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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

1 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:21:11.68
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

497 :何語で名無しますか?:2012/01/11(水) 19:31:13.41
>>496
日本人でも典型でないような酷い例が先生面とは呆れたなwww
当然上手い人下手な人はいるが、アクセントが長音化するのは日本人の典型的な癖だよ。
日頃は注意してても緊張した時など、ふと出るのだろう。
youtubeで最初の方に出てきた発表風景でもそういう人は複数いる。
「さくら」程の激しい音高変化とまではいかなくても、同一母音の追加は普通にある。
馴染みすぎて君らが気づかないだけだ。
その中で特に酷いのが、長音化の中で音高が変化してしまう例だ、と最初から言っている。
長音化するから、日本語の癖である音高変化が生じてしまうのだ。二つは切り離せないと思う。
例をあげたら本人に気の毒なんだが、ここで変な奴が言いがかりつけて来るので許せ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=JVc0DQIt0Fc
外人も混じっているが、日本人らしき人の中では女性は上手い、一か所を除き。
2:23くらいで男性は、マル↑ボ↓オナ、イン↑ファ↓アノになってしまってる。やっちまったな。
最後皆でヂスレヴィードと言う時も、一人だけレ↑ヴィ↓イドになっている。
また「ボカロが語るエスペラント」では、「最も悪い例」の音高変化を連発している。
それから、「さくら」のもう一人の声は、あれは人間なのか?
その他、市販の教科書、エスペラントの見本音声でも、音高変化は普通に見受けられた。

498 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 07:39:59.03
>>497
>やっちまったな。
ってなんだよ。
別に日本人を偽るための隠れ蓑として、エスペラントや外国語を話してるわけじゃないだろw
さては、エスペラントを話すときは白人のフリして、日本の悪口をいうのが目的なんだろwww

そもそもなまりは多少あっていいんだよ。だから、Rの発音だって、いろんなのが認められてるだろ?
言語を話すというのは、弁論大会でも、音楽の発表会でもないんだぞ?
そこにちょっとでも、日本人の癖があったからって、ほかと混同しない限り、攻められるものでもない。
音の変化で言えば、中国国際放送局の女性アナウンサーだって似たようなもんだろ。
日本人の声が生理的に受け付けないというのなら、国外に出て、「美しい」発音のテキストでも買ってればいい(帰ってこなくてもいい)。


そうやってお前みたいな発音評論家世代がいる限り、日本人は、英語にしてもエスペラントにしても「ほかの日本人の前で話すこと」が
一番恥ずかしく、話す気が失せて、さらに悪化の一途をたどるの。わかる?
(でも、そのうち、幼児期からの英語教育や国際化で、英語もアジアなまり、日本語なまりに耳がなれて、恥ずかしがる人もいなくなり、ますます強力ツールにはなると思うけど)

お前の白人に似せたエスペラント朗読でもアップして「これが本物のエスペラントだ」っていってオナニーでもしてろよ。

499 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 10:47:01.09
こういう閉鎖的なのが、エスペラント運動のネックなんだよ。
敷居高くして。

500 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 10:56:38.98
補助語の発音にすら劣等感があるならネット使って筆談すればいいだけじゃね?
ネットは筆談が基本なので

501 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 21:08:56.11
>>498
ちょっと例をあげて実証したらマジギレか。これでも気を使って顔の写って無いのを上げたんだが。
聞きづらいんだよ。日本人の俺でさえ聞きづらいんだから外人が聞いたら尚の事だろう。
碌に動画が無いのは、自分達で既に自分の発音が恥ずかしいんだろ? ここで指摘される以前に。
何も欧米人の真似をしろとは言ってない。国際的に聞き取り可能な標準を学べ、と言っているのだ。
日本人でも上手い人はいるのだから。
英語のようにネイティブを真似るのではなく、
日本人が話しやすく、しかも世界の人が聞き分けやすいエスペラント発音のノウハウを研究すればいいのだ。
たったこれだけの提案にヒステリックに反論するとは、よほど自信が無いらしいな

502 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 21:45:32.45
エスペラントが強弱アクセントじゃいけないというルールはない。
はっきりいって価値観の問題、美意識の価値観をどこに置くかの問題にすぎない。


503 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 22:04:44.57
LとRすら区別したことないから、アクセントなんて全く気にならないな。

504 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 22:38:32.18
LとRの区別はエスペラントの言語体系にとって有意な区別だから、
アクセントとは同列には扱えない。

エスペラントにとってアクセントはそれほど重要ではない。

アクセント内の類別(高低か強弱か長短か)にいたっては
(民族語にある方言よりも狭い意味での)話者の個性と見なしてよいだろう。



505 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 06:53:16.57
>>501
私のどこがマジギレなのか、さっぱりわからん。

あんたのいう音程の変化、中国語の声調で言えば第四声(日本語では大変な仕事を終えた時に「ふぅ、終わった…」という時の「ふぅ」の発音に近い)が、アクセントにくると耳障りだというのもわかるんだが、

それが、エスペラントにおいて「「最も悪い例」の音高変化」という前提が立証できるのかということだ。

しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、

「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。

だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。


さらに、
「英語のようにネイティブを真似る 」といってるが、
英語だって、実践では別に真似る必要はない。聞き取りは必要だが、話すときは日本なまりであろうと、伝わりさえすればよいのが通常。
CNNのキャスターでも目指さない限りw
日本の生活で、自分の方言を隠す必要がないのと同様。(NHKのアナウンサーでも目指さない限り)

この辺を理解していないから、エスペラントにも「国際的」とかいって変な妄想を抱いているだけのこと。

506 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 08:03:18.49
「音高変化が最も悪い例だ」というのはそもそも誰が提唱していること?
ザメンホフさんか?

507 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 08:40:48.57
誰も言ってない。
ただの日本人に嫌悪感を持つ一人のエスペランチストの意見。

良い例ではないけど、そのせいだけで(ほかの子音や抑揚が正しいのに)リスニングができないというなら、その人の耳の能力に問題があるに過ぎない。

508 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:16:35.30
単語末から二つ目の音節に言語学的にいう卓立が置かれるという基本さえあれば、
強弱・高低・長短アクセントがそれぞれどの程度混在しいるか欠けているかは、
エスペラントの言語体系からして問題にはならないと思う。

あとは、どれがエレガントに聞こえるかという価値判断の問題であったり、
どれが聞き取りやすいか、発音しやすいか、という技術上の利便性の問題になる。

聞き取りやすさ、発音しやすさについては、強弱よりも高低アクセントのほうが
エスペラントの言語体系にフィットするという見解もあるわけだから、一概に言えない。

509 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:26:53.24
ただしそのこととは独立にここで問題になっているのは、
エスペラントを日本語風またはフランス語風、
もしくは(諸説あるが)古典ギリシア語やラテン語や古英語風に発音するよりは、
現代のイタリア語・スペイン語、または現代の英語やドイツ語風に発音するほうが
世界中に散在するエスペランティスト総体からすればスタンダードに近いと見なすことができ、
それにすべてのエスペランティストが合わせるべきかどうか、
あるいはまた、合わせたほうが有利であるかどうか、という話になっているんだと思う。



510 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 09:32:00.61
私はそれ以外に、日本人を目の敵にする人間が問題だと思う。

日本で何か嫌な経験でもした外国人なのだろうか?

