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英文法・語法に関する質問はここでしろ! part 2

1 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 10:57:51.77 ID:i5e6gOJr
誰かが答えるよ(・∀・)

前スレ
英文法・語法に関する質問はここでしろ!
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1388518144/

2 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 11:00:21.83 ID:FXUczQUc
前のスレのレスを貼っておく:

881 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:48:01.80 ID:FXUczQUc
>>878
>>>876については了解しました。

基本的に、俺が言いたいことはこれが全てだよ。
異なる前提に立てば、異なる意見が出る、というのは初めから全くもって認めていることである。
俺は安藤が絶対正しい、などとは言っていない。一つの権威として、引用をしてきたに過ぎない。

一定の権威のある前提に基づく論証であれば、結果の多様性は多いに認めているし、
素人が「どちらが正しい」と決めつけることはできないと考えている。

>>876を了解してくれたのならば俺はこれ以上はないけれど、何かまだ議論をすることはあるようなので、
その点に関してははっきりさせる必要があろう。

3 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 11:01:13.54 ID:FXUczQUc
882 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。
ここはわからない。
どうしてそうなるの?

>それを議論しているわけです。「論点1」の結果が「paint, catch, write以外」にもp.134の例が存在するということになれば、
存在する可能性はある、ということは勿論認めている。
しかし、その"存在するもの"が、今回のmodifyに当たると言えるのはなぜ?


>「継続」か「完了」かの判断も変化しませんか?もちろん、あなたは「3つに限定」という考えですから、
【あなたの考え】を前提にすれば、「継続」に決定するのかもしれませんが。
勿論、安藤に聞けば3つ以外に例外が存在しうることは認めているよ。
しかし、現時点ではこの3つしか書かれていないのだから、その状況で「modifyは4つ目の例外だ」としてしまうと、
そこには権威がない個人の解釈になってしまう、ということ。

4 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 11:34:50.48 ID:Ap5S/Qjj
>>>876を了解してくれたのならば俺はこれ以上はないけれど、何かまだ議論をすることはあるようなので、
>その点に関してははっきりさせる必要があろう。

安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか?

というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点1」があります。
そんなわけで、議論はまだ終わらないようですね。

5 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 11:35:25.16 ID:Ap5S/Qjj
これも貼っておきます。

877 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 10:38:08.37 ID:FXUczQUc
>>873
>>872-873の(1)(2)は連動しているのか否か、不明であるが、

(1)
1983年:changeは期間の副詞句とは共起できない。
2005年:changeについて「期間の副詞句と共起できるかどうかは明記していない」

について。

changeは非瞬時動詞である、という理由は既に述べた。
それは1986年において、そう安藤が定義しているから、安藤によればchangeは非瞬時動詞なのである。
「パラダイムシフトが起きたという可能性の考慮の是非」については、>>867-870を参照。それを考えると、"埒が明かない"理由を提示している。

その上で述べると、
「共起できるかどうか」を聞いているが、そういう問題ではない。
現実に、★という期間の副詞句と共起している例文が存在している。
「できる」ではなく、「既にしている」のである。
これは俺がやったのではなく、★の文のライターが行ったことである。

6 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 11:38:01.21 ID:Ap5S/Qjj
>現実に、★という期間の副詞句と共起している例文が存在している。

これは議論の内容ですから、前提にはできないというのはいいでしょうか?

もちろん、「★は期間の副詞語句と共起していないし、「継続」ではなく「完了」である」ということを、
私が前提として主張できないのも当然です。

7 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 14:08:39.91 ID:h0lVHW2i
これ受けてみようと思うんだけどどう思う?
http://shin-endo-method.com/taiken/

8 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:49:37.48 ID:FXUczQUc
>>6
これはどういうこと?
overが期間の副詞ではない、ということ?

議論は<継続>になるかどうか、ではないの?

9 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:51:46.76 ID:FXUczQUc
885 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 11:25:48.84 ID:Ap5S/Qjj
>>883
サンクス。向こうで続けますね。

ただ、いい機会なので問題提起すると、

p.133
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「瞬時的」動詞は、出来事の〈反復〉の読みを、
「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。

p.134
paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。
I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。

の部分をどう考えますか?念の為書けば、「完結的」=「瞬時的」+「非瞬時的」です。
つまり、p.133の記述に従えば、「非瞬時的」動詞は「for two daysのような期間を示す副詞語句」を伴って、
「現在完了」でも「継続」を表せるように読めます。実際、安藤が挙げた例は、

The lake has frozen for two days.

です。ところが、p.134の記述からは、「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」の場合は、
「現在完了」では「継続」を示せないことになります。「paint, catch, write」は「非瞬時的」動詞だと思われますが、
はたして、「非瞬時的」動詞があった場合に、

(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
(2)現在完了では「継続」を表すことができない。

のいずれなのか?安藤の記述に迷いがあるように思えます。

10 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:52:18.71 ID:FXUczQUc
886 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 11:29:38.80 ID:Ap5S/Qjj
また、「push the cart」と「push a cart」について、安藤は前者を「非瞬時的」、後者を「非完結的」と分類しています(p.74-75)。
「the」と「a」の違いが、なぜ分類の違いを生むのかの理由が明確ではありません。

また、「この分類は、Vendler(1967)の述語分類とほぼ対応している(p.72)」とありますが、
そのVendlerは「push a/the cart」を「accomplish(非瞬時)」としているようです。

http://www.cs.brandeis.edu/~jamesp/classes/cs216-2009/readings2009/Vendler-LOT.pdf

Vendlerの分類に、Vendlerが意図した以上の役割を負わせようとして失敗しているような気がします。

11 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:53:51.75 ID:FXUczQUc
>>9
>(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
>(2)現在完了では「継続」を表すことができない。

>のいずれなのか?安藤の記述に迷いがあるように思えます。

迷いがある、のはなぜ?迷いがあるように思えないが。

12 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:55:42.95 ID:FXUczQUc
>>6
議論の内容は、<継続>になるかどうかでしょ?
そうであれば、<継続>になることは前提にしていないよ。

over以下が期間の副詞句であること、changeが非瞬時動詞であることは前提している。

13 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 15:59:59.97 ID:FXUczQUc
876 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:20:54.65 ID:FXUczQUc
>>873
>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる
17を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表す例は存在しない
ということでOK?つまり、安藤が正しいか17が正しいかは決定できないということですか?

まさに、その通り。


これを了解する、とはどういうこと?

>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる

が今回の論点じゃないの?

14 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 16:47:23.60 ID:FXUczQUc
>論点1:「paint, catch, write」は限定的記述か、それとも例示的記述か?

論点1とは、★が<継続>に解せるかどうか、ではなくてこのことか。

安藤によると、<継続>に解せる、ということは>>13のように「了解していた」と言ったが、それでいいの?

論点1に対して回答は、
限定的、例示的、これは両者の見解に語弊があるため、あえて言い方を変えると
現時点3つのみが例外であり、現時点ではその3つのみが非瞬時動詞の完了形で<継続>を表せない、ということ。
もちろん、changeはその例外に含めれるかもしれないものの、そういった「紙面上から読み取れること以上のこと」を考慮してしまったら決着は一生着かないことになる。
なぜならば、>>17の論文の著者に対しても、

「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

となってしまうからだ。
もし、こう言われたとすると、どうする?決着は着く?

15 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 17:11:21.98 ID:mrE85i00
これって普通の感覚で読めば継続じゃないけど、安藤の記述に従えば継続か。
何とも悲しい現実だな。

16 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 19:03:41.77 ID:FXUczQUc
>>9
>ところが、p.134の記述からは、「paint, catch, writeのような「完結的」動詞」の場合は、
「現在完了」では「継続」を示せないことになります。「paint, catch, write」は「非瞬時的」動詞だと思われますが、
はたして、「非瞬時的」動詞があった場合に、
(1)現在完了で「継続」を表すことができる。
(2)現在完了では「継続」を表すことができない。
のいずれなのか?安藤の記述に迷いがあるように思えます。

迷いはないと思える。
p.133では一般的に非瞬時動詞であれば期間副詞と共起して<継続>になれる、とある。
よって、3つの例外の動詞についてはそうはならないことは間違いないが、それ以外は「<継続>になれる」と判断すべきであるからである。
勿論、changeはその例外に当てはまると安藤は思っているかもしれない、という推測は成り立つ。
しかし、これを議論に持ち込んでしまうと、同じように
>>17の論文の著者に対しても、
「非瞬時動詞な完了形で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
となってしまう。

17 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 22:21:14.04 ID:FXUczQUc
>>15
「普通」というのが誰にとっての普通かわからないけれど、安藤の記述からすると<継続>に判断される、というのはその通りだね。

18 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 23:14:01.02 ID:FXUczQUc
>>16
だから、書かれている通りに判断すれば、

p.133は制限なく非瞬時動詞に当てはまるとしている
p.134の例外の中にchangeはない

ことから、<継続>の読みをすることができる。
「いや、p.134の例外に、changeは含まれるかもしれないじゃないか。」
と言ったとしても、

「それを言ってしまったら、(*)のような疑念を>>17に対しても抱けてしまうことになる」
「現時点では、changeは入っていない」

この二つにより、やはりそれは妥当ではないのである。

19 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 23:19:48.97 ID:Ap5S/Qjj
「了解しました。」の内容について説明します。まず、別スレであなたが、

>一方俺が前に前スレの>>17に関して言っていたのは、「2011年に例が見つかっていないからといって、2013年に例が見つからないとは限らないのでは?」ということ。

と書いていたのですが、この意味がよくわかりませんでした。そこで、

>【17を前提にすれば】「None of the examples」だから、2005年の安藤の「非瞬時は継続〜」は否定されるということでOK?

と質問したところ、

>否定はされない。
>>>17と安藤は異なる人物であるから、異なる人物が異なることを唱えているだけ、となる。
>どちらが正しいかは、素人には判断できない。

と返事がありました。この返事もよくわかりませんでした。そこで、

>安藤を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表すことができる
>17を前提にすれば⇒「非瞬時」で現在完了で「継続」を表す例は存在しない
>
>ということでOK?つまり、安藤が正しいか17が正しいかは決定できないということですか?

と再質問したところ、

>まさに、その通り。

と返事があったので、「了解しました。」と書きました。つまり、私が了解したのは、
「安藤が正しいか17が正しいかは、決定不能」だとあなたが考えていることに対して「了解しました。」
と書いたわけです。

「安藤を前提にすると、★が「継続」になる」ことは了解したわけではありません。

20 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 23:47:11.12 ID:FXUczQUc
なるほど。
では続けよう。
>>11-18への反論をよろしく。

21 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 23:50:21.82 ID:FXUczQUc
>>19
に対して、コメントしておこう。

>>一方俺が前に前スレの>>17に関して言っていたのは、「2011年に例が見つかっていないからといって、2013年に例が見つからないとは限らないのでは?」ということ。
>と書いていたのですが、この意味がよくわかりませんでした。

>>17の論文を読んで、2011年に例が見つかっていないから、<継続>にならない、と前に言っていたけれど、それは2011年のこと。
2013年の★の例文が継続に解せないことを保証してはいない、ということ。


そこで、
>否定はされない。
>>>17と安藤は異なる人物であるから、異なる人物が異なることを唱えているだけ、となる。
>>どちらが正しいかは、素人には判断できない。
>と返事がありました。この返事もよくわかりませんでした。
異なる人物が、異なる前提に立てば、異なる結論が出うる、ということ。
ここに疑念はある?

22 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:29:58.08 ID:9uSWl6Xx
前スレの>>845で、

>あと、別問題として、>>17は、例は見つかってない、と言っている、というのがお前の言いたいこと?
そうです。

という応答があった。
>>17は例が見つかっていないと主張する」
というのが考えのようだけれど、「見つかっていない」のなら、「(2011年以降に)見つかってもおかしく」なくない?
「<継続>にならない」と言っているのならば、その権威に従う限りにおいて2011年以降も「<継続>にならない」と言えるだろう。
しかし、今回は
>>17は例が見つかっていないと主張する」
だけ。
たとえ>>17でも、新たに2013年に例を見つけられるかもしれない。
つまり
「2011年に<継続>になる例が見つかっていない」=「2013年に書かれた★は<継続>ではない」
がどうして=と言えるのか。

23 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:36:17.86 ID:uuE1SZCE
>>>11-18への反論をよろしく。

>>11 >>16 >>18について
これは、【安藤】現代英文法講義【貞雄】スレへのレスですね。
そのスレでは、私は「意味」を正面から問題にしたいと考えています。
簡単に言えば、

He has died for two days.*

の「意味」をどう考えるのか?ということです。そのことを検討すれば、安藤氏が迷っていることが
明らかになるのではないかと考えています。

ただ、あなたの場合「意味」や「解釈」には興味がないということですから、正面から議論することを避けてきたのです。
ですから、この問題については、「意味」や「解釈」を前提として、向こうのスレでやりたいと思うのですが、どうでしょうか。

>>12は後ほど

>>13 >>14
これは、>>19で解決したでしょうか?

十分な回答ではないかもしれませんが、その場合は指摘してください。>>12は後ほどゆっくり議論したいです。

24 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:46:03.47 ID:9uSWl6Xx
>>23
ここに対して、どう思う?


>なぜならば、>>17の論文の著者に対しても、

「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

となってしまうからだ。
もし、こう言われたとすると、どうする?へ決着は着く?

25 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:47:13.49 ID:uuE1SZCE
>>22
2005年の安藤が「非瞬時はfor two daysのような副詞語句と共起できる」と書いていることが、あなたの根拠の大きな部分を占めていると思います。
ですから、その前提を否定する17が2011年に書かれているということです。

どちらが正しいのかは決められないということですから、とりあえず「反論」にはなるかなと。

26 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:50:03.81 ID:uuE1SZCE
>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする?へ決着は着く?

「どうする?へ決着は着く?」の「どうする?」の意味がよくわかりません。ただ、

>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」

と言われたら、「たしかに。」と言うしかないと思います。

27 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:52:15.06 ID:9uSWl6Xx
>>23
>He has died for two days.*
の「意味」をどう考えるのか?ということです。そのことを検討すれば、安藤氏が迷っていることが
明らかになるのではないかと考えています。
その文章の意味がどうであれ、「安藤が迷っている」などと言えば、それは全く持って勝手な解釈であることに他ならない。
そのようなことを、こちらが「推測」したところで、実際のところは安藤に聞かなければわからないのだから、安藤に実際には聞けないことを考慮すれば、決着など着かないのである。
だから、文章に書かれていることをそのまま読解すべき。
Aと書いてあれば、Aなのである。もしかしたら、Aでないかもしれない、などというのを議論に持ち込んではならない。そのようなことは書いていないからだ。
書いていないこどで考慮しなければならないとすると、切りがなくなる。つまり、「安藤は、本当は完結動詞など存在しないと考えているのかもしれない」という可能性も現実的にはありえてしまうことになる。
可能性としてはありうるが、このような勝手な推測は排除しなければ、"埒が明かない"のである。

>ただ、あなたの場合「意味」や「解釈」には興味がないということですから、正面から議論することを避けてきたのです。
俺とは正面の定義が違うのだろう。
意味解釈を目的としていない、というのは、俺にとっての「正面」である。

>ですから、この問題については、「意味」や「解釈」を前提として、向こうのスレでやりたいと思うのですが、どうでしょうか。
なぜここでやらない?
せっかく二人切りなのだから、こちらの方がいいとしか思えないが。

28 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:54:27.84 ID:9uSWl6Xx
>>26
>>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする?へ決着は着く?
「どうする?へ決着は着く?」の「どうする?」の意味がよくわかりません。

こういうことを推測し出したら、決着が着くと思う?
これから先、どのような権威を持ち出そうとも、
「本当は違うと思っているかもしれない」
などと、書いてもいないことを自由に「推測」し出したら、どうなると思う?

29 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:55:06.89 ID:uuE1SZCE
>せっかく二人切りなのだから、こちらの方がいいとしか思えないが。

その場合、★の意味を尋ねることになりますが、教えてくれますか?

30 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:55:55.19 ID:9uSWl6Xx
>>25
>ですから、その前提を否定する17が2011年に書かれているということです。

これが意味がわからない。
否定するのは構わないが、信憑性の優位性が
>>17の著者 ≫ 安藤
となるわけではない。もちろん、その逆でもない。
だから、安藤の記述は相変わらず正しい。

31 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 00:56:43.14 ID:9uSWl6Xx
>>29
なぜこちらだと意味解釈が必要で、あちらだと必要ないの?

初めから意味解釈をしていない、ということは言い続けていたよ。

32 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:01:23.85 ID:uuE1SZCE
>>30

17の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の継続の例は(2011年までは)ないことになる。
安藤の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の「継続」の例はあることになる。

とするのはOK?

>なぜこちらだと意味解釈が必要で、あちらだと必要ないの?
あちらだと必要ないとは言っていません。あちらで「意味」を中心に議論したいと言っています。

33 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:01:52.59 ID:9uSWl6Xx
これをこちらに貼って、ここでやればいい。
紛らわしいので、こちらの回答は[ ]で括っておいた。

887 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 23:41:17.34 ID:Ap5S/Qjj
p.72では、「die」を「完結的」「非瞬時的」に分類しています。ですから、

p.133
for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「瞬時的」動詞は、出来事の〈反復〉の読みを、
「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。
という記述を前提にすれば、
◆He has died for two days.*
のような英文が成立することになります。これは、おそらく私たちの常識に反するのではないでしょうか。

[俺は反さないと思う。安藤によれば、もしこの文章(◆)が正しいのならば、<継続>になると思う。]

加えて、p.134の例文には、
The lake has frozen for two weeks.(湖は2週間凍結したままである)〈継続j〉
という例が挙げられているので、◆の意味は「彼は2日間死んだままである」ということで、
「彼が亡くなって2日間になる」という意味になります。一方、
p.134
paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。
I have painted a picture.なら、〈完了〉の意味になり、〈継続〉の意味を表せないからである。
に従えば、
He has been dying for two days.
(彼は2日間ずっと死に続けている=死にかけている)
という意味になります。倫理的な問題はありますが、こちらのほうがスッキリします。

[スッキリするかはどうかは人によって感じ方は違うが、これも間違いではないと思う。しかし、だからと言って、(◆)が<継続>になれない、というのは論理が飛躍している。]

34 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:03:05.42 ID:9uSWl6Xx
>>32
意味を中心には議論はしないよ。
意味解釈は俺はしない、と元々から言っていたはず。
意味解釈について議論したい、ということであれば、俺以外の人と同時並行的にやって行って欲しい。
意味解釈には興味は初めからない、と言っていたはず。

35 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:04:08.30 ID:9uSWl6Xx
>>32
>17の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の継続の例は(2011年までは)ないことになる。
「見つかっていない」じゃないの?

>安藤の記述を前提にすれば⇒「非瞬時」の「継続」の例はあることになる。
これは正しい。

36 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:05:48.03 ID:9uSWl6Xx
>>26
>>「非瞬時完了で継続になる例は見つかったかもしれない。それは本人に聞かないとわからない。」
>となってしまうからだ。
>もし、こう言われたとすると、どうする?へ決着は着く?
「どうする?へ決着は着く?」の「どうする?」の意味がよくわかりません。

こういうことを推測し出したら、決着が着くと思う?
これから先、どのような権威を持ち出そうとも、
「本当は違うと思っているかもしれない」
などと、書いてもいないことを自由に「推測」し出したら、どうなると思う?


ここはかなりのポイントなので、ここへの回答もよろしく。
書かれてもいないのに、「パラダイムシフトが起きたかもしれない、本当はこれは例外かもしれない」と判断することの問題点が議論可能となる。

37 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:10:17.96 ID:uuE1SZCE
>>34
>意味解釈には興味は初めからない、と言っていたはず。

それは理解しているのです。最初は愉快犯的だと思っていたのですが、長い間のやり取りで、あなたが本当に「形式」重視の人だと理解しているつもりです。

ただ、わかっていただきたいのは、私は「意味解釈」について正面から議論したい気持ちがあるわけです。
たとえて言えば、あなたがお酒が嫌いなことはわかっているのです。ですから、二人のときは、あなたにはお酒を勧めないように努力しているつもりです。

ただ、私はお酒が好きなので、あなた以外の人とお酒を飲みながら話したいと思ったわけです。

38 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:13:54.24 ID:9uSWl6Xx
>>37
>ただ、私はお酒が好きなので、あなた以外の人とお酒を飲みながら話したいと思ったわけです。

俺以外の人、ということか。
それならば、あちらでやってもらった方が、無用な混乱を招かないためそちらの方がいいであろう。

39 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:16:43.22 ID:uuE1SZCE
>書かれてもいないのに、「パラダイムシフトが起きたかもしれない、本当はこれは例外かもしれない」と判断することの問題点が議論可能となる。

これは、こういうことだと思う。

「AはBである」

と書かれているのに、「いや、本当はAはBではないと思っているに違いない」と言い出すと決着がつきません。
ただ、

「AはBである。CはDである。」

と書かれているけれど、「E」については、明示されていなかったとします。
この場合は、「E」について「これはAに近いからB」「これはCに近いからD」「これはAでもCでもないからBともDとも言えない」と
合理的に推察するのはOKだと思います。

40 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:20:18.79 ID:uuE1SZCE
>>35
>「見つかっていない」じゃないの?

言葉の綾のような気もするが、「見つかっていない」でもいいと思う。

41 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:23:56.63 ID:9uSWl6Xx
>>39
その
合理的な推察、というのが「権威的な根拠」であればいい。
しかし、その「近い」というのも個人の判断でやってしまうと、これもまた決着がつかない。
だから、「権威が近い」と言っていれば、それは「近い」と言えることは認める。

42 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:25:28.90 ID:9uSWl6Xx
>>40
見つかっていない、であれば、その通りだと思う。

43 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:28:35.06 ID:uuE1SZCE
>>41
実は、そこがよくわからない。

というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。

「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
「文法書」の効用を否定することになるのでは?

44 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:42:40.03 ID:9uSWl6Xx
>>43
>というのも、「文法書」は「辞書」とは違います。つまり、「名詞」という項目で、すべての「名詞」を取り上げることは不可能です。
>「取捨選択」が不可避です。その「取捨選択」したものから一般的なことを述べることで、「文法書」としての汎用性が得られるわけです。
文法書にすべての「名詞」が書かれていなくとも、いい。
例えば「名詞の説明」のところ「apple」が書いていなくても、辞書で検索すればそれは名詞であるとわかるので、「権威を組み合わせる」ことで、勝手な解釈は排除することができる。
勝手な解釈を一切挟まないことにより、その主張には一定の信憑性が生まれる。


>「文法書」に記載されていないものについては、「権威的な根拠」がなければダメというのでは、
>「文法書」の効用を否定することになるのでは?
否定はしない。紙面上の制限は十分に承知しているので、同一人物の異なる記述を持ってくるなどすれば、その効用を十分に保つことができる。
権威的な根拠なしに何でも言えてしまうのならば、結局その正しさは誰が判断するのか。
現実世界と違ってこういった匿名掲示板では尚更それが難しい。
だからこそ、権威的な根拠を用いるしか、一定の正しさを保証する手はない。
「勝手な解釈」を入れてしまえば、それは「じゃあその解釈の是非は誰が判断するの?」というまた別の謎を呼ぶだけだからだ。

45 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 01:58:30.67 ID:uuE1SZCE
まあ、ここは私とあなたの考えの違いの核心でしょうね。

もしかすると、いつの日か「完璧な自動翻訳機」が発明されるのかもしれません。
しかし、現時点ではまだ発明されていません。

つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです。

「形式」だけで考えていけば、どこかで、

「ギリシア人は嘘つきである」とギリシア人は言った。

のような自己言及的なパラドクスが生じると思っています。

46 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 02:05:14.53 ID:9uSWl6Xx
>>45
>つまり、「形式」的な判断だけで「言語」を語ることは、未だ不可能だということだと私は考えます。
「形式」だけで判断していると主張している人も、どこかで必ず「実質」的な意味解釈を行っているはずだ、
というのが私の考えです

私は、必ずしも形式のみで判断せねばならない、とは考えていない。
意味解釈をするにせよ(俺はしないが)、その「意味」は権威に基づくものであれ、と述べているのである。


「私はこうは思わない。」
「いや、それは違う。俺はそうだと思う。」

素人がいくらこういったやり取りをしても、一向に決着が着かない。
匿名掲示板であれば尚更、

「正しさの尺度」

が必要なのである。
その尺度こそが、「権威」に他ならない。これであれば、議論する両者にとってフェアであるからだ。

47 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 02:15:02.81 ID:uuE1SZCE
今日は眠いので寝ます。>>12はまたあした。

48 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 06:04:39.16 ID:9uSWl6Xx
>>12について。


プログレッシブによると、overの用法として

(1) ((期間))…(の間)じゅうずっと, にわたって;…が終わるまで
over a five-year period
5年にわたって
The fish will not keep over night.
この魚は明朝までもつまい.

が挙げられている。

一方、ジーニアスでは、

over
[期間・時の経過]...の間ずっと、...にわたって

と書かれている。
よって、私は以上の二つの権威から、★の例文におけるover以下は<期間>を表す副詞句であると判断している。

また、非瞬時か否かについては、>>16>>18に私の主張が述べられている。

49 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 09:59:07.46 ID:uuE1SZCE
あなたの理屈では、★を「継続」と断定するには、

(1)「over」は期間を表す副詞語句である。
(2)「change」は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞(p.134)】ではなく、【「非瞬時的」動詞(p.133)】である。

の2つの要件が必要です。そして、(2)については北大の学部生の論文の引用に基づいています。
ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。

この「英語教師の文法研究」は、前スレの802氏によれば、

>非瞬時完結動詞は時点の副詞句と共起することが出来るが
>期間の副詞句と共起することが出来ないとし、

と書かれていて、

1. At that point I closed the door.
2. He closed the door too long.

について、

>1は可能、2は不可能としています。

だそうです。

50 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 10:00:59.64 ID:uuE1SZCE
ただし、「英語教師の文法研究」は私もあなたも直接参照することはできません。
したがって、以下は「802さんが正しい」と仮定した場合の話です。その場合、

1983年:changeは期間の副詞句とは共起できない。
2005年:changeについて「期間の副詞句と共起できるかどうかは明記していない」

ということです。したがって、

(1)changeは期間の副詞語句と共起できない。
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
(3)changeが期間の副詞語句と共起できるかどうかはわからない。

のうちで、(2)ではなく(1)だと判断するべきことになりませんか?
「change」については安藤は「パラダイムシフト」したと明記していないのだから。

51 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 10:06:37.73 ID:uuE1SZCE
ところで、「build」はp.72の分類では「非完結的」の先頭に位置しています。
「非瞬時的」に「build」は見当たりません。

ところが、p.75には、「build a houseは完結動詞なので、」と書かれています。

この二ヶ所の記述をどのように考えますか?もし、これが「誤植」でないとすれば、
安藤の紙面上の記述のみでは、「build」については、「非完結的」なのか「完結的」なのかを「形式」的に判断することは不可能では?

52 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:14:52.19 ID:9uSWl6Xx
>>49
>ところが、その論文が引用するのは1983年の「英語教師の文法研究」です。

まず、これはどこに書いてあったの?

53 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:20:03.27 ID:Ght1Ck5H
58 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2014/06/18(水) 14:55:13.91 ID:CBsJj+Ax0
昔風呂屋の掃除のバイトしてた事あるけど
濁った温泉とかだと普通に水抜くと糞とか落ちてるからな
人工肛門の人なら袋に入るからそんな事ないだろうな
おそらく普通の奴が風呂で糞してる

54 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:39:19.47 ID:9uSWl6Xx
>>50
(2)だと判断すべきだと考える。
まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:

1.changeが非瞬時動詞か否かについて:
1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない
よって、パラダイムシフトは起こっていない。(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実を越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)

2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、パラダイムシフトは起こっている。


これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。

同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。

55 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:41:59.74 ID:9uSWl6Xx
>>51
>この二ヶ所の記述をどのように考えますか?もし、これが「誤植」でないとすれば、

全く問題ないと考える。
p.72のリストでは、たしかwriteが複数の動詞のアスペクトにまたがっている。
一つの動詞が、複数の動詞のアスペクトにまたがる可能性があることは、前スレのここでも述べた:
(引用始め)
643 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/05/28(水) 21:09:11.45 ID:H/dhxZGq
>>642
904 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/05/25(日) 08:07:35.56 ID:bEzpdgCa
>>894
>君は write に「非完結的」な意味しか認めていないが
そんなことしていないが?
>安藤貞雄が現代英文法講義の P72 で write を
>「完結的(非瞬時的)」と「非完結的」の二つに分類していることを知っているか?
知っているよ。例えばwalkに関して考える。
多くの動詞はたいてい、「終点がある」「終点がない」のどちらかに属するが、なかには両方の働きをする動詞もある。例: “walk home” は「終点がある」。“walk around” は「終点がない」。

Fine: He walked home in an hour. 1時間後に彼は歩いて帰宅した。→ 時点と共起する
Bad: * He walked home for an hour. → “walk around” は時間と共起しない。

Bad: * He walked around in an hour. → “walk around” は時点と共起しない
Fine: He walked around for an hour. 彼は1時間歩き回った。→ 時間と共起する

こうしてみると、終点は条件に応じて変幻自在な性質を持っている。
補部に応じて walk があるときは瞬間動詞(完結動詞)になり、
またあるときは継続動詞(非完結動詞)となる。動詞句単位で分類するとそういう結果になる。
言っているじゃん。
もちろん、同じ動詞でも、アスペクトの跨りはある。

(引用終わり)

56 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:48:59.17 ID:9uSWl6Xx
(続き)
buildは非完結動詞であるとp.72に書いてある。
しかし、writeのように複数のアスペクトに跨り、buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。
つまり、完結動詞のリストのetcに、buildが含まれる可能性もある、ということだ。

(しかしここで重要なのは、こういったことを「素人が勝手に想像し、素人が勝手に議論の場に持ち込む」のは不適切である、ということ。
今、「buildが完結動詞である可能性も、排除されているわけではないのである。」とp.72の紙面上に書かれもしていないことを私が言ったのは、
p.75で権威が「build a house」は完結動詞であるので、と言っているからである。
権威がetcの中にbuildがある、ということを示唆したからこそ始めて、こうして「buildが複数のアスペクトに跨る」という可能性を議論に持ち込むことができるのである。
繰り返すが、そうでないのに紙面上に書かれもしていない可能性まで考慮し出したら、"埒が明かない"のである。)

57 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 16:52:49.26 ID:9uSWl6Xx
(続き)
よって、changeももしかしたら、非瞬時動詞だけではなく、複数のアスペクトに跨る動詞かもしれない。紙面上から離れて、そういった可能性を考えることはできる。

しかし、その可能性を議論に持ち込んで良いのは、今回のbuildのように、安藤が「changeは非完結動詞である」とどこかで言っていた場合のことである。
それを言っていないのに、「changeは非瞬時動詞でないかもしれない。」と紙面上に書かれていることを優先せずに解釈しなければ、"埒が明かない"のである。

58 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 18:42:49.77 ID:0SVf3ExE
ファイトクラブのルール
First rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその1 ファイトクラブについて話すな
Second rule of FIGHT CLUB : You do not talk about fight club.
ファイトクラブ ルールその2 ファイトクラブについて話すな

この後ファイトクラブルール3〜 って続いていくんだけど
「1と2で全く同じことを言って強調する」っていう言い回しが向こうにはあるの?

ファイトクラブ特有のやつかと思ったら違う映画(パシフィックリム)でも
同じことしてたんだよね
パシフィックリムは結構リスペクトとかオマージュで他の作品の要素を吸ってたりするから
判断がつかなくてですね

59 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 18:48:59.05 ID:9uSWl6Xx
(続き)
だから、p.72のリストではbuildは非完結動詞としていてp.75は完結動詞としているという現実を見て、
なるほど、安藤は既にwriteは完結動詞でもあり非完結動詞でもあるとしているけれど、buildもそういうことがあるのだな、と判断し、
完結動詞のリストのetcにbuildが含まれるのか、と判断できる。
つまり、buildは完結動詞でもあり、非完結動詞でもある、ということ。これはwriteと同じである。


こういった結論は、p.75で安藤がbuildが完結動詞である、と言ったから導かれるのであって、今回のp.75のような記述もなく、

もしかしたらあの動詞も複数のアスペクトに跨るかもしれない

などという「勝手な推量」を議論に持ち込んではならないことは、繰り返し強調しておく。(繰り返すが、それを始めてしまうと"埒が明かない"くなるから。)

故に、changeが非瞬時動詞と書かれている現実があり、今回のようにchangeが完結動詞である、という様な記述がない限り、やはりchangeは非瞬時動詞なのであり、勝手な解釈を含めなければ、
そう判断するしかないのである。

60 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 21:42:46.23 ID:/5MqJY2k
英語で東日本大震災を忘れないを表記する際に
忘れないとはどのように表現すればよいですか?

61 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 23:48:32.19 ID:uuE1SZCE
>>54
紙面に書かれていることは、

@changeは「非瞬時1983」である。
A「非瞬時1983」は期間副詞語句と共起できない。
Bchangeは「非瞬時2005」だと明記されていない。
C「非瞬時2005」は期間副詞語句と共起できる。

ということです。@Aより、安藤は「change」は1983年の段階で「期間副詞語句と共起できない」と考えていたことがわかります。
また、ACより「非瞬時的動詞について、パラダイムシフトした」ということもわかります。

しかし、

◎changeは「非瞬時2005」である。

という権威ある根拠がない限り、「change」が「期間副詞語句と共起できない(A)」なのか
、「期間副詞語句と共起できる(C)」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか?

62 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 23:51:12.55 ID:9uSWl6Xx
>>61
>◎changeは「非瞬時2005」である。

これがなぜ必要なのか。わからない。

それを言うならば、
今は2014年だが、2011年の>>17はなぜ正しいと言える?

63 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 23:51:22.62 ID:uuE1SZCE
念の為書きますが、>>61は別スレの802さんの引用が正しいとした場合の話です。

>>52は、論文に「安藤(1983)」とあります。(注)の出典にも「英語教師の文法研究」とあります。

64 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/18(水) 23:52:48.63 ID:9uSWl6Xx
>>61
changeが非瞬時動詞であるか否かについては、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできない。
故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)
つまり、1983年のまま、changeは非瞬時動詞となる。

65 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:00:10.91 ID:9uSWl6Xx
>>61
>「change」が「期間副詞語句と共起できない(A)」なのか
、「期間副詞語句と共起できる(C)」のかは、いずれの判断をしても「勝手な判断」になりませんか?

これはCである。
現に、非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるか否かについては

1983年→できない
2005年→できる…(b)

というパラダイムシフトは起こっているからだ。
最新の記述に合わせるとすれば、Cにするのは勝手な解釈ではなく、安藤の2005年の解釈である。

66 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:03:35.01 ID:uuE1SZCE
>故に、パラダイムシフトがあったという可能性を考慮してはならない(理由は、繰り返すが、それだと"埒が明かない"くなるから。)

「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか?
たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
2005年では、

(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
(2)changeと期間副詞語句の関係

について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは?

67 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:06:50.52 ID:OJng7V7i
>>66
>「パラダイム」をどう考えるかで恣意的に結果を操作できませんか?
>たとえば「changeは期間の副詞語句と共起できない」も1983年の「パラダイム」のひとつだと考えれば、
これは全く構わない。一つの考えであろう。


>2005年では、

>(1)非瞬時と期間副詞語句の関係
>(2)changeと期間副詞語句の関係

>について、(1)は明記されているので「パラダイムシフト」があったと考えることができても、
そう。共起できる、とある。

>(2)については、明記されていないので、パラダイムシフトを紙面上から読み取ることはできないのでは?
changeは1983年に非瞬時であると確定している。

changeが非瞬時動詞か否かについては

1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない

よって、パラダイムシフトは起こっていない、と言える。

68 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:10:25.31 ID:oUpAhbhU
>changeは1983年に非瞬時であると確定している。

その「1983年に非瞬時」の「非瞬時」は「副詞語句と共起できない非瞬時」ですよね?

69 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:11:33.36 ID:OJng7V7i
>>68
そうだよ。

そして、「副詞と共起できない」という記述に関しては、2005年にパラダイムシフトが起こっている。

70 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:12:05.34 ID:OJng7V7i
>>69
(誤)2005年に
(正)2005年までに

71 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:15:49.39 ID:oUpAhbhU
たとえば、ある人が、

@美人は性格がわるい。
A沢尻エリカがいい例だ。

と言っていたのに、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例だ。

とパラダイム変化したとします。この場合に、この人が沢尻エリカを「性格がいい(A)」と思っているのか、
「性格が悪い(C)」と思っているかはわからないのでは?

72 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:20:24.44 ID:OJng7V7i
>>71
その例と、今回の例は何と何が対応しているのか明確にして欲しい。

73 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:23:44.75 ID:OJng7V7i
>>71
その記述の前半と後半をそれぞれ前と後とすると、

前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

74 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:28:24.01 ID:oUpAhbhU
>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。

「A美人は性格が悪い」から「B美人は性格がいい」へ訂正してますよ。

75 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:32:34.25 ID:OJng7V7i
>>74
この例が、今回のどこと対応しているかがわからないのだが。

76 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:35:13.65 ID:oUpAhbhU
>>75
対応を考えずに、素直に>>71を読んだら>>73のような印象を持ったということですよね?

77 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:35:58.67 ID:OJng7V7i
@美人は性格がわるい。
A沢尻エリカがいい例だ。
これは、
美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
ということである。


B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例だ。
これは、
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
ということである。


これはこの通りでいい?

78 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:37:28.31 ID:6rA7UXDP
【政治】「自動車のように携帯電話の保有者にも課税を」 自民有志、携帯電話課税議連設立 [6/18] ★5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403103015/

【速報】自民党が「携帯電話税」検討開始…財源確保・青少年健全化が目的★3
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1403101002/

79 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:38:05.90 ID:oUpAhbhU
>>77
OKです。

80 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:39:23.62 ID:OJng7V7i
>>79
1983年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈非瞬時動詞

2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈非瞬時動詞]という明記はなし


これはいい?

81 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:41:36.80 ID:oUpAhbhU
>>80
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できない
change∈【1983年度版非瞬時動詞】

2005年:
非瞬時動詞⇒期間副詞と共起できる
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし

↑これならOKです。

82 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:44:47.76 ID:OJng7V7i
美人⇒性格が悪い
沢尻∈美人
これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。
よって、

美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人

となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
よって、美人であれば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。

美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい

というパラダイムシフトが抜本的なので一見全く違うような結論に見えるが、記述のみから解釈すれば、こうなる。

83 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:46:56.47 ID:OJng7V7i
>>81
change∈【1983年度版非瞬時動詞】
[change∈【2005年度版非瞬時動詞】]という明記はなし

これはどういうこと?
1983年度から2005年度において、安藤の想定する非瞬時動詞のリストに変更があった、という風に解釈している、ということ?

84 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:48:02.92 ID:oUpAhbhU
>>82
それは、対応を考えてから逆算した結果では?

>>73
>前では沢尻は性格が悪いと言っている。
>後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が悪いと思っている」と解釈できるであろう。

これはどういうこと?

