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■■司馬遼太郎症候群について語る■■

1 :日本@名無史さん :2012/01/01(日) 10:03:33.09
この男の本に出会わなければ、余計な望みを抱かずに
幸せに人生を送れたものを、出会ったばかりに、
「自分もひとかどの者に違いない」と錯覚して、
平凡な人生を歩むのに納得できず、却って
中途半端な人生を送る羽目になってる人っているよね。
特にこの板の人とか。可哀想。

2 :日本@名無史さん :2012/01/01(日) 10:24:45.04
あれ?反響がまるでありませんね。とりあえず自分で立てておいて初めての2ゲット。
なんか侘しいです。

3 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 10:35:07.34

「経世会(旧田中派)」VS「清和会」>
(田中派)田中角栄   逮捕 ロッキード事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)竹下登    失脚 リクルート事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)金丸信    失脚逮捕 佐川急便献金・脱税 (←東京地検特捜部&国税) 
(経世会)中村喜四郎  逮捕   ゼネコン汚職 (←東京地検特捜部)
(経世会)小渕恵三   急死(←ミステリー)
(経世会)鈴木宗男   逮捕 斡旋収賄 (←東京地検特捜部)
(経世会)橋本龍太郎  議員辞職 日歯連贈賄事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)野中広務   議員辞職 日歯連贈賄事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)村岡兼造   逮捕   日歯連贈賄事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)小沢一郎   西松不正献金事件 (←東京地検特捜部)
(経世会)二階俊博   西松不正献金事件 (←東京地検特捜部)
(清和会)岸信介    安泰  A級戦なのに釈放。
(清和会)福田赳夫   安泰  清和会を創設
(清和会)安倍晋太郎  安泰  国際勝共連合、統一教会に深く関与
(清和会)森喜朗    安泰  子息の押尾事件関与疑惑ほか
(清和会)塩川正十郎  安泰  小泉構造改革の旗振り役
(清和会)小泉純一郎  安泰  郵政米営化、りそな問題他、疑惑の総合商社。
(清和会)尾身幸次   安泰
(清和会)中川秀直   安泰  統一協会(=米国福音派)に祝電   
(清和会)安倍晋三   安泰  統一協会(=米国福音派)に祝電


4 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 13:29:01.38
ある意味俺も、司馬の本を読んだために平凡な人生は捨てちまったな。
しかしそれは、アンチ司馬の道だった。
おかげで全然売れないが作家としての肩書きを得た。
収入は会社を辞めたため、あとは言うに及ばず。

5 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 18:52:04.29
>>1
逆じゃないか?

無邪気な万能感は、程度の差こそあれ子どもの頃は誰もが抱いていたはず。
成長してそれが叶わず「本当は天才の俺なのに周りが馬鹿で無理解だからこうなったんだ」と
アイデンティティを喪失しかけている時に司馬小説に出会うと、
コロッと落とされて司馬信者になってしまう。
司馬小説ってのは、馬鹿で無理解な周囲(特に権力者)の妨害を孤軍奮闘で乗りきって
大事を成すっていうパターン一辺倒だから、己を重ね合わせて
遅れてきた中二病的感情を充足するには絶好のズリネタなんだ。

6 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 19:38:16.87
>司馬遼太郎症候群について語る

司馬を批判することで、自分が歴史通にでもなったように勘違いしてる馬鹿が増えてるよね。
しかもその批判も見当違い、笑止千万なのに気づいていないw
多いよね、とくに2ちゃんには。
>>5なんてその典型だよね。さっそく無駄な長文垂れてるとこに頭の悪さがにじみ出てる。

7 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 19:56:55.92
>>5
司馬小説ってリアル中ニあたりから読むもんだろ

8 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 20:24:58.30
>>6
司馬小説を片手に歴史を語る馬鹿を>>1>>4>>5は批判してるんでない?

9 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 21:23:35.12
症候群なんだから司馬じゃなく司馬に毒された人に対する批判だな。
よって>>6 のほうが見当違い。
司馬批判で歴史通だと勘違いするのでない、歴史通が司馬を批判するのだ。
一流の研究家からみたら司馬は批判にも値しない、ただの空想小説。

10 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 23:13:05.79
一流の研究者??

11 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 23:15:42.37
何がいいたいかわからんが、司馬の小説は研究のための参考文献にならないことは確実。

12 :日本@名無史さん:2012/01/01(日) 23:34:33.87
おれ別に歴史通でもなんでもないけど、司馬小説の中二病的な勧善懲悪ヒロイズムに
違和感を感じ取るくらいのことはできるよ。
信者の痛くてウザい言動を目の当たりにするにつれ、その確信は深まる。

13 :日本@名無史さん:2012/01/02(月) 01:45:13.17
彼の小説が歴史と違うという点を批判しているのであれば、
小説というものを理解していない。
理解しているのであればそもそも歴史板であつかう内容でない
ということも理解してほしい。

14 :日本@名無史さん:2012/01/02(月) 07:05:02.22
だから、司馬小説を史実と勘違いする奴に対する批判だっつーに。

15 :日本@名無史さん:2012/01/04(水) 15:28:04.59
>>6
>>5の文章のどこがどう頭が悪いのか、ご教示願いたい。

16 :日本@名無史さん:2012/01/06(金) 21:23:10.58
中二病ラノベage

17 :日本@名無史さん:2012/01/06(金) 23:33:47.76
司馬遼の作品を読んで違和感を持つ表現。
「言葉では言い表すことができない」的な、作家として「それってアリ?」的な
表現をよくしていること。作家なんだからそれを表現しろよと。
実際に資料で調べた訳でもないのに、「世界で唯一なのではあるまいか?」的な
表現もよくしていること。
例:坂の上の雲か何かで、「日本人は、指揮官として戦争で優れた作戦を立てられる人物が
多い。これは世界的に見ても唯一といって良いのではあるまいか?」的なことを言っていた。
しかし、これは米英人にも当てはまることであり、何も日本人だけの資質ではない。
恐らく米英以外の諸外国人にも当てはまろう。世界史を少しでも知っていればこんなことは書かないのではないのか?
知らないで書いているとしたら、よくこのような自惚れたことが言えるものである。

18 :日本@名無史さん:2012/01/07(土) 00:10:16.77
司馬遼太郎症候群に罹患している人々。
@武田鉄也。もはや自分と竜馬を混同していると言っても良いほどの重篤状態。
A数年前、鳩山弟が、自分が竜馬の係累であるかのような話をした時に、
ムキになって批判した、自称竜馬ファンの、恐らく司馬遼小説で焚きつけられたと思われる
国会議員の先生方。
Bサンケイ新聞の人たち。
こうして見ると、自分の力量を錯覚し、世の中に迷惑をかけているケースが多いですねw
こうした点でも、司馬遼小説はある種の宗教とすら言えます。

19 :日本@名無史さん:2012/01/07(土) 09:31:09.05
義経の鵯越と信長の桶狭間を、世界でも類を見ない奇襲とか言わなかった?

20 :日本@名無史さん:2012/01/07(土) 20:55:06.32
>>17
要約すると、「言葉では上手く説明できないけど、とにかく俺(たち)は特別な存在なんだ!」と
自己陶酔に浸るのが司馬遼太郎症候群だってことだね。

21 :日本@名無史さん:2012/01/07(土) 22:41:49.44
司馬文学(笑)を理解する俺らスゲーみたいなw
歴史認識のことで叩かれると>>13みたいに司馬に責任転嫁。

22 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 01:44:11.88
>>18
WWW

23 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 05:00:29.58
朝日って司馬が好きだよな。

24 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 16:03:07.49
「こういう人物がこの時代の日本に存在しえたのは奇跡といってもいい」というのが多すぎるな。


25 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 16:06:39.69
石田三成と大谷吉継以前、日本に友情はなかったそうだ。

26 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 23:35:42.57
>>24
あるあるw

読んでるこっちが恥ずかしくなるよ

27 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 00:15:59.34
結局、司馬信者もアンチ司馬も中二だと思うの。


28 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 00:40:32.29
すると、司馬小説を参考に論文書く学生が厨二なのはいいとして、
それを駄目だと指導する教授も厨二なのですね。
間違いを糺すと厨二扱いされるなら、教授はどうしろと?

29 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 01:01:51.23
そもそも小説は史学のための資料文献じゃないだろ

30 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 01:29:33.82
司馬小説を参考にするバカは少なくない。
このスレではその手合いを批判しているのだが、
それをアンチ司馬と考えるバカが話をややこしくする。

31 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 01:59:54.04
>>27
司馬信者批判をアンチ司馬にすり替えるなカス

32 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 11:21:50.36
>>28
27だが、その教授は真っ当であってアンチとは言わんだろw
アンチってのは「プロレスは八百長だ!」って顔真っ赤にするやつのことだよ。
司馬信者を批判するのは歴史好きなら真っ当だけど、
小説としての司馬を叩くやつらも中二だよ。

33 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 19:29:40.84
高校で司馬信者→大学でアンチ司馬→まぁ小説としては面白いか→どうでもいい
こういう過程をふむ人は多いだろうな

司馬がフィクションなのはいいとして、
仮に史実に忠実だとしても小説を論文資料にしたらいかんだろ。
小説の内容云々じゃなくて常識の問題だわ。

34 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:10:38.55
論文とは違うが、井沢の逆説(笑)は小説を引用してるわな。

35 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:04:05.31
吉村昭を引用するのもアウトだ
小説だから

36 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:11:27.60
吉村を引用する人いるのか?

37 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:00:12.32
誰とは言わないけど、司馬小説に染まって中二病をこじらせたまんまジジイになって、
あの内容を史実のように吹聴して回ってる連中をなんとかしてくれよ。
ジジイになって発言力のある地位についてるぶんタチが悪いわ。

38 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:52:03.49
武田鉄矢のことか?
奴なら司馬本人から「若いうちに卒業すべき」とアドバイス受けたそうだが。


39 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 08:25:19.07
死んで15年も経って、いまだに議論の対象となる司馬遼は、確かにただ者ではない

戦後最大の作家と言えよう

200年ぐらい後に日本がナショナリズムの波にさらされるような時代が
もし訪れるとしたら、司馬遼は頼山陽のような存在になりえるのではなかろうか

社会に影響を与える書を残すのは、学者が考証した研究論文よりも、
詩人や戯作に長けた思想家であったりする

司馬遼は小説家だが、単なる創作活動にいそしんだというより、
大衆心理を自身の戦争体験を通じて構築された歴史観に、
巧みに誘導してしまうように様々な人物に個性を配して自在に操る文才を有した、
稀有の作家だったと思う

40 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:36:05.90
>>39
司馬症候群乙

41 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:35:05.07
司馬信者って、明治維新以外の時代の人物を描いた作品読んで頭おかしく
なっちゃう奴っていないよね。
みんな維新の人物を描いた作品を読んでおかしくなる。
俺もこんな人物になれるに違いないと思い込んで、なんというか、周囲を睥睨し出す。

42 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:55:04.78
ジャッキーの映画を見た後にみんなジャッキーになっちゃうような単純さがあるね。

43 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:25:23.04
戦国ものの信長信者も痛すぎるよね。

44 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:40:21.89
織田信長症候群もいるよね
日本で自由主義市場経済信奉者を気取ってる政治家なんて結構当てはまると思う
現代の楽市楽座=規制緩和で経済活性化、みたいにw
信長の楽市楽座ももっと広範に浸透すれば、格差社会が生まれただろうが、
昔なんて社会全体が格差みたいなもんだからなw
でも信長自身はしっかり徴税側にいるので貧乏にはならないっていうw

45 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 07:41:29.15
>>39
司馬の文芸作品や言説の内容に興味を持たれているというよりは、
司馬信者の中二病全開でメンヘルチックな言動が顰蹙を買っているだけの気がする。

46 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 08:52:51.24
司馬作品は老人臭がする。

47 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:16:21.65
司馬作品は三国志演義のようなもの
幕末維新演義

48 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:30:15.58
一番うざいのは司馬遼太郎の作品読んで歴史を知った気になってるおっさん
普通の歴史学者だって司馬遼太郎の歴史観批判してるのに、あれが正しいと思い込んでる

あんなのゲームで戦国武将の名前覚えたのと大して変わらん
最悪ポケモンの名前覚えたのと同じかもしれん

俺も初めは、歴史の人物覚えられるだけまぁマシかと思ったが、
あのおっさん共自分の考えを変えられないからな
少し戦前の日本批判しただけで、もうこっちの話聞く耳持たなくなるあたり
何も知らない今の中高生のほうがまだマシ

49 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 16:54:43.52
むしろおっさん世代は戦前に日本になど何の愛着ももっていないとおもうが?


50 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 20:55:33.22
戦前の日本っていうか
戦争起こした権力者の話

戦争が起きたのは仕方ないこと〜
戦前の権力者はみんな偉大だった〜
みたいに思うのは勝手だけど、歴史小説読むんなら、様々な歴史学の本も読んで比べてみろと言いたい
結局あいつらが語ってるのは歴史じゃなくて誰誰君が〜しましたみたいな話、しかも装飾された
アニメの登場人物を語ってるのと全く同じなのに、偉そうにしてるから腹が立つ

ただの愚痴ですねすいません

51 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:00:53.15
おっさんって何歳ぐらいを対象にしてるのか分からんw


52 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:48:55.62
むしろおっさん世代こそ戦前の日本を否定してると思うが。
それに司馬遼太郎も、戦前戦中のダメな日本は本来の日本ではない、
有能な日本人もいたという意味で坂の上の雲などを書いたんだけどね。

53 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 08:57:06.01
まぁ価値観の違いだよね。
歴史的に言って、「戦争起こすな」と必死に非戦論唱えたような人たちを有能というのか?
日本の(自分たち権力者の)利益になれば国民の命も投げ捨てるような人たちを有能というのか?
冷静に考えればわかることが分からなくなってるのが、症候群
仮に理解してても「戦争が起きたのは必然。あれは悲劇だ」と言うからなかなかおめでたい。
逆に言えばわからなくする司馬の小説は非常に良くできた小説だよなw

54 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:46:11.42
シカも四足、馬も四足、人間も四足


55 :きれいごと保守:2012/01/14(土) 16:24:55.11
被曝瓦礫について議論になっていますので小生の意見を表明いたす。
耳かっぽじって良く聞け
 福島第一原発の事故で発生した被曝瓦礫については、できるだけ動かさず、動かす必要があれば福島第一原発一キロ周辺に集中的に集めて管理するのがいいと思います。
 これは、福島県民の被曝の原因を作ってきた首都圏住民としては、申し訳ない発言です。その道義的責任から「都市こそ瓦礫を受け入れよ」という意見が出てくるのも、心情的にわからなくはありません。
 しかし被曝瓦礫及び除染ゴミをやたら動かせば、いらぬ粉塵を飛ばし、被曝労働を増やします。
それに福島で危険な物を東京に運んだら安全な物に変化するわけねーだろ?
だから福島に置いたままにして下さい。
ちなみに僕は東京に住んでます。
ですから…困ります(笑)

確かに我々は「福島の子供達を救え!」とスローガンを掲げて反原発運動を左翼さんと共にしています。
何が言いたいか…と言うと被曝瓦礫や除染ゴミに関してはスローガンと別個に考えて下さい。
それとこれとは違うんです。
あまり突っ込まないで下さい。
虐めないで下さい。
それと、以前別所にて「安全論者は福島に行け」という内容の意見述べて、自分で悲しくなってしまいました。福島ではなく、地獄に行けとでも叫ぶべきでした。

右翼社会主義者 拝

56 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 18:57:58.39
俺は司馬を入口にして歴史が好きになったから、
司馬小説には敬意をもってるし、小説としては大好きだ。
ガキのころはそれで歴史を知った気にもなってたし、
そういう学生を頭ごなしに馬鹿にできない。
ただ、おっさんはウザい。

57 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 11:59:32.85
それ、司馬の話題に限らずオッサンうざいと思ってるだけでね?w

58 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 20:25:45.76
>>57
嫌われ者のウザいおっさんの司馬信者率は異常。
こっちが司馬小説の予備知識があるのかも知らないうちに、
ごくごく当たり前のように司馬小説のネタを語り出すし。

59 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 22:06:43.30
徳川家康のことはどうしてもボロクソに言ってしまうところに
大阪人作家としての限界を見た気がした

60 :日本@名無史さん:2012/01/16(月) 07:01:19.94
悪タヌキ氏ね

61 :日本@名無史さん:2012/01/16(月) 21:36:50.87
街道をゆくシリーズは好きだけどね

62 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 03:05:05.99
それは小説でないだけに史実誤認は許容できないぞ

63 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 05:40:42.63
竜馬がゆくで
「薩長同盟は同時代人なら誰でも考えたが、それはアメリカとソ連が和解したらというのに似ている」
などと言っていたが、冷戦が終わってから読むと突っ込みどころでしかない

それと史料を平然と歪曲して読む人間の典型。史料を示していかにも客観的な記述のように装いながら、
実は歪曲した解釈しかしないために、ろくに裏も取らない「信者」が騙される。

64 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 05:44:18.23
そんな反東京・大阪民国ナショナリスト司馬の集大成が「城塞」
あることないこと、およそ持論に都合のいい逸話を片っ端から集めて
もしくはでっちあげて徳川の陰湿さを強調しつつ
大坂方のたかが数日の奮戦を大勝利のように捏造

65 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 09:33:45.15
戦国や幕末は詳しい人が多いが、『菜の花の沖』みたいなマニアックなのは裏をとる奴いないだろうな。

66 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 15:41:27.46
司馬信者は戦国や幕末ですら裏を取らない
だから困ってる

67 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 15:49:35.48
日本の使者の態度に次第に現われてきた変化を観察すると、なかなかおもしろい。
使者は、艦上に足を踏み入れた時には悪魔のように傲然としていたのだが、
だんだん態度がやわらぎ、すべての提案を何の反対もなく承認してしまった。
それには大いに伊藤の影響があったようだ。
(アーネスト・サトウ「一外交官の見た明治維新」)

例えば、司馬はこれを「悪魔のように傲然としていた」で無理やり切って、後は触れないんだよな。
これ全文を引用したら、長州側が満額回答だったと言ってるに過ぎない。
仮にこの記述を信ずるなら、彦島租借は問題にならなかったとみるべきだが、
その点は司馬は「問題になった」と今度は伊藤の回顧談を引っ張ってきて強調する。
司馬はこういう悪質な史料操作を平気でやる人物。

68 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 19:13:36.63
たかが小説作家の小説だよ。口角泡を飛ばすほどのことじゃない。

69 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 19:37:56.39
結構厄介なのは吉村昭信者だったりもする。
俺たちはフィクションの司馬信者とは違う、みたいな上から目線があり、
そのくせ「海の史劇」の乃木愚将論を信じてしまっている。
司馬信者の場合は最後は「単なる小説」と自己弁護で逃げるけど、
吉村信者の場合は「単なる小説ではない」と思ってるやつがいる。

70 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 20:24:35.19
吉村は現地調査もするし、何より司馬みたいな歪曲がないぶん害は少ないよ。
人柄もいいらしい。
アンチ司馬の自称郷土史研究家は吉村と会って話したことを自慢してた。

71 :日本@名無史さん:2012/01/17(火) 21:05:57.83
>>68
誰とは言わないけど、社会派気取りのお笑い芸人とその信者にもそういうのあるよね。
お笑い芸人が素人相手に知ったかぶりで散々偉そうに政治論を語っていたところに、
少し詳しい奴が見るに見かねて出てきてちょちょいと論破してしまうと、
信者が「お笑い芸人相手にムキになるなんてカッコ悪ぅっ!」って弁護しやがるの。

まあ、司馬遼太郎自体が社会派気取りのお笑い芸人のはしりみたいなもんだからそんなもんか。

72 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 07:40:28.64
>>68
司馬本人は「史家は往々にして…」などと言って歴史学に喧嘩売ってるんだけどね。

73 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 12:35:49.42
しかし「坂の上の雲」のアマゾンレビューはひどいな。
信者たちが、小説の評価ではなくドヤ顔で歴史を語っちゃってるw
なにが「単なる小説」だよ。
信者は立派な学術論文として読んでるじゃねーかw

74 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 17:59:39.84
それでいいじゃん

そうやって多くの一般大衆にいろいろ語らせちゃうのは、
それだけ読み手に感銘を与えているわけで、
小説家としての手腕が相当なものである何よりの証拠だよ

素直に司馬の絶大な才能をおまえらもいい加減認めろよ

75 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 18:25:18.44
ばーかw
司馬の小説を真に受ける司馬信者が馬鹿だと言ってんだよ。

76 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 19:11:37.19
>>74
司馬は良く言えば天才作家、悪く言えば大詐欺師だけど、
その存在の大きさは認めてるよ。
が、信者はいずれにせよ馬鹿だって話だよ。
小説で歴史に興味持って、じゃあ実際はどうなんだろう?ってなるのが普通だろ。
それが司馬信者は「史実としての日露戦争」とかレビューしちゃうんだぜ?

77 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 19:29:40.24
しかしまあ、日露戦争を小説化した日本作家で、司馬より優れてるのが
いるのかいな。 いないから、司馬が国民作家ってことになったんだろ。


78 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 19:32:04.72
小説と史実はちがう、などと馬鹿な理屈をいっても無駄である、ってねw

79 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 20:04:21.91
自分への批判を必死に司馬批判に転嫁する司馬信者の馬鹿さ加減w

80 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 20:36:55.75
>>77
だから司馬が国民的作家なのは否定しないってば…。


81 :日本@名無史さん:2012/01/18(水) 21:14:28.04
>>79
別の見方をするなら、司馬小説はそれだけ読解力の無い奴でも読みこなせる内容だから
ここまで多くの信者を獲得できたとも言える。

82 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 00:42:31.23
馬鹿な信者が集まる司馬

83 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 02:44:03.67
司馬は天才作家というより最も楽ちんに読めるスイーツ向け作家なんだよw


84 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 02:50:14.72
司馬も最初からスイーツやってたわけじゃないけど、
長編はサービス過剰で掘り下げが全然ない。結局ラノベ作家になってしまったんだよね

85 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 05:50:41.82
司馬信者を批判してる時に司馬自体を批判しだすと
話がややこしくなるからやめよう。

86 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 06:04:07.74
ややこしくしたのが馬鹿信者なんだけどね

87 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:25:30.95
>>80
国民作家かもしらんが、レベルは低いと。 もっとレベルの高い作家が
国民作家ならよかった、つまりはそういうことかな?

88 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:34:53.66
>>87
なんでこんなに馬鹿なの?


89 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:37:33.39
逆ギレしてるw 馬鹿の証拠だな。

90 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:39:51.63
レベルが低いのは司馬じゃなくて信者だって言ってるんだよ。
ふつうに小説として司馬を楽しむ読者にとっても、
こういう馬鹿信者は迷惑なんだろうな。

91 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:40:57.60
信者のレベルなんてどうでもいいじゃない。司馬のレベルが問題だろうw

司馬は小説家としてレベル低いっていう意見も結構あるんだぜw?

92 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 12:57:51.11
全然話が噛み合わんw

93 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 13:12:56.34
司馬のレベルが低いことと、信者のレベルが低いことのどちらがより
重大な問題か?

司馬のレベルが高けりゃ、たとえ信者のレベルが低くても、国民文学の
レベルの高さはすくなくとも、ある程度保証されるわけだ。

信者のレベルが低くて、司馬のレベルも低いとなったら、これは最悪なわけだ。

信者のレベルが高くて、司馬のレベルは低いって、これはあまり考えられないね。

つまり司馬のレベルがどうであるかが、国民文化のレベルをうんぬんするに
あたっては、もっとも重要と。

94 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 14:31:16.90
司馬自体はどうでもいい
問題は「歴史小説」と「歴史」カテゴリを分けられない奴だろ
「小説」ってカテゴリの時点で「人物のお話」なのは当然
「歴史」を語ることは「人物」を語ることだとでも思ってるのかよ
信者はそれを偉そうに語るからな

一番困るのは間違った歴史観持って語ってる奴でも難しい言葉使ってれば
何も知らない人にはそれが正しく見えること、そうやって間違ってるほうが広まる
2chでもよくある風景だろ

95 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 14:50:31.81
正しい歴史観って? それは何に書いてあるのかな〜?
小説ってのも歴史観を構成する部分であるやもしらんね。

まあ、一般大衆は、それぞれ勝手に歴史観というものを
自分の身のまわりの事象からみいだしていくので、正しい
歴史観なんざ一顧だにしないものだな、たいていの時代において。

96 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 14:54:13.12
正しい歴史観は誰がいつどこで決めたものなのか、それをはっきりしないで
自分の歴史観は、永遠に正しい真理にもとづいた歴史観であるなどと
いわれてもねえ、誰もついてくるわけないよねーw

97 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 15:09:01.10
司馬の歴史小説は俗っぽい、通俗って批判はよくある。 その通俗さが
当時の時代とよくつりあいがとれていたから、司馬の歴史小説はよく
読まれたと、とりあえずこんな風にいうことはできそうだ。

98 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 16:17:14.34
>>96
俺は小説家として司馬のレベルが低いとは思わないし(好きではないが)、
国民的作家と言われる松本清張や藤沢周平も同様だ。
そんなことよりも、端的に聞くけど、
21世紀にもなって
小説「坂の上の雲」を「史実としての日露戦争」と解釈して歴史を語ることをどう思う?
歴史を語るどころか司馬信者は「説教」をしだす。
日本史板にいる人がそれを許容できるのか単純に気になる。

99 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 18:06:10.31
司馬みたいに史実を歪曲するのはアウト。
それを盲信もしくは擁護する信者はきちがい。

司馬はきちがい信者を増産するあたり、文学の価値はともかく歴史学の分野では有害無益のテロみたいなものだ。

100 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 18:31:33.06
>>99
だから、小説を歴史の教科書と同類だと思ってる
お前が馬鹿

101 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 18:40:20.07
教科書論争があった時期に、司馬じたいが変なのか、司馬の信者が変なのか論争があったけど、
彼の知友も含めて「いま思うと司馬も変だったのかも知れないな…」というのが結構な多数だった。

いわく精神論の反省からの過度の技術主義(大村益次郎賛美)、
人物の好き嫌いの激しさ(乃木愚将論)、「あり得た日本の近代」を探し続けるロスジェネ(坂の上の雲、翔ぶが如く)
晩年の極端な反文明エコ思想など。
それとサービス過剰すぎるんだよね彼は。短編では問題点を的確に認識してるのに、
長編ではそこらを一切捨象してポエムを延々とつづる。基本的にポエマー、ドリーマーなんだよ。まあ一種の童貞幻想だw


102 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 18:42:30.99
まあ、司馬はそこらの欠点も自覚してて自分のポエマー部分をある程度制御してたけど、
教組様がいなくなると信者がそこらを読み取れずに暴走し始めたというのが正確なとこだろ。

103 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 19:56:58.12
>>100
ほー
では学生が司馬小説を参考に論文書いて先生が否定したら、先生が馬鹿なんだw

104 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 20:11:52.54
>>100
小説を教科書と勘違いしてるのは信者だろw

105 :日本@名無史さん:2012/01/19(木) 20:56:03.04
>>100
それを司馬信者というんだよw

106 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 00:47:37.64
>>100
悪いことは言わん。
歴史板から離れるか、司馬を見限るのが身のためだよ。

107 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 05:12:05.38
>>98
いいんじゃないの、内容に間違いや行き過ぎがあるなら
ただせばいいわけで。大河ドラマの題材になるくらいだから。
ああいうのは、最初から国民的集合記憶の装置として機能する
ことが意図されてるわけで。 いわば共通の話題を提供するのが
目的なんだから。

で、間違いやあやまれる解釈があれば指摘すればいいし、それだけの
知識がないなら、指摘できないと。 つまり批判したいが端的に
知識不足ということなら、もうどうしょうもないね。

108 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 05:50:19.20
そうだなあ、あとどんな反応がありうるかな。
大河ドラマは歴史じゃない、くだらないと思ってるので全然みません
とやるとか。 小説は歴史じゃないから、小説で歴史を語るのは
くだらないこと、たとえば…(と、適切な例をひく) という具合にやるとかな。

109 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 05:53:21.41
>>107
なるほどね。
君の心が広くて、俺の心が狭いという、それだけの話ですな。
ただ、君が間違いを指摘してあげても全く洗脳が解けないのが信者なんだよね。
素直に指摘を受け入れる人は信者じゃない。
おそらく(失礼だが)君も含めて司馬より影響力のある人はいないから。
専門の学者が指摘しても、顔真っ赤にして司馬史観をふりかざすのが信者。
俺はそういう奴らが嫌いなんだよね。そして結構な数いるんだ、そういうの。
君は、「まぁいいんじゃないの」というスタンス。
それだけの話だったね。

110 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 05:59:08.39
項羽と劉邦や、国盗物語なんかは
ファンタジー小説として俺も好きなんだけど、
たかだか100年前の近代史をあの調子でやられると(執筆当時なら60年前か)
やっぱり受け入れられないんだよね。

111 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 06:09:13.58
>>109
司馬については、昔これ嫁って花神を一冊もらったことがあるけどねー。
司馬信者ってのには、幸か不幸か会ったことがないね。

まあ、会ってウザイやつだったら、司馬なんて二流作家だっていう
証言、やまほどぶつけてやんよw

112 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 06:13:11.34
たとえばドナルド・キーンが司馬の死後にやった分析があるね。

司馬の小説は、歴史上の人物の心情と司馬という作者自身の心情が
まったく同一化されているという風に、いくつも例をひいて分析してたね
司馬は。 だから司馬の小説は、歴史それ自体よりも、むしろ司馬自身に
ついて多く語っている、とかな。

キーンは司馬の友人であったが、それでもこれだけ厳しい分析やってる
わけで、無条件に司馬マンセーするのはどうかな、みたいな具合にやるわけさ。

113 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 08:50:26.26
>>112
司馬はあたかも自分が歴史上の人物になり切ったかのように
臨場感あふれる文章を書くから読み手が引き込まれるんだけどね。
司馬の小説は単純に面白いよ、他の小説家ではマンネリする内容でも
司馬が書くと面白くて読み切れる。
だから、司馬の小説で歴史を勉強しようとするアンチがおかしいんだよ。
あれは歴史書じゃないんだから、小説として面白ければそれでいいわけ。

114 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 08:59:10.08
>>113
>だから、司馬の小説で歴史を勉強しようとするアンチがおかしいんだよ。

意味分からん。それは信者だろ?

115 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 09:09:06.04
なんでアンチが司馬で歴史を勉強するんだよw
つーか、ここには司馬の小説自体のアンチは少ないだろ。
司馬で歴史を勉強して洗脳されたやつを「信者」と定義してんだ。
司馬を小説として単純に楽しむ人については
このスレではなんの論点にもなってないぞ。

116 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 09:18:29.81
糞信者「司馬の意見は(略」
一般人「司馬の小説なんか真に受けるな」
糞信者「小説と史書を一緒にするな」
一般人「してるのはお前だろw」

117 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 09:18:51.10
>>113
だから、その技法にも原因があると言われてるのさ。


118 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 10:39:05.37
>>117
小説の技法として大成功してるからいいだろ

そもそもここの連中は司馬を小説家として認めている、
で、司馬の小説に架空の人物や架空の出来事が出てくることも可としているわけで
一体誰を叩いてるの?
司馬の小説に出てくる架空の人を実在の人と勘違いするとか
そういう稀有な人がこのスレにいるわけ?

119 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 10:53:45.97
>>118
うん、お前もういいよ。
司馬は面白いね、よかったね。

120 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:10:05.88
>>119
お前は小説として司馬が好きなんだからそれでいいんだ。
ここにくる必要はない。小説板で語れ。
誰も司馬ファンを叩いてなんかないだろ?
問題は司馬遼太郎症候群。君じゃない。
それが稀有かどうかは知らんが、坂の上の雲のレビュー読んでると、
どうも君のような人ばかりじゃないぞ。
彼らは小説を「史実」として読んでる。

121 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:11:17.68
間違えた。
>>120>>118へのレスです。

122 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:14:27.14
>>120
だったら「それは史実じゃない」とそこで指摘すればいいんじゃね?
テレビドラマどっぷり語りたいスレだったらドラマの世界の話として
やってればいいのだし、日本史板で「坂の上の雲は史実だ」と言ってる奴
がいるわけでなし

123 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:26:52.87
っていうか、小説レベルの史実ってのは、日露戦争が何年にあったとか
日本海海戦の司令官はだれそれだったとか、そういうレベルの話で
それ以上の細かい詮索は視聴者はやらんよね。

むしろどのように小説が史実を意味づけているか、それが重要なんだろう。

124 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:38:15.95
司馬の作品が、まったく荒唐無稽な代物というわけでもない

司馬史観などと言われるぐらい、
司馬の柔軟な歴史解釈は広辞苑で人物評尾として出ているぐらいで、
単なるライトノベルの作家のチャンバラ活劇でもあるまいに、
司馬遼太郎は膨大な史料、それに独自の解釈を加えて執筆しているわけで、
オレは司馬の小説が100%決定的な史実ではないにせよ、
作品として非常にすばらしいし、司馬の小説を元に、
歴史をあれこれ考えてみるのも、一つの歴史の見方としてアリだと思うね

一般人はもっと自由な歴史解釈を楽しんだらいい
アマゾンのレビューがどうのと、目くじら立てているアホもいるけど、
別に教科書に掲載される文章を書いている訳でもないし、
学会の権威がお墨付きを与えた論文に基づいていなければ、
一般人は一切歴史を語るなと言っているようなもの

いいんだよ素人なんだから
好き勝手自由に語っていいんだよw
ちっちぇえこと言うなよ

125 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:41:17.90
司馬の小説で歴史を知ってる気分になってる奴が困るという話なんだよ。
俺も司馬の小説は嫌いじゃないよ。むしろ好きだ。だいたい読んでる。
だから司馬の小説で知識得た奴がシッタカをすると、「あ、あれだな。」というのが分かる。
それにつきあうのが苦痛なんだ。
あの小説には歴史こぼれ話みたいなのが混ざってて、それをマトモにとっちゃう奴が多いね。
たとえば胴田貫がすごい切れ味だとかいうことが書いてある。
たまたま刀の話になると、「ん、胴田貫。ありゃすごいね。」なんて目が据わちゃうんだ。
胴田貫は別に切れる刀ではないわけで。司馬自身も自分は日本刀のことは全然知らないと
言ってるしね。
でも同僚が神秘的な切れ味と思ってるのをわざわざ否定するのもどうかと思うし。
司馬の小説の知識の受け売りだけはかんべんして欲しいよ。

126 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 11:57:10.63
>>124
確かにアマゾンレビューなんかに目くじら立てたことは大人げなかったな。
自由な歴史解釈、結構。
例え間違ってても、歴史が好きなことはいいことだしな。
そこで間違いを指摘して、「へぇそうなんだ」と歴史談議をできれば楽しい。
俺にも間違った知識はいっぱいあるだろうから、指摘されれば勉強になって楽しい。
でもな、司馬の「信者」は説教しだすんだよ。教え説こうとすんの。
あれが、ウゼェェェんだぁぁぁ。
反論しても、「司馬史観」は絶対なんだ。
創価における池田大作。だから「信者」。
で、結構ね、少数じゃないんだよね。

127 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 12:15:47.79
>>113
ハア〜ッ…
司馬小説の信者相手にするのは本当に疲れるな。
なんでお前らはそんなに独り善がりで、何回同じことを言われようとも
他人が言ってることの意味を理解できないんだ?

