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【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2

1 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 00:39:01.81
エスペラント運動の書き込みは隔離スレにお願いします。

◆学習用リンク
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆前スレ
【超論理的】エスペラント語のスレッド【公用語】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1291827988/

◆隔離スレ
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/

◆関連スレ
人工言語について語りましょう part4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

2 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 07:12:54.26
あれは、昨年の11月・・・。
夕方小腹がすいたので西成区の吉野家へ。
客は学生2人と浮浪者。
私は気にせず席についた。
そして、並と卵を注文して食べていた。
前の席の学生が、辛そうな顔をして浮浪者を見ている。
私は浮浪者が嫌なだけと思っていた。
浮浪者も並と玉子を食べていた。
白身が口からダラリ出ている。・・・何度も、白身を口から出してはごはんに掛けて・・・。
と思っていたが・・・いや、待て、玉子の器が無いではないか!!
しかも、浮浪者からは時折、「カーッ」と聞こえる・・・。
そう、あれは紛れも無く、"痰"をメシに掛けながら食べていたのだった。
それを見て以来、吉野家には行けなくなった。

3 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 21:54:03.14
野上「おまえか?」
下野「質問を質問で返すな!」
野上「野上」
野上「それは違う」
下野「おまえか?」

4 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:19:22.97
前回>>1000でまで質問があったので続けると、
まず
>"Homo estas animalo."とかも誤り?

その前に、「クジラが絶滅する」は、
1.(単・無) *Baleno estas malaperonta.
2.(複・無) *Balenoj estas malaperontaj.
3.(単・定) La baleno estas malaperonta.
4.(複・定) *La balenoj estas malaperontaj.

前回>>989で、
1.(単・無) Leono estas dangxera besto. (たぶん、英語勢力に押されて、口語的に使われるかも)
といったけど、ここのクジラの場合、英語でも*A whale is extinct.とは言えないし、2.(複・無)はフランス勢に反対されるとすれば、
結局、3.(単・定)しかないんじゃないかということになるわけ。だから、Leonoの例も本当は、やっぱり3.(単・定) La leono estas dangxera besto. が一番ということにならないか?

>"La Leono estas dangxera besto."の意味が総称ならば、
>特定用法はどう表現するんでしょうか。

知らん。文章で考える。「人間(というのもの)は」なら、
"La homo estas animalo."
が自然で、
「その人間は」なら、
"Li/sxi estas..."
", kiu estas..."
"Cxi tiu homo..."
などと言い換えできることもある。


5 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:33:48.29
>>4
Homo estas animalo.
でいいよ。それで私には意味が分かる。

6 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:41:35.73
意味がわかればいい、というのなら、
ブロークン英語でいいじゃん。意志疎通できるんだから。

でも崇高なエスをやりたいわけだろ?
だから何が良いかを論理的に考えているわけじゃん。

7 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:46:42.78
>>6
英語は難しすぎだろ。
3年勉強して何も分からなかったよ。
単語見ても品詞すら判別付かない。

8 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 22:57:11.15
英語が出来るような天才ならエスペラントスレじゃなくて英語スレに行くよ。

9 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:13:27.66
3年勉強しても何もわからない人に、

agrokulturo
blasfemi
horizontala
inauxguracii
konsekvenca
obstrukco
tumulto

というような単語を使う言葉を理解できるとは思えません。
英語が全くできないと言うエスペランチストは、
残念ながらエスも初心者です。断言できます。

10 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:24:57.54
ちなみに、>>9の単語は上から









だな。そう、君、正解だよ。おめでとう!
でも、こうやって品詞がわかったから何だってんだよ。語幹がわからなけりゃあ、話になんねーじゃねーか。

11 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:28:10.11
>>9
BRO5までで見たこと無いから上級者ようの単語でしょう。
しかし少なくとも品詞は分かる。
これが英語だったら文の構成すらわからんだろうね。

12 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:31:52.89
>>10
辞書を使えば良い

13 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:35:33.71
たしかに、lernu!とかに加入している人たちの
プロフィールを参照すると、
母語とエスペラント以外にもいくつかの言語を
習得している人が多い。
しかもアクティブな人ほどそう。
かじった程度なら俺も多言語話者だけどね。

14 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:40:28.22
例えば
-a -ejo -on -e -ant-as.
だとすると
〜い(場所)は〜を〜く〜している

このように語根が分からなくても、骨組みが見える。
ここから、辞書が引けるので分かりやすい。

15 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:40:46.56
>>11
だから、君は、文の構成ばかりに気を取られてきたから、今まで英話ができなかったんだよ。
人間のコミュ二ェーションってそう言うもんじゃないだろ?


たぶん、そう言う癖だとエスで話す時も、日本語から逐語翻訳して
主語・述語を考え込みながらエーとかアーとか、
それから、知っている単語が出てこなかったらエーとかアーとか、
常に、暗記科目みたいに困った顔しながら話すから、紺グレで金髪女にも相手にされないんだよ。

楽しい話題なら笑顔で、失敗した話なら悲しい顔で話さないから、友達できないんだよ。わかる?


16 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:45:56.10
>>15
文章じゃなくて普通の会話を想定してるのか。
それは君のような天才がやってくださいな。
私は日本語で手一杯です。

17 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:47:28.73
早く英語板いけよ。
こんなところで天才を自慢して楽しいのかね。

18 :何語で名無しますか?:2011/09/06(火) 23:59:44.43
>>16
文章でもいいよ。
日本語を勉強している外国人が、

「内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。」

と言う文章を「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。
言葉って、そんなところからやったって面白くないだろ?

日本人だって、中国語はさっぱりわからなくても、
中国のAVのサブタイトルとか読んでたら、なんかすごくエロいことが書かれてるのはわかるじゃん。
まあ、そう言うこと。

>>17
ブロークン英語だっていってんじゃん。勉強の仕方を賢くなれっつってるの。

19 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:03:32.98
>>18
すごいですね天才は、
分かったので英語板に行ってね。

20 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:06:03.67
>>19
まずは、自分がエスが簡単だ、とほざいたことを反省しろ。前から言ってるように。

21 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:07:52.86
>>20
エスペラントだって難しいよ。
でも一番簡単な国際補助語がこれしかないんだから、文句を言っても仕方ないでしょ。

22 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:15:37.59
>>18
> 「は」とか「の」とか「から」から勉強しているようなもの。

それが一番重要だからね
分からない単語なんて辞書引けばいいんだから

23 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 00:34:29.03
>>18
ベーシック英語は850単語ですが不規則変化が残っていますのでとても難しいです。
貴方が作ったブロークン英語とやらは具体的にどのような点で簡単なんでしょうか。

24 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 06:51:23.90
>>1
四週間で初心者レベルに達したいです

25 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 07:24:32.80
>>22
明治期の独逸語や古典ギリシャ語学習みたいな文章の暗号を解くみたいな時代はもう終わりだね。
だって、英語なんて、発信したやつがそもそも英米人とはかぎらない。「は」や「の」を間違って使っているアジア人の可能性だってある。

じゃあ、何を勉強するか。
文章全体をいかにすばやく把握して、何を言いたいのかを理解する学習しかないじゃん。
んでもって、おしゃべりな連中に負けないように、こちらからも発信する訓練しかない。
I can't speak Englishを正しく発音する時代じゃない。
Dokto, Korean island nida. Jap is lier......と外人がいってきたら、
Hey, you risten, I speak Engrish. You tory to shut up and understand.
What I mean is......
としゃべり続けろってこと。
>>23作ってねーよw

26 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 11:37:32.02
>>23
英語が難しい点の一つは熟語で、熟語をしっかり網羅してある辞書が少ないこと。
ベーシック英語は単語が少ないぶん熟語を多様するからかえって難しくなっている。
不思議なことに、英語の非母語話者にとっては簡単な単語の組み合わせによる熟語
を覚えるよりも、どの辞書にもちゃんと載っている難しい単語を覚えるほうが簡単。

27 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 12:02:29.60
じゃあ、いつ覚えるか。
今でしょう

28 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 13:27:32.88
>>26
確かにhaviとかgetとか辞書引いても何に当たるかが分からないね。

29 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 14:48:19.42
>>26
ベーシック英語は熟語多用なんかしない。
単語が少ないのは動詞を16個に絞って、名詞と組み合わせて使うから。
ちょうど日本語でいうところの「〜する」「〜させる」「〜なる」のような表現を多用してるだけ。
組み合わされる名詞はそれほど簡単な単語ばかりじゃないけど意味が明確なのを選んでいる。
簡単な単語の組み合わせによる熟語を多用するのは、どっかのフランス人が作った、
グロなんとか、って名前の簡易英語の話だと思う。

30 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:11:37.96
エスペラントなんて言葉なんだ!こんなもんやれば誰だってできる

31 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:22:59.36
>>29
それも立派な熟語。人工熟語を新たに作っただけ。
べつに>>26はネイティブ英語の熟語を転用しているからとは言っていないし。

32 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:27:01.72
そのグローブン英語とかいう人工言語の話はこっちでやった方がいいんじゃないか?

> 人工言語について語りましょう part4
> http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1313550706/

33 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 18:43:56.64
エスペラントも接辞を使って造語していく点ではイディオムを含まない
狭義の熟語を多用している。
造語の意味が元の単語や接辞の意味から容易に推測される利点があるとされる。
とはいえ、漢語は孤立語だから四字熟語・五字熟語になっても接着部が瞬時に分かる。
それに対してエスペラントは一瞬では見分けにくい。

34 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 21:51:54.46
あるある。一見すると造語かな、みたいなね。
pafiloはpafiするiloだがfusiloはfusiするiloではない。
でもfosiloはfosiするiloだったりするのだ。

35 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:07:54.50
Esperanto e' difficile !

36 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:19:29.42
-が付いていると親切かも。

37 :何語で名無しますか?:2011/09/07(水) 22:27:23.80
現状でもっとも簡単な国際語がこれなんだから嘆いてもしょうがない。
恨むなら国際語を作れなかった先人のクソ日本人どもを恨め。

38 :何語で名無しますか?:2011/09/08(木) 08:23:45.97
>>33
その通り。

「でも一番簡単な国際補助語」
とかぬかすやつは、反論できずにファビョってしまい>>37のように反日活動に専念しだす。

39 :何語で名無しますか?:2011/09/08(木) 18:01:08.99
>>31が成り立つなら、接頭語や接尾語の組み合わせも「人工熟語を新たに作っただけ。」だな。

40 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 01:07:35.20
同義語根のbezoniとnecesaはどちらもBRO3なんですが、どちらがお勧めでしょうか。

41 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 10:57:17.81
>>39
膠着語の場合はもちろんそうなる。孤立語の熟語と同様。

42 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:35:16.98
ĝiやiliと、tiu/tioやtiuj/tiojとの使い分け方ってあるんでしょうか。

43 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:40:12.98
まじでエスペランティスト少ないな。
ここがネットコミュニティーの中枢だと思えないよ。

44 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:51:30.60
エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って?
エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか?

45 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 12:58:02.15
>>44
エスペラントを学ぶ意志がある人

46 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 13:27:49.65
英語にしてもエスペラントにしても
人称代名詞の第三人称がなぜに事物まで指すことがあるのか
日本人には不思議でしょうがない。
personaは個物全般を指しているんだろうか?

47 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:14:11.01
英語は日本語と同じで、こそあど言葉と別になってる。
エスペラントだけiliがかれらそれら

48 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:17:34.36
>46
某学者さんの説では、三人称の人間、つまりその場にいない人間は
事物と同様に話者に対して感情的な緊張感をもたらさないから、だという

49 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:38:17.28
>47
?英語でもthey

50 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 14:42:04.01
>>49
彼らですよね。
それらという意味はない。

51 :何語で名無しますか?:2011/09/10(土) 17:55:20.10
>>44
>エスペランティスト人口という場合のエスペランティストの定義って?
>エスペラント話者の上級者を指す概念なんでしょうか?
なんらかの公式団体に登録してる人の数では?
君がJEIに入れば+1になるであろう

52 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 14:59:18.60
>>50
he she itの複数形がtheyなんだが。

53 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:02:32.35
>>52
物はthoseだろ
彼らにそれらの意味があるわけが無い

54 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:07:52.78
>>53
thoseはthatの複数形
theseはthisの複数形
theyはitの複数形

55 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:13:57.24
>>53
私は皆勤で中学を卒業していますから英語を知ってるよ。
itは関係代名詞だから複数形はない。
theyは複数形じゃなくて、彼(彼女)らをあらわす代名詞です。

56 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:18:35.71
侵略者の言語でスレを穢すな

57 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:27:16.78
http://ja.wiktionary.org/wiki/they

英語[編集] 人称代名詞they(第三人称複数主格)

所有格: their
目的格: them
所有代名詞: theirs
再帰代名詞: themselves
1.it, he, sheの複数。
2.(不特定の)人々。


58 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:33:49.62
>>57
それは人の集団としてのItでしょ。
物に対して彼らとは使わない。

59 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:36:43.39
>>58
人の集団としてのItって何?
ぐぐっても分からなかったが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22%E4%BA%BA%E3%81%AE%E9%9B%86%E5%9B%A3%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AEIt%22&lr=lang_ja

60 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:40:15.25
>>59
英語(アメポチネトウヨ語)板で聞けよ。

61 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 15:41:21.10
>>60
存在しない概念を聞いてまともな返事が来るわけないじゃん。

62 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 18:48:16.26
中学からやり直したほうがいいやつが湧いて、、、というより、教師の方が問題だったのか。

そもそも
these
those
they を

これら
あれら
それら

と置き変えようとしているところが間違っている。
theseとthoseは、距離の遠近で比較ができる指示代名詞だけれど、they(複合人称代名詞)はまったく性質の異なるもの。
複合「人称」代名詞と言う名前で人間だけの複数と思ったら間違いで、3人称he/she/itの複数で、itは中性人称と呼ばれる。

these/thoseの単数はご存じthis/thatで、物だけじゃなく、「こちら」「あちら」という人でもあるな。
ただ、重要なのは、あくまで「指すもの」であり、日本語の「こ・そ・あ」の3択ではなく、2択。
thatの方は、thisより離れているだけだから「あれ」というより「それ」の方が、ぴったりくる場合も多い。
That's a good idea!
I feel sorry to hear that.
などのようにね。

エスもili (=they)と指示代名詞の違いは同様だが、this/thoseなどより細かいのは、
「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
しかし、
「こちらさんはジョーン(ヨハネ)です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)

そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。

わかった?

63 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 19:56:58.91
まとめると、
this (これ、こちら、この、など): cxi tio, cxi tiu
these (これら、こちらの方たち、など): cxi tioj, cxi tiuj
that (それ、あれ、あちらさんは、その、など) : tio, tiu
those (それら、あの人たち、など): tioj, tiuj

で、一度話に出てきたものや分かっているものを言い換えるとき(日本語では省略できることも多い)には
he (トムや犬などの言い換え): li
she (ナンシーや猫などの言い換え): sxi
it (インディアンの死体などの言い換え): gxi
they (夫婦やジーパンなどの言い換え): ili

だから、日本語の「こそあど」の出る幕はないし、西洋語の一つでも分からないと、エスは理解できない。

64 :何語で名無しますか?:2011/09/11(日) 23:10:02.50
itが人称代名詞のカテゴリーの中になぜ入っているのだろう。
それこそ謎だ。
Is this a pen? --Yes, this is. --No, this isn't. ではいけないのか。

65 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 07:00:41.66
>>64
まず、三「人称」he/she/itというのは、ドイツ語の男性・女性・中性の名残。

大切なのは、人称代名詞は「指している」というより、男・女・中のどれかを「言い換えている」ということに重点を置く。

"Is this Mary?" 「こちらの方が、メアリーさんですか?」
の時は、一度出てきた話題の「女性」の言い換えだから、"Yes, she is (Mary)."になるだろ?

「ペン」の場合も、同様に共通認識のある「中性」なものだから、"Yes, it is (a pen)."になる。

わかった?


一度出てきた者が人称代名詞だから、
たとえば、
その発言(that)がまさに、例の話題(it)を言い得ているとときは、
That's it! と言う。


66 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 08:10:35.27
ドイツ語の「名残」というと、ラテン語諸国からクレームが来そうなので訂正すると、
ドイツ語には、3つの性がきちんと残っていると言うこと。

男性名詞(代名詞はer = heで受ける): 人間、少年(英he エli)、月、机、蝶(英it エgxi)
女性名詞(代名詞はsie = sheで受ける): 婦人(英she エsxi)、太陽(英it エスgxi)、船(英sheを使っても良い エgxi)
中性名詞(代名詞はes = itで受ける): 本、机(英it エスgxi)、少女(独sieを使っても良い 英she エsxi)
複数名詞(代名詞はsie = theyで受ける): 人々(英they エスili)

67 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 08:15:02.26
訂正、中性にのせた机は削除。机は男性名詞

68 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 17:20:58.37
>>65-66
なるほど、納得できる説明をしてくださって有難う御座います。
ドイツ語では、格変化を除く4つの三人称代名詞は意味に対応するのではなく、
「名詞の性=クラス」に対応するんですね。
だから、人か事物か、男か女か、という現実の上の意味はもともとない。

例えば少女や子供は中性名詞なので人であってもesで代名する。
英語では名詞の性が消滅しているので、意味に対応するように変化したが、
もともとは名詞の性(クラス)に対応していた。その名残りだと。
エスペラントも欧州の共通語らしくその名残りを採用したのでgxiやiliが作られた。
そのために指示代名詞との間にある意味上の重複(?)も継承された。

ドイツ語の場合、人称代名詞と指示代名詞との使い分けにあるのは
どんな意味の違いになるんでしょうか。
エスペラントもそれを継承したと考えてよろしいのでしょうか。

69 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 17:41:09.52
>>63
そのまとめで概ね合ってるんですが、"tioj"という形は取らず
that も those も tio にすべきです。
同じ物が3つあるとき「あれは何?」だったら
Kio estas tio? になります。
3種類の物があるとき「あれとあれとあれは
何と何と何?」と聞くケースで初めて
Kioj estas tioj? という文が成り立ちます。
ザメンホフは、kioj, tiojは文法上誤ってはいないが、
使用を推奨できないという立場のようです。

70 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 18:34:13.85
>>63
そこで分かりにくいのが、tioとtiuの区別。
日本語の「それ、その」と理解すると訳が分からなくなる。

71 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:22:13.47
>>70
Vidu >>62

>>68
質問の意味があまりわからないが、
こういうこと?「ドイツ語、das と es の使い分け」http://okwave.jp/qa/q3265728.html
まあ、ドイツ語でも、Das ist es! っていうけど、そんなことが聞きたいわけじゃないか。

>>69
tiojは確かにあまり使わないと聞いたが、どうせなら中途半端じゃなく、複数形すべてなくせばよかったのにザメさんよ。Kio estas tio? って聞かれたらどうせIlioj estas rozoj.って答えるわけなんだからさ。

ま、このように、エスでも複数形や特に集合名詞がややこしいから、整理したいと思う。
「その男たちは強い。よく働く。」
(Those men are strong. They are hardworking.) 
Tiuj vir-oj estas strong-aj. Ili estas laborem-aj.【可算名詞の複数形。代名詞はもちろん複数形のiliで受ける】
これが集合名詞だと、
「その人々(国民、日本人など)は強い。よく働く。」
(The people are strong. They are hardworking.)
La popol-o estas strgong-a. Ili estas laborem-aj.【英語とは違い、単数扱い。しかし、代名詞は複数のiliになる】
(The police are...) La polico estas... -a.【「警察」も同様に集・単】
(Everyone is...) Ĉiu/Ĉiuj estas... -a/-aj.【「みんな」は集・単/集・複の両方あるが、違いはよくわからん。代名詞はどちらにしてもili】


72 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:25:26.48
それでは、作文問題。>>69さんは詳しそうなので、間違いがあったら指摘よろ。

「私の家族は大きい」(My family is large.)
Mia familio estas granda.【集・単】

「家族は皆エスペランチストだ」(My family are all esperantists.)
Mia familio estas tuta esperantistaro.【集・単】

「福島を離れられない家族はたくさんある」(There are many families who cannot leave Fukushima.)
Estas multaj familioj, kiuj ne povas foriri Fukuŝiman.【集・複】

「魚の群が小川を泳いでいた」(A school of fish were swimming in the stream.)
Fiŝaro naĝis en la rivereto.【集・単】

「スペイン/アメリカがチャンピョンだ」(Spain/The United States are the champions英; is the champion.米)
Hispanio/Usono estas la ĉampiono.【集・単】

「ザ・クラッシュ/ビートルズは有名なバンドだ」(The Clash are英; is米 a well-known band /The Beatles are... 英米)
The Clash/The Beatles estas tre konata rokbando.【集・単】


73 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:27:11.05
続き
「日本人は寿司を食べることで有名です」(The Japanese are famous for eating sushi.)
La japano estas fama por manĝi suŝion.【可・単 定冠詞+単数の総称表現】

「ニューヨークに住んでいる日本人は大勢います」(There are many Japanese people in New York.)
Multaj japanoj troviĝas en Novjorko.【可・複】

「日本人はロンドンに住んでいます」(Japanese people live in London.)
Japanoj/ Japana popolo loĝas en Londono.【可・複/集・単】

「日本民族は日本から来た」(The Japanese people come from Japan.)
La japana popolo/La japano estas de Japanio.【集・単/可・単】

「エベンキ族は北方アジアから来た」(Evenks come from Northern Asia.)
La Evenka popolo/La evenko estas de norda Azio.【集・単/可・単】

「日本語は習得するのが難しい言葉です」(Japanese is a difficult language to learn.)
La japana estas tre malfacila lingvo por lerni.【-a型名詞。代名詞はĝi】

総合的に、英語は集合名詞の扱いで英米で少しぶれるところがある。エスは集合名詞を単数扱いするくせに、代名詞になったとたん複数iliになるため、形容詞も複数語尾にしなければならないという煩わしさがここでも出てくる。
エスでは、「日本人」を複数に出来るのは便利(英語は普通two Japanese people)。しかし、言語名「日本語」は、名詞なのに-aで終わるとか、例外過ぎる。ここでも「例外がまったくない」というのは詐欺だということがわかる。
エス辞書に「線動詞」・「点動詞」など聞きなれない不要なものを載せるより、こういうことをきちんと載せてほしい。

74 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:47:52.02
>>69
一口に単数形と複数形と言っても、実際にはもう少し複雑なんですね?
言語によっては、例えば、
「私たち」をさらに二つの意味(聞き手を含むか含まないか)に区別して
二つの言葉で使い分けているものがある。
だから一口に複数といってもその意味するものには幅がある。
エスペラントのtiojは異なる種類=複数という意味を表しているわけですね?
ここでは同一のものの複数と異なる種類を意味する複数とが区別されている。

>>71
>>62にはtioとtiuの使い分けについては特に書かれていないように見えるけど。

エスペラントの人称代名詞と指示代名詞の使分けもドイツ語の
それと共通すると考えてよいのかな? 多少複雑になるけど。

75 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:48:42.32
japana lingvo
どう見てもoで終わってる

76 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:53:25.52
>>72
Mia familio estas granda.は納得できるとして、
Mia familio estas tutaj esperantistaroj.にはならないのですか?

77 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:56:01.78
>>72
訂正
魚の群のやつ、過去進行形だから
Fiŝaro estis naĝanta en la rivereto.の方がいいかな。
しかし、代名詞の場合はIli estis naĝantaj.

78 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:56:29.11
>>75
なかにはla japanlingvoと表現している人もいるよね?
la japana lingvoとニュアンスに違いがあるんでしょうか。

79 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 19:58:43.96
>>78
単なる省略に感じますから、私にとってはニュアンスの違いはないね。

80 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:03:47.11
例えば、前者は日本の国語、公用語としての日本語を指し、
後者はアイヌ語などを含んだ日本の諸語という意味があるとか。
その場合はjapanaj lingvojと表記すべきなんでしょうか。

81 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:11:24.20
>>80
辞書に無いから、両方とも日本語ととらえれば良い。
私はどちらも日本語と受け取る。

82 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:15:58.52
そうか。指示代名詞と人称代名詞のgxiを混乱しているやつは、「4週間」を読んでいるせいだなw焚書しろww
http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html

>>76
-aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。

>>79
「単なる省略に感じます」というのはわかるけど、例外なのは確かなわけなんだからさw

>>80
アイヌ語は日本諸語じゃないな。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E%E6%97%8F

83 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:20:12.30
>>74
Revidu!
>「これはペンです」のように物のときのthis = cxi tio (estas...)
>しかし、
>「こちらさんはジョーン(ヨハネ)です」の人の場合は cxi tiu (estas...)
>「この窓は今朝壊された」のように形容詞の場合も cxi tiu (fenestro)

>そして、距離的に離れているもの(that/those)を指す時は、cxiをはずせばいい。



84 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:20:22.42
>>82
> -aroは集合名詞化だから、もうそれ以上複数にはしない。

そっか。だとしたらtutaも要らなさそうに思える。

85 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:22:42.84
>>83
tioは物、tiuは人
tioは名詞、tiuは形容詞

こういう区別でいいの?

86 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:41:01.43
>>85
それしかない。

>>84
みんな、というのを強調してる。
あと、どうしても複数形にしたければ
集合名詞とさらに(tiojの嫌いな)tioは、補語の形容詞は主語に合わせて単数だけど、
名詞の数が不一致にもなりうるな。

つまり、
Tio estas rozoj.
Mia familio estas ĉiuj esperantistoj. のように。

87 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:42:35.94
追加
>>85
tiuは形容詞と、人の名詞(おまえさんも名詞だろ?)

88 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:49:51.86
>>86
> みんな、というのを強調してる。

つまり、Esperantaroというグループの中にはEsperantistoではないメンバーが
含まれている可能性もあるんだよという意味で?

89 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:51:32.09
書きながら学習していて悪いが、
>>86も踏まえて、
>>72
のチャンピオンの問だけど、イギリス風に、
Hispanio/Usono estas la ĉampionoj.
とした方がよかったな。たぶん。

90 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:54:08.77
>>88
まあ、たぶん、そうかな。
ともあれ、tuteは「完全に」と言う感じ。


91 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 20:55:37.95
>>88
Esperantaroなんて辞書に無いが、どういう単語が必要なの?
基礎からやった方が良いとおもうよ。

92 :90:2011/09/12(月) 20:58:14.66
>>88
そうそう。>>91の言うとおり。
esperantistaro
と書いたんだと思って、そう、とか答えたけどesperantaroなんてない。

93 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 21:36:35.98
まだちょっと「4週間」のせいであやふやなやつがいると思うからまとめると

tio【名】は物「あれ(それ)」 代名詞はgxiか複数(tiojの意味)ならiliで受ける。
tiu【名】は人「あちらの方」 代名詞は性に合わせてliかsxiで受ける。
tiuj【名】は人「あちらの方々」 代名詞はiliで受ける。 

tiu -o【形】「あの〜」
tiu libro の代名詞はgxi
tiu viro の代名詞はli
tiu studentino の代名詞はsxi
tiu familio の代名詞はili
tiuj -oj【形】「あ(れら)の〜」
tiuj florojでもtiuj knabojでもtiuj hundinojでも 代名詞はiliで受ける。


94 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 21:45:26.63
>>91-92
ごめん。Esperantistaroの間違い。

95 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:04:48.15
>>93のさらに発展的な議論では、

tiu homo, tiu infano, oni, iu などの代名詞はli aŭ ŝi。
だが、ひと言でŝliとしたり、性を区別せずにriを使うといった主張もある。

エスペラントの名詞の性は消滅したというのはまた一つの嘘で、このように生物学的性は英語よりもむしろ色濃く残っている。

studentino
amikino
kuzino

英語のジェンダーフリーもあいまって、これらの性差を解消するために、
patroは「父」で、中性表現「親」はgepatroとするか(「両親」のように複数なら公式にge-jが使える)、
patroを中性「親」と考えて、「父」と強調したい時にpatricxoとするか(riismo)
で議論が割れている。また、田嶋陽子のような人間は、「男」malinoという表現を好むようだ。

しかも、
homo, infanoは、中性語幹だ(vir-も-inoも普通つけられない)が、中には男性名詞から-inoをつけられないstalono, taŭroなんてのもある。
男性に変える機会はないがdamo, gejŝoなどはそのままで女性だ。
ともあれriismoになれば、viro = homo、knabo = infanoだから、どちらかを廃止できる。

96 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:39:32.94
>>73
> Japana popolo loĝas en Londono.
これだと、「日本民族はロンドンに住んでいます」という意味に見えます。
popolo ≠ homoj
定冠詞がないから文法的に不自然ですが。

97 :何語で名無しますか?:2011/09/12(月) 23:58:57.27
>>96
不自然ぎみな文章ではあるけれど、文法的には不自然ではないのでは?

「日本人は、パース・アンド・キンロスには住んでいないけれど、ロンドンには住んでいます」と言うような感じね。


なぜこの例文にしたかというと次の「日本民族は日本出身」との差を明確にするため。

定冠詞をつければ、「全体」が住んでいることになり、ロンドンではありえない。
したがって、定冠詞はつけられないよ、といいたかったこと。


じゃあ、あなたの答えは?

98 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:08:29.61
日本人は日本に住んでるでしょ。

99 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:10:16.57
>>97
ヒント
ne と sed を使うと表現できますよ。

100 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:16:04.72
>>98
>>97をもう一度読むか、日本語をまず勉強してからレスしてくれ。

>>99
そのヒントでは、冠詞の有無、名詞の単複がわからない。
そこが今の論点なのだから、まじめに答えてほしい。

101 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:24:24.87
>>100
定冠詞と複数形はどっちもなしでいいですよ。
私には同様に伝わりますから重要ではない。

102 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:35:46.88
そんなものを気にする余裕があるなら英語がいけるはず
上の方で紹介されてるグローブン英語ってのにチャレンジしてみては?

103 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 00:57:22.11
ある一つの民族 = popolo、複数の民族 = popoloj

エスペラントにおいて定冠詞のない可算名詞は
不定冠詞がついていると見なせます。よって単数形の場合
japana popolo ≒ unu el la japanaj popoloj となり、
複数ある日本民族の内の一つという意味になります。
日本民族は一つしかありませんから、la japana popolo
以外あり得ません。以下の文はOKだと思います。

La japana popolo loĝas en Japanio.
Japanaj homoj loĝas en Londono.

104 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 07:03:38.08
>>103
>>101
>定冠詞と複数形はどっちもなしでいいですよ。
>私には同様に伝わりますから重要ではない。
と言っておきながら(そもそもあなたにだけ分かればいいのであれば、こうやって日本語で話せば良い。)
>La japana popolo loĝas en Japanio.
って、ちゃんと定冠詞をつけてるけど、
>>73
La japana popolo/La japano estas de Japanio.【集・単/可・単】
と一緒じゃん?"La japano"の方がだめってこと?
ちなみに、あなたの例文は「日本民族(日本人)は全員日本に住んでいる」って海外に住む日本人を無視しているけど。

>Japanaj homoj loĝas en Londono.
これも>>73にあわせて冠詞を省いているけど、
japanojがだめで、Japanaj homojに変えた理由はなんですか??

それから、冠詞のないjapana popoloがだめだといっているけど、
多民族(multpopola, de multaj popoloj)な街ロンドンに、
北アイルランド,ウェールズ,スコットランドそしてアフロ・カリブ,南アジア,中国系もいれば、
その中に、日本人も住んでいる、という意味で間違ってないのでは?
ここで、冠詞をつけるわけはいかないと、というのを明らかにするのが目的な例文だったのだから。


で、結局、エスペラントの悪口を言ったら英語に行け、
逆に、エスがちゃんとできても英語に行けと?>>102
ふざけるな。どこまで、日本のエスを排他的に反日クラブにしたいんだ、、、

105 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 09:13:40.55
冠詞の用法、単数形・複数形の用法ってやっぱりなんだかややこしいね。
しかもさらにやっかいなことに国民・民族といった微妙な概念も絡む。
「日本」という概念についての共通感覚まで問題になっている??
popoloは民族なのか民衆なのか国民なのか、よく分からない概念。

日本人といった場合、アイヌ人を含めての概念なのか、
つまり日本国籍をもつ国民を指しているのか、日本語でもよく分からない。
アイヌ民族は自分たちも日本国籍を持つ日本人だと思っているにしても、
果たして日本民族だと思っているのかどうか。
アイヌ民族が日本民族の部分集合なのか、それも私の教養でははっきりしない。
もし部分集合だとしたら、japana popoloはjapanaj popolojとすべきなのか。
それともjapana popoloという概念がすでに多くの部分集合をもつ一つとして
成り立つ概念なのだから単数形なのか。複数と単数の概念もそう単純じゃない。

106 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 11:19:39.82
部分集合は複数形にならないよ。

107 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 17:57:22.98
>>104
「と言っておきながら」とか書いてますが、みんな好き勝手にレスを付けてるので
同一人物からのレスだと思い込まないように。

A: 日本民族って中国大陸に住んでるんでしょ?
B: いや、日本民族は日本に住んでるんだよ。
A: 嘘だ。中国に住んでる日本人を見たことがあるよ。

Bの発言が正当かどうかは別にして、日本語文法は正しいでしょう?
あなたのツッコミは最後のAのようなものです。

>エスペラントにおいて定冠詞のない可算名詞は不定冠詞
これの意味が分かりますか?
la kato = the cat, kato = a cat
この場合 kato ≒ unu kato となります。これが成り立つには
du katoj という表現がが成り立つ必要があります。
猫は複数存在するから、冠詞のないkato という表現が許されます。

では、japana popoloはどうでしょう。du japanaj popoloj
「2つの日本民族」という表現はあり得ますか?
「2人の日本人」ではなく「2つの日本民族」ですよ?
故に、japana popolo ≒ unu japana popolo という表現は
許されません。

>japanojがだめで、Japanaj homojに変えた理由はなんですか??
japanojは問題ありません。だから初めから話題にしてません。
Japanaj homoj は Japana popolo との対比です。

108 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 18:02:06.57
定冠詞と複数形なんか日本人が使う必要ないよ。
何となく伝わればそれが正解だ。
気にする必要なし。

109 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:32:26.17
日本民族という概念がよく分からない。
wikipediaには大和民族の言い換えとして掲載されている。
これによると日本民族にはアイヌ民族は含まれていない可能性がある。
その意味では日本民族はこの世に唯一一つしか存在しない集合名詞になる。
とはいえそれはpopoloが民族と訳されるかぎりのようにも思える。


110 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:36:38.98
日本土着の民族の総称だから樺太アイヌ以外は含まれるでしょうね。
アイヌなんて20年前の時点で高齢者が10人程度だったかな。
既に存在しないと考えてよい。

111 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:45:42.58
>>107
そうか、その直前のレスから20分も経ってないから同一人物かと思った、それは失敬。しかし、それ以外の言い訳は苦しいな。私の突っ込みはA(中国)のようだというが、初めから例文はロンドンを舞台にしているのだからしかたない。

さて、popoloの意味は、
1. Etno 民族
2. Regataro kontraste kun regantaro. 平民
3. Plimulto de nacio kontraste kun kleruloj, riĉuloj ktp. 一般国民、大衆
1のEtnoとは、
Historie estiĝinta homgrupo, kies vivmanieron karakterizas komunaj trajtoj kulturaj, civilizaj aŭ religiaj, kaj havanta konscion pri tiu komuneco.
つまり、共通した文化的指標★ココ大切★(つまり同じ言語を話すなど)により構成員が互いに伝統的に結ばれているという意識を持つ集団。
だから、japana popolo は japana etnogrupo (popolo/etnogrupo Yamato)とも言い換えられる。

じゃあ結局、popoloとhomojの違い何かというと、
まず、前者は集合名詞だから、du popoloとはできない(du popolojは後述)。
また、「一般的な人々」が集まったというときには homoj であり popolo は使えない。
しかし、popoloは「民族」、「平民」、「国民」などの「具体的な人々」なのだから、何かに修飾された場合、たとえば、民族名がついた場合の意味は、
japana popolo = japanaj homoj
といってよい。前者は集合名詞、後者は可算名詞の複数形という文法上の性質の違いだけ。

例:Wilshire estas okupita de korea popolo/koreoj/*la korea popolo (定冠詞はだめ).


112 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:48:02.04
で、アイヌとか言ってる人がいるので、それにも答えよう。
まず、japanoj (= japanaj homoj日本人)というのは、
狭義: [idoj de la] japana popolo(後述)
広義: japana nacio, kiuj havas japanan naciecon(日本国籍取得者、ラモス瑠偉や金美齢や有道出人も含む; japanianojという人もいる)
- japana diasporo, japanidoj (日系人、フジモト元大統領など)はアイデンティティの問題があるが、
- alilandanoj en Japanio (日本の外国籍や特別永住者)は通常japanojには含まれない。

それで、複数popolojというのは、言うまでも無く多民族。
日本では、現在日本にいる「アイヌ」と認識する人たちは全員ajnu-japanoj(アイヌ系日本人。japanoを使いたくないのなら、ajnu-japanianoj)であり、
ajnua popolo「民族」(繰り返すけれど「文化的特徴を基準とする集まり」)としてカウントすることには異論があるところ(アイヌ系の「人々」という意味ならよいが、アイヌ「国民」は当然ありえない)。
もちろん、国籍に関わらず日本にいる様々な民族は、popoloj en Japanioならよいが、japanaj popoloj(日本諸民族)という表現では、例外的に沖縄人などはありうるとして、あちこちからきた在日外国人はこれに含まれない。

したがって、
>>103>>107のjapana popolo ≒ unu el la japanaj popoloj だからだめという説明は詭弁だということ。
私がne と sed も知らないような人間だとでも思ってヒントだの言ってくれたわりに、その説明でいいのかな?あ、それも違う人か?w

113 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:52:52.15
>>108
伝わればいいというなら英語を使っていればいい。
エスペラントは実用性皆無の知的玩具なのだから。

>>109
日本国民でも日本人民でも何とでも訳せばいいよ。
アイヌ民族が含まれるかどうかで日本民族の範囲が変わるかもしれないが、
日本民族の数が一つである事実は変わらない。
大和民族だとかアイヌ民族だとかそういう議論はもちろん重要だけれど、
文法の議論から外れるとわけが分からなくなるから避けたほうがいい。
ここで重要なのはthe star, a starとは言えるのに、どうしてa sun,
a moon とは言えないの?という単なる冠詞の問題だから。
もちろん恒星という意味ならa sunも可能というのはまた別の話。

114 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 19:58:48.33
>>113
また天才自慢で嫌がらせか、レイシスト
英語が出来るような天才なら英語をやってるよ。

115 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:00:15.43
>>113
に前半は同意。>>114は、反論できなくなるとレイシストとか、英語に行けとか
はっきり言ってエス界に本当に要らない人材。


116 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:12:28.31
厳密な意味で日本民族という場合にはla japana etnoと表現しちゃいけないんですか?
popoloには三つの意味が混じっていてetnoの意味に限定して使うことができない。

Mi estas japana homo 私は日本人の一人です。
Mi estas japana etno. 私は日本民族の一人です。
Ni estas japanaj homoj. 私らは日本人の連中です。
Ni estas japanaj etnoj. 私らは日本民族の連中です。
Mi estas la japana homo. 私は日本人に属します。
Mi estas la japana etno. 私は日本民族に属します。


117 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:17:38.30
>>116
その単語はBROに入ってないから
はぁ?ってなるでしょうね。
初心者でBRO3、中級者でBRO5までの単語あたりにしないと。

118 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:19:23.58
>>113
そういう意味ではhomoもpopoloもまったく同じで、
「日本人 la japana homo」の数も一つではないですか?
一つの集合を指す。
なので、Ni estas japana homo.は成り立たなくても、
Ni estas la japana homo.という文は成り立ちますよね?

119 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:30:28.13
>>116
1. Mi estas japana homo. 
3. Ni estas japanaj homoj. 
はOK

etnoはhomgrupo(集合)だから。
2.4.私(ら)は日本民族の一人(連中)です。といいたいのであれば
Mi(Ni) estas ano(j) de la japana etno.

5.6.は良くわからないが、
5. Mi estas la japana homo. 
「私がその日本人です。」になる。冠詞で「属します」とは表現できない。


120 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:35:06.69
>>115
エスペラント運動乙
そんなものに所属している意識はありません。
最も簡単な国際語なので仕方なく学んでいるだけです。

121 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:44:14.50
>>113
の冠詞の問題を、単数名詞の唯一性の問題で考えているが、
集合名詞につけるかどうかは別問題。
popoloは、その集団がさらに下部集団をもっているのだから。

>>118
Ni estas la japana homo.という文は成り立ちますよね?
ない。
確かに、定冠詞の付いた単数が総称表現(>>4などで話した)にはなりうる
>>73の最初の例文「日本人は寿司を...」もそう。
しかし、niは、「私たち」という特定のグループであり、日本人全体ではない。
niが複数形なのだから、それに合わせて、Ni estas japanaj homoj.とするのが普通。
Ni estas la japanaj homoj.というのは、海外で警察に指名手配の日本人強盗犯か疑われて、「私たちがその日本人たちです」と自白するときなど。


122 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:45:07.10
>>119
homoも集合だと思うのです。popoloが集合でhomoが集合でないのはおかしい。
人も民族もその定義上の属性に適合するものの集合概念です。



123 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:51:24.39
>>120
はじまった、「最も簡単な国際語」オウム返し人間。

「仕方なく学んでいる」だと?
お前はエスが話せないと、電気会社に苦情ができないとか、タクシーが呼べないとか、病状を医者に伝えられないとか、とか
そんな状況にあるとでも言うのか?

「エスペラント」を仕方なくなんて、そんなのんきなことが言ってられるのは、自称ナマポのお前に何度も言うように、日本語だけで不自由しない状況にあるため。

124 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:51:58.83
>>121
niの「私たち」が日本人全体を指している場合もダメですか?
総理大臣が日本人の代表として発言するんです。
「私たちは日本人です。私たち日本人はみな日本人であることに誇りを持っています」と。
その場合、「全日本人」=「私たち」になり、人口も一致します。

125 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:54:15.81
皆さんもよく分かってるでしょうが、英語のpeopleとエスのpopoloは同じでは
ありません。
many peopleの意味でmultaj popolojとは言えない。この場合は、multaj homoj
でなければいけない。
エスのpopoloは、nacio(国民)、etno(民族)、gento(民族)などの言葉に近い。
「人々」の意味はない・・・

126 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 20:58:18.06
>>123
日本人なら義務教育終了程度の国際語の1つくらい覚えないとね。

127 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:01:17.59
>>122
おかしいといったって、しかたない。
homoは加算名詞。
二人以上ならhomoj、人類ならhomaro。
ただし、>>95で話したように、中性。
以前、gxiの中性人称、ってのがおかしいというやつがいたが、

A運転手「あれ?さっき何かを引いたような気がするが。。。」
B友人「犬だろ?」
A「いや、人間だったような。。。」
B「ちょっと降りて見てくる。。。(帰ってきて)大丈夫だ、犬のような顔をしたおっさんだった。」
A「Gxi estas homo!」

といえる


128 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:03:05.33
>>125
だから、>>111にはどうやって反論するんだって?

129 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:04:24.36
>>111
>>69 = >>96 = >>103 = >>107 です。他は別人です。
ここは意外に賑わってるようです。
私はエスペラントには英語と同じような集合名詞はないと
考えているのでこのまま議論は平行線になりますね。
あなたの言うとおりエスペラントに英語と同じ集合名詞がある
のだとすれば私が間違っていることになります。

130 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:08:26.70
>>127
エスペラント辞書に「名詞の性」や「可算不可算名詞」などの記述はありますか?

131 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:11:33.84
何か雲の上の方で会話してるな。
君たちのような天才が英語から逃げるから、日本人は英語が通じないといわれるんじゃないか?
もったいない。

132 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:11:54.77
>>129
ええ、ですから、あなたに質問しているのです。他は、ちょっとレベルの違う人もいたりするわけで。

集合名詞はそちゃあ、あるでしょう?
-aro, grupo, familio, polico, etno, popolo, nacio...


133 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:16:50.32
厳密には集団名詞と名づけるべきかな。集合ではすべての語が集合だからね。

134 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:20:32.34
>>130
記述がない。そのわりに線動詞・点動詞などと余計なものは(ry

日本語の辞書に記述がないから「ない」のではなく、それを間違えると明らかに不自然な文章や造語になってしまう。
また、エ英辞書などにも記述がないのは、彼らには常識だから。
だから、それらの知識は、少なくとも英語とできれば仏・独などの基礎知識は知らないとエスは難しいよ、って言ってる。
なのに、「簡単な国際語」などと言って扇動しているやつがいるということ。


135 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:25:44.61
>>133
集合名詞(kolektiva substantivo)

136 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:26:33.82
>>134
エスペラントより簡単な国際語はありませんよ。

137 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:36:24.37
>>136
かまってちゃんか。
まあ、じゃあ、お前さんにとって簡単なのだったら、
>>111の最後の例が、間違いがあるのなら指摘し、ないのなら日本語に訳して見てよ。

それから、etno民族やpopolo人民の話をしている最中に、何でいきなり、raco人種
「レイシスト」といったのか、納得のいく説明をしてよ。


138 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:55:07.21
>>137
とりあえず受動態は止めよう。

139 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 21:56:59.30
やはり無理かw

それより、ずっと「集合名詞」と言う言葉を言い続けたので、ゲシュタルト崩壊をおこしそうだが、

にぎわっているようなので、新しく来た人におさらいすると、

形は-oと単数でも、その後に続く関係代名詞や、人称代名詞は複数形になるもの。
例)La registara partio, kiujn alilandanoj sxatas, estas...
Kio estas tio (複数)? Ili estas kosmosoj.
など


140 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:05:57.11
エスペラントの簡単さが分かるね。
これが英語なら受動態かどうかも分からず読もうとして損をすることになる。
エスペラントなら眺めただけで初心者の範疇をこえる文だと気づく。

141 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:12:07.76
>>132
質問されても困りますw 大したレベルではありませんので。
前述のとおり、私には
popoloj ≒ kelkaj popoloj
popolo ≒ unu popolo
という図式しか頭にありませんので
la popolo ≒ la tuta popolo
popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
という使い分けを認めると
unu popolo ≠kelkaj homoj el la tuta popolo
という矛盾で頭が混乱してしまいます。

また、もしエスペラントが「英語のような」集合名詞を持つなら
Mia familo estas sanaj. みたいな表現も可かなと。

142 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 22:18:22.03
英語と違ってエスペラントは冠詞が無くても正解なんだから書く必要ないよ。

143 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:13:00.94
>>141
いえ、>>140>>142のようにおかしい人ではないので、まともに話せそうですから。

>popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
>という使い分けを認めると
>unu popolo ≠kelkaj homoj el la tuta popolo
>という矛盾で頭が混乱してしまいます。
最後がわからない。矛盾している?
unu popolo ≠kelkaj popoloj... el la tuta popolo ということ?

popolo ≒ unu popolo ≒ kelkaj homoj el la tuta popolo
でいいのでは?


あと名詞・形容詞の単複の扱いについての私の理解は以下の通り。

主語[集合名詞] = 補語[形容詞]の場合、主語との文法上の単複は合わせる。
だから*Mia familio estas sanaj.不可。(ただし、意味上は複数なので、代名詞ではIli estas sanaj.)
しかし、
主語[集合名詞] = 補語[加算名詞]の場合、
1.-ojにして複数形, 2.-aroをつけて集合名詞化
がありうる。

まとめると、こういうこと。
Mia familio estas tute sana ĉar ni estas ĉiuj vegetaristoj.
La registara partio, kiujn alilandanoj sxatas, ne estas patriotoj.

144 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:37:40.88
追伸
japano ≒ unu japano ≒ unu de la tutaj japanoj

hundo ≒ unu hundo ≒ unu de la tutaj hundoj

複合の場合
popolo ≒ unu popolo ≒ unu grupo de la tuta popolo

familio ≒ unu familio ≒ unu grupo de la tuta familio

と理解しているが。

145 :何語で名無しますか?:2011/09/13(火) 23:39:06.40
訂正
最後間違えたw
眠たいから、ということにしてくれ。またいつか考える。

146 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:01:18.25
エスペラントにも名詞の性があったなんて初耳だよ。

147 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:05:54.40
BRO1の
15 "aŭ-vortoj"中の
almenaŭ ambaŭ ankaŭ ankoraŭ anstataŭ antaŭ apenaŭ baldaŭ kontraŭ kvazaŭ preskaŭ
が覚えられないのですが、皆さんはどうやって覚えました?
チルカウはサークルKっぽいので周囲にあるコンビニと関連付けて覚えました。
ヒエラウホディアウモルガウは3つセットの音で覚えられました。
音で覚えるのは限界がありまして、一週間の曜日名は多すぎて覚えられませんでした。
ちなみに英語の1週間は歌があるので数えることで覚えられました。

148 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 02:11:05.79
あ、曜日名はBRO5で上級者の単語なので、脳の容量がもったいないので覚えません。
それはいいです。
BRO1の15 "aŭ-vortoj"を覚えたいのです。

149 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 07:20:25.75
>147
>チルカウはサークルKっぽいので周囲にあるコンビニと
っていうか、サークルでいいだろww
じゃあ、ディマンチョも歌って覚えたら?w

almenaŭ イタリア語の almeno meno = minor 少ない方
ambaŭ アンビバレント(両義的・両価的)
ankaŭ イタリア語 Anch'io! = Me too
ankoraŭ アンコール
anstataŭ ドイツ語起源だけど、英語のインステッド・オヴとも響きが偶然似てる
antaŭ アンティパスト(前菜)
apenaŭ フランス語 à peine で「苦痛とともに」→「やっとの思いで」
baldaŭ ドイツ語 Bis bald! = See you soon!
kontraŭ カウンターアタック
kvazaŭ quasi = 似ている、類似の、偽物の a quasi liberal うわべだけの自由主義者.
preskaŭ フランス語presque(ほとんど)=ぴったりとは言いきれない質的抽象的範囲のものごと
など、個人的に見聞きした覚えから


150 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 08:32:29.57
>>124
la japano の定冠詞・単数、総称表現は、
japanaj homojよりもっと大きな、普遍的な、歴史も含む「日本人」
「日本人は寿司を食べることで有名」
「日本人はよく働きすぎだと言われる」
など

しかし、「私たち日本人は」と限定したとたん、
Ni japanoj になる。

「我々日本国民は(We Japanese people)」も定冠詞はだめで
Ni japana nacio/popolo/japanianoj だと思うのだが、それは、>>141さんと協議中。


ともあれ、総理大臣くらいに総称表現の「日本人」代表はつとまらんw


151 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 10:05:07.87
>>149
ありがとうございます。
ankoraŭとkontraŭは覚えられそうです。
他のは難しそうです。

152 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:11:32.76
何故、ザメンホフは冠詞を残したのでしょう?
ロシア語の対格を取り入れてるのに。

しかし、エスペラント運動は内向きで外部団体との交流とかで
広げると言う観念が無いんですかね。
ロータリーや青年会議所の国際室が紹介して欲しいってんで
紹介したらば、エスの方から断ってるし。

153 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:18:05.64
対格のNってロシア語のものなんですか?
対格はわりとどの言語にもありますよね。
向格のNの方が少ない。

154 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:20:06.01
ポーランド語には冠詞はないんでしょ? スラヴ系には基本的にない。
ハンガリー語にもなかったっけ?
定冠詞は指示代名詞からの派生だっけ?
指示代名詞のみにすればすっきりしたのにね。
でも誰かが冠詞があったほうが便利だということを説いていた。


155 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:25:56.59
ハンガリー語にはあります。

156 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 13:43:48.63
>>153
むしろフィンランド語あたりか?

157 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 14:11:55.90
ちょっと調べた限りでは、
フィンランド語では属格・対格の単数、具格の単複で
-nの接尾辞がつくみたい。
対格に似たものに分格というものがあるらしく、ややこしそう。

158 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 17:08:18.64
>>150
なるほど。総称ってのは時間的な拡張もすべて含めた普遍的(?)概念なわけだ。
ちなみに、寿司が日本人の庶民の間に普及したのは近世以降らしいようだけど。

159 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 18:00:58.18
anstataŭ apenaŭ baldaŭ kvazaŭ preskaŭ
これらは強敵

160 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 19:07:52.31
>>135
kolektivaを集合よりも集団とか訳したほうがいいんじゃね?
集合だと数学的な集合を想起しちゃう。あらゆる語の意味は集合的だよ。

161 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:40:16.23
>>160
私が勝手に作った用語じゃないからググったら?

さて、冠詞について盛んだが、
「迷ったら冠詞をつけるな」、といいながらも、無冠詞じゃだめとはっきり言われている場合もあるんだから、やはりきちんと学ぶしかない。エスペランチストを自称するならね。
PMEGによると
• La kato preferas varman klimaton. よく知られた動物の種の場合。
• Kato preferas varman klimaton. とも言って良いが、
• *Urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko.* とは言えない。

• La urso troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. これは、一頭の熊と考えてはいけない
• Ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. 可算名詞の場合、その種を複数にしても表現可能。種について語る場合、単複の意味の差は小さい。
• La ursoj troviĝas kaj en Eŭropo kaj en Ameriko. 種全体について語るときは定冠詞とともに複数名詞も使える。

• Leono estas besto.
• Leonoj estas bestoj.
• La leonoj estas bestoj.
• *La leonoj estas la bestoj.* これはだめ。

• Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol Hispanoj.
• La Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol la Hispanoj.

しかし、民族名の総称表現の例は書いていなかったな。やはりないのか。
だが、こうは書いてある。
• Kian profiton havas la homo de ĉiuj siaj laboroj, kiujn li laboras sub la
suno? (説明La homo = ĉiu homo, la homoj, ĉiuj homoj, la homaro.)

その説明に合わせて、
La japano = ĉiu japano, la japanoj, ĉiuj japanoj, la japana popolo.
じゃないかというのが、私の意見だった、、、

162 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:47:44.38
>>161
> 無冠詞じゃだめとはっきり言われている場合もある
伝わってなかったら、そんな返答しないから、単に協調性の無いキチガイだろ。

163 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 22:56:12.67
>>162
「一頭のクマさんは、ヨーロッパにもアメリカにもいる」
ということになるから。

自分たちと感覚が違う人種をキチガイとすぐに決めつけるような人をレイシストという。
これは間違いない。


あと、今まで、集合名詞の代名詞はiliについてのみ言及してきたが、
PMEGではĝiもあるといっているな。
ĝiの説明
「複数の人についているにも関わらず、familio, popolo, armeoなどは単数の集合名詞(unu-nombrajn grupvortojn)で
表すことも出来る。しかし、ĝiの代わりによくiliを使うことがある。」

• Hodiaŭ la problemo interesas la publikon, morgaŭ ĝi povas esti indiferenta pri ĝi.
人々(publiko)は今日その問題に関心を持ち、明日は無関心であるかもしれない。
最初の ĝi が "la publikon" (複数の personojn)。 (二番目の ĝi は "la problemo".)

