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【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto1

1 :何語で名無しますか?:2011/09/16(金) 09:21:11.68
初心者同士が純粋にエスペラントを学び合うためのスレッドです。
自分自身が理解できていない質問等も臆すること無く書き込んでください。
回答者は日本エスペラント学会に準拠した回答をお願いします。

◆学習用リンク
Web版 エスペラントの鍵
http://vastalto.com/kagi/
はじめてのエスペラント
http://www39.atwiki.jp/kursodeesperanto/
萌えるエスペラント語っ!
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/t-wata/moees/
lernu!
http://ja.lernu.net/

◆隔離スレ
エスペラント運動の書き込みはこちらに
【左翼】エスペランチスト【専用】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1303463174/
改良案の書き込みはこちらに
【非公式Esperanto】エスペラント改造論の隔離スレッド【PAG・PMEG】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1316092934/

952 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 11:16:53.23
だから、apriloという単語を
順に

1. 日本語の語中のラ行、スペイン語のR
2. 巻き舌のR、スペイン語のRR
3. 英語のR
4. ドイツ語のR
5. フランス語のR

で発音したもの。どこが専門用語だよ。エスペラントやるならそれくらい理解しろ。

953 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 11:30:10.24
L=ラ行
R=L+拍手
多数決ならこれに決定

954 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 12:37:59.96
Rにも異音が多いけど、Lにもけっこう異音があるね。
同一言語内、同一方言内にも異音があるようだs.
Lは[ʷ]のように発音する場合すらある。
ポルトガル語の日本語教材では語中や語末のLがウという仮名で置き換えられている。
エスペラントではこれらの異音は許容範囲なんだろうか。

955 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 14:47:36.13
>>884
>ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
>Ana Pana. Kurso de Esperanto. (ただし、lernuはふるえていた。jaraなど日本語とまったくおなじ「ヤーラ」)
lernuくらい震えてないとお前の耳(つーか、お前の解析ソフト)には聞こえないという事が分かったww
rの出る単語を大体拾ったが、jara以外は完全に巻いていた。
personaは無声化してるので、音量を小さくしてると聞こえないが大きくすると聞こえる。
Novjorkoはやや奥めで振動してる。adreso,tridek kvarは完全に巻いている。
longstratoは振動はさせているが空振りしてしまった感があり音が小さい。
弾く場合は空振りはあり得ないだろう。巻き舌だとありうる、制御できないからだ。
jaraはjで舌の位置が相当上がるので振動がやりづらい。
そのため上からの大きな弾き下ろし音になりやすい。
例えて言えば、ロープの端を持って縦に振ると波が作れるが、
大きくしすぎると波が一回しかできないのと同じだ。
動き的には弾き音のRと同じになるが、震え音のRの変位として理解できるだろう。

956 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:08:42.84
>>955
「ほぼ」はじき音だけといったはずだ。

>jara以外は完全に巻いていた。
jaraのほかにも、次があるので間違い。

>personaは無声化してるので、音量を小さくしてると聞こえないが大きくすると聞こえる。
rがsに先行して無性化しているのは正解だが、歯茎はじき音。巻き舌ではない。

>Novjorkoはやや奥めで振動してる。
これは巻き舌で正解。君が奥目に感じたのは、歯茎ふるえ音はたいていやや奥目でふるわすことが多いため。

>adreso,tridek kvarは完全に巻いている。
kvarは巻き舌。adreso,tridekは完全にふるえ音。

>longstratoは振動はさせているが空振りしてしまった感があり音が小さい。
>弾く場合は空振りはあり得ないだろう。巻き舌だとありうる、制御できないからだ。
いいえ、完全にはじき音。

恐らく、初心者には、tやdに母音を挟まず後続したりすると、はじき音でも、日本語のラ行とはまったく異質に聞こえて、まるで巻き舌になっているかのように聞こえるのでしょう。
>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。

