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ドイツ語教えてください 41

1 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 13:08:51.96
■ドイツ語について質問したり答えたりするスレッドです。
 テンプレは>>2->>10
 特に、初めて利用する方やこれから利用していこうと考えている方は、
必ずテンプレに目を通してください。

前スレ
ドイツ語教えてください 40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327037733/

(Q)弥太郎とはどんな人物ですか?
(A)外国語板の元祖荒らしなので要注意です。
*弥太郎=デイトリッパー@ ◆26ITYnNzy.c5=Agent Provocateur @ ◆H6vNbu2PFg
・外国語板の有名荒らし、その執拗な粘着具合や生来の下品さで多くの住人に嫌われる
・「弥太郎」という呼称は、ドラマの岩崎弥太郎と言動がそっくりだということで名付けられた
・「自爆芸人」「無能なビッグマウス」「例の人」「NK」等さまざまな呼び名がある
・呼称「シーラカンス」は、現代ドイツ語を知らず実用から乖離した古典の世界に引き篭もる姿がまるで
生きた化石「シーラカンス」そっくりだということで名付けられた
・多言語を習得している雰囲気を漂わせており、蔵書マニアのため辞書や学習書の評価には一目置かれるが、
実は語源や古典に特化したムック本ネタを得意とする「ナンチャッテ研究者」、リスニングが大の苦手
・彼が「マジレス」と称するものは語源や他言語を持ち出して専門家という雰囲気を漂わせ、「凄い人」と誤解
させることを狙っているが、彼のドイツ語は酷く偏っており基礎的な知識がすっぽり抜け落ちていることがある
・他言語から自分勝手な解釈で適当にレスしたり、誰も聞いてないのに唐突に自分語りをするなど悪癖を持つ

2 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 13:09:13.48
■質問にあたっての注意
・単語の質問はオンライン辞書で調べてからお願いします
 和独辞典(wadoku.de)
 http://www.wadoku.de/index.jsp?lang=jp
 Google翻訳
 http://translate.google.co.jp/#de|ja|

・宿題丸投げには基本的に回答はつきません。
 まず自分ができる所まで答えを埋めてから書き込みましょう
 「何が」わからないかを書けば、より適切な答えがもらえます。

・和訳、独訳について質問する場合、単語あるいは文の一部だけを
 引っ張ってきて質問するのはおやめください。
 前後の文脈がわからないと正確な訳は不可能なので、必ず、文全体を略さず引用してください。
 さらに文章のテーマ、出典等の情報が加わると回答しやすくなります。
 自分の持っている情報は、可能な限り省略せずに書くようにしましょう。

ドイツ語特殊文字(ウムラウト・エスツェット)の入力方法
Ä = Ä  ä = ä   Ö = Ö  ö = ö
Ü = Ü  ü = ü   ß = ß   (すべて半角で入力すること)

上記を直接入力するか、コピペすればウムラウト・エスツェットが表示されます。もしくは、
Ä = Ae  ä = ae  Ö = Oe  ö = oe  Ü = Ue  ü = ue  ß = ss
で代用表記することもできます。また、äとa öとo üとu ßとB・β(ベータ)はまったく 別の文字ですので要注意。

ドイツ語を頻繁に利用される方はキーボードから直接入力できるようにしておくと便利です
http://www.google.com/search?q=%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E%20%E5%85%A5%E5%8A%9B
2chブラウザで直接入力を行いたい場合はJaneXeno、禁断の壺を使いましょう

3 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 13:09:33.87
ドイツ語を学ぶのに便利なサイト
東外大言語モジュール ドイツ語(動画や文法などがそろっていて非常に便利)
http://www.coelang.tufs.ac.jp/modules/de/index.html

ドイツ語学習機能が付いていて
さらにドイツ人と知り合いになれるサイト
http://www.livemocha.com/

ドイツ人に直接自分の日記を添削してもらい
質問等が出来るサイト
http://lang-8.com/

ドイツ語を学ぶ人の為の(ドイツ語で書かれた)サイト
http://derweg.org/
http://deutsch.lingo4u.de/
(↑「Wörterbuch Suche」を使うと動詞の変化表が出てきたりするので便利)
http://www.dw-world.de/dw/0,,2068,00.html

4 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 13:09:59.70
アマゾンでのドイツ語の本、DVDの購入方法
今まではhttp://www.amazon.de/で個人輸入するしかなかったが
カテゴリーを洋書にすると言語選択出来、便利
アメリカのアマゾンから取り寄せになる。
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=
品ぞろえはドイツのアマゾンとは違うので
欲しいものが無い場合はドイツのアマゾン等での個人輸入になる。

以前スレで紹介されていたアマゾン以外の本、CD、ゲームの通販店
スイス、チューリヒの通販店(支払いはスイスフランになる)
http://www.1advd.ch/

何ユーロが何円なのか計算してくれるヤフーファイナンス
http://quote.yahoo.co.jp/m3

5 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 13:10:22.93
ドイツってどんな国
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~willkommen_deutschland/kuni.html#ledig

ドイツのインターネットラジオ
ttp://www.dxworld.net/country/german.html

日本語ネットワーク(ドイツ語で書かれたサイトだが日本語での質問もできる)
http://www.japanisch-netzwerk.de/forum.php
↓日本語で質問できる所
http://www.japanisch-netzwerk.de/Thread-%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%AA%9E-%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA%E5%90%91%E3%81%91

wodoku.deに載っていなかったりうまく説明できなかった場合に使える、
マニアックな日本語を英語で説明してくれる辞書
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C

ドイツ語の動画をみたい時
http://www.myvideo.de/

Yahooドイツ
http://de.yahoo.com/

6 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 14:17:04.24
オカシイ人の詭弁

1.Dudenが常に正しいと証明できるのか?

  Dudenが間違う事はもちろんあるが、だからといって変なオッサンの珍説が正しいという事にはならない。

2.Dudenを盲信するなんて権威主義者なのか!

  Dudenを盲信してるわけではない。ただ、positivの定義に関しては非ネイティブのポカばかりするオッサンの
  珍説よりもDudenを支持するというだけ。

3.言語学的に語源から外れたら単語の意味として間違ってるのだ!

  使用の実態を観察するのは言語学の基礎であり。正しい、間違ってると言った規範は別の問題。

4.使用実態を追認するだけなら渋谷のギャル語でも正しいというのか?!

  科学的には正しいも正しくないもない。規範的にはその線引きをしてるのが一般常識でありその代表例は
  辞書や文法として編纂されているもの(頭のオカシイオッサンの妄言を規範にするのは同意が得られないだろう)。

7 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 14:20:30.56
5.positiv = bejahend を否定するという事はpositiv と bejahend が類義語であることを完全否定するのか?

  完全置換可能な等号(=)で結ぶことを否定することは類義語であることを否定などしない。
  類義語であることももちろんあるだろう。


全般小学校からやり直した方がいいオツムの変なオッサン。

8 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 15:16:43.20
Keine Ferne macht dich schwierig,
Kommst geflogen und gebannt,
Und zuletzt, des Lichts begierig,
Bist du, Schmetterling, verbrannt.
Und solang du das nicht hast,
Dieses: Stirb und werde!
Bist du nur ein trüber Gast
Auf der dunklen Erde.

千里をも遠いとしないで
お前はつかれたようにとんできて,
ついには火をもとめて
焼死する,蛾のお前。
死してなれ,この気はくを
もたないかぎり
お前はくらい世にある
影うすい旅客にすぎない。
http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf

隔たりをものともせず
飛んできて、虜となり
終いに光をどうしようもなく恋求め
夜蝶のおまえは焼き焦がされる
燃え尽き、復活するのだよ
そうでないと
おまえはただの場違いなお客さん
この暗い地上では
http://img.7netshopping.jp/bks/images/i0/32053823.JPG

9 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 15:28:02.67
http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf

>ドイツ語のSchmetterlingにチョウとガの両者がふくまれ、チョウのほうが詩的想像力にな
>じみやすいため、この詩についても蝶の訳語をとるものがおおい。

この文の筆者も蛾という訳語を押していながらも、蝶と言う訳語を否定はしてないんだよな。
ちょっと齧った知識で急に何かを否定して大騒ぎするのって典型的なインチキ研究家の特徴だよね。

10 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 15:39:03.29
さも当然と言わんばかりにBL小説の表紙貼り付けんのやめいwwwww

11 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:32:19.30
キチガイが必死過ぎワラタ

12 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:36:34.64
言っていることは二転三転し、同じだ、いやほぼ同じだ、
いや完全に同じとは言っていない、などとその時の流れで
テキトーに誤魔化し、結局何でも自分の都合がいいように
もっていかないと気が済まないキチガイ乙w

13 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:37:19.61
>>8
持って来て貼った画像で
その人間の性嗜好が透けて見えるなw
このホモのショタコン野郎が!

14 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:41:08.79
(ショタコンって誤解されまくってるんだなあ、と、これをショタとは感じないショタコンは思うのであった)

15 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:45:32.71
positiv の原義にして第一義は bejahend という意味であり、それは
どの辞書にも書かれていること。
ただそれだけの簡単なことすら理解できないで、ただ自分の都合が
悪いというだけで数学の話に意図的に脱線し、話の
主旨をぼやけさせることに必死www

結局 positiv を guenstig のような意味で使うことは意味論的にも
充分可能であるという肝心なことは一切証明出来ずwww

16 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:49:11.87
>>13
それは弥太郎〓ショタコンで、ペドフェリアだからwww

17 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:50:09.24
>>15
>positiv の原義にして第一義は bejahend という意味であり、それは
>どの辞書にも書かれていること。
= という記号は「原義である」という意味でも「第一義である」という意味でもない。「そういう意味で使われることがある」という意味でもない。
ラテン語の原義と違う意味でpositiv用いるのが誤用なら、数学の原義と違う意味で等号を使うのも誤用だろう。

>positiv を guenstig のような意味で使うことは意味論的にも充分可能であるという肝心なことは一切証明出来ず
証明も何も、実際に母語話者らが使っているのだから、「可能である」に決まっている。
実際に使用されているものが「使用できない」とはどういうことかね?

18 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:52:26.14
ゲーテの件の詩の Schmetterling を和訳では蝶とすべきか
蛾とすべきかを散々議論しておきながら、現代の独文学者が
一致して蛾と訳出することを受け入れられず、結局詩作なんてのは
厳密さが要求されないんだからどっちでも同じとか
堂々と放言する始末。

正にキチガイの本領発揮www

19 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:55:23.01
>>18
>現代の独文学者が一致して蛾と訳出することを受け入れられず
蛾と訳しているだけで、詩的表現として「蝶」の語を使うのを「誤訳」と言っている独文学者はいるのかな? 名前は?

>どっちでも同じ
とは言っていないよ。また藁人形論法。

20 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 17:58:54.94
そもそも生物学的記述でもないし、文脈から生物種として蝶でないことは比喩として容易に伝わるから、
生物学的にどちらであるかは重要ではなく、それらの語が与える「印象」も考えて選択する必要がある。

という旨の主張を

>結局詩作なんてのは厳密さが要求されないんだからどっちでも同じ
なんて形に歪めるなんて相当頭わいてんじゃないの?

21 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:00:09.57
訂正

そもそもゲーテの詩は生物学的記述ではないし、蝶の語を使っても、文脈から生物種として蝶でないこと、比喩であることは容易に伝わるから、
生物学的にどちらであるかは重要ではない。それらの語が与える「印象」も考えて選択する必要がある。

22 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:03:17.82
キチガイの口グセ
・Duden にはそう書いてある →自分で検証することは能力不足で不可能

・意味が違っても時代の推移ということで おk →過去の変遷を意味論的に捉えて検証する ことは不可能

・誤用の定義は? →取り敢えず自分の理解できない言葉の意 味を問う形で 話を脱線させたい

23 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:05:29.95
結局現代の和訳が一致して蛾としている現実を曲げたくて仕方ない
から生物学の話に脱線させてはもっともらしい屁理屈並べ立てて
誤魔化すwww

24 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:08:21.41
要は時代の推移にすれば何でもあり、詩の翻訳は厳密さ
を追及するものじゃないから何でもありwww

自分の頭の中で思考することが単にできないだけじゃんwww

25 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:11:27.33
>>23
>生物学の話に脱線させては
昼行性云々と生物学の話に脱線させたのは君だね。

>結局現代の和訳が一致して蛾としている
意図的な「蝶」の訳語を「誤訳」と言っている独文学者は誰だい? 名前は?

>>22
>・Duden にはそう書いてある
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

>・意味が違っても時代の推移ということで おk →過去の変遷を意味論的に捉えて検証する ことは不可能
どういう変遷があったかは言語学の扱うところだが、その変遷が「正しい」のか「間違っている」のかは言語学の扱うところではない。

>・誤用の定義は? →取り敢えず自分の理解できない言葉の意 味を問う形で 話を脱線させたい
脱線も何も、誤用であるかどうかの議論においては「誤用」の定義は最優先。

26 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:13:04.42
>>24
>詩の翻訳は厳密さを追及するものじゃないから何でもあり
生物学的な厳密さを追求するものではない、というのは一般的に認められることだね。

>何でもあり
とは誰も言っていないよ。また藁人形論法

27 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:13:21.53
口から出任せにも要注意
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327037733/460



28 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:14:30.69
確かにデマカセに要注意ですね。

>wie es sein sollte がどういう意味か訳してみろよwww
>又誤訳するぜ、このキチガイどもはwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>訳せないなら訳せないのでお願いしますとはっきり言う初学者の方が100000000000000000000000000000万倍マシw
>sollen の接続法第二式をどう訳せばいいかすら知らないボンクラなどに用はない。
>知ったかぶりだけはいつも超一流だなwwwwww
>いくつかの考えられる表現を時と場合に応じて使い分けることこそ、この言語文化を知るということ

>こういう構文のドイツ語など、たとえば店の店員がよく使う Was darf es sein? 「いかがなさいますか?」
>何にいたしますか?」のように極めて普通に耳にする言い回し。
>一見簡単に見えて、こういう表現をすぐにこなれた日本語にするにはそれなりの知識がいる。
>「それが(そうで)あるであろうが如く」というのは、「(敢えて)言い換えるならば」ということに他ならない。
>つまり、wie man so sagt の文語的でより丁寧な表現とみてよい。 
>angenehm oder so, wie es sein sollte, guenstig というのはだな、直訳調で訳するなら
>「好ましい、もしくは斯様(かよう)に、それがそうであるであろうが如く、好意的な(という意味の語である)」と言ってるのと同じ。

29 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:15:05.67
460 :何語で名無しますか?:2012/01/26(木) 13:16:28.50
君に対する反論は向こうのスレでしかしないよ。

30 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:18:32.85
さあ、
>>29のデマカセと>>28のデマカセ、どっちがドイツ語の議論において聴衆の信頼を損ねるかなー?

31 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:18:42.67
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327037733/804


32 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:20:47.38
自分で口から出任せを言っていることを認めているwww

804 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 08:45:31.47 >>802 ああそれはデマカセだったね。

33 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:23:52.64
>>22
>・Duden にはそう書いてある →自分で検証することは能力不足で不可能

  Dudenを盲信してるわけではない。ただ、positivの定義に関しては非ネイティブのポカばかりするオッサンの
  珍説よりもDudenを支持するというだけ。

>・意味が違っても時代の推移ということで おk →過去の変遷を意味論的に捉えて検証する ことは不可能

  使用の実態を観察するのは言語学の基礎であり。正しい、間違ってると言った規範は別の問題。

  また科学的には正しいも正しくないもない。規範的にはその線引きをしてるのが一般常識でありその代表例は
  辞書や文法として編纂されているもの(頭のオカシイオッサンの妄言を規範にするのは同意が得られないだろう)。

34 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:24:48.83
自分が知らない、あるいは知り得ないことも平気で知ったかぶりするwww

35 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:26:30.06
出鱈目、デマゴーグは、ポンコツ先生の専売特許だろ?www

36 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:27:44.84
>>30
>>28だな。
ロクすっぽ言語能力がない人間がいくら珍説を力説しても。

しかも力説内容が語源を根拠に現代の辞書を否定と言う言語学の基礎もわかってないおバカ珍論では・・・

37 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:27:44.23
>>34
うんうん、実際に wie es sein sollte の用例を普通に目にしていればあんな誤訳しないよね。
知ったかぶりもいいところ。

38 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:28:58.91
>>35
このキチガイは本当にちょっとの隙でも見せたら直ぐに息を吐くように嘘、曲解を展開するからね。

39 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:30:00.04
>>34
ヤタローはなんでこんなところで自分語りしてるん?

40 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:30:20.28
ドイツ語教えてください 40
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1327037733/984

41 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:31:45.77
>「訳者を名乗る人物は意図的にそう訳したという旨のことを言っている」と訂正しておこうか。

42 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:32:03.13
>>39
さぁねぇ。
某スレでは完全にゴミ扱いでコイツのデタラメを信用する人間なんて皆無だけど
ドイツ語ならまだ何とかなると思ってるんじゃないの?

43 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:33:14.60
>>40
>「訳者を名乗る人物は意図的にそう訳したという旨のことを言っている」 というときに、
>この人物は訳者と同一人物だろう、と推測する 人間が、「訳者が意図的にそう訳出した」と発言するのはごく普通のことだと思うけど?

44 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:35:12.83
何が「訳者を名乗る人物」だよ?
自分自身じゃねーかwww

45 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:35:36.60
>>18
http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf
>ドイツ語のSchmetterlingにチョウとガの両者がふくまれ、チョウのほうが詩的想像力にな
>じみやすいため、この詩についても蝶の訳語をとるものがおおい。

この文の筆者も蛾という訳語を押していながらも、蝶と言う訳語を否定はしてない。
ちょっと齧った知識で急に何かを否定して大騒ぎするのって典型的なインチキ研究家の特徴だよね。
そう、例えばオマエな。

46 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:36:06.59
もとより口から出任せ言うことを自分で認めているしなww

47 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:37:40.45
結局自分が蝶とやってしまって、現代の独文学者がこぞって
蛾と訳している現実を受け入れたくないだけじゃんwww

48 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:37:55.76
>>44
このオッサン頭おかしいの?w

49 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:38:21.57
君にとっては残念なことだが。

君以外の世界中の人間がpositivの定義に関しては非ネイティブのポカばかりするオッサンの珍説よりもDudenを支持するだろう。

50 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:38:33.98
>>31>>40>>28への対抗になるとでも思っているのか。ぷくく。

51 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:39:57.91
>>47
>現代の独文学者がこぞって蛾と訳している
表現の意図を持って「蝶」と訳すことまでを「誤訳」だと言っている独文学者って具体的に誰?

52 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:40:11.10
>>47
>蛾と訳している現実を受け入れたくないだけじゃんwww

蛾と言う訳語を否定してる人間が一人でもいたのか?
どうしてオマエはそう短絡的で理解力がたりないのだ。
蛾と訳してる人間ですら蝶と言う訳語を否定もしていないだろ。

53 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:40:39.34
結局自分が蝶とやってしまって、現代の独文学者がこぞって
蛾と訳している現実を受け入れたくないだけじゃんwww

54 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:41:06.98
>>53
表現の意図を持って「蝶」と訳すことまでを「誤訳」だと言っている独文学者って具体的に誰?

55 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:42:15.16
可哀そうな人  蝶と言う訳はとんでもない大誤訳だ!

普通の人    いや、それはそれでアリではないかな?

可哀そうな人  ナニ!?オマエは蛾と言う訳を否定するのか!!!


なにが可哀そうかって短絡的で理解力がない。
基礎的教養の欠落が窺われる。

56 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:42:29.41
Duden>>>>>>>>越えられない壁>>>>どですかでん>>>流山の頭のオカシイ49歳のオッサンw

57 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:43:46.86
辞書が書いていることに対しても、ちゃんと言語学的根拠を
提示すれば議論の対象にはなる。

が詩の翻訳なんて厳密さが要求されることじゃないから
結局のところどうでもいいとかいう放言は誰も相手にしないwww

58 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:44:13.83
>>54
それはいないですねぇ。
蛾と言う訳を積極的に推している訳者ですら、蝶と言う訳の否定まではしていない。

一人勇み足で騒ぎたててる変なオジサンならいるけど。

59 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:44:42.36
なりふり構わない連投必死過ぎwww

60 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:45:26.41
>>57
>辞書が書いていることに対しても、ちゃんと言語学的根拠を
>提示すれば議論の対象にはなる。

語源を根拠に現代の辞書の記載内容を否定するのはちっとも言語学的じゃないぞ。
どこのトンデモ研究者かと。

61 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:45:58.62
>>57
>詩の翻訳なんて厳密さが要求されることじゃないから結局のところどうでもいい
誰がそう言ったの? 生物学的な厳密さは不要とは言われているけど、
>結局のところどうでもいい
なんて言ってる人いないよ?

>ちゃんと言語学的根拠を提示すれば議論の対象にはなる
君が出しているのは >言語学的根拠 にならないんだよね。
「原義と違っている」のが「間違っている」という証拠は何?

62 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:46:15.47
どこかのシガナイ研究者の論文まで引っ張り出して必死過ぎワラタwww

63 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:47:00.52
>現代の独文学者がこぞって蛾と訳している現実

そもそも、それ本当か?

http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf
>ドイツ語のSchmetterlingにチョウとガの両者がふくまれ、チョウのほうが詩的想像力にな
>じみやすいため、この詩についても蝶の訳語をとるものがおおい。

64 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:48:00.90
>>62
語源を根拠に現代の辞書の記載内容を否定するキチガイよりまともだと思うよ。

65 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:49:01.89
キチガイの口グセ

・いつそんなこと言ったの?
・レス番は?
・レス番をはっきり指定するのが当たり前

健忘症かよwww
人に訊く前に自分で探せよwww

66 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:49:04.40
positivをgünstigのような意味で使うのは間違っているということに対する根拠は、結局のところ
「原義と違っている」以上のものが出ていないんだよね。

それで、
意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている
という命題はどうやって証明するの?

67 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:50:31.36
何も自分では証明できないキチガイの口グセwww
・どうやって証明するの?



68 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:50:32.27
>>65
>・レス番は?
>・レス番をはっきり指定するのが当たり前

当たり前だと思うが。
特にオマエみたいに年中嘘と強弁、曲解ばかりしてるキチガイに対して整合性を問うのは当たり前。

69 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:51:30.54
質問ばかりで自分では何一つ解決できないキチガイの口グセ乙w

70 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:52:14.02
>>67
ねえねえ、はやく
>意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている
を証明してよ。

71 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:52:43.73
前スレが終わると速攻次スレ立ててキチガイが必死過ぎwww

72 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:53:23.91
結局、positivの定義に関しては非ネイティブのポカばかりするオッサンの珍説よりもDudenを支持するよね。

73 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:54:13.47
>>71
涙目で顔真っ赤ですよ。

74 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:54:16.75
PC の前に座って、俺の書き込みから10分後には書き込み開始w
必死過ぎワラタwww

75 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:54:25.17
>>62>>65
テメー一体ナニサマのつもりだよ?
流山の無職中卒49歳のオッサンの分際で(失笑)www

76 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:55:21.02
>>74
そりゃ君みたいな面白いトンデモ研究者は滅多にいないからねw
突くとテンパって珍説を連発するだろ?w

77 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:56:20.35
>>75
年収150万を忘れてます。

78 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:56:58.96
●まで買って一日中ドイツ語スレ監視必死過ぎwwwww

79 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:58:25.14
>>78
おっと行き詰ったので逃げる気ですか。

語源を根拠に現代の辞書の記載内容を否定するという言語学の初歩もわかってない
トンデモ学説モドキのおとしまえはどうするんだ。

80 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 18:58:45.04
板のバイト数&行数制限も、シベリアで特殊文字が使えるのも知らなかった人間がまたいい加減なことを言っているねえ。

81 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:01:23.02
語の意味はその語根が重要な決定要素であることは
当たり前。

時代の推移で何でも解決できる訳じゃないwww

82 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:02:13.37
今度は恫喝かよwww

キチガイ必死過ぎwww

83 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:03:08.59
>>81
>語の意味はその語根が重要な決定要素であることは当たり前。
>時代の推移で何でも解決できる訳じゃないwww
まともな言語学ではね、形態素が持つ意味自体が時代の推移で変化する、と考えるんだよ。

84 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:03:49.78
言語学的根拠など何一つ提示できないキチガイが言葉だけ
言語学を知らないとかギャグかよwww

85 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:04:06.69
>>81
>語の意味はその語根が重要な決定要素であることは当たり前。

語源を無視しろとかそういうことを誰か一度でも言ったのか?
いい加減現実に目を向けろ!ボンクラが!!

語源を無視しろと言ってるのではなくて、時代の推移と共に語源以外の意味合いが単語に付与される
ことはよくあることで、だからこそ辞書も定期的に改訂されてるんだろうが!
何回同じこと説明されれば分かるんだ!このド低能が!!!

86 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:06:02.38
現代の文明的に発達した社会ではそう簡単には時代の推移
だけで語義は変わらない。

単なる流行語の話じゃねーんだからwww

87 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:06:58.65
>>84
>言語学的根拠など何一つ提示できない
原義と違うことは現代の用法が「間違っている」ということの言語学的根拠にならないんだなあ。

88 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:08:30.82
自分でDuden だけに頼った現実を勝手にでっち上げて
直視しろとか、どこのチンピラの恫喝だよwww

89 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:08:39.87
>>86
>現代の文明的に発達した社会ではそう簡単には時代の推移だけで語義は変わらない。
そう簡単には変わらないっつったって、現に変わっているじゃないか。
実際に時代の推移で変わっているところを、君が原義と違うことだけを根拠にその用法を「間違っている」と主張しているだけでしょ。

90 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:09:38.82
原義と違うことは現代の用法が「間違っている」ということの言語学的根拠にならないんだなあ。


91 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:10:12.14
>>81
語源、語源、バカの一つ覚えかってのウスラ馬鹿が。

語というのは時代の推移で変化するし、それを観察するのは科学の仕事だが
一般社会の規範としては全てを時代の推移で無制限に認めては際限がないので
常識と言った言い方に代表されるように、ある一定の規範の範囲を設けたりしてるわけだろ。
その代表格は辞書だったりするわけだ。

オマエはウスラ馬鹿の一つ覚えで否定しとるが、じゃあ何を持って一般社会の語の規範とするんだ?
何一つ代案もない癖に、言語学者気取りで駄法螺吹いてんじゃねーぞ!!!

92 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:10:32.56
>>90
ヴァカ丸出しwww

93 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:12:05.91
キチガイとそのドキュンな仲間達が上げたり下げたり必死過ぎwww

94 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:12:48.94
>>86
間の抜けたウスラ笑い浮かべてねーで、100回音読しろボケ。
テメーのウスラ笑いは白痴にしかみえねーんだよ!

>現代の文明的に発達した社会ではそう簡単には時代の推移だけで語義は変わらない。
>単なる流行語の話じゃねーんだからwww

単なる流行語の話じゃないからこそ、その基準を多くの人は辞書に求めてるんだろうが。
バカじゃねーの。

95 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:13:00.12
>>88
Duden以外も出したよねー。

96 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:14:08.90
>何を持って一般社会の語の規範とするんだ?

おまえみたいなクズがそんなこと知って何の役に立つ?www

97 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:14:52.81
>>96
49歳無職オッサンの妄言言語学じゃないことだけは確かだ。

98 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:16:08.05
で辞書には常に正しいことが書いてあると誰が決めたんだ?

99 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:16:19.19
>>96
他の人からはDudenといった辞書の記載内容を規範とするという具体的な意見が出てるわけだ。

具体的代案もないなら黙ってろウスラ馬鹿が!!

100 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:17:39.94
>>98
常に正しいかどうかが問題点じゃないだろ。
オマエ本当に小学生以下の理解力しかないと違うのか?????

辞書も間違う事あるぞ。
だから???だから、49歳無職オッサンの妄想言語学が正しいってことになるのか???

オマエ本当に頭オカシーんじゃねーの????

101 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:17:39.28
>>98
>辞書には常に正しいことが書いてある
なんて誰も言ってないよ?
ただ単に、規範としては統計の次にアテになるというだけさー。

繰り返すけど、言語学的には、母語話者らが実際に使っている用法に「正しい」も「間違っている」もないよ。

102 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:19:29.46
>>100
だから同じようにおまえみたいなカスが言っていることが正しい
という保証もない訳だがwww

103 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:20:58.44
書き込みから20分後には反応して平気で何時間も粘着とかキチガイ必死過ぎwww

104 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:21:04.91
>>98
オマエみたいな低能児にも分かるように説明してやるよ。
辞書が常に正しいってわけじゃないさ。

実際の使用実態を調査した統計(残念ながら存在しない)  > 辞書 >>>(超えられないバカの壁)>>>49歳オッサンのインチキ言語学

単にこういう事だ。

105 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:21:53.79
>>102
俺の言ってること?

俺が言ってるのは、ボンクラ無職49歳のオッサンよりも辞書を信頼するってだけ。

106 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:22:22.17
●も買って休みも平日も分け隔てなくドイツ語スレ監視とかどう見ても必死過ぎだろwww

107 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:23:28.36
>>103 >>106
なにそれ、涙ながらに許して欲しいってこと?

108 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:25:47.67
蝶と蛾のがちょ〜ん学の
よーらっぱ源語楼センセがいるスレはここでつか?

109 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:26:48.12
>>105
だからおまえが批判する権威主義そのママじゃんwww
自己矛盾なんて言葉は知らないよな?www

110 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:28:42.00
>>109
そりゃ、オマエみたいなインチキ野郎よりは辞書を信頼するよ。
>>28のようなポカばかりしてる非ネイティブの素人が唱える規範と辞書の記載内容を比較して
オマエを信頼しろって方がおかしいだろ。

111 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:29:11.96
追い詰められたら妄想を根拠にした人格攻撃に走るんだね。

112 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:30:17.26
言語学的根拠の一つも提示できないキチガ イが許すも許さないも ないだろボンクラwww

113 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:31:50.63
>>112
>言語学的根拠の一つも提示できない

ねえねえ、「原義と違う意味で用いる」のが科学的にみて「間違っている」という根拠はまだ?

114 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:33:09.17
詩の翻訳なんて厳密さが要求されないところだから
蝶でも蛾でも同じとか戯言平気で垂れ流すキチガイを信じろ
とか新手の拷問かよwww

115 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:35:07.17
>>112
オマエが後生大事にしてる言語学的根拠ってのは・・・

「語源を元に現代の辞書の内容を否定する」

という言語学のゲの字も分かってないインチキ根拠じゃん。

116 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:36:51.17
>>114
>原詩を参考にオリジナルの詩をつくるしかないわけだから蝶でも蛾でもっどっちでもいいのだよ
これは少なくとも俺の発言じゃないね。
俺は一貫して「語の与える印象を考えて選択した方がよい」という立場をとっているから、「どっちでもいい」なんてことは言わない。

117 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:37:12.39
おまえは言語学的根拠もないまま辞書に書いてあることをひたすら信じるだけの
権威主義的妄想だわなwww

118 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:38:12.82
>>117
>おまえは言語学的根拠もないまま
ねえねえ、「原義と違う意味で用いる」のが科学的にみて「間違っている」ということの根拠はまだ?

>辞書に書いてあることをひたすら信じるだけ
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

119 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:38:29.48
>これは少なくとも俺の発言じゃないね。
>俺は一貫して「語の与える印象を考えて選択した方がよい」という立場をとっているから、「どっちでもいい」なんてことは言わない。

早速IDの出ない板の特性をまた利用しはじめて辻褄合わせかよwww

120 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:39:07.74
>>117
比較対象がオマエだからだよ。

実際の使用実態を調査した統計(残念ながら存在しない)  > 辞書 >>>(超えられないバカの壁)>>>49歳オッサンのインチキ言語学

こういう事だ。
他に多数の客観的提示があって辞書の記載内容に疑問符が付いてるなら、別にそれはそれで個別検討だよ。

121 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:39:47.97
>>118
キチガイが必死過ぎwww

122 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:40:05.66
>>119
IDでない板だからこそ、「これを言ったのはお前だろう」という主張は意味を成さない。
同一人物であるかどうかわからないからね。

「こいつも俺と同じこと言ってるぜ」というのも意味を成さない。
同一人物であるかどうかわからないからね。

おわかり?

123 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:40:13.42
>>117
誤用と言う規範の話で君と辞書なら誰でも辞書を取るだろ。

124 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:42:04.50
>>122
自分で自分が言ってることを意味がないと白状してるバカがいるなwww

125 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:44:49.00
○科学的な言語学の話なら。

positiv が guenstig のような意味で使われているのは単純に観察されている事実でありそこに良いも悪いもない。

○言語的な規範と言う話なら。

辞書 >>>(超えられないバカの壁)>>>49歳オッサンのインチキ言語学

126 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:45:02.32
>>123
単細胞は楽でいいよな?
毎日楽しいだろ?www

127 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:47:25.43
「科学的な言語学の話なら」って、非科学的な言語学があるとでも思ってんのかよ?

頭大丈夫?

128 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:47:23.87
>>124
頭悪いんだね。

意見の対立する発言に関して「それは僕ではない」と言われたら、暫定的に別人と認めなければならない。
そうでないと、相手の対立意見を自分で書き込んで、「これ言ったのお前だろwwwwwwwww」と指摘できてしまう。

意見の一致する発言に関する「これは俺じゃない」は認めることができない。
そうでないと、自分と一致する意見を自分で書き込んで、「こいつも俺と同じこと言ってるぜwwwwwww」と主張できてしまう。

129 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:48:25.64
非科学的な言語学とはオマエが言ってるようなキチガイ言語学のことだろw

「言語学では語源を元に現代の辞書の記載内容を否定するんだ!」なんて甲高い声で喚いてたらそりゃ非科学的だw

130 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:50:42.81
非科学的ならそもそも言語学的とは言えないんだがw

もう一回訊くが、オツム大丈夫?www

131 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:51:01.68
実際の使用の実態を観察しないで否定する言語学www
そりゃ確かに非科学的な言語学だwww

132 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:51:51.24
>>130
言語学が非科学的なんじゃなくて、オマエの唱えてる似非言語学が非科学的だと言ってるのが分からんかね???
頭が悪いといわれてることも分からんのかww

133 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:52:14.74
>>127
言語学が科学的であるなら、言語学が原義と違うことを根拠にある用法を「間違っている」と述べることはないね。
原義と違うのが間違っているかどうかなんて、誰にもわからない。

134 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:52:28.46
まあ、権威主義にすがって自分の頭で考えることをハナから拒否するキチガイに
言語学もへったくれもないんだがなw

単なるオバハンの立ち話と同じだわなwwwww

135 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:53:21.22
>>134
>権威主義にすがって
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

136 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:53:56.38
だからそもそも言語学が非科学的ということ自体成立しないと言ってんだろw

137 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:54:41.63
>>135を読んでも分からないというのは頭がオカシイ。

138 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:54:54.44
>権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

権威主義の次は多数決かよwwwww

139 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:55:05.33
>>136
オマエの似非言語学は非科学的だろ。

140 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:55:51.61
>>135を書いてる奴の方が頭はオカシイw

141 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:56:23.15
>>138 名前:何語で名無しますか?[] 投稿日:2012/02/05(日) 19:54:54.44
>>権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。
>権威主義の次は多数決かよwwwww


ワロタ。
遂に科学的な統計という手段まで否定し出したよ。
こりゃ確かに非科学的だ。

142 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:57:24.34
>>138
規範を権威か集団の合意以外の何で決めるのかにゃー?
権威っつっても、どの権威を規範とするか、という部分で結局集団の合意になるけどね。

143 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:57:34.42
>>139

まあ自分の頭で考えられないでどこそこの辞書にはそう書いてあるとか時代の推移
と連呼すればなんとかなると思ってるキチガイよりはだいぶマシだがなw



144 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:57:44.03
言語学が特定の言語を観察し使用例をサンプリングするのは正に多数決こと数の統計を出すためだし
それはとても大事なことなんだが・・・・本当に似非言語学は非科学的すぎる。

145 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 19:58:53.80
>>138 名前:何語で名無しますか?[] 投稿日:2012/02/05(日) 19:54:54.44
>>権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。
>権威主義の次は多数決かよwwwww

ホントに地頭に素養がないって可哀そうなくらいに滑稽なこと言いだすんだな。

146 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:00:43.93
言語の規範において集団の合意は基本中の基本だろうが。

オイオイ、集団の合意じゃなかったらどっかの独裁者が規範でも決めるのか?
それとも頭の変なオッサンが決めるのか?

