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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

1 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:21:11.68
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

2 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:17:54.17
荒らし退避で
  (\ (\
  / ノ / ノ
 / 丿 / 丿
_( \/ 〈
= \/ ̄⌒ヽ―彡彡ミ丶 <サッルートン!
=≡ \  / /彡彡ミ|
   `-<_(_二フつノ

3 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 10:28:17.95
ぼんべえのん!

4 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 11:36:14.55
◆コピペ用の文字
Ĉ Ĝ Ĥ Ĵ Ŝ Ŭ ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŭ

◆エスペラント入力
財団法人日本エスペラント学会
http://www.jei.or.jp/
「パソコンでの字上符入力」を参照してください。

◆オンライン辞書
実用エスペラント小辞典 《第1.8版》
http://www.vastalto.com/pejv/
日本語<->エスペラント語 単語変換オンライン辞書
http://www.gengo.tk/esp.html

◆公認基礎語根グループ別一覧
Baza Radikaro Oficiala
http://eo.wikisource.org/wiki/Baza_Radikaro_Oficiala

5 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:42:15.46
rの発声って日本人には無理なんですか?
訓練で出来る様なら教えてください。
整形手術が必要なら止めときます。

6 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 19:53:07.62
舌は筋肉なんだから本気になって鍛錬すればどうにでも動くぞ
がるるるr

7 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:01:24.13
舌打ちをしてれば出来るようになるらしいです

8 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 20:22:34.27
すべてエスペラントの教育番組
http://www.youtube.com/watch?v=mWbyXVSiCxw
何歳対象か分からないけど、この位まで出来るようになりたい。

9 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 08:50:35.34
マジですか?
一度見ようとしたが幼稚すぎて飽きてしまって挫折しました。

10 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 09:10:25.75
Kioだと「あなたは何ですか?」で身分を返答
Kiuだと「あなたは誰ですか?」で名前を返答
勉強になった

11 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 17:09:16.92
語学は幼児に戻った気分で、という事だね

12 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 21:53:17.83
一番簡単な外国語のわりには
公認基礎語根のLv1を覚えるだけでも無理そうなんだが…

13 :何語で名無しますか?:2011/09/17(土) 22:02:15.85
lernu!だめだ。内容がしょぼすぎる。テンプレから外してもらいたい。

14 :何語で名無しますか?:2011/09/18(日) 16:39:31.72
>>13
本でも学べるよw

15 :何語で名無しますか?:2011/09/19(月) 13:29:23.28
四時間で覚える〜とか、ニューエクスプレスとか、入門書は意外とあるからね。


16 :何語で名無しますか?:2011/09/20(火) 07:04:27.76
BRO1にantaŭとpostがありますよね。
postを格下げしてmalantaŭでは駄目なんですか?
何を思ってBRO1にしたのかが分かりません。

17 :何語で名無しますか?:2011/09/22(木) 15:04:01.91
>>16
antaŭとpostはどちらも時間的・場所的な前後を表すことができるが、
malantaŭはantaŭの反意語に見えて、実は場所にしか使えない。

○ antaŭ la domo 家の前に
○ post la domo 家のうしろに
○ malantaŭ la domo 家のうしろに

○ antaŭ la manĝo 食事の前に
○ post la manĝo 食事のあとに
× malantaŭ la manĝo 食事のうしろに

18 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:09:30.93
無知ですみません。質問させて下さい…

エスペラント語が出来ればどう役に立つのでしょうか?
エスペラントが母語の人は存在するのでしょうか?

19 :何語で名無しますか?:2011/09/23(金) 08:18:48.71
>>18
話者同士の国際結婚だと必然的に子供は母語話者だね。
日本人以外と会話が出来る点で役立ちます。

20 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 05:46:32.92
役に立つとか立たないとかより
国際補助語なんだから基礎くらい知らないといけない。

21 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 16:49:06.02
>>19
子供が母語話者と言ったって、その子供を取り巻く環境がエスペラント社会である筈がないのだから、
純粋な意味では母語話者にはなりえないと思う。
家庭内だけで通じる方言的なエスペラントになってる可能性があると思う。
皆のうちにも子供の頃あっただろ、うちの母ちゃんこれの事○○って言ってたけど、
世間ではそう言わなかったんだ、、的な。
子供は賢いから、親がフィリピン人同士でも日本語が母語のように育つ。
親の共通語がエスペラントだからって、それしか話せないいんじゃ子供は社会から隔絶され不幸だ。

