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■■■英文法書総合スレ Chapter12■■■ 

1 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 09:28:27.94
ネイティブも思わず唸るほど緻密な、わが国が誇る英文法書の総合スレ

和洋問わず、受験用・総合英語・一般用・学術用など対象レベルも問わず
英文法はひとつの体系ですので、有用な意見交換が行われるスレとしましょう

また、英語の実用的な能力を伸ばすための英文法書の活用法など
ひろく語り合いましょう

個別のProblem の検討もno problem 、かも

■■■英文法書総合スレ Chapter11■■■ (前スレ)

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1363964262/l50

2 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 12:16:41.84
書店で平積みされてるのは、相変わらず一億人とフォレストなんだな。

3 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 12:21:59.93
>>1

4 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 13:04:55.59
>>2
なんでかわかる?

5 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 13:11:43.93
売れてるからだろ

6 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 13:41:49.62
英文法じゃないけど、山口俊治のコンプリート英語構文の全面改訂版が来た。

http://www.kenkyusha.co.jp/purec/#ISBN978-4-327-45255-1

7 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 14:56:11.07
>>5
どんだけ浅いんだw

8 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:02:58.63
じゃあ理由は何?

9 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:05:11.82
>>4
外でろ引きこもり

10 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:06:47.77
売れてるからと営業の努力

11 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:16:18.87
777さんに説教してもらわないと

12 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:20:10.06
なんかあの人もう説教すること自体が目的になってるような。
あっちこっちで同じようなこと毎日言ってるし…

13 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:22:53.58
人生で初めて威張れる場所を見つけられたんだろうな
ま、気持ちは分かる。

14 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:24:30.29
>>12
777さんの目的はそれです。
君たちに目を覚ましてもらうのが目的。
私はハッとした。
こんな真摯に学習者のことを考えてる人がいるんだと。

15 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:28:28.98
777さんは2ch公認 英語アドバイザーに就任したからな。頼もしい。

16 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:52:40.84
You're welcome to stay here longer.
この文のto-不定詞は副詞用法と思いますが、
意味は「目的」「感情の原因」「形容詞・副詞の範囲限定」「判断の根拠」「結果」のどれでしょうか?
もしくは別の意味ですか?

17 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 15:58:25.90
感情の原因

18 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 16:24:11.88
>>17
死ね。糞ガキ。

19 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 16:51:46.68
>>16
うしろのhereにかかってる。

20 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 17:06:40.22
>>19
死ね。糞ガキ。

21 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:00:05.44
大西はドリルをいつ作ってくれるんだ?
GIUとかいうの高くて気乗りしない。

22 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:06:38.55
>>21
少し高いという理由で、何年後かにドリルはじめるかも知れないってことかな?
すごく賢いね。

23 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:11:56.71
>>10
もっと考えようw

24 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:42:41.88
CGEL新旧どっちか一冊買うとしたらどっちがいいかな。
サイトでみるかぎり、新しいほうが読みやすいんだけど、
学問性よりも面白く読み進めたいんだよね。辞典としてじゃ
なくて読書として。

25 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:47:50.15
>>6
便乗。
He stepped aside a good way to give her plenty of room to pass.
He worote a paper on public vehicles.
冒頭からけっこうむつかしい。(他の山口本と比べて)

26 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 18:51:56.95
『コンプリート〜』と『総合英文読解ゼミ』の違いは何ですか?

27 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 19:22:25.66
>>26
http://www.logsoku.com/r/english/1262866945/3-5

判型が大きくなって内容も改訂ってものすごく嬉しいが、
どうせならCDとか暗唱用に別冊にした例文集とかつけてほしかった。

28 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 20:23:36.93
判型が大きくなって更にページ数が大幅に増えてるから解説量をかなり増やしたんだろうか。

29 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 20:24:37.41
>>25
ふつうやん

30 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 20:34:22.62
察してやれ

31 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 21:32:09.81
>>25
それコンプリートの最初にでてくる例文?

32 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 21:45:22.65
というか山口俊治は語学春秋社と専属契約してるから改訂は無いはずとか言ってた人いたが何だったんだ。

33 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 22:14:29.25
>>16
そもそもそんな分類、学者ごとに違うし便宜的なもの。
ニュアンスわかってれば別にいいやん。

34 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 23:28:29.11
自分だけが多読してると思いこんでる例のバカが
罵倒しそうな書き込みではある

35 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 23:37:52.27
そうであって欲しい気持ちはわかるけどな。

36 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/02(火) 23:50:39.82
一億人に近い感じで名詞や限定詞の整理がなされた文法書はありますか?

37 :25:2013/04/03(水) 05:32:31.51
>>31
英語構文ゼミナールの1からの引用です
「総合英文読解ゼミ」と「コンプリート〜」を間違えました。
他に持ってるこの著者の本は実況中継上だけです。
ごめんなさい。紛らわしくって。
ササッ((((・_・)

38 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 06:51:44.89
>>36
いくらでもあるだろ
amazonとか図書館とかで検索してみな。
あいつのかいてることなんてほとんど他の人も同じようなこといっぱいかいてるよ。

39 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 07:42:07.33
>>24
趣味としてならどっちでもいいだろ。
でもあれは間違いなく学問書だ。

40 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 07:43:03.64
>>21
大西はGIUみたいなドリルを否定してたきがする。
GIUから着想はかなりうばっておきながらね。

41 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 07:43:35.97
>>36
米原幸大『完全マスター英文法』(語研)が充実しています。
“Collins COBUILD Eglish Grammar”に似た感じのなかなかの意欲作で、
日本人の手にしては結構いい線行っています。

なお、中原道喜『新マスター英文法』(聖文新社)と間違わないように。
こちらは元開成高校の先生が著したもので、定評ある受験参考書でしたが、
いわゆる旧来の“学校英語”の域を出ず、“冠詞”も「限定詞」の大枠で
整理されておらず満足が得られるとは思えません。

42 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 07:56:15.80
>>6
良い情報を聞いた。自分が持っている5分冊の目次の構成を見て比べてみると
結構再構成され変っている。従来の5文型の枠内での説明に留まらず、7・8文型
に拡大延長した体系に再構成されているなら最高なのだが…。そうでなくとも、
出たらすぐ買うだろう。語学春秋社のように内容は変っていないのに名前だけ
変えて再販されるような詐欺まがいの商法でないことを願うばかりだ。

43 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 08:16:05.03
>>42
その5分冊は「英語構文ゼミナール」=「総合英文読解ゼミ」でしょ。
「英語構文全解説」として改訂される「コンプリート英語構文」とはちがうもの。

44 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 08:17:31.64
>>43
了解

45 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 08:54:28.84
桐原書店のコンプリート総合英語も絶版になってるみたいなんで、
山口先生にはそっちも研究社から大幅改訂で出してもらいたいね。
タイトルは「英文法全解説」で。

46 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 09:39:32.48
>>41
詳細な説明まで加えていただきありがとうございます
是非取り寄せて読んでみます。

47 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 11:19:16.32
確かに全面改訂版でたんなる寄せ集めだったら、きょうび悪い評判がすぐに
知れ渡るからな。ほんとに全面改訂だったら俺も買うわ。構文を網羅って
意外とないから面白いかも。

48 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 12:14:31.80
構成は変わってないみたいだし、全面改訂っていっても
各章の導入やまとめを加筆しただけな気がする。
別冊になってた日本語訳を本文に組み込んだだけとか、
レイアウトを見やすくするため余白をいれただけとか。

それでも100pちかくページ数が増えてるから
なにかプラスになっているものがあるんだろうが。

構文の網羅性なら「総合英文読解ゼミ」で充分だし、
「英語構文全解説」にはそれとはちがった方向性を期待したい。

49 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 12:19:13.79
>>38
一億人で分かりにくいところはネタ元の本で行間を埋めようと思っているのて、
もし本当にいくらでもあるなら教えていただけないでしょうか?

50 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 12:20:11.15
英文解釈教室が改訂したのと同じ感じなんだろうね。
構成・例文はそのままで解説を付け加えたという。
まあそれでも買うと思うけど。
ただ構成はそのままでも例文は最近のものから収録して欲しいところではある。

51 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 12:24:47.88
>大幅な加筆によってさらに完成度を高め、

と言ってるくらいだから少なくとも旧版より解説が詳細にはなってるんだろうな。

52 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 12:49:34.10
大幅な加筆 完成度を高める

53 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 13:06:27.52
構文集って、例文つきの文法書をやった後にでもやったほうがいい?

54 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 13:15:59.78
>>49
似た、っていうのは初学者向けってこと?ネタ元はPEUをはじめ、イギリス系の
現代の文法書でしょ。よく日向とかが紹介している洋書とかじゃないの?

一億人はプレゼンがうまい。たとえばcanは「能力」つうのは大昔の日本の文法書にも
のってるわけだ。でも「能力」のリアルな中身を思い浮かべて、話す時の状況判断を
うまく噛み砕く、ってことはしてない。だから英和辞書でcanが「能力」ってあっても
「こんな表示、きっと日本人しかしてない」って誤解しがち。でそんなことはない。
英語の再学習者は心理的にいって、文法が理解できなかったことを受験英語のせいに
しがちで、(原因の大部分は学習時間が少なすぎ)正しい場合もあるけど、過度の
拒否反応で「俺は騙されてた」って感じてたりする。

オススメはPEUと黄ロイヤルを買って、知りたいことを調べてみる。一般的に文法で
いえばこれ以上必要ない。

55 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 13:56:31.92
>>54
すげえな、おれは名詞や限定詞について質問してたやつに、
黄ロイヤルをおすすめするなんて非道なことはできんわ

56 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 14:34:52.27
すまんな。じゃあ、ケンブリッジ現代英語文法入門かな。この系列のが、
事実上、現代英文法のスタンダードだから。学校文法を叩く日本人は、
だいたいこういうのを読みながら本を書いてる。現代英文法講義もいいね。
全部理解しようとしなくても面白いと思う。

57 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 14:50:38.03
ええんやで。
わいも言い方が悪かったわ。

58 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/03(水) 15:00:28.70
現代英文法講義がうちにあるんだが、要所要所で生成文法が出てきて、理解できんわ。
あれは、どの程度生成文法勉強したら、理解できるんかね。

59 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 15:13:37.81
記号がわからん場合は、用語をググってみればだいたい解決する。
生成は日本語でも入門書数冊よめば済むと思う。

60 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 16:33:30.65
>>53
例文つきじゃない英文法書ってあるの?

61 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 17:00:52.98
この本、冠詞に詳しそう
ttp://www.kaitakusha.co.jp/book/book.php?c=2512&l=ja

同じく、開拓社のサイトで
安藤貞夫、安井稔の英文法書の目次も見られる。

62 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/03(水) 18:30:55.94
生成文法はググっただけじゃ、わからんぞ!
しょうがない、町田健の本、読んでみるか・・・

63 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 19:44:04.62
おなじ開拓社の「実例解説英文法」って本も
生成文法をつかってるらしいが、
やっぱり読むのには基本的な知識がいるのかな。

64 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 20:35:10.90
「would like to〜」がなぜ「〜したい」という意味になるのか、とか、
そういう細かい理屈を説明した文法書ってありますか?

65 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 21:18:02.92
そういうのは文法つうか語彙の歴史的変遷じゃないの?一般的に
idiomatic, lexicalな話は生成以降の方向性と違って、すごく軽視されている、
というか、なるべく意味とか歴史的に変化するものに触れないような
領域が文法として考察される。だから書く人も興味ないんじゃね。

66 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 21:42:59.41
64じゃないけど、ケンブリッジのCGELとかはそういう成り立ちとかは説明してる?

67 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 21:50:03.82
ない

68 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 22:26:52.29
>>63
使っていると言うか、生成文法を専門用語を使わないで、
一般の人に伝えようと試みた本だよ。
章だても一般的な文法書とは違うし、
載っていない項目も多い。

69 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 23:17:24.69
仮定法現在って分類はなかったことになりつつあるの?

70 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/03(水) 23:47:28.96
分類上はね。動詞も未来形として屈折しないから未来形もない。俺は歴史もlexemeも意味論も記述と規範もごった煮の伝統文法のほうが面白いけど

71 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 07:56:21.31
>>63
>>68の言う通り。著者は生成文法派の学者として著名です。従来、説明を簡明で
分かり易くすることが目的のはずの省略記号が却ってジャーゴン的な暗号と化して
しまいペダンティックな議論に終始するような事態に陥っている生成文法派とは違い、
極力生成文法の用語を使わないで一般の受験生に生成文法の成果を伝えようとしている
という点で好感が持てます(例文はほとんどすべて2・3年間の受験英語・赤本から採集、
この意味で若干やっつけ仕事の感あり)。

ただし、生成文法の関心の範囲だけで文法事項と取り上げているので確かに網羅性に欠け
ます。ここで、(1)生成文法の成果を踏まえ(2)生成文法の用語を使わず、かつ(3)生成文法
の関心以外の一般の文法事項も取り上げて網羅性もあるものとして評価できる名著として
推薦できるのは下記です。

安井稔『英文法総覧』(開拓社)

以上の2つは生成文法の本質を伝えるものですが、しかし生成文法派が使う“専門用語”を
学ぼうという目的だけであればこれらは回り道になってしまうでしょう。

因みに>>62の町田健先生の立場は、過激な生成文法批判派です。結論を読むと、それじゃ
“生成文法”ってのは何だったんだ!?とがっかりすることでしょうww

とにかく、あまり“生成文法”に拘っていると足を救われ先に勧めなくなるの用心したほうが
良いと思います。そういう意味で>>59のアドバイスが傾聴に値しますw

72 :71:2013/04/04(木) 08:01:23.10
○足を掬われ

73 :71:2013/04/04(木) 08:07:01.94
×足を救われ先に勧めなくなるの用心したほうが
○足を掬われ先に進めなくなるの恐れがあるので用心したほうが

74 :71:2013/04/04(木) 08:08:21.08
○足を掬われ先に進めなくなる恐れがあるので用心したほうが

75 :71:2013/04/04(木) 08:29:27.33
安井稔『英文法総覧』は生成文法の知見を加味しているとは言え、全面的に
「生成文法」の立場から書かれたものであるとは言えないので>>71は誤解を
招くような評価でした。訂正します。

いわゆる「機能文法」の知見である「情報構造」も特に紙幅割いて言及している
のでこの点でも参考になると思います。

76 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 08:55:38.58
生成は英語から始まって、圧倒的に英語の分析が多いから、英文法の
説明原理としてピッタリする部分が、幅広く取り入れられた。
研究としてはロールズ以後の正義論みたいに「インダストリー」になった。

一方、生成からみると英語であるということは重要じゃないから、
伝統文法との体系のすりあわせには関心がない。この温度差は大きいし、
当然、英語学者と認知科学者の溝は広がるだけってことになる。

77 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 09:11:12.48
日本語でおk

78 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 09:55:07.80
学者は飯の糧でやってるから、どうしても相手を批判しがちになるな。
学習者はそんなもんどっちでもいいって話ではある。
使えるものは何でも使う。

79 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 11:35:28.04
>>78
相手を批判するのは、常識を欠如しているからだとおもう

80 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 11:54:22.59
学者が相手の主張を慮るなんてのは、学者の世界では非常識なんじゃねーの
そもそも常識なんて言葉をもっとも嫌う人種だろうし

81 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:09:30.53
英語学者と認知科学者の溝が広がっているというだけで、
学者同士が批判しあっている話はでていないわけだが。

82 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:14:27.75
弟子だけでなく、学者でもない信者達まで批判のまねごとをするようになる。
よくない影響だよな。

文法知識なんかは使える部分を利用するだけでいいと思うよ。
結局は完璧なものなんてないんだし。

83 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:15:42.26
>>81
たいして盛り上がるとこでもないな。
どうでもいい話だわ。

84 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:18:34.29
へー、英語学者って一般に生成文法を支持してるのか
知らなかった

85 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:36:55.10
言語が異なっても意味構造は普遍である?
英語とドイツ語ならどうでもいいことかもな

86 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 12:49:24.22
>>80
まぁ、英語の学者なんぞゴミみたいなもんだしな。

87 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 13:02:28.09
金とか地位とかプライドとか真理の追求とかが複雑に絡んでるよな

88 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 13:03:59.63
How often do you eat cake?

このcakeは何で不可算扱いなんですか?
総称の時に使うthe cakeとのち外はなんですか?

犬(というもの)が好きですか?と聞く場合は
Do you like dog?ではなくDo you like dogs?だと思いますが、
一番上の例文がOKならDo you like dog?もOKかと思います。

ちなみに大西本の説明では全く納得出来ませんでした。
分かる方説明お願いします。

89 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 13:07:50.51
>>88
英語やめろw

90 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 15:35:31.00
>>88
Do you like dog? 犬の肉が好きかい?

大西本と言うより、冠詞や可算・不可算名詞のネタ話は下記をご参照あれ。
マーク・ピーターセン『日本人の英語』岩波新書

91 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 15:49:37.46
何で犬の場合だけ肉になるの?
ケーキの場合は味とかケーキというものになるのに。
犬の場合だって犬の可愛さとか犬というものと考えられるのでは?

92 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 15:55:38.45
それがレキシコンつうもんだがや。

93 :90:2013/04/04(木) 16:18:19.21
>>91-92
There is cat on the street.
例えば、かろうじて“猫”と認知されても、車に轢かれてぺちゃんこになってしまった
血まみの肉の塊になっていれば、個体としては認知されず、粘土などと同様な“物質”
と見なされるので、量的・不可算”な名詞としてゼロ冠詞(無標no-marked)で徴し付け
られる。

(1)I have a child.
(2)I have child.

(1)私には子供がいる。
(この世に産まれ後、個体として認知された子供)

(2)私には(お腹に)子供がいる。
(まだ産まれていないので個体としては認知されていない子供)

94 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 17:06:39.07
>>63
例文は教科書レベル。
実例は国公立大学の入試問題から採ってるから
例文よりすこしレベルが高い。
学校英文法が理解できてれば普通に読める。

95 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 21:36:04.78
>>88
この場合、大西泰斗的な説明がわかりやすいと思うけど、他の説明じゃないと納得いかないんだよね?

96 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 21:45:39.85
>>95
他の説明があるなら見てみたい。
大西の本で、ここだけ唯一つっかかった

97 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:04:44.30
>>88の疑問はもっともだ

98 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:26:44.94
cakeは加算とも不加算ともとれるだろ。

How often do you eat cake?
How often do you eat a cake?
How often do you eat cakes?

全部ありえるよ。

1番目はきりわけて食べるような不定形を連想。
2、3番目は 例えばコンビニでうってる一人前ごとにパックしてあるケーキを連想。


Do you like dog?
はありえないよ。
Do you like a dog?
はありえる。

99 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:35:11.07
理由がないと何の説得力もない

100 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:41:44.40
理由がほしいひとは冠詞関係の本、2,3冊読めとしか。
半端な知識得るとかえって混乱するとおもう。
言語学専攻でもない一般人でも一度ちゃんとした本読んだほうがいいのが、
冠詞と前置詞関係。

101 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:52:46.60
>>99
ピーターセンにメールしてみたらどうだろうか?
ってか、ピーターセンは大西さんみたいな感じだったけw

こういう場合、どこの大学の教授に聞くのが近道なんだろ。

102 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:58:31.43
どうせ出典が必要なんだから、権威のある語法書を参照するしかないじゃん。誰かの意見以上はそれしかない

103 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 22:59:33.75
>>101
ケンブリッジとかオックスフォードとかじゃない、普通。

104 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:01:05.25
俺も冠詞の使い方とか間違うことほとんどないけど
説明しろといわれたら権威あるのを読めというしかないなあ。
それがあってようと間違っていようと。
それが学というもの。

105 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:04:19.72
で、何読めばいい

106 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:05:59.86
ですかだろ カス

107 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:12:59.10
ですか

108 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:13:33.95
結局誰も説明出来ないのか

109 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:16:15.64
>>100
で十分答え出てる気が

110 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:16:51.80
それは解決方法でしょ。説明じゃない。

111 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:17:44.31
あっそ

112 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:17:55.76
一般向けはやっぱPEUだろ。フィードバックも多いし改定されている

113 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:22:01.39
>>109
ってことは、一億人が嘘っぱちでオーケーってことか?
結構得意気に説明してるぞ、ここ。
それこそ、田中のas…as≧説並みに。
そういや、大西はサラッと≧説批判をほのめかしてるような記述があるな。

114 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:23:56.51
うそっぱちというか、英語の中でもっとも頻度が高い語群である冠詞を
簡単にまとめすぎなんだよ。
デジタル化しすぎてビットレート最悪な音源みたいなもの。

115 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:27:33.13
a the の底力
みたいな名前の本とかあった気がする。
あと読んだことないけど
日本人の英語
とか

116 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:27:33.18
>>114
とはいえ、中卒レベル対象の文法書だとあれぐらいしかないだろ。
それに、あまりにも込み入った規範を提示されても、それただのオナニーだぞ。

117 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:30:42.12
あと冠詞系は論文検索すればけっこうでてくるはず。

118 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:33:21.74
>>116
とはいっても

・ぼんやりとしたままわからないままでいる
・自分で法則見つけられるようにネイティブ並に大量に触れる
・ちゃんとした論文・書籍を読む

しか選択肢はないんだよ。どれを選ぶかは自分で考えてもらうわけだが。

119 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:35:49.52
冠詞の簡単なルールはないって有名じゃん。楽器だってポピュラーならtheつかないことが多い、そんな現実そのまま理解するしかない。無冠詞のcakeは話し手がその量や数を念頭に置いてないから。PEUの67

120 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:43:49.81
>>118
まあルール覚えて多読しか選択肢ないよな、実際
なんで冠詞なんかあんだろ、めんどくせえ

121 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/04(木) 23:46:02.31
>>119
結局、どんな文脈で数量を無視した表現が許されるかって問題は残るしな。
なんか大西以下だな、スワン

122 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 00:15:02.86
個々の物質名詞それぞれ、ネイティブがどうとらえているかじゃね?書ききれないだろうけども。
Cakeは、かたまりがあって、切り分けるものって印象がある。
当然、個別種別に切り分けられた形で売っていたり、もとから単品風の小サイズで専用につくられたものもある。

123 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 00:15:12.22
>>108
まぁ、とりあえず、研究して説明できるようになったら教えてくれや。

124 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 00:23:13.03
なんか大西スレでも、ここと同じような展開になってるね。

125 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 02:40:36.59
>>76
「生成文法は英語から始まった」論者は生成文法学派にあらず。
LSLT序論にあるように『現代ヘブライ語の形態音素論』が最初。

126 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 04:25:29.84
生成文法はまだ始まったところで未完成なうえ
論者により好き勝手な我田引水合戦してる最中

だから、あんまり深入りしても疑問が深まるだけかも

あと20-30年ぐらいしたら、一定のまとまったモノが出てくるかも

127 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 06:26:22.85
結局未だに解決してないな

128 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 07:40:39.44
生成文法はチョムスキーじゃないのかな?だったらかなり前にはじまったんじゃないの?

