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ドイツ語教えて下さい 39

1 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:16:29.99
■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドです。
 テンプレは>>2->>10
 特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。
弥太郎と荒らし行為をする者については各自徹底無視でお願いします。

前スレ
ドイツ語教えてください 38
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306743957/

(Q)弥太郎とはどんな人物ですか?
(A)外国語板の元祖荒らしなので要注意です。
*弥太郎=デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5=Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
・外国語板の有名荒らし、その執拗な粘着具合や生来の下品さで多くの住人に嫌われる
・「弥太郎」という呼称は、ドラマの岩崎弥太郎と言動がそっくりだということで名付けられた
・「自爆芸人」「無能なビッグマウス」「例の人」「NK」等さまざまな呼び名がある
・呼称「シーラカンス」は、現代ドイツ語を知らず実用から乖離した古典の世界に引き篭もる姿がまるで
生きた化石「シーラカンス」そっくりだということで名付けられた
・多言語を習得している雰囲気を漂わせており、蔵書マニアのため辞書や学習書の評価には一目置かれるが、
実は語源や古典に特化したムック本ネタを得意とする「ナンチャッテ研究者」、リスニングが大の苦手
・彼が「マジレス」と称するものは語源や他言語を持ち出して専門家という雰囲気を漂わせ、「凄い人」と誤解
させることを狙っているが、彼のドイツ語は酷く偏っており基礎的な知識がすっぽり抜け落ちていることがある
・他言語から自分勝手な解釈で適当にレスしたり、誰も聞いてないのに唐突に自分語りをするなど悪癖を持つ

2 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:20:04.26
■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
 和独辞典(wadoku.de)
 http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
 Google翻訳
 http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・宿題丸投げには基本的に回答はつきません。
 まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
 「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえます。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
 引っ張ってきて質問するのはおやめください。
 前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので、必ず、文全体を略さず引用してください。
 さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすくなります。
 自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにしましょう。

ドイツ語特殊文字(ウムラウト・エスツェット)の入力方法
Ä = Ä  ä = ä   Ö = Ö  ö = ö
Ü = Ü  ü = ü   ß = ß   (すべて半角で入力すること)

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae  ä = ae  Ö = Oe  ö = oe  Ü = Ue  ü = ue  ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa öとo üとu ßとB・β(ベータ)はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno、禁断の壺を使いましょう

3 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:22:15.91
ドイツ語教えてください 30
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1244385383/
ドイツ語教えてください 31
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1253151733/
ドイツ語教えてください 32
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1262942630/
ドイツ語教えてください 33
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1275843223/ (kamome鯖死亡につき消滅)
ドイツ語34
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284164772/
ドイツ語教えてください 35
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1298460329/
【外国語】ドイツ語教えて下さい 36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1305403690/
ドイツ語教えてください 37
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306045252/
ドイツ語教えてください 38
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1306743957/

4 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:24:29.17
関連スレ
独検ドイツ語検定統一スレッド11
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1318567460/
☆ NHK教育「テレビでドイツ語」を語るスレ 14 ☆
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1304328090/
NHKラジオ●ドイツ語講座●9
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1285230931/
【 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ドイツ語おすすめ参考書 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284680960/
【獨協大学】全国高校生ドイツ語スピーチコンテスト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284973958/

5 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:31:39.49
オンライン独独辞書
http://www.duden.de/

ウィキペディアドイツ
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite

ウィクショナリー
http://ja.wiktionary.org

6 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 00:38:29.39
>>2の訂正
ドイツ語特殊文字(ウムラウト・エスツェット)の入力方法
Ä = Ä  ä = ä   Ö = Ö  ö = ö
Ü = Ü  ü = ü   ß = ß   (すべて半角で入力すること)

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae  ä = ae  Ö = Oe  ö = oe  Ü = Ue  ü = ue  ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa öとo üとu ßとB・β(ベータ)はまったく 別の文字ですので要注意。

7 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 01:11:03.30
ドイツ語を学ぶのに便利なサイト
東外大言語モジュール ドイツ語(動画や文法などがそろっていて非常に便利)
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/de/index.html

ドイツ語学習機能が付いていて
さらにドイツ人と知り合いになれるサイト
http://www.livemocha.com/

ドイツ人に直接自分の日記を添削してもらい
質問等が出来るサイト
http://lang-8.com/

ドイツ語を学ぶ人の為の(ドイツ語で書かれた)サイト
http://derweg.org/
http://deutsch.lingo4u.de/
(↑「Wörterbuch Suche」を使うと動詞の変化表が出てきたりするので便利)
http://www.dw-world.de/dw/0,,2068,00.html

8 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 01:39:01.08
アマゾンでのドイツ語の本、DVDの購入方法
今まではhttp://www.amazon.de/で個人輸入するしかなかったが
カテゴリーを洋書にすると言語選択出来、便利
アメリカのアマゾンから取り寄せになる。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=
品ぞろえはドイツのアマゾンとは違うので
欲しいものが無い場合はドイツのアマゾン等での個人輸入になる。

以前スレで紹介されていたアマゾン以外の本、CD、ゲームの通販店
スイス、チューリヒの通販店(支払いはスイスフランになる)
http://www.1advd.ch/

何ユーロが何円なのか計算してくれるヤフーファイナンス
http://quote.yahoo.co.jp/m3

9 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 02:24:33.32
ドイツってどんな国
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~willkommen_deutschland/kuni.html#ledig

ドイツのインターネットラジオ
ttp://www.dxworld.net/country/german.html

日本語ネットワーク(ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる)
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

wodoku.deに載っていなかったりうまく説明できなかった場合に使える、
マニアックな日本語を英語で説明してくれる辞書
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C

ドイツ語の動画をみたい時
http://www.myvideo.de/

Yahooドイツ
http://de.yahoo.com/

10 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 03:48:40.80
ドイツ人とボイスチャットする方法
以外とたくさん方法はあるし
現在日本語を学ぶドイツ人も増えて来ているので
タンデムパートナーとの会話練習にぞうぞ
http://www.linguanet-worldwide.org/lnetww/ja/meeting/tlchat.jsp?tl=de

11 :何語で名無しますか?:2011/10/24(月) 13:04:41.53
通称乱太郎はこの板で公式にスイトンされた履歴が二回ある
正真正銘の板荒らし。

平気でガセネタ垂れ流すのは日常茶飯事、マルチポストやら
重複糞スレ立てなどやりたい放題。
板荒らしの為2ちゃんねるビュアーを二口コンビニ振り込みで
買って日夜暗躍中。

12 :   ↑:2011/10/25(火) 02:15:29.05
>>11  ←コノ人が噂の例の人、ヤタローさんでつw
【三流エロ小説評論家 『泥鶏波源五郎(デイトリッパー・ゲンゴロー)センセ』  とは?】
現在は身バレして、通称NKくん。
九州は福岡県筑後市出身の中○恵一さん 現在千葉県流山市在住と言われている。

あだ名は、弥太郎、例の人、火病の舞人、NK、ロックオンローラー自爆芸人、シーラカンス、
トンデモセーショホー先生、ロッケンロー、アテズッポー、天才ヴァカ文法、etc他多数 自称:外国語痛の総大将w
外国語板を広範囲に渡ってアラシ回る外国語板の癌であり、各スレで鼻ツマミ者、板住民の敵である。
死那語とカタカナとローマ字しか読み書きが出来ない。工業高校卒48歳無職、無能、無学独身、童貞といわれている。
シッタカぶりで各スレで数々の恥をかきまくり火病る、今ではトンデモ珍説流布家として有名である。
語学板でのトンデモ先生ごっことナジョナジョが生き甲斐。ボイ茶と乱太郎が大嫌い。
三流エロ小説の近親相姦モノが大のお気に入り 趣味:AV鑑賞(エロビ) 巨乳風俗、エロ小説批評等である

■弥太郎のお仕事:工場の臨時職工、工員さんのパート、いわゆる肉ロー(ブルーカラー)である。
ワープワで夜勤【夕方シフト】17:00−23:00らしい、 20:00に休憩があるらしい
土日は結婚式場で皿洗いや片付けのバイトをしている。年齢については諸説あるが自称38歳〜51歳らしい 
最有力な説は公称48歳の中年オッサン。




13 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 19:11:50.68
食事の日程調整をしています。

「お忙しい中ありがとうございます。
もちろん日時・場所ともに大丈夫です。
お会いできることを楽しみにしております。」

「」内はドイツ語でどういえばいいでしょうか?

14 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 20:23:45.48
>>13は弥太郎のナジョナジョごっこなのでスルーお願いします。

15 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 20:27:19.93
>>14
全然違うんですが…
昔はここ機能していたのに荒らしが増えたんですか?

16 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 21:08:28.23
>>13
内容がよくわからない。

「お忙しい中ありがとうございます」
→何に対して「ありがとう」なの?相手からの返答に対して?食事に来てくれることに対して?
「もちろん日時・場所ともに大丈夫です」
→相手の希望通りになるという意味の「大丈夫」?
それとも、あなたの都合が「大丈夫」?
「お会いできることを楽しみにしております」
→Ich(Wir) freue(n) mich(uns) darauf, Sie zu sehen

17 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 21:18:58.95
Windows7でドイツ語キーボードを導入?追加?しました

調べてウムラウト
uウムラウトは@、aは:、oは;はわかったのですが
エスツェットがわかりません

エスツェットの入力方法を教えて下さい



18 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 21:32:41.33
>>16
レスありがとうございます。
> 「お忙しい中ありがとうございます」
> →何に対して「ありがとう」なの?相手からの返答に対して?食事に来てくれることに対して?
食事にくる時間をさいてくれることについて謝意を表したいです。

> 「もちろん日時・場所ともに大丈夫です」
> →相手の希望通りになるという意味の「大丈夫」?
> それとも、あなたの都合が「大丈夫」?
前者の意味です。
都合のいい日時に合わせるからいつがいいか教えてくれというメールに
「◯月◯日◯時に××で会いましょう、予定は大丈夫か」との旨の返事がきました。
その返事に返信したいのですがどういう書き方がいいんでしょうか。

19 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 21:37:51.31
んで実際にあうのにどうしてまともにドイツ語出来ないの???

20 :何語で名無しますか?:2011/10/25(火) 21:39:10.13
会ってるときはは英語でやり取りしてるんですが、
メールはドイツ語でやり取りしてるんです。

21 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 02:08:53.78
>>15がいた頃は弥太郎がいたの??

弥太郎の特徴は
ムラウトで書き込めないやつだから
良く出鱈目ほざいてるから質問するときは要注意なw

22 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 06:03:12.10
>ムラウトで書き込めないやつだから

どっちが出鱈目言っているのか一目瞭然www

23 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 06:33:54.30
ムラウトって何だよwww

24 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 10:34:28.87
ドイツ語って東欧系言語に入るのかい?
英・仏・伊・ス と比べるとなんか雰囲気違うよね。
名詞の性に中性まであるなんてややこしそうだな

25 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 11:11:43.49
デカイ釣り針だなw

26 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 19:06:04.93
>>17
ひらがなの「ほ」のところだよ。

27 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 21:22:39.85
>>18
相手からのメールに「◯月◯日◯時に××で会いましょう、予定は大丈夫か」ってあったなら
そのまま引用して、「Ja」って書けばいいよ。
どの程度の間柄なのかわからんが、それで最後を
Ich freue mich darauf, Sie zu sehenで〆れば、謝意としては十分だと思うんだが。

28 :何語で名無しますか?:2011/10/26(水) 23:08:56.19
そんな文句で締めるって商業文かよw

友達なら bis dann! でいいだろ。
フランス語で a bientot!とするなら尚良し。

29 :弥太郎は馬鹿です:2011/10/27(木) 03:08:46.58
正直に言わせて貰えば
実際に会う予定なら
質問者にとって不確実なドイツ語より
英語で書いた方が良い。
もし間違って連絡して
会えなかったりしたら
相手にも迷惑がかかると思う

30 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 07:35:05.52
お尋ねです。
宗教的な文章なんだけど。
Wer unter euch ohne Sünde, der werfe den ersten Stein auf sie!

汝らの中で罪のない者は、最初の石を彼女に投げよ、
という文の,der は関係代名詞ですよね?
werのことを指しているのでしょうか。

すると命令ぽくない気がするんですがwerfeっていうのは、
duに対する命令ですよね?


31 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 08:43:55.13
じぇんじぇん分かってねーなw

wer ..., der ... は「... する人は ...」で英語 he who ..., ...に相当。
主語が3人称なんだから werfe は接続法に決まっとるだろ。
日本語で「参加希望する人は連絡されたし」みたいに言うのと同じような構文。

32 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 08:49:30.59
つか、バカの一つ覚えでドイツ語ばかりやってねーでフランス語もちゃんとやれや!

おまえらのような石頭は一つロマンス語をみっちりやってノウミソを柔軟にすべき。
だいたい英仏独語を自在に操れないのがこの板に来ること自体ヘンなんだがw

33 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 08:52:17.98
と、とあるスレッドでボッコボコにされた、
自称“痛の総大将”が申しておりますwwww


34 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 09:35:59.39
>>30
werが不定関係代名詞1格、「〜する人」
derが指示代名詞男性1格、「その人が」

この文章のようにどちらも1格の場合、derがなくてもOK。

でも

Wer unvorsichtig mit dem Geld umgeht, dem wird das Leben schwer.

こんなときは指示代名詞が必要。

werfeに関しては冷笑的な31が言うとおり接続法。
接続法1式で要求話法。

Gott sei Dank!

これと同じ。



35 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 12:43:23.69
>>30
>>9にある
日本語ネットワーク(ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる)
できけば日本人とドイツ人両方に質問できるから弥太郎の馬鹿に
絡まれなくていいよ
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

36 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 16:17:57.69
このスレは俺様の監視下にあるwww

英語とフランス語は普通に知っていることがこのスレの大前提だから覚悟しなwwwww

37 :30:2011/10/27(木) 20:04:48.42
どうもありがと!
よくわかったわ。〜されたし、ね。
でGott sei Dank!と同じ用法ね。

日本語にとらわれて命令じゃーと思ってしまった。
よく考えたらほんとだ3人症w血迷いすぎw

der もわかりました。〜するひとは、〜されたし、ね
関係代名詞じゃなくて指示代名詞か。
これは文法用語間違ってた。

35さんもありがとードイツ語難しいですなー


38 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 20:11:36.27
>35 はドイツ語では was fuer ein と welch は区別されないとか堂々とガセネタ垂れ流したDQN だな。

39 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 20:13:53.58
「どの」と「どんな」の区別も付かないとかどんな DQN だよ?www

40 :何語で名無しますか?:2011/10/27(木) 21:08:32.07
>>38
よーし弥太郎せっかくだから
日本語ネットワークのドイツ人誘って
ドイツ語でライブチャットしようぜ!!

41 :何語で名無しますか?:2011/10/30(日) 19:44:22.82
なにをuntenしていますか

42 :何語で名無しますか?:2011/10/30(日) 22:52:20.99
ドイツ語スレをこんな糞スレにしたのドイツだ?

43 :何語で名無しますか?:2011/10/30(日) 22:57:26.33
パンカケトリッパーのせいだよ

44 :何語で名無しますか?:2011/10/31(月) 02:35:44.48
いまさらだけど
新スレ乙!

なんか>>9の日本語ネットワークなんて今まで知らなかったよ
面白そうっていうか
分かんない事が有ったらドイツ人に直接聞けるって言うのいいね!

45 :何語で名無しますか?:2011/11/02(水) 18:03:36.33
選択肢の定まってない漠然とした「どんな、どういう」の意味でwelchを使うのなんて、
ごくごく最近の若者言葉ってわけでもなく、辞書にフツーに載ってる用法なんだけどね。

welchには「どの」だけではなく「どんな」の用法もあるので皆さん覚えておきませう。

46 :何語で名無しますか?:2011/11/02(水) 18:59:46.48
welchとwas für einの問題については

ドイツ語サイトの
http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Pron-was_fuer.html
>Umgangssprachlich werden die Funktionen von welcher und was für ein allerdings häufiger verwechselt
"ただし、口語ではwelcherとwas für einの機能の混同が進んでいる"(訳てきとー)
こういう記述とか

複数の独和辞典に見られる

クラウン独和辞典/三省堂
was
>was für 「どんな種類の」と比べwelcher「どの」は同類中の特定の一個を問題とする。
>しかし、日常語では両者はしばしば混同される
welch
>日常語ではwas für ein 「どのような」の意味で用いられることもある

独和大辞典/小学館
was
>日常語ではwas für ein「どんな種類の」とwelcher「どの」が混用されることがある
>感嘆文ではwas für einとwelchが同じように用いられる
welch
>☆ welchとwas für einの混用:→ was I 2 a ☆

こういう記述と、
2chで罵詈雑言はいて威張ってる奴のオレ理論のどちらを信用するかは読者に任せるってことでいいんじゃないかなwwwwwwww

47 :何語で名無しますか?:2011/11/03(木) 11:08:59.67
発音について質問です
さいごがelで終わっている単語の発音がエールではなくてルに聞こえてしまいます
たとえばHegelですが ヘーゲル ではなく ヘーグル というように最後は子音だけ読んでいるように聞こえてしまいます

まだ、発音のルールを学んだばかりなので耳がなれていないだけなのでしょうか?それとも慣れた人でもそのように聞こえるのでしょうか?

48 :何語で名無しますか?:2011/11/03(木) 15:48:23.15
>>47
もともと、アクセントのない短いeは曖昧母音なので(例外はあります)、はっきり「エ」という発音があるわけではありません。
そのうち、末尾音節の-en, -elなどのeは落とされやすいです。表記の上でも e を落として ' を入れることも多いですね。
詩などで特に頻繁に見られます。(古典なら geh'n, steh'nなど、ポップスの歌詞などではwoll'nなども見ます)

会話においても、丁寧に話す場合とか、eを入れたほうが語調がよい場合を除けば、かなりの頻度で落とされます。
もちろん曖昧母音を入れても間違いではありませんし、丁寧に単語を発音する場合は入れたほうがいいですね。

49 :何語で名無しますか?:2011/11/03(木) 22:24:26.36
>>48
なるほど、ありがとうございます。

50 :何語で名無しますか?:2011/11/03(木) 23:46:10.27
ドイツ詩を少しまじめに読もうと思うのですが、ドイツ詩の韻律論の導入本として何かおすすめはありますでしょうか?

51 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 16:36:54.15
Er ging kaum noch unter Menschen; denn wie sollte er ihnen erklären, dass ein tauber Musiker weiterhin komponieren kann?
この文の意味が分かりません。
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,15456466,00.html
この文章に出てくる文でベートーヴェンののとなんですが、「彼はほとんど人との交流をもたなかった。いったいどうやって、耳の聞こえない音楽家がこの先作曲できるということを説明したというのか」という訳で合っていますか?
dennとsollteの意味がよく分かりませんでした。お願いします。

52 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 16:43:23.77
Kleine deutsche Vers-Schule wolfgang Kayser著 Dalp-Tschenbuecher
と言うのを大昔買って持っている。
日本語で書かれたものがあるかどうか知らないので、独文科のある大学の
図書館とか研究室なら、何かしらあると思います。ドイツ詩のCDなども
あると思います。私はカセットテープを持っています。

53 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 16:47:06.72
混用は単なる誤用であって、正しいドイツ語を反映する訳ではないということすら
知らない馬鹿がいるなwww

54 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 16:50:24.93
「すべからく」を「すべて」と関連付けて「ことごとく」の意味で使う日本人が
多いが、それは明らかな誤用。
しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが
正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。

55 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 16:52:09.25
サイトや日本で出た辞典に書かれていることが常に正しいなんて法則もない。
実際間違いだらけのサイトや辞書なんて腐るほどあるしwww

56 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 17:27:57.91
>>55-53
せったくだから
日本語ネットワーク(ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる)
で質問するとかドイツ人とチャットしてみるとかして
決着付けて来てよ
そこまで言うならライブチャットでもやってくれ
みにいかせてもらうからさ

http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

57 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 17:53:55.06
「どの」と「どんな」に区別ごときをイチイチ論議しないと理解できないとか
頭悪すぎじゃね?

58 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 19:13:58.63
>>54
>しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが
>正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。

昇格するよ
長ーい歴史を見てみると流行りや間違いの積み重ねで言葉はどんどん変化してる
昇格してるからこそ変化してるんだよ
ま、当たり前の話だけど

59 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 19:23:06.52
馬鹿丸出しだな。
標準語という概念すら存在しなかった時代と現代を
安易に比較すること自体文字通り時代錯誤じゃねーかwww

60 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 20:54:07.24
で、チャットもできない弥太郎がどうしたって???
ドイツ人に聞いてみるのが早いだろ?
ドイツ人も間違った使い方をしてるんなら
ドイツ人にそう聞いてみればいいじゃんwww
日本語で質問できる場所もあるよ?
自説を証明して見なよwww

61 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 20:57:24.83
糞スレの鮮やかな復活オメ

62 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 21:35:07.79
糞スレはドイツ語スレの伝統だから別に何の不思議もないが?

63 :何語で名無しますか?:2011/11/04(金) 21:54:25.39
>>51
「彼はほとんど人と交流をもたなかった。耳の聞こえない音楽家が
この先も作曲できるということを、どう彼は皆に説明すれば良かったのだろう?。
(そんなことは出来なかったから、交流を持たなかった)」
くらいな意味じゃね?

64 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 00:44:27.98
>>53について。
ごく一部の保守的な人間を除けば、ドイツ人は日常の口語について厳密な正しさにさほど頓着しないので、
混用が進んでいて、広く通用してしまうのであれば「使える」と言って差し支えない。
議論の発端となった発言はたかだか2chの書き込みであるから、厳密性の要求されない口語とみなしてよいことは間違いない。

>>54について。
>しかし、書き言葉でさえこういった「混用」が多発するからといってそれが正しい日本語に「昇格」する訳じゃない罠。
混用、誤用が多発・一般化し、また「誤用であって正されるべきもの」という認識が広まらなかった場合、その誤用はその言語における「正しい」表現へと昇格する。
規格化された「標準語」が存在し、その規格が明文化されているなら話は変わってくるけれども、
あいにく現代日本語については規格化された標準語は存在しないので、多発した誤用、混用は「正しい」日本語へと昇格しうるし、
誤読、誤用を問わず、日本で標準語が制定されかけた後でもそのような事例は無数にある。

>>55について。
どちらも確定的な証拠を提示できないのだから、
・ドイツ語の文法サイトや複数の独和辞典の記述
・2chの書き込み
これらのうちどちらを信用するかは双方を見た読者に任せればよい。

65 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 02:02:13.58
「早急」ってのも本来は「さっきゅう」って読むべきなんだが
あまりにも「そうきゅう」と間違えて読む人が多くて
今は「そうきゅう」でもOK、正しい読み方として昇格しつつある
文字変換でも出るし

66 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 03:18:16.82
今回の議論のポイントと
弥太郎の主張をまとめて下さい
ドイツ語が出来ない弥太郎の代わりに
日本語ネットワークでドイツ人に質問してくる

チャットの提案してる人へ
弥太郎は自分自身が否定されるの分かってるから
ネイティブに確認する気はないよ


67 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 03:19:47.09
話のレベルが全然違う。

68 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 03:23:37.16
日本語についてデタラメなことをいう日本人がたくさんいるように、ろくに
標準ドイツ語もよく分かっていないドイツ人も決して少なくない。

日本語に堪能なロシア人も結局ロシア語について述べたことは本や辞書が教える
ことと一致しないことが多かった。
盲目的なネイティブスピーカー信奉など何の意味もない。

69 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 09:22:59.64
>>68

盲目的に無職48歳中卒、無学童貞のオサーンを信奉する
アホはドコにもいないw


70 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 09:27:24.84
キチガイ乙。

71 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 11:07:03.55
vonの用法について教えてください。
南からvon Sueden her
今からvon jetzt an
朝からvon Morgen ab
ミュンヘンからvon Muenchen aus
等色々ありますが名詞の後のanとかherがどのような法則できまるのか、私には区別がつきません。
辞書も見ましたが説明はありませんでした。
教えてください。よろしくお願いします。

72 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 13:16:33.60
>>71
それはvonの用法っていうよりそれぞれの副詞(前置詞)の用法だから、vonで調べても出ないよ。
vonを補う副詞をつけることがあるって言われるだけだとおも。

von Süden herは「南からこちらへ」

von jetzt an とか von nun anとかは時点だからanなんだろうね。
von morgen abは「朝から」じゃなくて「明日から」 朝からだったらvom Morgenだよ。 anつけてもいいけどつけないのが普通かな。
明日から、はvon morgen anでもオーケー。

an, auf, ausについてはそれぞれ単体で使うときに、anを使うような場面ならan、aufを使うようn(ry
aufが使える対象とausが使える対象は当然被ってるけど、被ってるものなら両方使える。
von .. ausは起点や起源についてかなり広範な対象に使われるけど、使われうる範囲は辞書のausの項をよく読めばわかると思われ。

abはちょっと特殊だね。使われるのは主に時や場所を表す副詞、それから無冠詞の名詞。
場面も口語やちょっと特殊なケース(広告とか鉄道用語とか)に限られる。
nunやjetztは時を表す副詞だから、von nun ab とか von jetzt ab ももちろんOKだし、
正式な場面ならさっき出たvon morgen abももちろんアウト。

それぞれの前置詞(副詞)の具体的なイメージについてはher, an, ab, ausなどを辞書で引くがよろし。
両方使える場合のニュアンスの違いについては意味あんまり変わらんしめんどいのでパス。
意味で使い分けてると言うよりはどちらを使うか個人差があるって感じだし。

73 :71:2011/11/05(土) 14:30:18.83
>72
大変詳しい解説、本当にありがとうございます。
とてもよく分かりました。
現在独検の勉強中で、問題集のvonの様々な用法という所があり、
こんな穴埋めでたら分からない!と混乱し質問しました。
前後の文をよく読むようにしてみます。

尚「von Morgen ab」はMorgenでなくてMontagでした。ごめんさない。

74 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 14:47:35.79
>>65
スレチだけど、早急は「さっきゅう」自体が本来「そうきゅう」であるべきところが誤読によって変化したものという説が根強いし、
国語のテストでは今は両方とも正解なので、すでに正しい読み方として昇格してるよ。

75 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 15:25:57.36
>>74
> 「そうきゅう」であるべきところが誤読によって変化したものという説が根強いし、
聞きかじりでデタラメ言うなドアホ

76 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 16:06:34.45
>>75
まあまあ、そう言う説もあるって事でいいじゃないか
なにをそんなにいらだっているんだ

それ以上は言語学板の質問スレででもやっておくれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1311108144/


77 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 16:20:48.18
>>75
この説ずっと昔からあるし、民放が「そうきゅう」を使うのもその見地からなんだけどね。

早は旧仮名で「さう」、中国音zaoで末尾子音がないから、早の「さっ」自体が慣用読みなんだよね。
合「がふ」(中国音gap)が「ごう」「がっ」と読めるのと違い、音読みとしては「そう」以外存在しない。

「早速(さっそく)」も「さそく(早足)」の転訛に対する当て字か「さうそく」の誤読もしくは転訛であるというのが通説だし、
早急は「さうきふ」=「そうきゅう」が本来の音であると言う説は「デタラメ」というほど少数の説ではないよ。

こっち以上に何も知りもしないくせに「デタラメ」「ドアホ」なんて軽々しく使わない方がいいと思うよ。
この説が「正しい」かどうかはともかくこの説が「根強い」ことは確かな事実だからね。

78 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 17:53:25.34
>>77
君もだよ

外国語がきっかけで自分の言語に興味を持つことは
とてもいいことだと思うけど
それ以上は言語学板の質問スレででもやっておくれ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1311108144/




79 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 23:09:52.18 ?2BP(0)
初めて質問させていただきます。

短文を作成してみたのですが、これであっているのでしょうか?
Google翻訳では大体合っていました。
しかし、とても心配です。
公開はここだけですが、自分の語学力が通用しているのか知りたいです。

ここはこうしたほうが良いという風な御指導もあれば宜しくお願いします。

作成文
Mein Name ist Georg Kreutzer.
Ich bin ein Neo-Nazi.
Ich habe einen Feind.
Feind ist Korea und China!!
Sie zerstren die Kultur Japans!!
China und Korea = Parasiten!!
China und Korea = Dmmer als Juden!!
China und Korea sind dumm.
Muss bestraft werden.
Es ist der Tod!!

原文
私の名前はゲオルク・クロイツァーです。
私はネオナチです。
私には敵がいます。
敵は韓国と中国です!!
彼らは日本の文化を破壊しています!!
中国と韓国は寄生虫です!!
中国と韓国はユダヤより愚かです!!
中国と韓国は愚かです。
罰せられる必要があります。
それは死です。

80 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 23:26:34.56
>>79
日本語上手いね。

81 :何語で名無しますか?:2011/11/05(土) 23:38:40.41
>>80
すいません、Google翻訳と対決する時と同じように書いてしまいました……orz
日本語として書くとこうです。

私の名前はゲオルク・クロイツァー
いわゆるネオナチです。
私には敵が居る。
それは韓国と中国だ。
彼らは日本の文化を破壊し続けているのだ。

中国と韓国は寄生虫である!
中国と韓国はユダヤより愚かだ!
中国と韓国は愚かだ!

彼らはは罰せられる必要がある。
その罰は「死」だ。


一応言っておきますが私は街宣右翼とかではありません……
第一こんな恥ずかしい文章街角やネットで叫べません……
ただの朝鮮系日本人です。

それだけ言っておくので宜しくお願いいたします……

82 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 00:42:34.25
力試しに作る独文がなんでこんなワロス文なんだよ

83 :弥太郎では無いです:2011/11/06(日) 00:55:51.21
>>79
攻撃的な文章ですね
まず基本的な文法をきちんと学んで下さい
複数形と単数形に気を付けて下さい

3行目の敵が2つの国なのにeinenとなっているのはおかしいですね
それから4行目ではやはり敵が二つの国なのに動詞がistなのもおかしいです
文章が攻撃的すぎて何に使われるのか
恐ろしく添削出来ません

あとは
実際にドイツ人に見せれる文章を書いて
ドイツ人に添削してもらって下さい
添削サイト
http://lang-8.com/

84 :71:2011/11/06(日) 12:19:29.94
何度もすみません。
名前だけ(知っている)という返事で「Nur vom Namen ()」カッコ内に適したものを選ぶ問題で
an ab her nachが選択肢なのですが、
abは無冠詞だから違う。
herもこちらへという意味と時間的・空間的に…と辞書にあったので違う。
anは辞書では時間・空間・数量だからどれも合わないと思いつつ、これにして不正解。
herが正解でした。
von〜のあとにan・her・abを付けて意味を強めるということは分かるのですが、
なんで「名前だけ」でherなのでしょうか?
理解できたと思いましたが、やっぱり分からなくなってしまいました。
何か根本的に間違えていますか?教えてください。よろしくお願いします。

85 :何語で名無しますか?:2011/11/06(日) 12:58:48.20
>>84
herの用法はちゃんと調べた?
由来・観点のherってない?
von der Form her 「形から見て」
とか。

名前という点に関してだけは(知っている)
と考えればいいかも。

86 :71:2011/11/06(日) 17:23:21.96
〉由来・観点のher

87 :71:2011/11/06(日) 17:28:50.84
↑送信ミスしました。すみません
〉由来・観点のher
というのは私の辞書にはありませんでしたが、(アルファ独和辞典 ちょっと古いです。)
これなら納得、覚えられます。
ありがとうございました。

88 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 01:55:44.40
質問いいですか?
旧正書法で書かれていて、意味は「この家には〜があった」という文で、

Zu diesem Hause geho(ウムラウト)rte mancherlei : 〜
〜の部分には庭や納屋などのこの家にあるものが列挙されているのですが、
1、形容詞mancherleiはこんな名詞みたいな使い方をするのか?本文でも小文字です。
2、hausではなkなんでhauseなのか?
3、動詞は二番目じゃないの?

というあたりがわかりません。
文法書とか調べてみたのですが、あんまりよくわかりませんでした。
どなたかお願いします。

89 :弥太郎じゃないよ:2011/11/08(火) 14:34:45.90
1:辞書をよく読めば分かりますが名詞化して使う使う事もあります

2:zu Haus[e]sein在宅しているとかnach Haus[e]gehen家へ帰るとかでもHauseになります。
昔の格変化が残っているものです
誰しも一度は疑問に思うようなので参考リンクを張っておきます
http://okwave.jp/qa/q6813015.html

3:Zu diesem Hauseで一つ目と考えて下さい
Hier gibt es viele Kirchen. ここには沢山教会がある
と言う文章の「ここには」を「ドイツには」に置き換えた場合
In Deutschland gibt es viele Kirchen. となります。
動詞が三番目に来ているように見えますがin Deutschlandで一つなのです

1,2,3とも私自身ドイツ語を始めた頃に疑問に思った事があります
しかしこれらが分かった後はずいぶん楽になるので
これからもドイツ語学習を頑張って下さいね

90 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 19:08:01.43
Eテレ実況板で質問したら怒られたのでこちらでお教えいただきたい
Eテレすいエんサーでトリンドルちゃんが Wo soll ich hingehen? と言ったけど
普通は Wohin soll ich gehen? じゃないのかな?どっちが自然なんだろう?

91 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 20:20:00.49
"Wo soll ich hingehen?" "Wohin soll ich gehen?"
でぐぐったら同一人物が両方使ってるフォーラムかなんかの投稿を見つけた

92 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 21:57:23.09
>89
ありがとうございました。

慣用的な使い方がドイツ語には多くて大変ですが、頑張ります。

93 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 22:17:19.20
ドイツ語って比喩表現とか慣用句異常に多くね
辞書に載ってる慣用句もやたら多いし、文章でも頻繁に使われるし、
wie使った直喩も英語なんかと比べるとかなり頻繁に見かける。

94 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 23:04:20.51
俺も思った
beat around the bushみたいな表現がしょっちゅうでてくるし、分かりづらいのも多い気がする。


95 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 23:43:21.68
unter vier Augen
Jacke wie Hose

96 :何語で名無しますか?:2011/11/08(火) 23:44:18.00
die Nase(Schnauze) vollとかもよくでてくる

97 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 00:54:48.82
>>90
それこそドイツ人に直接聞くべきなのでは?

98 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 01:14:15.64
次スレがいつになるか分からないけど
>>88の質問と>>89の回答はテンプレ入りしてもいいと思う
この質問て結構見かけるし
多分ドイツ語学習者が一度は通る道なんだろうな

99 :90:2011/11/09(水) 10:02:41.56
>>97
そりゃ俺だって直接聞けるもんなら聞きたいさ
トリンドルちゃんに(でもドイツ人じゃなくてオーストリア人だね.日本国籍なのかな)
>>91
ということはどっちもアリなんだね.ありがとう.日本語の頭だとWohin ...が自然だけどな

100 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 15:24:20.40
ドイツ人に直接聞くには
Lang-8
http://lang-8.com/
日本語ネットワーク
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91
で聞く事が出来るよ

>>90みたいに
正直日本人に聞いてもどうしようもない事とか
Lang-8でドイツ人に聞きまくってる
複数人数に真剣な回答を貰えるのでかなりいいと思う
日本語ネットワークの方は日本語で質問できるので初心者にお勧め
やってみたら?

101 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 15:28:01.05
追記、ドイツのyahoo質問箱でも聞けるよ

102 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 15:38:13.31
>>90
現在地→★目的地 (Wo soll ich hingehen.)
★現在地→目的地 (Wohin soll ich gehen.)

俺の感覚だと★がついてる方に主眼が置かれてる感じがする。
でも、他の人が言ってるようにネイティブに聞いたほうがいいだろね。

103 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 16:43:23.85
なにを言っているか分かんねーとは思うが
説明するぜ・・・

格変化が覚えられない・・・
やってるうちに覚えるだろうとか思ってたが
そんなチャチなもんじゃ断じてねぇ!
定冠詞の格変化は覚えたんだが
不定冠詞類が付く場合、無冠詞の場合、とそれぞれ形容詞の格変化が覚えられない

みんな・・・マジでどうやって覚えたか教えてくれ・・・OTL


104 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 17:14:16.87
マジレスすると
やってるうちに覚える

いやマジで

105 :103:2011/11/09(水) 17:30:50.48
>>104
俺もそう思ってた時期が有りました
そして2年の月日が流れました・・・


106 :何語で名無しますか?:2011/11/09(水) 17:39:53.62
定冠詞+形容詞
der、die、dasと基本的に全部形が変わるから、形容詞は弱変化形のeまたはenがつく。
男性名詞は1格eでそれ以外en(denだからenと覚える)、女性、中性名詞は1格4格がeでそれ以外en。(形がdie、dasならeをつける、と覚える)
複数名詞は全部en。

不定冠詞類+形容詞
男性、中性名詞両方とも1格がeinで区別できないから、男性名詞にはer、中性名詞にはesをつける。(dieserのer、diesesのesと覚える)
また、中性名詞は4格を1格の形とそろえるためにesをつける。
男性名詞はeinenで4格とわかるからenでOK。
他は全部en。
女性名詞、複数名詞は定冠詞類と同じ形。

無冠詞+形容詞
冠詞がないと格変化がわからん。
そこで、形容詞の変化形を定冠詞類(dieser,diese,diesesとかね)の変化形と同じにする。

しかし、男性、中性名詞の2格は名詞にsがつくし、複数名詞の3格にはnがつくから格がわかる。
よって、そこは弱変化のenをつける。

男性名詞は、er,en,em,en、中性名詞は、es,en,em,es、女性名詞は、e,er,er,e、複数名詞は、e,er,en,eと変化形する。

要は、例外だけ覚えて、あとはenにしときゃOK。

107 :103:2011/11/09(水) 19:14:34.82
あっ弥太郎が釣れた

108 :106:2011/11/09(水) 19:23:06.22
弥太郎って何
俺のこと?