ヤレヤレだぜ。

147 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:00:53.98
>>143
>どこそこの辞書にはそう書いてある
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

>時代の推移と連呼すれば
時代の推移と連呼もなにも、言語変化はいずれも時代の推移による変化でしかない。
その変化がどんな原因から生じたものでも、科学的には正しいも間違っているもない。

148 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:03:17.51
広辞苑の記述を根拠なく否定したら、否定する奴は当然キチガイ扱いされる。
広辞苑は国語辞書として長年にわたり一定の評価がある。
しかし広辞苑の記述は絶対的という決まりもないから、当然その記述は編者
新村の一見解という扱いであり、人によっては異議を唱える人間も出てくる。

従って科学的・言語学的な根拠を出せば十分その記述は検証の対象となるわけであって、
逆にそれに論理的に反論できないまま「広辞苑にはそう書いてある」と連呼しても
学問の世界では今度はそう反論する者がキチガイ扱いされるだけ。

149 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:04:15.21
>>147
集団の合意や実際に使用してる実例を無視して脳内の演繹的な言語学モドキで辞書が作れるなら
辞書に改訂など必要ないし、あるいは未来辞書がつくれちゃいますな。

150 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:05:23.27
>>148
ちゃんとした検証ならね。
でも、語源が〜を根拠に現代の辞書を否定するインチキ言語学じゃね。

151 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:06:05.96
>>148
>論理的に反論できないまま「広辞苑にはそう書いてある」と連呼しても
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

>従って科学的・言語学的な根拠を出せば十分その記述は検証の対象となるわけであって
「意味が原義と異なっている」ことはその用法が「間違っている」ということの根拠にならない。

152 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:07:30.69
>>148
>従って科学的・言語学的な根拠を出せば十分その記述は検証の対象となるわけであって、

それの最有力候補は統計なんだが。
実際の使用実態を統計を元に辞書と実態の乖離を指摘ということだ。

>逆にそれに論理的に反論できないまま「広辞苑にはそう書いてある」と連呼しても
>学問の世界では今度はそう反論する者がキチガイ扱いされるだけ。

論理的な反論?
語源を根拠に実際の使用の実態も無視して辞書の記載を否定するのは非科学的。

153 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:07:40.33
要は多数決キチガイは全て確率の話をしているだけ。
Duden はドイツの定評ある辞書として長年日本でも認められているということは
誰も否定していない。
しかしDuden の記述は全て正しいということもまた保証されていない。
だから、positiv に関してはその語源を根拠に異を唱えているだけであって、
それに対して「Duden にはそう書いてある、それは時代の推移」と連呼しても
学問にはならない。

ただ自分はDuden の記述の方を信じるならそう宣言すればいいだけで、それ以上
突っ込んだ議論する資格はない。

154 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:09:18.03
>>153
>その語源を根拠に異を唱えているだけ
語源と意味が違うことは「間違っている」という根拠にならないって言ってるでしょ?

155 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:09:32.51
>>153
>しかしDuden の記述は全て正しいということもまた保証されていない。

だからそれを覆したかったら、オマエがDudenの記載を覆すに足りる客観的データを提示しなきゃならん。

>だから、positiv に関してはその語源を根拠に異を唱えているだけであって、

言語学の基礎も無視した非科学的な異論だな。

156 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:14:26.90
相手が名もない民間人だからDudenの方が正しいというのは科学的根拠のない戯言。

古代ギリシャ語は古くから特に西欧では膨大な学問の蓄積がある。
その錚々たる専門家が何十年束になってかかっても解読できなかったいわゆる線文字Bの
古代ギリシャ語を解読したのはイギリスの名もない民間人。

学者だからなんでも民間人より知っているとは限らないし、ドイツの辞書が
なんでも外国のものより正しいとも限らない。
単にその確率が圧倒的に高いだけであって、いくら圧倒的に高くても数学的に
言えば100%じゃないんだから絶対ではない。
絶対ではないというのは覆ることもあるということだから、覆されないように
するにはそれなりの科学的根拠の提示が必要。

157 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:14:39.91
要は、意味が語源から変わらずにいて、語源とは違う意味の用法は何一つ持たないことが語句のあるべき姿だ、ということに科学的な根拠がないんだよね。

158 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:15:18.27
>>156
民間人だからじゃなくて、オマエの提案には客観的なデータが欠落してるからだって。

自分が無名だから決めつけられてるとか、安易な逃げに走るな。

159 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:15:49.61
>>156
>相手が名もない民間人だからDudenの方が正しい
そんなこと誰も言ってないんよー。

Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

160 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:17:53.02
統計と多数決だけで判定するのが有効なら学問なんてもうイラネーなw
そうすりゃ相当数のデタラメ学者を解雇して、浮く税金で日本社会の暮らし向きも
少しはマシになるから、ある意味賛成だなwww、

161 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:17:58.72
>>156
>絶対ではないというのは覆ることもあるということだから、覆されないように
>するにはそれなりの科学的根拠の提示が必要。

科学の基礎もないボンクラか!
覆すためにはそれなりの科学的根拠の提示が必要なんだろうが。
オマエが唱えてるみたいな非科学的な似非言語学でもなんでも唱えさえすれば辞書を覆せると思ってるのか?
小学校のホームルームじゃないんだから、意見を唱えること自体に価値があるわけじゃないぞw
述べた意見の中身が糞なら却下されるのは当たり前だろ。

162 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:19:13.40
>>160
サンプリングと統計というのは今時人文科学の分野でも当たり前だというのに・・・・何言ってるんだろこの人。

163 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:19:35.62
>>157
語源とはかけ離れたことも時代の推移で認められるということにも科学的根拠はないなw

164 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:20:55.79
>>161
んで前々スレは全然読んでないわけだwww

165 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:21:10.02
>>156
インチキ研究家の典型。

権威と言われる学者などでも間違う事がある → 無条件に自己の突飛な似非科学を正当化する。

使用実態を無視して語源だけ振りまわして現代の辞書の記載を否定とか、完全に似非科学。

166 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:24:01.70
糞の努力もしてこなかった人間に限って己の稚拙な論を否定されると
自分が無名だから無視されたのだと決めつけて逃げるんだよな。

167 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:25:00.69
>>162
すぐなんでも数値化したがるのは言語学者に限らず近年の学者の悪い癖。
特に言語学の分野では意味のない手法。

以前も服部四郎とかいう日本学士院会員にまでなったお偉さんが盛んに言語年代論
とかやっていたが、今そんなこと話題にすら上らないしなwww

168 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:26:34.56
>>167
>特に言語学の分野では意味のない手法。

意味はあるに決まってるだろ。
一人だけが思い込みで使ってる単語を取り上げても仕方ない。
客観データを無視するならオマエの思い込みを保証するのはなんだ?感情論か?

これだから基礎教養もないボンクラは・・・

169 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:28:01.40
>>167
なにをどう喚いても、使用実態に対する調査もなく語源だけで現代の辞書の記載内容を否定するのは
言語学の基礎もわかってないインチキ言語学。

それは変わらない。

170 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:29:10.05
まあなんらpositiv について意味論的な変遷の経緯に関する考察すら提出できずに
ただDuden の名前だけ出せばだれでも信じてくれるほど世界は甘くない訳だなwww


171 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:30:45.12
>>163
>語源とはかけ離れたことも時代の推移で認められるということにも科学的根拠はない
そもそも実際に使われているものを正しいと認めるとか認めないというのが科学ではないね。

>統計と多数決だけで判定するのが有効なら学問なんてもうイラネー
規範的に正しいかどうか、というのは統計を取って調べるのが最良。
次点で当人たちが権威としているものを参照すること。

172 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:31:42.24
>>170
いやいや、立場逆だから。
君が辞書の記載内容を否定してるのね。
君が自分で・・・

>(辞書は正しい)確率が圧倒的に高い

と言ってる通りで、普通はそれを基準にする。
それを敢えて違う、辞書は間違ってるというなら、君が辞書を覆すに値する客観的データを持って来なきゃならん。

173 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:32:32.18
>>170
>なんらpositiv について意味論的な変遷の経緯に関する考察すら提出できずに
まず、「意味が変化している」という事実を認めた上で、「なぜ変化したのか」を探るのが言語学ですよ。
その変化を「正しい」とか「間違っている」とか価値判断するのは科学ではない。

>ただDuden の名前だけ出せば
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

174 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:35:12.17
>意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている
という命題が真であると証明できないくせに、「意味が原義と違っている」を用法が間違っているということの根拠にすんなよ

175 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:36:28.80
糞みたいな珍論で辞書にケチ付けました。

俺の珍論には触れるな!俺はとにかく異論を唱えたんだ!辞書が正しいというなら辞書が常に正しいことをオマエが証明しろ!

じゃあさ、こりゃ議論の基礎もなってない。

176 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:36:40.48
語源だけで辞書の記載を批判することは、論拠としては確固たるものとは言えないだろうが
十分言語学的に有効な手法。

言語学や語源学を何だと思ってんだボンクラ

177 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:36:47.23
>>168
「意味のない」というのは確かに言い過ぎだぬw 訂正して「あまり意味のない」
にする。

言語年代学についても俺は真の学問としては無効だが、それでも言語学的に一定の
有用性は認めている品。
ただ特に近年は研究成果の有無がいろいろと研究費などの増減に関係するためか
トウシロでもわかりやすいように何でも数値化させたがる傾向が極めて強い。
これはことの真偽を最終的に決定する方法としては無効だとはっきり言っておく。


178 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:38:37.00
>>174
だから意味が原義と違っていても正しい用法たりうるということを言語学的手法で
証明すりゃいいだけの話じゃん。
それができないから非科学的と叩かれてんだろwwwww

179 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:39:08.35
異論を発表したこと自体には糞の価値もない(小学校の感想文じゃないんだから・・・)
辞書に異論と言うなら、その異論の内容が検証される。

当たり前だろ?
で、positivに対して実際の使用実態の調査も統計もなにもなく、ただ語源だけを持ち出して
現代の辞書の記載内容を否定する???
いやいや、完全に非科学的なインチキ言語学だよ。

却下!

180 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:41:53.50
>>178
>だから意味が原義と違っていても正しい用法たりうるということを言語学的手法で
>証明すりゃいいだけの話じゃん。

なにを言うてるんですか?キチガイさん。
君自身も認めてる通り、辞書は100%正しいわけではないが正しい可能性が非常に高い。
それに対して異論を唱えるなら、その異論が正しいか検証しなけりゃならん。
異論さえ唱えれば糞でもいいってわけにはいかないんだよ。

181 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:42:28.06
原義から意味の変遷の過程を諸々の言語文化的事象の解釈なども踏まえながら
意味論的な変化を言語学的に論証することは当然可能なはず。

それができないなら俺の見解に反論する余地はない。
ただ自分はおまえみたいなトウシロの言うことよりDudenを信じると宣言するだけで
オワリ
それ以降は全く科学的議論にならない。

182 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:43:12.39
>>176
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」を証明できないんだろ?
それじゃ原義と違っていることで現在の用法が間違っていると述べるのは
>十分言語学的に有効な手法
ではない。

語源学というのは、
ある語について、何に由来するのか、あるいはいつ借用されたのか、意味や形がどのように変化したのかを探る学問
であって、語源から演繹的に現在の用法を規定する学問じゃないよ。

>>178
>だから意味が原義と違っていても正しい用法たりうるということを言語学的手法で証明すりゃいいだけの話じゃん。
実際に母語話者らに使われているものに、言語学的に「正しい」も「間違っている」もない、と何度言われればわかるわけ?

183 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:43:43.87
>>180
やっぱり確率だけで全て簡単に処理したいだけじゃんwwwww

184 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:46:18.61
>>181
相当に理解力がないね・・・

で、positivに対して実際の使用実態の調査も統計もなにもなく、ただ語源だけを持ち出して
現代の辞書の記載内容を否定するのは非科学的なインチキ言語学だと言ってるんだよ。

意味論的な変化を言語学的に論証(つまり辞書の記載内容が正しいことを検証)ではなくて、
君の立論が非科学的でお粗末すぎると言ってるの。
非科学的でお粗末すぎる似非言語学と君も認めてる通り非常に高い確率で正しい辞書を
比較したら辞書を正しいと判断するのは当然のこと。

185 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:46:56.14
>>181
>これはことの真偽を最終的に決定する方法としては無効
規範については、決定的には、統計データでも取るしかない。

科学的には、実際に使われているものに正しいも間違っているもない。

>原義から意味の変遷の過程を諸々の言語文化的事象の解釈なども踏まえながら
>意味論的な変化を言語学的に論証することは当然可能なはず。
順番が逆なんだよ。まず、現実の言語運用実態を観察して「変化している」という事実を認めた上で、
どういう理由で変化したのかを言語学的な手法で確かめていくわけ。

>意味の変遷の過程を諸々の言語文化的事象の解釈なども踏まえながら意味論的な変化を言語学的に論証する
ことによって「変化した」ということが認められるわけじゃない。
先に「変化しているかどうか」を現実の言語運用から確認するの。

186 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:47:42.80
>>183
確率だけって・・・そりゃ言語は全員が使用してれば、それが正しい文法だからね。
君一人がキーキー喚き立てても、そりゃとてもオリジナリティ溢れる意見だけど・・・別名妄言だ。

187 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:49:21.15
語源というのはその語の意味を確定する上で最重要な要素であるから、それに
対する有効な反論がなければ、原義と違うから現在の語法は誤用と言われても
仕方ないな。

だからpositiv はこのような変遷の過程を経て今の語義を得るに至ってますよと
それこそ通時言語学的な手法で論証すればいいだけの話。
それができず、全て一辞書の一編纂者におんぶに抱っこしなければならない
ようじゃ、言語学的議論などできるはずもないだろwwwww

それは単なる辞書の受け売りってやつだからwwwwwwww

188 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:50:30.07
>>187
>語源というのはその語の意味を確定する上で最重要な要素であるから、それに
>対する有効な反論がなければ、原義と違うから現在の語法は誤用と言われても
>仕方ないな。

狂信的なインチキ言語学だね。
使用実態を否定する言語学、こりゃ滑稽だ。

189 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:51:24.09
>>187
辞書を否定するならそれに見合う根拠を持ってこいというだけなのだが。
デタラメ言語学でもとりあえず異論さえ唱えれば無条件に認められるのだ!と考えてるのは君だけ。

190 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:51:51.24
>語源学というのは、
>ある語について、何に由来するのか、あるいはいつ借用されたのか、意味や形がどのように変化したのかを探る学問
>であって、語源から演繹的に現在の用法を規定する学問じゃないよ。

だからそういう手法で得られた情報というのは言語学的に一定の根拠となりうる
わけであって、それを自分の議論に援用して何が悪い???

191 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:54:32.28
言語学的な根拠を提示して異論を唱えればの話だな。

語源学は言語学の一分野であり、それを提示しているからには無条件でという
言い方はあたらない。
ただおまえが言語学的・語源学的根拠のなんたるかを理解できないだけで、
自分が理解できないから無効じゃなくて、おまえの議論自体が無効なんだよwww

192 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:54:51.43
>>187
ええとねぇ・・・辞書の否定ってのは君が唱えてる異論がいかに正しいかを客観的に立証しなければならんわけ。

「俺は異論を唱えた!反対するなら辞書が正しいってことを証明しろ!」 じゃないのね。

(もう基礎的思考方法も出来てない子供相手にしてるみたい・・・)
で、君が唱えてる異論ってのは語源原理主義なんだけど、positivの実際の使用実態にたいする何の考証も
データもないし、お粗末っていうか、論外?

193 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:54:55.61
>>187
>語源というのはその語の意味を確定する上で最重要な要素であるから
まずこれが偽。言語を獲得していく子供は語源なんて知ったこっちゃない。
その時代の人々がその語をどのような意味で用いているか、というのは、本人たちの言及か、
同じまたは前後の時代の類例から規定するものであって、語源から決めるものじゃない。

>対する有効な反論がなければ、原義と違うから現在の語法は誤用と言われても仕方ないな。
「原義と違うなら、間違っている」という命題をはやく証明してね。

母語話者らが実際に使用しているものが誤用ってどういうこと?
実際にすでにそのような意味を持っているのに「理論的にありえない」って何? 理論が間違ってるんでしょ?

>全て一辞書の一編纂者におんぶに抱っこ
挙げた辞書は一つではないし、
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

194 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:56:28.93
ここまで頭の悪い子って・・・

195 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:57:23.15
>実際の使用実態の調査も統計もなにもなく、ただ語源だけを持ち出して

語源の探索自体が使用実態の調査も兼ねるからwww
語源学ってまず現在のその語の語義から出発するんだがwwwww

196 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:58:14.30
>>190
>だからそういう手法で得られた情報というのは言語学的に一定の根拠となりうるわけであって
「昔そういう意味であった」ということに対して意味があるのであって、そこから現在の意味を導くことができないんだよ。
そもそも語源の意味自体、後代の各方言なり何なりの意味から導出したものだろ?
後代の意味・形から語源を導出しているのに、そこから後代の意味を導くことはできない。

197 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:58:29.98
うわ、真性だよ・・・使用実態の調査と語源の検索がごちゃごちゃになってる。

198 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 20:59:53.48
>言語を獲得していく子供は語源なんて知ったこっちゃない。

だから誰も子供の語法の議論なんてしてないわな。
間違って覚えている子供なんてわんさかいるし、大人になってもそのまんまの
奴もいれば、成長の過程で学習して自分なりに訂正かける奴もいる。

だから何?って話。

199 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:01:16.11
>>195
>語源学ってまず現在のその語の語義から出発する
のにどうして語源学が現在の語義・用法を否定できるわけ?
おかしいよね、現在の語義から語源を導出したなら、語源から現在の語義を導出することはできないはずだ。

200 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:02:17.78
>>198
だから何じゃなくて言語学的には一番大事なことだろうが。
誤っていようが全員がそのように使用すれば、それはその社会に於いて言語としての位置づけを得るわけなのだから。
そうなったら、もはや誤用じゃないんだよ。

201 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:04:16.28
ひょっとしてこの人は単に語源を根拠に他を否定したいだけで言語学とかとは無縁の人なのでは??

202 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:04:23.96
>>198
>だから誰も子供の語法の議論なんてしてないわな。
>間違って覚えている子供なんてわんさかいるし、大人になってもそのまんまの
>奴もいれば、成長の過程で学習して自分なりに訂正かける奴もいる

実際に人々が獲得した言語がその時代の言語だからね。
その言語のその時代の話者たちに通用するならその用法は科学的には間違っているも正しいもない。

203 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:07:02.83
>>197
語源ってまずその語の現在の語法を調べることから始めるなんて当たり前だぞ。

真性の単細胞確定だなw

204 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:07:08.74
>>196
だから positiv は純ゲルマン語詞じゃないと言ってる罠。
まず借用元のラテン語の意味から検証しても全く手続き的に不備はないはずだが?

日本語の「パン」の語源は当然借用元のポルトガル語における語義から
確定させていくのが当たり前のはずだが?????

何にも論理的思考ができないんじゃマジで話になんないんだがwww


205 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:09:22.67
>>204
>日本語の「パン」の語源は当然借用元のポルトガル語における語義から
>確定させていくのが当たり前のはずだが?????

だからと言って現代日本語で菓子パンという言い方をするのを否定はしない。
言語学の素養もないのに語源だけで先走っちゃうから恥をかく。

206 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:10:51.56
>>203
「俺は異論を唱えた!反対するなら辞書が正しいってことを証明しろ!」という思考回路が間違ってるという事は理解できた?

207 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:12:54.53
たとえばチェコ語では「触る」を sahat という。(チェコ語の動詞語尾 -t
はその語形が不定形であることを示す)
だからチェコ語との二重言語環境で育った日本人が長い間「さわる」を「さはる」
と勘違いしていたなんていうのは時々聞く話であって、そういう日本人がいくらいようと
その絶対数だけで「さはる」なる語が正当化されることはない。

「さはる」ではなく「さわる」が正しい日本語であるということを最終的に決定するのは語源。



208 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:15:05.18
>>207
良い例を出したね。
それはチェコ語との二重言語環境で育った日本人がごく少数だからさ。
日本国民全員がチェコ語との二重言語環境で育ち「さわる」を「さはる」と勘違いしたら
それはもはや勘違いではなくて、標準日本語としての地位を獲得するんだよ。
それを観察するのが言語学。

決めつけて間違いだとか言いだすのは似非言語学。

209 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:15:25.52
だから「菓子パン」という言い方を正当化するために「菓子」の持つ意味を
提出し、実際に売られている「菓子パン」を手にとって普通のパンとどこが
具体的に異なるかを観察してそれを提示しながら「菓子パン」なる呼称の
正当性を論じるのが学問なんだがwww

210 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:16:53.50
>>209
科学的考察としては全員が菓子パンと呼んでいれば、そこに間違いもなにもないよ。
言語に対する根本的理解が歪んでるな。

211 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:18:53.76
おバカさんが壊れたレコードを繰り返す前に念を押しておくが、
じゃあ渋谷のギャル語も何でもいいのかよ?といったら、その社会的な
規範は別にあり、一般的には辞書などに求められる。

科学と規範は別ってのはこういうこと。

212 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:20:54.96
>>208
んじゃ何かの拍子で日本人の第二外国語がチェコ語になり、みんなチェコ語に堪能になって
日本語でも「さはる」という発音が広まったら、もうそれは「さわる」の間違いとは
言えないかっていう話だぜ?

213 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:22:03.17
>>212
そういうことだよ。
そしてそれを観察して「これはチェコ語話者の増大にともなう変化である」ということを記述するのが言語学だろ。
一体言語学をなんだと思ってたんだ・・・

214 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:22:43.68
>>210
だからそれは学問じゃなくて、オバハンの立ち話レベルだからwww

215 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:23:54.04
>>214
だーかーら、科学的には皆が呼称してるものに正当性も何もないってば。

216 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:23:54.19
>>213
キチガイと認定すますた

217 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:24:43.37
>>216
それは君が勝手に言語学を誤解してるだけだろ。

もちろん社会的な規範の話はまた別な。

218 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:25:51.32
>>215
論理的思考の放棄という功績を称えて、この度真性のキチガイと認定されますたw

219 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:26:10.79
>>216
オマエは言語学というものを「これは間違ってる!」と糾弾するためのものだと思ってたのか?
幼稚というか・・・普通は18歳くらいで一般教養として習う事なんだがな。

220 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:27:13.73
>>218
科学的に観察するのが思考の放棄を意味するわけないだろ。

221 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:27:58.57
なんかゲンゴローって呼ばれてる理由が分かってきた。

222 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:43:35.80
>>204
>日本語の「パン」の語源は当然借用元のポルトガル語における語義から
>確定させていくのが当たり前のはずだが?????
語源はそうだね。でも日本語「パン」の 語 義 は 、
日本人たちに「パン」という言葉でどのようなものを指していますか、と聞くとか、
どのようなものに「パン」という名前が使われているかとか、どういう文脈で「パン」なる語が使われているかとかを調べることによって確定するもので、
借用元のポルトガル語でどういう意味かは、日本語「パン」の語義の確定には使わない。

>だから positiv は純ゲルマン語詞じゃないと言ってる罠。
>まず借用元のラテン語の意味から検証しても全く手続き的に不備はないはずだが?
純ゲルマン語詞じゃなかろうが、実際にドイツ語として定着して使われているのだから、
まずはドイツ語圏の人たちにpositivという語でどのような観念を指していますかと聞くとか、
どのような観念にpositivの語が使われているかとか、どういう文脈でpositivなる語が使われているかとかから、
ドイツ語positivの語義を確定するのであって、ラテン語positivusはドイツ語positivの語義の確定には普通は使わない。

223 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:49:05.07
誰もドイツ語に関する質問もしないね。皆さん、本当にドイツ語
のこと知ってるの?

224 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 21:58:45.97
>>223
質問に対して答えることはあるけど、自分が疑問を持ったときはまずは辞書や文法書を漁って、
それでも合点がいかないときはフォーラムやlang-8で直接ドイツやオーストリアの人に聞いちゃうからね。

225 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:29:48.57
要は言語学的解釈はおろか、論理的思考など出来ないから全ては辞書任せか多数決で決めたい
だけだな。

所詮オバハンの立ち話レベルの議論が限界ということwww

226 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:34:39.64
ドイツ人なんかは Falter の語源を falten に求めようとするがこれは大間違い。

こういう Volksetymologie はそれこそオバハンの立ち話レベル。
科学的根拠のない論考は科学的に無効。
ラテン語での意味の検証なしにラテン系の借用語の語義など議論する資格はない。

227 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:38:11.57
>>225
>言語学的解釈はおろか
言語学的には母語話者らがどう用いているかという現実の観察が最優先。解釈なんてのは現実の用法に理由を与えるだけ。
解釈の有無を根拠に用法のあるなしを議論するものではない。現実に使われているものは存在する。

>全ては辞書任せか多数決で決めたい
そもそも現実に生じているある言語変化が「正しい」のか「間違っている」のかなんていうのは科学ではない。
原義から変化しないのが正しいのか、変化するのが正しいのかなんて神様以外の誰にもわからないし、わかりっこない。

規範として正しいか否かなら、集団の合意か、集団が権威として扱うものを参照するしかない。

228 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:40:51.55
言葉は入れ物でしかないので
中身を理解する能力のない人間にとっては

多国語を勉強したら母国語も駄目になった

となってしまう

229 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:41:01.31
>>226
>ラテン語での意味の検証なしにラテン系の借用語の語義など議論する資格はない
現代のドイツ語でその語がどのような語義・用法を持つかというのは、
借用元でどのような意味で使われていたかではなくて、ドイツ語圏の人間がどのような語義・用法で使っているかが全て。

230 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:42:41.64
>>227
相手は語源真理教の頭のイカレタオッサンだから。

231 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:45:45.13
学問のがの字も知らないキチガイが必死だなwwww

232 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:51:20.23
昔の優生学を信奉してる時代の人っぽいよね。
言語学とは現代の言語のあり様の正否を決めるものだとか勘違いしちゃってるなんて。
本当に一般教養もない雑誌のコラムしか知らない人が想像してるゲンゴガクっぽくて笑えるわ。

233 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:54:28.60
論理的思考も出来ず、全ては辞書におんぶに抱っこ、
後は多数決とか一体どこに学問のがの字があるんだよカスwww

234 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:55:51.61
オバハンの立ち話

最近の若者の言葉の乱れは本当に酷いですね。
こんなの言語学の偉い先生に聞いたら全部間違いだって言うにきまってますわ!

この無知なオッサンの考えてるゲンゴガクってのはこのレベル。

235 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:57:02.37
>>233
フィールドワークとサンプリング、データ統計は今の人文科学でも当たり前だろうが。
何世紀前のカビの生えたゲンゴガクゴッコやってるんだ。

236 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 22:59:40.85
>>233
「原義と違う意味で用いるのは間違っている」と証明できないのにそれを前提として扱うのは学問的には間違っているよ。
それとも、言語学は数学や論理学のように、現実はさておいて公理として何かを規定してその上に体系を築き上げる学問だったのかな?

>全ては辞書におんぶに抱っこ、後は多数決とか
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

237 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:01:49.85
結局数値でしかものを判断できない単細胞ばっかじゃんwww

238 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:02:34.03
>>236
相手のオッサンは書かれてることの半分も理解できてないと思われ。

239 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:03:56.55
ラテン語からの借用語を論ずるのにラテン語のらの字すら知らないボンクラどもが
意見して何の信憑性があるんだよwwwww

辞書がなければ何も自分じゃ考えられないだろwwwwwwww

240 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:05:06.22
つか毎回同じコピペ貼り付けてるだけじゃんwww
単細胞の単細胞たる証しだなwww

241 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:05:37.92
>>239
語源を論じてるわけではなくて現代ドイツ語の中での位置づけを論じるのだから多言語は無関係。

実に恥ずかしい勘違いだな。

242 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:06:16.05
多数決で学問が成り立つと思ったら大間違いだwwwww
単細胞的発想の典型wwwww

243 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:06:24.38
だな、今日もポンコツレコードの敗北

244 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:07:23.02
>>239
>ラテン語からの借用語を論ずるのにラテン語のらの字すら知らないボンクラどもが
>意見して何の信憑性があるんだよwwwww
借用元がラテン語だろうが、ラテン語での意味がドイツ語での意味を規定することはない。
音韻的に何らかの別言語からの借用であることは明らかだが借用元が判明しない、というときでも、その語の語義を記述することは十二分に可能だよ。
母語話者らが実際にどのような意味でその語を用いているか調べるだけ。

245 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:08:12.39
>>242
学問が多数決で成り立ってるのではなくて、観察対象の言語が話者の数で成り立っているだけ。
一人にしか理解できない単語は意味がないということ。

246 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:09:03.42
>>242
言語学が言語のあるべき姿を規定すると思ったら大間違いだ。
言語学素人の発想の典型。

>>240
君が毎回同じようなことを繰り返すから、同じことがコピペされる。

247 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:09:22.24
その語の語義を考える上で、それが借用語なら当然借用元となった言語における
語義を考慮するのは当たり前。

結局辞書に書かれていることしか知識がないからそれ以上の論理的な議論は
できないし、そもそも論理的思考自体のやり方すら知らない・できないから
それを放棄して時代の推移とかDuden にはそう書かれているとか、何も
科学的根拠のない戯言を並べるしかできないwwwwww


248 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:12:13.11
>>247
>その語の語義を考える上で、それが借用語なら当然借用元となった言語における
>語義を考慮するのは当たり前。

語源を知りたいならそうだが、言語学的に特定言語の中での単語の意味合いを
定義するのに借用元は関係ないよ。
そのコミュニティ内でどのような意味で使用されてるのか?が全て。

249 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:12:29.84
>>247
>その語の語義を考える上で、それが借用語なら当然借用元となった言語における語義を考慮するのは当たり前
借用先でその意味になっている理由を借用元での意味から説明しようとするんであって、
借用元での意味から借用先での意味を演繹的に導出するものではない。

250 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:12:34.71
>>246
毎回同じことを言われるような、何の具体的な言語学的根拠を提出出来ないだけだろwww

251 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:14:41.02
>>250
君以外の誰もが理解出来てることを君が一人だけ分かってないという可哀そうな状態なわけだが。

252 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:16:45.95
借用語の語義についての議論はこういう風に進む。

借用先では 〜 という意味で使われている。→ どうして? → 借用元の言語でもこの意味で使われていたのが、そのまま採用されたから
借用先では 〜 という意味で使われている。→ どうして? → 借用元の言語でもこういう意味だったが、これこれの理由で変化したから

まず借用先でどのような意味で用いられているかを調べるの。
借用元での意味がこうだから、借用先でもこの意味で使わなければいけない
というのは科学ではないよ。

「借用側は借用元と同じ意味で使わなければいけない」ということが科学的に証明されていないからね。

253 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:17:28.87
たかが辞書にそう書いてあるというだけで、語義が決定される訳でもないな。

過去に誤った解釈をしている辞書なんて腐るほどあるしwww

254 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:18:32.39
>>252
こんなに・・・・その辺の幼稚園児にも分かるくらいに噛み砕いて説明・・・頭が下がります。

255 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:18:49.86
>>250
具体的な言語学的根拠というのは、実際の言語運用の用例のことだよ。
いくら借用元での語義から理論的に導出しようが、それが現実の言語運用の実態に即していないなら机上の空論だ。

256 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:19:14.94
>「借用側は借用元と同じ意味で使わなければいけない」ということが科学的に証明されていないからね。

だからそれは誤用だとか誤用じゃないとかいう話になるんだがwww

257 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:21:05.72
>>253
何回説明されても分からないんだね。
>たかが辞書にそう書いてあるというだけで、語義が決定される訳でもないな。

Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

>過去に誤った解釈をしている辞書なんて腐るほどあるしwww

権威と言われる学者などでも間違う事がある → 無条件に自己の突飛な似非科学を正当化する。

258 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:22:07.31
>>256
社会一般の規範の話をしたいならば、規範の代表格が辞書なのだが。

259 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:23:43.67
英語 jinx を日本語ジンクスとして、「流れ星に向かって願いを唱えるとその
願いが叶うという『ジンクス』があります」と言えば、それは言わんとすることが
伝わるか伝わらないかにかかわらず間違いであり誤用。

ジンクスと言う語は「二年目のジンクス」のように悪い意味でしか用いられない。
上の一文は実際に犬HKの穴ウンサーが言ったことだが、たとえ国営放送の穴ウンサーが
そう言おうが広辞苑がそれを認めて取り上げようが誤用は誤用、その現実だけは
変わらないwwwww

260 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:25:15.93
>>259
するとピジン語やクレオール言語は誤用だらけで否定されちゃうが、そんなインチキ言語学などないよ。

261 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:26:53.73
>社会一般の規範の話をしたいならば、規範の代表格が辞書なのだが。

言語学というのは社会一般の言葉遊びでも、非科学的なことを並べ立てて
多数決で決する学問でもないんだがwww
もともとそういうのは学問でもないしwww 単なるオバハンの立ち話www

262 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:27:57.53
>>260
いつからドイツ語がクレオール語の一種に成り下がったんだよwww

263 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:28:36.33
>>259
実に稚拙な言語学解釈だな。
学問という言葉を好んで使うからどれほどのものかと思えば、井戸端オバハンレベルの理解らしい。

それは英語として解釈したら誤用だが、日本語としての土着化した単語としては間違いと言える話ではない。
少なくとも言語学的にはな。

264 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:30:10.30
>>253
>たかが辞書にそう書いてあるというだけで、語義が決定される訳でもないな。
実際にそのような語義の用法で母語話者らが使っているのであれば、
それが原義と一致していようがしていまいが、用法は存在する。
原義にそぐわない用法が正しいか間違っているかは神様にでも聞かなければわからないから、科学の扱うところではない。

規範的な正しさがどのように決定されるかは既に何度も述べた。

>>256
>だからそれは誤用だとか誤用じゃないとかいう話になる
「借用側は借用元と同じ意味で使わなければいけない」
とか
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」
という命題を真であるとはやく科学的に証明してくださいな。

>>261
>言語学というのは社会一般の言葉遊びでも、非科学的なことを並べ立てて多数決で決する学問でもないんだが
だから、早く「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」という命題が真であることを科学的に証明しなさいよ。

265 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:30:13.70
>>262
ドイツ語がクレオール語と言ってるのではないだろう・・・バカの相手は疲れるな。
借用元の言語、語源をもって借用先の正否を決定するならということだろうが。

バカ?

266 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:31:09.31
キチガイどもが毎日必死過ぎw

267 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:31:14.80
>>262
やりとりの一つ一つに理解力の悪さが滲み出てる。

268 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:32:03.59
この糞スレは何日で落ちるか楽しみだぬw

269 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:32:16.13
標準語はおろか文字すら持たない未開部族とドイツ語を自ら同レベルで論じる
とか馬鹿の極致だろwww

一体いつからドイツ語で文字に書かれているか知っているのか???

270 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:33:20.50
>>268
逃げないでちゃんと答えようね。
英語から借用してきた単語に関して語源で正しい、間違ってるを決めるならクレオール言語は
間違いだらけの言語になるが、そんなデタラメ言語学は世界広しといえどない。

271 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:34:57.10
>>269
比較はドイツ語とクレオール言語での文字の有無ではなくて

語源から借用先の単語の定義を正しい、間違ってると規定するならという論理構造だよ。

どうしてこの程度のことも理解できないの???

272 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:36:32.63
>>267 何の論理的思考もできずに学問を放棄したキチガイのことか?

273 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:40:45.88
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」
という命題が真であることの証明を放棄しながらそれを前提として扱っているくせに、科学がどうだの学問がどうだのと……。

274 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:41:27.07
文字に書かれて実際に訂正される機会も多い文明語と、言葉の通じない多数の民族間の
コミュニケーションのために通商語として発達してきたクレオール語を直接比較の対象と
するとかキチガイそのもの。

275 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:42:30.11
>>273
本人が一番無智蒙昧なんだけど単語だけは好きなんだよ。
ないものねだりと言うか。

276 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:43:17.30
>>274
うんうん、それで?
クレオール言語は誤用だらけなのか???
君のインチキ言語学の整合性が試されてるんだが???

277 :何語で名無しますか?:2012/02/05(日) 23:50:13.71
>>274
ドイツ語positivはローマ人やフランス人とのやりとりのために使われるものではなくて、
ドイツ語話者とのやりとりのために使われるものだから、ドイツ語話者とのやりとりに問題を生じないなら、
ラテン語やフランス語にある元の単語の意味といかにかけ離れていようとその用法に何も問題はないね。

278 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:11:03.82
ドイツ人同士のやりとりに問題がないならそれはそれでコミュニケーションの
道具として機能していることに問題ないだけであって、それはクレオールも同じこと。

コミュニケーションに問題ないことと、学問的・言語学的に正当な語法なのか
誤用なのかということは全く性質の異なる二つの問題。

単細胞乙w

279 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:11:09.73
中卒無職49歳のオヤジの
ルサンチマン学問ごっこ…哀し過ぎる(涙笑)

280 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:13:33.18
要は通じれば何でもいいという一貫した考え方に集約されるなwww

言語を単なる記号的で機械的なものとしか見ていない何よりの証拠。

281 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:18:07.72
>>278
だから、原義と同じ意味での用法が「正当」であり、原義と違う意味での用法は「間違っている」と、
いうことを科学的・学問的に証明しなさいな。

282 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:22:36.19
>>280
>要は通じれば何でもいいという一貫した考え方に集約されるなwww
>言語を単なる記号的で機械的なものとしか見ていない何よりの証拠

実用的な話なら、通じれば何でも構わない。
規範的な話なら、語源も糞もなく、当の言語圏の人間に正しいと見なされているかどうかが全て。
科学的な話なら、母語話者らが実際に使っているものは「使われている」のであり、原義と一致していようがしていまいが、「正しい」も「間違っている」もない。

>コミュニケーションの道具として機能していることに問題ない
言語はそもそもコミュニケーションの道具だよ。その目的を十分に果たせてそれ以上何を望むんだ?

