5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★的を「得る」とか「役不足」を誤用する馬鹿 18★

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/06/16(木) 17:05:00.52 0
的を得るとか役不足を誤用する馬鹿は、IP抜いて素性暴いて
晒し者にしてもいいと思う。

それと、「食指」じゃなくて「触手」が伸びるとか言ってる奴は、
人間じゃなくて火星人か何かだろうから、地球防衛のために捕まえて
処刑してもいいと思う。

煽り上等、ネタレスもおっけー、引き続き楽しく誤用談義をしましょう。

前スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1284048536/

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 11:47:38.62 0
ふと思ったんだが
名誉挽回って日本語としておかしくね?
名誉回復のほうが適当じゃないだろうか

劣勢を挽回するとは言っても優勢を挽回するとは言わないし
遅れを挽回するとは言っても余裕を挽回するとは言わないし
名誉って挽回するものじゃなくね?
最近は汚名挽回のほうが正しいような気がしてきた

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 12:15:09.24 0
毎日新聞・校閲グループのツイッターを見ると、

《各紙が衆院選の情勢調査を行っています。毎日新聞でも掲載していますが、
その原稿中に「劣勢を挽回したい考え」という表現が。これではよくある誤用の
「汚名挽回」と同じで、劣勢に戻してしまうことになります。「劣勢を」を削って
「挽回したい考え」と直しました。〔信〕》
http://twitter.com/mainichi_kotoba/status/277022188773732353

とあるのですが、「汚名挽回」の件はともかくとして、「マイナスイメージの語+《挽回》」の形は、古くからずっと使われていますよね。このツイートは妥当なものなのでしょうか。

※そもそも、最近の毎日新聞のサイトをみても、「マイナス語+《挽回》」の形は普通に使われています。

「貿易自由化の遅れを挽回できるかどうかの試金石だが」
http://mainichi.jp/select/news/20130104ddm002020069000c.html

「立候補表明の遅れを挽回しようと」
http://senkyo.mainichi.jp/news/20130113ddlk21010155000c.html

「前半の不調を挽回することはできなかった」
http://mainichi.jp/area/okinawa/news/20130114rky00m050003000c2.html

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 19:56:56.11 O
以前に持っていて、その後失ったものを取り戻す。「失地を挽回」「名誉を挽回」
スケール上のマイナスととらえられる状態を、プラスの方向に押し返す。「劣勢を挽回」「遅れを挽回」「不調を挽回」
どちらも正しい。「汚名」はどちらにも該当しないから「挽回」できない。
この種の分析こそフィロロジーの醍醐味だ。毎日の校閲はプロに尋ねないから変なことになる。言語学者の方は校閲の直観をリスペクトしてるんだけどね。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/19(土) 21:58:21.84 0
それらの表現は、今は皆普通に使われるが、
漢語かどうかにうるさかった戦前の文筆家の使用例には見当らないね。

「挽回」は漢語に無い。(機会有れば詳しく別レスするかも)
「回復」は漢語に有る。(「恢復」と書いても同じ)
従って、戦前の書物には、
「名誉回復」「名誉を回復」は有っても、「名誉挽回」「名誉を挽回」は無い。
「劣勢を挽回」「不調を挽回」の用例は無く、「劣勢を脱する」「不調を脱する」という表現。

「遅れを挽回」は、たくさん有る。
ただ、「挽回」は、単独でのみ使われる例がほとんど。
「もう、挽回出来ない」とか「挽回する方法がない」等。

「汚名」(?名)は、古い漢語だが、戦前の慣用例としては「汚名返上」が有るのみ。
他は単独の用例ばかり。
「汚名を漱ぐ」「汚名を著せられる」等。

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 01:59:36.22 0
>>778 「挽回」は和製漢語らしい。
しかし、戦前からいろいろなものを「挽回」している。
https://www.google.co.jp/search?as_q=%E6%8C%BD%E5%9B%9E&as_sitesearch=www.aozora.gr.jp

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 09:58:00.80 0
大漢和では挽回どうなってるの?

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 10:29:45.09 0
蘇軾が当時の楽曲に付けた詞の中で「挽回」を使っている。

 黄菊籬辺無悵望。白雲郷里有温柔。挽回霜鬢莫教休。

蘇軾は日本の文人にも人気があったようで、「挽回」も中世に入って来たのだろう。
古典語とはいえないが和製漢語ではない。

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 13:24:17.03 0
>>777
「劣勢/遅れ/不調」は「汚名」とは異なり、「やや劣勢」「かなりの遅れ」「絶不調」
のように程度を変えることができます。この三語のように程度性を持つ言葉は、
「スケール上でマイナスからプラスの方向へとシフトさせること(=挽回)」が
イメージしやすいのでしょうね。

一方「汚名挽回」容認派は、

「名誉を新たに手に入れることでプラスの方向に転じさせる」というプロセスまでを
表現するには、「汚名挽回」を用いるのがふさわしい
(「汚名を雪ぐ」や「汚名返上」では、プラスへの転化がイメージしにくい)

と考えているのかもしれません。

あとは、「汚名挽回」の来歴を明らかにしないことには、最終的な正誤の判断は
付けにくいと思います。

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 13:32:52.08 0
>>778
「劣勢を挽回」は、1937年『嵐に立つ支那』(254ページ8行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1267845/137 にありました。

「頽勢を挽回」だと、もっと古い用例(1908年『台湾統治綜覧』445ページ2行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/994018/234 があります。

グーグルbooksで検索をしてみると、

「英は横田家の名誉を挽回すべく」(1938年『家族制度全集 法律篇』巻数不明)
http://books.google.co.jp/books?id=6tVNAAAAMAAJ

「汚名を一纏に挽回すべく」(1936年『壮年団』第2巻・号数不明 )
http://books.google.co.jp/books?id=b5hUAAAAMAAJ

という用例がありましたが、不完全なテキストデータだけなので、原本を見て
確かめないことには実際のところは分かりません。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 14:55:13.29 0
>>777
>スケール上のマイナスととらえられる状態を、プラスの方向に押し返す。
「遅れ」や「劣勢」がよくて「汚名」がダメっていうのは本気でわからん
ふつうに「名誉←→汚名」ってスケール上のプラスマイナスじゃん
ようは名声の「高い」「低い」なんだから

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 16:53:33.70 O
>>784
> ふつうに「名誉←→汚名」ってスケール上のプラスマイナスじゃん
だから、「汚名」をそのようにとらえる人にとっては、「汚名挽回」でいいんだよ。
普通は「汚名」と言えば状態ではなく (「*やや汚名」「*非常に汚名」)、なすりつけられた汚れ、貼りつけられたレッテルのようなものだから、洗い落とすか、剥がして突き返すしかない。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 19:14:31.43 0
>>785
「不名誉挽回」なら成り立つってことか?
他にも「悪評挽回」なら問題ないの?
元々の「〜を挽回する」という言い方を縮めただけの熟語なら
スケールがどうこうは関係なさそうだけどなあ

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 19:48:47.53 0
やや〜、非常に〜の例に当てはめると
「悪評」じゃなくて「不評」の方が適切か
「不評挽回」

「不評を取り戻してどうする!」と言われそうだな

788 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 19:54:35.40 0
>>786
>「不名誉挽回」なら成り立つってことか?
言えると思う。「名誉を挽回」の「挽回」とは違う意味になるのがややこしいが、
「不名誉な事態を挽回すべく…」などと言えば OK だろう。

> 他にも「悪評挽回」なら問題ないの?
無理だね。「*やや悪評」とか言わないから。
「不評を挽回」なら問題なし。

> 元々の「〜を挽回する」という言い方を縮めただけの熟語なら
> スケールがどうこうは関係なさそうだけどなあ
つまり何でも言える、いろいろ議論されているのは単に錯覚によると?
そんなはずないだろうと思わないものかねえ。

789 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 20:33:56.20 0
>>788
汚名=悪い評判。不名誉な評判。
「汚名を挽回する」=「不名誉な評判を挽回する」になるんだけど
君の中ではそういう解釈は無効なの?

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 21:03:07.60 0
「疲れを癒す」じゃなくて「体を癒す」な
癒えるのは体だろ

というのと同じレベルの頭の悪さを感じる

791 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 23:23:18.66 0
>>789 無効。辞書の説明はあくまで近似的なもので、完全にイコールということはありえない。

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/20(日) 23:56:46.35 0
精神科にやる気を見せて意見書を役所に送り、
iPhoneとウィルコム買って、
アップルストアやウィルコムアプリにて、
SGI、Jehova Witnesses、esperanto。
皆様が全部やりますよ。僕もあなたも含めて全部やりますよ。
あんたーちょっとーみかけによらない日本一のくるくるぱー!

