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英文法・語法に関する質問はここでしろ!

1 :名無しさん@英語勉強中:2014/01/01(水) 04:29:04.68
誰かが答えるよ(・∀・)

2 :名無しさん@英語勉強中:2014/01/01(水) 07:20:07.89
はーい( ´ ▽ ` )

3 :名無しさん@英語勉強中:2014/01/01(水) 16:30:21.35
           ハ,,ハ
         ( ゚ω゚ )   謹賀新年
        ,べヽy〃へ    謹んで
     ハ,,ハ /  :| 'ツ' |  ヽ    お断り申し上げます
   <;`Д´>, o |=宗=! o ,,|
   くリ=ッ=[ゝ..,.__」「「「「L_.」       2014年元旦
  ,じ(ノルハ)Jつ」」」」」⊂

4 :名無しさん@英語勉強中:2014/01/02(木) 03:41:16.74
(・∀・)

5 :名無しさん@英語勉強中:2014/02/24(月) 14:00:45.00
(´・ω・`)

6 :名無しさん@英語勉強中:2014/03/02(日) 09:03:29.58
At present a third of the unemployed, 3.7m, have been without a job for six or more months.

3.7mは、the unemployedと a third of the unemployedのどちらを言い換えているのか、
文の構造だけで一意的に決まってくるのでしょうか?

7 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/27(火) 04:06:24.34 ID:H6iSur6F
あげ

8 :その1:2014/05/31(土) 11:19:41.25 ID:l7uQHvov
安藤氏が書いているのは、次の通りです。ちなみに【】内は安藤氏の引用であることを示します。

(1)「非瞬時的動詞」と〈継続〉について(p.133)
⇒【for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、】(略)【「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】
⇒例【The lake has frozen for two weeks.(湖は2週間凍結したままである)〈継続〉】

(2)「非完結的動詞」と〈継続〉について(p.134)
⇒例1【I've taught in this school for ten years.(10年前からこの学校で教えてきた)】
⇒例2【I've always walked to work.(私はいつも歩いて会社に通ってきた)】
⇒例3【He has sung in this choir for twenty years.(彼は20年前からこの聖歌隊で歌ってきた)】

(3)「完結的動詞」と「完了形」と〈継続〉について(p.134)
⇒【paint, catch, writeのような「完結動詞」の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。】
⇒理由【I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。】
⇒例1【I have been painting a picture all day.(私は1日中絵を描いている)】
⇒例2【He has been writing a novel since last year.(彼は昨年以来小説を書き続けている)】

(4)(3)の例外について(p.134-135)
⇒【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
⇒理由【「床を離れない」という状態は、〈継続〉することができるからである。】
⇒例【She hasn't left her bed for a week.(彼女は1週間も床離れしていない)】

9 :その2:2014/05/31(土) 11:20:21.83 ID:l7uQHvov
また、「完結的動詞」と「非瞬間的動詞」の関係については、【完結的動詞は、瞬時的[+momentary]と非瞬時的[-momentary]に下位区分される】
と書かれています(p.72)。つまり、「非瞬時的動詞」は二種類に区分される「完結動詞」のうちのひとつですから、
「非瞬時的動詞」は自動的に「完結的動詞」の性質も持つことになります。

ここで(1)と(3)の記述の整合性が問題になります。
(1)「非瞬時的動詞」+「期間の副詞的語句」=「継続」
(3)「完結的動詞」は「継続」を表すためには「完了進行形」にしなければならない。


たとえば、「非瞬間的動詞」である「write」は、「完了形」で「継続」を意味することができるのか((1))、
それとも「完了進行形」にしなければ「継続」にすることができないのか((3))?

この点についてアスペ氏の見解は、

>>827
>「期間を表す副詞」と共起すれば、そうとは限らない。

また(3)の「理由」である【I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。】については、

>>745
>しかも、それは<期間>を表す副詞語句がないじゃん。
>だったら、そうなるに、決まっているじゃん。そのことについて、何も否定していないじ>ゃん。

と述べています。つまり、つまり(3)の記述は「期間を表す副詞」を伴わない場合についての記述だという解釈です。
ですから、「期間を表す副詞」を伴えば「非瞬時的動詞」でも「完了進行形」にすることなく「継続」を表すことができるという主張です。

10 :その3:2014/05/31(土) 11:21:13.48 ID:l7uQHvov
しかし、これが単純な誤読であることは、

@(3)の「完了進行形」の例文に「期間を表す副詞」がついている。
A(3)の例外である(4)の例文に「期間を表す副詞」がついている。
B(3)の例外である(4)に、【「床を離れない」という状態は、継続することができる】と言う「実質的」な理由が書かれている。

の3点で明らかです。さらに加えるなら、安藤氏は「完結動詞」ではない「非完結動詞」と「状態動詞」について、

C【「期間」の副詞語句を伴わない場合は、通例、次節で扱う〈存在〉の意味になる。】

として、【We've lived in London.(私たちはロンドンに住んだことがある)】という例文を挙げています(p.134)。
つまり「期間を表す副詞を伴わない」場合に、「継続」を表さないのは、「writeのような完結動詞」に限らないわけです。

以上より、(3)でわざわざ「writeのような完結動詞」について記述しているのは、たとえ「期間を表す副詞」を伴っても、
「*He has written a novel since last year.」ではなく、「He has been writing a novel since last year.」と
「完了進行形」にする必要があるということは明らかでしょう。

11 :その4:2014/05/31(土) 11:21:52.66 ID:l7uQHvov
では、(1)と(3)の整合性はどのように考えればよいのでしょうか。私は、「非瞬間的動詞」が、

(A)「期間を表す副詞」を伴えば、「完了形」で「継続」になるもの
例)froze
(B)「期間を表す副詞」+「完了進行形」で「継続」になるもの
例)paint, catch, write

の2つのタイプに分かれると考えるのが最も素直な読み方だろうと考えます。つまり「非瞬時的動詞」という動詞の性質だけでは、
「完了形」が「継続」であるかどうかは判断できず、さらに(A)型か(B)型かを判断しなければならないということです。

ところで、アスペ氏が引用する安井氏の記述を検討してみます。《》で安井氏の引用(>>830)であることを示しています。

(4)「完結的・非瞬時的動詞」と「完了形」について
⇒《過去の事件が発話時に何らかの「結果」を残していることを表す》
⇒例1《He's broken the window.》
⇒例2《You've had an accident.》
⇒例3《They've left the district.》

(5)「完結的・非瞬間的動詞」と「期間の副詞語句」
⇒《しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、「継続」と解釈される》
⇒例1《The lake has frozen for two months.》
⇒例2《The shop has closed for two weeks.》

12 :その5:2014/05/31(土) 11:22:26.80 ID:l7uQHvov
アスペ氏は、この(5)について、★すべての★「完結的・非瞬時的動詞」は「期間の副詞語句」を伴うと「継続」と解釈される、と考えているようです。
たしかに、安井氏の説明部分をそのまま読めば、そのように解釈するのも無理はないかもしれません。しかし、これも誤読です。

なぜなら、すでに明らかにしたように、安藤氏は「完結的・非瞬時的動詞」を(A)型と(B)型に分類しているからです。
つまり、★すべての★と解釈すると(B)型の動詞について、安藤氏か安井氏のいずれかが間違った記述をしていることになります。
その場合、安藤氏と安井氏のいずれが正しいかを検討しなければならなくなるからです。

そこで、日本語の解説部分ではなく、安井氏が挙げている英語の例文に着目してみると、
(5)の例文は(1)で安藤氏が挙げた例文と同類だということに気がつきます。

安田氏⇒The lake has frozen for two weeks.
安井氏⇒The lake has frozen for two months.

つまり、安井氏の例文は(A)型の動詞に限定されています。
したがって、(5)は★すべての★「完結的・非瞬時的動詞」について述べた記述ではないということです。

13 :その6:2014/05/31(土) 11:23:09.68 ID:l7uQHvov
意図的かどうかは不明ですが、アスペ氏は(5)の主張の引用として、(4)の例文を挙げています。しかし、

*He has broken the window for a week.

が「継続」を表すと考えるとおかしなことになることは説明するまでもないでしょう。

安井氏が(5)の例文として、(4)であげた例文の動詞を挙げていないことから「反対解釈」すれば、
安井氏が(5)で★すべての★「完結的・非瞬時的動詞」について述べているわけではなく(A)型についての述べているのでしょう。
つまり(A)型の動詞については、

The lake has frozen.⇒結果
The lake has frozen for two months.⇒継続

ということです。「*He has broken the window for a week.」は常識に反しますが、
上記の記述は、なるほどその通りです。

これが、安藤氏と安井氏を矛盾なく読む唯一の解釈だと考えられます。

14 :その7:2014/05/31(土) 11:26:04.49 ID:l7uQHvov
(その1〜6をまとめたものです。)

安藤氏の「現代英文法講義」から読み取れるのは以下の通りです。

「完結的・非瞬間的動詞」は、

(A)型:froze
(B)型:paint, catch, write

の二種類にわかれる。(A)型については「期間を表す語句」と伴に使うことで「継続」を意味することができます。
⇒The lake has frozen for two weeks.

(B)型については「継続」を表すには「完了進行形」にしなければならない。
⇒He has been writing a novel since last year.


念のため書けば、「write」も、それが「非完結的」であれば「完了形」で「継続」を表すことは可能です。
「write」については例文がありませんが、「非完結的動詞」の例として 「I've taught in this school for ten years.」
を挙げています。「write」についてはp.72には「完結的」「非完結的」の両方があることが明記されています。
安井氏が《これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、「継続」と解釈される》と書いているのは、
(A)型についてです。(B)型についてではありません。理由は、

@例文が(A)型のみ
A「*He has broken the window for a week.」を「継続」とする「解釈」は奇妙

ということです。

アスペ氏は(A)型と(B)型の二種類を安藤氏が区別していることを理解できておらず、
「期間を表す副詞」を伴えば、(A)(B)に関係なく「継続」を表すことができると考えているようです。

しかし、これが誤読であることは、安藤氏がわざわざ(3)の記述をしたことの意味を説明できないことから
明らかでしょう(>>8および>>10)。

15 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 12:10:06.14 ID:l7uQHvov
そんなわけで、「中高生」スレッド(http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401029319/)話題になった、

★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

についてもう少し考えてみます。

16 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 12:11:23.47 ID:l7uQHvov
まず「modify」の性質について。

安藤は、自身の動詞分類について

【この分類は、Vendler(1967)の述語分類とほぼ対応している。状態=state, 瞬時的=achievement(到達)、非瞬時的=accomplishment(達成)、
非完結的=activity(行為)という対応関係である。Vendlerに依らないのは、accomplishment, achievementという用語が紛らわしいこと、および、
用語がアスペクト特徴を明確に表していないからです。】

と書いています。

そこでネットで調べるとVendlerの該当部分と思わしき部分が見つかりました。
http://www.cs.brandeis.edu/~jamesp/classes/cs216-2009/readings2009/Vendler-LOT.pdf
ここから『引用』』します。

『For activities:
A was running at time t means that time instant t is on a time stretch
throughout which A was running.

For accomplishments:
A was drawing a circle at t means that t is on the time stretch in
which A drew that circle.

For achievements:
A won a race between t1 and t2 means that the time instant at which
A won that race is between t1 and t2.

For states:
A loved somebody from t1 to t2 means that at any instant between t1 and t2
A loved that person.
This shows that the concept of activities calls for periods of time that are not uniqueor definite.』
http://www.cs.brandeis.edu/~jamesp/classes/cs216-2009/readings2009/Vendler-LOT.pdf

17 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 12:30:54.98 ID:l7uQHvov
また、authorityがあるのかどうか不明ですが、Vendlerの動詞分類と現在完了の用法についてのレポートも見つかりました。
http://facta.junis.ni.ac.rs/lal/lal201102/lal201102-03.pdf

それぞれの動詞の性質について「duration」「telicity」「stativity」の有無でわかりやすく説明しています。
「duration」はその行為の「時間的幅」、「telicity」は「完結性」、「stativity」は「状態性」ということです。
「完結性」は、その動詞が「goal」を持っているかどうかということです。

これによると、

actives(非完結的動詞):「時間的幅=有」「完結性=無」「状態性=無」
states(状態的動詞):「時間的幅=有」「完結性=無」「状態性=有」
accomplish(非瞬間的動詞):「時間的幅=有」「完結性=有」「状態性=無」
achievement(瞬間的動詞):「時間的幅=無」「完結性=有」「状態性=無」

ということです。

★の「modify」は「the theme of our upcoming marketing campaign」というgoalを持っているので、
明らかに「+telicity」です。

また「duration」も「+」と考えてよいでしょう。「achievement」かどうかの判断は比較的簡単だと思います。
そんなわけで、★の「modify」は「完結的・非瞬間的動詞」と考えられます。

18 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 12:34:21.87 ID:l7uQHvov
ところが、>>17のレポートには次のような記述があります。

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

つまり、「accomplishment(非瞬間的動詞)」は「persistant situation(継続用法)」を表す例がひとつもなかったということです。

19 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 13:03:39.80 ID:l7uQHvov
安藤氏も安井氏も「非瞬間的動詞」に「継続」がありうるとしています。
このことと、>>18をどのように考えればよいのでしょうか?

ちなみに、は安藤氏も【アスペクト特徴を明確に表していない】と書いているように、Vendler自身は
「現在完了形」と動詞分類の関係については、述べていないようです。少なくともネットでは見つけられませんでした。

そこで、やはり例文から考えてみます。私たちが持っている「非瞬間的動詞」の「継続」の例は、

【The lake has frozen for two weeks.(湖は2週間凍結したままである)〈継続〉】
《The lake has frozen for two months.》
《The shop has closed for two weeks.》

の3つです。最初の二つはほぼ同じですから、実質的には2つのみです。
また、安藤氏が「非瞬間的動詞」として挙げている例は、

【close, die, drown, fall, forget, go, land, lose, paint, stop, write, etc】

です(p.72)。これらは「telicity」が「+」で「goal」がある動詞です。
Vendlerは「terminus(終点)」があると表現しています。

20 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 13:05:33.94 ID:l7uQHvov
思うに、これらの「完結的動詞」は「終了後」はその役目を終えて「state」つまり「状態的」になるということではないでしょうか。

そう考えると、「彼が亡くなって3年になる。」を「*He has died for three years.」「*He has been dying for three years.」とも表現できない理由が明確になる気がします。
「状態」を表すためには「be dead」という「別表現」を使わなければならないわけです。

「freeze」も湖が完全に凍った後はは、「非瞬間的動詞」の役割を終えて、その後は「状態的動詞」として、
「The lake has frozen for two weeks.」と「継続」を表すわけです。「状態的動詞」が「継続」を表すのは当然です。
「close」も同じことです。 ちなみに「be frozen」「be closed」という表現もあります。
「The lake has been frozen for two weeks.」のほうが普通なのかもしれません。

こう考えると、これらの分類は「動詞」の分類というよりも、「動詞の用法」の分類と考えたほうが正確だと思われます。

Vendlerも「He was running.」を「activity」、「He was running a mile.」を「accomplishment」としています。
つまり、「run」という動詞そのものを形式的に区別しているわけではなく、「run」という動詞の「使われ方」を分類していると言えなくもないのです。

21 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 13:47:17.85 ID:l7uQHvov
@「非瞬時的動詞」は「for 〜」のような期間を表す語句と共起して「継続」を表す。
←安藤氏&安井氏
A「完結的動詞」は「継続」を表すためには「現在完了進行形」を用いる必要がある。
←安藤氏
B「accomplishment」は「persistent situation」の例はない。
>>17のレポート

@ABはそれぞれ不整合です。安藤氏と安井氏も不整合ですし、安藤氏は自身の記述内部で矛盾しています。
@AとBも対立しています。

これは、「アスペクト」を意識していないVendler氏の動詞分類をそのまま用いながら、「アスペクト」と整合させようとしたために
生じた矛盾ではないかと推察します。

「非瞬時的動詞」をさらに分析的に見る必要があるのでしょう。

22 :名無しさん@英語勉強中:2014/05/31(土) 14:14:31.65 ID:l7uQHvov
ただし、英語の例文を見れば、特に問題は見当たりません。つまり、

The lake has frozen for two months.

を見て「継続」だということに反対する人はいないでしょう。ですから、英語の「解釈」自体に争いがあるわけではなく、
これをどのように分類するかの争いにすぎないわけです。

「非瞬時的動詞」と考えるのか、私のように「状態的動詞」と考えるのか、あるいは「非瞬時的動詞」の下位に分類するのか。

★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

についても同じことが言えます。若干の人が意味の解釈に迷っているようですが、これを
「二三日前に修正し終えて、それが今まで続いている」と考える人はごく少数でしょう。

安藤氏は「非瞬時的動詞」に「die」を挙げていますが、「"He has died for two months.」という英語を
有効だとは思っていないでしょう。

23 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/01(日) 13:54:04.90 ID:QmAvlOB2
検索オプションで「英語」「アメリカ合衆国」にしてgoogleで検索しました。「for 〜」にすると「for the second time」など、
「期間」以外もhitするので「since 〜」で検索しました。ちなみに、安藤は、

【for a week, since 1990のような「期間」の副詞語句】

と書いています(p.134)。

"has frozen since"⇒約 17,100 件
"has been frozen since"⇒約 273,000 件
⇒約20倍

"has closed since"⇒約 282,000 件
"has been closed since"⇒約 2,130,000 件
⇒約7.6倍

こんな結果になりました。やはり「湖が2ヶ月凍っています。」というのは「非完結動詞・非瞬時的動詞」というよりも、
「状態的動詞」に近いのではないでしょうか。

24 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/01(日) 14:25:57.31 ID:QmAvlOB2
Vendlerは次のように書いています。

『This difference suggests that running,writi ng,and the like are processes going on in
time,that is,rou ghly,that they consist of successive phases following one another in
time. Indeed,the man who is running lifts up his right leg one moment,dro ps it the next,
then lifts his other leg,dr ops it,and so on. But although it can be true of a subject that he
knows something at a given moment or for a certain period,knowi ng and its kin are not
processes going on in time. It may be the case that I know geography now,but this does
not mean that a process of knowing geography is going on at present consisting of
phases succeeding one another in time.』

ここから、

(1)He was running.(非完結的動詞/actives)
(2)He was running a mile.(完結的瞬時的動詞/accomplishment)

について考えてみます。

25 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/01(日) 14:36:19.04 ID:QmAvlOB2
たとえば「12時から1時まで」runした後、今現在「3時」だったとします。

この場合(1)であれ(2)であれ、完了の「継続」で表現できるのは「12時から1時まで」です。
「3時」の段階ではrunは終了しているからです。(1)の「非完結的動詞」も当然ですが、
(2)の「完結的動詞」は「1マイル」という「goal」が終了しているのですから、なおさら「完結」しているわけです。

1時から3時まで2時間が経過していますが、これを「*He has run for two hours.」と言えません。

「die」についても同じことが言えます。1週間生死をさ迷った挙句亡くなって3日目に、
「*He has died for three years.」とは言えないわけです。「完結的非瞬時的動詞」としての「die」の役割は
「3日前」に、それこそdieしているわけです。

亡くなったあとは「He is dead.」という「状態」が「継続」することになります。

「freeze」について考えてみましょう。「10月の始め」に氷初めて「12月末」に完全に湖一面が凍ったとします。
今現在は「2月末」だとします。この場合、

(A)10月始め〜12月末の3ヶ月⇒「完結的非瞬時的動詞」
(B)12月末〜2月末の2ヶ月⇒「非完結的動詞」

「The lake has frozen for two months.」が表している「継続」は(B)と考えるほうが合理的です。

26 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/01(日) 19:36:02.10 ID:CuliAtGA
(お邪魔します。すばらしい資料収集術ですね。面白かったです)

Vendler は、各動詞にアスペクトを割り振ったのではなく、
4つの主なカテゴリーを作って、
各動詞がどういう場合にどのカテゴリーに入るのかを研究する。
ゆえに非常に柔軟である。
例えば see は状態であり、到達であり、ときには達成にもなる。

それに対して安藤の分類は、いわば各動詞にアスペクトという属性を付与しようとするものだ。
ちょうど各名詞に可算、不可算の属性を付与するかのように。

なぜこのような姿勢の違いが生まれたか。
それは、前者がネイティブで後者が非ネイティブだからである。
つまり、英文の意味理解はVendler にとっては前提条件だが、
非ネイティブである安藤は、このアスペクトという概念を
英文意味の正確な理解のためのツールとして用いようとするため、
Vendler のように柔軟になれないのだ。

安藤は、>>16のように言って、Vendler のカテゴリーと自分の分類との
連続性を主張しているが、仔細に検討すれば、その中身はかなり違っている。
例えば、die について安藤は、「完結的・非瞬時的動詞」としているが、
Vendler はそれを第一に、achievement(到達)(安藤的には瞬時的)としている。

もっとも重要なのは、このカテゴリー、分類は第一に、
V ing 形の意味や形態の違いにもとづいて作られている点である。
完了形の意味の違いは、ここから一直線に導出できないのだ。

27 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/01(日) 20:50:52.88 ID:QmAvlOB2
安藤氏も【非瞬時的動詞】の【その進行形は「…しかけている」という〈完結への接近〉を表す】の例として

【The old man was dying.(老人は死にかけていた)】

を挙げたあと、

【[Cf. The man died at ten.(10時に死んだ)では瞬間相の動詞】

と、何かエクスキューズのように付加していますね。p.72の分類にしても、

paint⇒「非瞬時」
make⇒「非完結」
write⇒「非瞬時」と「非完結」

となっていますが、これらの合理的な違いが、正直私にはよくわかりません。

一方、Vendlerの

push a cart ⇒ 「actives」
draw a circle ⇒ 「accomplishment」

はとてもわかいやすい。素人の私でも、>>16のリンク先を読むのに何ら苦労しません。
前提知識が要求されていないからです。

安藤氏の分類は、分類テストはVendlerのものを使っていながら、動詞だけを取り出してp.72のような表を作っている点に問題がある気がします。
これを見ると、アスペ氏のように「動詞」の性質が文の意味や解釈以前に確定できると勘違いする人も出てくるだろうと。

28 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 00:42:11.29 ID:Eq2a3NCx
>>16をrouglyに訳してみます。最後まで続くかどうかは保証しませんが。

動詞と時間
Z. VENDLER
動詞には時制がある。そのことは、動詞の使用には、時間が関係していることを示している。
時間と言っても、過去、現在、未来のように明確に区別されるものだけではない。
もっとわかりにくいもので、過去、現在、未来とは別のものもある。
それは、動詞を使用する際の前提になっているのだ。

最近の多くの出版物の中では、より細かい側面に、おそらく初めて、体系的な注意が払われている。
経過、状態、配置、発生、任務、達成などを示す動詞をそれぞれ区別して扱っているのである。
これらの区別は時間あるいは時間のみの視点では区別できない。目的語、条件、恣意性の有無が、時間以外の要素として必要になってくるのである。
それでも、時間的な要素が、やはり最重要であると感じられる。少なくとも、時間は、経過や状態などとは独立して扱う必要がある。
事実、私が示そうとしているのは、もし様々な動詞が前提としているタイムスキーマに最初に意識を集中すれば、
この問題についていまだに残っている曖昧さのいくらかは明らかにできるということである。
私たちがいつも使用している用語は、あるコンセプトに基づくものであるが、これから私が述べるタイムスキーマは、
そのコンセプトの重要な一部を構成しているように思われる。

29 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 00:53:05.58 ID:Eq2a3NCx
広く適用できる少しのスキーマがある。いくつかの典型例において、そのスキーマが明らかになれば、
どんな動詞の行為をも探索し分類する際には、その比較モデルとして(スキーマ)は用できるであろう。

30 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 01:14:24.87 ID:Eq2a3NCx
これらのスキーマについて述べる際に、時間の決定に関して動詞の正しい使用法のすべてをスキーマが表しているとか、
ひとつのスキーマによって説明される動詞が、別の使用法は不可能であるとかを主張するつもりはない。それらは、また別のスキーマで
説明されるからである。実際に、正確に言えば、2つ以上のスキーマを必要とする動詞は、この点に関して最も興味深い概念的な逸脱−もし解決されなければ、
混乱へつながる曖昧性−にたどり着くことになるであろう。それゆえに、私が意図するのは、
ある種の用語の使用法についてのルールを示すことではなく、それらの用語の使用を描写する方法を示唆することである。私が明らかにしたいのは、
「比較対象」−ものさし−である。(その比較対象との)類似点だけではなく相違点によって、言語に光を当てるためである。
現実に使われている言語が従うべき前提を示したいわけではないのである。

31 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:00:37.38 ID:Eq2a3NCx
完結動詞の場合:
「中高生」スレッド(http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401029319/)のラストでアスペ氏が、

>完結動詞の場合:
>for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
>非完結動詞の場合:
>完了相で<継続>を表す。

と書いているのは、おそらく安藤氏のp.133の

【for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「瞬時的」動詞
は出来事の〈反復〉の読みを、「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】

のことでしょう。たしかにその通り書かれている。ところが、p.134には、

【paint, catch, writeのような「完結動詞」の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。】

とも書かれています。くり返しになりますが、安藤氏は「完結動詞」について

(A)【「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】
(B)【paint, catch, writeのような「完結動詞」の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。】

と相反する記述をしています。これをアスペ氏は「for two daysのような語句を伴えば(B)型の動詞でも〈継続〉の読みになる」と考えることで、
(A)と(B)は相反しないと考えています。援用として安井氏の著作から引用しています。
しかし、この解釈には無理があります。

32 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:07:29.68 ID:Eq2a3NCx
誤解を避けるために、面倒ですが、漏れなく引用してみます。

[QUOTE]
91.2.2. 継続
〈継続〉(continuative)「…してきた」:同士が「状態的」、もしくは「非完結的」な特徴をもつ場合は、
発話時までの状態・出来事の〈継続〉の読みが与えられ、for a week, since 1990のような「期間お副詞語句と
共起することができる。
(1)「状態的」動詞の例
a. I have been here for some time.(私はしばらく前から、ここに来ている)
b. How long have you known John?(ジョンと知り合ってから、どれくらいになりますか)
c. We've lived in London since 1970.(私たちは、1970年以来、ロンドンに住んでいる)

(2)「非完結的」動詞の例
a. I've taught in this school for ten years.(10年前からこの学校で教えてきた)
b. I've always walked to work.(私はいつもあるいて会社に通ってきた)
c. He has sung in this choir for twenty years.(彼は20年前からこの聖歌隊で歌ってきた)

33 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:13:37.04 ID:Eq2a3NCx
「期間」の副詞語句を伴わない場合は、通例、次節で扱う〈存在〉の意味になる(Leech 1987:36)。
(3) We've lived in London.(私たちはロンドンに住んだことがある)

NB paint, catch writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を
表せないからである。
(@) I have been painting a picture all day.(私は1日中絵を描いている)
(A) He has been writing a novel since last year.(彼は昨年以来小説を書き続けている。

ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。
「床を離れない」という「状態」は、継続することができるからである。
(B) She hasn't left her bed for a week.(彼女は1週間も床離れしていない)
[UNQUOTE]

34 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:22:10.86 ID:Eq2a3NCx
この部分を読めば、アスペ氏の、

●for two daysのような語句を伴えば(B)型の動詞でも〈継続〉の読みになる

が誤読であることはすぐにわかると思います。一応説明すると、●は「完結動詞」に限らず、
「状態的動詞」「非完結的動詞」についても言えることです。(1)(2)で挙げられた例には、
すべて「期間」を示す語句を伴っています。加えて、(3)には「期間」を表さない場合は「完了」になると書かれています。

また、NBの(@)(A)の例にも「期間」を表す語句がついています。もし、●が正しいのであれば、
NBは「for two daysなど期間を表す語句がない場合は、完了進行形で表さなければ〈継続〉の意味にならない」
ということになります。したがって、(@)(A)には「期間」の語句を伴わずに〈継続〉を意味している文が来なくてはならないわけです。

35 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:33:35.84 ID:Eq2a3NCx
そんなわけで、安藤氏は「完結的・非瞬時的動詞」について、

(A) freezeなど⇒「完了形」で「継続」を表せるもの
(B) paintなど⇒「継続」を表すには「完了進行形」にする必要があるもの

の2タイプを考えていることは明らかです。したがって、安井氏の援用も安藤氏の(A)(B)二分類を否定することはできません。

むしろ、安井氏の記述を「★すべての★完結的非瞬時的動詞はfor two daysなどの期間を表す語句を伴って継続を表す」と解釈すれば、
安藤氏と安井氏の考えが(B)型の動詞に関して対立することになるわけです。

したがって、アスペ氏は「安藤説」「安井説」の選択を迫られることになります。

36 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:36:04.73 ID:Eq2a3NCx
この矛盾を解く方法は、

@●の考えを捨てること。
A素直に、(A)(B)二分類説を受け入れること。
B安井氏も(A)型について言及しているだけだと理解すること。

の3点だと思います。例文を見れば@ABが最も合理的な解釈であることがわかるかと。

37 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 03:53:10.29 ID:Eq2a3NCx
しかし、誰も見ていないところで、私は何をやっているのか?おそらくアスペ氏はここには来ないだろうから、
しばらく「関係詞」についての解説を書いていこう(なぜ?)

38 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 04:06:26.04 ID:Eq2a3NCx
1 「関係詞」とは?

「関係詞」には「関係代名詞」「関係副詞」「関係形容詞」など色々な種類があります。
しかし、その働きには共通したものがあります。それは、

@先行する名詞を修飾する。
A節によって修飾する。

の2点です。@の「先行する名詞」は【先行詞】と言われます。以下【】で示すことにします。
またAの「節」というのは、簡単に言えば「文」ということです。「S」と「V」を含む文のことです。
具体例をみましょう。

(1)【the girl】who can speak French:フランス語を話せる女の子
(2)【the park】where we used to play soccer:ぼくたちがよくサッカーをした公園

(1)はS=who, V=(can) speak、(2)はS=we, V=(used to) playということです。
また、Aの「修飾する」は、@の【先行詞】を説明する、ということです。噛み砕いて言えば、

Aどんな【先行詞】なのかを、SV付きで説明してくれる。

ということです。ここで《S》を《》で、「修飾する」を←で表すことにします。
また(関係詞)は()で表すことにします。ただし(関係詞)が《S》の場合は《》は書かないことにします。

(1)【the girl】← (who) can speak French
(2)【the park】←(where)《we》used to play soccer

ということ。

39 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 04:20:33.44 ID:Eq2a3NCx
ところで、「関係詞」は「訳」ではなく「働き」が大切です。説明します。

Did 〜

上の英語を見て「訳しなさい」と言われても、誰も訳せないでしょう。では、これを見て何も判断できないのか?
そんなことはありません。

@過去である。
A疑問文である。
B次に主語が来る。

と判断できるはずです。ところが、英語が苦手な人は「Did」を見ても、「休んでいる」状態の人が多いのです。
次の主語や動詞が出てきてから、ようやく解釈をスタートするのです。

おそらく「Didだけでは日本語に訳せないから」だと思います。しかし、そうではないのです。
「Did」だけでも@ABの情報がすでに与えられているのです。

関係詞の多くは「訳」せません。そこが、おそらく「関係詞」を難しくさせている大きな原因でしょう。
逆に言えば、「関係詞」を克服した人は、「関係詞」を訳していないのです。「意味」を考えているわけです。

一朝一夕には難しいかもしれません。ただ「日本語に訳すとどうなるの?」という「日本語訳強迫観念」は捨てて、
「意味がわかればOK」という楽な気持ちで以下、読んでいただければと思います。

40 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 04:37:48.43 ID:Eq2a3NCx
2 関係代名詞
2.1 2種類の関係代名詞

関係代名詞は大きく「2種類」に分けることができます。これは私が考えた分割法です。
おそらく英語が得意な人は少なくとも無意識のうちに行っていることです。ですから、できる人からすれば、
「当たり前のことじゃん」と思われるかもしれません。

(1)【the girl】←(who)can speak French
(2)【the girl】←(who(m))《he》loves

この2つです。要するに(1)=主格、(2)=目的格ということです。ただ、「主格」「目的格」という用語はしばらく横に置いておきます。
上の(1)(2)について、(関係代名詞)の後ろに注目してください。

(1)(who)の後ろに「V (=can speak)」が来ている。
(2)(who(m))の後ろに「《S》=《he》」が来ている。

ということです。実は、「関係代名詞」が読めるかどうかは、この部分でほぼ100%決まってきます。
「Did」で説明したように、「判断できることは早目に判断する」ことが英語を速読するコツです。
練習してみましょう。

(1)のパターン
【the man】←(who) repaired 〜:修理した→【男性】
【a lot of people】←(who) live 〜:住んでいる→【たくさんの人】
【the river】←(which) flows 〜:流れる→【川】

(2)のパターン
【the music】←(which)《we》〜:《私たち》が〜な→【音楽】
【a long letter】←(which)《she》〜:《彼女》が〜な→【手紙】
【the doctor】←(who(m))《I》〜:《私》が〜な→【医者】

41 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 04:43:00.25 ID:Eq2a3NCx
(1)は【先行詞】が何かをします。一方(2)は【先行詞】以外の《主語》が何かをします。
そこで、(1)を「自己型」、(2)を「他者型」と呼ぶことにします。

(1)【先行詞】(関係代名詞) V 〜
(2)【先行詞】(関係代名詞)《S》〜

という語順になっています。それぞれ「意味」は、

(1)Vする【先行詞】
(2)《S》が〜な【先行詞】

ということになります。】

42 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 05:08:12.82 ID:Eq2a3NCx
2.2 「他者型」の関係代名詞
2.2.1
上で述べた「他者型」の関係代名詞ですが、これはさらに2種類に分かれます。

(1)【the man】(who(m))《you》met yesterday
(2)【the man】(who(m))《you》played tennis with

の2つです。つまり

(1)【先行詞】=(関係代名詞)が、動詞(=met)の目的語になっている。
(2)【先行詞】=(関係代名詞)が、前置詞(=with)の目的語になっている。

ということです。もしかすると「前置詞の目的語」という用語に戸惑う人がいるかもしれません。
「(他)動詞」だけではなく、「前置詞」の後ろに来た名詞も「目的語」と呼びます。
「with I」ではなく「with me」と「目的格」が来ることも、これでスッキリするのではないでしょうか。
それはともかく、

【先行詞】←(関係代名詞)《主語》〜

とあったら、

(1)【先行詞】←(関係代名詞)《主語》〜動詞+φ
(2)【先行詞】←(関係代名詞)《主語》〜前置詞+φ

のいずれかになります。99%こうなります。残りの1%についてはいずれ述べますが、その1%を気にするよりも、
まずはレギュラーなパターンである(1)(2)を頭に入れましょう。そして、この「φ」の部分に(関係代名詞)が入ります。
(関係代名詞)は【先行詞】のことですから、【先行詞】が入ると考えてもいいでしょう。

★「他者型」の関係代名詞を見たら、「動詞」か「前置詞」の後ろに必ず「φ」があり、
そこに(関係代名詞=【先行詞】が入る。

ということです。これを意識化しましょう。

43 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 05:13:41.64 ID:Eq2a3NCx
具体例を示します。

【the pen】(which)《I》bought 〜

この場合「boughtの後ろがφだ。」ということです。つまり「《私》が買った【ペン】」ということになります。
ところが、

【the pen】(which)《I》bought a notebook 〜

こうなると、最初の判断は捨てなければなりません。「買った」のは【ペン】ではなく「ノート」だからです。
そこで「φ」を求めて読み続けることになります。「目的語」がない「(他)動詞」か「前置詞」が必ず来るはずです。

【the pen】(which)《I》bought a notebook with.

ここで「with+φ」とわかりました。つまり「私はペンといっしょにノートを買った」わけですが、
「そういう」→【ペン】だということです。「ノートと一緒に買った【ペン】」ということです。

【the pen】(which)《I》bought a notebook to write on with.

も「with+φ」ですから「そのペンで書くためのノートを買った」ということです。
「そういう」→【ペン】 ということです。「書くためのノートを買った【ペン】」ということです。

【the man】(who(m))《I》went to the library 〜

この段階では「φ」がありません。したがって「目的語がない他動詞か前置詞が来るはず」と予測しながら読むわけです。

【the man】(who(m))《I》went to the library to tell her the truth with.

ここで、目的語のない「with」が出てきました。ここに(who(m))=【the man】がはまるわけです。
「図書館へ彼女に真実を伝えるためにその男性と一緒に行った。」→そういう→【男性】ということです。
「彼女に真実を話すために、図書館にいっしょに行ってくれた【男性】」ということです。

44 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:00:07.82 ID:Eq2a3NCx
【ここまでの復習1】
「関係代名詞」は2種類に分類できます。それは「関係代名詞」の直後を確認することで簡単にできます。

(1)(関係代名詞)の後ろが「V」・・・・・・・「自己型」
(2)(関係代名詞)の後ろが《S=他者》・・・・「他者型」

ということです。具体的には、

(1)【the boy】 (who) loves 〜:「自己型」(【その男の子】自身が〜を)愛する【男の子】
(2)【the boy】 (who(m)) 《she》〜:「他者型」(【その男の子】とは別人である)《女の子》が〜な【男の子】

ということです。「自己型」というのは「【先行詞】自身」が何かをするのに対して、
「他者型」というのは「【先行詞】とは別人」が何かをするわけです。「自身型」と「別人型」と呼んでもいいかもしれません。
というわけで、以下「自身型」と「別人型」とします。

45 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:00:36.76 ID:Eq2a3NCx
【ここまでの復習2】
その「別人型」は【先行詞】が「他動詞の目的語」になる場合と「前置詞の目的語」になる場合があります。

(2-1)【the boy】 (who(m)) 《she》 loves φ very much.
(2-2)【the boy】 (who(m)) 《she》 fell in love with φ.

ということです。「φ」は「空席」です。そこに「関係代名詞」が入るわけです。
ここは意識化しておきましょう。つまり、

★(関係代名詞)の後ろに《他者》が来た場合は、その後のどこかで「他動詞の目的語」か「前置詞の目的語」の「空席」がある。
⇒その「空席」に(関係代名詞)=【先行詞】が入る

ということです。

【the boy】 (who(m)) 《she》 〜
⇒「《彼女》が〜な【男の子】」という意味ね。
⇒「《彼女》が」何をした「【男の子】」なんだろうか?
⇒「他動詞の目的語」か「前置詞の目的語」の「空席」があるはず。

と「意味」を取りながら読むわけです。「訳」ではない点に注意しましょう。

46 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:09:17.58 ID:Eq2a3NCx
【補足】関係代名詞の省略
(関係代名詞)は、「自身型」は省略できませんが、「別人型」は省略できます。
ためしに両方を省略してみます。

(1)【the boy】 loves 〜 (×)
(2)【the boy】 《she》 〜 (○)

(関係詞)の特徴は、「【先行詞】を修飾する」ということでした(>>38)。
ところが(1)の場合は普通の語順ですから、「loves 〜」が前の【先行詞】を修飾することができません。
一方(2)は「【the boy】 《she》」と、名詞が連続していることから、後ろの《名詞》が前の【名詞】を修飾することが、
(関係代名詞)がなくてもわかるからです。

【the music】 ← 《we》〜:《私たち》が〜な→【音楽】
【a long letter】 ← 《she》〜:《彼女》が〜な→【手紙】
【the doctor】 ← 《I》〜:《私》が〜な→【医者】

ということです。【先行詞】と《主語》 が直接接触しているので《主語》以下を「接触節」と呼ぶこともあります。

47 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:22:29.22 ID:Eq2a3NCx
2.2.2 「前置詞」+「関係代名詞」
「in which」や「of whom」などは、苦手にしている人が多いのですが、これらは「別人型」の「前置詞の目的語」型です。

Look at 【the box】 (which) 《he》 put the book.

上の文が「誤り」だということは理解できるでしょうか。(関係詞)の直後に《he》と「別人」が来ているのですから、
「他動詞の目的語」か「前置詞の目的語」に「空席」がないからです。「put O1 O2」のような第4文型ではないのです。
たしかに、

《彼》が本を置いた【箱】を見なさい。

と「訳」せます。しかし、英語の「意味」としては「どこに置いたのか」がわからないのです。

He put the book the box(×)
He put the box the book(×)

ということです。そんなわけで「前置詞」が必要になります。

(1) Look at 【the box】 (which) 《he》 put the book ON.
(2) Look at 【the box】 (which) 《he》 put the book IN.
(3) Look at 【the box】 (which) 《he》 put the book UNDER.