>>946で私が発音した最初のapriloも、たぶん歯茎はじき音じゃなく、巻き舌に聞こえたんじゃないかな?たぶん、もう聞いただろうから消すよ。
もし、persona やadresoをはじき音とふるえ音で読んでほしかったら読んであげてもいいけど、ちゃんと礼はいうようにね。


957 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:10:14.56
訂正、adreso,tridekはふるえ音じゃなく、完全にはじき音。二回目に出てくるadresoもね。

958 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:37:31.06
>>884
>ほぼはじき音だけ(巻き舌は使わない)の例はほかにもいくらでも出てくるぞ。
>Esperanto antaŭen みんなはじき音 (最後のみ接近音)
>http://www.youtube.com/watch?v=9Xor7W2yZIA&feature=related
やや下手めで癖のある発音だが、Rに関して言えば基本震え音でやっている。
時折震えが弱くなり、無声化したり、弾き音に近くなる時もあるが、
よくよく聞くと通常のシンプルな弾き音ではなく、舌縁が微細に振動した弾き音のようにも聞き取れる。
できない人には想像も不可能だろうが、舌先だけでなく舌縁も震えるのです。
moderna,armiloは日本語のラ行に非常に近いが、全く振動しないラ行で発音するとどうなるのか
聞き比べたいところだ。
Esperantoは基本良く振動しているが、最後だけは確かに接近音だったw

959 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 15:45:23.85
お前の音声聞いたが加工しすぎた不気味な音声で聞き取れた自信が無い。
俺は人間の声しか聞き分けられないので、コメントしなくてすまなかった。
巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。
よって1と2は区別つかなかった。
全体にはっきりしない音声で良く分からなかった、が感想。

960 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:13:56.27
>>958
>やや下手めで癖のある発音だが、Rに関して言えば基本震え音でやっている。
いいえ、あなたは人に下手と呼ぶ資格はないよ。だって、はじき音でやっている(最後のtriとesperanto以外)し、それを聞き取れていないんだもの。

>>959
>巻き舌もっとできるかと思ったが全くできてなかった。

2を、どれだけ何度もふるわせなきゃ聞こえないんだよwwwもっかい聞いてみろ、震えてるから。

>よって1と2は区別つかなかった。
やっぱりだ。いくら加工しない声だとしても、君は区別つかないんだよ。
1ははじき音だよ。俺は自分で一度だけはじいて発音したんだから、それが何よりの証拠。
繰り返すけど、prという子音クラスターの組み合わせが日本語に存在しないから、はじき音が聞き取れてないんだよ。

できれば、他の人にも相談にのってもらうといいんだけど、、もう少し、消さないでおこうか。
でも、自声さらすのは嫌だから、加工したものですまん。

961 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:21:36.12
お前のちゃちい音声解析ソフトと俺の完璧な聴力を比べられても
なんだか空しくなてきたよ。
さらす音声も気色悪くて正直ぞっとした。真面目にあいてするのも
だんだん嫌気がさしてきた。
そもそも巻き舌できない奴に聞き分けろ言うのも無理な話だ。
言っておくが、震え音は、マスターすれば力不要で楽だよ。
時に勝手に弾きや接近、無声になったりするけど、振動は伝わるから区別しやすい。
弾き音だけでLと区別するのは逆に苦労が多いと思うよ。
Lと混同されないように、常に意識して派手に音を出して弾くのは日本人には大変だろう。

962 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 16:38:48.23
>>961
>だんだん嫌気がさしてきた。
負けが見えてきたからかな?

