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【「王家」連呼】大河ドラマ『平清盛』

1 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 20:09:56.40
初回から「王家」を連呼しております。

日本史板からこのドラマを語ろう。

2 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 20:12:49.82
また中世の人々が現代人的な葛藤を抱く、という
例のパターンのようで

ただ、前作の「江」よりは幾分、マシっぽい

3 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 20:38:59.88
伊東四郎の迫力、スゴいな

4 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 23:03:02.47
ん?中国共産党から反日工作費を貰っているNHKか





5 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 23:14:01.07
いや、初回はまともだったよ
思ったほど王家という言葉に嫌悪感わかなかったな
自然に連呼してたw

6 :日本@名無史さん:2012/01/08(日) 23:30:12.43
ネトウヨは王家って単語に反応してこの板にまで湧いてきたか

7 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 01:15:46.90
西行法師
熊谷次郎直実

8 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 01:40:35.87
OK牧場?


9 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 03:05:47.83
工作費は貰ってないんじゃないかな
自虐史観はお人よしの日本人らしいと思うけどね

10 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 03:32:54.28
戦前なら白河院の描写で不経済^^

さすがに、あれで抗議行動するような 似非ウヨクは いないのか?

11 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 03:43:30.63
勉強不足だな

http://amba.to/oVQmHD

12 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 04:33:24.39
そもそも「王家」への反発って、
歴史学でもなんでもなく、
平成ニッポンの政治的な言語感覚でしかないじゃんw

幕末ですら「王政復古」「尊王攘夷」であって「帝政復古」でも「尊皇攘夷」でもない。
尊皇なんてのは昭和の用語。

王家が不敬表現だと思うのは、シナ皇帝への対抗意識が強すぎなんだよ
平安末期にシナへの対抗意識なんてあるわけないじゃん


13 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 04:43:36.98
>>2
そう、そこに親近感などない、猛烈な違和感をおぼえるわ。
貴賤の別も会社の上司部下くらいにしか感じないし。

とにかく面白くなさそうでショック。

14 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 05:07:12.39
何をいまさら歴史ヒストリア批判しているんだw
ここが時代に遅れているのかw

15 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 08:54:19.13
「王家」などという言葉はない。
時代考証は馬鹿か?

16 :19歳某国立大生:2012/01/09(月) 09:31:41.43
いや、そこそこ面白かったでしょ。
少なくとも江よりは面白い。

この時代についてはあんまり詳しくないが、
あの白河院の子供がのちの崇徳で、鳥羽上皇の子供である
後白河と保元の乱になるんだっけか?

17 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 09:49:01.24
>>15
平清盛の時代考証担当学者は二人
高橋昌明(神戸大学名誉教授)平家研究では現在日本における第一人者
本郷和人(東京大学史料編纂所准教授)日本中世史の第一線で活躍してる若手学者

匿名の元2ちゃんで喚めいている事しかお前とは比較にならんわなw
文句があるならこんなとこで騒いでないで高橋と本郷を批判する
論文でも書いて学会誌に投稿しやがれ、査読で撥ねられないような
しっかりとした論文かけよww

18 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 09:53:32.65
ドラマを見てみたけど、1話を見た限りでは王家はヒール役じゃないか。
「皇室」を連呼していたら、現代の天皇のイメージダウンになっちゃうから、
むしろネトウヨ的には喜ぶべきでは?

19 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 10:00:05.14
て、ゆーか 白河院が
はっきし謂って 江路事爺って描いてる事には
ウヨ君は抗議してないのね?
良い意味で捌けて北んだね?

20 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 10:01:45.72
鳥羽院は白河院の孫で
崇徳さんとか、後白河院は 白河院の曾孫だろ?



21 :19歳某国立大生:2012/01/09(月) 10:02:30.04
1年もつほどネタがあるんかいなw
清盛つったら保元の乱以降しか印象にないんだがw

22 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 10:06:47.54
わずか3行の記述で大長今を創り上げた韓ドラみならえば造作も無いだろ

23 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 10:17:23.15
名無しでいいよ:2011/08/15(月) 23:20:15.53 ID:2fed4jwtO
FNS歌謡祭やHEY!×3の制作会社
株式会社CELL
東京都千代田区麹町2―2―4麹町YTビル

前バリ・REN4・野田らに政治献金した後藤組のフロント企業
メディアトゥエンテイワン
東京都千代田区麹町2―2―4麹町YTビル




24 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 10:17:49.60
>>20
鳥羽院が白河院の孫なのは確かだけど
崇徳院は白河院の子で鳥羽院にとっては叔父だな
(崇徳院は堀河帝の弟になる)
後白河院は流石に鳥羽院の子で白河院の曾孫だろうけど

25 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 11:58:54.69
>>15
というか、現在の天皇家への配慮から、
「これは(天皇家をモデルにしてはいるものの)王家という半ば架空の世界のエロドラマです」
ということにしたんじゃないのか?
天皇の先祖をここまで悪役&不埒に描いたら右翼連中が騒ぎそうだしそうだし。
江戸時代の「偽紫田舎源氏」が現実の天皇家をモデルにしたエロ小説だと怒られそうなので
室町時代の将軍の話にしたみたいに。

26 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 12:20:50.92
371 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:24:29.02 ID:d2l4D341
王家の語について、時代考証やってる本郷和人が著書「謎とき平清盛」のp63〜64でこんな風 に説明している。

・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも現代の学界では、王家の語は市民権を得ている。
・その理由は、チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。日王は特別の存在ではない、単なる一 国の王に過ぎない。
・だから王家の語が相応しい。

ネトウヨが怒るのも尤もな言辞を弄している。
どーしてネトウヨは本郷を攻撃しないのかな? バカだから?

27 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 12:21:17.50
371 :日曜8時の名無しさん:2012/01/09(月) 01:24:29.02 ID:d2l4D341
王家の語について、時代考証やってる本郷和人が著書「謎とき平清盛」のp63〜64でこんな風 に説明している。

・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも現代の学界では、王家の語は市民権を得ている。
・その理由は、チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。日王は特別の存在ではない、単なる一 国の王に過ぎない。
・だから王家の語が相応しい。

ネトウヨが怒るのも尤もな言辞を弄している。
どーしてネトウヨは本郷を攻撃しないのかな? バカだから?

28 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 13:12:55.56
もしそれが本当なら、頭に来るな

日本が中華と対立した
ひとつ「世界」を構築したことをどう思ってるんだろう

しかも明治以降は、明らかに日本が
アジアの中心で、中華は傍流に過ぎない存在になったのに

29 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 13:30:40.86
王家の谷はありますか?


30 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 13:48:03.54
「万世一系は明治維新で強調された概念であり、
 天照大神や神武天皇の物語は史実でなく神話
 であることを多 くの人が 認識している現代に
 おいて、『万世一系』にこだわる必要はない。」
『天皇はなぜ万世一系なのか』(本郷和人)より

31 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 13:48:15.35
「万世一系は明治維新で強調された概念であり、
 天照大神や神武天皇の物語は史実でなく神話
 であることを多 くの人が 認識している現代に
 おいて、『万世一系』にこだわる必要はない。」
『天皇はなぜ万世一系なのか』(本郷和人)より

32 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 14:00:09.05
>>29
大阪府太子町の磯長谷を「王家の谷」と形容する人はいるね。
飛鳥時代の敏達・用明・推古・孝徳陵や聖徳太子墓がある所

33 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 15:04:33.46
天皇は日王だけど中国の

宋の王家とは言わないニダ

34 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 15:14:06.82
おまえみたいなクズはここに来る資格ないよ

35 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:15:23.13
学者とか専門家が、いかにいい加減で御都合主義で好き勝手なことを言ってるかってことは
この前の震災で思い知らされてるはずなのに・・・

36 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:25:13.46
>>18
NHKはこの意見を考慮したわけじゃないのかな

37 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:51:12.14
>>32d
太子町行ってくる。


38 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:52:30.30
>>27
・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
こんなこと、書いてない。

・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも現代の学界では、王家の語は市民権を得ている。
コレはその通り。

・その理由は、「チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。」
日王は特別の存在ではない、単なる一国の王に過ぎない。

「  」は書いてない。天皇を日本の王として捉え、東アジアなり
海外の王と比較・研究するという態度が妥当でしょう、と。

日本史板に来てまで、ウソを垂れ流さないで欲しいなあ。





39 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:59:23.67
「王家」という言葉を使用している日本の史料

・「聖徳太子伝暦」(917年、藤原兼輔)
・「神皇正統紀」(1339年、北畠親房)
・「大宝令」(701年)
・「養老令」(757年)
・「玉葉」(1164〜1200年、九条兼実)
・「吾妻鏡」(1300年頃)
・「平家物語」(1309年以前)
・「花園天皇宸記」(1310〜32年)
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

40 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 16:59:43.08
「天皇家」は戦後マルクス主義系の人間が天皇制を否定する議論の中で作った言葉

「皇室」も戦後になって作られた言葉。

日本の歴史を本気で重んじたいなら「王家」っていう言葉には敬意を払うべきだよ。


41 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 17:06:09.89
神皇正統紀に「王家」の表現あんの???

もし本当に「勤皇の聖書」にその表現があるんだったら
現代の俺らがいくら騒いだって
どうなるもんじゃねえだろ┐( ̄ヘ ̄)┌

もしほんとだったらの話だが

42 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 17:10:35.52
そもそも天皇という称号は
伝統的に「てんおう」と訓じられていた。

それが明治期になり、連声により「てんのう」に変化したとされる。

だがもしかしたら「おう=王」の連想を嫌い
あえて皇を連想させる「のう」へ持っていった可能性もあるのでは?

ようするに封建時代の連中は天皇を
「てんおう」などと呼んでいたわけだ。
この事実はしんどいな。

昔の連中、殺したい。
どうして「てんこう」と呼ばなかったか。。。

43 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 17:53:54.42
王家牧場はどこにありますか?


44 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 18:08:36.85
>>42
>どうして「てんこう」と呼ばなかったか。。。

その方は畏き辺りにおわします君にイリュージョンとか脱出マジックとかなさらせ奉らんと申すかw

45 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 18:10:39.74
>>43
昔、千葉県三里塚にあったが、
今は 成田空港になってしもた…
と、元・歌劇派の婆さんが 言いよった^^

46 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 18:38:52.14
・この場合の「王」は中華的ヒエラルキー(皇帝の臣下である王)を含意せず、
あくまで一般的な君主を意味する普通名詞。
・院政が盛んだったこの時代、天皇は一族の当主ではないので、その一族を「天皇家」と呼ぶのは不適切。
・「皇室」という言葉はこの時代にはまだ存在しない。
・ゆえに、この時代の天皇が属する一族は、一般的な普通名詞の「王家」と呼ぶのが適切。

47 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 18:59:12.59
>>38
>・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
>こんなこと、書いてない。

「そこで時代考証の判断として、学問的な見地から、『王家』の語の採用を提案しました」
書いてあるじゃん

48 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 19:04:14.40
院政期においては、天皇は君主ではない。

というのは言われてみれば当たり前の事なんだけど、
天皇崇拝者にとっては到底受け入れ難い、目を逸らさざるをえない事実であるわけかね。

49 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:04:52.13
>>48
「治天の君」の概念がわからんヤシほど
実は 非国民なのだが^^

50 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:27:48.19
皇室は天皇家でも王家でもない つまり「家」ではない

51 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:31:33.87
本郷和人「謎とき平清盛」 p63〜64要旨

・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺様だ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・でも、マルクス史観に依拠する今の学界では、王家の語は市民権を得ている。
・その理由は、天皇などといっても特別の存在ではなく、単なる一国の王に過ぎないから。日王は朝鮮王とかと同格の王にすぎない
・だから王家の語が相応しい。

52 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:39:46.46
律令制度下の「家」は、親王や公卿に設置された公的家政機関だからな。
天皇に家がないのは当たり前。

53 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 20:52:32.91
院は無くても構わないが天皇が存在しないと大問題な件

「王」ではなく「天皇」を使ったところに日本の歴史の特殊性があるわけで
「王」を使用するとその特殊性が隠蔽されてしまう

54 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:13:34.82
天皇がいなくても院さえいれば新しい天皇をつくれるから無問題。

それと中世を通じて天皇号を贈られたのは清盛の孫の安徳天皇ぐらい。
天皇と呼ぶほうが不自然。

55 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:14:42.82
そのうち反日工作員が来るようになるかもしれんね



56 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:22:09.95
>>54
え?

57 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:39:15.70
>>51
ばかやろ。
時代考証は二人いるだろ。



58 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:40:37.06
まあ王家という用語自体はいいと思うけど
ドラマの中で連呼されたら引くなあ

59 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:58:02.58
「平家物語」にはなんて書いてあるの?

60 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 21:58:08.36
>>57
二人いるからなんなのか。
「俺様」を「俺たち」に換えたら納得するのか。

61 :19歳某国立大生:2012/01/09(月) 22:00:53.44
王家だろうがどうでもいいことだ。
ただ1年も続くネタがあるとは思えんのだがw


62 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 22:11:42.43
六波羅幕府とか

63 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 22:30:41.03
賜姓の名族で皇族と口きける身分なのに土民に犬呼ばわりされて可哀想。
江戸時代の庄屋でももっと威張れてたんじゃないか?

64 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 22:47:16.96
>>59
またある人の申しけるは、清盛は忠盛が子にはあらず、
まことには白河院の皇子なり

65 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 22:48:57.94
国家公認の指定暴力団の大親分でありながら県知事や政府高官を歴任している人物を犬呼ばわりするとは大した度胸だ。

66 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 22:55:54.53
http://bittercup.blog81.fc2.com/blog-entry-2791.html

67 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 23:50:33.21
王家がヒールに描かれるドラマだからね。
つか、王家!王家!しつこく言うのはキムチ臭い


68 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 23:53:25.40
奈良の大仏焼失シーンはどんな特撮を使うんだろ。楽しみだな。
崇徳院の怨霊化シーンも見逃せないな。

69 :日本@名無史さん:2012/01/09(月) 23:59:18.77
「そちには、この もものけ の血が混じっておるのじゃ」

白川に「もののけ」といわせてしまうNHKの自由さよ

もはや天皇制度もおしまいじゃ

70 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 00:05:05.57
本郷和人「謎とき平清盛」 p63〜64要旨 改

・王家の語を使うようにNHKに提案したのは俺たちだ。
・清盛の時代、王家の語は使われていなかった。
・しかし、マルクス史観に依拠する今の学界で、王家の語は市民権を得ている。
・天皇は、特別の存在ではなく、朝鮮王とかと比べられる王にすぎない。
・だから王家の語が相応しい。

71 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 00:14:00.31
どう糊塗しようと、今回の大河に
皇室への敬意が欠けていることは明白な事実

普通の時代劇として描かれていた

「花の乱」でみられたような皇室への配慮が微塵もない
この20年で天皇の扱い、地位はまったく異なるものになりおおせた。

72 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 00:29:38.76
>>53
もっと勉強してきてよ。

73 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 00:59:20.46
>>71
まったく同感。
公共放送たるNHKの番組がそれをやったことは
大変な変化をもたらすと思う。
ほんと敬意のかけらも感じられなかったね。

74 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 01:20:40.63
残念だが平気で
女性宮家とかいってる現状では仕方ないか。。。


75 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 01:37:02.40
だってそういう時代を描いてるんだしー
敬意がー、とかイチイチ目くじら立てるのが多くて窮屈な世の中になったものだな。

じゃあ白河院の描き方もやっぱりダメなの?
皇室に敬意が無い描き方だよね。

76 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 01:53:05.76
単純に、当時は天皇じゃなく天王と称してたからじゃないの?

77 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 02:10:10.52
ドラマ自体に経緯がないのはともかく、ドラマの登場人物はもっと院を畏れ敬ってほしいわ。
侍風情がえらそうに院にたてつきやがって。(相国入道のときならともかく)
圧倒的な身分差がまったくかいまみえないじゃんかよ。

平家物語では褒美の手柄に貰い受けた女がはらんでたとかだっただろ、たしか。

78 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 04:13:23.21
平安時代初期に編纂された『続日本紀』の巻第十二より
「或真人。或朝臣。源始王家。」
ttp://www.j-texts.com/jodai/shokuall.html

平清盛よりも古い時代に既に「王家」という表現は勅撰史書で使用されていますw
右翼ってやっぱりバカの集団だわwww

79 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 05:05:42.02
一般向けのドラマなのだから
無難に「朝廷」じゃまずかったのか?

どうしてそこだけマニアックに「王家」なのか

やはり天皇家を「王家」として扱いたかがる動機が気に食わない
まるで韓国のマスコミと同じじゃないか
「朝廷」じゃいけなかった理由を言ってみるがいい

80 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 05:11:29.63
>>79
>「朝廷」じゃいけなかった理由を言ってみるがいい
朝廷では公家も含まれる
何より当時の武士そのものも「朝廷」の一部だ
ただ「朝廷」の中では身分が低いというだけでな
ほんっと無知だね〜
右翼はw

81 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 06:38:57.25
荘園の集積が実力を図るバロメーターだった院政期、朝廷の有力臣下(摂関家、院近親)と天皇を権門勢家とみて「王臣家」とよぶ呼称はあるけど、王家とだけ呼ぶのは不自然ではある。
ふつうは「臣」の字とセットで使用されるのが通例。
たとえば天皇の血筋は、「王統」より「皇統」とよぶし、
平安期の「王朝文化」の呼称を、最近の学者が拡大解釈しすぎたんじゃね?
第一「上皇」「法皇」の呼称がきちんとあるよ。

82 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 06:55:16.75
>>81
>「王臣家」
平清盛以前の平家は北面の武士で院に仕えていたから
平家を罵倒する語「〜の犬」の「〜」に公家を含むのはおかしい

>平安期の「王朝文化」の呼称を、最近の学者が拡大解釈しすぎたんじゃね?
>>78を読め
あきめくら

>「上皇」「法皇」
「上皇の犬」では上皇に対して不遜
「上皇様の犬」は不自然

83 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 07:01:34.69
「王」の何がそんなに気に食わないのか不思議だが
天皇を指して「王」と表現するのは中世では普通の話だ
天皇の政治を指して「王法」と表現していたしな

84 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 07:04:04.17
>>51
本当にそんなこと書いてあるの?
逆に「王家」の言葉は古代から多様されていて
「天皇家」のほうが最近できた言葉じゃないの?