109 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 01:10:23.70
Göttergestalten sind aufgestellt und auch Karikaturen des grӓflichen Hofstaates.
これはどう訳せばよいのでしょうか?
どなたかお願いします

110 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 03:13:34.23
>>109
>>2

111 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 14:36:26.06
Lang-8やりたいけど日々漫然と過ごしてるからドイツ語で書くことがない

112 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 19:46:23.50
ところで、皆さんドイツ語がよくお分かりの様子と感じていますが、日本の大学で
ドイツ語、ドイツ文化などを学ぶのに最善の学校は何処ですか?


113 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 20:19:07.95
学習環境の充実、という点においてはやはり東京外国語大学が最良と思われる。
外国語学習のための支援は他の追随を許さない。

114 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 20:42:37.59
>>113 私立では?

115 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 21:06:37.03
獨協のドはドイツのド。

116 :何語で名無しますか?:2011/11/10(木) 23:46:50.58
どどどどど。
ドッキョーのスピーチコンテスト見に行ったけど、楽しかった。
記念品もらえたし、マウスかわいかったw

117 :何語で名無しますか?:2011/11/11(金) 06:49:19.66
「よくある間違い」、英語で言う"common fallacy"に当たるドイツ語は何になりますか?

"das geläufige Missverständnis"で合っていますか?

118 :何語で名無しますか?:2011/11/11(金) 08:12:13.50
häufige Fehlerとかでいいんじゃない?


119 :щ:2011/11/12(土) 00:07:58.09
http://www.youtube.com/watch?v=-JcPC0WKO88
この動画の内容を教えてください。

120 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 00:12:28.22
一度(∀` ⊃*⊂)を覚えると、尻だけで射精するぉ…普通のイク感覚より数倍凄いぉ
あと拡張はしない。将来の為&痔を考えて程々が楽しむコツだと思う

121 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 06:20:10.96
>>118
Danke sehr!

122 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/12(土) 12:17:09.09
103です
>>107は自分じゃないです
いろいろ忙しくて書きこめなくてすいませんでした。

>>104
有難う

ルールは分かったけど
実際他の人はどうやって覚えた?
他になんかある?

123 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 13:42:53.27
>>122
原則は
「冠詞類か名詞本体で明示していなければ形容詞が強変化」
「男性単数以外は1格と4格が同じ」

強変化(定冠詞類)は定冠詞のdie, dasをそれぞれ -e, -esにするだけ。
不定冠詞(類)は強変化から男性と中性の1格(と、原則どおり中性4格)に語尾を取ったもの。

弱変化は複数以外の1格が-e、それ以外は(原則で1格と同じ-eになるもの以外)-en

これ以上簡潔な覚え方と言われても知らん。

124 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 14:47:04.15
大体、参考書や問題集に表が載ってるので、それを覚えるしかない。
ややこしいように見えて、実は単純なので何回も何回も忘れたら表を見て確認。
後、短い例文とかでも必ずと言っていいほど頻出するので、出てきたら自分で確認してみる。
規則云々より覚えてしまうと実は単純です。
>>106の説明が長いけど、分かりやすいかな。
何回も書くけど、とにかく表で確認して。非常にわかりやすいから。

125 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 15:13:35.59
「覚えられない」って言ってる人に「規則云々より覚えてしまうと実は単純」って……。
表で覚えられるなら覚えてるだろうよ。まさか表を見たことないわけじゃあるまいし。
毎回引いてるうちに覚える人もいるけど、そうじゃない人もいるし、>>105見た感じ、いつまでたっても覚えきれないんでしょ。
そういう人は覚えなきゃいけないことを最小限にして、ルールから考えられるようにした方がいいよ。

>ややこしいように見えて、実は単純
君がなんとなく気づいた単純さを誰もが見つけられるわけじゃなくて、それを明文化したのが>>123みたいな規則なんだよ。

126 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 19:01:44.56
東外大、ドイツ人の教授って何人いるのかな? 獨協と上智どっちが
上かな?

127 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 19:46:06.47
>>126 外大ドイツ語在学中だけど、専任の教員は確か8人かな。

128 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/12(土) 23:37:44.97
今までのパターンだと
文章を書く時に
これ中性の四格だな、表々っと
ってくりかえしてたら
まったく覚えられなかったOTL


129 :何語で名無しますか?:2011/11/12(土) 23:44:20.68
>>128
定冠詞は覚えてるんでしょ?
だったら>>123を覚えておいて、わからなくなったら表を見る前に考えてみて、不安なときは表で確認するといい。
そのうち思考が定型化してきて速くなって、何度もやっているうちに覚えるよ。
度忘れしても落ち着いて考えればわかる。

130 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/13(日) 00:24:02.76
>>129
冠詞類か名詞本体で明示ってなんですか?

131 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/13(日) 00:41:40.19
すいません、もうひとつ
wadoku.deでドイツ語→日本語に訳すのはどうしたらいい?


132 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 01:01:32.23
格や性をはっきり示すことだよ。 einだと男性か中性かわかんないでしょ?

133 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 01:16:37.60
>>130
格や性。形態で言うと強変化(またはそれに準じた)形が書いてあること。
der, dieser の -erとか
dasやdiesesの-as, -esとか、
男性中性単数2格の-[e]sとか、ああいうの。

不定冠詞の男性1格、中性1,4格、それから無冠詞とかだとどこにも書いてないでしょ?
そういうときは形容詞が冠詞の代わりに仕事しますよーってこと。

134 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 01:24:18.60
>>131
和独だから基本的に独和としては使えないけど、
普通にドイツ語の単語を入れて検索すればそのドイツ語に訳されうる日本語の一覧が出てくるよ。
たとえば"süß"で検索すれば和文を独訳するときに"süß"と訳される可能性のある日本語がでてくる。

新しいほうの和独(ttp://wadoku.de/wadoku/)なら完全一致で検索すると不必要な語があまり引っかからなくていい感じ。

135 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 10:05:11.17
>>126
獨協は教授・准教授で6人。非常勤はいっぱい。
詳しくは大学のHPをみるといい。

136 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 11:22:28.46
>>135上智と獨協とどちらがドイツ関係の学習によりよいか?と言う質問だよ。
あなたの考えを聞かせてほしいんですが。

137 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/13(日) 13:39:07.87
おおお、目から鱗
形容詞が冠詞の冠詞の代わり!
すごい!覚えれそう!!!
ありがとう!

普通にドイツ語をいれればでるのか・・・
なんか前やった時には出なかったから
独和は出来ないかと思ってた・・・
なんだったんだろう・・・
なにはともあれありがとう!!



138 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/13(日) 13:48:36.96
>>136
そういうのって結局
両方の大学の学生になってみないと分かんないのでは・・・?

進路に関する真剣な問題なら
赤本を見るとか直接、大学に電話して
「そちらの大学ではドイツ関係の学習にどのように取り組んでおられますか?」
とか質問するとか
自分で電話しにくいなら
進路担当の先生に聞いてもらうとか
学校見学させてもらうとかした方がいいと思う

139 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 15:07:55.15
和訳でわからない所があるので、質問させてください。

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/35265
> Wenn der Makler die Information, die zentral gelegene
> Traumwohnung zum Spottpreis habe nun doch die blonde Radiologentochter
> bekommen, mit einem hingetippten Grinsen beendet?

この "hingetippt" はどういう意味なんでしょうか?
tippen(予測する)から「予測してたような」かと思ったんですが、
それだと hin の意味が無いので違いますよね…。

それに nun doch die blonde Radiologentochter bekommen の意味と
文自体がどこにかかってるかがわからず困っています。
「放射線関連施設の子会社から手に入れたInformation」って事でしょうか??

140 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 15:40:01.60
>>125
では自分でやり方を考えろといいたい。
第一、語学をマスターする際に覚えることなくマスターできるか?
何度も何度も見てたら自然に覚えてくる。
そもそも何でも覚えることが勉強。
それが知識となり定着する。
覚えられないなんて甘いこといってる奴は、ただ単に楽にマスターしたいと思ってるだけの、
やる気のない甘い考えの人間。
やる気があればあんな変化表なんか30分か1時間もあれば覚えられる。
ただ人間は忘れる生き物なので、忘れたら何度も何度も繰り返す。
だから表を何度も何度も見て確認しろと言っている。
やる気があるなら、自分にあった自分だけの覚え方なんていくらでも考え出せる。
それが勉強というものじゃないのか?
人のいう事ばかり聞いて受け身の勉強してたら出来るモノでもできなくなるぞ。


141 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/13(日) 16:07:24.31
>>139
すげぇ、なんで金髪の子会社なんだろうとか思ったけど
ギャクなのかな・・・?
概要を知るためにグーグル翻訳使ったけど
顔文字と放射線の話のと関連性がまったく分からない・・・
俺ももっと詳しい人を待つわ

不愉快な電子メールの末尾に、より多くの笑顔の送信者。
これは、SOまたはSO:-)に見える、いわゆる顔文字です。
これには疑問を提起する:
ガレージなら、それは慰めを見てメールされると、スマイリーフェイスで演技、冬には冬用タイヤの召集の世話をするためにそれらのちょうどことができないのですか?
ブローカーの情報、お買い得価格で中央の夢の家が、今、私は放射線科医のブロンド娘を得るには、入力された実行笑って終わったか?
取り消しメッセージと絵文字明らかに一緒に適合しないとの接続で顔文字を使用する場合、私たちはそれを知っている:
これは、常に一般的な理論化する手段を提供する。
ステージングの笑顔の一部であるサービスの世界では、それはオンとオフになっています(あなたがベルリンの結婚式のいずれかを購入しない限り)。
であっても悪いニュースが笑顔でこの世界に入っていくされ、1つは偽善や丁寧見つけることができます。

142 :139:2011/11/13(日) 16:33:53.07
ああ、blonde だからTochterは子会社じゃなくて娘(=女放射線学者)って事かな。

>顔文字と放射線の話のと関連性
「悪いニュースの時に顔文字使わない」の例として挙げられてるだけだから直接は関係ないですね。

143 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:00:12.10
>>140
>やる気のない甘い考えの人間。
>やる気があればあんな変化表なんか30分か1時間もあれば覚えられる。
>やる気があるなら、自分にあった自分だけの覚え方なんていくらでも考え出せる。
結局ただの根性論ね。

>人のいう事ばかり聞いて受け身の勉強してたら出来るモノでもできなくなるぞ。
藁人形だよ。丸暗記でもなんでもいいから覚えてしまえばそれでいいことだからこそ、覚え方なんて他人のものの流用でいいんだ。
さようなら。話はおしまい。

144 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:03:25.35
>>139
Radiologentochter ってのがいかにも突飛だけど
例え話に突飛で過剰なディテールを与える欧米風のジョークだと思う。
もしかしたら慣用的な意味があるのかも知れないけど。

(自分がツバを付けていた)都心の激安マンションについて
「放射線学者の娘さん(金髪)に決まっちゃいました!」という不動産業者からのメールを
受け取ったとき、その最後が「含みのある(hingetippt)」薄ら笑いを浮べたスマイリーアイコンで
締め括られてたら、果してそれが慰みになるのだろうか?(Soll es tröstend wirken?)、
てことかと。

要するに
大人の事情で権力者の金髪娘に決まっちゃったけど許してね、って含みを絵文字なんかで表現しちゃったら
読み手に適切に伝わるのだろうか、と。

ここでの hintippen てのは「言葉に出さずに指で示す = 暗に示す」って意味だと思うよ。

145 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:06:29.64
>>143
自分が前回に書き込んでる内容を読み返してみ。
書いてることが矛盾だらけだぞ。
結局、暗記してしまえば良いのか、それとも他の方法があるのかどっち?
よくわからんわ。
さようなら。話はおしまい。

146 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:25:15.10
>>144
放射線科の医師の娘でしょ。金持ちだよね。
hintippenは、心を込めずに「ほらよっ」とタイプしたことだね。
手書きじゃないので hinschreibenじゃないわけだね。

自分がツバつけていたかどうかわからないけど、

激安の中心部にある夢の物件が
金持ちのブロンド娘のものになった( ̄∇+ ̄)vキラーン



147 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:30:57.72
>>145
丸暗記でもなんでもいいから、丸暗記が得意な人は表見て丸暗記すりゃいいし、
丸暗記が苦手な人はルールから覚えた方がいいってだけでそ?

何が矛盾してるの?

148 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 17:33:35.32
えるしっているか
むじゅんてんをしてきせずにむじゅんだらけというやつは
むじゅんしてるところなんてみつけてない

149 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 18:14:49.66
>>139って文法的には、この全文が副文で、
wenn der Makler die Information mit einem hingetippten Grinsen beendet
に対して接続法I式の文
die zentral gelegene Traumwohnung zum Spottpreis habe nun doch die blonde Radiologentochter bekommen
< dass die zentral gelegene Traumwohnung zum Spottpreis nun doch die blonde Radiologentochter bekommen hat
が die Information の内容を示して挿入されてると考えればおk?

150 :何語で名無しますか?:2011/11/13(日) 18:25:36.24
okだと思う 同格でしょ。〜という情報

151 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 11:20:52.14
>>144>>146
おお〜、そうか! ありがとうございます。
その娘さんが家を bekommen したって事なんですね。

hintippen は >>146 さんの説明のほうがしっくり来たので
「入力された」で理解することにしました。

152 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 14:20:55.55
>>125 >>140>>143>>145>>147>>148
うざい。
お前ら来週あるドイツ語検定5級でも受けて落ちてろ。


153 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 15:12:38.13
「はじめてのドイツ語」(ナツメ社)という本に次のような会話が載っています。

A: Wir essen dreimal warm.
 私たちは三食とも温かい食事をします。
B: Wirklich? Dann kocht deine Mutter ja fast immer, nicht wahr?
 本当?それだとお母さんはほとんどいつも料理のしっぱなしね?
A: Na ja, so ist es auch nicht.
 どうかしら、そうでもありませんけど。

これの最後、「so ist es auch nicht.」は直訳すると
「それはその通り(母親が...しっぱなし)であり、またその通りでなくもある」
で、それを自然な訳にしたのが「そうでもありませんけど」ということなの
でしょうか?

154 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 15:35:03.78
え? そのまま
so(そう) ist(で) es auch(も) nicht(ない)
じゃないの?

Es ist auch nicht so.
のsoを頭に持ってきたみたいな。

>>152
その書き込みも同様にうざい。この書き込みも同様にうざい。

155 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 16:29:28.05
>>154
レスありがとうございます。

Es ist auch nicht so.
が「母親がいつも料理しっぱなしということでもない」
だとすると、その前の否定文はどうなるでしょうか。
Es ist nicht A. Es ist auch nicht B.
のEs ist nicht A.の方ということですが。

156 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 16:50:27.38
>>155
質問に対する応答として
Ja, so ist es.

Nein, so ist es nicht.
の定型は知ってる?

日本語の「そうでもないよ」の「も」と同様に、このauchに大した意味はなくて、
so ist es nicht.じゃ「そうではない」とはっきり否定する表現になるから、和らげる目的で入ってるだけ。

157 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 16:59:09.75
>>156
レスありがとうございます。
Ja, so ist es. というのはどこかで見た覚えがあります。

auchに文意(否定)を和らげる働きがあるというのは出典は何でしょうか?
自分が持っている小型の辞書には載っていないのですが。
どうぞよろしくお願いします。

158 :103  ◆XGLw/HzWt2 :2011/11/14(月) 17:48:06.17
>>157
出典まで気になるぐらいなら
実際にドイツ人にニュアンスを聞いた方がいいと思うよ

>>9の日本語ネットワークか
>>8にLang-8か
Yahooドイツの質問などできけるよ。



159 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 19:27:38.13
フォーラムのドイツ語が文法的によくわかりません。
http://www.in-ist-drin.de/forum/thema/3083-1-ernaehrer-gesucht.html
Hi!
Warum ist es so das manche Männer denkt das wenn eine Frau mit Kind(er) eine neue partner/Liebe sucht,
denken die das wir suchen eine "Ernährer"???

言いたいことはなんとなく
「どうして多くの男性は、新しいパートナーを探す子持ちの女性は『養い手』を探しているのだと考えるのですか?」
みたいなことだと思うんですが、文法的にどうなってるのかさっぱりです。

160 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 20:36:49.14
間違いだらけのドイツ語を文法的に深く考えても意味なし。

161 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 20:46:08.73
>>159
その後に、
>ich bin kein deutscher
って文がある(正しくはIch bin keine Deutsche.でしょうけれど)。
書き込んでるのは、ドイツ人ではない。
その後を読むと、第三世界から来てるみたい。
文法がめちゃめちゃでも仕方がない。

162 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 20:51:51.28
できるだけそのままの流れで直すと、

Warum ist es so, manche Maenner denken,
wenn eine Frau mit Kind(ern) einen neuen Partner/eine neue Liebe sucht,
sucht sie einen "Ernahrer"???

163 :何語で名無しますか?:2011/11/14(月) 23:28:05.13
>>162 Scheissdreck!
Wie kommt es, dass du so einen schlimmen Satz in gebrochenem Deutsch
schreibst?


164 :何語で名無しますか?:2011/11/15(火) 12:14:44.85
フランス 世界中が熱狂!世界最大の自転車レース 
http://allabout.co.jp/gm/gc/207665/
フランス パリ市で始まった『ベリブ』自転車(大規模貸自転車事業)
http://cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/report/rep07_6.html


イタリア イタリアを一周する自転車レース
http://www.jsports.co.jp/cycle/giro2011/about/index.html
イタリア 自転車の街
http://www.eic.or.jp/library/pickup/pu040108.html


オランダ 自転車普及率世界一 
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110321/erp11032111360006-n1.htm


ドイツ 自転車都市
http://sbaa-bicycle.com/culture/index.html


ベルギー 国技が自転車競技の自転車王国
http://www.aeroazure.com/special-feature/feature3.php


165 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 11:04:54.22
&ouml;

166 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 11:34:58.80
 自分はもう持ってるのでどうでもいいんですが、
DSHを来年3月の試験で取れるようにドイツ語を教えろという友人(A2とのこと)がいて困ってます。
B2からならまだしも、A2じゃ学習時間的にも無理ですよねえ?

167 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 12:36:36.45
自分が受けてもう持ってるなら無理かどうかは一番わかんだろうに・・・

168 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 15:03:11.27
ぎりぎりなんとかなりそうな期間ではあるけど、
そんな質問してくる奴には無理だろな。

169 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 16:57:11.24
いや、A2からは無理だろう

170 :やたろうではありません:2011/11/17(木) 20:08:06.63
結局のところ
その友人さんが
起きている時間の全てをドイツ語の勉強に使う気持ちがあれば
なんとかなるかもしれません

友人さんが
ドイツ語学習に全ての時間を費やす気持ちがあれば
>>166さんが協力してあげてもよいと思います

やはり試験と言う物は
本人のやる気次第だと思いますので

171 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 21:30:34.53
DSHではないが、2月にZD合格、その年の6月にTestDaF受けて合格した。
TestDaF前の1ヵ月くらいは、まさに
「起きている時間の全てをドイツ語の勉強に使う」感じ。
8時から22時くらいまで、テスト勉強漬けだった。
ちなみに、その間の記憶がほとんどない。

そんくらいやれば受かるんじゃない?って言ってみたら?

172 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 22:46:30.36
それはすげえな

173 :何語で名無しますか?:2011/11/17(木) 23:12:31.13
社会人には無理。

174 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/18(金) 04:06:50.87
>>145
おれは洋ショタには興味がないと再三言ってるだろが。
別に見慣れないとか見慣れたとかいうことで洋ショタをショタとして見れないわけではないからな。
いくら見慣れたって、洋ショタはショタとしては見れない。
日本男児以外はショタとして見れない。これは別に他人から変えようといわれて
変えられる感情ではないということは、ショタコンであれば誰だってわかることだろが。
その子をショタとして見られるか見られないかだなんてそのショタコンそれぞれが理屈で
そう思うからショタとして見れるわけではなく、理屈とか関係なく、ショタとして見れるわけだからな。
おれがなぜ洋ショタをショタとしてみれないかだなんて俺にだってわからんし、
それは他人からいくら言われようが、変えられる感情ではない。
社会的なもの、たとえば習慣や癖、誤った知識を変えることはできるが、
ショタ的感情、ショタ対象なんて、人から変えようといわれたって変えようが無い。

洋ショタに限らず、日本男児でだって、ショタとして見れるのはごく少数だからな。
おれだって誰だってショタだとは思えないし、ほんの一部の未成年者のみ。
ショタとして見れない未成年者はおれにとっては普通のただの小学生だったりでするわけで。

ただショタとしみれないだけであって、嫌いだとかいう感情はまったくないし、
子どもはすべて大切にし、尊敬し、慈しまなければならないという気持ちは常にあるから、
洋ショタだろうが、ショタ対象ではない普通のただの小学生にだって
大切にし、尊敬し、慈しむ心は常に持ってるからな。単にショタとして見れないだけであって。

175 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 04:50:33.77
>>174
何の誤爆だよ?例の人wwwニヤニヤ


176 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/18(金) 05:01:59.39
>>175
ん?
別に名大からは何もそんな通告はないし、もう博士号とったから
今は公務員試験の勉強に専念するため、勉強時間確保のために、
実家戻ってきただけだが?
あと、ちょうどタイミングよく、親父が地元で会社立ち上げるっていうから、
その手伝いもかねてな。

研究者になることもできたのだが、この国を変えたいという気持ちも捨て切れなかったから、
後悔しないよう、受験資格(年齢制限)がちょうど来年度の試験まであるというのも大きい。
ダメならもう公務員はあきらめて、研究者だけに照準を合わせる。

研究室で公務員試験の勉強するわけにもいかんしな。
あと試験勉強しながらだと、どうしても研究にも集中できん。
んで、いっそのこと、来年最後のチャンスだし、思い切って1年間の期限付きで、
実家に戻って勉強中心の生活をしているまでだ。

177 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/18(金) 05:02:27.77
もしダメだったら、東京の俺のボス、そして先輩から、いつでも戻って来いと
言われてるから、来年の12月には東京に戻る。
もし受かっていれば、再来年の4月から東京に行くという形になる。
ま、いずれにせよ、この1年間が親孝行できる最後のチャンスだし、
親と一緒にすごす時間を大切にしつつ、勉強を進めようと思っている。
この10年間、実家にたまにかえっても、たった3日だったりで、
ほとんど親と話す時間もなかったから、とても新鮮だ。
すでにレス済みの内容だから、コピペで済ました。
また脳内ストーリーでっちあげてるが、お前みたいな奴がいるから
おれはこの掲示板に嫌気がさしてこなくなった。
いまどきオワコンなおれにそこまで粘着して嫌がらせして、なにが楽しいんかね。
ワケが分からん。

ま、そういうことされるとまた埒が明
かなくなるから、
またツイッターに戻るわ。じゃあな。

178 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 05:17:01.85
遂に例の人は、本格的に壊れちゃったみたいだねwww

179 :何語で名無しますか?:2011/11/18(金) 10:31:33.07
また頭おかしいのがわいてるね。

180 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/19(土) 03:22:40.53
>>178
嫌われてる以前に、おれは認知すらされてないからな
いまだにおれに嫌がらせ粘着してくるのは、お前一人くらい。
その証拠に、さっきのレスしてから数時間後、一気に同じ時間帯に
レスが一気についた。
昨日、一昨日、その前も同じパターン。

もうおれに粘着してるのはお前しかいないんだよ。
ま、こういった途端、時間差つけたり、パソコンと携帯から
交互に書いたりするのは見え見えなんで悪しからず。

勉強しずらいとはツイートしたが、もう名古屋いたみたいに
仕事してないんだから勉強時間は名古屋のときよりは倍以上とれてる。
ただ、姪が実家にずっと居る状態だから、家では勉強できない分、
勉強しにくいと書いただけであって。
んなこと、いちいち説明せんでもわかるだろ。

181 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/19(土) 03:22:52.02
お前はそうやって言葉のふしぶしを切り取り
たんつぼだの、関係ない言葉をつなぎ合わせて
言いがかりをつけまくるから、そんな奴といくら
話をしたって埒があかない
時間の無駄だし、またお前に余計なネタ提供しないために
ツイート非公開にした。
お前が少しでも話を聞く態度を見せれば状況は変わってたんだろうが、
やはり無駄だったようだ。変わらないなお前は。
ちなみに旭川は近いが、上川郡ではない。
旭川市の外れかもしれん。いずれにせよ、住所もまた、的外れだ。
ほんと、お前はなにやらせても、的外ればかりだな。
そんなんだから、5年以上おれに粘着しても、
おれのリアルの尻尾すら掴めないんだよ。

じゃ、明日も勉強なんで。
そうやって一生、おれの幻影と闘い続けるが良い

182 :何語で名無しますか?:2011/11/19(土) 04:06:35.70
こりゃホンモノだぜ おまいら太刀打ちできる?w

183 :いん(^-^)いん ◆3WMGgVWWTo :2011/11/19(土) 04:24:33.20
>>182
別におれのことを東大、名大出身であると思わなくても結構だし、
かえってそう思ってくれたほうが、おれの特定化がまぬがれ、都合がいいわw
痰壺なんていう言葉は喫煙者なら馴染み深いだろうが、たばこなどすったこと無い人間に
とってはほどとおい存在だし、痰壺顔とかまったく意味が分からん。
東大学生カードなんていう名称のカードはなかったし、学生証の色は水色だった。
足立とかトップばかとかまったく知らんし、ショタとしてはまったく見れないし、ファンでもなんでもない。
倉本くんをオナペットにしたことは一度もないし、今後もするつもりはない。
おれはショタを対象にぬくとかしないしな。ショタコンではあるが。
嘘をついているのはお前だし、おれは嘘などつかずいつも糞まじめにレスするのみ。

はい、これで満足か?w
ツイッターもお前みたいなのに見られてると思うと虫唾が走るので非公開にしたわ。
じゃあの。

184 :何語で名無しますか?:2011/11/19(土) 11:56:33.09
長文で発狂して幻影と闘ってるのはどっちだよwwwwwwww
スレ間違えてるんじゃねーのwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

185 :何語で名無しますか?:2011/11/20(日) 00:30:04.51
ちょっとドイツ語の勉強に疲れた時に
だらだら流しっぱなしに出来るドイツ語のTV(動画?)とか
ネットで見れるのなにか教えて下さい
根を詰め過ぎてちょっと疲れました・・・

186 :何語で名無しますか?:2011/11/20(日) 00:34:13.54
>>185
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=4&stream=4
こんなのかな

187 :185:2011/11/20(日) 23:52:26.76
ありがとうございます
かけっぱなしにしてみます

188 :何語で名無しますか?:2011/11/21(月) 19:09:31.55
>>185
http://mediacenter.dw-world.de/german
こういうのも

189 :185:2011/11/22(火) 01:34:18.18
>>188
有難うございます
Liveにしてみたら英語でした
あれは・・・英語ばっかりですか?

190 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 06:33:26.88
>>159
Warum denken manche Männer über Frauen mit Kind, die einen neuen Partner/eine neue Liebe suchen, dass sie einen „Ernährer“ suchen?

191 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 09:52:34.87
>>189
Liveは1時間おきに英語とドイツ語の番組を交互に放送

192 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 11:36:07.35
Mein Deutsch onlineって閉鎖したのか。
いつの間に……。

193 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 14:47:09.42
>>189http://www.tagesschau.de/tagesschau24/
ドイツ語のテレビどうぞ。

194 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 22:43:23.06
「5歳から10歳の時まで日本に住んでいました。」はドイツ語でどう言えばいいんですか?

Ich habe von 5 Jahre alt bis 10 Jahre alt in Japan gewohnt.

でいいですか?

195 :何語で名無しますか?:2011/11/22(火) 23:10:54.82
Lebensjahrを使って
von meinem 6. bis zu meinem 11. Lebensjahr
とか言ってみてはどうだろう

196 :何語で名無しますか?:2011/11/23(水) 00:22:30.63
>>195
Ach so!
Danke schoen!

197 :185:2011/11/23(水) 02:08:23.42
>>191
なるほど、有難うございます。
助かりました。


>>193
テレビ有難うございます
面白いです。助かります

198 :何語で名無しますか?:2011/11/23(水) 09:28:19.45
今度、昼休憩が時間差になり一時間一人で過ごす事になったので
ドイツ語の勉強をしようかと思うのですが
長い間、基本的に
暗記→音読
聞き取り→通勤時に車運転しながら(ながらじゃないと聞いていられない)
精読→Pcの辞書使用

という勉強方法を続けてきました
しかし休憩室では電源は使えないし目立たず静かにしないといけません
こういう場合勉強するのに何かお勧めの方法はありますか?
休憩室には机とイスはあります



199 :何語で名無しますか?:2011/11/23(水) 16:49:12.42
iPodにポッドキャストか音声教材を入れてテキスト見ながら聴く
ケータイがアンドロイドかiPhoneならドイツのネットラジオでリスニングする

200 :何語で名無しますか?:2011/11/23(水) 16:52:06.78
意味のわからない表現は意味のわからないまま放置して文章を読む、というのも案外勉強になる。

201 :198:2011/11/24(木) 19:18:39.42
有難うございます
やはり昼休みに目立たずとなるといまどきのハイテク製品を使うべきなんでしょうね
いつもアナログ的な勉強方法だったので
何となく戸惑ってしまいました。

家で映画の字幕を精読して
携帯に字幕付きにした動画を入れて
昼休憩に見ながら軽く流して復習してみたいと思います

202 :何語で名無しますか?:2011/11/24(木) 23:16:03.79
>>199
ネットラジオいいね。アンドロイドだから早速聞いてみたよ。
情報ありがとう。

203 :何語で名無しますか?:2011/11/25(金) 22:21:19.67
ドイツ語の勉強する際に
「4格の再帰代名詞と」とか「再帰的用法で」とかありますが
ノートのドイツ語の文章の下に書くと
凄い場所を取るんですがなんとかなりませんか?
省略記号の様なものはあるんでしょうか?
酷い時だと肝心な単語の意味を書く場所が無くなってしまいます


204 :何語で名無しますか?:2011/11/25(金) 22:26:45.37
単語を覚える時ってこと?sich mit et beschaeftigenみたいに書けば?

205 :203:2011/11/25(金) 22:47:11.46
いいえ、単語を覚えるのではなく
今はとにかく文章を読んでいるという段階です。


Ich habe mich entsclossen. 私は決心した
(再帰的用法で)決心する

ぐらいならまだいいんですけど長文だったり
さらに分離動詞とか知らない単語やら読めない単語があったりすると
もう悲惨で・・・すでに2行行間を空けているのに
ノートがぐちゃぐちゃになっちゃいます

206 :何語で名無しますか?:2011/11/25(金) 23:23:58.15
再帰表現は"ref."と書くならわし。

207 :何語で名無しますか?:2011/11/25(金) 23:46:50.77
私の場合は「sich4」とか書いてたよ。

208 :203:2011/11/26(土) 00:51:54.57
有難うございます!
助かります!

209 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 11:18:28.07
独検の問題で会話を埋める問題。
A:Makoto,du isst doch gern Weisswurst,oder?
B:Oh,ja!Aber().
答えはnoch lieber esse ich ja Bratwurst
恥ずかしながら質問の意図が全く分かりません。
熟語?と思い辞書も引きましたが、そんなものは載っておらず…
何を問われているのでしょうか?ご解説お願いいたします。


210 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 13:42:43.39
【Germany】 ドイツ総合 Teil 1 【Deutschland】 [欧州・CIS情勢板]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/europa/1322367485/

211 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 14:17:49.45
>>209
まこと、君Weisswurst食べるの好きだよね?
うん好きだよ、でもBratwurstの方が好きだね。

エスパーすると isst を ist と勘違いしてるんじゃない?
isst は essen の二人称単数だよ。

212 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 14:28:00.74
noch lieber のことを聞きたかったのかも

213 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 15:11:20.25
私は普段から、
dochとかaberとかのたぐいのニュアンスがつかめなくて
毎回辞書ひいちゃう。
だから、>>209もそうかも?  というエスパーもひとつ。



214 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 16:17:47.66
noch (比較級と)更に
・・・って辞書にでてるよ。

215 :何語で名無しますか?:2011/11/27(日) 18:02:49.14
ドイツ語始めて半年以上経つけど確かにdochは難しい。
dabei,darueber,dafuer,damit,dazuの使い分けもよく分からん。

216 :209:2011/11/27(日) 18:58:50.35
レスくれた方々ありがとうございます。
又言葉足らずですみませんでした。
問題はnoch・lieber・esse・ich・ja・Bratwurstが色々な語順になっている選択肢から
上記を選ぶ問題でした。
weder A noch Bとかそういう問題かとか、
noch lieberという熟語でもあるのかと思い込んでおりました。
214さんの仰ることが分からなかったのだと思います。
辞書にも(比較級と)と書いてありました。
勉強しなおします。ありがとうございました。

217 : 忍法帖【Lv=5,xxxP】 :2011/11/28(月) 15:30:59.96
明日お伺いするということで、
ご都合はよろしいですか?
の文について、
Psst es Ihnen , wenn ich Sie morgen besuche ?
とあるのですが
wenn以下は副文だから最後に原型のbesuchenがくるのではないですか?

218 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 16:23:01.47
え?

219 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 16:45:12.57
当たり前だけど、複文のときも、動詞は定型だよ。
文法書もういっかい復習しな。

220 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 16:49:32.85
"Psst es Ihnen" なんて言い方あるの?

221 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 17:05:03.90
>>217
アクセス独和辞典曰く
wenn 副文をつくる。定動詞は文末に置く。

217さんは、動詞の不定形(besuchen)と、定動詞(besuche)を勘違いしているのでは?

222 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 18:55:46.99
Passen(3格にとって)都合が良い、好ましい
Passt es Ihnen am Montag?
月曜日は都合がよいですか?

Passtが正しいな。

223 :何語で名無しますか?:2011/11/28(月) 19:28:20.43
>>222
ありがとう。おかげさまでpassenという語を覚えました。

224 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2011/11/28(月) 23:04:43.41
>>221
おっしゃるとおりでした
ありがとうございました

225 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 01:51:34.15
>>224
Bist du Anfaenger ueber Deutsch,oder was?

226 :何語で名無しますか?:2011/11/30(水) 21:10:16.14
テキストによってはgehenをゲーヘンと読んだり
zwanzigをツヴァンツィックと読んでいるものがあるけど
訛なのかね?

227 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 00:14:30.64
gehenをゲーヘンと読む方言なんてあるの?
-igをikで発音する訛りはよく聞くけど。

まあどちらにせよ外国人学習者向けのテキストに使うものではないような。

228 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 11:39:07.59
gehenのhを発音するのは、ドイツ語をゆっくり発音するとよくあることです。
しかし、ライン・プファルツ地方で”h”を発音するようです。昔ドイツ語の講座で講師が
”h”を常に発音していて"h"を発音しないと注意されたことがある。
序ながら、ハンブルク地方などではHamburch, Tachなどと発音するのが
普通です。

229 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 15:57:30.95
ハイデルベルク出身の先生は「ヘ」を
小さく発音してゲーヘンと言ってた。
NHKのドイツ語講座ではゲーエンと聞こえる。
どっちでもいいのかな。




230 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 16:42:16.45
"gehen"の"geh.."の”e:”の音を日本人の”歌屋”よく”gi:"と
発音し勝ち。 
”gehen"の標準発音では”h”は発音されない。あなたは外国語
として学ぶのなら、この場合の”h”は発音しない方が好いのでは

その前に”e:”をドイツ語らしく出来ますか?

231 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 16:52:19.79
日本語の「エ」はウムラウトのaに近いね。
俺は口を両サイド横に引っ張るように「エ」を発音してる。
「イ」の口の形で「エ」と発音する感じ。
自信ないけど。

232 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 17:09:22.12
>>231 長い”e:"よりも、本当は”〜hen"の”e”はいくら練習しても
ドイツ語の、曖昧な”e”らしく出来ない。

233 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 17:40:55.26
イヒ フェアシュテーヘ アイン ヴェーニック.

みなさんシャドーイングはしていますか?

234 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 19:01:45.05
シャドーイングはしても、ふつうは-igをikで発音するような訛りまでは真似しねーよ。
音源によって訛りが違うから、訛りまで真似してたら各地方言が入り混じったヘンテコ発音になるぞ。
謎方言使うよりは標準的な発音を日本人訛りで発音する方がマシ。

>>230
まあドイツ語らしく、と言っても長音のeはドイツ人も個人差ありまくりだけどね。
日本人の耳にイーとしか聞こえない発音の人から、アーウムラウトと少しだけ違う程度でエーにしか聞こえない発音の人まで。

235 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 19:37:21.31
「魂に響く歌声」という意味を作りたいんですけれども

widerhallen seele singstimme jetzt.でいいんですかね?
進行形がよく分からない・・・。

もっと短くかっこ良くまとめられる神様いらっしゃいましたらお願いいたしますm(_ _m

236 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 20:48:22.66
それは
反響する 魂 歌声 今
と、単語を並べただけだな。

そもそもその場面の「響く」にwiderhallenなんて使うのも変

ドイツ語全く知らないならドイツ語使おうとするのはおやめなさい。

237 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 21:06:10.64
>>236
まじすか
精一杯調べた結果widerhallenにしたんだがなあ
響くって意味の単語多いすわ;


今後の参考のためにも正しい訳を教えて頂けないでしょうか・・

238 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 22:08:51.54
「1950年代」というにはどうすればよいでしょうか


239 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 22:15:42.68
Keine Ahnung.

240 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 22:47:43.39
>>239
Bist du total dumm,oder was?

241 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 23:02:38.93
>>238
1950erで「1950年代」になるよ
「1950年代に」と言いたいなら、in den 1950er Jahren

242 :何語で名無しますか?:2011/12/01(木) 23:17:24.99
>>237
そんな造語に正しい訳なんてないよ。

herzergreifende Singstimme

oder

seelenergreifende Singstimme

あたりじゃね。

ていうか jetzt はどこから出てきたんだ…?