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 00:58:20.56 0
もしかして>>791って同時に複数の事ができなくて、自分の不快には異常な程ファビョるけど他人を何の躊躇もなく不快にさせる人?

794 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 01:53:53.10 0
>>793 「不名誉な評判」を「そそぐ (洗い落とす)」とか「返上する」とか言えない。
イコールでないことははっきりしている。事実は必ずしも人を快適にしない。

795 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 10:06:55.46 0
汚名を「取り除く」表現は「そそぐ」「返上する」以外に言い回しは幾らでもある
「払う」「拭う」「清む」などと同じく「挽回」はそのひとつにすぎない
日本語はかなり柔軟な言語だ

そもそも>>781にあるように
蘇軾の詩には「挽回霜鬢」=「白髪を挽回する」とあるが
それも間違った使い方と言うのか?
蘇軾は約千年前の人物だ
快適でない事実を受け止めろ

「敗局を挽回する」「前回の失敗を挽回する」のように
取り返せるマイナス要素があれば「挽回」はどこにでも使える

796 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:06:28.29 0
あれ、「白鬢(霜鬢)を挽回す」と訓むんじゃないんだけどね。
もし、そう訓読してるテキストがあるんなら、当然間違い。
白鬢(霜鬢)を元通り黒いのに戻す、というように意味を補なって解釈するのは、
現代日本語の発想であってだな…

ま、いづれにせよ挽回なんて字の並びは結局支那で熟語とはならなかったんだ。

797 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:12:25.24 0
おいおい挽回は中国で普通に使われてるんだけど?
https://bitex-cn.com/words_show.php?currentpage=14&deal_type=cn2jp&keywords=%E5%9B%9E

798 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:20:43.02 0
それ、北京漢語となって以後の語。
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
造語は、或は日本で、その逆輸入だったかも知れないが何れかは不明!

799 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:22:16.34 0
↑北京官話の間違い

800 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:30:53.69 0
他にも使用例があるんだけど
http://www.zdic.net/cd/ci/10/ZdicE6Zdic8CZdicBD154122.htm

全く同じ使い方で意味まで同じなのに造語?

801 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:40:11.19 0
>>800
造語――です!

802 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 11:48:13.44 0
引証解释に挽回の意味と出典が載ってるじゃないの
あんまりデタラメ言わないでよ

挽回霜鬢莫教休
须把乾坤力挽回
每个人听了都感到无挽回的叹息

803 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 12:00:48.40 0
そういうなのばかりをもって、現代語の挽回があたかも文言に用例があるかのように言うのは、
いったいどう言えばよいのか……。

804 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 12:10:37.72 0
いい加減しつこいな
造語って根拠はどこから出て来たんだよ

805 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 12:25:02.77 0
>>804
近代造語だと言ってるのに、造語でないと言うなら用例を挙げなさいよ。
現在語の挽回(もちろん異体字のバンでも良い)に相当する用例をもっとたくさん挙げなさい。

806 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 12:27:49.31 0
>>804
文言(漢文)の用例なんぞ、すぐ挙げられるでしょ。
用例を挙げなさい。用例が無ければ造語でしょ。

807 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 12:35:20.54 0
いや近代造語だっていう根拠を出せよ

>>798
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
って言ってるんだからそれなりの文献や証拠があるんだろ?
まさか妄想で適当に言ったの?


仮に造語だったとしても現代で日本語と同じく
>>797のような使い方をしてるわけだが

808 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 13:10:14.08 0
現代で汚名挽回という言葉を論じるときに江頭2:50は外せないのではないか

809 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 15:05:26.74 0
宋 苏轼 《浣溪沙·即事》词:“黄菊篱边无悵望,白云乡里有温柔,挽回霜鬢莫教休。”
清 秋瑾 《黄海舟中日人索句并见日俄战争地图》诗:“拚将十万头颅血,须把乾坤力挽回。”
丁玲 《梦珂》二:“每个人听了都感到无挽回的叹息。”

これのどこが造語なんだ?

810 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 15:19:32.98 0
>>806
宋史 卷四百一 曩者更化,元氣複輓回矣
    卷四百一十七 一念有时间断,则无以挽回天下之大势
金史 列傳二百七十三 嘗以輓回世運
    同 詢以輓回風俗之道

挽回、輓回で探せばみつかるんだが
これでもまだ造語と言うのか

811 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 15:40:37.77 0
明史 帝曰:“雖氣數,亦ョ人事輓回。”
    風聲氣習日趨日下,莫可輓回
    閣臣從中輓回
    有將順而無輓回

812 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 18:58:43.97 0
798は逃げました。たぶん二度と現れないでしょう。
よほどのマゾでない限りは。

813 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 19:44:40.66 0
>>812
http://gogen-allguide.com/si/shiriumaninoru.html

814 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 20:54:57.36 0
>>795
>「払う」「拭う」「清む」などと同じく「挽回」はそのひとつにすぎない
つまり「汚名を挽回」は何か変だと思ってはならないと?
痛くないと思えば痛くないんだと? めちゃくちゃだねw

> 蘇軾の詩には「挽回霜鬢」=「白髪を挽回する」とあるが
> それも間違った使い方と言うのか?
現代日本語の「挽回する」とは意味が違う。
「挽回す」と読み下すのは構わないが、「挽回する」と翻訳することはできない。
あたりまえの話ではないか。

>「敗局を挽回する」「前回の失敗を挽回する」のように
> 取り返せるマイナス要素があれば「挽回」はどこにでも使える
「敗局」おそらく日本語の語彙にない。囲碁・将棋の敗れた対局を指す場合は、勝負がついているので当然「挽回」はできない。
「前回の失敗」が、「前回の失敗で無くした何か」を指すなら、「失敗を挽回」も言えると思うが、
そのように解釈できる文脈がないなら、やはりおかしい。

815 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 21:42:03.91 0
最近、北原保雄氏のグループが『問題な日本語』
で「汚名挽回」は使えると主張して話題になってるらしいね。

816 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 22:01:34.06 0
>>814
わざわざ中国語>>797や戦前の用例>>783まで示されて
「挽回」が色々な場面で使われた根拠が出てるのに
お前は相変わらず根拠を示さず「俺が正しい」かよ
言語板なんだからもっと頭つかえ

817 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 22:07:58.02 0
>>816
>>814はやっぱり右脳で単語が認知できないアスペなんじゃね?

818 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 22:16:15.08 0
レスの回数で正しさは証明できません
まず客観的な資料を並べて「おかしい」と思った理由を説明しましょう
勝手な自分ルールを作ってそれを前提にしてはいけません

819 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/21(月) 22:42:22.49 0
>>814
以下の例は、どのように理解したらよいでしょうか。

1.「老年の失敗は挽回せぬ」(1911年『富の活動』89頁1行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/757958/57

2.「絶へず失敗を挽回しようと、」(1914年『天才論』168頁5行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953267/118

3.「其の外交家の失敗を挽回しようとして」(1920年『巴爾幹の将来』18頁1行目)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/960017/20

814様のご見解をうかがいたいと思います。

820 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 02:02:22.30 0
ろくに過去の用例も調べずに知ったかかましたもんだから
もう引くに引けなくなってるんだろうなw
中途半端な物知りって悲惨だ。何も知らない奴のほうがまだマシ。

821 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 09:34:13.63 0
>>819
> 1.「老年の失敗は挽回せぬ」(1911年『富の活動』89頁1行目)
「挽回する」が自動詞として使われている。
かなり特殊で、誤用と言われても仕方ないだろう。

> 2.「絶へず失敗を挽回しようと、」(1914年『天才論』168頁5行目)
> 3.「其の外交家の失敗を挽回しようとして」(1920年『巴爾幹の将来』18頁1行目)
「失敗して無くした分」と解釈できる。メトニミーだ。
特に 2 は商売の話なので具体的。

822 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 09:42:10.22 0
>>816
> わざわざ中国語>>797や戦前の用例>>783まで示されて
>「挽回」が色々な場面で使われた根拠が出てるのに
・中国語と日本語の「挽回」は同じ語である。
・「汚名を挽回」の戦前の例とおぼしきものが 1 つ出たから、それは正しい。
???