22 :何語で名無しますか?:2011/09/24(土) 17:23:32.48
>>21
ただ、両親がともに熱心なエスペランティストだと、
世間のエスペランティストとの交流が結構あるんじゃないかな。
海外のエスペランティストが頻繁にホームステイしに来ているかもしれない。


23 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:01:09.09
>>20
国際補助語っていっても、やはり世界で通じるのは英語だよね
今こうしてエスペラントを勉強して活性化させている人たちによって、
数十年後は主流になって来るかもしれないけど

24 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 04:37:56.46
>>23
私は義務教育で学ぶエスペラント、アイヌ語、英語、古文、漢文のうち
エスペラントしか分からないですわ

英語は主流と言っても
日本じゃエスペラントと同程度にしか通じませんし
英語が理解できる人は
エスペラントを3時間でマスターできるらしいから
実質エスペランティストだろう

25 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:20:30.17
>>24
> エスペラントを3時間でマスターできるらしいから

そこまで言うのは嘘になるだろう。
そこまで簡単だ簡単だと喧伝しすぎたがために、
かえってエスペラントに対する不信や疑問を生んでいる。
Lernu!ではエスペラントの習得は決して簡単な道ではないと
記していた。エスペラントはたしかに基礎文法に限定すれば
英語などよりも習得が簡単だが、資源が少なすぎるために
実際に使えるようになるためにはかえって時間がかかる。

26 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 10:33:03.14
>>25
それは英語が理解できる日本人をなめすぎだろう。
あいつらは化け物だと思った方がいい。
トルストイは2時間でマスターできましたし、化け物なら3時間程度でいける。

27 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:37:40.22
英語のネイティブはもっと早くエスペラントをマスターする?

28 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 11:42:56.78
>>27
さすがにそれは無理なんじゃないか?
母語ならバカでも話せる。

29 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 19:29:39.50
マスター出来るって、どの程度だろう。
基本的な文法や発音、挨拶ぐらいなら簡単に学習できでも
さすがに本や新聞を読む上で必要な数多のボキャブラリーを熟知するには、ある程度の期間が必要では?

>>21
それは同感。エスペランティスト同士の子供だからといって、
エスペラントを母語として育てられたら将来不便になるだろう。
それなら、両方の親の母語を幼少期より習得させた方が実用的なはず。

30 :何語で名無しますか?:2011/09/25(日) 23:22:28.23
>>29
言語を覚えるというのは文法を理解するということです。
全ての語彙を覚えるなど母語ですら一生かかっても不可能です。

31 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 07:29:17.83
>>30
全ての語彙 ではなく…
基本文法を覚えたからといって、その言語で問題無くコミュニケーションがとれたり、新聞等が読解できる訳ではない
だから、その程度で「マスターした」とするのは無理があるんじゃ

32 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 09:28:28.60
各言語によって違うが、新聞をすらすら読めるようになるのに
必要な語彙量というのはだいたいあるんじゃないか。
言語学者が計算していると思ったが。エスペラントはどのくらいだ?

33 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:36:57.07
他スレで「PMEG」というドキュメントが話題になって、
それがずいぶんとバッシングされているようですが、
「PMEG」はエスペラントの文法の誤った解説をしている
ドキュメントなんでしょうか?

34 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 18:43:47.37
>>33
PMEGを読むレベルにも達していない初心者のやっかみです。
あなたも、こんなところに書き込む暇があるのなら、本スレにもどりましょう。
ここも、PMEGを読めない人が反論できずに悔しくて立てたスレなのですから、
良い情報が得られるわけがありません。

35 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:09:01.71
>>34
ここが本スレなんですが

36 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:25:47.49
>>33
ポメ語はエスペラントの文法書で不定の部分を、
欧米の文法によって改変を加えているため、バッシングされています。
国際的なPAGと言う文法書も在りますが、
これも相関詞については、看過出来ないほどの改変がなされています。

37 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 20:42:01.14
>>36
不定の部分とは?
それらの一般文法書が単にそこまで言及していないだけであって、
それらの文法書をソースとするかぎり「不定」であるけれども、
エスペラントのちゃんとした文法書にはちゃんと記述されていて、
定まっていないわけではない、ということでしょうか?


38 :何語で名無しますか?:2011/09/26(月) 21:28:54.12
>>37
言語ですからそれぞれ文化圏の使用者によって曖昧な部分があるんです。
とりあえずスレ違いですから、ここの人が詳しく把握していると思う。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

39 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 18:43:42.03
>>36
まるごとエスペラント文法は良いですか?