511 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 10:34:49.99
世界のエスペランティストたちがどう考えているかはデータがないので実際には分からないが、
エスペラントの言語体系において有意な区別を歪めないかぎり、それぞれの民族語を母語とする
話者の自然な訛りの多様性は許容範囲内であるべきと考えたらどうだろうか。

それが国際補助語という位置づけにあって民族語との共存をはかろうとする現代のエスペラントの
基本理念として妥当な線ではないだろうか???

512 :何語で名無しますか?:2012/01/13(金) 20:51:56.28
>>505
>しかも、「日本人のエスペラントは永遠に世界で通用しないよ」などといっているので指摘したら、
>「民族で良い悪いを言ってるのではない」と嘘をつく。
>だから、あなたの論理は破綻しているといっているだけのことです。
一般的に言える事であれば、個別的には想定外の例外があってもいいのだよ。
総称表現って知ってるか?そういう用法だよ。
今現在、日本人の演説動画でちゃんと評価されてる例を見た事が無い。
外国人エスペランティストと対等に会話してる動画すら無い。
それが無いから一般的に、「日本人は世界で通用しない」と言っているのだ。
反論するならそういう動画を沢山上げてくれ。
そもそも、La japanoと言えるような、日本人の民族としての本質に関わる話ではない。
Japanojとしては例外的な日本人も稀にはいるかもしれないのは当然だ。
故に論理の破たんも糞も無い。あなたが言葉尻だけとらえて本質的な議論から逃げてるだけ。

本質的な話をしようよ、上げ足取りで空回りしてないでさ。
前提、「多くの日本人エスペランティストには共通するアクセント上の癖がある」
君たちは「訛っててもいい」と言うが、その点はどうだろうか?
努力して正しい発音をしようとしても「訛り」の痕跡は残るから、それは「許される訛り」だ。
しかし、聞き取り不可能な訛りは直すべきではないか?
聞き取り不可能な子音の訛りは欧米人にも見られるが、
それは「許される」のではなく、「直すように皆さん努力しましょう」なのではないかな?
お前らも実際は、微細な子音の発音など努力している事だろう。
動画を見ても努力の跡が見てとれるよ。
単語の区別もあるからbとv、lとrの区別は必要だと、お前らも認めているのだろう?
本当に訛っててもいいならば、「bとv、lとrは同じ音ですよ」とすればいい。
仮に子音や母音が聞き取り不可能でも、大抵は1か所〜数か所の音だろうから、文脈で判断できる。
アクセントの聞き取りづらさは発話全般に及ぶのが問題である。文脈依存すら不可能なのだ。
子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
世界の皆にとってもいい事だらけなのに、なぜかヒステリックに反発する。
その辺りの理由もうすうす読めて来たから、気になるなら後で書いてやるよ。

513 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:43:34.91
>>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。

なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。

エスペラントのアクセントにおける少なくとも音声学的性質に限定して言えば、
何を正統とするかで議論の余地がまだまだあり得ることであって、
そもそもそのような正統な発音とかスタンダードな発音とかを規範的に定めることの
妥当性についても異論がある。
「一般的に日本人」話者というからには日本語を母語とする話者に特有の一般的な癖が
問題にされていることは明らかであるし、民族語による一般的癖の多様性が一方は「正統」、
もう一方は「訛り」「方言」として貶める発想に依拠した議論であることは明らかだから。

「民族としての本質に関わる話ではない」というが、
そもそも民族なるカテゴリー自体を例外のない全称概念としてどこまで定義できるだろうか。
つまり、民族という概念の本質自体が「一般的傾向」をカテゴライズしたものにすぎない。

そうでないのであるならば、それらの傾向が日本語を母語とする話者に一般的に見られる
傾向であることの説明が他につかないのではないだろうか。
さらに、日本人話者の一般的傾向に対置される「世界」なる概念が民族語にもとづく偏向と
無関係であると果して言えるのかどうか。
エスペラントそのものが特定の民族語への偏向をもっていることを否定するわけではないが、
それをさらに開き直って徹底することには異論があるのではないか。
エスペランティストの中でほぼ共通の見解が存在すると主張なさっているのだろうか。

いずれにしろ世界のエスペランティストたちがこうした発想にどの程度賛成しているのかが
できるだけ客観的なデータとして知りたいところ。

514 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:55:27.25
また、アクセントは強弱アクセントが優先されるべきだとか、
強弱アクセントがはっきりあったほうが聞き取りやすいとかいった
単純に技術論的な議論においても異論の余地がある。

> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.htm

↑のように、できれば、その主観的見解を客観的にも根拠づけるような
言語学的論拠等を添えていただきたい。そうすれば説得力が出てくる。
でなければ、「あなたの主観的見解ですね」「特定の民族語話者の耳に
偏向した見解ですね」で終わってしまう議論ではないかと思われる。

515 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 05:59:05.59
補足: したがって、
エスペラントが言いにくく聞き取りにくい設計言語になってしまった
という↓の見解への私の反論はもはや明らかである。

> ttp://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/neutral.h

「エスペラントが強弱アクセント言語だなんて誰が決めたのか?」wとなる。



516 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 06:43:59.37
>>512
言いたいことはわかるんだけれど、日本人だけを侮辱するような表現をするなということ。

>子音を頑張るのと同様に、アクセントに関しても素直に努力すれば、たちまち聞きやすくなり、
>世界の皆にとってもいい事だらけなのに、

アジアでは子音の区別さえ頑張っていない人も国際結婚していると言うのに、何で、
>「日本人は世界で通用しない」
など言わなきゃいけないのってこと。「一般的に」とか付け加えたけど、そういう物言いはよくない。
後になって、一晩かけて反論しなきゃならなくなるんだよw

それから、お前が綺麗な発音だろうと、汚い発音だろうと、世界の皆はどうも思わないw

つまり、
「あなたの主観的見解ですね」
「特定の民族語話者の耳に偏向した見解ですね」

517 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 07:13:32.00
伝わらなかったら筆談すればいいだけの下らんことを
よく議論していられるね。

518 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 07:41:58.29
それを言ったら、伝わらなかったら英語で話せばいいしw

519 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:01:35.13
英語なんか話せたらそれで飯が食えるわ
んでそんな語学の天才なら、大概数ヶ国語が話せるから相手の母国語が使える

520 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:17:39.29
大体世界のエスペランチストなんて英語も同時に話せるだろう。
日本人だって、たいてい英語の知識もあるのに、かまととのように話せることを隠しているだけ。
それはタブーなの。

そもそも、学生時代英語がまったくできなかったというやつが、エスペラントの関係代名詞、冠詞や複数形を理解したり、
難しいラテン語由来の単語を覚えられるはずがない。


したがって、エスペラントと英語の両方ができるからといって、相手の母語の広東語やスワヒリ語まで話せるという論理は成り立たない。


521 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:25:14.40
>>520
周りに英語話せる人がいないから直接は知らないけど
英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
3億円当たって捨てる人はいないでしょ。
英語を理解できる脳を持っていたら無駄にせずあらゆる言語を習得したくなるのは自然なことだと思うけど。

522 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 08:50:10.80
>>521
意味がわからん。

>英語出来る人は何ヶ国語か話せるみたいよ。
どういうこと?
イギリス人は何ヶ国語も話せるという意味じゃないだろうから、
日本人の英語とのバイリンガルなら、第二外国語も必ず話せるということ?あほか。

で、日本人で英語ができたら3億円かせげるの?お前、働く前の小学生か、生活保護者だろ?

