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【豊臣政権】本能寺以降の織田家【近世大名】

1 :日本@名無史さん:2011/01/02(日) 11:43:40
信長以降の織田家の実質的地位と形式的地位や織田家の面々(女も含む)の動き
豊臣政権や徳川政権下でどのように落ちぶれていったか語りませんか

ひとつの疑問があります

関ヶ原以後、織田家はなぜか秀頼側に肩入れしていきます
世の中の流れ的には徳川側についたほうが有利であるにも関わらずです
豊臣秀頼は織田家の血をひいてますがそれを言うなら
徳川家光も織田家の血をひいています
秀頼側なら主導権を握れるのは確かですが
沈没船の船長になってどうするのでしょう

この話題でなくても構いません。信雄のアホ過ぎる処世術でもいいですし
生き残った織田信勝の血統や他大名に受け継がれた織田の血筋でもいいですし
語りませんか?


703 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 13:00:40.98
>>701
信玄亡き後の武田に比べたらマシかも。

704 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 15:30:22.93
はっ?信玄死去10年も持ってるし、
最後は浅間噴火と同時に織田軍の侵攻が開始され
噴火も甲斐滅亡の怪異だと風聞が流行りまくって
武田が織田と戦わずして自壊しただけじゃんよ。

705 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 17:02:39.11
>>704
10年もってるといっても、比較相手の織田は滅亡してないし、
江戸時代にも大名家として永らえている。
武田は信玄公逝去から3年後の長篠の合戦以降は衰退の一途で、江戸時代を待たずに滅亡したからな。
見性院が再興させた龍芳系の武田家も高家止まりだしな。

706 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 17:57:19.75
井伊直政の家臣団は嫡男井伊直勝が引き継ぎ、
次男の井伊直孝には武田信吉死後の武田旧臣達が付けられ、
さらに秀忠近習に家康から任命され徳川軍の赤備隊として期待された。
そして直孝は家光後見役となり、
実質、大老として幕政を主導した。
家康が直孝をやたら贔屓し期待をかけ武田旧臣まで付けて赤備を許していたことから、
家康のご落胤説もあった。

707 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 20:11:23.00
よって井伊家こそが徳川幕府の大老、大政参与たる執権にござんす

708 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 23:10:42.50
土井、酒井、堀田も大老になっているし
井伊家だけの独占じゃないよね

709 :日本@名無史さん:2013/10/11(金) 23:52:26.42
外様筆頭

710 :日本@名無史さん:2013/10/12(土) 08:29:17.07
徳川の先陣争いで井伊直孝に激怒され水戸黄門徳川光圀も涙目。

711 :日本@名無史さん:2013/10/12(土) 08:48:20.15
>>710
その遺恨が
後の世で桜田門外の変に

712 :日本@名無史さん:2013/10/14(月) 13:06:53.18
何故、名古屋人は田舎臭く、頭が悪い猿なのか?
「先祖代々骨の髄まで百姓、万年パシリの田吾作だからでつ(笑)」 

尾張の歴史

◆平安時代◆
・藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)が尾張目代(遙任国司の代わりに地方官吏を監督)としてにらみを利かせる。
・熱田大宮司職を藤姓熱田大宮司一族(本貫地:三河国額田郡)に乗っ取られる。
・以後、荒廃していた熱田神宮は、藤姓熱田大宮司一族の血縁である源氏(鎌倉将軍家、足利将軍家)と結びつき発展する。

藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤原季範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子→源頼朝
藤原季兼(別称:三河四郎大夫、三河国額田郡に居住)→藤季李範(額田冠者、三河国額田郡に居住、初代藤姓熱田大宮司)→女子(足利義康(初代足利氏)室)→足利義兼

◆鎌倉時代◆
・三河国高橋庄の地頭職が支配する。尾張守護職を兼務。
・鎌倉幕府の尾張国の守護所が不明なのは、守護が尾張に住んでいなかった為。

◆室町時代◆
・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作、尾張守、尾張守護)、今川氏(本貫地:三河国幡豆郡今川、尾張守護)、一色氏(本貫地:三河国幡豆郡一色、尾張分郡守護、地頭職)が支配する。

