5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本語の起源と系統について語る

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2011/09/29(木) 16:20:42.47 Q
アルタイ諸語(ツングース諸語、モンゴル諸語、テュルク諸語)、オーストロネシア語族、
朝鮮語、高句麗語、百済語、アイヌ語、ドラヴィダ語族(その中でもタミル語)、
果てはヘブライ語、レプチャ語まで、様々な言語と日本語との間に系統関係があるか否か
議論されてきましたが、未だにはっきりとした関係が見つかったものはありません。

そんな謎に包まれた日本語の起源と系統について語りましょう。


937 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 09:47:38.72 O
あと、卑という漢字が倭人を蔑んだ蔑字だったのか?という点にも疑問がある
当時モンゴル平原を支配していた民族のことを鮮卑と表記しているし、三国時代後期の公孫淵配下の卑衍の例のように、当時は卑性の人間もいたと思われる
まあ佳字だとは思わないにしろ、単に「ぴ」の音写に使われただけでマイナスな意味で使われた訳ではないだろう
そもそも当時の魏と倭は親魏倭王の称号を与えられる程の、大月氏国と並ぶ最高の友好国だった訳で、そんな相手の表記に悪字を使うとは考え難い



>>919
邪馬台(ヤマト)のトは乙類
畿内の大和も乙類であり、音韻が一致している
北九州の山門は甲類であり音韻が異なっているので、全く別の無関係な地名
様々な考古学的な知見から言っても邪馬台国はまず畿内に存在した政権であり、後の大和朝廷だろう

政治的にこれを認めたくない人がいるのは分かるが、学問に政治を混ぜてはならない

938 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 11:16:38.62 0
>>926
> 中国語より日本語とかインドネシア語の方が敬語が複雑だよね
> 何でだろ?

インドネシア語には敬語らしい敬語はないよ。
ドイツ語のduとSieやスペイン語のtu'とustedみたいな2人称代名詞の普通語と丁寧語の区別はあるけど。
敬語が複雑なのはジャワ語、バリ語、スンダ語のように宮廷文化が発達した地域の言葉。

939 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 11:57:15.02 0
NaNi倭TsuNo邪馬大委国SaKYa

940 :938:2012/12/16(日) 12:13:19.57 0
書き込んでから考えたんだけど、マラッカ王国にも当然宮廷があったわけだが、
ジャワやバリとは王権の性格がかなり異なるから、それが敬語の発達の相違とも関係したんだろうか。
農民を支配する王権と貿易商人に課税する王権。うーん、どうだろう。

941 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 14:01:11.79 0
>>936
一人称が人の名前に使われるきっかけは存在しないことないか?

高級官僚「貴君らは地元では何と呼ばれているのかね?」

通訳「〜〜〜」

倭人「わ、〜〜」(私たちは〜と言います)

通訳「私どもは「わ」と申します」

高級官僚「「わ」か。分かった」

こんなことは通訳がアホでもないかぎりありえないだろう。
昔の人もお前ら誰だと聞かれたら現代人と同じで
部族名か地名を使って「〜〜の人」って答えるはずだ。
使節もその例に漏れないはずなのに、
どこで手違いが生じて「ワ」が集団の名前になったのか。
倭人が文頭によく「ワ」って言ってて耳につくからとりあえず
こいつらワって呼ぶことにしよう、っていうのはちょっと安直すぎないか。

942 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 14:14:11.11 0
奴に倭なくても咲けは委印だ

943 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/16(日) 14:20:12.92 0
>>941
ワニじゃないかってワンちゃんが。

944 :515:2012/12/16(日) 16:39:12.33 0
>>936
>委という漢字の音は「イ」であって「ワ」ではないし

周代まで遡ればそうでもないだろう
委(倭)は周代に既に知られていたのは確かだ

945 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 02:39:54.36 0
>>941 それじゃ「アイアイ」「インドリ」と同じだ。
あの場合は、通訳の能力が低かったのと、探検家の早とちりな性格とが重なったわけだが。

946 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 03:58:04.96 0
去んどり (帰っときな)

947 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 10:54:38.60 0
>>915
何そのケルト語は。

948 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 11:46:50.95 0
ぱんくぁくどんにはならないんだな。kw→pはあってもその逆はまれだったってことか

949 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 13:14:40.44 0
古代の一人称は「あ」

950 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 14:55:56.60 0
「あ」と「わ」の使い分けがいまいちよくわからないんだけど
なんで二つも一人称があるの?

951 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 17:22:05.15 0
「あ」も「わ」同じさ。
「ウリ」と「オレ」だって同じだ。
ちょっとした訛の話に過ぎない。

952 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 17:52:03.24 0
まさに "ウリ二つ" ってじゃかしいわ!

953 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 17:56:26.33 0
アチキになにワニんの事を聞かないで。

954 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 19:58:34.99 0
>>950
琉球方言の一部では使い分けがあるらしいんだよね

955 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 20:36:07.07 0
おお!小笠原語も沖縄語のように疑問の「い?」があるらしい!

http://plaza.rakuten.co.jp/byousatu/diary/201106300000/


沖縄語と小笠原語(ちゅうか八丈方言)勉強してぇぜよ!