243 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 21:52:50.25
>>230
会社にBehmeさんという人がいます。ベームでもビーメでも、ドイツ人の同僚は気を使って分かってくれるので正解が未だに分かりません。今度ちゃんと聞かなくちゃ…

244 :何語で名無しますか?:2011/12/02(金) 23:13:33.62
ベーメじゃね?

245 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 02:37:49.06
Ich habe noch nicht.

Ich leibe Juto und moechte ihn geben・・・.


↑これって正しい文ですか?

246 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 12:27:22.13
>>245どういう意味を言いたいのですか? そうでないと正しい
文章が作れないのでは? 

247 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 12:44:42.19
>>243
ビーメでOK

248 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:32:17.18
e:をi:で発音するのは歌屋の誤謬。
口をあまり開かないでベーメでおk

e:はi:ともε:とも共通する要素、異なる要素を持つが、
日本人はi:との共通性、ε:との異質性を強く聞き取るけれど、ドイツ人はε:との共通性、i:との異質性を強く聞き取る。

押韻のグループもe:と一緒になるのはi:よりはε:

249 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 15:39:08.38
正しく発音したらビーメと聞こえるわな。

250 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 16:36:36.28
カタカナで「ビーメ」と発音したらiだと思われるわな

251 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 16:48:25.95
そもそも「正しく発音したらビーメと聞こえる」というのが偽。歌も朗読もニュースも聞いているが、eの長母音でもイ母音には到底聞こえない発音の場合も多々。

正しい発音ならieとehとähの違いを正しく認識しそれぞれを使い分け、聞き分ければよい。
正しく発音した場合に「ビーメ」か「ベーメ」かという「エ」と「イ」の枠に押し込める議論は無駄。

252 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 17:07:27.26
>>235
Eine Stimme, die die Seele berührt.

>>238
in den Fünfzigerjahren
in den Fünfzigern
in den 50ern

253 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 17:23:16.39
日本猿の耳にはビーメとしか聞こえんわな。

254 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 17:50:02.14
>>253
斜め上の類人猿にはどう聞こえるんだ?w

255 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 18:56:49.40
>>241
遅ればせながらありがとう
助かります

256 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 20:21:06.07
エだイだのの問題を「〜と聞こえる」で処理しちゃいかんよ。
これまでの慣例に従ってカタカナにするべき。

ヘーゲルをヒーゲル、ネーナをニーナetc...と書き直すわけにはいかない。

フランス語の鼻母音も同じ。

「オン」と聞こえるからといって
アンドレをオンドレ、フランスをフロンスと書き直すわけにはいかない。


257 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 21:09:03.84
>>256
日本人の聴感としてどちらか、どちらだと思って発音すべきか、という議論だろ。
ドイツ語のカナ表記の話をしているわけではなくね。

まあその議論自体不毛極まりないわけだが。

258 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 21:15:41.61
>>246
私が何かを言いたいわけではなく、日本人が書いた物なので、
果たしてドイツ語の文として意味を成しているのかどうか気になったので

259 :何語で名無しますか?:2011/12/03(土) 21:18:58.08
ほんっと、なんでフランス人はオンとか言うんだよー まったく
田舎なんかだと、アンも残っているんだろうけど。

マルセルの城かなんとかいう、昔のフランス映画を見ると、まだアンと聞き取れる発音が使われていた。
というか南仏の発音なのか。
まぁ昔はどこも、もともとアンだったはずだ。

260 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 02:29:51.17
>>259
弥太郎が釣れたwww

261 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 02:39:56.74
>>258
で、どうすればいいんですか?
原文推定して書き直せばいいのならそうしますが。

パッと見通じませんよ。

262 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 02:41:59.64
>>259
フランス語の鼻母音なんぞそう複雑なもんでもないだろうに。
一応

あん enchante
えん interne
おん japon
おえん un

区別ぐらいできるだろ

263 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 02:42:37.57
>>256
綴りに依拠したものは換えなくていいでしょう

264 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 08:57:45.48
>>262
>おえん un
コーヒー噴いたよw

265 :何語で名無しますか?:2011/12/04(日) 11:32:53.17
>>264
すまんw 発音記号の打ち方知らないんだwww

266 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 21:04:12.82
〜,das heiβt, als solche Funktionsform differenziert sie sich nicht.

初心者です。この一文を訳したいです。(前に文章があります)
ここだけで、
「そのような機能形態と言わない。」←間違っていると思います。
誰にも聞けず困っています。
どなたかわかる方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いいたします。

267 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 21:16:46.57
>>266
前半の文章も出しましょう。
あと>>2を読んでで ß と βは違うものだって覚えてください。

268 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 21:27:56.27
>>266
>>2は読んだ? das heißt の前もちゃんと書いてよ。

とりあえずその訳は間違っている。
nichtはheißtじゃなくてdifferenziertに対するものだろうし、
das heißt はおそらく「つまり」とか「すなわち」とか「といっても」とか、そういう意味で挿入されているだけ。

269 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 21:35:10.81
>>267
>>268
大変失礼いたしました。
諸事情があり、これより前の部分はあまり晒したくないので、控えさせていただいておりました。
「Nennen wir A,B,so hat der erstere immer dieselbe C als D, das heiß t, als solche Funktionsform differenziert sie sich nicht. 」でした。
よろしくお願いいたします。

270 :何語で名無しますか?:2011/12/05(月) 21:53:37.78
>>267
>>268
解決しました。ありがとうございました。

271 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 06:08:38.77
ベートーヴェンの第九より「歓喜の歌」の歌詞を読んでいて疑問に思ったのですが、
"Freude trinken alle Wesen an den Brüsten der Natur"
という文の訳が、Wikipediaでは「すべての被造物は創造主の乳房から歓喜を飲み」となっています。
ここには主語と目的語を逆転させる特別な文法が働いていたりするのでしょうか。
素人目には、位置的に"Freude"が主語で"alle Wesen"が目的語に見えます。
一応"Freude"が単数形であることから判定は出来るのですが…。
また、"Alle Wesen trinken die Freude an den Brüsten der Natur."とは差はあるでしょうか。

272 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 09:21:19.15
>>271
位置的に、てwwww
ドイツ語じゃ目的語や副詞、前置詞句などが文頭に来ることはザラにある。
特別な文法も何もなく、ドイツ語では「主語は文頭に来る」なんつー文法がそもそも存在しないよ。
主語が先頭に来ることが多い、という程度でしかない。

少なくとも動詞がtrinkenで複数であるからには、単数であるFreudeが主語ってことはありえない。

最後の一文との違いだけど、語順を変えても述べている内容に変化はない。
ニュアンスが微妙に変わるというか、伝えたい部分が変わったりはするけど。
ただ、Freudeに勝手に定冠詞つけちゃったら当然その分意味変わるよ。

273 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 10:55:33.18
>>272
どうもありがとうございます。少し不安が解消されました。

決まった約束無く逆転するということでしたら、例えば
Freuden trinken alle Wesen an den Brüsten der Natur.
というように、trinkenを挟んだ両方ともが複数形で、その一文から文頭が主語なのか
どうか判定出来ないような場合は平常通り読む、という程度でしょうか。

274 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 11:13:42.02
>>273
複数同士とか女性や中性の単数同士だとどちらが1格でどちらが4格かわからなくなるけど、
そういう場合でも4格が前に来ることはあるので、意味や文脈から判断する。

275 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 11:15:00.99
>>273
その例文を置いておくとしても、ドイツ語の主語・目的語は適宜読み解くしかないです。
会話文でそこまで極端な例はありませんが、歌劇では当然ありうる話です。

形式にとらわれない解釈をしてください。

276 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 11:25:02.78
>>274, 275
なるほど、よく分かりました。
漫然と機械的に読むのではなくしっかり消化しながら読んでいくことにします。
みなさん、どうもありがとうございました。

277 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 22:30:15.02
教えてください。
会話の中でnicht nicht!と続けて言う場合はありますか?
またjaは発音が、ヤーということですが、ヤッと短く言う場合はありますか?

278 :何語で名無しますか?:2011/12/06(火) 23:47:49.79
Ja は短くなって「ヤ」ぐらいになることはあるけど「ヤッ」って詰まることはない。

279 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 00:14:55.82
ヤッって詰まることもあるよ。俺の使ってたリスニングの教材にそういう発音があった。

280 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 07:38:39.07
>>277
ja wohl は ヤヴォールにもなる
na ja は ナーヤー が多いと思うけど

nichtの繰り返しかあ
普通はNeinの繰り返しだと思うけど

281 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 09:37:11.57
>>278>>279>>280
ありがとうございます。
ヤッというか正確には(ィ)ヤッです。
ドイツ語学習者ではなく、実は以前、外国の方に英語でテレフォンカードはどこで買えるのかと聞かれた時(バックパッカー?)
Yesと言うのを上記発音だったので気になり質問しました。
イエースやイエスではなくヤッと聞こえたので…
英語のネイティブではなく訛りがあり少しブツブツ切れるような英語だったので聞き取りやすく

また真面目そうで(アメリカ人や他の国などと比べて表情が固い)ドイツ人かな?と思いました。


282 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 09:51:13.68
>>281
英語でも yeah yep yeap って言うけど。。。 yes あんまり使わない人もいるし。
俺も海外でよくドイツ人見かける。
生真面目でキョドってる男が多い。

だけどドイツ人とは限らないよ。
スエーデン、ノルウェー人もそんなに違わないから。
現地のホテルで朝食で一緒になること多いけど、割とおとなしくてフレンドリー。

オランダ人は余所者警戒してるっぽくて、俺は彼らの中に入っていけない。

これは俺だけなのかね??

283 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 10:11:10.79
>>279
それはお前の耳が変か、Jaでは無かっただけだよ。
促音みたい詰まるってことは破裂させないにせよtとかkとかpを作ってるってことだから、そうすればそういう音に聞き取られる。
Ja単独で末尾に子音を作ることはない。

284 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 12:06:24.57
ドイツ語には原則的には、日本語のような”促音”は無いはずですね。
最も、kommenの場合”o"を強く発音して”mm"を二重子音のように発音すると
”促音”のように聞こえるかも。

285 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 12:12:52.48
方言だったら
kom'n

とか

ich gab's'n

とか

縮約形死ぬほどありますよ。

286 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 12:33:31.18
>>283 そう断言されてもjaはjaだしなぁ。
それと、俺の聞く限りではあれは内破音じゃなくて、正門閉鎖音だよ。あれは、母音の連続とかで普通に出てくるし、独立した音素の類ではないから、jaの意味が変わることはないと思うけど

287 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 12:39:48.74
>>286
ポイントは、
1.必ずしもドイツ語のJaとも限らない。
2.何か別の単語が後続していた。

2についてだけど、俺が書いたja wohl なら短い。
逆に ja, aber na ja では長い。
後続していたのが何かによるよ。

288 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 12:49:01.84
>>286
Ja単独で末尾に声門閉鎖音がつくなんてのはもっとありえない。不自然きわまりない発音だよ。
Jaの後続語を発音するために発生した詰まりを勝手にJaが詰まったと誤解しただけだろう。

Jaを単独で発音する際に詰まることはない。

289 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 14:41:35.62
その部分はJa, Hallo Frau Luebeかな。
jaの後はすごく間が空いてるので、後続とかは関係なしにそういう発音になってる。

あと、最後まで聞くともう一箇所あった。
F:Und deshalb sollte man auch privat vorsogen.
M: Ja. Und dafuer gibt es....
って感じかな。 これはもうja以外の何物でも無いと思うぜ。


290 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 14:57:03.13
>>289
実際の音声を上げないでそういう発音になってる、とか言ってもお前の耳がおかしいという結論にしかならないわけだが。

291 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 15:01:08.09
家帰ったらあげるよ。 俺も平日から家に居られるほど暇じゃないんだ。

292 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 15:03:33.80
外出しても2chに張り付くほどヒマなんだな

293 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 17:12:48.60
「これはただの短い『ヤ』だ」
「声門閉鎖が入ってる」

と不毛な水掛け論が繰り広げられるに500ジンバブエドル

294 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 17:27:32.22
>>289
それはありうる、ぐらいかな。
俺の住んでた地域とはちょい違いそうだけど、地方によっては有るんでしょ。

ja↑ 上に上がって短い。Und

そのときは声門閉鎖音があってもおかしくはない。

俺はフランケン方言地域、バイエルン方言地域→ケルンだったから、そういう対話は経験がない。

295 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 19:52:36.55
>>288
驚いた時のJa 縮まるよ。
ただ、普通ではないけどね。

296 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 22:08:12.33
>>295
驚いたときの発音を「そういう発音がある」と数えるなら、
「日本語の『はい』は『い』を伸ばす場合がある」と外国人に教えねばならないし、
それ以外にも発音についての記述は何もかも無数に書き換えねばならないなあ。

297 :何語で名無しますか?:2011/12/07(水) 22:18:20.16
>>296
それはあなたのおっしゃる通りだよ。
俺も単独で促音のヤーってあんま想定してないし。

298 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 00:50:52.43
オンラインゲームやってたらメール来たんだけど、どういう意味?

Wie andert man mona sein namen?



299 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 11:09:12.93
知るかボケ

300 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 11:29:42.87
>>298
モナってなんぞ?

単なるキャラの名前変更の仕方聞いてるだけだが。

301 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:00:19.68
>>300
ありがとう

英語で頼んだら名前変更の方法教えてくれって言ってたわ
それこそ知るかって返した

302 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:02:56.00
>>301
「モナ」を自分の名前に変えたい、だけど、それって普通、キャラの顔部分か名前のとこクリックすれば出てるだろw
モナ自体は俺知らんけどねw

303 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:07:00.28
>>302
今いろいろやってるんだが出来ないw
っていうか何で赤の他人の俺に聞くんだろなw

304 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:10:48.56
>>303
知らんがなwww

305 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:10:53.45
一応こんな感じ
http://i.imgur.com/krc44.jpg


306 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:14:04.43
>>305
それ、デフォキャラじゃね?
変更できないと思うけど。

307 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:15:55.94
>>296
補足。

驚いた時のJa

Ja? bitte

このときは短いかな。

はい。どうぞだったら

Jaa、bitte

308 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:17:17.96
iPhone板で聞いてきたら謎がとけたわ
最近チートする奴が多いんだって
運営はチートする奴がいたら名前を教えてくれって言ってる
だから最近は名前変更出来なくなったらしい

309 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 12:18:08.57
>>308
あーなるほどね

310 :何語で名無しますか?:2011/12/08(木) 17:37:12.62
>>307
話の重点は短いかどうかじゃなくて詰まるかどうかだよね。
伸ばさないja自体は驚いたときに限らずわりとよく聞く。

311 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:27:16.14
Dabei kommt alles auf Anja an

ってどういう意味でしょうか
dabeiやaufの意味が分からないのですが

312 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:36:52.06
>>311
Xes kommt auf et4 (j4) an の形でY[何4]([人4])次第である, [何4]([人4])が重要(問題)である.
¶Auf ihn kommt es an.
(事は)彼次第だ.
¶Es kommt aufs Wetter an, ob wir morgen abfahren k§nnen.
私たちが明日出発できるかどうかは天候次第だ.
¶Auf ein Paar Mark kam es ihm nicht an.
2・3 マルクの金など彼にとっては問題ではなかった.
¶wenn es darauf ankommt
いざというときには.

この程度はしらべた?

313 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:37:33.49
auf etwas ankommen = von etwas abhaengen, to depend upon, to be up to
dabei は文脈にもよるがこの場合大体 unter solchen Umstaenden のような意味だろう。

314 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:43:11.50
>>312
>>313
迅速な返信ありがとうございます
anfangenの語法の一つだったんですね

315 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:45:11.51
あ、ankommenですね
打ち間違えました

316 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 00:50:42.45
Da ist ein Mädchen vom Himmel gafallen!

317 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 17:24:28.67
"急に仕事が入った。"という文ですが、
ドイツ人の先生から、Ich habe dringend arbeiten muessen.
と習いました。
しかし、muessenではなくgemusstではないでしょうか?

318 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 17:27:55.55
>>316
撲殺天使ドクロちゃんのことか?w

319 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 18:01:49.44
>>317 助動詞として使うならmuessen。

320 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 19:54:37.13
>>319
Danke schoen!

321 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 21:18:03.56
sechstとsechsteの違いを教えて下さい。

322 :何語で名無しますか?:2011/12/10(土) 22:40:00.67
>>317 arbteiten müssen の現在完了時制 です。
müssenが助動詞なので、過去分詞は müssen となるが、普通動詞
の場合は gemusst となります。

323 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 01:22:04.75
>>322
Vielen dank fuer Ihre Erklaerung.

324 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 01:24:00.39
>>318
親方、空から女の子が

325 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 01:25:06.52
>>321
語尾がついてるかどうか

326 :何語で名無しますか?:2011/12/11(日) 11:02:38.62
>>323 早々の御礼ありがとう。Vielen Dank für Ihre Erklärung!
ですよね。

327 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 21:10:23.09
「EURO」の読み方

「オイゴ」って言ってるよね?

328 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 21:23:17.97
>>327
きみの耳がおかしいだけ。
Rの発音には個人差/地域差があるから、「オイロ」と言えばおそらく通じるけど、
「オイゴ」はeugoとしか聞き取られないから通じない。

329 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 21:45:57.01
他の人の耳には オイロ って聞こえてるの?

330 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 21:57:23.94
>>329
カタカナの「ロ」にはきこえない発音をするドイツ人も多いけど、「ゴ」に聞こえることはない。"ro"には聞こえる。
カタカナ表記なんてもともと無理だよ。öはオでもエでもなくてöにしか聞こえないもん。

331 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 22:37:32.40
オイゴと聞こえても変じゃない。
たとえばこのROのRは、アラビア語のgh、つまりガインと発音上はほぼ同じで、これはガ行音で転写されている。
スペルの先入観がなければ別におかしなこっちゃないから気にすんな。

332 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 22:38:51.86
オイロ
に近い感じで聞こえる。
ロは喉のところで飴玉舐めてる感じに。

333 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 22:58:00.28
>>331
ガインは[ ɣ ]の音を取るから、ローマ字転写がghであるのと合わせてガ行で転写しているだけで、
[ ʁ ]の音をガ行で転写しているわけではないのでは。

334 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 23:20:57.37
>>333
転写を置いといてどう聞こえるかを言ってるわけで、そんなもん個人差だろ、という話。
オイゴーと聞こえるという人の耳が悪いなんて言ってるほうが字面に毒されてるんじゃ枚かと。

335 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 23:22:44.58
Im lovin it だって アムラベネ と聞こえてもおかしくないんだしな。

336 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 23:47:53.78
>>334
>ガインと発音上はほぼ同じで、これはガ行音で転写されている
これが間違いなら>>331は否定にはならんでしょ。ドイツ語でRを[ ɣ ]で発音するというのは聞いたことがない。
[ ɣ ]がガ行で転写されている可能性が高いのに、[ ʁ ]がガ行で転写されているかのように言うのはいただけない。

日本人の聴覚上「ゴ」に聞こえるのが普通だという根拠にはならんよ。

だいたい「よくわからない音に聞こえるが、カタカナに当てはめるならオイゴに近い」とかじゃなくて
「『オイゴ』って言ってる」と感じるのは耳がおかしいと言わざるをえない。

337 :何語で名無しますか?:2011/12/12(月) 23:54:40.19
>>336
ドイツ語のRとガインはほぼ同じ発音だがな。
てかアラビア語のガインの発音できるだろ?ドイツ語のRができるんだから。

338 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:00:15.07
>>337
アラビア語のガインは[ ɣ ]から[ ʁ ]
ドイツ語のRは[ʁ][ʀ][r]あたりで、「似た音になる場合がある」とは言えても到底「ほぼ同じ発音」とは言えんぞ。

339 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:03:38.11
>>338
ここで話題になってるのは
EuroのR、すなわちその中の最初の一つだけ。これはガインとほぼ同じ音だ。
他の二つは異音だから無視。

340 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:04:53.25
>>338
てか、実際にガインを音声で聞いてからにしたほうがいいよ。

341 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:05:18.24
あと、方言で巻き舌になるのは置いといて、だよ。

342 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:13:51.59
>>339
ん? EuroのRは[ʀ]にもなるよ?

それにガインと同じ音だろうが、どちらにせよ
「『オイゴ』に聞こえる」と「『オイゴ』と言ってる」では雲泥の差があるわけだが。

ガインを「ガ行を発音している」と感じるならやはり耳がおかしいよ。
日本語のガ行と明らかに違う音だからな。

343 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 00:28:04.18
>>342
[ʀ]にもなる、は異音だし、標準的発音ではないだろうが。
もちろんそう発音する人がいる、って程度だしな。

ガインがガ行音そのものとは俺は一回も言ってないぞ。
ただ、それが日本人の耳にどう聞こえるか、といってるだけ。
ここでガと聞こえたら耳がおかしいのか?

まさか全世界のすべての音素を前提知識として聞き取れるわけじゃあるまいし、初学者にどう聞こえるかってのはまったく別問題だろ。
そういう初学者に対して「耳がおかしい」なんて言い方するのが気に喰わないから理屈で応戦してるわけさ。

344 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 01:13:03.11
俺も始めてドイツ語を聞いたときはrがgみたいに聞こえた。 別におかしいことじゃないと思うよ。 自分でも発音できるようになれば自然と全然違う音に聞こえるようになるし。
母国語のフィルターを通して音を解釈しちゃうのは古今東西自然なことで、それを耳がおかしい、で片付けるのはいかがなものかと。

345 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 02:23:32.80
Ganz genau!

346 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 03:38:01.77
とりあえず濁ったガ行でいいんじゃね?
ハッキリ発音しないガ行とかでも

347 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 04:18:00.71
>>343
「オイゴって聞こえる」と「オイゴって言ってる」の違いがある。

「聞こえる」は自分の耳にはどう聞こえるか、という話で相手の実際の発音について言及していないが、
「言ってる」というのは「相手がそう発音している」という意味になる。
同一の人物の同一の発音が「Aにとってはこう聞こえて、Bにとってはこう聞こえる」というのはありうるが、
「Aにとってはこう発音していて、Bにとってはこう発音している」というのはありえない。

したがって質問者はカタカナの「オイゴ」と同一の発音だと感じている、
つまり、「聞こえる」とかいうレベルではなく、
「オイゴ」と"Euro"の間に違いがあること自体を聞き取れていない、
と解釈するのが妥当となり、「耳が悪い」と言わざるをえない。

「オイゴって言ってるように聞こえるよね」を「オイゴって言ってるよね」と表現するようなら、これは、「頭が悪い」ということになるかな。

348 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 04:24:45.48
>>347
オイゴって言ってるよね=同意を求める文
つまり、断定ではない

同一の発音だと感じる=聞こえる
同一の発音と感じないのに言ってるって言うわけがないだろ

「Aにとってはこう発音していて、Bにとってはこう発音している」←この区別ができるならそもそもあんな質問するわけないだろw

したがって質問者はカタカナの「オイゴ」と同一の発音だと感じている←そもそもそう感じたからの質問だろ?

よってその理屈は無理


つまり、「聞こえる」とかいうレベルではなく、
「オイゴ」と"Euro"の間に違いがあること自体を聞き取れていない、
と解釈するのが妥当となり、「耳が悪い」と言わざるをえない。

何度言えば分かるんだ?だから質問者の耳にはそう聞こえたし、聞こえたこと自体を持って耳が悪い何ぞと言う自分が傲慢なんだってば

じゃあドイツ語以外の外国語を聞くとき、まったく発音の知識なかったとして、100パー再現できるのか?
最初から違いが分かるのか?

日本語のニュアンスを読もうね

349 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 05:59:57.71
>>348
「言ってる」と「聞こえる」の違いを認識せよ。
「と聞こえる」というのはその聴感の原因を聞く側に求める表現で、「と言ってる」というのは言う側に求める表現。

「同一の発音だと感じている=聞こえる」は成り立たない。
「〜と聞こえる」は「相手がどう発音しているのかは知らないが、自分の耳にはそう聞こえる」であるから、相手の発音自体の同一性には言及していない。
「と言ってる」というのは「相手がその発音をしている」、印象ではなく実際の発音に対する言及だ。

「『オイゴ』って言ってるよね」というのは「ドイツ人は『オイゴ』と発音しているよね」という確認であり
「ドイツ人は『オイゴ』と発音している」ということを事実として認めたいわけで、「『オイゴ』に聞こえる」「そういう印象を受ける」というのとは明確に区別される。
日本語のニュアンスを読めていないのは君だよ。
「『オイゴ』って聞こえるよね」と「『オイゴ』って言ってるよね」の意味の違いがわからないんだろう?


>ドイツ語以外の外国語を聞くとき、まったく発音の知識なかったとして、100パー再現できるのか?

藁人形だよ。
当然わたしが全く違いを聞きとれないような発音だってあるだろうが、"Euro"と「オイゴ」は普通の日本人にとってそれには該当しないと思われる。
再現できる必要もない。
巻き舌のRとLを聞き分けられない日本人はほとんどいないが、巻き舌ができない日本人はたくさんいるだろう。

既知のR音に引きずられて"Rってこんな音か?"と思うことはあれ、
日本語で用いられるガ行の異音のいずれとも"違う"ことは普通なら聞き分けられるはずだ。

区別するかしないかは習慣の問題だが、違いがあること自体を認識できない人間は認識できる人間より識別能力が劣る。
英語とイタリア語とフランス語の語頭のRをそれぞれ区別しなくても耳は悪くないが、違いがあること自体を聞き取れないなら耳が悪い。
虹をその国で何色に分けようが、目は悪くないが、日本の7色を見せられて色を7つ数えられないなら目が悪い。

また、わたしが全く違いを聞き取れない発音を聞き分けられる人間は、その点において、わたしより耳がいいと言える。
わたしより微細に音色を聞き分けられる人間はわたしより耳がいいに決まっているだろう。
そいつに「お前は耳が悪い」と言われても「すまないね」と言って否定はしないよ。

350 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:11:01.71
>>349
聞き分けられないケースが少ないなら日本人の外国語能力は今よりはるかに高かっただろうな。

>"Euro"と「オイゴ」は普通の日本人にとってそれには該当しないと思われる。

これは質問者がこのケースに該当しなかっただけであり、普通の日本人が、とは言い切れんだろ。

音韻論的な区別と音声学的な区別は別物だぞ。

じゃあ聞くが、
英語の

put の p
place の p

これは聞き分けられる?

音も色も多分にその国、文化、母語の影響を蒙ってるわけだが、じゃあ太陽は何色だ?

351 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:13:59.39
>>349
>「言ってる」と「聞こえる」の違いを認識せよ。
>「と聞こえる」というのはその聴感の原因を聞く側に求める表現で、「と言ってる」というのは言う側に求める表現。

違う。それは日本語の解釈が間違っている。「と言ってる+よね」というのは言う側に求める表現ではない。
だったらEuroと言った発話者が君なのか? 伝達文の主語なんだから、ここで君じゃないことは明らかだよね?
つまり、そう言ってるように聞こえたから同意を求めたんだろう?

352 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:17:24.13
てか、器質的に異常のない範囲で耳が良いだの悪いだの、ってのが妙なんだよ。
認知の範囲は器官的に決まってるモノじゃない。
多分に習慣と訓練のたまものだよ。

353 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:20:20.90
>>349
>「『オイゴ』って言ってるよね」というのは「ドイツ人は『オイゴ』と発音しているよね」という確認であり
「ドイツ人は『オイゴ』と発音している」ということを事実として認めたいわけで、「『オイゴ』に聞こえる」「そういう印象を受ける」というのとは明確に区別される。
日本語のニュアンスを読めていないのは君だよ。
「『オイゴ』って聞こえるよね」と「『オイゴ』って言ってるよね」の意味の違いがわからないんだろう?

この箇所に関しては、最終的な判断は当初の質問者本人に聞くしかないだろう。
わざわざネイティブがEuroの発音をEugoにした、という意図なら君が正しいことになる。

354 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:56:24.55
>>351
「言う側に求める」「聞く側に求める」の意味も解釈できないのか。救いようがないな。

「オイゴって聞こえる」はそう聞こえる原因を"Euro"を聞く側に求めている。「ドイツ人がどう発音してるかなんて知らないけど、わたしにはオイゴと聞こえる」と展開してもよい。
「オイゴと言っているよね」はそう聞こえる原因を"Euro"を発音する側、ここではドイツ人に求めている。
「Euroはオイゴと聞こえるけど、実際ドイツ人はオイゴって言ってるよね」
と展開することができる。「言ってるよね」って確認はそういうこと。


「言ってるよね」と言って笑われないのは
「イタリア語のSiって方言にもよるけど『シ』って言ってるよね」のような例だよ。
実際に北部の方言ではsiのsの子音が日本語のサ行の「シ」同様エスからエッシュの方へかなり変異してしまっていて、
エッシュがひどく優勢な地域ではっきり「スィ」のような発音をすれば「スペインっぽい」「南部方言みたい」とか思われる始末だ。
このエッシュと日本語の「シ」のエッシュ、イタリア語のi母音と日本語のイ母音はイタリア人も日本人も全然区別しないから、区別しなくても何も問題はない。

355 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 06:59:33.25
>>354
その意図は、当初の質問者からの返答を待とう。
俺たちが言い争ってても仕方ないんだからね。

356 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:02:13.06
てか妙にアスペっぽい返答が気になるが、何で突然切れて耳が悪いとか言い出すのか、俺にはさっぱり理解ができん。。。

357 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:10:57.09
>>353
>わざわざネイティブがEuroの発音をEugoにした
こらこら、こちらの発言をねじ曲げるな。ドイツ語綴りのEugoはここでは関係がない。

ネイティブがEuroについて日本語の「オイゴ」に相当する発音をしている

という意味になるということだ。

358 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:14:13.09
>>357
てことはだ、

>「オイゴと言っているよね」はそう聞こえる原因を"Euro"を発音する側、ここではドイツ人に求めている。
「Euroはオイゴと聞こえるけど、実際ドイツ人はオイゴって言ってるよね」

とあわせると、発音した人物はEugoでもEuroでもなく、わざわざ日本語のカタカナのオイゴに聞こえる発音をしたって前提か?
よくそんなこと思いつくなwww

359 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:15:04.40
質問者がドイツ語学習者であることはほぼ自明の前提で、そんな質問してくると思う人間が逆に世の中に何人いるのか、こっちが聞きたくなってきたw

360 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:23:04.46
Euro=甥御?www

361 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:23:39.92
上の方でjaがどうたらこうたら言ってたアスペだろ。

362 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:27:05.88
>>361
言われてみれば既視感が。。。

363 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:33:02.57
>>358
>わざわざ日本語のカタカナのオイゴに聞こえる発音をした
本当に人の発言を捻じ曲げるのが好きだなあ。 どうしてそこに「わざわざ」が入るんだよ。
ドイツ人の自然なEuroの発音が日本語のカタカナの「オイゴ」に相当する発音になっている
という意味になる

>>355
発言者がどういう主張しようが

>「EURO」の読み方
>「オイゴ」って言ってるよね?

これは「ドイツ人は『オイゴ』って言ってるよね?」か「あなたたちは『オイゴ』って言ってるよね」としか解釈しえない。
後者ではないだろうと踏んだから、『ドイツ人は』と補足したまで。
「(ドイツ人が実際どう発音しているか知らないが、)『オイゴ』って聞こえるよね」の意味にはならない。

>>356
意味不明にキレ出したアスペルガーはお前だよ。
>>327に対して>>328のレスの趣旨は
「カタカナの『オイゴ』はドイツ人にはEugo、と聞き取られるでしょう。つまりドイツ人はEuroを『オイゴ』とは言っていません」
であるから、レスで言いたいことが何かも考えずに「耳がおかしい」という言葉面にだけ噛み付いてるのだから。
「そう感じるのは君の聞き取りの問題だよ」を口悪く言っているだけ。

364 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:42:03.45
>>363
そもそも俺は当の質問者ではないんだがwwww

俺が聞き取れるかどうかすらそんなもん関係ないだろw
そりゃまあ聞き取れるけどなw
第二言語だからw

365 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:43:20.00
>>355
発言者がどういう主張しようが

>「EURO」の読み方
>「オイゴ」って言ってるよね?

これは「ドイツ人は『オイゴ』って言ってるよね?」か「あなたたちは『オイゴ』って言ってるよね」としか解釈しえない。
後者ではないだろうと踏んだから、『ドイツ人は』と補足したまで。
「(ドイツ人が実際どう発音しているか知らないが、)『オイゴ』って聞こえるよね」の意味にはならない。

ここが一番重要な、当初の発言者に意図に寄り掛かるものだろう。
そこに難癖付けてるのが君でしょw

366 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:49:39.31
まあ結論として言えるのは、学習者に難癖付けて勉強の妨害してるアスペ君はもう来ないほうがいいと思うよ。
ここは「教えてください」スレであって、学習者に喧嘩売るスレではないんだからね。

常識だろ?

367 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 07:58:09.98
>>366

>>330までの流れは

>「オイゴ」って言ってるよね」
に対して
「『オイロ』はおそらく通じるでしょうが、『オイゴ』と発音しても通じません。つまり『オイゴ』とは言っていません。そう聞こえるならあなたの聞き取りの問題です。」
という趣旨の回答をして
他の人の耳には 「オイロ」 って聞こえてるの?
に対して
>カタカナの「ロ」にはきこえない発音をするドイツ人も多いけど、「ゴ」に聞こえることはない。"ro"には聞こえる。
と自分にとってどう聞こえるかどうかの回答をしているだけだね。

368 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:06:23.81
ゴに聞こえないことはない、が俺の結論で良いか?

俺のいた地方は巻き舌優勢だったけど、日本で聞く発音はむしろゴに近い。

それに対して耳が悪いってのが君の結論なんでしょ?

369 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:08:25.86
日本人にどう聞こえるかと、どう再現すると通じやすいかは別問題だよ。

だから、

>『オイロ』はおそらく通じるでしょうが、『オイゴ』と発音しても通じません。つまり『オイゴ』とは言っていません。そう聞こえるならあなたの聞き取りの問題です。

これはおかしい。

370 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:13:43.28
>>368
日本人が「オイゴ」と発音してドイツ人にEuroと聞き取られることはまずないから、ドイツ人は「オイゴ」とは言っていない。
だからそう聞き取ってしまうなら、つまり、"ro"も"go"も「ゴ」と言ってるように感じてしまうなら、それは聞き取り能力の問題。
roとgoの区別がつくように聞き取りや発音の訓練をしましょう。

が俺の結論ってことで。

371 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:18:14.70
耳がおかしいと言う結論は撤回か。

なら了解。

372 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:23:18.42
      \       ヽ           |        /        /
          \      ヽ               /      /
‐、、         殺 伐 と し た ス レ に 鳥 取 県 が ! !      _,,−''
  `−、、                  __/\            _,,−''
      `−、、              _|    `〜┐         _,,−''
                      _ノ       ∫
                  _,.〜’        /
───────‐     ,「~             ノ    ───────‐
               ,/              ` ̄7
                |     島 根 県     /
           _,,−'   ~`⌒^7            /    `−、、
        _,,−''            丿            \,      `−、、
 ,'´\           /  _7       /`⌒ーへ_,._⊃         /`i
 !   \       _,,-┐    \    _,.,ノ          r‐-、、      /   !
 ゙、   `ー--<´   /      L. ,〜’             ゙、  >−一'′   ,'
  y'  U      `ヽ/     /            ヽ      ヽ '´     U   イ
                                ____
         /      __        |       \____\
    ___/__ / ̄    ____|____ \ \____\
       //ヽ   /___         /|\       \ \____\
     / / ヽ  / /__     /  |  \       \_______
   /  /   / /   /     /    |    \          |    \
  /   /  / /  _/   __/      |      \__      |     \  ̄―_


373 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:27:32.42
>>369
日本人の「オイゴ」がドイツ人にEuroと聞き取られないなら、ドイツ人は「オイゴ」とは言っていないことになる。
ドイツ人がEuroを「オイゴ」と言っているなら、「オイゴ」と言えばEuroと聞き取られるはず。

それから、-ro-が「ゴ」と言っていると感じてしまうなら、EugoとEuroの区別がつかない。
これは聞き取り能力の問題と言わざるを得ない。
ドイツ語学習者は"ro"が「ゴ」と言っているように聞こえてしまってはいけない。

>>371
「耳がおかしい」は「聞き取り能力に問題がある」の口悪い言い方に過ぎない。
なお、「耳」という言葉を「聞き取り能力」の比喩表現として使うのは日本語としてはごく普通だ。

374 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:32:51.42
なぜ口悪く言う必要があるのか。そこが問題だ。

375 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:41:16.39
>>374
2chの会話相手がその言葉遣いでどう感じるかなんて考える気はないもの。
敬語を使わなきゃいけない相手には敬語を使うでしょ?
敬語を使う必要がない相手には使わないでしょ?

「汚い言葉はどんなときでも使わないようにしましょう」なんて小学校の道徳みたいなお説教はやめてくれよ。
それならイタリアでやってくれ。

376 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:48:41.95
展開が完全にアスペだな。。。

ひさびさにこういうの見たわ。。。

377 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:51:12.85
なお、外国語聞き取り能力が未熟な者に対して「耳がおかしい」とのたまう教師には、過去一度としてお目にかかったことがないがな。

まあこういう相手には何言っても無駄なんだろうが。

378 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:51:33.64
  :('ω`;): <若い人は逃げなされ   
  :ノヽV ):
  | :< < ::

379 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:52:00.83
>>375
それ何て厨二病?www

380 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:54:43.27
ドイツ語スレって定期的になんかわくよな…w

>>378 ソレ(・∀・)イイ!!

381 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:56:52.48
でしょ?と言いかけても納得してくれる人がいないのに、それでも自分は正しいと思ってんだからアスペじゃねえの?

382 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 08:57:06.01
いや、わざわざ口悪く言う(しかも自覚あり)ってのは明らかに悪意あるだろ。 こんな質問しやがって馬鹿じゃねーの?みたいなさ。 そういう奴がいると雰囲気悪くなるだけ。


383 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:06:42.43
おまえら今日も絆されてるかい?