>弾き音だけでLと区別するのは逆に苦労が多いと思うよ。
話はすりかえないように。ラ行は条件にて、スペイン語と同様のはじき音だと言っているだけです。
>>943で「ちなみに、日本語の語頭におけるラ行子音も、これと酷似している。」
とソース出してくれたようにね。(僕は、「語頭」というのはちょっと怪しいと思うけど。むしろ語中ならほぼはじき音だけど)

>そもそも巻き舌できない奴に聞き分けろ言うのも無理な話だ。
さきほどの音声でも聞き取れないのなら、30秒くらいRRRRRと震わせないと聞き取れないのかな?
やってあげてもいいけどwwwwでも、息切れして20秒になったとしても許してねw

というか、どんな巻き舌だと正しいRなのか、発音してあげてもらえると一番助かるんだけどね。

まあ、素直に負けを認めましょうね。

963 :何語で名無しますか?:2012/01/28(土) 19:46:18.64
やっぱり一番エスペラントのところがあれますかね

964 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 04:39:06.87
他の言語の勉強もせずに、自分は何か特別で崇高な言語をやっていると勘違いしている人が(特に初心者に)多いため。

宗教と同じ。周りが見えていない。


965 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 05:38:05.57
世界のエスペランチストのRの内訳:

スペイン語のRR (人気度A、難易度C) いわゆる巻き舌で、もっとも権威があるとされるが、実際にはふるえに失敗しやすく、通常の速度の会話では、意識的に歯茎はじき音への変更も多い。
スペイン語のR (人気度B、難易度A) 巻き舌からの変更を考えると実質的な使用度は1位。日本語の語中などに現れるラ行の子音。
ドイツ語のR (人気度C、難易度C) スペイン語の巻き舌ができない人も多いためこの人気も根強い。ただし、のどちんこのふるえに失敗する可能性は高く、母音化したり、フランスRとの混合も多い。
フランス語のR (人気度D、難易度C) 無性化しやすく、その場合Hxに音が似るため、エスペラントでの使用は避けられることが多い。
英語のR (人気度E、難易度B) 発音は比較的容易だが、英語帝国主義への反発からか使用は少ない。ただし、英語話者の絶対数から人気上昇中。


ということで、日本人は、はじめから歯茎はじき音中心を目指すことで、全く問題ない。

966 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 08:53:18.49
ところでこの後、本スレ消化しろよ

【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

エスペラントなんて、どうせ同じ人物しかいない小さなコミュニティーなんだから。
考え方の違いで発狂してスレを乱立しないこと。外国語版に迷惑をかけています。
また、PMEGの名誉毀損スレを立てて者は、アメリカから訴えられるのをびくびくして待ってろ。

967 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:01:39.91
外国語じゃないんだから言語学板でやれ。
いろんな板に宣伝しに来るなよ
外国語板でやるな。出て行け!

968 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:04:10.23
モンゴル語のrの発音を聴いてみたら、これまた分かりやすい歯茎ふるえ音だった。
日本語同様、外来語以外には、語頭にはrがつかないのだが、単語のどの位置にあっても
訓練を受けていない日本人にもすぐに歯茎ふるえ音のrが含まれている単語だと分かる。

969 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 11:06:46.65
>>967
「外国語じゃない」というんなら国の公用語になっていない言語も外「国」語じゃないことになるぞ。

970 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 12:39:57.74
>>965
>世界のエスペランチストのRの内訳:
これがお前の結論か・・
まあ、俺のアドバイスも相当取り入れてるし、良しとしようww

>スペイン語のRR (人気度A、難易度C) いわゆる巻き舌で、もっとも権威があるとされるが、実際にはふるえに失敗しやすく、通常の速度の会話では、意識的に歯茎はじき音への変更も多い。
権威、模範発音という評価では納得。聞き分けのしやすさでも最善である点も追加すべきだ。
巻き舌でやってるつもりでも、一回だけの弾きになる事は多いが、多くの場合振動自体は残っているので聞き分けやすい。
jaro等、特に振動が難しいものを除き、同一人物が話中で意識して震え音と弾き音を随時切り替えてるかどうかは
疑わしい。同じ要領でやってると思われる。

>スペイン語のR (人気度B、難易度A) 巻き舌からの変更を考えると実質的な使用度は1位。日本語の語中などに現れるラ行の子音。
巻き舌の変異である弾き音と純粋な弾き音では音の性質が異なるが、
粗悪な音性解析で一回の接触として検知される音と考えれば、出現頻度は高いと言えそうだ。
日本語のラ行は個人差が大きく、自分の発音を内省(自分の舌の動きを自分で感じ取る)する必要がある。