このように「前置詞」が加われば、

(1)(【箱】の上に)本が置かれている【箱】
(2)(【箱】の中に)本が置かれている【箱】
(3)(【箱】の下に)本が置かれている(敷かれている)【箱】

ということです。

48 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:24:22.06 ID:Eq2a3NCx
ただ、「【箱】のどこに置かれているのか」が、最後まで読まないとはっきりしません。
そこで、この「前置詞」を前に移動させます。

(1) Look at 【the box】 ON (which) 《he》 put the book.
(2) Look at 【the box】 IN (which) 《he》 put the book.
(3) Look at 【the box】 UNDER (which) 《he》 put the book.

こうすれば、《関係代名詞》=【先行詞】が、「関係詞節」の中でどのように働くかが、
早めに理解できるわけです。

49 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:34:43.94 ID:Eq2a3NCx
ここで注意が3点あります。先程、「別人型」は「関係代名詞を省略できる」と書きましたが、
この場合は省略できません。理由は、省略してみればわかります。

【the box】 ON 《he》 〜(×)

これでは、意味がわかりにくいです。仮に《he》が《it》なら、「ON 《it》」となって、
「ON 【the box】」という関係がますます見えにくくなります。そこで、「前置詞+関係代名詞」の場合は省略されないのです。

また、【先行詞】が「人」の場合、「別人型」では「whom」もしくは「who」になります。
しかし、「前置詞+関係代名詞」の場合は省略できないわけですが、それは「who」ではなく「whom」を使います。

また、これまでの「自身型」「別人型」の(関係代名詞)は、すべて(that)で書き換えが可能です。
しかし、「前置詞+関係代名詞」ではthatは使えません。

@【the boy】of 《she》 〜 ⇒ × ⇒ (関係代名詞)は省略できない
A【the boy】of (who) 《she》 〜 ⇒ × ⇒ (who)ではなく、(whom)を使う
B【the boy】of that 《she》 〜 ⇒ × ⇒ thatは使えない。

ということです。

50 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 09:59:45.25 ID:Eq2a3NCx
「前置詞+関係代名詞」は「別人型」から発生したものですから、次のような構造になります。
(例外は「非制限用法」を説明するときに言及します)

【先行詞】前置詞+(関係代名詞) 《主語》 〜

ここで「前置詞+関係代名詞」が苦手な人は、「前置詞+関係代名詞」を「訳さなきゃ!」と思いながら眺めているのです。
この「前置詞+関係代名詞」は、極論を言えば「訳さずに読め」ということです。
それよりも、これが「別人型」であることを意識化しておきましょう。

【the boy】 of (whom) 《my mother》 〜

この段階で「of whom」を「訳す」のは至難の技です。そこで、ここは「of 【the boy】」という「意味」を理解したら、
それ以上の作業は中止しましょう。それよりも、「《私の母》が〜な【男の子】(A)」という意味を明確に取っておきます。

【the boy】 of (whom) 《my mother》 took care.

ここで「of (whom)」が「took care of」の「of」だということがわかります。
(A)の段階でほぼ意味の骨格がつかめているのがわかるはずです。(A)に動詞部分の情報を加えれば、
「《私の母》が世話をした【男の子】」と完成するわけです。

51 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 10:06:42.63 ID:Eq2a3NCx
Everybody is surprised at 【the fluency】 with (which) 《my brother》 speaks German.

を考えてみます。【先行詞】までは「みんなが【流暢さ(the fluency)】に驚く」ということです。
関係代名詞に関わる部分を抜き出します。

【the fluency】 with (which) 《my brother》 〜

「with (which)=with 【fluency】」となります。「with+抽象名詞」で「副詞」になります。
そのような知識がある人は、ここで「訳したく」なるわけですが、やはりここは「訳す」必要はありません。
それよりも、《my brother》と【先行詞】の関係を明確にしておけばよいのです。

⇒《私の兄》が〜な【流暢さ】(A)

ということです。そして、その後ろの「speaks German」を(A)に加えると、

⇒《私の兄》がドイツ語を話す【流暢さ】(B)

となります。意味は「《my brother》 speaks German with 【fluency】」で
「《私の兄》は流暢に(【流暢さ】を持って)ドイツ語を話す」ということですが、
実は、(B)の日本語に「with」は訳出されていません。

全体の「意味」ですが、「《私の兄》がドイツ語を話す【流暢さ】にみんな驚く」となりますが、
これを訳すと「私の兄がドイツ語を流暢に話すことに、みんな驚く」とするのが自然でしょう。
つまり、「英語」⇒「日本語」の仮定で「with+抽象名詞」の構造は、消えていくわけです。

ですから、「前置詞+関係代名詞」を解釈するときのポイントは、

★「前置詞+関係代名詞」を「訳さなきゃ!」と思いながら読むことをやめる。
⇒それよりも、直後の《別人》に着目して、「《別人》が〜な【先行詞】」と意味を取る。

ということです。

52 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 11:07:01.50 ID:Eq2a3NCx
2.2.3 関係代名詞のwhose
関係代名詞の「whose」の特徴は、「whose+名詞」でセットになるということです。
しかし、これも関係詞ですから、【先行詞】を説明する働きを持っています。

また、「whose」も「自身型」「別人型」と類似の区別ができます。ただし、「whose」の場合は、
【先行詞】が基準になるのではなく、「whose+名詞」の「名詞」が基準になります。

以下、〈whose+[名詞]〉と表して説明します。

(1)【the boy】〈whose+[hair]〉 is 〜
(2)【the boy】〈whose+[hair]〉 《she》 〜

(1)も(2)も「is 〜」「《she》 〜」が説明しているのは【the boy】ではなく[hair]なのです。

(1)[hair] is very long:長い[髪の毛]
(2)[hair] 《she》 likes very much:《彼女》が大好きな[髪の毛]

ということです。ただし、あくまで【the boy】を説明しているのです。では、なぜ[髪の毛]を説明することが、
【the boy】を説明することになるのでしょうか?それが「whose」の働きです。
つまり、[髪の毛]の所有者が【the boy】ということです。

たとえば、「肥後千暁」という人物を説明するときに「歌手」と説明するよりも、
「お父さんがダチョウ倶楽部の肥後さん」と説明するほうがわかりやすかったりしますね。

【先行詞】そのものよりも、「【先行詞】の[名詞]」を説明した場合がわかりやすいことが多々あるわけです。
「目がとてもきれいな人」「名前がキラキラな人」などなど。

53 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 11:08:19.82 ID:Eq2a3NCx
「whose」は訳しにくいこともありますが、「意味」の取り方は以下のようになります。

【the book】〈whose +[title]〉〜

この段階で、

@「【the book】の[タイトル]」がこれから説明されるのだな。
A「そんな[タイトル]を持っている【本】」ということなのね。

と判断しておきます。

【the book】〈whose+[title]〉《I》 fogot.
⇒なるほど「《私》は[タイトル]を忘れたのね。そんな[タイトル]の【本】なのね。
⇒「《私》が[タイトル]を忘れた【本】」ということね。

と、後ろを読み進めればよいのです。また、この「whose」にも「他動詞の目的語」型と「前置詞の目的語」型があります。

(2-1) He is 【a man】〈whose+[opinion]〉《I》 respect:私が意見を尊重する友人
(2-2) The group includes 【three writers】 〈whose+[work]〉 《we》 have already referred to.
:そのグループには、彼らの作品にすでに言及した3人の作家が含まれている。

また、「「前置詞+whose+[名詞]」の形もあります(ただし堅い表現)。

⇒ The group includes 【three writers】 to 〈whose+[work]〉 《we》 have already referred.

54 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 12:24:54.61 ID:Eq2a3NCx
【これまでのまとめ】
関係代名詞は、その直後に来るのが「述語」か《主語》で2分類できる。

(1)直後に「述語」が来る⇒「自身型」⇒〜する【先行詞】
【the boy】(who) can speak 〜⇒話すことができる【男の子】
【the boy】〈whose+[brother]〉can speak 〜 ⇒ 話すことができる[兄]がいる【男の子】

(2)直後に《主語》が来る⇒「別人型」⇒《別人》が〜する【先行詞】
(2-1)動詞の目的語型
【the boy】(who(m)) 《she》 loves very much. ⇒《彼女》がとても愛している【男の子】〜な【男の子】
【the boy】〈whose+[brother]〉 《she》 loves very much. ⇒《彼女》がとても愛している[お兄さん]がいる【男の子】
(2-2)前置詞の目的語
【the boy】(who(m)) 《she》 played tennis with yesterday. ⇒《彼女》昨日テニスした【男の子】
【the boy】〈whose+[brother]〉 《she》 played tennis with yesterday. ⇒《彼女》が昨日テニスをした[お兄さん]がいる【男の子】

(2-2')前置詞+関係代名詞
【the boy】with (whom) 《she》 played tennis yesterday. ⇒《彼女》昨日テニスした【男の子】
【the boy】with 〈whose+[brother]〉《she》 played tennis yesterday. ⇒《彼女》が昨日テニスをした[お兄さん]がいる【男の子】

55 :訂正:2014/06/03(火) 13:08:36.19 ID:Eq2a3NCx
×2.2.3 関係代名詞のwhose
○2.3 関係代名詞のwhose

56 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 22:27:01.08 ID:qGq6yE3n
Curling has not been more popular in Japan than in recent years.
がだめで
Curling has never been more popular in Japan than in recent years.
がOKなのはなんでだろか。
比較が絡んでるのはわかるんだけども。

57 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/03(火) 22:28:08.07 ID:qGq6yE3n
あ!比較の parallel 構造か!

58 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/04(水) 06:43:08.18 ID:c8M/YWtO
すてきなお言葉

We should consider every day lost
on which we have not danced at least once.
And we should call every truth false
which was not accompanied by at least one laugh.

Friedrich Nietzsche (1844-1900)

59 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/05(木) 00:46:57.63 ID:dpFH8ADd
ニーチェって英語で著作してたんだふーん

60 :関係詞:2014/06/05(木) 11:38:43.69 ID:TlKkIBXn
【補足】
いまさらですが、「関係詞」というのは、「従属節」を作ります。このことを忘れないようにしましょう。
文中に「関係詞」が出てくると、どうしても「関係詞」に意識が集中しがちです。
しかし、「関係詞」が導く節はあくまで「従」なのです。主役である「主文」に対しては「脇役」にすぎません。

私は文中に「関係詞」が出てくると「ラッキー!」と感じます。なぜなら、わかりにくいことを説明してくれるからです。
web上の文で、単語にリンクが貼ってあるような感じです。単語の説明をしてくれるのが「関係詞」だということです

The man who lives across the road has recently got married for the fifth time.

たとえば、上のような場合、関係詞に慣れている人には、

THE MAN who lives across the road HAS RECENTLY GOT MARRIED FOR THE FIFTH TIME.

のように見えています。慣れていない人は、

The man WHO LIVES ACROSS THE ROAD has recently got married for the fifth time.

あるいは、

THE MAN WHO LIVES ACROSS THE ROAD HAS GOT MARRIED FOR THE FIFTH TIME.

のように見えているのではないでしょうか。

★「関係詞」が導く節は、「脇役」である。しかも、親切な脇役で、主役の不足部分を説明してくれる。

ということです。

61 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/06(金) 09:06:12.81 ID:t8vu4efl
【これまでのまとめ2】
私がやろうとしているのは、「関係詞」を「2つの文に分解して理解」するのではなく、
「そのまま前から理解」するということです。「完全文」や「不完全文」などを精査することなく、
「そのまま前から理解」するということです。

文中で「関係詞」を見たときに、「完全文かどうかを判断しなきゃ。」とか「文を二つにわけて…」とか考えるのではなく、
「そのまま前から理解」するということです。

そのためのポイントは、「関係詞は、その前にある名詞を説明してくれるナイスガイ」と考えることです。
ですから、文中で「関係詞」を見たら、「おっ、説明してくれるのか。サンキュー。」ぐらいの気持ちで読めばよいのです。

(1)〜 the diaper which can 〜
(2)〜 the diaper which you 〜

たとえば文中に上のような箇所があったとします。仮に「diaper」の意味を知らなかったときに、
「知らない単語に、さらに関係代名詞がついてる(涙)」と思うのは間違いなのです。
「知らない単語だけど、which以下で説明してくれるぞ。ラッキー!」と考えればよいのです。
(1)は「自身型」、(2)は「別人型」です。

(1)「何かをすることができるのがdiaperなんだな。」
(2)「『あなたが何かをするdiaper』なのか。」

とこの段階で意味を取って読み進めるわけです。

(1)〜 the diaper which can be used with a baby from 8 to 35 pounds.
(2)〜 the diaper which diaper which I like because you can wash the parts seperatly.

(1)は「8〜35ポンドの赤ちゃんに使うことができるdiaper」(2)は、「部分洗いができるので、私が気に入っているdiaper」ということです。
どうでしょうか?「diaper=おしめ」と正解が出せなくても、何となくイメージはつかめるはずです。

62 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 20:51:19.70 ID:Kb0D5oaH
アスペ君、ようこそ!

63 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 20:58:47.14 ID:0I4dWEE9
で、まずはこちらの結論。

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。


これの反論はどれ?
安価でよろしく。

64 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:02:12.62 ID:Kb0D5oaH
>一生議論しようね。
>今度は無視して逃げるなよ?

それだとどちらが長生きするかで勝負が決まってしまう。勝負感が私とは違う。

私は、お互いの見解の相違点がどこにあるかが明確になれば、それでOKだと思う。

65 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:03:48.50 ID:0I4dWEE9
>>64
>それだとどちらが長生きするかで勝負が決まってしまう。
決まらない。お前はまだ生きているのに、逃げている。

>私は、お互いの見解の相違点がどこにあるかが明確になれば、それでOKだと思う。
お前はね。俺は違う。
だから、ここで一生述べ続ける。

66 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:03:54.04 ID:Kb0D5oaH
>>63

>>32-35です。

67 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:07:57.97 ID:0I4dWEE9
では、こちらの主張。

こちらの主張には根拠がある。出典もある。基地外が持っていないものに関しては、写真付きで提示した。
しかし、その主張に対して、どこの馬の骨かもわからない素人(この場合、互いにそれは基地外と俺)の、都合の良い勝手な解釈を組み込んでしまったら途端に根拠のない妄言となる。


ただ、どちらも直接的な根拠がない場合は、権威のある主張から間接的に論理的判断をするしかない。その場合はどちらにも直接的な権威のある根拠がない以上、どちはも同レベルであるから。
勿論、直接的な権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先される。

68 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:11:14.41 ID:Kb0D5oaH
>>67

(A) freezeなど⇒「完了形」で「継続」を表せるもの
(B) paintなど⇒「継続」を表すには「完了進行形」にする必要があるもの

この分類は安藤氏の著作が出典だよ。

69 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:11:29.25 ID:0I4dWEE9
●for two daysのような語句を伴えば(B)型の動詞でも〈継続〉の読みになる
が誤読であることはすぐにわかると思います。一応説明すると、●は「完結動詞」に限らず、
「状態的動詞」「非完結的動詞」についても言えることです。(1)(2)で挙げられた例には、
すべて「期間」を示す語句を伴っています。加えて、(3)には「期間」を表さない場合は「完了」になると書かれています。

まず、これに対して、意味がわからないとしか言いようがない。
(B)型の動詞って何だ?基地外が勝手に分類したの?

まずはこれに答えること。
それからでないと続きが意味不明。

70 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:12:26.82 ID:0I4dWEE9
>>68
それでなぜ>>63が否定されるの?

71 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:15:19.60 ID:Kb0D5oaH
>>70
安藤の

NB paint, catch writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を
表せないからである。
(@) I have been painting a picture all day.(私は1日中絵を描いている)
(A) He has been writing a novel since last year.(彼は昨年以来小説を書き続けている。

の部分をあなたはどう解釈してるの?

72 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:20:55.28 ID:0I4dWEE9
>>71
ここで述べたじゃん。
論破ケースワーク❽:

誤謬を含む立言:
安藤の現代英文法講義によると、

NB paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには、
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、
〈継続〉の意味を表せないかである。

とあるため、私の主張は誤り。

真実:その引用は、3つの動詞について述べているのであり、全ての完結動詞についてそうであるとは書かれていない。
現に、同書133頁には
for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える
とある。
(参考)
しかし、私の論理が正しければこれも「すべての期間副詞に当てはまる」かどうかは不明となる。
そこで、安井稔のコンサイス英文法辞典の610頁を参考にすると、

「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
とある。
よって、この期間副詞はfor two yearsだけに関わらないことが立証されたのである。したがって、私の主張は相変わらず正しいのである。
つまり、本では、その3つについて、とあるじゃん。
根拠では、全ての完結動詞について、とは言っていない。

73 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:25:36.76 ID:Kb0D5oaH
>>72
申し訳ない。よくわからない。要するに、

(1)paint, catch, writeの3つだけが例外的に「現在完了進行形」にしなければ「継続」にならない。
(2)paint, catch, writeの3つについても「期間の副詞語句」を伴うと「継続」になる。
(3)その他

のどれを主張しているのですか?

74 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:31:18.00 ID:0I4dWEE9
>>73
(1)だね。とりあえず本では3つだけについて言っている。
他の動詞もあるかもしれないけど、それはしかるべき根拠がなければわからない。

75 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:37:59.70 ID:Kb0D5oaH
>>74
>(1)だね。とりあえず本では3つだけについて言っている。

おおっ!何か話が噛み合ってきましたね。それでは、

「paint, catch writeの【ような「完結的」動詞】の場合は」

と、安藤が【ような「完結的」動詞】と書いた意図をどう考えますか?

76 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:41:21.74 ID:0I4dWEE9
>>75
完結動詞の中で、その3つに限定しているということだね。つまりその3つのみ。

77 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:44:31.95 ID:Kb0D5oaH
>>76
>完結動詞の中で、その3つに限定しているということだね。つまりその3つのみ。

それでは、「91.2.2. 継続」の中で、


〈継続〉(continuative)「…してきた」:動詞が「状態的」、もしくは「非完結的」な特徴をもつ場合は、
発話時までの状態・出来事の〈継続〉の読みが与えられ、for a week, since 1990のような「期間お副詞語句と
共起することができる

と「状態的」な動詞と「非完結的」な動詞にしか言及していないのはなぜだと思いますか?

78 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:49:26.99 ID:0I4dWEE9
>>77
知らない。
勝手な解釈は不要。その勝手な解釈には、「根拠がないから」。

79 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:53:16.64 ID:Kb0D5oaH
>>78
>知らない。

ここが考え方の違うところですかね。すべてを網羅的に記述することはそもそも不可能ですから、
明示的に記述されたことを合理的に解釈することは可能だと思います。

そもそも、「3つに限定される」ということも明示的に書かれているわけではないです。
それもひとつの解釈だと思いませんか?

80 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:56:10.41 ID:0I4dWEE9
>>79
>ここが考え方の違うところですかね。すべてを網羅的に記述することはそもそも不可能ですから、
明示的に記述されたことを合理的に解釈することは可能だと思います。

だから、合理的に解釈したじゃん。
以下を参照。



>そもそも、「3つに限定される」ということも明示的に書かれているわけではないです。
それもひとつの解釈だと思いませんか?
そりゃそうだ。だから、その解釈の妥当性を示すために、こういった。

論破ケースワーク❽:

誤謬を含む立言:
安藤の現代英文法講義によると、

NB paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには、
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、
〈継続〉の意味を表せないかである。

とあるため、私の主張は誤り。

真実:その引用は、3つの動詞について述べているのであり、全ての完結動詞についてそうであるとは書かれていない。
現に、同書133頁には
for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える
とある。

同じ人が同じ本で言っている内容を矛盾なく解釈するためには、その3つについてのみ当てはまると解釈するしかないじゃん。

81 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 21:59:54.90 ID:Kb0D5oaH
>同じ人が同じ本で言っている内容を矛盾なく解釈するためには、その3つについてのみ当てはまると解釈するしかないじゃん。

それは少なくとも「3つ」については、

「for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える」

と前ページで言ったことが当てはまらないということでは?

82 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:07:47.03 ID:0I4dWEE9
その3つのみに、この主張:
NB paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには、
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、

が当てはまる、ということだよ。

【P】
paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには、
完了進行形にしなければならない。I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、
〈継続〉の意味を表せないかである。

【Q】
(同書133頁)
for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える

同じ人物によるPとQという二つの立言を矛盾なく解釈するためには、
「その3つの動詞のみに言及している」、と解釈する<しかないじゃん>←ここ重要
そうでないと、

1.勝手に素人の解釈を入れるか
2.どちらかの内容が間違っていることになるか
じゃん。
1.は不可。それが認められれば議論にならない。素人が好き勝手に言い合うだけ。
2.も不可。内容が間違っていると言うのならば、素人の妄言ではなく、間違っているという権威のある根拠が必要。

文法書は正しいことを前提として、
PとQを矛盾なく解釈しようとした
→(したがって)3つのみに当てはまる
とするしかない(そうでないと、どちらかが間違いになるがこれは不合理)

よって、3つのみに当てはまる、という結論となる。

83 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:10:12.78 ID:Kb0D5oaH
Qの「非瞬時的」動詞の中に「paint, catch, write」は「含まれる」と考えるのですか?
それとも「含まれない」と考えるのですか?

84 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:18:59.04 ID:Kb0D5oaH
すいません。少し出かけます。続きはまたのちほど。

85 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:19:03.98 ID:0I4dWEE9
今手元に本がないので確認がしようがないが、
そのPには期間の副詞が伴った場合についてはどうかは書いてないの?

86 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:27:43.05 ID:0I4dWEE9
Pには期間の副詞について書いていないから、「期間の副詞がついた場合にどうなるのか?」ということはわからない。
だから、
1.期間の副詞がつけば、その3つの動詞についても、
完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
非完結動詞の場合:
完了相で<継続>を表す。
が適用される。
2.期間の副詞がつこうが、いかなる場合においてもその3つの動詞については完了進行形にしなければ、<継続>の読みは与えられない
のどちらかの解釈になる。

しかし、ここで勝手にこちらの判断でどちらかに絞るのはナンセンス。

87 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 22:30:07.39 ID:nhljrBHJ
すごく初歩ですみません

ある参考書に、
I was moved
で、
感動した
と訳してあったのですが、

なぜbe動詞と一般動詞が一つの文になり、
どちらも過去形なのでしょうか?

本当にすみません、英語を初めたてなので分かりやすく教えていただけると助かります

88 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/08(日) 23:19:30.41 ID:0I4dWEE9
>>87
moveというのは、
〔人の〕心を動かす、感動させる
という意味の他動詞。
それが受動態になっている。

wasというのはbe動詞、movedというのは過去分詞。
受動態というのはbe+過去分詞で作ることができる。

受動態は「〜される」という意味を作るが、今回の場合では
「私は感動させられる」
となる。
それが
感動させられる→私は感動した
という意訳を経て、その訳になる。

詳しくは文法書の受動態というところを見るといい。

89 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:13:59.16 ID:GnOkdEU+
>>87
英語の動詞には「過去形」の他に「過去分詞」という活用があります。
その「moved」は「過去形」と同じ形ですが「過去分詞」です。

「過去分詞」は「be+過去分詞」で「〜サレル」という意味になります。
たとえば、「kill」の過去分詞は「killed」です(これも「過去形」と同じですが)。

(1)He killed 〜
(2)He was killed 〜

(1)は「過去形」で「彼は〜を殺した。」ということで「He=殺人犯」ということになります。
(2)は「be+過去分詞」で「彼は殺サレタ」ということで「He=被害者」ということになります。

「move 〜」は>>88さんが書いているように「〜を動かす」という意味ですが、「(〜の)心を動かす」という意味にもなります。
ですから、「I was moved」は「私は(心を)動かサレタ」という意味になります。
結局「私は感動した」という意味になります。

ついでに言えば、英語で「感情」を表す場合は「〜サレル」と表現することが多いです。

I was tired⇒私は疲れさせラレタ⇒私は疲れた
I was surprised⇒私は驚かサレタ⇒私は驚いた
I was excited⇒私は興奮させラレタ⇒私は興奮した
I was bored⇒私は退屈させラレタ⇒私は退屈した

90 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:19:02.47 ID:GnOkdEU+
>>86
>しかし、ここで勝手にこちらの判断でどちらかに絞るのはナンセンス。

これは、要するに>>73の私の質問に対して、>>74で(1)と答えたのを訂正したということですか?

しかし、その結論は、

@安藤氏の記述に不備がある
Aあなたの読み方に不備がある

のどちらかになりませんか?あなたの言う【P】【Q】を矛盾なく解釈する方法が、
ひとつに絞れないということですよね?

91 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:26:04.23 ID:YZaxqsQT
>>90
訂正なんてしていないよ。その3つだけに絞られると言っている。根拠も述べた。

また、Pについては、期間の副詞があった 場合について言及していないから、場合分けをして議論するしかないじゃん。

92 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:29:50.19 ID:YZaxqsQT
>>90
矛盾なく解釈することについては、

Pの立言は、3つの動詞のみに当てはまる

ということさえ認めれば良い。繰り返すが、これの根拠は述べた。
そうしないと、記述内容に矛盾が生じてしまい、背理法的にそうせざるを得ないため。
<矛盾なく解釈する>という件については、これで終了。

さらにその上で、期間の副詞があった場合についてどうなのかについては、安藤に聞かないとわからない。こちらが可能性としてあり得る場合分けをしたところで、
こちらでは一つに絞り切れない。

93 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:33:05.34 ID:GnOkdEU+
>>91
ということは、「paint, catch, write」の3つについては、
「for two days」など期間の副詞があった場合には、

(1)「継続」になれない
(2)「継続」になれる

のいずれかは、安藤の記述からは決定不可能ということですか?

94 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:35:12.34 ID:GnOkdEU+
>>92
>Pの立言は、3つの動詞のみに当てはまる

ここがよくわかりません。もう一度尋ねますが、

【Q】(>>82)の「非瞬時的」動詞の中に「paint, catch, write」は「含まれる」と考えるのですか?
それとも「含まれない」と考えるのですか?

95 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 00:45:39.95 ID:GnOkdEU+
>>92
>そうしないと、記述内容に矛盾が生じてしまい、

ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
あるいはそう解するしかないでしょう。

その場合、「3つに絞る」必要性は特にないと思います。「のような」を例示と考えて、かつ【P】の例外と考えても問題ないでしょう。

96 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 01:49:55.09 ID:YZaxqsQT
>>93
その通りだね。その3つの動詞に関しては、そう判断するしかない。
期間の副詞と共起した場合、完了形で
Pに従えば継続になるし、Qに従えば継続にはなれない。
どういう解釈に従うべきか、安藤に聞かないとこれはわからない。

97 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 01:54:55.45 ID:YZaxqsQT
>>94
「現代英文法講義」134頁の内容と両立させるためには、p.133の非瞬時動詞には、その3つの動詞は含まれない結論せざるを得ないだろうね。

98 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT
>>95
>ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
>あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。

なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。


ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。

しかし

>その場合、「3つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

99 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 10:39:23.19 ID:GnOkdEU+
>>98
>繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
>しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。

ここがよくわからない。もし、「Qでは特に限定しておらず」「非瞬時的全般」について述べていると解釈するのであれば、
たとえ「3つ」であれ矛盾するはずです。

逆に、p.134の記述を「例外」として容認するのであれば、特に「3つ」に限定する必要もないはずです。
実際に「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」という記述を素直に読めば、これは「例示的」だと読めます。

但し書きに書かれている動詞は「paint, catch, write」ではなく「leave」ですよ。

100 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 11:23:20.08 ID:GnOkdEU+
論点1:「paint, catch, write」は限定的記述か、それとも例示的記述か?

としておきます。これについては>>99の回答を待って、議論したいと思います。

論点1とは別の論点に移りたいと思います。仮に「paint, catch, write」の3つに限定されたとしても、

「完結的・非瞬時的」動詞は、安藤氏の著作によれば、

(A)「paint, catch, write」以外の「完結的・非瞬時的」動詞
(B)「paint, catch, write」の3つの「完結的・非瞬時的」動詞

の2つに分類できます。ところが、あなたが写真で示した安井氏の該当部分では、
「paint, catch, write」の例外性に言及した記述がありません。

ということは、安井氏の記述からは、あなたの解釈態度からは「例外なし」と解釈する必要が出てきます。
それでよかったでしょぅか?

101 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 13:34:10.66 ID:YZaxqsQT
>>99
>ここがよくわからない。もし、「Qでは特に限定しておらず」「非瞬時的全般」について述べていると解釈するのであれば、
たとえ「3つ」であれ矛盾するはずです。
なぜ?
3つを例外とすれば、矛盾ではない。

102 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 13:36:33.22 ID:YZaxqsQT
>>100
もちろん、安井の写真を上げたページには書かれていない。
他のところに安藤と同じ主張があるのかもしれないが、それはまだ見つけていない。

103 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 13:37:26.67 ID:YZaxqsQT
つまり、安井のその写真を根拠にすれば、その3つの例外は必要ない、ということになる。

104 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 17:40:26.81 ID:Edf3q6Go
>>88>>89
お二方、ありがとうございます!
よくわかりました。
受け身の文は頭がこんがらがりますが、がんばります。

105 :論点1について:2014/06/09(月) 22:43:12.85 ID:GnOkdEU+
まず、

>>98
>例外、というのはいいよ。

ということですから、安藤p.134の 【paint, catch writeのような「完結的」動詞】をp.133の【「非瞬時的」動詞】の「例外」として扱うことは、
お互いの共通認識ということになります。ですから、論点は

論点1:【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か?限定的記述か?

ということです。私は「例示的」だと考えます。理由は

@「のような」の「ような」は「例示」であること。
A但し書きの例文が「leave」で3つ以外であること。

の2点をあげておきます。

また、

>>101
>3つを例外とすれば、矛盾ではない。

は「例外とすれば」矛盾でなくなるのであって、「3つ」に限定する必要はないと思います。
もし、「3つ」に限定しなければ安藤の記述が矛盾する、と主張するのであれば、説明をお願いします。

106 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:04:35.49 ID:YZaxqsQT
>>105
限定的である理由について:

限定的である理由はまさに>>98。Qで非瞬時動詞全般について言っているから。

二つの立言PとQに矛盾を生じさせなければいいのであって、3つ以上の例外を作ることは、こちらの勝手な解釈以外の何物でもない。

107 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:08:58.07 ID:YZaxqsQT
>>105
>は「例外とすれば」矛盾でなくなるのであって、「3つ」に限定する必要はないと思います。

必要はある。
なぜならば、そうしないとこちらの勝手な思い込みが入るから。
こちらの勝手な思い込みを入れてしまえば、議論にならない。

>もし、「3つ」に限定しなければ安藤の記述が矛盾する、と主張するのであれば、説明をお願いします。

安藤の記述が矛盾するから、3つに限定しているのではない。
既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
勝手にこちらの都合で、4つ目の例外、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。根拠のない、勝手な解釈となる。

108 :論点1について:2014/06/09(月) 23:12:03.05 ID:GnOkdEU+
@「のような」の「ような」は「例示」であること。
A但し書きの例文が「leave」で3つ以外であること。

上の2点についての反論は可能ですか?

109 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:24:37.59 ID:YZaxqsQT
>>108
可能。

1.まず「ような」が例示的な意味を指すことにしか使われない、ということではない。

2.それは、後の「但し〜」という解説の説明であり、3つ以外にも例外が存在することを説明するものではない。

110 :論点1について:2014/06/09(月) 23:29:27.69 ID:GnOkdEU+
>1.まず「ような」が例示的な意味を指すことにしか使われない、ということではない。

そのほかの使われ方があれば説明してください。

>2.それは、後の「但し〜」という解説の説明であり、3つ以外にも例外が存在することを説明するものではない。

「但し〜」は何に対する「但し」だと考えているのですか?

111 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:33:48.39 ID:YZaxqsQT
「様だ」の意味は以下の通り。

1 ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」

2 例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

お前は2.の意味で使われているはずだ、と決めつけているが、
どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。
(もちろん、安藤の頭には、実際にはもっと例外はあるのかとしれない。しかし、こちらが勝手に例外を作ることは許されないのである。よって、
「実際に例外をこちらが勝手に作らない限りにおいて」、4つ目、5つ目の例外が存在する可能性を考慮に入れることは可能。)

PとQの内容に矛盾が生じないようにするためには、限定的に解釈をするしかない。
そうでなければ、Qに矛盾が生じるからだ。
限定的に解釈をしても矛盾が生じるのでは?という声が聞こえてきそうである。
しかし、文法書の内容に矛盾を作らないように3つだけに関して例外を設けたので、矛盾は解消されていると言えるのである。

112 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:36:41.10 ID:YZaxqsQT
>>110
もちろん、その上の内容だよ。
しかし、だからといって、その記述が「3つ以外にもPが当てはまる」ということを保証するものである理由がわからない。
Pは3つの動詞について述べている。leaveについては述べていない。
Pをサポートする例文は、writeとpaintと書かれている。
leaveの例外は、Pをサポートする例文ではなく、Pの下の二つの例文の、さらに下の但し書きをサポートする例文でしかない。

113 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:38:24.14 ID:YZaxqsQT
>>112
訂正

(誤)leaveの例外は
(正)leaveの例文は

114 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:40:50.62 ID:YZaxqsQT
>>107に対する反論もよろしく。

115 :論点1について:2014/06/09(月) 23:46:37.07 ID:GnOkdEU+
>1 ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」
>
>2 例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

1を「比況」、2を「例示」と言います。それぞれわかりやすい例を挙げると、

1.海のような母
2.私の母のような人

「海≠母」なら1「比況」、「私の母=人」なら2「例示」になります。
p.134は「paint, catch, write=非瞬時的動詞」ですから2になります。

116 :論点1について:2014/06/09(月) 23:47:44.36 ID:GnOkdEU+
>Pをサポートする例文ではなく、Pの下の二つの例文の、さらに下の但し書きをサポートする例文でしかない。

つまり、Pに対する但し書きの例がleaveだということですよね?

117 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:48:43.07 ID:YZaxqsQT
>>115
それはそうとは限らない。まず、論理的誤解があるといけないので、私の母=人ということについて。
この=は、私の母⊂人と言う意味で使っているの?

118 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:49:40.00 ID:YZaxqsQT
>>116
そう。但し書きに対する例文。

119 :論点1について:2014/06/09(月) 23:50:16.38 ID:GnOkdEU+
>既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。

「必要な例外が3つに限定されるかどうか」というのが論点1です。ですから、上の主張は「証明すべきことがらを前提にしてはいけない」
という基本事項に反しています。

120 :論点1について:2014/06/09(月) 23:51:08.04 ID:GnOkdEU+
>117
>この=は、私の母⊂人と言う意味で使っているの?

そうです。

121 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:52:03.67 ID:YZaxqsQT
>>115
その論理で2.と決めつけるのは短絡的。

>1 ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」

というだけで、お前の=の使い方に合わせると、
ある事物≠他の事物
とは限らない。
ある事物⊂他の事物
という式が成り立つ例はいくらでも作ることは可能。

122 :論点1について:2014/06/09(月) 23:52:04.56 ID:GnOkdEU+
>>118
>そう。但し書きに対する例文。

その「但し書き」は何に対する但し書きだと考えているのですか?

123 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:54:32.27 ID:1Vpnh6SH
>>119
そう。それは、こちらは論点1はもうすでに証明し終わったと言っているからである。
もちろん、それに対してお前は今現在そうでないと反論している状況。
だから俺も、そうである、と反論を繰り返している。

124 :論点1について:2014/06/09(月) 23:54:56.15 ID:GnOkdEU+
>>121

1で解釈すると「paint, catch, writeのような「非瞬時的」動詞」は、どういう意味になるのですか?
「似ている」が「限定」を意味するの?

125 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:55:17.97 ID:1Vpnh6SH
>>122
もちろん、P。
その質問を受けて、「だから何?」と思わざるを得ない。

126 :論点1について:2014/06/09(月) 23:58:03.55 ID:GnOkdEU+
>>123
>そう。それは、こちらは論点1はもうすでに証明し終わったと言っているからである。
>もちろん、それに対してお前は今現在そうでないと反論している状況。
>だから俺も、そうである、と反論を繰り返している。

これはお互いそう思っているということですね。私も論点1については、@Aで「例示的」であることは証明終了だと考えています。
ただ、あなたが反論しているので、その点に反論している状況です。

127 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:58:40.01 ID:goOwSIkL
>>124
限定的に解釈される理由は、ような、という表現によるものではない。
「様だ」ということに関して述べているのは、必ずしも例示の意味を意味するわけではないことを示す目的である。

限定的な解釈の理由は、
既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。

128 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/09(月) 23:59:45.83 ID:goOwSIkL
>>126
そう。お互いそう思っている。
だからこそ、ここで一生議論し続ける用意はこちらはできている。

129 :論点1について:2014/06/10(火) 00:04:26.84 ID:83Lgxbe5
>限定的な解釈の理由は、
>既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。
>仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。

ひとつひとつ考えると、まず「既に述べた通り、P,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみだから3つに限定している。」
の部分は「理由」ではなく、「命題」ですね。ですから、あなたの挙げている理由は

「仮にそうでないとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることになり、こちらの勝手な解釈が入り込むからである。」

ということですね。

ここの部分は

@「例外」だから「解釈」は避けなければならない
A「例外」に限らず、学術書を読む際に「解釈」をしてはならない

のどちらの主張でしょうか。

130 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:04:51.95 ID:8XsDo4MX
そもそも、例示的、限定的、という対比がおかしい。

例示的な解釈の中に、その3つに限定して例示している、という場合もある。
例示、というのは例を挙げることなのであり、

3つ以外に存在する場合
3つだけしか存在しない場合(←俺はこちらを「限定的」と主張)

の二つの場合が存在する。
お前は前者を、俺は後者を主張。

131 :論点1について:2014/06/10(火) 00:06:43.72 ID:83Lgxbe5
>>130
それは、言葉の綾でしょう。もし適当な用語があれば言ってください。それを採用します。

132 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:07:22.20 ID:eGYHGBy1
>>129
どちらでもない。
3つ以外にも存在する、という勝手な解釈をするのはいいが、こうした議論の場においては、相手にとってそれは説得力がない、ということである。
してならない、という問題ではない。

133 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:11:19.08 ID:rhWdUNCN
>>129
例外だから解釈を避けなければならない、という立言の意味がわからない。
3つの例外について、それを用いた文の解釈をするのは自由。

私の言っている解釈、というのは、文法書に書いてあることについて、必要以上に意味を拡大解釈すること。
即ち、非瞬時動詞、と書いてあるのに勝手に「この非瞬時動詞は当てはまらないだろう」などと妄言を吐くことに他ならない。

134 :論点1について:2014/06/10(火) 00:15:32.94 ID:83Lgxbe5
Pですが、

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は、
(A)「継続」の意味を表すためには完了進行形「完了進行形」にしなければならない。
(B)I have painted a picture.なら「完了」の意味になり、「継続」の意味を表せないからである。

ただし

【動詞が否定されていれば】
(対A)完了進行形にしなくても「継続」の意味を表すことができる。
(対B)「床を離れない」という状態は、継続することができるからである。

という構造になっています。

ですから、【pait, catch, writeのような「完結的」動詞】が3つに限定されているのであれば、
この但し書きの例文も「pait, catch, write」のいずれかの否定文にしなければirrelevantになってしまいます。

135 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:15:50.92 ID:PVqmku0B
>>133
ここで「この非瞬時動詞は当てはまらないだろう」と認められるのは、paint, write,catchである。それは文法書の矛盾をなくすためにはそうするしかないから。
また、これに限定できると言えるのは、Qでは非瞬時動詞一般について述べられているからである。
限定できない、としてしまえば、Qの内容に反する。

136 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:24:31.14 ID:vRR0rwNV
>>134
まずここで曖昧なのが
「動詞が否定されていれば」
という表現である。
この「動詞」というのが、何を意味するのか不明である。必ずしも、完結動詞を指しているのかどうか、解釈は不能。
よって、leaveが例外として新たに追加して良いかどうか、こちらでは判断できないと言える。

137 :論点1について:2014/06/10(火) 00:29:06.07 ID:83Lgxbe5
>>136
>この「動詞」というのが、何を意味するのか不明である。必ずしも、完結動詞を指しているのかどうか、解釈は不能。

対照的な構造になっているので、その「動詞」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と解釈するのが一番素直だと思います。

ちなみに「解釈は不能」というのは、

@あなたの解釈能力の不備
A安藤氏の記述能力の不備

のどちらを言っているのですか。

138 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:30:02.60 ID:cms/6sA+
>>137
どちらでもない。
厳密に言えば解釈をしても良いが、説得力はない、ということ。

139 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:31:49.10 ID:cms/6sA+
>>137
対比構造だからといって、例外が追加される、という論理には飛躍がある。

実際に「それらの」動詞が否定されていれば、
などとなっていれば前の動詞を指す。
しかしそうなっていない以上、動詞と言われれば「動詞」である。

140 :論点1について:2014/06/10(火) 00:36:46.74 ID:83Lgxbe5
>厳密に言えば解釈をしても良いが、説得力はない、ということ。

おそらく、ここら辺が私とあなたの相違点だと思います。ちなみに、あなたの解釈は?