◆江戸時代◆
・尾張の支配層は追放され、尾張徳川家が支配する。
・附家老は成瀬家(三河国加茂郡)、その他平岩家(三河国額田郡)、渡辺家(三河国額田郡)、中根家(三河国額田郡)、鈴木家(三河国加茂郡)。

◆現代◆
・トヨタグループのパシリとなる。

713 :日本@名無史さん:2013/10/14(月) 15:29:22.14
織田も豊臣も一族に有力な武将がいないから衰退したね
浅井長政が信長から離反せずに信長亡き後に一族の後見人として
お目付け役になれば、秀吉もあそこまで勝手な真似はできないと思うけど
あと信孝が軍団長として一定のキャリアがあれば
もう少し違った展開になったと思うけどね

714 :日本@名無史さん:2013/10/14(月) 22:49:23.09
>>713
信長は息子12人いたのに息子たちが勝手に家督継承争い始めたら
ただの妹婿に過ぎない外様の浅井長政が織田家の内政に口出しできんだろ

715 :スケーター知っている?:2013/10/27(日) 23:35:09.78
のぶなりいるはず…

716 :日本@名無史さん:2013/11/08(金) 23:22:16.27
岡崎基地外が必死になっている滝山寺縁起や数々の眉唾ものの由緒は
民話と同じ創作ファンタジー
大半が戦国末期から江戸初期に源氏・足利家に擦り寄りたい
徳川家が捏造・改編させたもの
岡崎の中世の古文書で国宝・国重文指定は皆無で出鱈目

717 :日本@名無史さん:2013/11/09(土) 16:14:37.06
サゲるなアゲていけよw
擦り寄るとか何の為に?w
悔しい気持ちが滲み出ているなw
金のシャチホコ磨いて落ち着けよw

718 :日本@名無史さん:2013/11/09(土) 16:16:27.97
あー。
人生 下天の

なんだっけ

719 :日本@名無史さん:2013/11/09(土) 20:35:36.37
まぁアレだ、部外者の名古屋は太平記スレに出入りするなよ
くだらないセンゴクでシコシコやっていろ

720 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 06:37:54.50
浅井長政がいたら徳川家康と同じような立場になるんじゃないの?

721 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 12:43:15.20
>>692
>足利氏先祖伝来の主要所領は下野国の足利荘。
基本中の基本だよな

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E8%B2%AB
>足利氏:下野国足利郡足利庄(源義国の二男、足利義康を始祖とする)


>>696
お前バカ丸出しだな
>事実上三河が本貫だからね ×
 妄想上三河が本貫だからね ◎

722 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 14:55:28.85
wikiかよw

いずれにせよ、バンナ寺の家時の位牌没年間違えるとか終わっているだろがw
誰も間違いを指摘し修正しなかった意味がわかるだろ?w

723 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 18:41:50.58
>事実上三河が本貫だからね
てかこの日本語変だろw
>>722
カスレスつけて
シラッと話題をすり替えるなよw

724 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 20:23:22.39
みっともないからwikiを貼り付けるのはやめろよな、馬鹿にされるから


三河の熱田大宮司家の縁者として三河守護になれて、三河を本拠にしただろ
これが事実上の本貫地の意味だ
文句あるか、万年パシリの尾張猿


つーか万年パシリの尾張猿と足利は関係ねーじゃん
何で万年パシリがしゃしゃり出てくんだ?
図々しい田舎者とは名古屋にぴったりの言葉だな

725 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 21:27:30.59
>>693
藤原季範も尾張出身だしね
当然藤原氏熱田大宮司家の本貫地も尾張

>712
>・斯波氏(本貫地:三河国碧海郡矢作
頭が腐っているぞw

726 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 21:59:49.04
またwikiか?w
尾張生まれの資料はない、

お前はwikiは信用しすぎだ、尾張の田舎者だから

727 :日本@名無史さん:2013/11/10(日) 22:04:56.51
ばーか、元をたどれば尾張とやらも関西だろう

元々、斯波氏は碧海郡碧海荘を本拠にした足利さん
足利姓を禁止された時に碧海荘は御料所に組み込まれて、東北の紫波郡しかなかったから、しょうがなく斯波氏なんだろ


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」


「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした


永源寺

中世、碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

728 :日本@名無史さん:2013/11/11(月) 19:47:19.85
秀信をオマエ呼ばわりした時期はいつなんだろう?
ある日、突然、今日から俺が主君、オマエは臣下ね、みたいな感じ?