だから
Lia familio = ili = ĝi でもいいということか。変な感じだけど。


164 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:03:53.68
>>161
私は冠詞なんて使わないけどそんな指摘はされない
そもそも相手は人間なんだから補正できる

そしてそんなものを気にする余裕があるような天才ならエスペラントを止めて英語に昇格するべきだね
英語はエスペラントの10倍難しいが見返りも大きい

165 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:24:50.08
>>164
お前の口癖はすぐ誰か判明できる。君のためを思って言うけど、もう少し日本語にしても語彙を増やしたら?脳の老化が進行するよ。

よし、簡単な例を言おう。
英語はアメリカにいるホームレスでも話しているな?
エスペラントはどこにいたら会話(話す・聞く)ができるようになる?コングレは毎日開かれていないよ?
それが英語より難しい点のまず第一点だよ。

166 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:34:33.62
>>165
アメリカにいるホームレスは、日本に育った日本人なのか?
メチャクチャな事を言ってる自覚はあるのか?
そしてこんなところで私にとって英語が簡単だと自慢していないで英語板にいけよ
言語能力が乏しい人々に嫌がらせして楽しいのか?

167 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:40:12.54
>>166
>メチャクチャな事を言ってる自覚はあるのか?
ない。だから、どこがめちゃくちゃなのか教えてくれ(汚い言葉を使わずに表現できる範囲で)。

そして言語能力が乏しいのは君だ。複数形にして周りを巻き込まないように。

168 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:44:03.82
>>167
私はアメリカにいるホームレスではない
そして嫌がらせしていないで英語板に去れ

169 :何語で名無しますか?:2011/09/14(水) 23:54:12.35
>>168
私はあなたがアメリカにいるホームレスだとは言っていませんね?

あなたに特別嫌がらせをしているのじゃなく、
今日は、
エスペラントでは冠詞が必要ないとする人たちに、本当にそうかな?こういう意見もあるけれど?
と質問を投げかけ、それにたいする合理的な反論を待っているのです。

「キチガイ」とか
「英語に帰れ」という言葉を待っているわけではありません。


170 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:01:09.23
>>169
冠詞が必要だと思ったなら付ければいいでしょ。

171 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:06:58.03
習得に必要な時間が桁違いなのに英語の方が簡単って、なんなのこいつ。

172 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:07:39.57
>>170
すでに述べたように
• *La leonoj estas la bestoj.* 

「すべてのライオンは、すべての動物だ」
という文になるからむやみに冠詞をつけてもダメなんだよ。
だから使い方を知らなければならないね?
わからないならいいよ。スレ汚しになるから。

173 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:12:54.98
>>172
ライオンは動物ですと補正できるから問題ないよ
なんでわざわざ複数形と冠詞を付けたの?
単純に書けばいい

174 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:16:08.94
>>172
あなたは本当に必要だと思ったのですか?
バカにするのもいい加減にしろ。

175 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:35:40.54
>>173
>なんでわざわざ複数形と冠詞を付けたの?
ライオンは動物だと言いたい時に
確か、総称表現の時、冠詞をつけるんだったな、
でも、「そのライオン」と思われても嫌だから念のため複数にしておこう。
ところで、estas bestoj だっけそれともla bestojだっけ。

たとえば「イギリス人はスペイン人よりゆっくり話す」っていうときは、
La Angloj ĝenerale parolas pli malrapide ol la Hispanojって両方冠詞をつけていうし、
ここでも、ライオンに冠詞をつけたんだから、動物もそれに合わせてつけておこう。

というケースです。

>単純に書けばいい
あなたのいう「単純に」ってなに?


>>174
じゃあ、どこまでわかってるの?
相手をつまらないことで、簡単に「天才」と呼び、自分は「言語能力が低い」と言っている割に、
そこで、「馬鹿にされた!むかついた!」と感じるあなたの基準がわからない。

ちなみにバカにしているのじゃなく、何度も言うようにPMEGの例文。

176 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:38:32.87
嫌がらせは楽しかったですか?
満足したなら英語板に帰ってね

177 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 00:44:02.22
>>175
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/moees04.html#ARTIKOLO

178 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 01:12:26.85
>>177
できるだけ、自分の言葉で説明しようか。引用していいからさ。

179 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:22:46.84
みんな悩みすぎだな。
ざっと見の印象、外国語の知識量が多すぎてもそれに囚われて惑わされるようだ。
或いは、西欧語人の母語に影響された慣習的な表現に惑わされてるのかな。
にも関わらず、天才は英語へ行け、等と、外国語の知識が豊富な人に対するヒガミが見受けられるのが残念だ。
エスペラントは外国語の知識などなくとも合理的な感覚で表現してればまず間違いないから
外国語の知識量にとらわれなくても良いと思う。
合理的な思考ならば、日本語ベースでも可能であるから
本来有能な人間ならば、外国語の知識に依存せずに、日本語で説明する事も十分可能な筈なんだが、
いかんせん今のエスペラント教授法は日本語での説明が下手すぎるよね。

180 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:36:08.77
或いは馬鹿のふりして皆の文法知識を混乱させようと目論んでる節も見受けられるな。
こんな「エスペラントの潰し方」もあったんか?

181 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:37:05.15
どんな文法的疑問についてもほぼ答えが載っているほどに
エスペラントの文法体系をほぼ完璧に網羅した日本語の書物ってあるの?
エスペラントの原書にはあるの? あっても邦訳されていないの?

182 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 10:39:54.09
てか、皆さんそれぞれにこのエスペラント文が正しいんだと主張し合っているけど、
ソースを見せない。だから誰の主張が正しいんだか、さっぱり分からない。

183 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 11:25:27.43
エスペラントで文法問題のソースにするなら、まずはPMEGでしょ。
それを読まずに自分の多言語能力と単なる経験に頼って答えを決めつけてるから駄目なの

184 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 11:30:04.85
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/index.html
日本語訳ってどこかにありますか?

185 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 13:32:14.04
エスペラントが英語より難しいというトンデモ論を出すなら
学習に必要な時間のソースを出せばいいだけ。

186 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 13:39:40.48
エスペラントは少なくともその初級文法においては簡単な
欧州語の一種だと思うけど、それでもまだまだ教材が足りない。
英語はその点で圧倒的に得している。
洋楽でも洋画でもばんばん英語に接することができる。
そのことが結局エスペラントの優位を帳消しにしちゃっている。
Linuxみたいなもんか。無料という特典があってかつ
そこそこWindowsやMacなみのことができるOSであっても、
シェアがないことが決定的になって普及を阻んでいる。


187 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 14:23:01.73
英語と比べると約10分の1の時間で学習できる
http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/esp01-1.htm
さすがに英語の方が簡単と言うのは頭がおかしい

188 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 14:59:34.35
>>187
それはニューエクスプレス、初級文法レベルまでのお話。
そこから先は豊富な資源が日本にある英語のほうが有利。
これではエスペラントが優れている面が打ち消されちゃう。

189 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:01:21.90
初級初級って・・・
ここで大論争になっていた定冠詞の話題も初級文法レベルの話なんだろ?

190 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:06:49.09
>>189
初級どころじゃないよ。最低限の原則の1番め。
「(特定の)」を表す単語に過ぎない。
それが分からないと言うんだから、脳に傷害があるんだろう。

191 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:25:41.34
論理思考が出来ないだけで、脳に異常は無いと思う。
悪い意味で日本人離れした脳構造と言えばいいのかな?
彼は言語よりも数学やアルゴリズムを学ぶべきだと思うよ。

192 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 15:58:27.13
>>190
どのソースを指して言っているの?

193 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:06:31.45
Mi estas la homo.
Mi estas homo.
これはどう意味が違うの?

194 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:40:30.73
>>193
違いが分からないなら、使うな。
エスペラントの基礎に、使わなくていいと書いてある。

195 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 16:58:21.78
>>194
使わなくていいと言っても、自分が使わなくても他人が使うかもしれない。
言語というのは自分から発信するときだけに使われるわけじゃない。


196 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:06:57.80
>>195
相手が何を言ってるか分からなければ聞き返せば?
私はあなたが分からない理由が理解できないけどね。
脳に傷害があるとしか思えん。
この最も簡単な国際語が理解できないなら
五体満足に生まれなかったと思って諦めることをお勧めする。

197 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:10:44.42
>>196
それもまたエスペラントが拒絶される理由の一つになるね。
「もっとも簡単な国際語だ」ということを強調することで、
質問者を罵って排除する、そういう反コミュニケーション的
な物言いを平気でするエスペランティストが蔓延ってくる。
こういうのを見ると、エスペラントは別の意味でますます損をする。
その優位な点が失われてしまっていると感じるよ。

198 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:14:35.68
Linuxユーザーの間でも似たようなことが問題になったりした。
2ちゃんねる風に言うなら「ググレカス」を連発することで
「おまえみたいなバカがLinuxユーザーになるな」と徹底して
排他的な態度をとってきたのだ。

199 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:22:52.25
脳障害って医者の領分だからね。
素人から見ても、尋常ではないと分かる。

200 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:36:41.14
>>196
聞き返したら誹謗中傷がかえってこないことが予想されますから。
冠詞について分からないことを質問すれば、「分からないバカは使うな」だもん。
どうせ聞き返してもエスペランティストからこんな答えしか返ってこないならね、
あなたのその返事にいったいどれほどの現実味があるのやら分かったものではないです。


201 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:43:38.40
また嫌がらせに来たのか
楽しいですか?

202 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 17:50:02.08
論理思考はアルゴリズムを学べば身につけられるかもしれない。
ネタでないなら、まあ…頑張れとしか言えない。

203 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 18:48:40.22
>Mi estas la homo.
>Mi estas homo.
>これはどう意味が違うの?

相手がlaを付けてきたって事は、具体的に何を指すか共通認識があると確信してるんだよ。
前者は、何か誰かに付いて既に話題になっていて、実は私がその人なんです、ってな感じですかね。
後者は抽象的に「私は人間だ」に読める。
よって唐突に"Mi estas la homo."と言われたら「はあ?」と言えばいい。

204 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 19:04:35.57
無視しろよ。嫌がらせが目的なんだから

205 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:36:36.68
なぜなら、現に、今日のエスは
◦Bazaj reguloj ◦Individuaĵoj ◦Konateco ◦Specoj ◦Specialaj uzoj ◦La ĉe propraj nomoj (PMEGみろ)
の複数の役割りを持った冠詞が「世界」で使われているのだから。
一人の日本人の個人的嗜好がどうのとか、将来はきっとなくなるという希望的観測では
今の「エスペラント」を語っていることにはならない。

まあ、確かに私は混乱してきてが、あえて「エスペラントの潰し方」を開発しているわけじゃないw
今まで、ソースなしで間違っていたところは謝罪して訂正する。以下にまとめた

■■■ 冠詞と総称表現のまとめ(間違いあったら指摘よろ) ■■■

【可算名詞】
「ライオンは危険な動物だ」
A1 Leono estas danĝera besto. ...英(語話者に人気。以下同様)
A2 La leono estas danĝera besto. ...英仏
A3 Leonoj estas danĝeraj bestoj. ...英
A4 La leonoj estas danĝeraj bestoj. ...仏

「狐は絶滅の危機にある」
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
B2 La lupo estas formortanta. ...英仏
B3 Lupoj estas formortantaj. ...英
B4 La lupoj estas formortantaj. ...仏


206 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:37:06.73
続き

【不可算名詞】
「ビールはアルコール飲料だ」
C1 Biero estas alkoholaĵo. ...英独
C2 La Biero estas alkoholaĵo. ...仏

「人生は短い」
D1 Vivo estas mallonga. ...英(独は別)
D2 La vivo estas mallonga. ...独仏

【集合名詞】
「家族は社会の基本単位だ」
E1 Familio estas la baza unuo de socio. ...英
E2 La familio estas la baza unuo de la socio. ...英仏
E3 Familioj estas la bazaj unuoj de la socio. ...英
E4 La familioj estas la bazaj unoj de la socio. ...仏

「人類は一つだ」
F1 *Homaro estas unu tutaĵo. ...×不可
F2 La homaro estas unu tutaĵo. ...英仏
F3 *Homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可
F4 *La homaroj estas unu tutaĵo. ...×不可

「辞書は便利だ」
G1 Vortaro estas utila. ...英
G2 La vortaro estas utila. ...英仏
G3 Vortaroj estas utilaj. ...英
G4 La vortaroj estas utilaj. ...仏


207 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:37:25.84
続き
その他 (総称表現ではないが、集合名詞による数の多様性)
H1 La grupo estas malgranda,... 「そのグループは小さく、、、」(数の一致)
H2 La alia grupo estas la turstrigoj,... 「その他の種類はメンフクロウであり、、、」(数の不一致)

ソース
A1-4, C1,2 英仏の総称表現 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E#.E7.B7.8F.E7.A7.B0.E8.A1.A8.E7.8F.BE.E3.81.A8.E5.86.A0.E8.A9.9E
B1,2 http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/difiniloj/la/specoj.html
A2 http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html
A3 http://homepage.mac.com/sylvanzaft/tuj/5_listoj.html
C1 http://d.hatena.ne.jp/shiro-kurage/20110729/p1
D1, 2 英仏独の総称表現はこれが参考になる http://www1.odn.ne.jp/xenom/kanshi.box/egf-kanshi1.html
E1 英 http://www.washingtonmonthly.com/political-animal/2011_08/a_federal_family_affair031916.php
E2 http://tatoeba.org/eng/sentences/show/713608
E2 仏 http://www.islam-ahmadiyya.org/islam/2-islam-principes-shariah-heritage-mariage.html
E3 英 http://aryasamajhouston.org/index.php?option=com_content&view=article&id=136&Itemid=121
E4 仏 http://www.unhchr.ch/tbs/doc.nsf/898586b1dc7b4043c1256a450044f331/fe07b64b1445dfd2c1256ce00031038e/$FILE/G0246423.doc
F2 http://www.uea.org/pdf/kuriero-bjal-1.pdf
H1 http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDoQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.esperanto-usa.org%2Fen%2Fnode%2F648&ei=d_BxTu2NNJLXiAL00v3tCA&usg=AFQjCNERU8fJeqHUCir_WjUQUT7DCDA2sA&sig2=h-hQ0if8UAYzrIJ3bqVbUw
H2 http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Feo.wikipedia.org%2Fwiki%2FArbara_strigeto&ei=Z_BxTrqIOvDKiALXjan9CA&usg=AFQjCNHmQBOIeEu95gGRnIeGt-kekjxi_g&sig2=q6R582oU-_tAOALaOyGn3Q

208 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:39:30.78
>>205
の前に書き始めた文が消えた。


冠詞が
>「(特定の)」を表す単語に過ぎない。
などというやつがいるが、それは明らかに間違い。
なぜなら、現に、今日のエスは。。。。。。と>>205に続く。

209 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:45:56.29
満足しましたか?
嫌がらせが終わったら帰ってね。

210 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:48:53.43
今日は、私の他に頑張っているやつがいるようだ。
>>205-208で言ったことは、

>>201にはもちろん、>>203にも伝わらないかな。。。

211 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 21:57:22.79
限定用法しかないならまだマシだったのに。
総称用法も含むヨーロッパの標準的な冠詞の用法に従う
なんてことにしちゃったからややこしくなたのでは?

212 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:00:09.83
エスペラント改造論を隔離した方がいいのだろうか、
こんなところで、独自文法を垂れ流されても荒らしでしかない

213 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:03:22.49
隔離しないと初心者が混乱するだろう。

214 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:04:29.22
>>212
もしかして、俺が>>205-207でいったのを独自文法といってる?まさかそんなことないよな?ソースもあるのに、な? な?

改造論というのは、
冠詞は、「(特定の)」を表す単語に過ぎない。 とかいってるやつの方だよな? な? な?


215 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:24:06.37
>>214
移動をお願いします。

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

216 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:26:44.31
>>215
PAG・PMEGが非公式Esperanto?冗談は顔だけにしろよwww

217 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 22:33:15.07
>>215
もう一度言う。
>>205-207の例文で*印(非文)以外、どこがエスペラントの文章ではない、
改造文だっていうんだよwww
ちゃんと削除依頼出しておけよ

218 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 23:48:50.05
ここに例の文があるね。
ttp://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html#articles
> la leono estas danĝera besto = lions are dangerous animals

定冠詞は単数名詞につけてクラス全体を指す総称になる
としている。
限定用法についての言及は?


219 :何語で名無しますか?:2011/09/15(木) 23:49:33.82
al anstataŭ antaŭ apud ĉe ĉirkaŭ da de dum ekster el en ĝis inter je kontraŭ krom kun laŭ per por post preter pri pro sen sub super sur tra trans

公式基礎語根の前置詞がグループ1に集中しすぎです(怒)
学会内部に前置詞マニアがいると見た

220 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:08:20.53
>>218
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

221 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:11:18.31
前置詞って具格や与格が外れて出来てますから基礎の基礎なんでしょう。

222 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:19:51.65
>>218
>>205>>207のそれぞれA2ですでに述べています。
ソースA2 http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html

そこでは、英語は、たまたま無冠詞複数形が選ばれているけど、
不定冠詞単数、定冠詞単数もありえます。その英語の3種類については
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%A0%E8%A9%9E#.E7.B7.8F.E7.A7.B0.E8.A1.A8.E7.8F.BE.E3.81.A8.E5.86.A0.E8.A9.9E
ここをはじめ、あちこちで説明されています。


英語の形(無冠詞複数形)に合わせたものは、>>205のA3で
ソースは>>207
A3 http://homepage.mac.com/sylvanzaft/tuj/5_listoj.html
という例があります。

>限定用法についての言及

常識的に意味を考えて、限定しながら「そのライオンは危険な動物です」という文はあり得ませんね?
だから、「ライオン(というの)は危険な動物です」のように種全体を表す、というのが、イギリス人にもフランス人にも共通した発想です。
日本人が発言する場合は、加算名詞のときには複数形(A3)で総称にするのがわかりやすい、というのが一般的な意見かと思います。


※見解の相違だけで感情的になり糞スレを立てた人(>>220)には後悔してもらうように、皆さんも絶対に書き込みをしないよう御協力お願いいたします。

223 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:30:00.48
>>222
協会の認定を受けてない造語や新文法をこんなところで垂れ流されたら迷惑です。
まわりの迷惑も考えてください。

224 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 00:35:40.46
隔離したところで
嫌がらせが目的なんだから
ここに書き込むのが目に見えてる

225 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:00:21.10
>>223
あんたの勝手で個人の自由な投稿を排除しないでください。
>>222さん、どんどん書き込んで。


226 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:02:43.55
な、嫌がらせ目的だろ

227 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:05:02.36
"Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko"
は、
Esperanto-Ligo por Norda Ameriko(NPO法人「世界エスペラント協会」米国支部)
において書籍で発行されています。
著者はアカデミーオ・デ・エスペラント(UEAから年間予算が計上されています)会員でもあります。

それを「非公式」だの、「エスペラント改造論」だの、「協会の認定を受けてない造語や新文法」だの言うのはやめなさい。いいかげん侮辱罪で訴えられますよ。


228 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 01:05:46.23
>>225
ありがとう

229 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 02:38:42.23
しばらく様子を見て、ここで荒らしが続くようであれば、初心者用のスレでも作りましょうか?
世界エス協会と日本エス学会準拠の文法で、
さすがに初心者が学んでるスレで、改良案の話し合いなんか混ざると混乱するでしょうし、
中性名詞化など、別言語といっていいほどの改良案まで在りますので

230 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 05:58:20.95
>>229
>世界エス協会と日本エス学会準拠の文法で、

ってなんだよ。はっきり言えよ!
自分のサイトや出版した本の説明以外は認めないとか、
その売上に響くようなことはよせって。

「【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2」のスレッドで
現在、海外で話されているエスペラントについて話したら「荒らし」って、
第三者に、どちらの言っていることが狂気じみているのか見てもらいたいものだw


231 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 05:58:53.76
あげておこう

232 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 06:35:59.77
>>229
ge- -ojは、
「世界エス協会と日本エス学会準拠」していない「改良案」ですか?

どちらからもクレームが来ると思うけど。

233 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 07:02:32.17
1.エスペラントでは、すべての性、数、格に対し、不変の一つの定冠詞laがあるだけである。不定冠詞はない。
 注:冠詞の用法は他の諸言語におけると同様である。冠詞の用法が困難を与える人々は最初のうちは全く使わなくともよい。
http://www.birdo.jp/japana/esperanto/euc-jp/reguloj.html

これは ザメンホフが定めた文法16箇条の1番目です。
日本語に冠詞の概念はないので、
他の冠詞を持つ言語での用法を調べるしかありません。


※すべての性とは
男 viro, knabo, bovo
女 virino, knabino, bovino
中 homo (hominoとはできない), infano (同様), familio (複数名詞とされる場合もある)


234 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:23:01.27
もともと初心者用スレッドが無いという話もおかしな話なのでとりあえず作りました。
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/

235 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:55:50.33
おいおい、
左翼専用にはじまって、改造論隔離、初心者用スレッドと
エスペラント関連のスレッドがこれで四つもあるぞ。

特定の投稿に対する個人的な好き嫌いですぐに
そんなにやたらと濫立しちゃっていいものかい。
わがままだなあww

236 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:24:35.13
初心者用スレッドでは、英仏独語の例を交えずに、
日本語だけで簡潔にエスペラント文法を教えてくれ

237 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 12:01:44.12
>>222
http://donh.best.vwh.net/Esperanto/rules.html#articles

このサイトの冠詞(articles)に関する項目はどう考えても
la leono estas danĝera besto.という例文の解説のために
設けられているように読めません。
あくまでもエスペラントの冠詞を説明している項目であって、
そこでは総称用法しか触れられていないのです。
しかし他方では限定用法しかないみたいに言う人がいるし、
それのみに言及してあるエスペラントのサイトも多いですよね。

欧州の言語の定冠詞に限定用法と総称用法があることは広く一般的ですから、
エスペラントはこの両方の用法を採用したのか(あなたの立場?改革派?)、
限定用法のみを採用したのか(このスレッドの他の人の立場?)、
総称用法のみを採用したのか(上述の英語サイトの立場?)、
けっきょくどれが本当なのか。

238 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 12:09:26.77
>>237
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

239 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:45:36.28
>>237
そのサイトは総称用法「のみ」を説明してるわけではありません。
文法16箇条の1番目について書いていますが、
「英語とエスペラントの冠詞の主な違いとして、
エスペラントでは定冠詞+単数形が、種全体を表す(総称表現)のに使われる可能性があります。」
つまり、Don Harlowさんは、英語でThe lion is a dangerous animal.というのは不自然だけど、
エスではその定冠詞単数表現が普通だと説明しています。
したがって、
【定冠詞は総称用法のみ】:だれも言っていません。
【定冠詞は限定用法のみ】:一部のnaïveな日本人の意見。
いくつかの初級本や日本語サイトでは「限定用法」についてしか触れられていませんが、
それを以て「エスに総称用法は存在しない」ということにはなりません。
そのような本は、入門者を混乱させないために、あえて難しいことには触れていないのでしょう。
その結果、エスの冠詞には「総称用法」がまったくない、と勘違いする人も出てくるかもしれません。

しかし、その限られた知識で総称用法などをまじめに語っている人に対して「エスペラント改造論」だのという人間は、天に唾しているようなものです。
また、「私は使いたくない」とか、「将来的には、この表現はヨーロッパ人にも使わないでもらいたい」
という意見もあるかもしれませんが、「ザメンホフも」(後述)使ってきた歴史と伝統を否定するわけですから、

むしろ彼らの方こそ、エスペラントを「改造」しているといっても過言ではありません。

続く

240 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:46:04.30
【さまざまな用法を持つ定冠詞】:現在も使われていますが、歴史的にはザメンホフを含む多くのエスペランチストが使ってきました。

限定、総称のほかにも次のような役割りがあります。
- la ĉielo「空」、la suno「太陽」(無冠詞や複数は「恒星」)
- la Monto Blanka「モンブラン」、la plej alta pinto de la montaro Alpoj 「アルプス」の「最高峰」
- la Blanka Domo「ホワイトハウス」(無冠詞、小文字は「白い家」)
- la oka (tago) de decembro「12月8日」
- je la oka (horo)「8時に」
- Li levis la kapon. = Li levis sian kapon.「彼は(自分の)頭を洗った」
- la Nederlanda (lingvo)「オランダ語」
以下の総称用法を含む文は、すべてザメンホフの用例です。文句があるなら、エスペラントをやめてください。

- La rozo apartenas al Teodoro. [FE.5] 「その薔薇」
- Mi manĝas per la buŝo kaj flaras per la nazo. [FE8]「口」、「鼻」
- En la printempo la glacio kaj la neĝo fluidiĝas. [FE39]「(毎年・総べての)春」
- La saĝulo havas siajn okulojn en la kapo, kaj la malsaĝulo iras en mallumo. [LR119]「(総じて)賢き者」、「愚かな者」
- El ĉiuj miaj infanoj Ernesto estas la plej juna. [FE.10]「最も幼い」(=la plej juna infano)
(FE: "Fundamento de Esperanto", LR: "Lingvaj Respondoj")

241 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:50:35.64
>>237
Rata Vortaroからの引用
la: Senfleksia difina artikolo, uzata antaŭ substantivo, por montri,
ke la priparolata persono aŭ objekto estas jam konata aŭ ke oni parolas pri la tuta speco.
「既に知られた人や物」或いは「その種類全体」ってあるから、正式に両方を採用してる。
確かに初心者向きの教科書には限定用法しかのってない。
総称用法の知識は中級者レベルなのだろう。

242 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:57:09.72
>>241
ザメンホフさえ使ってるのに、「改造論」とか、「協会の認定を受けてない」とか・・・
エスペラントをまったく知らないに等しい。

はっきり言って、>>239>>240で、そいつらはぐーの音もでないはず。

243 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:31:31.80
>>239
よく分かりました。
そのサイトは英語圏の人向けにエスペラントを解説していて、
英語の定冠詞とエスペラントの定冠詞の機能が異なる点を
挙げているものでしたね。
非集合名詞の総称用法において英語は定冠詞ぬきの複数形を
用いるのに対してエスペラントでは定冠詞を使うという説明でした。

結局、エスペラントの定冠詞には、フランス語やイタリア語同様に、
総称用法と限定用法との二つの機能があるという理解でよろしいですね。

244 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 01:37:54.91
>>243
ただし、英語は、実は定冠詞+単数形(The lion is...)も総称表現として不可能ではない(少し硬い表現ではある)ので、
>>205のA2では、一応「英仏」両方で使われるだろう、と書きました。
しかし、A4に対応した定+複(The lions are...)というのは英語では総称表現にはならないので、
「仏」でのみ人気がある表現としました。

一方、無+複(Lions are...)というのは、Harlowさんも認めるように英語ではもっとも自然な表現ですが、
仏人にとって、それに近い不+複(*Des lions sont)というのは総称表現としては誤りなので、
「英」が好んで使うとしました。
そう言う意味です。
>>207の最初のソース、ウィキペディアが全く同じ例文で分かりやすいと思います。


伊については、定+人称+名詞、
英(*the my car)でもエス(*la mia aŭtomobilo)でも不可能なのに対し、
伊(il mio automobile)が可能なのは面白いですね。


245 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 07:50:46.28
>>240
のホワイトハウスを書いていて考えたが(ここからはまだはっきりとしたソースがないので注意)

発音上、
「ホワイトハウス」を言いたいときは、"la BLANka domo"
「その白い家」と言いたいときは、"la BLANka DOmo"
と区別するかなと思うのだが、皆さんの意見はどうだろうか。

※それに関連して、
地名「カサブランカ」(西・葡=白い家)はKasablankoか、la urbo Casablanca
映画「カサブランカ」はCasablanca
ちなみにCasablancaはどう発音したらよいのだろう。
まさか、「ツァサブランツァ」ではないはず。(ラは「ッラ」と表記するとよりL音に近いけどねw)
外来語は現地語、つまりスペイン語風に読むのだろう。

アクセントは同様に、
Angla instruIsto と両方の単語にアクセントを置くと「英国人の先生」
Angla instruisto と初めにだけアクセントを置くと国籍にかかわらず「英語の先生」
になるのかなと。

246 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:34:04.59
>>245
>発音上、
>「ホワイトハウス」を言いたいときは、"la BLANka domo"
>「その白い家」と言いたいときは、"la BLANka DOmo"
>と区別するかなと思うのだが、皆さんの意見はどうだろうか。
またまた英語の知識に惑わされているのかな?
それって、ホワイトハウスを一語の固有名詞として表現する意図なんだろうけど
だったら、エスペラントのアクセント法則では当然、
"la BLANka domo" ではなく"la blanka-DOmo" になると思うけど。
何か別の悪意を持った意図があるのかな?

247 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:46:09.37
失礼、間違えた。>>246の言うとおり。
サンクス。

ちなみに、モスクワのベールイドームも、ロッテルダムのHet Witte Huisも、
同じ発音の"la blanka-DOmo" だね。

248 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:47:50.46
じゃあ、英語の先生も発音上は
angla-instruIsto だね?

249 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 11:07:44.27
>>245
英国人の先生=angla instruisto
英語の先生=instruisto de la angla (lingvo)

la anglaが「英語」を意味するのは後のlingvoが省略されてるからで、
angla単体は「英国(人)の」という意味になります。
「英語の先生」を形容詞+名詞で表すなら anglalingva instruisto
でもいいかもしれません。

>>246の人も言ってますが、日本語では全く異なる「英国人の先生」と
「英語の先生」を英語の発想で混同するのは皮肉なことです。

250 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 11:52:05.67
>>249
anglaにla anglaと冠詞がつけられている点は重要ですか?
冠詞抜きにinstruisto de anglaとすれば「英国の先生」になりますか?
つまり、anglaは「英国の」で、la anglaは「英語の」になる。
某サイトではlingvoをanglaが限定しているので定冠詞がつくのだ
と説明していました。
それから、
instruisto de la angla homo
instruisto de angla homo
とかいった表現は可能ですか? この場合、定冠詞は間違いですか?

251 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 16:41:30.68
海は死にますか?
山は死にますか?
それから、
風はどうですか? 空もそうですか?

252 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 16:57:11.22
日本語学習者の外国人が日本人には気づかなかった
日本語への思わぬ疑問を発することがあるが、
あれらにいちいち答えていたら大変なことだぞ。

253 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:12:22.71
250は「思わぬ疑問」なんて書いてないよ。
分かり切った単純な事なのに、何度も念を押さなきゃ心配でならない
という一種の強迫症かな?


254 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:22:01.47
それは同じことだぞ。外国人学習者が抱く疑問は大概は
日本人にとってはあまりにも分かり切ったことに対するものだ。

255 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:56:33.31
>>250
マジレス
>某サイトではlingvoをanglaが限定しているので定冠詞がつくのだ
>と説明していました。
素直にそう理解すればいい。故に
>つまり、anglaは「英国の」で、la anglaは「英語の」になる。
おっしゃるとおり。ただし、あくまでもla angla linvgoの略としてのla angla。
文脈上lingvoの省略で無い場合も可能性としてはあるだろうね。
>anglaにla anglaと冠詞がつけられている点は重要ですか?
自分で答えを出してる事をいちいち確認するな。

>冠詞抜きにinstruisto de anglaとすれば「英国の先生」になりますか?
deの後は名詞が予想されるのに形容詞だけで終わってるから不自然だし、
そのままでは「英国の先生」にはならないだろう。
instruisto de angla lernejoなど、ならいいと思うが。
instruisto de angla homoも、instruisto=homoなんだから不自然だよ。
instruisto de angla gejoならありかもな。。 

256 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 18:51:31.08
みんな>>250みたいなカマッテちゃんに優しいな。
てっきり>>251で終わったかと思ったのにまだ続いてたんだw

257 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 20:53:46.20
四つもエスペラントスレッドを立てといて立て逃げはいけませんよ。
ちゃんと話題をもってきなさい。

258 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:40:17.89
>>249
まあ、そんなに鬼の首を取ったように言わなくても。

私はいままで「これしかない」という人に対して、
「いや、こういう使われかたもある。ただし、これは明らかに非文(たとえば*Homaroj estas unu tutaĵo.はだめ)」
というような書き方をしてきた。
だから、今回もAngla instruistoの使い方をもう少し踏み込んで考えてみる。

たとえば、
"La angla klaso estas en la tria periodo."「英語(の授業)は三時間目だ」(http://tatoeba.org/ita/sentences/show/549897)
や、今ホットなPMEGでも、
"Coca Cola → koka kola (Angla nomo de trinkaĵo). "
"La Angla vorto “what”signifas “kio”."
など、"Anglalingva"とせずにanglaだけで「英語の」という意味で使っている。

また、「英語化する」(traduki en la Anglan lingvon)を "angligi" というが、
これをわざわざ"anglalingvigi"などというのは、ググっても2ちゃんを含む6件しかでてこない。


259 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:40:33.67
つまり、「Anglaで英語の意味を持たせるには絶対に冠詞laをつけなきゃだめなんだよー!」
というのじゃなく、Reta Vortaroが"angla"を
"Rilantanta al angloj, ilia nacieco, lingvo aŭ lando"と解説するように、
「イギリスに関すること」全般を含んだもっと広い意味であることがわかる。

だから、Angla instruistoは、通常は「イングランド人の先生」だろうけど、
包括的に見ていくと、「イングランドで教える先生」、「イングランドの大学を出た先生」、
「英語圏文化論が専門の先生」、「英文学の先生」、、と解釈が広がっていき、
どこかで「英語の先生」とオーバーラップする部分もあるだろうというのが、私の見解だ。

「英語の先生」は
>>249のようにinstruisto de la anglaか
instruisto pri la angla (http://listsearches.rootsweb.com/th/read/WORDS/1998-02/0887659825)
などと言い換えればはっきりするのは当たり前田のクラッカ(ry
でも、>>250 単独に-a の形だけで名詞にするには、冠詞laがないといけないよ。

また、
「イギリス人の先生」= Angla instruisto
と、自慢げにイコールで結んでいる人が多いが、相手によっては
Skota instruisto
Kimra instruisto
Nord-Irlanda instruisto
などと言わなければ気分を害する場合もあるだろう。
だから、それらを含めて「イギリス人の先生」というときは、
instruisto de la Unuiĝinta Reĝlando
と表現するセンスを国際(民際でもどっちでもいいけど)人たる「エスペランチスト」なら持っていてよいと思う。

260 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:43:11.46
>>257
本当だよ。
総称表現のリスト勝手に転載したり、
サッルートンとか書いて、俺に来てほしいようだが釣られないぞ。


261 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 23:24:17.41
>>258
そこのサイト http://tatoeba.org/eng/sentences/show/590797
S-ino Smith estas nia angla instruisto. なんていう例文載せてるし
あまり信用出来ないですね。
それに"angla klaso"で「英語の授業」というのは"English class"から
の翻訳っぽいですが、klasoをkursoやlecionoの意味で使用するのは
英語話者によくある誤りだと読んだことがあります。

なんだか昔もエスペラントスレにこういう人が来てましたね。
「自分は多言語を知っているからエスペラントを習得できるが、
多言語を知らないお前らにはエスペラントを習得できない」みたいな
発言をした人が。同一人物なのか、多言語学習者はみんな
こういう自慢をしたがるのかは分からないですけどね。

262 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 23:49:50.15
それが英語ではなくロマンス諸語だったらどうなんでしょうか。
ある言語学者が、ルーマニア語の母語話者がエスペラントを
もっとも簡単だと思うだろうとか書いていた記憶がありますが。

263 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 05:11:24.97
>>261
そうか、そのサイトが間違っているだけか。
悪かったよ。
tatoebaなんて嬉しい名前を使ったマルチリンガルプロジェクトだし、
トップページでフランス人がいいこと言ってるから頑張ってもらいたいんだけど
エスペラントは素人か。

確かに、私のソースはあまり良くない例もあるだろうから、個別に批判してもらいたいものだ。

こういう間違いをすると、私の言うことは、すべて信用に値しないなどと言われ、
今まで書いてきたことをみんなデマだとか荒らしなどとひとくくりにされれば、
総称表現やさまざまな意味の定冠詞を使ってきた歴代のエスペランチストに申し訳が立たない。

私は別人だし、多言語はできないし自慢をしているわけじゃない。
エスペラントは簡単な国際語だとか英語の10分の1の時間でマスターできるとか
吹聴しているやつに対して、そんなことをいうとエスペラントの真の価値を損なうだけだから
自粛すべきと言っているだけ。

Reta vortaroでは、確かに、klasoについては、
3.
(evitinde) = (Pedagogio) kurso 1
"fari siajn klasikajn klasojn."
として、まったく使われないわけじゃないけど、好ましい表現ではないとしている。

じゃあ、真面目に質問するが、その辞書のAnglaの説明や、
あと、PMEGのangla vortoやangla nomoと使っているのはやはり許容されるべきではない?


264 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 14:45:17.70
君達は文脈というものを考慮しないのかね?
言葉は文法だけで成り立つものではないのよ。
文脈つまり常識での取捨選択を無意識に行っている筈だ。
angla vortoやangla nomoは、vorto、nomoという言葉の意味上「英語の」と捉えるのが
人間の常識だろう。
angla homoならば、「英語の人間」は常識としては稀な発想だから、「イギリス人の人間」となるだろう。
angla instruistoは両義が可能。イギリス人の先生として捉えるのが先入観が無ければ普通だろうが、
高校の先生達の話をしてる時なら、日本人の英語の先生の意味で使ってもお互いに了解済みなら良いだろう。
そこだけ厳密にjapana instruisto de la anglaなどと言っても意味がない。

大英帝国民が複数の民族性を自負してるのは、何もエスペランティストならずとも常識。
今は文法問題を議論しているのだから、下らない蘊蓄は邪魔。

265 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 15:25:25.26
それは文脈依存というよりは、さらにすすんで常識依存というのかな。
状況依存と同じで、単語の外ばかりか文の外に形成された意味世界だね。

266 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 16:25:52.64
文脈が成立する以前には常識依存するしかない、という事だ。
文脈が成立したら、それが常識から外れるという場合もあるだろう。
ここの議論は文脈無視でやってるから、常識依存するしかない。

267 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 20:29:12.42
定冠詞が限定用法として用いられているのか総称用法として用いられているのかも、
けっきょくのところ文脈依存というところに帰結するんでしょうかね。
つまり、その一つの文中のなかでは決定不能。

268 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 20:42:43.77


フジテレビ、それとスポンサー花王に東京、大阪、名古屋で4日連続デモ・・・いずれも予想超える人数
「JAP18表記の日本人侮蔑問題」「君が代カット」など数々の問題に対するデモ
チョーヤの梅酒2chの力でアマゾン1位。スポンサー撤退騒動勃発



http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316345018/







269 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 01:46:59.15
Nun ausklutu min, >>1.
Hiera? al Jo?inoja iris mi, Jo?inoja.
Sed tie estis tiel multaj homoj, ke neniu loko vakis por mi.
Mi trovis la kurteno, sur kiu oni skribi "150 enoj da rabato."

Ho, ?u vi estas stutula a? azena?
Vi ne venu al Jo?inoja, al kiun vi ne kutime venas, por nur 150 enoj da rabato. Estas 150 enoj, bone?
E? estis personoj kun la familio. ?u vi kvar ?iuj kun la familio venu al Jo?inoja? Ho, senkonsidero!
La patro diris "Nu, mi mendos grandkvantegon da bova?o vazo!" Mi ne povis ?in vidi.

Vi cedu la lokon al mi, kaj mi donas al vi 150 enojn.
Jo?inoja devas esti pli malluma.
Estas eble, ke lukto komenci?os inter du homoj, kiu sidas unu kontra? aliaj en U-forma tablo.
Vi estos mortigita, se vi ne mortos lin, kia atmosfero estas agrabla.
Virinoj kaj infanoj ne venu!

Kiam mi feinfine sidi?i, mia najbaro diris "Mi mendas grandkvanton da bova?o vazo kun sufi?e supo!"
Tio kolerigis min denove.
?u vi ne sciias, malmultaj da homoj nun mendas "kun sufi?e supo", vi demenca?
Kio estas tiu fiera viza?o, kun kio vi diris "kun sufi?e supo?"
?u vi vere volas man?i la bovo?o vazo kun sufi?e supo?
Tio mi volas demandi vin. Volas demandi dum unu a? malpli horo!
Vi nur volas diris "kun sufi?e supo", ?u vi?

Kiel konanto de Jo?inoja mi volas diris, ke "kun sufi?e ajlo" estas ?ismodo en konantoj de Jo?inoja.
Ni kutime mendas grandkvanton da bova?o vazo kun sufi?e ?ismodo kaj ovo.
"Kun sufi?e ajlo" havas pli multan da ?ismodo, sed havas malpli multan da bova?o.
Grandkvanto kaj ovo ali?i. Tio estas la plej bona.

Tamen ?i estas amba?tran?o, ?ar komizoj gvatos vin se vi mendos "kun sufi?e ajlo."
Mi ne ?in konsilas al novicoj.
Ho, vi novico mendas man?a?oj el bova?o kaj salmo.

270 :文字がおかしくなってしまった:2011/09/19(月) 01:56:04.98
Nun ausklutu min, >>1.
Hieraŭ al Joŝinoja iris mi, Joŝinoja.
Sed tie estis tiel multaj homoj, ke neniu loko vakis por mi.
Mi trovis la kurteno, sur kiu oni skribi "150 enoj da rabato."

Ho, ĉu vi estas stutula aŭ azena?
Vi ne venu al Joŝinoja, al kiun vi ne kutime venas, por nur 150 enoj da rabato. Estas 150 enoj, bone?
Eĉ estis personoj kun la familio. Ĉu vi kvar ĉiuj kun la familio venu al Joŝinoja? Ho, senkonsidero!
La patro diris "Nu, mi mendos grandkvantegon da bovaĵo vazo!" Mi ne povis ĝin vidi.

Vi cedu la lokon al mi, kaj mi donas al vi 150 enojn.
Joŝinoja devas esti pli malluma.
Estas eble, ke lukto komenciĝos inter du homoj, kiu sidas unu kontraŭ aliaj en U-forma tablo.
Vi estos mortigita, se vi ne mortos lin, kia atmosfero estas agrabla.
Virinoj kaj infanoj ne venu!

Kiam mi feinfine sidiĝi, mia najbaro diris "Mi mendas grandkvanton da bovaĵo vazo kun sufiĉe supo!"
Tio kolerigis min denove.
Ĉu vi ne sciias, malmultaj da homoj nun mendas "kun sufiĉe supo", vi demenca?
Kio estas tiu fiera vizaĝo, kun kio vi diris "kun sufiĉe supo?"
Ĉu vi vere volas manĝi la bovoĵo vazo kun sufiĉe supo?
Tio mi volas demandi vin. Volas demandi dum unu aŭ malpli horo!
Vi nur volas diris "kun sufiĉe supo", ĉu vi?

Kiel konanto de Joŝinoja mi volas diris, ke "kun sufiĉe ajlo" estas ĝismodo en konantoj de Joŝinoja.
Ni kutime mendas grandkvanton da bovaĵo vazo kun sufiĉe ĝismodo kaj ovo.
"Kun sufiĉe ajlo" havas pli multan da ĝismodo, sed havas malpli multan da bovaĵo.
Grandkvanto kaj ovo aliĝi. Tio estas la plej bona.

Tamen ĝi estas ambaŭtranĉo, ĉar komizoj gvatos vin se vi mendos "kun sufiĉe ajlo."
Mi ne ĝin konsilas al novicoj.
Ho, vi novico mendas manĝaĵoj el bovaĵo kaj salmo.

271 :270:2011/09/19(月) 02:04:03.78
エス作文の練習に、有名なコピペをエス訳してみました。
単なる逐語訳でなくでき得る限り自然な訳になるやう心がけましたが、
このスレにはエスペラントに達者な方が多いやうですので、
不備などございましたらご指摘いただければご幸甚にございます。

272 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:16:01.91
>>263
>angla instruistoは両義が可能。
私もそうは思っていた。
しかし、>>249があまりにも反対するし、この前もあげたが、
http://listsearches.rootsweb.com/th/read/WORDS/1998-02/0887659825
でも「angla instruisto」だと
「a man who is from England and teaches something」になると言っているものだから、質問した。
この人も2chにいる、初級日本人エスペランチストみたいに固定観念にしばられているだけかも知れないな。
この人が何ジンか知らないけど一般に英米人は外国語が下手だしね。日本人も含み大言語話者ほど多言語に興味(必要)がないものだし。
ともあれ、angla instruisto は「絶対に」英語の先生では「ないわけではない」という書き込みが増えてよかった。
>>267
冠詞には「限定用法しかない」というのが「偽」と証明できれば、私は満足なわけです。
だけど、できれば冠詞も複数形もどちらも使わなくて済むなら済ませたいという日本人のために、
どちらかを嫌でも使わなければいけない緊急時に備えておいたほうがよいと思って、>>205>>204をまとめたのです。
(初級者に感謝されても、恨まれる謂れは無いはずだが。。。)
日本語で「ライオンは危険な動物だ」をエスで言う際に、
>>205
A1 Leono estas danĝera besto.
「一頭のライオンは、危険な動物一匹だ」(可算名詞なので、unuの省略と見なければならないため)
で良い。
しかし一方、「キツネは絶滅しかけている」をエスで言うときには、
B1 *Lupo estas formortanta. ...×不可
「一匹のキツネは絶滅しかけている」
とは、たったの一匹が絶滅とはいえないのです。だから、B2-B3(「キツネという種は」、「キツネたちは」、「キツネたちの種は」)
のように言わなければならない。
この意味がわからない連中が「非公式」などとまったくの濡れ衣を着せてスレを乱立させるんだよ。
スレを乱立したら勢いが弱まる ⇒ エスペラントの分派を作るようなもの
といいたいよ。
>>271
長文の間違い探しは面倒だな。「翻訳」はセンスの問題だから100人いたら100通りの仕方があると思うし。


273 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:42:06.01
このスレは不要なのでは?
翻訳スレとして機能しているようにも思えない。

274 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:51:29.26
>>273
「翻訳スレ」じゃないから。
そうやって、自分が新しく作った分派スレ(babilejidoj)に移動させようとするのは
通常のエスペランチスト住民を混乱に陥れ、しいてはエスペラントそのものの弱体化を図る悪質な工作活動と言えます。


275 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:52:34.01
いやいや、荒らし用のスレとして機能している

276 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:56:05.95
だから、俺を荒らしだという理由は?w

277 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 18:57:27.32
>>271のチェックはどこが対象でしょうか?
こんな荒らし用のスレでは、待っていても意味がありません。

278 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:02:13.52
荒らしというかキチガイ専用スレ
ゆっくりしてってってー

279 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:07:19.26
質問に答えていない。どこが荒らしなのか。

というか、翻訳待ちだったのか。私は答えたけど。
>>長文の間違い探しは面倒だな。「翻訳」はセンスの問題だから100人いたら100通りの仕方があると思うし。
と。
文学的センスの持ち合わせた人を気長に待つしかないと思うけど、
初級はマスターしているわけだから、よほどの文法ミスがない限りだれも答えてくれないと思う。

問題なのは、スレの乱立。そのせいで本スレがちゃんと機能しない。結局初級スレだって
特定の(おそらく利害関係のある)本の押し売りじゃないか。
しかも「4週間」は、指示代名詞と人称代名詞のĝiを混乱させてきた実績があるというのに。
http://oshiete1.nifty.com/qa6987121.html

280 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:26:03.76
>>270
あなたは自分の頑張った文章の添削をしてもらいたいのかもしれないが、
たしかに文法的の間違いがいくつかあるのは確かだけど、
それを指摘したところで、表現が無限に見つかるはずだし、
たとえば英語ならこのようになる。http://4-ch.net/dqn/kareha.pl/1102173036/
そして、なぜ今さらそのコピペなのかとかなどを総合的に考えると、
それこそエスペラント一般に関するスレッドを潰す可能性があるから、私は反対しているということ。

2ちゃんでは、知りたい文章について、この表現はどうですか?と短文で聞いた方が面白い答えが出て来るというもの。


281 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:52:45.62
>>272
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1291827988/960
> 1.「ライオンは危険な動物である。」
> を英語的発想なら
> (単・無) Leono estas dangxera besto. か (複・無) Leonoj estas dangxeraj bestoj.
> と言ってしまいそうだが、
> 正しくは、
> 1.(単・定) La leono estas dangxera besto.
> である。
前スレで"Leono estas danĝera besto."は誤りとか言ってたEkzercaroも
読んでない人が周りを初級者呼ばわりですかw

エス:lup/o:{B}【動】オオカミ(狼)(種)
仏:loup [男] オオカミ

フランス語を習得済みのエスペラント上級者にとっては簡単な単語ですよね〜

282 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 19:55:12.34
いちばんアクティブに投稿してくれているのが>>272さんなので、
>>272さんの投稿を見たくない人が別スレッドに行けばいいのにね。
他の人は大した投稿もしていないし、話題も持ってきてくれてない。


283 :270:2011/09/19(月) 20:00:51.60
>>272>>279>>280
レスありがとうございます。
添削してもらえたら嬉しいと思って投稿しましたが、
長文の添削は大変というご意見も、またスレ違いというご指摘も理解できます。
コピペを翻訳すること自体が勉強になりましたし、またとても楽しい作業でした。

スレ汚しすいませんでした。
あと>>277は私ではありませんのでご了承ください。

284 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 20:07:06.83
ついに自画自賛を始めたのか
面白スレ上げ

285 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 21:23:04.68
他人の投稿を誹謗中傷するだけの書き込みのほうが立派な荒らしですよ

286 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 06:48:42.72
>>281
そうそう、キツネじゃなくオオカミw失礼。
だから自分が多言語話者だとは一言もいってないだろ?w
エスペラント上級者だとも絶対に言っていない。
むしろ、中級者どまりで上級者が皆無に近い言語だとはいった。自分がその証明だ。

>前スレで"Leono estas danĝera besto."は誤りとか言ってたEkzercaroも
そうだっけ?あったとすれば黒歴史だw
1.(単・無) Leono estas dangxera besto. (たぶん、英語勢力に押されて、口語的に使われるかも)
とはいった。今考えてもやっぱり正しい。

でも今スレ>>4のころは徹底的な混乱をして、それさえも否定してしたほうがいいのではと考えるようになっていた。
今考えれば、クジラは1以外、2,3,4はOKだ。
だから、>>205で謝罪したし、
>>205>>206でちゃんとソースをつけてまとめたじゃないか。
そんなにある国みたいに何度も謝罪を求めないでおくれよ。


>>283
そうか>>270かと思ってきつくいってしまった。対格忘れとか注意して、頑張って

287 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 07:04:00.72
>>286
訂正。自分がその証明だじゃなく、自分がそのひとりだw
(じゃないと偉そうすぎる)

>>282>>285
ありがとうw
しかし、どんな理由、私の中傷であれ本スレが盛り上がるのはいいことだと思う。
idojを作った人たちには謹んで「削除依頼」を出すよう要請する。

288 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 08:46:42.96
>>286
「自分は」と自己アピールするならばコテハンつけろww
ここは馬鹿のふりしたかまってちゃんな君に親切にするスレッドなのだから

289 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:05:34.91
あと、間違い(或いは日常会話でのゆれから生じる稀な例か)を真実のように記述するのも良くない。
初心者を闇に招き入れて混乱させる、エスペラントへの破壊工作としか思えん。
例えば
>>139
>>Kio estas tio (複数)? Ili estas kosmosoj.
>>など

Kio estas tio? で聞かれたらTio estas 〜で答えるのが、
少なくとも現代エスペラントでは常識。
それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。
http://eo.lernu.net/kursoj/bkd/ripetado_cxio.php

290 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:09:28.41
>>289
キチガイ専用スレで何まじめに語っちゃってんの?
バカなの?死ぬの?

291 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 09:10:53.57
フリーアナウンサー、杉崎美香(32)が8年間メーンキャスターを務めたフジテレビ系朝の情報番組「めざにゅ〜」(月〜金曜前4・0)を9月いっぱいで卒業することが19日、分かった。

292 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 10:44:12.87
>>290
せめてそういう罵詈雑言の荒らし書き込みはコタハンでやってくれないかなあ。
ブラウザの機能であぼーんできるから。

293 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:10:43.33
>>289
別にTioで聞かれてTioで答えるのはエスの常識でもないでしょう。
初級の例を挙げてくれてるが、日常的な会話ではĜi estasで答えている件数も十分多い。
Ĉu estas tio?
-- Tio (指示代名詞のまま) estas
のオウム返しで答えるのは、あくまで子供用の「これは何?これは人」のようなときにはよいとして、
いつもそれで済ませていると、ふとしたときに、じゃあ指示代名詞と人称代名詞の違いってなに??ってやつが沸いてくる
それにもし、
Ĉu estas ĉi tio? ときかれたときにまで、
-- Tio estas...
としてしまうと、質問者のĉi tioと、回答者のTioが何か別のものを指しているような違和感がある。
だから、普段から一度登場したものについては人称代名詞で、ここでは中性の単数(か複数)で答えていれば、何の誤解も生じない。
そもそも、ヨーロッパ諸言語のこういう場合の人称代名詞は、弱いアクセントとすばやさで話すものだろ?
しかも「それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。」っていう主語と補語の数が一致しないエスペラントの特例をいってるわけだから、
代名詞がiliになることがあることぐらいわかっているんでしょう?

>>139当時は、複数代名詞の例しか挙げなかったけど、
後になって>>163でPMEGを引用して、集合名詞の代名詞は「ĝiの代わりによくiliを使う」
つまりどっちでもいいって認めてるじゃないかw

人称代名詞などとの関連については次のようにまとめられると思う。
ソースは探してないから文句あったらいってくれ。
■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(不可、または超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C2 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)

294 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:18:28.80
名古屋市は、天白川の水位が下がったとして、瑞穂区と南区、緑区、天白区の一部の合わせておよそ8万9000世帯20万3000人余りに出していた避難勧告を午後6時に解除しました。
名古屋市内では、引き続き、避難指示が3万1672世帯7万9605人に、そして避難勧告が35万7947世帯81万1242人にそれぞれ出されています。

295 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:20:14.05
>>293
Ĉu estas tio? 
じゃなく、
Kio estas ねw笑ってくれwww
しかし、下のまとめは間違っていないと思うんだが。

296 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:26:32.06
>>289
別にTioで聞かれてTioで答えるのはエスの常識でもないでしょう。
初級の例を挙げてくれてるが、日常的な会話ではĜi estasで答えている件数も十分多い。
Ĉu estas tio?
-- Tio (指示代名詞のまま) estas
のオウム返しで答えるのは、あくまで子供用の「これは何?これは人」のようなときにはよいとして、
いつもそれで済ませていると、ふとしたときに、じゃあ指示代名詞と人称代名詞の違いってなに??ってやつが沸いてくる
それにもし、
Ĉu estas ĉi tio? ときかれたときにまで、
-- Tio estas...
としてしまうと、質問者のĉi tioと、回答者のTioが何か別のものを指しているような違和感がある。
だから、普段から一度登場したものについては人称代名詞で、ここでは中性の単数(か複数)で答えていれば、何の誤解も生じない。
そもそも、ヨーロッパ諸言語のこういう場合の人称代名詞は、弱いアクセントとすばやさで話すものだろ?
しかも「それが複数ならTio estas 〜oj.でいいんだよ。」っていう主語と補語の数が一致しないエスペラントの特例をいってるわけだから、
代名詞がiliになることがあることぐらいわかっているんでしょう?