129 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:29:29.26
ここにいるとイライラする。人の話をきちんと聞いて理解する能力がない連中が
多すぎるからだ。それなのに少ない情報に跳びついて短絡的にあれかこれかと
右往左往し、何の努力もしないで答え知りたがり、まるでパブロフの犬のように
涎を垂らして“CMの後の正解”を求めている。無知の知を知らないから、そんな
危うい情報に基づく未熟な己の判断に基づいて、平気で長年精進し業績を上げて
いる研究者たちを糞ペテン師扱いし誹謗中傷する。まるで餓鬼だ。一言で言うと
これが“ゆとり”と言うやつか…。

130 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:35:19.44
大体同意だが、
見なきゃいいだろw

131 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:36:21.19
生成のアイデアは好きだけど、研究者の、プログラムが進展している発言は
いつ聞いても寒い。じゃあ予算つけて大プロジェクトにしたら、あと何年くらいで
完成すんだよ。観測してるわけじゃないし、よくいって論理学なのに。予算もらう
ための方便だったって正直に言えばいいのに。音楽のset theoryと同じ臭いがする

132 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:50:58.55
>>129
じゃあ見なきゃいいだろ

133 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:52:39.08
未だ>>88>>91に対する有効な説明なし

134 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:58:19.76
↑うぜえこいつw 

135 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 08:59:06.30
努力しないくれくれ君は徹底放置でお願いします

136 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:03:24.10
説明できずに完全敗北かw

137 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:04:27.29
言語っていうのは、
定性的要素より定量的要素によって強く影響されるからそれ抜きに考えても無意味。
つまり自分で調べないようなやつはそもそも定量的な土俵から外れているので
一生理解できないから英語やめたほうがいい。

138 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:07:38.30
未だ>>88>>91に対する有効な説明なし

139 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:11:28.65
ほぼ1日経って誰も答えられないんじゃもう無理ってことなんだろうな。

140 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:14:29.50
>>139
ハッキリ言って無理ですね。
とりあえず諦めて、別のことするといいと思います。
貴重な1日を削ってしまってすいませんでした。

141 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:17:03.14
そもそも質問スレじゃないしな

142 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:17:48.35
何か必死な人が一人いるww

143 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:21:59.99
>>88>>91の疑問を解決できる文法書って存在するの?

144 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:22:13.11
英語音痴はスルーしましょう。
あまりに低レベルです。
1000回の音読をオススメして終了します。

145 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:23:53.44
>>89,>>91のような必死な池沼が英語して意味あるの?

146 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:27:33.08
全く説明できずにスルー推奨し始めた
こんな疑問にもちゃんと説明できないような英語力で何言っちゃってんのって感じwwwww

147 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:28:29.80
口だけなところが777と同じだな
立派でもっともらしいことは言うけど何の説得力もないw

148 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:28:59.72
どこの世界にも一生下手くそなまんまの奴っているからね。
コツを掴むのが致命的にトロいとか哀れなもんだよ。
礼儀もわきまえない奴は適当なところで見放すのがいいと思う。

149 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:29:21.66
777そっくりw

150 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:31:01.91
コツをつかむも何も、このスレで大人気の本でも、
ここのレスでも一切論理的な説明がなされてないからな

151 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:31:33.62
そもそも俺>>88じゃねえしww

152 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:32:41.77
>>129が発狂してるの?

153 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:36:22.79
話をぶった切ってアレなんだけどさ、forestの新しいのっていつ頃発売されるんかなぁ?
なんか、アトラス総合英語が出た事となにか関係あるの?

154 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:36:28.89
そもそも冠詞ってって論理的なものなの

155 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:39:17.92
江川もどうしようもないって言ってるしな

156 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:40:54.31
>>153
秋頃になるらしい。
秋は田中先生のも出るな。

157 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:50:38.16
新課程元年の最新Forest vs 田中先生集大成の本格的英文法書ですね。
秋の戦いに目が離せません!

158 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:53:42.88
一億人も忘れないで下さい。

159 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:53:58.83
田中はasasの扱いに注目だな

160 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 09:59:06.93
個人的には青ロイヤルの全面改訂版が出て欲しいんだがな。
判型を大きくして更に詳細な解説、最新の知見を盛り込んで。
でも綿貫さんの年齢から言ってもう改訂は無いのかも。

161 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:02:00.86
田中さんも、今までは大西さんの二番煎じ的なイメージあったけど、ここいらでそろそろ名誉挽回ときて欲しいな。
いつまでもナンバー2に甘んじるのもなんだしね。天下の慶應なんだから。湘南キャンパスだけどw

162 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:03:31.66
冠詞の説明がちゃんとした本だと良いな

163 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:10:25.62
青は改定するなら前置詞句PPをいれるんかな。

164 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:11:23.04
未だ>>88>>91に対する有効な説明なし

165 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:17:27.34
cakeってa piece of cakeのような表現でないと数えられない名詞になるからじゃないの?
waterと同じで一定の型があるわけじゃないから。

166 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:20:13.17
>>165
? 説明やり直し。 はい次!

167 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:22:02.11
はよ答えろや。 はよはよ。

168 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:24:01.84
このスレは頭の弱い奴おおいね。こんな説明しかできんのか?
偉そうに文法書の紹介したり海外の教材の紹介するだけのガキばっか。
はよはよ。 次のやつはまだ? チンチン

169 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:29:34.33
>>168
春休みの宿題は終わったのか?

170 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:37:19.68
相手するな

171 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:40:33.24
このスレの人達は英語でトップになった事がない不器用な人ばかりですな。
完全に見抜いたよ。正体を見抜いた。たいしたことないね。

172 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:40:36.68
未だ>>88>>91に対する有効な説明なし

173 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:41:37.23

NGにしやすいようにコテハンにしてくれないか

174 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:53:21.29
スルーなんて言っても、5分ともたんw
ここの住人は痴呆でも入っとるんやろなww
なんぼでも相手してくれる。ユトリやね^^

175 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:54:31.23
勝ちもらいました☆

176 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:58:11.30
勝ちました。
文法スレとりました☆

177 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:58:29.34
ネット創世記のころのような釣堀スレだな

178 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 10:59:15.23
  |   |  | |   |    |  | |   |   |   || | |
  |   |  | レ  |    |  | |   |  J   || | |
  |   |  |     J    |  | |  し     || | |
  |   レ |      |  レ|       || J |
 J      し         |     |       ||   J
             |    し         J|
             J                レ
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(l|l゚Д゚)| …うわぁ
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

179 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:02:12.54
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

180 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:08:06.06
誰か大西に聞いてこいよ
言い出しっぺは大西なんだから

181 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:10:55.54
大西が出典つけないから悪い。蟻のような字でも付けるべき。

182 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:12:28.77
文法マニアの誰も答えられない質問をした。
これはいい勝ち方。オタクをこらしめた。

183 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:19:37.73
大西さんは数学が好きみたいだけど、それなら
こんな風に反例を出されたらもうその説明が意味をなさないってのは分かると思うんだけどなぁ…
何であの説明で本書いちゃったんだろう?だからゴリ押しとかこじつけとかって叩かれるんだと思う。
「無理なもんは無理。だから慣れろ、ひたすら例を覚えろって言った方がよっぽど学習者のためになる。」
確かに部分部分ではすごくわかりやすいんだけどね。

184 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:20:46.09
」の位置がおかしかった。覚えろの後ね

185 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:26:52.02
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

186 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:35:34.38
とりあえずイメージと結び付くような最低限の説明はしろよ
あの本の趣旨を汲み取ったうえでもこの批判は成立するだろ

187 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:38:52.26
>>182
大西スレでおれがボヤいた内容をぱくってきただけじゃん

188 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:38:58.76
加算不可算。限定詞。
英文法解説でもロイヤルでも全滅やな。
無双すぎる質問に神を感じた☆
完全勝利!

189 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:39:49.37
パクったってかちゃんと説明出来てないんだから他に疑問に思う人がいても不思議ではない

190 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:40:12.35
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

191 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:40:13.41
俺の質問でここまで盛り上がるとはな。
とどめを刺せる質問を考え中・・

192 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:43:51.67
>>187
? 馬鹿? 俺の質問だろが。

193 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:44:45.00
誰の質問でもいいが誰も答えられてないのも事実

194 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 11:45:06.01
だから論文嫁と親切で言ってやってるのに。

195 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:02:01.30
東大やハーバードの論文とか通読してみたけど、何ものってないな。
これは世紀の大発見かもしれん俺の質問だわ。

196 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:20:49.89
アホ丸出し

197 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:27:24.26
>>196
明らかにアホ丸だしを装ってる相手にこれは惨め。
要はどの論文のどの部分にどんな記載があってそれを説明してるのか知らないの丸出しだもんな。
バカにありがちな主張責任への無理解をさらしただけやん。

198 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:29:43.81
主張責任w

199 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:36:11.63
フォレストはよっぽど大改訂しないと一億人の水準まで到達できないだろ
やっぱ田中に期待だな
音声と索引はちゃんとつけてくれよ
あと、予備校教師しか通読しないような分厚くいのも勘弁

200 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:43:24.28
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

201 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:44:10.40
一億人の水準吹いたw

202 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:45:13.68
今日の俺のパンティーの色を答えろ
ちゃんと理屈も説明すれよw
答えられなかったら俺の勝利宣言がまってるぞw

203 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:46:55.47
カッチリした構成で編集された教材を製作するのは田中茂範の最も苦手とするところ。
彼の場合、講義形式のダラダラ展開。口頭で説明したようなものを誰かにタイプさせてるような本が多い。
期待はしているが、文法書として完成度の高いものを書けない人なんじゃないかと感じるところもなくはない。

204 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:49:14.70
末だ>>202に対する有効な説明なし

205 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:52:52.42
文法やってる奴は地頭の悪い奴が多い。
英語てトップになった事が無かったりする。
不器用な馬鹿・草食系の弱小動物を無双するのも味気ないもんだな。

206 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:56:41.01
嗚呼、馬鹿の壁。。。

207 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 12:58:06.52
>>203
確かに彼の著作を読んでると思い当たる節はあるな
まあ体系の呈示って実際にエネルギーいるしな
最初から完璧を期すのではなく、改訂を重ねて洗練させていくつもりで頑張ってほしい

208 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:02:01.17
未だ>>88>>91に対する有効な説明なし

209 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:02:20.28
>>208
末だ>>202に対する有効な説明なし

210 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:03:28.83
答えられないからって基地外を演じて誤魔化そうとするとか終わってるなw

211 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:05:03.16
アホ丸出し

212 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:05:47.68
必死に話を変えようとするのも現実から目をそらして逃げ続ける人間と同じだ

213 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:10:43.80
はぁ?

214 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:11:06.52
効いてるwww

215 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:13:04.65
へえ?

216 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:13:47.19
言い争いはいいから早く>>88>>91に答えて

217 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:16:35.42
>>202もね

218 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:22:12.51
この質問をくり返す人って天才だからなぁ。
1年くらい毎日質問しつづけて欲しい。

219 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:22:45.24
777の再来だね

220 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 13:41:00.36
文法スレを代表して謝罪します。
どうか許してください。
力不足でごめんなさい。
力になれなくてごめんね。
もう疲れたよ。

たかとき

221 :90:2013/04/05(金) 13:49:38.47
(1)I like hamburger.
(2)I'd like a hamburger now.
(3)I like hamburgers.

(1)ハンバーガーステーキ用の肉(例:挽肉や場合によっては味や食感)が好きだ。
(2)(加工料理された)ハンバーガーが(一個)今、食べたい。
(3)好きなのはハンバーガーだ(例えば餃子じゃなくて…)。

(1)不可算:物質名詞/抽象名詞
(2)可算:個体名詞
(3)複数形・総称名詞

a mink(生物個体のミンク)─(解体)→mink(ミンクの毛皮)─(加工)→a mink(ミンクのコート)
可算────────────────→不可算────────────→可算

※加算じゃないので、あしからず。

222 :90:2013/04/05(金) 14:27:33.69
(1)I ate a half of apple for dessert.
(2)An apple a day keeps the doctor.
(3)I like apples, not oranges.
(4)There is an Apple on the desk.

(1)半分でも切ってしまうと不可算・物質名詞。
※A half of the apples in the basket are rotten.
カゴの中の半数のリンゴが腐っている。この場合は可算。
(2)「一日りんご一個で医者いらず(ことわざ)」可算:個体
(3)「好きなのはりんごであって、オレンジじゃない」複数・総称(類)
(4)「一台のアップルコンピューターが机の上にある。」固有名詞の個体名詞化

223 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:32:40.61
わかんねぇなぁ。
お前、まじめにやってんのか?
待ってやるから、もっとわかりやすく書けや。
ちょっと、遊んでくる。

224 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:33:32.25
夜の九時ぐらいに帰ってくるから。

225 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:37:25.01
いやそいつはdogとcakeで文法が変わるの変だって言ってるんじゃね。冠詞ないからって何で動物がいきなり食用肉になるの?文法で理由を説明しろって無理言ってるように思える

226 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:41:29.08
文法書スレだから、文法的に説明しないといかんね。スレ住人の名誉にかけても答えないと。学生さんの切実な願いだしさ。

227 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:42:17.28
何が何でも答えてあげないと、人間としてどうかなって思われるかと。

228 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:43:43.76
必死に説明してくれてんのはありがたいんだけど、
固有名詞以外は大西も当然とりあげてるし、ちゃんと分かりやすくまとめてあんだよな。
だから一億人読者から見たらものすごく間抜けに見える。
問題はHow often do you eat cake?がなぜ不可算なのかに関する合理的な説明なのよ。

229 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 14:52:55.16
固有の形が失われたイメージで話してるからとかなら、大西も言ってるからね。
おれが分かんないってぼやいてたのは、どういう場面であれば、「ケーキというもの」が、
総称表現としてではなく、名詞の不可算として記述されるのかっていうとこなんだよ。

230 :90:2013/04/05(金) 14:55:10.64
>>228
>問題はHow often do you eat cake?がなぜ不可算なのかに関する合理的な説明なのよ。

あまり読んでいないけれど、大西先生の場合は“裸”と言っているのかな?
この文では話者が“cake”と言っているから「不可算」(この場合は「物質名詞」)
であることが判るんですよ。なぜなら不特定の(同定されていない)「可算名詞」
の場合、“a/an cake”という形、すなわち<不定冠詞+名詞>句の形になるからです。

231 :90:2013/04/05(金) 15:02:48.29
>>230加筆
○なぜなら不特定の(同定されていない)「可算名詞」 の場合、必ず“a/an cake”という形、
すなわち<不定冠詞+名詞>句の形で示さなければならないからです。話者は“cake”を量的・
不可算的に認知しているので、<φ(ゼロ)冠詞+名詞>句で表現して聞き手に伝えているわけ
です。

232 :90:2013/04/05(金) 15:05:38.50
>>230-231訂正
דa/an cake”
○“a cake”

233 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 15:18:17.41
>>231
固有の形をもったケーキが不可算的に認知されるってのはどういうことよ?
切り分けられたとか、味や香りを想起させるとかって文脈でもないんだよ?

234 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 15:19:49.47
アスペ質問者があばれてるときいてやってきました。

235 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 15:34:31.88
>>233
え?どういうこと?

236 :90:2013/04/05(金) 15:49:16.11
>>233
“固有の形をもったケーキ”と言っていること事態、既に固定観念に囚われています。
クッキーにしても餅(rice cake)にしても多様な形に成形されるので、形は可変であり、
この意味では液体のwaterと同様に不可算名詞です。下記の場合は勿論、多分ウエディング
ケーキとして丸ごと一個の個体として認知されているので、可算名詞としての表現である
<a_φ>句として提示されるわけです。(但し、可算名詞は形のあるもの、不可算名詞は
形がないものと短絡してしまうので、注意!)

She baked a cake for my birthday.

237 :90:2013/04/05(金) 15:54:00.50
>>236訂正
×(但し、可算名詞は形のあるもの、不可算名詞は形がないものと短絡してしまうので、注意!)
○(但し、可算名詞は形のあるもの、不可算名詞は形がないものと短絡的に考えてしまうと駄目
なので、要注意!)

238 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 15:54:51.42
>>236
わかりにくい。
水のようなケーキとかクッキーってどういうこと?
そんなもん食べたいと思ったことないんだけど。

239 :90:2013/04/05(金) 15:58:24.68
I always drink beer, not wine.
(僕はいつもビールは飲むけれど、ワインは飲まない。)
※因みに、この場合の“φ+beer+φ”や“φ+wine+φ”は不可算名詞の総称表現。

240 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 16:02:36.21
で、dogになると犬肉。
なんでだ?

このしくみを文法として厳密に語ってくれ。

241 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 16:02:44.61
「ガチ・日本人の英語」 著者: >>238

242 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 16:05:34.03
そこで日向ブログですよ

243 :90:2013/04/05(金) 16:06:35.33
>>238
an appleφ:丸ごと一個のりんご(可算名詞)
φ appleφ:半分や四つ切りに切られたり、千切りされたり、おろされたり、
ジュースなんかにされたものは不可算名詞:物質名詞。

244 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 16:09:23.49
I like tigerって虎の肉食べるの好きになるの?

245 :90:2013/04/05(金) 16:12:30.36
>>240
φ dog φ:話し手は「不可算名詞」として標示
→聞き手にしてみると“犬”を不可算名詞として標示しているんだから、
“犬”を“物質”と見なしているんだろう→ということは“犬の肉”か?と連想。

246 :90:2013/04/05(金) 16:30:18.20
>>239
×ウエディングケーキ
○バースディケーキ(この一文だけではこれだと断定はできないけれど…)

247 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 16:59:11.58
だから、なんで大西的な説明すんのかって言ってんだよ!
ここは文法スレだろ。
なんで英文法解説的な説明しないのかって話。
イメージに頼らずに厳密な文法で解説しろよ。
いい加減にそのへん理解してもらいたいんだけどね。
忙しいんだよ。ちんたらちんたらすんな。

248 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:10:57.81
厳密な文法()

249 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:15:46.12
はよはよ
東大の教授でも軍門に降るような解説しろや。

250 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:44:01.39
今日のおやつは、パイナップルスムージーに、
牛乳と生クリームをちょいと足してジューサーでどろどろにした
クッキーとケーキのトッピングでつよ ( ^^) _旦 >>238

251 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:44:33.76
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <東大の教授でも軍門に降るような解説しろや。
  川川    ∴)д(∴)〜       \_______________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

252 :90:2013/04/05(金) 17:46:11.52
>>229
>おれが分かんないってぼやいてたのは、どういう場面であれば、「ケーキというもの」が、
>総称表現としてではなく、名詞の不可算として記述されるのかっていうとこなんだよ。

この問いからするとそもそも「不可算名詞の総称表現」がないとでも思っているのでは??
それなら>>239参照

253 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:46:12.01
>>251
そういう逃げ方は見苦しいぞw

254 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:48:56.74
文法スレは薄ペラな説明しかできん雑魚しかいねぇな。

255 :90:2013/04/05(金) 17:50:32.95
>>253
誰と勘違い?

256 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:51:52.33
音素を物理的に説明しろと言うのと同じ論法を使っているなw

大西的な説明が正しい
英文法解説的な説明の限界だ
コペルニクス的転回、時代の変化だ
過去にしがみつくな、あきらめろ

257 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:54:28.29
英文法解説的に説明しろ。隠れてるのはわかってる。出てこい。

258 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 17:56:23.97
英文法解説は文法スレにて最強

259 :90:2013/04/05(金) 18:07:48.20
>>247>>257
>なんで英文法解説的な説明しないのかって話。
>イメージに頼らずに厳密な文法で解説しろよ。。
>>256参照

自分もここで結構繰り返し言っているんだけれど、いわゆる伝統文法・記述文法・
生成文法・機能文法だけでは限界があり「認知文法」も必要だと思っているだけに
…(以下、割愛ww)

260 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 18:10:27.74
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      <英文法的に解説しろ
  川川    ∴)д(∴)〜       \_______________
  川川      〜 /〜 カタカタカタ
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

261 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 18:11:08.59
枝分かれじゃ類似とか類像とか人間にとって当たり前のことが扱えないからね

262 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 18:13:42.49
ソープ嬢に自分の望みの過激なサービスを強要する不能な客の図( ´,_ゝ`)プッ 

263 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 18:30:48.92
>>262
江川泰一郎先生をソープ嬢呼ばわりするな。

264 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 18:33:05.33
>>260
手も足も出ねぇからって、お絵かきで参戦なんて情けないやっちゃのw

265 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 19:28:52.90
>>156
フォレストはレイアウトの糞さ以外に、改訂するところってあるんかな?

>>156-157
田中つ大阪経済大とか要らんわw

>>158
筑波、東洋女短大とか要らんわw

266 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 19:31:03.63
>>160
逆だわ間違ってもB5版なんか要らんわ
手に持って読めなくなる

文法書はリファレンスなんだから、A5版が一番いい

267 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 19:51:15.81
やはり純和製の『英文法解説』が最高峰だな。
いぶし銀の解説。穴のない網羅性。どこをとっても満足度が他を圧倒する。
やはり東大の教授は別格としかいいようがない。

268 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 19:54:30.91
学者は東大がベスト。純粋な日本人。日本人の力だけで分析する。これが本来の学問の姿。

269 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:00:24.25
文法書はA4くらいがいい。

270 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:01:24.90
フォレストって上も横もスペースありまくりだから
A5版にしてもフォントも頁数もほとんどそのままでいけるんじゃないか

271 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:03:41.14
>>270
あれがA5サイズなんだが

272 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:04:45.87

フォレストって上も横もスペースありまくりだから
B5版にしてもフォントも頁数もほとんどそのままでいけるんじゃないか

273 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:09:31.60
フォレストは上10mm、横、下5mmは裁断できる
機械できれいに裁断出来たら、かなり軽くなる

274 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:14:05.89
フォレストはあの黄ばんだ紙面をどうにかすべき。

275 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:17:51.55
>>236
なるほどね、それで
How often do you eat cake?
がこの文脈で不可算になることもあるんだね
納得いったわ、さすが文法スレ
大西より賢い人もおるんやね

276 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:21:10.78
>>272

B6(青ロイヤル) < A5(フォレスト・黄ロイヤル) < B5(大学ノート)

277 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:32:22.48
アニメなら東大出の何とかというやつが最高だ
宮崎駿なんて話にならん
TVタレントなら高田万由子が最高だ
ちなみに俺は東大出が設計したパソコンを使っている

278 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:41:56.68
↑ごめん
煽ってしまった。反省します。

279 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:46:37.70
>>277
まぁ、そりゃそうだわな。
それ以外選択肢はねぇわな。

280 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:49:43.36
B6のことだろう

281 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 20:57:05.71

フォレストって上も横もスペースありまくりだから
B6版にしてもフォントも頁数もほとんどそのままでいけるんじゃないか

282 :90:2013/04/05(金) 20:58:55.96
>>275
>>239参照 さらに例文を一つ。

Which juice do you like, apple or orange?

この場合の“apple”と“orange”はφ_φの形の名詞句(いわゆる裸の名詞句)で
標示されているので、不可算名詞であり、しかもこの文では総称表現。

283 :90:2013/04/05(金) 21:00:52.55
>>282
○Which juice do you like better, apple or orange?

284 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:23:02.29
一応「文法書」スレってことできくけど、
TOEFL ITP で出るような 旧型の正誤問題って
やたら細かいけど あれってどういう文法書やれば力つきますかね?