85 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 07:11:38.62
「天皇家」は太平洋戦争後の呼び方
「王家」は>>78のとおり平安初期にはあった言葉
平清盛からは少し時代が下るが
天皇を指して「王」呼ばわりした鎌倉時代の文献が結構ある

結論:ウヨは極めて無知

86 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 07:21:12.16
俺は気づいてしまった。

平清成皿は、
平成の世を”清”の文字で分断して、
今上天皇抹殺して世の中を清めようというNHKの願望の表れ。

87 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 09:01:47.41
「王家」の意味するところは、>>46さんが正解でしょう。


88 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 09:32:05.57
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は


89 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 09:52:41.53
>>46 >>87
つまり、「王家」に過剰反応してる連中というのは、
中華思想の権威と実効性をまさに痛感しており、
日本がその傘下に呑み込まれてしまう可能性を
リアルな恐怖としてさいなまれている連中だというわけだな。

いやー、連中にとって日本というのは誇るべき強い国なのか、
それとも今にも滅びそうな哀れむべき弱い国なのか、どっちなんだw

90 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 10:39:14.33
>>89
2行目〜4行目の文面は考え方が飛躍しすぎてないか?
呼称に違和感を感じてなんだこれって言ってる人がほとんどなんだろうから
それじゃウヨウヨサヨサヨ言ってる連中とあんま変わらないような気がするぞ

91 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 10:59:00.83
おうい

武士が犬なら

庶民は何になるんですか?



92 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:05:38.78
「王家」議論はいいけど
「ウヨサヨ」はスレのレベル下がるから使わないでほしいw

93 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:08:17.56
源氏と平家は天皇になれなかった天皇の子供の子孫なんだよ

94 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:15:52.80
そうですか

天皇家はただの王家になるんですね

王家ごときが朝廷とかぬかしてお遊びしたらダメですよ

中国の皇帝の真似事したらダメですよ

って事でいいんでしょうか?

95 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:24:34.36
そりゃ、いくらでも理屈はつくと思うよ
でも、NHKがあえて「王家」を採用した理由は
上に紹介されてるような学術的な理由では絶対ないと思う

最近の大河の動向をみても
NHKはそんな時代の再現性なんて、とっくに放棄してるように見える

たとえば、そんなに当時の再現性にこだわわって
アカデミックに作りたいなら、たとえば
「花の乱」のように、諱を避けて官位や通称で呼ぶ、
ということぐらい、できるはずだ

そういうところは避けておいて
どうして「王家」だけ、学術的にする必要があるんだ?
しかも清盛の時代より少し後だというじゃないか、
王家という表現が出てくるのは

日本のテレビがこれだけ韓流に蹂躙されてる中で
韓国マスコミと同じ「王」の表現をNHKが使い始めたとしたら
そこに危惧を抱くのは、歴史を愛好する者として当然の姿勢だろうが

どうしてこのスレの住人が、そこらへんの連中を納得させてるような
適当な能書きで納得しなければならないのか?
俺たちは断固として、今回のNHKのやり方に抗議する!
それが日本史板住人といての使命だ!あたりまえだ!

96 :19歳某国立大生:2012/01/10(火) 11:25:32.97
いいんだよ、江よりは面白そうだからw
面白く見れれば王家でもなんでもどうでもいいw

97 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:28:46.98
王貞治さんの場合は王家でいいの?

98 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:32:53.47
>>86
今上天皇抹殺というよりは、この平成という時代に取り憑いた暗黒感の打破ではなかろうか。
そもそも今上天皇は平清盛の子孫でもあるわけだし。

99 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:37:32.22
みんな、日本史板の住人はだまされるなよ!

NHKは「時代の再現性」なんて、とっくに放棄してる!

前回の「江」だって、江役の上野樹里が関白に対して
「秀吉、秀吉」と呼びつけにしていたし、もちろん
今回だって、平気で登場人物を諱で呼んでいる

現在のNHKは、大河ドラマのことを時代劇というよりは
「昔の衣装を着用した現代劇」と位置づけており
「時代を再現する」とか、「国民に歴史教養を授ける」などという
発想は、とうの昔に棄て去っている

そんな姿勢の大河が、どうして天皇の呼称についてだけ
「王家」などという、後世の用語を
わざわざ時代を逆行させてまで、強引に用いるのか

これは実態よりも、「悪意のある主観」を優先させている、という時点で
韓国マスコミが天皇を「日王」と呼ぶのと
スタンスにおいては、まったく同じである

こんな態度を、日本史板の住人が黙っていられるか!

どんなに学術的な理由で糊塗しても、それは嘘だ!

「王家」を使用する理由は、視聴者に
「昔は天皇家も王だったんだね」
「それじゃ日王という呼び方にも一理あるんだね」
と思い込ませるための陰謀だ!

100 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:37:49.52
>>95
「花の乱」厨がいるがそもそもNHKは大河離れを避けるため
時代劇に現代語を取り入れることにしてたよね?
そもそも平安時代の言葉・発音をそのまま大河でやったら
現代人は全く理解できず、現代語訳の字幕が必要。
独眼竜政宗でもただでさえ難解な戦国時代の言葉に
奥州訛りまで加えたら誰も理解できないとして訛りを採用してなかった。

101 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:39:26.07
ダマされるな!



「王家」を使用する理由は、視聴者に

「昔は天皇家も王だったんだね」
「それじゃ韓国の日王という呼び方にも一理あるんだね」

と思い込ませるための陰謀だ!

102 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:41:39.56
>>70の本見る限り、制作側として皇室軽視なのは明白じゃん
普通に「ウヨサヨ」の問題になってくるよ、申し訳ないけど

103 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:42:34.59
そりゃ直江兼続か子どものおむつ換えてたから、なんでもありだよ

104 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:46:49.60
>>100
>>大河離れを避けるため
>>時代劇に現代語を取り入れることにしてた

だから、そのように
「わかりやすくするために、昔の時代を、現代に擬せて表現する」
という姿勢をとるなら

どうして現代で「天皇」と呼ばれている存在を
「王家」などという、当時なかった後世の言葉で呼ぶ必要あがるのか?

現代の人間にわかりやすく表現するなら「天皇家」と呼ぶべきだし
雰囲気を出したいのなら、「ミカド」などのほうがずっとわかりやすいはず

それに比べて、「王家」などという表現は
ほとんどの人間にとって初聞だったはず

これは「現代人にわかりやすくしたため」という>>100の主張とは正反対だ

それなら尋ねるが、どうして現代人にわかりづらい
王家の表現をわざわざ用いたのか?

その意図を合理的に説明してみるがいい

105 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:48:42.73
でもさ

天皇家と名指しにしたら

このドラマではえげつないことになる

悪意の塊になるぞ

106 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:49:33.09
現代人にわかりやすくするために「王家」にしただと?


断言してやるよ!

ほとんどの視聴者にとって
「王家」などという表現は、初めてだったはずだ!

どうしてわざわざ、わかりにくい表現をする必要があったのか!

答えてみろ!

107 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:49:52.14
官職名ではなく名前で読んでるんだから台詞は時代考証より
現代で通り易い「お上」か「皇室」の方が良いと思うけどね
王家連呼するから勘ぐられる

当時王家と読んでたかどうかは筋違い

108 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:52:31.35
そもそも今の大河ドラマは、歴史教養なんて観点、少しもない

歴史を再現するとか、そういう趣旨で作られてない

今回もそうだ




どうして「王家」などという難解な表現をあえて使ったのか?


このことは重大な問題だ!



韓国マスコミの「日王」という表現に

一定の親和感を与えてしまうじゃないか!



そんな意図じゃない、といっても

結果として、視聴者はそう感じてしまうだろうが!


これはステルスマーケティングの手法だ!

109 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:54:06.97
本郷和人は東京出身で東国国家論の人だから
京都の朝廷を矮小化したい意図もあったのかもね。
っていうか、なんでそんな人を時代考証に選んだの?NHKさん

110 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:55:39.54
国営放送が王家と言ってるんだから

天皇家は王家なんだよ

所詮大名みたいなもんだってことでいいだよ

全国放送で言ってるんだから

111 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:57:08.74
>>90
まー、「王家」が難解な表現だとか抜かす低教養層向けに
番組を作らなければならないテレビ局の人はご苦労様ですw

112 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 11:57:56.85
ほかの板の住人は、適当に言いくるめられて
納得するんだろう



奴らは、べつに歴史の愛好家たちではないからな




しかし俺ら日本史板の住人は、

歴史に愛着を持つ、歴史愛好家の集まりのはずだろ!?



日本史板の住人が屈したら

多くの視聴者が


「昔の天皇は王と呼ばれていたんだね」


「韓国の日王って表現、まちがってないね」



と思い始めてしまうんだぞ!


113 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:00:11.28
>>104
天皇のことはちゃんと「御門(ミカド)」と呼んでいたぞ?
法皇は「院(イン)」。
忠盛室宗子は侍女たちから「北の方さま」と呼ばれてた。
官職名が全く取り入れられていないわけではないし、
平忠盛のように役職が頻繁に変わる人物、
璋子のように頻繁に呼び名が変わる人物は名前読みのほうが視聴者は混乱しない。
目くじらたてることでもないしな。

114 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:02:43.80
>>111
王家が当代の感覚と合わないことを肌で感じ取れない世捨て人に向けて番組作らないからな普通
王家が難解なんて誰も言ってないよ
誤解を与える可能性があるといってるだけで

115 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:04:20.86
>>111
おまいら向けに作ったって誰も見ないじゃん

116 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:04:36.30
とにかく、「王」という表現は

「皇」に比べて、一格低い表現であることは間違いない

(だから韓国は日王と呼び続けているのだ)



その程度の感覚は、大河を見る視聴者なら、理解できると思う

しかし彼らは、ここで議論されているよな
「王家」の微妙なニュアンスを理解できるところまでの知識はもってない



そういう客層に対して「王家」を用いれば

「天皇は昔は王だったんだね」

「韓国が日王って呼ぶのには、理由があったんだね」

と、たやすく勘違いしてしまう




つまり、NHKに悪意がなくとも、視聴者は誤解してしまうのだ!

117 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:06:48.33
ぶっちゃけ天皇・皇室呼称は複雑だよな
古代以後に天皇号が使われたのって光格天皇からだっけ

118 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:07:38.98
じゃあ

今の皇室も王室に変えないといけないね

早く変えないとダメだよってことでいいんでしょうか?

119 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:08:21.80
>>114
>王家が難解なんて誰も言ってないよ

>>106
>わかりにくい表現

>>108
>「王家」などという難解な表現

120 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:10:20.49
おまえら、バカか?



「王」と「皇」にたいした差がないのなら

どうして韓国は、かたくなに「日王」と呼び続けるのか?



あきらかに「王」は「皇」より格下の表現なのだ!


そこから目をそらすな!


今回のことは、時代考証なんかの問題じゃない!



隣国(韓国)の格下げ表現「日王」への迎合である!




121 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:11:43.28
>>117
それは諡号・追号の話ね。
「後白河院」と追号されたからって、後白河が「天皇ではなかった」わけでない。

122 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:11:59.40
中国人様に遠慮したんだよ

今はグローバル社会だからね

早く理解してよ

敗戦国民たち

123 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:12:01.63
>>116
>「王」という表現は「皇」に比べて、一格低い表現であることは間違いない

あんたは早く中華思想の呪縛から離れろw

124 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:12:14.58
>>119
王家と聞いて想像する意味自体は難解じゃないだろ
そんな文意も取れない無教養な奴が低教養とかぬかす資格はないわw
コピペはあぼーんしてるからシラネ

125 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:12:42.51
そもそも王家とか国営放送で垂れ流したら、視聴者は『天皇家じゃなくて王家なんだな』や、『皇室じゃなくて王室が正しい呼び名』と勘違いするからね。
チョンドラのキムチ臭を大河に持ち込むなよ、犬HKのksg


126 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:13:48.98
日本史板の住人は、ダマされないでくれ!




韓国が「日王」と呼び続けるのは

「王」が「皇」より格下の表現だからだ!




清盛の時代にはまだ存在していなかった
「王家」という表現



どうして、それを平清盛のドラマで使うのか?


この不自然さに気づいてくれ!


NHKは意図的に、「王」という言葉を使っている!

時代考証なんかじゃない!
あきらかに意図的、政治的に、わざとやってるんだ!

127 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:16:10.50
>>121
ただ、実際問題として「天皇(てんのう)」という言葉がほとんど使われていなかったのも事実でしょ。
当代の天皇については「御門」その他様々な婉曲語で、
過去の天皇については生没問わずほぼ「院」一択。

128 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:18:19.69
知ってるのか?


NHKは朝鮮半島との交流を記念した番組のなかで

豊臣秀吉の朝鮮出兵を「倭乱」と呼び、

武士団のことを「倭軍」と呼んでいたのだ


しかも番組が終わるまで、その呼び方を通していたのだ



織豊時代の日本を「倭」と呼ぶのは、あきらかに蔑視だろう



NHKには韓国の息が強くかかっている


今回だけじゃないんだ

129 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:18:33.60
王家!王家!と連呼をして、院に一介の武士の倅が会えてしまうという、唖然とするような演出

天皇家を格下げしたような表現

このドラマ、チョンドラ信者が制作したんじゃね?


130 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:20:58.42
悔しかったら

強くなれ

今の日本人など中国にかわれている犬だ

131 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:21:56.28
日本史板が沈黙したら


結局、「天皇はもともと王だった」


「日王は間違いじゃない」と


かならず、こうなってくる

まちがいない


というか、そうなりつつある


ここの住人にしてからが、いい例だろ



「当時は王家と呼んでいたから、王で不自然ではない」と言い始めている


132 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:24:39.14
>>124
>王家と聞いて想像する意味自体は難解じゃないだろ

その通り。「王家」というのは単に一般的な世襲君主の一族を意味する普通名詞に過ぎない。
そこに「皇」と「王」のヒエラルキーとかを勝手に読み取ってしまうのは一部のバカウヨだけ。

133 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:25:29.22
>>127
それだったら江戸時代の「将軍」とかも同じじゃね?
公方とか上様とか大樹とか・・・だよな。

134 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:28:02.28
天皇陛下万歳じゃなくて

天王陛下万歳だね

135 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:29:50.65
>>134
大河ドラマでも「5歳の崇徳天皇が即位」とかちゃんと天皇の語を使ってるじゃん。
問題はこの時代に「天皇」という言葉はあったが「天皇家」という言葉がなかったということ。


136 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:30:44.53
>>132
俺は当時の皇室かどうかは王号の有無=氏姓の有無=臣籍降下だから王室でもありとは思っているが
現代の一般感覚として皇室を王家と呼称するのは抵抗があると感じる
どうせなんと呼称していたか分からないなら現代で一般に流布してる名称を使うべきだと思う
そこに教養のある無しは関係ない

137 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:33:30.76
>>132
>>「王家」というのは単に一般的な世襲君主の一族を意味する普通名詞
>>「皇」と「王」のヒエラルキーとかを勝手に読み取ってしまうのは
>>一部のバカウヨだけ。



おまえは、バカウヨだけが「皇」と「王」をわける、という



しかしそれなら、どうして韓国のマスコミは「日王」と呼び続けるのか?

韓国のマスコミが「一般的」な意味で「日王」と
呼び続けている、そういう主張なのか?


だとしたら、貴様はバカだ


韓国はきちんと、「皇」と「王」を区別して用いている



その区別が気にならない、というのは
むしろ、おまえのような大衆文化を支持する無教養主義者だけだ


138 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:37:11.46
俺は>>136に同意だな。


139 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:37:20.60
>>136
現代の皇室と当時の天皇の一族はあり方が全く違うということが理解できない?
現代の皇室を「王家」と呼ぶのが不適切であるのと同程度に、
当時の王家を「皇室」と呼ぶのも不適切だよ。

140 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:38:07.74
視聴者にわかりやすくしたい、というのなら


「天皇家」という誰でも知っている表現を避けて


「王家」などという
一般視聴者になじみのない、不自然な呼称を使うのか





もう一度いうが、韓国は「皇」と「王」を峻別している

そういう隣国があるなかで、皇室を「王」扱いするのは

豊臣軍を「倭軍」と呼ぶのと同じだ

141 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:38:17.56
>>135
でも言葉は難しいよな。
江戸初期の大河ドラマでの「幕府」「藩」使用は如何なものか? ってなことにもなる。
(実際に使ったことがあるかどうか知らんが)

142 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:40:16.76
>>139
それなら同様に官職名で呼ばないことも突っ込めよ
王室だけに拘ってるのは不適切だよ

143 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:42:25.65
>>137
>どうして韓国のマスコミは「日王」と呼び続けるのか?

そりゃ、韓国マスコミと日本バカウヨは
中華思想に呪縛されているという点で
メンタリティを共有しているからに決まってるじゃないかw

144 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:58:36.31
>>143
>>韓国マスコミと日本バカウヨは
>>中華思想に呪縛されているという



おまえの主張は、
「日本の歴史観念は、中華思想の影響を受けるべきでない」という主張か?



おまえはほんとうに日本の歴史を学んだ人間なのか?┐( ̄ヘ ̄)┌

145 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 12:59:37.74
これは謀反じゃ

天皇家を王朝と同列視しようとしている



146 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:01:39.08
しかも

どえらい時代の天皇家を持ち出してきて

イメージダウンを図って

ドラマ作って

オトシメヨウトシテイル

147 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:03:17.73
>>145
いや王朝概念は別にいいだろw
中華思想に毒されていたとしても当の中国様も漢王朝とか余裕で使ってるし

148 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:04:26.71
この時代考証した本郷とかいう学者が
かなり、トンガッタ学者だよ。
たしか、権門体制という史観を否定して
鎌倉幕府を独立王朝として解釈していたから。

149 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:07:18.55
「NHKは 韓国の報道界と連動して動く」


日本史板の世間知らずな住人どもは
まずはこの基本的な知識から身につけろやw


自国の報道機関だから日本に有利な報道をするはず、というのは事実と違う


秀吉の時代の朝鮮出兵を「倭乱」と呼び、
天正時代の武士団を「倭軍」と呼ぶ


いずれもすでに倭国を名乗っていた時代ではないのに、
韓国の歴史観に沿った呼称を用いていた


今回も、それと同じだよ


日王と呼びたがる韓国マスコミに迎合した態度が根本にある


平安時代の呼び方がどうだ、とか言ってるやつはバカ過ぎる


これは明らかに政治問題なのだ

150 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:12:03.47
>>148
でも、その権門体制論の黒田氏も左巻きだよねえ

151 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:20:49.96
日本如き小国を統一したぐらいで皇帝を称すなど言語道断

お受けで十分って

国営放送が言ってたよ

152 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:21:51.49
王家ね

153 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:25:07.08
8日スタートしたNHK大河ドラマ「平清盛」の同日の平均視聴率が
関東地区17.3%、関西地区18.8%だったことが10日、ビデ
オリサーチの調査で分かった。初回の20%割れは、関東地区が
2006年の「功名が辻」(19.8%)、関西地区が08年の
「篤姫」(19.8%)以来

154 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:25:32.10
これほどの悪意を目の当たりにして
危機感を抱けない奴は、このスレには必要ないね


155 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:27:11.42
王家なんて呼称、誰が使っていいってオッケー出したんだよ?