128 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 12:25:25.55
司馬を信じたいやつは信じりゃいいよ
日本は憲法で信仰の自由を認めているんだから

本気の信者は教典である作品の正否を
いずれは検証したくなるだろうし、
それをしない妄信的な信者はそれはそれでいいじゃん

本人が幸せで周りに迷惑をかけないならば、
他人がとやかく否定するのはまったく大きなお世話

だいたいにして歴史観などは本当はあってないようなもので、
わずか60年程度前に起きた太平洋戦争ですら国民の歴史観など種々万別であって、
戦国時代などどう解釈しようが書き手の価値観や性格にすら左右される

史料に基づく事実関係は確かにあろうが、
それですら、その記録者の地位や立場で書きようも異なるし、
それらの史料を分析する研究家がいかに解釈するのか、
読者は書き手が行った解釈に賛同するかどうかの話であって、
司馬信者が司馬の書いていることをそのまま、
「当たらずとも遠からず」といった程度に受け止めて、
自己の歴史知識とすることには、一定の合理性はある

129 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 12:38:29.95
>>128
だからそういうまともな読者については誰も否定してないってばwww
いい加減、頭大丈夫かよお前。
お前が「信者」じゃねーのはわかったからw
お前の書いてるような読み方を一切しないのを「信者」と定義し、
その「信者」の説教がウザいって話なんだから、
お前はこのスレには何一つ関係ないだろ。
お前は「信者」でもなく、「信者」をウザいとも思ってないんだから。
「信者をウザいと思ってるやつがウザい」ならハナからこんなとこ来んなよ。

130 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 22:46:29.84
>>118
お兄ちゃんは風俗でご奉仕してもらっても俺はもてるんだとか勘違いしないでしょ?
そこを区別できる人なら司馬は大いに楽しめるの。風俗的に。

131 :日本@名無史さん:2012/01/20(金) 22:54:37.37
というか、司馬は小説を書いてるにしてはアカデミズム批判めいた箇所が多すぎるんだな。
歴史小説を越境して文明観の披露や歴史評論みたいなこともやってるし、
あと史料の曲解がひどい。坂の上の雲なんて、はなっからニコライ二世は反日的で好戦的と決めつけてかかってる
大津事件の時の日記とか読んでないんだろう

主観と客観を見境なく往復するから、批判力のない読者が騙されるのも無理はないんだな。
全員が全員、史料を漁ってるわけじゃなかろうし。

132 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 12:52:13.05
歴史小説ってそういうもんだよ。
歴史学者じゃないんだから。


133 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 13:02:03.78
だから、その小説を真に受ける馬鹿を叩いてるんだっつーの。

134 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 13:05:09.46
叩いてどうすんの?
ここで叩いたところで名にも変わらないと思うんだけど。
ただの鬱憤晴らししたいだけ?


135 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 13:41:56.70
>>134
お前って2ちゃんで何かを変えた実績あんの?

136 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 13:42:51.96
負け犬の逃げ口上出た〜w
歴史の議論で勝ち目がなくなると「歴史なんて役に立たないし」みたいな司馬信者が多数だからな。

137 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 14:33:11.22
近代史の歴史観って言うと一人一人違うとか思ってる奴いるだろうけど
実際はほとんど2パターンだよ

戦争を起こした日本を心から恥じてるのか
戦争の中で不利な状況でも立派に戦った日本を誇りに思ってるかのどっちかでしょ

残念ながら司馬信者は無意識的に後者にいく傾向が強い、これが歴史観って奴だ
そういうことを批判してるんだろ歴史学者は
NHKとかの大河ドラマも同じ

確かに歴史観は個人の自由だ、それは間違いない
だけど本当に自分の国が好きならどっちが正しいか考えろ
都合のいいことだけ並べて、都合のいいように解釈すると将来どうなるのかって話だな

138 :日本@名無史さん:2012/01/21(土) 20:10:52.50
>>132
歴史小説ならね。でも、歴史小説の中で史料を歪曲した歴史分析を挿入し、
そこで読者を勘違いさせてひきつけるという手法を使ってる作家はそう多くない。


139 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 16:20:31.92
信者って、小説にムキになるな!ってすぐ逃げるけど、
司馬のは純粋に小説って呼べるか?あれ。
ふだんは偉そうに司馬史観で講釈たれといて、
都合が悪くなると「小説だからw」で逃げる。
上の方で書かれてたけど、
ふだんは偉そうに政治語って、
都合悪くなると「お笑いだからw」で逃げる太田と同じ。
あれが小説だって言うなら吉川英治なんか芸術の域だわ。

140 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 17:30:54.05
叩かれたくなきゃ司馬なんか読まないで研究書読めばいい。

141 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 19:44:41.84
芝読むことは一向に構わない
だが研究書も読んで比べてみるべき

歴史に興味あるとか言う癖に、歴史学者の少し小難しい本は読もうとしないんだよな
「南京大虐殺とか朝鮮人虐殺とかはなかった!」って主張する人とかも同じ

142 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 20:17:53.91
信者「読みづらい研究書より、広く読まれる司馬作品は優れている」

143 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 21:50:28.72

就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg

就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg

街の人(やらせ業者)募集中です



144 :日本@名無史さん:2012/01/22(日) 23:03:42.63
一時期流行った「格闘プロレス」と同じ匂いがする。
観て面白くないわけじゃないが、
リアルファイトとフィクションを曖昧にした、ある意味卑怯な商売。

145 :日本@名無史さん:2012/01/23(月) 09:22:41.50
トンデモを抜きにして知的なスリリングさで言ったら、
司馬より網野さん読むほうがよっぽど面白いと思うけどね

気分をハイにしたいならPHP文庫か童門冬二あたりで充分だろ

146 :日本@名無史さん:2012/01/24(火) 20:17:37.65
昭和の司馬遼太郎、平成の太田光

147 :日本@名無史さん:2012/01/25(水) 09:41:18.12
網野は学者、司馬は歴史小説家だから立場が違うな。
童門の歴史小説は自分も嫌いではないが(「明治天皇」なんかは面白かった)。


148 :日本@名無史さん:2012/01/25(水) 12:37:42.66
どっかでラノベと同じってあったけど
全くその通りだよな
空想である小説を現実として読み取ることが問題だわ
過激な小説とかゲームに影響される子どもの心配をする親とかがいるけど
過激な小説やゲームを本気にする人なんてほとんどいない

そんなものよりいかにも真面目っぽいもののほうが大変
みんな微塵も疑わずそれが本当だと思いこむからな

149 :日本@名無史さん:2012/01/25(水) 14:34:10.56
エセ科学とかスピリチュアルみたいなもんで、
もっともらしく、巧みな言葉で人を洗脳するんだよなぁ。
で、一応小説だから、それを隠れみのにできるし、
信者自身が「小説だから」と教祖を擁護するんだ。
そして「小説だから」とか言いながら、それで歴史を語る。
司馬受け売りの偏った知識(フィクション)しかないけど、
司馬読んで気持ちが高揚してるからついついドヤ顔で歴史を語っちゃうw

150 :日本@名無史さん:2012/01/25(水) 18:41:17.16
吉村の読者は史料でうらをとる。
司馬の読者は史料を前否定する。

151 :日本@名無史さん:2012/01/28(土) 09:42:35.41
まあ、あれだ。
幕末維新期の小さな挿話を
「世界史的にも稀である」
みたいに言い切っちゃって読者のプチナショナリズムの溜飲を下げる手法は辟易だ。

152 :日本@名無史さん:2012/01/28(土) 13:10:41.75
義経や信長の奇襲を世界でも稀と書いたのを、
真に受けている信者には辟易した。

153 :日本@名無史さん:2012/01/28(土) 13:37:22.68
>>137
それはない。
なぜなら後者から嫌われてるから。
ちなみに俺は信者ではないよw

154 :日本@名無史さん:2012/01/28(土) 13:47:17.71
司馬を右翼的か左翼的かで語ると見誤るよ
特に読んでないやつほど間違える
単純に信者の盲信を笑っとけ

155 :日本@名無史さん:2012/02/02(木) 19:50:43.59
>>151
狭い世界の乏しい知識の中に閉じ籠って、些細なことで自分は特別なんだと物思いにふける。
司馬の文芸作品は、中二病患者御用達だね。

中二病患者とは言っても、リアルで中二だった頃はまだ昭和時代だった
ジジイの中二病患者のことだけど。

156 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:15:03.65
こんなスレが…w

橋下に限らず坂本龍馬を持ち出す政治家や財界人ほどウサン臭く見えるのは気のせいか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328250000/

157 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:33:20.42
>>156
腹イテェwwwwww


28 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:29:12.33 ID:eWW0fdhE0
橋下信者がゲンダイを叩くスレになってると思ったがみんな同じように感じてたんだなw

38 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:31:34.34 ID:fRe1Iq540
皆、考える事は一緒だったな

龍馬を持ち上げてる奴にロクなのがいない

48 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:36:01.31 ID:RCNJ9Ju70
気のせいじゃありません
とってもうさんくさいです

51 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:39:35.80 ID:iNYgCorA0
坂本龍馬の遠縁の親戚とか抜かしてたのがいましたよね、たしかw

74 :出雲犬族@目指せ小説家 ◆nm8wXm/w96 :2012/02/03(金) 15:52:49.44 ID:knjHir/T0

U ・ω・)  尊敬する人物は? と聞かれ
        一番に「坂本龍馬」と答える人は
        例外なく、馬鹿。

       これガチだから。試してみ。



158 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:35:07.78
>>157
続きw


76 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:53:27.09 ID:9+9c5f9V0
>>1
原口さんとかもそうだよねw

106 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 16:10:43.37 ID:bmGtmFOoP
まあ「サカモトリョーマガー」言うやつにろくでもないのが多いのは同意だな
奔放な一面を見て絶賛してる馬鹿が多い

111 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 16:13:39.50 ID:idbGAjgy0
皆の知る坂本龍馬なんて小説で作り上げた架空の人物なんだろ?
尊敬する人は北斗の拳のケンシローですって言ってるようなものだ。w

139 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 16:37:02.98 ID:ByPq37A40
はじめてヒュンダイに同意

「志半ばで倒れた改革者」に自分を当てはめれば、失敗した時いい訳にできるもんなー
中二ぽくて笑える

203 : 【東北電 86.8 %】 :2012/02/03(金) 20:59:05.24 ID:WK+1DndD0
そもそも龍馬に限らず、幕末好き自体が胡散臭い。


159 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:41:40.57
鉄矢も大人気!!


62 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:46:08.71 ID:wqPdg96K0
武田鉄也は胡散臭いなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

140 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 16:39:07.63 ID:oodb8ukVO
確かに武田徹夜は胡散臭い

194 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 20:48:38.34 ID:YmXu17Ow0
武田鉄也が竜馬大好きな段階で気づけよ


160 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:45:51.82
竜馬好きと信長好きは、例外なく自己愛の強い馬鹿だなw

161 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:47:05.23
症候群発見w
橋下について語ってますw いるなぁ、こんな奴w


87 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 15:58:59.62 ID:GRPP92z00
門下生から、それは暴挙、時期早々と言われた
老中暗殺計画を公言した吉田松陰の気持ちが、
今ようやく現実としてわかってきた。
今は竜馬22歳剣術の洟垂れ小僧時代、竜馬を語るにはまだ早い。
現状の勢力糾合という意味では、越前候とか殿様遊び程度。
松蔭と同じように血を見ないと今の日本は変わらないとした
同時期遠島の西郷の気持ちもよくわかる。
橋下はこれに近い。


「血を見ないと今の日本は変わらない」wwww

うるせーよwwww

162 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 21:54:58.20
このレスには思わずなるほどと思ってしまいますた。


160 :名無しさん@12周年:2012/02/03(金) 18:14:40.89 ID:F2PNpGHD0
ヒットラーを持ちだして批判する奴も胡散臭い


ヒトラーを持ち出して、それと同じだって批判する手法ね。
確かに。ヒトラーはある種究極だからなw

163 :日本@名無史さん:2012/02/03(金) 23:34:15.78
今日、熊本城へ行き、特別公開中の「昭君の間」を観た。
秀頼君をお守りし、奸賊徳川と一戦する決意を改めて強くした。

164 :日本@名無史さん:2012/02/04(土) 06:04:07.62
小説としては抜群に面白くて万人受けしやすいのは確かだとは思う。
じゃあその魅力は何なのかというと、多分・・・キャラが立ってる。
それを司馬史観だと分からないで影響されすぎると、>>1の言うようなパターンに嵌っちゃうんだろうな。

165 :日本@名無史さん:2012/02/04(土) 10:15:24.90
司馬が膨大な史料を使ったというガセネタを本気にするのはいいけど、
それを見習って自分も、とはならない司馬ヲタ。
司馬小説を読んだだけで自分も膨大な史料を読んだつもりになってる。

166 :日本@名無史さん:2012/02/04(土) 17:19:32.09
ヒマだな。おまえらw

167 :日本@名無史さん:2012/02/04(土) 21:41:54.32
休日にヒマでなにが悪い?
反論できなくなると本質から逃げるのも司馬症候群。

168 :日本@名無史さん:2012/02/04(土) 21:58:57.58
司馬の言葉を引用したりして乃木無能論をドヤ顔で展開してるサイトが多いこと多いことwww
「坂の上の雲」を史書だと信じきって国のために戦った軍人をこき下ろす司馬信者w

169 :日本@名無史さん:2012/02/15(水) 07:40:18.85
橋下・大阪市長の「船中八策」の具体的な内容を見て唖然としたが、
司馬の狂信者ってリセット願望強いんだな。地道な改革より全否定&革命に走る
司馬本人も晩年は極端な社会否定に走ってたし…

やっぱり変な人多いよ

170 :日本@名無史さん:2012/02/15(水) 13:28:07.47
それは司馬信者に限った話じゃない気がする
一般人ってのは総じて「改革」って言葉に弱い
力強く社会の変革を説いていればみんな「この人なら変えてくれるかも」って付いてっちゃうからな
知ってると思うけど、ちなみにこれ独裁者ヒットラーが言ってた話ね

171 :日本@名無史さん:2012/02/15(水) 21:09:26.21
>>169
そうだね、まぁ自分は歴史上とても大きいことをやってると思って
自分を大物視したいんだろうね。それが司馬信者w
世間に向かってそれを声を大にして訴える所も信者の特徴だよね。

>司馬本人も晩年は極端な社会否定に走ってたし…
そうか?オウム事件については色々言いたいことがあったようだが、
日本社会に関しては、「いい感じになってきた」みたいによく言ってたぞ。
で、司馬が死んでからそれを、石原が都知事になってから「司馬遼太郎は
いい感じなんて言ってたがどこがだよ…」みたいに批判してたw
まぁ、司馬が生きてた頃は格差社会になってなかったから、今生きてたら
何て言うだろうね?

172 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 01:58:02.46
>>170
ただ貯蓄税とか、掛け捨て年金とか私有財産制を否定するむちゃくちゃなことは言わんでしょ
司馬って改革じゃなく「革命」が好きなんだよ

ユートピア社会主義的な発想があるんじゃないかな

173 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 02:01:12.27
>>171
いい感じになってきたって、バブルが崩壊して清貧の思想みたいなことじゃないの
バブル批判はまあ当然として、そこから極端なエコロジー思想に行っちゃった気がする

案外、石原と似たようなこと言ってんじゃなかろうか。あそこまで排外主義をむき出さないだろうけどさ

174 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 06:57:55.27
このくにのかたちだっけ、あれ好きだな、
もうじいさんだから、色々ネタ被ってるけど。
司馬小説のああいう挿話みたいなのから人物像を想像していくやり方って、ある意味歴史学者と同じやり方じゃない?
学者とまでは行かないが、読者によって検証されるし。
司馬以上に資料もってるやつなんか学者でもいないか。



175 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 07:23:08.75
は?歳月読んでみ。まったく取材してないのは明らかだから。

176 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 07:43:11.41
司馬の悪質な史料操作の例は上で上がってるので、不勉強の例を挙げる
正確には、司馬は自分の興味のある史料しか読まない

「歳月」は民法編纂に取り組んだ江藤新平を取り上げてるが、彼は法学関係者によっても研究されてる。
その中で司馬は一切、基本に当たってないのは明らかと言われてる

・明法寮を「弁護士を育てる所」と説明している→明法寮は法律官僚を養成する場。
・尾去沢銅山事件は江藤によって捜査が指揮されたように描いている→尾去沢の捜査は実質的に江藤辞任後に進められている
・戊辰戦争の判例法では内乱の首魁は死刑を適用しないのが当然と言っている
 →まったく逆。戊辰戦争では明治政府の基本方針は首魁の差出と処刑。米沢、庄内などはこれに戸惑い
 「みんなで相談したので首魁と言うほどの人はいません」と申し出たが、許されなかった。
  当時、批判されたのは、死刑相当事案は本省に送致すべきであるにも関わらず、大久保がこれを無視した点
  (ただしこれに関しても戦時法廷として正当化されるとの主張が成り立つ)

ほかにも1冊研究書読めば分かる間違いが並べてあって、あきれ返ったのを覚えてる。

177 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 19:23:25.66
上のは高級な話だが、どうも読者おちょくってるのかホントに知らないのか分からないような
オオボケを書くことあるよな。
なんかエッセーだったと思うが、幕末の殿様は顔が長かったというようなことだった。
幕末の四賢侯だったような気がするが、みなで打ち揃って花街に遊びに行った。
おかみが「皆さん、おなごうございますこと。」(お長いですね)と言ったというのだが、
そのことで殿様たちは顔が長かったというのだ。
そういう場所で「おなごうございますこと」と言えば、「鼻の下」のことに決まってるじゃねえか。
女好きを鼻の下が長いというんだよ。
司馬という人はそんなことも知らない野暮天だったのか、それとも適当なこと平気で書くオヤジ
だったのか、分からん。

178 :日本@名無史さん:2012/02/16(木) 20:06:52.97
>>174
検証して司馬否定するとファビョるのが信者w

179 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 06:48:49.15
>>177
「日本列島は東西に長い。自然、東は(国際環境的に)眠っていた」とかね。

この人の頭の中では間宮林蔵も林子平も工藤平助もラクスマンもモリソン号もペリーもハリスもディアナ号も
奥羽諸藩の樺太警備や蝦夷地警備すらなかったことになってるらしい
実際、幕末の対外折衝は圧倒的に東日本で展開されてるんだけど。ここまで来ると冗談か本気か分からない…

180 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 09:20:03.50
司馬は思い込みが強すぎる。坂の上の雲とかもろにそうでしょ

181 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 15:38:18.76
>>179
菜の花の沖とか書いてる割にはその時代のこと理解してないんかよw
それなら高田屋はどこでどの国に拉致されたのかなあ。

182 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 19:01:27.68
吉村昭の天狗争乱読んだら、幕末、アメリカの捕鯨船の来航は北茨城あたりがダントツだね。
大洗海岸から福島のいわき沖とかそこらへんの範囲。
地元の漁民と話をしたり、中には捕鯨船に乗せてもらった漁民までいるのな。
戦争中の風前爆弾も水戸に近い大津湊あたりの海岸からだし。これは冬の偏西風の関係もあるんだけど、
早い話、水戸あたりとアメリカのカリフォルニアとかオレゴンとかは太平洋を挟んで向かい合ってる。
水戸の武士が尊皇攘夷に走ったのも分かるような気がする。
水戸の下町みたいなところが那珂湊で、そこの沖には普通にアメリカの船が浮かんでるんだから。
ペリー来航のずっと前からそういう状態なんだからね。
水戸斉昭が地元の百姓集めて軍事演習みたいなことやって幕府から処罰されてる。
しかし、あのメリケンどもが上陸してきたら、、、と考えたら殿様も百姓もじっとしてはいられなかったろう。

183 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 19:52:12.30
2ちゃんの「ニュー速+」なんかで“世論”の流れを見てると、
今の若い奴って、どうのこうの言って司馬の小説に影響受けてんじゃないのか、って思う。悪い意味で。
すぐ勝ち組になろうとする所とか。
なんかすぐ一斉にドドーッと行くだろ。政治や経済に興味ない奴じゃないとあそこには行かない。
知的レベル的に司馬遼の読者層と重なると思われる。
司馬遼の本読んでると、「革命」とか「改革」とかに興奮する受容体を作り上げるのと、
逆説的に、「勝ち組にならなければならない」という強迫観念を与えてしまう所があるように思う。
簡単にいえば、みんな「今の時代の維新の志士」になりたがるというか。
橋下もニュー速にいるねらーもみんな同じ精神状態なんだよ。
そうさせてしまってる所が司馬遼の罪深い所。

184 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 19:57:00.74
>>183
「今の」に限らず、非リアの若年層はいつの時代でもそんなもんだよ。
彼らが司馬小説に影響を受けたんじゃなくて、
司馬小説自体が元々彼らをターゲットにして書かれたもの。
司馬小説はいわばライトノベルの元祖のような存在。

185 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 20:13:39.19
>>184
するってーと、その非リアの若年層をTVも政治家も真に受けてるわけか。
悲しいなw 結局死後も大きな影響を与える司馬ってことかw

昔の学生運動をしてた頃の若者はどうだったんだろうな。
学生運動って一口に言っても、岸が首相の頃とベトナム戦争の頃(後期)と
大きく二つに分けられるんじゃないかと勝手に思ってるんだが。
後期でもまだ司馬小説って世に出てないだろ?出てた?
それにあの頃の若者の行動のバイブルは主にマルクスだろ。
昔の学生運動が維新の志士を意識してたとも思えないんだがw

186 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 22:03:58.06
ライトノベルっちゅうか、青年コミックなんだよ
昔の漫画は善玉と悪玉がいて、善玉がバッタバッタと悪玉を倒す。

司馬漫画は利口と馬鹿がいて、利口がしょうもない馬鹿どもをやっつける。

昔の漫画をまともにとる奴がいても、悪と戦うという正義感につながってるので弊害はなかった。
司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してるので始末に負えない。

187 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 23:37:36.34
>>186
>司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してる

なるほどw

188 :日本@名無史さん:2012/02/17(金) 23:55:12.34
司馬先生がよく使うパターン

主人公が時代を先取りした「現代人のような感覚」を持っていると設定する
すると、読者である平凡な現代人が、天才的な主人公と自己同一化でき、
万能感を味わうことができる

錯覚が高じると、>>186の指摘のように、
自分が「世に認められない天才」であるかのように妄想してしまう

189 :日本@名無史さん:2012/02/18(土) 02:11:51.77
信長の評価なんてまさにそれだな。

190 :日本@名無史さん:2012/02/18(土) 07:36:30.54
>>186
昔のヒーロー漫画と司馬小説とには、大きな違いがある。

昔のヒーロー漫画のファンは、漫画の世界と現実の世界を区別することができるし、
その漫画のファンとしての自分と現実社会の一員としての自分を分けて演じることができる。
反対に、司馬小説の信者は、そのあたりの意識が完全に混濁していて、
司馬小説をダシにして上から目線で社会を寸評し出す(自分は司馬ワールドの側の立場で)。
司馬小説に描かれている○○さんはこんなに凄かったんだ!
それにひきかえ最近の政治家や若者はw みたいな。

191 :日本@名無史さん:2012/02/18(土) 08:10:04.82
>司馬小説に描かれている○○さんはこんなに凄かったんだ!
>それにひきかえ最近の政治家や若者はw みたいな。

さすがにそこまでアホなのはいないよ いてもアホすぎて問題ない




192 :日本@名無史さん:2012/02/18(土) 10:30:37.64
>>186
>司馬漫画をまともにとる奴は、自分が利口の側にいると錯覚してるので始末に負えない。


本当に、これが一番気持ち悪い点だよ、司馬信者の。
逆に吉村昭を読むと、自分が歴史の中の一庶民に過ぎないことを痛感させられるし、
もっと言えば歴史上の英雄たちも時代の中の一人間に過ぎないと思いしらされる。


193 :日本@名無史さん:2012/02/20(月) 05:57:29.67
司馬遼太郎は歴史に詳しくなったあと、自分なりの歴史観のようなものができていて、
政治や経済とか社会経験などもかなり詳しくなった、ニヒリズム的なのもかなりあった二十代後半に読んだけど、面白かったよ。
ただ中学生あたりで、背伸びして読むと、変にはまってしまいそうだな。
司馬が批判されてるような事は、主人公達に対する作者の愛情という風に感じるし、これは読み物としてすごく安心して読める要素なんだよ。
歴史に興味ない人、むしろその方が多いけど、歴史に余り価値を感じないで、所詮歴史自体フィクションだというやつもいるわけで、そういう人達に歴史を知ってもらえるには、作者の情熱みたいのが大事なんだよやっぱり。

194 :日本@名無史さん:2012/02/20(月) 06:58:16.42
>>185
学園闘争の学生が好んでみていたのは高倉健のヤクザ映画。
高杉晋作あたりは闘士のアイドルだよ。

195 :日本@名無史さん:2012/02/20(月) 10:17:11.95
>>193
俺は良く知らないけど多分歴史学者が司馬批判をする理由は
大人になってもまだ美談や惨劇として歴史を受け取ってるからだと思う
ただこれは仕方ない、司馬自体本を売るにはそうやって書かないと売れないと考えてるから
そういう小説で喜ぶ国民も国民だろう

SF小説のように司馬の小説を捉えてれば問題ないんじゃない?
SFを本当の科学と思う人はいないでしょ

196 :日本@名無史さん:2012/02/20(月) 23:52:08.29
まぁ商売だからな、司馬は。
ファンタジー作家だよな。
妖術なんかが出てくる三国志に近い。
児玉の203高地なんか孔明の赤壁だよ。
一般人が読む分には物語として十分だろうけど、
大問題なのは政治家が司馬に心酔してたりするw

197 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 00:09:24.18
石原慎太郎や堺屋太一が持ち上げてる信長像って、もろ司馬版だな。
だいたい政治家で信長や竜馬持ち上げてる奴らは、本人は利口なつもりのバカばかり

198 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 03:08:14.00
司馬ってヨツ出身かなあ?
場所も怪しいし言動や思想が普通人っぽくないもんな

199 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 08:37:05.22
アンチ司馬スレじゃないのよ
司馬はたいした作家だよ
晩年ちょっとマスコミに持ち上げられすぎて国士風になったり
水で薄めたような同じようなことばかり書くようになったけど

ヨツとかアホなこと書くのやめれ

司馬の小説、というかその主人公にかぶれた調子の外れた人間がウザイという
話であって

200 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 08:53:29.83
まぁでもマスコミに持ち上げられた理由は
なんだかんだ言って戦前の政党から続いてる政治家にとっては
司馬の価値観はありがたかったからであって
そういう意味で言えば司馬小説自体もいいものとは言えないけどな
少しでもまともに歴史勉強できた人にとっては尚更
それに「生まれた物」を叩くんじゃなくて「原因」を叩くことは考え方としてはむしろ良いこと

ただスレチ気味ではある
ここは「司馬信者」を叩くスレだし

201 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 15:34:35.29
↑ なんちゅう偉そうなww

>「原因」を叩くことは考え方としてはむしろ良いこと

ヨツとか書いてそれが原因を叩くことになるのかボケ


202 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 21:13:30.42
三島もそうだけどヨツ出身の作家は
純な語調で史実と作話を自分も気づかないうちに
希望的観測なSFチックに仕上げるね

203 :日本@名無史さん:2012/02/21(火) 21:56:18.68
もういい加減そういう恥ずかしい発言は卒業しようよ

204 :日本@名無史さん:2012/02/24(金) 08:01:10.33
司馬信者を叩くのは「良い」ことで、
その他の差別的な扱いは「恥ずかしい発言」というのも、理解に苦しむが?

205 :日本@名無史さん:2012/02/24(金) 10:03:27.21
司馬自体が、人を出身地で差別したからな。
出身地による差別はあってはならないが、
司馬信者というのは犯罪者と同じに考えても良い。

206 :日本@名無史さん:2012/02/25(土) 18:36:56.41
>>205
だからって、わざわざ自分から司馬や司馬信者と同じ土俵に墜ちんなよ。

207 :日本@名無史さん:2012/02/25(土) 20:37:54.86
>>197とかは鏡を見た方が良い。
えっ、自分?
ただの馬鹿ですが何か。

208 :日本@名無史さん:2012/02/25(土) 22:29:10.13
ヨツ出身ってなに?

209 :日本@名無史さん:2012/02/25(土) 22:30:16.27
>司馬自体が、人を出身地で差別したからな。

そうだっけか?例を挙げて。

210 :日本@名無史さん:2012/02/25(土) 22:58:36.03
>>209
長州朝鮮だろう。

211 :日本@名無史さん:2012/02/26(日) 12:40:29.97
確か、司馬が陸軍にいた頃にいじめに遭ってうんこ漏らしちまったもんだから、
作品中で長州のキャラにうんこ漏らさせて仕返ししたんだっけ?

212 :日本@名無史さん:2012/02/26(日) 20:37:53.38
>>211
マジかよw
そんな状態でよく世に棲む日々とか花神とか書けたなw

213 :日本@名無史さん:2012/02/26(日) 21:25:03.90

MIKAMIのインターネット   でググれ


このブログ痛すぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
クソワラタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

214 :日本@名無史さん:2012/03/03(土) 04:18:21.47
軍隊でのシゴカレ体験が執筆の源かもな
三島も懲役逃れをしたし

司馬と三島の共通点は多いのは確かだよ
軍隊=悪  権力=悪  チビ=正義

近畿のムラ出身だからだよ 同様のムラ出身の龍馬に憧れたりさ

きっと辻元議員みたいな思考の人間だったのだろう

215 :日本@名無史さん:2012/03/03(土) 08:47:40.87
>>214
司馬も三島も、コンプレックスの塊が単純明快な美学を振りかざして
必死に背伸びしてる感が有り有りなんだよな。
だからこそ、類は友を呼ぶでネトウヨの共感をここまで得られたんだろうが。

216 :日本@名無史さん:2012/03/04(日) 21:02:10.27
>>214
司馬と三島は、確か同い年だよな。共に1925年生まれかと。

でも、三島って軍隊を悪なんて捉えてたっけ?
最後自殺した時なんて自衛隊に決起を促してなかったっけ?

217 :日本@名無史さん:2012/03/04(日) 21:21:13.69
>>214
三島って右翼じゃねーの?


218 :日本@名無史さん:2012/03/04(日) 23:25:46.93
>>214が誰と三島を混同してるのか知りたいw

219 :日本@名無史さん:2012/03/05(月) 03:40:43.24
三島は加古川の名家だろ。爺さんは樺太庁長官かなにか。
差別撤廃を叫ぶ左の人って、自分の気に食わないヤツの出自を
すぐ卑しめたくなるのね。あいつは元〇〇だ、とか。

「噂の真相」がそうだったな。

220 :日本@名無史さん:2012/03/06(火) 21:32:15.71
この人って空海嫌いなの?
書いてる本からそんな印象受けたけど、読み方が間違ってるのかしらん
好きになろうとしているけどどうしても好きになれないタイプってかんじで


221 :日本@名無史さん:2012/03/06(火) 23:13:08.99
>>219
代々の江戸幕府旗本か御家人だろ>三島

>>220
そうか?むしろ空海好きな印象が。
っていうより密教に魅力感じてるのかな?

