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さしすせ書★書の未来を考えるスレ★

1 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 09:55:14.64
書のサブスレです。

聞きにくい話や、新しい思考、
議論されにくい話なんかを
「さしすせ書」って感じでしていきましょー

2 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 12:34:17.10

くだらんダジャレをタイトルにしやがって・・・
頭の低度が知れてるワ

クソスレ終了



3 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/19(土) 15:33:56.35
3`)<新スレおめでとうございまーす。

4 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 15:52:50.40
>>3
馬鹿か?おまえ

馬鹿だろ、馬鹿に違いない。



5 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 16:04:18.84
1行開けて書くのは年寄り

6 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 16:13:53.12
>>5
馬鹿か?おまえ
馬鹿だろ、馬鹿に違いない。



7 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 16:14:06.74
すんまへん

33歳だっちゅーの

8 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/19(土) 17:01:13.51
3`)<つまりパイレーツ世代ということな

9 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 17:17:56.66
いいおかずだった

10 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 17:23:17.20
このスレタイでは、続かないだろーwww


11 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 21:19:18.24
クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz
クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz
クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz
クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz
クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz
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クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz クソスレ終了orz

12 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 22:21:29.52
俺も続かないに1票!

13 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 22:25:47.65
俺はこのスレタイ笑ったけど!
こんな軽い感じだと書道も楽しめそうだしさ。
本家?は、ウンチクが多くなってて、決まったことや
過去そうだったというものを押しつけてくるんだよね・・・。

14 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 22:50:06.33
ーこのスレは今をもって終了しました。ー

15 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 23:00:31.88
なに この粘着達w
書道住人ってスレタイがダジャレっただけで怒ってんの?ちっさw
あまのじゃくだから、逆に応援したくなるわ。


16 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/19(土) 23:11:09.85
>>15
おう、応援してやれや。フレフレー

別に怒ってるってもんじゃないけどさ、滑稽なだけ。

17 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 00:02:50.95
>>16 お前だけだろ 粘着してんの・・・

18 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 00:51:27.60
ささ、変なのはほっといて書道の話をしましょうよ。


19 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 11:13:04.00
書道でTVとか雑誌に出ている奴いるけど
ぶっちゃけうらやましいんだけど・・・
こんなこと本スレで書くと袋叩きにあうんだよねー
でも、ぶっちゃけ出たいんだけど
どうやればいいの?

20 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 12:49:18.87
話が弾まないみたいだな。この辺を下敷きにでもしたら?

芸大に書道科を!
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gallery/1285312539/

書家の善・悪行を検証するスレ
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gallery/1316950966/

21 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 14:55:04.80
誰だよ、これたてたの!
>>20 に>>1は感謝しろ!


>>19 すごい難しい質問してきたな。
俺も出たことないから知らん。


22 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 15:38:53.28
>>19 高校生なの?

23 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/20(日) 19:13:23.98
>>19
3`)<マスメディアに出てまで大勢に向けて伝えたいものってあるの?
   <なんもないのに目立ちたいから出ました、では、、、
   <某Tさんと大差ないつうことになるけど。

24 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 19:33:21.12
まだ続いてんの、こんなクソスレ。

25 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/20(日) 19:59:23.61
>>22さん
中学2年の女の子です。

26 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 00:07:51.10
>>23 さん 
>マスメディアに出てまで大勢に向けて伝えたいものってあるの?
すくなくとも今の決められた形のやつは嫌です。
すべて審査員の先生にどう思われるかが基準で
仮にそれを満たした先輩も
さらに上のソレを追わないといけないから
お金がいくらあっても足りません。



27 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 00:11:03.96
>>24 そんなレス残すあなたは本家スレで楽しんでね!
こちらには高レベルであわないから。

28 :流星ラム ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 00:13:01.54
3`)<別にそんなことを聞いてるわけじゃないでさ
   <TVに出られたとして、みなさん自分のココを見てください!
   <というものがあるのかどうかと。
   <見せたいモノがあるかどうか、よく考えてみなって。
   <そしたら出る必要性を感じなくなるだろうから。たぶん。

29 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 00:56:19.27
>>28 
あなたはこれ系統のスレで有名かもしれないけど
出たいのですよ。
出る必要がないと言われても
たとえばライバルに出まくられたら負けませんか?
若い時期は一時ですから出れるときに出たいです。

30 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 01:03:16.15
>>29 若いうちに場数を踏むのはいいことだよ。
今の30代や40代は、安易に従来の書道に逃げてそれをしてないから
勝てる可能性はあると思われる。

31 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:04:49.84
3゜)<ライバルが実際に出まくっているっつうことなら、そら焦るでしょうけど…
   <だいたい学生時代(ほんとに中学生かどうかは知ったことじゃないが)に
   <名前が売れるの売れないの勝ち負けなんて。
   <どーせ、あとあと問題にするようなことでもなくなるでしょ。

3゜)<気にするところがおかしい。字をどうやって、刺激的に書くか、とか
   <奥ゆかしく見せるか、とか。なんのために目立とうとするのか。
   <ほんとーに中学生だったら、おれの言ってることは難しいかもな

32 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:08:09.53
3`)< >>30あんたも誤解してると思うなぁ
   <場数を踏む、ってなんの場数ですか?
   <書家なんて、世慣れていなくたって世渡りヘタだって口下手だって何だっていいんですよ。
   <地味で小心者だってなんら問題ないんです。字に対して拘ってさえいれば。
   <書けるということが全てです。

33 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 01:15:09.37
>>32 お前は理想ばかりで現実味がない。

理想的な字を書くには、寄り道は必要だし
失敗は必要だと思うよ。

小心者がいい文字を書くこと自体、書のレベルの低下を招いていると思うぞ!
文字は相手との意思疎通のためにうまれたものだろ。
それを、字の書き方や技法に特化したら素晴らしいとか
ツマランすぎる。
この人が若いならなおさら。
変な師匠について変な技法を教えられるより
自分が美しいと思うものを探したらいいと思う。
それで失敗したら君の才能や努力がその程度だったってことだ。
第2の人生を歩めばいい!


34 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:19:08.94
3゜)<いまさぁTVに出たいっていう話題で話してるんでしょ?
   <それに対しての意見だよ。
   <あんなもん、注目の的になって、おだてられて、何が良い物だかを見失って、
   <価値観がぐっちゃぐちゃらになって、しまいには身の丈ほどの筆を振り回し始めるのがヲチやんけ。

3゜)<「目立ちたい願望」があることは否定しないし、トライするのも無価値ではなかろう。
   <しかしだ、それは横道に逸れているだけという認識をもった上でやってほしい。というワケだな。

35 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 01:27:36.43
もし、それが正しい方向で下手なだけだったらどうするんだ?
下手でも、素人は十分騙せることは
TDSU氏で証明済みでしょ?

36 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:27:39.03
3゜)<おれは一応、サラリーマンだが実業の世界で生きる人間だ。
   <だからこそ解るんだが、カネもらって喰うためには社会的貢献というものが
   <究極的にはどうしても必要になる。

3゜)<ひとりよがりの字しか書かないセンスのないヤツ。
   <それから、大概の書家は同じ字しか書かないだとか、ミソクソ一緒のセンスしか持たないヤツ。
   <こういう輩に限って、書いた文字そのものじゃなくて別の手段で功名心を満たそうとしやがる。
   <そんなものはニセモンの証明だよ。

3゜)<おれに言わせりゃ、そのツマランすぎると言われる世界が書の世界だよ。
   <書とは意思疎通のための文字そのものと役割を同じくするものではない。
   <後にも先にも、「書家の役割」というものを考えた場合、あんたのいう「技法に特化」して
   <指導的役割を担う。それしかない。それは「過去のものに似せる」ということに限った話ではない。

3゜)<おれが言っていることがイヤなら、書はやらないことだな。
   <アーティスト風を装った似非書家がいま目立っているから何?
   <あんなもん長続きするとでも思っているの?しないから。

37 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:28:58.40
3`)< >>35何を言ってるw 「ああなったら終わりだ」ということも同時に証明されてるだろw

38 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 01:51:07.33
3`)< >>33とかもう。読んでみれば。自分がカワイイだけの本当に独り善がりな考え。
   <めくらめっぽうやってヒトヤマ当てられれば儲けモン、
   <認められなかったり、飽きられたら第二の人生だ!だって。

3゜)<本当に「書」というものを大事にしていない意見だと思う。
   <軽〜くみてるのね。ボクのワタシの出世の道具。笑わすなw

39 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 02:38:59.68
3゜)<連投しまくって大変申し訳ない
   <えーと質問者が放置になってプロの書家論になってしまったからズレたな

3゜)<しかし非常に大事なことを言うのを忘れていたから書いておきます
   <こういう芸事に限っていえば、あなたの「作品が目立つ」のなら良しとしましょう。

3゜)<しかし、それは目立たないのに「あなた自身が目立つ」という事には、
   <万に一つも意味はないですから。そこ勘違いしないように。
   <そういう目立ち方をしたかったら書を媒介にしないで、なんかの素人参加企画いきなさい。
   <のど自慢とかw

3゜)<でもこういう、変な勘違いを生んだのも武田双雲みたいな糞勘違い馬鹿の影響だよな。
   <作者が個性出してどうすんだって。全面に出して意味があるのはどこまでも作品だろ
   <すこし前の書家にそんな勘違いをした人間はいなかった。TVがらみの本当に酷い悪影響。

40 :ジャパメラ ジャパメラジャパメラ :2011/11/21(月) 02:43:48.67
ジャパメラhttp://www.youtube.com/watch?v=d2jb0r_aNPw ジャパメラジャパメラ
http://www.youtube.com/watch?v=NZPcas3HWnI
http://www.youtube.com/watch?v=sSCUHGOupM0&feature=related
ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラジャパメラ ジャパメラ
http://www.youtube.com/watch?v=on-Aw3P_AH4 ジャパメラ
ジャパメラ

ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ
ジャパメラhttp://www.youtube.com/watch?v=d2jb0r_aNPw ジャパメラジャパメラ
http://www.youtube.com/watch?v=NZPcas3HWnI
http://www.youtube.com/watch?v=sSCUHGOupM0&feature=related
ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラジャパメラ ジャパメラ
http://www.youtube.com/watch?v=on-Aw3P_AH4 ジャパメラ
ジャパメラ

ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ

ジャパメラ ジャパメラ ジャパメラ


41 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 09:33:51.84
まあ、取りあえずはニコ生とかで放送してみましょうか。

42 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 12:10:41.02
キチガイの巣窟

43 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 14:17:59.96
以前、武田双雲さんがmanaviewing(マナビューイング)というライブ配信に
出演していて、その第一回目が無料だったので視聴してみました。

その中で武田さんは「どんな字を書いたって別に法に触れるわけではない」
といってスタッフと顔をあわせて大笑いしていました。
大変ショックを受けました。


法に触れるわけでないから
どんな字を書いたって、
どんな誤字を書いたって、
どんな間違ったくずし方をしたって、
どんな古典古筆を完全排除した字を書いたって
罪にはならないからなんでもあり、という彼の書に対する精神は本当に、本当に…


こんなとんでもない人物がTVに登場する国、日本…悲しいな…

44 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 17:34:47.51
ニコ生ってなんですか?

45 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 17:51:37.94
裏切りの裏切りは、みな裏切りだ。芸術は教育を、教育は芸術を、学校は両方を裏切る。
いい先生に教育して欲しいと芸術に頼る。これなら間違いあるまいと世間の評判に頼る。
うちでも有名な双雲を呼べ。人気の書道パフォーマンスをやれ。学校経営は自然そうなる。
展覧会に出せ。いい成績をとれ。そこまでは指示して、後は総て担当の先生に丸投げする。
先生は非正規雇用が基本。正規の採用試験はない。成績をあげるか地域密着の二者択一。
共通点は「結果を出す」事。地域密着とは初等教育から高校まで特定社中が牛耳る意味。
すると学校の直接関与しない小中高一貫教育が実現する。しかし今、それでは足りない。
注目を浴び、刺激や話題にならないと生き残れない。学校に必要なのはセールスポイント。
http://www.systemicsarchive.com/ja/c/pseudo_professor.html
従って教育は虚業である。断じて実業ではない。ゆえにラム氏は教育関係者たり得ない。
文盲でも書家になれる日本の書道。この路線への軟着陸に、双雲ほどの適任者はいない。

46 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 18:06:01.84
何が言いたいんだってばよ・・・

47 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 19:11:06.35
提起された視点に双方向的な暗示を読み取れない文盲なんだね・・・

48 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 19:19:22.12
簡単なことを難しく言って偉そうにする奴がいてさ。
この前さ、そいつが偉そうに
「うんうんかんぬんで、ワークショップを開催して、認知度のうんうぬんかんぬん・・・」
ってわかったようなこと言うから
わざと「ワークショップって日本語でなんすか?」
って聞いたら「・・・」5秒沈黙して、意味不な説明してた。

その時、周りから失笑が出て、結局、誰も賛成しなかったよ。
ごめんね、>>45 
こういう自分の世界に浸っているの「中二病」っていうんだよ。


49 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 19:29:32.08
>作者が個性出してどうすんだって。全面に出して意味があるのはどこまでも作品だろ
個性出さないで、今の書道界に金を出してりゃいいのか?
自分の文字の個性を求めて何が悪い。
武田は下手で宗教団体に支持してもらっているからダメなだけで
一般に支持される書があったとして
それがお前の美的感覚に合わないからと叩いたりするのは
本当に腐ってると思うよ。
それは書道をわかっていても
人間レベルは武田と同じだよ。

50 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 19:57:22.25
「中二病」の原因を学校に見るのが「中二病」?
わかんない。やっぱ、文盲は奥が深いわ・・・

51 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 22:41:11.03
3`)<文字に個性を求めるのは大いにけっこう。誤読はよくないね。
   <作品を目立たせようとしなさい、作者である自分を目立たせようとしちゃダメだよ。
   <中二向けにそう言っただけですよ。

3`)<まぁ、、、教育は虚業だ、って言われるとそらそうかもしれませんやね。
   <お稽古事の世界ですから、、、サービス業。
   <しかし書教育っつってもそのファンダメンタルな部分を軽く見てはいかんではないですか。
   <ないと困りますよ、やっぱり。社会的貢献がゼロだと言っちゃうとこればっかりは。

52 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 22:43:51.33
3`)< >>49アンタん中で、武田以外のオーソドックスな書家の評価が低すぎる気がするよ。
   <何をもって武田が良いなどとのたまうのか…
   <他の人が書いたものの良さが実感できないのじゃ、致し方ないと思うけど。
   <うわぁこの作品、うっまいな〜〜、すげーなー、とかって、普段感じることはないの?

53 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 23:19:05.48
>>49に、武田が良いとは書いてない。逆に、ダメだと表明している。
しかしながら、理由となると妙に思想くさいぶん、審美眼は微塵も感じられない。
その根拠を学校の影響に推測すれば、同情できる点がなきにしもあらず?

54 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 23:35:53.13
盛上がってるねー。誰に対して書いてるのか、ヨクワカラン。

55 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 23:36:42.32
3゜)<それは>>49自身から説明してほしいですね、
   <こんな時間に現れておいてなんですけど、、、
   <「一般に支持される」と書いてるけど「支持」って何をもって支持なのか問いたい
   <衆愚的に風評へ流される感性というのには俺、吐き気をもよおすタチなんでね。

3゜)<自分の味覚ってか、それがないヤツがいくら支持してる積もりになってたってね。
   <ウスいもんはウスいんですよ。そらもう温水(ぬくみず)さんの前髪くらい薄い。
   <書家のライフスタイル。これアーティスト的に仕立てるマーケティング手法なんて、
   <ぜったいに、もうすぐ必要とされなくなるから。もともと必要とはされてないしね。
   <あ、これが流行ってるん?くらいのニーズだし。気に喰わない。

3゜)<学校の影響といいますとね、、、ちょっと関係者以外にはわかりにくいつか言及しづらいですね
   <よくわかんないや。武田呼びました、って言われたらハン?って思うのは確か。

56 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/21(月) 23:37:45.21
3`)< >>53あぁ、すみませんよく読んでいなかった。審美眼が微塵も。そうそう。そうです。

57 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/21(月) 23:56:31.06

ほほほほほっ なんだかんだ書かれたが、どや!続いとるやろ、どアホめがっ!



58 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 00:06:58.84
3`)<スレ立て乙

59 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 01:32:25.38
>>58

shine !

60 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 01:48:34.88
>>58 続いてるねー!うれしいよー。
ラム氏の持論 目下展開中!
何度見ても、排他的
既得権益にベッタリ洗脳具合サイコー!

武田の擁護と
ラム氏の書道の擁護は手法がにてるなぁ
聞く耳持たない

61 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 05:19:18.31
あれっ? 語りませうスレがいつのまにか落ちてる?

62 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 09:39:31.91
>>58 続いてるねー!うれしいよー。
ラム氏の持論 目下展開中!
何度見ても、排他的
既得権益にベッタリ洗脳具合サイコー!

武田の擁護と
ラム氏の書道の擁護は手法がにてるなぁ
聞く耳持たない

63 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 14:13:12.21
>>61
あ、ほんとだ。
気が向いたら、こっちで読み直そうっと。
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/gallery/1284211693/

64 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 15:51:24.90
股開けよ、弘子。

65 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 16:04:06.56
49です ご苦労様です!
>武田以外のオーソドックスな書家の評価が低すぎる気がするよ。
低くないよ。
でもどんなに素晴らしくても、それしかなかったら
K-POPの美女と同じで、
供給量が増えると価値が下がらない方がおかしいでしょ。
(違うと言われても、同じという人が多数なら自己満足。
それは、他人に共用するものではないし共感はされないと思ってる)

>理由となると妙に思想くさいぶん、審美眼は微塵も感じられない。
思想臭いの意味がよくわからんけど、
具体性がないというのなら、その答えが、俺もわかってないから。
つまり、わかっていることを評論することは、本見て人に聞いて
机の上できるけど
わかってないことをわかってないと理解して
挑戦してみるというのは、書家の中でもばくち打ちタイプにしかできない。
新しいこと=すべてよい とは思わない。
ただ、伝統=すべてよい とも思わない。
伝統を守るというお題目で、
何もしないで権力闘争ばかりしてる老人が
たくさんいるから。
武田氏を100%批判は無しない。良い点もあるからね。




66 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 16:10:34.50
>>57 意外に伸びてるね・・・w

67 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 16:29:36.54
KPOP素晴らしいか?
顔は可愛い。

68 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 20:25:07.95
3`)< >伝統を守るというお題目で、
     >何もしないで権力闘争ばかりしてる老人が
     >たくさんいるから。

3`)<これは誤解というか甘く見過ぎだとおもうよぉ。「伝統を守る」 ということ自体、
   <その人一代の力だと一生かけても充分には出来ない、一部分だけ研究内容を進められれば御の字。
   <しかし過去に培われて保存された優れた技法を忘却の彼方に追いやってはならない、
   <伝統派のスタンスはその一心であろうかと思う。綺麗に表現しすぎかも知れんけどね。
   <古典研究に手を染めたら、それは代々受け継いでいかなければ目的を見失ってしまう。

3゜)<それに比較すれば、「これまでにないもので勝負」というスタンスは
   <リスクは負うのかもしれないが、
   <実行するのに伴う研鑽研究という面の苦労は無いに等しい。
   <武田を引き合いにしてみれば、あのコが深刻に書いたものと格闘してるなどとは見えない。
   <エイヤで書いてうーんこんなもんかな?程度だろうと思われる。

3゜)<だからどっちが素晴らしいかなどはもとより決めつけようとしていない
   <TVに出る、ということに付随して、作品より作者が個性を主張するという愚かしさを糾弾したのみ。


3゜)< >>62スレ主。誤解。おれさんは相手の主張はよーく読んでるっす。

69 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 21:09:43.62
>しかし過去に培われて保存された優れた技法を忘却の彼方に追いやってはならない、
あんたは、なんでいつも、極端に針がふれるんだ?
>何もしないで権力闘争ばかりしてる老人が
>たくさんいるから。
これは事実だろ。
アンタの頭は、
新しいものをする奴=古典を一切勉強せず、ないがしろにするやつ。
と誘導したいだけだろ?
マスゴミの手法と一緒だな。
古典を周到せずに新しいものがつくれるような奴が
いるわけない実感がないのか・・・?

古典を一切勉強せずに新しいものを作り出せる奴はいません!
しかし、新しいものを作ろうとせず、古典にしがみついている奴は
あんたのようにごまんといます。
腐るほどいます。
その結果が、今の書道界の状態(良いか悪いか自己判断をどうぞ)。


70 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 21:10:39.77
僕が一番可哀そうと思うのは、TV等の前の一般大衆よりむしろ武田さん本人かも
しれないです。

せっかく書道という言葉を知っておきながら、長い年月を経て人々に寵愛
され続けてきた格調高い古典古筆の素晴らしさを全く知らないで人生を終える…

マスコミから、先生!先生!とちやほやされて一生懸命巨大な筆を振りまわす
だけで一生を終える…

最期を迎えるときに「俺は一体何をしてきたんだろう」と後悔することに
なるのでしょうか?

71 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 21:37:24.01
そうか?
それより、高みを追い求めて素晴らしい字がかけるけど
コミュニケーションが苦手でろくな賞も貰えず

最期を迎えるときに・・・以下同文。

72 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 21:37:49.90
>>45の続き。
墨を磨り心を落ち着かせ、日本の気分を味わう。書く前に座禅する。香を焚いて写経する。
そんな雰囲気が市民権を得た半世紀、現代人は読めないのが当然。教育上の美徳でもある。
高校教育の感覚は大抵そう。対して義務教育では、読めない字を教える必要自体がない。
そんなバカな、と思う人は活字側の人。文字意識から予め日本語書記史を排除している。
だから学校は識字教育したつもりで識字教育を排除できる。国家ぐるみ、国語百年の大計。
学校では国語を教える。その意味と効果が国語科書写で濃縮される。結果は例の未履修。
義務教育では事実上、学校が開き直る根拠への支持義務が法令で国民全員に定められた。
もしやラム氏が言及しづらいのは、義務教育への反逆罪に問われる恐怖と関係がある?

73 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 22:24:19.23
3`)< >>69別に極端じゃないっしょ。説明するために端的にいってるだけだっつの。
   <おれはあんたの云うことを部分否定しかしてないのに、
   <解って貰えない!みたいな感じですぐ真っ赤になって怒り出すんだもんな。
   <やりにくいったらない。

3゜)< >>71 まぁその、そんな大成しない先生でも、できる限り後世へ伝えたという
   <満足感というか。自己欺瞞っちゃいってはいけないものは残るだろうよ。

3゜)< >>72いもたん 義務教育が大したモノなんて全く思っていません
   <そこで書道への興味を与えられた記憶もないし。
   <日本語文化、日本語書記文化がすでに失われてしまった損失の大きさについては
   <もはや誰にも実感すらないんでしょうね。ぼくにもないです
   <ほんらいは脈々と受け継いでくるモノのはずなんですが ラテンアメリカ文明のように過去の遺物に。

74 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 22:27:17.70
3゜)<失わせまいとすると、古典にしがみついたように見えるアプローチしか出来ないといいたいだけ。
   <べつに新しいことにチャレンジする人間を否定なんてしてないと思うけど?
   <ロクに研鑽もしない武田の技量については一蹴したかもね。
   <おれは上田桑鳩をかなり尊敬してるんだぜ?どうしてそういう曲解されちまうのかね?

75 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 22:36:24.14






76 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 22:47:16.17
念のため書いとくと、>>45>>72は元々>>19をめぐる話の流れを承けた上での視点提起。
国語科書写の授業がまともなら行書くらい誰でも書ける。しかしそうでないのは体験済み。
やれば高校受験勉強の妨害扱い。同じ国語の時間内だから風当たりは別枠の高校より強い。
ただし高校なら芸術科書道の授業を形骸化しても、部活動で少人数教育する余地がある。
その隙間に割り込めたのが双雲。大学で算数の補習授業するのと似通った面がありそう。
国語科書写で教えず芸術科書道に満たない、空白域を埋める点に付加価値を見たのでは。
「承知しました」と微笑み出前授業にいそしむ姿に、誠実さを感じても不自然ではない。
暗黙の業務命令に従う素直な双雲。パフォーマンスの模範を、わかりやすく教える双雲。
殆どの管理職が古典の前では文盲。誰もが「彼こそ理想的な書道の先生」と思うのでは。

77 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 22:49:21.95
話題を変えてすみません。

読売書法会の役員の中に、定規を使って作品をつくる人がいると聞いた
ことがあるのですが本当でしょうか?
もし本当なら、ちょっとどうかと思うのですが、ラムさんいかがですか?

78 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 22:55:40.50
3゜)< >>76 ひでぇのは日本人の場合、週一で聖書を読む習慣さえない。
   <日本語文化なんてマニアの懐古趣味、生活のなかで一片の存在意義さえ認められていない
   <生涯に数回身内の葬式でお経を読むくらい。
   <文化的に波乱の少なかったヨーロッパでは、
   <300年前の街並みに普通に生活している現代人がいるというのに、
   <日本人の過去に対する態度は薄情すぎる。忌み嫌っているようにすら見えてしまいますよ。

79 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 23:00:20.78
3゜)< >>77 中国人の書写態度なんて同じようなもんですからね。
   <卒意の書が好きなのは単なるお刺身好きの日本人の嗜好ですから
   <筆先を切って刷毛筆を造ったり、飛白書にしたり。表現手法としては色々あっていいんじゃないですか。
   <定規を使わないと作品がつくれない、というのだったら困ったものですけどw

80 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 23:01:07.55
>>70
そんなことは無いよ。
だって、ただの金儲けしか考えない経歴詐称詐欺師だから。
あいつの豪邸見れば納得するよ。

81 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/22(火) 23:11:20.05
3`)<それと100%死ぬまでは書道はやってないと思うね

82 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 23:48:10.66
>>46
こっちは頭の回転(反芻中毒)と打鍵が遅いのよ。頭脳明晰なラムちゃんと違って。
>>73
いも呼ばわりについては一応、匿名板上で区別するための渾名と受け止めておきます。
よそで似た漢字を名乗ってる人格が出しゃばってきたら大変だ。長くなる。くどくなる。
一晩>>72を出すか迷った後の>>76は、>>73以降を読む前の出来。←時間差あります。
>>78
表向き忌み嫌ったから廃仏毀釈。流行のひどさを見せつけられた文人なら誰だって警戒。
ヨーロッパは階級文化が歴史を守るけど日本は階級でなく棲み分け。それが裏目に出た?

83 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/22(火) 23:49:32.31
>読売書法会の役員の中に、定規を使って作品をつくる人がいる
まあ、先生の手本を写して
創作作品として賞を取るんだから
そうやって上がった人は意味不明なことして逃げるしかないでしょ。

2-5年 一つの団体を見比べたら
同じ作品(手本が同じ)が何点も出てくるなんて
あるんじゃないの?


84 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/23(水) 00:09:33.74
3`)<>>82廃仏毀釈がわからなかったからちょい調べましたw
   <民間人が、、あんな旧体制は汚職の温床で、絞りとられた怨みにボッコボコにしちまえ!っていう流れ
   <なんか現書壇に恨み言を述べられているお方の論調にそっくりな響きで驚いた

3゜)<悪いと糾弾できる段になったら180度態度豹変して、受けた恩恵のことについてはコロっと忘れるのね。
   <階級はあれですね、、やはり一神教だから?天使にも位階があるから
   <尊いモノは一方向的に絶対値として尊い。日本は神仏衆合。が、一転それが廃仏毀釈。
   <たんなる役割分担だったために一方が幅を利かせて一方をツブした、、うーむ。

3゜)<>>83定規に対してはいやに手厳しいっすね… 古典にしがみついてるのが嫌いなわりに、、、

85 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/23(水) 00:54:32.46
>>83 あるんじゃなのかなー
同じ作品が何度も出て賞を取っていることが
バレてしまうと大変なことになるけど・・・。


86 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/23(水) 11:23:59.38
あげ

87 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/23(水) 14:10:48.73
>>71
なるほどー。そういう考え方もあるんですね。

自分は書壇で特別賞云々というよりも、やはり古典古筆の格調高い世界に触れ
書の本質といったところを理解できるようになりたいと思ってます。


>>80
武田さんの自宅はそんなにすごい豪邸なんですね。知りませんでした。
たとえ書の本当の魅力を知らずに一生を終えても、贅沢の極みをつくして
それで本当に幸せだと思える武田さん…

やっぱり何か可哀そうかな。

88 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/23(水) 15:16:36.88
>>87 書の本質を見たいというのは
取っても好感がもてますよねー。
公募展は、書の本質という名の元にお金儲けをしている人の本質を見極められそうw

武田さんがかわいそうなのは
もう今よりもうまくなることはないということです。
師匠を付けることもできないし
ここ10数年TVに出ながら(人に見られながら)
やってきて伸び幅があの程度なので(上手くなっているけど伸びるスピードは遅い)
将来は絶対にない。
どうようにシシュウさんも同じことが言えますが
シシュウさんは、デザイナーだから、実績や知名度が第一で
十分成功したと思われます。
きれいにおばさんになって適当に結婚したらハッピーでしょ。



89 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/23(水) 20:21:30.81
ラム嫌い、なんかエバッてる、不潔そうだし、上から目線だし。

90 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 00:03:09.45
>>89 みんなそうおもってるよ

91 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 04:37:33.78
>書の本当の魅力を知らずに一生を終えて可哀そう

この素晴らしい教えを知らずに一生を終えるなんて可哀想。
書道人の頭の中は宗教人と一緒。気持ち悪い。



92 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 11:08:43.43
>>89 ラム氏は理想を追いすぎるから
実際やってる人からすると
違和感はある。
けど、武田なんとかみたいなやつを
産み出した原因は
彼のようなは現実的な思想に対する
世間の反発かもしれないなぁ
一般人は、そんな理想だけで読めもしない書道を
求めてないよという意味の。

93 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 13:51:00.96
調べても分からなかったのでご教授頂きたいのですが‥

漢字や漢字仮名交じり書(調和体、近代詩文書とか呼ばれてるやつです)等の
分野ではよくその書風によって毎日系・読売系に分かれるということを耳に
します。

それでは、篆刻の世界もその作品の雰囲気によって毎日系・読売系に
分けられるのでしょうか?

94 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 18:28:01.76
前衛書はともかくとしても、漢文を『読めない書』と言うのは、
英語が苦手な人がアルファベットで書かれた看板を見て
『読めない』と言うのと大差ないと思うんだよな。

95 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 19:23:25.47
3`)< >>89-90キミ“達”、そーいう事はスレ違いっすから最悪板にでも書いてくれ
   < >>92ふたたび、「一般人のニーズ」という話になったので思うが
   <ニーズはあれ、元からあるものではなくプロモーションによって「創りだす」もの、
   <という考えに立てば、いま成功したといえるのはタケ坊だったりするわけだね。

3゜)<ただぁ、おれの思想というか、それだってさぁ
   <お手本スレ見てもらえばわかるとおり、小学校向けの手本「くつの音」とか。
   <読めもしない、じゃないところから具備しているものとは思っているんだよな。
   <さらに各論にすすみ、上を目指す向きの人は読みにくいのを追求すれば良いだけの話で

3゜)<そういう意味で>>94の方に同意。
   <>>93ごめり、篆刻は勉強中、というよりか勉強不足で見分けが、私はつかない。

96 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 19:54:33.37
日本語を読めなくするには国語を教えればよい。国語が日本語である必要はないからだ。
つくられた国語が教育面で法制化されたのは1900年。これで日本語の半分が排除された。
言文一致思想の下で言文解体。文語から共通語の役割を奪うため、新たな口語ができた。
口語と合致しない領分は文語と重合するため、変体仮名は正式に、草書は非公式に廃止。
活字に翻訳された文語の大半は古語となって継続。文語から排除されたのは書字だった。

文語が当時の現代語であるのに対し、古語教材には極端に古い時代のが印象づけられる。
従来、文語と古語の連続性は書字準拠表記システムが担保した。それが国語には不都合。
現代語としての文語を口語側に移植する上で、古語は書字から切り離されねばならない。
やがて書字が古語らしく見える時代がくる。現代語を書いても読めなくなる時代がくる。
書道が読めないのは、読めるべきでないのが書道であるからだ。それが国語という思想。

「理想だけで読めもしない書道」とは、国語という理想が実現した後の認識といえよう。
初代文部大臣は、国語に英語がふさわしいと考えた。国語による日本語破壊は既定路線。
どんな国語であれ、何十年も前に母語から排除された言語を一般人が求めないのは当然。
明治維新後と敗戦後の歴史と伝統を守るには、開国以前の母語こそ否定されねばならぬ。
その間、特に戦後の書道は芸術を隠れ蓑に生き残ってきたが、今となっては限界らしい。

97 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 20:06:40.93
3`)<あ、そういやそうですね。書字だけがもっとも完全に排除されている。
   <なにしてくれやがったんだ、当時の文部省、、、、
   <ようするに意図的に筆文字が読めない世界をつくってくれてしまったと
   <そう思えば、書作品が昭和ごろから、いささか大仰に、ヒロイックに
   <人々の目に映りはじめた傾向も説明がつきますね

3゜)<古文・漢文の授業は活字でつづいていますからね一応
   <文化遺棄致死容疑だなこれは。
   <あるいは天来や柴舟くらいの世代の当時の書家が復古主義を唱えた背景も、、
   <その流れを食い止めんがための抵抗であったかもしれない。意識していたかどうかは別にして

98 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:20:42.58

ラムって絶対に精神病患者なんだろうな。

冒頭に「< 」を付けてるけど読みづらい(読まないけど)のがわからない自我独尊。

病院に戻れ!



99 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:21:14.23
>漢文を『読めない書』と言うのは、
英語が苦手な人がアルファベットで書かれた看板を見て
『読めない』と言うのと大差ないと思うんだよな。

>>94 読めない奴が悪いという思想が
書家を怠慢にし、堕落させたんだと思んだけど・・・。

それが、武田のようなクソみたいな種族を
生み出した原因だとかいているんじゃないの?

義務教育を受けて読めないものを提供して
そいつらが利権をむさぼっていたら
選択肢がたくさんある現代で
書道に興味持たなくなるのは自然でしょう。

100 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:25:59.91
漢詩や万葉仮名以外の書をしている奴らを
「お前のは書道じゃない!」
と批判する権利はないと思うけどな。

それを求める市場やニーズはあるわけだからね。


101 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:35:30.48
達筆で手紙書く奴いるだろ。

そういう奴らの集まるスレか?

つながってて読めない字の文章を送ってくるのは
手書きでも相手をバカにしていると思うぞ。

これは社会の常識。
芸術とかやる前に必要なこと。

102 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:37:42.74
>>94 漢文を勉強してこいとか ホント バカだろ。
書道 何様だよwww
まず、日本語を文章で書いて来いよ。


103 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 21:42:53.40
武田はともかくとして
一部の連投主が
狭い範囲の市場が書道のすべてのように
歪曲して表現しているからちょっと嫌だね。
色々な選択肢があるほうがいいと思うよ。
それを否定するのは、
いろんなチャレンジができない立場だから
行動している奴をひがんでいるだけじゃないの?