>>139当時は、複数代名詞の例しか挙げなかったけど、
後になって>>163でPMEGを引用して、集合名詞の代名詞は「ĝiの代わりによくiliを使う」
つまりどっちでもいいって認めてるじゃないかw

人称代名詞などとの関連については次のようにまとめられると思う。
ソースは探してないから文句あったらいってくれ。
■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(不可、または超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C2 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)

297 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:34:21.13
>>296
名前はPMEGさんとお呼びすればよろしいですか?

298 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:34:23.06
>>296 ??
俺は連投した覚えはないが??

お前、とうとう本当の荒らしになったのか???

299 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:42:42.95
106 名無しさん@英語勉強中 [sage] 2011/09/20(火) 09:20:33.76 ID: Be:
アメポチネトウヨ語(英語)を学ぶネトウヨの皆さんお早う御座います。
ネトウヨ語を学ぶことに恥ずかしくなったら、
世界一簡単な世界語のエスペラントを学びましょう。

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

300 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:45:30.57
なんだこのスレ
>>1-1000クソ

301 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 19:50:48.91
いよいよあなたの国の文化依存症候群が発症した?

302 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:07:02.04
PMEGでは、
ザメンホフの間違いだってあったことを認めているわけだし、十分中立でしょう。
さすが、UEA会員だけある。

たとえば、
Por mi ĝi estis la plej kora ĝojo inciti la hundon. [La Rabistoj. p19]
Ĝi estis varmega posttagmezo. [Rt.83]
の形式主語のĜiの使い方は、今日では使われなくなった。はずせといってる。

303 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:18:04.15
>>302
あなたはPMEGさんですか?

304 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 20:23:29.77
カオス

305 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 21:00:26.74
>>294
大雨で水没した名古屋市内の吉野家
http://tv.dee.cc/jlab-maru/s/maru1316500976657.jpg

306 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 06:25:25.57
ああ、昨日、まとめもやっぱり間違ってた。カオスの原因を作ってすまん、

■集合名詞-代名詞(人称、指示、関係)との関係(改訂)■
「彼の家族はこの街に住んでいます。今晩のパーティーにやって来るでしょう。」
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(自然)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiu venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(超不自然)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C2 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(文語的)
C3 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(自然)


307 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 06:30:00.77
最初のB3 ⇒ B2

308 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 10:00:47.98
「自然」「文語的」の意味が分からん
デナスカですか?

309 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 12:40:04.99
tiuってのは限定用法の定冠詞みたいなもん?

310 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 19:10:08.06
>>309
相関詞は文法書によって大きく違う
改変の相関詞ならこちらで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
普通の相関詞ならこちらで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/
質問することをお勧めします

311 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 19:53:53.35
>>310
キチガイ専用スレで何まじめに語っちゃってんの?
バカなの?死ぬの?

312 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 20:01:01.78
また、他の人の真面目な投稿に対する誹謗中傷・罵詈雑言を
繰りかえしてばかりの荒らし厨のご登場か。やれやれ。

313 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 20:06:42.27
>>312
なら他スレに丸投げせずここで答えたら?
バカなの?死ぬの?

314 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:03:51.51
>>308
自然・不自然、口語・文語的と言うソースは俺。
比較のために英仏の主なところを以下に挙げる。

A1英 His family lives in this town. They will come to the party tonight. ◎
A1仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ◎
A1'英 His family live in this town. They will come to the party tonight. △
A1'仏 Sa famille vivent dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ×
A2英 His family lives in this town. It will come to the party tonight. ×
A2仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête ce soir. ○
B1英 His family lives in this town. That thing will come to the party tonight. ×
B2英 His family lives in this town. That will come to the party tonight. ×
B3英 His family lives in this town. Those will come to the party tonight. △
C1英 His family, what lives in this town, will come to the party tonight. ×
C2英 His family, who lives in this town, will come to the party tonight. ○
C2仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête ce soir. ◎
C3英 His family, who live in this town, will come to the party tonight. △
C3仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendront à la fête ce soir. ×

エスと英の無生物の性は消滅したので、仏の女性単数(Elle=世Ŝi, 英She)を中性単数(Ĝi, It)と等価とみなす。

これらも俺の感覚。

>>309
このレスでもわからなければ、>>62-69あたり。tiojはあまり使わないが、この際、対比と言う点では、
tiuの複数tiuj
tioの複数tioj
と覚えてもいいと思う。まったく間違いではないわけだから。


315 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:09:56.79
>>314
あなたはPMEGさんですか?

316 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:11:15.52
>>315
もうわかったから、歯磨いて寝ろ。

317 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:17:11.14
>>316
荒らし消えろ

318 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:25:04.96
>>317
小学生、
知的機能に制約がある、
適応行動に制約を伴う状態、または
発達期に生じた障害でなければ
建設的な話し合いをしようではないか。

319 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:38:34.96
マジでクソスレだな

320 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:41:07.75
>>314
あ、A1とA2などの、単複の順番がエスとは異なるな。またやってしまった。察してくれ。まあわかるだろw

321 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:42:04.82
超能力者前提かよw

322 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:43:32.10
もうクソ専用スレでいいよ

323 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:46:53.89
■まとめ。もう一度■
A1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la hodiaŭa festo.(仏人が好むかも)
A2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la hodiaŭa festo.(英仏)
B1 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tio venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B2 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiu venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
B3 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Tiuj venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C1 Lia familio, kio loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(×不可)
C2 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(仏)
C3 Lia familio, kiuj loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la hodiaŭa festo.(英)

まあ、こんな感じか。これでいいだろ。

324 :何語で名無しますか?:2011/09/21(水) 21:50:08.62
>>323
あなたはPMEGさんですか?

325 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 02:52:57.79
PMEGの布教活動してるから、きっとそうでしょうね。

326 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 14:53:54.10
>>289
まったく同意。PMEGさん(仮称)の言うことを初心者は完全に無視してほしい。
エスペラントの人称代名詞は確かに欧州語のそれと似ているが、
エスペラントでは「具体的な名詞」しか置き換えることができない。
※人称代名詞を人称代名詞で置き換えることは可能。
よって性も数も不明なtioを人称代名詞で置き換える訳にはいかない。

A: Kio estas tio?
B: Tio estas kato. Ĝi estas mia.

A: Kio estas tio?
B: Tio estas rozoj. Mi aĉetis ilin.

A: Kiu estas tiu?
B: Tiu estas Johano. Li estas mia frato.

たったこれだけのこと。

327 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:06:52.74
欧州語も準拠対象にならないとするとさらにややこしいなあ。
エスペラントの情報が圧倒的に少ないだけに。

328 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:12:52.21
>>326
[あるコングレッソ会場にて]
A: Kiuj estas tiuj?
「あの人たちはだれ(どこの団体)?」
B: Tiuj estas la familio de Johano. Ĝi estas grandega, ĉu ne? Ili ĵus alvenis ĉi tie.
「あれはジョーンの家族だよ。とても大家族だよね。さっき着いたんだよ。」


Tio をすぐに人称で答えるかどうかを一番の問題にしたいのではなく(Kio estas tio? Ĝi... もあるから検索してご覧?)、
>>323では特に集合名詞の数の扱いを整理したわけです。
でも、私は初級者にも(そして洗脳されている人には特に)、目をそらさないで見てもらって
ああ、エスペラントも思ったほど簡単じゃないんだな。不規則な物もたくさんあるんだ。でもそれが言葉というものだ。
とにかく、これからは「最も簡単な国際共通語だ」なんて言いふらすのはよそう!
と改心してもらえれば私の目的は達成されています。

329 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 18:14:44.54
>>314は、family, which の形を忘れていた(というかそれが一番自然)のと、
後半も単複の扱いをわかりやすくするため will をやめてbe進行形に変えました。
エスで使えるもののみをピックアップすると以下の通り。

「彼の家族はこの街に住んでいます。パーティーにやって来るでしょう。」
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la festo.
英 His family lives in this town. It is coming to the party. ×
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra ce soir. ○
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos festo.
英 His family lives in this town. They are coming to the party. ◎
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête ce soir. ◎
C2 集合名詞(単数)− 関係代名詞(単数)
世 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos festo.
英 His family which lives in this town is coming to the party. ◎
仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête ce soir. ◎

330 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:23:58.05
>>328
>でも、私は初級者にも(そして洗脳されている人には特に)、目をそらさないで見てもらって
>ああ、エスペラントも思ったほど簡単じゃないんだな。不規則な物もたくさんあるんだ。でもそれが言葉というものだ
池上さん思いだして笑った。

不規則ってのは「不規則な規則」なんだよ。根拠は理解できないが従わなければならぬ、という。
エスペラントは規則はしっかりしてるが、それ以外も許容する懐がある。
>(Kio estas tio? Ĝi... もあるから検索してご覧?)、
ある事はあるが、Tioで答えるのと比較するとヒット数は相当少ない。
少数派かもしれないが、Ĝiが自然と思える人はそうすればいい。

331 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:26:21.16
>>328
>A: Kiuj estas tiuj?
>「あの人たちはだれ(どこの団体)?」
>B: Tiuj estas la familio de Johano. Ĝi estas grandega, ĉu ne? Ili ĵus alvenis ĉi tie.
>「あれはジョーンの家族だよ。とても大家族だよね。さっき着いたんだよ。」
これも許容範囲の不規則性。

規則性重視したいならTiuj estas la familianoj de Johano でも間違いではないだろう。
家族の一体性を重視する文脈ではfamilioが好まれるかもしれないが、
familianojは絶対間違いだ、という強制力はないと思う。
民族語の場合、不規則な規則や、根拠不明な言い回し習慣があり、従わなければ笑い物だが、
それが無いのがエスペラントの長所。一言で言えば、「文法は相当自由で簡単」

>>329
世の文例がまともになった。拍手。
BCにal la 抜けてるけど、かわいい間違いだな。

332 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:36:01.21
>>327
>欧州語も準拠対象にならないとするとさらにややこしいなあ。
>エスペラントの情報が圧倒的に少ないだけに。
PMEG読み込むか、地方の会に入って爺達に手とり足とり教えてもらうんだな。

333 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 22:40:27.16
てかPMEG用のスレ作ったら?

334 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 05:42:33.65
>>331
>>「文法は相当自由で簡単」
だけど、許容できないものはだれにも理解してもらっていた方がいい。たとえば、>>328では
Ĝi estas grandega.はいいけれど、Ili estas grandegaj.は無理だな。

それとすまん、>>329はコピペでいろいろ間違えた。フランス人にも確認してるから、ほぼ間違いないと思う。
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ĝi venos al la festo.
英 His family lives in this town. It is coming to the party. ×
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête. ○
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
世 Lia familio loĝas en ĉi tiu urbo. Ili venos al la festo.
英 His family lives in this town. They are coming to the party. ◎
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête. ◎
C2 集合名詞(単数)− 関係代名詞(単数)
世 Lia familio, kiu loĝas en ĉi tiu urbo, venos al la festo.
英 His family which lives in this town is coming to the party. ◎
仏 Sa famille, qui vit dans cette ville, viendra à la fête. ◎

まあ、私はPMEGも池上さんも(民主党さえ擁護しなければ)好きだが、
そう呼ばれるにはミスが多すぎて申し訳ない。
しかし、言いたいことが伝わっているのなら、よいことだ。

ただ、結局、PMEGでしか使われていないと思いたい人たちがいるのが残念だ。
まだ「エスペラントは英語の10分の1の時間でマスターできる」という洗脳から完全には解かれていないのだろう。
隔離スレッドはああいえば上祐だし。

335 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 07:39:49.93
PMEG語ってカタカナで書くと
ピーメグ語?ピメグ語?

336 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 10:53:44.12
>>334
>>「文法は相当自由で簡単」
>だけど、許容できないものはだれにも理解してもらっていた方がいい。たとえば、>>328では
>Ĝi estas grandega.はいいけれど、Ili estas grandegaj.は無理だな。
文法にそって理解すると「彼ら個々人が超でかい」と、意味が変わってしまうからね。

自由度があるだけ、文法の基本は厳密に守らないとならない。
その意味で、Ili venos festo.は致命的な間違いだ。Festo venosと書きたかったのか判断しかねるからだ。

>>335
>PMEG語ってカタカナで書くと
ポメーゴ

337 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 05:48:19.63
略すとポメ語

338 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 15:39:55.79
たとえば日本語のこそあど体系で唯一の不規則語である「あそこ」を、知らずに規則変化させて「あこ」と言ったのではまるっきり通じない。
(例)「すき家か。あこの牛肉は安全らしいな」「え?いま何て言った?あごの牛肉?」…
エスペラントの場合は、不規則な例外は許容されているだけであって、規則変化が間違いではないわけだから、そういう事態にはならずに済む。

339 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 16:33:46.99
その不規則な例外も、普通の人間の頭で自然に考えれば
十分理解可能な範囲内であるから、非常に簡単なのだ。

入門者=エスペラントって超簡単じゃね!?
初級者=エスペラントは意外と難しかった。。挫折。。。
脱初級者=エスペラントの文法は簡単である。
さて、中級以上のご意見はいかに?

340 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 17:20:14.84
PMEGの邦訳はないの?

341 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 21:07:25.55
>>336
ただ間違えただけって言ってるじゃん。肝心なGxiとIliが間違えていないんだし、
それまでの流れからして、単にコピペの際に、変なところを削除してしまったってわかるじゃん。
いつまでもぐじぐじいってしつこいと嫌われるよ。

>>338
日本語の会話なら「あっこ」くらいは許容です。
そんな程度の比較で「エスペラントだけは別」というのはやめたほうがいい。
母語によっては、c cx gx jx z の区別が下手で全部同じような発音で話そうとする人だっている。

>>339
世界のエスペランチストは、日本のエスペラントルール(が仮にあるとしても)にそって話すわけがない。
中級以上は、文法より、語彙で挫折するだろう。たくさんのヨーロッパ語の氾濫、
UEAがいくら使わないようにとはいっても、それは実際に氾濫しているという証拠に過ぎない。
http://www.uea.org/vikio/Superfluaj_Vortoj


342 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:14:57.76
英語も不規則変化を知らずに規則変化を適用してしまっても理解できなくないし、
子供には意外と多くて許容範囲らしいけど、規範主義的な人が矯正しちゃうんだよね。

343 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:16:24.34
ごめん。規範主義というより伝統主義的な人かな。
あえて不規則変化形態を慣習的だという理由だけで守ろうとしているんだから。

344 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 07:30:40.95
初級でも話題になってるけど、
親のイデオロギーには確かに大きく関わっている。

親が、
自分の田舎の方言を教えたい、
標準語を教えたい、
エスペラントを教えたい、

と自分の意志である程度は子供を強制できる。

"Is our children learning?"
"Childrens do learn when standards are high."
という大統領もいた。
全ての言葉を記録して悪意のある人々の前に晒せば、誰だっていくつもの間違いがみつかるものなのだが。

日本では、漢字の読み間違い(他に非の打ちどころがなかったから)をマスコミに叩かれる総理大臣もいた。

しかし、彼らを含め、言葉の形成に大きく関わっているのは小学校時代。親が指摘をするかどうかではない。

エスペラントについては、子供の共同体もなければ、レルネーヨ・インテルナツィアなども存在しない。
だから、エスペラント母語話者(または、上級者)というのは存在しないのである。

345 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 09:39:22.74
>>341
「あっこ」は許容でも、「あこ」は許容されないから結局不規則だな。例外としていちいち覚える必要がある。

346 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:25:05.93
>>344
言語において親が「意識的に」強制できることは僅かだろう。

言語はソシュールのいうように文化的に無意識に強制されている。

イギリスの教育社会学者・バジル・バーンスタインの研究によれば、
子供は小学校に上がる前に、すでに彼が生まれ育った家庭の属する
階級がどこにあるのか区別がつくほど、階級差の分かる言語を習得して
学校にやってくる。そしてその差は学校でさらに固定されていくのだそうだ。
学校は階級差関係を緩和するどころか強化し固定する階級差再生産装置
だということが次々と実証されるようになってしまった。

347 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:30:12.62
労働者階級的な言語習慣を身につけた子供は、一般に文法的に柔軟な
砕けた言葉遣いを習得している。しかし学校でそれをことごとく否定され、
規範主義的に矯正される過程で多くのマイナス評価を経験し蓄積していく。
ブッシュ大統領や麻生総理大臣が経験した屈辱を学校で繰り返し味わうハメになる。

348 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 17:29:59.21
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば

 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い

といった命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない超合理主義哲学
   感情自己責任論

349 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:42:14.33
>>345
あこ 【▽彼▽所】(代)〔近世上方語〕遠称の指示代名詞。あそこ。 「まあ行てとうてかんせ。―も宿屋ぢやあろわい/滑稽本・膝栗毛 5」
古語ではOK。
もちろん、日本語は外国人にとって難しいところもあるだろう。
しかし、少なくとも日本語は「文法は論理的で規則的で」とか「世界で一番簡単」とか言ってませんから比較になりませんけど?

さあ、それでは簡単な国際共通語を見てみましょう!
メガネは (unu) okulvitroかな?(paro da) okulvitrojかな?
ズボンは pantalono? pantalonoj?
はさみは tondilo? tondiloj?
靴は ŝuo? ŝuoj?
割り箸は forĵetebla bastoneto (haŝio)? forĵeteblaj bastonetoj?
数学は matematiko? matematikoj?
(二つ穴のある)耳は? orelo? oreloj?
(二つ穴のある)鼻は? nazo? nazoj?
(いっぱいある)髪は haro? haroj?
紙 papero は数えられる?
お金 mono は?
ドル dolaro は?


350 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:43:22.67
■まとめ■
Q)海外のマクドナルドでコーヒーを二杯注文するとき、"Du kafojn, mi petas." といって通じるでしょうか?
それとも"Du tasojn da kafo, mi petas."とやはり言わなければならないでしょうか?














A)どちらも通じません。

351 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 17:48:56.51
>>334の再び訂正。
A1 集合名詞(単数)− 人称代名詞(単数)
仏 Sa famille vit dans cette ville. Elle viendra à la fête. ◎
A2 集合名詞(単数)− 人称代名詞(複数)
仏 Sa famille vit dans cette ville. Ils viendront à la fête. ×

別のフランス人に確かめた。彼の方が信憑性が高いので、訂正させていただく。
つまり、Lia familioをフランス語の感覚ではGxi(elle)、英語の感覚ではIli(they)
としたいところだが、エスペラントはもちろん、どちらもOKということだ。
ただし、いくらフランス語で女性名詞だからといって、sxiを使うことはできない。


352 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:14:16.96
>>349
来ましたPMEGさん
-->答えはPMEG(カチッ)

その辺りは西洋語の慣習に従ったり従ってなかったりで不規則なんだが
初級レベルでもその程度の単語なら、自然と馴らされてしまっているものだ。
実際の使用例となれば、母語の干渉を受けても全然OKじゃないかという気がする。
単数か複数かなど、伝達内容の中では微々たるもの。
間違ってると目くじら立てるのは作文の先生くらいだろう。

353 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:39:55.26
>>352
その作文の先生は何に従ってるんだろう?やはり西洋語じゃないだろうか。

民族語の間違いを馬鹿にされたくないから、エスペラントをやる。
なのに、そのエスペラントでさえ目くじら立てて怒られるのなら、たまったもんじゃない。
特に同じ民族が罵りがち。

>>346>>347は賛成してるのか反対してるのかよくわからんが、
>>ブッシュ大統領や麻生総理大臣が経験した屈辱を学校で繰り返し味わうハメになる。

いや、小学校のうちに屈辱を受けるくらい平気だろ。
大人になって、何語であれ間違いを指摘されれば、恥となる。

エスペラントは大人になってやることが多いから、恥をかきやすい。とりわけ「簡単、簡単」宣伝しているから、
そこで、間違えてしまうと、立ち直れなくなってしまい、結局「間違うわけにはいかない恐ろしい言語」
となり、誰も手をつけようとしなくなる。

354 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:48:50.55
大体、何をもって可算名詞か不可算名詞かという区別は非常に曖昧だ。
米は数えようと思えば数えられそうだが、数えられない。
一粒の米、されど、1合の米。では豆は?
そんな事は単に言語的慣習になってるだけで根拠などない。
人間はそれほど馬鹿じゃないので、何とでも柔軟に理解する事が可能なのだ。
Du kafojn!と言えば、その店で出す形式で2個出てくるだろう。
日本語でも水は一個二個では数えられないが、言えばしかるべき形で出てくるであろう。

355 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 19:26:13.74
店では大体、Two coffees, pleaseといえば通じるでしょうw

356 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 19:41:01.14
>>354
そもそも仮にエスペラントが通じる設定だとしてもDu kafojn!で終わる感覚がわからない。
相手にいい気持ちを与える Saluton! や Bonan tagon! じゃないんだから、
単語だけで注文するのは、明らかに反則。
「コーヒー二つ」などと客が神様でいられる国は日本だけ。
あるいは洋画では字幕制限の関係でせいぜい「〜を」がついてきざに聞こえるかもしれないが、
原語のセリフではほぼ必ず、pleaseなり、S'il vous plaîtなり言ってるはず。よほど粗野なキャラじゃない限りね。

そう言う感覚も、やはりエスペラントだけやってもつかめないんじゃないだろうか。
もらったときのDankon!も、頭をさげるより、笑顔が大切というルールとかね。

357 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:09:48.42
またくだらん蘊蓄いらん、とか言われそうだw

しかし一方、とことん日本式で通すのなら、
Saluton! をやめて、Estas bona vetero hodiaŭ.
Kiel vi fartas? をやめて、Ĉu vi iros ien?
Dankon! をやめて、Estas vere malofte.
という方法もあると思う。
エスペランチストの友達確実に減ると思うけどw

358 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 19:22:21.32
>>356>>357
>またくだらん蘊蓄いらん、とか言われそうだw
ほんとだよww
>「コーヒー二つ」などと客が神様でいられる国は日本だけ。
東南アジアの屋台でも?
きっと、欧米こそが全世界が従うべき規範で、日本の習慣は野蛮で恥だとでも思ってるのだろう。
日本人エスペランティストに有りがちな欧米コンプレックスな自虐思想だな。
今度日本で大会があったら模擬店でも出せばいい。
そこで"bieron kaj karaageon!"とかやって見せればいい。
ポライトネスなど無い場でのさっぱりした気持ち良さを味わせてやりゃいい。

359 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 19:33:23.21
郷に入りては郷に従えで、日本の居酒屋で片言の外人が「とりあえずビール!」と叫べば
一気に場が和む。「ビール、下さい」では「日本語お上手ですね」で終わり。
エスペラントには「郷」など無いのだから、欧米流に縛られる必要無い。
縛られてるのは今のエスペランティストが自虐だから。

>>357
>エスペランチストの友達確実に減ると思うけどw
ついったのふぉろあは友達じゃないよ。ww
最近はフォロア欲しさでエスペラントやりたがる人間がいるらしいが。
友達ならĈu vi iros ien?って言ってみりゃいいじゃん。
相手が?と顔したら「これは日本語で挨拶で云々」と会話につなげればいい。
その程度のエスペラント語もできないから、Kiel vi fartas?しか言えねんだろが。
答えはJes, tienでいいんだよ。別の地域ではĈu vi profitas?とも言うぞ。何じゃそりゃwww的なね。
ついったで永遠にKiel vi fartas?やってろww

360 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 21:22:12.28
>>358>>359
まず、設定はマックで仮に国際語(あるいは現実的には英語と思ってもいい)が話せる店員がいたという場合だ。
そんなとき、店員は国際語を話せると言うだけで、あんたが日本人だろうが何人だろうが知ったこっちゃない。
そこであなたの発した言葉がほしいものの品名だけじゃ、全然エスペランチストとは言えないといってるわけ。

>>郷に入りては郷に従えで、日本の居酒屋で片言の外人が「とりあえずビール!」と叫べば一気に場が和む。
それは、その人が「日本では、居酒屋では無礼講、インフォーマルの方がよい」という相手の国の習慣に合わせよう
と努力しているのが見え、しかも「とりあえず」というフレーズで、多少なりとも下品さを和らげている
から面白いのである。

>>エスペラントには「郷」など無いのだから、欧米流に縛られる必要無い。
「郷」などないが、日本でもない。
そしてエスペラントにも文化はあるだろう。ホマラニスモだったり、極端な国粋主義じゃないとか。
普段、他人にはあまり表情を見せないイスラームの女性が
「サッルートン」って笑顔で言うから気持ちが通じるんじゃないの?

>>ポライトネスなど無い場でのさっぱりした気持ち良さを味わせてやりゃいい。
ポライトネスがないのはあんたの勝手だ。
そうじゃなく接客側(舞台は日本じゃないぞ)の気持ちになれって言ってるの。

しかも、エスで話す時はフレンドリネスの方が大切ということを初めからいってる。
なぜなら、エスは敬語の使いにくい欧米語だからだ。
チョン語を話す時は、目上には敬称や「〜ムニダ」形を使うし、よく頭を下げるが、
エスで話すチョン人とは、よりフレンドリーにファーストネームやニックネームで呼び合う。
こういうとまた多言語自慢とかいうだろうが、ジェスチャーは言葉に付属することを言いたかっただけ。


361 :何語で名無しますか?:2011/09/27(火) 21:37:43.56
ついった?残念だったな。2ちゃんだから相手を決めつけるのは勝手だが、
お返しにお前さんのことは
>>最近はフォロア欲しさでエスペラントやりたがる人間がいるらしいが。
というからには、年季の入ったエスペランチストだろうから
⇒欧米コンプレックスがあるからこそ日本風エスペラントでごまかし、伝わらなかったら相手のせい
⇒普段は日本の戦前の歴史は野蛮で恥だと思いながら⇒ローマ字を書くときは国粋的に訓令式
とでも想像しておこうかw


362 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 21:31:19.33
まあ、Dankon! と言うべきところを Estas vere malofte.
だと友達減るのは間違いないだろう。

でも、本当に感謝している気持ちを伝えるここぞというときには、
自分の言葉(日本人なら日本語)で「ありがとう」というべきだと思う。
これが一番、腹から出た言葉として相手にも気持ちが伝わる。

マイナーな言語が母語だとしても、大体挨拶くらい知られているだろうし、
仮に知らない言葉でも、普段エスなり英語なりの共通語で会話している最中に、突然
母語で言われたら、ああ、本当に感謝しているんだなとぐっとくるものだ。


363 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:12:15.34
当然でしょうが、エスペラントにも敬語、というか、
こう表現すると失礼だからこう表現したほうが無難だよ、
みたいな敬意表現が慣例的に数多くありますよね?

364 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:23:20.16
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

365 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 23:35:41.67
dankonは日本語で男性器を意味します。
をエスペラントで。

366 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 09:58:32.88
精神論はつまらんな。文法の話に戻ってくれ。

>>363
数多く、あるんですか?
依頼する時のvolus, povusくらいしか知らないので教えて下さい。

367 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 07:10:56.19
うむ、確かについったとかいうからむきになってしまった。
でも、文法の問題は大体これまでで解決済みじゃない?

答えは大体PMEGに載ってる!

自分が日本式エス語を話すかどうかは勝手。
でも、相手の言うことを理解できなければならないのだから、
世界で使われている用法を習得しておくしかない。
「わからなければ聞けばよい」というガイジンさんに学ぶ姿勢
の方が、欧米コンプレの証し。仮に本を読んでいてわからなければ作者に
連絡しろとでも言うのか?「日本では認められていない使い方だが、どういう意味だ?」と。

368 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 08:59:04.49
>>357
>しかし一方、とことん日本式で通すのなら、
>Saluton! をやめて、Estas bona vetero hodiaŭ.
>Kiel vi fartas? をやめて、Ĉu vi iros ien?
>Dankon! をやめて、Estas vere malofte.
>という方法もあると思う。

無いと思う。どんな国粋主義者でも。
日本語で「ありがとう」「こんにちは」「おはようございます」「さようなら」等の挨拶言葉は
今ではその由来(有り難い事でございます、今日は良いお日柄で、お早くございますね、左様ならばお別れいたしましょう等々)
はほとんど忘れ去られ、語源の意味を意識しながら挨拶する事は滅多にない。
せいぜい蘊蓄といて耳にした事がある程度である。
日本人すら語源を意識してない「ありがとう」を、Estas vere malofte.と翻訳するのは不自然で行き過ぎである。
ここは言葉の機能を表面的に対応させ、dankon,salutonと言うべきである。

369 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 09:01:12.73
続き
Kiel vi fartas?は、まだそこまで形骸化してないと思う。
体調悪いにも関わらず常に、Mi fartas bone, dankon, kaj vi?"と言わなければならない義務はないだろう。
控えめに「まあまあです」と言いたい人もいるだろうし、
「全然、超寝不足〜」とか、コミュニケーションのとっかかりとしてバリエーションをつけてもいいと思う。
いちいち自分の健康状態を報告しなくてはならないのが負担ならboneで流せば十分だし、
その辺りは場面として「流したいとき」と「繋げたいとき」は両者にとって共通感覚があると思う。
すれ違いざまに「流したいとき」に使う「どちらへおでかけ?」はアジアでは他でも言うらしいし、
「元気ですか」より生活感があって面白い表現だと思う。

370 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 09:04:43.98
>>367
>「わからなければ聞けばよい」というガイジンさんに学ぶ姿勢
>の方が、欧米コンプレの証し。仮に本を読んでいてわからなければ作者に
>連絡しろとでも言うのか?「日本では認められていない使い方だが、どういう意味だ?」と。
もはや意味が全く通じない文章である。。。。。。

371 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 12:40:11.70
わかるだろ

372 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 12:40:22.78
日本の大地震をお祝います

373 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 14:43:55.62
スーパーで
「お待たせしました、いらっしゃいませ」
.
.
.
「ありがとうございました」
その間、客は一言も発せず、というのは日本ではよくある光景。


しかし、国によっては、
店 La sekva, bonvolu! 「はい、お次」
客 Saluton! 「(会計を)よろしく」
店 Kiel vi fartas? 「ごきげんいかが?」
客 Bone. 「いいよ」
店 Estas bone. 「それは結構」
.
.
.
客 Dankon. 「(会計や袋詰めを)ありがとう」
店 Bonan tagon al vi. 「良い一日を」
客 Ankaŭ al vi. 「そちらも」

とここまでテンプレ(もちろん現地語だが)。知らない者同士でも無意識に会話してる。

そういう国で、客が何も話さないと、万引きか、やましいことでもあるのかと疑われるかもしれない。
しかも、店員が「ありがとう」を言うとは限らないし、それに対し何と態度の悪い店員!などと怒ったほうが負け。

374 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 18:50:38.36
>>373
だから君は何を主張したいのだ?
日本もスーパーでもっと会話しろと?外国人のようにフレンドリーに?
各国の風土や習慣があるんだから仕方ないではないか。
日本の習慣を全否定して一体何が気持ちいいのだ?
日本では店員と会話して気をそらしてるうちに相棒がその間に万引きする、という手口もありそうだから、
逆に日本では不要な会話は怪しまれるかもな。いづれにせよ、お国柄によるでしょうな。



ああ、全く下らない話題だよ。。。。。

375 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 18:53:41.08
そこでなんで怒るのよ。目くじら立てるような書き込みかねえ。

>>373の書き込みを読んで、なるほど、そういうこともあるんだな、
くらいに読んだよ。

376 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 19:15:07.02
>>374
だれも日本の習慣を変えろなど言ってないw(もしかして本当に欧米コンプレックスのある人の反応??)
Kiel vi fartas?が形骸化している場合も十分にあるということをいってるだけ。
本当の会話は、「いやー、実は娘が熱を昨夜から出して。」「そうなの?あの評判のお医者さんには観てもらった?」
というのが実際の会話じゃないかと。

>>375
ダンコン。というと自演乙とか言われるかもしれないがww

377 :何語で名無しますか?:2011/09/30(金) 22:59:31.48
日本語の「お早う」「お休み」は家族にも世間でも共通に使えるけど、
「今日は」「今晩は」は家族内では使わない。エスペラントはどうなん?

378 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 03:05:17.40
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

379 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 06:04:40.77
>>377
エスペラント家庭内では

"Bonan matenon" "Bonan nokton"

を使ってもよいが、一歩家の外に出ると、

「Привет」
「สวัสดี」
「اَلسَّلامُعَلَىْكُمْ」
「Päivää」
「Selamat siang」
「আসসালাম আলাইকুম।」
「Xin chào」
「Сайн байна уу?」
「Moien」
「नमस्ते」
「வணக்கம்」
「سلام علیکم」
「Bonjour」
「Καλημερα 」
「ԲարեՎ」
「Здравейте」
など


380 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 07:57:12.51
>>379
いやあ、だから、エスペランティストの間での会話の話だよw
でもよくそこまで調べたね。

381 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 08:51:59.07
エス語は西洋語じゃないなどと言う人がいるが、
挨拶の発想はどうみても。。。

☆西洋語にはない発想
「ごくろうさま」
"Tre bona laboro!" "Dankon.(仕事を頼んだとき)" "Kiel okazis?(別に頼んでいないとき)"

「つまらないものですが」
"Mi trovis ion tre bonan por vi!(西洋的)""Mi esperas, ke ĝi plaĉos al vi!(控えめに)"

「粗茶ですが」
"Jen, via teo.""Mi havas bonan verdan teon.(西洋的)"

「いただきます」
"Ni manĝu!""Mi humile ricevos.(直訳)""Ĉio ŝajnas bongusta!(お世辞)""Du, kvar, ses, ok; manĝu sen la vok'!(パロディー)"

「行ってらっしゃい」
"Ĝis poste!(またあとで)""Bonan tagon al vi!(良い一日を)""Venu rekte hejmen!(寄り道しないで帰るのよ)"

★日本語にはない発想
"Bonan apetiton." (さあ、召し上がれ) ⇒ 「お口に合うかどうか」
"Sanon!" "Dankon." (くしゃみをした後の会話) ⇒ 「風邪引いた?」「いや、だれか噂してるんだろ」
"Mi amas vin." (家族に対しても使う) ⇒ 「お茶くれ」「お休み」

ってところかな?

382 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 09:54:27.32
>>381
> "Mi amas vin." (家族に対しても使う) ⇒ 「お茶くれ」「お休み」

これは笑った。

383 :何語で名無しますか?:2011/10/01(土) 15:44:10.41
>>382
Mi amas vin, amiko!
⇒「受けてもらえて幸い」

384 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 02:28:04.54
Li lasis sin frapi de ŝi.
彼は彼女にたたかれるままになった。

↑の文のfrapiがfrapitaにならないのが気持ち悪い
英語だったら

He left himself tapped by her.

って感じで過去分詞になると思うんだけど。
この例で不定詞を使う言語ってどんなのがあるの?
自分は英語しか知らないので、知ってる人がいたら教えてほしい

385 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 03:59:10.31
>>384
フランス語初心者ですが、そういう表現があるようです。
http://www.fra5.net/lecture/lecture30res.html の説明を借りると
> se laisser:se laisser+inf.不定詞が他動詞で seがその直接目的語の
> 場合「〜されるままになる、〜される」
> たとえば、se laisser séduire「誘惑に身を任せる」、
> se laisser tromper「みすみすだまされる」
se laisserをエスに逐語訳するとsin lasiになります。
se laisser séduire = sin lasi logi
se laisser tromper = sin lasi trompi

386 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 05:43:09.55
良スレあげ

387 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 06:34:40.68
>>385さんの補足で、PMEGによるとw
Lasiの項目(http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/gravaj_verboj/lasi.html)

deの後を行為の主体としたり、受け身と同じ意味として使うことがあります。

Ŝi lasis sin peli de la ondoj. = Ŝi lasis sin esti pelata de la ondoj.
Mi lasis min delogi de ŝi. = Mi lasis min esti delogita de ŝi.

これなら>>384さんも気持ち良いでしょう
Li lasis sin frapi de ŝi.
= Li lasis sin esti frapata de ŝi.
(He let himself be tapped by her.)

英語でこれに近い現象と言えば、
1 My bike needs repairing.
2 My bike needs to be repaired.
意味上は、1 は 2 の受け身なのに、能動で表す(needは原形不定詞ではなく動名詞と呼応するけど)

388 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:13:41.47
>>384
ドイツ語初心者ですが、そういう表現があるようです。
http://www.ne.jp/asahi/barber/tokyo/grammabox/lassen.html の説明を借りると
>「sich lassen」で能動文(・・する)を受動文化(・・される)します。

>Er lässt sich die Haare von Taro schneiden. 彼は太郎に髪を切ってもらう。
= Li lasis al si la harojn tondi de Taro.


389 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:15:08.66
訂正 lasas 現在形。

390 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 07:38:42.83
>>388
スペイン語初心者ですが、
そのlasi の後の al si は強調であることが分かります。(=siajn harojn)

http://www.rondely.com/esp/gra/prnl_refl.htm の説明を借りると、
>El niño se lava.
>(その子供は自分の身体を洗う。)
>El niño se lava a sí mismo.
>(その子供は自分で自分の身体を洗う。)―強調

= La infano lavas sin.
= La infano lavas sin al si mem.―強調


391 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:05:27.24
frapiって何?

392 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:13:56.14
>>386-390
は自演だ。朝から疲れた。
正直すまんかった。しかし嘘はついていない。私はどの言語も初心者だ。「(別人の)初心者ですが」とは言ってない。

>>391
>ググレカス(Gugurecus, 生没年未詳)古代ローマの思想家。
>(英:Gugurecus、羅:Gugurekasu、希:Gugurekasu、紀元一世紀頃)とは、
>古代ローマ帝国の元老院議員であり、ウァッロ以降のローマの図書館行政に深く関与し、当時最高の知識人と称えられたとされる。


393 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 08:17:39.56
>>392
死ねよ糞野郎

394 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:07:06.90
誤解を招く書き方をしたが、>>384>>385さんは私じゃない。

>>393
すぐに暴言を吐く野蛮な性格、直した方がいいですよw
http://www.reta-vortaro.de/revo/

395 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:09:49.10
>>394
死ねよ自演野郎

396 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:22:27.33
>>395
  (´A`)つ☆frapi
  と_⌒))
    (_ノノ


397 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 09:48:32.30
キチガイスレで何をやってるんだか…
キチガイは本スレに来ないでね。

398 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 13:19:53.83
5年ほど前の『言語としてのエスペラントスレ』などを見てみたが、
多言語で比較する奴もいれば、
(ただ、この人には私のようなジョークのセンスがない)
そいつがミスると鬼の首を取ったようにけなす奴、
ついて来れないで「低脳にはぴったりの言語だ」を繰り返して荒らす無職、
今とまったく同じだなw

よくある質問QAを作るべきじゃないかな
- al siの用法
- 接続法の時制
- edzoの発音
- 「la と g^ia は全く意味が違うよ。」
- 「機械的に「ux」使ってるのが見ててすげえウザイ。 「w」使えばいいじゃん。w 」
- 「どうして日常会話を撮ったDVDはいまだ存在してないんだ? 」
- 「複数形いらない。定冠詞いらない。 」


399 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:18:36.78
( ・⊇・)Are you Chinese?
 ∧∧
/ 中\
(  `ハ´)「Yes」
∧_∧
(  ´∀`)「No」
∧_∧
<丶`Д´>「No」

( ・⊇・)Are you Japanese?
 ∧∧
/ 中\
(  `ハ´)「Yes」
∧_∧
(  ´∀`)「Yes」
∧_∧
<丶`∀´>「Yes!!」

( ・⊇・)Are you Korean?
 ∧∧
/ 中\
( #`ハ´)「No!!!」
∧_∧
( #´Д`)「No」
∧_∧
<#`Д´>「Nooooooooooooooo!!! I'm zapaneeese!!!」


400 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:36:06.39
>>384のようにエスペラント文法の元ネタになった言語を
尋ねる質問に>>385のフランス語の回答は適切だ。
もし、文法そのものを質問したなら>>387のようにPMEG
で説明するのが最善だし、義務教育で誰でも習う英語
で補足するのも許容範囲内だろう。
しかし、文法の質問にフランス語では〜、ドイツ語では〜
と答えるのは間違いだ。これは知識自慢に他ならない。
と、エスペラントをより理解するためにフランス語を学び
始めた自分はそう思う。

401 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:43:11.65
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

402 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 15:52:40.36
>>401
珍しくほめられてるけど、俺は書いた覚えはないw
まあ、la Lupo-Knabo になってしまうが

403 :384:2011/10/02(日) 16:42:22.65
>>385>>388
ありがとうございます、フランス語、ドイツ語でも同様の文になるんですね。
参考になります

>>387
ありがとうございます
My bike nees repairing. の例がとても分かりやすく、自分の中で知識が整理された感じがします
あと、PMEGというサイトは便利ですね、今後自分も使ってみたいと思います


皆さんのように英語、エスペラント以外にも言語を学んでいると色々と楽しめそうですね
私もフランス語あたりから勉強してみたいと思います
ありがとうございました

404 :何語で名無しますか?:2011/10/02(日) 16:59:32.93
>>403
あまりほめないでくれwこれも自演だと思われるからww
>>385さんには感謝すべきだけど

405 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 16:22:22.25
エスは、再帰動詞と自動詞化の両方が可能というのがややこしい。
>>390のように複雑なものも
La infano laviĝas [mem].
といえばすっきりする。

英 Мary and Peter kiss [each other].
独 Мaria und Peter küssen sich.
世 Maria kaj Petro kisas [sin reciproke].

Peter became/was offended.
Peter ärgerte sich.
Petro ofendis sin/ ofendiĝis.

The door (was, got) opened.
Die Tür öffnete sich.
La pordo malfermis sin/ malfermiĝis.
などといえるからsiはなくてもいい。

Sinjoro Petro amas lian edzinon.
が別人の男の妻だというのなら(本人の妻ならsian edzinonとしなければならない)、
Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
この文章も別人の男の妻でなければならない(sia edzinoは不可で、本人か別人の妻かどうかは文脈で決定)。

なんと規則的な言語でしょう!

406 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:09:24.91
>>405
基本的な原則を知らないと何でも不規則に見えてしまうんだよね。

407 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:17:52.82
ええ、納得の出来る「基本的な原則」とやらを教えてください

408 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 17:35:05.86
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

409 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 18:37:59.35
今のエスペラントに文句がある日本人エスペランチストはたぶん興味があると思う。

"Esperanto sen fleksio" (EsF: 改良版エスペラント)
http://www.rickharrison.com/language/esf.html
1. 複数形なし (-jは使わない),
2. 対格なし (-nは使わない),
3. 時制なし(過去・現在・未来形も全て-iで終わる),
4. 冠詞(la)なし,
5. ŭ は w で表す.


410 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 18:38:28.76
ちゃんと読んでいるのでどんどん書いてね☆

411 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 19:32:30.98
>>406は、やはり口だけか。むしろ再帰代名詞は主語には使えませんよという「基本原則しか」知らないのに
レスしちゃったんだろうな。


412 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 20:23:42.67
>むしろ再帰代名詞は主語には使えませんよという「基本原則しか」
そんな上っ面な覚え方を「基本原則」だと思ってるから混乱するんだろう。
それに他動詞-iĝ≠他動詞 sin だし。

413 :何語で名無しますか?:2011/10/03(月) 20:33:14.93
>>412
ほら、そうやってもったいぶらずに、
Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.
のことや、sinと-iĝが競合すべき理由を、深い基本原則で説明してよ

414 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:19:34.67
>>413
一日かけたんだから、もう分かるだろ?
再帰代名詞の説明など、初心者スレじゃないから書かないよ。
ただ、面白い事に気付いた。
日本語にはもちろん再帰代名詞など存在しないが、
「彼と彼の妻は」では二人は夫婦で、li kaj lia edzinoと同じだが、
「彼と自分の妻は」の「自分」は決して「彼」ではない。
つまり、この場合、「自分」は再帰代名詞的には使えない。
日本語で意味を取れば、li kaj mia edzinoの意味となるだろう。
しかし
「彼は自分の妻と」ならば、li kun sia edzinoの理解が可能だし、より自然。
日本語はエスペラントとは全く異系統の言語であるから、
これは偶然の一致と考えられるが、完全異系統の言語間で一致するという事は、
そこには何か本質的な根拠が存在するのではないか、という想像もできるのである。

415 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:37:22.43
象は鼻が長い。

La elefanto havas rostron.


416 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:44:16.94
>>414
良かったね。
でも、関西とかだと2人称の可能性もあります、
彼は「自分の」妻と
彼は「手前の」妻と
彼は「わが」妻と


417 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 19:47:01.40
rostronって何?

418 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:32:44.50
>>417
ラテン語のrōstrumあたりから来ているのかな?
wikipediaやwiktionaryなどを参照したかぎりでは、

鳥やエビやイルカなどの尖った口、くちばし
象や豚などの突き出た鼻、犬や猫の鼻先・鼻づら
船の衝角、軍艦の尖った船首
ロストラ(古代ローマの演壇・演説台)

こんな意味があるらしい。

419 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:34:17.35
>>417
http://eo.wikipedia.org/wiki/Rostro -on vidu.

420 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:40:53.86
rostroの他にも、エスペラントにはもう一つmuzeloという語もあって、
rostroとともに英語のsnoutに対応する意味をもっているらしい。

421 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:41:22.82
死ねよ自演野郎

422 :何語で名無しますか?:2011/10/04(火) 20:50:11.20
>>421
ネットやってるのは、お前と敵だけとしか想像ができない哀れな人間だな。

>>414
Al ĉiu sia propra estas ĉarma kaj kara.
Sia estas kara pli ol najbara.
まあ、日本語とは関係ないな。これらはどう説明する?

だれもsiの使い方が分かりませんなど言ってない。自動詞化と両方あって面倒だと言ったまでだ。

per siやinter siみたいな有名なラテン語くらいなら許すとして、
まあ、大体自動詞表現にもできるし、体のことなら定冠詞ですむからいらんな。

423 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 18:06:53.62
10月7日から9日までソウルで日韓合同エスペラント大会が開かれる。

日本人の参加者の方が多いみたいだが、どんな大会になるのかな〜?

424 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 20:49:29.83
>>422
相変わらずPMEG好きだね。
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/fiksitaj_esprimoj.html
現代日常語ではお勧めできない用法だろう。
それゆえ逆に、文法未確定時代からのいにしえの諺って感じが醸し出されるのだろう。
「いそがばまわれ」の「いそがば」も日常語では使わないのと同じ。
まあ、sia=各自それぞれ自分の、と理解すれば、理解できなくもないし、使えそうだけどね。

>自動詞化と両方あって面倒だと言ったまでだ。
何でもまめに調べる君が、その程度を「面倒」とはね。

425 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:07:44.12
>>422
>まあ、大体自動詞表現にもできるし
日本語には再帰代名詞が無いから、日本人の苦手分野の一つだけど、
ドイツ語フランス語が得意な人には分かりやすいのでは?
外国語知らなくても分かるけどね。
他動詞 sin は 必ずしも常に、他動詞-iĝになるとは限らない。
Li batis sin.は Li batiĝis. にはならない。

426 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:23:10.22
>>425
暇だから釣り糸たらしただけだ。でも
>>外国語知らなくても分かるけどね。
わかるか?
独仏の知識が多少あっても、嫌いなものは嫌い。

ともあれ、
*La infano laviĝas mem.
もやはり誤用と見なすべきだろうな。
じゃあ、「お茶が入りましたよ」は?まあ、エスで言えるわけねーかwww
私は2ちゃんでは慣れ合いより、殺伐とした空気の方が好きだからよろしく。

427 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:25:41.05
>>423
>10月7日から9日までソウルで日韓合同エスペラント大会が開かれる。
「面白そうだけど行けない」ではなく「行っても絶対つまらなそう」ww

428 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:30:49.40
>>426
>独仏の知識が多少あっても、嫌いなものは嫌い。
独仏の知識が多少あっても馬鹿は馬鹿ww

429 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:33:57.66
>>428
「彼は自分の妻と」と、li kun sia edzinoを比べられる奴に言われてもww


430 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:35:49.90
>>429
そんなに喜ぶなよ、自演野郎

431 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 21:38:05.08
>>430
俺はただのMじゃない。少しはまともなコメントしろや

432 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 22:15:55.73
かまってちゃんの扱いは難しいね
>>426
>じゃあ、「お茶が入りましたよ」は?
Teo pretiĝis.は? 今思いついたんだけどね
Jenとか付けるとboneかね?

433 :何語で名無しますか?:2011/10/05(水) 22:31:45.75
http://www.google.co.jp/search?q=%22Teo+preti%C4%9Dis%22


434 :何語で名無しますか?:2011/10/06(木) 08:09:17.42
Noba!
[Universal (Esperantido)]

うそ、いいんじゃない?
クソスレ乱立のせいで盛り上がらないな。スレの立て逃げ。

まあ、>>328の私の言いたいことが初級者にもだいたい伝わったとのだろうと
都合のいい解釈。

435 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 11:01:26.54
何でイタリックやゲルマン語派を多少知っててもsiの使い方が面倒かというと、
1. Johano lavis sin/lin. の区別は良いが、
2. Ŝi kisis sian/ŝian edzon. のように再帰代名詞の所有格のときには区別する習慣がないから。
つまり、

1. John washed himself/him.
2. She kissed her husband. (区別不可)

1. Hans wusch sich/ihn.
2. Sie küsste ihren Mann. (区別不可)

1. Jean se/le lavait.
2. Elle a embrassé son mari. (区別不可)

両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。

1. Иоганн моет себя/его.
2. Она поцеловала своего/её мужа.

1. Jan mył się/jego.
2. Ona pocałowała swojego/jej męża.

436 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 11:09:37.27
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

437 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 12:11:50.75
いちいちキチガイスレ上げんなよ自演野郎

438 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 12:23:58.53
間違えただけだ。>>437は俺じゃないよなww

439 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:45:06.88
一人で何やってんだよwww
>>435
>両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。
スラブ語やりますかエスペラントやめますか、だな。
どうせならやりゃいいじゃん。否が応でも巻き舌やらされるし一石二鳥だろうに。
まあ、君に必要なのは知識じゃなくて知能です、と言ってやりたい所だが。
民族語の再帰代名詞は複雑。特にフランス語は英語よりずっと複雑。スペイン語ともまた少し違いそうだし。
全部比較して理解しようだなんて、君は偉いよ。エスペラントやめて多言語通訳者を目指せば?
エスペラントだけできればいいって人は、エスペラント版だけ覚えればいい。
原則はしっかりしてるから、それさえ納得すれば理解可能だよ。

440 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:45:23.90
一人で何やってんだよwww
>>435
>両方をうるさく区別するのはスラヴ語派だと思う。そこまであまり手が回らんだろうから、エスはやはり難しい。
スラブ語やりますかエスペラントやめますか、だな。
どうせならやりゃいいじゃん。否が応でも巻き舌やらされるし一石二鳥だろうに。
まあ、君に必要なのは知識じゃなくて知能です、と言ってやりたい所だが。
民族語の再帰代名詞は複雑。特にフランス語は英語よりずっと複雑。スペイン語ともまた少し違いそうだし。
全部比較して理解しようだなんて、君は偉いよ。エスペラントやめて多言語通訳者を目指せば?
エスペラントだけできればいいって人は、エスペラント版だけ覚えればいい。
原則はしっかりしてるから、それさえ納得すれば理解可能だよ。

441 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 18:51:58.54
2重投稿パルドーノン

まあ、435みたく激しく悩む人がいるって事は
日本のエスペラント指導書がお粗末だからだろうな。
オタクに媚びた入門書はやけに充実してるが、その先の発展が無い。

442 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 19:17:19.55
>>441
そう、その再帰代名詞が難しいフランス語でさえしない区別をエスはやってるという
難しさを証明したいわけだ。

スペイン語も
1. Juan se/lo lavó.
は区別するけど、
2. Ella besó a su esposo.
はやはり区別しないと思う。所有格としては使わないから、
例の「彼と自分の妻」は con (=kun) にしようが y (=kaj)にしようが
él con su esposa と él y su esposa
の代名詞は変わらないのに、
エスの"li kun sia edzino"と"li kaj lia edzino"は決して論理的ではないということ。

443 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 20:35:42.71
>>442
フランス語を理解すればエスペラントは完璧だと思い込んでるから悩むんだよ。
ぱっと見で全然違うし、逐語訳したら絶対間違うだろうな、と思った。
むしろ逆にロシア語との発想上の共通点も多いよ。完全に同じでもないけど。

444 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 20:38:00.47
続き
>エスの"li kun sia edzino"と"li kaj lia edzino"は決して論理的ではないということ。
「論理」を知らないからそう思い込むだけ。常に逐語で翻訳しようとしてるから何も理解できない。
再帰代名詞は動詞との関わりが強い。動詞があってこそ、その対象が自分である事を指し示すための再帰なんだよ。
そう理解すれば、動詞が無い段階で、まだ主語である段階でsiが出てくるのはあり得ないんだよ。
逆に難しいパターンとして、文の本主語と文中の不定詞の意味上の主語が異なる場合は、
意味上の主語が不定詞にとってのsiになる。難しいけど、理屈としては筋が通っている。
kunの場合は、kunが出た時点で動詞の存在が予測できるし、何よりkun節は語末に移動できる。
そうすれば動詞を修飾してる事が一目瞭然だろう。
Li kun sia edzino iris tien. = Li iris tien kun sia edzino.
主語のkaj lia edzinoは、もう片方の主語liと離して同じ動詞を共有する事はできない。
Li kaj lia edzino iris tien. ≠ Li iris tien kaj lia edzino?????
民族語では所有格の再帰代名詞をあまり使わない事もあり、使用方法が曖昧なのだろうが、
エスペラントは人工的に強制的に理屈で決めてるから、一度理解してしまえば楽。

445 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 21:21:41.59
>>444
>>444
エスの「論理」性を擁護するのに必死だな。
そんなこじつけじゃあ、

主格 mi 属格 mia
主格 li 属格 lia

の原則をやぶってよいことの理由にはならんだろ。つまり、
Mi kun mia edzino iris tien. = Mi iris tien kun mia edzino.
だから何?ってこと。

素直に認めればいいのに。シナ語の「自己」みたいに追加するような形にすれば論理的だったのにって。
lia propra edzino みたいにね。文脈から判断して誤解を生む可能性があるときのみpropraをつければいい話だった。
mi は一人しか存在せず
li は二人以上指す可能性があるというなら名前なりalia veroなり言い換えればいいだけの話なのに、
母語の癖を捨てられなくて、エスペラントを複雑なものにしてしまった。

446 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 22:21:28.78
>>444
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/simplaj_frazoj.html
Tamen oni povas uzi "si", se oni ŝanĝas la frazon jene: Karlo kun sia frato promenas
en la parko. Nun la subjekto estas "Karlo", kaj "sia" ĝuste reprezentas Karlon.
La frazparto "kun sia frato" ne estas parto de la subjekto, sed "kun"-komplemento.