523 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:00:23.39
>>522
今宝くじって3億円じゃないの?
宝くじが当たったらという意味ですね。
良い脳みそを持ったら利用したくなるのが人間の常ですよ。
てか覚えようとしなくても自然と覚えてしまうみたいです。
我々エスペランティストからすると末恐ろしい話ですよ。

524 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:13:44.57
そうやって、またエスペランチストのフリをする粘着。
ほかのスレでLRの区別も、受動態もできない初心者の癖して、エスペラントは「簡単、簡単」言いまくったあげく、
とことん言い負かされて、腹が立ったらエスペラント関連スレを乱立。
消えろ。
何が「我々エスペランティスト」だよ、ナマポ

525 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:19:24.54
>>524
あなたがエスペラントより簡単な国際補助語を作ったのなら紹介してくれれば見ますよ。
私はエスペラントにこだわりはないので、より簡単なら簡単なものを学びますよ。

526 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:38:36.04
いつもその受け答えだけど、「簡単」という単語を容易に使うんじゃねーってことわからんの?
お前の基準でしかない。

英語は「簡単」に入力できるし、「簡単」に参考書や映画も見られるし、「簡単」に国際線に乗ったとたん簡単にどこでも使える。

中国語は「簡単」に漢字が通じるし、複数形や性がなくて「簡単」。

韓国語は国際語じゃないけど、語順を覚えるが「簡単」だし、大久保に行けば「簡単」に話し相手が見つけられる。


エスペラントは「簡単な文法」だけど、上記の点で「民族語」に負けるの。


527 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:48:26.30
そう思うんなら自分で好きなの学べばいいじゃん
なんで発狂してるのか理解できんわ

528 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 09:54:15.79
そうだよ、言われなくてもみんな、自分で好きなのを学んでるんだよ。
だから、お前も「簡単な国際補助語」などとエスペラントの余計な宣伝しなくていいから。

発狂している人にとって正常の人が発狂しているように見えるのかもしれないが。


529 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 10:07:09.03
英語・中国語・韓国語をこんな所で喧伝されてもね

530 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 10:13:44.48
やはり消防の口答え。
比較のために例を出しただけだろうが。

531 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:27:09.41
論破されたとたんのこの荒れ様かよw
カスは放置して比較的まともなレスのみ読むよ。
>>513
>511で私は「訛り」などという概念を安易に用いてしまったが、話の趣旨からすれば
>そもそもこの概念を用いること自体が不適切であり詭弁であると主張したかった。
>なぜなら「訛り」なる概念は、「正統」な発音が存在するという前提の上に立って、
>そこから上から目線で、許容されるべき個々の個性や多様性を貶める意味を持つからだ。
それは私の、ここでの、エスペラント論の中での認識とは異なりますね。
私はエスペラントに「正統」な発音が存在するとは一言も書いていませんよ。
私の言う「訛り」とは、各母語の影響を受けたそれぞれの発音の癖。
アメリカ人にもポーランド人にもスペイン人にも、それぞれのエスペラントにおける「訛り」がある。
それは聞き分け可能なものである限りは、許容される発音である。
エスペラントでは、各音素の許容範囲が民族語より広いと言える。
ただし聞き分け不可能な発音、例えばlとrが全く同じラ行になる様なものは、
初心者のエスペラントごっこにおいては黙認されても、それで先生面するには決して容認できる代物ではない。
そういった厳しさは、欧米人に対しても等しく要求されるべきであると思う。
よって、「聞き分け可能な訛り」は許容、しかし他人に聞き分け不可能な発音は何人であれ不可。というのが私の意見です。

しかるに「訛り=上から目線」と決めつけるあなたは、
欧米=常に自分が「正統」だと言い張っている一枚板の悪の権化。
日本=それに対抗する本来あるべきエスペラント、と決めつけている証拠ではないかな?

532 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:30:45.68
要約しろよしんどい

533 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:40:34.41
エスペラントは語法を作り込んでおらず、話者が各々の母語の語法を適応してしまい、誤解が絶えないという欠陥がある。
トールキンは文化も言語も歴史も世界も作り込みが甘い。
アルカは語法も文化もオリジナル。精彩に作り込まれ、教材も優しく豊富。アルカに並び立つ言語はない。人類はようやくエスペラントとトールキンを越えた。
参考動画:http://constructed-language.org/arka/home_xivveiz.html

534 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:43:07.93
なんだか論点がずれてきたように思いますよ。

アクセントの音声学的性質について許容範囲かどうかという話だったのに、
いつのまにかLとRの区別の話にすりかわっている。

LとRの区別についてはエスペラントの言語体系において有意な区別だから
それとこれとは同列に扱えないとして、
それについてはいまのところ異論は出されていないのではないか。

ただし、LとRのそれぞれの発音がどうであるべきかには場合によっては
議論の余地があるのかもしれない。
日本語以外の多くの民族語はLとRを区別しているが、
特にRに関しては国際音声記号においてもそれらすべての民族語に
同じ記号がつけられているわけではない。

535 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 12:50:14.75
アクセントについては、ザメンホフはアクセントをどう捉えていたか、が問題でしょう。
彼はいきなり「akcentoは最後の前の音節」と言っている。アクセントとは、という説明が無い。
彼にとってアクセントとは説明不要の概念だったと思われる、冠詞同様に。
後世の者が、死語であるラテン語はどうだったから等と主張しても始まるものではない。
エスペラントの音韻体系はスラブ語に近いとされるが、ロシア語、ポーランド語はアクセントは強く発音する。
やや長めにはなるが、音高が上がるとは限らない。

Reta vortaroによれば
akcento: Plilaŭtigo de voĉo sur difinita silabo de vorto
laŭta:Forte, intense aŭdebla
ここではaltaとは言ってない。
forta、altaは基本語なので意味が広いが
alta:4. Enhavanta multajn vibrojn en difinita tempodaŭro, altfrekvenca
強く言おうとして音高が高くなってしまうのは構わないだろうが、
高く=アクセントではない事がお分かり頂けるであろう。

ちなみに日本語のピッチアクセントにおいて、
雨のアは飴のアと比べてintense aŭdeblaだと我々は感じているだろうか?