>ということで、日本人は、はじめから歯茎はじき音中心を目指すことで、全く問題ない。
日本人だからといって、全員が同じ日本人訛りにこだわる必要はない。
通常は3カ月も練習すれば誰でも震え音はマスターできるので、
やる気がある人は是非「権威ある」震え音を体得してほしい。
やはりEsperantoくらいは思い切り震わせないとかっこがつかない。
ただし人によってはできない人もいるので、その場合は弾き音のRで代用しても良い。
その場合はLと混同されないように、特に語頭やnの後では気をつけるべきである。

971 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 13:01:07.64
>>970
思い込みの激しい人間だ。
>まあ、俺のアドバイスも相当取り入れてるし、良しとしようww
どこがだよ。
コテンパンにやられて思いっきり焦ってたくせに、新しいこと学んだんなら大人しくしてろ。
「巻き舌」といわずに、「ふるえ音」と言いだしただけ、成長してるのは認めるからさw

>同じ要領でやってると思われる。
ソースがない。

>自分の発音を内省
勝手に内省するのもいいが、私に教えるつもりなら、自分の声、上げてみろよ。私はすでに上げたんだから。

>通常は3カ月も練習すれば誰でも震え音はマスターできるので、
「遺伝」とかバカの一つ覚え見たいにうるさいやつがいるわけだし、じゃあ、次にどうするかという議論だったのです。

私は、歯茎ふるえ音ができる人であっても、意識、無意識的にはじき音の方が多くなるくらいの方が、エスペラントとしては自然だと思います。

>やはりEsperantoくらいは思い切り震わせないとかっこがつかない。
じゃあ、>>944のように、歯茎ふるえ音が使えるリポーターは三回ともesperantoははじき音(意識か無意識は別にして)だったけど、かっこついていないというのか?
思いこみでかたるなって。


972 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 17:22:50.39
>>971
>どこがだよ。
素直に感謝しろよw
お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから

>>同じ要領でやってると思われる。
>ソースがない。
「意識的に」というソースも無い

>勝手に内省するのもいいが、私に教えるつもりなら、自分の声、上げてみろよ。私はすでに上げたんだから。
やだお

>私は、歯茎ふるえ音ができる人であっても、意識、無意識的にはじき音の方が多くなるくらいの方が、エスペラントとしては自然だと思います。
>思いこみでかたるなって。
お前が「自然」と思うのも思い込みだな。
巻き舌でどのRもきれいに震えさせられるなら、聞きやすさの点でそれに勝るものはない。
巻き舌すぎると下品だ等と言うのは、それこそ根拠無き勝手な価値観だ。
聞きやすさが一番優先。

>じゃあ、>>944のように、歯茎ふるえ音が使えるリポーターは三回ともesperantoははじき音(意識か無意識は別にして)だったけど、かっこついていないというのか?
冒頭のみもう一回聞いたがjaroは若干弱い意外、全部巻いていた。
karajも、大雑把な耳には弾き音に聞こえるが微細に振動しながら大きく弾き下ろされてると聞き取れる。
当然Esperantoも巻いているし、冒頭40秒のみでもĉijare意外全て巻いている。
そのĉijareもana panaよりは振動があるようにも感じられた。
そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。
複数回歯茎に接触するさせる事が巻き舌ではない。

973 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 19:47:03.62
>>972
>素直に感謝しろよw
このくだらない流れは本スレの時にも同じようなのがいた。頭悪すぎ。友達になりたいのかもしれないけど、気持ち悪い人には興味がないよ。

>お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから
私が巻き舌を上げたものでも聞き取れなかい素人なのだから、馬の耳に念仏です。
また、上げることに「やだお」と拒否しているのだから「できる者」であることは一生証明されません。
あなたは、ただの負け犬です。