222 :日本@名無史さん:2012/03/07(水) 10:25:23.63
>>219

215はともかく214は三島を左と勘違いして叩いてるんだがw

223 :日本@名無史さん:2012/03/11(日) 02:42:32.00
司馬はロックフェラーCFRの工作員だろう


http://book-sakura.cocolog-nifty.com/blog/2009/05/0912005-dd24.html

224 :日本@名無史さん:2012/03/22(木) 14:59:14.87
司馬は構わんけど信者にDQNが多すぎてイヤになる
大阪と司馬を組み合わせると始末に負えないDQNが誕生するよな

225 :日本@名無史さん:2012/03/22(木) 15:05:29.80
>>216
手塚治虫も同い年だよ。
それと三島の遺作になった豊饒の海の第2部「奔馬」を読めば分かるけど、
三島は職業軍人や、職業軍人から構成される軍に対して「昭和の神風連」を対比させ、
後者のほうに志操の純粋さを強調させている。
現実の軍・自衛隊に失望したドリーマー右翼というか、志士的な発想があるんだな。

三島も軍隊組織それ自体は嫌いだったんじゃないかしら。

226 :日本@名無史さん:2012/03/23(金) 20:47:12.57
>>224
司馬小説の創作ラノベを数冊読んだだけで、世の中の全てを見通した気になって
上から目線で社会を評論できる司馬信者の神経って、それはそれで凄いと思う。

227 :日本@名無史さん:2012/03/23(金) 22:05:18.91
とにかく司馬が絡む新選組マニアと坂本龍馬マニア(双方とも自称研究家を称す)はウザい。

228 :日本@名無史さん:2012/03/23(金) 22:21:38.92
いや、鵜呑みにはしてないよ。
刀は四人も斬ったら血や油が巻いて斬れなくなるとか
かなりトンデモでしょ。

229 :日本@名無史さん:2012/03/24(土) 17:06:56.59
CIAでしょ

230 :日本@名無史さん:2012/03/26(月) 04:17:56.72
224
そんなやついねーよ、中学生か?
188はなるほど、そうだと思う。
ただ、現代人が当然に身に付けている考え方や思想は歴史からの延長なので司馬の書き方も間違いとはいえない、
本当は龍馬や信長と平凡な読者との違いは、その同時代の人と比べて違う思考や行動をしたて事なんだよな、
何故そうなのか、環境がそうさせただけ、とか、金持ちに生まれたから、とか分析なんかは書かない、
書くとつまんないからだと思う。

231 :日本@名無史さん:2012/03/26(月) 08:40:52.08
司馬遼太郎は戦車師団将校という旧日本軍の中でも特異な
部隊出身将校だぞ。

司馬遼太郎は自分を卑下して兵隊だったといってるが
ちゃんと幹部候補生試験うかってるんだぞw

232 :日本@名無史さん:2012/03/26(月) 14:58:23.40
信長はともかく、龍馬はそこらの志士仲間の周旋家でしかないな。

233 :日本@名無史さん:2012/03/26(月) 22:39:26.15
ちなみに司馬は龍馬ではなく竜馬としている。史実的に突っ込みが入っても「小説です」と誤魔化せるように。

234 :日本@名無史さん:2012/03/27(火) 05:14:23.35
周旋家でしかないと言うのは、その人の能力について?役割についてだよな、
龍馬自体は司馬の影響が強すぎるが、龍馬を超える役割をした周旋家はいたのか?
当時雄藩を渡り歩く周旋家の役割は非常に大きいな。時代を動かした志士達の一番大事な役割だろう。
戦国時代に領土拡大した信長と、新政府の盟主となった島津久光は時代が違いすぎて比べられない。
過大評価がいやだと過小評価とはこれいかに。

235 :日本@名無史さん:2012/03/27(火) 05:36:44.02
龍馬の歴史的評価はスレチな感があるが…、
必要以上な龍馬の低評価も司馬症の反動現象かも。
ちょっとでも龍馬を評価すれば、「信者乙」みたいな風潮は
それはそれでウザい。
もちろん信者が一番ウザいことは事実だが。

236 :日本@名無史さん:2012/03/27(火) 12:26:18.30
司馬は天才だ

237 :日本@名無史さん:2012/03/27(火) 12:35:18.30
竜馬は見方によれば売国の武器商人とも見れるし
司馬のように一英雄として見ることも可能だろう

学術的な分析じゃないんだから歴史人物のキャラ付け
なんかアテにできるものではない
偉大な歴史作家の作品であってもその辺の信頼性については
恋姫無双のようなギャルゲと同類と思っておいたほうが良い

238 :日本@名無史さん:2012/03/29(木) 21:30:34.38
インチキな新選組研究家ほど司馬を語ってたりする。

239 :日本@名無史さん:2012/03/30(金) 14:55:49.19
>>234
慶喜が鳥羽伏見で勝っていたら原市之進が龍馬のポジションになっていた。
その程度。

240 :日本@名無史さん:2012/03/31(土) 07:04:32.35
239は何がいいたいのか?
他人が代わりができた保証もないし、
潜在能力?なんかわかるわけないんで、
評価と言うのは歴史上何をしたか、てことだろうよ
龍馬は天才だと思っている人はいないだろう。言ってしまえばその環境に居た事が人気の理由
信長が東北大名だったら、、道三が龍興に勝っていれば、、など。


241 :日本@名無史さん:2012/04/02(月) 02:21:17.63
いや、龍馬のポジションと言うのは本来そういうものなんだよ。
つまり周旋に尽力した対象が政治的勝利を収めた場合に評価される類のもの。

であれば原市之進だって同じことになる。それとも原と比べられるのがそんなにいやなのか?
大物だぞ、原は。彼と比べられて怒るというのは相当妄想が入ってるよ。

242 :日本@名無史さん:2012/04/02(月) 17:00:02.08
もし○○だったら△△がとってかわってた。
っていうのは歴史議論で必要か?
もう少し説得力ある言い方しないと、司馬の妄想と変わらないぞ。

243 :日本@名無史さん:2012/04/02(月) 17:20:23.69
明治維新は外圧が主なんで、
〜の判断で歴史が変わったということで大物とするとするなら、誰もいないかな
西郷独自の判断は地方の反乱だったし、勝の無血開城も
慶喜の大政奉還は結局無意味だったし。歴史の流れは変わってない
明治維新で日本が洋化したことがいいとするなら
より貢献した人物が偉人ということなのかもしれないけど、
人生として面白いとは限らないんだよな、
龍馬は終始自由に動いてるし、維新直前で死んでるというのがまた

244 :日本@名無史さん:2012/04/03(火) 01:04:00.99
そういえば小泉純一郎も司馬ファンでしたね

245 :日本@名無史さん:2012/04/03(火) 20:14:21.52
龍馬には幻想抱いてる人間多すぎるだろ。自由な立場だとか何とか
亀山社中では隊規による割腹も起きてるわけで。
原も維新直前に幕臣に斬られてるし、原を失ったのが慶喜の政治交渉で大きく影を落としてる

周旋家としての評価で言えば、龍馬も原も同じ。むしろ原と比べるというのは過大評価気味だけどね。

246 :日本@名無史さん:2012/04/03(火) 21:55:31.53
>>242
イメージを白黒逆にしてみるとこんな立ち位置だよ、ということのどこがそんなに変?
>>243
だから人生として面白い分には一向に構わないって。
もっとも司馬史観の龍馬だと逆に龍馬って無計画でおバカな子になっちゃうんだけどね

何にも考えずにアタックしてたら薩長同盟で日本の夜明けぜよみたいな
アバウト極まりない従来の理解は、暗に天才と馬鹿は紙一重と言ってるようなもんだ。
龍馬だって心外だろうw

247 :日本@名無史さん:2012/04/04(水) 01:36:32.59
坂本龍馬は真田幸村と同じだよ
史実の人物は坂本直柔と真田信繁

248 :日本@名無史さん:2012/04/04(水) 02:51:50.14
だから、評価って、
個人の能力を重視してるの?
歴史上の役割を重視してるの?
俺は後者だとおもうが。

249 :日本@名無史さん:2012/04/04(水) 02:59:30.64
司馬が発掘したみたいなもんだから、司馬が独自に資料を読んでるからできる事
司馬のすごさはそこなんじゃない、プラス面白いから。
批判されるとすれば、影響力がありすぎて、小説として資料を取捨選択した部分が曖昧になった、検証できるのは一握りの人間だけだし、、
こんな感じじゃまいか?

250 :日本@名無史さん:2012/04/04(水) 12:58:37.12
だからここは司馬自体を批判する場所じゃないってば。


251 :日本@名無史さん:2012/04/04(水) 13:45:31.82
ただ、司馬にもおかしな信者を作り出すような素地があったことは確かだよ

252 :日本@名無史さん:2012/04/05(木) 13:17:21.54
小説はともかく
「街道を行く」あたりは弁護不能

253 :日本@名無史さん:2012/04/05(木) 20:58:52.40
ガン作品
・この国のかたち
・街道を行く
・王城の守護者
・竜馬が行く

このあたりを持上げる人間はかなり問題あり

254 :日本@名無史さん:2012/04/05(木) 23:26:13.55
そうかな?w
竜馬がゆくはともかく、街道を行くは結構良い読み物として読んじゃったがw
自分が歴史を知らないだけか?

255 :日本@名無史さん:2012/04/06(金) 03:20:58.55
俺はこの国のかたちは大好きだよ、内容じゃないんだよ。いい感じに読める。
優しいおじいさんが寝床で語っているようなやすらかさ

256 :日本@名無史さん:2012/04/06(金) 05:51:01.20
>>254
街道をゆくは、他の地域のことは分からんが、
少なくとも自分の地元の話には苦笑いせざるをえん。
ほんと、妄想で歴史や人間を決めつけすぎ。


257 :日本@名無史さん:2012/04/06(金) 22:40:43.14
周五郎で人情を学ぶのはまあ良しとして・・・

政治家や経済評論家で司馬作品を持ち上げる奴にロクなやつはいない。

【政治】 野田首相 「司馬遼太郎の作品から志を、山本周五郎から人情の機微を学んだ」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333713426/

258 :日本@名無史さん:2012/04/06(金) 23:48:18.18
>>257
うわ〜、恥ずかしいw


なんだろう、、この空虚感w

259 :日本@名無史さん:2012/04/07(土) 19:14:02.60
司馬信者ってのは、大半がうだつのあがらないダメオヤジである一方、
政治家とかの著名人にも司馬信者は多いよな。
司馬信者特有の、ファンタジー世界をふわふわ飛んでるようなあのアスペルガー気質が
上手い具合に立身出世のエネルギーになった結果だと思う。
芸術芸能分野で成功した人間に、精神病っぽいのが多いのと同じ。

260 :日本@名無史さん:2012/04/07(土) 19:16:37.34
井沢元彦の悪口はそこまでだ

261 :日本@名無史さん:2012/04/08(日) 02:05:15.93
世の中の大半がうだつの上がらない親父なので、政治家などに多いてだけです。
歴史マニアは大半がうだつ上がらない中、
司馬は一般人の読者が多いほうです。
と言うか、一般人は司馬よんで歴史マニアになることも。
要するに広く読まれているというだけの事です。

262 :日本@名無史さん:2012/04/08(日) 10:58:26.07
小説だから熱くなるなという意見はわかるけど
あの書き方をしておいてモンクを言うなというのも無理があるような気がする

263 :日本@名無史さん:2012/04/08(日) 11:35:43.25
司馬の場合
・学術的に裏付けのある史実
・説話等で世間に知られたエピソード
・史料に記載のある(他と整合性がないかもしれない)エピソード
・司馬が勝手に考えた妄想エピソード
・司馬の感情を学術的な定説扱いして提示したもの

が渾然一体となっているので、これは史実だと歴史好きな人々が語るエピソードが、実は司馬の妄想だったりする。
彼らの意見と歴史上確からしいこととの区別が煩雑になるので、司馬の小説は邪魔なんだよ。

264 :日本@名無史さん:2012/04/08(日) 20:37:14.72
司馬の悪質さは史料の一部だけ切り取ったり、必ず触れるべき史料を無視したり、
無視はしなくても矮小化したり、都合にあわせて印象操作をやることにあるんだよ。

その結果、同じ史実を扱っていてもまったく違う評価になってしまう。


265 :日本@名無史さん:2012/04/08(日) 21:20:40.29
一昔前のU系「格闘プロレス」と似てる

実はプロレス以外の何ものでもなかったのに
見る方はてっきりリアルファイトだと思っていて
純プロレスのファンをバカにしたりしてた

一番バカだったのが自分達だと今でも気づいていない奴は多い

266 :日本@名無史さん:2012/04/09(月) 16:51:40.87
>>265
わかるわかるw
しかしUのようなパチ闘技はガチ格闘技の興行に駆逐されたけど
司馬作品は史実とは「市場」が違うおかげで消えないよね

267 :日本@名無史さん:2012/04/11(水) 16:24:18.49
>>264
別にいいじゃん、小説なんだし。

268 :日本@名無史さん:2012/04/11(水) 19:19:38.63
小説の体裁なら構わないが、司馬は小説中に「歴史評論」や「歴史家批判」を挟んでいる。
この主観と客観を無断で行き来する文体が、読者にあたかも自分が龍馬やら信長やらになったような錯覚を与える効果を生んだ。
当然、歴史評論の部分には責任があるよ。

たとえばナチを描いた小説家が「閑話休題。後世の歴史家は往々にしてナチを悪者であるかのように言う。
しかし、これはアメリカとソ連が和解したらと言うのに似た愚論であろう」なんて書いたら責任問われるのと同じだ。

司馬の文体についての批判は>>112あたり、司馬の史料改ざんの酷い例は>>67なんかに例示されている。
あと日記を残して日本への悪意がないと強調しているニコライ2世を反日皇帝に仕立て上げたのなんか司馬の好き嫌いによる歴史歪曲の好例。
「戦争は起こらない、なぜなら私は戦争を望まないから」と言う弁解を
「傲慢さの象徴」にされた善人のニコライは、さぞかし草葉の陰で驚いているだろう

269 :日本@名無史さん:2012/04/11(水) 19:24:50.99
ちなみに近代史板では大久保の江藤処刑について
「内乱罪は助命されるというのが当時の判例法」なんて駄法螺を吹きまくった司馬に騙されて大久保スレに特攻してくるのが大勢いるが、
当時の判例法は「首謀者は死刑」であり、現に朝敵諸藩は首謀者の差出を命じられて困惑している。

江藤は名実ともに首謀者だったから処刑された。ただそれだけの話。
司馬が興味のない分野はまったく取材してないのはここからはっきり分かる。

270 :日本@名無史さん:2012/04/12(木) 01:28:53.59
>>267
少し上も読めよ文盲

271 :日本@名無史さん:2012/04/15(日) 09:15:45.48
>>267
その小説を史実と勘違いしてる馬鹿が問題なんだと何回言えばわかるのか。

272 :日本@名無史さん:2012/04/15(日) 10:21:27.55
ゴルフが中国起源だと思っているバカが多いのも宮下あきらの責任で
カエサルが「お前もか」を言ったと思っている奴が多いのはシェークスピアの責任か

どう考えても娯楽と史実を勘違いするバカが問題なのであって
作家を批判するのは筋違いに思えるが

273 :日本@名無史さん:2012/04/15(日) 13:53:16.87
>>272
そんなの分かった上で、それでも司馬は悪質な作家だよ。
作品自体は面白いけどね。面白いけど、悪質。
タバコみたいなもん。うまいけど、害。
一度やめたら信者の臭さに気付く。
マナー守って吸ってる人はいいんだけど、
ドヤ顔で害煙(司馬史観)撒き散らす奴が多くて非常に迷惑。

274 :日本@名無史さん:2012/04/15(日) 17:26:54.64
>>272
民明書房があると思うか?

275 :日本@名無史さん:2012/04/16(月) 14:47:59.46
>>272
「街道を行く」とかは小説だったんだ
それは知らなかったw

276 :日本@名無史さん:2012/04/16(月) 15:44:13.14
小説家の随筆・旅行紀なんて俗説や奇説を適当にならべる程度のものだって、常識的に考えれば分かるはずなのにな

小説や随筆の文中で史実の検証なんて始めたらテンポ悪くてつまらないだけだし
解題や解説として後に歴史的事実との相違を逐一あげていっても、小説を史実と勘違いする類のバカはいちいち読まない

277 :日本@名無史さん:2012/04/16(月) 23:50:29.80
>>276
残念ながらお前さんの考えは常識ではなく、世間一般と比べてハイブロウな認識なんだわ

278 :日本@名無史さん:2012/04/18(水) 03:40:40.32
残念ながら司馬さんはエンタテイメントとしてあの独自見解を主張されたのではなく、
ご本人が信じ込んでた歴史観を披露しているのでな。

279 :日本@名無史さん:2012/04/18(水) 03:43:24.73
かりに民明書房の実在を信じ込んでゴルフは中国起源だと主張する者がいても当人が恥をかくだけだが、
司馬の場合は単に事実を捏造するに留まらず、それに評価も加えているからな。

と言うより、おそらく予め意図した評価を加える目的で事実を捏造しているから批判されているわけで。

280 :日本@名無史さん:2012/04/22(日) 23:56:56.44
漫画やゲームだとフィクションとわかるようなやつが
小説だと事実だと信じちゃう事例は結構あるな


281 :日本@名無史さん:2012/04/26(木) 01:07:24.13
シエをバカにするのはいいが
正しい歴史知りたかったら司馬の関ヶ原を読めととか言い出したバカには笑った

282 :日本@名無史さん:2012/04/26(木) 01:17:53.26
早稲田の校歌ってイェール大学のパクリなんだって?
本当なら恥ずかしい事だね。

283 :日本@名無史さん:2012/04/27(金) 04:45:56.81
なんか昔、司馬厨でどっかで恥かいた人ほどここで司馬を叩いてる気がするんだが・・・・。

284 :日本@名無史さん:2012/04/28(土) 06:09:15.05
>>283
もしそうでも別にいいじゃないか。成長したってことなんだから。

285 :日本@名無史さん:2012/04/29(日) 00:37:35.63
司馬は、明らかに飼われていたとしか思えないんだよな〜
本人の自覚の有無までは、分からないが

こいつの美化している奴の多くは
外患勢力に飼われていたような奴が多いのがな
買弁というのか

286 :日本@名無史さん:2012/04/29(日) 04:21:41.88
NHKの坂の上の雲のごり押しとかやたら政治家に司馬厨が多いとか
生前であれ死後であれ政治利用されてる作家なんだろう。

287 :日本@名無史さん:2012/05/01(火) 17:41:03.31
李舜臣って司馬が掘り起こすまで軍神どころか
全くの無名だったって聞いたんだが本当?

俺が知ってるのは
「日本海軍の軍人がアジアの海軍の名将として李舜臣の霊に祈った、
という記録をどっかで読んだ気がしたが手元の資料探しても見つからない」
という坂の上の雲の中の一文

もしたったこれだけのあやふやな文章で韓国の「李舜臣伝説」が作り上げられたとしたら
ある意味で大罪だと思うのだが

288 :日本@名無史さん:2012/05/01(火) 18:51:35.54
で、貴方達は何症候群なの?w

289 :日本@名無史さん:2012/05/01(火) 19:07:34.35
>>287

wiki曰く

「東郷平八郎が李舜臣を尊敬すると発言した」とする言説については、
東郷が公の場でそのような発言をしたという記録はなく、現在のところ
東郷と知己であったという韓国人実業家・李英介からの伝聞[1][2]以外の
記述は見い出すことが出来ない。現在のところ史料としては、小説家や
素述家の記述しか残されておらず、東郷にまつわる歴史点描としては
あくまで伝聞の域を出ない[3]。日本海軍が海軍権益拡大
(軍艦建造と組織の拡大)のため李舜臣を引き合いに出して朝鮮出兵の
敗因として宣伝したり[4]、戦後独立した韓国・北朝鮮で抗日の
シンボルとして利用された[5]ことにも留意する必要があるry  』

290 :日本@名無史さん:2012/05/01(火) 19:10:00.99
そもそも海上ゲリラ戦しかやってない人間を「提督」として評価しろってのが間違い



291 :日本@名無史さん:2012/05/01(火) 19:19:52.82
>>288
きちんと史料にあたることを心がけてますが何か?

292 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 17:43:14.57
オッサンのドリーム小説というか、やっぱりラノベだなあ

293 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 20:02:21.84
ニコニコ動画 戦国時代ソング

『討てよその矢を!〜明智光秀のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17709607


294 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 20:02:46.46
ま、時の権力を壊す反体制の英雄ってのは
たとえそれが虚構だとしても
戦後の団塊世代の耳に(或いは目に)心地好かったんだろ。
とにかく、みんな英雄気取りで
自分は竜馬側の人間で社会は馬鹿だという、
そういう上から目線のオッサンを大量に生産した。

295 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 21:32:06.73
竜馬を信長に、団塊をゆとりに変えてもつじつまが合う。

296 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 21:39:21.44
竜馬を歳三に、団塊を腐れ歴女に変えてもつじつまが合う。

297 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 21:41:57.85
>>287
待て待て。
どこで聞いた話か知らんが、そりゃ間違い情報だ。

「街道をゆく 韓のくに紀行」での立ち寄り先が、
釜山の龍頭山にある李舜臣像のところだぞ。

あと、日本海海戦のとき「李舜臣に祈った」という記述は、
日本海軍の川田功(日露戦争当時は少尉)の記録によるもの。
そのことも「韓のくに紀行」にはちゃんと載ってる。

298 :日本@名無史さん:2012/05/02(水) 23:01:05.00
イ・スンシン倒したのは薩摩
そして東郷は薩摩閥

299 :日本@名無史さん:2012/05/03(木) 00:22:36.25
>>296
腐れ歴女は自分を英雄の立場に置かねえってw

300 :日本@名無史さん:2012/05/03(木) 08:17:08.11
いや、福島支店にいたとき、西日本の奴に嫌がらせをしたと誇る女子社員を複数見たが。

301 :日本@名無史さん:2012/05/09(水) 23:53:36.76
バス事故を起こしたブラック企業も「陸援隊」って名前だよねw
なぜ司馬を読んだ人間はこういう方向性に走るのか

302 :日本@名無史さん:2012/05/18(金) 21:37:41.31
>>301
>>294の指摘するように、上に立つ者の葛藤を全く理解できずに、週間少年ジャンプくらいの中二病的な正義感で
外野からわーわー騒ぎ立ててしたり顔してるのが司馬信者だからな。
上に立つ者としての器量を根本的に欠いているから、
実際に自分がそういう立場になった時、精神論の押し付けという形で殻にこもるしかできないわけで。

303 :日本@名無史さん:2012/05/20(日) 09:06:20.31
信長をいかにも革命家みたいな評価したのも司馬だった?

304 :日本@名無史さん:2012/05/24(木) 04:35:05.46
>>146
それわかりやすいw

305 :日本@名無史さん:2012/05/24(木) 12:05:12.89
>>220
明らかに嫌いでしょ。どう読んでも。

『空海の風景』は、ネラが偉人を腐してるとしか思えない。

基本的に誤解満載だし、小説としても面白くない。セコイ歴史親父のウンチク話なんだよね


306 :日本@名無史さん:2012/05/24(木) 12:07:46.90
>>263-264
そこら辺は、小説だからしょうがないとしても、彼の作品は小説っぽくないんだよね。
親父の歴史語りが入ってるから


307 :日本@名無史さん:2012/05/26(土) 14:35:35.56
>>303
外交面で「盟約破りの常習犯」みたいなことは平気で書いてたね。あと残虐性を強調したり
信長は伊勢長島一揆や、朝倉討伐の際に浅井長政に無通告だった事例を除けば、
当時の前例や外交ルールに忠実にやってるけどね。信玄なんかよりははるかに。

308 :日本@名無史さん:2012/05/30(水) 15:08:58.26
信長の性格に関しては完全に史料を読んでないね
信長は優秀なビジネスマンタイプではあっても破天荒な英雄などではない

309 :日本@名無史さん:2012/07/07(土) 08:27:02.83
司馬が小説にした時代って、安直な勧善懲悪論や
昭和臭全開の浪花節・武勇伝的ノリが染み付いて取れなくなってるよな。

310 :日本@名無史さん:2012/07/07(土) 22:18:20.35
>>308
チンポ柄の湯帷子とか、地面に鞘がする刀とか、破天荒ではあったんじゃないか

311 :日本@名無史さん:2012/07/11(水) 16:01:44.38
この人の作品って、主人公がセックスしまくっている印象しかないよな
架空の話でもつまらないんだがw

312 :日本@名無史さん:2012/07/20(金) 22:15:36.52
昭和臭と中二病臭がどぎつ過ぎる。

313 :日本@名無史さん:2012/07/21(土) 20:52:42.05
司馬は竜馬を通して自由と平等のためには天皇を廃するも止む無しみたいな事を示唆してる。
こいつは下手な共産党なんかよりよっぽど朝敵にふさわしい。

314 :日本@名無史さん:2012/07/23(月) 21:01:02.50
>>1

全く俺と同じ感慨を抱いたんだな♪
俺も主と同じことを感じて、もし、人に勧めるなら司馬は勧められない(笑)勧めるなら、池波だと考えてた。

で、司馬を読むのに相応しい年齢っていつぐらいが妥当なんだろう?

315 :日本@名無史さん:2012/07/24(火) 09:31:04.56
>>314
十代後半じゃね。
思春期特有のマンガ的な英雄願望を満たすという微笑ましいニーズにぴったりだ。
悪質なのは史実と勘違いしやすい点であって、歴史ネタのファンタジーと割り切れば問題ない。


316 :日本@名無史さん:2012/07/24(火) 09:47:41.71
>>314の文章も中二感が濃厚だけどな。

317 :日本@名無史さん:2012/07/24(火) 20:44:11.58
>>315
俺は読書始めた19歳くらいから読み始めてこのざまだからなぁ〜(笑 40〜50くらいから楽しめるなら害がないかと。

>>316
真面目におっしゃる?なら、その原因は司馬かと。

318 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 18:41:38.86
>>317
いや、たとえ内容が薄くても40歳過ぎて長編小説読むのは難しいだろ。
もっとも、40過ぎて遼太郎小説を喜ぶような奴じゃ程度がしれてるとも言えるが。


319 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 20:53:45.11
今の40歳以上で司馬信者やってる連中は、リアルで中二病だった時代に感化されて
そのまんま年くって今ジジイになってるだけだろ。
団塊ジュニア世代が中年になっても思い出補正で
ロボットアニメのガンダムファンやってるようなもん。

司馬を知らずに40代以上になった人たちに新規で司馬小説読ませても、
あまりの昭和臭さと中二病臭さに一笑に伏されて終わりだって。

320 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 21:38:26.49
歴史の研究会で司馬の名前を真面目に出したら馬鹿にされるよな。

321 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 23:16:47.60
二十までに司馬にかぶれない者は情熱が足りない
二十を過ぎて司馬にかぶれてる者は知能が足りない

322 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 23:24:01.96
>>321
そりゃ情熱というより、妄想とか執着じゃないか?


323 :日本@名無史さん:2012/07/25(水) 23:30:20.72
>>322


324 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 14:21:56.81
そんなに司馬を馬鹿にするならば、もまえらにとって、30代以上が読んでて恥ずかしくない作家って誰よ?

325 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 15:48:18.24
そのくらいの年ならもう歴史小説のようなおもちゃに触らなくていいんじゃないのw

326 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 18:41:58.34
歴史小説読むくらいなら研究書か一次史料読むだろ

327 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 18:44:59.06
「歴史小説」などという紛らわしい物よりフィクションと割り切ってる時代小説の方がいい

328 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 20:25:05.96
>>324
現実と空想の区別がついてる作家なら、どんなに無名だろうが司馬よりはマシだよ。

329 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 20:34:49.52
本を出しても売れないため赤字ばかりの俺が全力で歓喜w

330 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 22:06:01.44
あんたたちは、海音寺潮五郎を評価するのかな?

331 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 22:29:41.45
さあ〜? 読まないから評価のしようがないな。
ただ、司馬と違い痛いヲタがいないから、海音寺はまだ救われる。
他に新田次郎も吉村昭も早乙女貢も、
その小説を参考に歴史を語る奴なんてあまりいないし。
司馬だけだよヲタが痛いのは。

332 :日本@名無史さん:2012/07/26(木) 23:04:53.85
邦光史郎は?
法隆寺の謎、飛鳥の謎が好き

333 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 10:18:57.41
>>331
何を言うw
井沢元彦という作家がいるじゃないかw
本人もそうだが信者も半端無くイタいぞう〜w


334 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 11:06:51.78
>>331
そうそう。
吉村昭の方がよほど史実に近い内容なのに、
吉村昭読者はそれでも小説と割り切ってる。
司馬のは参考文献すら載せてない荒唐無稽な物語なのに、
司馬読者はそれを基に歴史を語る。
「坂の上の雲」を一級資料かのように扱うからな。

335 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 11:46:47.96
>>333
井沢信者は痛すぎだよなあw
そのルーツを求めると、結局司馬に辿り着くんだが。

336 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 18:30:47.70
>>334
一級資料等の学術用語は不適切ではないか?
司馬遼太郎症候群患者の感覚は「経典」の方が近いのでは。


337 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 20:09:40.08
素朴な疑問なんだけど、今でも思春期の頃に司馬小説を読んで新規に司馬信者になる奴っているの?
それとも、司馬信者ってのは、他にラノベのない昭和時代に思春期を迎えた世代のジジイ限定なわけ?

338 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 20:35:27.77
中学高校の課題図書で竜馬を読まされることは多々ある
読まされた中の何人かが熱心な読者になっても不思議はない

339 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 20:52:06.62
昭和であれば赤川次郎とかがラノベに相当するジャンルだろ。中二御用達だ。

340 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 21:00:02.09
まあ此処読んで気付かされたんだが、司馬作品がヒーロー物語とゆうのは認める。

341 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 21:50:09.93
>>334
ヤフーの司馬トピで、アンチにたいして信者が噛みついてね。
「そこまでいうあなたはすごい歴史愛好者なんですね」
と嫌みのつもりでいったら、
そのアンチは吉村昭と直接議論した本当にすごい人だとわかって、
恥じて二度と出なくなったことがあるよ。
忘れたが吉村氏の歴史に向き合う姿勢を話してくれて、
司馬とはえらい違いだなあってアンチみんなで感嘆したものです。

342 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 22:21:04.95
吉村昭の歴史に対する姿勢・謙虚さっていうのが、
作品一つ一つに対するリスペクトに繋がるんだよね。
仮に史料上の間違いや、時にミスリードがあっても。
司馬は、歴史に対してとにかく上から目線でしょう?常に。
単なる娯楽小説家が歴史上の志士や軍人について
ああも都合のいい極論で断定的評価を下すのはねぇ…。
もちろん単なる小説なんだから自由に書けばいいんだけど、
気分の良いものではないですね。

343 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 22:30:46.01
司馬がいけないのは、小説以外の論考で自分の与太話を
さも史実に即しているかのように語りすぎたこと。


344 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 22:33:44.14
敗戦のショックで誰もが自信をなくしていたから、ひたすら明るくて日本人であることを
誇りに思えてくるような司馬作品がもてはやされた。

その背景を知らずにグダグダ言うからアンチも同程度にイタいという話になる。

345 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 23:07:38.66
歪曲された史実を誇りにするほど虚しいことはない。
藤原紀香は俺の嫁、だから俺はすげえって言うようなものだ。

お前は一度、現実と向き合う生活をしたほうがいいよ。

346 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 23:13:09.88
>>344
今は?
ねぇ、平成の司馬信者は?


347 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 23:19:11.13
歴史を捏造したやつなら藤村とかいうゴッドハンドがいたが、あんな嘘を誇らしく思うなんてどうかしてる。
司馬の捏造を誇るやつは自虐的史観の裏返しでしかない。

348 :日本@名無史さん:2012/07/27(金) 23:42:10.61
>>334
現実関係なしのヒーローものとしてなら君のいうような価値は少しはあるかもしれない。
しかし歴史を語る上ではどんな価値があるというのかな?
信者は、自分達がフィクションを事実と混同し、それを指摘されるとファビョるからバカにされる。

349 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 04:50:39.29
>>330
海音寺も「小説」ではなくあくまで史書の読み解き企画だったはずの「武将列伝」とかで
回を追う毎に主観の押しつけや曲解が目に余り始めたなw

350 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 07:06:48.59
>>344
外交的な四面楚歌と極度の貧困で誰もが自信を失いそうだから、
ひたすらご都合主義的で朝鮮人であることを誇りに思えるような
捏造ウリナラマンセー史観がもてはやされた。

その背景を知らずにグダグダ言うから、日本人も同程度にイタいという話になる。

↑これと同じ話を何の違和感も抱かずに上から目線で偉そうにのたまう。典型例な司馬信者だな。

351 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 07:16:37.27
つかそれ以前に司馬の「作風」を誰か批判してたっけ?
叩かれてるのはフィクションと事実の境界を曖昧にして事実語ってるようなパートにフィクション
入れ込むような「技法」でしょ?

352 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 07:36:49.97
>>344
そういう時代的背景を知った上で司馬信者はキモいと言ってるんだよ。
さらに司馬信者の増幅は戦後に限ったものじゃないしな。

朝鮮と同レベルの捏造史観をいまだに崇め奉るのはどうかな?
もう戦後70年も過ぎてるのに。

353 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 10:29:36.42
史実捏造を知った上でそれを賞賛し、さらには捏造された歴史を史実であるかの如く語る司馬信者って理解できんわ。

354 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 18:54:34.87
司馬史観といっても正直戦前の小説読むと司馬の書いてることとそんなかわらんよう思う
龍馬なんかも似たような偉人として書かれてるし

355 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 19:03:41.35
だから、軍記物の類に多少近代合理主義的解釈をふりかけて、
いかにもこれが歴史の真相ですというような提示の仕方が問題なんだってばw

356 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 19:59:27.14
司馬信者って、小沢一郎の信者と同じ臭いがする。

マトモな理屈もへったくれもなく情弱騙しの嘘八百で大量の情弱信者を抱えこんで、
大量の信者のいる俺たちは世の中の本質が分かってるんだ〜みたいなノリが。

357 :日本@名無史さん:2012/07/28(土) 22:15:35.80
司馬ファンは普段一次史料を否定してるんだよな。
それなのに司馬自身が膨大な史料を読んでいた、と自慢してる。

358 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 01:30:50.32
ここまでくると集団リンチに近いな。
司馬ヲタざまあw

359 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 07:28:20.72
>>354
司馬史観って要するに三文小説史観ってことでしょ。


>>355
そうなんだよね。『空海の風景』が正にそれ。
近代合理主義というか、亜科学、あるいは素朴実在論で理解できないから、
こき下ろす一方。これに賞を上げるとこもあるのが不思議。


360 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 08:46:08.27
>>358
司馬小説で悪役なり無能なりに描かれた歴史上の人物を、
数十年にも渡って延々と集団リンチし続けてきたのが司馬信者なわけだがね。

特に近代史が酷い。
敗戦の痛手がまだ生々しく残っている昭和中盤の時代背景において
日本がこんなことになってしまったことに対する責任を、
旧日本軍の暴走に狂喜乱舞していた自分たち大衆にではなく
特定少数の悪役になすりつけることができる司馬史観は都合が良かったのだろう。

いくら司馬信者の知能と教養の程度が低かったとしても、
司馬小説のあまりにも出来すぎた有能無能二元論や勧善懲悪を
完全に盲信していたわけではないだろう。
奴らが脆弱なアイデンティティを回復するには、分かり易いスケープゴートが必要だった。

361 :358:2012/07/29(日) 09:12:33.54
うん、司馬に馬鹿呼ばわりされた人の子孫か何かが激怒してて、司馬ヲタがそれをさらに馬鹿にする構図がネットでも見られた。
子孫がいうには根拠なしの誹謗中傷、しかし信者は司馬が確かなソースを持っていたはず、と根拠なく主張していたよ。

362 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 11:02:36.45
別に司馬の責任と思わんがね
GHQは日本に有利なのはすべてぺけにしたし
日本が悪かった教育徹底したしね

363 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 11:31:49.88
司馬じゃなくて司馬の信者が悪いんだな

364 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 12:03:38.29
司馬遼太郎の小説は大好きだけど、あれを事実だと思う方がおかしいだろう。
国盗り物語なんかは、斎藤道三に関する史料が少ないから創作したので、今は色々と新しい史料が出てきている。
坂本龍馬だって、確実な記録が少ないところがいいので、創作の余地が大きい。
ただ姉への手紙はたくさん残っているから、それから考えると面白い人物だったと思うよ。
その辺は良いと思うよ。
みんなが好きなのは、あくまでも司馬遼太郎によって創作された龍馬なんだ。

ただ、司馬遼太郎が戦前戦中の日本を全否定しているのが残念。
司馬遼太郎の陸軍嫌いがGHQ史観と完全に一致している。
個人的に家康が嫌いだったりするのは良いが、軍国日本についてはもっと冷静に分析して欲しかった。

365 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 13:04:41.46
>>362
だからって史実捏造が許されると思ってる?
そして捏造された話を史実だと主張したり、歴史上の人物を根拠なく誹謗してもかまわないと?

366 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 13:40:07.88
>>364
家康が嫌いなのが良いってなんだよw
家康だって司馬遼太郎に散々こき下ろされた被害者だけどな

367 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 14:40:51.22
家康にしろ長州藩閥にしろ、最終的な勝者っていうのはその後の時代の政治を実際に執り行って
地味で後ろ暗いことにも手をつけていかざるを得ないわけだから、
司馬小説みたいな中二病ラノベでは悪役に据えるにはうってつけなんだよ。
んで、最終的な勝者の前に敗れ去った対抗勢力を当て付け的に引き合いに出して、
こいつらが代わりに政権をとってれば日本はもっと良くなってた、と変な妄想に浸るわけ。

こういう安直な判官贔屓になびく人間は結構いるわけで、今でいうなら、
前回の衆院選で民主党に投票したくせ「民主党には失望した!」とか言って
今度は小沢新党だとか維新だとかに投票しようとしている連中がそれにあたる。

368 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 14:45:35.31
>>367
口調が何となく小林よしのりに似てるw

他意はなくただそれだけw

369 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 15:25:12.76
>>366
大阪人は家康が嫌いなんだ。
司馬遼太郎も家康の偉大さは認めていると思うよ。
そのぐらいの感情的な部分は、むしろないと小説にならない。

370 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 16:28:55.50
>>369
その嫌いってのも司馬の影響もうけてたりするんじゃないの?司馬が作った家康像にね

司馬の家康嫌いは変質的な物を感じるんだ
覇王の家とか主人公にしてこき下ろしてるんだからな
嫌いならわざわざ書かなきゃいいって思ったくらいにね



371 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 16:42:52.62
>>370
大阪人は家康嫌いの傾向あるけど、歴史を勉強するとそうでもなくなる。
子供の時に、無意識に植え付けられるんじゃないかな。
司馬遼太郎もそうだと思うけど、それは罪が軽いと思うよ。
冷静に読めば大して気にならない。
戦中戦後の日本を全否定している事の方が残念で、陸軍嫌いはGHQ史観に近い。
海軍賛美、陸軍否定はGHQの謀略じゃないのか。

372 :日本@名無史さん:2012/07/29(日) 23:55:13.33
でもさ、司馬をきっかけに歴史好きになれたら素敵じゃない?
ロスチャイルド陰謀論などを知ってからは、司馬にはまった人は、
ロスチャイルド陰謀論を知る前に、幕末物を全部読んじゃえ♪って助言したい。
あれを知ると虚しくなるからね。だから、逆に幕末以前は普通に楽しめよo(^-^)oと思う。
因みに俺は、NHK歴史番組で竜馬は西郷のパシリだった♪とゆうのを聞いて、
竜馬がゆくをそうゆう目線で読んじまったから、面白いけど冷めてたわ。

373 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 08:59:53.51
歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。
問題は「司馬症候群」ね。

374 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 09:39:21.04
>>347
いや、藤村は学会のあり方に一石を投じた点では画期的な人物だ。
決して褒められた行為ではないが、少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。


375 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 09:43:02.47
>少なくとも司馬小説よりは歴史学と周りの意識に与えた貢献度は大きい。

自分を含む周囲の価値観がどのように築き上げられたか理解できないかわいそうな子供。
既に今の日本人は司馬の価値観を基礎にしていて常識化してるだけだ。

376 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 09:44:13.85
思想方面では、司馬は庶民派ナショナリストなどとカテゴライズされる。

377 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 15:37:08.31
歴史の研究で司馬が常識になってるなんて聞いたこともないが

378 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 16:00:37.96
>>373
>歴史の入口としてはたいへん優れた小説だと思うよ。

歴史学の入り口にはならないでしょ

歴史小説と、歴史学は全く別。そこをごっちゃにするから困るんじゃないの?