141 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:40:34.71 ID:cms/6sA+
今回の例は、次のようなモデルに置き換えることができる:

a,b,cのようなPの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。

今回の例では、
a,b,cがそれぞれpaint, catch, write、Pが「完結的」動詞である、Xが<継続>を表すためには、完了進行形にしなければならない、Mが否定される、と対応する。

(続く)

142 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:41:41.20 ID:cms/6sA+
>>140
俺の解釈は、書かれていることをそれ以上に解釈しないことである。
その3つと書かれていれば、Qの記述よりその3つのみである。
3つ以上増やせば、Qに書かれていないのに矛盾が生じるからである。

143 :論点1について:2014/06/10(火) 00:44:27.33 ID:83Lgxbe5
>>142
おそらく、そんなレスになると思っていました。
これ以上議論しても埒が明かないので、何らかの解決策を提案しようと思っていたのですが、
>>141が面白そうなので、続きを読んでからにします。

144 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:51:01.00 ID:cms/6sA+
>>141
今回の例に即していないな。正しくは

a,b,cのようなp的P場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。

だろう。前後でPが同じでは、今回の例と即していない。

(続く)

145 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:58:25.69 ID:cms/6sA+
(続き)
もちろんこの場合、
p=完結、P=動詞
である。

a,b,cのようなp的Pの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。


では、今回、
p=個人、P=理由、M=緊急を要するもの、X=早急な連絡が必要
を代入する。

そうすると、

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

こういった現実の例に即して見てわかる通り、
「ただし」の後のPが手前に出てきたp的Pをそのまま表すとは限らないのである。
後ろの「理由」が、理由一般について語られていることは、十分に考えられうるのである。

146 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 00:59:43.85 ID:cms/6sA+
これまでのこちらの反論に合わせて、反論よろしく。

147 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:03:14.82 ID:cms/6sA+
簡潔にまとめると、こうだな:

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡する必要がある。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。

ただしで対比されているかといって、

<「ただし」の後の理由>=<a,b,cのような個人的理由>

となるとは限らないのである。

148 :論点1について:2014/06/10(火) 01:05:56.76 ID:83Lgxbe5
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

a, b, cも具体化することは可能?不可能?

149 :論点1について:2014/06/10(火) 01:09:14.75 ID:83Lgxbe5
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。

その「理由」は「個人的理由」じゃないの?

「個人的理由」ではなければ、そもそも「早急に連絡する必要」は最初からないのでは?

150 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:18:19.50 ID:cms/6sA+
>>148
a,b,cに関しては瑣末な要素なので、特に必要はないと思ったが、具体化は可能。
結婚、出産、育児などに置き換えてもいい。

151 :論点1について:2014/06/10(火) 01:20:27.40 ID:83Lgxbe5
「個人的理由」ではなく、単なる「理由」の具体例はどうですか?

152 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:21:04.67 ID:cms/6sA+
>>149
それが勝手な解釈。
そんなこと、どこにも書いていない。それらの、などと書いてあれば個人的理由になろう。

この例で「個人的理由」ではなく、「一般的な理由」という意図を伝えるがためにあくまでなにも適切な指示語・形容詞をつけずに「理由」と言っている場合もある。

必ずしも、理由が、手前の個人的理由を指すかどうかは不明なのである。

153 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:24:11.33 ID:cms/6sA+
>>151
単なる理由というのは何?

今回の場合、PがMである場合ね。この具体例?


あと、これに合わせて、

おそらく、そんなレスになると思っていました。
これ以上議論しても埒が明かないので、何らかの解決策を提案しようと思っていたのですが、
>>141が面白そうなので、続きを読んでからにします。

で言っていた具体例もよろしく。

154 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:26:36.25 ID:cms/6sA+
個人的な理由、と限定的に解釈されないがために、あえて「理由」と表現している場合もあるだろう。
それなのにも関わらず、後者の「理由」についても「個人的な理由」と一意的に解釈するのはおかしい。



一意的に解釈されないためには、「一般的な理由」と表現する義務が生じるのである、と主張しているの?

155 :論点1について:2014/06/10(火) 01:29:08.94 ID:83Lgxbe5
わざわざ「具体例」を出したのですから、もう少しわかりやすく具体化したほうが有効だと思います。
あなたの言うことが理解できて、私の蒙が啓かれるかもしれません。

今のところは、

「結婚、出産、育児のような個人的理由の場合は、早急に連絡する必要がある。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急に連絡しなくても良い。」

ということですが、「理由」が何の理由かいまひとつはっきりしません。「欠勤」とか思いつきましたが、
よく考えると社会常識に合いません。何の「理由」なのでしょうか?

156 :論点1について:2014/06/10(火) 01:33:09.67 ID:83Lgxbe5
そもそも「leave her bed」を「完結的動詞」ではないと思っているということ?

157 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:42:59.23 ID:cms/6sA+
>>155
状況はなんでも良い。
例えば、
そういった家庭内の私情であれば、そういったものを抜きにして、早急に何かについて報告しなければならない。
しかし、理由(←なんでも良い。個人的理由でなくても良い)が緊急であれば、早急に報告するのではなく、何かについての報告を後回しにしても良い、ということ。
例えば、この理由は急な商談が入った、などが考えられるだろう。

158 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:46:09.68 ID:cms/6sA+
>>156
leaveは完結動詞、非瞬時型。

159 :論点1について:2014/06/10(火) 01:48:57.04 ID:83Lgxbe5
>>157
それなら、「急な商談」も「家庭内の私情」ではないにしろ「個人的理由」では?

仮に「個人的理由」に入らないのであれば、そもそも「早急に何かについて報告」する必要がないのでは?

もし「個人的理由」でなくても「早急に何かについて報告しなければならない」のであれば、
最初に「個人的理由」とするべきではないのでは?

160 :論点1について:2014/06/10(火) 01:50:15.98 ID:83Lgxbe5
>>158
だったら、但し書きの「動詞」はやはり「完結動詞、非瞬時型」になるのでは?

161 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:53:23.01 ID:cms/6sA+
>>159
>それなら、「急な商談」も「家庭内の私情」ではないにしろ「個人的理由」では?
なぜ?急な商談であれば、それは個人ではなく会社に関わる問題と言えよう。

>仮に「個人的理由」に入らないのであれば、そもそも「早急に何かについて報告」する必要がないのでは?
それは状況による。報告内容の優先度が、その急な商談よりも低い場合など、である。

>もし「個人的理由」でなくても「早急に何かについて報告しなければならない」のであれば、
>最初に「個人的理由」とするべきではないのでは?
なぜ?
まず、
>>最初に「個人的理由」とする
の意味がわからない。
何を、何の最初に「個人的理由」とするのか。

162 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 01:54:20.88 ID:cms/6sA+
>>160
なぜ?leaveはそうだ、といった。
しかし、但し書きの動詞についてはそうとは書かれていない。

163 :論点1について:2014/06/10(火) 01:58:14.37 ID:83Lgxbe5
>>161
>なぜ?急な商談であれば、それは個人ではなく会社に関わる問題と言えよう。

つまり、「会社」側が「従業員」について謹告した内容ということね。わかりました。

今ひとつわからないのは「理由」が何の理由なのか?ということです。「会社を欠勤する理由」ということ?
「結婚」で「欠勤」する場合に「早急」に報告する?

もう少しわかりやすく具体化してくれると助かります。

164 :論点1について:2014/06/10(火) 01:59:37.24 ID:83Lgxbe5
>>162
但し書きの例文は

She hasn't left her bed for a week.

です。この「leave her bed」を「完結的動詞」とは考えていないということ?

165 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:10:46.76 ID:cms/6sA+
>>164
誰がそんなこと言ったの?

但し書きの動詞は「動詞」と書かれているだけ。完結動詞、非瞬時型のこともあるだろう。

166 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:13:34.90 ID:cms/6sA+
>>163
>今ひとつわからないのは「理由」が何の理由なのか?ということです。「会社を欠勤する理由」ということ?
何の理由とは何?急な商談が入った、という理由と言ったが?

その理由が緊急であれば、何かについて早急に報告しなくてもよい理由だ。

167 :論点1について:2014/06/10(火) 02:16:12.78 ID:83Lgxbe5
>>165
◆例文の「leave her bed」は「完結動詞」である。

この◆についてはあなたもそう考えているということでOKですか?

但し書きの「動詞」については、

@「完結動詞」のことである。
A「完結動詞」以外の動詞も含む。
Bどちらかわからない。

のどれですか?

168 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:18:05.56 ID:cms/6sA+
>>167
そうだね。

169 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:18:32.02 ID:8XsDo4MX
>>167
Aだね。

170 :論点1について:2014/06/10(火) 02:19:20.32 ID:83Lgxbe5
>>166
「急な商談が入った」 だ か ら 、

(1)会議に出席できない。
(2)会社に出勤できない。
(3)会社に電話連絡できない。

など、それが理由となる「結果」がありますよね?その「結果」とは何ですか?
ということです。「結婚」や「出産」が「理由」で「早急」に報告しなければならないものが何かよくわからない。

171 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:23:03.15 ID:cms/6sA+
>>170
結果は、
早急に報告しなくてよい。
これが結果。

172 :論点1について:2014/06/10(火) 02:24:16.37 ID:83Lgxbe5
>>169
>Aだね。

それは、

「ただし、【動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」を、

「ただし、【状態的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」や
「 ただし、【非完結的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」
と読み替えられるということですか?

173 :論点1について:2014/06/10(火) 02:29:06.77 ID:83Lgxbe5
>>171
じゃあ、「結婚」があったら、「早急に報告」する必要があるわけですよね。
その「結婚」が「理由」になるからですね。その「理由」がどんな「結果」を引き起こすのですか?

それとも、単に「結婚しました」「出産しました」と報告しろということ?早急に?
どんな会社なの?「昨日、中華を食べました」とか報告しなきゃなんないの?

174 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:30:49.32 ID:cms/6sA+
>>172
その内容の正誤は検討していないけど、基本的にはそうだね。
そう解釈して安藤の述べる他の部分と矛盾が生じれば、その際にまたここで戻ってきて、矛盾が生じないように安藤がどのように解釈していたのかを検討すればよい。

そのように、手前の3つの動詞についてのみを言っているのではなく、動詞一般について言っている、ということを俺は主張している。

175 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:32:28.31 ID:cms/6sA+
>>173
理由の結果って何?

報告するのだから、報告された、という結果がもたらされる。

176 :論点1について:2014/06/10(火) 02:33:58.63 ID:83Lgxbe5
「ただし、【状態的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」
「 ただし、【非完結的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」

【状態的動詞】と【非完結的動詞】は、否定されていなくても「完了進行形」にすることなく〈継続〉の意味を表すことができることは、
直前に書かれていますが、それでもなお、その読み替えが可能だと考えているのですか?

177 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:33:59.92 ID:cms/6sA+
詳しく言えば、

その理由だと、報告しなければならない→よって報告する→よって誰が報告を受ける

一番最後のが、最初の理由によってもたらされる結果。

178 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:36:21.68 ID:cms/6sA+
>>176
可能だよ。
そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
などと言う人はいないであろう。

179 :論点1について:2014/06/10(火) 02:36:54.62 ID:83Lgxbe5
>>177
「理由」というからには、何らかの「結果」があります。

「欠席理由」なら「欠席した理由」です。「志望理由」なら「志望した理由」です。
私が尋ねているのは、この「結果」や「志望」のことです。

「個人的理由である結婚によって、私は会社の/を/で★★★しました」の「★★★」の部分を尋ねているのです。

180 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:41:28.00 ID:cms/6sA+
>>179
結婚によって、会社で何をしたか?

質問の意図が全く読めないが、答えるのは容易いので答えていこう。

会社で報告をしたのである。

181 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:42:21.41 ID:BqSuBc/C
もちろん、早急な報告をした。

182 :論点1について:2014/06/10(火) 02:47:35.96 ID:83Lgxbe5
「結婚」「出産」を会社に報告するのですか?事後的に?
「育児」を早急に報告するとは?

それらと並列して「ただし急な商談は早急に報告する必要はない」?

本気で怖い。

183 :論点1について:2014/06/10(火) 02:49:19.67 ID:83Lgxbe5
>>178を読んで思うのは、あなたが

(1)本当は自分の解釈の誤りに気がついているが、強弁している。
(2)本気でそう思っている。

のどちらなのだろうか?ということです。(1)だと思っていたのですが、「理由」のやりとりから考えると
(2)のような気がしてきました。

そこで、私の提案ですが、まずこのまま議論を続けても終わりがありません。
私があなたを納得させることが不可能なのはもちろんですが、あなたが私を納得させることもできません。

そこで、提案はここの議論を他のスレッド、あるいは他の板の人にジャッジしてもらうということです。
「言語板」とかに質問スレがあります。そこに、ここのリンクを貼るわけです。

ただ、全部を読んでもらうのは面倒ですから、安藤の該当箇所を読んでもらって、
【のような】が「例示的」か「限定的」かを判定してもらうのです。

いかがでしょう。

184 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:53:35.70 ID:cms/6sA+
>>182
>「結婚」「出産」を会社に報告するのですか?事後的に?
結婚を、とは言っていない。
最初にも書いたとおり、「何かについて」
だ。これは、例えば毎月の決算報告書などで考えればよい。

>「育児」を早急に報告するとは?
誰が「育児」と決めつけた?そういう誤解を招かぬよう、「何かについて」と幅を持たせたのである。

>それらと並列して「ただし急な商談は早急に報告する必要はない」?
急な商談の場合は、と言った。
だれも急な商談を報告する、などと言っていない。


>本気で怖い。
怖いならば逃げればいい。
弱音を吐いて、こちらが引き下がると思うか?

185 :論点1について:2014/06/10(火) 02:58:39.04 ID:83Lgxbe5
>例えば毎月の決算報告書などで考えればよい。

それは「決算報告書」が遅れることの「理由」ということ?

186 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 02:59:36.86 ID:cms/6sA+
>>183
(1)だと思っていたのですが、「理由」のやりとりから考えると
>(2)のような気がしてきました。
無論、(2)である。

>そこで、私の提案ですが、まずこのまま議論を続けても終わりがありません。
終わらないのはそちらが折れないから。
もちろんお前にとってもそれは同じように思っているであろう。ならばお互いちょうどいい。どちらかを論破するまでやるのである。
>>183の内容に対する具体的な反論がないな。
反論せよ。それに対してこちらがまた反論する。

>私があなたを納得させることが不可能なのはもちろんですが、あなたが私を納得させることもできません。
納得など不要。してもらおうともしていない。
納得ではなく、論理的な正しさのみが必要。論理的に正しくとも、納得とは相容れない場合は多い。
もちろん、お前にとっては論理的ではいのであろう。ならばちょうどいい。どこが論理的でないか、>>183に対して反駁するところから始めよ。
それに対して私がまた反論していく。

>そこで、提案はここの議論を他のスレッド、あるいは他の板の人にジャッジしてもらうということです。
不可能。
なぜならば、こういった匿名掲示板において、
1.第三者性の証明は困難
2.判断の信憑性が、その第三者がどのような者によって判断されるかが不明確
であるから。
ジャッジする第三者に偏りがないとは言い切れない。ランダムサンプリングしているわけではなく、無作為で募ったつもりである第三者達が、どのように偏っているのか、証明不可能である以上、
それに基づく結論も説得力にかけるのである。

187 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:00:18.11 ID:cms/6sA+
>>185
決算書が遅れる?
誰がそんなことを言った?

188 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:06:13.63 ID:cms/6sA+
おそらく、この第三者性の判断、というのは、以前にお前のような人と1年以上にわたり他のスレで議論した際にも出てきた話題だ。
結論が出そうにもないと、そういう第三者の判断に逃げようとするパターンはこれまで数多く経験している。
勿論、現実世界であれば、それは大いに機能する。議論においてファシリテーターの存在は有用であり、第三者の視点は参考になろう。

しかし、ここは匿名の掲示板である。
どこの馬の骨かもわからない第三者が判断したところで、結論に信憑性が出るわけでもないのである。
また、既に述べた通り、現実世界と違うこととして、その人が本当に第三者なのかも不明である、という点がある。
匿名であれば、いくらでも「自作自演」ができてしまうからだ。議論において、これはお互いにとってアンフェアだからだ。

ちなみにこの点については、以前に私に張り合い、こちらについて来られなくなりいつの間にか逃亡したケースでも触れているから、
参考にしてみるといいだろう。
もうdat落ちしているが、
「富田スレの出張板 ★2」
と検索すれば私の戦いが見られるであろう。

189 :論点1について:2014/06/10(火) 03:08:30.50 ID:83Lgxbe5
>>183は私のレスですね。

そもそも、その「会社」の具体化はあなたが行った具体化ですよね?
その具体化は説明のためですよね?

190 :論点1について:2014/06/10(火) 03:09:37.80 ID:83Lgxbe5
「第三者性」については、たしかにあなたの言うとおりですね。納得です。

191 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:10:11.01 ID:cms/6sA+
>>189
意味がわからない。
会社の具体化とは何か
説明のため、という「説明」とは何の説明か
述べよ。

192 :論点1について:2014/06/10(火) 03:14:16.42 ID:83Lgxbe5
>>144で抽象化した後、

>>145
>「ただし」の後のPが手前に出てきたp的Pをそのまま表すとは限らないのである。

とまとめて、その「まとめ」を具体的事例へ「あてはめ」たのが「会社」の事例じゃないの?

193 :論点1について:2014/06/10(火) 03:19:57.76 ID:83Lgxbe5
第三者性について解決法を思いつきました。直接尋ねればいいのですよ。

近いうちにやってみますね。

194 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:21:34.72 ID:cms/6sA+
>>193
残念ながら、それでは証明にならないのである。

直接尋ねた
→ではどういう人に尋ねたのか?結果は何であったのか?これら重要な要素が、「自己申告」でしかない。
これでは、何の照明にもなっていないのである。

195 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:22:52.24 ID:cms/6sA+
>>192
そうだよ。例えば会社の事例として例を挙げてみた。

理由の結果は「誰が早急に報告されること」。

題意から読み取れるのは、これ以上でもこれ以下でもない。

196 :論点1について:2014/06/10(火) 03:23:02.81 ID:83Lgxbe5
>>194
まあ、いつになるかわからないけど、やってみますね。
結果が出てから報告します。証明の客観性については、そのときに議論しましょう。

197 :論点1について:2014/06/10(火) 03:24:11.99 ID:83Lgxbe5
>「誰が早急に報告されること」

揚げ足取っているわけではなく、本気であなたが書いている意味がよくわからない。
「誰が」?

198 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:28:51.56 ID:cms/6sA+
>>196
やってもいいが、客観性など証明できないだろう。

1.その標本は、果たして母集団をよく代表するものなのかどうか
2.そもそも本当に尋ねたのか?ただ自分に都合の良い捏造を提示しているだけではないのか

これらをそれぞれどう証明するのか、まあ楽しみでもある。

199 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:29:41.81 ID:cms/6sA+
>>197
それはtypoだね。

結果:誰かが、早急に報告されること

だ。

200 :論点1について:2014/06/10(火) 03:35:34.97 ID:83Lgxbe5
>>198
そうですね。楽しみにしていてください。

>>199
もう一度言えば、大学の推薦を受ける場合に「志望理由」を求められたりします。
その場合に「生物学を学ぶのに最適な環境を提供してくれると考えました」というのが「理由」です。

私が尋ねているのは「(そう考えたから)貴大学を志望しました」の部分です。
「志望理由を大学が受け取ること」ではなく。

201 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:46:27.30 ID:cms/6sA+
>>200
結婚の理由?
知らない。

202 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 03:48:23.01 ID:cms/6sA+
>>176
に対する反論がないな。反論できる?

再掲:
可能だよ。
そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
などと言う人はいないであろう。

203 :論点1について:2014/06/10(火) 03:56:44.25 ID:83Lgxbe5
>>200
「結婚の理由」ではありません。

【志望理由】=【生物学を学ぶ環境を提供してくれる⇒だから⇒貴大学を志望します】⇒大学に【志望理由】提出
【個人的理由】=【結婚⇒だから⇒??????】⇒【個人的理由】を会社に報告

上の?????の部分を尋ねているのです。

自覚しているのかもしれませんが、具体化、あてはめ、が極端に苦手ですよね。
社会経験の乏しい人が想像で「具体化」して失敗しているような。

204 :論点1について:2014/06/10(火) 03:59:09.84 ID:83Lgxbe5
>可能だよ。
ほう。

>そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、
「不自然」だという自覚はあるのね。

>動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
「部分否定」とは弱気な。

>各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
それこそ「一般論」としてはその通りですね。「刑法各論」に「総論」的内容が書かれていることはよくあります。

>一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
>などと言う人はいないであろう。
一般論としてはその通りでしょう

やはり、具体的なp.135-136についてのあてはめや議論が苦手だと。

205 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:03:04.28 ID:cms/6sA+
>>203
個人的理由を会社に報告?
誰がそんなこと言った?全くもって、意味不明。

206 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:05:25.79 ID:cms/6sA+
>>203
>自覚しているのかもしれませんが、具体化、あてはめ、が極端に苦手ですよね。
社会経験の乏しい人が想像で「具体化」して失敗しているような。

お前、実にわかりやすい。
前もそうだが、最初は冷静に書き込みをしているようで、追い詰められる・当たり前だと思っていた前提を覆されると途端に相手を煽り出す。

42 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/05/26(月) 09:31:46.47 ID:C/evA4lQ
>>40
まじで、コイツだめだわ。
Overと現在完了形で「完了」になってるのが見えない?

こういったところからも、お前の心理状態が手に取るようにわかる。
まあ、実生活でも<幼稚>なんだろう。

207 :論点1について:2014/06/10(火) 04:06:19.78 ID:83Lgxbe5
>>205
私の誤読かもしれませんが、

>>145
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。

の「個人的理由」を会社に報告するのではないの?

208 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:08:07.17 ID:cms/6sA+
>>204
>「不自然」だという自覚はあるのね。
場合分けして書いてあればね。
今回は関係ないけど。

>「部分否定」とは弱気な。
弱気?お前のように勝手に断定しないという、慎重な態度をとっているだけ。
で、弱気だから何?具体的に反論できていないね。

>一般論としてはその通りでしょう
だったら、動詞も、限定していないじゃん。

>やはり、具体的なp.135-136についてのあてはめや議論が苦手だと。
苦手と言えるのは、こちらを論破してからだね。
とりあえず、第三者性の客観的な証明がいつくるのか、だね。

209 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:10:42.00 ID:cms/6sA+
>>207
そんなこと、誰も言っていないだろ?
お前はいつもそうだが、なぜ勝手にそうやって思い込みで勝手に話を進める?
余計、勝手な解釈への危惧が、私の中に募っているのである。

157 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 01:42:59.23 ID:cms/6sA+
>>155
状況はなんでも良い。
例えば、
そういった家庭内の私情であれば、そういったものを抜きにして、早急に何かについて報告しなければならない。
しかし、理由(←なんでも良い。個人的理由でなくても良い)が緊急であれば、早急に報告するのではなく、何かについての報告を後回しにしても良い、ということ。
例えば、この理由は急な商談が入った、などが考えられるだろう。

ここでも、「何かについて」と述べてある。決して、「個人的理由について」とは言っていない。
だから、その何か=決算書と言ってあげたのである。

210 :論点1について:2014/06/10(火) 04:20:34.76 ID:83Lgxbe5
>>145
>a,b,cのような【個人的理由】の場合は、早急に連絡すべきである。
>ただし、《理由》が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。
(【】《》は引用者です)

なるほど【個人的理由】の場合は、【個人的理由】を早急に連絡するべきということではなく、
「何かについて」連絡すべきということだったのね。それは正直、読み取れなかったぁ。

その【個人的理由】の具体例が「結婚」「出産」「育児」だというのは、どうです。
これも間違いですか?

211 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:22:16.45 ID:cms/6sA+
207 名前:論点1について [sage] :2014/06/10(火) 04:06:19.78 ID:83Lgxbe5
>>205
私の誤読かもしれませんが、

>>145
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡すべきである。
の※「個人的理由」を会社に報告するのではないの?※


こういった例からもよくわかる。
何について「早急に連絡するのか」はこちらは述べていない。
そうであれば、まず第一に「何について早急に報告するのか?」と聞けばいいのに、そうするのではなく、(※〜※のように、)勝手に「個人的理由」を報告する、という意味のはずだ、と決めつけて議論を進めてしまう。


なぜ勝手にそう解釈するのか?


今までそうやって生きてきたからであろうが、ここからもわかる通り、個人の根拠のない勝手な解釈は当てにならないのである。

212 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:23:59.70 ID:cms/6sA+
>>210
>なるほど【個人的理由】の場合は、【個人的理由】を早急に連絡するべきということではなく、
「何かについて」連絡すべきということだったのね。それは正直、読み取れなかったぁ。
笑った


157 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 01:42:59.23 ID:cms/6sA+
>>155
状況はなんでも良い。
例えば、
そういった家庭内の私情であれば、そういったものを抜きにして、早急に何かについて報告しなければならない。
しかし、理由(←なんでも良い。個人的理由でなくても良い)が緊急であれば、早急に報告するのではなく、何かについての報告を後回しにしても良い、ということ。
例えば、この理由は急な商談が入った、などが考えられるだろう。


ここで、「何かについて報告」と書いてあるじゃん。

>その【個人的理由】の具体例が「結婚」「出産」「育児」だというのは、どうです。
これも間違いですか?
あってるよ。

213 :論点1について:2014/06/10(火) 04:26:05.73 ID:83Lgxbe5
>あってるよ。
ということは、

★【個人的理由】が「結婚」の場合は「決算報告書」を早急に連絡すべき。

ということですか?これは大丈夫ですか?

214 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:27:19.47 ID:cms/6sA+
>>213
あってるよ。

215 :論点1について:2014/06/10(火) 04:27:46.02 ID:83Lgxbe5
>>208
>>「不自然」だという自覚はあるのね。
>場合分けして書いてあればね。

「場合分け」というのは

√a*a=aの真偽を述べよ。

@)0≦aの場合は真
A)a<0の場合は偽

みたいなことですが、これはOKですか?

216 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:29:14.54 ID:cms/6sA+
>>215
もしかして、√(a*a)のこと言ってる?

217 :論点1について:2014/06/10(火) 04:29:20.41 ID:83Lgxbe5
>>214
>あってるよ。

★【個人的理由】が「結婚」の場合は「決算報告書」を早急に連絡すべき。

これがあってるの?

218 :論点1について:2014/06/10(火) 04:30:11.17 ID:83Lgxbe5
>>216
そうです。

219 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:33:23.44 ID:cms/6sA+
>>217
あってるよ。

>>218
√a*aと√(a*a)は全く意味違うんで、無理しなくていいから違う例だしていいよ。

√(a*a)=a
はaがa≧0だね。

220 :論点1について:2014/06/10(火) 04:36:06.61 ID:83Lgxbe5
混乱させてすいません。訂正します。

>>208
>>「不自然」だという自覚はあるのね。
>場合分けして書いてあればね。

「場合分け」というのは

√(a*a)=aの真偽を述べよ。

@)0≦aの場合は真
A)a<0の場合は偽

みたいなことですが、これはOKですか?

221 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:38:13.21 ID:cms/6sA+
aを実数と限定していない理由はあるの?

222 :論点1について:2014/06/10(火) 04:44:00.35 ID:83Lgxbe5
たしかに、この問いなら「実数」に限定すべきでしたね。再度訂正します。

>>208
>>「不自然」だという自覚はあるのね。
>場合分けして書いてあればね。

「場合分け」というのは

√(a*a)=aの真偽を述べよ。(ただし、aは実数とする)

@)0≦aの場合は真
A)a<0の場合は偽

みたいなことですが、これはOKですか?

223 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:46:13.34 ID:XHtXsGu2
>>222
OKって何?
数学的には真だよ。

224 :論点1について:2014/06/10(火) 04:47:23.75 ID:83Lgxbe5
>>223
つまり「場合分け」の意味は数学的な意味ですか?という質問です。

225 :論点1について:2014/06/10(火) 04:56:11.66 ID:83Lgxbe5
安藤氏は動詞を

(1)状態的動詞
(2)完結的・瞬時的動詞
(3)完結的・非瞬時的動詞
(4)非完結的動詞

に分類しています。「場合分け」した場合に、(1)(4)は「不自然」になるということですから、
p.135の「ただし」の「動詞」は(2)か(4)のどちらか、もしくは(2)と(4)の両方になるのでは?

226 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:56:25.73 ID:XHtXsGu2
>>224
だったら無理しないでそう聞けばいいじゃん。

数学的な意味の場合分けとは何?
それ自体意味不明だから答えようがない。
数学では場合分けをして議論をするが、それ自体に数学的意味があると思ったことはない。

227 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 04:58:04.49 ID:XHtXsGu2
>>225
不自然、というのはそういう意味ではない。

そのように場合分けをして書いた場合、
場合分けをする行為そのものに意味を感じない(前に同じような内容が書かれているから)ため不自然、ということであり、
内容そのものは相変わらず正しい。
内容ではなく、そう書くと、書き方として不自然、と言った。

228 :論点1について:2014/06/10(火) 05:00:52.15 ID:83Lgxbe5
>場合分けをする行為そのものに意味を感じない(前に同じような内容が書かれているから)ため不自然、ということであり、

この「前に同じような内容が書かれているから」というのはどういうことですか?

229 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:01:46.88 ID:XHtXsGu2
繰り返す:

>>217
あってるよ。

反論よろしく。

230 :論点1について:2014/06/10(火) 05:03:40.37 ID:83Lgxbe5
>>229

★【個人的理由】が「結婚」の場合は「決算報告書」を早急に連絡すべき。

これ、自分で書いていて意味が不明でした。だから、私が誤読していると思っていました。
具体的にどういうことなのですか?

231 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:04:54.09 ID:XHtXsGu2
>>228
176 名前:論点1について [sage] :2014/06/10(火) 02:33:58.63 ID:83Lgxbe5
「ただし、【状態的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」
「 ただし、【非完結的動詞】が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。」

【状態的動詞】と【非完結的動詞】は、否定されていなくても「完了進行形」にすることなく〈継続〉の意味を表すことができることは、
直前に書かれていますが、それでもなお、その読み替えが可能だと考えているのですか?


178 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 02:36:21.68 ID:cms/6sA+
>>176
可能だよ。
そういう風に場合わけをして書けば、前と同じことを言っていることになり不自然だが、動詞一般について述べているのだから、前について書かれている内容が、再度含まれる場合がないと言えるわけではない。
各論を述べ、後で一般論を述べていけない理由など、どこにもない。
一般論には前の各論が含まれているじゃん、おかしい
などと言う人はいないであろう。


ここのことだよ。
>>176で「直前に書かれていますが」とお前が述べているじゃん、

232 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:06:22.90 ID:XHtXsGu2
>>230
状況を聞いているの?
状況は何でもいいよ。
例えば、そういった私的な理由であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ、という状況。

233 :論点1について:2014/06/10(火) 05:31:40.97 ID:83Lgxbe5
>>232
つまり、「男女共同参画社会」とか我社には関係ないぜ、みたいなことだったのですね。
それはともかく、

そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。

ということですか?それなら、やはり《理由》は【私的な理由】のことだと考えるのが素直な読みかと。

234 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:36:32.18 ID:8P5gpaNR
>>233
>そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
>ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。

>ということですか?
そうだよ。

>それなら、やはり《理由》は【私的な理由】のことだと考えるのが素直な読みかと。
それは素直ではなく、穿った見方である。
会社の商談のような場合、私的ではないけれども今回は当てはまるのである。

235 :論点1について:2014/06/10(火) 05:41:47.33 ID:83Lgxbe5
>会社の商談のような場合、私的ではないけれども今回は当てはまるのである。

それはちょっと強引な読みではなかろうか?

236 :論点1について:2014/06/10(火) 05:45:28.04 ID:83Lgxbe5
>>176をじっくり読みましたが、論点が絞れてきたような気がします。

【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】

これを読んで、私は

@動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。

と解釈したわけですが、あなたは違うということですね。つまり、

A「動詞が肯定」の場合については述べていないから、勝手に解釈してはダメなのである。

ということではないでしょうか。

237 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:48:42.72 ID:cms/6sA+
>>235
なぜ?強引どころか、当初から設定した状況のはず。
強引だと指摘するのなら、この状況を設定した時点で指摘すべき。

238 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:50:29.12 ID:cms/6sA+
>>236
【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
これを読んで、私は
@動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。
と解釈したわけですが、あなたは違うということですね。つまり、
まさかPならばQと言ってるからといって、¬Pならば¬Qになる、とお前は言っているのか?

239 :論点1について:2014/06/10(火) 05:52:34.55 ID:83Lgxbe5
>強引だと指摘するのなら、この状況を設定した時点で指摘すべき。

早い遅いの問題なの?
そもそも、状況設定が理解できなかったんだけど。
「男女共同参画社会」は聞いたことはある?

240 :論点1について:2014/06/10(火) 05:52:59.89 ID:83Lgxbe5
たとえば、

★雨が降った場合は、体育祭は中止です。

とあった場合、「雨が降らなかった場合」について★には直接言及はないわけですが、
だからと言って「雨が降らなかった場合」は知らなくてもいいわけではありません。

もし「雨が降らなかった場合」についての言及がなければ、説明としては不十分でしょう。

したがって、★から「雨が降らなかった場合」について読み取れるか、あるいは、他の箇所で
「雨が降らなかった場合」についての言及があるかのいずれかのはずです。

241 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:53:41.42 ID:cms/6sA+
>>239
状況設定が理解できないのなら、その時点で聞けばよかったじゃん。

242 :論点1について:2014/06/10(火) 05:54:17.02 ID:83Lgxbe5
>>238
逆は真とは限らないということですね。

243 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:54:37.18 ID:cms/6sA+
>>240
お前、数学A習ったことある?
PならばQが真であるとき、
PでないならばQでないは偽であることをわからないの?

244 :論点1について:2014/06/10(火) 05:55:01.45 ID:83Lgxbe5
>>241
ずっと聞いてたよ。具体例とか、理由とは何かとか。

245 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:55:33.02 ID:cms/6sA+
>>242
お前、やはり数学できないね笑
逆じゃなくてこれは「裏」って言うんだよ

246 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:56:09.14 ID:sAlBksFl
>>244
ならいいじゃん。
どこが強引な状況なの?

247 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:57:42.05 ID:sAlBksFl
【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
これを読んで、私は
@動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。
と解釈した

だめだろ。なぜそんなことをしているの?そんなこと、裏は偽じゃん。

248 :論点1について:2014/06/10(火) 05:58:01.61 ID:83Lgxbe5
>PならばQが真であるとき、
>PでないならばQでないは偽であることをわからないの?

タイポしてませんか?

249 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:58:36.94 ID:cms/6sA+
>>248
してないよ。

250 :論点1について:2014/06/10(火) 05:58:51.72 ID:83Lgxbe5
まじで!

251 :論点1について:2014/06/10(火) 05:59:21.17 ID:83Lgxbe5
よく考えて!

252 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 05:59:24.68 ID:cms/6sA+
お前って、まさか数学できないの?

253 :論点1について:2014/06/10(火) 06:00:24.71 ID:83Lgxbe5
あとからタイポだったとか言わないでね。

254 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:01:34.82 ID:cms/6sA+
数学Aの教科書でも読み返してみてね。
論理と集合のところ。
p→qと¬p→¬qは同値ではない。
同値なのは¬q→¬p。

今だったら書き間違えでしたで見逃してあげるよ?

255 :論点1について:2014/06/10(火) 06:02:14.40 ID:83Lgxbe5
>裏は偽じゃん

ここまで言い切ってるから、タイポではないわな。

256 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:02:58.37 ID:cms/6sA+
【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】
これを読んで、私は
@動詞が肯定の場合は「完了進行形」にしなければ〈継続〉の意味を表すことができない。
と解釈した

やばすぎでしょ
何言ってるの?

257 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:03:48.78 ID:cms/6sA+
>>255
タイポじゃないよ。
で、反論はどこ?

258 :論点1について:2014/06/10(火) 06:04:00.18 ID:83Lgxbe5
本当に間違っているようですね。

>p→qと&not;p→&not;qは同値ではない。

同値ではないのだから、真偽は決定不能だよ。

やはり「具体例」「あてはめ」が苦手のようですね。具体例が欲しかったら言ってください。

259 :論点1について:2014/06/10(火) 06:05:01.28 ID:83Lgxbe5
P:x=1
Q:x+1=2

これだけでいいでしょう。

260 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:05:44.16 ID:cms/6sA+
>>258
馬鹿だね。
偽だよ。
数学でいう「偽」の意味わかってる?
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽だよ。
だからp→qとき、¬p→¬qがいかなる場合においても成立するわけではないからこれは偽。反例が一つでもあれば偽。

論破。

261 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:12:00.58 ID:cms/6sA+
>>259
これで何を言いたいの?
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽。
ちなみにこれは数研出版の某用問題集「4STEP」から引用。
だからp→qとき、¬p→¬qがいかなる場合においても成立するわけではないからこれは偽。反例が一つでもあれば偽。

262 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:16:56.42 ID:cms/6sA+
数学が全くできないようなので反例を用意してあげると、
p:x=1
q:(x-1)(x-2)=0

このとき、p→qは真
¬p→¬qの真偽について、
¬pというのはx≠1のことだからx=2も可能。
このとき、qは成り立つ。よって、¬qではない。
したがって¬p→¬qは成り立たない。


お前本当に馬鹿だねw

263 :論点1について:2014/06/10(火) 06:21:56.43 ID:83Lgxbe5
まさか、反論が来るとは思いませんでした。

「P→Q」が真で、「P←Q」が真なら、「PはQの必要十分条件」というのはセンターレベルの知識です。
さらに「P←Q」の対偶が「notP→notQ」であることも基本知識です。

ですから、「P→Qが真」だからといって、その「裏」の真偽は決定できないのです。

ですから、

>>243
>PならばQが真であるとき、
>PでないならばQでないは偽である

というのは間違いです。

センター受けたことないの?

264 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:22:14.06 ID:cms/6sA+
p→qが真であれば、p⊂qということ。(ここではpとqは集合と捉えている)

ベン図書けば、¬pであれば¬qであるとは限らない(つまり¬p→¬qというのは偽)なことは一目瞭然なのにね。


>>258-259渾身の煽りのようだけど、ダサ過ぎるよw

265 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:24:46.90 ID:cms/6sA+
>>263
センター受けてるよ。
何も間違いじゃないじゃんw
偽の意味わかってる?
p→qと言っているんだから、偽だよ。pとqだと無数にありうる。その無数の命題がいかなる場合にも成り立つわけではない。よって、偽。
>>264を参照。

266 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:26:45.81 ID:cms/6sA+
>>262
を参照。
命題が偽であることをいうには、反例を一つ示せばよい。
だから
(p→q)→(¬p→¬q)
の反例を一つしめした。
よって偽だよ。

267 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:30:40.53 ID:cms/6sA+
偽の意味をわかっていないな。

p→q ならば ¬p→¬q
について、これは真偽は決定できないではなくてこれは「偽」。
反例があるから。反例が一つでもあればそれは偽になる。

268 :論点1について:2014/06/10(火) 06:30:56.43 ID:83Lgxbe5
>>266
何か気の毒になってきました。「センター受けたことある」とか「家庭教師やっている」とか。
嘘はばれるものですね。

P:x=1
Q:x+3=2

の場合「P→Q」は偽です。だからと言って、

「あらゆる命題は偽」
「だって、反例がひとつ示せたから」

と主張する人はいませんよ。

269 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:32:27.60 ID:q2DgESba
>>268
いるよ。
命題p→qは、「pを満たすものはすべてqを満たす」だから、一つでも満たされない場合があれば偽だよ。
これは数学での定義。

本当に馬鹿だねw

270 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:34:17.22 ID:q2DgESba
>>268
の場合「P→Q」は偽です。だからと言って、
「あらゆる命題は偽」
「だって、反例がひとつ示せたから」

ここから、p→qの意味がわかっていないね。
繰り返すが、こちらが言っているのは
(p→q)→(¬p→¬q)
は偽ということ。反例は出ている。
お前にとっては気持ち悪いかもしれないが、これは数学での定義。お前の解釈など、相変わらず不要。

271 :論点1について:2014/06/10(火) 06:37:25.47 ID:83Lgxbe5
@「PならばQが真であるとき、PでないならばQでない」は偽である
A「PならばQ」が真であるとき、「PでないならばQでない」は偽である

なんだ。Aではなく@を言っていたのね。なら、その通りだわ。

272 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:41:38.16 ID:vDncxHkf
今見たんだけど、

259 名前:論点1について [sage] :2014/06/10(火) 06:05:01.28 ID:83Lgxbe5
P:x=1
Q:x+1=2

これだけでいいでしょう。


これどういうこと?
¬P:x≠1
¬Q:x≠1

x≠1であれば無数にあるけど?
例えば、二次方程式の解のように、
「x=3またはx=4」という場合にはどうするの?