156 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:27:20.79
別に「王家」表記のせいじゃないだろ

157 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:30:13.21
それと

中国のマネばっかりして

日本人はって言ってたよ



158 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:32:45.74
>>148
権門体制批判してる学者なんて腐るほどいるわ。そもそも定説でもないし

159 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:35:03.18
天皇とか言ってるけど

あれは王家のたわ言に過ぎないんだよって言ってたよ

160 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:39:05.70
所詮わ始皇帝のパクリって言ってたよ

パクリ国家って言ってた

161 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:39:50.17
王家牧場はもう無いのかよ?


162 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:42:22.30
ブサヨの工作員め大変だな

163 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:43:16.26
お前の脳内NHKカスタマーセンターの人も大変だな。
王土、王民、王臣。お前はこの程度の一般常識もないというゆとりを露呈している
いいから軍記物でも読んでみろ。習うより慣れろだ。

164 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:46:48.68
ああ、どうせ読めないだろうから子供向けのでいいぞ。
信西が後白河に説教するあたりか、重盛が清盛に説教するあたりか、どっかで出てくるだろう。

165 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 13:50:54.01
ファビョるブサヨは久しからず…


166 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:04:55.25
まぁ清盛の英雄譚にするつもりで既存体性(院・藤原家)を悪とするなら
>>18の意図はありそうな話だと思ったけど
それならそう言えばいいだけだしな

167 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:05:09.41
>>143
っていうか日本が古来より中華思想の影響受けてるのは紛れもない事実だと思うんだけど
「バカウヨ」とかしょうもない用語使うな

168 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:07:23.04
清盛はその「王家」の血を引く設定なんだろ?
院や藤原家は悪って言ってもなあ。
義妹や娘が天皇や摂関家に嫁いだお陰で栄華を手にした人物でもあるし
平氏と院・摂関家はかなり血縁が濃いぞ

169 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:17:59.21
>>168
内部からの立身出世って人間関係の鎖でもがきながら耐えた感じで素敵やん
民のためみたいな正義面しなさそうな雰囲気っぽいから
英雄譚になるのかすら怪しいけどねw

170 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:34:03.70
まぁ、「天皇の○○」という意味の熟語に「王」の字を使うのは当時のごく一般的な用法だからねえ。

171 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:47:34.14
平太の愛犬はなんで死んだんですか? しかも彼の目の前で。
何らかの感染症ではないか、平太が感染して平家一門が滅びる原因になるのではないかと心配です。

172 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:49:38.22
てか、心から疑問なんだが信西や重盛の説教とか読んだことないの?大学受験の古文で読まされるだろ。

173 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 14:53:24.36
そもそも天皇号というものが、中華王朝の【皇帝−王】のヒエラルキーから
独立することを意図して考案されたものだというのに、
文脈関係なく天皇関連で「王」の字を見ただけで、天皇が中華秩序の中に押し込められた!
天皇が貶められた!と逆上する連中が未だに存在するということは、
逆説的に、天皇が未だに中華秩序の枠内の存在であり続けていることを意味すると言えるな。

174 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:09:37.05
>>171
ドラマスレで聞けと言いたいところだが答えてやろう
野良犬と戦って死んだ。弱いから云々って貴一が言ってただろ
その後の落胤である告白につなげること含め良いシーンだったのに忘れるなよ

>>173
中華秩序の枠外に出たから相対として意識してるんだよ
アホなのか?

175 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:13:52.32
どうして日本国内を「全国」と呼ぶのか

そのあたりを考えれば
天皇号にこだわる大切さが理解できるよ

学校の授業だけでものを判断しちゃだめだよ
今の高等教育は全部学生運動出身者が教員をやってる

176 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:17:52.99
韓国は日本のことを「小さな島国」と嗤う

自分たちのほうが小さい、という事実は
そのとき、頭の中から消えているのだという

王家でいいじゃないか、というこのスレの住人どもは
朝鮮人と同じレベルだよ

177 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:26:01.57
あとひとつ、言っておくけど

「高句麗は朝鮮王朝」というのは
朝鮮を領有した日本が、満州を手に入れるために
強引に作り上げた見解に過ぎない

満州から南下してきた高句麗を
朝鮮王朝ということにすることができれば、
当時、朝鮮を領有していた日本が
満州への潜在的領有権を主張できるかもしれない、と
当時の日本の学界が考えたからだ

そんな牽強付会/我田引水の我説を有頂天になって
受け入れる韓国と、その言いなりになる日本

おまえらはいいコンビでお似合いだよ

178 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:28:24.08
いいか?




韓国とNHKの言いなりになってる
おまえら一人ひとりが、小さな「王家」だ




俺はこれから、外国の不当な文化干渉を
平気で受け入れるこのスレの住人、おまえらを
「王家」と呼ぶ


おまえらは全員、「王家」だ

179 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:39:30.12
ネトウヨは天皇陛下は決して王家ではないって言うけど、幕末に天皇陛下に政権を返した「王政復古の大号令」はどう説明するんだ?

おもいっきり王政って言ってるじゃんかw

180 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 15:50:46.79
ブサヨがなんかほざいてるな

181 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 16:19:30.58
「王」には何の違和感も無いけどな
おおきみ=大王 だよ元々

いちゃもん付けるとしたって
王(おう)という訓に対してあの時代の下層階級が「家」を「ケ」という音で
読む言葉遣いは多分無いんじゃないか?ってくらいで

182 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 16:25:35.94
>>174
ありがとうございます。
犬同士がお互いの命を取り合う争いをするとは思えないのですが、考証ミスということで納得です。

183 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 16:30:48.00
>>178
はいはい我々は王臣で結構だよ
王臣たることを拒否するお前は全義の陪臣ということで朝敵になってくれ

184 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 16:37:15.58
だから、誰が『王家』で行こうってオーケー出したんだよ?
ちゃんと時代考証したのかよ?
偽証やら詐称なら、あの国の得意技だから一発でわかるけどな。


185 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 16:54:16.48
王家でOK?


186 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 17:11:09.21
>>148
本郷はとんがってないよ。かなり太ってる。
だいたい「王家」という言葉を使い出したのが「権門体制論」だ。
それを批判している本郷がどうのこうの、って、バカなの?

それから鎌倉幕府は王朝ではなく、王権、ね。
「二つの王権論」は「権門体制論」と対立する有力な考え。
太った本郷だけが述べてるわけでも何でもないよ。
少しは勉強してから書き込もうね。


187 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:17:21.19
>>175
>今の高等教育は全部学生運動出身者が教員をやってる

そういうのをウヨって言うんだよ。
そんな偏向した考えじゃ、この先無知なまま一生えを終えるんだろうな。

188 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:23:37.76
>>184-185

つまらんダジャレはそのくらいにしておけ。

189 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:32:01.63
王家は昔の書物や書状で使われてるだろ。別に間違ってない。
批判してるヤツは、不勉強なバカ。

190 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:47:27.41
最近NHKはプロ市民的なシナリオライターやら考証家を使うようになったみたいだ。
直江の時なんか、よくこれで戦国の乱世を生き抜けた、
と思える甘ちゃんに描かれていた。
教育テレビのカルト歴史系の連中が入り込んできたのか。


191 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:54:15.33
左の馬鹿も右の馬鹿も似たようなもんだよな、実は。

「尊王攘夷」の意味も説明できないようなのが、
幕末に散々人斬ってたわけだし、
大化の改新は知ってるが壬申の乱は知らない、
統帥権干犯だと喚くくせに実は憲法わかってないようなのが、
昭和維新だとほざいて、やっぱりさんざん人殺した。
マルクスなんて読んだことないのに、
やがて共産主義が地球を覆うのが必然だとトチ狂った連中が、
内ゲバで人殺したり、三菱重工爆破したり、大学ぶっこわしたり……。

シッタカブリと狂信が合わさるとおっかねえおっかねえ。

192 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 18:56:48.57
日本の皇室も王家の一種であることに何の疑いもない。
王家の一種を王家と呼ぶことのどこに問題があるのかさっぱりわからない。

193 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 19:23:24.00
>>186
臭う。本郷本人の臭がする。
まじめに勉強しないから准教授どまりなんだよ。
奥さんを見習えよ。

194 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 19:24:14.24
皇室を崇拝している人にとっては王家間の序列は重要事項らしいです

195 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 19:43:22.64
>>189
おっと、時代考証担当本郷准教授51歳をバカ呼ばわりするのか?
「王家の語は、当時、使われていなかった」って明言してるぞ。

196 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 20:08:23.49
【テレビ】兵庫県の井戸知事、大河ドラマ『平清盛』に苦言 「画面汚い」「チャンネルを回す気にならない」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326185794/

【ドラマ/視聴率】松山ケンイチ主演のNHK大河ドラマ「平清盛」、初回の視聴率は17.3%★2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326171759/

197 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 20:11:57.80
>>195
だけど当時「王家」が使われてたことは事実だもんね?
>>39


198 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 20:39:10.22
ドラマ内であれだけ『王家!王家!』と連呼したり、小さな子らが普通に会話の中に『王家』を使う事に、視聴者的にはOKなの?

なぜか不自然さが目立つんだよね。

大河は朝鮮の安っぽいドラマと違うんだから、その辺はきちんと制作して欲しいね。

それとも、皇室へのステマなのかね?


199 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 20:44:06.78
会話の流れで王家のことに触れる際に王家という言葉を使うことのどこが不自然なのかさっぱりわからない。

200 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 20:59:09.85
わかんなきゃ消えろバカ



201 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:01:29.90
>>197
おいおい、>>39みたいなデタラメを盲信してんのかよ。

202 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:11:38.17
>>193
まったくだね。51にもなって、まだ準教授なんて、
よっぽどバカなんだね。学界でも相手にされてないんじゃない?

203 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:13:52.34
飛鳥〜奈良を語るときは王家の単語が多く出てくるから(上宮王家、長屋王家等)、
違和感なんて全く感じなかった。

204 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:20:00.11
>>203
天皇の分家だから王家なんだろ、それは

今回のは天皇本家を王家と呼んでんだぞ

どうなってんだこの板は(´-ω-`)

205 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:21:32.30
王家とは単に君主の一族という意味。日本の皇族も王家の一種。

206 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:48:01.00
「王政復古の大号令」を表明した
いわゆる「明治政府」は、チョンとシナ人の子孫である薩長の猿と恐れ多くも偽勅を捏造した逆賊岩倉具視らによる反日テロ組織。


207 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:56:36.17
「王家」という歴史用語は最近出てき流行語。
今は得意になって本に「王家」とか書いてるが、そのうち誰も使わな
くなり陳腐な言葉に成り下がる。そんな本は古本屋にも売れはしない。
四十年前の歴史論文見ると「階級闘争」とか「農民闘争」とか
頻繁に出て来て現代人には読むに耐えない。それと同じ。

208 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 21:58:16.71
皇室ならネトウヨは満足なんだろうね
皇室って言葉はいつ頃発明されたんだっけ


209 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:01:32.41
日本史書での初見は「続日本紀」の孝謙天皇の代じゃなかったかな。

210 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:02:06.70
王家なんて使われて

反射的に「失礼だな」と感じないのかな?

だとしたら日本史なんてやってる意味ないね

そこらへんにいる有象無象どもとまったく同じじゃん

211 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:08:39.26
歴史概念の共通の理解を得るための議論に、共通の理解が得
られていない歴史概念を使用して議論していては議論が混乱
するのは当然のことである。
歴史概念を創出してそれを使用するのは、歴史の理解を深め、
議論を円滑に進め、研究を進展させるためであるから、その
歴史概念を使うことによって、所期の目的がかえって阻害される
ということであれば、歴史概念の使用を固執することなく、これを
中止すべきであると考える。瀬野精一郎「歴史の陥穽」より

212 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:13:59.11
平将門が主役の「風と雲と虹と」では殿上人と言う言葉をよく使ってたと思う

213 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:14:42.59
同時代で使われていない言葉でもドラマで使うことができるかどうかというのを検討してみると

1 その言葉をドラマの中で使う必要性があるか

2 その言葉が視聴者にちゃんと通じるか

の2点について考えなければならないと思う。

A 「幕府」(使用例無数)

1 ドラマの中で鎌倉・室町・江戸の各武家政権を指し示す用語を使う必要性は極めて高い。
2 「幕府」ということばは日本人は誰でも知っている。

ので「幕府」はたとえ後世の言葉だろうとドラマで使っていい。むしろ使うべき言葉。

B 「得宗」(「北条時宗」のセリフで頻出)

1 主人公である時宗らの地位を表す言葉だから必要性は高い。
2 小学校や中学校の教科書には出てこないが、高校の日本史教科書には出てくる。

ので、実際オンエア中は違和感ありまくりだったけど使っていい言葉だと思う。


214 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:14:57.61
>>213
C 「国人一揆」(「毛利元就」で使われなかった)

1 毛利元就の成功物語なら国人一揆に触れる必要性は高い。
2 「国人一揆」は高校の教科書にしか出てこない。さらに致命的なのは現代人にとって「一揆」といえば
「百姓一揆」のことであり「支配階級の同盟」というニュアンスを伝えることが難しい。

だから「毛利元就」のセリフ中では「国人一揆」にあたる概念はすべて「国人衆の盟約」に置き換えられていた。
このNHKと西舘の判断は極めて正しいと思う。

D 「惣無事令」(「独眼竜政宗」のセリフで頻出)

1 伊達政宗と豊臣政権との関係を物語るためには必須といってよい。
2 現在は高校教科書にも「惣無事令」が出ているが、オンエア当時はまだ新奇な学術用語であった。

これは2の要件が微妙だったけど、内容は権力闘争に関わることだから劇中で説明すれば視聴者に通じたので
これは使って正しかったと思う。

E 「王家」

1 第1回を見る限り「王家」はすべて「朝廷」に置き換えた方がよく「政治機構や貴族たちと区別された天皇家」という概念を用いる必要性が全く感じられない。
2 「王家」という言葉は学術用語にすぎず一般に定着していてない。

だから「王家」はアウト。 


215 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:16:09.96
>>210
天皇を崇拝しない人間は日本史を勉強するな、とでも?

216 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:18:32.36
根っこのことを言わせてもらうと

強引なことをするから
こういう反発が起きた

つまりNHKが種をまいてるってこと

217 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:19:33.72
>>214
上皇・法皇の位置付けからして、劇中の「王家」を一律に「朝廷」で代替するのは不可能。
(白河院は王家の一員だが朝廷には属していない)


218 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:19:43.76
院を犬と呼んで処刑された人が居たね

219 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:22:04.40
>>217
「鎌倉時代の朝幕関係」という時の「朝」に後鳥羽院とか後嵯峨院は入ってないはずねーだろ(w

220 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:22:21.43
>>215

勉強するな、といいたいのではなく
勉強した意味がない、ということ

たとえば健康になろうとして過度の運動をして
かえって健康を害してしまう例があるでしょう?

日本史を学ぶことによって
皇室権威の否定に到達してしまった人は
やり過ぎによって副作用を起こしてしまった人たち、ということ

221 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:23:40.53
ものすごいスレの伸びだな
やはり日本史板の住人もストレスを溜めていたのだろう

222 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:23:43.31
日本は中国から独立してるから朝鮮とは違うと言いながら
なぜ中国の秩序の皇帝>王で考えるのか

223 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:27:10.47
>>222

冷静になってくれ

日本が否定しているのは「日本が中国より下」という"華夷秩序"であり
「皇」が「王」に優越する、という中華発想は受容している

だからこそ「天皇」を号するし、
「日王」というキャンペーンにも反対しているんだよ

224 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:36:27.00
王者>覇者
皇帝と言う言葉が出来る前の考え方だ
天皇は王者で、征夷大将軍は覇者

225 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:37:19.86
屁理屈がひどすぎるw

226 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:39:07.04
>>223
>「皇」が「王」に優越する、という中華発想は受容している

結局テンノーが一番エラいんだ!と言いたいだけか

227 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:41:17.85
>>219
だからといって、帝と院の関係を論ずる際に両者をともに朝廷に含めてしまうのは不適切。

228 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:43:07.83
>>220
そういうあなたは天皇崇拝という毒が全身に回っているようだなw

229 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:45:52.45
>>227
武士と「それまでの公家政権」との関係だったら「王家」の方が不適切だろ。

230 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 22:51:46.77
明治維新で覇者の政治から王者の政治に帰るので王政復古

231 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:02:00.70
>>230
明治維新で日王が政権を取り戻したから王政復古。
チョンである薩長人と逆賊岩倉具視からすれは当たり前の日本を貶める用語。

232 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:07:16.65
「日王を敬え」という主張だから「尊王攘夷」。
チョンである薩長人からすれば当たり前の言葉。

233 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:07:22.44
学術用語をドラマで使うのはどうかなあ

234 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:10:02.60
時代劇としては失敗作だな

235 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:11:04.71
>>219 >>229
平安後期から後の京都の複合的な政治構造を「朝廷」や「公家政権」と呼ぶ方が不正確だろう。
「朝幕関係」も用語として定着しているからある程度仕方がないが、
「王家」概念の定着に伴って見直した方が良いと個人的には思う。

236 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:11:58.32
「王家の犬」という言葉の同時代の出典は何なの?