379 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 16:11:22.52
歴史学の入り口なら
梅干先生の方がよいのでは?

380 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 18:09:48.64
>>378
小学生や中学生にいきなり歴史学とか言っても仕方ないだろ。
まずはラノベで歴史自体に興味もたないと始まらないだろ。
優れたエンジニアや科学者も最初は
SFアニメやロボットアニメから入るんじゃねーの?
ここにいる人たちも子供の時に司馬は読んでるだろ?
だからこそその内容や手法を批判できるわけで。


381 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 18:52:11.61
入り口のひとつではあるが、優れているとは言わないだろ。逆に司馬小説で思考停止するやつが大半。
古典の軍記ものの口語訳とか、優れた本はたくさんある。

382 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 18:58:59.26
それは入口としてではなく単純に優れてるからな>軍記物
まぁ、大半が思考停止になる罪の方が大きいのはそうだが。

383 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 19:08:01.31
入口としては司馬よりも吉川英治の方が格段に優れてるな。
断然浪漫があるし、虚構を史実と混同させるようなセコさもない。

384 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 19:48:41.04
>>380
入り口というより、迷い道の入り口でしょ


385 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 20:07:08.63
司馬擁護の発言は悉くイカれてるな。しょせんその程度の知能だからな。

386 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 20:27:35.40
「司馬本で歴史に興味を持つ」より、「歴史に興味を持ったうちの何人かが司馬本を手に取る」だから、
入り口というのは正確じゃないよね。

387 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 20:38:23.99
最近は入口としてはゲームが多いかもな。
で、そのうちの何割かが司馬本に手を出して
ドヤ顔で歴史学(笑)を披露してくれる。

388 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 20:51:53.68
SFやロボットのアニメは、子どもでもフィクションだって自覚が持てるからその後の発展がある。
司馬小説の場合、思春期の読者が「歴史の真相を掴んだ俺(キリッ」って思考停止したまんま
年食ってくどいおっさんになってしまうのが問題。

389 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:02:00.04
司馬を読んで興味を持ち研究書に手を出す

研究書は違うこと書いてる!

それまで自分の知識が全ての司馬ヲタはそれを否定したくない

学者は間違い。司馬が正しい。




素晴らしい入り口ですな。

390 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:24:54.84
>>383
トンでもなさでは吉川英治の方が悪質だろ。
しかし、さすがに英治小説なら読者もフィクションと割りきってるだろうけど。


391 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:29:54.84
>>390
だからそう言ってるだろうが

392 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:30:14.15
>>389
それは過小評価だな。
司馬症候群患者の恐ろしいところは司馬小説から人生論を読み取ることだ。
被害は学術分野だけじゃない。


393 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:30:23.47
英治ファンでは三国志ヲタが質悪いかな。

394 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:30:53.34
>>391
悪い、よく読んでなかった。


395 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:31:36.42
つーか、吉川英治に限らず誰の作品でも小説はフィクションと割り切るだろ。
司馬読者以外。

396 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:33:02.30
>>393
吉川三国志だと、夏侯惇が夏侯淳になってたりしてなかたか?


397 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:36:38.18
>>395
中学生ぐらいまでだと怪しいな。
歴史小説は全て巻頭に「これは歴史をネタにしたフィクションです」と断わり書きをいれるべきでは?


398 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 21:55:34.21
吉川英治症候群ってのはいるのかな?
さすがにいないよね。
子供の頃に吉川三国志で知ったかになっても
後にほぼ確実に正史の存在を知るし(読むかどうかは別として)。
司馬症候群は、もう本当に救いようがないでしょ、あれ。
ある素人のサイトで乃木将軍をけちょんけちょんにこき下ろしてたんだけど
ソースが全部司馬なんだもん。
乃木批判の史観だけじゃなくて、単純な数字のソースまでね。


399 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 22:28:07.07
>>366
でも司馬は天下を取れたのが奇跡なくらい
ここぞという時にこらえ性無く暴走する癖のあった家康を
すべて計算済みの慎重居士の策士みたいに描いた
これってある意味過大評価だよなw

400 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 22:53:54.81
そういう家康像は別に司馬が造った物じゃない
「神君様は我慢に我慢を重ねて天下を取られた」という幕府謹製の虚構

401 :日本@名無史さん:2012/07/30(月) 22:59:57.79
家康の暴走僻は+に働いた事の方が多いからな
煮え切らない義元死後の今川家に見切り付けて独立
姉川での無謀な突撃
伊賀越え
天正壬午の戦線拡大
関ヶ原では本隊到着と調略済み大名の内応を待たずに出陣
三河一向一揆を敵に回した事は当初は苦境に立ったが結果として国人の
勢力を削ぐ事に成功したし
本当に困ったのって三方原くらいでは

402 :日本@名無史さん:2012/07/31(火) 00:17:45.83
>>401
で、ソースは?どこぞ歴史小説か?

403 :日本@名無史さん:2012/07/31(火) 08:33:57.26
>>392
オイラは小説から人生論を読み取るのはそれはそれほど悪いことじゃないと思う。

古典の史は、鑑なわけだし。

ただ、その人生論を人に押し付けるのは止めて欲しい。


404 :日本@名無史さん:2012/07/31(火) 18:22:10.15
確かに人生論を司馬から得るのも良いが、俺の場合、>1と同様に嫌なんだよね。何者かになる♪とゆう堅苦しい自分になっちゃったような。
そんな自分が好きだけどね。
まあ、人生論云々が>1の言いたいことだろう。

405 :日本@名無史さん:2012/08/08(水) 14:26:23.79
ひとつ聞きたいのだが、此処の批評者って、日露戦争の評価は、司馬と違うの?

406 :日本@名無史さん:2012/08/08(水) 15:09:16.26

菅直人って山口県出身のせいか司馬症候群の徴候があるよな

高杉晋作に心酔してるんだってな

周囲の人間は因循姑息、自分だけ目覚めている
若々しい行動力で国家の危難を切り抜ける

って福島原発でやったのが裏目に出ておじゃま虫認定

でも昨日公開されたビデオ見ると邪魔するほどの影響力もなかったみたいだな。
犬がやかましく吠えてる程度


407 :日本@名無史さん:2012/08/08(水) 20:38:31.13
>>406
何を言ってるんだ?
長州的な実務重視・功利主義を批判して、
薩摩・会津的な豪傑重視・精神主義をマンセーしているのが司馬小説だろうに。

408 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 09:20:07.30
などと意味不明な事を言っており
引き続き取り調べを行う予定です。

409 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 14:02:49.13
>>405
どういう面の評価?


410 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 21:36:15.31
司馬の書いたまま坂の上の雲の物語そのままが史実だと認めているのか?細かに創作の部分もあるが、大部分は史実であると考えているのか?つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか?

411 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 21:47:42.40
>>410
>大部分は史実であると考えているのか?つまり、明治日本スゲー♪は同意するのか?

前件と後件は別でしょ。

オイラ的には前件は認めないが、後件は認める。

412 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 22:41:06.68
よくわからない?前件?後件?

413 :日本@名無史さん:2012/08/09(木) 22:53:35.95
>>412
その短文で理解できないか? 前節・後節、前文・後文なら分かるの?

a >>大部分は史実であると考えているのか?
b >>明治日本スゲー♪は同意するのか?

aとbは別でしょ。

オイラ的にはaは認めないが、bは認める。


414 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 00:13:22.28
北政所と淀殿は犬猿の仲で、淀殿に対抗するために家康に近づき
武断派の武将達を家康に着くようにけしかけたってのが
定説のように語られてるのもこの人が原因だっけ?

415 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 00:53:17.49
>>414
司馬以前から定説扱い
史料的にはなんの根拠もなかったけどね
むしろ北政所と一番親密だったのは三成だというのが現在確認できる
史料からの結論だし

416 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 01:15:26.57
北政所が西軍寄りだったのは確かだが
一番親密だったのは三成よりむしろ宇喜多秀家じゃね?

417 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 09:08:08.73
あんな荒唐無稽な物語で
日露戦争の評価もなにもないだろ。
「みんなの赤壁の評価は演義とは違うの?」
ってきいてるようなもんじゃないか。

418 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 15:00:54.85
>>416
豪の婿と言うだけで
秀家個人との関わりを示す物は残ってない
秀家の遠島後、豪が前田家に帰っている事から豪を可愛がっていたという話すら
俗説ではと疑われている
夫(秀吉)が豪を溺愛してた事は記録に残ってるけど、本人はどうだったかそりゃ
わからん罠
天下統一以前の秀吉夫妻はおしどり夫婦だったという根拠のないイメージから
生まれたものかもね

419 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 15:02:12.19
>>417
もっともらしい逸話を挙げて荒唐無稽に見えないように書いてるからタチが悪いんだろ

420 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 15:58:48.95
>>419
やっぱ、小説なのに実証史と読んじゃう人、しかも語っちゃう人がわりいよね


421 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 17:07:07.96
>>420
司馬に関しては誤解させる書き方なのでそう勘違いする人間を一概に責められないけど
それは一般人の話
公の場や著書で事実関係を調べずそのまま「司馬史観」語ったり書いちゃうのはバカだな

422 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 17:38:56.16
>>414
司馬云々とか関係なくて
黒田長政から小早川秀秋への「北政所の為に家康につけ」
っていう書状と浅野家や清正と正則が東軍だったことから
北政所は家康と結んでたって説が定説になったんだと思う。
まあ北政所と秀秋の関係は「お前もっと金吾可愛がってやれよ」
って手紙が秀吉から届く程度の仲だったようだけど。
あと浅野長政は三成とは従来言われてた程仲悪いわけでも無かったんだっけ?
息子の方は襲撃かますほど憎んでたみたいだが。

423 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 20:08:59.09
浅野長政は奉行大老連名の家康糾弾にも加わってる。
それが原因で家康に陥れられて失脚したが、司馬小説では「一時期嫌われた」しか書いてない。
尾張と近江の対立の構図にとらわれて事実が見えなかったんだろうな。

424 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 21:54:45.81
維新の会なんてまさに司馬の悪影響だと思う。

425 :日本@名無史さん:2012/08/10(金) 23:58:09.45
こいつのせいで乃木さんがマジ浮かばれないなあ。

426 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 00:54:48.45
信長や竜馬持ち上げるような政財界人は
史実と物語の見分けのつかないバカか
有権者を騙そうとしてるかのどっちか

キーワードに信長か竜馬関連の言葉を使ってたら要注意

427 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 09:12:10.21
>>424
というか、司馬症候群患者の受けを狙ったんだろう。
いろんな意味で橋下はデマゴーグの申し子だと思う。
今後は司馬と橋下に騙されるかどうかが人物を見る目安になるだろうな。


428 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 11:33:50.46
改革というだけで騙されたバカが小泉を支持し、この前は民主に投票し、次に維新の会へ。
歴史は繰り返す。

429 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 11:55:51.14
そういや、民主党政権で収穫だったのは、意外に鳩山兄が見識ある政治家だと分かったことと、意外に松下政経塾出身者が危険だとわかったことかな。
松下政経塾のネーミングも松下村塾と紛らわしいし、これも司馬症候群患者の受けを狙ったんだろうか?


430 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 13:27:24.41
>>422
そこで浅野家はともかく清正やら正則が入るのが凄まじい飛躍なんだよな
こいつら北政所となんの関係もないのに
秀吉の息子のように育てられたって俗説から親北政所派という根拠のない
認識が一人歩きしてる

431 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 15:12:54.09
え?違うの?血縁上、秀吉の親戚筋だし色んな本で
「北政所に実の子のように育てられた」って書かれてたから
それこそずっと教科書レベルの常識だと思ってたわ。
なんかもう何が講談で何が史実やらわからんくなってきたぞw

432 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 15:45:30.74
親類筋だからこそ
清正や正則は母親と弟妹が城内に長屋程度とはいえ住まいを与えられてた
本人達もそこに住み通いで小姓してた可能性すらある
そうでないにしても城内に実母いるのに母代わりはいらん罠

433 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 15:52:23.82
正則にいたっては母どころか父親まで健在で
小牧あたりまで現役の秀吉軍下級将校として働いてた


434 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 18:33:38.71
歴史を語るのが恐くなりました。けど、NHKなどの歴史番組って、司馬の主張とそう変わらんよね?

435 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 19:23:06.19
そりゃまあ、講談やドラマの定番な話をそのままやるか
学会では相手にされてない珍説の類を近年の定説(笑)として紹介するかのどっちかだからなあw

436 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 19:45:52.26
NHKも視聴者のご機嫌とりして信長や竜馬を持ち上げないと創価からの圧力があるんだから察してやれ。
こうなったのも全て司馬が悪い。

437 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 19:47:07.88
そんなことばっかやってっから平清盛の視聴率が10%切るんだよ

438 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 19:59:37.00
ネトウヨ必死だな

439 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 20:14:35.56
でも、信長って凄いんじゃないの?

440 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 21:20:55.63
すごいのは認めるが司馬のは過大評価。

441 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 22:14:09.19
>>438
清盛の視聴率の話したらネトウヨかよ。汚盛信者必死だな。

442 :日本@名無史さん:2012/08/11(土) 23:02:36.13
今の大河は、役者が怒鳴るだけの大根ばかりだから視聴率が下がる。ネトウヨとか関係ないから。

443 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 03:20:36.25
信長の場合業績の過大評価はないが無理矢理近代人のように描く
人物像の捏造が司馬に限らず多すぎる

444 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 03:34:51.70
>>435
一般メディアでの恐竜の取り上げ方に似てるw
三十年くらい前の古いイメージのままか
重力変化説みたいな突飛な奇説を紹介するかの両極端

445 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 08:05:18.49
竜馬が功臣だったのは確か明治政府からも評価されてる
竜馬を持ち上げあげたのは司馬でなく土佐派
隙間に新竜馬像入れたのが司馬

446 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 14:27:10.10
>>444
スレ違いだけど重力変化説ってなに?

447 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 14:57:57.27
>>443
敵対している宗派を弾圧しただけで無神論者にされるなら
宗教戦争してる奴らはみんな無神論者になるよなw

448 :日本@名無史さん:2012/08/12(日) 15:42:45.94
わざわざ吉田兼和(兼見)に「比叡山やいても祟りないよね?」と聞いてる
くらいなのにな信長はw

449 :日本@名無史さん:2012/08/13(月) 08:54:56.64
>>446
恐竜などが滅んだのは重力が変化して大型生物が生きられなくなったからというトンデモ説
滅んだ小型恐竜より体の大きな原始哺乳類や陸棲鰐、陸棲鳥が生き残ってる時点で成立しない
恐竜が全部竜脚類なみに巨大だというありがちな勘違いから発してる

450 :日本@名無史さん:2012/08/13(月) 18:46:24.32
>>448
周りを安心させるためにだな

451 :日本@名無史さん:2012/08/13(月) 21:54:12.06
義経の戦術を世界的なレベルに持ち上げてるけど。
おれは義経好きだが司馬の説は馬鹿すぎると思う。
公平に見て世界に通用する規模の戦いはやってない。

452 :日本@名無史さん:2012/08/13(月) 22:13:16.66
戦国幕末は厨が多いけど、司馬自身が一番お気に入りの菜の花の沖については批判できない人多数。

453 :日本@名無史さん:2012/08/14(火) 04:28:19.71
>>451
オイラは全く分からないので聞くんだけど、
そういう戦術の優劣は、何が基準になるの?


454 :日本@名無史さん:2012/08/14(火) 11:05:59.59
陸幕上がりの松村って人が書いてる戦術と指揮とか名将たちの戦術シリーズ読んでみりゃいいんじゃね

455 :日本@名無史さん:2012/08/14(火) 18:43:02.01
兵力も移動距離も小競り合いレベルでしかない。
小豪族相手の夜襲でなら国内ですらいくらでもありそう。

456 :日本@名無史さん:2012/08/14(火) 20:30:54.39
東郷平八郎はガチで世界トップクラスの提督。いや、世界No.1。

西郷隆盛は世界トップクラスの英雄。これはガチ。

織田信長は世界トップクラスの名君。これもがち。

足利義政は世界トップクラスの芸術家。

457 :日本@名無史さん:2012/08/14(火) 22:00:45.13
おまえらも司馬に負けないぐらいひどいな

458 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 00:58:01.53
456のように劣等感のかたまりみたいな奴が司馬小説で自慰するわけだ

459 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 15:54:54.19
軍事関係者に関して言えば東郷はむしろ海外で過大評価され
秋山、上村、佐藤らの働きが知られていない感じ
これは提督の職域の違いによるものかもな
ちょっとスケール違うがルンガ沖海戦の田中頼三提督の日米の評価の違いに近いかも
アメリカでは司令官である田中の、日本では旗下の各駆逐隊指令と各駆逐館長の功績と
されてる(田中本人もそう言ってる)

460 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 16:14:14.83
つか仮にも世界三大提督と言われてる東郷と
日本人しか知らん奴らを同列にしてるのがバカ

461 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 16:29:45.69
>>460
いや〜、知名度で判断してるのはどうしようもないと思うぞ

知名度は単なる知名度だから


462 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 16:49:43.18
東郷が亡くなった時、当時のイギリスでは「東洋のネルソン提督が亡くなった。
ドイツは「東洋のティルピッツが逝去した。」と自国の海軍の父的人物に準えて、哀悼してる。
第二次世界大戦後、GHQによって日本の軍事的モニュメントの撤去作業が行われたが、米国海軍は東郷に関するものには手を触れさせなかった。
第二次世界大戦中のアメリカ太平洋艦隊司令長官および連合国軍の中部太平洋方面の陸海空3軍の最高司令官チェスター・ニミッツは
荒廃した戦艦三笠の姿を憂いて本を著し、その売り上げを三笠の保存に寄付するなどして、東郷と若い頃への思いを込めて三笠の復興に協力してる。


463 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 17:05:35.25
ニミッツとスプルーアンスは海軍士官学校時代の練習航海で日本を訪れて
晩餐会で東郷と話をし感激した事を語ってるよね
一方、同じような経験あるのに東郷どころか日本人とは目も合わさなかった
という筋金入りの反日ハルゼー
ホスト国に失礼だろと指導士官に叱責されても態度変えなかったとか

464 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 18:09:30.21
東郷の後半生は老害そのもので日本海軍をダメにした張本人だからな。

465 :日本@名無史さん:2012/08/15(水) 18:29:45.88
英雄に長生きされるとロクな事はないって事だな
他の三大提督は
英雄になる過程で戦死してたネルソンや
英雄になってからほどなく若死にしたJPJだからな

466 :日本@名無史さん:2012/08/16(木) 09:41:09.37
素直に東郷は評価していいよね。
薩摩の士風なのか、下の者に働かせて、本人は最終的に責任を取る。
そうゆうやり方で上手くいったのだから、よしと見ていいと思う。
大山巌の場合もそう。
問題は薩摩の風土の中で育っていないのに、それを真似た人間が同じようにやろうとして失敗すること。

ちと、観念的な見方だが。

トップダウンの文化と下の者を活かすやり方の違いと考えていんじゃないか。

467 :日本@名無史さん:2012/08/16(木) 18:41:39.44
東郷平八郎の晩年は全く評価しない。
「やると言ったらやる、男は責任がある」と言う割に、軍縮には何も言わず軍拡は誉めるという周囲にわかる露骨さを示した。
また、「軍隊に入ったなら、この戦いは出来ないだなんて甘っちょろい事を言うな」と言って対米避戦を黙らせたのも嫌いだ。

あれは詮議も尽くさずに議だと言って他人を黙らせた。

それよりは、東郷重徳の「日米開戦をすれば日本は負けます」の率直さの方を買いたい。

468 :日本@名無史さん:2012/08/16(木) 18:50:22.39
東郷は海軍を暴走させた統帥権干犯派の神輿にされて無茶苦茶言いまくった
やつだぞ。
周囲におだてられて自分が天才だと勘違いした結果最悪の太平洋戦争への
ロードを作った戦犯の一人なんだけどな。

日露戦争だってこいつは神輿で実務はほとんど参謀がやってたわけだし。
過大評価されすぎ。

469 :日本@名無史さん:2012/08/16(木) 20:57:03.12
もちろん晩年を汚したのは知ってるつもり。
それでも日露戦争の彼は評価できる。

470 :日本@名無史さん:2012/08/17(金) 07:20:10.13
>>464
東郷の晩年は大抵の本ではぼかされているからな。
半藤一利先生の「ドキュメント太平洋戦争への道」(PHP文庫)に詳しいけど、
どれほど統合がロンドン軍縮条約で悪影響を与えたか、徹底的に批判している。
あの頃の半藤は、山本五十六もきっちり批判していたんだがなぁ・・・・・。

471 :日本@名無史さん:2012/08/17(金) 22:46:39.01
晩年とか東郷のせいとか実に馬鹿馬鹿しい司馬史観
東郷死後のひとはなにやってたんだよwww

472 :日本@名無史さん:2012/08/17(金) 23:03:32.04
>>471
加藤寛治、末次信正、及び老害の東郷平八郎がどれだけロンドンで邪魔をしたか、
判って書いているの?もちろん、山本五十六とか山口多門等も酷かったけどね。
ちなみに、これらは全部半藤先生の名著「ドキュメント太平洋戦争への道」に書いて
いるから、読んでない人は読むことをお勧めする。ちなみに、昭和史以降は評価は
ガタ落ちだが、このころの半藤さんはマジで神だったから。

473 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 09:58:04.27
「昭和史」で新撰組擁護・会津擁護・長岡擁護・海軍擁護を前面に立てて話を曲げてからは、
半藤一利とはバブル退治・清貧主義による経済破壊扇動と併せて、捏造傲慢爺としか表現のしようがない存在に堕ちたけどね。

その意味では、半藤の悪行と司馬遼太郎晩年の悪行は重なる。

474 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 20:25:17.76
半藤一利や司馬遼太郎の、東北贔屓と経済嫌悪で国を破壊した堕落ぶりは、
東郷平八郎の晩年の傲慢にも重なるね。

功成り名を遂げると事実より身内がかわいくなり、生活面では余裕が出るから経済破壊の精神論に流れるということか。

475 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 21:21:41.23
>>474
司馬も半藤も老いによる判断力低下によるもんだろ。
実際に絶頂期の彼らの著作はマジで凄いしな。

476 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 22:50:04.03
>>475
司馬絶頂期著作って何?


477 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 23:19:16.44
「坂の上の糞まみれの連中」とかかな?

478 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 23:20:53.95
「坂の上の糞まみれのれんじゅう」とかかな?

479 :日本@名無史さん:2012/08/19(日) 23:38:22.75
坂本竜馬を師と仰ぐ陸奥宗光が生涯をかけて不平等条約の撤回を
やり遂げた事で何とか欧米と対等な付き合いが出来るようになった
のだから明治って最初からハンデキャップ在りきの列強仲間入り
トーナメント戦だったわけでマジその事を何とかした明治の政界人達は
偉いそれをTPP参加で一気に反故にしようとする今の国会議員って
まさに売国議員だ。でこいつ等がはぼ司馬遼太郎ファンなのがまた癌。

480 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 14:55:13.34
>>344
司馬作品が世にもてはやされたのは高度経済成長期から日本が世界第二位の経済大国になった時期。
五輪も開き、もはや戦後ではないなどと言って自信を取り戻してイケイケになってた頃からですよおじいちゃん

481 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 14:58:43.38
つまり成り上がった成金くんが、俺の家の豊かさに相応しい家系図がほしいなあ〜と思った時に、
司馬と言う家系図捏造屋があらわれて都合のいい家系図を書いてくれた。ホルホルとそういうことですよ司馬人気は

482 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 15:31:39.48
そういう司馬のマーケティング能力を褒めてやるべきだね。

483 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 15:57:01.89
>>480
そりゃ、意味が違うだろ。

もし、君のいう通り、それ以前に全くもてはやされてなかったら司馬なんざ、消えてたでしょ。


484 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 15:58:33.18
>>483
おう、間違った。そういう意味だ。

戦後直ぐという意味ではないはいな。


485 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 19:09:13.99
司馬は最初は活劇・伝奇調だった。

そのうち薀蓄が多くなり、
史実然と謳っているのに、史家が取り上げる歴史上の記述を紹介しなかったり矮小化したり、
或いは全く根拠のない創作を並べて挿入したりと、紛らわしい行為が目立つようになった。

また、司馬は自らを歴史家と勘違いしたのか、創作として行動している小説家には極めて辛辣且つ憎悪が強く、
SF作家の小松左京などは、司馬の目の届く範囲からは全て即刻排除された。

彼の小説は初期は娯楽中心だったが、中期には事業創造への賛歌となり、晩年には朱子学正義論に基づいた経済憎悪へ転じて死んだ。

486 :日本@名無史さん:2012/08/20(月) 20:09:20.84
司馬は、たとえば河井継之助を描いた長編「峠」の前に短編「英雄児」を描いている。
短編では河井の決断を「何ら得るところのない無益な戦」と断じてるし、
河井の墓に鞭をくわえにくる長岡藩士のエピソードも紹介している。
あるいは三成を描いた「関ヶ原」でも、藤原惺窩の眼を通して直江らの挙動を裁断している。

つまり、問題点はちゃんと分かってる。しかし長編を描く際にはそこを故意に削る
最初は問題点が分かっていて、長編をサービスと割り切っていたが、次第に区別がつかなくなったんだね。
坂の上の糞まみれでは完全にイッちゃってる。

487 :日本@名無史さん:2012/08/21(火) 11:41:49.52
>>485
谷沢永一はそんなヤツを尊敬したまま、去年死んだのか・・・


488 :日本@名無史さん:2012/08/21(火) 17:59:28.29
>>486
てか三成って確か藤原セイカとも親交があったよな。
「関ヶ原」では距離を取ってたように描かれてるが。

489 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 05:19:52.69
坂の上の雲について塩野七生は「日露戦争は傍から見ればバブルに見えたことだろう」と言う。

司馬遼太郎が晩年に、昭和末期の経済成長をバブルだと憎み、
退治すると意気込み、保守政財界の人々と懇談を重ねたのと裏腹に、

司馬の主張した、日本のあるべき質実剛健たる成長としての日清日露戦争までの時代は、
実は彼の言うバブルではなかったのか、と彼女は揶揄する。

490 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 05:45:20.26
自分が乗っかれた経済拡大は実質的なもので、
下の世代がやった経済拡大は全てまやかしのバブルに見えるのさ、言わせるなよ馬鹿らしい。

491 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 07:09:38.96
市場経済は本質的にバブルだから

貨幣経済もバブルと考えることができる

そもそも現象すべてがバブルだと釈尊が仰る通り

492 :児玉神社:2012/08/22(水) 13:03:19.96
司馬遼太郎も歴史小説の範囲では結構面白く、当時の左翼一色の歴史
にうんざりしていた大衆の人気を得た。しかし、歴史学に越境したとき
から明らかに劣化した。坂の上の雲は評価できない! 戦争末期の悲惨な
体験には同情するがそれと明治、昭和の歴史の評価、アジアの考察なんて
全く勝手な解釈でおよそ歴史学的にはナンセンスである。乃木大将を無能
扱いしているが、戦史を日露の記録で検証すると、乃木将軍は決して無能では
なく、奉天会戦では見るべきものはある。一定の条件下で苦労を理解せず
たかだか、終戦末期の学徒兵の視点で本質を誤認している。彼はドイツにも
留学、森鴎外とも交友、文武両道の人物である。誰かが果たさなければなら
ない役割を与えられた不運はあるが明治の軍人の本懐であろう。

493 :児玉神社:2012/08/22(水) 13:09:49.36
それから、ドイツから派遣されたモルトケの弟子、メッケル少佐の陸軍
大学の教育は応用戦術学としては一定の成果はあったが、問題があった
ことは、戊辰戦争以来、修羅場を潜ってきた来た当時の陸軍関係者は認識
していた。それがその後、大正、昭和に悪い遺産を」残したことは忘れては
ならない。

494 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 13:11:24.66
>>492
おまえもそうとうキてるな。
いい病院紹介しようか?

495 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 14:34:13.26
>>494
改行しないことを除いて、文だけなら至極まっとうだと思うけど、
どこらへんが、キテルわけ?

496 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 15:42:07.90
世には、清貧サマを崇拝する、「私だけが目覚めた本物」さんがいるのです。
どの方向に目覚めたのか、どの方向で本物なのか、客観性の中で判断するしかありませんが。

そういう人には、自分が精神を侵されているのではなく他人だ、という根拠のない確信があります。
自分に懐疑的になれなくなるのは、耄碌の一種としての他の意見を聞かなくなる自我肥大と妄信にも通じる症状です。
ちょうど晩年の司馬遼太郎と同じ病に侵されている訳です。

497 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 20:02:32.79
司馬はニコライ2世が日本と戦う意図がなかったこと、大津事件後に日本に遺恨はないと日記で言ってることを信じなかったんだよね。
ニコライ皇太子は、大津事件のあとで「こんな事件にも関わらず私の日本への感情は変わらない」とはっきり言っている。
ニコライ日記では、日本に対してはとても好意的。日本側のニコライに対する印象も、とても良い。彼は日本、とくに日本の女が大好きだった。

彼の日記の中で、日本人を軽蔑して呼んでいるのは日露戦争後に皇族が訪ロした時に「醜い顔だった」と言ってる下りだけと言われる。
その時は、敗戦後でかなりニコライが荒れていた時。
有名な「戦争は起こらない、なぜなら朕は戦争を望まないから」は、そのまんまの意味で、
自分には戦争の意図はありませんと言う釈明の意図から出たもの。それを傲慢のように歪曲した。
ウィッテのマカーキ説は、ほかの史料では確認されていないだろう。

498 :日本@名無史さん:2012/08/22(水) 22:56:53.81
信じてないも何も日英同盟の時
英国が日本はロシアと結ぼうとしてるがロシアは約束なんて守ったこと無いぜ言われた書いてますやん

499 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 02:25:21.78
>>498
それも曲解だね。おそらくソ連のイメージから来てるんだと思われる。
イギリスのアヘン戦争は本国で「不正義の戦争」と言われたくらい開戦理由が恥ずかしい戦争だったし、
ボーア戦争も強盗そのものだよ。幕末日本に対する態度も、米英が強硬だったのに対してロシアは宥和的。
ペリーとプチャーチンは好対照。さらにマリア・ルス号事件でアレクサンドル2世は日本を救っている。
この時もペルー側の代理人として働いたのはイギリス人弁護士だね。

500 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 08:57:31.36
司馬遼太郎は何故、
明治維新や高度経済成長は正当化しておきながら、
昭和末期の経済成長は一方的にバブル認定して、
政財官界と一緒になって叩き潰したのだろうか。

現在の日本低迷の原因を作ってしまった。

501 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 09:37:53.57
お前ら、馬鹿だなあ。
「バブル」の定義がはっきりしないままバブル認定したんじゃ話がまとまらんだろ。
その点じゃ塩婆の発言は根拠が不明確だし、それを不用意に引用しても意味がない。
まあ、俺も司馬遼太郎の言ったバブル論は底が浅いとは思うけど、おそらく塩婆の発言も似たようなもんだと思う。



502 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 09:41:27.83
>>500
普通、実体経済の成長とバブルは区別される。
だから高度経済成長をバブルという奴はおらんよ。


503 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 09:53:24.29
高度経済成長も昭和のバブルも、どちらも中身は変わらなかったけどね。
区別できると言っている人の方がおかしい。

504 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 11:23:02.52
>>501
言葉の意味に本質を認めるソクラテス主義こそ、妄想なのに

そういう教科書的定義主義が、言葉の行き詰まりを作る

ある程度のコンセンサスを求めるしかないのに


505 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 11:28:52.59
>>503
簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
したがって、お前の主張はおかしい。


506 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 11:30:56.78
>>504
何を馬鹿なことを言うんだ。
そもそも定義を共有しなければ議論はできんだろ。


507 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 11:41:32.70
>>506
そんな習慣と思い込みを作ったのが西洋ね。

そうでない方法は、特に洗練された方法がインドにある。

そして変な西洋の本質主義にやられてない人は、無意識にそういう話し方をする。



508 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 15:43:44.14
>>505
いわゆるバブル時代も、著作物やコンテンツの生産量及び生産料、
そして各種製品の品質及び生産料は上がっておりましたが。

>簡単に言えば、生産量が上がれば成長だろ。
>そして生産量が上がる場合をバブルとは言わない。
>したがって、お前の主張はおかしい。

これで言うと、生産量がどちらとも増大していたのに、高度経済成長は実質成長で昭和末期はバブルだと言う。
あなたの主張は筋が通りません。

509 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 15:51:20.23
>>505
いわゆる国粋主義者の
中国人「今では中国の物品だけが適正な値段で技術が高い」
韓国人「日本の物などもう時代遅れ、中国は欠陥品、歴史問題歴史問題歴史問題だから文句を言うな」
日本人「日本以外のものなど剽窃と欠陥、有毒物混入と手抜きしかない」

という説にしか見えません。自国優先は結構ですが議論としては説に根拠がない。
あなたの説は手前贔屓なだけで客観性がありません。

510 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 15:58:52.22
司馬が馬鹿だったのさ。
自分が関係しないイベントには敵意をみなぎらせた人だし。

司馬遼太郎は昭和末期の経済成長に与らなかったから、潰してしまえと思ったんじゃないの?