> お前は相変わらず根拠を示さず「俺が正しい」かよ
多くの人が「汚名を挽回」を「?」と感じるから、それは誤用とされている。

823 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 20:41:39.76 0
http://dic.nicovideo.jp/a/%E6%B1%9A%E5%90%8D%E6%8C%BD%E5%9B%9E
>実際、一部の辞書には「汚名挽回」は誤用ではないと記されている。
一部の辞書ってどの辞書なんでしょ?
これが本当だとすると“「汚名挽回」は誤り厨”は“「全然」は否定専用厨”と同じく昭和の一時的流行に乗っかっただけの言葉の意味も理解せずに使う老害に過ぎないってことになるぞ!?

824 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/22(火) 23:31:02.47 0
明鏡は汚名挽回が語義の一つとして明記されている。

「汚名挽回」や「的を得る」を誤用とほざいている連中は、
「この痰壺掲示板にそう書いてあったから」信じているだけの
池沼だらけ。
 この板からさっさとうせろよ。

825 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 00:37:27.74 0
お‐めい〔ヲ‐〕【汚名】
悪い評判。不名誉な評判。「―を着せられる」「―をそそぐ」「―返上」
◆「汚名挽回(ばんかい)」「汚名を挽回する」は誤用。「汚名返上」「汚名を返上する」「名誉挽回」「名誉を挽回する」が正しい使い方。
文化庁が発表した平成16年度「国語に関する世論調査」では、「前回失敗したので今度は―しようと誓った」という場合に、本来の言い方である「汚名返上」を使う人が38.3パーセント、間違った言い方「汚名挽回」を使う人が44.1パーセントという逆転した結果が出ている。

的(まと)を射(い)る
うまく目標に当てる。転じて、うまく要点をつかむ。「―射た批評」
◆「当を得る(道理にかなっている)」との混同で、「的を得る」とするのは誤り。
文化庁が発表した平成15年度「国語に関する世論調査」では、本来の言い方である「的を射る」を使う人が38.8パーセント、間違った言い方「的を得る」を使う人が54.3パーセントという逆転した結果が出ている。

 (大辞泉)

明鏡国語辞典は手元にないので見ていないが、>>824 が言うとおりなら、世論に阿ったダメ辞書といえる。
文化庁調査の例文も、上のとおりならひどいものだ。
どんな失敗をして、何という汚名を受けたのかわからないし、推測もできない。
正しいとされる「汚名返上」もそこには持って来られないよ。

826 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 00:42:42.77 0
俺言語でも唱えてろよ
既に広まった言い方を載せない辞書は使えないし危険

827 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 01:06:58.48 0
文章家たちが「汚名」をどのように使っているかよく見ろ。
https://www.google.co.jp/search?as_q=%E6%B1%9A%E5%90%8D&as_sitesearch=www.aozora.gr.jp

辞書は言葉の鑑だ。俺言語がいくら広まったって載せられない。
「明鏡」というネーミングからは明確な規範主義を感じる。辞書は当然そうあるべきだ。ところが実態は?
「汚名」とは、濡れ衣である場合が多く、自分に原因がある場合でも、実際よりはるかに悪く言われているものを指す。
だからこそ雪いだり、上位者から受けたものなら、返上しなければならないのだ。
「今度こそ時間どおりに出席して、遅刻魔の―しようと思った」私ならこんな例文にする。

828 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 01:58:26.96 0
>>821
迅速なお答えをありがとうございました。

まだ他にもご意見をお聞きしたかったのですが、スレッドの流れが変わってきた
ようなので、打ち切らせていただきますね。

「プラス語+《挽回》」「マイナス語+《挽回》」の2分類だけでは「挽回」の
正誤を判断できない、ということを教えてくださったのは、大きな収穫でした。

829 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 02:03:08.12 0
>>827
お前が言ってる日本語ってのはお前言語なんだよ
広まったら日本語だ、いくら要素や語源からしておかしくてもな

830 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 02:07:05.85 0
俺にだって気に食わない表現はある
だからといって日本語として一般に使われている言葉を
たとえ発信せずとも受け止めずに済むものか、理解していかなくて済むものか

そして世間と言葉を介してのやりとりを辞書が掲載せずとして阻害してどうする
反社会辞書が

831 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 04:09:11.74 0
わざわざこれは誤用だといって取り上げていることから、その言い方がかなり広まっていることはわかる。
ごく一部の使用なら相手にもされない。
今は公教育もマスメディアもある。大昔の辞書は高価で貴重だったが、今は各人が 1 冊 (電子なら 1 台) 持っている時代だ。
>>688 にあるように、言葉の歴史は後戻りすることもある。広まったら勝ちとはいかない。
いま調査したら、「的を得る」より「的を射る」の方が多数を占める可能性は十分あると思う。前回から 10 年たっている。

832 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 05:16:57.97 0
改定年数幅以上にわたって広く使われるなら一旦収録しろよ
後戻りして使われなくなったらその時に削除なり死後扱いなりすればいいじゃねえか
改定作業に5年かかるのにまだ言葉が使われだして3年とかならわからんでもないけどさ
もうそんな短期間じゃねえだろと

寿命がつきてから辞書に教えてもらった所で手遅れなんだよ

833 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 06:52:55.21 0
漢字の使い方や用例からみれば
「的を得る」は誤用と言っても問題ないが
「汚名挽回」はたしかに微妙だな。

834 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 09:38:12.67 0
「挽回」よりも、「汚名」のとらえ方に問題があるんだよ。
>>827 「『汚名』とは、濡れ衣である場合が多く、自分に原因がある場合でも、実際よりはるかに悪く言われているものを指す」
こういう用法を辞書はかっちりと書いておくべきだ。

835 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 14:10:41.50 0
>>824 明鏡は「汚名挽回」誤用説があることも明記している。
両論併記であり、誤用説は間違いで実は正しいとはどこにも書かれていない。
そんなダメ辞書あるはずないんだがと思ったとおり。

836 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 17:46:08.76 0
明鏡国語辞典 第2版(2010)
ばん-かい【挽回】
[語法]「汚名[退勢・地に落ちた評判]を挽回する」など、「〜を」にくるものを払いのけて、もとのよい状態を取り戻すために巻き返しを図ることの意でも使われる。「汚名挽回」を誤用とする説は、この用法を認めない。

学研現代新国語辞典 改訂第5版(2012)
お-めい【汚名】
[注意]「汚名挽回」は誤り。

角川必携国語辞典 第7版(2004)
おめい【汚名】
▽よく「汚名挽回」と使われるが、「挽回」はもとにひきもどすという意味で矛盾する。汚名は「返上」、名誉は「挽回」に続ける。

837 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/23(水) 18:02:40.37 0
ブログ《言語郎−B級「高等遊民」の妄言》より ――「汚名挽回」という用法も可、という説
(『明鏡国語辞典』編者グループが唱える説)
http://d.hatena.ne.jp/hiiragi-june/20120905

838 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 16:54:49.05 0
>>809->>811
あのなあ、
ひとつは、同じようなのを何遍も引きなさんな。(白くなってきた鬢)
違うと言うてるでしょ。
もうひとつは、キミら漢文が理解出来てるんですか。

熟語と成り得る用法ですらない表現・意味の文意です、それらは。
何でも字が連なっていたら熟語なんじゃないですよ。(一部は固有名詞混じりだ)
第一、それらは皆、日本語で理解しょうとするなら、字の意味通り開いて訓み取らねばならないシロモノ。
部分引用の文だけで直ぐわかるじゃないか。

問題にしてるのは、「名誉挽回」という場合の「挽(輓)回」という熟語。
元に戻す、或は、今のマイナス状態を努力して元のプラス状態にするという意味での出典、
並びに、それが熟して成語となっている用例がありますか、って言うてるのです。
いや、出典はわからないけど用例だけなら、ってので宜しいよ。
(但し、文言。「挽回」の語が出来てからのものを幾ら引いて来ても意味無し)

誰かが、「白くなってきた鬢」の詩を出典だとしてる辞書を引用していたが、
キミらは、その辞書並のレベルだ。
暫く見なけりゃ何ですか!人を車でひいて何が「名誉挽回」ですか!