237 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:12:03.20
時代劇見るのは年配の人多いしな。
「王家」とか抵抗あるんじゃね?

238 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:12:25.32
王家って変

239 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:12:35.98
良いとは思うけども、盗人のガキにまで使わせるのはおかしい

240 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:14:45.86
そもそも平家物語に王家という言葉は出てこない件

241 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:16:31.66
鎌倉将軍の宗尊親王も「王家」に含まれるのか?

242 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:17:23.17
「王家」の概念をはっきりさせないと混乱するぉ

243 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:19:22.04
ドラマの中で散々「『王家の犬』と呼ばれていた」と言ってたが、
武士が「王家の犬」と呼ばれている史料ってあるんですか?

244 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:25:46.65
>>243
見たことない

245 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:26:57.87
無いんじゃないかな
神社だと犬神人と言うのが居るけど
薩摩隼人が犬の鳴きまねをすると言うのがあったな

246 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:28:05.61
「王家」と言っても海外の「王家」とは全く違う。
それだけのこと。


247 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:29:13.45
>>235
どうせ中世国家論、中世王権論なんて厳密に論理的に割り切るのが不可能なんだから
「朝廷」とか「公家政権」とか昔から使われている”曖昧で不正確"な言葉をもっと重用した方がいいと思う(w。

仮に学術用語としてより精緻な分析(上記のように中世王権論は根本的に"精緻な分析"と相いれないと思うが(w)
が必要だとしても、「貴族の世の中ら武士の世の中になりました」というレベルの歴史観を前提に作られている
ドラマ(一般向けのドラマとしてはこれが正しい)に精緻な学術用語を用いるのは
小学校の理科のミジンコの観察に電子顕微鏡を用いるくらい滑稽なこと。

248 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:32:47.21
結論:
論文ならともかく、ドラマで王家なんて使うなよと言うこと。


249 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:33:26.36
>>246
それぞれの王家がそれぞれに異なるのは当たり前。
日本の王家である皇室だけに他の王家と特別に異なる何かがあるということはない。

250 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:33:57.75
たしか『源氏と日本国王』という名著に
王家という呼び方は不適切である、という批判があったと思う

それは当時の日本に、「王」を苗字としている一族が
他に存在していたこと、などが理由だったと思う

たしか天皇本家のことは「院宮家」という呼び方をせよ、と
提唱していた気がする
今はダンボールに入れてしまい、すぐには出せない状態だが(´・ω・`)

251 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:34:17.21
朝廷で権力握るには天皇の外祖父にならんと駄目。
院の外祖父となっても意味がない。
権力の源泉は院ではなく天皇にある・・・というのが清盛の考え方。
天皇家でも王家でもなく天皇個人を味方にする必要がある。

252 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:38:05.40
親子、家族と言うのをテーマにしたくて
家と言う言葉を使ったんだろ

253 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:38:08.07
王家で正しい厨はこれが「平安時代」をテーマとした「現代」のドラマだということを忘れてるよな
現代史は日本史カテゴリー外だとでも言いたいのだろうか?
現代史と中世史の中庸が求められているんだろ
ということで>>247に同意

254 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:38:11.24
>>249
異なると思うよ。
海外では王朝が頻繁に変わるが日本では変わらない。
だから、日本人が「王家」を見る目は海外の人が
「王家」を見る目と明らかに感覚が違う。

255 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:39:40.39
>>237
時代劇でもかなり差あるよな…
昭和40〜50年代とかだと言い回しとっても全然違う

256 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:40:12.51
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している

野田内閣は過半数が帰化人

野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は


257 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:40:53.32
ん?中国共産党から反日工作費を貰っているNHKか




258 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:45:15.64
中世の人は「王家」という王様ファミリーみたいな概念は持ってないだろう。
「白河院」「後白河院」「安徳天皇」など個人を重視したんだろう。
実際王族は思考や行動や利害がバラバラだしな。

259 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:48:52.22
源氏物語の光源氏が通い婚の時代に妻妾同居でファミリーを作ってるぐらいか

260 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:51:42.27
院は万能じゃないでしょ。
院は天皇を動かさないと朝廷や国家の官僚機構は動かない。
天皇が拒否したら院はどうしようもない。
非常手段として軍事力をつかうしかない。

261 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:57:23.67
院政は無制限に機能していたわけじゃないよ
きちんと、直系子孫に関してのみ、
儒教の論理に従って機能していた

だから弟なんかを後継にして院政を敷く場合には
いったん養子にして、直系の親子、という擬似血縁をつくるわけ

262 :日本@名無史さん:2012/01/10(火) 23:59:23.73
>>254
たしかに皇室は現存する王家の中でどうやら最も長く存続しているのは確かなようだが、
数百年以上の存続期間を有する王家は、少数派ではあっても、そう驚くほど珍しいわけじゃない。
皇室が特に他の王家と一線を画しているという理由にはならないよ。

ついでに言うと、日本人が「天皇は万世一系だから他の王家とは一線を画す」と感じているとしても、
他の王家を戴く人々も、それぞれに理由を挙げて「自分たちの王家は他の王家とは違う」と感じていることは十分に想像できる。
自分たちの感覚だけが特殊だと思うのは単なる狭隘な自己中心主義でしかない。

263 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:02:37.81
j-castニュースより

「低視聴率の理由 『王家』連呼はNHKがやってはならないこと」
http://www.j-cast.com/2012/01/10118402.html?p=all

264 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:06:44.97
海外の王家はその国を私的に所有してるわけでしょ。
しかし、日本はそうではない。
廷臣が国王から給料をもらっているわけではない。

265 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:20:21.07
>>262
いやここ日本でこのドラマ日本の大衆向けに作られてるんですけど?
>ついでに言うと、日本人が「天皇は万世一系だから他の王家とは一線を画す」と感じているとしても、
って自分で言ってるじゃないですか
狭隘な自己中心主義で十分だと思いますよ

266 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:25:16.44
>>265
>ここ日本でこのドラマ日本の大衆向けに作られてるんですけど?

レスのリンクをたどって読み直せ。ドラマの内容についてではなく、日本人の天皇感全般について話している。

>狭隘な自己中心主義で十分だと思いますよ

開き直りやがった。

267 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:26:21.57
>>266
×天皇感
○天皇観

268 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:27:07.56
ま、いずれにしても、
皇室を「王家」と呼ぶことは、中世でもあまり例がなく、
武士を「王家の犬」などと呼んだ例は皆無である

現代において皇室を「王家」と呼ぶことは通常なく、
呼ぶのは一部の研究者が、世界史的に見て王権を持つ者の家族と
いう意味で専門タームとして程度であるということかな

皇室への感情は人それぞれだろうが、上の理由から
テレビドラマで「王家」という呼び方は不適切ということでいいんじゃね

269 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:30:31.18
>>264
君主の支配形態、主従関係の形態なんて、それこそ国どころか一つの王朝の中でさえ時期によって千差万別でしょ。
どこか一つの王家だけに他の全ての王家と本質的に異なる特徴を見出すなんて不可能だよ。

270 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:32:35.64
歴史学者が使う「王家」の概念は現代の皇室にも通じているのか?
中世で終りか?江戸時代までか?

271 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:33:54.28
明治政府は日本を貶める朝鮮人によって作られたインチキ偽政府。
日本人なら「王政復古の大号令」とは絶対に言わない。「皇政復古の大号令」だろ。

272 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:35:12.32
しかし、文脈関係なく「王」の字を見ただけで
「天皇は皇帝の格下じゃない!」と発狂する無教養のバカどもがいなければ、
事態はここまでこんがらなかったんだけどね。

273 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:35:59.84
>>269
日本の天皇は廷臣に対して私的な主従権を持たないよな。
そこが違うんじゃないの?

274 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:36:12.45
皇室のことを「王家」とは、
中世でも呼ぶことはあまりなかったし、現代でも普通しない。
だから、一般大衆向けのテレビドラマで「王家」と呼ぶのは
適当でない、というだけの話がずいぶんもつれるなw

275 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:36:18.04
>>266
いやだから日本人にとって天皇は自分のところの王族なんだから特別で当たり前
(西欧史観で言えば皇帝≧ローマ法王>国王で唯一の現存する唯一の皇帝だかんね)
だけど俯瞰して当該国にとってみれば他の王族と大差ないと思うよ
開き直ったていうかドラマだからね俺は>>253の意見だからね
日本のドラマで特別視していけない理由になってねーよ

276 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:38:53.60
>>270
中世史の研究者しか使わないはず。

277 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:42:11.04
>>275
西欧の価値観ではemperorは無条件にkingの格上というわけではないよ。


278 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:44:31.47
>>277
揚げ足とって喜んでるとこ悪いけど
天皇は基本的に他王家より格上ですよね?

279 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:44:52.07
皇室のことを「王家」とは、
中世でも呼ぶことはあまりなかったし、現代でも普通しない。
だから、一般大衆向けのテレビドラマで「王家」と呼ぶのは
適当でない、というだけの話がずいぶんもつれるなw

280 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:45:28.40
ナポレオンが「フランス皇帝」に即位する前は格上。

281 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:46:47.86
>>276
中世史か「王家」を使わないということは
太閤検地の時に「王家」から「皇室」にかわったのか?

282 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:47:39.63
そもそも王家って源氏や平家ことじゃ

283 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:48:37.01
この時代として考えたら、王家でも間違ってないけどな。

284 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:48:56.87
中華文明で格下のはずの日本が「天皇」という文字を使うのは韓国人にとって癪に障る。
中国の属国だから韓国人は「皇」は恐れ多くて使えない。皇は中国にだけいる存在。
大韓帝国には高宗皇帝がいたが、日本に天皇がいると自分が風下にいる気分になる。
彼らは今でも「天皇は認めたくない」という19世紀の中華文明圏の秩序意識の中で生きている。

ちなみに17世紀、清(満州族)からの国書に皇の文字があったので受け取りを拒否したら
清からフルボッコされた。
明治政府からの国書にも皇の文字があったので受け取り拒否。これは征韓論につながる。
しかしもう韓国人は漢字を使わないのだから皇も王も区別はないはず。


285 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:49:31.45
親韓的なNHKが使ってるから怪しんだよね
テレビ東京がやってれば考証説を信じてあげられるんだけど

286 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:49:50.36
王家というとエジプト思い出すなあ。普通に天皇っていえばいいのに。又近隣に気を使ってるのかな

287 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:49:51.65
>>281
中世史学者の「王家」概念は,院政の仕組みと皇室領荘園の扱いについて説明するための
概念だから、江戸時代になって天皇の政治権力がほぼなくなって皇室領荘園も消えれば
「王家」概念をわざわざ用いる実益がないからだよ。

288 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:50:20.39
水戸黄門を「水戸権中納言」と言ってはシラけてしまう
吉良上野介を「吉良義央」と言ってはシラけてしまう
天皇家を「王家」といえばやはり時代劇ファンはシラけてしまう
時代劇とはそういうもの・・・。

289 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:51:06.49
>>韓国人は漢字を使わないのだから皇も王も区別はないはず。

天皇と日王では発音が違うみたいだよ

290 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:51:59.38
>>278
>天皇は基本的に他王家より格上ですよね?

全然。ウヨ諸君がよく得意げに紹介する式典での天皇の席次についても、
実際には在位年数の長い方が席次が上になるというルールで、
たまたま昭和天皇の在位が他のどの国の元首よりも長かったというだけ。
当然、今の天皇になった時に席次の順位も変わっている。

基本的に現代では各国の元首は全て同格。

291 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:52:31.80
とにかく、今回のNHKのやり方はひどい┐( ̄ヘ ̄)┌

本人たちはそのことに気づいていないのが
さらにひどいw

292 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:53:33.08
糞ドラマであることぐらいは認めような

293 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:54:32.84
>>290
なんで西欧の価値観の話してるとこで全世界の元首と比べちゃったの
そんな低質な詭弁しか用意できなかったの?

294 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:55:16.13
つうか、ネトウヨはアホかw

295 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:57:41.15
>>293
天皇は西欧の諸君主国の君主とも同格だし、全世界の元首と比べても同格だよ。
君、基本的に論理的思考能力に難があるね。

296 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:57:47.62
ヴェストファーレン条約以降
皇帝=王=大公=スルタン=カリフ
それを知らないウヨがタイ国王在位60周年式典の席次の件でタイを罵ってたな
タイの方が外交儀礼に則ってたのに

国家元首同士は基本対等だが、
世襲元首の私的な式典の場合は
即位順に上座が決められるって知らんのだよな
中華思想に絡め取られてる

但、「王家の犬」というのはありえんな


297 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 00:57:59.62
>>288
「黄門」はどこの国の官称だ?
頼朝の武衛も金吾も全て唐風の呼称なんだが

298 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:02:00.81
>>295
それならローマ法王が首相や大統領に席次譲ってるところのソースくれよ
あなたの理論なら就任したばっかりの法王なら席下になるよね
論点ずらしまくってるあなたに論理的思考なんていわれたくないね


299 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:05:26.88
映像は美しくて、登場人物も重い演技でよかった。
王家という語も、当時はそんなもんか、くらいしか思わなかったが(´・ω・`)

ただ確かに、皇室の祖先を扱っている、という配慮が
感じられなかったのも事実。

あの衝撃的な白川(伊東四郎)の演出は
もはやこの国において、皇室(の祖先)が
戦国武将と変わらない「単なる題材」に過ぎないという
満天下への宣言に等しい。

多くの視聴者が好奇の目で白川を眺めたはず。
とくに息子の堀川天皇の正室に手を出すシーンは
茶の間には衝撃。。。

300 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:06:12.83
>>298
仮にローマ教皇の席次が常に筆頭だったとしても、
それはローマ教皇が他の元首とは異なるということを示しているだけで、天皇とは何の関係もないな。
君、本当に論理能力に不自由してるね。

ちなみに、天皇が代替わりして席次が下がったのは厳然たる事実。

301 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:08:48.98
>>287
でも院政と禁裏御料は残るんだが。。。

302 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:09:33.26
>>300

たとえ西欧では「天皇=王」だったとしても
韓国なんかは意図的に侮辱を加えてきてるお(`・ω・´)

泰然としているのは、時として悪であることがあるお

戦うときが近づいてるお(`・ω・´)

303 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:16:06.47
足利義満は「日本国王」になったから「王家」の仲間入りか?
それとも「日本国王」と「王家」は別物か?

304 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:23:42.05
あの時代、王とか書いてる史料、いくつかあるだろw

305 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:25:54.50
>>299
女性宮家・女系天皇が云々される昨今だからな。
ぼろくそな格好で埃に塗れて走り回ってた忠盛、舞子、平太、為義、
たどって行けばみんな現皇室の祖先。

306 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:27:48.34
>>300
現代で元首が全て同等って言ったのあなたですよ
席次に極位あるならそれこそ家格があるんではないかね?
鶏脳では論理的矛盾は起こらないですわ

307 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:31:03.46
日本の公共放送が天皇家を「王家」と認めてしまった以上
外国の政府やメディアが天皇を「日本王」とか「日王」とか
言っても抗議できないね。
これからは韓国だけでなく世界各国で「日王」が使われるようになるだろう。
「天皇」という言葉を消滅させた人間として本郷和人は永久に歴史に名を残すだろう。

308 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:31:35.59
王=キング
天皇=エンペラー

「王家」と言う台詞には違和感を覚える。



309 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:36:45.30
ウヨでもサヨでもないが、王家は違和感あったな。しかも連呼w

310 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:38:07.67
なんか、こいつらの頭の中、何かフィルターかかってるんだよなw

311 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:43:28.97
今までの大河ドラマや時代劇で「王家」が使われたことあるの?