956 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 20:40:28.44 0
「や」の弱化だろ

957 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 21:12:06.25 0
やとは?

958 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/17(月) 21:29:15.05 0
プロローグ〜八丈語の助詞
http://m.blogs.yahoo.co.jp/meu_telefone_celular_kskkn/4638918.html

八丈語講座1…動詞の終止形、連体形、命令形
http://m.blogs.yahoo.co.jp/meu_telefone_celular_kskkn/4639450.html

959 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/18(火) 20:48:18.00 0
>>956
そうとも言い切れないだろ。
方言周圏論的に上代以前の古語が残った可能性もある。
指示詞の「うれ」、「うの」のように八丈方言と琉球方言で共通する語彙もある。

960 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/19(水) 06:25:22.32 0
推古朝遺文や記紀万葉よりも古いかもしれないってわけか

961 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/20(木) 09:47:16.42 0
>>959
明治期に影響しあったからだろ。
八丈島から沖縄に出稼ぎ。そのまま嫁さん連れて帰って来たり、八丈島出身者と沖縄出身者半々の大東島みたいなところがあったり。

962 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/20(木) 14:33:26.58 0
琉球方言の一人称は上代東国方言の「わぬ」と共通だが。これは八丈方言にも残ってないようだな。

963 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/20(木) 15:13:27.75 0
方言周圏論って本当に正しいの?
アクセントに関して関西人が保守的なのをみると、いつも疑問に思う。

964 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/20(木) 17:31:30.83 0
単語とか、子音1つ2つとか、部分的には方言周圏論は時になりたつ。
言語の全体的な傾向としては当てはまらない。

965 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 02:08:01.94 0
>>962 「わ」の鼻母音化から「わん」に変化したんじゃないんだな。m,n終わり→鼻母音(ポルトガル語など)はあるけど逆はないってことか
逆に奈良時代の言語や現代の東北方言で「wanu」「wan」「wang(angは鼻母音として読んで)」「wa」という風に変化したってことか

966 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 21:45:02.43 0
琉球方言では「わ」と「わぬ」の使い分けがあって、その代り「われ」に相当する形が欠けている。
これが日本祖語に一番近い形で、上代東国を除く本土の方言で「わぬ」が廃れて「われ」に置き換えられたんじゃないか。

967 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 23:00:05.15 0
>>963 「都の言葉はカッコいい」という原理だけど、昔は放送がなく、交通も不便だったから、都から遠くにいる人にとって、都の人の言葉を直接聞く機会はほぼなかった。
彼らが聞いていた「都の言葉」は、ほぼすべて途中を伝言ゲームのように来たものだった。
方言周圏論は、語彙についてはよくあてはまるが、文法についてはあまりあてはまらず、音韻については全くあてはまらない。
音は伝わる過程で変化してしまう。

968 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 23:40:47.22 0
現代の琉球方言の語彙の変わり様は
現代の本土方言と同じ程度に見積もられるべきで、
「わぬ」があるからといってそれが古いと見なすのは、
西日本で「わし」が広く見られるから「わし」は古語っていうのと同じレベルだと思うべきだ。
「わし」は「わたし」に由来するわけでそこそこ新しい。
「琉球は古い病」にかかってはならない。

969 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 23:43:18.70 0
>>963
語彙には、結構当てはまる。二次的な語法でも、当てはまるものがある。
だが、基礎的な文法で当てはまるものは稀で、アクセントは絶対に全く一つも当てはまらない。
これを未だに勘違いして、珍説を振りまく馬鹿が、給料もらって教授やってたりするけどなw

変化が、より複雑な方向に発展していくもの、例えば社会的に生み出される語彙などは、
その社会構造の伝播に伴い、周圏的に広まることがある。
だが、変化がエントロピー法則的(どんどん壊れていく。新しく生み出さない)なものには、
周圏論は全く当てはまらない。
アクセントは、古今東西、何らかの代替的音素であって、しかも摩耗寸前のものだから、
典型的なエントロピー的振る舞いを示す。

970 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/21(金) 23:46:58.45 0
琉球方言は変化が早い。本土の言葉のほうがむしろ保守的。
その点は気をつけないとな。

971 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 00:18:23.77 0
日本語は元々近畿圏の土着語、アクセントは京阪式のみであって
それが圏外へ伝播したときにクレオールとしてその他方言、東京式アクセント等が生まれた。

972 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 02:00:07.89 0
>>971
東京式アクセントって東と西に両方あるよな。
畿内より西と畿内より東にはおそらく別の言語があったよな。
で畿内の言語と、それと異なる言語AとBが接触した結果どうして
同じようなアクセントになるわけ?言語がちがうなら大きく違う発音になってもいいもんだろう。
腹ちがいの兄弟の顔が似ていないようにさ。

973 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 04:26:10.00 0
沖縄口は政治的なことは抜きにして言語内在的に判断しても言語
http://ngymgdng.exblog.jp/16488351/

974 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 04:26:53.93 0
東京式アクセントは、アクセントを無視していた人らが京阪式アクセントを真似ようとして失敗して出来たんだろ?