>巻き舌すぎると下品だ等と言うのは、
下品なのは、日本語のラ行については言われています。エスペラントでは、少なくともこのスレで上げただけでも
ふるえ音の異音として、明らかに多数派で使われていることが確認できます。あなたが認めたくないだけです。

ちなみに、
あなたの言う、「そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。 」
というような巻き舌(歯茎ふるえ音)の定義は存在しません。

>「意識的に」というソースも無い
繰り返し、
>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。 」

>聞きやすさが一番優先。
話しやすさとの妥協があります。あなたは、たまたま何度も巻き舌(4回以上)をしないとRが聞き取れない可哀そうな日本人なだけです。


974 :何語で名無しますか?:2012/01/29(日) 21:19:20.19
拍手ではじき音を表現すれば良いだけ

975 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 00:55:55.18
>>967
外国語は公用語である必要はない。
ただし、エスペラントは外国語ではない。
もし外国語だと言い張るならどこの国か言ってみろ。
言えないなら出て行け。
ここは外国語板だ。

976 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 04:08:59.01
>>975
> 外国語は公用語である必要はない。

だからそれは君の勝手な価値観、君の勝手な定義だ。
外「国語」というからには「国語」と見なされる必要があるが、
例えば、アイヌ語も国語だというなら、国語として教えるべきことに異論を
唱えてはいけないことになる。
それに言語には国境を越えて話されているものも多いだろう。
その場合は「公用語」という概念を否定するのなら、それらの言語も外「国」語ではない。
納得できないなら外国語掲示板のローカルルールに定めるしかないだろう。
人工語のスレッドはすべて言語学板に立てることにするのかどうかを。

977 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 07:00:16.92
そもそも「言語板」と「外国語板」に別れているのがおかしいんじゃないの?

エスペラントでも
「外国語」=alilandaj lingvoj
とやるひとがいるけど、
せっかく眼科医さんは"naciaj lingvoj" とか"internacia helplingvo"
という対立を主張しているのに、"alilandaj lingvoj"という表現は矛盾してるんだよね。
"lingvoj aliaj ol la japana"
とやるべき。

それがわかってない日本人が多すぎる。
「東○外国語大学」− Tokyo University of Foreign Studies
とか。
Tokyo College of Languagesで十分じゃねーの?

外国語 ≠ Foreign language 
外国語には「外国の言語」の意味しかなく、
「母語以外の言語」という意味には使えないから。
たとえば、アメリカ人と日本人の間の子で日英バイリンガルなら、その子にとって日本語も英語もForeign languageではない。

板も同様に、
・多言語板か、他言語板 (lingvoj aliaj ol la japana kaj angla)
・英語版 (anglolingvo(j))
・日本語板か、国語板 (japanlingvo(j))
・言語学板(lingvoscienco)

に分けるべき。そうしたら、エスペラントは「多言語板」に問題なく立てられるし、アルカが改良を薦めたり邪魔できる隙間もない。


978 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:34:50.39
>>973
>>お前が一生知りえない「できる者の体感」を教えてやったんだから
>私が巻き舌を上げたものでも聞き取れなかい素人なのだから、馬の耳に念仏です。
巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろwww
もう一度聞いたところで、複数の弾き音を無理してやってるだけだろう。
あの後monatojのapriloを改めて聞いたが、ちゃんと巻いていたので安心した。
巻き舌で出る震えは、後舌辺りの舌背や、舌縁で出る事も多い。
それを感知できない者は巻き舌ができない証明である。

>下品なのは、日本語のラ行については言われています。エスペラントでは、少なくともこのスレで上げただけでも
>ふるえ音の異音として、明らかに多数派で使われていることが確認できます。
ふるえ音の異音って何ですか?
エスペラントで権威ある震え音は、舌先で複数回歯茎に接触するもの、言わゆる「巻き舌」、
今の用語で言えば「歯茎ふるえ音」の事で、それは「異音」ではありません。
震え音の異音は、震えは残っているが、大きな弾きになったり、後舌で震えるだけで歯茎を弾かない音です。