273 :論点1について:2014/06/10(火) 06:44:48.41 ID:83Lgxbe5
えっ!まだやるの?というか、わかっていないということ?

P:x=1
Q:x+1=2

この場合、PはQの必要十分条件ですよね。

x≠1←x+1≠2

は真です。

274 :論点1について:2014/06/10(火) 06:45:54.97 ID:83Lgxbe5
すまん、矢印を間違えました。

x≠1→x+1≠2

は真です

275 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:51:16.21 ID:PVqmku0B
そうわかってるのならいいよ。(p→q)→(¬p→¬q)は偽であることもわかってるんだな?

そうすると>>247に戻る。
なぜ必ずしも真ではないのに、そう勝手に解釈する?

276 :論点1について:2014/06/10(火) 06:53:25.04 ID:83Lgxbe5
必ずしも真ではないから「解釈」するしかないよね。

277 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 06:55:57.05 ID:UCwPSOdP
>>276
その解釈が妥当だという、権威のある根拠は?

278 :論点1について:2014/06/10(火) 06:59:07.32 ID:83Lgxbe5
「権威のある根拠」はあなたの常套句だと思うけど、今議論していることは、お互いに「権威」の裏付けがないことは
コンセンサスだと思ってたけど。

「権威のある根拠」がないから、お互い苦労しているのでしょ?

逆にあなたの主張に「権威のある根拠」はあるの?

279 :論点1について:2014/06/10(火) 07:01:13.61 ID:83Lgxbe5
「ただし」というのは「逆接」だけど、あなたの解釈だと「逆接」にならないのでは?

280 :論点1について:2014/06/10(火) 07:02:37.08 ID:83Lgxbe5
「She has left her bed」は〈継続〉を表せるという解釈ですか?

281 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:03:00.82 ID:UCwPSOdP
>>278
俺の主張は「書いてあること以上に解釈しない」ことだから、主張そのものが根拠になるよ。

>>279
なるよ。

282 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:05:23.39 ID:UCwPSOdP
>>280
期間副詞がないから、そうとは限らない。

完結的、非瞬時であればその継続になるのは、

完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
非完結動詞の場合:
完了相で<継続>を表す。
の通り、期間副詞と共起したときだね。

283 :論点1について:2014/06/10(火) 07:08:09.20 ID:83Lgxbe5
>>282

ということは、「She has left her bed for a week.」はこのままで、
「完了進行形」にしなくても〈継続〉を表すことができる、ということ?

284 :論点1について:2014/06/10(火) 07:09:30.28 ID:83Lgxbe5
>>278
>俺の主張は「書いてあること以上に解釈しない」ことだから、主張そのものが根拠になるよ。

主張が正しいかどうか確定していないのに?

>なるよ。

説明できる?

285 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:12:28.12 ID:cms/6sA+
>>284
権威のある根拠からの引用だから、正しいことが前提だね。
もちろん違う権威が別のことを言っていれば話は別。

早急に報告する、早急に報告しなくてよい
対比になっているじゃん。

286 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:13:51.87 ID:cms/6sA+
>>283
そうだね。

287 :論点1について:2014/06/10(火) 07:16:12.03 ID:83Lgxbe5
>早急に報告する、早急に報告しなくてよい
>対比になっているじゃん。

この場合は、『〈継続〉の意味を表すには完了進行形にしなければならない』と『完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことがきる』
が対比になっているということ?

288 :論点1について:2014/06/10(火) 07:18:04.10 ID:83Lgxbe5
>>286
>そうだね。

それは「床を離レル」ということも「継続することができる」ということ?

289 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:20:47.89 ID:cms/6sA+
>>287
そう。

>>288
そうだね。

290 :論点1について:2014/06/10(火) 07:23:24.60 ID:83Lgxbe5
>>289
すいません。もうそろそろ落ちます。

ただ、この2つの質問が肯定だったので安心しました。
たぶん、この辺りを探っていけば、どこで意見がわかれるか明確になると思います。

なんとなくredundantという単語を思い出したりしています。では、また。

291 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 07:28:57.44 ID:cms/6sA+
>>290
こちらは全くぶれていない。
当初から文法書の記述内容から全く外れていない。
また、落ちるのはいいが、また必ずここに戻ってくること。

私の戦いは、一生続くのである。

292 :論点1について:2014/06/10(火) 11:28:21.45 ID:83Lgxbe5
日本語の問題です。

【白いイス】には座ってはいけません(A)。
ただし、
《新しいイス》には座ってもかまいません(B)。


この日本語から判断すると、「座ってもよいイス」は次の@〜Cのどれでしょうか。
すべて選んでみましょう。

@白くて新しいイス
A白くて古いイス
B黒くて新しいイス
C黒くて古いイス

293 :論点1について:2014/06/10(火) 11:34:16.55 ID:83Lgxbe5
日本語の問題です。

【数学で赤点を取った生徒】は放課後職員室に来なさい(A)。
ただし、
《部活で大会が1週間以内の生徒》は部活を優先しなさい(B)。


この日本語から判断すると、「放課後職員室に行かなくていい生徒」は次の@〜Cのどれでしょうか。
すべて選んでみましょう。

@部活で大会が1週間以内で、数学で赤点を取った生徒
A部活で大会が1週間以内ではない、数学で赤点を取った生徒
B部活で大会が1週間以内で、数学で赤点を取っていない生徒
C部活で大会が1週間以内ではない、数学で赤点を取っていない生徒

294 :論点1について:2014/06/10(火) 12:02:36.72 ID:83Lgxbe5
上の2つは私が作ったものです。
次に、厳格な解釈が要求される「法律」の規定を検討してみます。

法律を知らなかったとしても、そのことによって、罪を犯す意思がなかったとすることはできない。
ただし、
情状により、その刑を減軽することができる。

上は刑法38条第3項の規定です。
http://ja.wikibooks.org/wiki/%E5%88%91%E6%B3%95%E7%AC%AC38%E6%9D%A1

この規定によって情状により刑を軽減できるのは、

@法律を知らなかった人
A法律を知っていた人
B両方

のうち、どれでしょうか。

295 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 14:52:35.37 ID:cms/6sA+
>>292-293
なるほど。
で、それがどう今回の件と関係しているか論証することから始めよ。

全くもって、無関係な質問をすることで、論点を逸らそうとしているようにしか見えない。
これに答える義務があるのならば、お前もこちらの99個の質問に答える義務があることになる。

296 :論点1について:2014/06/10(火) 22:40:49.63 ID:83Lgxbe5
もう一度確認すると、

論点1:【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か?限定的記述か?

ということです。(「例示的」「限定的」という用語については、もし別のより適切な表現があれば、
それを採用します)

私は「例示的」と考えています。その3つ以外にもあると考えているわけです。
それに対して、あなたは「3つのみ」という主張です。私の根拠は、

@「leave」が反例である。
A「ような」は例示の助動詞である。
B3つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
安藤氏の記述の問題は解消される。

をあげておきます。今は、まず@について検討しているところです。

297 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:42:42.11 ID:cms/6sA+
>>296
@「leave」が反例である。
反例ではない。それは既に述べた。但し書きのサポートでしかないからだ。

A「ような」は例示の助動詞である。
既に述べたが、例示していても限定的であることはある。


B3つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
安藤氏の記述の問題は解消される。
3つに限定しないのは、お前の勝手な解釈になる。それは不可。

298 :論点1について:2014/06/10(火) 22:46:18.00 ID:83Lgxbe5
「ただし」の意味ですが、

SはCである(A)
ただし、
S'はC'である(B)

という日本語では、S⊃S'になっているはずです。
この点について、あなたの「会社」「決算報告書」の例を示したわけですが、
いまひとつだったと思います。私は、その例を見ても、やはりS⊃S'になっているように思えます。

S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

その点を確認するために、上の3つの例を示してみました。
最初の2つは私が作ったものですから、恣意性は排除できませんが、3つ目は法律の条文です。

299 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:47:23.46 ID:cms/6sA+
>>298
>という日本語では、S⊃S'になっているはずです。
そうなっている場合もあるが、そうなっていない場合もある。

300 :論点1について:2014/06/10(火) 22:48:43.15 ID:83Lgxbe5
まずは@について議論したいので、ABについては、後ほど。

301 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:50:19.88 ID:cms/6sA+
>>298
>S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

気がする、というのはお前だけがそうなのであって、俺はそうは思わない。
それをサポートする権威のある根拠はあるの?
まずはそこから。

302 :論点1について:2014/06/10(火) 22:50:22.38 ID:83Lgxbe5
>そうなっている場合もあるが、そうなっていない場合もある。

例証できますか?

303 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:51:20.51 ID:cms/6sA+
>>298
会社の決算書は、個人的な理由ではない。
よって、必ずしも
S'⊂Sとは限らない。

304 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:51:46.81 ID:o5BIddqa
>>302
>>303

305 :論点1について:2014/06/10(火) 22:52:53.82 ID:83Lgxbe5
>それをサポートする権威のある根拠はあるの?

「そうなっていない場合」をサポートする権威のある根拠はありますか?
「そうなっている場合」については「刑法38条3項」など、法律の「但し書き」は
十分権威だと思います。

306 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:54:08.66 ID:cms/6sA+
>>302
必ずS'⊂Sとなるというのなら、証明するのはまずお前の方。

こちらはそれは間違いとは言っていない。もちろん、正しい、とも言っていない。
なぜそうなるのか?を聞いている。
それを証明できなければ、S'⊂Sとはまだ決まっているわけではない、と答えるしかない、というのがこちらの主張。

307 :論点1について:2014/06/10(火) 22:54:42.24 ID:83Lgxbe5
>>303
その例文をもう一度、明確に書いてもらえますか?
さらに、その例文でS'⊂Sデハナイことを明確に示すことはできますか?
それをサポートする権威のある根拠は?

308 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:54:52.47 ID:cms/6sA+
>>305
まず、法律の条文は興味がない。なぜならば、法解釈などを素人がやっても、それこそ最も憎むべき素人の解釈にすぎないからである。

309 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:56:51.06 ID:cms/6sA+
>>307
そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。


この場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

310 :論点1について:2014/06/10(火) 22:57:18.59 ID:83Lgxbe5
「S'⊂Sにならない場合が必ずある」と主張しているのもあなたでは?

「S'⊂Sにならない場合があるかもしれない」という主張ですか?

311 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:58:19.73 ID:cms/6sA+
もちろん、私的の定義によるが、会社の用事を公的、個人の用事を私的と定義している状況であれば、S'⊂Sとは限らない。
反例は一つでもあれば、一般化は不可能。
よって、断定も不可能。

312 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 22:59:13.53 ID:cms/6sA+
>>310
必ずあるよ。

示したじゃん。
急な商談は個人の理由ではない、という状況を作ることができる。
一つあるのだから、必ずあった。

313 :論点1について:2014/06/10(火) 22:59:46.43 ID:83Lgxbe5
>>311
その例文全体をもう一度明確にしてもらえますか?

314 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:01:07.33 ID:cms/6sA+
>>313
a,b,cのようなp的Pの場合は、Xである。
ただし、PがMであれば、¬Xであることができる。
p=個人、P=理由、M=緊急を要するもの、X=早急な連絡が必要
を代入する。

a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡が必要である。
ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

315 :論点1について:2014/06/10(火) 23:02:39.96 ID:83Lgxbe5
>a,b,cのような個人的理由の場合は、早急に連絡が必要である。
>ただし、理由が緊急を要するものであれば、早急な連絡が必要なわけではないことができる=早急に連絡しなくても良い。

もう少し、わかりやすくなりませんか?

316 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:03:06.65 ID:cms/6sA+
>>313
そちらも、必ずS'⊂Sになるという根拠を示してね。

317 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:03:39.30 ID:cms/6sA+
>>315
ならない。これで必要十分。
これ以上わかりやすくすると、それはこちらの不本意なものになる。

318 :論点1について:2014/06/10(火) 23:05:57.24 ID:83Lgxbe5
>これ以上わかりやすくすると、それはこちらの不本意なものになる。

このままだと、「必ずしもS'⊂Sとは限らない。」を示さないままですが、それでもいいのですか?

319 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:07:17.13 ID:cms/6sA+
こちらも一つ質問。

そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。

やPの内容で、理由や動詞という表現について、S'⊂Sとならない、つまり一般的な理由や動詞について述べたい場合は、何と表現しなけれならない?

320 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:07:47.12 ID:cms/6sA+
>>318
>>316に反論できる?

321 :論点1について:2014/06/10(火) 23:07:48.18 ID:83Lgxbe5
とりあえず、私は3つの例を示したので、あなたが、あなたの主張をサポートする例を湿してもらえますか?

それができないのなら、「できない」と答えてください。「できない」ことを前提に話を進めます。

322 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:08:18.68 ID:cms/6sA+
>>318
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

323 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:08:49.28 ID:cms/6sA+
>>321
3つの例は、お前も認めた通り、お前が勝手に作っただけじゃん。権威のある根拠は?

324 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:10:16.37 ID:cms/6sA+
>>323
権威のある根拠というのは、「必ずS'⊂Sにならなければならない」という根拠ね。
こちらは、必ずしもそうなるとは限らないと言っている。

325 :論点1について:2014/06/10(火) 23:11:13.69 ID:83Lgxbe5
>>320
もし、あなたが「反証」してくれれば、次の議論に移ります。
ただ、今のところ、何の例証もあなたからされていません。

>>319
何が言いたいの?

326 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:12:32.12 ID:cms/6sA+
>>325
反証してるじゃん。反例が一つ見つかった。だから、必ずしもそうなるとは限らない。

327 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:13:18.91 ID:cms/6sA+
>>325
だから質問をしているんだよ。
S'⊂Sに必ずなるのなら、S'⊂SにならないS'を述べたい場合、どういう風に表現する?

328 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:13:36.46 ID:igptQWlD
>>316に反論できる?

329 :論点1について:2014/06/10(火) 23:14:34.48 ID:83Lgxbe5
3つの例のうち、2つは私が勝手に作ったもの。3つ目は法律の条文。法律の条文だから権威としては十分と書きました。

>「必ずS'⊂Sにならなければならない」という根拠ね。

そんな主張はしていないよ。「たぶん、S'⊂Sになると思う。そうならない例を挙げることはできますか?」
と言っているだけ。

だから、私の2つの例のようにあなたの都合のよい例を作ってもいいし、ネットから探し出して来てもいいよ。
できる?

330 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:16:43.10 ID:zAlc/cmq
>>329
法律の条文でも、解釈は素人じゃん。何も根拠になっていない。無意味。

331 :論点1について:2014/06/10(火) 23:16:43.23 ID:83Lgxbe5
ここは、あなたがきれいな例を作って示してくれたら、それを認めて次の議論に移りたいところです。
うだうだ言わずに、何か示してくれませんか?できないの?

332 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:17:09.48 ID:zAlc/cmq
>>331
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

333 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:17:44.15 ID:zAlc/cmq
>>329
そうならない例、作ったじゃん。

この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

334 :論点1について:2014/06/10(火) 23:17:55.12 ID:83Lgxbe5
>>330
その解釈は素人のものではなく基本書に書かれている基本的なことですよ。
ネットで検索すればわかること。

335 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:18:16.45 ID:zAlc/cmq
>>319にやはり答えられない?

336 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:19:36.13 ID:cms/6sA+
>>334
どこにも、必ずS'⊂Sになるなんて書いてないけど。

337 :論点1について:2014/06/10(火) 23:19:55.74 ID:83Lgxbe5
>>333
だから、もう一度明確に「a, b, c」とかで誤魔化していない例文を挙げてもらえますか?
「決算報告書」とかも加えてくれればいいのよ。できないのか?

338 :論点1について:2014/06/10(火) 23:20:58.44 ID:83Lgxbe5
>>336
私も「必ず」とか主張していないよ。

339 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:21:46.20 ID:cms/6sA+
>>338
そうなの?なら今回の安藤の件でも、お前らS'⊂Sになると勝手に解釈したようだけど、そうとは限らないじゃん。
なんでそうなると考えたの?根拠は?

340 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:22:28.58 ID:cms/6sA+
>>337
わかりやすいねw毎度、追い詰められると言動が荒くなる。
abcは、それぞれ結婚出産育児でいいよ。

341 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:24:32.76 ID:cms/6sA+
>>319にはやっぱり答えられないね。

342 :論点1について:2014/06/10(火) 23:26:12.74 ID:83Lgxbe5
>>339
その前に「ただし」で「S’⊂S」とならない例は挙げられるの?

「結婚」でもいいから、何かわかりやすい例は出せない?

343 :論点1について:2014/06/10(火) 23:28:03.82 ID:83Lgxbe5
>そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
>ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。
>
>やPの内容で、理由や動詞という表現について、S'⊂Sとならない、つまり一般的な理由や動詞について述べたい場合は、何と表現しなけれならない?

すいません。これ何を言っているのかよくわからない。もう少しわかりやすく書いてくれたら答えてもいいけど。

344 :論点1について:2014/06/10(火) 23:28:57.63 ID:83Lgxbe5
「P」とか「動詞」とか何?

345 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:29:05.19 ID:cms/6sA+
>>342
この例の場合、S'が急な商談である。
商談は会社の問題であり、私的な問題ではない。
よって、必ずしもS'⊂Sとは限らない。

だから、これだよ。

346 :論点1について:2014/06/10(火) 23:31:19.42 ID:83Lgxbe5
OK。わかったよ。じゃあ、あなたの示してくれた例について検討しましょう。

「そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

これは、会社が従業員に言っているということでOK?

347 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:32:10.97 ID:cms/6sA+
>>344
⇒【ただし、動詞が否定されていれば、完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことができる。】

お前が言ったじゃん。
この動詞は、お前は完結動詞のことだというわけだけど、そうではなくて、一般的な動詞を意図したい場合、どう表現する?

一般的な動詞を意図するために、あえて「動詞」と限定なく表現しているだけ(かもしれない)。

348 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:32:44.28 ID:cms/6sA+
>>346
例えば、それでもいいよ。

349 :論点1について:2014/06/10(火) 23:33:32.21 ID:83Lgxbe5
>例えば、それでもいいよ。

そうじゃない可能性もあるということ?

350 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:34:30.11 ID:cms/6sA+
>>349
もちろん。
上司が部下に、かもしれない。会社ではなく、小さな工務店でのことかもしれない。

351 :論点1について:2014/06/10(火) 23:34:53.83 ID:83Lgxbe5
「結婚、出産、育児、そういった【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

こう書き換えてもOK?

352 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:35:49.48 ID:cms/6sA+
>>351
そういったではなく、ようなだね。

353 :論点1について:2014/06/10(火) 23:37:13.64 ID:83Lgxbe5
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

これでOK?

354 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:40:22.29 ID:QYqJ1/mf
>>353
いいよ。

>>347もよろしく。

355 :論点1について:2014/06/10(火) 23:44:57.93 ID:83Lgxbe5
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

たとえば、「出産」というのは「従業員自身」の「出産」なのか、それとも「従業員の妻」の出産?
その「出産」によって決算書が遅れる可能性があるということ?

>>347
私にとっては、それは仮定の話になるが、私なら(4)と新しくナンパリングするわな。

356 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:47:37.25 ID:vDncxHkf
>>355
出産は、当人でも、妻でもいいよ。

357 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:49:32.85 ID:vDncxHkf
>>355
なるほどね。お前はナンバリングをすると。

確認をするが、「ナンバリングなどをしないと、一般的な意味の動詞」を表すことはできないと思っている?それとも思っていない?

358 :論点1について:2014/06/10(火) 23:52:15.07 ID:83Lgxbe5
これを言われている人は「決算書」提出の責任があるということ?
その人に対して「結婚、出産、育児のような〜」と言っているということ?

359 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:53:26.57 ID:vDncxHkf
>>358
そうだね。決算書の報告義務がある人、と思っていいよ。
その人が、結婚出産育児という個人的な理由があっても、ということ。

360 :論点1について:2014/06/10(火) 23:55:14.99 ID:83Lgxbe5
>>357
そもそも、その「動詞」は一般的な動詞ではなく「完結的動詞」だと考えているから、仮定の話にしかならない。

>確認をするが、「ナンバリングなどをしないと、一般的な意味の動詞」を表すことはできないと思っている?それとも思っていない?

だれかが、華麗に「一般的な意味の動詞」を示してくれたら、それを受け入れる準備はできていると自分では思っている。

361 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/10(火) 23:57:29.31 ID:9SFN8uQf
>>360
>そもそも、その「動詞」は一般的な動詞ではなく「完結的動詞」だと考えているから、仮定の話にしかならない。
その考えがなぜ正しいのか、間違いなのかについてこれからずっと議論するわけね。

結構。一生続けて行く。

362 :論点1について:2014/06/11(水) 00:00:13.51 ID:83Lgxbe5
>>359
たとえば、「出勤しようとしたら妻が急に産気づいた」みたいな、【私的な理由】で「緊急性」のある場合は、
「その限りでない」ほうなの?それとも「早急に出せ」のほう?

363 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:01:50.24 ID:XGh71Jsu
>>362
私的な理由だからだめだよ。

364 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:02:26.27 ID:FODYVDZr
つまり早急に出せ、となる。

365 :論点1について:2014/06/11(水) 00:07:00.64 ID:Ho/8mHkF
>>364
《理由》は「一般的な理由」ではなく、むしろ【私的な理由】を除いた《理由》ということ?

366 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:10:23.33 ID:XGh71Jsu
>>365
違うよ。緊急性があるものだよ。もちろん、私的なもの、公的なもの、両方ありうる。
どちらかに限定はできない、ということ。

367 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:11:24.87 ID:XGh71Jsu
産気づいた、というのは出産に含まれるので、それは3つの個人的な理由のうちに含まれているから、早急に報告、となる。

368 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:12:41.23 ID:XGh71Jsu
だから今回のPの例でも、S’⊂Sとは限らないと言っている。

369 :論点1について:2014/06/11(水) 00:16:11.47 ID:Ho/8mHkF
ちょっと、よくわからなくなった。

「出勤しようとしたら妻が急に産気づいた」は「緊急性」がないから「早急に出せ」ということ?

370 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:22:21.65 ID:XGh71Jsu
>>369
そう。
そうすると緊急性の定義は何か?になるけど、今回はそれは緊急性はないと判断した。
別に緊急性がある、と判断して緊急性があるのならば、早急に出さなくてもよい、となる。

371 :論点1について:2014/06/11(水) 00:26:46.00 ID:Ho/8mHkF
>今回はそれは緊急性はないと判断した。

「緊急性」を示すために作った例なんだけどね。
あなたは、これを緊急性はないと判断するのか。

それはともかく、「緊急性はないが、個人的な理由ではない」場合は「早急に出せ」?

372 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:32:15.70 ID:XGh71Jsu
>>371
個人的な理由も、この例では3つに限っているよ。
3つに緊急性があれば、早急に報告しなくてもよい。
3つに緊急性がなければ、早急に報告する。

373 :論点1について:2014/06/11(水) 00:35:17.25 ID:Ho/8mHkF
>>372
(質問1)「出勤直前に息子が交通事故で重体だと病院から電話があった」でも「早急に出せ」?

(質問2)「緊急性はないが、個人的な理由ではナイ」場合は「早急に出せ」?

374 :論点1について:2014/06/11(水) 00:37:36.10 ID:Ho/8mHkF
(質問1)は「育児」かもね。

(質問1)「出勤直前同居している父親が交通事故で重体になった」でも「早急に出せ」?

に訂正します。

375 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:44:55.25 ID:XGh71Jsu
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

1:それは緊急性があるので、出さなくてもいい。
2:この例からだと、緊急性がなかった場合について、個人的理由でも、その3つであれば出す、そうでなければ出さない。
この3つの例についてしか言っていないから、この例では他の場合は判断できない。

376 :論点1について:2014/06/11(水) 00:49:37.81 ID:Ho/8mHkF
(1)個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)個人的理由以外で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(4)個人的理由以外で緊急性なし⇒不明

ということ?

377 :論点1について:2014/06/11(水) 00:50:58.90 ID:Ho/8mHkF
訂正しよう。

(1)3つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)3つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)3つの個人的理由以外で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(4)3つの個人的理由以外で緊急性なし⇒不明

これでOK?

378 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:51:34.73 ID:XGh71Jsu
その個人的理由は3つのことだが、(3)(4)については、この例だけからは判断できない。
(1)(2)は正しい。

379 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:52:50.23 ID:XGh71Jsu
「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。

ここでは、
PならばQ
と言っているだけであり、¬Pならばどうなるのか?については、条件だけからでは判断しようがないからである。

380 :論点1について:2014/06/11(水) 00:54:19.36 ID:Ho/8mHkF
>>378
また、よくわからなくなった。

(1)3つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)3つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)3つの個人的理由以外で緊急性あり⇒判断できない。
(4)3つの個人的理由以外で緊急性なし⇒判断できない。

これでOK?

381 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 00:58:37.89 ID:KvSzp81f
>>380
良い。

382 :論点1について:2014/06/11(水) 01:00:49.52 ID:Ho/8mHkF
念の為もう一度確認するけど、

「結婚、出産、育児のような【私的な理由】であれば、仕事は仕事として決算書は早急に出せ。
ただし《理由》が緊急を要するものであれば、その限りではない。」

について、

(1)3つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい
(2)3つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に出せ
(3)3つの個人的理由以外で緊急性あり⇒判断できない。
(4)3つの個人的理由以外で緊急性なし⇒判断できない。

ということでOKなの?

383 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:08:19.60 ID:X0zxYGxm
>>382
とりあえず、(1)(2)はあってる。
(3)(4)についてだが、「判断できない」の意味に語弊がある。
(3)の判断できない、というのはその限りではないということ。その限りでないから、結局一意的に決めることはできない、ということなんだけどね。早急に出してもいいし、出さなくてもいい。どっちでも良い。

(4)は、条件からでは判断不可能、となる。

384 :論点1について:2014/06/11(水) 01:14:37.63 ID:Ho/8mHkF
>>383
「良い」と言ったあと訂正するのは全然構わないけど、またよくわからなくなった。

>(3)の判断できない、というのはその限りではないということ。その限りでないから、結局一意的に決めることはできない、ということなんだけどね。
>早急に出してもいいし、出さなくてもいい。どっちでも良い。

それは

(1)3つの個人的理由で緊急性あり⇒早急に出さなくてもよい

についても言えるのでは?

385 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:15:06.33 ID:XQKW6pD6
より具体的に書き直すと、

(1)3つの個人的理由で緊急性あり⇒その限りではない
(2)3つの個人的理由で緊急性なし⇒早急に報告しなければならない
(3)3つの個人的理由以外で緊急性あり⇒その限りではない
(4)3つの個人的理由以外で緊急性なし⇒これだけの条件では判断できない

となろう。

386 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:16:26.99 ID:XQKW6pD6
>>384
そうだよ。だから>>385の形式がベスト。

別に変えなくてもいいし、「良い」ことに変わりはないけれど、条件から言葉尻を変えると誤解を招く恐れがあるため、再度確認しただけ。

387 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:17:08.83 ID:QffwbeLd
スレタイを見て質問しようとスレを開いたのですが、貸し切りですか?

388 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:18:19.37 ID:XQKW6pD6
>>387
今は来ない方がいいよ。
中高生の英語の宿題・質問に答えるスレlesson208
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1401435322/
で質問してね。

389 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:20:01.62 ID:QffwbeLd
>>388
終わりは来ますか?読んでいると「一生議論する」とありましたし・・・

390 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:23:58.43 ID:CADBfP7x
>>389
終わらないよ。
一生議論し続けることが俺達の使命。
絶対に終わらないし、このまま議論し合う方が俺としても楽しい。

391 :論点1について:2014/06/11(水) 01:26:23.25 ID:Ho/8mHkF
私は「一生」とか「必ず」とかは言わないようにしているので、「俺達」は勘弁してください。

392 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:27:51.90 ID:XGh71Jsu
>>391
少なくとも、俺は一生議論し続ける。やることは、それだけだからである。

それはさておき、本題に戻る。

393 :論点1について:2014/06/11(水) 01:33:48.15 ID:Ho/8mHkF
その文から客観的に読み取れることについては留保しておきますが、その文であなたが意味したいことは、
「抽象的」には理解できました。ただ、「具体的」にイメージしにくいのです。

「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか?
逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか?

394 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:48:11.00 ID:XGh71Jsu
ちなみに、もうひとつ面白い論点を紹介しよう。
もっと議論を楽しくするための、活性剤である。

以下は、大学の教科書として使っていた、野矢茂樹『論理トレーニング101題』(産業図書)という本からの抜粋である。

http://i.imgur.com/7jKHsv6.jpg
http://i.imgur.com/BznPGq0.jpg
http://i.imgur.com/Slj2Q0p.jpg
http://i.imgur.com/tTmDQ6J.jpg

これによると、「しかし」と「ただし」はどちらも逆接の接続詞ではあるものの、働きは全く異なり、「ただし」は補足の意味を表せる、とある。

>>S'がSを限定しないなら、「ただし」ではなく「また」とか「さらに」と言った「添加」の語句が使われる気がします。

とお前は述べたが、補足をすることでそれが添加にもなりうるのである。

これから使っていきたい権威のある根拠であったので、先に紹介しておく。

395 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 01:51:10.60 ID:XGh71Jsu
>>393
>「出産」で「緊急性」を伴わない場合って考えられますか?
考えられる。出産と言っても、千差万別であるからである。

>逆に「結婚」で「緊急性」を伴う場合って考えられますか?
これも考えられる。その人その人の結婚がどういうものかによって、緊急性の有無は変わってくるからである。

396 :論点1について:2014/06/11(水) 02:07:24.37 ID:Ho/8mHkF
>>394
そのミッキーの例は、たしかに「ただし」だけど「S'⊂S」にはなっていないね。
わかりました。

「出産」の例については、不自然だけど、それについて言っても「ミッキー」の例が出たので、
この点については、「S'⊂S」ではない場合もあることは了解事項にします。

397 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:13:41.06 ID:XGh71Jsu
よろしい。
早速、続きである。

そうすると今回の件で、どこが不満であるか述べてみよ。

398 :論点1について:2014/06/11(水) 02:14:52.74 ID:Ho/8mHkF
>>287
>この場合は、『〈継続〉の意味を表すには完了進行形にしなければならない』と『完了進行形にしなくても〈継続〉の意味を表すことがきる』
>が対比になっているということ?

>>289
>>>287
>そう。

ということは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合】の「補足」的記述が【ただし、動詞が否定されていれば〜】だということでOK?

399 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:16:17.71 ID:XGh71Jsu
>>398
そう。

400 :論点1について:2014/06/11(水) 02:18:37.64 ID:Ho/8mHkF
その上で【動詞が否定されていれば】の【動詞】は、一般的な動詞、つまり、

(1)状態的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的瞬時的動詞
(4)完結的非瞬時的動詞

すべてを含むという解釈だということでOK?

401 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:21:05.88 ID:XGh71Jsu
>>400
その通りなのである。

402 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:21:40.37 ID:XGh71Jsu
だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

403 :論点1について:2014/06/11(水) 02:23:44.40 ID:Ho/8mHkF
>だからこそ、<補足>の意味としての「ただし」が機能していると言える。

それ、もう少し説明してもらえますか。(4)の「補足」に(1)(2)(3)への言及が必要なの?

404 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:26:36.08 ID:XGh71Jsu
>>403
必要かどうかは、安藤に聞かないとわからない。
安藤が書いた記述を見て、「ただし」を見て、<補足>しているのだなと読み取れる、というだけである。
必要なのかどうか?は安藤に聞くしかないであろう。

405 :論点1について:2014/06/11(水) 02:28:52.19 ID:Ho/8mHkF
>>404
あなたも「必要性」については、読み取れないということですか?

406 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:36:32.16 ID:XGh71Jsu
>>405
読み取れない、というのはどういうことか。
必要性は誰にとっての必要性なのであろうか。
安藤にとっては「必要であったから」補足をしたのであろう。これは私の解釈。

しかし、安藤にとっても「必要でなかったが、」補足してみたのかもしれない。

やはり、安藤に聞くしかないのである。そういった意味で、本当に必要性があったか否かはわからない。

407 :論点1について:2014/06/11(水) 02:40:27.92 ID:Ho/8mHkF
>本当に必要性があったか否かはわからない。

つまり、あなたにも(1)(2)(3)に言及する必要性はわからないということですね。

408 :論点1について:2014/06/11(水) 02:42:49.87 ID:Ho/8mHkF
【動詞】に(1)(2)(3)を含む必要性がわからないのにもかかわらず、その【動詞】には(1)(2)(3)が必ず含まれるとした根拠は?

409 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:43:54.73 ID:XGh71Jsu
>>407
安藤に聞かないと、わからない、ということね。
必要性はこうだ、と言ってしまえば、それはこちらの勝手な解釈になるからである。

勝手に判断してはならないのである。

410 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:44:53.31 ID:XGh71Jsu
>>408
動詞、と一般的に書いており、何ら制限をしていないから。

411 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:45:30.59 ID:XGh71Jsu
何ら制限していない、というのはこちらの解釈ではなく、文法書にそのまま書いてある事実そのものである。

412 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 02:54:34.13 ID:XGh71Jsu
「必要性がわかりますか?」

ここで肯定しようが否定しようが、こちらの勝手な解釈であることが理解できるだろうか。

肯定「〜だから補足の必要はある」→もし安藤が「必要ないのに一応補足しといた」であれば、勝手なこちらの思い込みであったことになる


否定「〜だから補足の必要はない」→もし安藤が「...という理由で必要性を感じていた」であれば、これも勝手なこちらの思い込みであったことになる


どう判断しようと、こちらの勝手な思い込みである可能性を捨てきれない。よって、必要性があるかないかなどわからないのである。

ここで重要なのは「必要性があるともないとも言っていない」ということである。
これを、「必要性がわからない」と言っている。

必要性がわからないと言ってしまうと、どこか「必要性がない」という方向で考えている様にも聞こえがちだが、そうではないのである。
必要性があるかもないかも、判断できないのである。

413 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 03:04:26.47 ID:XGh71Jsu
>>【動詞】に(1)(2)(3)を含む必要性がわからないのにもかかわらず、その【動詞】には(1)(2)(3)が必ず含まれるとした根拠は?


かかわらず、って妙だな。
必要性があるかないかはわからない。
しかし、それとこれは全く関係ない。
必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。
それは、勿論例の3つの完結動詞も含むが、それだけのことではない。

414 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 03:31:25.86 ID:XGh71Jsu
そもそも必要性というのは、安藤にとっての必要性なのであり、そんなもの読者はわからないのである。

安藤にとって必要性があれば必要、必要性がなければ書く必要はない。ただし、必要はない、というのは、書いてはならない、というわけではないことは、留意されるべきなのである。

415 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 04:43:52.53 ID:XGh71Jsu
>>405
>それ、もう少し説明してもらえますか。(4)の「補足」に(1)(2)(3)への言及が必要なの?

興味深い。
必要があるところには目的がある。
では、その目的は何だ?
目的によって、何が必ず要るのか?は変わるために、これを聞いているのである。


...


しかし、目的など、安藤に聞かなければわからないのである。
よって、必要も、わからないのである。

416 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 04:50:28.30 ID:XGh71Jsu
>>408-409
わずか1分5秒の間に寝たのか?

417 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 07:25:38.09 ID:XGh71Jsu
まあいい。

またお前が戻って来れば、議論再スタートなり。

418 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 10:05:00.75 ID:XGh71Jsu
目的とは、一体なんなのであろうか。
私と安藤で、共有されるべきものなのであろうか。

419 :論点1について:2014/06/11(水) 11:55:29.00 ID:Ho/8mHkF
テレビを観ているうちに寝てしまいました。そういうわけで再開。

★論点1’:【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか?

という補助論点に絞りましょう。あなたの根拠は1点です。

文法書に「動詞」と書いてある。

ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。

>必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
>例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
>動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。

420 :論点1について:2014/06/11(水) 11:57:32.07 ID:Ho/8mHkF
>必要性があろうがなかろうが、動詞といえば動詞。制限はついていない。
>例えば動詞、と言っているのに「この動詞とあの動詞は違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
>動詞と言うのだから、事物の動作・作用・状態・存在などを表現したものが該当する。

この「動詞といえば動詞」という、極端な形式主義的な読解に例外はありますか?
あくまで、このような読み方を徹底するし、徹底してきたということですか?

421 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 16:54:29.24 ID:XGh71Jsu
>>419
>という補助論点に絞りましょう。あなたの根拠は1点です。
1点のみではない。前に紹介した、Qの内容も含む。
そちらには、何も動詞に制限がないからである。

>ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
>実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。
形式的な理由で十分である。
形式的にそうであれば、我々が読み取れるのは、その形式のみである。
実質的にどう思っているのか、は問題ではない。
現代文でも、筆者がどう思っているのか、ということをもとに解答するのではなく、「本文中に書かれていることを根拠に、論理的に導かれる解答は何か」という態度で問いに取り組む。
それと同じである。
文法書に書かれていることのみから判断すれば、動詞に制限はないのである。

422 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 17:02:26.00 ID:XGh71Jsu
>>420
>この「動詞といえば動詞」という、極端な形式主義的な読解に例外はありますか?
あくまで、このような読み方を徹底するし、徹底してきたということですか?