536 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 13:52:15.90
記憶がおぼろげなのでまだ確証はないが、スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
と言われているのではなかったかな。ソースをあたってみるつもり。

ロシア語はアクセントをおく音節の位置については伝統的なスタイルを保っているが、
高低アクセントに関しては喪失してしまった。対して、クロアチア語やセルビア語などの
南スラヴ諸語はアクセントの位置に関しては伝統的なスタイルを喪失してしまったが、
トニックアクセントの特徴自体は保持している、ということらしい。私の記憶では。

セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
四つに分類されている。
ただしエクスプレスシリーズの著者によれば、アクセントを間違えたからといって
多くの場合それで即通じなくなるほどのことはないそうだ。

ところで、エスペラントがその中立性を主張する脈絡でラテン語が持ち出されることが
しばしばある。ラテン語は現代では死語・古典語でしかないということのようだが、
しかしながらラテン語はバチカンの公用語とされているのではなかったか。
そうすると、こういう脈絡で語られるラテン語というのは古典ラテン語を指していると
考えたほうがすっきりする。古典ラテン語のアクセントについては諸説があるが、
かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。

537 :何語で名無しますか?:2012/01/14(土) 14:08:43.41
神道教育が起源の、創価学会から、はじまった公明党には、票を入れられません。なぜなら、日本は、国教国家ではなく、世俗国家
なのです。これは、ほぼ違憲であり、戦後の、反省の立場から、公明党が政権をとることを想定すると、神道国家に回帰するため、
アジアや旧連合諸国にたいする国際的なプレゼンスや国際関係を著しく悪化するものと思われます。また、別の観点から、創価大学を持っているといえども、「学会」と言う名称も、国際的には、本来の学会の意味でないため、非常に不適切な団体です。
創価学会との無関係を訴える公明党ですが、フジテレビの選挙報道時は、「創価学会のみなさん」と不自然なくらい必ず、放送します。
ブッシュドクトリンに協調した小泉自民・公明は、「テロとの戦い」を表明するも「オウム真理教」に破防法を適用できない失敗をし、野党に追いやられました。
つまり、宗教団体は、特に、世俗国家においては、政党を持つべきではありません。
小泉元総理は、公明党と公約を守って、「自民党をぶっこわす」だけでなく、原発も
ぶっこわしたのです。これを小泉の奇跡と言いましょう。世襲制にも反対しましょう。

538 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 09:13:16.33
■まとめ■

強弱・高低・長短アクセント:どれも許容
LRの混同:不可
日本人のエスペラントは世界に通じない説:不可
エスペラントは何においても簡単説:不可


539 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 10:13:48.69
まとめ: エスペラントが間違いなく強弱アクセントであるというのは都市伝説

540 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 10:29:39.77
さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。

541 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 17:42:28.86
言語学の入門書の類でもアクセントには高低アクセントと強弱アクセントとの二種類が
あると教えているものが多いが、音声学的にはこの二つの区分の基準はそれほど自明じゃない。

音声学のどの文献にも共通してこの二つを区分する定まった基準が記されているわけではなく、
文献によってまちまちの基準が一つの見解として提唱されているのが現状ではないだろうか。
したがってその基準の置き方によって区分の仕方が変わり得るし、膠着語・屈折語・孤立語の
区分と同様に、これらの区分に特定の言語がすっぽりと収まるとも限らない。

これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

542 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:52:52.31
音声学的に分析すると、日本語でも高いアクセントのある音節では
音量が上がる傾向にあるし、母音の音質も変わる(国際音声記号の表記が変わる)
傾向にあるというから、相対的な程度の問題だよね。

543 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:58:14.34
>>540
>さらに意外なことに、強弱アクセントの代表格とも見られ、
>弱音節の母音が音質まで変化してしまう英語においてすら、
>高低アクセントや長短アクセントのほうが強弱アクセントよりも
>有意・優勢だと解説している音声学のテキストもあるんだな。
その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。
ちょっと調べてみたが、最近の音声学は諸子百家状態で、使ってる用語も各自勝手、
トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。
また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
一説では、英語、ドイツ語等ストレスアクセントの強い言語ほど、イントネーションの格差は目立つらしい。
逆に声調言語や高低アクセント言語は、音高で語の意味が変わるので、そう激しくは高低差を付けられない。
中国語や日本語の音声が、音高は絶えず変化しているものの、全体としては平坦で単調に聞こえるのはそのせいだろう。
日本人の英語が平坦で、ネイティブみたいなイントネーションを付けないから変なのだ、という音声学的な研究もあった。

イントネーションは、語の意味でなく、文の意味、すなわち、情緒面あるいは統語面に関わる、主として音高の変化である。
社会的習慣による点が多く、よってエスペラントでも、どういうイントネーションを使いたいかには個人差があると思われる。
エスペラントにおいてはイントネーションは各自の自由である事が望ましい。
そこに高低アクセントを持ちこみ、アクセントは常に高くする、と決めてしまうと、
自由なイントネーションの使用が制限されてしまう恐れがある。
強勢アクセントを低く発音する言語もあるという事をお忘れなく。

544 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 11:15:58.55
エスペラントのアクセント位置は固定、いわゆる「固定アクセント」なので、
アクセントにより単語の意味を区別する機能は無い。どこまでが一単語なのかを示すだけである。
区切りがはっきりすると、特に初心者の立場としては楽である。「単語を拾える」のだ。
日本人の「悪い例」では、アクセントは長音化するだけなので全体にだらだらと単調な音声が続く。
しかもゆらゆらと絶えず音高変化し、どこが強調点なのかもはっきりしない。
聞きづらい事この上ないので、心当たりのある人は「アクセントは気持ち強めに」を心がけると良い。
日頃慣れてないだけに「意識」が重要なのだ。ベテランはもう癖がついてしまって修正不可能だが
このスレの初心者は早めに気付いて直しておけば、何かの時に得するであろう。
例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね?

545 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 11:43:56.63
>>543
> その点については「イントーネーション」と混同してる面もあると思う。

それはないと思う。
そのテキストではイントネーションとはっきり章分けされていて、
音節にかかるものと文全体にかかるものとが分けられている。
語強勢を英語音声学では一般にストレス、場合によってはアクセントと呼び、
語の音節を単位としている。
文強勢を英語音声学では一般にイントネーションと呼ばれている。
この点は音声学でも日本で通俗的に使われている場合でもほぼ同じであるはず。
英語のイントネーションがピッチの高低にもとづくが、アクセントとはちがって、
上昇調や下降調などの変化をともなっている。

> トーンとかピッチとかいう用語でさえ使い方に差があるようだ。

トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
音声学ではトーンは段位トーンと曲線トーンとそれらの複合トーンとに大別されていて、
日本語は段位に含まれ、スウェーデン語やセルビア語などは曲線に含まれる。
中国語やベトナム語などは複合トーンに分類されている。

ただし俗には中国語やベトナム語などの複合トーン言語を指してトーン言語と呼ばれる。
けれども音声学的には日本語も中国語もトーン言語に含まれている。
中国語などではトーンの差異が有意な弁別機能をもつ度合いが大きいせいもあるだろう。
日本語やセルビア語などでもトーンが弁別的機能をもってはいるが、中国語ほど重要ではない。


546 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:06:16.44
> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。

この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
外国人の英語教育のためであるなしにかかわらず、学術的な客観性は同じはず。
ただし外国人の教育面では、「方言」についてが二の次にされるということがある。

このテキスト(Roach, Peter. English Phonetics and Phonology)では
イギリス英語について扱っていて、BBCのアナウンサーの発音に代表される
であろうReceived Pronunciationをモデルしているとのこと。

日本語についても同様のはずで、東京のテレビ放送局のアナウンサーの発音が
標準的な日本語発音として扱われていることと同じであり、
外国人に対する日本語教育でもこの標準的発音が用いられる場合が主流であるはず。

ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
用いてその音声学的性質の実験を二つの側面から論じている。
一つはproduction、もう一つはperception。
要するに、発する側と聞き取る側の両面からこのストレスがどういった音声学的性質
(音声学的にはprominenceと呼ばれている)を持つかである。

perception、つまり、聞き取る側が何をもって音節のストレス=prominenceを
感じ取っているかを調べる実験結果から、その性質を氏が列挙しているところによれば、
1. loudness(音量)
2. length(音長)
3. pitch(音調)
4. quality(音質)
の四つの要素を取り出せるのだそうだ。
氏によれば、これらの要素の効力には差があり、意外にも
pitch > length > loudness/quality と結論されるとしている。
イギリス標準英語の音節にprominenceの効力を最も与える聴覚効果はpitchとlengthだと。