511 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 16:51:36.56
なんか変なのが居付いちゃったな。
しばらくバブルの話題は避けた方が良さそうだね。


512 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 19:24:19.82
だが、司馬が嫌いなのは仕方ないさ
嘘つきだったしバブル退治の旗頭だったのは事実だ

513 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 19:27:31.33
結局、塩野の司馬への批判は「司馬が嘘つきなのは事実だが、塩野が全て真実を喋っている証明がないので一切語るな」
ですか、司馬が好きな人って馬鹿みたい。

514 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 19:31:28.81
>>502で嘘をついたのがいけない。

司馬遼太郎は高度経済成長は誇ったが
同じ経済成長に自分が関係しなかったので
私憤でバブル退治を始め、日本の将来を暗黒に突き落とした。

これは東郷平八郎の晩年にも匹敵する、私欲で国の将来を誤った行為だった。

515 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 19:37:17.99
司馬信者って自分は常日頃一次史料を読まないし否定するけど、
「学力がないから読めない」
って本当のこと言えばいいのに。

516 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 20:51:14.11
>>515
一次資料って、大日本史料とか刊本史料?

それとも外国語史料とか未刊写本なども含むもっと広い意味?


517 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 21:00:58.82
リアルタイムで書かれた文献。

518 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 21:26:58.12
>>517
なるほど、では、それに対するカーとかの見方はどう考える?


519 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 21:50:56.96
司馬はダメな奴
・活劇紛いの虚言を弄しながらこれこそ史実と言い張った
・他の小説家へ、お前が真実を喋らないから小説の評価が下がる、と不当ないじめを続けた
・経済発展が気に入らず、武士道を名乗って経済潰しに地道を上げた

520 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 22:16:07.36
>>518
は?
司馬厨が、史料も使わず小説を根拠に歴史を語るのとなんの関係が?

521 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 22:25:27.33
>>520
いや、歴史、史料っていうから、どうとらえてるのかと思ってね。

もちろん司馬は嫌いだけどね


522 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 22:26:25.03
司馬は単純に敗戦とGHQの影響受けてるだけでないか

523 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 22:30:00.81
司馬のよいところ→歴史を分かり易く詳しく書いた
だめなところ→自分の思想を刷り込む癖がある

524 :日本@名無史さん:2012/08/23(木) 23:51:58.99
「国取り物語」ぐらいまでの司馬遼太郎は、自分の思想と史実は区別していたと思う。
斎藤道三の経歴なんかは全く知られていなかったから、自由に創作した。
今ではかなり史実が明らかになっており、国取り物語は史実とは全く異なる。
「竜馬がゆく」にしても、実在の坂本龍馬と区別する意味で坂本竜馬としており、その頃はかなり史実との区別を意識していた。
「坂の上の雲」ぐらいからおかしくなったかな、人気が出すぎたと思うよ。



525 :日本@名無史さん:2012/08/24(金) 00:25:49.61
所詮は小説だから史実を忠実に書くより、可笑しい位の方が面白いよ。

526 :日本@名無史さん:2012/08/24(金) 09:34:46.95
おかしくなったと言うのは面白くなったというんじゃなくて、変な方向に行っちゃったと言う意味だよ
実際小説として最も脂がのってたのは60年代まででしょ。その頃から変な思い込みを書く人ではあった
坂雲の時期になると完全に・・・

527 :日本@名無史さん:2012/08/24(金) 19:07:57.87
面白いと思うかは個人の自由だが、それを参考文献に歴史を語るのは学術的にNGだね。

528 :日本@名無史さん:2012/08/25(土) 12:39:33.00
>>527
I think so too .

529 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 02:12:13.12
かつて、司馬大好きで、勿論、今でも好き。
だけど、松本建一などで司馬批判を知り
かつての感激を維持したいと思いつつ、批判的に慎重に司馬著書を読むつもり。

その流れで積ん読した司馬本が、ダッタン疾風録,播磨灘物語,菜の花の沖など。
ダッタンはそそらないけど、ここ読んでたら、播磨灘物語を読みたくなってきました。

今は山田風太郎や江戸川乱歩にはまってるんだけどね。

530 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 05:58:21.81
>>529
単に創作小説と認識して読めばいいだけでしょ。

山田風太郎や江戸川乱歩を読むのと同じように

531 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 09:25:51.55
菜の花の沖はいかにも歴史を語る口調で書かれているから、史実そのものと思われそうだな。
読むのはいいが、史実を知りたいなら高田屋に関する本を読むべきだわ。
小説を真に受け研究書を否定するなんて本末転倒はやめてほしい。

532 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 13:46:10.48
歴史を知らない大河ドラマを見ている人は、どう思っているのか?
江があれだけ歴史を変えたと思っているのかな?

533 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 18:02:25.39
>>532
それは大河ドラマ症候群という司馬遼太郎症候群と似たような病気だな。


534 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 18:05:37.22
>>489
司馬さんを批判した塩野七生も
田中芳樹に皮肉にも、自信の日露戦争に関する評価を
創竜伝の中で批判されていたのであった(´・ω・`)

535 :日本@名無史さん:2012/08/26(日) 18:32:41.75
またそういう粘着を召喚するような呪文を唱えるなよ。


536 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 13:25:32.10
>>532
ドラマを本気にするような人間は問題外
司馬の場合はもっともらしく参考文献などを持ち出し、また小説の流れとは別に歴史コラムのような
形でデタラメ書いてたりするので一概に信じるやつをバカと言い切れない

537 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 14:16:20.70
>>536
五十歩百歩だろ。

ついでに歴史の概説本とか、学者の書いた〜史とかを完全に信じちゃうのも、
そんな変わんないって、ほんとに確かなことなんか見たことでもほとんどない。
なぜなら、そこに解釈が必ず入るから。


538 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 14:26:44.28
まんがの歴史物まんま信じる人もいるし

539 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 15:22:04.01
>>536
> 小説の流れとは別に歴史コラムのような形でデタラメ書いてたりする

こういうのに弱い奴って結構多いよな。
上から目線できっぱり断言されると信じちゃう奴。


540 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 19:52:10.11
司馬は幕末多く書きながら尊皇攘夷を無知としたが
実際は英知から生まれたものだな

541 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 19:55:10.11
>>540
理由はなんでしょう?


542 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 20:32:09.53
>>535
司馬が悪いことについては異論がない状態

543 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 21:20:08.23
大西郷が「西洋は野蛮じゃて」の一言に尽きるな。

秀吉とかもイエズス会の裏、世界征服機関とゆうのを見抜いていたとゆうし
それを踏襲した流れの中に、平田アツタネの著作物(?何だっけ)が生まれた。

尊濃穣亥運動は日本人の深層に流れる英知が選択した答えだったんだよ。字間違ってるけど。

それも痴戯な英知。正しいがその正しさ故に、その正しさに攻撃されると悟った結果が薩長同盟。

544 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 22:38:31.63
>>543
それじゃ、単なる国粋主義的アホにしか見えないけど

今まで最も説得力あったのが、宮崎市定説、それなら維新後の開国も矛盾なく解釈できる。


545 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 23:00:54.73
開国したのは江戸幕府の大老、井伊直弼だろ 日米修好通商条約を締結
同様の条約をイギリス、フランス、オランダ、ロシアとも結ばれた(安政五カ国条約)
安政五カ国条約は「領事裁判権」、関税自主権の放棄(協定関税率制)
片務的最恵国待遇など、日本にとって不利な内容を含む不平等条約

その結果、金銀交換比率の内外差による金の流出(幕末の通貨問題)
外国商人が日本商品(特に絹)を高く購入したことにより生じた物価上昇などが
尊王攘夷運動の激化や一揆、打ちこわし等を招いた。

546 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 23:27:22.94
幕末の幕府外交を一方的にディスってる時点で、
歴史小説じゃなくて単なるヒーロー物語。
週間少年ジャンプレベル。

547 :日本@名無史さん:2012/08/27(月) 23:31:32.18
井伊直弼の存在が週間少年ジャンプレベルかw

548 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 01:25:53.65
それくらいのことは司馬といえども書いているだろうよ。
司馬が悪質なのは、井伊直弼の開国が準備不足で為替水準等の考慮がなかったため日本国内が混乱したことへ言及を避けたりする点。

549 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 03:54:28.70
>>545
アホだな。そんなの教科書レヴェルの話からの妄想だろ。

薩長連合は攘夷という理念で動いてたけど、明治政府になって直ぐ開国したろ。
これをどう説明するかという話だ。

550 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 07:36:01.03
だろ
でしょ
で文を終わらせる人間にろくな奴は存在しないのだが。
大抵日本を馬鹿にしたり、薩長がいるから悪いのだ皆殺しだとわめき散らしたりする、人間未満の朝鮮系=会津系だったりする。

開国以後の生活悪化などにつき、異敵とされた欧米人を掃うことが一般人の意思とされたが、
この時、有無を言わさずその場から追いやるやり方と、外国の技術を学び対応するやり方があった。

前者の代表が会津など外国技術に見向きもしない人々であり、後者の代表が徳川将軍家や薩摩などであった。
長州は最初は前者であったが、外国諸国との戦争に敗れた結果欧米技術の摂取に励むようになり、後者へ仲間入りした。

その結果、前者が旧弊として捨て置かれて明治維新で追放されたということ。

551 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 11:41:54.19
>>550
どうしようもない感情だけのナショナリストですか、

はあ〜


552 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 16:19:02.22
>>551
れっきとした日本人をチョン扱いするやつのどこがナショナリストなんだよ
550もお前も馬鹿だよw

553 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 16:50:33.77
司馬遼太郎が死に、今度は星亮一シンパによる○○が多い。アマゾンレビューなど組織票で賛美しているのがよく解る。

554 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 18:00:10.62
>>549
義務教育受けてない馬鹿が書き込むな


555 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 20:19:29.81
>>551,552
会津人は歴史を偽るという意味で朝鮮人。

556 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 20:40:06.55
その意味なら司馬はもちろんその愛読者、井沢元彦、信長厨は朝鮮人だな。

で、会津を朝鮮扱いする山口こそチョンとの関わりが親密な件について。

557 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 21:02:32.67
>>554
へ〜、何が誤認なんだ。

とすると、宮崎市定先生の認識も誤っていることになるんだが、
『アジア史概説』中公文庫438以下を見てね〜

罵倒中傷せずに反論を典拠を示して論証しないとね。賢いと思うなら


558 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 22:19:56.16
尊王攘夷運動は開国しても侵略されない尊皇攘夷システムを作るって運動だからな
水戸学からしてキリスト教に対抗する為の思想
幕府が鎖国したのも封建体制ではキリシタン大名だの島原の乱起こるからで
浅い開国派はその辺がぜんぜん分かってなかった
開国し植民地化された他国同様レヴェルだった

559 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 22:24:18.78
アンチ会津は放置
この板を守ろう

560 :日本@名無史さん:2012/08/28(火) 22:43:00.55
>>550
それは司馬史観だろ 夷狄の方が武器が優れてるなど100も知ってた
武器の優劣が少々あっても日本が一致できれば侵略できないと知っていた
長州の目的は尊王(統一国家システム)を作るのが第一
だからそのシステムを作る動きを一貫してしてるわけ

薩摩は薩英戦争する前から開国だったし
長州が和平したのはたかが7日の局地戦敗北が原因でなく、禁門の変と長州征伐で日本全体で統一行動取れなくなった方が原因だろう

561 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 00:21:46.22
>>559
会津は排斥したほうが良いかと思います。
会津武士道清貧論への傾倒が、司馬遼太郎の晩年の致命的な誤りでしたし。

562 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 08:56:59.15
スレタイと関係ない事で罵りあう莫迦がわいたスレしばらく放置すべし

563 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 18:22:41.26
会津武士道を語る連中の凶行は司馬晩年の清貧扇動という凶行と重なっており、言及を避けるのは困難

564 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 18:32:08.14
司馬遼太郎の第一に数えられる悪事といえば、
清貧を語り日本経済を破壊し萎縮させたこと。

その際会津武士道が提唱され、会津が正義で明治は誤っているという説が盛んに流布された。
会津武士道は現在も、司馬遼太郎のバブル退治とほとんど並んで扱われている。

司馬の行動を語る場合、会津武士道の起こした悪事を言及せざるを得ない。

565 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 18:42:13.88
司馬と会津武士道=バブル退治を切り離して考えるべしという主張は、
山本五十六は第二次世界大戦とは関係ないという主張に近い。

司馬遼太郎はバブル退治キャンペーンの広告塔だった。

566 :日本@名無史さん:2012/08/29(水) 19:16:18.95
山本五十六は大した問題でない
大東亜の要因はワシントン会議で日英同盟を捨てた所
あれあるからアメリカにどんどん追い詰められ日独伊三国同盟になり挽回できなくなった

567 :日本@名無史さん:2012/08/30(木) 00:06:11.25
でもそれも大した問題じゃない。
坂本龍馬がロスチャイルド家の代理人トマス・グラバーのパシリである関わりと同じように

日英同盟解消は、英国の裏の顔CITYのロスチャイルドと米国のBossロックフェラーの間で決められたこと。

幕末、フランスが幕府に金を貸し、イギリスが薩長を支持して
どっちが転んでも、新政府から金が転がりこんでくるデキレース。

プロレスなんだよ(笑)

568 :日本@名無史さん:2012/08/30(木) 10:14:06.86


569 :日本@名無史さん:2012/08/30(木) 10:21:48.58
幕府に肩入れしすぎて更迭されたロッシュを見ても分かるように列強は
外国人居留地を守ることを第一にしているので内戦には不干渉にすることを決めている。
実際居留地の外国人が新政府の兵士から攻撃された時は強硬な態度に出て実行者
を死に追い込んでいる。このように自分たちの権利と安全は主張するが新政府に肩入れ
するようなことはしていない。武器商人は完全な自己責任の商売で損失を出しても
誰も救済はしてくれなかった。


570 :日本@名無史さん:2012/08/30(木) 17:44:01.55
スネル兄弟あたりは大損こいたからな

571 :日本@名無史さん:2012/08/31(金) 21:45:48.05
陰毛論大好きおたw

572 :日本@名無史さん:2012/09/02(日) 00:25:46.75
お金の流れから歴史を語れる人ってまだ少ないんだね。

573 :日本@名無史さん:2012/09/09(日) 21:57:54.15
司馬遼太郎最近、読み始めました。こんなスレがあって悲しいです。
君達どんだけ歴史のこと詳しいか分からないけど、街道をゆくなんて最高だろ。

574 :日本@名無史さん:2012/09/09(日) 22:44:51.57
司馬の生前、特に晩年の行状を知っているなら、そのような司馬を尊敬する語は出ません。

575 :日本@名無史さん:2012/09/09(日) 23:40:35.83
>>573
そんな事言うなら、司馬に貶された過去の偉人をどうする?
司馬なんか、なんも分かってないのに偉そうに貶してるぞ?

576 :日本@名無史さん:2012/09/10(月) 10:51:08.53
>>573
君は勘違いしているようだが、ここは司馬本人や司馬作品を貶すスレじゃないよ。
司馬遼太郎症候群患者という馬鹿を貶すスレだ。


577 :日本@名無史さん:2012/09/10(月) 14:24:44.63
司馬遼太郎には多くの欠点があった。

1.小説なのに史実と名乗り、中身は妄想や史料と正反対の誘導が多々あった
2.人格は傲慢で、フィクションと自称する他の小説家を真実を書かない輩として排斥弾圧し続けた
3.自らが関わらない経済発展に疎外感があったのか、経済発展を憎み清貧武士道と称し日本経済を破壊せよと主張し、政財官界を動かした

問題は、そのような司馬遼太郎を、日本のプライド、矜持を教えてくれた清貧高潔なお方だと主張する人間がまだ存在するということ。
司馬遼太郎の他の小説家への差別行為は、本人が死んだので引き継がなければ済む問題かもしれないが、

・史料に反することを史実と言い張り押し通そうとした
・経済を破壊しては「清貧は正義」と主張した

この2点に関しては害悪が強く、しかも現在まで消費萎縮という形で日本に暗い影を投げかけている。
司馬遼太郎を日本の生んだ最悪の小説家と表現することは、間違いではない。

578 :日本@名無史さん:2012/09/14(金) 03:30:48.30
あげ

579 :日本@名無史さん:2012/09/26(水) 07:09:51.50
司馬って発表当初はリアルで思春期が対象の中二病ラノベだったんだろうけど、
それから時が経ちリアルタイムの信者が中二病をこじらせたまんまジジイになってるのが
司馬小説に対するこの嫌悪感・違和感の正体なんだと思うよ。

司馬小説を元にして政治や経営、果てはあるべき人間像や日本の未来像まで語り出すしw

580 :日本@名無史さん:2012/09/26(水) 19:37:13.11
まあ政治家が清貧は正義だと思う

581 :日本@名無史さん:2012/09/26(水) 19:46:16.63
小説の内容なんてどうでもいい
晩年、いっぱしの史家面してたのが腹立つ

582 :日本@名無史さん:2012/09/26(水) 20:30:04.06
>>580
相手に清貧を強要するような人間が正しいとは思わない。

まして、司馬遼太郎は政財官界に知己が多く、
彼のバブル退治論が未だに日本を消費不況に追い込む論拠にされていることを考えると、
司馬遼太郎は最悪の人間だったということになる。

583 :日本@名無史さん:2012/09/26(水) 21:50:44.80
>>579
概ね同意する。
司馬小説のタチの悪いところは、権威ありげな上から目線と主人公が一見合理的思考をしているような描写をしていること。
未熟な知識と見識しかない者だと「これは本物だ」とあっさり信じてしまうんだろうな。


584 :日本@名無史さん:2012/10/02(火) 18:15:52.59
トラック一台分の文献を使ったという伝説はなんなの?

585 :日本@名無史さん:2012/10/02(火) 19:33:09.34
司馬遼太郎は神田から参考書籍が払底するほど資料を買ったとは言うが、
トラック一台伝説は梶山季之との混同があるような気がする。

梶山季之は流行作家の名をほしいままにしたが、娯楽ばかりで中身がないじゃんと言われて一念発起、
資料という資料を集めてライフワーク「積乱雲」を書こうとする。
が、途中で急病死しライフワークは世に出なかったし、一時の流行作家ということで現在では忘れられつつある。

586 :日本@名無史さん:2012/10/02(火) 20:26:48.85
なるほどサンクス
参考資料がなくなるくらいなら、俺もコラム書くときにやってるから大した話ではないわな。
俺にできるくらいだから素人同然。

587 :日本@名無史さん:2012/10/02(火) 21:24:24.49
文春から出てる作品は「義経」とか「菜の花の沖」とか妙に歴史家を気取ってるな。
菜の花はマイナーな時代過ぎてツッコミが入らないけど、その時代専門の人はどう評価してるんだろう。

588 :日本@名無史さん:2012/10/04(木) 19:04:35.57
紀伝体と編年体の違い?
歴史年表だけじゃ覚えられないから、歴史小説家の描く物語に乗っかって
とりあえず流れと重要語句を覚える
しかるのち、歴史小説を「トンデモ」として切り捨てるしかないのが
実情?

589 :日本@名無史さん:2012/10/04(木) 21:33:51.57
君の言う最初の小説の部分はいらんのだ。むしろ有害とさえ言える。

590 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 15:56:14.14
司馬信者は小説を切り捨てず一次史料を否定する

591 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 16:16:53.70
司馬好きなオッサンの気持ち悪さはビートルズ好きのオッサンの気持ち悪さに通じるものがある。

別に何を好きになろうが自由だが、それを人に押し付けがましく勧める態度に辟易する。

しかも「ビートルズ好きじゃない奴は音楽を知らない」とばかりに、
「司馬作品が好きじゃない奴は歴史を知らない」
という無知から来る傲慢さは、
そのまま司馬自身の傲慢さとも共通する。類は友を呼ぶというやつだな。

592 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 16:20:42.55
ビートルズが好きでも司馬が嫌いな俺困惑w
他人に勧めたことはないぞ
CD貸してくれといわれて貸したことはあるけど

593 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 16:27:12.57
>>588
小説と歴史研究は愕然とした違いがあるよ。

単純に小説好きは唯一無二の歴史があると思ってる。
ちゃんとした歴史研究家は、唯一無二の歴史などないことを自覚している。


594 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 16:47:53.32
最近気がついたんだけどさ、
この人の世界観で決定的に足りないのは「お金」だな。
経済概念がすっぽり抜け落ちてる。
だから不自然で、ロマンチックで、売れるんだろうな。

坂の上の雲だって、イギリス同盟と仲裁したアメリカ、
イギリスと敵対関係にあったドイツの事はしつこいぐらいに書いてるのに
実際に停戦に一番骨を折ったフランスの事はほとんど触れてない。
フランスはロシアに巨額の債権があり、かつ、日露戦争はパリ債券市場の行方を大きく占う戦争だったから
日本とロシア両国に戦後、フランスが巨額の国債発行を融通するという条件で停戦合意に持っていった。
アメリカは3国のその意向を受けて場所を提供しただけ。
なのに日本ではポーツマス条約の主役がアメリカだという大誤解が普通になってる。
これは司馬のせいだと思うんだよなあ。


595 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 16:49:29.98
司馬の後継者を自認している半藤一利、それに秦郁彦、保阪正康らの通称3H、
もしくは文春3バカと言われている連中は、
「歴史は確定している!」なんて軽々しく言ってるな。
あの傲慢さはどこから来るのだろう。

近代史に限らず、古代や中世史だって新しい発見によって定説が覆ることなんて頻繁にあるのに。

検事のように上から目線で先人たちを嘲り嗤って歴史を弄んでいる者は歴史によって逆襲される怖さを知らない。

国内外問わず、優秀な歴史家ほど歴史に対して謙虚で、自分がいかに無知であるかを自覚している。

596 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 17:21:41.70
>>594
それはありますね。
司馬作品は歴史というより人物伝みたいなもんですからね。
引いた目で歴史を書かないで特定の人物に近づいて自分好みに脚色してますから、
世界史の中で日本がどうなっているのかが近すぎて分かりづらい。


それに、おっしゃる通り司馬作品にはお金、つまり国際金融の視点がありません。
そして近代史における日本と世界の状況を考えると
欧米の植民地の実態、人種問題、共産主義、宗教など重要な論点も司馬作品は弱いですね。

597 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 22:33:05.16
でも彼が書かなければ誰も興味持たなかったろ?

598 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 22:51:43.00
>>597
そんなこと絶対ないよ、全称使っちゃうと無理なんだは

昔から歴史好きは一定層いるし

小説を小説と書かずに、歴史批評みたいに書いちゃったんで、
小説じゃなく歴史だと思うのが間違いで、
小説だと思えばいいだけ


599 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 23:14:37.65
>>597
おれは古典の軍記ものから歴史に興味もったけど何か?

600 :日本@名無史さん:2012/10/06(土) 23:20:23.48
>>598
>>599
誰も司馬を読まないと歴史好きにならないなんて言ってないよw
彼がスポットを当てたことでメジャーになった人物、事件が多いってこと
日清日露戦争なんて坂の上の雲読んでないのに調べるのは研究者くらいでしょ

601 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 00:28:28.30
司馬の偏見速断を信じ込み、後はそれに史料を材料補強で付けるだけ、という阿呆が多すぎるんだよ。
だから小説は有害といわざるを得ない。

602 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 05:49:14.97
>>600
司馬の愛読者は日露に興味を持って調べても、坂雲と違う記述を無視するか否定する。
そんな連中はむしろ最初から調べたりしない方がいい。
たぶん菜沖も同じだと思うよ。あっちはなおさら出てる文献がないから。
まじめな研究家は菜沖を有害無益と考えてるんじゃないかな。

603 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 06:12:38.25
たかが小説にムキにならなくてもw
盲信してるほうが一部じゃない?
忍者小説で世に出た人だよ
池波正太郎や柴田錬三郎が同じ批判を受けないのはなぜ?

604 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 08:34:06.73
>>600
まあ、これならいいけど、だったら

>>597
>でも彼が書かなければ「誰も」興味持たなかったろ?

とは書かないでね。こんな感じで書いて

>でも彼が書かなければ「あんまり」興味持たなかったろ?


605 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 08:34:10.01
自称研究家の書いた文章でその2人の名前が出ることはないよ。
小説にムキになるんじゃなく、その小説を盲信する人を批判してるの。

606 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 08:37:15.20
>>603
>池波正太郎や柴田錬三郎

二人とも歴史家面してないし、
二人の読者が、歴史的に語ることはないからじゃないの

寧ろ池波さん好きなら、そういう野暮は憚るんでねえか

柴田はよく知らんけど、


607 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 08:49:30.97
http://p11.chip.jp/okanonaoko

608 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 10:13:23.02
司馬史観が批判されてるのは今現在の日本の政治、外交に影響を及ぼしてるからでしょう。

大和朝廷の軍隊や戦国武将を書いても対した影響はないが、
「日清、日露戦争は自衛だったが、大東亜戦争は侵略だった」
という司馬史観はモロに政治、外交問題に直結する。

この旧連合軍にとって都合のいい連合軍史観が司馬史観の根底だからこそ
朝日新聞もNHKも司馬史観にシンパシーを抱いているのだろう。

最近、司馬がまた引っ張り出されているのも洗脳が解けだした日本国民、有権者に再度GHQのように
連合軍史観を植え付けようとしているのではないか。
ただ単にここが史実と違うとか枝葉末節の矮小化された話ではなく、
こういう現実の外交で日本が一方的に譲歩せざるを得ないような歴史観を植え付けられる危険性に気がついて
危惧を抱いている人が一定数いるからこそ司馬史観が批判されているのでしょう。

609 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 10:20:32.74
>>608
それは別の話でしょ。利用する方の問題。


610 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 10:39:28.30
>>609
司馬自身の歴史観が問題だから別問題どころか大いに問題がある。

別に利用するものが司馬史観をねじ曲げているわけではない。

611 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 11:22:40.13
>>610
小説家の言うことを司馬史観なんていうヤツらが可笑しいだけ



612 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 11:36:04.88
司馬史観なんて言葉、だれがつくったんだろうね。
それのせいで小説家ではなく歴史家だという勘違いする馬鹿が出るんだよね。

613 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 11:36:09.73
現に財務省OBとかが、司馬先生に倣いて清貧を貫く、なんて戯言を話すからねぇ
団塊世代が悪いのか、清貧史観が悪いのか、彼等は日本を自称武士道で破壊しようとする

614 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 11:39:11.77
もう思想家扱いだな

615 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 13:53:26.48
政治家が清貧は良い事でしょ国民を清貧させるのは悪だけど
政治家が金儲けはしると利権に流されるからね
明治維新が成功し中韓あれだったのもその辺の差だろね
薩長が中韓とかロシアらへんの国なら、徳川幕府倒し単に薩長幕府作ってたろし
江戸時代は武士より商人百姓の方が豊かで、その辺上手く分離されて上手く行ったといいたいんでしょ

616 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 14:02:10.83
>>591
ビートルズは畑違いのジャズやクラッシックのミュージシャンが好きだと公言したり
原曲をアレンジしたりするのがごく当たり前になってる
一方、歴史家や戦史かが「ソースは司馬」とか言ったら笑われる
一緒にすんなアホw

617 :日本@名無史さん:2012/10/07(日) 15:08:19.41
政治家といえども清貧ではおかしい場合がある。

例えば松平定信は利権を戒めたが、賄賂を渡し猟官行為を行うことは欠かさなかった。
彼の財を支えたのは、彼の血統に基く徳川幕府からの補助金だった。

そして彼自身は清廉潔白を名乗っていたのだから、松平定信に対抗するにはお金を集めるしかあるまい。
血統で政治資金を集める人間がいる以上、収賄で政治資金を集める人間が出るのは仕方がない。

どちらも悪なのであって、悪に対抗するには悪に染まらざるを得ないという土壌がある。

618 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 01:07:21.45
>>617

わけのわかんねぇこと書いてんじゃねー!!


     スパァン!!
( ^ω^)
  ⊂彡☆))Д´)






619 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 01:23:04.30
>>618
司馬の文学内の清潔さでは文人にすらなれない。
司馬遼太郎自身も仲間内では嫌味で他人の足を引っ張る人間として知られていたのだから。

620 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 01:38:55.93


   スパァン
( ゚o゚) 
⊂彡☆))Д´)  ←618


日本語書け、ボケ!

621 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 01:40:36.49
   スパァン
( ゚o゚) 
⊂彡☆))Д´)  ←619


日本語書け、ボケ!


自分を叩いちまったい、、、

622 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 01:55:43.00
清貧を政治家に求めることは間違っている場合があります。
特に、松平定信のように才覚も知恵もない強権主義者が家系と家財だけは持っていた場合、どうしますか。
その意味で、政治家にすら清貧を求めることには無理があると言わざるを得ない。

623 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 04:04:11.43
皆さん、聞いてください。
内緒で妻のパソコンでインターネットして
ヌードとかHな写真を見まくっていたのですが、なんと
なにかの表紙に見ていたエロ画像がパソコンの後ろに
表示されたままになって元に戻せません!
前はプーさんの画像だったのに、今はアソコにバイブを挿した豊丸の画像です・・・。
再起動しても表示されたままなんです。
早く直さないと妻が帰ってきてしまいます!
至急です、皆さん助けてください!!!
OSはウィンドウズVISTAです。
よろしくお願いします。


624 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 07:55:07.48
清貧って、やる人が馬鹿だからあっという間に陳腐化してしまった。
経済を破壊してまでして行うことじゃない。

625 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 08:54:52.74
>>623
ディスクトップの壁紙ってこと?

だったら、変えればいいんじゃないか?


626 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 09:10:11.81
その点、フェチをカミさんに理解してもらってる俺最強。

627 :日本@名無史さん:2012/10/08(月) 19:11:22.06
旧共産園
北朝鮮、中国、旧ソ連、東欧、独裁体制に良くあるのは権力者は大金持ち、民は餓死するほど構図
単純化の逆説でみると反対が上手く行ってる政治となる

628 :日本@名無史さん:2012/10/09(火) 05:55:08.75
>>612
本人が歴史家気取りだったからな

629 :日本@名無史さん:2012/10/09(火) 13:11:26.38
>>621
お前が日本語を読めないだけだろw

630 :日本@名無史さん:2012/10/09(火) 14:23:51.04
表面上の清貧を尊び、これしか許さない人もいるんだと理解してみる。
修身に身をささげることで他人を許さなくなる人もいるのだから。

しかし実際のところは、実業はおろか政治すら過度の清貧はよくない場合が多い。

松平定信のような人間が、家系をひけらかして家財を賄賂に使って
「私のデフレは日本人の精神を鍛える為に必要!」とか言い出して非道な振る舞いに出たら、誰が抑える?

631 :日本@名無史さん:2012/10/09(火) 18:52:20.13
お前の貧乏はお前のせい

   スパァン
( ゚o゚) 
⊂彡☆))Д´)  ←630

くやしかったら2ちゃんなんかやってないで働け、ボケ!



632 :日本@名無史さん:2012/10/10(水) 02:34:29.38
馬鹿清貧一匹?
嘘とは司馬遼太郎の心から発するもの

633 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 06:57:12.03
どうも経済板から変なのが紛れてるようだな。
経済コラムマガジンからの受け売り価値観をここで押し付けようなんてどういう了見なんだろう?
場違いな啓蒙活動は迷惑だからやめてほしい。


634 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 13:33:53.61
晩年の司馬遼太郎は経済に口出しして、
日本は進む道を間違えた、経済依存からこころの時代へなどと喋っていたので仕方がない。

司馬は晩年、経済を憎悪するという形で狂っていた。

635 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 19:59:37.27
>>634
悪いけど、俺はお前の主張についていけないな。
つづきは経済板でやってくれ。


636 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 20:25:21.42
司馬遼太郎は晩年、経済を潰すことが日本を精神的に鍛え直すのだと主張した一部伝統保守と一体化し、
彼らの清貧論の旗頭となり、バブル退治の精神的支柱となりました。

司馬遼太郎はその時既に狂っていたと思います。

637 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 21:41:16.46
>>636
お前も相当狂ってると思うぞ。
司馬遼太郎症候群とは関係なさそうだし、>>636は具体的なことを何一つ書いていないからな。


638 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 21:47:56.15
具体例はいくらでもありますよ。

奢り高ぶり、人の分を忘れと社会を罵りながら、
実際は、司馬遼太郎とその仲間が他人の職を奪い死に追いやっていたのですから。

清貧とその信奉者はおかしかったし、今もおかしい。

639 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 21:50:24.70
司馬遼太郎はバブル退治で晩節を汚した。
一部の人間が今になっても彼のその姿勢を武士道だと言って持上げるが、
結局のところ、彼らは経済を破壊させて現在働いている人間を貶めているに過ぎない。

640 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 21:54:50.62
>>638
いくらでもあるのなら書いてみろよ。
どの作品や文献にどんなことを書いたり言ったりしたのか。
そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。

これを提示できないのであれば、お前は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。


641 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 22:17:42.55
「日本人は額に汗して働くことを忘れてしまったのではないか。こんなバカな事が長続きする訳がない。」

この言葉は当時の土地高騰に警鐘を鳴らしただけでなく、
当時の好景気自体を武士道に反した反日本人的な行為を糾弾し、
経済の萎縮と精神への回帰を強く主張するものとして、当時の世論から支持を集めました。

しかしその結果はバブル退治以後現在までの惨状。

>>640は場違いな発言でスレを荒らしたことになる。

642 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 22:24:24.92
「戦後社会は、倫理をもふくめて土地問題によって崩壊するだろう」

この言葉は、当時の土地高騰を徹底した国家統制で解決しようと望んだ、司馬遼太郎の晩年の意思を示すものです。
司馬は地価を国家統制で落下させることを望んでいました、当時の文藝春秋諸氏が望んだように。

これは当時の大蔵省による総量規制及び日銀の「枯れた薪」論の一般向けの論理として流布し、
バブル退治政策として実行されました。

643 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 22:33:34.98
「日本の心理的地価こそ、日本をほろぼします。
日本人に働く希望をうしなわせるばかりか、愛国心をもあやうくさせます。
日本経済にとっても、最大の害です」
と、さとすべき立場の銀行が、みずから日本をおおう大狸になっていたなどということは、私にはいまでも夢のように思える。


晩年の司馬は銀行にも刃を向けた。
金融を害悪だと主張し、融資が世の中を滅ぼすと警鐘を鳴らした。

後の悪名高き総量規制は、司馬の煽りの中でかたちを取り、
文藝春秋やその他伝統保守の激しい運動となって世の中を動かしてしまった。

644 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 22:38:07.27
すごいな
その影響力は日本のドンだなw

645 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 22:39:06.14
司馬の馬鹿扇動は本当に害悪でしたよ
あれから一切景気が回復しないのですから

646 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 23:00:46.06
証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな
↓司馬遼太郎の文が出る
すごいな
その影響力は日本のドンだなw

司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。

647 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 23:19:05.74
バブルが恋しい親父はいっぱいいるわな

愛人こさえてベンツ乗って   バブル紳士ってやつ

今はやること無くなって2ちゃんねる(藁

648 :日本@名無史さん:2012/10/16(火) 23:27:59.71
反論不能で煽り厨へ転進か

649 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 06:34:13.48
>>641-643
残念なことに、趣旨がわかってもらえなかったようだな。
俺が>>638で質問したのは、お前の発言がスレタイから逸脱していることを理解してもらうためだったんだがね。
だからこそ「そして、それが司馬遼太郎症候群患者にどんな影響があったのかをな。」と入れたわけ。

しかし、お前は司馬の発言を書いただけで司馬遼太郎症候群患者がどうだったかを書いてないじゃないか。
バブル景気で踊った大中小企業社長や役員にも司馬遼太郎症候群患者は大勢いただろうにも関わらずだ。
まさか大蔵省や日銀、文芸春秋が司馬遼太郎症候群だったとかお前が強弁するつもりなら、>>644の皮肉のとおりとしか言いようがない。
司馬に国家政策をも左右するほどの影響力があるのなら、某歴史小説家の戯言を歴史学者以上の権威として崇める馬鹿を語るどころで済まなくなるだろw
つまり、お前の言ってることはスレタイから逸脱した場違いなんだよ。

そして、もう一つお前の発言が場違いな理由は「バブルをどう評価するか」が非常に難しい問題であることだ。
お前は司馬のバブル批判が悪いことだと思っているようだが、はたしてそれが一般的に受け入れられる考え方なのか疑問だ。
おそらく、一般的認識でも学術的分野でもバブル景気を好ましい状態だと考える者は少数派だろう。
仮にお前の「バブル批判=悪」が正しいとしても、このスレでお前の主張を受け入れられるまでに相当な説明が必要だし聞く方もそれなりの経済学的知識が必要だろう。
しかし、そんな経済学論議はスレタイから完全に逸脱してしまう。

まあ、これだけ書いてもお前が理解してくれるかどうか疑問だがな。
なにしろ「場違いな発言でスレを荒らしたことになる」をオウム返ししてくるレベルの知性と人間性だからな。


650 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 06:43:58.34
>>646
お前は酷い勘違いをしているな。
俺が具体例をを挙げてみろと書いたのは、>>649で述べたとおりその具体例がスレタイに合っているかどうかをお前に自覚させるためだ。
「証拠を出せないなら司馬遼太郎様を悪く言うな」みたいな馬鹿なことを言うつもりはないし、そんな発想すらないぞ。
そして、お前はその趣旨が理解できずに発言を続けたわけだ。

また、勝ち誇ってこんなことも書いているが、これも先に述べたとおり俺はそんなことを問題にしているんじゃない。
というか、それ以前にバブル退治が悪いことなのかどうかを証明する必要があることも先に述べたとおりだ。
「司馬遼太郎が晩年、バブル退治に狂っていたのは事実なのですから、
その点は争わない方がよいです。 」

ちなみに、>>644は俺じゃなく別の人のレスだ。
彼の皮肉が通じていないのはかなり情けないぞ。


651 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 08:44:08.32
逃亡司馬遼太郎礼賛者が相手が居なくなってから遠吠え

652 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 08:51:52.78
出せないだろ、と煽ったら証言が出て逃亡した人が今更何を言うのやら。

653 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 09:22:02.96
司馬晩年のバブル退治正義論、あれに踊らされたのが日本の終わりであったと思う。

特に「司馬さんの遺言を守ろう」、「土地は価値があってはならない」などを目をきらきらさせて絶叫していた人々を思い出すたびに、
司馬さんとやらを崇拝する人を産んでしまった日本が、進む道を間違えてしまったのだろうと思う。

生産も消費も常に拡大させなければ社会は維持できない。
「ここいらでちょっと見直そうか、という精神こそが大切なのです」と主張していると、明日どころか今日から人減らしだ。

654 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 11:00:06.38
バブルに踊らされ、ワンルームマンション買って借金背負った爺いの繰り言w


バブルがはじけたって軟着陸に成功した賢明な人はいっぱいいる。
経済学をちょっとでも知っていれば、生産も消費も常に拡大するはずはないことは
分かるはず。経済循環論という学問だってあるんだよ

損したのはお前がアフォだったから。それだけ


655 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 11:21:15.85
司馬さん信者は議論に負けて煽るだけ

656 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 11:32:33.72
司馬遼太郎の小説は論証もなく「なのである」式の断定が入るから、
読んでいる人には、「目覚めてる俺カッコイイ」という爽快感がある。

しかし、それはまやかしなんだよ。司馬の文章に幻惑されているだけ。
いくら司馬の言うバブル退治を実行しても、日本は悪くなるだけだったので

「司馬さんじゃなく日本が悪いんだ」という海外への工場移転話が日経から提唱されたが、
日本はバブル退治によって破壊されたまま。司馬遼太郎ファンは無責任だ。

657 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 12:42:56.14
煽るだけって、お前嵐じゃねえか
   バキ!!( -_-)=○☆( >_<)

以前司馬はヨツだとか言ってた奴だろ
低脳書き込みで煽るって手法なんざ古いわっ!