その通り。

よく現代文の小説を教える時に言うのだが、

「問い:このとき、筆者の気持ちは次のうちどれか」

という問いが不適切という人がいる。なんでも、「筆者がどう思っているなど、実際に筆者に聞かないとわからないではないか」というのである。

しかし、これは甚だ頓珍漢な疑問だと言わざるを得ない。筆者が本当はどう思っているかなど、現代文では関係はないのである。
「本文中に書かれていることのみを根拠に、論理的に判断することで導かれる回答は何か」
ということなのだ。妄想に基づく勝手な解釈などを組み込んでしまうと、うまく正解できないようになっているのである。

現に私は毎年センター試験の現代文を解くし、これまでのセンター試験の問題も解いているが、
これまで「解答に異議申し立て」があったことはない。
1月の中旬、全国のその道のプロが解くのにも関わらず、1件も異議申し立ては出ないのである。
これは「本文中に書かれていることに対し正しくアプローチをすれば、解答は自ずと一つに絞られる」ということに他ならない。

423 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 17:05:09.51 ID:XGh71Jsu
つまり、今回も動詞と言っているから動詞なのである。
「あれは違うはずだな」と解釈できる余地はないのである。

「動詞が〜である」、と言っているのに、その動詞は、前の3つのような完結動詞のことを指す、と言えば、それはこっちの勝手な解釈である。

424 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 19:14:33.07 ID:XGh71Jsu
>>ということですね。つまり、形式的な理由のみです。
実質的判断は「安藤に聞かなければわからない」ということです。

興味深い。
実質的判断など、こちらが憂慮すべき事項であろうか。
例えばだ。仮に私が、

「私がこれまで言っていたことは全て間違っていた。お前の言うことが全て正しい。」…(*)

と述べたとしよう。
その場合、とりあえずこの議論についてはお前の思うような結論が得られたことになり、この議論は終了する(であろう)。
(*)の内容を、文字通りに、そのまま解釈すれば十分なのである。
十分であるし、そうするしかないだろう。
このように、言葉から読み取れることをそのまま解釈することを、形式的に判断する、とここでは言っている。
しかし、実質的判断を考慮せねばならないとしたら、そうはいかない。

「アスペ氏は(*)のように言ったものの、実質的判断は定かではない。本人に聞いてみないとわからない。」

と考えなければならなくなってしまう。
本人に聞かなければわからない実質的判断
を考慮せねばならない、というのはそういうことだ。

そうすると、例えば、以下のような会話が観察されることになる:

お前「アスペ氏、言葉上は(*)と言ったけれど、本当はどう思っているの?形式的にはこちらの勝ちだけど、実質的にはそう思っていないんじゃないの?」
俺「本当に負けたと思っているよ?」
お前「そのお前が今言った言葉をそのまま解釈すれば、やっぱり私の勝ちだけど、実質的判断はどうなっているの?」
俺「だから、こちらの負けだよ。」
お前「その発言の実質的判断は?言葉上はそう言っているけれど、本当はそう思っていないんじゃないの?形式的にはこちらの勝ちなことはもうわかったんだよ。」
俺「だから、こちらの負け、といっているじゃん。」
お前「アスペ氏はそういっているし、言葉通りに形式的に判断すれば私の勝ちだけど、アスペ氏の実質的判断はやっぱりわからないじゃん。実質的判断を教えてよ。」

425 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 19:16:32.94 ID:XGh71Jsu
>>424
(続き)

実に奇妙な現象である。
実質的判断を考慮せねばならないとしたら、その会話の発言発言の真意を探らなければならないことになるが、そのようなこと、不可能なのである。

よって、言葉通りに、例えば私が「負けた。」と言えば、それは「私がお前に負けを認めたこと」を意味するのである。

特にこのような匿名掲示板や文書による報告であれば、言葉上の意味をそのまま解釈するほかないのである。


以上から、やはり「動詞」と言えば「動詞」を意味すると判断せざるを得ないのである。

426 :論点1について:2014/06/11(水) 22:49:09.26 ID:Ho/8mHkF
>>421
>1点のみではない。前に紹介した、Qの内容も含む。
>そちらには、何も動詞に制限がないからである。

これはどこのことで、どういうことですか?

427 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:05:00.82 ID:XGh71Jsu
>>426
それ以外への反論もよろしく。

428 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:05:50.43 ID:XGh71Jsu
>>426
Qもそうだけど、完結動詞、瞬時・非瞬時型、というのに制限はないじゃん。

429 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:06:51.89 ID:XGh71Jsu
とりあえず、今日も朝までよろしく。

始めよう。

議論、再開なり。

430 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:08:24.17 ID:XGh71Jsu
毎日夜から朝型にかけてまで、一生議論していこう。
決着がつくのであれば、つくであろう。
つかなければ、一生続く。

これが、楽しくてたまらない。

さて、本題に戻る。

431 :論点1について:2014/06/11(水) 23:08:39.46 ID:Ho/8mHkF
>>428
>Qもそうだけど、完結動詞、瞬時・非瞬時型、というのに制限はないじゃん。

どこの引用なのかわかるようにしてくれるとうれしい。

>それ以外への反論もよろしく。

まだどれにも反論はしていません。意味の確定中です。
ただ、「それ以外」というのは「センター現国」以降についてですか?

432 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:10:06.51 ID:XGh71Jsu
>>431
上のレスで、
【Q】
と定義しているものがあるから、参照のこと。

そうだね。
形式的な判断だけで十分である旨が書かれている。

反論を繰り返して欲しい。

433 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:13:30.08 ID:XGh71Jsu
そう言えば、私が出したこの宿題、順調であろうか?:

198 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 03:28:51.56 ID:cms/6sA+
>>196
やってもいいが、客観性など証明できないだろう。

1.その標本は、果たして母集団をよく代表するものなのかどうか
2.そもそも本当に尋ねたのか?ただ自分に都合の良い捏造を提示しているだけではないのか

これらをそれぞれどう証明するのか、まあ楽しみでもある。


お前が「楽しみにしていて下さい」と言った手前、期待している。

434 :論点1について:2014/06/11(水) 23:15:08.16 ID:Ho/8mHkF
なるほど、【Q】というのはp.133のことだったのですね。ちょうどよかったです。

p.133には

【「非瞬時的」動詞】と書かれているのみです。この【「非瞬時的」動詞】に「paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は、
含まれないというのが、あなたの判断だったですよね?

これも「形式」判断ですか?

435 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:16:29.35 ID:XGh71Jsu
>>434
その通り。形式判断である。

述べた通り、本の内容に矛盾が生じないようにするために、例外を作った、ということに他ならない。

436 :論点1について:2014/06/11(水) 23:17:09.53 ID:Ho/8mHkF
>>433
それは相手があることだから、今すぐにというわけにはいかないけど、楽しみにしていてください。
「一生」と言っているぐらいだから、そんなに慌てないで、気長に待っていてくれればよいかと。

437 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:17:31.00 ID:XGh71Jsu
ここに詳しく述べてあるので、参考にすると良い。
私の言っていることは、当初からなに一つ変わっておらず、一貫している。

98 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT
>>95
>ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
>あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。
なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。
ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。

しかし

>その場合、「3つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

438 :論点1について:2014/06/11(水) 23:18:18.80 ID:Ho/8mHkF
>>435
でも、安藤はp.133で【「非瞬時的」動詞】と書いているだけですよ?

439 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:19:17.42 ID:XGh71Jsu
>>436
そうだね。
期限を設けていない以上、こちら側からは強制はしない。
ただ、現時点では、客観性は証明できていない、という事実だけが残るのみである。

まあ、忘れないように、これから毎日の朝晩の議論で、宿題に関するリマインダーは残しておくことにしよう。

440 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:20:02.89 ID:U9yEYKMc
>>438
そうだよ。

だからこそ、>>437を参照。

441 :論点1について:2014/06/11(水) 23:21:40.11 ID:Ho/8mHkF
>>440
つまりp.133の【「非瞬時的」動詞】だけでは、判断できないということですよね?

442 :論点1について:2014/06/11(水) 23:23:15.06 ID:Ho/8mHkF
【「非瞬時的」動詞】という用語から「形式」的に判断した場合、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】も、
その中に含まれることになりませんか?

443 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:30:03.78 ID:U9yEYKMc
>>441
その場合は、同一著者の本の内容で矛盾するから、例外を設けた、ということだよ。
判断はできるよ。ただ、矛盾が生じたので、判断はできたけど、その判断に例外があった、ということだよ。

444 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:30:41.81 ID:U9yEYKMc
>>442
非瞬時的動詞なら、もちろん含まれるよ。

445 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:37:44.95 ID:U9yEYKMc
>>442について考えると、

その場合、何も例外がなければ、PとQのどちらかが間違い、ということになり、
しかしこれは不合理。
よって、背理法的に例外がある。3つのみ例外にすれば、矛盾が解消されるので、3つのみがその例外となる。
4つ目の例外をつくることは、勝手な解釈。
しかし、その3つな例外を作ることは、本の内容は正しい、という前提を崩さないための例外なので、勝手な解釈ではない。

446 :論点1について:2014/06/11(水) 23:40:47.74 ID:Ho/8mHkF
>非瞬時的動詞なら、もちろん含まれるよ。

つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】から形式的判断したことが、p.134の記述との整合性を考えた結果、修正されたということですよね?

447 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:44:15.58 ID:U9yEYKMc
>>446
そうだよ。
そう言い続けているじゃん。

448 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:44:43.89 ID:U9yEYKMc
その「修正」というのは、「例外を設けた」ということだけどね。

449 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:47:45.41 ID:s4pHSl+Z
実質的判断の必要性などないことは、こちらの記述で理解できたようなので、次はこの話題だ。


Pを考慮した結果、Qの記述に例外が生まれた。

なぜこのようなことが許されるのであろうか?

それは、同一人物の記述において、Pは「権威のある主張であるから」に他ならない。
当然、一般素人の解釈に基づいて例外を加えることなど、到底できないことなのである。

450 :論点1について:2014/06/11(水) 23:48:32.94 ID:Ho/8mHkF
たとえば、p.133までしか読んでいない人が、

「非瞬時的」動詞といえば「非瞬時的」動詞。制限はついていない。
例えば「非瞬時的」動詞、と言っているのに「この「非瞬時的」動詞には例外がある。paintは違う」などと言ってしまえばそれはこちらの勝手な思い込みである。
「非瞬時的」動詞と言うのだから、「非瞬時的」動詞すべてを含むのである。

と言ったら、この人の言っていることは正しいですか?

451 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:52:08.94 ID:s4pHSl+Z
>>450
正しい、の定義による。

言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

452 :論点1について:2014/06/11(水) 23:53:58.78 ID:Ho/8mHkF
>言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】だけで形式判断する限り、「例外」はわからないということですよね?

453 :論点1について:2014/06/11(水) 23:55:02.23 ID:Ho/8mHkF
>言うとすれば、p.134に、その例外が書かれている、とアドバイスするであろう。

その人が、

「お前のアドバイスなど、意味がないのである。なぜなら、安藤は制限なしに「完結的」動詞と書いているのである。」

と反論したらどうですか?

454 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:55:07.15 ID:avl7RuuT
お前のその疑問は、

ご来店のお客様には、

1.全品1割引のクーポン
2.粗品
を差し上げます。

(ただし、お一人様1品ずつとなります。)

という告知に対し、
但し書きの上までしか読んでない場合、俺は何回でもクーポンと粗品を貰えるじゃないか
と主張するクレーマーと似ている。

但し書きを読まない人がいたとしたら、但し書きにそうとは限りません、と書いてあるよ、
と教えて上げるしかないのである。

455 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:55:41.96 ID:avl7RuuT
>>453
>>454参照。

456 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:57:58.05 ID:XGh71Jsu
>>452
当然、p.134に書かれている「例外」を読まなければ、「例外」を知覚することは不可能。

以下の条件を全て満たすこと:
a,
b,
c,

と書かれているのに、a,bまでしか読んでいない人に似ている。
cまで読まないから、不都合が生じるのである。

それはそうだ。a,bまでしか読まなければ、「a,bしかない」ようにしか見えない。
なぜcを見ない?と言われてしまう。
これも同じ。なぜ、p.134の例外を見ない?と言われてしまうのである。

457 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/11(水) 23:59:18.71 ID:XGh71Jsu
>>453
あえて言うのならば、例外が次のページに書いてある。
それは俺のアドバイスではなく、安藤の記述である。
と華麗に論破することであろう。

458 :論点1について:2014/06/12(木) 00:00:35.59 ID:Ho/8mHkF
つまり、p.133の【「非瞬時的」動詞】だけからは、その正しい意味は判断できないということでいいですか?

459 :論点1について:2014/06/12(木) 00:06:19.86 ID:wCOoi4ZU
安藤のn頁に【「非瞬時的」動詞】と書いてあったとします。この場合に、

この【「非瞬時的」動詞】は、すべての【「非瞬時的」動詞】を含むのである。
例外などないのである。次の頁を読む必要など全くない。なぜなら、この頁に安藤は
【「非瞬時的」動詞】と書いているからである。【「非瞬時的」動詞】とあれば、それは【「非瞬時的」動詞】なのである。

と言っている人がいたら、それは間違いということでよかったでしょうか?

460 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:10:57.67 ID:p3L7Z/d/
>>459
次のページを読む必要はない、というのは必ずしも正しくはないね。

その本の中で矛盾が生じては困る。それに応じて、例外はありうる、ということだ。

461 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:12:27.41 ID:p3L7Z/d/
>>458
正しい意味、というのが曖昧だね。

同一書物の中の内容を照らし合わせれば、例外はあるかもしれない。それを提示できるまでは、「動詞」と書いてあれば動詞。

462 :論点1について:2014/06/12(木) 00:13:11.41 ID:wCOoi4ZU
つまり【「非瞬時的」動詞】だけを根拠に、

これはすべての「非瞬時的」動詞のことである。

と主張することは間違いということでよろしいですか?

463 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:23:01.64 ID:p3L7Z/d/
>>462
状況による。

今回は同一書物内で、矛盾が生じたから、例外が生じた、ということ。

464 :論点1について:2014/06/12(木) 00:24:22.19 ID:wCOoi4ZU
>状況による。

例外が生じるかどうかは状況によるということですか?

465 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:33:01.29 ID:p3L7Z/d/
>>464
その通り。何度も言っているが、今回は同一書物内で矛盾が生じるから、例外を加えた、ということ。

466 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:34:41.65 ID:p3L7Z/d/
以下の条件を全て満たすこと:
a,
b,
c,
と書かれているのに、a,bまでしか読んでいない人がいれば、それはその人が悪い。

今回は、a,bがp.133の内容、p.134がcの内容、というケースと似ている。

467 :論点1について:2014/06/12(木) 00:35:02.08 ID:wCOoi4ZU
例外が生じるかどうかを、【「非瞬時的」動詞】や【動詞】だけから判断することはできないということですね。

468 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:37:49.55 ID:p3L7Z/d/
>>467
そうだよ。
同一書物で今回は例外を作るに値する記述があったから、例外を作った、ということ。それは、p.134を見て始めてわかる。

a,bしか見ていない人が、cの存在に気づけるか、と言えばそれは不可能。
同じように、p.133だけを見ていて、p.134に例外を作るに値する記述があるかどうかなど、ページをめくるまでわかるはずもないのである。

469 :論点1について:2014/06/12(木) 00:43:26.25 ID:wCOoi4ZU
ということは、「例外はない」という根拠として、

【「非瞬時的」動詞】と書いているから。
【動詞】と書いているから。

を挙げるのは不適切ということでよかったですか?

470 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:51:41.95 ID:p3L7Z/d/
>>469
よくないよ。

471 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:52:13.23 ID:p3L7Z/d/
なぜ不適切だと思ったの?

472 :論点1について:2014/06/12(木) 00:53:07.64 ID:wCOoi4ZU
必要条件ではあるけど十分条件ではないからです。

473 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 00:54:47.66 ID:p3L7Z/d/
もちろん、それも根拠。
そして、
98 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/09(月) 02:10:00.80 ID:YZaxqsQT
>>95
>ここは、全く私もその通りだと思います。ただ、その「矛盾」は「【Q】は【P】の例外」と解釈すれば解決すると思われます。
>あるいはそう解するしかないでしょう。
例外、というのはいいよ。
なぜならば、
P(134頁)とQ(133頁)を両立させるためには、Pで提示された3つの動詞に関してはQでは当てはまらない、と結論しないとどちらかに矛盾が生じて非合理。
よって背理法的にQにおいてはPで提示された3つの動詞についてはこれに当てはまらない、
としなければならない。
ここまではいい。しかしここで重要なことは、
<ここまで、何もこちらの勝手な解釈を加えていない>
ということ。
[文法書の内容は正しい]という大前提を元に、PとQという記述内容を両立させるために、Qに対して、3つの動詞の例外を作った、ということ。
これはこちらの勝手な思い込み的な解釈ではなく、大前提に矛盾が生じさせないがために必然的に導かれた結論である。
しかし
>その場合、「3つに絞る」必要性は特にないと思います。
この瞬間、勝手な思い込みが生まれた。ここに根本的な欠陥がある。
「限定的であること」に関する根拠は、既に述べてある。
繰り返すと、Qでは特に限定しておらず、「非瞬時動詞」全般について述べている。
しかし、Pでは例の3つの動詞については違う、と言っている。
そこで、これらP,Q二つの立言を両立させるため必要な例外は、3つの動詞のみについてであり、
勝手に4つ目、5つ目の例外を作ってしまえば、
それは「こちらの都合の」解釈なのである。
一方、3つの動詞の例外は、
<PQを両立させるために必要な例外>=<大前提を崩さないために必要な例外>
であり、「こちらの都合」による解釈ではないのである。

これも根拠。
これは何度も繰り返している。
合わせ技により、例外はないと言える。

474 :論点1について:2014/06/12(木) 01:03:43.24 ID:wCOoi4ZU
それは、

>>296
>B3つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
>安藤氏の記述の問題は解消される。

の部分ですね。このBについては、後で議論するつもりだったのですが、ついでなのでこれからやりましょう。

まず、確認ですが、

★論点1’:【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか?

について、あなたの根拠は、

(1)「動詞」と書いてある(必要条件)
(2)例外は3つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる

ということでよかったですか?

475 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:06:30.64 ID:p3L7Z/d/
>>474
>それは、

>>296
>>B3つに限定しなくても【paint, catch writeのような「完結的」動詞】を「例外」として扱えば、
>>安藤氏の記述の問題は解消される。

>の部分ですね。

それも含むし、それだけではないよ。
例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。


まず、確認ですが、

>★論点1’:【ただし動詞が否定されていれば】の【動詞】に「完結的動詞」以外が含まれるのか?

>について、あなたの根拠は、

>(1)「動詞」と書いてある(必要条件)
>(2)例外は3つに限定しなければ、安藤の記述に矛盾が生じる

>ということでよかったですか?

違う。
限定する根拠は、勝手な解釈を入れてはならないから、ということ。

476 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:11:46.18 ID:p3L7Z/d/
つまり、3つに限定しなければそれはこちら側の勝手な解釈になるから、とも言うことができる。

動詞一般について言っている
→しかし、3つに関しては例外を設けないと矛盾が生じる
→ならばその3つに関しては例外を設ける

だから、例外は3つだけ、なのである。

477 :論点1について:2014/06/12(木) 01:12:16.13 ID:wCOoi4ZU
ごめん。本当にごめんなさい。>>475

>それも含むし、それだけではないよ。
>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

ここが何を言っているのかよくわかりません。アホの子に説明するように、もう少しわかりやすく書いてくれるとうれしい。

478 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:14:21.11 ID:p3L7Z/d/
>>473で述べた引用は、

なぜ例外を作ったのか?そしてその例外自体、こちらの勝手な解釈に当たるのではないか?

という根本的な疑念・理由について解説をしたものである、ということだ。

479 :論点1について:2014/06/12(木) 01:16:43.72 ID:wCOoi4ZU
本当にごめんなさい。代名詞を極力少なくして、わかりやすく説明してくれるとありがたい。

たとえば、>>475の説明をお願いしているのに、いきなり>>473のアンカーとか泣きそうです。
ようやく、面白くなってきたのに、泣きそうです。

480 :論点1について:2014/06/12(木) 01:20:19.01 ID:wCOoi4ZU
>>475
>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる

「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理 だから例外が必要」の部分は理解できるのです。
ただ、これは共通認識だと思っていたので、「それだけではないよ」に続けて書かれると「?」となってしまいまし。

さらに「ということの説明も兼ねる。」と続くことの意味が全く見えません。

481 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:24:50.57 ID:p3L7Z/d/
>>478
>>473に対して、お前が「それは」と>>474で言っているじゃん。
それに対しての回答が>>475
だから、根本は>>473が元になっているため、>>473の意味を解説するところから始めた。

ただそれだけのことなのである。

482 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:27:54.93 ID:p3L7Z/d/
>>480
>ただ、これは共通認識だと思っていたので、「それだけではないよ」に続けて書かれると「?」となってしまいまし。
逆に

共通認識だとお前が思っていた
だから
「それだけではない」と言われて「?」となる

理由も俺にはわからない。どう関係しているの?

>>473はそういった共通認識についてのみ述べているのではない。
だから、「それだけではない」と>>475で言った。
その>>475に対してお前が質問をしてきたので、>>473について再度述べた。
それが>>473の説明をした理由。

483 :論点1について:2014/06/12(木) 01:30:19.11 ID:wCOoi4ZU
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」

これは、「p.133の例外をp.134としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか?

もし、その理解でよければ、それについてこれから議論するつもりだったのですが…

また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は?

484 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:34:25.02 ID:p3L7Z/d/
>>483
厳密には、
p.134はp.133の例外である
だね。
p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。

485 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:35:12.18 ID:a7Fq77eF
>>483
>また、「ということの説明も兼ねる。」の意味は?

その「ということ」の説明もこちらが意図していた
ということだ。

486 :論点1について:2014/06/12(木) 01:35:40.29 ID:wCOoi4ZU
>p.133の例外は、必ずしもp.134の内容だけとは限らないから。

もう少し詳しく説明してくれるとうれしいです。

487 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:39:14.10 ID:p3L7Z/d/
>>486
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの?」
となってしまうため、そう言ったのである。

488 :論点1について:2014/06/12(木) 01:41:24.19 ID:wCOoi4ZU
「p.133の例外」というのは、もういちいち説明しなくても大丈夫だと思ったので書かなかったけど、

「【「非瞬時的」動詞】の例外」という意味で私は言っているのですが、それは伝わっていますか?

489 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:45:33.19 ID:p3L7Z/d/
>>488
伝わっていない。

質問内容をもう一度書くこと。

490 :論点1について:2014/06/12(木) 01:51:24.53 ID:wCOoi4ZU
「例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要」

これは、「p.133の【「非瞬時的」動詞】例外をp.134【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】としなければ、「安藤は正しい」という大前提が崩れる。それは不合理。だから例外が必要。」
という理解でよろしいですか?

491 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 01:56:02.16 ID:p3L7Z/d/
>>490
違うって言っているじゃん。

ここを参照。
>>486
これは、「p.133の例外をp.134としなければ、...

と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
p.133の例外はp.134だ
と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの?」
となってしまうため、そう言ったのである。

492 :論点1について:2014/06/12(木) 01:59:37.61 ID:wCOoi4ZU
私は、

「p.133の【「非瞬時的」動詞】の例外」=「p.133の例外」

ということで、省略して言っていたのですが、それは正しく伝わっていたということですか?

493 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:01:36.37 ID:p3L7Z/d/
>>492
伝わってないよ。

494 :論点1について:2014/06/12(木) 02:02:31.51 ID:wCOoi4ZU
簡単に言えば、

>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの?」
>となってしまうため、そう言ったのである。

あなたがここで言っている「p.133の例外」というのは、何のこと?

495 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:04:42.83 ID:p3L7Z/d/
p.133の【Q】とした内容のうち、
完結動詞、非完結動詞
の例外だよ。

496 :論点1について:2014/06/12(木) 02:08:47.93 ID:wCOoi4ZU
完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

でいいですか?

497 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:09:28.11 ID:p3L7Z/d/
>>496
なんで?そうとは限らないよ。

498 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:13:34.28 ID:p3L7Z/d/
>>496
>完結動詞、非完結動詞⇒完結動詞・非瞬時的動詞

ではなくて、

瞬時動詞と非瞬時動詞
だね。

499 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:14:06.14 ID:LzyUw9i4
非完結動詞、というのはこちらのtypo。

500 :論点1について:2014/06/12(木) 02:15:42.46 ID:wCOoi4ZU
>>82
>【Q】
>(同書133頁)
>for two daysのような期間副詞を伴った場合、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える

のことじゃないの?

501 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:17:13.79 ID:LzyUw9i4
そこのページのQに該当する部分の横に、
瞬時動詞についても書いてあるじゃん。
それも含むよ。

502 :論点1について:2014/06/12(木) 02:18:17.23 ID:wCOoi4ZU
>瞬時動詞と非瞬時動詞

「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、
あなたの考えは違うということ?

503 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:26:03.94 ID:p3L7Z/d/
>>502
>「瞬時的」動詞は、「現在完了進行形」にしても、そもそも「継続」にはならないと私は思っていたのだけど、

それはどこに書いてあった?
そう書いてあればいいよ。
そう書いてあるのをまだ見ていないから、そう判断していないだけ。

504 :論点1について:2014/06/12(木) 02:29:06.27 ID:wCOoi4ZU
逆に、「瞬時的」動詞の例外がp.134に書いてあった?

505 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:30:26.41 ID:p3L7Z/d/
>>504
逆にって何が?

506 :論点1について:2014/06/12(木) 02:35:01.16 ID:wCOoi4ZU
「p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない」
とあなたが書いていますね。その「p.133の例外」の意味について尋ねたところ、

>瞬時動詞と非瞬時動詞
>だね。

とのことでした。ですから、p.134に「瞬時動詞」の例外が書いているということではないのですか?
違ったらごめん。

507 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:37:45.59 ID:p3L7Z/d/
>>506
そういうわけじゃないよ。
動詞って、前も説明したけど一つの同じ動詞が、複数のアスペクトにまたがることはあったじゃん。
だから、そうなることが証明された場合に備えて、幅を持たせたんだよ。
だって幅を持てせないと、後で複数のアスペクトにまたがることが、とある権威のある証拠によって証明されたとき、またここに戻ってきて訂正しないといけなくなるじゃん。

508 :論点1について:2014/06/12(木) 02:44:31.64 ID:wCOoi4ZU
すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。

よければ、直接あなたが説明してくれたほうが話が早いと思います。

>例外を作らなければ大前提が崩れる、それは不合理、だから例外が必要、ということの説明も兼ねる。

この「大前提」というのはどういうこと?

509 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:47:29.33 ID:p3L7Z/d/
>>508
大前提は
安藤の文法書は正しい
ということ。

510 :論点1について:2014/06/12(木) 02:52:38.11 ID:wCOoi4ZU
「例外」としなければならないp.134は「paint」「catch」「write」に限定すべきだ、というのがあなたの主張ですよね?

511 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:55:13.97 ID:p3L7Z/d/
>>510
そうだよ。

512 :論点1について:2014/06/12(木) 02:55:51.10 ID:wCOoi4ZU
その3つは「非瞬時的動詞」の例外ですよね?

513 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 02:58:00.07 ID:p3L7Z/d/
>>512
なんで?
p.134には〜のような「完結的」動詞の場合、とあるじゃん。

514 :論点1について:2014/06/12(木) 03:07:30.96 ID:wCOoi4ZU
「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ?

515 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:09:05.05 ID:p3L7Z/d/
>>514
可能性があるとも言っていない。ないとも言っていない。
どちらか根拠が見当たらないので、そうしている、というだけ。
どちらかに断定できないから幅を持たせている。

516 :論点1について:2014/06/12(木) 03:10:08.25 ID:wCOoi4ZU
p.74の記述をどう解釈しますか?

517 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:13:04.88 ID:p3L7Z/d/
>>516
手元にないから引用して。

518 :論点1について:2014/06/12(木) 03:14:42.06 ID:wCOoi4ZU
手元にない?

519 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:15:00.37 ID:p3L7Z/d/
>>518
p.74って何のこと?

520 :論点1について:2014/06/12(木) 03:15:13.57 ID:wCOoi4ZU
それで話が噛み合ってなかったのか。

521 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:15:58.85 ID:p3L7Z/d/
何が?

522 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:24:39.28 ID:p3L7Z/d/
だから引用してって。
どこのことを言っているの?

523 :論点1について:2014/06/12(木) 03:32:29.04 ID:wCOoi4ZU
手元にない理由は?

524 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:33:44.98 ID:p3L7Z/d/
>>523
理由?
今自宅にいないから。

525 :論点1について:2014/06/12(木) 03:33:46.85 ID:wCOoi4ZU
手元にないと、議論に負けそうになったときにエクスキューズにならないか?
「手元になかったから」とか。

現に、今そういう状態だよ。

526 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:34:46.04 ID:p3L7Z/d/
>>525
全く。
手元にないから、引用すればいいだけじゃん。

527 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:35:51.38 ID:p3L7Z/d/
>>525
何急に「負ける」とか、論点そらしちゃってるの?
日本語が理解できてなくて泣きそうになってたのお前じゃん。
負けてるのはお前だよ。

528 :論点1について:2014/06/12(木) 03:36:29.96 ID:wCOoi4ZU
「瞬時」の意味はわかってる?

529 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:38:08.68 ID:p3L7Z/d/
>>528
わかってるよ。

530 :論点1について:2014/06/12(木) 03:40:03.00 ID:wCOoi4ZU
「瞬時」が「継続」することはないから、期間の副詞語句と共起することはない。
ただし、身体どうしは期間の副詞語句を伴うことができるが、その場合は「継続」ではなく「反復」になる。

531 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:40:36.96 ID:p3L7Z/d/
それが引用?

532 :論点1について:2014/06/12(木) 03:41:01.32 ID:wCOoi4ZU
引用は面倒なので、要約。

533 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:41:25.05 ID:tJufHVUF
わかった。

で、だから何なの?

534 :論点1について:2014/06/12(木) 03:43:30.94 ID:wCOoi4ZU
もう一度聞くけど、「瞬時的」動詞を「現在完了進行形」にすると「継続」になる可能性があるということ?(>>514)

535 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:44:31.22 ID:tJufHVUF
その可能性は捨てきれないと思っているよ。
そうでない、と書かれてある?
書かれてあれば、そうでないとしていいよ。

536 :論点1について:2014/06/12(木) 03:45:17.63 ID:wCOoi4ZU
b. *For a while, I reached the top.(*しばらくの間、私は頂上についた)

p.74からの引用です。

537 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:46:44.40 ID:tJufHVUF
>>536
それが何?

なんで例文だけ引用して満足しているの?
何が言いたいのか述べよ。

538 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 03:53:29.58 ID:p3L7Z/d/
>>525
改めてこれ、うけるなw

手元になかったら引用すればいいだけじゃんw
何も逃げる口実にならないじゃんw

539 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 04:47:59.90 ID:p3L7Z/d/
>>536

536 名前:論点1について [sage] :2014/06/12(木) 03:45:17.63 ID:wCOoi4ZU
b. *For a while, I reached the top.(*しばらくの間、私は頂上についた)

p.74からの引用です。


こういう書き込みを見ていて思う。
どう見ても、「だから何?」としか思えない。
その引用をサポートにして、何を主張したいのか。

おそらくお前は、これまでこういう風に書けば、相手がそれなりにこちらの意図を汲んでくれるはずだと思い、それでまかり通っていたのだろう。
逆にお前も、相手の意図を汲む練習ばかりしてきて、今回議論でのことのように「勝手な解釈」が蔓延る結果となったのであろう。

>>すいません。本当に何が何だかよくわからなくなってきました。
これは、あなたが書いたことを、私が勝手に想像しているからですね。

こういう記述からも、手に取るようにお前の生き様が伺える。
なぜ、勝手な解釈をするのか。なぜ「動詞」としか書いていないのに、「この動詞は違うはずだ」とか、考えだすのだろうか。
到底私には理解できない。
まあ、それを現在丹念に議論している途中であるのだが。


というわけで、本題。>>537

540 :論点1について:2014/06/12(木) 10:34:34.60 ID:wCOoi4ZU
「論点1について」とあるように、今「論点1」について議論していますね。

論点1:【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か?限定的記述か?>>491

ということです。私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
にもかかわらず、

>>491
>と言っているが、p.133の例外はp.134以外にもあるかもしれない。まだ発見できていないが、ないとは言い切れない。
>p.133の例外はp.134だ
>と言ってしまうと、他の例外(仮にkページでのこととする)がでたときに、
>「p.133の例外はp.134と言ったけど、kページにもあったじゃん。何嘘ついているの?」
>となってしまうため、そう言ったのである。

と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。

それは、「3つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか?

ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。

541 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 15:05:07.73 ID:p3L7Z/d/
>>540
>と書いているのはなぜでしょうか。「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
p.133の例外は、他にもあるかもしれないじゃん、ということ。

>もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
認めた?
その可能性を最初から否定してないよ。

>それは、「3つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか?
現時点では、3つに限定されるよ。だって、他のページの限定されないかもしれない、という記述を、まだ提示できていないじゃん。

>ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
そうお前が批判しないと、「俺はぶれていない」と言ってはならない根拠は?

>私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
思い込みだね。

542 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 17:19:46.76 ID:p3L7Z/d/
>>540
>「論点1について」とあるように、今「論点1」について議論していますね。
1'とか、話をそらしたのお前じゃん。
>論点1:【paint, catch writeのような「完結的」動詞】は例示的記述か?限定的記述か?>>491
>ということです。
知ってるよ。
>私が「例示的」で、あなたが「限定的」ということです。
それはp.134の内容だね。
>にもかかわらず、
何が逆接なの?
>と書いているのはなぜでしょうか。
なぜって何?そう書いても、何も矛盾していないからだよ。
>「paint, catch, write」以外の例外の存在可能性を認めたということでしょうか。
認めていないよ。
その3つと書いてあり、p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。
>もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。
>それは、「3つに限定されるかどうかはわからない」ということではないですか?
現時点ではされるよ。
だって、それ以外の例外はまだ見つかってないじゃん。
>ちなみに、何度か「俺はぶれていない」発言をしていますが、私はあなたがぶれていると批判したことは一度もなかったはずです。
批判していなかったら、「俺はぶれていない」と言ってはいけない・不合理であるわけではない。
よって、問題ない。
>私の経験則ですが、自分の無謬性に固執するのはフットワークの重い人で、環境適応能力が低い人だと思います。
俺の経験則では違う。
よって、この類の話は埒が明かない。

543 :論点1について:2014/06/12(木) 23:17:57.79 ID:wCOoi4ZU
その3つと書いてあり、>p.133には例外はない。よって、その3つだけに限定しなければ矛盾が生じる。

ここをもう少しわかりやすく説明してくれるとうれしいです。

544 :論点1について:2014/06/12(木) 23:20:12.16 ID:wCOoi4ZU
p.133に留保なく【「非瞬時的」動詞】書いているので、presumptionが働くみたいなこと?

545 :論点1について:2014/06/12(木) 23:24:05.41 ID:wCOoi4ZU
そのpresumptionがないと、「瞬時的動詞」について、p.133のルールを当てはめるのか、p.134のルールを当てはめるのか、
その都度「実質的」な判断テストをしなければならなくなる。

一方、presumptionを前提とすれば、「実質的」な判断テストをすることなく「形式的」に判断できる。

そういうこと?

546 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 23:24:28.08 ID:p3L7Z/d/
>>543
p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

547 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 23:25:34.01 ID:p3L7Z/d/
>>545
違う。

548 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 23:26:20.35 ID:p3L7Z/d/
>>541-542
他の部分には反論できない?

549 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/12(木) 23:34:44.96 ID:p3L7Z/d/
>>537-538
も、よろしく。

550 :論点1について:2014/06/12(木) 23:56:54.62 ID:wCOoi4ZU
>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

ここがよくわからない。結局、それはその3つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの?

(1)その3つが例示的な場合⇒その3つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その3つが限定的な場合⇒その3つ以外の例外を作ることは勝手な解釈

というだけのことでしょ?

551 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:19:06.09 ID:fwHTAymG
>>550
>>537-538
>>541-542の他の部分

も反論よろしく。

552 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:22:41.89 ID:fwHTAymG
>>550
>ここがよくわからない。結局、それはその3つが「例示」か「限定」かで決まることじゃないの?
そう言っているじゃん。こちらは最初から限定だと言っているんだよ。
お前は例示だと言っている。
だから始めはそれについて議論が進んでいたのに、お前が話を逸らすからこうなるんだよ。
限定な根拠は何度も繰り返すが、勝手な解釈を入れてはならないこと。

>(1)その3つが例示的な場合⇒その3つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
当然ではない。そのお前の言う
【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。

>(2)その3つが限定的な場合⇒その3つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
違う。矢印が逆。
勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
ということ。

553 :論点1について:2014/06/13(金) 00:24:59.22 ID:SJdrXP3i
反論する前に、あなたの意見を明確にしてほしい。特に、

>p134の3つ以外に例外を作れば、それは勝手な解釈であるということ。

これって、何度も繰り返しているけど、よくわかりません。

(1)その3つが例示的な場合⇒その3つ以外の例外を、書かれていることから演繹することは当然のこと
(2)その3つが限定的な場合⇒その3つ以外の例外を作ることは勝手な解釈

というだけのことじゃないの?議論すべき内容そのものではないの?

554 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:27:12.60 ID:fwHTAymG
>>553
だから>>552に言っているじゃん。
「ということだけ」じゃないよ。

>>537-538
>>541-542の他の部分
は反論できない?

555 :論点1について:2014/06/13(金) 00:28:52.86 ID:SJdrXP3i
>>(2)その3つが限定的な場合⇒その3つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。

その「勝手な解釈」の定義は?たとえば

modifyは非瞬時的動詞である。

は「勝手な解釈」ではないの?

556 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:32:08.22 ID:fwHTAymG
>>555
それも、ここで述べたじゃん。

529 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/05/27(火) 17:54:10.34 ID:+l/TKvnE
>>526
>俺もそう思うけど、なってもいい、じゃ権威ある論拠にはならん。
そうだよ。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。

勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。
しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。

繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。

557 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:32:38.23 ID:fwHTAymG
>>537-538
>>541-542の他の部分

ここは反論できない?

558 :論点1について:2014/06/13(金) 00:37:24.63 ID:SJdrXP3i
>権威のある英英辞典から導いた

「導いた」ということは、「英英辞典」には直接書いていなかったということでしょ?

559 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:44:40.87 ID:fwHTAymG
>>558
そうだよ。

560 :論点1について:2014/06/13(金) 00:46:00.66 ID:SJdrXP3i
>>(2)その3つが限定的な場合⇒その3つ以外の例外を作ることは勝手な解釈
>違う。矢印が逆。
>勝手な解釈をしてはならないからこそ、3つに限定される、
>ということ。

これって、「勝手な解釈」の解釈が恣意的だから、トートロジーだよ。

561 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:46:23.99 ID:fwHTAymG
>>558
でも、完結動詞でない、ということも根拠はないじゃん。

よって、「どちらも直接的な根拠は提示できない」という点で同レベル。


しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
p.134に例外がある。
これはどちらも権威のある根拠。

562 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:47:25.60 ID:fwHTAymG
>>560
違うよ。
勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。

563 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:48:32.29 ID:fwHTAymG
>>537-538
>>541-542の他の部分
の反論はできないようだね。
ここに関してはこちらの言い分が正しかった、ということで。

はい、次の反論どうぞ。

564 :論点1について:2014/06/13(金) 00:49:00.03 ID:SJdrXP3i
>しかし今回は、例外なくp.133に非瞬時動詞と書かれている。
>p.134に例外がある。
>これはどちらも権威のある根拠。

だから、そこから「3つに限定」へどう繋がるのか、今まで一度も説明されていない。

565 :論点1について:2014/06/13(金) 00:53:58.24 ID:SJdrXP3i
>勝手な解釈とは、「権威のある根拠に基づいていない解釈」を指している。
>例えば、そう書いていないのに、「この動詞は例外だろう」とかね。

「そう書いていない」「そう書いている」の定義は?

英英辞典に明示的に「modifyは非瞬時的動詞である」と「書いて」あったの?

566 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:58:09.14 ID:dRuOvGzv
>>564
p.133で限定されていないから。

567 :論点1について:2014/06/13(金) 00:59:32.66 ID:SJdrXP3i
>p.133で限定されていないから。

限定されていないから?

568 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 00:59:39.27 ID:dRuOvGzv
>>565
書いてないよ。
でも、そうでないとも書いてないよ。
だから、この点においてはどちらにも優位性はない。

modifyの意味はchange(根拠は英英辞典)だから、changeは非瞬時動詞だから、modifyも非瞬時動詞となる。

569 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:01:02.32 ID:dRuOvGzv
>>567
そうだよ。
p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。
根拠なく4つ目以降を作ったら、勝手な解釈。

570 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:02:22.88 ID:dRuOvGzv
>>568
もちろん、modifyが非瞬時である直接的な権威のある根拠はない。
しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。
そういうわけで今回は、権威のある英英辞典から導いた、という次第。
勿論、権威のある直接的な根拠の方がベター。
だから、とある権威のある根拠が見つかり、「modifyは完結動詞ではない」と言っていれば、こちらの根拠の方が弱くなるであろう。

しかし、お互いそういった直接的な根拠は存在しない状態。
ならば間接的にでも、権威のある根拠を用いながら論証するしかない。
繰り返すが、権威のある根拠が見つかれば、そちらが優先されるであろう。

571 :論点1について:2014/06/13(金) 01:05:03.31 ID:SJdrXP3i
>そうだよ。
>p.133では、何も限定されていないじゃん。非瞬時動詞一般について言っている。
>だから、p.134を見て例外を作るとしたら、3つで必要十分。

「必要十分」?

572 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:11:21.18 ID:dRuOvGzv
>>571
そうだよ。

573 :論点1について:2014/06/13(金) 01:12:26.14 ID:SJdrXP3i
何が何の必要十分なの?
その説明はできるの?