おお、これは知らなかったです。主語の一部でliaが正しいと思ってましたよ。

447 :何語で名無しますか?:2011/10/07(金) 23:30:28.63
>>446はpmegを使ってるが、私じゃないぞw

448 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 12:41:12.37
>>447
誰が誰なのかもうさっぱりww
IDが無いと訳が分からん。

449 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 13:43:22.83
誰が書いたかどうかなんてどうでもいいじゃん。
テロリストが「地球は丸い」と言おうが地球は丸いんだよ。

450 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 14:20:37.10
>>445
>>444の人の言っていることはPMEGの説明とも矛盾しないし、どこがこじつけ?
「素直に認めればいいのに」はまさにあなたが言われるべき言葉。
挙げ句の果てに、自分を擁護するためにエスペラントの文法にまでケチをつけ始めたw
エスペラントの文法を受け入れる気がないなら、下記のスレで自己流のエスペラントでも
作って、一人で使っていてください。

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

451 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 15:48:20.62
>>449
そう、私が言っても正しいことは正しい。

>>450
難しいものについて分かったフリするような大人にはなりたくないというだけだw

ディベートと言うのはどちらかの立場にたったら一生懸命その意見を弁護すると言うもの。
冠詞の時は、十分、「総称なんてねーよ」派と闘ったじゃないかw

ぶっちゃけ、どっちでもいいんだよw


452 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:34:49.99
>>445
>主格 mi 属格 mia
>主格 li 属格 lia
>の原則をやぶってよいことの理由にはならんだろ。
まだちょっと理解が足りないようだ。
再帰の概念って実はすごい重要なんだと思うよ。
「自分で自分を着せる」という発想は、当たり前のようで実は不自然であり、
だから日本語などではそういう発想になってないんだよ。
そういう不自然な点をカバーしてるのが再帰の概念なんだよ。
つまり、「まさか本気で自分を他者だと理解してる訳ではないんです、再帰なんですよ」的な。
1人称2人称は、再帰しても指し示す対象に、たまたま変わりはないからMi vestis min.と言える。
3人称の場合は、Li vestisと言った次の時点でsinと言わないと、主語のliに戻らない。
linと言ってしまうと、意識がさらに別の人に向かってしまう感じ。
つまり、話者にとってのさっきと同じ3人称ではなく、動詞にとって指し示す先の3人称、という感じ。

453 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:37:14.92
続き
ロシア語だったら 何人称であっても再帰代名詞はсебяでいいみたいだから
Mi vestis sin.と言えないのはフランス語などの用法に準じていると思われるが
はっきり決断を付けてもらっていれば、こっちとしては何も文句は無い。
まあ、ある程度規則を作っても、どうしても両義的にならざるを得ない面もある。
>Sinjoro Petro kaj lia edzino tre amas miajn infanojn.(sia edzinoは不可で、本人か別人の妻かどうかは文脈で決定)。

454 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:42:32.22
>>451
まあ、これに懲りずに今後もエスペラント学習を続けてくれたまえ。

455 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 16:42:50.13
一人で何やってるの?
寂しそうだからage

456 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 18:12:50.19
>>452
ずいぶん初めは意気込んでいたが、結局>>453の最後で脆弱性を認めてるじゃないか、そこをついてるのに。


私は保守的に見えたり、批判めいて見えることがあるかもしれないが(いや、池沼に見えるとかはなしだw)、
常に一貫して主張していることはある。
「エスペラントは難しい」ということ。



457 :何語で名無しますか?:2011/10/08(土) 20:02:15.53
「開いたドア」
la pordo (kiu estas) de malfermo
la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
la pordo (kiu estas) malfermita/ la malfermita pordo
la pordo (kiu estas) malfermiĝanta/ la malfermiĝanta pordo
la pordo kiu malfermiĝis
la pordo kiu malfermis sin
la pordo kiun oni malfermis

日本語では他にせいぜい「開いている」「開けてある」があるけど、
どう考えてもエスはバラエティありすぎだろw

458 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 06:29:24.06
horloĝo(時計)って、horoが時間でloĝiが住むだから、「時間の座」みたいなニュアンス?
なんかかっこいいんだが

459 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 09:02:23.64
>>458
語源はフランス語horlogeです(hormontriloのような合成語ではないのです)。

だから、星座はもちろんstelloĝoではありません。
Konstelacio と、一見stel-が入っていますが、kon- -aci- などに分けることは出来ませんね。
でも、Constellation は、未開人以外だれでも知っているから、エスペラントは簡単な言語なのです!!キリッ

Kio estas via (zodiaka) signo?

460 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 16:59:27.64
>>457
また間違いだらけのエスペラント文を提示したな

461 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:14:08.36
>>460
不自然なのはあっても、どれも不可能じゃないだろ


462 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:32:47.66
>>459
各国語の「星座」の翻訳を見ると面白いぞ。
「星座」は未開人でも持っている概念だから、
Constellation以外の固有の名称が多く見られる。
「デモクラシー」は西欧由来の概念だから、demokratio以外に無い。
両者を混同するのは間違っている。

463 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:39:51.18
>>461
文法的に合法に見えても意味はぐちゃぐちゃだよ。
初心者スレに行けば?親切に教えてやるよ。

464 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:55:33.52
>>462
エスにはstel-という単語があり、どんな民族だって星座の概念はあるのに、
Konstelaci-
という語幹にするのは可笑しいって言ってるの。
constellationという単語を知らなければならないってことなのにその意味がわからんの??

ドイツ語(Sternbild)みたいにstelbildoって言えばいいのに。

demokratiだって、publikrulismo みたいにやろうと思えばできるじゃんw
西欧由来の概念?
「江戸時代 民主主義」
でググってみそww

465 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:56:43.74
>>456
>常に一貫して主張していることはある。
>「エスペラントは難しい」ということ。
俺も「エスペラントは簡単だ」などと大言壮語は言わないが、
よく理解もせずに「難しい」だの「論理的でない」だのと言うでない。
きちんと理解したうえで批判すべきだが、君はまだそこまで至ってない。

466 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 17:58:27.92
>>465
ゆーねーw
>>464を先に答えてもらおうかw

467 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:02:48.85
>>463
そこがエスペラントが初心者にとってもっとも難しいところかもね。

468 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:12:05.26
そうそう「そこまで至って」いる人に、
>>457がだめな説明を。

469 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:31:26.12
>>457
つまり、それらの各文の明確な差異についてまでは、
エスペラントの基本文法を記したものとして一般に流布されているドキュメントにも、
エスペラントの単語辞書にも、ほとんど載っていないんじゃないの?
そうすると結局、どれだけエスペランティストに接する機会があったかで決まる。

470 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 18:39:54.69
明確な際まではほとんど載っていないけれど、
そういう表現が可能性な以上、会話に出てくることを心しておかなければならない。

「もし」
分詞も自動詞化も再帰代名詞もなくて、
「名詞は-O 形容詞は-A」という単純な構図であれば、
la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
la pordo kiun oni malfermis

の大きく2つだけを知っておけば良いことになる。
ともあれ、上手な説明を待つことにしようか。

471 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 21:03:03.19
>>470
malfermita = open = 開いた
malferma = opening = 開始の
※malferma ceremonio = opening ceremony

単純なミスだとか鬼の首を取ったようだとか反論が予想されますが、
これに違和感を覚えないというのは、ほとんどエスペラントの
文章を読んだことがない初心者だとしか思えません。
また、esti malfermiĝanta は「開きつつある」ではありませんか?

ちなみに>>460>>465も私ではありません。

472 :458:2011/10/10(月) 21:12:21.18
>>459
ありがとうございます、フランス語から来ていたんですね、勉強になりました。

473 :何語で名無しますか?:2011/10/10(月) 21:37:27.14
>>471
だから、言えるっつってるわけで
Politiko de malferma pordo (aŭ malfermita pordo)「門戸開放政策」

esti -anta は「〜しつつある」と日本語の言葉遊びみたいにイコールで結んでると、いつか行き詰るよ。がんばれ。

474 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 01:09:09.32
>>465
横槍だが、「論理的でない」という反論についてそれは妥当するが、
「難しい」には妥当しないのではないか。
それに熟達した人からみればどんな難解なものでも簡単に思えて
しまうものだから、「難しさ」の評価についてはその反論は適用できない。


475 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 01:14:35.51
>>457
バラエティのあることは良いことじゃないかな。
日本語もそういう意味ではバラエティがあるのかもしれない。

476 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 03:32:04.29
>>471
そもそもmalfermaなんて単語に「まともな」使用例があるのか?
http://www.reta-vortaro.de/revo/art/ferm.html にも
派生語が載っていないんだが、これってザメンホフの使用例が
ないってことなんじゃないのかな。

477 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 04:48:56.91
>>474
横槍ダン

>>475
そんな用法はエスにはない!といってくれたほうが共通言語として単純だと思うのは、
冠詞に様々な用法があるのと同様。

>>476
昔のことは知らんが
La malferma Esperanto-komunumo
というウィキアがあるようだ。


さて、「君はまだそこまで至ってない」「ほとんどエスペラントの文章を読んだことがない初心者」
といってくれる先生たちよ、まだ問題は"malferma al diskuto"だ(いわねーかw)

478 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 18:18:04.11
>>473
malfermiĝiは閉じた状態から開いた状態への変化であって、
日本のエスペラント界では「点動詞」と呼ばれているもの。
例えば英語ではHe was dying.なんて表現があるけれど、
エスペラントで書けばLi estis mortanta.となる。
これと同様。

479 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 19:08:32.15
>>478
単純にアスペクトの話なのに
点だの線動詞だのって、言語学者に認められてない特殊な用語を使うから、
エスペラントが言語学からのけ者扱いされるんだよ。
自ら言語の仲間入りされないよう墓穴を掘っているようなもの。
せめて日本語学みたいに「継続動詞/瞬間動詞」にすればw(それでも分類は不十分だし、分けだしたらきりがないだろw)


分詞ってのは、〜つつあるだのないだのっていう日本語で考えるのではなくて、
形容詞としての用法を持つ動詞、準動詞だと考えないとその本質を理解できないの。わかる?

malfermiĝiはまず、動作として「開く」んだよね?そこから形容詞化したいとき、
malfermiĝaは不自然であり、能動的な形容詞を作るには民族語でも分詞が自然なわけだから
malfermiĝantaとなる。
意味的には過去開いた結果を保っているわけだからmalfermiĝintaかもしれないが、
-intaは重たいと取られ(検索してもわずか)、-anta(その結果の開いている今の状態に注目)で済ませることが多い。
だから、総合的にmalfermiĝantaが「開いた、開いている」の意味で使うのは最も自然。

malfermiĝanta fenestro
malfermiĝanta pdf- dosiero

480 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 19:15:08.24
おっと「最も自然」というのは能動分詞の中ではの話だ。
無論、実際には受動分詞malfermita(過去に開けられた)が一番ポピュラー。
受動分詞の場合は、今現在も何かされている、という場合の-ataも比較的区別して使われる。

481 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:13:03.13
>>477
>さて、「君はまだそこまで至ってない」「ほとんどエスペラントの文章を読んだことがない初心者」
>といってくれる先生たちよ、まだ問題は"malferma al diskuto"だ(いわねーかw)
君に先生と呼ばれる筋合いは無い!ビシ

>>470
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
>la pordo kiun oni malfermis
>の大きく2つだけを知っておけば良いことになる。
概念的には、その通り。
la pordo kiun oni malfermis = malfermita pordoであり、
malfermiĝinta pordo は「勝手に開いた」感があるかもしれないが、まあ、ここでは似たものとしておく。
いづれを使おうとも自由だが、小さな事に関係代名詞を使うと表現が煩わしくなるぞ。
自分で作文書いたことがあれば誰でも同感だと思うが、それすらままならない初心者には忠告だな。

482 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:16:25.88
続き
以下は若干自説になるが、malfermo/a とmalfermiの概念は少々異なる、と思っている。
malfermi, malfermita, malfermiĝiはいづれも動作、動きをそのまま意味する。
それが名詞化すると、語根の意味は動詞だから、「開ける事」「開く事」になる。
malfermo de kunsidoは、会合を「開ける事」で、kunsido de malfermoは、「開ける事」のための会合
malferma festoは「開ける事」のための祭り、を意味するだろう。
とすると、
>la pordo (kiu estas) de malfermo
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
は「開ける事」のためのドアとなり、一見して意味不明で、malfermita pordo=「開いたドア」とは、完全に同義とはならない。

483 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:19:19.60
続き
また一方で重大なのは、動詞語根を-o,-aに変えると、「〜する事」より広い意味となる場合もあるのだ。
malfermo/aだと、「開放」「開始」「開けた状態」などが可能だろう。
つまり、開け閉め動作、だけでなく、静的な意味で「開いてる」感も出せる。
Politiko de malferma pordo は、現実の開け閉め可能なドアの意味ではなく、
「開放のための」ドア、というやや抽象的な意味だと考えられる。
或いは、人によっては、開きっぱなしの門戸という意味でmalferma pordoを使いたくなるかもしれない。
いずれにしても、単純に「開いたドア」の訳が多い、のではなく、それぞれのニュアンスがある。

484 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:39:06.92
>>481-483
>>malfermo/a とmalfermiの概念は少々異なる、と思っている
一生、勝手に思ってろw
根拠がない。自分の言いたいことを外国語なりエスに翻訳してみ?
そこでつまるってことは、主張が論理的ではなく客観性に乏しいということ。

>>それぞれのニュアンスがある。
だから、それぞれのニュアンスがあろうが、ともあれ多数あるんだから、
覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。

話しにならん、他の先生いないの?

485 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:46:17.87
>>484
覚えなくていいんだよ。ニュアンスで自然に文が生まれて来るんだからww
ちなみにPMEGにも、(たまたま)似たような解説はあるがね。

486 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:51:53.41
良スレ発見

487 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 20:54:29.05
>>485
PMEGで
>malfermiĝinta pordo は「勝手に開いた」感があるかもしれないが、まあ、ここでは似たものとしておく。
>いづれを使おうとも自由だが、小さな事に関係代名詞を使うと表現が煩わしくなるぞ。
>自分で作文書いたことがあれば誰でも同感だと思うが、それすらままならない初心者には忠告だな。
こんなことはいってないと思うw

覚える必要があるというのは文法のこと。文章じゃないのはあたりまえ。

結局「esti malfermiĝanta は「開きつつある」ではありませんか?」
とかいう、日本の教科書に書かれていることがすべてだと思い込む洗脳されやすい人はどこにいったのやら。

488 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:00:29.91
>>479
この辺りは「エスペラントの崩れ」だろうな。
たぶん、estas malfermiĝinta と言うならば違和感ないのだろうが、
estiが使えない修飾用法だと、過去なのか現在なのか示せないため
人間心理として不安になるのだろう。簡単に理解できるけどねえ。
「崩れ」なんだから「覚えなくていい」とちゃう?

489 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:14:37.97
>>484
>>だから、それぞれのニュアンスがあろうが、ともあれ多数あるんだから、
>>覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。
>>487
>覚える必要があるというのは文法のこと。文章じゃないのはあたりまえ。
文法事項が多すぎるって、記憶容量すくな!
初心者レベルなら文法も>>457くらいの数覚えておけば十分。少ない方だよ。

490 :何語で名無しますか?:2011/10/11(火) 21:21:06.50
>>488
崩れか?
そもそもkiu malfermiĝis(過去形)の意味は、
もともと英語の過去形なんかよりも広く、過去進行形や現在完了形、あるいはドイツ語の完了形
ぐらいに広い時制なわけだから、その分詞は(kiuなし)malfermiĝanta、つまり、瞬間動詞の常態化した分詞形って
理解すれば、崩れとは感じない。"de malfermo"が可笑しいというやつがmalfermiĝintaなんて普段使うのか?
esperantoは「希望しつつある人」ってわけじゃないだろw

iĝ-は必須機能語、分詞ももちろんすべて覚えなきゃいけないことになっている。
これも冠詞の総称表現と同様、日本人が使いたくないのはご自由に、でも世界では使ってますよっていう嫌がらせだろ。
それでも、エスは論理的で中立だと擁護できる感覚がわからん。

>>489
初心者レベルなら十分w興味あるから、中級以上の他の表現教えてよww

491 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 05:54:42.63
エスペラントの豊富な文法表現について
>覚えるのが難しい言語だって初めからいってんじゃん。
と私が言っていた事実を否定できず、

挙句の果てに、
覚えられないのは私の能力のなさだと責任を転嫁し、
>>文法事項が多すぎるって、記憶容量すくな!
と、論破できなかったので、代わりに相手を中傷して逃げる。

なるほど、これが自称エスペラント中級者というものなのですかwww

492 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 07:50:19.09
VikipedioのLiancourt-Rokojの文章、

Ili nomiĝas respektive Dokdo (독도, 獨島, solaj insuloj)).

となってて何か変と思ったら、

kaj Takeshima (たけしま, 竹島, bambua insulo; Hepburn-Transskribo: Takeshima).

が消されてるwそれと

en la Orienta maro (Japana maro)
の記述もww

しかも日本人からwwwwww

493 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 17:33:14.02
  ∧_∧
 <丶`∀´> 日本の教科書に書かれていることがすべてだと
 (    ) 思い込む洗脳されやすい人はどこにいったニカ?
 | | |
 〈_フ__フ

494 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:02:17.56
>>490
>瞬間動詞の常態化した分詞形
どこまで分析した?
「崩れ」というより、心理的な必然性かな。
La pordo malfermiĝis.は「開く」という瞬間的な相と考えるのが妥当だと思う。
なぜならば「開いている」状態も、まずは「開く」という起動から始まらざるを得ないため
仮にmalfermiĝiを「開いている」と理解すると、ekmalfermiĝisという表現が頻出するはずだ。
今検索したら91件あったから、そう理解してる人もいるらしいが、少数派と言えるだろう。

495 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:04:23.65
続き
ここでは多数派に従い「開く」と理解するとすると、La pordo malfermiĝis.いう表現だけでは
単なる過去の時点での話なのか、今も尚開いているのか、不明である。
今も開いている事を強調したければ、La pordo estas malfermiĝinta. と言えば良いのだが、
これが心理的な抵抗を生むのだと思う。La pordo malfermiĝis.と一体何が違うのだ、という。
同じ文型でも、Mi estas skribinta la leteron.なら「終わってる」に変わりはないから抵抗無い。(「重い」は別)
「論理」で行けば、La pordo estas malfermiĝinta.= la malfermiĝinta pordoとなる。
La podro estas verda.= la verda pordoと同様に。
理論的にはそれで間違いは無いのだが、心理的にはそうはいかない。
誰もがおそらく、今開いているのかいないのか不安になるのだろう。

496 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 20:06:38.87
続き
そこで、瞬間相で起動された状態を明確にする意味で、la malfermiĝanta pordoという表現がなされる。
"estas malfermiĝanta""estas malfermiĝinta""estis malfermiĝinta"を検索したが件数は少ない。
"estis malfermiĝanta"だけは多かったので、ここでも、「過去の時点において開いていた」事を強調するには
malfermiĝis では不安だ、という意識があるのだろう。
結論としては、瞬間的で起動的な意味を持ち、しかも終了点が予測される動詞の能動現在分詞は
結果の持続の相である、と読むのは、どうかな?
そのようにすれば、同様の性質を持つ動詞についても同じ解析が可能だ。
例えばruĝiĝis->estis ruĝiĝantaなど。
ただし、瞬間相の全てで同様ではないので、要注意。
estis mortanta は、依然として「死につつある」だろうからww
民族語では、分詞から派生した形容詞が存在するが、エスペラントではそういうものは作らないで
理屈でカバーするのがプリボーネだろう、と個人的には思う。(異論はあるだろうけど)

497 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 21:27:23.43
>>494-496
君の講義が全く無駄とは言わないが、
結局、
>>457で並べたものが、「間違いだらけのエスペラント文」だとは証明できていないな。
「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」なんて少数派はあげてないぞ。
まあ、他の人が言って逃げたのか知らんが。

一般に守備範囲として、
エスの過去形-isは英語の過去形以上であり、過去進行形、過去完了、現在完了などを含み、
エスの現在形-asは英語の現在形以上であり、現在進行形(ただし未来形は除く)、現在完了などを含む

くらいの認識はあって話してるんだよな?

>>estis mortanta は、依然として「死につつある」だろうからww

estas だろうけど、
morti や die の感覚は、日本語の瞬間動詞 死ぬ と違うと言うことはわかってる?
He has died for 5 years. と言えるんだよ。

>>493
ばれてファビョったかw日本人と言うより、東京に住む害虫か?

498 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 21:45:48.12
訂正
"malfermiĝinta pordo"とは言っていない。

499 :何語で名無しますか?:2011/10/12(水) 23:29:35.95
Googleでヒットするかどうかってのは正直意味が無い。
"I wonder if"を"Mi miras ĉu"と訳す典型的な間違いも数多くヒットする。
困ったことに欧州語話者の誤りと欧州語の知識に頼りきりの日本人の誤りは
結果として一致してしまうからやっかいだ。

500 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 07:40:00.66
>>499
あ、そう言う逃げ方かw

「ちわーっす」
「これ食べれる?」
「とんでもございません」
「的を得た質問だ」

これらは教科書通りの文法じゃないから、いくら検索でヒットしても覚える必要がないと?
日本人がそう話してもガイジンには通じなくて良い??

自分がいくら「理想的」な言葉遣いでアウトプットと、
そのような表現が現れる可能性がある以上、
常に知識として脳に蓄積しておかなければ、リスニングなど、特に一瞬のことでは相手の表現についていけなくなるものなの。
分かる?

で、検索結果の多い間違いというものは、将来、それが教科書に載ると言うものなの。
逆に検索に引っ掛からなくなったら、その言語そのものが消滅する可能性もあるものなの、わかる?

501 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 10:28:15.94
>>499
> "I wonder if"を"Mi miras ĉu"と訳す典型的な間違いも数多くヒットする。

それはどう間違いなんですか?

502 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:31:14.08
>>497
>「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」なんて少数派はあげてないぞ。
では君の説では、malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
もしそうならば「ekmalfermiĝis」「malfermiĝanta pordo」は全く正しい表現となるが
そうである理由、もしくは、そのように定義している辞書・文法書のソースを示してくれないかな?

503 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:33:40.54
続き
>一般に守備範囲として、
>エスの過去形-isは英語の過去形以上であり、過去進行形、過去完了、現在完了などを含み、
>エスの現在形-asは英語の現在形以上であり、現在進行形(ただし未来形は除く)、現在完了などを含む
そうであるとも言えるが、そんな理解じゃ行き詰まるよ、つーか現に君が行き詰ってんじゃん、と言いたいくなる。
能動分詞を使えば「過去進行形、過去完了、現在完了」の概念を正確に表す事ができるが(-asについても同じ)
単純時制-isだけを使っても意味の理解には全く支障がないし、分詞は「重い」と思われがちだから、
使わずに済んでいる、というが、より正確な理解だと思う。
俺は先生じゃないから、「これが完璧な理解だ」と君に言ってあげることはできないがね。
分詞表現が絶対必要な場面もある。

504 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:35:52.22
続き
民族語の時制・相の概念を表す文法は非常に難しい。
英語の現在完了も「継続」だの「完了」だの意味が沢山あって難しいし、
フランス語、ドイツ語、スペイン語などでもまた異なった文法があるだろう。
それらが難しいから、エスペラントでも難しいに違いない、と君は思い込んで
腰が引けてるように見える。エスペラントの時制・相の概念は日本人にはむしろ非常に分かりやすいので
西洋語の文法を抜きに、素直に向き合った方が、君自身の進歩につながると思うのだが。

>morti や die の感覚は、日本語の瞬間動詞 死ぬ と違うと言うことはわかってる?
>He has died for 5 years. と言えるんだよ。
君の英語の知識が付け焼刃だというのがばればれとなり、可哀想なくらいなんだが。

505 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 07:57:11.25
>>500
エスペラントも実際には不確かな文法で、互いに何となく意思疎通しながら楽しく交流できるんだと思う。
君がそういう場でエスペラントを楽しみたいなら、文法など学ばずに、民族語を学ぶ要領で、「生きたエスペラント」を体得すればいい。
その代わり、エスペラントの文法は難しい、非論理的だ、などと言うべきでないよ。
間違った、あるいは民族語の影響で崩れた使用方に常に取り囲まれているのに、そこから「規則性」など導ける筈ないだろう。
エスペラントは簡単だ、論理的だ、と言う人は、正しい文法をきちんと理解してるからそう言えるだけなんだから。

506 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 10:36:06.63
>>503
>malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
んなこといってねーよw
だから>>457
la pordo kiu malfermiĝis
と表現したじゃないか。本動詞の場合は、過去に「開いた」(今は知らん)とも取れるが、
今に至るまでに「開いたところだ」(現在完了として)とも取られるわけだから、問題ないだろ?
la malfermiĝanta pordo
については、何度もいうように分詞が重い以上に、能動-intaは-antaよりさらに重たい(めったに使われない)から、
その妥協として、-antaの形で使っている例が多いといってるだけだ。


507 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 10:38:45.23
>>504
そうだな、>has died じゃなく、
"He has been dead for 5 years.""has been dying" といえるだろ!というつもりだったw
それらをエスにしたとき、
Li estas/estis morta/mortanta. などとも訳せるが、分詞を嫌うのだから、
Li mortis. と単に過去形にしてもそのニュアンスを含んで表現できるということになる。
じゃあ、そのmorti語幹は「一回の死亡」以外に「死んでいる状態の継続」も含むことになるじゃないか。
意味の範疇において民族語vs国際共通語という対立をでっち上げるのじゃなく、
エスの範疇、英語の範疇、独語の範疇、日本語の範疇...と見ていくしかないんだよ。わかるかな。

508 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:27:47.27
もちろん英語でも曖昧な部分はある。
He has died for five years. については
http://okwave.jp/qa/q2210603.html
では正しいといってる。
5年は長いから気持ち悪いとして、
"He has died for a few days"なら問題はない。

>その代わり、エスペラントの文法は難しい、非論理的だ、などと言うべきでないよ。
簡単・論理的の宣伝にうんざりしているだけだ。

509 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:46:00.37
>>506
>>malfermiĝiは「開いている」という継続的な意味である、と解するのが主流派と?
>んなこといってねーよw
では、最低限の基本合意はある、という事で話を進めましょう。

>la malfermiĝanta pordo
>については、何度もいうように分詞が重い以上に、能動-intaは-antaよりさらに重たい(めったに使われない)から、
>その妥協として、-antaの形で使っている例が多いといってるだけだ。
その読みが甘すぎるのは、>>494-496を理解してもらえているなら、分かるだろうけど。

510 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:48:08.97
509の続き
>>507
>それらをエスにしたとき、
>Li estas/estis morta/mortanta. などとも訳せるが、分詞を嫌うのだから、
ほら、まだ理解できてない。
>Li mortis. と単に過去形にしてもそのニュアンスを含んで表現できるということになる。
そうですよ。>>503で書いたとおりにね。
>じゃあ、そのmorti語幹は「一回の死亡」以外に「死んでいる状態の継続」も含むことになるじゃないか。
違いますよ。
全く理解できてないようで、可哀想だから親切に教えてあげましょう。

511 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:49:53.60
長そうだから別にいいよw

512 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:50:19.93
509の続き
mortiの語幹は動詞で "Ĉesi vivi, perdi la vivon"という意味で、瞬間的なもの。
英語でも、"to stop living and become dead"で瞬間的。
deadは「死んでいる」という状態を表す形容詞。
元はdieの過去分詞らしいから、have deadの完了・結果的な意味が分離してdeadという別の形容詞になったのだろう。
「死の概念」が一回で瞬間的なのは、おそらくは人類(少なくとも輪廻の概念が無い人)共通だろう。
ただし、人間、死ぬ時は一気に、と願っていても、実際は苦しみながら死んでいくので
そこに「死につつある」段階もある訳だが、その状態は実際は「まだ生きている」のであって
決して「死んでいる状態の継続」ではない。その「死につつある」がmortantaだ。

513 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:52:23.46
509の続き
死んでる状態が今に続く事を強調したいなら「estas mortinta」と言わなければ
両者の意味が全く区別できなくなってしまう。どうするのだ?
「重い」だなんだ言おうが、estas mortinta=have diedなのだよ。
mortaは名詞mortoの形容詞形だから、基本は「死の」であり、
場合によっては「死んでいる」に使われる可能性もある。(ちなみにREVOではその用法はevitindeとされてる)

514 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 11:54:24.11
509の続き
>意味の範疇において民族語vs国際共通語という対立をでっち上げるのじゃなく、
>エスの範疇、英語の範疇、独語の範疇、日本語の範疇...と見ていくしかないんだよ。わかるかな。
まさしくおしゃるとおりですよ。
だからこそ、西洋語の知識があろうが無かろうが、エスペラントにはあまり関係ないんですよ。
エスペラントの文法書と辞書に準じていれば、少なくとも「正しい」を自負できる。
そこがエスペラントの長所でしょう。
西洋語知らないとエスペラントは難しい、というのは、言い過ぎなんですよ。
人間知識はあるに越した事ないから、不要だ、とは言わないですがね。

515 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:02:16.88
ここまで親切に教えてやってdankonが無かったら、もう二度と教えねーからww
「宣伝にうんざり」?どこでどんな「宣伝」見たんだよ。

516 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:02:19.09
>>509
だって、>>494-496なんて、「個人的には思う。(異論はあるだろうけど)」
って持論じゃんw
>>512>>513
そんなにきっかり=で英語の完了形と結べるかな?
mortintaやmortontaが実質ほとんど使われないんだから、
mortantaが「死んでいる」「死につつある」としたっていいでしょということ。
能動3種類、受身3種類に綺麗に整理されてますよ、ってのが売りだって、
使われてるのが限られてるんだし、そのほか、そう、-aの形容詞だって使えるわけだし、
返ってややこしいだけじゃん、初めからって言ってるの。
>>514
あれれ、もう少し反論があると思ったら意外と短かった。

517 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:09:25.12
>>515
おお、ダンコンダンコン、
面白かった。
でも、まだ>>457が「間違いだらけ」だとは証明できてないね。
宣伝は、このスレに居たんだよ、生活保護が。

518 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:13:04.79
>>514
>西洋語知らないとエスペラントは難しい、というのは、言い過ぎなんですよ
とは言ってなくて、
「スラヴ語派まで手が回らんから、難しい。」
とは言ったw

519 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:13:13.66
ふうっ、ガキの相手は疲れるぜ。
>>516
「ややこしい」と思うのは馬鹿だから。
「論理性」が売りのエスペラントは頭悪い人がやっても全然面白くないだろなーーーwww
無理してやんなくていいよ。

520 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:20:49.89
>>519
お、出た、反論できなくなると、エスペラントはやらなくていいよ!攻撃w
そんな排他的な集団だから、老人会になり、反日活動くらいしかやることがなくなるのではw?

521 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:35:41.63
>>520
?俺は独学。一緒にしたら彼らに失礼
逆に老人会みたいな会に入れば「論理性」など理解できなくとも
エスペラントの醍醐味を十分堪能できるかもよ。そっちに入れば?

先生ではないが、採点してあげよう
>la pordo (kiu estas) de malfermo
>la pordo (kiu estas) malferma/ la malferma pordo
malfermo と malfermiĝiは別概念なので、「開いたドア」の訳としては不正解
>la pordo (kiu estas) malfermita/ la malfermita pordo =正解
>la pordo (kiu estas) malfermiĝanta/ la malfermiĝanta pordo= 本来不正解、
ただし人間心理による崩れとして許容範囲
>la pordo kiu malfermiĝis =正解
>la pordo kiu malfermis sin =不正解
>la pordo kiun oni malfermis =正解

50点ですね。50点を「全然ダメ」と見るか「半分もできたバンザーイ」と見るかは
君次第www

522 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:45:31.33
>>521
>malfermo と malfermiĝiは別概念
だれが?ww ferm-の派生語に決まっておろうがww
>>473でも見ておいて

>la pordo kiu malfermis sin =不正解



523 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 12:54:00.89
世 La pordo malfermis sin.
西 La puerta se abrió.
仏 La porte s'ouvrit.



524 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 14:50:11.78
活きがいいの消えたな...

525 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 15:28:01.99
ポメ語さんのこと?
こんなキチガイスレで遊んでる時点でみんなポメ語並みだけどな。

526 :何語で名無しますか?:2011/10/15(土) 16:12:09.74
みんなポメ語並みならすげーじゃん。
あなたのように「キチガイ」などという言葉を使う奴はいなくなるだろうな。
>>521が人に50点とか言っておいて逃げてしまったといってるの。

527 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 06:24:18.33
良スレです。いろいろ勉強になりますし、
読んでいて面白いです。

528 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 10:31:13.82
初心者スレからもこっちにきたらもっと面白いのに。varmigigiなんていうわけねーww
122の外国語スレのうち4つもエス関連いらねー

529 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 13:28:57.15
エスペラントは設計言語ではあってもその素材は自然発生的な民族言語を
その組成素材にしており、粗のない完璧な言語ってわけじゃないと思う。

数学的、論理学的に厳格に整理されすぎた、完璧な言語ってのも気持ち悪い。
文法的な正解と不正解とが一意に厳密に決まるというのもまた息苦しい。
何かの長所はべつの何かを犠牲にするかもしれない。

エスペラントはコンピュータプログラミング言語同様に一種の設計言語である
ぶんだけこうした議論の対象になりやすいけど、そこが魅力でもある。
といっても日本語や英語もそういう議論の対象にされることが多くなっている。

エスペラントについては大衆向けの整然とした教書の類いはそれなりにあっても、
あまり突っ込んだ話題が乏しい。どんどんこういう話題がネット上で話されて、
エスペラントに関してより突っ込んだ理解のための情報が増えていったら有難い。

530 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 13:59:00.49
Majstro辞書によると
mortanta = dying, moribund
moribundの意味は、【形容詞】 ひん死の状態にある,消滅しかけている,消滅した.

つまり、日本人の価値観は、「生・死」・「陰と陽」・「魂と魄」のような物事に対して2元的な捕らえ方をするけど、
西洋の死生観は違うということ。
たとえば、キリストも3日間、mortantaだったんだよ。それを日本語で「死につつある」と見るか「死んだ」と見るかで、
「復活」の意味も変わってくるわな。
つまり、-anta=「〜つつある」、日本語とエスの発想はクリソツ!だなんてのは、子供だまし

531 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 16:15:21.73
>>529
そうだな、それとエスペラントは人工言語であることを強調しすぎる傾向にあると思われる。
人工言語だからこうでなくてはならない、人工言語だからこういうところが優れているとか言いすぎ。
ヘブライ語だってほとんど死語だったのにたかだか100年前に人工的に復興させた言語だ。それでも、
ヘブライ語話者にとっては、人工語だということを意識して話しているわけじゃない。

あと>>530で西洋と死生観が違うというのもややこしい議論にしてしまいそうなので、
とりあえず、-anta=「〜つつある」とは限らない、という話にしぼることにする。

532 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 19:00:30.28
>>527
でも、エスペラントの基礎も習得してないのに、欧州語の知識をフル活用して
自分なりのエスペラントを構築し、それが正しいエスペラントだと信じ込んでいる
天才的な頭脳を持ちながら頭のおかしい人がいるので、その人のエスペラントは
信じないでねw

533 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 22:35:09.47
まあまあ。そういう誹謗中傷的言い方はマズいですね。
エスペラントの基礎をちゃんと習得してから云々、ググれカス
的なスタンスは、どこか排他的であまり好ましくないと思います。

534 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 22:56:11.23
外国語板全体にそういう雰囲気があるな
2chの板の中でも殺伐としている方だろ

535 :何語で名無しますか?:2011/10/16(日) 23:35:10.33
>>531
元々あった自然語を復活させたのだから人工語ではないでしょ。
日本語話者が消滅して1000年たって誰かが日本語話しても日本語は人工語じゃないでしょ。
どの国の言語の標準化は国家レベルである程度操作しているわけで
日本語でも中国語でも英語でも人工的な部分はあるけど人工語とは言わない。

536 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 05:37:55.71
>>535
人工的じゃない言語などないということ。
特に国を挙げて、人為的な要素が強いのがヘブライ語だったりインドネシア語だったり。
あるいはぐちゃぐちゃな環境に外国が学校を建てれば、外部の言葉が共通語ともなる。
台湾みたいに。

エスペラントの場合は、ぐちゃぐちゃな言語環境の中から寄せ集めで作って、
その眼医者さんに従った支持者がすこぶる多かったと言うだけの話じゃない?
理想はともあれ、LRも統一しない西洋語ベースであり、膠着語云々説はトンデモw

>>532
>自分なりのエスペラントを構築し、
ww
間違っているとことを指摘してくれればいい。誰かが言ったように、
テロリストが地球は丸いと言っても丸いのだからw


537 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:02:45.86
soonoyun
人工言語アルカの本がついに出るのです。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 10月24日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 11月4日)
http://www.v2-solution.com/booklist/978-4-902218-77-0.html

本の内容は、電子出版と同じだから、無理に買うことはないよ。
http://constructed-language.org/books.html

ええと、知らない人のために説明すると、アルカというのは、
架空言語というカテゴリーの言語で、フィクションに使うものだからエスペラントみたいな国際補助語とは別物だよ。
ただし、20年かけて、異言語話者集団で紆余曲折、会話用につかられたと言う過去もあるから、
検証実験の回数と年数が多い分、
多くのエスペラント派生言語よりは日常生活で不便を感じにくいんじゃないかな。
あと、すべての単語を既存言語から借用せずに作ったアプリオリ言語というカテゴリーで、
アプリオリ言語かつ、架空言語というものでは、語彙数15,000語という他に類を見ない
大規模なものなのです。

538 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:34:34.91
ええと、エスペラントとか国際補助語目的の業界では、「人工語」という用語を使うけど、
自然語と言わないで、自然言語という用語が一般的だから、「人工言語」という用語の方が
あっていると言われているのと、人工言語というと、人によってはプログラミング言語だと思われるから、
構築言語(constructed language)や、計画言語(planed language)と呼んだ方がいいと言う意見もあるね。

まず、整理すると

記号体系
├形式言語(コミュニケーション以外で用いるもの、
││     数式・シソーラス・図書館分類法プログラミング言語)
│└広義の人工言語
└言語(コミュニケーションに用いるもの)
 ├自然言語(形式言語でも、狭義の人工言語でもないもの)
 └人工言語(短期間・小人数・計画的に作られたことが資料で検証可能なもの)
   ├国際補助語(異言語間コミュニケーションに用いることが目的のもの)
   │ ヴォラピュク、エスペラント、イド、ノヴィアル、インターリングア等
   ├工学言語(言語の性質の研究や、哲学的思索のために作られたもの)
   │ Ro, トキポナ、ロジバンなど
   └芸術言語(フィクションの小道具として用いるもの)
     └架空言語(架空の世界で用いられているという設定の言語)
       エルフ諸語、クリンゴン語、ナヴィ語、アーヴ語、ヒュムノス、アルカなど

国際補助語と言っても、現実的には少人数のグループで用いる符牒、
つまり業界用語や仲間内のみ通じる言葉として機能している物がほとんどだし、
その目的で成功しているもののみが、現代にまで廃れず残ることができた国際補助語なのです。

539 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:37:20.44
人工言語の要件は以下の条件をすべて満たすとそう言えるね。

0.プログラミング言語や数式のような人間間コミュニケーション以外の機能に特化したものでない
 記号体系、つまり「言語」であること。

1.短期間
 人間の一生をまたがない程度の年数で作られた

2.少人数
 部族単位、民族単位でない、1人〜数十人程度のグループで作成。
 少人数でも、部族単位で作成されたアマゾンの原住民の言語のようなものは
 自然言語に分類。

3.計画的
 言語学や語学の知識を持った人物が、成り行きで決めるのではなく、
 計画的に機能語レベルで「対格は-nをつけよう」などと決めたもの。
 港や船などで作られるピジン言語やクレオール言語などは無計画に成り行きでつくられたもの。

4.以上の条件が文献資料などで検証可能であるもの
 今、自然言語だと思われているものももしかしたら、上記の要件に当てはまって、
 元をたどれば人工言語だったかもしれないが、検証不可能なものは、
 便宜的に自然言語に分類する。

540 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 13:40:03.33
さて、現代ヘブライ語の話題だけど、上記の条件がすべて当てはまって、検証可能なのです。

0.人間間コミュニケーションに用いられる記号体系
「あいつらの言葉は一言漏らさずヘブライ語だった。つまり、父さんの言葉さ」
     ――ベン・ツィオン・ベン・イェフダー
儀礼の言葉としては残存していたが、19世紀当時の古典ヘブライ語は、口語としては不使用。
それを、多数の手直しによって19世紀の文明レベルに対応した語彙を多数作成し、
イスラエルに移民してきたユダヤ人の口語として復活させた。

1.短期間
 エリエゼル・ベン・イェフダーが42年の歳月をかけて作り上げた。

2.少人数
 エリエゼル・ベン・イェフダーがほぼ一人で作成した。

3.計画的
 古代レベルの語彙しかないヘブライ語に、@古文書探索による廃語発掘、
 A近縁語彙であるアラビア語から借用、Bヘブライ語的な音の響きを持つ語彙を
 イェフダーが自ら作成、などの手順を踏み拡充させ、
 息子を世間から隔離し、ヘブライ語だけしか聞かせない環境において不備がないか
 検証実験を行うなどした。

4.文献で検証可能
 伝記資料などでこの過程は検証可能。

以上により、ヘブライ語が人工言語に分類されることには全く疑問はないのです。
言語学板の方でも英語も日本語も人間が作ったものだから人工言語だと言うような、
散々既出のレスがあるけど、きちんと説明すれば分かることだよ。

541 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 13:44:53.35
ちょっと宣伝臭かったが、ヘブライ語についてはこの人の言うとおりだw

542 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:19:02.80
>>530
>Majstro辞書によると
>mortanta = dying, moribund
>moribundの意味は、【形容詞】 ひん死の状態にある,消滅しかけている,消滅した.
ジーニアスだと、1、組織などが活力を失った、停止した 2、死にかけている、瀕死の、消滅しかかった
ロングマンでの2の意味はliterary slowly dying
これは、完全に「死につつある」に近いだろう。

日本語で「死につつある」は、文法的意味を明示するために
「死ぬ」に「継続のアスペクト」をくっつけたという、非常に不自然な言葉だから、
通常の日本語に訳せば「瀕死の」が近いだろうね。
それか、「死にかかっている」とか「死にそうな」「お前はもう死んでいる」等が自然だろう。
つまり、そのエス英辞書によっても、mortanta=dyingだな。

543 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:20:34.86
続き
>つまり、日本人の価値観は、(中略)西洋の死生観は違うということ。
「死生観」まで広げられたら論点ずれちゃうよww
俺が「死の概念」とか「輪廻」とか、軽々しく書いたから誤解の元となっちゃったみたいだね。

また同じ事を書くけど,動詞mortiと名詞mortoの概念は違う。
同じ語根だから同じだろうと思ってるのは、それこそ、エスペラント教科書の鵜呑み。
まあ、ほとんど全てのエスペランティストがそう鵜呑みしてるだろうが。

mortiの概念は「生命体が命を失う事」=「死ぬ」。これはおそらくコトバが生まれた原始の時代からの人類共通の概念として存在するであろう。
名詞mortoは動詞よりも意味が拡大してしまう。「死の概念」は名詞の「死」に近い。
いわゆる「死生観」などは、「死の概念」に含まれるであろう。
「死生観」はそれこそ文化によって異なるし、カルトでは独自の死生観を創作したりするんだろうね。
世界共通に単純な現象を表す動詞「死ぬ」も、名詞になると、色々な概念に拡大するんだよ。
「死神」は死ぬ事の神、ではないだろう?
「死の世界」「死の恐怖」なども、単純に「死ぬ事の○」と置き換えられない。
動詞と名詞の概念が異なる、というのはそういう事。

544 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:22:21.08
続き
>たとえば、キリストも3日間、mortantaだったんだよ。それを日本語で「死につつある」と見るか「死んだ」と見るかで、
>「復活」の意味も変わってくるわな。
>つまり、-anta=「〜つつある」、日本語とエスの発想はクリソツ!だなんてのは、子供だまし
これが反論のつもりか? 宗教なんて、言葉の基盤に比べたら文化の表層でしかないよ。
キリスト教の「死生観」がどうあろうと、「死ぬ」という原始の言葉の意味には全く関係ない。

俺は信者じゃねーから、エスペラントで聖書読もうなど、ついぞ思った事無かったが、
「瀕死」のキリストが生きかえれば、それで十分「奇跡」じゃん?
それに「瀕死」=脳死?ならば、何かの拍子に生き返る事は、100パーセント無いとは言えない。
それをエスペラントでmortantaと書かれてるなら、さすがエスペラント訳「科学的だね〜!」とむしろ感銘したのだが。

或いは、mortantaな状態を、日本人なら「まだ生きている」と見るが、
別の文化の人は、「ホントはまだ完全に死んではないけど、もうほぼ死んでいるとみていい、そうみなす」、つまり
mortantaは、まだmortintaではないけど実質ほぼmortintaな状態、と認識しているとするならば、
それはそれで面白い発見だと思うよ。
君こそ「死」の概念を日本的に捉えすぎてないか?
完全に死んでから復活しなきゃ「奇跡」ではないし、感動できないじゃーん、てか?

545 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:24:01.77
>>542
>1、組織などが活力を失った、停止した 
停止したも含まれるじゃんw

dyingだって、「死んでいて」いいと思う。そこから復活したら、やっぱりすげーんだよ。

ご臨終>mortanta>死につつある

だと思う。あるいは≧

546 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:27:44.35
>>544
>君こそ「死」の概念を日本的に捉えすぎてないか?
俺は日本語を話すときは、「日本的」な意味で使ってるつもりだが、、、
まあ、>>545で同じことをいってるつもりだ。

547 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:30:14.19
>>537
アルカ?スレ違いじゃね?
わざわざ荒らしてくんなくても、十分あげあげスレですが

548 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 14:57:56.38
とうとう自費出版しましたか。
これでwikipediaに載りますよ。

549 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 15:41:24.78
>>542-546
ええと、動詞のアスペクトに関する話題かな。

mortantaの、antというのは動作の経過であって、状態は始まってないよ。
状態の継続を表したいのなら、完了のintを使ってmortintaの方がいいと思うよ。

mortonta 将に死のうとしている
mortanta 死につつある(まだ生きている)
mortinta 死んだ、死んでいる、死ぬと言う状態になってる。

図式化すると以下の通りだよ。

(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

日本人の感覚だと「〜している」が動作の経過と状態の継続両方を意味することができる
言語である日本語を使用しているから、この手の誤用はよくある話なのです。
16条だけじゃなくて、このあたりの細かい仕様も説明しないと異言語間コミュニケーションは困難なんだけど、
その辺をしっかり教化しようとすると、国際補助語という普及率重視の言語という性質上
アピール力が下がるジレンマに陥るのです。

550 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 15:45:02.01
>>547
うん。イド語やヴォラピュクのような国際補助語目的の人工言語ならともかく、
架空言語の話題を出すのは別カテゴリーだからスレ違いだろうね。

ただ、「英国しか知らないものが英国の何がわかる」という名言を残したインド系イギリス人がいたように、
「エスペラントしか知らない者がエスペラントの何がわかる」ということだよ。
たまに別のカテゴリーの言語の話題を出すことで、自分たちが立っている、
国際補助語というカテゴリーの立場やその考え方と言うのをより深く理解できるんじゃないかと思うよ。
「人工語」というと、国際補助語しか思い浮かばないだろうけど、
人工言語というと、より広く、実験に用いたり、哲学的思索に用いたり、
歌やフィクションのための小道具に用いたりするものもあるという広い視野が持てるのです。

そしてそういういろんな使い方がある中で、自分たちは、異言語間コミュニケーションの補助ツールとして使いたいと言う
主張を持っているのだと言うことを客観的に理解することができるのです。
そして、ヴォラピュクのようなすべての土着言語を滅ぼし、
一つの言語だけにしようと言う「世界語」というカテゴリーの目的ではなく、
みんなそれぞれの母語を用いて、外国人と話す時にだけ、補助的に用いればよいという
「国際補助語」というイデオロギーに基づいた言語だと言うことも理解できるのです。

>>548
記述は浅いけどwikipediaには少しだけ載ってるよ。

551 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:35:31.89
クリンゴン語などはかなり完成度の高い架空言語らしいけど、
実際の社会的場面でもかなり使えるのかな。

人工という概念には工学的な設計とか計画とかそういう限定された意味があるのかな。
自然科学の分野では人為と自然とは案外自明視された前提にある。
観察対象はすべて自然と見なせるし、そこから得たデータを利用するのは科学の応用であって、
すなわち人工と見なせる。

社会とか文化を専門に対象にする社会科学とか人文科学とかの分野になってくると、
人為と自然との区別はかなり自明性がなくなってくるし、長年の論争の的になるか、
研究者の解釈の産物という問題になってくる。

理系の人たちがさも自明なように自然言語と人工言語という言葉を使ったときの違和感を
人文系の人たちは持っただろうから、計画言語と民族言語という言い方が普及したのかな。
とはいえ、後者の概念もまだまだうまく区別できているとは言い難い気もする。

設計言語と慣習言語という区別も、エスペラントなどをうまく説明してくれない。
エスペラントは最初はザメンホフ氏による設計言語だったかもしれないが、
今日ではかなり慣習言語になって文化的に波及しており、もはや個人の計画下にはない。

計画言語ならば、言語の効用に関する政治的議論が常に活発に行われ、
その民主主義的議決などによって、常に常に改訂されてもよいものだが、
すでに慣習言語としての性格を効用としてもっているエスペラントにおいては、
それはかえって負の効用をもたらすものともなり、退ける意見が主流だと思う。

552 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:49:32.78
アルカうぜー
そーゆー精神論はもう秋田

553 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:52:33.64
アルカ?イデオロギー?ちょーうぜー
西欧語ならエスペラントの理解にも役立つが
エスペラントの亜流言語など、参考にもならんw

554 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 17:54:00.63
有るかには死に低の「エス左翼スレ」貸してやっからここ来るな

555 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 18:04:50.23
>>549
その程度のことならば、エスペラントの初級本もきちんと読めば同じ事書いてありますが?
ここではこまったかまってちゃんが、かまってほしくて質問攻めしてるの
アピール力云々はかんけーねっつの

くそだな、アルカ

556 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 18:09:59.09
エスペラント原理主義者って厨房的に反応する書き込みが異様に多いんだね。
反論者のほうが意外と紳士的に書き込みしている。
誹謗中傷されてもされてもなかなか厨房化しないところも紳士的で大人の姿勢だ。

557 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 19:00:03.00
>>551
うん。
クリンゴン語はドラマなどでの使用例が多いからそこそこは話せるんじゃないかな。
化粧品とか服装みたいなクリンゴン人が興味を持たなそうな分野や、
テレビで放送できないような卑猥なプレイに関する語彙の数々はないから辛いと思うけど。
アルカの場合は、女性もいるし、既婚者がいるから卑猥な単語はきっちりそろってるよ。
別にエスペラントでも同程度の表現力があるから特記事項じゃないけど。

「人工」といっても、別に工学的な設計である必要はないのです。
エスペラントは国際補助語の中でも図式派に分類される言語で、
不規則性が少なくて、かなり機械的で初心者に分かりやすいんだけど、
その派生言語の多くは自然派といって、参照元言語、特にフランス語の不規則変化や
活用も残すし、末尾の形を品詞ごとに限定するという規則もルーズな
自然な感じの言語にする方向性になっているのです。
ええと、フランス人のエスペランティストが多いのか、フランス人にはこっちの方がうけるみたいだね。

そして、架空言語というのは、たいていは異世界で使用される自然言語、
つまり、人工の自然言語とも言えるものだから、エルフ語、アーヴ語にみられるような
名詞、場合によっては動詞にも屈折形や不規則変化が存在するように作られることがあるのです。
アルカの場合は不規則活用はないけど、代名詞は主格と対格で屈折するよ。

だから、人工言語と言っても人工的な印象を与えるものばかりじゃなくて、
自然言語にみられる雅さとか奥ゆかしさなど、
風情のある印象を与えるように作られたものもあるのです。
もちろん、エスペラントも『Lumis Eterne』や『起源の樹海』のような雅な楽曲はたくさんあるよ。

558 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 19:06:55.02
>>553
うん。
そういう反応で、言語学者や一部の熱心な指導者層を除いては、
イド語に転向しなかったのです。
1907年のイド語発表とその後の分裂騒動で1/4ほどが離反するという
最大の危機を迎えたんだけど、司令官だけの軍隊と、兵隊だけの軍隊では、
普通に兵隊だけの軍隊の方が強いのです。
多くの人間にとって、言語そのものよりも、既存の人のコミュニティーの方が大事だし、
もともと普通の民族語を学習するコストを抑えようと思った人々の集まりが、
改定による再学習をする気力があるはずがないのです。

言語の普及は、軍事力・経済力・文化力に依存して、
言語自体の仕様の巧拙はよほど大差があるものでなければ影響しないよ。

>>556
うん。長年似たような反応で、叩かれ慣れしてるからじゃないかな。
怒りと言う感情は「危険にさらされた」と感じた時に湧くらしいけど、
別に守るべきものや執着がなければ湧かないのです。
「厨房的な」というのは、たぶん自分の信念や誇りへの執着は強いんだけど、
それを守るべき理論武装や、他者の気持ちに鈍感な老人力を持っていないと言うことで、
それは別に若者ならば当たり前の正常な反応だと思うよ。
そして、そういう神経質な感受性を持った人の方が、先駆的で、時代を変えるような
作品を作り上げることができるのです。
老人は今まで作り上げてきたものを再利用してアレンジするしかないよ。
『指輪物語』は、若く痛々しかったころに書かれた第一紀のエルフたちの物語があってこそ、
老境のまとめである同作品を作り上げることができたのです。

559 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 20:42:01.38
アルカ人気で俺の出る幕がなさそうだなw

そうかな、他の西欧語からmortantaは臨終でもいいような気がしてたんだけど、
その図式は面白かった。まだ納得はしてないけどね。
日本語としては、
-antaといえば、すぐ、「〜しつつある」とするのがバカの一つ覚え見たいでいやなだけで、
「するところだ」「したも同然だ」「まさに〜している」
くらい、状況によって言った方が良いんじゃないかと言うのが俺の言わんとするところ。

560 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/17(月) 21:17:47.98
>>559
うん。antaの適応範囲は場合によっては将前〜進行相、
そして、当然法も兼ねると言うのも、言語としてはありだと思うよ。
推量・意思・可能・当然・命令・丁寧がみんな「べし」でも意思疎通に問題なかった言語があるから、
そういった説明書がついているなら問題ないと思うよ。

「死ぬ」を動作動詞として見るか、状態動詞としてみるかという解釈の違いなんじゃないかな。
動作として見る言語圏なら、mortantaが「死亡と言う動作の進行状態」でもいいのです。
アルカの場合は「死ぬ」は状態動詞だから、死亡状態は状態の継続相で表して、
進行相だと、死につつあるという解釈になるのです。

この辺の解釈は各々の言語圏における解釈の違いだから、
辞書か何かでちゃんと仕様説明して誤解が生じないようにしないと、
国際補助語的な簡易言語であったとしても、実際のところは、
異言語コミュニケーションは難しいのです。
2008年4月ごろに、一時期動作の進行と、状態の進行の形が一緒になった時期があって、
日本人の読者同士だと、全く意思疎通に問題がなかったんだけど、
外国の人が読んだら、意味不明というクレームがついたのです。

561 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 21:18:56.41
>>543
>また同じ事を書くけど,動詞mortiと名詞mortoの概念は違う。
>同じ語根だから同じだろうと思ってるのは、それこそ、エスペラント教科書の鵜呑み。
>まあ、ほとんど全てのエスペランティストがそう鵜呑みしてるだろうが。

お前か?前スレでvestoとvestiは無関係とか言ってたの?
ほとんど全てのエスペランティストが鵜呑みしていても、君の方が正しい根拠は?興味あるぞw

562 :何語で名無しますか?:2011/10/17(月) 21:25:42.12
>>560
ああ、ありがとう。2008年4月に何があったか知らないが、君が「問題ないと思うよ」というのなら、
説得力がある気がする。
ところで、2chでコテハンやめないか?俺は間違えると恥ずかしいから自分をポメーゴとか
サッルートンとは自称しないけど、その方が自演しやすいし(いや、あの日以外してない、本当に)、無意味に叩かれないぞw

563 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 12:14:46.04
Mi nur parolas la japanan.