2011年の漢字:絆 = 一億総被曝



384 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:10:04.45
>>377
僕のいた高校は全体的にリスニングの成績が悪かったから、
英語のせんせーは「おめーら耳わりーんだからリスニングちゃんと練習しろ」と何度か言っていたなあ。

385 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:29:09.47
>>382
別に雰囲気悪くていいんじゃないの?

バカにされたくなきゃ知恵袋ででも聞けばいいよ。
あそこはここと違って翻訳丸投げみたいなんでも回答付くからオススメ。

>>381
アスペルガーってどんな人か知ってる? 会ってコミュニケーションとったことある?
病気や障害なんかをきちんとどういうものか調べないで使うのは、ホントにその病気や障害を持ってる人にすっごく失礼だからね。

386 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:29:59.76
×アスペルガーってどんな人
○アスペルガー症候群ってどんな障害

387 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:32:48.68
図星だったのか?w

388 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:40:54.54
「暗に意味していることが理解できない」

389 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:41:50.47
>>385
>病気や障害なんかをきちんとどういうものか調べないで使うのは、ホントにその病気や障害を持ってる人にすっごく失礼だからね。

>別に雰囲気悪くていいんじゃないの?
こんなこと言った人間が言っても説得力皆無www

>>>356
意味不明にキレ出したアスペルガーはお前だよ。

こうも言ってるし、口汚くてもいいんだろ?w

お前何矛盾したこと言ってんだ?www

390 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:43:04.56
まあ、アスペの本は読んだことぐらいはあるけどな。
レポート書くためだがw

391 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:44:12.91
要は、アスペと馬鹿にされたくなきゃここに来るな、だw

392 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:53:06.52
>>389
僕は「2chでの言葉遣いなんて汚くていい」「別に雰囲気が悪くても構わない」と言っている。
僕の言葉遣いをいけないものだとし、これが正しくないと主張している人たちがいる

この状況で、僕が相手の発言に対して「その言葉遣いよくないよ?」と言った。

さて、どういう意図で僕はこんな発言をしたのでしょうか?


こういったものが推し量れないのはアスペルガー症候群によく見られる症状のひとつだね。
すべての場合に見られるわけではないから、アスペルガー症候群の条件ではないけど。

393 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:56:26.59
>>392
失礼でも構わんのだから、良いんじゃないか?君にとっては?w
俺はそれがいいこととは思わんけどねw

394 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:58:11.83
>>392
あと、正しくない、とかでないことは分かるかな?
皆君が言っていることが「正しくない」と言っているわけではない。

ポカーンなだけw
何言ってんの?こいつ?
馬鹿じゃね?って扱いなんだよ、君はwww

まだ分からんのか?

395 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 09:58:46.72
「私は馬を盗むことに挑戦できる。」は
Ich kann versuchen ein Pferd zu stehlen.

であってますか?

396 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 10:02:37.37
>>395
, がない

397 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 10:03:24.35
ここに何人いるのか?3人のきがするw

398 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 10:04:20.90
4人とAAさんと今回の質問者ぐらいじゃないか

399 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 10:26:31.29
>>394
口悪く言ったってかまわないし、雰囲気悪くなったって構わないなら、「>>328>>370の意味です。」で終了だね。
これにて一件落着。

400 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 12:13:27.97
>>396
そういえば名詞が入ったら必須でしたっけ。
ありがとうございます。

401 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 14:22:30.03
>>400
名詞が入ったら、というよりzu不定詞ならいらない、zu不定詞句なら必要。
ただ、句でもsein+zu不定詞句、haben+zu不定詞句の構文では不要。

402 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 17:51:56.86
まあまあ、オイロとオイゴについては
日本人どうして話しててもしょうがないから
実際にドイツ人にでも聞いてみればいいじゃないか
>>9の日本語ネットワークで質問すればドイツ人に聞けるよ

403 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 18:57:15.64
>>402
ドイツ人のEuroが日本人にどう聞こえるか、と言う話ならドイツ人に聞いても無意味だ。

カタカナの「オイゴ」と「オイロ」でどちらがドイツ人にEuroと聞き取られるかと言えば「オイロ」であろう、
という点について異論があるのはおそらく君だけだよ。特にそのサイトで聞けば余計にそうなる。

日本語のガ行は[g]か[ŋ]、異音として[ɣ]がみられる程度。
語頭以外のラ行は基本的にはじき音[ɾ][ɽ]。

[ɣ]は確かに[g]にも[ʁ]にも近接するが、
稀な異音ではもしかしたらRに近い音に聞こえなくもないかもしれないガ行

よほど変な発音をしない限りまず確実にRと認識されるラ行

その上、相手が日本語を学習するドイツ人なら、ガ行はG、ラ行はRで習っているはずだ。
これにも引き摺られる。

404 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 19:46:59.46
>>403
Euroってオイホだろ。
何言ってんだオマエよお

405 :何語で名無しますか?:2011/12/13(火) 22:09:20.79
ドイツ語の発音を日本語のカタカナで論じても、全く無意味だね。

406 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 00:41:44.38
〓〓〓CAUTION!〓〓〓
          ∧ ∧
        ヽ<`∀´>ノ
       (( ノ(  )ヽ ))
         <  >
〓〓〓CAUTION!〓〓〓
このスレにヤタロ−が居ます!
※ボイ茶やチャットを避けて逃亡するのは
弥太郎の最大の特徴ですw



407 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 02:16:25.63
>>403
ドイツ人とスカイプかなんかで会話して発音してもらって
みんな(スレのみんなの事)で聞き取った音を
カタカナで書いてみればいいんじゃないかってことだよ
他にもオイゴとオイロはどっちが聞き取り易いか
実際にドイツ人に話しかけてみた方が色々議論するより
すぐ分かっていいんじゃない?

408 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 02:28:12.50
Warum hast du Jataroh so lieb?
Ich glaube, dass er in der letzten Zeit nicht schreibt.

409 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 02:48:06.39
>>407
まさかEuroの発音を聞いたこともないのに「カタカナではどっちか」なんて議論してるわけじゃあるまいに。
それにスカイプなんかしなくてもEuroの発音ぐらい採取できるでしょ。

「オイゴ」と「オイロ」でどちらがドイツ人に"Euro"と聞き取られやすいかは自明だから聞くまでもない。
確実にRだと認識されるラ行の勝ち。これはヨーロッパの習慣の問題だよね。

まあ、どうしてもドイツ人に直接聞かなきゃ納得できないんだったら自分で企画・開催したら?
この議論に参加している人間だと支持している方に合わせてわざと不自然な発音するおそれがあるから、
ドイツ人に聞かせるカタカナ音の採取元は気を付けた方がいいかもね。

410 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 02:49:20.76
まだ、Euroの話してんのかよ・・・・・・・

411 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 02:49:27.14
Wer?

412 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 11:26:38.45
Euroの話は昨日終わったんじゃなかったのか?

413 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 11:34:58.49
終わったはずだよ。
オイゴと聞こえる人はドイツ語の素質がないから
韓国語でも勉強してろという結論で。

414 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 11:39:22.95
しつけーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

415 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 11:44:53.96
Das ist mir egal.
Ey,ich mach euch Krankenhaus.

416 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 16:27:30.83
>>260
どこらへんが弥太郎だと思ったの・・・?

>>262
これまた新しい表記ですね・・

417 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 16:31:24.12
>>409
>確実にRだと認識されるラ行の勝ち。これはヨーロッパの習慣の問題だよね。

確実ではない。
通常弾き舌になっているのでRと認識される音になる可能性は高いが、
ラ行の場所であったり個人差によって、舌を弾ききらずにLの音が出ることもあるから、確実ではない。

418 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 17:02:59.33
>>415 2番目の文章? ドイツ語なのかな? 教えてくれないかな。

419 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 18:00:52.51
>>417
>「オイゴ」と「オイロ」でどちらが"Euro"と聞き取られやすいか
という部分が読めないのか。
語中のラ行をLで発音するのはカタコトの外国人か舌ったらずな子供だけだよ。

ま、語頭は語頭でガ行の方がほぼ[ g ]になるから、
こちらも結局Gで認識されるガ行の負けということになる。

420 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 19:45:53.59
>確実にRだと認識されるラ行

と言っているではないか?
違うぞ。もちろん舌っ足らずな人はLになりやすいんだけど、
そうでなくてもラ行は位置によってはLで発音される場合が普通にある。

だからEngrishなんて言われる反面、単語によっては日本人はRのところをLで発音しているという指摘もある。


421 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 20:30:41.31
>>420
>「オイゴ」と「オイロ」でどちらが"Euro"と聞き取られやすいか
と言っていて、更に>>403で「語頭以外のラ行は基本的にはじき音[ɾ][ɽ]」と言っていて、
語頭では事情が異なることまで暗示しているのだから、語頭で他の音を取るなんてのを出されても仕方がない。
「このような場面では」という言外の意図が読み取れないようではまともに会話などできないな。
君がやっているのは意図的に文脈を無視した屁理屈だよ。
君は文脈が読めないアスペみたいな人間のようだから、訂正しておこうか。

「このような場面では、つまり、『オイロ』のような、語頭以外(または母音間)に出てくる場合には」を「確実にRだと認識される」の前に挿入しておいてくれ。

なお、語頭以外でも「ん」の後では多少Lに近接することはあるが、
これが[l]に近接する程度・頻度は語頭よりもずっと小さく、舌っ足らずな人間以外では無視できるほど稀。
母音間のラ行がLになるのはそれよりも更にはるかに稀、発音能力が正常である場合にはまずないだろう。つまり、完全に無視してよい。

しかも「ん」に続く場合ガ行は[ŋ]となり[ɣ]には決してならないから、決してRに聞き取られることはない。

結局、ガ行がRに聞き取られる可能性が無視できない場面(これは母音間しかない、そして今回の議論対象である「オイゴ」「オイロ」に一致している)では
ラ行は確実にRに聞き取られると言える。

422 :何語で名無しますか?:2011/12/14(水) 23:48:18.70
まだやってるのかw

>>418
しばいたるぞおまいら!という意味です。

423 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 01:27:31.49
日本語で「オイゴ」と表記される発音をして、ドイツ人が"Euro"と認識できるかどうかはさておき、
ドイツ語の"R"の発音が、日本人に「ガ行」の発音に聞こえるということはあり得ると思うぞ。

"R"の発音の仕方には、所謂「巻き舌」の発音と、うがいの時のように喉を振わせる発音があるわけで、
うがいの音を「ガラガラ」と表記するくらいだから、それに似たドイツ語の"R"が「ガ行」に聞こえるというのは
全く見当外れというわけじゃないと思うが。

424 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 03:31:20.58
>>423
突っ込み1
「うがいの時のように喉を震わせる」とは言っても、口蓋垂を震わせるって意味で同じなだけで、
「うがいをする時の音」と「うがいの時のように喉を震わせた音」は全然違う。液体つまってるからね。
それにうがいするときは液体が中に入ってかないように喉を閉めるわけだから、それがガラガラの「ガ」の原因かも。

突っ込み2
摩擦音のRの方じゃなくて口蓋垂ふるえ音のRがガ行に聞こえるってひとはたぶんあんまりいない。

425 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 04:24:54.26
ブンデスリーガっていいますよね。
リーガがリーグなのはわかるんです。
ブンデスってなんですか?

綴りがわからないので調べてないです。

426 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 05:29:19.46
>>425
Bundes

Bundes Republik Deutschland て聞いたことないのか?

427 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 05:30:26.68
>>426
実際には Bundesrepublik だけどな
連邦、って意味。

428 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 06:06:58.37
ありがとうございましたー

429 :何語で名無しますか?:2011/12/15(木) 17:32:25.38
>>427, 428 Republikの本当の意味は"共和国”です。Bundesは”Bund"の2格で
、”〜の”の意味でしょう。Bundの意味は"同盟連合、連邦”従って。Bundesrepbulikの意味は
”連邦共和国”ですね。

430 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 06:17:50.41
                _,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
               (rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ノr)
               ,;'゛ i _  、_ iヽ゛';,  ←2chでのおまえら
               ,;'" ''| ヽ・〉 〈・ノ |゙゛ `';,
               ,;'' "|   ▼   |゙゛ `';,
              ,;''  ヽ_人_ /  ,;'`ヽ
                    シ、  ヽ⌒⌒ /   リ-‐‐゙ー=: .、
           ,. ‐='´` "r,, `"'''゙´  ,,ミ゛      ヘ
              /   /   リ、    ,リ          ハ.
            i   ;      ゛r、ノ,,,r"     ヽ,、  _  /`ヽ.
            }.   {         !         ∧`´ `゙'´`ヽ. ',
         / ∨`ヽ       ノゝ .._  。  _ノ ヘ.     \.',
            { ,'   ゝ゚.. ィ´ { _,._'  ̄ ̄<.__  ヘ.     ,   `',
           /      .イY⌒`゙{´  `¨´∨ ハ、 ノ ヽ. リ    ',
         / ヾ.    / ト.、_____ ;.... -‐‐‐イ//ハ,/    Y    ハ
       /   ヘ-、/   }{   `.:      ノ',/ ; ハ     ゙i   ノ/ i
        !    :  i   |ハ、......c;r '"  ̄ } し' |     ',/ ,ノ  ;
      ハ、  ノ ,'     ! i.         ,'  _ノ>、     ∨ / ,'
        i,リ )'  /    ヽヘ         /_..≠/、.ヘ      i   {
        !     , '      人ヾ、    _.≠ , "ヽ  ',. }    /   {
      i  :. /     / .i ヽミ=´  /   ;   ',|   ! ,    i
      |  ヽ      / '´i   ∧    !   /,  :   i.   {/ ,/ //リ
      ,'  、 〈     ,'' /'、   ヘ  ノ;  / :  i  i.  i' /.ノノ"

    |※※
    |ω・;※
    |※※ ←実際のおまえら
    と ノ
    |`J

431 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 06:19:24.23
Ich höre deine Stimme von irgendwoher.「どこかで君の声が聞こえた」
という文章で von irgendwoher という表現は正しいですか?
「から」が重複しているようにも思えるのですが

432 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 11:46:17.82
>>431
her, hin自体はもともと「〜から」「〜へ」という意味ではなくて
「こちらへ」「あちらへ」という方向性の指示です。
daやwoなどと組んで「そこ(どこ) から(へ)」となるのはわりあい副次的なものですね。

nach ... hin,von ... her
と、hinやherで前置詞の意味を補強するのも一般的なので、
von(から) irgendwo(どこか) her(こちらへ)
と解釈するといいかもしれません。実際そう綴ることもあります。

それから、その文は
「聞こえる」という語を使って意訳してしまうと主語が「君の声」になってしまうので、
「どこかから君の声が聞こえてくる」と、"von irgendwoher"が副詞的に訳されますが、

Kleiner Flug nach irgendwohin
auf den Weg nach irgendwohin
Das Mädchen von irgendwoher
なんかと同様に、文法的な直訳では「『どこかからする君の声』を聞く」で、
von irgendwoherはdeine Stimmeにかかっていると考えた方がよいと思います。

433 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 12:55:31.02
>>432
ありがとうございます
よくわかりました

434 :何語で名無しますか?:2011/12/16(金) 16:42:02.74
慶應の文学部の和泉雅人というのもアカハラ・セクハラの常習犯だ。

・講義中に女子学生たちの前で「コンドームがどうのこうの」という下品なジョークを披露。誰も笑わず、教室は静まり返っている。
・高齢の受講生にみんなの面前で「あんたは老い先が短い」と暴言。
・学生から講義内容の間違いを指摘されると、その次回の講義でその学生にねちねちと仕返し。
・「俺は電車の中で年寄りや妊婦に席なんか譲らない」と公言。
・講義中、自分と仲の悪い他の教授の物真似を披露して鬱憤晴らし。ドイツ人女性講師のことを学生の前でバカ呼ばわり。

和泉というのは漁師の家庭に生まれた男で、本人も元消防士である。
暴言癖が祟って妻子に逃げられたので、家庭について話すのを異常に嫌がる傾向がある。
慶應の生え抜きの教授ではないことにコンプレックスがあり、学部が東京教育大なのを必死で隠蔽している。

435 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 08:34:48.65
>>434 投稿者は和泉に相当恨みがあるのかな? それとも、妄想?

436 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 09:10:05.20
ε ⌒ヘ⌒ヽフ  
 (   (  ・ω・)            
  しー し─J 


437 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 15:42:36.69
Waren Sie _____ da?
の穴埋めでschon einmalが正解なのは分かるけどerst einmalが不適な理由がわかりません

438 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 15:44:37.30
ε ⌒ヘ⌒ヽフ  ;,,.";: ゜。
 (   (  >ω<)・:;;:;";:;             
  しー し─J   ;:;",. ゜。

439 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 16:16:23.45
どうしてerst einmalが適切と思うのかわかりません。

440 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 16:17:21.07
>>437
erst einmal
まずは, 何はともあれ.

441 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 18:18:00.47
>>439
>>440
辞書の例文でSie hat bisher erst einmal angerufen
というものがありまして
すでに一度という意味もあるのかと思いました
ともかくまずという意味の用法で使うのが普通なんでしょうか?

442 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 19:24:17.52
>>441
うーんと、それは"erst einmal"で「まずは」「なにはともあれ」ではなくて、erstの意味のうち、

Langenscheidt
verwendet, um auszudrücken, dass etw. weniger als erwartet od. erwünscht ist
直訳:何かが期待される、あるいは望まれるよりも少ないことを表現するのに使われる

Duden
nicht mehr als
直訳:〜より多いということはない

「たった」+「一度」
で訳した方がいいんじゃないかな。手元の独和辞典にもその例文でてるけど、訳は
「彼女はこれまでまだ一度しか電話をかけてこない」で、「既に一度かけてきている」という意味じゃない。

とりあえず、erstに「すでに、もう」の意味はないよ。むしろ反対。「まだ」の意味で使う。
例文:Es ist erst Mitte Oktober, und schon schneits! 「まだ10月も半ばなのに、もう雪が降ってるよ!」

どうでもいいけど独和大辞典のerst見てたら
Er ist erst zehn Jahre alt. を「彼は10歳になったばかりだ」って出てきたけど、
Dudenはこれを nicht mehr als の例文に使ってるから誤訳臭が……。

443 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 20:47:07.41
俺は437じゃないんだけど、
無理にシチュエーションを考えれば

やたら何かの事件について知ったかぶりで話す奴がいて、
「あなたはそもそも現地にいたのかよ?」
と聞く時になら

"Waren Sie erst einmal da?"

って使えないかな。

444 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 21:06:05.51
>>443
erst einmalをそういう意味で使うのは難しいんじゃないかなあ。

「そもそもそこにいたんですか?」と聞くなら
"Waren Sie überhaupt da?"
とか言うのでは。

「まだ(たった)1回しか行ったことないの?」という意味では使えるかもしれない。
失礼な気がしなくもないけどね。

445 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 21:53:21.52
>>444
う〜ん、やっぱ erst einmal じゃ違和感があるか。

446 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 22:40:16.70
丁寧な回答ありがとうございます
副詞は難しいですね

447 :何語で名無しますか?:2011/12/17(土) 23:28:12.10
Tantzt du gern alleine?

448 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 13:08:56.62
>>435
黒岩先生や平尾先生ならすぐに嘘だとわかるが、あの性格破綻者の和泉だから全部事実だろう。
商学部の菊池先生も和泉を「傍若無人」と言って呆れていた。

449 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 13:28:47.27
下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广下广卞廿十亠卉与本二上旦上二本与卉亠十廿卞广

450 :何語で名無しますか?:2011/12/18(日) 13:43:49.06
まあ事実だろうが虚偽だろうがスレチ

451 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 00:09:27.87
19世紀末オーストリア人の文章に、どうしてもわからない箇所がありますのでお助けください。

1850年代と60年代にウィーンで製造された馬車が展示されている、という説明の後に、
Beide sind britschen.
という一文がありますが、この意味がどうしても分かりません。。。

452 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 00:36:25.00
Pritsche, britisch あたりの誤植だと思うけど。

453 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 02:51:11.85
>>451
die Britschka で「ブリツカ(軽快な4輪のほろ馬車)」だとさ
英語でもbritska/britzkaというそうだ.

454 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 09:54:23.74
>>449
むふ

455 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 13:30:06.78
>452
>453
さっそくのお返事ありがとうございます。
Britschkaだと前後の文章と意味が合うのでなんとなく正しそうに思えるのですが、
britschenが形容詞的に使われている例文があり、>453以外の可能性を排除できません。
また誤植の可能性はかなり低いと思います。

(例文)
Für die Mannesmann-Tochter Orange, den drittgrößten britischen Mobilfunkanbieter, gibt es einem britschen Zeitungsbericht zufolge einen weiteren Interessenten.( Quelle: Tagesspiegel 2000 )
Das Berufungsgericht des britschen Verbandes hatte Modahl im Juli vorigen Jahres allerdings freigesprochen unter Berufung auf Verfahrensfehler im Lissabonner Untersuchungslabor.( Quelle: Süddeutsche Zeitung 1996 )
http://www.mydict.com/Wort/britschen/

引き続きよろしくお願いします。

456 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 14:20:48.38
こういう複合語でない上に辞書にも載っていないような語こそ>>9でドイツ人に聞くのがいいと思うんだけど。

457 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 15:55:12.13
>456
ご紹介ありがとうございます。あとで質問を投げてみようと思います。

実は方々のドイツ人・オーストリア人・研究者等にも聞いてみた結果、
誰もわからず、最後の手段でこちらに来た次第です。

スイス人のブログ(ごく最近の文章)でこのような一文がありました。
ベタ塗りの赤い外壁をもつ教会外観写真キャプションでした。
Diese Kirche befindet sich direkt neben dem “Stadthuys”und ist gewoehnungsbeduerftig im britschen Rot gehalten…

「刺激的な」だとか「目を見張る」といったような意味があれば、
どちらにもピッタリなんですが、、、確信がもてません。

458 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 17:12:54.71
Grimmには採録されて見出し語になっているけど
意味は「なくなってしまった」ということで
Mein Geld isr britsch.
みたいに使うと書いてあった。

もともとは動詞britschenの命令形からの派生であろうと。

付加語としての意味は見あたらず。

459 :何語で名無しますか?:2011/12/19(月) 18:44:04.32
相良大独和によると、Britsche, britschen = Pritsche,pritschen を参照
となっている。

460 :何語で名無しますか?:2011/12/24(土) 17:13:25.23
Keine Ahnung.

461 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 12:53:27.35
「私は以前からドイツ映画に興味をもっています。」
Ich interessiere mich seit langem fur deutshe Filme.

語順に自信ありません。
sich+fur〜+interessierenですが
代名詞は前にくるそうなのでseit langemより前かなと
副詞は時→その他→場所なのでseit langem fur deutshe Filme.
にしました。
fur以下はinteressierenとのコロケーションを形成していて副詞と捉えるべきではなさそうですけども
そもそもinteressierenとの結びつきが強いのでfur以下は文の一番後ろに来るんですかね
この文、この解釈で合っていますか?

462 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 16:16:44.85
>>461
語順はそれでOK
für以下は副詞ではなく前置詞格目的語だね。

>für以下は文の一番後ろに来る
結びつきが強いのも、文の後方に来るのもそうなんだけど、
Auto fahrenのAutoなんかや分離前綴り、それから助動詞に対応する本動詞なんかほど強固に結びついてるわけじゃないのでそれには注意ね。
für以下を文頭に持ってくることはできるよ。


質問するのはいいけど、テンプレ(>>2)を読んでね。

463 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 16:28:42.19
>>2じゃなくて>>6

464 :何語で名無しますか?:2011/12/26(月) 22:40:39.09
>>462
ありがとうございます
次からは正しい表記で書くようにします

465 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 07:23:16.11
ドイツ語で「通気性が良い」「風がよく通る」といった意味の
一語の形容詞があったと思うんだけど、わかる人いませんか?

466 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 07:27:09.16
…すいません、英語経由で探したら見つかりました。
zugig でした。

467 :何語で名無しますか?:2011/12/30(金) 13:10:28.97
/  /  / / / /
/  /  /  /  /
   ピュー   /  /    ちょっと畑の様子を見てくる
 /  / ∠二二\ /
/  / (( ・ω・`)) /
    / ~~:~~~/ /
 / ∠__:__>  /
/ / (_ノ (_ノ / /
 /  /   / / /

468 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 10:39:36.84
luftig seinが”風通しがよい”zugigは 遅滞が無い、とか スムーズ な
と言うような意味で、風通しがよい とは ちーと 違うんじゃないかな。

469 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 11:51:37.93
>>468
ダンケ!
luftig という表現もあるんですね。

ただ使いたかったのが
「日本の家は風がよく通るので冬に家の中まで寒くなる。」
という文脈でしたので、zugig の方がいいかなと感じるんですがどうでしょう?
luftig はなんとなくポジティブな印象を受けます。
(…情報の後出しすいません。)

zugig に関しては zügig と勘違いされてるかと。

470 :何語で名無しますか?:2011/12/31(土) 11:51:59.54
zügigと勘違いしてないか。
zugigは風の当たる、すきま風が入る
とかそういう意味で、スムーズとか遅滞がないとかそういう意味はないぞ。

471 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 00:11:29.19
>>469 Velen Dank för Ehr Tip. Dat is jo mien Fehler.
Se sünd richtig. 

472 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 11:05:07.65
ジョン・F・ケネディが演説で「私もベルリン市民だ」と言ったそうですが、
ドイツ語で書くとどうなりますか?

473 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 11:10:45.91
Ich bin ein Berliner.

474 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 11:11:18.39
>>471
Ach, spreek ji plattduutsch?

475 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 12:06:15.04
>>473
Grazie.
Felice Anno Nuovo !

476 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 21:08:57.59
ドイツ語の文法とは直接関係しませんが、
ドイツ語に入ってきてる英語の単語を自前の単語に置き換えようっていう運動は
ドイツでは盛んなのですか?フランスの例がよくあげられますがドイツについてはどうなのでしょうか。


477 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 23:35:44.27
少なくとも盛んではない

フランス語と違ってどんどん流入している

478 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 11:31:36.29
>>474 Jo, ik kann een beten Platt snacken un lesen.

479 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 13:07:06.18
>>476
へたにドイツ語に置き換えると、単語が長くなる場合もあるしね。
いい例が思い浮かばないが「Luftfahrzeugfuehrer」が5文字の「Pilot」で済む、とか。

480 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 13:18:50.13
まあPilotはフランス語からだけどね

481 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 22:59:25.02
>>473 :何語で名無しますか?:2012/01/01(日) 11:10:45.91
Ich bin ein Berliner.

ケネディーはドイツ語の文法的間違いをした。不定冠詞”ein”は不要
と言うか使わない。



482 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 23:03:32.77
>>481
??
つり?

483 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 23:06:34.61
「イッチ ビン アイン バーライナー」

484 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 23:35:34.25
>>481
それは微妙なところで、ケネディーが使ったような文脈では入れたほうがよいという意見もある

485 :何語で名無しますか?:2012/01/02(月) 23:57:25.60
質問です。
私が大学に通っていた時、私はよくオペラに行きました。
これの独作文なのですが、
Ich habe oft in die Oper gegangen, ( ) ich zur Uni gegangen habe.

( )に入れるのはalsかwennだというのはいいのですが、この場合はどちらの方が適していますか?

alsは過去の1回だけの出来事
wennは過去の繰り返しの行為、出来事  として使えるようですが、どっちも当てはまりそうな気がしてしまいます。

486 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 00:18:48.69
穴埋めなの?

なんかそういう文だと普通は過去形を使うような。
「大学へ通っていた頃」はalsの方が自然だった気がする

487 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 00:45:37.78
お願いだから、そんなヘンチクリンなドイツ語垂れ流すの止めてくれ。

488 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 01:04:31.39
>>468
ありがとうございます!
穴埋めじゃないです。
( )にした方が説明しやすかったのでこうしました

大学へ通っていた というこの事柄を1つとみるイメージで大丈夫ですかね

>>487
ではあなたの完璧なドイツ語をぜひとも教えてください

489 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 01:04:43.62
>>486 の間違いです

490 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 01:11:19.69
gehen というのは基本的に一回切りの場所の移動しか表現できず、よって完了分詞は必ず
sein を助動詞として使うことになっている。
haben と勝手に組み合わせて「よく…に行ったものだ」の意味に使うことなどできない。

一体どこで勝手に gegangen haben なんて言い回しを拾ってきた?
こういう基本的でよく会話で使う表現は和独辞典などで確認する癖をつけろ。
先ずは辞書で besuchen とか pflegen zu gehen のような動詞の用法を調べてから又来い。 
 

491 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 01:15:15.59
>>490
そうでした
接続詞に入って色々詰め込みをしているうちに、前にやった現在完了がごちゃごちゃになってました。
アドバイスありがとうございます。

492 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 08:19:37.56
ケネディが使ったドイツ語は間違いで、
einを入れると「私は(食べ物の方の)Berlinerだ。」の意味になる。

…というのが英語圏で広まってるジョークかつ、間違いらしい。

493 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 17:20:02.08
>>490
gegangen habenはともかくとして、まるでこの場面でgehen自体が使えないかのような言い回しは誤解を招くと思われ。

494 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 17:34:17.80
>>490 あなたのドイツ語力知りたいね。ちゃんとした?ドイツ語で
書いて欲しいね。

495 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 17:39:46.12
次スレを立てる人はもっと頭を使って、>>1を改良するべき。

>>1-10 

496 :何語で名無しますか?:2012/01/03(火) 19:32:27.01
als ich Student warにするけどなぁ。

497 :何語で名無しますか?:2012/01/04(水) 12:27:19.06
als ich zur Schule ging
はよく見る。

498 :何語で名無しますか?:2012/01/04(水) 18:34:37.16
Warten Sie hier um ein Uhr, bitte.
これって
Warten Sie hier um ein Uhr bitte.
じゃだめなの?

bitteの前につけるコンマの必要性がわからん
どういう時にコンマをつければいいのかおせーて

499 :何語で名無しますか?:2012/01/04(水) 18:56:45.26
文として完結してるものに付け加えてるだけだからコンマを入れる

500 :何語で名無しますか?:2012/01/05(木) 12:44:28.88
>>457
けっこう前の質問だけど・・・ ただのスペルミスだと思うよ。
im >britischen< Rotって書くつもりだっただろう。
-> イギリスっぽい赤

(母国語がドイツ語のスイス人なんだ)

501 :何語で名無しますか?:2012/01/05(木) 21:42:41.83
あ、>>455の例文もスペルミスだよ、絶対に。britschenじゃなくてbritischenだね。
基本形がbritisch。

(britschenとか、britschっていう言葉は一生に一回でも聞いてないよw 
Pritscheっていう言葉はあるけど、意味が全然違うのだ。)

502 :何語で名無しますか?:2012/01/06(金) 13:45:58.10
>>490
>こういう基本的でよく会話で使う表現は和独辞典などで確認する癖をつけろ。

「基本的でよく会話で使う表現」が載っている和独辞典ってあったっけ?

503 :何語で名無しますか?:2012/01/06(金) 14:29:47.71
そもそも「よくオペラを見に行く」をoft in die Oper gehenで表すのは何も問題ない

この場面でpflegen zu gehenを使うのが適当なようにも思えない

504 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 10:43:57.98
Keine Ahnung.

505 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 11:27:17.92
すごいの見つけたので報告。

月額39ドルで、
ドイツの民放(RTL,Tele5,Sat1などなど)がリアルタイムでみれる。
元々海外在住の人向けのサービスなので、日本からも見れてます。

http://www.join.tv

1,6,12ヶ月選択で前払い。
PayPalで試しに1ヶ月契約してみたらちゃんと見れた。

途中でサービス廃止されると怖いけど、1ヶ月なら
3000円くらいなので、途中で切られてもそんなに痛くないかな。

何かあっても責任はとりません(^^;

506 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 11:31:23.74
Deine Meinung.

507 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 12:02:08.57
長期契約でも別に安くなるわけではないのねw

508 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 13:21:20.83
joinTV検索してみたら、
高い!SlingBOX使え!みたいなドイツ人のレビューがww

そりゃあ、あなたたちはそれで良いでしょうよ・・。

509 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 19:21:15.85
しっかり学ぶドイツ語の問題なんだけどこれおかしくない?


問.)次の文をドイツ語に訳してください。
・ドイツ語より英語のほうがうまくは話せるのですか?

答え)
・Sprechen Sie Deutch besser als Englisch?

になってるんだけどさ
この訳だと
Sprechen Sie Englisch besser als Deutsch?
じゃないの?

510 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 19:54:58.70
はい、たしかにその通り。


511 :何語で名無しますか?:2012/01/07(土) 19:57:28.11
Keine Ahnung. Ich kann leider gar kein Japanisch.

Ik spreek Nederlands veel beter dan Duits, hoor.

512 :何語で名無しますか?:2012/01/08(日) 21:24:21.54
Ik kann Düütsch spreken, aver nich Nedderlansch.

513 :何語で名無しますか?:2012/01/08(日) 23:57:55.91
i cha schwyzzerdytsch spraeche, abar chein dytsch.

514 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 00:57:39.64
ヨーロッパかぶれの言語オタクが多いなここは

515 :513:2012/01/09(月) 02:31:22.19
俺は漢文も好きだけどね

516 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 02:34:47.13
Ik kin samar frysk prate, mar spitich gjin Ingelsk.

>>513 のスイスドイツ語はチューリッヒ辺りのとはちょっと違うな。どこぞい?

517 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 14:10:53.47
初心者で申し訳ないですが教えてください。
Das ist doch,Das ist doch, って、それって、それって、
という意味でしょうか。dochの感じがむずかしいです。

518 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 14:20:05.78
「それって、それって」のほうがよっぽどむずかしい。
初心者というよりはアホ。

519 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 14:23:11.26
Das ist doch nicht so schwer zu begreifen.

520 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 15:11:47.20
>>519
Doch, es ist schwer für mich!

>>517
確かに doch とか aber って慣れないとよくわからないことが多いね。

doch は前の文を受けての表現だから、
前の文が無いと訳もできないんです。

521 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 15:12:43.58
Das ist ja aber nett!

の aber を入れれば丁寧な表現になるってのが
はじめてみた時は納得いかんかったわ。

522 :517:2012/01/09(月) 16:56:53.63
>>520
ich auch.

文の前後は
Paula : Philipp, da, schau mal der Mantel.
Philipp : Das ist doch, das ist doch...
Paula : ... der Mantel von König Ludwig.  です。

dennの感じはなんとなく理解できるけどdochの感じがまったくです。


523 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 17:09:47.89
ー それってまさか...それってまさか...
ー ルードビッヒ王のマントですネ



524 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 17:50:22.89
Keine Ahnung.

525 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 18:38:11.82
Schon gut.

526 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 18:52:35.10
Hat er kein Gehirn?

527 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 19:05:53.03
微妙なニュアンスはいっぱい会話聞かないとわからないよね。
こーゆー時にこの表現を使うのかってのを意識して聞いてると吉。

528 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 21:25:10.32
Donnerwetter!

529 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 23:45:08.65
「ドイツ文法大百科」(三修社)という学習書に載っている
以下の例文について教えてください。

(1)Er ist jetzt in Deutschland, was ich nicht gewusst habe.
=(2)Er ist jetzt in Deutschland, das habe ich aber nicht gewusst.

Q1
(2)におけるdasは(定動詞後置が行われていないことから)関係詞ではなく、
中性4格の指示代名詞と考えればよいのか?

Q2
(Q1がyesとして)文の内容(ここではEr〜Deutschland)そのものを指示
する場合、中性として扱うのか?

Q3
(2)はaberをdasの前に置いてもいいのか?
yesの場合、(2)の語順の方が自然なのか?

Q4
(1)の先行文と関係文の間には逆接(aber)の関係があるのか?
(2)のaberを省略してはいけないのか?
(2)aberの代わりにundではいけないのか?

以上どうぞよろしくお願いいたします。

530 :何語で名無しますか?:2012/01/09(月) 23:50:30.23
yesの場合じゃなくてjaの場合だろ。出直して来い。

531 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 00:58:42.62
>>529
おみゃーなにいっとるだ?
(1)の was は前の文章全体を指す関係代名詞、(2)の das は同様の指示代名詞だがや。

前の文章全体を指すバヤイには中性代名詞的として das を使うに決まっとるだがや。
因みに(1)の was は welches でもOKだがや。
aber は文法的には勿論 das の前でも間違いじゃないだがや。でも後ろに置く方がスマートだがや。
文頭に aber aber と置くのは野暮ったいだがや。

aber の代わりに und を冒頭に持ってくるとニュアンスが変わるだがや。
aber を使えば意外性が前面に出てくるが、und なら「そんでそんなことは知らへんだったがや」
という淡々とした言い方だがや。

最後にこういうことは文法書とかで論理的に理解しようとするのは実用性という面から
すればあまり感心しないだがや。 

532 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 01:33:53.42
>>531
早速の丁寧なご教示ありがとうございます。
大変助かりました。

>Q4
>(2)のaberを省略してはいけないのか?
についてはいかがでしょうか?

つまり、(1)の書き換えとして
Er ist jetzt in Deutschland, das habe ich nicht gewusst.
あるいは
Er ist jetzt in Deutschland. Das habe ich nicht gewusst.
もOKか、ということですが。

重ねてお手間をとらせて恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。

533 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 01:49:14.88
>>529
Q1. Ja
Q2. Ja
Q3. Ja
どちらもよく使われる。
aberは弱い逆接なので文頭に来ないことが多いし、
また、指示代名詞は強意的なのでもともと文頭に来やすく
さらに先行文ないしその語句を受ける場合はなお文頭に来ることが多い
Q4.
(1)
先行文を述べる時点で「今はもう先行文の内容を知っている」ことを暗示しているため、
「それを知らなかった」という関係文の内容はどちらかというと逆接的になる。
ただし、aberの逆接はそれほど強くない。

(2)
先行の文ないし語句を受けた指示代名詞を使った文を接続詞なしで続けることは可能だが、
aberを入れるか入れないかで意味合いが変わってくるので"省略"はできない。

(3)
先行文の内容を指示代名詞で受けて後続文を作る際にundで繋ぐこと自体は可能だが、今回の例文においてはあまりそぐわない。
もちろん文脈次第ではありえるけれども。

534 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 01:57:54.10
>>532
Er ist jetzt in Deutschland. Das habe ich nicht gewusst. なら普通にOKだがや。
この2文を繋げるなら、何か接続詞が欲しいだがや。

535 :529:2012/01/10(火) 02:05:08.83
>>533
大変詳しい解説をどうもありがとうございます。
非常に勉強になりました。感謝感激です。

536 :529:2012/01/10(火) 02:17:55.72
>>534
再度のご教示ありがとうございます。
Vielen Dank fuer Ihre Freundlichkeitであります!