839 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 17:05:48.62 0
↑誤解は無いだろうと思うが、
(出典と用例)

一番最初の文献が、「出典」。
その用法をマネて成語扱いで使用してるのが、「用例」。

だから、「用例」であっても、ちゃんと書名篇章を示しなさいよ。

840 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 17:09:33.16 0
↑いや、蛇足を書いた。
「挽回」の用例なんぞは存しないんだが、
あんまり皆が「はい、そうですか」って素直でないから。

841 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 20:41:20.34 0
>>836 追記
『明鏡国語辞典』第2版(2010)

  おめい【汚名】
  [注意]「汚名挽回ばんかい」は 誤用である/誤用でない の両説がある。

※『明鏡』は「汚名」と「挽回」の両項目に「汚名挽回」の解説あり。

842 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/24(木) 21:27:44.21 0
問.「挽回霜鬢」を和訳せよ。(配点:20点)

843 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/25(金) 02:17:45.89 0
>>838

>>809-811

844 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/25(金) 16:37:12.62 0
汚された名を元の状態に戻すのだから汚名を挽回するのだ
ふつうは「名前を汚れた状態に戻そう」なんて解釈しない
中国人ですら「挽回影响」と「挽回名誉」を混同しないのに

845 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/25(金) 17:31:04.94 0
汚名=不名誉な評判。
挽回=元の状態に戻す。回復。

汚名を挽回する=不名誉な評判を元の状態に戻す

たったこれだけの解釈に何の不都合があるのか知りたいところだ

846 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/25(金) 18:05:01.06 0
>>838

>>798には
清朝末民國初期、西洋人との接触密なりし時期、
英語リカバリーの訳語として造語。
と書いてあるんだけど、「挽回」は造語なの?
>>819-811は「挽回という熟語は造語である」に対する反論だと思うけど

>>810にある
輓回世運は「世運を挽回」と読めるけど違う訳し方があるの?
挽回天下之大势は「天下の大勢を挽回」と読めるけどこれも違うの?

違う違うと主張するなら和訳してもらわないと話にならないんだけど

847 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/27(日) 16:09:22.12 0
汚名返上こそ最悪の日本語破壊造語
名を返す?どこに?

848 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/27(日) 16:26:22.67 0
返上は対象の返す先を意識しない場合にも使ってんじゃないの

849 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 00:37:18.41 0
>>844-845 >>834

>>846 「挽回霜鬢」は、白髪を元の黒髪に戻せ、若返らせてくれということだろ。
蘇東坡は、

 鄭虔三絶君有二。筆勢挽回三百年。
 (王晋卿作煙江畳嶂図僕賦詩十四韻晋卿和之詩…)

ここでも「挽回」を使っている。流れ去った 300 年を取り戻し、唐代の鄭虔を目の前に現すかのようだ、と。
時間的に元に戻すという意味であり、「挽回す」と読み下すことはできるが、「挽回する」と現代日本語訳することは難しい。
「挽回」が近世の造語だなどというのはデタラメだよ。

>>847 汚名を与えたのが上位者の場合。
そうでなくても、よくも偉そうに汚名を与えてくれたよな、という皮肉をこめて言う場合がある。

850 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 01:05:30.28 0
汚名を与えるって何だよ

851 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 01:27:42.38 0
https://www.google.co.jp/search?q=%22%E6%B1%9A%E5%90%8D%E3%82%92%E4%B8%8E%E3%81%88%22

852 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 18:56:21.95 0
汚名挽回wwww

汚名を欲しがる馬鹿って事でいい?wwww

853 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 19:07:56.71 0
>>852
江頭2:50については?

854 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 20:43:18.17 0
これって正しいですか?
「最後のフィナーレ」

855 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/01/30(水) 23:01:04.55 0
劣勢挽回wwww

劣勢を欲しがる馬鹿って事でいい?wwww

856 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/02/09(土) 04:49:21.23 O
他力本願

857 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/02(土) 22:20:52.09 0
>>849
もしかして「す」と「する」で意味が変わるとでも思ってる?
「挽回す」と「挽回する」は口語体と文語体の違いでしかないのに??

それと
白髪を(元の状態に)戻す=挽回白鬢
汚名を(元の状態に)戻す=挽回汚名
どちらも中国語で通じるぞ

858 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/03(日) 00:09:48.41 0
>>857
>「挽回す」と「挽回する」は口語体と文語体の違いでしかないのに??
口語と文語とは別個の言語体系であり、しかも、漢文を読み下したものは、まだ完全な日本語文語ではない。

> どちらも中国語で通じるぞ
そうだとしても、どちらも日本語で通じるはずだとする根拠にはならない。

859 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/05(火) 03:38:35.16 0
>>778

> 「汚名」(?名)は、古い漢語だが、戦前の慣用例としては「汚名返上」が有るのみ。

↑今さらですが、「汚名返上」の戦前の用例は、具体的にはどのようなものがあるでしょうか。もしまだここをご覧になっているようでしたら、よろしければ教えていただきたいのですが。

860 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/05(火) 17:52:33.60 0
「イマイチ微妙」と言う日本語は正しいの?

861 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/05(火) 19:19:21.09 0
「いまひとつ」をふざけて言ったのが「いまいち」

862 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/06(水) 00:21:11.09 0
「いまひとつ微妙」と言う日本語は正しいの?

863 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/06(水) 10:28:51.31 0
それならこれはと仮定の質問をされても。
そもそも、いまいち微妙を実際に使っている人間なら質問しないし、最初から質問動機が微妙ww。
この言葉遣いを好ましくないと思っている人でしょう。
ならば、使わなければよいだけですよ。

864 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/06(水) 14:59:22.77 0
質問動機は東大出身(自称)の人間がこの言葉を使っていましたが、正しいのかどうか気になったので質問させていただきました

865 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/06(水) 16:34:51.07 0
正しいもなにも、今時の人達の間で、いまひとつをいまいち、疑問が残ることを微妙と言う流行り言葉なんでしょう。
周囲に東大出が居ないのでわかりませんが、流行り言葉くらい使うんじゃないでしょうか。

866 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/06(水) 17:59:42.03 0
「今時」っていつのことですか?
「イマイチ」に関しては少なくとも団塊世代から使われてますね。

867 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 14:00:15.98 0
昨日の読売新聞夕刊を見ていたら、国文学者の中西進先生が、「空は青いです」(形容詞+《です》)という言い方を批判されていました。約60年前に国語審議会で許容表現とされたものの、まだ違和感を抱く方もいらっしゃるようです。

私は、中西先生の規範意識そのものではなく、なぜ誤用であるかの説明がおかしいと感じました。

先生は、「デスをダに戻してみると、おかしさがわかる。空は青いだ、ありがたいだ、うれしいだと。何と下品なことか。」と書いていらっしゃいます。
しかし、「青いです」の「です」は、通常の断定表現とは異なるでしょう。例えば、この表現を過去形にすれば、「青かったです」となり、「青いでした」にはなりません(一部方言を除く)。

職能の異なる、ただ丁寧さを表すだけの「です」を、断定の「です」と同列に語るのは、学術的正当性をもたないのではないでしょうか。

868 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 17:03:03.40 0
オラうれしいだ、とかって田舎もん表現として昔からあるんじゃないの

869 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 17:58:05.36 0
青うございます。
青うございました。

危のうございますから黄色い線の内側にお下がりくださいませ。

870 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 18:09:56.66 0
「黄色です→黄色でした」だからな
「青いです→青いでした」とならないこと自体が
この使い方のおかしさを示してるんだろ

871 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 18:23:24.19 0
そもそも"〜です"と"〜だ"を殆ど同一に論じられるのだろうか

872 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 20:22:31.75 0
>>867
> 職能の異なる、ただ丁寧さを表すだけの「です」を、断定の「です」と同列に語るのは、学術的正当性をもたないのではないでしょうか。
寺村秀夫は、2 つの「です」を別個の形式 (「助動詞」と「判定詞」) と明確に記述している。
「だ」には「判定詞」しかない。

873 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 22:22:47.07 0
現実に形容動詞では「だ」と「です」が可換だろ

874 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/09(土) 22:56:26.63 O
「だ」と置換可能 (文体だけが変わる) なのは判定詞の「です」。助動詞の「です」は「だ」には置き換えられない。丁寧でない文体に変えるときは、ただ助動詞「です」を削除する。

875 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 03:28:24.93 O
最近、TV番組でVTRにかぶせた女性ナレーションでよく耳にするのだが
本来「〜だそうです。」と言うべきところを「です」を省略して「〜だそう。」という言い回し。
バカっぽいし聞くたびイラッとするのだが何なんだアレ。

876 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 05:31:37.34 0
それは為にする議論だろ
都合に合わせて品詞を作っていいならどんなもんでも正しくなる