283 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:28:50.74
>>282
キチガイ乙。
完全なる学問の放棄じゃねーかボンクラ

学問板に来るなキチガイ

284 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:33:10.39
通じれば何でもいいならわざわざ言語でなくとも手話でもなんでもいい。
少なくとも学問としての外国語とは無関係。
完全に板違い。


285 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:33:53.47
>>280>>283
ボイスチャットと聞いて逃げ出した分際でwww(失笑)

286 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:34:06.79
>>283
科学的な話なら、母語話者らが実際に使っているものは「使われている」のであり、原義と一致していようがしていまいが、「正しい」も「間違っている」もない。

「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」
という命題が真であることの証明を放棄しながらそれを前提として扱うことこそ完全なる学問の放棄だよ。
証明もできないことを真だと言い張るわけだからね?

287 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:36:25.26
>>284
実用的な話なら
規範的な話なら
科学的な話なら

という3つの前書きが読めないの?

288 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:38:41.61
ich woonen an Jaapan and bin lernend here die Germanische Sprache

これでも「私は日本に住んでいて、ここでドイツ語を習っているところです」
みたいな意味に十分理解してくれる罠。
here も hier も発音はほぼ同じだし綴りは違っても理解に問題ない。こんなしっちゃかめっちゃか
なドイツ語もどきでも通じればいいんだよな???

289 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:40:29.03
>>287

前書きが付いていようがいまいが文意に変化はない。
いずれにしてもおまえのとんでもない言語観が暴露されたことには変わりない。

290 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:42:59.10
>>288
「私は日本に住んでいて、ここでドイツ語を習っているところです」
ということを伝えたいだけなら、伝わるならそれでいいだろう。

ドイツ語圏の人にちゃんとドイツ語を理解している、という印象を与えたいなら、
ドイツ語圏の人に「正しいドイツ語」と認識されているドイツ語を使わなきゃいけない。

ドイツ語でやりとりする以上、フランス人や大昔のローマ人に「正しい」と認められる必要は基本的にない。

291 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:44:33.81
言語学的にはそういう意味では使えないような用法は誤用とはっきり規定できる。
日本語のジンクスをいい意味で使えば間違いなく誤用。

犬HKの穴ウンサーもそういってるし、通じれば何でもいいというならそもそも
言語学とか国語辞典などの存在意義はなくなる。

完全にキチガイであることが証明されたなwwwww



292 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:44:38.81
>>288>>289
ま〜たウスラ馬鹿が勝手に
素っ頓狂なことを持ち出して来ますたよwww

293 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:46:19.44
>>289
>前書きが付いていようがいまいが文意に変化はない。
また電波ゆんゆんなことを述べたね。
「類義語の記号が付いていようが付いていまいが同じ」の時と一緒。

「伝える」ことだけが目的なら、伝われば何でも構わない。
印象の話、あるいは規範的な話なら、当人たちに「正しい」と認識されているドイツ語を使っていれば問題はない。
科学的な話なら、母語話者らが実際に使っているものは「使われている」のであり、原義と一致していようがしていまいが、「正しい」も「間違っている」もない。

これに異論を唱える人間なんてお前だけだよ。

294 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:48:17.36
日本語でジンクスと言う代わりに「悪い言い伝え」とでも言えば、それはすべて
日本語の内部の問題になるから、その表現の良し悪しを少なくとも外国人から
云々される筋合いではないと言ってもいいだろう。

しかし positiv みたいな国際語をただドイツ語だけがへんな意味で用いれば
それは誤用呼ばわりされる謗りを免れない。
嫌ならちゃんとしたゲルマン語彙を使って表現すればいいだけの話。

295 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:49:14.23
>>291
>言語学的にはそういう意味では使えない
一般的に使われているかどうか、なら言語学が議論することはあるが、
実際に使われているものに使えるも使えないもない。使われているものは「使われている」

296 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:50:37.72
positiv をどのような意味でドイツ語内で使おうがドイツ人の勝手。
しかしそういう国際語彙をデタラメな意味で平気で用いるデリカシーのなさを
指摘して誤用と呼ぶのも又俺の勝手。

297 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:52:44.04
>>294
>しかし positiv みたいな国際語をただドイツ語だけがへんな意味で用いれば
>それは誤用呼ばわりされる謗りを免れない。
まず、「確立された」「真であると認めている」以外の意味で用いているのはドイツ語だけではないね。

>それは誤用呼ばわりされる謗りを免れない。
いくらフランス人が誤用呼ばわりしようが、それは科学的な主張でもなんでもないただの思想でしかないね。
はやく、「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」を科学的な手法で証明しなさいな。

298 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:54:14.44
完全にキチガイが学問から逸脱したな。

今までことある毎に話を脱線させてきたのと何も変わらない。

299 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:54:24.79
>>296
>デリカシーのなさ
なんてものは君の価値判断でしかないから、それは学問的な議論じゃないね。

300 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:56:55.12
結局通じれば何でもいい、詩の翻訳なんだから厳密さは要らない、などなど全て投げやりな態度が
一貫して見られる。

真面目に外国語などやっていない証拠。
このキチガイにとって外国語学習とは記号解読以上の何物でもない。

301 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:57:07.26
>使われているものは「使われている」

そうだよ、誤用として使われているだけの話。それはこういう意味だという(間違った)暗黙の了解
のもとで意味が通じているだけの話。

302 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:57:47.21
>>296
残念なことにゲンゴロー虫風情の
お前の勝手にはならないんだぬwww
言葉と言うものは。

303 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:59:16.91
ドイツ語においての誤用云々の話をするときに、ドイツ語以外の誤用云々の
話を持ち出しても意味がない。

単に目先の批判かわしでしかない。

304 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 00:59:57.76
>>301
>誤用として使われている
>(間違った)暗黙の了解
はやく、「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」を科学的な手法で証明しなさいな。

>>300
>詩の翻訳なんだから厳密さは要らない
「生物学的な厳密さは要らないが、与える印象を考えて語を選択するのがよい」を
「詩の翻訳なんだから厳密さは要らない」と言い換えるのは君だけだな。

305 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:01:48.00
原義と違っているから間違っていると繰り返すだけで、
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」の証明を求められても無視するのだから、学問でもなんでもないね。

306 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:01:55.04
>>299
語源というれっきとした科学的根拠に基づいているものを学問的ではないというのも
又デリカシーの欠如。

307 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:03:23.53
>>304
はやく、「意味が原義と違っていても、その用法は誤用ではない」を科学的な手法で証明しなさいな。


308 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:04:00.60
>>306
>語源というれっきとした科学的根拠に基づいているものを学問的ではないというのも
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」が科学的に証明されていないのだから、
語源と意味が違っていようが、それは「間違っている」ということの科学的根拠にならないよ。

309 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:04:59.54
>>304
蝶と蛾の選択で日本人に与える印象が変わらないとでも思っているのかボンクラ

310 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:05:35.76
>>307
>はやく、「意味が原義と違っていても、その用法は誤用ではない」を科学的な手法で証明しなさいな。
証明責任は「誤用である」と主張する側にあるよ。
「間違っている」とも「正しい」とも証明できないものは「間違っている」とも「正しい」とも言わない。

311 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:06:33.18
>語源というれっきとした科学的根拠に基づいているもの

語源をもとに実際に使用されてる現代語の意味を否定するのは言語学の基礎も分かってないおバカさんだけ。
英語がクレオール言語において変化しようとそれを誤用と断ずる言語学者はいない。
インチキ君以外は。

312 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:06:44.71
>>309
日本人に与える印象が変わるから、表現の意図次第では「蝶」の訳語もあり、と言っているんでしょ。

313 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:07:09.27
http://2ch-ranking.net/index.html?board=gogaku

勢いランキング見てコーヒーフイタw

314 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:07:27.79
>>306
怪しい中卒49歳のゲンゴロー虫が唱える
インチキ脳内語源なぞなんの科学的根拠にはなりはしないwww

315 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:10:05.48
>「間違っている」とも「正しい」とも証明できないものは「間違っている」とも「正しい」とも言わない。

誤用という呼び方が実際あるのに、現実に使われている言い方には誤用も糞もないという
屁理屈こそ先に証明すべきだろwww

316 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:11:17.91
>>312
原詩の持つニュアンスを間違って伝えるから普通に誤訳だな。

317 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:12:03.73
「間違っている」と証明できない限りは「間違っている」とは言えないというごく単純な話だよ。

こちらは「正しい」とも「間違っていない」とも言っていなくて、
正しいかどうか、間違っているかどうかというのは科学的には証明されていないことだから、
科学的には「意味が原義と違っている」を「間違っている」の根拠とできない、と言っているだけ。

318 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:13:11.76
ドイツ語糞スレが口から出任せばっかりのキチガイの巣窟という事実は確定だな。

319 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:15:35.40
>>315
まあ、お前の場合、雪隠詰めされて
御用だ!御用だ!とロックオンされてる訳だがwww

320 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:16:06.54
>>315
>誤用という呼び方が実際あるのに、現実に使われている言い方には誤用も糞もない
科学的には、現実に使われている言い方には誤用も糞もない。
仮に言語学的に誤用と言ったなら、それは「正しい」か「間違っているか」でもなく、ましてや「原義と一致しているかどうか」でもなく、
慣習的に使われていると意味と違うために意思疎通に失敗する用法であることを指す。

>>316
>原詩の持つニュアンスを間違って伝える
「蛾」という訳でゲーテの使ったSchmetterlingの意味やニュアンスを正確に伝えることはできないね。

321 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:17:13.24
>>315
科学的には、学問的には誤用はないよ ≠ 井戸端オバハンの立ち話でも誤用という言い方はない

オマエのトンデモ言語学は間違いなく後者な。

322 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:18:16.31
言語学は数字で割り切れるものではないから、はっきりと間違いとか正しいとかいうことを
確定させること自体容易ではない。
だから、傍証となりえるものをいろんなところから引用して議論に援用することになる。

その意味では、語源というれっきとした言語学的根拠に基づく論考のほうが
単なる辞書の受け売りより価値は何倍も高い。(勿論その内容にもよるが)
少なくともなんら具体的・科学的根拠を挙げられない者はそうしている者と
同じ土俵に上がることすら許されない。


323 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:19:01.99
このDQNオッサンの考えてるゲンゴガクってのはこうだよw

オバハンA  最近の若者の言葉の乱れは本当に酷いですね。
オバハンB  こんなの言語学の偉い先生に聞いたら全部間違いだって言うにきまってますわ!

このレベルの理解なんだって。

324 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:20:00.95
>「蛾」という訳でゲーテの使ったSchmetterlingの意味やニュアンスを正確に伝えることはできないね。

普通の散文ならともかく、詩作についてニュアンスを正確に伝えるなどという
大それたことを平気で言うキチガイには呆れるしかないなwww

325 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:20:18.46
>>322
「原義と違っているならば、間違っている」が証明されていないのだから、
「原義と違っている」ということを、「間違っている」ということの根拠として援用することはできない。

326 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:20:55.54
>>322
語源が実際の運用の実態を否定できないなんて言語学の基本中の基本だろうが・・・
週刊誌のコラムで現代語の乱れを嘆いてる3流コラムニストと言語学を混同すんなよ。

327 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:22:47.33
所詮、流山のオッサンの学問ごっこはゲンゴロー虫のがちょ〜ん学www

328 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:23:40.67
まあ辞書の受け売りはオバハンの立ち話にもなってないがwww

329 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:23:47.98
>>323

まあ辞書にはそう書いてあるとか時代のスイイーーーーーーーーーーーーーーーーーとか
連呼してる奴より語源でも書いてまともな学問になってる方が数万倍もマシw


330 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:25:44.03
>>329
時代の推移、辞書に書いている、ということがどういう意味を持つかは何度も述べたから、
もはや読者は君に呆れるだけだね。

331 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:26:24.43
>>325
原義と違っていても誤用ではないという明確な根拠も示されていないんだから、
原義と違っていても実際に(誤って)使われていることを根拠にそれを正当化することもできない。

332 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:27:19.83
>>329
>連呼してる奴より語源でも書いてまともな学問になってる方が数万倍もマシw

あの、、、小学生の感想文じゃないので何でもいいから意見を述べれば認められるってものじゃないのね。
糞みたいな、いや具体的には、「語源さえ述べれば現代の用法を否定できる」なんてトンデモ言語学が
辞書を否定するとかね、もうアホかと。

333 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:27:38.65
「原義と違っているならば、間違っている」ということを証明しないで
「原義と違う」ことを「間違っている」の根拠とするようでは、全く学問になっていないよ。

334 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:28:04.73
>>330
俺なら学問板で学問そのものを否定するようなキチガイ発言連発するDQNの方に
呆れるなw

335 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:28:06.65
>>331

336 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:29:11.33
>学問そのものを否定するようなキチガイ発言

例) 言語学では語源を基準に現代の用法を否定する!

337 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:31:49.42
>>331
>原義と違っていても誤用ではないという明確な根拠も示されていないんだから、
「原義と違う意味で用いるのは誤用である」と証明されていないなら
「原義と違っていても誤用ではない」が証明されていなかろうが、
「原義と違う」ことを「誤用である」ということの根拠にできない。

>原義と違っていても実際に(誤って)使われていることを根拠にそれを正当化することもできない。

その(誤って)の部分を証明しなさいと言っているの。
正当化も何も、「間違っている」と述べることができないと言っているだけのことだよ。

科学は現実に使われている用法を正当化もしないし否定もしない。

338 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:31:50.90
なぁ、、、語源キチガイからしたらクレオール言語はどうなるんだ????

デタラメ言語ってことで全否定か???
そんな言語学者世界広しといえどいないけど。

339 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:33:05.34
俺が書き込みして20分後には書き込み再開して、その後8時間も粘着して通じれば何でもいい
とか平気で抜かすキチガイが尋常ではないことは確定したw

340 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:33:13.38
>>333

だから原義と違っていても実際に(誤って)使われていると言うことだけで
それを正当化することもできないだろうがよw
その意味ではお前の主張も全く学問になっていないだろうがwwwww 単なる辞書の受け売りなんだからw


341 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:33:18.31
>>334
公理でもないのに、証明されていないことが前提とすることこそ、学問自体を否定するキチガイ行為じゃないのか?

342 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:34:14.26
>>339
泣き言は良いからちゃんと答えようよ。

語源キチガイからしたらクレオール言語はどうなるんだ?

デタラメ言語ってことで全否定か???
そんな言語学者世界広しといえどいないけど。

343 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:34:41.80
>>341
このオジサンは宗教だから。
語源真理教w

344 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:34:56.34
>>341
学問的根拠もないのに学問的な議論に首突っ込んで口から出任せ垂れ流すのが
キチガイ行為じゃないと言うのか???


345 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:36:16.74
>>340
学問的には母語話者らに使われて通用しているものに「間違っている」も「正しい」もない。
どちらも証明されていないから。

辞書に記述が出てくるのは規範的な話であることはすでに述べた。

346 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:36:32.15
>>344
君の立論が学問的じゃないのに何言ってるんだ?

語源を元に現代語を否定する言語学ってなんだよ?ww

347 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:36:42.39
クレオール語の何たるかも知らないボンクラが寝言言ってるらしいぬw

348 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:37:29.76
現代語を否定しているんじゃなくて現代語法を批判しているんだがw

349 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:37:30.78
>>329>>334>>339>>347
多分このオッサンは来年も再来年もこのスレで
蛾と蝶でガチょ〜んとか同じこと繰り返ししていて、
独語スレ名物「ガチョ〜ンのオッサン」とか呼ばれてそうwww

350 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:37:59.27
>>344
「原義と違っているなら、間違っている」が科学的に証明されていないから、
科学的には「原義と違っている」ことを「間違っている」ということの根拠にできない。

351 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:38:10.25
>>347
誤魔化しは良いからちゃんと答えようよ。

語源を元に借用先での意義を正しい、間違ってる、というならクレオール言語はどうなるんだ?
そんなの否定してる言語学者は世界広しといえども皆無だぞ。

なに逃げてんだよウスラ馬鹿。

352 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:38:41.52
>>349
その前にドイツ語糞スレは潰しとくから心配すんなw

353 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:40:08.96
答えられねーでやんの。
情けねー。

だったら学問とか大口叩くなボケww

354 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:40:11.18
>>348
それじゃ価値判断ということになるから、それは科学でもなんでもなくただの規範だね。

ドイツ語を用いる際には、君個人の規範などどうでもよい。フランス人の規範もどうでもよい。
ドイツ語話者たちの規範がどうなっているかを考えればよい。

355 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:43:57.35
>>352
いやいや、その前に流山墓場超特急に乗っけてやんよwww


アッヒャヒャヒャwww

356 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:44:05.12
クレオール語ってそもそも同じ民族同士が自然にコミュニケーションをとるために
生まれてきた言語じゃないんだがww

Wikiのクレオール言語の項でも読んでこいよwww
ドイツ語はハンザ同盟加盟地域の商人が互いに仕事上の意思疎通をするために
生み出された言語がその子孫によって母語化されて成立したのか???

357 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:45:51.31
>>356
それで?
だからなに???
借用元である英語との乖離は全て誤用としてクレオール言語は否定されんのか???ww

デタラメ言語学ゴッコもこれで手詰まりだなwww

358 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:47:49.46
>>356
借用と元である英語からの変化をオメーのインチキ言語学じゃどうすんのかと聞いてんだよ!!

ボンクラが質問されてる内容もわかんねーのかよw

359 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:50:11.01
ドイツ語はヨーロッパで後発の蛮族がラテン文明にコンプレックスを持ち、その
遅れを取り戻すために必死こいて借用語を取り入れたから現代でこそ文明語として
なんとか様になっているが、それを除去すれば知的表現など何もできない。

Begriff のような一見ゲルマン的に見える語彙ですらラテン語 conceptus
「併せて掴み取られたもの」のなぞり(calque)。

360 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:52:22.43
>>359
なーに見えないフリして逃げてんだよww

借用語は元の言語での語源が第一で借用先での正しい、間違ってるが決められるなどという
まともな言語学者なら噴飯もののトンデモぶちあげてるのはオメーだろ!

じゃあ、英語から拝借してるクレオール言語は誤用の連続かよwww
そんなアホ抜かしてる言語学者がいるなら連れてこいよ!!!モノ笑いの種だぜ!!!

361 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:53:24.34
実際のクレオール語なんて一つも知らないのに具体例なんか挙げられるかよ。

おまえこそが俺の発言の反証になりそうな例を引っ張ってきてここで解説しろよボケ

362 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:54:57.69
だから実際のクレオール言語で借用もとの言語の語義から著しく逸脱している
例を挙げろよボンクラ

363 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:55:34.98
>>359
ドイツ語で表現する際に、その語の語源がラテン語でどのような意味だったかよりも、
ドイツ語でどのような意味になっているかの方が遥かに重要。

364 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:57:36.01
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できない以上、
「原義と違う」を「間違っている」の根拠とした時点で科学ではない。

365 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 01:58:58.63
実例の一つすら挙げられないボンクラがクレオール語がどうのとか知ったかぶりしてんじゃねーぞタコ

366 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:01:04.84
「原義と違う意味で用いても間違ってはいない」が科学的に証明されていなかろうが、
「原義と違う意味で用いるならば間違っている」が科学的に証明されない限りは、
「原義と違う」は「間違っている」の科学的根拠たりえない。

中学生でもわかると思うけど。

367 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:04:33.73
>>361-362
パプアにユーギニアでは英語の良い(good)が土着化してgutpela と勝手に語尾までくっつけてるが
こりゃ語源からして間違いか?ww

368 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:05:25.51
ルーマニア語で「世界」は lume という。
ル語はラテン語直系の言語だからこの場合借用語ではないが、この語はラテン語の
lumen「明かり、光」に正しく遡る。
しかしラテン語で「世界」は mundus であり、他のロマンス語も悉くそれに類似した
語形を示す。(たとえばフランス語 monde)

ル語形はラテン語 lumen から語末の -n が脱落して生じたものであろうと
論じるのは簡単だが、そこには意味の変遷に関する考察が欠けており、それは
厳密な意味での言語学・語源学とは言えない。
しかし文化的な現象も併せて考慮するとこの問題は理路整然と説明できる。

369 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:08:01.65
>>368
だから?
だから語源を元に借用先での変化を否定できるという言語学者ならヘソで茶を沸かす珍説が正しいと??
バッカジャネーノ?

370 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:08:35.51
positiv<->negativ は正負の意味で使われたから、それが良し悪しに転用されるのもやむなしだね。

371 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:24:57.55
>>368
本国のルーマニア語にはラテン語 mundus に直接遡る語はないが、バルカン半島のあちこちで
行われるアルーマニア語には mundă 「光線」なる語がある。
この一見奇妙な関係はル語に大きい文化的影響を与えたスラブ語詞 svet「光;世界」
を考慮することで合理的にその意味論的な変遷を説明できる。

つまり光の当たるこの世を「世界」と表現し、恐らくは光の当たらない暗黒のあの世
と対比させたことが、ル語にも影響を及ぼしたということ。
実際ルーマニア人は周囲のスラブ人同様ギリシャ正教徒であり、宗教的な影響も
大きく受けている。

こういった意味論的な説明を伴えば、たとえ大きく語義が変化していようと
言語学的にもその正当性が証明できるが、それがなければ lume は先住の
ダキア人の(未知の)言語からの借用かも?と言われて学問的には議論は
そこで終わりになる。
学問的に論証するというのはこういう議論がなければならない。

372 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:39:59.03
>>370
だからそういう転用の実例を実際に挙げて、そのような語義の変化の発生年代や
使用状況、特に文学作品などの書き言葉における状況まで検証してから、
これだけ歴史の積み重ねがあるんだからもう標準語法として認めるべきとかいう
結論を出せよ。

そうしないから、最近の若者の乱れた語法をDuden が気前よく拾ってるだけで
誤用の域を出ないんじゃね?と一蹴されるんだろうがよ。
この問題が提起されてからいろんな文献を調べるなどして一回でもそうした
努力をしようとしたのかよ?
Duden にはそう書いてある、時代の推移、という安易な発言に終始するだけで
何も調べようともしてないだろ。

因みに上のルーマニア語の語義の変遷については、S.Puşcariu, Etymologisches
Woerterbuch der rumaenischen Sprache, Winter, 1975(第二版)の該当項目に
書かれている。勿論ルーマニア語もスラブ語も一通り勉強した上でのことだ。


373 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:45:00.17
>そうしないから、最近の若者の乱れた語法をDuden が気前よく拾ってるだけで
>誤用の域を出ないんじゃね?と一蹴されるんだろうがよ。

だから逆だって。
君が辞書の記載内容を否定してるのね。
君が自分で・・・(辞書は正しい)確率が圧倒的に高いと言ってる通りで、普通はそれを基準にする。
それを敢えて違う、辞書は間違ってるというなら、君が辞書を覆すに値する客観的データを持って来なきゃならん。

俺は異論を唱えた、唱えた異論の中身は糞でもなんでもいいから唱えたことに意義がある、あとは辞書の方の正しさを証明しろ。

じゃあ小学生の感想文レベルなんだって。

374 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:48:09.30
>>371
似非科学の典型やな。
ルーマニア語を単語を語源を元に解説したからといって、それが語源によって現代語の定義を否定できるという何の根拠にもならんだろ。

アホか。
そんな子供騙しはもう通じないぞ。

375 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:51:32.33
上のスラブ語による世界と光を意味する語の影響はハンガリー語にも及び、ハンガリー語
világ はやはり世界と光の両方の意味を持つ。
ルーマニア人と同様にハンガリー人もスラブ人の強い影響を受けている。(但しこちらは
カトリック教徒)

ここまでくれば、もうルーマニア語における語義の変遷に関する考察は疑いのない
ものとなり、学問的な確信をもってル語 lume はラテン語 lumen の継承と断言できる。
こういう言語学的手法を一度でも適用して俺との議論に挑んだことがあるのかよ???


376 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 02:55:41.72
辞書に書いてあることが絶対に正しいと言う保証がない以上、辞書の記述に
疑問を持つこと自体何ら問題があるわけではない。

逆に辞書の記述は正しいと主張するなら、その記述の内容を自分なりに検証し
納得した上で確固たる論拠を提出しなければ学問にはならない。

それができないなら自分は辞書の記述を信じると宣言するだけで話はオワリ
他人の言語学的議論に参加する資格すらない。

377 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:05:16.38
ルーマニア語の例は、語義が著しく異なっても単に安易な誤用ではなく、それなりに
歴史と文化的背景のあることであり、標準語はおろか文字言語としてさえ確立して
いない時期のそれなりに道理のある変遷であるから、その語源に関しては
疑いのないものということを実際に論証したもの。

「言語学的手法」で語義の変遷を論じるには具体的にどういう手続きを踏むかという
実例を示したまで。
ラテン語lumen「明かり」がルーマニア語 lume「世界」になったと言うのは
形態的に疑いないし現にそう現象しているんだからそう納得汁とだけ
連呼するのでは「学問」ではない。
オバハンの立ち話レベルでオワリ


378 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:26:53.65
統計がどうのとか、辞書の記述は正しい確率が高いとか
戯言並べ立てて平気で言語学を愚弄している馬鹿は恥じるべき。

辞書の記述の信憑性をみずから論証できないなら、
他人の言語学的根拠を伴う議論に意見する資格なし。
ただどれそれの辞書にはこう書かれているという客観的事実の
提示以外に、議論に首を突っ込む余地はない。

他人の説の批判の前に科学的に自説の弁護をすることから始めろ。

379 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:38:29.64
>>374−377
で、ドイツ語になんのカンケーがあんだ?
ハイハイ、スレチ。スレチ。
どてら・がーらだよwww
毎度ワンパターンのゴマカシ方だな。

380 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:42:10.34
自分が主張していることを積極的に論証することすら出来ないボンクラがデケー面してんじゃねーぞカス!

381 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:51:55.82
新しい辞書にしか記載がなければ、近年の特に若者の誤用に基づく語義なんじゃね?と
言われて何も確固たる論拠を持って反論することはできねーだろうがよボンクラ!

日本語のジンクスもそれ自体が「縁起の悪い言い伝え」なのに、そこから普通は形容詞に
よって表現されることの多いことの良し悪しという性質を勝手に失念して、「言い伝え」
という「核」の部分だけを抽出してしまったことに基づく誤用であると、言語学的に
十分論証しうる。

そういう無秩序な意味の転用・乱用を誤用だろうと言ってんじゃボケ

382 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 03:55:27.04
ナカヲッサン仕事しろよ
それともお前の知識は使い物にならんって言われちゃった?

383 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 07:35:03.73
Keine Ferne macht dich schwierig,
Kommst geflogen und gebannt,
Und zuletzt, des Lichts begierig,
Bist du, Schmetterling, verbrannt.
Und solang du das nicht hast,
Dieses: Stirb und werde!
Bist du nur ein trüber Gast
Auf der dunklen Erde.

千里をも遠いとしないで
お前はつかれたようにとんできて,
ついには火をもとめて
焼死する,蛾のお前。
死してなれ,この気はくを
もたないかぎり
お前はくらい世にある
影うすい旅客にすぎない。
http://ir.kyokyo-u.ac.jp/dspace/bitstream/123456789/3414/1/S007v67p103-116_utsui.pdf

隔たりをものともせず
飛んできて、虜となり
終いに光をどうしようもなく恋求め
夜蛾のおまえは焼き焦がされる
燃え尽き、復活するのだよ
そうでないと
おまえはただの場違いなお客さん
この暗黒の地上では
http://eggshell.cocolog-nifty.com/photos/16_m/200610141.jpg


384 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 07:50:36.62
>>381
その記載がない辞書とやらの名前・出版社・改訂年、positivの項目の全文引用

385 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:06:28.14
>>381
>日本語のジンクスもそれ自体が「縁起の悪い言い伝え」なのに、そこから普通は形容詞に
>よって表現されることの多いことの良し悪しという性質を勝手に失念して、「言い伝え」
>という「核」の部分だけを抽出してしまったことに基づく誤用であると、言語学的に
>十分論証しうる。
そのジンクスが誤用になるのは、意図せずして多くの日本人に
「何言ってんだコイツ、ジンクスは悪い意味で使う言葉だろ」と思わせてしまうことに起因するもので、
仮にその用法が一般化し日本人が当然のように使い理解するようになったら、英語jinxの意味がどうだろうが
日本語「ジンクス」には意味の拡大が生じたと考えるのが記述の学問だよ。

>無秩序な意味の転用・乱用
数学的な正負が良し悪しに転用されるのはそれほど不自然でもないし、
変化がどういう理由によって生じたにせよ、言語学的にはその変化に「正しい」も「間違っている」もない。

>>378
>辞書の記述の信憑性をみずから論証できないなら
辞書の記述を持ち出した理由はすでに何度も述べたから、君のその発言は極めて的外れ。

>>368>>371
そのルーマニア語の件は今回の議論に何も関係がない。

>>372
>だからそういう転用の実例を実際に挙げて、そのような語義の変化の発生年代や
>使用状況、特に文学作品などの書き言葉における状況まで検証してから、
>これだけ歴史の積み重ねがあるんだからもう標準語法として認めるべき
歴史の積み重ねがあればオーケーなどというのは完全に規範ではないか。科学ではないよ。
科学的にはまずはそういう用法が存在するかどうかを認めた上で、
そういう用法が発生した理由を説明するために検証するのであって、
標準語法として認めるとか認めないとかいうことのために変化の理由を確かめるのではない。

386 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:10:16.88
>>371
>言語学的にもその正当性が証明できる
言語学的には母語話者らが当たり前に使っている用例に正当性も糞もない。

使われているか、使われていないか。それが話者たちにどういう理解をされるのか。

言語学的にはそれが重要なのであって、借用に起源があろうがなんだろうが、原義から変遷過程を説明できようができまいが、
人々に認められ、使われている用法に正しいも間違っているもない。

387 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:13:45.89
通時言語学は

・どういう意味・形からどういう意味・形へ変化したか
・どういう理由でその変化が生じたか

を 説 明 しようとするものであって、現代の用法を正当化したり批判したりするようなものではない。

388 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:34:30.76
相変わらず非科学的な能書きと戯言の垂れ流しwww
言語学的根拠の一つもなしwww

389 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:39:22.70
>言語でなくとも手話でもなんでもいい
という発言から、現在多くの言語学者に手話が「言語」と見なされているのも知らないことが伺える。
日本語対応手話のようなものならともかく、日本手話はれっきとした「言語」とみなされているよ。

390 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:41:09.84
>>388
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」
という命題が科学的に証明されていない以上、
君の「原義と違っているから間違っている」には言語学的根拠はない。

391 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:42:52.86
>仮にその用法が一般化し日本人が当然のように使い理解するようになっ たら

アホかよ。どの時点で一般化し当然のように使っているかを
誰がどういう基準で判定すんだよwww

それが非科学的な戯言だって何回注意されてんだよボンクラwww

392 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:45:21.10
間違いは間違い、誤用は誤用。
それが当たり前に使われようが辞書が取り上げようが
ことの本質は一切変化しない。

393 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:48:06.90
未だに言語学的根拠・科学的な根拠はゼロwww
ひたすら辞書にそう書いてある、実際に使われているものに
誤用も糞もないとか意味不明の戯言と詭弁を繰り返すのみwww

394 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:50:30.41
蝶をポジティブなイメージで捉えるという意味不明の日本語を
当たり前の表現とか開き直るようなキチガイに外国語学習はムリ

395 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:50:54.06
>>391
>アホかよ。どの時点で一般化し当然のように使っているかを
>誰がどういう基準で判定すんだよwww
コーパスなどでデータを取るなり、統計を取るなりして判定する。
ごくごく基本的なことだね。
逆に、規模の大きいコーパスで用例が一つも確認できないとか、人々の大半が「そんな意味では使わない、使われても理解できない」とか述べた時点で、
歴史的にいかなる正当性があろうとも、その時代の用法としては「存在しない」か「一部の人間のみが使う特殊な用法」として扱う。

>>392
>間違いは間違い、誤用は誤用。
で、「原義と違っている」ものが「間違っている」のだと科学的に証明しなさいな。
そこが証明されない限り、「原義と違う」は「間違っている」の科学的根拠にならない。

396 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:52:49.52
蝶をポジティブなイメージで捉えるという日本語の意味が分かるか
分からないかを多数決で決めるなら、おそらく圧倒的多数がワケワカメと
答えること間違いなしwww

397 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:54:46.05
>>394
>意味不明の日本語
意味不明なら、どうして「ポジティブなイメージ」「ポジティブなモチーフ」が散々使われた後で急に噛み付いたのかな。

論文などでも「ポジティブなイメージ」の用例は見つかるね。この論文も「意味不明の日本語」を書いていると。
それなら査読で差し止められて「なんだこの意味不明の日本語は」と、訂正するように求められるのではないかな。

398 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:55:41.71
>>396
>おそらく圧倒的多数がワケワカメと答えること間違いなし
統計データもないのにそれを事実として扱うのは科学的には重大すぎる誤謬だな。

399 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:57:40.59
>コーパスなどでデータを取るなり、統計を取るなりして判定する。

wwwwwwwww
データ取ってどうすんだよ?
誰がどういう基準で判定するのかすら明言できないのに、
そんなモンが学問的に有効性があると思ってんのかタコwww

400 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 08:59:27.76
>>398
統計のデータ云々以前に一般常識を先ず学習すべきだなwww

401 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:03:13.14
だから蝶をポジティブなイメージで捉えるって、具体的にどういう
意味だよ?

その辺を歩いている『一般人』100人にそう尋ねて90人以上が
全く同じように答えるとでも思っているのかボンクラwww

402 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:04:32.80
>>399
>コーパスなどでデータを取るなり、統計を取るなりして判定する
これに学問的有効性がないだって? 君はなんのためにコーパスがあると思っているんだ。

ある程度の割合で使用が認められるなら"XX%が使用する"といって用法の存在を認めるんだよ。
あるいは、どういう人たちが使っているのかデータから判断して記述するだけ。

この手法に学問的有効性を認めないのはおそらく君だけだよ。
コーパスやら母語話者に対する聞き取りやらというのは、言語学においてはもっとも重要な部分だ。

403 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:05:50.69
コーパスでデータ取って判定結果が出るまでの間はその表現は
正規の表現扱いなのか?それとも誤用扱いなのか?

それは誰がどういう基準で判定すんだよ?www

404 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:07:21.22
>>401
>100人にそう尋ねて90人以上が
君は統計も理解していないようだが、100人は統計データとして全く不十分だよ。


>その辺を歩いている『一般人』100人にそう尋ねて90人以上が全く同じように答える
100人に尋ねて90人以上が全く同じように答える複合表現がいったいいくつあるというのかな?

405 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:07:54.91
結局何も学問的に有効性のある具体的な根拠を明言できないだろwww

それこそが学問的に言うデタラメなんだよwww

406 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:08:55.84
>>403
>コーパスでデータ取って判定結果が出るまでの間はその表現は
君は「正規の表現」の言っているが、規範以外の何をもってある表現が「正規」であるか「正規」でないかを判定しているのだ。

407 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:10:11.36
>>405
>何も学問的に有効性のある具体的な根拠を明言できない
君は
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」
に対して何も学問的に有効性のある根拠を提示できないのだから、
これに立脚した君の主張には学問的な有効性は何一つない。

408 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:17:19.56
>>404
その辺を歩いている成人を無作為に選んで「蝶をポジティブなイメージで捉える」って
どういう意味か教えて下さいと尋ねて、そのうちの90人すら同じことを返答出来ないなら、
そんな表現が日本語として一般化されているなどとは口が裂けても言えないに決まってんだろ。

マジで白痴かよ?

409 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:22:50.33
>>408
>そのうちの90人すら同じことを返答出来ない
「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないね。
そもそも「100人に尋ねて」というのが日本全体の統計データとして圧倒的にサンプル数不足だから、学問的にはその統計は意味を持たない。
せいぜいバラエティ番組の与太話程度。

410 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:39:32.77
俺はそもそもジンクスを正しい日本語と認めているなどとは
一回も言ったことないぞ???
少なくとも以前はその語を使うのは野球選手について
「二年目のジンクス」という場合に殆ど限られていた。

流れ星に願いを唱えたらどうなるなんて野球以外の文脈で
用いることにすら抵抗がある。
ただ英語では別に野球用語でもないから、日本語でも
野球選手以外について用いること自体に異議はない。

但し「願いが叶う」という縁起の良いことについても
ジンクスというならそれは犬HK の穴や広辞苑が何と言おうが
絶対誤用だと断言しているまでだ。

マジでマトモに日本語すら読解出来ない白痴だろ?

411 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:44:29.31
>>410
君が
>ジンクスを正しい日本語と認めている
なんて言っていないじゃないか。

「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はないと言っているだけ。

>絶対誤用だと断言している
誤用だと断言する理由は「原義と違うから」だろう?