537 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 02:24:50.81
>>536
Liebenswuerdigkeit と言ってほしーの!

538 :529:2012/01/10(火) 02:35:04.76
>>537
そこは微妙な違いがあるのでしょうか?ともあれ
Vielen Dank fuer Ihre Liebenswuerdigkeitであります! >>533 >>534

539 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 09:35:53.03
in Betracht kommen, in Betracht ziehen といった機能動詞を最近覚えたのですが,
このBetrachtという名詞は単語としてはどういう意味なのでしょうか?
手持ちの辞書では男性名詞とは載っているものの, その後は上に挙げたような
成句が載っているだけで単独での意味が載っていません.
betrachtenという動詞が「観察する, 判断する」という意味なので(あとは
成句の意味から)「観察, 判断」という意味なのかな?と思ったのですが.

540 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 11:07:49.07
>>539
一応単独で訳語を当てるなら考慮・検討あたり
betrachtenには「よくよく眺める」という意味から転じて「考察する」みたいな意味もある。

でも基本的にはaußerとかinと組み合わせた成句でしか使われない

541 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 12:17:00.40
>>540
ありがとうございます!

542 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 14:22:24.15
機能動詞が増えたのっていつからなの?

543 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 15:22:42.64
ドイツ語全く判らないので 和訳おしえてください。

Frohe Weihnachten an meine Freunde.
Das 2012 ist ein viel Gesundheit, Frieden und
neueErrungenschaften.
Eine Umarmung für alle Familienmitglieder.
Aus dem Süden von Brasilien!

Darcy Dickel
2011/12/20 oliver brunschwiler <abc@gmail.com>
ja und ist sie nicht schööööööööööööönnnnn...heute...wie es
schneit...da werd ich gad warm im härzchen und denk an dich...
und sicher nicht an ein kühles bier...brrrrrrrrrrrr
greeezzzzzzzz from the city of white snow....
--

"Viver é acalentar sonhos e esperanças, fazendo da fé a nossa inspiração maior.
É buscar nas pequenas coisas, um grande motivo para ser feliz!"
(Mário Quintana).



544 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 15:46:22.55
>>543
ブラジル人が書いたドイツ語で間違いが多い。それに今更クリスマスでもあるまいに。
大体「私の友人たちよ、メリークリスマス! 2012年も皆さんが元気で平安の中にあり、
新たなことを成就なされることを(希望します)。ご家族の皆さん全員にもブラジル南部
より熱き抱擁を!」

ドイツ人ならこういうときあまり Umarmung なんて語を使わないが、これはポルトガル語からの
影響。ブラジル人はポルトガル語でこの種の文章を書くと、最後にはほとんど自動的に同義の
abraço と言う語を付け足す。

「今日は雪が降ってるからあまりいい日じゃないな。だから心底暖まって君の事でも
考えよう。冷たいビールはいいや。ぶrrrrrr 雪で白銀になった町からご挨拶」

最後のはポルトガル語で次のような意味:
「生きると言うことは、信仰から得られる最大級のインスピレーションを使いながら
夢と希望を育むこと。ちっぽけなことの中に幸せになるための重要な動機を捜し求めるということ」
(マリオ・キンターナ;誰じゃそりゃ?)

545 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 17:16:56.42
こんなやつ甘やかすなよ。

546 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 17:20:47.01
>>544

ありがとうございます。

547 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 18:58:19.17
die Entdeckung
Erstgeburt
Umspanner
milchflasche
allgemein
betriebsam
OECD
Handelsabkommen
Yucca
Zwischenwand
rustig
umspielen
Betriebsamkeit
inhaftieren
Handelsbilanz
Yuppie
umspringen
Chianti
handelseinig
Zwischenzeit
Oeuvre
OEZ
pumpen
ersticken


548 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 19:23:33.54
機能動詞 って 単に 動詞じゃないの? どの様な意味なのか
説明してもらえないかな?

549 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 19:38:53.86
動作名詞を伴って現れる、成句化して元の意味が薄れた動詞。

基本的に意味のほとんどは動作名詞にあって、動作名詞の元になった動詞一語で言い換えられることが多い。
zum Ausdruck bringen ⇔ ausdrücken

日本語にも似たような例がある
影響を与える ⇔ 影響する
刺激を加える ⇔ 刺激する

550 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 19:42:33.65
Der zug fahren punktlich ab. って文があったんですが、これってfahrenじゃなくて三人称だからfahrtじゃないんですか?

551 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 19:45:25.07
ウムラウト忘れ。

552 :何語で名無しますか?:2012/01/10(火) 20:44:57.30
>>550
うん、fährtだよ。

553 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 14:00:30.78
>>549 説明ありがとう。だけど、要するに”動詞”だよね。特別機能動詞
なんてややこしくする必要があるのですか?

554 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 14:31:04.38
>>553
>要するに”動詞”だよね
特定の性質を持った一部の動詞に名前を与えたものなので、動詞の一部ではあるが「要するに"動詞"」ではない。

ドイツ語の話法の助動詞は英語のそれと違ってさほど一般動詞と違わないが、
これをわざわざ「話法の助動詞」なんてややこしくする必要があるのか、と聞いているのと一緒。


・動作名詞(ないしそれを含む前置詞句)とともに現れ、枠構造を形成する
・元の動詞の意味は大抵薄れていて、動作の方向ぐらいしか残っていない
・動作名詞+機能動詞はおおむね動作名詞の元となる動詞1語で言い換えられる
・動詞1語で表すよりも動作に重点が置かれ、また動作に修飾語がつけやすくなる

こういった共通の性質を持つある程度限られた動詞群に名前をつけて覚えることがそんなにややこしいと思うなら、
君はこの分類・名称を使わなければよい。

多くの人にとってはそれほどややこしい概念ではないから使われている。

555 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 15:44:34.97
ところで「話法の」って何なんですか
種類は理解していますが

556 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 15:56:17.40
ModalverbのModal-の訳語
モダリティ(法性)に関わるということ

断定、義務、可能性、命令、usw.
内容に対する話し手の判断や感じ方、意図、聞き手に対する態度、内容と現実との関係を表すような表現に関わる

動詞の形であらわすこともあれば、副詞を使うこともあるし、助動詞を使うこともある。

557 :何語で名無しますか?:2012/01/12(木) 21:26:29.42
Danke

558 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 06:24:58.76
Womit fahren Sie in die Stadt? あなたは何に乗って町へ行きますか?

上のwomit = mit + wasについて。
mitは3格支配の前置詞なので、womit = mit + wasの3格 ととらえるのが
自然だと思いますが、文法書等には「wasには1,4格しかない(2,3格はない)」
とあります。
これはwasの3格は(mitと結びつくのは3格だよなあ、という)概念としては
あるが、(womitのような結合形ではなく)単独で現れることは決してない
ので「wasに3格はない」ということになっているのでしょうか?ドイツ語
初心者としてはwasの3格を単独で(前置詞などを伴わず)使いたい場合も
あるのではないかという気がしてしまうのですが。

分かりにくい質問かもしれませんが、どうぞよろしくお願いします。

559 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 09:24:56.48
>>558
「ある」とはあんまり言いたくありませんが、一応、2格、3格はないわけではありません。
2格はwessen(または古形wes)、3格はwasのままか、wemを使います。

とはいえ、どちらもあんまり使われませんけども……。
そもそも直接3格目的語を取る動詞は日常レベルではわりと少なめだとか、あっても大抵人だとか、
その他もろもろの理由で。

560 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 10:15:12.60
>>560
レスありがとうございます。
厳密にはwasの2,3格は存在するが、日常レベル、中級者以下レベルでは
存在しないとして問題ない、ということですか。
とりあえず自分の中ではwomit=mit+wem(又はwas)としておきます。

561 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 11:17:27.46
>>554 だから、単に動詞で、使い方と意味を知っていれば特別名前を
考えなくても問題がないでしょう。

562 :何語で名無しますか?:2012/01/15(日) 11:22:26.57
>>561
では「話法の助動詞」という名前も要らないね。使い方と意味を知っていれば特別名前を考える必要がない。
いっそ、「動詞」という名前も要らないんじゃないか?
単に言葉で、使い方と意味を知っていれば(ry

君がやっているのは分類という行為自体を否定しているようなものなんだけど、わかってるかな?

563 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 00:49:00.65
何だかレベルの低い質問で恐縮なんですが、穴埋め問題の答え合わせお願いできますか?
最後の問題は意味(訳)もよくわからないです…よろしくお願いします。

1.Kannst du mir den Tachenrechner leihen? - Ja, (den) kann ich dir gern leihen.
2.Mein Wagen fährt sicherer als (der) meines Bruders.
3.Die Frau, (die) dort auf Sie wartet, kommt mir irgendwie bekannt vor.
4.Der Film "Momo", für (den) du dich sicherlich interessierst, läuft jetzt im Kino vor dem Kaufhaus.
5.Die Straßenbahn, mit (der) ich zum Bahnhof fahre, kommt immer zu spät.
6.Wir machen heute einen Ausflug. (die) eine Erkältung hat, soll aber zu Haus bleiben.
7.Heinz hat tatsächlich alles getan, () er uns versprochen hatte.

564 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 01:00:25.59
6.Wer
7.was ハインツは私たちに約束した全てのことを本当に成し遂げた

565 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 02:14:16.26
>>564
ありがとうございます!

566 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 18:39:59.35
Es ist kurz vor 10. ってどういう意味?

567 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 18:45:15.55
10時ちょい前

568 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 18:47:28.32
>>567
kurzがちょっとて意味?

569 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 19:11:25.66
>>568
はい。『(空間的に・または時間的に)短い』という意味があるでちょっとという訳になります。

570 :何語で名無しますか?:2012/01/16(月) 23:12:59.01
Mail の問題がさっぱりなのでお願いします。

選択肢:Zeit haben, Wohnung aufrumen, kochen, Eltern zum Abendessen kommen, morgen Zeit, nicht arbeiten, frei haben.

この中から選んで文に繋げるんだと思います。

Hello Neven,
tut mir leid, heute……

Ich……

Heute Abend……

Aber morgen……

Bis morgen! Viele Gre
Andrea

ここにうまく入れるみたいです。
お願いします。

そして(2)が
Schreiben Sie, was Sie heute alles nicht machen.
です。
お願いします。

571 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 00:37:18.34
 \                    /
   \  丶       i.   |      /     ./       /
    \  ヽ     i.   .|     /    /      /
      \  ヽ    i  |     /   /     /
   \
                                  -‐
  ー
 __          わ た し で す            --
     二          / ̄\           = 二
   ̄            | ^o^ |                 ̄
    -‐           \_/                ‐-

    /
            /               ヽ      \
    /                    丶     \
   /   /    /      |   i,      丶     \
 /    /    /       |    i,      丶     \  


572 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 13:28:56.32
Keine Ahnung.

573 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 13:59:08.49
Er muss eine Demenz haben.

574 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 14:49:30.65
痴呆症の人間が、ブラジル人が書いたドイツ語文の特徴をポルトガル語と
比較して解説したり、同時にドイツ語とポルトガル語を翻訳したりできるとは
思えんがなwww

575 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 14:52:38.75
ドイツ語スレのボンクラどもは俺様のマルチコア高性能エンジンとおまえらの
オンボロシングルコア・ポンコツエンジンの格差をよく理解しておいた方がいいwwwww

576 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 15:04:01.46
positivをgünstigのような意味では使えないとかぬかすような人間の言うことなんて……

577 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 15:44:42.38
フランス語からの借用語の正しい意味すら分かっていない人間なんてwww

578 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 15:45:58.17
またガセネタ垂れ流してるし、例の人は懲りないな

579 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 15:52:37.27
wie es sein sollte なんてよく見る言い回しについて

>wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
>「それが(そうで)あるであろうが如く」というのは、「(敢えて)言い換えるならば」ということに他ならない。

なんてトンデモ言っちゃうような人のドイツ語力なんてたかが知れてますよねー。

580 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:09:28.56
「そうでありえる」なんて意味は guenstig にはない。
名詞 Gunst の語義からしても 「そうあって欲しい」が後者の
原義。

仏 possitif はラテン古語動詞 potesse (古典形 posse)に遡り、
第1要素 pot- はギリシャ語 posis, サンスクリット patis, リトアニア古語
patis (いずれも「あるじ、主人」のような意味)と同根で、力とか
権力というニュアンスがある。
英語 potential, potent なども同系語。

他方で Gunst は動詞 goennen 「許す、認める、恵む」から
派生したもの (その派生過程は Kunst <koennen と同じ)
であって、結局両語の意味合いは似ても似つかない。

581 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:13:17.30
まあ、中欧における蝶と蛾の区別の有無すら分からず、ゲーテの
代表作を堂々と誤訳してデケー面する程度が関の山のレベルだからなwww

582 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:16:41.76
これまで数々の誤訳やらキチガイじみた独文垂れ流して
低レベルであることを自ら証明してきたボンクラ住人が
デケー面するスレは糞スレだしなwww

583 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:19:43.26
前なんか自信満々に書き取ったとか言って、原文とは全く
違うデタラメ独文を垂れ流し、他人がヒントとして書いてやった
和訳を参考にして「これが答え」とか平気で提出するような
恥知らずもいたしなwww

584 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:22:45.21
günstigが「そうでありえる」という意味で使える、などと言った人はいないよ。

それから
正しい意味≠語源

語源と実際の意味の乖離は言語にはよくあることだし、
間違っている、というなら早くこれを覆すだけの根拠をもってきてよ

Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
angenehm od. wie es sein sollte ~~ günstig (~~は類義語の記号)

Duden Deutsches Universalwörterbuch
günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich

三省堂 クラウン独和
(類義: günstig) 好ましい, 有利な

小学館 独和大辞典
(günstig) 都合のよい, 有利な, 上首尾な

ちなみに、どの辞書も口語であるとか俗語であるとかの記号・注は一切つけていないね。

×両語の意味合いは
○両語の語源は

それにpositivの語源がこの前と変わっちゃってるよ?
ponoの派生語だと言っていたはずだけどなあ?www

585 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:26:32.54
だから possitif は pouvoir = koennen と同根語なんだから、guenstig と
同じように使えるわけねーだろ。
しかももともとは英語の positive をカタカナにして変な意味で日本語として
使用したのを指摘されたんだろうが。話を逸らすなよカス

586 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:28:33.29
デタラメを書いている辞書なんてゴマンとありゃ、てんで違う意味の語を低俗な
人間が混用している例も星の数ほどある。

ただおまえらがそういう雑魚の仲間入りしてるというだけの話だから心配すんなwwwww

587 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:31:43.66
現に英語じゃ positive と favorable を混同するバカなんていないだろwww
ドイツ人がフランス語ないしラテン語がよく判らず、うろ覚えのまま混用しだそうが
そんなこと俺様が知ったこっちゃねーよタコwwwww

588 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:35:17.27
しかもスカンジナビアの凍りついたド田舎が元郷の野蛮民族が、自分たちこそは
生粋の「アーリア(高貴な)人」であるとかガセネタ垂れ流して、罪のないユダヤ人を
大虐殺してるんだから、そういう低能民族が紀元前からの長い伝統と由来を持つ
ラテン語の意味なんか判らなくても当然www


589 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:38:25.93
何にも判らない糞スレの雑魚住人がデケー面すんなって今まで百万回
注意されてんだろwwwwwwww

パンのかけらってドイツ語で何と言うかくらいそろそろ調べとけよマヌケどもwwwwwww

590 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:41:20.81
>だから possitif は pouvoir = koennen と同根語なんだから、guenstig と
>同じように使えるわけねーだろ。
この前と語源が変わっているよ。君の発言の引用

>positiv とはラテン語 pono 「私は置く、据える」から「確立する」の意味に変化した動詞の
>受動完了形 positus から出ている語。
>ラテン語 pono は何かを置くことであって、その「受動完了形」が positus


>しかももともとは英語の positive をカタカナにして変な意味で日本語として使用したのを指摘された
君はドイツ語でもpositivはgünstigのような意味では使えないといったはずだよ。
話をそらすな。

>デタラメを書いている辞書なんてゴマンとありゃ、てんで違う意味の語を低俗な
>人間が混用している例も星の数ほどある。
今のところ4つの辞書で、そういう意味があるとか類義語であると記述されていて、かつ
低俗な用法であるとか、口語的な用法であるとかいった記載はない。

ドイツ語ではない君オリジナルの脳内言語では間違いなのかもしれないが、
少なくとも現状提出された証拠からは、ドイツ語でpositivをgünstigのような意味で使うのは
低俗でもなければ、口語的でもなく、もちろん間違ってもいない。

語源から意味が大きく変わることはよくあるので、
>pouvoir = koennen と同根語
これを根拠に
>guenstig と同じように使えるわけねーだろ
こんなことを言うことはできない。

591 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 16:54:49.00
だから実際に「置かれた、据えられた」からそれが現実のものとなって「ありえる、可能である」
の意味になってんだろ。

意味が違うものは違う。日本人が「すべからく」は「悉く」のような意味もあるといくら
言ったところで、それはその語を「すべて」と関連付けて解釈していることからくる
誤用に基づくもの。
口語だから何でもありという訳にはいかない。そういうのはまだ文字もなく、言語が
コミュニケーションの道具として発達している中途の段階であればいいが、21世紀にも
なってまだそういうワケワカメなことを言うから野蛮人扱いされるんだろwww

592 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:00:17.37
positiv は実際にそう据えられたものとして現実に存在する、可能であるから
「肯定的、絶対的」であるものに対して使用する。

他方、guenstig は Gunst「好意;好都合」なものとして捉えているから「そうであって
欲しい」ものに対して使用する。実際に或いは絶対的にそうであるかどうかなんて
ことには一切配慮していない言い方。

両者の意味合いは全然違う。それが判らないなら単に言語運用能力に欠けているだけの話。

593 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:01:15.01
>>591
>口語だから何でもありという訳にはいかない。
複数辞書に口語だとか俗語だとかいう記載もなくちゃんと記載されてる意味だからねえ。

少なくともドイツ語におけるpositivのgünstigみたいな意味での用法が
日本語における「すべからく」の「すべて」のような用法に相当するとはいえないな。

ところで、
posse(potesse)はpositusから派生した語なのかー、ふーん。
それを示す根拠はなに?

594 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:06:24.13
>>592
>positiv は実際にそう据えられたものとして現実に存在する、可能であるから
>「肯定的、絶対的」であるものに対して使用する。
「語源としてどういう意味であったか」と、「現在どういう意味で使われるか」とは、関連はあるけど別のもの。

>両者の意味合いは全然違う。
günstigの類義語としての意味がある、とか、語義そのものにgünstigと書いているわけだから、
意味合いとして重なる部分が大きいはずで、「全然違う」なんてことはないでしょう。
もちろんgünstigとは全然違う意味の用法もあるが、günstigと似たような意味の用法もある。

595 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:07:27.08
Dementia なんてよく知りもしない単語を使って偉そうにしたところで、結局
こんな単純な区別すら付かないボンクラ丸出しじゃねーかwww

Dementia というのは de- 「…から出る、外れる」と mens (属格 mentis)
「意識、理解」の合成語。(英語 mental も同系)
mens は勿論英語 mind と同根で、要するに「無分別」のこと。

上のような重要なことの区別すら付かないマヌケにこそお似合いの語だろwwwww


596 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:20:00.43
>>595
Demenz(Dementia)は現代では医学用語で「認知症(旧痴呆症)」を指すので、
こちらも語源を取り出して >要するに「無分別」のこと などといっても無意味。

eine Demenz haben
とか
an einer Demenz leiden
と言えば「分別がない」とか「無分別だ」ではなく「認知症を患っている」と訳すのが適当。

597 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:21:49.64
ラテン語における *po- の語源解釈には諸説あってまだ完全に解明されている
とはいえない。
日本語の「掟(おきて)」が動詞「置く」と関係しているとみる解釈もあるように
「置かれたもの」というのと「実際に可能であり現実的・絶対的なものである」ということを
意味する語がつながっている(と思われる)例はある。

つか、そういうことを知りたいならラテン語と比較言語学を勉強して自分で
調べてみろよwww
因みに印欧語語根は3文字語根説といって、CVCで表されるような構成を元々は
持っていたという説がある。
つまり *po- だけではそれに合致しないから、その後に二次的に子音をとって
そこから(第二次)語根として他の語を更に派生させていたと考えられる。
この後に付け足される子音は「語根決定要素」(determinative) と呼ばれる。
その子音に何を取るかで意味・ニュアンスは少しづつ変化する。


598 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:28:25.57
Dementia はもうドイツ語が医学の分野の権威言語として既に確立させた医学用語だから、
それが「認知症、痴呆症」の意味であることはほぼ全ての欧州言語に共通していて
問題はない。

ただそれが本来は「無分別」を意味する語であり、おまえらのように糞も味噌も一緒くたに
して、それは口語だからOKとか原義も吟味せず平気で宣う人間が他人に使える
ことばじゃねーだろwと揶揄してるだけだろうがよwwwww

599 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:37:58.52
蛇足だがラテン語で「父」を意味する pater すらこの *po- と関連付ける
学者もいるぜ。
これはサンスクリットで pitar- となり、当然予想される -a- の代わりに
-i- が現れることから、何らかの喉音(的要素)がそこに介在して母音の音色を
変えたもの(a<o) という説も全く説得力がない訳ではない。

このスレを俺様と印欧比較言語学を語るスレにしたいか?????wwwww

600 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 17:38:35.91
>>597
ラテン語の時点でpono(過去分詞形positus)とposse(potesse)は分化しているから、
positusが起源なのか、potesseが起源なのか、というのは全然別のことなわけだが。

そして、何度も繰り返すが、
「語源が〜という意味であった」というのは「現代でも〜という意味で使える」の補助的な根拠となることはあっても、
「現代でも〜という意味では使えない」の根拠にはなりえない。

語源のラテン語の意味が「ありうる」だろうが「確立された」だろうが、
どちらにせよドイツ語positivがgünstigのような意味では使えないという根拠にはならない。

原義と語義の区別も付かずに一緒くたにして語源を根拠に現実の用法を否定しようとするのは困ったものだね。

>>598
>口語だからOKとか原義も吟味せず平気で宣う
「口語だからOK」などとは言っていないよ。

口語・俗語であるという記号・略号・注もなくgünstigの類義語としての意味・用法が載っている
とは言っているがね。

601 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:16:49.36
だから potesse も ponere も究極的にその語のニュアンスを決定するのは、第一次語根 *po-
であって、それは可能なこと、実際に確立されたことを示すものである。

他方 guenstig はそういうニュアンスを表すことは出来ず、ただ仮想的・理想的なものを
指す働きしかない。

従ってこれらの意味は互いに相容れるものではない。
事実そんなみっともない混用をする下等民族も他にはいない。

602 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:21:19.48
ましてや元々英語 positive をカタカナにして日本語文の中でそういう意味に使ったのは
明らかに大間違い。

日本語にはパンのかけらという言い回しはないと断言したドイツ語糞スレ住人も同様。

603 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:24:14.12
ポジティブとか知ったかぶりして英語を使ったらてんで意味が違うとかアホだろwww

604 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:27:29.82
それにこのスレ住人は総じてかなりの低レベル。
gegangen haben みたいなデタラメな言い回しに気付かないとかアホすぎて話になんねーしw

605 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:28:56.71
>>601
>従ってこれらの意味は互いに相容れるものではない。
ドイツ語では相容れてしまっているね。
語源における意味で相容れないからって、現代でも相容れないとは限らない。

>現に英語じゃ positive と favorable を混同するバカなんていないだろ
http://www.merriam-webster.com/dictionary/positive
8 a : having a good effect : favorable

Related to POSITIVE
Synonyms: admiring, applauding, appreciative, approbatory, approving, commendatory, complimentary, friendly, good, favorable

606 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:40:08.71
だから似たような意味を混用してしまう傾向ならどこにでもあるだろ。
そんなこと言い出したら肯定的なニュアンスをもつ形容詞の大半が類義語に
なってしまうだろうがよタコ

positive は「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない。
エイズ検査して positive というのはエイズかもしれないとかそうでありたいとか
そうあって欲しいとかいう個人的な好き嫌いの感情とは別に、現実問題として
HIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してるだけのことだろ。アホかよwww


607 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:43:59.32
しかも日本語で英語 positive をカタカナにして有利なというようなニュアンスで
用いることは完全な誤用。

608 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:44:52.10
みなさんジュッテリーン体(フラクトゥーアの筆記体の一種)って書けますか?



609 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 18:49:37.39
しかもこんなドイツ語とはあまり関係ないことに首突っ込みたがる割には
>>559 みたいなとんでもない間違いレスは野放しwww

アホかよ

610 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:11:42.03
>そもそも直接3格目的語を取る動詞は日常レベルではわりと少なめだとか、あっても大抵人だとか

geben とか widmen とかいう基本動詞すら知らないしwwwww
こういうことの方がこのスレじゃ重要なんじゃねーのか?????
positiv の語源がそんなに気になるか?????wwwww

611 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:17:34.26
was の3格を wem として使うなんてそれこそ現代ドイツ語では普通ありえない。
独和大辞典が載せる wem fliesst der Rhein zu? なんてのは例外中の例外であって
とてもこんなスレで初学者に提示できるような文ではない。
(これとて前置詞 zu を使っているしその質問者の意図する疑問の答えにはならない)

こんなデタラメ呆痴しといて、オンライン辞書から英語positive の類義語が
どうなっているとかどんだけボンクラ揃いなんだよ、この低レベル糞スレはwwwww

612 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:19:32.50
>>606
>似たような意味を混用してしまう傾向ならどこにでもある
「英語じゃ混同するバカはいない」と言ったから、英語でも類義語とされている例を出したまで。

>「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない
「そうであると確立された」ものに対して用いることはできるが、それにしか使えない、という根拠がない。
「陽性」という意味の意味で用いられる場合と、「好ましい」の意味で用いられる場合があり、
HIV検査については前者である、というだけ。
Langenscheidt より> so, wie es sein sollte
wie es sein sollte は、>「そうであると確立された」ものに対してしか用いることはできない 語の語義に書くような表現ではない。

>肯定的なニュアンスをもつ形容詞の大半が類義語になってしまう
Langenscheidtはpositivのいくつかある語義の一つに対して
単独でgünstigを類義語として当てているから、なんでもかんでも類義語にしているわけではない。
類似の語を一つ選ぶとすればgünstig、というレベルでドイツ語positivはgünstigのような意味の用法を持っている、読み取ることができる。

だいたい、現代のドイツ人が実際に用いている上に、複数の辞書に記載されている用法を否定しても仕方がない。

>しかも日本語で英語 positive をカタカナにして有利なというようなニュアンスで用いることは完全な誤用。
まず、日本語には「ポジティブ」「ネガティブ」というカタカナ語は定着している。
それから、「好ましいイメージ/好ましくないイメージ」のような意味で「(ポジティブ|ネガティブ)な(イメージ|印象)」という表現をしている
用例は多数散見されるから、日本語「ポジティブ」には「好ましい」のような意味があると見るのが妥当。


ドイツ語positivがgünstigのような意味で使えるかどうかがドイツ語とあまり関係ないとはまた珍妙なことを言うな。

613 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:24:32.45
Er hat sein ganzes Leben der Forschung der deutschen Sprache gewidmet.
なんて極普通のありふれた独文。
質問者はじゃこれを疑問文にして「彼は全生涯を『何に』捧げましたか?」
という時、その『何に』をどう言えばいいかを疑問に思っている。

デタラメホザいてお茶濁してんじゃねーよ雑魚どもwww

614 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:31:38.47
自分の持っている辞書に書かれていること全てが真実だとか思っているマヌケはどこに
でもいるが、よほどランゲンシャイトが好きなのか、それとも大枚叩いて買ったから
愛着があるのか知らんが、こういう基地外の言うことこそ要注意。
語のニュアンスということにてんで無頓着。こんなボンクラの口にかかったらそれこそ
全ての肯定的なニュアンスを持つ形容詞は全部類義語になる。

原語の詳解辞典というのは、判りやすくするために少々ニュアンスが違っても感覚的に
一見よく似たような意味の語を並べ立てる傾向があるのは周知の事実。
しかしドイツ語で科学論文を書くときなどに、このボンクラの言ってることを鵜呑みにして
positiv と guenstig を混用したらとんでもないことになる。

恥を知れよ、恥を!


615 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:53:03.81
あんた言っていることを肯定する辞典なり論文なりでも提示すればいいんじゃないか?
今のままじゃ複数の辞典を提示している側が有利と言わざるを得ない

616 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:57:54.52
だから正確性を求められるような文章で positiv と guenstig を混同してみろよ。
考えただけですぐ判るだろボケ。




いや考えても一向に判らないからボケなのか。それは済まんかったw

617 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 19:59:31.00
んで>>613 には誰も答えられないなwwwww


ドイツ語糞スレ住人の実力はざっとこんなモンですが何か文句あっか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

618 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:01:12.58
>>617
  ┌┐  口口                _
    ││                  < \         ┌┐
    │└──┐  ┌──────┐ \_>        | |
    │┌──┘  └──────┘      / >  .| |
    ││          ,-'" ̄ ̄ ̄``ヽ__/ /  ..└┘
    └┘         ,イ二二二二二二|__/     口
             ,.-'"ニニニニニニニニニヽ、
             >、ノ ,,..-ぃフ  iヾぃ、  ヽ>'
     r‐‐、      l ソ <_,/ △ \__ヽ ヾ }
     {  ヽr‐─、 // ,、___,人人___,、 iヘ
      ヽ,--{  ヽ }Ll ├┼┼─┼─┼‐┼┤ .l_,i
      f‐─-ゝ-''ンil:ヘ ゝ、!__!.___!___|__!ノ /--、
      {──‐<゙ //> \  ̄ ̄二 ̄ ̄ ̄ ,イ <ヽ、`ヽ、
        ゝ、─'' /イ\  ',>----------< / / ゙ヽ   ヽ
        ≒=≠彳  \ ' ,  /  ヘ   /./    i:   ヽ
         ヽ、__,,. ' ,. \.' ,/    ヘ/ イ    , ' l    ヽ
          l     ' ,  `ヽ==-'"      , '  l  _,.='"
          l       ' ,         , '    ヘ彳¨ヽ



619 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:05:05.16
ドイツ語糞スレもマタマタ大崩壊かwwwww


パンのかけらなんて日本語はないとか言った時から大崩壊の日が来るのは positiv だったけどなwww

620 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:08:11.06
>自分の持っている辞書に書かれていること全てが真実だとか思っている
Langenscheidt も、Dudenも、三省堂も、小学館も、4つの辞書が類義語ないし語義としてgünstigを挙げているのに、
günstigのような用法が完全な誤りだとするほどの根拠が挙げられていない。
Wiktionaryも [1] erfreulich, wünschenswert と「好ましい」「望ましい」「そうあって欲しい」という意味の用法を挙げているね。

・ドイツ人が実際に使用している
・"複数の"辞書に記載されている

>判りやすくするために少々ニュアンスが違っても感覚的に一見よく似たような意味の語を並べ立てる傾向がある
なるほど、günstigとpositivは『少々ニュアンスが違う程度のよく似たような意味の語』なわけだね。
それならpositivをgünstigのような意味で用いるのは「完全な誤り」ではあるまい。

>ドイツ語で科学論文を書くときなどに、このボンクラの言ってることを鵜呑みにして
>positiv と guenstig を混用したらとんでもないことになる。
科学論文に出てくるpositivは大抵「実際の」とか「陽性の」といった意味だから、günstigに置き換えることはできないのが普通だね。
でもそれは「günstigは必ずしもpositivの類義語として使えない」ということで
「positivをgünstigのような意味で使うのは完全な誤り」ということはできないな。

621 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:30:13.64
positiv を自分としては(自分の中では)確立されたものだから、
自分にとってはそうあるのが好ましいという主観的な視点から
用いるのは最近の人間が勝手に始めていること。

真っ当な人間がそんな堕落した語法に付き合わなければならない
理由などない。

622 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:32:47.71
いくらつまらない能書き垂れても、>>613のような基本的なことすら
わからないような程度の語学力では話にならないなwww

623 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:34:03.46
>最近の人間が勝手に始めていること
>堕落した語法

この根拠がないけどね

624 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:34:44.97
要はいくら原語辞典がどうのと言っても、実際の場においては
使い物にならないということだwww

625 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 20:41:09.68
>>623
一昔前の独和辞典は一冊も持ってないってかwww
滞日歴の長いドイツ人が監修した定評ある三修社の現代
独和辞典とか見たこともないのかよwww

要は現代の若者の堕落した口語もよく拾ってあるかどうかの
レベルの話。
内容自体がちょっと考えればすぐ判ることであって
極めて低レベルww

626 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 21:33:36.13
wasの3格についてはドイツ人でも意見が割れるから全然基本的なことではないんだけどな。

>>625
>現代の若者の堕落した口語
俗語であることを示すvulg.も、口語であることを示すumg.もついてないね。
ちょっと調べればわかるけど、文章語でも ein positives/negatives Imageが「好ましい/好ましくない イメージ」みたいな意味で使われているよ。

627 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 21:40:22.99
/  /  / / / /
/  /  /  /  /
   ピュー   /  /    ちょっと畑の様子を見てくる
 /  / ∠二二\ /
/  / (( ・ω・`)) /
    / ~~:~~~/ /
 / ∠__:__>  /
/ / (_ノ (_ノ / /
 /  /   / / /

628 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 21:58:33.34
was の3格が何かという問題ではなく、>>613のような場合をどう
処理するかの問題。
「彼は全人生を何に捧げましたか?」程度のことがドイツ語でどう言えばいいか
分からないようでは、どんなにいい辞書を揃えたところでそんなドイツ語など
使い物にならない。

ein positives Image wwwww
それってドイツ語か?もはやドイツ語ってフランス語の世話にならないと
成り立たない言語かよwwwww


629 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:06:11.17
辞書に俗語や口語を示す略語が付いているかどうかとか
いう問題ではなく、常識の問題。

positiv は guenstig とは元々根本的に異なる。

630 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:11:09.27
ドイツ人も最近の人は Job という語をよく使うが、そんな語は
例えランゲンシャイトの辞書がどう言おうが、単なる英語カブレが
使う腐ったドイツ語に過ぎない。

631 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:38:16.52
早く>>613 の問いに答えてみろよ。

こんなことにすら満足に答えられないのに、先生ヅラ
してるとか自分達の身の程が分かってんのかよ?
ランゲンシャイトがどうのとかドゥーデンがどうのとか
言ったって、おまえらのドイツ語なんててんで使い物にならないだろwww

632 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:38:23.88
ドイツ人って普通に真顔で
ぬるぬるジーベンとか言うん?

633 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:42:37.12
知るかボケ

634 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 22:52:24.13
>>628
>それってドイツ語か?
>もはやドイツ語ってフランス語の世話にならないと成り立たない言語
ドイツ語だよ。実際ドイツ語には英語やフランス語、ラテン語あたりからの外来語が氾濫しているじゃないか。
ちなみにImageは英語からの借用だってさ。

君の脳内ドイツ語ではどうか知らないけど、ein positives Image はそんな珍しい表現ではないよ。

>>628
外国人学習者がそのテの疑問文を作るとすれば

・welch + 適当な名詞で代用 welcher Sache, welchem Ding, welcher Tätigkeit, usw.
・wasの3格が出てこないような言い回しに変える

あたりが無難ではあるけど、肝心のドイツ人の方は
単にwasで済ませたり、wem od. was とか言ってお茶を濁したり。
「モノの3格目的語を疑問詞にしたいときは?」って聞くと形式的な文法に従って"wem"だと答えるドイツ人は多いしねー。

そもそも「彼は全人生を何に捧げましたか?」みたいな質問自体普通の会話じゃそうそう出てこないんじゃないかな。
モノの3格を疑問詞にして質問しなきゃいけないような場面が普段の生活じゃ少ない。

>>629-630
>常識の問題
2chで威張り散らしてるおっさんよりは複数の辞書にある記述を信用するのが常識的かな
>現代の若者の堕落した口語
なんてほど崩れた表現なら、学習者用の辞書だと普通はsaloppなりvulgärなりumg.なり注を入れるでしょ。
ちなみに、JobにはDuden Univ(ryもLang(ryもちゃんとumg.の略語がついてる

635 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:03:12.49
>ちなみにImageは英語からの借用だってさ。

その英単語の出処知らないのかよwww

636 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:06:45.05
>>635
ドイツ語<英語<仏語

ドイツ語<仏語
は違うからねえ。

637 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:23:08.71
ヌルヌルジーベンはどうなった?