>あなたの言う、「そうなるような発音方法を「巻き舌」と言うのだ。その結果が「振動」「震え」だ。 」
>というような巻き舌(歯茎ふるえ音)の定義は存在しません。
相変わらず、本に載ってない事に関して応用思考する事ができないお馬鹿の典型ですね。
では、後舌での震えを伴う接近音、舌縁の震えを伴う弾き音は、何と命名されているんですか?
それらは、通常の英語的な後舌のrや、スペイン語の弾き音の異音としても出るんですか、音声学の専門家さん?
今の音声学の定義が未来永劫不動の定義だと過信しない方がいいでしょう。
我々は音声学者ではなく、エスペラントを上手く話したいというだけの素人が大半ですから、
空虚な定義に振り回されるよりは、実態に着目した方が有意義でしょうね。

979 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:35:36.17
>>973
>>「意識的に」というソースも無い
>「>>938で引用した英文にもあるように、印欧語ではたいてい歯茎はじき音[ɾ]が、ふるえ音の異音(しばしば弱形)として使われるんですよ。 」
それは固定化された発音慣習の事を言っているのではないか?
あるいは日本語と同様に自由異音のレベルかな?
やくざじゃなくてもラ行が自然に巻いてしまった現象は日本語の会話中でもしばしばみられる。
やくざは意識してやってるが、通常は「意識しないで」はずみで出てしまう。
エスペラントで通常震え音でやってる人でも、たまたま震えが足りなかったら弾き音になるが、
それは「意識的」とは言えない。

>聞きやすさが一番優先。
>話しやすさとの妥協があります。あなたは、たまたま何度も巻き舌(4回以上)をしないとRが聞き取れない可哀そうな日本人なだけです。
何度も舌先が歯茎に接触してないと「震え」と聞き取れないのは、あなた(の音声解析ソフト)でしょwwwww
私はあなたが聞こえない微細な震えも、震え音Rとして感知できるんですよ。
ただ一般的にはきちんと震えた方が、Lとの聞きわけに慣れてない日本人には逆に助けになりますよ。
私も、巻き舌がまだ不十分な話者の、振動の弱すぎる緩い弾き音は、今のL?と思ってしまう時がある。
Lが下手な人は逆に弾いちゃうから、その辺りの分別が難しいのだ。
そんな事に迷うより、きっちり震えさせてくれた方がありがたい。
こっちも何度も書くが、巻き舌は慣れれば、話す方としても非常に楽。
振動なんてふるっとできるよ。流れにまかせていればいい。
いちいち歯茎に接触させなくたっていいんだよ、君は勘違いしてるだろうが。
難しいと思っているのは、先天的にできない人だけ。
そういう人は何か別の対策が必要だが、巻き舌自体はできる人にとっては非常に楽なのです。

それにお前、偉そうな割には論旨めちゃくちゃwww

980 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 09:57:10.64
>>978
>ふるえ音の異音って何ですか?
その文章で「歯茎はじき音は」という主語が抜けていた。一貫してはじき音でかまわないという話をしていたから、わかると思うが。

>巻き舌できない奴が巻き舌の例をあげられるわけないだろwww
あげました。aprilo
>もう一度聞いたところで、複数の弾き音を無理してやってるだけだろう。
30秒耐久RRRRRを聞かなきゃわからない人間とはかかわりたくないな。

>今の音声学の定義が未来永劫不動の定義だと過信しない方がいいでしょう。
はじまった、
過去スレでも「しっなしな」「日本語が自由に繰れる話者は、教科書以上に自由に発音できるのだよ。 」
とか、いつもだよ。それは、「持論」といいます。そういうのは、学会で認められてから言って下さい。
じゃなきゃ、素人の自由研究。

>>979
>それは「意識的」とは言えない。
まあ、心理学は深くは言うつもりはないが、「意識的」だろうと、「無意識的」だろうと、
ギリシャ語やヒンディーや、巻き舌が基本とされている言語において、
普通は、毎回するのは面倒だし、うるさいから、歯茎はじき音で済ませているという事実には変わりない。