877 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 07:06:13.18 0
では、「青かったです」もあくまで誤用として斥けるのか。
実際に広く使われている言い方は、どんなもんでも正しい。
ただ、日本語についてはアカデミーが存在しない。
広く使われているかどうかの判断は、各記述家に委ねられている。

878 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 07:55:01.69 0
やっぱり体言+「です」じゃないと気分が落ち着かないので、個人的に「青かったんです」を使って生きて行こうと思う。

879 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 08:13:53.75 0
「青かったんです」は「青かったんだ」の丁寧体であって、「青かった」の丁寧体とは違うだろう。
「青かった」と「青かったんだ」とは、西日本の人が使う共通語でははっきり違うが、北関東以北の人にとっては曖昧なようだ。

880 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 08:22:35.55 0
青いです(形容詞+です)を避けたい人は
青うございます(形容詞+ございます)を遣うか、それも嫌なら
以下のような言い回しが良いんじゃないか。

空が青く澄んでいます。
空が青くてきれいです。
きれいな青空です。

「形容詞+です」が間違っているかはともかく、ぶっきらぼうな印象ではある。

881 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 08:46:48.85 0
>>879
878だが、西日本人だ。
形容詞に「の(ん)」を付けて体言化さえすれば「の(ん)です」としっくりする。
ただ、「のだ」「のです」が押し付けがましい語感だとして形容詞に直接「です」を付ける言い方が出てきたのかなとは思う。

882 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 12:17:45.44 0
>>881
A:「ちょっとBさん」
B:「はい?」
A:「顔が青いですよ。体の具合が悪いのでは?」

 ↑これを「青いんですよ」に変えられますか?

883 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 13:05:36.48 0
>>882
そこいらへんから定着してきているので、変えられません。
それでも「青くなってますよ」に比べれば些かの違和はあるのだけども。

884 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/10(日) 13:55:10.30 0
>>883
ご回答ありがとうございます。>>867 の読売記事の中でも、
「青色です」「青いのです」「ありがたいことです」「うれしいことです」
のように体言化することが望ましいと書いてあったのですが、いつでも代用できるわけではなさそうですね。

恐らく、いつでも置き換えが可能なのは「青うございます」のみなのではないでしょうか。
しかしあまりにも古風な響きをもつ言い方ですから、実生活では使えないでしょう。

「青いです」が(多少のぎこちなさがあるものの)人口に膾炙するようになったのも、そのような事情があるからではないでしょうか。

885 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 01:13:35.43 0
> 恐らく、いつでも置き換えが可能なのは「青うございます」のみなのではないでしょうか。
正解。体言化せよなどというのは最も胡散臭い。
「青色です」に至っては、別の語に変わっていて問題外だ。

886 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 12:02:19.27 0
デスをダに戻してみると、おかしさがわかる。サドンダ、ダノート、ダマスクと。何と下品なことか。

887 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 12:47:09.65 0
アダガタ アンダメロン アルキメダ

888 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/11(月) 17:17:38.67 0
でするまさんが ころんです

889 :佐藤ゆうき:2013/03/11(月) 18:12:17.58 O
イヤー汐入メンタルデイケアは女スタッフとやれる

もうサイコー

890 :859:2013/03/13(水) 00:25:09.66 0
>>778 様は、もうこのスレッドにいらっしゃらないのですかね。残念です。

私が確認したところでは、

・「汚名(を・の)挽回」「名誉(を・の)挽回」⇒戦前の用例が僅かながらある。

・「汚名(を・の)返上」⇒戦後の用例しかない。

という現状です。

一般によく言われる、《「汚名挽回」は「名誉挽回」と「汚名返上」の混交表現である》
という説は、本当なのでしょうかね。

891 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 12:38:25.53 0
昔読んだ記事で出典を示せないが
戦後まもなくの頃NHKの内部で名誉と汚名という逆の意味の言葉が
どちらも挽回につながるのはおかしいんじゃないかという議論が持ち上がり
協議の結果名誉挽回に統一し汚名には返上という言い換えを用意した
それが広まって今に至るということだそうだ

892 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 12:44:57.12 0
健康が恢復する
病気が恢復する

893 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 14:14:14.28 0
「病気が恢復する」って言うか?

「健康が恢復する」
「病気から恢復する」
「病気が治癒(快癒)する」

894 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 14:33:15.40 0
”病気が回復” 約 2,190,000 件
”健康が回復” 約 745,000 件

895 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 14:37:59.64 0
いずれにせよ汚名返上はあまりに酷い造語
こんな言葉を何の疑問も持たず使える人間の正気を疑う

896 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 14:58:09.25 0
領地回復
失地回復

逆の意味の言葉がつながるのはおかしいなどという
浅薄な考えで誤用とされてしまったのが「汚名挽回」

897 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 15:20:01.08 0
そういうのは二つ説があって意見が分かれてるんだから
浅薄な意見をここで出し合ってもらちはあかないよ。

898 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 15:33:55.53 0
現に存在する言葉遣いにケチをつけたいなら根拠を示すべきなのは当然だろう
意見が分かれている時点で誤用などとはおこがましいにも程がある

899 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 16:44:05.54 0
おこがましいとは情緒的な表現だな
そういう表現こそ浅薄でらちをあかなくする

900 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 16:55:00.87 0
他人の言葉にくだらない難癖をつける前に
疑いのない根拠を示せばそれで済む話だろう

901 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 17:14:07.09 0
傷が治った
湯を沸かした

皮膚が治った
水を沸かした

前者をダメと言う人がいるってことか

902 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 17:19:13.09 0
なんの興味もない話題なんだが

903 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 17:23:32.41 0
俺もお前の興味に興味ないな

904 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 19:13:41.94 0
日本語使用者のなかで>>895に正気を疑われる人の方が、大多数の普通だと思った

905 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 19:58:45.54 0
そもそも名誉は回復するものであり汚名は雪ぐものであって
「名誉挽回」「汚名挽回」共に正統的な表現ではない
その上で挽回には元の状態に戻すという意味があり
誤りとまでは言えない許容すべき言葉遣いの範囲と考えるのが妥当だろう

然るに「汚名返上」はどうか
汚名とは言ってみれば看板に泥を塗られた状態
泥を洗い流し改めて掛け直すというのがあるべき対処だろう
泥の付いた看板を一体どこに返すというのか

906 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 20:07:01.75 0
汚名を雪いだ後には清められた名が残るのであって
どこかにお返ししてしまうようなものではないということだ

907 :848:2013/03/13(水) 20:26:41.28 0
>>906
>>848だと思ってるんだけど

908 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 20:35:31.60 0
>>891
貴重な情報をありがとうございます。NHKの出版物を地道に調べていけば、何か分かるかもしれませんね。

http://kokkai.ndl.go.jp/ で国会の議事録を検索してみると、

◆1940〜1950年代
汚名挽回…2
汚名を挽回…1
汚名返上…2
汚名を返上…10
名誉挽回…8
名誉を挽回…6


◆1960年代
汚名挽回…1
汚名を挽回…6
汚名返上…1
汚名を返上…16
名誉挽回…8
名誉を挽回…4  

上記のようなヒット数になり、「汚名挽回」よりも「汚名返上」「名誉挽回」の方が優勢なのですが、これもNHKの力によるものなのでしょうかね。
戦後すぐの段階で、これほどの規模で「汚名返上」が使われているならば、戦前の用例があってもよさそうなものなのですが、見つからず、不思議に思っています。

909 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/13(水) 20:38:42.79 0
一方、文化庁が2005年に行なった調査を見ると、(a)汚名挽回、(b)汚名返上 のどちらを使うかとの問に対して、次のような結果が出ています(リンク参照)。

http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h16/images/yoron_img14.gif

30歳代を境に、若年層では「汚名返上」が、高齢層では「汚名挽回」が、それぞれ多く使われているという結果です。

若年層で「汚名返上」が多く使われているのは、「《汚名挽回》は誤り」という教育を受けてきたからでしょうか。

また、半世紀前の国会では「汚名返上」の方が多く使われていたのに、なぜ現代の高齢層は「汚名挽回」の方を多く使うのでしょう。

「汚名挽回」「汚名返上」「名誉挽回」の正誤の問題以前に、これらの表現が、いつから、どれくらいの規模で、どんな風に使われてきて今日に至るのか、調べれば調べるほど分からなくなってきます。

910 :908:2013/03/13(水) 23:39:21.94 0
訂正

1940〜50年代
名誉挽回…7件(ヒット8件中1件は「不名誉挽回」でした)
名誉を挽回…4件(ヒット6件中2件は「不名誉を挽回」でした)

1960年代
名誉を挽回…0件(ヒット4件すべて「不名誉を挽回」でした)

大変失礼いたしました。

911 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 07:06:46.09 0
>>904>>895

>>905
> その上で挽回には元の状態に戻すという意味があり
> 誤りとまでは言えない許容すべき言葉遣いの範囲と考えるのが妥当だろう
「汚名」は本来、単なる不名誉な状態ではないから、「挽回する」というのはおかしい。

> 泥の付いた看板を一体どこに返すというのか
泥を付けた人。

912 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 12:15:31.13 0
なんで異を唱えてる奴が同一人物になるんだよ

913 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 12:53:59.28 0
過疎板だから

914 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 14:40:53.52 0
>>912>>913

915 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 17:02:15.29 O
意見の違うレスをイコールで結んでどうするw
まあ自演ってこともあるけどな

916 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 19:23:04.02 0
皮肉にマジレス?