福島とか加藤みたいなヒゲ面の荒武者が、荒々しく秀信の肩をひっつかんで
下座に引きずりおろし、秀吉に土下座させたりとか・・・

ある日いきなり、今まで「三法師さま、三法師さま」と言ってた猿顔の爺から
「秀信、ひざまづけ。ワシが主君じゃ」なんて言われたのかな。
で、荒武者に腕をわしづかみにされて、下段の間にねじふせられる秀信哀れ。
中国の簒奪とかではありがちのシーンだが、そんなにドラマチックな光景だったのかな?

729 :日本@名無史さん:2013/11/11(月) 21:11:35.74
>>727
スレ違い
歴史白痴は地方版岡崎スレでオナってろw

730 :日本@名無史さん:2013/11/11(月) 23:47:37.19
白痴はお前だろw
お前は、藤原季兼を殿上人とか言っていたわなw
同姓同名を間違えるるな、間抜け
ググるはいいが、ちゃんと確認しろよ、尾張猿

731 :日本@名無史さん:2013/11/12(火) 07:12:41.22
>>676 >>691
お前面白いなw
ウリナラファンタジーでオナる
朝鮮人とそっくりだわw

732 :日本@名無史さん:2013/11/12(火) 20:59:41.11
ウリナラファンタジーとか?w
頼朝は名古屋ど生まれたぎゃ〜、細かい事は詮索すなだぎゃ〜、のがよっぽどウリナラファンタジーだろw
名古屋に頼朝ゆかりはないだぎゃ〜、三河にいけだぎゃ〜か?w

733 :日本@名無史さん:2013/11/13(水) 22:56:22.66
三河岡崎の恥さらしは
裏を返せば京都や足利や尾張に対してコンプレックスの塊

734 :日本@名無史さん:2013/11/14(木) 00:48:50.38
恥さらしとは、名古屋城でうろちょろしている、おもてなし武将とやらかい?
名古屋城と信長秀吉は関係ないだろうがw
江戸時代に、とうとう本格的に三河武士に調教された事実を隠蔽するしたい気持ちは分からないわけではないが
世間一般、それはコンプレックスと言いますよw


コンプレックスと言われて面食らうが
流石は、劣等感が極限に達した人間の見本と言われる名古屋人、コンプレックスに敏感でつねw

735 :日本@名無史さん:2013/11/23(土) 22:48:59.59
三河の熱田大宮司家(藤原南家貞嗣流)

系図:藤原実範(三河国司)→藤原季兼(三河四郎大夫、伊勢権守令)→藤原季範(初代藤姓熱田大宮司家、額田冠者(三河国額田郡))


■藤姓熱田大宮司家(本貫地:三河国額田郡乙見、愛知県岡崎市)
・頼朝の母方の曾祖父藤原季兼(三河四郎)は、三河国司を多数輩出した一族(祖父の兄、父、弟)に生まれる
・季兼は、伊勢神宮領荘園の荘官として都を下り三河国加茂郡(愛知県豊田市)に土着
・季兼は、三河国加茂郡(愛知県豊田市)の未開拓の土地を開発し、高橋荘・高橋新荘(後世 八条院領大覚寺統)を立券、皇室に寄進する
・季兼は、三河国額田郡(愛知県岡崎市)に移り住み、青木川菅生川流域(菅生郷)を開発、荘園化せず自らの本拠とする(後に、権益は血縁である足利氏に)
・季兼は、三河国設楽郡稲木(愛知県新城市)の稲木長者を滅ぼし、東三河を支配下におく
・季兼室の松御前(尾張員職の娘)は、晩年新城市稲木で過し没した(城ヶ峰の山頂(愛知県新城市)に墓あり)
・季兼は、藤原資良(父の従兄弟)が尾張守になり、息子(藤原季範、額田冠者)と共に三河に住みながら尾張目代を務める
・季兼の息子である藤原季範(額田冠者)は、藤原南家として初めて熱田大宮司となる(大宮司職の簒奪)
・藤原季範(額田冠者)の娘(由良御前)は源義朝の正室となり、源頼朝を生む
・藤原季範(額田冠者)の娘(養女(実父は藤原範忠))は源義康の正室となり、足利義兼を生む

736 :日本@名無史さん:2013/12/22(日) 17:50:00.83
見日同じコピペ貼ってる三河人は菅沼遼太?
本能寺以降の織田家と源頼朝の外祖父に何の関係があるんだか。
スレタイが見えない?