104 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:05:17.82
読めない奴が悪いだとか勉強してこいだなんて
まったく書いてないのに、なんなんだろうか、この反応は・・・

105 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:06:25.09
3`)< >>98最悪板逝けってw
   <どんだけ連投してるん。よくわからんけどwww

106 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:08:27.68
3`)< >>104すまない、ワシがまたコイツをトチ狂わせてしまったようですw

107 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:14:36.23
ここは >>1 にあるようにサブスレですよー^^;

堅い話がしたいなら本スレに行ってくださーい。



108 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:21:08.45
3`)<べつにいうほどカタイ話してないってばw
   <キミTV出たいっていってた方?

109 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:21:53.25
書道以前の問題だともうよ。
書道展で「読めないし、解説もないしつまらん。」
と言っている客に
「読めないやつは来るな。」
と言ったらキレるんじゃないか?

そういうお客の気持ちを理解できていないが悲しい。
頼むからそういうことは言わないでくださいよ。
その人が、2度と書道を見てくれなくなったら
一生懸命、自分の作品を見てもらいたいと思って工夫している人の
足を引っぱるからさ。

110 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:23:36.07
3`)<読めないやつは来るなとは云わないw
   <観に来ること自体、別にその人の義務じゃないからw
   <興味がなかったらおひきとりくださいませ。だけw

111 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:28:08.59
3`)<読みたいし解説も欲しいな、っていう気持ちがあるんなら
   <競書誌でもとって見ればよい。初心者向けのものはいくらでもある。
   <展覧会作品の鑑賞はどっちみち慣れが必要ですよ。
   <逆に義務教育の枠内に収めないと許せない、といったら奥行きが浅くなる

3゜)<やり慣れていった人にとって面白いものがなくなる。
   <初心者向けのものから徐々にレベルアップしていくのが学書の楽しみなのに。

112 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:42:01.84
ラムさん、ちょっと違うでしょ?

義務教育で書道を週1で3〜6年やってる日本人が
わからないのですよ?

それは提供側の書道に“も”問題があると考えたりしないの?

>読めないやつは来るなとは云わないw
そう思っているだけでサービスや娯楽、趣味を提供する職としては
最低だと思います。

マイナースポーツの人たちが
観客を増やそうとどれだけ努力していると思ってるんですか?
書道は、いつも上から目線(あなたもそうですよ)で
「見せてやっている」という印象を受けている人はたくさんいますよ。
だから、書道関係者以外は書道展に足を運ばないのでは?

>>111 後半は同意します。


113 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:43:54.43
精神を病むラム

114 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 22:47:52.68
病むラム イケル

115 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 22:51:01.81
3`)<上から目線といわれましてもねぇ、、いもさんのご意見のとおり、
   <義務教育は書道の仇敵ですよ。書き文字を100年前に抹殺しやがった張本人だ。

3゜)<書道展関係者というのは、そうして失われていく書き文字に対する識字力を、
   <どうかこうかつなぎとめて来るために代々活動してきた面は否定できないんです
   <その中での、まぁ、もっともハイレベルなもの(のつもりかも)が大規模書道展でして
   <義務教育でわからない!と騒がれたら書家筋側から云わせたら、「そりゃそーでしょーよ!」と
   <ぶちギレられてもおかしくないっすよ。

3゜)<いわんとされている意味はわからないでもないですが、
   <腰を低くして大衆迎合、安売りするのは書道関係の一部分でいい。
   <展覧会みたいなところは敷居高くしといて正解だと思います。
   <ここの幾分かのひとがそうして経済的な側面を強調しますからあえて
   <その側面から見てみますけれど、やはり贅沢品市場という部分を捨てない方が良い。

116 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:02:48.42
>>115
>安売りするのは書道関係の一部分でいい。
ここは同意。一部でいいんですよ。
でも、その一部がゼロなような気がしています。
むしろ、その大衆迎合する一部が生まれることに恐怖を感じて
つぶそうとしている雰囲気すら感じるときがあります。

一方で大型展のハイレベルといわれる作品たちの
中途半端な大衆迎合っぷりはなんですか?
あの人たちは、ドンドン尖ってもらっていいんですよ。
迎合とか一切してほしくない。



117 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:09:06.05
3`)<うーん。後段激しく同意同意。中途半端は勘弁してほしい。
   <前半、大衆迎合は、、、競書誌みたいなことではなくて、
   <あれじゃ堅すぎる、もっと面白く。そういうことですかね

3゜)<その「つぶそうとしている雰囲気」というのは、、
   <それらの役割分担の認識がなくて、なにかお互い、どっちが上か下か、みたいな。
   <古いジジイどもvs若い馬鹿どもの図式になってしまいがちですからねぇ
   
3゜)<子供から初心者の大人までが、ワクワクしながらやれる程面白い初心者教育。
   <こういうことを考えるのにはたいへんやぶさかでないですよ。
   <ただ筆をひくのには肩が凝ったりね、大変な面もおおいですね、、、

118 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:10:54.22
書道人口の一部=1000人、10000人でもそういう人たちがいたら
少なくとも、書のすそが広がりませんか?
書道全体の1%も必要ないと思います。
たったそれだけでいいから、逆に必要だと思います。
そこから、従来の書で公募展を目指す人が出ることだってあるんでしょうから。

119 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:19:54.36
3`)< >>118 それってですよ、実像をさぐるなら書道王子とかなわけですよね
   <あれ若いハンサム書家が、まぁわかりやすいのを書いて見せてたり。
   <それにしても、いちおう上のレベルのものを理解している人がやってほしいです
   <すぐ思いつくのは、若い人で、、NHK教育の児童向けくらいのから楽しくやってくれたりですねぇ。

3`)<なんかゲーム感覚で上達していけるようなものもありえそうだけど、、
   <うーん、「とめはね」なんかもそういう意図があって描かれているんでしょうけどね。

120 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:23:17.21
スレタイに合ってる内容ですね。GOOD

121 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:26:30.11
http://c-culture.info/car/html/products/list.php?mode=search&category_id=&name=%C5%FB%B0%E6%A1%A1%BF%F0%B2%D6

3゜)<きょうお手本スレに出した手本の執筆者は筒井先生といいまして
   <まぁ詳しくは知りませんけど。いま、だいたいの書家ってこんな感じです
   <いちばん下の教室のテーマは「読める書」。
   <こういう活動に対してはどう思われますか?
   <これは裾野の活動だと思います。
   <しかし、どこかに不十分な面がある。のかも知れないです

122 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:29:11.22
漢文を書けることや読めることはすごいけど
お客に求めることでもないし
書道しているなら漢文読めないといけないというのもおかしい。
漢文書きたくない、万葉仮名書きたくないという人は
書道をしてはいけないとなる。
そんな不満を、武田というキャラクターが
ガス抜きしただけと思います。
武田が、もしソコソコ上手かったら(どう上手いかによるけど)
書道人口が増える可能性があったし
彼が主導する形でいろんなことが生まれたかもしれない。
既得権益にしがみつく書道団体からしたら恐怖だろうけど。

123 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:34:00.61
3゜)<>>122キミのはどうも逆恨みくさくて同意でけん、、

124 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:35:39.94
同意しなくていいだろ。別に。
ただ、こいつは、お前みたいに
書道の押し売りはしてない。

125 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:39:37.03
3`)<こいつ?はあ。
   <漢文書きたくない万葉仮名書きたくない
   <じゃ調和体部門ででもやればいいじゃんか。

3゜)<初歩から理解を深めて徐々に上がる、のはどんな芸事でも普通のことで
   <イヤならしないにこしたことないし。
   <時間をかけずに上のレベルの人なみに大きな顔をしたいだけだろ?
   <いっていることが不遜だから文句をいうんだよ。押し売りたぁまたご挨拶だねw

126 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/24(木) 23:49:08.05
3`)<ったく二言目には既得権益既得権益ってよ、
   <バカのひとつ覚えみたいにクリ返しやがって。
   <既得権益は紛れもなく既得権益だよ。
   <それなりに守ってきた良質なモンがあるんでしょうが。
   <より良いモノも示さない連中に無闇に切り崩される云われだってないんだよ!

127 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:52:17.22
ラムさん
あなたが、このスレで一番上から目線なんですよ・・・
わかっていますか?
>初歩から理解を深めて徐々に上がる、のはどんな芸事でも普通のことで
>時間をかけずに上のレベルの人なみに大きな顔をしたいだけだろ?
時間をかけずに上のレベルに行こうとしている人は
少なくとも、あなたよりは時間をかけてやっていますよ。
たしか、書かない理由が、左利きがどうこうとか言い訳は見ました。
あなたが一番時間をかけてない人である自覚をもってね。

あとね、時間をかけたらうまく行く世界とか思ってらっしゃるなら
やっている人を馬鹿にしすぎ。
時間をかけようとかけまいと
いいものでお金を積んだものしか上にはいかないんですよ。


128 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/24(木) 23:58:09.70


武田双雲以下に下等な奴だ、病むラムは。



129 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:00:56.39
3゜)<上から目線は自覚してるよ。
   <いや、おれよりヒドイのがいると思うけど、、、
   <おれが書けるかとか、時間をかけているかとか、それは関係のない話だと思いますがね。

3゜)<時間をかければ必ず上にいけるとも書いていませんよ。
   <ちょっとネジ曲げすぎなんじゃないですか。
   
3゜)<武田まじりで噛みついてきている人には、もともと冷静に議論しようなんて気がないように見えるんですよ。

130 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:06:08.47
3`)<F1運転できないヤツは車の運転をしてはいけない?
   <F1レーサーは既得権益にしがみつく老害だ!
   <これじゃ若者の自動車離れは加速していくばかりだ!
   <だから自動車の出荷台数が減っていくんだ!

3゜)<こんな無茶苦茶ないいがかりにマトモに取り合っていられます?
   <もういいからさっさと話題もどして、未来を考えたいもんです。

131 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 00:27:41.45
病むラムという奴・・・・
己が努力、行動を起こさずに他人の弱みを口であげつらって、自分のレベルまで下げる行為に自酔、
これが病むラムの本質。
一緒になって同意してくれる仲間がいないので更に孤立し依怙地になる。
本来ならば相手に並び、抜くための行動、生活を送ればそれで解決するはず、
しかし病むラムはそれができない。自酔している方が楽だから。
だがそんなことで状況は何も変わらない。
現実は正解、時代が悪い、世の中がおかしいと云ったところで仕方ない。
現実は事実、そして現状を理解、分析してそこにはきっと、何故そうなったかという原因が病むラムにはわからない、
一度、心療内科か精神科に行く事を薦める。

132 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:28:05.64
3゜)<ああ、いけない、いけない。
   <どうかすると、すぐ美術鑑賞という視点がどっかへ飛んでしまう。
   <難しいレベルの書が、観て「良さがわからない」という面での苦情なら。
   <それだけならばまだ良いんですが。なぜそれが、理解の深くない人に対する
   <不親切であると曲解されてしまうの?
   <理解の深くない人が、理解の深い人のように指導的立場に立とうとすることが正当化されるの?
   <それでいつしか、書道人口の話になり、マネーの話になり
   <書壇批判にむすびつけられる。本当に不可解なもんで論点の攪乱作戦としか思えない。


3゜)<ほんとうは、「初歩の方にも観賞できる機会をもっと!」これが目下のテーマで
   <それについて話せば良いのではないのですか。
   <書道人口がそれにつれて増えるかも、という期待論もわるくないですが、
   <それもいま求めてたものとは違う気がする
   
3゜)<それにも飽きたらぼくの目線が高すぎる、ですか。なんかよぉわからん。

133 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:34:12.76
3゜)<書壇の上に立とうが立つまいが、「理解の深い」人なら観賞はできる。
   <時間をかければ「理解は深く」なる。
   <上にたつとか関係ない。上にたっている人が金に汚いだとか胡座をかいているとか、
   <そこも関係ない。理解を深めればより高いレベルの観賞ができるようになるよ。
   <そういうことで、時間と理解の深度についてスッキリつながっている話のはず。
   <おれが書けるかどうかも、そもそも関係ない!


134 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 00:37:12.67
なんで一人が言っていると思い込みたがるのだ。
いろんな人がいるんだから複数の意見が出ていいだろう。

>>130 お前が一番歪曲しているぞ。


135 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:43:12.51
3゜)<ひとりでもふたりでも、同じようなことをいう同じくらい頭脳の拙い意見が並んでる。だけ。
   <一緒くたにされたくなけりゃヒラメキのある書き込みでもしろよ。

136 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 00:44:48.96
>>132
手段と目的がごっちゃになっていないか?

書道でプロになっている人や目指す人は
>初歩の方にも観賞できる機会をもっと!
→手段
ラム氏 →目的

>書道人口がそれにつれて増える
→目的
ラム氏 →俺、書かないから関係ない

書道関係者で、初心者向けにうんぬん言っている奴らや
読める書道とか言っている奴はこうだと思うぞ。

公募展で賞レースに明け暮れている奴らや
古典大好き人間やラム氏は
書道人口とかどうでもいいんだろうけどさ
良い作品が生まれないのは
原因は、書道人口が減っているからなんですよ。
人口が減っているジャンルで人口が多い時より少ないときの方が
良い作家が生まれる可能性は低いのはわかるよね?

137 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 00:46:54.45
>>135 ラム氏。
あなたがそういう書き込みしてください。
書もコメも人に依存しすぎ。
他力本願なんですよ。

138 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:50:52.47
3`)<いやいや、もともとが「書道展にきて、読めないし解説もないから文句いう客」の
   <はなしが発端だったんですよ。で、それは書道界の怠慢だと。
   <じゃ、なくて書道展はF1のようにレベル高いものだと捉えなさい。
   <レベル低い(言い方悪し)人が楽しめないのはいけないから、初歩ムケのものも。

3゜)<ようは、読めない書ってムカツク!の不満を、ぶつける先がどうかしてる、
   <そこへ気づき、上のほうではあの丁寧口調の人と、議論の交通整理をしてきた。
   <そのつづき、、、というところでグチャグチャ。
   <人口を増やす話も悪かぁないんですよ。
   <それにおれは、初心者向けの観賞が目的ではない。

3゜)<そして忘れる無かれ、ここは美術鑑賞板ですよと。

139 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 00:53:06.65
3゜)< >>137しかしあなたもずいぶん粘着質だね。
   < >>131>>134みたいなクソレスがひたすら張り付いてくる人の身にもなってよw
   <それもあなたが悪いときますか、、、あのね、それならもう、いい。

140 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 02:28:40.62
白熱した議論のなか失礼します。
ラムさんとは相性が合わない方がおられるようですが、自分はラムさんは
大変知識が豊富で尊敬に値する方だと思っています。
いつもその意見を参考にさせてもらっています。
あくまでも相性の問題です。

書作品が読める読めないの問題なんですが、書家の森大衛先生がおっしゃって
いるように、全く書のことが分からない人々に合わせる必要はないかなという
意見です。

森先生もご自身のブログの中で書いていますが『読めない人達のために我々が
培っている美意識や見識技術までもを低下させる必要はない』という考えに
自分も賛成です。

どうしても何が書いてあるのか読みたい、意味を知りたい、というのであれば
作品の隣に釈文を用意して、その活字を見て書いてある文字・意味を理解
すればいいのかな、と思います。

すいません。この程度しか考えが及びません。

141 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 02:35:32.71
>>140

類は類を呼ぶ

あんたも相当おかしいよ、ラムと同じ周波数なんだろね。





142 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 03:33:47.24
不思議な事がある。書道はともかく、大学の文学や史学では古文書を読解させたりする。
つまり書くのではなく、読む。そのための基礎をやる時間が、意外なほど少ないらしい。
ところが書道では書かせる。「書いているうちに読めるようになる」と思っているのでは。
書道では模範や規範をやるから、読みにくいわけがない。少なくとも昔の下手な字よりは。
特に和本の印刷文字はそう。読めない字の本は売れないから、版下は模範的な字で書く。
書けないからといって、読めないとは限らない。また、読めない人に書けるわけがない。
http://hikog.gokenin.com/daihyoutekinaouraimono2.html
適当に「往来物」で画像検索しただけ。藤沢より平塚へ三里半かかるなんて、知らない。
読めるから知る事ができる。今は御家流を見慣れないから読みにくいが、どうにか読める。
読書は大抵こんな具合だろう。そこが書道と大きく違う。書家は教え方を勘違いしてきた。
昔しか通用しない教え方と、読書環境を奪われた生徒。そんな関係を百年も続けるとは。
作品しか相手にしない書家の怠慢を許してきたのが、芸術という名目だったではないか。

143 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 04:28:16.33
ラムは下品、横着、あんたが大将、死ね。

144 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 08:02:40.73
漢文を読めない書云々と批判してる人は、何が気に食わないんだろうか?
読める書をやりたければ、読める書の必要性を説くだけでいいのに、
わざわざ読めない書を批判する必要があるのだろうか?
どうも、書道のために読める書の必要性を説いているというより、
漢文を排除して、現在の書道における漢文のポジションに行きたい、
もしくは、同等の扱いを受けたいというような意思を感じるのだが。
とにもかくにも、読めない書批判してる人は、書道においての
読めない書と読める書の共存は望んでいないように感じる。
もしくは、相手を悪く言って自分を良く見せたい子供地味た心理か。

145 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 12:37:39.44
>>142 
>作品しか相手にしない書家の怠慢を許してきたのが、
 芸術という名目だったではないか。
そう思う。
芸術という便利な言葉を方便として
都合よく解釈を変えてきた可能性がある。

>>144
>読めない書を批判する必要があるのだろうか?
「書道は読めないよね?読めたらいいのにー。」
→異教徒からの攻撃、批判と思い、強く非難、攻撃
→その対応が強い反論に見える 繰り返し・・・いつもこんな形。
今回も、「書が読めない奴が悪い」という強い反論があって始まったんだろ。
批判の口火を切るのは従来の書側だよ。

146 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 12:55:54.96
反論しているのって
ほぼラムだけだろ。
あいつの書き方がイライラさせるんだよ。

>>118 のように選択肢はあってもいいっしょ
書から離れるより、はるかにまし。
道具も売れないと良い道具が作れない。


147 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 15:53:47.15
>>145
>「書道は読めないよね?読めたらいいのにー。」
>→異教徒からの攻撃、批判と思い、強く非難、攻撃
>→その対応が強い反論に見える 繰り返し・・・いつもこんな形。
>今回も、「書が読めない奴が悪い」という強い反論があって始まったんだろ。
>批判の口火を切るのは従来の書側だよ。

どんな妄想だよw
読めない奴が悪いなんて反論、どこにもねーだろw
誰も読めない奴が悪いだなんて趣旨の発言はしてないのに、
批判側が勝手に強くそう思い込んでムキになってるだけじゃねーかw
読めない人に迎合する必要はないってだけの話を、批判側が
被害妄想で『読めない奴が悪い』と言われたと思い込んで
暴れ出すのがいつものパターン。

148 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:07:44.80
>全く書のことが分からない人々に合わせる必要はない
金持ちが貧乏人に合わせる必要はないというのと同じ。
それでいいと思う。
そこをついてきたのが
武田氏なんでしょ。
それで大人気。
一般人には森さんなんて無名だよ。





149 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:13:24.75
>読めない人に迎合する必要はない
その話はメインスレでしたらいいんじゃないかな?
ここはサブスレなんだからさ、
読める書のニーズはあるんじゃないの?
だから近代詩文があるんじゃないの?

150 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:31:08.01
>>149
近代詩文があるのに「書は読めない!」「読める書があってもいい!」って
言って暴れる人がいるんですよ

151 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:32:46.50
上手い人が、
>全く書のことが分からない人々に合わせる必要はない
というのなら
「書のことがわからないけど見たいなー」って人に
下手な僕でよければ
全く書のことが分からない人々に合わせるよ♪
ってやればお客さんが来るかもしれないんでしょ?

いいじゃない。

>>148 森さんは世間では有名じゃないの?



152 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:45:52.32
>>151
普通だったら、それでいいんだけどね
やりたい人がやればいいだけだし
しかし、なぜか読めない書を批判している人は
『読めない書=悪』『読める書=正義』みたいな
図式を作り上げたがってるように見える

153 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:55:06.84
少なくとも私は読める書があったら生徒増えるような気がしてる。
私も読めないと言われたことあるからね。

森さん(森さんばかりでごめん)みたいに力がないし、知名度もない。
今から正統で勝ちあがれる年齢でもない。
新しい考えやアプローチがあったとしたら興味は示すと思う。

だから、森さんクラスは、素人には高飛車でいてほしい。

154 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 16:56:37.80
>>151 一般人は知らないでしょう。

155 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 17:08:50.66
読めない書を批判している方や、読める書があったら云々と
おっしゃっている方々の中には、近代詩文は存在していないのでしょうか?

156 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 17:55:43.02
私はありと思いますが
「一般人が読めるか」という反論が来ると予想して
読めるかどうかで聞いたわけではないですが
私の知人に近代詩文に聞いたら
「なんかちがうの?あーひらがな入っているね。
 つながっているからわからなかった。」
とのことです。
一般人には、行書、草書と詩文の違いが初見ではわからない
という認識を私はしています。

157 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 18:00:28.60
http://img2.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/05/af/kabashin1gou/folder/865008/img_865008_63807978_0?1296371143
近代詩文で出てきたが
コレは読めますかね?



158 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 18:01:16.90
議論するなら近代詩文というか調和体がいいのでは?


159 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 18:09:21.27
サブスレなんだから
路上詩人も入れてー

彼らも書を広めるためには必要な存在でしょ。

160 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 18:21:17.57
漢文はあくまで漢文だからな。
漢文が読めない人にも読める漢文を書くのは無理な話。
漢文が読みたきゃ勉強してくれとしか言えないわな。

161 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 19:26:24.01
3`)< >>140捨てる神あれば拾う神あり。ですね
   <フォローしていただいた人々どうもありがとうございました

3`)<>>157未来と自分は 変??らしる?? これは、かろうじて読めないですw


162 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/25(金) 19:30:56.87
3`)<>>144読める書の必要性だけ説いた人はいましたよ
   <そうでないひとも混ざっていました
   <どっちみちわたしゃ嫌われてますがw
   < >>146だから反論してねぇw だれもしてないホント。

3゜)<路上詩人は、、べつに良いけど、、いまの世でそんなことする人って、、、
   <山頭火じゃあるまいし、どおもですね、、親不孝な生き方を平気で選ぶヒトダナ、という感じしか。

163 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 20:07:35.50
しね病むラム

164 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 20:44:49.54
>>157
「未来と自分は変えられる」だと思います。

最初の行の「未来」の間に「と」があって
真ん中に「自分」
「分」の横に「は」
次の行に「変え」
最終行に「られる」

間違っていたらごめんなさい。

165 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 21:44:42.97
読めない書を批判してる人や読める書の必要性を
語ってる人に聞きたいんだが、近代詩文みたいのでは駄目なのか?
路上詩人的なものを望んでいるのか?
そこらへんがよくわからんのだが。

166 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 23:42:47.88
157ですが、読める人がいましたね!

で、読めないでしょ・・・近代詩文。
俺も恥ずかしながら100%読める近代詩文は結構少ないんですよね。
私は、無知なので
157のやつは、ほぼ読めなかったです。
>>165 さん そういう結果ですから、近代詩文は、
古典でもなく、読める書というわけでもない
結構、中途半端な位置にいるのです・・・。
非文字性の領域は、墨象に取られたので、あっちにも行けないし。
厳しい状況が続いております。


167 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/25(金) 23:56:11.58
なんか読める読めないの基準がすごく低レベルになってきてないか?
そのうち漢字が入ってるだけで読めない書扱いする奴が出てくるんじゃないかと。

168 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 00:13:27.85
>>167 すごい低いレベルだよ。
だが、それがいい。
低いレベルの人にあえてあわせるチャレンジ。
それがいい。


169 :私はクーンズ。妻はチッチョリーナ。:2011/11/26(土) 00:26:27.35
近代詩文書が読めないというのは、文部省の愚民化政策に見事に嵌った残念な人々です。
常用漢字しか読めない(ひょっとしたら常用漢字も読めない)か、行書すら書けないという
人であろうと思います。
コンセプチュアルなアートとしてそのような人々を対象とした書作品を製作することはあり
えるかもしれませんが、高い文化活動として書作品を書くのであれば、残念な人々に媚びて
はいけません。質の低下しか起きません。

170 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 01:07:42.56
>>169 ゆとりかw
だれがそんなもの求めるんだ?
こびなくても質の低下は起こってるだろ。
質の低下は書家の質の低下。
全体の低下とは無関係。

俺は行書書けるより
IT言語のひとつでも書きたいわ。


171 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 01:38:01.13
画像が小さくて恐縮。自然体で読みやすい漢字仮名交じりの例。
http://www.taharamuseum.gr.jp/exhibition/ex090620/image/ph_05.jpg
>院賞受賞に御祝電下され、帰郷の際は福江迄逢ひに来て下され、
>又豊橋にては駅までお見送下され、御懇切誠に有難う御座いました。
>厚く御礼申上升。頓首。六月廿七日。翠軒。いしゑ様。御許に。
釈文は大体こんな具合かしら。
作品を調和体と呼べば昭和くさく、近代詩文と呼べば前衛芸術くさくなる印象がある。
いづれにしろ、実用からの脱却ばかり目指しているかのようで、ちっとも腑に落ちない。
言葉を意識して踏ん張りすぎたら粗相しちまった感じ。しかも、作品にしか見えない。
それが作品の条件だとしたら、ともすれば言葉と字が作品性を奪い合う事にならないか。
言葉は字に表現を譲り、字は言葉に内容を譲ればいいのに、作品は両方とも強すぎる。

172 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 06:47:52.35
近代詩文だ調和体だ言ってるけど、低レベルに合わせるなら小学生の習字が最強だろ。
『やま』とか『かわ』とか『そら』みたいなさ。
ちょっとレベルが上がれば文字数も増えて『あおぞら』とか『ゆうやけ』、
更に上がると漢字で『木』とか『雲』とかさ。
どうよ?

173 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 08:29:57.04
それのかっこいい書き方、期待!

174 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 10:07:43.78
>実用からの脱却ばかり目指しているかのようで、ちっとも腑に落ちない。
近代詩文は、どっちに行きたいのかよくわからん。
前衛に行きたいのか、
古典に行きたいのか、
読める書に行きたいのか。

先生方もどうしていいかわらんから
「臨書が大事」とかいって、ごまかしているの見え見えで
やっている人が最近かわいそう。


175 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 10:24:34.36
近代詩文は、ちょっと立ち位置わるくなったよな・・・。
書道ガールズをけん引したこともあって
書道(ガールズ)ブームの終焉とともに、
リバウンドで人気下落が起こるような・・・
やっている人には悪いけど、書道界でも近代詩を好きじゃない人多いよね。


176 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 10:52:22.66
あまり人気ないのか?
人気ありそうだけどな。


177 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 15:26:02.05
近代詩文人気というより創玄という大母体に寄りつく人が多いだけ。

178 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 16:01:44.84
実用は、相手あってのこと。
相手がいなくなったから、作品になる。

179 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 16:05:09.48
良く知らないんだけど
近代詩文って創玄しかやってないの?
(あと、近代詩文って知らない人めっちゃいる!
 もっとメジャーだと思ってた。
 書道20年とかやっている人でも知らない人複数いた。)

180 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 17:50:34.20
>>178 いいこと言った!

181 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 17:52:09.36
書道は確かに作品しかない。
文字として
相手に送るものではないね。


182 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 17:55:36.79
>>174 近代詩文にも古典の臨書は必要です!

183 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 18:15:13.68
>>174 自分の中にある言葉を書きたいと思う衝動は、そんな浅はかな三者選択ではありません。

184 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/26(土) 22:03:46.07
実際に自分の書きたいことばを書くと、自分の表現する技術の無さを感じるものだと思うんだけどね。
かといって、書けないからと、手っ取り早く先生から手本を貰って借り物で書くのはどうかと思うし。
それを自分の創作と思う人がいるのはいと笑ろす。

中には、いきなり書いて、おお、なんかいいじゃんと自分で思えるお気楽極楽な人もいるからなあ。
反対に、もっと上手くなってから書くと言って、いつまでも自分の作品を書かない人もいるし。
まあ、おれは創作意欲すらないんだけど。


創玄って、下手な人の作品はよごれていて汚いよね。
鯤みたいな透明感って難しいんだろうね。

185 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 01:15:08.50
鯤とか難しい言葉つかうなよー

186 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 01:17:37.23
創玄の人達が書く作品の何処に古典臨書との関連性があるか知りたい。
デフォルメ表現が木簡的などと言う次元なら笑止の沙汰だが。

187 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 01:19:24.07
>>184
自分の書きたい言葉を読んでほしい人に
読んでもらう努力は、
公募展しか知らない人には
全く無縁の世界だと思う。

ここで「読める書」で
騒いでいる奴の謎の思い入れや感情がわからんでもない。

相当難しいと思う(俺は断念でした。)。

188 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 05:39:25.69
読んでもらいたいなら路上詩人にでもなって
道端に作品を広げておけばいいと思うんだ


189 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 09:02:10.65
言葉がどうのこうのって、どっかの世界的書道家さんみたいだよね

190 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 11:55:48.88
>>188 もしかして、路上詩人をバカにしてる?

191 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 12:07:08.84
>>189
それはちがうだろ、書道は一応文字なんだから。
むしろ文字や言葉を書かない書道の方が正統派と思っている時点で
そうとう洗脳入っているよ、きみ。


192 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 16:36:00.00
近代詩文は、一部であって
むしろ本流に回帰する流れがあるような気がするよ。


193 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 18:59:36.94
>>172
小学低学年レベルの習字
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/tsukurukai_tree_r_718.html
小学高学年・中学レベルの習字
http://blogs.yahoo.co.jp/kabashin1gou/45251960.html
「戦前・戦後の漢字教育の差を考える」
http://www.nagamura.jp/moji/minchou/2006/09/post_1.html

194 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/27(日) 20:15:15.19
>>191
>>189のどこをどう読んだらそういうレスになるの?

195 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 00:06:24.82
>>193 何が言いたいのかわからない。
これを今やったらいいとでも?



196 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 00:10:57.64
>>186
強気に言うならもう少し勉強してからにしないと恥ずかしいよ。

197 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 00:11:12.22
書道って何のために義務教育でやるんだ?
やりたい奴だけが民間でやったらいいと思うけど。

それより歴史教育や性教育の方が重要だと思うけどな。



198 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 00:31:40.78
>>196 つまり?どういうことなんだ?

199 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/28(月) 00:50:20.30
3゜)<きょう帰りのバスを待ちながらふと思いついたことを書きます
   <今日び、古典臨書が大切だといっても言うほど大切にしなくて良いのです

3゜)<明治くらいの時代のようにマスメディアの発達していない時代ではない
   <あのころはどれが本当に素晴らしい字で、どれが勘違いしたアホの書いた字なんだか、
   <そうそう、懇切丁寧にわかるように示してくれた手本なんて市井には出回っていなかったのでしょう。
   <ともかく市民にとってはドコソコの町で評判の書家の先生だと言われたって
   <ひろい日本でどれほどのものなのか、なかなか判別のつくものではないし、信じられるものでもない。

3゜)<じゃ何を習っておけば間違いがないのかといえば古典ですから
   <そういうことで大昔の字を真似してみるのが一番。ということだったのでしょう

200 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 00:56:55.46
>書道って何のために義務教育でやるんだ?
字が読めるようにするためだろ、ふつう。でも結局、読めないままだけどね。
そりゃそうだ。読ませるための教材がないのなら、読めなくたって、かまわない。
これって英語よりヒドイ状況だろ。例えば>>101みたいな認識になるの、よくわかるよ。
歴史的な言語表現は現代人をバカにしている。それが社会の常識とは恐れ入った。
そう考えると>>197みたいな、歴史教育の方が重要って見方とも矛盾するわけだよな。

201 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/28(月) 01:14:58.88
3゜)<恐れ入った。ほんとうに恐れ入ります。常識とは恐れ入る。
   <自スレで西川寧をとりあげてつくづく感じ入ったのは
   <かれは無知を嫌い、掘り下げ知り尽くした上でのちゃぶ台返しを真骨頂としたと思う
   <しかし三世代前の先祖が手書きしたものが、もはや非常識扱いされる日本人ってどうなんだよ。

202 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 01:21:39.57
>>196 じゃー、答えてみて。

203 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 08:02:59.32
ちょっと前は書道の裾野を広げるために云々って話だったのに、
今は自分の想いを伝えて云々って話になっちまってるんだが、
路上詩人が混ざってないか?

204 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 12:15:04.98
路上詩人がいやならメインスレ行ったらいいと思うぉ。
ここは、サブスレなんだぉ。



205 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 12:23:04.49
サブスレはサブスレでも、書のサブスレだろ?
路上詩人は詩人だから、書とは関係ないと思うが。




206 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 16:03:31.58
詩人からは、詩人じゃないと言われているから
こっちに入れてやれよ。
彼らも肩書には「書」が入っているんだからさ。
路上の人は、この先、どうするつもりなんかな?
あれは武田の劣化版だから、もう相当きつい・・・。




207 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 17:02:08.83
路上詩人の肩書きに書なんて入ってるか?
てか武田の劣化版じゃなくててんつくマンの二番煎じじゃね?
てんつくマンも相田みつをの二番煎じみたいなもんだけど。

208 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 21:49:17.55
>>198
いくらか言うことはあるけど、まあまだ真意がよくわからんまま議論に入るのはよくないとは思うんで

まず「創玄の人達」っていう括りに疑問を感じる。

もう少し言えば、読売系は伝統書がほとんどなわけだけども、毎日系の会は会の中でも色んな書風が混在するわけで
創玄の中でも色んな人がいて古典を感じさせる人、ほとんど感じさせない人いろいろいるんだから
そういう分類はあまりに雑じゃないかと。

それとも創玄の中に古典のにおいを感じさせる作品が全くあるいはほとんどないと感じているのならまた話は別なわけだが。

209 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/28(月) 22:29:16.58
3`)<飯島春敬とか種谷扇舟さんの会派っていまどうなってるんですか

210 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/28(月) 23:37:03.44
>>206
以前、路上詩人と話す機会があったから字について言及してみたら
「俺は詩人だから詩で勝負してんだよ。字の上手いとか下手とか関係ないし。」
って言われたわw

211 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 11:02:53.44
>>210
以前、書家と話す機会があったから字について言及してみたら
「俺は書家だから書で勝負してんだよ。字が読めるとか読めないとか関係ないし。」
って言われたわw

私は読める派ではないけど
あえて、あなたと同じレベルでいうなら
書は、一般の人からは、こう見られていると思うよ。
それは認識しておかなきゃね。

212 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 11:31:59.59
>>211
日本語で頼みます

213 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 13:04:07.35
>>208 読売系とか毎日系とか
何種類もあるのがおかしいんだろう。
ボクシングの団体のように
同じことしている奴が複数いるから
よくわからんことになる。

>>211 自分最高とおもっているので
他者には厳しいが、自分にはやさしいもの。
客観的に自分の立場を見ることなんてできない。
路上詩人をバカにした発言だと思うけど、
稼いでいる路上詩人は、自分の稼ぎのレベルに
書家が来るまでは発言を無視したらいい。
技術に優れていても世間の評価(対価)が付いてこないのは
ただのアマチュア、習い事。


214 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 13:08:36.75
>>212
おまえは日本語が読めないのか? 何国人?