日本語でたとえば、丁寧に「ご飯」と発音したらハは無声声門摩擦音だが、
通常の速度の会話では、有声声門摩擦音になったとしても異音ですまされる(朝鮮語などはもっとその傾向は強い)。

>私も、巻き舌がまだ不十分な話者の、振動の弱すぎる緩い弾き音は、今のL?と思ってしまう時がある。
おめでとうwwww

981 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 10:07:42.04
>>978
大切なことなので追伸。

>あの後monatojのapriloを改めて聞いたが、ちゃんと巻いていたので安心した。

何度も何度も何度も言いますが、
prというような、子音だけの音の組み合わせは日本語には存在しないので、
歯茎はじき音にもかかわらず歯茎ふるえ音(巻き舌)に聞こえるのです。
「プリ」とはいっていませんよ?「p」の直後に、はじき音の「リ」と言っているのです。

正解はこちら>>940
わかったら、もう自由研究の発表をするのはやめてくれ。

982 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 10:28:28.49
>>978
これが最後だからな。

>>970
jaro等、特に振動が難しいものを除き、同一人物が話中で意識して震え音と弾き音を随時切り替えてるかどうかは
疑わしい。
と、「できる者」wでもjaroには苦戦しているようなので、あげてあげます。
エコーは抜きました。

http://uproda.2ch-library.com/lib482817.mp3.shtml
パスは同様。
歯茎ふるえ音
歯茎はじき音
の順。私は、エスペラントでは、後者でかまわないといっています。

983 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:37:08.48
>>977
> そもそも「言語板」と「外国語板」に別れているのがおかしいんじゃないの?

2ちゃんねるをちょっと検索してみたかぎりでは「言語板」というのは見つからなかった。
「言語学板」があるのみだ。

エスペラントのスレッドが「言語学」板に適切かどうかも簡単に判断がつかないので、
そちらのほうでも同じような「スレ違い」だという理屈で排除されかねない。
>>967はそこまで考慮した上で言語学板ではエスペラントスレッドが「スレ違い」だ
と排斥されることはないと断言できるのだろうか。

他には「方言板」と「プログラミング板」とがあった。
計画言語だからプログラミング板だという理屈もなりたつかもしれないが、
そこでもまた論争になりそうな予感もする。エスペラントがプログラミング板にいくなら、
計画言語関連の言語がすべてプログラミング板へ行く義務があることになってくるだろう。

それとも、そもそも板をつくった人がアフォだったという以外に考えようがないか?
でなければ、エスペラント専用の掲示板を独立につくってもらう以外にないか?

984 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:43:30.37
アクセントをどう発音するか、RとLをどう発音するか、
この話題自体は初学者にとって重大な関心事でもあるので、
たいへん興味深い議論が続けられているが、
しかしだんだんと専門的な話題になってきたので、
その論争の流れについては言語学板にスレッドを立てられれば
立ててそこで続けるのもよいかもしれない。
それができなければこのスレッドも終わりに違いので本スレ?
のほうで続けることにするか。
エスペラントスレッドを無闇に乱立してしまった人がいるのも
そもそも問題だが。

985 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 11:44:16.66
>>983
言語「学」版の間違い。最後に「言語学板(lingvoscienco)」と書いたから間違いだったということがわかるはず。

>>エスペラント専用の掲示板を独立
結局住人がかぶっているんだから絶対反対。こんなマイナーな言語なのに勘違いも甚だしい。

986 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:15:21.58
やっと復旧か。

外国語板に台語、広東語、アラム語やスラブ語があるんだから、エスペラントがあることはまったく問題ない。
でも、名称は他言語板などのほうがいい。
ともあれ新スレ立てるのだけは勘弁。

ここだぞ
【Esperanto】エスペラントのスレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1315237141/