638 :何語で名無しますか?:2012/01/17(火) 23:39:28.65
ドイツ人ってプログラミングするときに null と 0 で混乱しないのかな。
C言語ではNULLポインタには値として0が入ってるからそんなに困らないにしても、
多くのプログラミング言語ではnullと0は違うものだし……。

ソースコードについて音声でやりとりすることは少ないから平気なのかな。

639 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 00:07:40.74
フランス語でもヌルっぽ。

640 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 01:13:31.43
>君の脳内ドイツ語ではどうか知らないけど、ein positives Image はそんな珍しい表現ではないよ。

日本語で「このジョブに対するポジティブなアティチュード」と言っても別にそんな珍しい表現じゃない
だろという若手のビジネスマンは多いだろうな。
所詮、「一般常識」という普遍的な尺度を持たないカタワの人間が語学とか中途半端に
やるからこういうことになるwww


641 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 01:35:09.10
なんだ。またあいつが来てんのか。

642 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 01:48:23.52
>>640
「アティチュード」などという語はカタカナ語辞書にさえ載っているとは思えないが、
Imageという語が載っていないドイツ語辞書なんてそうそうないし、umg.の略号もない。

複数の辞書の記述やら、ドイツ人の実際の用例を「一般常識」なんて言葉で否定するのは一般常識にそぐわないよ。

複数の辞書に口語だとか俗語だとかの注なしでその用法が記載されていて、ドイツ人も実際にそのような意味で使っている

語源での意味がこうだからそういう用法はありえない/一般常識から考えてこれは若者の堕落した口語である

のどちらを信用するかは読者に任せればいいではないか。
「一般常識」で判断してくれるよ。


643 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 02:10:09.11
元々印欧語では「誰」と「何」の区別自体がそれはど明確ではなく、ラテン語の例を
見ても誰?の方は主格 quis, 対格 quem であり、何?の quid (主対格同形)との区別は
明快だが、属格は双方とも cujus, 与格 cui であり全く同形となる。
主格形の方も実は *kwi- という語根に *-s, *-d という代名詞専用の語尾
(前者が男女性形用で後者が中性形用)が接尾したものに過ぎず、語根部分には
「誰」と「何」を明確に区別する要素は何もない。
事実、名詞の性に中性を忘失しているリトアニア語では kas? を「誰」と「何」
どちらにも用いる。

だから古高地ドイツ語にも waz 「何」に一応与格形 wemo はあるが、実際には
稀にしか使われない。(このことは指示代名詞にも言える)
9世紀に書かれたいわゆる「オトフリートの福音書」(Otfrids Evangelienbuch)には
 zi thiu due stunta mino, theih scribe dati sin
 「我がかの御方(=王)の業績を書き留めることに人生を捧げようとも」
 (現代語への逐語訳:zu dem tue [ich] Stunden meine, dass-ich schreibe Taten seine)

という言い方が出てくるが、thaz (=das) の与格 themo (=dem) は使わず、zi thiu
というように前置詞 zi (=zu) を使用している。(但し thiu は具格形)

これらのことから見ても、現代語 wem はほとんど「誰に」と言う意味での
専用と考えて間違いなく、wem fliesst der Rhein zu? などの言い方はかなり
古風、というか文意から wem が「人」ではないことが確実で、しかも流れる川を
擬人化して躍動感のようなものを与える効果を狙った特殊な言い回しであることは
確実。
従って、普通の学習者に was の与格には wem もあると言うととんでもない
勘違いをされる恐れがある。
現代ドイツ語で wem hat er sein ganzes Leben gewidmet? と言えば、
「彼は誰に全生涯を捧げたのか?」という意味にしか取られない。

644 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 02:26:48.44
>>643
ドイツ語に限らず、ほぼ全ての印欧語はある時から「誰」と「何」の区別に言語意識の中
のみならず言語形態上でも非常に敏感になってきている。
現実問題として、与格を支配する動詞の大半は、その客語が人であることを前提とするもので
あり、現代語でも事物を与格として取れるものは geben, widmen, trauen など
それほど多いとは言えない。

だから現代語では wem をほぼ人専用とするに至ったのではないかということは容易に想像しうる。
>>559 のような説明はそれこそ現代語的な感覚からすれば間違いもいいところ。
この問題点を解消するには was fuer ein という便利な言い回しを使えばよい。
was fuer einer Sache hat er sein ganzes Leben gewidmet?
口語なら zu was ... (或いは fuer was ...)のように前置詞+was という荒技も
不可能ではないだろうが、書く時にはあまりお勧めできない。

>そもそも「彼は全人生を何に捧げましたか?」みたいな質問自体普通の会話じゃそうそう出てこないんじゃないかな。
>モノの3格を疑問詞にして質問しなきゃいけないような場面が普段の生活じゃ少ない。

そういう問題じゃない。しかもお題を出して答え書くまで時間かかりすぎ。
どうでもいいことを繰り返し、お茶を濁して時間稼ぎして、ドイツ人にでも質問していたんだろwww

645 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 02:44:52.62
>Imageという語が載っていないドイツ語辞書なんてそうそうないし、umg.の略号もない。

1972年出版の R.Schinzinger 他編の現代独和辞典(約9.5万語収録)にはない。Job なら「副業、
アルバイト」の意味で拾ってあるが。
その意味では普通の人は今も Bild を使うに決まってんだろ。
テキトーな思い込みで勝手なこと書くなボケ 

646 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 02:54:53.81
40年前の辞書に載っていないことを根拠に、12年前の辞書に注なしで載っている語を
「このジョブに対するポジティブなアティチュード」みたいな言い方だと主張するのは無理があるな。

647 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:05:29.72
おまえらの単細胞たる所以は、単に辞書に載っている載っていない、辞書には
こう書いてあるそうは書いてない、などといった基準でしかものごとを計れないこと。
40年前の日本語でも探せば「イメージ」なんかはいくらでも出てくるだろ。
しかしそれが独和辞典にないということは、その編者のドイツ人にとっては
やはり真っ当なドイツ語としては違和感があったということ。
ラテン語起源の心理学用語 Imago「イマーゴ」は拾ってあるのにだぜ。

648 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:08:44.15
Job すら拾ってあるんだから、その辞書が著しく時代遅れであった、ないしは
そのドイツ人編者が国語純化主義者で外来語嫌いであったという理由はまずありえないしな。

649 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:14:16.32
>>647
君の単細胞たる所以は時代の推移という観念が欠落していること。

40年前の辞書の編者にとって「違和感があった」として、
現代において不自然な言い回しだという根拠には全くならない。

650 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:16:37.31
時間の推移と言えば何でもかんでも正当化できると考えることこそ単細胞の
証しだろwww

651 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:21:10.81
40年前には多くの真っ当な日本人にとっては、すべからくを悉くのような意味で使うのには
違和感があったことだろう。
しかし学のないバカ者がそれを「すべて」と関連付けたことからくる誤用を繰り返した
結果、現代に於いて不自然な言い回しだと感じる人が少なくなった。

それでそれは「時代の推移」で片付けるのかボンクラ???

652 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:24:11.83
40年前の辞書の編者ともなれば、存命かどうかも際どいし、そうだったとしてもかなりの高齢だね。

そういう人が40年も昔に「違和感があった」からといって、今でもそのまま違和感があるというのは根拠なしでは通らない。

653 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:33:27.38
>>651
「すべからく」を「すべて」の意味で使うのは「誤用である」との声が根強いからおそらくこれが定着することはないが、
誤用に起源があろうが一般化して定着すればそれは語義だよ。

語によっていつまでも口頭語のままのこともあれば、文章語にまで入り込むこともあるがね。

654 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:38:58.70
だから Job みたいな外来語の採用有無も引き合いに出してんだろボケ
その辞書がどんだけ外来語拾ってあるかよく見てみろよタコwww

所詮外来語は流行り廃れがあるし、長年定着するものはかなり少数。
そんなくだらない語彙を基準に辞書やその編者について云々すること自体
単細胞の動かない証拠だろwww
しかも >>613 のようなもっと重要な問題にすら即答できないのに、そんな
くだらない語彙がやれLangenscheidtに載っているだの、Dudenがどうだのとか
幼稚な議論に終始していることがよほど滑稽だろうがよwwwww

655 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 03:55:17.25
>>654
40年前の辞書は古すぎる。
当時はともかく、今はもう時代遅れ。

12年前の時点で独和に採録されるぐらい一般化していて、それが今も使われているのだから、
そんな短期間の流行語というわけでもない。


現実にドイツ人が使っているし認めている用法を語源だけで否定しようとしたりだとか、
「一般常識」なんてものを根拠にしたりだとかしている人が「幼稚な議論」とはよく言えたものだ。

4つの辞書の記述を否定するだけの根拠を早く出しなさい。
語源は現代の語義・用法を否定する根拠にはならないよ。

656 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:01:14.58
もともと根本的に異なるものが同一ではないということを証明することが
必要なワケねーだろw

常識のないボンクラが死ぬまでホザいてろよwwwww

657 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:02:24.54
>40年前の辞書は古すぎる。

今の辞書はデタラメすぎるw

658 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:05:27.98
あとは「時代の推移」と百万回唱えることだなwww

659 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:06:36.65
もともと異なっていようが、意味の変遷によって類似の意味を持つことはよくあることだから、
いくつもの辞書に記載されていることを否定するならそれなりの根拠が必要だよ。


根拠がないというならないで構わないが、それならこれを読む者は皆辞書の記述を信用するだろうな。

660 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:09:35.33
時代の推移と意味の変遷で全てを片付けられるとか便利な
時代になったな。

おまえらボンクラには好都合じゃんwww

661 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:14:12.42
んで was の3格には wem もあるとか言われても何の疑念も
湧かないってかー?www

ざっと1200年くらい時代遅れの言語感なんだがwwwww

662 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:16:04.81
「ドイツ人もそのような意味で使っているし、いくつもの辞書に載っている」

「語源的に根本的に異なるから、今でも意味は全く異なるままに決まっている」


ドイツ人もgünstigのような意味で使っているし、辞書も語義だとか類義語としてgünstigを出していて、どの辞書にも口語だとか俗語だとかを表す注もないから、
ドイツ語positivはgünstigのような意味で使える
と言っているだけで、
「同一だ」とは誰も言っていないから、「同一でない」ことを証明する必要はないよ。

663 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:22:23.55
>>661
>「ある」とは言いたくない
とか
>一応
とか言っているから、まともな用法ではないことは暗示されているね。

664 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:23:19.70
だから一種の誤用でも多くの辞書がそれを取り上げ、百万回そう
唱えればすべては正当化されるってか〜?w

ナチス時代の言論統制とマインドコントロールの真似事か?www

665 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 04:33:02.22
誤用に起源があろうが、多くの辞書がそれを記述し、実際に母語話者がそのような意味で用いてるならば、それは語義だよ。

666 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:31:06.99
単に「多くの辞書」じゃなくて「近年出版された」な。

最近出た多くの辞書がバカ者の堕落した言語をより忠実に反映していることはドイツ語に限った
ことじゃないなw

667 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:47:41.85
2chの落書きと最近出た辞書のどちらを信用するかも読者に任せればよい。
読者は改訂が12年前の辞書を「最近出た辞書」だとさえ思わないだろうが。

668 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:52:09.23
このインチキ先生はくだらないプライドのためにデタラメを百万回唱えて真実にしようと暴れてるからな
ガセネタ確率100%だから信じちゃダメだよ

669 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 10:56:30.04
 
ドイツは未だにナチスの国

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/48/311.html

日本の無条件降伏がインチキであったのと同様に、
ナチスの崩壊、ヒトラーの自殺は全てインチキだった。
もちろん、英米ソなどの連合国も、結託していた。
戦争は、いつの世も、古代エジプト王朝の単なるお祭り騒ぎ。
お祭り騒ぎで人殺しのできる一族だから恐ろしい。
(仮説を含む)

670 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 13:22:21.20
類義語の記号を持つ学習者用の辞書が、類義語を表すために
>「(敢えて)言い換えるならば」
という意味で
>wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現
なるものを語義本文に記述するなんてのは一般常識からは到底考えられない。

こんなこともわからない人間が「一般常識としてこうだ」と言っても誰も信じない。


>こういう構文のドイツ語など、たとえば店の店員がよく使う Was darf es sein? 「いかがなさいますか?」
>何にいたしますか?」のように極めて普通に耳にする言い回し。
wie es sein sollte は「そう(あってほしい|あるべき)(ように|様子)」とか「理想の」といった意味で、
確かによく使われるフレーズなので、本当に普通に耳にしている人間ならば意味をこんな風に取り違えることはない。

wie es sein sollte の意味も取れない日本人が Duden や Langenscheidt の記述にいちゃもんをつけても誰も耳を傾けない。

671 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 15:33:40.27
positiv と guenstig は語源も原義も全く異なる。
事実僅か数十年前の辞書には、その語義に共通するものなどない。

最近の堕落した用法をドイツの辞書がイチイチ拾ったからって違うものは違う。

672 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 15:39:04.95
好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す語と、実際にそうであるかどうかに
関係なく、そうである方がいいという場合に使う言い回しが同じ訳がない。

ちょっと常識で考えれば馬鹿でもすぐ判る問題。

673 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 15:43:09.58
しかも時代の推移とか言うなら、それこそ was の3格形 wem など、1000年以上前から
廃れている。

にもかかわらず、未だにそれは使われるとか言っている方が遥かに現実離れしている。

674 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 15:45:26.37
たかが40年前の辞書が教えることを軽視し、1000年以上前から廃れている事実を堅持するとか
単細胞のボンクラだろwwwww

675 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 17:42:45.86
>>673-674
>未だにそれは使われるとか言っている

>「ある」とは言いたくない >一応
普通に使われるものではないことは示されているし、質問者もそれを理解している。藁人形だよ。

>>672
>事実僅か数十年前の辞書には、その語義に共通するものなどない。
とりあえず、その辞書のpositivの項を全文引用してくれ。

>positiv と guenstig は語源も原義も全く異なる。
比較言語学だとか歴史言語学といったものは、言語におきた変化や、あるいはなぜその時代にその形・意味をとったかの理由を探ったり、祖形を再構したり、
あるいは系統関係を明らかにしたりするものであって、現代における意味を決定付けたり、ましてや現実の用法を「誤用」だなどといって否定するようなものではない。

>最近の堕落した用法
12年前改定の辞書で既に載っているから、「最近の」というほど短期的な流行語でもないし、「堕落した」という部分については何一つ根拠がない。
わずか40年前というが、20年前の若者語ならその使用者層はもう40になる。

>好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す語と、実際にそうであるかどうかに
>関係なく、そうである方がいいという場合に使う言い回しが同じ訳がない
同じわけがないといわれても、ドイツ人がそのような意味で用いているし、辞書もそう記述するのだから、
覆すだけの根拠がなければそれは認めるしかない。

676 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:08:37.57

そもそも
positiv という語が >好みとは別に現実問題としてそう現象しているものを指す という部分で既に問題がある。
それは「語源」「原義」ではあるかもしれないが、標準的な語義ではないよ。
positivがかかる対象自体が「実際に存在している」「実際にそうである」という意味よりは、
かかる対象がある事項について「そう(だ|あるべき)と認めている」とか「そうしようと賛成している」という意味で使われる方が一般的だ。

「現実の、具体的な」は bildungsspr. 「確かな、実際」は umgangsspr. で、
標準的には (肯定|賛成|容認)している、好ましい、都合がよい、(電気的に)陽性である、(検査の結果が)陽性である、(数学)正である
といった意味だそうだ。

(検査の結果が)陽性である、というのは「現実問題としてそう現象している」に近いように見えるが、
positivだが実際にはソレに該当しないという状況はありえるから、
検査の結果がその病気であることを「肯定している」という意味で、「実際にその病気である」ことを直接に意味しない。

なるほど、「(肯定|賛成|容認)している」であれば自分や自分の提案・主張に対してこういった性質を持つものは都合がよく好ましいだろうし、
「(数値的に)正である」というのも一般的には「(数値的に)負である」のに対してよりもよいイメージがあるから、
positivが「都合がよい、好ましい」という意味で用いられるのは当然である。

677 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:25:49.86
positiv は『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使うのが
原義に沿った本来の用法。

guenstig はあくまで『主観的に見て』そうであった方が望ましいことに対して使う。
客観的・絶対的な観点のものを主観的・理想的なことに対して流用するのは単なる堕落で
あり、正しい用法ではないし、事実僅か数十年前の独和辞書にもそういう記載はない。


堕落した用法を、時代の推移とかホザいて現代語法にでっち上げるのは勝手だが、正確性が
要求される場合は誤解の元だし、それではコミュニケーションそのものに支障を来す。

678 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:30:25.12
辞書に書いてあることは、その編纂者の一私見に過ぎず絶対的とは言えない。

それこそ、そう解釈・理解するのが guenstig というだけのことで、当然ながら一人間の
一私見に対しては様々な反論もあり得る。

広辞苑の記述全てが絶対的に正しいとは断言出来ないのと全く同じ。

679 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:35:53.14
辞書崇拝主義者に限って、もっと重要なことを見過ごす傾向が強い。

実際、was の与格に関することは全く理解していなかった。

本当の現代語法とは歴史の積み重ねの上に形成されるべきものであり、言語史もろくに
知らない人間が勝手にでっち上げれる類のものではない。

680 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 18:56:26.64
クズ鉄ボンクラ野郎がまた40年前のゴミ辞書を振り回して火病ってんのか?w

681 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:16:46.47
>>677
>辞書に書いてあることは、その編纂者の一私見に過ぎず絶対的とは言えない
だから、定評のある独独辞書2つや独和辞書の記述と、日本の匿名掲示板の書き込みのどちらを信用するかは読者に任せればよい。

>原義に沿った本来の用法
「本来の用法」とか「原義」というのは「現在の用法」ではないよ。
いくら「原義に沿った本来の用法」だろうが、現代では標準的ではないのだから、
むしろそんな意味で用いる方が正確性が要求される場合は誤解の元。

「あなた」が「あっちのほう」から「あの人」を経由して聞き手を指すようになったからといって、
現代日本語で原義に沿って「あっちのほう」という意味で「あなた」を用いてはならない。

>『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使う
positivなナニカというのはナニカ自身が「そうである」のではなく、そのナニカAが別のナニカBを「そうである」と認めている、
というような意味で用いる方が標準的であり、ナニカA自身が「本当である」とか「実際にそうだ」という意味で用いるのは、
Dudenによれば umgangsspr. や bildungsspr. だということだし、Langenscheidt に至ってはそのような用法は記載してすらいない。

>堕落した用法を、時代の推移とかホザいて現代語法にでっち上げるのは勝手
まず、規範的な観点からは、ドイツにおいて「堕落した用法である」と認識されているという根拠が示されていない。
記述的な観点からは実際の語義・語法・用法がすべてで、過去の意味が違おうがなんだろうが、「誤用」とも呼ばないし、
「堕落した」なんていう価値判断は決してすることがない。

>本当の現代語法とは歴史の積み重ねの上に形成されるべきものであり
現代語法というのは歴史の積み重ねによって「今どういう意味・用法になっているか」であり、
「過去にどういう語義であったか」「どういう経緯でその用法になったか」というのはそれに対する理由付けでしかない。
歴史の積み重ねにより誤用が定着すれば、それが現代語法となる。

>>680
「ゴミ辞書」というのはよくないよ。当時としては優れた辞典であったのだろうし、少し昔の文献を読む分には十分利用可能だろう。
ただ、「後代の辞書に載っている用法を否定する」という「使い方」が悪いだけ。

682 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 19:53:06.52
クズ鉄ヤタローご自慢のコレクション骨董品辞書は、全て古本市で漁ったゴミ屑www
本人はシーラカンス級のうすらヴァカ(爆)

683 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:16:42.53
一般常識がないから、当然科学や医学におけるpositivの意味も知らないので、

>positiv は『客観的に見て』そうであるとしか言いようのないものに対して使う
>現実問題としてHIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してる

こんなとんでもないことを平気で言う。

684 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:31:55.45
実際そうだし。

主観的な観点からの用法は最近の堕落したもので、事実ちょっと古い辞書には載っていない。

685 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:48:43.97
最近の定評のある独和辞書って、結局多かれ少なかれドイツの原語辞書の敷き写し。
当てになるはずもなし。

positiv を主観的な見解を表す語義で用いるのは完全に誤用。
そして誤用は間違い。

686 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:51:38.01
>>684
>事実ちょっと古い辞書には載っていない
その辞書のpositivの項を全文引用してここに書いてくれ。

>実際そうだし。
HIV positiv を HIV infiziert の意味で用いるのは、
「検査で陽性だったのだから実際に感染しているのだろう」という憶測に基づいた、非科学的で口語的な表現だよ。
医学的には、HIV positivというのは、「何らかの検査結果がHIV infiziertだと言っている」というだけ。
「その検査によればinfiziertだ」というだけなので、別の検査結果はnegativeだということはよくある。
「感染しているという厳然たる事実」などは提示していない。

687 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 20:58:27.14
>>685
ある人が何かを真だといっているとか、
ある特定の事実ないし基準に照らし合わせると何かが真のように見える、
というのがpositivの標準的な用法。

Duden なんていうドイツ人が多くの信頼する辞書出版社の記述を否定するにはそれなりの根拠がいる。

688 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:06:01.24
だから客観的な根拠に照らして真であるというのが positiv じゃねーか。

主観的な判断によるのが guenstig だろ。

両者は全然違う。

689 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:08:06.52
だから最近の堕落した用法も幅広く拾って浩瀚さをアピールしたいだけのことだろ。

若者やバカ者に受けが良ければ売り上げも上がるしなwww

690 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:08:28.69
>>688
「客観的な根拠に照らして真である」
ではなくて
「その人は真だといっている」「その基準から見ると真のように見える」

positivというのは標準的な用法では、実際に真であるかどうかについては言及しない。

691 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:24:09.08
>>689
最近の堕落した用法だという根拠がない。

DudenもLangenscheidtも、何も略号を付加していない

692 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:26:30.35
Der eine, der eine Art veränderte, der auf eine Person herabsah, ist in Ordnung?
Verschwindet ein Freund und wird allein?

ケンカしている相手がブログにこうコメントしてきました。
きになるので訳してください!

693 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:41:45.05
>>692
ブログの当該記事のURLないし全文引用

694 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:42:26.34
だから客観的な根拠に基づいているなら guenstig とか言う訳ねーだろ。
アホかよ

695 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:44:13.14
確固たる理由があるなら positiv
確固たる理由がなく、ただ主観的にそうであって欲しいというのが guenstig


696 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:47:34.94
略号の有る無しで真偽が決まるのかよwwwww

697 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:54:10.92
一昔前の辞書にはそういう用法が出ていないし、語源から見てもとても類義語とは思えないのは
明白なんだから、最近の堕落した用法であることは確定的。

698 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 21:58:16.15
>>694
話がずれている。
günstigはpositivと同等だという話ではなくて、
positivがgünstigのような意味の用法を持っているかどうかが論点。

君がその根拠に positivは客観的な事実を提示するときに用いる
と言い出したものだから、いくつかの辞書によれば、客観的な事実ではなく、
一視点的ないし主観的な評価・判断を示すのに用いるのが普通だと読み取れる、と述べたまで。

>>695-696
>確固たる理由があるなら positiv
確固たる理由があるかどうか という観点がもうすでに根本からずれている。
ある事実が正しいか否かではなく、誰か/何かがとある事項について「正しいと言っている」というのがpositivの標準的な意味。
「正しいと"言っている"」「間違っていると"言っている"」ということだから、
正しいかどうかについても言及しないし、正しいと言っているダレカないしナニカが真実を述べているというのも保証しない。
「そいつは"Ja"と言っている.」とでも言えば通じるだろうか。その"Ja"が正しいかどうかにも頓着しないし、当然
"Ja"と言われている事項が実際に真なのかについても言及していない。

Dudenはpositivの別の用法にはugs.を付しているのだから、付していないものはugs.ではないとみなしてよい。
Dudenの記述を否定するだけの根拠を君は提示していない。

699 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:06:59.22
>>697
一昔前の辞書とはどれのことだ?
どこの出版社のなんという辞書だ。その辞書のpositivの項の全文を引用してここに示しなさい。

十年一昔、とは言うが、12年前改定の小学館の独和大辞典はgünstigのような意味の用法を記述している。

>語源から見てもとても類義語とは思えない
類義語というのは語源ではなく現在の語義から判断されるものなので、語源から見ても仕方がない。
類義語には語源の意味が大きく異なるものが多い。

>最近の堕落した用法であることは確定的
12年前の辞書に既に記述されているから、「最近の」というにはそれなりに登場から時間がたっているし、
「堕落した」表現であるかどうかは、ドイツ人に聞かなければわからない。
少なくとも、引用した辞書を編纂したドイツ人はそのようには感じていなかったのだろうね。

700 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:14:03.73
わーーい

701 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:16:41.23
だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろwww 

702 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:17:05.48
だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろwww 

703 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:17:40.51
だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだから
そういう意味になれるわけねーだろwww

704 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:19:46.76
他に辞書持ってねーのかよwww

705 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:21:19.61
guenstig は正しいとも間違っているとも言ってないだろwww
だから positiv とはもうそこで違うじゃんwwwww


706 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:21:55.63
>>702
>だから positiv は guenstig とは全く異なる意味を元々持った語なんだからそういう意味になれるわけねー
もともと異なる意味を持っていても、時代の変化、意味の変遷によって類似の意味を持ってしまうことはよくある。

707 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:23:53.43
>>705
positivという語も正しいとも間違っているとも言っていない。
「ソイツはソレについて『正しい』と言っている」というだけ。
その『正しい』が真であることは保証しないし、『ソレ』自体が真であることも保証しない。

708 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:24:03.26
意味が全く異なることを語源からも実証しているだけのことすら理解してないしwwwww

709 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:26:27.41
>>708
とある時代において意味が全く異なるかどうかは、語源によっては実証されない。
その時代に実際どう用いられたかが基準となる。

「なぜ全く異なるのか」「なぜ似たような意味を持ったのか」ということに語源が理由を与えることはあっても、
語源がこのどちらであるかを決定することはない。

710 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:28:52.33
positiv というのは断定的にそうであると認めること。
ついに日本語すら理解できなくなったかwwwww

もう一回辞書見てみろよwwwwwwwwwwwwww

711 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:30:13.90
こういう馬鹿の一つ覚えが「時代の推移」wwwww

そう言えばすべてのものを同じものということすら可能なんだがwwwww

712 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:31:28.92
この言葉はこういう経緯によってこの意味になりました
この言葉はこういう経緯によってこの意味になりました

だから、今これらの言葉はどちらも似たような意味で使われているんです


この言葉はこういう経緯によってこんな形でこの意味になりました
この言葉はこういう経緯によってこんな形でこの意味になりました

だから、これらの言葉はもともと同じ言葉だったのに、今では全然違う意味で使われているんですね


こういった論理展開は許されるが、

この言葉もその言葉も、もともと同じ意味です。だから今でも同じ意味でしか使えません。
この言葉は昔こういう意味で、この言葉は昔こういう意味でした。だから今でも似たような意味で用いることはできません。

このような論理は許されない。
「過去にそうであった」から「今もそうである」を導くことはできない。

713 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:31:31.10
語というものは本来語根が持つ意味と無関係には存在できない。

714 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:33:11.33
過去にそうでなかったものを「時代の推移」で同じものと勝手にみなすことも同様に
認められない罠wwwww

715 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:37:21.08
>>710
>positiv というのは断定的にそうであると認めること
ではなく、
「ソイツはそうであると言っている」というだけ。

「ソイツはそうであると認めている」ってだけなので、現実にそうであるかどうかについての言及ではない。

716 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:38:50.27
語というのは語根と語尾で構成される。
語根はその語の基本的な概念を決定し、語尾はその語の文章における具体的な
機能を司る。

こんなことは言語学の基本中の基本。

717 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:39:53.93
guenstig ではそうであるともないとも断定的に述べることはできない。
根本的な違いだなwwwww

718 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:42:02.62
>>714
>同じものと勝手にみなすこと
は当然できないが、現実に類似の意味で使われているなら、類似の意味を持つ、と認めなければならない。
語源によって否定することはできず、それらの全く異なった語源からなぜそのような類似の意味の語が生じたのか、
というのを調べるのが通時言語学の仕事の一つだね。

>語というものは本来語根が持つ意味と無関係には存在できない
無関係には存在できないが、語が本来持つ意味は後代の意味を決定しない。
その時代の意味はその時代にどう使用されたかが決定する。

>>711
>すべてのものを同じものということすら可能
それは不可能。「同じ」とか「似ている」というためには、その時に「同じ」ないし「似ている」必要があるから。

719 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:45:26.22
>>716-717
>語根はその語の基本的な概念を決定し、語尾はその語の文章における具体的な機能を司る
これは正しいが、問題は語根が決定する基本的な概念が時代によって変化してしまうから、
語源をもとに現代の語義を否定することはできない。

positivという語で現実にそうであるかそうでないかを述べるのは標準的な用法ではない。
普通は「ソイツは『そうである』と言っている」というだけ。

720 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:45:57.43
×問題は語根が
○語根が

721 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:52:45.32
英語で言えば guenstig = favorable, positiv = positive

722 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:53:52.18
時代の推移という名の錯覚もいくらでもありうるなw

723 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:56:13.90
語根の持つ意味が言語社会として確立されているのに勝手に変化したらコミュニケーションが
成り立たないだろwwwww

724 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 22:59:37.98
>普通は「ソイツは『そうである』と言っている」というだけ

guenstig では『そうである』とさえ言えない罠wwwww

725 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:02:42.22
結局どう見ても決定的な違いばかりだなwww

726 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:03:34.67
>>722
錯覚である、という根拠がない。
名のある出版社の辞書の記述を否定するだけの根拠が提示されていない。

>>721
positiveにfavorableを類義語として挙げている例は既に提示したし、安易に等号で結ぶのも感心しない。
positiveについて、オックスフォード現代英英辞典を引用しよう。

positive adj.
1. thinking about what is good in asituation; feeling confident and sure that sth good will happen
2. directed at dealing with sth with or producing a successful result
3. expressing agreement or support
4. good or useful
5. completely sure that sth is correct or true
6. (informal) complete and definite (SYN) ABSOLUTE
7. giving clear and definite proof or information

noun
1.a good or useful quality or aspect

他にもいくつかの用法はあるが、写真用語、医学用語、数学用語などでドイツ語とほぼ同一の用法であるから、
いちいち挙げることはしない。

727 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:07:51.25
結局 positiv は実証的で断定的な意味しかないなwww

728 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:12:28.84
Gunst は好都合、好意、贔屓のような意味なんだから、その形容詞は断定的なことは
もちろん何一つ表現できない。
実証的で断定的なことを表す形容詞とは当然相容れない。

729 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:14:10.23
結局時代の推移と連呼するくらいしかないなwww

730 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:16:48.97
>>724
「ソイツは『そうである』と言っている」だから、positivも「そうである」とは言っていない。

ある人Aにとってgünstigな事実とはどんな事実か、といえば、その人の主張を肯定してくれる事実であろう。
ある人Aにとってpositivな事実というのは、そのままその人の主張を肯定する事実を意味する。


>>727
positivを実証的な意味で用いるのは非標準。
あくまで「ソイツがそう言っている」「それを基準にするとそのように見える」というだけで、普通はpositivで現実にそうであるかについては言及しない。

731 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:17:34.47
positiv = bejahend
これを覆すには非論理的な方法しかない罠www

732 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:19:41.12
完全に話の本筋をはぐらかしに来てるな。
非論理的手法しか残されていないもんなwww

733 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:21:55.00
positiv = bejahend ≠ guenstig であることは誰の目にも明らかだ罠www

734 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:23:49.04
>>728
そもそも標準的な用法では positiv は実証的で断定的なことは言っていない。
「ソイツがそう言っている」「ソレを基準にするととある命題が真に見える」
というだけ。その視点から見れば真に"見える"といっているだけだから、現実にそうであるとは断定しない。

735 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:24:55.16
単なる誤用を時代の推移とかもっともらしい非論理的手法で
正当化しようとするのは少なくとも科学じゃないな。

736 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:27:03.11
>>734 はもはや完全に論理崩壊してるなww

737 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:30:11.88
結局ただ盲目的に原語辞典を崇拝することの危険性を
示しただけに終わったな。
語学は学問であって、言葉遊びじゃねー罠www

738 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:38:50.11
>>731
等号で結んではいけない。

等号で結ぶということは、いついかなる場合もどんな状況でも置き換え可能という意味であるが、
電気的にbejahendだ、と述べることはできない。

bejahendなものとはwahrなものでもwirklichなものでもtatsächlichなものではあるまい。
bejahendなものというのは、なにかに対して"Ja"と言っているものだ。

自分にとってgünstigな事実、都合のよい事実とは何か。自分の主張に対してJaと言ってくれる事実
自分にとってpositivな事実とは、そのまま自分の主張に対してJaと言っている事実

>>735
「誤用」「正当化」という考えからして非科学的。
科学から見れば変化に良いも悪いもないから、どんなにとんでもない勘違いから生じた変化であっても、
実際にそのような意味で用いられているなら、「そういう意味である」とか「そういう意味に変わった」とか「そういう意味も持つようになった」と述べるしかない。

だいいち、言語の変化というのはどれもこれも、
混同、類推、勘違い、意味/用法の拡大・縮小・特殊化といった広義の誤用か、
言語接触か、人為的な改造によって生ずるものだよ。

739 :何語で名無しますか?:2012/01/18(水) 23:42:14.94
>>737
結局君は、科学のきほんのき、

事実に対して価値判断をしない、規範も作らない。
そうあるものに対しては、「そうある」といい、そう変わったものに対しては、「そう変わった」といい、
それが「正しい」とか「間違っている」とは言わない。

なんてのも知らないことを露呈するに終わったね。

740 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:01:31.68
混同によって生じた用法を半数程度の人が使い、半数程度の人は用いなかったとすれば、
科学は「この用法は半数程度の人が使い、半数程度の人は用いない」と述べるだけで、
その用法について、「正しい」とか「間違っている」などと評価することはない。

科学が取り扱うのは wie es ist であって wie es sein sollte ではない。
科学から見て「あるべき姿」も「正しい姿」もないし、言語学的にも
「正しい用法」なんてものはないから「間違った用法」とか「堕落した用法」だなんて言語学が言うことはない。

「正しい用法」「間違った用法」「堕落した用法」なんていうのはただの規範であるから、
実際にドイツで「正しいとされている」のか「間違っているとされている」のか「堕落した表現だとされている」のか、というのが全て。

741 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:15:40.69
誰がどう見ても positiv は断定的で肯定的な形容詞だから、guenstig の意味では
使えない。
正しい用法なんてーのがないなら、ドイツの原語辞書がいうから正しいとも言えなくなる罠。

自己矛盾wwwww

742 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:20:18.55
positiv はあいまいなことに対して使う形容詞ではないから、guenstig とは
相容れないということは、真っ当な人間なら誰でも真実と考える罠www

だからそういう矛盾することに対して異を唱える人が出てくるわけで、それは
ある辞書の編纂者はそういう語義を取らないなどという行動に現れてくる。
辞書に書かれていることはその編纂者の解釈であり、そう解釈するのが guenstig
と言ってるだけで絶対性はない。

743 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:23:44.39
positiv というラテン語系の借用語を敢えて純粋なドイツ語的語詞で置き換えるなら
それは bejahend であって guenstig ではない。
ドイツ語で bejahend の代わりに guenstig を用いることは許されないから
当然 positiv を guenstig の意味で用いたらそれは誤りだ罠。

小学生でもそんなこと分かるでwwwww

744 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:27:01.71
日本人がそういうからその日本語は正しいというのは明らかな誤り。
国連で英語を母国とする国が提出した公式文書で英語の誤りが指摘され訂正
されたという事実すらあるくらい。

単なる盲目的ドイツ原語辞書崇拝者が勝手に真実をでっち上げるなよカスwwwww

745 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:27:02.31
>>741
>誰がどう見ても positiv は断定的で肯定的な形容詞
無根拠。「ソイツは『そうだ』と言っている」でしかないから、実際に「そうである」かどうかについて言及しない。
何度も繰り返すが、HIV positivでも nicht HIV infiziertだということはあるのだよ。

>正しい用法なんてーのがないなら、ドイツの原語辞書がいうから正しい
「科学にとっては」 正しい用法は存在しない。
「規範にとっては」 正しい用法は当然存在する。

規範という観点からすればドイツ人にどのように扱われているかが全てであるから、
原語辞書や当のドイツ人がそれが正しいと述べるなら、外国人は規範的にはそれが正しいのだと受け入れるしかない。
なお、Dudenは多くのドイツ人に「ドイツ語の規範」として扱われている。

ドイツ人がドイツ語に関するフォーラムで引き合いに出すのは「自分や周りの人間がどう言っているか」か「Dudenではどうなっているか」が多い。

746 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:30:22.88
馬鹿かよwww
HIV positiv というのは然るべき検査で陽性反応が出たという客観的な事実を述べるのみ。
その検査自体が精度の低いものであれば、実際に感染しているかどうかということは
当然あとで覆る可能性はある。

ただ「その検査の結果としては」陽性と判断されたと言う意味だろうがよ。
そんな文脈で guenstig なんか使えないだろwwwww

747 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:32:53.97
結局エイズの話で主旨を混乱させ非論理的手法で誤魔化すしかない罠www

748 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:34:21.36
時代の推移で全部処理使用とするくらいの人間にその程度のことは朝飯前だなwww

749 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:36:33.81
所詮、よく考えれば全く異なるものを同じだと言うことには
無理があるということを証明しただけだったなwww

750 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:39:02.50
日本語で肯定的という形容詞を好意的とか有利なという意味では
使えないし使わないから当然と言えば当然だわなwww

751 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:40:45.27
それともそれを「魔法の一言」で同じものとするのか?
時代の推移www

752 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:42:11.27
>>743
positivはbejahendの意味を持つこともあるし、günstigの意味を持つこともある、と辞書は述べている。
>bejahend であって guenstig ではない
というのが誤り。言い換える場合、文脈によってbejahendであったり、günstigであったりする。

>>744
多くの日本人が「その日本語は正しい」というならその日本語は正しい。
その英語の文書について言えば、英語圏の人々がその英語を「正しくない」と判断したから誤りになった。
あるいは「国際英語」とでもよぶべき英語圏で実際に用いられてる英語とは別の新方言において「誤り」であったにすぎない。

>単なる盲目的ドイツ原語辞書崇拝者が勝手に真実をでっち上げるなよカス
Dudenはドイツで規範とされているから、規範がDudenが述べるところと違う、と主張するにはよほどの根拠がいる。
科学的な記述としては、「そのような意味で実際に用いられている」から、「そのような意味を持つ」と述べるしかない。

753 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:42:28.76
勝手にデタラメをでっち上げても、論理的には何一つ説明できない罠。
なぜか???