574 :論点1について:2014/06/13(金) 01:15:18.62 ID:SJdrXP3i
>>もしかして、別のページに、3つの動詞に限定されないとの記述があるかもしれないということを認めたということでしょうか。
>始めから認めているよ。しかし、まだ現に発見できていないから、例外は3つに限定される。見つかった瞬間から、それは4つ目の例外となる。

必要十分なら、「別のページ」に4つ目の例外が存在しないのでは?

575 :論点1について:2014/06/13(金) 01:18:04.94 ID:SJdrXP3i
>しかし、現状としてできることとして、直接の根拠がなければ、権威のある根拠から論理的に導くしかないじゃん。

その「論理的に導く」と

>>552
>【素人の行う演繹】こそが勝手な解釈であるからである。

の【素人の行う演繹】の違いは?

576 :論点1について:2014/06/13(金) 01:22:09.09 ID:SJdrXP3i
ところで、今日はp.394を参照できる?

577 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:22:20.11 ID:fwHTAymG
>>573
p.134とp.133には一見矛盾が生じたけれど、その3つ例外が、それを解消する必要十分条件だよ。

578 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:22:58.00 ID:fwHTAymG
>>576
できないよ。
昨日のように話をそらして逃げないでね。

579 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:23:24.62 ID:fwHTAymG
>>575
権威のある根拠があるかないか、の違いだね。

580 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:24:43.27 ID:fwHTAymG
>>574
4つ目の例外などないじゃん。

581 :論点1について:2014/06/13(金) 01:27:25.81 ID:SJdrXP3i
>>580
>4つ目の例外などないじゃん。

その可能性を認めているのではないの?

582 :論点1について:2014/06/13(金) 01:28:32.79 ID:SJdrXP3i
>>579
>権威のある根拠があるかないか、の違いだね。

「権威のある根拠がある」というのは、解釈者が権威に言及していればOKということ?

583 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:28:40.73 ID:fwHTAymG
>>581
可能性はあっても、現時点ではその例外を提示できていないから、現時点ではないよ。

584 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:29:53.90 ID:fwHTAymG
>>582
解釈者じゃないね。
発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。
解釈しているかどうかは、どうでもいい。

585 :論点1について:2014/06/13(金) 01:29:55.18 ID:SJdrXP3i
>>583
「3つの例外」は「必要十分」だけど、「3つ以外の例外」も存在する可能性があるということ?

586 :論点1について:2014/06/13(金) 01:30:38.29 ID:SJdrXP3i
>発言者の主張が権威のある根拠の内容に基づいているか、ということ。

その判断はだれがするの?

587 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:30:59.03 ID:fwHTAymG
>>585
可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
しかし、現時点では3つしかない、ということ。

588 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:31:32.91 ID:fwHTAymG
>>586
議論している両者。
英英辞典や安藤の文法書は権威であるとしているけどどう?

589 :論点1について:2014/06/13(金) 01:32:19.10 ID:SJdrXP3i
>>587
>可能性はあるよ。ないといったら100%ってことじゃん。その証明は無理だし、そんなことは言っていない。
>しかし、現時点では3つしかない、ということ。

じゃあ「必要十分」じゃないのでは?

590 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 01:32:35.84 ID:fwHTAymG
>>589
「現時点では」必要十分じゃん。

591 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 02:40:23.68 ID:fwHTAymG
>>589-590
わずか16sで寝た?

592 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 05:03:27.76 ID:fwHTAymG
よろしく。

593 :論点1について:2014/06/13(金) 10:14:26.63 ID:SJdrXP3i
テスト

594 :論点1について:2014/06/13(金) 10:19:05.72 ID:SJdrXP3i
アク禁が解けたので再開します。論点1について、あなたは「限定的」という考えです。
その理由は、

(1)「動詞」と書いてある
(2)「例示的」であることの説明がされていない

の2点のみです。(1)については、これは単なる「必要条件」にすぎません。
(2)については、それは議論の内容ですから根拠になりません。これがなかなか理解できないようですが、
仮に私が、

★「限定的」であることの説明がなされていない

としたらどのように反論しますか?

595 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:24:17.42 ID:lwXsvbFd
>>594
限定的なのは、p.133に制限がないからだよ。

596 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:26:03.73 ID:lwXsvbFd
p.133は非瞬時動詞一般について書かれているじゃん。
だから、本来全ての非瞬時動詞に対して当てはまって然るべきなんだけど、安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。
なぜ3つかは、p.133では一般的に非瞬時動詞について述べているから。

597 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:27:15.39 ID:lwXsvbFd
>>594
なぜ「必要条件」にすぎないの?

598 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:28:36.52 ID:lwXsvbFd
>>590には反論できない?

599 :論点1について:2014/06/13(金) 10:32:40.96 ID:SJdrXP3i
>安藤によると今回は3つ例外があった、というだけ。

ここは、だから「3つに限定」しているか「3つは単なる例示」なのかを今議論しているのでは?

600 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:41:53.33 ID:WRUv1+0V
>>599
p.133には例外がないじゃん。
だから、現時点で認められる例外は3つだよ。それ以上作ったら、勝手な解釈となる。

601 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:46:08.29 ID:fGFD/iNG
p.133では一般的な動詞について言っている
しかし、3つに関しては矛盾が生じる
よって、必要な分だけ例外を設ける

ということだよ。

3つに限定的できるのは、4つ目を作ったらp.133で一般的に言っているのにも関わらず、それに矛盾するからだよ

602 :論点1について:2014/06/13(金) 10:46:31.52 ID:SJdrXP3i
>p.133には例外がないじゃん。

p.134の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は「例外」なんですよね?

だから、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「3つに限定」していれば、⇒例外は3つだけ
(2)「3つが例示」ならば、⇒例外は3つ以外にも存在

ということになりませんか?いずれも権威である安藤の【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を議論しているんだから。

603 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:49:52.88 ID:NMGmR2B1
>>602
限定だよ。
限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

604 :論点1について:2014/06/13(金) 10:50:44.51 ID:SJdrXP3i
>限定的でないと、勝手な解釈になると言ったじゃん。

「勝手な解釈」かどうかはだれが決めるの?

605 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:55:33.18 ID:Aly48PWS
>>604
文法書からそれていないかどうかによって、我々が判断するよ。
だから、今それをやってるじゃん。

606 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 10:57:01.98 ID:SJdrXP3i
>だから、今それをやってるじゃん。

つまり「勝手な解釈」かどうかを議論しているということでしょ?

607 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:01:21.49 ID:Aly48PWS
>>606
文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

608 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:06:13.39 ID:SJdrXP3i
>文法書に書かれていないことをいったら、それは勝手な解釈だよ。

それはそうだけど、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれているよね?
その解釈が論点1だよね?

609 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:07:46.25 ID:gbqgOmkt
>>608
書いてあるよ。
それがなぜ限定的なのか?といったら、p.133が出てくる。
p.133では、制限がないじゃん。

610 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:13:30.26 ID:SJdrXP3i
>p.133では、制限がないじゃん。

だから、「制限がない」=「例外がない」ということではないでしょ?
実際にp.134に【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】という「例外」が書いてあるんだから。

後は、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が

(1)「3つに限定」
(2)「3つは例示」

のどちらの解釈に合理性があるか、どちらが「勝手な解釈」なのかを議論することになるよね?

611 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:19:57.30 ID:tQ2W/w15
>>610
繰り返すけど、
p.133には一般的に書いてあるじゃん。
それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

612 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:24:59.44 ID:SJdrXP3i
>繰り返すけど、
>p.133には一般的に書いてあるじゃん。
>それでp.134で矛盾が生じるから、必要な分は3つの例外のみだよ。

私も繰り返すけど、その「矛盾」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を「例外」と「解釈」することで解決されます。
ですから、後はその「例外」が

(1)「3つに限定」
(2)「3つは例示」

なのかを議論することになりますよね?

たとえば、【p.133の例外はpaint, catch, writeのみである】と明示的に書かれていれば、
(1)で決定だけど、そうは書かれていないんだから。

613 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:25:31.87 ID:SGKQDfoi
>>612
することになりますよね、じゃなくて、もうすでにしてるよ。

614 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:26:40.93 ID:SGKQDfoi
>>612
(2)に従って、4つ目の例外があれば背理法的に不合理だよ。
だって、大前提を維持する最低限の例外は、その3つだからね。

615 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:27:39.85 ID:SJdrXP3i
>最低限の例外は、その3つだからね。
これって説明したの?

616 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:32:56.25 ID:QNH2PC1v
>>615
勝手な解釈をしてはならないじゃん。

617 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:33:55.76 ID:QNH2PC1v
>>615
他に何があるの?
文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている?

618 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:34:38.80 ID:QNH2PC1v
それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。

619 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:39:17.78 ID:SJdrXP3i
>勝手な解釈をしてはならないじゃん。
その通り。

>他に何があるの?
>文法書に基づくと、その3つ以外のどの動詞が、例外になっている?
だから、それをこれから議論するんだよね?

>それが現時点で文法書に書かれていないから、3つのみ。
【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】は文法書に書かれていますよね?
今、この部分の解釈が議論されているわけです。ですから、この解釈が、

(1)「3つに限定的」⇒現時点で文法書に書かれていない
(2)「3つは例示的」⇒現時点で文法書に書かれている

ということになるよね?

620 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:40:11.93 ID:SGKQDfoi
>>619
ならないよ。

621 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:40:39.36 ID:SGKQDfoi
>>617-618で最低限である理由について、
反論済み。

622 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:46:30.01 ID:SJdrXP3i
>反論済み。
「現時点で書かれていない」というところ?

623 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:48:04.10 ID:8dn/uVss
そこだけじゃなくて、>>617-618の全部だよ。
必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
他にどこにあるの?ないじゃん。

624 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:51:27.71 ID:SJdrXP3i
>必要な例外が他にない。だから最低限3つ。
「必要」というのはどういうこと?

>他にどこにあるの?ないじゃん。
「ないじゃん」というのは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】についての解釈が、

(1)「3つに限定」

ということを前提にしてますよね?「必要」というのも(1)を前提にしてますよね?

625 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 11:57:42.44 ID:8dn/uVss
>>624
前提にしていないよ。
大前提の矛盾を解消するのに必要な例外は3つ。
なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。

626 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:06:02.03 ID:SJdrXP3i
>なぜ3つかといえば、他に必要なものが、「文法書に」書かれていないから。
だから、それは【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の解釈を

(1)「3つに限定」

と解釈しているからですよね?これを

(2)「3つは例示」

と解釈すれば、安藤自身が「3つ以外」の例外を認めていることにならない?

627 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:20:08.17 ID:QNH2PC1v
>>626
なんで?3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

628 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:22:51.32 ID:SJdrXP3i
>>なんで?3つ以外に作れば、p.133に矛盾するじゃん。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】以外に例外を作ればp.133に矛盾するじゃん。

の間違いでは?

629 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:34:05.99 ID:V6fPz4r2
>>628
間違いじゃないよ。

630 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:36:41.74 ID:SJdrXP3i
>間違いじゃないよ。

ということは、たとえ安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】について、
(2)「3つは例示」と意図していたとしても、

>p.133に矛盾する。

ということ?

631 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:39:07.05 ID:gbqgOmkt
>>630
違うよ。

632 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:41:20.66 ID:SJdrXP3i
>違うよ。

何が違うの?

「(2)「3つは例示」と安藤が意図していた場合は矛盾しないよ。」

ということ?

633 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:52:38.89 ID:z74z01ua
>>632
p.133には例外がないじゃん。
だから、実際にその3つ以外に例外があったとしても(可能性が0ではないことは始めから認めている)、勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

634 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 12:59:14.33 ID:SJdrXP3i
>勝手に4つ目の例外を作ってしまえば、こちら側の解釈が入るじゃん。

それは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が(1)「3つに限定」と解釈するからでしょ?
仮にこの部分が(2)「3つは例示」ということなら、「勝手な解釈」ではないよね?

635 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:02:18.30 ID:Edjf0zQl
>>634
例示でもだめだよ。
例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
例外を作ったら、勝手な解釈。

636 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:05:57.90 ID:SJdrXP3i
>例示でもだめだよ。
>例示だからといって、例外を作ることは安藤には許されるが、我々には許されない。
>例外を作ったら、勝手な解釈。

例外を「作る」のではなく、テキストに書かれていることから論理的に導けばOKでは?
「例示」なんだから。

637 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:09:18.18 ID:NUahfDKr
>>636
だめだよ。
modify=change並みであればいいけど。

638 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:09:59.42 ID:SJdrXP3i
>modify=change並みであればいいけど。

ダメなやつとOKなやつがあるということ?その判断はだれがするの?

639 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:22:52.71 ID:DdHBG+DB
>>638
権威のある書籍からの引用であればいいよ。
modifyがchangeの意味であることは、英英辞典からの引用。

640 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:29:52.67 ID:SJdrXP3i
ちなみにchangeが非瞬時的動詞だというのは文法書?

641 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 13:36:30.06 ID:lwXsvbFd
>>640
大学に登録された論文からだよ。

642 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 16:18:56.24 ID:SGKQDfoi
>>640
>>63ね。

643 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:27:34.51 ID:SJdrXP3i
>>637
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「例示的」だった場合、

(A)「例示的」なのだから「3つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「3つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。

ということでOK?

644 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:32:02.37 ID:fwHTAymG
>>643
よくないよ。

1.例示的でも、限定的な場合もある。
2.まだ例示的だと決まったわけではない。

645 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:32:29.77 ID:fwHTAymG
>>644
例示的だった場合ね。

なら2.は無しで。

646 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:33:55.58 ID:fwHTAymG
>>643
そうすると、あってるね。
3つ以外の例外を勝手な解釈なしで作るのは不可。
勿論安藤が他に例外を提示していれば、例外を作っても良いよ。

647 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:35:50.29 ID:fwHTAymG
あっているけど、
こちらは
例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。

前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
例示的でも限定的はことはある。
例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。
お前が何が言いたいのかはわかるためそのままにしているけどね。

648 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:49:47.68 ID:SJdrXP3i
>例示的と限定的は排他的なものだとは捉えていないことを留意すること。
>
>前にも述べて、「それは言葉の綾だ」とお前は言ったが、
>例示的でも限定的はことはある。
>例示と限定は必ずしも相互排他的なわけではない。

@限定的な意味の「例示」
A非限定的な意味の「例示」

があるということ?

649 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/13(金) 23:59:10.82 ID:fwHTAymG
>>648
それ前にも俺がいって、お前が「それは言葉のの綾じゃん。」って言ってたじゃん。

650 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:01:27.89 ID:oDCMwStl
適当な用語があったら言ってと頼んだやつ?

651 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:01:49.13 ID:lNyXFaBh
130 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/10(火) 00:04:51.95 ID:8XsDo4MX
そもそも、例示的、限定的、という対比がおかしい。

例示的な解釈の中に、その3つに限定して例示している、という場合もある。
例示、というのは例を挙げることなのであり、

3つ以外に存在する場合
3つだけしか存在しない場合(←俺はこちらを「限定的」と主張)

の二つの場合が存在する。
お前は前者を、俺は後者を主張。

131 名前:論点1について [sage] :2014/06/10(火) 00:06:43.72 ID:83Lgxbe5
>>130
それは、言葉の綾でしょう。もし適当な用語があれば言ってください。それを採用します。


参照。

652 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:02:22.73 ID:lNyXFaBh
適当な言葉、というのがお前にとっても適当かわからないから、>>647のように書いた。

653 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:04:29.27 ID:oDCMwStl
私が

A非限定的な意味の「例示」

の意味で「例示」を使っているのはわかってます?

654 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:08:57.28 ID:lNyXFaBh
>>653
>>647

655 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:10:50.46 ID:oDCMwStl
わかってなかったということ?

656 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:19:01.86 ID:lNyXFaBh
>>655
違うよ。

657 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:21:43.79 ID:oDCMwStl
なら、今まで通り「例示的」でOK?それとも混乱を避けるために「非限定的」にすればいい?

658 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:30:48.07 ID:lNyXFaBh
お前が混乱するなら、それでもいいよ。
俺は>>647のように捉えている。

659 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:34:36.25 ID:oDCMwStl
>俺は>>647のように捉えている。

それじゃあ混乱してるじゃん。わかったよ「非限定的」に改めるね。

660 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:40:53.27 ID:oDCMwStl
改めて、

>>637
>だめだよ。
>modify=change並みであればいいけど。

これは、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「非限定的」だった場合、

(A)「非限定的」なのだから「3つ以外」にも「例外」存在する。
(B)ただし、「3つ以外」の「例外」を「勝手な解釈」で作ることは許されない。
「合理的な解釈」で推察することは許される。

でOK?もしダメなら、どこがダメ?

661 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:45:50.18 ID:lNyXFaBh
>>660
合理的な解釈
というのにも、もちろん「何が合理的か?」「合理的の定義は何か?」という問題が発生するよね。

しかし、ここでいう「合理的な解釈」というのは、権威のある書籍などの根拠に書かれていること、であるとすればいいよ。
例えば、辞書やこういった文法書のことなどね。
仮に、
「俺の判断は合理的である」
「俺はPという判断をする」
「よってPは合理的である」
というような三段論法は認められない、ということ。

662 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 00:58:07.46 ID:lNyXFaBh
だから、今回俺が何を言っていたかと言うと、
modifyはchangeの意味(∵権威のある根拠)
changeは非瞬時動詞(∵権威のある根拠)
よって、modifyは非瞬時動詞
ということ。ここに俺の解釈は一つも入っていない。自動的にこうなる、というだけ。

663 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:01:28.59 ID:oDCMwStl
ちなみに、p.72の動詞は「限定的」「非限定的」?

北大のレポートの権威性の根拠は?

664 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:30:06.19 ID:lNyXFaBh
>>663
大学に認可されていること、
安藤によると、次のようになる、と書いてあること。

665 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:30:50.16 ID:lNyXFaBh
>>663
>ちなみに、p.72の動詞は「限定的」「非限定的」?
話をそらして逃げないでね。

666 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:37:43.14 ID:oDCMwStl
>話をそらして逃げないでね。

逃げてるつもりはないよ。なんで?

667 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:40:18.17 ID:lNyXFaBh
>>666
p72は何と関係があるのか立証してね。

668 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:43:41.81 ID:oDCMwStl
あなたが「限定的」「非限定的」を徹底しているのかどうかの確認だよ。

669 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:46:46.90 ID:lNyXFaBh
>>668
p.72って動詞のアスペクト分類のリストだっけ?
今手元にないけど、そこの部分の写真だけはあるから見てるけど、これはetcと書いてあるよね。
だから、「他にもあることを示唆してしている」。

ここで、>>662となる。

670 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:53:14.22 ID:oDCMwStl
「etc」はすごくいいと思うよ。

では、p.72〜p.75で安藤は、それぞれの動詞分類のためのテストを挙げているのは知っているよね?
そのページに載っていない動詞を、そのテストを通じて判断することの是非は?

671 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:54:05.99 ID:lNyXFaBh
>>670
是非?知らない。判断すること自体、勝手な解釈。
安藤に聞けば?

672 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 01:55:17.66 ID:lNyXFaBh
より厳密に言えば、
「その"是非"を判断するに当たり、権威的な根拠を持ち合わせていないため、合理的判断が不可能」
ということ。

673 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:00:56.91 ID:lNyXFaBh
だからお前も、大学などの学術機関に登録された論文・研究成果などを用いてその"是非"を判断するのならば、大いに構わないよ。

674 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:01:32.96 ID:oDCMwStl
要するに「非」ということじゃないの?

675 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:02:29.89 ID:lNyXFaBh
>>674
>>671-672
よろしく。

676 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:03:28.62 ID:oDCMwStl
ああ、何か勘違いしてる?

安藤自身が、動詞分類のための方法を挙げているのは知っている?
そのテストを使って判断するのはダメ?

677 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:05:22.84 ID:lNyXFaBh
>>676
勝手な解釈が含まれなければいいよ。

678 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:07:24.70 ID:lNyXFaBh
テストを使って、是非を論じた時点で、それは勝手な解釈。
なぜならば、是非はそこに書いていなかった(と思われる、今は手元にはない)から。

三段論法的に、自動的に正しく是非を論じられるのであれば、どうぞ。

679 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:09:01.02 ID:oDCMwStl
>>677
了解。というわけでまとめると、

論点1:【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】が「3つ」に「限定的」か「非限定的」か?

ということで、あなたは「限定的」、私は「非限定的」ということです。
あなたの論拠ですが、「動詞」という単語が「すべての動詞」を含む点については、論点1’に関することでした。
私の勘違いでした。

つまり、「限定的」であることの説明はまったくなされていないということでよかった?

680 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:12:11.76 ID:lNyXFaBh
>>679
現時点では限定的だよ。
だって、それ以外を「権威的な根拠」から提示できていないじゃん。

681 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:12:21.10 ID:oDCMwStl
>テストを使って、是非を論じた時点で、それは勝手な解釈。
>なぜならば、是非はそこに書いていなかった(と思われる、今は手元にはない)から。

これは何を言ってる?

682 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:13:23.76 ID:lNyXFaBh
もちろん、可能性が0であるとは言ってないことは繰り返している。
しかし、現時点では3つ以外には権威的な根拠に基づいて提示できていないのであり、現時点では3つのみ。なぜならば、その3つが書かれているから。

683 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:13:53.51 ID:oDCMwStl
>現時点では限定的だよ。
>だって、それ以外を「権威的な根拠」から提示できていないじゃん。

また振り出しに戻る気?「限定的」であることの「権威的な根拠」も提示できていないじゃん。

684 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:14:00.23 ID:pG8d5Gws
>>681
お前の>>676の主張について、だよ。

685 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:15:04.92 ID:pG8d5Gws
>>683
最初から振り出しだよ。

安藤が書いたのは3つじゃん。
なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

686 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:16:39.79 ID:oDCMwStl
>安藤が書いたのは3つじゃん。
>なら、「現時点では」その3つに限定的じゃん。

その「3つ」が「限定的」か「非限定的」かが論点だよ。その議論をする前に、なぜ「限定的」という推定が働くの?

687 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:17:09.21 ID:lNyXFaBh
>>686
未来永劫限定的である、とは言っていない。
始めから、可能性が0ではない、と言ってたはずである。

そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

688 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:19:10.95 ID:oDCMwStl
>そこで、現時点で限定的である根拠は、安藤(権威的)が現時点ではその3つにしか書いておらず、それ以上類推した場合、それは勝手な解釈となることに他ならない。

「3つに限定される」と安藤が書いているの?

689 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:19:39.56 ID:lNyXFaBh
>>688
限定されるとは書いていないよ。
現時点では3つしか書いていないよ。

690 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:21:00.13 ID:oDCMwStl
>限定されるとは書いていないよ。
>現時点では3つしか書いていないよ。

その通り。「限定される」とは書いていない。だから「限定される」と解釈するのは、あなたの勝手な解釈。

691 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:21:40.55 ID:lNyXFaBh
>>690
違うよ。
現時点では限定されているのは勝手な解釈じゃなくて紙面上の事実だよ。

692 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:24:54.75 ID:oDCMwStl
>>691
「3つに限定される」と書かれていない以上、「限定される」と解釈するのはあなたの勝手な解釈だよ。

693 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:25:04.02 ID:lNyXFaBh
>>692
現時点で限定されている、というのは、3つしか書かれていない、という意味ね。
もちろん、未来永劫3つしかないことを意味している、というわけではないことは、始めから主張している。安藤がk頁で例外を述べているかもしれない、と言ったはずである。
その可能性も考えて、現時点では3つしか例外を権威的根拠からは認められない、ということ。これを、現時点で限定的と言っている。

694 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:25:55.60 ID:kWF6XvUI
>>692
勝手な解釈ではなく、現時点では3つしかないことは紙面上の事実だよ。

695 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:27:40.14 ID:oDCMwStl
たとえば、p.394に、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

とある。続けて、

【話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

とあります。私はこの段階で「student, teacher, politician」は「非限定的」だと判断しました。
また「musicianとかもそうだよな」「everyoneとかも同じだな」と判断しました。

696 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:28:17.04 ID:kWF6XvUI
>>695
それ、今回の動詞の例と関係ないじゃん。

697 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:28:37.48 ID:oDCMwStl
え?

698 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:29:04.42 ID:oDCMwStl
名詞だから関係ないとか?

699 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:29:08.50 ID:kWF6XvUI
その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

700 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:31:21.01 ID:oDCMwStl
>その「ような」が、動詞で使われた「ような」と、安藤は同じ意味で使っていたかどうかは、安藤のみぞ知るところである。

そういうことね。それなら、それは議論の内容だよ。
ところで、「同じ意味」ということは、

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

の「ような」は「非制限的」だと認められるということ?

701 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:32:52.29 ID:kWF6XvUI
>>700
言いたいのはこういうことね:
ようなって、複数の意味合いがある、ってことじゃん。
限定的or非限定的というね。

そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その例に関しては、今は手元に本がないからわからないね。

702 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:35:34.36 ID:oDCMwStl
>そのp.394の「ような」とp.134な「ような」が、片方で非限定的だったからと言って、もう片方でも限定的であると決めつけられるわけではないじゃん。

その通り。だから、それが議論の内容にかかわってくる。その議論をする前に「限定的」だという推定は働かないよね?
「決めつけられるわけではない」からさ。

703 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:37:05.35 ID:kWF6XvUI
>>702
繰り返すけど、限定的というのは、
現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

704 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:38:01.65 ID:kWF6XvUI
よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

705 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:38:31.05 ID:oDCMwStl
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】←これも3つしか書かれていないけど?

706 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:39:44.06 ID:kWF6XvUI
>>705
それは、違う例じゃん。状況も違うじゃん。

今回の件で言う、p.133に相当する部分はあるの?

707 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:40:35.69 ID:oDCMwStl
>繰り返すけど、限定的というのは、
>現時点では3つしか書かれていない、ということだよ。

>よって、p.134には、現時点では3つしか例外がないじゃん。
>だから、現時点では3つに制限されている、という意味で限定的、と言っているんだよ。

「3つしか書かれていない」⇒「3つに限定されている」⇒「3つに制限されている」ということ?

708 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:42:23.24 ID:kWF6XvUI
>>707
現時点ではね。
現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。

709 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:45:13.90 ID:oDCMwStl
>現時点では3つしか書かれていない。これは紙面上の事実。
>これを現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている。


【student, teacher, politicianのような名詞の場合、】

←これもこの時点で3つしか書かれていないし、それは紙面上の事実。
これを「現時点ではその3つに制限されている、という意味合いで、限定的だと言っている」ということ?

710 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:46:05.85 ID:lNyXFaBh
>>709
そうだよ。
で、他のページに制限から外れるものがあれば、その分だけレパートリーに加える、ということ。

711 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:48:53.38 ID:oDCMwStl
ここは、もしかすると私とあなたの相違点かもしれないね。

【student, teacher, politicianのような名詞の場合、話題にしている人の性別がわかっている場合は、(7)のようにhe/sheのいずれかを選べばよいが、
(8)のように性別に関係のない一般論を述べる場合は、どちらを使うべきか問題となる。】

ここまで読んで、私は「musician」とか「everyone」を推察したけど、あなたはそういう推察はするべきではないという考えなの?

712 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:52:36.63 ID:lNyXFaBh
musicianやeveryoneが、実際にその下に例として書かれているの?

書かれていないのなら、それは権威的な推察と言うことはできないでしょ。
してもいいけど、勝手な解釈にあたると考える。

713 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 02:58:05.06 ID:oDCMwStl
やはり、ここが分かれ目のようですね。

everyoneは書かれていたけど、musicianは書かれていません。

書かれているものを全て挙げると、「student, teacher, politician, reader, everybody,anyone, someone, everyone」
のみです。

私はmusician, doctor, singer, writer, dancer, magicianなど無数に考えられると思います。
その無数の名詞を挙げることはそもそも不可能だから、そのうちの3つをまず例として挙げただけでしょう。

「文法書」ですから、汎用性も大切な要素です。「musicianは、明確に書かれていないから、勝手に解釈してはダメ」というのは、
著者の安藤氏を逆に貶めることになりませんか?

714 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:03:08.40 ID:lNyXFaBh
>>713
仮にそういった解釈が許されるとしたら、何でもあり、になってしまう。
musicianはいいというのに、権威のある根拠があれば良いが、それが無いのにも関わらず勝手にいいと言うのは、
それはやはり勝手に解釈であろう。

個人的には、この例ではmusicianでもいいとは思う。しかし、これには根拠はない。だかれ勝手な解釈。私がどう思うかは関係ない。勝手な解釈は排他されるべきであり、
論理を貫き通すのならば、ここでも私は「No」と言わなければならない。

715 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:07:21.30 ID:oDCMwStl
>>714
>ここでも私は「No」と言わなければならない。

それは「自己の無謬性に固執するフットワークの重い人」だと私は思う。
ただ、その一貫した態度は少し褒めてあげよう。

いずれにせよ、あなたの読み方の方がかなりレアだという自覚はあるの?当為は横に置いて。

716 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:11:08.48 ID:oDCMwStl
それから、「ような」に関してだけど、

>>111
>1 ある事物の性質・状態が他の事物に似ている意を表す。「今日は真夏のような暑さだ」
>
>2 例示の意を表す。「隣のおばさんのような働き者は少ない」

この1は「比況」と呼ばれるものです。要するに「比喩(明喩)」ですね。
つまり「真夏のような暑さ」というのは、「(初秋なのに)真夏のような暑さ」ということです。

たとえば「猫のような犬」が1で「猫のような動物」が2になります。

【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】を1と考えると、たとえば「補助動詞とは助動詞のような動詞」みたいな感じになって、
奇妙なことになります。

717 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:12:40.37 ID:lNyXFaBh
>>715
ないよ。論理的、とはこういうこと。

718 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:13:27.98 ID:lNyXFaBh
>>716
例示でいいよ。
例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

719 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:15:08.12 ID:lNyXFaBh
>>715
だから、レアだ、というのなら、それを証明しなきゃ。
どうしてレアだと言えるの?正しく統計とったの?
その話にも前になって、第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの?

720 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:17:35.07 ID:oDCMwStl
>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。

それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。

>第三者の意見を集める、と言っていたけど、その宿題は進んでいるの?

「意見を集める」とは言っていないよ。そんな面倒なことしても意味ないし。
別のことだよ。相手があることだから、いつのことになるかはわからないけど、まあ待っていなさい。

721 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:18:17.63 ID:oDCMwStl
安藤が【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】とわざわざ「ような」と書いているということは、
明らかに、その3つ以外の動詞を想定していたということ。

それがどのような動詞なのかは、たしかに明確になっていない。

ただ、>>17のリンク先は読んだ?どの程度の権威なのかはわからないけど、北大の学部生よりは権威は上ではなかろうか。
ともかく、内容が今回のことに直接関係している。そこに、

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

と書いてあったりします。

722 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:19:21.87 ID:lNyXFaBh
>>720
例示と限定が排他的である根拠がないじゃん。

723 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:20:59.36 ID:lNyXFaBh
>>721
>明らかに、その3つ以外の動詞を想定していたということ。
明らかではない。他にも可能性がある、というだけ。


読んだよ。だから何なの?changeが非瞬時である、というのは安藤によるものとあるけど?
changeが非瞬時動詞でない、という根拠にはなっていないじゃん。

724 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:27:05.77 ID:oDCMwStl
>>722
「限定的な意味がある」と主張しているのはあなただから。

>>723
もしかして英語が読めていないのでは?私は>>16-17を読んで理解が進んだので、
あの文の中の「modify」は「非瞬時的動詞」だという考えだよ。そう書いているよ。

そこではなく、>>721の英語を読んだ感想は?

725 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:30:00.35 ID:lNyXFaBh
>>724
なるほど。
限定的意味があることもある、というのは共通認識だと思ってたけど、違うのね。
なら、こうしよう:
例示の中には、限定的、非限定的、どちらもありうる。どちらかには絞りきれない。だからこうして議論してきた。
これなら全く問題ないね。

726 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:30:40.43 ID:lNyXFaBh
>>724
感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

727 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:32:35.17 ID:oDCMwStl
>>111
>お前は2.の意味で使われているはずだ、と決めつけているが、
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

2とすると例外が作れるから、あなたは1という解釈ではなかったの?

728 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:33:15.31 ID:lNyXFaBh
>>727
1.になるなんて、言っていないじゃん。

729 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:33:57.71 ID:lNyXFaBh
>どちらの意味で本では使われているかは本来は定かではない。
と書いてあるじゃん。

730 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:34:03.68 ID:oDCMwStl
>感想は、相変わらずchangeが非瞬時である、という安藤の主張が否定されるものではないな、という印象だよ。

その部分にそんなことは書いていないよ。他の部分を読めば「modify」が「accomplish」であることはわかると思うけど。

731 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:35:23.11 ID:cG2POYfT
>(もちろん、安藤の頭には、実際にはもっと例外はあるのかとしれない。しかし、こちらが勝手に例外を作ることは許されないのである。よって、
「実際に例外をこちらが勝手に作らない限りにおいて」、4つ目、5つ目の例外が存在する可能性を考慮に入れることは可能。)

こう書いてあるじゃん。最初から例外の可能性を否定していないよ。

732 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:35:37.62 ID:oDCMwStl
>>728
>しかし、2.の用法で使われている、としてしまうとすると、4つ目、5つ目の例外を作れることを意味する。

と書いてるじゃん。2の用法で書かれていたら、「例外が作れる」と。

733 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:36:17.86 ID:cG2POYfT
>>730
書いてないなら、相変わらずmodifyが非瞬時であるのはいいじゃん。

modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある?
それが出てくれば話は早いよ。

734 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:36:50.82 ID:cG2POYfT
>>732
でも、
1.になる
なんて、言っていないじゃん。

735 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:38:06.72 ID:oDCMwStl
>modifyが非瞬時でない、というのはどこに書いてある?
>それが出てくれば話は早いよ。

だから、modifyは「非瞬時」なのよ。

736 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:38:45.98 ID:oDCMwStl
>>734
>しかし

この「しかし」は何?

737 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:39:10.81 ID:cG2POYfT
>>735
662 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/14(土) 00:58:07.46 ID:lNyXFaBh
だから、今回俺が何を言っていたかと言うと、
modifyはchangeの意味(∵権威のある根拠)
changeは非瞬時動詞(∵権威のある根拠)
よって、modifyは非瞬時動詞
ということ。ここに俺の解釈は一つも入っていない。自動的にこうなる、というだけ。

ここでも、俺もmodifyは非瞬時だと言っているじゃん。

738 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:39:49.39 ID:oDCMwStl
もしかして、本当に英語が読めない人?テキストに少しでも外れると読めなくなるの?

[QUOTE]
None of the examples
illustrating accomplishments belongs to the perfect of persistent situation, which was the
dominant type in the case of states and activities, verbal situations with duration as the
dominant distinctive feature.
[UNQUOTE]

739 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:39:55.94 ID:cG2POYfT
>>736
転換を表す接続詞だよ。

740 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:40:30.15 ID:oDCMwStl
>>737
知ってるよ。私も>>16-17で言ってるよ。

741 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:40:35.74 ID:cG2POYfT
>>738
modifyが非瞬時であることの否定はどこに書かれているの?

742 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:41:34.88 ID:cG2POYfT
>>740
なら、
完結動詞の場合:
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合、「瞬時的」動詞ならば出来事の<反復>の読みを、「非瞬時的」動詞は<継続>の読みを与える。
非完結動詞の場合:
完了相で<継続>を表す。
こうなるじゃん。

こうならない、という、勝手な解釈ではない根拠はどこなの?

743 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:42:00.12 ID:oDCMwStl
>>741
だ か ら 、

だれも否定していないんだって。

744 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:43:44.33 ID:oDCMwStl
>>742
まさかとは思ったけど、全然英語が読めない人だったのね。何か脱力感。

とりあえず、>>738を読んだ感想を踏まえて質問しようよ。

745 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:44:48.09 ID:cG2POYfT
>>743
そうなの?modifyは非瞬時動詞でいいのね。
だったら何を迷っているの?

安藤が嫌ならば、安井でもいいよ。

安井の話からも、継続で決定でいいじゃん。

「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】
http://i.imgur.com/dIWd7Jp.jpg

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能。

746 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:45:21.08 ID:cG2POYfT
>>744
感想?やっぱり、<継続>の意味、っていう感じだよ。

747 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:45:28.68 ID:oDCMwStl
>>745
・・・・・

748 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:46:24.25 ID:oDCMwStl
>>746


749 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:46:48.60 ID:cG2POYfT
>>748
>>745

750 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:48:07.61 ID:lNyXFaBh
modifyが非瞬時動詞であることは共通認識だったのか。
これは非常に大きい。

751 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:50:28.88 ID:oDCMwStl
私とあなた以外にここにいないから、あなたもわからないのかもしれないけど、
あなたのレスは、あなたが英語が読めていないことを証明するものです。読めていたら、
そのようなレスにはなりません。

辞書でも使ってしっかり読んでください。それができたら、また始めましょう。

752 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:51:13.48 ID:lNyXFaBh
>>751
逃げるの?
全くもって、継続であってるよ。根拠は安井 と安藤。

753 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:53:36.75 ID:lNyXFaBh
安井によると、modifyが非瞬時動詞と決定した時点で、「継続」と解釈されるんだよ。
これは解釈の問題ではなく、自動的な作業。
自動的にそうなってしまう。

754 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:55:29.81 ID:oDCMwStl
逃げるつもりはないよ。「宿題」もあるし。

ただ、あまりにレベルの違う人と議論するのは疲れます。
せめて、>>16-17の英文を読んでから議論しましょう。「一生」続ける気があるのなら読めるはずです。

あなたには時間がかかることかもしれませんが、英文法について議論したいなら、
この程度の英文は読めなきゃ。

755 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:58:48.75 ID:lNyXFaBh
>>754
安井と安藤の記述と、お前のそれが矛盾している、対立している、ということでしょ?

756 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 03:59:43.95 ID:+mKWY8dv
お二人に質問です。
I am modifying the plan.
この文の意味をそれぞれお答えください。

757 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:00:26.37 ID:lNyXFaBh
繰り返すが、それは安藤や安井の記述が、「間違っている」ことを保証するものじゃないじゃん。
だったら、
お前のその権威に従うと、継続ではない
安藤安井に従うと、継続である
という二つの結論がありうる、というだけじゃん。
どちらも権威である以上、どちらかが間違い、ということを我々に判断することは不可能。

758 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:02:25.99 ID:oDCMwStl
>>756
その計画は今修正中です。

759 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:05:20.73 ID:lNyXFaBh
同じ人物の記述でないのだから、安藤と安井vs>>17のレポート、となることは大いに結構。
そのようになること、当初から全く否定していない。


お前は>>17に従っただけだから、継続ではない、と判断。
→良い。>>17は一定の権威のある論文であるから。
私は安藤安井に従っただけだから、継続である。
→良い。安藤安井も、同じように一定の権威であるから。

同一人物の記述でないのだから、対立することは何ら問題はない。
どちらも正しい方法論に従った結果、違う結論に行き着いた、というだけ。

760 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:06:05.72 ID:oDCMwStl
>>757
ようやく読めたようですね。

安藤の場合は、p.134の例外にmodifyを含めればいいし、安井の場合は「【すべての】完結的瞬時的動詞」としなきゃいいじゃん。
どちらにせよ、あなたの解釈なら安藤と安井は矛盾してしまうでしょ。

761 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:07:02.53 ID:lNyXFaBh
>>760
安藤と安井は矛盾しないよ。
矛盾しているのは>>17と安藤、>>17と安井。

762 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:08:23.79 ID:lNyXFaBh
>>760
矛盾する、というのは継続の解釈のこと?
継続の解釈については矛盾しないよ。どちらも継続の読みが与えられる。
全く問題なし。

763 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:09:31.17 ID:oDCMwStl
>>762
安藤は(少なくとも)3つの例外を認めているが、安井は例外を認めていないんですよね。
あなたの解釈では?

764 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:10:09.81 ID:lNyXFaBh
>>760
最初から読めてるよ。
こちらは、安藤や安井の主張を元に、継続である、と主張した。

異なる(正しい)方法論であれば、違う結論がありうることは大いに認めている。
安藤や安井の記述をもとに述べ続けている。

765 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:11:25.28 ID:lNyXFaBh
>>763
その例外の部分、について「矛盾」と言っているのね。
ならばそうだよ。そこに関しては、安井は言及していない、という点で矛盾はある。

俺が言ったのは、いずれにせよmodifyは非瞬時だから、安井と安藤によると継続に解せる、ということは共通だということ。

766 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:12:44.60 ID:oDCMwStl
>その例外の部分、について「矛盾」と言っているのね。

安藤か安井のどちらかが間違っているという解釈?