85 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:49:56.72 ID:oUpAhbhU
>>83
「非瞬時」についてパラダイムシフトが起きているのだから、区別すべきだということです。

86 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:52:28.98 ID:OJng7V7i
>>85
パラダイムシフトが起きているのは、
非瞬時動詞のリスト、についてではない。
非瞬時動詞が副詞と共起できるか否か、という点。

87 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:54:49.20 ID:oUpAhbhU
>>86
【1983年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できないリスト
【2005年の非瞬時リスト】⇒期間の副詞語句と共起できるリスト

ということでは?

88 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:55:22.03 ID:htOurueb
>>84
>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。

逆算ではなくて、そのままに記述を解釈すれば、そうなってしまう。
もちろん、「美人の定義が変わっているかもしれない」という「こちらの一方的な推測」は成り立つが、それをこうした議論に持ち込んでしまうと"埒が明かない"となる。

89 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 00:59:47.00 ID:Yl5Prh9E
>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか?」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。

上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。

90 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:00:12.24 ID:oUpAhbhU
>>>73はtypo。「悪い」じゃなくて「良い」だね。

前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い(×悪い)】と思っている」と解釈できるであろう。
この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が【良い(×悪い)】と言っていなかった?」という風になろう。

↑こういうこと?

91 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:04:19.45 ID:nQA/9H37
>>90
前では沢尻は性格が悪いと言っている。
後ろでも、特に訂正をしていなければ「沢尻は性格が【良い(×悪い)】と思っている」と解釈できるであろう。

こうだね。

92 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:05:30.86 ID:nQA/9H37
>>90
沢尻が性格はいい、と読解できるのだから、そう言った場合の反応は不要だね。

93 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:05:47.84 ID:oUpAhbhU
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

ここはタイポなしでOK?

94 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:10:21.24 ID:OJng7V7i
>>93
ここはタイポなしではなく、ここ自体不要だね。

性格がいい、と読解できるのだから、性格いいと言った場合に何も疑問を持つ必要がないから。

95 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:13:48.53 ID:oUpAhbhU
タイポではないのに、何があなたにそれを書かせたのか尋ねてもよいだろうか?

96 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:20:36.99 ID:oUpAhbhU
昨日まで
@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
Aたとえば、1/3が無理数だね。

今日間違いに気がついて、
B無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
Cたとえば、πが無理数だね。

このように、@からBへパラダイムシフトした人が、今日の段階で、

(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない

のどちらでしょうか?

97 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:20:56.58 ID:OJng7V7i
>>95
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

98 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:23:14.01 ID:OJng7V7i
>>96
それは、そもそもの前の考えが間違っている、という前提を付きだけれどもいい?

99 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:25:25.62 ID:OJng7V7i
>>96
@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
Aたとえば、1/3が無理数だね。
この@は、
無理数⇒割り切れない分数
を意図している?

100 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:26:08.98 ID:oUpAhbhU
>>97
然るべきとは?

>>98
「パラダイムシフト」というのは、そういうことでは?

101 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:27:13.60 ID:OJng7V7i
>>100
勝手な解釈を抜きにして、紙面上から読み取れることのみから判断すること。


いや、これを主張するものが権威とは限らないために、それを確認している。

102 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:28:11.34 ID:oUpAhbhU
>無理数⇒割り切れない分数
>を意図している?

非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない

とパラレルに考えています。

103 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:29:04.49 ID:OJng7V7i
@無理数というのは、割り切れない分数のことだよ。
Aたとえば、1/3が無理数だね。
これは、
無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数


B無理数というのは、分数で表示できない数字のことだよ。
Cたとえば、πが無理数だね。
これは、
無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数

ということでいい?

104 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:29:41.31 ID:oUpAhbhU
>>101
面白そうですね。それなら、@は間違っているという前提でいいです。

105 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:30:40.41 ID:oUpAhbhU
>>103
OKです。

106 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:30:40.70 ID:OJng7V7i
>>102
ということは、>>103を踏まえて、「逆は成り立たない」?

107 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:31:57.91 ID:OJng7V7i
>>105
>>102と違うことになるけど、いい?

>>102では⇒を意識しているようだけれど。

108 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:36:29.55 ID:oUpAhbhU
>>107
おお、なるほど、「逆が言える」場合と、「言えるかどうか不明な場合」とで違ってくるわけね。
たしかに。

もしかして、私の無理数の例が不適切なのかもしれませんが、よくわかりません。
もし、面倒でなければ続けてもらえますか。

つまり、「無理数」の例は、私に有利な例になるわけですよね?

109 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:39:37.24 ID:OJng7V7i
無理数⇔割り切れない分数
1/3∈無理数

から

無理数⇔分数で表示できない数字
π∈無理数

にシフト、その上で

(1)1/3を無理数だと考えている
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない

「考えていない」かどうかは知らないけれどいい?
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。

110 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:41:54.99 ID:oUpAhbhU
>>109
むしろ、私のほうが「それでいいの?」と聞きたい。

111 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:43:24.85 ID:oUpAhbhU
今度もタイポ?

112 :58:2014/06/19(木) 01:43:59.97 ID:Fy0tALtr
(´・ω・`)

113 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:45:17.35 ID:OJng7V7i
>>110
どういうこと?「どう考えているか」はエスパーでないとわからないよ。

114 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:46:28.42 ID:s5eRvzYX
>>111
タイポというのは?
>>109のどこに不満があるか、先に述べて見て。

115 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:47:09.44 ID:s5eRvzYX
>>109はこれまでの内容の整理だよ。

116 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:50:28.36 ID:s5eRvzYX
この例だと、まずこれまでの例と何が大きく異なっているのか、と言うと、定義が前と後で変わっている。

先の例では、

・美人の定義・尺度が変わった、と読解できる立言はなかった(勿論変わっているのかもしれないが、紙面上からは読み取れない。それをしてしまうと、"埒が明かない"となる)。

しかし今回は⇔で表されており、無理数そのものの定義が変わっている。

だから、状況は大きく異なっていることを意識すべき必要がある。

(続く)

117 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:51:10.42 ID:oUpAhbhU
非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できない
change∈非瞬時

から

非瞬時⇒期間の副詞語句と共起できる
freese∈非瞬時

にシフト、その上で

(1)changeを非瞬時だと考えている
(2)changeは期間の副詞語句と共起できないと考えているが非瞬時だとは考えていない

「考えていない」かどうかは知らないけれどいい?
「どう考えているか」など、その人に聞かないとわからないので。



これでOK?

118 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:55:40.59 ID:Fy0tALtr
|*゚д゚)
なんだか知らねーけど質問スレで質問に答えねーで100レス以上の議論してんじゃねーよとw
他所いけよ三人さんよ

119 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:55:41.28 ID:w05cdYmn
(続き)
従って、無理数の定義が既に変わり、正しく無理数を判断できるようになっているので、

(1)1/3を無理数だと考えている
は、正しくない。

一方、
(2)1/3は割り切れない分数だと考えているが無理数だとは考えていない
について考える。
無理数⇔割り切れない分数
から
無理数⇔分数で表示できない数字
定義が変わっている。
(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。

120 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 01:56:39.09 ID:w05cdYmn
>>117
その話はまた後程。
先に問題になっている、無理数の例から。

121 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:05:57.11 ID:oUpAhbhU
>>119
つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。

>>119だと、むしろ「1/3」は「正しい無理数」の例ではないことになっています。

つまり、「change」は「期間の副詞語句と共起しない非瞬時」の例だから、それが、
「期間の副詞語句と共起する非瞬時」の例になるかどうかは、自動的に決まらないということでは?

122 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:07:26.76 ID:OJng7V7i
>>121
>つまり、無理数の定義が変わっているので、「最初の無理数」の例である「1/3」が、
>その後の「正しい無理数」の例になるかどうかは、わからないということだよね。
どういうこと?最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの?

123 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:15:48.26 ID:oUpAhbhU
>どういうこと?最初の1/3と後の1/3は、何が異なるの?

「1/3」は同じですが、「無理数=割り切れない数」だと勘違いしていたときの「(間違った)無理数」の例が「1/3」です。

>(この人に適切な判断能力があれば)1/3は割り切れないと考えることになろう。そして、分数表示できているので、これは無理数ではない。

つまり、同じ「1/3」でも、「無理数=分数表示できない数」だと正しく理解した跡の「(正しい)無理数」の例として考えているかどうかは不明。
むしろ、「1/3は無理数ではない」と考えている可能性が高い、というのがあなたの結論ですよね?

124 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:17:55.24 ID:PLJbqrUF
>>123
そう。
そしてそれは、「無理数の定義が変わっているから」だよ。

今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。

ここがとても重要。⇔で表されているが、
ここから無理数の定義が変わっていることが、「そのまま」読み取れる。

しかし、今回の非瞬時動詞の件では、安藤の頭の中の非瞬時動詞のリストに変化があったことは書かれていない。
よって、非瞬時動詞そのものの定義が変わっているとは言えない。

125 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:21:59.81 ID:oUpAhbhU
>>124
>今回1/3が無理数でないと読解できるのは、「無理数の定義そのものが変わっているから」。

非瞬時の場合は、あなたの解釈では何が変わったの?

126 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:22:54.28 ID:xhuWrjm5
89 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/19(木) 00:59:47.00 ID:Yl5Prh9E
>>87
そのリストの中にあるものは共起できないわけだからそう呼ぶのは構わない。
しかし、「どこにパラダイムシフトが起こっているか?」と言われれば、「副詞と共起できるか」であり、非瞬時動詞そのもののリストにパラダイムシフトが起きているわけではない。

上の例を用いると、上の例だけでは「美人の定義」に変化があったことは読み取ることはできない。


ここにも書いてあるが、今回の安藤の記述からでは、非瞬時動詞のリストの変化を読み取ることはできない。
だから、無理数の例とは異なることは、予め了承しておく必要はある。

「沢尻の例」が一番わかりやすい。
前と後ろで大きな考えの変化はあったものの、美人の定義に変化があることは書かれていなかったのである。

127 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:25:32.50 ID:CRdvFgOb
>>125
繰り返すが、こういうことを言った:

まず、何についてパラダイムシフトが起こっているかどうかについて、今一度整理しておく:

1.changeが非瞬時動詞か否かについて:

1983年→changeは非瞬時動詞…(a)
2005年→changeは非瞬時動詞でないと書いているわけではない

よって、「changeが非瞬時である→非瞬時でない」というパラダイムシフトは起こっていない。
(もちろん、安藤の頭の中では起こっているかもしれないが、紙面上から読み取れる事実ではなく、それを越えて考え出すと"埒が明かない"ことは既に繰り返し述べた。)

2.非瞬時動詞が期間の副詞語句と共起できるかについて:
1983年→できない
2005年→できる…(b)
よって、「できない→できる」というパラダイムシフトは起こっている。
これを踏まえて、上の(a)(b)を用いることにより、
(2)changeは期間の副詞語句と共起できる。
と言えるのである。
同一人物、かつ相矛盾する記述ではないのだから、(a)(b)という二つの権威のある根拠を組み合わせることにより、そう結論できるのである。


だから、何が変わったか?と聞かれれば、読み取れる事実は
「非瞬時動詞と共起できない→できる」
という変化のみである。

128 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:30:45.56 ID:oUpAhbhU
もう一度尋ねるけど、

>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

これはタイポでは説明できないよね?つまり、素直に読んだ場合、「沢尻は性格が悪い」という考えは維持されているとも読み取れるということでは?

129 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:31:58.42 ID:OJng7V7i
>>128
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

と言ったよ。

130 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:34:06.06 ID:oUpAhbhU
然るべきとは?

と尋ねたよ。

131 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:35:58.86 ID:OJng7V7i
>>130
>>101で答えたよ。

132 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:41:15.01 ID:oUpAhbhU
>>131
それは>>98へのレスかと思っていました。

「然るべき」というのは「何が」「どう」しかるべきなの?

133 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:46:24.31 ID:OJng7V7i
>>132
ここでは、勝手な解釈を含めずに、という意味で使ったよ。

134 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:55:08.94 ID:oUpAhbhU
つまり、あなたが「勝手な解釈」をしてしまったということ?

135 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 02:59:07.03 ID:OJng7V7i
>>134
どこで?

136 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:01:24.66 ID:OJng7V7i
この「沢尻の例」はなかなかいい例だね。
こう置き換えると非常にこちらの言いたいことをよく表すことができる。

137 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:04:39.09 ID:OJng7V7i
>>135の追加:

どこで?だけではなく、どうして?も聞いておくことにしよう。

138 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:07:05.35 ID:oUpAhbhU
>>73
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

これはどういう判断なの?

139 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:10:32.70 ID:OJng7V7i
>>138
「性格がいい」というのが然るべき解釈なのに、前のタイポによりそれがずれていたのだろう。

と言ったよ。

140 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:14:44.83 ID:oUpAhbhU
単なるタイポではなく、内容自体を勘違いしたということ?

141 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:16:01.05 ID:OJng7V7i
>>140
内容の勘違いとは?

142 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:20:57.25 ID:oUpAhbhU
>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

↑この部分は内容を勘違いしたということではないの?

143 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:22:18.29 ID:oUpAhbhU
「内容の勘違いだったよ。」と言われた方が、私は反論しにくくなると思う。

144 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:23:44.75 ID:OJng7V7i
>>142
「性格がいい」と解釈していたのだけど、>>90のタイポにより、それがずれてしまった、ということだよ。
「性格がいい」というのが然るべき解釈だけれど、ずれた、ということ。

145 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:24:17.73 ID:OJng7V7i
>>143
内容の勘違いではないよ。

146 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:25:08.14 ID:oUpAhbhU
タイポによって、ずれたのはどの部分?

147 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:26:45.32 ID:OJng7V7i
>>146
>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。

という、必要ない部分を書いたところだよ。

148 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:30:22.18 ID:oUpAhbhU
書く必要のない内容を勘違いして書いたということでしょ?

149 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:31:32.61 ID:OJng7V7i
>>148
>>141

150 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:35:23.67 ID:oUpAhbhU
そんなに過剰防衛姿勢になる必要はないと思うよ。

内心ではAだと思って、Bと打つのがタイポ。
内心でAだと思って、Aだと打ったけど、そのAは勘違いで、正しくはAではなかったのが「内容の勘違い」

その程度の意味です。

151 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:37:18.21 ID:OJng7V7i
>>150
だとしたら、内容の勘違い、ではないよ。

152 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:39:19.35 ID:oUpAhbhU
>>151
タイポということ?

153 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:39:51.23 ID:OJng7V7i
それで言うのなら、

内心で
[この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風に【ならない】
(←然るべき解釈だから)]
と思って、
[>>この人が「沢尻は性格がいい」と言った場合、「あれ?前に性格が悪いと言っていなかった?」という風になろう。]と書いてしまったから、やはりタイポ。

154 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:43:21.59 ID:oUpAhbhU
たしかに、それは典型的なタイポだよ。

155 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:45:12.31 ID:zfeS+wbJ
>>154
そうだよ。だから、typoと言っていたんだよ。

156 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:51:05.20 ID:oUpAhbhU
>>97の段階で言ってくれてればよかったのに。まあいいや。では、これならどう?

昨日まで
@魚類は体が鱗で覆われていないよ。
Aたとえば、山椒魚がそうだね。

今日間違いに気がついて、
B魚類は体が鱗で覆われているよ。
Cたとえば、鰆がそうだね。

このように、@からBへパラダイムシフトした人が、今日の段階で、

(1)山椒魚を魚類だと考えている
(2)山椒魚は体が鱗で覆われていないと考えているが、魚類だとは考えていない。

のどちらでしょうか?

157 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:52:06.18 ID:zfeS+wbJ
>>156
>>97でタイポって言っているじゃん。

158 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:53:25.66 ID:zfeS+wbJ
>>156
次の例に行く前に、一つ一つ解決していこう。

沢尻の例と無理数の例、二つやって来たわけだけれど、こちらの主張に反論はある?

159 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 03:54:04.26 ID:oUpAhbhU
>>157
「前のタイポ」だから、後ろのはタイポではないのかと思った。

160 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 04:04:17.21 ID:kHiSOA7g
>>156へ行く前に、一つ一つ、これまでの例を検討しよう。

161 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 09:02:15.98 ID:oUpAhbhU
>>158
無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
ただ、「⇒」だと逆の結果になるかどうかはわからないよね。

沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を@ABCから読み取ることはできますか?

162 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 14:02:19.91 ID:OJng7V7i
>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
A沢尻エリカがいい例だ。
これは
沢尻∈美人
という風には表せない、ということ?

163 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 14:03:27.12 ID:OJng7V7i
>>161
>無理数の例は「⇔」だから、私に都合のいい結果になったということだよね。
どこが?
都合のいい結果って何?
まずはここからだね。

164 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 16:35:55.58 ID:OJng7V7i
>>161
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。
と書いたとします。
==========


なるほど。これは、

沢尻∈性格悪い人間…(A)

と考えて、

美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)


ということだね。
(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。
これはいい?
また、
立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
はどう論理式可している?
美人⇒その人は甘やかされている
ということでいい?

165 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 16:47:51.29 ID:OJng7V7i
また、

沢尻の例は、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

ということを思い、書いているということでいい?

166 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 17:03:15.27 ID:OJng7V7i
つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。

167 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 17:08:52.03 ID:OJng7V7i
また、

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、
B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

ここでの質問は、

1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味?「何がいや」なの?特に意味はない?前の内容を否定しているの?

2.「よく考えると」の意味は?「よく考えなければ」どうなるの?これも特に意味はない?
つまり、
よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
ということ?

3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
これは
顔が整い過ぎている⇒美人ではない
という新たな考えが付け加わった、ということ?

168 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 19:01:40.42 ID:OJng7V7i
>>167
追加質問:

4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
について、「よく見ると。」に特に意味はある?「よく見ないと」どうなるの?
よく見る⇒美人ではない
よく見ない⇒美人である
ということにはなる?

169 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 23:28:54.68 ID:oUpAhbhU
>これは
>沢尻∈美人
>という風には表せない、ということ?

むしろ、「沢尻∈美人」を前提に、「美人だから、周りが甘やかせて、沢尻の性格が悪くなったんだろうな。」ということです。

>なるほど。これは、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>と考えて、
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということだね。
>(A)は下の二つの(B)(C)から導き出すことができるよね。

「(A)(C)から(B)を導いた」のほうが近いです。

>立言:美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。
>はどう論理式可している?
>美人⇒その人は甘やかされている
>ということでいい?

いいよ。

170 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 23:30:21.60 ID:oUpAhbhU
>1.「いや、」の意味なんだけど、これはどういう意味?「何がいや」なの?特に意味はない?前の内容を否定しているの?

前に言った「美人は性格が悪い」を否定する「いや」ですね。

>2.「よく考えると」の意味は?「よく考えなければ」どうなるの?これも特に意味はない?
>つまり、
>よく考えた⇒綾瀬は性格がいい
>よく考えなかった⇒綾瀬は性格が悪い
>ということ?

よく考えた⇒美人は性格がいい
よく考えなかった⇒美人は性格がいい

というつもりだよ。

>3.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>これは
>顔が整い過ぎている⇒美人ではない
>という新たな考えが付け加わった、ということ?

「新たな」というのがよくわからないけど、別にそれでもいいと思う。

>4.「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」
>について、「よく見ると。」に特に意味はある?「よく見ないと」どうなるの?
>よく見る⇒美人ではない
>よく見ない⇒美人である
>ということにはなる?

ということになりますね。

171 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/19(木) 23:57:12.64 ID:OJng7V7i
>>165-166
については?

172 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:00:21.45 ID:OJng7V7i
なるほど。では、
>>169-170
のこちらの質問を踏まえて、今一度その場合分けを最初の質問にまとめて質問して見て。

173 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:01:38.40 ID:gYsky08Q
もちろん、先に>>165-166に言及してもらった上でね。
そちらの方が、こちらも質問に対して的確に答えやすい。

174 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:08:09.78 ID:BEv2HmuY
>沢尻の例は、
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格が悪い…(B)
>沢尻∈美人…(C)
>ということを思い、書いているということでいい?

(A)(C)から(B)を思ったということです。

>つまり、(A)を思い、(B)(C)を書いた、と述べているけれど、結局書いたならば思っているだろうから、(A)(B)(C)と主張していることとの違いがわからないため、こういうことを聞いている。

ここ、よくわからないので、もう少しわかりやすくお願いします。

175 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:11:18.17 ID:gYsky08Q
>>174
(A)(C)から(B)を思ったということです。

これはいい。
しかし、今はどうなの?結局、ABCの全てを「思っている」んじゃないの?

176 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:12:23.30 ID:BEv2HmuY
「今」?

177 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:12:53.37 ID:gYsky08Q
>>176
今、だよ。

178 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:14:16.01 ID:gYsky08Q
沢尻の例は、たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、
@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

とかいたのに、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

において、ACからBを導いた、ってどういうこと?

179 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:16:43.27 ID:gYsky08Q
あと追加質問:
「いや」によって、前の立言全てを否定しているということでいいの?
そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。

180 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:18:02.51 ID:BEv2HmuY
>>178
具象例から抽象化した、ということだと思う。

181 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:18:39.15 ID:gYsky08Q
>>180
今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの?

182 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:19:09.08 ID:BEv2HmuY
>そうでないのなら、どの部分を否定していて、どの部分を否定していないのかを今一度明記して欲しい。

「沢尻が性格が悪い」は維持したまま、「美人は性格が悪い」は否定したということ。

183 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:19:40.39 ID:gYsky08Q
>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい?

184 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:20:03.37 ID:BEv2HmuY
>今回の例だと、どこの具体例を、どのように抽象化しているの?

「沢尻」の具体例を「美人」で一般化したということ。

185 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:21:36.52 ID:gYsky08Q
>>184
Aを思ってBCを書いた

と言っているのに、

ACからBを導く、とはどういうこと?

186 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:22:50.18 ID:gYsky08Q
つまり
Aを前提にBCと結論したんだよね?
なのに、
ACを前提にしてBを結論した、となっているけれど。

187 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:26:47.09 ID:BEv2HmuY
>>185
「沢尻エリカって、性格悪いよな。(A)」
⇒沢尻は美人(C)
⇒「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」
⇒一般的に美人は性格が悪いよな(B)。

こんな感じ。

188 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:35:09.44 ID:4UQepDiG
>>187
その⇒はならば?

189 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:36:03.14 ID:4UQepDiG
183 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 00:19:40.39 ID:gYsky08Q
>>182
そうすると、その人の美人の定義は変わっている、ということでいい?

ここもよろしく。

190 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:38:08.80 ID:4UQepDiG
>>187
質問追加:
そうすると、Cを結論した時点で当然AもBも認めていることになるけれど、それを踏まえて

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

をパラダイムシフトが起こる前は考えていた、ということでいい?

191 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:39:08.06 ID:BEv2HmuY
>>188
時系列かな。

「沢尻って美人だけど、性格は悪いよな。」
「美人だから、周りが甘やかせたんだろうか。」
「そう言えば、美人って性格が悪い人が多いよな。

でもいいよ。

>>189
「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。

192 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:42:36.07 ID:rfyGm5CM
>>191
当てはめが変わったとは?
美人の尺度が変わっているとしか、考えられないと思うんだけれど。

193 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:43:20.62 ID:rfyGm5CM
>>191
>>190のように考えると、どのような不都合が生じる?

194 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:45:32.24 ID:rfyGm5CM
>>191
時系列か。それならば、Cに到達した時点では、ABも正しいと思われている、ということでいい?

195 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:48:30.87 ID:rfyGm5CM
>>191
それだと、初めに提示した論理式と変わってくるけれどいいの?

196 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:48:36.99 ID:BEv2HmuY
>>192
たとえば、「正面」から見て「美人」だと思っていたけど、「横顔」を見たら違っていたとか、
暗いところで見たから「美人」だと思っていたけど、明るいところで見たら美人ではなかったとか。

>>190でいいよ。

197 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:49:37.10 ID:BEv2HmuY
>>195
なんかよくわからないけど、いいよ。

198 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:50:28.65 ID:rfyGm5CM
>>196
なるほど。
そうすると、今こちらが質問した箇所(否定がかかる場所、どの立言を前提にして、どの主張が現れたのか、どの角度から顔を見た場合なのか等)を今一度まとめて、もう一度質問してもらえる?
そちらの方が、こちらもそちらが何を意図しているのかを間違いなく理解しながら、的確に回答が可能になる。

199 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:51:08.90 ID:rfyGm5CM
>>197
>>194はどう?

200 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:52:05.30 ID:rfyGm5CM
>>197
わからない、ということは、初めにこちらが質問に対してまとめ直した論理式があったけれど、
それと同じになると考えている、ということ?

201 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:52:18.74 ID:BEv2HmuY
>>194
いいよ。

202 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:53:47.33 ID:BEv2HmuY
>>198
それは、こちらの意図が、161からは読み取れないということでいいですか?

203 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:54:22.31 ID:gYsky08Q
>>196
なるほど。
そうすると
1.定義が変わっている場合
2.定義が変わっていない場合
がとても重要になってくる。

しかも、その場合であれば、「暗い場所で見たならば」や、「横顏から見たならば」という<条件>がついてくることになるね。
それでいい?

204 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:56:21.51 ID:gYsky08Q
>>202
そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。>>203を参照して欲しい。
具体的にもう一度、
質問箇所にどのような条件があるのか、どこが「いや」なのか、どこを前提にしているのか、などを盛り込んで、質問し直して欲しい。

205 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:58:13.06 ID:BEv2HmuY
私としては、

>そうだね。>>161だけからでは、「横から見たのか」や「暗いところで見たのか」などがわからない。

で十分なんですけどね。

206 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:58:41.16 ID:gYsky08Q
そうでなければ、そちらも期待するような回答は得られない、ということになってしまい、時間の無駄となる。

207 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 00:59:53.36 ID:gYsky08Q
>>205
どういうこと?
やはり、質問内容をまとめ直してくれないと、わからない。

208 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:00:49.93 ID:BEv2HmuY
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、いや」と私が考えを改めて、

B美人は性格がいい。
C沢尻エリカがいい例である。

と書いたとします。この場合、私は現在、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれでしょうか?

209 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:01:56.55 ID:gYsky08Q
>>203もよろしく。

当てはめが変わった
とも考えているんだよね?
その場合の具体例が、>>196
なぜ、当てはめが変わっているのに、その>>196の条件が必要ないの?
当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。

210 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:03:51.77 ID:BEv2HmuY
>当てはめが変わっているのに、それが明記されていなければどう考えているかわからないじゃん。

>>208はどうですか?

211 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:04:50.26 ID:gYsky08Q
>>210
>>209に答えてくれないと、コメントしようがないよ。
(3)かどうかも、わからない。

212 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:07:58.31 ID:BEv2HmuY
>>211

>>208>>161とは別の質問です。書いている内容が全く違います。

213 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:10:06.22 ID:gYsky08Q
>>212
だったら、先に>>161から一つずつ見ていこう。

214 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:13:56.10 ID:BEv2HmuY
>>161
>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

「読み取れない」ということですよね?

215 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:15:00.65 ID:gYsky08Q
>>214
>>211

216 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:16:33.01 ID:BEv2HmuY
>>215
それはつまり「読み取れない」ということですよね?

217 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:17:03.50 ID:gYsky08Q
>>216
読み取れない、かどうかも判断不能。

218 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:24:08.37 ID:BEv2HmuY
>>217
それでは、>>161を次のように書き換えたらどうでしょうか。


たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。@ABCから考えて欲しいのですが、現在私は、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれですか?

219 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:26:20.77 ID:gYsky08Q
>>218
それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの?

220 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:29:01.21 ID:gYsky08Q
>>218
それでは、

「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか

はどうなっているの?

221 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:31:44.14 ID:gYsky08Q
また、いい例とは、

沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い

のどっち?

222 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:32:53.81 ID:BEv2HmuY
OK。わかりました。こうしましょう。私が、1ヶ月前に、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

とあなたにメールをしたとします。そして、今朝、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

とメールがあったとします。この場合、私は今日の時点で、

(1)「沢尻エリカは性格がいい」と思っている。
(2)「沢尻エリカは性格が悪い」と思っている。
(3)文面から判断することは不可能。

のどれですか?

223 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:34:40.68 ID:gYsky08Q
>>222
いや、先に一つずつ検討していこうよ。

224 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:42:05.45 ID:BEv2HmuY
>>222
私は@ABCだけから、私の意図がわかるかどうかを確認したかっただけだから、これ以上は必要ないんですけどね。

>それは、美人の定義が変わっている場合、変わらずに当てはめが変わっている場合はどうなっているの?
つまり、私の内面を@ABCに反映させろということですか?


>「いや」はどこを否定して、どこを否定していないのか

嫌は「美人は性格が悪い」と「沢尻エリカが美人だ」を否定しています。

225 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:43:52.60 ID:gYsky08Q
>>224
内面を反映させるんじゃなくて、当てはめがかわった、と言ったからだよ。

当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの?

226 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:44:29.07 ID:Zr/XMmH2
>>224
>>221は?

227 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:45:21.75 ID:Zr/XMmH2
>>224
そうすると、
定義が変わっているの?それとも、あてはめが変わっているの?

228 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:47:17.80 ID:BEv2HmuY
>>225
>当てはめがかわった場合、定義がかわった場合は、それぞれどうなっているの?
「美人」の定義を書きなさいということ?「あてはめ」をしなさいということ?

>>221
「美人で性格が悪い」例です。

229 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:49:39.13 ID:4syr7nqx
>>228
それは、
沢尻∈美人
沢尻∈性格が悪い
でいうとどっち?

230 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:50:23.22 ID:4syr7nqx
>>228
あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。

231 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:50:25.02 ID:BEv2HmuY
>>229
「両方」ではだめなのかなあ(涙)

232 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:51:54.80 ID:BEv2HmuY
>あてはめの場合は、どういう場合にそう当てはまるのか、ということ。

すいません。何を拘っているのか、何を言っているのか全然わかりません。
具体的に説明できますか?

233 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:52:30.32 ID:4syr7nqx
>>232
当てはめる、って言ったのね。
何を、どう当てはめるの?
それを教えて、ということ。

234 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:54:22.22 ID:4syr7nqx
>>231
両方なのね。
ならそれでいいよ。

235 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 01:57:36.66 ID:4syr7nqx
>>233
(誤)言ったのね
(正)言ったよね

236 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:03:03.19 ID:BEv2HmuY
>>233
@Aのときとは、「美人」の定義が変わった場合もあれば、
「美人」の定義は変わっていないけど、「沢尻」を「美人」にあてはめたのは間違いだったと気がついて、
その「あてはめ」を変えた場合もある。

これでOK?

237 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:05:59.28 ID:gYsky08Q
>>236
どう当てはめが変わったの?

238 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:06:35.35 ID:gYsky08Q
そして、今回はどちらの場合について議論するの?

239 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:09:42.59 ID:BEv2HmuY
>>237-238
そこがポイントだと考えてもらいたいです。

つまり、@ABCだけから、「どうあてはめが変わったのか?」「そもそも定義が変わったのか?」
それらを判断してほしいのです。

240 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:14:00.28 ID:gYsky08Q
>>239
そこを聞きたいのね。
ならば、定義も当てはめも、「変わった」と書かれていないから、変わっていないよ。

241 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:15:42.07 ID:BEv2HmuY
「沢尻は性格がよい」と判断したということ?

242 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:20:12.91 ID:gYsky08Q
>>241
そうだよ。

243 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:23:32.22 ID:BEv2HmuY
>>217
>読み取れない、かどうかも判断不能。

これはタイポ?

244 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:24:16.31 ID:gYsky08Q
>>243
>>239って言ったからだよ。

245 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:36:30.75 ID:BEv2HmuY
>>217
言わなかったら「読み取れない、かどうかも判断不能」ということ?

246 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:39:52.35 ID:gYsky08Q
>>245
今回はね。
だって、>>196と言ってきたから。

247 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:56:18.17 ID:BEv2HmuY
>>246
「定義」が変わるかどうかが、あなたの中では大きいみたいですね。
正直、理屈がよくわからないけど、

「定義」が変わる⇒読み取れない。
「定義」が変わらない⇒読み取れる

ということ?

248 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:57:08.92 ID:gYsky08Q
>>247
違う。
>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

249 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 02:59:54.52 ID:gYsky08Q
>>247
定義が変わるから読み取れる、読み取れない、という話ではなくて、
>>196のような基準があるのならば、それを書かなければそもそも美人かどうかの判断しているのかを判断するために、その「当てはめ」の基準を聞いた。

250 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:02:07.01 ID:BEv2HmuY
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

その「判断主体」はだれなの?私?あなた?

251 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:03:31.82 ID:gYsky08Q
つまり、そういう当てはめの基準が本来あってそれを用いて美人か否かを判断しているのであれば、それを隠されていれば、読み取れるか否か、判断ができない。

252 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:03:59.68 ID:gYsky08Q
>>250
俺、だよ。

253 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:06:26.78 ID:BEv2HmuY
それは、@ABCからは、隠されているかどうかは判断できないから、美人かどうか判断できないということ?

254 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:09:18.63 ID:gYsky08Q
>>253
違うよ。

隠されているかどうか、というのは本来はこちらの勝手な推量。だからそれを言い出したら"埒があかなくなる。"

だけれど、>>196によって「こちらの勝手」ではなくなったため、それを聞いた。

255 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:16:56.25 ID:BEv2HmuY
>>196の前に色々尋問していたのは、私の真意を確認していたということでは?

尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。

256 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:19:51.77 ID:gYsky08Q
>>255
真意を確認していたのではないよ。
「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

257 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:21:11.57 ID:gYsky08Q
>>255
>尋問されなかったら196と答えることもなかったよ。
尋問されて、196と答えたから、仕方ないじゃん。

258 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:22:22.72 ID:BEv2HmuY
>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

それは何のために?真意を確認するためでは?

259 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:22:51.70 ID:gYsky08Q
真意、というのは「本当の気持ち」ということだよね?

どう思っているか?は、こちらが聞いてもわかることはないので、それには興味ないよ。
"埒が明かない"くなるから。

260 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:25:20.09 ID:BEv2HmuY
じゃあ、何のために

>「いや」の否定の射程や、「いい」例がどういうことなのか、を聞いていたよ。

と尋ねていたの?かなり執拗な尋問だったけど。

261 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:26:26.54 ID:gYsky08Q
>>260
いや、がどこにかかっていると「思っているか」ではなく、どこにかかっていると「しているのか」を<明記してもらうため>だよ。

262 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:28:33.83 ID:gYsky08Q
明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。

263 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:29:21.84 ID:BEv2HmuY
>>261
「真意」ではなく「意図」とすればいい?

264 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:29:33.63 ID:gYsky08Q
>>263
何が「いい」の?

265 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:30:56.62 ID:BEv2HmuY
>明記してもらえば、どう思っているかに関係なく、「紙面上に書かれていることのみから」判断できるからね。

「いや」は@ABCに含まれていないよね?

266 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:32:01.89 ID:gYsky08Q
@ABCにはね。
でも、それは>>161の質問には出ていないじゃん。

267 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:33:33.12 ID:EjzUFGv8
>>266
(誤)出ていないじゃん
(正)出ているじゃん

268 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:35:19.59 ID:BEv2HmuY
質問というのは、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

これのこと?

269 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:36:12.74 ID:EjzUFGv8
>>268
>>161全体を、質問内容として捉えていたよ。

270 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:39:47.80 ID:BEv2HmuY
>>269
今も?

271 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:41:10.11 ID:EjzUFGv8
>>270
うん。

272 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:43:07.52 ID:EjzUFGv8
だからこそ、射程を明記してもらうために、色々と聞いたんだよ。

273 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:43:51.82 ID:BEv2HmuY
>>271
ということは、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

に答えるためには、@ABC以外の情報(「いや」がどこにかかっているか、など)が必要だということ?

274 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:44:55.12 ID:EjzUFGv8
>>273
「いや」と書いてあるから、その「いや」はどういうことなのか
を明記してもらうよう促した、ということだね。

275 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:46:58.07 ID:EjzUFGv8
>>273
1234の情報に不備があった、という感じだね。

「いや」がどこにかかるのか、「いい」が誰にとっての「いい」なのかがわからない。
だから、それについて聞いた、ということ。

そういう意味では、情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。

276 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:47:44.06 ID:BEv2HmuY
>>274
その理由は?

277 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:51:13.50 ID:EjzUFGv8
>>276
前提の日本語がわからなければ、それについての情報を求めるのは当然じゃん。

例えば、次の立言は正しい:

인간은 겁이 많다

このとき、

「私は臆病である」

という私の発言は、真か偽か、と聞かれたら、

인간은 겁이 많다

って何?ってなるじゃん。それと同じ。前提となる立言が意味不明であった、ということ。

278 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:52:49.90 ID:EjzUFGv8
今から出かけるので、また後でやろう。
次は朝何時にこれる?

そこでまたやろう。

279 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 03:56:41.50 ID:BEv2HmuY
明日のことは、ちょっとわからない。また、今までのようにやりましょう。

今日の収穫は、

>情報に不備があるから、その不備を正すような情報は必要であった、という点で、1234以外の情報が必要であったね。

ですね。ハングルの例も含めて、説明しやすくなった気がします。ではまた。

280 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 04:49:01.19 ID:gYsky08Q
帰ってきた。

>>279
そうだね。
ちょうど、ハングルのような感じで、前提の意味がわからなかった。だから、詳しく問うていた、という次第。

281 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 09:44:29.53 ID:BEv2HmuY
>>248
>>>196のようになっているのであれば、どの角度から見たのかわからなければ判断できないじゃん、ということ。

この部分だけど、「どの角度から見たのかわからなければ」、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

この質問に答えられないと思ったということでいい?

282 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:00:01.53 ID:H2W6GCSZ
>>281
>>196が正しければ、そうだよ。

283 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:10:09.34 ID:H2W6GCSZ
本来ならば角度や見る場所の明暗に指定はないよね。
だからそういうことに関する可能性まで勝手に推定し始めたら"埒が明かない"んだけれど、
実際に>>196のように言うから、それは勝手な推定ではなくなった、ということ。

284 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:12:34.05 ID:BEv2HmuY
やはりよくわからなくなった。

(1)>>196以前なら質問に答えられたということ?
(2)質問の内容は「沢尻エリカは性格が悪い」ということが@ABCから読み取れますか?
ということだけど、これと「角度」がどう関係してくるのですか?

285 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:15:17.99 ID:H2W6GCSZ
>>196以前ならば、回答は>>240だよ。

286 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:20:27.19 ID:H2W6GCSZ
>>284
>>196以前でも、俺にとって前提が"ハングル"だったから、色々とそれについて聞いていたんだよ。

287 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:21:23.92 ID:BEv2HmuY
本当によくわからなくなりました。

もう一度確認すると、

>>161の回答としては、

(1)>>196以前なら、「@ABCからは読み取れない」
(2)>>196以降なら、「????」←「角度」によって変わってくる

ということ?