40 :何語で名無しますか?:2011/09/28(水) 21:41:05.55
エスペラントの本を買ったこと無いから分からないけど、本を買うような言語かね。
簡易言語なんだから>>1の学習用リンクで十分じゃないかな。

41 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 10:41:10.63
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いちゃうと、そのたびに幻滅感に襲われる。

42 :何語で名無しますか?:2011/09/29(木) 17:28:32.74
外国人が巻き舌で舌先を震わせるrの発音でエスペラントの単語を
発音しているのを聞いてエスペラントに萌えた。



43 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 10:26:30.37
ttp://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/pages/44.html
ここで、
varma(暖かい)に-igiをつけると他動詞varmigi(暖める)ができるとありますが、
じゃあ、「暖めさせる」はエスペラントでどう表現するのでしょうか。

varmigigiになるのですか?

44 :何語で名無しますか?:2011/10/13(木) 15:16:14.80
>>43
「暖めさせる」が曖昧すぎて言いたいことが分からない。
「暖めさせる」が、「自分が相手に命令して相手が暖める」って意味なら、そう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「相手が自分に命令して自分が暖める」って意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める効用がある」という意味ならそう表現すればいい。
「暖めさせる」が、「暖める」という意味なら、そう表現すればいい。

45 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 08:36:28.71
エスペラントでできない表現だからって、自然な日本語にまでケチつけてやがるwww

46 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:24:17.28
>>43
次のような例文を考えます。「彼は妻にミルクを温めさせた。」
英語にすると He made his wife make the milk warm. ですね。
英語で言うところのmake+原型不定詞をエスペラントでは一語で表せ
ますが、さすがに二重の"make"をまとめるには無理があります。
そこで、以下のように訳すのが妥当と思われます。
Li igis sian edzinon varmigi la lakton.

47 :何語で名無しますか?:2011/10/14(金) 11:37:29.97
私はvarmigigiで十分伝わると思います。

48 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 09:04:00.95
kvarがクヴァールに聞こえるのはなぜ?
キヴァールにもカヴァールにもコヴァールにも聞こえない。

49 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:05:03.32
日本語、東京弁で「くし」の「く」が子音化するのと、逆経路の現象では?
子音のkは「ク」に聞こえちゃうんだよ。

50 :何語で名無しますか?:2011/10/19(水) 20:42:58.47
微妙に控えめなuが入ってないですかね?
とすれば日本人がここにuを聞き取っちゃうのも全く無根拠ではないはず。

51 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 11:52:06.07
>>50
お前の自由研究は前スレで論破されたじゃんw
初心者を惑わすようなことはやめろ。まあ、俺はここにも書き込まないようにはするがw

52 :何語で名無しますか?:2011/10/21(金) 20:54:37.96
>>51
そのソースがあったら、ここにコピペしてくれませんか。

53 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:06:22.19
813 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/06(水) 13:19:49.52
そういえば子音のみの時ってどうやって発音してます?
私はUを補って発音していますけど、子音だけでは音が出ないですよね。
例えばPだと閉じた唇を開いたときの弾ける音、Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音です。

同一人物だろ。じゃあ、その辺を探してみたら?

54 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:09:15.86
それへの回答ですよ、コピペしてほしいのは。

55 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 15:18:51.32
うぜー お前さんの自由研究に

822 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:00:43.39
>>818
自分の耳に聞こえない音を、自分の耳に聴こえるようにするためにウ音を補うのって、方向性が間違ってると思う。
自分の耳に聞こえなくても、相手には聴こえていることを前提に、正確に発音すべきだと思う。
823 :何語で名無しますか?[sage]:2011/07/07(木) 13:11:47.70
舌が歯の裏をこする音が聞こえる
と自慢する役立たずニート

っていわれてたろ?その反論にしたって、独自研究の域を超えてない。Uなどというから誤解を招くだけ、せめてシュワーとかいえ。

56 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 16:04:22.69
ぜんぜん回答になっていないじゃん。
論破されてたっていうからもっと明解な回答がなされていたのかと想像してしまったよ。
言語学板へもっていくとするか。

57 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 18:40:59.52
>>56
>Lに至っては舌が歯の裏をこする音しかでない、つまり子音だけでは無音
こする音とか言ってる時点で、言語学版にいくにも至ってないw
あえて恥かきなさんなw


58 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/22(土) 20:06:01.26
=・д・= ノシロ以来、15年ぶりの日本人による人工言語発表本だよ。