「原義と違うならば間違っている」が証明できない以上、誤用だと断言するだけの根拠がない。

412 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:50:49.33
「縁起の悪い言い伝え」の意味なんか、マトモな日本成人なら誰でも
直ぐに理解できるに決まってんだろ。

おまえ、本当に分からないのかよ?www
もういいから、今から大至急精神科に逝ってこいよwww
相当な重症だからwww

413 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:53:44.34
真性の白痴一匹、当スレでハケーンすますたwww

414 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:54:13.34
>>412
100人に尋ねて90人が全く同じように答えることを日本語として一般化しているかどうかの基準にするなら、
「縁起の悪い言い伝え」はおそらく一般化していないことになる。

「100人に尋ねて90人が全く同じように答える」かどうかに意味はないと言っているんだよ。重症なのはお前だ。

415 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 09:59:57.77
真性の白痴は弥太郎であると見た人全員が判断するだろうな。

>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

に対して>>412の反応は頭が悪すぎる。

416 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:03:28.47
人間として根本的な欠陥がある奴がインテリぶって外国語とかやるから、こういうとんでもない
ことが起きる。

日本語すら完全崩壊してんじゃねーかwww
理論的な思考が出来ないのに学問としての外国語研究はムリ

せいぜい外国人の言ってることをオウム返しにマネして、世間話ができる程度を目標に
やるだけで十分。
学問的な議論など100年早い。

417 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:05:34.27
>>416
「意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている」という命題を科学的に証明できないのに、
それを前提として科学的立論をすることがどれだけ重大な誤謬であるかわからないのだね。

>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

という言葉の意味がわからないんだろ?

418 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:08:25.38
リンゴが御椀にのっていても、皿にのっていても
リンゴとわかればそれでよい
Schmetterlingというお皿にのっているのが、
「はかなく、かれんな命」というリンゴだと
わかればそれでいい
蝶でも、蛾でも、蜉蝣でも

Keine Ferne macht dich schwierig,
はるかなる道、厭いもせず
Kommst geflogen und gebannt,
飛び越えて、憑かれたように
Und zuletzt, des Lichts begierig,
光への切なき思い耐え切れず
Bist du, Schmetterling, verbrannt.
身を焦がす、汝蜉蝣
Und solang du das nicht hast,
汝に赦される道は
Dieses: Stirb und werde!
ここで昇天し復活するのみ
Bist du nur ein trüber Gast
さもなくば、不用の客人
Auf der dunklen Erde.
この暗澹たる地上では

419 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:08:34.61
縁起の悪い言い伝えって本当に意味が分からないのか?
縁起の悪い言い伝えって本当に意味が分からないのか?
縁起の悪い言い伝えって本当に意味が分からないのか?


冗談ヌキで外国語なんて勉強してる場合じゃないから。
日本社会で生きていくだけの適性すら欠如してんじゃんwww

420 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:12:26.64
外国語板でダントツの糞スレであるロシア語スレとドイツ語スレに共通の末期的現象、それは...........





日本語完全崩壊www

421 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:14:55.80
「正しい」とも「間違っている」とも科学的に証明できないなら、科学の立場からは「正しい」とも「間違っている」とも言わない。

「原義と違う意味で用いる」のが「正しい」のか「間違っている」のか、
「原義と同じ意味で用い続ける」のが「正しい」のか「間違っている」のか、
なんてのは常識的に考えれば科学的には証明不可能。神様にでも聞け、という話。

ただ、科学的には「原義と違う意味に変わることもある」と述べるだけ。
原因がなんであろうが、どういう原因による変化なら正しく、どういう原因による変化なら間違っているのかを、
科学的に証明できない以上、変化を差別して一方を正しい、一方を間違っていると科学が述べることはない。

>>419
>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない
コレに対して
>縁起の悪い言い伝えって本当に意味が分からないのか?
こう返すのは白痴と言わざるを得ない。

422 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:16:29.63
誰がどう見ても日本語が崩壊してるのは弥太郎でしょ。

>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

コレを見て、発言者が「縁起の悪い言い伝え」という言葉の意味を理解できないのだと考えるわけだから、
言語能力の致命的な欠如といわざるを得ない。

423 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:18:09.67
今度ロシア語スレとドイツ語スレの糞まみれ姉妹スレ共同で、日本語完全崩壊という
タイトルの映画でも撮ってみませんか?

主演は勿論、泣く子も黙る乱太郎と脱線転覆男。

撮って、みませんか†

424 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:19:15.32
>>423
このスレを人に見せれば、日本語が崩壊しているのは誰もが弥太郎の方だと思うだろうね。

425 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:26:30.11
大辞泉にも否定され、独独辞書にも独和辞書にも国語辞書にも英英辞書にも、現実の用例にも否定され、
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できないのにそれを前提に科学的立論をしようとして失笑され、ついには

>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

を見て、発言者が「縁起の悪い言い伝え」という言葉の意味を理解できないのだ、と考えるということから
日本語読解能力のなさもあらわにされた。

426 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 10:35:39.79
おっと
「大辞泉にも」「国語辞書にも」と大辞泉が国語辞書ではないかのような言い方をしてしまったね。
「国語辞書にも」を取り除いて読んでくれよ

427 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 11:23:00.98
>>423
万年初級によるデタラメ垂れ流しの醜態は既に劇画になって収録されてますが何か?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319919184/

428 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 11:48:16.23

102 :「名無しわざとか?」とかイヤミを言われた:2011/12/01(木) 01:59:00.48 ID:o0ctliXu
>>89-91
あんなまずい餃子を食う奴がいるとは驚きだ。
スロッカスって知能だけでなく食レベルも低いんだな。


108 :スロッタ−ニ− ◆MtqSLOTANI :2011/12/02(金) 00:26:22.80 ID:UctsPoDV
>>89-102
KOFUM最強であり味覚障害者KNPは餃子の王将の餃子が美味い言うとったがな

まあ彼は
1.松壱家の初参戦で塩以外を注文
2.ラーメン屋でミニ丼のみ注文
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1311903625/267-268
3.焼き肉を食べに行くと、各自が食べた物を個別に計算し、個別会計(笑)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1205147246/673

飲み会でそれをしようとしたことがあり、
TONEY「(それでいいけど)じゃあヲレは酒飲まんわ(つまり飲みたくもない゛酒゛代なんかに金を使わん)」言うたことがあったが。

つうか「飲みとカラオケが好き」なくせに大して飲めない&歌ヘタクソって残念すぎる(笑)
醜態を晒すのが好きだから麻雀とかKOFも大して強くないのに好きなにょか?w


餃子の話に戻すと、ヲレは満州飯店(元:万福亭)の鉄鍋餃子が恋しいんだが、KNPがあそこの店の幼女を盗撮しまくったせいで逝けなくなった(T0T)


http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1321424162/90

429 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 11:58:50.52
病気なおして

430 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 12:36:15.59
gute besserung
heißt auf gutdeutsch

431 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 12:44:19.15
まとめ

positiv, positiveの用法が弥太郎の言うような意味のものしかないかどうか、
という点については、複数の原語辞書に否定されているし、弥太郎の言うような意味以外の用例も確認できる。

「若者の堕落した口語だ」という点に関しては根拠がない。

弥太郎は「原義と違うから間違っている」と主張しているが、「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明していない。

「誤用」「間違っている」が規範の話だとすれば、「間違っている」かどうかは、原義なんてさておいて、
母語話者らの認識か、彼らが規範としてアテにする権威を参照するしかない。

432 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 12:58:01.21
変なオッサンのお笑い学問ゴッコ

辞書が100%正しいとは限らない → だからどんな稚拙な異論でも異論さえ唱えれば正しい → 違うなら辞書が正しいことを論証しろ!

語源から外れたら現代の辞書の記載を否定できる、という言語学の初歩も押さえていないトンデモ理論を叫んでもな。
辞書側を検証する以前に変なオッサンの珍論が酷過ぎて却下されとるというのに。

433 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 13:00:50.51
>>402
この変なオッサンにとってはコーパスよりも自己の思い込みの方が大事なんだよ。
要は言語学とか言ってるけど、言語学なんて何にも知らないって事。

434 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 13:05:42.96
笑っちゃうのが、統計やデータを言語学で使用と言う人文科学の分野でも
今は当然のことを言うと学者が職失う(>>160)とか言ってんだぜ?w

このオッサンの牧歌的な頭の中じゃ、「コンピューターが人にとって代わる」というイメージってわけだww
昭和の小学生くらいの頭だよ、このオッサンはwww

435 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 13:31:48.38
なんつーか仮に数学的でない表現としても、特定の用例のpositivを指して言うんでない限り、
positiv = bejahend は誤りだろ。

「ここで使われているpositivはbejahendの意味だよ」という意味で positiv = bejahend と書くのは許される。
指示語の中身を説明するときなんかにも使われる。

「全てのbejahendがpositivに置き換えられるわけではないが、全てのpositivはbejahendに置き換えられる」という場合は、
俗な表現としては positiv = bejahend の表記もアリかもしれない。ただし、論理的な議論の場では避けた方が無難。

特定のpositivを指して言ってるわけでも、全てのpositivがbejahendの意味なわけでもないのに、
positiv = bejahend と表記するのは無理。俗な表現としてもダメ。無理無理。

436 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 14:36:20.26
流山の弥太郎てのはさー、
テメェがもうぐぅの音も出なくなっちゃったら、
>>428みたいな全然カンケー無い糞みたいなコピペ貼り逃げして
dずらコキやがるのな。
あのコピペは奴の敗北宣言なんだよ。
最後の最後までスレ汚ししやがる。
奴は人間の屑だよ!ゴミ屑野郎さ。

437 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 14:54:26.11
話は簡単。

辞書が100%正しいとは限らない → だからどんな稚拙な異論でも異論さえ唱えれば正しい → 違うなら辞書が正しいことを論証しろ!

これが変なオッサンの勘違いの根幹。
それで「原義と違うならば間違っている」などという言語学の基礎も分かってないトンデモ理論が却下されてるだけ。
そんなトンデモ理論と比較したら100%正しいとは限らないが辞書の方が正しいだろうという事だよ。
変なオッサンのトンデモ理論が糞すぎて辞書の検証の必要性すら生じてないだけ。

438 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 16:54:56.28
キチガイが必死過ぎワラタ

439 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 16:56:38.71
ところでちゃんと精神科医のとこ逝って受診してきたか?w

440 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 16:58:53.13
ロシア語スレにて新番組「乱太郎お笑いロシア語講座」開講中!

441 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:00:21.80
縁起の悪い言い伝えって本当に意味分からないのかよ?
縁起の悪い言い伝えって本当に意味分からないのかよ?
縁起の悪い言い伝えって本当に意味分からないのかよ?



重要なことなので三回言いますたw

442 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:04:14.72
>>440
ちゃんと受講させてもらってますw


当スレではお笑い日本語講座を開講すますたw

443 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:05:55.57
>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

コレに対して

>縁起の悪い言い伝えって本当に意味分からないのかよ?

こう返すのは日本語理解能力に欠陥がある者ぐらいだね

444 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:09:47.16
positiv が bejahend の意味なのはドイツ人にとっては当然の
ことで、Duden にもそう書いてある。

それを否定したのもやはり脱線転覆男。

445 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:11:30.10
>>444
>positiv が bejahend の意味なのはドイツ人にとっては当然の
>ことで、Duden にもそう書いてある。
>それを否定したのもやはり脱線転覆男。
positivがbejahendの意味 も 取るのは否定していないよ。
こちらが否定したのは君の positiv = bejahend とかいう珍妙な記述だけ。

446 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:12:03.28
蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味か教えてください。
蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味か教えてください。
蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味か教えてください。



重要なことなので三回言いますたw

447 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:15:38.86
俺の書き込みに今度は僅か15分で脊髄反射とか、一体どういう
生活してんだよwww

448 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:18:38.94
まともに反論できなくなると議論に無関係な発言を始める。

449 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:20:10.89
平日だろうが休日だろうが、深夜を除いて俺の書き込みに
大抵15ー20分で反応している。

いつ書き込むか分からないのに、一日中ずっとPC の前に座って
いる証拠。
完全に2ちゃんぬる中毒のキチガイ乙。

450 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:21:29.58
マトモに『縁起の悪い言い伝え』が分からないのはソチラサンですが?w

451 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:22:43.47
乱太郎さん、みんな待ってますよ。ギャーとでも言ってちょうだいよ。

452 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:24:54.57
とうとう人格攻撃しかすることがなくなったのだね。

「ポジティブなイメージ」の用例はたくさん見つけられる。

ドイツ語positivのgünstigやgutに近い意味の用法については、
弥太郎の「誤用である」という主張の根拠は「原義と違う」ぐらいのものであり、
>意味が原義と違っているならば、その用法は間違っている
が科学的に証明されていない以上、その主張も科学的なものではない。

453 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:25:11.61
>>450
>>443

454 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:25:18.86
おっとっと、誤爆失礼しやしたwww

455 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:27:58.56
positiv の原義にして、全ての辞書が第一義に挙げるのが
bejahend という意味なんだから、そういう圧倒的な現実を
考慮しないで自分の都合のいいように屁理屈こねるのは
話の流れが全く理解出来ていない何よりの証拠。

つまり根本的な読解力の欠如。

456 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:31:32.70
>>455
>positiv の原義にして、全ての辞書が第一義に挙げるのがbejahend という意味なんだから
第一義に挙げているだけで、他の語義が間違っているなどとは記述していなければ、
他の語義も挙げているわけだから、辞書は positiv = bejahend とは記述していないことになる。

457 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:32:03.65
>>449 は事実なんだから、人格攻撃もヘチマもない。
前スレ埋まって速攻当スレ立てたのもおまえなら、それを
完全に私物化しているのもおまえだろwww

458 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:36:57.61
>>449
お前が外国語板全住民からロックオンされてるだけの話だ(爆)
お前さ、自分自身で
外国語板全住民から嫌われているって分かんの?


アッヒャヒャwww


459 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:37:27.43
>>456
それがいわゆる屁理屈なんだよwww
正常な人間は単に字面だけじゃなく、文脈やらとりわけ
一般常識というフィルターを持っていて、それを駆使しながら
スムーズに意思疎通を図ろうとする。

それを喪失しているのがおまえだろwww

460 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:38:06.86
>>457
残念、スレを立てたのは僕じゃない。

461 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:41:12.96
>>459
>それがいわゆる屁理屈なんだよwww
>正常な人間は単に字面だけじゃなく、文脈やらとりわけ
>一般常識というフィルターを持っていて、それを駆使しながら
>スムーズに意思疎通を図ろうとする。

文脈やらとりわけ一般常識というフィルターを持っていない君は、
類義語を持つ辞書の語義欄の記述であるということも考えないで
wie es sein sollteをwie man so sagtの文語的で丁寧な表現だなどと珍説述べたわけだ。

「ポジティブなイメージ」の意味を文脈から推測できなかったわけだ。

462 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:41:37.12
スレ違いの乱太郎乙。



ロシア語重複泥舟糞スレでファビョってろよw

463 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:42:49.16
>>460
じゃ、スレを私物化しているのがおまえだなwww

464 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:43:25.81
×類義語を持つ
○類義語の記号を持つ

465 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:46:21.36
>>462-463
乱太郎てだ〜れ?


アッヒャヒャwww

466 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:46:32.57
街で100人に訊きますた。

蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味ですか?
蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味ですか?
蝶をポジティブなイメージで捉えるってどういう意味ですか?


屁理屈こねる前に、そういう自分がこんなワケワカメな日本語で
科学的な議論をしようとしている現実を直視しろよボンクラ

467 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:49:10.05
ちょうどいい、乱太郎、ファビョってAA 貼り散らして
この糞スレも埋めてくれ!

●を二口も持ってんだしさーwww

468 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:50:04.17
>>466
>そういう自分がこんなワケワカメな日本語で
「ポジティブなイメージ」の用例はいくつかの論文でも見ることができるから、
君が思っているほどわけのわからない日本語ではないよ。

469 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:54:50.72
ID の出ない板で、それは自分じゃないという発言ほど虚しいものはない。
土台証明不可能なんだし。

自分の行動=書き込みが他人をしてそう判定せしめているという
のが現実。

470 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 17:57:53.07
>>469
君がそう判定しているだけだね。

471 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:00:54.18
だから、普通に蝶に親しみを感じているとかごく当たり前の
日本語表現を知らないのか?

誰かも言っていたが、蝶を良いイメージで捉えるなら許容範囲内。
かなりの年配者でもイメージという語は普通に使う。
それに対してポジティブという外来語を日本人が日常的に
使うとでも思っているのか???

一体どんな日本語勉強したんだよ?www

472 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:03:38.00
>>470
だから先に言及したおまえの異常な行動=書き込みがそう判断せしめているんだがw

473 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:05:40.48
>>469>>472
同様に誰彼構わず、お前乱太郎だろ?と叫んだり、
スレを私物化してるのはお前だろ!などとホザく行為も虚しいだろ?


アッヒャヒャヒャwww

474 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:09:50.86
乱太郎、ロシア語スレで捜索願い出てるぞw

475 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:09:51.02
>>471
>それに対してポジティブという外来語を日本人が日常的に使うとでも思っているのか???
CiNii 論文検索
"ポジティブなイメージ" 14件
"良いイメージ" 20件

>だから、普通に蝶に親しみを感じているとかごく当たり前の日本語表現を知らないのか?
「positivの第一義はbejahendである」というごく当たり前の日本語表現を知らないのか?
等号を「他の意味にもなりえるが、そういう意味で使われることが多い」という意味で日本人が日常的に使うとでも思っているのか?

それに、蝶に関しては、身近な生き物だから、 結 果 的 に 「親しみを感じている」ということを読者に 推 測 さ せ る ことになるのであって、
「天使を良いイメージで捉える」と言っても、それは「天使に親しみを感じている」という意味にはならない。

476 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:15:12.67
>>474
乱太郎てだ〜れ?



アッヒャヒャヒャwww

477 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:17:32.83
ことは、蝶と蛾の区別において、ドイツ語には蝶に対して元々好意的で
ないと感じさせる表現が多く、それが日本人のように厳密には
ドイツ人が言語上もその区別をしない一因ではないかという議論だから、
それに対する反対意見なら、蝶を良いイメージで捉えるという
表現で充分。

蝶をポジティブなイメージで捉えると言って、普通に直ぐ
そういう意味に解する日本人は圧倒的少数。

屁理屈って毎日捏ねすぎてどういうことか分からなくなって
いるだろ?www

478 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:20:00.04
>>476
自分に訊いてみろよ、乱太郎。

アッヒャヒャヒャwww

479 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:21:33.75
>日常的に使う
ブログや掲示板、娯楽的なニュースサイト、コラムサイトなどでも見られるから、少なくとも口語的な用法としては存在するんじゃないか?

480 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:23:33.05
>>477-478 蛾蝶〜ンのオッサン
蛾蝶〜ん、ガチョ〜ん言ってるのはお前だけなんだよ。
流山の蛾蝶〜んのオッサンよーwww

481 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:24:57.13
>>477
>蝶をポジティブなイメージで捉えると言って、普通に直ぐそういう意味に解する日本人は圧倒的少数
圧倒的少数だという統計データは?

>ドイツ語には蝶に対して元々好意的でないと感じさせる表現が多く
君は「浮気者」の比喩をひとつ提示しただけで、蝶そのものを悪いように扱っている独文を出していないじゃないか。

>ドイツ人が言語上もその区別をしない一因ではないか
「昔区別をしなかった」「区別しない人がいる」ならわかるが、
区別しているとしか考えられない記述をしているドイツ語話者がいるのだから、
「ドイツ人が言語上もその区別をしない」という記述には問題がある。

482 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:27:45.20
ブログや掲示板の書き込みを判断基準にするとか、本当に
オツム大丈夫かよwww

又明日も精神科医のとこ逝ってきなwww

483 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:30:26.27
ドイツ語方言語彙とかSchmetterling の語源とそれにまつわる言い伝えとか
全く読んでないのかよ?

話になんねーだろ

484 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:33:02.51
>>482
>ドイツ語方言語彙とかSchmetterling の語源とそれにまつわる言い伝えとか
それは近現代のドイツ全体に適用することができない。

文学上では明らかに賞賛しているものばかりだから、少なくとも文学に関しては「好意的でない」とは言えない。

485 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:33:54.72
蝶と蛾の区別云々の話じゃなくて、今は全く違う
日本語表現の妥当性について検証してんだろ。

話を自分の都合で好き勝手に脱線させるからキチガイ扱いされてんだぜ?w

486 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:34:24.34
>ブログや掲示板の書き込みを判断基準にするとか
口語的な用法として存在するかどうかについては、ブログや掲示板、娯楽的なニュースサイト、コラムサイトなどは十分考慮対象になる。
コーパスではネット上の記述も普通データに加えるものだよ。

487 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:35:45.84
文学は必ずしも一般庶民の言語意識を反映しているとは
言い難い。

文学が一般庶民の言語意識を変えることはよくある話。

488 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:36:38.34
>>485
日本語表現の妥当性なら、とりあえず論文では「良いイメージ」の半数より多い回数使われている。
ブログや掲示板、ニュース・コラムサイトなどでも見ることができる。

>圧倒的少数
などと言っておいて統計データは出せないのか?

489 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:40:12.07
>>483>>485>>
毎度、馬鹿のひとつ覚えの 蛾蝶〜んを
持ち出して来るのはお前な訳だがwww

490 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:40:16.52
ゲーテがどういう人物だったか、ちょっと調べれば直ぐ判る。

ゲーテの同世代の一般庶民の多くが、ペルシアのハーフィズの詩に
親しみ或いは精通していたのか???

491 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:42:44.51
>>487
>文学は必ずしも一般庶民の言語意識を反映しているとは言い難い。
>文学が一般庶民の言語意識を変えることはよくある話。
では現代ドイツについては「害虫扱い」ではないと言うことでいいのだね。

現代について広く適用できないなら、「基本的に害虫扱いで区別しない」と述べることはできない。
「基本的に害虫扱いだったので、区別しないことが多い」とでも述べなければいけない。

492 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:43:06.99
統計データとかいう前に、街に出て一般市民の会話でも
聞いてきた方がいいとオモウゾーw

493 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:43:45.47
>>490
蝶を賞賛しているのはゲーテだけではないんだよ。

494 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:45:59.43
>>492
>蝶をポジティブなイメージで捉えると言って、普通に直ぐそういう意味に解する日本人は圧倒的少数
これは統計データでも取らないとわからないよ。

495 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:47:26.84
現代ドイツ人が厳密な意味で蝶を害虫扱いしているかどうか
なんて、一度も問題になっていないが。

問題なのは、ドイツ語に日本語と同じような蝶と蛾の区別が
存在するかどうかなんだが。

脱線し過ぎて本線がどこにあったかすら覚えてないだろwww

496 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:49:56.79
ネット上のデータだろうがなんだろうが、そういう意味で使っている例はある程度提示されるが、
そういう意味で理解しない人間に関するデータは何一つ提示されていない。

497 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:50:37.08
>>492
そうだな独語でボイスチャットなんてどうだい?www

498 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:50:58.99
>>495
>ドイツ語に日本語と同じような蝶と蛾の区別が存在するかどうか
http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html

区別しているドイツ人はいる。

499 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:52:01.46
言語の学習で統計データがどうのとか騒いでいる奴は、そもそも
外国語学習どころか言語そのものを論じる資格なし。

一般常識が通用しないということは、一般社会で生活する上で
危機的なことなんだが。

500 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:56:27.98
蝶と蛾の区別自体は存在するから、今のドイツ人に区別する人が
いるなんてことを言っても件の問題とは直接関係なし。

日本にドイツ語を操る日本人が多くいるからって、日本人はドイツ語を話す
とか一般論で言うか???

501 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:56:51.51
>>499
50なる無職中卒ニートわーぷわのお前が
言っても説得力ナスwww

502 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:57:07.66
>>499
>言語の学習で統計データがどうのとか騒いでいる奴は
いつから学習するときの話になったの? 論点ずれてるよ?

503 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 18:58:39.45
>>496 は鋭い指摘だな。
論理的思考のお手本。

504 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:02:58.27
そもそも言語研究というのは、表面上に出てくることよりも
その陰に隠れている諸事象を観察し記述するもの。

それには観察力だけでなく、いろんな資料を論理的に
解釈していく技量が必要。

505 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:03:29.31
>>501
2ちゃんに粘着して生きるヒッキー自宅貧困警備員は人間社会に住んでないので、一般社会どころか社会がどういうものか分かりませんwww

506 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:05:42.33
>>504
>そもそも言語研究というのは、表面上に出てくることよりも
>その陰に隠れている諸事象を観察し記述するもの。
その陰に隠れている諸事象を推測する根拠となっているものは、表面上に出てきている現実だ。
表面上に出てきているものから陰に隠れている諸事情を推測している以上、
推測された陰に隠れている諸事情から表面上に出てきている事実を否定することは出来ない。

507 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:06:57.75
>>496 は言語研究の素質がある。
>>502 はムリ

以上。

508 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:06:59.68

日本にとって最高のニュース

もし国歌を作り直すならこの人に任せれば良いのでは?

http://akiba.geocities.jp/newsnews2012/index.html

日本史上最大の天才 話題

509 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:10:09.75
表面的なことばかり重視するから、裏に隠されたそれにも
増して重要なことを見落としてるよと、>>496
言っているんだが分かる?

510 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:11:15.18
>>507
>>496>>502も俺だよ
>>499の間違い?

511 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:19:04.68
>>507
外様クソはなんで急に上から目線なん?
安価打ち間違い?
馬鹿なの?死ぬの?w

512 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:23:03.75
>>508−509
手詰まりになって来ると、
またいつものように話題逸らしでちゅかボクチャン?


アッヒャヒャヒャwww

513 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:24:12.73
ボクチンもうだれがだれだかわからないうぇーんお医者さーん

514 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:26:25.30
科学っていうのは、中の構造を直接のぞけないカラクリ人形の動き方やら立てる音やら、壊れるときの壊れ方などから、
そのカラクリ人形の動作のしくみを推測するようなものなんだよ。

カラクリ人形の動きから動作のしくみを推測しているはずなのに、
カラクリ人形の現実の動きを「理論的に間違っている!」なんて言い出すのはおかしい話だろ?

現実の言語の振る舞いから言語のしくみを探ろうとしているわけだから、
「理論的に説明できないからその言語変化は間違っている」なんつーのはトンデモなんだよ。

515 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:41:51.45
捏造クズ助に科学なんてどうでもいいことです
世界で唯一の居場所であるスレで一時的にでも自慢出来れば、インチキだろうがデタラメだろうが構わない
ただ自分の自慢話を妨害したり否定する奴は許しておけない
自分の居場所どころか存在さえが否定される訳だから


516 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:52:40.23
流山の捏造クズ助ナカヲが解りもせんのに、
科学の学問のと言葉を振り回すから、イラっと来るwww

517 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 19:56:53.85
ID の出ない板でそれは俺とか言うことほど虚しいことはないな。

そういう発言する前にドリップ付けて書いてればいい話。

518 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:00:12.31
>理論的に説明できないからその言語変化は間違っている」なんつーのはトンデモなんだよ

だから単に誤用で済ませてるだけじゃんwww

ドイツ人に絶対そういう使い方するななんてことも言ってないしwww

519 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:00:27.35
ドリップ? コーヒーでも入れるのかい?

TとDって普通のQWERTYキーボードだとだいぶ離れてるよね。
かな入力よく知らないけど、かな入力ならそういうタイポもあるの?

520 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:00:59.49
>>517
ドリップだと汁がタレちゃうなw
中卒の蛾ッ蝶〜ンのオッサン(爆)


521 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:01:19.62
>>518
「原義と違うならば誤用である」を科学的に証明しろっつってんだろ。

522 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:03:08.59
誤用という表現が嫌ならそういう日本語をこしらえた奴に
言うことだな。

俺はその語義に則って、その表現に当てはまるケースにその語を
適用して表現しているだけ。

523 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:05:30.49
>>522
>俺はその語義に則って
大辞泉
使い方を間違えること。また、そういう使い方。
明鏡
方法・用法などをまちがって使うこと。また、まちがった使い方。


結局、「原義と違うならば間違っている」を証明する必要がある。

524 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:07:38.89
>>522
おやおや?今度は我々の祖先に責任をなすりつけようってか?
このチョソ公は?www

525 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:10:47.13
因みにPC まだ帰省中w
dion は解除でも前とIP 変わってKHP だか らな。
Kddi さっさと対応汁!

スマホHTC evo 無印からカキコ

526 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:15:16.51
>>525
いやいや、流山の蛾ッ蝶〜んのオッサンの
自分一人語りはドーデもいいからwww

527 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:15:31.34
誰も聞いてないのに自分語り

528 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:17:20.14
乱太郎、そろそろロシア語重複泥舟糞スレ住人に連絡して
引き取りにきてもらうからぬw

529 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:18:22.63
しかも情弱www

530 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:20:12.92
http://www12.atpages.jp/dion/

531 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:24:13.35
>>530
だからあれ程、痔怨軍を解約しろと、、、(ry

532 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:36:04.36
IP? IPアドレスでの規制なんて自分で直接規制されるような荒らしをしないと……。

533 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:39:51.59
>乱太郎、そろそろロシア語重複泥舟糞スレ住人に連絡して引き取りにきてもらうからぬw

あれれ、お前以外みんな乱太郎じゃなかったっけ?
いつの間に一人に絞ったんだ?

534 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 20:42:16.49
525はあれでも自慢のつもりwww
俺様ってなんて情強なんだぬ、凄すぎだぬ

535 :何語で名無しますか?:2012/02/06(月) 21:03:33.14
Der Schmetterling

Und in Papillons Gestalt
Flattr` ich, nach den letzten Zügen,
Zu den vielgeliebten Stellen,
Zeugen himmlischer Vergnügen,
Über Wiesen, an die Quellen,
Um den Hügel, durch den Wald.

Ich belausch ein zärtlich Paar;
Von des schönen Mädchens Haupte,
Aus den Kränzen schau ich nieder;
Alles, was der Tod mir raubte,
Seh ich hier im Bilde wieder,
Bin so glücklich, wie ich war.

Sie umarmt ihn lächelnd, stumm,
Und sein Mund genießt der Stunde,
Die ihm gütge Götter senden,
Hüpft vom Busen zu dem Munde,
Von dem Munde zu den Händen,
Und ich hüpf um ihn herum.

Und sie sieht mich, Schmetterling,
Zitternd vor des Freunds Verlangen
Springt sie auf, da flieg ich ferne.
- Liebster, komm, ihn einzufangen,
Komm, ich hätt es gar zu gerne,
Gern das kleine bunte Ding.

Johann Wolfgang von Goethe, 1749-1832

536 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 21:16:38.95
関口先生の、マイスタードイツ語コースと初等ドイツ語講座、どっちが独習に向いていますか?

537 :何語で名無しますか?:2012/02/07(火) 22:54:47.40
関口先生は知らないけど
独習するならどっちでもいいんじゃない?
初心者なら普通に本屋にいって
ドイツ語のコーナーにある好みのビジュアルの本を買えばいいと思うけど。
結局本人の好きな学習スタイルで続けれる事が一番だから。

538 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:12:48.05
>関口先生は知らないけど

知らなければ黙ってろハゲ

539 :何語で名無しますか?:2012/02/08(水) 18:45:26.24
関口初等ドイツ語講座って、
ドイツ語じたいより、説明するときに出てくる
口語調の語りが好きだw
対話形式の軽い読みものがあるのも好き

540 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 00:04:11.37
個人的にはマイスターがいいかなあと思うけどどっちでもいんじゃね

541 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 13:01:09.30
ドイツ語って、新しい名詞の性は何になるの?
たとえば企業が新製品を開発した場合、それの商品名が男性なのか女性なのか中性なのか考えた人が勝手につけていいの?

542 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 14:30:07.80
>>541
既存の単語の複合語なら、複合語のルールに従って後ろの名詞で決まる。
自然性があるものは文法性も追従することが多い。
完全な新語とか外来語とかで性がはっきりしない場合は、名詞の綴りや概念で類似のもの、
別の語で言い換えて説明するならどうなるかからの類推で決まったりする。

まあ当然揺れがあって、人によって違うこともある。
Dudenに載ったものが正しいものとして扱われることが多いみたい。
「自分はこっちしか使わない、だから絶対こっちだ! 他は間違いだ!」みたいな人も当然少数いるけどね。

E-Mail は標準ドイツ語では die elektronische Post の類推で die E-Mail らしいけど、
オーストリアとかスイスでは das E-Mail が普通だとか。

最近の例だと das Blog と der Blog なんかが混在してるけど、
これは新聞なども含め、 das と der もどちらもたくさん使われてたから、Duden も一方を否定することはできないとして両方記載してる。
まあ、そのうち一方が圧倒的優勢になれば一方だけ記載されるだろうね。今Dudenは das を第一に挙げて auch: der だけど
現在では明らかに der が優勢というデータがあるらしいから、そのうち入れ替わるかも。

フランス語なんかは新語・外来語の性を決定する機関があるらしいけど、ドイツ語にはそういうのはない。

543 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 19:28:34.23
すみません、このドイツ語がなんていってるか教えてください。

Achtung: Dieser Artikel ist ein Auslaufartikel! Nur erhältlich solange der Vorrat reicht!

544 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 19:47:02.82
製造中止だから入手は在庫がある限りってことかな?