GIUとか生の力はつくけど、間違い探し的な力はつかないっすよね。

普通の英語勉強とは異なるものと考え、
単に正誤問題の問題集やって適当にすませとくのが正解?

285 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:24:51.99
可算・不可算がわかんないとか言ってる人ってさ、頭悪いくせに学者路線で勉強したがってるよな。
凡人は素直に例文を一気に詰め込んどけというのが最も現実的なアドバイスだと思った。

286 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:28:07.92
頭の良し悪しつーより、冠詞はネイティブだって感覚そのものだろ

例えば、「東京に行く」と「東京へ行く」とどう使い分けるのか?
文法的に厳密に理論的に説明せよ

って外人に質問されて、答えられないのと同じ

287 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:38:11.60
このスレでは、そういう感覚的なやり方が差別されてるからなぁ。差別されてるものを受け入れるのは抵抗あるわ。代案はないけど、断固として拒絶するかな。
たとえ、英語の学習に支障を来すことになったとしても、やはり断固として拒否させてもらうかな。

288 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:38:55.40
東京へ行く は be going to go
東京に行く  は  be going
な感じがする。 前者はちょっとよっこらしょな感じ。 後者はすっと行ける。

289 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:40:32.38
もちろん逆になっても全く伝達上障害にならないが・・・

290 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:41:44.16
ちょっと何言ってるかわかんない。(サンド富澤)

291 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 21:56:33.89
>>288
「へ」とか「に」だったら、for やら to やら into やら選択肢は色々あるで。

292 :90:2013/04/05(金) 21:59:11.47
(1)「東京に行く」
に(格助):動作・作用を受けた結果、その事物が存在する場所を表わす。

(2)「東京へ行く」
へ(格助):動作・作用がその方向に向けて行われることを表わす。

であるとすれば──
(1) arrive at Tokyo (at +地点)/ go/ get to Tokyo ( to+ 到達点)
(2) go toward Tokyo(toward +方向 /leave for Tokyo ( for +方向・彼方)

かな?

293 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/05(金) 22:00:13.86
うちにも『英文法解説』があるんだが、この本は悪い意味で通俗性にかけるな。
いかにも昔のエリートが書いたって感じだ。

『現代英文法講義』の方が内容が難しいのに、読んでて面白い。

294 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:02:59.30
両書ともスワン引きすぎ

295 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:16:09.24
昔のエリートw 確かに。

296 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:20:52.24
昔のエリートなら佐々木だろw

297 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:29:00.71
『現代英文法講義』はパラパラ立ち読みしかしてないが、
高校総合英語を1冊極めたら読めてしまえそうな印象だった。

298 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:40:13.13
293
>この本は悪い意味で通俗性にかけるな。

???いわゆる「低俗」「俗悪」に欠ける、というなら素晴らしいのでは?
良い意味での通俗性に欠ける、というなら分かるが

つう‐ぞく【通俗】
世間一般の人々にわかりやすく親しみやすいこと。一般向きであること。

「通俗」とは、「俗」すなわち一般大衆に通じることです。
一般向き、判り易い、高尚でない、興味本位、などがその特徴です。

学術書は難しくて高尚ですが、それを判り易く書いた安い文庫本は通俗的です。
ある程度の予備知識が要る古典芸能は高尚ですが、誰でもがすぐに解るバラエティは通俗的です。
以上の意味の「通俗」では、一定レベルの知識を前提にせず、料金も安い特徴があり、従って大勢の人が参加できます。

他方、ただ儲けようとすると大衆の低俗な趣味(下ネタなど)に合わせた商品やサービスを売るようになり、
民族の文化が下劣になり、国の文化水準が低下して、経済力まで低下します。

前者の「通俗」化は多くの人々へのサービスの拡大ですから良いことですが、後者の「低俗」「俗悪」の方向へ行く「通俗」化は問題です。

これと逆に、「通俗」の製品や技術をより立派に磨き上げる方向に進んだのが、現在の能や歌舞伎や陶磁器などであり、
また大衆小説の名作もあります(「通俗」小説ではありません)。
映画やマンガはもともと通俗的ですが、良い作品ができるようになると、「低俗」ではなくなります。この方向に向かうと国の文化水準が上がります。

「通俗性」は大衆的であるため大きいエネルギーとなるので、文化発展のエンジンのような意味もありますが、
それを以上のどちらの方向に向けるかは、それが標的とされる大衆へのハンドルの切り方によってくるので、
一人ひとりの人間の品格が問われることになり、そのために子供の育て方、学校教育、社会教育の費用に
国民の税金を使っているわけです。
tp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1471368004

299 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:46:57.63
>>297
フォレスト6thとチャート式新6をほぼ極めた(1回通読だがw)

すると、安藤の集大成も読めるのか?
でも、これ糞高いな(中古もほとんど無いし)

まぁ手持ちの青(これはReferenceだが)と黄を先に読むあ

300 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 22:56:09.73
こうやって見ると、英文法の仔細をあーだこーだ厳密に検討するのもいいが

そもそも母語すらちゃんと出来てない日本人が大井かもねw

301 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/05(金) 23:00:17.81
>>298
カントというオナニー哲学者も自分の書いた本が通俗性に欠けることを痛感していたそうだし
(中島義道 『「純粋理性批判」を噛み砕く』)、
林達夫という日本一の衒学者も、60過ぎて、論文はもっと易しく面白く書かなきゃダメだと気付いて、
とーっても読みやすいがしかし日本思想史に残る『精神史』という論文を発表した。

素晴らしい知識は、「わかりやすく親しみやす」く書いて、より多くの人と分かち合うべきなのだよ。

302 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:10:46.36
そういう意味なら、

なおさら
つ良い意味での通俗性に欠ける、というなら分かるが

303 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:15:34.64
>>302
いや、ほぼ同じような意味だろ
助詞の「の」があるとないとで意味は逆になってるぞ

304 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:20:17.08
なんなら、通俗について力説してる長文も添削してやりたい

305 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/05(金) 23:21:13.87
それは、形容詞「悪い」がどこに係るか誤解しただけだろ。
おまいは「悪い意味での通俗性に欠ける」、つまり「悪い」は「通俗性」に係ると誤解した。
            ^^^^

俺が言ったのは、

>悪い意味で通俗性に欠ける
      ^^^

つまり、「悪い」は「通俗性に欠ける」に係る。通俗性がないのはダメなんだ。

306 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:22:23.57
>>293>>303

>悪い意味で通俗性

とは何か?

>良い意味で通俗性

とは何か?

>それが欠ける、とは何か?


そもそも通俗性には表裏の意味があることを強く認識していたか?

言いたいことを無理やり善解できないではないが、
非常に誤解を招く表現であることに相違ない

307 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:25:02.00
だなあよお

293=303は英文法以前に、日本語をしっかりやれだな

308 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/05(金) 23:25:09.02
英語の前に日本語やれよw

309 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:27:22.94
>>306
日本語ネイティブならこの程度の助詞の機能は身に付いてるから誤解することもないのよ
むしろ、お前の長文のほうが危ういよ
はっきり言って、抽象的な議論には向かないと言わざるを得ないほど文法的に稚拙

310 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:32:08.74
>>309
お前よりオイラのほうが知能指数も頭脳も日本語能力もすべて上(断言)、だから、293見るとただちにnear;y almost 間違いに気づいた
英語は負けてるかもしれんけどな

つかこのスレ、糞コテしかおらんのか?

311 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:38:09.28
現に次元の低い勘違いをさらしてんじゃん
居直ってみせた度胸だけは評価してやるよ

312 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:42:09.30
>>311=>>303=>>293

居直る馬鹿野郎wwwwwwwwwwww三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc

恥ずかしいから二度と出てくるなよwwwwwwww
三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc

313 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/05(金) 23:48:07.52
あーあ、発狂しちゃった
沸点低いなぁ

314 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/05(金) 23:49:56.70
同じ方向性の主張なら、わざわざハンドルネーム取って書く必要ないだろw

俺は自分の趣味に忙しいから、そこまでお前に興味ないし、
これ以上はこのことについては書かんわ。

315 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 00:06:44.22
なかなか清々しいコテだな
777と違って知性を感じさせる

316 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 00:21:13.59
cake は切り分けられたケーキ
a cake は丸ごと一個のケーキ
って覚えていたけど違うの?

317 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 00:32:58.98
ここは英文法書の話をするところであって、個別の文法事項に関する
質問と回答スレではないんだが…。
中高校生の質問に答えるスレッド、
スレッド立てるまでもない質問スレッドでどうぞ。

318 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 00:44:00.20
>>317
あなたのほうが場違いにしか見えませんが?

319 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 01:25:20.31
>>318
そう見えるなら、抽象名詞的な議論は無理そうだなw

320 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 01:48:26.89
抽象名詞的な議論とはなんだろうか

321 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 02:05:46.89
具体性のない議論

322 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 02:10:37.35
抽象名詞的な議論

英語の話する資格のないくらい日本語が不自由な奴だな。

323 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 02:51:41.93
practical english usageをだいぶ終えたんだけど、何がオススメですか?

324 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 05:23:24.44
東大やハーバードの論文って紀要?学会の会報?
論文通読とか言うならまともな学術誌探して来い。

325 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 08:30:43.78
>>323
ケンブリッジCGEL

326 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 08:54:41.53
>>323
実用目的の文法本はそれ以上はないよ。

327 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 09:00:19.69
PEUぐらいなら和書で十分な気もする

328 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 09:18:09.29
>>324
発作か?w

329 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 09:59:09.93
>>318
>>316への回答はあんたに任せた(w

330 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:03:11.91
>>316
そうだよ。そのまま暗記するといいね。
まぁ、英文法は暗記してなんぼの世界だと思う。

331 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:03:55.09
ってかさ、フォレストとアトラスの違いってなんなの?

332 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:05:16.79
切り分けられたケーキは数えられると思うのですが、なぜ不可算なのでしょうか?

333 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:15:24.66
まあ常識として、ケーキと液体の「数えられなさ」も相当離れてるだろ。
ケーキを小麦粉の状態まで念頭に置くわけ?そこらへんの文法は単なるコジツケ。

334 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:15:29.76
おまえ英語向いてないわ

335 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:20:14.38
いつも答えられないと英語向いてないって逃げる人は黙っててw

336 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:22:58.56
俺は今日1切れのケーキを買ってきて
それを10切れにして食ったぞ

337 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:23:15.57
>>335
マジ向いてないわ。使えない。全く。

338 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:25:15.48
>>336
ということは数えられるってこと?

339 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:25:21.49
想像力の無いやつは英語向いてないのは確かだ

340 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:26:11.52
数えられるものを数えられないと想像する力www

341 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:27:50.67
重症だな。いますぐやめろw

342 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:31:26.36
とりあえずヒツジが複数形にsがつかないのに、ブタにはつく理由を、
文法理論的に説明してよ。なんでこんなイレギュラーが放置されてんの?

343 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:33:22.89
HIT's'UJI ←元からSがついてるからつけない
BUTA      ←Sがないからおぎなう

出典 東京ハーバード大学紀要

344 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:40:05.47
それ新理論かも、でもSがついてても補っていいじゃん。Sがなくてもないままでいいじゃん。
その理屈が成立するには、Sを調節しないと、理論全体が崩壊するほど大事じゃないといけない。

でもあれか、人間の理性は、ヒツジが2匹でもs無しで済ますっていうプログラムがあるとか

345 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:40:50.14
ナマステ!

346 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:47:59.21
まず文法ってなんなのかってところから勉強したほうがいいんじゃねえのか。
根本思想からずれまくってるような。
知能的に理解できなさそうだけど。

347 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:48:59.14
>>332
だから切り分けられたケーキはカウントされないっつってんだろ。

348 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:50:35.37
ケーキは数えられないって事。不可算一択

349 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:57:50.29
基本的に屁理屈のような理屈も一面的には両方とも正しいんだよ。
ただパワーバランス的に結局どちらが採用されることが多いかってこと。
そういうのを生成文法やら認知言語やらでやってるんだろ。
そういった言語学の潮流も強まってきたからAかBかみたいな正誤問題も
TOEFLから消え去ったし。
わかったら暴れてないで図書館行って言語学の勉強してきな。

350 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 10:59:29.84
ケーキはわからないが数えるにはさ
a loaf of bread
a slice of breadって言うでしょ?
a piece of cakeっというやり方で数えるんじゃないか?
ホールはどうなんだろ?a ホール of cakeとかになると予想。
漠然とケーキが欲しいなら I want to have some cake.

351 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 11:08:02.59
注文のときには普通に
a water  a coffee  a cake
ともいう。
多くの人が使っている以上表現としては正しい。
仮に、伝統文法としては間違っていても。

352 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 11:14:48.07
slice of cakeも使うと思うけどな〜 シフォンケーキなんかのとき

353 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 12:07:09.94
>>332
やっぱケーキは数なんか気にせず景気良く食べたいから

354 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 12:54:53.17
まあ一億人の解説でだいたい感覚は分かったからいいや

355 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 13:45:28.01
どこから一億人という表現がでてきたのか
100万人の英語という番組昔あったけどその100倍大きいと?ありえん

356 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 13:59:04.27
来るべき時代の日本の総人口ないしは、抽象的にすべての日本人を意味する代用表現

357 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 14:10:30.68
>>351
それは単純に略してるだけでしょ
a (glass of) water
a (cup of) coffee
a (piece of) cake

358 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 14:16:56.43
注文するときはtwo cakesだろ

359 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 14:50:49.00
>>347
ん?扇型に切り分けられたケーキとか数えられるとじゃん

360 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 14:52:58.48
説明できないものを無理に説明して読者に誤解を与えるのは良くない

361 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 15:14:09.26
結局、あちゃらの人の感じ方ひとつだからな、米は孵化さんだけど小石は家産だとか・・・
ピーターちゃんの本に、冠詞月と冠詞梨は別モンとして覚えれ!みたいなこと書いてたな

362 :90:2013/04/06(土) 16:16:50.40
米は孵化さんで監視梨、饂飩は家産で不貞監視月w ピー太チャンの言う通り。

363 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 16:21:11.62
>>332
数より量のほうを気にするのかも。
5g×10個切り分けのケーキと
50g×10個の切り分けのケーキとどっちが腹の足しになるか、
おら、騙されねえど。

364 :90:2013/04/06(土) 16:23:35.87
でも、そう言えばピー太チャンは監視月とは言っちゃ駄目とは言っていたな〜
むしろ監視に名刺が憑いて来るって言っていた。。。

365 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 17:00:42.88
たまにショートケーキをグチャグチャに潰して食べる女子とかいるけどさ、あれはどう数えるの?ケーキなん?違うものなん?

366 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 17:59:21.43
この場合、『英文法解説』によるとunkoですね。

367 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 18:07:06.52
>>364
それって単なるXバーじゃねーの

368 :90:2013/04/06(土) 18:34:41.70
>>367
嗚嗚それが聖性英母語寧手部発想なのかな…

369 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 19:08:07.95
>>355
三流大卒、五流バカ大教授で、超低脳で馬鹿の大西なのに

何を勘違いして「一億人の」とか贋タイトル付けてwwwwwww

370 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 19:16:02.41
バカに分かりやすく書いてるからその資格ありでしょ

371 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 19:27:19.38
このスレもあいかわらず薄っぺらいねw

372 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 19:39:36.49
もう一億人が最高の文法書って結論出てるから議論することもないしな

373 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 19:49:16.30
低脳の大西本人のステマw

374 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:10:03.52
英語だけ極めても英語の講師くらいしか仕事がない。ゴールがしょぼい。知的創造のない世界。

とはいうものの、他の分野に何の能力もないから高校の英語教師にでもなろうかなと思ってる。
高校生に英語を教えて何が面白いのかわかんないけどw

375 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:13:40.91
それ以前に受からんから心配するな

376 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:15:29.81
>>375
経験者乙w

377 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:17:18.52
昔と違って競争すごいらしいよ。俺の高校の英語の担任なんてFランだったけど

378 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:21:28.49
一流大学卒がFラン出身者に英語で負けるなんて屈辱やね。

379 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:28:08.19
それじゃあ、とりあえず高校の教師はあきらめて、家庭教師でもやるかな。
稼いだ金を株と競馬で増やす。そして平凡な女と結婚。そういう道もあるだろうしさ。

380 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:32:11.09
諦め早くてワロタwwwwwwwwwwwwwwww

381 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 21:56:33.16
なんか和んだwww

382 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/06(土) 22:38:24.40
そっちの方が非凡だろw

383 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 00:05:26.41
一億の比較級にあった例文(P303)

Did you know that a woman's hips are approximately one and a half times bigger than a man's.
「女性の腰回りは男性のだいたい1.5倍あるということ、知ってた?」

a woman's hipsのイメージがわからない。
ひとりの女の割れたケツはひとりの男の割れたケツより1.5倍くらいある。ってこと?
割れたケツとなると複数形(are)というのが当たり前なんだろうか?日本で暮らす俺の常識で考えてケツはひとりの一ケツ単数に思えるんだけど。

384 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/07(日) 00:12:31.30
辞書引けよ。

hip の原義は、人体側面の骨盤あたりの部分。
左右両側にあるから hips。
ケツのことは、butt とか ass。
エロ動画でも、hip じゃ検索ひっかからんぞw

385 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 02:07:12.20
腰回りだったら、waist のほうが一般的だけどな

386 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 07:05:18.11
assだろ
her big ass

387 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 07:18:35.14
ass尻穴( ´,_ゝ`)プッ 

388 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 07:21:02.83
アメリカでは、assholeは男のほうが女の1.5倍あります

389 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 08:42:54.25
閑話休題、フォレスト捨てて、アトラス総合でいいでしょうか?

390 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 08:55:29.22
英語はエロ目線で学習した方が早く吸収される分野がありそう。

391 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 09:37:47.35
>>389
その二択は出版社が同じだから全く盛り上がらんのよ。

392 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 09:45:47.02
>>389
もし君がkoreanならアトラス総合英語でどうぞ。

393 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 10:16:31.47
↑わかんない?

394 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 11:10:19.61
最初から一億人だけでよかった

395 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:08:57.45
>>394
挑発してるのかな?

396 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:15:38.31
秋に出る田中本→黄ロイヤルがこれからのスタンダード。

397 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:18:51.15
アトラスのチョンがいやなら修正液でそこだけ修正すればいいじゃん。
俺天才。

398 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:24:19.10
>>397
あくまでも参考書にのっている例文を丸暗記するのが文法スレでの勉強法
国名や食べ物の名前を読者が勝手に変更するのは邪道

399 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:29:59.37
別に韓国は日本よりも素晴らしい国だみたいなことが書かれてるわけじゃないんでそこまで気にするのもどうかと思うぞ。

400 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:35:48.94
なぜ韓国?と思う。アジアって韓国だけじゃないだろ。
あきらかに在日に配慮した例文。

401 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:36:10.02
韓国にどうこうって意識はもともと無いけど、英語の勉強に韓国って名前が出てくる必要は全く無いな。
まして、頻出するならそれはやっぱり異常。
中国なら、糞な国家として時事問題絡めた例文があっても良い。

402 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:53:11.35
>>396
わざわざ論理的に精緻な田中本をやったあとに、網羅性も論理性も欠ける黄ロイヤルをやる必要ないよ
フォレストはいい本だけどら黄ロイヤルは過大評価

403 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 12:58:18.08
例文を暗唱するというか頭に叩き込むところに巧妙に韓国ネタを混ぜ込むやり口に対して不信感を抱くよね。
たしかアトラスの音声は無料ダウンロードだったと思うしさ。
まぁ、この程度だったから被害は知れてるだろうけど。

404 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:04:47.28
例文に問題はあるかもしれないがアトラスの著者のサイトのコラムはなかなか有益だぞ。
http://kabuse.y7.net/eigo/otona-cont.htm

例文は著者の意向ではなく出版社からの要請だろうな。

405 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:08:21.99
>>402
さすがに網羅性は黄ロイヤルのほうがあるんでは?
秋に出る田中本がどの程度の網羅性かは分からんが既存の田中本は網羅性は全く売りではないでしょ。

406 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:13:35.47
網羅性というか、黄ロイヤルはレファレンス向けには書かれていないと思わなくもない。

407 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:14:14.71
>>404
別にたいしたこと書いてなくね?
フォレストとウィズダムだけでこの程度の整理ぐらいできるだろ。

408 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:20:42.16
>>407
いまの高校生みんなそんなかんじだな

409 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:23:10.30
結局、英文法解説+PEUが究極
あとはオタクなら、ってかんじ

410 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 13:26:40.33
俺は英文法詳解のほうが好きだけどね。
解説のほうは記述が詳しいとこと簡潔すぎるとこと波がある。

411 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 14:34:16.60
>わざわざ論理的に精緻な田中本

ダウト!!!!!
田中は大阪経済大の脳味噌

412 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 14:40:39.24
そんなあほみたいなレスするのに大事な人生の時間を使うなよ。

413 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 14:46:15.19
>>411
大阪経済大学の卒業生って案外すごいぞw
お前さんでは到達不可能なところで仕事しとるわ。
偏差値では三流なんだけどな。

414 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 15:47:29.62
入試失敗しただけかもしれないし大学名だけじゃわからんだろ。
と、旧帝の俺が語ってみる

415 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 15:49:06.57
旧帝というと東大も含むから地底といえ。
東大生なら東大生といえ、カス。

416 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:04:35.68
>>414

A「俺は関関同立滑ったから、大阪経済大に入った」
B「へぇー、すごいね。同志社って新島さんのとこでしょ」
A「そだよ」

こんな感じか。。なんか違和感あるけど、別に他人事だしな。

417 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:11:19.75
むかしの大経はすごかったのはわかった。

418 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:15:35.44
けなすために、どこの大学を出たからどうのこうのって
レベルの低い会話だなw

419 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:19:48.60
大阪経済だと、関関同立の最下位関大落ちの人は受けないんじゃないのか?
まだまだ、甲南、龍谷、京産、近大などが上にあるとおもう。

420 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:21:44.21
日本で就職関係で一番すごい大学は芦屋大学だとおもう。あそこはみんな
卒業してからいい給料をもらえるところに就職するんだとおもう。
普通の大学とは格が違う。ほんとうにそうおもうから書くけどな。

421 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:27:48.60
>>419
そんな低いレベルの大学なのに、なんで大企業の社長になれるんかな?
コネで社長になったとかかな。生意気だよね。

422 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:31:30.05
ぶっちゃけ、偏差値の高いもの順にステータスを決めるべきだと思うんだが。
これでは日本の国力が弱まるばかりじゃね?

423 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:34:33.53
というか、若い時期に考えも無くガリ勉やれるようなのに期待できる人材なんて居らんよ。
そういうのが大企業を食い潰して来た結果、かつての日本の大企業がその価値をどんどん失いつつあるんだろ。

424 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 16:43:44.94
団塊の世代の10歳上くらいの世代が黒幕

425 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:13:17.24
>>420

これ?

http://d.hatena.ne.jp/reds-suppo/20100329/1269839010


アイビーリーグ並のVIPじゃん!

426 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:34:26.08
>>423
いまの大企業食い潰してんのって、一番差がつく大学生の頃に呆けてたバブル世代のせいだろ
学級崩壊とかヤンキーブームとかレジャーランド化とかの世代だから、
しっかり勉強してる上下の世代と明らかに空気が違う

427 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:35:51.11
フォレスト、一億人、黄ロイヤル、どれが一番評価高いんですか?