767 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:14:40.97 ID:lNyXFaBh
>>766
例外の不備に関して、どちらかが間違っている、という問題ではない。

安藤に従うと例外はあり
安井に従うと例外はなし

前提をどう取るかの違い。

768 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:15:37.15 ID:oDCMwStl
現時点では、「paint, catch, write」について安井は「現在完了形」で「継続」を表すことができると書いている。
というのがあなたの解釈じゃないの?勝手に例外を想定していいの?

769 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:16:19.47 ID:lNyXFaBh
結局は前提の取り方の違いだ。

お前は>>17を前提にした→継続でない

全く構わないよ。

俺は安井安藤を前提にした→継続である

全く構わないよ。


これだけ。
前提が違えば結論も異なる。当たり前のことである。

770 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:17:33.72 ID:lNyXFaBh
>>768
何言っているの?
安井において、例外はあるのかもしれないけど、また繰り返すが、「現時点」ではないよ。
だから、安井に従えば、ない、と言うしかない。

771 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:17:56.40 ID:oDCMwStl
「paint, catch, write」について、

安井:現在完了で「継続」を表せる
安藤:現在完了進行形にしなければ「継続」を表せない

というのがあなたの解釈でしょ?どちらかが間違っているということにならない?

772 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:19:16.74 ID:lNyXFaBh
>>768
そうだよ。
安井によると、期間副詞と共起すればそうなるよ。

安藤によると、それは違う、

どちらかが正しい、ではなく、前提の取り方の問題。
結局は、どちらの学派を支持するか、という問題に行きつく。

773 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:21:08.13 ID:ga06z1T2
>>771
間違っている、ということではないよ。

前提の取り方で、結論が変わってくる、というだけ。
どちらも権威であるのだから、間違いではない。
そもそも、間違いだ、と判断したとしても、その判断自体に権威的な根拠がない。
つまり、安藤が安井を上回る権威である、という根拠がない。
そうである以上、優劣をつけることは不可能。

774 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:22:51.05 ID:oDCMwStl
>どちらかが正しい、ではなく、前提の取り方の問題。
>結局は、どちらの学派を支持するか、という問題に行きつく。

つまり、あなたの解釈だと「paint, catch, write」について安井と安藤はことなる主張をしていることになるということだよね?
ということは、どちらかが間違っていることになるよね?

結果が明らかに違うんだから「前提の取り方の問題」ではないよ。

同じ結論だけども、そこに至るプロセスが異なるだけなら「前提の取り方の問題」でもいいけど。

775 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:23:59.72 ID:+mKWY8dv
>>758
ありがとうございます。
そういう訳になりますよね。
「修正しかけている」の意味にとることはあり得ますかね?

776 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:24:02.96 ID:oDCMwStl
私の読み方をすれば、安井も安藤も>>17も同じ結論になる。

777 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:25:41.25 ID:bLnjXyz8
>>774
結果が違うことは、全く問題ないじゃん。
どちらかが間違っているわけではないよ。

1.安藤に従った場合、例外あり
例外はある、という結果だけど、これは「安藤に従った場合」という条件付き。

2.安井に従った場合、例外なし
例外はない、という結果だけど、これは「安井に従った場合」という条件付き。

どちらも異なる条件で、異なる結果、答えが出ている、というだけ。

778 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:26:30.88 ID:bLnjXyz8
>>776
それはならない。
安井安藤の解釈に、書かれていること以上の付け加えを与えるのはお前の勝手な解釈。

779 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:29:08.13 ID:bLnjXyz8
前提が異なるんだから、結果が違っても問題ない。

美しい権威のある根拠が出揃って、その前提を土として、それぞれが異なった花を咲かせている情景が目に浮かぶ。

780 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:33:38.13 ID:oDCMwStl
>>775
「修正しかけている」であなたが何を意味しているかだと思う。

(1)I'm walking.
(2)I'm waliking to school

(1)の場合は、たとえばこの直後に歩くことをやめても、それまでの行為を「I walked.」と言えます。
ところが、(2)の場合はこの直後に歩くことをやめたら、それまでの行為を「I walked to school.」は言えません。

この(1)を「非完結動詞」、(2)を「完結動詞」と言います。つまり「学校へ行くことで完結する」と言うことです。
何か目的があって、その目的が終了すれば終わる場合が「完結動詞」です。

この「完結動詞」には、2種類あって、「瞬時的動詞」と「非瞬時的動詞」です。
「完結的瞬時的動詞」は「瞬時」に完結する動詞です。「wink」などがそうですね。
「完結的非瞬時的動詞」は「瞬時」には完結しない動詞です。ある程度の時間の長さが必要です。

この「完結的非瞬時的動詞」を進行形にすると、「完結への接近」を意味します。
これが、いわゆる「〜しかけている」ということです。

一方、「完結的瞬時的動詞」の場合は進行形にすると「反復」を意味することになります。
He is winking.は「瞬きを繰り返している」ということです。

そんなわけで「その計画を修正しかけている」という「意味」ですが、日本語としては不自然ですから、
「修正中」にしました。

781 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 04:36:12.23 ID:oDCMwStl
>>779
それはまた都合のいい解釈だなぁ。

安井も安藤も、そこに挙げられた例文を読めば、結論は同じだということはわかる。
後は読み手の読解力の問題。

英文の意味を文単位ではなく、より大きな脈絡の中でとらえること、常に「なぜか」を問う原理追究の精神、そして、権威を盲信しない「健康な懐疑主義」である。

782 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 05:14:58.60 ID:+mKWY8dv
>>780
ありがとうございます。
では質問を変えて

1. At that point I closed the door.
2. He closed the door too long.
3. At that point I modified the plan.
4. he modified the plan too long.

以上の文で成立するもの、しないものはありますか?

783 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 06:03:01.02 ID:dL6UlHCq
アク禁が解けたのでスタート。

>>781
結論は違う。
勝手な解釈をすれば結果はいくらでも変わるが、それはしてはならない。
文脈と言うなのもとに、好き勝手な解釈を付け加えてはならない。

784 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 06:16:06.15 ID:yNbFBMnJ
>>781
どこが都合がいいの?書いてある記述を、書かれている以上に解釈しない、という当たり前の態度じゃん。

>例示の中に、限定的な意味があることもある、と言ったじゃん。
それは「言ったじゃん」だけじゃなく、「権威ある根拠」を見せなきゃ。


とお前は言ったな。
権威的な根拠を見せなきゃ。

785 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 11:18:49.12 ID:oDCMwStl
>>782
これは>>26の人も書いていることだけど、安藤は、

動詞の性質⇒意味

と考えている気がします。ただ、writeが「非完結的」と「完結的非瞬時的」の両方に分類されているように、
やはり、

文脈⇒動詞の性質

と考える場合もあるようです。一方、動詞の分類の元祖であろうvendlerを読むと、
動詞の性質というよりも、むしろ「動詞の使われ方」による分類のように思えます。

不定詞で「to modify 〜」の部分だけを見て、これが「副詞的用法」か「名詞的用法」か「形容詞的用法」かを
判断できないのと同じことです。用法から文の意味が決定するというよりも、文中での不定詞の使われ方から
用法が決定できるわけです。あるいは、文中での使われ方に名前をつけただけのことです。

786 :>>782:2014/06/14(土) 11:30:00.91 ID:oDCMwStl
以前書いたことですが、昔読んだSFの短編に、時間を止めることができた科学者の話がありました。
彼は時間を止めた後、街に繰り出します。そこには動作の途中で停止した人がたくさんいます。
その中の少なからぬ人が、瞬きの途中だったりします。失敗した写真のようにかっこわるい姿です。
それを見て、「私は二度とウィンクはしないだろう。」と言ったりしていました。

ですから、「時間の流れをゆっくりする装置」を発明したという設定の小説や映画があれば、

He is winking.

が「反復」ではなく「ウィンクしかけている」「ウィンクの途中です」になることも可能でしょう。
ですから、「文脈」が与えられれば、どの文も成立すると思われます。

787 :>>782:2014/06/14(土) 11:41:06.17 ID:oDCMwStl
1. At that point I closed the door.
←これはcloseが瞬時的に使われています。私は可能だと考えます。

2. He closed the door too long.
←これはcloseを非完結的、あるいは完結的非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

3. At that point I modified the plan.
←安藤は「die」を「非瞬時的」と「瞬時的」の両方が可能であるかのように書いています。
これも「modify」を「瞬時的」と考えれば可能だと思います。

4. he modified the plan too long.
←これも非瞬時的だと考えれば可能だと思います。

ただ、「too long」は「in too long time」よりも「for too long time」の意味が強いように私には感じられます。
そうなると、vendlerは、accomplishmentの場合「somewhat queer」だと考えているようです。

いずれにせよ、動詞だけを見て、性質を考え、その後で文の意味を考えるという思考は、間違っているとは言いませんが、
かなりslowだと思います。さらに、「安藤の本に載っていない動詞」について判断できないのはtoo slowですし、
そもそも、文法書の汎用性を否定しているということで、根本的に間違っているのではないでしょうか。

788 :論点1について:2014/06/14(土) 11:54:10.45 ID:oDCMwStl
>>782
どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。

まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の3つのみ。

(1)The lake has frozen for two weeks.【安藤】
(2)The lake has frozen for two months. 《安井》
(3)The shop has closed for two weeks.《安井》

(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。

いずれにせよ、例文を見れば、

(4)He has died for two years.*

のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。

そう考えれば、安藤も安井も>>17も無理なく整合的に解釈できます。
私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
とりあえず、その大前提は維持されるわけです。

789 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:40:22.09 ID:CqkCpkx0
>>788
>どちらが「勝手な解釈」なのかは、議論の余地があるよ。
勝手な解釈なのは、お前だよ。
理由は以下。

>まず、安井も安藤も「非瞬時的」動詞で「継続」の例としてあげているのは、次の3つのみ。
例として挙げているのはね。例は3つでも、一般的に非瞬時動詞と書いており、制限をしていない。

>(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
>偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
別にどう解釈しようが、お前の勝手な解釈じゃん。
権威のある根拠は?

>のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
>おそらく、認めないでしょう。
おそらく、ならだめじゃん。勝手な解釈。

>そう考えれば、安藤も安井も>>17も無理なく整合的に解釈できます。
できないよ。勝手な解釈を前提にしているじゃん。
>>17と安井安藤は、対立している。
それ以上でも、それ以下でもない。

>私はあなたと違って、「権威は間違っていない」を大前提にはしませんが、
権威を間違っている、というのなら、それがその権威以上であることを示せる必要があるよ。

790 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:50:18.14 ID:yNbFBMnJ
>>788
>(1)と(2)が同じ動詞を使っていることを考えると、何か共通する出典があるのかもしれない。
>偶然同じ動詞だとすると、「非瞬時的」動詞で「完了」で「継続」が可能な場合というのはそれほど多くないのかもしれない。
かもしれない
かもしれない
っていう勝手な解釈で結論をしているの?

>のような文の可能性を両者が認めるかどうかは、記述からは明確ではない。
おそらく、認めないでしょう。
それは、お前の判断だよ。
安井、安藤によると、それは認められることになる。なぜならば、それは例外リストにないから。

791 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:50:41.85 ID:oDCMwStl
>前提が異なるんだから、結果が違っても問題ない。

書かれてもいない「前提」を「勝手な解釈」で読み取ってはダメなんでしょう?

792 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:51:33.60 ID:yNbFBMnJ
>>791
前提は安井の記述、安藤の記述、>>17の記述そのものだよ。
解釈ではない。

793 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:55:18.30 ID:yNbFBMnJ
>>791
そうだよ。
それがわかってるなら、何勝手に解釈することを繰り返しているの?

794 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:56:21.12 ID:oDCMwStl
結局、話を単純化すれば、

He has died for two years.*

をどう考えるかということ。

(1)安藤や安井の記述を前提にすれば、これは正しい英文である。
(2)↑そんなわけないだろう。

という違いですかね?

795 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:57:45.32 ID:yNbFBMnJ
>>794
そんな感じだよね。

調べてないけど、そんなわけない、という主張のサポートが、安藤か安井の記述の中に説明されているものある?

796 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:58:12.28 ID:oDCMwStl
あなたは(1)で、私は(2)です。

おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
安藤や安井も(2)でしょう。

797 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 12:59:47.65 ID:yNbFBMnJ
もともといい続けていることだけど、俺はいつも根拠を写真付き付きで提示する。
それは、「その根拠に基づけば」その結果になる、ということを言うため。
「違う根拠に基づけば」それとは違う結果になることは大いに認めているし、認めなければならない。
どちらが間違い、というのは素人の傲り。

798 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 13:00:15.99 ID:yNbFBMnJ
>>796
>おそらく、大多数の人が(2)だと思いますよ。
>安藤や安井も(2)でしょう。

権威のある根拠は?

799 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 13:03:14.79 ID:oDCMwStl
たとえば、中高生向けの参考書と違って「過去形の作り方」の説明とか安藤はしていない。したがって、

I modified the plan.のmodifiedは過去形である。

という記述が安藤の記述の中で説明されていたりはしない。
それは前提知識として要求されているということ。

He has died for two years.*

の正否が判断できない人はこの本を読む段階に達していないということです。

800 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 13:06:37.36 ID:ga06z1T2
>>799
>>798

801 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 13:36:28.96 ID:mOT+rony
Conversation, like daily living, requires you to exhibit a considerable trust in others.
会話では、日常生活と同様に、他人に対して相当の信頼を
置いていることを示す必要がある。

この trust なんですが、なぜ冠詞aがついてるんでしょうか。
気にしすぎですかね。

英文解釈の技術100 p121より

802 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/14(土) 19:09:30.53 ID:+mKWY8dv
>>787
丁寧にありがとうございます。
1,2は実は安藤の別な本からの引用で
共に非瞬時の例としてあげています。

非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
期間の副詞句と共起することが出来ないとし、
1は可能、2は不可能としています。
3,4はそれにmodifyをはめて見たものです。
modify を非瞬時と言えるのか疑問だったので質問してみました。

ちなみに安藤は1,2の例文に続けて
非瞬時とは、言い換えれば過程的ということであるから
その進行相はしかけているという完結への近接を表すとし
The old man was dying.
の例文をあげています。

気が付いたかもしれませんが
上の安藤の記述は、英文法講義のP74の4.3.3の記述と真逆なのです。
さらに隣ページ4.3.4 例文6.aは4.3.3の例文とほぼ同じなのにもかかわらず
非完結的動詞の例文として上げられています。
これはどちらかの記述が誤りであるか、この理論自体が揺れ幅があって
断定的に語れる程の理論ではないことの表れではないでしょうか。

僕は長い議論が好きではないのでこれぐらいにしますが
ご参考になれば。
参考にした安藤の本は英語教師の文法研究です。
ちなみにこの本ではpaint, build, write のような完結動詞と記述してますね。
それでは。

803 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 00:37:38.25 ID:H5fK/jgF
>>802
とても参考になります。

>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、

たしかにp.74の記述とは真逆になりますね。

言われてみれば、たしかに「push the cart」と「push a cart」を別扱いしていますね。
writeの分類もdieの扱いも定まっていないことから考えると、安藤氏自身迷っているように読み取れます。

804 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 00:40:28.42 ID:H5fK/jgF
Ventler(>>16)の該当部分を引用します。

[QUOTE]
First let us focus our attention on the group of verbs that admit continuous tenses.
There is a marked cleavage within the group itself. If it is true that someone is running or
pushing a cart now,then even if he stops in the next moment it will be still true that he
did run or did push a cart. On the other hand,even if it is true that someone is drawing a
circle or is running a mile now,if he stops in the next moment it may not be true that he
did draw a circle or did run a mile.6 In other words,if someone stops running a mile,he
did not run a mile; if one stops drawing a circle,he did not draw a circle. But the man
who stops running did run,a nd he who stops pushing the cart did push it. Running a
mile and drawing a circle have to be finished,whi le it does not make sense to talk of
finishing running or pushing a cart. Thus we see that while running or pushing a cart has
no set terminal point,running a mile and drawing a circle do have a ‘‘climax,’’ which has
to be reached if the action is to be what it is claimed to be.

805 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 00:43:28.90 ID:H5fK/jgF
Accordingly,the question
For how long did he push the cart?
is a significant one,whi le
How long did it take to push the cart?
sounds odd. On the other hand
How long did it take to draw the circle?
is the appropriate question,an d
For how long did he draw the circle?
is somewhat queer. And,of course,the corresponding answers will be
He was pushing it for half an hour
and
It took him twenty seconds to draw the circle
or
He did it in twenty seconds
and not vice versa. Pushing a cart may go on for a time,but it does not take any definite
time; the activity of drawing may also go on for a time,but it takes a certain time to draw
a circle

806 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 00:43:54.13 ID:H5fK/jgF
A very interesting consequence follows. If it is true that someone has been running
for half an hour,then it must be true that he has been running for every period within
that half hour. But even if it is true that a runner has run a mile in four minutes,it cannot
be true that he has run a mile in any period which is a real part of that time,althoug h
it remains true that he was running,or that he was engaged in running a mile,during
any substretch of those four minutes. Similarly,in case I wrote a letter in an hour,I did
not write it,say,in the first quarter of that hour. It appears, then,that running and its
kind go on in time in a homogeneous way; any part of the process is of the same nature
as the whole. Not so with running a mile or writing a letter; they also go on in time,
but they proceed toward a terminus which is logically necessary to their being what
they are. Somehow this climax casts its shadow backward,givi ng a new color to all that
went before.
Thus we have arrived at the time schemata of two important species of verb. Let us
call the first type,that of running, pushing a cart,a nd so forth, ‘‘activity terms,’’ and the
second type,that of running a mile, drawing a circle,and so forth,‘ ‘accomplishment
terms.’’7 The description of these first two categories also illustrates what I mean by
exhibiting the ‘‘time schemata’’ of verbs.

807 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 00:52:24.55 ID:H5fK/jgF
[UNQUOTE]

安藤のp.72の欄外にVendlerの「述語分類とほぼ対応している」とあって、「非瞬時的=accomplishment(達成)」
「非完結的=activity(行為)」としています。

ところが、引用部分を読めば、「push a cart」も「push the cart」もVendlerは「activity」と考えていることがわかります。
つまり「非完結動詞」です。

そして、「push a/the cart」は、Vendlerによれば「For 〜」と共起します。「accomplishment」と「for 〜」は「somewhat queer」と
Vendlerは書いていますね。

808 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:06:10.64 ID:H5fK/jgF
安藤の「完結」は、Vendlerの「accomplishment」と「achievement」に該当します。
用語を増やすと混乱するかもしれませんが、【達成】と考えると、理解しやすいかもしれません。

つまり、何かを【達成】することで「完結」する動詞が「完結動詞」ということです。
ですから、

「draw a circle」は「円を描く」ことで目的は【達成】される「完結動詞」になります。
円を描いている途中に「I'm drawing a circle.」と言うことはできます。しかし、円を描き切る前にやめた場合は、
「I drew a circle.」とは言えません。

一方、「push a/the cart」の場合も「I'm pushing a/the cart.」と言えますが、「カートを押す」ことで目的が【達成】されて「完結」するわけではありません。
「finish」地点があるわけではないのです。ですから、逆に、途中でやめた場合でも「I pushed a/the cart.」と言えるわけです。

この区別に従えば、「I modify a plan.」は「accomplishment」、つまり「draw a circle」の方だと私は思います。
つまり、はやり「非瞬時的」動詞ではないでしょうか。

809 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:17:00.52 ID:H5fK/jgF
問題は「非瞬時的動詞」と「現在完了」の「継続」の可能性です。
もう一度私の考えを書いてみます。

安藤氏が挙げた「非瞬時的動詞」と「現在完了」の「継続」の例は、

The lake has frozen for two weeks.

のひとつだけです。そこで、次のような状況を設定してみます。

10月1日:湖が凍り始める。
12月31日:湖面全体が凍った。
1月14日:まだ湖面全体が凍ったまま。

この場合の英語表現を考えると、

10月1日:湖が凍り始める。
11月1日:⇒@The lake is freeezing.(完結に接近中)
12月31日:湖面全体が凍った。⇒AThe lake has frozen.(完了)
1月14日:まだ湖面全体が凍ったまま。⇒BThe lake has frozen for two weeks.(継続)

ということです。

810 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:21:23.29 ID:H5fK/jgF
次に「die」で同じ状況を考えてみましょう。

10月1日:余命3ヶ月を宣告される。
12月31日:亡くなる。
1月14日:亡くなってから2週間。

この場合の英語表現を考えると、

10月1日:余命3ヶ月を宣告される。
11月1日:⇒@He is dying.(完結に接近中)
12月31日:亡くなった。⇒AHe has died.(完了)
1月14日:亡くなってから2週間。⇒BHe has died for two weeks.*(継続?)

ということになります。@は不謹慎ではありますが、文法上成立するはずです。
ところが、Bは英語としては間違いでしょう。

811 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:33:12.15 ID:H5fK/jgF
そもそも「完結」動詞は、Aの段階で「完結」しているわけです。「完結」後は、その役割を終えているはずです。

A以降で考えられるとすれば、それは「完結した状態」の「継続」です。
つまり、B以降は「状態的」動詞が「継続」するわけです。

そのために「die」の場合は「(be) dead」という「継続」の表現にバトンタッチされるわけです。
「frozen」は、「完結的動詞」と「状態的動詞」が同じ形をしているということではないでしょうか。

よく考えれば「be frozen」という表現もあります。
検索すると「継続」の場合は「has frozen since」よりも「has been frozen since」の方が
20倍多くヒットします(>>23)。

812 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:39:20.59 ID:H5fK/jgF
ちなみにp.134の「write a novel」で同じ状況を設定すると、

10月1日:執筆を始める。
12月31日:書き上げる。
1月14日:書き上げて2週間。

10月1日:執筆を始める。
11月1日:⇒@He is writing a novel.(完結に接近中)
⇒@’He has been writing a novel for a month.(継続)
12月31日:書き上げた。⇒AHe has written a novel.(完了)
1月14日:書き上げてから2週間。⇒BHe has written a novel for two weeks.*(継続?)

やはり、Bの意味にはならないわけです。

813 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 01:44:07.54 ID:H5fK/jgF
「modify a/the plan」で同じ状況を設定すると、

10月1日:修正を開始する。
12月31日:修正を終える。
1月14日:修正を終えてから2週間。

10月1日:修正を開始する。
11月1日:⇒@He is modifying a/the plan.(完結に接近中)
⇒@’He has been modifying a/the plan for a month.(継続)
12月31日:修正を終える。⇒AHe has modified a/the plan.(完了)
1月14日:修正を終えてから2週間。⇒BHe has modified a novel for two weeks.*(継続?)

私はBはナイと思います。

814 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 02:09:57.47 ID:Jw9z5NXN
>>813
終わりにしようかと思ったのですが、
色々答えてくれたので、最後に一つだけ。
今、完結でひとまとめにしてますが、それぞれ微妙に違いがあると思うのです。
1.
freeze 液体から個体への変化の推移
close 開いた状態から閉じた状態への変化
change もこのカテゴリー

2.
die 1.と同じなのですが、dieは最終地点であること

3.
modify, write, build, draw
これらはすべて変化を起こすための手段であって
推移(変化)そのものを表しているわけではないこと
(なので、先ほどmodifying にしかけているの意味があると言っていましたが
僕には違和感があります。)

これ3つをひとつにまとめるのは無理がある気がするのです。
僕の頭の中ではこのように分けて考えるとスッキリします。
それでは。

815 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 08:10:17.83 ID:H5fK/jgF
>>814
1と2の違いがわかりにくいです。動詞から判断すると、自動詞と他動詞の違いではないでしょうか?

あるいは「〜しかけている」という日本語が該当するかどうかで判断している気も…

たしかに「修正しかけている」や「手紙を書きかけている」は違和感があると思いますが、
「書きかけの手紙」や「建てかけのまま工事が中断」「修正しかけたが思いとどまる」とすれば違和感は解消されませんか?

Vendlerの動詞分類や、それを参考にした安藤の分類が完璧だとは思いません。
ただ、同類型の中の動詞に微妙な違いがあるのは当然だと思います。
極端なことを言えば、すべての動詞がそれぞれ微妙に異なっているのです。

ただ、vendlerの分類は「times」との関係を明らかにするためのものですし、安藤の場合は「アスペクト」と動詞の関係を
明らかにすることを目的としています。ですから、新たに分類する場合は「合目的的」にしなければ、意味はないと思います。

816 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 08:38:05.55 ID:H5fK/jgF
>>801
この場合は「具体化」されたために、不可算名詞が可算名詞になったということだと思います。

視点を変えることをお勧めします。どういうことか?

このような疑問を持つ人は、おそらく「英作文のときにどちらを書けばいいのだろうか?」
「話すときにどうすればいいのだろうか?」と、「自分」が英語を発信するときのことを思い悩んでいるのではないでしょうか。

しかし、そのような場面というのはまだまだ先の話です。問題なのは、まず「相手」が何を意図しているのかを理解することです。

「a」をつけた場合は、「ああ、この人はその名詞を具体的に捉えているのだな。」と判断すればよいのです。
「1万円」持っている人が「I have a lot of money.」と言った場合に「1万円はa lot of moneyなの?」「いくら以上がa lot of moneyなのだろう?」
と悩んでも意味はありません。「この人は1万円をa lot of moneyと思っているのだな」と考えればよいのです。

ただ、抽象名詞に形容詞がつくと具体化されることは多いです。その点はある程度一般化できるのではないでしょうか。
「take time」と「for a long time」の違いで頭に入れておけばよいと思います。

817 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 09:03:34.76 ID:H5fK/jgF
>>767
>>769
じゃあ聞くけど、paint, catch, writeについては、「現在完了」で「継続」は可能なの?
答えられないよね?

818 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 09:14:03.73 ID:kmpolk8o
>>813
>Bはない

安井安藤に従うと、<継続>だね。
>>17に従うと、継続ではない。

これだけだよ。

819 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 09:27:03.54 ID:H5fK/jgF
>>818
それはBを認めるということ?

820 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 09:36:54.87 ID:kmpolk8o
>>819
安井と安藤を前提にするとね。

821 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 09:38:50.51 ID:kmpolk8o
>>817
その3つに関しては、安藤に従うと不可、安井に従うと可能。

安藤に従うと、「期間の副詞」がついた場合はどうであるか、について書いてないからわからないとも思ったけど、それも書いていないから勝手な解釈。
安藤の場合はその3つに関しては継続は不可能とあるので、容赦無く不可能。

822 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:19:48.50 ID:H5fK/jgF
>>820
ようやく「実質的」な「継続」の意味を言ってくれましたね。

>>821
どちらが「現時点」で正しいと思ってるの?

823 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:30:58.57 ID:kmpolk8o
>>822
どちらかが正しい、間違っているというわけではないよ。
1.安藤に従った場合、例外あり
例外はある、という結果だけど、これは「安藤に従った場合」という条件付き。
2.安井に従った場合、例外なし
例外はない、という結果だけど、これは「安井に従った場合」という条件付き。
どちらも異なる条件で、異なる結果、答えが出ている、というだけ。
正しい、間違いの問題ではない。

824 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:33:35.01 ID:kmpolk8o
>>822
実質的な継続ってなに?

権威のある根拠をよろしく。

825 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:44:41.52 ID:H5fK/jgF
>>823
たとえば、「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。

つまり、後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
例外が増加するということですよね。その可能性は認めていると書いていたと思います。

では、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきたのですから、
あなたの「現時点」での主張を尋ねたわけです。

>>824
そういうことではないよ。

★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

この文の意味を尋ねても、「形式」にしか興味はないという理由で答えなかったでしょ?
ようやく、意味=Bと言ってくれたのね、ということ。

826 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:49:25.25 ID:kmpolk8o
>>825
意味=Bってなに?
意味解釈は相変わらずしていないけど。

安藤、安井を前提→意味に関係なく継続
>>17を前提→意味に関係なく継続ではない

あと、別問題として、>>17は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと?

827 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:50:06.14 ID:kmpolk8o
>>825
「現時点」での主張は>>823だよ。

828 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:52:04.69 ID:kmpolk8o
お前の解釈はいらないから、>>17の記述で、どう当該の文章を<継続>で解することが不合理であるか、お前の解釈抜きで権威に基づく論証により、説明してみて。

829 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 10:58:40.84 ID:H5fK/jgF
>>828
それは、まだ先の話です。とりあえず、あなたの★に関する解釈がわかったので、私はすごく楽になりました。

というわけで論点1にもどりますが、「ような」は「例示」だということでよろしいですか?

830 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:00:02.06 ID:kmpolk8o
>>829
話を逸らさないこと。

論点1の話をしていたのに、>>17を持ち出したのはお前。

あと、★の意味解釈などしていないよ。

831 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:00:27.76 ID:kmpolk8o
>>826-827
に反論できる?

832 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:03:18.74 ID:H5fK/jgF
復活レスの>>818の意味は?私の「Bはない」に対する反論ではないの?

833 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:04:18.65 ID:kmpolk8o
>>829
戻りますじゃなくて、本来その話をしていて、

725 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/14(土) 03:30:00.35 ID:lNyXFaBh
>>724
なるほど。
限定的意味があることもある、というのは共通認識だと思ってたけど、違うのね。
なら、こうしよう:
例示の中には、限定的、非限定的、どちらもありうる。どちらかには絞りきれない。だからこうして議論してきた。
これなら全く問題ないね。

とレスしていたのに、これには反論できなくて「見て見ぬフリ」をしてレスできていなかったのはお前だよ。
話を逸らさずに、自分で蒔いた種は、しっかりと責任をもってね。
こちらも、丹念に追求していくよ。

>>830-831もよろしく。

834 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:04:58.95 ID:kmpolk8o
>>832
他への反論もよろしく。

835 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:07:38.02 ID:H5fK/jgF
>とレスしていたのに、これには反論できなくて「見て見ぬフリ」をしてレスできていなかったのはお前だよ。

それは、私が「別の用語があったらそれを採用するから書いてください」と言ったのに、何も言わずに
勝手にあなたが混乱していただけ。それがわかったから「例示的」を「非限定的」に直してあげたじゃん。

836 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 11:11:40.78 ID:H5fK/jgF
ビンゴゲームでたとえると、縦も斜めも全部リーチがかかった状態だな。

837 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 12:14:04.61 ID:kmpolk8o
>>836
安藤と安井に基づくと、相も変わらず継続に解せる、ってことだね。

838 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 12:15:06.94 ID:kmpolk8o
>>835
混乱していないじゃん。
お前が勝手に例示的と限定的が排他的であると勘違いしていたんじゃん。
だからそれは違うと教えてあげただけ。

839 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 12:18:51.37 ID:kmpolk8o
>>836
お前が
>>830-831
に未だ反論できていないんじゃん。

やっぱり今現時点で言えるのは、
安藤、安井の前提に立てば<継続>で解することができる、ってことだよ。

最初に結論と>>63で書いた内容と、全く矛盾していない。
安井や安藤の記述を根拠にしたら、自動的にそうなる。


俺の発言内容は、全く矛盾していないよ。

「ような」という例示の件も、俺は前に紹介した1.の意味になる、なんてことは一言も言っていない。(言っている、と言いたいのなら安価でよろしく。)
複数の意味がある可能性を提示しただけ。可能性を提示することと、その可能性に実際に当てはまることは違う。

よろしく。

840 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 12:34:36.11 ID:H5fK/jgF
>「ような」という例示の件も、俺は前に紹介した1.の意味になる、なんてことは一言も言っていない。(言っている、と言いたいのなら安価でよろしく。)
>複数の意味がある可能性を提示しただけ。可能性を提示することと、その可能性に実際に当てはまることは違う。

【paint, cathch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」は、

(1)比況
(2)例示
(3)わからない

のどれですか?確定すると言い負かされるので確定できないとか?

841 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 12:37:40.95 ID:H5fK/jgF
「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。

後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
例外が増加すると可能性は認めていると書いていたと思います。

つまり、「権威」の意見によって「現時点」の主張は更新されるということですよね。

そこで、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきた場合、
あなたの主張は「更新」されたのですか、それとも「更新」されていないのですか?

842 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 13:14:22.57 ID:kmpolk8o
>>840
今回の場合で、ってこと?
3だね。

843 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 13:17:04.47 ID:kmpolk8o
>>841
>「paint, catch, write」以外に「例外」が存在するかどうかに関して、
>あなたの主張は「現時点では、存在しない」ということだったと思います。
そうだよ。

>後にその3つ以外の「例外」が明確になったら、その時点の「現時点」では、
>例外が増加すると可能性は認めていると書いていたと思います。
そうだよ。
何か勘違いしているようだけど、別に「現在では、存在しない」というこちらの最初の主張と何ら矛盾していないじゃん。

>つまり、「権威」の意見によって「現時点」の主張は更新されるということですよね。
もちろん、安井、安藤が追加すれば変わるよ。
しかし、それは最初から認めているよ。

>そこで、「3つ」についての例外も認めていない「安井(権威)」が出てきた場合、
>あなたの主張は「更新」されたのですか、それとも「更新」されていないのですか?
安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。

844 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 13:17:53.97 ID:kmpolk8o
>>830-831については、これ以上俺とやり合うと負けるから逃げてるね。
まあいいや。

845 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:36:50.61 ID:H5fK/jgF
>>826
>意味=Bってなに?
>意味解釈は相変わらずしていないけど。
>
>安藤、安井を前提→意味に関係なく継続
つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
正否に関係なく、「継続」だということですね?

>あと、別問題として、>>17は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと?
そうです。

>>827
>「現時点」での主張は>>823だよ。
ここは、大切なので後ほど(☆)。

>>828
>お前の解釈はいらないから、>>17の記述で、どう当該の文章を<継続>で解することが不合理であるか、お前の解釈抜きで権威に基づく論証により、説明してみて。
これは>>818
>>>17に従うと、継続ではない。
と同意見です。

>>842
>3だね。
確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?

846 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:37:21.82 ID:H5fK/jgF
☆に関してですが、

>>843
>安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。
この部分の「更新される」の意味はどちらですか?

(A)安藤:paint, catch, writeの例外を認める。
(B)安井:例外を認めない。

ということですよね?「更新される」というのは、

(1)(A)の「3つの例外を認る」が(B)の「例外を認めない」に更新される。
(2)(B)の「例外を認めない」が(A)の「3つの例外を認める」に更新される。

のいずれなのでしょうか。ちなみに、「非瞬時的動詞」について、

(C)安藤が挙げた「非瞬時的動詞」以外の動詞を「非瞬時的動詞」と「勝手に解釈」してはいけない。
(D)北大の学部生は「change」は「非瞬時的動詞」だと書いている。

ということで、(C)は(D)に更新されたわけですよね?つまり、「changeは非瞬時的動詞」だと判断したわけですよね?

847 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:46:41.11 ID:kmpolk8o
>>845
>つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
>正否に関係なく、「継続」だということですね?
Bでない、を否定している。コメントは、「安藤、安井の前提に立てば、Bは正しい。」

>そうです。
それを根拠に、<継続>の読みはできないと主張しているの?

>>>>17に従うと、継続ではない。
>と同意見です。
「これまでに例見つかっていない」という>>17の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?

>確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?
そうだよ。

848 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:49:11.84 ID:kmpolk8o
>>846
まず(C)について、更新はしていない。更新の定義がわからないけどね。

その場合、論文を用いて根拠があるから、changeは非瞬時になる。
changeは非瞬時ではない、と言っているわけじゃないからね。

849 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:50:22.13 ID:kmpolk8o
>>846
(A)(B)について:
どちらでもないよ。
安井が例外を認めれば、安井は一般的に非瞬時動詞、と言っているけど、それに例外が追加される。

850 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:51:59.55 ID:H5fK/jgF
「更新される」の定義は、あなたの定義でいいです。

>>843
>安井が自身で例外を認めれば、それは安井の例外だから、現時点では例外がない、というのは更新される。

この「更新される」の意味を尋ねています。

851 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:54:05.72 ID:kmpolk8o
>>850
なら、辞書の定義だよ。

他の反論もよろしく。

852 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:55:49.86 ID:H5fK/jgF
>>851
辞書の定義とは?辞書に「安藤」や「安井」は載っていないよ。

853 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:56:21.19 ID:kmpolk8o
>>852
他の反論もよろしく。

854 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:57:49.66 ID:H5fK/jgF
>>853
穴が多すぎで、どこから攻めようか迷っている状態です。ひとつづつ反論するので、
どれから反論してほしいか決めてください。

855 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:58:17.22 ID:kmpolk8o
「更新する」の意味を聞いているの?
ならこれの、

1 新しく改めること。また、改まること。「世界記録を―する」

2 ある契約の期間が満了したとき、その契約をさらに継続させること。「賃貸契約を―する」
--------------------

[更新]
・一新する行為
・消耗されたものを補充することで再び充填すること
・新しくするまたは新しいかのように、または新しいまたは通常改善された基礎のもとに再生する
・最新の状態にする;最近の情報を供給する

「最初の状態にする」でいいよ。


他の反論もよろしく。

856 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:58:53.46 ID:8gRAa47A
>>854
全部だね。
お前がすぐ話を逸らし、逃げるからね。

857 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/15(日) 23:59:33.46 ID:H5fK/jgF
>>856
順番を決めてくださいな。

858 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:00:09.07 ID:kmpolk8o
>>857
順番は問わない。
一度に全部反論してね。
こちらも全部反論するよ?反論できないの?

859 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:00:30.91 ID:VU77E8lg
>「最初の状態にする」でいいよ。
「最新」ですね?

860 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:00:57.48 ID:KIcBeLVj
>>859
他の反論もよろしく。

それはtypoだね。「最新」でいい。

他の反論もよろしく。

861 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:03:17.93 ID:VU77E8lg
>>858
穴が多すぎるのです。一つずつやりましょう。全部に一度にお互いが反論していたら、等比数列で議論が増えて、
収集がつかなくなります。論点整理しながらやったほうがよいでしょう。収集つかなくしてタイムアウトを狙っているのなら別ですが、
時間はたっぷりあるのですから。

862 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:04:54.93 ID:KIcBeLVj
>>861
ダメだよ。お前も同じことをやってきたからね。
論点1について話しているのにも関わらず、急に>>17を持ち出してみたりね。
お前が反論から逃げてるのと区別がつかないからね。

お前の反論に対して、こちらも全て反論すれば、収集はつく。
お前が逃げているだけ。

863 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:05:49.20 ID:VU77E8lg
>論点1について話しているのにも関わらず、急に>>17を持ち出してみたりね。

これってどこのこと?

864 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:05:56.48 ID:KIcBeLVj
>>861
タイムアウトって何?
時間がたっぷりあるんじゃないの?

865 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:06:26.27 ID:Nj8QAS7y
>>863
他への反論もよろしく。

866 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:07:25.08 ID:KIcBeLVj
>>863
>>740だよ。

867 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:07:29.39 ID:VU77E8lg
>>863が「反論」になるの?

868 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:08:22.47 ID:Nj8QAS7y
>>867
ならないよ。

869 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:10:55.61 ID:VU77E8lg
>>866
どゆこと?

870 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:11:43.87 ID:VU77E8lg
>>864
そうです。時間はたっぷりあるのだから、ひとつひとつ丁寧にやっていけばいいでしょう。

どれに反論してほしいですか?

871 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:12:16.00 ID:KIcBeLVj
>>870
全部だよ。
お前には前科があるからね。
英文法スレで、ひたすらこちらのレスを見ないフリして逃げた件ね。
だからこうして、ひとつひとつ丹念にその場で反論させることで、それを防いでいる。

というわけで、他の反論もよろしく。

872 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:12:56.94 ID:KIcBeLVj
>>869
お前が急に>>17に話を持っていった瞬間、ということだよ。

873 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:13:22.86 ID:VU77E8lg
>>871
そこへ戻るの?>>17じゃあなかったの?

874 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:14:08.51 ID:KIcBeLVj
まずこれ。よろしく。

847 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/15(日) 23:46:41.11 ID:kmpolk8o
>>845
>つまり、私の「Bではない」についての正否についてはノーコメントということですね。
>正否に関係なく、「継続」だということですね?
Bでない、を否定している。コメントは、「安藤、安井の前提に立てば、Bは正しい。」

>そうです。
それを根拠に、<継続>の読みはできないと主張しているの?

>>>>17に従うと、継続ではない。
>と同意見です。
「これまでに例見つかっていない」という>>17の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?