545 :何語で名無しますか?:2012/02/09(木) 19:49:45.47
>>544
わーありがとうございます。
エキサイト翻訳でぜんっぜん違う不可解な訳で困ってました。

限定品ぽい商品のページなのでたぶんそうなんだと思います。
助かりました。

546 :うぐいすパンに恋して:2012/02/10(金) 15:21:21.98
パンのかけらはDuden 式ドイツ語ではどう言いますか?
又公文式ドイツ語では男性ですか中性ですか?
宜しくおながいしますm(_ _)m

547 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:24:58.23
半世紀も生きててニ十ヶ国語出来るって豪語してたくせにわかんないんだw

548 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:34:44.48
>>546
パンのカケーラやら、そげんくだらんこつな
Dudenヨカ!
向小金三丁目のオッサンは、さっさとタヒねばよかばいwww

549 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 15:37:45.25
おれのおすすめ山崎パン

550 :日本列島改造論・一億総白痴化:2012/02/10(金) 15:53:45.26
愚問に苦悶w

551 :苦悶真人:2012/02/10(金) 16:18:31.71
たいやきクイテー

552 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 16:40:21.58
>>550-551
歳がバレバレだぜ、50歳のオッサンwww
思わずググっちまったじゃねーか(爆)
オッサンの場合は、
公文式からやり直すことを薦めるよwww

553 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 17:30:11.48
撃墜されてから少し間をおいてパンのかけら荒らしに戻るいつものパターン。

554 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 17:46:13.54
結局、流山のオッサンはパン欠けと
蛾ッ蝶〜ンしかネタが無ぇつーこったなwww
パン欠けと蛾ッ蝶〜んの繰り返し。
だから、いつまで経っても万年初級者(爆)

555 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 19:35:53.71
祖父の訳したゲーテの『西東詩集』を取り上げ、
詩の中の Schmetterling という語句が蝶なのか、
蛾なのかというお話がありました。
(ちなみにこれを蝶と訳した祖父に対し、

某言語学者は

蛾でなければ意味が通じないから誤訳、
なおかつ蛾という意味を知らない訳者の無知を〜
小牧編纂の岩波独和辞典では蝶、蛾双方とも掲げているにも拘らず〜
各方面で公言しています)
「誤訳の烙印はそう簡単に捺せるものではない」
「ゲーテの形態論から蛾では意味が通じない」
「大部な詩集の中で指摘が唯一つであったことは、
他の正しさを逆に証明してくれたようなものだ」等々、
先生のお話は有難く胸に響き、協会にご相談して本当に良かったとの思いを新たにしました。

http://jdg-shonan.ciao.jp/html/event46.html

556 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 22:55:07.67
真っ暗闇の中にポツンとある自動販売機に虫が集まっているのは夜よく目にする光景。
蛾がベタっと張り付いていることも稀ではない。

夜行性の虫が灯りに引かれるというのはごく普通のことであり、一方で昼行性の蝶を
そういう視点から捉えることは、現実的に矛盾するだけでなく、一般的な日本人の感覚にも
そぐわない。

「飛んで火に入る夏の虫」という言い方は愚かな者に対する喩え。
ゲーテは詩の冒頭ではっきり「私が焔に飛び込んで自ら死を目指す生き物を讃えようと
欲することは賢者以外誰にも言うな。 民衆は一様に馬鹿にするから」と宣言している。

ゲーテは自分がペルシア的な影響で詩作していることを踏まえ、そういう文化に触れていない
一般人にこういう心情は理解不能であることをちゃんと意識している。

自ら死して再生を望むという神秘的にして儚いイメージを日本語で体現できるのは蛾の方で
あり、蛾より一般に大型で色彩も豊かな蝶ではない。
そういう日本人の感覚で原詩が再現できているかどうかを基準にすれば、蝶は誤訳という指摘は
論理的に正当性を持つ。

ただ詩作の翻訳だから厳密さは要らないという屁理屈だけで、何の論理的な根拠の提出もない
議論に科学的な価値はない。

557 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:27:43.54
>>556
>昼行性の蝶をそういう視点から捉えることは
>大型で色彩も豊かな
文脈より比喩であることは明らかであるから、それは問題にならない。

>神秘的にして儚いイメージを日本語で体現できるのは蛾の方で
「蛾」という語をそのように扱っている日本文学の実例をいくつか持ってきてくれ。
君個人の印象論の域を出ていない。

>詩作の翻訳だから厳密さは要らない
生物学的な厳密性は不要。

http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/eml/Ronso/316/316kaneko.PDF

「蝶」はその美しさと軽やかな飛び方,また変身をおこなう生態によって,西欧では一般に人間の「魂」の象徴とされる。
また,ゲーテの『西東詩集』のなかの有名な詩「至福の憧れ」Selige sehnsuchtに典型的に見られるように,
蝶は,たとえ死の危険を冒しても,燃える蝋燭のく光〉めがけてまっしぐらに飛んでいくということから,く真実〉を求めてやまない存在の象徴でもある。

「蝶」Falter,Schmetterlingは,その姿形や飛び方の美しさ,軽やかさによってだけでもすでに感嘆すべき生き物である。
しかし,その最大の不思議さは,蝶がく光〉を見出すやいなや,それがたとえ燃える火であっても,それに向かって,命の危険も顧みずに飛び込んでいくということだろう
(ドイツ語圏では一般に,「蝶」と,夜に光のまわりに集まる「蛾」を区別しないことに注意!)。

Schmetterlingが両方を指しうることと、生物学的に「蛾」であることを認識しつつ「蝶」の語を使う独文学者の第2例。

>>555 >>19 の例からも、表現効果を意図しての「蝶」の語の使用は「誤訳」とは呼べないだろう。

>何の論理的な根拠の提出もない議論に科学的な価値はない。
実例を提示しない議論に価値はない。
Schmetterlingという語は、生物種としてはともかく、文学上は「蛾」ではなく「蝶」に似た扱いをされている。

558 :何語で名無しますか?:2012/02/10(金) 23:49:57.29
×>>19
>>45

559 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:19:51.88
>>556
真っ暗闇のポツンとある田舎のエロ本の自動販売機に、
よーらっぱ源語ロー虫が集まっているのは、
筑後とかの田舎の夜によく目にする光景。
蛾ッ蝶〜んのオッサンがベターっとエロ本の自販機に
貼り付いていることも流山では稀ではないw

560 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 00:20:49.96
文脈上、「蝶」と書かれていても、昼に飛ぶ色鮮やかな蝶ではなく、「蛾」のことを言っているのは明らかだ。
そのため、読者は、なぜこれを書いたものは「蝶」という比喩を使ったのかと考えることになり、
火に飛び込むその虫を、醜く愚かで不快な「蛾」として扱いたくなかったからだ、と思い至る。

>現実的に矛盾する >昼行性の >大型で色彩も豊かな
なんてのは比喩表現を全く理解できない文学の素養がない者が言うことだね。
地味な色彩の蛾を、本来見目鮮やかなはずの「蝶」で表象するからこそ意味があるのであって。

561 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 02:35:49.16
相変わらずキチガイが四六時中PC の前でこの糞スレに張り付いていることが先ず証明されているwww

レス内容に何ら具体的な(言語)事実の提出はなく、それどころか昼行性の蝶が自ら
焔に飛び込んでいくことの論理的矛盾にも、又ゲーテ自身が普通の人には分からないと
宣言しているイスラム的な神秘性と、華やかなイメージが強い(日本語の)蝶が自ら
焔に飛び込んで死し生まれ変わることを欲するということの整合性の欠如に対する論理的な
反論もなし。

このキチガイの要旨は、そもそも何かを美化しているような詩に日本人が嫌うような
蛾という語を用いてそのイメージを壊すのは良くないという、読者による詩の味わいを
重視しているところが大きく、原詩のイメージがよく反映されているかどうかという
学問的な観点からの考察は持論の正当化の為に意識的に避けられいる。

562 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 07:03:20.68
SCHMETTERLING ODER MOTTE – WO IST DER UNTERSCHIED?
http://www.tierchenwelt.de/wo-ist-der-unterschied/742-schmetterling-motte-unterschied.html

563 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 08:51:06.77
リンク貼るだけじゃなくて、書いてある内容をよく読めよボンクラ

俺が教えてやった Motte の語源まで絡めてよく吟味すれば、ドイツ語における蝶と蛾の
扱いがそもそもどうなのか一目瞭然じゃねーかカスどもwwwww

564 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:04:50.42
Motte という語を低地ドイツ語から借用していなければ、そもそも高地ドイツ語は
今「蛾」とはどういうものであるかすら表現出来ない。

日本の一般人向けの解説に「蛾は蝶以外の何物でもない」なんて書くか?
日本人には蝶も蛾も同じチョウ目に属するが、細かく見ると様々な違いがあると書かないと
一般に言わんとすることがすんなり通じない。


言語文化とは何なのか、全く理解出来ないボンクラは逝ってよし。

565 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:14:08.33
>>561
>昼行性の蝶が自ら焔に飛び込んでいくことの論理的矛盾
>華やかなイメージが強い(日本語の)蝶が
文脈より比喩であることは明らかであるから、それは問題にならない。
同じことを繰り返させるでない。

>具体的な(言語)事実
>学問的な観点からの
具体的な言語事実を提出していないのは君のほうだね。
何一つ独文の実例を提示していないし、日本人の表現・解釈についても君の方には実例がない。

>読者による詩の味わいを重視して
訳詩なのだから、読者の鑑賞を無視しては意味がない。文学だからね。

>何かを美化しているような
美化以前にそもそも Schmetterling というものはドイツ文学では美しいものとして扱われているんだ。
ゲーテのこの詩だけがSchmetterlingを賞賛しているわけではない。

>原詩のイメージがよく反映されているかどうか
文脈上この生物が蛾であることは明らかだから、「蝶」の語と「蛾」の語のいずれを使っても具体的に想像させる虫は蛾の方だ。
この虫について美醜、賢愚、良し悪しなどの点を考えたとき、どちらの表象として扱うかが異なるだけ。
種の分類はともかく、表象としてはSchmetterling<->Motteは蝶<->蛾に類似する。

>大型で
生物学的な基準でもなければ、Schmetterlingと呼ぶのは蛾だとしてもある程度大きいものだよ。

566 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:16:46.30
ドイツ語 Schmetterling は本来チョウ目という意味であることは明白。

蝶は色彩豊かで昼行性な為、実生活において目にする機会も多く、現代文明社会で
中世の迷信的要素が段々忘却の彼方に追いやられていく中、低地ドイツ語からの影響も
あって、容姿の冴えない夜行性の蛾との区別を立てるようになっているだけの話。

しかしそれでも蝶に対する嫌はイメージは様々な言語事実の至るところに残っている
ことは既に証明済み。

いくら日本人がパンを食べると言っても、言語文化的観点から見る時にパンを米と同列に
おいて比較する馬鹿はいないのと同じ。

567 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:18:40.02
文学鑑賞的観点からの意見を言語学的議論に持ち込むキチガイ乙。

568 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:21:24.97
ただドイツ文学における扱いが一般庶民の言語意識を必ずしも反映しないことはちょっと
考えれば誰でもすぐ判る。

むしろ一般庶民の言語意識が文学作品によって感化されていくという側面の方が遥かに大きい。

569 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:43:37.70
Johann Wolfgang Goethe: Selige Sehnsucht

Häufiger werden Schmetterlinge auch in der „Farbenlehre“
und im Faust erwähnt.
Der Beweis, dass Goethe tatsächlich gewusst hat,
dass Schmetterlinge nach einer einmaligen Begattung sterben,
geht aus einer Bemerkung in dem Aufsatz
„Diderots Versuch über die Malerei“ (erschienen 1799 in den Propyläen)
hervor. Hier heißt es:
„Die Begattung und Fortpflanzung kostet den Schmetterling das Leben,
dem Menschen die Schönheit“.

http://mpg-trier.de/d7/read/goethe_seligesehnsucht.pdf

こういった文章に触れても、まだSelige Sehnsuchtに登場するSchmetterlingは
蛾だとか言う人間がいたら

hau du ab du depp

なんてドイツ人に言われちゃうかも知れないから
注意してね


570 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:49:43.61
そもそもMotteはSchmetterling以外のなにものでもない。
単なるSchmetterlingの下位分類であり、ともにNeuflüglerの仲間だ。

-以上、 生 物 学 的 な 分 類 のお話

どうしてわれわれはMotteを好まないのか?
大抵の人はMotteに強い嫌悪感を持っている―特にEchte Motteの仲間には。
幼虫が衣服や粉類(小麦粉)などを食い荒らすからだ。その食欲はとどまるところを知らない!
その上、Motteは大抵の場合かわいらしいというわけでもない。

-「特に」という記述からわかるように、Echte Motte以外のMotteも好まれていないらしいことがわかる。

いくつかの大まかな基準によって、君は"hübsch"なFalterと、"hässlich"なFalterを区別することができる。

触覚:細い/太い
Schmetterlingは長く、細く、先端の丸く膨らんだ触覚を持っている。大抵のMotteは太く羽毛様の触覚をしている。
胴体: もふもふ/なめらか
Schmetterlingは小さく、なめらかな体をしている。Motteは反対に大きく毛でふわっとした体をしている。

昼行性/夜行性
Schmetterlingは昼行性で、Motteは主に夜行性

休息:翅を開く/閉じる
Schmetterlingは"Beine hochlegen"したいときには翅を高く上げて閉じる。Motteはリラックスする際には翅を開く。

というわけで、日本と似たような基準が提示されている。

571 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 09:56:05.12
ドイツ人が明確に蝶と蛾の区別を意識してきた民族でない以上、そして現在のその区別も
文化的なものと言うより単に便宜的なものである以上、ゲーテの件の詩における Schmetterling
は蛾と訳すべきであることは、論理的にも又詩の背後に潜むイスラム的神秘性の観点からも
明白である。


蝶と蛾という区別を外部からの情報で学び、種々の要因で言語意識が変化してきた(ペルシア的
文化に全く疎い)現代ドイツ人の蛇足を丸呑みにする必要もない。

572 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:03:31.70
>>564
>日本の一般人向けの解説に「蛾は蝶以外の何物でもない」なんて書くか?
まず、「MotteはSchmetterling以外のなにものでもない」とわざわざ書くということは、
現代ドイツ人にはMotteとSchmetterlingを区別している人がそれなりにいるということをあらわしているよ。

>低地ドイツ語から借用していなければ、そもそも高地ドイツ語は
130 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 01:46:10.02
>>121
仮にそれが本当だとして、そもそもこの文脈でどう関係があるのかわからない。
ゲーテより1世紀程昔から Motte の用例があるのは前スレで示したわけで。
実際問題として文学上で使われてるのに、元々が高地ドイツ語だろうが低地ドイツ語だろうが
ここでは全く関係ないと思うけど。

573 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:04:41.78
「そもそも蛾は蝶以外の何物でもない」と訳したら日本人には「蛾と蝶は違うよバーカ」
と返されてオワリ。

だから Schmetterling は本来チョウ目であって、蝶と蛾両方を含む語詞と理解しておかなければ
日本人には話が通じない。

結局ドイツ人は生物学的な話をしても通常の言語感覚で理解されるが、日本人には
生物学的なことと言語意識上のことは全く異なっているというだけであり、それこそが
日本特有のの言語文化的事象であることを証明する。

ただキチガイには理解不能。

574 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:09:22.52
>>567
>文学鑑賞的観点からの意見を言語学的議論に持ち込む
ここは言語学板ではないから、文学の訳詩には文学的な表現でも構わないはずだよ。
そもそも「文学」の訳詩に「言語学的議論」とはなんだ? 文学的議論の方がはるかに適切だろう。

>ただドイツ文学における扱いが一般庶民の言語意識を必ずしも反映しない
ゲーテ一人だけがこの詩だけで賞賛しているならそうだが、他の多くの文学者も同様にSchmetterlingをよいものとして扱うような詩を書いているし、絵にも残されている。
君が、「文芸、芸術に関わる者だけが特別にSchmetterlingをよいものとして扱っていた」ことを具体的な独文を挙げて示す必要がある。

>様々な言語事実の至るところに
君はwie ein Schmetterling hin und her flatternの一例しか提示していないが。
方言はドイツ語圏一般については参考にならないし、語源では近現代においてどう見なされていたかはわからない。

>言語文化的観点から
>言語文化とは,我が国の歴史の中で創造され,継承されてきた文化的に高い価値を
>もつ言語そのもの,つまり文化としての言語,また,それらを実際の生活で使用する
>ことによって形成されてきた文化的な言語生活,更には,古代から現代までの各時代
>わたって,表現し,受容されてきた多様な言語芸術や芸能などを幅広く指している。
文学は言語文化に含まれる。そして、文学の訳詩の問題である以上、議論は文学的な視点からなされるべき。

>>571
>明確に蝶と蛾の区別を意識してきた民族でない
「人々の、花、蝶やとめづるこそ、はかなくあやしけれ。人は、まことあり、本地たづねたるこそ、心ばへをかしけれ」
「きぬとて、人々の着るも、蚕のまだ羽つかぬにし出だし、蝶になりぬれば、いともそでにて、あだになりぬるをや」

>蝶と蛾という区別を外部からの情報で学び
それは日本人も似たようなものだよ。

575 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:11:24.04
だから Motte という外来語でな。
日本語にもパンという外来語があって、その語でしか表現出来ない独特の食べ物はあるが、
それは日本文化に特徴的なものか?


低地ドイツ語ってもともと高地ドイツ語とはかなり異なる言語で、スペイン語とイタリア語くらいの差の
ある二つの別言語だぜ?

本物の低地ドイツ語なんて全く理解出来ないだろwwwww

576 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:16:05.44
ドイツ語を和訳する際の適訳に関する議論なんだから、当然言語学的視点からの問題。

適訳が日本人の嗜好に合っているかどうかは全く別問題。
そりゃ、その訳が売れるかどうかの問題だろww

577 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:16:57.03
>>575
130 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 01:46:10.02
>>121
仮にそれが本当だとして、そもそもこの文脈でどう関係があるのかわからない。
ゲーテより1世紀程昔から Motte の用例があるのは前スレで示したわけで。
実際問題として文学上で使われてるのに、元々が高地ドイツ語だろうが低地ドイツ語だろうが
ここでは全く関係ないと思うけど。

>日本語にもパンという外来語があって、その語でしか表現出来ない独特の食べ物はあるが
「スペイン語とイタリア語くらいの差」で、日本語の「パン」を持ち出すのが詭弁だよ。
語族どころか、語派、西ゲルマン語群であることまで一致している。

578 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:17:39.46
大部分の日本人は蝶と蛾を、美しいか、醜いかで区別している
北川景子も沢尻エリカも同い年だが、蝶と蛾の違いがある

ゲーテも似たように蝶と蛾を区別していて
Schmetterlingは美しい蝶のことをいっている

ただそれだけの話

言語学も生物学も無縁な話

579 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:19:57.91
>>576
>ドイツ語を和訳する際の適訳に関する議論なんだから、当然言語学的視点からの問題。
「当然」ではないし、適訳、というなら、ゲーテがSchmetterlingという語でなにを表象したのかを、
他のドイツ文学や、ゲーテのほかの作品から考えねばならない。

>そりゃ、その訳が売れるかどうかの問題
君の決め付けだね。

580 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 10:23:28.31
>>573
>「そもそも蛾は蝶以外の何物でもない」と訳したら日本人には「蛾と蝶は違うよバーカ」と返されてオワリ。
「蝶と蛾はどう違うの?」という文脈で、「蝶は蛾以外のなにものでもない」と言えば意味は伝わる。

581 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:25:36.03

「Schmetterling」という詩で、「愛らしい生き物」になりきって
詩を書いてるゲーテが他の詩で、蛾のように「醜い生き物」を
同じSchmetterlingという言葉を使って表現するわけがない

ここで、言語学とか、生物学とか持ち出して

   ここは蛾と訳すのが正しい

とかいう人間がいたら

   Verdorbenes Gehirn


582 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:29:24.44
ゲーテの件の詩の背景が全く理解出来ないキチガイ乙。

583 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:29:54.18
低地ドイツ語と高地ドイツ語の本質的な違いについて全く無知な件が一つ。

ゲーテが蝶と蛾の区別を知っていたとしても、やはり両方は同じ Schmetterling である
ことも知っていた件。
それは日本人的な蝶と蛾の区別と本質的に異なる。

584 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:32:18.15
このキチガイが何もかも表面的なことでしか判断出来ないのは周知、いや羞恥の事実w

バカ丸出しwwwww

585 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:35:05.53
>「Schmetterling」という詩で、「愛らしい生き物」になりきって
>詩を書いてるゲーテが他の詩で、蛾のように「醜い生き物」を
>同じSchmetterlingという言葉を使って表現するわけがない


単細胞どころの話じゃない。
完全なキチガイ。

586 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:41:03.32
結局全部科学的根拠も論理的思考も糞もヘッタクレもない、単なる理想主義的発想に過ぎない
のは明白じゃんwwwww

そりゃ、表面的なこと以外には意識的に目を向けようともしない訳だ。
完全なキチガイ乙wwwww

587 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:43:20.47
Seine sanften Flügelschläge wirbeln eine Freundschaftsbrise auf,
welche die Seelen und die Herzen all jener umhüllt,
die diesen kostbaren Schatz gut aufbewahren und pflegen…
Reck dich und streck dich,

süßer Schmetterling

und bring uns alle in einem großen Liebeshaufen zusammen
Die ganz eigene Poesie von Edward Monkton fasziniert mich immer wieder…
und wenn ich diesen süßen Schmetterling der Liebe länger betrachte,
stelle ich mir vor, wie er das tatsächlich schaffen kann…
love is in the air…

Von Herzen liebe Grüße zu dir, Elisabeth

588 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 11:49:32.90
>>583
区別を知っていたもなにも、単に文学上の表象として Schmetterling と Motte には区別があり、
Schmetterlingは良し悪しで言えば「良し」の側の表象だというだけ。

その表象を伝える場合に、「蛾」でなければいけないという論拠がない。

589 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:03:06.17

„Die Begattung und Fortpflanzung kostet den Schmetterling das Leben,
dem Menschen die Schönheit“.
ゲーテが
「Schmetterlingは命をかけて、我々に美を提供している」
と感じていたのは確かであり

その生き物が「蛾」であるはずがない

蛾が我々に美を提供していると感じている人間がいたら
その人間は、あえてSchmetterlingを「蛾」と訳せばいい


590 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:21:10.03
だからそれが表面的なことでしか判断出来ない単純な発想なんだろwww

そんなんで万事解決できるなら科学も学問もヘッタクレもないだろボケ

591 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:26:30.12
しかも文学作品が一般庶民の言語意識を必ずしも反映しない、むしろ一般庶民の言語意識が
文学作品によって感化される傾向の方が遥かに強いということすら理解してないじゃんかよwww

ドイツのしかも18世紀の一般庶民がどんだけ海外の諸事情に通じていられるんだ?
ゲーテのようにみんなペルシア的イスラム文化に触れていたのか?

ちょっと考えればすぐ判ることだろキチガイ

592 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:31:14.50
Schmetterling なる語詞に対するゲーテの認識が一般庶民の言語感覚と完全に合致して
いるなら、ゲーテがこれは賢者以外誰にも言うな、皆同じように馬鹿にするからなんて
冒頭で堂々と宣言する訳ねーだろ。


詩の背景どころか、冒頭の一節が何を意味するかすら分かってないじゃんwww

バカ丸出しwwwww

593 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:38:27.68
>>591
当時の一般庶民がどう認識していたかよりもゲーテが何を表象したのかということの方が大事だし、
ゲーテが文学に欠片も理解のない人間にあてて詩を書いていたとは思えない。

そもそも人々に一般に Schmetterling が悪し様に扱われていたのに文学・芸術においてだけ誉めそやされていたと言うのは不自然だよ。
近代のもので、 Schmetterling を農業的な意味以外で悪者として扱っている文章を提示しなさい。

594 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:46:53.46
おまえが学問のがの字すら理解不能のキチガイであることは確定したので、この糞スレは
永遠にロックオンされ、おまえは永遠に罵声を浴び続け、終いには誰も寄り付かなくなって
スレは完全終了。

その後はアタマのイカれたおまえが独りヨダレ垂らしながら意味不明の戯言をひたすら
書きなぐるだけのキチガイ隔離スレとなることも決定的。

595 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:47:29.33
>>592
>Schmetterling なる語詞に対するゲーテの認識が一般庶民の言語感覚と完全に合致しているなら
Das Lebend'ge will ich preisen
Das nach Flammentod sich sehnet.

望んで火に飛び込んで死ぬ虫を讃えることを誰にも言うな、と言っているだけで、ここでは "Schmetterling" について何か言っているわけではない。
そのような虫といえば普通は Motte で、愚か者の象徴。
火に飛び込む虫に Schmetterling を使うというのはそれだけで一種の立場の表明になるんだよ。

しかもその宣言からわかるのは、一般庶民のために書かれた詩ではないということだね。

596 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:50:44.77
ドイツ語には日本語のような蝶と蛾の区別はないという議論の主旨を完全に失念し、自分の
いいようにしか話が展開出来ないキチガイ乙。

597 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:55:01.43

Die Aufforderung in der ersten Strophe an sich und andere

„Sagt es niemand, nur den Weisen,
/ Weil die Menge gleich verhöhnet


ist noch nicht vergessen.
Dieser Widerspruch zwischen Distanz und Engagement,
zwischen der Abwehr gegenüber der breiten Masse und dem Einsetzen
für die eigene Sache ist für den echten Künstler typisch,
denn er wirbt für eine breite Anerkennung seiner Kunst
durch das Publikum und darf doch dem Geschmack der Masse
nicht nachgeben.

これが正常な解釈



>Schmetterling なる語詞に対するゲーテの認識が一般庶民の言語感覚と
>完全に合致しているなら、ゲーテがこれは賢者以外誰にも言うな、
>皆同じように馬鹿にするからなんて冒頭で堂々と宣言する訳ねーだろ。


バカ解釈


598 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 12:58:33.63
>>596
>ドイツ語には日本語のような蝶と蛾の区別はない
>>570


この話題については、単に
・昔は区別しなかった
・生物学的には区別しない
・現代では区別する者もそれなりにいる
と事実だけ認識すればよいので、これ以上の議論の価値はない。

599 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:05:13.61
というか、議論の主旨は最初から「ゲーテの詩の訳」なんだが。何言ってんだコイツ。

600 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:10:41.27
単なる理想主義と思い込みだけの為に論理的思考もまともな判断力も喪失したキチガイ廃人が
何をホザいてもムダwww

601 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:12:23.01
ゲーテのいう Schmetterling を全部日本語的感覚で蝶と捉えて美化したいだけの話。

単細胞のキチガイ確定www

602 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:14:43.64
蝶と蛾のドイツ語における区別はどうした?

もはやゲーテのいう Schmetterling には蝶の語義しか認めないとか正にキチガイ沙汰www

単なる思い込みじゃねーかカス

603 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:15:54.45
>>602
>もはやゲーテのいう Schmetterling には蝶の語義しか認めない
相変わらず藁人形を編むのが好きだね。

604 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:21:21.73
http://www.youtube.com/watch?v=3z3pg7Ocmx8
みなさん有名なドイツ語合唱曲でも聞いて落ち着きませう

605 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:24:09.78
自分のやっている外国語をやたら高尚なものに見せたがる馬鹿などこにでもいるが、要は
このキチガイも同類。

ゲーテの有名な詩に蛾なんか出てくる筈がない、あのゲーテの詩はそんな低俗なものである
筈がない、いやそうであってはいけないというのがこのキチガイの思考の原点。

バカ丸出し
バカ丸出し
バカ丸出しwwwww

606 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:28:29.44
>ゲーテの有名な詩に蛾なんか出てくる筈がない、
>あのゲーテの詩はそんな低俗なものである筈がない
>いやそうであってはいけない

また藁人形を3つも作ったのか

607 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:41:13.04
自分の理想に合わないことは屁理屈こねまくり詭弁・強弁を押し通しても拒否とかバカ丸出しw

コイツが四六時中この糞スレを監視し、俺のレスに必ず数十分で反応するのがその証し。


何かの狂信的宗教の影響だろ。キチガイすぐるwwwww

608 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:45:23.68
>>602
>蝶と蛾のドイツ語における区別

同じことを繰り返させないでくれ。この話題については、単に
・昔は区別しなかった
・生物学的には区別しない
・現代では区別する者もそれなりにいる
と事実だけ認識すればよいので、これ以上の議論の価値はない。

609 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:46:37.55
藁人形と蝶が大好きの精神分裂者かよwww

610 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:51:33.38
論理的思考の出来ない人間がまともに社会で通用する筈もなし。
平日も休日も関係なく四六時中糞スレに張り付いていられる理由は明白だな、キチガイwwwww

611 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 13:54:49.32
論理的思考ができないとは、

>「縁起の悪い言い伝え」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えるとは到底思えないから、
>「ポジティブなイメージ」の意味を100人に尋ねて90人が全く同じように答えないことに大した意味はない

これに
>縁起の悪い言い伝えって本当に意味が分からないのか?

こう返すような人間とか、

933 : 何語で名無しますか? : 2011/05/21(土) 16:42:25.39
>>921
図鑑 生物学的知識に基づいて編集されてる

これに
37 : 何語で名無しますか? : 2011/05/21(土) 16:46:38.39
>>933
んじゃ、日本の独和辞典はみんな昆虫学者が編纂したのかよwww

こう返すような人間のことを言う。

612 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:08:24.59
蝶をポジティブなイメージで捉える
蝶をポジティブなイメージで捉える
蝶をポジティブなイメージで捉える
は普通の日本語wwwww


キチガイのキチガイたる証明wwwww

613 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:09:42.82
そんなデタラメな日本語なんか普通通じないしwww

614 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:13:59.16
正真正銘のキチガイ妄想発言連発で恥の晒しまくり乙www

615 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:14:07.62
>>612-613
もう既にこの件については具体例を示したから、あとは君が統計データでも持ってくるのを待つだけなんだが。

616 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:14:56.26
全部キチガイのお花畑仕様腐ったノウミソの中の妄想だらけwww

617 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:17:40.41
キチガイのキーワード:
統計データ & 検索結果 www

618 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:30:46.16
>>612-614>>616-617

キチガイはお前だよ!
流山のナカーヲ源語郎www

619 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:36:45.50
>>612-614>>616-617

自己紹介乙!www

620 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:39:24.01
ゲーテが Schmetterling を蝶の意味でしか使う筈がないとか全く根拠のないキチガイ発言www


そりゃ、一般社会で機能しないキチガイしかそんなこと思いつかない罠www

621 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:46:05.22
>ゲーテが Schmetterling を蝶の意味でしか使う筈がない
また藁人形がひとつ。

ゲーテはSchmetterlingを蝶の意味で使うも蛾の意味で使うもない。
ただ彼の使ったSchmetterlingが表象するものを日本語で表現しようとするとき、
「蛾」でなければならないとするだけの文学的根拠がないというだけ。

622 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:46:45.20
外国語学習、特に一つの外国語を熱狂的に学ぶことの弊害だけが表面化した典型例だぬw

徒に感情移入して周りが何も見えなくなってしまったキチガイというだけですたw

623 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 14:56:33.94

Johann Wolfgang Goethe: Selige Sehnsucht

In den meisten Interpretationen geht es um die Frage,
ob es sich bei dem Tod des Schmetterlings
um eine einfache Metamorphose, um eine Umwandlung in
eine andere Form des Seins, oder um ein tragisches Ereignis handelt.

In dem hier vorliegenden Gedicht wird im Zusammenhang mit dem Tod
des Schmetterlings nichts ausdrücklich über ein neues Leben
im Jenseits ausgesagt,
ein geistiges Weiterleben nach dem Hinscheiden
aber auch nicht geleugnet

日本でも
チョウを死霊の化身とみなす地方もあり、
立山の追分地蔵堂で「生霊の市」といって、
毎年7月15日の夜に多数のチョウが飛ぶという
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A6

少なくとも、この詩に関しては
Schmetterlingをチョウと訳す方がぴったりくる


624 :何語で名無しますか?:2012/02/11(土) 19:05:27.96
辞書が100%正しいとは限らない → だからどんな稚拙な異論でも異論さえ唱えれば正しい → 違うなら辞書が正しいことを論証しろ!

これが変なナカオケイイチ君の勘違いの根幹。
それで「原義と違うならば間違っている」などという言語学の基礎も分かってないトンデモ理論が却下されてるだけ。
そんなトンデモ理論と比較したら100%正しいとは限らないが辞書の方が正しいだろうという事だよ。
ナカオ君のトンデモ理論が糞すぎて辞書の検証の必要性すら生じてないだけ。

625 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:37:52.38
何も具体的な言語事実を提出できず、自分の都合のいいようにしか解釈出来ないキチガイ乙。

626 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:43:54.86
Duden にはそう書いてあるとか馬鹿の一つ覚えをヨダレ垂らしながら連呼して、公式には何も
決定権のない辞書にすがって権威主義を体現していたキチガイが、今度は長年にわたって
独文学者の間で定説になっていることに対して、何も科学的根拠を提示することなく、
テメエのお花畑仕様腐ったノウミソの中で理想化していることを屁理屈でごり押しとか
ド素人そのもの。

正真正銘のキチガイwww

627 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:45:37.34
ゲーテが Schmetterling を蝶の意味でしか使う筈がないとか、何ら具体的な根拠のない
キチガイの戯言。

バカ丸出し
バカ丸出し
バカ丸出しwwwww

628 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:48:34.19
>>626
辞書が100%正しいとは限らない → だからどんな稚拙な異論でも異論さえ唱えれば正しい → 違うなら辞書が正しいことを論証しろ!

これが論理的に間違いだというのは理解できたのか?

629 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:49:55.13
このキチガイの全てのレスには言語事実の提出も論理的思考も一切なく、単に自分の理想を
述べるだけ。

深夜を除けば、平日も休日も関係なく俺の書き込みに数十分以内に脊髄反射するということは、
何もせずに四六時中この糞スレを監視して、自分の理想に反する意見には反論せずには
いられないことを意味する。


正真正銘のキチガイ確定wwwww

630 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:54:59.13
結局自分のやっているドイツ語を高尚な学問に見せかけたいだけの話。

ゲーテが詩に蛾なんか出す筈がないし、詩なんて読み手の取り方次第だから、和訳するにも
誤訳とかいう概念は不要とかキチガイそのもののデタラメ。

このキチガイに言わせれば、もはや学問など要らない、個人が自分の都合で好きなように
解釈すればいいということになる。


正真正銘のキチガイが監視する糞スレは徹底的に潰すwww

631 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:55:12.36
>単に自分の理想を
>述べるだけ。

「語源から外れたら現代においても誤用なのだ!」

これか?分かりやすいw

632 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 03:59:40.60
>>630
完全に自分語りだなw

633 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 04:09:26.21
言語学の基礎も分からん馬鹿チンが語源から外れたら現代においても誤用なのだ!とか
間の抜けたトンデモ巻き散らして大ゴケしたってことだろ。
そこを問い詰められたら言いだした言い訳が更に輪をかけて馬鹿丸出しで・・・

辞書が100%正しいとは限らない → だからどんな稚拙な異論でも異論さえ唱えれば正しい → 違うなら辞書が正しいことを論証しろ!

634 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 04:33:23.44
>>625-627>>629-630、体はポンコツ50歳
オツムは見事に中二病の
流山向小金三丁目の蛾ッ蝶〜ンのおじさん
完璧な自己紹介乙!www

635 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 04:47:31.52
中二病以下の小学生だよ。

636 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 07:16:47.25
語源はその語詞の語義の決定に際し重要な要素の一つであり、それは科学的根拠になる。

テメエのデタラメ戯言の理想論は学問的に一切無効www

637 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 07:30:43.38

Selige Sehnsucht

ドイツ語の詩であるわけだから
ドイツ人の語感というものは、おおいに参考になるはずである

たとえば

Der Dichter will das Lebendige preisen,
das paradoxerweise sterben möchte, und zwar im Feuer.
Die Sehnsucht nach dem Flammentod könnte erotisch gedeutet werden,
was die beiden folgenden Strophen zu unterstützen scheinen,
wo von Liebesnächten, Zeugung, Verlangen und Begattung die Rede ist.
Aber der erste Vers «Sagt es niemand, nur den Weisen» wehrt diese Deutung ab.
Nicht die breite Masse, sondern nur die Philosophen verstehen Leben und Tod als Gegensätze,
die sich gegenseitig anziehen und nicht – wie der Common Sense meint – sich abstossen.
Der Tod als Erfüllung des Lebens und das Leben als Erfüllung des Todes:

In der vierten Strophe beschreibt Goethe einen Schmetterling,
der jede Entfernung überwindet, um, angezogen vom Licht,

in der Sonne zu verglühen.

この人はSchmetterlingが日中飛んでいると解釈している
das LebendigeがFlammentodにSehnsuchtを抱いているわけで
Schmetterlingかどうかはわからないわけである
ゲーテはペルシア人の詩にインスピレーションを得たとしても
翻訳しているわけではない
この人の解釈だと、「飛んで火にいる蛾」という解釈はありえない
verbranntという表現は日本語でも「俺は燃え尽きたい」などと使われるように
焚き火の火で燃やされる光景を思い浮かべる必要はないわけである


638 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 07:40:39.34
キチガイの口グセ

・Duden にはそう書いてある
→ Duden には公式には何の決定権もなし。単なる民間の一辞書。

・時代の推移
→ 時代と共に語義が変わるものもあれば変わらないものもある。
ギリシャ語 thalassa は3000年近く語義が変わっていない。
単に時代の推移という非科学的根拠だけでは論証不可能。

・ゲーテの Schmetterling は蝶の意味
→ 単なる脳内妄想。ゲーテにでも訊いて確認したのかよ?w
件の詩のその邦訳語はずっと前から独文学者の間では蛾で一致している。
自分に都合の悪い論考は屁理屈で拒否るか完全無視。


このキチガイの主張には具体的な言語事実などの指摘が一切ない。全て言葉遊びによる自己流解釈。

639 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 08:01:51.30
完全に屁理屈だな。
ペルシア的イスラム文化に造詣が深い訳でもない一ボンクラネイティブのドイツ人の
戯言に付き合う必要もなし。

俺の言うペルシア的イスラム文化って全く知らないだろ?
ペルシアはイスラム文化圏だが、前イスラム時代の文化の継承としてゾロアスター教の
影響が残る。(ニーチェの Also sprach Zarathustra も参照)

ゾロアスター教について調べてみろや。それがなんで日本語で拝火教とも言われるか
知ってんのか?


ゲーテの詩作の背景とペルシア的イスラム文化の関連性について何も知らないボンクラの
脳内お花畑的空想に学問的価値なし。

640 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 08:29:02.68
>ペルシア的イスラム文化に造詣が深い訳でもない一
>俺の言うペルシア的イスラム文化って全く知らないだろ?
>ペルシアはイスラム文化圏だが、前イスラム時代の文化の継承としてゾロアスター教の
>影響が残る。

>ゾロアスター教について調べてみろや。それがなんで日本語で拝火教とも言われるか
>知ってんのか?
>ゲーテの詩作の背景とペルシア的イスラム文化の関連性について

それらの内容について具体的にここに記述して、
「『蛾』と訳さなければならない」ということとの関連性について論証しないといくらペルシア的イスラム文化ガーと叫んでも無意味。

641 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 08:46:36.12
>>638
・Duden にはそう書いてある
Dudenにはそう書いてある、というのは、別に単にDudenにそう書いてあるから事実だ、と言ったのではなくて、
科 学 的 に は 母語話者らが実際に使用している時点で間違っているも糞もないし、
規 範 的 に は 当の文化圏の人間が否定しない限り、当人たちが規範としてアテにするものを参照しておけばいいという話
権威主義も糞も、規範の話だから集団の合意か権威をアテにするしかないんだよ。

>単なる民間の一辞書
そう書いてるのはDudenだけではないがね。

>時代の推移

>時代と共に語義が変わるものもあれば変わらないものもある。
>ギリシャ語 thalassa は3000年近く語義が変わっていない。
>単に時代の推移という非科学的根拠だけでは
上2つはこの議論に無関係。positivに関しては「変わっている」
そもそも母語話者らがそのような意味で用いている以上「変わっている」と言わざるを得ず、
「理論的に導出できないから間違っている」などという言説がそもそも非科学的。
言語学の理論は現実の言語の観察を元に「推測された」理論であって真実でもなんでもないから、
現実との間にズレがあれば常に言語学の理論の方が修正される。

>ゲーテの Schmetterling は蝶の意味
藁人形。蝶の意味も蛾の意味もない。SchmetterlingはSchmetterlingだ。
訳詩にするときにその表象を「表現するには」という話だよ。

>ずっと前から独文学者の間では蛾で一致している
「蛾」でなければならない、と言っている独文学者は今のところ提出されていないね。
具体的に名前挙げなよ。こっちは何人か名前のわかる形で出してんだからさ。

>言葉遊びによる自己流解釈
自己紹介ありがとう。人の発言を捻じ曲げて藁人形を作って、それに対して反論をする君のことだろ?