215 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 13:11:41.66
読める書が普及したとしても>>211みたいに文章下手や言葉足らずで
意味が通じないっていうパターンが絶対出てくると思う。

216 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 14:35:34.74
>>215 
だから、読める必要はありませんと言いたいのか?
それとも、作品は分かりやすい文章にしましょうね?と言いたいのか
間違った日本語でも言いたいことがわかればOK
言いたいことがわからないお前の正しい文章の方がダメだな。


217 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 14:53:05.15
>>214 相手にするな。
バカの一つ覚えだから。

218 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 15:47:26.79
>>211
>書は、一般の人からは、こう見られていると思うよ。

>>211が理解出来る人はどう見られているのか教えてほしい
どう見られているのか書いてないのに「こう見られていると思う」
と言われても俺にはさっぱりわからない

219 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 16:30:29.54
>>218
もしかして前半、読み飛ばしてない?

220 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 17:00:55.21
>>219
読み飛ばしてないし
何度読んでもわからない

わかるなら教えてください

221 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 17:47:58.09
>>220
私は「字の上手いとか下手とか」と「字が読めるとか読めないとか」の対比が面白かった。
で、>>211は一般人の見方が後者だと見ている。書家は自分でも読めないまま書く、と。
納得できる。うちの学校の先生達も、「書道の先生は字が読めない」と信じてた。
そんなのを懐かしく思い出しながら読んだよ。

222 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 18:10:26.11
前半も後半も読みましたが一般の方は結局どう見ているんでしょうか?

223 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 18:18:12.63
書家とは、自分でも読めない字を見てそれをマネした絵を描く人。

224 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 18:39:30.69
結局>>211は読めない書批判がしたかったということでしょうか?


225 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 18:53:06.52
>>223
私も、大体そんな意味で書いてるんだと思う。
>>224
そこまでは、読めないなあ。

226 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 19:13:11.90
前半部分は、自分が読めるかどうかが関係ないんじゃなくて、
客が読めるかどうかが関係ないって意味かと思ったんだけど、違うのか?
路上詩人の流れからすれば、後者の意味だと思ったんだけど。

227 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 19:19:14.98
>>224 読めないことに負い目を感じすぎじゃない?
路上詩人の話のように
「詩人だから詩で勝負。字の上手いとか下手とか関係ない。」
と言い切れったように
書家は
「書家なんだから、読める必要はない。」
で いいじゃん。
誰も読める書道を書けないんだから。
逆に、読める字を書ける奴が出てきたら
話は違ってくるかと。
相田みつお程度でも、あれだけ大人気だからさ。

228 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 20:03:27.62
>>227
224ですがどういうことでしょうか?
負い目はまったく感じていませんが…

229 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 22:24:16.44
普通の感覚で読んだら意味が分からないことが
意味わからないから、
変な洗脳でも入っているのかと思ったよ。

230 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 22:27:38.04
「書家の書く文字は、一般人が読める必要ない(それだけ高貴なもの)」
という指導を狭い世界で受けたら
多少はおかしくなるよ。



231 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 22:32:39.97
>>230 違うと思う
それに違和感を感じた人は
書道が好きでもやめていくと思う。
洗脳というより、特殊な思考の人が生き残って
切磋琢磨磨き合う場だと思う。
ファッションや音楽のような感覚で書道をやることは許されない。




232 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 22:38:39.75
今書道を続けている人は
書道が得意な人の中で
中国の古文や和歌が好きで
書道のよい堅苦しさが心地よく感じて
先生にお金を払っても大丈夫な収入があって
公募展の権威にあこがれている人じゃないの?



233 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 23:12:20.69
>>227
相田みつをはそーうんとかと違って基礎力あるって知ってた?

234 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 23:27:55.68
>>233 みつおさんに
書の基礎力があると思う人
233以外にいますか?



235 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 23:42:52.91
基礎力が何を指すか知らんけど
上の人からしたら、どっちも50歩100歩。


236 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/29(火) 23:50:56.94
排他的だが権威には弱く、裕福な環境にあるドM、って感じ?

237 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 00:48:14.34
ニコニコ動画より
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15183453
友「こんなの書ける?」
私「さすがに書けん。」

ニコ動の書道のレベルが低すぎる・・・
これが下手だということがわからないほど
腐っているのか日本は・・・
途中の名前が出るシーンの書もひどい。

238 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 01:50:50.42
みつを作品に溢れる自己模倣と反復のニオイは、古典にとって脅威だと思う。
これまで古典が占めてきた位置を、そっくりそのまま活字的規範が奪い取ったみたい。
しかも活字的規範の中から更に古典的来歴を洗い流し、筆脈をブツ切りにする。
それが文部省の国語政策みたいに神経を逆撫でする。腹立たしくなるくらい模範的。
国語科書写と芸術科書道が対立するとしたら、将来みつを的な観点が重要になると思う。

239 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 05:40:08.20
相田みつをは詩のヘタウマな字のほうが有名になっただけで
古典もちゃんとやってるじゃないか。

240 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 12:11:20.13
同じ人物ではないかもしれないけど
みつをで書道の基礎はOK
という割に
漢文が読めないといけないというのは
バランスが悪いと思うけど。

>>238 もっとわかりやすく書きなよ。
1行で済む内容を長々と・・・書写と書道の間にある作例ということでしょ。

>>237 ニコ動に関してだけではなく検索でも書道はヒドイ。。
プロという奴もいるようだが、
ニコ動で名前を挙げてマスコミに出て
プロになるというストーリーなんだろうな。
無理だと思う。


241 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 14:08:56.47
>書写と書道の間にある作例ということでしょ。
作例との感覚解離が、生徒の内面で書写と書道の断絶を増幅するということでしょ。


242 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 15:06:31.09
>>241 それが正しい表現だったら
生徒は理解できないじゃないか・・・。

感覚解離 何の感覚が乖離するのか
生徒の内面で書写 内面で書写する意味が不明
断絶を増幅する ギャップが広がるということを言いたいの?


243 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 15:25:08.53
なんで みつを あんなに人気なの?

244 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 16:29:42.22
古典的作例との解離は国語的規範が感覚的に増幅してくれる
国語的作例との解離は古典的規範が感覚的に増幅してくれる
なぜ生徒は理解する必要がある? 模倣すれば模範的に得点できるのに


245 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/30(水) 19:06:55.15
3`)<読めない書道を否定するのでなく、読める書道にも寛容になって裾野の開拓を。
   <と、まずまず論点が無難に整理されたところでまた振り出しやんけ

246 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 22:08:19.86
書家には みつを的仕事をしたいという希望とか願望はないの?
みつをは人気ある&後継者がいないんだから
ビジネスとして成立するから
競争が激しくてもいいのに・・・誰もいないんだよね。
フシギな業界。
みつを風?みつを的なものが書けないとは思えないし。


247 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 22:13:17.71
>>244 すまんが具体例でしめしてくれまいか・・・
具体的に何を指しているのかわからない

248 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/30(水) 22:57:23.26
3`)<背伸びして格調たかいフリするやつはいても、
   <金のためにわざわざ格調を落としてみせるという物好きは少ないと思う
   <料亭の料理が作れる板前が好んで大衆食堂の味を提供するかと考えれば解る

249 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/11/30(水) 23:22:17.21
>>248 
>料亭の料理が作れる板前が好んで大衆食堂の味を提供するかと考えれば解る
板前の腕を振るう料亭がほとんどないのに・・・現実をしらないな。

料亭で無理して飼い殺しになるなら
大衆食堂で自由に好きな物作っている方がましだと
言う奴がいると思うけどな。

あと、大衆食堂をバカにしているのは許せない。


250 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/30(水) 23:38:30.75
3゜)<弱者のフリして正論を振るうなよ。
   <いつ大衆食堂をバカにしたかねえ。

3゜)<料亭のことはただの例えで、大して喰いに入ったこともないから知らないが
   <いちいち現実と厳密に突き合わせされたんじゃ論点が逸れるばっかりで例え話もできねえ
   <あげ足取りがいちいち面倒くさい。

251 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/11/30(水) 23:45:14.28
3゜)<志向性とやりがいの話をしてる。どうあがいても洗練へと食い下がり続けないと
   <生きた心地がしない人間だっているということだろう。
   <トンカツ定食の味噌汁付きを腹一杯食わせて稼ぐ生き方も悪くはないが
   <どうせ料理やって生きるのなら、、、まぁいいわ。キミはうどよしの尻でもつついて楽しんでいけば良いじゃない。

252 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 00:07:29.48
流星ラムさんよ、おまえ七瀬だろ?

253 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/01(木) 00:21:08.85
3`)<違います そのコテがどう似てるのかもよくわかんない。

254 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 00:22:43.56
ずっとROMっててはつかきこ

丁度書って料理みたいだなぁと自分勝手に思ってたので

書家は確かに板前みたいなものだから洗練された料亭みたいなものを提供するべき

ミシュランの星が日展の特選みたいなもの

そううんは和食居酒屋チェーン店長の割に日本料理人!みたいな扱いでプロの料理人から反感

大衆食堂はペンキ屋とかハンコ屋とか書道教室とか?



まぁ死ぬ前に食べたいとか心に残る料理はおかんの肉じゃがとか案外詩人や俳人や画家や僧の書の気がするし

白米とか豆腐と答えるなら王義之と古拓っぽい気がする

255 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 01:53:04.63
書壇=船場吉兆
そううん=ミートホープ
路上詩人=テキ屋

大差ない。むしろ、路上詩人の方が真面目な商売だ。

256 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 05:17:03.45
>>255みたいな悪意のある例えをする人は書道にコンプレックスでもあるのだろうか?
読めない書を批判してる人で、なんとなく書道を目の敵にしてるような人が一人いるよね?


257 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 11:44:05.42
>>256 もう気が付けよ。
ほとんどの人は、読めない書を批判しているんじゃないって。
(一部過激な人がいるけどさ、それはお互い様でしょ?)

天来以来、読めないこと=芸術 として、すり替えて延命したけど
ネットの普及などで情報の流動性も手伝って
今のスタイルだけで庶民をだますには限界が来たんだと思うよ。

それで、書は読めた方がいいと思っている人が結構いるってことだよ。

258 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 11:59:44.62
>>256
もしかしたらこっちかな?
>悪意のある例えをする人は書道にコンプレックス
書道にコンプレックスのある人って日本に1億人程度いるでしょ。

>書道を目の敵にしてる
自分がやっているモノだけが書道って信じたい気持ちはわかるけど・・・
読める書が仮にあったら、それは書道だと思う。

259 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 12:08:31.81
今日、さむいね。
みんな風邪ひかないようにね!

260 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 14:06:33.53
書が読めるか読めないかで議論してるとか
おもしろい論点ですね。

一般人は言われないと気づかないけど
書道の人たちも気づかなかったんだww

261 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 16:18:15.90
>>247
解離も断絶も、防衛本能の発露だろ
理解をはぶけば、機械的・活字的な模倣が可能になる
理解を強要するためだけの言葉に、理解を伴う精神はいらない
言葉に理解がいらなくなれば、模倣は模範的に完結する
具体例
生存戦略、しましょうか >追放ユダヤ人
言葉に文字は、いらない >文盲の欧米人
文字に言葉は、いらない >奴隷的日本人


262 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 17:18:37.28
>>257-258
文章ちゃんと読んでる?
思い込みが激しいって言われない?
どこにそんなことが書いてあるの?

263 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 20:28:20.02
相手が言っていないことを、さも相手が言ったかのような物言いで
反論するのって、本スレで以前から粘着して書道批判してた奴じゃね?
読める書、読めない書の前は、書道は芸術か否かみたいな話で
粘着して芸術ではないと言い張ってた奴。

264 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/01(木) 20:33:26.56
3`)< >>254 >そううんは和食居酒屋チェーン店長の割に日本料理人!みたいな扱いでプロの料理人から反感
   <オモシロかった。ワタミみたいなもんだね確かに。

265 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 22:23:58.49
ラムさんはじめ皆様に教えて頂きたいのですが、
今、競書誌を購読して独学で書を学んでいます。
毎月、規定仮名で手本を揮ごうされている先生は料紙を使われています。

手本を習うこちらとしても、その色の料紙を使って先生の作品を
習うべきなのでしょうか?

もし先生が何かしらの理由があってその料紙の色を選択されていれば
こちらとしても料紙の色を同じにすべき、ということになると思うの
ですが‥

お忙しいところ申し訳ありません。宜しくお願い致します。

266 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/01(木) 23:25:40.92
3`)<ぼくはそんな実作的なことに口を出せるほど自分が手習いに精通していないので、、
   <ご教示できるようなことはございません

3`)<ただひとつには、競書誌もひとつの広告塔でもありますから、
   <手本をぐっと見映え良く盛り上げるための料紙なのではないですか
   <習うのには書き味というか紙のツルツル具合だけ考えて同じようなものであれば、、、問題ないかと。
   <競書出品にあたっては、高段者の写真掲載作品を参考にされれば良いのかなと思いますが

267 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 23:29:32.64
>>266
ラムさん早速のご回答ありがとうございます!

教えてもらった通り、『競書出品にあたっては、高段者の写真掲載作品を参考に』
してみたいと思います。
これからも宜しくお願いします。

268 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/01(木) 23:46:52.02
>>262-263 
>なんとなく書道を目の敵にしてるような人が一人いるよね?
に関してあなたが対応してあげたら?
期待する応えがこないと粘着呼ばわりww

自分の意見を持たず他人の批判で連投して粘着してるのはあなたでしょ?
どっちの意見でスレが伸びてるか見たらわかるでしょ?
スレが止まるからメインスレがソウウンスレにおいきなさいよ。

269 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/02(金) 00:38:31.29
3`)<>>27いえいえ、お役に立てませんで
   <しかし、、こんな礼儀正しい若い方がいらっしゃると心が洗われますよ本当に。
   
3゜)<この際いいますがスレが伸びるってねぇ、べつにそれはどうでも良いことじゃないですか
   <他人に失礼なことを書いたらそりゃ伸びるよ。それって反感買うから。

270 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 00:38:56.85
また、読めない派と読める派のもめ事か・・・
書道は一般人には読めないんだから
「書道は、読めない文字芸術」
それでいいじゃん。
読めない→一般人置いてけぼり→徐々に衰退
→補助金で生き残る→補助金の奪い合い
→分裂→さらに衰退
この構図だろ。
これが現実なんだから、批判に見えるのは頭おかしいぞ。


271 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 00:39:58.99
>>269 どっちにいってんの?
両方か?

272 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 00:44:20.15
鱧の骨切りを素人にやらせるのは酷だろう
それだけ出来ても無駄ですし、非実用的だから、教室では出汁の取り方教えとけばいい
まぁプロなら骨切りくらい出来て当たり前
その上での創作性が必要。
取れたての魚に塩振って焼いて魯山人の皿に載せる、雲庭


読める読めないかは重要ではない、美しい美しくない美味しい美味しくないかが重要

鑑賞する食べる立場の人は多様性や自由であっていい

けどプロたるものは味の素や脂肪や濃い味付けで誤魔化してはいけない
使っていいのは柚子や山椒くらいまであとは食材で季節や美味しさを表現すべき

それと同時にプロが作る美味しい親子丼講座が求められている

料亭とかは閉鎖的で肩書き胡座かいている人もいるし

路上詩人?あれは祭りの屋台、 書的なものは求められてはいないただ百に一人はその町の名物になるような人もいるんじゃない


そううん?アボガドロール 日本料理に分類されると当惑する
まぁテレビ業界からの受けはいいしあれはあれでいいんじゃない
ただ日本食ではないし積み重ねてきた日本文化の先端ではない

273 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 00:57:31.41
>>272
読めるか読めないかではなく、
美しいか美しくないかとは
良く言った!

読めないと楽しめない人もいれば
読めなくても知識があったり、無条件で楽しめる奴もいる。

音楽で言う、ボーカルありかなしか
どっちでもいいものはいいんだよ。

お互い非難するのではなく、切磋琢磨したらいいじゃないか!
 

274 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 11:04:24.37
復興支援Tシャツ
http://www.s-woman.net/uomo/guida/1111_02.html
デザインが、書をモチーフにしたものだったので、気になり調べました。

http://sumigraph.com/
墨アーティストという肩書きですが、それってなんだが墨を作る工芸大師みたいで、ハイカラな墨屋さんと思われそうですね。
(独立書人団)書道専門学校をでているそうです。
まんま独立系の字ですが、独立書人団には所属していないのかな。


前に、「雑紙やTVに出たい」という書き込みがありましたが、
前例をみると、まずはホームページを作り、窓口を開設するのがよさそうです。


275 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 11:29:55.16
日本を代表する墨アーティスト海老原露巌氏
どれだけ代表がいるんだよ

276 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 12:09:29.02
震災復興支援の物販は
寄付されないよ。
寄付しても赤十字が自分たちのお給料にしちゃうんだから
一緒だけどね。
寄付という公的詐欺に騙されちゃだめだよ。
書道の人は純粋な人が多いから。


277 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 12:18:53.50
有名な数値 レジャー白書より書道人口の推移
▽1989  670万人
▽1990  710万人
▽1991  740万人
▽1992  750万人
▽1993  700万人
▽1994  630万人
▽1995  720万人
▽1996  680万人
▽1997  660万人
▽1998  600万人
▽1999  440万人
▽2000  520万人
▽2001  530万人
▽2002  460万人
▽2003  530万人
▽2004  470万人
▽2005  410万人
▽2006  320万人
▽2007  390万人
▽2008  360万人

278 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 12:26:22.79
「現在の書道が衰退する」
「このままではダメだ」
と発言したら批判なのか?

この数値が、今の書道がよくないことの証明の一つと考えた方がいいですよ。
これからどんどん減っていくからね。





279 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 13:02:24.39
>>278 ちがうよ
読めない書道はクソだ!
みたいなやつがいるんだよ。

過去ログみたけど、そこまでのはないなww
どっからこんな話になったんだ?



280 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 14:19:20.07
俺は「書」というもの自体がクソだと思ってるよ。
どんどん衰退してけばいいと思う。
墨のアートとかに吸収されて消えるもよし。

281 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 15:31:34.66
>>280 何がクソだと思うの聞かせて!

282 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 16:00:42.80
実質活動しているのは
100万人いるかどうかもアヤシイね。

最大の団体で1万人いないだろうからなー

読める読めないから、
義務教育がなくなれば
知ってる知らないになるのも・・・遠くないな。



283 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 16:29:04.26
ざっと見た感じでは読める書に寛容な意見が多いんだよね。
なのに「読める書を批判しやがって!」みたいな勢いで噛み付いてくるのが一人いるんだよね。
結局は読めない書を勝手に敵視して暴れてるだけじゃないかと。
もしくはただの釣りか。

284 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 16:50:10.11
書は近年、ずーと読めない方向性にドンドン進んでいて
人口が激減していることを考えると
PCの普及で、書くことすらしなくなる時代になると
漢文を勉強して鑑賞する楽しみは、ハードルが上がりすぎると思う。

逆に、まだ、読める方向性は全くと言って未着手だから
可能性だけはある。
(受け入れられるかどうかわからないし、書道界がつぶすかもしれないし・・・)

285 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 16:55:11.13
>>283 否定する理由はないでしょ。
やれるもんならやってみろと言うところじゃないのww
俺は、ソコソコのものが出来ない(or受け入れられない)と思う派かな。

既得権益派は、書を大衆化することに結構、噛みついているし
リアルでも、書の知識を武器に噛みつくだろうね。

286 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 17:33:43.28
>>285
否定してないのに否定されたと思い込んで暴れる人がいるんですよ

287 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/02(金) 19:58:50.45
3`)<きれいに字が書けないと出世できないてな時代でもないしねえ
   <それが衛生要因であった時代には、バカに見られないためにも必修だったのだが
   <だから書道人口の減少はいたしかたないですね

3゜)<すべてに教員採用試験に、あるいは公務員試験に、ペン字部門くらいでいから
   <導入されたりしてしまえば人口はどっとV字回復するだろうけど
   <現実味のウスいことを申しました

288 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/02(金) 19:59:45.19
すべてに→すべての

289 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 20:14:34.84
わざわざ書き直さなくてもそのくらい単純ミスと判断できるさ。
そういうところがあんた上から目線なんだよ。 ペッ

290 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/02(金) 20:33:44.74
別にラムが好きなわけでも嫌いなわけでもないけど、
タイプミスを訂正しただけで上から目線ってのは
さすがに言い掛かりだと思うわ

291 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/02(金) 21:12:33.14
3`)<うう。ぼくもそうおもいます、、、
   <さすがにこれわ言いがかりデスワー
   <といってもあんまり気に掛けてないですからw
   <代弁どうもありがとうございました

292 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 00:07:06.48
ラムは最近少し丸くなったと思う。
でも、好きに離れないけど。

293 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 00:12:06.73
>>286 それはお互い様でしょ。
どっちにもそういう奴がいる。
おかげでここが盛り上がる。
サブスレなんだけどな・・・。

294 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 00:18:59.89
>>275
”墨アーティスト”って名乗ってる人あんまいない(と思う)から確かに日本代表になりうるんじゃない?w

>>276
例えば100万円募って、そのうち20万しか寄付しなくても「私は100万集めて寄付しました」って言えるって聞いた事ある。真偽のほどは知らないけど。

295 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 11:06:57.54
>私は100万集めて寄付しました
嘘じゃないよな。第一、確認の使用がない。
>”墨アーティスト”って名乗ってる人あんまいない(と思う)から確かに日本代表になりうる
これも詐欺ではない。

>>291 あなたを弁護したわけではない。普段の発言は反省はすべき。


296 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 12:18:36.28
最近、ニコ動関係の書き込みが少し増えたな。
売名なのかな?
老婆心ながら、キケンだからやめた方がいいと思うけど。


297 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 18:33:13.38
いいじゃん 売名。
ネットが普及した今
ネットからは特に、本物しか生まれないと思うよ。
出来るものならやってみろーーーてへっ

298 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/03(土) 22:16:50.87
ニコとかの売名とかすんな!

299 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 14:14:06.86
ニコ動は、歌やイラストなどのジャンルは
売れないプロが出てきて
ニコ動の中で売れて
プロになった人はいるけど
ニコ動の視聴者が若年層過ぎるから
そこで評価されても、商売にはつながらないな・・・。




300 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 15:09:12.41
書道の人は、書くことできたらいいので
自分を売り込むとか
そういうのは興味ないと思う。

売込みすることは下品なことみたな思想があるからさ。


301 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 22:47:10.68
あるな、そんな雰囲気。
長く書壇に属するとそうなるな。
上手くなるが、その反面、牙も抜かれる書道界。

302 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 22:54:04.95
なるほど、それで武田双雲が叩かれるわけだ。

303 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 23:12:32.78
武田さんの件で叩かれる順番は

@書道界→武田氏がどういう書かわからない日本人を大量生産した。
Aマスコミ→武田氏の嘘の賞歴を信じて、中身を確認せず露出しまくった。
B武田氏→無価値の賞歴であることを隠して営業をした。

やはり、これは書教育のシステムの責任だと思う。
誰が直せるかというと文科省とずぶずぶの書道界しかないよね。


304 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 23:16:57.45
また、書道界叩きかよ。
武田が一番悪いに決まっているだろ

305 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/04(日) 23:41:48.45
武田は書は下手で、隠すために親子で嘘をついただけ。
別に騙されなければいいだけ。

それを調べないで採用したマスコミの影響力は計り知れない。

が、そいう無知な書道知識の土壌を作ったのは、
間違いなく、書道界になるね。
あくまで、誰のせいかというとね。

306 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 00:05:36.67
>>305
>が、そいう無知な書道知識の土壌を作ったのは、
>間違いなく、書道界になるね。

どんな言い掛かりだよw
そもそも無知なら土壌と言わないだろw

307 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 00:25:05.40
そうだーそうだー
義務教育が無かったら
もっとアホだらけになってるだろ!

308 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 00:27:42.35
別にマスコミが賞歴について字の優劣にこだわって武田を使っている訳ではないだろう

視聴者がシェフ川越を見て一流のシェフだとは思ってないし

細木和子の占いなんて信じてないし
叶姉妹とか視聴者は胡散臭い人物を好んでいるのだろうかさえ思う

まぁお金包んで入選するかテレビにでるかだと一般的な知名度は後者だから武田はうまく世渡りはしてるよ

それに美術、スポーツ、経営、学術と違って若い人が客観的評価活躍出来る場ではない。

筆文字屋が蔓延るよりましなんだろうけど臨模主義過ぎて創造的ではない
私は新しい書ですーって人も子龍と有一な何十年前のものだったり


当時は杉雨も翠軒も斬新だったはず、メディアに出る出ないなんてどうでもいいんだけど若い人は古典はある程度出来たら指先だけ残してもっと創造的な仕事をして楽しませて欲しいものである

309 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 00:33:24.53
>若い人は古典はある程度出来たら指先だけ残してもっと創造的な仕事をして楽しませて欲しい
古典に縛られている感じはすごく受ける。
窮屈な感じ。
情報がすぐに手に入るおかげで
優秀な奴は頭ばかりデカくなって
創造性が非常に欠けるような気がするな。
「そこから来たか!!」
みたいな裏切られることが全くない。
過去に見たことあるものばかりで
若いから下手。
そんなものちっとも面白くない。

310 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 00:39:47.33
>視聴者がシェフ川越を見て一流のシェフだとは思ってない
かなり思っているぞww


311 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 01:56:27.10
>>310
最後になんで笑うのか俺には理解できんが?

312 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 03:20:41.20
武田さんのことも
一流と思っている人が
本当にたくさんいるってことだろ。

おやすみ



313 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 09:56:51.94
>>308>>309が求める創造性っていうのは具体的にどの部分に対して?

314 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 10:35:21.48
>>313 あなたはどうおもうの?

315 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 11:01:14.98
具体的にわかっていたら
それやればいいだけだから簡単じゃね?
師匠に聞けば答えがもらえる病だろ。

316 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 12:40:55.28
創造性云々って発言に対して具体的に云々と聞くのなんて
「最近の若者は怪しからん」と言われて「どんなとこがですか?」と
聞き返すのと同じ普通の会話だと思うんだけどなぁ。
師匠に聞いたら答えがもらえる病云々と言われる意味がわからないなぁ。

317 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 15:41:12.23
古典に捕われてんじゃなくて古典をやりたい人が古典をやってるだけでしょ

音楽ならクラシックをやりたい人がクラシックをやってるようなもの
クラシックはポップさがなくてつまらないと言えば「クラシックに
何を求めてるの」「ポップスを聴きなよ」と言われるようなもので
創造性創造性と言われても書道に何を求めてるのさって話しだと思う




318 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 17:36:00.29
>>317 そう思う。
けど、古典をあまりやってない人が
書道をすることにすっごくイライラするでしょ?
武田さんや刺繍さんは例外として(下手すぎるから)




319 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 17:43:59.93
スゴイ素朴な疑問だが
古典をやりたくない人で書道したい人は
何をしているんでしょうか?


320 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 18:05:16.69
あっ、今NHKの「BSコンシェルジュ」のゲストに双雲またまた登場!
12.10のBS日テレでは14:00、映画「天と地と」で金田石城の字がふんだんに見られる!

321 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 22:17:58.03
>>319
普通に書きたいと思った言葉を書いてるんじゃないかな。

まあ、往々にして、深みのない人生訓やJpopの歌詞を書いてるね。
しかも、古典を学んでいないから、表現が未熟で、技術も未熟だったり、先生の真似だったり。

最近だと、武田っぽい字を書く人が多い。
目にしたことのある書がそれくらいしかなくて、しかも簡単に真似できるから。

322 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 22:51:34.26
>>321 一つ引っかかったんだけど
>古典を学んでいないから、表現が未熟で、技術も未熟だったり、先生の真似だったり。
古典を学んだら、書けるかのように表現されているんだけど、
本当に書けるの?
これずーっと疑問だったんだよね。
ココにいるエロ人教えて!

323 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 23:03:49.28
>>321 武田っぽい字を書く若い子おおいね。
私も周りにも多い。
「達筆」とか言われるらしいよ・・・。
キスしたら妊娠くらい 誤解しているけど
一度崩壊した文化は、もう、とめられないんだろうな・・・。

324 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 23:08:21.10
>>322
そりゃ古典を書くなら古典を学ばなきゃ。
英語が話せるようになりたければ英語を学ぶのと同じだよ。

325 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/05(月) 23:18:59.55
古典を書きたくない場合には?
何をどう書けばいいの?
なんかね、書きたい人いるような気がしてます。

326 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/06(火) 05:58:43.10
3゜)<その質問にはまた料理にたとえて答えさしていただけば解りやすいか
   <古典修行→板前に弟子入りして高級料亭の味を学ぶ ま独学じゃ限界あり
   <それをしたくない人→作りたいように作った料理を出す

3゜)<結局それは、書いた作品を人にどう見られたいかで選ぶということ以外にないですし。
   <由緒正しいとか、それなりに洗練されたものと見られたければ前者
   <自己流でも味に自信があれば後者
   <ただし、世間の見る目のほうが、、>>321>>323に書かれているとおりかなり怪しくなっている
   <料亭の味を出したって何これマズイといわれ、
   <ジャンク料理出す方がウマイウマイとウケる世代もあると腹をくくらねばならぬ

327 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 12:47:41.87
落語が漫才になって師匠制度から学校制度に変化して
ダウンタウンがでてきて、その後の芸人は全員が素人の実質独学。
今や、師匠に弟子入りしてお笑いを目指す奴なんていなくなった。
一方で古典落語は細々と残っている。

大衆化に向いているモノは、師匠から学ぶのではなく
市場から自分で学ぶようにしていかないといけない。

書道は一般大衆から支持をされてないから、お笑いのようなパターンはない。

だから、現時点で新しいものなど作ろうとか多くの未熟者が考えること。

新しい主張がマスコミなどにも取り上げられるようになり
その前に、それを主張する人物が出てこないとダメ。


328 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 13:01:31.88
>>325
変な意味で聞くわけじゃないから誤解しないでほしいんだけど、>>325は日本人?
以前から>>325みたいなスタンスの質問をちょっと変な言い回しで聞く人がいるから、
もしかして外国人で、書道に興味はあるけど、知識は全然ない人なのかなって思って。

そうだとしたら、俺ら、説明の仕方を少し変えたほうがよさそうだし。

329 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 15:10:27.85
>もしかして外国人で、書道に興味はあるけど、知識は全然ない人なのかなって思って。
一般人の知識ってそんなもんだろ。
漢詩とかを書きたくないんだろ。
マスコミの影響か?





330 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 15:19:01.75
説明の仕方を変えるべきは
書道界全体だと思うけど・・・

一般人を外国人と思ってやらないと
書道やる人 いなくなるよ。

331 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 16:02:07.80
>>330
説明って何の説明だ?

332 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 16:09:05.70
>>331 聞くなら
>>328 だろ・・・自演か?

333 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 16:23:30.62
>>332
いや、>>328は、ここでの質問に対しての話だよ

>>330は、書道界が一般人に〜って言ってるから、
ここでの話ではなさそうだからさ
書道界が一般人に説明するようなことって、
なんかあったかな?と思って

334 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 16:34:43.46
>>330 は>>228 の
>俺ら、説明の仕方を少し変えたほうがよさそうだし。

への答えだろ?

>書道界が一般人に説明するようなことって、
 なんかあったかな?と思って
え?そりゃ、書道の良さを伝えるとかするべきだろ・・・
任天堂がゲームをしない人にゲームの楽しさを教えるようなもんだろ。


335 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 17:56:44.03
書道界が一般人に伝えることがわからないとか・・・大丈夫かい?
技術を磨く前に
もっと基本的なことを知ろうよ。

アーティストは作品を見てもらってナンボだろ?
一部のおっさんに評価してもらって受賞→成功
ってのが、おかしいってわかろうよ。




336 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 17:56:54.00
>>322
筆の使い方や文字の形は古典から学ぶ。
人が書いた物以外の文字はないから、誰かが書いた文字を学ぶ。教材は文字。
別に古典でなくても良いんだけど、やっぱりいいものから学んだ方が到達点は高くなる。

古典を学んだら書けるようになるのではなく、思うように書けるようになりたいから、古典を学ぶ。
古典を学ぶことが目的ではなく、手段。
古典にはさまざまな表現がある。それらさまざまな表現を古典を学ばずに独学で身につけることは難しい。
そもそも、多様な表現を認識することすら、古典を見ずには難しい。

ちょこっと古典を見たことのある武田は、一画を強調する北魏風や隷書の波たく風のものを多用する。
しかし、北魏楷書や漢隷と比較すると、著しく下品。
況んや、武田を見て字を書く輩をや。


337 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 18:14:56.10
武田の字を好きな奴もおるだろ。
画像検索したら
ほとんどあんなのだぞ。

338 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/06(火) 19:56:26.81

大衆化に向いているモノは、師匠から学ぶのではなく
市場から自分で学ぶようにしていかないといけない。


3`)<ここのいいまわし、師匠と市場で韻を踏んでておもしろいわ
   <けど残念ながら、「その大衆化に向いている」は書道には当てはまったことがない。
   <6000文字使いこなせるのは古典時代から貴族か富豪だけだったワケだし。

339 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 20:00:03.64
一般人に専門用語を使うと拒否反応が出るよね。
 ×画仙紙   ○大きな半紙
 ×条幅    ○掛け軸
 ×草書    ○くずし字
 ×行書    ○くずし字
 ×変体仮名  ○くずし字
 ×王羲之   ○(言い換え不能により禁句)
 ×欧陽詢   ○(言い換え不能により禁句)
 ×筆脈    ○(理解不能により禁句)
 ×実画・虚画 ○(理解不能により禁句)
どれも学校で教わらないか、覚えなくてよい言葉の扱い。理由は「受験に出ないから」。
上の例とは関係ないけど、夕べのNHK番組で武田双雲いわく。
うまく説明できないから、感覚的な言葉で教えてるんだとさ。

340 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/06(火) 21:59:34.67
3`)<TVで言葉使う自信がないだけのクセにw

341 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/06(火) 22:09:40.52
3`)<YouTubeでNHKの動画みたんだけど、タケの字、一流はイコール我流。と言い切っていた。
   <とんでもない自己正当化。しかし上手いこと喋るので一瞬ナルホドと思ってしまった。
   <んーなワケない。はじめから我流で一流になるわけが。

342 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 22:23:47.63
>>321 >>323 よくわかる。
アニメの書道で、ともだち増えるね。(ぽぽぽぽ〜ん♪)
http://samuraimoon.blog67.fc2.com/category41-2.html

343 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/06(火) 23:43:36.27
ぬらりひょんも・・・ひどい筆文字だね。
見るたびにキモチワルイ

344 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 00:14:28.19
妖怪アニメだから、キモチワルイ字が好ましい、と強弁するのも可能だけどさ、
それが物語の展開上、お約束どおりヒーロー物とオーバーラップしてるんだよな。
深読みすれば、書道は既に滅びたのに、いまどき化けて出てる妖怪みたいなものなんだと。
彼は妖怪。彼はヒーロー。彼はハンサム。彼は時代遅れ。それをすべて逆手に取ってる。

345 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 00:27:35.46
もしかして
妖怪人間ラム???