428 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:42:32.62
>>426
>しっかり勉強してる上下の世代と明らかに空気が違う

ダウト

429 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:43:03.28
>>427
黄ロイヤル

430 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:48:54.95
黄ロイヤルの宣伝が多いな。
もう少し目立たないペースでやれ。

431 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 17:51:07.56
いや、評価が高いのは黄ロイヤルだ、それは間違いない。
ただ、それぞれ同列で比較すべきものでも無いかも知れないし、
そもそもおまえはチンカスかなにかなの?

432 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 18:01:00.66
>>431
黄ロイヤルですか。
ちなみに索引とかは充実していますか?

433 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 18:03:42.60
まともな文法書は全部索引充実してるよ。ってか本屋で実物見てこい。

434 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 18:07:01.37
>>433
なるほど、索引も充実してるとなると、黄ロイヤルにしてもよさそうですね。

435 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 18:18:02.30
索引なら青ロイヤルのが一番充実してるとおもう

436 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 19:05:02.17
安藤貞雄でおk

437 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 19:22:21.80
「ライティングのための英文法ハンドブック」
「総合コミュニケーション英語文法」

きょう本屋でこの2冊を立ち読みしたんだが、
黄ロイヤルよりよっぽど発信を意識した文法書だとおもった。
このスレの評価的にはどうなの?

438 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 19:39:20.00
まず具体的に話を進めようか。

439 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 19:40:25.01
あなる

440 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 20:12:18.28
正直実用文法書なんてどれもたいしてかわらん。
自分がわかりやすいとおもえればOK。
俺はGIUをすすめるかな

文法って実用から学に突入する沸点が低いから(もともとがそういうものかも)
一定以上のレベルいくとすぐ学っぽい話になるから実用に限ると結局どれもたいしてかわらんことになる。

441 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 20:34:29.57
文法よりも語法のほうが大事
ってことでウィズダムが最強

442 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 20:44:40.62
ウィズダムはもうなんか語法書になってるしね

443 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 20:50:36.86
iOS今ならPEUが1700円だぞ

444 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 20:57:40.80
普段はいくらなんだよ

445 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 21:09:44.10
iPhoneだし…
LeopardのiTunesで見れるかな?

446 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 21:31:18.84
ウィズダムってそんなにいいの?

447 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 21:56:05.86
forestでaやtheの説明あるけど、犬と車がカプセルに入ってる絵があるじゃん。
カプセルに入れて他と完全に隔離されてtheとか。あれって、わかりやすいかな?

448 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 22:04:54.20
www思い出したわ。改めて言われるまあ変だな
でもああいう時いつも犬だなイギリスだからかな?

449 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 22:42:14.76
>>384
ありがとうございます。たすかります。

450 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 22:48:47.93
>>447-448
文法はフォレスト+チャート式ぐらいを完璧にやれば
ほぼ9割のぶぶんは足りる

ただ、実際の生の英文を読んでくると、あれっ「?」と思う場面に出会す
そういう場合は、青&黄ロイヤルに当たってみる。解決する場合もあるし
それでも何とも説明がつかない場合も多々ある

で、そういう場合は、いくら文法書漁っても、結局疑問はすっきり解けない
ネイティブは文法で説明のつくきれいな英語だけで生きてるんぢゃ決してない

そう割り切るしか、現時点(つか未来永劫?)ないんだよな

451 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/07(日) 23:05:29.67
はじめから黄ロイヤルだけの俺

452 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 00:05:25.48
>>450
>ただ、実際の生の英文を読んでくると、あれっ「?」と思う場面に出会す
そういう場合は、青&黄ロイヤルに当たってみる。解決する場合もあるし
それでも何とも説明がつかない場合も多々ある

こういう場合でも文の意味自体はほとんど分かりました?

453 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 00:19:36.24
俺もそこ気になる。

454 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 05:49:33.81
フォーレストとか黄ロイヤルとかEGUとかPEUとか、そんなレベルのを読んで
分かったと思い込んでいるここの連中って…( ´,_ゝ`)プッ 

455 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 05:53:36.88
>>454
>フォーレストとか黄ロイヤルとかEGUとかPEUとか、そんなレベル
このレベルだったら、一応江川の解説一冊を徹底的に自分のものに
すれば足りる だから何が良いって低レベルの話はもう止めれ

456 :455:2013/04/08(月) 05:56:57.25
訂正
△このレベルだったら、
○このレベルを超えるなら、

457 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 08:32:10.13
わからないところを調べることができるだけで相当文法の知識が必要だしな。
俺が英文読んでて、毎日一回くらいはでくわす文法で、フォレストにないのは、
名詞と不定詞のあいだに関係代名詞がはいるかたち。アレ、なんだこれってなる。
受験英語で基礎やってるひとは見たこと無いかもしれない。
(伊藤和夫もたしか、受験英語で出ないのが不思議だと言ってたはず。)

I have no words with which to express my gratitude.(英文法解説§213)
We moved to the country so that the children would have a garden in which to play.(PEU498.13)

458 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 08:39:53.01
>>437
立ち読みを本一冊とかやめたほうがいいのではとおもった。
前に立ち寄った本屋の英語学習本コーナーでそれをやっている人がいた。25から35までの人で、
あやしげな人だった。口でぶつぶつ英文を読んでいた。すごくキモかった。あれは他のお客さんを
追い払うことになるから本屋にとって営業妨害でもあるだろうな。

459 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 08:44:59.60
それ関係代名詞じゃねえだろw
how to 〜 ってあるじゃん
それと構造は一緒だよ。
文法用語としては知らんが。

そういうのになってくると法ととらえる必要ない。
よくいいまわされる表現としてなじんでいけばいい。
慣用・イディオムに近い領域

460 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 08:49:49.09
>>421
芦屋大学は、一般に大学についてもたれているイメージとはちがう、良い意味での教育をしている
ところだとおもう。たとえば、山の上の日本一の高級住宅地の中にあるから通学に困難だろうと
思うかも知れないけど、通学については親に高級車で送って来てもらえたり、高級車にのって
通って来るということらしい。リンクあげてる人がいたけど、そういう基準は一般大学には
当てはまっても、芦屋大学という日本一すごい大学には当てはまらないよ。

でも、寄付金廃止なんてするべきじゃなかったとおもうな。理念が崩れてしまう。

461 :455:2013/04/08(月) 08:57:37.71
>>457
最近面白い表現だと思って聴いていたのが、例の米国が朝鮮半島の上空に飛ばした
スティル爆撃機に応じて北朝鮮がミサイル部隊を待機させたという香港ATVの次の
一文。いわゆる強調構文に関わる接続詞のthatと関係代名詞のthatが複合的に用い
られている。

It was these B2 stealth bombers that the US flew over the Korean Penisula yesterday
that prompted North Korea to put its missile units on standby.

462 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 08:59:10.27
>>459
は?両方relative+infinitiveだよ。how toと一緒っていうのはどういうこと?
単に両例ともwith whichとin whichを取り除いて意味を取ればいい。 なじめばいい、
なんてそりゃそうだ。ただ機能語が変わった順番で並んでいた時に、文法書で
見つけられないとウヤムヤ感が残るってだけ。

463 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:04:49.64
つーか、OALDの例文とか毎日通し読みしてると文法にのってない用法なんていくらでもあるよ。
イディオムとかはもちろん文法無視した構造多発だけどそうじゃないのもある。

文法書の文法なんて異論をさしはさむ余地が少ない、例外が少ない、であろうことのみを抜粋してまとめたものだし。
それ以上深いものは学者間の説レベルか細かすぎて論題にすらなってない。

文法書にのってないものにアレルギーあるとしたら例文への触れ方が圧倒的に少ないから
おかしな万能感もってる裏返しだとおもう。

464 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:09:15.93
>>463
いくらもないよ。たとえば英文解釈書にでてくる難文でも、基本語が
文法書で解決できない働きをしてるなんでことまずない。
試しにちょっと書いてみ?

465 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:10:43.56
>>458
黄ロイヤル信者?

466 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:17:23.31
>>459
ALL IN ONEでは下記の解説になっている
1. sites to build waste disposal centers on
2. sites on which to build waste disposal centers
1.の場合はsitesとonが離れすぎているので分かりづらくなるから
2.みたいに先行詞をsitesにして関係代名詞のwhichをつかうと書いてる

例文の全文は↓の104
http://sg.fmp.jp/aio/

467 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:23:08.46
>>466
その説明だと>>457の2番目の文には成立しないぞ

468 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:30:21.80
>>461
昔の大学入試にはよくあるね。レベル高めの英文解釈書にもだいたいあると思う。

469 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:34:58.94
英語構文150には普通に載ってるよ

470 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:41:13.97
桐原の1000か1100に載ってた
普通の受験生なら皆知ってる

471 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:44:17.09
>>467
a garden in which to play
a garden to play in
ってことじゃないの?
っていうか伊藤さんはわかりやすく短めの例文で解説したのでは?

472 :471:2013/04/08(月) 09:45:40.21
ごめん、伊藤さんじゃなくてPEUからひっぱて来た文章だね
PEUの作者が短めの文章をつかったということでは?

473 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 09:52:46.87
結局>>466のような説もあるってことにしかならない。

基本文法書にのらないようなことってのは、エビデンスレベルはピンキリだとおもうが
往々にして「学説」に過ぎない。

474 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:01:44.27
>>473
文法的に説明できないけどそういう言い回しが普及してるということ?

475 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:04:06.54
あと、いつも気になるものに、単文のThe reason being〜.  
The reason being that he had observed how airline companies did not look after their customers adequately enough.
The reason being that I haven't been to the ocean for many years now.

またThe reason is because〜とネイティヴはしてしまうらしいが、これも許容されつつあるらしい。
(英文スタイル上は問題あるが、新聞でも使われている)

476 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:10:47.66
>>473
いやその例については関係代名詞と不定詞の説明は普通じゃない?
We moved to the country so that the children would have a garden to play in.
ともいえるから、「sitesとonが離れすぎているので分かりづらくなるから」が曖昧
だけど、全体としてはだれも異論ないはず。つまり関係代名詞と不定詞の基本的な
ルール運用のなかにうまく収まって、コジツケ感はあまりない。

477 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:18:48.38
>>474

というか、もっと根本の著作物の知識をどうみるかという感覚の話なんだけど。
言語学とか全然無関係な理系だけど、一時期研究してたものの感覚として、
本という形で出回っているのは二種類あって(注:完全に区別できるわけじゃないが)
・ひとつは枯れた知識をまとめたもの。
・もうひとつは論文からあれこれひっぱってきたものを載せたもの。
受験で使うような学習文法書レベルは前者が多く言語学専攻者が読むようなのは後者が多い。
で、言語学だって所詮研究者が研究しているわけで、当然研究予算も限られてるし、無名の人が論文だしても
相手にされなかったりで、あらゆることについて十分に研究されているわけではない。
そういうなかで編集者があらゆる事項について説明を加えようとすると、あまりエビデンスレベルの高くないような
研究内容も引用したりする。
つまり、一定以上のレベルの本をみようとするものは、本にかいてあることを真理などと思ってはいけないということ。
どっかでかかれた有象無象の論文の寄せ集めだと認識しなければならない。
大事なことなので二度いうが、必ずしもあらゆる事象を網羅しているわけないし、網羅していたとしても信頼度はまた別の
話だということ。

で、話少しかわって、もともとがコロケーションがあってそこから法則を見つけるのが伝統文法なので、
コロケーション>文法  はあっても 文法>コロケーション はない。

>>476
形的には説明つくのかもね。
離れすぎているからという説明が書いた人の語感なんだろう。語感ってのは、ネイティブで同じ事象について
人それぞれだから、(それで指摘もなくハードルクリアしつづけると修正されずに一生終える。)
文法もいろんな文法ができてしまう。

478 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:30:46.79
てかここまで書く気はまったくなかったんだが時間食いそうなので消えますね。

479 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:34:52.88
中英語から近代英語へ変質する際って、意図的に作り変えたりはしてないのかな?

関係無いけど、Basic Englishって単なるワードリストだけじゃなくて既存の英語を元に少ない語彙で機能させるべく新しい英語を作ろうってのが総体らしいね。
外国人が英語を覚えるのは無駄なコストが大きいとか。

480 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:37:55.91
ちょっと論点ズレてないw理系さん。科学の一般論ぶってもここでは感心しないよ。
「sitesとonが離れすぎているので分かりづらくなるから」以外は、問題ないだろ。
よくでてくる表現で、文法的な整合性があるのに、フォレストレベルでは取り上げられない
ものがあるねという話だよ。そういう例を挙げてみてよ。抽象論じゃなくて

「もともとがコロケーションがあってそこから法則を見つけるのが伝統文法なので」
勘違い。「道具の正しい使い方」が伝統文法。「美しいパズルを完成させる」が現代の英文法。

481 :455:2013/04/08(月) 10:38:45.66
>>477
興味深いご意見ですね。

>>478>>477ですか?ここはあいにくIDが出ないので、できれば
名前欄にレス番号だけでも記していただけると幸いです。

482 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:41:14.37
>>479
中英語から近代英語へ変質する際って、意図的に作り変えたりはしてないのかな?
>>480
「道具の正しい使い方」が伝統文法。「美しいパズルを完成させる」が現代の英文法。

現代英文法にはそういう面とコロケーションから来た面と両方あるよなあ。
一方で説明つくにくい場合はもう一方から考えてみるとすとんと来るのかもね。

483 :455:2013/04/08(月) 10:42:54.68
×(1) Ring up me.
○(2) Ring me up.
×(3) If you don't ring up my wife ring me up.
○(4) If you don't ring up my wife ring up me.

なぜこれらの文の正誤が分かれるのか合理的に説明しなさい。





(実は情報構造に基づく「機能文法」を駆使すれば説明できる。
ちなみにちょっと混乱させるためにコンマを敢えて付けていない箇所ありw)

484 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:49:01.58
そもそもring up meでも×じゃないだろ

485 :455:2013/04/08(月) 10:51:07.85
>>484
me=代名詞=旧情報

486 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:56:41.17
3,4のはphrasal verbs だからでしょ。
転用語だから切り離すと違った意味で捉えられてしまう。

487 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 10:58:55.58
>>480
which to なんて古書でもよまないとのってないからじゃないの

488 :487:2013/04/08(月) 11:01:27.98
ごめん適当に言った

489 :455:2013/04/08(月) 11:07:21.83
>>486
upはparticleなのは確か。
で、句動詞の知識があるのはそれで良いんだけれど、upの位置に関して、
それではなぜ(1)は×で(4)は○なのか?また(2)は○で(3)は×なのか?

490 :455:2013/04/08(月) 11:11:28.91
コンマを打つなら…

×(3) If you don't ring up my wife, ring me up.
○(4) If you don't ring up my wife, ring up me.

491 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:12:59.85
日本の英文法書には載ってないけど実際には良く見る構文とかって
向こうの文法書には載ってるの?

492 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:13:17.33
代名詞の場合は間につっこむ。そもそもUPするのがmeだしな。
ただ、普通名詞の場合だとこの場合でもring up the man upになることが許されている。
これは名詞が長い場合。

phrasalverbsの場合は代名詞でもつっこまない。
って慣用的にきまってる。

493 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:17:11.60
もちろん このような場合でもUPが前置詞だとすると
句動詞じゃないとしてもring up meになる。
意味は文脈わからないので横においてかんがえてる。

494 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:19:03.01
ring the man up だったw

495 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:19:42.73
じゃないring up the man。
グダグダだな。

496 :455:2013/04/08(月) 11:19:50.82
>>492
phrasal verbs(句動詞)に“慣用的句動詞”があると説明する立場もあるけれど、
自分は「句動詞」と「慣用句(イディオムidiom」を区別する立場をとっている。
その慣用句の場合だと“代名詞でもつっこまない”ということもあるけれど、
>>455はそういう意味での慣用句ではない。

497 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:20:14.29
>>485そんなもん、そもそも絶対ダメとかいうこっちゃねーよ。
どっちを強調したいか、口語的なリズムで入れ替わるもんだよ。

電話をかけるのringは自動詞だからとか?
イギリスじじゃ使える。

498 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:22:33.15
そもそも(1)を使った(4)が正解なら自ずと(1)も正解じゃん

合理的な設問しろよ
コンマの位置で問題決まるなら、コンマの位置を考える問題として良いけど、
そもそもおまえの設問が絶対正しいのか分からんからな

499 :455:2013/04/08(月) 11:23:40.40
>>493
>もちろん このような場合でもUPが前置詞だとすると

前置詞じゃなくparticle(英語学では“不変化詞”と言うことが多いけれど、
語根とか接尾辞を考えると、この名称は不適当だと思っている)。

500 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:25:43.72
あ、これ455の設問か…
おまえが低レベルとかほざくのは百万年はぇぇんだよぼけ

501 :455:2013/04/08(月) 11:27:25.11
>>497
>どっちを強調したいか、口語的なリズムで入れ替わるもんだよ。

まあ、いい所はついているけれど…。小西さんならこれが“ネイティブ感覚”だ
で済ませるだろうけれど、情報構造を考えればきちんと○×が付けられるw

502 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:27:42.48
そもそも機能文法とか専門用語誰も知らないところで
そんな問題だして悦に入っている態度がどうなんだ。

503 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:29:46.51
英国じゃring sb ⇆ up
だっつてんだろぼけ

504 :455:2013/04/08(月) 11:30:53.89
また自分が分からなくなると人格攻撃に転じるし…ww

505 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:31:55.64
そもそも自動詞の句動詞、他動詞の句動詞の並び替えが分かってないだろおまえ

そのレベルでロイヤル、PEUは不要とか

506 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:34:27.81
いつまでもレス番コテ引っ張るやつにろくなのは居ない

英語板文法のp.9に書いてるよ

507 :455:2013/04/08(月) 11:35:20.10
>>505
ロイヤルとかPEUが不要なんて、言ってないよww

508 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:37:02.64
そうだなスマンw
でも、日本人が書いた一冊をメインで使うなら、ネイティブが書いたものもあったほうが良いんじゃ?

509 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:39:16.56
>>491
のってないことが多い。ちなみにフォレストはThere V S 文はのってるけど、
clear C Oとかの take for granted Aで有名な、重たい目的語の後置は取り上げてない。
こういうのは上級学習英和がなんとかカバーしている(こともある)。

510 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:41:47.86
which toはロイヤルにも現代英文法講義にも載ってるぞw
関係詞のとこじゃなくて不定詞の形容詞用法のとこ。

511 :455:2013/04/08(月) 11:44:04.14
(4)拙訳:「私の妻に電話をかけないのなら、私にかけてくれ。」
この文では“my wife”と“me”という2つお情報が対照されており、この文
において“me”は新情報になるので文末に置かれる。この点で(3)は情報構造
的におかしいわけです。

512 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:47:09.58
フォレストレベルってことだろよ

513 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:49:03.41
そういやなんかのブログの記事で
CGELくらい分厚い文法書でもとても全ての表現をカバー出来ていないと言ってた。
結局777が言うようにある程度文法やったら多読で実践するのが一番かね。

514 :455:2013/04/08(月) 11:49:23.60
>>510
横レスだけど、>>457が問題にしているのは単にwhich to不定詞ではないので、よく読んでみて。

515 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:52:49.13
>>514
例えばがあまりにも悪いから的がしぼれないんだよ。

516 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:56:30.99
>>515
どういうこと?

517 :455:2013/04/08(月) 11:57:05.54
>>501
ああ、間違った。
×小西さんならこれが“ネイティブ感覚”だと
○大西さんならこれが“ネイティブ感覚”だと

因みに小西友七先生は大尊敬しております。

518 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 11:59:27.93
whxx to / how to なんて中学生レベルじゃなかったか?
それをあれにものってない、これにものってないとか、
調べる以前の問題。

519 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:02:07.98
ここで問題になってるのは名詞 with which to doとかの形。
まあこれも大学受験レベルだけど。

520 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:02:23.79
>>514
ロイヤルに載ってるのは、
He is now looking for a bigger house in which to live.
ですけど、これとはまた違う構文なんですか?

521 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:04:14.30
withがつこうがどうだろうが、
名詞句に前置詞がついてるわけだし構造的に特筆すべきものじゃないでしょ。

522 :455:2013/04/08(月) 12:04:39.46
>>498
>そもそも(1)を使った(4)が正解なら自ずと(1)も正解じゃん

×(1) Ring up me.
○(2) Ring me up.

me=代名詞=旧情報なので情報構造的に(1)の旧情報が文末に来るのはおかしい。
me(旧情報)→up(新情報)が情報構造の流れとして合理的なので(2)が正しい。

523 :455:2013/04/08(月) 12:07:26.56
>>518
こういうレスを平然とつけるから“ゆとり”と言われるわけ。。。
“ゆとり”の定義=無知の知を知らない者。

524 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:09:01.33
なんつーか、自分の中の言いたいことが強いんだろうな
他人にすんなり受け入れられる説明が出来るように頑張ったらどうだろう?

525 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:10:34.31
無知の知って他人に言うやつは本物のアホだよ
どんだけ思い上がってんのか知らんが、おまえは頭が悪い

526 :455:2013/04/08(月) 12:17:58.21
>>524-525
ごめんね

527 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:26:07.62
フォレストにのってないってだけの話だろ。
なんでロイヤルとかでてくるの?

528 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:29:22.38
素直であれば成長できるよ。

ところで無知の知って最近漫画とか、ブログかなんかで出て来たの?
今更感が甚だしいのにたまに見るんだが

529 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:29:49.65
結局前置詞の倒置を問題にしてるの?
紙面の都合でマイナーな用法はのらないだけだろ。
普通の関係代名詞でさえ倒置は文語的用法なのに。

530 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 12:49:39.84
前置詞の倒置ってどこでそんな話してるんだよ。
もうめちゃくちゃw

531 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:14:24.11
infinitival relative clause はマイナーな用法なんですか?

532 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:19:41.28
リファレンスになるような文法書ってないんかな?
それに載っているものがすべてみたいな?

533 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:20:09.11
>>531
I want a knife with which to cut this apple.
という例文が西きょうじの「英文読解入門 基本はここだ!」に出てくるよ。
infinitival relative clauseという用語は出てこないけど。

534 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:20:35.90
>>483
面白かった

535 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:28:23.83
文法書には載ってない、だけど現実の英語には現れる文法・構文スレでも作って、
更にそこで取り上げられたものをまとめサイトでまとめたりすれば良くない?

536 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:29:43.29
>>531
メジャーかマイナーかという頻度の問題ではなく、
formalかinformalかという文体上の問題だと思われる。

537 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:36:53.04
>>529
preposition frontingやpreposition strandingといった用語を覚えておいても損はしないはず。

538 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:49:01.37
>>529
I have a lecture ending at two which I'll be free all day after.
I have a lecture ending at two after which I'll be free all day.

自然な英文はどちらですか?

539 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:53:33.52
アメリカ英語では
口語はwhichつかわないでほとんどandにするときいた。

ってことで口語的な文なので、より自然なのは

I have a lecture ending at two and I'll be free all day after.

かな。

540 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 13:57:24.74
www

541 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 14:12:08.09
アメリカ英語では
口語はwhichはつかわないでほとんどandとthatにするときいた。

ってことで口語的な文なので、より自然なのは

I have a lecture ending at two and after that I'll be free all day.