547 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:19:52.36
b,v
l,r
h,hx
すら区別不要なのに、よくそんな細かいことにまで拘れますね。

548 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:23:35.80
イントネーションに関する>>543のような見解もやはり、
イントネーションの抑揚のはげしい現代英語のように発音することが
最も望ましいという、特定の民族語集団に贔屓目の価値判断にもとづく
見解にすぎない、ということになってしまうだろうと思われる。


549 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 12:28:25.21
>>547
私は>>544さんとは違って、エスペラントの意味体系にとって有意な位置づけにない
アクセントの性格まで拘る必要がないんじゃないか、という一貫した立場です。


550 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:05:46.50
話す人が周りに一人でもいるの?
いても、その人との問題でしょ。
誰も話さないんだからもうこの話題やめなよ。
無限ループしているし。

551 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:34:37.18
>>550
日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない、
それは問題である。まず、発音に自信が持てるようになろうよ、という提案です。
発音に自信が付けば、今まで以上に積極的に話す相手を求めるようになるかもしれない。
特に初心者はせっかく期待を持って学び始めたのだから、
発音に自信無く話せないまま終わり、ではもったいないよ。

552 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:55:16.58
>>545
>トーンもピッチもともに音が相対的に高いか低いかの差によるものを指している。
>音声学的にはどちらも同じ概念だと言って差し支えないと思う。
だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。
ピッチアクセント=日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

>>546
>> また目的も学術とは限らず、外国人の英語教育のための分析でもあったりするから注意が必要だ。
>この点はどういう意味でおっしゃっているんだろうか。
どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

>ところで、Perter Roach氏は、アクセントという語を好まず、ストレスという語を
それは英語学の話かな?
英語は強いストレスアクセントで、イントネーションの激しさに影響され、単語のアクセントも音高が変わるのだろう。
よって英語の聞き手が、アクセントの音高変化に慣れている、とも考えられる。
強勢なのだから高くないと変だ、という意識が染みついているのかもしれない。
しかし、それは強勢アクセントという英語の性質から来た結果にすぎない。
他の民族語の人は、高さ=アクセントとは解さないかもしれない可能性は十分ある。
その英語の研究結果がそうだから、エスペラントでもアクセントは高くさえすれば良いのだ、
というのでは、全く正統性が無い。
また、英語の場合は、あくまでもloudness あってのpitchであろう。
マイナスのloudnessでもpitchさえ高ければアクセントとみなされるのであろうか?
微細なpitch変化だけで通じるならば、日本人は既に英語が得意であろう。

553 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:55:53.82
エスペラントも欧州寄りの言語なんでやっぱり日本人には向かないということか。

554 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:00:45.62
>>553
向かないけど、頑張ってやってみようよ、という話だよ。
子音の区別なら、既にみんなすごい頑張ってるよ。

555 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:11:12.40
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

エスペラントの発音に関しては、私はこの人の見解にだいたい賛成するが、
どうも欧米の民族諸語に対するコンプレックスが強い人が多いらしくて、
逆に日本人だからそう思うんじゃないだろうか?

欧米人は日本人にありがちなエスペラントの発音をエスペラントらしくない
と感じているんだろうかねえ。

ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
弱母音化するのも許容してほしい気がする。

556 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:22:21.71
>>552
> だからこそ、学者によって使う用語が違うのだ。

用語はちがっても意味は一緒だから概念としては一緒。
学者によってというよりは、一般人との間に認識のずれがあるかもしれない。

> ピッチアクセント=日本語と同じアクセント、と早合点してはならない。

同じだとは言っていないが、英語のように強弱アクセントの極北に位置づけられている
ような言語においてすら、音声学的に確かめれば、ピッチや音の長さが主で音量や音質が
むしろオプションであった、というのは見逃せない重要な実験結果ではあると思う。

> どうしてもノウハウ的な視点になるので、学術的な統一見解は得られにくいであろう、という意味である。

逆じゃないか。ノウハウ的とはどういう意味で使っている?
私が参照した文献は、まず一般人は手にしないだろうという類いの、
いずれも音声学を専門に志そうとする人向けの学術指向性の強いもの。
語学マニュアル本や一般向けの啓蒙書にありがちな極度な単純化はなされていない。

557 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:24:11.88
>>536
>スラヴ祖語自体にも高低アクセントがあった
>セルビア語とクロアチア語においては長短・高低も重要なアクセントの要素になっていて、
>かつてのラテン語やギリシア語はピッチアクセントだったとする文献は多い。
エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
高低アクセントを主張する意図は何だろう?
反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。
>だから、死語だからエスペラントに採用すべきでないという理屈には異論の余地がある。
自分の理想のエスペラントを思い描くのは勝手だが、そういう妄想的なエスペラントは
他者には「通じないエスペラント」である可能性が高い。

558 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:32:19.02
>>555
>ちなみに、私はエスペラントよりも英語の発音のほうが達者なので、
>エスペラントの発音のしにくさはいったい何だろうかと思っていたところ、
>>482のような見解があることを知った。
>エスペラントを強弱アクセントにするのならば、非アクセント音節の母音が
>弱母音化するのも許容してほしい気がする。
それは視野が狭すぎるww
ポーランド語ではアクセントはやや強めに長めになるが、非アクセント母音は曖昧化はしない。
エスペラントの発音体系は実際ポーランド語に近いであろうね。

559 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:02:12.52
>>555
英語は得意だけどエスペラント発音が苦手、と言う人のための
アドバイスもあるといいね
具体的にどこが苦手なのかな?一緒に考えてあげるよ。

560 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:32:02.73
>>557
> エスペラントと無関係である英語学のための研究報告や
> 逆に、死語やザメンホフの生誕地から遠い南スラブ語を引き合いに出してまで
> 高低アクセントを主張する意図は何だろう?

逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
と主張する意図は何?
私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
とまでは全くもって主張していないが。
ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
いったい何?
自分の理想のエスペラント発音を勝手に他者に押し付けようとしているだけじゃないか。
こちらは、何度も書くけど、そうせねばならないなどと一言も主張していないわけだけど。

> 反論するのも面倒な程に、全く説得力が無いのだが。

まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
少しは客観的根拠を示して論じることはできないのかなあ。


561 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:43:11.46
>>559
エスペラントの発音が苦手だとは言っていない。
英語の発音はエスペラント以上に達者だと言っている。
英語にくらべるとエスペラントの強弱アクセントは発音しにくい。

ロマンス系の言語は伝統的にtonic accentと呼ばれてきた。
ラテン語も本来はもっと多くの母音体系をもっていたが、
強弱アクセントに比重を移してくる過程とマイナス相関するように
母音を失ってきたという経緯がある。
>>482が書いていることと符合する面があると思ったわけだ。


562 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:49:16.62
ttp://www3.ocn.ne.jp/~gthmhk/esperanto.html#dokukaisi

この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。

しかし聴く側からすれば、強弱アクセントである英語においても
ピッチや音節の長さが際立って認知されている音声学上の実験がある。

このことから考えるに、いたずらに強弱アクセントを強調することには
疑問が残るし、有害ですらあると思うのだが。

563 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 07:20:50.09
日本人嫌いの在日エスペランチスト、まだ沸いてるな。

>日本人は自分の発音が恥ずかしくてエスペラントを喋っている動画すら上げる事ができない

エスペランチストがいないだけだよwww


で、強弱アクセントでよかったことといえば、

>例えば、大会に行った時に、外国人が先輩を差し置き、なぜか自分にばっかり話しかける、とかね?