288 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:24:34.82 ID:H2W6GCSZ
>>287
>>196以前なら、前提の日本語が意味不明なので、判断不能
ただし、>>239が質問内容ならば、定義は変わらない、よって、「性格はいい」。
>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。

289 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:29:37.17 ID:BEv2HmuY
>>>196以降ならば、当てはめが変わっていることが前提になっていると明かされたので、判断不能。

それは前提になっていないよ。だって、>>196は、あなたの質問に答えていったわけだけど、

>>191
>「定義」が変わったとも言えるし、「定義」は変わらないが、当てはめが変わったとも言えます。

と答えたんだけど…

290 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:30:30.59 ID:H2W6GCSZ
>>289
いやだから、
当てはめが変わった場合について、言っているんだよ。

291 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:35:16.61 ID:BEv2HmuY
お互いに混乱しているようです。何度も言いますが、私の表現力の問題なのかもしれません。
あるいは、あなたの読解力の問題なのかもしれません。あるいは、両方かもしれません。
そこで、もう一度、白紙状態にして、質問しますが、

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
たとえば、私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を@ABCから読み取ることはできますか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

と今尋ねられたら、どう答えますか?ハングル部分があって、回答できないということであれば、
面倒ですが、もう一度、その部分を指摘してもらえますか?

292 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:46:45.68 ID:H2W6GCSZ
>>291
いや、はどこを否定しているの?

293 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:47:36.73 ID:H2W6GCSZ
>>196はどうなったの?
これはないことになっているの?

294 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:48:16.28 ID:BEv2HmuY
>>292
逆に聞くと、どこを否定していると思いますか?複数回答でも構いません。

295 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:49:16.87 ID:BEv2HmuY
>>293
それも「白紙状態」にしましょう。

296 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:49:52.14 ID:H2W6GCSZ
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

「いや」で、これを否定している、というのはどこを否定しているの?

また、「いい例」とは?

美人∈性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

でいいの?

297 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:52:54.57 ID:btbFdQ8k
>>295
それは、その解釈は間違いだった、ということ?

>>294
それは「俺には」わからない。

298 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:55:02.29 ID:BEv2HmuY
@⇒Bで(B)を否定していることはわかると思います。

>「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

ここから(C)を否定していることもわかると思います。

>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが

ここから(A)は否定していないことがわかると思います。

「いい例」については、Cの「いい例」なら、その通りです。

299 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:55:13.14 ID:btbFdQ8k
>>296
(誤)美人∈性格がいい
(正)美人⇒性格がいい

300 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:56:47.74 ID:btbFdQ8k
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これでいい?

301 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 10:57:22.94 ID:BEv2HmuY
>>299
その(誤)と(正)はどう違ってくるの?具体的に説明できますか?

302 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:00:52.71 ID:btbFdQ8k
>>301
美人は性格がいい
と言っていたけど。

303 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:02:50.15 ID:BEv2HmuY
言っていたよ。

□美人∈性格がいい
■美人⇒性格がいい

この□と■の違いは?

304 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:03:55.00 ID:btbFdQ8k
>>303
美人は要素?集合?

305 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:05:28.29 ID:BEv2HmuY
■は「美人⊂性格がいい」ということ?

306 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:08:20.68 ID:btbFdQ8k
>>305
そうだよ。

307 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:10:59.93 ID:BEv2HmuY
了解。それなら、>>300で問題ないよ。


私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。

308 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:12:22.41 ID:btbFdQ8k
>>307
美人は要素、集合、どっち?

309 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:18:47.27 ID:BEv2HmuY
>>308
そこ?

私は法学部出身なので、理系の本格的知識はないので間違っているかもしれないけど、
「綾瀬∈美人」と考えているので、この場合は「美人」は「集合」だよね?


「美人∈性格がいい」
「美人⊂性格がいい」

については、「綾瀬∈美人」だから、この場合も「美人は集合」で構わないと思うけど、
「美人は要素」も許容可能なのですか?だとしたら、その場合、「集合」と「要素」で何か変化がありますか?
本当にわからないので聞いています。

310 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:21:57.98 ID:btbFdQ8k
>>309
いや、どちらで捉えているの?ということ。
それにより、論理式が変わるからね。

311 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:24:49.14 ID:BEv2HmuY
>>310
興味深いですね。論理式が変わると、

>と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

に対する回答が異なってくるということですか?

正確に回答したいので、

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

で何が具体的に違ってくるのですか?

「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか?

312 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:27:06.83 ID:btbFdQ8k
>>311
回答が変わるかどうかを判断する論理式が変わってくる、と言っているよ。

まだ回答が変わってくる、とは決まっていないよ。

313 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:29:56.45 ID:btbFdQ8k
>>311
ん?意味わからなくなった。
>「綾瀬∈美人」の「美人」は必然的に「集合」ということでOKですか?
x∈Xにおいて、Xは何?

314 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:31:51.63 ID:BEv2HmuY
>>312
そこが異なると、「回答が変わる」可能性が出てくるということですか?

それは重要なことなので、正確に答えたいので、レクチャーをお願いします。

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

知識がないので、どうやって判断すればいいですか?
「おまえが〜考えていれば□、…考えていれば■」みたいな感じで教えてもらえますか?

315 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:32:19.24 ID:btbFdQ8k
>>311
x∈Sであれば、
1.xはSの元である
2.xはSの元ではない
のどっち?

316 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:32:53.07 ID:BEv2HmuY
>x∈Xにおいて、Xは何?

「集合」だと思っていました。

317 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:34:25.77 ID:btbFdQ8k
>>314
可能性が出てくるかどうかはまだやっていないからわからない。
それをこれから判断するために、どちらを意識しているのかを聞いた次第。

318 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:35:48.15 ID:BEv2HmuY
>>317
「可能性が出てくる」可能性があるということですね。

>>315
「元」というのを詳しく説明してもらえますか?

319 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:38:02.14 ID:btbFdQ8k
>>318
集合を構成する個々の要素のことだよ。

320 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:40:20.66 ID:BEv2HmuY
>>319
だったら、>>315の答えは1です。

321 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:44:21.09 ID:jkK+JlRb
>>318
>「可能性が出てくる」可能性があるということですね。

その通りだね。

322 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:45:02.01 ID:jkK+JlRb
>>320
すると、美人は集合、要素、どっちの意味で使っているの?

323 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:46:23.84 ID:BEv2HmuY
>>322
「集合」が「要素」になることは可能ですか?

324 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:53:18.39 ID:jkK+JlRb
>>323
無理だよ。

325 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:55:30.16 ID:BEv2HmuY
x∈X

このX(右)が「要素」になることは可能ですか?

326 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 11:57:43.55 ID:jkK+JlRb
>>325
集合論における定義から、不可能だよ。

327 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:00:47.92 ID:BEv2HmuY
ということは「綾瀬∈美人」とした段階で、「美人」は「集合」で決定ということですか?

328 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:06:03.96 ID:jkK+JlRb
>>327
そうだよ。

329 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:09:54.94 ID:BEv2HmuY
ということは、

□「美人∈性格がいい」
■「美人⊂性格がいい」

この2つで□を選択する余地は残っていないということですか?

330 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:10:23.50 ID:jkK+JlRb
>>329
なぜ?

331 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:12:15.92 ID:BEv2HmuY
「美人」は「集合」で、「集合」は「要素」になれないんですよね?

332 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:17:07.74 ID:jkK+JlRb
>>331
そうだよ。

333 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:18:37.57 ID:BEv2HmuY
□「美人∈性格がいい」

これが成立するには「美人」が「要素」である必要があるのでは?

334 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:23:49.31 ID:jkK+JlRb
>>333
そうだよ。
それが成立する、って言ったっけ?

335 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:24:51.28 ID:jkK+JlRb
俺が言ったのはこれ:


沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持

ということは、現時点では文章から読み取れることは、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい…(D)
綾瀬∈美人…(E)
綾瀬∈性格が良い人間…(F)

の4つのみ。

これでいいんだよね。

そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい?

今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることが、大きな違いとなるよね。

336 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:24:57.53 ID:BEv2HmuY
つまり、「成立しない」ということですよね?

337 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:32:10.73 ID:jkK+JlRb
>>336
美人∈性格がいい
成立する、しない以前に美人は集合として捉えていたから、その式自体間違っている、と言える。つまり、定義できない式。

美人を元として捉えているのならば、また別問題だけれど。

338 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:32:47.15 ID:jkK+JlRb
>>335
ADEFからの判断でOK?

339 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:34:19.44 ID:BEv2HmuY
>ということは、現時点では文章から読み取れることは、
>
>沢尻∈性格悪い人間…(A)
>美人⇒性格がいい…(D)
>綾瀬∈美人…(E)
>綾瀬∈性格が良い人間…(F)
>
>の4つのみ。
>
>これでいいんだよね。
>
>そうすると、ADEFから判断することになるけど、それでいい?

「判断する」というのは、@ABCから(A)(D)(E)(F)が読み取れるかどうかを判断するということですか?
私が尋ねているのは、(A)のみですが、

>いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
>その点を@ABCから読み取ることはできますか?

(D)(E)(F)も含めて検討するのであれば、それでもOKです。

340 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:36:01.93 ID:jkK+JlRb
>>339
DEFは検討しなくていいの?

341 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:37:34.28 ID:BEv2HmuY
(D)(E)(F)はBCから当然読み取れませんか?

342 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:38:49.28 ID:jkK+JlRb
>>341
読み取れるのであれば、検討する、ということ?

343 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:40:09.72 ID:BEv2HmuY
検討するまでもなく、「読み取れる」のでは?

344 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:40:27.67 ID:jkK+JlRb
今から30分ほど消えるので、また30分後に再開でよろしく。

345 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 12:46:09.71 ID:BEv2HmuY
私も出かけます。夜まで戻ってきません。よろしく。

ただ、またしても噛み合っていないよね。どこが混線しているのだろうか?
私としては、とてもシンプルな話だと思っているんだけど。

もう一度質問内容を貼ると、

〜〜〜〜〜〜〜
私が「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」と思って、

@美人は性格が悪い。
A沢尻エリカがいい例だ。

と書いたとします。その後、「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」と考えを改めて、

B美人は性格がいい。
C綾瀬はるかがいい例である。

と書いたとします。この場合、いまだに私は「沢尻エリカは性格が悪い」と思っていますが、
その点を@ABCから読み取ることはできますか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

Bから「美人⇒性格がいい…(D)」へ、Cから「綾瀬∈美人…(E) 綾瀬∈性格が良い人間…(F)」と考えていることは、
明らかだと思うのですが…

ですから、尋ねているのは@ABCから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。


では。

346 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 13:33:37.17 ID:dlndz29Y
アク禁解除により、復活:

>>343
読み取れるのならば、

ADEFのみを検討(他は否定された)ということでいいんだよね?

347 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 13:43:55.47 ID:dlndz29Y
300 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 10:56:47.74 ID:btbFdQ8k
>>298
沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これでいい?


307 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/20(金) 11:10:59.93 ID:BEv2HmuY
了解。それなら、>>300で問題ないよ。
私としては>>298より、明らかに伝わっていると思ったけど。


ここから、Aは既に認めているのでは?

348 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 13:47:01.02 ID:dlndz29Y
だから、

>>ですから、尋ねているのは@ABCから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。

の意味がわからない。>>307のレスによると、パラダイムシフトの後、(A)は読み取れる、と自分で認めている。


今回は、前の例と違い、(C)が否定されていることにより、結論の違いが出ている。

(C)が否定されている、というのは>>298で明記されている。

349 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 18:55:20.59 ID:0xnJxEZP
海外ドラマを英語字幕で見たい

海外ドラマ関連のスレある?

350 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:48:49.45 ID:BEv2HmuY
なんとなく、あなたが何に混乱しているのか、わかった気がします。
これは、私の表現力不足なのか、あなたの読解力の問題なのかはわかりませんが、
まさに、今回の議論の核心がここにあるような気もします。

以下、>>291の質問に『』と【】を加えてみます。

〜〜〜〜〜〜〜
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、

【@美人は性格が悪い。】
【A沢尻エリカがいい例だ。】

と書いたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、

【B美人は性格がいい。】
【C綾瀬はるかがいい例である。】

と書いたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点を【@】【A】【B】【C】から読み取ることはできますか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

『書かれていないこと』【書かれていること】ということです。私の質問は【書かれていること(@ABC】から、
『沢尻エリカは性格が悪い』と私が考えていることを読み取ることができますか、ということです。


(まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん!」みたいな反論はないと思いますが…)

351 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:50:32.20 ID:gYsky08Q
>>350
いや、余計わからないや。

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格が悪い…(B)
沢尻∈美人…(C)

パラダイムシフトにより、BとCを否定、Aは維持、

沢尻∈性格悪い人間…(A)
美人⇒性格がいい
綾瀬∈美人
綾瀬∈性格が良い

これは認めているんだよね?

352 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:54:09.81 ID:gYsky08Q
>>350
>(まさか、「『書かれていないこと』って、書かれてるじゃん!」みたいな反論はないと思いますが…)

いや、そのまさかだよ。
書かれているじゃん。余計、わけわからないよ、本当に。
しかも、前に「Aを前提に」と言っていたじゃん。

「「書かれていないこと」を前提にしている」ということを前提にしている

そういうことでいいの?

353 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:54:37.45 ID:BEv2HmuY
そうだよ。

354 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:55:51.41 ID:BEv2HmuY
>>353の「そうだよ」は>>351へのレスです。

355 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:56:13.84 ID:gYsky08Q
>>353
じゃあ、>>351はいいのね?

356 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:56:48.08 ID:BEv2HmuY
>>355
いいよ。

今、説明するので、少しまってください。

357 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/20(金) 23:57:31.77 ID:gYsky08Q
>>354
だったら、(A)は認めているんだよね?

なら

>>>>ですから、尋ねているのは@ABCから、「沢尻∈性格悪い人間…(A)」と考えていることが読み取れるかどうかです。

は既に>>300で結論が出ているじゃん。

358 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:03:23.40 ID:7p563+V0
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
私が『「沢尻エリカって、性格悪いよな。」「美人だからだ、周りが甘やかしてんだろうな。」』と思って、

【@美人は性格が悪い。】
【A沢尻エリカがいい例だ。】

とあなたに昨日メールをしたとします。その後、『「いや、よく考えると、綾瀬はるかは性格がいい。」
「沢尻エリカって、顔が整い過ぎで、美人じゃないわ。よく見ると。」』と考えを改めて、

【B美人は性格がいい。】
【C綾瀬はるかがいい例である。】

とつい先ほどあなたにメールをしたとします。この場合、いまだに私は『「沢尻エリカは性格が悪い」』と思っていますが、
その点をあなたは送られてきたメールの【@】【A】【B】【C】から読み取ることはできますか?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

上の説明ならわかりますか?あなたが読めるのはメールに書かれている【@〜C】のみです。
その【@〜C】を読んで、【A】が維持されているかどうかがわかりますか?という質問です。

どうでしょうか?

359 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:04:34.43 ID:ODqVk2ge
>>358
なるほど。

思っている、ことは明記されておらず、明記されているのは、@-Cの4つのみの前提から判断するとどうなる?ということ?

360 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:06:19.38 ID:7p563+V0
その通りです。

361 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:07:58.04 ID:ODqVk2ge
>>360
なるほど。そうであれば、判断できる材料は@-Cのみ。

@美人⇒性格が悪い人間
A沢尻∈美人

これより、この人の美人の尺度・定義によると沢尻は美人であることになる。

従って、

B美人⇒性格がいい人間
C綾瀬∈美人

となったとしても、特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、
「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

よって、美人ならば性格がいいので、沢尻は性格が良いことになる。

362 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:09:55.17 ID:7p563+V0
つまり、私の意図は「読み取れない」ということですね。

363 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:10:49.96 ID:gYsky08Q
>>362
その"意図"をこちらが勝手に推測してしまうと、それは"勝手な解釈"になり、"埒が明かない"からね。

364 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:16:24.70 ID:7p563+V0
今ひとつ理解できない。

>特に美人の定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は美人」であると判断できることにはかわりはない。

「性格が悪い」の定義については訂正が加えられていると考えているの?

365 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:18:54.41 ID:ODqVk2ge
>>364
考えていないよ。

366 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:20:01.60 ID:7p563+V0
「沢尻エリカ」の定義も当然同じだよね?

367 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:22:47.18 ID:ODqVk2ge
>>366
沢尻エリカの定義って何?

368 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:24:08.56 ID:7p563+V0
「沢尻エリカ」は同一人物だよね?

369 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:24:21.29 ID:ODqVk2ge
>>368
そうだよ。

370 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:25:46.01 ID:7p563+V0
>なるほど。そうであれば、判断できる材料は@-Cのみ。
>
>@美人⇒性格が悪い人間
>A沢尻∈美人

「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れないの?

371 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:29:13.33 ID:ODqVk2ge
>>370
読み取れるよ。

372 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:33:25.77 ID:7p563+V0
>>371
「沢尻エリカ」は同一人物
「性格が悪い」の定義も同じ

ということなら、「沢尻∈性格が悪い人間」については、

⇒定義について訂正が加えられない限り、「沢尻は性格が悪い人間」であると判断できることにはかわりはない。
なぜならば、「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

ということにならないの?

373 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:37:41.64 ID:ODqVk2ge
>>372
どういうこと?

「沢尻∈性格が悪い人間」は読み取れない、ということ?

374 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:44:11.29 ID:7p563+V0
(1)沢尻∈美人
(2)沢尻∈性格が悪い人間

あなたの考えによれば、@ABCからは、(1)と判断すべきということだよね。
理由は、「美人」の定義の訂正について書かれていない以上、
なぜならば、

>「どう思っているのか」は書かれていない以上、それを勝手に推量してしまうと、"埒が明かない"からね。

だったら、同じように「性格が悪い」にの定義の訂正も書かれていないから、(2)も(1)と同じ結論になるのでは?

375 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:47:41.30 ID:ODqVk2ge
@美人⇒性格が悪い人間
A沢尻∈美人



B美人⇒性格がいい人間
C綾瀬∈美人
となった。
まずはこれはいいよね。
ならば、@Aから
沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)
という式が得られることはわかる?

376 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 00:55:39.14 ID:7p563+V0
わかるよ。

377 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:03:36.90 ID:ODqVk2ge
だから、ベン図を書くとわかるんだけど、

沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)

と始めはなっている。

ここから、パラダイムシフトが起こったわけだけれど、ここも相変わらず

沢尻∈美人

ということは否定されていないよね。
で、美人ならば性格は良いので、後半は

沢尻∈性格が良い人間(の集まり)

となる。

肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは@-Cのみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、

沢尻∈性格が悪い

というところも変わっていない。それが、そのまま読み取れる解釈となる。よって沢尻は、性格が良い、性格が悪い、という二つの集合に属することになる。

つまり、

(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)

となる。

従って、性格は「良い」と判断することができるよ。

378 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:05:05.68 ID:7p563+V0
>(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)

それは空集合じゃないの?

379 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:07:32.00 ID:ODqVk2ge
>>378
それは、今回の例にあてはめて「意味解釈」をした結果?

380 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:09:14.44 ID:ODqVk2ge
性格が良い かつ 性格が悪い

特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。

381 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:15:27.66 ID:ODqVk2ge
今回の例と対応させて、考えてごらん。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

同じことが言えているよ。

382 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:17:19.57 ID:ODqVk2ge
>>381
対応関係は

(沢尻の例)→(安藤での話の例)

ということね。

383 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:20:51.06 ID:7p563+V0
>性格が良い かつ 性格が悪い
>
>特に意味は考えずに、こういう人間はありうると思ったけどね。

これはどういうこと?

384 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:22:29.34 ID:ODqVk2ge
>>383
勝手な意味解釈をしていない、ということだよ。
@-Cだけから考えて、って言ったじゃん。

385 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:23:58.83 ID:ODqVk2ge
>>381
これを参考にしながら、実際に沢尻の例と安藤の例の集合関係を、1枚の紙に書いてごらん。

386 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:31:06.53 ID:7p563+V0
>>384
形式的判断だけでは、「沢尻は性格が悪くかつ性格がよい」というパラドクスになるということでは?

387 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:32:29.20 ID:ODqVk2ge
>>386
それはなぜパラドックスなの?
@-Cの他に、どういう前提を組み込んだの?

388 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:36:25.97 ID:7p563+V0
結局、@ABCから読み取れることは、「沢尻エリカは性格がよいかつ性格が悪い」ということ?

安藤の例で言えば、「changeは期間の副詞語句と共起できるかつ期間の副詞語句と共起できない」ということ?

389 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:40:38.81 ID:ODqVk2ge
>>388
そうだよ。
だから、俺は何て書いたと思う?

(引用始め)

63 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/08(日) 20:58:47.14 ID:0I4dWEE9
で、まずはこちらの結論。

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。


これの反論はどれ?
安価でよろしく。

(引用終わり)

やはり、<継続>に解することは可能でしょ?

390 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:43:22.07 ID:7p563+V0
「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

ということだよね?

391 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:44:23.13 ID:ODqVk2ge
>>390
そうだよ。

392 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:45:40.43 ID:7p563+V0
>>391
「現時点で」ということなんだよね?

393 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:47:52.04 ID:qjGgs+iA
>>392
安井と安藤の本を根拠にしているから、それが発刊された以降であればいいよ。
勿論、現時点も含む。

394 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:49:00.25 ID:7p563+V0
「パラダイムシフト」はしていなかったということ?

395 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:49:14.37 ID:qjGgs+iA
もう一度聞かせてもらうんだけれど、

>>386について、
それはなぜパラドックスなの?
@-Cの他に、どういう前提を組み込んだの?

396 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:50:09.37 ID:qjGgs+iA
>>394
>肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは@-Cのみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、

と書いたよ。

397 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:51:40.82 ID:7p563+V0
>>395
>それはなぜパラドックスなの?

@美人⇒性格が悪い人間
B美人⇒性格がいい人間

@からBへの変化は「パラダイムシフト」なんだよね?

398 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:52:25.29 ID:qjGgs+iA
>>397
@-Cだけなんだよね?
それをどうやって判断するの?

399 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:53:08.10 ID:7p563+V0
>>398
ということは「パラダイムシフト」は起こったかどうかわからないということ?

400 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:55:04.95 ID:qjGgs+iA
>>399
パラダイムシフトの定義は?
何をパラダイムシフトと呼ぶのか?によるでしょ。

401 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:56:38.34 ID:7p563+V0
>>82の「パラダイムシフト」の定義は?

402 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:58:18.98 ID:qjGgs+iA
>>401
美人⇒性格が悪い
から
美人⇒性格がいい
のことだよ。

403 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:59:06.68 ID:7p563+V0
それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの?

404 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 01:59:44.73 ID:qjGgs+iA
>>403
どうして?
@-C以外に何を前提に持ってきたの?

405 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:04:25.67 ID:7p563+V0
>@-C以外に何を前提に持ってきたの?

あなたが言いたいことが、今本当によくわからない。だから、批判しているわけではなく、
理解したいので尋ねています。つまり、@ーCを前提に私が考えているわけではないのです。

もう一度確認すると、

@〜Cを前提にすると、現時点で「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がいい」という結論にならざるを得ない。

というのが、あなたの結論ですか?

406 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:05:57.25 ID:ODqVk2ge
>>405
そうだよ。
だから、同じように非瞬時動詞は共起可能とならざるを得ない、ということ。

実際に一度、紙にベン図を書いてごらん。
本当に明らかになるよ。

407 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:07:02.38 ID:ODqVk2ge
>>405
>それは「性格が悪い」と「性格がいい」は両立しないということではないの?

これはどうしてこう考えているの?

408 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:10:15.39 ID:7p563+V0
>>406
802さんが正しいと仮定すると、

現時点で「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

というのが、あなたの結論でいいのね?

409 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:10:54.85 ID:ODqVk2ge
>>408
その通りだよ。
ちなみに、>>407もよろしく。

410 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:11:40.04 ID:7p563+V0
>>407
「性格が悪い=性格がよくない」ということじゃないの?

411 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:13:05.18 ID:ODqVk2ge
>>410
そうとは思わないけれど、
それは、どういう前提に基づいて、
そう判断されているの?

412 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:13:33.77 ID:7p563+V0
「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの?

413 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:14:09.19 ID:ODqVk2ge
>>412
条件は何も無し?

414 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:16:15.01 ID:7p563+V0
>>413
「性格が悪い」と「性格がいい」に話を絞りましょう。

これが両立するというのは、具体的にはどういうこと?

415 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:18:07.21 ID:ODqVk2ge
>>412
ということは、

「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの?

という発言から察するに、


「お腹がすいた」と「お腹がいっぱい」は両立するの?

は、両立しないだろう、と考えていて、だから

「性格が悪い=性格がよくない」ということじゃないの?

と言っている

ということ?

416 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:19:10.64 ID:ODqVk2ge
>>414
条件がなく、勝手な解釈を入れなければ、そう判断せざるを得ない、ということだよ。
だってそうでしょ?

417 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:19:41.09 ID:7p563+V0
>>82
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので

この「パラダイムシフトが抜本的」というのは、どういう意味?

418 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:21:12.05 ID:ODqVk2ge
>>417
悪い⇒良い
というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。
人によって抜本的の定義は異なるから、抜本的と思わないのであれば、勿論それを強制しないよ。

419 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:21:50.28 ID:ODqVk2ge
話が逸れるね。
今は
>>414
に論点を絞ろう。

420 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:24:11.65 ID:7p563+V0
>悪い⇒良い
>というように変わっていることを、抜本的と形容したよ。

あなたが、それを「抜本的」だと感じたということだよね。それはなぜなの?
なぜ「パラダイムシフト」だと思ったの?

421 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:25:25.73 ID:7p563+V0
>>416
つまり「具体的な意味解釈はわからない」ということでOK?

422 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:27:27.80 ID:ODqVk2ge
>>421
そうだね。どういう意味で言っているのか、解釈しているのか、はこちらにはわからない。

423 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:28:21.37 ID:7p563+V0
>>422
つまり「両立」している具体的なイメージはないということだね。

424 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:29:03.21 ID:qjGgs+iA
>>420
>>414に論点を絞ろう。

425 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:30:50.35 ID:7p563+V0
絞っているつもりなんだけどね。つまり、「両立」しているイメージが私にはわからない。
だから、あなたに確認しているんだけど、それは、あなたにもないということでOK?

426 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:30:52.71 ID:qjGgs+iA
>>423
両立するのは、形式的な判断でそうなったよ。
安藤がどうイメージしているかは知らない。それを理解するには、勝手に推量するしかない。
しかし、議論において
「本当は⚪︎⚪︎と思っているはずだ」
という可能性まで考慮すると、"埒が明かない"ことは言ったよね?

427 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:31:27.74 ID:7p563+V0
>>426
安藤の話に絞るの?

428 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:32:11.79 ID:qjGgs+iA
>>425
イメージというのは意味解釈?
意味解釈を今はしていないよ。

意味解釈をすれば、イメージはされるかもしれない。イメージはされないかもしれない。

それは、意味解釈をしていないので、どちらかはわからない。

429 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:33:07.06 ID:qjGgs+iA
>>427
沢尻の例でもいいよ。

430 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:38:12.54 ID:7p563+V0
沢尻の場合は、学者が言っていることではなく、しかも、私が適当に作った例だけど、
それでも「性格が悪い」と「性格がよい」の両立しているイメージについては、わからないの?
あなた自身のイメージでよくない?

431 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:39:01.09 ID:7p563+V0
>美人⇒性格が悪い
>から
>美人⇒性格がいい
>
>というパラダイムシフトが抜本的なので

ここで、「性格が悪い」「性格がいい」について、何らかのイメージは持ったのでは?

432 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:39:17.21 ID:qjGgs+iA
>>430
得られた結論に対して、
意味解釈をしろ、ということ?

433 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:40:56.76 ID:qjGgs+iA
>>431
悪い→良い

この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。
だから、抜本的だと思わなければ、そうでなくていいよ。

434 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:40:57.69 ID:7p563+V0
>>432
嫌ならいいよ。

435 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:42:21.31 ID:qjGgs+iA
>>434
ならば、
意味解釈はしないかな。
意味解釈には興味がないし。

436 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:42:21.87 ID:7p563+V0
>悪い→良い
>
>この字面の変化のみを見て、抜本的だと思ったよ。

たとえば、「性格が明る」⇒「性格が軽い」だったら「パラダイムシフト」だと思った?
「字面の変化」で判断した場合でいいけど。

437 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 02:44:15.35 ID:qjGgs+iA
>>436
まあこれもパラダイムシフトとするかな。
現に
パラダイム1:明る
パラダイム2:軽い
と、字面が変わっている、という点でシフトしているように見えるし。
勿論、ここに意味解釈は何も含まれていない。
「いや、これはパラダイムシフトでないよ」というのなら、それでいいよ。

438 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 05:26:09.15 ID:ODqVk2ge
ここで、一番初めのこちらの主張に戻るけれど、

(引用始め)

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。

(引用終わり)

沢尻の例などの議論を踏まえた上でも、やはりこの結論に変わりはないんだよね。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

と対応させて見て欲しい。全く同じ関係になっているから。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

「これってどういう意味なの?」などと意味解釈をしようとすると、見えない亡霊を追いかけることとなる。つまり、"勝手な解釈"となる。
それでは"埒が明かない"たま、意味解釈を排除して、議論に臨んできたわけである。

439 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 06:15:27.09 ID:ODqVk2ge
>>882 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:52:13.90 ID:FXUczQUc
>>880
>たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。

>>安藤を前提にすると、★は「継続」になるのかどうか?
というのが本来の論点です。その論点の前提に「論点1」があります。
====================

このレスを踏まえて:
本来の論点についてだけれど、
「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとすれば、
★が「継続」である、という結論にはなったよ。
勿論、
「<継続>の意味に解することが可能」
とこちらが工夫していたのには気づいた?
今回の議論を踏まえて、「形式」的に、かつ意味解釈をなしで、沢尻の例で@-Cからのみで判断したように、議論してみよう。
そうすれば、確かに「可能」であるよ。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
という対応関係を参考にすると、
--------------------------
非瞬時動詞⇒共起不可
change∈非瞬時動詞

非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞
--------------------------
となる。これに対して、>>375>>377と同様の議論が成り立つ。本当に成り立つから、一回ベン図を書いてみてね。

440 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 11:04:40.95 ID:7p563+V0
私:@ABCから、あなたの「形式的」解釈をすると、どう読み取れますか?
あなた:現時点では「沢尻∈性格がよい」ということになるよ。
私:でも、あなたの「形式的」解釈なら、「沢尻∈性格が悪い」ということも成立しませんか?
あなた:なんで?
私:「性格が悪い」の定義は変化してますか?
あなた:してないよ。
私:「沢尻」は同一人物ですか?
あなた:同一人物だよ。
私:ということは「沢尻∈性格が悪い」も、あなたの「形式的」解釈によると維持されませんか?
あなた:そうだよ。「沢尻∈性格が悪い」かつ「沢尻∈性格がいい」だよ。
私:それは両立しないですよね?
あなた:なんで?@ABCを「形式的」に解釈すればこうなるよ。
私:「両立」する場合、それはどういう意味ですか?
あなた:意味は興味ないよ。

ということです。これは、典型的な「背理法」ですね。@ABCをあなたの言う「形式的解釈」をすれば矛盾が生じるわけです。
ということは、あなたの「形式的解釈」が間違いだということです。

441 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 11:12:01.32 ID:7p563+V0
@美人⇒性格が悪い人間
A沢尻∈美人
B美人⇒性格が悪い人間ではない
C綾瀬∈美人

だったとしても、結論は「沢尻は性格が悪い」かつ「沢尻は性格が悪くない」になってしまいます。
あなたの「形式的解釈」をすれば、「沢尻は男」かつ「沢尻は女」も、「沢尻は処女」かつ「沢尻は子持ち」も、
「沢尻は演技が上手い」かつ「沢尻は大根」も成立することになります。

安藤について詳しいことは、「英語教師の文法研究」が近々手に入るので、それからゆっくりやりましょう。

442 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 12:13:34.43 ID:0ucDbogd
海外ドラマを英語字幕で見たいのですが、

海外ドラマ関連のスレあるかね?

443 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 12:17:27.50 ID:7p563+V0
>>442
http://anago.2ch.net/tv2/

「フレンズ」のスレッドがまだあったりします。

444 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 12:53:21.11 ID:ODqVk2ge
>>440
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

聞きたいのは、
これがなぜ矛盾なの?ということ。

どこの前提を持ってきたの?

445 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 13:11:21.49 ID:ODqVk2ge
矛盾なのではなくて、「@-Cが正しいとすれば」(←これは前提でいいよね?)、自然とそうなるじゃん。
それがダメだ、というのなら、もともと「@-Cだけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、@-Cだけでは、そうとしか読み取れないんだから。

A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え?今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。

446 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 13:20:12.28 ID:ODqVk2ge
例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
だから、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

全く問題ない。

447 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 23:26:50.28 ID:7p563+V0
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え?今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」
>
>これと同じ。「盗んだ」と言っているのだから、(P)が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなってしまう」ということ。

(1)「盗んだ」と読み取ることができる。
(2)「盗んでいない」と読み取ることができる。
(3)「盗んだ」かつ「盗んでいない」と読み取ることができる。
(4)判断できない。

あなたの結論は(1)ですか?それは(P)を前提としたからですね。「違う」と言っているのだから「違う」が正しいことを前提とすれば、「本当はどうであったかは知らないが、そうなる」ということで、(2)と読み取れることになりませんか?
その結果、(3)を主張することになっていませんか?つまり、あなたの読み方ではパラドクスが生じるわけです。

>矛盾なのではなくて、「@-Cが正しいとすれば」(←これは前提でいいよね?)、自然とそうなるじゃん。
>それがダメだ、というのなら、もともと「@-Cだけでは、真意を伝えるのに情報が足りなかった」ということだよ。だって、@-Cだけでは、そうとしか読み取れないんだから。

「情報が足りなかった」が正解なのでは?

448 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/21(土) 23:30:43.22 ID:7p563+V0
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>全く問題ない。

あなたの考えでは、安藤のp.73の

I wrote a letter in two hours.
(私は2時間で手紙を書いた)

が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか?

449 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 00:45:42.08 ID:A2vQOEs+
>>447
パラドクスは生じないよ。
書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
つまり、(1)。
それを「違う」と言われても、「なんで?」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。

どう思っているか?というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。

450 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 00:46:39.55 ID:A2vQOEs+
>>447
>「情報が足りなかった」が正解なのでは?
足りなくないよ。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

という結論が出ている。なぜ、これが矛盾しているの?

451 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 00:51:28.95 ID:A2vQOEs+
>>448
俺の考えではないよ。安藤の考えね。
もちろん、俺は
「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
そうであれば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
もし、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
と言えるのであれば、
>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか?

分類上そうならざるを得ないね。

452 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 01:02:23.62 ID:A2vQOEs+
結局、安藤が

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
しかし、どこにも(現時点では)否定されていないじゃん。
で、その結論が導きだされちゃったんだよね。
それならば、形式的に判断すれば、いくら安藤以外の誰かが、
「そんなの、常識から外れている」と思ったとしても、(俺は全くそう思わないけど)
安藤によれば、そうなってしまうじゃん。

「常識から外れてしまう。だから不合理だ」というのは、安藤の記述以外に、勝手に誰かが決めた、安藤の見解と対立する解釈・前提を持ちこんでいるから、そうなるんじゃん。

言って見れば、前スレの>>17の論文(これは、安藤の記述と一部対立していた)を持ち込んできて、
>>17の論文を根拠にすれば、安藤は間違っている」
と言っているのと同じ。
異なる権威が、異なることを述べて異なる結論が出ているのは、何ら普通のこと。
どちらが正しい・間違いではない。

安藤の記述から判断すれば、そうなるんだよ。
他人の常識・他人の経験から判断すれば、「不合理」に見えるのかも知らないけれどね。

453 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 01:40:46.59 ID:n7JftXhv
>>451
>俺の考えではないよ。安藤の考えね。
>もちろん、俺は
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」と言ったけど、安藤は「かつ」を使って書いているわけではない。
>すると、安藤は「かつ」と思っているわけではないかもしれない。
>そうであれば、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>というのは俺の勝手な解釈だから、信憑性はないから、捨ててもらって結構。
>もし、
>「完結動詞」かつ「非完結動詞」
>と言えるのであれば、
>>が、「完結動詞かつ非完結動詞」ということになりませんか?
>
>分類上そうならざるを得ないね。

ここは、結局、あなたの「形式的解釈」によると、安藤は

I wrote a letter in two hours.
(私は2時間で手紙を書いた)

の「wrote」について、

(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞
(3)完結的動詞かつ非完結的動詞
(4)不明

のうち、どの結論になるの?

454 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 01:45:37.17 ID:n7JftXhv
>>449
>書かれたことのみから判断すれば、そうなるしかない。
>つまり、(1)。
>それを「違う」と言われても、「なんで?」となる。Pがら読み取れるのは、「金を盗んだ」という事実だから。Pが正しければ自然とそうなる。
>
>どう思っているか?というのは、紙面上から読み取れる情報ではない。

なぜ(1)の結論になるの?「Pが正しければ」と書いているけど、「違うよ。」が正しければ(2)にならない?
Pを正しいとするのは、あなたの「実質的」判断ではないの?

455 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 08:09:07.70 ID:A2vQOEs+
なぜかエラーになったが、今復活。
今日は15時くらい以降からずっと議論できるので、よろしく。

>>453
(3)だよ。

>>454
違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。

456 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 08:10:22.91 ID:A2vQOEs+
もう一度言うけれど、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。

457 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 08:13:14.88 ID:A2vQOEs+
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」


確認なんだけれど、これを矛盾、といっている、ということは、

「changeは期間の副詞語句と共起できない」

と言った時点で、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」

は否定されている、と考えている、ということ?

458 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 08:31:00.22 ID:A2vQOEs+
>>455
>>453
(3)だよ、と言ったのは、

「完結動詞」かつ「非完結動詞」

というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。

459 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 09:36:20.13 ID:n7JftXhv
>>455
>A「俺は金を盗みました。」…(P)
>違う、と前提Pを本人が否定するならばいいよ。
>しかし、Pだけから判断すれば、本人がどう思おうが、「金を盗んだ」ということになる、ということ。

???

>>445
>B「お前がやったのか。」
>A「違うよ。」
>B「え?今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

A本人が「違うよ。」とPを否定しているのでは?

460 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 09:39:27.29 ID:n7JftXhv
>>458
>というこちらの安藤が書いたリストに対する<読み>を、安藤が認めていた場合ね。

???

あなたの「形式的解釈」だと、p.73の

I wrote a letter in two hours.
(私は2時間で手紙を書いた)

の「wrote」について、安藤は「完結動詞」かつ「非完結動詞」だと、

(1)認めている。
(2)認めていない。
(3)「認めている」jかつ「認めていない」。
(4)わからない。

のどれなの?

461 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 09:40:54.02 ID:n7JftXhv
>>457
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>
>と言った時点で、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>
>は否定されている、と考えている、ということ?

「形式的解釈」によればそうなると考えている。

462 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 09:58:44.72 ID:n7JftXhv
「小保方さんはSTAP細胞を再現できる」と「小保方さんはSTAP細胞を再現できない」は両立しないよね?

463 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:05:28.04 ID:rJ1SagQU
群動詞と
普通の動詞+副詞(前置詞)
を隔てるものってなんですか?