>確認しますが、【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】の「ような」が「限定」か「非限定」かわからないということだよね?
そうだよ。



848 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/15(日) 23:49:11.84 ID:kmpolk8o
>>846
まず(C)について、更新はしていない。更新の定義がわからないけどね。

その場合、論文を用いて根拠があるから、changeは非瞬時になる。
changeは非瞬時ではない、と言っているわけじゃないからね。

875 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:14:43.13 ID:9zOy4hZb
>>873
>>17に戻ってるじゃん。

876 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:15:29.26 ID:VU77E8lg
じゃあ、まとめて、

>>844
>>830-831については、これ以上俺とやり合うと負けるから逃げてるね。
>まあいいや。

これでいいです。必要なところは反論してきましたし、私が反論しなかったところで私にとって致命的なことにはならないはず。
もし致命的になったら、そのときに反論します。

877 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:16:25.92 ID:VU77E8lg
ああ、>>874を見ないでレスしました。じゃあ、これから>>874にレスします。

878 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:16:51.06 ID:KIcBeLVj
>>876
>>これでいいです。必要なところは反論してきましたし、私が反論しなかったところで私にとって致命的なことにはならないはず。
もし致命的になったら、そのときに反論します。

あ、なるほど。「反論が必要かどうか」は、こちらが判断していいのね。
で、「こちらが致命的になった」と思ったら、反論しに戻ればいいのね。

これから、お前と同じことをこちらもする(悪くないよね?)ので、よろしく。

879 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:16:55.14 ID:VU77E8lg
次スレもお願いしていいですか?

880 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:17:34.64 ID:KIcBeLVj
>>879
いいよ。

881 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:18:11.92 ID:VU77E8lg
>>878
私は、ひとつずつ順番に聞いてくれれば全部答えるよ。あなたはできないの?

882 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:19:28.24 ID:KIcBeLVj
>>881
>>878に言ってるの?
これは「お前と同じことするかも」宣言じゃん。

883 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:19:59.34 ID:65ruNQHm
俺のホストから建てられません、というのが出たからお前が建ててみて。

884 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:20:12.16 ID:VU77E8lg
>「お前と同じことするかも

ひとつずつ回答するということでOK?

885 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:21:10.83 ID:KIcBeLVj
>>884
違うよ。
「かも」じゃん。全て同じことをする、なんて言っていないよ。

しかも、お前もそうやって「反論するよ順番」を勝手に決めているね。
それも、「これから同じことする」わ。

よろしく。

886 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:22:07.14 ID:KIcBeLVj
877 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/16(月) 00:16:25.92 ID:VU77E8lg
ああ、>>874を見ないでレスしました。じゃあ、これから>>874にレスします。

って言ってるじゃん。余程>>878が効いてるねw気をつけてね。

887 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:22:08.00 ID:VU77E8lg
>>885
>しかも、お前もそうやって「反論するよ順番」を勝手に決めているね。

だから、あなたが反論してほしいのはどれなのか、さっきから聞いているじゃん。

888 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:22:46.97 ID:KIcBeLVj
>>887
お前が>>874にレスする、って言ってるじゃん。
すればいいじゃん。

889 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:24:00.30 ID:VU77E8lg
>>888
>>874に優先してほしいのがあれば、それに合わせますけど。どうします?

890 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:24:32.79 ID:2oP9waYN
>>889
優先はないよ。全部重要。
反論できない?

891 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:25:26.75 ID:2oP9waYN
てか、お前の反論に対して、ひとつひとつ潰して挙げたんじゃん。
「反論できるなら」反論すればいいじゃん。反論できないようならいいけど。

892 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:26:19.82 ID:VU77E8lg
>>890
全部に反論は無理です。あなただって全部に反論はしていない。
ただ、単に何かを言うだけならできるけど、そんなの面白くないよ。

893 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:27:00.31 ID:2oP9waYN
>>892
反論から逃げているねw

全部に反論できるよ。お前はできない?

894 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:28:13.22 ID:VU77E8lg
>全部に反論できるよ。

それはだれが判断したのよ。全然反論になっていないから、こちらの切り札がどんどん増えている状態だよ。
どれから切ろうか迷っている状態。

895 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:28:43.38 ID:2oP9waYN
>>892
>全部は無理
全て、お前の行った発言に対して反論したんじゃん。

それに対する反論が無理なら、「発言するな」よw

896 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:29:36.02 ID:2oP9waYN
>>894
反論になってない、というのなら、どうして「反論にすらなっていないなか」を説明しなきゃ。

そうでないと、「本当はただ反論できない」というのと、区別がつかないよ。

897 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:30:00.13 ID:VU77E8lg
>>895
それは「反論」じゃなくて、単にレスをしただけだよ。

898 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:31:37.61 ID:VU77E8lg
勝目がないことを理解して、終わりに持っていきたがってる?

899 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:31:41.58 ID:2oP9waYN
>>897
ただのレスでいいから反論していいよ。

900 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:32:23.00 ID:2oP9waYN
>>898
また話を逸らしたねw
また逃げるの?それはもうお前のプライドが許さないよね?

901 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:33:35.78 ID:2oP9waYN
>>897
なるほど。
「単なるレス」かどうかも、自分で判断していいのね。
同じことさせてもらう可能性、あり。

902 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:41:22.69 ID:2oP9waYN
お前はいつも、「追い詰められる」と丁寧語でなくなるから、非常にわかりやすいよw
頑張ってねww

903 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:44:56.14 ID:VU77E8lg
では、始めるね。本当簡単に反論できます。

>>874をたどっていくと、「B」というのは、

>>813
>「modify a/the plan」で同じ状況を設定すると、
>
>10月1日:修正を開始する。
>12月31日:修正を終える。
>1月14日:修正を終えてから2週間。
>
>10月1日:修正を開始する。
>11月1日:⇒@He is modifying a/the plan.(完結に接近中)
>⇒@’He has been modifying a/the plan for a month.(継続)
>12月31日:修正を終える。⇒AHe has modified a/the plan.(完了)
>1月14日:修正を終えてから2週間。⇒BHe has modified a novel for two weeks.*(継続?)
>
>私はBはナイと思います。

このことです。つまり、「修正を終えてから2週間たった」という意味にはならないというのが、
「Bはナイ」の意味ですね。

それに対して、

>>374
>Bでない、を否定している。コメントは、「安藤、安井の前提に立てば、Bは正しい。」

ということですから、それは「安藤、安井」の前提にたてば「修正を終えてから2週間たった」という解釈が正しいということにならない?
あなたがそう解釈しているということではないの?

904 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:45:57.73 ID:2oP9waYN
>>903
他の反論は?

905 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:47:52.05 ID:KIcBeLVj
>>903
Bって

BHe has modified a novel for two weeks.*(継続?)

この文章のことでしょ?

これは安井と安藤の前提に立てば継続に解せるよ、という意味でBは正しい。と言った。


他の反論もよろしく。

906 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:48:45.65 ID:KIcBeLVj
>そうです。
それ(>>17)を根拠に、<継続>の読みはできないと主張しているの?
>>>>17に従うと、継続ではない。
>と同意見です。
「これまでに例見つかっていない」という>>17の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?


ここに反論よろしく。

907 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:48:51.54 ID:VU77E8lg
何だか、負けを悟って、私を怒らせて終わろうと考えてませんか?

英語の文献を私が引用したあたりから、>>779のような「逃げ」のレスがあって、
さらに:+mKWY8dvさんの登場で、もう勝目がないとわかって、途中逃亡してたよね?

英語が読めないから、探り探りで反論してるよね。

ひとつひとつやればいいじゃん。

908 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:51:04.44 ID:KIcBeLVj
>>907
煽られてのってきたねw
で、話を逸らしてるねw
他の反論は?

お前が俺に対してレスをしていないから、その間見守っていただけだよ。
お前が俺のレスにレスをした瞬間、すぐに反論したじゃん。

909 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:51:50.75 ID:KIcBeLVj
>>907
>ひとつひとつやればいいじゃん
お前が決めるの?

910 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:52:34.65 ID:KIcBeLVj
>>779のどこが逃げなの?

>>906に反論よろしく。

911 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:53:58.83 ID:KIcBeLVj
ちなみに、お前も今日の昼から、さっきの23:30くらいまで、俺のレスから逃亡していたじゃん。
これは「逃げ」でないの?

912 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:54:07.63 ID:VU77E8lg
>>906
そうやって、ひとつひとつあげていけばいいのよ。

その前に、>>905だけど、「B」の前に「⇒」があるのが見えるよね。
私も舌足らずかもしれないが、二人しかいないんだから、お互いが何を意味しているのかは、
その都度確認しながら議論しませんか?

私は少なくとも、二人切りだから「アスペ君」は>>62以降は使っていない。二人称はずっと「あなた」で統一してきました。
それは、この議論を続けたいからです。

OK?

913 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:55:37.49 ID:KIcBeLVj
>>912
矢印が何を意味するか、俺とお前の間で共通認識があるわけじゃないから、わかるはずないじゃん。

Bは
BHe has modified a novel for two weeks.*(継続?)
のことだとしか思ってないよ。

914 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:56:07.45 ID:VU77E8lg
>>911
ああ、なるほどね。用事があったということね。:+mKWY8dvさんとのやり取りに全く触れていないので、
逃亡かと思いました。

たしかに、私もずっと張り付いているわけではないですね。これは申し訳なかったです。

915 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:57:04.91 ID:KIcBeLVj
>>914
そのやりとりの中に、俺の<継続>に解せる、というものへの否定はあった?
安価で。

916 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:58:23.85 ID:KIcBeLVj
で、こうなるとまた話が逸れてくるので、とりあえず>>906によろしく。

917 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:58:41.33 ID:VU77E8lg
>>913
たしかに、あなたにとってみれば「わかるはずないじゃん」かもしれないけど、
私も、あなたに対してそう言いたいことはあるのよ。

お互いに話が噛み合っていない場合はままあるよね。

その場合は、どちらかが「舌足らず」、もしくは他方が「理解力不足」なんだから、
とりあえず、共通認識を確認する方向で行きましょう。

918 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:59:12.60 ID:KIcBeLVj
>>917
俺のBの認識は>>913

919 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 00:59:32.37 ID:VU77E8lg
>「これまでに例見つかっていない」という>>17の内容を根拠に、今回も<継続>の読みはできない、と言っているの?

そうだよ。

920 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:00:40.61 ID:KIcBeLVj
>>919
ならばひとつ質問だけど、その論文が出た日時はいつ?
その書いた人がただ見つけられていないだけだった、ということは考えられないの?

921 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:02:09.22 ID:KIcBeLVj
2011年になっているけど、俺がもともと質問した参考書は2013年に出版されている。
だったら、権威が2011年で「例は見つかっていない」と言ったところで、2013年に出版されたものに対してはカバーされていなくない?

922 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:03:07.14 ID:KIcBeLVj
これは単純な疑問。

923 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:25:59.73 ID:VU77E8lg
そうだね。何か決定的な部分があると思って読み返したけど見つからなかった。

一般的なことを言えば、論文執筆者が見つけられていなかった可能性はあるでしょう。
ただ、言語変化の時間感覚からすれば、2011年と2013年の差は無視してもいいのでは?

安藤の現代英文法講義がそもそも2005年だし。

924 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:30:21.92 ID:VU77E8lg
ついでに、>>918について。

たしかに、それならまだあなたは「実質的解釈」はしていないことになるね。

この点についてさらに質問したいことがあるが、今は控えましょう。

925 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:45:41.76 ID:KIcBeLVj
>>923
いや、権威の発行日時というよりも、2011年に「見つからなかった」んだよね?だったら2013年にはわからなくない?
2011年に見つからないものでも、その後見つかることはいくらでもあるし。

926 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:46:22.82 ID:KIcBeLVj
>>924
別に質問したくないならいいけど、俺は全く構わないよ。

927 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:48:57.54 ID:KIcBeLVj
例えば、「xはyでない」と言っていればそれは特に時間に制限はないから、2011年だろうが2013年だろうが、「xはyではない」と言える。

しかし、2011年に「見つからなかった」からと言って、2013年にも「見つからない」と言えるか、と言えば、それは別問題では?

928 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:55:15.60 ID:KIcBeLVj
例えば、たまに安井も違う文献で「〜という例は見つからなかった」ということはあるけれど、それはたとえ安井でも、「その文献が発行された当時は見つからなかったのだな。今はどうなっているかわからない。」と解釈しているよ。
これは「勝手な解釈」というわけではなく、その当時に「見つからなかった」というのは、その当時に見つからない、という事実を示していて、
例えば2006年においても見つからないことを保証するものではない、ということ。

929 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:56:54.53 ID:VU77E8lg
>>927
自然科学と人文科学では厳密性が異なると思う。ただ、それを言い出すと話が横に逸れるので、私も単純化して答えるけど、
仮に「2011年」に「見つからなかった」ことを前提とすれば、安藤のあげた1つの例は、「非瞬時的動詞」の例ではなかったことにならない?
2011年に「更新」されたことにならないだろうか?

930 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 01:58:29.62 ID:VU77E8lg
>それはたとえ安井でも、「その文献が発行された当時は見つからなかったのだな。今はどうなっているかわからない。」と解釈しているよ。

それは、安井がそう解釈しているということ?それともあなたがそう解釈しているということ?

それから、安井のテキストの発行年はいつなの?

931 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:14:03.94 ID:KIcBeLVj
>>930
俺が引用した安井のは1996年だね。
例えば、安井が1996年に「見つかっていない」と言ったとする。
この権威のある主張から判断できるのは、1996年には見つかっていない、という事実であって、1997年に見つからないことを担保しないと思う。
実際に、1997年に見つかってもそれは「(1996年現在では)見つかっていない」という主張と、何ら矛盾もしないと考える。

932 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:19:10.47 ID:KIcBeLVj
>>929
安藤のあげた一つの例、というのはどれ?
p.133のこと?

>>17と安藤は、そもそも主張している人物が違うので、どちらかが間違いで、どちらかが正しい、というのはないと考える。
もし、>>17の論文の方が安藤の記述よりも妥当性があると、学会などで判断されれば、
>>17の内容に矛盾する安藤の記述内容は是正されるべきだとは思うよ。
しかしそうなっていない以上、異なる権威が異なることを言っている、ということにしかならない。

>>930
もちろん、これは自分の解釈だよ。

933 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:20:10.76 ID:VU77E8lg
そうすると、2011年の論文によって「見つからなかった」ということは、安井や安藤があげた「frozen」と「closed」の例文が、
実は「非瞬時」の例ではなかったということになる可能性もあるということでは?

934 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:25:10.84 ID:VU77E8lg
>安藤のあげた一つの例、というのはどれ?
>p.133のこと?

そうだね。安藤はひとつ、安井は2つ。合計3つの例しかない。
しかも「frozen」は安藤と安井でダブっているから、実質的には2つしか「非瞬時」の例は上がっていない。

しかも、>>802さんが書いていることが正しいとすれば、安藤自身が実際に本当の「更新」をしている可能性さえある。

935 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:25:24.24 ID:KIcBeLVj
言いたいのは、

2011年に>>17の論文の著者は非瞬時動詞が完了相で継続を表する例は見つからなかった

と言っている。

しかしこれは、

非瞬時動詞は完了相で継続を表さない…(*)

と言っているわけではない。
(*)と言っていれば、2013年だろうが2014年だろうが、未来永劫「非瞬時動詞は完了相で継続を表さない」のだろうけど、
「例は見つからなかった」としか言っていないのだから、

「2011年には例はなかった。しかし、2013年には、そういった例は発見された」

ということがないとは言い切れないのではないか、ということ。

936 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:27:46.25 ID:KIcBeLVj
>>933
それはなぜ?

安藤と安井の考えが異なる、というだけだと考えている。

安藤安井vs>>17の著者
で結論を一つにしなければならないとすると、両者は対立することになる。

937 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:29:09.98 ID:KIcBeLVj
>>936
(誤)安藤と安井の考え
(正)安藤安井と、>>17の著者の考え

938 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:35:04.67 ID:VU77E8lg
>>17が「The lake has frozen for two weeks.」を「非瞬時」と考えていない可能性もある。

安藤氏自身も考えを改めたかもしれない(>>802)。

939 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:39:18.04 ID:KIcBeLVj
>>938
>>17が「The lake has frozen for two weeks.」を「非瞬時」と考えていない可能性もある。
それは>>17の論文に書いてあったの?
それとも、そう解釈したの?

940 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:43:11.23 ID:KIcBeLVj
>>17に関しては、やはり>>935を考える。

2011年に非瞬時動詞の完了相の継続の例文が見つからなかった、からといって、2013年に書かれた例文が、完了相で継続を表していない、としていいのか。
>>17の論文は、

「2011年には"見つからなかった"」

ということしか言っていないのであれば、2013年に見つかるかどうかは、判断できないであろうと思う。

941 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:46:16.12 ID:KIcBeLVj
>>938
ちなみに、>>802にあるその本は、1983年の発刊になっている。
一方、現代英文法講義の発刊は22年後の2005年。

安藤自身が考えを改めるのならば、順序が逆だろう。

942 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:48:54.49 ID:VU77E8lg
>ちなみに、>>802にあるその本は、1983年の発刊になっている。
>一方、現代英文法講義の発刊は22年後の2005年。

あ、そうなの?

943 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 02:59:54.83 ID:KIcBeLVj
>>942
Amazonで検索した。

944 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 03:06:53.92 ID:VU77E8lg
「英語教師の文法研究」というのは安藤の著作だったのね。wikipediaにも載っていますね。
私は、そういう雑誌があって、それに安藤のコラムがあるのかと思っていた。

それなら、安藤の「現時点」は「非瞬時」はfor two weeksと共起することになりますね。

ただ、>>802さんの引用が正しければ、安藤は説を180度変えたことになる。
その点は引っかかる。

また、>>802さんの指摘している「push a/the cart」の取り扱い方の区別は「現代英文法講義」のp.74-5のこと。
この違いに対する合理的説明がないし、これはVendlerの分類とは異なっていることになる。

945 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 03:44:50.64 ID:KIcBeLVj
>>944
22年も後の記述であるから、そこのpush a/the cartの例については、どう安藤の中で見解がぶれたのか・いないのかはわかはない。

>>802の非瞬時動詞の引用に関しては、1983年から22年間をかけて、2005年の現代英文法講義で解釈を改め直した、と言うしかないだろう。
少なくとも、2005年の安藤の記述では、非瞬時動詞が期間副詞と共起して<継続>を表すのは問題ないであろう。
もちろん、これは安藤(ないしは安井)の前提に従った場合だが。

>>17に従った場合は、2011年までは非瞬時動詞が完了相で継続表す例は見つからないとしているので、この点は
安井安藤vs>>17の著者
という図式で対立している、と言えるが、この対立は全く問題ないと考えている。

しかし、2011年にそういった例が見つからないからといって、2013年にも見つからない、とは必ずしも言えないとも考えている。

946 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 11:31:33.66 ID:VU77E8lg
確認なんだけど、★の出題年が仮に2009年だった場合に、>>17を知っている「現時点」なら、
あなたの主張は変化するの?

947 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 11:47:26.43 ID:KIcBeLVj
>>946
2009年でも、変化はしないと思っている。

というのも、「例は見つからなかった」というのは、「〜ではない」と言っているのとは異なるから、必ずしも★の例文を否定できるのかどうか、という疑念が残る。

948 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 11:54:07.92 ID:KIcBeLVj
初めは、>>17を前提にすれば<継続>の解釈はできない、と思っていたけど、2011年に見つかっていない、ということと、2013年の例文である、ということを考えると、<継続>と言えない、というには根拠が足りない、と思ったということ。
これは勿論、権威が弱い、というわけではなくて、「見つかっていない」と言っているだけだから、「見つかる」ことは簡単にあり得るのではないか、と思う、

949 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 12:10:38.13 ID:VU77E8lg
ということは、仮に2009年の出題だとしたら、「見つかる」ことは簡単にあり得るのではないか、ということで、

(1)やはり「継続」だと考える。
(2)「継続」かどうか判断するには、別の権威が必要になる。
(3)その他

のどれなの?

950 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 12:20:30.00 ID:KIcBeLVj
>>949
(1)だね。

951 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 12:38:44.23 ID:VU77E8lg
presumptionというのは知っていると思うけど、たとえば「疑わしきは罰せず」みたいなことです。


刑事裁判で、被告人にはアリバイがあった場合は「疑わしきは罰せず」というpresumptionは働きません。
なぜなら、この場合は「疑わし」くはないからです。

被告人にアリバイがないこと、動機があること、凶器らしきものも持っている。
しかし、検察が被告人が犯人であることを証明できなかった場合に、このpresumptionが働きます。
つまり被告人が犯人である「疑い」が濃厚ではある。しかし、決定できない場合です。

判決で「判決を言い渡す。被告人が犯人であるかどうかは、わからない。以上。」では困るわけです。
そこで、「疑わしきは罰せず」ということで、この場合は「判決を言い渡す。被告人は無罪。」になります。

ただ、これは「疑わしきは罰せず」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰せず」というpresumptionだった場合は、
被告人に証明責任が移って、アリバイ等を被告人が証明しない限り「判決。被告人は有罪。」となります。

以前ドラえもんで、ジャイアンの0点のテストが壁に貼られていて、ジャイアンとスネ夫がのび太に
「おまえがやったんだろう。」と攻める回がありました。のび太は否定するのですが、ジャイアンとスネ夫は、
「じゃあ、証拠を見せろ。」と言って脅すわけです。つまり、ここでは「疑わしきは罰する」というpresumptionが働いているわけです。

>「見つかっていない」と言っているだけだから、「見つかる」ことは簡単にあり得るのではないか、と思う、

この場合、「見つかる」かもしれないし、「見つからない」かもしれないわけです。つまりどちらも「疑わしい」わけです。
したがって、この場合になお(1)と判断するということは、「疑わしい場合は安藤が正しい」という
presumptionが働いているということになりませんか?

952 :訂正:2014/06/16(月) 12:40:25.28 ID:VU77E8lg
×ただ、これは「疑わしきは罰せず」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰せず」というpresumptionだった場合は、
○ただ、これは「疑わしきは罰【する】」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰せず」というpresumptionだった場合は、

953 :訂正:2014/06/16(月) 12:47:11.12 ID:VU77E8lg
×ただ、これは「疑わしきは罰せず」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰せず」というpresumptionだった場合は、
○ただ、これは「疑わしきは罰【する】」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰せず」というpresumptionだった場合は、

あ〜、再訂正します。↑は2つとも×です。

○ただ、これは「疑わしきは罰せず」というpresumptionだからです。仮に「疑わしきは罰【する】」というpresumptionだった場合は

954 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 12:57:52.79 ID:KIcBeLVj
>>951
>この場合、「見つかる」かもしれないし、「見つからない」かもしれないわけです。つまりどちらも「疑わしい」わけです。
もちろん、それは>>17の内容を前提にしたらだよ?
「見つかる」と言っているのは>>17だからね。
一方、安藤、安井は「見つかった・見つからなかった」などとは言っていない。「〜の場合、<継続>の読みを与える」と言っている。
だから、安藤、安井を前提にすれば、相変わらず<継続>になる、と思っている。
これは、「疑わしくない」。

>したがって、この場合になお(1)と判断するということは、「疑わしい場合は安藤が正しい」という
presumptionが働いているということになりませんか?
どういうこと?
上で、どちらも疑わしいと言っているけれど、疑わしい場合というのは

1.見つかると疑わしい
2.見つからないと疑わしい

のどっち?

955 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:01:50.07 ID:VU77E8lg
3「見つかる」か「見つからない」かはどちらかわからない。

ということです。

956 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:06:35.92 ID:VU77E8lg
>>17の著者が、

★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

を見て、

(1)「見つかった!非瞬時的動詞で現在完了が継続の例が!」⇒「安藤」が正しい
(2)「やっぱり、見つからないねえ。」⇒>>17を前提にすると「安藤」が正しくない

ということです。

957 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:09:58.56 ID:KIcBeLVj
>>955
見つかるか、見つからないかわからない。
これが>>17の主張だと考えている。
なぜならば、「2011年現在では、見つからなかった」としか、>>17では言っていないから。

>>17を前提にすれば、2013年の★を<継続>に解すせるかどうかは不明

安藤を前提にすれば、前から言う通り<継続>

となる。
>>17と安藤の主張は対立しているので、>>17の主張によって、安藤の主張の解釈が変わることはない。
異なる権威が、異なる前提に基づいて異なる結論を出しているだけであると考える。

958 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:11:18.03 ID:KIcBeLVj
>>956
>>17の著者がどう考えるかはわからないね。

安藤の記述を見て自身の考えを改めるかもしれないし、安藤は間違いだと思うかもしれない。

>>17の考えは、俺には想像はできない。

959 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:14:31.10 ID:VU77E8lg
>安藤の記述を見て自身の考えを改めるかもしれないし、安藤は間違いだと思うかもしれない。

逆に、>>17の記述を見て安藤が自身の考えを改める可能性は?

960 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:18:49.94 ID:VU77E8lg
そろそろ出かけます。続きは今晩また。

961 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:20:47.86 ID:KIcBeLVj
>>959
もちろん、その可能性がないわけではないよね。

962 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 13:22:38.90 ID:KIcBeLVj
可能性がないわけではない。

しかし、それはこちらが判断しようがないんだよね。

安藤が>>17を見て、p.133の記述を改めるはずだ

とこちらが判断して、★は<継続>でない、と言ってしまえば、それはこちらの勝手な判断となってしまう。

963 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 23:03:45.01 ID:VU77E8lg
>>63は1987年になっています。

1987年の段階では安藤は「change」を「非瞬時」に分類していると考えていたけど、
2005年には「change」を「非瞬時」から外しています。

この事実にもかかわらず「change」を「非瞬時」と解釈するのは「勝手な破断」とはならない?

964 :訂正:2014/06/16(月) 23:11:20.15 ID:VU77E8lg
×1987年の段階では安藤は「change」を「非瞬時」に分類していると考えていたけど、
○1987年の段階では安藤は「change」を「非瞬時」に分類できると考えていたけど、

965 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/16(月) 23:45:45.21 ID:KIcBeLVj
>>964
>○1987年の段階では安藤は「change」を「非瞬時」に分類できると考えていたけど、
>2005年には「change」を「非瞬時」から外しています。

これは何?
外している、とはどういうこと?

966 :訂正:2014/06/16(月) 23:55:35.84 ID:VU77E8lg
「現代英文法講義」の「非瞬時」に「change」は入っていないということです。

967 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:00:46.10 ID:FXUczQUc
>>966
etc
ってあるから、非瞬時はそれだけである、ということではないよね。

そこで、他に何が非瞬時動詞であるかを俺が勝手に判断するのはだめだけれど、違う権威を持ってきて、権威による論証としてchangeが非瞬時に該当する、と言ったんだよ。
それが俺が引用した論文。

968 :訂正:2014/06/17(火) 00:03:39.22 ID:Ap5S/Qjj
その「権威」は「北大の学部生」なの?それとも「北大の学部生」が引用した「安藤」なの?

969 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:06:16.16 ID:FXUczQUc
>>968
安藤の方だよ。

2005年では「外している」のではなくて「etc」になっている。
「changeになる可能性を除外している」というわけではない。

だからこそ、その真相を確かめるべく、こちらの勝手な判断をするのではなく、違う安藤の記述を持ってきた、という次第。

970 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:07:57.25 ID:Ap5S/Qjj
>>63の「change」を含む表は、安藤のものだと思うけど、1987年の段階で「change」を含めていたのに、2005年で「change」を外した意図をどう解釈するの?

971 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:09:20.48 ID:Ap5S/Qjj
>>63にも「etc」と書いてあるけど、「change」は「etc」ではなく明記されてるよね?

972 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:12:24.49 ID:FXUczQUc
>>970-971
changeを紙面上に書いていない理由、ということ?
それは安藤に聞かないとわからないよ。
思いついたまま書いたのかもしれない。手元にあったリストの上から順に書いたのかもしれない。
理由はわからないけど、大切なのは2005年において「changeを非瞬時ではない」と言っているわけではない、ということ。
だからこそ、違う安藤の記述を用いて、etcの中にchangeが含めまれることを確認した。
ここに、こちらの解釈は一切含まれていない。

973 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:15:11.38 ID:Ap5S/Qjj
1983年:非瞬時的動詞と期間の副詞語句は共起できない。
2005年:非瞬時的動詞と期間の副詞語句は共起できる。

1987年:非瞬時にchangeあり。
2005年:非瞬時にchangeなし。

2005年の著作をそれ以前の著作で補うことの可否は、補う人の「解釈」で決まるのでは?

974 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:17:03.72 ID:FXUczQUc
>>973
>1983年:非瞬時的動詞と期間の副詞語句は共起できない。

これはどこに書いてあるの?

975 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:17:51.75 ID:FXUczQUc
>>973
1987年にchangeが非瞬時でない、というのはどういうこと?
リストにないだけで、etcに含まれる可能性は残っているじゃん。

976 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:21:55.89 ID:Ap5S/Qjj
>>これはどこに書いてあるの?
>>802


>1987年にchangeが非瞬時でない、というのはどういうこと?

「2005年」に「非瞬時にchangeなし」ですね。「現代英文法」に明記されていないということです。

>リストにないだけで、etcに含まれる可能性は残っているじゃん。

明記されていない以上、etcにも含まれない「可能性」はありませんか?

977 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:25:44.31 ID:FXUczQUc
>>976
可能性は残るよ。
だから、違う記述を引用したんじゃん。

978 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:28:28.75 ID:Ap5S/Qjj
紙面上の事実は、

1987年:「change」を「非瞬時」と明記している。
2005年:「change」を「非瞬時」と明記していない。

ということです。この事実から、

(1)安藤は、「change」を非瞬時リストから外した。
(2)安藤は、「change」を非瞬時リストのetcに含めた。

のどちらと考えるのか?それは、

(3)安藤に聞かないとわからない。

では?

979 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:30:28.40 ID:FXUczQUc
>>802の引用は、引用になっていないからわからない。

実際に何ページの内容なのかもわからなければ、具体的に確かめようがない。
これに関しては、本当にそう書かれているのか、調査が必要。
>>802がもう一度現れて、写真などを添付してくれればいいけど。

また、1987年の内容と2005年の新しい内容があったとき、どちらが正しいと考えているの?
例えば辞書でも、3版と4版の内容で異なることがある。
この前も話題になったけど、
ジーニアスの3版には「duringは完了形と共起不可」と書かれているのに対し、ジーニアスの4版には「duringは完了形と共起可能」となっている。
こういう場合、どちらを正しいとするの?

980 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:32:42.41 ID:FXUczQUc
>>978
changeは非瞬時動詞のetcに含める、と考えるよ。
なぜならば、違う論文の記述で、含まれていたじゃん。

現代英文法講義とその論文の記述を合わせることで、「このetcにはchangeが含めれていたのだ」と判断できる。
この判断は「こちらの勝手な解釈」ではなく、「etcと論文の安藤の記述」という二つの解釈により、導かれる。
こちらの解釈は一切含まれていない。

981 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:34:10.28 ID:FXUczQUc
>>978
勿論、現代英文法講義だけからでは、changeが非瞬時動詞かどうかはわからないよ。

現代英文法講義+こちらの引用した論文
の二つの合わせ技により、changeが非瞬時動詞であると判断できた、ということ。

982 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:35:26.78 ID:FXUczQUc
それと、changeは非瞬時だと認めていたんじゃないの?

それとも、論証の妥当性について議論しているの?
後者だよね?

983 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:39:27.45 ID:Ap5S/Qjj
客観的な意味での「正しい」については、留保するけども、たとえば「ジーニアス」が「正しい」と判断したのは、新しい版のほうだよね。
だから、安藤も2005年の記述の方が、2005年の時点では「正しい」と考えているはず。

だからこそ、>>978が言えるのでは?つまり、2005年では「change」が「非瞬時」であると明記していない。
その不備を1987年の記述で補えるかどうかは、安藤に聞かないとわからないのでは?

私は「modify the plan」は「非瞬時」だと考えているが、それはVendlerの論文を読んで理解したからです。

984 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:42:35.21 ID:1IByHMKd
>>983
明記していない、というのは「changeが非瞬時ではない」と言っているのとは異なるから、いいのでは?

例えば2005年に「changeは非瞬時ではない」と明記していれば、その瞬間に非瞬時ではないけれど、2005年では「changeは非瞬時かどうかはわからない」という状況。
わからないのであれば、他の記述を参照にすればわかるかもしれない。

そういうわけで、他の記述を参照にして、「changeは非瞬時なのかどうか」を判断した、ということ。

985 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:46:13.92 ID:yxKEQYH+
>>983
>1987年の記述で補えるかどうかはわからない

これはなぜ?

986 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:57:59.79 ID:Ap5S/Qjj
>明記していない、というのは「changeが非瞬時ではない」と言っているのとは異なるから、いいのでは?
>
>例えば2005年に「changeは非瞬時ではない」と明記していれば、その瞬間に非瞬時ではないけれど、2005年では「changeは非瞬時かどうかはわからない」という状況。
>わからないのであれば、他の記述を参照にすればわかるかもしれない。

ここまでは、あなたの考えとして、筋が通っていると思う。私は「非瞬時」かどうかを実質的に判断するから、そもそも考えが違うが、
あなたの判断基準として、ここまでは筋が通る。

>そういうわけで、他の記述を参照にして、「changeは非瞬時なのかどうか」を判断した、ということ。

ここで、「1987年」の記述から、「2005年」の記述を補えるというのがよくわからない。
あなたの基準では、

「1987年にはchangeが非瞬時とされている。」
「2005年にはchangeが非瞬時なのかどうか明記はされていない。」
「だから、1987年から2005年の間に安藤の考えに変化が生じた可能性がある。」
「あるいは、変化など生じておらず、単にetcにchangeを含めただけかもしれない。」
「どちらなのかは、安藤に聞いてみなければわからない。」
「それを『changeは非瞬時だ』と決めつけるのも、『changeは非瞬時ではない』と決めつけることも勝手な解釈である。」

となりそうな気がする。

987 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 00:59:16.27 ID:sLsJfxAL
>>986
>補って良いかどうかわからない

これがわからない。

同一人物の記述において、
1987年の記述:権威によるもの→正しい
2005年の記述:権威によるもの→正しい
同一人物による、どちらも権威的に正しい記述を用いて判断をしたのだけれど。
1987年の記述を用いてはならない、ということ?

988 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:04:13.31 ID:Lv4Hogkg
>>986
>「どちらなのかは、安藤に聞いてみなければわからない。」
だからこそ、
「安藤自身」の記述によって、どちらを意味しているのかを論文の内容を用いて判断し、「非瞬時動詞である」と判断したのだけれど。
このときなぜ、「1987年の記述を用いて判断してはならない」となるの?

989 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:07:52.68 ID:Ap5S/Qjj
>>802は、たしかにページ数も不明だし、私もあなたも現物を見ていないから、正しいものとして言及するのはやめるけど、
仮の話として、それが正しい記述だとしても、「1987年」の著作だから、「2005年」に書かれている著作のほうが、
現在の「安藤」の考えに近いですよね?

つまり、仮の話しとして「非瞬時と期間の副詞語句は共起しない」と明記されていたとしても、
「だから、安藤は期間の副詞語句と非瞬時は共起しないと考えている」とは主張できません。
なぜなら、「1987年」の著作で、「2005年」の著作を補えないからです。

紙面上の事実は、「changeを非瞬時として明記していない(2005年)」ということだから、
「change」を「非瞬時」のリストから外した可能性は否定できないのでは?

990 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:11:51.26 ID:Ap5S/Qjj
簡単に言えば、1987年から2005年の間に「change」に対する安藤の考えに変化が生じた「可能性」を否定する根拠は?
ということです。

991 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:19:38.31 ID:Ap5S/Qjj
よく見ると、>>63の「安藤」の出典は、

5) 安藤貞雄『英語教師の文法研究上大修館書底1983年, pp. 63-65.

ですね。う〜ん、何かややこしい話になってきた気が…

992 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:21:06.77 ID:FXUczQUc
>>989
例えば、安藤の記述が、

1987年:Xでない
2005年:Xである

となっていたとすると、このとき、この現実を見れば
「安藤は考えが変わったのだな」
とは思える。それは現に安藤の考えが「XからXでない」変わっているから。

一方、今回は安藤は、

1987年:changeは非瞬時
2005年:changeが非瞬時であるかどうかは明記していない

という状況。「changeは非瞬時→changeは非瞬時ではない」となっているわけではない。
このとき、俺は「安藤は考えが変わったのだな」とは思わない。なぜならば、現実に「Xでない→Xである」というパラダイムシフトが読み取れるわけではないから。
こういう、安藤の頭の中にありうるパラダイムシフトまで考慮しなければならないとすると、
>>17の論文の著者に対しても同じことが言えてしまう。

つまり、
「2011年にはそう言っていたけれど、今はどう思っているかはわからない。だから、現在は、非瞬時動詞が完了相で継続になると思っているかもしれない。だから、>>17の著者本人に聞かないとわからない。」
となってしまう。
現実に「Xでない→Xである」というパラダイムシフトが読み取れるわけではないのに、そうなっている可能性まで考慮してしまうと、
結論は何一つでないことになってしまう。

前に"実質的判断"について述べたことがあるが、こうした「実際にどう本人が思っているか」を判断しようとしてしまうと、決着は何一つ出ないだろう。

993 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:26:37.59 ID:Ap5S/Qjj
>1987年:changeは非瞬時
>2005年:changeが非瞬時であるかどうかは明記していない
>
>という状況。「changeは非瞬時→changeは非瞬時ではない」となっているわけではない。
>このとき、俺は「安藤は考えが変わったのだな」とは思わない。なぜならば、現実に「Xでない→Xである」というパラダイムシフトが読み取れるわけではないから。

それはわかるのですが、この場合に、

(1)パラダイムシフトが起こった
(2)パラダイムシフトは起こっていない
(3)安藤に聞かなければわからない

の3通りの態度があって、あなたが(1)ではないことは予想できるのだけど、(2)だと判断できる根拠が今ひとつわからない。

>>17について言えば、

「2011年にはそう言っていたけれど、今はどう思っているかはわからない。だから、現在は、非瞬時動詞が完了相で継続になると思っているかもしれない。だから、>>17の著者本人に聞かないとわからない。」

と考えているのかと思っていたけど、違うの?

994 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:35:35.44 ID:FXUczQUc
>>993
パラダイムシフトが起こっていると読み取れるわけではないのに、
「もしかしたら、本当は違うのでは?パラダイムシフトが起こっているのでは?」ということまで想像し始めたら、何もかもに対してもそういった疑念を抱くことができることになり、結論が一つもでないから、というのが理由。

>>17についても、

「2011年にはそう言っていたけれど、今はどう思っているかはわからない。だから、現在は、非瞬時動詞が完了相で継続になると思っているかもしれない。だから、>>17の著者本人に聞かないとわからない。」

と俺は言えてしまうことになる。

何がいけないかというと、>>17が発行された2011年から現在までにパラダイムシフトが>>17の著者の頭の中で起こった、と書いていないのに、そういったことを想像するからこういった不合理が生じてしまう。

995 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:37:35.59 ID:FXUczQUc
>>993
>「2011年にはそう言っていたけれど、今はどう思っているかはわからない。だから、現在は、非瞬時動詞が完了相で継続になると思っているかもしれない。だから、>>17の著者本人に聞かないとわからない。」
と考えているのかと思っていたけど、違うの?


ん?ここを読んでいなかった。
俺はこうは考えていなかったけど、これでいいの?
そうすると、
「「本人に聞かないとわからない」」のだから、
>>17の論文の本人が登場しない限り、決着は着かないことになるよ?

996 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:41:57.98 ID:Ap5S/Qjj
>>995
「2013年の★については、>>17がどう判断するかわからない」と考えていると思っていたけど、そうではなかったの?

997 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:48:24.45 ID:FXUczQUc
>>996
それは、「例が見つかっていないというのは2011年でのことであって....」という主張だったよ。これは、>>995とは違うつもりで言っている。

>>17の著者の実質的判断までしなければならないとなると、>>995のようになってしまう。

998 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:49:47.51 ID:FXUczQUc
新スレ建てられないから、頼んだ。

999 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 02:00:24.78 ID:Ap5S/Qjj
とりあえず、ここで。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1384083583/l50

1000 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 10:58:22.40 ID:i5e6gOJr
英文法・語法に関する質問はここでしろ! part 2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1402970271/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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