よかったね!おめでとうwww


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564 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 18:20:46.82
>>560
>逆に訊くけど、エスペラントが強弱アクセントであらねばならない、
>世界中のエスペランティストがそのような発音になるよう努力せねばならない、
>と主張する意図は何?
「ならない」のではなく、現実がそうなのだ。おそらくエスペラント誕生の時から。
ザメンホフが「アクセント音節は高く発音します」と定義しているならば、
「エスペラントは高低アクセントでなければならない」と言えるが、そうではない。
>私の場合はあなたと違って、エスペラント高低アクセントであらねばならぬ
>とまでは全くもって主張していないが。
え?そうだったんですか? では強弱アクセントでもおkという事で良いでしょう。
>ザメンホフがポーランド人だからポーランド語の慣習に従わねばならない、
>というあなたの価値観をすべてのエスペランティストに押し付けようと振る舞う意図は
>いったい何?
価値観?何も無いですよ
ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。
ポーランド語風である必要は全くない。
アクセントに適度の強さとそれに伴う長さ、そして非アクセント母音が曖昧化しなければ、
高低は各自の裁量で、という感じだろう。
単語アクセントを高低と限定しなかった事により、各自の自由なイントネーションを実現していると言える。
偶然だろうが、なかなかうまくできていると思う。
敢えて主張とするならば、勝手な癖のあるアクセントでは、通じるものもなかなか通じない。
それではもったいない。ここは現実を見て世界の模範発音に合わせましょうよ、という事です。

>まったく論理的、客観的根拠の一つも示さずに、強弱アクセントでなければ
>聞き取りにくい、強弱アクセントで話さないから日本人エスペラントの発音は
>世界に通用しない、というあなたの価値観だけを繰り返されてもなんの説得力もない。
日本人のだらだら発音が「模範発音」として評価されてるサイトがあれば教えてください。
日本人が外国人と会話が通じてる動画を見たことが無いので、日本人のエスペラントは通じないのではないか。
それではまずいのではないか、という元々は問題提起です。
せっかくの問題提起も、聞く耳持たない者にはブタに真珠というものですね。
実際「聞き取りにくい」かどうかというのは、アンケートでもしない限り証明できないでしょう。
してみたらどうですか?匿名で

565 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 18:30:05.45
>>562
>この人も述べているように、強弱アクセントを強調し過ぎると、
>英語や現代のロマンス諸語のように、母音の発音が曖昧化したり
>脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ。
現実に、強弱アクセントの言語でも母音が曖昧化してない言語がある事は無視ですか?
一方的に自分の都合のいい論拠だけをあげるだけでは説得力がありませんよ。
さらに言うと、エスペラントは人工語で今の規範を守る、という強い縛りがある。
非アクセント母音が曖昧化すると、文字:音=一対一という分かりやすさアピールが崩壊する。
おそらく過度な変化は阻止されるであろうね。

566 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 19:45:18.26
>>564
ちょっと待った。

私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格(強弱、高低、長短)については
個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。

そしてそれが個人個人の母語(民族語)の性格に由来するものであるならば尚更、
特定の民族語をエコヒイキするような標準規格を更に細かく設けて世界のエスペラント
話者に対し、まるで「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」というような考え方でもって押しつけていくような発想は、
できるだけ避けたほうがよいのではないか、という見解です。

そのスタンスから一貫して反論していたことは、ここのスレッドをちゃんと読んで
くださっている読者の方々ならば周知の事実のはずです。

567 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 19:59:59.04
>>564
> ポーランド語レベルの弱めの強弱アクセントが今のエスペラントの実際の模範発音である、という事だけ。

で、そのソースは?
模範というからには「見習うべき手本」とされているということですよね?
「現代ポーランド語」の強弱アクセントがエスペラントのアクセントの基準になると?

あなたが主張によれば、ポーランド語のようなアクセントでエスペラントを発音
しなければ世界のエスペランティストたちは受け入れないだろうし、
そのなるように努力することが、世界のエスペランティストの合意となっている、と。
そういう話になってくる。
果たしてこのような見解に世界のエスペランティストは同意するんでしょうかねえ。

私はこうした主張とは違って、エスペラント語が高低アクセントで発音されることが
世界中のエスペランティストの模範であるべきだとは一言も言っていないですよ。
特定の民族語(日本語なりポーランド語なり)が世界中のエスペランティストにとって
共通のアクセントのモデルであるべきだなどとは尚更言っていない。

568 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:12:40.79
あってもなくても変わらんようなアクセントを気にする人って
先天的にほとんどの日本人が発音できない/r/の存在には疑問を持たないんだろうか
結局やれる範囲でやるしかない

569 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:29:17.80
>>565
具体的にはどの言語のことを指しているの?

ちなみにスラヴ祖語は上昇調と非上昇調のピッチでアクセントを表示していたと
言われていることはすでに書いたけれども、母音の数は11もあったとされている。

ところで、日本語は高低アクセントと言われているが、ピッチが高いところでは
音声学的にはやはり音量の大きさも必然的に伴っているし、実は音質まで変化している。
音声記号でいえば、aがɑに近くなり、oがɔに近くなるというような変化が観測できる。
その意味では日本語においても強弱アクセントと同じ性質が存在している。

そもそも強弱アクセントの代表格にある英語でさえも、アクセントの認知面(聞きやすさ)
のほうに注目するかぎりでは、その音声学的特性は音の強弱よりも高低や長短に効力がある。
そういう実験結果もあるんだから

570 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:40:27.92
>>568
エスペラントにおいて語彙の弁別機能がほとんどないアクセントの、
さらに音声学的な発音の性質にまで事細かく注意しなければならないとなって、
ポーランド語なり日本語なり特定の民族語のアクセントを模範として真似なければならない、
ということまで言い出したら、エスペラント学習初心者は退いてしまうのではないかな。

それでなくとも、エスペラントは欧米中心主義だと言われているのに、
中立性をこれ以上犠牲にしてまで特定の民族語を模範として押しつける必要性があるのかねえ。

571 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 20:52:46.16
b,v/gx,jx/h,hx/l,rを区別しない私には関係ないな。

572 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 21:35:02.00
http://eo.wikipedia.org/wiki/Dosiero:Tonal_languages.png
声調システムをもっている言語の地理的分布図?