かな。

542 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 14:20:24.39
>>539
>>541
関係詞と前置詞の話をしているのに関係詞が消えたら元も子もない。

543 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 14:22:01.97
はあ?

544 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 14:27:35.42
455って777に似てない?
何がしたいのかわからん
知識ひけらかしたいだけなのかい?

545 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 15:04:39.67
I have a lecture ending at twoなんて言い方するか?

546 :455:2013/04/08(月) 18:30:21.20
>>437
あなたの評価通りあくまでも「発信を意識した文法書」としては2冊とも素晴らしいです。
前者はここでぼくも推薦したことがあります。そして黄ロイヤルの場合は「表現のための」
と謳いながらスピーチレベルが標準英語のみしか提示されず、コムュニカティブな観点から
は満足できるものではないとここで批判したことがあります。

しかし、いわゆる総合的で標準的な英文法の知識を網羅しているという点では評価できると
思います。でもこれだけのことであれば、江川先生の『英文法解説』のほうをぼくは薦めますね。
実用的実践的な英語を一定のレベルで習得したいのであれば、EGU・PEU・CGEL・PGEなど英米に
おいて定評のある英文法書から数多くの例文を引いているというのがそのストロング・ポイント
です。ちなみにPGE(A Practical English Grammar)は江川先生の詳しい訳註付きの翻訳本が
出版されており、大いに推薦します。『実例英文法』(オックスフォード出版局)

>>544
インターネットはGlobalBrainであり掲示板はいわゆる知識を共有する、いわゆるコモンズ
(共有地commos)であれば良いな〜思っているんですよ。

547 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 18:35:14.12
まあ、黄ロイヤルを読んでないんだろうってのは分かる

548 :455:2013/04/08(月) 18:38:50.57
>>547
ピーターセンのコラムの部分は読んで、あとはざっと目を通しただけです。
で、どういう点が良いのかコメントをお願いします。できれば『解説』と
比較しながらの評価であればなお良いですが…。

549 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 18:48:03.19
江川は頭いい人ぶりたい人が信者的に支持することが多くて気持ち悪い
ロイヤルシリーズのほうが素朴でいいよ

550 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 18:56:52.65
俺も英文法解説信者だけどな。メモとかクロスリファレンス
をたくさん書き込んでる。

昔TOEFLのために、プリンストンレビューで、青ロイヤル買え言われて
勉強して留学したけど、帰国してからは英文法解説が愛読書になった。
高校生の頃読んでればよかったって思ったよ。当時はこういうものを、
受験英語で古臭いって馬鹿にしてた。暇があったらCurmeのSyntaxとか
手に入れて読んでみたい。

551 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 19:04:40.37
まあ、あれぐらいが厚すぎずちょうどいいよな。

552 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/08(月) 19:25:13.71
455は>>71書いた人か?
俺は参考にしてるぞ。
コテになってほしいぐらいだ。

553 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 20:16:21.12
777は英太郎と改名したのか

554 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 20:18:51.32
455だろ、英太郎は別

555 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 21:58:06.07
>>538
俺的には
I have a lecture ending at two after which I'll be free all day.
の方が読みやすかったよ。
この読みやすさ感には何か意味があるのかな。

556 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 23:10:17.11
>>555
after the lectureという情報を得てから節の中を読めるから楽

557 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/08(月) 23:45:14.18
>>556
なるほど。
リズム的な慣れ程度の話かとおもったら、認知しながら読んでたということなんだ。

558 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 00:12:13.54
>>461
修行が足りない。よって修行汁!

559 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 00:17:49.89
江川は、非文のものも取り上げて、非文とせずに解説してるでしょ。非文といえばいいすぎで、
この文章はラフすぎるでしょとかのものも含めてのことですが。
文法的に破格なものを、英語の本を引用する事で、こういうのもありますと言ってるので
自分としては、これはなんなの?読む価値があるの?とおもう。

560 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 00:18:45.75
あれもあります、これもあります、じゃあだめで、こういう書きかたがありますが破格です。
使わない方がいいでしょうという、そういう指示がない

561 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 00:24:17.44
何もかもにおいてピーターセンが上手だという

562 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 00:44:40.65
>>483
このサイトにある説明の
http://www.ravco.jp/cat/view.php?cat_id=5654
『例5:他動詞 + 副詞 [up / out / in / down,etc]のイディオムにおける副詞の右側への移動』
みたいな事なんかなぁ?
このサイトでは質問の内容によって、重要な答え相手が望んでいる情報(新情報)を文末に移動させる習性があるみたいな話だけどさ。
重要度は高そうだけど、高校の学参に載ってないような気がするんだけど。どうだろうか。

563 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 01:38:49.43
>>550
Blackwellから出てるAndrew Carnieのやつ?

564 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 01:40:03.01
(ちがった

565 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 02:28:19.24
>>561
ピーターセンはピーターセンで、日本人の英語に書いている事は曖昧だとおもう

566 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 02:34:24.57
例えば?

567 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 09:07:56.12
>>563
それ生成の教科書だね。英語で生成やりたいひとは、そういう英語でかかれた
大学の教科書を即読み始めたほうがいいんだろうね。CurmeのSyntaxは、
『カーム英文法』のこと。伝統文法の古典のひとつ。

568 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 09:47:08.84
>>558
なにか適当な例文ちょうだい ソース付きで

569 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 09:50:41.66
>>469
具体的にその例文とページを教えて。

570 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 09:53:33.53
98番

571 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 10:02:40.77
>>570
>>469の言う英語構文150って高梨健吉版ではないやつ?
高梨版だと98番に該当する例文が見当たらない。

572 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 10:11:46.53
岡田版

573 :483:2013/04/09(火) 10:54:56.52
>>562
レスありがとう。
------------------------------------------------------------
*注意! 但し、代名詞が目的語になっている場合は通常副詞を右側へ移動させ、 
“他動詞 + 代名詞 + 副詞”という語順に並べます。代名詞という旧情報で文を
終わらせると情報の流れが不自然になるためです。
(○) He turned it on.
(X) He turned on it.
------------------------------------------------------------
この説明のレベルが>>489の(1)(2)で、その上で(4)という文も成立する場合が
あるということで問題を考えてみたのが>>489です。説明は>>511

実は(4)の文はWood(1955)っていう学者の論文から引いたものなのですが、最近、
副詞の位置について関心があり、単なる感覚ではなく、合理的に説明が得られない
かという探求過程で見つけました。

>高校の学参に載ってないような気がするんだけど。

これに関しては>>75参照。安井稔先生の『英文法総覧』はとっかりとしては良いと
思います。情報構造の知識、総じて「談話文法」はライティング・リーディングには
重要であり、とりわけ受験を控えた高校生には必要不可欠であり、無用の知識などと
捨て置くのはとんでもないことです。

因みに>>546で岸野英治先生の『総合コミュニケーション英文法』を高く評価しましたが、
岸野先生は、著者紹介を見ると、あのウイズダム和英辞典の編集委員であることもさること
ながら(実は愛用)、『あいづち・つなぎ語辞典』という本も翻訳されているんですよね。
実はこれは論文を書く際の参考になると思って既に原書で読んでいたのですが、談話標識
(discourse-marker:情報の流れを捉えるための徴しとして談話文法と関連)を駆使した多く
の英文が載っており勉強になります。

574 :571:2013/04/09(火) 10:57:12.33
>>572
具体的な例文をお願いします。

575 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 11:01:22.56
買ってこい

576 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 11:13:15.68
マイナーなところつっつくのが趣味なら
2万円ぐらいのケンブリッジやらロングマンの集大成本置いとけばいいじゃん・・・・

577 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 11:13:59.74
                _/ ̄二ニ> / ̄ ̄7
             } ̄ ̄\_ニrヘrx∠二_   〈
           〈  >'´        `丶、〉,       / ̄ ̄ ̄\
             〉/             \ゝ     / も  話  !  / ̄ ̄ヽ
          〃   -‐ァ7丁 ヽ      ヽ     !  ら  し  |  |  あ  |
            / / / / / j  j  \     ',、   |  え  か  :!  l  の  |
          / // /  /  ,′ l 入 \     ',、   !  ま  け  :!  ヽ__/
           ハ// //  /  /  //  丶 ヽ   ハハ.  |  す  な.  |
          | l l //  /  /  //    \ ハ   j', ',  |  か  い  :!
           l l l /  /  /  //      ヽハ   ハ !  ',    で  j
          fハ! ! l  /  //// 、, -‐ ´ `丶l | ノ~}j l  \_____/
          Vヘl ハV,rr=ミx /   ,zr=-x_ l !/勹/ j
           V∧ ヽ込zソ`     乂ソ'′リ} 〉'/  j
 近 そ  あ.   乂ハ                jし'′ /
 づ れ  と            、       ハ   /
 か 以                      /   /
 な 上         \   r‐ ー、   / ̄>/
 い           〈 > 、 ` ´  , イ >'´_|
 で            ∧ 《ハ`ー-‐'´  / / \_
               〈. \ヘハ_  / /  / ̄\__

578 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 11:32:30.50
A Comprehensive Grammar of the English Language
Longman Grammar of Spoken and Written English
The Cambridge Grammar of the English Language

579 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 12:55:53.56
語学はスポーツや音楽と同じである。
スポーツ選手や音楽家に語学が得意な人が多いのは
偶然ではないだろう。
(例えばドイツ語検定1級の最優秀者には音楽家が多い)
言語は瞬発力の勝負である以上、ただ「理解する」だけでは意味が無く、
何度も繰り返し瞬時に活用できるようにならねば意味が無い。
しかし2000年代前半くらいから「英語は理解」「英語は暗記では無い」を
前面に押し出す参考書や講師が出てきた。
実は彼らの話をよく聞いていると「これが終わったら英語に大量に
接するように」とか「貪欲に表現を覚えよう」とか言ってるのだが
学習者の方はそんなことは耳に入らないのである。

580 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 13:11:53.38
ざっくりしすぎててなんだかね。

581 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 14:46:16.58
身に付けるスキルと、単なる知識の違いだろ。そんなの誰にでもわかるわw
俺は英語とは別のものを教えているけど、仕組みの理解や授業は、モチベーション
を保つ目的でしかないから。って言ってる。やる気を維持することは、必要不可欠
だけど、トレーニングを習慣化するためのガイダンスでしかない。

582 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 15:15:06.67
日本の英語教育が初等どまりだから仕組みに大半の努力費やすのは当然。

583 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 19:42:19.86
>>581
ところが英語教育に関してはそれが成り立たない。
「6年間学校で英語をやっても全然英語が話せない」という
理不尽な批判が起きる。
教わる側に対していくら「自分で大量の英語に接して、
膨大な量の表現を覚え無いとダメ」と言っても無能教師扱いされるだけ。

東進の今井や安河内が「音読しろ」と語学において当たり前にして
極めて効果的な方法を勧めても頑なに音読しない。
「音読は数回やるだけで疲れる」と当たり前のことを言ったりする。

さて、これでTOEFL iBTが必須になったら見ものだなww
今までの「英語は理解」「英語は暗記じゃない」式の態度では
TOEFL iBTでの高得点は無理だからな。
もちろん作文や読解で英語の論理構造を教えることは必須になるが
もはやそれだけではどうにもならない。従来の大学受験では
それでもどうにかなっていたわけだが。

584 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 20:03:07.39
教師の愚痴か…
でもさ、結局、入試英語が諸悪の根源なんだよ。東大の行方さんとか
芸術的な問題をつくってきたわけじゃん。本当の思考力を試すとかいって。
でも本当に必要なのは、ETSみたいに泥臭くスキルを測るテストであって、
例えばもし、英語の発音をひと通り完全に身につけないと点がとれない
センター試験が可能になったら、高校生は正しい発音になるよ。でその後の
英語学習もラクチンになる。つまり受験英語は、入試英語に特化しているの
だから、入試英語が変わらないとなにも変わらない。だから日本人の英語力
といった場合、入試英語を変える以外の努力は全くの無駄。

585 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 20:09:44.60
正直、入試英語がどうこうのって問題じゃない。
小学卒業までに

・子音・母音の発音をアメリカ系がイギリス系どちらかで十分なレベルに
・基本的な英語の構造をマスター、単文の5文型ぐらいはつくれる、疑問、否定など。
・冠詞、前置詞、基本動詞などのコアイメージを大体マスター(これが重要かも)

これぐらいはできてないと高校卒業までに実用レベルの(全員じゃなくても上位2,3割が)英語力つけるなんて
時間的に不可能。英語だけやってればいいわけじゃないし。

586 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 20:20:04.13
いやだからそんな教育するincentiveどこにもないでしょ。全ての
有力大学がその内容を試験として掲げない限り、そういう意見は机上の
空論なんだよ。例えばLとRの聞き分けが大学入学の必須条件になるとすると、
あっというまに受験産業化して、できるようになるよ。それは
いかに、その枠外での試みが無駄かってこと。

587 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 20:28:48.19
インセンティブの話してるんじゃなくて指導要領をそれぐらいにしないと無理だという話

588 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 20:56:37.56
敢えて極論しちゃえば
学校で教わる間はトレーニングなんかより
頭を使わせることに集中させたほうがいいと思うけど

589 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 21:02:15.51
それから、英語が実技科目だと言い張るのなら
入試の資料としても体育や芸術科目と同等の扱いにすべき

590 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 21:12:51.98
体育や芸術が必要な学部で、参照されるほど厳格審査される資料になるなら、
確かに英語のスキルは大幅アップするかもな。

591 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 21:46:44.50
英語に接する時間が少ないからなぁ。
ストレートに考えれば、英語日本語半分半分の学習でようやくバイリンガルなわけだしさ。

592 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:09:14.79
ぼくのかんがえたさいきょうのえいごがくしゅう

593 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:11:40.93
喋れないやつほど学校英語や大学受験英語を批判する。
逆に喋れるやつは意外と肯定的だったりする。

594 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:15:18.62
>>586
なるわけないじゃん。
今のリーディング重視の状況でどれだけまともに読めるやつがいるんだよって話。

595 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:50:05.92
>>593
んなわけないじゃんw

596 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:54:10.08
こういう反応するやつは当然英語が出来ない

597 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 22:59:10.89
>>593
ソースは?

598 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:03:03.71
発音だけで英語力を判断する
喋れるかどうかだけが判断基準になっていて、何故か読み書きを軽視する
無意味に学校教育や大学受験を批判する
英語が正しく読めないのに何故か英語で書かれた本で勉強したがる
留学しないと英語が出来るようにならないと信じている


これいつまで経っても英語出来ない奴の特徴。マメな。

599 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:04:38.18
>>598
文法を異常なまでに敵視する
も追加してくれ

600 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:15:06.66
受験英語やTOEICに親を殺された奴らが多いからな……。

601 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:21:49.39
「○○は受験英語だから駄目」とか「○○は不自然、ネイティブは使わない」とかやたら言ってる奴いるよな。
そういう奴に「まあ不自然でネイティブが使わない言い回しでも意味は間違いなく伝わるし、喋ろうよ」っていうと沈黙する法則。
このやり取りの時、毎回心のなかで「自然不自然以前にお前何も喋れね〜じゃねえかww不自然でいいからペラペラ喋ってみろよwww」
って突っ込んでるよ。

602 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:32:33.52
>>598-601
英語でどうぞw

603 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/09(火) 23:41:24.33
パーフェクトな英語で軽く即答できたら格好いいよな。
いつか英語の達人になって、さりげなくそういう事してみたい。

604 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 00:07:20.10
受験英語に適応できた人だけ集まって成功談語っても駄目だろうよ。
「おれらはできたよな、敵視してるのはアホ」じゃ駄目。その逆も同じだけど。
ただ、もともとエリートが英米の知識や技術を吸収するためにつくられた
読解偏重の入試英語と、現在もとめられているコミュニカティヴな英語力は
ズレがあるからね。成功談をいくら積み上げても無意味だよ。

605 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 00:10:34.64
ドSだね。

606 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 00:21:24.04
日本語で打ち込む時と同じような感覚で英語で書き込むのって難しいもんなの?
やっぱ自由度の高いライティングはハードル高いんかな。

607 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 01:10:26.68
文法やってるだけではキツいもんあるで。
いくつかの例文で覚えた文法知識を公式のように用いて正誤を考える問題とかは得意やけど、普通にダラダラ語る英語は経験ないし。出来るようになったからって、学校では評価の対象にならんわけやし。
実際は会話やライティングより読んで日本語に翻訳する事の方が遙かに重要なわけやしね。

608 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 01:24:39.77
>>606
田中御大のチャンク英会話がいいかも。

609 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 08:24:32.15
>>608
嫌いな部類の本だと思うけど、いちおう本屋で確認してみる。
黄ロイヤルは例文暗唱まで全部やったけど、自由に書くとか次元が違う感触あるしね。

610 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 08:37:24.90
文法飽きた・・・

611 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 09:13:47.93
>>608-9
『チャンクだから話せる●発想の英文法』(1993)
『英語感覚が身につく実践的指導──コアとチャンクの活用法』(2006)

612 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 09:38:16.70
>>609
例文暗記の後は応用、つまり作文やらないとダメじゃん。
そこのところに壁がある、ってのはそれは自力で乗り越える他無いよ、英語に限らず、その壁ってのはどんな分野でも必ず出てくる。
つまり能動的な作業な訳だけど、ほとんどの人はそれが嫌で何もかも投げ出して適当にやっていくことを身につけていくんだよ。怠惰

613 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 09:38:56.04
たった2年で日本語で流暢にディスカッションできるようにするジョーデンアプローチ。
その方法論を日英逆におきかえたという「完全マスター英文法」だが、
やってることは瞬間英作文とおなじじゃん、とおもった。

614 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 09:58:11.12
読解の日本人講師で自分で英文エッセイ作成してる人間はいない。
何故ならできないから。原仙からキムタツまで何の進歩もない。

615 :611:2013/04/10(水) 10:14:48.02
>>609
結局、こういうことで↓良いのでは?この文なんてほとんど慣用的な決まり文句を
チャンキングしただけだからねww

I think it wise that you should memorise as many idiomatic-fixed English expressions
and patterns as possible and utilize them as often as possible in order to command
the knowledge of at least standard-speech-level English.

616 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 10:53:09.95
>>615
思った事を即興でポンポコポンポコ出していくのが会話の楽しみだと思う。
その水準に辿り着くには、まずは英借文っぽい発想からのスタートがいいんかな。
ってか、今はそれ以外やりかたがなさそうな気もするし。
アメリカで軽い話題で盛り上がるような若向けの掲示版とかみつけてハマってみたいなぁ。

617 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 11:18:42.19
田中御大のまとまりのない著作群でもチャンキングはおすすめ。

618 :611:2013/04/10(水) 11:23:57.08
>>616
くだけた会話のレベルであれば、英語母語者じゃない者のアプローチとしては、
いわゆるBasic Englishを身につけるのが近道。12の基本動作語と前置詞・副詞
などの方位語のコアイメージを把握して応用するってやつ。この発想は、実は
田中義範先生の立場の基盤になっている。

619 :611:2013/04/10(水) 11:28:42.56
>>618
×田中義範先生
○田中茂範先生

620 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 11:50:02.37
黄ロイヤルって実践と謳っていながら現在はネイティブでもほとんど使わない構文も収録しちゃってるんだよな。
網羅型は青が別にあるんだから黄のほうはもっと日本人が発信するのに本当に必要な文法に絞って欲しい。
そのうえで構成を文法項目別じゃなく表現別に。

621 :611:2013/04/10(水) 11:51:35.90
>>617
>>611に追加。>>611の後者は指導者用だし、こっちが一番、まとまっている
かも知れないw 『もっと自由に英語が使えるチャンク英文法』(2003)

ただし、1993年のほうは結構、情報構造的な知見も加味されていて面白い。

622 :611:2013/04/10(水) 11:56:43.23
>>620
それならこっちw↓
岸野英治『総合コミュニケーション英文法』>>573参照

623 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 12:03:22.54
何かいい文法問題集を探してますが、アドバイスいただけますでしょうか?

・英検は準1級を持っています。
・ただ英語の文法の知識が纏められてません。
・基礎的なことは理解してると思いますが、海外ドラマとかを字幕でみてても
普通に訳せない文に出会います。


こういったことから、中上級者向けに体系的にまとめられてる文法の問題集が欲しいとおもってます。
何かお勧めありますでしょうか?

624 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 12:16:46.90
EXって言えばいいのw

625 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 12:34:38.93
>>622
それと、完全マスター英文法ならどっちがお勧め?

626 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 13:17:35.71
どっちも糞本

627 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 13:19:08.07
立ち読みするかぎり完全マスター英文法は
かなりオーソドックスな文法書なんだよなあ

これにこだわらなくても自分の好きな英文法書で
例文を瞬間英作文していけばいいとおもう

628 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 13:21:34.50
>>623
GIU

629 :611:2013/04/10(水) 13:32:33.21
>>41で言及したけれど、こちらはいわゆる総合的な英文法書であって、
文法事項が細かく体系的な文脈・枠内で説明している。それに対して
>>622のほうはいわば表現プロパーであり、細かい文法事項が載っている
わけではない。しかしNOTEでこういう見解があるということを必ずソース
を示して提示してくれているのは有難い。この点、完全マスターにはそう
いう学者的な配慮はない。

630 :611:2013/04/10(水) 13:37:26.29
>>629
格助詞の使い方がおかしい文になってしまったけれど文意はわかるべw

631 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 13:49:27.92
総合コミュニケーション英文法の例文ってネイティブチェック受けてる?

632 :611:2013/04/10(水) 13:51:48.85
>>629追記
岸野英治『総合コミュニケーション英文法』
例えば「未来の表し方」のセクションで「現在進行形」を「(取り決め)て…する
ことになっている」と説明した上で、NOTEで「取り決めは人為的だから、人為的で
ないことには用いられない」としてLeachからその証拠になる例文を三つ引いている。
その内の一つがこれ──

×The sun is rising at six o'clock tomorrow.

633 :611:2013/04/10(水) 13:56:15.32
>>631
勿論!きちんとインフォーマントの名前を明記して謝辞を評している。
ウイズダム和英の編集委員だけのことはあるよ。

634 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:00:23.93
ならウィズダム和英辞典買った方がいいな

635 :611:2013/04/10(水) 14:04:56.29
>>634
いわゆる「表現する英文法」の観点から文法事項を体系的に整理している
ので辞書とは違う。その意味では辞書的な体裁のPEUとも違う。

636 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:09:46.32
ライティングのための英文法なら小倉の教本でも良いんじゃないの?