658 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 13:15:35.24
またファンが暴れている。
司馬のバブル退治扇動は日本を死地に追いやるものであった。

659 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 14:33:15.60
まんが日本の歴史ですら大体どこの出版社が出した奴でも
秀吉死後の流れはあからさまに政権簒奪に乗り出す家康と
それを阻止しようと奮闘する忠臣三成みたいな描かれ方だからなあ。
ここまでくると、もう司馬史観は児童教育レベルで刷り込まれちゃってるよねえ。

660 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 15:22:39.24
いいえ、そういう見方は司馬の前からあります
てか普通の日本人の見方でしょ
司馬が創始したのではない

661 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 17:11:17.11
秀吉信仰と石田三成忠臣論は、明治以後の徳川将軍否定と朝鮮侵攻のなかで出て来たもの。
彼のオリジナルではない。

司馬遼太郎を特徴付けるものは、初期の活劇風、中期の出世物語風、晩年の歴史家風経済叩きの三つだろう。

最後の経済萎縮悪化煽動は非道だった。

662 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 19:13:27.38
どちらかというと、スレ荒らしは司馬擁護側に見える

663 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 19:30:19.39
まともに議論できないから荒らすんだよな

664 :日本@名無史さん:2012/10/17(水) 19:59:51.98
司馬遼太郎が、行政措置による土地神話打破、金融規制を強く主張していたことは周知のことで、
これと現在まで続く日本の消費萎縮デフレを考えるに、
司馬遼太郎には日本墜落について責任の一端があるという言及は仕方がない。

司馬小説の出世物語に惚れ、講話などで盛んに利用していた世代が
後に清貧武士道を奉じ、日本経済を破壊しては旧き農村像に胸を躍らせるようになってしまったのは、司馬のせい。

665 :日本@名無史さん:2012/10/18(木) 09:37:06.12
ほら、やっぱりバブル君はわかってないじゃないか。
予想したとおりレベルの低い知性と人格をさらけ出している、とういか人格障害レベルの行動だな。
いいかげん板やスレが違っていることを自覚してほしいもんだ。

>>657
残念だけど、バブル君をたしなめることは諦めた方がよさそうだね。
あそこまで会話不能なんじゃ、論をもって諭そうとするのは逆効果だろう。


666 :日本@名無史さん:2012/10/18(木) 18:54:34.77
ああ、反論に窮すると罵倒とは

667 :日本@名無史さん:2012/10/18(木) 19:06:52.10
司馬遼太郎さんを拝みたい人は、おそらく氏が名声を得る過程で書いた出世小説に心酔したか
名声を得てから書いた朱子学系の清貧論に頭がキレてしまったのか、どちらかなのだろう。

前者は英雄小説に浮かれているだけだけど、後者は消費を戒め経済を萎縮させれば精神が鍛えられると説き、
その上で社会全体にこの主張を通そうとするのだから、経済破壊扇動に他ならない。
司馬遼太郎は晩年に狂った、と言われるゆえんだ。

668 :日本@名無史さん:2012/10/18(木) 22:06:02.97
司馬が膨大な文献を読んだと崇める人に限って、自分の目で史料を読もうとしない。
あるいは、読んでも司馬の書いてることに反した時点で史料が間違いだと決めつける。
司馬が間違っているという考えは一切ないらしい。

669 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 07:11:04.91
というか、バブル君も自分が間違ってるかもしれないという考えは一切ないらしい。
バブル君が批判されているのは、バブル君が司馬を攻撃しているからではなく、スレ違いだからですよ。


670 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 11:15:18.54
>>669
君がスレ違いだよ。
司馬遼太郎が晩年、バブル退治と称し日本経済萎縮悪化煽動を仕掛け、支持者もそれに付和雷同したことが変わるわけではない。
自らの悪事を見たくないという発想は不健康だ。

671 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 12:03:02.57
司馬とその信者がアホなのは間違いないが、経済の話は余所でやれ。

672 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 12:22:30.46
司馬遼太郎症候群というテーマでスレを立てて
司馬遼太郎症候群がやって来ているんだからすごく得だよ

・司馬様の文章は史料に書いていないことが書いてあっても正しい
・司馬様の文章は史料と違っていても正しい
・司馬様の文章に異議は認めない
・司馬様の説くバブル退治清貧こそ日本の進路! 国内でいくら倒産自殺が多発してもそれは自己責任!
・司馬様が国内経済を冷やせと言ったから、日本経済が破綻してもそれは正義!
・司馬様に倣いて国内では絶対に消費をさせないから工場は海外移転だ!
・潰れろ日本潰れろ日本、日本のよき未来のために日本は破滅しろ

(破滅したら未来も無いのですが、彼等にはその程度のことも分からなくなっている)



673 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 12:40:29.77
最盛期の出世小説は出来は良いんだけどね。

でもその頃から、史料と逆なことを書いたり、想像を史料と並べたり、
歴史家気取りで史料ではなくこれが正しいと力説したり、
他の小説を紛い物、自らの小説は史実と語ったり、傲慢さが目立つようになっていた。

傲慢が昂じて経済叩きに移った頃、司馬を見放す人もいたのだけど狂信者は更に先鋭化した。
学生運動から先鋭化した連合赤軍のようなものだ。彼らはバブル退治の名の下に日本を破壊する快感に酔った。

674 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 13:06:09.07
おまけに、学生運動は権限も無い若造だったけど、
司馬オタクは、年を経て会社で講話をやるようなオヤジだったからね。

彼等が目を輝かせて清貧武士道とか言って経済潰しを始めた時、止めることの出来る人間がいなかった。

675 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 14:13:12.56
死んで15年も経つのに、こうして話題を呼ぶ時点で、
司馬は戦後で最も影響力のある作家の一人であることは疑いのないところだ

676 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 14:44:05.29
そりゃあ、司馬死に際の最後っ屁のバブル退治が未だに日本を苦しめていることを考えると
最悪の作家であることは確かだ

677 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 14:46:56.53
>>670
分からん奴だな。
ここは、司馬の妄言を鵜呑みにして小説と史実を混同させてしまう馬鹿を語るスレだぞ。
1 お前の言ってることは経済ネタであって、日本史ネタではない。
2 それでも、お前はバブルも日本史の一部だと強弁したいのかもしれんが、それなら近代史板へ行け。
3 経済学の分野でもバブルの評価は意見が分かれるから、お前の主張をここで語られてもこのスレ住民では同意どころか理解すらできない。
  つまり、このスレでバブルネタで強弁されても迷惑なだけだし、何がおもしろいのか理解できない。

>>672
むしろ俺は司馬には批判的だ。
司馬を擁護するつもりはないが、お前の行為は悪質で迷惑だと思っている。
というか、お前は迷惑行為をやっているという自覚がないのか?


678 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 15:02:04.74
司馬遼太郎は、史料と妄想を混同させて語り、
しかも、自らの言の方が真実だと主張した大馬鹿であることは確かだが、

同時に、特に晩年に朱子学的な清貧思想に溺れ、経済つぶしに邁進し、信奉者と共に日本を破壊したという大罪もある。
この二つの大罪は流行作家の枠を越え、今も社会に悪影響を与えている。

この二つは司馬及び司馬信者の特徴となっており、どちらか一方だけを語ることはもう出来ないと思われる。

679 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 15:28:36.70
>>678
その「二つの大罪」とやらを理解できる頭のいい人はこの板にはいません。
この日本史板は日本史のことしか興味がなくて、経済のことには興味も理解もない低レベルな人ばかりです。
貴方と同じくらいレベルの高い方が大勢いらっしゃる経済板へ速やかにご移動願います。


680 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 15:31:47.58
司馬の捏造歴史は気に入らないが、清貧生活は理想だから社会に強要したい?
どちらも駄目と思いますが。

681 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 15:34:23.28
そういう高度な話題は経済板か経済学板でお願いします。
私たちには全く理解できませんから。


682 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 16:18:09.62
それでスルーできないのは、見ない振りをして見ているから。
自らの心にやましい点があることについて、知らない振りをしても動揺を隠せないから。

司馬の清貧思想は松平定信らの清貧朱子学に端を発し、
いわゆる矜持を重んじる(経済は省みない)老年層には受け入れやすかった。

それがどれだけ日本を破壊しようが、破綻する社会で人々が苦しもうが、
扇動した当人達は武士道を達成した喜びに包まれていたから。

683 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 16:20:16.74
酷い話だが、清貧とか言い散らしていた加害者は反省しないんだよね。

684 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 16:51:35.15
>>682
ですから、私たちは経済ネタを理解する能力も理解する意志もありませんから、どうか経済板で続きをやってください。
こんなカス住民しかいない日本史板のカススレのことは放置して構いませんから。


685 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 17:10:29.02
アーアーそれ聞きたくなーい、ですか
鼻高々に清貧武士道を掲げて壇上で踊っちゃった御仁?

686 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:20:18.58
聞きたくないじゃなく、俺らには理解できないから。
司馬が史学に与えた悪影響を語る場であって経済を語る場ではないと。

俺は司馬なんか大嫌いだが、経済なんか素人だから語られてもコメントできないんで。
二度とバブルとかここでやらないでくれないか。

687 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:22:15.97
司馬遼太郎とその郎党・感情的読者には
1.歴史にないことを、真実だ司馬さんの小説に書いてあると言い張って聞かない
2.清貧を気取っては経済悪化を武士道の顕れとして寿ぐ

という2つの属性があり、とちらも現実としてあるので他を排除して一方だけを語るのは無理。

688 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:33:39.28
とりあえず1だけを語ろう

689 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:37:42.13
バカスッタンな行動も含めて司馬なんだね。

690 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:42:14.32
そりゃあ無理って相談よ
頭を語れば首についても触れざるをえない

691 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 18:48:06.41
特に司馬末期の土地金融への憎悪文は酷かったからね。
遺言のようになって今でも日本を破壊し続けているし。

言及は避けられない。

692 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 19:03:08.66
>>690
それは貴方だけしか理解できていないでしょう。
このスレで語られても私たちにはそれが妥当なことかどうかすらわかりません。
やはり、経済のことが分かる人がいる場所でやらなければスレを無駄に消費するだけで終わるでしょう。
こんな頭の悪い人しかいない糞スレで貴方がいくら力説しても徒労にしかなりませんよ。


693 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 20:15:36.52
昔清貧に踊った人は、それで人に危害を加えたということを直視できないものです

694 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 20:23:55.50
そうですね
結論が出たところで経済論は終了

695 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 20:57:10.77
浪人までして旧制高校を受験させてもらえた司馬って(馬鹿だったから不合格だったけど)、
幼少期から百姓仕事がデフォの当時としてはスーパーセレブの家の出だろ。

こういう、恵まれた環境に育ちながら己の無能と怠惰が過ぎて落ちぶれた所謂バカボンにとっては、
己の才覚でのしあがった成り上がり者は嫉妬の対象であっただろうし、
古臭い精神論を盾にしてそういった連中をコキ下ろして己が身の優位を保とうとした司馬が
才覚による経済的発展を阻害して、産まれ育ちの優位性を尺度として人間的価値を図ろうとしたのは、
己のアイデンティティを保持する上で合理的な行動であったと言えよう。

696 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:03:36.90
それを言い出したら、旧制高校で武士道三昧の教育を受け
雑誌編集者だった半藤一利(嫁は夏目漱石のブランド志向で娶りました)も似たようなもの。

しかし、清貧バカといえば海軍主計勤務大蔵省キャリアトップの長岡實といった人間もいるから、
人それぞれの宿亜と言うしかない。

697 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:12:11.99
ageとsageのバブル大好きキチガイが2匹がいるわけか。
季節の変わり目だねw


698 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:27:54.77
司馬の欠点、嘘を指摘するのがそんなに悪いことかね?

699 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:33:33.40
>>697
もうちょっとマシな反論しろよ。
司馬小説に溺れるような低教養層にはそれが限界か?

700 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:39:15.77
敬愛するものが貶されると許せない人はいる。
まして、人に触れ回り強制してきたことが悪だと晒されるのは憎いと思うだろう。

前者は、司馬の歴史記述の間違いであり、
後者は、司馬末期の清貧扇動が害悪でしかなかったという事実への指摘だ。

司馬遼太郎は国民的大作家であった、とかつての勤務先であった産経新聞は誇る。
しかし彼らの罪については、三重野康らについては生前から晒されてきたが、司馬についてはこれからなのだろう。

701 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:40:34.22
>>698
悪くない
だが日本史板で経済を語るのは間違い
理解できず熱くなる貴殿も司馬信者並みにヤバイぞ

702 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 21:43:11.11
司馬遼太郎を語る上で、晩年の経済全般への憎悪と破壊扇動は欠かせない。
避けて通ろうとすることが間違い。

703 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:00:03.74
避けない。
だが経済はここの話題ではないと何回言えばわかるのか。

つーか、日本語も理解しないキチガイ馬鹿には今後レスしないから。

704 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:04:34.97
避けないのなら語っても出て行けなんていわないこと。

司馬遼太郎先生はそんなこと言わない! と誰かが主張したら司馬の文章が貼られた。
司馬遼太郎を支持している人には悪いが、はっきり言って赤面だったね。

故人を飾ろうとしても、生前の行動が悪いとどうにもならない部分がある。

705 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:08:24.28
今後経済厨は無視しましょう。


項羽と劉邦を読んだ人が書いてたけど、司馬は蜀の語源を理解してないんだって。
四川地方を「虫のような人間が住む」とは、司馬もひどいね。

706 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:17:00.84
義経もひどい
壇浦で平家側の舟のこぎ手を狙い撃ちした話に輪をかけて、
源軍のこぎ手を予め防御の上で戦争に臨んだような書き方だったけど、あれ真に受けて義経非難する奴には閉口したわ。
平家物語読めばそんな手の込んだことせず、勝敗がほぼ確定の中でこぎ手まで殺されたことくらいわかるはずなんだがな。

707 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:38:33.04
漕ぎ手云々の話を最初に創作したのは吉川英治じゃなかった?

708 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:47:55.22
漕ぎ手を殺したこと自体は平家物語に書かれている。
これは非道とされていた事は間違いない。
しかし、最初から仕掛けたとは書かれていない。

つまり脚色が過ぎる。

709 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 22:59:16.31
なに知ったかこいてる

小説に文句言ったってしょうがないだろボケ

講釈師見てきたような嘘を言い。小説家も同じ
講談聞いて、「あれは史実とは違う」とかシッタカしてた爺さんとかは昔からいただろう
それはそれでいいのだが、
このスレは
司馬の「小説」を真に受けて調子の狂った言動をしている奴がテーマなわけで、、

710 :日本@名無史さん:2012/10/19(金) 23:03:20.11
それなら経済厨の話をよく聞かなきゃ。
あれの示した、司馬大好きバブル退治っ子(おじさん)の言動こそ、小説を真に受けた人間の言動だ。

711 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 00:56:24.71
と書いて
「これでぐうの音も出まい」と悦にいっている経済厨哀れw

そういう阿保にここに出てきて書き込めと言ってるわけじゃないんだよ
少しは考えろ

712 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 01:47:03.47
お題も出せないのでは笑われても仕方がない

713 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 04:35:59.74
>>709
だからそういう司馬信者のことを言ってるんだよ、小説を信じてるおバカさんw

714 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 04:50:51.79
別にその人は、司馬小説を信じているわけでも無さそうなのだが。
司馬マンセーって、ちょっと前に連続して出てきたAAバカ程度のものじゃないのか?

国民的作家?の割に支持されてませんな。
歴史を語る上では単なる嘘つきでしかないから当然だけど。

715 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 06:39:14.09
>>711
まあ、これだけスレ違いだと言っても理解してくれないからな。
「学級崩壊」という言葉をつい思い出してしまったよ。
おそらく、バブル君たちは何がスレ違いなのか全く理解できないんだろうな。
しかも、一度言えば済むネタなのに同じ内容を何度も繰り返す辺りが普通じゃない。


716 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 12:22:08.43
話題が経済厨しかないのに、それは嫌です、では単なる負け惜しみですが。

717 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 12:38:14.25
嫌と言ってみても、所詮
司馬遼太郎と信者のバブル退治歓迎と、嬉々として日本経済を破壊して正義だと居直ったことしか話題がないわけですよ。
司馬遼太郎へは批判的でも、伝統回帰のつもりでこの馬鹿な行為に加わった人々もいたわけで、
そんな人には耳が痛い話ですけどね。

718 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 13:04:48.56
経済厨は司馬を持ち上げすぎ
たかが文士だ。その主張が一国の経済政策を動かしうるわけがない。
そんな魔王のような力があったと信じてるわけか。司馬信仰もここに極まれりだ。


719 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 13:17:32.48
司馬好きな経営者や政治家が多いのは事実だけど、司馬自体は経済に影響を与えるようなタマじゃねえよな。

720 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 13:19:40.53
司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
色々あるはずなんだけどね。

これは定説では第一次長州征伐における会見が最初とされている。(元冶元年(1864年)9月11日)
西郷隆盛が大久保利通に送った書簡で初対面の勝海舟への強い印象を伝えている。
事実、以前は長州藩潰滅を主張していた西郷隆盛は、この頃には長州藩温存に態度を改めてしまっている。


この勝負は司馬と信者のバブル退治言動を貶した奴が勝ち。
話題も出せずに「ボクもバブル退治をしたからその話題は嫌なの、質実剛健克己なの、反論は許さないの、経済なんて聞きたくないの」
では苦笑だけが漏れる。

721 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 15:40:51.15
司馬崇拝者の書き込みはよく分からん

>司馬遼太郎の歴史歪曲と言えば、
>「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説とか
>色々あるはずなんだけどね。

「勝海舟は奄美遠島時の西郷に絶対面会していた。第一次長州征伐よりずっと前だ、間違いない。」説
この説は誰が言ってるの?

722 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 15:44:15.47
>>708
別に平家物語じゃ非道とはされてないお。
単に勝敗の趨勢が決まって、平家側の矢が尽きたから
鎧を身に付けてない水夫から順々に殺されていったってだけ。

723 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 17:20:23.15
水夫から殺されたんでなく、兵と共に水夫たちも殺されたんだろ。
いずれにしても司馬の脚色が井沢みたいな基地外の史実誤認を招き、
井沢の駄本でさらに勘違い人間が増殖する悪循環。

724 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 17:48:29.39
>>721
とりあえず司馬の文章を読まないと、史実とどこが違うのかもわからないよね。
司馬の文章に関しては、食わず嫌い、食って嘔吐、食ってゾンビ(司馬様絶対正義心酔状態)の三種類がいるようだ。

725 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 18:13:59.75
「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
勝海舟が極秘で供侍は独り新谷道太郎だけを連れ奄美大島に出向き西郷に会った、
その史料(新谷道太郎著「維新志士 新谷翁の話」)もある、とのこと。

歴史学者は笑った一方、司馬遼太郎はこれを力説して止めなかった。
その史料とやらは自称維新の立役者とやらの自慢話(他史料との整合性なし)を本に仕立てた本なのですが、
司馬当人はとても気に入っていたらしい。

726 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 20:08:36.10
司馬史観と言われる偏った歴史認識が司馬症候群なのか、司馬小説によって生き様語る事が司馬症候群なのか?
似てるようですが、精神や脳内の作用?としては別ものな気かしますが。
小説として楽しむなら、後者は司馬の力量があるって事だけど。好みの問題は別にして。
前者は間違った歴史観(例えば現在の韓国のような)が広がる事の危惧があるように思いますが。

ちなみにこのスレの人は坂の上の雲を全巻くらいはあたりまえに読んでる人ばかりなんでしょうか?


727 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 21:18:53.37
坂雲はねえな
菜沖もねえな
どっちも評判悪い

728 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 21:45:58.53
読んだけど調べると何か違う。何かおかしい。何か変。

思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。

司馬の力説は断じて真実なんかじゃない。

729 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 22:41:25.15
〉〉思うに彼の文章は、自らが当事者だと健全な経済成長で、
〉〉自らが疎外されていると感じると実体のないバブルなのだというか、私情で断定するところが多い。

かなり要約すると感情論という感じでしょうか。

徳川家康や山内容堂や伊藤博文や乃木希典などの描き方は、公平な見方というより、司馬さんの好き嫌いを反映して描かれてますね。それゆえ司馬史観ですが。

ですが小説って、主人公をフューチャーするために悪人つくったりって当たり前ですし、史実にない部分は、創作や推測で埋めないと書けないわけで(小説だから。登場人物の感情なんかは特に。)

突っ込むべきところは、読者が小説を真実と混同して受け止めることですよね?。

まぁ司馬さんがこれは史実だよというなら、それは違うって突っ込むべきだし、司馬さんが史実だと言ってない部分を突っ込んでる人は漫画に突っ込むレベルと変わらないと思いますが?

司馬さんももちろんすべてか史実だとは言ってないですよね?
言ってたら小説じゃないですし。



730 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 23:06:06.98
中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていたから、
彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。

>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。

731 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 23:26:51.16
>>730
>中期以降の司馬は、自らを真実を語る人とみなしていた
=彼の文章に感動した人は、見境なく社会にも他人にも司馬の主張を押し付けた。

風桶に聞こえますが。
それと中期以降、司馬が自らを真実を語る人と語った=自らの小説がすべて真実。も極論ですよね?


>>641-643は、司馬自身の言葉なのだ。〉〉ただ単に彼のバブルに対する彼の思想に過ぎませんよね?
それに、おおよそまとを得てないですか?
要約すらとバブルって続くわけないよって意味ですよね?



732 :日本@名無史さん:2012/10/20(土) 23:56:07.35
当時の「バブル」は本当にバブルだったのか?
不動産と株が上がっていた?それはバブルなのか?

食料品は安いままだったしガソリン代も大衆車も耐えられない値上がりという状況ではない。
だが彼は全てを引き締めようとした。日本人の国民性の問題だと言った。これが唯一の真実だと言った。

それ以来日本は回復しない。彼の判断は間違っていた。

733 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:01:24.66
>>732
この内容にコメ入れる事以外スレ違いだと思いますが。

732はバブル崩壊が司馬さんによるものだと聞こえますが。
当時生まれてました?または都市にいました?


734 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:09:11.13
>>733
彼の扇動が大きい。

バブル退治の勧め自体は1980年代以降文芸春秋誌に毎月のように登場し、
当時の編集者半藤一利、作家の司馬遼太郎、高杉良などによって、
現在の日本が腐敗しているという糾弾とともに語られた。

彼らが作り出した保守文壇界の潮流であり、いわゆる憂国老人の持論となっていった。
だが、現在から見ればそれの全ては間違いだった。日本を破壊する扇動でしかなかった、

735 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:21:46.75
>>734
で、当時生まれてました?
また当時都市にいました?
バブル体感してます?

736 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:36:15.28
これは司馬ファンの典型だね。論理も事実確認もなく心酔している。

737 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:47:55.33
経済厨が司馬遼太郎症候群(バブル退治心酔系)を連れて来るとは

738 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 00:53:10.52
>>736
WWW
司馬ファン云々じゃなく、バブル崩壊を司馬史観によってうまれたって理論飛躍のほうがはるかにひどいゆがんだ史観ですよ?
なんの影響史観ですか?www

現代史に司馬の影響力なんて、仮りにあってもたかがしれてるよ。
司馬遼太郎さんは偉大な小説家だけど、そんな影響力があると思ってた人なんていないよ。
例えば今の橋下以下だよ。
バブル当時をしらないならとりあえずWikipediaでバブルんとこよんでみたら?

739 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 01:03:39.61
司馬を擁護したいあまりに時代を飛び越えちゃうんだね。
あれの扇動は最悪だった。

740 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 01:10:00.86
未だに更にバブル退治深化だと文藝春秋は煩い。
経済破壊の元凶とはあのような自称正義、客観的には老害と呼ばれる連中のことだろう。

彼らの言う、消費を冷やして鍛えるべきところとやらが、今の日本のどこに残っているのやら。
むしろあちこちで栄養が回らずに壊死している。

741 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 07:23:46.00
>725
>「竜馬がゆく」の中で力説していますなあ
って、あれは青春小説。司馬もわざわざ「竜馬」という坂本龍馬とは別の主人公設定してるし。
あそこに書いてあることを云々するのはおかしい。何でもありの世界だから。
俺は読み飛ばしただけだからうろ覚えだけど、確か山の中で竜馬と桂小五郎が斬り合う場面すらあった。

あの小説に書いてあることを歴史学者が笑うなんてことはありえない。
笑うとか、そういう対象じゃない。
例えば、坂本龍馬は剣術が出来たというが、資料的には江戸の千葉道場に二週間ぐらい通ったという事実
しかないという。千葉道場で剣術講習会みたいなのがあって、日本中から江戸見物をかねて金持ちのボンボンが
やってきて、剣術道場と漢学塾に半月ぐらいづつ通う。それで国に帰れば「江戸で剣術と学問を修練してきた」と
いうことになる。明治以後、田舎から出てきて早稲田や日大に通って帰郷すれば「大學出」になるのと同じ。
龍馬の剣術というのはその程度で、桶町千葉の塾頭なんてとんでもない。
ただ、剣の腕はそこそこ立ったのかも知れない。資料的には、と限定すると、幕末の志士なんていうのは
生き残って元勲になったような人を除き、本当に何もない。


742 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 07:48:49.92
>>740
もしかして、バブルで自己破産→文藝春秋憎い→司馬が悪い→司馬ファンはおかしい。
スレ違いの書き込みですいません。


743 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 08:37:05.16
バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。
740などを書いている司馬叩き基地は、どうも金融政策は中央銀行(日本では日銀)が
行うという近代国家の原則を知らないらしい。
公定歩合を上げるか下げるか、利率はどの程度かなどということは政治的に判断できる
ことではなく、専門家が専門的見地から判断すべき。また、その判断に政治がからむと
客観性のある的確な判断ができないことから、中央銀行の専権とされている。
近代国家では、金融政策には制度的に世論や政治的判断の干渉が排除されているのだ。
「パーティーが盛り上がったときに、パンチボウル(お酒)を取り上げることが中央銀行の仕事」、
これは昔から使われる有名なたとえ話。
中央銀行の判断には、どんな有力な政治家でも政党でも影響力を行使しえない。
まして、世論とか雑誌等の論説で動かされるなどということはありえない。

司馬という文士が日銀の金融政策に影響を与えたとすれば、これは大変なことだ。
明治以降、誰もなしえなかったことをしたわけだから。もしやれたとすれば、魔王のごとき力を
持っていたことになる。司馬をここまで持ち上げるとはすごいことだ。
司馬信者どころではない。司馬崇拝者だ。


744 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 09:18:35.88
>>743
俺も同じ意見だ。
しかし、バブル君が理解できるとは俺には思えない。


745 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 09:19:15.83
バブルはもともと実態のない好景気だから、いつはじけても不思議ではなかったんだよな。
司馬が何を言おうと、あの勢いの中では関係ない。
むしろ経済が冷えたあとに司馬の言葉を引用して質素が一番だと痩せ我慢的な発言に代わったと見た方がいい。
司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。

746 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 13:57:41.36
>>744
それは大嘘。
現にバブル退治の始まる前から司馬遼太郎はマスコミに引用され
景気引き締めの論拠扱いされていた。

747 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 14:07:08.98
スレ題と1読んでワロタ

748 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 14:15:30.68
>>743,745
>バブル崩壊は日銀の金融引き締めによるもの。ブレーキが利きすぎたとの批判は
>あるが、あのまま放置すればもっと大きな破綻が来たのは明白。

この見解自体が成立しない。当時食料品も燃料費も特別な上昇が見られたわけではなく、
人々の生活がインフレで回復不可能な状態まで破壊されていたかのような、この人の主張は事実に反する。

この文章は、単に経済破壊をやってしまった人の後付けの言い訳を載せているに過ぎない。

それと、
>司馬のせいで破綻したのではなく、破綻したあと司馬を持ち上げ始めた。
も間違い。当時の大蔵省や日銀がとった総量規制や消費抑制策を、

司馬遼太郎は、政府規制を求めるという形で彼らの実行以前から事あるごとに吹聴し、推奨していた。
これが文藝春秋などのいわゆる保守系マスコミの基本的な論調になっていたことを忘れてはいけない。

司馬遼太郎は保守系マスコミ世論の主流となり大蔵省に、日本を破壊せよそれが武士道だと訴え続けていた。
そしてバブル退治は実行された。

749 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 18:16:58.62
だ〜か〜ら〜
お前は司馬を持ち上げ杉
ただの文士だってば

司馬がバブル退治の黒幕だなんて、ちゃんちゃらおかしいわ
司馬のお稚児さんでもやってたのか?
司馬崇拝もいいかげんにせい

750 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 18:50:06.95
そう言ってバブル退治という自らの旧悪まで糊塗しようとするのだから、老害とは困った人格よ

751 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 18:53:17.49
本来突っ込むのも恥ずかしいですが…
>>748
もう、あえて司馬の言葉を借りれば、748は『時代の空気』を理解していない。
バブル時代からバブル崩壊までの時代の空気を体感していれば、785のような主張は出来るはずがない。(無知な上に知性が低いと言っているようで)
明らかにバブル以後に、偏った知識による時代認識をした発言。
ちなみにバブル君はNHKの明治という国家観た?


752 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 18:58:11.18
司馬さんはそんな悪いことはしてない!
↓(司馬の文章が貼られる)

バブル退治の何が悪い!
↓(バブル退治と日本の衰退の関連が語られる)

司馬さんがそれに何の影響が? 単なる文士ですよwww
↓(文藝春秋など当時の保守世論の清貧提唱と、その清貧運動の中心にいた司馬の行動が語られる)

それは司馬崇拝なのだー
(司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁)


馬鹿みたい。司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪は、
主体農法を推進した北朝鮮のように、日本の衰退という形で現れてしまった。

753 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:00:29.78
清貧は美学なんだよ
人が死のうが不幸になろうが、やっている人間は自らの美しさに恍惚として、>>751のように現状が見えないのさ。

754 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:18:19.03
>>753
ちょっと勘違いがありようですが。
私751は、司馬好きですが、バブルを楽しんだバブル好きですよ。またバブル来て一儲けしたいな〜。あの頃みたいなバブリーな遊びしたいな〜って日常から思ってて、現在のデフレを憎んでますよ。
所以に、司馬がバブルをつぶしたなんて全く思ってないんですよ?
明治という国家観た?www

755 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:22:20.71
話の筋を通さない奴が来たね
感情だけを貼られても、山登りでもして山頂で叫んでなさいと言うほかない。

756 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:44:21.12
>>755
司馬好き=バブル嫌いじゃないと話の筋とってない?
それはあなたの中のカテゴリーから外れるってだけでしよ?
質問に、答えて。明治という国家観た?