346 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 00:57:29.55
古典は創造的なんだって、色んな書風があって

それは古人が創造的な仕事をしてきたからであって過去の遺物をいつまでも真似ることを第一にしていなかったから


明清の書も王鐸なんかは戦前はあまり取り組む人少なかったが今となっては立派な分野だ
杉雨や七人の侍がお習字から書芸術まで昇華させて同時に前衛近代詩文と様々な書風が花開いた
これは本当に一大転換期だったと思う
けどもうその人たちの多くは故人となっていつまでも師系がわかるお習字をしててはいけないんだよ
百年二百年たって未だに杉雨だ鴎亭ではつまらないだろうに
10やって1納得 そのぐらいの創造的な仕事をしなさい
行ったことないし知らんけど
優れた料亭の料理人は中華やフレンチからヒントを得るだろうし、去年や一週間前と同じ料理を提供してる訳ではない。新作の料理を常に頭で思い描いているはず
いつまでも古典に縛られて同じもの仰々しく提供するのは船馬吉兆

347 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 06:41:11.63
そういえば、以前、本スレに、創造云々アート云々言って
的外れな例えで持論を押し付ける『美術の人』とか呼ばれてた人がいたなぁ。。。

348 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 08:57:12.71
片言みたいな文体からして>>346>>325の外国人と予想

349 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 11:15:42.63
またそういうつまらん否定の仕方か。
信仰心が強いと、
自分たちの考え以外が出ると困るんだなぁ。
創価と同じ。



350 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 12:37:40.73
古典しかやらず
師匠の言うことしか聞かず
公募展しか出さない人は
創造性は皆無です。
過去の人の褌で相撲を取っているだけであることを自覚して
書をやり、人に話しなさい。
書の発展には貢献していない歯車の一つですが
書の維持には貢献していますから自信をもってよいでしょう!


351 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 13:34:18.21
プロとしてやっていきたいなら
公募展よりは個展をすべきだともうお!

筆文字職人としてやっていきたいなら
公募展がお勧めだお!


352 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 14:08:23.21
>>351 キモチワルイ文章だけど
言っていることは正しい、同意。

公募展に出すために金払っているやつって
書を仕事にしたいとは思ってない。

でも、そいつらが書の中心に居るから
ちゃんとしてほしいとも思うが
ちゃんとしてないくせに
都合が悪くなった過去の偉人の作品やら知識をひけらかすから
「お前がどうなんだ?」とイライラする。

353 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 14:47:08.86
まあ、新しいムーブメントに対して寛容じゃないと、こんなジャンルじゃ先細るばかりだね。
「書道」「書家」なんて言う言葉を音楽に例えると「音楽」「音楽家」になるんだが、書の中の人は
なぜかいつでもクラシック限定にしてしまう。ジャズはもとより、パンクなんか絶対に認めない。
「俺、音楽やってるよ」って言う奴がいて、それがパンクだとしても普通はふ〜んで終わりだが、
書の中の人は関係無しで無視してりゃいいのに、頭の固い批判や攻撃まで始める始末。こりゃダメだ。

354 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 18:05:58.48
細かい話、今の日本では普通、音楽家といえばクラシックを指すんじゃないのかな。
それ以外の洋楽はミュージシャンとかアーティスト。なんかニュアンスが違うと思う。
ややこしいのは邦楽。Jポップとか差別化が図られてるけど、洋楽と大差ない感じがする。
歌謡曲や演歌までは大丈夫だけど、民謡、能楽、浄瑠璃、都々逸などの立ち位置はどうよ。
専門家なら音楽に含める声明に至っては普通、お経の扱いで音楽じゃないよな。
「俺、音楽やってるよ」
「なになに、きかせて」
「ナーム、ナーム、ア、アミ、ダ、アー」
「・・・・・・。」
(念のため、音楽之友社『日本の音』カセットブック「声の音楽1」P.126参照)

355 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 18:39:37.45
>>353
「新しいムーブメント」と「伝統」の仮面を使い分ける輩は、批判される。
意味不明の雅号を名乗り、作務衣や袴を着て、演出するのは、「伝統」の仮面。
新しいところなど何一つないのに、既存の書と一線を画すかのように「新しいムーブメント」を振る舞う。
言い替えると、ただの偽物野郎は批判される。

戦後の書は新しいムーブメントだったけれど、批判されつつも受容された。
今は、受容されるような内容のある真の「新しいムーブメント」はないでしょ。
可能性を持った新しいムーブメントなら、拒んだとしても、やがて位置を占めるようになるんじゃないかな。

356 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 19:04:53.43
西洋では、日本の文化なんかこのレベルで楽しんじゃってるぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=EQJ0DZBERkE&feature=related
基本は、楽しければ良いという大前提。その後で正式なものをやりたければそっちへ。
入り口の所で寛容であるかないかは、裾野を広げる上で大事だ。
そういう意味では、この演舞みたいなものを型と呼んでもいいと思う。
それを批判して叩きつぶそうとする考え方は、あまりにも僭越で自分勝手と思うが。
書の中の人々はどうだろうか。

357 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 19:18:58.92
>>356
香港カンフー映画のノリだな…尤も大陸では義和団以後、武術禁止されちまったけどな。
ただし体育名目では間もなく復活。やがて商業化して、映画産業へと進出したんだっけ。

358 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 23:39:08.48
書道は入口が狭い。
工夫しなくても
義務教育で書道をやっているから
今までは放置してさぼってきた。
そのツケがきている。

359 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/07(水) 23:43:55.06
>>355
伝統と言いながら、過去の人の真似して
サボっているだけ→既存の公募展などの書家

新しい書道、親しみやすい書道→本来の書の良さも理解せず奇をてらうのみ

今、正直この間でうまくやっている奴がいない。
でも、このスレを見ている奴らの1割は
今のままでいいのか?と考えていると思うし
1分の人間は具体的にやってみいるかもしれない。
1厘の人間は具体化できる才能があるかもしれない。


360 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 00:10:53.33
書道を好きになる人の多くが前衛書道を含めたクラシックなものを求めていると思う

優れた演奏家も多い
ただ作曲家が少ない


大学で一流の先生から習って技術も知識もあるんだから作曲する人間になりなさい

書道愛好家人口の中で恵まれた環境にいる人は少ないし技術的に未熟な人が多い

だからこそ師匠の真似が出来て展覧会に出品してる人は創造的な仕事をして私のような技術が未熟な者の目を楽しませて鼓舞して

361 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 00:29:00.13
>書道を好きになる人の多くが前衛書道を含めた
クラシックなものを求めていると思う

こんな発想でプレゼンしたら
お客からは速攻、次のように指摘されると思うけど・・・

きみの意見が正しいとしたら
「書道を嫌いになる人の多くが前衛書道を含めた
クラシックなもの以外を求めている」
ともとれる。
それなら、市場があるのであれば
クラシック以外をやった方がいいということになるよね?

これ、どう答えるんだよ・・・。


362 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/08(木) 00:47:53.62
3`)<クラシックを求める人がクラシックを好きになり、クラシックを嫌いになる人は
   <クラシック以外をやったほうがいいということになる?あたりまえじゃん何言ってるの

363 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/08(木) 00:54:30.14
3`)< おれ、>>350みたいなひとから「上から目線だ」って批判されてたと思うと馬鹿馬鹿しくなるわ
   <これこそどんだけ上からw

3゜)<公募展ってさ、「出す」くらいの人だったら模倣で結構なんじゃないです?
   <審査する立場あたりまでやりこんだ人からが、創造性のスタート地点と考えられているのじゃないですか
   <だれだって公募展自体は習い事の延長線上の視点で見るでしょ
   <入選レベルの人が何やったって。所詮いっぱいいるうちの一人にしかなれないし。
   <その地味〜な長年にわたるドングリの背比べがイヤになって、嫌世的になる人っていっぱい居るんだろうね

364 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/08(木) 01:24:57.10
3゜)<なぁんも勉強していない一般人からの評価を受けたからって立派だなんて思われたら困る。
   <大衆なんてね、メシ喰うのだってTVでの有名人の評論に左右されたりで、
   <自分の舌で美味しいものを選んで食べる人なんて皆無に等しいんですよ。
   <げんに、たけだ程度のメッキ野郎に目眩まされて大枚はたいてしまうおバカさんがいっぱいいるじゃないですか。

3゜)<なにが今流行りの魚介系太麺トンコツだってのあんなもん旨くもなんともねー。
   <審査員の評価を得るというのを「一部のおっさんに認められ」っていうけどさ
   <審査員のオッサンを馬鹿にしすぎだと思いますけどね。
   <おれのオカンの師匠、60才くらいで早死にしたんだけど「親の葬式にも行けなかった」くらい
   <教室での普及活動と血の滲むような練習を平行して何十年も継続していた。
   <おれが高校で習った先生も50才ちょいで早世した。書壇では異例の若さで出世をしたけれど
   <身体に無理が祟ったのでした。

3゜)<切磋琢磨ということから逃げ、背を向ける人間に限って、すぐに謙虚さを失って独善に走る
   <その捨て台詞のような独善的な排泄物を創造性だといつわって虚像を作り、
   <しまいに調べればすぐわかる典拠のある文字学までマヤカシだと責任転嫁、たちまち批判の種にしてしまう。

365 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 02:22:22.90
なんか、ストイックであることに対してものすごくナルな世界なんだね。
こりゃもう、ドMでかつ自意識過剰すぎる人間にしかついて行けんわ(w
公募展が習い事の発表の場なんて、他のジャンルで頑張ってる人たちに失礼すぎ。
審査員になってから自分の道を開けとか、アホとすら呼べない。
そんな暇があれば、団体から離れて自分と向き合うのが本来の創作だとおもわれ。

書道とかって言う美術でも何でも無いなんちゃってお稽古もどき以外の世界では。

366 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 02:41:40.63
ふと思い出したのは高校の教員採用試験。受験者の多くは二十代から四十代くらいかな。
ところが書家のイメージは老人だ。伝統派なら尚更そうなる。世代ギャップありまくり。
体育ならどうだ。逆だろ。普通の試験以外にスポーツ特別選考、若いメダリスト大歓迎。
青二才の書道家は存在自体が胡散臭い。日展入選を受験資格にすれば大騒ぎになるはず。
学問扱いされないから勉強しても無駄な上、「書いてみろ、ふーん、わからん」で終わり。
だからかな。都立高校の書道教員は、例外二人を除く百二十人全員が非常勤講師なのは。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/data/tsukurukai/img/356_b3c0f0a1b8.jpg
教育システム、世間の印象、学問的地位、評価基準などのすべてが根本的にガッタガタ。
そこに登場したのが双雲や紫舟。若くて有名で掟破り。中でも、双雲の教育力がスゴイ。

367 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 06:58:42.02
今の状況からして、書道家が新しいものを批判や攻撃しているのではなく、
むしろ、新しいことをやりたい人が古いものを批判や攻撃
しているように見えるのは俺だけだろうか?


368 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 07:50:43.17
相変わらず、ラムは上から目線。
朝からイラッとしたわ。



369 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 07:55:29.35
俺には、古い人が、
痛いところ突かれたという内容を
攻撃されたと感じて
反論していると見えているが。

団体では聞けない、tabooに切り込んだ
いい議論だと思います。

もっと聞きたいです。



370 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 08:28:36.74
痛いところ突かれたわけでもなんでもなく、ただの概念の違いでしょ。

371 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 08:37:21.18
>>366 記事 乙。
興味深いが想像通りといったところ。
この新聞の記者もバカだ。
人数が減ったから書道教育が崩壊するケシカラン!
みんな都知事に質問状を送ったほうがいい!
(まず、お前が送れよボケって思うが・・・)

何で減ったのかとか
どうして必要ないと判断されたのか
考えなくてもわかるだろ・・・。

ココの一部の住人は、古典や公募展のみを推奨しているように見えるが
それに依存した結果がこの現状で、この先、どうすんのさ。
あんたら伝統書道と言う名の集金システムの詐欺に利用されているだけだよ。
目を覚ましたら?
(これを攻撃と思う時点で宗教入ってる・・・現実を見ようよ。)



372 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 08:44:37.25
>メッキ野郎
外から見たらどっちもメッキ野郎ですよ・・・。

下手くそ書道のメッキ野郎と
伝統と芸術を隠れ蓑にしているメッキ野郎の対決・・・。

373 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 09:47:29.08
伝統側が攻撃してるかのような物言いをしてる人がいるけど、
どこにも攻撃らしい書き込みは見当たらないんだけど。
被害妄想?

374 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 12:38:18.79
どこにその書き込みあるんだ?
示せよ。
妄想じゃないだろうな?

375 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 13:40:56.23
読売新聞に個展を開催する書家が増えたみたいことが書いてあったけど、
芸術家ってのは個展を開くことがとても重要。
たとえ公募展をメインで活動している作家であっても、個展を開くことによって、一度評価をされる、という状況になることが大切だと思う。

読売新聞の記事では、ある書家(記事では実名)は個展を開催して、作家の地力を示し、
それが20人展メンバー入り、日展審査員入りにつながったと書いてある。

個展を開催したあとの結果には「?」だが、個展を開催して、批評を受けるという過程は、書道界にとっては必要だろう。

中野鯤や石飛のようにすでにある程度評価の定まった、個展を開ける作家だけでなく、
評価されるために、作品を世に問うために個展を開く作家がもっと出て来て欲しい。
グループ展は結構あるみたいだけど、もっと攻撃的なのが欲しい。

交差展が続いていたら、おもしろくなると思ったこともあります。
天作会。。。

376 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 17:36:45.03
審査員してて60才で初個展とかざらにいる。

そんなやつに審査されているかと思うと
ぞっとする。

個展で人を呼べるようにならないとなー。


377 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 19:51:01.71
昔は書道自体が学問で、書道の中に国語を包含した。つまり両者は不可分の関係だった。
教育システムを継承したのは学校だが、洋学に偏向した勢力が学問歪曲に加担し始める。
西洋言語学の雛型に沿った解釈の結果、音声中心主義の下で国語は内側から綻んでいった。
すると国語に対する書の優位性や、文字中心主義的に収斂する音声の歴史的可変性は抑圧。
学問から書道は徐々に追放され、表現的側面だけが諸々の展覧会システムへと漂着する。
その意味では公募展も個展も歴史的文脈上の位置は同じ。学問上の居場所は失われたまま。

文検と民間稽古の相互補完により辛うじて維持されていた部分は、戦後になると様相一変。
学校は教員を、正規採用せぬまま補填した。彼らは畢竟「社中から借りてきた猫」だった。
この微妙な関係が学問重視型教員の牽制に役立つ。恐喝する側は従来通りの洋学偏向勢力。
すると学校で学問が教えられなくなる。ただ技術や形骸だけ教え、後は古典に望みを託す。
「誰か古典を学んでくれ、学校から失われた学問が見えてくるだろう」と言わんばかりに。
教わる側は既に歪曲教育を受けた世代。芋蔓式に、社中所属教員となっていくのであった。

378 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 20:09:06.51
>>377
良くわからんが、書に学問的価値はなく
無価値なものをあたかも価値があるように
「伝統」とか「芸術」といってごまかして
社中に縛り付け洗脳して薄給で飼い殺しをする
ってことか?



379 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/08(木) 20:30:13.91
>古典や公募展のみを推奨しているように見えるが


3`)<いつもながらこの、どっから出たのかわからん言いがかりが凄い

380 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 20:53:12.44
>>379
俺もそう思う。
難癖や言い掛かりに反論すると
新しいもの批判だとか攻撃だとか言い出したり。
なんか話が通じないっていうかさ。
わざと馬鹿な振りして俺らをからかってんのか
真性の馬鹿なのかどっちだろうか。

381 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/08(木) 21:09:34.12
3`)<通じないね。後者だと思うよ
   <ここで我々、武田某くらいなら下手なくせに一流きどりと非難したかもしれないけれど
   <ほかに新しい表現を模索する人を無下にコキ下ろした覚えなんてないもの
   
3゜)<社中の公募展のを生活手段にしているひとを、ひとりでに犬畜生のように貶めてくるから、
   <なにが目的でそんな、地道にやっている人を悪くいう必要があるのかと思って反論するだけ
   <そこに創造性がないと言われても、それもごく当たり前のことだと思うし。
   <フィギュアスケートの金メダリストだって習い事の延長でしょ、って思う。
   <そこへ打ち込んでなにが悪いんですか、と

382 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 22:09:12.32
まだやってる、一回言うてわからんのは犬畜生と一緒だぞ、ラム。

383 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 22:14:16.55
各行の冒頭に変な記号を入れるのは確かに見づらい、読みづらい。
止めたら?ラムさん

384 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 22:39:38.64
ラム氏の書き方が攻撃というか
不快だからじゃないかな?
見た目普通でも
体臭がキツイ奴に話しかけられただけで
嫌で実質、攻撃になるだろ?
それだよ。

385 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 22:46:55.98
以前のラムはガキっぽくてうざかったけど、最近は大人の対応してると思うぞ。

386 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 23:07:56.91
一度ついたイメージの払しょくはたいへんだもの。

387 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/08(木) 23:16:12.75
本題に戻ろうか。ラム氏のことはどうでもいいよ。

一般人に知ってもらいたいという人たちと
玄人に知ってもらいたいという人の
2種類がいるんだよね。

玄人志向の人はニーズとか市場とか関係ないというスタンスなのかな?
一般人志向の人は古典とか臨書とか関係ないというスタンスなのかな?



388 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 00:34:40.67
>>387
人それぞれなものを二極化しようとすることに無理があると思うんだ

389 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 00:34:57.52
自分のコメントも含めて誰が誰で誰に対してレスしてるかよくわからんしややこしい。


ただ書道は紙と筆と墨と硯があればプロから初心者まである程度は楽しめるし

江戸時代と違って手本となる優れた本が古書店で安くに簡単に手に入る

いくら自由に書いても公共の場に出さない限り笑われる事もない
ここまでが草野球


プロなら楽しませて優れた作品で


四十年前の書家はもっと自由だったし創造的な仕事していた
ただ今の評議員会員は優れた師匠の劣化版でしかないしその社中も同じような師匠の手本を真似た作品が多い

その師匠の新中古手本はそれほど魅力のある書風なのか?
芸術は曖昧な空間あるし評価はそれぞれだろうけど

まぁなんか昔と比べて平均点はだいぶ上がったけど先生方が小粒


好きな人もいるけど頼りなくて不安



まぁこの不安は若者が海外に行かなくなったり公務員みたいな安定を求めたり小さくまとまっている勝手なイメージによる所が大きい
ここにレスしてから書とは何か考えることが多くなったし今は芸術としての書と手習いとしての書しかないことに一抹の寂しさを覚えた。


390 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 01:16:48.81


ラムは出入りしない方が皆が喜ぶ、平和。

いっそ死んでしまわないかな。

391 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 01:23:02.60
>今は芸術としての書と手習いとしての書しかないことに一抹の寂しさを覚
>>389 相手に想いを伝える書があるじゃないか!
路上で書いている人がソレだよ!
でも、彼らは書をしらないから、あれ以上、表現の幅は広がらない。
古典等の知識のある人は、彼らの上位版を作れるんだろうと思うよ。
ただ、有名になるまでは小粒師匠などに社中やブログなどで
批判されまくるだろうけどね。
でも、批判すらされないことをしているより楽しいと思う!がんばれ!

392 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 02:17:29.14
>>378
書を学問として学ぶ事により、往来物や千字文などに始まる和漢の基礎知識が得られた。
学問以前の実用が下地にある。美的趣味としての書が副次的である点は学問趣味と同等。
だから書が読めるのは当然。読めない人は文盲。これを和文リテラシーと呼ぶ人もいる。
書に学問的価値を認めないのは日本語や漢学を否定する立場。文明開化論者が多かった。
彼らは日本語を廃止し、英語やフランス語などを日本の国語にしようと本気で目論んだ。
むしろ学問的価値を認めない所から書の「芸術」化が始まる。それは芸術の歪曲でもある。
学校教育は言語芸術や教養芸術を封じ込め、書が視覚芸術であるかのように誤解させた。
当初は社中が利用され、後に自ら加担した。ただし学問重視型の社中は今も少なくない。

393 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 08:12:19.65
>>389
すまないが、読点を打つのと、適当なところで改行していただけるとありがたい。

394 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 08:17:36.47
>>392
あんたの書き方は改行もせず、自分が良ければいい的な独断横専。
読む人のことも考えて書けよ。
能書き垂れ流しは見苦しい。

あんたが大将!

395 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 12:44:45.47
読める書道が必要な気がしてきた。

>>393-394 の意見にあるように
ここで知識を提供している人は
相手に読んでもらいたいという気持ちが希薄だね。

まずは、書道展では
作品を読んでもらえるように書くというのはどうだろ?
漢詩なら注釈を丁寧に書くもよし、面倒なら素の日本語を書くもよし・・・。


396 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 14:32:39.03
>>394
一行四十字詰を基準に改行してるだろ。普段どんな本を読んでるんだか。
講談社学術文庫、中公新書などと比べて、さほど違和感はないなあ。
あるとすれば、行末に必ず句読点がくる事くらいか。

397 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 14:48:31.76
>>396 この発想www
読みにくい⇒相手に理解してもらう必要がない
これって、「漢文の書を読めないのは勉強不足」と
展示会で言っている人と同じだよ。


398 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 15:31:56.31
>>396 本は最近は改行ちゃんとしているよ。
読みにくいものはドンドン改良されていくのです。
過去主流だった草書を今、書いている人がいないようなものです。
その時に合わない文字デザインは淘汰される運命。


399 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 15:32:57.32
読みやすいとか読みにくいとか、そもそも基準がわからん。
読む側としては、書かれてる内容がわかればそれでいい。

400 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 15:51:50.26
読んでもらうために書くわけだから
読みにくいのは問題外でしょ。
見てもらうための書道展でモザイクかけているようなもの。
まあ、墨象とか似たようなものか・・・

401 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 16:45:56.02
 一行ごとにしつこく改行してるだろ。その一行あたりの字数がどれも四十字に詰めてあ
るから、改行してるようには見えないのかもしれないが。改行せずに書いて段落を分けろ
というのなら理解できる。段落の頭を一字ぶん空けて、例えばこんなふうに。
 どっちの書き方が読みやすいかは人それぞれ。もしかしたら、かえって読みにくく感じ
られるかもな。どっちみち内容はアレなんだから。

402 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 17:02:07.07
ラム氏なみに頑固だな。
文字数数えるのもめんどうだろ・・・

403 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 17:02:29.91
講談社学術文庫とかって、縦書きだよね。
俺のパソコン画面だと、2ちゃんねるは横書きなんだよ。
みんなのは縦書きなの?

404 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 17:10:00.33
おれの2ちゃんは
横書きだな・・・
縦書きの2ちゃんいるのかな?

405 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 18:21:28.77









 。

406 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 18:32:47.52

 、
  俺
   斜
    め
     だ
      よ
       ?
        デ
         フ
          ォ
           で
            し
             ょ

407 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 19:08:33.18
横から失礼。どうも評判がよくないらしい。試しに>>377>>401式に書き直してみた。
本来はこれくらいの長さになる。短く読みやすく纏めるのは難しいとつくづく思う。

 昔は書道自体が学問であり、書道には国語が含まれた。つまり両者は不可分の関係だった。幕末期の教育シス
テムを継承したのは明治以降の学校だが、そこでは洋学に偏向した勢力が学問の歪曲に加担し始めていた。西洋
言語学の雛型に沿って解釈した結果、音声中心主義の下で国語は内側から綻んでいく。すると国語に対する書の
優位性も、文字中心主義的に収斂する音声言語の歴史的フレキシビリティも、共に抑圧されていく。そんな西洋
中心の学問体系から徐々に追放されていった書道は、やがて表現的側面だけが諸々の展覧会システムへと漂着せ
ざるを得なくなっていった。その意味では公募展も個展も歴史的文脈上の位置は同じであり、学問上の居場所が
失われたままである事に変わりはない。
 戦前、文検と民間稽古の相互補完により辛うじて維持されていた部分は、戦後になると様相が一変する。占領
期以来、学校では正規の教員を採用せぬまま余所から人材を補填する慣行が続いた。彼らは畢竟「社中から借り
てきた猫」のようなもので、この微妙な関係が学問重視型教員への牽制に役立ってくる。思い通りにならぬ教員
の人事を握るのは従来通りの洋学偏向勢力。すると現場では自ずと、学問としての書道教育が躊躇われていく。
少々の技術的コツや形骸的観察なら授業できるが、古典の歴史的意義までは踏み込めない。そこで「もっと古典
を学べば、今や学校からは失われている学問的領分へと踏み込めるだろう」と卒業後の有志に望みを託す事にな
る。しかしながら教わる側は、既に歪曲教育を受けてしまった世代である。かてて加えて芋蔓式に、有志の元生
徒達は碌に正規の採用試験を受けられぬ代わりに社中というブランドを背負いながら、他科教員もしくは臨時教
員となって現場で書道を担当する事になるのであった。

408 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/09(金) 19:48:06.25
3`)<おれのこの可愛らしい顔文字とフキダシも読みづらいって←(スルー可)
   <文句つけないと気が済まない、、、というひとだったらなあ
   <そりゃ行草書もさぞかし読みづらくてイライラすることだろう

3゜)<しかしまぁ、常時おん自らが世界の中心におられる天動説なお方なんでしょうから、
   <すなおにハイって言うこと聞いておいた方が楽かもね
   <学問的価値だっていっても永久に理解を示してくれそうもないよ。

409 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 19:49:00.46
↑死ね

410 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/09(金) 19:57:59.53
3`)<ちょっと、江戸から現代にかけての識字率の推移ということに詳しい人の意見がききたいな。
   <「草書は過去の遺物だから淘汰される運命」だってそれは暴論だろ。

3゜)<それじゃ浄瑠璃も能も歌舞伎も茶道も、それにオペラもオッフィッツィ美術館も
   <ぜんぶ過去の遺物だし淘汰でOKということになっちゃうぞ
   <そういっちゃう人は米や大豆の発酵食品も、醤油も昔のものだから使って欲しくないし
   <先人の積み上げてきたあらゆる生活の知恵に頼らずに、自力でエレベーターを設計し、
   <TVを自作して、食糧は自分で自給自足し、すきなように生きて欲しいものだと思う。

411 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/09(金) 20:05:11.30
3゜)<言い換えれば、これはたった一人の人間が持ちうる創造力ということへの盲信に対する批判である。
   <そんなに無限のクリエイティビティが個人に備わっているか。
   <創造性創造性といって。本当にそんな偉大な新しい表現が可能なのか
   <古典の模倣から蝸牛の歩みで前へ進む在り方を批判することができる人間がそういるのか?

3゜)<実際できるわけがないのよ。アインシュタインがいくら凄くても。かれだって母国語と英語?を使って意思伝達をした。

412 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 20:25:16.92
>>402
大丈夫、問題ない。ワープロにコピペすれば、一行あたりの字数くらい数えなくても分かる。
頑固といわれても困るなあ。こっちは普通に読めてるから、ほんとに分かんないんだし。

>>403-404
なんだ、内容の話じゃないのか。上で能書きだの知識だの書いてあるから、そっちかと思った。
結局どうすりゃいいの?一行あたりの字数を伸び縮みさせればいいの?それとも>>401方式?

413 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 21:02:22.96
書には余白が大事と言われただろ。
このスレを薄眼にしてみてみろ
あんたのスレは真四角で趣がないだろ?
だから読みにくいんだよ。

414 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 21:08:43.70
ラムは「読まなくていいよマーク」をつけてくれるから、わかりやすくていい。
3゜)<


415 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 21:59:45.04
ラムがそんなに素直になったら
バトル要素が減るからやめてくれ・・・。
意見のぶつかり合いでスレが伸びているようなもんだからな。

意見が違う相手同志、酒飲んだら案外、意気投合できたりしてなww

416 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 22:09:42.89
ラムは死ね!

417 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/09(金) 23:58:55.54
余白か・・・


     ゚      \   〃⌒ヽ   ヾ,           %               _____/ /        /
             ヽ      \  \   ゚       ゚。    o      /    /  \     /
               ‘,  =-―-'    }   ゚       ‘,       ,.  '゙´          〕¨¨¨¨´
             ‘,       .:|         ! ゚ / ,..-┬ 、     /´
              ヽ       ヾ、       |  ┗='´  ゜ 〉      /
                〈   ___,.. _.:'^ヽ         ;     ,,-‐一'    /
                   V{´    `'く~        ∫   ,. 上ニづ≠'   /´
                    `}        ヽ、    φ   と二二´/  /
                  |       ! o   /  。 r ‐-'"´ /
                  @  :    i ‘,   φ    `¨¨¨¨´
                   {   } 、   ト、!  {
                ハ,   { @ { i @。 ‘,
                  / /} h ∩ } '┛o  ‘,
                ハ Ч {.| ||!   ゚   ‘:,
                     `ー| {゙| | ハ }        ‘*,
                   \】、 ∨し'         ‘:,
                        `┛             ‘,
                                   】
                                   ∫
                                  φ


418 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/10(土) 12:17:53.39
書道スレなのに
なんて低レベルな・・・
相手の読みやすい文章を書けばいい
≒周りにあわせたらいい
だけなのに・・・

419 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/10(土) 18:08:53.58
>>418
2ちゃんに来て何を期待してんのか?www

420 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/10(土) 19:17:11.27
問合せしていいレベル!
http://www.nhk.or.jp/tsubo/shoka.html

内容と斬新さから、
行書や楷書ではなくまったく新しい美の壺だけの
オリジナル書体をつくろうと思い、
おおよそ500種類くらいの書体を生み出しひとつが選ばれました。

とのことですが、500種類の書体って、すごすぎないですか?

楷書行書隷書篆書草書 5つしかなかったのが
いきなり紫舟先生が505個に・・・。
天才現る・・・。

421 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/10(土) 19:40:36.02
プロの文筆家の書き方を参考にしてみると、読みやすさはともかく、内容に余白がある。
拙稿に足りないのはその意味での余白かと当初は思ったが、どうやらそうではないらしい。
しかし余白は濃密な点画群との対比を必要とする事も念頭に置きたい。相応の長文が要る。
以下は『レコード芸術』2011.12号の吉田秀和。これを読み、ふと>>360を思い浮かべた。

(引用開始)
 「そんなことはどうでもいい。私はただマーラーの素晴らしい音楽をきき、味わうことを望んでいるだけだ」
という人もいるに違いない。いや、私はそういう人の方が圧倒的に多数なのではないかと考えているといっても
いい。
 でも、それは、「マーラーがこの音楽で言おうとしていることを真面目にとらない」ということになるのでは
あるまいか。
 これは標題音楽をきく場合の一つの大きな問題である。たしかにマンフレッドの何たるかも知らないで、シュ
ーマンの《マンフレッド序曲》をきくこともできなくはない。ダンテの《神曲》の中のあのエピソードを知らな
くても、チャイコフスキーの幻想曲《フランチェスカ・ダ・リミニ》をきくこともできる。
 しかし、知っていてきけば、知らないできくのとは違う楽趣を味わうことができ、それは少なくとも作曲者の
望むところには近いものといえるだろう。ベルリオーズの《幻想交響曲》に至っては、作曲者がこの曲について
書きつけておいたプログラムをあらかじめ知っておくことは、この曲をきく上でずいぶん役に立つだろう。
 そういう風に、マーラーのこの第二番交響曲《復活》をきくことだってできる。死者の蘇えりということを信
じるか信じないかは別の問題として、つまり作曲者の考え、この曲で伝えたいと考えた思想はどうあれ、またそ
れに同感すると否とを問わず、この交響曲の音楽的面白さを味わうこと。
 それは決して不可能ではない。いや、不可能ではないどころか、多くの人はそうしてこの曲をきいているので
はあるまいか。現に、私だって、たとえばアバドの指揮でいくつかのオーケストラや合唱団、独唱者による演奏
をきいて、いろいろの個所で美しいと思ったり、面白いと思ったり、ユーモアを感じたりしながら、この曲を楽
しんだものである。

422 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/10(土) 22:25:53.54
>>420 さすがシシュウ・・・
武田の女版

423 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/11(日) 00:40:44.67
>>410
話が拡がると際限がなくなる…。識字率ね。推測はあるけど、調査となるとチョット…。

 日本人の識字率は高かったといわれている。それは江戸時代の本が魅力的であったことと関係が深い。読み書
きを教える寺子屋などが、全国に多数あったことは知られているが、そこでの目的は手紙や高札を読み、記録文
書を書くためだけではないはずである。義務教育のない江戸時代に、この熱心さは「本を読みたいから」という
動機が高かったからだとわたしは思う。漢字を覚え、くずし字を読み書きする能力を身につけるのは容易ではな
い。それを乗り越えさせるほど、読みたい本がたくさんつくられていた。読み書きを習ったら、結果として本が
読めるようになったのでなく、本が自分で読めるなら読み書きを習っておこうという積極的な考えが強かったの
だ。

上記は橋口侯之介『江戸の本屋と本づくり』(平凡社ライブラリー)の「まえがき」から。
あれこれ他の本を持ち出すと話がクドくなるので、差し当たっては推薦書を一冊紹介のみ。
状況証拠から読み取れるものは多い。版本文化の豊かさは、日本の誇るべき文化だと思う。

424 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/11(日) 08:21:28.28
>>420
すげーw
宇宙的書道家を名乗れるレベルw


425 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/11(日) 11:28:28.97
>>420 民法はもちろんだがNHKも信用できんからな・・・
シシュウを題字に使っている時点で、そんな番組にでる他の業界のプロが
哀れでならんよ。
まあ、見てないから知らんけどさ。


426 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/11(日) 18:13:19.97
どうせ10回書いたら10書体みたいな数え方なんだろうな
じゃなかったら天才どころの騒ぎじゃないと思う

427 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/11(日) 20:30:10.66
3`)< >>421 ネタにマジレスも、骨折り損ですしどうかと思いますよ。
   <>>423 これはよく解りました。ここで言われる、「大衆のニーズ」とのリンクが
   <江戸時代の識字率(識字力か)の原動力たり得たのですね。
   <そうなると書き物のほうも単純化され、読む方も単純化された教育を受けたいまでは、、
   <識字力の低下は避けられそうもない。
   <だがいつか、日本人は気付くときがないといけないと思う。
   <ガイコクジン達の価値観に振り回されることに何の疑いも持たなかった100年の愚かしさを、、、
   <こんなにも自身のルーツに疎い民族は珍しい ルーツに無関心どころか軽く避けようという意識すらある。

3゜)<>>420「書体を生み出し」←ひとりでか。どのくらいの手間と時間をかけて?不遜すぎて冗談にも聞こえない。

428 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/11(日) 22:44:09.44
さすがに
500書体はいいすぎかと・・・。
こういう端々に無知を感じさせる彼女はやはり
字もひどいが師匠もひどい。
シシュウ氏の師匠って誰なの?

429 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 00:14:45.79
書体、というか書風だろ

430 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 01:40:35.71
  / ̄ ̄ ̄\  
 |..        |  >>427
 |:::: ●) ●)|  長文は大好きだから、書き方を変える口実ができて嬉しいよう
 ヽ:::::::.....∀....ノ   自前のと引用とで字詰を変えたらメリハリ出たのが新鮮だった
   ( つ旦)   ただ、今夜は他人様のAAを勝手に借りてるのが後ろめたいの
   と__)__)   でも別のを借りた日にゃ、たぶんラム二号とか呼ばれそう


431 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 14:13:42.74
書道は、なんで5書体全部やるんだ?
ぶっちゃけ、1書体だったら早くうまくなるだろ?
5書体やらないといけないって変。
そりゃできた方がいいだろうけど、
 時間がかかる=お金を払い続ける 
というシステムに乗せられてない?