464 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:26:18.44 ID:A2vQOEs+
>>460
それは
「完結動詞」かつ「非完結動詞」
である、としていいの?
リストがあるだけで、ここについて、安藤の解釈がないじゃん。

465 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:26:55.51 ID:A2vQOEs+
456 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/22(日) 08:10:22.91 ID:A2vQOEs+
もう一度言うけれど、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

をどこかで否定していれば、それこそが矛盾。
否定していないのであれば、「安藤にとっては」まだ矛盾ではないじゃん。


ここを本当によろしく。

466 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:27:54.80 ID:A2vQOEs+
>>459
Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。

しかし、実際に否定しているということが明記されていないときに、Pが「違う」と思ったところで、「金を盗んでいない」ということにならないよね?

467 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:30:45.65 ID:A2vQOEs+
>>461-462
ということは、その形式的判断に合わせて考えてみよう。
>>「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>は否定されている、と考えている

ということは、

change ∉ 期間副詞と共起可

ということだよね?
それならば、どちらにせよ、

change∈期間副詞と共起可

は相変わらず正しいよね?

468 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:31:11.75 ID:A2vQOEs+
>>462
誰の前提によると?

469 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:38:38.72 ID:n7JftXhv
>>464
つまり(4)ということ?
ところで、今「現代英文法」は手元にあるの?

>>465
>>467

これは>>462で。

>>466
>Pが実際に否定しているのであれば、いいよ。

ここが、本当によくわからない。

A「俺は金を盗みました。」…(P)
B「お前がやったのか。」
A「違うよ。」
B「え?今盗みました、って言ったじゃん。発言(P)から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んだことになるよ。」

このAの「違うよ。」はPを否定したのじゃないの?だからBが「え?今盗みますって言ったじゃん。」と言っているのでは?
だから、

⇒発言「違うよ。」から判断すれば、本当はどう思ってようが盗んでいないことになるよ。

ということで、どちらの発言を判断根拠にするかで、結論が異なるのでは?

470 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:40:40.18 ID:n7JftXhv
>>468
たとえば、

小保方派:再現できる。
反小保方派:再現できない。
誰?:「再現できる」かつ「再現できる」

ということだよ。

471 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:43:09.15 ID:A2vQOEs+
>>469
>つまり(4)ということ?
認めている、って何?

俺の「完結動詞」かつ「非完結動詞」という解釈が正しいのならば、
「完結動詞」かつ「非完結動詞」ということになるよ。

>これは>>462で。

change ∉ 期間副詞と共起可
ということだよね?
それならば、どちらにせよ、
change∈期間副詞と共起可
は相変わらず正しいよね?

のどこに反論しているの?>>468といったじゃん。

>ここが、本当によくわからない。
Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ?

472 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:43:47.73 ID:A2vQOEs+
>>470
そのうち、どれを前提に形式的判断をするの?

473 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:45:42.51 ID:A2vQOEs+
>>469
今はないよ。
15:00以降ならあるよ。

474 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:47:21.68 ID:n7JftXhv
>>472
小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの?

475 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:48:52.69 ID:n7JftXhv
>>471
>Pを否定しているのならば、それは前提の否定でしょ?

「違うよ。」が前提にならないのは、時系列的に後の発言だから?

476 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:52:19.75 ID:n7JftXhv
>>471
>change ∉ 期間副詞と共起可
>ということだよね?
>それならば、どちらにせよ、
>change∈期間副詞と共起可
>は相変わらず正しいよね?

ここが、本当によくわからないので、説明してくれるとうれしい。

集合Aと集合Bがあって、

A∩B=C
A∩notB=D

とします。あなたが言っているのは、「A=C+D」ということ?
CはDではないけど、どちらもAであることには変わりはない、みたいなこと?

477 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:52:23.42 ID:A2vQOEs+
>>474
小保方派→再現できる
反小保方→再現できない

これだけだよ。「前提が正しいとすれば」、こうなる。
今回勿論、安藤の前提は「正しい」としている。

>小保方派でも反小保方派でもいいけど、「再現できる」かつ「再現できない」を前提にしている人って誰なの?

知らない。俺が言った例じゃないじゃん。

478 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:54:30.11 ID:n7JftXhv
>知らない。俺が言った例じゃないじゃん。

実際に存在するかどうかではなく、「形式的解釈」としてそのような主張が可能なの?

479 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:54:41.38 ID:A2vQOEs+
>>476
その記号が数学的でないから、誤解を招くと思う。

>change ∉ 期間副詞と共起可
これは、changeが共起可という集合の要素ではない、ということ。

しかし、どちらにせよ、これは
>change∈期間副詞と共起可
を否定するものではないよね?ということ。

480 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:56:21.23 ID:pTBsrZzU
>>478
形式的なら、ある権威がそう言ってそれを前提とするのならば、「可能」と言わなければならないでしょ。
権威がそういったならね。

そこで「は?何で?意味不明なんだけど。」と言うのは、「権威」を根拠にしているのではなく、「俺たちの常識」を根拠にしてしまって判断するからそう思えてしまう。

481 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 10:59:32.06 ID:n7JftXhv
>を否定するものではないよね?ということ。

ここが、本当によくわからない。「change∈期間副詞と共起可」を否定したものが、
「change ∉ 期間副詞と共起可」じゃないの?

482 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:04:31.88 ID:pTBsrZzU
>>481
だから、それがなぜ「不合理」になるの?
どこで安藤がそれは不合理、だと言ったの?

483 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:07:12.39 ID:n7JftXhv
>>482
たとえば、安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、

安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である。
それを「不合理」と言うのは、「俺たちの常識」である。

ということ?

484 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:10:29.75 ID:pTBsrZzU
>>483
全くその通りだよ。

それを否定するのは、「形式的判断を仕切れていない」証拠。

安藤が「1+1=3」と書いたとしよう。これを「いや、2のことだろう。」とするのは、勝手な解釈。決して、「形式的」ではない。
これこそ、「実質的」(意味を考えた)判断。

485 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:11:29.07 ID:n7JftXhv
>>484

じゃあ、「安藤にとっては合理的だけど、俺たちの常識には反するよね。」というのはOK?

486 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:11:41.36 ID:pTBsrZzU
勿論、これは「権威は正しい」という大前提に立っているよ。

487 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:12:15.96 ID:pTBsrZzU
>>485
俺の常識には反さないけど、誰かの常識に反することは考えられるね。

488 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:13:49.85 ID:pTBsrZzU
>>487
誰かの常識に反する(可能性がある)ことは考えられるね
だね。
決めつけてしまったら、勝手な解釈となってしまう。

489 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:14:30.25 ID:n7JftXhv
集合論を詳しく知らないので、安藤とは離れて数学的なことを尋ねたいのだけど、

「a∈A」かつ「a∉A」

これは集合論的に成立するの?「a=φ」なら成立するようにも思えるけど。

490 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:19:02.38 ID:pTBsrZzU
>>489
集合論的には厳密的なことに関しては、
専門家ではないので、適当なことは言えない。

しかし、それが「可能」でも「不可能」でも、それは「集合論」における前提。
それを安藤の議論に持ち込んでしまったら、別問題となる。
異なる前提に立てば、異なる結論が出ることもある、というのは当たり前のことなのだから。

491 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:28:04.49 ID:n7JftXhv
「change」が「副詞的期間語句」と共起している例が見つかった場合、

(1)安藤の「change ∉ 期間副詞と共起可」というのは間違いだということになる。
(2)安藤の「合理性」は否定されない。

のどっち?

492 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:28:39.71 ID:pTBsrZzU
>>491
その例に関しては、例外、ということだね。

493 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:30:09.71 ID:pTBsrZzU
つまり、(2)。

494 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:31:58.27 ID:n7JftXhv
>>493
要するに、

「changeには期間副詞語句と共起できるものもあれば、できないものもある」

というのがあなたの読みなの?

495 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 11:41:10.16 ID:n7JftXhv
>>492
>その例に関しては、例外、ということだね。

あなたの「形式的解釈」によると、安藤自身が「例外」を認めていない限り、それは「例外」ではないのでは?
それを「例外」と解釈するのは、「勝手な解釈」にならない?

496 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 12:21:12.21 ID:n7JftXhv
私は出かけます。また、夜に戻ってきます。

497 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 13:28:10.05 ID:9XjvGiWV
英会話 三日坊主
検索

498 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 17:09:25.22 ID:A2vQOEs+
>>494
それは、

「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」

と同値であると読み取れる?

499 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 17:11:45.24 ID:A2vQOEs+
>>495
p.133の例も、p.134の3つに関しては、「例外」とは書かれていないけれど、「安藤の記述は正しい」という大前提を保つためには、その3つを「例外」としたよね。
それと同じだよ。

500 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/22(日) 22:16:05.78 ID:A2vQOEs+
英文読解を指導するときにも言うんだけど、「納得」と「理解」は違うんだよね。

本文中に「太陽は西から昇る」って言っていて、設問で「太陽はどの方角から昇りますか?」と聞かれたとする。
このとき、「え?太陽が西から昇るとかあり得ないでしょ。これはきっと東のことに違いない。」
と勝手に解釈してしまうと正解にはならない。
確かに「太陽は西から昇る」と言われて「納得」はできないかもしれないが、趣味の読書ではないのだから、「読者が納得するかどうか」は別問題。

◉本文中に書かれていることのみを前提に、判断する

というのが基本中の基本。
だからこそ、言ったかもしれないが、全国の専門家が毎年解くセンター現代文で、これまで一度も異議が出ていない(←多分)のは、本文中に書かれていることを根拠に回答すれば、誰もが唯一的に解答できるから。
ここに本文中以外からの「勝手な解釈」を入れてしまうと、複数の解答があり得てしまうことになる。

501 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:05:25.68 ID:qf/PFvLv
>>498
>それは、
>「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>と同値であると読み取れる?

それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
P.73は「非完結的」と明記して、

I wrote a letter in two hours.
(私は2時間で手紙を書いた)

の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
「現代英文法講義」が手元にないということだったので、途中やめになっています。今なら、
>>460の質問にどう答えますか?その答え次第では「同値」になるかもしれません。

502 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:09:47.07 ID:qf/PFvLv
>>499
その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね?私が尋ねたのは、安藤の著書外で、

He has changed something for two days.

という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、

(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
(3)その他

のどれですか?

それから、>>475をお願いします。ここも本当によくわからないところです。

>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。

503 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:14:17.64 ID:E0eLF1xS
>>501
>それはよくわからない。そこで、>>460の質問をしました。安藤氏は「write」を「完結的」「非完結的」の両方に分類しているけれど、
>P.73は「非完結的」と明記して、

>I wrote a letter in two hours.
>(私は2時間で手紙を書いた)

>の例を挙げています。そこで、この「wrote」について>>460の質問をしたのですが、
安藤の考えならば、
完結かつ非完結動詞
または、
完結または非完結
動詞、ということだよ。
リストからは、「または」なのか「かつ」なのか、わからない。

だから、「かつ」というのが勝手な解釈でなければ、と上で言った。

504 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:15:30.32 ID:E0eLF1xS
>>502
著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
どちらが正しい、というわけではない。

505 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:17:17.02 ID:E0eLF1xS
>>475
「Pである。」
「Pなのか。」
「違うよ。」
「は?どういう意味?」

ということ。
違うよ、と言われたら、「何が違うの?今Pって言ったばっかりじゃん。」
となる。

506 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:18:25.63 ID:E0eLF1xS
>>502
>>>500に書かれていることは、センターなどの受験レベルならその通りだと思います。
ただ、受験を終えて大学生になったら、基本書を批判的に読むことも必要になってくると思いますが。

批判的に読む
確かにその通りだよ。俺はいつも常識を疑うようにはしている。
でも、それは「形式的判断」をしていないよね?

507 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:32:38.56 ID:qf/PFvLv
>安藤の考えならば、
>完結かつ非完結動詞
>または、
>完結または非完結
>動詞

今、「現代英文法講義」は手元にありますか?

>>504
「安藤の考えと対立する」のですか?なぜ?

>>505
つまり、「意味がわからない」ということですか?

508 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:41:13.45 ID:E0eLF1xS
>>507
今は手元にあるよ。

安藤の例と対立する例を提示したんではないの?

509 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:43:30.16 ID:qf/PFvLv
>安藤の例と対立する例を提示したんではないの?

そんなつもりはなかったよ。純粋に尋ねただけだよ。

510 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:46:23.13 ID:E0eLF1xS
>>507
Pである、といって、Pでないよ、と言った場合、「PであるかつPでない」をその人が意図しているのであれば、それで正しいよ。これは、その人発言が正しいことを前提としている。
しかし、
「PであるかつPでない」をP'として、
「あ、P'と考えているのね。」と判断した場合、「P'でないよ」と言われたとする。
もちろん、これを
「P'であるかつP'でない」…P"
を意図しているのであれば、ここでもまた、
「あ、P"と考えているのね。」となる。
しかし、ここでまた、
「P"でないよ」と言われたとする。
そうすると、「どういうこと?」ってなるでしょ?
つまり、どこかで認めない、切りが無い、ということ。

つまり、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

と書かれていれば、「あ、そう考えているのね。」で終わる。
「違うよ。」と安藤が言わない限り、これは「安藤によれば」正しいことになる。

511 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:47:40.46 ID:qf/PFvLv
ページ数を間違えてました。すいません。p.72です。

I wrote a letter in two hours.
I was writing letters for two hours.

とあって、それぞれ「完結的」「非完結的」と書かれています。
この場合、あなたの「形式的解釈」によると、「wrote」は、

(1)完結的動詞
(2)非完結的動詞かつ完結的動詞
(3)その他

のどれでしょうか。

512 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:50:16.36 ID:E0eLF1xS
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。

He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。

【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

から、

期間副詞語句と共起しているので⇒…

って読み取れる?読み取れない、と判断する。

513 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:51:57.15 ID:E0eLF1xS
>>511
安藤の前提から判断しきれない部分は、俺のwriteに対する勝手な解釈をするの?

514 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:53:30.30 ID:qf/PFvLv
>>513
あなたの考える「形式的解釈」に徹した場合に、「判断できない」ということであれば、「判断できない」でOKです。

515 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 00:59:08.02 ID:E0eLF1xS
>>514
今みていないけれど、その例文は
完結動詞や非完結動詞の例文にはなっている?

516 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:02:49.72 ID:qf/PFvLv
たぶんなっている。自信はないので、手元にあるなら確認してほしいです。

517 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:05:50.98 ID:E0eLF1xS
>>516
例文になっていれば、その例文の欄の動詞になると判断できると思うよ。

ここはどうだろう。わからない。

例えば
完結動詞の説明の例文に、非完結動詞の例文を持ってくることはあるだろうか。

もしないとすれば、その欄が完結動詞の説明であれば完結動詞、非完結動詞の説明であれば、非完結動詞であると判断できる。

518 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:12:59.48 ID:z3mSzGFs
p.72ならば、それは完結動詞の欄の例文ではないかな。
それならば、完結動詞の欄の例文であれば、完結動詞と判断していい可能性は高い。
しかし、これはやはり安藤に聞かないとわからない。

だから、この議論においてはどこまで互いの両者間の共通認識とするのか、による。
例えば「権威の記述は正しい。」というのは既に共通の大前提だったよね。
よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。

519 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:20:15.52 ID:qf/PFvLv
>よって、「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」という大前提が、俺との共通認識であれば、完結動詞、と判断していいと考える。

「完結動詞の欄に書いてある例文は、完結動詞を例示するために用いられている」というのは、私にとっては常識の範疇です。
ただ、私もあなたも「権威」ではないので、これは「勝手な解釈」にならない?

520 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:22:29.93 ID:z3mSzGFs
>>519
そうだよ。
だから、誰かが「権威ではいよね」というのならば、それでいいよ。

しかし、共通認識なのであれば、「少なくとも俺との間の議論では」そうならない?

だって、「権威は正しい」という大前提だって、他の人と議論するときは変えることはあるよ。

521 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:27:18.13 ID:qf/PFvLv
なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。

尋ねたいのは、あなたの考えている「かつ」の意味です。

>>446
>例えばwriteの動詞のアスペクトについて、安藤によると「完結動詞である」かつ「非完結動詞」であるよね。
>だから、
>
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>全く問題ない。

ということですが、安藤は「write」が「完結的」になったり「非完結的」になったりすることは認めていると思いますが、
「完結的かつ非完結的」という使われ方の例はどこにも見当たらないし、「かつ」とはどこにも書かれていない気がするのですが、どうでしょうか。

522 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:31:07.35 ID:qf/PFvLv
それから、幾度となく「ベン図」を書くように言われました。私がベン図を書いた結果は、
>>476, >>489です。

>>490
>集合論的には厳密的なことに関しては、
>専門家ではないので、適当なことは言えない。

ということですが、「ベン図」であなたが伝えようとしたことは?

523 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:34:36.29 ID:z3mSzGFs
>>521
>なるほど、そこまでこだわっていないということね。OK。
「そこまで」とはどこまで?
ここに誤解が生じてしまうと困る。

524 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:36:07.31 ID:z3mSzGFs
>>521
かつ、というのは、changeがAとBという、二つの集合に属する、ということを言ったんだよ。
これが導き出されることは大丈夫だよね?

525 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:36:58.56 ID:z3mSzGFs
もちろん、changeがAとBの二つの集合に属することが矛盾している、というのはなしね。
安藤はそうは言っていないから。

526 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:37:53.69 ID:z3mSzGFs
>>522
ベン図で伝えたいこと。
これはchangeがAとBという二つの集合に属する、ということだよ。

527 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:38:57.17 ID:qf/PFvLv
>>523

@二人の間で共通認識であれば、
A二人の間の議論の中では、

という条件付きで「権威ある根拠」がなくてもよかったのね、ということです。
たとえ@Aという条件があっても、「権威ある根拠」が必要だという考えだと思っていたのですが、
「そこまで」ではなかっのね、ということです。

528 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:53:41.03 ID:qf/PFvLv
>>526
A={非瞬時的動詞}
B={期限の副詞語句と共起できる動詞]

とすると、changeは

(1)A∩&not;B(1983)
(2)A∩B(2005)

ということでOK?

529 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 01:59:43.82 ID:z3mSzGFs
>>527
なるほど。そこはそうだね。
もし仮にそうでないと、本来の主張であった、
「★は<完了>の意味で解する。」
というそちらの主張も、
「実際に★と全く同じ例文がとある権威の中に登場し、それが<完了>に解することができる」
とかかれていない限り、その主張は認められないことになるよね?
俺はそんなことは始めから要求していなかったはず。

530 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:00:40.23 ID:z3mSzGFs
>>528
俺の言ったAとBというのは、

Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」
ということだよ。

531 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:05:52.33 ID:qf/PFvLv
>>530
それは集合なの?

532 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:07:50.17 ID:z3mSzGFs
俺が実際に人とあって、議論するときは、勿論匿名掲示板での振る舞いとは異なるよ。

相手がどういう人かもわかるし、議論においては中立なファシリテーターを用意することもできる。そしてそのファシリテーターの第三者性も、実際にある程度は調べることができる。
そういった環境の中では、「勝手な解釈」をしたとしても、その議論の中においては中立なファシリテーターが一種の「権威」として議論している両者間で認められているのであり、
彼・彼女がその議論において客観的な判断を下してくれるとお互い承認しているわけだからね。

しかし、こういった匿名掲示板では違う。
前にも言ったけど、「第三者性」や相手の「権威」など確認できる?ならば、そういった状況で「勝手な解釈」をした場合、誰がその「妥当性」を判断するの?
だからこそ、一定の基準に沿って議論を進めなければ、一生決着はつかない。

だから俺は「安藤」という基準を持ち出しただけ。それに沿って、安藤の立言に沿ってのみ、判断しようとしている。

533 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:08:26.56 ID:z3mSzGFs
>>531
前にも書いたけど、そうだよ。

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

これは前の引用だけど。

534 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:09:26.43 ID:qf/PFvLv
で、二人の間で一致した解釈は、前提にしていいということだね。

535 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:11:16.48 ID:z3mSzGFs
>>534
どういうこと?

536 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:12:01.37 ID:qf/PFvLv
>>533
A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}

と考えてもOKですか?

537 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:13:45.37 ID:z3mSzGFs
>>536
それだと、「安藤がいい」と言うかはわからないよね。

538 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:13:48.22 ID:qf/PFvLv
>>535
>>529を再確認しただけです。

539 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:18:23.08 ID:z3mSzGFs
>>538
何を前提にしていい
というのか、両者で一致していて、他にどの前提が、両者では一致していないと考えているの?

540 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:18:35.81 ID:qf/PFvLv
>>537
私は二次試験では数UBがありましたし、高校で一応数VCをやっていますが、学部は法学部です。つまり文系なのです。
ですから、詳しい集合論はわかったいません。ですから、よければ教えて欲しいのですが、

>Aは「changeは期間の副詞語句と共起できる」
>Bは「changeは期間の副詞語句と共起できない 」

これは「集合」ではなく、「命題」のように思えるのです。「集合」とするなら、

A={期間の副詞語句と共起できる動詞}
B={期間の副詞語句と共起できない動詞}

として、「change」がAとBの両方の要素であるとすべきような気がします。
「changeは期間の副詞語句と共起できる」を集合と考えた場合、その「要素」は何になるのですか?

541 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:19:23.86 ID:z3mSzGFs
>>539
(誤)というのか
(正)というのが

542 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:21:40.01 ID:qf/PFvLv
>>539
P.72の例文が、それぞれ安藤が明記した「完結的」「非完結的」の例だ、という点は前提にしていいということですよね。
そこを言っただけです。そこから、勝手に敷衍して「だって、前提にしていいんでしょ!」みたいなことを言うつもりはないです。

543 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:21:53.26 ID:z3mSzGFs
>>540
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

ここでも書いた通り、「共起不可になる集合」としたよ。
「したよ」というのは、安藤がそう言っていなかった?
安藤が「共起不可の動詞の集合」の意味で言っていれば、それでいいよ。
「共起不可の動詞の集合」っていって、もし安藤が動詞以外に意識していたらそれは「こちらの勝手な解釈」になってしまうし。

安藤はどう言ってたの?

544 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:23:33.15 ID:z3mSzGFs
そして、当然今やっている議論は、
安藤の本に
「changeは期間の副詞語句と共起できない」
ということが書いてあった場合だよ。
この本はいつ届くんだっけ?

545 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:23:58.26 ID:qf/PFvLv
>>543
それは「共起不可の名詞」とか「共起不可の形容詞」を考慮する必要があるということ?

546 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:29:15.61 ID:E0eLF1xS
>>545
安藤がそれを除外していなければ、その可能性は排除しきれないでしょ。

547 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:31:52.25 ID:qf/PFvLv
>>546
とりあえず、今は「動詞」が議論になっているので、全体集合を「動詞」ということにすれば、
特に安藤の考えと矛盾することはないのでは?

548 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:33:19.82 ID:qf/PFvLv
まあ、来週中には届くと思うので、それまで棚上げにしておきますか?

549 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 02:41:32.79 ID:E0eLF1xS
>>547
まあ、そうすればとりあえずは動詞の集合としてもいいよ。
安藤の記述と矛盾が生じたから、やはり安藤は「動詞に限定していなかった」ということになるけど。

550 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 10:55:08.16 ID:qf/PFvLv
「英語教師の文法研究」が届くまで、確認しておきましょう。まず、

(1)安藤は、
p.133で【for two days のような期間を示す副詞語句を伴った場合は、(略)「非瞬時的」動詞は、〈継続〉の読みを与えられる。】(A)
p.134で【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない。 】(B)

と書いています。このままでは「矛盾が生じて非合理」ですから、

(2)p.133はp.134の例外。
と扱うことまでは合意できていたと思います。問題は、

(3)(A)(B)の区別方法です。
私は「実質的」に判断するしかないと考えています。一方、あなたは「形式的判断」をすべきだと考えています。
そこで、私がやろうとしているのは、>>45でも述べましたが、「形式的判断を貫くことは不可能」「どこかで実質的判断をするか、あるいはパラドクスに陥るはず。」
ということです。よくは知りませんが「不完全性定理」のようなことです。

そこで、あなたの「形式的判断」は、

@3つ以外にも(B)は存在しているかもしれないが、それは「形式的判断」で決定しなければならない。
A(A)についても、明記されていない動詞については「形式的判断」をしなければならない。
(a)modify=change, over=during(←辞書に基づく)
(b)changeは非瞬時的(←北大論文に基づく)
(c)よって、★は「継続」である。

ということだったと思います。

551 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 10:56:26.67 ID:qf/PFvLv
ところが、802さんの出現によって、

(4)安藤は、1983年の同じ著書の中で、
【非瞬時的動詞は期間の副詞語句と共起できない】
【changeは非瞬時】
と書いている可能性が出てきました。これが事実であれば、
【changeは期間の副詞語句と共起できない】(C)

ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
最初は、あなたも同意見だと私は思っていました。だから「パラダイムシフト」と表現していたと思ったのです。
つまり、安藤は「(C) in 1983 ⇒ (A) in 2005」と「パラダイムシフト」していて、現時点では(C)の考えを捨てている。
その点については合意ができているのだと思っていました。

ところが、沢尻エリカの例を議論している途中で明らかになったのは、あなたが、
802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。

これは、あなたが舌足らずだったのか、私の読解力不足だったのかはわかりませんが、
ともかく、二人の間に誤解があったようです。そこで、誤解が解けたので、「(A)かつ(C)」の合理性についての
議論に移っているのが現在の状況です。

ただし、現在は「英語教師の文法研究」を確認できていない状況ですから、
続きはとりあえず、届いてからにしましょう。

上のまとめで、何か訂正箇所があれば言ってください。

552 :訂正:2014/06/23(月) 10:58:02.13 ID:qf/PFvLv
×ということになります。(A)と(C)は、(A)と(C)以上に不整合だと私は思います。
○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。

553 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 13:09:26.61 ID:E0eLF1xS
それであっているね。
追加するとすれば、

>○ということになります。(A)と(C)は、(A)と(B)以上に不整合だと私は思います。

についてだが、なぜ不合理なの?
それは、一般常識などを前提に持ってきたのではないの?しかし、それだと安藤の記述のみから、形式的に判断していることにならないのでは?

とこちらは述べてきた。

>802さんが正しい場合でも、「(A)かつ(C)」が矛盾なく成立すると考えているということでした(>>408)。

その合理性は俺達が判断するの?安藤がそう言っていれば、それが正しいと判断するのでは?

554 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/23(月) 13:52:02.39 ID:E0eLF1xS
前にも確認したんだけど、ここがよくわからない。

「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの?
つまり、そうでないと矛盾でしょ?と言っているの?

555 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 00:30:00.10 ID:jZ1rB8Aw
>>553
>それであっているね。

了解です。

>なぜ不合理なの?

それをこれから論じることになりますね。

>>554
>「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの?
>つまり、そうでないと矛盾でしょ?と言っているの?

ここタイポでは?私は、

(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」
(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」

この二つが矛盾すると思っています。ですから、安藤が(A)を主張しているなら、(B)を否定していることになるし、
(B)を主張しているなら、(A)を否定することになると思います。

ところで、ようやく「英語教師の文法研究」が届きました。802さんが書いている通りのことが描かれていました。
また、北大論文の表もありました。

http://fast-uploader.com/file/6959178789959/
http://fast-uploader.com/file/6959178866955/

556 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 00:57:52.01 ID:Zk7ALTcR
>>555
なるほど。確かにそれは明確な根拠だね。

ここについて、

「changeは期間の副詞語句と共起できる」と述べられた時点で、これは同時に、安藤はそうとは言っていないけれども、「changeは期間の副詞語句と共起できない」を意図しているはずだ、ということを主張しているの?
つまり、そうでないと矛盾でしょ?と言っているの?

タイポだと言ったけれど、これはタイポではない。
なぜ不合理なのかがわからないから、こう聞いたんだよね。

矛盾というけれど、安藤の記述のみを根拠とするのならば、なぜ「矛盾」なのかがわからない。
だから、
2005年に(A)「changeは期間の副詞語句と共起できる」と安藤が言った時点で、
1983年に安藤が言った(B)「changeは期間の副詞語句と共起できない」という主張は、自動的に否定されることになる。
だから、否定されていないと考えて(A)かつ(B)とかんがえるのは矛盾なの?
と聞いた。

557 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:13:46.33 ID:jZ1rB8Aw
>>556
1983年:非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない。
2005年:非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる。

この二つが矛盾すると考えています。

558 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:15:10.25 ID:Zk7ALTcR
>>557
それはなぜ?

559 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:18:47.28 ID:jZ1rB8Aw
「彼はギターの演奏ができる。」と「彼はギターの演奏ができない。」が両立しないのと同じことです。

560 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:19:53.15 ID:Zk7ALTcR
>>559
それは、その具体例を根拠にしている、ということ?

561 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:24:27.45 ID:jZ1rB8Aw
>>560
これは単なる具体例。

「私は逆立ちができる」と「私は逆立ちができない」
「オスは妊娠できない」と「オスは妊娠できる」
「自動詞は目的語を取ることができない」と「自動詞は目的語を取ることができる」


どれも矛盾すると考えています。

562 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:25:36.42 ID:jZ1rB8Aw
抽象化すると、

「AはBすることができる」と「AはBすることができない」

これは矛盾だと考えています。

563 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:25:38.68 ID:Zk7ALTcR
>>561
それらの例が矛盾するということを根拠にして、今回も矛盾している、ということ?

564 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:27:55.85 ID:jZ1rB8Aw
>>563
そう考えてもらってもいいです。

565 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:28:15.04 ID:Zk7ALTcR
>>562
>これは矛盾

それは具体例から帰納的に導いたんだよね?
その「具体例が矛盾している」ということについて、
どの前提によると矛盾している、と言っているの?

566 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:29:18.90 ID:Zk7ALTcR
>>564
ということは、安藤記述"のみ"から判断していないよね?
安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ?

567 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:30:58.11 ID:jZ1rB8Aw
>>566
>安藤の記述のみから判断すると、と言っているはずだよ?

それは、「安藤は絶対に矛盾しない」ということを前提にしていることにならない?

568 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:32:51.52 ID:Zk7ALTcR
>>567
「権威は正しい。」

これはこちらの大前提にしていたよ。

上の方でやった「沢尻の例」でも、
「@-Cのみ」から判断すると、…
と言っていたよね。
今回も、「安藤のみ」から判断すると、その具体例は関係ないはずだよ。

569 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:35:04.97 ID:jZ1rB8Aw
>>550の(1)はどう?「矛盾が生じて非合理」じゃないの?

570 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:35:57.79 ID:Zk7ALTcR
>>569
その前に、
>>568への回答をよろしく。

571 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:39:46.48 ID:jZ1rB8Aw
>>570
「矛盾が生じて非合理」と書いたのはあなただよ。

572 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:41:20.58 ID:Zk7ALTcR
>>571
確かに書いたよ。
しかし、今回の

「changeは期間の副詞語句と共起できない」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できる」

が矛盾、とは言っていないよね?

573 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:43:24.09 ID:jZ1rB8Aw
992 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/17(火) 01:21:06.77 ID:FXUczQUc
>>989
例えば、安藤の記述が、

1987年:Xでない
2005年:Xである

となっていたとすると、このとき、この現実を見れば
「安藤は考えが変わったのだな」
とは思える。それは現に安藤の考えが「XからXでない」変わっているから。

574 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:46:01.25 ID:Zk7ALTcR
>>573
これがどうしたの?

575 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:51:04.09 ID:jZ1rB8Aw
「でない」⇒「である」
「できない」⇒「できる」

上と下は別ということ?

576 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:58:23.23 ID:Zk7ALTcR
>>575
別というのは?

577 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 01:59:17.30 ID:TVrC1dzw
今回も、Xでない から Xであるに変わってはいるけれど、安藤の主張のみから判断すると、矛盾はしている、とは思っていないよ。

578 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:03:49.37 ID:jZ1rB8Aw
あなたの言う「矛盾」の定義は?

p.133とp.134の場合は、一方を例外としなければ「矛盾が生じて非合理」と考えているんだよね?

579 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:16:44.96 ID:Zk7ALTcR
>>578
矛盾は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で使ったよ。

一方というのは、p.134の内容のことね。
それがp.133の例外、ということだよ。

580 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:18:51.68 ID:jZ1rB8Aw
>>579
p.134も安藤が書いているのに「矛盾」するの?

581 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:19:55.10 ID:Zk7ALTcR
>>580
p.133の内容には、だよ?

582 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:21:23.69 ID:jZ1rB8Aw
>>581
なんで「矛盾」するの?

583 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:22:41.37 ID:Zk7ALTcR
>>582
それは、
矛盾しないと思っているの?
それとも、矛盾する、と思ってその理由を聞いているの?

584 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:26:22.83 ID:jZ1rB8Aw
後者だよ。

あなたの考え(>>483-484)なら、p.133とp.134も「矛盾」はしないのでは?

585 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:29:50.18 ID:Zk7ALTcR
それは、

p.134においては、<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているからだよ。

586 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:34:21.25 ID:jZ1rB8Aw
だったら、「非瞬時的動詞は期間を表す副詞的語句と共起できない」と言っている1983年と「非瞬時的動詞は期間を表す副詞語句と共起できる」と書いている2005年も矛盾しませんか?

587 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:37:16.51 ID:Zk7ALTcR
>>586
完了形と完了進行形は同時に成り立つことがある、ということ?
確かにこれは安藤が「そうでない」と書いていないね。だからこれに関しては、「共通認識」として、「そうでない」ことを前提にしたつもりだったよ。

従って、これをやはり共通認識でないとして、「矛盾しない」という判断でもいいよ。

しかし今回は違う。
共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。

588 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:39:25.77 ID:jZ1rB8Aw
>共起【可能】と、共起【不可能】という「可能性」の話ならば、どちらの集合に(A)(B)という両方の集合に属していても、矛盾にならないじゃん。

これ、くり返し言われているような気がするんだけど、全く理解できない。ベン図で書くとわかるの?

589 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:43:28.77 ID:Zk7ALTcR
>>588
安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない、ということだよ。

その意味で、完了形かつ完了進行形になることができない、と安藤が言っていないから、この例も、「矛盾でない」とするのは構わないよ。
ここに関しては、何も反論がなかったから「共通認識」として捉えていたけど。

590 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:52:38.06 ID:jZ1rB8Aw
>>589
つまり、あなたの「矛盾」には2つの定義があって、p.133とp.134は

(1)「完了形かつ完了進行形になることができない」と安藤が言っていないから、その意味では「矛盾ではない」。

しかし、その一方で、


(2)
><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから
「矛盾が生じ非合理」だとも考えられる。

ということですよね。

591 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 02:57:37.02 ID:Zk7ALTcR
>>590
矛盾の定義は、「必然的に誤りになってしまう命題」という意味で一つで使っていたよ。

そして、(1)は共通認識でそれを正しいとして、用いていた。
例えば「安藤の記述は正しい」という命題はどこにも書かれていないけれど、それを共通認識としていたよね。
それと同じ。

592 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:05:08.65 ID:jZ1rB8Aw
>>591
>>590の(2)の「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」だということ?

593 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:21:09.62 ID:Zk7ALTcR
>>592
完了形かつ完了進行形になることができる、というのが正しい場合はね。
共通認識として、これは正しくないとしていたけれど、正しくない、としても構わないよ。それが「形式的判断」だからね。

594 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:26:55.33 ID:jZ1rB8Aw
>>593
ちょっと、よくわからない。私が尋ねたのは、

p.133とp.134は「矛盾が生じて非合理」とあなたは考えていたわけだけど、その「矛盾」も「必然的に誤りになってしまう命題」という定義ということですよね?
つまり、

><継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない、と言っているけれど、
>p.133では、非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる、と言っているから

「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは?

595 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:31:17.46 ID:jZ1rB8Aw
わかりやすくするために、もう一度書くと、たとえ安藤が「1+1は十進法では3になる」と仮に書いていたとしても、
安藤自身がそれをどこかで否定しない限り「安藤にとっては合理的」である、というのがあなたの考えですよね?(>>483-484)

この場合、「1+1は十進法では3である」は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える?言えない?

596 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:33:59.67 ID:Zk7ALTcR
>>595
それは言えないよ。

597 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:36:42.09 ID:jZ1rB8Aw
じゃあ、

「<継続>の読みを表すためには(述語)動詞が完了進行形の集合内に存在しないといけない」かつ
「非瞬時動詞が完了形の集合内に存在していれば<継続>の読みを表せる」

は「必然的に誤りになってしまう命題」と言える?言えない?

598 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:36:47.87 ID:Zk7ALTcR
>>594
>「必然的に誤りになってしまう」と考えていたということでは?

これは、
完了形 かつ 完了進行形
というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。

いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。

599 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:37:16.29 ID:Zk7ALTcR
>>598>>597への反論でもある。

600 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:42:25.98 ID:jZ1rB8Aw
>これは、
>完了形 かつ 完了進行形
>というのが不可能である、というのが共通認識であったと思ったからだよ。
>
>いや、共通認識ではないよ、というのであれば、完了形 かつ 完了進行形と安藤は言っていないのだから、
>「必然的に誤りになってしまう」とは言えないことになる。
>しかし、このような反論がなかったため、今の今まで、「完了形かつ完了進行形になる」というのは間違いである、と共通の認識として判断していた、ということ。

「完了形かつ完了進行形になる」というのは矛盾だと私は今でも思っています。
ただ、「共通認識」ということは、あなたも「矛盾」だと思っていたということですよね?

601 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:51:43.81 ID:Zk7ALTcR
>>600
完了形 かつ 完了進行形である
というのが無理であることについては、不可能だと思っている・いたよ。

602 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:52:58.64 ID:jZ1rB8Aw
>>601
つまり「矛盾」だと思っていたということでOK?

603 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:55:18.55 ID:Zk7ALTcR
>>602
そうだよ。その例(完了形かつ完了進行形になる)に関しては、初めから矛盾、と言っていたはずだよ。

604 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 03:59:44.67 ID:jZ1rB8Aw
>>603
つまり、p.133とp.134については「安藤が矛盾する、と言っていないから矛盾でない」ということを前提にはしなかったわけですね?

605 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:02:06.20 ID:Zk7ALTcR
>>604
共通認識であると思っていたからね。

606 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:05:28.89 ID:jZ1rB8Aw
>>605
いまでも共通認識では?つまり、私は「矛盾する」と思っています。

あなたは今現在「矛盾する」と思っている?思っていない?

607 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:07:52.42 ID:Zk7ALTcR
>>606
完了形 かつ 完了形進行形になる、というの矛盾する、と思っているよ。

しかし、これは安藤は言っていない。

だから、完了形 かつ 完了進行形というのは誤りである、と俺たちの議論の間では「共通認識」になっている。

608 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:09:16.78 ID:jZ1rB8Aw
「完了形かつ完了進行形になる」については、安藤が矛盾すると言ってはいないが、矛盾すると思っている。
「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」については、安藤が矛盾すると言っていないから、矛盾しないと思っている。

これはダブルスタンダードでは?

609 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:11:35.25 ID:Zk7ALTcR
>>608
例えば、「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたよね。
でも安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないはず。
なのにもかかわらず、「安藤の言うことは正しい。」ということを、いわば「勝手に」前提としていた。
これは、「安藤の言うことは正しい。」というのが共通認識であるから、少なくとも俺たちの議論の間では、安藤がそうとは言わなくとも、前提として用いることができた。

610 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:12:05.44 ID:Zk7ALTcR
(誤)できた。
(正)できたからだよ。

611 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:16:21.82 ID:jZ1rB8Aw
>>609
言っていることはわかるよ。

ただ、そのためには「共通認識」である必要があるよね?つまり、私が「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾すると思っているだけではなく、
あなた自身も、それが「矛盾」すると思っていなければならない。

なぜ、あなたが「矛盾」すると考えたのか?それは、あなたが「必然的に誤りとなってしまう」と考えたからだよね?
安藤が「矛盾する」と言っていないのに。

つまり、「実質的判断」と言うと受容し難いかもしれないが、ともかくあなたの「形式的解釈」をはみ出た解釈をしたということでOK?