642 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 08:57:53.04
>>636
>語源はその語詞の語義の決定に際し重要な要素の一つであり、それは科学的根拠になる。
語源がなんであろうが、それが現実の用法を科学的に否定することはないよ。
母語話者らが実際に使っている時点で「使われている」。
現実に起こっている事象を「発見」したり、あるいは「説明」したりするのが科学。
その説明は単なる推測にすぎないから、それをもとに現実の事象に文句をつけることはできない。

「原義と違うから間違っている」が科学的に証明されていない以上、
「原義と違う」を根拠にした「誤用である」という言説は科学的には意味を為さない。

643 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:03:59.14
誤用という日本語が何を意味するか未だ理解できずプゲラ

644 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:04:13.18
2chの厨房リストに新しく「規範厨」が加わりました。
規範も落ちぶれたもんだ。

645 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:06:03.59
誤用であるから語源という立派な科学的根拠によって論駁されているということを
未だ理解できずプゲラ

646 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:12:09.59
>>643
「誤用」は「原義と違っている」なんて意味していないよ。

647 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:15:21.89

Im antiken Griechenland wurden die Imagines der Schmetterlinge
als „ψυχές“ (ψυχή = Psyche, Seele) bezeichnet,
denn sie wurden als die Seelen der Toten angesehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlinge#Herkunft_des_Namens
語源的にはむしろ、「蝶」という表現の方がいけてるね


648 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:17:52.83
>>647
それはSchmetterlingの語源じゃないぞ

649 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:28:45.16
こういう弥太郎を攻撃しようとするあまり適当なこというバカがいるからいつまでも弥太郎が元気なんだよな。
古代ギリシャでSchmetterlingの成虫が死者の魂とみなされて ψυχές と呼ばれたこととSchmetterlingの語源がどう繋がるんだよ。

650 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:42:09.31

http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlinge#Herkunft_des_Namens
Herkunft des Namens
というところに
Das altgriechische Wort für Schmetterling war ψυχή psyche,
gleichbedeutend mit „Hauch, Atem, Seele“.

という記述があり、Schmetterlingという言葉の中身について語っている

Der deutsche Name „Schmetterling“, 1501 erstmals belegt,
kommt vom slawischstämmigen ostmitteldeutschen Wort Schmetten
(das heißt Schmand, Rahm),

これは言葉の綴りの由来説明でしかない

651 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:50:05.97
>>650
語源の意味わかってる?

それにその記事はSchmetterlingという言葉の記事じゃなくて、生き物の方の記事だから、
古代ギリシャ語ではこの生き物はψυχήという言葉で呼ばれていて、その意味は〜と説明しているだけだよ。

652 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:52:14.27
もはや「語源」の意味すら分からないとか本当に疲れるw
訳も分からず愚愚って出てくることを垂れ流すだけでは学問にならないと何回言ったらww

それは古代の印欧人が蝶に対してどんなイメージを持っていたかという解説であり、
O.Schrader, Reallexikon der indogermanischen Altertumskunde というおまえらが逆立ち
しても参照することの不可能な希覯本にも似たような記述があり、とうの昔に俺も見ている。

んで印欧人には蝶は死人の魂の現れというイメージがあり、だからこそザクセンに発する
蝶は魔女が姿を変えて牛乳を盗みに来ているものという伝説と共に Schmetterling なる
方言語彙が全ドイツ語域に受け入れられて一気に広まったんじゃねーのか???

653 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:58:01.37

>>652

ということは

日本でも
チョウを死霊の化身とみなす地方もあり、
立山の追分地蔵堂で「生霊の市」といって、
毎年7月15日の夜に多数のチョウが飛ぶという
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A6

という事実を考慮すると

結論としてSchmetterling=蝶となってしまうね

蛾にしたかったんじゃないの

まあ、もともと意味不明の議論のようには感じていたが






654 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 09:59:14.62
>>652
前半部分は同意するけど、

死者の魂と魔女の変化では完全に別物だから、

>んで印欧人には蝶は死人の魂の現れというイメージがあり、だからこそザクセンに発する
>蝶は魔女が姿を変えて牛乳を盗みに来ているものという伝説と共に Schmetterling なる
>方言語彙が全ドイツ語域に受け入れられて一気に広まったんじゃねーのか???

ここは憶測だけどね。

655 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 21:50:43.10
Bottervagel, Fleerling Botterlickerの話をしているのかな?

656 :何語で名無しますか?:2012/02/12(日) 22:33:49.02
夜に昼行性の蝶がいるかよタコ
いるはずのないものにたとえているんだから、それは
不吉なものと考えているのは明白。

それは単に古い印欧語族と古代日本人の言語意識において、
蝶に対する認識に共通性があることを示すだけ。
でだから何?

657 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 01:16:49.91
183p89sだ

658 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 08:35:44.99
新参で悪いのですが、とても質問しづらい雰囲気というか、ただの議論スレですねここ。
せっかくドイツ語質問のスレッド見つけたと思ったのに…。

659 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:08:02.99
札付きの荒らしが暴れてるだけですから気にしないで
この人はたぶん君より実力無いと思いますよ

660 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:10:39.47
>>657
普通にデブだな。

>>658
ここには自分の理想としていないことを書き込まれると、数十分以内には脊髄反射して、
何の学問的根拠も無しにひたすら反論せずにはおれないキチガイが棲んでいる。

議論が紛糾するのは、そのキチガイが何ら具体的な言語事実などを提出することなく、
例えばゲーテが詩の中で蛾などという概念を使うはずがないとかいうくだらない屁理屈で
日本の大方の独文学者が一致して示している結論を平気で否定するなど、とてもじゃ
ないが学問スレとは言えない愚行を繰り返すため。

今は語源という日本語すら理解していないで全く話にならないのを見かねた奴らから
一斉に叩かれたから一時的に大人しくしているが又そのうち湧いてくるのは確実。

ソイツを徹底的に叩くために俺様はここを動かないから、普通に初学者が分からないことを
質問したいならmixiとかグリーにでも行け。
このスレはもう完全にオワッテいるから諦めな。

661 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:14:08.53
つか早速湧いてきて予言的中してるしwww

次は何を愚愚って貼りつけるの?wwwww

662 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:18:14.76
俺様(笑)
痛いスレ、了解です。
mixiに移動しますかね…失礼いたしました。

663 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:19:40.89
>>658
因みにソイツのキーワードは『Duden にはそう書いてある』だからwww

mixi でもそういうのが口グセの奴いたら多分ドーイツ人物だから気を付けろw

664 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:22:45.62
>>662
Bene. Arrivederci!

665 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 09:43:54.36
まあこのテンプレ見ても普通の質問スレだと思う方もマトモじゃねーなw

外部から完全に遮断されて思いっきり議論できるぜ、ボンクラさんよwww
まあ、いくら四六時中張り付いても、どこかの重複泥舟糞スレみたいにスレが一年で20ぐらい
進むくらいで何も変わらんと思うがなwwwwwwwwww

666 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 14:11:31.26
一人でダンスしてて楽しい?

667 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 17:02:23.88
えーと、>>569の引用に間違いがありますね。

den Schmettering ではなくて3格、dem Schmettering ですね。

なのでそれを受けた>>589の解釈も違います。

交尾と生殖は蝶の命を奪い、人間からは美を奪う。

一発やっちゃうと蝶は死に、人間は汚くなる。
アドニスもヒアキントスもナルキッソスも
みんな童貞で死んじゃいまして、花になっています。
美少年の話ですよ。
高齢童貞には当てはまりません。

668 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 19:12:27.95
http://de.wiktionary.org/wiki/kosten

Bedeutungen:
etwas kosten:
[1] intransitiv, mit doppeltem Akkusativ: etwas wert sein


http://www.kunstzitate.de/bildendekunst/kunstimblickpunkt/goethe_johann-wolfgang-von.htm


"Die Begattung und Fortpflanzung kostet den Schmetterling das Leben,
den Menschen die Schönheit,
und hier liegt einer der größten Vorteile der Kunst,
daß sie dasjenige dichterisch bilden darf,
was der Natur unmöglich ist, wirklich aufzustellen.
So wie die Kunst Kentauren erschafft,
so kann sie uns auch jungfräuliche Mütter vorlügen;
ja es ist ihre Pflicht."

669 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 19:40:53.64
「引用に間違いがある」というときはそれなりのソースを提示するようにしましょう。

670 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 19:51:42.80
>>667
>>569のPDFでは件の文の引用元が
Artemis-Gedenkausgabe Bd. 13, S. 216. Weimarer Ausgabe. I. Abteilung: Werke Bd. 45, S. 268.
と提示されているから、この文献の写真でも上げて反証するか、この文献よりも信頼に足るソースを持ってこなきゃダメよ。

671 :何語で名無しますか?:2012/02/14(火) 22:31:59.04
あ、そうか。
じゃあ、引用のdem Menschan が間違いなんだ。

いずれにせよ、>>589の解釈は間違いですな。

蝶はいのちを失い、人間は美を失う。

672 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 00:41:28.63
>>671
dem Menschen が間違いかどうかも不明。
出典もわからないネット上のデータと、曲がりなりにも出典を明記してる記述。

673 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 00:46:43.85
解釈の方はともかく、引用自体を間違いだと断言するなら、対抗できるだけのソースを出しなさい。
それができないならただの妄言。2chのガセネタでおしまい。

674 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 03:52:35.10
だって>>668に den Menschen って書いてあるじゃん。

めんどくせえな。
蝶は命を賭けて人間に美を与えるとか、
とんでもないことを書かれたほうがよほど迷惑だっつうの。



675 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 08:52:05.67
>>674
「蝶は命を賭けて人間に美を与える」とか書いたのは俺じゃないからそれは本人と話していただくとして、
君は引用自体が間違いだと言ってるんだから、早くソース出したら?

ちなみに、記載されてる2つの出典のうち、
Weimarer Ausgabe. I. Abteilung: Werke Bd. 45 はWeb上からPDFを容易に入手できる。
http://www.archive.org/details/werkegoeth45goetuoft
dem Schmetterlinge das Leben, dem Menschen die Schönheit
だそうだ。Artemisの方はどうだろうね。

根拠もなしにden Schmettering じゃなくて dem Schmettering だと言ってみたり、
kostenが2重に対格を取るなんて初歩的なことを指摘され、
どこから引いてきたのかも知らない怪しいソースを提示されたら今度はdem Menschenが間違いだとか言い出して、
結局文献も何も見ずに適当なことを言ってるだけなんだろ?
「めんどくせえからソースはなし」じゃ、「2chのガセネタ」でおしまい。

この様子じゃ君の発言は>>589>>647と同様に全くアテにならないね。

676 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 19:10:43.02
だから>>569では3格と4格が混在しているから
どっちかが間違いだと言ってるだけだろ。
ソースは知らん。
意味がおかしいって言ってるだけ。

どこからもソースなんて引いてきてないよ。
ガセとでもなんとでも言うが良い。

あ〜、ドイツ語やるのは面倒くさい奴ばかりと思われると
激しく迷惑だわ。

677 :何語で名無しますか?:2012/02/15(水) 20:15:19.98
ソースもなしに「引用に間違いがありますね」とか電波そのものだな。

678 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 08:49:54.30
「それは舞い散る桜のように」をGoogle翻訳で独語訳したら
Es ist wie Herunterfallen den Kirschbaum.
になったのですがこれは意味的にも文法的にも合っていると思いますか?
Google翻訳は(時々独語訳したにも関わらず英語に翻訳されたり、間違っていたりすることがあるため)あまり信用していないので信じがたいのです。

どうでしょうか。


679 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 08:55:44.57
なぜ最後のKirschbaumを4格にしたのか
翻訳ソフトくんを問い詰めたい。

まったくもって間違っています。

もし最後がeines Kirschbaumsだったとしたら
「それは桜の木が墜落してくるみたい」ぐらいの意味に読めないこともない。


680 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 08:57:39.08
ああ、粘着質が多いドイツ語スレだから
突っ込まれる前に修正しておこう。

どちらかというと eines Kirschbaumes ですね。
テストで×にはされないけれど。

ああ、めどくせえ。

681 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 09:18:16.50
質問者の要望は「合ってるかどうか」ではなく
本当はどう訳せばいいのか、だと思うので
3連投でめんどくさいけどやってみるかね。

"wie tanzende Kirschblüten im Wind"

これで「風に舞う桜のように」になる。

「舞い散る」の散るを強調したいのなら

"wie tanzend fallende Kirschblüten im Wind"

でもぼくとしては上の例のほうが自然な感じがする。

ソース出さない電波の言うことだから
信じるかどうかはあなたの自由だ。





682 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 09:47:52.53
>>681
Kirschbluten(Kirschblume?)とKirschbaumはどう違うのでしょうか
花か樹かですか?

683 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 10:17:14.26
Baumは樹木

684 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 10:17:40.95
>>682
Baumが木、Blüteが(特に果樹などの)花

685 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 11:02:46.14
花はblume
Bluteじゃ血になる

686 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 11:03:51.65
Er nannte es Sakuranbo no Odoriba no Jutsu,den Tanz der Kirschblüten.
Es ist ein Taijutsu bei dem der Anwender sich schneller als für das menschliche Augen sichtbar

wie tanzende Kirschblüten im Wind

auf ihn zu bewegt und ihm dann den Rest gibt.

http://naruto-unlimited.forumieren.de/t1403-kaito-fertig

687 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 11:04:37.51
>>685
携帯から見てるんだかなんだか知らないが、Blüteで辞書を引いてみな。

688 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 11:07:54.33
ついでにBlumeとBlüteの違いを調べとけ

689 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 11:10:44.52
Die Blätter sind bunt

Tanzend fallen

sie vom Baum.
Es ist wieder Herbst. (Kai)
http://www.gertrudisschule.de/haikus.html


690 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 12:41:39.43
わたしが働いている事務所は、バス亭から遠い。
Das Buero, wo ich arbeite, ist weit weg von der Bushaltestelle.
が正しいのを
Das Buero, wo ich arbeite, ist von der Bushaltestelle weit weg.
としてしまいました。
seinとweit wegは結びつきが強いため、枠構造を作るのかと思ってしまったのですが
やはり作らないのですか?この場合のseinはコピュラ動詞ではないですか?

また、
Die Studentin sind am fleissigsten gerade vor der Pruefung.

Die Studentin sind gerade vor der Pruefung am fleissigsten.
としてしまいましたが理屈は同じですよね?

691 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 13:12:13.21
とりあえず Studentin は単数だから sind ではなく ist です。

で、順序はどっちでも良いんじゃないの?

まあグダグダ言う人にとっては良くないかもだけど。

692 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 15:22:05.24
>>690
weit weg von der Bushaltestelle の
von der Bushaltestelle は独立した一文肢ではないのでは?

693 :何語で名無しますか?:2012/02/16(木) 23:42:31.77
しっかり身につくドイツ語トレーニングブック第24課の過去形で、恥ずかしいのですが躓きました。

s.202 練習3
7.天気が悪いので、彼らはホテルにとどまらざるを得ませんでした。を、
Weil das Wetter schlecht ist, mustten sie im Hotel bleiben. と回答したのですが、
解答には、Weil das Wetter schlecht war, (以下同)とありました。
この場合の動詞は、ist と war どちらが相応しいのでしょうか?
過去形の課なので、warで正しい筈なのでしょうが、日本語では結構意味が違ってくると感じたもんで…

9.君が病気になったとき、私は何をすべきだったのでしょう? を、
Als du krank wurdest, was sollte ich machen? と回答したのですが、
解答は、Was sollte ich machen, als du krank wurdest? でした。
ドイツ語は日本語の語順で訳してもわりと大丈夫だと聞いていたのですが、上は間違いでしょうか?個人的にはこっちの方が自然な気がしました。

2つも質問してしまい申し訳ないのですが、どなたかお願いします!


694 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 01:36:49.81
散髪屋で、短くするのではなく、整えてくれ、と言うとき、どう言うものなのでしょうか。

695 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 01:44:05.30
上でpositivについて熱い議論があるけれど、これみて。
ttp://de.wiktionary.org/wiki/positiv

[1] erfreulich, wünschenswert
[1] Der Bewerber machte einen positiven Eindruck.
まあそういうことなんだな。

696 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 01:51:23.78
>>695
なんかね、辞書とか実際にドイツ人が使用してるとか全部どうでもいいんだって。
とにかく語源から外れたら実際に広く使用してようが辞書に載ってようが誤用なんだとさ。
頭おかしいと思うかもしれないけれどそういう意見なんだとさ。

697 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 01:53:13.48
>>693
どちらも正解にある通り。
一つ目の問題では、天気が悪いのと、ホテルに留まらざるを得ないのとは、同時の出来事。
なのでどちらも過去形。
日本語ではいちいち「天気が悪かったので」なんて言わないし、言えばおかしいが、ドイツ語ではそう言うもの。
二つ目の問題。
文末に疑問符が来るなら、文頭に疑問詞があるもの(あるいは疑問文としての倒置文)。
でも喋るときは、確かにals節が先に来る気がするが、これも日本人故のことかもしれない。
書き言葉でals節が先に来ることはない。

698 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 07:42:07.99
Lucky, du warst mein erstes Haustier!


Als du krank wurdest konnte ich es nicht fassen,

du warst NIE krank!
Sofort fuhren wir zum Tierarzt aber es war hoffnungslos.
Als wir dich dort gelassen haben, damit du wieder besser wirst,

bist du minuten später gestorben!


Ich liebe dich so sehr!

R.I.P 23.01.2012

699 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 07:56:40.34
Als Du krank wurdest,
sind wir noch enger zusammengerutscht.
Ich wollte natürlich nicht in Hamburg studieren,
wegen unseren Eltern.
Du warst traurig darüber, dass ich in Freiburg studieren wollte.
Aber auch Du warst es, der mir befohlen hatte dorthin zu gehen.

700 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 08:17:22.57
"Junge, was für ein Feuerball!"

Glenn hatte in der engen Kapsel, die er auf den Namen "Friendship 7" getauft hatte,
zunächst eine ruhige Reise ins All, wie die "New York Times" am nächsten Tag detailgenau schilderte
: Er aß Tubennahrung und Milchtabletten, während er den Ausblick genoss.

Als er die zu seinen Ehren hell erleuchtete Stadt Perth im Westen Australiens erblickte,

funkte er entzückt:


"Danke an alle fürs Lichtmachen."

701 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 08:30:08.06
>>696
ちょっと古い辞書を調べれば判るように、そんなデタラメな語義など最近のバカ者の
乱用・誤用の類い。

そもそも positiv なんて近世における借用語であり、ドイツ語として何の歴史もない。
おまえらが「それはスルー」とかデタラメ英語を使うのと大して変わらないww

702 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 10:09:26.20
>>695
wiktionaryよりもはるかに信頼度の高いDudenやLangenscheidtの語義が過去に提示されているんだな、これが。

>>701
>ちょっと古い辞書を調べれば判るように
辞書の名前、その載ってない版の改訂年、出版社、positivの項目の全文引用。
できれば写真付きでヨロシク。

>そんなデタラメな語義など最近のバカ者の乱用・誤用の類い
「原義と違うならば間違っている」の証明まだ?
あるいは「乱用・誤用」と認識されているという証拠でもいいよ。
「乱用」は「一定の基準や限度を超えている」ことを意味するけど、基準や限度を具体的に、科学的に提示してよ。
あるいは規範の話なら、ドイツ語圏の規範から見て基準や限度を超えていることの証明でもいいよ。

>positiv なんて近世における借用語であり、ドイツ語として何の歴史もない
それは君の個人的な価値観だね。

703 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 10:53:03.35
http://www.youtube.com/watch?v=BHmXT6U9L8Y

ボサボサ髪の小さなスーパースター
ドルトムントの司令塔が見せるベストプレー
寿司パワー

しかわかりません;。;

どなたか歌詞の翻訳をお願いします

704 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 11:47:17.03
BP Halliburton-Urteil positiv zu bewerten
http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-BP_Halliburton_Urteil_positiv_bewerten-4108854

Die genannten Ziele sind positiv zu bewerten,
http://www.focus.de/politik/ausland/die-genannten-ziele-sind-positiv-zu-bewerten-mal-eu-ratsvorsitz-kommentar_2362526.html

"Dennoch bin ich grundsätzlich der Meinung,
dass die Veröffentlichung der Ergebnisse - bei aller Vorsicht,
was die Interpretation angeht

- positiv zu bewerten ist."
http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/ergebnisse-viel-zu-positiv-top-oekonomen-uneins-ueber-deutung-der-banken-stresstests/3497542.html



705 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 15:54:37.43
6 nimmt! というドイツのカルテンシュピールがありますが
この「6」はどのように解釈したら良いでしょうか
単純に「6だぞ、取れ!」という感じですか

706 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 17:11:09.53
>>705
「取れ!」だとnimmtじゃなくてnimmではないのでしょうか。

707 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 17:41:54.74
Nur, es gibt noch eine kleine Gemeinheit.
Es dürfen maximal 5 Karten in einer Reihe liegen !

Wer die 6. Karte legt,
muß die vorherigen 5 Karten nehmen.

http://www.ludo3047.ch/media/Regeln/Spielregeln_6nimmt.pdf



708 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 17:48:01.31
それだと「6番目がとるぞ!」って感じか?

709 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 18:39:21.16
一般的には常識とされている、
 真実は一つだけ
 怒りは自然な感情
 戦争・テロは無くならない
 死刑には殺人の抑止力がある
 虐められる側にも虐めの原因がある
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの間違いを解説ちう m9(`・ω・)ビシ
感情自己責任論

710 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 20:26:34.23
>>706
二人称複数に対する命令法だよ

711 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 20:40:48.94
>>710
辞書も文法書も命令法での幹母音の変化は単数のみだと言っていますが……。

712 :705:2012/02/17(金) 22:11:35.95
>>706-708
ダンケです
6を主語と解する外はなさそうですね

713 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:25:55.62
>>702
おまえがグリムの辞典でも何でも引用してきて、「ほらどこそこの辞典の何ページに
ちゃんと書いてあるぜ」と言及すれば全ては済むこと。

おまえが大体90年代以降の現代辞典しか引用出来ないから、そりゃバカ者の誤用で済まされて
いるんだから、効率的よく自説を証明しろよボンクラさんwww

714 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:31:30.16
H.Paul の Deutsches Woerterbuch には見出し語にすらなってないし。

まさか古い辞書一つも持っていないのか?
「現代辞書」の記述が全てだとか思っているのか?

だから単細胞呼ばわりされるんだよwww

715 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:48:54.97
>>713-714
改訂年と、全文引用。

現代の辞書が全てもなにも、現代人がドイツ語を書くときには現代のドイツ語話者に読んでもらうために使うものだから、
そんな遥か昔のドイツ人の規範や理解なんて参照しても仕方がないし、
現代ドイツ人がその意味で使うならその意味を把握できなければならない。

君は「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明していない以上、
科学的には「間違っている」「誤用である」とは言えないし、
規範の話なら参照するのは現代の規範のみでよいから、現代の辞書が圧倒的に優勢だね。

716 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:49:32.36
>>667

Wenn man daran denkt,daß es genügend viele Jungfrauen gibt,die
bereits vor der Begattung und Fortpflanzung häßlich aussehen,
sollte man lieber hier interpretieren,daß es sich hier bei der Schönheit,
die nach der Begattung und Fortpflanzun verlorengeht,
um die Gestalt des Schmetterlings handelt.


717 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:56:56.72
まーた四六時中張り付いている2ちゃんぬる中毒ネット廃人が30分で脊髄反射しててフイタ

718 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:58:34.53
「原義と違うならば間違っている」とか「○○年経っていなければ誤用」とかいうのが科学的に証明されていない以上、
「いつの辞書に載っていないから」とか「原義と違っているから」とかで「誤用」だと主張するのは科学ではない。

規範の話なら、ごく日本人の語源マニアの基準もフランス人の基準もどうでもいい。
現代のドイツ語話者に通用し、不快に思われなければ十分。

719 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 22:59:32.21
訂正
×ごく
○ごく一部の

720 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 23:13:54.04
>>714
ああ、見出し語になっていないなら引用はいらないが、出版年

721 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 23:18:44.19
>>713
>バカ者の誤用で済ま
すためには、
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」
「原義と違うならば間違っている」
「現代のドイツ語圏で誤用として扱われている」
のいずれかを証明する必要がある。

722 :何語で名無しますか?:2012/02/17(金) 23:37:32.04
読者の判断のために付記。

positivの「確立した」「肯定している」以外の用法については
Duden, Langenscheidt, Wiktionary, 独和大辞典(これの改訂は十数年前), クラウン独和辞典が記述しており、
いずれも口語的であるとか俗語であるとの記述はなし(なお、Dudenはpositivの一部の用法にはちゃんと口語的であることを示す略号をつけている)

個人的にだが、20代1名, 30代1名, 40代1名, 50代2名から「そういう意味で使う場合もある」という確認を取っている(これを信用するかしないかは自由)

「原義と違うならば間違っている」は科学的に証明されていないし、規範の話なら、ドイツ語話者らの認識が基準となる。

この状況で、「誤用」とみなすかは読者におまかせ。

723 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 13:25:17.77
Gibt es schon eine erste Resonanz darauf?
Dr. Winter: Das bisherige Feedback ist sehr positiv für uns.
Es wird als sehr gute Voraussetzung für die künftige Arbeit des Arbeitskreises angesehen,
dass wir bereits mit einem Grundkonsens,
wie er in den Empfehlungen niedergelegt ist, starten.

http://nachhaltig-handeln.telekom.com/magazin/dialog/auf-maximierung-von-gesellschaftlichem-nutzen-achten

724 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 14:49:38.62
>>705に便乗して質問
nehmen は他動詞ですがこういう場合には対格を必要としないんですか?
あと六番目とするならば序数を用いたほうがいいような気がするのですが、
基数詞でも問題ないのですか?

725 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 14:56:00.35
比較的新しいにしかないから近年に生じた誤用だろうと指摘されてんだから、
反論したいならグリムの辞書でも引っ張ってきて、ちゃんと
古い辞書にもそういう記載があることを証明すればいいだけの話。

証明出来ないからダラダラ議論を引き延ばしているだけで、古い辞書には
全くそういう記載がないならもう結論ははっきりしている。
positiv を好意的なの意味で用いるのはラテン語の語源にもそぐわず
誤用ということでFA

726 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:02:10.62
「そういう意味で使う場合もある」という発言自体がもしかすると誤用
じゃないかと話者自身が感じている証拠。
間違いなくそうなら、「当然だろ。当たり前のこと訊くな」とでも返すはず。

結論が出たな。誤用だよ、誤用。

727 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:06:34.49
誤用であるという論拠は既に提出されたラテン語の語源からも
学問的に確固たるものとなっている。
一方で反論は何ら学問的・科学的根拠に基づいていない。

論理的ではない主張は学問の場では無効。

728 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:12:02.88
時代の推移というのは学問的根拠になっていない。
Duden にはそう書いてあるというのも同様。
グリムの辞書の記述やらゲーテなどの文人・作家から
実際にそういう用例を引用するのが学問的な反論。

古い有名な辞書にもない、古い文人の用例も挙げられないなら
学問的には惨敗www

729 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:17:39.83
>>722
誤用とはいわないだろうね。

730 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:21:44.45
>古い辞書には
>全くそういう記載がないならもう結論ははっきりしている。

古い辞書には記載がないから誤用?!
斬新過ぎる言語学でなんか頭がクラクラするね。

731 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:24:58.69
>古い有名な辞書にもない、古い文人の用例も挙げられないなら
>学問的には惨敗www

真逆だと思うが。
習慣的な古い規範にとらわれがちな層は誤用と呼ぶが
学問的には現に使用されている単語に誤用もなにもない。

732 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:26:06.39
このオジサンもこのスレでこんな長期にわたって頑張るほど暇なら言語学の基礎くらい
本の一冊でも買って勉強すればいいのに・・・

733 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:27:58.05



ありがとうの語源は、

形容詞「有り難し(ありがたし)」の連用形「有り難く(ありがたく)」が
ウ音便化し、ありがとうとなった。

「有り難し(ありがたし)」は、「有る(ある)こと」が
「難い(かたい)」という意味で、

本来は「滅多にない」や「珍しくて貴重だ」という意味を表した。


最近の若者は、「ありがとう」の意味も知らずに使っている
ウェイトレスに向かって「ありがとう」て
おい、そのレストランは、注文したもの滅多にもってこないのか
それで「ありがとう」とかいってんのか
ビックリするぞ
いかないぞ、そんなレストラン


734 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:32:11.91
>>733
現代の日本人は誤用だらけってわけか。

735 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:35:27.40
>>726
>誤用であるという論拠は既に提出されたラテン語の語源からも
>学問的に確固たるものとなっている。
「原義と違うならば間違っている」は科学的に証明されていない。
ゆえに、いくらラテン語の語源を論じても誤用であることは証明できない。

>比較的新しいにしかないから近年に生じた誤用だろうと
比較的新しければ間違っている、という科学的根拠がない。

>「そういう意味で使う場合もある」という発言自体がもしかすると誤用
>じゃないかと話者自身が感じている証拠。
それは君の妄想。

736 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:38:45.35
>>728
>古い有名な辞書にもない、古い文人の用例も挙げられない
それは「その時代には誤用であった」ことを示すのみだよ。

「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」
「原義と違うならば間違っている」
「現代のドイツ語圏で誤用として扱われている」

が科学的に証明されていないのだから、そんなものが出てこないことは「誤用である」という科学的根拠にならない。

「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」
「原義と違うならば間違っている」
「現代のドイツ語圏で誤用として扱われている」

これを証明しない限り、
「○○年の辞書には載っていないから間違っている」
「原義と違うから間違っている」
というのは論理的ではない主張。

737 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:43:44.12
>>725
>positiv を好意的なの意味で用いるのは
そもそも「ポジティブなイメージ」のポジティブは「好意的な」という意味ではないのだがね。
「好意的なイメージ」だと、イメージまたは蝶が好意を持っていることになるんじゃないのか?

738 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 15:52:12.29
>>736
面白いよね。
現代の辞書に載ってても「誤用だ!」と頑なに言い張るのに古い辞書に載ってれば誤用じゃないとかさ。
ご本人は学問、学問連呼してるんだけどものの考え方が全然学問的じゃないんだよね。

739 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:23:26.74
ありがとうというのは、相手の親切心に対して)「こんな(素晴らしい)ことはあり得ない」
と言ってるだけ。
>>733 は完全に意味不明。

740 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:30:09.25
>>739
つまり、本来の意味である「滅多にない」や「珍しくて貴重だ」という意味で言ってるのか?
注文した品を持ってくるのが「滅多にない」や「珍しくて貴重だ」なのか?
感謝の意として述べてるなら語源から外れてるから誤用だな、オッサン言語学によるとだが。

741 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:30:05.08
日本語解釈始められたから、一部引用するね。

ja, "positiv" kann durchaus den gleichen Sinn haben wie "günstig", aber nur in bestimmten Fällen.

Ja, manchmal kann man "positiv" verwenden, wenn man "günstig" meint.
Aber nicht in jedem Fall.

742 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:33:12.31
>>739
>「こんな(素晴らしい)ことはあり得ない」
「あり得ず」と「あり難し」ではだいぶ意味が異なりますが……。

743 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:34:09.60
発達した文明のもと、確実な意志疎通が必要な中でむやみやたらに
語義が変化するのは標準語的観点から見ても好ましくない。

標準語という概念自体がなかった近世以前の言語変化とは区別して
考えるべき。
guenstig を favorabel と言い換えるだけなら単なる借用として
処理できるが、positiv なら完全に誤用。


744 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:37:35.03
注文したものを持ってきてくれる親切心が普通ではないと
言ってるだけだろ。

白痴かよwww

745 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:40:12.29
結局いつもと全く同じパターン。
論理的に反論できず話をひたすら逸らしにかかる。

脱線転覆男の悪いクセが始まったなwww

746 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:43:58.72
>>741
誤用とは知らず、正しいと思って使っている時の典型的な
説明の仕方じゃんwww

ラテン語を知らない蛮族が見よう見まねで使うから
こんなみっともないハメになるwww

747 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:45:41.69
>>743
>発達した文明のもと、確実な意志疎通が必要な中でむやみやたらに
>語義が変化するのは標準語的観点から見ても好ましくない
それでは規範であって科学ではありませんね。
「好ましくないからいけない」というのは科学ではありません。何が好ましくて何が好ましくないかは人によって違いますから。
あなたの個人的な基準ということになります。

ドイツ語圏の人間はpositivを「確立した」「肯定している」以外の意味で用いることにさほど問題を感じていないようですから、
部外者がそれをどうこう言っても仕方ありません。

ドイツ語話者はあなたと話すためにドイツ語を使っているわけでも、フランス人と話すためにドイツ語を使っているわけでもありませんし、
ドイツ語学習者はあなたと話すためにドイツ語を習っているわけでもありませんし、古代ローマ人と話すためにドイツ語を使っているわけでもありません。

ドイツ語はドイツ語話者との意思疎通のために使うものですから、

>確実な意志疎通が必要な中でむやみやたらに語義が変化するのは

ドイツ語話者との意思疎通に問題がないのであれば、誤用ではない、ということになります。

748 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:46:28.87
このネタであと3スレは潰せるなw

749 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:47:34.82
PC規制は明日解除予定だから糞スレはタップリ可愛がってやるぜwww

750 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:49:50.90
>>746
>誤用とは知らず
>ラテン語を知らない蛮族が見よう見まねで使うから

「原義と違うならば間違っている」
が科学的に証明されていないのだから、いくらラテン語の語源を論じても誤用であることにはならない。

751 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:53:23.08
むやみやたらに語義が変化したら意味の取違が生じ、コミュニケーション
に重大な支障をきたす。
文明が発達すればするほど、微妙なニュアンスの区別が要求されるケースが
増えるから当然のこと。

時間が経てばいくら変わっても許されるなどという
見解の方が異常。
馬鹿は馬鹿、蛮族は所詮蛮族w



752 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 16:54:50.81
>>748-749
その分君が笑われるだけw
君の「誤用である」という主張の根拠は結局「ラテン語の語源での意味と違う」のみだから、

「原義と違うならば間違っている」

を証明しない限り君は非学問的なトンデモを叫んでいるにすぎないことになる。

>>751
>むやみやたらに語義が変化したら意味の取違が生じ、コミュニケーションに重大な支障をきたす。
positivを「肯定している」「確立した」以外の意味で用いることは、ドイツ語話者とのコミュニケーションに支障をきたしません。

753 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:01:16.40
ドイツ人だけが誤用とは知らずにそう勝手に理解しているだけだから話が通じているんであって、
話が通じているから誤用ではないというのは非論理的だなwww

754 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:01:39.12
元は原義に忠実に使用されていたものが近年のバカ者の乱用で
意味が完全にズレてんだから誤用だろwww

755 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:04:22.87
>>753
>ドイツ人だけが誤用とは知らずにそう勝手に理解しているだけだから話が通じているんであって、
コミュニケーションに支障をきたすものが誤用なんでしょ? じゃあ支障をきたさないなら誤用じゃない。

誤用であることの根拠が「コミュニケーションに重大な支障をきたす」であるのに、
コミュニケーションに支障をきたさないものを「誤用とは知らずにそう勝手に理解している」というのは非論理的。

ドイツ語は基本的にドイツ語話者とのコミュニケーションに使うものだから、
ドイツ語でドイツ語positivをそういう意味で用いてコミュニケーションに問題がないなら問題ないでしょう。

756 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:08:06.12
>>754
>元は原義に忠実に使用されていたものが近年のバカ者の乱用で
「原義と違うならば間違っている」
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」
の科学的証明がない。

757 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:08:50.77
比較的新しい辞書にはあってもちょっと古い辞書にはないし
ラテン語の語源にもそぐわないから誤用呼ばわりされてんだぜ???

だから、近年の誤用であるという批判をかわしたいなら
以前からずっとそういう意味で使われているということを
証明すればいいだけの話。
そんな基本的なことすら出来ないのに屁理屈捏ね回しても
無限ネタループでスレは潰れ、住人は呆れて逃げていくだけだぬwwww

758 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:11:47.35
>>757
>比較的新しい辞書にはあってもちょっと古い辞書にはないし
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」
の証明がない。

>ラテン語の語源にもそぐわないから
「原義と違うならば間違っている」
の証明がない。

>近年の誤用であるという批判をかわしたいなら
君の「誤用である」とするための前提が科学的に証明されていないんだよね。

759 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:12:38.36
結局通じれば何でもいいというバカ話に戻ったなw

間違いと気付かずに皆が右に倣えよろしくそう
理解しているなら話は通じる罠。
暗号と全く同じじゃんwwww

760 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:15:02.16
>>759
「○○年の辞書には載っていないから誤用である」とするためには、
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」という命題が真だと証明されていなければならない。

「ラテン語の語源にそぐわないから誤用である」とするためには、
「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと証明されていなければならない。

コミュニケーションに支障をきたすものが誤用であるならば、
現代においてコミュニケーションに支障をきたさないものは、現代においては誤用ではない。

761 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:15:08.08
原義と異なっても誤用ではないという科学的根拠もないな。
結局誤用呼ばわりされる謗りは免れないということwwww

762 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:17:57.98
つまり何ら証明出来る根拠もなしに議論に負けたくないという下らない見栄の為に誤用だと強弁を張っているということを認めたな

763 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:20:13.42
他人の科学的根拠に基づく批判に科学的根拠を提出して反論できなければ
学問的議論では完全に負け。
反証が提出出来ないのを詭弁や言葉遊びで誤魔化しても
2ちゃんぬるくらいしかいる場所はないw
全く学問にならずってかーwwww

764 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:23:22.64
>>759
>間違いと気付かずに皆が右に倣えよろしく
「間違っている」の根拠は何?