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

人工言語アルカとは、異世界カルディアの国際補助語という設定の架空言語だよ。
語彙数は15000語を超え、語彙を別のところから借用しないアプリオリ言語としては、
類を見ない大規模人工言語なのです。
また、28人28民族の国際集団アシェットで約20年にわたり、
利用され、改定に改定を重ねたという過去もあって、
異言語コミュニケーション生じる、不具合のチェックと修正の精度は、
人工言語にしては、世界でも、稀なぐらい良くできているよ。

59 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 20:17:49.85
>>48
kvarが関東人にはkuvarみたいに聞こえる理屈だけど、
関東ではタクシーのクなどでは、uの部分が無声化して、ほとんど聞こえなくなるんだけど、
関東人の脳内ではuが入っているという処理になるのです。
「kと非円唇のu」と「kと無声化したu」と「k単体の発音」が区別されないのです。
音声が違っても同一の音素として処理されているのです。
だから、関西人が「kと円唇のu」が入った「タクシー」と発音すると、
「タコシ〜、って何?」ってなるのです。

つまり、ほとんど、k単体のような発音であっても、関東人の脳内処理では、
uが入っているという誤った認識が発生すると言うのが原因じゃないかな。

ちなみに英語圏のゲーム"oblivion"の地名kvatchは、
リスニングすると、カヴァ〜チみたいに聞こえるのです。
シュワー音(birdのiやみたいな音)が挿入されているのです。

エスペラントの場合は、ほとんど、子音単体の発音みたいだね。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv

60 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:30:32.49
>>57
残念ながら813は別人の書き込みでしたよ。あなたの勘違いでした。
Lは流音でこする音じゃありません。

61 :何語で名無しますか?:2011/10/22(土) 22:54:28.57
>>59
forvoで聴いてみましたが、その真ん中の「kと無声化したu」に相当するのかな?、
少なくともその中間的なu(内緒話のu?)はやはり聴こえます。
ロシア語のдваはもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ。дが有声なのでuも有声に聴こえる。

62 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:07:20.69
>>60
そうか、同人ではなくても同様の質問だったから。

>>61
俺は>>59じゃないが。
入ってない。有声子音の破裂音は、無声音との区別をするために、場合によって(語尾など)は発声後にわずかに
シュワーを入れる(u というと誤解をうけるので、そのような表現はしないこと)ことがある。
ただし、дваのように、後続も有性摩擦音вのときは、そのときに声を持続できるため、あえてдの後に
シュワーをほとんど入れる必要はなくなっている。
「はもっとはっきり「u」の音が聴こえますよ」
というのなら、頭の中で無理やり似たカタカナに変換して音を理解している証拠。

63 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:25:41.81
続き
有声破裂音が語尾の場合のシュワーについては、それをはっきり入れる民族もいれば、ほとんど入れない民族もいる。
標準的(non-rhotic)な英語では、
big [bɪɡ]
bigger [ˈbɪɡə]
と、入れないで聞こえにくい(場合によっては、無声破裂音kとも聞こえる)が、
比較的入れる民族、たとえばインド英語なら
big [ˈbɪɡə]
bigger [ˈbɪɡər]
とrhoticなのでミニマルペアが作れる。
この辺を前スレですでに言われてたろってことでした。

64 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:33:37.90
>>62
「似たカタカナ」、つまり「相対的に近似する(日本語)母音」はやはりあるわけでしょ?

つまりカタカナで表記する場合、カヴァール、キヴァール、コヴァールよりも
クヴァールがとするのがいちばんしっくりくるものが。少なくとも日本人としては。

この近似感覚が、厳密に、音声の波長を物理学的に解析することで確かめられるものか、
それとも、生理学的もしくはサピア/ウォーフ的な意味で脳神経回路の方にあるか分かりませんが。

内緒話風に息のみで「ウー」と長音発音してください。
そして次に「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
「ー」の部分がイーに聴こえますか、それともオーに聴こえますか、アーに聴こえますか?

有声音・無声音は単に微弱母音の前の子音が有声か無声かの違いに過ぎないと思います。

65 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:39:46.63
>>59の見解と関係あると思いますが、言語学板でこんな主張をしている書き込みがありました。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1291717138/2-

uとiは弱母音で、日本語においてもこれらは発音されないほど弱められる傾向がある。
もともと日本語のウは弱いウのようにも思われます。
逆に言えば、日本人はこの弱く薄められたウをウとはっきり認識する鋭敏な感覚がある??