564 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 18:45:40.24
>>559
>日本語としては、
>-antaといえば、すぐ、「〜しつつある」とするのがバカの一つ覚え見たいでいやなだけで、
>「するところだ」「したも同然だ」「まさに〜している」
>くらい、状況によって言った方が良いんじゃないかと言うのが俺の言わんとするところ。
え?今までそうやってなかったの?翻訳なんてそんなもんでしょうに。
今までみんなが「しつつある」なんて言ってたのは、文法理解のための「便宜上」にすぎないんだよ。
取りあえず何にでも「しつつある」を付ければ、
通常ならば「瞬間相」であるものを全て「継続相」に変換できるからね。

565 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 18:52:08.21
>>564
じゃあ、malfermiĝanta pordoで「まさに開いているドア」で問題ないということだな?
malfermiĝinta pordoになっていなくても文句言うなよw

566 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:05:42.70
それと、アスペクトの文法用語は統一した方がいいかもね。
アルカの人が書いてるのを良くみたら、用法が異なってて紛らわしかった。
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
アルカ用語・経過=継続(動作、出来事の継続)
アルカ用語・継続=状態
別に統一しなくてもいいけどね。

567 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:12:14.26
そもそもmortiは-antaでちょうど死んでなくちゃならないのに、
アルカは「衰弱」と勝手に解釈してたじゃん。それほど学ぶことはないのでは?

568 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:18:23.47
>>565
翻訳やってんの? いーんじゃね、それで。

569 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:22:19.92
>>567
まあね、俺もまともには読んでないw
刺される前がmortontaはあり得ねーーーwwwww.「衰弱」がmortontaだろうね

570 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 19:32:44.02
>>568
じゃあ、>>522>523の再帰代名詞の問題さえクリアできれば
>>457は、「50点」でも「間違いだらけ」でもなかったということができる。

アルカから学ぶこともあったが、消えてくれると日常生活に戻った気がするw

571 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/18(火) 20:17:32.54
エスペラントの語法では、死ぬは動作動詞なのかな。
だとしたら、その動作が終了した、mortintaの段階では生き返るとか、
転生するとか、死ぬと言う動作が完了しているのかな。

実際に具体例を読んだことがないんだけど、動作動詞として使用しているとなると、
普通死亡という不可逆的なものが完了することはないからmortintaという
言い方は不可能という解釈もありうるね。

○状態動詞としての解釈
(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

○動作動詞としての解釈

(衰弱)  (死亡)  (死体) (復活?)  (神の国で生存中?)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

ええと、キリスト教の世界観では、創世紀元6000年ごろにキリストが復活して、
棺の中の死者が蘇って、善人は最後の審判で選ばれて神の国となった地上で暮らすという世界観だし、
死が不可逆的なものでなく、一時的な動作ととらえる価値観でも不思議ではないね。
日本人には分かりにくいけど、文化設定としてはありかな。
でも、そうならそうと辞書の方に説明して書いてあったほうが、非キリスト教文化圏の人にも
理解しやすくていいね。

この手の解釈の差は説明書がないと分からないし、日本人同士でさえ解釈の相違が存在する
ということは、国際補助語として、まだまだ作りこむ余地がありそうなのです。
具体的には語法書や用例集作りだね。

572 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:22:41.55
>>565
ここまで説明されても分からないのか。>>564さんが不憫すぎる。
ドアが開いている = The door is open. というのはドアを開くという動作が「完了」した
状態でしょ? -antaってのは動作が「完了していない」っていう意味なんだ。つまり、
依然としてドアの開きが大きくなっている状態を意味する。
だから、開いている状態=開く動作が完了した状態を表したかったら、-intaしかない。
日本語に限らず、各言語のアスペクトは異なるんだから翻訳を絡めて考えると
わけがわからなくなる。>>564さんの言うとおり、「〜しつつある」は完了していない
状態を表しているに過ぎず、こんな些末なことにこだわってはいけない。

573 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/18(火) 20:33:49.40
アルカの場合は、基本的に死は不可逆現象で、動作でなく状態と捕えるから、
完了の部分で、死亡と言う状態が始まるようにできていて、
経過相はまだ死んでないよ。「vortik(死んだ!)」といった時点で死亡だよ。
vortorで「死につつある」で、vortesで「死んでいる(死体になってる)」だよ。
たまに転生するような人もいるけど、そういうことは一般人にはない世界観だよ。

sxi estis mortinta 「彼女は死ぬのが終わった=彼女は復活した」でいいのかな。

辞書によるとmortintoが「死者」だから、経過のantも完了のintもエスペラントの語法では、
どっちにしても死体になっているんだから、
区別する必要性はあまりないとも考えられるね。

(衰弱)  (死亡)  (死体)  (死体)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
ont  komencas  ant   └──int──┘

574 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:37:39.26
>>571
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/bunsi.htm
> mortinta kato (a dead cat)
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
> Li estis mortanta. (He was dying.) と Li mortis. (He died.)

> この手の解釈の差は説明書がないと分からないし、日本人同士でさえ解釈の相違が存在する
> ということは、国際補助語として、まだまだ作りこむ余地がありそうなのです。
エスペラントは作られてからもう100年以上経ってます。自分の頭で文法を考える前に、
まずエスペラント界ではどのように表現されているかを調べるのが先決です。
エスペラントを学ぶ際は「人工言語を作る」という姿勢ではなく、「既存言語を学ぶ」という
姿勢が必要です。

575 :何語で名無しますか?:2011/10/18(火) 20:43:29.57
>>572
>>564さんが不憫すぎる。
と思いっきり非難しておきながら最後は
>こんな些末なことにこだわってはいけない
かw

>依然としてドアの開きが大きくなっている状態を意味する。
じゃあ、
Fermu la pordon malfermiĝantan. Enblovas malvarma vento.
でいいじゃんww

>>573
あのね、実在する人間の生死について語ってるんだよ。
外国語版で妖精の話とかするから、嫌われるんじゃないのかい?

576 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:09:06.44
>>559
>そうかな、他の西欧語からmortantaは臨終でもいいような気がしてたんだけど、
ありがとう、おかげでまた面白い事に気付いたよ。
日本語で「ご臨終です」と言うと、その瞬間にmortintaになったような気がしていたが
元の「臨終」の意味は、文字通り「終りに臨む」で、「死に際、いまわの際」なんだよね。
日本人も古来はmortantaな状態を意識していたのかな、と思ったよ。
ちまり、心拍は停止したが、体温はまだ残っている状態、みたいに。
キリスト教世界の人々も、そんな感じでキリストの死=mortantaを捉えていたのかもね、と思った。
或いは、腐敗が始まってからをmortintaとみなす、とかね。その辺りの判断はそれぞれの文化、社会の習慣で異なるだろうからね。

577 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:16:40.75
>>574
ええと、つまり、mortasは点動詞、つまり動作の開始または完了、
状態の開始、アルカのアスペクトで言う開始と完了に相当するもので、
そのうち、完了を標準位相とする単語なんだね。
mortasとかいてあったらそれはestas morintaと同義という解釈だね。
標準がintだからantは死という点動作の前だから、
やっぱりestas mortantaは「死へ向かう経過」でまだ生きているけど死にそうな状態
と言う解釈がよさそうだよ。

でも、エスペラントの線動詞、つまり、動作の経過または状態の継続を表すものが、
混同されやすい傾向にあるから、死と言う状態が継続している、つまり、「死んでいる」
と言う解釈もありなんだね。

無相の標準アスペクト設定

将前――開始――経過――完了――継続
            ↑     ↑    ↑
           skribi   morti   scigxi
            書く   死ぬ   知る

再開――反復――中断
       ↑
      pasxi
      歩く

soonoyun
人工言語アルカの本がついに出るのです。=・д・=

578 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:22:37.35
アルカの文法はエスペラントとは全く異なるようだから、
それを初心者に読ませると混乱の元になりそうで心配だ。
せっかく中級者以上で高度な文法論を展開させてたのになあ。

まず、このアルカの人は、エスペラントの時制、アスペクト、モダリティの文法が分かってない。
刺される前がmortontaという勘違いも、その混乱が招いているのだがね。
別の言語の人にエスペラント説明しても馬の耳に何とやら、だろうからなー
「世界観」もぶっとんでそうだし、まともに相手できねーやな

579 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:25:08.61
アルカの本、本屋で見たら買ってやるから、もう来るなよww


580 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:28:21.29
>>575
キリスト教圏もイスラム教圏も古代エジプトもそうだけど、
死は一時的な状態だから、死体は燃やさずに埋めるなどして保存しようという文化で、
最後の審判で復活するファンタジーな人々なんだけど、
それは文化として尊重すべきだと思うよ。
日本人には実在する人間に見えないような考え方だけど。
そして、このような文化事情を知らないと特に語法や言い回しのレベルで、
言語を理解するのが難しくなるのです。

この手の死後の再生に思いをはせることができたのは、いずれも砂漠地帯の
乾燥した土地柄の宗教だから、死体が腐らずに天然ミイラとして残りやすい
気候だったからじゃないかな。
欧州も寒くて、死体が腐って土にもどるのは時間がかかりそうなのです。
日本の場合高温多湿だから、すぐに腐って土に戻るし、復活は考えにくいね。
インドの場合は、土に戻るのも早いし、生態系が豊かで、生物の誕生と死のサイクルが早いから、
輪廻転生という、死んでもすぐに別の生き物として生まれ変わるという
死生観を持ちやすいよ。
アマゾンのジャングルのヤノマミなんかも、人は死んだら蟻に生まれ変わると言ってるし、
気候と死生観にはある程度の関連性があるよ。

581 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 08:29:36.29
再帰の話もまだネタはつきてないが、アルカがこうウザったいと萎えるね


582 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:46:17.68
>>578
日本語であっても前提知識の異なる人間同士では、意思疎通は困難だよね。
エスペラントの発表当初のイデオロギーである、「言葉が通じれば世界平和」というのは、
同じ言葉を使っても、このように考えや思いが通じにくい現状を考えると、無理であって、
結局のところ、同じような考えを持つ人同士の符牒、業界用語にしかならないという
現実を体現しているようなのです。
異言語コミュニケーションは難しいよね。

とりあえず、ontに刺されるのが入ると言うことは、こういうイメージなのかな。

          mortasの標準アスペクト
                  ↓
(襲撃) (刺される) (衰弱)  (死亡)  (死体)
将前――開始――経過――完了――継続
                (状態開始)
└……―ont…………┘ └──int──┘
          └ant──…………………┘

解釈の幅が結構あるということでいいのかな。

583 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 08:58:20.82
>>579
ブイツーソリューションは自費出版の会社で、
自費出版と言うのは基本的に本屋に並ばないで、アマゾンのみの販売らしいよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

584 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 09:16:12.09
とりあえす、人工言語アルカの特徴を言っておくと
・架空言語 エルフ語、クリンゴン語やアーヴ語などのフィクション用言語に属する。
 地球によく似ているけど魔法が存在する異世界カルディアの国際補助語という設定。
・アプリオリ言語 全単語が既存言語から借用していないオリジナルの単語。
           非常に作るのに手間がかかる。
・架空言語かつアプリオリ言語では、15000語以上という他に類を見ない大規模言語
・国際集団旧アシェットの共通語。約20年をかけ、28人28民族の集団アシェットが子供のころから、
 検証実験をして作ったものだから、ぽっと出のユーロクローンよりも意味の不備、
 音声バッティングなどの不備、誤解の生じやすい表現が少ない。
・文化設定・語法設定が充実。異言語話者でも誤解が少ないように辞書の記述が充実。
・動画、ゲーム、漫画など、二次創作が行われている。

ええと、21世紀になって、19世紀にはない情報ツールを駆使すると、
こういう作りこまれた言語も作れるんだなぁとおもって、見学するのもありだね。
公式サイト http://constructed-language.org/arka/index.html

ノシロ語以来15年ぶりの日本人による人工言語書籍の出版になるし、
雑学の一つとして、把握しておくのもありだと思ってるよ。
外国のエスペランティストにそっちのconlangはどういうのがあるのと聞かれた時の
ネタにも使えるし。

585 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:02:10.51
まだアルカいるのかよ、くそうぜー
はよmortoせーや

586 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:03:48.15
アルカはこんな所で荒らしやがって、マジでカスだね
クダラネーくそ言語、本売れるわけねーじゃん
破産しろあほんだら

587 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:05:34.17
アルカの世界観?ばかか?一生大2病やってろや
くだらねー まじ くだらねーよ



588 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 18:09:12.07
文法原理もしらねーでよく人工語作れたよな
ばかじゃねーの
エスペラント荒らすしか能のない奴ら
一生人間のごみ 

589 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 19:14:43.21
>>585-588
読者のみなさま、どうか、こういうのをエスペランティストの主流派だとは思わないでください。



590 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/19(水) 20:11:35.95
>>589
うん。twitterとか、エスペラントなんでも掲示板あたりで、雰囲気は把握してるから、
大人の対応ができる人が大半と言うことは把握してるよ。
エスペラントのいいところは英語同様、結構英語圏とか別言語圏の人にも
既に普及しているから、布教の努力と言う面倒なことをしなくて、すぐ遊べることだよ。

>>588
新生アルカのアスペクトの詳しい仕様説明はここにあるけど……。
http://constructed-language.org/arka/study_yulf_19.html

正直、長すぎて良くわからないね。
普段は、-or(経過) -ik(完了) -es(継続)、-and(反復)しか使わないから、
こんなに多かったんだと面を喰らうね。
ただ、緊急時のための厳密ないい方みたいなバックアップ表現は
裏で充実しているんだなと言うことが分かるよ。

一応、セレンさんは言語学専攻で院生までやっているという、
言語学に限って言えば、ちょっと未来の人という時代的なアドバンテージもあって、
19世紀人のザメンホフとか、ベン・イェフダーとか、トールキンと比べても、
言語に対する理解は深い人材なんじゃないかな。

とりあえず、架空言語なんだけど、現実に28人28民族の子供たちがピジンから、
統制された国際補助語的なものを作って、それが現代架空言語として使われているという、
レアな経緯を経て誕生した言語と言うこともあるし、
検証実験に関わった人数・母語数では、弟のフェリクスと、妻のクララと、
数名の友人のみの時にUnua Libroを出して、大体そこから大差ないエスペラントと比べても、
叩きあげっぽさとか、泥臭さを感じさせるものだから、一応見て見ると面白いと思うよ。

591 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:04:00.72
何、結局、私のヘブライ語が人工語云々とか、mortantaの死生観とかがアルカを呼び寄せてしまったの?
確かに面白い部分もあるけれど、尋ねてもいないのに「ええと」とかいう話し方、というか性格、
悪いけど、生理的に受け付けないわ。
他のサイトを見た限り、彼は、将来ホームレスになるとかいってるし。
前にも生活保護者が住みついていたけど、相手するのは苦労する。
彼が居つく限り、しばらく書き込み自粛するわ。おまえらもPMEG読んで、それでもわからないところはフランス語など勉強して頑張れ。

592 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:33:28.50
>>577
> mortasとかいてあったらそれはestas morintaと同義という解釈だね。
間違いです。mortis≒estas mortintaではありますが、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
> 1回きりの動作を表す点動詞には -is か -os しかなく, -as の形はありません。
と書かれているように、mortasという表現は通常ありえません。

というか、みんな http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/aspekto2.htm
まず読んでくださいw 書いたのはどこの馬の骨だか分からない人ではなく、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/autoro.htm エスペラントの権威のようです。

593 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:38:31.06
単純に本の宣伝だろ。
短い間だったが、ポメーゴ君のおかげで色々と新たな発見もできて楽しかったよ。
民族語を基盤とした人工語だからエスペラントは面白いんだろうね。
ではアデーアウー

594 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 21:41:14.71
>>592
いきり立ちなさんな、旦那
誰もアルカの言うエスペラント語なぞ、信じないでっせ

595 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:19:31.90
>>591
ヘブライ語とかの話題は、特に関係ないかな。
たまたま、本の発売1週間前だったと言うだけだよ。
そして、昨日発売日前なのに本が来たよ。
初版から5年ぐらい読んでるけど、実物があると万感の思いだね。
案外サイズが大きかったのです。

>>592
つまり、-os, -as, -isの体系は単純な時制情報じゃなくて、
アスペクト情報を含有しているということで、
-asと言ったら、単純に現在時制だけでなく、動作の経過相も
ニュアンスとして入っていると言う解釈で間違いないかな。
mortiはそれ自体に完了相情報が入っているというわけじゃなくて、
mortasとなったら、現在時制進行相になっておかしくなるんだね。

一方で、estas mortintaなどにみられるestiなどにつく-os, -as, -isは
後の-ont-, -ant-, -int-がバッファーで使われているから、単純に時制情報だけなんだね。

基本的に現在時制に進行相が含まれると言うことは受動態、
est- -ot-, est- -at-, est- -it-の体系で、アスペクト部分を外した表現が不可能
という問題にも何らかの影響がありそうなのです。

596 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:26:05.75
>>593
民族語を基盤とした国際補助語目的の人工言語は、比較的新しい流派で、
19世紀にできたものだよ。
エスペラント以前には、シュライヤーのヴォラピュクが流行っていて、
これが、事実上初めて国際的に普及した人工言語だよ。
人間の音声でないものなら、19世紀初のソルレソルがあるけど。

欧州で民族語の力がまし、ラテン語の権威が衰えた17世紀に、
人工言語による国際補助語作成ブームが起きたんだけど、
その時は民族語ベースでなく、全単語オリジナルのアプリオリ言語が主流だったのです。
文字も表語文字の組み合わせで作ったものが多かったよ。
別に、国際補助語だけでなく、アダムの言語を復活させようと言う
宗教ベースの活動もあったみたいだけど、17世紀はこの手の言語の大流行時代だね。
デカルトやライプニッツ等のメジャーどころの人もこういうのを作っているし、
黒魔術で使われるエノク語など、現在まで残存しているのもあるよ。
そして、素人が思いつくような人工言語のアイディアは大体この時代にすべて試されているのです。

でも、この手の古い時代の調査は昔は難しかったし、多くの人は、先行研究もなく、
自分が初めて画期的な方法を思いついたと思いこんで、いつまでたっても17世紀に
出尽くした哲学的言語の焼き直しを発表し続けているという現実があるのです。
たとえば、地球語、Locosのようなピクトグラムの流派、
ベーシック英語、トキポナのような少数分析言語の流派、
Ro, Babmのような展開分類法の流派などがあげられるよ。

2005年に新生人工言語論が出てからはそのような事例が、少なくとも日本では激減したよ。
今までは図書館の899分類のところからわざわざ人工言語活動に関する本を読まなければ
分からなかった先行事例の調査が、ネット上で簡単にできるようになったのです。
そして、そのサイトをベースに作られた本が『人工言語学・アルカ』だよ。

597 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 08:27:19.05
ザメンホフも14歳ぐらいから、エスペラントの作成を始めたんだけど、
最初はこのような17世紀に見られたような全単語オリジナルのアプリオリ言語を作成していたのです。
ただ、この手の言語は、普段聞き慣れないと言うこともあって、自分が覚えられないという欠点があり、
結局、その計画は廃棄して、普段聞き慣れている印欧語ベースで語彙生成することにしたのです。
当時のロシア帝国領ワルシャワで入手できる言語の辞書というと欧州の言葉に限られるし、
それらを見て、大体どの言語でも、語形が似ているから、うまく共通した形を抜き出せば、
使えると言う発想を持ったのです。
それは語族が同じだからで、もし、フィンランド語やハンガリー語などの語族の違う
言語に出会っていたとしたら、エスペラントはここまでヒットしていなかったかもしれないね。
当時は、帝国主義時代で、地球は欧州人の惑星みたいな感じだったから、
スラブ語派・ゲルマン語派・ロマンス語派の人にさえヒットすればだいたいOKなのです。。

そして、最初のころは、東欧の方の言語らしく、複雑な名詞の屈折変化表や、
人称や数ごとに形を変える動詞の活用表も用意していたらしいのです。
だけど、15歳のころ、学校の授業で英語を習うと、別にこういう格変化で屈折しなくても、
人称や数ごとに形を変えなくても、英語は全然普通に機能しているということに衝撃を受けて、
この複雑な屈折変化表を廃棄したのです。

あと、最初のころはロシア語の人らしく、冠詞が存在しなかったんだけど、
「昨日、ある男にであった。その男は…」の「その」みたいな、前の話題に出てきた
対象を漠然とした「男」という集団から明確に区別して話せて便利と言うことで、
冠詞laができたのです。

あとは、町の看板を見て「〜屋」の類はみんな同じような接尾辞をつけていることを発見して、
接尾辞で語を派生させるのは便利だと思って、これでやたらと接尾辞体系が充実した
言語になったのです。

そういうことで、弟フェリクスと友人数名で検証実験を行いつつ5年、
19歳の時、現代ではプラ-エスペラントと呼ばれるエスペラントのプロトタイプを完成させたのです。

598 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 09:03:59.32
このアルカの人のエスペラントレベルは初心者以下だから、
まずは一般の入門者並みに「英語から入るエスペラント」でしっかり勉強してもらった方がいいみたいだね。
この人の超ド級初心者質問には、俺は答える気にはなれねーな。
暇な人、相手してやって。まずは「点動詞、線動詞」からだなwww

599 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 09:08:26.52
それから、「エスペラントとは」的ご紹介は、こっちはもう充分既知なんだよね。
話のレベルが激落。くどい長文。面白みの無い下手な文章。なえー

600 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 10:27:50.36
>>589
点動詞=標準アスペクトが完了相の動詞
線動詞=標準アスペクトが経過相・継続相の動詞

でいいんじゃないかな。歩くは線だけど、蹴るは点だね。
それで、たぶんpiedbatasは、asに進行相のニュアンスが入るから言えなくて、
piedbatosとpiedbatisしかなく、estas piedbatantaと言ういい方も存在しないという語法かな。
あと、入門サイトというと、はじめてのエスペラントがお勧めだよ。
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/

ついでにはじめてのアルカも読むと面白いよ。
http://constructed-language.org/arka/study_mive1_2.html

601 :何語で名無しますか?:2011/10/20(木) 12:25:41.80
俺、最近英語からエスペラントを
はじめたんですが、これを発明したのは
ポーランドのザ
メンホフさんって言いましたっけ?
エスペラントを批判するつもりはないんですが、
ゴメンなさい、、

アタマの中に西洋語に特有の
ルールをしっかり叩き込まなければならないじゃないですか。
カベにぶつかりそうになります。
消していい英語の記憶とか、残すべきこととかが、
ええ加減にやっていたせいか、混乱し
てしまうんです。
くろうして覚えた単語も、英語とは全然異なって使わ
れることもあるしね。でも両方やっていてよかったと思う。

602 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/20(木) 17:58:36.55
>>599
ある程度、素人に寛容じゃないと、新参者がいなくなって後が続かないのです。
「エスペラントは2045年以降も生存可能か」と言うことになるね。
ルニたちがスレの勢いを上げているせいで、ここをはじめてみる人がいっぱいいるから、
その人たちの存在を意識して、素人にもわかるようにするのはいいことだと思うよ。

>>601
ええと、ポメ語って、イド語みたいなエスペラント派生の新種の人工言語かなと思ったら、
正式名称はPMEG(Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko)といって、
「エスペラント文法完全マニュアル」みたいなもので、ただの文法書だったよ。
ただし、700ページぐらいあるやたら分厚いものなのです。
ネット上で普通に読めるね。
http://bertilow.com/pmeg/elshutebla/pmeg_14.0.pdf

調べて見たら、Bertilo Wennergren(1956年10月4日〜)という、スウェーデン人で、
韓国のソウル在住のエスペラント学会のメンバーの人が書いたものらしいよ。
上のPMEGを執筆したことで、雑誌『La Ondo de Esperanto』で
2006年のエスペランティストオブザイヤーを受賞したらしいね。

公式の組織の人で、雑誌でも表彰されているってことは別に異端的な何かでも
なさそうな気配だよ。

あとは、世界の言語名とか地名の編纂をしたり、スウェーデン語の本を
エスペラントに翻訳する人の中で権威だったり、バンド活動とかもしているらしいね。
色々がんばっている人っぽいのです。

603 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 08:20:57.66
>>601
君の様な初心者のために初心者専用スレがある。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316132471/
最初は誰でも壁にぶち当たる。でもそこをクリアすれば、俄然楽になるし、楽しくなるよ。
最初の段階で、エスペラントは簡単だ、とは言わない。
でも壁を抜けた者にとっては「簡単」だ。

まずは、初心者スレで今の悩みを相談してよ。
ここはアルカ専用、宣伝スレだからwww

604 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 08:30:56.84
とはいえ、中級者以上での突っ込んだ話も面白かったから、いい機会があれば、また再開したいね。
いつまでも初心者レベルに合わせてあげるってのも、それはそれで、発展が無くて飽きるから。

605 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 09:19:12.99
>>603
>>601は縦www

606 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 15:29:16.57
アルカとエスペラントの共通点は何がありますか?

607 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 17:44:06.42
>>606
音の選択が似ているよ

○母音
エスペラント5母音
アルカ6母音(オノマトペや語調の整え以外ではシュワー音がないため、実質5つ)

A I O E U 5つ
a i o e u q(シュワー音) 6つ

○子音
エスペラント23子音
アルカ22子音

B C C^ D F G G^ H H^ J
b ts tx d f g - h - y

J^ K L M N P R - S S^
j  k l m n p c r s x

T V U^ Z
t v w z

アルカにないのは、G^とH^の音だよ。
代わりに、英語のrみたいな音を表すrと、シュワー音qがあるのです。
完全に一音一文字にはできないんだけど、26文字のアルファベットに対応しているから、
ansiコードの環境で打ちやすいとは思うよ。

608 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 18:00:36.31
文字と、語彙には共通性がほとんどないね。
文法では基本的にSVO語順、前置詞使用、節後置と言うところが共通しているけど、
形容詞は前後どちらでもいいエスペラントと違って、アルカの場合は、
アルバザード北部方言、つまり共通語では後置のみだよ。
南部方言とか、一部地域では前置になるけど。

類型的にもほとんど膠着語に類するんじゃないかな。
エスペラントでもMIとNIがあるように、アルカにも、non - lenaのような
強変化の語彙があるように完全に膠着語とはいえないけど。
屈折とか、強変化、例えば、estas, estis, estosが、
アルカでは、et, at, silになるように不規則性は強いと思うよ。

人間が長く使っていると、規則性などの学習効率よりも、
話しやすさ、認知のしやすさ等と言った運用効率の方が重視されるよ。
だから、ピジン言語は規則性があって覚えやすいんだけど、
クレオール→民族語に進化していくに従って、使いやすさのための不規則活用が
増加していくのです。

はじめてやる人にとっては、エスペラントの方をやる方が断然お勧めかな。
英語?何それ?おいしいのって人は、アルカからやっても、そんなに変わらないと思うけど、
現実的には、そういう人もあんまりいないし、
英語の語彙知識が流用できるエスペラントの方が印象としては楽だと思うよ。
ただ、表現力の多彩さとか、小説を書いた時のキャラ表現の豊富さとか、
同国人だけでチェックして発表したんじゃなくて、ちゃんと多民族で長年チェックして出した、
泥臭さや現実っぽさが味わいたいという玄人は、アルカの方が楽しめるかもしれないね。

架空の世界の中だけど、「成功した国際補助語」のそれっぽい雰囲気は出ているよ。

609 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/21(金) 18:15:40.98
興味のある人は、公式サイトで共通点と、共通でないところを探してみるといいんじゃないかな。
http://constructed-language.org/arka/

"C^i estas krajono"(これはペンです)が
"tu et kaz"だから、語順とか音の種類以外はぱっと見似てないね。
"kion havas Taro?"(太郎は何を持ってますか?)が
"talo til to?"(太郎 持 何)みたいな感じで、疑問文で倒置がないとか、
V2語順の規則が働かなくて、語順レベルでも実は微妙に違ってるよ。

アルカの方が基本的に語形が短いから、楽そうに見えるけど、単純にそうとは言えなくて、
現実には、初心者の場合リスニングがうまくいかないことが多いから、
語長が長い方が、冗長性があってバッファが効いていいとも言えるね。
ただ、中級者以上とか、twitterのような字数制限のある環境下では、有利だよ。
一長一短なのです。

610 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 22:15:55.90
けっ
luniは自費出版してないじゃないか!
早くしろよ!
しかも、自費出版した奴は学歴も秘密、本名も秘密。
いい加減にしろ

611 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 10:32:12.20
本日発売だよ。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

ええと、セレンさんの学歴だけど、最終学歴は大学院で、言語学をやっていたみたいだね。
toeicスコアが900越えと言うことで英語力高めの人で、少しだけフランス語と中国語ができるみたいだよ。
専攻テーマは不明だけど、なんか、独自理論で、
「同一語族では北に行くほど子音率が高く、南に行くほど母音率が高い」とか言ってたよ。
たぶん、北半球のことだと思うけど。
職業は出版関連で、英語教材とか辞書とかを作る人らしいよ。
本名は割とフランス人っぽい感じかな。うん。

ルニたちの自費出版は別に、金がないからいいかな。
本にしてまで残したい話題も特にないし。

612 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 18:00:16.73
>>610
負け惜しみ乙
お前も出版できるといいのになあW

613 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 18:25:48.60
luniってアルカの作者でしょ

614 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 19:04:55.30
ルニたちは別にアルカの作者でもないかな。
派生言語もどきをたまにちょこちょこ作る程度だけど、それは作者とはいえないね。

マジレスすると、ルニとセレンさんは別人だよ。物理的な意味で。
流石に、あの辞書の作業量と、異常長文ブログを同時にこなしたら、
腰が崩壊するのです。

同一人物説は割と、2007年ぐらいから出回ってる説だね。
ルニたちの方が、解離性同一性障害的な何か、というキャラだから、
セレンさんの持つ別人格ではないか説と言うのがあるけど、
それは上記の作業量的に無理というので無さそうな説なのです。
アルカの方だけでも複数人の関与した形跡が見受けられるのです。

あと、名前がラテン語とかギリシャ語に詳しい人なら分かるけど、
ギリシャの月神セレーネーとローマの月神ルノーに近いから、
なんとなくネーミングセンス的に同じ人かな説があるよ。
現実には古アルカのtheere(静かな、黙らせる)と接小辞の-n(〜ちゃん)からなる
therenが、制アルカ時代にth音(歯舌無声摩擦音)がs音と統合されてserenになったと言うのと、
後期制アルカのpal(白)と、uni(にゃ〜ん)が合体して、paluniになったのが、
面倒だから、paが抜けてluniになったというので、
偶然の一致と言うのが定説だね。

615 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 22:59:27.91
つうか何クズ荒らしエスペラントスレに出張してきてんの
発作起こしてねーで、てめーで出版でもしてろやw

616 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 01:05:35.69
出張も何も
ここはキチガイスレなんだから

617 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/25(火) 07:52:14.10
日本で、国立国会図書館に現代納品されている日本人作の人工言語発表本は、
3言語あるよ。
岡本普意識『世界語ボアーボム : 文法と辞典』(民生館 1960)
山本昌『解析言語』([山本昌] 1983.9)
水田扇太郎『ノシロ : 日本で生まれた共生時代の国際言語』(内外ケアー 1996.11)

そのうち、作者以外の第三者がその言語について扱った事例はゼロだね。
だから、わざわざ出さなくても、常識的には大丈夫っぽいね。

さて、エスペラントなどの国際補助語では、第三者がそれについて論じた書籍を
出すことがあるんだけど、架空言語で、第三者がその言語について論じた書籍を出す例となると、
日本ではちょっと分からないかな。アーヴ語やヒュムノスではHPは色々あっても本があるのかは不明だよ。
海外では、J・R・R・トールキンのエルフ諸語に関する著作があげられるよ。
作者の死後にまとめられたものだね。

David Salo "A Gateway to Sindarin"(Univ of Utah Pr 2004)
Jim Allan "An Introduction to Elvish: And to Other Tongues and Proper Names
and Writing Systems of the Third Age of the Western Lands of Middle-earth
as Set Forth in the Published Writings of Professor John Ronald Reuel Tolkien"(Bran's Head Books Ltd 1978)
Ruth S. Noel "The Languages of Tolkien's Middle Earth"(Mariner Books 1980)
伊藤 盡『『指輪物語』エルフ語を読む』(青春出版社 2004)

ええと、A Gateway to Sindarinが一番丁寧でお勧めらしいね。

618 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/25(火) 07:55:34.45
アルカで、第三者による著作というと、verketさんによる同人誌があるよ。
一昨日、サンシャインクリエイション53で売ってたみたいだけど、
今週日曜日、東京ビッグサイトで行われるコミティア98のスペースF14aで、
また売られるらしいよ。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sekisholife/

文法書とか、漫画とか色々あるらしいのです。

619 :何語で名無しますか?:2011/10/29(土) 01:33:57.22
Plena Ilustrita Vortaro (PIV)というエスペラントの辞書のハードカバーのが欲しいのですが、
今は手に入りますか?
調べても良く分からなかったので誰か教えてください、お願いします。
すいません。

620 :何語で名無しますか?:2011/10/29(土) 07:32:28.24
>>619
JEIの図書カタログ2010年版には載ってるよ。
http://www.jei.or.jp/hp/materialo/JEI_librokatalogo_2010-07.pdf
聞いてみれば?

621 :何語で名無しますか?:2011/10/30(日) 01:47:21.99
>>620
ありがとうございます。
聞いてみたいと思います。

622 :何語で名無しますか?:2011/11/01(火) 23:21:39.69
>>620
現在も取り扱いしているとのことで、無事購入出来そうです。
ありがとうございました。

623 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 21:55:58.68
>>6200
本日無事届きました。
どうもありがとうございました。

624 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 04:59:31.19
デイリー6か国語辞典 日英独仏伊西
http://www.amazon.co.jp/dp/4385122482

これにエスペラントが入ったような辞典、もしくは単語帳ってないんでしょうか。
日本語はなくてよいので、洋書でも問題ないのですが。

625 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 12:46:04.64
>>624
その辞典、便利そうだね

英ー韓ーエスならあった
ttp://www.jei.or.jp/libro/vortaro_korea.htm

626 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 13:37:31.73
>>625

辞典というより単語集なんですけどね。

似ているのをついでに覚えてしまえ!という動機だったので、韓国語はちょっと…


627 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 15:10:39.67
http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/dicts/foreign/kanabiki_foreign/index.html
カナで引く外国語辞典
編者:三省堂編修所
四六変 512ページ
2,100(本体2,000)円 ISBN 4-385-10581-2

カタカナで引ける画期的な基本語中心外国語辞典。
英語、ドイツ語、オランダ語、スウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー語、アイスランド語、フランス語、イタリア語、スペイン語、
ポルトガル語、ロシア語[ロシア文字つき]、チェック(チェコ)語、ポーランド語、ヒンデー語、ハンガリー語、アラビア語、
スワヒリ語、トルコ語、モンゴル語、満州語、タイ語、ビルマ語、中国語[簡体字つき]、マレー語、ピリピノ(タガログ)語、
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品切れだが、アマゾンなら99円から
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628 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 17:25:40.61
>>626
そんなようなの買って自分でエスペラント語を併記してみた事もあった
全単語は無理だった

629 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 17:33:54.22
自分の場合は「ネーミング辞典8か国語対照」でやった
ラテン語、ギリシャ語、ロシア語もついてて良い

630 :何語で名無しますか?:2011/11/07(月) 23:16:26.64
>>627>>629
良さげだなあ、2冊ともポチってしまった
勉強にもなりそうだし、創作物で命名に悩んだときにも便利そうだ

631 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 11:51:11.27
>>627
売り切れたw

632 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 18:34:26.97
エスペラントってどれくらいイタリア語に似てるの?
持ってる本に、エスペラントが分かればイタリア人と会話できるかも、イタリア語映画が字幕無しで見れるかも、
って書いてあるだけど、そうなの???


633 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 20:19:15.46
>>632
出典は「4時間で覚える地球語エスペラント」だね。
そもそも「4時間で覚える」が前提の天才向きの本だから。
他にも「エスペラントの薄い会話独習書を5回ほど繰り返し読んだら、
たちまち会話ができるようになったばかりでなしに、
文を理解する力がついてしまったという人もいます」などとも。

634 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 22:20:48.55
http://www.amazon.co.jp/Dictionary-Twenty-Six-Languages-Simultaneous-Translation/dp/0517347202/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1320844625&sr=8-1-spell
Concise Dictionary of Twenty-Six Languages in Simultaneous Translation
ハードカバー: 406ページ
出版社: Outlet (1981/11)
ISBN-10: 0517347202
ISBN-13: 978-0517347201
発売日: 1981/11
商品の寸法: 22.1 x 15.2 x 3 cm

収録言語
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/0517347202/ref=dp_image_text_0?ie=UTF8&n=52033011&s=english-books

中古品の出品:5¥ 1,213より

635 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 22:58:28.37
>>633

天才向きだったのか…確かに親切な本ではないと思ったけど。
「父」はでてきても「母」を何というのかしばらくわかんなかったし。
ニューエクスプレスのほうがよかったのかなぁ…


636 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 00:42:42.87
日本語を覚えると中文(中国語の文)を読めるようになりますよ、
くらいに思った方がよいんじゃないか。

637 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 16:07:07.39
www.jei.or.jp/komputilo/pejvo/n.html
nombr/i(数える)が自動詞になっててびっくりしたけどどうやら間違いっぽい

638 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:29:23.12
エスペラント語はスル型言語、日本語はナル型言語
よって日本語よりエスペラントの方が他動詞出現率が高いと予想できるが
例外はあるのかね?日本語で他動詞でエスペラントで自動詞という

639 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 08:43:22.57
nombriは他動詞
nombriĝiは自動詞?


640 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 17:30:49.13
nombriĝiは自動詞だが意味的には受身かな

641 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 00:20:27.17
12月11日に両国でエスペラント祭ってのをやるみたいだな
ttp://blog.goo.ne.jp/tokunai-esperanto/e/62ee739fe22096efd8c057f398ddf854

642 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 23:35:24.51
本に書いてあった小咄なんだけど、意味が分からん。
誰か解説してください。

- Mi ne plu havas parencojn.
- Ĉu ili mortis?
- Ne, sinjoro, ili riĉiĝis.

(訳)
- わたしには、もう親類がおりません。
- 死んだのかい?
- そうではないんです、金持ちになったんです。



643 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 10:05:34.25
欧米人のジョークは難解な物が多いからね、
笑えったって日本人には笑えないんだよね
あげく日本人はユーモアに欠けると言われたり

おそらく、彼らは金持ちになったとたん、貧乏な話者とは縁を切った、ということか?

644 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 12:23:09.25
「カネの切れ目が縁の切れ目」と客観的な意味では同じかな?

日本人的な発想かもしれないけど、それを適用すると、
金持ちになったんでもはや親類縁者というものを必要としなくなった、
という意味かな。
しかし日本では金持ちになったり、有名になって社会関係資本を増やすと、
途端に友達や親類が増えるという話もよくある。
自分からは必要なくなるが、まわりからはよってくる。


645 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 21:19:57.41
>>643
解説ありがとうございました。
日本だと元々付き合いのある親類との縁が切れるってよっぽどの事がないと起こらないような気がしますが、
欧米では感覚が違うのでしょうかね。
とにかく一応はオチに納得がいきました。
ありがとうございました。

646 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 17:06:51.10
質問させてください。
malmulte da trinkaj^o (いくらかの飲み物)
となる理由がわかりません。なぜ、
malmulta da trinkaj^o
ではないのか、もしくは、
malmulto(名詞形?) da trinkaj^o
ではないのか、疑問に思っています。

647 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 17:14:55.93
>>646
malmulta trinkaj^o なら分かるから、これでOK。
daなんて単語は目にしたことが無い。

648 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 18:21:05.67
>>646
>malmulte da trinkaj^o (いくらかの飲み物)
>となる理由がわかりません。なぜ、
理由は分からないが、それで名詞のようになるんだそうな。
推測だが
"Mi trinkis multe.""Kion?""Mi trinkis multe da vino."
のように、副詞を修飾する付け足しから生じた、とか。何語からか由来もあるのかね。
>malmulta da trinkaj^o
上記のように考えると、形容詞からは生じえない。
"Mi trinkis multan.""Kion?""Multan vinon."になるだろうから。
>malmulto(名詞形?) da trinkaj^o
>はないのか、疑問に思っています。
それは許可されてる。
daの前の語は「量」を表す名詞か副詞で、実体はdaの後ろの語。

649 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 18:37:03.85
スラヴ語の影響?

650 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 18:42:09.96
>>648さん ありがとうございます。

>>daの前の語は「量」を表す名詞か副詞で、実体はdaの後ろの語。

言われてみると、形容詞はだめだということはすぐに納得できました。
形容詞であれば、>>647 さんの例のように、da 抜きでよさそうですね。
なぜ副詞でもOKなのかはまだ不思議なんですけど、今のところ、そういうものなんだなと思っておきます。

651 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 18:49:16.74
横レスだが、
>"Mi trinkis multe.""Kion?""Mi trinkis multe da vino."
の方はtrinkiが自動詞として文章が完成してるけど、

>"Mi trinkis multan.""Kion?""Multan vinon."
は、最初の文は完成してないんじゃないか?
"Mi trinkis multan..."と言う感じで、形容詞対格だけで終わるのは煮え切らない。

"Mi trinkis vinon." "Kiom?" "Multan vinon./Multe."
ならいいかな。

652 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 17:24:46.95
multaj homojとmulte da homojはちょっと違うという説がある

http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/ro0910.html
> 数量副詞(multeやkelkeのほかに iom などの相関詞も)は、文の主語や目的語として使える、名詞的な性質をもっており、

653 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 12:16:43.50
>>651
>>"Mi trinkis multe.""Kion?""Mi trinkis multe da vino."
>の方はtrinkiが自動詞として文章が完成してるけど、
自動詞ではなく目的語が省略された他動詞

>>652
>multaj homojとmulte da homojはちょっと違うという説がある
後者の方が同一の塊というニュアンスが強いらしいね。
multaj homojは一人づつでも死ねるが、multe da homojは一瞬で死ぬ。
「計量」という元々の意味から来た発想か--taso da kafo

654 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 12:35:01.65
英語などではそんな細かい区別はしないから、欧米話者でもdaは苦手だろうな。
意味論的な事を考えると、量の副詞と名詞の境界は曖昧だ。
「いっぱい来たよ」と言うと、「いっぱい」は副詞で、表現としては抽象的だが、
「いっぱいの何か」という具体的なイメージも同時にわく。
文法を無視して意味だけを考えれば、「いっぱい」が主語、名詞の様な感じにとれなくもない。

655 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 12:24:59.97
エスペランチストはノシロについてどう思うの?
日本発の人工言語だけども

656 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 13:29:22.55
ノシロってエスペラントの派生でしょ。
結局一番簡単なエスペラントを覚えるしかない。

657 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:28:54.92
今日ちらっと図書館でノシロの本見たけどエスペラントと全く違ってた
大文字多用するから書くのがすごいダルそう

658 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:30:37.40
ここにいる人たちはどんな参考書から入ったの?
仏語や英語と比べてはやく学べるというのは本当?
結構単語ながいのあるよねー

659 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:44:39.50
さすがに仏語や英語は知らないから、なんとも言えんが、
参考書なんて買ってないよ。
オンラインやフリーの学習ソフトがあるでしょ。

660 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 21:01:48.92
ほうほう
やっぱり中高と語学はカリカリノートにやるもんだと思っていたから…
さがしてみます

661 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 21:09:54.60
基礎単語というものがランク別に指定されているが
全部覚えてる人は少ないかな。
単語そのものは辞書が知ってるから頭に入れる必要は無い。
むしろ副詞や形容詞といった日本語の知識が重要です。

662 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 22:26:32.45
エスペラント覚えて誰と会話するんだい
英語でもやった方がいいんじゃないかい

663 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 22:30:10.41
>>662
英語ができる天才さんなら
こんな所で遊んでないで
英語を覚えて税金を納めてください

664 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 09:35:00.54
>>663
お前、繰り返しうざい。

665 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 12:57:19.21
エスペラント語対応の機械翻訳サイトってある?

666 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:41:00.27
エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

667 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 01:57:30.07
>>666
おもしろそうだね
このスレの人はアルカも勉強してる人が多いんだろうか
エスペラントとは目的が違いそうだけども

668 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 13:20:06.97
>>666
×精彩○精細

669 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:25:40.73
アルカなんて勉強しないよ。

670 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:49:55.26
>>666
> エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。

具体的にはどういう事例があるんでしょうか。
「母語の語法」が何を指しているのかも定かでありません。

671 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 19:56:56.31
あげ

672 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 21:37:00.11
こっち先に消化するの?どうせ同じ人間たちしかいないはずなのに。

スレの乱立⇒住民の分散⇒議論の質の低下⇒日本でのエスペラント普及の妨げ

という事実を分かっていないやつ、まじ氏ね。

673 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 01:22:20.13
>>666
エスペラントとは目的が違うしトールキンをその文句で批判するのは
おかしい。

674 :何語で名無しますか?:2012/01/31(火) 23:19:55.92
エスぺラントとは関係ない話をするのはスレちがい。注意されても止めないやつは荒らし。出ていけカス。

675 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 14:19:42.51
vir'in'o
女は男から派生する。ウーマンリブ団体から抗議されないの?

676 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 14:46:24.79
ヒトがサルの仲間から派生したことを考えれば、
サル=男、ヒト=女と考えることもできよう。

677 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 15:08:56.56
世界の過半数がアブラハムの宗教に所属してるんだから
女性が男性からの派生で問題ないと思うよ。

678 :何語で名無しますか?:2012/02/02(木) 22:16:20.09
virを接頭せずにinoだけで女性を指す代替用法がすでにある程度普及していますよね?

679 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:15:58.17
ヨーロッパの諸言語は男性名詞になんらかの語尾を加えて女性名詞にする。
男性名詞にinoをつけることに違和感をもつのは
英語しか知らない英語話者とその植民地の日本人程度
しかし男女不平等には変わりはない。
そしてそれは永遠にエスペラントにつきまとう

680 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 21:55:57.20
>>679
viro : virino -- homme : femme (franca), Mann : Frau (germana),
мужчина : женщина (rusa), mąż : żena (pola)

patro : patrino -- père : mère (franca), Vater : Mutter (germana),
отец : мать (rusa), ojciec : matka (pola)

man : woman (angla) ! www

681 :680:2012/02/06(月) 22:01:43.60
間違えた! → mąż : żona (pola)

682 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 22:40:43.79
エスペラントは膠着言語のように接辞をつかって造語することで
語彙を増やそうとしたところがあるからね。
対になる二つの意味があったときに、
どちらかをモトにしてどちらかを派生させることになった。

だから同様のことは接頭辞mal-についても言われることがあった。
ロマンス語系ではこの接頭辞には不吉な意味がある。
ラテン語の接頭辞mal-, male-, mali-には、
悪、悪魔、病、アブノーマルとかいったような意味が含まれている。

よって、mal-によって派生させた語に暗にネガティブな価値づけが
含意されてしまっているという違和感をもたれることが当然あった。

683 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 22:48:02.86
maskloとfemaloだと、雄と雌という意味合いになってしまうのかな。

684 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 23:51:03.61
>>682
エスペラントを学び始めた当時英語しか知らなかった自分でも、
mal-を付けて反対の意味を表すのは違和感があったよ
maliciousとかmalignantとかmalfunctionとか、悪い意味の単語しか知らなかったし
もっと適当な接頭語は無かったのかね
まあもう慣れたけど

685 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 11:36:13.82
ラテン語の影響下にあった言語を知っている人にとっては、
最初はやはり多かれ少なかれ違和感を持つ人が結構いらっしゃるみたいですね。
わざわざネガティブな意味がないと断っているエスペラントの辞書もありますね。

英語でmal-は「不」という意味を持つ接頭辞になるらしいですけど、
エスペラントのmal自体には害悪とか不とかいった意味が幸いなく、
逆、反対、対義(語)の意味が当てられているのでまあよかったです。

エスペラントの膠着語的な性質は好きですし、合理的だなと思いますので、
mal-以外の語が使われていたらさらに良かったかなとは思いましたけれども。
語彙を他言語から取り入れている性格上、他言語にあった元の意味をどうしても
引きずってしまうことは避けられないからね。

そういう理由もあってなのか、
エスペラントには、接辞の組み合わせによる造語法で作られた語と、
ラテン語など他言語から取り込まれた語とが、同義語として併存したりしていますね。
これは学習面では非合理的ですが、選択面では合理的かもしれません。

686 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 20:43:45.25
malfermi 開く がおかしい?

英語だって
disclose あらわにする


687 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 21:13:21.44
malfermiは例外的な部類だな。
mal-が必ずしもネガティブな意味じゃないことを示す数少ない例外的な語の一つだ。

688 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 10:33:56.80
malkaŝi 明らかにする
malkovri 発見する
malstreĉiĝi 楽にする
malŝtopi 栓を抜く

malavara 寛大な
maldekstra 左の
maldorma 間が冷めて
malebria しらふの
malnaiva 洗練された
malpeza 軽い
malseka 濡れた
malvarmeta 涼しい

689 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 10:43:29.30
あえて片方の意味を語根として選択したわけだから、そこに恣意的な選択理由がある。

つまり、ザメンホフは、
閉鎖的で、隠すのが好きな人間で、
別の人工言語を発見されるのが嫌いで、
ケチなのが美徳で、
彼の右に出るものはなく
酔って寝て、
緊張した乾いたデブということになる。でも暑い南国に移住したい。

690 :何語で名無しますか?:2012/02/13(月) 22:25:55.60
>>686-688
「不吉な意味を持つmal-を使って対義語を造るのに違和感がある」という意見に反論したいなら、
mal-で始まるネガティブじゃないエスペラントの単語を並べるんじゃなくて、
mal-で始まるネガティブじゃないエスペラント以外の単語を並べなくちゃいけないんじゃない?

691 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 11:29:23.82
>>688は、>>687への反論。

「mal例外的」だということ。

692 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 11:56:54.35
>>688くらいの例だと「数少ない例外的な語の一つだ」への反論にはならないんじゃ?

一、>>687はmalfermiが「唯一な例外」とは一言も書いていない。

その逆に、malfermiは例外的な語の「一つだ」として、
他にも例外があることを示唆している。

だから、malfermi以外の「数少ない例外的な語」を
他にいくつか挙げたところで反論になるとは限らない。
mal-を持つエスペラント語彙全体のなかでそれが決して
少数派でないことを示さないとね。

二、>>688に挙げられている語のなかにはポジティブな意味である
ことを示しているとは必ずしも言いにくい語が含まれている。
特に一行空けた後半部の語のなかにはそれが含まれている。




693 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 07:00:57.52
>>692
>>688は「>>687に反論します」とは一言も書いています。

>ポジティブな意味である ことを示しているとは必ずしも言いにくい
そこまで要求される必要はない。
「必ずしもネガティブな意味じゃないことを示す」と>>687
といったのだから、必ずしもネガティブな意味とは言えない語を示せば十分(仮に反論として)。


694 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 07:02:10.74
訂正w
一言も書いています ⇒ 一言も書いていない

695 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 00:25:10.08
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120223_514069.html
「Google Translate」、エスペラント語の翻訳に対応

米Googleは22日、オンライン翻訳サービス「Google Translate(Google 翻訳)」でエスペラント語の翻訳に
対応した。PC向けサービスだけでなく、iOSおよびAndroid向けアプリでも近日中にサポートするという。

エスペラント語は世界の誰もが簡単に学べる共通言語として、ルドヴィコ・ザメンホフ氏が1887年に考案した
人工言語。現在は数十万が実際に使っており、エスペラント語について多少の知識を持っている人は数百万人に
上るとされている。

Googleによれば、エスペラント語の機械翻訳の質は驚くほど高いという。同社は翻訳サービスを投入する際、
既存の翻訳データを使って実験を行っているが、エスペラント語の現存する訳文は、ドイツ語やスペイン語の
訳文と比べると100倍以上少なかったと説明。しかし、エスペラント語は学びやすくするために人工的に構築
されていることから、機械翻訳との相性が良かったのではないかとコメントしている。


696 :何語で名無しますか?:2012/02/24(金) 12:30:43.59
>>695
ついに来たか。エスペラントだけ取り残されていた気分だった。
エスペラントに理解のありそうなGoogleならやってくれるとは思っていたが。

697 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 05:13:51.84
gj

698 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 12:27:10.91
エスペランティストは喜んだほうがいいの?
それとも、もはやエスペラントを学ぶ意味がなくなりつつあると嘆いたほうがいいの?

699 :何語で名無しますか?:2012/02/25(土) 13:57:27.38
>>698
喜ぶ理由も嘆く理由もないと思う。
コンピューター屋が何と言おうと機械翻訳がまともになることは考えられない。

700 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 07:01:42.05
秋葉原にあるパンチョっていうナポリタン専門店に入ったら、
エスペラントの広告が置いてあって、なんか嬉しかった

701 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 13:52:47.49
初心者スレで変な人達が、知識をひけらかす公開オナニー状態で初心者ドン引きです。
良識ある上級者の方。何とかあの人達を何とかして下さい。

702 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 17:02:26.54
>>700
パンチョってどの辺にあるの?

703 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 21:57:05.25
>>702
中央通りを上野に向かって歩いて、ドンキの辺りで左に曲がって路地中に入ると、すぐに左手に大きな看板が見えるよ
ナポリタンも美味しいよ

704 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 22:55:40.94
>>703
ありがとう!

705 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 23:01:33.99
>>704
ちなみに、エスペラントの広告はトイレの中に置いてあるよw

706 :何語で名無しますか?:2012/02/27(月) 23:09:18.57
>>705
じゃトイレも行ってきますw

707 :何語で名無しますか?:2012/02/29(水) 00:33:22.66
オーパーツっていうドラマでエスペラントが使われている。
使っているのはテロリストだけど

708 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 00:13:57.07
http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND124217/index.html
El Dorado - 浜田麻里
作詞:Mari Hamada 作曲:Mari Hamada

Esperanto

709 :何語で名無しますか?:2012/03/01(木) 03:59:44.98
>>707
今日か、予約しとくわ

710 :何語で名無しますか?:2012/03/02(金) 16:39:57.40
うつべに La patro というブラジルのエスペラント映画の予告編みたいなのが出てる。
原作が菊池寛だって。「父帰る」か?