637 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:15:03.98
最近のフォレストは俺が受験生のころ使ってたものよりかなり進化してるな

638 :611:2013/04/10(水) 14:20:30.81
>>636
うん、なかなかいい線行っている、と言ってもあまり詳しくは読んでいない。
“可像名詞”とかいろいろ面白いことを言っているんだな〜って程度の関心
しか今まで持っていなかった。

639 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:25:52.12
手頃なところでは「組み立てる英文法―単語から文へ」も良さそうだと思ったけど、
「総合コミュニケーション英文法」はあれを更に本格的にした感じなんかな。

640 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:25:59.52
1億人の方がまし

641 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:42:59.12
>>623
それ文法の問題じゃなくて口語表現を知らないのが原因の可能性大
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41LieUndYPL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU09_.jpg

642 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 14:48:43.04
英文を書こうとスイッチ入れても、思考のメインは日本語になってる自分がいるw
このあたりを何とかしたい。

643 :611:2013/04/10(水) 15:11:00.67
>>639
アマゾンで表紙を確かめて思い出した!発想が良いと思ったので期待して
買ったんだけれどがっかりした思い出があるw 今は書棚のどこに行って
しまったか分からない状態ww 

最近教育テレビでリンカーンみたいな山高帽をかぶった文法博士とか出てきて
ブロックをあれこれ動かして文を作るような5分間番組をやっていたけれど
(そう言えば大西さんもNHK教育のテレビ講座で同じようなことをブロック
使ってやっていたことがあるな〜w 安田某という女優が出ていたやつ)、
そもそも文を作るって単に積み木ブロックを機械的に(どん臭く)動かすような
イメージではないと思っているので、ああいうイメージを英語の初学者に植え付
けてしまうのは良くないと感じていた。言語は左脳が司ると言われるけれど、
それはそうとして、発話行為はもっと大雑把に右脳も駆使しない瞬発力をもって
反応できないものだと痛感している。

644 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:16:19.78
デビッド・セインとかいうネイティブの冠詞や前置詞の本って、中身が日本人の出版した本まんまなんだけどw

645 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:19:03.29
>>641
有難うございます。
それも事実だとおもい、アメリカのTVドラマなどで会話を覚えようかと思っていた最中でした。

ただ、やはり文法が少し不安です。抜けてるところを探したり、文法的なことのすべてがまとめられていて
問題集のようになってるものはないでしょうか?

GIUをすすめられてるのですが、この本は購入してるのですが、あまりにも簡単だったのと(最初のほうだけしかやってないのですが)
量や本の構成などから自分に合ってないと感じました。

646 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:22:31.95
GIUのどて買ったの?

647 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:23:38.35
>>639
目次をみたかぎりでは表現や機能というより、
構文中心の本だなとおもった。

648 :611:2013/04/10(水) 15:26:25.57
>>642
発想が良いと思って、これまた買ってがっかりした口だけれど、こういう本が
あるので参考になるのでは…。『「日本語から考える英語表現」の技術』

読んでみて期待外れではあったけれど説く所は納得できた。「英語で『言いたい
こと』が言えないのはなぜか?それは、まず日本語の段階で『言いたいことが』
明確になっていないから」。

だから例えば次のような流れを踏めば良いと説いている。
------------------------------------------------------------
J1: はい、実は、それがですね…
      ↓
J2: すみません。(私は)(それは)まだ準備ができていません。
      ↓
E: I'm sorry. I haven't prepared them [it] yet.
------------------------------------------------------------

649 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:27:58.43
大修館書店のサイトで「総合コミュニケーション英文法」の目次見てきたけど、
冠詞の項は無いんだな。というか品詞に関するとこは扱ってないっぽい。

650 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:39:26.53
>>646
GIU intermediate です。

651 :650:2013/04/10(水) 15:45:27.06
>>646
GIU intermediate
だと基本的なことに終始してると感じました。

他のスレで聞いた話ですが


will you come play on it with me ?
が何で成立するのかわからなかった感じです。回答頂いたのだと、come やgoのあとでtoなしでV原型をつづけてOKとのことでした。


こういうレベルの話が随所にでてるような中級レベルの本が欲しいんです。

652 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:50:05.59
>>648
http://web.archive.org/web/20090224071540/http://www.eiken.or.jp/eikentimes/nande/index.html

653 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:51:12.49
>>652
それ、中級か?

654 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:54:19.02
英語が出来ないの人ほど英語で考えるだの英語を英語のまま理解するだのという妄想を言う

655 :611:2013/04/10(水) 15:54:25.51
>>645
江川秦一郎『英文法解説』は間違いないですから、信じて愛読書に
されてはいかだでしょう。

656 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 15:54:26.10
>>651
どんな古典的な言い回しが出てくるかと思ったら会話表現かよ
普通に訳せるだろ、そんなの規範にとりこんでるようなドリルなんて、
逆にやりたくねーよw

657 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:02:50.69
>>651
それは英和辞典でも解説されてるよ。
comeやandのとこ調べてみて。

658 :611:2013/04/10(水) 16:07:17.88
>>652
その本は大体その箇所を読めばいいって感じです。後、同心円で
スピーチレベルを表わしたところ位が参考になった程度w
もっと例文がバンバン出てきて練習問題があって、高度な英文の
構成力を身につけられるのか期待していましたが外れでしたw


659 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:07:35.97
>>651
それで結局その説明で文法的にしっかりと理解出来たんですか?
無理でしょう。
しっかり文法をやりたい、
同時にネイティブはどういうのか?
それが知りたいなら貴方に必要なのは黄ロイヤルでしょう。
別冊問題集もあるよ。

660 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:16:52.51
>>654
日本語で考えて文法知識に照らし合わせながら英語に直すのが王道だと思うよ。
英語で考えて英語で発信するのはネイティブにしかできないと知ってからの話。
文法学者もやはり頭に日本語で考えている部分あるらしいし。

661 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:20:19.08
>>656
自分としては、文法を詳しくやるというよりは、会話ベースでの基本が抑えられればいいという感覚です。
自分は高校の頃英語が嫌いで、勉強を避けてました。
しかし大学に上がった途端、英語が好きになり(というか勉強するのが苦ではなくなり)
大学在学中に英語のレベルが急成長した背景があります。

英検準1を大学在学中にとり現在TOEICも940所持してます。

そういった背景から文法がごっそり抜けてるような妄想を抱いてます。実際、今回の>>651に関しても
知らなかったわけで、こういったレベルをカバーしてる本をさがしてるのです。


>>659
有難うございます。そちらの本購入してみます。
ただ、高校生が使ってるとのことで、難易度が気になります。
あまり難易度が低いと、あきて学習を続けられなくなる可能性があるからです。

662 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:20:30.52
日本人は英借文が限界なんじゃないかな。

663 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:24:54.58
hardly〜whenとかの表現って会話、作文で使う?

664 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:31:06.31
一生に何回くらい使うんだろね。

665 :611:2013/04/10(水) 16:34:11.00
>>663
英語教育に関わる高学歴の英語母語者にアンケートした結果の使用率──

ビジネスレター:42%
くだけた会話:52%
改まった会話:62%

ソース:田中茂範『ネイテイブ100人に受験英語お使用実態を徹底調査
データに見る現代英語表現・構文の使い方』

666 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:36:29.45
>>665
結構使ってるんだね。
小倉教本ではネイティブでもほとんど使わなくなってる表現として挙げられてたから意外。

667 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:39:55.68
NAVERの例文(話し言葉)には全然ないな

668 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:42:59.66
『ネイテイブ100人に受験英語お使用実態を徹底調査
データに見る現代英語表現・構文の使い方』
この本が出たのが1990年だからその当時と現在とではまた変わってるんじゃない??

669 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:44:31.67
>>666
使っているんじゃなくて使用率ね。

670 :611:2013/04/10(水) 16:47:01.96
>>666
その本を見ると他の英語構文(サンプル数150) も意外と
使われているので自信が持てるよ。

671 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:51:48.38
>>654
英語で考える。
多読をしようが何をしようが、日本に住んでいるなら絶望的に不可能な思考やね。

672 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:54:17.62
ロシア語で考えるんだ!

673 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:54:58.33
ほんとに「…するが早いか、…するや否や」って感じであちゃらの人は使ってるのかね?
ただの、hardly+動詞とwhen節とちがうんだろうかどうだろうか??

674 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 16:58:15.84
www

675 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:03:51.95
hardly倒置はかなりフォーマルということだ

676 :611:2013/04/10(水) 17:08:19.58
hardly(ほとんどない)
ビジネスレター:66%
くだけた会話:99%
改まった会話:89%

cannot but
ビジネスレター:45%
くだけた会話:12%
改まった会話:47%

cannot help but
ビジネスレター:50%
くだけた会話:80%
改まった会話:81%

cannot...without
ビジネスレター:94%
くだけた会話:94%
改まった会話:99%

677 :611:2013/04/10(水) 17:09:07.83
There is no−ing
ビジネスレター:62%
くだけた会話:87%
改まった会話:76%

it is no use -ing
ビジネスレター:43%
くだけた会話:98%
改まった会話:64%

no less than / not less than
ビジネスレター:89% / 65%
くだけた会話:86% / 66%
改まった会話:97% / 75%

678 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:09:43.71
>>673
ただのhardlyとwhenでしょうな。そういうセンスはアリだと思いますよ。
気に入らなければ、別の訳でも自分の好きなように書いておけばいいんでないですか。

679 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:17:39.40
hardlyの英英での定義がused to say that something has only just happened
だから普通にwhen以下の時にちょうど起こった→〜するやいなや の訳になってるってことだろうね。

680 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:22:22.83
>>611さん

今でも文法書に載ってる構文で現実の英語ではまず廃れてると言って良い構文ってどんなのがありますか?

681 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:29:27.42
>>679
hardlyは”ちょうど”ではないけど、数パーセントの世界の話だしね。

682 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:37:39.51
A is to B what C is to Dとかはどうなの?

683 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:39:51.05
>>677
no less than / not less than
ビジネスレター:89% / 65%
くだけた会話:86% / 66%
改まった会話:97% / 75%

この数字見ると、not less than の存在理由を疑うねw
廃れてつつある表現と言われてもしかたない。

684 :611:2013/04/10(水) 17:39:51.17
>>680
if it be
ビジネスレター:22%
くだけた会話:13%
改まった会話:32%

but for
ビジネスレター:60%
くだけた会話:13%
改まった会話:58%

lest...should
ビジネスレター:27%
くだけた会話:6%
改まった会話:42%

shall:提案・申し出/ 話者の意志/ 決意
ビジネスレター:82%/45%/67%
くだけた会話:65%/27%/58%
改まった会話:67%/42%/80%

685 :611:2013/04/10(水) 17:46:52.40
>>682
調査項目になし。

686 :611:2013/04/10(水) 17:49:18.32
>>683
両者を区別しないで使ってしまう一般ネイティブが増えているw

687 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:52:38.42
詳しい解説とかいらないから、一目で関係性がわかる表現に変えて欲しい文だねw
そんな我が儘聞いてもらえるはずもないか。

688 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 17:55:13.03
>>686
not less thanなんて、逆にかたい文章で多いと思ってたんだけどね。

689 :611:2013/04/10(水) 18:04:10.28
>>687
>>686はぼくの憶測で書いた文。
解説
「no less thanの使用率がたいへん高いのに対して、なぜnot less thanが
それほど高くないのか(低いとはいえないが、くだけた会話では70%に達して
いない)不思議に思う人もいるだろう。それは、おそらく、not less thanが
「少なくとも」の意味合いで使われる表現だり、その意味を表すには、もっと
一般的なat leastがあるからだろう。」

それじゃこれで。。。

690 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 18:13:36.68
いい流れだったなぁ

691 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 19:15:12.93
今のところENGLISH EXと英文法OUTPUTが最強の問題集ツートップ。

692 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 19:24:30.21
どういうこと?

693 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 19:35:48.90
>>691
英文法・語法999もかなり良いよ。
解説の質はoutputよりも良いと思ったが。

694 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 19:41:31.86
文法書の例文を瞬間英作文ってのだけど、
日本文から英文を作る際、
その日本文の意味を表現出来る英文が複数パターンあるときは面倒じゃない?

695 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 19:54:58.66
>>693
999はほとんど話題にならないけど確かに良書だと思う。
唯一残念なのは問題編が別冊になっていること。
左右見開きで、左に問題、右に解答解説、なら文句なしだったんだけど。

696 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 20:02:05.44
>>694
それは仕方ないんでない。
細かく使い分けてるような人もいるんだろうけど。

697 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 20:24:47.73
例文なら英辞郎検索すりゃ大量に出てくるし

698 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 20:26:41.16
力つくかな。

699 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 21:42:22.35
大学入試がTOEFL採用になったら英文法書も従来のと随分変わるのかね?

700 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 22:40:58.36
大学卒業の条件にTOEFL○点以上を入れるだけでいいんでない?
流れ作業的に低いレベルで大学を卒業させるのがダメなだけであってさ。

701 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 23:19:59.71
学校文法なんて枯れてる分野だからかわらん。
機能語レベルから語法を徹底的にやらんといけないとはおもうが。


ところでITP以外は文法問題なくなったからなあ。
ITPするのか、普通のするのかで勉強法はかわってくる。
ITPの正誤問題とか糞すぎだろ。あんなんやったらリスニング比率高いだけのセンター試験だわ。

702 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/10(水) 23:48:41.58
グローバルグローバルっていうけど、英語圏重視という発想は全然グローバルじゃないっすよ、安倍さんw

703 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 00:25:39.58
>>702
しゃあない、英語自体がグローバルな言語だから。
安倍はなにも間違えてない。

704 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 00:52:18.69
安部さん動かすよね。英語関連のビジネスも盛り上がるといいね。
生徒を食い物にして終わりの商売人も沢山入ってくるんだろうな。
今回こそは中身のある話であってほしい。
駅前留学みたいな実のないビジネスの準備してる人どのくらいいるだろw

705 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 00:58:07.86
ここのところ、TOEICはネガキャンされてるような動きある。
どこが動いているのやら。
文法は帯に『TOEFL対応版』の文字を入れるだけで生身はまんまでいいんだろね。

706 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 02:20:25.77
TOEFLは受験料と難易度において敷居が高杉
万人向けじゃないだろ

707 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 02:52:31.57
>>682
その構文よくエコノミストで見るね。
エコノミストは大学受験の時にやった構文バンバン出てくるよ。それだけ形式ばった文章なんだろうね。

708 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 02:57:07.53
DIONの規制解除されたから777くるなw

709 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 05:16:13.20
ピーターセンの生殺し解説だと

I like dog. だと犬肉って言うけどこれウソだから。
ただ単に変な感じがするだけ。
肉の話でもしてない限りない。あーdogsって言いたかったんだなーって思われるだけ。
所どころ変な解説があるからピーターセンは注意。

710 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 07:17:26.71
>>682
それって構造的にはどうなってるのかと考えたが、
なんか韻を踏んでるみたいだけど

whatって先行詞+whichだとすると

A is (to B) the thing which C is to D

to Bは副詞的なので括弧にした

こんな感じか。

711 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 07:23:24.83
EXと黄色ロイヤルをやられた方にききたいのですが
この2つの違いってどこあたりにありますか?

内容的には同じ感じなんでしょうか?
中身検索でみた感じだとEXのほうが難易度が低いけど量が多いという感じがしたのですが

712 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 07:24:44.29
>>709
極論だろ。
でも外人がいえばわかってくれるけど
ネイティブ同士で I like dogといって
聞き返されても やっぱりいったりしたら
意図があるのではないかと疑われるかも。

713 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 07:52:03.40
271 :名無しさん@英語勉強中:2013/01/08(火) 10:10:10.57
立花隆氏の”東大生はバカになったか 「知的亡国論+現代教養論」”(文藝春秋社)と言う本の中で英語教育についてこう言っております。
記憶のとらえ方、考え方は私とほぼ同じで大変に納得しております。

P274〜275 エピステーメーはラテン語のスキエンティアにあたり、これが英語のサイエンスの語源で、要するに知識です。
それに対して、テクネーは技術です。 -中略-知識が頭で覚えるものであるのに対し、
テクネーは体に覚えこませるものです。知識は講壇講義で教えられますが、テクネーは講義だけでは教えられません。
実習が必要です。実習を繰り返して体に覚えこませることが必要です。 -中略-頭で覚える知識は、陳述記憶といって、
内容を言語化することが可能な記憶です。それに対して、体で覚えるテクネーは、非陳述記憶で、そのエッセンス部分は
言語化することができません。これは手続き記憶ともいって、 -中略-テクネーの大部分は言語化不可能で、
その技の伝承も実践を通じてするしかありません。

714 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 07:53:52.49
272 :名無しさん@英語勉強中:2013/01/08(火) 10:10:43.56
P276〜 例えば、外国語の習得はほとんどテクネーです。いまも続く日本の英語教育の失敗は、それをもっぱらエピステーメーとして教育しようとして、
テクネーとして教えなかった(適切な教師の不足から教えられなかった)ことにあります。要するに、読み書き用英語として言語情報にくだいた形でしか教え(られ)ず、
耳と口(聴覚と発声器官総動員)による音声コミュニケーション用としての英語として教えられなかったことにあります。テクネーの記憶とエピステーメーの
記憶の最大のちがいは、覚えたことを使うときにあらわれます。

テクネーとして体で覚えた技は、考えることなく反射的に発現させることができます。英語をテクネーとして覚えた人は、考え込むことなく普通に会話ができますが、
エピステーメー英語しか学ばなかった人は、会話しようと思っても、最初の(あるいは次の)一センテンスをひねり出すのにも考えこんでしまって、スムーズな会話はできません。

日本人が日本語で会話するのに全く苦労しないですむのは、日本語環境で育ったおかげで、日本語によるしゃべりの技が自然にテクネーとして身についているからです。
言語能力というのは、基本的にエピステーメーとテクネーの双方が関わる必要があるハイブリッド能力ですが、しゃべる能力は特にテクネー部分が大きいのです。それというのも、
しゃべるには気管、くちびる、喉、口蓋など、発生に関わる器官のすべてを総動員することが必要で、しかもそれを巧みに連携させる必要があるからです。

715 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:18:11.93
要約すると?

716 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:21:02.67
俺は東大卒だぜ〜
ラテン語知ってるぜ!
そして生の英語も知ってるのさ

717 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:30:24.93
反復練習実践あるのみ。
とは思うけど、教師のように日本人相手に日本語で膨大な時間解説しなきゃいけない人には難しいんじゃない。時間限られてくるよね。

718 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:43:33.29
>>717

>>581のようなことを言って、ゆとりどもに
「語学は自分で能動的にやらないと無理」と分からせてやるしかない。

719 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:50:10.10
>>711
むしろ、難易度はEXのほうが上かと。
それと網羅度でもEXが圧倒的優位です。
個人的には目から鱗体験も、黄ロイヤルよりEXの圧勝でした。

720 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:50:54.51
>>710
その通りだよ。
what以下が補語になってる。

721 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 08:56:55.58
>>719
EXが黄ロイヤルを網羅してる感じですか?

黄ロイヤルの
参考書と問題集
だったら
EX一冊でたりる感じでしょうか?

722 :別人:2013/04/11(木) 09:12:08.74
EXって最初のほうは簡単だけど進んでいくと難しく感じるよ
あれはALL IN ONEをほとんど理解してないときついと思う
黄ロイヤルは読んだことないが黄ロイヤルの問題集はといたことある
一般の我々レベルなら文法に関してはEXまでやらなくても黄ロイヤルの問題集で十分な気がした
ただし、EX後半の語法編は準1級レベルの人はやるべきだと思う

723 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:14:48.70
読みやすいほう選べばどっちでもいいだろ。
どうせ実用文法書なんてどれも一緒。

アレにのってるけどコレにのってないとかっていう話は、実用文法書としては
アレの優位性とは限らず、ただ、マイナーな論点なんていくらでもひっぱってこようと思えば可能だが、
優先順位をつけて取捨選択ができているかのほうが重要。

724 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:20:58.57
EXやるんならやはりAll in Oneをやったほうが良いのかね。
フォレスト→EXじゃあなんか漏れがある?

725 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:23:35.56
フォレストやったなら、青ロイヤルか、現代英文法買って
さっさと実践に入ったほうがいいとおもう。
同じようなレベルの本いっぱい買っても無駄。

726 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:29:26.05
>>724
基本、AIOは単語覚えるためのものだよ。フォレスト→EXもなんか変だし、
ちょっとカテゴリーが色々ずれてる気がする。フォレストやったら、
>>725がいうとおり、お伴のリファレンス文法書(定番)をひとつ決めて、
やりたいことをやったほうがいいと思う。試験対策なら試験対策本やるのが筋。
EXは、ひととおり俺は文法わかってるって人がSVLみたいに穴探しとかチェック
に使うんだよ。

727 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:32:01.59
SVLって単語帳でしょ。
TOEIC850ぐらいだったら黄ロイヤルとEXどっちがいい?

728 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:41:04.07
だから穴探し向きって意味だよ。

729 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:46:04.23
EXはドリルみたいなもんだろ

730 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:48:19.91
>>721
EXは問題集の形式をとっていますが、あくまで知識を定着させることを目的にしたもので、
問題もすべて著者による創作で、入試問題やTOEICからの引用は一切ありません。
あとEXの特筆すべき点は付録のCD-ROMの充実ぶりです。
すべての問題文の英文(2600ほど)の音声がついていますし、
それらの英文と日本語訳のみをまとめたExcelファイルもついています。
著者は英文の暗唱を勧めていますが、まあ普通の人にとっては
2600もの英文を暗唱暗記するというのは至難の業ではあると思います。
何を目的にしているかにもよりますが、個人的にはどれか一冊だけ英文法の本を選び、
残りは処分せよ、と言われればEXだけを残すと思います。

731 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:51:23.85
>>730
Excelってデータの加工可能?
それなら暗記ソフトにぶちこんで何回もやりたいかも

732 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:51:45.92
あっ、あと難点をひとつ挙げれば索引がついていないことですね。
だから英文法解説なり青ロイヤルなり、リファレンス用の文法書はあったほうがいいですね。

733 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:53:06.60
>>731
以前どこかのスレでそれやってる人の書き込みは見た記憶がありますね。
それと>>732はEXについてのことです。

734 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 09:54:08.58
なんで問題集とリファレンスがごっちゃになってんの?わざとなの

735 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:15:46.26
EnglishEXは試験向きとは限らないけど
やっぱりTOEIC、TOEFLITPの文法問題向けかな
一気に形にしたい人向け

736 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:22:57.93
一気に形にしたい中級者向けがEXで
じっくりした解説ついてる初中級者向けが黄ロイヤルって感じ?

737 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:28:15.97
黄ロイヤルざっと読んでそのあとEXやればいいじゃない?

738 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:32:11.30
EnglishEXっての見てみたけど、あの問題集を解くためのドリルって感じだな。
あまりいい印象は受けない。
圧倒的に読む量が足りないって日本人学習者の悪弊を助長しそう。
使うにしても、使いどころの見極めが必要だな。
おれなら使わないけど。

739 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:33:30.65
EXは、代表的文法書とかPEUのページが書いてればいいんだけどな。
そういう問題集見てていつも思う。解釈書とかも
(青p100解説p30講義p300一億人なし)みたいに添えられてたら
いいのにw

740 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:36:55.50
確かにEXの解説は、ぶっちゃけすぎてる気がする。
Excelファイルだけ欲しい気がするが、なんとかして
自作で例文集つくれるひとなら不要かも。

741 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:49:32.90
excelはおいといて結局暗唱するんだったら
例文のってるものなら何やっても一緒。

742 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:57:28.33
EXは、実質試験対策の重箱つつき対策本とたいしてかわらんよ。
TOEFL TEST 対策完全英文法
みたいな本。

冠詞・前置詞などについてちょっと掘り下げてるけど、
そのへん十分やりこんでる人なら不要。

743 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 10:58:06.14
>>742
中上級者におすすめの参考書とかありますか?