612 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:17:45.82 ID:Zk7ALTcR
>>611
実質的判断、というのは、俺の判断のうち、どこを指しているの?

613 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:19:07.36 ID:jZ1rB8Aw
>>612
安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。

614 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:24:06.61 ID:Zk7ALTcR
>>613
それを実質的判断であると定義していたの?
俺は、それを実質的判断と定義していなかったよ。

>安藤が矛盾すると書いていないのに矛盾すると考えたところだよ。

そうであれば、安藤は、「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提は認めていたときに、それをなぜ指摘しなかったの?

615 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:27:58.07 ID:Zk7ALTcR
実質的判断、というけれど、こうして日本語の意味を理解するとき、それは内容を理解しているよね?
これは実質的判断に当たる?

616 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:31:15.20 ID:jZ1rB8Aw
じゃあ、もう一度尋ねるけど、「非瞬時的動詞は期間副詞と共起できるかつ共起できない」は、「矛盾」する?しない?

617 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:31:53.87 ID:Zk7ALTcR
>>616
しないよ。

618 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:32:28.14 ID:Zk7ALTcR
そのときに、「共起できる」という日本語の意味を理解したら、実質的判断をしている、ということ?

619 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:32:35.34 ID:jZ1rB8Aw
>>617
理由は?

620 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:36:08.21 ID:Zk7ALTcR
そうでない、と書いていないから。

かつ、

お互いの「共通認識」として、「矛盾する」と思っていないから。

621 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:37:48.30 ID:jZ1rB8Aw
>>620
OK。じゃあ、

「完了形かつ完了進行形になる」

は「矛盾」する?しない?
その理由は?

622 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:43:38.13 ID:8Gy1EU4i
>>621
矛盾する。

なぜならば、二つの集合に属することは不可能である(と思った)から。そして、それが「共通認識」であったから、議論では「矛盾する」としていた。

(補足:一方、共起可能・不可の方は、二つの集合に属することは不可能ではない、と思った。)

623 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:48:06.08 ID:jZ1rB8Aw
>>622
「二つの集合に属することは不可能である」かどうかの判断は、直感?

624 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:49:25.78 ID:8Gy1EU4i
>>623
その前に、一度>>618の回答をよろしく。

625 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:52:52.13 ID:jZ1rB8Aw
>>618
これ、意味がよくわからない。もう少し説明できますか?

626 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:54:40.32 ID:8Gy1EU4i
>>625
共起できる
共起できない

完了形である
完了進行形である

これらの立言が何を意味しているのか?を「解釈」したとするよね。

これは実質的判断に当たる?

627 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:58:50.94 ID:jZ1rB8Aw
たとえ安藤が「1+1は十進法で3になる」と書いていても、その内容の正否を安藤の言説以外を根拠にして判断してはいけない、
というのが「あなたの」「形式的解釈法」だと私は思っていました。

ですから、その立言が何を意味しているのかを「解釈」すると、「実質的判断」になると思います。

628 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 04:59:33.58 ID:8Gy1EU4i
>>627
そうすると、>>627を読んだ時点で、俺は「実質的判断」をしている?

629 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:02:38.47 ID:jZ1rB8Aw
>>627は「安藤」じゃないから関係ないと思う。

630 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:04:22.27 ID:8Gy1EU4i
>>629
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」
この意味を解釈したとする。
これは、実質的判断?

631 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:12:36.64 ID:jZ1rB8Aw
>>630
あなたの「形式的判断」では、解釈しないのだと思っていたのですが、よくわからなくなりました。
どちらなのですか?解釈するの?それならうれしいけど。

632 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:15:41.53 ID:8Gy1EU4i
>>631
解釈しないとすると、どうやって会話をするの?

そう考えていたとすると、こちらの意味していた「実質的判断」とは異なるね。

実質的判断、というのは必ずしも安藤が書いていること以外の判断ではない。
現に、安藤は「私の言うことは正しい。」とはどこにも言っていないのにも関わらず、
「安藤の言うことは正しい。」という大前提を、俺は認めていた。
その上で、俺は「実質的判断」をしない、と言っていた。

ここからも、「安藤が言っていない」ことを主張すれば、それはすべて「実質的判断」である、というわけではない、ことを意図していた。

実質的判断とは、少なくとも俺の中では、

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========

である。
そうでないと、「私はいかなる場合も正しい。」と安藤自身が言っていないのに、「安藤は正しい。」という大前提を俺が作った整合性が取れていないでしょ?
「安藤は正しい。」というのは安藤の記述以上の勝手な解釈だけれど、それは「共通認識」であるから、議論において「大前提」として使っていたよ。

633 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:30:22.59 ID:jZ1rB8Aw
>>632
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
>かつ
>その勝手な解釈が共通認識でないこと

確認だけど、

「完了形かつ完了進行形になる」
@安藤:「矛盾する」とは書いていない。
A私:矛盾すると考えている。
Bあなた:矛盾すると考えている。

ということだから、このBが「形式的判断」になるのは、Aが必要十分条件?

634 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:32:07.72 ID:jZ1rB8Aw
>>633
補足ですが、@を前提とした場合に、Bが「形式的判断」になるためにはAが必要十分条件ですか?

635 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:37:07.12 ID:Zk7ALTcR
>>633
どういうこと?
ABが、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。

636 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:39:57.51 ID:Zk7ALTcR
ちなみに、形式的判断というのは、

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========

だね。
これでどう?>>634について。

637 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:40:21.10 ID:jZ1rB8Aw
>>635
???
私(A)もあなた(B)も「完了形かつ完了進行形になる」は「矛盾」だと考えているのでは?

638 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:40:47.68 ID:Zk7ALTcR
>>635
(誤)ABが、「完了形かつ完了進行形になる」の必要十分条件だよ。
(正)ABが、「完了形かつ完了進行形になる」が矛盾していることの必要十分条件だよ。

639 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:44:20.51 ID:jZ1rB8Aw
>>638
仮に、私のAがなかったら、Bは「実質的判断」になるの?

640 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:45:21.60 ID:Zk7ALTcR
>>639
その通りだよ。

641 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:46:04.71 ID:Zk7ALTcR
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========


実質的判断とは、「共通認識」でないことに由来しているんだよね。
得てして、今回のように記述以上の「勝手な解釈」というのは「共通認識」でないことが多い。
だからこそ、「勝手な解釈を控えよ。」と言ってきた。

しかし、記述以上の解釈であっても、共通に思い当たる部分があることもある。
それが、今回の
・安藤は正しい。
という解釈。

確かに「安藤は正しい。」というのも、「私は正しい。」と安藤が言っていない以上、記述以上の解釈である。
それにも関わらず、私がこれを<大前提>としてきたのは、両者の間での「共通認識」であったから。

また、「>>17の論文は正しい。」というのも然り。>>17の著者が「私は正しい。」と言っていないのに、>>17の信憑性を認めているのは、「>>17はある程度の権威であり、彼は正しい。」というのが共通認識であったから。

642 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:49:05.37 ID:jZ1rB8Aw
>>640
ということは、Aは時間的にBに先行することになる?
それとも、Aより前にBが来ることもある?

643 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:49:46.66 ID:jZ1rB8Aw
つーか、今の同点はよかったね。

644 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:50:12.36 ID:Zk7ALTcR
>>642
どちらもあるでしょ。

645 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:53:42.17 ID:jZ1rB8Aw
>>644
じゃあ、Aの前にBが来た場合、Aが来るまでは「実質的判断」ということ?

646 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 05:58:42.83 ID:Zk7ALTcR
>>645
そうだよ。

だから、
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、「それは実質的判断だよね?」と言われれば、即座にその判断は控えなければならなくなるね。
だから、
「安藤は正しい。」
という大前提も、実質的判断だと指摘されればそこで終わっていた。なぜならば、それは記述以上の解釈であるから。

「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
と言って見て、それに対して反論がなければこのことは「共通認識の一つ」であると判断することができる。

647 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:02:12.25 ID:jZ1rB8Aw
>>646
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾する

なぜ、そう判断したのか尋ねてもいい?

648 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:04:30.12 ID:Zk7ALTcR
>>647
動詞が完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない、と勝手に思ったからだよ。
そして、これを「完了形かつ完了進行形になる」ことはできない、という形で試しに言って見た。
すると、これは「共通認識」であったようなので、これを実質的判断ではなく、形式的判断であると判断。

649 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:06:57.51 ID:jZ1rB8Aw
今も「完了形かつ非完了形という二つの集合に属することはできない」思っているんだよね?

その書き方だと、確信はないということ?

650 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:07:20.61 ID:Zk7ALTcR
>>649
思っているよ。

651 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:08:33.57 ID:Zk7ALTcR
>>649
これはタイポだった。
完了形かつ完了進行形の二つの集合に属することはできない
だね。
非完了ではなかった。

652 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:10:44.95 ID:jZ1rB8Aw
>>650
安藤は「矛盾する」と書いていないのに、そう思っているんだよね?

653 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:11:46.45 ID:Zk7ALTcR
>>652
そうだよ。
安藤が、「私は正しい。」と言っていないのに「安藤は正しい。」と大前提を結論したのと同じだね。

654 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:11:57.21 ID:jZ1rB8Aw
>>651
すまんかった。その通り。

655 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:13:15.53 ID:jZ1rB8Aw
>>653
そこで尋ねるんだけど、

「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できる」は「矛盾」しませんか?

656 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:15:30.22 ID:Zk7ALTcR
>>655
そこなんだよね。俺はしないと思っている。

可能の意味を辞書で調べたとき、以下の通りにヒットした。

か‐のう【可能】



[名・形動]《「能(あた)う可(べ)き」の音読》

1 ある物事ができる見込みがあること。ありうること。また、そのさま。「現在―な方法は限られている」「実現―な(の)計画」

2 文法で、そうすることができるということを表す言い方。動詞の未然形に、文語では助動詞「る」「らる」(古くは「ゆ」「らゆ」)、口語では助動詞「れる」「られる」などを付けて言い表す。
--------------------

[可能]
・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る
・起きるまたは存在できる
・必要な品質を持っている
・ある特定の目的で使用可能である
・力量か能力を持つさま
・何かをするのに必要な方法、技能またはノウハウまたは権利を持っている


俺はこのうち、

・手持ちの手段とその与えられた状況に応じてなされ得る

という定義に着目した。

この上で、共起可能 というのと、 共起不可能というのは同時に起こらないわけではない、と判断している。

657 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:17:51.59 ID:jZ1rB8Aw
>>656
それは状況に応じて共起できる場合と共起できない場合がある、ということ?

658 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:20:04.68 ID:Zk7ALTcR
言って見れば、可能性というのは「なされ得る」ことなんだから、当然物事には、「なされ得る」、「なされ得らない」ことがある。

だから、今回も二つの集合に属することは可能であると、判断。

659 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:22:04.64 ID:Zk7ALTcR
>>657
そうだよ。だから、changeに対して共起可能と共起不可能という二つの集合に属することを否定できない、と述べた。

660 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:33:39.31 ID:jZ1rB8Aw
A={非瞬時的動詞}
B={期間副詞と共起できる動詞}

A∩B=C
A∩notB=D

とすると、「A=C+D」という理解でOK?

661 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 06:51:10.40 ID:jZ1rB8Aw
こんな感じです。

http://fast-uploader.com/file/6959202165974/

662 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 13:04:46.40 ID:Zk7ALTcR
>>660
いや、違う。
Aは共起可能
Bは共起不可能
の集合として書いている。

663 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 13:27:03.41 ID:jZ1rB8Aw
http://fast-uploader.com/file/6959225966808/

これならOK?

664 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 13:30:54.01 ID:Zk7ALTcR
>>663
いや、違う。
Aが共起可能の集合
Bが共起不可能の集合
で、AかつBはどこになるの?

665 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:07:32.04 ID:jZ1rB8Aw
>>664
それが、本当によくわからない。「ベン図」を書くように勧めたのはあなただと思うけど、
Aを「今日可能」の集合とした場合、Aの補集合はどうなるの?

666 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:30:37.85 ID:Zk7ALTcR
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

と対応させたわけだよね。

共起可の補集合は、¬(共起可)だよ。

667 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:36:35.06 ID:jZ1rB8Aw
>&not;(共起可)

それは「共起不可」じゃないの?

668 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:37:27.36 ID:Zk7ALTcR
>>667
安藤がそう言っていないのにそう解釈するのは、「実質的判断」じゃないの?
これに対する「共通認識」もないわけだし。

669 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:39:01.97 ID:jZ1rB8Aw
>>668
実質判断を聞いているわけではなく、あなたの「形式判断」を尋ねているんだけど、
「共起可」の補集合の意味は?

670 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:41:22.36 ID:Zk7ALTcR
>>669
それが、実質的判断になってしまうじゃん。
形式的に判断するならば、
¬(共起可能)で終わりだよ。それ以上、解釈しない。

671 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:46:04.91 ID:jZ1rB8Aw
「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾

というのは、判断したんだよね?しかも、現在もそう思っているんだよね?

672 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:47:31.80 ID:Zk7ALTcR
>>671
そうだよ。
それは、「共通認識」であるからね。

673 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:49:43.49 ID:jZ1rB8Aw
>>671
それは、何で「共通認識」なんだろうか?

私の場合は、あなたの言う「実質判断」だけど、あなたはなぜ「矛盾」だと感じたのだろうか?

674 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:53:02.75 ID:Zk7ALTcR
>>673
なぜ共通認識かって、共通認識であるとしていいのではないの?
してよくないのならば、「完了形かつ完了進行形になる」は矛盾
としなくてもいいよ。

675 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:54:42.59 ID:Zk7ALTcR
共起可能と共起不可能が矛盾するの言えるのはなぜ?

共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ?

676 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:56:56.74 ID:jZ1rB8Aw
>>674
私は「矛盾」すると思います。あなたががどう思うのかを強制するつもりはありません。

>共起可能、と言った時点で共起不可能は共起可能の補集合である、と思っているということ?

「ベン図」とかで説明するなら、「共起可能」の補集合は「共起不可能」じゃないの?

677 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/25(水) 23:59:58.09 ID:Zk7ALTcR
>>676
>共起可能の補集合が共起不可能

そうとは思わないけれど、
仮に、そうすると、非瞬時動詞の集合(但し、change∈非瞬時動詞)は、共起不可の集合に含まれていなくない?

678 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:09:12.67 ID:eDCf64WM
>>677
なぜ?>>661のように考えればOKでは?

679 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:15:57.16 ID:RT7hKaCM
>>678
共起不可能は、共起可能の補集合なんでしょ?
で、2005年の記述によると、

非瞬時動詞⇒共起可
change∈非瞬時動詞

なんだよね?

すると、changeは共起不可能の集合に入っていなくない?

680 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:18:15.80 ID:RT7hKaCM
今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね?
そして、change∈Bでいいんだよね?

681 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:20:18.18 ID:RT7hKaCM
つまり、D={write, catch, paint}となるんだよね?
少なくとも、現時点では。

682 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:34:16.15 ID:eDCf64WM
>>679
>2005年の記述によると、
>
>非瞬時動詞⇒共起可
>change∈非瞬時動詞
>
>なんだよね?

これは「2005年」じゃないよ。「change」が「非瞬時」とされているのは「1983年」だよ。

>今回のそのDは、2005年の記述によると現時点では3つだけだよね?
>そして、change∈Bでいいんだよね?

「3つだけ」というのは、あなたの主張ですね。「change∈B」もあなたの主張ですね。
ここは「共通認識」ではないよ。

>つまり、D={write, catch, paint}となるんだよね?
>少なくとも、現時点では。

これは、微妙な話になるかもしれない。「現在完了進行形」にすれば「共起」はできるわけだから。

683 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:47:46.72 ID:RT7hKaCM
>>682
>これは「2005年」じゃないよ。「change」が「非瞬時」とされているのは「1983年」だよ。
でも、「主張が変わった」という主張の更新がないから、現時点でも、change∈非瞬時であるとしてよかったんじゃないの?
これは違うの?

>「3つだけ」というのは、あなたの主張ですね。「change∈B」もあなたの主張ですね。
ここは「共通認識」ではないよ。
・現時点で3つだけでない
・change∈非瞬時動詞
というのを否定している、ということね。
これは、安藤の記述のどこを根拠としているの?

684 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 00:49:30.86 ID:RT7hKaCM
つまり
1983年に書かれた
change∈非瞬時動詞
という主張は、今は正しくない、または正しいかはわからない
ということ?

685 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:03:19.99 ID:eDCf64WM
あなたの解釈だと、

◆「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」かつ「非瞬時は期間副詞と共起できる」

ということなんだけど、これが何を意味するかは興味がないということですよね。では、
仮にあなたの主張するように「change∈非瞬時動詞」とすると、「change」は

(1)「期間副詞語句と共起できない」
(2)「非瞬時は期間副詞と共起できる」
(3)「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」かつ「非瞬時は期間副詞と共起できる」
(4)その他

のどれなの?

686 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:10:16.95 ID:RT7hKaCM
>>685
先に>>683-684をよろしく。

>>685にも今から答える。

687 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:11:31.50 ID:RT7hKaCM
>>685
(3)だよ。

で、これを違う、というんだよね?それは片方がもう片方の補集合であるからだった。
そうであれば、ということで、その点に関する>>683-684を宜しく。

688 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:26:10.21 ID:eDCf64WM
>でも、「主張が変わった」という主張の更新がないから、現時点でも、change∈非瞬時であるとしてよかったんじゃないの?
>これは違うの?

ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね?
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの?
あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの?

>・現時点で3つだけでない
>・change∈非瞬時動詞
>というのを否定している、ということね。
>これは、安藤の記述のどこを根拠としているの?

「現時点で3つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。

>1983年に書かれた
>change∈非瞬時動詞
>という主張は、今は正しくない、または正しいかはわからない

私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。

安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。

689 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:29:28.87 ID:eDCf64WM
>>687
(3)だと主張するなら、その意味を明確にすべきでは?
「期間副詞語句」と共起できるの?できないの?どっちなの?「かつ」って何?

690 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:38:15.26 ID:RT7hKaCM
>>688
>ここがよくわからない。「1983年の非瞬時」は「期間副詞語句と共起しない非瞬時」だよね?
「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」のみだから、「changeは期間副詞語句と共起できない」ということにはならないの?
2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね?
change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。

>あなたの形式的解釈では、この点「主張が変わった」とするの?
記述は変わっている、と解釈しているよ。

>「現時点で3つではない」の根拠は、「He has died for two years.*」が間違いだということ。
それは何ページの記述?
また、これが間違いだと、なぜ現時点では3つでない、になるの?
間違いなのは、「完結動詞が完了形で期間副詞と共起できない」ということが理由になっているの?

>安藤も「ような」と書いているし、「leave」も例にあげている。
そうすると、changeはどうなるの?
だからといって、現時点でchangeまでその例外に含めているの?
そうだとすると、記述以上な解釈 かつ 共通認識ではないよね?

>私の主張は、「change」は「非瞬時」にもなるだろうし、「非完結」にもなるかな。vendlerを一度読んでみればいいと思う。
非瞬時動詞である、というのはいいよ。安藤がそういっているからね。

>安藤の1983年について言えば、「changeは非瞬時」「非瞬時は期間副詞語句と共起できない」と書いているのが1983年の著作だから、
「changeは期間副詞語句と共起できない」と読むのが、あなたの形式的解釈になるはずだと思っている。
これはなぜ?
「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
しかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね?

>「非瞬時」は維持されたまま、「changeは期間副詞と共起できない」は変化されたと考えるのは恣意的ではなかろうか。
ここはどうして?だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。

691 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:39:04.86 ID:RT7hKaCM
>>689
共起可 と 共起不可 という二つの集合に属する、ということだよ。

692 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:44:20.04 ID:eDCf64WM
ところで、

>>502
>その「例外」は安藤自身が認めた「例外」ですよね?私が尋ねたのは、安藤の著書外で、
>
>He has changed something for two days.
>
>という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
>
>(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
>(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。
>(3)その他
>
>のどれですか?

という質問に対して、

>>504
>著書外ならば、知らない。それは、安藤によれば誤りだけれど、その例文が権威による正しいものであれば、安藤との考えに対立することになる。
>どちらが正しい、というわけではない。

と回答していますが、この回答は今でも維持されていますか?それとも訂正する?

693 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:45:10.23 ID:RT7hKaCM
>>692
それにも回答するので、その前に>>690-691をよろしく。

694 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:47:01.36 ID:RT7hKaCM
>>692
維持されているけれど。

695 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 01:52:46.31 ID:RT7hKaCM
512 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/23(月) 00:50:16.36 ID:E0eLF1xS
>>509
そうすると、安藤の例に沿って判断すればいいよ。

He has changed something for two days.
という例文があった場合、この「changed」は、「安藤」を「形式的解釈」すると、
(1)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性がある。
(2)期間副詞語句と共起しているので、「完結的」動詞である可能性はない。

【安藤の前提】
「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

から、

期間副詞語句と共起しているので⇒…

って読み取れる?読み取れない、と判断する。


ここの通りだね。

696 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:01:18.82 ID:eDCf64WM
>2005年の記述に変化があったのは、「changeは期間副詞語句と共起できない」の部分だよね?
>change∈非瞬時動詞という部分に関して変更はないけれど。

あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは?だから「かつ」じゃなかったの?

>記述は変わっている、と解釈しているよ。

記述は変わっていないということ?とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。

>「changeは期間副詞語句と共起できない」は「できる」と2005年には書かれていた。
>しかし、change∈非瞬時動詞というのに変更は加わっていないよね?

「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね?

>ここはどうして?だって、そう考えないと「勝手な解釈」かつ「共通認識でない」になってしまうじゃん。

2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。@
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。A

1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。B
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。C

あなたの考えではCも維持されているということですよね?だったら、BCより、
「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか?

697 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:11:47.17 ID:eDCf64WM
>>694-695
え?維持されてるの?いいの?

698 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:13:11.57 ID:RT7hKaCM
>>696
>あなたの考えだと「非瞬時は期間副詞と共起できない」は維持されているのでは?だから「かつ」じゃなかったの?
維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの?
認めないのならば、共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね?


>記述は変わっていないということ?とにかく「かつ」の意味を明確にしてくれないと議論にならないよ。
二つの集合に属する、ということだよ。

>「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張も維持されているんだよね?
そうだよ。これを違う、と言っているの?

>2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。@
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。A
1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。B
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。C

>あなたの考えではCも維持されているということですよね?だったら、BCより、
「changehは期間副詞語句と共起できない」も維持されていることになりませんか?

なぜ?ここがわからない。
2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね?
なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
となるの?

699 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:13:38.45 ID:RT7hKaCM
>>697
>>695の通りのことでしょ?

700 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:19:04.87 ID:eDCf64WM
>>699
じゃあ、安藤以外の例で

He has changed something for two days.

とあった場合、これは「継続」とは判断できないことにならない?

701 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:19:30.40 ID:RT7hKaCM
確認だけれど、
change∉非瞬時動詞
と考えているんだよね?

仮にそうでないのならば、
2005年の記述によると、非瞬時動詞は共起可能なのだから、changeが共起可能にならない?
共起不可能と共起可能は互いに補集合なのだから。

702 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:21:08.40 ID:aSHxouba
>>700
>>698にも回答よろしく。

703 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:23:50.52 ID:aSHxouba
>>700
継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。


「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

704 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:37:32.67 ID:eDCf64WM
>維持されているよ。それで、共起可 かつ 共起不可と言ったよ。これは認めるの?
>認めないのならば、
あなたがそう主張していることは知っているよ。

>共起不可能というのは、共起可能と互いに補集合なんだよね?
そうだよ。

>二つの集合に属する、ということだよ。
それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。

>そうだよ。これを違う、と言っているの?
ダブルスタンダードだと思う。

>なぜ?ここがわからない。
>2005年には、change∈非瞬時という事実が変わった、と言っていないよね?
>なぜ、「自動的に」これがchange∉非瞬時動詞
>となるの?

そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの?
それはダブスタじゃあないの?と言っている。

>継続と判断出来る、と言っているのは、安藤のp.133や安井のこの記述からだよ。

安藤からは「判断できない」のでは?

705 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:49:44.33 ID:aSHxouba
>>704
>あなたがそう主張していることは知っているよ。
どこが、なぜ違うの?

>そうだよ。

>それはさすがに知っているよ。尋ねているのは具体的な意味だよ。
具体的な意味ってどういうこと?
二つの集合に属する、ということが、俺の中での「具体的な意味」だよ。

>ダブルスタンダードだと思う。
どうして?
どことどこが?


>そうじゃなくて、なぜ、あなたは「自動的に」「change∉期限副詞と共起できない非瞬時動詞」になるの?
だって、どこにそう書いてあるの?

>それはダブスタじゃあないの?と言っている。
どこが?ここをより明確にして欲しい。

>安藤からは「判断できない」のでは?
p.133から判断できるじゃん。

706 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:51:05.36 ID:aSHxouba
>>701への回答はどこ?
ここもよろしく。

707 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:54:54.94 ID:aSHxouba
「changeは期間副詞語句と共起できない」という主張が、「changeは期間副詞語句と共起できる」
という主張になっている。

これら二つの集合は、互いに補集合である、ということでいいんだよね?

708 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 02:55:50.22 ID:aSHxouba
もちろん、俺は補集合だとは思っていない。なぜならば、安藤がそう書いておらず、かつ共通認識でないから。
ただ、そちらに合わせて仮に補集合であるとした場合を考えている。

709 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:03:42.74 ID:eDCf64WM
>change∉非瞬時動詞
>と考えているんだよね?

>>688で答えたよ。

>仮にそうでないのならば、
>2005年の記述によると、非瞬時動詞は共起可能なのだから、changeが共起可能にならない?
>共起不可能と共起可能は互いに補集合なのだから。

それは、p.133に従った場合だね。p.134に従った場合は違うよ。

ダブスタというのは、

2005年には「change」が非瞬時動詞であるかどうかは明記されていません。@
2005年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できることは明記されています。A
1983年には「change」が非瞬時であることは明記されています。B
1983年には「非瞬時」が期間副詞語句と共起できないことが明記されています。C

この記述から、@をBで補っておきながら、Cを無視している点がダブスタだという主張です。

>p.133から判断できるじゃん。

本当に、ここがよくわからない。>>695によると、「完結動詞」かどうかは判断できないんだよね?

710 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:04:59.46 ID:eDCf64WM
>>707
普通に考えて補集合だよ。

711 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:06:50.85 ID:RT7hKaCM
>>710
誰の普通?

712 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:08:08.59 ID:eDCf64WM
>>711
一般的という意味だよ。

713 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:11:58.45 ID:RT7hKaCM
>>709
>>688で答えたよ。
ということは、change∈非瞬時動詞でいいの?

>それは、p.133に従った場合だね。p.134に従った場合は違うよ。
どう違うの?


>ダブスタというのは、
>この記述から、@をBで補っておきながら、Cを無視している点がダブスタだという主張です。
Bで補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね?
一方、Cは記述内容に変更があったわけじゃん。


>本当に、ここがよくわからない。>>695によると、「完結動詞」かどうかは判断できないんだよね?
期間副詞語句と共起している【ので】というけれど、「期間副詞語句と共起している」というのが完結動詞になる理由かどうかはわからなくない?

714 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:12:51.11 ID:RT7hKaCM
>>712
その一般とは、誰が決めたの?
安藤が、一般に準じている、という理由は?
これは記述以上の解釈、かつ共通認識ではないよね?

715 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:16:05.15 ID:RT7hKaCM
(補足)
>ダブスタというのは、
>この記述から、@をBで補っておきながら、Cを無視している点がダブスタだという主張です。
Bで補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね?
一方、Cは記述内容に変更があったわけじゃん。

仮に補集合である、というのが正しいのならば、
CはAを言った時点で否定されるんでしょ?
補集合ならば、Aの時点でCは否定されるのだから、Cを無視するのは当然では?

716 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:19:31.58 ID:eDCf64WM
>ということは、change∈非瞬時動詞でいいの?
だから、非瞬時にもなるし、非完結的になることもあるよ。vendlerを読んだからね。
そして、それは私が「実質的」に判断しているからだよ。あなたの場合は「形式的」に
安藤の記述から判断するはず。その安藤は、

1983年;非瞬時は期限の副詞と共起できない
2005年;非瞬時は期限の副詞と共起できる

と変化している。そして、「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」。(☆)

>どう違うの?
p.134は「継続」とするためには「現在完了進行」にしなければならないと書かれている。

>Bで補っておきながら、と言うけれど、記述内容に変更がなければ1983年の記述を参考にするのは問題ないよね?
>一方、Cは記述内容に変更があったわけじゃん。

(☆)参照。

>期間副詞語句と共起している【ので】というけれど、「期間副詞語句と共起している」というのが完結動詞になる理由かどうかはわからなくない?

訂正するということ?だから「判断」できないということじゃなかったの?

717 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:26:36.42 ID:eDCf64WM
>>715
>仮に補集合である、というのが正しいのならば、
>CはAを言った時点で否定されるんでしょ?
>補集合ならば、Aの時点でCは否定されるのだから、Cを無視するのは当然では?

私は、そう思っているよ。

だけど、あなたの考えではAの時点でもCは否定されないということですよね?(>>444など)
しかも、その意味も明確にできない。

もしかして「Aの時点でCは否定される」と訂正するの?

718 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:26:38.01 ID:RT7hKaCM
>>716
>だから、非瞬時にもなるし、非完結的になることもあるよ。vendlerを読んだからね。
どちらにせよ、非瞬時になることもあるのならば、当初の主張である

<継続>に解することができる

について、確かに「できる」よね?

>そして、それは私が「実質的」に判断しているからだよ。
俺は実質的に判断していないよ。「形式的に判断」しても、<継続>ではないんだよね?

>あなたの場合は「形式的」に
安藤の記述から判断するはず。その安藤は、
1983年;非瞬時は期限の副詞と共起できないC
2005年;非瞬時は期限の副詞と共起できる
と変化している。A
勝手に番号を補ったけど、CとAは互いに補集合なんだよね?
なら、Aを書かれた時点で、Cは否定されるよね?
だから、

>そして、「change」が「非瞬時」と明記されているのは「1983年」。(☆)
そうだよ。でも、change∈非瞬時という主張は、変化が加わっていないよね?
CはAにより否定されたことになるけれど(補集合であるというそちらの主張を、仮に認めたとすれば)。

>p.134は「継続」とするためには「現在完了進行」にしなければならないと書かれている。
訂正するということ?だから「判断」できないということじゃなかったの?
判断できない、と言ったのは、別の質問でしょ?

719 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:29:28.49 ID:RT7hKaCM
>>717
>しかも、その意味も明確にできない。
二つの集合に属する、と明確にしたじゃん。

>もしかして「Aの時点でCは否定される」と訂正するの?
訂正しないよ。補集合ではないと考えている。安藤がそうは言っていないから。
だが、仮に補集合であった場合、の話だよ。補集合であっても、やはりchange∈共起可能に属するじゃん。
さらに
Aの時点でCは否定されるのならば、Cは無視してもいいじゃん。
そうすると、
change∈共起可能
となるじゃん。

720 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:29:46.92 ID:eDCf64WM
><継続>に解することができる
>について、確かに「できる」よね?

どこのこと?

>勝手に番号を補ったけど、CとAは互いに補集合なんだよね?

それは、私の主張。あなたもそう思っているということ?

>判断できない、と言ったのは、別の質問でしょ?

別じゃないよ。「完結動詞」かどうか判断できないんじゃなかったの?

721 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:32:44.18 ID:RT7hKaCM
>>720
>どこのこと?

http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/13540/1/5_p14-41.pdf
第一に、この論文のp.14-15に安藤による動詞のアスペクト分類がある。
これによると、becomeとchangeは完結的・非瞬時的特性を持っているのである。
従って、doubleとmodifyも、完結的・非瞬時的特性を持つと判断できるのである。
「完結的・非瞬時的」特性を持つ場合には、完了相で<結果>の用法となる。
He's broken the window.
You've had an accident.
They've left the district.
しかし、これらの動詞が期間の副詞語句を伴うと、<継続>と解釈されるのである。
【出典・根拠・ソース:コンサイス英文法辞典610頁(安井稔)】

よって、今回の例文も、<継続>の意味に解すことが可能と言えるのである。

ここのことだよ。


>それは、私の主張。あなたもそう思っているということ?
違うよ。
仮にそれを認めたとしても、changeは共起可能になり、<継続>に解せるじゃん、ということ。

>別じゃないよ。「完結動詞」かどうか判断できないんじゃなかったの?
期間副詞語句と共起している【ので】という理由では判断できないでしょ。

722 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:32:48.10 ID:eDCf64WM
>二つの集合に属する、と明確にしたじゃん。
結局、共起できるの?できないの?

>だが、仮に補集合であった場合、の話だよ。補集合であっても、やはりchange∈共起可能に属するじゃん。

p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。

723 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:35:34.25 ID:eDCf64WM
>>721
つまり「安藤」からは「継続」だと判断できないということ?

>仮にそれを認めたとしても、changeは共起可能になり、<継続>に解せるじゃん、ということ。

p.134なら無理だよ。

>期間副詞語句と共起している【ので】という理由では判断できないでしょ。

?「完結動詞」かどうか判断できないということだよね。

724 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:35:42.15 ID:RT7hKaCM
>>722
>結局、共起できるの?できないの?
だから、共起可能と不可能の両方の集合に属するよ。

>p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。
そうだよ。でも、現時点でその3つ以外にchangeが属する、とは言えないよね?
だから、共起可能、と言っているよ。

725 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:36:46.50 ID:RT7hKaCM
>>723
>つまり「安藤」からは「継続」だと判断できないということ?
<継続>だと判断できる、ということだよ。

>p.134なら無理だよ。
なぜ?changeがその3つ以外の例外であるとは、まだ書かれていないよね?

>?「完結動詞」かどうか判断できないということだよね。
その理由から
はね。

726 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:39:33.25 ID:eDCf64WM
>だから、共起可能と不可能の両方の集合に属するよ。

それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ?
あなたの解釈ではそうなるということ?

甲さん:共起できる←間違い
乙さん:共起できない←間違い
丙さん:共起できる かつ 共起できない←正解

ということ?たとえば、

あなた:changeはfor two daysと共起できる←間違い
私:changeはfor two daysと共起でっきない←間違い
安藤:changeはfor two daysと共起できる かつ できない

ということ?おかしくないか?

727 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:41:40.30 ID:eDCf64WM
><継続>だと判断できる、ということだよ
それは「安井」じゃないの?

>なぜ?changeがその3つ以外の例外であるとは、まだ書かれていないよね?

それってまだ議論が終わってなかったよね。

>その理由から
>はね。

「完結動詞」かどうか判断できないということは、「非瞬時的動詞」かどうかも判断できないということだよね。

728 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:42:57.85 ID:RT7hKaCM
>>724-725にもよろしく。


==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========

これが形式的判断だったよね。

>それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ?
これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。

>あなたの解釈ではそうなるということ?
安藤の書かれていることのみから判断すると、だよ。

>ということ?
ということ?おかしくないか?
俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。

729 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:44:51.29 ID:ZicGTf3x
>>727
>それは「安井」じゃないの?
安井でも安藤でもそうだよ。

>それってまだ議論が終わってなかったよね。
じゃあ、なぜchangeが含まれる、と言えるの?
それを証明できないと、<継続>にならない、ということが言えないでしょ。


>「完結動詞」かどうか判断できないということは、「非瞬時的動詞」かどうかも判断できないということだよね。
期間副詞語句と共起している【ので】
という理由からは言えないよ。

730 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:53:49.37 ID:eDCf64WM
>これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。
「言ったかどうか」を議論しているわけじゃないよ。言った「内容に矛盾があるかどうか」を言っているんだよ。

>俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。

ということは「あなた:changeはfor two daysと共起できる←間違い」でいいということね。

>安井でも安藤でもそうだよ。

「安藤」なら「完結動詞」かどうか判断できないんじゃないの?

>じゃあ、なぜchangeが含まれる、と言えるの?
>それを証明できないと、<継続>にならない、ということが言えないでしょ。

継続になることも証明できていないよ。

731 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 03:54:39.02 ID:eDCf64WM
ちなみに、

「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」の「対偶」は?

732 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:01:07.21 ID:RT7hKaCM
>>730
>「言ったかどうか」を議論しているわけじゃないよ。言った「内容に矛盾があるかどうか」を言っているんだよ。
どこに矛盾があるの?
先程から指摘しているのは、「共起可能かつ共起不可能」の意味がわからない、ということではないの?


>ということは「あなた:changeはfor two daysと共起できる←間違い」でいいということね。
なぜ?

>「安藤」なら「完結動詞」かどうか判断できないんじゃないの?
その理由からはね。

>継続になることも証明できていないよ。
change∈非瞬時
なのならば、<継続>にはなれるんだよね?

733 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:02:40.43 ID:ZicGTf3x
>>731
¬(期間副詞語句と共起できない)ならば、¬(非瞬時動詞である)
だよ。

734 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:09:09.01 ID:eDCf64WM
>「共起可能かつ共起不可能
これは、普通に矛盾しないか?

>なぜ?

>>726

>その理由からはね。

>>733

>change∈非瞬時
>なのならば、<継続>にはなれるんだよね?

>>722

735 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:15:26.85 ID:RT7hKaCM
>>734
>それ、本当に意味がわからない。そんなことを安藤氏が主張しているということ?
これは、前に沢尻の例と対応させてそうなる、と言ったじゃん。
>あなたの解釈ではそうなるということ?
安藤の書かれていることのみから判断すると、だよ。
>ということ?
ということ?おかしくないか?
俺達が「おかしい」と思うことは、安藤の判断には影響はないよ。

736 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:16:28.37 ID:RT7hKaCM
>>734
>p.134の「paint, catch, writeのような完結的動詞」なら共起できないよ。
現時点では、changeがこの3つのような完結動詞なわけではないんだよね?そう書いてないからね。

737 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:19:35.56 ID:RT7hKaCM
>>734
>>733がどうしたの?

738 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:22:21.29 ID:eDCf64WM
>>735
「おかしくないか?」に答えているだけでは?もう一度書くと、


甲さん:共起できる←間違い
乙さん:共起できない←間違い
丙さん:共起できる かつ 共起できない←正解

ということ?たとえば、

あなた:changeはfor two daysと共起できる←間違い
私:changeはfor two daysと共起でっきない←間違い
安藤:changeはfor two daysと共起できる かつ できない

ということ?