711 :何語で名無しますか?:2012/03/04(日) 15:14:58.99
エスペラントってダサイな

712 :何語で名無しますか?:2012/03/04(日) 15:54:22.77
フジテレビのドラマ『O-PARTS〜オーパーツ〜』で、未来から送り込まれた暗殺団が
エスペラントで交信し合っていたとツイッターとかで話題になっているね。

713 :何語で名無しますか?:2012/03/04(日) 16:01:49.73
エスペランチストってダサイね

714 :何語で名無しますか?:2012/03/07(水) 19:16:31.19
エスペラントを極めると美女・イケメンになる。

715 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 01:09:54.29
(ほとんどゲイだけどね)

716 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 01:17:06.17
Ĉu vi estas gejo?

717 :何語で名無しますか?:2012/03/14(水) 01:21:06.55
>>712
ジョージ・オーウェル以来、その種の文学とエスペラントの相性は悪いな。

718 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 00:22:55.27
中国にもエスペラントのネイティブスピーカーっているんだね。

719 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 21:36:25.98
むしろ中国はエスペランチスト大国だよ。

720 :何語で名無しますか?:2012/03/17(土) 22:17:47.72
中国ってエスペラントが出来るとそれで職を見つけることも可能らしいし、日本よりかはずっと盛んだろうね

721 :何語で名無しますか?:2012/03/21(水) 01:38:02.71
エスペラントは各宗派のプロの寄せ集めだから
金に関しては諸刃の剣。
どの国でも超大金持ちと超貧乏人がいる世界。

722 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 20:55:22.96
エスペラントを好きな女を見たことがない。恋愛目的で語学する連中が多いからだろうか

723 :何語で名無しますか?:2012/03/23(金) 22:27:49.31
そりゃそうだろ。今さら何を言ってんだ。

724 :何語で名無しますか?:2012/03/24(土) 01:59:54.25
ピンインを発明した人たちはエスペランチストだった,と聞いたことがある

725 :何語で名無しますか?:2012/03/24(土) 02:40:46.50
エロシェンコさんだったとか?

726 :何語で名無しますか?:2012/04/03(火) 21:34:58.58
>>722
エスペランチストがアホばかりだからだろ。

727 :何語で名無しますか?:2012/04/09(月) 16:30:41.49
>>722
今ドラエモン映画を見てる女児が成長するまで待っとけ

728 :何語で名無しますか?:2012/04/14(土) 16:46:23.02
>>905
>次に、自動詞は目的語は取らないというのは正しく、守らなければならないが、エスペラントの対格は常に目的語の役割だけをしているわけじゃない。
>"Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N, se la senco ne fariĝas malklara."や、
>「対格語尾<−n>は、ふさわしい前置詞が見つからない場合や、思いだせない場合に、必要な前置詞の代りに用いることができます。」
>と言われる。
それで良い。その動詞がある対象物を要求するなら何でも対格に成りうる。
ただし対格=目的語になり易いランク付けも、言語学的には存在する。
エスペラントでは対格か前置詞かの使い分けは大体習慣的に決まっているが、
対格が普通でも、alその他で代用可能な場合もあり(danki al, saluti al等)
日本人から見て想定外な用法はほとんど存在しないのが現実だ。

>"Mi ridas je lia naiveco.= Mi ridas pro lia naiveco.= Mi ridas lian naivecon."としている。ridiは自動詞だ。
動詞の意味に着目すると良い。
「笑う」は対象物の存在を前提としない自発行為だが、何かが要因で笑う場合を考えると
その要因が動詞の対象物と捉えられれば対格となる可能性がある。
故に自動詞、他動詞の別は言うほど厳密ではない。それはどの言語でも共通だ。
>従って、vestiĝi ionがルール違反をしているとは一概にはいえないのである。
しかしiĝiは「形式上」明確な自動詞なので、そこに形式上明らかに対格のionが付くと
明確すぎる論理違反になるので避けられるであろう。
iĝi ionを避けさせる理由は、意味で無く形式だと言える。

729 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 09:40:19.39
>>728
投下間違えるなw
しかも、後にPMEGを読んで、iĝi ion は否定できないことを学んだようだなw

どうせお前しか初心者に書き込んでないんだから、ここでやれ。
そうすればここが復活して、どこにも存在しない「エスペラント初心者」のための新クソスレを立てる必要がなくなる。

730 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 12:01:14.06
エスペラントで「〜好きだ」と表現するときに、
主語が「好きなもの」で、plaĉi (人を喜ばせる、を気に入らせる、を魅了する、を虜にする)という動詞を使うのを覚えていても、
1. Pomo plaĉas al mi. か 2. Pomo plaĉas min. か迷うこともあるだろう。
(「林檎は私を魅了する」なのに、「al mi 私に?」だっけ?と日本人は迷うかもしれないし、
"Me gusta"や"Mir gefällt"と与格を使うスペイン人やドイツ人は間違えることはないが、
"pleases me"と与格が対格に合流した英語話者も間違うこともあるかもしれない)

しかし、エスペラントでは 2. も認められているのだ。
"Teorie oni povas ĉiam anstataŭigi rolvorteton per N" 
交換できる前置詞は je ばかりでなく、実際に、PMEGで al iu をiun に置換した例:
"Mi pardonis al la malamiko lian kulpon." → "Mi pardonis la malamikon pri lia kulpo."

そして、これが可能なために
Ŝi plaĉas al si. 「彼女は彼女自身を魅了する」という文章を見たときに混乱していた初心者も
Ŝi plaĉas sin. と体格化して、さらに
Ŝi plaĉiĝas. とiĝi化すれば、「彼女はナルシストだ」と理解しやすい。

731 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 14:27:08.29
こんどはこっちにこねくり回しのキティが湧いたwww

732 :何語で名無しますか?:2012/04/18(水) 15:59:57.49
動詞には、いろいろな前置詞が来る可能性があるが、常にN対格を用いて良いとするほうが非西洋人には明らかに簡単。
無理やり自然な日本語を偽り、エスペラントが「偶然にも日本語のそれと一致している」嗚呼感動!などと宣伝する必要などない。

「〜を手伝う」
helpi al iu (独 3 helfen)
helpi iun (英 help/日 〜を手伝う) 簡単!

「〜を怖れる」
timi antaŭ io (独 vor 3 fürchten)
timi ion (英 fear/日〜を怖れる) 簡単!

「〜を待っている」
atendi sur iu (独 auf 4 warten)
atendi por iu (英 wait for)
atendi iun (日〜を待っている) 簡単!

「〜を諦める」
eksiĝi el io (英 back out of)
eksiĝi sur io (独 auf 4 verzichten)
eksiĝi ion (日〜を諦める) 一般的ではないかもしれないが、ルールは違反していない → 簡単!

「〜に会う」
renkonti iun (英 encounter/独 4 treffen)
(日〜に)だけど、動詞の後はすべてNと理解 → 簡単! 

733 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 08:51:40.92
>>728
>次に、自動詞は目的語は取らないというのは正しく、守らなければならないが、エスペラントの対格は常に目的語の役割だけをしているわけじゃない。
エスペラントの対格の用法には幾つかあるのは初歩で学ぶ常識中の常識。
目的語、時間、方向、計測、その他=ただしこの一部は淘汰されるだろう。
時間、方向、計測の用法が目的語としての用法と混同される事は滅多にない。
PMEGで「その他」とされている項目の中に、自動詞に対する対格の用法が含まれている。
これは、自動詞に対して何らかの対象物(他動詞の目的語に相当)を想定した場合、と考えると良い。
日本語でも他の言語でも、言語学的には有りうる事である。例『お前の馬鹿さを笑う』
PMEGでpro ioの対格化と説明しているのは、そこまでの深い言語学的洞察に至っていないからだと思われる。
使用方法としては正しいが、説明が至らない。


734 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 08:53:35.09
>>729
>iĝi ionを避けさせる理由は、意味で無く形式だと言える。
このionをiĝ動詞の対象物として使用するのは間違いである。
PMEGには「iĝ動詞は目的語を取らない」と明記されているし、
その論理的根拠は「初心者スレ3」の最後の方で提示済みなので参考にされたし。

初心者スレには(当然の権利だが)初心者が存在していて、
その人は目的語の対格とその他の用法が区別つかなかった。
Ili translokiĝis Parizon.のParizonを目的語だと思っていたらしい。
もちろんParizonは方向の対格で、しかも裸の名詞に直接Nが付くのは地名などでしか容認されない。al Parizoに置き換え可。
Li naskiĝis la lastan jaron.のlastan jaronも目的語だと思っていたらしいが、これは時間の対格でen la lasta jaroに置き換え可。
その初心者は、前置詞は何でも対格になるのだと早合点していたらしいが
ここは本スレ、エスペラントの初歩から抜け出てない初心者は御遠慮願いたいものである。
必要ならまた初心者スレ立ててそっちで質問してくれw

735 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 09:17:05.88
>>734
>Ili translokiĝis Parizon.のParizonを目的語だと思っていたらしい。
自己紹介するなw

Nがあるからもちろん「対格」だけど、でも「目的語」などとは一言も言っていないのに、ずーっと勘違いし続けた人w


736 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 09:32:22.14
vestiĝi ion (varman veston) <=> vestiĝi je io (je varma vesto)

に言い換えできる。
>iĝiは「形式上」明確な自動詞なので、そこに形式上明らかに対格のionが付くと 明確すぎる論理違反
というのは、ion=「目的語」しか知らない初心者。

-iĝi (iĝi/fariĝi以外) ion (方向、時間、その他の前置詞の代わり)
がありえるのは当たり前。


>従って、vestiĝi ionがルール違反をしているとは一概にはいえないのである。
が正しい。

737 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 10:06:57.45
Li vestiĝas malvarman veston (per malvarma vesto). 「彼は寒そうな格好をしている。」
Li devus vesti sin per pli varma vesto. 「もっと暖かい服を着るべきだった。」


738 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 10:32:02.54
「上級者」:
言語に関するセンスも知識もなく、感覚的にも論理的にも言語を理解できない人。
当然エスぺラントも理解できない。

「初心者」:
上記の「上級者」以外のすべての人。エスぺラントを学び始めた人から、
エスぺラントの語感を獲得して自由に使いこなせる人までを含む。

739 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 10:53:13.96
>>730
>エスペラントで「〜好きだ」と表現するときに、
>主語が「好きなもの」で、plaĉi (人を喜ばせる、を気に入らせる、を魅了する、を虜にする)という動詞を使うのを覚えていても、
>1. Pomo plaĉas al mi. か 2. Pomo plaĉas min. か迷うこともあるだろう。
Mi plaĉas pomon.の間違いは論外だが、 Pomo plaĉas min. なら議論の余地はあるな。

確かに、辞書だと、plaĉi :(ntr)Kontentigi aŭ simpatiigi iun per sia ĉarmo
と、なんだか「誰かを満足させる」というような説明だ。
(ntr)と書いておいてこれでは説明としては腑に落ちないが、仕方ない。
実際の用法としては、「誰かを満足させる性質を持つ」という自動詞である。

正しい用例:Pomo plaĉas al mi.
Pomoは満足させる性質を持っている、という意味。
その性質は誰かに向けられて作られたものではなく、そのものが独自に有しているもの。
その性質がたまたまmiの方向に向いた、という意味で al mi。
つづく

740 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 10:53:46.60
特殊用例:Pomo plaĉas min.
これはal miを単純に対格化したのではないと考えよう。でないと進歩が無い。
plaĉiは自動詞だが、自動詞でも何らかの対象物を想定すればそれを対格で表す事ができる。
pomoがmiを対象物として意識し、miを魅了するためにそういう性質になっている、
と話者が認識するならば、この表現もかろうじて可能だと言える。
pomoは物だからそんな例は少ないだろうが、主語が人間だったら、
そういう発想がありえないとは言い切れない。
ただし他動詞ではないので、「動作主として私を満足させる」または「私は満足させられる」という意味とは異なると理解してほしい。
しかし、この用法を使う場合は、自分でちゃんと説明できないと、
plaĉiを間違って他動詞として使ってる馬鹿な奴と思われるだけだろう。
決して初心者には勧めない実験的な用法だ。

Ŝi plaĉas al si. 「彼女は彼女自身に対して魅力を有する」
Ŝi plaĉas sin. 再帰代名詞の対格は圧倒的に他動詞で使われるから、これだとますます間違って使ってるバカと思われるな。
Ŝi plaĉiĝas. 再帰≠iĝだという事がまだ分かってないよww
これだと線動詞の自動詞を点動詞化したと思われる。「(前は違ったが)彼女は魅了する性質を持ち出した」

色々検討したが、用法は正しく守らないと誤解されるだけだな。
文意を誤解されたら論理的に意味ふになるだろうし、それじゃ相手にもされない。、
文法は順守しておくのが一番だな。

741 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 11:01:10.71
初心者スレが終了したので
早速ここがキチガイスレになったね。

742 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 11:09:38.22
>>740
>これはal miを単純に対格化したのではないと考えよう。でないと進歩が無い。
じゃなく、自分に都合が悪い、じゃないの?w
それにこじつけて、
>再帰代名詞の対格は圧倒的に他動詞で使われるから、これだとますます間違って使ってるバカ
と「バカ」といってみたいだけ。

iun が al iu の変化と見れば、まったく問題ないし、「目的語を伴わない自動詞」なのに、「目的語をもった自動詞」などとでっち上げる必要もない。

ただし、自動詞であっても、
Pomo plaĉas. という文章は不完全。

>再帰≠iĝ
何勝手に断言してるの?w ロシア語の例見て涙拭けよw

743 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 11:14:11.82
「キチガイ」:
エスペラント文法を破壊するために、ありとあらゆる違法文例を提示して屁理屈こねまわし
初心者を混乱させようと目論む者。その提示した文例は決して他所では通じない。

「常識人」:
上記の「キチガイ」以外のすべての人。エスぺラントを学び始めた人から、
エスぺラントの語感を獲得して自由に使いこなせる人までを含む。

744 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 11:37:39.56
「キチガイ」:
国際共通語エスペラントは整備された文法理論を持っていて、民族語はそうではないといいつつ、
エスペラントは偶然にもアジアの日本語の用法と一致しているから、日本人が感で使用しても大体合ってるよというプロパガンダに終始活動中。

「常識人」:
上記の「キチガイ」以外のすべての人。エスぺラントを学び始めた人から、
西洋的感覚を理解するのに難しいものは難しい、不自然な日本語は不自然だと、素直に感じる人も含む。

745 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 11:52:16.20
「上級者」に追加:
無知/無センスゆえにふつうのエスぺラント文に「不完全」とか「文法違反」とか
文句をつける者。
普通のエスぺラント文を勝手に改竄しておいて、その改竄文をこねくり回して
「曖昧になる可能性がある」とヨダレを垂らす者。
ドイツ語やロシア語をろくに知らないくせにドイツ語やロシア語について
ガセネタを振りまく者。

746 :何語で名無しますか?:2012/04/20(金) 12:49:02.14
「上級者」に追加:
英検2級程度のセンスをエスペランチスト全員に求め、それは日本人の常識として疑わず、
PMEGには一切疑問を感じない者。
融通前置詞であるはずのjeにはjeの定まった役割があるとゴリ押しし、非西洋人がそれ以外の方法で用いたり、
対格を使った日には、西洋人が決めた「もっと正しい前置詞がある」とヨダレを垂らす者。
ドイツ人やロシア人を見つけては尻尾を振る者。

747 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 08:21:01.17
取り急ぎ iĝ≠再帰について 良く分かってない人のために

Lernu!のLernadoのコーナーに、前はHTMLで読めたが今はPDFにされてしまった"la tuta Esperanto"
という文法書があるのだが、そこにiĝ動詞については詳しく書かれてある。
勉強したい人はElŝutiしてp46-P47を読むと良い。ここでも親切に引用してやるが。

Verboj: Komparu la frazojn Mi vekiĝis kaj Mi vekis la dormantojn.
Oni ne povas diri «Mi vekis min», ĉar tio estas sensenca:
oni povas veki aliajn, kiam ili dormas, sed sin mem oni ja ne povas veki!
*«Mi vekis min»とは言えないよ。寝てる他人は起こせるが自分を起こすのは無理!

-iĝi enhavas la ideon «per si mem, aŭtomate» kaj ĉe la transitivaj verboj
oni ne povas anstataŭigi ĝin per -igi sin aŭ nur sin:
-iĝiは「自分で、自動で」の意味を含む。故に他動詞ではそれを -igi sin や nur sin で代用することはできない。

La pordo fermiĝis (neniu bezonis fermi ĝin, sed ĝi fermiĝis tute aŭtomate,
per si mem).
誰もドアを閉める必要は無い。ドアが自動で閉まったのだ。

Ĵus finiĝis la leciono de geografio kaj komenciĝis la leciono de Esperanto
(oni ne povas diri leciono finis kaj komencis sin!).
レッスンは自分で自分を終わらせたり始めたりできんだろw!

Kiam vi naskiĝis («naskis vin» estas tute absurda!)?
«naskis vin»だって!馬鹿すぎワロタ
つづく

748 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 08:23:50.00
Rimarko 3: Oni ne povas diri «mi laviĝis, kombiĝis, raziĝis, vestiĝis»,
ĉar tiuj agoj ne okazas aŭtomate, per si mem, kaj la homo ne restas pasiva ĉe tio;
oni devas diri: mi lavis min, kombis min, razis min, vestis min.

* «mi laviĝis, kombiĝis, raziĝis, vestiĝis»*は不可。
なぜならそういう行動は自動では起こらんだろ。それにその人間は受身の状態ではない。
mi lavis min, kombis min, razis min, vestis min.と言わなきゃダメ。

この文法書でも出だしでは「La sufikso -iĝi (= igi sin)」と書いてあるが、これは西洋人なら感覚で理解できる説明だが、
文字通りに「自分を〜する」の意味だと早合点してはならない。
西洋語の再帰動詞は形は他動詞だが、「自分が自分にする」は言い換えると、
自分がされるという受身的意味となり、そこから意味的には完全な自動詞化となった文法形式である。

749 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 12:27:05.60
>>748
>これは西洋人なら感覚で理解できる説明
実際にはザメンホフでさえ、区別できなかったアポステリオリな認識。
しかもスペイン語では、受動態など使わず、多くは再帰動詞、
ロシア語は再帰動詞を使わず、ся(-iĝi)動詞、
英語は再帰動詞はほとんどなく、受動態をよく使い、動詞はほぼ自他同形。

でもエスペラントは自動詞化・再帰動詞・受身の三拍子が混在してほとんど意味が違わないのに使い分けなければならないから、西洋人にだって難しいにもかかわらず、「日本人が感で使用しても大体合ってるよ」とかいう妄想は自分の部屋だけにしてもらいたい。
日本人にとっては、
「お茶が入りましたよ」(自動詞)
「妻に先立たれた」(受身)
「雨に降られた」(受身)
というのが自然な感覚のに、これらの美しい日本語を一切封じ込み、不自然な日本語を並べ立ててまで、エスペラントに近いとでっち上げる努力は宗教じみているというしかない。

実は、エスペラントが日本人にとっても簡単だと吹聴し、初心者教室では「ほらね、簡単でしょう?(涎)」というこじつけオナニーを聞かされるような上級者は、せっかく興味を持った入門者をうんざりさせ、二度と近寄らせなくするだけなのだから、
そのような人間こそがエスペラント界において一利なしということに、気づいていないのだろうか。

750 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 13:18:43.11
>>749
> 日本人にとっては、
> 「お茶が入りましたよ」(自動詞)
> 「妻に先立たれた」(受身)
> 「雨に降られた」(受身)
> というのが自然な感覚のに、

べつに反論するつもりで書く訳ではなく、あくまで余談であるけれども、
今の比較的若い世代はそこまで特徴的な日本語表現をほとんど使わなくなってきているように思う。
文学的にはともかく、少なくとも日常会話ではね。
その意味では廃語化しつつある古式ゆかしき日本語表現美になりつつあるのではないかと思うね。


751 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 13:54:16.76
少なくとも、
「人に挨拶する」ではなく「人に対する好意の表明をする」とか、
「リンゴが好きです」ではなく「リンゴは私に満足させる性質を持っている」とか、
「笑う」は >「対象物の存在を前提としない自発行為だが、何かが要因で笑う場合を考えると その要因が動詞の対象物と捉えられれば対格となる可能性がある」
などと言うのは、通常の日本語ではありませんね。

そのくせ、ザメンホフの用例"Super la tero sin trovas aero. " を「時代遅れの使い方」と笑い、
現状のエスペラントだけを「最も単純なルール」と「分かりやすさ」として至上のものと考え、言語である以上今後も変わっていく可能性があるのにそれは一切考慮しない。

本来革新的である「左翼」が、現行の「憲法」に関しては超保守主義なのと構造が一緒ですね。

752 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 14:18:04.75
>>751
> 「人に挨拶する」ではなく「人に対する好意の表明をする」とか、
> 「リンゴが好きです」ではなく「リンゴは私に満足させる性質を持っている」とか、

これらはまるで辞書の項目とその解説文みたいですね。
後者は解説文としてなら日本語辞書としてあっても全然不自然じゃない文ではありますけどね。
「人を挨拶する」「リンゴに好きです」などと表現されると通常の日本語感覚を逸しますけれども。

> そのくせ、ザメンホフの用例"Super la tero sin trovas aero. " を「時代遅れの使い方」と笑い、
> 現状のエスペラントだけを「最も単純なルール」と「分かりやすさ」として至上のものと考え、言語である以上今後も変わっていく可能性があるのにそれは一切考慮しない。
>
> 本来革新的である「左翼」が、現行の「憲法」に関しては超保守主義なのと構造が一緒ですね。

そうなると左翼はエスペラントから離れてイド語を支持することになりませんかね。

753 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 14:29:18.86
>>752
フンダメントを破ったら確かに異端になりますが、

フンダメント = 日本国憲法
ではなく、

フンダメント = 大日本帝国憲法
PMEG = 日本国憲法

という意味です。
日本の左翼(エスペランチスト上級者)が、アメリカ人の作った現行憲法(PMEG)に固執しているというメタファー。

754 :何語で名無しますか?:2012/04/21(土) 16:03:34.42
何がメタファーだアホンダラ
お前らはゴミの中のゴミ さっさと死ね

755 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 04:12:40.93
エスぺラントは低能用にはできていない。
その辺りを勘違いしてる奴が多すぎる。

756 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 08:03:41.32
死ねとか簡単に言えるのは、
やはり左翼の凶暴性ですね。

757 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 12:14:57.04
白痴ウザイ

758 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 13:02:03.33
「語順は例文に示す通りである。不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱を防ぐため、形容詞を用いる。
1.Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno. 数十年前、月にロケットを飛ばすことは不可能と考えられていた。」(山川修一 『エスペラント翻訳のコツ』)

では、初めから意味が混乱しないように、Estas varme! も Estas varmaだとどうしてだめだったんでしょうかね?

「warm にあたる varma、これが varme と副詞形になっているわけです。これなどは、ザメンホフが言語学者でないことの端的なあらわれであります。
スラブ語において無主語文は中性形を用いる、その中性形は副詞と全く同じであるということに関するザメンホフの誤解、もし誤解でないとすればなんと言いますか...」(菅野裕臣 『講演録 言語的多様性の中の国際語を考える』)

759 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 16:33:30.74
>>758
>では、初めから意味が混乱しないように、Estas varme! も Estas varmaだとどうしてだめだったんでしょうかね?
これは、論理性を非常に重視したための結果と言えるでしょうね。
-aが形容するのは名詞と代名詞で、その他は無主語含め-eが形容する、という
最も単純明快なルールを設定し、常にそれに合わせるのが「論理的」だろうという判断。
通常動詞は副詞が形容するが、不定詞になった場合は形容詞で形容する等というルールがあると
条件分岐が追加される=複雑化するという事である。
例えば、Mi iris rapide. だが Mi volas iri rapide.だとrapidaなの?という初心者の新たな悩みは増えるだろう。

>「語順は例文に示す通りである。不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱を防ぐため、形容詞を用いる。
>1.Antaŭ kelkdek jaroj oni opiniis neebla sendi raketon ĝis la luno. 数十年前、月にロケットを飛ばすことは不可能と考えられていた。」(山川修一 『エスペラント翻訳のコツ』)
この例は、ルールを適用すると誤解を招く可能性があるため、敢えてルール違反をしている稀な例である。
ルール違反が気持ち悪ければ、oni opiniis, ke estas neeble sendi raketon ĝis la luno.などにすれば良い。
(oni opiniis neebla la sendon de raketo ĝis la luno.など他にも色々言いようはある。)
このような例外的な例に囚われて、圧倒的多数に応用できる最も重要な単純ルールを犠牲にしても意味が無い。

こういった問題はPMEGでは既に回答済みである。http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_priskriboj/perverba/objekto.html
Laŭ PAG oni uzu A-vorton anstataŭ E-vorto kiel perverban priskribon de objekto,
kiam la objekto estas I-verbo aŭ subfrazo:Mi opinias konvena vigligi vin per rememorigo.
Tio tamen ne ŝajnas rekomendinda, ĉar tio rompas la bazan principon,
ke I-verboj kaj subfrazoj estas priskribataj per E-vortoj.
Tamen oni povas trovi ekzemplojn de tia uzo ĉe Zamenhof:
PAGでは、目的語が不定詞や副文の場合、その目的語に対する補語は-aを使えと書いてあるが
これは推奨すべきでないと思われる。なぜなら「不定詞や副文は-eで修飾される」という基本原則を破ってるから。
しかし、ザメンホフの用例にはそのような例は見受けられる。

古典を読んでる時に出てきてしまうのは仕方ないが
現代エスの使用者が敢えて未整備時代の用法に戻る必要は無いだろう。
現代エスでiu opinii(trovi) -e -iと言ったら「-iは-eである」の意味だと受け取っていいだろうし、
そう書けばそうだと受け取られる可能性大だと理解しておいた方ががいいだろう。

760 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 17:00:20.64
エスペラントは日本語に近いとか、西洋語から作られたから西洋語と全く同じだ、等と考えるのはナンセンスである。
エスペラントは西洋語を基盤に作られたが、その西洋語とて全言語が同一文法なのではない。
(そう信じている人もいる様だが)
エスペラントは、西洋語の様々な文法要素のうち「論理的」に使えそうな要素を抽出したもの。
そこからできたルールに照らして、論理的か否かが最も重要な判断基準となるため、
論理に違反した用法を持ち出し、ある西洋語ではこう言うからエスペラントでも絶対そうだ、という理屈はエスペラントでは通用しない。
逆に「論理的」であれば相当の融通がきくので、ある西洋語では普通でない用法であっても
論理的に破たんしていなければ容認される、という長所がある。
そのため、日本語的な特徴も、エスペラント文法を崩さない範囲であれば盛り込めるのである。
エスペラントは簡単な言語と言われるが、それは論理的思考力に長けた人にのみ言えることである。
残酷なようだがこれは事実なので了承してほしい。

761 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 17:46:54.60
iĝi=igi sinだという勘違いは、おそらく日本エスペラント学会全体で犯してる間違いだろうね。
PMEGの説明にもあるように、他動詞から作られる-iĝi動詞は、iĝi -ita、つまり受身的と考える方が良さそうだ。

実用エスペラント小辞典では、vest/iĝ/i[自]服を着る だが、日本語の「着る」は「何かを着る行為」を表す他動詞である。
Reta Vortaroにはvestiĝiは登録されてないが、
最近できたネット版PIVでは登録されている。vestiĝi. Kovriĝi per vesto:
これを見て「わーい日本語の着ると同じだー」と早合点したのが先輩諸氏。
しかしここでKovriĝi を引くと Iĝi kovrita: 覆われた状態になる、の意味である。
つまりKovriĝi per vestoは「服を着た状態になる」。
これは動作としての「着る」ではなく、「状態変化」の意味である。
ネット版PIVの文例を見ると
ili pente vestiĝis per sakaĵo;
彼らは悔悟して袋物で身を包んだ状態となった。(着る行為よりその状態が重要?)
la kampoj vestiĝas per greno
畑は穀物で身を包んだ状態となった。(畑は自分で穀物を着るのか?)
ili vestiĝu per honto k malhonoro.
彼らは恥と不名誉で身を包んだ状態となれ。(ここでも着る行為でなく結果を求めている)
ここでは「彼らは普通に何かの服を着た」という普通の文例は皆無であり、比喩か例外的な変な物を着ている。
袋物を着たのも悔悟して自分からすすんで着たのか、悔悟の表明として着させられたのか、その辺りの事情はこの一文では不明だ。
そこを読みとらず「彼らは悔悟して袋物を着た」と理解し
日本語の「着る」=vestiĝiだと早合点したのではないか。

762 :何語で名無しますか?:2012/04/22(日) 18:45:59.21
>>753
> フンダメント = 大日本帝国憲法
> PMEG = 日本国憲法
>
> という意味です。
> 日本の左翼(エスペランチスト上級者)が、アメリカ人の作った現行憲法(PMEG)に固執しているというメタファー。

いずれにしろ、その理屈にしても、本来革新的である「左翼」の立場となんら矛盾しなくなるように思うがね。
フンダメント原理主義になることが「本来革新的であるはずの左翼」らしき姿になるの?
その理屈がますますわからない。


763 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 09:13:49.37
>>749
これを書いた人の様に、気の毒にも初学者が混乱してしまうのは
日本のエスペランチスト上級者にも責任がある。
なぜなら日本人の中でも最も非論理的な人々がエスペラントに集中してしまったから。
「人口言語で平和を」をいう発想はナンセンスで、平和アピールなら、国内対象なら日本語で
世界がターゲットなら英語で、中国の民主化を求めるなら中国語で、というのが論理的な発想。
そのため論理的平和主義者は、エスペラントは少なくともその目的としてはやらない。息抜き的趣味としてなら有りうるが。
結果エスペラントにはそれ以外の人々、つまり、平和は漠然と希求しているが論理的思考の不得手な人々だけが集中してしまった。
本気の命がけの平和運動に比べたらエスペラントは気楽で楽しいし、一度入ったらやめられない。
彼らは論理的思考がそもそも不得手なので当然、言語研究としての分析も中途半端。
せいぜい、英語やフランス語、ロシア語、ドイツ語などの付け焼刃的知識にのみ頼り
何語ではこう訳されるからエスペラントでもそう言うのだ、という説明で満足して終わり。
初学者が「どうしてですか?」と質問しても「英語ではこう言うだろ、英語も知らんのか」と一喝して終わり。
もちろん、「英語でそう言うから」は論理的な説明とは言えない。
論理的な人間ならば日本語でその文法構造が説明できる筈なのだが、彼らはそれができない。
第一「英語でそう言うから」が説明として通用すると信じている点が、論理思考力皆無な証明だ。
しかし教わる側も馬鹿だから「さすが○○先生は英語ができなさるからオラ達とは違うべー」と納得した気分。
>>749がエスペラントは難しいと、2ちゃんねるだけでこっそり本音を暴露してるのは
彼に論理的思考力が欠如してるのが第一の原因なのだが
彼に対して論理的な説明を怠ってきた今までの日本のエスペラント学会の先生方にも責任があると言えるのだ。

764 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 10:02:50.35
A1 Rozoj sur la tablo estas blankaj. 机の上のバラは白い。
A2 Estas blankaj rozoj sur la tablo. (イ)白いバラが机の上にある。=机の上にあるのは白いバラだ。/(ロ)机の上のバラは白い。
A3 Estas rozoj blankaj sur la tablo. (イ)白いバラが机の上にある。=机の上にあるのは白いバラだ。/(ロ)机の上の白いものはバラだ。
A4 Rozoj blankaj estas sur la tablo. 白いバラが机の上にある。

B1 Lerni esperanton estas interese. エスペラントを学ぶのは楽しい。
B2 Estas interese lerni esperanton. (イ)エスペラントを学ぶのは楽しい。/(ロ)楽しく学ぶのはエスペラントだ
B3 Estas lerni interese esperanton. 楽しく学ぶのはエスペラントだ。
B4 Lerni interese estas esperanton. 楽しく学ぶのはエスペラントだ。


AとBを同じ語順で並べた場合で、まずA1,B1は問題ない。
A2では(イ)で解釈される場合が多く、修飾・被修飾語を切り離した(ロ)で理解されることは少ない。B2では逆に切り離した(イ)で解釈されるのがほとんどで、(ロ)はありうるのだろうか?
また、修飾-被修飾語入替自由の原則からA3は可能だが、同様にしたB3もB2(ロ)の解釈がありうるのならば、これも成り立つことになる。
A4はA3の、B4はB3の主語と動詞を並べ替えただけである。

しかし、実際には、A1-4すべてOK, B1,B2のみOK
名詞と形容詞の関係=動詞と副詞の関係ならば、B3,B4も成り立たなければおかしい。論理的な説明のできる人ヨロ

765 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 10:22:48.16
着せる/よ/ね/わ/ぜ/ぞ/の/んだ/んです・・・
着せます/よ/ね/わ/ぜ/ぞ/の・・・
お着せになる/よ/ね/わ/ぜ/ぞ/の/んだ/んです/ります・・・
着せて差し上げる/よ/ね/わ/ぜ/ぞ/の/んだ/んです/ます・・・
着せてくださる/よ/ね/わ/ぜ/ぞ/の/んだ/んです/います・・・

が皆 vesti で、
vesti sin が 「何かを着る」
vestiĝis が 「服を着た状態になる」

と言い分けられるよ(涎)ということが、どれだけ論理的だというのだろうか。単に「西洋語から作られたから西洋語」でいいんじゃないのでしょうか。
ジョージ・ワシントンの息子がジョージ・ワシントンであるとは言わないが、
アメリカ人の子どもはアメリカ人である でいいんじゃないでしょうか。

766 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 10:48:28.10
>>762
>フンダメント原理主義になることが「本来革新的であるはずの左翼」らしき姿になるの? その理屈がますますわからない。
フンダメント(大日本帝国憲法)原理主義は保守でしょう?
それに対して、革新的であるということは、自分たちでルール(どの憲法であれ)を破って作り変えようと革命を起こすはずなのに、なぜ、PMEG(現行憲法)に執着するのかということ。

>>763
>本気の命がけの平和運動
www
面白い表現ですね。軍人のことですか?命がけで平和と秩序の安定のために活動しているのですから。でも、自衛隊とエスペランチストを比べる人はいないから、意味がわかりませんねw
ひょっとして、「本気の命がけ」の左翼活動に心底あこがれてませんか?www

767 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:20:09.35
>>766
ですから、革新的ならば結局のところエスペラントをどんどん革新していく方向性を切り開こうとした
イド語の方へ向かうべきだという話になってしまうでしょうと私は言ったんですよ。

革新的だからこそフンダメントびいきになるのはPMEGびいきよりもますます変じゃありませんか。

フンダメントを堅守する立場こそエスペラントではもっとも正統派とされ権威あるとされている
保守的な立場であるわけでしょう?
まるで黄門様の紋所のようにエスペラント界で権威主義化されているフンダメントに比べれば、
一介のエスペラント学者さんによる(?)PMEGにはそれほどの権威はないはずでしょうからね。

革新的な立場からフンダメントかPMEGかいずれかの肩を持つかということに仮になれば、
エスペラント界における従来の「フンダメント>PMEG」という権威ある価値観を壊してでも
「フンダメント==PMEG」か、場合によっては「フンダメント<PMEG」のようにPMEGびいき
の見解を表明したりすることだって十分に考えうる同等以上の選択肢になってくるわけでして、
そしてそれをもっと追究するのならばイド語に代表される改良・改革主義支持の方向に傾くことに
なってしまうわけでしょう。

その脈絡でエスペランティストによる議論となんらかの民主的投票手続きを介してエスペラントの
規則を次々に改正・改良していくべきだという提案だってなされうる。
あなたの理屈からすれば論理的にそれを提案し支持するのが左派のあるべき立場となるわけですから。

768 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:29:51.88
>>767
>イド語の方へ向かうべきだという話になってしまうでしょうと私は言ったんですよ。
否定していませんよ。そうだと思います。
だから、イド語にいくわけでもなく、ザメンホフを尊重するわけでもなく、PMEG至上主義はまるで日本の左翼の現行憲法死守と同じだということです

769 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:33:11.97
日本国憲法の比喩だって本当に的を射ているのか疑問です。

保守からはしばしばユートピア主義だと揶揄される超実定法が日本国憲法だとするならば、
それは日本国憲法がいまだに革新的・革命的な理念をもっている証拠ですらあるわけで、
保守から日本国憲法の、特にある条項が今でもしつこく攻撃されつづけているという事実が、
日本国憲法がその条項において現在でももっとも革新的であるという証拠にすらなるでしょう。

革新的なものを保守するのが保守主義であるというレトリックをあなたのようにあえて用いるのならば、
革新的であることと保守的であることは矛盾しない「場合がある」ことを論理的に示しているわけですよ。

770 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:42:30.33
>>768
> だから、イド語にいくわけでもなく、ザメンホフを尊重するわけでもなく、PMEG至上主義はまるで日本の左翼の現行憲法死守と同じだということです

エスペラント界に根付いてきたフンダメント至上主義に対してあえてPMEG至上主義を対抗させるのも
革新的な選択肢の一つにちがいないでしょう。

左派の急進派はイド語に行ったとしても、穏健派はエスペラント内での正統派に抵抗するという選択肢
だってありうるわけでしょう。左派がつねに強硬派になればよいというものじゃない。
革新的であることを堅守しながら正統派の権威を裏切っていくという選択肢だって革新らしいじゃないですか。
あなたの理屈ではそう考えたって矛盾はないはずなんですよ。

ただし私はあなたのその考えを支持するわけではありません。理屈の上でそう考えうるという意味です。

771 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:44:15.05
>日本国憲法がその条項において現在でももっとも革新的であるという証拠
その通りですよ。だから、
「「左翼」が、現行の「憲法」に関しては超保守主義」
といってるのに、何がおかしい?

>革新的であることと保守的であることは矛盾しない「場合がある」ことを論理的に示している
その通りで、だから、「構造が一緒」といっているのです。

ってか何でたとえ話に噛み付いてくるんだろうw
そもそもエスペラント自体が、「異端の言語」で、西洋民族語から見たら革命的な左翼といわれているのに。

>ただし私はあなたのその考えを支持するわけではありません。
知っていますw

772 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:44:40.32
訂正: 革新的であることを堅守しながら正統派内で正統派の権威に対抗する権威を
容赦なくぶつけるという選択肢だって革新らしいじゃないですか。

773 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:46:59.78
>>771
私はあなたのその理屈がレトリックでしかないと言っているのです。

あなたのその理屈からいけば、革新的でありつづけることは保守に転向することを意味する
ということになっちゃうわけです。こんな理屈が論理的に筋が通っていると思いますか?

これは読者をひっかける巧みな言葉のアヤでしかないでしょう。

774 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:52:49.97
>>773
>理屈がレトリックでしかないと
初めからメタファーだいっていますw

>こんな理屈が論理的に筋が通っていると思いますか?
「極左と極右は全体主義や党派性などに類似性が指摘される事もあり、また反権力の観点から極左と極右が連係する場合もある。」
といわれていますよ

>読者をひっかける巧みな言葉のアヤ
釣れてくれた上に誉めてくれてありがとうw

775 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 11:57:43.57
>>771
> 「「左翼」が、現行の「憲法」に関しては超保守主義」
> といってるのに、何がおかしい?

ちゃんちゃらおかしいでしょう。
ただしその「超」はなに? 保守を超えている革新になっているという超?

> ってか何でたとえ話に噛み付いてくるんだろうw

たとえ話がそもそも論理的に破綻しているのではないかとツッコミを入れたまでです。

> そもそもエスペラント自体が、「異端の言語」で、西洋民族語から見たら革命的な左翼といわれているのに。

だからこそ、エスペラントを支持しつつも、
ただし最も権威を与えられたフンダメント至上主義には与しないという
革命的な左派の立場がありうるわけでしょう。

だから「左翼うんぬんをそこで持ち出すのはまったく不適切だ」という話ですよ。

776 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 12:02:44.52
>>775
>だから「左翼うんぬんをそこで持ち出すのはまったく不適切だ」という話ですよ。
ここは皆が左翼だからだろうなw

エスペラント自体が方言や変化を認めないのなら国際共通語として「論理的に破綻」している可能性はないのかな?

まあ「巧みな言葉」でいいわけですがw

777 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 12:06:47.70
>>774
> 初めからメタファーだいっていますw

ですから論理的に破綻しているトンデモメタファーだと私には思われるだけです。

> >こんな理屈が論理的に筋が通っていると思いますか?
> 「極左と極右は全体主義や党派性などに類似性が指摘される事もあり、また反権力の観点から極左と極右が連係する場合もある。」
> といわれていますよ

保守主義的な立場から北朝鮮や中国を批判する人たちが皮肉なことに日本国内の左派よりも
その北朝鮮や中国を鏡に写した姿にかぎりなく近づいてしまってしまうという問題はたしかに
難しい問題でしょう。


778 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 12:09:35.57
>>776
だから、あなたの言葉のアヤに付き合うかぎりでは、いくらでもそういう言葉遊びが成り立つわけで、
私はバカバカしいと思う立場ですけれどもね。

779 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 12:16:42.12
左翼の中の左翼は保守だから。

780 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 13:05:16.96
関係ないときに「左翼」がどうのこうのというのはネトウヨと呼ばれる人間のクズ。
クズは出ていけ。

781 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 15:00:51.67
あなたが「本気の命がけ」wの左翼活動をせず、
エスペラントをしている(できなくてもいいけど)間は、国民生活に被害が及ばないので結構です。

782 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 15:11:10.00
>>774
> 「極左と極右は全体主義や党派性などに類似性が指摘される事もあり、また反権力の観点から極左と極右が連係する場合もある。」
> といわれていますよ

日本の場合、北一輝から大杉栄までがエスペラント運動に触れていたことと関係があるのか。

783 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 15:13:24.87
日本以外で、右派系思想家がエスペラントに接触したようなケースはどのくらいある?


784 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 17:45:29.01
>>765-783
学会の非論理性が暴かれたとたんにこの荒れ様かよ
先生方の必死の形相が目に見えるようだww
本気で「左翼スレ」に逝ってほしい

>>764
ここ本スレは、学会のエスペラント文法理解の間違いを暴く超高度なスレにしたい所だが
君の質問は初心者スレレベルだな。
しかし今は初心者スレが存在しないから仕方ないから答えてあげよう。
おそらく先生方による荒らしレスに埋もれる事だろうがね。
これだから日本のエスペラントは世界の孤児なのだ。

785 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 18:09:27.34
>>764
場合分けして考えるやり方は良いが、所々に間違いが見られるのでそれも合わせて。

>A1 Rozoj sur la tablo estas blankaj. 机の上のバラは白い。
>A2 Estas blankaj rozoj sur la tablo. (イ)白いバラが机の上にある。=机の上にあるのは白いバラだ。/(ロ)机の上のバラは白い。
>A3 Estas rozoj blankaj sur la tablo. (イ)白いバラが机の上にある。=机の上にあるのは白いバラだ。/(ロ)机の上の白いものはバラだ。
>A4 Rozoj blankaj estas sur la tablo. 白いバラが机の上にある。
>A2では(イ)で解釈される場合が多く、修飾・被修飾語を切り離した(ロ)で理解されることは少ない。

Wikipediaの「コピュラ」から
『印欧語 :英語ではbe動詞や "become" がこれにあたり、連結動詞 (linking verb)または繋合動詞 (copulative verb)
と呼ばれ、動詞として品詞分類されることがある。他の西洋のインド・ヨーロッパ語族の言語では、
ドイツ語のsein動詞、フランス語のêtre動詞がこれに該当するが、英語のbe動詞同様に存在動詞を兼ねている。』
エスペラントのestiも英語のbe動詞と同じで、連結動詞であると同時に存在動詞も兼ねている。

ほれみろ、エスペラントは西洋語だから分からないとかぬかすなよ。
これは理屈だから、説明があれば日本人でも理解できる、ただし馬鹿でなければ。

A2(イ)A3(イ),A4は存在動詞(〜がある)としての訳で、
A4はSV(+前置詞句)、A2とA3はVS(+前置詞句)の構文として捉えられている。
A2とA3はSの名詞と形容詞の順が逆になったにすぎず、どれも自然な解釈である。

A1,A2(ロ),A3(ロ)は連結動詞としての訳。A1はごく普通のSVC文。
A2,A3では、sur la tabloは、君の発想どおりrozojにかかると理解されるのが普通。
sur la tabloが無ければそれぞれVCS,VSCと解釈される事も可能なのだが、
それがあるため「存在動詞」の方に理解が傾く。
故に君が直感的に『(ロ)で理解されることは少ない。』と思ったのは正しい。


786 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 18:12:12.50
つづき
A2は、口頭でEstas blankajで大仰に間を開ければ、後続のrozoj sur la tabloを一つの名詞句として
VCS構文として理解してもらえる可能性もある。文章では無理。
A3のVSCはエスペラントとしては比較的稀な構文となる。
また、blankaj sur la tabloは「机の上の白いもの」とは訳せない。
「バラは机の上で白い」なら良い。しかしこの訳も特殊な状況下でなければ不自然。
自然な理解ではrozoj blankaj sur la tabloで一つの名詞句とされ、estiは存在動詞となるだろう。

>B1 Lerni esperanton estas interese. エスペラントを学ぶのは楽しい。
>B2 Estas interese lerni esperanton. (イ)エスペラントを学ぶのは楽しい。/(ロ)楽しく学ぶのはエスペラントだ
>B3 Estas lerni interese esperanton. 楽しく学ぶのはエスペラントだ。
>B4 Lerni interese estas esperanton. 楽しく学ぶのはエスペラントだ。

「楽しく学ぶのはエスペラントだ」の訳は間違い。「エスペラントだ。」と言いたいならそこに-nは不要。

B1 SVC 最も自然な構文
B2 VCS 頻出する構文で常に(イ)の意味。(ロ)は訳としても不可。
B3,B4 lerni と esperantonが離れているので、VSC,SCV構文にはなれない。
仮にesperantoに直しても「楽しく学ぶのはエスペラントだ。」という文そのものが、日本語としても不自然。

787 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 18:14:13.53
つづき
>しかし、実際には、A1-4すべてOK, B1,B2のみOK
>B3,B4も成り立たなければおかしい。

Aは名詞が主語なので存在動詞としての解釈が自然に可能だが、
Bの主語は動詞なので連結動詞としか解釈できない。したとしても無理がある。
そのためAとBは全く同様には解釈できず、君の気付いた疑問の様な結果が生じる。

788 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 20:50:03.32
お前らには「我らエスペラント学会員」といううってつけのスレもあるぞ。
右派左派入り乱れての大興奮の様だが、
フンダメントやPMEGを日本の法律にメタファーWしてる時点で視野狭すぎ
あれは、国際法。個々に細かい事が定められている。
フンダメントは世界人権宣言みたいなもの。何人もそこへ立ち戻るべきもの。
自国の法律が世界基準だと思ってるあなた方は、日本人かはたまた中国人なのか?

789 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 20:56:52.86
まあ、PMEGは「定めてる」というより、一般常識をまとめた様なもの。
昔はこんな風に書いていた、今はこんな表現もできた、こういう主張をする人もいる。
等など、決して「守るべき法律」といったものではなく、参考基準を示したものにすぎない。

790 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 21:07:48.66
日本エスペラント学会はPMEGが権威を持つと自説が全否定される事になるので
PMEG(=世界の常識基準)を否定するのに必死らしい。
先生と呼ばれる事に酔いしれて、そこに安住し美味い汁を吸い続けている者は
今まで自分が教えて来た事が否定されるのに我慢ならないのだ。
「今まではこう言ってきましたが間違いでした」など、口が裂けても言えんだろうな。
古臭い学会出版物を初学者に無理やり買わせ、可哀想にそれを読まされるだけの初学者は
エスペラントは難しい、と嘆くしか術がないのだ。

791 :何語で名無しますか?:2012/04/23(月) 21:23:06.65
いろいろな見解が読めてなかなか良スレですね。
これほど充実したところはいままでなかった。

792 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 02:01:25.09
学会の出版物って駄目なの?
今から「まるごとエスペラント文法」を読もうと思っていたんだが。

793 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 11:37:22.66
>>787
エスペラントのestiも、もともと「英語のbe動詞同様に存在動詞を兼ねている」ものをあえて存在動詞と連結動詞に分けて説明する必要などないのでは?
日本語だって、「で有る、で在る」なので「有る=存在する」という発想でしょう?
PMEGにだってSVOだのSVCだの出てこないのに、さては食うために中学の英語の先生でもやってるのかな?w
そんな考えでは
Mi pensas, do mi estas.
が訳せませんよ。
カチカチな5文型など言ってるご高齢の英語教師が住んでいる国は、わずかですw

estiは存在の仕方を示しているに過ぎんのですよ。
A1 机の上のバラ・白い(状態として存在している)
A2 (イ)白いバラ・机の上に(存在している)/(ロ)机の上のバラ・白い(状態として存在している) =概念として区別しない。
A3 (イ)白いバラ・机の上に(存在している)/(ロ)机の上の白いもの・バラ(として存在している)。 =つまりA2と区別しない。
A4 白いバラ・机の上に(存在している)

B1 エスペラントを学ぶ・楽しい(状態として存在している)
B2 (イ)エスペラントを学ぶ・楽しい(状態として存在している)/(ロ)楽しく学ぶエスペラント(として存在している)。 =区別しない。
B3 楽しく学ぶエスペラント(として存在している)。 =つまりB2と区別しない。
ただし、B4 *Lerni interese estas esperanton.*

B4ができないのは、日本語の訳がどうとか5文型がどうとかではなく、動詞と対格はestiを間に挟めないという明快な理由から。外国人は5文型など知りませんw
それでも、B3の訳は奇妙な感じがするという人間もいるかもしれないが、たとえば
Malfacile por 2ch-uzanto estas lerni interese esperanton. 「お前等にとってエスペラントを楽しく学ぶのは難しい」
と十分理解できる。
でもB3にはSとCの関係がないよという奴がいると思うが、
Estas varme. の文にそれらがあるのか?w

794 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 11:40:10.03
>>792
『まるごと エスペラント文法』はいいですよ。自分は日本エスペラント学会と戦ってると勘違いしている人のネガティブキャンペーンは聞かなくて結構ですからw
PMEGは確かに中立を装ってるよ。でも著者は三人称複数代名詞の女性形 iŝi とかいって改良案出しているからねw
5文型や「iĝi -ita、つまり受身的と考える方が良さそうだ」と勉強中の人には説明できない次のような例の違いも説明していますよ

Li mortis juna.
Li mortis june.
Li mortis junaĝe.
Ili geedziĝis malriĉaj.
Ili geedziĝis malriĉe.

795 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 13:37:27.55
したがって、漢文を横文字でも採用したような5文型の理解では、esti (be動詞) を重視しすぎ、自然なエスペラント文が作れなくさせる恐れがある。
おそらく、「ある、である」に気をとられる日本人なら、それぞれAのような作文をしがちだろうが、
実際にはエスペラントでは、esti以外の動詞も満遍なく使用するし、その結果、Bのほうが自然ではないだろうか。

1. エスペラントの利点は、その使いやすさにある。
A. La avantaĝo de uzi esperanton estas ĝia utileco.
B. Esperanto superas aliajn lingvojn ĉar ĝi estas utila.

2. エスペラントは美しい共産主義社会を作るためには重要である。
A. Esperanto estas grava en la konstruado de bela komunisma socio.
B. Esperanto ludas esencan rolon en la konstruado de bela komunisma socio.

3. 実験結果から、X方式が効果的であることは明らかである。
A. Estas klare de la rezultoj de eksperimentoj, ke la X-metodo estas efika.
B. La rezultoj de eksperimentoj klarigas la efikecon de la X-metodo.

まあ、これらも西洋語がわからんと、その「美しさ」がわからんだろうがwww

796 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 19:05:46.18
>>793
相当無理のある反論ww
>エスペラントのestiも、もともと「英語のbe動詞同様に存在動詞を兼ねている」ものをあえて存在動詞と連結動詞に分けて説明する必要などないのでは?
西洋語の使用者もしくはネイティブの如くそれを繰れるあなたのようなw日本人であれば
「同じ物」であるestiをわざわざ分けて説明する必要ないだろうがw
普通の日本人には絶対必要。「〜である」と「〜がある」は我々にとっては全く別の言葉。
「彼は先生である(SVC)」≠「彼は先生がある(彼には先生という後ろ盾が存在する)」
ちなみに西洋人が主に西洋人向けに作ったPMEGにさえestiの説明は事細かく載ってるwww
これは我々日本人にも非常に参考になる。
La verbo esti havas plurajn signifojn kaj uzojn.
Esti動詞は複数の意味と用法がある。
1)Esti estas uzata precipe por ligi priskribon al la subjekto.
Tia priskribo nomiĝas perverba priskribo:
La patro estas sana.
主語とperverba priskriboを繋ぐ。perverba priskriboは英文法的な用語だと補語がぴったりくる。
2)Esti estas uzata kune kun participoj por formi kunmetitajn verbojn.
Li estos dirinta al mi la veron.
分詞とともに使い、それで一個の動詞の様になる。
3)Esti povas montri la ekziston aŭ aktualecon de la subjekto
Sen regalo ne estas balo.
主語の存在を示す。
4)Esti povas montri troviĝon en loko, kiam ne necesas tre ekzakte esprimi sin:
Kie vi estas? — Mi estas en la ĝardeno.FE.26 = Kie vi troviĝas. — Mi troviĝas en la ĝardeno.
はっきり言う必要のないような場所にいる事を示す。

と4つに分けているが、大きく分ければ
1と2は連結動詞の用法、3と4は存在動詞の用法だと言える。

797 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 19:07:36.63
日本語でもそうだが、母語話者が常に母語の文法を正確に分析できるとは限らない。
しかし漠然と使ってるだけでは常に闇の中にいる様なものであり、
母語話者にとっても文法を知る知らないで母語の理解に大きな差が生じる。

それから、5文型?的な理論はエスペラントでも非常に役立つのだ。
英語のそれはよく知らんが、少なくとも目的語と補語の区別が理解できれば鬼に金棒
稀ながら存在する複雑なエスペラント構文も見事にそれで説明できるのじゃ
まあ自分が作文する時は、そういう稀な文型を無理して使わなくても他にいくらでも表現方法があるので安心を。

798 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 19:10:28.27
>>794
いやー、先生の御本は素晴らしいですよー

799 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 19:14:41.96
>>795
いかに作文するか、については、文法的に破たんしてなければ何でも有りですよ。
先生の御本ではそういう教えではないのでつか?