66 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 08:47:02.82
>>64
カタカナは限られた文字セットなので、その中でどう書くを議論しても埒が明かない。
子音をそれで転写する習慣があるというのと、「キ」と書くことが無いのは硬口蓋化しているということ。
日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
kuvarとするのは絶対にだめ。

>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
破裂音の場合、音の出た状態の持続はできません。無音(舌の位置は軟口蓋)の最後にk!ともれるだけです。
(作家[sakːa]とする場合はあります)

[xː]はできます。


67 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:00:19.61
日本人はなんでschwaをシュワーと表記してしまうのでしょうか?
シャワー、ショワーと表記されないのはなぜですか?

これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
http://www.forvo.com/word/два/#ru これはロシア語のдва。
こっちはセルビア語/クロアチア語のsrpskiです。聴いてみてください。
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
サラパサキ、シリピシキ、ソロポソキと聴こえますか?
それともスルプスキと聴こえますか。どれがいちばん「近い」と思いますか?

68 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:12:32.63
>>66
少なくとも日本語の母音体系のなかではuに近いと感じるのは自然じゃないですか?
その点をあくまで否定しますか?

> 日本人初心者の中で「クヴァール」と書くのは勝手だが、そこから可逆的に
> kuvarとするのは絶対にだめ。

もちろんこちらはそんなことは最初っから主張していません。
エスペラントでkuと表記した場合は単独のkの表記とは音韻的に分節されます。
この分節があること自体を否定しているのではも・ち・ろ・んありません。
しかし分節があることそれ自体と子音の単独発音にいっさい母音の要素が伴わないことは
区別すべきでしょう。分節それ自体はそこまで感知しなくても成立します。
例えば、kuとkuuが区別できるように。


69 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 09:26:37.20
http://www.forvo.com/word/schwa/
これはドイツ語と英語のschwaです。
シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
どらがいちばんカタカナ表記で近似すると聴こえますか?

70 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 15:41:15.75
>>69
全部、正書法ではないだろ。
そんなつづりに当てはまる発音など無い。
もしくは定義されていない。
聞くだけ無駄。視ね。
シの後に小さいカタカナが続くのは、シャ、シュ、ショしかない。
無茶苦茶なつづりでどれが近いかとか愚問もいいとこ。

71 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 15:46:41.78
日本語の場合、円唇性が弱いのと無声化があることから
無母音を表すのにはウを用いる方が普通だけど、
どの言語においてもuが最も適切とは限らないだろう。
狭母音とか中舌中母音とかが好まれるみたいな傾向はあるだろうけど。

日本語でも漢字音の末尾子音にiとuのどちらを補うかには(無規則ではないが)揺れがある。
・tは漢音以降なら殆どツになるけど一部の呉音(特に数詞のイチシチハチなど)ではチを使う。
・kの場合はキとクが呉音漢音や韻によってどちらも使われる(エキ―ヤクなど)
・pはフのみ(唇音なのでuを補うのは自然)

そういえば現代日本語だと後部歯茎摩擦音ならシュ・ジュ(フランス語などで)なのに破擦音だとチ・ジになるよね
Wikipediaには
>英語、ドイツ語とフランス語では軽い唇の丸みを伴って発音されるのが普通である。
って書いてあるし、schwaがシワーでなくシュワーになるのは多分これ


どっちにしろこれ以上は言語学板の適切なスレで議論した方がいいような気がするけど。

72 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 16:57:38.86
>>67-69

私じゃないが、>>70>>71の言う通り。
ここで納得できないのなら、勝手に言語学板に逝ってくれたほうがいいけど、
>「Kー」[kː]と子音だけで長音発音してみてください。
とか言ってる時点で、馬鹿にされることまちがいなし。

73 :何語で名無しますか?:2011/10/23(日) 22:28:56.92
>>70
日本語に正書法なんてあるのかね?
じゃあ、あなたにとって「ヴ」は正書法にあるの?

74 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 07:40:00.74
横レスだが親切に教えてあげよう。
>1954年の国語審議会報告で、 [v]音はなるべく「バ行」をもって表記するよう推奨されていたが、
>1991年2月7日に国語審議会が答申した「外来語の表記」では原語になるべく近く書き表そうとする
>場合に [v]音を「ヴ」によって表記することを容認し、同年6月28日公布の内閣告示二号により、
>国語表記のよりどころとなった。

お前さんの
>>シァワー、シィワー、シォワー、シェワー、シゥワー
シャとシァの違いはw
もしかして、朝鮮人か?자 ジァ, 쟈 ジャ の区別ができるwww

75 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 09:53:51.38
まあ、>>73
>日本語に正書法なんてあるのかね?