>現時点では、changeがこの3つのような完結動詞なわけではないんだよね?そう書いてないからね。
それがあなたの主張であることは理解しているよ。

739 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:24:43.99 ID:RT7hKaCM
>>738
>それがあなたの主張であることは理解しているよ。
では、どこが間違い?
changeがその3つの例外に含まれる、と書いていないから、現時点では、例外に含まれる、としていないんだけれど。

740 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:28:07.05 ID:RT7hKaCM
>>738
>甲さん:共起できる←間違い
乙さん:共起できない←間違い
丙さん:共起できる かつ 共起できない←正解

これはどれも正解だよ。
だから、共起できる、と解釈した場合には、<継続>になる。
共起できない、と解釈した場合には、<継続>ではない。
だからこそ、
<継続>に解さなければならない
などではなく、
<継続>に解することが[できる]
と言ったんだよ。


>あなた:changeはfor two daysと共起できる←間違い
私:changeはfor two daysと共起でっきない←間違い
安藤:changeはfor two daysと共起できる かつ できない
ということ?

安藤によると、複数の集合に属したんだよね。
AかつBならば、Aでもあり、Bでもあり、AかつBでもあるよ。
よって、どれも正解だよ。

741 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 04:30:43.22 ID:RT7hKaCM
たしかに、出来はするよね?

742 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:13:19.86 ID:eDCf64WM
>>737
preemptionだよ。

>>739
changeが非瞬時だということは2005年には明記されていない。
changeが非瞬時だということは1983年には明記されている。
非瞬時が期間副詞語句と共起しないということは1983年に明記されている。

ここから、安藤の記述のみを前提にするなら、

(1)changeが期間副詞と共起できる。
(2)changeが期間副詞と共起できない。

と断定することは、いずれも間違いじゃないの?明記されていないんだから。

(3)changeは期間副詞と共起できるかつ共起できない。

も間違いでしょう。安藤はそう明記していないんだから。

>これはどれも正解だよ。
>だから、共起できる、と解釈した場合には、<継続>になる。
>共起できない、と解釈した場合には、<継続>ではない。
>だからこそ、
><継続>に解さなければならない
>などではなく、
><継続>に解することが[できる]
>と言ったんだよ。

1983年の「非瞬時」に分類されている「change」は「共起できない」という解釈になるのでは?
この時点で「複数の集合に属した」と明記されていないんだから。

743 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:14:00.36 ID:eDCf64WM
このように、書かれていることだけを判断根拠にしていると、何も読み取れなくなってしまいますよね。
だから、「完了形かつ現在完了形」のように、ちょいちょい自分の判断を加えている。

そもそも、「He has changed something for two days.」の「change」が「完結的」かどうか判断できないと、
あなたも言っている。「完結的」でないということは「非瞬時的」でもないということ。
したがって、この場合も「継続」かどうかを「非瞬時」を根拠に主張できないことになる。

744 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:44:32.53 ID:RT7hKaCM
>>742
>preemptionだよ。
どういうこと?pre-emptionには複数意味があるよ。

>と断定することは、いずれも間違いじゃないの?明記されていないんだから。
・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合
と対応させると、そうなる、と言わなかった?
どこが間違っているの?


>(3)changeは期間副詞と共起できるかつ共起できない。
>も間違いでしょう。安藤はそう明記していないんだから。
だから、沢尻の例と対応させると、そうなる、と言ったじゃん。どこが間違っていたの?

>1983年の「非瞬時」に分類されている「change」は「共起できない」という解釈になるのでは?
>この時点で「複数の集合に属した」と明記されていないんだから。
明記されていないから、沢尻の例と同じように、「書かれていることのみから判断したんじゃん。」
沢尻の例との対応関係を示したけれど、そこから判断した
共起可能 かつ 共起不可能
というのは、どこに勝手な解釈が入っているの?

745 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:46:37.44 ID:RT7hKaCM
>>743
>このように、書かれていることだけを判断根拠にしていると、何も読み取れなくなってしまいますよね。
読み取れるよ。

>だから、「完了形かつ現在完了形」のように、ちょいちょい自分の判断を加えている。
これは共通認識だよね?


>そもそも、「He has changed something for two days.」の「change」が「完結的」かどうか判断できないと、
>あなたも言っている。
その理由から、はね。

>したがって、この場合も「継続」かどうかを「非瞬時」を根拠に主張できないことになる。
ならないよ。
期間副詞語句と共起している【ので】
という理由からは判断できない、と言っているだけ。changeが非瞬時だと判断しているのは、1983年の安藤の主張から。

746 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:51:46.48 ID:RT7hKaCM
377 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/21(土) 01:03:36.90 ID:ODqVk2ge
だから、ベン図を書くとわかるんだけど、

沢尻∈性格が悪い人間(の集まり)

と始めはなっている。

ここから、パラダイムシフトが起こったわけだけれど、ここも相変わらず

沢尻∈美人

ということは否定されていないよね。
で、美人ならば性格は良いので、後半は

沢尻∈性格が良い人間(の集まり)

となる。

肝心なのは、どこにパラダイムシフトが起こっているのか、ということによる。
勿論、これは@-Cのみではどこに起こったのか勝手に推量はできないから、

沢尻∈性格が悪い

というところも変わっていない。それが、そのまま読み取れる解釈となる。よって沢尻は、性格が良い、性格が悪い、という二つの集合に属することになる。

つまり、

(沢尻∈性格が悪い)∧(沢尻∈性格が良い)

となる。

従って、性格は「良い」と判断することができるよ。

747 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 05:53:06.97 ID:RT7hKaCM
>>746
これに

・性格が悪い人間(の集まり)→共起不可の集合
・美人→非瞬時動詞の集合
・沢尻→change
・性格が良い人間(の集まり)→共起可の集合

という対応関係を持ち込んだよ。
どこに共通認識を伴わない勝手な解釈がある?

748 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 11:00:56.90 ID:eDCf64WM
あなたの解釈に従うと、

@「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
A「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。

あなたが今行っている反論は、

(1)俺の解釈によると、@Aという結論になるよ。
(2)@Aがなぜ矛盾するの?

ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
(2)については、@Aが矛盾することは明確です。それは、@Aの意味を考えれば明らかです。
そこで、「@Aの意味は?」と尋ねると、あなたの返事は、

(3)それは興味ない。

というものです。矛盾することが自分でも理解できているのではないですか?

749 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 15:27:19.61 ID:RT7hKaCM
>>748
>という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
なぜ矛盾が生じるの?

750 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 15:28:48.49 ID:RT7hKaCM
いやだから、安藤の解釈のみから判断して、矛盾することを今議論していたんでしょ?
なのに、なぜ急に結論だけを急いで、「矛盾する」と決めつけたの?

751 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 15:30:29.15 ID:RT7hKaCM
>>744-747
に、その議論の反論を書いたんじゃん。
とりあえず、これについて反論しないと。
それをなしに、急に「矛盾である」なんて、俺が急に「<継続>に解せる。」って言っているようなものだよ。

とりあえず、>>744-747に反論よろしく。

752 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 16:37:05.70 ID:RT7hKaCM
>>748
>(2)については、@Aが矛盾することは明確です。それは、@Aの意味を考えれば明らかです。
明確です、ってどういうこと?明確かどうかを今議論しているのに、結論を先取りしてはダメでしょ。
今、<継続>に解せるかどうかを議論しているのに、
「<継続>に解せる。それは明らかです。」
と言っていいの?

安藤自身による、@Aは矛盾する、という記述はないよね?かつ、「矛盾する」というのは、共通認識でもないよね?

そうならば、「安藤の記述のみから判断すれば」矛盾とは言えないよね?

753 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 16:37:33.01 ID:RT7hKaCM
まあともかく、>>744-747にもよろしく。

754 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 16:45:46.12 ID:/J6l1VFc
【カナダ】代名詞“He/She”廃止して新語“Xe”に統一、性別を超えたトイレの使用も導入…ジェンダーフリー精神で混乱する教育現場
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403758951/

755 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/26(木) 18:34:31.02 ID:qGBeJI3r
負けず嫌いなのは結構だが、貴重な時間をこんなことで無駄にすんなや・・・

756 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:26:19.16 ID:T57wr5Mq
もう一度繰り返しましょう。あなたの解釈に従うと、

@「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
A「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

という矛盾が生じます。従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。

あなたが今行っている反論は、

(1)俺の解釈によると、@Aという結論になるよ。(背理の確認)
(2)@Aがなぜ矛盾するの?(矛盾するの?という疑問)

ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
(2)については、@Aが矛盾することは明確です。それは、@Aの意味を考えれば明らかです。
そこで、「@Aの意味は?」と尋ねると、あなたの返事は、

(3)それは興味ない。(矛盾受容回避)

というものです。つまり、あなたが言っているのは、

(1)背理の確認
(2)なぜ矛盾?
(3)矛盾受容拒否

ということで、積極的な主張も反論もありません。

757 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:27:05.88 ID:T57wr5Mq
>どういうこと?pre-emptionには複数意味があるよ。
←「先制攻撃」ということです。

>どこが間違っているの?
←(1)背理の確認(2)矛盾?(3)矛盾受容拒否

>だから、沢尻の例と対応させると、そうなる、と言ったじゃん。どこが間違っていたの?
←(1)(2)(3)

>明記されていないから、沢尻の例と同じように、「書かれていることのみから判断したんじゃん。」
>沢尻の例との対応関係を示したけれど、そこから判断した
>共起可能 かつ 共起不可能
←(1)

>>746-747
←(1)

758 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:31:57.54 ID:T57wr5Mq
@Aが矛盾することは、普通の感覚で理解できるはずです。あなたも、それがわかっているので積極的な主張ができないのでしょう。

【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか?
【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか?

上の疑問に答えれば、あなたもAが矛盾であることを認めざるを得ないでしょう。

759 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:50:23.69 ID:T57wr5Mq
>>752
>安藤自身による、@Aは矛盾する、という記述はないよね?かつ、「矛盾する」というのは、共通認識でもないよね?
>
>そうならば、「安藤の記述のみから判断すれば」矛盾とは言えないよね?

あなたの最後の砦がここです。「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」の意味ですが、
それは「たとえ1+1は十進法では3だ」と安藤が書いていたとしても「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」
という、怪しげなものです。

そのような理論は「共通認識」でもありませんし、権威ある根拠もありませんし、安藤自身も認めないでしょう。
絶対的な「矛盾」というものがあるのです。

760 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 10:51:12.98 ID:T57wr5Mq
たとえば、「√3が無理数」を背理法で証明してみましょう。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
「p、qを互いに素である整数とすると、√3=p/qと表すことができる。」と仮定します(◎)。
このとき、

(√3)^2=(p/q)^2
3q^2=p^2

よって、p=3nとおける(nは整数)

3q~2=9n~2
q~2=3n~2

よって、q=3mとおける(mは整数)
したがって、p/q=3n/3mとなる。(○)

これは、「p,qが互いに素」であるに矛盾する。
よって、「p、qを互いに素である整数とすると、√3=p/qと表すことができる。」という前提は偽である。
したがって、√3は無理数である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

あなたの主張は「◎を前提にすれば○になるよ」という(1)背理の確認です。
「だって、◎を前提にすれば、○になるじゃん。そこに矛盾はないじゃん。」と言っているようなものです。

761 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 12:38:26.43 ID:T57wr5Mq
>>745
>読み取れるよ。
←「矛盾」が読み取れるということなら、その通りでしょう。

>これは共通認識だよね?
←繰り返しますが、「共通認識」なのは「結果」だけです。「結果」に至った理由は「共通認識」ではないです。
私は「実質的判断」をしています。あなたは、どう判断したのですか?

>その理由から、はね。
←つまり判断できないことを認めているということですね。

>ならないよ。
>期間副詞語句と共起している【ので】
>という理由からは判断できない、と言っているだけ。changeが非瞬時だと判断しているのは、1983年の安藤の主張から。
←「非瞬時的動詞」は「完結的動詞」の一部ですね。

ということで、>>758にあなたが答えられるかどうかですね。

762 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:45:39.13 ID:oXyiGC5Y
>>756
>もう一度繰り返しましょう。あなたの解釈に従うと、
>@「沢尻エリカは性格が悪い」かつ「沢尻エリカは性格がよい」
>A「changeは期間の副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間の副詞語句と共起できない」

>という矛盾が生じます。
まずここ。
なぜ矛盾なの?と聞いている。安藤はそうは言っていないでしょ?

>従って、背理法によって、あなたの解釈が間違いだということが証明されました。
矛盾しているのならばね。

>あなたが今行っている反論は、

>(1)俺の解釈によると、@Aという結論になるよ。(背理の確認)
>(2)@Aがなぜ矛盾するの?(矛盾するの?という疑問)
>ということだけです。(1)については、背理法を確認しているにすぎません。
沢尻の例から、@かつAになることはいいの?
>(2)については、@Aが矛盾することは明確です。それは、@Aの意味を考えれば明らかです。
意味を考えるって、それは安藤の解釈のみから判断したことになってないよね?

>そこで、「@Aの意味は?」と尋ねると、あなたの返事は、

>(3)それは興味ない。(矛盾受容回避)

>というものです。
なぜ、興味ないのがいけないの?「意味解釈」は始めからしていないよね?
安藤の立言のみから解釈しているだけ。

763 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:48:04.89 ID:oXyiGC5Y
>>757
←(1)背理の確認(2)矛盾?(3)矛盾受容拒否
←(1)(2)(3)
←(1)
←(1)

これどういうこと?背理の確認、とだけ答えて何がいいたいの?
どうして、矛盾になるの?安藤はそうは言っていないよね?
安藤の記述のみから判断するんじゃないの?

764 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:50:22.92 ID:oXyiGC5Y
>>758
>@Aが矛盾することは、普通の感覚で理解できるはずです。
誰にとっての普通?
俺はそうは思わないよ。
かつ、安藤もそれが普通だとは言っていないよね?

>あなたも、それがわかっているので積極的な主張ができないのでしょう。
わかっていないよ。

【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか?
補集合は
¬「changeは期間の副詞語句と共起できない」
だね。

【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか?
リストによれば、changeは非瞬時動詞だよ。

答えたよ。でも、
>上の疑問に答えれば、あなたもAが矛盾であることを認めざるを得ないでしょう。
矛盾とは思ってないし、安藤の記述に書かれてもいないね。

765 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:54:15.81 ID:oXyiGC5Y
>>759
>あなたの最後の砦がここです。「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」の意味ですが、
最後の砦、と形容するのはいい(そうは思わないけれど。)
でも、結局その"砦"を壊せていないよね?
なら、やはりまだ矛盾する、とは言えないよね?

>それは「たとえ1+1は十進法では3だ」と安藤が書いていたとしても「安藤の記述のみから判断すれば矛盾とは言えない」
という、怪しげなものです。
怪しいのは、勝手な解釈だよ。それを怪しいというのなら、例えば>>17の論文も「怪しい」と言えてしまう。しかし、権威は正しかったはず。

>そのような理論は「共通認識」でもありませんし、権威ある根拠もありませんし、
そうだね。しかし、

>安藤自身も認めないでしょう。
なぜ?何勝手に解釈しているの?

>絶対的な「矛盾」というものがあるのです。
それは、安藤の記述にはないよね?安藤の記述【のみから】判断するんじゃないの?
絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね?
それでは、安藤の記述【のみから】判断したことにはなってないよ。


というわけで、やはり「最後の砦」と形容している代物を破れていないじゃん。
だから、矛盾ではないよ。

766 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 14:57:03.29 ID:oXyiGC5Y
>>760
>たとえば、「√3が無理数」を背理法で証明してみましょう。
>あなたの主張は「◎を前提にすれば○になるよ」という(1)背理の確認です。
「だって、◎を前提にすれば、○になるじゃん。そこに矛盾はないじゃん。」と言っているようなものです。

これは違うよ。例えば大学受験の数学の試験では、文科省認定の教科書が試験範囲であるから、それを前提にすればそうはならない。
そもそも、◎は勝手にこちらが作った仮説だからね。権威でないこちらが作った仮説など、妥当であるかは定かではない。
しかし、今回は安藤の記述。権威がある。だから正しい。何故ならば、「権威は正しい。」という大前提があるからね。

767 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 15:00:30.34 ID:oXyiGC5Y
>>761
←「矛盾」が読み取れるということなら、その通りでしょう。
違うよ。
共起可能 かつ 共起不可能
と安藤が言っていることを参照。

←繰り返しますが、「共通認識」なのは「結果」だけです。「結果」に至った理由は「共通認識」ではないです。
結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの?

>私は「実質的判断」をしています。
え、そうなの?初めに、形式的に判断しても〜と言ってなかった?

←つまり判断できないことを認めているということですね。
その理由からは、ね。

←「非瞬時的動詞」は「完結的動詞」の一部ですね。
そうだよ。誰もそこを否定していないよ。

>ということで、>>758にあなたが答えられるかどうかですね。
>>764

768 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/27(金) 16:26:48.46 ID:xnQfJfJo
>>762-767
今回も、一行一行に対して反論をよろしく。


また、>>757へより深く、反論。

>>746-747の反論に、(1)とあったけど、どういうこと?
背理の確認って何?まだ背理と決まったわけではないよね?
というわけで、
(1)背理の確認
は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。


(2)矛盾?
どういうこと?背理と矛盾をどう使い分けているの?
こちらは、矛盾している、とはまだ証明できていない、と言っているよ。反論は?

(3)矛盾受容拒否
受容拒否しているよ。当たり前じゃん。だって、まだ「矛盾である」と決まったわけではないんだがら。
そちらも、「<継続>で解せることの受容拒否」をしているよね?当然のこと。

769 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:26:49.15 ID:/NmeBMfc
>まずここ。
>なぜ矛盾なの?と聞いている。
普通に考えれば矛盾することは明らかです。
ただ、あなたはまだ認めたくないということですね。
OK。そこは後で説明しましょう。

>安藤はそうは言っていないでしょ?
安藤は「矛盾する」とも言ってないし、「矛盾しない」とも言っていません。
あなたの解釈が正しいとも言っていないし、あなたの解釈が間違いだとも言っていませんね。

>矛盾しているのならばね。
そうですね。

>沢尻の例から、@かつAになることはいいの?
あなたの解釈によれば、そうなるということですよね。私はそれで構いません。
後は@Aが「矛盾」することを説明すればよいだけですから。

>意味を考えるって、それは安藤の解釈のみから判断したことになってないよね?
なぜ「意味を考える」と「安藤の解釈」からはずれるのですか?
それは、「意味を考えると矛盾してしまう」ということを実は認めているということですよね?

>なぜ、興味ないのがいけないの?「意味解釈」は始めからしていないよね?
>安藤の立言のみから解釈しているだけ。
その「安藤の立言から解釈」した結果が「矛盾」していれば、それは「安藤」が間違いなのか、
あなたの解釈が間違っていますね。

770 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:28:21.35 ID:/NmeBMfc
>これどういうこと?背理の確認、とだけ答えて何がいいたいの?
>どうして、矛盾になるの?安藤はそうは言っていないよね?
>安藤の記述のみから判断するんじゃないの?
安藤の記述のみから判断しているのは、あなたの「形式解釈」です。
しかも、それが安藤が意図していることと同じかどうかは、安藤はどこにも書いていないですよ。
そのあなたの解釈に「矛盾」があれば、あなたか安藤が間違っているということですね。

>誰にとっての普通?
>俺はそうは思わないよ。
>かつ、安藤もそれが普通だとは言っていないよね?
普通というのは一般的という意味です。

>わかっていないよ。
そのようですか。後で説明します。

>でも、結局その"砦"を壊せていないよね?
>なら、やはりまだ矛盾する、とは言えないよね?
それが「最後の砦」ということは認めたということですね。
たしかに「安藤は矛盾するとは言っていない」をくり返していますね。

>怪しいのは、勝手な解釈だよ。それを怪しいというのなら、例えば>>17の論文も「怪しい」と言えてしまう。しかし、権威は正しかったはず。
「1+1は十進法で3である」という主張は「怪しい」でしょう。普通に考えて。

>なぜ?何勝手に解釈しているの?
安藤も普通の感覚を持っているはずです。

>それは、安藤の記述にはないよね?安藤の記述【のみから】判断するんじゃないの?
>絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね?
>それでは、安藤の記述【のみから】判断したことにはなってないよ。
「最後の砦」ですね。

771 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:28:53.73 ID:/NmeBMfc
>しかし、今回は安藤の記述。権威がある。だから正しい。何故ならば、「権威は正しい。」という大前提があるからね。
これも「最後の砦」ですね。

>共起可能 かつ 共起不可能
>と安藤が言っていることを参照。
それは1983年と2005年で説を修正していないことを前提とするあなたの解釈ですね。

>結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの?
ここ、ちょっと意味がよくわからないので説明していただけるとうれしい。
ここを説明すれば、するほどあなたの矛盾が明らかになるはずです。あなたの「解釈」を説明することになるからです。

>え、そうなの?初めに、形式的に判断しても〜と言ってなかった?
言ったかどうか定かでありませんが、もし言ったとしたら、あなたの言う「形式」ではなく、一般的な意味の「形式」だと思います。

>その理由からは、ね。
その理由からは認めているということですね。

>そうだよ。誰もそこを否定していないよ。
OK。

>は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。
普通に考えれば@Aが「背理」だと言うことは明らかですね。

>どういうこと?背理と矛盾をどう使い分けているの?
>こちらは、矛盾している、とはまだ証明できていない、と言っているよ。反論は?
明らかに「背理=矛盾」であることに対して、正面から反論していないということです。あなたの反論は、

(2)「どこが背理=矛盾なの?」という疑問文。
(4)「最後の砦」つまり「安藤は矛盾とは言っていない」を繰り返すだけ。

の2点のみ。

772 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 00:29:30.68 ID:/NmeBMfc
>>【1】「changeは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は何ですか?
>>補集合は
>&not;「changeは期間の副詞語句と共起できない」
>だね。

つまり、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」の補集合は「chanceは期間の副詞語句と共起できる」ということですよね。
したがって、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」かつ「chanceは期間の副詞語句と共起できる」は「矛盾」しています。

>【2】「He has changed something for two days.」の「change」は「完結動詞」ですか?
>リストによれば、changeは非瞬時動詞だよ。

1983年によれば、「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と書かれています。これを踏まえて、
「He has changed something for two days.」の「change」は「非瞬時的動詞」ですか?

773 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 01:56:46.09 ID:kD9aePBI
>>769
>普通に考えれば矛盾することは明らかです。
>ただ、あなたはまだ認めたくないということですね。
>OK。そこは後で説明しましょう。
誰にとっての普通なのか。安藤にとってなの?そうとは書かれていないよね?

>安藤は「矛盾する」とも言ってないし、「矛盾しない」とも言っていません。
>あなたの解釈が正しいとも言っていないし、あなたの解釈が間違いだとも言っていませんね。
沢尻の例の対応関係から、自動的に共起可能かつ不可能になったじゃん。
これが間違いなの?それを言えない限り、自動的にそうなったんだから、正しいことになるじゃん。
そうならないのは、なぜ?

>あなたの解釈によれば、そうなるということですよね。私はそれで構いません。
>後は@Aが「矛盾」することを説明すればよいだけですから。
そうだね。でも、その説明はまだないよね?

>なぜ「意味を考える」と「安藤の解釈」からはずれるのですか?
その「考えた意味」が、安藤の解釈と一致するかどうかは、安藤にしかわからないから。

>それは、「意味を考えると矛盾してしまう」ということを実は認めているということですよね?
違うよ。

>その「安藤の立言から解釈」した結果が「矛盾」していれば、それは「安藤」が間違いなのか、
>あなたの解釈が間違っていますね。
矛盾していれば、の話になってるけれど、矛盾していないからね。
沢尻の例の通り、自動的に共起可能かつ不可能になった。
どこが、「自動的」でないの?

774 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:04:59.32 ID:kD9aePBI
>>770
>安藤の記述のみから判断しているのは、あなたの「形式解釈」です。
>しかも、それが安藤が意図していることと同じかどうかは、安藤はどこにも書いていないですよ。
そうだよ。でも、沢尻の例から「自動的に」共起可能かつ不可能となったよね?
「なっていない?」どうして?
どこの論証に間違いがあるのか、説明してみて?
>そのあなたの解釈に「矛盾」があれば、あなたか安藤が間違っているということですね。
矛盾があれば、の話をしているの?それならば、沢尻の例との対応で「自動的に」共起可能かつ不可能になったとレスをしたはず。
もちろん、それは「矛盾」だと言うのだよね?どこが間違っていた?
>普通というのは一般的という意味です。
その「一般」は誰が決めるの?
>そのようですか。後で説明します。
よろしく。
>それが「最後の砦」ということは認めたということですね。
"砦"と言ったよ?誰が「最後の」と言ったの?
>たしかに「安藤は矛盾するとは言っていない」をくり返していますね。
だって、そうだもん。安藤の記述【のみ】から判断するんでしょう?
勝手に「一般的常識」などを持ち込んでは、安藤の記述【のみ】になっていないよ。
>「1+1は十進法で3である」という主張は「怪しい」でしょう。普通に考えて。
それは、そちらにとっての「普通」でしょう?
論証できないからといって、「でしょう?」と【共感を求めて誤魔化す】ことにしかなっていないよ。
安藤の記述のみから、矛盾であることを後で示すんでしょう?
>安藤も普通の感覚を持っているはずです。
どこにそのように書いてあるの?「安藤の記述のみから判断する」のでは?
勝手に誰が決めたわけでもない「一般的常識・価値観」を組み入れるべき、と訂正する、ということ?
>>絶対的な矛盾を判定する、安藤のとは別の「一般常識なるもの」を持ちこんでいるよね?
この場合、絶対的な矛盾とは何?
>「最後の砦」ですね。
「最後」ではないけれど、だからどうしたの?具体的な反論は?

775 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:10:16.48 ID:kD9aePBI
>>771
>これも「最後の砦」ですね。
具体的な反論は出来なさそう?

>それは1983年と2005年で説を修正していないことを前提とするあなたの解釈ですね。
勝手に「修正されていたかもしれない」と判断する、ということ?何も訂正が記述されていなければ、修正されているとは考えないのでは?
これは共通認識だと思っていたけれど、違うの?
>ここを説明すれば、するほどあなたの矛盾が明らかになるはずです。あなたの「解釈」を説明することになるからです。
意味解釈はしていないから、それは無理だよ。

>言ったかどうか定かでありませんが、もし言ったとしたら、あなたの言う「形式」ではなく、一般的な意味の「形式」だと思います。
ん?
880 名前:名無しさん@英語勉強中 [sage] :2014/06/17(火) 10:47:23.78 ID:Ap5S/Qjj
★So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

この文についてですが、私の考えは、別スレの最初の辺りに書いているのですが、

(1)modifyは完結的非瞬時的動詞である
(2)overは期間を表す副詞語句ではない
(3)この現在完了の意味は「完了」である

の3点です。それは★の意味を「実質的」に判断した結果ですが、たとえ「現代英文法講義」から「形式」的に判断したとしても、
★が「継続」である、という結論にはならないとも思っています。

それを議論しているわけです。「論点1」の結果が「paint, catch, write以外」にもp.134の例が存在するということになれば、
「継続」か「完了」かの判断も変化しませんか?もちろん、あなたは「3つに限定」という考えですから、
【あなたの考え】を前提にすれば、「継続」に決定するのかもしれませんが。

形式的に判断するのではないの?
また、一般的意味での「形式」とは何?勝手な解釈を、共通認識なしで組み込むこと?

776 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:14:53.13 ID:kD9aePBI
>その理由からは認めているということですね。
違うよ。その理由からは完結動詞になるかどうかはわからない、ということだよ。
その理由からはね。他の理由からは分かるよ。

>>は間違い。「まだ背理とは決まったわけではない」。
>普通に考えれば@Aが「背理」だと言うことは明らかですね。
ここだね。普通に考えれば「背理」になると、誰が言ったの?安藤はそうはいっていないけれど?
"普通な"誰かの言ったことを使うの?それならば、「安藤の記述のみから」ではないよね?

>明らかに「背理=矛盾」であることに対して、正面から反論していないということです。
正面から反論するとは何のこと?「安藤の記述のみから」判断すれば、そのようなことは書かれていないよね?

>あなたの反論は、

>(2)「どこが背理=矛盾なの?」という疑問文。
>(4)「最後の砦」つまり「安藤は矛盾とは言っていない」を繰り返すだけ。

>の2点のみ。
なぜ繰り返すか分かる?それは、そういったこちらの質問に対して、「それは最後の砦」というだけで、具体的な内容に踏み込んだ反論が出来ていないからだよ。
最後の砦ですか?と聞いているわけではない。
より詳しく言及すると、
「安藤はそうは言っていないのにかつ安藤の記述のみから判断するのになぜ一般的常識を持ち込んで明らかでないものを明らかであるとして結論を急ぐのですか?」
と聞いている。

777 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:17:10.41 ID:kD9aePBI
>>772
>したがって、「chanceは期間の副詞語句と共起できない」かつ「chanceは期間の副詞語句と共起できる」は「矛盾」しています。
だから、安藤の記述のみから判断したとき、「なぜ?」と聞いている。
普通、というけれど、それは安藤にとっての普通かわからないよね?

>1983年によれば、「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」と書かれています。これを踏まえて、
>「He has changed something for two days.」の「change」は「非瞬時的動詞」ですか?
1983年のリストの内容に変更はないため、非瞬時動詞だよ。

もしかして、変更に関する記述がないものに関しても、変更を認めることが可能だと言うの?

778 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:20:43.40 ID:d+B4atjC
画像のNo longerの文法を教えてください。
No longer プラス did プラス主語プラス動詞の原形。
どの文法書にも載っていません。
どういう意味でしょうか。
http://i.imgur.com/PGwtC0F.jpg

779 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:25:37.98 ID:/NmeBMfc
>>778
「No longer」のような「否定の副詞語句」が文頭に来ると、その後ろは「倒置」になります。
その「倒置」は「疑問文」の語順です。

No longer did she cook 〜

これは「did she cook」が「疑問文の語順」になっています。意味は「疑問文」ではありません。
「No longer」が「もはや〜ない」ですから、「もう料理はしなかった」という意味です。

つまり「もう簡単だけどおいしい食事をしなくなった」という意味です。

780 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:28:54.37 ID:/NmeBMfc
>>777
たとえば、安藤が「1+1は十進法で3である」と書いていたとします。
この場合、安藤は間違っていますね。安藤がそれを認める、認めないは関係ないことじゃないの?

>1983年のリストの内容に変更はないため、非瞬時動詞だよ。
「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」という記述は無視するの?

781 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:29:10.52 ID:kD9aePBI
>>780
勿論、他にも反論よろしく。

782 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:29:49.44 ID:/NmeBMfc
>>778
「倒置」か「否定」を調べると載っていると思う。

783 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:32:05.28 ID:kD9aePBI
>>780
>たとえば、安藤が「1+1は十進法で3である」と書いていたとします。
>この場合、安藤は間違っていますね。
間違っていないよ。「権威は正しい。」
これは共通認識だったよね?
例で出したけれど、現代文でも「太陽は西から昇る。」と本文に書かれてあった場合、「太陽はどちらから昇りますか?」という質問に対して勝手な解釈をして、
「東」としてはならない。
これぞ、本文に書かれてあることのみから判断する、ということ。

安藤の記述のみから判断する、というのはそういうこと。

>安藤がそれを認める、認めないは関係ないことじゃないの?
どういうこと?安藤が太陽は西から昇る、と言えば、安藤は太陽が西から昇ることを認めているよ。

>「非瞬時的動詞は期間副詞語句と共起できない」という記述は無視するの?
無視していないよ。だから、自動的に共起可能 かつ 不可能となったじゃん。

784 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:40:34.21 ID:/NmeBMfc
>>783
つまり、安藤は「太陽が西から昇る」と本文に書いていた場合、あなたは太陽が昇る方角を「西」だと判断するの?

>無視していないよ。だから、自動的に共起可能 かつ 不可能となったじゃん。
「He has changed something for two days.」の「changed」は「共起」している?していない?

785 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:44:02.64 ID:kD9aePBI
>>784
他にも反論よろしく。

786 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:48:08.92 ID:/NmeBMfc
>>785
「枯れ木も山のにぎわい」みたいなアジェンダは後回しにしましょう。>>784が結局すべてに対する反論になります。

787 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:51:57.08 ID:kD9aePBI
>>786
後回しにしないよ。
そうして埋れてきた回答が、これまでたくさんあったからね。
答えにくい質問も含めて回答することが、決着へとつながる。

788 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:54:41.10 ID:/NmeBMfc
「普通」の定義とか、「違うよ」に対する反論とか、正直どうでもいいです。

もし、それに私が答えないことが決定的な意味になるのであれば、それを指摘してくれればいいよ。
そのときにしっかり答えるから。

それよりも>>784に答えることはできる?

789 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:57:38.54 ID:kD9aePBI
>>788
>もし、それに私が答えないことが決定的な意味になるのであれば、それを指摘してくれればいいよ。
>そのときにしっかり答えるから。
ならば、

>「普通」の定義とか、「違うよ」に対する反論とか、正直どうでもいいです。
これらは、非常に重要だから、やはり全て回答しなきゃ。
だって、こちらが勝手な例を作って無闇矢鱈に相手の回答量を増やしているのではなく、
そちらの発言量に依存して回答しているのだから。
回答できない、ということでいいの?

>それよりも>>784に答えることはできる?
できるけど、一つ一つやろうよ。

790 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 02:58:55.24 ID:/NmeBMfc
>回答できない、ということでいいの?
いいよ。もし、それが決定的な意味を持つことになれば、そのときに答えるよ。

791 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:00:22.20 ID:kD9aePBI
>>790
1.こちらが正しかった、ということでもいい?それは駄目だよね?
2.決定的な意味を持つよ。

792 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:01:43.49 ID:kD9aePBI
もしかして、決定的な意味を持つか否かは、答える側が決めていいってこと?

793 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:04:09.81 ID:/NmeBMfc
>1.こちらが正しかった、ということでもいい?それは駄目だよね?
だから、私が反論しないことが、そういう結論になることを説明してくれれば、そのときに反論するよ。
そうしないと、等比数列的に議論が拡散して収集がつかなくなる。

>2.決定的な意味を持つよ。
それを説明してくれたら、そのときに反論します。

それよりも、>>784に答えてくれたほうが話は早いよ。

794 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:05:41.75 ID:kD9aePBI
>>793
一つ一つやろう、と前に言っていなかったっけ?
収集がつかなくなるのは、そちらの反論をまだ片付けていないのにも関わらず、違う例を持ってくるからだよ。
先にこちらの回答に答えなきゃ。
これを一回認めちゃうと、そちらも不利になるよ?
例えば、決定的な論破を見せつけて反論を求めているのに、それについてではなく、先に違う質問を相手にしてしまう、とかね。

795 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:06:53.21 ID:/NmeBMfc
>>794
不利にはならないよ。なったら、そのとき反論するんだから。

796 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:07:52.76 ID:kD9aePBI
>>795
なったら
というのは、誰が決めるの?

797 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:08:18.35 ID:/NmeBMfc
>>796
私が決めましょう。

798 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:09:43.86 ID:kD9aePBI
>>797
やだよ。

799 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:26:28.64 ID:/NmeBMfc
>>798
それなら、「私に不利になる」場合をあなたが決めてくれればいいよ。
それが「私に不利になる」と私が判断した場合に反論するから。

800 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:31:10.90 ID:kD9aePBI
>>799
なら、>>784にも同じことが言えるね。
どうする?

801 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:31:17.01 ID:qHDjCctX
アホなのか?

802 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:32:25.48 ID:kD9aePBI
>>801
違うよ。

803 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:47:06.58 ID:/NmeBMfc
>>800
要するに答えられないということね。OK。

結局、「あなたの形式的解釈」によると、安藤は、

A「changeは期間副詞語句と共起できる」かつ「changeは期間副詞語句と共起できない」

を主張していることになります。これは、排反する性質を「かつ」で結んでいるので「矛盾」します。
この矛盾は、「安藤氏が説を変えた」とか、あるいは「安藤氏はそのような主張はしていない」と考えれば解決します。
ところが、あなたの「形式的解釈」をする限りAという結論になるわけです。

したがって、これはあなたの「形式的解釈」が間違っているということです。あなたの「形式的解釈」をすれば、
Aという矛盾する結果が生じるからです。

これに対してあなたの反論は、

(4)たとえ「太陽が西から昇る」と安藤が書いていても、それは「権威が正しい」のだから正しい。

という荒唐無稽な理論です。何年か前に、北半球ではありえない天気図がセンター英語の本試験で出題されて問題になったことがあります。
結局点数調整はされませんでした。理由は「理科のテストではないから」だったと思います。

つまり、「理科」のテストであれば、やはり問題になるわけです。
センターに限らず、試験問題で訂正なんて、毎年どこかの大学でありますね。

Aが矛盾することは普通の思考力があれば理解できることです。

804 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:52:21.89 ID:kD9aePBI
>>803
違うよ。
それらの反論が、>>773-777に書いてある。
まずこれに反論しないと、拉致が空かないよ。

805 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 03:58:13.02 ID:kD9aePBI
>>803
>>773-777に書かれていない点について、述べておく。

>という荒唐無稽な理論です。何年か前に、北半球ではありえない天気図がセンター英語の本試験で出題されて問題になったことがあります。
結局点数調整はされませんでした。理由は「理科のテストではないから」だったと思います。
つまり、「理科」のテストであれば、やはり問題になるわけです。
具体的に何年の問題?
リンクをよろしく。見ないとわからない。

>センターに限らず、試験問題で訂正なんて、毎年どこかの大学でありますね。
それは、大学側が採点権を握っているから、大学が正しいと言えば正しくなる。
よって、それは問題ない。

>Aが矛盾することは普通の思考力があれば理解できることです。
安藤はそうは言ってないよ。

806 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:08:41.22 ID:/NmeBMfc
>安藤はそうは言ってないよ

(1)あなたの「形式的解釈」によれば、安藤はAを言っていることになる。
(2)Aは矛盾している。
(3)よって、あなたの「形式的解釈」は間違っている。

あなたの考えだと、安藤は(1)を言っていることになるんだよね?つまり、Aが矛盾していれば、
「安藤は矛盾していることを言っている」ということになるよね?

センターの例は、「問題文自体が間違っていることもあるよ」ということです。
そこは認めるわけですね。

ちなみに、天気図については、検索すれば簡単に出てくるよ。
http://fuji-san.txt-nifty.com/osusume/2005/01/post_9.html

807 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:10:58.47 ID:kD9aePBI
>>806
先に、>>773-777に回答よろしく。

808 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:13:55.94 ID:1Xb27qXL
>>806
それは、どういうこと?
センター英語でそういった件があったから、今回の安藤の記述についても、それが当てはまる可能性がある、ということ?

しかし、可能性が生まれたのは「センター英語でそういう件があった」という事実を考慮した上でだよね?それだと、安藤の記述のみからは判断したことにならないよね?
安藤の記述のみから判断するのではないの?

809 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:14:56.98 ID:/NmeBMfc
>>807
>>800の「どうする?」に回答したんだからもういいんじゃない?

810 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:15:38.33 ID:1Xb27qXL
>>809
それは
>>800への回答だけじゃん。

811 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:16:29.48 ID:/NmeBMfc
>それは、どういうこと?
あなたの「太陽が西から登った〜」というのは、センターを根拠にしてたでしょ?
だから、センターでも問題が間違っていうことはあるよ、と言っただけですよ。

812 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:18:00.88 ID:1Xb27qXL
>>811
センターを根拠にしてないよ。
例えば、全く別件での現代文のことだよ。
現代文でそうだから、今回もそうしろ、としたら、それは安藤以外を根拠にしていることになる。
だからそうではなくて、例えば現代文と同じように、記述のみから判断するとはそういうことだと言っている。
どこが間違い?