975 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 04:33:53.33 0
与那国島の向こう、台湾の宜蘭県の山の中に、寒渓泰雅語と呼ばれる興味深い言語があります。研究があまり進んでいないので、日本語族には含めませんでしたが、明らかに日本語の仲間です。
先島諸島の延長線上にあるのでますます謎めいているのですが、どうやらアタヤル語という言語と共通語(東京方言)と九州方言とのクレオール(混ざりもの)のようです。約七割が日本語、約三割がアタヤル語だとか。Web上の例文を載せてみました。

http://m.blogs.yahoo.co.jp/meu_telefone_celular_kskkn/2555661.html

976 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 06:24:56.92 0
>>937
ソース忘れたけど魏は呉への楔として邪馬台を出来るだけ大きく、
そして呉の真東にある事にしたかったという説があるね
だから邪馬台の正確な場所が分からないしそれを探るのも不毛だと

977 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 06:56:19.17 0
ところでこれはどう評価する?

http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2798334/7175562

色々と思惑による見出しや解釈が加えられてるけどシンプルにまとめると
「遺伝子研究のやり方を用いて調べたら日本語の共通祖先は約2200年前に存在した」
遺伝学周辺の用語だと「最近共通祖先、MRCA」だろうか

短絡的に朝鮮と結び付けるのは論外として、約2200年前に共通祖先から分かれたなら
700年頃の琉球が日本語族として大和との分岐から900年
記紀に書かれた通訳の存在はどう考えればいいだろう

978 :栗林正明:2012/12/22(土) 07:40:23.46 O
創価諸君よ!

田浦本部横須賀桜山支部の高橋裕之氏が年末ジャンボで6億円当たるようにまた女子部と結婚成就と障害者年金1級受給と健康とご長寿を15分でよいので高橋裕之氏に題目を送って行こうではありませんか!

979 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 07:58:29.08 0
>>977
それか。いかにも韓国人が好きそうなデタラメな研究だよね。
だいたい現代の諸方言を全部並べた所で上代語どころか中古語すら復元困難なのに。
2200年という数字は何を根拠に算出したんかね?たぶん弥生時代の開始時期に合わせたんだろうけど
そんなもん考古学の方で新説が出ればコロコロ変わるのに。てか歴博年代観とか知らなかったんだろうなw
英国王立協会紀要とか通信社経由で全世界に配信とか、そういう権威を利用して
良く知らない一般人に韓国起源説を刷り込むのが目的だったろうね。
そういうところもいかにも韓国人らしくて気色悪い。

980 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 08:57:09.86 0
>>979
言語年代学を元にして、基礎語彙のうち何%が共通しているかから割り出したってことだろ。
210語ってのはいわゆるスワデシュ・リストを使ったんだろう。

基礎語彙のグループを決めて、色んな言語で置換率を調べると、1000年あたり20%程度が入れ替わるという結果が得られる。
これは日本語でも例外ではなく、本土の上代語と現代語で比較してもほぼ同じ率になる。
そこから本土語と琉球諸語の祖語の年代を計算で割り出したら、渡来人が来た年代と大体同じになったということだろ。

かつて服部四郎が計算したときには約1700年前となったようだし、数百年単位の誤差はあるだろうが、
2000年前後ということは言える。1000年前や3000年以上前ではない。

981 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 09:23:22.91 0
数百年単位の誤差ってけっこう大きくないか?
ところで、本土方言と琉球方言の分岐が約2000年前だとして、
北琉球方言と南琉球方言の分岐は何年前くらいになるんだろう?

982 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 16:18:28.61 0
2000年前なのか!すげー!

983 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 16:23:46.08 0
沖縄はマジでクレオール状態だから面白い。
殆んど日本語化してる中学生でも、やっぱり方言と言うより混合言語だなぁと思う言葉使いが見られる

984 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 16:38:51.60 0
クレオールって混合言語か?

985 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 19:59:53.26 0
クレオールというからには、語彙は主な上層言語から選ばれていて、
文法や音韻はどちらの言語よりも単純でなければならない。
沖縄のは明らかに違う。

986 :名無し象は鼻がウナギだ!:2012/12/22(土) 21:10:39.76 0
>>968
「琉球は古い病」にかかってはならないというのは同意だけど
「わぬ」については本当に古いんじゃないかと思うが。
他の代名詞には無い不規則な語形である、語源を既知の語彙から説明できない、
上代東国と現代琉球という時間的・地理的に離れた二方言に共通する、
他にも「ケ乙(木、沖縄でキー)」「ノ甲ジ(虹、沖縄でヌージ)」など共通する語彙がある、
等を総合的に勘案してだ。

371 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★