917 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/14(木) 19:32:00.65 0
>>912-917 自演

918 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/15(金) 19:51:02.30 0
正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1362301408/
http://unkar.org/r/news2/1362301408/
http://logsoku.com/r/news2/1362301408/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1362302022/
http://unkar.org/r/liveplus/1362302022/
http://logsoku.com/r/liveplus/1362302022/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1362302614/
http://unkar.org/r/ms/1362302614/
http://logsoku.com/r/ms/1362302614/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1363336902/
http://unkar.org/r/nanmin/1363336902/
http://logsoku.com/r/nanmin/1363336902/

正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1363337592/
http://unkar.org/r/news4vip/1363337592/
http://logsoku.com/r/news4vip/1363337592/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1363336258/
http://unkar.org/r/tubo/1363336258/
http://logsoku.com/r/tubo/1363336258/

919 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/15(金) 19:51:53.75 0
2chニュース速報+bot @2chbot1
[実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2chbot1/status/308144478340927489

AnnDeme @AnnDeme_bot
[2ch@実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/AnnDeme_bot/status/308144477661458432

@kounaien1234
[実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/kounaien1234/status/308144504098136064

2ch_report @2ch_report
[News_headline] [実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_report/status/308144502953091072

2chニュース速報Σ(゚Д゚;)アラマ- @2ch_NEWS_PLUS
[実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

2chニュース速報Σ(゚Д゚;)アラマ- @2ch_NEWS_PLUS
[実+] 正しい日本語スキル伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字が酷過ぎる件
http://twitter.com/2ch_NEWS_PLUS/status/308144957296881664

920 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/18(月) 13:00:18.16 O
何か混乱してるな。>>904 は「汚名返上」で問題ないと言ってるんだろ。ややわかりにくいけど。

921 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/20(水) 20:27:02.75 0
汚名挽回の件に関しては中国語辞書の
「挽回名誉」(名誉を回復する)と
「挽回影响」(悪い噂を回復する)についても何らかの意見が欲しい
少なくとも中国人は日本人の様な誤用指摘をおこなっていない

それまで通じていたものに対して「間違いだ!」と最初に言い出したのは誰?
まさかΖガンダムを見ていたアニメ視聴者が〜なんて言わないよな

922 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/25(月) 18:03:22.97 0
正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1363678503/
http://unkar.org/r/net/1363678503/
http://logsoku.com/r/net/1363678503/
http://mimizun.com/log/2ch/net/1363678503/

正しい日本語伝授のPro-Sec田中志保の誤字脱字
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sns/1363679329/
http://unkar.org/r/sns/1363679329/
http://logsoku.com/r/sns/1363679329/
http://mimizun.com/log/2ch/sns/1363679329/

923 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/27(水) 14:04:47.10 0
【話題】 予備校講師 「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題は、若者の国語力低下を反映している」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364343581/

予備校講師 「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1364359097/

予備校講師 「ゴールデンボンバー(金爆)ブログ誤読問題」は若者の国語力低下反映
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1364359315/

924 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/27(水) 15:12:20.62 0
独壇場のことも忘れないであげてください

925 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/03/28(木) 00:14:26.89 0
器物損壊の事器物破損とか言う奴

926 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/01(月) 18:58:13.32 0
61 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2013/04/01(月) 18:08:15.68 ID:aUA2ElRr0
松ちゃんとかエガちゃんとか春日とか売れていて金持ちでいい家に住んでいい女だ蹴る立場なのに
かたくなに質素な生活を続けている芸人は2ちゃんねらーから愛されているね
逆のフジモリとか河本や品川は脱兎のごとく嫌われているけど


>脱兎のごとく嫌われているけど

927 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/06(土) 01:17:15.08 0
>>921
グーグルBooksで検索してみると、『死にかけた日本語』(1976年 英潮社)に「汚名挽回」誤用説が書かれているようです。
新聞では、1977年の記事がありました。↓
https://dbms.ninjal.ac.jp/sinbun/data/index.php?mode=detail&-recid=469157

928 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/06(土) 10:19:50.49 0
>>926
>脱兎のごとく嫌われている

これは初めて見た。
「脱兎のごとく(=非常に速く)」という本来の意味からは外れているから
試験では誤答になるけど、この場合、誤用というよりわざとそういう
表現をしていると思う。
イメージが鮮やかに浮かぶ。

929 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/06(土) 11:16:09.41 0
大嫌いだから自分の方が脱兎のごとく逃げ去るということ?
それは無理があるな。「フジモリとか河本や品川」≒「脱兎」という解釈しかできない。

930 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/06(土) 16:14:08.59 0
蛇蝎との混同でしょ。

931 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/06(土) 23:29:33.12 0
駝兎のごとく  ラクダとウサギが大嫌いな人ならこう言うはず

932 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/15(月) 23:38:04.44 0
>「ミヤネ屋」のテロップをチェックしていたら、
>「憂いて」
>という表現が出てきました。なんと読むのでしょうか?「ういて」?もしかして、
>「うれいて」
>と読ませようとしているのか?それはちょっと無理があるのでは?
>「憂い」
>と書いて「名詞」で、
>「うれい」
>とは読めますが、「動詞」にはならないでしょう。「動詞」なら、
>「憂えて」
>だと思います。
>「憂」という漢字は、
>「憂い表情」
>と言うときは、「う(い)」と読み、
>「政治を憂える」
>と言うときは「うれ(える)」と読みます。でも、
>「うれいる」
>という言葉はありません。正しくは、
>「うれえる」
>ですね。「うれいる」は、それが訛(なま)ったのでしょう。
>送り仮名を直しました。


道浦俊彦TIME
http://www.ytv.co.jp/blog/announcers/michiura/2012/02/post-1058.html

↑この指摘は正しいのでしょうか。
「憂いて」は「憂う」の連用形だと思うのですが。

933 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/04/17(水) 18:09:31.01 O
元来は確かに「うれえる」だったが、「れえ」と「れい」との音韻的対立が曖昧になった結果、連用形「うれい」「うれいて」は広く使われている。いちいち直す程のものではないだろう。

934 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/05(日) 21:10:23.24 0
>>933 ご返答ありがとうございます。
いずれにせよ、「憂いて」は、上二段活用動詞「憂う」の連用形であって、
「憂いる」のそれではありませんね。

ネット版『大辞林』第三版の「うれう」の項
http://kotobank.jp/word/%E6%84%81%E3%81%B5%E3%83%BB%E6%86%82%E3%81%B5%E3%83%BB%E6%84%81%E3%81%86%E3%83%BB%E6%86%82%E3%81%86
にも、
《〔「憂う」の〕連用形は現代語でも用いられることがある。》
と書いてあります。

935 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/16(木) 13:12:31.80 O
身に着けるという意味の「はく」の使い分けについてどう思いますか?
なんでも「履く」って書く人が多くて気になります

936 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/16(木) 15:15:04.79 0
履く以外は常用外だ

937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/16(木) 17:17:22.39 O
>>936
書き換えを認めていない以上仮名表記すべきではないか
と言いたかったんだけど

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/17(金) 20:51:22.98 0
そろそろ(震え声)の誤用を直したほうがいいレベル

『オラッ、チンコ出せよwww』「お、おう。やってやろうじゃん出してやんよ」
みたいにどうしようもなく責められる中、自分を奮いたたせてるときに使うもの
ところが
『オラッ、チンコ出せよwww』「え?マジで?出すの?しょうがないなぁ、じゃ、じゃあ出しちゃおっかな…」
みたいにどうしようもなく責められる中、え?いいの?でもちょっとってときに
使われてるのが現状