757 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:54:20.44
感情だけで語られても、便所の中で絶叫してなさいと言うばかりなのだが。

758 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 19:55:43.20
司馬遼太郎と自らの日本破壊の罪を糊塗したいだけなんだよ
馬鹿ファンとはそういうもの

759 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 20:05:22.37
>>757>>758
言ってる事に矛盾あるんだか?
バブルをしってるのか?またはその当時放送されたNHK『太郎の国の物語』観たの?
そちらのバブル土俵にのって司馬の話ししようとしてるのに。
無知蒙昧はそちらでしょう?
さようなら。



760 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 20:18:18.84
司馬遼太郎ファンの例に漏れず、荒らしだったね
もう一度貼ろうか


司馬さんはそんなバブル退治煽りなんて悪いことはしてない!
↓(司馬の文章が貼られる)

司馬さんのバブル退治提唱の何が悪い! ちょっと景気を冷やして腐った奴等に活を入れたかっただけだ!
↓(バブル退治と、現在まで20年以上にわたって続く日本の衰退の関連が語られる)

司馬さんがそれに何の影響が? 単なる文士ですよwww
↓(文藝春秋など当時の保守世論の清貧提唱と、その清貧運動の中心にいた司馬の行動が語られる)

それはかえって司馬崇拝なのだー司馬さんは関係なーい
(司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁)


馬鹿みたい。司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪は、
主体農法を推進した北朝鮮のように、日本の衰退という形で現れてしまった。

761 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 20:33:06.89
>>760
ごめんこれが最後ね。
さっき2ちゃんの司馬の過去すれ知識でバブル言ってんのね。
作品の話しすると逃げるって事は、司馬作品読んでないんだろうね?
さっきネットでみたけど、司馬のみがバブルに当時警鐘ならしてたって記事があった。
要約して教えてあげるけど、あれは当時誰もが永遠にバブルが続くと思ってた。もしくはこのままではハジけるよって、言及しなかった。
だけど、それをきちんと指摘したのは司馬だけですよ。意味で書かれてましたよ。
理解できた?まぁあなたの読解力じゃむりだよね?

762 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 20:47:25.07
当時の文藝春秋を持ってくるかい?

司馬遼太郎だけではない、編集長の半藤一利も経済小説家の高杉良も、
人間が堕落してしまった、経済を一旦潰して立て直せ、と激しい口調で紙面を飾っていた。

「司馬さんだけが警鐘を鳴らしていた」は、当時バブル退治を正義だと信じていたファンのお世辞なのだが、

今にしてみれば、生半可な憂国感情で却って日本を破壊した、彼ら保守主義の人々の代表として、
司馬一人が矢面に立つ形になっている。

司馬一人ではない、保守世論の主流として経済潰しは提唱され、その中心に司馬遼太郎がいた。

763 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 21:05:45.96
そろそろバブルは無視して日本史を語ろうぜ

764 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 21:27:22.78
バブル基地外
もうちょっと知能が高いと思ってたが、、、

>それはかえって司馬崇拝なのだー司馬さんは関係なーい
>(司馬崇拝者、追い詰められて自らの罪を他人に着せようと強弁)

このスレは司馬を叩くスレじゃない。司馬小説にいかれた痛い奴を叩くスレ。
だから司馬という小説家は基本どうでもいいんだが、どっちかというと司馬が
好きじゃない人が多いと思うよ。
竜馬好きとか変なのが増えた原因は司馬の小説(の書き方)にもあるわけだから。
だから、このスレには司馬崇拝者はいないんだよ。
いい加減ここのところを分かれよ。
お前がバブルを潰した罪は司馬にあるとか言っても、それに反論して司馬を擁護
する気を起こすやつはいない。ただ変な言論なんで突っ込みがあるだけ。
司馬信者とか司馬崇拝者はいないんだ。
理解しろよ。頼むぜほんとに。




765 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 21:44:51.28
司馬好きはさっきまでいましたが?

司馬も司馬好きも、嘘はつくが責任は取らないのだから困ります。

766 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 21:55:26.92
司馬崇拝者はお前だけ

嘘はつくが責任はとらないのもお前だけ

熱狂司馬信者ののオカマ野郎が

767 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 22:12:07.49
言うに事欠いて嘘をつくとは、
司馬遼太郎さんとその信者、バブル退治は良かったさんあたりは困ったものです。

768 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 22:24:01.51
司馬遼太郎を庇うために嘘をつく、>>760のパターンそのものですな。

まあ司馬遼太郎に限らず、当時保守と呼ばれる人々はバブル退治に熱狂していたから、
これが救いようのない悪事であったことが明らかになった後も、支持者は旧悪を語って欲しくないわけで、
黙れ、問答無用だ、になっちゃうんですよ。

でも、それでは何が悪かったのか後の人が知ることが出来ない。

苛政であった松平定信が良治とされ、江戸時代もそれ以降も、模倣者と無残な失敗を繰り返したように
北朝鮮で主体農法が成功したと認定され、国を文字通りに丸裸に荒廃させても修正できなかったように
司馬遼太郎をはじめとする保守論壇が推奨したバブル退治も、実行すると破滅しか残すことはなかった。

支持者は騙されていたと語ったほうが良い。

769 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 23:15:55.41
768はバブルの意味が分かってないような

バブル退治とか、バブルは良くない・清貧がよいなんて言論はなかったよな

馬鹿見物はもういいや。こいつはもう無視した方がよくはないか

770 :日本@名無史さん:2012/10/21(日) 23:40:51.10
清貧ねえ、金丸信のワリシン疑惑の際、文藝春秋が語っていたが、
金丸の方が今となっては良かった。
司馬遼太郎は責任を取らずに逃げたな。

771 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 00:25:05.05


↑バブル崩壊で老後資金擦った爺いだなっw

772 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 00:37:58.87
景気は良いほうが良いわけで、我に七難八苦を与えたまえなんて宣言しておいて滅亡するような人間は笑われる。
清貧が馬鹿らしいのはそういうこと。

773 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 00:45:30.61
政治家の金儲けや脱税事件が起これば、マスコミは当然清貧だの昔の政治家は井戸塀だったのと
言うだろ。それだけのことじゃん。なんでそれをバブル退治に結びつけるのかな
金丸が悪いことしたのはバブルのせいかよ
お前の頭は情報がすべてバブル退治に行き着くようになってる。よっぽど酷い目に会ったんだな。

774 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 00:52:30.64
金丸信が総量規制と公定歩合引き上げに反対し行動を起こそうとしていたことと、
金丸逮捕が国税庁、当時の大蔵省国税当局の査察であったことを知らないね。

あれは総量規制続行か廃止、つまりバブル退治の続行か中断かの行方を決定する逮捕であった。
マスコミは大喝采、汚職は潰れろ企業は潰れろ日本経済は潰れろと大歓声をあげていた。

本当にそれで良いのか、疑問にしか思えなかったが。

775 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 14:50:30.66
まあ、バブル退治は正義とか、経済は一度引き締めるべきであるとか
鼻高々に語っていた文藝春秋や司馬遼太郎が、

その後の引き締めに伴う経済急落下も汚職政治家のせいにして、更に清貧だの消費抑制だのを主張したのが、
現在まで続く日本衰退の原因だね。

司馬遼太郎は責任を取らずに死んだ。
彼の支持者も、引き締めをすれば消費が増えるだの、見当違いの事を言いながら自らの責任を誤魔化した。
司馬遼太郎は松平定信をこの世に蘇らせてしまった。

776 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 16:57:06.77
>>775
そろそろ、いいかげんにしたらどうだ?
お前が言う「司馬遼太郎とその信者がバブル退治を推進した罪」はだいたいわかったから、もうこれ以上書き込まなくてもいいだろ。
というか、お前は何のために延々と同じことばかり書きこんでいるんだ?
何か不満なことでもあるのか?


777 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 18:21:02.31
>>775
責任をとれって、故人にどう責任をとらせるの?
また同様に文藝春秋に責任をとれって謝罪しろって事?
従軍慰安婦問題の韓国みたいな話しだね?

778 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 18:28:50.98
>金丸信が総量規制と公定歩合引き上げに反対し行動を起こそうとしていたことと

ふーーん、公定歩合引き上げがどっかで決まってたんだ。それに金丸が反対してたんだ。ふーーん。
公定歩合が引き上げられないよう反対行動を起こそうとしてたんだ。ふーーん。
反対行動を起こされないよう誰かが国税当局に命じて査察させたわけ
ふーーん



779 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:04:32.84
>>778
日銀どころか検察まで駆使してバブル退治とは、司馬遼太郎ってどこまで底知れない人物なんだw
ついにバブル君は陰謀論まで語るようになりましたとさw
最初から壊れてる感じだったけど、バブル君がここまで酷いとはな。


780 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:29:10.50
>>779
バブル君は2ちゃん知識で、かつ間違った解釈を勝手にして、話しているとしか思えない。
本当に文藝春秋持ってて話してるんなら、記事のページまで言って、司馬の文を引用してみて欲しいね。

781 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:34:22.00
司馬遼太郎ファンがごまかしにかかってますなあ
経済潰しとしてのバブル退治を吹いただけでなく、未だに反省もしないファンは心の痛みを感じることは無い

782 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:40:42.62
>>780
いや、そこまで求めるのはどうかと思うよ。
なにしろ司馬遼太郎とバブルの関係なんてそもそもスレ違いだからね。
経済学でもバブルの評価は意見が分かれるから、バブル君の主張が経済学的に正しいか検証を始めるとかなり難しく長期化するテーマだ。
それに、時代的にも日本史板でやるより日本近代史板でやってほしい。

まあ、司馬遼太郎で人生を誤った点ではバブル君も司馬遼太郎症候群と言えるのかも。


783 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:50:12.97
司馬遼太郎擁護で人生を誤った人が大勢いるようですが。

784 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:53:48.85
清貧やバブル退治が政策提言として良かったかと問われると、
どうしようもない間違いだったと答えるしかないね。

これを未だに掲げている、いわゆる伝統保守の人々は、
司馬さんに倣っているから正しいなどと虚言を唱えるのは止めて、身の回りを考えてみたほうが良い。

785 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:55:54.52
このバブル君は、俺が知る限り最強の司馬遼太郎症候群患者。

786 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 19:58:01.23
反論できないとこのように嘘をつき、レッテルを貼る。

787 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:03:54.91
保守が抱える旧悪、清貧バブル退治言動の暴露とは言え、
いつの間にか司馬遼太郎のバカ発言を擁護しているとは、本末転倒だ。

788 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:17:35.81
>>784
どうせ2ちゃん知識でしょ?
はやく司馬の文章を文春からページ指定してあげてみて?
まずはそこからだよバブル君。
どうせ司馬の文章読んでないんでしょ?


789 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:18:06.00
>>785
司馬遼太郎に傾倒するパターンの他に、バブル君みたいな司馬遼太郎賞候群症例があるとは俺も驚きだよ。
バブル君が言うには司馬が政府や日銀、検察まで駆使してバブル退治したんだから、歴史小説を真に受けるどころの問題じゃない。
なにしろ司馬遼太郎の発言や思想のとおり歴史が流れていることになるんだからなw


790 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:27:14.19
>>789
そうですね。
ですがバブルは念仏のように同じ言を繰り返しだの薄い知識って事が判明してますね。
司馬の文章を読んでない2ちゃんねらーでしょ。
バブル君が勘違いしないようにあえて補足しますが、これは2ちゃんねらー批判じゃなく、バブル君批判です。

791 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:37:07.68
俺からも一言。
バブル君叩きをしてる人たちのほとんどは司馬ファンではない。

792 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:43:39.13
>>790
バブル君の知識が薄いという意見には同感。
歴史や司馬のことだけじゃなくて、経済についても知識や理解が薄いと思う。
バブル君の主張は観念的な理解をネットで拾った雑学ネタで補強しただけじゃないかと思う。
まあ、それでも会話が成り立つんならこれほど迷惑じゃないんだけどね。
一番の問題点はあの性格だなw


793 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:49:06.44
>>791
そう、それがバブル君の恐いところだな。
自分への批判は全て「司馬ファンの感情に基づく論外な中傷」と思い込んでいるんだろうな。
バブル君は何故自分が「会話不能」と言われるのかよく考えてほしい。


794 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 20:57:20.17
司馬遼太郎の馬鹿言動は、保守と言われる人間の業病となっているのだろうね。
清貧を進め、日本を破壊することが倫理となり、これに疑問を呈するものを許そうとしない。

795 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 21:16:17.92
>>794
はやく引用を。

796 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 21:25:23.65
清貧というのは利を貪らず無駄な贅沢をしないということだよ。
生き方の問題で経済的に豊かかどうかは関係ない。
普通のサラリーマンの十倍ぐらいの所得がある人が酒だ女だと
馬鹿な散在をせず、閑雅な暮らしをしていたらそれは清貧だ。
茶の湯に凝ったり、子供を海外留学させていたり、お手伝いさんを
何人も置いたり、普通の何倍もの消費をしていようと、それでも清貧。
繰り返し言うが、ライフスタイルの問題。

バブル君は教養が低すぎる。学力も中一ぐらいかな



797 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 21:35:45.84
ある意味、司馬症候群のキチガイを熱く語るスレにはなってきましたw

798 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 21:51:55.31
>>641-643あたりを読んで、司馬様って美しいとか感動する人間もいるのだから、
まったく清貧信者というものは救い難いものだ。

清貧は個人のライフスタイルだろ、俺に口出しするなよ、と主張する人は
清貧信者が社会に介入し、経済を破壊して正義を自称してきたここ数十年を直視していない。

清貧信者は自らの恍惚の中で人を貶めて正義だと自称しているのだから、彼らの精神も推し量られる。

799 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 21:58:22.04
教養を考えるなら、社会を破壊しようという衝動でものを書いた晩年の司馬と、
その言動を良しとし行動に加わった当時から現在に至る保守主義者は、最悪の人々ということになる。

良かれと思ってやった悪事。その暴露が自尊心を傷つけるのは、悪事と本当は理解しているからに他ならない。

バブル退治推奨とそれに続く清貧社会の強要、
日本が進路を誤ったとするなら、司馬が指摘したバブルの時期ではなく、
司馬が当初先頭に立ち、現在まで保守主義者が進めている、現在のバブル退治の時期なのだろう。

800 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:01:47.65
>>798
バブル君相変わらずコミュニケーションとれてないね。
で、引用は?
念仏言って逃げてるのどっち?
で、あなたは何にレスしてんの?

801 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:02:25.05
>>798
しかし、お前って何のためにこのスレに貼り付いているんだ?
そもそもこのスレで何をやりたいんだね?


802 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:06:35.57
>>799
> 教養を考えるなら、社会を破壊しようという衝動でものを書いた晩年の司馬と、
> その言動を良しとし行動に加わった当時から現在に至る保守主義者は、最悪の人々ということになる。

どうでもいいことなんだが、この文の因果関係がわからん。
「教養を考えるなら」と「社会を破壊しようという衝動でものを書いた」がどう結びつくんだ?
バブル君の論理がさっぱりわかんのだが。


803 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:18:12.51
司馬遼太郎や保守の連中がやらかした清貧強要を、正しいと思いたいという精神は、自己防衛という奴なんだろうね。
思い入れが激しすぎて、頭に血が上って書いてある文章も読めないか。


バブル真っ盛りの頃、バブル退治(土地・株の価格撲滅)を司馬遼太郎や当時の伝統保守は唱え、
これが保守言論界の扇動という形で社会に力を持った。

これは大蔵省の総量規制及び日銀の公定歩合引き上げ、各種金融土地取引の規制、融資制限法制度という形で
日本社会を崩壊させた。

更に彼らは清貧を唱え、消費を萎縮させることを望んだ。
経済は崩壊が止まらなくなったが、未だに彼らは過ちを認めない。

804 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:32:49.19
ほんと会話が成立してねーなw
バブル君の壊れぶりが酷すぎる。


805 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:34:01.55
>>803
うん。何度も聞いたよ。
清貧の強要を正しいとおもってないよ。

で、その先に何が言いたいの?
先がないならもうこないでね。

それと、引用は?
あと、教えて欲しいだけど、司馬がバブル破綻をリードしたんなら、当時反対の論陣はったのは誰?
それとも20年前は、現在と違い各メデイアが一斉に文藝のリードに追随したのかぁ?




806 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:34:30.62
バブル君は周りが全部敵に見え、その敵に司馬信者のレッテルを貼ってるだけ。
気の毒な人だな。

807 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:41:02.06
結局、自分の信じたい清貧の道が貶されるのが我慢がならない、
自分の信じる清貧の道が日本を破壊していることを言われたくない
保守の業病を指摘されると、自らの旧悪が疼く
だから粘着して葬りたい
そういう精神ということなのだろう。

バブル退治の悪事は、当人が悪と気付いていても、過去の言動が悪だと認められないから病症が悪化する。

808 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:47:02.94
>>807
マジで会話になってないよ。大丈夫?



809 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:49:18.04
>>807
あの、もしかして司馬遼太郎の霊とここで会話でもしてるつもりになってます?

810 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 22:50:44.54
司馬遼太郎の文章は間違いと扇動に満ち、その中でも晩年のバブル退治扇動は最悪だったという意味だね。
これだけ日本を破壊した後でも信者がいるのだから、全く許し難い。

811 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:11:28.09
>>810


812 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:14:01.43
>>810
許し難いのは誰?
そのバブル破壊した現在の信者って?
許し難いって、それで終わり?

813 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:25:54.45
相手が話す内容を読まずに言い返しているのだから、司馬信者は馬鹿ということなのだろうね。

司馬というよりは当時の保守言論界自体が、バブル退治に浮かれ、人倫を誤り、日本を破壊する自らが正義の使者であるかの様に感じていた。
彼らは今でも、自らの旧悪から目を遠ざけたい、耳を塞ぎたい、言う相手を黙らせたい、感情でしか物事を語れなくなっている。

しかしそれは事態を解決から遠ざけるのみ。
バブル退治が過ちであり、適度の消費がなければ社会が成立しないことを認識しないと、
おそらく日本は司馬遼太郎の言によって潰される。

814 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:38:59.45
>>813
812の意味がわからなかったんですね。
故人を許し難いといってんの?
今、司馬さんはいないよね?
ではあなたのいう消費を冷やしてるの具体名で誰ですが?
司馬ファンて抽象はなしで。まさか日本のほとんどが司馬ファンておもってないでしょ?

815 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:41:35.78
中傷だけになってるね、司馬ファンの

816 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:42:02.27
>>813
同じ事ばかり繰り返していらっしゃいますが、あなたの危機意識は理解できました。
それでバブル君はどうしたいと思ってらっしゃるのか?
主張を聞かせて下さい。

817 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:43:07.91
>>798
オイラは司馬は全然評価しないけど、
バブルこそおかしかった、
あるいは市場経済の欲望原理だといずれ破綻するのは間違いないっしょ
単純な話、あらゆる資源も消費者も地球も限りあるのに常に成長し続ける経済なんてありえない

株価などの市場価格も全く一緒、そんなのいつか下がるに決まってる
そんな単純なことも乗り越えられない現代経済は狂ってると思うんだが

818 :日本@名無史さん:2012/10/22(月) 23:55:53.85
破綻は必然である?
それを主張するのは間違いで、平泉の金色堂のように人は努力し倒れることを免れようとする。
そのようにして人は文明を築き、多くのものを年々蓄積させてきた。

バブルは消えろ、そのように宣告されて数多の堅実な事業が潰され、人々が離散したことか。
経済は維持拡大してこそ済む空間が維持できる。

これに何でもかんでもバブルだバブルだ潰せと二十数年前の司馬遼太郎ら保守の人々は手を掛けた。
社会を壊す快感に彼らは酔っていた、人を殺す快感に彼らは酔っていた。そして経済は元には戻らない。

819 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 00:04:05.05
>>818
今後に対する主張のないただの恨み節ですか?
そうでないのなら、今後あなたのいう、バブル退治のない社会はどうしたらできるのか、司馬を絡めてご教示お願いします。

申し訳ありませんが平泉の金色堂のように…のくだりが理解できませんでした。ご説明お願いできますか?無学ですいません。

820 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 00:05:32.48
要するに清貧は馬鹿ってこったね

821 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 00:13:17.32
>>820
では結論が出たところで。
このスレの本題にもどりましょう。
以下バブルの話しはなしで。

822 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 00:15:09.45
>>817
横レスですまないが、やはりバブルの是非を論じると非常に長くなると思う。
ここでそれを論じるのはスレ違いということにして、別スレで論じるのが妥当だと思うんだが。

ただ、少しバブルの説明をさせてもらう。
バブルとは土地などの資産が実際の価値以上の価格で取り引きされている状態だ。
ここで言う実際の価値とは、例えばその土地で店舗を営んだときに見込まれる収益などを考えてもらえばよい。
したがって、バブルとお前が言う成長し続ける経済とは別物だ。

そして、このためバブルは対象となっている資産が暴落する「信用崩壊」の危険性をはらんでいる。
(実際の価値がはるかに下であるから、当然といえば当然なのだが)
つまり、バブル君の主張と異なり、一般的には「バブルはいつか弾ける危険性がつきまとう」とさてれいる。


823 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 00:16:19.28
>>821
賛成


824 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 01:09:13.30
>>822
これは嘘を含んでいる。
何故なら司馬遼太郎らのバブル退治は、健全とされていた企業まで次々に崩壊させ
日本経済を低迷に追い込んだのだから。

健全な部分まで気に入らないものは全てバブル、当時の彼らはそのように行動し、日本の破壊を嬉々として推進した。

そしてバブル退治の話は終わりということなので、>>822の嘘を指摘した上で今話はとりあえず終えよう。

825 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 06:19:21.68
>>824
驚いたな、バブル君がバブルを知らなかったとはな。
どうせ経済の知識も薄いだろうとは想像していたが、ここまで酷かったとは。
新ことわざ「バブル君のバブル知らず」の誕生だw

つーか、バブル君ってバブルを何だと思ってたんだ?


826 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 10:25:09.33
なんかしらないが俺までかってに司馬信者にされてるのは何故だ?
バブル君は実は司馬の大ファンで、司馬アンチを攪乱するためにイミフな主張を繰り返してるんでは?

827 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 11:58:26.49
>>825
このようにして、司馬遼太郎とその賛同者、自称保守がバブル退治を謳い、
健全な社会にも刃を向けたことを誤魔化す。

828 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 12:21:57.75
司馬というより当時の保守世論に、綱紀粛正を謳い気に入らない産業を破壊せよという発想があった。
日本経済そのものが傾くとは、彼らは想像していなかったようだが。

829 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 14:11:32.04
この問題は司馬良太郎が渦中、それも扇動の中心にいたとはいえ、
司馬だけではなく当時や現在の保守、伝統主義を標榜する人々が等しく陥ったものだろう。

日本をバブルの堕落から救い精強なる社会に生まれ変わらせる、彼らはそう念じていたが
結果は日本の壊死であった。>>822のように、贅肉を削るだけだと言いながら実際は日本経済の首を刎ねた。

司馬遼太郎の問題というよりは、当時の保守社会の大部分が加担し、現在も過ちを認めていない罪だ。
既に司馬個人のスレの扱う範囲を外れているとも言える。

830 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 14:34:19.91
はいはい司馬のせい。
結論が出たので終了して歴史談義に戻りましょう。

831 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 15:45:43.98
阿呆(>>825)が食い下がったからねぇ
さっさと終わらせたいのだが

832 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:05:29.25
>>822
まあ、スレ違い上等で、オイラが言いたいのは単にバブル経済だけでなく、
欲望を基盤にした市場経済、もしくは欲望刺激経済は、限りある資源を無意味に消費し、無理な終わりなき経済成長を前提としているので、破綻は不可避だということ。

終わりなき経済成長を前提としているから、周期的に不況が訪れる。
本来なら周期的に飽和点を予想して、経済衰退期を予想した経済政策をとるべき。
これは誰も否定できないと思う。

第二に産業革命以降、限り有る資源を大量生産で無意味に消費してきた。
今、世界に溢れるゴミをみれば、その無意味な消費は自覚できるだろう。
さらに限りある資源の消費は、様々な製品の限界を予想させる。
もっと恐ろしいのは水や空気の枯渇である。

欲望経済を推進すると貴重な水や空気の奪い合いを行う時代が直ぐそこに来ているように思える。
石油やガス、レアメタルなど燃料や工業資源が亡くなるのはまだいいが、
人間が使える水や空気が枯渇したら、人間にとって終わりだ。

バブルとかそんな瑣末な問題じゃないと思う。


833 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:16:54.43
司馬によれば、日本で最初の友情が結ばれたのは石田三成と大谷吉継らしい。

834 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:17:01.40
>>832
持続性を中国は語らないんだよ。君の考えは無理。

835 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:27:11.69
>>833
司馬って、そんなこと書いてるうちに恥ずかしくなってこなかったのかね?
なんかアスペルガー症候群っぽいからそういうのに鈍感だったんだろうか。

836 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:32:06.71
>>834
何を言ってるんだ、オイラが言ってるのはセム系思想に基づく発展すると思い込まれてる経済だぞ。

ウェバーのプロテス資本主義で示唆されていたようなもんだ

シナ、インドなんかの循環的歴史把握なら陥らない妄想経済のことだよ。

837 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:37:16.36
>>832
国家にせよ企業にせよ個人にせよ、「エコで持続性のある社会をつくれ」という主張は、
いつも周囲の侵略者に征服されて息の根を止められてきた。
例えば、君が聞いた主張を提唱した日本の経営者はどうなったか、ソニーの出井は会社を破滅させたね。

何にせよ、改良し、発展し、別のやり方を考えることで人間は生き延びてきた。その過程を辿るのが歴史であろう。
曽野綾子には悪いが、過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い。

持続性とは固定することではない。自転車操業をどれだけ長期に渡って維持拡大させ続けられるかということだ。
歩むのを止めた時、その集団は終わる。

838 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:49:39.30
>>837
それって要するに戦国の論理だよね。
二つの大戦で人類は少しは学んだから、多くの国が植民地主義、侵略主義を表面上はなくした。

ところが、今度は国を超えて、会社が生き残りをかけて闘争するために、ほとんどなにをやってもいいというなら、まず破滅するね。ほとんど破滅は近く、今更遅いかんじだけどね。

「過去と何も変わらないのがよいしそれが伝統だというのなら、歴史に存在価値は無い」これこそセム的な直線史観、これが世界悪の根源だと思う。本来は終末思想だったけど、ダーウィン・マルクス以降マテリアルな進歩発展史観に変わった。

 この魔物が世界を狂わしていると思う。


839 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 20:56:03.95
>>838
だから、君の考えは夢の中でしか成立しないんだよ。

1000年保つ生活スタイルを作っても、翌年にはどこかからもっと安くて便利なものが出てくる。
たちまち取り残されるか、作り上げたものを捨てて別のことをはじめる必要が出る。

君の考えは無理なんだ。
ちっとも司馬じゃないような気がするが、ともかく君は無理なことをいっている。

840 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:04:40.87
>>839
固定した社会を作れというわけではないよ。
ただ、欲望に基づく発展する経済という概念、魔物を捨てないと未来はないということ。

ちと、君には理解できないようだ。


841 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:06:15.24
昔と同じが良いというなら、
司馬遼太郎は上官に殴られながら、ペラペラ鉄板戦車で中国軍と戦っていれば良いんだよ。

842 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:14:37.83
司馬と司馬厨のバブル退治言動への叩きから、
今度は馬鹿エコ参上か。

既に司馬じゃないじゃん

843 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:20:46.52
>>841-842
復古とか保守、エコという話ではないんだが、まあ、止めとくは
スレ違い上等!


844 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:29:40.78
伝統主義・権威主義(宗教的右翼・曽野綾子)=清貧主義・反資本主義(松平定信)=現世解脱・馬鹿エコ(宗教的左翼・菅直人)

この三者は案外近い。晩年の司馬遼太郎は資本主義に幻滅し、この集団の代弁者になってしまった。
もう来ないでね。

845 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 21:40:55.63
>>844
いや、だから司馬は全然評価しないって、認識レヴェルが全然ちがう


846 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 22:04:30.83
バブル君は今日も昼間っから2ちゃんに貼り付いてたようだな

働かなきゃ景気は良くなんねえぞ
お前みたいのがワンルームマンション買ってそれが三倍ぐらいで売れて、濡れ手に泡で
遊んで暮らせた時代もあったさ
だがそんなことが続くはずがない。今でもバブルの夢を見てる阿保がいるがバブル君は
その代表みたいなもんだな。
司馬たたきしようと清貧がどうの松平定信がどうのと愚痴ろうと二度とバブルは来ない。
お前みたいのは生きていられなくなるぞ。

働けボケ。


847 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 22:12:05.14
馬鹿バブル退治まで来ちゃったよ

848 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 22:43:20.83
元々デタラメを書く人だったのに、
なまじ支持されたばかりに晩年に宗教的扇動までやらかして、わけがわからないよ

849 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 22:44:51.84
誰のせいだ?

バブル君スター気分

850 :日本@名無史さん:2012/10/23(火) 22:57:24.56
君だな。司馬とそのファンが言っている馬鹿なことが自分の信じることだったので、聞きたくない、言うなと君は言った。
その結果というものだろう。

851 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 09:23:41.76
>>845
経験上、バブル君には言っても無駄。
明らかにコミュニケーション障害だ。


852 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 09:32:40.99
>>849
スターと言うより評論家気取りだな。
普段は無視される存在だったのがここで相手されてるうちに勘違いしたんだろう。
俺もつい相手してしまったが、今思えばマズいことをしたもんだ。


853 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 12:17:43.65
日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。

854 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 13:13:39.58
判官贔屓は義経なので、自業自得で滅びた者に
意味不明なアイドル的人気を寄せる、という点では初期の例だろう。
平家が先だと思うが。
それとバブル退治バカのほうが有害だ。

855 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 13:30:07.51
義経はアイドルじゃないよ
美男設定も後の時代に美貌の役者が演じたからだし(実物は出っ歯でチビ)
平安時代にはあれはあれで清少納言が読経する美僧たちに熱狂したり
僧正遍昭が五節の舞姫に熱狂したり
後白河や平清盛が白拍子に熱狂したりいろいろあっただろ

856 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 13:57:38.60
義経の死からアイドル的人気はあった。
君の言う実物は出っ歯でチビ話も、実際の発言を見ると

「世間で云われている(紅顔美少年なんて)ことはない、実際の義経は出っ歯でチビなんだから(アイドル扱いするなよ)」

というわけで、この頃から意味不明の偶像化が起こっていたことになる。

857 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 14:12:03.29
>>853
>日本には義経以前にアイドルはいなかったらしい。
これは別に間違いだとちしもどうでもよくない?
司馬を叩くスレじゃなく、司馬史観の有害性や司馬で勘違い鉄矢叩くスレなんじゃ。


858 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 14:46:53.61
だと経済厨が正しいことになるが。

尤も、司馬末期の「清貧に帰るのです」煽りで日本経済衰退は、上に書いてあるように
当時の保守伝統主義者が司馬同様に踊り、今でも反省もしていない。
取り上げると>>851,852のような「俺の悪事は正義だ」的な阿呆が沸く。

859 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 15:37:47.42
>>858
一般に司馬史観の有害性って、司馬を哲学者としてや思想家としてみるんじゃなくて、司馬の小説をノンフィクションとして受け取る事にあると思う。
あなたのいう現代史に関わる。文藝春秋のこの国のかたちとNHK太郎の国の物語及び明治という国家は小説じゃないのでスルーで行こうよ。
だって日本史スレだよ?
作家スレでもないよ?

860 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 15:49:57.77
街道を行く、は歴史薀蓄(立証不能の偏見論述あり)と哲学思想的扇動が混じっているから、
司馬史観の有害性の中には、「清貧バブル退治煽りで日本経済衰退」というのも入れないわけにはいかないよ。

861 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 15:52:29.64
みちのくは北のまほろば、とか言ってたけど
あれは東日流外三郡誌への安易な迎合だったように思う。

862 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 18:19:59.12
今後バブル君へのレス禁止

863 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 18:28:47.10
862に対して「勝手に仕切るな」というやつもバブル厨だから無視しようね。



司馬小説で史実と創作を混同させるのって、新潮の戦国4部作と文春の幕末シリーズ、坂雲、菜沖、義経あたりか。
さすがに風神の門を勘違いする馬鹿はいないよな。

864 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 18:36:38.97
>>861
街道がゆくはあんまり読んでないからコメントできない…。
街道がゆくは面白いです?

865 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 19:26:18.68
彼の歴史紀行エッセイの欠点は、ある地理的ないし歴史的事象と、別の歴史的事象の間にすぐ因果関係を見つけようとすることかな。

そういえば大学生時代、口の悪い教授が、ある開発経済学の権威の著書について、「彼の著書はきれいに因果関係が出来すぎていて信用できない。君たちも因果関係をきれいに書いていて解りやすい書物は疑ってかかったほうがいいよ」と言ってたな。
脱線ごめん。

866 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 19:33:01.21
今となっては、誰もバブル退治や清貧を良いという人はいない。

ただ、生き方論だから、思い入れがある人はいるのだろう。
司馬遼太郎は嘘つきだったし、>>862,863のように過去に司馬と一緒に清貧に酔った人にとっては
触れて欲しくない旧悪なのだろう。

司馬の紀行文は東北はきれい西日本は汚いと二言目には出てくるが、根拠があったためしがない。

867 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 20:23:13.77
本人の憧れが、自らの出身地(泉州)を叩く一方で異国としての東北への贔屓目になった
ということはあるのだと思うが、
後年になればなるほど経済依存を穢れとして嫌い、経済から取り残された地を美と看做した。

868 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 22:27:32.05
>>865
なんで、ここスレはすぐ経済の話し出てくんの?
街道の事より行数多いし!!

だいたい街道の詳細全く伝わんないんですけど…。
経済語りたいなら別のスレいったら?

歴史は人間の経済活動のみ追うものじゃないよ?
人の行動原理が経済だけだとしか思えないのかね?
まぁ日本人はエコノミックアニマルっていわれたから、そんな感じの人も多いと思うけど。
ちなみに865さんは司馬の小説何が1番好きもしくは嫌いですか?

869 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 22:45:04.65
無視できないお前もウザいわ

870 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 22:46:00.04
>>863
坂雲で司馬史観で有名なのは、乃木希典の評価ですね。
戦前の乃木希典の人格者どころか、神格化(乃木神社まである)ほどの評価を、坂雲で完全に一変させた事ですね。
さすがにNHKドラマは司馬の表現よりやんわりぼかして描いてたけど。

871 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 22:51:04.81
乃木叩きは矛盾だらけなんだよね。
一方では常識を持ち出しながら、他方では常識通りの行動を非難してる。
早い話が、乃木を叩きたいだけ。

872 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 23:01:25.85
>>871
それは主に203高地の戦術的な話しです?

873 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 23:15:04.21
28インチ砲の話ですか
あれは海軍から当初から提案があり、店晒しにしていたのは乃木ではなく陸軍上層部。

常識から言うと乃木の肉弾戦法が正攻法であり、その後欧州でも同様でした。
ここでは常識を貶め非常識が良いと言っているのに、一方で東国武士の品位をよしとする。
しかし乃木の武士道は認めない。

人物による好悪が酷い。
まるで「バブル退治という言葉を俺の前で見せるな、俺の過去を晒すな」と言う馬鹿のよう。

874 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 23:32:26.62
>>873
28サンチ砲ですね。
陸軍上層部が野ざらしにというと、あれを児玉が設置してというのは史実に反すると?
また28サンチ砲に関しては小説でおも反対してたのは伊知地として書いてあったような。
203高地に関しては、乃木は無能とかかれてたけど、戦術面には関してないと書かれてましたが。

875 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 23:40:58.10
伊地知が反対していたというのは間違い。
反対していたのは乃木でもない。
むしろ輸送時の沈没等を心配し動かなかったきらいがある。

司馬遼太郎は、薩長を貶そうと試みる際は嘘でも何でもつく傾向がある。

876 :日本@名無史さん:2012/10/24(水) 23:50:45.74
豊島陽蔵、重砲移転は不可と判断したのはこの人なのだが、司馬遼太郎は伊地知(薩摩)や乃木(長州)に罪を着せる。
そして山県有朋(長州)が最初に重砲移転の提案を行ったことは書かない。

なんだか文章のあちこちに特定の人々への不当な侮蔑が見て取れる。

877 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:00:51.52
つーか、司馬小説の検証したいのなら別スレを作ったらどうだ?
ただでさえキチガイがスレ違いレスを連投してこっちは困ってるんだからな。


878 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:02:54.39
>>875
当初陸軍幹部が反対してたのは、坂雲にもかかれてますよ。第2次攻撃には203高地ついてたので、その運用は乃木なり伊知地の範囲じゃないんですか?
私は細かい事実は知りませんが。

また、坂雲では長州は人物がいないと書かれてますが、薩摩も貶めてますか?