813 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:18:39.19 ID:/NmeBMfc
>>810
あなたが>>800で言っているのは、「お前が反論しないなら、俺も反論しないぞ。どうする?」ということですよね。
だから「それでもいいよ。」ということです。

814 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:19:17.56 ID:1Xb27qXL
>>813
>>800はね。>>773-777は違うよ。

815 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:21:11.85 ID:/NmeBMfc
>>812
だから、あなたの「記述のみから判断する」という意味は、たとえ「太陽が西から昇る」と書いてあっても、それを「正しい」と判断する、という主張ですよね?
それは、間違いでしょう。

816 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:23:13.00 ID:1Xb27qXL
>>815
記述のみから判断するの定義は何なの?
共通認識以外の勝手に解釈を加えること?

817 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:25:00.56 ID:/NmeBMfc
>814
>>>800はね。>>773-777は違うよ。

だから、こういうのが多いんだよね。いちいち答えるのが面倒。

あなた:>>773-777に答えないなら、俺も答えないけど、どうする?
私:いいよ。

ということだから、そのレスは変でしょう。

818 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:29:00.08 ID:1Xb27qXL
>>817
そうだとすると、どうやって議論するの?
お互い都合悪くなったら、それにレスしない、ということ?

819 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:29:14.81 ID:/NmeBMfc
>>816
>記述のみから判断するの定義は何なの?
>共通認識以外の勝手に解釈を加えること?

「共通認識以外の勝手な解釈を加えずに解釈する」というのをやったら、Aという結論になったんだよね。
あなたは。それは、何度もあなたがくり返し主張しているから、そうなんでしょう。

私が言っているのは、Aは矛盾するということ。

あなたがその解釈をしたという事実を否定はしていないよ。

820 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:30:27.41 ID:1Xb27qXL
>>819
矛盾する、というのは、記述のみの解釈ではなく、一般常識を持ち込んだ、ということ?
つまり、安藤の記述のみからは解釈していない、ということでいい?

821 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:30:44.20 ID:/NmeBMfc
>>818
都合が悪くて逃げていると思ったら、その点を明確にして再質問すればいいじゃん。

822 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:32:20.44 ID:1Xb27qXL
>>821
でも、それでも「それは関係ない。面倒だ。」と言い張ることで、逃げることを可能にしてしまうじゃん。

823 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:33:37.94 ID:/NmeBMfc
>>820
それでいいと思うよ。

824 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:34:23.80 ID:1Xb27qXL
>>823
安藤の記述のみからは判断していないのね?

825 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:35:38.24 ID:/NmeBMfc
>>822
瑣末なことに全て反論しなきゃならないというルールを作ると、無意味な議論を増やして逃げることも可能だったりしまうじゃん。

826 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 04:36:44.04 ID:1Xb27qXL
>>825
瑣末というのはどちらが決めるの?
それも、「これは瑣末だ」と勝手に決めつけて逃げる隙を与えることになるよ。

827 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 05:56:30.09 ID:kD9aePBI
そうすると、形式的判断の意味として伝えた
==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
または
その勝手な解釈が共通認識であること
==========
というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい?

一般常識を加えた時点で前者を満たさない。
また、俺は認めていないので共通認識ではない。

勿論、これは俺の形式的判断。そちらのとは違うようだけど。

828 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 09:59:01.11 ID:/NmeBMfc
>>827
>そうすると、形式的判断の意味として伝えた
>==========
>安藤の記述以上に勝手な解釈を加えないこと
>または
>その勝手な解釈が共通認識であること
>==========
>というののどちらにも当てはまっていない、ということでいい?

それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの?その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。

「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、

(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある(>>644)。

つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。

しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。

829 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 10:46:46.95 ID:/NmeBMfc
>>767
>結果に至った「理由」は、どこが間違いであるから、「共通」ではないの?

これは、日本語がよくわからない。私は「間違い」だから「共通」ではないと言っているのではない。

「完了進行形にしなければならない。(p.134)」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。

「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの?

「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」

というのは、「安藤の記述」に書いてあるの?私のその考えを「共通認識」としませんが。

830 :訂正:2014/06/28(土) 10:47:42.37 ID:/NmeBMfc
×私のその考えを「共通認識」としませんが。
○私はその考えを「共通認識」としませんが。

831 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 16:30:31.39 ID:kD9aePBI
>>828
>それはいいよ。あなたの「形式的判断」なんだから。
むしろ、本当にそれでいいの?その定義自体、矛盾を孕んでいるよ。
どこが?ということで、次の反論。

>「現在完了かつ現在完了進行形」が「矛盾を生じ非合理」という判断は、
(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形」が矛盾だとは言っていない。
(2)私がそれを「共通認識」だと言う前に、すでにあなたは「矛盾を生じ非合理」という判断をすることもある(>>644)。
つまり、それが「形式的判断」かどうかが、私の判断に依存していることになる。
その通り。
>しかも、私はあなたの「形式的判断」に従っているわけではないので、「現在完了かつ現在進行形」を「矛盾」と判断することは簡単。
そうだよ。それでいいんだよ。
だって、安藤がそう言っていない・書いてないのだから。

>しかし、あなたの場合、なぜそれを「矛盾が生じ非合理」と判断したのかが不明。
その結論に至った理屈については、安藤の記述にもないし、共通認識もないですよ。
安藤の記述にはないよ。だから、共通認識として、完了 かつ 完了進行は無理、と言ったんだよ。
共通認識でない、としたら、完了 かつ 完了進行形が可能、というのも十分に認められる主張になるね。共通認識でないのならばね。

832 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/28(土) 16:33:52.30 ID:kD9aePBI
>>829
>「完了進行形にしなければならない。(p.134)」とp.133の例文が矛盾するので、
「非瞬時的動詞には、完了形にしなければならない動詞と、しなくてもよい動詞の2種類があるということだろう」
と実質的に考えて判断しました。

なるほど。記述以上の解釈をしたのね。
でも、それは「共通認識」でないと、少なくともこの議論の間では認められないよね?
「完了 かつ 完了進行が不可能」というのも、記述以上の勝手な解釈だけれど、共通認識だったから、認められたんだよね?

>「共通認識」であれば、「実質的判断」が「形式的判断」に変化するの?
「共通認識であれば、実質的判断も形式的判断になる」
というのは、「安藤の記述」に書いてあるの?私のその考えを「共通認識」としませんが。
その実質的判断・形式的判断というのは、誰の?こちらが既に述べたものでいいの?

833 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 00:26:30.18 ID:5LntysQG
「完了かつ完了進行形は無理」について、これは安藤は書いていないことだというのが、あなたの認識なんですよね?

私が不思議で堪らないのは、なぜそれが「共通認識」になるのか?
私は常識的に考えているから、たとえ安藤が明記していなくても、「完了かつ完了進行形は無理」だと判断できます。

しかし、あなたなら

「いや、無理じゃないよ。」
「それは一般常識を持ち込んでいるからだよ。」
「安藤を形式的に解釈すれば、完了かつ完了進行形というのが正しいよ。」

と言うべきじゃないの?

834 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 00:27:00.71 ID:A2h9BEE/
>>833
言うべきって何?なぜ?

835 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 00:29:24.03 ID:A2h9BEE/
また、他の質問には答えないで、「面倒だ」ということで回答を放棄するの?

836 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 00:57:40.34 ID:5LntysQG
>>834
>言うべきって何?なぜ?
あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの?

>>835
そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。

837 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:13:47.64 ID:5LntysQG
>>812について言えば、たしかに現代文の試験を解くときに、本文に書かれていないことを勝手に想像してはダメというのは当然のことですね。
書かれていることから必然的に読み取れることでなければ正解にはならない。

ただ、その理由は「本文を読めば解けるように問題が作られているから。」ということに尽きます。

入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
権威自体が説を変えることも普通にある。

法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。

そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。

838 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:18:44.95 ID:A2h9BEE/
>>836
>あなたの解釈だと、安藤は「完了かつ現在完了進行形」と言っていることになるんじゃないの?
そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
よって、「べき」ではないよね。

>そうだよ。あなたも「興味ない」で逃げてきたじゃん。
先に逃げたのはそっちじゃん。

839 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:24:22.70 ID:A2h9BEE/
>>837
>入試が終わった後は、そんな単純な読み方ではだめで、批判的に読むことも要求されます。
だからって、素人の批判は権威の前では無意味だよ。

>権威自体が説を変えることも普通にある。
構わないよ。今度は、「権威が記述を訂正した」という事実が正しいからね。
なぜならば、「権威は正しい」から。

>法律関係の基本書を読んだことがあるだろうか。多数説、有力説、少数説、判例、など説が色々あるのが当たり前。
それを否定していないじゃん。
前にもいったけど、異なる前提から異なる結論が出ることをこちらは主張していたじゃん。

>読み手にもある程度の批評眼が求められる。「権威が言っていることは絶対に正しい。」みたいな人は混乱してしまうだろう。
批評してもいいけど、批評する人のレベルによるね。
だって、英語をあまり勉強したことがない人の意見など、当てになるかどうか不明じゃん。
では、この匿名掲示板においてはどうだろうか。どちらも、客観的な実力を示しようがない。TOEICスコアの写真付きうpなどで勝負したら(多分)勝てるけど、そういうことはやりたくないでしょう。
だからそれはしなくていいけど、結局どちらがどれほど素人かは、匿名である以上わからないんだよね。
だから、批評したとしても、その妥当性が不明。

>そんなことが通じるのは、答えが予め決められた入試までのことだよ。
そうでもないよ。

840 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:29:05.96 ID:l7c53+W7
議論するならするで、論点だけに絞って、人格攻撃は排してやってくれませんかね…

841 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:31:45.04 ID:A2h9BEE/
>>840
人格は攻撃してないよ。

大切なのは、ここが「匿名掲示板」ということなんだよね。
実際の議論とは違う。相手がどれくらい英語ができるのかもわからない、ファシリテーターもいない。
そういった中で、根拠のない意見・批評がどれ程妥当性があるのかは極めて不明確であり、信憑性はない。かつ、証明しようもない。

だからこそ、一定の基準が必要であり、それが「権威」。

842 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:36:40.61 ID:5LntysQG
>そうだよ。だから、そうしてもいいよ。
>よって、「べき」ではないよね。

これって、「安藤の記述を元にしてもしなくても、どちらでもいいよ」と言っているのと同じじゃないの?

843 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:41:26.77 ID:A2h9BEE/
>>842
違うよ。
しなくてもいいけれど、しなくて相手の共通認識を得られなかったら、議論では使えないよね。

844 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:46:53.58 ID:5LntysQG
>>843
結局、あなたの解釈だと安藤は、

(1)「完了かつ現在完了進行形」と言っている。
(2)「完了」の例外として「現在完了進行形」を言っている。
(3)わからない。

のどれ?それとも、私の「共通認識」によって、回答が変わってくるの?

845 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:49:40.33 ID:A2h9BEE/
>>844
共通認識で変わるよ。そう言ったじゃん。
だから、書いていなければそれは記述以上の解釈。
共通認識がなければ、安藤の記述のみからでは、判断できない、となる。

846 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:50:54.79 ID:A2h9BEE/
つまり、「完了形 かつ 完了進行形」である、ということね。

というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ?

847 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 01:54:24.14 ID:5LntysQG
>>846
>というか、それどこの記述から「完了形 かつ 完了進行形」になる、って話になったんだっけ?

>>644を見てくださいな。

で、>>644によると、私の解釈より前に、あなたは「完了形かつ完了進行形」は「矛盾が生じて非合理」と判断することもあると書いていますね。
その場合、なぜそのように判断できるの?安藤の記述と異なるのに。

848 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:00:17.47 ID:A2h9BEE/
>>847
遡ったけど、書かれてないよ。
だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。

>なぜそのように判断できるの?
こちらの質問に答えたら、こちらも答えるよ。
だって、これに対して回答しても、また「興味ない」で逃げるじゃん。

849 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:02:46.32 ID:A2h9BEE/
どうして他人の回答・質問には答えないのに、自分の質問には答えて貰える、と考えているの?

850 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:06:56.51 ID:5LntysQG
>遡ったけど、書かれてないよ。
>だからとりあえず、「安藤の記述により、完了形 かつ 完了進行形になる、とどこかのページで導かれる」ことを前提にして話すことにする。

なんか、ブレブレじゃないか?

851 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:08:49.68 ID:A2h9BEE/
>>850
いやだから、安藤のどこの記述から、「完了形 かつ 完了進行形」になるか、って俺が言ったのか、違うのかを覚えてないから聞いたんだけど。

852 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:12:32.63 ID:5LntysQG
忘れたんなら、今考えればいいじゃん。

853 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:22:58.32 ID:A2h9BEE/
>>852
そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。
だからもし俺が「完了形 かつ 完了進行形」になる、と安藤が言っていたら、の話をする。
その場合、共通認識がなければ完了形 かつ 完了進行形になるよ。矛盾ではない。

854 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:23:32.15 ID:A2h9BEE/
この回答については、既に同じことを述べているはず。

855 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:26:18.43 ID:5LntysQG
>そもそも、忘れたどころか、俺が言い出したかもわからないじゃん。

もしかして酔っ払ってるの?

856 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:28:43.77 ID:A2h9BEE/
>>855
違うよ。

857 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:29:32.71 ID:A2h9BEE/
つまり、安藤の記述から「完了形 かつ 完了進行形になる」というのは、安藤の記述のどこのことだっけ?
と聞いているんだけれど。

858 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:31:49.60 ID:5LntysQG
「現代英文法講義」は手元にある?

859 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:35:32.75 ID:A2h9BEE/
>>858
あるよ。

860 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:37:15.94 ID:5LntysQG
p.133【for two daysのような期間を示す副詞語句を伴った場合は、「非瞬時的動詞は(継続)の読みを与えられる。】
【The lake has frozen for two weeks.】の例文があって、

p.144【paint, catch, writeのような「完結的」動詞の場合は、〈継続〉の意味を表すためには完了進行形にしなければならない】

と書いてありますね?これに対して、「矛盾が生じ非合理になる」とあなたが書いたのは覚えていますか?

861 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:41:28.18 ID:A2h9BEE/
>>860
どこで?
安価で見せてくれたら、思い出すと思う。

862 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:42:09.65 ID:A2h9BEE/
あ、矛盾が生じて非合理になる、と書いたのは覚えているよ。

863 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:44:18.92 ID:5LntysQG
安藤は「矛盾が生じて非合理になる」と書いていないというのはOKですか?

864 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:58:26.75 ID:A2h9BEE/
>>863
>>865

865 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 02:59:55.52 ID:A2h9BEE/
>>863
確かに安藤は書いていないね。
だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。

866 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:04:16.95 ID:A2h9BEE/
これも既にどこかで回答したはず。

867 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:38:08.29 ID:5LntysQG
>だから、「そう安藤が言っていないじゃん。」と言われれば、勿論、「あ、これは共通認識ではないのね。」となり、「矛盾しない」となるよ。

「私は実質的に判断して矛盾していると思うけど、そう安藤がいっていないじゃん。」と言われた場合はどうなるの?

868 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:46:33.81 ID:A2h9BEE/
>>867
言ったじゃん。
その場合、いいよ、となる。

869 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:49:58.51 ID:5LntysQG
「いいよ」?

870 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:52:46.05 ID:A2h9BEE/
>>869
言われた場合の話だよね?

「そうだね、言っていないね。」
となり、共通認識ではない以上、例外を作ることは認められない、ということになるよ。

871 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 03:56:13.56 ID:5LntysQG
「安藤が言っていない」という事実は、私が「言った」かどうかに左右されないと思うけど?

872 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:01:15.78 ID:A2h9BEE/
>>871
「言った」場合は、それは「共通認識」になるよ。

「権威は正しい。」というのは安藤は言ってはいないけれど、共通認識であるから、<大前提>として用いていたわけだよね?

873 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:04:45.12 ID:5LntysQG
「共通認識」になるには、あなたが「矛盾が生じて、非合理」だと判断することが必要条件だよね?
なぜ、「矛盾が生じて非合理」だと判断できるのよ?

874 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:11:44.92 ID:A2h9BEE/
>>873
判断がもし間違いの場合(つまり、共通認識が得られない結果になったとき)は、
「あ、これは共通認識ではなかった、っとか。了解。」
とすれば済むことなので、「相手から共通認識を得られる前か後か」は考慮していないよ。
すぐにお互いの意思を確認することができるからね。

875 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:14:08.86 ID:A2h9BEE/
>>874
タイポあり。

(誤)っとか
(正)のか

876 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:14:32.18 ID:5LntysQG
>>874
そんなことを言っているのではないよ。たとえば、

So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.

について、私は「overは期間を表す副詞語句ではないし、この現在完了は継続ではない」と思っているけど、
これは「共通認識」ということでOK?

877 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:20:06.80 ID:A2h9BEE/
>>876
違うよ。

878 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:29:10.12 ID:5LntysQG
>>877
つまり、「共通認識」かどうかは、

(1)私がAと判断している。
(2)あなたがAと判断している。

の2つが必要だということだよね。「So over 〜は継続ではない」については、(1)は満たすけど、(2)は満たさないから「共通認識」にはならないわけです。

「完了形かつ完了進行形は矛盾が生じ非合理」については、(1)だけでなく、(2)も成立しているから「共通認識」だとあなたは判断したわけだ。
安藤はそうは言っていないのに、なぜ「矛盾が生じ、非合理」と判断できるのよ。

879 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:33:28.43 ID:5LntysQG
私は、

(1)「共起できる」かつ「共起できない」は矛盾する。
(2)「現在完了形」かつ「現在進行形」は矛盾する。
(3)So over the past couple of days, we've modified the theme of our upcoming marketing campaign.
は継続ではない。

と考えています。この(1)(2)(3)のうち、「共通認識」はどれ?

880 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:34:02.29 ID:5LntysQG
眠いので寝ます。

881 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:35:00.31 ID:A2h9BEE/
>>878
今回の例では、完了形かつ完了進行形という形ってどういうものか、わからなかったからだよ。
だから、記述以上の「勝手な」解釈をした。

しかし、共起可能 かつ 共起不可能 については、どういうものかわかるよ。
>>656の通り、状況によってなされうる、というのが可能の意味である、としている。
だから、共起可能 かつ 共起不可能が矛盾とまでは言えないと思った、ということ。

882 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:35:51.90 ID:A2h9BEE/
>>879
完了形 かつ 完了進行形
のことだよね?
(2)のみだよ。

883 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 04:44:29.88 ID:A2h9BEE/
一つ質問。
前にも「共起可能かつ共起不可能」というのが矛盾すると仮にした場合について言ったよね?【仮に】だよ。

では、なぜ共起不可能なのかと言えば、それは共通可能と不可能が、互いに補集合だからだよね?

ならば、2005年に「(非瞬時動詞は期間副詞と)共通可能」と言った時点で「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」は否定されていることになるよね?
つまり「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」否定されるわけだから、
非瞬時動詞change ∉ 共起不可能
となるんだよね?

したがって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年)
とならないの?

矛盾矛盾、って言っているけれど、仮に矛盾したとしても、こうなるんだよ?

884 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 05:49:36.01 ID:A2h9BEE/
おそらくここが一番聞きたいポイントであるように思うので、詳述しておく:

完了形 かつ 完了進行形

というのは、こちらの「経験」により、矛盾する、と思った。そう、私という個人の「経験」により、だ。「経験」である。
しかしながら、「何て都合の良いことだろう。」と思うに違いない。そう、矛盾する、という記述は安藤のそれにはないのである。
それにも関わらず、どこの素人かもわからない個人が、自分の経験からって。そう思ったことであろう。
安藤が正しいのにも関わらず、それと対立する主張を、勝手に自らの経験から持ち出すこと、それは勝手な解釈である。
しかし、この点関しては、「共通認識」が得られていたため、少なくとも俺たちの議論の間では、矛盾であることを前提に議論をしていたことを忘れてはならない。
「この議論において、[太陽は西から昇る]ことにしよう。」と両者の間で合意出来れば、
少なくともこの議論においては、太陽が西から昇ることにして良いのである。他の議論では(多分)駄目だが。
また、「共通認識」出なかった場合、もちろん勝手な解釈でしかないため、「矛盾する」としてはならない。



共起可能 かつ 共起不可能
というのは、こちらの「経験」にも符合すると感じる。
安藤が正しいのであり、それと符合する主張を持ち出すこと、それは勝手な解釈ではない。
なぜならば、安藤の記述から、こうなってしまうからであり、それをそのまま、まるで "代弁者であるかのように" 述べているだけだからである。
よって、安藤の記述のみから判断すると、これを矛盾する、としてはならない。


(※なお、仮に「共起可能 かつ 不可能」が矛盾する、とした場合についても<継続>に解することができることは以下に述べることにする。)

885 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 05:52:08.57 ID:A2h9BEE/
まとめておくと、二つに場合分けが可能となる。

1.「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾しない場合(こちらが俺の主張)
changeは共起可能の集合に含まれることにより、非瞬時動詞change∈共起可能となり、★は<継続>に解すことができる。




2.「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾する場合(そちらの主張であり、俺の主張ではない)
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということであり、2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能となることになる。

非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)

となり、やはり★は<継続>に解することができる。

886 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 06:16:04.92 ID:GTWjp7kS
  
【国内】セルジオ越後氏の甥、山口農産研究所でイチゴ新品種を開発し命名「セルジオいちご」
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/yasai/1332334159/
 

887 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 10:47:10.90 ID:5LntysQG
>>884
>「この議論において、[太陽は西から昇る]ことにしよう。」と両者の間で合意出来れば、
>少なくともこの議論においては、太陽が西から昇ることにして良いのである。他の議論では(多分)駄目だが。

これがよくわからない。安藤が「太陽は西から昇る」と【書いていない】場合のことだよね。
その場合に、私が「安藤の記述から、太陽は西から昇ると読みとれる」と主張していると仮定しているんだよね。

そのときに、あなたが「俺もそう思う」と言えば、「形式的解釈」になるわけ?
「たしかに安藤は、太陽は西から昇るとは書いていない」「しかし、お前と俺がそう思っているので、それを前提にしてよい」
となるの?

それは「共通認識」の前に、あなたが「太陽は西から昇る」という実質的解釈をしている証拠にならない?

888 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 10:48:19.24 ID:5LntysQG
>>884
>共起可能 かつ 共起不可能
>というのは、こちらの「経験」にも符合すると感じる。

「現在完了形かつ現在完了進行形」の場合は「矛盾が生じ不合理」と感じたということだよね。
だったら、今回は「共通認識」ではないのだから、お互いの主張の根拠を述べるべきではないか?
そこは肝心要なところでしょう。「興味がない」で逃げるのは、「感じる」以上に説明ができないということになる。

889 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 10:49:40.25 ID:5LntysQG
>>883
>ならば、2005年に「(非瞬時動詞は期間副詞と)共通可能」と言った時点で「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」は否定されていることになるよね?
>つまり「(非瞬時動詞は期間副詞と)共起不可能」否定されるわけだから、
>非瞬時動詞change ∉ 共起不可能
>となるんだよね?

そうはならないよ。2005年のp.134に【paint, catch, writeのような完結的動詞】と「例外」が書いていあるからね。
つまり、ある動詞が「非瞬時」と決定されても、それがp.133の「非瞬時」なのか、p.134の「完結的動詞」なのかが決定しない限り、
「共起可能性」は決定できない。

あなたの形式的解釈によれば、「paint, catch, write」以外の例外の存在は、「権威ある根拠」がなければならない。
同様に、あなたの形式的解釈によれば、p.133の場合も、勝手に動詞を「非瞬時」と判断してはダメで、「権威ある根拠」が必要。

だから、あなたは北大論文の「change」と辞書の「modify=change」を「権威ある根拠」としたわけです。

ところが、その北大論文の出典である1983年には、「非瞬時は共起不可能」と書いている。
ということは、あなたの解釈なら「changeは安藤自身がp.134の4つ目の例外として認めている」とならない?

890 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:41:17.24 ID:A2h9BEE/
>>887
>これがよくわからない。安藤が「太陽は西から昇る」と【書いていない】場合のことだよね。
>その場合に、私が「安藤の記述から、太陽は西から昇ると読みとれる」と主張していると仮定しているんだよね。
>そのときに、あなたが「俺もそう思う」と言えば、「形式的解釈」になるわけ?
そうだよ。だって、それは共通認識なんでしょ?
共通認識であれば、形式的解釈となる、って言ったじゃん。
繰り返すけど、安藤は「私は正しい。」などと言っていないけれど、「安藤は正しい。」と前提にして議論してきたよね?
それは「共通認識」だったからだよ。


>「たしかに安藤は、太陽は西から昇るとは書いていない」「しかし、お前と俺がそう思っているので、それを前提にしてよい」
>となるの?
そうだよ。安藤は「私は正しい。」などと言っていないけれど、「安藤は正しい。」と前提にして議論してきたのと同じ。
それは「共通認識」だったからだ。

>それは「共通認識」の前に、あなたが「太陽は西から昇る」という実質的解釈をしている証拠にならない?
実質的ではないよ。
こちらの実質的判断の定義は述べたけれど、それには該当していない。

891 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:42:57.23 ID:A2h9BEE/
>>888
>「現在完了形かつ現在完了進行形」の場合は「矛盾が生じ不合理」と感じたということだよね。
経験から、ね。

>だったら、今回は「共通認識」ではないのだから、お互いの主張の根拠を述べるべきではないか?
根拠は、安藤の主張だよ。
安藤がそう言うから、そうなる、というだけ。

>そこは肝心要なところでしょう。「興味がない」で逃げるのは、「感じる」以上に説明ができないということになる。
だったら、「面倒」で逃げるのはどう?
説明できないということにならない?

892 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/29(日) 17:52:41.11 ID:A2h9BEE/
>>889
>そうはならないよ。2005年のp.134に【paint, catch, writeのような完結的動詞】と「例外」が書いていあるからね。
もちろん、その3つは除いていいよ。

>つまり、ある動詞が「非瞬時」と決定されても、それがp.133の「非瞬時」なのか、p.134の「完結的動詞」なのかが決定しない限り、
「共起可能性」は決定できない。
それは、現時点でp.134に3つしか書かれていないのに、勝手にp.134型の共起できない系の非瞬時動詞を想定する、ということだよね?
想定はいいんだけれど、安藤が現時点で3つしか書いていない以上、その想定は「共通認識のない解釈」となるよ。

>あなたの形式的解釈によれば、「paint, catch, write」以外の例外の存在は、「権威ある根拠」がなければならない。
その通り。厳密に言うと、存在する可能性は勿論認めているけれど、現時点ではそれは認められないでしょ、ということ。

>同様に、あなたの形式的解釈によれば、p.133の場合も、勝手に動詞を「非瞬時」と判断してはダメで、「権威ある根拠」が必要。
>だから、あなたは北大論文の「change」と辞書の「modify=change」を「権威ある根拠」としたわけです。
>ところが、その北大論文の出典である1983年には、「非瞬時は共起不可能」と書いている。
>しかし、2005年には共起可能と書かれている。

そして、そちらの主張に合わせると、互いに補集合になることになるよね。(3つの動詞のみは除く。)
だったならば、
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
になるよね?
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)と
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能
が補集合(3つの動詞に関しては除く)
ということは、そうでしょ?
だって今の現時点では、その3つの動詞の4つ目の例外にchangeが当てはまる、という記述はないのだから。

>ということは、あなたの解釈なら「changeは安藤自身がp.134の4つ目の例外として認めている」とならない?
なぜ?そのようなこと、安藤が言っていない限り、そうはならないよ。

893 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 08:55:49.24 ID:6oeacd3K
>そうだよ。だって、それは共通認識なんでしょ?
>共通認識であれば、形式的解釈となる、って言ったじゃん。

【共通認識であれば、形式的解釈となる】とあなたが言っていることはわかっています。
ただ、この点については、あなたが言っているだけで、それこそ共通認識はありません。
私は、むしろこの【共通認識であれば、形式的解釈となる】という主張自体に矛盾が含まれていると主張しています。

たとえば「√3は無理数である」「ある命題とその対偶の真偽は一致する」ということは安藤の著作には書かれていません。
しかし、これらは一般的な真実ですから、あなたと私の「共通認識」として構わないわけです。
実際に比喩などで「共通認識」としてきました。

つまり、「共通認識」⇒だから⇒「形式的」になるわけではなく、「客観的な真実」⇒だから⇒「共通認識」になるだけのことです。
「権威は正しい」というのも、一般的な意味で真実でしょうから、その限りで「共通認識」になっているにすぎません。

そこで「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾」について考えてみると、これについてあなたは、

(1)安藤は「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾する」とは書いていない。

と認めています。その場合は、私との「共通認識」があれば「形式的解釈」になると言っています。
ところが、「共通認識」と言えるためには、

(2)私が「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
(3)あなたが「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。

の2つの要件が必要になります。(2)は成立しています。私は経験則より実質的に判断しているからです。
問題は(3)です。(1)の事実があるのですから、あなたは(3)を判断できないはずです。

>経験から、ね。

あなたの「経験」を前提に、(1)を乗り越えることができるのですか?それは、今までの主張と矛盾してませんか?

894 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 08:58:08.53 ID:6oeacd3K
>そして、そちらの主張に合わせると、互いに補集合になることになるよね。(3つの動詞のみは除く。)
>だったならば、
>非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
>になるよね?

Q1.あなたも認めているように「p.134」については、「非瞬時動詞∉ 共起不可能」とは言えないですよね?
Q2.「paint, catch, write」以外の存在の可能性については、あなたも認めていますよね?
Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね?
Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね?
Q5.「change」は2005年の「非瞬時」リストには載っていませんよね?
Q6.以上より「change」は「共起可能」?「共起不可能」?

895 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:26:26.08 ID:5I9A5T7n
>>893
>【共通認識であれば、形式的解釈となる】とあなたが言っていることはわかっています。
>ただ、この点については、あなたが言っているだけで、それこそ共通認識はありません。
こちらの形式的判断、実質的判断は、上で述べた通りだよ。
だから、勝手な解釈も組み込まない。安藤の記述のみから判断する。
そちらはそうではなく、安藤の記述+一般的常識で考えるんだよね?
>私は、むしろこの【共通認識であれば、形式的解釈となる】という主張自体に矛盾が含まれていると主張しています。
形式的判断の定義は述べた通りだよ。
ここに最初誤解があったようだけどね。
>>636>>641を参照。ここの通り。
>たとえば「√3は無理数である」「ある命題とその対偶の真偽は一致する」ということは安藤の著作には書かれていません。
>しかし、これらは一般的な真実ですから、あなたと私の「共通認識」として構わないわけです。
そうだよ。
>そこで「現在完了かつ現在完了進行形が矛盾」について考えてみると、これについてあなたは
>ところが、「共通認識」と言えるためには、
>(2)私が「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。
>(3)あなたが「現在完了形かつ現在完了進行形は矛盾する」と思っている。

>の2つの要件が必要になります。
その通り。

>(2)は成立しています。私は経験則より実質的に判断しているからです。
>問題は(3)です。(1)の事実があるのですから、あなたは(3)を判断できないはずです。
経験から、だよ。


>>経験から、ね。
>あなたの「経験」を前提に、(1)を乗り越えることができるのですか?それは、今までの主張と矛盾してませんか?
書かれていないことを乗り越える、つまり書かれていることにする、なんてできないよ。
書かれていないけれども、前提にする、ということだよ。
「安藤の記述は正しい。」と、安藤自身がそうは言っていないのに経験上そうであることにしたよね?共通認識だったからね。

896 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:32:21.82 ID:5I9A5T7n
>>894
Q1.あなたも認めているように「p.134」については、「非瞬時動詞∉ 共起不可能」とは言えないですよね?
A1.そうだよ。
A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と共起不可能は互いに補集合(paint, write, catch以外)であるから、言えるよ。

Q2.「paint, catch, write」以外の存在の可能性については、あなたも認めていますよね?
可能性はね。現時点では、その3つだけだよ。

Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね?
1983年にはね。2005年にはそうでないけどね。

Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね?
そうだよ。

Q5.「change」は2005年の「非瞬時」リストには載っていませんよね?
そうだよ。


Q6.以上より「change」は「共起可能」?「共起不可能」?
A1.俺の主張では、共起可能と不可能という両方の集合に属する。なぜならば、沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから(間違っているのならば、指摘して欲しい)。
A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と不可能は、互いに補集合(paint, catch, write以外)。changeは現時点ではその3つに含まれていない。
勿論3つ以外に可能性はあるため、これからchangeが4つ目として追加される可能性はあるものの、【現時点では】その3つしかない。
よって、非瞬時動詞∉ 共起不可能となる。
従って、「共起可能」。

897 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:49:53.56 ID:6oeacd3K
>書かれていないことを乗り越える、つまり書かれていることにする、なんてできないよ。
>書かれていないけれども、前提にする、ということだよ。
書かれていなくても、「経験」を前提にしてよいということですか?

898 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:52:39.57 ID:6oeacd3K
>A1.俺の主張では、共起可能と不可能という両方の集合に属する。なぜならば、沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから(間違っているのならば、指摘して欲しい)。
(1)「共起可能と不可能の両方の集合に属する」と安藤は書いていませんね?
(2)私はそれを認めていませんね。
(3)あなたは、「共起可能と不可能の両方の集合に属する」の意味を説明していませんね?
よって、前提にはできませんね。

>A2.そちらの主張に合わせれば、共起可能と不可能は、互いに補集合(paint, catch, write以外)。changeは現時点ではその3つに含まれていない。
>勿論3つ以外に可能性はあるため、これからchangeが4つ目として追加される可能性はあるものの、【現時点では】その3つしかない。
>よって、非瞬時動詞∉ 共起不可能となる。
>従って、「共起可能」。

>Q3.1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれていますよね?
>1983年にはね。2005年にはそうでないけどね。
>Q4.「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っていますよね?
>そうだよ。

この2つから「changeは共起不可能」になりますね。

899 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 10:55:16.91 ID:6oeacd3K
>形式的判断の定義は述べた通りだよ。
>ここに最初誤解があったようだけどね。

だから、あなたがそう主張していることはもうわかっているよ。
それを繰り返しても意味はないですよ。

>沢尻の例と対応させて分かる通り、安藤がそう言っていることになるから
その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの?

900 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:10:28.96 ID:6oeacd3K
「沢尻の例」の理屈は、実は私はよくわかっていません。
ただ、その理屈をあなたが主張しているほうが、私にとっては都合がよいと思って放置していたのです。
いよいよ、その矛盾が明らかになってきたように感じます。

(A)「現在完了形かつ現在完了進行形」
(B)「共起可能かつ共起不可能」

あなたは、(A)は「矛盾が生じ非合理」と断じています。一方で(B)は「両方の集合に属する」と言って矛盾は生じないとしています。
(A)(B)を区別する合理的な説明はできる?できない?

できないですよね?

901 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:17:46.37 ID:5I9A5T7n
>>897
前提にしていいのは、それが共通認識だったときね。

902 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:18:45.87 ID:5I9A5T7n
>>898
(1)「共起可能と不可能の両方の集合に属する」と安藤は書いていませんね?
(2)私はそれを認めていませんね。
(3)あなたは、「共起可能と不可能の両方の集合に属する」の意味を説明していませんね?
よって、前提にはできませんね。

だから、沢尻の例と対応させた、と言ったじゃん。
あれのどこが間違っていたの?

903 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:19:32.98 ID:5I9A5T7n
>>898
>この2つから「changeは共起不可能」になりますね。

ならないって。
主張をただ述べるだけではなくて、具体的に反論しなよ。

904 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:20:19.71 ID:6oeacd3K
>>902
その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤が言っていることになりませんか?

905 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:21:16.90 ID:5I9A5T7n
>>899
>だから、あなたがそう主張していることはもうわかっているよ。
>それを繰り返しても意味はないですよ。
だから、そちらは
安藤の記述だけではなく、一般常識など他のこともふんだんに組み込んで解釈するんだよね?
つまり、安藤の記述のみから判断はしないんだよね?

>その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの?
そうだよ。だから、そう言っているじゃん。
共通認識が得られていないのならば、そうだよ。

906 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:23:26.39 ID:6oeacd3K
>>903
これ以上ないくらい具体的だと思うけどなぁ。

たとえば、今が1983年だとしましょう。つまり2005年の著作は読んでいないと考えてください。

1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれています。
「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っています。

このことから「changeは共起不可能」が言えますよね?

907 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:24:37.11 ID:5I9A5T7n
>>900
>「沢尻の例」の理屈は、実は私はよくわかっていません。
>ただ、その理屈をあなたが主張しているほうが、私にとっては都合がよいと思って放置していたのです。
だったらそれでいいね。決まり。

>いよいよ、その矛盾が明らかになってきたように感じます。
こらこら。結論を急ぐな。
全くなっていない。

>(A)「現在完了形かつ現在完了進行形」
>(B)「共起可能かつ共起不可能」

>あなたは、(A)は「矛盾が生じ非合理」と断じています。
「経験」からね。その経験は安藤の記述と符合しない。だから、勝手な解釈。
しかし、共通認識が得られている。
だから、議論では矛盾している、ということを前提にしている。

>一方で(B)は「両方の集合に属する」と言って矛盾は生じないとしています。
そうだよ。「経験」からね。しかも、その経験は安藤の記述と符合する。だから、勝手な解釈ではない。

>(A)(B)を区別する合理的な説明はできる?できない?
区別?何をどういった点から区別するの?

908 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:25:28.40 ID:5I9A5T7n
>>906
その内容に対して言えない、ってことをA2で反論したじゃん。
ここへの具体的な反論は?

909 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:27:01.69 ID:5I9A5T7n
>>904
そうだよ。そう言ったじゃん。

910 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:32:49.50 ID:6oeacd3K
>>その例と対応させれば、「現在完了形かつ現在完了進行形」も安藤がそう言ってることになるんじゃないの?
>そうだよ。だから、そう言っているじゃん。
>共通認識が得られていないのならば、そうだよ。

なんと!

今日はこれから出かけるので、詳しいことは言えませんが、そこを認めてくれるなら、
私にとっては都合がいいです。本当に「共通認識」が最後の砦ですね。

911 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:34:01.29 ID:6oeacd3K
>その内容に対して言えない、ってことをA2で反論したじゃん。
>ここへの具体的な反論は?

「反論」というのは、、「【現時点では】その3つしかない。」のこと?
それは「反論」ではなく、あなたの「主張」じゃないか?

私の主張は>>906です。それが、あなたの「主張」への「反論」にもなっています。

912 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:35:30.30 ID:5I9A5T7n
>>910
そうなの?全く問題ないけれど。
いかにこちらの砦が崩されるのか、楽しみにしているわ。

913 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:37:56.64 ID:5I9A5T7n
>>911
>たとえば、今が1983年だとしましょう。つまり2005年の著作は読んでいないと考えてください。
こういうのって、俺が言っていることと同じだってわかる?
今は1983年ではないよね?安藤もそうは言っていないよね?だかは勝手な解釈だよね?
でも、お互いが今は1983年であると仮に認めたとして、「共通認識」を得た上で話をしているんだよね?
だからこういった議論が成り立つんだよ。


>1983年には「非瞬時∈共起不可能」と書かれています。
「change」は1983年で「非瞬時」リストに載っています。
このことから「changeは共起不可能」が言えますよね?
1983年ではね。

914 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:38:56.59 ID:6oeacd3K
ところで、12歳の精神年齢に達しているかどうかをテストする問題があるんだけど、
余興としてやってもいい?大学の教授から直接聞いたんだけど、それを証明することはできないので、
そのテストの結果について、どうのこうの言うつもりはないんだけど。

915 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:40:41.14 ID:rWcn/5mg
>>914
今回の議論が終わったらね。
一つ一つやるんだよね?