432 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 14:34:19.86
>>431 
気が付いた奴
A バカらしくてやめる。
B 自分も将来このオイシイ商売で儲けたいと思って
  早く独立できるようにするか
  書はソコソコで内部で偉くなるように政治活動をがんばる。


433 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 15:24:11.90
五書体やらないと変ってのは誰が言ってるの?
別に変ではない。

ただ、書法史的に見て、全部できるってのはいいことだ、という考え方がある(たとえば書譜)。
実際、五書体に共通する要素はあるので、相互補完的に影響し合う面はある。

やらないといけないではなく、やりたいからやるものだと思う。

434 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 15:43:15.62
そろそろ>>431みたいな思い込みの激しい人は無視していいと思うんだ


435 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 16:07:33.62
5つの書体できないと一人前ではないというのは書道独自だと思う。
普通は、自分らしい書道スタイルができて一人前なんだろうから
みんなと同じことができないとダメみたいな
ネガティブな発想は好きではないな。

436 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 17:45:33.55
>>434 
現代において、ひとりで5書体できる必要性はどこにある?
5人で5書体で消費者側としては全く問題ないと思います。

むしろ、1人でも1000人でも5書体な現状に疑問を持つべきでしょう。
434さんの方が思い込みが激しいかもしれないですよ。

437 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 19:15:28.64
orz<明朝体、ゴシック体、丸ゴシック体、宋朝体、教科書体、楷書体、行書体、ポップ書体…。
   <フォントも一つでいいのにな。「明朝体は読めてもゴシック体は読めない」奴に不親切だ。
   <昔の人は書体横断的に識字した。書体や書風に対する、可変筆順や草略原理の優位性の話。
   <それが失われてから「草書は読めない」式の劣化現象が一般化した。つまるところ文盲化。

438 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/12(月) 19:29:27.03
3`)<尻から言葉出てますやん
   <先日亡くなった田中東竹先生なんて隷書ひとすじ60年て感じだったけどね
   <ただ、教えて稼ぐだけに、草書は教えられないは恥ずかしい。

439 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 20:24:26.53
また、まだ、やってる!!畜生めが。。。。ラム=羊か?

440 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 21:47:21.05
五書体書けるうえでの、得意とする一書体だと思うんだよ。
隷書ひとすじと言われる田中東竹にしろ、金文ひとすじと言われる新井光風にしろ、一応、五書体書けるんだ。

漢字を書くために、源流から現在へと通じる流れを一通りおさえるという意味では、
五書体は五つではなく、ひとつなぎのもの。
その上での得意分野なんでしょ。

441 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/12(月) 21:57:08.06
3`)<まぁそれもそーですし、長いことやっていて隷書だけはどうしても書きたくない、
   <という人のほうが珍しいのではと

3゜)<木村東道のHPでは 楷書でバランス感覚を身につけ、行草の練習でだいたいの人は
   <速く自由に、大胆に運筆する要領を身につける、その後で篆隷に進む人が多いのは、
   <速筆一辺倒で限界が来たところで、遅筆の表現をモノにすることが出来れば理想的と
   
3`)<つまりそれぞれの書体で培ったテクニックが楷書や行書の書きぶりにもフィードバックすることを期待する
   <>>433さんおよび>>440さんと同じような見解になりますが

442 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/12(月) 22:12:39.51
>>436
なんで>>433

>五書体やらないと変ってのは誰が言ってるの?

にレスしないの?
だから思い込みって言われるんじゃないの?

443 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 01:02:52.84
思い込みから生まれるものはたくさんあるから
どんどん思い込みなされ。

5書体やって気づいたら爺さんになるもよいことじゃ。
ただな、先ほどから書かれているように5書体やった人たちの成果が
今の公募展の姿じゃ。
それを良しとするか悪しきとするかじゃのー。

それによってスタンスを決めなされ。

444 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 01:39:41.30
>>441 ラム氏の引用の内容はもっともだ。
もっともだから、こそ疑う必要もあるのでは?
ラム氏の理論のほとんどが他人の引用。
それは、作家がサイトや書籍に本当のことを
書くという前提があっての話。

それがわかるのは、同じくらいの高みに上がった人しかわからない。
少なくとも私の周りの先生は、酒の席では
書籍とは違うことを言っているし
偉い先生の人物像を聞くと書籍とは違う内容だ。


445 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 01:50:08.78
>漢字を書くために、源流から現在へと通じる流れを一通りおさえるという意味では、
五書体は五つではなく、ひとつなぎのもの。

明治以降「5書体で一つ」理論を完成させたことで
書道界に入った者が
「まだ未熟」と師から独立するのを妨げ
長期にわたり月謝を回収することができるようになったのであった。

                        つづく


446 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 07:58:11.11
>>436
>5人で5書体で消費者側としては全く問題ないと思います。

書道の消費者って具体的に誰のこと?

447 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 08:23:58.21
くそラム 死ね

448 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 08:46:29.36
難癖もここまでくると最早病気だと思う>>444

449 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 11:29:58.18
>>444
“酒の席”っていうのも言ったことを疑うに十分な要素だけどなw

450 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 11:41:47.27
>>445
2000年前からいろんな書体が書けることが求められてきたんだよ。
王羲之は各体を書けることから高く評価されたの。

五書体を書ける必要性というのは、明治以降に始まった話ではないし、公募展とは関係ない話なの。

>>444
酒の席で聞いた話を教えてくれ。

451 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 17:44:31.16
>>446 自分の意見をかいたらどうなの?
それがわからないのに
創作活動するってどうなんだろうとか
考えた方がいいよ。


452 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 19:58:20.16
「3`)」で試す予定を「orz」に変えたのはまずかった。いったん書き方を元に戻す。

五体を学ぶ必要はなく、当面の実用なら楷行草の三体で間に合う。篆隷は学問趣味の領分。
手習いは段階的でも実用的楷行草は嫌でも同時に目に入る。目習いは書くより読む方が先。
こうした前段階を踏まえた後に趣味的書風が展開する。その差異が創作的に見えるのかも。
書く側から見れば、単に習気を避けただけ。かつ、作為的になるのが論外なのは各体共通。
そこに創作や創造の意図はない。書かれた結果と手習い自体との関係にも同じ事がいえる。
手習い自体は脱線を予定しないが、手習いの脱線が書風の差異を生むのはただの成り行き。

453 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 20:34:24.54
↑よけいウザいわ

454 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/13(火) 20:54:21.58
3`)<>>448 はい、わたくしもそのように思いましたです。。。

455 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/13(火) 20:59:59.18
おまえはいいからはよ死ねや

456 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 01:09:24.70
今からの時代に、草書とか行書とか無しだろ。
そういうのは研究として大学院生にしてもらったらいいともうよ。
どうせ就職先ないんだろうからさ。
せめて、篆書隷書楷書 この3つは商業的にも活用できるのでOK



457 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 02:08:02.43
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458 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 02:13:08.69
>>444 の人気に嫉妬w

459 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 04:27:25.73
書道の世界って人材発掘する人がいないよな。
人材不足を嘆く人は多いのに、展覧会を隈なく回って有望株を探し出そうとする人はいない。
自分の眼で作品を見て人材を探すことはしないが、入賞者の名前確認だけは余念が無い。
ギャラリストみたいな人がいないから、入賞者の名前確認だけの牽制作業で終わる。


460 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 04:36:46.51
つづき。

書家を発掘して積極的に売り込むギャラリーが幾つか出来れば、書道の世界も変わると思うよ。
公募展の受賞とは別に引き抜きがあって生計が成り立つ道に繋がっていけば、新しい道になる。



461 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 13:39:51.85
>>459-460 いい意見ですねー
公募展の先にあるのは、指導での集金。
これはこれで役割はあるけど、作品が主人公ではないですね。

作品が売れての集金になるようにするには
どうしたらいいか考えていくのはいい方向です!

462 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 13:58:47.02
まず自分で売り込まなければ。
ギャラリストに発掘されるのを待つというのは他力本願。

実際に、自前のサイトを開設して、売り込んで成功している人はいるでしょ。
作品の質に著しく問題があるけれでも。

463 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 14:15:05.65
>>462 自分で売り込むことができたらいいんだけど
できないよねーなかなか。


464 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 14:26:46.91
自分のサイトを作るって
どれくらいかかるの?

465 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 14:37:51.13
あたりまえだけど
ピンキリだよ・・・。


466 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 15:16:56.72
芸術家としてやるなら作るだけで
最低基本5万〜 +1ページ 1万〜だろ。
10ページで10万〜だろうな。

筆買う金があるなら
サイトに使うべきと考える人はいるだろうねー。
筆の違いは素人にはわからんが
サイトの違いは素人にわかる。



467 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 15:18:10.51
>>459
>書道の世界って人材発掘する人がいないよな。
公募展の役割がそれじゃねーの?
ちがうの?

468 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 15:55:04.70
いつのまにか書道の話から商業書道の話にすり替わってんのな。
ここ書道のサブスレじゃなくて商業書道の本スレにすればいいのに。

469 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 17:09:31.03
>>468 嫉妬乙

470 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 17:28:40.26
>>469
乙ってなんだよう?バカだね、おまえ。

471 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 18:27:06.02
なあ、なんでもうすぐ死ぬのに、宇治の天皇はよそに手をつっこんでんのみゃー?
しかも、なぜかそっちになびくやつがいるんだよみゃー
作品は偉大な師匠の劣化コピーで人品も下等じゃどうしようもねーみゃー

472 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 19:58:32.20
< `∀´ ><そこそこ人口に膾炙しているらしいAAを見つけた。今度は親しみやすき意匠であれかし。
     <商業的ではないが、昔は文人が名士邸に逗留の際、記念に揮毫して貰う例が多かった模様。
     <支那の方が春聯などの売書ニーズはあったかも。売文の一環か否かは浅学にして知らない。
     <現代中国の看板題字類は、米家や顔家の風が強い印象。画像は毒餃子で問題となった会社。
http://blog-imgs-37.fc2.com/o/m/o/omoixtukiritekitou/RIMG0365.jpg
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=TIANYANG002.jpg&s=108252&u=
     <このレベルになると、直ちに影響が出る。思わず溜息。「ウマイ!」と卒倒しそうになる。
     <ところが日本のは近年、別の意味で悶絶しそうになる字が増えてきたのは皆ご承知の通り。
     <実際に画像で見比べると、あながち行書や草書が「時代遅れ」だとは思えなくなってくる。

473 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/14(水) 20:07:01.38
3`)<宇治の天皇ってそーいんだっけ
   <しかし、、作品を売ってこそ一人前、もしくはプロという思想は、
   <書道についていえばちょっと畑違いなんじゃないかなぁ、、

3゜)<著名な画家がどれくらい作品の売上だけで生活できてんのか知らないけど
   <日本画や洋画と書は同じではないもんなぁ。
   <元来は教養という性格が強いから。
   <作家としてよりも指導者として立場を築くので正常なんだよ。
   <よく「一家風を成す」と言われるように

474 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/14(水) 20:11:33.43
3`)<>>472米フツの群玉堂帖みたいな字だとおも
   <近所に中国人経営の大明担々麺というチェーン店があるんだけど同じようなアクの強い字です

475 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 21:25:32.80
>>468
ギャラリーに自分を売り込むことが、なぜ商業書道なのか。安易杉。
作品で生計を立てる人を見ても、あれは商業書道だと自分を慰めるんだろw

476 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 22:11:08.22
ギャラリーに自分を売り込むことが商業書道だなんてどこにも書いてないのに。
それこそ安易というもの。

477 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/14(水) 22:20:20.37
3`)<ほんらい、一般大衆に審美眼が備わっていないからこその、展覧会システムでしょ
   <どうですボク上手いでしょ?と自前で売り込まれても、「うーむ…」
   <これ良いのかな?インチキかな?たいていの人が判断できないから。金出せませんよ。
   <詐○でテレビ出まくった人とか掟破りやヤツはね、別だけどw

478 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/14(水) 22:37:22.95
3`)<絵画だったら、「直感的に好き」で買い、そして飾れば満足できるでしょう。
   <色あいがすき、雰囲気が好き、部屋にマッチする。

3゜)<しかし書作品は、飾る動機というものがそもそも違う
   <飾ることで教養ないし素養の程を見せるため、でもある。
   <そもそも白地に黒で字が書いてあるだけのモノで、他の作品との際は微々たるものしかないから
   <素人に判別は難しい。誤字があるとか、誤句があるとかのケチがつけば台無し。
   <ならわし、シキタリに背いていれば、いくら自負してもどっかこっかからケチがつく。
   <そういう動機で飾っているのに、浅学だと思われるようなケチがついては元も子もない。

3゜)<無頼きどった自己流書家が市民権を得ることを夢見るのはそら結構でしょうけど、
   <つまりそれは、わたしら旧守派まがいの人間を絶滅させてからでないと実現不可能ですよ。
   <どのみち誰かしらケチつけますから。これ怪しいよって。

479 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 23:00:10.58
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480 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 23:01:35.96
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481 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/14(水) 23:20:35.44
>>478 何その絵画と書道の区別w

482 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/14(水) 23:33:11.00
3`)<鼻で笑う前に具体的に反論せえ

483 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:43:00.62
>どうですボク上手いでしょ?と自前で売り込まれても、「うーむ…」
営業の人はそれを仕事としているんですけど・・・
見つけてもらうのを待つというのは、さぼっているだけ。
研究者でもダメな研究者。
公募展で評価されるのは悪いことではないが
下手な人が一般大衆に人気が出たからと言って
営業をすることまで否定することはおかしい。
営業と創作活動を両立させるのも芸術家の能力。


484 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:44:52.52
それが嫌なら
公募展でダントツの文句なしの1位を取ればいい。
書体の数が限られている書道において
差別化できる点は1番であることになるから
公募展の書道の道は2番以降は代替要員になるので価値がない。




485 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:50:01.15
米黻の群玉堂帖とどこが似てるのか?
「色あいがすき、雰囲気が好き、部屋にマッチする」などと言う理由で絵を買うことは今まで無い。
芸術家として現代にどのような戦略を有し、格闘しているか、その共感を以って財産はたいて購入するのである。
雰囲気などという、曖昧にして、小市民が歓喜しそうな価値観を私は軽蔑している。

486 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:53:12.16
>色あいがすき、雰囲気が好き、部屋にマッチする。
そういう書を開発しない書道界の反省すべきとは思わない?
あなたがそういうモノを好まないのはわかるけど
時代は変わってるわけさ。
シシュウは事実、手島賞やNHK、国の題字など取ってるんだからさ。
下手といっても理解をさせる環境をつくらない書道界が悪いんだよ・・・
もうたぶん手遅れだけど。

487 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:55:16.78
>書道の世界って人材発掘する人がいないよな。
人材不足を嘆く人は多いのに、展覧会を隈なく回って
有望株を探し出そうとする人はいない。

この話についてみんなの意見を聞きたいでーす!
論点がずれそうなので念のため。

488 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 00:59:09.15
ぶっちゃけ、書作品の営業やったことある人いるの?
道具の営業はいるけどさ
道具の供給ばかりしても
その製品である作品が少しくらい売れないと
おかしなことになるだろ?

489 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 02:59:05.22
しょせんオナニーなんだから、道具にこだわるのは当たり前だと思うが。
オナニーしか出来ない人間に、それ以外の方向性を問う方が酷かと。

490 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 03:26:33.12
3゜)<目が覚めちった。うわぁ、、、
   <まったく人の話を理解しない人が。ひとり?
   <そういうあなたにはシシュウさんの「笑福来門」みたいな
   <トンチンカンな四字熟語の作品がお似合いですよw

491 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:35:57.16
書作品の営業っつーより個展だろ。美術の世界じゃ当たり前なんだが。

個展を繰り返してアピールする人。
個展を巡って人材を探すキュレーター。
この関係が健全なんじゃねーの?

書道の世界はこれがない。
このご時世じゃ公募展で点数溜めたって何の役にもたちゃしないよ。
審査員クラスになっても、ただ出ていく金の阿呆らしいこと。


492 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 03:40:52.79
3`)<なんの実績もなしに個展ばっかりやったって、どうせ誰も見向きもしないよ
   <だから(わからない書作品に)金出せませんよ、って言ったの

493 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:50:36.46
それ、止めろって、くそラム
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494 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:51:03.97
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495 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:51:48.91
くそラム、おまえが止めない限り
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496 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:53:57.65
“どうせ見向きも・・” で何もしないやつはそこまでだし、個展で目を引けないやつもそれまでだ。

書道の世界に人材を発掘する人がいないのは、その人材を集めて展覧会をやっても人が集まらないから。
毎日や読売の役員展や20人展をやっとけば安定した来客が見込めるから、そこで回してる。
書壇とは別に、人材育成・人材発掘・奨励制度をやらないと衰退の一途だろうな。


497 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 03:55:56.25
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498 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 03:56:11.96
3`)< >>484-485考えすぎ。まったくもって考えすぎ

499 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 03:59:42.22
3`)< >書壇とは別に、人材育成・人材発掘・奨励制度をやらないと衰退の一途だろうな。
   <これには同意です 

3`)<個展で目をひくのは、うどよしみたいなヤツのなら惹くかもしれない
   <その点ではある意味立派といえるかもしれない このテのは眼中に入れてなかった
   <だが、おれだったら買わないw

500 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 04:12:08.52
うどよし??
それは目を引く方向性が全く違うかと。

美術作品の話をしている。


501 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 04:26:01.21
3`)<ならば美術作品というのは、いわゆるパンピーには何が書いてあるかわからないタイプの
   <伝統書あるいは前衛系作品ということでよろしいです?

3゜)<それになると、肩書きがない人が個展をやったときに胡散臭くてかなわないことになるですよ
   <「読売展入選15回」くらい書いてあったらあぁ、まがい物の心配はなさそうだ、、という気持ちにはさせて貰える
   <しかし、どのみち一般的な知名度が手伝ってくれないと、
   <買ってくれるのは社中の人だけになっちゃうのでは
   <つまり、一般層には善し悪しがまったく解んないんだと思いますよ。

502 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 04:34:06.92
3`)<よくいわれるサロン的な雰囲気とかボヘミアーンな画家と美術愛好家の関係とか
   <そういうの幻想だと思います。
   <書作品の価値の置き所はまた少し方向性が違う。
   <教育的見地ないし文化普及的見地、、、発信者が権威でないといけない理由があるわけです

503 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:36:13.03
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504 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:36:56.39
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505 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:37:53.36
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506 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:40:01.62
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507 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:40:52.99
やめろラム
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508 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:41:44.88
やめろラム 言うてわからんか
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509 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:42:49.26
やめろラム やめろラム
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510 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:43:39.81
ラムさん、人面みたいなの止めてくれよ。

511 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:44:29.85
やめろラム
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512 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 09:45:20.44
やめろラム
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513 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 10:00:29.24
そういえば、ちょっと話逸れるかもしれないけど、
路上詩人で個展やってる奴には会ったことないな。
書道よりも、よっぽど個展活動しそうな存在なのに。
俺が知らないだけかな?
ブログやってたり、ウェブサイト持ってる路上詩人は
たくさんいるんだけども、路上詩人の個展は聞いたことがない。

514 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 10:21:03.95
>>513 個展は作品の発表の場だから路上がソレだろ。
少しは想像膨らませろよ・・・。

515 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 10:32:47.46
>なんの実績もなしに個展ばっかりやったって、どうせ誰も見向きもしないよ
>だから(わからない書作品に)金出せませんよ、って言ったの
まず、個展は実績になるよ。
特に都市部と地方など複数こなしている人は入賞なんかより価値ある。
“どうせ誰も”というのは君のような書道マニアの中ではってことだろ?
書道マニアなんて日本に1万人いないだろ。
そんな市場を見て個展をするやつは公募展で十分だと思うよ。

マニアの割に、権威にすがる点も
自分の眼に自信がないのか?評価された作品がほしいのか?
自分で見たら普通わかるだろ、良いか悪いか。



516 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 10:38:12.34
公募展に出すような作品は
個性がなくどれも同じだから安くて表具がそれなりなら
なんでもいいよ。
武田とか紫舟とかのガラクタは勘弁な。

517 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 10:38:45.54
絵画だと、自腹で貸し画廊を借りてグループ展をする。
画廊や評論家などにDMを出しまくり、見てもらう&批評して貰う。
美大卒業生のグループ展なら、何かのついでに観てもらえるし、ネット上で批評してくれる。
うまくいけば、雑紙に批評が出ることも。

画廊の企画展(若手作家十人展とかそんな感じの)に呼ばれる。
数回、繰り返すと、個展をやってみないかとか、作品写真を見せてと言われる。
画廊の企画で個展をする。
批評してもらう。
繰り返す。

その間に淘汰される。

518 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 11:50:26.71
>>517 これをしないで公募展のみが書道。
だから、伝統という名の元に
お受験書道が主流となる。
伝統は守られたが(それでも低下した)
新しい試みはお受験の合格者のみの特権、年功序列となり、
高齢でのチャレンジにつながり、
若いうちにチャレンジし新しいものが生まれ淘汰されるという
他の業界で起こる新陳代謝が生まれなくなった。
そして、どんどん一般大衆とのギャップが生まれ市場が縮小していく・・・。

と勝手に物語を想像したけどどうよ?

519 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 11:56:44.07
>>518
地方の役場の採用試験の方がたとえとして適切だ。

520 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 12:05:49.60
伝統の部分だけ見て「新しいものが生まれない」と言うのはちょっとなぁ。
現時点で、それを書道と呼ぶか否かは別としても、良くも悪くも
新しいものも生まれてると思うよ。
それが淘汰されるか生き残るかは、わからないけど、一ジャンルとして
確立されるまでには、長い年月がかかると思うし。
まあ、長い年月をかけて一ジャンルとして確立された頃には、
それも伝統と呼ばれているかもしれないけど。

521 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 12:44:12.68
>>501
>肩書きがない人が個展をやったときに胡散臭くてかなわない
>読売展入選15回なら、まがい物の心配はなさそうという気持ちにさせて貰える


ラムの程度が知れるレス。
なぜ美術板にいるの?習い事板いきなよ。

522 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 13:17:07.69
>>517-518
書道界は25〜40歳までのチャレンジ期間をごっそり奪いとるシステムだからね。


50歳になってやっと許される風潮w
それまでは会社勤めでもしながら、合間に公募展出してろってことでしょ。
50歳まで片手間で公募展をやる程度。書壇に浸ってる間に思考は雁字搦め。
60歳でやっとの初個展で自己満足。あとは古希記念と喜寿記念かなw
同類で祝いあっておしまい。

523 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 15:09:18.09
書道をやってる人に、そういう意識があまりないというだけで、
別に奪い取るシステム云々ではないと思うけどね。
雁字搦めもそう。
別に雁字搦めにされてるわけでもなく、そういうことを
やる意識がないからやらないだけ。
書道には書道の風習があって、その風習にみんな倣ってるだけ。
不満があるならやめればいいんだし、やめて一人でやっていけないなら、
そもそも未熟なわけで、書道界のせいにするのもお門違い。
一人でやれるなら、師匠に付く必要もないんだから、一人でやればいいだけ。

524 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 15:54:23.96
書道には書道の風習があるというその風習のことを言ってると思う。
仮に意欲的な人材がいたとしても書道の外に出ないとチャレンジ出来ない風習。
師について書壇と公募展でやっている若者は個展は出来ないんでない?
社中とは関係のない人や評論家に勝手に自己アピール出来る環境ではないよね。

525 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 17:19:16.19
みんなのところは、そんな縛りがあるのか?
俺のところは、そんな縛りは、まったくないぞ。
むしろ、時間とお金に余裕があるなら、個展やればいいのにって感じ。
まあ、売れたいとか、そういう目的もないからやらないけど。

526 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:03:34.73
一万歩譲ってここではやめてみっか。
しかし、、、おれは読みにくい行草や篆隷で、古文漢文を書いた作品の話かどうか確認したと思ったけどな。
一般人にとっては絵画みたいにとっつきやすいオブジェではないと言っただろう。
「これが良い」という判断基準すら、書道マニア以外は持っていないと言っただろう。
個展に精を出したとして、書道マニア以外が金を出そうと思う書作品ってどんなのだ?
おれの言いぐさに物言いをつけるなら、部分的にでなく全部読んでからにしてほしいものだな。

527 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:04:28.93
しばりがあろうとなかろうと
書道をやっている人は
個展をやる能力も勇気もないってことですよ。
そういう人が書道をやっているということでOKじゃない?
読める書道がもし本当に合ったら
書道人口はもっと増えているし、目が肥えるから
武田なんとかとか出てこれないし
街の看板ももっといいものになったでしょ。

528 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:05:45.66
>>522
>書道界は25〜40歳までのチャレンジ期間をごっそり奪いとるシステムだからね。

純粋な人がやっているだけに
これは書道が本当にひどいと思う。
(そういうものと知っているならいいが、知らない人が大半)

529 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:09:08.33
>マニアの割に、権威にすがる点も
>自分の眼に自信がないのか?評価された作品がほしいのか?
>自分で見たら普通わかるだろ、良いか悪いか。

評価されない作品がどんなものか言えるか?
いったいだれがどんな風に書作品を評価するものだか解ってる?
金出して買って、自室に飾ろうという以上は値打ちのあるものがいいに決まってるだろ?
自分が良いと思ったものを飾ればいいって?独り善がりは書の価値観とズレるんだよ。
値打ちがある書ってどういうことだよ。白黒による見た目がカッコイイってことか?考えてからモノ言え。

530 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:20:08.12
結局なんだ、読める書作品を書いて個展でライト感覚な書のPRをしなさいってことか
うどよしみたいので正解なんならそれでいいじゃん いるじゃんそういうやつ。

531 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:25:26.60
>>529 
お前は自分でかかないからわからないだけでしょ。
書いている奴は上手いか下手かわかるよ。
お前が武田の作品が下手ってわかるように
権威で評価された作品なんて価値がないし
過去のものも歴史文化遺産的な価値はあっても
作品として価値はない。
あと、展示会の作品のようなものを
マンションのどこに飾るんだ?

532 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:26:16.97
じゃー価値があるやつっての示せ。画像はってもいいぞ。

533 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:27:12.65
上手いと思うヤツ貼れよ。おれはやってるよな。

534 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:30:14.37
>>491
>>496
>>517
>>518
>>522
>>523
>>524
の流れが面白い。

535 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:31:27.30
>権威で評価された作品なんて価値がないし
>過去のものも歴史文化遺産的な価値はあっても
>作品として価値はない。

コレだよコレ。 オマエが言うコレ以上の価値がありそうなやつを頼む。
さっさと貼れよ。これなら一般人が、コレ以上に満足して金を出すというやつをな。


536 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:32:32.72
>>534それはおれ以外の人に期待して頂戴。

537 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:35:26.53
横レスするが、なぜ対象が一般人なの?
美術市場や書の作品価値の中で話そうよ。
一般人に受けるとか関係ないでしょ。


538 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:37:58.27
俺も、ラムのいつもの話よりは
>>534 の流れを頼む。
ラムの結論はわかっている。
良くも悪くも、どこでも聞く話。


539 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:39:09.04
書道マニアにしか受けない公募展で積み上げる実績と知名度なんかクソって言うひとがいるからさ。
話あわせてるだけなんだけど。

540 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:40:44.94
>>537 対象が一般なのは
書作品を
身内で買いあっている
現状から抜け出したいとかじゃないの?
美術市場は書であるの?
そういう人が買うという話は聞かないけど・・・

541 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:40:48.83
>>538 そりゃどこでも聞く話になるでしょ。突拍子もない現状批判に対して
現状擁護の立場でレスしてるんだから   >>534のはおれにはできないからパス

542 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:43:16.19
>>540 ないでしょ。ないない。教則本とか手本集のが売れる。

543 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:43:40.02
これは、ラム氏が個展をバカにしたような
発言からじゃないの?
ちがった?

544 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:44:31.88
>書道マニアにしか受けない公募展で積み上げる実績と知名度なんかクソ

ここからアート方面に話を持っていったのが534の流れ。
一般人に受けるにはという方面に持っていったのがラム。
それにしても、ラムお気に入りのうどよしってなんだよw

545 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:44:34.54
用品店の復古堂さんにいったら、内田鶴雲の漢字四文字の色紙が3000円で売ってる
村上三島のも3000円ちょっとで売ってた
なんか買うんだったらそこらへんから買うな。

546 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:45:44.16
>>543 個展を馬鹿に?いえ、無名の人が書作品で個展ひらいて客来るの?って書いたかも。

547 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:47:09.36
>>523だけはひどく真っ当な大人の意見だと思います。

548 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:50:01.62
>>540
美術市場で書が扱われることは少ないと思うが、それをクリアするためにも
書壇とは別に人材がのし上げれるルートがほしいってことじゃないの?
現状では>>517みたいな活動を書の世界でやるのは難しいし。


549 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 22:53:14.44
>>547
523が真っ当?
>不満があるならやめればいい
>師匠に付かず一人でやればいい。

今の書道の風習がいやなら他所でやってくれ。 ってことだろ。
まさに書道脳。排他的思考の典型。


550 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 22:53:50.76
いやいや書壇で評価されないものをいったい誰が評価するんだって話だろ。

551 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:01:20.35
書壇はせめてもの品質保証機関なんだよ?まだわからんのか
部外者は品質に対して何もわからない。興味すらもたない。っで誰が評価するというのだ?
品質保証してもらうのを辞退するなら自分でやれよ、だろ当たり前。

552 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:03:28.66
>>550 書壇で評価は、名誉。
名誉を金に換えないと作家は食っていけない。

書壇の力が落ちてきたのは事実。
それでは生徒を呼べないからなのか
わからないけど
書壇で評価されるより
TVの題字を書いている方が”世間に”評価される。
世間の人が生徒になるんだから、それはそれでいいんでしょ。
ボクシングみたいに2人世界チャンプがいても。
(詐○師 武田とか引き合いすと話がずれるから、やめてね。
 あいつはダメだ)


553 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:04:02.40
その書壇から何か生まれてきたかって話かと。
書壇と平行して積極的に人材を汲み上げるルートもあっていいじゃん。
才能が無いやつはどうせ淘汰されるんだからさ。

554 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:06:46.21
TVの題字とさ、年賀状素材書いてる非書家系の字はもうおれダメ受け付けない
あれこそ何がどう良いのかまったく勘どころがつかめない。だれが何書いたって同じに見える

555 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:09:20.17
世間は書壇のことなんてしらんから
マスコミを品質保証機関だと思っているけどな。
書壇も裏ではきれいとは言えないから
どっちもどっち。
どちらの世界でも勝ち上がれるやつは数名。
そして継続できるのはもっと少数。


556 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:10:50.22
ちと気になったのだが、鑑賞者の不在を前提にしつつ、商業的ニーズを語っているのでは?
その鑑賞者育成を疎かにしたのが百年の公教育システム。日本国中どこでも育つ訳がない。
そもそも商業以前の問題なんだ。需要を根絶やしにした後に供給を語るバカは通用しない。
もし否定できるとしたら、そこでの需要は予め、流行を演出する立場から導かれるだろう。

あと、うどよしだの宇治の天皇だの、訳の分からぬ隠語で書かれても理解のしようがない。

557 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:13:34.75
マスコミは若いのをひっぱりあげ 書壇はジジイをひいきする
若いのの書はどうせ俺は好かないけど 若いうちに目立ちたいならマスコミ様様ですな

558 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:14:35.90
うどよしは隠語でねくてそのもの作家名です
べつに高く買っているわけじゃないよ。

559 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:17:01.27
>>554 あなたのように
一般の人が現在の公募展の書を思っていたらどうする?
もっと違うスタイルの書を、
ピックアップしてくれたらいいのにと思っている可能性はあるよ。
マスコミも間違いはあるけど、それはいずれ淘汰されると思うから
書壇以外の評価のされ方やされている人がいてもいいでしょ。
いる分には書道界が盛り上がるんだからさ。


560 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:21:35.05
>>556
>鑑賞者の不在を前提にしつつ、商業的ニーズを語っているのでは

そのニーズを一般人に求めたから狂ったんだよ。
現代アートは一般人なんて相手にしていないけど、現代アートが回せる市場は作ってきた。
書道は言わば惰性だよ。書壇というシステムで潤っていた時代の人たちが市場を弟子に求めて何もしてこなかった。
今頃慌てて作ろうとしたけど、一般人を相手にしようとしたから狂った。自業自得だね。



561 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:21:43.34
>>559 どうする?って。そう思っているのははじめから解っているけど。
ただ、もっと違うスタイルを、とまでも思っていないでしょうね。
っで、いてもいいですよ別に。いちゃいけないとは全く言っていませんから。
公募展なり書壇批判に対して、そりゃ大人げないよと私は言い続けているだけなんですけどわかります?

562 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:21:57.72
武田や紫舟のように若いときにマスコミにひっぱりあげられたのに
練習も研鑽もなく、技術の圧倒的に高い公募展の書家がやっていることと
同じようなことの超劣化版をマスコミとやっている。
でも、その混沌からまた新しいのが出てくる可能性はある。
出てくるだけでもすごいことだと思うよ。

563 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:23:33.55
>>560 あなたのは現代アートの市場と書壇の市場の違いがわからん 

564 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:23:36.04
(今日スゴイ盛り上がってるね!美術板でも一番?)

565 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:25:39.54
>>562 その見地からすると、下手なもんは下手だと叩くのも
とても重要な反作用で、必要欠くべからざる要素でしょ。

566 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:26:50.73
書家の人は作品を買ってほしいの?
どっちなんだ?
美しく買われたいとか
余裕ないよ、この不景気に。

567 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:34:42.54
書は芸術だってやってきた連中が、結局、習い事システムを維持する方向に舵をとったってことだよね。
一般人に読める書を。も、書道の裾野を広げよう。も、習い事システムを維持するため。
書は芸術だと言いながらも芸術として自律させる努力はしてこなかったと。

568 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:42:43.94
学問芸術が先細って習い事に落ちぶれたととあるお方がいつも言ってるだろ
国家レベルで恣意的に排除されてしまったと。現状維持がやっとだっての。
ひどい責任のすり替えだ。
なにも視覚アート的なモノだけが芸術じゃないってばさ。

569 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:46:35.57
茶器や武具だって芸術だってなるわけじゃないか。
教養と知識を絡めなければ芸術ということを捉えたことにならない。
見た目と用途だけ問題にするんならそれは食器と兵器ということになる。

570 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:47:06.16
ヤフオクで真筆ならば確実に高値になる作家はいるよ。
残念ながらほとんどが物故者だけども。

おれは実作者でもあるけど、個展やオクで作品を買っているよ。
現代作家に限らず、文字文化に関係する骨董品とかも買ってる。

日展特選作家でも、個展で公募展よりもおもしろい(なおかつお手頃のサイズと価格の)作品を書いてたりするから、
気に入ったなら買うといい。
自宅マンションに書けるくらいのサイズなら、3〜15万で買える。
たちが悪いのは、弟子しか作品を買わない個展。

571 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:50:26.04
藍田、奇石あたりはよくヤフオクで見つけますね

572 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/15(木) 23:51:45.85
>>558
「うどよし」は検索にて諒解。ただし「宇治天皇」では昔の「菟道稚郎子」が出てくる…。
>>560
結局、操作する側が市場を作ってきたのね…?
教養としての芸術は、どこに消えたのだろうか。今は昔と違って別物なのか?
嘗ては芸術の教養を前提に、東洋でも西洋でもサロン的な遣り取りが行われた。
それは習い事でもない。むしろ政治的ですらある美的観念の、代理戦争の場でもあった。

573 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/15(木) 23:54:15.57
宇治の天皇はどうやら古谷そーいん大先生のことを指しますです

574 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 00:13:04.05
過去ログより

先日、いきなり古谷蒼韻先生の作品集(4万円)が我が家に送られてきました。
有無を言わさずに購入させることが目的のようです。
私の先生も、なるべく早く金を払うように、としか仰いませんでした。
はっきり言って、4万円もの大金を払ってまで古谷先生の同じような字ばかり見たくないです。
生活も苦しいのに、4万円も払わなければならないのでしょうか?
泣き寝入りするしかないのでしょうか?
どなたかアドバイスお願いします。



ネガティブオプション(送り付け商法)・悪徳商法の手口

ある日突然、自宅に注文もしていない商品が届き、請求書が入っていたり、あるいは代金引換郵便で届いたりするのがネガティブオプション(送り付け商法)です。
代金引換郵便の場合にはうっかり支払ってしまうとお金を取り戻すことができません。
そうではない場合には、届いた商品は14日間放置(黙って未使用のまま保管する)しておけば自由に処分してよく、返送義務も支払い義務も連絡義務もありません。また、業者に引き取り請求をすれば7日後に自由に処分できるようになります。

ネガティブオプションはクーリングオフする必要がありません。

ネガティブオプション(送り付け商法)の消費者相談事例

ある日、自宅に分厚い書籍が送りつけられてきた
まったく注文した覚えも無いのに、自宅に突然、分厚い書籍が送られてきて、中を見たら代金として5万円を支払うようにとの請求書が入っていました。
気持ちが悪いし、受け取りを拒否したいのですが、どうしたら良いでしょうか?
(島根県 47歳)

■当事務所の対応結果
当事務所の手続により、受取拒否と同時に今後のトラブル防止のための手続をし、返品されました。


575 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 00:28:08.28
それはそれでひでー話だな

576 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 00:50:59.22
話逸れるけど、古銭やアイドルグッズ、アンティークトイ、アニメグッズ、その他もろもろ、
メジャーでなくとも、マニアが大半で成り立っている市場もあるぞ。
書道もマニアだけでやってても大丈夫なんじゃね?