312 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:45:01.56
王政復古の大号令
やっぱり不自然だよ。
日本人なら絶対に言わない。
やっぱり薩長は日本を貶める朝鮮人だからだね。
チョンによって作られた明治政府もインチキの偽政府。

313 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:51:54.69
たった数日でネトウヨが湧きすぎ

314 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:51:57.32
>>299
貴兄のような意見を待っていました。

ここで述べられている用語論のスカポン神学は
ウヨかサヨか知らぬが見苦しい。

ここで ウヨがって粋がってる連中って
結局 半島や赤色支那勢力に 観念論で
絡め取られてしまうのですねえ。

315 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 01:56:52.64
反原発を隠れ蓑に、『総括』『粛清』で自滅していった
日本赤軍系の活動家が、その二世などを絡めて活動を
活発化してるな。

ここにも『中国皇帝の臣下である王』に貶めたい連中が
ウヨウヨしてる。

だが日本は、当時の宋にたいして正式な朝貢を行っていないはず。

貿易も、宋が商業政策を取っていた関係で博多をはじめ
九州、東シナ海側に来航する宋船と、日本の有力者との個別の
私貿易が黙認されていた。

なのでこの時期に天皇を『王家』に設定するのは、
事実と大きく開きがある。

なにしろ、菅原道真で、朝貢貿易は停止し、遣唐使は廃絶、
宋とは正式な外交貿易は行われていない。

事実がはっきりしている以上、『王家』は唐突過ぎる。

316 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:03:44.51
ウヨはウヨウヨ
シナはシナシナ

317 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:09:18.24
>>309
俺の知る限り無いな

一般的でない「王家」を何の前ぶれもなく連呼されたら、違和感感じるのは普通だろ
しかも「○○の犬」とのコンボだ
学生運動出身者が使いそうな言い回しだよな

318 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:09:59.97
>>312
まあ王政復古と言うのは「神武創業の始」になぞらえているからな
簡単な話、天皇が政治を行う為に天から降ったと言う意味合いなんだろう


319 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:11:35.79
>>306
300じゃないけど、
式典での席次は
http://www.thaiembassy.jp/photo%20gallery/60th/Albums/Album3/Source/Best_Wish_Expression_116.htm
の例の通り基本即位順

但、ローマ教皇は例外になる
http://www.geocities.jp/nakanolib/giten/gaiko.htm#
ルールを決めたのが西欧だから、
これはしょうがない

320 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:14:38.73
【マスコミ】ネット「皇室を王家と辱めて、歴史ドラマファンを敵に回したのだから当然」 NHK「平清盛」、初回視聴率歴代ワースト3に★6
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1326212565/
【テレビ】兵庫県の井戸知事、大河ドラマ『平清盛』に苦言 「画面汚い」「チャンネルを回す気にならない」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1326185794/
【芸能】2012年大河ドラマ「平清盛」出演俳優、趙?a和(ちょう・たみやす)さん、出演作品には「一期一会」の気持ちで臨む[01/01]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1325417007/

321 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:15:25.36
お前ら神皇正統記とか読んでないの?読んでるわけねえか…

322 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:31:17.74
>>319
法王、天皇、王、大統領がさ、常に就任期間で順不同に入れ替わるなら慣習的にも同等だけど
法王担ぐ国(たぶん西欧キリスト教圏だろう)で席順固定でその上にく可能性があるなら
そこは現代においても慣習という壁があって同等ではないじゃないか
今上天皇の格の話ではなく、天皇の格の話をしてるわけで

323 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:37:00.94
>>308
自分は天皇=エンペラーも違和感
なんと言うか皇帝とはなろうと思えばなれる(実際は難しいが理論上と言う意味)
天皇はなろうとしてもなれない
別に天皇家の血が尊いと行ってる訳でなく,日本人アメリカ人,中国人,天皇人みたいな距離を感じる

今の俗世権力的な力を発揮出来ない天皇を観てるからなのか?
逆にもっと昔の様に俗世に権力を発揮出来る立場((民と近い)なら「王」でも「帝」でも違和感はないな

結局,大雑把に言えば王と帝は支配域の違いでしょ?で此には明確な違いの定義(何ヘクール支配とかこんな権力が有れば〜)なんてないし。日本の全て領土や民を支配したとしても,大陸に行ったら,一回の王で日本の藩主なんで大地主になってしまうかも。逆もしかり。

「王」だって凄い立場だし別に言葉自体は悪い意味はない,ただゲームや本では帝国が過剰に表現され過ぎて帝>王になっている。
朝鮮人が日王と批判的に言おうが,結局は日本人が朝鮮人に対して朝鮮人(笑)と言う様にお互いの捉え方次第でしょ

結局,現実で力があるかないかで呼び方は正直「お好きなように」
残るは結果のみ
蔑んだ相手より実際成果出せないなら,それ以下なわけだしね


324 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:48:46.97
>>朝鮮人が日王と批判的に言おうが,
>>結局は日本人が朝鮮人に対して朝鮮人(笑)と言う様にお互いの捉え方次第

違うと思いますよ。
韓国は意図的に日本の皇室を侮辱しているんだと思う。
日本のマスコミが朝鮮人なんて言葉、使わないと思いますよ。
韓国の場合、マスコミが「日王」って使ってるんですから。


325 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:49:55.49
とにかく伊東四郎の暴走だけは止めないと
今後、大変なことになるぞ

326 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 02:52:36.07
>>323
の続き

で逆に昔は天皇を神聖視してたのか疑問
もっと民と近い立場だったんでは?天皇自身が仏教を支持したりしてるわけで………

個人的には江戸から明治にかけて天皇の権力を回復する為に過剰に神格化され過ぎて,更に戦後は「日本国民の象徴」となり権力は無くなり,それは前述したように俗世から離れ神聖化。
で王とか言われたら「人間の位で語るな」と宗教化、現天皇の物腰の柔らかさや御年は日本国民を惹き付ける力もあり、そこに過剰反応する人もいるのかな?


327 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 03:00:47.39
>>324
うん。判ってますがな。だから現実の力次第と書きました。
相手が幾ら蔑すさもうが,実際には日本国民の多くの人に支持される天皇であり,また他国でも礼で迎えられる存在
↑これが今の現実
その現実を認められないならそんな奴は鼻で笑い軽くあしらうのがベスト


328 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:18:06.89
どこぞの旧家に曰くつきな「二つの」茶碗があったそうな
聞くところによると、一つはその地方を治めていた殿様のもので、もう一つは「天皇家」からとのこと

で、ピカピカだったのは殿様からのもので、もう一つの方は「埃」がかぶっていたそうな
殿様の方は昔からお世話になっていたのでいつも磨いていたとのこと
で、もう一つのは?と尋ねると

「天子」様からのものだから「恐れ多かった」らしいとの事ww

329 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:21:44.51
>>38
>天皇を日本の王として捉え、東アジアなり
>海外の王と比較・研究するという態度が妥当でしょう、と。

意味がわからん。
「天皇家」という現代で通用している言葉のままで、
比較・研究すればいいだけの話だろ…。

何で現代で流すドラマの中で「王家」と言わせる必要があるんだ?

ドラマとして、当時の言葉は現代語に翻訳されているのだから、
清盛が抱いていた概念は、「天皇家」で十分に翻訳できるじゃないか。

330 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:27:25.71
>>89
何で現代人が皇帝概念に脅かされないとダメなんだよ。

「王家」表現に反発している人は、
中華秩序から脱しようとして天皇を名乗った日本の歴史的経緯と、
現代においては「天皇家」という一般用語が定着している現実を重視しているだけだろ。

全ての単語を当時の言葉を使ってドラマ化しているわけじゃないんだから、
現代通用している言葉、それも、上記のような歴史的背景のある言葉に訳せば良いだけだよ。

一般名詞として使うのに、わざわざ「王家」にする意味がわからん。

331 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:30:17.67
「王家」はおかしいと言っただけでネットウヨのレッテルを貼られてしまうニッポンって・・・。
この不寛容な空気は・・・。

332 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:34:58.86
>>139
>当時の王家を「皇室」と呼ぶのも不適切だよ。

「当時の王家」を「当時の人」が皇室と呼ぶのは不自然だけど、
当時の王家を、研究書でもないドラマの中で、
現代の概念と現代用語に翻訳して皇室と呼ぶのは不適切では無いだろ。

当時と今で違う言葉なんて数多くある。
それを全部当時の呼称でドラマ化する意味があるのか?

333 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 06:45:41.58
>>272
>>38で書いてあるのが事の発端だろう?

>・その理由は、「チョンが天皇を日王と呼ぶ理由と同じ。」
>日王は特別の存在ではない、単なる一国の王に過ぎない。
>「  」は書いてない。天皇を日本の王として捉え、東アジアなり
>海外の王と比較・研究するという態度が妥当でしょう、と。

時代考証者が勝手に、
「天皇家だと格上に感じるから、王家表現にして他の王家と比較しなきゃダメ
!」
と訳のわからん特殊な意図をドラマにまで持ち込んだのが始まりだろ。
これだって、天皇家の呼称のままで比較・研究可能なのにw

何で原因を摩り替えているんだ?

反発している人は、ドラマにそんな特殊な意図を持ち込まず、
普通に現代に通用している言葉に訳せばいいだけ、と言ってるだけだよ。

334 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 07:17:46.25
>>333
>時代考証者が勝手に、
>「天皇家だと格上に感じるから、王家表現にして他の王家と比較しなきゃダメ
>!」
>と訳のわからん特殊な意図をドラマにまで持ち込んだのが始まりだろ。

根拠はあるの?

335 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 07:27:19.84
右翼の聖典・神皇正統記もしっかり源平期の皇室を「王家」と記してる。

しかし本気の本気で「朝廷」と「王家」を同じものだと思い込んでる奴が
いるみたいだ。「院」を知らない奴までいる。
この人たちの頭の中の皇室とか朝廷っていったいどういうものなんだ?

むかし「マンガファンにとって世界の宗教は三つしかない。仏教、密教、
キリスト教。むろん仏教の宗派もなければプロテスタントとカソリックの
区別もこの人たちには存在していない」という笑い話があったけど、
ゆとり国士様たちにとっての皇室とか朝廷ってその程度のものなのかね?

いまのゆとりウヨって、現実の日本や本当の日本の歴史なんか好きじゃないんじゃ
ないのかな。大事なのは自分と自分の脳内の「日本」っていう架空の国家だけで。

336 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 07:28:54.24
>>329
「天皇家」は第二次世界大戦後にできた相当新しい言葉だからな。
大河は現代語訳されている言葉もあれば、当時の言葉も使っている。
例えば「御門(みかど)」「院(いん)」「北の方」などの当時の言葉が用いられている。
何でもかんでも現代語訳して「天皇陛下」「前の前の天皇陛下」「奥さん」という必要もないと思う。
当時の言葉として「王家」があればそれを使っていいということ。

337 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 07:55:06.65
「王家」より「皇家」のほうが使用例が多い

338 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 08:12:21.44
>>337
「使用例が多い」って時期とか記述者とか条件を設定しないと比較できなくね?
でもって多い方に合わせなければならないルールってある?

339 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 08:20:18.10
確かに「皇家」でググるといっぱい出てくるね。(笑)

340 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 08:22:53.15
いろんなところで関係者?が火消しにやっきになってるみたいだけど、
まあ、NHKが「王家」でこれだけ非難されるのも、自身の日ごろの行いのせいだよな

大河ファンの爺ィとしては、
ドラマ自体が期待の持てる内容だっただけに残念だよ

341 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 08:51:19.19
>>336
だから、「御門(帝)」「院」「北の方」でいいでしょ。
わざわざ何故「王」なんだ?
古事記の時代を大河ドラマにしたなら、「王」表現でも違和感ないさ。
しかし当時既に王という呼び名ではなかった天皇を、何故に「王」なんだ?
「御門」表現では理解できない人間がいるのか?そんな奴が大河ドラマを観るのか?
流行りの俳優に釣られて観る若い奴がいても、「御門」が何を示す言葉がわからないままでいいのか?
そんなんダメだろーよ。

342 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 08:54:54.78
当時の資料には王家なんてほぼまったく書かれてない現実をみないキムチサヨ

343 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:00:54.78
天皇陛下ということばも律令のころからあるのになwww
バカなんじゃねえの?しらべもしないでさ
クズサヨはものもしらべずに適当なこと言ってんじゃねえよ
天皇ってのは人や異国にこたえて詔たまうときにつかう言葉で
国際的にひろく放送される可能性があるメディアでは天皇、皇室とつかうのが普通の考えだろうが

344 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:05:22.57
結局パンパンに膨らんだ自意識に針でも刺された気分でムキー!なんですねハイハイとしか

345 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:21:35.14
そもそも現人神にあらせられる天皇陛下や院を臣下の国民が演じるなんて許されてよいはずがない。
不敬罪で関係者全員を死刑にするべき

346 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:27:30.21
>>344-345
釣れますか?

347 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:29:29.39
天皇は日本一国しか統治していないのだから
王家という表現が妥当だと思うよ。

中国の皇帝は広大な大陸を統治しているからこそ
皇帝という豪壮な称号を用いているのであって
小さな島国の王に過ぎない日本国王が
天皇を号するのは、確かに海外からすれば不遜だよ。

ただ日中戦争で日本が徹底的に痛めつけた中国は
あれほどの大国でありながら
日本に対しそれなりの畏敬の念があり、天皇の称号を認めている。

一方、戦後、日本より立場が上になったと解釈している韓国は
あのような小国でありながら、
もはや天皇号を認めようとしなくなってしまった。

やはり戦争の勝敗に対する評価というものは
これほどまでに大きいのか、と今さらながら愕然とするね。

348 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:39:09.54
結局、王家っていえる根拠がまったく出せていない件。

>>347みたいな池沼しかいないし

349 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:43:19.78


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  \             U          /
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    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <NHKスゲエ!>
     / /⌒ リ   `ー'′   ' ⌒\ \    /          \
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350 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:44:05.71


\               U           /
  \             U          /
             / ̄ ̄ ヽ,
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    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <王家! 王家!>
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351 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:45:41.30
今度はスレ荒らして話題そらしか
キムチの考えそうなことだ、きたねえレイパーどもだ

352 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:48:26.82
>>347
あのさ、NHK大河ドラマって、どこの国で放送され主なターゲット視聴者は誰で、そのターゲット視聴者はどんな文化を持っていると思ってる?
347の論法で行くなら、今現代の呼称である「天皇」も「王」と呼ばねばなw
まあ、そんなん有り得ないけどww

ちなみにこの狭い日本の国土でも古代、あちこちに王がいた。
その王たちを束ねたのが現在まで続く天皇家の祖先だ。
そして世界的にも唯一と云えるほど、長い歴史を持った家系だ。
諸外国にどう呼ばれようと、日本における「天皇」として、象徴としての「天皇」なんだよ。
ちなみにサヨでもウヨでもありませんから。
あと、平清盛は「御門」を使うべき。

353 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:49:14.40
そもそもオーストリア皇帝やロシア皇帝より英国国王やフランス国王が
格下だったことなどないし
皇が王より上だなんだかなんて
華夷序列の話だけじゃんこんなの
そしてこの時期日本は宋の冊封国でもないし

354 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:51:21.04
天皇家って言い方もおかしいし
そもそも古代史における現代の天皇に位置する者の称号は「大王(おおきみ)」
でしょ

355 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 09:57:09.08
>>352
そんな常識をわざわざ言わなくてよくね?どうせキムチだろ?
令制国が国とよばれる由縁さえ考えるに至らないのだからバカとしかいいようがない

356 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:04:29.60
>>353
ヨーロッパは関係ないだろ
どうせ皇帝号がローマ帝国からの系譜に由来していることすら知らねんだろ?
そんなこと言ってる時点で、もうね

>>354
古代はね、外交関係もまだまだ黎明期ですから。
平安時代は聖徳太子が日出国の天子を名乗って以来の中華との対等を宣言して以降、
律令制が確立されて以降の時代だから、対外的に天皇をずっと名乗っています

357 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:19:31.03
ヨーロッパは関係ないと言いながら
天皇は英国女王に席を譲られるとか書いちゃいたくなるのが
妄想癖の宿命

358 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:23:13.02
自分の無知が悔しくて仕方がない>>357ですね、カワイソス

359 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:24:44.12
>>78
賢いクサヨ君なら文中の「源始王家」が何を意味するかわかるよねw

《天平八年(七三六)十一月丙戌【十一】》○丙戌。従三位葛城王。従四位上佐為王等上表曰。臣葛城等言。
去天平五年。故知太政官事一品舍人親王。大将軍一品新田部親王宣勅曰。聞道。諸王等、願賜臣連姓。供奉朝廷。
是故、召王等、令問其状者。臣葛城等、本懐此情。無由上達。幸遇恩勅。昧死以聞。昔者。
軽堺原大宮御宇天皇曾孫建内宿禰。尽事君之忠。致人臣之節。
創為八氏之祖。永遺万代之基。自此以来。賜姓命氏。或真人。或朝臣。源始王家。流終臣氏。

360 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:25:16.79
捨てゼリフがよく似合いますね

361 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:28:23.27
>>322
だから、カトリック圏では天皇は教皇の下座になる

362 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:29:41.97
もっと実態を見ようよ

たとえば、商店街にある個人商店の店主が
「代表取締役CEO」などと真剣に名乗っていれば
周囲の人が、この人は少しおかしいのではないか?と感じるのは仕方がないよ

同じように、小さな島国の君主と国民が
自分らのことを「大陸の皇帝と対等」などとわめき散らせば
隣国がその異常性に恐怖を感じてしまうのは仕方のないことだよ

いっとくけど、まともな感性をもってるのは韓国のほうなんだよ?

島国の国民が、戦争の歴史を自慢して
こともあろうに天皇を自称するとか、そっちのが異常

363 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:31:11.37
ほんとチョンって蛇みたいな執拗な性格だな

364 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:37:03.60
いい加減にしなよ!

隣の小さな店の店主が「僕はこの店のCEOなんだ」と
名刺に入れて配って歩けば、
近隣の人がその自己顕示に不快や恐怖を感じるのは
至極当然のことじゃないか

韓国はずっと、日本に対し、そういう恐怖を抱いてきたんだよ



小さな島国の、かろうじて王に過ぎない程度の者を
夜郎自大の国民どもが「皇」だとか「帝」だとか
身分不相応の僭称を現代まで続けている

こんな異常性に隣国である韓国が反発するのは当然だよ

天皇の実態は日本国王に過ぎず、天皇は自称に過ぎないんだよ
外国にそれを強要するのは無理があるんだよ

そのことを主張する僕は本当の愛国者だ
君らは逆に、真実を認めようとしない売国奴だよ

365 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:41:47.63
立場を逆にしてごらんよ?

自分の国を植民地にして
奴隷にした犯罪国家が

戦後、反省もせず
いまだに自国の王を「皇」だ「帝」だと
わめきちらし、自分たち被害国にもそれを認めろと強要してくる

そのような恐ろしい国が隣国にあったら
僕たちだって正気ではいられないはずだよ?




もっと韓国の気持ちを考えてあげてごらんよ

異常なことをしているのはこちらなんだよ?

植民地犯罪の歴史を忘れちゃダメだよ
日本は植民地犯罪国なんだ

366 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:51:57.81
>>362
それ『宮』とかいう朝鮮ドラマのこと?
確かにあれはおかしいね。

367 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:54:49.20
植民地ではありません。朝鮮国民総意に基づく併合です。
奴隷ではありません。日本国民は勤労奉仕が国民としての義務だったのです。
1000年以上昔、「日出る国の天子、日没する処の天子に・・」と書かれた国書を中国皇帝は激怒しつつ受け取りました。
よって天皇は僭称ではありません公然の事実ですね。

368 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 10:59:48.70
戦後、日本がどれだけ韓国に経済援助してやったか知っているか?
それだけじゃない。
度重なる韓国経済危機に助け舟を出してすらいる。それは一度だけではない。
昨年はあの大震災で疲弊した日本が、韓国に救いの手を差し伸べたんだぞ。

ガメツい乞食だ。
中国人が便所の蝿と呼ぶだけあるな。

369 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:01:49.55
「国土が小さい」ということは
たとえば人間に例えれば、背が低いとか、顔が醜いとか
そういう生まれつきの資質と同じで、
努力ではどうしようもないことなんだよ。

それなのに、日本人はそういう評価を努力で挽回できると思い込んで
戦争や経済で世界中に競争を仕掛けてきた。

日本人は意識してないけど、それは隣国からすると
おそろしく恐怖を感じることなんだよ。

自分らがもし韓国人だったことを想像して
隣国の日本をながめてごらんよ?

なんでも努力することで弱点を克服できると信じ込んでいる民族、
がむしゃらに戦争や経済を追及し、自分たちを植民地にした民族。

そういう民族を、たぶん、韓国人は認めることができないんだよ。

実力があれば敵だろうと認めるべき、というのは日本の文化であって
韓国人はそんなに器用じゃないんだよ、たぶん。
そこはわかってあげよう。

日本人は自分が加害国だという意識がなさ過ぎる。
韓国の劣等感をあざ笑うのは、あまりに残酷だと思うよ。

370 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:07:34.27
韓国の国土面積って確か‥日本の1/4だったっけ?