デタラメと論理的というのは絶対に両立しないからだwwwww

754 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:43:42.72
“論点ズラシ” は自己愛性症候群のポンコツの卑怯な常套手段www

755 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:43:51.29
ドイツの原語辞書の編纂者が勝手に思い込んでいることも本来のドイツ語とは
別の新方言とも言える罠www

756 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:45:58.79
positiv を bejahend の意味で使うのが正しい用法で、guenstig の意味で使うのが誤用www
なぜなら bejahend ≠ guenstig だからwwwww

757 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:46:22.78
>>755
>新方言とも言える

ヴァカぢゃねーの?www

758 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:47:47.50
論理的なことには何一つ論理的に反論できない罠。



こういう状態を『論破された』と日本語では言うと思うぞwwwwww

759 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:49:40.75
まあ、1200年前には廃れている現象にすら気付かないんだから、時代の推移とかいう
言い回しを使うのは2000年くらい早いんでねーのwww

760 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:53:26.77
>多くの日本人が「その日本語は正しい」というならその日本語は正しい。

間違い。たとえ俺以外のすべての日本人が「すべからく」と「悉く」は同義と
言ったとしても間違いwwwww

761 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:55:49.91
非論理的なこじつけ手法で、そうではないことをそうだと
言っても、真理というのはどうしようもないからなwww

762 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:55:51.07
>>746
>HIV positiv というのは然るべき検査で陽性反応が出たという客観的な事実を述べるのみ。
>その検査自体が精度の低いものであれば、実際に感染しているかどうかということは
>当然あとで覆る可能性はある。

>エイズ検査して positive というのはエイズかもしれないとかそうでありたいとか
>そうあって欲しいとかいう個人的な好き嫌いの感情とは別に、現実問題として
>HIVに感染しているという厳然たる事実を客観的に提示してるだけ

矛盾している。


>そんな文脈で guenstig なんか使えない
そうだね。 こ ん な 文 脈 で は günstigは使わない。
でも 文 脈 に よ っ て は günstigの意味で用いる。
辞書がそう述べている。

763 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:56:59.74
それでそう述べてる辞書が間違っているという単純な話だわなwwwww


764 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 00:59:11.66

これ全部ひとりごと??

765 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:00:47.17
論争中スマソ
Broschiertってどういういみですか?
仮綴のといわれてもピンと来ません。
Taschenbuch版と全然違うのでしょうか?

766 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:03:32.47
エイズにかかっていなくてもエイズ検査しても陽性反応が出ることもあるだろう。
それはその検査の精度の問題であって、その検査結果はやはり陽性である。
実際に感染しているかどうかというのには又別の表現がある。

だから検査結果はやはり HIV positive と出るだろう。ただそれが結果として
事実ではなかったというだけ。

767 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:04:59.68
間違いを書いている辞書も一冊二冊じゃない罠wwwww

今まで何冊も見てきたが何か?

768 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:05:05.91
一人何役やってるの?

769 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:05:25.36
>>760
規範的には、君以外の全ての人間が「すべからく」と「悉く」は同義と言ったなら、
その時代には「すべからく」と「悉く」は同義。
規範だからね、君が決めることはできない。人々がどう扱うべきだとしているか、というのが全て。

科学的には、仮に君以外の日本人がみな「すべからく」と「悉く」を同義で用いているなら、
「『すべからく』と『悉く』は同じ意味で用いられている」というだけで、
それが「正しい」とか「間違っている」とかいうことはいわない。

>>761
昔どのような意味で用いられていたか、といくら論じても、
「今そのような意味で用いられている」という事実に対してはどうしようもないからね

>>756
>positiv を bejahend の意味で使うのが正しい用法で、guenstig の意味で使うのが誤用www
>なぜなら bejahend ≠ guenstig だからwwwww
論理が成立していない。positivがbejahendの意味だったり、günstigの意味になったりするというだけ。
positiv = bejahend が正しくない。

そもそも、「正しい」とか「誤用」というのは規範であって科学ではないから、
ドイツ人に実際どうみなされているか、ということだけが全て。

770 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:07:25.18
辞書がそう言ってるからそれは事実だという見解ほど非論理的なことはないなwww
なぜなら辞書を書いているのは人間だし、その人間に絶対間違いはないという
ことを実証することは事実上不可能だからなwwwww

771 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:09:21.89
>規範的には、君以外の全ての人間が「すべからく」と「悉く」は同義と言ったなら、
>その時代には「すべからく」と「悉く」は同義。
>規範だからね、君が決めることはできない。人々がどう扱うべきだとしているか、というのが全て。

間違い。人間には真理を変える力はないwww

772 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:09:58.67
>>763
ドイツ人に信頼されている辞書出版社の記述を否定する根拠がない。

ドイツ人が規範がどうであるかを調べるときに使うのがDudenだもの、規範的には日本人から見てDudenほどあてになるものはない。
科学的には、実際にドイツ人がそういう意味でも用いるのだから、そういう意味でも用いる、と言うしかない。

773 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:10:51.05
>昔どのような意味で用いられていたか、といくら論じても、
>「今そのような意味で用いられている」という事実に対してはどうしようもないからね

だから誤用という言い方があるんだがwwwww

774 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:12:20.27
>ドイツ人が規範がどうであるかを調べるときに使うのがDudenだもの、規範的には日本人から見てDudenほどあてになるものはない。

だからDuden には絶対間違いがないという見解ほどあてにならないものもないんだがwwwww

775 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:14:18.67
結局論理的な反論は皆無だなwww

多くの人がそう言うからそう、Duden がそう言うからそうwwwww
どこに論理的な要素があるかオセーテwwwwww

776 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:14:53.44
>>771
>人間には真理を変える力はない
ある表現が正しいかどうかは、科学的な真理ではなくてただの規範だから、人間が変えることができるし、実際に変わることがある。

>>770
positivをgünstigのような意味で用いる、というのは単に辞書にそう書いているだけではなくて、
ドイツ人がそのような意味で用いている用例が多数ある。

規範的には、ドイツ人が正しいと思っているかどうかがすべてだから、君が語源を探って決めることではないし、
日本人はドイツ人に直接聞くか、ドイツ人が規範としてアテにしているものを同様にアテにするしかない。

777 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:16:28.98
やっぱどうみても詰みだな。
科学の世界で言うところの論破www

778 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:16:43.57
>>774
「誤用」というのは規範であって、科学でもなければ事実でもないよ。

779 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:16:53.64
>>775
Dudenなんて、どーでんヨカバイ(※筑後弁)
              by ポンコツラーメンw


780 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:17:34.13
>ある表現が正しいかどうかは、科学的な真理ではなくてただの規範だから、人間が変えることができるし、実際に変わることがある。

だからそれを誤用というって何度言ったらwwwww

781 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:18:38.58
>>777
詰んでいるのはきみだね。

・規範的には、ドイツ人に実際に規範がどうであるか尋ねるか、ドイツ人が規範としているものを同様に規範とするしかない
・科学的には、「正しい」とか「間違っている」ということはなく、ただ、「そのように用いる」という事実がそこにあるだけ

782 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:19:27.19
>positivをgünstigのような意味で用いる、というのは単に辞書にそう書いているだけではなくて、
>ドイツ人がそのような意味で用いている用例が多数ある。

だから「すべからく」を「悉く」の意味で使ってる日本人もたくさんたーーーーーーーくさん
いるがどうかしたか?www

783 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:21:01.17
>ドイツ人が規範としているものを同様に規範とするしかない

別に誤用としても一向に構わん罠www
日本人もたくさんたーーーーーーーーくさん誤用をやらかしているがどうかしたか?www

784 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:22:32.66
>ただ、「そのように用いる」という事実がそこにあるだけ

その通り、ただ誤用としてそう用いているという事実があるだけだがどうかしたか?www

785 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:23:01.00
>>780
>だからそれを誤用というって何度言ったら
「誤用」というのはただの規範であるから、ある表現が誤用であるかどうかは「大多数の日本人」が決めることだよ。
君が決めることではない。

786 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:23:42.07
やはり詰んでるなwww

787 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:24:51.66
>君が決めることではない。

確かに。んで Duden が決めることでもないわけだがどうかしたか?www

788 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:27:36.86
論理的手法が使えないと話にならないがどうかしたか?www

789 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:29:05.72
>>782
「すべからく」を「悉く」の意味で使ってる日本人もたくさんたーーーーーーーくさんいるが、
辞書的に「誤用である」とされているし、「誤用である」と思っている日本人も多い。だから規範的にはこれは誤用である。

ドイツ語positivをgünstigのような意味で用いることについては
・ドイツ人がそのような意味でも用いている
・辞書にそのような意味を持つ記載されている
・少なくとも辞書編纂者のドイツ人は規範的に正しいと考えている

2つ名のある出版社の辞書にそう記述されているというのは、
「その用法は規範的に正しいとみなされている」と推定するには十分であるから、
これを否定する場合は、実際のドイツ人の回答なり、統計なりを持ってこなくてはいけない。

790 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:33:02.29
>辞書的に「誤用である」とされているし、「誤用である」と思っている日本人も多い。だから規範的にはこれは誤用である

同じように positiv を guenstig の意味で使うことも誤用だがどうかしたか?www

>・少なくとも辞書編纂者のドイツ人は規範的に正しいと考えている
その編纂者が間違っていなければそうだが間違っていたらそうではないだけの話だがどうかしたか?www

>2つ名のある出版社の辞書にそう記述されているというのは
科学と民主主義をごっちゃにしてるがどうかしたか?www

なんなら多数決じゃなくてじゃんけんで決めるか?wwwww


791 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:34:45.95
論理的手法が使えないならもう『詰み』だぬw

792 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:36:30.55
もう1時半か

793 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:37:44.42
時代の推移の夢でも見るか?w

794 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:41:04.55
>>791
ナカヲのおつむが既に詰んでるからなw


795 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:42:19.03
今日の論破ールームは終了かw
俺様の圧勝www

796 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:50:11.16
これからのキーワードは時代の推移とDuden だぬw

797 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:51:45.65
時代の推移とDuden にはそう書いてあると言えば何でも正当化できる
魔法のスレだぬw

798 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:53:20.99
これから3年は時代の推移で盛り上げるから心配すんなwww

799 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:53:43.07
>>787
ドイツ人には規範としてDudenをアテにしているひとが多い。
つまり、規範をDudenに求めている人が多い。

>>790
>positiv を guenstig の意味で使うことも誤用
誤用であるかどうかは語源から決まることでもなければ君が決めることでもなく、
「ドイツの人々がそれを誤用とみなしているかどうか」で決まる。

>その編纂者が間違っていなければそうだが間違っていたらそうではない
少なくとも2つの辞書は誤用だとは言っていない。
そのうち一つはドイツ人に規範とみなされている出版社のもので、もう片方は学習者用の辞書としては非常に著名なもの。
日本語の匿名掲示板の書き込みと、それらのどちらを「ドイツ語の規範」とみなすのが妥当か、というだけ。

>>790
>科学と民主主義をごっちゃにしてる
科学的には「誤用」もなければ「正しい用法」もない。「規範で『誤用』であるとされているもの」「実際に用いられているもの」なら存在するがね。

規範は「あの人が正しいといったから正しい」か「みんなが正しいというから正しい」のどちらかだ。
ドイツ語の場合この「あの人」として引き合いに出されるのはDudenが多い。

800 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:54:43.18
Duden の辞書から誤用の文字が削られることは確実だぬw

801 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:55:45.65
>ドイツ人には規範としてDudenをアテにしているひとが多い。
>つまり、規範をDudenに求めている人が多い。

なるほどね、だから誤用も早く広まるわけねw

802 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 01:57:42.33
>「ドイツの人々がそれを誤用とみなしているかどうか」で決まる

誤用とみなさなくても誤用をやらかしていればそれはドイツ人がどう言おうが
誤用になるぜwww

803 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:00:12.06
>それらのどちらを「ドイツ語の規範」とみなすのが妥当か、というだけ

だから論理的に反論できない以上、あちらさんの記述を誤用とすれば済む話だが何か?www

804 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:01:12.32
>>797
>時代の推移とDuden にはそう書いてあると言えば何でも正当化できる
科学的には、正当化もなにも、そもそも「正しい用法」もなければ「誤用」もない。
「どういう理由や原因で、どんな場面でどういった意味でどのように用いられているか」が全て。
その「用い方」が正しいか誤っているか、というのは科学ではなくて規範。

規範については、
・ドイツ人が実際にそのように用いている
・Dudenを含めた独独辞典がそう記述している
というだけで、正しいとみなすには十分だ。
これを否定するならドイツ人にpositivをgünstigのような意味で用いるのを誤用だと思うかどうかについて統計でも取ってくるしかない。

>>802
>誤用とみなさなくても誤用をやらかしていればそれはドイツ人がどう言おうが誤用になる
「他のドイツ人の多くが誤用とみなしていれば」使った本人が誤用とみなしていなくても誤用になるが、
他のドイツ人の多くが正しいと認めているなら、それは誤用ではない。

805 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:02:10.62
>ドイツ語の場合この「あの人」として引き合いに出されるのはDudenが多い。

でそれが誤用の記述だったとさ、チャンチャンwww

806 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:04:03.10
>>803
ドイツ語の規範はドイツ人がどう思っているかで決まるから、
辞書にそう記載されていて、ドイツ人もそのように用いているわけだから、それが「規範的には間違っている」と言うなら、
統計データなどで「ドイツ語圏でpositivをgünstigの意味で用いるのは誤用とされている」という証拠を持ってこなければならない。

807 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:04:37.87
>他のドイツ人の多くが正しいと認めているなら、それは誤用ではない。

ドイツ人の多くが正しいと認めていても間違いのこともある罠。
日本人の多くが正しいと思っていても間違いのこともあるからなwww

808 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:05:30.41
>>805
とあるドイツ語が誤用であるかどうか、というのは「ドイツで『誤用』とされているかどうか」ということでしかないから、
「ドイツで『誤用』とされている」という証拠を提示しなさい。

809 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:05:59.44
>統計データなどで「ドイツ語圏でpositivをgünstigの意味で用いるのは誤用とされている」という証拠を持ってこなければならない。

それってDuden がそう決めたのか?www

810 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:06:54.35
言語学的手法で論証しても十分だわなwww

811 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:08:10.48
インチキ言語学は不要ですよ

812 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:09:33.37
positiv = bejahend ≠ guenstig

だから positiv を guenstig の意味で使えば誤用。簡単だがwww   

813 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:10:23.60
時代の推移とか言って誤魔化す方がインチキだぬw

814 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:14:41.68
>>807
>ドイツ人の多くが正しいと認めていても間違いのこともある
ドイツ語の表現については、ドイツ人の多くが正しいと認めているなら、それは規範的には正しい。
日本語の表現と日本人の関係についても同様。

>>810
>言語学的手法で論証しても十分だわな
「ドイツ人が『誤用』と思っているかどうか」を言語学的手法で論証することはできない。
規範的に誤用であるかどうかというのは、「ドイツ人が誤用と思っているかどうか」というのに一致するから、
結局規範的に誤用であるかどうかは、ドイツ人が規範としているものに合致するか調べるか、
統計を取ってドイツ人が誤用であると思っているのかどうか調べるしかない。

科学的にはそもそも「誤用」も「正しい用法」もない。

815 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:16:14.12
何このスレ気持ち悪い

816 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:20:11.69
>>812
>positiv = bejahend
まずこれが偽。電気的に陽性である、という意味のpositivはbejahendに言い換えることはできない。
等号で結ぶためには、positivが使われる全ての場面をbejahendで代用することができ、
bejahendが使われる全ての場面でそれをpositivで代用できなければならない。

論理の基本も知らないから、
positiv ≠ günstig
が「positiv を guenstig の意味で使えば誤用」の根拠にならないこともわからないのだね。

positivがgünstigの意味とbejahendの意味の両方を持っていれば、
positiv ≠ günstig だがpositivをgünstigの意味で使える、という状況がありえる。

817 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:25:05.86
>「ドイツ人が『誤用』と思っているかどうか」を言語学的手法で論証することはできない。

確かに。ただ件の問題が誤用かどうかは論証できるがどうかしたか?www

818 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:28:26.86
>positivがgünstigの意味とbejahendの意味の両方を持っていれば、
>positiv ≠ günstig だがpositivをgünstigの意味で使える、という状況がありえる。

んでその両方の意味は持ってないなw

819 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:29:38.39
>>817
「とあるドイツ語の表現が規範的に誤用である」というのは、「ドイツでその表現が『誤用』とみなされているかどうか」と同値であるから、
当然「とあるドイツ語の表現が規範的に誤用である」ということも言語学的手法で論証することはできない。

規範的にではなく科学的に、というなら、科学的にはそもそも「誤用」も「正しい用法」もないから、
「とあるドイツ語の表現が科学的に誤用である」というのは意味を成さず、当然証明することもできない。

820 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:32:37.43
ならとある表現が絶対的に正しいことを証明するのもムリだぬwww

821 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:32:52.21
>>818
1.ドイツ人は両方の意味で用いているし、
2.外国人学習者が頼りにすべき学習者用辞書も両方の意味を持つと書いているし、
3.ドイツ人が規範として頼りにする辞書も両方の意味を持つと書いている。

科学的には1.の時点で両方の意味を持つことになる。

規範的には、2. 3.で示される辞書の記述を否定しなければならないが、
それは統計データなどで実際にドイツ人が「両方の意味は持っていない」と思っていることを証明する必要がある。

822 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:34:36.53
結局やはり何も論理的に実証できそうにないなw

823 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:36:09.41
>>820
>とある表現が絶対的に正しいことを証明するのもムリ

当たり前だ。言語表現に「絶対的に正しい」ものなんて何一つ存在しない。

科学的にはそもそも「正しい表現」がないから「絶対的に正しい表現」も存在するわけはないし、
そもそも規範自体が相対的であるから、「規範的に正しい」ものは「絶対的に正しい」わけではない。

824 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:37:06.16
>>821
誤用だとすればそういう現象は確かに説明出来るなw

825 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:38:50.79
>>823
ギブアップ宣言乙。

826 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:41:54.49
だからDuden の権威を持ってしても絶対はあり得ない訳か、ナルホドナルホドw

827 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:51:41.27
>>825
1.
科学的には、言語表現に正しいものもなければ、間違っているものもない。
使われているかどうか、存在するかどうか。どのように使われるか。

2.
「とあるドイツ語表現Aは規範的に正しい」は「表現Aはドイツ語圏で正しいものとされている」と同値である。
これが偽であると証明するには、ドイツ人にアンケートでもとって統計データで証明するしかない。
真であると証明する場合も同様である。だから、真であるとも、偽であるとも「証明」されてはいない。

証明されていない対立する2つの命題について、日本語の匿名掲示板の特定住人の主張に合致する命題と、
ドイツが実際に使用しているという事実とか、権威ある辞書の記述に合致する命題のどちらを真であると「推定」するかは、読者に任せればよい。

>>826
そりゃ、Dudenがどう書いていようが、ドイツ人の多くがDudenの記述を支持しないなら、それは正しくない。
とある時代AにDudenになんと書いていようが、別の時代Bのドイツ人がそれを支持しないなら、少なくとも時代Bにおいては「正しくない」

828 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 02:54:43.59
×ドイツが実際に
○ドイツ人が実際に

829 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 03:02:02.87
ずっと言い争いになってるのって、
日本語でいえば、村八分が死語がそうでないかレベルの話題でおK?

830 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 03:15:20.33
>>829
日本人が実際に使っていて、かつ日本人が規範としてアテにする国語辞典にも、よく評価されている学習者用日本語辞書にも特に注なくよせられている用法が、
「語源的に意味がかけ離れている」という理由で「誤用」と言うことが可能かどうか。

831 :なまの外国語音声DB:2012/01/19(木) 09:33:05.20
なまの方言音声データベースを作ろう
さっそく投稿ましょう!(なまのをネ)
お友達にも知らせてネ!
説明 http://jp.alpha-lab.info/topic-1346-0.html
本体 http://lang.alpha-lab.info/
世界中の人々が言葉のなまの音声データとその字幕を集めるサイト
語学・コーパス言語学・方言コーパス…

832 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 09:41:48.37
学問は多数決じゃない。
多くの人が支持するからといっても誤用は誤用w

833 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 09:43:17.56
ましてや統計など全く無意味。

834 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 09:46:08.47
positiv を guenstig の意味で使うなら明らかに誤用。

835 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 09:58:35.38
>>832
学問という観点からは、母語話者の自然な発話に「誤用」なんてものは存在しない。
共時的にはその時点で実際に使われている意味・用法がその語の意味・用法。

通時的には、そこには「その語は時代Aと時代Bでは違う意味で用いられている」という事実があるだけ。

それを「正しい」とか「誤っている」とかいうのは科学ではなくて規範。

836 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:12:39.19
ついには誤用なんて存在しないときたかwww

時代の推移に権威主義、詭弁・強弁なんでも使って事実をねじ曲げてるだけのこと。

偽善者乙。

837 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:21:04.12
まして positiv はドイツ語が自前の要素で独自にこしらえた語ですらない。
単に外来語の真の意味をきちんと把握出来ず、いい加減な理解のもとデタラメな使い方を
しているだけの話。

日本語でもジンクスを単なる「縁起」と勘違いして、「流れ星に向かって願いを唱えれば
その願いが叶うという『ジンクス』がある」などというデタラメな日本語を犬HKの穴ウンサー
すら使うが、これと同類の話であって、滑稽極まりない単なる誤用。

838 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:27:21.71
>>836
>権威主義
誤用であるか、正しい言い回しであるかは規範であるから、権威か習慣、または多数の合意によって作られる。

仮に言語学的に「誤用」と言った場合は、良いも悪いも、正しいも間違っているもなく、単に
「その時点で一般的に使われている意味・用法とは違う意味・用法で使うこと」
というだけ。

positivをgünstigの類義語として使うのは「現在一般的に使われている意味・用法」に該当するので、誤用ではない。

>単に外来語の真の意味をきちんと把握出来ず、いい加減な理解のもとデタラメな使い方
科学的には、語源というのは単に「元になった言葉」であるから、それと実際の語句の意味が異なっていれば、
ただ単に「語源とは意味が異なっている」と淡々と記述するのみで、それが「デタラメ」だとか「間違っている」とか「正しい」とは言わない。

規範的には、人々に正しいと信じられている用法が正しい。規範だからね。
科学と規範は区別しましょう。

>>837
ドイツ語Arbeitには
「期間の定めのある労働契約・雇用形態」とか
「そのような契約・雇用形態による仕事」、ましてや
「そのような立場で雇われる人」
などといった意味はないから、日本語「アルバイト」は誤用、ということでいいのかな。

839 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:27:40.22
英語は勿論、日本語でもジンクスは悪い意味でしか使えない。

フランス語は勿論、ドイツ語でも positiv は確固たることに対してしか使えない。

そんな当たり前のことは現代文明においては普遍の真理。

バッカじゃねーのwwwww

840 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:38:17.79
>>839
>ドイツ語でも positiv は確固たることに対してしか使えない
「実際にドイツ人が使っている」ということだけが科学的な真理。
科学的な立場から論ずるのは、
ある表現が「使われているか」「使われていないか」
その表現は過去の意味と「同じか」「違うか」
ということだけで、科学がある表現を「使える」とか「使えない」とか述べることはない。


それを「使えない」とか「使ってはいけない」とかいうのは科学ではなくて規範だから、真理ではない。

真理ではなく規範なのだから、ドイツ語の規範はドイツ語圏の人々の思想に求めるしかなく、
それを証明するには統計でもとるか、彼らが規範としているものを参照するしかない。

841 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 10:57:39.82
科学は
Man sagt, ...
Man hat gesagt, ...
Man sagte, ...
と事実を述べるが、
Man sollte nicht sagen, ..
Man kann nicht sagen, ...
と規範を述べることはない。

規範は「これは正しい」「こう言ってよい」「こう言ってはいけない」と現実の話者に要求することができるが、
科学は「こう言っている」「こうは言っていない」と淡々と記述するのみで、現実の話者には何も要求することはない。

842 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 11:01:09.86
過去に使われてきた本来の意味と違うから誤用だろwww

日本語自体崩壊してるだろタコwww

843 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 11:07:28.93
>>842
科学的には、「誤用」とは
「過去に使われてきた本来の意味と違う」用法ではなく、
「その時点で一般的に用いられている意味と違う」用法を指す。

844 :なまの外国語音声DB:2012/01/19(木) 11:17:44.92
外国語音声データベース(語学交換したいやしならこい)
自分のために、日本語の音声を投稿しましょう!(ナマなら何でもOK)
☆お友達にも知らせてネ☆
http://lang.alpha-lab.info/ 新規投稿 lang.alpha-lab.info/create.aspx
説明http://jp.alpha-lab.info/topic-1346-0.html
世界中の人々が言葉のなまの音声データとその字幕を集めるサイト
語学コーパス言語学方言コーパス…(登録不要)

845 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 12:36:48.09
>>844
マルチやめろハゲ

846 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 13:39:15.01
>>831
タヒねよ、流山のハゲ!


847 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 14:00:42.40
過去と現在の区別ってどこだよwww

今この瞬間ももう過去だぜwwwww


誤用もデタラメも詭弁で正当化しようとしているだけ。
誤用は誤用、デタラメはデタラメだボケ

848 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 14:24:06.92
ジンクスを普通に名詞として捉え、そこに日本語の縁起という語とのある種の共通性を
感じてつい悪い意味だけでなく良い意味にも流用してしまっているのが上の誤用の例。

positiv というゲルマン語的要素を全く含まない語は、普通のドイツ人にはその細部のニュアンスまで把握出来ない
ので、つい良い意味ならそれが何らかの具体的根拠に基づいていなくとも、ただ主観的で
感覚的に良いと思われる(或いはそう思いたい)ことにまで流用してしまったのがこういう
堕落的誤用の原因。

バターもマーガリンも日本の食文化に固有のものではないため、少し前の日本人はマーガリンと
いう語を知ってはいてもそれをバターと呼んでしまうことがあった。

これは大は小を兼ねる的発想によるもので、原材料は全く違うのに表面的な類似性だけで
混同してしまう現象。
こういう混同に基づく誤用は外来語に多く起こる。

無教養のドイツ人がただ positiv というラテン系借用語を表面的にしか理解出来ていないだけの話。

849 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 14:30:49.63
だからゲルマン人、特にドイツ人はフランス人に蛮族扱いされ続けているんだよwww

フランスの独仏辞典は独 positiv には positif なる訳語しか付けず、favorable に類する
訳語など絶対に付けない。

現代文明社会でそんな無教養なことを言っても物笑いの種になるだけwwwww

850 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 14:33:52.94
つか、ちょっと冷静に考えればすぐ判る単純なこと。

アタマ悪過ぎだからwwwww

851 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 15:46:34.19
>フランスの独仏辞典は独 positiv には positif なる訳語しか付けず、favorable に類する訳語など絶対に付けない。
その独仏辞典は使い物にならないね。フランス人がドイツ語を解釈するときに使えないし、ドイツ語を訳すときにも使えないのだから。
口語的用法だろうがなんだろうが、一般的に使われているなら、辞書はそれを載せるものだよ。語源辞典じゃないのだから。
すべからく、独仏辞典は「そのドイツ語の起源となったフランス語はどれか」ではなく、
「そのドイツ語はフランス語の言葉に相当する意味、またはどの言葉に近い意味で使われているか」か、
「フランス語でその語義を説明するとしたらどうなるか」を記述するべきだ。

ちなみに、わたしが持っている仏和辞書はpositifの項目に「確かな」「実体のある」のほかに
(批評などが)好意的な とか esprit ~2 建設的な(前向きの)精神 とも載せているし、
「肯定的な」とか「積極的な」とか載っているね。これも辞書が間違ってる?

>無教養のドイツ人がただ positiv というラテン系借用語を表面的にしか理解出来ていないだけの話
ドイツ人のうち無教養な人しか使わない、使用して顰蹙を買うことが多いような用法なら、普通辞書はそのように記述する。
特に学習者辞書はそう。そうしないと、学習者が使ってしまうかもしれない。
母語話者用の辞書でもそう。ちゃんと記述していないと、その語を引いた母語話者が何も考えずに「そういう意味もあるのか」と、使ってしまうかもしれない。
君が言った「無教養のドイツ人」が、「ドイツ人は悉く無教養だ」という意味だとすれば、
われわれはドイツ人の文章や発言を読み、聞き、彼らに伝えるためにドイツ語を使うのだから、君の言う「無教養」さなるものに頓着する必要がない。

>つい良い意味ならそれが何らかの具体的根拠に基づいていなくとも、ただ主観的で
>感覚的に良いと思われる(或いはそう思いたい)ことにまで流用してしまった
このような経緯で生じたと言う根拠がない。

>普通のドイツ人にはその細部のニュアンスまで把握出来ない
普通のドイツ人がニュアンスが把握できないのはラテン語positusとかpositivus、フランス語positifであって、ドイツ語positivではない。
positusとかpositivus、positifはあくまで「もとになった言葉」であって、positivそのものではないよ。
普通の日本人がニュアンスを把握しきれないのはドイツ語Arbeitであって、カタカナ語「アルバイト」ではない。

>だからゲルマン人、特にドイツ人はフランス人に蛮族扱いされ続けている
ドイツ人がどのようにその語を用い、ドイツでその用法がどのように扱われているか、ということが
ドイツ語の語義・用法を語るときに重要だから、フランス人がそれをどう思っているかはあまり関係ない。

852 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 15:47:30.61
×フランス語の言葉に相当する意味
○フランス語のどの言葉に相当する意味

853 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:21:32.00
独 Satsuma に「(温州)ミカン」ではなく「薩摩」なる訳語しかつけないような独和辞書は使い物にならない。

854 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:22:20.19
  \   Bravo!!   /    \ ブラボーーーー   /      \           /
    \       /       \  おおおおお   /        \ Bravo!!   /
   
                                         f¨゙!
:┐         n /〉               <ヽ          /^〉'
 !         }”/              ,、  <`ヽ        ./:::/.,、
⌒!ィ        f¨゚{             <´ 'ヽ Vハ   |ヽ Y¨! |::::}イ { , -ー 、  _ /¨>  r-‐,、 <⌒!
::〈人_r-ー- 、_r<}| >:::: ̄:`ヽ__, - 、__r 、r=¨>‐-! /:::::}__Vヘ }:::|__}::::{.ィ1.|:.:.:.:.:.:.}_, くノ ̄! ./;;;;;;;;;}_, ヘ⌒',
/:.< /::::::::::::::::Y::/|i /::::::::::::::::::::::Y:.:.:.:.:.YVイ!:::::}::::::::|/::::::/:ァ<! V_::| ',く/⌒!}:.:.:.:.:ノ/ /:/^V__〈ヽ;;;;;/_!__ノ::::::ヽ
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\f':!::::::::::::::::::lハ:.:リ'.:::::::::::::::::::::::∧:.:.:.:./ >イ::! :::: |:::::{Y/' 〈 /:::::::::::::::::}:'   V::::::::::{ .}  .}::::::::::|:.:.:.:.|:.:.:|:.:.}-:'
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    `Y゚ ̄    _/VレvイW::::%


855 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:30:01.53
地名がその産地由来の特産品の名称も兼ねるのはごくごく当たり前。

英語 china,japan,フランス語 champagne などなど、どういう意味があるか調べてみろよ。

アホが話のレベルが低いっつーのw

856 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:34:06.70
>>855
Satsumaは鹿児島の特産品ではない。

857 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:34:43.55
だから英語 jinx は日本語 ジンクス になっても同じニュアンスだろ。

その語の詳細なニュアンスを知らないで、知ったかぶりして使うから恥かいてんじゃねーかwwwww

フランス語 positiv の使い方分からないなら、純ドイツ語詞の bejahend とか guenstig とか
田舎臭いタンゴ使ってればいいだろwwwww

858 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:38:31.21
だからドイツ人はドン臭い蛮族扱いされんだよwww

事実そういうコンプレックスの固まりだから positiv とか absolut とか盛んに使いたがるんだろwww

コンプレックスから外来語使って、使い方間違えていりゃ世話ねーなwwwww

859 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:40:27.93
>>857
英語 jinx が日本語 ジンクス になっても同じニュアンスだとしても、
ドイツ語Arbeitは日本語アルバイトになると意味合いが大きく変わる。

>フランス語 positiv
ドイツで使われている positiv はフランス語のpositifないしラテン語positivusに起源を持つ ド イ ツ 語 であって、フランス語ではない。

860 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 16:48:56.82
>>858
>だからドイツ人はドン臭い蛮族扱いされんだよwww
>事実そういうコンプレックスの固まりだから positiv とか absolut とか盛んに使いたがるんだろwww
>コンプレックスから外来語使って、使い方間違えていりゃ世話ねーなwwwww

ドイツ人の発言や文章を解釈するときにはドイツで使われている意味で解釈するのが正しいし、
ドイツ人に何か伝えるときには、ドイツで使われている意味でその単語を用いるわけだから、

ドイツ人が、ラテン系の言語に起源を持つ単語をその語源とは異なる意味で用いることに対して
ロマンス諸語を母語としている人間がどのように感じ、それにどのように言及しているかを日本人が気にしても仕方がない。

861 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 17:21:14.69
>>855
champagne 地方に無関係なものをchampagneと呼ぶとフランス人に怒られる。
日本で取れた葡萄で作ったただの発泡ワインをchampagneと呼んではいけない。

ドイツ人がSatsumaと言った時、それは基本的に薩摩とは無関係だ。
愛媛産でも和歌山産でもSatsumaだし、ドイツで生育した果樹からとったものでも、アメリカのそれからとったものでもSatsuma
ドイツやアメリカで改良した品種でも、Satsumaは温州みかんの総称なのでSatsumaの一部。

温州みかん全体をSatsumaと呼んでいる理由は「薩摩藩がヨーロッパにみかんを紹介したから」だとか
「アメリカが鹿児島からミカンの苗木を輸入していたから」だとか言われている。
漆器がjapanと呼ばれるのは漆器が日本の特産品として認識されているからだが、
Satsumaを使う欧米人は鹿児島あたりの旧称が薩摩であることも知らなかったりする。

仮に日本がポルトガルから最初にワインを輸入したとして、それを理由にワインをまとめて「ポルトガル」とか呼んでいるようなもの。

862 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 17:36:58.82
      (   (
        ( (   (. )
         . -‐ ) ‐- .
       .´,.::::;;:... . . _  `.
       i ヾ<:;_   _,.ン |
       l      ̄...:;:彡|
        }  . . ...::::;:;;;;;彡{
       i   . . ...:::;;;;;彡|∧_∧
       }   . .....:::;::;:;;;;彡{´・ω・`) みなさん…
         !,    . .:.::;:;;;彡   と:.......
        ト ,  . ..,:;:;:;=:彳:―u'::::::::::::::::::::::::::..
        ヽ、.. ....::::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::



   ( (   (. )
      . -‐ ) ‐- .    そろそろ独語ボイスチャットで
     .´,.::::;;:... . . _  `.  決着を着ける頃合ですよ。
     i ヾ:;_´・ω・`_,.ン| さあボイ茶に入りましたよ…
     l    ̄ ̄...:;:彡|
     }  . . ...::::;:;;;;;彡{  
     i   . . ...:::;;;;;彡|
     }   . .....:::;::;:;;;;彡{
     !,    . .:.::;:;;;彡j:::::::::::::::.......
     ト ,  . ....,:;:;:=:彳:::::::::::::::::::::::::::..
      ヽ、.. .......::::;;;ジ.::::::::::::::::::::::



863 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 17:46:21.89
ボイチャしたいならギャラ払えとか弁護士呼べとかファビョっちゃうよ

864 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 17:58:58.01
呼んでくるドイツ人がドイツ語学の権威とかでもなければ、その人も高確率で
Der Duden sagt
とか言うと思う。

865 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 19:09:06.34
スタバに集まろうぜ

866 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 21:17:28.93
>>857
そんなにフランス語が好きならフランス語の世界に浸っていればいいじゃん。
誰があなたにドイツ語を扱ってくださいと頼みましたか?

>>860
同意。日本語を勉強する外国人が、中国語の方を日本語の規範として参照する
必要がないのと同じですね。

867 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 23:04:33.46
そんなことより、仮綴じ本の意味教えてください(´;ω;`)
タッシェンブッフとどう違うんですか?