「原義と違う」が根拠なら、「意味が原義と違うならば間違っている」を証明してくださいな。
「古い辞書にはない」が根拠なら、「古い辞書に載っていなければ間違っている」を証明してくださいな。

「コミュニケーションに支障をきたす」が根拠なら、コミュニケーションに支障をきたさないなら誤用ではない。

>原義と異なっても誤用ではないという科学的根拠もない
「誤用呼ばわり」するためには、誤用呼ばわりする側が「誤用である」を科学的に証明する必要がある。
「誤用ではない」と証明されないことは「誤用である」の科学的根拠にはならず、
学問的には、「誤用である」が証明されていないならば「誤用である」と述べることはできない。

765 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:27:04.52
>>763
>他人の科学的根拠に基づく批判に
「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これに立脚した「原義と違うから間違っている」は科学的根拠に基づく批判ではない。

「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これに立脚した「古い辞書に載っていないから間違っている」は科学的根拠に基づく批判ではない。

科学的正当性のない前提に立脚した批判に科学的正当性はない。

766 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:29:34.76
科学的根拠を提出出来ないなら最初から議論に挑む資格すらないことを
理解していないボンクラ乙。

ただ Duden にはそういう記述があるという客観的証拠の提出しか
出来ないのに議論に挑む方が愚か。
弁護士の資格なしに法廷に弁護人としてノコノコ来るようなもの。
全くスタートの時点からやり直し♪

767 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:31:37.73
>>766
>科学的根拠を提出出来ないなら最初から議論に挑む資格すらない

「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと科学的に証明できないなら、
科学的には「原義と違うから間違っている」と主張することはできない。

「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」という命題が真だと科学的に証明できないなら、
科学的には「古い辞書に載っていないから間違っている」と主張することはできない。

768 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:36:33.54
古い辞書にはそういう記載がない、ラテン語の原義にも合致しないという
複数の学問的根拠は、全く科学的根拠を提示できない反論の100万倍も勝るなwww

769 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:39:38.80
>>768
>古い辞書にはそういう記載がない、
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これは「間違っている」の学問的根拠にはならない。

>ラテン語の原義にも合致しない
「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これは「間違っている」の学問的根拠にならない。

770 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:41:42.28
語源はその語の語義の決定に大きなウェイトを占める。
そのような根拠に基づく議論の提出は当然有効。

そういう科学的議論を挑まれて何の具体的な根拠も示せないなら
もうその時点で負け。
3年ROMってろの世界だぬwww

771 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:44:07.20
キチガイの脱線転覆男を四六時中煽ればドイツ語糞スレなど
簡単に潰せるなw

772 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:44:03.57
>>770
>語源はその語の語義の決定に大きなウェイトを占める。
言語学は語義を推測することはできるが、決定することはできない。

773 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:44:27.95
何だ?
半世紀以上前に出版された自分が持ってる自慢の辞書にケチつけられてファビョってただけか
勝手に辞書自慢してれば?

774 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:45:50.69
>>770
言語学が語義を決定するというのは、物理学が物理法則を決めると言っているのと同じだぞ?

775 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:46:28.84
学問的根拠のない反論は何の議論にもならない。
つまり、同じ土俵に立つことすら許されない。

776 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:50:02.76
言語学は語義の解釈に有効な科学的手法。
少なくとも時代の推移とか Duden にはそう
書いてあると連呼するだけより100億倍も有効。

777 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:51:53.88
>>775
>古い辞書にはそういう記載がない、
「○○年の辞書に載っていなければ間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これは「間違っている」の学問的根拠にはならない。

>ラテン語の原義にも合致しない
「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていないから、
これは「間違っている」の学問的根拠にならない。

>語源はその語の語義の決定に大きなウェイトを占める
科学が語義を決定することはない。
「現在どうしてこの意味になっているのか」と言語学が理由を推測することはあるが、
「これこれの理由からこの意味でしか使ってはいけない」と言語学が述べることはない。
語義についても「どういう意味で使われているか」と推測することはあるが、それを正しいとか間違っているとか述べることはない。

>>776
>語義の解釈
解 釈 であるなら、 真 理 ではないから、違う意味で使われているなら、解釈の方が間違っている、ということだ。

778 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:54:03.75
言語学がネイティブ話者の間違った思い込みを訂正してきた
例など枚挙に暇がない。

779 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:56:00.56
>>778
>言語学がネイティブ話者の間違った思い込みを訂正してきた例など
「過去にどういう意味/形であったか」という点についてはそうだが、その時代の語義を言語学が否定することはない。
その語をそういう意味で人々が使っているなら、その意味がその時代のその語の語義。

780 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:56:07.54
>>775-776
♪そげんこつはDudenヨカですよ〜www
ま〜だ流山の無職クズ爺は生きとっとかいな?

781 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:56:31.34
ただ時代の推移とかDuden にはそう書いてあるといった戯言の
連呼しか能がないボンクラが何を喚いても全く説得力がないなwww

782 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 17:58:55.44
>>779
ただそう思い込んで誤用しているだけという意味でなら
その通りだぬw

783 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:03:08.59
>>781
positivが「確立した」「肯定している」、あるいは「正である」から、
「よい・わるい・中立のいずれかで言えばよい」に該当するものを指すように変わっているなら、
「変わりえるものであった」ということ。

その変化の理由を言語学の理論が説明できないなら、言語学の理論が未熟か間違っているだけ。
古典力学に従わない現象が見つかったら、古典力学が未熟か間違っているだけ。

784 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:03:39.15
>>782
>誤用している
「意味が原義と違うならば間違っている」という命題が真だと科学的に証明されていない

785 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:07:11.35
頼むからこのオッサン言語学の本を一冊でもいいから買ってちゃんと勉強しようよ。

語源から外れたから誤用なのだ!辞書に載ってようが実際に使われていようと
ラテン語の語源から外れたら誤用なんだ!という非科学的な、言いかえるならば
非学問的な珍説に立て篭もってるよ。

786 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:07:14.02
>>749
テメェのプロバイダだっきゃぁ、
ゼッテー規制解除させねー!



アッヒャヒャヒャヒャwww

787 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:09:03.88
現実の生物の振る舞いが「生物学的に間違っている」ことはありえないし、
現実の言語の振る舞いが「言語学的に間違っている」ことはありえない。

788 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:10:52.09
>>787
この変な人はさ言語学とか口で言ってるだけで全然分かってないから・・・
このオッサンの言語学ってのは、観察→法則化ではなくて、頭の中での法則→現実を否定、だから。

789 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:14:34.66
通常の理解力で考えれば、「では規範の線引きをどのラインからするのか?」だと思うんだけど
変なオッサンは狂信的なので議論のスタートラインにすら立っていない。

790 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:15:20.61
>>733
ありえねーくらい馬鹿の
有り難や無職クズおっさんwww
アリガトう詐欺で
♪ぽぽぽーんwww

791 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:19:32.23
後代の語義から原義を推測しているのに、その後代の語義から推測した原義から後代の語義を推測するってアホじゃね?

792 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 18:33:39.95
本人は大まじめに学問に勤しむ研究者のつもりなんだからそっとしておいてやれよ。

793 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 19:17:09.01
大辞泉より

語義:言葉の意味
意味:言葉が示す内容

語源を参考に語義を推測することはあるだろうが、その人たちがその言葉で示している内容を「決定する」ってなんだよw
何を示しているかなんてそれを言った人間の気分次第w 読んだり聞いたりする側はそれを推測はできても決定なんてできねーw
決定できるのは話者だけっすよw 今から「〜」という言葉を「...」という意味で使うよ、と宣言すればその場では「...」が「〜」の語義w

辞書や言語学が言う語義ってのは「一般的にはどういう意味で使われているか」だよw
だから現代のドイツ語話者がpositivという語で示しているものがpositivの現代ドイツ語における語義w

何を指すべきかって話なら現代ドイツ語positivで何を指すべきかなんて日本人の語源マニアも
フランス人も古代ローマ人も関係なくて現代のドイツ語話者が決めることwwww

794 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 21:26:13.04
「人間がpositivという語で指すべき特定の意味が存在する」というのが科学的に正しいと思ってるのがやばいよね。

795 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:14:29.86
あれ、辞書にdas der die が付いてない単語と
ついてる単語は何が違うんだっけ??

796 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:16:13.71
その辞書の凡例とか記述ルールのところに書いてるんじゃねーの

797 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:29:20.84
>>796
答えられないのなら別にいーや

798 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:32:45.78
辞書の名前も言わないでそんなこと言っても答えられる人間なんかいないんじゃね?

記述ルールなんて辞書によって異なるから。
独和大辞典は[男][中][女]みたいな記号はつけててもdas der dieなんか見出しにつけてないよ。

799 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:34:39.81
>>798
自己正当化乙w

800 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:35:44.18
名詞とそれ以外の品詞ということとか…?

ところで>>724についてはどうですか?

801 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 22:37:25.82
またへんなやつ湧いてきたw

802 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 23:06:02.48
>>800
nehmenの対格に関しては、ゲームの名前だから正文である必要はないんじゃないでしょうか。
6はどう解釈したらいいんでしょうかね。Nummer vier とか drei Uhr とか個数/人数じゃない基数はあるにはありますけど。

803 :何語で名無しますか?:2012/02/18(土) 23:16:31.83
Duden Deutsches Universalwörterbuch
Eltern <Pl.>
Leute <Pl.>

Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache
Eltern die; pl
Leute die; pl

これでいいのかな。

804 :795:2012/02/19(日) 00:11:19.90
ふう、わかったす
自分の辞書によると
「見出し語に定冠詞が付いてるのは形容詞変化の名詞」
ってあった
でも「男性弱変化名詞は男・{弱変化}とし・・・」ってあるけど
男性弱変化名詞も「形容詞変化の名詞」に入るの?

805 :795:2012/02/19(日) 00:26:17.13
あっ駄目だ・・・良く分かんない
ベッドの所は
das Bett
単2 Bett[e]s/複1・2・3・4 Betten
ってあるけど

Betttuchには定冠詞が付いていないけど
単2 -[e]s/複1・・・tücher
って書いてある
この二つの違いはなんなの?

806 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 00:53:00.55
それ変な辞書だな。何て辞書よ?

807 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 01:19:15.61
Tuchを調べろや、ゴルァってことでそ。

808 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 06:33:05.34
規制解除


            ____| ̄ ̄|____           ________
            |               |\        /           |\
            |____    ____|:::::|      /   , ───    /\|
             \::::::::::::::::|   |:::::::::::::::::::::::\|    /   <:::::/ /   /:::::/
  ┏┓  ┏━━┓  | ̄ ̄ ̄      ̄ ̄ ̄|\ ̄  ./     \._/    /:::::/         ┏┓
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┗┓┏┛┃┗┛┃┏|   ○      ○   |:::::|━━ \/:::::/ >   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|\.━┓┃┃
┏┛┗┓┃┏┓┃┃|    \──/    |:::::|      ̄  ̄/   /    ___    |:::::|  ┃┃┃
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  ┃┃     ┃┃  |____ ____ |:::::|  |_____/    <:::::/ /    |:::::|   ┏┓
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              |  └────┘  |:::::|    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   /:::::/
               |_________|:::::|   |______/:::::/
              \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\|   \::::::::::::::::::::::::::::\/


809 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 06:36:01.17
結局時代の推移とかDuden に書いてあるとか言う以外に何も具体的な根拠は出ていない罠www 

810 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 07:20:30.74

>>739

「こんな(素晴らしい)ことはあり得ない」=一生に一回くらい


親切心に対して
「恐縮です」
「おそれいります」
「厚く御礼申し上げます」
「心より感謝いたします」
などいくらでも言い方がある

なんでもかんでも「ありがとう」では心が通じない

商売人が料金貰うときは「おそれいります」
客が立ち去るときは「お気をつけて、またのお越しを」

なんでもかんでも「ありがとう」でごまかしていいる

現代人に心がない証拠だ

だから>>809 は正統派日本人だ



811 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 07:28:19.84
俺のところには二つの独ー仏・仏ー独大辞典がある。
一つはLarousse, もう一つはLangenscheidt のもの。前者はフランスの有名な出版社。
先の辞書の独仏の方で positiv を引いても対訳語としては positiv しかでてこない。
一方で仏独で positif を見ると、bejahend, sicher, bestimmt, feststehend, auf
Tatsachen beruhend, wirklich, positiv のような説明が付く。
ドイツ語 guenstig に対しては propice, favorable という訳しか付かない。
これが正しい解釈。

一方で Langenscheidts Handwoerterbuch Franzoesisch (F-D, D-F), 2000, 1600p
の独仏の方で positiv を引くと『異変』が起きる。
訳語としては positif, affirmatif (=bejahend) しか挙げてないのに、eine positive
Antwort (肯定的な返事)という用例に続いて eine positive Einstellung zu etwas haben
という言い回しを挙げ、etre partisan de qch 「何かに賛成である」、etre FAVORABLE
a qch「何かに好意的である」という意味であるとする。

812 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 07:28:28.30
>>808
痔怨軍は永久規制になればいいのに…


813 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 07:29:43.84
フランスのラルースには執筆者の名前がきちんと挙げられ、フランス人もドイツ人もいるが
編集の主幹は Pierre Grappin なるソルボンヌ大学教授である。
当然 positiv に favorable なんて訳語を与えることなど許すはずもない。
ランゲンシャイトの方は独仏と仏独部分で編集者・執筆者が異なり、独仏の方は
Barbara Epple, Herbert Horn, Dr.Brigit Klausmann-Molter の三人が挙げられている。
名前から分かるように、恐らく全員が生粋のドイツ人。
ただ協力者として10人の名前が挙げられており、その中にはフランス人も含まれて入るが、名前から
明らかにフランス人と分かるのはただ一人(但し名字はドイツ系だが名前がフランス系の
女性が二人含まれているのでドイツ人と結婚したフランス人の可能性もある)。

要はドイツ人が編集するとこんなことになるというワケ。
ラルースの方(初版は1990年)の編纂時にドイツ人が独語 positiv の訳語にも
favorable, partisan のような語を取り入れるべきと意見した可能性はあるが、
ソルボンヌ大学教授が俺のように頑として拒否したであろうことは考えられる。
ただわずかに独仏の方には上の言い回しの採用を認めたのだろう。仏独で favorable を
引いても positiv なんて訳語は出てこない。

ドイツ人の思い込みであり誤用は確定。本家のフランス人に言わせれば、ラテン語も
満足に知らずに勝手な使い方すんなよというところだろうwww

814 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 07:36:37.42
>>813 がちょっとヘンだな。

>ただわずかに独仏の方には上の言い回しの採用を認めたのだろう。

は>ただわずかにランゲンシャイトの独仏部分(ここにはドイツ人の意見が全面的に反映される
可能性が最も高い)には上の言い回しが採用されたのだろう。

に変更。


815 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 08:24:17.51
>>811
>ドイツ人の思い込みであり誤用は確定。
ドイツ語positivはドイツ語内に借用され、ドイツ語の文法に従って使われるようになった時点で、
フランス語でもラテン語でもなく ド イ ツ 語 だから、
ドイツ人の思い込みも糞もねーぞw ドイツ語話者がドイツ語でそういう意味で使うなら
ドイツ語positivにはそういう意味があるんだよ。

>本家のフランス人に言わせればラテン語も満足に知らずに勝手な使い方すんなよ
借用側が借用先で意味を変えて使うのは間違いって誰が決めたの? 神様? 科学的な証明は?
人様の家に上がりこんで「俺が教えた料理の調味料の配合変えんな!」とか言ってるようなもんw
こんなのフランス人の身勝手な要求でしかないwwwwwwwwwwwwww

ドイツ語圏の人間が positiv の音と綴りにそういう意味をあてることにしたらドイツ語positivにはそういう意味があるんだよん。
ドイツ人がフランス語のなかでpositifをそういう意味で用いれば誤用になるかもしれんが、
ドイツ語の中で使っている限りは誤用にはならんぞwwwwwww

俺が弟と示し合わせて「お前」と「俺」の意味を逆転させて使っても、
俺と弟の会話でだけ使っている限りは誤用じゃねーんだぞwwwwwwwwwwwwww

816 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 08:30:39.20
>>805
複合語には定冠詞つけないって方針なんじゃね?
Bettuch は Bett + Tuch だから性はTuchのものに従う。

817 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 08:54:28.98
Langenscheidt は基本的にドイツ人にしか読めない独独辞典なら堂々と positiv
に guenstig の意味もあると書いてるのだろうが、フランス人も見る独仏・仏独辞典
になると正々堂々とそう書けなくなっている件。

要は自分たちも「こりゃちとオカシイからやばくね?」と気付いてんだろwww

818 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:10:39.78
ただ近年のドイツのバカ者&若者が positiv を guenstig の意味に使うようになったのが
ドイツの原語辞典の記述に反映されるようになっては来ているが、フランス人には
きっぱり否定されているということ。

guenstig を「好意的な」と言う意味で使用するのは稀(H.Paul のDeutsches Woerterbuch
にも人について用いるのはあまり行われていないと言っている)なので、その代替用法的に
positiv を拡大解釈して乱用し始めたものだろう。
wohlwollend なんていかにもカッペが使うような語は嫌だし、favorabel なんてのも
イマイチピンとこねーし(まあフランス語なんだからピンとこねー罠www)という
わけで、positiv !www なんていう語が代替語として台頭しているだけ。

ドイツ語ってテレビを Fernsehen とか言い換える純血主義かと思えば、guenstig
が「大特価!」なんて言い回しで安っぽく使い古されて「好意的な」という本来の
語義のニュアンスが著しく損なわれてきたからといって安易に positiv とか持ってきて、
ラテン語の原義も知らずにそういう意味に流用して、ホントよく考えるとマヌケな言語ではあるwwwww

フランス語では「明晰でないものはフランス語ではない」とよく言うが、ソーセージも
ヘチマも糞も味噌もヘッタクレもないのがドイツ語のようだぬwwwww

819 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:19:39.73
Langenscheidtの独仏・仏独辞典がフランス語 positif に対して与えている語義:
positiv, realistisch, feststehend, unbestreitbar, bewiesen, tatsaechlich, effectiv など。

フランス語の positif はちゃんと理解できているが、当のドイツ人はドイツ語 positiv
がよく理解できていないwwwww

上のような語に混じって何気に guenstig, wohlwollend なんて語を挿入したら
そりゃ日本人にだってバカにされるの分かり切っているだろwwwwwwww

820 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:23:00.19
>>817-818
いや、単純におまいみたいな生齧りなうすらヴァカが
誤解しないように載っけてないだけだとオモw


821 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:26:10.40
まあ脱線転覆男はそういう田舎者ドイツ人の姿を「Duden にはそう書いてある」
と連呼することによって、2ちゃんぬるの語学板住人に晒してしまったわけだ。

自分の「蝶をポジティブなイメージで捉える」というデタラメ日本語を正当化したいが
ために脱線しまくった挙句、ドイツ語のデタラメまで暴露させてしまって
ご愁傷様というしかないwwwwww

822 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:31:11.91
>>810>>821
>商売人が料金貰うときは「おそれいります」
>客が立ち去るときは「お気をつけて、またのお越しを」

恐れ入りますが感謝の意を表すとでも?
こりゃ、恐れ入谷の鬼子母神だねwまったく!(爆)
額面通り、恐縮していますの意味だろうが!フツーwww

お気をつけて、またのお越しをは商売文句だろーーがよ?
オッサンwww

結論:>>809は正統派朝鮮人だ !www





823 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:37:15.09
まあソーセージとキャベツばかり食ってユダヤ人を無差別大量殺戮するような蛮族が
ローマ人の血を引くフランス人の知性に勝てる訳ねーなw

824 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 09:56:13.27
>>823
まぁ、ちょん公のおまいが、言う筋合いのコトでわないなwww

825 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:05:08.13
>>818
>フランス人も見る独仏・仏独辞典になると正々堂々とそう書けなくなっている件。
その独仏辞典は使い物にならないねwwww口語的な用法だろうがバカモノの用法だろうが、
ドイツ語話者に使う人間が多くいるなら、(口語的)とか(俗語)とでも書いて載せておかないとフランス人が独文を解釈できなくなるwww
フランス語話者がドイツ語で書かれた文章読んだりドイツ語話者の発言を理解したりするために独仏辞書があるんだよ?ww

>フランス人にはきっぱり否定されているということ。
フランス人が否定しようがフランス人との会話のためにドイツ語を使うわけじゃないから、なんの問題もないね。

>当のドイツ人はドイツ語 positiv がよく理解できていないwwwww
何頭おかしいこと言ってるんだwwwwwww
ドイツ語positivはもはやフランス語positifとは別の語になってるってだけだろwwwwwwwww
その時代のドイツ語圏の人間たちが理解している内容がそのままその時代のそのドイツ語positivの語義だからwwwwwwwwwwwww

>guenstig を「好意的な」と言う意味で使用するのは (以下略
günstigの類義語だっつーpositivの用法はwohlwollendのgünstigみたいな意味で使われてるんじゃねーぞwwwwwwwwww
günstigのwohlwollendの用法は稀なんだからそんなもんでgünstigを類義語扱いするぐらいなら最初っからwohlwollend載せるわwwwwwwww

Langenscheidtの angenehm od. wie es sein sollte ~günstig の用例は
ein positives Ergebnis とか ein positiver Einfluss とかでwohlwollendじゃねーぞwwwww

Dudenの方もgünstigを書いてる語義の用例は
eine positive Entwicklung とか der positive Ausgang eines Geschehens で
wohlwollendの意味じゃねーぞwwwwww

826 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:09:06.21
早16世紀には初めてのフランス語ーラテン語辞典が編纂され、1637年
には Academie Francaise を設立して古典語の伝統を
守り続けているフランスの言語に対する姿勢を蛮族も見習うべき。

827 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:12:40.86
www を乱用するのはともかく、半角スペース空ける余裕すら
ないとかドイツ人のみっともなさに通じるところがR

828 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:13:52.51
>>826
もはや学問でもなんでもないただの思想だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>フランスの言語に対する姿勢を蛮族も見習うべき

これを科学的に証明してくれよwwwwwwwwwwwwww

829 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:14:59.07
>>826
だからー、なんで劣勢になると他所の国のことを
持ち出して、さ〜も我が事のように言って虎の威を借るかな?
コノ朝鮮ぢんのオッサンわwww

ここは独逸語のスレなの!ワカる?流山向小金のおっさんw


830 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:21:20.20
ロシア語スレのキチガイが降臨して益々香ばしくなったなw

831 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:25:33.03
>>819
>上のような語に混じって何気に guenstig, wohlwollend なんて語を挿入したら
>そりゃ日本人にだってバカにされるの分かり切っているだろwwwwwwww
そりゃ仏独辞典でフランス語positifにフランス語圏で使われていない語義挿入したら笑われる罠w

独仏辞典で「フランス語やラテン語の語源ではこの意味では使わない」という理由で語義を記述しなかったら
それこそ世界中の人に爆笑されるわwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

832 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:27:07.28
>>830>>826
なー、流山向小金三丁目の朝鮮ぢんのオッサン!
コレってフランスって国がエラいだけで、別におまいや
おまいのヘンテコ論がちっともエラい訳ぢゃー無いわけよw
だからおまいは、ロシア語スレでも、フランス語スレでも、
どこにゆこうが万年初級者!(爆)


833 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:33:28.63
>>830
流山・向小金三丁目の誰かさんにソックリ!w
「インターネットにおける韓国人論法の特徴」

■特徴その1『居丈高』
儒教社会の影響で、最初に相手よりも格上だと宣言すれば相手が黙り込んで従うのが当然と思っている
■特徴その2『質問返し』
自分が知らなかったり都合の悪い質問されると、逆に質問し返して誤魔化す
■特徴その3『話題逸らしの誤魔化し』
都合が悪いと自分の非を認めずに徹底的に誤魔化す
(つき合っていると討論自体が無駄になるので、こういう場合は話を本題に戻すことが大事)
■特徴その4『根拠のない決め付け』
討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その5『罵倒』
主張が破綻し、誤魔化しも出来なくなると、相手を罵倒するだけになる
(論理的な会話はここに終結する)
■特徴その6『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
■ネット韓国人最後の段階『逃亡』
韓国人はWeb上の討論で不利になると決まって同じ行動をする
それはまるで同一人物が多人格を演技しているかのようだ

「コリアンジェノサイダー・nayuki 第3話・近代編」より要旨を編集




834 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 10:58:47.39
ちなみに英語positiveにOALDが与えている語義。隔字&大文字化による強調は俺がやったものね。
adj.
>CONFIDENT
1. thinking about what is G O O D in a situation

>EFFECTIVE / USEFUL
2. directed at dealing with sth or producing a successful result
3. expressing agreement or support
4. G O O D or U S E F U L

>SURE / DEFINITE
5. completely sure that sth is correct or true
6. (INFORMAL) complete and definite
7. giving clear and definite proof or information
(残りは特定分野の用語)

noun
>GOOD QUALITY
1. a G O O D or U S E F U L quality or aspect
(残りは特定分野の用語)

だってよ。
positiveは「確立した」とか「存在そのものを肯定する」というときにしか使えないらしいけど。

835 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 11:14:45.25
>Langenscheidt は基本的にドイツ人にしか読めない独独辞典なら堂々と positiv
>に guenstig の意味もあると書いてるのだろうが

Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremdsprache は
母語話者向けじゃなくて外国人向けの辞書ですけどwwwwwwwwwwwww

836 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 12:57:24.44
独独辞典なら外国人と言っても誰でも読む訳じゃないし、親ドイツ者と言うかドイツ寄りに
解釈する奴が続出だな。






丁度脱線転覆男みたいに。


837 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:00:05.89
日本人の悪い癖の一つだが、学問に私情を挟み杉。いくらドイツ語が好きでも
間違いは間違い、誤用は誤用とはっきり突きつけるのが当たり前。

838 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:05:16.19
「断固たる、確信のある」と「好意的な」じゃ、ある意味正反対だな。
態度がはっきりしているかいないかは、文脈に依っては大きなニュアンスの違いにつながる。

839 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:11:33.58
そもそも「蝶をポジティブなイメージでとらえる」とかいうDQN日本語を正当化
したいだけで始まった論議だから、間違いは絶対に認めたくないだけだな。

最初から学問的な議論をするつもりなどないのは知っている。

840 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:17:49.61
Generell haben Schmetterlinge ein positives Image. Sie gelten als schön und attraktiv und dazu auch noch als nützliches Insekt.

http://www.faschingskostuem.org/schmetterling.html

841 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:34:29.23
>>838
だからー、günstigみたいな意味のpositivは「好意的な」じゃないんだってwwwwwwwwww
wohlwollendじゃないんだよwwwwwwwwwwwwww

>日本人の悪い癖の一つだが、学問に私情を挟み杉。
君のことだね。
>早16世紀には初めてのフランス語ーラテン語辞典が編纂され、1637年
>には Academie Francaise を設立して古典語の伝統を
>守り続けているフランスの言語に対する姿勢を蛮族も見習うべき。
こんなの学問でもなんでもない。

>間違いは間違い、誤用は誤用
「原義と違うならば間違っている」の学問的証明まだですかー?

>そもそも「蝶をポジティブなイメージでとらえる」とかいうDQN日本語を正当化
>したいだけで始まった論議だから
むしろ言い返せなくなってそれまで散々使われていた「ポジティブ」に急に思いついたように噛み付いたことで始まった論議だね。

842 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:39:00.19
130 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 01:46:10.02
に言い返せなくなって

131 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 01:47:17.44
ふざけんな、カスども!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

自分の不勉強と無知と未熟を屁理屈に転換するなど、語学を志す者として最低の行為。

学者による答えは全て出揃っている。
死ねよゴミども!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
氏ねじゃなくて死ねだ!!!!!!!!!!!!!!!!!

と見苦しく発狂した後

296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93
296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93
70 : 何語で名無しますか? : 2011/05/25(水) 22:42:43.48
とそれまで何度か使われてきた「ポジティブ」に急に噛み付いた。

159 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 02:10:08.94
positive とか negative とか知ったかぶりして使うな!
そんな文章全く意味を成さない!
いいイメージで捉えることを positive と言えるかボケ


ああたしかに「いいイメージで捉える」をpositiveとは言えないかもしれないが、
positiveを「いい」に類似の意味で使うことはあるねwwwwwwwwww

843 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:46:04.12
そもそも蝶をポジティブなイメージで捉えるというDQN 発言から、今度は都合が悪くなって
それはドイツ人が蝶に親しみを感じているという意味での発言ではないとか言い出したかwww

それなら件の議論では全く意味をなさない。要はデタラメな日本語を垂れ流すばかりで
厳密さが要求される学問的な論議にちゃんと対応出来ないからこうなる訳で、もはや
支離滅裂。
マトモに言語学も知らないで、バカが学問的な議論に首を突っ込んだが為に引き起こした
恥の上塗り。

844 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:46:22.81
おっと
296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93を二重に書いてしまったね。


全く意味を成さないなら

145 : 何語で名無しますか? : 2011/05/18(水) 22:05:48.59
>ネガティブなイメージが強く
296 : 145 : 2011/05/19(木) 21:38:44.93
70 : 何語で名無しますか? : 2011/05/25(水) 22:42:43.48

あたりで文句つけてなきゃおかしいよね? どうしてこの時点では何も言わなかったのに
150 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 02:06:13.19
に急に噛み付いたんだろうねwwwwwww

>guenstig と positiv 間違える馬鹿はおまえくらいだっちゅーのwwwww
なんて言っておきながら英英辞典や独独辞典の記述に撃沈されたのはどなたかしらー?
ドイツ語でpositivがgünstigの類義語として使われることを「知らなかった」としか思えないなー。

845 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:47:38.06
>>843
ハア?
「ポジティブなイメージで捉える」は君が言ったとおりこれ全体で「いいイメージで捉える」みたいな意味なんだから、
この「ポジティブ」が「好意的な」という意味なわけないだろうwwwwwwwwwwwwwwww

846 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:49:27.90
ポジティブなイメージを良いイメージという意味で使える訳ねーだろwww
親から一体どういう日本語習ったんだよボンクラwww

847 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 13:56:04.46
positiv
2.angenehm od. so, wie es sein sollte ~günstig
ein Einfluss, ein Ergebnis, etw. wirkt sich positiv aus

2.a) günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich
eine positive Entwicklung, der positive Ausgang eines Geschehens, sich positiv auswirken

この記述を見て

>guenstig を「好意的な」と言う意味で使用するのは稀(H.Paul のDeutsches Woerterbuch
>にも人について用いるのはあまり行われていないと言っている)なので、その代替用法的に
>positiv を拡大解釈して乱用し始めたものだろう。
>wohlwollend なんていかにもカッペが使うような語は嫌だし、favorabel なんてのも
>イマイチピンとこねーし(まあフランス語なんだからピンとこねー罠www)という
>わけで、positiv !www なんていう語が代替語として台頭しているだけ。

こんな発想でてこねーよwwwwwwwww

>>846
CiNii 論文検索
"ポジティブなイメージ" 14件
"良いイメージ" 20件

848 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:00:30.71
ドイツ語の言語文化には蝶に対して明らかに日本とは異なる否定的な事象が多いから
ドイツ人は蝶に対してあまり好意的な民族ではない、それがドイツ語には明瞭に蝶と蛾を
区別する習慣がないことの一因にもなっているというのがその時の俺の論旨。

それに反対してんだから、「蝶にいいイメージを持っている、蝶に対して好意的な
民族である」という論旨でなければ全く議論として意味を成さない。
そこを「ポジティブなイメージで捉える」とか言ってるから意味不明と突き返されている
だけの話。
学問的な議論でちゃんとした日本語が使えない愚かさゆえの身から出たサビ

しかもご丁寧にドイツ人が positiv を誤用していることまで晒してご愁傷様だろwwwww

849 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:03:37.09
完全に自分が論争していた時の文脈とか話の筋を無視して、自分の都合がいいように
しか話をもっていけない池沼がいるなwww

そんな辞書の記述の話なんか全く関係ない。

850 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:05:31.86
Langenscheidtの独仏・仏独辞典がフランス語 positif に対して与えている語義:
positiv, realistisch, feststehend, unbestreitbar, bewiesen, tatsaechlich, effectiv など。

これはドイツ語 positiv にも勿論そのまま当てはまる。guenstig とか angenehm
などはそもそも根本的に間違い。

851 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:12:03.96
フランス人が与えている語義の方が明らかに正しい。

ドイツ人の解説はお笑いソノモノ
ラテン系・非ラテン系に関わらず、まともなヨーロッパ人は全て俺様に同意するだろう。
ドイツ人だけが同意しないなら、そりゃ明らかにヨーロッパ人としてドイツ人がオカシイ

852 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:14:08.23
>>848
>ご丁寧にドイツ人が positiv を誤用している
ドイツ人が借用したpositivをどういう語義で使うか決める権利はお前にもフランス人にもねーよwwww
「原義と違うならば間違っている」の科学的証明まだ?

「蝶にいいイメージを持っている」とニュアンスは違うが、
「ポジティブなイメージで捉える」はそれに類する意味をあらわしうるけどwwwwwwwwwww

>ドイツ語の言語文化には蝶に対して明らかに日本とは異なる否定的な事象が多いから
言語文化には近現代の文学も現代人の認識も当然含まれるんだけどな?

>ドイツ人は蝶に対してあまり好意的な民族ではない
「好意的な民族ではな か っ た」ならともかく、「ドイツ人は蝶に対してあまり好意的な民族ではない」と言えば明らかに誤謬ですなwwwwww

>>850
>これはドイツ語 positiv にも勿論そのまま当てはまる
だからー、 ド イ ツ 語 positiv の語義は ド イ ツ 語 の 中 で positiv という語がどんな内容を示しているか
なんだから、
2.angenehm od. so, wie es sein sollte ~günstig
2.a) günstig, vorteilhaft, wünschenswert, erfreulich
ドイツ語の文章の中でこういう内容を示すならそれはドイツ語positivの語義の一部なのwwwwwwww
「原義と違うならば間違っている」の科学的証明まだ?wwwwwwwwww
「借用してもその意味は変わりえない」の科学的証明でもいいけど?wwwwwwwwwww

853 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:15:52.35
>>851
>フランス人が与えている語義の方が明らかに正しい。
いやいやいやwwwwwwwwwwwww
ドイツ語positivはフランス語positifではないからwwwwwwwwwwwwwwwww

positivという綴りや音はフランス人が与えている語義しかとってはいけないという科学的証拠があるわけ?wwwwwwwwwwww

854 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:17:02.20
>ラテン系・非ラテン系に関わらず、まともなヨーロッパ人は全て俺様に同意するだろう。
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

855 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:22:42.82
ローマ人の血を引く生粋のヨーロッパ人である誇り高きフランス人は、正確な
ドイツ語で positiv の意味を記述している。
さすがはソルボンヌ大学教授という完璧な説明。学問とはこういうものという
お手本。

それにひきかえ、ドイツ人のデタラメさは日本人から見ても失笑ものwww
さすがはスカンジナビアの氷河出身の蛮族という見事な出来映えwww
positiv と guenstig, angenehm は全く異なった概念を表す語。
従ってドイツ人が実際にそういう意味で使っているならそれは誤用でFA

856 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:25:00.33
半角スペースの空け方も忘れてwwwを連発するDQNはやはり蛮族と相通じる
ものがあるなwww

857 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:33:26.52
positivという綴りやその音はラテン語positivusが指していたものしか指してはいけないらしいwwwww

858 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:36:20.69
少なくとも guenstig, angenehm などという語で表される概念を指しては勿論駄目ですw
嫌ならヨーロッパからデテヶ

859 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:39:37.00
>>858
>少なくとも guenstig, angenehm などという語で表される概念を指しては勿論駄目ですw
その科学的証明は?wwwwwwwwwwwwwwwww

860 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 14:43:47.74
ここは草原のまっただ中の様相ですね・・・

861 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 15:11:10.71
Sie war ein Blümlein hübsch und fein,
Hell aufgeblüht im Sonnenschein.

Er war ein junger Schmetterling,
Der selig an der Blume hing.

862 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 15:17:52.01
positiv には guenstig, angenehm なんて意味がもともとないのは明らか。
真っ当なヨーロッパの言語であり続けたいなら諦めるしかないなwww

863 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 15:26:26.88
古代ギリシャ語の発音についても彼の見解を聞きたい

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1329552432/1n-

864 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 15:44:57.53
>>862
>もともとない
もともとない? だからなに?
もともとなければ後代に使ってはいけないという科学的証明は?

>真っ当なヨーロッパの言語
どのような条件を満たせば「真っ当なヨーロッパの言語」なのか科学的な基準を提示できるね?

865 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 16:18:14.39
弥太郎って言う人古典語スレでは
形態論について論じてたけど、
長文読解を依頼されたらすぐ逃げたよ

866 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 16:31:35.13
ハッタリ命のハリボテだもん、実力は万年初級

867 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 16:39:58.89
ドイツ語に関しても「sollen の接続法第二式をどう訳せばいいかすら知らないボンクラ」だもんね、弥太郎って

868 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 17:48:35.48
>>858>>862
いやいや、流山のチョーセンぢんのお前にそんな権限は無いから〜www


869 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 17:51:44.23
>>855
いやいやいや、どんなに焼肉ふらんす人の虎の威を借っても
お前のヘンテコ珍説は何処に行っても通用しないからwww


870 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 17:52:12.54
>>851
>ラテン系・非ラテン系に関わらず、まともなヨーロッパ人は全て俺様に同意するだろう。

頭オカシイのかな?
まともな言語学者なら特定の言語の中で外来語の語義が変容したからといって
誤用などという非科学的なことはいわないが。

871 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 17:54:41.35
例えばギャル語を「標準日本語」と見なさないようにpositivの語義の規範に関してコメントを求めても・・・
それでも辞書に収録されてるものを社会的規範に反するとコメントする言語学者もまずいないだろうな。

872 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 18:30:27.11
>それにひきかえ、ドイツ人のデタラメさは日本人から見ても失笑ものwww
>さすがはスカンジナビアの氷河出身の蛮族という見事な出来映えwww

こいつそのうち仏語でもドボンして同じような罵詈雑言やるでw

873 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 18:56:40.01
弥太郎さんこれ訳してみてください

φοιτῶντας δὲ εἰς συσσίτια
ὥσπερ ἐστρατοπεδευμένους κοινῇ ζῆν

874 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:12:55.65
          ハ,,ハ
         ( ゚ω゚ )
        ,べヽy〃へ    謹んで
       /  :| 'ツ' |  ヽ    お断り申し上げます
   ( ゚д゚ ). o |=宗=! o |
  ,くリ=ッ=[ゝ.__」「「「「L_.」
  じ(ノルハ)Jつ」」」」」⊂ソ.,

875 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:17:25.88
>ありがとうというのは、相手の親切心に対して)「こんな(素晴らしい)ことはあり得ない」と言ってるだけ。

>親から一体どういう日本語習ったんだよボンクラ

ぶーめらんぶーめらん

876 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:19:12.49
弥太郎さんはどうして形態論について解説してくれても
文章は訳してくれないの?