371 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:10:03.03
韓国が日本の天皇号を認められないのは
日本への劣等感からだ、というのは事実だと思うよ。

だけど日本人が、その韓国人のコンプレックスを笑っていいのか?

彼らのコンプレックスは、日本の植民地支配が原因ではないのか?




心の傷を負ったのはあちらであって、
傷を負った相手を見て、ひ弱だと笑うのは、あまりに残酷な行為だ。



天皇と呼びたくない、というのは
たしかに感情的だと思うけど、韓国人の精一杯の抵抗だ。

それを見て、かわいそうだと思うのが人間というものであって
バカだなと思うのは、あまりに傲慢だと思う。

もしほんとうにそう感じるのなら
やはり日本人の本性は、獰猛で残酷だといわざるを得ない。

372 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:11:22.01
>>369
>自分らがもし韓国人だったことを想像して

マグロや牛の気持ちになったら飯が食えんぞw

373 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:16:25.75
>>371
>やはり日本人の本性は、獰猛で残酷だといわざるを得ない。

うむ同意。1000年に一度の大津波が去年来襲したが、
文禄慶長以来の対決機運が市民各層に広まっているな。
マスゴミの親韓ブーム煽動が逆効果になっている。
中国韓国への同情心(まあ隣国への同情なんて思い上がりなのだが)は
ほぼ消えた。怖いなあ・・

374 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:20:58.31
日本人の表の顔(マスゴミサヨ)と裏の顔(本性)の乖離が、最近Maxになりつつある。
ヤバいかもしれんねえ(ニヤリ

375 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:25:02.29
>>78
よくわからんけど
その「王家」って
葛城が源とか平とかの臣籍降下の始まりだってことで
そうすると「王家」って清盛自身のことってことじゃね?

376 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:28:08.80
>>336
>「天皇家」は第二次世界大戦後にできた相当新しい言葉だからな。

>>336は無知蒙昧の阿呆。
「天皇」と言う言葉の最も古い記録は、7世紀。

「法皇」と言う言葉が使われたのも7世紀。

377 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:36:18.53
天皇はそりゃ古語でもあるでしょ
口語で一般的に話された言葉ではないけどね

問題は「天皇家」さ
こんな言葉は事実ありえないよ

378 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:37:44.44
>>371
だーかーらー、韓国人が天皇をなんと呼ぼうと関係ねぇーんだってば。
日本人にとっては「天皇」なんだし、「天皇」は日本にとって1つの象徴なんだから。
それを横から韓国人が、他国である日本の、しかも天皇について、日本人に意見するから揉めんだよ。

379 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:38:33.58
>>376は 無知蒙昧の阿呆。
話し言葉と書き言葉を混同。
7世紀に天皇が普段「天皇陛下」と呼ばれていたのかよw

それから、「天皇家」という言葉が7世紀にありましたか?
抜き出して御覧。


380 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:46:09.80
>>379
普段絶対に使われない「王」はますますナシだな。

381 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:47:39.50
7世紀なんていうヤマト王権の話にまで時計戻すなら

そもそも「おおきみ(大王)」って言い方が普通でしょ

382 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:51:39.60
清盛の生涯と併走した
白河から安徳あたりの流れを「家」として捉えたいのがあのドラマの肝で
その当時無かった概念を現代風にどう呼称すべきかはほんと難しいでしょ
一つのドラマの創作としてそれが「王家」でどういう問題があるのかは
意味不明。

383 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:52:21.02
>>376
おちつけ天皇じゃ無くて天皇家って書いてるだろ

384 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:54:07.95
平清盛の時代は「御門(帝)」「院」が普通だろw
ちなみに現代人に「御門(帝)」で通ずるのに、なぜに「王」なんだよ?

ちなみに「大王」って呼ばれていたじゃん、つまり「王」じゃん、似てるじゃんいいじゃんって奴は、
松井稼頭央をゴジラって呼んでもいいんじゃん。

385 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:56:22.77
「王家」が使われていた時代の教養では
覇者より王者が上、という認識なんだよな。

神国思想が萌芽して以来、日本の知識人階級は
日本を「王者の国」として、覇者の国である中国より
格上だと考えようとしていた。

「王家」というのはそうした雰囲気のなかで使われていた言葉で
「皇帝との冊封を意味している」というのは、言いがかりでしかない。

倭国の時代ならともかく、
「平安末期の『王家』の使用が中国への遠慮を表す」
などとは、物知らずにもほどがある┐( ̄ヘ ̄)┌

386 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 11:57:21.95
別にみかどを王って言ったわけじゃないし
「院」って崩御した後にそう呼ぶもんなんじゃないの?

現代で言うそれこそ天皇家とか皇族なんていう当時無かった概念を
どう呼称すべきなのかってそんなにコンセンサスある話ですか?

387 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:00:04.79
この番組のプロデューサーと時代考証の担当者を引っ張り出して、「王家の呼称は妥当か」をNHKの歴史担当解説員と、東大の歴史学者、京大の歴史学者で討論する番組を作れば視聴率とれるよ。
あ、そうそう。童門冬二は呼ぶなよ。番組の格が下がるから。永井路子は呼んでもOK。

388 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:01:16.93
385だが。

「王家」の使用に悪意がある、というのは深読みし過ぎだと思う。
単に、考証に担当者の衒学趣味が反映されてしまっただけと思う。

ただ、NHKにその意図がなくとも
視聴者が誤解をするのは、これは仕方のないことで
そのことについては、それなりの釈明があってもよいと思う。

視聴者に
「王家」の「王」が、覇者(中華皇帝)より格上という意味です、
というのを予備知識として持っておけ、というのはちょっと無理。

389 :重要無名文化財:2012/01/11(水) 12:02:26.45
第1回「ふたりの父」
主人公清盛の実父という設定の白河法皇が主人公清盛の実母を自ら
の命令で宮中において虐殺するという史実にないショッキングかつ不敬
なエピソードをNHKが独自に創作。NHKの歴史捏造で法皇が虐殺魔に
されてしまった。

白河法皇:「母親(白拍子)には命をもってあがなってもらおう。(忠盛に対し)
そちが斬れ」

白河法皇は陰陽師のお告げということで、実子の清盛を殺害しようと
するという史実にないショッキングかつ不敬なエピソードをNHKが独自
に創作。NHKの歴史捏造で法皇が殺人鬼にされてしまった。

※嵯峨天皇治世下の弘仁9年(818年)に弘仁格が発布されて以降日本は
保元の乱までの347年間、死刑は廃止されていた。白河法皇の治世はこの
死刑が廃止された時代だった。しかも白河法皇は出家後、永久2年(1114)
と天治2年(1125)に2度にわたり殺生禁断令を出すほど殺生を極端に忌み
嫌っていた。

ナレーションや登場人物のセリフの中で皇室を20回以上「王家」と連呼。
一例:(ナレーション)「平清盛、その男がこの世に生を受けた頃、武士
はこう呼ばれていた。朝廷の番犬、王家の犬。三百年の平安を誇った
貴族の世に、その末期には都の治安が乱れ、武士は王家の命じられるまま〜」
その他に源為義の「王家に災いをもたらす忌むべき子」平忠正の「王家に災いを
もたらした赤子」祇園女御の「王家の命運」平忠盛の「されどそれは王家のため」
「王家の威厳にかかわります」藤原長実の「王家に災いする赤子」
朧月の子の「王家の犬」「王家に取り入るため」平清盛の「王家に取り入るため」
「王家の犬」ほか。

390 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:03:14.85
>>388
制作統括が以前反戦ドラマやってるし、濃厚に意図してるよ。プンプン臭う。

391 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:05:14.70
そもそも、在日の通名に多い「松山」姓のタレントが主役なんだよね。
松山ケンイチは嫌いではないが、たしか実家が性狂新聞の販売店という噂を聞いたが、ホントなんだろうか?

392 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:06:15.44
つまらん奴等だな

考証無視で武士に「天皇陛下 万歳」とやらせりゃ逆に大喜びしそうだ

393 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:08:45.35
>>299
正しくは、「孫の鳥羽天皇の皇后」
堀川天皇は若くして亡くなっている。
臣下から慕われた、「賢帝」だったらしい。

394 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:12:18.98
>>制作統括が以前反戦ドラマやってるし、
>>濃厚に意図してるよ。プンプン臭う。

いや、その作品はそうかもしれないけど
平安末期の「王家」の表現と冊封を結びつけるのは
ちょっと無理があるよ。

菅原道真の建白により冊封が廃棄されてから300年弱も経ってるのに
その時代に使う「王家」を「皇帝より格下という意味」というのは
これはもう徳川家康の「国家安康は家康への呪詛」と同じレベルだよ。

395 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:16:10.82
清盛の頃の朝廷の教養は
日本は神勅によって開かれた王者の国で
覇者の国である中国より格上、というもの。

今回の視聴者の疑惑は、王覇の区別を知らないところから来てる。

当時の人が天皇を中華皇帝より格上だと思ったからこそ
「王家(王者)」と呼んだことを知っていれば
今回のことは当然だとわかるはずだよ。

396 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:19:36.78
華夷秩序フィルターでこの話を語って頭沸騰できるタイプとレベルの
人間に何言っても無駄だと思う

397 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:20:20.64



今回の混乱は、視聴者が「王覇の別」を知らないところから起きてる。



平安の人々が

日本が神勅による「王者の国」で、
権力統治をしている「覇者の国(中国)」より格上だと思って
「王家」と呼んでいた



この事実を視聴者が知れば、ドラマで王家を使用することが
至極当たり前であることが理解できるであろう。

なぜなら、「王家」と呼ぶたびに
天皇が皇帝より上だ、と言っているのと同じだからである。



ここまで解説されてわからない奴は時代劇を見る資格ないよ。

『踊る走査線』とかで泣いてればいいレベル。

398 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:22:12.40
変に凝った学者を考証に使ったからこうなったっぽい。
もっと現場にやらせれば「朝廷でいいでしょう」になったはずw

399 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:22:52.05
NHKのステマ員が来たぞー!

400 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:30:54.76
王土、王法とか当時は普通に使われているぞ。
皇土、皇法なんてない。

401 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:31:24.46
すめらみこと(皇御命)という和語も古くからあるというのに、何故中国大陸に朝貢すらしていない平安末期に、日本のほうから、「王家」に格下げする必要が有るんだ?
建て前でも、「中国大陸からは学ぶものもなく、治安が乱れ〜」と遣唐使を廃止した時代から、宋代〜元に至るまで朝貢外交しておらず、冊封体制に入ろうとしなかった。
元への朝貢を拒んだ鎌倉幕府と京都の朝廷が、武士の命と財産をかけてまでまもった意味すら失いかねない、「王家」の呼称は失望するしかない。
やせ我慢しても、当時は「天皇」「中国皇帝と対等以上」と国の支配者は思っていたはずだ。
後世の学者の歪んだ左翼イデオロギーで歴史をねじ曲げてはいけない。


402 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:38:40.19
だからさー
宋の冊封国でもない平安期の日本で「王」を使うとなんで格下げになるんだ
その「格」って何のことですか

403 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:46:09.95
王家といったら紀元前のエジプトのイメージだな
つまり日本には合わない
あとチョン顔の松山が清盛とか禿げて死ねよダアホ

404 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:47:47.08
>>401
平安時代に普通に「王家」の文字が使われてたからだろ。
中国語で王は皇帝の家来の意味だからといって
日本語の王は中国皇帝の家来を意味しない。
長屋王とか以仁王とかが中国皇帝の家来なのか?
日本語でいう「王」は天皇の血縁者、天皇一族を指す言葉であり、
王が親王宣下を受けて親王になり、親王が即位して天皇になる。
天皇も生まれてから親王宣下を受けるまでの位は王。

405 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:53:26.20
「王」が集う家から担がれて孤高の地位に上るのが「天皇」なら
それを輩出する家系が「王家」で何の問題がなるんだろ

406 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:54:39.97
平清盛の時代の「王」ってのは
「皇帝の冊封を受けた王」って意味じゃないんだよw

韓国が「日王」と言ってるのは知っているが
平安時代の「王家」となんの関係もないだろうが

どうしたんだ、このスレの住人はwww

407 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:56:38.27
「皇家」なんてのこそおかしくないか
皇というのは唯一無二だぞ
家があるわけねーだろ

408 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 12:57:05.49
平安末期の「王家」の「王」が冊封時代の「王」と同じ意味だ
という主張はもはや異常だよ

わざと言ってるとしか思えない

409 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:01:21.35



いいですか?



冊封時代の「王」は、「皇帝の臣下」という意味です



平安末期の「王」は、「覇者」と対置させた「王者」の「王」から来てます



300年の間に神国思想の誕生で、語意が変化したのです。




当時の人は、日本は神勅によって開かれた神の国で
神の血統を持つ天皇は「王者」であり
中華皇帝の「覇者」より格上だ、と考えていたのです。



おわかりでしょうか?

ドラマの中の「王」は「覇者より格上の王者という意味の王」であり
「中国皇帝の家臣としての王」という意味ではありません。

逆です。

410 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:09:00.04
NHKがどういう意図で「王家」を採用したのか、その意図は不明。

もしかしたら日王的な意味を含ませている可能性も否定はできない。

ただ古代末〜中世にかけての「王家」という語意に
「中華皇帝の家臣」という意味は絶対ない。

神国思想は南北朝時代の頃まで
色濃く武士たちの心を捉えていた根本教義であり
天皇への奉仕をプライドの中心に据えていた武士たちが
冊封の意味で「王家」を使っていたなど、ありえない話。

当時の人が現代人のように器用に物事を相対化できた、
つまり「王家」という意味に神国思想以外の意味を混ぜていた、
というのは現代人の発想で、当時の人はそのように器用ではなく
ただひたすらに神国思想を純粋に信じるしかなかったことを知るべき。

411 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:15:54.04
平安時代の人々も
情報化社会の人間のように
思想を取捨選択していたはず、というのは現代人の誤謬だよ。

当時の人々は伝来の思想に拘束されて生涯を過ごしたのであり、
すなわち、平清盛の時代の人々も
神国思想から生じた「王家」の発想に拘束されていたと理解すべき。

平安時代の「王家」という語感に
300年も前に廃れた冊封意識が機能していた、という人は
当時の武士たちの悟性を過大評価し過ぎている。

412 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:22:04.31
なるほど、当時の王家という言葉に正当性はあるのかもしれない。

ただ隣国が天皇を日王などと呼ぶ、この政治情勢のなかで

他に代替できる言葉があるにもかかわらず
あえて日王を連想させる王家の語を用いたことは
国民から受信料を徴収している公共放送として批判されてもよい。

学術的には問題なくとも、政治的にまずい。

413 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:25:09.96
問題点をはっきりさせておきたい。

王家という表現が韓国の「日王」に根拠を与えてしまう可能性がある、
このことが今回の問題の根本だ。

王家という言葉自体は無害でも、そこから派生する
韓国への影響を危惧される。

414 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:26:05.72
帝を王って呼んでるわけじゃないし
被害妄想だろ
くだらない

415 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:27:09.16
どうして韓国のために、日本の時代劇の表現を変えなきゃなんないの?
そっちのほうがアタマ来るだろ馬鹿!
むしろそれやったときこそ、ほんとの負けだわ!

416 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:29:27.69
将軍って使ったら
日本人にキム一族みたいな称号付けるな
ってそのうち騒ぎそうな勢いだなw

417 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:30:27.46
今回の作品は画像の美しさを見る限り
相当な気合の入り方だと思う。

そこから考えて、たぶん王家は勇み足だと思う。
凝り過ぎだ。

418 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:33:39.86
宮家じゃだめなのか?

419 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:38:47.16
まあ

たしかに天皇以外の一族は

王家でいいんじゃねーか

聖徳太子とかもも王子だろ

420 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:40:12.51
>>418
宮家だと駄目だろう。今の意味に近く皇子の家になってしまう。
ミカドは宮家じゃないし、院も宮家じゃない。

421 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 13:43:16.86
>>416
北朝鮮のキム一族は、名前のつけ方に
日本式を採用してるんだよな。

儒教の朝鮮では父親と子供は主従なので
絶対に同じ漢字を用いたりはしない。

子供に自分の漢字の一文字を授ける(偏諱)のは
中国にもない、日本独特の習慣なんだよ。

それなのにあの一族は、金日成、金正日、金日男、金正恩と
子供の命名に日本式の偏諱を採用している。
この点で金日成が日本文化の愛好家であった、
という説には非常に信憑性がある。

なお、反日活動家として有名な在日の姜尚中教授も
偏諱を採用し、子供には尚大と命名している。

それだけ日本の偏諱には魅力があるわけだが
今の日本人で偏諱を行っている夫婦がどれだけいるのか?

むしろ在日のほうが日本人的じゃないか。
大河の王家を批判する資格なんてあるのかね┐( ̄ヘ ̄)┌

422 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:05:05.48
>>395
その思想を裏付ける史料を紹介してから語ってくれ。
大義名分論などは時代が下る鎌倉末期からだからぽかの史料で頼むよ。


423 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:10:57.65
>>413
公式に白河法皇、鳥羽天皇とあるんだから問題ないだろ。
白河日王、鳥羽日王とあるわけでなし。

424 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:11:58.38
         __________       |  見ろよ!                 |
       ./::::::::::::::::::ノ、ヽ     |  民主党支持者がいるよ!w  |
      ./:::::::;;;-‐‐''"´  |:::|     \____  ________/
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      .|::::/ ⌒   ⌒ ヽ:|     γ⌒´      ヽ,     / _____)
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げひひw .|´  ⌒_ ヽ⌒  |  .   i /   ⌒   ⌒ヽ )     | 〉 ⌒   ⌒  |
      .| :::⌒(__人_)⌒|    !゙   /・\ /・\i/      |/. /・\ /・\ヽ
⊂ ̄ヽ___ ヽ   \__| ⊂ ̄ヽ_ |  :::⌒(__人_)⌒⊂ ̄ヽ_ | ::::⌒(__人_)⌒:: |
  <_ノ_    ヽ_    _/ <_ノ_. \     \__|  / .<_ノ_ \ ´ \__|  ノ  い〜ひっひw
   

425 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:24:59.01
>>389
陽成天皇が皇位を下ろされた理由は、家人を自ら打ち殺すなど、「穢れ」を忌む立場の天皇自らが血でよごれたからであり、陽成の伯父で最大の後見人である藤原基経でさえ皇位の維持をあきらめざるを得ない事態だった。
あの場面で白河法皇自らが殺害を命じるのは、そのような前例から判断するに、有り得ないこと。平安の時代が下るごとに、そういった物忌みの傾向は強くなっている。
わざわざ白河が忠盛に、自らの妾である祇園女御の妹を下げ渡したのも、卑母の子であるため、将来の親王扱いは難しいから、裕福な受領の平氏に育ててもらいたいという、
我が子への愛情と院政を支える院近親への遠慮という政治バランスの妥協点。
わざわざ殺す命令を直接下すのは、史実にそぐわないと感じる。

426 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:35:15.24
会話で王家なんて直接的な言い方しなかったんじゃないの?