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/17(金) 22:39:11.15 0
>>938
それ、あまりに語源がげんなりする出自という噂なんで語源は確認含めて無視したい
現在どう使われてるかだけで使って行きたい

940 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/30(木) 18:23:51.72 0
言葉は生き物。
君達は頭が固い。

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/30(木) 21:35:19.42 0
過去と未来の間(あはひ)
そこに今がある、過去だけでもだめだが
当然未来だけもありえない。伝統という過去の上に立って未来を見通し今を生きる。
基準なんて変わるんだからどうでもいいじゃないか
などという生き方は社会的生物の人間世界では
失格な生き方。どうせ死ぬんだから生きててもしょうがないというような考え方と同じ。むだで面倒な様な事の中にこそ人間的な生き方、文化、文明が成り立つ。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/31(金) 16:07:56.81 0
ベストとワーストの使い方ってどう?
交通事故死ワースト1ならむしろ少ないほうだと思っちゃう

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/31(金) 16:42:38.32 0
ベスト←→ワースト:最良←→最悪なのと
良←→悪と多←→少の対応が常に良≒多←→悪≒少とは限らないわけで

944 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/05/31(金) 16:43:36.47 0
なるほど

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/01(土) 08:18:24.94 0
一般に「大きいことはいいことだ」がデフォルトだが、小さいほうがよい場合もある。
最優秀防御率=最小防御率。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/06/01(土) 22:31:27.52 0
むしろ「交通事故死ベスト1」と称してお国自慢すべき。
クソ暑いだけの熊谷が最高気温を誇ってるみたいにね。

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN 0
>>927
遅レスだが、時系列的にその本の内容を新聞社が鵜呑みにしたのかな?
あいにくその本は持っていないので肝心の中身はわからないが
過去の用例や中国語辞書にもあることを「間違い」と断じた根拠が知りたい

因みに古い版の辞書には、「挽回=元へ戻すこと。取り返すこと。回復。」とある
汚名挽回=汚名回復と考えればさほど間違った表現という感じは受けないだろう

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN 0
それと「名誉挽回」「汚名返上」と定型句のように語られるけど
「合格祈願」「目標達成」「新聞配達」「疲労回復」なんかと同じように
もともと「〜を〜する」を縮めただけで特別な成句じゃないだろう

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN 0
的を得るじゃなくて的を射るだよと言ったら、「的を得るが歴史的に使われていたというソースがググれば多くある。自分の考えの正当性を見直せばいいのに」と叩かれた最悪な思い出があるが、的を得るが間違いではないという確証はないんだね
むしろ的を得るが正しいという前提で俺を叩くほうが正当性を見直す必要があるってことだよね

「叩き」で思い出したけど、昔どこかのテレビ番組で「叩く」は「相手を攻撃したい感情がない」、「ぶつ」は「相手を攻撃したい感情がある」と言ってた
でも「たたきのめす」なんて言葉もあるね

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN 0
過去の使用例=正当例ではない。

ただ使われていただけのこと。

今も使われている。誤用としてね。

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN 0
「間違いだ」と言い出した奴のほうに証明責任があるのは当然だろ
誤用誤用と叫ぶのはいいが、誰が「誤用」と決めたのって話だ
複数の言語学者が過去の用例や初出を確認して誤用だと決めるならまだ納得はできる
だが中には、自分の独りよがりな知識でロクに調べ物もせず、ただ「間違いだから間違い」と思考停止する輩の多いこと
>>949もそうなんだろ?反論できなかったんだからな

「死にかけた日本語」の著者、福田恆存は日本の評論家、翻訳家、劇作家、演出家で大学教授でもある
なるほど権威は十分だろうが、はたしてどんな理屈で汚名は挽回できないと考えたのか
その本を持っている人がいたら教えてほしい

失敗、不名誉、遅れ、と言ったマイナス要素を含むものは「挽回(取り返す)」ことができる
そんな単純なことに「いや間違いだ」とムキになる奴の言い分はさっぱりわからん
大体が口をそろえて「名誉挽回」「汚名返上」の一点張りの上に
あげく「汚名は挽回できない」「汚名を取り戻してどうする」とテンプレでしか答えない
「汚名を元の状態に戻す」のをわざわざ曲解して「汚名を再びかぶる」バカばっかりだ

「的を得る」にしても「的を射る」の間違いだと言うなら、過去の用例や初出を調べてみては?
まさか誰かの意見の又聞きで「間違いは間違い」と思考停止しているわけじゃないだろ

ツイッターを見てみろ
今日もバカが無根拠に「この日本語は間違い」と新たな珍説を披露しているぞ

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
話し合いでは解決しないようだね。
議論すればするほど憎しみが増幅されるだけに見える。
いっそ殴り合いで決めたらどう?
殺し合いでもいいよ。

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
「誰がなんと言おうが的は射るもんだ!」「いや、得るが正しい!」
って喚きながら殺しあう様子を高みの見物させてもらうよ。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
>>953
前者は言い出しっぺの学者とかいるけどさ
後者は誰だ?様々な得るOK派をみてきたが射るもOKという人しか
見たことないが

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
>>951
>>681
>>673

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
× 的を得る
○ 当を得る

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
http://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/yoronchousa/h15/kekka.html
>B 物事の肝心な点を確実にとらえることを

>〔全体〕
>的を射(い)る ・・・・・ 38.8%
>的を得(え)る ・・・・・ 54.3%
>両方 ・・・・・ 2.6%
>両方とも使わない ・・・・・ 1.7%
>分からない ・・・・・ 2.5%

さて少数派は多数派を誤りとして倒せつつあるのだろうか?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN O
根拠を出せとわめき、出されるとこちらは多数派だと開き直る。
好きな言葉使えばいい。誰も止めたり束縛してない。

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
>>958
一応俺>>957>>951ではない

あと俺は自然言語において判断の拠り所は、まず通用力であるべきだと思う
得る否定派が圧倒的多数の場だと分かっていれば射るを使うが
一般的には得るを選ぶべきかと……ま調査が信用できるかという問題もあるけどさ

「あいつらの使ってる言葉おかしいよ」と思うのは俺もよくあることだが
何よりもまず通用してこその自然言語だからな
古典引用や言語理論の重要性は認めるが
「いま通用するか否か」というあまりに圧倒的な現実問題の前には
どうしても霞んでしまう

もともとは自己主張ものだった檄も激励ものになっちゃってるが、仕方がない

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN O
はい誰も同一人物とは言っていません。
今がすべてならこんなスレに来なけりゃいい。何も気にせず日本語しゃべっていればよい。

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
イディオムは文字どおりの意味を基にしていて、文字どおりの「的を射る」は昔から文献にある。
「的を得る」は文字どおりには意味不明だから、当然古い文献にはない。
54.3 対 38.8 では、まだ「的を得る」の勝ちにはできないと思う。
90 対 10 ぐらいになったら、「的を射る」なんて実際にはほとんど言わない、
由緒正しくても今はもう廃用だ、「的を得る」が正しい、ということになるだろう。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
「有職故実」も元は「有識故実」の書き間違いだった。
今は誰も「有識故実」を使わないから、それは廃用であって、「有職故実」が正しい。
このレベルに至らないと、誤用だったとわかっているものを正用とは認められない。
54.3 対 38.8 では、とても「圧倒的な現実問題」とはいえない。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
有職故実も有識故実もほっとんど使われないという圧倒的現実問題で廃用^^

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
>>958
少なくとも誤用を指摘する側は束縛しようとしてるんだよなあ
それなりの根拠があればいいんだけどね
根拠がなくても一度広まると「挽回(元にもどすこと)」は難しいわけで

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN O
>>963 入社試験や公務員試験に出てるぞw

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
有識故実を知らない読まない使わない層の日本語がどう変わろうと
国家、文化、文明の将来にはたいした影響はない。
これはどこの国や文明圏でも同じ。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
昔が正しいなら今の日本語なんて全て間違いだからな
知ってる層の日本語も、どう変わろうと影響ない

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
>>961
戦後になってから使われ始めた比喩としての「的を射る」に由緒正しいも何もないだろ
そもそも普通の言語感覚で「的を射る」と言えば
「的を目掛けて射る」ということで当たったことを意味しないからな

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
「言い当てる」を表すのは
「射当てる」ってこと?