などという文章で、自虐史観的反日活動家、またはハングル至上主義であることを
露呈してしまったなwww
だから、世間からエスペランティストというのはこういうものかと思われるのである


76 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 10:45:33.11
本日発売だよ。=・д・=

seren arbazard『紫苑の書』(ブイツーソリューション 2011年10月24日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218704/

seren arbazard『人工言語学・アルカ』(ブイツーソリューション 2011年11月4日)
http://www.amazon.co.jp/dp/4902218771/

本の内容は、電子出版と同じです。
http://constructed-language.org/books.html

『紫苑の書』って、こういう始まりだよ。

十代の少年少女が異世界に召喚されて救世主となる。
よくあるファンタジー小説の展開だ。
不思議なことに、その世界では日本語が通じたり、翻訳魔法ですぐに相手の言葉が分かったりする。

本当に異世界があるのだとしたら、こちらの常識が通じない独特の文化や、聞いたこともない土着の言語に溢れていることだろう。
確かに本物の異世界はそうなっているのかもしれない。だけどそんな世界を描いた物語はただ七面倒なだけだ。
だから私は断言しよう。
「そんな小説はこの世に存在しない」――と。

これはとある面倒くさい世界に迷い込んでしまった女の子の日記。
異世界に行って言葉を学び、最後は国まで救ってしまった私の話。
信じられない?
そりゃそうよね。今あなたが読んでいるのは私の日記の最後のペーカなんだから。
前に戻って読んでみれば、きっとあなたも――。

77 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 10:56:03.05
マジレスすると『永遠のアセリア』とか、その他いろんなフィクションで、
冒頭は言葉が通じないから、ちょこっとだけ言葉の学習をしてから進むという
フィクションはいくつか存在しているよ。
ただ、文法の基礎学習パートを全部描写してしまうというのは見たことがないね。
読者も学習しないと会話文が訳が分からないという
内容はラノベでも、読解はハードなファンタジーなのです。

>>69
ドイツ語だとシュヴァーみたいな音だね。
uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

>>74
現代朝鮮語じゃ、発音の区別がないと思うよ。
中期朝鮮語ならヅァ/dZa/とジャ/dZja/の弁別はあるだろうけど

>>75
ツァ ツィ ツェ ツォとか、日本語も割と、本来音節文字なのに、表音素文字っぽい用法をする事例もあるよね。
ツが/tsu/じゃなくて、/ts/になってるし、ァが/a/と単独で読まずに合わせて一音節で/tsa/と読んでいるのです。
キャ、キュ、キョとか、ヤ行が母音符合っぽく使われるところは
あっちの人には、ハングルチックな印象を与えるかもしれないね。
でもこの手の表音節文字を場合によって表音素文字として活用すると言うのは、楔形文字でも、
古い時代のエジプトの文字でもあった、割とよくある工夫だから、ハングルとは関係が薄そうだよ。

78 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 10:58:58.29
ここにも来んな、お前、死ねカス、市ねじゃなく死ね。

79 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 17:58:18.96
>>77
> uが入ってなさそうだから、/Sva:/っぽいけど。

ドイツ語だとʃvaːになるでしょうが、uが全く入ってないでしょうかねえ?
セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか?
http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。

こちらはチェコ語です。
http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。

サピア/ウォーフ仮説が正しければ、>>71の見解は正しく、
uとかiが聴こえるのは恣意的な問題にすぎないことになります。
もちろん私は>>64でサピア/ウォーフ仮説的なことも含めて言っています。

サピア/ウォーフ仮説にしろ>>71にしろ、共通の母語話者には共通に聴こえる聴覚が
発達していると考えるでしょうから、日本人的には、単独の子音にuを聴き取ったり、
chの場合ならiを聴き取る、それらにだいたい共通性は見出せるはずなわけです。

80 :luni ◆CcpqMQdg0A :2011/10/24(月) 19:22:50.32
子音でも、p, t, kみたいに一瞬しか発音できないものもあれば、
n, m, f, s, x, r(接近音)、lみたいに長く発音できるものがあるから、
srpskiなら、srpとskiでちゃんと発音できそうなのです。
んーとかssssssssとか、わりと普通にできるのです。
ここのrも接近音で普通に伸ばせる音みたいだから、大丈夫だったね。
日本人の耳にはuやwの音に近いかな。