868 :何語で名無しますか?:2012/01/19(木) 23:56:05.05
質問です。
Indem sie uns fundamentale Einsichten in die Bedingungen menschlichen Handelns vermittelt,・・・・・・・
と後に続く副文なんですが、Bedingungenのあたりがさっぱりわかりません。
一応訳は「そうすることで、歴史は我々に人間の行動に対し目を向けて行くことの基本を教えるのであり、」とあるんですが、意訳すぎて意味不明です。
どなたか助けてください。

869 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:09:37.66
オレンジがみかんの代わりにはなりえないように、positiv も guenstig の
代わりにはなりえない。

違うものは違うから代用は不可能。


870 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:10:45.52
違うものを時代の推移で同じになったというのは詭弁そのもの。
全く非論理的な言い訳に終始しているのは明らか。

871 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:16:45.42
>ドイツ語Arbeitは日本語アルバイトになると意味合いが大きく変わる。

日本語には「仕事」というれっきとした語があるので、Arbeit を原義のまま日本語に
取り入れる必要性は全く無い。
取り入れるなら英語のワークとかジョブで十分。

アルバイトは日本にはあまり特徴的ではなかった、正規雇用とは別の短期的な
非正規の仕事を一言で表すために借用されたもの。
しかし、雇用の形態は異なっても、「仕事をする」というその語の核となる部分は
共通なので単なる転用として処理できる。

しかし positiv と guenstig はその核となる部分が根本的に異なるので、単なる
流用とか転用ということで処理できない。
だから誤用という語があるんじゃねーかwwwww

872 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:20:40.97
ドイツ語の positiv はラテン系の語詞であることに疑いは無く、それを本来それが
持つ意味とは全く異なる意味で用いるのは誤用以外の何物でもない。

一昔前の辞書には positiv には guenstig のごとき意味はなかったとするものがあるわけだから、
そういう語義は単なる誤用によって生じているものと言える。 

873 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:22:18.68
つか間違いは間違いでしかない。
異なるものはいくら詭弁を並べ立て屁理屈をこねたところで同じものにはなりえない。

それを同じというならそれは偽善。

874 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:24:13.11
たかが Duden ごときが真理をねじ曲げることは出来ない。

875 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:26:49.15
いくらファビョって誤魔化してもガセネタ垂れ流した事実は覆らないよ

876 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:28:54.72
カレンダーを七曜表の意味で使うことは誤用である!
斬新ですな

877 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:31:44.49
>独 Satsuma に「(温州)ミカン」ではなく「薩摩」なる訳語しかつけないような独和辞書は使い物にならない。

だから何を言いたいの?
全ての英和辞書は China「中国」の他に china 「陶磁器」、Japan 「日本」の他に
japan「漆」を挙げるから問題ない。
そういう固有名詞由来の普通名詞の扱いは時に原義から大きく外れることもあるのは
周知の事実。
なぜならそれらの固有名詞の語根には確固たる「概念」がないから。

残念だが positiv は固有名詞ではないので、そういう逃げ道はないwwwww

878 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:33:13.69
デタラメ・詭弁・強弁言いたい放題だぬwww

違うものは違うから同じものには決してなりえないwwwww

879 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:41:07.13
positiv を bejahend の意味で使えば問題ないが、guenstig の意味で使うなら誤用。
guenstig が野暮ったくて嫌なら favorabel でも使うしかないなwwwww

880 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:41:35.50
>>873
偽善:本心からではない、うわべだけの善行。
ドイツ語の前に日本語の勉強をしたら?

881 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:42:43.56
完全に詰みじゃんwwwww

882 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:45:57.42
>本心からではない、うわべだけの善行。

だから本当は別物と分かっていても、自分の好きなDuden の意見を正しいと
思わせたい一心でやってるだからだろwww

Duden なるドイツ語原書を自分は読みこなしているということをアピールしたい
という下心付きでなwwwww 

883 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:47:01.57
図星突かれてもうボロボロじゃんwww

884 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:48:23.64
>>881
なんだ?49歳無職中卒童貞の流山のオサーン・ナカヲじゃんかよwww
コノ虚しい空勝利宣言のクセわ!



アッヒャッヒャッヒャッツwww


885 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:49:24.31
結局 positiv と guenstig は全く別物で、それを混同することは完全に誤用と
いうことを論理的に覆すことはできなかったなwww

じゃ、屁理屈はこのくらいにして次の話題イコーかwwwww

886 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:51:50.06
>>885
おや?正体がバレて形勢不利とみるや、いきなりdズラ宣言でちゅかぁ?
ボクちゃん?


アッヒャッヒャッヒャッツwww


887 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:52:18.97
今日の決まり手:

guenstig が野暮ったくて嫌なら favorabel でも使うしかないなwwwww


888 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:53:06.01
言っちゃいけないこと言っちゃったwww

889 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 00:59:01.70
所詮、ドイツ語はフランス語とラテン語からの借用語抜きではどうにもならんしなwww



ご愁傷様♪

890 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:02:38.06
一方的な展開だぬwww

891 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:04:22.63
>>889
借用語だから使っちゃイカン法律でもあんのか?w
大戦中の独仏間ですら、お前のよーなことを言う、
うすらヴァカは一人もいなかったろーよ。
ましてこのEUのご時世に。


892 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:09:08.66
>借用語だから使っちゃイカン法律でもあんのか?w

そんなこと一言も言っていないだろw
所詮、スカンジナビアの氷河出身の蛮族なんだから、実際問題としてフランス語が
担う近代ヨーロッパ文明のお世話にならなければEUではやっていけないだろwww



ただフランス語からの借用語使いたいなら原義に忠実に使うことだぬw
借用語使わせてもらって誤用カマしてアジア人にバカにされたんじゃギリシャに
デカイ顔なんかできないじゃんwwwwww

893 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:12:14.54
>>892
>ただフランス語からの借用語使いたいなら原義に忠実に使うことだぬw

さて、ボチボチ「ボイ茶」で直接ドイツぢんさんにそのことを述べてもらおうか?
パンのカケーラくん!


アッヒャッヒャッヒャwww


894 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:13:28.55
>>870
>違うものを時代の推移で同じになったというのは詭弁そのもの
「同じになった」とは一言も言っていない。「似たような意味で使われることがある」というだけ。
対話相手の主張を勝手に拡大してそれに対して批判をするのは「藁人形論法」といって典型的な詭弁。

>>871
>positiv と guenstig はその核となる部分が根本的に異なるので、単なる流用とか転用ということで処理できない。
>だから誤用という語があるんじゃねーか
科学的には、流用や転用と誤用の間に差はないよ。
混同・勘違い・類推、意味/用法の拡大/縮小/特殊化、いずれも全て
「その時点で一般的に用いられている用法と違う意味で用いている」としか解釈しない。

>雇用の形態は異なっても、「仕事をする」というその語の核となる部分は共通なので単なる転用として処理できる
「仕事」が共通しているから意味の極端な縮小を許容する、ということになると、
外国人が"Ringo"を日本語から輸入して「青リンゴ」の意味で用いてもよい、ということになるね。

>それを本来それが持つ意味とは全く異なる意味で用いるのは誤用以外の何物でもない
誤用とは、「その時点で、その文化圏で一般的に用いられているのとは違う意味・用法で使う」ことを指す。
原語における定義と一致しているかどうかは関係ない。

>一昔前の辞書には positiv には guenstig のごとき意味はなかったとする
出版社と辞書の名前、それからその辞書のpositivの項目の全文引用。

>たかが Duden ごときが真理をねじ曲げることは出来ない。
「正しい用法」「間違った用法」というのは真理ではなく規範であるから、
仮にドイツ人がDudenに従うなら、Dudenはそれを変えることができる。

895 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:18:58.69
>「同じになった」とは一言も言っていない。「似たような意味で使われることがある」というだけ

んじゃやっぱり positiv は guenstig とは違うじゃんwwwww
それこそ詭弁だろ。同じ意味で使われるのか使われないのか、一体どっちなんだよ?????www

896 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:22:32.83
似たような意味というなら否定はしないぜ。
guenstig は主観的に「そうある方が好都合」、positiv なら客観的にみて
「そうである」、どちらもそうではないと言っている訳ではないから似ていると
言えば似てる。


だが肝心なところで意味は大きく違うから同義的には使えない。
認めるんだな???www

897 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:26:08.76
>科学的には、流用や転用と誤用の間に差はないよ。

結局言語学的なことは何一つ知らないで、自分の思い込みと嗜好だけで言ってるだけじゃんwww
だから非論理的な議論に終始して、言語学的な手法で自分の主張を援護する
ことができないwwwww

そんなのは「学問」じゃねーからwwwww

898 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:27:37.56
>>877
>固有名詞由来の普通名詞の扱いは時に原義から大きく外れるのは周知の事実
固有名詞は誰から見ても一致する、基本的にどれがソレに該当するかが評価者によって変わることがない、特定のものを指しているわけだから、
固有名詞由来の普通名詞が固有名詞が指していたものと無関係なものを指す方が影響は甚大だ。

抽象的な概念を表す形容詞の意味は変わりやすい、というのも周知の事実だよ。

それに「時に原義から外れる」のは事実だが、君はpositivのgünstigのような意味での使用を「原義から外れている」ということを以って
「誤用である」というのだから、Satsumaも「原義から外れている」ので、君はコレも「誤用である」と言う、ということになる。

>残念だが positiv は固有名詞ではないので
固有名詞でも具体的なモノでもなくて抽象的な概念だから、人によって指すものが変わったりするし、意味が容易に変遷する。

>>882
>自分の好きなDuden の意見を正しいと思わせたい
Dudenが好きなわけでもなければ正しいと思わせたいのでもなく、
規範的に正しいかどうかは、ドイツ人がよく規範とするものを参照するか、ドイツ人に直接聞くしかない、というだけだよ。

科学的には母語話者の自然な発話に「正しい」も「間違っている」もない。

>>885
>positiv と guenstig は全く別物
ドイツでは「全く別物」としては扱われていない。「似た意味で用いられることのある語」として認識されている。

>それを混同することは完全に誤用
「その時点で使われているのとは違う語義・用法で使う」ことが誤用なのだから、
「完全に誤用」と断定するためには、「ドイツではそのような語義・用法で使われていない」ことを示す必要がある。

899 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:28:43.82
positiv = bejahend
guenstig = favorabel

借用語くらいちゃんと使い分けられるようになりませうwww

900 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:31:53.14
>固有名詞でも具体的なモノでもなくて抽象的な概念だから、人によって指すものが変わったりするし、意味が容易に変遷する。

だから抽象的な概念がそうコロコロ意味が変わったんじゃ、現代社会では弊害が生じるから
問題になってんじゃんw
それを言語学的に捉えるのが「誤用」という表現なのwwwww

何も知らないじゃんw 言語って一体何のために存在してると思ってんだよwwwww


901 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:33:39.07
相変わらず論理的な反論は出てこないなw
単なる言葉遊びばっかりwww

902 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:40:54.81
>>895
「似たような意味で使われることがある」

君は「似たような意味で使われることがある」「常に似たような意味で使われる」「同じ意味で使われることがある」「常に同じ意味で使われる」

>客観的にみて「そうである」
「そうある方が好都合」、「そうある方が好ましい」という意味でも使われる。実際に「使われている」
実際に使われている意味が「似ることがある」し、ドイツではそれが慣習的に悪いことだとされていない、というだけ。

>だが肝心なところで意味は大きく違うから同義的には使えない
何度も繰り返すが、科学が語るのは「使っている」か「使っていない」かだ。
「使える」とか「使えない」とかいうのは科学ではなく規範の領分。

>>897
>結局言語学的なことは何一つ知らない
のは君だよ。科学と規範の区別もつかないし、共時言語学と通時言語学は「できるだけ区別されるべき」とされていることも知らない。
君は言語学以前に「科学」というものについて理解していない。

>>900
>抽象的な概念がそうコロコロ意味が変わったんじゃ、現代社会では弊害が生じる
抽象的な概念は、「ある事物がそれに該当するかどうか」というところで既に判断者によって変わる。
時代が違えば人も違うから、当然「その概念に該当するもの」も時代に応じて変わる。
「その概念に該当するもの」が変わってしまうから、子供は昔とは違う概念を指す言葉として習得してしまう。だから意味が変わっていく。

「誰がそう言っても同じものを指している」はずの固有名詞の意味が変わるほうが現代社会では問題だよ。

903 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:44:20.51
>>900
>言語って一体何のために存在してる
君にそっくりそのままお返しするよ。
言語はその言語でコミュニケーションをとる人たちのために存在しているのだから、
その人たちが実際に用いている意味・用法を「間違っている」などと言っても仕方がない。

フランス語で話すときは、フランス語で用いられている意味でしかpositifを使うことはできないが、
ドイツ語で話すときは、ドイツ語で用いられている意味でpositivを使うことができる。

904 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 01:54:30.89
誰かさんは>>645で「テキトー」を「いい加減」という意味で用いているが、こいつの基準を採用するならこれは誤用だな。
それどころかこの用法での「いい加減」自体も誤用だな。

「いい加減」も「適当」も、「ちょうどよい」とか「適切である」とか「ふさわしい(程度に)」、というのが原義だから。

>>901
等号の論理的な意味も知らない人間に「論理的な反論がない」と言われてもね。

905 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:10:59.57
訂正
>君は「似たような意味で使われることがある」「常に似たような意味で使われる」「同じ意味で使われることがある」「常に同じ意味で使われる」
の末尾に「の4つの表現の区別がつかないのか」を追記。

906 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:22:43.08
偉そうに語ってるけどお前らドイツ詩の和訳なんかできないだろ?
↓これ訳してみ?あ、googleには訳文ないからね

Uber die beglanzten Gipfel
Fernher kommt es wie ein Grusen,
Flusternd neigen sich die Wipfel
Als ob sie sich wollten kussen.

Ist er doch so schon und milde!
Stimmen gehen durch die Nacht,
Singen heimlich von dem Bilde ?
Ach, ich bin so froh erwacht!

Plaudert nicht so laut, ihr Quellen!
Wissen darf es nicht der Morgen!
In der Mondnacht linde Wellen
Senk ich still
mein Gluck und Sorgen.

907 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:23:37.25
>何度も繰り返すが、科学が語るのは「使っている」か「使っていない」かだ。
>「使える」とか「使えない」とかいうのは科学ではなく規範の領分。

間違い。そのために誤用という言い方がちゃんと存在する。
存在するものまで自分に都合が悪いと存在しないと言い出すキチガイ乙。

908 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:29:52.99
テキトーと適当を勝手に同一視するとかキチガイそのもの。
テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。
適当は「ちゃんとしたやり方や基準に当てはまるような適切なやり方で」くらいの
意味で使われるが、何に当てはめるかで意味は良くも悪くもなる。

何に当てはめるかの違いであって、何かに当てはめて適切と思われるように
やる様には変わりないし、そこがこの表現の「核」であるのでこの場合は
言語学的にも問題ない。

露骨な論旨逸らし乙。

909 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:32:59.38
結局Satsumaだのテキトーだの関係ないことに話題を振るだけで、そこには
何ら具体的な言語学的解釈はなく、ただやみくもに類似性を強調するだけ。

positiv と guenstig が同義で用いることができるという正当性の根拠は
全く提示されていないwww

910 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:35:44.23
positiv と guenstig は「似たような」意味で使われるともう言ってしまったんだがwww

似ているというのは同じという意味には決してならないがどうすんの???
時代の推移をまた持ち出すのか???www

911 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:38:16.22
そろそろ結論出せよ。

positiv はただ単に guenstig に「似たような」意味で使われるのか、それとも
「同じ」意味で使われるのか?

言ってることが二転三転してるぞwwwww

912 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:41:12.85
>>906
その前にウムラウトの表記法でも勉強した方がいいんでねーの?www

913 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 02:46:23.68
>ドイツ語で話すときは、ドイツ語で用いられている意味でpositivを使うことができる。

その意味の中に誤用が含まれているだけの話だがどうかしたか?w

914 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:12:18.50
>>911
「同じ」意味では使われない。「似たような」意味では使われる。

だから、『positivはgünstigの「ような」意味でも使われる』としか言っていない。
こちらは「同じ意味」とは述べていないよ。いつも「ような」を挟んでいるつもりだ。

「同じ」などといったり=で結んだりするのは、学問的にはそれはそれは慎重であらねばならないからね。
君とは違うから、positivをbejahendと等号で結んだりはしない。それは「近い」かもしれないが、「同じ」ではない。
positivはbejahendと"近接した"意味で使われるし、günstigと"近接した"意味で用いられることもある。

positivとgünstigが「同じ意味」ではないように、bejahendもまたpositivと「同じ意味」ではない。

>>913
それはフランス人のフランス的な規範からみて「誤用」かもしれないが、ドイツの、ドイツ的な規範からみて「誤用」ではない。

>>907
>間違い。そのために誤用という言い方がちゃんと存在する。
言語学で「誤用」というのは、「その時点で一般的に用いられている意味・用法と異なった意味・用法で使うこと」だ。
「使える」か「使えない」かではない。
ドイツ語で「実際に使われている」のに真理として「使えない」というのは意味を成さない。
「使われている」ものが「使えない」という状況はありえない。
「使ってはいけない」ということはできるが、「〜してはいけない」というのは誰かが決めたか集団の合意で形成されるものだから、科学ではない。

>>913
誤っているも何も、ドイツ語でそう用いられているのだから、ドイツ語の中ではそれは「誤用」ではない。

915 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:28:56.93
完全にデタラメで論理崩壊している。

916 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:31:38.74
このスレの読者にとって必要な情報は以下の2つ。

1.ドイツでは、実際にpositivがgünstigのような意味で用いられることがある
2.ドイツでは、その用法は問題のあるものとはみなされていない

以下は一般常識
3.科学は淡々と現実を記述し、記述しようとするのみ。現実に使われているものは「使われている」し、「使える」
「使ってもよい」「使ってはいけない」というのは科学ではなく規範である。
4.規範とは相対的なものであり、その集団に属する人々が「正しい」と思っていることが、その集団では「規範的に正しい」

917 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:31:51.13
ちゃんと自己認識できてるじゃん

918 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:37:52.11
>>915
「使われている」ものが、規範的にではなく、真理として「使えない」とはどういうことか説明しなさい。
カラスは飛んでいるのに飛べないのか。
現実に人を包丁で刺した人間がいるのに、人を包丁で刺すことが真理として「不可能」ということがありえるのか。

現実にそれを人々が使っているのに、それが「使えない」とはどういうことだ。

919 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 03:46:20.72
>>900
>現代社会では弊害が生じるから問題になってんじゃんw
>それを言語学的に捉えるのが「誤用」という表現
その社会に問題が生じるその社会を困らせる用法を誤用と呼ぶのか?

920 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 04:40:26.36
>>901
学問の議論で一番大事なのは用語を定義することだね。
言葉遊びや水掛け論にならないために、
まず君が使っている「誤用」の定義と、なぜその定義を採用しなければならないかを説明してくれ。

そうそう「一般常識だから」という言葉は使ってはいけないよ。
「一般常識だから説明しない」というのは学問的な態度じゃない。
修論や博論やその発表なんかで「一般常識だから説明しない」なんて書いたり言ったりしたら教授の激憤を買って二度と論文を受理してもらえなくなる。

921 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 04:56:53.36
>>901
>相変わらず論理的な反論は出てこないなw
>単なる言葉遊びばっかりwww

自己紹介乙

922 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 04:58:46.41
ヤタ公の常識は世間の非常識だ
分かったか?

923 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 04:59:22.86
>>908
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。

「てきとう」は「自分が思っていることに」という文言を付加しなくても「自分が思っていることに」という意味を持つの?
君が個人的にそう使っているだけ?
それとも辞書か論文か何か出典はある?
それとも、ここで君自身が、日本人の全員か大半がそういう意味で使っていることを証明できる?
この世の真理として「日本語『テキトー』はそういう意味をもつ」ということを証明できる?

924 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 06:54:00.96
>>892
 ┌―――――――――┐
 │               .|
 │   ボイ茶警報!  .│
 │               .|
 └―――――――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

                     |\
┌──────────┘- \
│  効いてる効いてるw       \
│                     /
└──────────┐- /
      ヽ(´ー`).ノ       |/
        (  へ)
        く

                  - = ≡三                    |\
               - = ≡三  ┌──────────┘- \
               _ = ≡三    │                     \ ナカヲ弥太郎
                ̄ = ≡三    │ よほど都合が悪いようだな  / 流山在住 49歳無職童貞アニヲタ
               - = ≡三  └──────────┐- /
        (´ー`)        - = ≡三                     |/
      ( ヽ ヽ)
       /  >


925 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 07:53:55.53
本来の意味とは違う用法がされているとしても、その用法が現代の信頼できる辞書に
書かれているならば、誤用とは言わない。

926 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 07:59:44.03
>>908
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。

違うと思うぞ。カタカナで「テキトー」は、「精度を気にせずに」とか「気楽に」に
近い表現だと思う。

結局、ネット民同士で”俺がこう思うから””私が考えるとこうなるから”では結論は出せないんだよ。


927 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:02:48.02
まとめると、約1名が、辞書に書かれていることに逆らって、
「俺がこう思うから」に固執しているだけ。
この手合いは、自己主張をしたいだけだから、相手にするのは時間の無駄。

928 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:17:00.57
>>892
>借用語使わせてもらって誤用カマしてアジア人にバカにされたんじゃ

勝手に自分をアジア人の代表にすんなよ。本当にキチガイだな。

929 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:26:41.45
>>908
>テキトーと適当を勝手に同一視するとかキチガイそのもの。
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか

・てきとう【適当】

@ある状態や目的などに、ほどよく当てはまること。
例)適当した人間 適当な広さ

Aその場に合わせて要領よくやること。いい加減
例)適当にあしらう

広辞苑・第五版 岩波書店刊より

カタカナでテキトーと書こうが、適当は適当。
お前の脳内だけで思ってる「自分が思っていることに忠実に」
というような意味では、決してない!そーゆーニュアンスすら無い。
このうすらヴァカが!

930 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:40:32.94
>>927
>約1名が、辞書に書かれていることに逆らって

その約一名というのが、自称:ヨーロッパげんごろう
ナカヲK-1、またの名を通称:弥太郎。
流山在住の49歳中卒無職童貞アニヲタのキモいオサーンwww

931 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:45:30.82
第2外国語を何にしようか新入生が決める時期が近づいているのに
このスレがこんな調子だとドイツ語の評判が下がるよね。

困ったことだ。

932 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:50:25.60
現代の信用できる辞書に書いてあること全てが正しいという保証はどこにもない。

933 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:53:19.37
>>932
矛盾だな。全てが正しくないならば、「信用できる辞書」とは言えないだろう。


934 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:54:43.03
>>908-911
独語以前に日本語すら、テケトーに覚えてる流山の在日ちょん公はとっととタヒねよ!
お前みたいな在日コリアンは、もう選挙権登録に行ったのか? 2/11までだそうだよ。
  ↓
【韓国】4月総選挙、在外韓国人の選挙登録率1.9%、昨日現在で4万3290人が登録、在日本大使館では1507人が申請[01/10]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1326163531/

こういう書類が届いてるんでしょ? 
  ↓
http://damedao.web.fc2.com/img/1326605821.jpg
http://damedao.web.fc2.com/img/1326605885.jpg
http://damedao.web.fc2.com/img/1326605920.jpg
http://damedao.web.fc2.com/img/1326605944.jpg

在日韓国人に選挙のお知らせが来たようですな?
いやあ、実にめでたい、これで堂々と韓国で選挙ができますよーwww
自分の国に帰って、ちょん語だけ述べてろや!


935 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:55:01.92
実際に使われているものすべてが誤用ではないという保証もどこにも
ないなw

936 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:56:59.54
>>935
言葉は生き物だからな。社会階層や立場によって使う言葉が違うということもあるし。

937 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:57:07.57
すべてが正しい辞書とかキチガイそのもの。
単なる辞書崇拝主義者で権威主義者に過ぎない。

938 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:58:12.74
>>932>>935
少なくとも、お前のような流山在住の日本語すら覚束ない
在日チョソ公よりは信用できるがなwww


939 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 08:59:53.67
だから人によってバラツキがあるから、何かを基準としてそれに合致しない
ものを誤用と呼んでるだけの話。

940 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:01:22.95
>>937
>単なる辞書崇拝主義者で権威主義者に過ぎない。

そりゃ、お前が散々言われ続けてきたことだろ?
流山のゴミクズ辞書コレクターさんよ?


アッヒャッヒャッヒャッツwww

941 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:02:24.71
しかも「同じ」なのか「似ている」だけなのか早くはっきりしろよwww
言語学的にはこれは全く異なることだからな!

942 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:05:26.87
>>939>>941
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。
>テキトーは「自分が思っていることに忠実に」というような意味で使っているのは明らか。

アッヒャッヒャッヒャッヒャwww


943 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:05:35.89
しかも結局 positiv が guenstig のような意味にも使えるという
ことを論理的に解説しないで、無意味な無駄話に脱線しまくりじゃねーかwwx

944 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:09:22.81
確固たる理論的なものに基づかないで、いい加減な思い込みだけに
当てはめて行動することを適当にやると言っても、言語学的には全く
問題ない。

945 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:09:31.89
>>943
エラソーにお前が言うなよw
お前が過去一度でも、確固たるソースや証拠を挙げて論理的に
解説できたことがあったか?流山のゴミ屑コレクター?


946 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:09:50.41
>>939
同意。例の人は、その基準が他の人と違っていた。正しいドイツ語について
考える基準に、なぜかフランス語を据えていた。だから話がかみ合わず、
スレの流れがおかしくなった。

947 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:12:09.82
事実、positiv が guenstig の意味でも使えるという根拠は全く
論理的なものではなく、それこそ自分勝手な思い込みだけに
基づくもの。


948 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:13:39.43
ただその用例が正しい理解に基づくものではなく、単なる誤用というだけの話。

949 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:14:19.04
>>944>>947
>いい加減な思い込みだけに

よう、アテズッポーげんごろうwww
まさにお前自身のことじゃーないか?(爆)
お前がこの外国板の各スレで住民から言われ続けてきた
言葉をソックリそのまま使ってみたかっただけだろ?


アッヒャッヒャッヒャッwww

950 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:16:10.64
すべてが正しい辞書とかキチガイそのもの。
単なる辞書崇拝主義者で権威主義者に過ぎない。

951 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:18:17.45
ロシア語にはアクセント記号付き正書法もあるとかいうガセネタ垂れ流すキチガイ
乱太郎の乱入で楽しくなってきたなwww

952 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:20:14.28
新聞に使われているならば、正しい用例。
カジュアルな雑誌やネイティブの会話に使われているならば、正しい用例とは限らないが
自然なドイツ語。
ネット掲示板で使われているならば、スラングかもしれない。

953 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:20:21.35
もっと具体的に言えば、positiv と favorabel の使い分けすら
できていないだけの話。

954 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:21:04.87
>>950-951
だったら、まずお前の流山のアパートのゴミ屑コレクションから燃やすべきだなwww
ああ、冬だから火事には十分気を付けろよ(爆)
少しは暖が取れるだろ?

アッヒャッヒャッヒャwww
でー「乱太郎」てだーれー?www


955 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:21:42.66
新聞にデタラメな日本語が使われている例は何回も見たなw

956 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:23:20.45
結局単なる権威主義者が自分勝手な思い込みを押し通したいだけ。
論理性の欠片もなし。

957 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:26:06.65
>>954
これじゃね?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1325972101/558

958 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:26:43.55
>>956
自己愛性人格障害者の自己紹介乙!www


959 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:27:35.12
最高傑作のAAだぬwww

960 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:29:30.63
ただ辞書にはそう出ていると連呼するのは学問ではない。

961 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:29:50.08
>>959 こっちの方が面白いんじゃね?www
   l⌒l
 /`~´\
 |∧弥∧| >Imageという語が載っていないドイツ語辞書なんてそうそうないし、umg.の略号もない。
 |<`∀´>| 1972年出版の R.Schinzinger 他編の現代独和辞典(約9.5万語収録)にはない。Job なら「副業、
 |  無  | アルバイト」の意味で拾ってあるが。
 |  茶  | その意味では普通の人は今も Bild を使うに決まってんだろ。
 |  苦  | http://logsoku.com/thread/awabi.2ch.net/gogaku/1319382989/645
 |  茶  |
 `'‐--‐''´


962 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:31:50.51
辞書編纂者が思い込みで誤用を正規の正しい用法と勘違いしても別に
不思議はない。
所詮人間のやることなんだから。

963 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:33:03.52
>>960
自分の思い込みや脳内妄想をのみ叫び、連呼するのは更に学問ではないなw
まさにお前のようなキ○ガイの所業だな(爆)


アッヒャヒャッヒャッwww


964 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:33:06.41
>>955
確かに、Webサイトという意味でホームページと書くなど、ちょっと違うんじゃね?と
おもうことはあるけれど、概ね正しい日本語としてお手本になっていると
思う。
正しい言葉の方が通じないということもあるから、間違った言葉を
使うのが必ずしも悪いとは言えないし。
お年寄りには「Webサイト」と言うよりも「ホームーページ」の方が通じそう。

965 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:34:05.26
外来語の取捨選択には辞書編纂者によってバラツキがあっても全く不思議ではない。

966 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:36:34.36
>>964
今そういう話をしているんじゃねーしw
学問と混同するな。

967 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:38:10.80
>>966
実用的なドイツ語を運用できるようになるのが最終目標なのではないの?
ここは、言語学者の集い?

968 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:38:41.24
間違いは間違い。
positiv は guenstig の代わりにはならないし、そういう
非論理的な用法は誤用というだけの話。

969 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:40:44.35
>>967
違うよ君が話してる>>965-966は、言語学者などではなく
ただの49歳無職童貞中年のアニヲタで自称ゲンゴローwww


970 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:41:45.88
誤用自体どこにでも存在するし、たいして珍しいものではない。
問題なのは、何ら論理的な根拠を提出できないでただ権威主義的に
根拠のない主張を押し通そうとすること。

971 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:42:51.50
クソスレ乙。

972 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:47:01.58
糞スレはことごとくロックオンされてオワリ

973 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 09:52:28.36
>>972
デタラメをポンコツレコードで吹聴する流山のゴミ屑辞書コレクターは
板の各スレで住民から悉くロックオンされて、ついでに『六根清浄・一根不浄』と
どっかのTAXIの運ちゃんみたくアベサダされるwww


974 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:11:47.94
ロシア語泥舟糞スレのキチガイ乱太郎乙。
散々傑作AA で笑い者にされたからストレスたまってるなwww

975 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:18:07.85
権威主義者というのは、裏を返せば自分の頭で論理的に
思考できないから何かに頼りたいだけ。

だから自分の愛着のある辞典を盛んに援用したがる。
辞典に書いてあることは全て正しいとかもう完全に
狂気の沙汰。
単に盲目的な崇拝主義者だろ。もはや学問ではなく悪趣味な宗教。

976 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:19:07.03
>>974
悪口の内容ってたいてい自己紹介なの知ってる?

977 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:22:10.52
>>941
言語学的に見て、「意味は寸分とも違うことはない」と証明されたものなんてあるのか?
「似ている」だけに過ぎない。

>>943
>結局 positiv が guenstig のような意味にも使えるということを論理的に解説しないで
現実にドイツ人がそのような意味でも使っているのだから、「使える」
そのような意味で使ってもドイツ人は理解するし、何も問題を感じないだろうから、「使える」
「現実に使われている」ものが科学的に見て「使えない」ということはありえない。

「使われている」ものが「使えない」ということを論理的に説明しない。
現実に実行されたものが不可能である、とは矛盾だろう。
「使ってはいけない」ではないのか。
現実に人を包丁で殺した人間がいるのに、「人間を包丁で殺すことはできない」というのはありえない。

>>948
>ただその用例が正しい理解に基づくものではなく、単なる誤用というだけの話。
その用例が一部のドイツ人によるものではなく、多数のドイツ人がそのように用いる。

「誤用」とか「正しい」の定義をしなさい。

>>950>>970
>単なる辞書崇拝主義者で権威主義者に過ぎない
>ただ権威主義的に
別にDudenが正しいとか正しくないとかではなくて、
ドイツ人の多くがある表現が正しいか正しくないかということを確認するときに参照するのがDudenだから、
当のドイツ人たちが「いやそれはDudenが間違っている」と言わない限りは、
Dudenの記述に従えば、ドイツ人が従っている規範に従うことになる、というだけだよ。

978 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:24:14.97
>>975
論理的に思考できないのは君だよ。
現実に使われているものが使えない、というのはどういうことか。
現実に実行されている行為が不可能であるとはどういうことか。

現実に飛んでいる生物が「飛べない」ということはありえない。

979 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:36:17.40
>>960
「誤用」の定義を書きなさい。
定義を聞かれて答えられない用語を使うのは学問ではない。

誤用と言うのが単に「原義と異なる意味で用いること」と君がそう定義するならなるほど、誤用だろう。
しかしそう定義するなら「誤用」はいくらでもしてよい、しても何も問題がないもの、ということになる。

真理として、原義と異なる意味で用いるのが「間違って」いて、原義に沿った意味で用いるのが「正しい」のだと誰が決めた。
それは神の仕事ではないのか。お前は神の声でも聞いたのか。
人々が「正しい」と思っている用法が正しいのではないのなら、言葉は毎回全く違う意味で使うのが「正しい」かもしれないだろう。
「それでは困るから」といって『間違っている』というのなら、それは利害を受ける人間が勝手に決めた規範だ。真理でも科学でもない。

980 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:43:22.99
>>975
>だから自分の愛着のある辞典を盛んに援用したがる。
>辞典に書いてあることは全て正しいとかもう完全に狂気の沙汰。
>単に盲目的な崇拝主義者だろ。もはや学問ではなく悪趣味な宗教。

そもそもある用法が「正しい」とか「間違っている」というのが科学でも学問でもなく規範なのだから、
正しさは権威か人々の合意によって定められる、と言っているだけ。

誤用を「原義と異なる意味で用いること」と定義するなら、誤用とはそのまま「原義と異なる意味で用いること」で、
「間違った用法」でもなければ「使えない用法」でも、「使ってはいけない用法」でもないということになる。

981 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 10:56:01.93
>>968
>positiv は guenstig の代わりにはならない
代わりにはならない。bejahendもpositivの代わりにはならない。
ただ、どちらも「似たような意味」で使われることがあるだけ。

>>964
>正しい言葉の方が通じないということもあるから、間違った言葉を使うのが必ずしも悪いとは言えない
>お年寄りには「Webサイト」と言うよりも「ホームーページ」の方が通じそう。
そ の お 年 寄 り と の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン に お い て は 「ホームページ」が正しい。
言語とはコミュニケーションの道具だから、常に、通用するものが正しい
それ以外の「正しい」はただの規範だから、コミュニケーションをとる当人たちが「正しい」と思っている方が正しい。

982 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 11:40:59.65
「規範」?「ただの規範」?

一つの言語共同体には高い教養を持つ人から白痴すれすれの奴まで含まれる。
規範とは模範とすべきものだから当然教養人の用法が優先する。数は関係ない。

ゲーテが一回言えば規範になるが、ネオナチが百万回言っても規範にならない。

983 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 11:44:36.44
「肯定的」という日本語も知らない奴が「積極的」と言えばすむところを「ポジティブだ」
とほざいても、違和感を覚える人が一人でもいる限り「規範」」にはならない。
詐欺師が「ご理解いただけますようお願いいたします」と言えば「規範」か?

984 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 11:46:25.50
違和感 → 嫌悪感

985 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 11:58:59.17
>>982
>規範とは模範とすべきものだから当然教養人の用法が優先する
いいえ、模範とすべきものも人によって違うから、常に教養人の用法が優先するわけではない。
いわゆる「ヤンキー」「暴走族」の奴らにとっては、彼らの首領が「模範とすべきもの」


>嫌悪感を覚える人が一人でもいる限り「規範」」にはならない
それでは私は「一人でもいる限り」という用法に嫌悪感を覚えるから、
「一人でもいる限り」は規範的に誤りである、ということでいいのかな?

規範は当事者の合意で形成されるものだから、コミュニケーションをとる当事者の間で正しいとされているものが、
その当事者間における規範。あくまで相対的なもの。

986 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 12:16:15.87
「全ての人はあらゆる場面でより教養の高い人を模範とすべきである」なんて誰が決めたのだろうね。
このスレには神の声が聞こえる人が多い。

987 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 13:53:26.30
自分の都合が悪くなるとだからドイツ人は野蛮などと、スレの該当国・言語・国民をけなし始める
これはロシア語スレでも同じであった
ところが、他のスレへ行くと・・・

例:中国語スレでは・・・
お前らボンクラどもが、ロシア語も読めねーのか
ドイツ語も分かんねーのか

さあ、仏語スレでは何ていうかな?

988 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:11:37.36
似たような意味というのと同じ意味というのは全く違うこと。
言っていること自体が二転三転していて、確固たる論理的な
根拠がない証拠。

989 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:14:50.44
結局なぜ positiv が guenstig と同義で使用しえるかという
具体的かつ言語学的根拠は全く提出されていない。

全く異なるものを同じだと言うなら、それなりの科学的根拠が必要。

990 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:19:04.34
>>988
二転三転なんかしていないよ。
最初から、günstigの よ う な 意味ということしか言っていない。

相手が言っていないことを言ったことにするな。

だいたい、ラテン語positivusとフランス語positifだって同じ よ う な 意味ではあるかもしれないが、「同じ意味」ではないだろう。

991 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:22:39.16
言語学的論証は全く出来ず、ただ屁理屈を繰り返し、関係無い日本語の話題に
話を逸らすだけwww

挙げ句に同じと言ったかと思えば似ているだけと言ったり支離滅裂。

992 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:26:00.05
同じと同じようなという日本語は、言語学的には全く区別される。
口からの出任せ垂れ流すなボンクラ

993 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:27:06.36
>>989
>なぜ positiv が guenstig と同義で使用しえるかという具体的かつ言語学的根拠は全く提出されていない
「同義」ではなくて「類義」と言っている。同義語なんていうのはそうそうあるものではない。

それから、類義で使用しうる根拠は単純だ。
「現実に類義でも使用されている」

使用されているものが使用できないということはありえない。

論理的にあたりまえのことじゃないか。科学は現実の下僕だよ。現実を科学が否定することはない。

994 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:27:29.69
positiv は guenstig と同じ意味では使えないということを
認めたんだな?

995 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:28:51.11
そう使用されるべきでないから誤用と言うんだろうがボケ

996 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:31:07.67
>>992
>同じと同じようなという日本語は、言語学的には全く区別される。
だから、こちらは最初から「同じような」「似たような」という言葉を使っていて、「同じである」とは述べていない。
ただし、positivとbejahendも「同じ」ではないよ。

997 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:31:11.59
結局 positiv は guenstig と同じ意味で使えるのか使えないのか
一体どっちだよwww

さっきから結論ブレまくりじゃねーかよwww

998 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:33:18.75
positiv と guenstig は同じ意味で使えるのか使えないのか
一体どっちだよ?www

さっきから結論ブレまくりじゃねーかよwww

999 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:33:27.13
>>997
最初から「同じような」「似たような」意味でも使われる、と述べている。
そして、使われているものは科学的には「使える」

1000 :何語で名無しますか?:2012/01/20(金) 14:34:17.27
結局ガセネタかよwww

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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