737 :日本@名無史さん:2013/12/22(日) 21:33:59.38
国名が、他国の地名の他国人由来は尾張だけ

大和国葛城郡高尾張の尾張氏が移住して来て尾張になる



ダサいダサ過ぎるw

738 :日本@名無史さん:2013/12/22(日) 22:28:44.06
秀次の話もせにゃならん

739 :日本@名無史さん:2014/01/10(金) 23:32:19.43
関東御分国とは源頼朝が直々に文化レベルを考慮して選んだ土地である
即ち、各々が同レベルの文化圏であるとお墨付きを与えたとみなすことができる
関東御分国には以下の国が指定されている

三河 
上総 千葉w
伊予 愛媛w 
豊後 大分w
下総 千葉w
備前 岡山w
備中 岡山w
陸奥 ド田舎
信濃 ド田舎
越後 ド田舎

三河の文化レベルなんてガチで千年前からこんなもの
背伸びするなよw

実はもっとひどいことが判明しており、三河は関東御分国でも
単独国司という扱いで「うどん県」と同様の扱いだった

単独国司
三河守 源範頼
讃岐守 一条能保 香川w

他にも頼朝同様ブス専足利尊氏は上記の土地に加え群馬や栃木といった土地を好んだ
尊氏は三河を群馬と栃木と同レベルの文化圏とみなしていたことになる

740 :日本@名無史さん:2014/06/18(水) 10:52:09.26
このスレ、最初の流れは良かったのに、気が付いたら長文コピペでズタボロになってるな

741 :日本@名無史さん:2014/06/18(水) 13:34:03.71
三河馬鹿による日本史板・大河板での荒らしが酷い

742 :日本@名無史さん:2014/09/29(月) 17:03:11.89
>>713
秀次は秀吉自身で粛清したんだから自滅だろ
信包は信孝より馬揃えの序列が上で織田一族の筆頭格だったのに
織田政権を維持するために動いた形跡が皆無なのが何とも

743 :日本@名無史さん:2014/09/29(月) 17:54:19.17
信忠や信房が死んでしまい生き残ったのがあの2人だからな…
もうどうにでもなれっていう気分だったのかもしれぬな

744 :日本@名無史さん:2014/09/29(月) 19:14:23.58
信孝も先走って信澄殺したり天下人の器とは思えないしな

745 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 02:26:05.95
土田御前に(北条政子のような)もっと権力があれば、
孫・曾孫の家督争いや有力家臣団の争いに対して抑えが
聞いたんだろうけどね。
実家系である土田氏&生駒氏にもっと信長が権力をやっ
てればな…。

濃姫は縁者の明智家が謀反人だから、例え実力があったと
しても、発言権はほとんど無くなってるんだろう。

746 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 06:49:31.73
>>745
濃姫と光秀がいとこだっていうのは後世の話
光秀は出自不明
江みたいに実家が滅亡しても養家の豊臣家が婚家の敵となって滅ぼされても
江戸城でデカい顔していた正室もいるのだから単に織田家の女性に力がなかっただけだろう
土田御前に発言権がないのに濃姫に発言権があるはずもなし

747 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 19:01:55.79
そういえば土田御前の実家の素性はよくわからないし、秀信の母親も謎だな

748 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 19:06:17.63
謎ばっかりだな

749 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 19:10:48.04
>>745
なぜ生駒氏が出てくるのかわからんが
信忠実母説を取ってるわけか
だいたい生駒氏は本能寺の変のずっと以前、永禄2年に徳姫を産んだ際
産後の肥立ちが悪くて信長より先に死んでるのでこの世にいない

750 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 19:55:34.82
>>746
土田御前に発言権があればそもそも信勝の謀反を阻止できたはず

751 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 21:13:16.96
>>750
信勝じゃなくて信行じゃ?

あれは土田御前自身が信長に手を焼いて
信行の家督相続に加担してたって話じゃなかったか

752 :日本@名無史さん:2014/10/01(水) 21:28:00.15
>>751
信行という諱は一次史料では確認できず、
信勝、達成、信成しか確認できないんじゃなかったっけ?

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