744 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:00:12.07
EXって、例文の質的には問題の無い水準のものですか?わりと応用が利くみたいな。
DUOみたいなのだったら、応用効かないイメージあるので。

745 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:04:49.98
>>743
中上級者は、もうがりがりつぶしこむような文法本はしないでいいんじゃない?
まあ、以下の選択肢があるかな。

1. さらに重箱つつき本をやって極める。これを下策としましょう。(by 孔明

2. リファレンス本をちらちらみたり例文覚えたり文章の中で不明な点を調べる。これを(略

3. 冠詞・前置詞・基本動詞の活用がよわかったら、OALDみたいな辞書の例文ベースで語法を量的に攻める。

4. 文法「学」のほうに行きたいならlongman cambridgeの2万円〜本を買うとか。

746 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:15:46.99
>>745
おれもそう思うわ。
実用を考えたら多読多聴にたいしてコスパが悪いし、
学としてやるにはあさっての方を向いてるもんな。

747 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:18:05.30
ちょっと前から不思議に思ってるんだけど、現代英文法の品詞分解とか
ツリーを体系的に説明する本って日本人書いてないよね。なんでなんだろ。
みんな折衷だったり、つまみ食いだったり。もちろん洋書や翻訳はあるんだけど
結構高いわけで。素人の日本語サイトでも見当たらない。でちょっとした用語
だけは結構飛び交う。

なんでかっていうと、『現代英文法講義』で代名詞は単に名詞の代わりじゃなくて、
NPの代わりだよ、みたいの説明があった。でも、あの導入の語りって現代英文法の
テキストだとよく繰り返される枕なんだよね。だからその体系だけでに的を絞った
本とかあってもいいんだけど。最近は、コミュニカティヴじゃないと本出せないのかな。

748 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:30:35.93
A. It is not allowed to smoke here. …・×
B. Smoking is not allowed here.   …・○

749 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:42:16.30
>>747
それって生成文法の人たちが使う樹形図のこと?
あの樹形図の書き方を説明してる本ならあるよ。
しかも入門者向けに。
例えば早稲田のデシェン先生の書いた本とか。

750 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 11:44:35.84
>>709
非ネイティブが発話したら、相手は脳内でそう修正されるが、
原義的にはそうなんだから、それを書いてくれてるなら有難いじゃないか。

ちなみに俺がアテネ・フランセいってた時も、フランス語ネイティブが、
j'aime le chien は「犬肉が好き」になる、って言ってたぞ。

751 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:46:44.27
EXの話題になると何故か必死に貶めようとする輩が現れる不思議。
コスパに優れた優良図書なのに。

752 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:53:42.90
新しいスレが立ったらとりあえず妨害するやつとかと同じで、どうしようもなく頭が悪いんだよ。
そういうのが「俺の流儀」みたいに思ってんだよ。

753 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 11:55:31.08
>>749
あるんだ?書名はなにかな。書き方だけでなく品詞の同定から一緒に
客観的な方法を見とっていくようなやつ

754 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 12:16:00.98
>>751
むしろ定期的に必死に持ち上げようとする連中が現れる不思議。

755 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 12:19:11.38
>>709
生殺し解説とかほざいてたやつってこの程度なんだな
次元が低すぎてあきれた

756 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 12:19:20.79
>>751
存在はじめてしったし、ただ、感想述べただけだよ。他意はない。
コスパは、まあいいのかもしれないけど、
100均いってコスパいいからってあれもこれも買ってくるわけじゃないしな。

757 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 12:44:34.12
>>754
気に入らない本を持ち上げてる書き込みはすべてステマのレッテル貼りで思考停止してる馬鹿と同類ってことですな、いい敏こいた汚痔さんがw

758 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 13:05:10.11
>>757
別にそんなつもりで言ったんじゃないけどな
なんであんなの買うやつがいるんだろうって素直な疑問さ

759 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 13:10:12.95
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51w86PlT4aL._SS500_.jpg

760 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 14:27:07.45
>>759
こんなのって思うけど買う奴たくさんいるんだろうな・・・

761 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:47:01.59
I like car. だったら、車の部品が好きになるの?

762 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:51:02.14
1月4日
日向清人@hinatakiyoto

言葉はコンテクストに依存しますから、猫肉、猿肉、犬肉が並んでいるきわめて異常な状況でない限り、I like dog.が犬肉が好きだと取られることは普通ないのではないでしょうか。

763 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:53:50.68
>>757
ホントそう。一億人の時もそうだけど、気に入らない本はすべてステマになる。在日認定してる奴らと同じ思考回路。

764 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:56:05.55
>>762
それをコテやピーターセンへの反論として引用してるのなら、
おまえは初等教育からやり直したほうがいいレベルだから、
そうでないことを願うよ。

765 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:58:08.14
>>763
冷静な批判に対して反論も示さずただのアンチだって認定するだけならステマ扱いも妥当かもな。

766 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 15:58:43.44
>>744
DUOが応用効かないと思ってるの?もしそうならちゃんと例文暗唱ができてないと思う。暗唱できてると言葉の入れ替えができるようになる。

767 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:21:03.03
>>765
ほとんどの場合、冷静な批判じゃないからな。
挫折した事から来る私怨とか、別の本で勉強しているので今さら鞍替えは無理で
自分自身を安心させるために読んだこともないくせにネットで拾った情報を元に
わかったようなことを書いたりね。

768 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 16:21:37.12
日本では愛玩動物なウサギとかハムスターが、ヨーロッパ&南米では食用だったりするから、
>>762は的外れではないにしても、無責任な意見といえる。

769 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:24:21.91
>>764
ん?現役中学生ですけど?

770 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:26:49.37
dogの例は韓国だといいんだけど、日本だとね。。。食用で犬食わないし。ピーターセンは日本にくる前に韓国に留学してたからなー。日本でも犬食うと勘違いしてる。

771 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 16:30:45.06
日本でも犬肉食の習慣はあったぞ。
「赤犬はうまい」なんて話、聞いたことないか?

772 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:32:16.98
>>767
あーそれあるね。アマのレビューを鵜呑みにしたりねw
自分で見て批判をしないたちの悪い人たちの多いこと。
一億で関係代名詞のwhatが載ってないとドヤッってた人がいてあー読んでないんだなって思ったね。

773 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:38:01.94
>>771
あったんでしょ。要するに今はないんでしょ?過去形と現在完了みたいなもんよ。

774 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 16:46:16.11
この話は、一番卑近な動物である犬猫が例に挙げられるから、本質を見落とすんだな。

日本人 「うさぎ大好き。I like rabbit!」
ヨーロッパ人 「yeah, I like boiled one」

十分に想定される事態じゃないか。

775 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:53:10.54
>>774
どういうコンテキストで使ったの?

目の前にウサギの肉が焼かれてるシチュエーション?それともウサギが走り回ってる時?ペットショップにウサギがいる時?

776 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:53:27.91
例の目的格のofみたいに、論文書くやつ出てくるなw
どの段階でdogが犬肉になるか、とか

777 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:54:49.15
うさぎってboilして食べるの?

778 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 16:56:17.11
>>775
ネットでウサギの写真を見て、skype でチャットするとき。

779 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 16:56:55.92
日向が言ってたけど、コンテキストがないから文法書中心で学習してる人はコミュニケーション取る時に頓珍漢な英文が量産されるって言ってたなー。

780 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:04:51.58
>>778
I have a dog. 犬を飼ってるといいたい時に
I have dog. って言ったら犬肉を持ってるになるか?

コンテキストで分かるけどな。補完出来ないならアスペじゃん。

781 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:06:53.37
というよりも、日本語(だけ)で教養をつけすぎるからそうなるんだよ。
自分が言いたいことを英語で伝えられないっていうストレスが増えるだけで。
だから勉強できない人間が英会話スッと入れたりするの。英文法書で勉強する
奴なんて、文化、思想、科学とかもともと興味があって、どうにか英語力を
認めてもらいたいって願望があるからチグハグになる。アメリカに移住した
ヨーロッパ人もそのフラストレーション強い。アドルノとかね。アメリカ人
は馬鹿、っていいながら彼らとうまく交流できない。俺もその昔、そういう気持ち
が強すぎて失敗ばっかりしてた。

782 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:07:15.15
確かこのスレだったと思うけど

would like to は本当は仮定法ね。

783 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:08:27.03
>>781
まさに fiascoですね。

784 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:13:36.25
dogやmonkeyの拭かさん(肉)養蜂は辞書に載ってないぬ
普通のあちゃらの人はdogやmonkeyはそういう風に薬袋んだろう
rabbitの(肉)養蜂はもちろん載ってるぬ
ピーターちゃんの感覚は皮ってるのかもね

785 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:14:11.10
日本語で肉屋で鶏肉買おうとしてる時に鶏好きなんだよねーって言ってるのをアスペは鶏肉のことだと思わないで、ニワトリが好きだと思うらしい。
空気も読めない、そしてコンテキストが把握できない。

786 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:14:54.62
お前、薬袋だろ

787 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:17:27.91
>>778
そのネイティブそうとう空気読めないんだろうね。
ウサギ見てウサギの肉が好きだと思っちゃうんだもんな。

788 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 17:17:56.22
>>780
想像が現代日本から一歩も外に出てない。

例えば、俺の友だちのスロベニア人なんか、家でウサギを飼ってて、
それを絞めて食べるんだ。

だから、

I have rabbits. ウサギ飼ってます。
I have rabbit. ウサギ肉持ってます。

がどちらも成立する。

自分の文化から外挿して、世界を想像しないほうがいい。

789 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:20:24.65
>>788
そういう場合は I have rabbit.とは言わないよ。ましてhaveはちょっとヘンだね。その日本語で使うなら。

790 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:23:01.82
>>784
逆に、食い物としての感覚がないから
不加算のdogにギョッとするんじゃねぇの?

791 :790:2013/04/11(木) 17:24:17.66
×不加算
○無冠詞

792 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:24:21.30
一文で会話が終わること自体少ないわけで。その後にどういった文が続くかで修正していくものだけどね。

793 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:24:56.21
そういうのコミコミで考えるとやっぱり認知文法って面白いよね。

794 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 17:25:29.16
>>789
辞書ひけよ。

> rabbit /r?b?t/
> U 【U】
> 1 ウサギの毛皮.
> 2 ウサギの肉.
New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

795 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:25:35.96
>>788
I have penっていったらペンが分解されたの持ってると思っちゃうの?

796 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:27:05.34
>>794
文章読んでよ。 rabbitがヘンって言ってないよ。haveが変っていってるんだけどw

797 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/11(木) 17:28:11.58
なんつーか、反論したいがための反論で、もう無駄だな。

まあ、文法書なら当然書くべき事柄だろう。
「その後にどういった文が続くかで修正していく」ことを前提にした文法書なんか、俺はいらん。

798 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:32:46.05
>>795
冠詞が使えないヤツだと思われると思います。

799 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 17:32:55.46
>「その後にどういった文が続くかで修正していく」ことを前提にした文法書なんか、俺はいらん。

いいこと言って楽ちゃん。

800 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:09:05.22
三年さんは良識のあるコテだな

801 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:13:32.00
俺らが I like dog. といったらdogsじゃね?と思われるのか、犬肉が好きだと思われるのかどれなんだろう?って考えると面白い。

正しいのは文そのままの意味なら犬肉でいいんだろうけどね。


楽ちゃんの意見も素晴らしいんだけどね。ぜひこのままこのスレに常駐してほしいね。

802 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:21:06.14
あほが立てついてる以外のなにものでも無いからいい加減、オヤメ。

have = 持ってる = 飼ってる
とか、コンテキストの意味が分かってないとかリア厨以外にあり得ないだろ。

ちなみにhaveには食べるって意味もあるがな

803 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:22:32.55
Do you have dog?
は犬肉持ってるの意味になるの?

Do you have a dog?
って言いたいだと思われちゃったりするこもある?

804 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:28:11.61
haveに食べる意味があるからなとドヤ顔ワロタww

haveとeatの違いもドヤ顔でいいそうw

805 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:32:29.89
はいはい、中学レベルの豆乙

806 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:33:13.38
ピーターセンは 比較の一件はないわと思った。信頼してるけど、一冊を盲信するのも危険やね。

807 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 18:59:59.14
ネイティブの言語学者の間で意見が相違するところを

日本人のしがない文法屋がこだわって、つっついて
どっちが正解とか決めて優越感にひたっても、
あんまり生産的ぢゃないけどなあ

808 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 19:12:49.11
>>806
あれは、≧とか言ってる連中の発言もにわかには信じられないんだよな。
大西なんかは、もともとnot so 〜 asが正しくて、そのかわりとして使われ始めたのが
not as 〜 asみたいなこと言ってる。
そうなるとas 〜 asの否定が唐突に<の意味になるのも筋が通るし、
<を否定した元の形が≧の意味になるわけでもないってのは道理ってことになる。

809 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 19:30:38.55
>>807
いいこと言いますね。僕もそう思います。

>>808
大西氏もちゃんとした説明してるんですね。

810 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 19:33:14.78
≧は、あれは、彼らの言語能力がおかしいだけ。
「以上」っていうのは日本語としてそれより上の範囲ってことでしかない。
それが法律や科学の用語が一般にも普及して、「数量の場合は、その基準も含む」
となっただけ。そして日本語としての「以上」や、記号の≧は、同等というよりも、
その上の範囲全体を広く含意してる。他方、日常世界では記号≧における=の意味は
相当に薄い。「それはきっと一万円以上かかりますよ」で、それが一万円である確立はかなり低い。

だから「同等だけど、それより大きいかもしれないというニュアンスを含む」現象を
「≧」と表現するのは、しっかりとした考察が足りない。

811 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 19:40:44.13
no more than も not more thanも同じとしてるのもあるし、比較はアバウトなんだよね

812 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:10:33.72
>>811
最近はあまり区別しないみたいですね、そのふたつは。

813 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:19:03.36
>>811
それ言ったら文法学習する意味がなくなる
文法こそコミュニケーションで大事なんだから。

814 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:26:02.26
>>813
でも現実にそうなんだから仕方ない。
それに最近の文法書にも一部それを書いてる本も出てきてる。

815 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:26:39.04
>>806
はあ?まだ≧だと思ってんの?
ピーターセンも安藤も江川も=の説明だぞ

816 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:26:57.18
田中氏の英文法は、秋の予定なんですか?

817 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:29:49.61
>>815
CGELでは厳密には=ではないと記述してるらしいけど。
田中さんが厳密に=ではない場合もあると言ってるのはそこから来てるのかも。

818 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:31:11.87
学習者としてはイコールで取ってれば特に問題は無いけど、
厳密にはそうとは言えないケースがあるということでしょ。

819 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:32:20.25
>>816
その予定だと本人がツイッターで書いてたよ。
決定版になるだろうとのこと。

820 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:33:16.56
≧なんていってる学者は誰だよ?
Fラン出身の田中?ドラゴン竹岡?予備校講師の関?

821 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:37:00.41
田中、大西、関この3人は全部鵜呑みしない方がいいよ

822 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:39:52.55
>>821
お前より鵜呑みにできそうだけどなw
関は知らんからコメント控えるけど、田中と大西の記述はマトモだ。

823 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:40:57.78
>>815
ピーターセンとそこの見解違うからwちゃんと書籍読んで出直せ。

824 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:43:04.45
=で説明してるのに日本語の訳で同じくらいって書いてあるのあるし、アバウトなんだって思う。

825 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:43:09.85
田中先生の説明↓
Jack is as rich as jill.
の場合はジャックはビルと同等のお金持ちだということですが、
実際にはジャックのほうがもっとお金持ちであるという解釈を排除しません。(ジャック≧ビル)


以上。
田中先生は綿密にデーター分析する人だからこれが実態なんだろ。

826 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:44:48.59
>>823
読んだわ
どこなも≧の見解なんて書いてないわ

827 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:45:03.66
田中の英文法はどうでもいいよ

大阪経済大の池沼のドアホに数式出されたって、
何も信用なんか出来ねえわ

828 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:45:54.23
>>823
どう違うの?

829 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:46:00.06
ピーターセンの生殺し解説を信じてる人いるんだね
ピーターセンと大西ならまだ大西の記述の方がマトモ
山口に至っては unless= if not なんて言っちゃってるもんだから 一億でちゃんと違う理由説明してるしなw

830 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:46:02.31
819>>ありがとうございます
楽しみだな

831 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:47:42.05
ピーターセンは一ミリの誤差も許さないって言ってる時点でトンデモだから

832 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:48:52.34
一億人つか泰斗とか名前負け野郎はどうでもいいよ

つくば大→東洋女短大の池沼のアホに数式出されたって、
何も信用なんか出来ねえわ

833 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:49:16.37
何でか知らんけど、田中も大西も記述内容に誤りがないのになんで叩かれるんだろうっていつも不思議に見てる。

834 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:49:55.49
確かに講義にも解説にも≧の見解に関する記述は見当たらない

835 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:50:15.69
つくばも変換できないなんて()

836 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:50:37.47
田中も大西もクソだろ

837 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:54:21.52
>>834
A Comprehensive Grammar of The English Language. にはあるよ、確か。私は正直これどうでもいいと思ってる。

日本語で全然を否定語と一緒に使わないと本当は間違いなんだけど、日本人は全然いいですよって使うのと同じくらいどうでもいい。

838 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:55:17.03
>>836
オススメの文法書教えてください!

839 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 20:56:29.51
>>825
「実際にはジャックのほうがもっとお金持ちであるという解釈を排除しません。」
解釈を排除しないってだけでなんで≧つけられるの?それじゃ一般的に考えて、
より金持ちのはず、って判断になるでしょう。だから不用意に記号使うなってこと。
「以上」っていうのは、より大きいことが察せられるんだよ?

840 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:00:08.76
>>839
それ安藤と江川に行って来いよw
=を全く同じとして使ってないからw
江川はタヒってるけどw
彼らは符号の使い方間違えてるからw

≒の意味で=使ってるからw

841 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:00:30.83
>>838
黒ロイヤル

842 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:09:14.66
>>840
江川は原級でイコールは使ってないだろ。
so =very みたく意味に関して使っているだけだから。
しかし、この用法は日本語の常識の範囲です。

843 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:09:25.57
ピーターセン
江川
山口
大西
田中

岡田 伸夫
Edward M.Quackenbush
大原秀三郎
高梨 健吉
池上 和彦
西村 文裕
里中 哲彦
須田 誠也
鈴木 友康

844 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:09:58.84
↑この辺は糞

845 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:12:21.28
綿貫陽
村田勇三郎
柴田元幸
塩崎勉

846 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:13:20.02
>>844
ワロタw

847 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:17:13.16
大津栄一郎も≧的記述だね

848 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:19:52.73
≧なんてトンデモ論を展開する学者は逝ってよし

849 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:21:59.59
>>848
オススメの本は?

850 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:22:35.43
>>848
大津は逝ったよ

851 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:22:36.47
1億人

852 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:23:37.71
日本人の見解なんてどうでもいいよ

853 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:23:46.00
>>851
俺は良書だね。今年の東大理3に行った合格者がすすめてた。

854 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:25:43.21
as-as は≧だよ論→不適切
リンカーンのofは目的格だよ論→不適切
dogは犬肉だよ論→不適切

855 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:34:24.36
やっぱりピーターセンの生殺し解説はないわー
だから日本人って英語ダメな人多いんだよね
フォレスト()ロイヤル()

856 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:36:43.51
自分でネイティブ100人くらいに訊いてみりゃいいじゃん

857 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:45:41.43
>>856
ネイティブに聞く前に質問できないだろね

858 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:52:42.95
>>854
犬肉は間違ってないんじゃね
英語を使いこなす韓国人がI like dog.って言ってたら、
ネイティブもそういう意味にとるんじゃね。

859 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 21:59:04.16
dog eat dogで共食いという意味になる

860 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 22:31:06.93
>>858
I have pen. はペンを分解したものだととるの?

861 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 22:41:39.65
てか、イルカを食べる習慣とかチンパンジーを食べる習慣もってる地域あるよね。

862 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 22:45:34.75
>>860
粉々に砕いたペンを、それがさっきまでペンであったことを示唆していうときには、
そう言ったりもするんじゃね。

863 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 22:51:20.77
>>860
???と首をひねって相手に確認するか常識的に考えて聞き流すか。
真面目すぎるんでね。こんなもん適当でいいっしょ。

864 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 22:54:02.47
生殺しピーターセンとか言ってるやつは、日本語の読解力からしてピーターセンに劣ってそう。

865 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 23:04:35.63
>>864
質問はここで頼むわ 生殺し解説の理由も書いてるので
http://canopus.s31.xrea.com/modules/bwiki/?英語学習%2FWriting

866 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 23:15:26.28
>>865
わりい、興味ないわ

867 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/11(木) 23:16:51.17
>>866
まあその方がいいよ。君は英語が苦手そうだからね

868 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:13:10.74
捨て台詞を集めた例文集とか出たら買う。

869 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:20:18.23
>>868
普通にそういうの出てるとマジレス

870 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:37:01.75
書名おしえて

871 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:40:33.11
外人のやりとりなんかでも、マジキチみたいなのが延々と絡んでるレスあったりするけど、捨て台詞にガチで食いついてるよね。
銃社会の人間とやりあいたくないわ。どんなひょうしで現実でつきまとわれるかわかんないいし。

872 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:53:59.49
高校生の英語の勉強を見ることになり、英文法の参考書を探してます。

英語なんて何年もやってないので、高校レベルの文法はほとんど覚えてません…(SVOCや仮定法の基礎くらいは覚えてますが、発展的な内容や慣用表現はパーです)
中学レベルであればほぼ大丈夫ですが。

せっかく勉強するのだから、ゆくゆくはTOEICや英検2級も受験してみようと思いますが、
上記のことがあるのでとりあえずTOEIC向けと銘打ってる物ではなくて、高校レベルの文法をしっかり学びなおせる物で、何かオススメないでしょうか?

873 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 00:56:13.06


874 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 01:01:10.81
おいおい、学び直してる人間に教えられる身になってやれよw 冗談きついぜ。

875 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 01:21:55.35
>>872
教えるレベルによるけど、検定教科書での初歩〜上の下なら、
スーパーステップ くもんの中学英文法 くもんの高校英文法
があればなんとかなるし、しっかり学びなおせるよ。
あと、教科書ガイドがあればなお良いんじゃね?

876 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 01:46:41.34
>>875
くもんの高校のやつやった上でアドヴァイスだよな?

877 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 02:03:47.32
>>872
ブックオフで、Z会の「英文法・語法のトレーニング 1 戦略編」を探して買えばいいと思うぞ

・・・と思ったけど、ちょっと古いかね?
俺はこの本は結構な出来だと思うんだけど。
高校文法を学び直すには、もしかして向いてないか?

878 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 02:08:16.41
>>877
あれは回転木馬系だから、いい本だけどちょっとな

879 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 03:32:59.14
新刊
http://ec2.images-amazon.com/images/I/51w86PlT4aL._SS500_.jpg

880 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 07:40:55.64
as...as〜 が「≧」だと言われるのは、
「多い、同じ、少ない」とかっていう幅のある「程度」の区分ではなく、
「〜を基準にしたときに、それに達しているか、いないか」の二分法で「達している」を意味する、ってこと。
だから、否定した「not as...as〜」は「達していない」になる。

「〜以上」っていう日本語とは何の関係もない。

「程度を比較しているようで実は二分法」ってのは、no more...than とは、rather than とか、英語ではよくある。

881 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 09:57:02.25
www

882 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 10:18:27.56
>>872
Forestと、Forestの問題集も買って、とりあえずひたすら解けば良いんじゃないか?