877 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:21:46.83
それは、万年初級者の50歳ボンクラだからですw

878 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:37:04.75
思うんだが文章を読む才能と 
語の形態や語源を探る才能って別物のような気がするな。

879 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:39:19.63
例えば外国語をペラペラ話せたり聞き取れたりするけど
その言語について言語学的な観点から論じられなかったり

880 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 19:50:20.58
「借用元のラテン語やフランス語でそういう意味がないから間違っている」は言語学的な正当性がないけどなw

881 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:05:28.73
借用元の語義から大きくズレるのは、その使用者がいかに
無教養かを示しているな。

882 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:09:53.72
>>881
別にフランス人や日本人の語源マニアに無教養と思われてもどうでもいいからねえ。
日本のカレーがいかにインドのカリと違うか力説されても「だから何?」って感じwwwwwwww

883 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:10:46.46
フランス語やイタリア語にもゲルマン語からの借用語は決して少なくないが、
大半はゲルマン語の語義で十分理解・解釈できるな。


884 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:13:03.85
それが?

別にモノ借りるのと違ってデータのコピーもらうようなもんだから、
コピーのデータをそのまま使おうが改変して使おうがもらった側の勝手でしょwwwwww

885 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:13:36.99
開き直るということは、やっと誤用だと気付いたということだなw




気付くの遅すぎwww

886 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:15:34.47
コピーしたデータを上下逆さまに見て理解した気になっていれば
世話ないなw

887 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:16:05.25
>>885
>やっと誤用だと気付いた
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できないわけだから、
科学的にはいくらラテン語やフランス語の語源と意味が違おうが「誤用である」とはいえない。

現代ドイツ語の規範は現代ドイツ語話者が決めることだから、
規範的にはいくらフランス人が誤用だ誤用だと言おうがドイツ語話者らがそう思わない限りは現代ドイツ語においては誤用じゃない。

888 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:17:35.55
>>886
>コピーしたデータを上下逆さまに見て理解した気になっていれば
ハア? 理解するも何も、ドイツ語でpositivという綴りや音にどんな意味を当てようがドイツ人の勝手だし、
それについて科学的には間違っているもくそもないぞ?

889 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:17:50.97
蛮族の発想はいい加減そのもので、どこまで行ってもアカ抜けない罠www

890 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:20:40.03
間違って誤用として用いようが確かにドイツ人の勝手。
ただお隣さんやら黄色いアジア人に笑いものにされるだけwww

891 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:21:55.94
>>890
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できないわけだから、
科学的にはいくらラテン語やフランス語の語源と意味が違おうが「誤用である」とはいえない。

まあ非科学的な言説でいくら誤用だ誤用だと言われてもどうでもいい罠w

892 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:25:09.25
>>873はいつ訳してくれますか?
これは短文なんですぐ訳してくださると思うんですが・・

893 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:34:52.87
ドイツ語 Gift は英語 gift と異なり、「毒」という意味もある。
これは同じく「与える」という動詞から派生しているが、ギリシャ語
で同様に「与える」という動詞から派生した名詞に「(与えられた)量」を
意味する語があり(cf. 英語 dose)、それが医学の分野で「致死量」のような意味
で使われるのを真似て、本来は「与えたもの」しか意味しない語に「毒」と
いう語義を与えてしまったもの。

この一件を見ても、いかにドイツ人が DQN な民族か
よく分かる。
ラテン語もギリシャ語もよく知らないままテキトーに
やっているだけwww

894 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:39:24.49
原義と異なる意味で用いるなら別に誤用と呼んで
矛盾することなどない。

ただ物笑いのネタにされるのを承知で誤用し続ければ
いいだけ。
誰もドイツ人にそういう意味で用いるのを禁止してるワケ
じゃねーから心配すんなwww

895 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:39:51.94
このように全く無関係な事をさも重要な事のようにハッタリをかますのが手口です

896 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:41:38.51
このように話を意図的に脱線させて開き直るのも手口だよな?www

897 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:44:23.08
すっかりドイツ語の恥部を暴露する糞スレに成り下がってもうたな。
オメデトーw

898 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:45:25.31
>>894
>原義と異なる意味で用いるなら別に誤用と呼んで矛盾することなどない
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できないわけだから、非科学的な言説だけどなwwwwwwwwww

899 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 20:49:33.04
別にドイツ人には「あーあ、コイツら21世紀にもなって非科学的な言説で誤用誤用言ってるよ、アホだなー」と思われるだけだな。

>>893
>ドイツ語 Gift は英語 gift と異なり、「毒」という意味もある。
>これは同じく「与える」という動詞から派生しているが、ギリシャ語
>で同様に「与える」という動詞から派生した名詞に「(与えられた)量」を
>意味する語があり(cf. 英語 dose)、それが医学の分野で「致死量」のような意味
>で使われるのを真似て、本来は「与えたもの」しか意味しない語に「毒」と
>いう語義を与えてしまったもの。

それって何かに載ってるの? 論文か何かで証明されたこと?

900 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:04:26.53

たかがスカンジナビアの氷河から這いずり出てきた蛮族のブンザイで「神聖ローマ帝国」
なんて自称できるウツワじゃねーだろ。

positivus の意味くらいちゃんと調べとけよww


901 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:11:52.10
そういや、周りのゲルマン語でも自分とこの古語でも縄とか紐しか意味しない
語詞に現代語で電話とかいう語義を与えてしまった大バカ者がいたなw

ゲルマン人はしょっちゅうこういうことを平気でやるから要注意。

902 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:14:08.84
1.人文科学分野の言語学として語源から変わったからといって誤用であるなどということはない。
言語学はそもそもその点に関与しない。

2.規範と言う視点からコメントするにしても、一般的に規範の基準は辞書等を使用する事例が多い。

どの観点からみても無知丸出し。

903 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:14:18.35
>>900-901
>ドイツ語 Gift は英語 gift と異なり、「毒」という意味もある。
>これは同じく「与える」という動詞から派生しているが、ギリシャ語
>で同様に「与える」という動詞から派生した名詞に「(与えられた)量」を
>意味する語があり(cf. 英語 dose)、それが医学の分野で「致死量」のような意味
>で使われるのを真似て、本来は「与えたもの」しか意味しない語に「毒」と
>いう語義を与えてしまったもの。

これって何かに載ってるの? 論文か何かで証明されたこと?

904 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:22:43.67
ゲルマン人を蛮族と呼んで憚らないのは俺が最初じゃねーぞw
ゲルマン民族の大移動もフランスじゃ蛮族の侵入と呼んでるからなww

よそ者の蛮族がヨーロッパの中央でふんぞり返って秩序を乱すのはマジウゼー。
大ゲルマン・バッシング大会やるべ! 但し俺様の贔屓にしている
低地ドイツ語は除外するwww

905 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:24:01.82
自分の無知が晒されると当該言語の民族罵り始めるのはコイツの定番

906 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:26:50.84
誤用を指摘されて知らんフリするのも無知丸出しだぬw

907 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:26:58.24
弥太郎さん早くこれを訳してみてください

φοιτῶντας δὲ εἰς συσσίτια
ὥσπερ ἐστρατοπεδευμένους κοινῇ ζῆν

短文ですからそんなにお時間を頂かないはずです。
現代語も習得しているらっしゃるそうで m(__)m

908 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:28:41.15
>>906
一度でいいからちゃんと言語学を勉強しなよ。
語源から現代の語義が正しい、誤用だなんてインチキ言語学は存在しないから。

909 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:29:41.35
そりゃ、positiv には guenstig の意味もあるとか戯言抜かせば、
フランス人ならずとも馬鹿にするわなw

910 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:30:30.18
>>906
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明できないわけだから、
その「誤用だ」ってのは非科学的な言説だけどなwwwwwwww

911 :907:2012/02/19(日) 21:35:43.11
弥太郎さんどうして無視するんですか?
無視すればするほど弥太郎さんの不名誉になると思うのですが。
是非上のギリシア語を訳していただきたいです^^;

912 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:36:58.91
本来そうではない意味なのに、ただ慣用でそういう意味に
使うのは誤用以外の何物でもないな。

まあ、単なる無知なだけとも言えるがww

913 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:39:11.96
言語学も規範もわからないでよく学問、ガクモン言ってたもんだよな。
ハズカシイヤツ。

914 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:39:58.42
>>911
あれ?おかしいな
君からお金をもらった覚えはないけどな
何勘違いしていきてんだオマエ
死んだほうがいいと思うよ

915 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:41:46.19
>>912
>本来そうではない意味なのに、ただ慣用でそういう意味に使うのは誤用
「原義と違うならば間違っている」の科学的証明まだー?

916 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 21:42:25.00
>>914
弥太郎に対するレスにsageが代返してるフシギ

917 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:09:47.07
単なる誤用だろwww
ドイツ語スレではなんでもありで、テキトーに正当化すればいいだけだからぬw

918 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:11:42.42
>>917
「原義と違うならば間違っている」の科学的証明まだ?
科学的な証明ができないなら、「原義と違う」を根拠として「誤用である」と述べるのは非科学的ということになるね。

919 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:22:37.63
>>917
あんたの言語学ゴッコがいい加減なだけだろ。

920 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:37:10.19
弥太郎はサンスクリット、ギリシア語、ラテン語を
どこまでよめるん?

921 :何語で名無しますか?:2012/02/19(日) 22:50:03.43
>>697
遅くなって申し訳ありませんが、レス有難うございました!
以前このテキストは誤植?等があると聞いたので、もしやと思ってここで尋ねてみました。
が、やっぱり解答ちゃんとあってましたね。
詳しい解説を有難うございました。

922 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:42:43.75
>>919
おまえのノウミソが腐ってるだけw

923 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:46:19.36
誤用は誤用、positiv に angenehm, guenstig のような意味はないから、そういう
意味で使えばドイツ語だろうがフランス語だろうが誤用。

ただ賢い言語はそういう使い方はしないし、教養のないボンクラだけがそういう使い方
をしているだけ。
ちょっと考えればすぐ分かること。特定の人間だけが分かってないだけ。


924 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:49:14.44
誤用は誤用と念仏のように唱えても
そもそも、「語源から外れたら誤用なのだ」というのが言語学的になんの根拠もないのでな。

週刊誌のコラム的な規範の話をしたいならそれでもいいが、一般的には規範の基準は辞書におかれることが多い。
positivはその意味でも規範に反しているとも言い難い。

変なオッサンのデタラメ言語学以外では誤用とは言えない。

925 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:50:08.98
Larousse の独仏・仏独辞典の例からも positiv に angenehm, guenstig のような
語義を与えることがおかしいのは明白。
ましてや日本語でも「蝶をポジティブなイメージで捉える」なんてデタラメなことは
誰も言わないし意味も通じない。

926 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:51:59.05
いつまでもデタラメ言語学垂れ流してないでちゃんと勉強しなさい。

927 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:53:54.69
>Larousse の独仏・仏独辞典の例からも positiv に angenehm, guenstig のような
>語義を与えることがおかしいのは明白。

ドイツ語の規範をフランス人が決めるのか。
なんというか、必至と言うか支離滅裂というか。

928 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:54:25.75
語源はその語詞の語義を決定する上でもっとも重要な要素。
そこから外れたものを誤用扱いすることは論理的にも矛盾しない。
positiv の件は、近年の馬鹿者&若者による不合理な拡大解釈によるものに
起因する可能性が高く、言語史的にもその正当性は説明できない。

よって本件を誤用と呼んで差し支えない。

929 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:56:02.80
ラテン語に語源を持つ語詞の語義はラテン語が基本的に決めるもの。
それを借用しているんだからそれに沿った使い方をするのは基本だろ。

930 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 00:58:41.88
>>923>>923>>925>>928
誤用だ!御用だ!御用だ!弥太郎、神妙に致せ〜い!www


931 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 01:00:39.89
>>928
>語源はその語詞の語義を決定する上でもっとも重要な要素。
>そこから外れたものを誤用扱いすることは論理的にも矛盾しない。

要素の一つではあっても「最も重要な要素」ではないし、言語学上は語源よりも使用の実態がまず重要。
語源を理由に実際に使用されている実態を否定するのは言語学ではない。

ボンクラおじさんが言いたいのは規範の話じゃないのか?
その見分けもついてないようだが(笑

932 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 01:04:20.49
まずこのオジサンは自分が何を言いたいのかも分かっていない(微笑

言語学上のはなしと週刊誌のコラムで「最近の若者の言葉の乱れが・・・」とか嘆いている記事の見分けもついてない有様。

933 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 01:07:31.54
>>929
>ラテン語に語源を持つ語詞の語義はラテン語が基本的に決めるもの。

誰がいってんの?そんなコトw オッサン自身?www


934 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 01:07:41.36
そんなに語源、語源とキチガイのように喚くなら英語など誤用の塊だろうが。
自分がどんだけキチガイな発言してるのか自覚ないのかねぇ

935 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 01:15:19.88
英語のcultureはラテン語の「耕す」colereが語源で現在は「文化」などの意味が加わってるがこりゃ誤用だなw
candleは「光り輝く」のcandelaだからローソクの意味で使ってるのは誤用だぬww
sponsorは「約束」「保障する」spondeoから後援者なんて意味が加わってこれも誤用だww


アホ?まじで。

936 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 04:15:30.29
いつまでも戯言垂れ流していないでちゃんと日本語くらい勉強しなさいw

937 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 04:17:27.53
まあ標準語なるものが確立されていない時代と、これだけ文明の発達した
現代のことをごっちゃにするようじゃ、言語学なんていつまで経っても覚束ない罠w

938 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 04:20:59.09
どっちにしてもドイツ語 positiv を guenstig, angenehm のような語義で用いるのは誤用。

939 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 04:24:53.15
>言語学上は語源よりも使用の実態がまず重要

その使用が間違って根本的・論理的に間違っているならそれは誤用。
誤用というのは、かかる語彙や表現の存在そのものを否定するものではない。

940 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:14:18.67
>>923
>positiv に angenehm, guenstig のような意味はない
フランス語positifにはないかも知れないが、ドイツ語positivにはそのような意味がある

>>925
>誰も言わないし意味も通じない
「いいイメージで捉える」は君自身使っていたし、「いいイメージ」と「ポジティブなイメージ」の論文における使用比は既に提示した。

>>928
>語源はその語詞の語義を決定する上でもっとも重要な要素
そもそも言語学は語義を「決定」することはない。
言語学がいう語義とは、「どのような意味で使われているか」を「推測」したもの。
語源から演繹的に語義を決定することはできない。なぜかって?
言語学の理論は真理でもなんでもないから、言語学の理論で現実の用法を導けなくても、
それは言語学が間違っていることになるだけだから。
現実の生物の振る舞いが「生物学的に間違っている」ことはありえないし、
現実の言語の振る舞いが「言語学的に間違っている」こともない。

>不合理
>言語史的にもその正当性は説明できない
説明できないなら、言語学が未熟なだけ。
言語学は言語の実際の振る舞いから言語変化の法則を「推測」しているだけだから、
言語学で変化の理由が説明できなければ言語学が間違っている。

>>929
>ラテン語に語源を持つ語詞の語義はラテン語が基本的に決めるもの。
科学的証明がないね。

>それを借用しているんだからそれに沿った使い方をするのは基本だろ。
では君の等号の使用は完全なまでに誤用だね。
等号は数学者が数学のために「発明」したものだよ。

941 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:18:39.93
>>939
>その使用が間違って根本的・論理的に間違っている
その「間違っている」という根拠は「語源から外れている」「言語学の理論で説明できない」というところなのだろうが、
「語源から外れているならば間違っている」の科学的証明がないし、
言語学の理論は言語の現実の振る舞いから「推測」しているものであって真理でもなんでもないから、
理論で説明できないものがあればそれを説明できるように理論を修正せねばならず、
言語学が現実に起こった語義の変化を「間違っている」ということはない。

942 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:28:13.26
>>936-939
ま〜た真夜中の流山蛾ッちょんゴキブリか?www


943 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:33:18.49
>>937
別に言語学は「標準語」を扱うときも、
標準語を策定する機関があるなら、その機関が策定した内容を記述するだけだし、
事実上の標準語のようなものなら、そ の 言 語 圏 で 使 わ れ て い る 語義を記述するだけで、
言語学者が勝手に語源から演繹して「この語義だけが標準語だ!」などと決定することはないが。
仮にやったとして、それは言語学者としての立場からのものではない。
なぜかって、そりゃ、言語学の理論は言語の振る舞いから推測しただけのもので、その語源からの演繹が正しい保証なんてないからw

944 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:34:27.98
>その使用が間違って根本的・論理的に間違っているならそれは誤用。

そうしたら英語のcultureはラテン語の「耕す」colereが語源で現在は「文化」などの意味が加わってるがこりゃ誤用だなw
candleは「光り輝く」のcandelaだからローソクの意味で使ってるのは誤用だぬww
sponsorは「約束」「保障する」spondeoだから後援者なんて意味が加わったらこれも誤用だww

>まあ標準語なるものが確立されていない時代と、これだけ文明の発達した
>現代のことをごっちゃにする

標準語が確立してるから誤用で、確立してない時代だと語源をどんだけ変化させようが誤用じゃないのか。
デタラメ言語学ここに極まれりだな。
じゃあ、俗に言う標準語の基準をどこに置くんだ(規範の基準点)ということなら、一般的には辞書は標準語の代表例な訳だが。
言語学のゲの字も分からないオッサンが口だけパクパク開いてるとこうなる。

945 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:44:12.06
「蝶をポジティブなイメージで捉える」とかいう馬鹿な日本人がどこにいるんだよwww
町で100人にそれはどういう意味ですか?と訊いてみろよボンクラwww

俺は「蝶に対していいイメージを持っている、抱いている」みたいな言い方しか普通しない。


946 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:46:52.78
そもそも言語学においては標準語や共通語なんて単なる言語変種の一つでしかないんだが……。

947 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:47:48.51
positiv は借用語だろ。ドイツ語が自前で拵えた語詞でもなんでもない。
勝手に話を逸らすなと何百回注意されたら分かるんだよボンクラwwwww

948 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:48:25.21
ラテン語かじって語源辞典みたら自分が言語学の研究者になったと勘違いしちゃったんだろ
言わせんなよ恥ずかしいw

949 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:49:27.04
>>945
159 : 何語で名無しますか? : 2011/05/26(木) 02:10:08.94
positive とか negative とか知ったかぶりして使うな!
そんな文章全く意味を成さない!
いいイメージで捉えることを positive と言えるかボケ

「いいイメージで捉える」は君も使っているから、「〜なイメージで捉える」の部分に関しては問題ないだろう。
「いいイメージ」と「ポジティブなイメージ」の論文における使用比はすでに提示された。
「ポジティブなイメージ」を人々が理解しないというなら君がそのデータを提示しなさい。
使っている人間がいるのは提示されているのだから。

950 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:49:56.58
だからって positiv を guenstig, angenehm のような意味で使うとか言う
デタラメやっていいわけでもないな。

951 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:50:02.44
>>947
そんなこと言ったら各言語のラテン語由来の単語は全て借用語だが?
それともどこかの時代を線引きにして、それ以前はラテン語由来でも自前のように扱ってよくて
それ以降は借用語なのか?

それは何年からだ?
デタラメ言語学はボロボロじゃねぇか。

952 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:51:29.51
>>947
「ドイツ語が自前で拵えた語詞でなければ、ドイツ語話者がその語義を変えて使うのは間違いだ」
という科学的証明、よろしく。

953 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:56:30.34
借用語をいくら取り入れたところで、それを原義に沿って使う分には問題ない。
あるいはまだ言語そのものが文明社会におけるコミュニケーションの道具として
固まり切っていなかった時代であれば、その民族の言語的社会事情に合わせて
逸脱もありうる。

他の民族とは隔絶したところで自給自足の生活を送る民族に民主主義とか選挙権
なんていう概念が不要なのと同じ。
それが平等とか多数決とかいう意味に変化してもそれはその民族の言語文化の一部と
言いうる。

だがもう21世紀だぜ????? 今更 positiv が guenstig ってどんだけマヌケなんだよwwwww
200年前に来やがれ!wwwwwww

954 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 07:59:12.44
別にドイツ語が自前で拵えた語詞でも、ドイツ語話者がその語義を変えて使えば間違いだが???w

955 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:01:46.39
>>953
>あるいはまだ言語そのものが文明社会におけるコミュニケーションの道具として
>固まり切っていなかった時代であれば、その民族の言語的社会事情に合わせて逸脱もありうる
別にドイツ語はフランス語話者や古代ローマ人との会話の道具ではなくてドイツ語話者との会話の道具だから、
「フランス語話者に通じるかどうか」というのは問題にならないね。フランス語でpositifをその意味に使わなければいいだけ。

>だがもう21世紀だぜ?????
その21世紀に非科学的な根拠で誤用だ誤用だと叫んでいるのはどこのどなたかしらー?

956 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:02:16.67
>>954
>ドイツ語が自前で拵えた語詞でも、ドイツ語話者がその語義を変えて使えば間違い
科学的証明、よろしく。

957 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:08:25.24
語源のフランス語positifまたはラテン語positivusでその意味がないからドイツ語positivにもその意味はない
という主張はドイツ語はフランス語またはラテン語と「同一の言語・同一の言語変種」であるという前提がなければ成り立たないんだが。

958 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:22:03.44
>>950
>だからって positiv を guenstig, angenehm のような意味で使うとか言うデタラメ
「デタラメ」であるという科学的証明よろしく。
「原義と違うなら間違っている」とか、「語義を変えて使うのは間違い」とか、
「○○年たっていなければ間違い」とかいう科学的証明をしなければ
「借用語である」とか「原義と違う」とか「昔は使われていなかった」というのは使えないからね。

959 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:26:13.46
誤用は誤って用いられているから誤用。
自国の言語にない概念を類似した概念を表す語を外国語より借用して適当に
語義を変えてるだけなら誤用とは言わない。

古代ローマ人にとって「文化」とはローマ文化(とギリシャ文化)以外の何物でもなく、
よってとりたててそういう概念を表す語は必要なかった。
だが、蛮族の侵入でその領土が侵され、異民族との共存の必要性も生じ、また
社会しくみの複雑化・体系化という時代の流れにも促されてそういう概念を表す語が
必要になった時、「耕す、栽培する、敬う」のような語義を持つ動詞の被動分詞未来形
(いわゆる未来分詞)の中性複数形「これから育まれるもの、そういう生活法」をもって
「文化」としたのには相応の道理と論理が認められる。

蛮族・ドイツ人にはそういう思想が決定的に欠けていたため、自らの手ではどうする
こともできず、ただロマンス語より cultura をそのまま借用するしかなかった。
ドイツ語 Kultur が純ゲルマン語詞のアクセントの法則に反して第二音節に
今もアクセントを置くのは、ドイツ人自身が今もそういう歴史を認識している証。

そんでドイツ人は今まで「都合の良い」というような意味を表せる語詞を
持っていなくて、近年仕方なく positiv を借用して使っているのかよ???

何も知らない・分からないボンクラは馬鹿も休み休み言え。


960 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:36:26.80
語源がそもそも「推測」したものでしかないんだけど、それは置いといて、仮にその語源の語義が言語学的に正当性を持つとしよう。

しかし
「原義と違うから、positiv の günstig のような意味での用法は誤用」という主張は

大前提:A. 原義と違う用法は間違っている
小前提:I. positiv のその用法がもっっている günstig のような意味は、positivの原義と違う
結論: I. ゆえに、positiv の günstig ような意味での用法は間違っている

という三段論法に分解できるから、当然大前提に科学的正当性がなければ、結論にも科学的正当性はない。
三段論法の結論は、大前提と小前提がともに正しくなければ正当性がない。

>>959
>誤用は誤って用いられているから
「借用先で意味を変えて使っているならば誤った用い方である」というならその科学的証明よろしく。

>相応の道理と論理が >仕方なく
言語学がそれを理論だてて説明できないから「間違っている」というのは本末転倒。
そういう場合は言語学が間違っていることにしかならない。
言語学の理論は 現 実 の 言 語 の 振 る 舞 い か ら 推 測 し た も の
であって、真理でもなんでもないから、言語学の理論で演繹した結果と違う、
あるいは演繹できない現実の言語の振る舞いを「間違っている」と述べることはできない。

961 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:39:26.52
ヨーロッパの歴史から見れば、ドイツ語なんて単なる一蛮族の俚語にすぎない。
Kultur といった現代社会において重要な意味を持つ語の幾つかはそのまま借用せざる
を得ず、Begriff など一見純ゲルマン語詞に見える語(論理的・哲学的思考に必要不可欠な語)
も大半はラテン語 conceptus 「併せ掴み取られたもの」の借用訳(alque)。
これらをドイツ語から除去すると、ドイツ語で知的な表現はほとんど何もできないwww
(まあ、そういうラテン語詞自体も、実際には対応するギリシャ語形をモデルに拵えられたのだがw)

962 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 08:47:36.53
>>961
それと
「原義と違うなら間違っている」「借用語をその語義を変えて使うのは間違っている」
との間には論理的関係性が何もないね。

963 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 10:40:26.76
ラテン語の原義とずれていても別に何の問題もない、誤用ではないということを
積極的に論証する具体的根拠など一言も出てきていないわけだが???

964 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 10:44:16.15
結局何一つ自分から論証することはできなかったな?

positiv のそういう語義における使用の正当性を自ら積極的に論証できなければ
全く意味のないことなんだが???
相手に何かを求めるのではなく、自分から自説を積極的に証明するという姿勢が
一貫して欠如している。
議論の仕方が全くなっていない。

965 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 10:53:17.45
ドイツ語にはもともと「好都合の」を意味する純ゲルマン語詞は存在するし、
そういう概念が今までドイツ人の言語文化において欠如していたわけでもない。
又ラテン語 positivus はそういう意味で使われるわけでもないし、古くから
ドイツ語で伝統的にそういう使い方が成されてきたわけでもない。

以上の理由により、positiv を「好都合の」の意味で用いることは誤用。
「蝶をポジティブなイメージで捉える」という表現も日本語として意味を成さないし、
それを「蝶を好都合なイメージで捉える」という意味で発言するための表現だったというなら、
これは当時の議論において全く意味を成さない、恥ずかしい日本語であるということになる。
(「好都合な」ではなく、「好意的な」というつもりでの発言というなら意味を成す)


966 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 10:57:22.93
positiv がいつから「好都合な」の意味で使われているか、具体的な言及はなく、
また現代において、そういう意味ではないラテン語からの借用語をそういう意味で
用いなければならない必然性にも一切言及がない。

従って、現代において positiv をそういう意味で用いなければならない理由もなく
それは誤用とするのが妥当。

967 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:36:33.59
>>963
>ラテン語の原義とずれていても別に何の問題もない、誤用ではないということを
>積極的に論証する具体的根拠など
君は科学を根本的に勘違いしているようだが、
「原義とずれていても誤用ではない」が証明されていないことは、「原義とずれていれば誤用である」という主張をなんら正当化しないよ。

>positiv のそういう語義における使用の正当性を自ら積極的に論証できなければ
そもそも言語学は母語話者の言語使用の「正当性」などというものに言及しない。
原義と同じ意味で用いるのが正当だと誰が決めた? 神か? 原義と同じ意味で用いるのが正当であると証明しなさい。

>議論の仕方が全くなっていない。
議論の仕方がなっていないのは君だよ。「AだからBである」と主張するためには、
「AならばBである」を証明しなければならない。

>>965
>ドイツ語で伝統的にそういう使い方が成されてきたわけでもない
「伝統的に」の科学的定義を述べなさい。

>そういう概念が今までドイツ人の言語文化において欠如していたわけでもない
欠如していなければ他の語がそのような意味を取るのは間違っているという科学的証明をせよ。

>「好都合な」ではなく、「好意的な」というつもりでの発言
そもそも「ポジティブなイメージ」の「ポジティブ」は「好都合」でも「好意的」でもないよ。
あえて言い換えるなら「(どちらかといえば)よい方の」とでも言うのが適切だね。

>必然性にも一切言及がない
必然性に言及がないから誤用である、というのは言語学として本末転倒。
変化には何らかの必然性があり、その必然性が何なのかを探ろうと言うのが言語学であって、
言語学で説明できないから誤用というのは言語学を根本から勘違いしている。

生物のある行動の必然性を生物学が説明できないから生物の行動が間違っているのか?

968 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:38:05.34
>>963
「誤用である」を否定する側がそれを証明しなくても、「誤用である」と主張する人間が
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明しない限り、
科学的には「原義と違うから間違っている」とはいえない。

969 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:40:56.11
反証されていなくても、証明されていないことは前提にしてはいけない。
こんな基礎の基礎も知らないのか?

970 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:43:15.26
>>966
>そういう意味で用いなければならない理由もなく
用いてはいけないという理由がないから「誤用である」とは言えない。

言語学が理由を説明できないから誤用であるというのは本末転倒だって言ってんだろ。
生物学が理由を説明できないから生物の行動が間違ってんのか? え?

971 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:48:20.56
人文科学ってのは人間の現実の振る舞いから、人間の振る舞いの理由や法則を探る学問。
人間の現実の振る舞いを説明できなければ、人文科学が間違っているか未熟ということ。

言語学ってのは言語の現実の振る舞いから、言語の振る舞いの理由や法則をさぐる学問。
言語の現実の振る舞いを説明できなければ、言語学が間違っているか未熟ということ。

972 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:53:30.77
一般人:「悪魔はいる」とは言えない。証明されていないから。
弥太郎:「悪魔はいない」ということも証明されていないわけだが?
一般人:それで? 「悪魔はいない」と証明されていなくても、「悪魔はいる」と証明されていなければ「悪魔はいる」と言うことはできないでしょう。

973 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 11:55:48.59
理論で説明できないから現実が間違っているとか頭に無視でもわいてるんじゃねーの?

974 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:02:31.01
古典力学で説明のつかない現象が発見されたから物理学は修正されたの。古典力学は間違いを含んでいたの。
古典力学で説明がつかないから現実の物体の運動が間違っているなんてことはない。

言語学で positiv に生じた意味の変化を説明できないなら、言語学が未熟なだけなの。
言語学で説明がつかないから、現実に言語に生じた変化が間違っているなんてことはない。

975 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:08:47.49
"positives image"
約 345,000 件 (0.27 秒)

976 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:13:13.16
ラテン語から借用した語をラテン語の語義からズレた意味で使用するのが間違いなら、
数学の世界から借用した記号を数学の世界とかけ離れた意味で使うのは大間違いもいいところだね。

positiv は bejahend で置き換えられないいろいろな意味を持つんだから、
positiv = bejahend と記述するのは等号の原義とかけ離れている。

それどころか
positiv ≠ günstig の証明のために
positiv = bejahend と書いていたわけだから、「positiv はすべての場合に bejahend と等しい」という意味にしかなりえない。
そうでなければ
positiv = bejahend
bejahend ≠ günstig

positiv ≠ günstig の根拠たりえないから。

positiv が bejahend 以外の意味もとりえるなら、
bejahend ≠ günstig は positiv ≠ günstig の根拠になるわけがない。

977 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:17:59.84
"positive influence"
約 9,510,000 件 (0.23 秒)

この positive は influence が存在する、 influenceが確立されている、という意味なのですか?
それとも influence が 何かに対して「"はい"と言っている」「肯定の答えを返している」という意味なのですか?

978 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:19:19.39
positiv はラテン語からの借用であり、必然的にその語義は
ラテン語の原義に影響を受ける。
その必然性を無視してまで全く異なる語義を付与するなら、それなりの
理由付けが必要。

それが示されない以上、単なる誤用でしかない。

979 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:20:30.07
英語の検索結果など全く無関係。
脱線転覆男乙。

980 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:22:23.49
positiv = bejahend∋günstig

981 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:23:15.91
数学の記号の解釈とドイツ語の語詞の解釈も無関係。

982 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:23:56.97
>>978
>必然的にその語義はラテン語の原義に影響を受ける。
影響は受けるが、決定はされない。

>その必然性を無視してまで全く異なる語義を付与するなら、それなりの理由付けが必要。
使う人間が理由付けをするんじゃない。言語学者がそういう語義が付与された理由を考えるんだ。
言語学が理由を付与できないから間違っている、というのは本末転倒。

>英語の検索結果など全く無関係。
いやいや、ドイツ語positivがラテン語やフランス語と同じ意味以外で使われえないということなら、
英語positiveもラテン語やフランス語と同じ意味以外では使われえないはずだよ。

983 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:24:49.15
未だ positiv を guenstig の意味で使用することを積極的に
正当化できる具体的な根拠はなし。

984 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:26:40.86
ドイツ語における不合理の正当化に英語における事情の検索は
全く影響しない。

985 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:26:56.96
>>983
>積極的に正当化
「誤用である」とするための根拠となる「原義と違うならば誤用である」が証明されていないのだから、「誤用」とは言えないというだけだね。

986 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:27:39.44
>>984
ドイツ語positivがラテン語やフランス語と同じ意味以外で使われえないということなら、
英語positiveもラテン語やフランス語と同じ意味以外では使われえないはずだよ。

この英語の用法も「間違っている」の?

987 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:33:01.31
ドイツ語における positiv の guenstig の意味における使用を積極的に
正当化できる学問的根拠は何一つ挙がっていない。

ただDuden にはそう書いてあるということと、それは時代の推移という
非科学的根拠のみ。

988 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:35:12.41
 negativ neutral positiv
-∞ <----- ±0 -----> +∞

positiv<->negativってこういう感じ。

989 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:36:40.25
>>987
そもそも君の「誤用である」という主張が非科学的なんだよ。

「誤用である」を否定する側が「誤用でない」と証明しなくても、「誤用である」と主張する人間が
「原義と違うならば間違っている」を科学的に証明しない限り、科学的には「原義と違うから間違っている」とはいえない。

990 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:37:24.10
英語の用法に関する議論は板違い。
それがどうであれ、ドイツ語における用法の正当化には
直接影響しない。

991 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:39:19.61
誤用は誤って用いること。
読んで字の如し。正しい用法ではないならそれは誤用。

992 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:41:54.23
>>991
だから、原義と一致しているのが正しくて、原義とずれているのが正しくないというのを科学的に証明してよ。

>>990
ドイツ語positivがラテン語やフランス語と同じ意味以外で使われえないということなら、
英語positiveもラテン語やフランス語と同じ意味以外では使われえないはずだよ。

この英語の用法も「間違っている」の?
英語がラテン語やフランス語と同じ意味以外で使ってもいいなら、ドイツ語でも使っていいでしょう。

993 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:42:57.53
都合が悪いことは答えられないんでちゅねー

994 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:43:34.41
科学的に証明できない前提に立脚した主張に科学的正当性はない

995 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:44:04.60
英語における用法の検討はドイツ語スレではスレチだし、ドイツ語における
用法の正当化には直接影響しない。

当たり前

996 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:44:45.16
非論理的なことしか答えられないんでちゅねー

997 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:44:59.80
>>995
ドイツ語positivがラテン語やフランス語と同じ意味以外で使われえないということなら、
英語positiveもラテン語やフランス語と同じ意味以外では使われえないはずだよ。

この英語の用法も「間違っている」の?
英語がラテン語やフランス語と同じ意味以外で使ってもいいなら、ドイツ語でも使っていいでしょう。

原義と一致しているのが正しくて、原義とずれているのが正しくないというのを科学的に証明してよ。

「使用され出してから○○年経っていなければ間違っている」でもいいけど。

998 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:46:15.50
>科学的に証明できない前提に立脚した主張に科学的正当性はない

全くその通り。よって positiv を guenstig, angenehm の意味で使うのは誤用。
見事に整いましたw

999 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:46:24.66
ドイツ語positivがラテン語やフランス語と同じ意味以外で使われえないということなら、
英語positiveもラテン語やフランス語と同じ意味以外では使われえないはずだよ。

この英語の用法も「間違っている」の?
英語がラテン語やフランス語と同じ意味以外で使ってもいいなら、ドイツ語でも使っていいでしょう。

原義と一致しているのが正しくて、原義とずれているのが正しくないというのを科学的に証明してよ。

「使用され出してから○○年経っていなければ間違っている」でもいいけど。

1000 :何語で名無しますか?:2012/02/20(月) 12:46:26.37
>>996
お前の主張がそもそも非科学的だからなwwwwwwww

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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