577 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 00:51:02.80
>>574
社中の懐具合は面妖というほかない。老人だらけの後家寄合に、どんな未来があるんだろ。
閉鎖された掲示板から、こんなのを出してみようか。中には無償供与の処分事例もあるよ。

 〜何年か前の或る日、書店の外商部の人が本を配達しに来たそうな。いつも注文してくれるから…なのだろう。
粗品を持ってきたのはいいが、それがなんと『翠軒書翰集』(笑)。そんなの十年以上前に買って持っているの
は家人もよく知ってるから、怪訝に思って訳を聞いてみたそうな。…実は店でも持て余していたらしい。そこで
「あそこの家は興味ありそうだから」ってんで持ってきた。帙はかなり日焼けしており、売り物になりそうもな
い状態だった(ただし中身は極上)。それだけ長い間、店頭で「見向きもされなかった」って事なのだろう(単
に値段が高過ぎただけ…と云えば身も蓋もないが)。

578 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 00:56:33.07
読めない(わからない)ことが芸術と勘違いしている奴はいるぞ。


579 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 01:15:27.85
>>576
>書道もマニアだけでやってても大丈夫なんじゃね?
大丈夫じゃないから、議論が盛り上がっているw
供給(作家)は減っていると言っても多すぎる状態。
需要は誰も育ててないからドンドン減っている。
NHKですら武田や刺繍が達筆とか言う始末。



580 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 03:43:39.55
うーん。需要とか供給とかより人材育成が重要かと。

底上げする必要はないんだよな。例えば、Level60の人を100人揃えると言うより
Level90の人が5人もいれば、残りの95人はLevel20〜70でいいと思う。

有無を言わさぬ存在感の人材がいれば、その分野は生き抜けるものだよ。
そいつを育てるには今の書壇の現状じゃあねぇ。
三十路を過ぎたら一人前と扱って早めに場数踏ませてないとじゃないかな。

581 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 03:51:50.03
書は老成芸術だから50才過ぎからが本番だという考えが、
それまでは適当に公募展活動やるだけの状態を招いてるんじゃないか?

582 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 09:38:41.24
ここで言ってる書道の需要ってのが、何を指してるのかイマイチわからない。
書道教室の生徒のことなのか、それとも書作品の購入者のことなのか、
はたまた、それ以外なのか。

583 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 10:47:03.62
>>581
書は老成芸術というのは、考えというより実際にそうなんだと思う。
書道が創作ではなく模倣の面が強いだけに、経験が何よりモノを言うんだと思う。

584 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 11:52:56.23
>>583 模倣の芸術を極める分野に限っては
>>580 の言うようにそのジャンル 極端に言うとひとりでよい。
そいつが死んだときに、代わりが育っていればいいだけ。
それ以外は表現は悪いが「捨て駒」になってもらうしかない。

公募展は、既得権益の書道の1番とそれ以外を
政治力含めて査定するものだと考えればいいんじゃないのか?

それが嫌なら、リスクが高いが
既得権益の無い書道ジャンルを作り出して、
2ちゃんで叩かれようと自分の信念で突き進めばいいだろ。

みんなが模倣している書道だけでは
ライバルの習い事や遊びが増えた今は、書道市場が小さくなるだけ。

>>582 簡単に考えろ、お金を使う側が需要だよ。生徒も購入者も需要。







585 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 12:08:15.97
>2ちゃんで叩かれようと自分の信念で突き進めばいいだろ。
武田が叩かれているのは経歴など嘘をついているからで
書を普通にやっている分には
イチイチ、相手にするレベルでないのは共通意見。


586 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 12:56:30.91
書は芸術だと言いながら、やり方は相変わらず老成芸術や伝統文化なのね。
曖昧なところをウロウロしてないで芸術派と伝統派を完全に切離してしまえばよいのに。

587 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 13:12:34.03
>>586
日本語でおk

588 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 15:40:49.11
>>587 お前が日本語書けよ。
「おk」ってなんだ?
ニコ動の新しいネタならまだしも
古いネタとかもってくんな。

589 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 15:45:38.53
そんなことより>>586の言ってる意味がわからん
やり方が老成芸術とか伝統文化ってどういうこと?


590 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 16:38:19.14
漢文の読みすぎか?
確かに、日本語としては
「おk」の方がおかしい。

591 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 16:47:18.67
やり方=書壇。書道界の風習。 だろ。
スレの流れを汲みとれば分かるかと。

592 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 17:03:13.07
>>588,>>590
日本語でおk

593 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 18:41:17.89
>>592 ラムさんと気が合うと思うよ。

594 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 18:57:59.46
ラムさん、文頭に変なの付けないでね。
せっかく収まったようだから。

595 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 19:32:45.36
独立するには、書道界の外に出ないとチャレンジ出来ない云々と
悪しき風習みたく言う人がいたけど、悪しき風習ではなく、
独立するなら、普通のことなんだよな。
団体の中にいたら、そりゃ独立じゃないし。

596 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 19:36:24.06
>>580
読売審査員レベルの先生から昔「何故そんなに本を読む?」と不思議がられた事があった。
高校で教えながらの社中主宰は忙しい。日展等々の立場もある。そうした先生が沢山いる。
多くは国語で採用された書道教員ゆえ、国語側の明治革命的な理屈に逆らえない面もある。
つまり「読める書道」は指導禁止。読めなくて当然。でも展覧会では上位入賞が望ましい。
そんな無茶を強いる教育界が今の需要環境を整え、果ては書道パフォーマンスを本格導入。
ところが教育界は書家扱い。教員なら、作品書く暇があれば教材研究に使うのが自然だろ。
書家の評価は作品で決まる一方、教育は社中の領分。盥回し構造で、学校教育は台無しだ。

597 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 20:09:51.22
あのね、どこの小学校だったかな、さいたまか千葉辺りで、、
漢文の素読を1年生からさせるところがあるって報道でやってました
子供達は異体字や旧字体も覚えられるので楽しいといい、6年生にもなると
バンバン素読していた。いやー、何の役に立つってことでもないんだろうけど
感心しましたね。精神面への恩恵は大きいと思う。
大人になったとき、きっと少しは重厚な一面が備わることでしょう。



598 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 21:07:24.00
>>595
”独立”というなの団体もいたなぁ・・・
“ガチプロレス”と言っているようなもんだと思った。


599 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 21:18:33.47
>独立するには、書道界の外に出ないとチャレンジ出来ない
そんなこと言っていた奴いたかな?
別に出ても同じもの書くんだから
傘の下にいたらいいんじゃないの?
別の書のスタイルをやりたいんじゃないんでしょ?

600 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 22:10:11.21
個展がどうとかの話でそんなこと言ってた人がいたな。
書道の風習が悪いみたいな方向に持って行きたかっただけだろうけど。

601 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 22:14:59.46
>書道の風習が悪い
よいと思っているのはお花畑だぞ。

わるいから書道人口が減っているんだろ・・・(書壇が頂点だからなぁ)。
売上落ちる商品は、マンネリか商品が時代遅れか、新商品がでないか
とかこんな感じだと思うが
書道もそうじゃないの?


602 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 22:52:40.01
製造業に例えるのはどうもナンセンスだと思う
需要と供給がよく出るがそれもだね
逆に高度経済成長期の栄光を忘れられないジジーの意見みたいだよ

知的生産物とくに暗黙知と言われるものが大半を占める分野においては
実はイノベーションということは誠に稀有な事象であって。
だいたい果樹に大事に手をかけながら、その成長を見守るが如き感覚で
見守るのが正常だろうと思う 大学の研究分野みたいな感じだよ

それが気にくわないからといって、もともとそういう性質なものを
毛嫌いするのは個人的な事情ですよ

603 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 23:01:57.13
そういう意見をいってしまえば、
そのせいでビジネス的見地からすれば市場が縮小してますよ、いいんですか?
と問いつめられたとすれば、その批判に甘んじるしかないのでしょう

けれど大切な中身の部分の進歩がままならないというのに、
副次的な貨幣流通量のパイばかり大きくしようとすること自体、やはりビジネスマンではない
芸術家肌の人間にはできない相談だと言ってしまうしかない

そういうことで悩むこと自体、しょせん興味の対象外なんですよ
いやまぁ、大先生は御自身の懐事情にはご執心のようですけど。
いまの若い世代に需要なんてないに等しいですから

知的生産物は知られて、興味を持たれてこそ意味があり
金で買われることがその生産物の存在価値証明ではないです。

604 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 23:02:46.18
書道も作品があるんだから製造業だろ。


605 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/16(金) 23:03:21.12
少なくとも道具屋は製造業だけど・・・
道具屋はどうなってもいいという意見はないでしょ?

606 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 23:11:05.29
「わるいから書道人口が減っているんだろ」という。
わるいから?

「いいかわるいかわからない人が増えているから」もしくは
「いいかわるいか解る必要を感じていない人が増えているから」でしょ
良いか悪いかの基準をどこに置いているのか言っている本人も解っていないと見える
売買価格か、その総量か。
アメリカ的といえばアメリカ的な、それで言っている本人は大人のつもり。
しかし貨幣価値でみるだけが価値基準でないとハーバードのR.キャプランなどの研究者が
警鐘を鳴らし続けているように、一面的な見方であることを自覚しないといけないのではないか

607 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 23:11:43.53
道具屋の話は別問題。当たり前のツッコミだが

608 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 23:17:35.81
価値基準ていってる意味わかる?

石川遼クンが3億(だっけ?)被災地に支援したことと、
麻薬密売組織が売り上げた3億は同じ3億円でも違うんですよ

609 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/16(金) 23:24:54.28
たとえ上手くないな

日本人が礼儀正しくモラルの高いことを、東日本大震災に付随して
多くの外国人たちが讃えているが、そこに価値を見いだすのはまったく可笑しいことではない

礼儀を守れと教育し続けただけで即金になったとは思えないが、
実はだ、モラルハザードがおこり略奪や国家機能の破綻を免れたという、
つまり超巨大なマイナスを生まなかったという事実に目を向ける必要だってある

日本人は気付いていないが外国人は珍しがって見ているよ


610 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 00:04:39.57
わかっていると思うが
石川君の3億円は
うらで10億以上の金が動いているから
できることだよ。

道具屋は書道する人が増えないと終わるぞ。
それも含めて書道界だろ。


611 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/17(土) 00:14:30.44
道具屋は競馬人気にあやかる予想屋に等しい存在だから、、、という気はない
それは違って、道具屋が作家活動も支えているし広告塔にもなっているから全く助け合う精神は必要だろうと思う

しかし増やすために、即金になる方法を探るというのが一番見当違いかもしれない
金を出そうという決断にいたるまでのプロセスを整理し 順序よくひとつずつクリアすることを善としよう
キャプラン&クーパーの発想です

歩み寄る 興味を持たせる 親しめるように仕向ける
ここで 「より高い価値を示しステイタスにする」が従前の在り方
それ以外の道筋があってもよいが さいご必要とさせる これがニーズであり需要
ここまで興味が高まってはじめて金を出す

それ以前のプロセスをまったく無視しては結果は出ない


612 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 03:34:49.74
うたた寝して目が覚めたらビックリ。本気モードの書き方に突入してたみたいで面白いわ。
昨夜サロン云々の話で政治的と書いた。王道的コミュニケーションの道徳性や礼儀を含む。
天来は朝鮮の書文化保存にも関与。鳴鶴や一六は元官僚や議員。教養は人品と密接に絡む。
素心もて先生と呼べばいい。書家という職業があるのではなく、書家という貌があるだけ。
そこが受験教育や職業教育とも合わない。受験書道めいた作品と、職業書道めいた書家と。
両方の印象が空回りするほど、不景気との共通点に自ら納得したがっていく様な気がする。

613 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 03:48:31.76
>>611 質の高いをどこまでにするかわからんけどな
芸術性の高みとすそ野を広げることは
両輪でやらないといけないことなんだよ。
(もともとは一つだったと思うけどね)
で、明治以降どんどん芸術性ばかり強調された
芸術のタイヤばかり回っている状態が続き
一方で庶民側はどんどんタイヤが回らなくなる状態になり
とうとう武田とか紫舟とパフォーマンス書道で空回り。

2ちゃんのこのスレのように
同じところをグルグル回っているだけ。


両輪がちぐはぐなことになっているから前に進まない。




614 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 03:56:05.56
>書家という職業があるのではなく、書家という貌があるだけ。

現代に山居をしろというような感じではないかい?
理想は理想とて、飯が食えない分野は衰退するよ。
食うために仕事をしつつ、その傍ら書を嗜む程度で事足りる分野でもあるまい。
不景気なら尚更。

615 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 04:03:02.08
>>613
>芸術性の高みとすそ野を広げることは
>両輪でやらないといけないことなんだよ。

そうだろうか?
受けては必ず必要だが、書のような芸術なら鑑賞者を選ぶくらいでよいと思う。
書道界の間違いは、鑑賞者を書道界の中に作ったことでは?しかも作り手の側に。

616 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 05:02:37.02
>書道界の間違いは、鑑賞者を書道界の中に作ったことでは?しかも作り手の側に。
>>615はそのものズバリだなあ。学校では部活動に引っこ抜いて、卒業したら門人にする。
うまく事が運ぶほど、生徒は書き手にならざるを得ない。書かない門人など考えられない。
しかし授業なら話は別。書道選択者は門人でない。彼らが鑑賞者となっていくはずだった。
部活そっちのけ、全力で授業やる先生いるのかね。極端な話、授業なら書道が嫌いでいい。
それでも部活より高度な内容を授業で仕込む。嫌々やる生徒は多かろう。卒業でサヨナラ。
後は筆を持たないかもしれない。でも古文書が読める。古典の知識がある。見方もわかる。
それが鑑賞者の素養になる。学校以外に育てる場所はない。社中では書き手しか育たない。
どんなに受験勉強が嫌でも後で役立ったりする。それと同じ事が学校書道で何故できない。
嫌われるのがこわいから部活の生徒相手にひきこもる。確かに生徒は育つ。書き手になる。
合宿で生徒いてこましてクビになるのも互いの不幸。授業の方がよほど安心安全だと思う。

617 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 12:43:13.50
>>615 
すそ野広げる活動を意識してなくても
書道が生き残ったのは
義務教育でやってるからだよ・・・。
義務教育がなかったら、やっている人も今の半分以下だろ(想像)。

自分たちの業界がどれだけ優遇されているか理解はした方がいい。

618 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 18:43:55.46
義務教育がなくなった後の書道って
想像すると怖いな。


619 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 19:03:53.42
●『書道美術新聞』864号(2007.3.1)二面記事より
> 文部科学省はこのほど、昨秋明るみに出た全国の高校における「世界史」などの“必修逃れ”問題に関連し
>て各地で明らかになった、中学校における必修教科の未履修・履修モレ等に関する実態調査の結果を発表した。
>(三面にデータ)
> それによると、全国の教委を対象に一月十五日時点での報告を求めた今回の調査の対象となった全国の公立
>中学一万一一四校のうち、「いずれかの学年または全学年で国語科『書写』の授業をまだ実施していない学校」
>が一、〇一八校、「毛筆での授業をまだ行っていない学校」は二、五六四校に及び、全体の約四分の一が毛筆の
>授業を行っていないなどの実態が明らかとなった。

●同三面「【公立中学校・中等教育学校における「書写」・毛筆授業の実施状況】(18年度)」一覧表より
・中学校「書写」実施率89.9%
 (上位)富山・福井・長野・滋賀・山口・長崎・千葉市・川崎市・横浜市・名古屋市・神戸市・北九州市・堺市100.0%
 (下位)沖縄55.5%、大阪57.2%、三重65.9%、大阪市65.9%
  同実施予定率10.1%
・中学校「毛筆」実施率74.6%
 (上位)福井・千葉市・川崎市・横浜市・堺市100.0%
 (下位)沖縄31.6%、大阪32.1%、札幌市40.0%、三重41.8%、福岡42.6%、大阪市44.2%、鳥取44.3%、山形48.4%、
     奈良51.4%、北海道54.5%、岡山56.1%、福岡市58.8%
  同実施予定率25.4%

620 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 19:16:59.10
毛筆と書写って
違うんだ・・・


621 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 19:18:45.36
これからどんどん
毛筆をしない学校が増えてくよ。
書道は必要ないからね・・・。
どうやって大人に書道をさせるかだよ。

622 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/17(土) 19:41:05.24
>>617 戦前の、いやもっと前、活字教科書に登用漢字だとかの方法論が出る前の
書写教育に比較したら、義務教育における習字は劣化の程度が酷すぎると
それも意図的に日本語の読み書きを封じ込める意図のもとに行われたと
優遇なんてとんでもない
四角い長文の人はずーっと前から訴え続けてきたものです

623 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/17(土) 19:47:06.17
>>616 ちょっと話そらしてすみません
私の高校時代の先生は気合い入ってましたよ しかめッ面で無愛想だったけど
あの筆の扱い方のうまさというか勢いは忘れがたい ちょうど奎星会の理事に昇進したばっかりだった
もっとも15年も昔の話。
その先生は私の卒業後数年で、50才ちょっとで亡くなりました

624 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/17(土) 19:51:40.92
例外的に授業で気合い入っていた先生の思いでばなし。
あ、だからぼかぁ鑑賞者に育ったわけか。先生に感謝だなあ

625 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 20:34:08.79
書道を始める大人って、ほとんどが子どもの頃、書道教室などで書道をしたことある人でしょ。
つまり、戻ってきたひと。

でも、これからは書道教室にも通ったことがなく、学校でも「必修逃れ」によって毛筆書写をしていないひとが多くなるよね。
そしたら、書道を始める大人は、ほとんどが新規のひとになるよね。
未経験者って、書道をするのかな? どうなんだろ。


それから、未履修って間違った言い方だよね。
悪いのは学校・教員の方だから、未開講って言わないと、おかしいよね。



626 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/17(土) 20:47:20.26
未開講ですね
街の書道教室も、廉価もしくは無料で小学校へ放課後出張講義だとか、やったらいいと思う
親の生徒までついてきて、案外営業成果があがるかもしれないよ

漢字は常用漢字でもアルファベットより遥かに字数が多いし使い分けが難しいから
それを当たり前に使っている漢字圏の人には特有な能力がある、と聞いたことがあります

627 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 22:08:06.64
誰か、これより古い新聞記事か調査資料を知ってたら教えて!

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/edu/news/20041004k0000m040117000c.html
>公立中学校:
>書写を軽視、指導要領の時間以下に 青森県
> 青森県の公立中学校で、「書写」の授業が学習指導要領で定めた時間を満たしていない実態が、県書写書道教育研究会(会長、米田
>省三・県立三本木高校長)の調査で分かった。米田会長は全国でも同じ傾向と見ており、「国語科全体の時間が減ったしわ寄せがきて
>いる。日本文化全体にも大変なこと」と危惧(きぐ)している。
> 書写は毛筆や硬筆で書き方を学ぶ授業。現在の指導要領(00年度実施)は、中学の書写の時間を1年生で「国語科の10分の2
>程度」(年間約28時間)、2、3年生で「10分の1程度」(約10時間)と定めている。
> しかし、同研究会が県内一部の11中学校を対象に00年度の実態を調べたところ、1年生で規定通り授業をした学校は1校もな
>く、2、3年生でも1校だけだった。中には「夏休みの宿題とした」「授業初めの漢字練習を書写指導とした」など、授業として全く
>行っていない学校もあった。
> 行わない理由には「授業時間の減少で、書写を確保するのが難しい」「教科書の消化に追われている」などの回答があった。県教育
>庁義務教育課は「指導要領通り実施されていると考えていた。早急に全体の状況を把握したい」としている。
> 中学校教員経験の長い毎日書道会常任顧問、中野北溟(ほくめい)さん(81)は「書くことで伝統文化に根ざした文字文化への
>関心が生まれる。頭の中だけではなく体を通し、身に着けるという人間教育のうえでも(書写は)大事な役割を果たす」と話してい
>る。【石川宏】
> ▽押木秀樹・上越教育大助教授(書写学習内容論)の話 正しい文字を速く書く学習は中学校の書写にしかない。試験で速く字を
>書いたりするのに影響する。いかにパソコンが普及しようと字を書くことはなくならず、子供の学ぶ権利を侵す行為だ。
>毎日新聞 2004年10月4日 3時00分

628 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 23:28:04.37
>>622 
久しぶりにラムと同意できることができた。
>四角い長文の人
おれも勝手に彼のハンネを「四角」ってつけてたwww


629 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 23:39:31.86
>書道を始める大人は、ほとんどが新規のひと
そうなるよ、本当に。
どういう現象がうまれるかわかったもんじゃない。

630 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/17(土) 23:59:52.67
http://www.carremoji.jp/index.html
ちょっと前に出てた
作家を育てる的な話なら
ここはどうなんだ?
俺は、伝統でもなく、商業的でもなく・・・中途半端な感じに見えるが・・・


631 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 01:12:15.30
日本に冠たるNHK教育テレビは、こんなレベルみたいだよ
http://blog.livedoor.jp/qmanews/archives/51929172.html

632 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 03:08:49.76
>>630
作家を育てるというのとは違うんじゃない?教室もプロを育てるものではないと思う。
けど、世間の需要も程よく捉えてるし、インテリア書道の分野ではかなりまともかと。
オレは、相田みつをみたいなのを部屋に飾りたいなどと思ったことはないからなw

633 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 12:58:57.81
>>632 おまえどっちにしても買わないだろ。
この手の額がある家より
相田の方が遥かに飾りやすいと想像するけどね。
日本の家はそんなにクールでオシャレじゃないよ。
ショールームならわかるがこの書が合う部屋って具体的に考えてないだろ。
掃除とか大変だぞww
現実を見てないな・・・。

634 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/18(日) 13:00:11.96
たしかに相田みつを飾っても嬉しくもなんともないよな
欲しいのはなんか高級感というかね

高級外車のオーナーみたいな気分を味わいたいんだよな、、つまり

635 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/18(日) 14:36:20.53
>>630みたいなのがいいかといえばそうでもない
そんなにしっくりこない 漢字一字とかってあからさまにバカ向けって感じがする
 
3000円で内田鶴雲が書いた四字句買うほうがいい 漢文って部屋に飾る語句として実にスマートな印象を受ける
格調高いものがもっと廉価で買える

636 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 14:53:51.45
>>633
家がそんなにオシャレじゃないとか掃除が大変とかは家主の問題だろw

637 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 15:04:21.84
>>635
好みは別として、書道作品は3000円程度のものを推奨していくより、価格を上げて
客を選ぶのも書道界全体の戦略だと思うぞ。
逆にこういう業者に廉価で商売されたら個人で作品売って食ってきたいやつは大変。

638 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 15:10:40.63
w

639 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 18:40:37.77
発注した。表具の出来はよかった。友人宅の床の間にかけて見てたら気に入らなくなった。
むかついてきたから上下を切り裂いた。洗濯バサミで吊して二人で見て、初めて満足した。
そしたら飽きた。飲み明かした後、友人宅のゴミ箱を借りた。そのまま、手ぶらで帰った。
こんな運命をたどる「作品」もある。初めから発注しなきゃいいのに、一万円の無駄遣い。
他人のだとそうはいかない。自分の字だから捨てられる。なら展覧会に出した後はどうだ。
不幸な人に買われるかと思うと売りたくない。売れない方がいい。そんな気分を誰が知る。
展覧会自体が無駄遣い。売れるレベルでないなら尚更だ。人間関係を売り買いするのかね。
表具師に失礼だと思う向きもあろう。それを言い出したら紙だの墨だの、きりがなくなる。
そう考えると、作品は恐ろしい。展覧会が作品と作家の両方をダメにする可能性はないか。

640 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 18:49:12.74
>>639
主語がないから意味わからん

641 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 20:27:53.71
自分の作品が駄作だったからゴミ箱に捨てたって話か?

642 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 20:44:12.44
山月記だな
虎になってまえ。

643 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 20:45:41.68
>>641
駄作かどうかは知らんが、愛着にも色々あるだろ。SMとか。
そこは文学的に読まなきゃ。そもそも書は文学なんだし。

644 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 20:54:05.17
>>642
いいこと、いうねえw
なるとしたら教育上の虎か、はたまた商売上の山賊か。
どっちが書道界には有益なのかねえ。

645 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 20:57:59.50
書は文学だから話も文学的に読めって馬鹿かと


646 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 21:31:40.99
えっ、いちおう語源は調べたんだけど、書は文学じゃなかったの?

647 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 21:40:54.85
>>644
まず『山月記』を読もう

648 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 22:15:16.08
>>633-637 キャレ文字は買い取りは1万程度。
良いものしか買い上げないから
10個中1,2点の買い上げ。
そして、額にして20万とかで売る。
作家はコレで満足しているよ。
公募展は金を払わないといけないが
キャレ文字は寸志でも金をもらうからね。

649 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 22:36:50.43
書は昔の文字です。
ラピュタの文字みたいなものです。
今の人は読めません。


650 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/18(日) 23:05:25.91
だからこそ飾ってサマになるんじゃねーか

651 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/18(日) 23:54:47.00
私は今の人だけど、書いた人が勝手に発明した字でなければ読めますよ。
読めないのは単にバカだからじゃない?

652 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 00:03:54.18
>>647
http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/624_14544.html

653 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 04:02:40.95
毎日系の若手サークル「墨輪会」
http://www.geocities.jp/bokurinkai/sub2.html

知らない名前が多いけど、このあたりが書壇若手の主要どころ?

654 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 08:56:33.86
>>650 英語のT シャツと同じだな。
読めたらカッコ悪いもんな

655 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 10:52:44.17
>>651
漢文を読めるより
市場を読む方が遥かに難しいという事例発見。


656 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 11:08:14.29
>>655
「私は発明ができるほど頭がよくない。」
という日本人の謙虚さがわからんの?

657 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 11:28:34.11
www

658 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 12:29:19.62
>>650 伝統とはいえ
客間に漢字だらけの文字がならんでいたら
怖いけどな・・・。
少なくともお客にとっては意味不明だろ。


659 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 12:50:41.47
>>653 しらん。
30や40になって団体の傘の下にいること自体が甘えだろ。
そんな中から将来、庶民から支持される人が出るとは思えんけど。
もちろん、書壇内での教祖予想なら別だけど。

660 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 13:01:21.74
更に、突っ込みもしないのにその漢文のウンチクとか語り出したりしてwww

以前に、古民具から日本刀まで幅広く収集してる外人さんに、オークションで見つけた
良さそうな書が出てるんで見てくれ、って頼まれて見てみたら、乃木希典の書だったw
日本人の知り合いが来て喜ぶんじゃないかと言っていたが、とりあえず理由は言わんが
やめとけとだけ伝えといた。外人の家の日本刀が飾ってある客間に乃木希典の書とかw


661 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 18:38:09.49
結局、書道が芸術と呼ばれることが気に食わない人が
うだうだと文句言ってるだけに思えてきた。

662 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/19(月) 19:21:00.27
>>658 沖縄県知事の背後にもいっつも飾ってあるけどね 怖いかねあれ?

663 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/19(月) 19:27:11.80
>>659 実に杓子定規な考え方。茶道や歌舞伎だったら○千家とか中村家とか、さらに相伝的要素が強くなるが
そのテの伝統芸能にいたっては団体の肩書きがなければ世間の信用など得られない
私が創始しましたって言ったらキチガイ扱いで終わりですよ
書道界なんてまだ緩やかなほうだと思うが…

前にも申し上げましたが庶民は価値の判断基準をもはや持ちません
書壇の評価によって地位を確立した人か、もしくはマスコミが取り上げた若手。
それを良い物として受動的に価値判断するだけなんですから

>>661だね。もう説明しても無駄っつう気はするよね。

664 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 19:28:31.57
          ./ ̄ ̄ ̄ ̄/
./ ̄ ̄ ̄\  ./性、狷介/ 
|..        | /____/  
|:::: ●) ●)|/    ちと解説しとこうか。>>639の前半四行、わざと誰の作品か分からない書き方にしたのね。
ヽ:::::::.....∀....∩    作品なんざ所詮、買われた後は買い手の勝手。そんな「作品の運命」を暗示したかったの。
 0      ,ノ     でも作り話でないから五行目で少し具体化。以後、展覧会や売買への潜在的な疑念を綴る。
 ○__ .ノキュム   そんでもって一晩したら、話題は別方向へ。
     (ノ  キュム  山月記ネタは新鮮でした。感謝。そんな読み方もできるんだなあ。
   ━━     


665 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 19:34:53.71
(以下は>>639の続き。同趣旨だから、補足解説と見ても構わない。)
淡墨の「蠅」に表具は綺麗すぎる。同じ字を熊谷守一も書いていた。そこには愛があった。
あれが勿体ないのに対し、自前の字なら叩いたり捨てちまったり、色々な仕方が楽しめる。
見る書と使う書。鑑賞としては邪道かもしれないが、一度きりの経験としては記憶に残る。
ひとときの共有に、消えゆく「作品」を聴く。かの友人は写真家で、音楽鑑賞仲間だった。
昔、書画会などの席上揮毫は余興だった。展覧会しか見た事のない現代人に貧困を感じる。
あれは一種の書道パフォーマンスだったのかも。ただし書く側でなく、見る側に回っての。
まさか遺書ではあるまいに、展覧会から戻ってきた作品を皆どうするのか。不思議である。
もし売れるとしたら、買い手は廃品回収業者にあたるのだろうか。これはこれで面妖な話。

666 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/19(月) 19:55:19.68
>>653にカナシキシンボーさん入ってるねw

667 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 21:26:35.53
>>665から伝わるのは、自分の文章に陶酔してるということだけ。
言いたいことは、さっぱりわからない。

668 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/19(月) 22:33:40.79
>書道が芸術と呼ばれることが気に食わない。
書道は芸術に同意だけど
書家はほとんど芸術家じゃない点は
勘違いしたらダメだよん。
芸術家と呼べる書家は、誰が生きているんだ?

669 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 03:16:03.91
>>653
ここまでの団体様になると、一人一人が見えてこないよね。
究極は一人でやればいいが、せめて10人くらいに絞りたい。

読売系は縛りがきついから、こーゆうのはないのかな。

670 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 03:16:44.47
http://kayahara.com/modules/column/index.php?page=article&storyid=88
▼それで思い出すのだが、かつて青山杉雨先生と話していて先生が「今みたいな時代に、生きることの苦渋とか、
日々悩んだり苦しんだりなしに生きれる人間が、どれほどいるんだろう」「でも書家は、あっけらかんと十年一
日、李白の詩書いたり、百人一首書いて澄ましてるんだよな」と、自嘲気味につぶやかれたことがあった。今、
先生が現役だったら、どんな指令≠出されていたことだろうとしみじみ思う

671 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 07:03:01.87
>>668
勘違いしてるのは君。
書家も分類上の種別は芸術家です。


672 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 10:29:32.47
犯罪者も人権があると
いってるようなもの。

実態は、模倣。
職人と呼ぶ方が世間の誤解を生まないから適切

673 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/20(火) 12:30:43.03
書作品じゃなくていいから、
あんたのいう真に創造的な美術作品というのを見てみたい気がするよ。
模倣という要素を含まずに、独創的なものを作る作家を知りたいね。
書以外の美術においては一般人といえる俺っちがどれほど感動するものなのだか
試してみたい。それだったら一般人のニーズを掴むことが出来、市場を広げることも可能なんだろ?
よかったら何かの例を出してくれよ。

674 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/20(火) 12:35:52.53
おとといだったか、NHK教育でポロックの特集してたよね
彼の絵の具を散らす手法はだしかに模倣じゃなかっただろうが 
かといって あれが果たして大衆に受け入れられたと考えて良いのか

模倣だから衰退 団体活動だから窮屈 言いたいことは至極単純な発想だから
よくわかるんだが、あまりに「なんとなく」でものごとを決めつけ過ぎてはいないか

675 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 12:36:02.00
>>672
君は模倣芸術も知らないのですか?

676 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/20(火) 12:55:50.32
「芸術」という言葉のイメージを勝手に拡大解釈して、
それは奇人変人の専売特許だと思っているヤツがいるってことだな

陶器にしたら、作り方を模倣しなかったら器にすらならないってのに。
どこのだれが現代において、土を練って高温で焼く製法のところから独創するか?