800 :何語で名無しますか?:2012/04/24(火) 20:37:54.14
>>794
>でも著者は三人称複数代名詞の女性形 iŝi とかいって改良案出しているからねw
iŝiをPMEG内検索しても、その語は出てこない。
本人が捨てた過去をいつまでもほじくって突くんだな。
それこそネガティブキャンペーンだ、しかもやり方が陰湿すぎwww
ちなみに『まるごと』は買ってないし、見た事もない。
だから良し悪しの判断はできない。良い本と言われてるなら良い本なんでせう

>Li mortis juna.
>Li mortis june.
>Li mortis junaĝe.
文法的な区別は理解できるし、それにより微妙なニュアンス差は生じるかもしれないが
(junaは補語で主語を叙述、june,junaĝeは動詞を修飾する副詞)
sola,sole,unua,unueなど、例外的に意味の差が大きいものはよく知られているが、
それ以外に一般的に話を広げて、形容詞と副詞を置き換えると完全に意味が異なる、というような、
そこまで激しく世界の全エスペラチストが完全合意しなければならないような定義もあるのかな?
『まるごと』にはそう書いてあるのかな?

801 :792:2012/04/25(水) 01:47:16.10
>>794
そうですか、どうもありがとうございます。

802 :何語で名無しますか?:2012/04/25(水) 08:42:38.40
学会出版物は見た事すらないので、直接には断定できないが、
しかし本当に良い本ならば、なぜ日本の学習者は
「エスペラントは西洋語が理解できないと難しい」などと言って意気消沈してるのだろうか?
日本語西洋語に関わりなく「人間言語」としての共通点があり、
そこを理解すれば突破口はすぐ見つかるのに(+西洋語の構造原理の論理的把握)
「日本語と全然違うじゃないか、これは完全に西洋語だプギャー」と騒ぐだけの馬鹿頻出って、
一体学会はどういう教育してるのか、そこが疑問なのだ。
>>794さん、そこの回答もよろしく
>>801さん、せっかく買ったんだからその本で勉強するがよろし
ただし、プギャーな人にはならないでねw

803 :何語で名無しますか?:2012/04/25(水) 11:51:56.10
>>802
> 日本語西洋語に関わりなく「人間言語」としての共通点があり、
> そこを理解すれば突破口はすぐ見つかるのに(+西洋語の構造原理の論理的把握)

いったい何がおっしゃりたいのか。これに加えて生成文法まで学べってことか。
だってそういうことになるでしょうに。

804 :何語で名無しますか?:2012/04/25(水) 18:18:47.83
>>803
生成文法!?笑わせてくれますなー
エスペラントをきちんと理解していれば、私の言いたい事に共感できるはず。
できないなら、学会の指導方法のせいで、日本人学習者がエスペラントの本質が理解できてないからでは?
印象にすぎないが、根本的に勘違いしてるんじゃないか、とさえ思う。

805 :何語で名無しますか?:2012/04/25(水) 20:06:26.51
盛り上がって参りました

806 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 09:49:53.99
>>805
いや、活発に投稿していたキチガイがついに負けを認めて撤退してしまったため
過疎化の傾向にあるよ。ランキングからも転落一方だろうw
有意義な質問でもしてくれればまた盛り返せる

807 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 11:40:47.37
そんなに必死に釣らなくてもw

>>796
>普通の日本人には絶対必要。「〜である」と「〜がある」は我々にとっては全く別の言葉。
「「〜は、、、である」のパターンが第2文型(略)これは和訳結果を通じて英語を理解するしかない、極めて初歩的な段階での「仮の教え」に過ぎません。」
http://roundsquaretriangle.web.fc2.com/text/010_03.html

>「彼は先生である(SVC)」≠「彼は先生がある(彼には先生という後ろ盾が存在する)」
とわけて考えるのではなく、

彼は先生「として存在する」。       (O名詞)  Li "estas" instruisto.
彼は年とった「状態として存在する」。 (A形容詞) Li "estas" maljuna.
彼は家に「存在する」。          (E副詞)   Li "estas" hejme.
彼は部屋の中に「存在する」。      (前置詞句) Li "estas" en la ĉambro.
彼は「存在する」。             (φ)      Li "estas".

とみれば、「である」と「がある」に騒ぐ必要もなくなる。(それが本来の西洋語の考え方なのだし)
文章を1行10分かけて読んでいられる初心者ならいいが、会話やラジオの最中に"esti"が出てきて、これは「存在動詞」なのか、「存在動詞」なのかと無駄なわけ方をして頭の中で直訳しているようなら、エスペラントも西洋語も到底会話についていけないことでしょう。
また、
Lerni esperanton estas malfacile.
のmalfacileは、lerniにあわせているという「極めて初歩的な段階での「仮の教え」」だけなら、
Li estas hejme.

は、なぜ主語にあわせてLi estas hejma.ではないのか迷う初心者も出てくるかもしれない。
ですが、それがわかって中級者になったとき、
Li mortis juna.
Li mortis june.
の違いもわかることでしょう。SVCなど言っているうちは一生理解できませんw

808 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 11:44:37.58
>>802
自分の周りは全員学会に入っている、学会の代表、本の著者だとか、妄想膨らましすぎw
そもそも日本では、「西洋語だプギャー」というより、
ただ単に、西洋語を規則的・簡略化した結果、自然に膠着語に似たものになったものを、
誰かさんのように「エスペラントは膠着語だから西洋人というよりむしろ日本人・韓国人に有利だ」などというアホな宣伝をする人のほうが有力じゃないのかな?

809 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 11:48:29.82
>>807
訂正「存在動詞」なのか、「連結動詞」なのかと

>>803の図星に答えられない>>804、壊れ始めていますなーw

810 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 12:34:06.37
ザメンホフ氏が習得した言語リストにはなかったとしても、
地理的条件から考えてマジャル語やスオミ語やテュルク語のことを
ザメンホフ氏が教養としてさえご存知なかったとは考えにくい。

これらの言語の特性を知った上で、ザメンホフ氏がそれらを効率的だと
価値判断していたからこそ、ヨーロッパで発明された当時の計画言語としては
もっとも(?)膠着語びいきの計画言語になったのではないだろうか。

811 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 12:55:50.02
>>810
そうですね。

ついでに>>807の例をもう少し解説すると、A形容詞と前置詞句はもちろんO名詞・E副詞もすべて名詞を修飾することができる。
La vero, instruisto, estas mia frato.
La vero maljuna estas mia frato.
La vero, hejme, estas mia frato.
La vero en la ĉambro estas mia frato.

また、副詞を述語とすることについて、ザメンホフも、
La gazetoj ne trovas necesa eniĝi en tion, pri kio ili skribas.
Pro evito de malkompreniĝoj ni trovas necesa doni la sekvantajn klarigojn:
という動詞にもかかわらず、形容詞を「述語」として使うという不規則なエスペラント文を書いてきた。

英語の5文型のようにSVCを主張し、述語述語いうのなら、述語は常に特別なものとして、すべて単数形容詞なら問題は起きなかったと主張しても良いはずである。その場合、
Liaj piedoj estas longa.
Lerni esperanton estas malinteresa.
Hodiaŭ estas varmega.
のように。
estiを渡ることはできないというルールにすればよく、しかも、そのような例外は何もエスペラントでは珍しくなく、>>793のB4の対格(Estas esperanton)は許されなかった。
実際に、限定形容詞にのみ単複(性)をあわせて、叙述形容詞は常に単数とする西洋語も存在するのである。

812 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 13:12:28.99
puella (ひとりの少女が)
puellam (ひとりの少女を)
puellae (ひとりの少女の)
puellae (ひとりの少女に)
puella (ひとりの少女から)

puellae (複数の少女が)
puellas (複数の少女を)
puellarum (複数の少女の)
puellis (複数の少女に)
puellis (複数の少女から)

ってか、これらを整理(o, a, oj, onなどに)していたら、嫌でも膠着語のようになると思う。
でも、他の言語をきちんと勉強していたら、中性形容詞と副詞語尾を間違えたり、再帰動詞/自動詞化や、H/ĤやL/Rを分けるような失敗はしなかったと思う。

813 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 14:54:44.37
1.ディクレンション 数にあわせた名詞および形容詞の変化。"miaj belaj filinoj"のように。
2.コンジュゲーション 主語の人称と数に合わせた動詞の変化は確かにない(多くの屈折語では時代が下るとともに屈折的特徴が失われ、英語でも動詞の屈折語尾はほとんど失われた)。
述部における形容詞には主語にあわせた変化がばりばりある。例... estas (facila, facilaj, facile)のように。
3.前置詞がある。しかもたくさんの意味があり、たとえば
Statuo el marmoro 大理石の像
Statuo en bronzo 青銅の像 
の区別が果たして他の印欧語を知らずに理解できようかw 日本人・韓国人・モンゴル人・トルコ人プギャーwww 
※答え:「前者は『政策の材料』で el, 後者は『鋳込んだ材質』(即ち『状態』の一意味) en」(『前置詞略解』)

以上の3点からしてエスペラントは屈折語。

「実際には屈折語の多くが膠着語・孤立語などの特徴を併せ持っている」わけだから、エスペラントは屈折語で、膠着語の特徴を併せ持っていると見たほうがよい。
エスペラントを「膠着語」だの「異端」だのと、異端の言語学者が呼ぶ資格などないw


814 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 16:11:18.58
>>807
丸一日大人しいと思ったら必死で英語ソースを探してたのかwww

>彼は先生「として存在する」。       (O名詞)  Li "estas" instruisto.
>彼は年とった「状態として存在する」。 (A形容詞) Li "estas" maljuna.
>彼は家に「存在する」。          (E副詞)   Li "estas" hejme.
>彼は部屋の中に「存在する」。      (前置詞句) Li "estas" en la ĉambro.
>彼は「存在する」。             (φ)      Li "estas".

結局お前自身が、存在動詞の場合は「存在する」と訳し、連結動詞の場合は「として存在する」と訳し分けているではないかwww
もちろん言語学的な常識でも、「ある場所に存在する」と「ある状態に存在する」はメタファーとして置換される概念である。
しかし、我々は西洋人も含め、両概念を全く同一と見なしているだろうか。
例え文法形式が同じでも、実在を示す存在用法と、概念の連結である連結用法は、
人間の頭の中で異なる認識がされているはずである。
それが分別不可能ならば、「ある場所に存在する」と「ある状態に存在する」間のメタファーにすら
気づくことすらできなかっただろう。

>Li estas hejme.
>は、なぜ主語にあわせてLi estas hejma.ではないのか迷う初心者も出てくるかもしれない。

Li はhejmoでありえないから連結動詞では繋げないのだ。
名詞と形容詞は「概念の連結」が可能な形式、と理解すれば良い。
動詞は名詞とは異なり、実在の存在はありえない。常に概念の連結になる。
(それにより生じる違いは>>764の質問と>>787の回答を参照)
故に、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、
異なった形式で表現されるのはある意味では理にかなっているかもしれない。

>Li mortis juna.
>Li mortis june.
>の違いもわかることでしょう。
これも言って見れば、名詞と形容詞の親和性と、動詞と副詞の親和性だ。

815 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 16:43:22.87
>>814
そんなに寂しかったのかよ、まずよだれ拭けよwww

>結局お前自身が、存在動詞の場合は「存在する」と訳し、連結動詞の場合は「として存在する」と訳し分けているではないかwww
名詞のときは、「として、という姿で存在しています」だよ。そのサイト読んで勉強しろ
「お母さんはどこ?」、「母は台所です」をこう書かなくてすむようになるぞw
*Patrino estas la kuirejo.*
母は台所「として存在しています」 → ならおかしいと気づくだろ?

Patrino estas en la kuirejo.
母は台所に「存在しています」 → (に)がついているから、「として」はつけない。

>西洋人も含め、両概念を全く同一と見なしているだろうか
どうしてもはっきりさせたいのなら、この前の例文は次のように言いわけられる。
A1 Rozoj sur la tablo blankas.
A2,A3 (イ)Blankaj rozoj suras la tablon/table. (ロ)Blankas rozoj sur la tablo.
A4 Rozoj blankaj suras la tablon/table.

816 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 17:19:45.59
エスぺラントには脳を破壊する作用があるらしい。

817 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 17:39:53.71
正気が残ってるうちに逃げた方がいいかもしれないぞ

818 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 18:22:10.25
>>811
>ついでに>>807の例をもう少し解説すると、A形容詞と前置詞句はもちろんO名詞・E副詞もすべて名詞を修飾することができる。
1)>La vero, instruisto, estas mia frato.
2)>La vero maljuna estas mia frato.
3)>La vero, hejme, estas mia frato.
4)>La vero en la ĉambro estas mia frato.
この理解は間違いだ。
1)同じ物を言い換えているだけ。PMEG用語ではapudmedoといい、修飾ではない。
2)これは正しい通常の直接修飾
3)エスペラントでは例外的な副詞を除き、-e副詞は決して名詞は修飾しない。
4)これは可。前置詞句は-e副詞ではないので名詞を修飾できる。

君の解説は学会基準なのか?だとしたらひでーな

>ザメンホフも、・・・形容詞を「述語」として使うという不規則なエスペラント文を書いてきた。
既出。現代エスの指南書PMEGでは好ましくない用法とされている。

>英語の5文型のようにSVCを主張し、
そんな主張はしてない。
エスペラントは曖昧性が生じない範囲であれば語順は自由。
ただしエスペラントでも主語、目的語、補語(PMEG用語でperverba priskribo)の区別だけは重要。
他人の意見を曲解するな。

>estiを渡ることはできないというルールにすればよく、
新たなルールを導入しても煩雑になるだけ。
>B4の対格(Estas esperanton)は許されなかった。
エスペラントでも「句」の概念は重要で、
主語、目的語、補語はそれぞれひとまとまりで「句」を形成している場合が多い(例外の存在は未検証)。
補語は補語でまとまっていれば、主語との間に動詞があっても無くても良い。
あった方が分かりやすいが、主語と補語が隣接している例もエスペラントでは非常に多い。
Esti Esperantonが不可なのは、"lerni interese Esperanton"という一連の句の間に、別の動詞が挟まってるから。
つーか、学会ってマジでそんな程度の教えなのか?

819 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 18:25:35.63
ちなみに、言語学の常識をもう少し説明すると
人間は抽象的な事を具体的な物に置き換えて表現してきた。
「ある状態の中に存在する」という概念は、より具体的な目に見える形
「ある場所に存在する」のメタファーとした生まれた。
しかし、それは言語形式だけでの表現であって、抽象的な概念が理解できないのではない。
「状態」としての存在と「実在」としての存在は、例え言語形式は同じでも概念では区別している。
ちなみに英語は「存在動詞」としてのbe動詞は、昔は使用されていて慣用的表現には残るが、
通常の表現としては使われないらしい。片方の意味だけ特化して残ったと言える。つまりは概念として分けている証拠である。

一方、存在動詞的な用法で連結動詞的な意味を表わす、どっちとも取れるesti用法もある。
だからといって、全般的に概念の区別が無いのではなく、
今の感覚では一種の比喩的用法のように感じるが、単に起源的な用法が表面化してるだけだろう。

820 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 18:30:38.36
>>818 訂正
PMEG用語ではapudmedo->apudmeto

821 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 18:43:44.93
>>815
>A1 Rozoj sur la tablo blankas.
>A2,A3 (イ)Blankaj rozoj suras la tablon/table. (ロ)Blankas rozoj sur la tablo.
>A4 Rozoj blankaj suras la tablon/table.
こういうエスペラント文は見た事がない、初心者は真似しないように。
しかし学会エスペラントってのは滅茶苦茶なんだな

822 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 19:25:49.34
>>821
ってか自分以外はエスペラント学会で自分に被害を与えている、あるいは自分だけが特別だという妄想はいい加減にしろよw
それと何度メタファーっていえば気が済むんだよw
初心者はお前しかいないから安心しろ。ここは初心者スレじゃないから。

>1)->4)
全部主語の後に"kiu estas" 挿入してみろよ、どれもできるのがわかるから。

ここで重要なのは余談でも、形容詞と同様、主語の属性にあわせなければならないということ。
Vi, malsaĝulo, estas... 訳し方は 「おまえ(キチガイ)は...」、「おまえ、すなわちキチガイは...」、「キチガイのお前は...」
はよいが、

*Tiu viro, hundoj, estas... 「あの男(犬たち)は」
*La stultuloj, malsanulejo, estas... 「愚か者たち(病院)は」
という余談はだめだということだ。

>ちなみに英語は「存在動詞」としてのbe動詞は、昔は使用されていて慣用的表現には残るが、
He is there.彼はそこに「存在しています」
Are you crazy? あなたはキチガイ「として存在していますか?」-Yes, I am. はい、私は「存在しています」
これを、「はい、私はです」
と教えていた5文型には、罪があるわなw

これらは存在動詞でなければなんですかね?

823 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 19:52:01.48
>>822
>ってか自分以外はエスペラント学会で自分に被害を与えている、あるいは自分だけが特別だという妄想はいい加減にしろよw
お前の説が学会基準か、そうでない独自見解なのはだけははっきりさせろ。
でないと学会がイメージダウンして、お前が訴えられっぞ。

>それと何度メタファーっていえば気が済むんだよw
日本国憲法のメタファーを言いだしたのはお前だろw

>ここで重要なのは余談でも、形容詞と同様、主語の属性にあわせなければならないということ。
そりゃそうだ、単なる言い変えapudmetoの場合に異なる属性は、そもそもあり得ない。

>*La stultuloj, malsanulejo, estas... 「愚か者たち(病院)は」
お前の説に準じれば
La stuktuloj, malsanuleje,ならいいんだろ? <-La vero, hejme
会話であっても奇妙な文章だ。
つーか元々hejmeだって属性違うだろ! 完全に自己崩壊してるわなw

824 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 19:58:27.62
>>815
suri とか blanki とかいう動詞があるのか?いつできたんだ?

825 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 20:17:13.00
>>823
いつ、私が、本の著者だとか、学会員だとか言ったんだよ、ネガキャンしてる君が訴えられるだけだって。
ある本を引用したからといって、引用元が責任を負うものではないのは当たり前。

>お前の説に準じれば La stuktuloj, malsanuleje,ならいいんだろ
>hejmeだって属性違う
場所の副詞だから余談としてはありうるが、名詞と同じようにあわせるとはいっていない。
前置詞句ももちろん、
Taso sur la tablo だろうが、
Virinoj sur la tablo だろうが、変わりはない。

副詞だって、名詞を修飾することぐらい常識。エスペラントの初心者スレってやっぱ必要なのかな?というか、薬中の被害妄想スレかな。
Eĉ infano scias tion. 子どもだってそんなこと知っている
Nur vi estas komencanto. 初心者はお前だけだ

>>824
blankas = estas blanka/blankaj (時にはblanke)と、主語によって補語の形が変わる可能性があるものを防ぎ、estiと収束させた言い方。

受身
estas farita = faritas
みたいなもの。
しかし、「どうしてもはっきりさせたいのなら」と例外的な文章であることは断ったはずだ。

826 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 20:18:58.36
>>811
la vero って何だよ?

827 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 20:21:55.11
>>825
blankas いつできたのか?

828 :何語で名無しますか?:2012/04/26(木) 20:23:11.73
>>826
すまん、初心者だから間違えたw

829 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 01:16:07.72
>>812ってラテン語ですか? すごい!

830 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 09:04:25.38
>>818
3)>La vero, hejme, estas mia frato.
いやーこれに関してはすまなかった。PMEGにも解説があった。
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/frazpartoj/o-vortaj/rektaj_priskriboj.html

Tiam oni subkomprenas kiu estas, kiu troviĝas, kiu okazas, estanta, troviĝanta, okazanta aŭ similan esprimon.
場所、方向、時間の-e副詞は 名詞の後置修飾として現れることもある。
その場合は、 kiu estas, 等の省略と見なされる。
例:La pordo kontraŭe estis ankaŭ malfermata vespere. = La pordo, kiu troviĝis kontraŭe..

Ofte oni ankaŭ povas uzi postmetitan A-vorton kiel lokan aŭ tempan priskribon de O-vorto:
Iafoje tio estas pli klara.
大抵は、場所と時間の修飾としてなら、-a形容詞でも可能である。場合によってはそっちの方が明瞭だ。
例: la pordo kontraŭa,

Rimarku, ke A-vorta priskribo povas stari ĉu antaŭ, ĉu post la O-vorto,
dum tia ĉi E-vorta priskribo nur povas stari post la O-vorto:
注意としては、-a形容詞は名詞の後ろでも前でも置けるが、
同様の-e副詞での修飾は後ろにしか置けない。

Postmetita loka, direkta aŭ tempa priskribo de O-vorto ofte mem havas precizigan priskribon kun rolvorteto. Tiam oni por klareco preferas E-vortan formon:
Se oni uzus A-vorton, oni povus iafoje pensi, ke la preciziga priskribo rilatas al la O-vorto:
場所、方向、時間の名詞修飾が前置詞句で詳細化される時は、-e副詞を使用するのが望ましい。
-a形容詞を用いて同様に詳細化してしまうと、前置詞句は名詞に係ると見なされる場合がある。
例:la regionoj sude de Parizo
例:la regionoj sudaj de Parizo = la sudaj regionoj de Parizo


831 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 09:12:25.05
言い分け:お前のla vero, hejme, の例が不自然すぎて見過ごしてしまった。
PMEGの文例のように、
Alie la malfeliĉa blindulino ja neniam povus trovi la vojon hejmen.
だったら自然に理解できたが。
つまり、文法だけを形式的に教わっても意味が無いという事だ。
そうでなければならない実例を出せば論理的な説明がつく。

それから、文法的な型にはまっていては、不自然な作文に陥ってしまいがちだろう。
「名詞は何ででも修飾できる」という、特定の場合まで含めて極端な一般化をしてしまうと却って混乱する。
何が原則ダメで、何な場合は例外にしないと不都合だから仕方ないとか
分けて考えないと、結局「非論理的だ」となってしまう。

ちなみに、PMEGの文例を自分なりに解釈をすると、一様に副詞が名詞を修飾してるとは言えない場合もありそうだ。
La floroj supre sur la tero odoras. 花は、大地の上で匂っている。でも同じ意味ではないか。
La vesperon antaŭe la tuta urbo estis iluminita.La vesperonと antaŭeはapudmeto的言い換え。
Sur mizera lito tie kuŝis la patrino de la infano.Sur mizera lito と tieも言い換え。
いちいち,kiu estasを省略しようなどと考えてながら話しているとは思えないから、そこには自然な発想があるのだろう。

832 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 09:36:52.61
blankasやfarintasは個人的には気持ちの良いものではないな。
これは母語からの言語感覚をひきずっているだけかもしれないが。
まあ自分の感覚にそぐわない表現を強制されないのもエスペラントの長所だな。

833 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 09:58:27.12
>>830>>831
自分の学習日記は書かなくていいから、初心者。

>学会出版物は見た事すらないので、直接には断定できない
といいながらも、わざと相手を学会員に見立て、

>古臭い学会出版物
>一体学会はどういう教育してるのか
>学会の指導方法のせい
>君の解説は学会基準なのか?だとしたらひでーな
>つーか、学会ってマジでそんな程度の教えなのか?
>しかし学会エスペラントってのは滅茶苦茶なんだな
などと間接に口汚い批判を言いたい放題(訴えられろ)。それでいて自分の唯一の出展であるPMEGも理解しきれていない。

>>832
>>何が原則ダメで、何な場合は例外にしないと不都合だから仕方ないとか 分けて考えないと
>まあ自分の感覚にそぐわない表現を強制されないのもエスペラントの長所
あれれ?
過去スレで
>エスペラントは論理性が重要視されるので、例え民族語の慣習表現であっても 何で?と聞かれて、何ででしょうねー、昔からこうなんです、としか答えられない用法は 駆逐されてきている
と偉そうに、エスペラントだけは民族語とは違って論理的だのいったり、
>>802
>「人間言語」としての共通点があり そこを理解すれば突破口はすぐ見つかるのに
じゃなかったの?www
結局
>日本語西洋語に関わりなく(+西洋語の構造原理の論理的把握)
って何?生成文法?wwww

834 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 10:23:02.21
ついでにかねてから気になっていた点。
>Li mortis juna.
>Li mortis june.
これも文法の型だけに依存した単なる言葉遊びにしか見えない。
グーグル検索では前者2,840件、 後者5件。
junaは形容詞なので名詞と連結し、この場合はLiを修飾する。
Li estis juna.とLi mortis.がオーバーラップしている感覚。
つまり「彼は若くして死んだ」という世界で通用する最も一般的な概念を表現する。
juneとなるとmortiを修飾するが、juneな状態で死ぬって具体的にどういう事?となる。
PIVではjune. En juna maniero: konduti, ridi, frenezumi june.
この文例では、若々しく、或いは青臭く、とでも訳され
konduti juneは若々しく振舞う、ridi june 若々しく笑う, frenezumi june若々しくいかれる
など、esti junaとはオーバーラップせずにきちんと意味が伝わる。
しかるに、morti juneとは? 若々しく死ぬ?いじめでも受けて発作的に飛び降りたから?
全く意味不明なのだ。もしかしたら morti junaの間違いか?とも思われる。

エスペラントでは文法に従ってさえいればどんな用法でも可能なのではなく、
他者から見て意味が通じるように使わないと意味が無いのだ。
おそらくこの文例は、Li mortis juna. とLi mortis june. は違う意味なんですよ、
aとeの違いだけで曖昧性が無くなり論理的でしょ?と教えてための例だろうが、
エスペラントの論理性ってそういう自己満足表現のためにあるのではないんだよね。

835 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 10:24:30.94
>>833
文法議論を離れて上げ足とりを始めた所を見ると、ついに惨敗のようだなw

836 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 10:35:35.33
>>832
>blankasやfarintasは個人的には気持ちの良いものではないな。
>これは母語からの言語感覚をひきずっているだけかもしれないが。

たぶん、
ザメンホフの「母語からの言語感覚をひきずっているだけ」で、(しかもスラブ語でも本当は形容詞なのに)、
Estas varme.
とエスペラントの副詞で表すことに気持ち悪さを感じる世界のエスペランチストたちが、Varmas.といい始めているのでしょう。

君の
>-aが形容するのは名詞と代名詞で、その他は無主語含め-eが形容する、という 最も単純明快なルールを設定し、常にそれに合わせるのが「論理的」だろうという判断。
といっても、
「だけど、意味の混乱を防ぐため補語には形容詞を用いることもあり、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、 異なった形式で表現されることもある」
だのと結局、あちこちで言い訳をしなければならなくなっている。

それより補語(perverba priskribo)の形容詞はすべて単数形で表すことにしなかったのが、どれだけ「圧倒的多数に応用できる最も重要な単純ルールを犠牲に」しただろうかといえるし、副詞wまで出してきた日には
「ザメンホフが言語学者でないことの端的なあらわれ」という菅野の批判が的を得てるといえる。
それに対して、>>759などの素人によるザメンホフ擁護は見苦しいし、その程度の擁護を読むと、かえってザメンホフの真価を貶めていると思う。良いものは良い、間違いは間違いといえるのが正しい見解、何でもすべて良いというのは宗教。

まあ、
Kio estas tio? - Tio (ili) estas ŝiaj rozoj./ Mi ne scias. Sed tio estas belaj.
と主語と補語の数が一致しないこともあるのだから、将来変わる可能性はあるわな。

>>835
さて、これは揚げ足取りかな?

837 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 10:57:57.64
>>834
Kazuo sola laboras en la oficejo. *1 その事務所で働いているのはカズオだけだ
Kazuo laboras sola en la oficejo. *2 カズオは事務所で一人ぼっちで働いている
Kazuo sole laboras en la oficejo. *3 カズオは事務所で働いてばかりいる
Kazuo laboras sole en la oficejo. *4 カズオは事務所でしか働かない
Li mortis juna. *5 彼は若くして死んだ
Li mortis june. *6 彼は未熟な死に方をした
Li mortis junaĝe. *7 彼は若いときに死んだ
Ili geedziĝis malriĉaj. *8 貧しいながらも、彼らは結婚した
Ili geedziĝis malriĉe. *9 彼らは貧乏くさく結婚した
Ni trinku bieron la unuaj. *10 最初にビールを飲むのはわたしたちだ
Ni trinku bieron unue. *11 まずビールを飲もう
(『まるごと』より)

初心者に解説すると、一部並べ替えて、1も2もsolaは結局Kazuoを修飾いるのだから2は1にしたほうが分かりやすいだろう。
3,4は修飾するものの直前に副詞を置くことで被修飾語句が変わる例。
ほかにも語順を変えてみて、
5 Li, juna, mortis.
8 Ili, malriĉaj, geedziĝis.
10 Ni, la unuaj, trinku bieron.
と、apudmetoだけ別物と考えずに、形容詞も同様(代名詞だから形容詞で修飾とせず、カンマをつけてapudmetoに)と考えれば、理解できるだろうと思う。
したがって内容としては
1=2
5=6=7
だから、これらを別の訳し方をしているのは「言葉遊び」という批判は正しい。
ただし、もう少し言うと、morti junaというのは、民族語たとえば英語のdie youngから来た表現である。エスペラントは西洋語ですからw

838 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 11:06:25.16
>>837
訂正
5=6=7ではなく、
5=7

6 juneは未熟に、大人気なくimmaturely、だから「若々しく死ぬ?いじめでも受けて発作的に飛び降りたから?」でもいいと思う。

839 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 11:12:34.26
あるいは、葬式の棺おけの蓋から覗いて、
実年齢に関わらず「若々しい、まるで生きているみたいだ」という感覚だと思う。

おくりびとの「肌がピンクだろ、これは練炭自殺だ」みたいなものか。

840 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 11:47:48.31
>>836
>さて、これは揚げ足取りかな?
いや、屁理屈と曲解ですw

>とエスペラントの副詞で表すことに気持ち悪さを感じる世界のエスペランチストたちが、Varmas.といい始めているのでしょう。
varmasは恒常的な状態ではな一時的な状態だから、動詞化するのは自分の感覚では、有り。
blanka,belaは恒常的な状態、今だけbelaの意味で使われる事は少ないから、
自分の言語感覚としては、動詞化するのは奇妙に感じるね。
西洋語は形容詞の概念は存在するし、自分も日本語でのその感覚は共通してると思う。
たぶん品詞の区別のない中国人だったら全然違和感はないのかもしれないが。

>「だけど、意味の混乱を防ぐため補語には形容詞を用いることもあり、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、 異なった形式で表現されることもある」
だのと結局、あちこちで言い訳をしなければならなくなっている。
書いてない事をでっち上げるな

>それより補語(perverba priskribo)の形容詞はすべて単数形で表すことにしなかったのが、どれだけ「圧倒的多数に応用できる最も重要な単純ルールを犠牲に」しただろうかといえるし、副詞wまで出してきた日には
「ザメンホフが言語学者でないことの端的なあらわれ」という菅野の批判が的を得てるといえる。
それに対して、>>759などの素人によるザメンホフ擁護は見苦しいし、その程度の擁護を読むと、かえってザメンホフの真価を貶めていると思う。良いものは良い、間違いは間違いといえるのが正しい見解、何でもすべて良いというのは宗教。

-a形容詞と名詞の親和性の強調は、結果的に見て非常に合理的だと思う。
名詞は「存在」するもの、その他は概念である、という人間言語共通の認識に合っている。
まあ、概念も名詞化されるから、根源的感覚としての意味でだが。


841 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 11:48:14.45

>Kio estas tio? - Tio (ili) estas ŝiaj rozoj./ Mi ne scias. Sed tio estas belaj.
>と主語と補語の数が一致しないこともあるのだから、将来変わる可能性はあるわな。
tioは抽象的に事物全般を指す。その内容を個別に見れば単数でも複数でも良いんだよ。

まあ、単語の用法など、細かい点は流動的だろうが
概ね今のルールで不自由は無いし、既存ルールを破らずに言語構築するのが「論理的」という意味なのだから
無意味に破壊するのは良くないのだ。

方向の-en以外の、-e副詞による名詞修飾も減るかもしれないと思う。
形容詞で代用可能だし、場所、時間の副詞句は単に場面設定と捉える事も可能な気がする。

842 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 11:54:10.48
>>837
>ただし、もう少し言うと、morti junaというのは、民族語たとえば英語のdie youngから来た表現である。エスペラントは西洋語ですからw
理解がここで終わってしまうと、結局西洋語の本質も見えてこないんだよね。
深く考えれば理解できる事を、そんなもんらしい、で思考停止してしまうのはもったいないw

843 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 12:12:53.84
>>840
>書いてない事をでっち上げるな

>語順は例文に示す通りである。不定法や名詞節は普通副詞で受けるが、意味の混乱を防ぐため、形容詞を用いる。 (>>山川)
>故に、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、 異なった形式で表現されるのはある意味では理にかなっているかもしれない。 (>>814おまえ自身)

アルツハイマーかw
襤褸がでているのは確かなのだから、お前が見苦しい擁護をしても、何も始まらないばかりか、かえって不利益だということ。

>>842
それらの文の違いを教えてもらって理解できたのなら感謝だけしてれば良い話。

844 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 12:43:06.55
エスぺラントをやる奴ってなぜ厭らしい奴ばかりなんだ?

845 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 13:49:25.94
真相はというと、形容詞の格の一致などについては、ザメンホフ自身、1894年に"superfluous ballast" (余計な積荷)と失敗だったことを認め、1906年には廃止を提案したんだけどね。
(委員会でも反対意見はなかった。Idoは改ざん自体が問題なのではなく、人間関係の政治問題に過ぎない)。

それにもかかわらず、屈折語とは縁のない「日本語」を話す信者がザメンホフを神「格」化し、格の一致さえも論理的だからだのと、21世紀になっても弁護し続けることのいかに滑稽なことかwww

846 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 14:02:57.74
ザメンホフ教祖様が廃止案を提案したから誰も反対できなかっただけじゃないの?

847 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 14:08:42.06
ゲスども

848 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 14:16:45.67
じゃ廃止案がなぜ通らなかったんだよ?アホかお前ら?

849 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 19:28:55.46
>>836
>-aが形容するのは名詞と代名詞で、その他は無主語含め-eが形容する、という 最も単純明快なルールを設定し、常にそれに合わせるのが「論理的」だろうという判断。

これのソース>>759 問題ない引用

>「だけど、意味の混乱を防ぐため補語には形容詞を用いることもあり、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、 異なった形式で表現されることもある」
2は1と同じ事を繰り返したつもりだが、誤読する可能なように故意に抜粋したのは「でっちあげ」だ。
これのソース>>814
>Li はhejmoでありえないから連結動詞では繋げないのだ。
>名詞と形容詞は「概念の連結」が可能な形式、と理解すれば良い。
>動詞は名詞とは異なり、実在の存在はありえない。常に概念の連結になる。
>(それにより生じる違いは>>764の質問と>>787の回答を参照)
>故に、動詞とその修飾詞が、名詞・形容詞の親和性の間に割り込むよりは、
>異なった形式で表現されるのはある意味では理にかなっているかもしれない。

「だけど、意味の混乱を防ぐため補語には形容詞を用いることもあり」などとは書いてない。
はい、でっち上げ決定。下らない言いがかりは高度な文法議論の妨げだからやめろ。

名詞は-aで(実はそれ以外でも-iも可能)その他は-eでという、-a,-e使い分けの原則は変わらない。
その原則に則れない例外(場所、方向、時間の-e副詞で名詞を修飾する)もあるが、
方向以外の用法は、それを使わなくても正規の用法が可能。
小さな例外表現のために、大きな基準を壊しても意味が無い。
人間言語において名詞と動詞という共通基準が存在する面白さに気づけば、
-a、-eの妥当性には、現代人だからこそ納得がいくというものだ。

850 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 19:36:24.50
>>837
>5 Li, juna, mortis.
>8 Ili, malriĉaj, geedziĝis.
>10 Ni, la unuaj, trinku bieron.
>と、apudmetoだけ別物と考えずに、形容詞も同様(代名詞だから形容詞で修飾とせず、カンマを>つけてapudmetoに)と考えれば、理解できるだろうと思う。

これからは、PMEGソースが学会ソースか「ソースは俺」か明記しませんか?
で以下は「ソースは俺」で。
apudmetoと直接修飾と補語(perverba prislribo)は別物と考える方がいいと思う。
apudmetoは単なる言い換えなので、どっちか片方だけにする事が可能。
La viro, instruisto, estas mia frato. は La instruisto estas..でも同じ意味であるからapudmeto。
Sur la lito tie kuŝas mia patrino.も Tie kuŝas..だけでもいいのでapudmeto的と私は解釈する(PMEGは異なる)
しかしIli, malriĉaj, geedziĝis. は La malriĉaj geedziĝis.ではないからapudmetoとは言えない。
iliとmalriĉajは完全に対等ではなく、あくまでもmalriĉajはiliの描写にすぎない。

La viro malriĉa mortis. は曖昧な表現であるが、La malriĉa viro mortis.と同じと見なされるだろう。
この場合は直接修飾で、その貧しい男は、の意味。
La viro mortis malriĉa.は補語で apudmetoでも直接修飾でもない。
ちなみにこの例もPMEGはperverba priskriboの一種と呼んでいる。
何が違うのか。それは La viro estis malriĉa と La viro mortis.が同時並行で起こってる、という概念だからだ。

Sola Kazuo laboras en la oficejo.なら「孤独なカズオが」かもしれないが
Kazuo sola laboras..だとKazuo estas sola. Kazuo laboras.が、たまたま同時並行で起こっている。
この概念の違いを知れば「Li, juna, mortis. にならない理由? 英語でdie youngって言うからさ」
というような表層的な理解から脱却できると思う。
ちなみにこういった補語の使い方は、どんな動詞でも可能なのではなく、
使ってみて自然かどうか考えながら使わないと、文法遊びに終わってしまう可能性がある。
例えばLi laboras juna.は、意味が分からないし使うべきではない。

851 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 20:07:32.65
エスペラントの論理性と民族的言語感覚「ソースは俺」
例えばsin troviを「〜がある」と訳すのは倫理的ではない。
フランス語などでは同様の表現がセット動詞のようになっていて、それでまとめて「〜がある」という意味になるが、
エスペラントでその訳は非論理的となる。
なぜなら、エスペラントではセット動詞的は存在しないから。
sinとの組み合わせは論理に違反しない限り何とでも可能でなければばらないし、
しかも同じ意味にならなければならない。
エスペラントでは西洋語の伝統でどう言おうが
sin troviは論理的には「自分を見つける」の意味になってしまう。
故にここでは「西洋人の言語感覚」は「論理性」に負けて否定される。

blankasは、形容詞blankaの語根から動詞化したもので、これは完全に「論理」にかなっている。
しかし、古典的なestas blankaも全く論理的であり、両者の片方だけを否定することはできない。
そのためここには自分の言語感覚でどっちを選ぶか、という選択権が生じる。

Pluvas. Varmas.という感覚で、Estas varme.は動詞化しやすいのだと思う。
個人の感覚だが、La kato blankas.は不自然に思う。
動詞化するとその状態が可変のものである印象になる。その猫の色は不変だから不自然に感じるのだ。
しかし、La lampo blankas.なら有りかもしれない。
La lampo blankas. Ne,ne, nun ĝi ruĝiĝis!などと使う場合。
「ランプは白です、あ、いや、今、赤になりました!」などと言う場合。

852 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 20:28:55.26
>例えばsin troviを「〜がある」と訳すのは倫理的ではない。
倫理的->論理的

853 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 21:38:29.01
おまえらここは外国語板だよ
外国語じゃないスレは立てないで
書かないで
荒らさないで

854 :何語で名無しますか?:2012/04/27(金) 23:33:06.27
>>851
セット動詞って何?

855 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 00:54:20.97
>>848
反対意見がなかったのになぜ通らなかったの?

856 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 03:18:25.67
例えば「eksciti 刺激する」みたいに、
一見 ek- + sciti という風に見えて実はそうじゃない単語が存在するのって、
言語の欠陥とまでは言わないけれど、習得を容易にするという観点からは失敗だと思うんだけど、
これについてお偉方の見解はどうなってるの?
学びにくさを上回るメリットはあるの?

857 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 10:06:26.25
>>856
"exciti"
だったらわかりやすかったと思います。(※「思う」がついているだけで、日本語では個人的な意見だとわかるのに、学会を代表しているとすぐ勘違するキ○ガイが一人いるので注意が必要です)

さて、こういうと「一字一音原則」とか言う初心者が出てくると思いますが、今のエスペラント表記でも実はそれは完全には守られておらず、たとえば、
c = t + s
ĉ = t + ŝ
ĝ = d + ĵ
(一方、c の有声音である (d + z) には、対応する一字文字はない)
となっているのです。(mortsciigisto は仮に*morctsiigistoでも*morcciigistoでも*mortstsiigistoでも発音はまったく同じです)

したがって、アルファベートにある二重子音文字のバラエティとして、
x = k + s
q = k + v
などがあっても良かったわけです。そのほうが、語源がわかりやすく、ご指摘のek+sなどの混乱も防ぐことができたのです。
さらに無駄な2種類の綴り(ekz系とeks系)を覚えなくても良いわけです。

ekz系
ekzakta -> exakta (英語exact)
ekzemple -> exemple (フランス語exemple)
ekzerci -> exerci (フランス語exercer)
ekzili -> exili (英語exile)

eks系
eksciti -> exciti (英語exite)
eksporti -> exporti (英語export 今のエスペラントの表記だと「スポーツをし始める」に見えてしまう)
ekstra -> extra (英語extra)
fleksebla -> flexebla (flexible)
kompleksa -> komplexa (ドイツ語Komplex)
Aleksandro -> Alexandro (名前だが、なぜAlekzandroではないのか、今のままではまったく覚えにくい)

858 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 10:15:31.91
>>849
>はい、でっち上げ決定。

>>843で回答済み
人のレスを読まない人間にはコメントする価値がない。

859 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 11:45:25.09
>>857
eks/ekz というより、ks/kz系に分けたほうが良かったな。こういうのもある

ks系
akso (axis)
kokso (ラテン語 coxae)
luksa (de luxe)
fiksi (fix)
vakso (wax)

kz系
makzelo (ラテン語 maxilla)

860 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 11:56:04.26
先行詞と関係代名詞や関係副詞の間にカンマを入れるのと入れないのとで
意味が違ってきますか、エスペラントでは。

861 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 12:00:24.90
【美音先輩の補足】 「英語みたいにコンマを省略する人もいるけど、エスペラントではふつう、従属節はコンマで区切るよ」
(第14課 「関係詞」 ― 萌えるエスペラント語っ!)

862 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 12:27:54.17
さらに詳しく言うと、
Mi havas hundon, kiu havas nigran voston.
は、
「私は、黒い尻尾を持った一匹の犬を飼っている。」 →違う色の尻尾を持った犬が、他に居るかも知れない。(限定)
「私は一匹の犬を飼っています。そしてそれは黒い尻尾を持っています。」 →犬は一匹しか居ない。(継続)
の両義を持つことになる。

前者の意味に制約したければ、発音においては、hundon と kiu以降に間をあけずにできるだけ滑らかに言うと良い(まるでhundonの後に形容詞をつけるかのごとく)が、
会話はできませんという初心者もこのスレには混ざっていて「ソースは俺」とかいってくだらない思いつきの長文を連ねている者がいるから作文にしぼって説明すると、
エスペラントではコンマの有無での区別はできないから、
Mi havas hundon kun nigran voston.
などと言い換えると間違いはない。が、通常関係代名詞は限定用法と思われる(ソースは学会ではない)。

後者の意味に特定化するのなら、会話では逆に、間をおいて、kiu にストレスをおいたイントネーションとなる。作文では、
Mi havas unu hundon, kaj ĝi(li/ŝi) havas nigran voston.
といいかえると限定できる。

863 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 12:29:01.75
失礼。
Mi havas hundon kun nigra vosto.
コピペ間違えた。

864 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 12:39:46.09
>>861の人は、カンマを省略の問題としている。
つまり、カンマがついていない場合も省略されているだけであって、意味は同じわけだ。

しかし>>862の人は、英語のように「限定」「継続」用法の違いであって、意味も違ってくると論じている。
この場合、カンマは省略の問題ではなく、意味を使い分ける弁別的なものだとなる。

果たしてどっちが本当なの?

865 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 12:48:55.41
>>864
どちらも同一人物だが(かといって、引用した「 萌えるエスペラント語」の関係者ではないのであしからず)、
どちらも、「先行詞と関係代名詞や関係副詞の間にカンマを入れるのと入れないのとで 意味が違ってきますか」
の質問に対し、
「カンマの有無で弁別するわけにはいかない」と答えているつもりだが。

人によっては継続用法と限定用法を英語のようにカンマを使い分けている人もいるかもしれないが、そうとは限らず、常にカンマをつける人もいるため、
あるエスペラント文で、関係代名詞の前にカンマがついていたからといって、「継続用法」で書いてあるとは断定できないということ。

ただし、音声言語なので、話者のイントネーションは異なるということは>>862で説明した。

866 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 14:02:06.81
>>860
エスぺラントでは関係詞の前にコンマを打つのがふつうの句読法です。
(コンマを打たないのは、ただの横着。気にする必要はありません。)
意味は関係ありません。

こういう簡単な話でも長文をこねくり回す馬鹿が湧きますが、
健康のためには無視するのがいいでしょう。

867 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 16:08:58.93
>>866のような考える力のない初心者(それでいて、自分の落書きを「高度な文法議論」というw)は、混乱しますので
>>861だけご覧ください。
もう少し詳しい議論をしたい人は>>862か、またはこの続きを。

"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj."

1. 制限(限定)用法の可能性
「彼にはエスペランチストの息子達がいます。(Li havas filojn esperantistajn./Li havas filojn, iuj de kiuj estas esperantistoj.)」
「kiuj」以下は「filoj」を修飾していますが、ここで注意が必要なのは彼にはエスペランチスト以外の息子がいる可能性があることです。
「kiuj」以下は「filoj」を制限しているので、もしも彼に5人の息子達がいて、そのうちの3人がエスペランチストならばその3人のことしかあらわしていないことになります。

2. 非制限(継続)用法の可能性
「彼には息子がいて、その息子達全員はエスペランチストです。(Li havas filojn, kiuj tute estas esperantistoj.)」
ということも、エスペラントではありえます。

エスペラントでは、コンマの有無による表記の違いは行いませんから、文章だけでは1と2の違いがあります。
ですが、関係代名詞の前に間髪いれず続けて発音されるときは、1の意味、間を区切って、改めて読むと、2の意味になります。と思います。
こんがらがりますが、「継続」して読むときは「限定」用法、「継続」して読まないときは「継続」用法と覚えるといいでしょう。と思います。

868 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 16:26:15.23
コンマの話なのにコンマと関係ない話をだらだらとやるキチガイ。有害無益。

869 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 16:37:33.73
ふつうの学習者ならこういうキチガイは無視するだろうから「有害」というほどでもないw
精神病理学者なら>>867みたいなのもサンプルとして使えるから「有益」かも知れないぞwww

870 :何語で名無しますか?:2012/04/28(土) 23:42:24.33
>>865
> どちらも、「先行詞と関係代名詞や関係副詞の間にカンマを入れるのと入れないのとで 意味が違ってきますか」
> の質問に対し、
> 「カンマの有無で弁別するわけにはいかない」と答えているつもりだが。

あ、読み間違えていた。微妙な書き方をされていたので。
とりあえず了解しました。

英文法でいうところの限定用法か継続用法かという弁別がエスペラントではカンマのあるなしで
厳密に表現し分けられている訳ではない、と考えてもよいということですね。
ただし、発音上弁別する話者もいるかもしれないと・・・(?)

>>866
>>867
こちらの疑問に返答くださってどうもありがとうございました。

871 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 10:13:50.47
>>870
どういたしまして。大体伝わっていると思いますが、
>ただし、発音上弁別する話者もいるかもしれないと・・・(?)
については、西洋人エスペランチストは無意識に、また日本人エスペランチストの中級者以上(あるいは上級者のみ)も、限定か継続用法かによって、抑揚に差をつけて話しているといえるでしょう。
(実践の話なんて糞くらえと思っている引きこもりの相手はここではしませんが)
しかし、実際の会話の中で関係代名詞の「継続用法」の意味を表したい場合は、関係代名詞も、kajなどの接続詞も使わずに、代名詞だけで補足の文章を続けることの方が圧倒的に多いと思います。
その場合のイントネーションも、filojnの語尾を上げ、少し間を開けて、次の文章を話します。
これを表記であらわすと、次のように、日本人が苦手と言われるpunktokomo(; セミコロン)で表記することになります。

Li havas filojn; Ili estas esperantistoj.
「彼には息子がいるんですが(↑)、みんな、エスペランチストなんですよ(↓)」

872 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 10:43:08.70
また、「彼には息子さんたちがいるんですが、(みんな)エスペランチストなんですよ」
から逆にエスペラントで作文する際に、

*Li havas filoj, sed ili estas esperantistoj. や
*Kvankam li havas filoj, ili estas esperantistoj.
ができないのはもちろん承知しているかと思いますが、このスレには初心者も混じっているようですので、念のために記しておきます。

873 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 11:35:59.45
>>867
まあ、あなたの説で正しいですよw
そんなに懸命に自分だけが上級者だと誇示しないでも、誰もあなたの説は否定しませんからww
>こんがらがりますが、「継続」して読むときは「限定」用法、「継続」して読まないときは「継続」用法と覚えるといいでしょう。と思います。
しかし何故にその用語を使用するのですか?
制限用法=先行詞を限定する=先行詞の直接説明だから、会話でも間が開かない
非制限用法=先行詞を限定しない=先行詞に対して追加説明をしているだけ=自然と間が空く
と思いますが?
そんな「こんがらがった」覚え方をしてたら、それこそ会話になんかなったもんじゃないでしょうに。

874 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 11:54:47.65
>>871
>については、西洋人エスペランチストは無意識に、また日本人エスペランチストの中級者以上
仮に初心者でも意味を考えながら話せば自然とそうなるのだから、なるべく安心させる言い方を選ぶべきだ。
「中級者以上」等と言って、初心者をビビらせる必要は無い。
なぜ上級者エスペランチストは、そのように居丈高なのか、謎である。

日本語でも、飼ってるよ、黒い尻尾の犬。(制限用法)=「黒い毛皮のマフラーを作りたいんですが」等と言われた場合?
飼ってるよ犬、黒い尻尾の。(非制限用法)

875 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 12:14:13.22
まあ、エスペラントでの会話中に、
これは制限/限定用法やら、非制限/継続用法やらの用語を思い出して話しているわけではないが、
ただ、文法用語自体がこんがらがりますねという話なだけ。関係詞だろうが、相関詞wだろうが、tabelvortojだろうが、話しているときに文法用語は何だっていいように。
また、カンマを見ただけで、同じように常に間を空けて話さなければならない、と思う初心者がいるかもしれないから、注意を書いたまでだ。
犬で毛皮は作らないでもらいたい。

876 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 12:38:43.16
>>867
>"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj."
これなんかは自分だと、どっちかと言えば非制限的に読みとれてしまう。
彼には息子達がいるんですが、彼らはエスペランチストなんですよ。

エスペラント文章ではコンマの有無に頼れないから、
文脈に頼るか、或いは語解されないように別の表現にするか気を使わないとならないだろう。
制限用法にするには、Li havas tiujn filojn, kiuj estas esperantistoj.もありかと「思う」。
彼にはエスペランティストである息子が複数いる。

文章語だと、非制限的な使用法も結構見られる。
常に制限用法的な見方をしてると文脈的に違和感を感じる時があるだろう。
会話では関係代名詞は少ないに越したことはない。

877 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 13:47:22.37
>>871
お前のどこが上級者だよ?

> これを表記であらわすと、次のように、日本人が苦手と言われるpunktokomo(; セミコロン)で表記することになります。

> Li havas filojn; Ili estas esperantistoj.

セミコロンの後の語は大文字にしない。そんなことも知らない奴が上級者づらするなウスバカ!

878 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 17:08:15.66
sinjoro/sinjorino/fraŭlino
s-ro/s-ino/f-ino
などといった「敬称」のことをエスペラント語でどう言い表しますか?

「敬称」に対応するエス訳をちょっと調べてみても見つからなかったので、
訳語があるのかどうかと思いまして。

879 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 17:43:44.07
>>878
ちょっとした疑問なら自分で解決できると良い。
それらの単語を辞書で引けば、"titolo de ĝentileco"、"ĝentila titolo"とある。
それで良いのではないかと。
しかしfraŭlinoはtitoloだが、fraŭloはそうじゃないのは差別だな

880 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 17:45:00.73
どうせ全員初心者だと判明したんだし
これ消化したらまた初心者スレを立ててくれ

881 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 18:03:35.23
>>856
>例えば「eksciti 刺激する」みたいに、
>一見 ek- + sciti という風に見えて実はそうじゃない単語が存在するのって、
初心者の頃はって今でも初心者だがw、俺もそう思ったが
やってくうちにそんなもんだと思うようになる。
接頭辞と同じ音素だからそれで開始する単語を一切作らない、というのは
使用できる単語を制限してしまう事だから、それは現実的には不可能なのだ。
日本語でも、「お」や「ま」が接頭語だからって、
それで始まる単語全部を丁寧語や強調語と考える事はできないのと同じだ。

882 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 18:04:31.19
大文字かどうかで、鬼の首を取ったように喜ぶ初心者。几帳面な日本人らしいですね。
でも、アルファベット使用語圏では、大文字小文字の区別はそれほど厳密ではないでしょう。
もちろん、出版物では、エディターが好みで統一するために直すだろうけど。
Krisigno(感嘆符)の前のスペースの有無とか。

しいて言えば、漢字の書き順みたいなものかな?
まあ、日本では小学生にローマ字でも書き順まで(や下手すると、止めや払いまで)念入りに教えているけどw

883 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 18:35:38.33
よほどの大物じゃないと、日本人がだれにでも「さん」をつける感覚でS-roなどは使う必要はないんじゃないでしょうかね。
ファーストネームなら。
あと、D-roの人に、S-roで呼ぶと失礼になるし。
無難に、何もつけずにニックネームがいいんじゃないの?

884 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 19:15:50.22
日本語でいう「さん、様、先生」などの敬称は独自な概念なのか、
wikipediaでは対応する外国語の訳語が出てこず、
それぞれの外国語のよる日本語の敬称の説明が表示されてしまった。

>>879さんに押してもらったtitoloから逆訳して、
「敬称」ではなく「称号」で検索しなければならないことが分かった。

「**さん、**様、**先生」と
「**社長、**大統領、**医師、**弁護士、**教諭、**議員」などとは
日本語でもたしかに別々の概念かもしれない。
後者は「医師ザメンホフ、大統領オバマ」と称しているにすぎないもんね。

885 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 19:22:59.21
ああ、誤字だらけだった。
英語だとname prefixesという語もあるね。
エスペラントにはこれに対応する語はないのだろうかと思ったら
prefiksoなる語がやはりあった。

しかしprefix, prefiksoは接頭辞のことで、
接頭辞といえば単語にぴったりと膠着する接辞のことになるから、
現象と表現の関係が厳密ではない。前置詞みたいに言ったほうが正確なのにね。


886 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 19:44:20.19
>>882
句読点、大文字小文字の区別、スペースの入れ方、
どれもそれぞれの国で習慣的に決まっている。
エスペラントも同様。お前が無知なだけ。
エディターの好みだとかデタラメ言うな。恥さらしめ!