883 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 10:32:08.13
>>872
その高校生が学校でもらった文法参考書と
同じ物を買うといいよ

884 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 10:36:40.49
>>882
フォレストはダメだ
現代では新世代型のアトラス総合英語や基礎からの新々総合英語(通称青チャート)
など、
問題集内蔵かつ音声無料ダウンロードやCD付属のものがある
別売問題集や別売CDなんか飾りです
フォレストの偉い人にはそれがわからんのです

885 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 10:50:53.44
フォレストの性能は100%出ないと?

886 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:07:24.31
どれでも似たようなもんじゃん。中身としかは完全に飽和してる。
それなら>>883でいいだろ

887 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:08:00.56
>>884
どうしてそういう訳になるのかってのをイメージつきで解説し、
それでいてさっと終わらせられる内容になってるのって、フォレストと一億人ぐらいだわ。
他社は売れてる本、売れてる理由ってのを調査しないんだろうか。

888 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:16:14.27
>>887
慎重派はGOサイン出さんでしょうな。
効果があったとしても、それは文法とは関係ないわけですし。

889 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:33:13.46
>>888
文章での説明に加えて概念図を示すかどうかって話なのに、
どうして文法って定義にまで話が及ぶようなことになるの?

890 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:43:42.49
文法・単語に時間かけるやつは一般的には伸びないからなあ。
さっと終わらせられるってのは大事かもな。

891 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:45:33.67
高校生用の文法書は瞬間英作文トレーニングに再利用すればいいんだよ
音源ありならぴったりじゃないか

892 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:47:51.96
>>889
とりあえず出版社に直接聞いといてよ。
理由がわかったら書き込んでおいて。

893 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 11:55:01.31
>>892
気が向いたらな

894 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 12:24:11.68
>>893
きみのイメージ学習にたいする気持ちはその程度のものだったんだ。。
たったその程度の気まぐれでしかなかったんだね。何の情熱もないんだね。極めて失望しました。

895 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 12:26:39.98
>>893
きみのその残念な性格、孫もひ孫も玄孫もみんなが馬鹿にすると思う。

896 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 12:28:30.84
勝手にやってろ

897 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 12:46:17.88
>>894
フォレストや一億人があるしね
アトラスなんてゴミいーらないっと

898 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 12:50:59.98
アトラスってフォレストの改訂みたいなもんだと思ってた
どうやら全然違うもんなんだな

899 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 14:57:41.47
>>898
しつこい!

900 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:04:28.15
>>898
ちゃらんぽらんなで何の取り柄もない人間のくせに生意気なこというな。
きみの無責任な発言には今後も警戒してるから。

901 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/12(金) 15:05:53.29
フォレストって、実際に通読できたヤツは意外と少ないだろうな。
説明が冗長すぎて、ダルくなるわ。
part.1 は半ページでまとめられるし。

902 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:06:14.89
フォレストは良い本だったけど
秋に田中先生の本が出たらフォレストは不要かもね。特に社会人には。

903 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:20:22.36
フォレストのCDを使って例文音読をやり込んだ人とかどれくらいいるだろ。
他にもやることあって、例文暗唱まで時間とれないのが現実なんだろうか。

904 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:30:09.17
今はフォレストやアトラスじゃなくてゼスターの時代ゼスター。

905 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:34:15.84
確かにゼスターは良いね。
総合英語の中でどうしても1冊って言われたらゼスターかな。

906 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:34:28.16
>>872
フォレスト、チャート式、アトラス、エスト、be、

ここらだったら何でもいいから、肌に合いそうなのを一気に読め
腹に力入れて読めば、10日もあれば余裕で完読できる

907 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:37:52.93
>>902
田中は大阪経済大の低脳だから、

フォレストは健在だろな

908 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:38:27.67
10日か。。
自分は半年かかりましたよ。

909 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:38:59.81
ああ、be最新版も良いな。
フォレストを大人にした感じ。
フォレストでは触れてない形容詞、分詞の後置で名詞の一時的状態を表すってのをちゃんと説明してた。

910 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:39:14.01
>>907
お前の意見は毎回極端だからスルーしてるよ。

911 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:45:54.72
俺が編集だったら大人のフォレスト企画するわ。
カバーなしでも電車の中で読めるような

912 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:55:02.85
>>908
学生かニート以外はそんなもんだろ

913 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 15:55:21.71
>>911
カバーとってみ
深緑で飾り気がなく渋く仕上がってるから

914 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:01:58.91
いや中身がカラーじゃんw
英文法解説的な文字組で

915 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:03:05.13
旺文社は総合英語の本は出してないな。
今更参入してもフォレストがあるから厳しいのかね。

916 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:07:08.71
別に恥ずかしいと思うことないんでね。短期間の話だし。
ジャンプや週刊誌を堂々と読んでるオッサンとかよりマシでしょw
まぁ、でもプライドの高い人もいるんだろうね。

917 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:30:28.55
しばらく英語やってなかったけど

一念発起して、昔やった英文法書を記憶喚起しつつ一読したあと(これ利いたw)
で、いざ英文読もうとしたらあら語彙を忘れてる。そこで、基本語彙を一気に8千〜1万語(紙)辞書読みしたあと(←大変だったけど案外効いた、一月近くかかったw)

フォレストを精速読→チャート式を精速読(いずれも頭から一字一句理解しつつ詠み)したけど
前者で10日ちょい〜半月足らず(最新情報アップデートだったのでトリビアな話もあってやや時間食った)、
そうなるともう加速力がついて、後者は1週間かからなかった(4-5日で完全に読破)

総評として、フォレストもチャート式もそれぞれいい(b^-゜)。なるほど評判だけのことはある、
最近の文法書はよくできてるし読みやすく解りやすい(まじすいすい読めるな)
(どっちか一冊ならやっぱフォレストかなあ。でもこれぐらいほんの数日で読めるから、両方読んどけ。古本でいいから)

ロイヤルも買ったけど、もはやこれを頭から完読する必要性あんまり感じないので
英文読んで疑問感じたときのリファレンスとして使ってる

>>908
高校英文法書なんかに半年もかけてちゃ、てんで話にもなんない。あんなものは、
高校入学の春休みか、どんなに遅くとも高一夏休みに10日ぐらいで完全制覇すべきもの
半年もかけてたら、初めのほうの単元の内容忘れちゃって、頭から読んで英文法全体を鳥瞰しつつ相互に関連づけ一気に丸ごと理解する意味が減殺される

やり直しで公文とか中学文法とか、そんなクダラナイものに散財する必要性なんか、およそまったくゼロ

フォレストはカバーの派手さより>そんなの本屋の土色カバーかぶせれば済む
B6版にして欲しいわ(すこしいい紙質にして)。電車や図書室などで手持ちで読むのにA5はデカクて読み辛い

918 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:40:54.21
>>917
そんなスピードでできる人が羨ましい。

人間の質なんてピンキリだしさ。
比較級なんか雰囲気理解するのに2ヶ月くらいかかったよ。

919 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:41:15.57
匿名ならなんでも言えるわなw
虚しくならないの?

920 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:44:13.64
っていうか文章長すぎだよ

921 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:46:24.00
そもそもロイヤルって高校英文法じゃないけどね。
最低が高校生以上の学生、対象は教師、社会人向けだし。
フォレストにしたって受験用じゃなかったと思うが。

922 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:47:29.30
やはりB6インディア紙2000ページのウィズダム英文法が待たれる

923 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 16:55:38.67
>>922
>>922
昔三省堂から現代英文法辞典ってのがあったけど、
あれは文法項目別でなくて使いにくかった。
あれくらいのボリューム、最新の知見満載で体系的な文法書とかどっか出して欲しいな。

924 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:19:46.63
http://japanese.joins.com/article/463/170463.html?servcode=400&sectcode=440
【BOOK】『日本人の英語』著者インタビュー(1)経済先進国の日本、英語の実力は…

925 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:24:54.14
>>922みたいな奴は、一か所でも不明瞭なところがあると
先に進めない完璧主義者
語学にもっとも向かないタイプ

926 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:43:14.26
>>925
違うよwインディア紙が好きなだけw

927 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:44:19.42
>>924
来日30年、大学で教え続け、日本人の英語論文の校正も手掛けるピーターセンの御教示は
なかなか意味深だなあ

毎日少しずつでも英語に触れ続けろ
リスニングや会話ばかりに走らず、リーディングもなるべく増やせ
文法もしっかりやれ、軽視するな
できることなら書いた英文をネイティブに直してもらい理由を聞け

928 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:50:24.34
生殺し解説のピーターセン信仰してる人の英語力ってホント笑えないから困る......

929 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:51:15.91
日本人の英語で間違いが多いのは

単数複数の使い方、前置詞、冠詞、時制など
なぜなら、いずれも日本語になく、英語特有のものだから

これを身につけるには、まず多くのリーディングで感覚を養うのが効果的
ベストな方法は書いた英文をネイティブに校閲してもらい理由つきで正してもらうこと

930 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 17:56:57.88
>>929
校閲の相場とか幾らくらいですか?

なるべく安くで校閲してくれるネイティブを紹介してほしい。

931 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:05:13.59
近年日本は、韓国の英語教育が優れてると思い
(日本人学生は、韓国人学生のほうが会話など長けていると感じ、韓国の英語教育が日本のそれより優れてると思いがち)

会話やリスニングに重点を移しつつあるが

英語ネイティブから見れば、両国の学生社会人で英語力に差など無い

むしろ日本の学生社会人を観察すれば、20-30年前と比べれば、
英語の音になじみリスニング、会話などはすこし向上したが、
逆に、文法やリーディングとライティングの力は落ちている

わたしから見れば、リスニングや会話ばかりが日本人の英語力にとって重要とは思わない
むしろ、本当の英語力をつけたければ、以前のようなリーティングやライティングを重視しろ。文法をないがしろにするな

932 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:16:19.09
>>931
すいません、それピーターセンが言った直後から言い始めてません?
ちょっと感化されやすい人なんですか?

933 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:18:14.59
日本人が英語誌に論文寄稿する際に、問題となるのは、
正確に理解(understandable)してもらえる英文かどうか、ということ

それには、正しい文法を基礎にしたフォーマルな英文であること
が要求されるが

じつはこの点でダメなものが多く、論文が高度な内容であっても、
それ(内容)以前の審査で落ちてしまうことが多い

日本人に要求される英語力という点では、じつは
(中味の薄い軽妙、軽薄な)会話ができるかではなく(会話はやりとりのなかでどうにかなることが多い)、
正確なライティング、リーティングができることのほうが
大切であることが多い

934 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:23:31.11
アスペだろw

935 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:26:12.80
このスレどうなっちまったんだよー、みんな話がちぐはぐだよー、あーっ

936 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:39:36.00
>>933
みんなが研究者になるわけではない。軽薄高級っていう見方じゃなくて、
その人が身につけて、英語は自分が身につけ使うもの、という姿勢を育てるのが重要。

937 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:39:52.93
コミュ力ゼロのオンパレード
英語以前の問題です。

938 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:41:29.39
>>933
なにが審査だw
審査員になった事あるのかよ。

939 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:42:58.61
韓国の英語力が日本を突き放した理由
http://toyokeizai.net/articles/-/11739
http://toyokeizai.net/articles/-/11919

940 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:45:05.30
>>936
日本人が学校でcommunicativeな英語教育に一気に振ってゃっても

せいぜいマイク・タイソン並みの会話だけなんとかできる子ばっかり
になるのが関の山、つーことだわ

941 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/12(金) 18:46:58.17
英語の学術誌に寄稿するなら、そのまえにネイチブにチェックしてもらうだろ。
事情通ぶりやがってw
知り合いの青山の英語教師は、同じ大学内の人の論文チェックもしてるぞ。

942 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 18:56:54.90
>>940
いや、それでもいいでしょ。あれだけ英語押し付けられて俺は喋れないって
恨む人間つくるより。大抵のESLはそういう人間だってつくるよ。でも
全体から見れば一部だし、そのひと個人からすれば言語を用いた自己表現だよ。
それは変な発音で、英文学のエッセイを暗誦する自分に誇りを感じる昭和の教養人
と変わらない。ハイブロウな文化に興味なくて、自分は勉強できないから英語も
絶対無理、って思わせてもね。

943 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:04:49.75
ネイティヴチェックなんて完全に産業化してるやん。
英語がめちゃくちゃではねられるなんて聞いたこと無いし、
研究全体からすると大した金額じゃない。

944 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:14:56.71
聞ける喋れるってのは、結局リーディングでもライティングでも基礎となるスキルだししゃーない。
これができないやつが英語教師として教壇に立つのは詐欺みたいなもん。

945 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:19:21.48
本来はリスニング、スピーキングがリーディング、ライティングの基礎なのかもしれないけど、
ほとんどの日本人にはリスニング、スピーキングのほうが難しい。
学習順序を変えればそんなことはないのかねえ?

946 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:24:16.63
>>945
同時にバランスよくが一番でしょ。
一番時間をかける必要のないのが文法なんじゃねーの、案外。

947 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:31:43.36
知り合いの某国立大の准教授はピーターセンの日本語力をディスってた
30年いてあの程度なんだと

948 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:33:01.92
>>947
それは英語力と関係ないから気にしなくていいんじゃないか?

949 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:34:32.65
>>945
英語圏の人が外国語を学ぶ時はまず音から学習するんだってよ。

日本人は文字を見て学習する習慣が江戸時代からあったからいまもリーディング中心。

ようつべに日本語勉強してる人の動画見るとかなりうまい。

950 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/12(金) 19:42:40.46
>>494
それは極論だが、日本語学習者の傾向としては、欧米人が音声言語が得意、
中韓は文字言語が得意なとこがあるらしい。

951 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 19:59:11.41
よくスピーキング、リスニング中心になると内容のない会話に対する危険があると言うけど今でさえ内容があるものを書けない、喋れない人が多いのになにいってんだろうって思う。
教育が悪いんじゃなく勉強してないだけ

952 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:23:46.43
>>950
へぇ〜、そうなんだ。
中国人なんか発音も比較的難しいから音にもかなり敏感そう。
言語習得能力が高かったりしてね。

953 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:27:48.28
ここにピーターセンより日本語できるやついないだろ
日本人の英語見てみろ
若干読みにくいが、外人が書いたとは思えない文体だぞ

954 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:29:03.58
なにより中国人くっそ勉強するわ。
北京大に遊びにいったとき、こりゃ日本終わったかもしれんってちょっと思った。

955 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:30:42.32
勉強しなきゃ人生つむからな

956 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:32:48.59
ここの人は既に人生積んでる

957 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:34:14.41
>>953
あれ全部ピーターセンが書いてると思ってる人いるんだね
さすが信者だな

958 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:34:52.85
>>953
日本人がネイティブチェックしてるだろ。

959 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:35:39.62
ゴーストライターが書いたっての?w

960 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:35:58.35
ピーターセンの信者ホンマ大丈夫か?

961 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:37:34.65
他人をケナスのが好きな人が紛れ込んでるな

962 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:37:49.05
>>959
くやしいのーくやしいのー

963 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:37:54.55
ピーターセンとロバートキャンベルならどっちが日本語できるかな
どっちも日本文学の先生だけど

964 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:40:16.04
キーンは日本人の上位1%ぐらいには入りそう。
発音は微妙だけど。

965 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:40:21.68
>>958
そんなの日本人の原稿だってチェックするだろうが

966 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:44:09.57
>>965
つーか日本人の英語持ってるか?あれ雑誌に寄稿してたのまとめて加筆してるやつで何重にもチェック入ってる。
ピーターセンが書いたのは間違いないけど結構ぎこちない文だよ。

967 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:48:46.55
フォレストは5日くらいでささっと通読した方が結果として早かったと後悔

968 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:53:06.94
参考書どれ使うのが問題じゃない
英語できるかが大切

969 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:53:08.30
内容だよ、内容が重要なんだよ

970 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:55:04.69
身体は中年ですが、心は中学生並みの皆さんです。

971 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:59:13.84
>>949
欧米言語って表音文字だし、
ラテン語と英語でアルファベットの体系も違うから、
移植するときに文字で移植できないものは音で移植してるし、
文字より音を信用せざるを得ないところがあるんだろうね。

972 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 20:59:33.48
>>967
たった五日で全例文を完璧に暗唱できる?
それ聖人レベルだよ。聖徳太子でも五日は無理っしょ。

973 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:00:10.80
>>969
内容なんてどれも変わらないから
使いやすそうなの選べばいいよ

>>970
おっさんなの?大変だなおっさんなのに文法の勉強しないといけないなんて

974 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:01:38.69
>>970
俺は実年齢22歳だけど、からだ年齢は44歳って出たよ。太ってるよ。

975 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:02:34.77
>>972
ターゲット例文だけなら5日で暗唱できる自信がある
もちろん短期記憶しかもたないけど。Anki使えば楽勝

976 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:07:23.45
>>975
マジなら普通に尊敬する。
短期記憶でも頭に入るならガチじゃん。
あとは復習したらいいわけだし。

暗記ソフトとか使った事ないけど、それでも五日は別次元かも。

977 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:11:43.06
ankiとか短期で覚えるためのものっていうより計画的に長期記憶に転換していくためのもんだろ。

978 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 21:19:04.39
ピーターセンの日本人の英語って続編が出てたんだな
知らんかった

979 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 23:10:33.84
20年以上も昔の話じゃんw

980 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 23:13:45.73
>>954
向こうの大学は図書館が年中無休の朝6時開館、夜11時閉館だからな
で、北京大とかトップ大のまじめな学生は(帰省したとき以外)ほぼ閉館までぶっつづけで居る
夜11時になっても学生いっぱいで帰らないので無理に閉館して帰宅させる

日本は東大でも平日朝8半〜夜9時半で、土曜は早番、日祝休みだからな

981 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/12(金) 23:16:21.87
>>980
うちの大学(日本)の図書館24時間やってるけどね
アメリカの大学の図書館も24時間の所多いらしいよ

982 :三年英太郎 ◆3UHZQ3IJjc :2013/04/12(金) 23:25:19.39
そら、十億のトップが集まるんだから、勤勉な個体はもっと集まってるわな。

でも、一般的チャイナ人はそんなことないぞ。
おれ、日本語教育の勉強してたから、同級生に日本語教師の友だちがいっぱいいるんだが、
チャイナ人は授業は真面目に受けない&すげー生意気って言ってたしw

983 :872:2013/04/13(土) 01:27:56.28
皆さんありがとうございます。この辺が良いみたいですね。
これだけあると悩みますね

・ Forest + Forest問題集

・ 総合英語be update

・ チャート式シリーズ 基礎からの新々総合英語

・ 一億人の英文法

・ ゼスター

984 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 01:34:07.27
> 一億人の英文法

これだけは止めとけ

985 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 02:00:36.63
>>983
フォレストと一億はどちらも5回以上通読したからアドヴァイスするとフォレスト読んで一億読むとニュアンスが分かるよ。
フォレストと一億は一億の方が到達点は高いのと例文の単語がこなれてる。

986 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 02:58:38.32
大西アンチが必ずわくけど、1億人はよくできてると思うよ
ただ表紙がダサいから外に持ち出す時はブックカバー必須

987 :777 ◆iztUgPCEh2 :2013/04/13(土) 06:17:21.87
>>924
ピ−ターセンも多読を薦めてるじゃん。
当たり前なのにインタビューアーは意外そうだな。

988 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 06:36:00.42
おかえり

989 :777 ◆iztUgPCEh2 :2013/04/13(土) 07:10:04.32
歌を覚えるのもいい。
自分の好きな歌を何回も聴いて覚える。
次の歌は【例えば】時制の勉強になる。
因みに歌詞が違ってるときがあるので要注意(下の歌詞も間違いがあった)。
ネイティブも聞き取りは正確とは限らない。

Glen Campbell - By the Time I Get to Phoenix
http://www.youtube.com/watch?v=qox4uMRcEd4

By the time I get to Phoenix she'll be rising
She'll find the note I left hangin' on her door
She'll laugh when she reads the part that says I'm leavin'
'Cause I've left that girl so many times before

By the time I make Albuquerque she'll be working
She'll prob'ly stop at lunch and give me a call
But she'll just hear that phone keep on ringin'
Off the wall that's all

By the time I make Oklahoma she'll be sleepin'
She'll turn softly and call my name out low
And she'll cry just to think I'd really leave her
Though time and time I've tried to tell her so
She just didn't know I would really go.

990 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 08:41:39.59
文法書なんて学校文法で十分。
どうせそれ以上の論点なんて、学説レベルで無限にあるんだから、キリがない。
リファレンス本もってればいいし、そこで引用してることをさらに深く知りたいなら
分野ごとの専門学者が書いた本を読まないと根拠すら不明だし。

991 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:17:03.16
専門家か英語教師以外は、英作文の勉強を通して英文法を学ぶほうが効率的でしょ。
勿論、最初はフォレスト系のやつを一冊ザッと目を通しておくことは必要だけど。
その後は駿台の飯田先生がいつも仰ってるように、
英短文を出来るだけ沢山ストックして(つまり英作文の勉強)、
そのあとは紙の辞書を片手に精読・多読を重ねつつ、
そこで出会った未知の単語・熟語を覚えていくと。

992 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:29:52.63
日向さんみたいに、常に英語と日本語をセットで丸暗記してボキャを増やすのがベストなんじゃない?

993 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:32:01.63
文法の実践って、わりと長めの文を含んだ文章でディクテーションするのが一番コスパいいで。

994 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:32:23.62
文法のための文法は中学〜高校初級までしっかりやって、
そこからはもう解釈か作文にいったほうがいいよね

995 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:33:36.50
ボキャビルは、基本的に、語形暗記。概念は最低限度のおまけ程度に。
どうせ正確かつ広範な概念、用法は、暗記じゃ身につかないから、
語形をチャンク化(意味のある塊としての認知)させることだけを目的とする。
この考えでやればボキャビル早いよ。

996 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 09:49:01.56
水練は畳の上でするもの

997 :777 ◆iztUgPCEh2 :2013/04/13(土) 10:05:14.56
>>991
順序が逆だよ。
多読をやってから英作文が正解。
インプットの蓄積が無いのにアウトプットが出来るわけがない。

お前等の考えは分かってる。
文法をしっかりやって単語を1万くらい丸暗記すれば英作文は出来ると思ってる。
んなわけないだろ。

998 :777 ◆iztUgPCEh2 :2013/04/13(土) 10:06:22.34
>>996
正解。
だからお前等はいつまでたっても泳げない。

999 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 10:11:13.65
>>997
大量にインプットしても、語法のマスターを怠って文が間違っていたりしたら大変でしょ。
少しでもおかしな文を書いたらピーターセンに何いわれるかわかんない。
だから厳密緻密なる英文法、語法をパーフェクトにマスターしてから少しずつ英作文を始めるのが王道。
失敗はダメなんだよ。失敗はできないですよ。

1000 :名無しさん@英語勉強中:2013/04/13(土) 10:13:25.99
英作文に関しては次スレで議論する

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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