987 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:29:37.42
そろそろ結論言うと、巻き舌がどうしてもできなければ、日本語の弾き音で十分だよ。
日本人エスペランティストは結構巻き舌上手いから探すの苦労したが
見つけたよ、巻き舌ができない人のエスペラントw
冒頭の丸顔ばあちゃん、50秒も見れば十分
http://www.youtube.com/watch?v=2AHqHxhTqTo
この人vもbもlもrも同じだが、rだけに関して言えば十分通じるのが分かった。
君もこういう風に発音してるんだな。いいと思うよwwトリンコスww
俺は巻き舌できるからこうはなんないけどな

988 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:33:18.89
>>987
そういうのさらすのやめようよ。
それより、俺の発音聞いたか?早く消したい。

>俺は巻き舌できるからこうはなんないけどな
早く見せろ。

989 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:42:47.38
>>981
お前もいいかげんにしろよww できない奴は同じ土俵には乗れないんだからw
何度聞いても、monatoj のapriloは最低でも2回はriで舌全体で振動してますよ
これを巻き舌ができない人がやれば、クリアに弾くだろうね。トリンコスのように

990 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:45:07.18
>>989
>>982


991 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:45:44.07
なぜ、さらしたら駄目なんだ?
日本文化を紹介してる優れた映像じゃないか
それに、弾き音のrは恥じる必要ないんだぞ
発音が少々下手でも、あれだけ堂々としていれば大したもんだ

992 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:47:43.71
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327913053/

993 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 17:48:38.99
素人だからだよ。私は今まで馬鹿にするのを目的であげたものはない。
それより、俺の発音はどうなのか答えろ。このまま1000まで逃げきるつもりじゃないだろうな。


994 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 18:00:09.88
早く返事しろ。他の人が皆書かずに見守っていてくれてるぞw

>>989
>何度聞いても、monatoj のapriloは最低でも2回はriで舌全体で振動してますよ
それは何度も言うように歯茎ふるえ音とはいいません。
歯茎はじき音です。Pのおかげで帯気していると思いますが、残念ながら明らかにはじき音です。

995 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:00:41.67
>>986
> ともあれ新スレ立てるのだけは勘弁。

あらあら、新スレ立っちゃっているなあwww >>992


996 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:41:29.90
>>994
実際には歯茎に接触してなくても巻き舌でやってるから、歯茎ふるえ音の異音なんだよ。
>Pasporto Al La Tuta Mond に出てくるおばちゃん
>http://www.youtube.com/watch?v=JqmBL3vWrXw&feature=related
これは登場人物全員きれいに巻けてて非常に聞きやすい模範発音集だ
日本人のケンジなる者も上手い。
これを全部「弾き音」と呼ぶなら狂言の「弾き音」は一体何と呼べばいい?
RとLの区別がすっと頭に入るから聞いていて気持ちが良いし、安心して聞いてられる。
最後のテルーレは弾き音だが、大きくカーブした舌で弾いているので全く問題なく聞き取れる。

997 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:47:27.20
俺は日本語のラ行で喋るエスペラントを聞きたかったが
もう聞けたのでお前の声には興味無い。
あと、日本人は巻き舌は上手いが、Lでも巻いちゃう点が気になった。
おれも時折失敗はあるが、それより多く全部でやってる。
もっと軽くふるっと巻けばいいのだが、
がっつり常に歯茎に接触させようとすると、Lまで巻いちゃうのかな?

998 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:50:48.54
現実的に区別するには、拍手の有無でするしかない。
有気音は難しい。

999 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:53:59.79
次スレ
【Esperanto】エスペラントの初心者用スレッド【国際補助語】 parto2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327913053/



1000 :何語で名無しますか?:2012/01/30(月) 20:54:09.02
Lでも巻いちゃう人と比べると、あのおばちゃんは上手いよ。
俺は決して馬鹿にしてない。
余計な母音は言ってなかったし、有る意味非常に上手い。
日本語のラ行はどっちにもとれる点が長所だ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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