573 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 21:43:32.21
日本語はアクセントによる単語の意味の弁別機能をいくらか持っているけど、
このアクセントが方言によってかなり違っている。
それでもまあ許容範囲になっている。文脈などから区別したりすれば、
弁別機能がある場合でもそれほど目くじらを立てるほどのことかと思うけどね。

574 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:35:33.79
アクセントに関しては、各自で自分で色々なタイプで発音して聞いて見て、
話しやすさ、聞きやすさを自分で比べてみるといいだろう。何かを朗読するといい。
@高低アクセント。アクセント音節のみ意識して高く言ってみる。
日本語の滑らかな高低アクセントとは印象が大分異なり、ロボットが話してるように機械的に聞こえる。
なぜなら、高い音声が頻繁に不規則に、一か所だけ単発で現れるからだ。
発音する側としても、日本語のアクセントとは異なるで実際は非常に発音しづらい。
しょっちゅう声を裏返さねばならない感じが面倒である。
A長短アクセント。
これは日本人には楽だが、同時に常に間延びして単調であり、朗読にも変化を出せない。
B強弱アクセント。
日本人には不慣れなアクセントだが、ちょっとやればすぐ慣れる。アクセント音節に、気持ち腹に力を入れる程度。
腹筋運動も同時に兼ねられそうだ。
長短アクセントとは違ってスピード感が出せるし、リズム感も出る。が、これだけでは情緒が無い。
Cそこで、強弱は保ったまま、情感に応じ自由にアクセント部位に長短変化や高低変化をつけてみる。
長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、アクセントを押さえて平坦に、
あるいは、アクセント部位のみを敢えて低くするのも一興である。そうすると、表現が豊かに広がるのが分かるだろう。

理念にばかり縛られて意固地になり、アクセントを長短、高低と限定してしまうと、
自分の朗読すら味気ないものになってしまう。

575 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:37:11.35
学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。
日本語では同じ高さ、同じ低さの音節が複数連続し、我々はそれを自然と感じるが、
エスペラントを高低アクセントにすると、高いアクセントが常に単発で現れる現象となり、
言語学的に発見されたルールにも反しているため不自然に感じた、と理解できる。

また某言語学入門書によると、長さアクセントはエストニア語などかなり限られていて、
しかもその性質は強弱アクセントと分類しても矛盾しないので、特に認めない、としている。

576 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:43:29.35
>>574
書き間違いを修正します
×長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また強さは、
○長さは、自然に生じる気持ち長めなものから強調した超長めまで、また高さは、


577 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:55:14.79
話をエスペラントに戻して、もうこの話はやめようよ。

Akcento アクセント
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, 2音節以上の単語では
unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
Ĝi havas akcenton. アクセントがあるのです。
Akcento signifas normale plian laŭtecon, アクセントとは普通、音量の大きさを意味しますが、
sed akcentata vokalo povas ankaŭ esti pli longa, アクセントのある母音は長くなることもあれば、
kaj povas havi alian tonon ol la aliaj vokaloj, 他の母音とは異なる音色を持つこともあります、
normale pli altan. たいてい、より高い音で。
Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。

強弱・高低・長短、何でもいいって権威のあるアメリカ人でさえ言ってる。

578 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:26:03.57
>>566
>私の主張は一貫してアクセントの音声学的性格(強弱、高低、長短)については
>個人の個性として認めてもよいんじゃないか、というものですよ。
もちろん意固地になって自分の民族性をアクセントという形で表現するのも個人の自由です。
でも、それでは他者には通じづらいであろう、というのが私の一貫した主張です。
私も「何語に合わせろ」とは一度たりとも、決して書いていませんよ。
ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
エスペラントは、英語なり何なり、決して何か他の民族語と同じ物ではありません。
英語ができるからエスペラントもペラペラだろうと高をくくってはなりませんよ。
エスペラントは独自の個性を持った自立した言語なのですから。
エスペラントの個性を考えると、言語学的にも
単語内でのアクセント的変化は一か所であるという事実からして、強弱アクセントが最もふさわしい
と言えるでしょう。
エスペラントはエスペラントらしくあるべきだ、というのが私の理念、と言えばそう言えるでしょう。
各自が多少無理な努力をしてもエスペラントの規範を守り、
エスペラントを崩さないようにするのが、エスペラントの保持に取って重要だと思いますよ。
各自の母語訛りを過度に許容すると、各自がそれぞれ正統を自任するという「方言」ができてしまい、
国際共通語として成り立たなくなるでしょう。
英語と同じで、何人の英語(エスペラント)は可笑しい、とお互いに言い合う結果になるでしょう。
英語は民族語なので、英国人や米国人が威張って正統を主張できる言語です。
故に逆に、ネイティブに合わせる事=屈辱と感じる者もいるかもしれない。
エスペラントの「正統」はあくまでも文書で定義された決まりで、それに則って、
他者に識別しやすい発音の区別をしていれば、誰もが「模範」となれるのです。
そこに屈辱をいう感情を見出すあなたは、何か勘違いをなさってませんか?

579 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:38:03.08
>>577
PMEGですね。その文章はどう読みたいかで解釈が変わりますね。
何よりもまず最初に
>unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj. ひとつの母音が他より強く発音されます。
と言っているのがポイントだろう。
まずfortaと感じられるのが重要なのだ。
その結果として長短やトーン変化も生じるであろう、と言っているだけだと思う。

>Ne ekzistas devigaj reguloj, 強制的なルールはなく、
>kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto. エスペラントでアクセントの有る母音をより強くしなければならないというようなこともありません。
これは君の翻訳ミスだろう。意図的な?でなきゃ勉強不足だね。
「どのような形でエスペラントのアクセント母音の強さを作り出すかには強制的ルールはない」と言っている。
つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか?
plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

580 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:48:39.51
スレ違いだから
非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら?

581 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 16:46:23.26
>>541
> 学術的根拠がどうしても必要なら、以下を。
> 金田一春彦の説では、高さアクセントと強さアクセントがあり、
> 高さアクセントでは高高高、低低低のアクセントが可能だが、
> 強さアクセントでは強強強、弱弱弱は不可能だ、という。

私が>>541で↓のように平板型のあるなしを基準にと語ったのは
実はその金田一氏の説に依拠しています。

> これら二つを区分するための一つとして、アクセントのない平板な語のあるなしを基準にした場合、
> エスペラントは強弱アクセントに、日本語や中国語は高低アクセントに分類されるかもしれない。
> エスペラントではどの単語にもアクセントを必ず置くことになっているから平板型はないので。
> この意味ではエスペラントをアクセント言語、日本語を非アクセント言語と分類できるかもしれない。

強弱アクセント、高低アクセントの分類法については学者の間で諸説あるようで、
文献ごとにそれぞれ別々の見解が提唱されていたりします。

582 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 18:00:19.16
>>577
直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。

>>577の訳{
二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
それはアクセントを持っているのです。
アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
必修の決まりは存在しません。
}

>>579
> つまり、plifortecoに長さや高さを追加したりするのは自由だ、という事ではないか?
> plifotecoの無いアクセントは最初からあり得ないのだ。

plifortecoには-nがついていてkiel oni kreuの目的語になっていますから、
その解釈だと、文脈上の意味がおかしくなりますよね。


583 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 18:14:09.38
>>578
> ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。

あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね?
しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。

それに、ポーランド語にはprzyrządのような子音続きの単語が多いはずです。
子音はあくまで音や息が出る経路に制限を加える口や舌などの形だけを意味していて、
子音だけでは音声学的に音は出ないはずなので、弱い母音が伴っているはずです。

584 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 20:08:48.62
>>575
逆にいうと、強弱アクセントと高低アクセントなどとの違いを音声学的な特徴では
なかなかはっきり定式化できないから、そういうところで区別する以外になかったわけで。

585 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:32:57.41
>>582
>直訳っぽくなるけど、こんな感じかな。
あなたの訳にも意図的な改造が感じられますね。