おれは洋楽ロックをだいぶ蒐集してきたので、>>672のいいたいことであろう
「新味」という部分にも言及しておきます
新しいモノ、新しいモノといってどんどん先へ進もうとする(=奇を衒いつづけること)
グループって、たいてい一発屋か二発くらいで終わるんですよ
たとえば頂点を極めたローリングストーンズは究極の模倣屋だったよ。
そういうモンはおもしろくないという意見はいつもあるが、まぁいつ聞いても個人の戯れ言のレベル。
新味を持たせれば作品は一般性を持つか?そんな単純なことはないという意味あいの苦言でした。以上

677 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 13:16:25.58
ようは、分類上の呼称として芸術という言葉を使っている理論的な人と、
自分の好みや拘りで抽象的に芸術という言葉を使っている感覚的な人がいるから
話が噛み合わないんだろうな。
議論するなら前者であるべきなんだが、後者は後者で変な拘りがあって
頑固な人が多いから、そこんとこ譲らないんじゃないかと。

678 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 17:03:52.25
議論がかみ合わない場合、往々にして言葉の使い方、定義が異なっている。
「芸術」もそうだが、「書道」のとらえ方が大分違う。
書道と書壇を混同したり同義に考えていたり。

679 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 18:21:21.79
下の4名のそれぞれについて、おまいらの感覚を教えてくれ。



西川寧。手島右卿。上田桑鳩。井上有一。


1. 書家
2. 芸術家
3. 書家かつ芸術家
4. 書家でも芸術家でもない。



680 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 19:17:21.74
(この際、>>665の続き。)
模倣にも技術や印象など色々ある。件の一字書「蠅」には守一のイメージがつきまとった。
単に、離れようとしても拭えないだけ。近づく方向なら翠軒高弟の宮川翠雨が既に試みた。
意図なき模倣は呪縛となる。つまり模倣は呪縛を含むため、制作態度に直接左右されない。
逃れよう、振り払おうとする鑑賞態度もある。すると模倣の対象が蠅のように寄ってくる。
鑑賞にも呪縛がある。作品を入手すると、展覧会とは違う鑑賞の仕方が強いられるだろう。
見る鑑賞の落とし穴には、遅かれ早かれ蓋をせねば。そこでこそ、書の使い方が試される。
例えば茶掛は客や時節などを考えて主人が選ぶ。一般家庭の床の間も使い方次第で変わる。
誰もが自ずと使い方を模倣し、それに見合う書式が定まる。根底には「用の美」があった。

681 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 19:59:32.28
>>679
全員書家。

682 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 20:09:36.06
たとえば、サザンがめっちゃ人気として全員が死ぬとしよう。

コピーバンドがサザンの曲を歌う。
時間が流れて
世間が、いつのまにか「このバンドがサザンだ!」と言い始める。
そのうち、サザンってそういうもんなんだ。ってなり、
いよいよサザンが儲かるから、
それをコピーバンドをコピーする奴らまで出てきてたくさんの学校までできる。
そいつらがサザンコピーバンドコンテストを開催して
優劣を競い始める・・・
あるやつが「それ、サザンのコピーじゃん。オリジナル作ろうよ!」っていうと
「サザン以上の曲ができるわないじゃん!」
ってなる・・・ようなものだな。
では、( ´_ゝ`)/~~




683 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/20(火) 20:35:42.55
西川寧  肉
手島右卿 いなりずし
上田桑鳩 ラーメン
井上有一 ティラミス

684 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 20:39:37.19
例えば、サザン以外のバンドが全部死滅するとしよう。他にはバンド記録のない焚書状態。
するとサザンの唯一性が共通言語として機能し始める。もはや優劣を競うどころではない。
やがて実用サザンが底辺から分岐。古典サザンの方は宙に浮くが、サザン語は継承される。
実用サザンは簡略化されるなどし、古典サザンの来歴を内蔵したまま独自の展開を遂げる。
こうしてサザン語の末裔には様々なコピーのヴァリエーションが多様に整序され(以下略)

685 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 20:55:14.66
サザン語ww


686 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/20(火) 20:55:15.56
たとえバッハにしろよ

687 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 20:57:13.03
模倣はオリジナル作るため!
その人物が生きていたら
書風を模倣したら著作権法違反になる。

そういうことをしていると
理解しておきましょう。

それを凌駕してこそ新しいものが生まれるんだから
早々、簡単には出てこない。


688 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 21:03:02.13
例えば、「サザンはこんな音楽」との伝説があったとしよう。ただし録音技術は死滅状態。
楽譜は残っている。研究者が文献記録を調査、クリティカル・エディションが出版される。
それに基づき、様々なコピーバンドがあれこれ解釈しつつ演奏。多くの名演奏家が現れる。
「当時の演奏は違う」とする立場はオーセンティックな演奏を目指すのであった(以下略)

689 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/20(火) 21:41:28.52
サザンはいいよねー。
ってここそんな年齢の奴ばかりかよ・・・。

690 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 07:36:26.34
>>684
サザン語でおk

691 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 16:38:05.02
芸術家かそうじゃないかみたいな話あるけど、
芸術家が大分類で書家が小分類みたいな感じじゃね?
例えるなら芸術家は地球人みたいな分類で、
書家は日本人とかアメリカ人みたいな分類でさ。

692 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 19:49:44.85
だれもツッコミをいれないので、、

>>687 著作権の期限は存命・物故に拘わらず、製作から50年経過、が基準ですよ

あと、、、、、↓ちがうとおもう

 >書風を模倣したら著作権法違反になる。

693 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 19:58:56.85
あれ?って思って調べたらおれがウソ書いてました
死んでから50年でしたね失礼

694 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 20:12:44.47
なんかヘンな言いがかりをつけたようになったので真面目にWiKi調べてみました
手本は真似させるものだから、真似たって著作権侵害には当たらないでしょう
作品として出たものをソックリに書いたら、営利目的などに使用するのは抵触か
「書風」というと字句や作品構成を真似たもののようにハッキリと確認できるものではないから
真似ても侵害にはあたらないと思われるが だいぶ微妙なもののよう。
以下に引用する部分あたりを考えれば良いのでしょうかね。


>著作権は相対的独占権あるいは排他権である。特許権や意匠権のような絶対的独占権ではない。
>すなわち、既存の著作物Aと同一の著作物Bが作成された場合であっても、著作物Bが既存の著作物Aに
>依拠することなく独立して創作されたものであれば、両著作物の創作や公表の先後にかかわらず、
>著作物Aの著作権の効力は著作物Bの利用行為に及ばない。
>同様の性質は回路配置利用権にもみられる。



695 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 21:56:40.10
(不一につき>>680の続き。)
床の間に相当する場が今は展覧会場だとしたら。不特定多数の客は土足で通り過ぎていく。
会期を終えると作品搬出、佇まいは跡形もない。片や寺院の拝観では、場所に歴史が宿る。
音楽はホールの使い方次第。聖地バイロイト化したり、演奏の記憶が客を主に仕立てたり。
作品の自律性とて鑑賞次第だが、時に古典は記憶を奪う借り腹となって作品をおびやかす。
鑑賞慣行は明治期に切断、余興が芸術から消えていった。それを西洋人は誤解したらしい。
日本の聴衆は静謐で真面目だと。それ本気かい。芸術を特別視して祭り上げただけだろう。
演奏家と聴衆。書家と鑑賞家。一方は年々交流が深まり、一方は年々孤立に向かっている。
読み書きできる人を総て書家と形容すれば、書家の中から鑑賞家が育った事になるのでは。

696 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 22:03:31.82
堂々と真似て書いて
オリジナルと言える可能性は高いよ。
だって、本人ですら同じものが書けないものも多いんだから。

以前は真似ることが難しいものもあったが
今は、画像を取り込んで加筆、変化させることで
似たようなものを作ることは可能だから余計にややこしい。


697 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 22:33:02.30
モナリザをそっくりに真似たら贋作だって言われるけど
「手和筆調」四字を誰かのと似たように書いても、、
題材がはるか昔の故事成語や熟語だったらパクリとも言われないし
誰が書いても文句いわれないもの 書きぶりがどうとかは、、、
もはや似ていても故意の盗作なのか偶然なのか断定するのは至難のわざ

なおかつ元の製作者のほうに被害意識があるならともかく、ふつうはない

だって書なんて、書く技術とそのディテールそのものを売りにしているのに
そう簡単に真似されてるようじゃ、その時点で負けを認めるしかないからね
CGとかは反則としても、、、

698 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 22:49:44.01
模倣の世界で
CG除くは、喧嘩でパンチとキックと寝技を除く
って言ってるようなもんだぞ。
ほとんどがそれでできてるだろ・・・。



699 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/21(水) 23:16:11.72
まず、加害者が、意識が低すぎることを指摘しろよ。

あと生きていたら
被害意識があるにきまっているだろ、バカか?

あとは書の世界の力関係で、勝ち負けが決まるだけだよ。



700 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 23:20:28.18
バカか?はご挨拶だね
文字筆記に関して模倣の意識とは即ちリスペクトだから
真似て悪いというものではないから

意識下でこのように書こうという狙いをパクるのはまったくOKの世界
墨跡として具現化できるかどうかの身体性の問題の方がはるかに比重が高い
加害者というとらえ方自体がおかしいって。

ゴルフのレッスンプロの話だしたのと似てるが
イチローのバッティングをパクリました。そしたら200本安打が打てました。
これ著作権の侵害か?

701 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 23:21:44.82
あくまで文字書くんだからな。書く行為自体がパクリにならない。

702 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/21(水) 23:24:17.36
>>698はなにが言いたいのか意味不明 CGは筆記の模倣じゃない 画像処理だ

703 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:06:30.50
おいおい、ちょっと待ってくれ。

どの業界でも、真似をして全く同じものや似たものを作ったらNGだろ。

書道だけがOKとか、おかしいだろ。

書家は職人か?という話がついこないだ出てたが
一流の芸術家は、学ぶことはするが
真似したものは発表は絶対にしない。

技術の高低の問題ではない!
自分のプライドの問題。
模倣が芸術とか、とっても恥ずかしい。

704 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:09:43.86
だから文字は存命かどうかはべつに、だれかしらの書いたものを模倣しなければ書けないんだって
厳密にいえば精神活動のすべてに功罪あろうが、
あんたがダメといっているのは、命あるものを食べることを罪に問うようなものだろ

自力で創作したもので、他人に読める字なんてものは存在しない

705 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:10:00.02
>>700 アナルセックスを最初にした奴には
著作権があるということか・・・。

706 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:13:07.79
近代詩文書は
もし、金子が主張していたら
著作権あるの?

無いのはかわいそうだな。

あれは発想の勝利的なものだから
わかってしまえば、真似できるもんな・・・。


707 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:17:36.72
>>705 聞くが、何を著作したのだ?
それにより、多くの著作物は生まれたと思うがなww

708 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:19:19.63
ってか金子さんが仮に、近代詩文書の許諾なき創作発表を禁じる、みたいな主張してたら
どうせ自滅したでしょ
伝承芸能ですから基本的には真似してもらってナンボだっつの
茶道だってそうでしょ

709 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:22:50.97
>>707それはおれのイチローのたとえの責任かもしれないw

710 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:28:00.64
ラムが悪い・・・どう考えても。

711 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:28:06.47
もともと国民全体の共有財産といえる作法にのっとって書かれる伝統書に著作権もクソもないわいな
難しく著作権だのいわずに、二番煎じはカッコワルイとだけ言えば同意しなくもないのだが。

712 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:34:06.05
書道は身体性でかいよな
スポーツ、歌や楽器演奏も同じ。
偉大な先人と同じようにできるということだけで凄いと言われることも多い。

一流と言われるにはそれは、「その人ならでは」が「認知されないといけない」
そこに至るまでたいがいの一流も、パクリもパクリから出発でしょ

713 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 00:44:43.26
と、考えると不思議
フォーマットは非常に模倣が容易であるにも拘わらず、
書作そのものの肉体の動作を模倣することが困難を極め、それが模倣を許さない

パクることとは簡単なことで、楽して富や名声を得られることを咎めたい気持ちを持つ人がいるようだ

しかし例えばハリー・ベラフォンテと同等の声量と声域、口調の繊細さまで
模して歌える人間がいたら、それは非常な困難を伴う作業をこなしているともいえる
それはそれで一流と言えてしまう

714 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 00:56:31.40
武田や紫舟みたいな
書道の売春婦みたいなやつが
人気な時代にどうすんだよ・・・。
若い奴らがそれにあこがれているぞ

715 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 01:08:25.79
それは、もう手遅れ、、、競馬の天皇杯?のCM題字まで武田ちっくなのを見て萎えた
若い奴らが〜 はどうだかと思うけどね。そこまで憧れの的ではないでしょ
しかける側のマスコミ連中のセンスが最悪なのだというしかない

おれね長浜の近くに住んでるの。
んで、とんこつラーメンのヘンなバッタもんみたいなのが東京とかでウケてるの見て笑っちゃってる。
NYにも出店しましたみたいなあーいうのがね。あんなモンのどこが、、、

716 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 01:19:35.13
板違いの話題で恐縮だが、、、このあいだ上原ひろみ(ピアニスト)が
○風堂のNY店でラーメン喰いながら、ラーメンの何たるかみたいなことを語っているのみて
滑稽でならなかった ほかに○蘭とか、東京でデカイ顔してる豚骨屋にいいのはまったくない。

おいらたちが足を運び、あぁ〜旨い幸せ〜と感じられるラーメンというのは全然、まったくあんなのじゃない
この近所ではまったく濃厚こってりスープではないし、細カタ麺というのも単なる俄かファンの好みに過ぎない
この言葉の真相を知りたい人には、ぜひ長浜に足を運んであれ〜?、と肩すかしを食ってほしい
しばらく、屋台ナンバーワン、元祖長浜の順におすすめである。

マスゴミが騒ぐとき、心の底から目の付け所が悪いなといつもいつも思う

フォローしますと上原ひろみのピアノは最近TVでもっとも感動した芸でした

717 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 01:21:25.40
ラム、いい子だ。
それでよし。

718 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 01:29:55.91
>>716
あれは、ラーメン作りが同じものを毎回心を込めて作るように
ピアノ演奏も一回一回心をこめたいという主旨だったろ。
味は関係ないし、テレビ向けのサービスコメントだよw


719 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/22(木) 01:37:22.52
>>718 いやまそうなんですけど、私らからするとソレを食べながらそういう高尚なコメントをされますか、
あんまりでしょっていう。サービスコメントにしてもあんまり。
ベビースターラーメンお湯に浸して喰ってるように見えたっって、、、それは言い過ぎかw
それにしてもラストの演奏は素晴らしかった。

720 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 14:58:01.35
読める読めないの話の方が盛り上がるな・・・。

721 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 20:01:55.00
>>720
ただ盛り上がりたいのなら別スレに行け、ボケ

722 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 22:16:35.01
>>721 盛り上がらないから本スレが過疎なんじゃないのか?
もりあがることは重要だと思うよ。
盛り上がらないことが美徳というのではあるまいな・・・
本スレいってあげたらどうよ。
天来書院の告知板になってるじゃん。


723 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 22:28:00.43
白雪姫のこびと。目が笑ってない。こわい。
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?img=CFP386677663.jpg&m=5
キティちゃん。おひげが疲れてる。うらさびしい。
http://www.webplan.jp/myblog/nisekitty/nisekitty.jpg
ドラえもん。しっかり指がある。おっさんくさい。
http://livedoor.blogimg.jp/hurriphoon2010/imgs/8/a/8a701bdf.jpg

模倣はむずかしい。しっかり本物から教わらないと、こうなっちゃうのね。
本物があると知らずに見れば、まあそれなりにオリジナリティはある。
http://rocketnews24.com/wp-content/uploads/2011/12/chinadora1.jpg

724 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/22(木) 23:01:39.26
模倣の話は各々に結論出た。

十分だ。

725 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/23(金) 00:18:16.68
より精緻に模倣する姿勢なら問題はない。ただ、形臨・意臨・背臨の区別は昔からあった。
パクリ問題では著作権が焦点だが、ゆるやかな模倣が品質やイメージを毀損するとしたら。
企業が許さないから問題化しなかった。しかし仮に許したら、そこに問題は発生するのか。
まず基礎技術があり、応用して製品化する。もし消費者に品質の区別がつかないとしたら。
日本製や中国製のイメージはともかく、品質が悪くて安い方がコストパフォーマンス優秀。
悪い品質へと「改善する」意識を培うには評価根拠、すなわち品質観を変えねばなるまい。
そこにオリジナリティの拡張余地がある。著作権を逆手に取れば、質の隠蔽も可能になる。

726 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/23(金) 15:48:03.04
>>725
サザン語でおk

727 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/23(金) 19:32:54.52
むかしちょっとだけ話題に出したことなんだけど
書作品は壁面芸術のなかで他と比較してみると違っている店がひとつ
すべての書作品に、「書き始めと書き終わりがはっきりとわかる」ということ

絵画であれば全体を瞬間的に表現され、通常は面のなかに時間的な差異は表現されない
マンガや絵巻みたいな絵であれば別だが、ふつう絵画は時間的な幅を表現しない

そうすると一作の表現が、絵画に比較して「長丁場である」ということになる
そこへ、ある程度、作法や型ごとを模倣しなければ作品が成立しない秘密が隠れているようだ

絵は一発ギャグで済ますこともできるが、それを引き合いに出すなら書作品は漫才とかになる
起承転結なり押しと引きがなければキマらないものになる
長丁場をすべてオリジナルでこなせるか。一カ所だけ異端であるのならなんとか。
長丁場の随所に違和感を抱かせるものがあれば、もはや変態的に受け取られてしまう

728 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/23(金) 19:39:22.49
ツカミ、ボケ、ツッコミ、オチ、締めのポーズ。
多くの漫才師がこういうセオリーを踏襲する。

一発ギャグならばユニークさだけで笑わせられるが、漫才は手を変え品を変えつつ場を保つ必要があるだけに
あまり突飛なことばかり続けては理解されぬし客がついてこれない。
もしも書作品の独創性について掘り下げるならば、漫才師を引き合いに出すのも何かのヒントになるかもしれぬ
スリムクラブみたいにとってもユニークなのに成り立っているのもあるけれど、、

729 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/23(金) 19:49:18.72
じつはJポップなどの歌謡曲についても同じ事が言え、
漫才もJポップも時間的流れと言葉による連続した意識表現がつきまとう

もしかすると。
そうなると受け手の側の問題として、常識的な語法を使って貰わないと理解の限度を超える。
そういう事情が潜んでいるのかも知れぬ

730 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 00:28:49.87
>そうなると受け手の側の問題として、常識的な語法を使って貰わないと理解の限度を超える。
読めることがいいってこと?

731 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/24(土) 05:51:02.53
語法ということばにしちゃうとそう感じるかも
けれどもっと抽象的に、表現の連続性とその脈絡のことを語法といいたかった
「連続表現」の芸となると、過去の何かに似させないと違和感だらけになるというか、、、

あれだな、書・歌・漫才は
絵画の静止画にたいして動画的性質が強いね 表現が途切れ途切れになってしまってはだめ、
一連の静止画のネガを連続再生するアニメのように捉えてみるとそんなことが言えそう

732 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 10:18:35.38
小説→まんが→アニメ の変化があったが

言葉は変化したのに書は変化しなかった。

変化を拒んだといえば、恰好通いが
実際には、言葉の変化、道具の変化についていけなかったのが現実。


733 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 11:42:20.95
書には時間性があるから、模倣ができる。
書者と同じ時間を追体験できるというのが、書の模倣の特徴だね。
音楽も楽譜を通して、追体験できるね。

734 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 19:15:55.26
>>732
変化を拒んだなんて誰か言ってたか?

735 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 22:40:10.76
>>734 考えを述べるのに
誰か偉い先生が言ってないと駄目なの?
読める読めないの議論があるくらいなんだから
変化しきれてないのは
事実だろ。

736 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 22:50:28.71
不毛な会話だね。

737 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/24(土) 23:16:24.76
書道の板って
美術が日本全体なら
長崎の出島みたいなとこだね。

ちょっと文化が違うというか
甘えているというか
鈍感っていうか・・・



738 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 00:05:54.24
「従時間軸・連続意識表現美術」とでも名付けて
このテーマにおける表現技術の限界や可能性について意見をほしかったな

絵画やモニュメントなどのいわゆるアートとは明らかに違う点を明確に示したつもりだったが
理解示してくれているのは>>733さんくらいかな イブともなるとさびしいもんですね

739 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/25(日) 00:46:13.14
リア充が多いんだろ
甚五郎兵衛なら、メリー殺します

740 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 00:59:52.82
リア充とリア厨とね。ほどよく多いっすね。

741 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/25(日) 03:01:26.00
ここらでラムちゃんに、クリスマスと年末を兼ねてプレゼント♪
http://www7.plala.or.jp/machikun/daiku4-10.htm
書道も分析すれば、結構ポリフォニックなはずなんだけどなあ

742 :733:2011/12/25(日) 10:48:33.82
>>738
なんかラムから辱めを受けた気がする。

743 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 18:52:11.65
う、、、、すみませぬそんなつもりでは 

744 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 19:07:07.78
>>741 あ 聖夜にふさわしい音をありがとうございました
iTunesとクイックタイム更新をしてなかったのでしばらく音がでませんでした
ぼくはパッヘルペルのカノンやバッハは好きです 詳しいわけではないですが
「バディネリ」のような短調の小品は特に好きですね 

ポリフォニックがよくわからなかったので調べたら 2つ以上の独立した旋律が思い思いに絡み合うような演奏のこと
けど、書のポリフォニックとはどのあたりか、はっきりとはわかりかねます、、、
前の行と後の行が、同時に目に入るということはありますよね…

745 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/25(日) 19:16:08.04
書き文字を統計学的に処理するアートが見たい。
母集団ごとの字のクセの比較だったり、クセを強調していくアニメーションだったり


746 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/25(日) 20:16:20.48
>>735
だったら拒んでないじゃん
言ってもないことを言ったかのように言うから話がおかしくなるんだろ
日本語できない馬鹿か?

747 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 20:34:12.61
732=735=737は書文化を貶して悦に入るだけの愉快犯だから相手にしないほうが得策

748 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/25(日) 22:02:28.08
>>744
あの解説に、こんな表現がありました。
>かつてバッハが行ったようにおのれの時代までに築き上げられてきた音楽文化の集大成を行った、と言うべきであろう。
書道でも、古典の要素や技法などが様々に咀嚼されて出てくる。その辺に見立てました。
その他、実際の表現における書字運動の分析もできるはず。腕の動きとか筆の傾きとか。
これらが絡み合う結果、仕上がりがある。優れていようといまいと、双雲のでも誰のでも。

749 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/25(日) 22:14:08.24
音楽の旋法や和声というのも非常にに根元的で膨大な学問芸術。
クラシックの世界で築きあげたものを存分に学ぼうとする向きもあれば
つまみ食い程度に用いる人も、その呪縛から逃れたい、無視したいという立場もありますね

バロックの時代にバッハが緻密さを志向し、ガッチリと構築し過ぎた後は古典派がわかりやすく簡略化したと、、
なるほどなるほど、、、 

750 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/26(月) 11:59:58.04
>>747 
ラム氏は自分の好きな書で悦に入っているだけで(それはいいと思うが)
新しいスタイルの模索や書の可能性を否定したり、
文章によっては、明確にけなしているようにも見えてるけど・・・


751 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/26(月) 20:15:08.36
>>750
それ思い込みじゃね?
むしろラムは新しいものに寛容な発言をしてたぞ。
ラムが否定したりしてんのは新しい書に対してではなくて
古典を貶す人のトンデモ論に対してじゃね?

752 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/26(月) 22:18:24.32
いや、ラムは古典派よりお手本派だった気が。

753 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/26(月) 22:44:34.66
古典を出せば
みんながだまることをよいことに
古典を悪用する手法は嫌い。
これがケナシになるなら
将来の発展がないだろ。

754 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/26(月) 22:56:29.34
ラムのことなんてどうでもいいよ。
書道の話しろよ。


755 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/27(火) 00:28:31.98
おれのことなんてどうでもいいですね。
新しい書の可能性ったってねえ、漫才においてこれまでのセオリーじゃ古くさいといって、
一発ギャグを連続でやれば新しいんだ、みたような乱暴な方法論しか出ないんじゃあね。
ユニークをテンコ盛りにして出せば笑いがとれますか?
漫才における笑いとは、すなわち書作品における感動でしょう

持論展開はほどほどにしたいけど、連続意識表現美術といった場合に
いろいろ他分野の芸を引き合いにだしたのは、他ならぬ新しい芸境の模索のためだと
自分では思っているんですけどね

756 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 01:08:28.75
漫才以外にも笑をとる方法はあるよ。
一発ギャグでもコントでも大道芸でも、笑が取れていればいいという芸人もあり。
お笑いでいう笑いがアートの感動なら、感動をもたらせれば方法を問わない作家もいる。

お笑いでも、漫才とコントとギャグと曖昧な領域が増えてきてるでしょ。
アートにも言えることだし、どの分野でもそうなんじゃない?

とは言え、漫才を新しくしようとする者は少ないのかもしれないね。
漫才を極めようとする者と、漫才から違う分野へと拡げようとする者が多いと思う。

書道も似てる。

757 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 01:36:10.99
江頭2:50の芸(?)が嫌いではない私は落語が苦手。
書道が苦手な人って、それと似たような感覚なのかな?
時代感覚への接点が乏しいと、昔であれ今であれ取り残されるよね。
昔の誰にも、今の誰にもなれない私たちに告ぐ。
「生存戦略、しましょうか。」

758 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 01:49:55.26
新しい書道に関しては提案できるだけで
同世代からは圧倒的に頭一つ抜けている存在だと思うケド。
相田みつをだって、書はあの程度の技術だけど
あれを作った発想力は、書家連中が考えても出なかったと思うよ。
普及するかどうかは時代もあるし。
頭抜けた奴で相当運がいい奴が歴史に名を残すんだろ。


759 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 01:53:07.06
コロンブスの卵ね。
模倣はそれほど高い才能がなくてもいけるが
コロンブスの卵は才能が必要だもんな・・・。

760 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 01:55:28.43
江頭のパフォーマンスは流石だと思うよ。
実際、多くの人を魅了してるからなww

しかし書道人は芸が上品か下品かに拘るんだな。
そういう時代でもなくなっている気はするのだが。

761 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 02:00:37.94
>>758
>新しい書道に関しては提案できるだけで
>同世代からは圧倒的に頭一つ抜けている存在だと思うケド。

少なくとも一目で作家名が分かるような作風で提案しないとだな。
誰が書いたか分からないような類似品を掲げて提案してては無意味だ。


762 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 02:10:30.79
あなたもそう思う?
おれも、そこまでやれるやつがいたら
それだけで、賞賛だと思うよ。
まあ、表向きは興味ない振りするけどねwww

763 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 02:14:50.21
俺と同じように
古典が絶対と思ってやっているのは
結局、書道が好きだけど
古典以外のことが思いつかないから
古典をやってるような気がするし
そういう奴は結構水面下にいると思う。



764 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/27(火) 06:32:21.47
書道は一作のなかに時間の幅と、流れと、脈絡と、展開をはらむから
一発ギャグの組み合わせでは成立できないんだという意見です
斬新な思いつきだけではなかなか全体をカバーできない
だから漫才に喩えたのです

そこで難しいのは「お約束」の展開に陥りがちで、なかなかユニークなものが出せない
そう考えると長丁場を、すべて彼ならではの汚れ芸で押し切るエガちゃんの芸は凄いものがある

765 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 07:17:41.55

おはよう ラム



766 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/27(火) 07:43:51.83
はい おはようさん

767 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 09:44:54.38
>>757
新作落語はともかく、古典落語だと、その時代背景についての
知識や教養がないと、話や落ちを理解するのが難しいものもあるからね。
書道の漢文が読める読めないっていうのと似てるかも。

768 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/27(火) 11:37:04.61
書道も題材が自作でなく、固定化されたものという点では古典落語に近いかも
まぁ「臨書展」のようなタイプのものならば完全なる古典落語ですね
イメージ的には、現書壇の作品群は漫才か、もしくは新作落語なんだけどな

落語は自分があまり知らないので無意識に避けていた

769 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 11:41:49.36
落語っていや、大概、高座の上に書が掛けてあるよな
なんでだろ?

770 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/27(火) 12:22:52.71
立ち位置が近いからですかねぇ

771 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 13:05:51.11
正月都内で臨書展やっているところないかな?

772 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/27(火) 19:51:05.00
落語家を扱ったNHKの朝ドラ「ちりとてちん」はおもしろかった。
「寝床」の字は赤羽雲庭みたいな雰囲気。あれキム兄が書いてたんだなあ。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/005/146/41/N000/000/001/DSC_0773-1.jpg
初めて古典落語の本を買ったら、読むのと見るのとでは大違いなのがよくわかった。
背景の知識も大事だけど、噺の間合いや仕草あってこそ生きるんだね。
それと似た要素を、エガちゃんトークにも感じた。
http://www.youtube.com/watch?v=H4aybyOKDMM

773 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 00:13:17.17
現書壇の多くはバブル以前の昭和の流れで
キンちゃんとかドリフとかあのあたりの師匠からネタ書いて貰ってそのまま読み上げて漫才?自分でネタを書かない探さない
そしてその師匠以外から笑いを認めない見ない社中

ギャグなんて一過性のものでそれで消えていく人は多い



書家は創造的でなきゃいかん

何も無秩序な一発ギャグを求めている訳ではなく
題材となるネタがあまりに重複し過ぎで展覧会でも似たようなものしか並んでない

現代には現代の呼応する書がある
昭和の巨匠が呉昌碩や大字仮名取り組んでも許されるように
展覧会に現代中国風の書や昭和の歌人や俳人や画家の書を題材にして取り組んでももっといいはず

なぜ王たくの臨書はして島崎藤村の臨書はしないの?
漢詩ばっかり書いているがお宅らはそして展覧会来る人が中国語わかるの?自作の漢詩作ったりするの?

実際書道は専門性の高いような気がするし、わからんやつは来なくてもいいと思うし、人に媚びたような書は書かなくていい
けど題材選択が無難すぎ
発想がクラシックカーではなくただの中古車

774 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 01:52:34.86
書道って横の繋がりはあるの?
昔から閉鎖的と言われて来たけど、まだ50年前の方が絵画や彫刻や文学
の人達との交流があったのでは?
今は更に分野を越えた横の繋がりが薄れてきているし、50年後には完璧
に孤立して途絶えそう。
特に若い世代の目的が公募展活動に偏っていることが気になるのだが。

775 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/28(水) 02:05:34.42
あんたは不平不満が服を着て歩いているような人だね

776 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 02:16:49.36
他分野との交流がある書道家の方が重鎮みたくて格好良くね?

777 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 02:31:30.12
>>773 文人の書を臨書しないのは
他分野での才能や知名度が裏付けられて書いているから
職人の書家はから見たら、嫌なもんだろ。
(私は好き。書家の字は、みな同じでフォントみたいだからつまらん。)

>>775 今の状態に不満を持たないのは
DV彼氏と別れられないバカ女みたいなもんじゃないか?

>>774
他分野と交流はないだろうな。芸大には書道が無いから。
数学にノーベル賞がないように、大人の事情でなんか違うんだろ。
交流があれば、大学生の部活レベルのオブジェとか出品できないと思うよ。
相談したら、「書道から芸術の何を学んだんだ?恥をかくよ」
って注意されるはず。


778 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/28(水) 02:38:51.48
産みの苦しみと達成感を得たいと思うなら、人の批判などしていないでさっさとやったら良いんだよ。

779 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 03:43:31.62
ラム、寝ろ!

780 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 05:28:05.41
どうでもいいけど、朝ドラで書道やんないかな。女子高生物は低レベルでツマラン。
もっと遡って、例えば西川寧を通して見た脇役群像。出るのは春洞とか春海とか。
親父の遺産で金石遊び。北京留学と戦争。編集者こき使ってたら書道講座でハプニング。
色々ネタありそうだけどな。翠軒が春海をクソ坊主と罵倒。嫌がる八一を日展に。
取材源なら当時の編集者がまだ生きてるし、息子に弟子に、大学の同僚。
でも脚色しすぎるとクレーム出るかも。最大の問題はヒロインの不在か。
主役には岡村隆史イチオシ。四半世紀後に紫舟や双雲やるより遙かに良心的だと思う。

781 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/28(水) 09:07:58.27
まるで将棋の坂田三吉をやるみたいで面白いね

782 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/28(水) 10:50:10.74
八一は初期日展の審査員をやらされたんでしたっけ?
たいていの書家連中には口が出せないような文人的な暮らしぶりをし、
上からものを言っていたという、タメ口きけるのは寧くらいだったという印象

783 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 13:57:09.91
書家の字は、なんで
みんな”同じように”上手いんだ?



784 :私はクーンズ。妻はチッチョリーナ。:2011/12/28(水) 23:01:11.87
>>780 書道講座でハプニング

これはどういうことですか? ひょっとして二玄社の「書道講座」第八巻が出版
されなかったことに関する話ですか?

785 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 23:28:12.21
>>780
「書道ガールズ」の評判があまりも低かったからもう、書道はないよ。
パフォーマンス書道もどうなることやら。

786 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/28(水) 23:34:46.24
>>783 みな同じものが書けるように訓練するからだよ!
それが究極の書道なんだよ。

787 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 02:02:48.59
>782
日展の件は頓挫してたみたい。
http://www.all-japan-arts.com/rekishi/0811rekishi.html
目も悪く 頭も悪き 此身には 似とる気がする 顔写真かな
http://event.yomiuri.co.jp/2002/S0142/image/portrait.jpg
http://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2011/05/20110522_ninomiyasasaki_31.jpg
http://www.afrospace.info/cmpJaw-L.jpg
>>784
直結する模様。関連証言は『墨』208号の西嶋慎一連載あたりか。
七人の 侍こわき 書道界 三十六計 逃げるに如かず

788 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/29(木) 04:07:52.39
>>787 あ、尾上のオッサンに締め出されたんですね
岡村さんでも、もう少し若ければ堺正章でもいけたw

ところで上に出た阪田三吉の書があった
http://www.tkhsymmt.com/goods_image/A810_Z2.jpg

彼は幼いころ貧しく丁稚奉公をして育ったせいで字が読めず、
生涯覚えた漢字が「馬 三 吉」だけだったという証言があります
ところがどうでしょうか 将棋において天才的だったからなのか
多くの字を知らないための天真爛漫なのか 実に気持ちのいい作で驚きます

789 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/29(木) 04:21:18.70
http://www.tkhsymmt.com/28_810.html

たった10万円で売れちゃってるんですねぇ

堺正章はあれだ、○田×雲が世界的書道家です!って紹介されて出てきたときの
司会者だったっけね、、ざんねん。
西遊記のレコードの題字も北魏調でカッコイイのにね

790 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 10:55:23.26
ラムさんて正々堂々としたお方と思っていたけど
そうじゃなくて自分の考えに○×で名前を伏せるなんて自己保身が大切なんだ、残念。
言ってる割には卑怯のそしりを免れないよ。

791 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 11:06:25.03
三吉はいいな

792 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 14:02:01.18
公募展の模倣作品より
遥かに、いいことはわかる。


793 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 14:04:49.79
昔、柳田泰雲んとこの社中展を見た。作品の全部が全部、とにかくデカかった。
一点平均、全紙八枚分くらいはあるのかな。会期が終わったらアレ、どーすんだ。
そりゃあアソコは基礎からして大字で練習させるらしいけど、限度ってものがあるだろ。
え? 柳田泰雲の話じゃない? 武田双雲? こりゃまた失礼しました。

794 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2011/12/29(木) 14:07:09.01
武田双雲ですよぉ スレが荒れちゃうから嫌だなと思ってぇ。
柳田泰雲の作品もどぉも好きじゃないですけどね。

795 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 14:08:51.50
デカい作品を書く先生が
いくら字が上手くても
センスがないから習いたくない。

字が下手でもセンスがあったら
その人から自分の持っている技術を生かす技術を習いたい。

796 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 16:24:01.76
武田さんや紫舟さんのいいところは
学んだらいいと思うよ。
彼らがもし、書画上手かったら書道界ももっと違っただろうねー。
メディア戦略とか上手だから、その点は活用できるんじゃないかな?
今は、あれで勘違いしたバカが増加中なのは、バカだから仕方ない。

797 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/29(木) 23:34:10.10
そうだね、展覧会独特のあの無駄に大きい作品はどうにかならないのかいつも思う


まぁサイズバラバラだと向こうも困るだろうけど




798 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/30(金) 14:46:06.48
チ●コのでかさと一緒で
大きい作品は自分の力を
相手に誇示するものなんだ
というTOPクラスが低レベルな争いをしてるんだよ。

だから、利用者(女性)が大きさだけを望んでいるかどうか
しったこっちゃない。
だから、利用者を美術や音楽のチ●コにとられるんだよ。


799 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/31(土) 19:39:09.76
みなさん 良いお年を。
今年はこのスレは盛り上がったなー

書の可読性という
私にとってはとっても勉強になる議論を聞かせてもらったので
とっても収穫がありましたよ。

書道の本スレもよろしくね!