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN O
>>968
まと を 射(い)る
矢や弾を的に向かって放つ。また、放った矢、弾が的に命中する。
(日本国語大辞典 第二版)

当たったことを意味する場合もあった。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
>>951
内容は以下の通りです。

《挽回は「もとの状態にもどすこと、回復」という意であるから、汚名挽回では、汚名の状態にもどすとか、せっかくすすいだ汚名を回復するということになってしまう。》
(『死にかけた日本語』英潮社 1976 p.35 引用箇所の執筆者は福田恆存氏)

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
>>970
そりゃ射れば当たることもあるだろうな
そして外れることもある

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN 0
>>971
劣勢挽回は劣勢の状態に戻すということか

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN O
>>972 >>968 は「当たったことを意味しない」と言ってるが?

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
「射る」は「行かせる」の感覚だろうし
本来的には結果が当たるか逸れるかは含意しない表現だったろうね。
的を向いてそこに行かせるように矢を放す。

「的を射た意見」じゃなくて
「的に射たる意見」とかだったら、「至る」ともかかって
わかりやすかっただろうに。

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN O
「的を射た」で、「的を目掛けて射た (当たったかどうかは不問)」と「的に矢や弾を命中させた」の
両方を表し得たのだから、どう言い繕っても >>968 は誤りだよ。

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>968>>975は別人なので悪しからず。

978 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
射=shoot

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN O
別人でも同一人でも >>968 は誤り。
英語の shoot には自動詞用法がある (This bow doesn't shoot straight)

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
おまえら何と戦ってんの?
差が圧倒的じゃなけりゃどっちも使うよねーで終わり
誰も使わないのに使ってたら負け組ぺぺぺで終わり

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN O
すまん>>978>>968

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
どういう基準で誤用や廃用にするかみたいな指標つくりゃいいのに

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>982
なるほど!良い考えだな!
とりあえずその指標のたたき台の資料の一つとして
「的を射る」「的を得る」問題から始めるか。

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>976
だから「射る」って言葉だけじゃ当たったかどうかわからんってことだろ
あえて確実に当たったことを示したいなら「射抜く」と言えばいい

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN O
>>984
「的を射た」というと的を射抜いたという意味。
的に向かって射るという意味には解釈できない。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>971
ありがとう。でも大学教授ともあろう人が、たったそれだけの根拠で否定していたのか・・・
辞書の意味をそのままとらえただけで、あまり深く考えてなかったみたいだな。
「劣勢挽回」「失政を挽回する」「遅れを挽回」などのありふれた使用例を全部間違いと?
せめて中国語の辞書を当たるくらいはしてほしかった。
当時は文革があったから難しかったのかな。
あちらは日本語よりさらに広い意味で「挽回」を使っているから、
あえて意味を狭めることもなかっただろうに。

987 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
ついでに

昭和48年(西暦1973年) 金田一京助編 三省堂国語辞典第116刷

[挽回](名・他サ)もとへ もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」

しっかり「盛り返す」の意味が含まれている。
複数の辞書を当たることもしなかったのか。

988 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
しかし、『三省堂国語辞典』の実質的な編者であった見坊豪紀先生は、
「汚名挽回」を「"汚名返上"と"名誉ばん回"の混線」と断じて
いらっしゃるのですよね(『言語生活』誌掲載「ことばのくずかご」より)。

近年では、「《汚名挽回》は必ずしも誤用ではないのではないか」という
立場の論文もいくつかあるようです。

佐々木文彦「言葉の誤用再考 ―汚名挽回を例に―」
http://www.urayasu.meikai.ac.jp/japanese/meikainihongo/9/default.htm

新野直哉「ことばの迷信 ―"汚名挽回"・"野球"・"ムショ"―」
http://www.meijishoin.co.jp/book/b109682.html

989 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
「的を射る」と「的に射る」の違い
「的を射る」と「矢を射る」の違い
「的に射る」と「矢に射る」の違い

990 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>988
しかし「汚名挽回」「汚名返上」「名誉挽回」は四字熟語としては古いものではないから
混線というのもおかしな話じゃないか?
どれが先という結論も出ていなかったはず
漢文的な表現なら「挽回〜」になるはずだし
>>948のように「〜を〜する」の省略形だから特別視するようなものじゃないだろう
「疲労回復」は疲れた状態に戻ろうとしているの?となる

991 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
決して「三省堂国語辞典」の立場を支持するわけではないが、

>>987
「勢力を挽回する」と「劣勢挽回(劣勢を挽回する)」では使い方が全然ちがうだろ。
>[挽回](名・他サ)もとへ もどすこと。とりもどすこと。盛り返すこと。「勢力を―する」
「もとへもどす」と「とりもどす」と「盛り返す」は一つのことの言い換えに過ぎず、
また「他」とあるように直接目的語(〜を)必要とする動詞と示しているのだ。
キミの主張だと「劣勢」とか「失政」は直接目的語にはならないだろ?
まぁ、つまり「三省堂国語辞典」では「汚名挽回」の用法を支持できないということだ。

992 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>991
いや「劣勢を盛り返す」で通じるだろ
「優勢を取り戻す」「優勢に返る」という意味で「優勢挽回」は聞いたことがない

993 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
更に言うと、名誉挽回の「名誉」は

1 能力や行為について、すぐれた評価を得ていること。また、そのさま。「―ある地位」「―な賞」

2 社会的に認められている、その個人または集団の人格的価値。体面。面目。「―を回復する」「―を傷つける」

3 身分や職名を表す語に付けて、その人の功労をたたえて贈る称号とするもの。「―会長」

4 有名であること。評判が高いこと。また、そのさま。よいことにも悪いことにもいう。
「かくれなき強盗―の大剛の者にて候」〈古活字本平治・中〉

5 珍しいこと。また、そのさま。不思議。
「駿河の二郎は、―なことの、夏冬なしにふんどし嫌ひ」〈浮・諸国ばなし・一〉

この中の2であり、つまり指標のひとつだ。
「劣勢を挽回する」「勢いを挽回する」「優勢を挽回する」のうち「勢いを挽回する」に相当する
「汚名を挽回する」「名誉を挽回する」「栄誉を挽回する」と並べればわかるか?
「過去の栄光を取り戻す」意味で「栄誉を挽回する」「栄光を挽回する」というのも聞いたことがない

994 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
『三省堂国語辞典』編纂者のお一人である飯間浩明先生は、

《高島俊男『お言葉ですが…5』p.85には、川越市・高山盛次さんの
「汚名挽回」擁護論が記され(「頽勢〔劣勢〕を挽回とも言う」なるほど!)、
北原保雄編著『問題な日本語』および『続弾!問題な日本語』p.90では
「「名誉挽回」も「汚名挽回」も正しい言い方」と記されています。
「この言い方は間違い!」という決めつけが、人々のことばコンプレックスに
悪影響を与えている一例だと思います。》

http://kotobakai.seesaa.net/article/9031256.html
(※Yeemar=飯間先生)

とお書きになっているので、同辞典の改訂版では、語釈に変更が加えられるかも
しれませんね。

995 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
「汚名挽回」より以前に「汚名返上」の用例がない時点で前提が破綻してるんだよ

996 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>993
なぜ優勢を挽回すると言わないかと考えると
「優勢を元に戻す」では意味が通じないからでは?
それこそ「せっかく優勢なのに元に戻してどうする」ってなっちゃう
名誉挽回だって「(落ちた)名誉を元に戻す」のであって「名誉がある状態に戻る」とは違うんじゃない?

997 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
そもそも一般的に挽回はネガティブな言葉とセットで用いられるもので
むしろ名誉挽回こそが俎上に載せられなきゃならないんじゃないのか

998 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>997
パターンからするとそうだよね

999 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN 0
>>990
見坊先生の「ことばのくずかご」では、1960年代末〜1970年代に使われた
「汚名挽回」「汚名返上」の用例が何例か挙げられていただけでした。

近年は「《汚名挽回》は《名誉挽回》と《汚名返上の》混交である」という考えが
定説であるかのように語られることが多いのですが、用例を遡ってこれを
証明した学者がいるのでしょうかね。

>>988 でご紹介した新野先生の論文(p.31)でも、

《多くの実例の調査・分析をふまえた"挽回"の意味・用法の入念な
考察を行ったうえで、〔中略〕「非誤用派」の主張を論破する必要があろう。》

と書いてあるので、「混交説」を証明した人は恐らくいないのではないでしょうか。

1000 :名無し象は鼻がウナギだ!:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN O
汚名を単なる不名誉ととらえるのが間違い。福田恒存の言うことはでたらめ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

293 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)