879 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:07:11.68
>>877
ではこのスレの正しい話題提案をよろしくお願いします。
ぶっちゃけ、このスレほとんど経済ばなしで伸びて終わりそうなんで、リードよろしくです。

880 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:27:04.13
司馬の間違いといったら、なんと言っても
「日本は経済を捨てて清貧に生きよ」提言が最後にして最悪だったわけで、
それに集中するのは仕方がない。

他にも色々、東北は美しい、西日本は卑怯だ的な偏見披露もあるけどね。

881 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:42:48.43
>>880
念仏

882 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:43:56.54
>>880
小説じゃないし。
日本史ですらでない。


883 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 00:55:49.79
>>881
君の耳は馬の耳

884 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 01:03:37.49
経済以外なかなか出ないよ
あれ、清貧径行馬鹿言動があまりにも大きすぎる

885 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 13:28:45.77
嘘は多いんだけどね。
清貧武士道で日本経済を崩壊させた罪が大き過ぎて、他が霞んでしまう。

886 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 13:53:52.17
>>876
坂雲では、
児玉源太太郎 ー偉業。長州
乃木希典ー無能。長州
山県有朋ー悪評価 長州
伊知地ー最悪評価 薩摩

山本権兵衛ー好評価 薩摩
西郷従道ー人格者 薩摩
東郷平八郎ー偉人 薩摩
軍人の評価はこのようなかんじてはないかと。
一見、薩摩はを評価し、長州を貶めているようだが、これは陸軍に、対する司馬の低評価によるもとだと思われる。
だが、小説で事実上の主人公の真之を際立たせるための手法ともおもえる。
児玉と、乃木の同郷ゆえの感情なども演出としてありなのでは。
ようはこれを、受け止める側の問題がしは史観なのではと。



887 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 14:00:00.90
>>885
嘘が多い。
小説に対する読者の主張としてはどうかと。
吉川英治や池波正太郎に対して同様の主張をするのかね?

888 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 14:37:19.64
司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ

889 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 15:33:26.34
同じ無骨を表現する時でも、東北の事物は豪胆だし、九州の事物は野蛮だし。

890 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 15:38:15.24
>>888
どこに書いてあるの?
出典は?
まさか言ってたって知り合いなの?www

891 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 15:43:24.91
>>889
それの何が困るの?差別って言いたいわけ?
例えば坂雲は史実と混同されやすい書き方だから問題あるんだが、史実と言い切ってはいないよね?ノンフィクションっていってんの?
しっかり歴史検証してますでも小説は、史実と言ってる事にはならんよ?

892 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 15:45:47.01
>>890
>>725参照。
本人は史実と主張していた。

893 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:09:30.91
>>892
意味がわからない。司馬が一部を史実だと主張した。が、なぜ全て史実だと?
あたなの拡大解釈だろ?

894 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:13:15.81
司馬が誰も認めていないものを史実と主張し書いたのが問題なのであって、
「なら全文を史実だといったのかよ、違うだろ、ならお前は間違い」と主張するほうがおかしい。

895 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:16:57.28
史実に沿わない部分があるという指摘なのだが、なぜ「なぜ全て史実だと?」と返すのかがわからない。
サドルがなければ他が揃っていても自転車としては正しくない。

896 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:28:11.79
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ?
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう?
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか?と疑ってしまう。

想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか?。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観?に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー!ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね?
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。


897 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:32:47.96
>>894
それは小説であって、ノンフィクションがないという、前提があるからだ。www
竜馬が行くでは、道を歩くシーンが情景を描きながら心理描写を伴う美しく印象的な部分がある。
あんなの史実だと思うほうがアタマおかしいわ。
あなたの方が理論破綻してるよ。

898 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:37:52.22
結局、「バブル退治の話は止めろ」厨房は、司馬遼太郎礼賛者だったわけか。
作家の知性を疑う言動は隠したくなるのが人情。
しかし事実隠蔽はよくない。

竜馬が行く、で書かれている「勝海舟が奄美遠島中の西郷隆盛を訪問したのは事実」説は
西郷隆盛書簡からも事実ではないことが確かめられている。

司馬遼太郎は嘘が多いんだよ。

899 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:39:57.02
>>888
>司馬の場合、歴史家気取りで私のは史実と本人も言って、他の小説家には嘘つき呼ばわりしていたからねえ
っておまえがいって、ソースはってってきいたら、竜馬の下りだしたからだろ?
アタマおかしいの?

900 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:41:09.30
小説といいながらこれは史実だといって止まなかったからね。
後年になればなるほど当人の妄想が史料より優先し、前者も史実と言って聞かない人だった。

901 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:41:45.90
>>898
別にそこが史実とは全くいってないんだが。上の下り読んでください


902 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:42:43.65
>>900
小説を全て史実だといったソース出せ。

903 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:44:34.19
小説だけど真実、
間違っている部分は小説だから仕方がないので叩くな、

司馬遼太郎を擁護する人には悪いけど、この二つは両立しないと思うのです。

904 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:46:52.03
>>902
全てといったのは君でしかない。
間違っている点があり、それを史実と言って歴史家と敵対した事実もあるのに隠すのはよくない。

905 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 16:55:58.19
勝海舟が遠島中の西郷隆盛を訪問したという話は、司馬遼太郎の明らかな歴史捏造、
しかも、これが正しいといって引き下がらなかった。
これを「記述は小説の中だろ」と言って済ませるのはおかしく、この点では司馬は歴史家と対立し続けた。

史料とやらは、自称維新の大立者(長州の港町の老人)の自慢話を本に仕立てたものであった。

なぜこの本を司馬が重要史料としたかについては、
史書には無い「坂本竜馬と著者主導による薩長土安軍事同盟締結」などが誇らしげに書いてあるかららしいのだが、
どれも確証のない文で、せいぜい自慢話の域を出ない。

906 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:26:08.14

世の中には頭のおかしい人がいっぱいいるんだよ
司馬がバブルを崩壊させたなんて言ってるどっかの馬鹿もそういう人間の一人

907 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:31:45.28
司馬遼太郎、「勝海舟、西郷隆盛の遠島先へ訪問」説を唱え史家と対立、の話題で二の句が継げなくなったら
話を逸らしに出たか。

そちらも議論の余地はあるが、前段の嘘を誤魔化そうとするのは更によくない。

908 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:31:49.18
司馬本を参考文献にしながら、否定されると「小説に文句言うな」と論点そらすのが司馬信者。
小説なんか参考にするなって話だろ。
どこかのサイトでも、知ったか教授が菜の花参考に語ってたのを、在野の愛好家に叩かれてたぞ。

909 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:33:47.66
>>908
よくわかったな。バブルくん。
それをこのスレの内容なんだよ。
やっと、理解してくれたか。

910 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:36:36.52
>>907
お前ほど暇じゃない。
だいたい都合悪くなると話しそらすのはバブルくんの上等手段だろ?
こっちの話しには全くレスしないくせに。

911 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:47:18.19
嘘を話して知らん振り、そのような>>909,910の行動には飽きました。

912 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:52:10.17
ほんとに、いつも常識のように振りかざして語るくせに、
嘘だとばれると「小説なんだから文句言うな」だもんね。

司馬遼太郎信者、バブル退治は正義だったクン、君は嘘つきだよ。


913 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 17:57:10.56
>>912
私が、言った嘘ってなに?
このこと?
バブル君。あなた司馬小説全く読んでないだろ?
詳細の話しになるとすぐ同じ言を繰り返しになる。
みんな気がついてるよ。
あなたの受け答えには、読んでるものにある、ニュアンスが全く伝わってこないよ。
バブルについもそう。
バブルもあなたは実体験してないだろう?
バブルについてのあなたの記述も、実体験したもののリアリティーが全く伝わってこないよ。
おそらくここのスレにいるみんなはバブル体験してるから、みんな呆れて笑ってるよ。
知識も薄っぺらいし、何処かで調べてきたものを咀嚼しないで出してるのがばれてるよ。
松平定信の知識なんかも井沢の逆説かなんかじゃないのか?と疑ってしまう。

想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも、不景気で希望通りの会社に就職できず、現在の自分の生活が不満があるんだろう。最悪フリーターかニートか?。
ある時、何処かで司馬がバブルを崩壊させたという、とんでも史観?に陥り、俺が就職出来ないのは、バブルを崩壊させた司馬のせいだムキッー!ってなったんだろうね。
薩長の、下りからすると西日本の生まれなんかね?
バブルバブルっていう割にITバブルやアメリカの不動産バブルの話しは一切でてこないしね。

914 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:02:52.50
荒らしだね

915 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:15:08.32
>>909
おれはバブル君じゃねえぞw

916 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:18:56.69
もうバブル君の話は二度としないことに決めようぜ。

で、「司馬信者が小説を史実と混同する」ことを叩いているのに、
なんで司馬厨は「小説を叩くな」と誤魔化すんだろうね。
文句言われてんのは司馬小説じゃなくておめーだよって話。

917 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:19:22.36
荒らしはバブルくんでしょ。

918 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:22:19.73
>>916
すいません。
このスレ荒れてたんで、バブルくんからかって遊んで終わらそうとしてたんです。


919 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:23:25.55
そんなに司馬遼太郎の

「勝海舟は遠島中の西郷隆盛を訪問した、これが初面会なのであり
西郷が後に第一次長州征伐時に書いた、『初めて勝海舟に会った印象』などという手紙は全て嘘なのである。

史料もある。長州の当時の志士が勝海舟と二人だけで黒船で行ったと記している。」
という説を隠したいのかねぇ。

司馬がこの説を殊更に真実と言いたかった理由としては、この文書のもう少し後の、
「私と坂本竜馬が中心となり、薩摩長州土佐安芸の代表者を集めさせ討幕軍事同盟を締結したのだ。私は維新の立役者なのだ。」説を、

坂本竜馬の死因として、
「討幕軍事同盟を締結させた中心人物なのに大政奉還で幕府温存を狙ったから、討幕派に殺されたんだよ」と転用して
話の結びにしたかったらしい。

もっとも、この本は話が胡散臭く、史実と異なるものが多く
(大政奉還時に慶喜が諸藩代表を集めた中に坂本竜馬があり、素晴らしい意見を全員に語った、とか)
あまりにも酷い代物だったので、死因の部分は結局すべて省略されてしまったとのこと。

だがこの話を小説に使うと、当時は薩摩まで(幕府消滅・慶喜将軍退位を目標に)大政奉還を推進したという史実に反するので、
実際には使わなくて良かったよ、と思うのであった。

920 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:24:38.82
>>896
> 想像するに、バブル君は大学の経済学部かなんかを卒業するも

いや、ありゃ経済学の基礎知識すら怪しいレベルだぞ。
少なくともバブルが何たるかを知らない時点で学術的素養はないと思われる。
おそらくネットで経済学ネタを仕入れただけだろう。


921 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:25:01.63
荒らしはバブル退治を話すなくんですよ

922 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:25:57.74
>>919
そこばっかりだな?

923 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:26:15.00
>>918
あらしが誤魔化しても遅い

924 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:28:24.06
>>920
その可能性もありなんですが、最近のゆとりでは、地方の私立経済学部なんてものすごい簡単なとこも多いんですよ。

925 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:28:28.82
荒らしが話で追い詰められて、相手をバブルくんと呼んで罵倒しているだけに見える。

926 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:34:55.39
バブルでも良いが、司馬が言ったことと、それを誰かが金科玉条のように掲げて嘘を並べていることを話すと、
小説なんだからいいだろ、と開き直った返事が帰ってくるのは困る。

司馬小説は小説とは言いながら、作者自身が史実のように振る舞い、
信者もそれを真実として誇らしげに語ったり、中傷の材料にしたりした。

927 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:39:14.43
>>922
そりゃあ、他は「小説だろ」で逃げる余地もありますが、
この事物は司馬遼太郎が史実だと宣言して、世の史家ほとんど全員と争ったものですから、司馬ファンは逃げられないんですよ。

928 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:50:07.04
史実でいいじゃん

司馬がバブルを崩壊させたなんてトンデモ説より数等マシじゃん

929 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 18:55:20.39
>>926

>司馬小説は小説とは言いながら、作者自身が史実のように振る舞い、
>信者もそれを真実として誇らしげに語ったり、中傷の材料にしたりした。

その点では、ネットでの乃木希典批判が目立ちますよね?
あれは明らかに司馬史観の影響ではと。

930 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 19:04:35.44
>>924
まあ、どのみち経済学的にバブルを語れるほどの力量はなさそうだな。
それはともかく、バブル君の相手するのは禁止した方がいい。
そういうことで、しばらくは幕末ネタにも反応すべきじゃないな。


931 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 19:07:21.52
司馬の間違い発言を書くと「それは言うな、俺の主義主張なのだ」では
指摘すべきものがなくなってしまいます。

932 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 19:09:32.83
それにしても、乃木批判どころか伊地知批判も実際は事実無根なわけで
司馬遼太郎の罪は深い。

933 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 19:11:27.17
経済厨も言っていることは司馬の馬鹿発言だからね。
これへ言及するなと主張するのは、よほど自らが犯行に関与したことになってしまう。

934 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 20:10:05.35
>>930
菜の花の沖も、江戸末期になるし、幕末以外だと韃靼くらしか、話せそうにないなぁ。韃靼は史実もなにもあったもんじゃないし。
梟の城や国盗りなんかはるか昔に読んだんで記憶にない。

935 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 20:31:12.24
幕末ってのは、やはり安政以降だろう。
菜の花はいいんでないか、ただし詳しい奴がそんなにいるとも思えないが。

936 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 20:51:29.90
スレタイどおりに近所の痛いおっさんを語るのはどうだろ。
とは言っても、俺にはその手合のネタがない。


937 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 20:53:05.47
>>935
確かに、高田嘉兵衛は生涯なんて他であまり聞かないし。
北前船のくだりや函館開発なんかも、史実がわからないからからなぁ。
読んだ人が少ないから、語る人も少ないし。

938 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 20:56:24.60
高田屋嘉兵衛と蝦夷地開発を語ると田沼意次賛美、松平定信叩きになってしまうのだが。
それも「バブル叩きは言うな」くんは激しく嫌っているようだし。

939 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:00:17.37
>>935
やっぱり出てくるよ↑

940 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:01:20.45
だんだんチョン板みたいなってきました。

941 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:03:01.10
>>938
じゃ語ってみたらどうですか?
お詳しいのでしたら。

942 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:03:19.21
バブルを語るなくんの方に話題力がないのが悪い。

943 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:05:23.81
>>942
ぷっ

944 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:09:37.20
バブルへの道筋を明確にしないとバブル破綻後の世界の実相も見えない。

ここのページが非常によく書けてる。

ttp://www.araki-labo.jp/jecono59.htm

中曽根民活からバブルへの道。
円高対策のため輸出にブレーキをかけ内需拡大に方向転換する。
方向は正しかったが、事実上の公共事業に過ぎない第三セクター方式の事業をやりまくった。
事実上の公共事業であるため際限もなく銀行融資がなされる。その前提としての低金利政策。
それによって民間にジャブジャブと資金が流入する。余った金は不動産投資へ。
そして89年に日銀が公定歩合を引き上げると、すべてが一気に破綻した。



ただバブル君によると、司馬遼太郎が清貧を勧めたために破綻が起きたんだそうである。



945 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:12:02.59
菜の花の沖でまず目を引くのは、歴史上の事実関係ではなく、
日本はいじめがあるが中国や海外には無いという、淡路時代の高田屋が地元にいびり出されて兵庫に逃げたあたりの記述だろうね。

いじめは残念ながら世界中にある。イギリスは紳士の国としてパブリックスクールに子供を入れた某数学右派作家が
息子がいじめにあって怒り狂った話もある。

体験していないところに夢の国があるという発想は、陸軍は虐めたが海軍はいじめがないという話にも関連するウソだろうね。

946 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:13:58.31
バブルねぇ、バブルは修正可能だったが、
バブル退治は救いようがない悪魔的な所業だったと思うよ。

947 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:20:47.44
>>945
確かに司馬は日本人のイジメ体質的な話しをしますね。
現在でも、アメリカや韓国などもイジメの話題多いですしね。

陸軍と海軍の話しも確かに。
自分の戦争体験からくる偏見ですかね?

948 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:28:39.23
ほんとにバブルの意味が分かってないねえ

異常な円高と低金利による実体の無い好景気がバブルの正体
実体が無いことをバブルという言葉で表現しているわけで、それを「退治」ってどういう意味だよ。
バブルを修正っていうのも意味不明だよな。

じゃ司馬がいなけりゃバブルが修正できたのかよ。


949 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:32:41.42
確かに司馬の陸軍で受けたいじめは酷かったらしいが、
だが、海軍は良かったとかいうのは真っ赤な嘘でしかなく、海軍には海軍の身分制も差別もいじめもあった。

大体旧日本海軍は、英国海軍のしごきや薩摩の集団教練教育制度(郷中 「ごしゅう」と読む)の伝統を引き継ぐ。
いじめがないわけがないじゃないか。

中国にはないと司馬は言うが、では日々報道で紹介されるものは何なのか、これもまた嘘に見える。
司馬の見た中国人は、単に軍事的に敵対していた日本人を前にして結束していただけなんじゃないか。

夢の国はない。東北がまほろばというのも、あの陰湿さと他者排斥を知らない暴論だ。

950 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:33:03.88
>>946
ぷっ

951 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:37:59.21
バブル退治とは司馬支持者が使った言葉だと思いますが。
司馬遼太郎とその支持者は、本当に日本経済自体が悪に見えていたんでしょうね。

952 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:41:40.45
946に対して言ってるんじゃねえか

946でバブル退治って言ってるのは誰だ?

ほんとにほんとに頭悪いな、お前

953 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:52:15.41
>>951
ネットで調べると
“平成の鬼平”三重野康元日銀総裁死去 「バブル退治」で賛否

とあった。
バブル当時に、この言葉は全く聞いた事なかった。2000年以降につくられた言葉なのかな?

954 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:54:02.55
高田屋嘉兵衛に関しては、なぜロシア側に拘束されたのかという事情に関する問題もある。

これは松平定信の異人不接触政策が生んだ異人討払令で、
ロシア人が和人及び和人支配下の集落で食料や燃料を得られなくなったのが原因で、
その上ロシア政府に対し、長崎まで来れば通商をすると約束しておきながら幕府が破約を行ったのも良くなかった。

そのため蝦夷地沿岸はロシア人の攻撃を受け、東北諸藩の兵士を配置せざるを得ない状況となった。
この状況下で高田屋はロシア軍に身柄を拘束された。

田沼の時点では通商や漁業開発が主で、むしろ貿易の可能性すら論じられているのに。
通常の貿易通商への道は、日本側が断ってしまった。

955 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 21:57:38.91
まーさか
村山富市の謳い文句は、平成の世のバブル退治ですし、
その前からマスコミは懸命に、この官製不景気はバブル退治なのだから正義なのだと煽っておりました

日本の根幹を枯らす取り返しがつかない所業だという声は、お前バブル紳士だろ、という罵倒で掻き消されておりました

956 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:00:57.72
>>954
司馬との関わりがみえないが…。
何をいわんとしてるのかがみえないが。

957 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:07:52.32
バブルくんてここにバブルくんともう一人しかいないとおもってんの?

958 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:08:31.87
バブル退治という言葉は、むしろ当時の大蔵省・日銀が総量規制と公定歩合大幅引き上げを実行した時点で
マスコミによって多用され、その後伊東正義や村山富市政権の頃に多数登場しています。

現在使われないのは、バブル崩壊が偶然ではなく、司馬遼太郎を筆頭とするマスコミが扇動し、大蔵省や日銀が意図して実行したものであると
知られたくないからなのでしょう。失策の責任は取りたくないわけです。

959 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:16:20.07
単純に当時の記憶だと、
バブルがはじけた。なぜはじけたか。
と言った文言は記憶に多々あるし、
バブルを潰した。までの記憶はある。
バブル退治という文言はほとんど記憶ないけど、そんな使われてたかなぁ?
当時の、雑誌の画像とかあるとわかりやすいんだが。


960 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:17:02.17
955とか読むとバブル君は新聞好きの爺様だな
基本的な教育を受けてないのに、あっちこっちデタラメに読むからハチャメチャになっちゃう

中卒?
865に
>そういえば大学生時代、口の悪い教授が、ある開発経済学の権威の著書について
などと書いてあるが、大学生時代なんていうやついないよな
(こんなこと言うとムキになって検索してなんか捜してくるかもしれんが、、、w)

なんだか学歴コンプレックスの裏返しで、やけくそで一生一度の言論を展開しているように見える。
高田屋嘉兵衛なんかどうだっていいじゃん。それが分からない人なんだよな

961 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:22:47.85
>>955
バブルという言葉自体そもそもバブル崩壊後に一般に使われ出してるよ。

なのにバブル以前にバブル退治って言葉があるわけはなんじゃない?
少なくとも崩壊後に生み出された言葉とおもうよ?

962 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:42:07.26
「バブル退治」と同じく、総量規制時から数年間マスコミによって使われた言葉が「平成の鬼兵」でした。

当時のマスコミは司馬遼太郎系・松平定信系倫理観とやらで画面を埋め尽くしていました。
経済を叩けば不正をやらかす人間が捕まり世の中は清浄になる、テレビ時代劇のような単純な正義観でマスコミは国民を騙しました。

テレビ時代劇の大江戸捜査網?あれの隠密同心とやらは松平定信配下で世の悪を闇から正すとか謳っていましたが
それと同様の事を現実に行っているのだと、三重野康に付けた「平成の鬼兵」という渾名でマスコミは宣伝したかったのでしょう。

この「平成の鬼兵」という渾名は、バブル退治が日本を破壊していると判明するとすばやく別の人間に付け替えられます。
産廃の島で行政の不正を正すべく立ち上がる弁護士・中坊公平氏にしばらく使われた後、更に竹中平蔵氏へ付けられ、
竹中氏がマスコミと対立してから使われなくなりました。

963 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 22:51:07.12
ほう。
ということは、バブル崩壊から使われるということはは、バブルくんの使う司馬のバブル退治先導というのはどういう意味になるのか?

バブルを潰せと言っていたと書いていたが。


964 :日本@名無史さん:2012/10/25(木) 23:01:12.44
「日本人は額に汗して働くことを忘れてしまったのではないか。こんなバカな事が長続きする訳がない。」
これはいわゆるバブル最盛期に書かれた文章です。

司馬遼太郎を支持する人は、司馬の鋭い警告を無視したから日本が破滅したのだと主張しますが、
私はそうは思わない。

司馬は土地・株の高額化を憂慮していたのは事実ですが、その対策として取引の対象足りえない存在へ、
つまりその後の総量規制時に三重野康が言明した「土地や株の値段は1/5程度まで下げ、二度と上昇させない措置が必要だ」と
同様の主張をしています。しかも経済悪化が発生した時点でもこの主張を止めませんでした。

これが現在の数十年続いたデフレの始まりである事を思うと、司馬遼太郎がバブル退治を吹聴したと言うしかないと思われます。

965 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 08:36:47.61
↑大川隆法の三重野批判をそのまま司馬にあてはめてるだけやん


お前、幸福の科学だろ





966 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 12:04:43.09
そんな人の本は読みませんし知りません。
誹謗のための誹謗に終始するのが司馬遼太郎の支持者でした。

司馬遼太郎やその支持者の言動に、まともな部分が無いからといって、
他人に責任を押しつけるのは不当でしょう。

967 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 12:46:39.84
>>966
ぷっバブル君を叩いてるのってほとんど司馬信者じゃないみたいよ♪


968 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 12:49:31.61
ああ、中身で反論できないので人格攻撃とは、
司馬遼太郎とバブル退治信者は卑劣だなあ

969 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 13:12:48.63
>>968
ここにはバブル退治信者もいないよ。
また景気よくなって欲しいってみんなおもってるよ。
ただ無知なバブル君退治はたくさんいるみたいだが。


970 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 13:24:59.30
反論不能で中傷か。
無知とは、バブル退治の悪行を当然必要なことだったと誤魔化し、
健全な部分を破壊することまで正当化したバブル退治信者たちと思われるが。

未だに彼ら、バブル退治信奉者は問題を直視しない。
消費を減らすことを正義と語り、日本国内へ解雇や失業を撒き散らせば日本が豊かになると説いている。

971 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 13:46:02.69
松平定信とか、半藤一利とか、あの手の清貧武士道論者は宗教なんだよ。
人を殺して倫理が達成できたと高笑いするタイプ。司馬も晩年その連中に取り込まれた。

例)水野忠邦
「奢侈取締りの結果として江戸が衰退し商人が離散しても一向に差し支えない。
純朴の風潮が確立すれば二、三年のうちに経済はよくなるものだ。
一旦烏頭大黄のような劇薬を飲まなければならない。」

972 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 14:27:20.39
>>970
なんで景気よくなって欲しいっていってる事がバブル退治信者になるの?

自分の敵=バルブ退治信者
って同一視がおきてるよ?
俺はバブル大好きだよ!
ちなみにバブル君はそろもバブル退治と戦ってたの?

973 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 15:10:59.21
ちなみにバブル君はそのころもバブル退治と戦ってたの?
の間違い。

974 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 16:16:30.94
反論不能以前にスレ違いだから相手にしないのがまともな人
相手にするのは荒らし

975 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 16:24:25.57
ちなみに、高田屋の話を無理やりバブル話にすげ替えたのが、バブル退治は正義君。

976 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:01:44.12
>>974
残念ながらすでにバブル君を叩くスレにしかみえません。
何を書いてもバブル君が出て来て、最終的には司馬のバブル退治が悪いの結論に持っていく為と思われますが。

977 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:11:24.91
だから司馬の、
「僕は、勝海舟が遠島中の西郷隆盛に会いに出かけたと確信する」や、
「中国にいじめは無い、日本はいじめがあるから悪い」に

司馬って馬鹿だな、と再認識すれば済む話で、何を好んで、
「バブル退治は正義だ、日本経済を潰すのは正義だ、なぜなら私も大威張りで参加したからだ」

と言って司馬遼太郎の悪行に翼賛するのって話になる。
バブル退治を愛する人の方に話題がないのが致命的だよ。

978 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:17:12.09
>>977
だって司馬を叩くスレじゃないもん。鉄矢を叩くスレだから。

979 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:24:02.79
>>977
バブルくんはこのスレを2人でやり取りしてるとおもってるのかな?
バブルくんを叩いてるのは一人じゃないぞ!

980 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:24:24.41
それだと司馬の

「資本主義というのは、モノを作ってそれをカネにするための制度であるのに、
農業と高度技術産業はべつとして、モノをしだいに作らなくなっているアメリカが、
カネという数理化されたものだけで将来儲けてゆくことになると、どうなるのだろう。
亡びるのではないか、という不安がつきまとった。」(アメリカ素描 1986年3月、読売新聞社)

に踊らされてバブル退治をやっちゃった、日本の伝統保守層がイタいわけで。

981 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 17:31:20.74
>>980
鉄矢はそんなこと言わないよ。

982 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 19:07:56.23
大川髢@ってバブルは経済にとって必ずしも悪ではないとか、三重野は今地獄に墜ちてるとか
言ってるのな。
バブルがどうのと今でも騒いでるのは幸福の科学だけ。本も出てる。
幸福の科学はバブルの時代に信者に布施を出させ莫大な投資をした。その結果大損。
恨みは深しバブル退治。ということでしつこく批判しつづけ。
バブル君はそんなのが頭に入っていて大川総裁と同じようなことが言ってみたくなったんだろうな。
経済そのものだと知識が無いので司馬がらみでわけの分からないこと書いてるわけ

983 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 19:26:05.13
司馬とその信者がイタイのはよくわかるが、

問題はバブル退治に話が向かった場合、
実際に推進した馬鹿が、あれは正しかった、日本の質実剛健精神なのだと言い張ることだろう。
病巣が深すぎて、司馬の毒が頭に回った奴が今でも大人数存在している。

そもそも病巣は司馬以前からあった。
新井白石は自らのデフレは正義であると誇ったし、松平定信は自らの誤りを認めなかった。
水野忠邦も鳥居耀蔵も同じ。経済叩きは朱子学上正義であるという見解がまかり通っていた。

司馬遼太郎は彼らに力を与えてしまった。国を憂いながらその実は日本を台無しにしてしまった。一生の不覚と言える。

984 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 20:33:27.48
>>983
まぁ言っても無駄だとおもうが
誰も司馬を擁護する為にバブル君を叩いてるわけじゃないです。
さて本題
過去にも金融引き締を是とした勢力は常にある。この事はバブル君も認めているわけだ。それはもちろん司馬遼太郎の先導ではない。
司馬遼太郎は過去のこういった事に影響受けたとは思わないのか?
また仮に司馬が先導したとしたとしても、影響を受けたものは、要職についているわけだから、司馬一人の妄言ならつき従うわけではない。歴史という過去の事例に照らし合わせて考えるわけだろう。

つまり、日本人の歴史観の本質的な部分にバブル君のいう『バブル退治』の思想がある。その思想とは何ぞや?
というところまで考えが至らずに、同じ言を繰り返すところを馬鹿にされているのだよ。

あなたには養老孟司の馬鹿の壁を読む事をオススメするよ。

985 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 20:37:30.52
バブル君の為に、ちょっと修正
過去にも金融引き締を是とした勢力は常にある。(松平定信や新井白石など)この事はバブル君も認めているわけだ。それはもちろん司馬遼太郎の先導ではない。
司馬遼太郎は過去のこういった事に影響受けたとは思わないのか?
また仮に『平成バブル潰し』を司馬が先導したとしたとしても、影響を受けたものは、要職についているわけだ。

986 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:22:31.50
自己保身の為にバブル退治を擁護しようとも、あれ以来日本経済が落下していることは変わらないわけで、
それと司馬遼太郎などの扇動が全く関係ないという主張は、司馬遼太郎擁護としても不出来でしょう。

そして要職に就任した者が正しいとは私は思いません。
要職に就いた人間が正しいか否かは、その人間の業績しか判断材料がありません。

そして、バブル退治を謳った三重野康や半藤一利らの時代から、日本は落下しています。
司馬遼太郎は言論界における彼らの支えでした。

987 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:34:11.58
>>986
だからおまえらは馬鹿だといわれんだが。

988 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:39:07.18
一旦朱子学、たとえば清貧主義を他者にまで強要しようと考えてしまった人間は、

それがどれだけ周囲を痛めつけようが、社会を破壊しようが、日本を破滅に導こうが
当人は正しいと信じ、これは正しいから犠牲があっても正しいと自己欺瞞を重ねながら修正を受け入れません。

>>984,985のような意見は、例えば「国家の品格」(新潮新書)の中に見ることが出来ます。

この内容を要約すれば「俺の差別は俺が正義だから正義なのだ、俺の差別は正義だ」という主張なのですが、
独断偏見が痛快と判断されているのか、未だに売れているようです。

近年の日本の知的貧困さは、エログロ性的通俗雑誌ではなく、むしろ右派政見誌から出ていると私には憂慮されてなりません。

989 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:41:32.71
こういう文章は大川髢@のもの

大川はバブルで大損こいたのが悔しくて今だにこんな本を出してます
その影響で今だにバブル退治がどうのこうのと騒いでるのが幸福の科学会員



『平成の鬼平へのファイナル・ジャッジメント』

――日銀・三重野元総裁のその後を追う

大川隆法著

幸福の科学出版刊
1,470円(税込)

http://www.irhpress.co.jp/products/detail.php?product_id=757

 バブル君はこの本の宣伝してるのかも みんな買ってね



990 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:46:01.95
議論で負けてレッテル貼り、自らのバブル退治翼賛の罪を糊塗するには、それしか手段がないのでしょうな。

991 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:52:26.44
>>986
自己保身←誰が、なんの為に?
自己保身を、する理由が、見当たらない。
なぜなら私はバブルを謳歌していたので、バブル潰しをしていないから。

要職についているの下りは、司馬が一人妄言を言っていても、一応要職についてる人間が、仮におかしい方向に行けば取り巻きの諫言とかもあるでしょ?。現実にはなんの思慮もなく右ならえできないでしょ?って意味。

あなたの現実認識の甘さや、世の中や人間の思想に対する画一的な見方を、馬鹿だと言っているだよ。
バブル意向の現在の不景気を司馬一人や周辺が作り出せるほど、簡単なら誰も苦労しないよ。

現在の経済はグローバル化してんだよ?
日本人の思想のみで日本経済が動いてるとおもうあなたの頭をお気楽だといってるの。

まるで朝日新聞なんかの自虐史観や共産主義による日本史観とかイデオロギーに支配されてるのとなんら変わらないだよ!

理解出来ないだろうが。

992 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:53:03.42
>>990


993 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 22:56:15.75
>>990
おいバブル君。
議論に負けてといってるけど。
989と984は別人だぞ?
ちなみに俺は984と991だ。

994 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:07:56.16
>>989
そういえば大川隆法は、坂本龍馬の霊を降臨させて本書いてました。

だからバブル君は龍馬の下りをしつこく繰り返してたのか。

995 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:12:24.23
議論に負けると相手の人格を攻撃する、司馬遼太郎自身にもこの傾向はありました。
しかし礼賛者にも同じ傾向が付きまとうのは、悪い本を信じてしまったねと哀れむほかありません。

996 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:17:31.69
>>995


997 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:19:39.13
>>995
議論に負けると話しそらしすのはどっちだバカ
バブル君は質問に全く答えないだろ。

散々きいてるだろバブルん時に何をしてたか言ってみろ!!

998 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:29:27.31
当時の自らの行為に後ろ暗いところがあるから、
司馬遼太郎のバブル退治正義論を、当時は仕方がなかったのだと擁護する人も多い。

実際は当時から、行き過ぎた規制と企業潰しが日本を破滅に導くと警告されていたのに、
司馬とその郎党は、経済を潰し日本を破壊すれば美しい日本が再生すると信じ、日本を破壊し続けた。
後に残ったものは廃墟だった。

バブル退治とは、所詮司馬や清貧保守の追った、蜃気楼でしかなかった。
海の向こうまで彼らは日本経済を引きずり出し、沈んでしまった。

999 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:35:01.66
>>990
>議論で負けてレッテル貼り、

司馬信者、バブル退治大好き。バブル退治信者者。

そんな人いないよ。
バブル君退治やバブル君叩きはいるけどな。

1000 :日本@名無史さん:2012/10/26(金) 23:36:16.65
>>998
さらよなら。嘘つきバブル君

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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