お上とか宮さんとかそういうのじゃないのかな?

427 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:44:54.48
皇室への不敬とかいう話はどうでもいいが、

@そもそも天皇や院を「王家」と呼んでいる史料は皆無に等しい。(武士を
「王家の犬」と呼んでいたという史料に至っては絶無)

A現代で王家と言えば親王以外の宮家であって、天皇の親子を「王家」とは
ふつう呼ばない。

B「王家」という言葉は、比較歴史学的なターム(日本の王家は皇室、
朝鮮の王家は李氏など)に過ぎない。

以上から、大衆向けテレビドラマで院や天皇を「王家」というのは不適切。

428 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:52:11.98
白河が怖がった坊主をぶっ殺せたから、
平家は栄達したんだよな

429 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:54:16.98
かしこきあたり
かしこきところ

口語だとこんなもんに近いと思うよ
武家言葉みたいなスパっと漢字二文字の単語とかの時代じゃない

430 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 14:55:09.15
>>425
白河本人はけしてそれまでの皇族のように一日中院御所の御簾の中に閉じこもっているわけでもなく
庶民が行きかう都大路へ繰り出しあちこちで夜遊びし当時の貴族社会の異端児だったからな
晩年の寵妃祇園女御ももともとは庶民の女性だったが太ももを出して洗濯している姿を
牛車で通りかかった白河法皇がたまたま見て一目で気に入り祇園に邸を建て愛妾に加えたと言われている
清盛が台頭する後白河以降なんて即位直後から内裏や院御所を舞台にした血まみれの合戦だらけだろ

431 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:04:10.20
天皇は院を「王家」とは、当時も言わなかったし今も言わない。だからアウト。
それだけのことだろ?

幕府のことを「幕府」とは、当時の人は言わなかっただろうが、今はそう呼ぶ。
だから一般大衆向けドラマではOK。

432 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:05:05.50
スマヌ

×天皇は院
○天皇や院

433 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:11:19.29
日本史板には朝鮮人工作員が居ますので注意




434 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:40:11.88
>>431
「王政復古の大号令」
なぜ皇政復古の大号令と言わない!
明治政府はチョンだ!
とネトウヨ大発狂。

435 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:48:55.06
京は王城の地

436 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 15:56:20.12
>>431
>天皇は院を「王家」とは、当時も言わなかったし今も言わない。

今、「お前やそのお仲間は」言わない。けれども言う人間も一定数いる。
一定数いるからこそ「王家」使用に対する擁護が存在する。

437 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:18:49.86
文脈関係なく「王」の字を見ただけで「天皇は皇帝の格下じゃない!」と
発狂する無教養のバカどもさえいなければ、こんなに紛糾する理由なんてないんだけどね。

438 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:32:25.72
こらキチガイキムチ!なに勝手にスレ消費してんだよ
どうせくだらねえ議論しかしてねんだろ、半島で糞でも喰ってろよ、うぜぇな
王家なんて言葉がそもそも使われてねんだから何ごねようが
朝廷でFAだろ

439 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:45:08.94

\               U           /
  \             U          /
             / ̄ ̄ ヽ,
            /        ',       /    _/\/\/\/|_
    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <王家! 王家!>
     / /⌒ リ   `ー'′   ' ⌒\ \    /          \
     (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)    ̄|/\/\/\/ ̄
      ` ̄ ̄`ヽ           /´ ̄
           |            |



440 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:47:40.49
王道楽土って言葉だったら満州開拓の支柱となったことばだから
左翼や半島大陸の連中は大反対するんだろう?

白河法皇や鳥羽法皇、平相国にはぜひ『王道楽土を望む』とか
思い切った発言をしていただけたら、それはアイコで帳消しにしてあげるよ。

ぜひ脚本の中島御大、『王道楽土』をこっそり台詞に入れてくれ。

441 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:50:58.88
王という言葉にマイナスイメージ植えつけられた可哀想な人たち
中韓の価値観を日本に当てはめて考えてる時点でナンセンスですよね
早く気がつけばいいのだけれど

442 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:53:30.22
皇族や皇家とかでいいし

443 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 16:58:46.07
王道はわかるが王家なんて使い方されてねえし頭おかしいバカが漢籍の知識もないのにさわいでるのをみてると痛い

444 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:12:55.90
>>336
>例えば「御門(みかど)」「院(いん)」「北の方」などの
>当時の言葉が用いられている。

現代でも普及して理解できる言葉だから翻訳する必要がないだけだよ。
「王家」がそこまで一般的なわけがない。

それなのに使うのは、>>38のような「特別な意図」があるということ。
その「特別な意図」が批判されているんだよ。

「当時の言葉だから」というのは唯の論点ずらし。

445 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:17:12.21
>>334
>>38で時代考証者が単なる王家という表現にした
「特別な意図」を語ってるじゃないか。

「単なる一国の王に過ぎない」
→時代考証者「天皇とするのは格上にしてる感じがする」

天皇を日本の追うとして捉え、東アジアの王と比較すべき
→時代考証者「『単なる王』として他の王家と比較しなきゃダメ!」

なんでこんなこと説明する必要があるんだ?
>>38に書いてるし、レス内でちゃんと引用してるだろ。

446 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:21:03.39
>>362
別に天皇は偉いという意図をもって、
「天皇家」という言葉が普及してるわけでもないよw

それなのに、NHKの時代考証者が、
極端に言えば君のような歪んだ捉え方をしているのが問題なんだよw

そんな特別な意図>>38をもって、王家の表現にしかたから論争になっているんだろw

447 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:27:46.45
>>388
>「王家」の使用に悪意がある

悪意とまでは言わないが、特殊すぎる意図はあるだろ>>38

東アジアの王と同列と比較するため、
単なる王に過ぎない事を国民に知らしめるため
あえて現代で通用している言葉を捨て、
全くなじみのない表現を用いた。

これがNHKの時代考証者の意図だぞ。
これを衒学趣味とは言わないよw
「特殊な政治的意図」だ。

そんなものをドラマに持ち込めば反発されて当然。

448 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:29:51.14
だ・か・ら

誰が『王家』でいいって、OK出したんだよ?

大半のレスから、『王家』でOKじゃねーってわかっただろ!


449 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:30:46.37
>>406
「当時の人の意識」はそれでいいかもしれない。
今回の問題は、現代で「王家」表現を使おうとする人間の意図だよ。

>>38は、当時の人の意識と全く関係のない特殊すぎる意図だ。
その「NHK内の現代人の意図」が批判されているだけだぞ。

450 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:35:22.50
朱子学が日本に入ってきたのは鎌倉以降ですwww

451 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 17:41:11.98
死刑が廃止されていた時代に
白河法皇が公然と無辜の女を殺すよう命じたという
ありえない話をデッチ上げて
意図的に皇室を侮辱!!


452 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:00:13.29
  
「王家」乱発のNHKは見ない。

元々NHKは稀にしか見ないが。年に2〜3回か。それもホテル旅館で。

勿論この半世紀受信料も払ったことがない。

453 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:25:52.87
タフマンと金麦の閨のシーンが良かった

454 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:33:01.19
じゃあ何て呼ぶのが適切なんだ?批判だけでなくそこを展開するのが学問板だろう。
当時は天皇が政治の頂点では無いので「天皇家」は非適切。個人的には「天子の家」かなぁ。
讃岐院の呪詛の言葉に「民を皇となし、皇を民と成さん」とあるので、「皇家(こうけ)」でもいい。

455 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:43:28.21
「王家」より「皇家」のほうが適切である。


456 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:53:57.48
19:30〜
NHKクローズアップ現代
「時代劇の危機〜伝統は継承されるか」

457 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 18:56:17.05
だ・か・ら
誰が『王家』でOK出したんや?

責任者誰や?


458 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 19:06:14.73
>>457
事務的な話になればどうせプロデューサーだろ


459 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 19:11:12.52
>>454
平家物語では朝家が多い

460 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 19:35:42.79
>>454
朝家じゃあ益々現代人には分かりにくいね。
そもそも当時天皇の出る血統を指して言う
単語が無かったのだろう。それで用が足りていた。
このドラマで必要以上に天皇の出る血統を「家」
という集合体にくくろうとするから無理が出たのだろう。
何故なら天皇は全てに超越した存在であり、その血統を
他氏の血統と対比することは不要、不敬であったからだ。

461 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 19:45:31.68
平家物語成立とほぼ時代が変わらない中山忠親が
「山塊記」で「王家」といってるだろ。
資料を読めない奴ばっかりが批判している。

462 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:00:14.31
現在の天皇がそこはかとない尊敬を集めているし
国の支えになってることがわかる大きな反応だよ。

世の中の人が、印象的に低められた天皇のイメージに対し
反発してるのがこれだけはっきりしている。

天皇家は万世一系とも皇国万歳とも言わないし、第二次大戦時の
ゆがんだ軍国的天皇観も受け付けないし、朝鮮右翼街宣車にも賛同しないが
学問的に疑問符が付く定義を繰り返して連呼するサブリミナル効果には
危惧を抱いている。たった70分ほどで、あの言葉の回数の登場は意図的
以外でもなんでもない。

江の糞女脚本家にはただあきれるだけだったが、今回はそれ相応の
反発を受けることを、王家信者は覚悟すべきだ。





463 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:15:27.54
薩長のチョンどもが日本を貶めるために捏造したのが大日本帝国。


464 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:44:29.23
>>461
へー、毎度毎度の特殊例ですかい?
例文あげてみろよカス

465 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:49:25.78
日王の根拠を与えるって、日王って韓国語だろw

466 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:54:56.31
>>454
>当時は天皇が政治の頂点では無いので「天皇家」は非適切。

現代ドラマでは「天皇家」でいいんじゃないの?
この言葉一語で、「天皇が政治の頂点の家」と強く意味するわけじゃない。

「天皇が属している家」という広い意味でとれるだろ。
上皇・法皇だって、かつては天皇だったのだし問題ない。

もちろん、天子の家でも、皇家でもいいが、
現代人が見るドラマにおける現代語として、
最もなじみがあるのは「天皇家」だと思うけどな。

467 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:55:45.49
白河法皇が死んでも崇徳は玉座にあったわけだし、
崇徳退位後も新院として生き永らえている。
これを見ると不倫の子と決めつけるのもどんなものか?

二条帝は22歳で死んじゃうしな。

468 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 20:57:45.94
>>461
資料にあるかどうかで批判されているんじゃないよ。

研究論文・研究書ではなく、現代のドラマの中で、
現代語として普及している「天皇家」を排して、「王家」表現をする意図が、
>>38のような特殊すぎる意図だから批判されているだけだぞ。

問題の本質を全く理解していないな。

469 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:06:41.70
だったら、歴史ドラマなんか作らなければ良い。
それから、ここは日本史板なんだから、日本史に敬意を払えない輩は
よそへ行ってくれや。

470 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:09:07.02
史料は読めない、科学的な思考はできない。
ホントにネトウヨってバカだね。
もう少し学のある、話のできる右翼っていないの?
これじゃ、犬養「話せば分かる」軍「問答無用!」
と変わらないじゃん。


471 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:11:23.31
>>460
朝家といっても朝廷とほぼ同義だよ
朝廷を頂点とする日本国を家にみたてて朝家といっているのだろう
院は天皇の父親となってはじめて院政をふるうことができた、院が皇室の家長であるかのようなとらえかたは誤り。
主軸は皇位に現についている天皇であり、天皇が親の意向をきいて政治をおこなうのを院政というだけ
逆に母方の祖父の財産やら力をたよりにして政治をおこなうと摂関政治となる

472 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:12:12.31
どうして日本史を知らないやつが天皇、天皇いうのかわからないなー。
それで、何かっていうと韓国が、韓国が。
いーじゃん、韓国なんてどーだって。
ネトウヨを煽ってるヤツがいるのはまあ想像が付くけど、
そいつらはどうやって商売してるんだろうね?

473 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:12:17.46
天皇家っていいかたはおかしい、皇室にするべきだな

474 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:15:04.28
>>471
はいはずれ。治天の君こそが天皇家の家長だよ。
院政の研究史勉強し直して、またおいで。

475 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:24:06.11
平家物語の範囲内の話であれば、天皇を院といっしょにして王家というくくりはおかしい
天皇を中心にして、院も摂関家も外戚として父親として同等の扱いしかない
それに、王家領荘園という歴史用語があるとのことだが、天皇は荘園をもつことはできなかったようですよ
院となってはじめて荘園をもつことができ、その相続に関しては、院の家政にもとづいた独断によって
なされたようです。たいていは父系の子孫に相続をされたところをさして、まるで天皇家の所領であるような扱いですが
実質は院領といっていいですね。院の家族は当然、諸王もしくは臣籍降下した元王ですから王家領といっても
さして問題ありませんが、この場合、天皇が王家ということではありませんね。
院なら院と、天皇は天皇、血族のくくりで分けるのは適切ではないです。
そもそも公卿のほぼすべては皇室となんらかの血のつながりがあったのですから

476 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:24:47.29
>>474
へーずいぶんえらそうだね
そういえる根拠は?

477 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:25:24.28
日本史板なら学術的な検証してると思って来てみたら
ニュー速+と同じ事やっててワロタ
たいしたことねえな

478 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:30:37.12
>>475
きみ、初学者丸出しだね。こんなところで遊んでないで、
しっかり勉強していらっしゃい。
>>476
あのね、治天の君=天皇家の家長、なんて初歩の初歩もしらなきゃ、
中世史研究者としてもぐりなんだよ。
だから、大河ドラマ板いけよ。素人同士で話したら。

479 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:33:00.77
上皇は院庁を開設したのち家司が家政を執るから、天皇とは家機構そのものが別ものだね
そもそも天皇家というひとつの家を想定しているところにまちがいがある
天皇は公の存在であるから、その家とはつまるところ日本国にほかならない
天皇家にはいらない国民などいないわけだ
その観点からすれば院家とも摂関家とも平家、源家ともみな同じ臣にすぎない
天皇家ということばづかいがいかにまちがっているかが分かる

480 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:33:26.75
>>478
おまえよりは知ってるよww

481 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:35:21.19

\               U           /
  \             U          /
             / ̄ ̄ ヽ,
            /        ',       /    _/\/\/\/|_
    \    ノ//, {0}  /¨`ヽ {0} ,ミヽ    /     \          /
     \ / く l   ヽ._.ノ   ', ゝ \       <王家! 王家!>
     / /⌒ リ   `ー'′   ' ⌒\ \    /          \
     (   ̄ ̄⌒          ⌒ ̄ _)    ̄|/\/\/\/ ̄
      ` ̄ ̄`ヽ           /´ ̄
           |            |




482 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:39:41.12
>>480
そういう捨て台詞しか吐けないだろ、ばーかばーか。
其汝之為愚殆超常篇。可咲可悲。

483 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:40:16.05
>>469
おいおい、スレタイ読めないのかよ?

王家表現問題も含め、日本史や文献と、
現代の大河ドラマのあり方を語るのがこのスレの本題だろう。

全てが文献のままで良いと決め付けている人には、
このスレ自体が意味が無いよ。スレ違いになると思う。

484 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:43:27.01
文献のままっていうが
全部王家で統一されていない限り
無理に王家にすることはないぞ
とくにドラマならな
むしろドラマであれば現代の言葉の意味のが重要になるから
今の使われ方と変わっている場合は使わないのがいいだろう
そもそも昔の通りでやると常に解説字幕でもだしてないと普通は見れない

485 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:47:41.38
あのね、全体が日本史という学問の板だろ。
だから、「王家」という用例を出して、ね、こういう風に使っている
事例もあるのだから、「王家」という呼び方でも
おかしくはないでしょう? そう何度も何度も何度も行ってる。

ところが、その用例の読みとか解釈は全くスルーして、現代の問題として
おかしい、とか不適当だ、とか官か腕しか反論しない。
これじゃ話し合いもクソもない。

学問には学問の作法があるの。1+1=2なの。
コッチの粘土とコッチの粘土をくっつけると大きい粘土が一つできるから、
1+1=1だ、といったのでは議論にならないの。
、だから大河ドラマ板に行け、と言ってる。


486 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:51:03.56
>>485
すまん。頭に血が上った。

何度も何度も何度も行ってる → 言ってる
官か腕しか → 感覚でしか

これについては、あやまる。

487 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:53:50.55
スレが大河ドラマになってるから

488 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 21:55:22.88
時代考証ってのは学門としてじゃなくて
その当時どう呼ばれていたか?が問題になってくるはずだから
その意味では間違いなんじゃね?

489 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:05:00.64
>>486
で、王家という用例が異常に少ないのはスルーか?