800 :わたしはダリ?名無しさん?:2011/12/31(土) 19:52:13.96
みなさん、最悪の年を迎えな!

大震災、一家殺し、無差別テロ、消費税値上げ、何でもきやがれ。

悪い年になりますように。





801 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/01(日) 01:20:57.34
あけましておめでとうございます。

スレ主です(あまり顔を出さなくてすみません)

もう800に行っているとは思いませんでした・・・

さしすせ書って感じで2012年も気軽にいきましょー

802 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/01(日) 01:28:46.30
双雲のWikipedia見たけど。奴の噂って全部ホントなんだね。


803 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/01(日) 22:33:25.43
そーうんさんの話で疑わしいのは、ロリコンと教祖願望説くらいかな。
あとは事実だね。
TVに出ないと忘れられるし、出ると叩かれるし
大変なんだよ、彼だって。


804 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/01(日) 23:50:02.01
いや〜 人気者はつらいよ!

805 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/03(火) 04:16:17.34
書初めした?

806 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/03(火) 06:52:50.55
カキ初めならしたけど!

807 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/03(火) 07:42:24.76
ねえねえ。みんな今NHKでBSの臨書番組、見てる?
出てるのは石川九楊だぜ。ひょっこり双雲が顔を出さないかドキドキ。

808 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 19:34:18.20
武田さんも、20年後には、石川先生みたいになってるのかな?

809 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 20:12:07.76
石川と武田の次元の違いが分からないとか……wwww


810 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 21:11:47.44
理論があれば何でもあり、と、有名であればなんでもありの違い?

811 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 21:13:53.43
>>809 大腸にあるウンコと便器にあるウンコの違いはあるな。
次元は違う。


812 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 21:20:27.21
武田が石川並みの理論を覚えたら
石川以上になるなwww

>>809 もし20代後半以上で
石川氏の次元がわからないなら
書道で上を目指すのは難しいかも。

813 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 21:36:47.72
私が気になっていた事。
本当に武田がダメとわかっているなら
普通は、石川がおかしいって疑うくらいの
眼があるとおもうけど・・・

武田批判したいだけなら
武田板があっている。
(批判するだけなら意味ないですよ)
これこそ、次元が違う。



814 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 21:43:53.91
809 どんまい。

815 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/04(水) 23:40:55.35
>>810.812
武田に石川並の理論があれば…という仮定をいう時点で、武田が持っていないものを石川は持っているんだよ。

もし紫舟に書の実力があれば大家になっていた…などという話はしないのと同様。
持っていないものは持っていない。持っている者と持っていない者の違いは大きい。



816 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 01:35:25.38
確かに石川氏は知識を持っていなければクソだが、知識をもってるからな〜

817 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 14:34:45.13
石川が持ってないものを武田は持ってるぞ・・・
むしろ、武田が持っている環境の方が手に入れにくいと思うが。

書がクソなのは両方同じだからな。



818 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 17:03:51.52
>>817 ある意味 理論で武装している石川氏の方が詐欺的と思う。
武田のような素っ裸に札束ひもでくっつけたようなバカの方がよい。

819 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 17:22:10.86
>>817.818
環境は持っているものとは言えんぞ。

お前等、理論の強みを知らんのやろ。
アート界では、知識武装は通用しないが理論武装は通用する。

820 :私はダリ。妻はガラ。 ◆eg4NIyekAY :2012/01/05(木) 21:33:20.84
「理論で武装している方が詐欺的」と聞いて、村上隆を思い出した。
ピカソも「芸術とは大いなる嘘である」と言っていた。

石川九楊が「おかしい」とか「クソ」と言っている人は、どこのことを言っているのか、
一度言葉で具体的に説明してほしいものだ。

821 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 22:34:06.59
作品じゃないか?
理論とそこから生まれた作品がアレでは誤解を生むよ・・・。
別に評論家ならいいが書家を語っているじゃない。

武田が古典について話をするのと同じ匂い。
若いか年寄りかの違い。


822 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/05(木) 23:29:44.32
誤解を生むって何? 

石川は石川の持論で作品を作る。あとは好きずきでいいじゃないか。
武田のは理論ではない。単なる芸能プロモーション。


823 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/06(金) 15:23:08.75
芸能プロモーションでOkでしょ。
叩かれるほどの力がないのに、
彼が気になるみんなが不思議だよ。



824 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/06(金) 15:56:27.62
>>822
>石川は石川の持論で作品を作る。あとは好きずきでいいじゃないか。

武田のも持論だろうから、好き好きでいいんじゃないの?

平等に扱ってやれよ。
権威に弱い奴らだな・・・。
2ちゃんでくらい自由に発言したらいいのに。

825 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/06(金) 17:33:46.34
石川は作品理論。
武田は経営戦略。
権威関係あるの?

826 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/06(金) 23:28:28.64
おめでとうございまーす

書道の先生って 有名である以上は指導力たり得るものが必須スキルなんだと思います
いろいろ教わることが出来そうだなと思われれば勝ち。
武田そーうんさんから、書のリテラシーは無理として、処世術の片鱗でもこの人から学びたいと思わせる?
ないですね、それは。

827 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/06(金) 23:40:58.21
ラム おまえ 挨拶がおそいぞ。
日頃、相手してもらっている皆さんに失礼だろ。

来年は1/1 0時に書き込みしろよな。

828 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/07(土) 01:07:55.63
石川は賢さや理論性に優れているし筆文字屋に爪の垢呑ませたいくらい
ただ作家として書の面白みに欠ける、端正過ぎるというか…学者だから間違いではないけど特に石川が好んだ書家は遊びが多かったからそのように感じる
オリジナルとなる作家とは作風は似てるけど分類としては対極にいるのかもしれない

ただ理論兼ね備えた挑戦が多いし若い人は真似すべきではないけど触発されるべきだよ



829 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/07(土) 01:42:40.40
筆文字屋をバカにしている人がいるかもしれませんが
学者が就職できないように
技術と賞歴しか追っていない書家さんは厳しいです。
漢詩や漢文のニーズはほぼないです。
今の書道の人は、熱帯地方でコートを作って売ろうとしているようなものなので
その辺を気が付いてもらえたら嬉しいです。
温暖化でコートを必要としている人がドンドン減っているんですよ・・・。



830 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/07(土) 02:20:28.89
>書は呼吸する〜臨書・筆に偉人の人生を発見する〜
>チャンネル :BSプレミアム
>放送日 :2012年 1月 3日(火)
>放送時間 :午前7:30〜午前9:00(90分)
この録画、まだ全部は見てないけど発見はあった。石川九楊わざとやってたのかしらん。
大久保甲東のを臨書した時、畳の目の跡が気になってた様子。あれは明治以降よくある。
特に鈴木翠軒のが顕著。気づかなかったのかな。25年前の九楊は等分分節とか論じてた。
普通は筆鋒の先から腹で書くけど、畳の目は渇筆気味に腰ごと跳ねるようにすれば出る。
そこが腹と腰の違い。中国でも徐渭とか色々な人がやってて、それを腹でやるのが梧竹。
海老塚的伝のいう梧竹の点線は、羊毫長鋒のデリカシーを逆手にとって腹で跳ねてある。

831 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/07(土) 03:08:25.19
かなりマニアックに書を分析しようとした人だ。
分析の仕方や、たどり着いた作品も賛同出来ない部分は多いが、
書との関わり方の一つとしては面白いと思うよ。
変わり者が変わったやり方で突き詰めた先には、案外面白いものが出る。
変わり者には変わりないがw



832 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/07(土) 13:18:34.24
>>828
爪の垢は、煎じてからにしてください。


833 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/08(日) 00:14:53.99
煎じるって炒める?

834 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/08(日) 12:02:42.67
【煎じる】
薬や茶などを煮出すこと。有効成分やエキスを抽出するときに良く用いる。

835 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/08(日) 15:21:48.41
頼山陽は偽物が多いな

836 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/08(日) 19:31:48.01
エ プ ロ ン 通 信 6 + α で す よー ー ー ー ーーーーーーーーー
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up154460.jpg
http://minus-k.com/nejitsu/loader/up154459.jpg

837 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 00:03:40.59
http://www.youtube.com/watch?v=21bFpgEfDFM

もう、こいつも絵がめちゃくちゃ上手い書道家で行った方が
売れるとおもうんだけど(最後の方)

大字の一字書や墨象
パフォーマンス書道がどんだけ稚拙で無意味でくだらないか・・・


838 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 00:44:10.01
いや、こっちの方がすごいぞ。
音楽に合わせて書道するなら、断然これの方がいいだろwww
http://www.youtube.com/watch?v=uuGKdbI08cg&feature=related

今年も書道ガールズコンテストみたいなの日テレやったのか?



839 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 02:14:24.45
>>837
パフォーマンス書道は絵描きでも出来るってことを言いたいのか?




840 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 13:56:20.91
>>839 こっちの方が客寄せパンダとしては合っているって言いたいんだろ。
この人が「書道」って名乗ったらいいだけだからなー。
まあ、名乗らなくても人は書道よりは集まると思う・・・。

残念だけど、世間は書道を、その程度にしか理解されてないと思う。


841 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/09(月) 22:29:10.75
そのでっかい3点リーダ(・・・)使ってるの、あんただけなんですけど…
「言いたいんだろ」とかいって他人のふりすんな

842 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 22:30:40.02
おれもつかうけど・・・

843 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/09(月) 22:33:20.04
あほ

844 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 22:37:48.40
ラム氏 そんなこと確認しながら読んでんのか?
アンタだって、そのコテハン以外で書いているかもしれないって
みんな思っているぞっ!

845 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/09(月) 22:44:44.91
確認しながらじゃなくても(・・・)ぼく注意深いというか注意力があるので、
ひとりでにでっかいのが気になるんだもん 
まぁ、アイデーが出ない板で何を言っても証拠がないので、これ以上は言わない。
おいらは名無しで書きこんだりもしていないけど、それも証拠が出せないので、これ以上は言いません。
こんどから(…)使えばいいじゃん。リーダを1個入力して変換すれば良いのだよ。

846 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 23:34:46.35
ある意味すごいぞ、らむさん。
おれも・・・無意識に使っているかもしれんから気を付けよ。
…ならOKか?

847 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/09(月) 23:39:10.47
そもそも837の人が書道家を名乗る必要はないわけで。
大筆(箒)を使っただけで書道に絡まれちゃかわいそうw


848 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/09(月) 23:50:56.27
よしんばうっかり使ったとしても、
それを見たおれが個人的に「あの人やんけ」って
内心で勝手に思うだけですから

とくに気を付ける必要はないと思うが

849 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/09(月) 23:54:08.52
しかし金魚のリアリティにはびっくりするな タライに入ってるヤツの立体感が。
レストランのメニューのカレーの模型つくる職人みたいなもんかも知れんが

850 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/10(火) 00:28:44.98
細字臨書をやってみたらどうなるんだろう。凄い形臨が出来そう。

851 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/10(火) 10:41:56.54
・・・と…で気になるというのは、書道とかタイポグラフィにも通じている人なんでしょうね。
Windowsでもデフォルトのフォントでは気が済まないという…Gdippとかが必須だったり。

中林梧竹さんが、そういう文字と文字の 空 間 も、うまかったらしいですね。

852 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/10(火) 14:26:13.71
・・・って俺も使うわ。
別にアンチってほどラムが嫌いなわけでもないし、
むしろ、書に関する意見はラムに同意するほうが多いけど、
ラムは以前、自分の意に反する意見を全て同一人物によるものだと
決め付けて暴れまくった過去があるからなぁ・・・。
その頃に比べれば、随分とまともになったとは思うけど、
今でも、たまにおかしなこと言い出すんだよなぁ。

853 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/10(火) 15:22:56.93
ラムの好みは、王道だと思うケド・・・
書を自分でやり始めると
だいぶ好みは変わると思う。
俺も、昔好きだったのが、今は「面白みがない」と思えてしまう。


854 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/10(火) 20:01:34.01
結局なにをしても書道が古臭いイメージを引きずるのなら、いっそ開き直ればどうなる。
徹底して面白くない、書壇の誰もが芸術と評価しない、とっくの昔に見捨てられた書道。
だから教えてくれる先生がいない。今の人には手本が難しすぎる。たまに虫食いがある。
よほど目習いしないと、唐様や他の流儀書道とも区別しにくくなっちまったな、御家流。
実用本位。小筆の世界。そもそも作品や展覧会の概念がない。ならば写本でもつくるか。
神田の古書店と連携した、新品写本の即売会。種本は古書店が用意してくれるとしたら。

855 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/10(火) 21:24:45.28
>>851 たんなる性格だと思います、、同僚の書いたおかしな崩し字も異様に気になって注意しちゃいます
つってもA型ではないですけど。Gなんとかは知らないです、、、ふつーに仕事用に仕入れたATOKです

>>852そりは、全員おなじ人だとは思わないけど ほうぼうから文句言われてる時で。
どーみてもコレとアレは別人を装った同じヤツだろぉ、っていうのがひとりいた、くらいのことだったんすよぉー

>>853 ケド・・・ってさりげなくデカイ3点リーダでアテツケるのはおやめくださいw
ぼくみたいに滅多に書かないで、見るだけの人間は めちゃくちゃ高度な技で書いてあるものも、
いつのまにか自分にも出来るような錯覚に陥ってきます たまに自分で書いてみるんですけど思い知りますよ

>>854 うひー 地味、、、、けれど客に媚びるのよりも気高さがあって良い、かも。
ぼかぁ競書雑誌の手本なんかがなくなると悲しいですがね 書道の大家には、あんな感じでデッカイ面してて欲しい。

856 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/11(水) 07:27:54.40
“・・・”を使ってるのって珍しい?
2ちゃんだと、むしろ“…”より“・・・”のほうが多い気がするんだけど。

857 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/11(水) 11:47:53.43
“・・・”如きでレスがしつこ過ぎ。
自演を指摘されて熱くなってるとみられても仕方ないレベルだな。

858 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/11(水) 12:19:16.91
ラムの物言いが悪かったから仕方ないと思うけど。
ラムはなぜか突然、喧嘩腰になることがあるよな。
情緒不安定なのか?

859 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/11(水) 19:24:09.03
明治以降、御家流の中から良質なものを後世に残そうとする努力はなされたのだろうか。
仮名方面では難波津会などが古筆を取り入れつつも、幕末の遺風は概ね継承された様子。
対して和様漢字は全滅に向かったのが致命的。いつまでも仮名ばかりでは生きられない。
かといって、御家流に出戻るわけにもいかない。結局は維新前の五百年が失われたまま。
すると日本全国、仮名は古筆のバケモノに、漢字は唐様・支那風の植民地に成り果てた。
漢字仮名交じり書が文士の筆跡に偏るのは、それ以前のが既に読めなくなっているから。
歴史と伝統の切断をもたらした五百年の空白を埋めるには先ず、御家流を再評価せねば。
…しかし手本がない。管理する古文書学の連中は、美的価値に無頓着すぎるのだ・・・

860 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/11(水) 22:53:18.95
明治以降、そして戦後にぷっつりと途絶えたものがありますね。
御歌所派?が新しい波に消されてしまったり。阪正臣、小出粲とか好きですけど。

書道自体が残らないんじゃないか、という不安もあったり。
今日のNHKで時代劇についての放送があったらしいですが、
昔の良いものが無くなっていくんでしょうかね…

861 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/12(木) 13:56:48.86
今年の大河の題字も若い人やねー
ここ数年、書道界(の本流?)から
誰も採用されてませんよね・・・

862 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/13(金) 19:16:13.89
NHKに期待してもダメでしょ。

863 :私はダリ。妻はガラ。 ◆eg4NIyekAY :2012/01/13(金) 23:26:20.00
NHKの上層部には書を見る目のある人がいないんだと思います。


864 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/14(土) 00:15:18.26
大河の題字、武田や刺繍より
マシという低次元。

むしろ下手な方がいいのかな?

865 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/14(土) 01:14:07.07
題字なんてあれぐらいで充分だろ、私は嫌いではないけど
だいたい一般の視聴者が一体何を求めているというのか

ついでに誰の字なら似合うか言ってくれ

巍堂とかw

866 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/14(土) 01:40:48.51
平清盛、、、にあうのは辻本史邑かな 
書いてないだろうが

一般の視聴者が求めていようがいなかろうが 
そこで観る者を圧倒するような迫力ないし品位のある字がTVに映り
彼らの目に触れることに意味がある NHKくらい報道において
国民文化の集大成を自認する機関であれば それくらいのものを示す積もりでいてほしい
あたりまえの希望だが

金澤さん貶すつもりはないですけど アレはむやみにグニャっとしていてね

867 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/14(土) 16:04:10.64
金澤さんはダウン症なのに
創作にシシュウや武田のような
いやらしさが出ているのが
しっくりこない。

868 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/14(土) 22:13:01.99
金沢さんいつだったかの作品(前にアンビリバボーで放送されていたものかな?)は嫌味もなくてとてもいい作品だと思ったが、平清盛は正直…?といった印象。

以前拝見したものはもっと正面きった堂々たる印象だったんだけど。

869 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/14(土) 22:23:10.38
>>868 素直さがよいと思っていた
というか、それが最大の良さだったのに…
彼女もお金の力に負けたの?

870 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/16(月) 18:47:07.85
あげ

871 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/17(火) 00:59:24.26
ネタ切れだな!

872 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/17(火) 04:04:13.50
>>871
いや、たぶん今は別の調べ物とかセンター試験トラブルとか雪掻きで忙しいだけだ。
被災地以外の豪雪地帯にも除雪用のトラックよこせー。足りなくてかなわんぞー。

>>860
クローズアップ現代は再放送がなくなってたんだな。あれは>>859直後の放送だった。

873 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/17(火) 12:20:51.61
2ちゃんどころじゃねーな。

874 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/18(水) 17:46:42.36
 石原都知事よりメッセージです。
「みんなマーケティングで、同じ小説家がくるくる違うことを書く。
 観念というか、自分の感性でとらえた主題を一生追いかけていくのが
 芸術家だと思う」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120106-00000551-san-soci

石原氏に言わせたら書道は
マーケティング書道だぞ。

875 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/18(水) 18:56:36.43
村上隆
http://digital.asahi.com/articles/TKY201201160436.html
「日本の場合、教育に目を向けても、美術大学は無根拠な自由ばかりを尊重して、学生に何らの方向
性も示さない。芸術には鍛錬や修業が必要なのに、その指導もできない。少子化や国立大学の法人化
で、学生がお客さんになってしまい、教師は学生に迎合している。お陰で、あいさつさえまともにで
きず、独りよがりの稚拙な作品しかつくれない学生ばかりが世に送り出される。先鋭的なものは何も
生まれてこない。だから、世界に出ていって通用する芸術家が日本にはほとんどいないんです」

876 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/18(水) 23:09:32.31
書道界 言われているぞ。
あれだけ基礎をやっているのに先鋭的なものが生まれないのは
指導力がないと。
たしかに書道の人は、コミュニケーション苦手だよね。

>芸術には鍛錬や修業が必要なのに、その指導もできない。
>お陰で、あいさつさえまともにできず、独りよがりの稚拙な作品しかつくれない
学生ばかりが世に送り出される。先鋭的なものは何も生まれてこない。



877 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/18(水) 23:14:53.61
てす

878 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/18(水) 23:16:10.97
アクセス規制くらってまして ご無沙汰でした
来なくていいつう噂もありますが。

石原さんと村上隆さんはさすがに 自分の顔で喰ってるだけあって
よく芸術家の在り方について考えてらっしゃいますね

879 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/18(水) 23:52:44.51
>>876
「あれだけ基礎をやっているのに」???

うっそー、ほんとー? やだー。

880 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 01:25:43.58
>>877
「書道の人って、かわいそー。
 武田とか紫舟とか基礎一切やってないのにぃ。」

うっそー、ほんとー? やだー。

881 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 01:38:52.31
書道ほど基礎を大事にする芸術はないんじゃない?
基礎が芸術になっている感じすらするし。


882 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 01:46:08.07
ってか、美術でも芸術でもないし。
武道なんかと同じジャンル。

883 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 01:56:24.58
書道ってそういえば美大にないよな・・・。

884 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 06:46:26.14
みんなスルースキルが上がったなw

885 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 09:23:49.15
ラムがアクセス規制で書き込めない時は煽りレスがほとんど無くて
ラムが書き込めるようになった途端に煽りレスが増えるという不思議

886 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 14:29:54.50
>>883 芸大にもないんじゃね?


887 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 20:37:00.07
雪かき。
http://www.youtube.com/watch?v=2lZ_52DOXis
http://www.youtube.com/watch?v=XfbZapfW9xM

楽譜の読めない奴に、演奏ができるか。
筆文字の読めない奴に、書道ができるか。

888 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 23:40:37.35
スルーしようと思ったけど釣られてあげる。

譜面を読めなくても演奏できる人はたくさんいるよ。
眼が見えなくてもピアノ弾ける人もたくさんいるよ。

漢詩の筆文字を読む必要性を教えてよー。

他のことを犠牲にしてまで
国語の試験レベル以上の漢詩を読めると何かいいことある?


889 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/19(木) 23:43:40.30
風の音や小鳥の囀りが楽譜によって成り立っているいる訳ではない

書けば文字であるし心に響く書は書家のみが書ける訳ではない


しかし書道家と名乗る以上それで生活しているなら技術と知識を持ち合わせていなければならない

と同時に技術や基本以前の惹かれる書に素直に向き合わなければならない



なんとなく

890 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/20(金) 00:00:46.90
書道の人たち

もっと簡単にかんがえなさいよ。

答えは、意外と簡単なもんだよ。

コロンブスの卵だよ。



なんとなく

891 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/20(金) 10:12:06.76
漢詩と筆て それは素材と道具だから必要性もクソもないでしょ

いや、トマト料理を出せば「トマトじゃなくてもいいだろう」とケチをつけ
バイオリンを弾く人がいれば「バイオリンを弾く必要性はあるのか」と問うヤツがいて、、
それに青筋たてて反論するのは無駄なカロリー消費だといわなければなるまい




892 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/20(金) 16:30:15.67
譜面が読めなくても弾ける人がいるのは現代だから
放送メディアによって音楽のあらゆる様式もごく身近になり

かつ録音技術の発展がある
録音とは最高の楽譜 録音再生できる以上は オタマジャクシは本来必要なくなった
書道でいうならば生揮毫風景をすぐ入手可能という類のもの

893 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/20(金) 16:43:51.49
時間幅を内包する芸事につきもの、それは様式とスタイル 創意と模倣
それに記録と再現

従時間軸・連続意識表現芸術。

「これまでにない全く新しいスタイル」が際立つのも
逆説的にその伝承的体質を逃れられないからである
そしてそれは本筋ではないということも認めねばならぬ

894 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/20(金) 18:03:46.05
楽譜は本来、演奏者のためのものであって、聴衆のそれとは根本的なスタンスが異なる。
書道家にも秘められた奥義がある。ところが奥義は、一部の共有あってこそ「読まれる」。
つまり奥義は幻想である。読めるものを、素直に読めるという事実が、予め、そこにある。
しかしながら幻想は、それ自体が醸し出す芸術に自ずと裨益してしまうのだから厄介だ。
たとい暗譜であろうとなかろうと、それが背景をなす楽譜に依拠している事に矛盾はない。
楽譜はあってもなくても構わない。ただし問題は、記憶が楽譜の不在を許さない点にある。

895 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/21(土) 06:37:09.82
>>891-893
スレタイとは関係ないけど、ラムちゃんは何で、短文を連投したり、数時間空けて連投したりするの?
『ラムちゃん書き込み→(他に誰も書き込まないまま数時間経過)→ラムちゃん再び書き込み』みたいな。
一度にまとめられる文章を、何で、そんな変な分け方をして書くのか、すごく疑問。

896 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/21(土) 11:04:19.91
思いついたときにそのまますぐ書き込むからです、、

それと、一応ですよ、だれかからレスがついたかな、と思って更新してみる(ヒマなんですな)
と思ったらついていない、(レスが面白くないせいか)

しかし、さっき書いたことの続きが頭の中にできあがってある、で、やむなく連投して書くと。
こういうことですね、、

897 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/22(日) 18:43:53.31
どんだけ自己主張したいんだよ・・・

898 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/27(金) 01:01:09.70
雪は降る、あなたは来ない
http://www.youtube.com/watch?v=iDXmmCmJ9p0
ラムにラブソング
http://www.youtube.com/watch?v=1tp8UhiBDFk
武田双雲
http://image.news.livedoor.com/newsimage/2/4/2457b425fb4d5fcd363ff6ee169621ed.jpg
金正恩
http://28.media.tumblr.com/tumblr_lxnyjyuTRZ1qze9t1o1_500.jpg

899 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/27(金) 13:01:42.02
http://www.shoshu.jp/
http://gen-m.jp/works/
http://news.kotarohatch.com/

この辺りをつっこんで語れる人いないのかねー?
前衛系と一括りとせず、それぞれを評せる評論家が要ると思う。


900 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/01/28(土) 16:05:57.26
             _________________
            , '´::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::l::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
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                      |  │
                     」   L



901 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/30(月) 20:56:11.33
>>898 こんばんは アダモさん、良い声ですね



902 :流星ラム@素敵艦隊 ◆SLG4E.kXao :2012/01/31(火) 21:27:22.72
自スレで大東書道の画像出したりして気付いたのですが
山内観氏って村上三島門下なのに、なぜか殿村藍田フリークなフシがありますね

なぜそう思うかというと、殿村師とそっくりな書き方、また同じ詩句の同じ構成の作
それらを一度に3つくらいみつけたからです。閑話休題もいいとこですが何か気になる
知っている方おしえてください

903 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/02/11(土) 19:41:45.75
おいおい、書道人気ねーな。

904 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/02/17(金) 22:47:56.06
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1081576845

誰か答えてやってくれ。

905 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/02/20(月) 18:46:12.41
自演乙

906 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/02/21(火) 15:03:40.14
他演お疲れ様です!


907 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/02/21(火) 22:01:12.00
自演ってどんなのかと思ったら
彼が筆でチクビをサワサワするって
自演してどーすんだよwww
ココしらねーだろw

908 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/04(日) 19:35:54.42
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16615900
これちょーカッコいいじゃん!
書道の人たち、こんなの書けるようになったら
売れると思うよ!

909 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/06(火) 19:06:41.36
>>908 本気で言ってるのか?
ネタとして言ってるのか?


910 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/11(日) 17:52:19.02
今日の慰霊式典で柱の文字はだれ?
OTさんて死んじゃいましたよねー?
中心とれてました?

911 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/16(金) 10:57:59.14
>>909
書道をやってない人だと本気で思うのかもしれんな
(ちなみに小学生レベルの字だよね)

さいきんパフォーマンス書道とか字のうまい下手と関係ない
書道が流行ってるからな。たしかに沈滞した書道の世界に
新しい風を吹き込む事は良い事だけど、同時に正統の字も
大事にしないとね。千年以上もかかって人間の感性が作り上げてきたものだから

できれば上手な字というものが分かったうえでパフォーマンスを見るようにしたい


912 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/16(金) 11:13:26.41
ラムちゃんってどこ行ったの?

913 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/16(金) 19:16:43.05
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:GAFtXdsCnE0J:imoshiori.bbs.fc2.com/reply/7964703/854/+%E6%98%8E%E6%99%A9%E5%89%8A%E9%99%A4%E7%A8%BF&cd=2&hl=ja&ct=clnk&gl=jp


914 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/17(土) 09:53:40.18
膿姫ってなんだ?病気??と思ったら、濃姫だって。テレビ朝日。
書道極める前に、習字やってほしいなー。

915 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/17(土) 14:18:23.76
>>914
「なげかわしや、姫、筆順が間違うておりまする」
http://www.tv-asahi.co.jp/nouhime/

916 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/24(土) 19:56:52.03
http://kayahara.com/modules/b_information/index.php?page=article&storyid=23
 書学書道史学会ではこのほど、今年3月に学会誌『書学書道史研究』のバックナンバーの完全アーカイブ化が
完了し、4月からは既刊号全ての論文等がインターネット上の公的サイトで閲覧・ダウンロードが誰でも無料で
自由にできるようになることに伴い、これまで美術新聞社/萱原書房に委託してきた同誌のバックナンバーの販
売を終了することを決めました。
そこで美術新聞社/萱原書房では、次の要領で同学誌バックナンバーの「特別セール」を実施中です。そして
この措置により、4月以降は同誌のバックナンバーは入手できなくなりますので、この機会にご書架に欠号のあ
る方は単品で、またご所属先の研究室、図書館などでの全号セットの新規ご架蔵を、ぜひご検討下さい。

917 :晶アート:2012/03/25(日) 18:03:05.99
gooID:okawaraarishige の運営するブログ「大川原有重 春夏秋冬」に対し
朝日新聞社 知的財産管理部門から申し立てがありました。
http://blog.goo.ne.jp/okawaraarishige は現在表示できません。


918 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/25(日) 18:03:53.37

>>917 名前:晶アート

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ

表示できない、見られない U R L をわざわざ貼るな!ボケ


919 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/29(木) 01:31:30.15
もしかして、書道板って
ラムと反ラムがやっていただけなのか?
5人くらいしかみてないのかな
あ、私入れて6人w

920 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/03/29(木) 02:01:27.62
書道板って何だ?そんなもん無いぞ。
美術鑑賞板に寄生してる代書屋もどき共は、どっかへ消えてくれ。
お前らのやってる事は、単なるお稽古事以外の何でもないから。

921 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/05/29(火) 22:56:31.73
つ趣味板-趣味一般-競書スレの流星ラムさんのことでしょ?
放射能で病気になっちゃったんじゃない?

922 :宣伝♪:2012/05/29(火) 22:59:05.66
【行成佐理】古筆仮名を学ぶ【光悦西行】 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1338297883/

923 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/06/05(火) 22:43:54.81
豆北藝術創作流覽
http://www.youtube.com/watch?v=_3HV6P5SKzQ&sns=em

わ〜すご〜い たのし〜
の連続

924 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/06/05(火) 22:45:33.86
漢文字藝術大賞
http://www.youtube.com/watch?v=UyujlvQvYtQ&sns=em

なんかもう、、、かなわん

925 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/06/06(水) 02:45:49.25
             / ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄\
            /(●),  、(●)V(●),  、(●)ヽ
            |:::: .,,ノ(、_, )ヽ :l:::::.. ,,ノ(、_, )ヽ  l_
       / ̄ ̄ ̄\. -=ニ=- ' 人::... -=ニ=- ' 丿 \
      /(●),  、(●)ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄, 、(●)ヽ
  ☆    |::::..,,ノ(、_, )ヽ、,, l ''   '''''   '''''   \(、_, )ヽ、,,l
  │   ヽ:::..-=ニ=- ' 丿  (●),    、(●)  |=ニ=- ' 丿
  │     / ̄ ̄ ̄\      ,,ノ(、_, )ヽ、,,  |  ̄ ̄\   
  │    /(●),  、(●)ヽ:::::: ヽ`-=ニ=- '   |),、(●) \
  │    |::::.. ,,ノ(、_, )ヽ l::::::::::::.         ノ(、_, )ヽ、,, l    
  │    ヽ:::. .-=ニ=-/ ̄ ̄ ̄\  / ̄ ̄ ̄\ニ=-' 丿
   \     \__ /(●),  、(●)V(●),  、(●)ヽ_/
    \/ ̄     |::::.. ,,ノ(、_, )ヽ、,,l:::::. .ノ(、_,)ヽ、  l
     /           ヽ:::..`-=ニ=- '.人:::.. -=ニ=- ' ノ
)))   |      __\___/  \___/
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    /   ::::/\'''  ::::i\    :::::|::/
     |   ::::|   |   :::| |\_//
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926 :流星ラム ◆SLG4E.kXao :2012/06/12(火) 22:37:33.10
3゜)<こんばんわー
   <しかし何ですね。ひさしぶりですね
   <書道は用美一体を掲げ、実用や日常のなかに同居する美を尊ぶものだといえば
   <やはりこれは東洋独自の思想にこそ根付くものであって、
   <大袈裟な善悪二元論と一神教にとりつかれた西洋的なパフォーマーから見れば控え目に過ぎる退屈な芸なのでしょう。

3゜)<わたしはここ3ヶ月ホントにここに顔出してませんでしたが、
   <ここまで見放された状態とは思いませんでした。

3゜)<けれどそこに、お稽古事だと書道を見下す意見が一個見えるので、、、
   <なんだか書き込みたくなりました。

3゜)<そのお稽古事を見下すことができる人間は、今日びそう多くないと思いますよ。
   <自動車免許を持たない人がレーサーの運転技術を批判するようなものに聞こえます。
   <観る人を楽しく嬉しい気持ちにさせるのは、基礎の延長線上にある技術の追求による、
   <その胸おどるような練達への憧れ。それだけです。

3゜)<唯一無二と、独創性ばかりを到達すべき目標にしている人に感心した記憶がありません。
   <自分を大きく見せようとするでなく、
   <順序よく自分の感性や本心と向き合ったうえでの意見を、書いて欲しいものだと思います。

927 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/09/13(木) 19:24:25.26
現役メイドの書道アイドルが「爽」を書いてみた
http://code-g.jp/suzuri/110120822-005.php

現役メイドの書道アイドルが「氷」を書いてみた
http://code-g.jp/suzuri/110120815-004.php

データでのダウンロードも可能。
書いたときの動画もある。

その他の硯今日子が書いた文字達
http://code-g.jp/suzuri/

928 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/09/13(木) 23:12:08.79
>>927
うん。別にプリントして額にでも入れて飾ろうなんて気が起きない文字はデジタルデータのままで保存しとけばいいんだよ。

929 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/09/24(月) 09:42:59.35
正直さ、書いてある文字読めるんか?書道関係者
俺小学生のころ、あんなウネウネした感じで書いてたら
読めないって怒られたぜ?
それを今さら芸術だからって評価されてるのは納得がいかない
市民展とかで悦に入ってる作者っぽいババァ連中の側でいつも呟いてやってんだ

930 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/09/25(火) 16:16:45.02
>>929
この程度なら、書道関係者でも古文書関係者でも、初心者レベルですらすら読めるよ。
http://tsukurukai.webdeki-bbs.com/data/tsukurukai/img/390_539cb578ad.jpg
逆にいえば、読めない書家はモグリ。詐欺師。それを展覧会システムが黙認してるんだ。

931 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/09/26(水) 22:11:43.95
画と転折が正しければ、どんなに崩しても字として読める。


932 :わたしはダリ?名無しさん?:2012/12/24(月) 08:39:01.95
   ○w○
  (*・(ェ)・*) 
  /つ旦とノ  
  し―-J

933 :わたしはダリ?名無しさん?:2013/01/05(土) 12:32:04.79
┏━━━━━━━━┯━━━━━━━━┓
┃  民主党支持者  │     民主党     ┃
┣━━━━━━━━┿━━━━━━━━┫
┃   カンリョウガー.    │  消費税増税    ┃
┠────────┼────────┨
┃   ザイカイガー.   │  原発再稼動    ┃
┠────────┼────────┨
┃   アメリカガー     │    TPP推進    ┃
┗━━━━━━━━┷━━━━━━━━┛
民主党にすら見捨てられた民主党支持者へ
お前らの支持政党はもはや日本には無い
いいかげん諦めて半島に帰れ

934 :わたしはダリ?名無しさん?:2013/12/07(土) 22:24:18.40
あげ

935 :わたしはダリ?名無しさん?:2013/12/09(月) 01:12:54.99
まだ生きていたのかこっち。

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