あと、サピア=ウォーフの仮説と言うのは言語から概念が派生すると言うものだけど、
実際双子を放置すると二人の間で謎言語で話し始めるし、
若者も大人たちが若いころにはなかなかなかった感覚を言語化して表現したりするし、
概念が先で、その概念に逐次単語を当てて行くという順番だから、
言語が人間の思考に影響を与えるとしても、それは限定的なんじゃないかな。
もともと何もないところから、民主主義や自由という単語を作ったんだから、
『1984年』のニュースピークでこれらの単語をbad thinkと一緒くたに定義しても、
また別の単語でそれっぽいものが作られるだけと言う気がするのです。
例えば、料理用小刀は中国の包丁さんの名前がモデルだし、
その手の考えを提唱した人の名前を取って、唱えられるだけじゃないかな。
毛沢東思想とか、スターリニズムみたいなものだよ。

81 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 19:23:04.42
前スレと同じ内容で盛り上がってるのは、エスペラントの初心者が増えてる証拠だな



82 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:00:29.22
>>67
>これを読んだ人はforvoの発音を何度も何度も聴いてみてください。
>http://ja.forvo.com/word/kvar/#sv
発音したのはドイツの男性だってね。kは子音にしか聞こえなかったよ。
これが「ク」と聞こえてしまうのは、やはり日本語耳だな。
「〜でーす」の「す」がsの摩擦音だけでも「す」を聞き取れる耳。
ちなみに、こういう現象は「サピアウォーフ仮説」とは言わなくないか?
母語話者が身につけた、聴覚的な慣れ、なだけ。「仮説」以前だろ。

>>79
>セルビア語/クロアチア語でセルビア語を表わすsrpskiはどうですか?
>http://www.forvo.com/word/srpski/#sr
>この種の単語は理屈の上ではkiの部分しか聴こえないはずではないでしょうかね。
>rが有声音なのでrを加えて-r-kiでもよいですけれども。
無声子音は聞こえないはずだ、というのも根拠ないけどね。
厳密に言えば、kiも、kの時は声は出ていない。それが「キ」に聞こえるのは
子音の時の舌の動きが、後続の母音に影響を与えているからだろう。
その子音が複数化して、pskという一連の流れになれば、そういう音として聞こえるのではないかな?

83 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:31:13.38
kがkuと同じなんて言っていないのはもちろん、日本語のクと同じだとも
言っていないですけどね。そういう意味でなら、kがkuと聞こえなかったり、
kがクと聞こえなかったりするのは当然なんです。それを否定しているわけじゃない。

しかしながら、kvarのkが本当に口の形態だけを意味しているとするなら
それは音声学的に「無」に等しいのではないですか? 耳に聴こえないはずなんですよ。
srpskiという単語はiの部分しか音声として聴き取れないはずなのです。
有声子音のgにしたって同じではないでしょうか。
声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。

あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
そういう話があったんじゃないかと思います。
それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。

84 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:33:57.79
認知科学的というより、知覚的と言ったほうがよかったかもしれません。
言語が知覚(おそらく脳の機能的構造)まで制御してしまう、規定してしまう、
そういう強い仮説のことですね。

85 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:37:52.66
>>79
>こちらはチェコ語です。
>http://ja.forvo.com/word/strč_prst_skrz_krk/#cs
>čはchですからiが入ります。この部分は多くの人にとってiと聴こえると思うのです。
全部子音だが、有声子音のrに音的には支えられてる気がする。
このrこそ、日本人耳で「ル」に聞こえるよ。
最初のstrčのčは軟子音だから、日本語的には「チ」に聞こえるし、
その影響で直前のrも舌の位置が変わっているんだろうな、「リ」に聞こえる。
子音がウ段に聞こえるかイ段に聞こえるか、の違いは、いわゆる、硬子音か軟子音かの違いを
日本語母語話者の慣れとして、無意識に聞き分けているのだろう。
チェコ語のu音もエスペラントと同じく「唇を丸めて突き出すように」だから
仮にここにu母音が入れば、また全然異なった発音になるだろう。

86 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:51:14.72
>>83
>声帯を振動させるときになんらかの「曖昧な母音」のような音が出ているはずなのです。
出てるでしょう。しかしそれを「母音」とは言わないだけです。
その音は、日本語だったらウに近い、他の言語だったらシュワーに近い、というだけで。

>あと、サピア/ウォーフ仮説には、強い仮説があって、
>例えば色のスペクトルを三つしか語として分節していない言語があった場合、
>その母語だけを身につけて育った人は認知科学的にも三つ以上の色を区別できないんじゃないかと、
>そういう話があったんじゃないかと思います。
違いますよ。色の見分け自体は、色名を多く持っている民族の方が下手なんですよ。
色名と、色の認知は異なるんです。
むしろ、色名を多く持っている話者の方が、色名の先入観に惑わされ、認知に影響があるのです。