887 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 19:47:22.02
>>881
日本語は自然言語だからしょうがないけど、人工言語なら可能なんじゃないの?
エスペラントが現にそうなってしまったのはもうしょうがないけど。

888 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 19:58:18.59
>>882
お前はそのねじくれた根性を改めろ。頭を直すのは無理かもしれないが。

889 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 20:56:49.40
フンダメントのタイトルは

"La Fundamenta Krestomatio de la Lingvo Esperanto"

だそうですが、
la lingvo Esperantoはla lingvo Esperantaの間違いではないのですか?

890 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 21:33:43.47
>>889
俗にフンダメントというのは "Fundamento de Esperanto" (1905年序文)。
"Fundamenta Krestomatio de la Lingvo Esperanto" は別の本 (1903年序文)。

Fundamento は全編ザメンホフの著作だけど、Krestomatio のほうは
ザメンホフ以外の人の書いたものも入っている。(ザメンホフの分は一部重複)

Esperanto は言語名だから la lingvo Esperanto でOKだよ。
「エスペラントという言語」という感じだね。

891 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 21:44:52.76
la vorto "lingvo": 「lingvo」という単語
la alfabeto "ŭ": 「ŭ」という字母
というふうに使われている形態と同じでしょうかね。

la familia nomo Suzuki: 鈴木という姓
la dinosaŭro Tiranosaŭro: ティラノサウルスという恐竜
みたいにどんどん応用していって大丈夫なのでしょうか。


892 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 21:57:08.53
>>889
それはPMEGではIdentiga priskriboと名付けられてる。
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/specialaj_priskriboj/identiga.html
普通名詞の直後にその名前を併記して特定化する。
例:la monato Majo, la urbo Parizo, la artikolo "la"

前に、O-vortoはO-vortoでも修飾できると書いてた人がいたが、これは特殊な例だから
どんなO-vorto同志でも修飾できるとは考えない方が良い。あくまでも名前の併記。
直前の普通名詞は対格でも、併記された名前にはn付けない事に注意。

893 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 22:13:47.94
>>891
その調子で大丈夫。

894 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 22:17:48.08
>>887
人工語と言っても、エスペラントの単語は人造ではなく
西洋語からの置き換えが主体だから無理なのだ。



895 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 22:24:50.15
横レスだが、エスペラントの正書法を教えられないようじゃ上級者とは言えないね。
長期経験者と上級者は異なる。

896 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 23:06:52.41
>>895
どの人に言ってるの?

897 :何語で名無しますか?:2012/04/29(日) 23:26:11.44
>>891
ちょっと訂正。字母は alfabeto じゃなくて litero な。

898 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 08:55:34.67
お前ら、エセ上級者に釣られすぎw
特に>>877とかは、「ウスバカ」とか「恥さらし」とか、普段使わない罵声語を良く知っているな(「朝鮮語は相手を罵る言葉にかけては世界一語彙が豊か」といわれています)。
そんなに、>>857とかでエスペラントの「一字一音」の嘘が暴かれたり、ksとkzがややこしいという指摘に反論できなくて悔しかったのかよw

>>871は、セミコロンの後に大文字にしたのは、正書法としては迂闊だったが、日本人がおざなりにしがちなセミコロンやイントネーションの説明としては正しい。
エスペラントを含む西洋語ではたとえば著書のタイトルや苗字の二文字目以降の大文字小文字の違いは好みだし、強調具合によって、いつでも大文字を使うことは許されている。
無論、ドイツ語の名詞を小文字で書いたり、ポルトガル語の月名を(ブラジル以外で)小文字で書いたら「間違い」とされるが、たとえばエスペラントで言語名を大文字から書いても「間違い」とはいえない。

でも、大文字小文字や、スペースの有無など表記のルールを暗記するのは日本人の特技(何しろ日本人は漢字・かな・カナを使いこなせるのですから)だから、
西洋人エスペラントが2chやチャットなどのどうでもよいインフォーマルな文書で間違えたときに指摘できるという武器にはなるよねwww

ところで、alfabeto と litero を間違えるようなのは上級者なのかな?そうではないのかな?www

>>884
>後者は「医師ザメンホフ、大統領オバマ」と称しているにすぎないもんね。
「ザメンホフ博士」、「オバマ大統領」なら日本語でも普通じゃないの?

899 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 09:15:16.93
>>876
>これなんかは自分だと、どっちかと言えば非制限的に読みとれてしまう。
それは普段、英語(5文型とかw)を見慣れているからじゃないですか?
だって、英語でカンマがあるのは必ず非制限用法だし。
でもエスペラントなどの西洋語(他にもドイツ語やロシア語など)を読みなれていれば、関係詞の前にカンマがあるのが「正書法」とされているわけですから、
カンマがあっても、中立的に頭に入ってくるわけです。

>"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj."
を読んだだけなら(繰り返すが、聞いたらニュアンスで判別できる)、
「彼には息子が複数いて、(そのうち全員の可能性もあるが、少なくとも二人以上)、エスペランチストなのだ」
という情報しか頭に入ってこないのが、英語だけに犯されているわけではない(しかし、他の西洋語の知識も総合的に踏まえた)真のエスペランチストである。

900 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 18:22:04.52
>>898
相変わらず上級者アピールに必死だな
そんなに威張りたいなら新しいエスペラント講座の動画でも作ってくれよw

;は話が終わってないから(だから口調でも下げ調子にならない)
小文字つながりって覚えればいいんじゃないの?
「継続」は継続しないで、「限定」は継続して読む、なんて複雑なやり方で
覚えたんだか、それよりは楽でしょうw

>>899
自分で>>867で両方の解釈があり得ると書いておいて
なぜここでは、片方しか解釈しかありえないとするのだ?
日本語で「彼にはエスペランチストの息子達がいる」と言った場合に
「全員」なのか「一部」なのか断定できないのと同じ。

901 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 18:33:21.75
>>900
いや、両方ありえると書いたつもりだが、日本語がまずかったかな?
>「彼には息子が複数いて、(そのうち全員の可能性もあるが、少なくとも二人以上)、エスペランチストなのだ」

1. 全員ではないが、二人以上なら「制限」
2. 全員なら「非制限」

という意味。逐語訳で、頭から読んでいけばこうなるが、
「彼にはエスペランチストの息子達がいる」
の日本語の方が、同様に曖昧さをうまくあらわしているのは認める。

902 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 18:51:20.37
「あの人、エスペランチストの息子さんがいるんですって」
「お気の毒ね」
普通の人類の会話。

「あの人、エスペランチストの息子さんがいるんですって」
「制限なの?それとも非制限?」
キチガイ上級者の会話。

903 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 19:02:08.07
それを言ったら、
「あの人、息子さんがいるんですって」
「まさかエスペラントで育てていないでしょうね」
普通の人類の会話。

「あの人、息子さんがいるんですって」
「一人の?それとも複数の?」
初心者の会話。ってことになるだろ。

904 :何語で名無しますか?:2012/04/30(月) 19:13:53.55
>>902
ワロタ

905 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 02:04:26.86
>>903
こいつ馬鹿か(笑)

906 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 02:31:12.56
舌がうねるとかくねるとか言ってた奴だろw

907 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 09:06:16.03
>>903は痴呆。

908 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 10:11:17.84
>>901
>1. 全員ではないが、二人以上なら「制限」
>2. 全員なら「非制限」
こういう理解だと、ちょっと違ってる様な気がする。
そもそも、英語はコンマの有無で関係代名詞の意味が激変してしまうからそういう理解が成り立つが、
そういう仕組みのない言語において、制限、非制限を区別する事自体不可能なのではないか。
日本語もそういう仕組みのない言語である。

つまり
"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj." は「彼にはエスペラチストである息子達がいる」
"Mi havas hundon, kiu havas nigran voston."「私は尻尾の黒い犬を飼っている」という、一義しかありえない。
関係代名詞の初歩で学んだろうが、
"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj." <- "Li havas filojn." + " Ili estas esperantistoj." と学んだ筈である。

もちろんエスペラントでも、制限、非制限の区別は生じるが、それは息継ぎの有無ではなく
意味上の違いで区別されているのではないか?

制限用法の例
"Mi vidis la filmojn, pri kiuj vi tiel multe rakontis." <-
"Vi rakontis tiel multe pri filmoj." + "Mi vidis la filmojn."
この場合は、関係節が先行詞を限定するので、2文に分けるならば
関係節を先に言って、先に限定を明確にしてもらわないと、気持ちよく通じない。

"Estas frenezuloj ĉiuj, kiuj lernas Esperanton."
これは2文には分けられないから、完全なる制限用法。


909 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 10:13:07.56
つづき
非制限用法の例
"Marugoto", kiu estas lernolibro de Esperanto, tre bone vendiĝas.
「まるごと」は、エスペラント教科書だが、非常に良く売れている。
間で追加説明しているだけなので、読めば間が空く。

"La patro ŝovis sin sub la felon, per kiu li sin kovris." <-
"La patro ŝovis sin sub la felon , kaj li kovris sin per ĝi."
「父は毛皮の下に滑り込み、それで自分の身を隠した」
*"La patro sin kovris per felon." + " "Li ŝovis sin sub la felon."*
*「父は、自分を隠すための毛皮の下に自分を滑り込ませた」*
毛皮は身を隠すために限定された物ではない。

910 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 10:15:20.68
>>903はウスバカ

911 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 10:26:34.18
結局>>867は、関係代名詞の用法については教科書的に正確な知識は持つのだが
それを実際の文章に応用する力が欠けていると思われる。
一体ここでは誰が上級者なんだ?


912 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 11:02:13.75
>>908
>>そういう仕組みのない言語において、制限、非制限を区別する事自体不可能なのではないか。
だから、表記で区別できないって何度もいってるだろ、異常者か。
明らかではない文では、「制限なの?それとも非制限?」 と疑問を持ったり、
「これなんかは自分だと、どっちかと言えば非制限的に読みとれてしまう。」
と勝手な証拠のない見解や思い込みを披露するべきではなく、
読む際は、常に中立的に、
「彼にはエスペランチストの息子達がいる」(「彼にはエスペランチストであるところの息子等あり。」という明治時代の翻訳の流れを踏襲した日本語) ないしは
「彼には息子が複数いて、(そのうち全員の可能性もあるが、少なくとも二人以上)、エスペランチストなのだ」(西洋人的にエスペラントを読む人間の頭の中)
と読めということ。

>>908の例には、定冠詞がついているから制限なのが明らか、
>>909の例は、時間的経過から、非制限用法なのが明らか、
というだけの話。

>>909の時系列の話の続きで、より高度な話をすると、下に行くほど口語的になる。と思ういます。
La patro ŝovis sin sub la felon , kaj li kovris sin per ĝi.
= La patro sin ŝovis sub la felon por kovri sin per ĝi.
= La patro sin ŝovis al sub kaj kovris per la felo.

913 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 11:20:01.48
>>908
>一義しかありえない。
独断による決め付け。

"Li havas filojn, kiuj estas esperantistoj." <- "Li havas filojn." + " Ili estas esperantistoj." と学んだ筈である。
だから何?

「彼にはエスペランチストの息子達がいます(が、他にもイドを話す息子もいたかもしれません)」(※filojを修飾するように継続して読む)
「彼には(揃いも揃って)エスペランチストの息子達がいます」 (※filojnの後に、力を入れてkiuj(彼等はね、全員)から改めて読む)
と両義に解釈できるのは変わりませんが。

914 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 11:32:04.46
"Mi havas hundon, kiu havas nigran voston."
でおさらいすると、

"Mi havas hundon..." ここで間が空くと、受信者には、「あぁ、一匹しか飼っていないんだ(2匹以上居るならhundojnといわなければならない)」
と考える時間を与えてしまい、その結果、
"...kiu havas nigran voston."「...でそいつの尻尾は黒なのね。」となる。(非制限用法)

しかし、
"Mi havas hundon(,) kiu くぁwせdrftgyふじこlp..." と続くと、「なんだかある特徴を持った犬が一匹居るのだな」
と、一文としてすんなり理解されるのである。だから、他にも居るのかもしれないと理解される(制限用法)

915 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 11:42:29.30
>>903は、씨발。パカ野郎

916 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 14:12:48.90
まだ、違いがわからない奴は、グーグル翻訳で次の二つの文章をコピペして音声を聞いてみると良い(元の言語でエスペラント語を選び、枠の中の右下のスピーカーをクリック)。

----------------------------------------------------- X
1. Mi havas hundon, kiu havas nigran voston.

2. Mi havas hundon kiu havas nigran voston.

----------------------------------------------------- <)


1.の発音は非制限用法: 「私は一匹の犬を飼っています。そしてそれは黒い尻尾を持っています」(→犬は一匹しか居ない。)
2.の発音は制限用法: 「私は、黒い尻尾を持った一匹の犬を飼っている。(→違う色の尻尾を持った犬が、他に居るかも知れない)」
と男性の声で発音してくれる。

※ただし、繰り返すが、実際の正書法では関係詞の前には常にカンマはつけた1で表記することになっているため、区別は期待できない。

917 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 14:51:04.74
>>916
そんなもん聞くまでもなく、
グーグル翻訳ではコンマかあるから機械的に間を空けてるにすぎない。
コンマがあれば何ミリ秒音声を開ける、とかプログラミングされてるだけだ。
意味など考えて読んでないw

918 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 14:58:12.05
>>917
聞いてから言えよ。それともリスニングができないから聞くのが怖いかw

1はちゃんとカンマの語尾をあげ、「そして黒い尻尾を持っている」と聞こえるし、
2はすんなり繋がっているため、上級者には黒い尻尾を持った犬と塊に聞こえる(本当はもっとkiu havasが軽くて良いが)。


参考に、英語だともっと音声は良く、イントネーションもつかんでいる。
1. I have a dog, which has a black tail.
2. I have a dog which has a black tail.

919 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:01:08.05
なぜ先行詞がhundoの場合も相関詞がkiuなんでしょうか。

相関詞の-uと-oの区別がいまいち分からないです。

920 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:07:38.17
>>916
どこまで馬鹿なのかねえ。呆れた。

921 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:12:39.24
>>919
こちらに説明があります。
http://okwave.jp/qa/q6987121.html
「これが書かれた当時は、tio と tiu(j) の使い分けが今ほど明確ではありませんでした」が、
かといって『4週間』や日本エスペラント学会をすべて否定するものではありません。

>>920
どこまで分かっているのかな?w
ついて来れないのなら、ここに来ないで初心者スレを立てるといいよ、需要もあるみたいだし。

922 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:21:31.69
>>919
そのサイトは主にtiuとtioの違いだったので、

- 先行詞がtioであればkio (英語のwhat)
- tio以外の人・物であればkiu (英語のwhich/who)

- 他にも場所であればkie, al kiu, en kiu(これらは主語にはならない)等々はある。

と覚えればいいでしょ。誰にも文句は言えないはず。むやみに「呆れた」とかいう奴は居るかもしれないけどw

923 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:32:26.80
「おれ虎飼ってるんだ」
「へえ、すげえな、散歩はどうしてる?」
人間の会話はこういうふうに進行する。

ところがキチガイがからむと、
「おれ虎飼ってるんだ」
「ライオンも飼ってるのか」
「なんでライオンなんだよ」
「だって君の話じゃライオンがいるのかいないのかわからない」
「アホか」
「罵倒はいけませんよ、きみ初心者だね、ぼくは上級者だよ」

924 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 15:42:00.90
>>923
虎の話をしているのに、無関係なライオンを持ち出す時点で、あなたは関係詞の話を理解していない。
ここでしているのは数の話にすぎない。

「おれ虎飼ってるんだ」
「そう、アル中の息子さんを持つと大変ね。お宅は確か、5人息子さんがいたけれど、5人とも?」
「いや、うち、3人だ」
というのが、普通の会話だ。
最初の発言から、動物の虎や、ましてやその散歩などという状況は想定しないのが常識である。

925 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 16:02:40.07
>>921
そのアンサーでは曖昧だろうな。
>tio …… 一般に、目の前にある「もの」を指差して言う「それ」「あれ」、あるいは「そのこと」「あのこと」。
>tiu …… 一般に、目の前にいる「人」を指差して言う「それ」「あれ」「その人」「あの人」。

kio,tio,io,等の*ioは、単一の名詞で表せる個別の物体ではなく、抽象的な事物の塊をイメージすると良い。
まだ名詞で呼べない場合はKio estas tio? と尋ね、文章全体を指す場合もtioとなる。
対してtiu,kiu,iu等には「個別に指させるイメージ」が元にあり、
名詞で表せるような具体的なイメージ。
hundoは名詞であるから関係代名詞で受ける時はkiu
tiu hundo,kiu estas と言える。(こうすると完全な制限用法になるが)

926 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 16:17:25.29
>>924
底なしの低能、ここまでひどいのも珍しいなw

927 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 16:47:33.88
きみ初心者だね、上級者を罵倒してはいけませんよwww

928 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:09:32.97
上級者=グーグル翻訳の発音聞いて人間と会話してるつもりのキチガイw

929 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:13:35.50
関係代名詞は制限用法の使用が実際普通に多いが、
その用法で表現したい場合は、関係代名詞の前では絶対息継ぎするな
というのが上級者の教え



930 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:42:55.60
例文:(初心者の外人)
Mi multjare uzas esperanton kaj havas filojn kiuj estas denaskaj parolantoj.
息継ぎの有無に関わらず、この人の息子らは全員デナスカと考えて差し支えないだろう。
コンマ無しで息継ぎしないで話したからと
「では、デナスカでないお子さんたちとは何語で会話してるんですか」
と聞くのが上級者の会話

931 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:49:24.92
「上級者の教え」と来たもんだ(爆笑)

932 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:55:19.25
上級者にはなりたくないもんだなwww

933 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 21:57:49.33
>>929-930
お前キチガイと思われてるのわかる?

934 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 22:08:56.91
まさにキチガイ >>930

935 :何語で名無しますか?:2012/05/01(火) 23:38:15.68
>>930はひどい

936 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 02:32:16.08
このスレって、結局
「俺様は『エスペラント』だけじゃなくて何カ国語も出来るぜヘイヘイ♪」
っていう、オナニー見せつけの人達ばっかり・・・

937 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 08:24:38.28
エスペラントに翻訳すると、いかに>>923より>>924のほうが、自然な会話をしているのかがわかります。

>>924
A: Mi havas filojn, kiuj estas alkoholistoj. 「おれ虎飼ってるんだ」
※Aさんは、虎=酔っ払い をhaviしています。どうやら複数の息子のようです。

B: Ve, estas ĉagrene havi alkoholistajn filojn. Vi havas kvin filojn, ĉu ne, kiuj estas alkoholistoj? 「そう、アル中の息子さんを持つと大変ね。お宅は確か、5人息子さんがいたけれど、5人とも?」
※Bさんは、ĉu ne を挿入したため、kiuj 以降は非制限用法として聞いているようです。

A: Ne. Mi havas tri filojn, kiuj estas alkoholistoj. 「いや、うち、3人だ」
※ここでは、Aさんが、コンマを息継ぎなしで答えると、「いや、(その)うち(虎は)、3人だ」になり、
コンマで間をあけると、「いや、うち(家、私の息子の数は合計)、3人だ」と解釈できるでしょう。


>>923
A: Mi havas filojn, kiuj estas alkoholistoj. 
B: Ho, tre amuze! Kiel vi promenas kun ili? 
A: (;゚д゚) Eĥ?
※Aさんは大変な話をしているのに、Bさんが楽しそうに散歩について尋ねているので、Aさんは困惑している様子です。

A: Mi havas filojn, kiuj estas alkoholistoj.
B: Kaj ankaŭ leonojn?
A: Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) Ha??
※Aさんは大変な話をしているのに、Bさんがライオンの話をし始めたので、Aさんは非常に困惑している様子です。

938 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 08:58:17.99
>>937
キチガイ

939 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 09:07:43.27
>>937
ねじくれた糞野郎
アル中に食われて死ね

940 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 09:08:48.19
>>938>>939
そういう言葉は、

4月29日には「昭和の日」を廃止しよう!
5月3日には「現行憲法」(第一条. 天皇)を守ろう!

という矛盾したエスペランチストに向けていいましょう。

941 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 09:21:57.26
>>937>>940 は病人だから相手にするな

942 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 09:25:05.00
病人じゃなくても面白くない奴は来るな。

943 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:01:20.42
>>925
>そのアンサーでは曖昧だろうな。
お前のもな。せめて、そこのベストアンサーを読めよw

>tio …… 一般に、目の前にある「もの」を指差して言う「それ」「あれ」、あるいは「そのこと」「あのこと」。
>tiu …… 一般に、目の前にいる「人」を指差して言う「それ」「あれ」「その人」「あの人」。
『エスペラント日本語辞典』のこれはもちろんおかしい。
tiuには、「人」以外にも、「物」、「動物」、「抽象概念」を指して「それ」ともいえるし、「その物」、「その動物」、「その抽象概念」という形容詞的用法もある。
また、「人」を「それ」、「あれ」などと呼ぶのは、日本語としてはふさわしくない(そういえるのは、写真などを指差し、本人のいないところでなどに限られる)。

んでお前の、
>kio,tio,io,等の*ioは、単一の名詞で表せる個別の物体ではなく、抽象的な事物の塊をイメージすると良い。
>対してtiu,kiu,iu等には「個別に指させるイメージ」が元にあり、 名詞で表せるような具体的なイメージ。

の説明も、まったくわからない。
「hundoは名詞であるから関係代名詞で受ける時はkiu」であれば、
Kiu estas la hundo? もありなの?

また、
Kio estas la besto? - Ĝi estas hundo. 「その動物は何?」 - 「犬。」
Kio estas vi? - Mi estas nudisto. 「あなたは何者?!」 - 「ヌーディストです。」
という場合、besto や vi が「抽象的な事物の塊」ということになるの?でも、「単一の名詞」であらわしていますよ。

944 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:06:23.02
そこで、病んだ人は無視して、>>919の質問にもう一度答えましょう。

tiu → 単品では常に「その人」。「個別に指させるイメージ」であろうと、人以外には絶対に使えない。
形容詞では、tiu+物(その物)とtiu+人(その人)の両方を修飾できる。

tio → tiu+物(その物), tia+物(そのような物), ties+物(その人の物)などを一言でいったらtio(それ)になる。

kiu → 疑問詞の単品では常に「だれ」。「個別に指させるイメージ」であろうと、人以外には絶対に使えない。
形容詞では、kiu+物(どの物)とkiu+人(どの人)の両方を修飾できる。
関係詞の場合は単品で、先行詞がtio以外の人・物の両方に使える。例、「エスペランチストである息子」や「黒い尻尾を持つ犬」など。

kio → 疑問詞で、kiu+物(どの物), kia+物(どんな物), kies+物(誰の物)などを一言でいったらkio(何)になる。
関係詞の場合、先行詞がtioか、その省略のときにのみ使える。「〜ということ」などの訳に限られる。

945 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:08:42.14
>>943
訂正
>tiuには、「人」以外にも、「物」、「動物」、「抽象概念」を指して「それ」ともいえるし、「その物」、「その動物」、「その抽象概念」という形容詞的用法もある。
→ tiuには、「人」以外に、「物」、「動物」、「抽象概念」を指して「それ」とはいえないが、「その物」、「その動物」、「その抽象概念」という形容詞的用法ではいえる。

946 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:18:09.51
英語だと、人がwho、人以外がwhichになるけど、
エスペラントではkiuが両方を兼ねているのですよね?

あと、エスペラントでは次のような表現もありうるようですね。
Kiu estas via nomo?

「あなたの名前は誰ですか」では意味的におかしい気がするので、
このkiuはwhichのほうの用法になるんでしょうか。
日本語で「どちら様ですか」みたいな意味合いになるのかな。
しかし「どちらのお名前ですか」という直訳だと感覚的に理解に苦しむ。


947 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:23:34.82
>>944
訂正。
>人以外には絶対に使えない。
というのは、無条件に、tiu 「それ=tio」、kiu疑 「何?=kio」という意味では絶対に使えないという意味です。
誤解を招きそうで、失礼。

選択肢がある中での、
Mia ĉambro estas ĉi tiu. 私の部屋は(この中の)これだ。
Kiu estas via hundo? あなたの犬は、(この中の)どれですか?
というのは人以外にももちろん使えます。

948 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 12:31:09.85
>>946
>Kiu estas via nomo?
これは、>>947の例で、選択肢がある場合の「物」(名前は「人」じゃない)を指す場合のkiu。
受付で予約名簿などを見ながら、
「あなたのお名前は、この中のどれですかね」
などという場合。
西洋語に「どちら様」という尊敬や婉曲でのkio → kiuへの変化という使い方は残念ながらない。
(だから、西洋語に犯された人は辞書にまで人のことを「それ」「あれ」などと書いてしまう)

予約なしの人に対して「お名前を伺ってもよろしいですか?」は、
Kio estas via nomo?
であり、kiuは使えない。

949 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:02:33.51
>kiuは使えない。
言い過ぎた。今日では使いたくない。
Petro, Roberto, Johano, Rikardo, Mario, Maria
など限られた西洋人名しか出てこないうちはKiuでよかったw

しかし、日本人にまで、もし、Kiu estas via nomo?
と聞かれたら、
「アジア人の名前など発音しにくかったり、-o終始原則を守らなかったりするんだから、潔く西洋人のニックネームから選んで教えろ」
というニュアンスも含まれているのかもしれないw

950 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:05:28.70
日本語の「どちら様」にはwhichの意味合いはぜんぜん含まれていないんでしたっけ?

「どなた様ですか」だと、あなたのことなんか知らないよ
という意味が加わって失礼になるから、私の頭の中にあなたの記憶はあるけど、
そのどれだかまではっきりしないということに敬意を込めてあえて見せかけただけの
純粋に敬意表現だということになるんですかね。

951 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:15:14.94
Q: Kiu estas via nomo?
A: 私の名前は直美です。

Q: Kio estas via nomo?
A: via nomoとは聞き手がどう呼ばれているかを示す言葉です。

のような違いがあるなんて言っている人がいるようですが。

952 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:30:21.38
>>950
>どちら様
ないことはないだろうけど、
「こそあど」からいけば、
「こちら様」「そちら様」「あちら様」「どちら様」
と考えるのが普通だろうな。
エスペラントでは、ĉi tiu/tiu/kiuの三種類。

もし、日本語にも同様に選択の意味があったとしても、そこばかり強調して「エスペラント 日本語近似説」を唱えていると、
Tio estas hundo.「それは犬だ」というべきところで、*Tiu estas hundo.というような混乱した作文をいつまでもしてしまうだろうな。

※Tiu estas lia hundo.「(何匹か犬がいる中での)それは彼の犬だ」は良い。

>>951
現在では
Q: Kio estas via nomo?
Q: Kiel vi nomiĝas?
が自然でしょう。初期のころには
Q: Kiel estas via nomo? というのもあったり、
Q: Kio vi nomas vin? もあったとかなかったとか。

もちろん、繊細さに欠ける西洋人とはいえ、人間だから、ぶっきらぼうにKioで聞くのを敬遠したい気持ちがあって、さまざまな表現が生まれたのかもしれない。
しかし、エスペラントは日本語と系統も文化背景もまったく異なる。
"Ĉu mi rajtas demandi vian nomon?"などと深刻な顔で質問したら、
「果たして私の本名を、何か悪用されるのではないだろうか?」などという憶測を与えかねない。

"Saluton. Mi estas ..."といってまず自分から名乗って握手の手を差し出せば、相手も
"Mi estas..." と必ず答えるのである。だって、西洋語だもの。

953 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:41:28.38
>>952
「こちら様は犬ですよ」とは日本語でも言わないんじゃ?w

954 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:51:31.91
>>953
Tiu =「そちら」で覚えていたら、

Tiu estas Johano.
Tiu estas la libro, kiun Maria donis al mi.
「そちらはヨハンです。*そちらはマリアが私にくれた本です」という日本語にしてしまうし、

「私はピョートルです。そちらは?」をエスペラントにしたとき、
Mi estas Petro. *Kaj tiu?
などという間違いを犯してしまうということ。
それでも Tiu と 「そちら」の使い方が似ているといいますか?

955 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 13:55:44.82
tiuとtioの違いが定冠詞と不定冠詞の違いかと思っていたりしたので、
冠詞を覚えるときのような難しさを感じていました。

>>952
> ※Tiu estas lia hundo.「(何匹か犬がいる中での)それは彼の犬だ」は良い。

その考え方ですと、仮にliaがつかなくても、つまり"Tiu estas hundo."でも、
何種類かの動物がいる中で「(特定の動物を選択して)それは犬です」と表現した
用法だと想像することができなくはなくなるので、有りじゃないでしょうか??

956 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:03:14.34
>>955
その条件ならOKです。
しかし、よく考えてみてください。「これは犬ですか」など、子供の幼稚な会話です。
百科事典の中でで、うじゃうじゃハイエナやらオオカミやらシベリアンハスキーの骨格を並べて見せたりして、
Kiu estas hundo? - Tiu estas hundo!
というような会話を親子がするでしょうか。

絵本でブルドッグを一匹見せて、
Kio estas tio? - Tio (ĝi) estas hundo!
というのが普通じゃないでしょうか。

957 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:08:46.78
>>956
いえでも、会話が幼稚かどうかという問題と、文法上有りかどうかとは別問題であって、
それだと話のすり替えになっちゃうんじゃないでしょうか。


けっきょく文脈や状況依存なのですから、状況によってはTiu estas lia hundo.だって×になる。

*Tiu estas hundo.
Tiu estas lia hundo.

というのは成り立たなくなると思うんですが。

958 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:20:27.39
普通の会話
"Kiu estas li? - Li estas Karlo."
「彼は誰?- 彼はカルロだよ。」

ところが、○○な人が入ってくると、こういう会話のほうが自然だという
"Kiu estas li? - Tiu estas li."
「(集合写真を見ている場面において、今話題になった)彼はどの人のこと? - (指を指しながら)それが彼だよ。」

959 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:31:02.52
結局うなぎ文と同じで、どの解釈が正しいかは話される状況次第ということでしょ?

960 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:31:40.88
普通の会話
"Kio estas tio? - Tio estas hundo."
「坊や、これは何?- それは犬だよ。」
"Kies estas tiu hundo? - Tiu estas lia hundo."
「この犬は飼い主は誰ですかね? - 彼の犬だよ。」

ところが、○○な人の日常会話
"Kiu estas hundo? - Tiu estas hundo."
「(さまざまな動物を見ている場面において、)犬とはどれのこと? - (指を指しながら)それが犬だよ。」

961 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:34:15.20
>>958
でも、kiuが一つでwhoとwhichとを兼用しているかぎりは・・・

962 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:37:05.48
>>951
> Q: Kio estas via nomo?
> A: via nomoとは聞き手がどう呼ばれているかを示す言葉です。

けっきょくこれは間違いなのですか。
日本語なら「あなたの名前とは何?」という言い分け方ができますけれども。


963 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 14:48:46.80
Kio estas via nomo?
がだめというエスペラントの教科書があるのなら、見てみたいものだ。

・一度以上会ったことがある人
・道で歩いている少女
・怖い人
・家族
・エスペラントを話さない人
などに対してこの質問をしてはいけない、というのでない限り。

964 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 15:35:15.17
Kiu estas via nomo?
は「あなたのお名前を教えてください」という意味で使えるけど、
Kio estas via nomo?
だと「あなたのお名前とは何を意味しますか」みたいな質問になる
というのは本当なんですかねえ。

965 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 15:48:07.28
一度も名前を聞いていない状態では、
Kio estas via nomo?
で、「あなたのお名前とは何を意味しますか」になるはずがない。
Kion signifas la nomo "名前"? の方が確実。

そのほか、
Kiom vi aĝas?
Ĉu vi havas amaton/amatinon?
Kiom estas viaj jarenspezoj?
De kiu universitato estas vi?
Ĉu vi ŝatas manĝi hundan viandon?
文法的には正しくても、初対面で何でもかんでも聞かないようにしましょう。そういう習慣の文化もあるようですが。

966 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 17:42:33.59
La mondo pereos morgaŭ. Tio estas certa.
これを1つの文につなげるにはどうしたら?

967 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 17:44:30.46
Tio estas certa, ke la mondo pereos morgaŭ.

968 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 18:08:36.15
>>967
どうもありがとうございます

969 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 18:36:07.47
ついでに、keもkioもどちらも「こと」と訳されるので混乱する人が他にも絶対いる(しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す)、
と思うので、もう少し説明すると、

ke は接続詞で “ke S V = S が V したということ・事実”であり、関係詞ではない。

1. Tio, kion vi diris, estas vera.
2. Tio, ke vi diris tiel, estas vera./ Estas vere, ke vi diris tiel.
が区別できるだろうか。答えは↓。

お題の「世界が明日滅ぶということ」では、
*Tio, kio la mondo pereos morgaŭ, estas vera. はkioのほかに主語がもうひとつでき、主格が二つになるためできない。
したがって、>>967か、
Tio, ke la mondo pereos morgaŭ, estas certa.
Estas certe, ke la mondo pereos morgaŭ.
とkeを使う。

※Tio, kio mi estas hodiaŭ... 「私が今日あるのは」などは、estiだから主格が二つあって、OK。
この辺も、英語のwhat と (the fact) that や、フランス語のce que と (le fait) que などの違いがわかれば簡単です。仕方ないのですが、エスペラントは西洋語ですから。


ここの答え
1. 「あなたの発言内容は正しい。」 
2. 「あなたがそう発言した、ということ(事実、事柄)は正しい」。

970 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 18:42:00.29
あと、
1. Tio, kion vi diris, estas vera.
のtioも省略可。
= Estas vere, kion vi diris.

971 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:03:06.54
La mondo perei mogaŭ estas certa.という文は間違いですか。

972 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:17:27.48
>>969
> しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す

これはどういう意味ですか。こちらのどこに礼儀正しくないところが
あったのかお示しください。
そう書くそちらのほうがあまりに失礼なおっしゃり方じゃないですか。

それに、そうお思いでしたら、
私の疑問にあなたがわざわざ答えてくださらなくても結構なんですよ。

私はべつにそんなことを思わせてまで、
あなたに対してお願いしているわけではないつもりですので。

973 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:23:12.23
あなたのほうこそ、>>952>>956>>960>>969などでの、
あまりにも人をバカにしたりからかったような物言い、失礼すぎるんじゃないですか?



974 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:25:14.05
>>972
「あなたのように礼儀正しいのではなく」が、正しい日本語でしたな。

「正しいのではなく」vs「正しくなく」の間違いで、まさかこんな誤解を受けたのは初めてwww勉強になった

ともあれ、続けましょう。
>>971は間違いです。
La mondo perei mogaŭ estas certa.

まず、不定詞主語にしたいのだろうから、certa ではなく certe.

「世界が滅びるのが」から、
La mondo perei
の語順にしたいのだろうけれど、
certe の形容詞の後に結びつく前置詞は主にpor (これも、英語等の西洋民族語の"It is certain for"などがわかっていれば楽勝だが)、
したがって、「世界にとって滅びるのは」のように、pereiに対して主語の形を整える。

したがって、正しくは
Estas certe por la mondo perei mogaŭ.

975 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:29:52.40
>>973
あ、鬱憤たまってたんですね?あげてまで怒らないでくださいなw
普通、常識から考えて、「どうもありがとうございます 」といってくれた人に対して、
「あなたのように無礼だ」など言うわけないでしょう?wいい間違いだと気づきませんかね。

それともよっぽど礼を言いたくなかったのかな?まあ、くだらない誤解なので、エスペラントに話を戻しましょうw

976 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 19:49:42.93
例文:「彼は彼女のように礼儀正しくない」

1. "Li estas tiel malbonmaniera, kiel ŝi (estas)."
彼は彼女のように(二人とも)礼儀正しくない。

2. "Li ne estas tiel bonmaniera, kiel ŝi (estas)."
彼は彼女のように(は)礼儀正しくない。(彼女は礼儀正しいが、彼は礼儀正しくない。少なくとも彼女ほどは。)

977 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 20:22:31.99
ほとぼりは冷めたかな?つまり、私が完全に間違えたわけでもなく、両義に取れたわけで、
>>972
>これはどういう意味ですか。こちらのどこに礼儀正しくないところが あったのかお示しください。
ここでやめておけばよかった。
礼を言った直後に「礼儀正しくない」というのなら、ロジックに合わない。だから質問するのは結構なことだ。
そして私は、「いえ、あなたは礼儀正しいですよ。他の人があなたほど礼儀正しくなくという意味で、、、」という会話になっていたことだろう。

しかし、ロジックをはずれ、一面の解釈で決め付け、
>そう書くそちらのほうがあまりに失礼なおっしゃり方じゃないですか。
と相手を失礼だと罵倒し始めると、もう際限がない。
>>973
になると、学習したリンク(>>960に限っては自己投影するとむかつくだろうがそれ以外のリンクはまったく無害)に対し、
「失礼」だと決め付け、一度、ヒステリー?ファビョる?と、どうしてこうなってしまうのやら。。。
私は「失礼」だといったことに謝罪を求めるつもりはないが、語学の初心者には、どんなむかつく相手が言おうと正論は正論だし、間違いは間違いだというロジックを学ぶと成長するよ、といいたい。

978 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 22:00:49.16
>>975
そうでしたか。失礼しました。その点については私の読み間違いで安心しました。

>>977
> 礼を言った直後に「礼儀正しくない」というのなら、ロジックに合わない。

言い訳になりますが、そのロジックに合わないことを誰かがする可能性が
現実にあるからこそ非礼な態度というものがこの世の中に存在しうるのですから、
ロジックに合わないことをもって「あなたのようには礼儀正しくなく」という
読解以外に解釈しようがなかったじゃないかとおっしゃられても困ります。

それはロジックの問題というよりは、そちらの心の中のお気持ち次第のことで、
客観的には私が知ることができなかったものです。

>>977
> になると、学習したリンク(>>960に限っては自己投影するとむかつくだろうがそれ以外のリンクはまったく無害)に対し、

>>968>>960は、ほぼ明らかに、>>946 >>951 >>955の質問及び見解を真面目に書いた投稿
への侮辱やからかい混じりのものと受け取られるようなものになっているように見えます。

こうした一連の書き込みを拝見するにつけ、その「ロジックに合わない」ことを
するわけない方だという前提はかなりの程度疑わしいものになってしまったのです。

979 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 22:14:28.80
>>977
> 私は「失礼」だといったことに謝罪を求めるつもりはないが、語学の初心者には、どんなむかつく相手が言おうと正論は正論だし、間違いは間違いだというロジックを学ぶと成長するよ、といいたい。

そう思っていらっしゃるならば、

>>969
>(しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す)

などとなぜお書きになる必要があったのでしょうか。

たとえ私に対する言葉であるなしに関係なく、ここに投稿されたことのある
どなたかを罵っていることは確かですし、憤りを感じさせるような言葉であることは
たしかだと思います。
それを私とのやりとりの中でもされているので、それがたとえ私を名指すものでなかったとしても、
そういう書き込みをされている方を礼節ロジックに常に当てはまる方だとは思えないでしょう。


980 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 23:31:20.88
>>936
私のオナニーも見なさい

981 :何語で名無しますか?:2012/05/02(水) 23:39:02.32
>>978
失礼。>>968>>960は、>>958>>960はの間違いでした。

982 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 02:06:31.21
>>980
アナタが20代までの女学生だったら見せ合いっこしましょう。

983 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 06:51:16.62
>>982
妄想してろwしかし相変わらずお前ら馬鹿ばかりだ
これ終わっても初心者スレ立てず、学会スレを消化しろよ
>963
>Kio estas via nomo?
>がだめというエスペラントの教科書があるのなら、見てみたいものだ。
これが一般的だというのも、
西洋人の感覚よりエスペラントの論理性が勝った例の一つと言えるね。
西洋人だけでなく、イスラム教徒の名前なんかも皆同じだし
慣習的名前リストからどれを選んだか的にKiuで聞く方が感覚的には合ってるんだろうが
日本人のように日々ドキュンネームを創作してる民族もいるし。
それを考えたら非常に国際的だ。
中国人韓国人には、Kiu estas via familia nomo?かな。冗談だが。

984 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 07:05:39.11
>>974
>したがって、正しくは
>Estas certe por la mondo perei mogaŭ.
これもまあ、論理的は?理解してもらえるかもしれないが
一見して奇妙な文章だという気がする。理由ははっきりしないが。
mondoがpereiするのがcerteだと感じてる主体は人間だからかな?
外国語が達者と自負する奴のエスペラント文はなぜか奇妙だな。

985 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 07:57:47.85
>>979
いいえ、あなたはロジックというものをわかっていないようです。
そういう、「礼節ロジック」とかモラルの基準みたいな曖昧なものではありません。

「ありがとう」(礼が有る) に対し 「無礼・失礼だ」 は偽。
「バカだな」(馬鹿にした) といった後 「いえ、馬鹿にしたわけではない」 も偽。
「フンダメントではLaを省略しても良い」 だから 「日本語と同じで省略するのが本来のエスペラントだ」も偽です。

しかし、
「非礼な態度というものがこの世の中に存在しうる」、だから、「この人もきっと失礼だ」
「一連の書き込みを拝見するにつけ、...疑わしい」だから、「礼節ロジックのない人だ」
は、匿名の掲示板では不可能なロジックなのです。だって、誰が誰に向けてどういう意図で書いているか不明だし、
私が、ググれば済むような質問をわざわざここで尋ねるあなたに対してどう思っているか、
釣りだと見ているか、楽しんで見ているか、哀れに見ているか、愛しているのか、憎んでいるのか、知る由はないでしょう?

986 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 08:00:18.92
そして、エスペラントという西洋語を学ぶときもそういうものだということです。
もし、あなた(日)の家にパスポルタセルボで来たある西洋人(西)に、
日"Ĉu vi ŝatas rizon?" と聞いて、
西"Jes! Vi ŝatas rizon." と答えたからといって、次の日から毎日3食ご飯を出して御覧なさい?

西「私はご飯が好きだといったが、毎日食べたいとは言っていない」
日「でもあなたは、ご飯が好きだといったじゃないか。じゃあ、撤回しなさいよ。泊めさせてもらっておいて、何だよその言い草は」(怒)
西「私はそれでもご飯が好きだし、泊めてもらったことに感謝していないとは言っていないよ」(笑顔)
日「何で笑ってるんだよ、国に帰りやがれ、訳わからんな」
ということになるかも知れません(途中から日本語訳にした)

あなたの考えでは、「ご飯が好き」といえば、毎日、パンよりもパスタよりも白飯じゃなければだめで、漬物ももしかしたら必要と思うかもしれませんが、
その西洋人にとっては、「リゾット」や「ポリッジ」や「リオレ」などの米料理やデザートも好きだから、よく食べるよ、という程度の意味かもしれないし、
毎日食べなくても、ŝatiの範疇に入っているわけなのです。(日本人がいくら「うなぎが好き」と言っても、三食は食べられないでしょう?)
また、ロジックでは泊まっていることと、ご飯が好き・嫌い も無関係な話のです。

>>984
いや、私もこの場合、無生物を持ってくるのがしっくり来ないのはわかるんだが、不定詞を使うなら、というのがこれ以上思いつかなかった。
"La mondo certe pereios..." ならいいのだが。

987 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 08:01:07.25
訂正 pereos

988 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 08:03:29.00
>>986
また間違い、Jes! Mi ŝatas rizon.ですw

989 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 09:45:33.17
>>985
> いいえ、あなたはロジックというものをわかっていないようです。
> そういう、「礼節ロジック」とかモラルの基準みたいな曖昧なものではありません。
> 「ありがとう」(礼が有る) に対し 「無礼・失礼だ」 は偽。

まず第一に、私やあなたが問題にしていることはモラルの問題ということです。
論理学的命題の真偽を論争しているわけではありません。

モラルは常に破られる可能性があり、それをモラルに反しているというのですから。
モラルを問題にしているかぎり、そのロジックに反する可能性をその解釈から
除くことはできません。モラルとは常にそれに反される可能性を除外しない
ロジックで成り立っているのですから。
モラルのこの本質的ロジックを私は言っています。ご理解いただけますかね?

さらに論理学的命題にかぎってみても次のような条件が必要になりそうです。
「(しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す)」
という言葉が>>968の「どうもありがとうございます」についての真偽を
表現していることが明確である必要があります。
それは少なくともその時点では不明でありました。
>>972-973が書かれた後になって>>975ではじめて明らかにされたことなのです。

「どうもありがとうと礼を言うあなたのように礼儀正しくなく、
恩をあだで返す」などと書かれてあったならば、
論理学的にも「〜なく」の打ち消しが「あなたのように」を含意していない
とする解釈があなたのおっしゃるロジックからして読み手によって選ばれる
必然性は高くなったことでしょう。
あなたが>>976でエスペラントの例文と対応させ修正してくださっているように
係助詞の(は)が入っていたならば、
「あなたのように礼儀正しい」というところで一つの文節が切れ、
「〜なく」が「あなたのように」まで掛からないと読者が解釈する可能性は高まりますが。

990 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:07:35.60
>>989
>私やあなたが問題にしていることはモラルの問題ということです。
え?私はずっとエスペラントを問題にしていたと思うし、このスレではすべきだと思うのですが。
だって私がモラルがある人間だろうと、なかろうと、ネトウヨだろうと、ネトサヨだろうと、ナマポだろうと、社長だろうと、関係のない話でしょう?

「嘘」を書いたら、たとえ社長でも「嘘つき」と言われるべきだし、
質問に対し答えたり、何かためになることを書いたのなら、たとえナマポでも感謝されてしかるべきだということ。

それでも、あなた以外の誰か(あるいは、2chですからあなた自身かもしれませんが、それは知ったことはないけれど)に、
たとえば、>>867のようなためになっても嘘ではない話に対して、「キチガイ」と言われるのだから、
「恩をあだで返す」と私がつぶやく権利くらいはあるでしょう?
でも、もちろん、お礼を言ってくれた人にいうはずはありませんね。という話です。

モラルとは、
良いことをしたらDankon. それに対して、Ne dankinde.といいましょう、ということで、
道を尋ねて答えてもらったのに、Dankonを言わなければ、彼はモラルがない、というのならわかります。

しかし、
Dankon.という人に対して、Vi ne dankis al mi! という人がいたら、モラルがないといいますか?
モラルの問題ではなく、ロジックに欠けている、ではないですか?ということです。

991 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:19:28.27
「あなたのように礼儀正しい」と「礼儀正しくない」とが
「礼儀正しい」のところで重なっているため、この二つを分節して読解する
そちらの意図した文意を読み取ることが困難になりました。

「あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す」はよくよく考えれば両義的だとしても、
「礼儀正しいあなたのような人とは違う人が別にいて、その人が恩をあだで返す」
という意味のほうにこの文を直観的に読解する人は果たして多いのでしょうか。

さらに同一性がはっきり確認できる>>969内にかぎった文脈を見てみますと、

> ついでに、keもkioもどちらも「こと」と訳されるので混乱する人が他にも絶対いる
> (しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す)、
> と思うので、

とありますが、この()内の文がその前の「他にも絶対いる人」の意味にかかっているとすれば、
「他にも」ということは「私を含めた他にいる人」とも受け取れますよね。

ここでもやはり、「混乱する人がいる」と「礼儀正しくない人がいる」の二つの意味が、
「人が他にも絶対いる」すなわち「他にも絶対いる人」に重なってかかっているので、
「混乱する人が他にも絶対いるし、その他の人もあなたのように礼儀正しくなく」と
解釈できてしまう文であるように思います。

「混乱する人が他にも絶対いる(しかし、その他の人はあなたのように礼儀正しいとは
かぎらなく)」とあれば、「他にも絶対いる人」が()文では「私と他の人」とで異なる
属性をもった人であると区別されていることが読み取れるわけですけれども。

992 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:26:00.04
>>991
>直観的に読解する人は果たして多いのでしょうか。
エスペラントに興味のある人なんて多いのでしょうか、というのと同じレベルの質問です。
私は、少なくとも両義性を持った表現をした。
あなたは、ひとつの解釈で、私が明確に「失礼(礼儀に欠けること)」をあなたに向けてしたわけではないのに、曖昧な状況証拠から「失礼」といい始めた。
ただ、それだけのことです。

>>990
>Dankon.という人に対して、Vi ne dankis al mi! という人がいたら、モラルがないといいますか?
>モラルの問題ではなく、ロジックに欠けている、ではないですか?ということです。
をもう一度考えてみてくださいね。

で、次は、どうするの?

【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】 は侮辱しているから訴えられるという話もあるし、
我らは日本エスペラント学会員 も会員限定か、あるいは、皮肉→中傷スレになる恐れがあるし。

やっぱりこの本スレを作るべきだな。初心者スレは分ける必要がないと思われる。

993 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:47:28.91
>>985
> 匿名の掲示板では不可能なロジックなのです。

それをおっしゃるのであるのでしたら、>>968の「どうもありがとうございます」を
私が書いたのかもはっきりしないので、あなたのロジックも不可能になりますよ。

そのことは、あなたのいうロジックがこの掲示板ではますます成り立いことであって、
その他のいろいろな憶測の可能性、それらの蓋然性が相対的に上がるということです。

さらに、
>>969>>968 >>966に対して書いているのか、それ以前のkiu, kioの問答をした投稿者
のことも含めて書いているのかアンカーがないので明確ではありませんから、
「あなたのように」の「あなた」が>>968を指しているとはかぎらなくなります。

「あなたのように礼儀正しい」のではない他の人が、kiu, kioの質問をした人を
指している可能性だってあり、その質問をした人が私であった可能性もあるわけですから
そうであったならば私が憤った根拠になるでしょう。

>>990
ですから、かりにですが、命題文の論理的な真偽についての話に限定したとしても、
「Vi ne dankis al mi!」が「Dnakon.」といった礼の挨拶に対して言及されたものか
どうかは明確ではないので、そうした不完全な文は命題文として成り立ちえないと思います。

アンカーもないので、>>969>>968を指しているのかどうかはますます不明です。
こういう文は論理学的に厳密に真偽を定義できる命題文として成立しないでしょうから。

994 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:50:13.31
どうでもいいから立てて

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto3
----

エスペラント本スレ・総合スレです
◆過去スレ
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/l50

◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

995 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 10:59:56.10
>>993
>「Vi ne dankis al mi!」が「Dnakon.」といった礼の挨拶に対して言及されたものか どうかは明確ではないので、そうした不完全な文は命題文として成り立ちえないと思います。

そうでしょう?
だから
>>968 どうもありがとうございます [Dnakon.]
に対して
>>969 他にも絶対いる(しかも、あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す)、 [Vi ne dankis al mi ??]
という文章は成り立ち得ないと思います、というのが、私の意見です。
思うか思わないか、本人の勝手です。
両義に取れるか取れないかは、事実の問題です。

勘違いで怒ってしまい、教えてもらった相手に「失礼」といってしまってからじゃ、引っ込みがつかないでしょう?気をつけようね、という話です。
この話で終わりそうだから、スレ立て頼む。

996 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 11:10:11.71
>>992
> >直観的に読解する人は果たして多いのでしょうか。
> エスペラントに興味のある人なんて多いのでしょうか、というのと同じレベルの質問です。

さいわい、ネット上でも確認できることかもしれないので同じではありません。
「あなたのように礼儀正しくなく、恩をあだで返す人がいる」
「あなたのように礼儀をわきまえておらず、恩をあだで返す人がいる」
などと書いた場合に相手が「失礼なことを書く人だな」と思わないのが普通であるというなら
どんどん書いて試せるかもしれませんw

「あなたのように礼儀正しくはなく、恩をあだで返す人がいる」
「あなたのように礼儀をわきまえてはおらず、恩をあだで返す人がいる」
と比較してみることもできるでしょう。


「礼儀正しい」の論理的否定は「礼儀正しくない」でしょう?
同様に、
「ルールを守る」の論理的否定は「ルールを守らない」でしょう?
同様に
「礼儀がある」の論理的否定は「礼儀がない」でしょう?

日本語の表現についてのこの論理的理解からすれば、
「あなたのようにルールを守らず、恩をあだで返す」
「あなたのように礼儀がなく、恩をあだで返す」などと同様の文であったことが分かりますよね。


997 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 11:21:55.42
同じことでしょう。
>「あなたのように(は)ルールを守らず、恩をあだで返す」
>「あなたのように(は)礼儀がなく、恩をあだで返す」

「は」を言わなくても、間を空けたり、イントネーションをかえれば2種類に取れる。しかも、文脈で判断がつく。
礼をした(有った)すぐに、「礼儀が無い」というのは、ロジックにかけている本当のキチガイでしょう?

エスペラントの制限・非制限が文書(両方コンマがある)では区別ができないというのと同様ということ。

ネガティヴにしか取れないとしたら、常日頃、「私は無礼者だ」と考えているのか、
>>969と喧嘩したかったのか、礼を言ってるにもかかわらず礼儀が無いという本当のキチガイだとずっと色眼鏡で見ていた、などやましい事があるかもしれないね。

998 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 11:41:54.99
>>995
> 勘違いで怒ってしまい、教えてもらった相手に「失礼」といってしまってからじゃ、引っ込みがつかないでしょう?気をつけようね、という話です。

そういう理屈をそこまでおっしゃるのならば、>>969の投稿者が
その前で教えてくださった相手かどうかも定かでないことになるわけじゃないですか!

ですからあなたのその理屈ですとそれすら成り立たなくなるわけですよw

私がそもそも憤りを感じていたのは、>>958>>960や、>>952 >>956などのやりとりからです。
あなたが教えてやったと思っていた相手がその回答を疑問を投げかける>>955のような
ところからどうやらそちら側(あなたとは言いません)の雰囲気が一変したように思います。

>>956はその条件ならOKと返答なさっていますが、Tiu estas hundo.など子どもの
幼稚な会話だなどと、論点とはなんの関係もないところに話をもっていっています。
よく考えてみてくださいとありますが、よく考えればなんの関連もないことが分かります。

なぜならそもそもhundoを例文にもってきたのは>>952です。それまではvia nomoの話でした。
名簿の一覧を見て「あなたの名前はどれ?」と尋ねる場面の話だったはずです。
子供の幼稚な会話とはなんの関係もないはずです。
そして、その直後にさらに>>958>>960のようなものが書き込まれています。
匿名の掲示板ですから、それらがあなたの書き込みではないとおっしゃってくれれば了解しますよ。

心の中で少し憤っていようと、私はちゃんと礼から外れない書き込みだけを
冷静にしてきたはずですので。


999 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 11:42:32.55
ここのところ疲れのせいか立ちが悪いので、

■次スレ■
我らは日本エスペラント学会員
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1332267856/


1000 :何語で名無しますか?:2012/05/03(木) 11:48:08.36
>>998
>匿名の掲示板ですから、それらがあなたの書き込みではないとおっしゃってくれれば了解しますよ。
私がそうではない、といっても証拠にはならんでしょうw

>心の中で少し憤っていようと、私はちゃんと礼から外れない書き込みだけを 冷静にしてきたはずですので。
あなたの心境など誰も察しませんから。あなたは常にです・ます形を使って来ましたが、ロジックなエスペラントにその違いがあると思いますか?

そこが、

・日本人なら常識で通じるはず、と考えているか、
・ロジックで、考えているか、
の違いです。
くだらないので次スレからはやめましょう。

以上、1000ゲトでした。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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