916 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:41:07.32 ID:6oeacd3K
>>915
了解。

917 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:41:48.30 ID:rWcn/5mg
出かけるまでは、反論しときな。

918 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 11:50:48.07 ID:rWcn/5mg
相変わらず、わかりやすいよね。

919 :名無しさん@英語勉強中:2014/06/30(月) 12:11:10.47 ID:Tj65f7oR
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920 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 00:21:27.50 ID:8lv3XU4b
たとえば「地球は太陽の周りを公転している」という記述は「現代英文法」にはありません。
つまり【書かれていないこと】です。当然です。「現代英文法」が森羅万象を扱っているわけではないからです。

しかしながら、あなたによれば「現在完了形かつ現在完了進行形」というのは、「現代英文法」に
【書かれていること】なんですよね?

安藤の著作に【書かれていること】をあなたの「経験」によって「矛盾が生じ、非合理」としていいのですか?

⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。

これが許されるのであれば、そもそも安藤の著作は不必要ということになりませんか?
安藤が【書いていること】とは無関係に、あなたと私の「共通認識」を「形式的解釈」と呼んでいるわけですが、
これがなぜ許されるのですか?

921 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 03:22:42.30 ID:HtP7d26/
>>920
>しかしながら、あなたによれば「現在完了形かつ現在完了進行形」というのは、「現代英文法」に
【書かれていること】なんですよね?
完了形 かつ 完了進行形になる、ということが読み取れる、ということだよね?
そうだよ。

>⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
>これが許されるのであれば、そもそも安藤の著作は不必要ということになりませんか?
なぜ?安藤の記述があるから否かを判断するのに必要じゃん。

>安藤が【書いていること】とは無関係に、あなたと私の「共通認識」を「形式的解釈」と呼んでいるわけですが、
これがなぜ許されるのですか?
これもままた、「共通認識」であるとしていたからだよ。
つまり、「共通認識でないものを、勝手に盛り込んではならない。安藤の記述のみから判断する。」ということね。これは、互いに了解済みだとして、議論していた。

でも、これについては、そちらは認めていないようだよね?安藤の記述のみではなく、一般常識なるものも、大いに考慮するんだよね?
そうであれば、話は別だよ。つまり、俺が何を言っても、そちらは一般常識を考慮するのだから、結論は異なってくる可能性がある。

922 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 04:00:30.53 ID:HtP7d26/
>>913には反論できる?

923 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 11:20:12.49 ID:8lv3XU4b
>>921
>なぜ?安藤の記述があるから否かを判断するのに必要じゃん。
これは、安藤の記述の「否」という意味ですよね?

>>922
前半については、>>893>>920で言っているように、安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が【書かれている】わけではありません。
ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。

「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。

あなたが主張しているのは、

⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。

ということですね?

924 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 14:49:33.24 ID:HtP7d26/
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。
なぜ?そんなこと言ってたっけ?
安藤の記述のみから判断する?と言っていなかった?
のみ、じゃなくない?

>「共通認識」だから「客観的」になるのではなく、「客観的」に正しいから「共通認識」になるだけのことです。
そうでもないね。
「仮に今を1983年だとしよう。」
「いいよ。仮にね。」
と両者で決めた場合、それは正しくないけれども共通認識だよね。

925 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:20:09.12 ID:HtP7d26/
>>923
>あなたが主張しているのは、
⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。
ということですね?

==========
安藤の記述以上に勝手な解釈を加えること
かつ
その勝手な解釈が共通認識でないこと
==========

これが実質的判断の定義だよ。少なくとも俺の中ではね。
なんか、そちらでは「安藤の記述のみから判断する。ただし、"一般常識"は大いに判断する。」と変わったらしいけどね。

だから、「ここの安藤の記述は間違い。誤植だ。」という勝手な主張が、両者の中で共通認識であれば構わないことになるよ。

926 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 15:36:23.02 ID:HtP7d26/
>>923
>ですから、【書かれていない】ことであっても、一般常識など周知の事実を「共通認識」とするのは当然のことです。

何で勝手に当然としているの?
自分の主張を勝手に「当然」としていいの?ダメだよね?
今、「<継続>に解せる。」とするのは当然のこと?違うよね?

何を勝手に当然のこととしているの?

927 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 22:14:07.34 ID:S/EmY7q4
まとめると、

「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾する場合(そちらの主張)について、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということであり、2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
え?例外なんて認めていない?共通認識ではない?
うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
じゃあ、例外ではない、としてみよう。
それでも、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではないよね?
だって、互いに補集合なのだから。paint, write, catahについては、矛盾でないのならば、矛盾でない、としても良い。


つまり、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり★は<継続>に解せる。

ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
よろしく。

928 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 22:59:46.55 ID:Tfhz5QLc
@The wine be sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
A The register for the program, please complete the form and send to by e-mail.
B When presenting to someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."
この英文の間違っている箇所を教授願います。

929 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:19:16.03 ID:8lv3XU4b
あなたの解釈によれば、

⇒「共通認識」があれば、たとえ安藤の著作に【書かれていること】でも否定できる。

ということですよね?私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。

あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか?【経験】ですよね?
つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。

930 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:46:05.03 ID:8lv3XU4b
>>928
@The wine (×be) sent me as a gift is superior in quality than any other wine I've tasted.
A TO (×The) register for the program, please complete the form and send IT (×to) by e-mail.
B When presenting (×to) someone with a gift, a Japanese person often says, "This is merely a small token."

典型的な問題ではない気がする。何がポイントなのかよくわからない。
正解かどうかもよくわかりません。参考になれば幸いです。

931 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:59:27.66 ID:HtP7d26/
>>929
>ということですよね?私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
否定できる、とは言っていないけどね。
共通認識ならば、否定することも可能。
共通認識というのは、お互いが認めている時だよ。

>私が【安藤が書いていること】を否定するのは、【私の経験則】を含む【一般常識】に基づいて判断したからです。
なるほど。
でも、それは「共通認識」ではないよね。
かつ、安藤の記述のみから判断していないよね。

>あなたは、何に基づいて【安藤が書いていること】を否定するのですか?【経験】ですよね?
どこで否定した?

>つまり、【経験】に基づいていれば、【安藤が書いていること】も否定して構わないということですね。
否定するのはいいよ。説得力はないけどね。

932 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/01(火) 23:59:58.86 ID:HtP7d26/
>>927には反論できない?

933 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:01:18.41 ID:WKCoRJVE
>>929
>ということですよね?私が尋ねているのは、「共通認識」となるのはどのような場合なのか、ということです。
そうなの?
俺が尋ねているのは、>>927への反論だよ。

934 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:11:35.12 ID:7oAVPXsH
>>どこで否定した?
「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか?

>>927
>勿論、ここに対しpaint, write, catahという例外が生じている。
>え?例外なんて認めていない?共通認識ではない?
>うん、それならば、例外じゃなくていいよ。矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>じゃあ、例外ではない、としてみよう。
「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
その点について議論していますね。

「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
もしかして、その考えを訂正するということ?

>ここを途中まで議論してたんだけど、途中で回答されなくなったんだよね。
>よろしく。

それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。

935 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:18:57.51 ID:WKCoRJVE
>>934
>「否定」にピンと来ないなら「矛盾が生じ、非合理」ならわかりますか?
そこのことを言っているのね。

>「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えですね。私は「例外」は存在すると考えています。
例外が存在する、というの自体、記述以上のことであり、共通認識だよ。

>その点について議論していますね。
>「例外」が存在することについては、あなたも「矛盾が生じ、非合理」ということで認めていたと思います。
>もしかして、その考えを訂正するということ?
違うよ
>それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
>まず>>929をやりましょう。
いやだよ。
だって、>>913が先だったじゃん。
なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの?
やるなら両方ね。

936 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:27:05.69 ID:8fMCT0LV
お二方、これは「議論」なのですか?
そもそも、片方(名無しなので悪しからず)が永遠に議論し続ける、と宣言していた時点で、ある意味での「負け」を認めてやめるべきだったのでは…?

937 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:29:13.92 ID:WKCoRJVE
>>936
議論だよ。

ちなみにこういうやりとりが、俺の生きがいね。何よりも楽しい。
お互い楽しいんだから、いいんじゃん。

938 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:34:57.52 ID:8fMCT0LV
なるほど…
もうお一方にも聞いてみたいものですが…
まあ、私はこの議論に参加するほどの知識がなく、ROM専の立場なので余計なお世話なのですが。

939 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:35:04.77 ID:WKCoRJVE
>それは、>>913の続きになります。その前に、>>929で決着がつきそうなので、
まず>>929をやりましょう。

これどういうこと?
それを認めてしまえば、>>960くらいで、

それは、>>934の続きになります。その前に、>>960で決着がつきそうなので、
まず>>960をやりましょう。

ってなるよ。一つずつやるんだよね?

940 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:36:21.26 ID:WKCoRJVE
>>938
君、自演くさいね。
まあいいや。どんなレスがくるか、楽しみにしているよ。

議論の潤滑油となることを望む。

941 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:42:40.51 ID:8fMCT0LV
>>940
たぶん、そう言われるのではないかと思いました。
割とはじめの方から見させてもらっていたんですよ。ずいぶん言葉が柔らかくなりましたよね。最初は相手を「お前」と呼んでましたよね。
いずれにしても、ネット上では誰もみな馬の骨以上の何ものでもないでしょうからお気になさらず。
もうお一方も楽しんでおられるならこれからも続けられるでしょうから。
ささやかな希望としては、あまり本筋と関係ない「逃げるのか」「そっちこそ」みたいなやりとりが減るとうれしいです。私もまだ勉強中の身なので。
よろしくお願いします。

942 :共通認識の判断基準について:2014/07/02(水) 00:43:33.42 ID:7oAVPXsH
>>935
>なぜ、>>913が終わっていないのに>>929なの?
>やるなら両方ね。

OK。では929を【共通認識の判断基準について】、913を【共起可能かつ共起不可能とは?】とします。

>そこのことを言っているのね。
そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は?
私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。

943 :共起可能かつ共起不可能とは?:2014/07/02(水) 00:44:32.84 ID:7oAVPXsH
>>935
>1983年ではね。

つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでOK?
ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。

944 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:48:56.66 ID:WKCoRJVE
>>942

>OK。
なら>>913に反論よろしくね。

>そこのことを言っているのです。【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断した根拠は?
経験と言ったじゃん。

>私は【常識的に考えておかしいだろう】と思って「矛盾」だと判断しました。
それだけではダメだよ。記述以上の解釈じゃん。

945 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:50:42.69 ID:7oAVPXsH
>>938
言ってみれば、これはキ○ガ○と○チ○イが言い争っているようなものですね。
知識とか、あまり関係ないです。

あなたは「He has died for two years.」が「彼が亡くなって2年になります。」という意味になると思いますか?
不可能だと思っているのであれば、私と同じ立場です。

946 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:50:49.88 ID:WKCoRJVE
>>943
>つまり1983年の時点では、安藤は【changeは期間副詞語句と共起できない】と書いているということでOK?
書いてはないよ。
1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
そう印刷されているわけではない。

>ちなみに、1983年の時点で「現代英文法講義」は出版されていないというのは、あなたと私の「共通認識」だと思います。
>仮にあなたが否定したとしても、客観的な事実でもあります。
そうだね。それは共通認識云々ではなく、後ろみれば書いてあるじゃん。発刊日がね。

947 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:51:51.47 ID:WKCoRJVE
>>941
そうだね。相手も呼び方が変わったからね。

「相手と同じことをする。」というのがモットー。
いい意味でも悪い意味でもね。

948 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 00:53:49.66 ID:7oAVPXsH
訂正>>943

×>>935
>>913

ということで、一応>>913への反論になっています。というか「続き」です。

949 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:55:03.13 ID:aNNNVtHP
>>948
相変わらず、>>913の間違いが何処かわからないけど。
どこが間違っているの?

950 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 00:56:31.14 ID:7oAVPXsH
>>946
>書いてはないよ。
>1983年では、記述からそう読み取れる、というだけ。
>そう印刷されているわけではない。

それを「書いてはいないよ」ということは、「changeは期間副詞語句と共起可能」も「書かれていない」ということになりますよね。
そこまで厳密に考えるとややこしくなりませんか?

951 :共通認識の判断基準について:2014/07/02(水) 00:58:00.91 ID:7oAVPXsH
>>949
それは>>913の前半部分のこと?

952 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:58:05.67 ID:aNNNVtHP
>>950
書かれている、というのは読み取れる、ということ?
どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
記述からそう読み取れる
ということであれば、それでいいよ。

953 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 00:58:54.43 ID:aNNNVtHP
>>951
いや、両方。
両方とも、どの発言への否定かを言っていないから、結局>>913の矛盾点が明確でない(矛盾点がある場合)。

954 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:06:02.83 ID:8fMCT0LV
>>945
そもそもこのスレ(というかこの議論)に興味を持ったきっかけは、

中学校で
「私は3年間英語を勉強している」
I have studied English for 3 years.
とさんざん習ってきたのに、高校では
I have been studying English for 3 years.
が出てきて、先生が「継続用法で動作動詞ならみんな完了進行形にするんや!」と言い始めて、果たしてそれでいいのかと思っているところで悩んでいるレベルです。

ですから、>>945の問いに対しては、今のところ私の知識だとHe has been dead...にしないとダメだという認識です。

なぜか、をいま勉強中なわけですが、議論の中に出てきた「各々の動詞がどういう性質を持っているか」(これが「アスペクト」という認識で合っていますか?)がカギを握っているようだというところまではなんとかわかりました。

ということで立場的には同じなのでしょうが、沢尻が…とかそういう話になってきてからついていけなくなりました(すみません)。

邪魔でないなら時々質問させてください。

955 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:07:37.78 ID:WKCoRJVE
>>954
とりあえず次スレ立てといて。

956 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:08:53.96 ID:8fMCT0LV
何か>>954はおかしいですね。had been deadにするのは、「dieは継続で使うのは無理だ」と教えられ、今は(訳もわからず)実際そう思っているからですね。ただ、これではすっきりしないので本当はどうなのか知りたい、が正しいです。

957 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:11:36.85 ID:8fMCT0LV
英文法・語法に関する質問はここでしろ! part 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/english/1404230996/

立ててきました!
私も仕事があるので都合のいいとき(笑)しか参加できませんがよろしくお願いします。

958 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:12:15.41 ID:WKCoRJVE
>>957
乙。
そういうことしてくれるなら、参加はしていいよ。

959 :共通認識の判断基準について:2014/07/02(水) 01:17:30.93 ID:7oAVPXsH
>>953
じゃあ、まず前半から。

「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。

それに対する私の反論は、

(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。

と反論しています。

960 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 01:18:17.39 ID:7oAVPXsH
>>913の後半については、議論継続中ですね。

そういうわけで、

>>952
>書かれている、というのは読み取れる、ということ?
>どちらの意味で使っているかわからないから、そういったよ。
>記述からそう読み取れる
>ということであれば、それでいいよ。

改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね?

961 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:27:41.70 ID:WKCoRJVE
>>959
そう。そうやって、ひとつずつやればいい。

>「共通認識があれば前提にしてよい」というあなたの主張を補強する証拠として、
>私が行った仮定条件について、「その仮定条件も安藤は書いていない」と言っています。
そうだよ。

>それに対する私の反論は、
>(1)安藤の「現代英文法講義」に森羅万象が書かれているわけではないから、
>【書かれていないこと】について、私かあなたが何かを書くのは当然のこと。
当然?書いてもいいけど、当然とは思わないけど。
>(2)あなたは安藤が【書いていること】について「矛盾し非合理」と言っている。
>と反論しています。
そうだよ。共通認識だからね。ここまで全く問題ないよね?

962 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:28:15.60 ID:WKCoRJVE
>>960
>>913の後半については、議論継続中ですね。
>そういうわけで、
どういうわけ?
継続中なら、一つずつやればいいじゃん。

963 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:33:40.42 ID:WKCoRJVE
>>960
>改めて「changeは期間副詞と共起できない」と安藤の記述から読み取れて、なおかつ、それが2005年でも修正されていない、
というのがあなたの考えということですよね?

俺の考えではね。そちらの考えだと、それは否定されるけどね。

1.俺の考えの場合:
記述のみから解釈するので、changeは
「共起可能」と「共起不可能」という二つの集合に属することになる。
これを共通認識なく「矛盾」としてしまうのは、実質的判断。
形式的判断であれば、「矛盾と書いていないから矛盾しない。」となる。
よって、とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。

2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、

瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。

964 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:53:06.89 ID:LCa7LOSH
>>957

>>957

切れ目のない継続を表す場合には動作動詞を使うことが出来ない。1)
切れ目のない継続とは、単一行為の持続という意味である。
study English の述部はアスペクト的にはactivityを表し、
[+ durative]という特性を持つので、理論的には現在完了形では
「継続(持続)」の意味で持ちいることが可能なはずである。
しかし、実際には、その意味では通例用いられないのである。
1)の文は「継続」の意味では非文であるというネイティブインフォーマント調査の結果が報告されている。
ちなみに、「習慣」や「反復」の意味では、容認可能である。3)

1) *I have studied English for three hours.
2) I have been studying English for three hours.
3) I have studied English for three years.


これは言語学の書籍からの引用です。
ここにいても時間を無駄にするだけですよ。

965 :共通認識の判断基準:2014/07/02(水) 01:56:32.06 ID:7oAVPXsH
>そうだよ。共通認識だからね。ここまで全く問題ないよね?

そこが大問題なのです。

Q1:【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」とできるのはどんなとき?
A1:「共通認識」があるときだよ。

ここまではOKです。問題は次の段階です。

Q2:「共通認識」となる判断基準は?
A2:「経験」だよ。

これでOKですか?つまり

⇒「経験」によって【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」だと判断することも可能。

を認めるということでよいのですね?

966 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 01:57:59.00 ID:WKCoRJVE
>>965
>Q2:「共通認識」となる判断基準は?
>A2:「経験」だよ。
>これでOKですか?つまり
これ、どこで言ったっけ?
共通認識の基準が経験、ってどこで書いた?

>>963には反論できない?

967 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 01:58:39.77 ID:7oAVPXsH
>>963
>とりあえずchangeが共起可能の集合に属するので、<継続>の読みに解することは「可能」。

この「とりあえず」というのはどういうことですか?「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね?

どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか?

>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
>例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
>それでも、どちらにせよ、

繰り返しになりますが、私はその3つ以外にも「例外」が存在すると考えています。「共通認識」を前提にするのは、あなたの考えであって、
私はその前提を共有していません。

したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。

968 :共通認識の判断基準:2014/07/02(水) 02:01:24.05 ID:7oAVPXsH
>>966
たとえば>>891で言っていると思いましたが?

もし、違うのであれば、何を基準に「矛盾が生じ非合理」と破断したの?

969 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:04:19.00 ID:WKCoRJVE
>>967
そう。そうやって反論しなきゃ。
これにも、ちゃんと反論してね。

>この「とりあえず」というのはどういうことですか?「changeが共起可能の集合に属する」ということですが、
>「changeが共起不可能の集合にも属する」というのがあなたの考えですよね?
そうだよ。
でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね?
だから、初めから「できる」と表現したんだよ。

>どちらに属するのかを判断するのは、読み手の裁量に任せられるというのが「かつ」の意味ですか?
違うよ。両方に属するんだよ。
で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
それに対して安藤が何と言うのか?を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。


>繰り返しになりますが、私はその3つ以外にも「例外」が存在すると考えています。
だったらその時点で共通認識になったじゃん。

>したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論にはなりません。
2.に対してはどうしたの?何で反論ができないの?

970 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:05:06.41 ID:WKCoRJVE
>>968
>Q2:「共通認識」となる判断基準は?
>A2:「経験」だよ。
とどこで言ったの?
明確に引用してみて?

971 :両方:2014/07/02(水) 02:13:16.51 ID:7oAVPXsH
>でも、共起可能に属する以上、<継続>に解することはできることにはできるよね?
>だから、初めから「できる」と表現したんだよ。

>違うよ。両方に属するんだよ。
>で、実際に★は共起しているじゃん。できない、ではなくてしているじゃん。
>それに対して安藤が何と言うのか?を妄想・勝手な解釈をすることは別問題。
>とりあえず共起可能に属しているのだから、<継続>に解することは「可能」。

ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの?

>だったらその時点で共通認識になったじゃん。
だから、その問題は終了しています。問題はQ2(>>965)

>>970
>>Q2:「共通認識」となる判断基準は?
>>A2:「経験」だよ。
>とどこで言ったの?
>明確に引用してみて?
「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの?

>2.に対してはどうしたの?何で反論ができないの?
反論したつもりです。つまり、その3つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。

972 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:16:56.44 ID:WKCoRJVE
>>971
>ということは、「共起可能かつ共起不可能」ではなく「共起可能」ということじゃないの?
なぜ?違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。

>「経験」じゃないなら、別にいいですよ。何を基準に判断しているの?
別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの?と聞いているよ。
そんなこと言っていた?

>反論したつもりです。つまり、その3つ以外にも例外が存在するというのが私の主張です。
でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね?


>したがって、そこに書かれた結論は、あなたの結論であって、私の結論ではありません。
そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
だから、どこが間違いかを証明してくれないと。

973 :両方:2014/07/02(水) 02:22:46.45 ID:7oAVPXsH
>なぜ?違うよ。それはそちらの主張(2.)じゃん。
でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね?

>別にいいかどうか聞いているんじゃなくて、どこで書いたの?と聞いているよ。
>そんなこと言っていた?
それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。

>でもその主張、誰からも認められていない、かつこの議論で共通認識ではないよね?
「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。

>そんなこと知ってるよ。どちらが正しいのか・間違っているのか、を議論している。
>だから、どこが間違いかを証明してくれないと。
それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。

974 :共通認識の判断基準:2014/07/02(水) 02:23:50.04 ID:7oAVPXsH
【安藤が書いていること】を「共通認識」があれば「矛盾が生じ非合理」だとあなたが判断することはわかりました。

そこを尋ねているのではありません。「共通認識」とするためには、

(1)私が【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。
(2)あなたが【安藤が書いていること】を「矛盾が生じ非合理」と判断する。

の両方が必要です。(1)については【常識】【経験則】で判断しています。
(2)はどうやって判断しているの?

この質問に答えることはできないのではないでしょうか?
これに答えると、矛盾を自ら認めることになるのでは?

975 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:27:59.80 ID:WKCoRJVE
>>973
>でも、あなたの考えだと「changeは共起可能」なんですよね?
不可能、でもあるけどね。

>それは>>868にアンカつけたよ。そこで「経験、からね」と書いています。
>>867-868
書いてないけど?笑

>「誰からも認められていない」というのは、お互い様ですね。「共通認識ではない」もお互い様です。
お互い様?どこのことを言っているの?
そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
よって、今度はそっちの番。


>それをずっとやってきていますね。お互い、相手を説得できていませんが、やはりお互い様です。
で、具体的な反論は今回もなし?全くできていないじゃん。

976 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:29:42.41 ID:WKCoRJVE
>>974
またまた。話を変えないこと。

2.そちらの考えの場合:
「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。
2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。
勿論、paint, write, catahという例外が生じている。
例外など認めていない、というのならば例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。
それでも、どちらにせよ、
瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
よって、
非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
かつ
非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
となり、やはり<継続>に解せる。

こう書いた。これを、「あなたの結論」つまり、俺の結論であるとした。
そうではないよ。
矛盾する、というのがそちらの主張なんだよね?だったら、上の2.の通りになるはずじゃん。どうしてならないの?その「どうして」を説明しなきゃ。

977 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:31:15.02 ID:WKCoRJVE
>>974
>この質問に答えることはできないのではないでしょうか?

答えているよ。
でも、「面倒だから」と言ってレスしていないから見逃すんだよ。

というわけでやっぱり一つずつだね。
そういうことなので、>>976をよろしく。

978 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:34:35.88 ID:WKCoRJVE
いくら答えても、その議論が深堀りされていくと、必ず話を変えるんだよね。
それが、そちらのこれまでやって来た「論法」なんだと思う。

しかし、話を変えて、また議論しても必ず俺は深堀りするから、またそれも話が変えられることになる。

やっぱり、一つずつだね。
俺は全部同時にやってもいいのに、そちらがそれをどうしても拒むからね。
なら、一つずつ。

979 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 02:37:03.73 ID:WKCoRJVE
結局、その「答えるのが面倒」と言われた回答も、元々は>>974みたいなそちらの質問から始まっている。
にも関わらず、徹底的に深堀ると最後は「面倒」と言って話が変わる。

そうならば、>>976へのこちらの回答も、どうせ10レス後くらいには「面倒」と言われてることが容易に想像できるんだよね。
想像されたくなかったら、やっぱり全てにレスしなきゃ。だってそちらの質問・反論に対してレスをしているんだから。

980 :共通認識の判断基準:2014/07/02(水) 02:49:13.31 ID:7oAVPXsH
>不可能、でもあるけどね。
「不可能」なら共起できないということでは?

>書いてないけど?笑
それはミスだ。スマン。>>968だね。

>お互い様?どこのことを言っているの?
>そちらの主張、認めてないけど。間違ってるからね。だから、反論した。
>よって、今度はそっちの番。
「反論」というのはどこ?

>具体的な反論は今回もなし?全くできていないじゃん。
繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。

981 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 02:54:27.83 ID:7oAVPXsH
>2.そちらの考えの場合:
>「共起可能 かつ 共起不可能」が矛盾するということなので、
>矛盾するということは、両者が互いに補集合である、ということ。

そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。

>2005年に共起可能と言った時点で、共起不可能であることは否定される。
>よって、2005年においては、非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である、ということ。

ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。

>勿論、paint, write, catahという例外が生じている。

その通りです。

>例外など認めていない、というのならば

言ってませんよ。

>例外じゃなくていいし、矛盾する、としなくてもいい。共通認識ではないのだからね。

だから言ってませんって。

982 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 02:55:01.29 ID:7oAVPXsH
>それでも、どちらにせよ、
>瞬時動詞changeb∉ 共起不可能である
>は否定されるわけではない。互いに補集合なのだから。
>よって、
>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>かつ
>非瞬時動詞changeb∉ 共起不可能(1983年の主張の否定)
>となり、やはり<継続>に解せる。

だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。

983 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:01:40.89 ID:WKCoRJVE
>>980
>「不可能」なら共起できないということでは?
★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね?
ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。

>それはミスだ。スマン。>>968だね。
そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの?

>「反論」というのはどこ?
こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。

>繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。
はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。

984 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:03:08.54 ID:WKCoRJVE
>>981
>そうですね。p.133とp.134が互いに補集合でもあります。
そう。そちらの主張に合わせれば、その通り

>ですから、p.134の例外があるから、そのような結論にはなりません。
現時点では、paint, write, catah以外はなるよね?

>言ってませんよ。
ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。

985 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:05:33.53 ID:WKCoRJVE
>>982
>だから、例外を認める私の結論ではなく、「例外を認めない場合」のあなたの結論ですね。

安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね?
だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね?
だったら、議論で前提としては使えないよね?
したがって、changeは現時点では例外ではないよね?
よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
となるよね?
なぜ、ならない?反論どうぞ。

986 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 03:17:23.34 ID:7oAVPXsH
>★は自分で作ったわけではなく、現実に参考書からとってきた例文だよね?
>ならば、現実が共起している以上、安藤がどういうのかを聞かない限り、それについての判断はわからないじゃん。勝手な解釈をしてしまったら、記述以上の解釈となる。共通認識もないしね。

★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。

>そこにも書いてないじゃん。どこから共通認識か否かを、経験から判断すると言ったの?
じゃあ「経験」から判断していないのね。

>こちらのレス、全部だよ。とりあえず、直近では>>978>>979以外だね。
具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。

>はい、しかしchangeが例外であるとは書いてないです。
「例外ではない」とも書いていないよ。

>現時点では、paint, write, catah以外はなるよね?
それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね?」ではなく、

【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね?

と書くべきですね。それならOKです。

>ok。では、その3つは例外としよう。共通認識ね。

だから、なぜあなたの考えで「OK」となるのか尋ねています。答えられない?

987 :共起可能かつ共起不可能とは:2014/07/02(水) 03:17:55.34 ID:7oAVPXsH
>安藤の記述には、その3つ以外に例外は現時点では書いていないよね?
「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。

>だったら、その現時点でchangeを例外としてしまったら、記述以上の解釈 かつ 共通認識ではないよね?
「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。

>だったら、議論で前提としては使えないよね?
>したがって、changeは現時点では例外ではないよね?

「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
したがって、

>>よって、>非瞬時動詞change∈共起可能(2005年)
>となるよね?

ならないですね。

988 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:28:01.86 ID:7oAVPXsH
>>964
安藤は「非完結的」動詞の場合は、現在完了形で「継続」を意味することが可能という立場です(p.134)。
ただ、そこの例文を見ると、たしかに「反復」と考えたほうが分析的ですね。

I' ve taught in this school for ten years.
I've always walked to work.
He has sung in this choir for twenty years.

やはり、安藤の分析は少し甘い気がする。

>>957
もしかして、ここで議論されているのが高度な内容だと勘違いしているのかもしれませんが、
全くそんなことはありません。

>>964
>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。

この人の言う通りです。

989 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:39:48.14 ID:WKCoRJVE
>>986
>★は「change」ではないよね。しかも、★は議論の対象そのものだから、前提にしてはダメでしょう。
議論しているのは<継続>かどうかだよね?
存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
>じゃあ「経験」から判断していないのね。
共通認識か否かはね。

>具体的に言ってくれなきゃ。とりあえず、全部反論したつもりだよ。
面倒くさい、と話を変えていたじゃん。

>「例外ではない」とも書いていないよ。
ん?それをしていいんだっけ?
だったら、
「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね?

>それは明らかに間違いです。安藤は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いています。
>「ような」が「限定的」か「非限定的」なのかは議論が途中です。ですから、
>その意味内容はまだ未決定で構いませんが、「paint, write catch以外はなるよね?」ではなく、
>【paint, write, catchのような「完結的」動詞】以外はなるよね?
>と書くべきですね。
言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
何が間違い、

>だから、なぜあなたの考えで「OK」となるのか尋ねています。答えられない?
一つずつね。

990 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:43:52.80 ID:WKCoRJVE
>>987
>「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。

>「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
記述以上ではないよ。
1983年では
change∈非瞬時動詞
となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね?

>「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
>あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。
p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。

>ならないですね。
なるよ。

991 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:45:33.76 ID:WKCoRJVE
>>988
>>ここにいても時間を無駄にするだけですよ。

>この人の言う通りです。
だったら逃亡すれば?
でも、ここまで来て逃亡するわけにはいかないよね?
それをわかってて、逃げられないことを知って、議論を続けているんだよ。

992 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 03:50:42.43 ID:WKCoRJVE
>>987
>「change」がp.133に含まれるとも書いていませんね。
非瞬時動詞一般について書かれているよね。
だから、含まれるよ。

>「change」がp.133に含まれるとしたら、それも「記述以上の解釈」であり「共通認識」でもないですね。
違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
したがって、現時点では「含まれる」。

反論どうぞ。

993 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 04:58:06.54 ID:WKCoRJVE
>>繰り返しますが、「例外」があるというのが私の主張です。「共通認識」を前提にするのはあなたの主張です。
したがって、そこに書かれた結論はあなたの結論であって、私の結論ではないよ。


ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では

安藤の解釈+一般常識+その他諸々の個人の解釈

で判断するのだよね?
例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。
その方針、絶対に変えないんだよね?

994 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 05:42:32.76 ID:WKCoRJVE
>>987
今回、ここが面白い。今一度、丹念に反論しておく。
>「現時点」がいつのことを言っているのかわかりませんが、2005年の記述を元にして、
>あなたの形式的解釈を前提にすれば、2005年の記述からは、「change」がp.133なのかp.134なのかは判断できませんね。



どうだろうか?p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。

だが、p.134には、その例外となるものも書かれている。
当然、changeはp.134の方に含まれるのでは?と思うことだろう。そして、そちらの主張がこれだ。

しかしだ。

changeは4つ目の例外である、とは現時点では書かれていないのである。←【ここが重要】

繰り返す、

changeは4つ目以降の例外である、とは書かれていないのである。

現時点では、そういった可能性は残るものの、まだそうであるとは書かれていない・読み取れない。
にもかかわらず、そのような主張をあてにして議論をすること、それは認められるのであろうか?

(続く)

995 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 05:46:19.09 ID:WKCoRJVE
(続き)

おそらく、認められないであろう。
なぜか?以下に運命の選択を用意してみた。

例えば、安藤の1983年の記述、「非瞬時動詞は期間を表す副詞と共起できない」に対しても、このような可能性は残る:

----------------------------------------------
もしかしたら安藤、1983年に嘘をついているのかもしれない。本当は、違うと思っているかもしれない。この可能性を否定はできない。
だって「安藤が絶対に嘘をついていない・そうは思っていないわけではない」ということを証明するのは極めて困難であり、現にできないからだ。
そうである以上、「安藤が嘘をついている・そうは思っていない」可能性は、幾分かは残る。
----------------------------------------------


確かに「安藤が嘘をついている?ありえない!」と思うかもしれない。
しかし、可能性そのものを否定することはできない。

(※もし否定するのならば、絶対にそう安藤が思っていないことを証明する必要がある。
こちらは「そう思っている。」と決めつけているのではない。「そう思っているかもしれない。」という可能性を示唆するにとどめているのみだ。※)

では、こうした書かれてもいない「安藤が嘘をついているかも?本当はそう思っていいないのかも?」という「可能性」に従って議論をするとどうなるであろうか?
当然、そちらの主張でも、「共起不可能」ということは、まだ使えないことになる。

これはどうであろうか?そちらにとって、都合がいいだろうか?

これは運命の選択でもある。

これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
つまり、changeが4つ目の例外である「可能性」はあるものの、それによってchangeがp.133の非瞬時動詞に含まれない、と判断することはできないこととなる。
それは、
「安藤は1983年に嘘をついているかも?」
と書かれもしない可能性に従って判断をしているのと変わらないからである。

996 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 07:59:49.96 ID:yUilvYNU
>>930
thanks

997 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 08:01:36.06 ID:7oAVPXsH
>議論しているのは<継続>かどうかだよね?
>存在の妥当性については議論していないから、いいよ。
「changeが副詞語句と共起している」ということは前提にしてはダメだよ。

>共通認識か否かはね。
では、何を根拠に判断しているの?
ここを答えれば、この議論はあなたの負けで終了します。

>面倒くさい、と話を変えていたじゃん。
そこを言っているの?たしかに、今もかなり面倒くさい。
このままだと、質問がどんどん増えて収拾がつかなくなるよね。
それを狙っているのかな?

>ん?それをしていいんだっけ?
>だったら、
>「1983年の安藤の記述のうち、「共起できない」という記述は、本当は安藤は間違いであると考えている。」について、そうでないとも書いてないよね?
p.134は【paint, catch, writeのような「完結的」動詞】と書いているよね?
この「ような」の解釈についての議論の結果次第でしょ?
その「1983年の安藤の記述のうち〜」はどの部分の解釈なのよ?

>言っていること同じじゃん。現時点ではchangeは入っていないじゃん。だから、現時点ではchangeを入れていないだけだよ。
>何が間違い、
議論中の「ような」の解釈について、あなたの解釈を前提にしているのが間違いです。

>一つずつね。
やっぱり、ここが急所なんだよね。

998 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 08:02:38.97 ID:7oAVPXsH
>1983年に書かれているね。かつ、現時点では訂正もされていないね。
ここだよね。1983年の「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時」だよね。
それに「change」が含まれるんだよね?それに含まれることは「現時点では訂正もされていないね」ですね。

>記述以上ではないよ。
>1983年では
>change∈非瞬時動詞
>となっているじゃん。かつ、訂正されていると書かれていないよね?
その「非瞬時」は「期限の副詞語句と共起できない非瞬時動詞」だというのはOK?

>p.133では一般的非瞬時動詞について述べているじゃん。そして、現時点では例外は3つじゃん。だから、一般的非瞬時動詞について共起可能なのだから、共起可能だよ。
そのp.133というのは2005年の著作ですよね?

>なるよ。
ならないですねえ。

999 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 08:03:45.23 ID:7oAVPXsH
>非瞬時動詞一般について書かれているよね。
>だから、含まれるよ。
たとえ、「非瞬時一般」でも、その例を勝手に解釈してはダメというのがあなたの形式的解釈ではなかったの?
訂正するの?

>違うよ。p.133には非瞬時動詞一般について書かれている。だから、含まれる。
訂正したの?

>例外は現時点では3つのみ。4つ目の可能性はあっても、安藤の記述のみから判断するのならば4つ目以降にchangeがある、としてしまったらそれは共通認識のない勝手な解釈。
>したがって、現時点では「含まれる」。
あなたの解釈では「3つのみ」だということですね。ただ、「3つ以外」がすべてp.133になるとはしていなかったのでは?
訂正したの?

>反論どうぞ。
どうぞ。

>ここ見てわかるんだけど、結局、そちらの主張では
>
>安藤の解釈+一般常識+その他諸々の個人の解釈
>
>で判断するのだよね?
>例えば、changeは4つ目の例外になるはずだ、とかね。
>その方針、絶対に変えないんだよね?
そうだよ。あなたも気づかないうちに、それをやっているというのが私の主張だよ。
それは、「共通認識の判断根拠は?」に答えてくれれば明確になるけどね。

1000 :名無しさん@英語勉強中:2014/07/02(水) 08:04:53.39 ID:7oAVPXsH
>どうだろうか?p.133には非瞬時動詞一般についてそうであると書かれている。
>そうであるから、changeがこちらに属すると解釈した。
どうも以前の主張を訂正したようですね。
以前は、「一般」だから「changeが含まれる」ではなかったよね?

>これが嫌なのであれば、書かれてもいない可能性に従って判断を下すことはできない、ということになる。
長いけど、要するに「書かれていもいない可能性に従って判断を下すことはできない」というのがポイントだよね?
おそらく、それはあなたの勘違いだよ。

【安藤が書いていないこと】については、それなりの合理性を働かせて前提にすることは許されるよ。
問題は、そうではなくて【安藤が書いていること】についてだよ。

つまり【安藤が書いていること】を否定することは、かなりハードルが高くなるということ。
【安藤が書いていること】にもかかわらず「嘘をついている」主張することは困難だよ。

「change」について言えば、安藤が「p.133にchangeは含まれる」とか、あるいはp.72にchangeが書かれていれば、
【書かれていること】になるけど、今は【書かれていないこと】だよね?

1983年に【書かれていること】は「期間副詞語句と共起できない非瞬時」に「change」が含まれていることですね?

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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