>それを音に当てはめてみた場合、日本人は音声学的な違いとしてもrとlとの差異を聴覚的に区別できない
>ということになる。そういうふうに脳が発達過程でつくられてきてしまったので。
こちらの点はそのとおりです。語彙の話と聴覚的な慣れは、次元が違う話。

87 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 20:59:57.70
言語を身につける前の段階のころのほうが知覚的には優れているとは言われますね。
われわれも乳児のころにはlとrとの音声学的違いをはっきりと聴き取れたかもしれない。
それが言語を身につけることによって知覚的に狭くなって限定されていってしまう。
そういう仮説もありますね。

88 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 18:45:38.39
相関詞という概念はエスペラント特有のものでしょうか??

ところで、疑問相関詞の関係詞(この概念は日本語だけ?)としての使い分けが分かりません。
これらの使い分けについてできるかぎり詳しく説明しているドキュメントや書物はありますか?

89 :何語で名無しますか?:2011/11/11(金) 22:59:31.46
ttp://www.amazon.co.jp/dp/090275629X
この辞書持ってる方いらっしゃいます?
便利かしら。

90 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:22:33.31
>>88-89
エスペラント、頑張って下さい

91 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 21:08:39.16
>>88
関係詞の使い方は英語のそれとほとんど同じなので、英語の
関係代名詞・関係副詞などが苦手な場合は、まず英語の
教科書で勉強することをおすすめします。
英語の関係詞を習得しているなら、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
この辺りの知識を加えるだけです。

92 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 22:17:59.35
関係詞は覚えると、使ってしまう(初心者に迷惑が掛かる)から、覚えないと言う手もありますよ。
文をしっかり組み立てれば、使う必要はないものですから、あえて使うのは嫌がらせでしかない。

93 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 09:36:10.96
>>92
文章語では関係代名詞は便利だが、初心者同士での会話でしかエスペラントを使う予定がない=
日本人の普通のエスペランティストであれば、確かに覚える必要はないですね。
関係代名詞は二つの文をつなぐ役割なので2文で言えばすむだけです。

94 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 10:13:24.08
>>91
英語よりドイツ語あたりのほうがいいんじゃないでしょうか。
現代英語は関係詞をかなり簡略化しちゃっています。

95 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 17:14:54.59
ドイツ語は性別もあるし格も多いし、エスペラントより難しそうで敷居が高い。
他言語の知識に頼らずにエスペラントのために簡潔に説明したものが無いとは、
如何なものだろうかね

96 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 18:00:51.75
ドイツ語の関係詞は原則的に省略できませんし、
連結する二つの文の間には必ずカンマが置かれますし、
格との対応関係が一意ではっきりしていて整然としているように見えます。

そのかぎりでは整理されていて分かりやすいですね。
しかも限定用法と継続用法の区別はありません。

そう見ると、英語のほうがいくらか煩雑なように見えてしまいます。

97 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 20:12:06.44
ドイツ語でも結局は「英語にもありますが」なんだよね。
関係代名詞とは何かという根本的な説明は中学英語を見るしかないのでは?
本質さえ理解できれば英独を経ずにエスペラントに直結できるかも

98 :何語で名無しますか?:2011/11/15(火) 21:33:12.79
英語の関係代名詞には
who, (whom), that, which, whose, what
関係副詞には
when, where, why, (how), that
といったものがありますが、
これらにそれぞれ対応するエスペラントの関係詞は何ですか。
who kiu
whom kiun
which kio?/kiu?
whose kies
what kio
that ke(?)
when kiam
where kie
why kial
how kiel
こんな感じに対応づけて理解しちゃって問題ないのかな。

99 :何語で名無しますか?:2011/11/16(水) 05:00:10.74
>>98
さすがに英語は分からんが、
keは「〜ということ」って意味の前置詞のようなものだよ。

100 :何語で名無しますか?:2011/11/16(水) 19:10:16.47
>>98
権威ある「英語から入るエスペラント」http://plaza.harmonix.ne.jp/~sakat/kankei.htm
にそう書いてあんだからそうだろ、と思うが
他のki-vortoであるkiomもkiaも関係詞になるんだよね。何で説明無いんだろうね?
英語から入るってのは、英文法に無いエスペラント文法は無視していいって事なのか

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