>二つまたはそれ以上の母音をともなう単語では、
>ある母音が他よりもしっかりと発音されます。
しっかりと=pli forte
>それはアクセントを持っているのです。
>アクセントは普通、より音が大きいことを意味しますが、
>しかし、アクセント母音がより長いこともあるかもしれませんし、
>他の母音とは異なるトーンを持っているかもしれませんし、普通はより高いです。
>人々がエスペラントにおけるアクセント母音の強勢をいかように創作しようとするかに
強勢=la pliforteco(n)
>必修の決まりは存在しません。
ここでla pliforteco(n)と言っているのは、冒頭のpli forteを前提としている。
つまり、unu vokalo, kiu estas elparolata pli forteのplifortecoの事である。だからlaなのである。
そのplifortecoをいかにして作るか、と言っている。
同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的?
もう一度言うが、アクセントがpli fortaなのは前提な書き方である。
ニュアンス的には、まあ、長くなったり、トーン変調がある場合もあるかもしれませんよ、的な
長さとトーンについては煮え切らない言いぶりが感じられる。
決して、強さでも長さでも高さでも何でもいいですよ、とは書いてない。
この人は結構「何でもいいですよ派」なのだが、ここでは決してそうは言ってない。

586 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:33:58.88
そのPMEGに一言もの申したいが、強勢と高さが密接に関連しているのは英語の激しい特徴である。
英語では確かに、高く聞こえた音節=アクセント、だ、そしてそれは常に強く感じられる。
他の言語を聞くと、イタリア語はアクセントは高めだが、
スペイン語は抑えめ。高い場合が多いが、英語のように判で押したように常に高いのではなく、
場合によっては低くなる。
スラブ系のアクセント使いも抑えめで、アクセントが低い時がより多くでる。
それを「普通は高く」と言ってしまってる点こそ、特定の言語への偏向ではないか、と思われる。

我々は自由に繰っているが、日本語の高低アクセントの構造は非常に複雑である。
これにイントネーションが加わるので、我々ですらどうのようなルールの元に音高を決めているのが説明しかねる。
エスペラントに高低アクセントを持ちこむことは、同様に複雑なルールを持ちこむことになるだろう。
アクセントは強弱で、イントネーションは高低で御随意に、としておくのが、
最も現実的で簡単なエスペラントのとるべき道であろう。
日本人は高低アクセントだからそれを貫くのだ、と言われても、
何の意味も価値もない。

587 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 21:53:07.87
>>583
>ポーランド語の例は「強弱アクセントは必ず曖昧母音化する」という理屈への反論なだけです。
>あなたの「反論」の対象は「必ず」というところにかかっているんですよね?
>しかし私は「必ず」などと書いた覚えはないのですけれどね。>>562を参照。
そうでしたか、失敬。
それならば、「強勢アクセントのエスペラントでも曖昧母音化は起こさせないで済む」
という点で統一見解が得られましたね。

588 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:19:41.98
>>585
> 同一のものを「しっかり」と「強勢」と訳し分けるのは、意図的?

冒頭のpli forteとla pliforteconはplian laŭteconとは別個に用いられているので、
plifortecoイコールlaŭtecoではなく、
むしろplifortecoとakcentoとがイコールの意味で用いられていて、
この語がいかなる音声的内実を持つかとは独立に用いられていると読解できる。

で、pliforte := akcento とは別に、
定冠詞なしのakcentoが意味する音声的特徴が三つ挙げられていて、
1. plia laŭteco(つまり音量差)
2. pli longa(つまり長短差)
3. pli alta(つまり高低差)
とされている。
(定冠詞なしの)akcentoといえば、普通はこのうちの1を意味しているけれども、
アクセントには音の長さや音の高さをもっている場合もあると説明され、
エスペラントの場合は、これらのいずれかの音声学的特徴を義務づける規則はない
と結論づけている。そう読める。
これはこの人の考え方ではなく、少なくともこの人が知るかぎりでは
そういう規則がエスペラントの言語規約に存在しないことを客観的に示しただけだろう。


589 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:31:07.71
>>587
私が指摘しているのは、>>562に書いてあるとおり、
「曖昧化したり脱落していく傾向が目立ってくる。そうなりがちだ」という話。
あなたは>>565で私のその言葉を引用してレスしているにもかかわらず、
>>578でその意味に尾ひれを勝手につけて論理学的意味を変えてしまっている。

しかしながらポーランド語でも母音の脱落は起こっているのではないだろうか。
あるいは母音を欠落した子音連続単語が多く見られる。
英語ではアクセント外の母音が弱まる傾向があって、まるで子音が連続するように
発音されていることと、現象面では同じ形態があるといえるのではないだろうか。

590 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 22:44:54.81
>>586
強弱アクセントと高低アクセントとを音声学的に厳密に区別することは難しい。

なぜならば、一般に信じられていることとは違い、強弱アクセント言語の英語でも、
ある音節にアクセントがあると認知される効力では、音の長短(長だけでない)や
音の高低(高だけでない)のほうが優勢であるという実験結果が出ているのだから。

だからこそ、強弱アクセントと高低アクセントを区別する別の指標が必要になってくる
のであって、諸説あるが、>>575さんが書いているように金田一春彦氏は音声学的性質に
依拠せずに、その構造のほう、つまり平板型があるかないかでこの区別の指標を提案した。
金田一氏の定義をするとすれば、もはや、強弱アクセントとか高低アクセントという
言い方自体も考え直す必要があるのかもしれない。

日本語の高低アクセントには果たして高い音のほうにアクセントがあるのか、
低い音のほうにアクセントがあるのか。こういう問いもまた無意味であって。


591 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 07:36:11.05
同じ著者で簡易版の Detala lernu!-gramatiko では、

Akcento
En vortoj kun du aŭ pli da vokaloj, unu vokalo estas elparolata pli forte ol la aliaj.
Ĝi havas akcenton.
La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta vokalo

としか書いてないな。強勢か。

592 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 11:49:09.67
http://bertilow.com/pmeg/skribo_elparolo/elparolo/bazaj_reguloj.html
> Ne ekzistas devigaj reguloj, kiel oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto.

この訳はむしろ
「エスペラントではアクセントが置かれている母音に対する強勢を設けてくださいみたいな義務的決まりは存在しません」ではないか?
kiel以降の「Oni kreu la plifortecon de akcentata vokalo en Esperanto」が
「devigaj reguloj」を修飾している。
つまり、la plifortecoをkreu(kreiの命令・願望・要求形)のような義務的規則の存在が
ないと書いている。
要するに、la pliforteco = pli forteは義務的ではなし、そのような規則もない、としている。

593 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:05:22.08
いや、訳については、残念ながら>>579>>585の方が正しいよ。

反日的な発言をしたり、
「それに倣わないとエスペラント話者として受け入れられませんよ」
「恥ずかしいことですよ」
と根拠もないことを言い切るから、嫌われる人間の典型だけど。

594 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:11:44.18
スレ違いだから
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/
でやったら?

595 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:15:33.99
しかし、
「追加」とか「付加」を意味させるような語はどこにも見当たらないのではないか?
その意味合いは>>579 >>585が勝手に追加したものであって。
でないと、文脈上の整合性がとれない。

596 :何語で名無しますか?:2012/01/21(土) 12:17:54.50
>>594
ただ改造論の話題はこれっぽちも出ておらず、
一貫して「既定のエスペラントのルール」に関する話題なんだけどね。

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