490 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:08:30.49

平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/

491 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:13:30.04
日本史板には朝鮮人工作員が居ますので注意



492 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:13:36.65
天皇って言葉そのものがなかったんでしょ


493 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:16:22.09
>>485
見当違いなんだよね。

お前らが挙げる史料と言えば、皇室を文学的に言い換えているものばかりで、
当時の人が広く「王家」と言っていたかというものが全然ないじゃん
いいか、当時天皇や院が「王家」と広く呼ばれていたことを証拠立てる
史料を持って来いって、時間のムダだろうけど

もう一つ「王家」と呼ぶのが正しいと言っているのは、どう見ても
比較歴史学的なスタンスで、日本の皇室も「王家」の一つなんだから
当時の人がそう呼んでなくても、ドラマの中で「王家」と呼ぶのはOKだと
言っている主張かな
こちらに至っては、ちょっと頭を冷やせとしか言いようがない

494 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:17:40.00
>>492
平家物語にもでてきますよん

495 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:19:30.85
>>489
天皇家はない。王家もあるけど少ない。これが客観的な史実。
けれども「天皇を王と言っている例」は普通にある。
だから、天皇家を王家といっても構わないだろ、と言ってる。

それから大事なのは、天皇家を王家と言ったときに、
現代の韓国で天皇を日王と表記しているから、という理由をもって、
天皇を侮辱している、というのはヘンだろ、ということだ。

496 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:20:33.66
王って言われるのはイヤなのか

497 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:26:28.36
天皇=日本国王なのは事実。だから「国王家」とか「国主家」とかならセーフだったかも。

498 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:27:19.69
>>493
文学的に言い換える。
は?なんのこと?
文学と歴史学とは全く異なる学問ジャンルですが?

広く、ってどういうこと?
当時の人口の何割が難しい言葉を理解できたと思っているの?

支配的な言語を用いることができたのは、貴族と僧侶くらい。
その貴族と僧侶の社会であれだけ使われていれば、「王家」は
定着していたと考えるのが普通なわけだ。

比較歴史学、なんて言葉は聞いたことが亡いけど、そこはいいや。
しょうがないじゃん、教科書つくるときに「東アジアの中の日本」
という視点を大事にせよ、と注文付けてくるのは文科省なんだぜ。

499 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:32:26.77
100回天皇家のことを表記する際に、
一度だけ「王家」と書いた事例が
あるから問題なしというのでは、
学問のセンスが無さ過ぎ。
王家が特殊な言い回しなのは間違いない。

天皇家と表現すると、白河の乱倫ぶりが描けなくなるから
苦渋の表現なのでは?清盛落胤説で描くからそうなる。


500 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:33:59.01
ばーか。
だから何度も書かれてるだろ。
天皇家、なんて概念自体がないんだよ。あの時代には。

501 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:40:42.90
>>495
天皇家という言葉がすでにまちがってるからな
朝家、朝廷なら王家より二けた差以上つけてある、これで終わる話だろ

502 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:41:10.71
>>500
ドラマの設定上、白河が自身の「血」に執念を持っていることになっている。
しかし現実の白河は「権力」にだけ執着していて、自身の存在が血統によって
担保されているという思いは無かったと思う。だからこそ違和感のある語を
造って無理に当てはめる結果になった。天皇も法皇も職業ぐらいの認識だったろう。
当時の人間には。

503 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:42:50.23
>>500
だから、何度も書かれてないだろw
適当なこと言ってんじゃないよ詩文

504 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:43:54.92
>>500
だから何度も書かれてないだろw
適当なこと言ってんじゃないよ、しぶn

505 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:44:09.01
これも残念。
朝廷は、役所のことでね。たとえば「幕府」に対応する言葉。
素人なのばればれ。

ただし、朝家はなあ。朝家か皇家にしとけば、
こんな問題にはならなかったよなあ。


506 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:50:16.89
>朝廷は、役所のことでね。たとえば「幕府」に対応する言葉。
>素人なのばればれ。

この子バカなの?じゃあ御門は宮廷の門のことでつか?
陛下は階段のことか?

507 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:52:23.05
>>461
山槐記ですか
ありがとうございます

508 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 22:57:52.35
>>477
むしろ、世界板でちゃんとした議論やってるよ。

509 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:11:20.26
>>506
バカはおまえ。
朝廷研究の第一人者っていえば、
天皇も上流貴族も下級官人もひっくるめての研究になるんだよ、この世界では。
知りもしないくせに、でしゃばるな。


510 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:14:49.53
>>509
バカはおまえ。
天皇の家ってのはつまるところ朝廷なんだよ


511 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:23:01.31
>>510
だーかーらー。
そんな理解は、日本史研究のどこにもないっつーの。
日本史板で話をする上は、日本史学の流儀に敬意を払ったら
どうでちゅか? ぼくちゃん、あたまがちょっとあれで
おれさまワールドの話しかできないから、よくわかりまちぇんか?



512 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:25:54.17
>>511
常識ですから。
公家は天皇のことだが、公家衆ふくめて、朝廷という意味になる

513 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:28:44.47
公家
@おおやけ。朝廷。朝家。また、主上、天皇。
A朝臣。
B公卿。@に同じ。

わかったかい?ぼうず。日本史学会を僭称する暇があったら本でもひらいて3年ロムってろ。

514 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:35:10.94
>>498
テクストを史料として用いる以上、比喩や言葉の言い換えに注意するのは
当然なわけで…
歴史学が文献研究を離れて存続できるとでも?

一部の文章に、「王家」という言葉が使われているからといって、
それが当時広く天皇や院の呼称として用いられていたことにはならんわな
筆者が同語の反復を嫌って言い換えたり、文章の雰囲気で比喩的に
用いただけかもしれんし

515 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:41:53.04
>>513
いっひっひ。笑かしてくれるね。
なんかの辞典を引いたようだが、
辞典が不適切なんてことはしょっちゅうなんだよ、研究の最先端では。

B公卿と公家は中世では先ず混用しない。
公卿って何だ? また、その定義から外れる公卿が一つあるんだが、何だ?
A読んでみ。その漢字を使う「○○朝臣」と古記録に出てきたら、
どれくらいの身分の人間?

答えられたら、潔く負けを認めようじゃないの。

516 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:44:02.90
>>513
俺は今で漫然と@の意味の時は「こうけ」と読んで
ABの時は「くげ」と読んで区別してきたけどそれって国語学的にどうなのかなあ?

517 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:44:42.53
>>515
バカがついにとちくるったか池沼め

官職要解にも書いてますが?
公卿は三位以上の貴族のことだカス

Aはあそん、じゃなくどうみてもちょうしんだろjk
朝廷の臣を公家といってるだけだアホ

518 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:47:43.24
源氏物語にも天皇をおほやけと言っている箇所はある
公家、こうけ、くげも同じ。公が天皇をあらわす以上、公家は天皇を中心とする家という意味いがいの何物でもない

519 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:48:09.46
>>90
そいつがうようよ言ってる連中の1人だからなw

520 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:48:34.66
>>515
噴いたw

さすがは暗記だけで入れる私文

521 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:49:08.10
よく王朝貴族って言うけど「皇朝貴族」なんて言わないよね。王権とは言うけど皇権なんて聞いたことない
それと同じだ
これだから似非保守は…


522 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:50:52.76
>>521
とりあえずお前は帰っていい

523 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:50:52.76
>>518
ちゃんと数えているわけではないけど、平家や吾妻鏡でも@の用例が圧倒的に多い印象がある。

524 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:57:42.63
>>498
> その貴族と僧侶の社会であれだけ使われていれば、「王家」は
> 定着していたと考えるのが普通なわけだ。

で、あれだけ使われていとお前が言う「王家」というよう例は
どれだけあるんだ?

525 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:58:39.32
>>517 >>520
すまんな、うんこしてたら、遅くなった。
あっはっは。お前ら俺が聞いてることをまるで理解してないよ。
もう一回聞くぞ。

官職要解もってるなら、その定義から外れる公卿とは何か、
答えられないか? おれはそっちが聞きたいんだ。っつーか、それがすぐに
出てこないあたり、お前らは素人バレバレ。

もう一つ。○○朝臣って古記録に出てきたら、それは位階でいうと
何位の人間ですか、と聞いたんだよ。

質問の意味が分からぬ君たちこそ、いけぬまだな。恥さらしめ。

526 :日本@名無史さん:2012/01/11(水) 23:59:45.15
>>214
内館牧子とジェームズ三木は偉大だ。

527 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:00:33.36
つうか玄人名乗るなら、こんな所で素人相手に勝ち誇んなやw

528 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:01:55.07
>>525
親王や諸王のつく官職
三位以上

529 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:02:00.11
>>525
朝臣は姓であって位階とは関係ないだろ
なに?なのり朝臣とかそういう知識を言いたいわけか?
そういう厨二病的自慢はほどほどにしろ、しね

530 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:03:43.65
>>524
もう何回もそうした記事あっただろ。
『平安遺文』『鎌倉遺文』で検索かけてみろよ。
『源威集』にも『神皇正統記』にも出てくるしね。

531 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:05:28.72
>>485
このスレ自体が、「現代のドラマ」についてのものだよ?
当然、学問の世界の中の当時の用法の正誤だけで決まるものではない。

日本史の史料も参照した上で、当時の言葉の意味、現代の言葉の意味、
ドラマ製作者の意図、視聴者の一般的な認識や受け止め方まで、
広く含めて語るべきスレだろ。

君のように史料の話だけしかしたくないなら、
「大河ドラマ」とか「王家連呼」といった言葉が入ってないスレ、
純粋な学問だけしか見ないスレでやればいいと思うぞ。

532 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:06:43.36
>>530
だからそれって仏教関係か儒教関係の学術性の強い用法で
現代の学者が使う「王家」ともドラマで使った「王家」ともリンクしないって
何度も論破されてるだろ(w

533 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:07:26.23
>>495
>だから、天皇家を王家といっても構わないだろ、と言ってる。

表面しか見ていないからそうなる。

時代考証者自ら、>>38のような意識を持って、
王家と呼んでいるのだから意味は全然違って来るんだよ。

君の意識と、NHK・時代考証者の意識が違うんだろうな。
批判は君に対してのものではなく、NKHと時代考証者に向けられたものだよ。

534 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:07:39.17
フジにも敗北したネトウヨごときが天下のNHKにケチつけてんじゃねーよ。

535 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:08:05.83
そもそも以前は「太平記」で逆賊高氏を取り上げたり
臣下の身でありながら皇威に従わず専横を極めた平家
や北条氏などが主人公のドラマを製作するのは公共
放送としておかしいんじゃないか?

536 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:09:45.86
皇国史観っていつの時代だw

537 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:10:34.99
>>528 >>529
ばーか。
日本史のちゃんとした大学院にいくとな、
歴史資料読みながら、こういうことを勉強するのだよ。

答えは一つは参議だ。4位でも公卿にうちに数える。
もう一つ、○○朝臣は4位だ。朝臣がつかない○○だと5位だ。


こんなことは大学院生なら常識のレベル。勝ち誇るつもりは毛頭無い。
そうじゃなくて、わからん君たちは素人だ、ということを確認したかった。

で、素人はこんなところで王家について語ってないで、
大河ドラマ板に行けばいいのだ。そこなら、堂々と語れるだろ。以上。





538 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:10:39.71
>『平安遺文』『鎌倉遺文』で検索かけてみろよ。

これ、見た限りすべて親王家の王家の部分がヒットしてたよな

『源威集』は知らんが
『神皇正統記』については王家之権という用例のみだったよね
天皇の血筋全体を表す言葉として王家と使うに十分な証拠とはとても言えないね


539 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:11:28.79
>>532
「王家」って検索かけて、ほら、「王家」って言葉が出てくるって
前後の文脈も確認しないで騒いでるのはよく分かった

540 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:13:12.55
「現代の学術用語としての王家」と「同時代に稀に使われる王、王家」が別物であるということは
時代考証の本郷氏も認めているし、本郷氏とともにNHKに答申した高橋氏も認めているわけだろ。

この件については議論の余地がないはず。

541 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:13:57.79
>>537
低学歴私文が調子こいてるなw

542 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:14:44.64
まともにやったらドラマは最初から終りまで字幕だらけだぞ。
花の乱の冒頭で将軍の怨霊が出てきて、「普広院様」と三田佳子が
言っていたが字幕は無かったな。
諱がダメだと言っても、もっと言えば白河とか鳥羽とかも死んだ後の呼称だし。
後白河などは「四の宮」と呼ぶことになる。結局王朝貴族の交友範囲が狭いから
官職と生まれ順で呼んでいれば足りたんだな。

543 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:15:03.14
>>537
おまえみたいなバカな院生見たことないわ

で、王家はまちがいってことでFAな?

544 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:15:37.29
所詮はドラマなので
可能性がゼロでなければ採用して構わないといえる
昔は事実としては甚だ疑わしい
毛利三本の矢の教えなんかも無理やり組み込んだし

545 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:16:06.07
問題なのは「現代の学術用語」「当時の仏教・儒教用語」である「王家」を大河ドラマで使うのが適切か否か?だろ。

一般論としては俺は「いい」と思う。
脚本家がピンポイントで適切に「王家」を使う、あるいは「あえて変な言葉づかいを登場人物にさせて特殊な効果を出す」
というのなら。

ただ第一回を見た限り、今回の脚本家にそれだけの力量はないとみた。

546 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:17:20.25
>>542
そういうことではないんでないか?

院や天皇を「王家」などと当時の人も呼んでいなかったし、
ドラマを見る現代の我々からしても「王家」?て状態なのが問題なわけで

547 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:19:29.12
>>546
ループしてるけど、一般の口語で当時天皇一族のことを何と呼んでいたかに尽きるんだよ。
書いてある言葉じゃなくてね。それが無いから困ってるんだよ。

548 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:19:55.29
腰抜けウヨはフジテレビの韓流偏向も全く止められなかったし、
そんな奴らの声などタカが知れてる。
もっとネトウヨが発狂しそうな番組TVでやってくれないかなあ。
そのために受信料払ってるんだから頼むわ、NHK。

549 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:20:31.44
熱くなっているところ悪いんだが、
NHKに聞いてみたら、
「王家は皇室を侮辱する言葉だと批判されたので、
 皇家、と脚本を直しました。よみは同じ「おうけ」
 ですが、王家ではありません」
といったら納得する?

550 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:21:08.19
>>545
「あえて変な言葉づかいを登場人物にさせて特殊な効果を出す」
の例として俺が思い起こすのは、「草燃える」で、上総介広常に頼朝への呼びかけとして
「武衛」と呼ばせていたこと。

明らかに変な用法なんだけど「広常が武張った粗暴な人間でいずれ頼朝に粛清される」という
キャラを上手に表現していた。

このくらいハイレベルの「間違った言葉づかい」なら大歓迎。

551 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:23:40.83
>>550
「武衛」って何の意味で、何という史料に頻出しているか、
もちろんご存じなんですよね?


552 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:24:03.37
>>549
俺は右翼じゃないから「王家」がダメな理由は「視聴者に通じない」ということ。
視聴者に通じないという点では「皇家」も同じ。

553 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:24:45.37
そもそも王家と言うには「日本の天皇になる血筋の家」は不適切すぎるんだ。
王家の構成員であっても落ちぶれて食うに困る連中がわんさかいる。つまり
王家の中にも貴賎があるわけ。だから「家」とひとくくりにできないんだよ。
それが故に「院」だの「帝」だの、「権力を持っている個人」単位で属人的に
単語が宛てられたわけで。

554 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:24:46.72
>>547
当時院や天皇を総称する言葉が一般になかったのなら、
無理にひねり出すことはなかったんじゃないの?

「幕府」と同様、現代のわれわれに馴染みのある言葉を使えば
よかっただけでしょ。

555 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:25:50.90
A、天皇家=中華秩序を意識した、皇帝と並ぶ存在の一族の呼称
B、天皇家=Aのような意識はなく、単に日本のトップの一族の呼称
C、王家=Aのような天皇特別視を排すべきとして強調した呼称
D、王家=AやCのような意識はなく、単に日本のトップの一族の呼称

BとDは内実は同じ。
唯の「トップの一族」としての天皇家・王家。

現代の日本人の意識は特殊な場合にはAもあるけど、ほとんどの人はBだろ?

一方、平清盛はじめ当時の人の意識は、例え「王家」と表現しても、
AやCのような中華秩序への意識はなく、国内意識しかもたずDの意識だっただろ。
まさか、中華秩序で一段下と意識して、「王家」を使ってないよね。
だったら、現代ドラマでDはBに翻訳可能だろ。

問題は、NHKの時代考証者が>>38のような意識、
つまり、「Aは排すべき、あえてCにすべき」として王家表現を用いたことだろ。
これは当時の人々の意識とも違うだろうに。当時の人にそんな意識は無い。
だから、そんな意図の下での「王家表現」はおかしい。

Dの意味の「王家」を、現代語に翻訳し、Bの天皇家でいいだろ。
これが一番問題のない理解だろ。

556 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:27:41.91
>>545
>問題なのは「現代の学術用語」「当時の仏教・儒教用語」である
>「王家」を大河ドラマで使うのが適切か否か?だろ。

違うよ。

時代考証者が、>>38のような意図を明確にしている。
この事実を無視すべきじゃないだろ。

557 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:30:01.12
本編を見てはいないが、顕仁親王(または一宮)の即位までやったんだろ?
字幕になんて出てた?崇徳天王とでも出せば納得なのかい?

558 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:30:26.33
だって、文科省が・・・以下略。
当時の人間が、うちに国の天皇は高麗の王様より
偉いんだぞ、とか思ってたわけ?

559 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:30:34.46
どうせウヨなんて2chで喚くしか能がないんだから、
もっとバンバンやれ。クレーマーウヨに負けるな!

560 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:31:45.76
>>551
武衛ってのは兵衛佐の唐名だな。源頼朝は右兵衛佐に任ぜられていた。
ドラマなんかで頼朝のことを「佐(すけ)殿」と呼んでたりするけど、これを
中国風に呼ぶと武衛となる。
ちなみに、室町期だと、斯波氏の嫡流が任官されるのが通例となるため、
斯波氏の嫡流を指して「武衛殿」と呼んだりする。

>>557
崇徳天皇は出てたか判らんけど、鳥羽天皇については「鳥羽帝」とテロップが出ている。

561 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:31:55.62
そうか、君ら大河ドラマ板に帰りたくないのは、
向こうだとIDがでて、自演とか複数投稿がばれるからだな。

562 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:32:48.17
>>558
知識人だと「日本書紀」を学習している人が多いから、
「朝鮮よりは日本が上」という意識は中世・近世通じて広く存在したよ。
もっとも普段は全然意識していないけどね。何かあると浮かび上がる。


563 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:32:57.65
>>560
史料はまだ見つからないのかい?


564 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:34:58.66
ドラマの格が恐ろしいはやさで失墜しつつある大河にあって、もはや史実もくそもない次元に達しつつあるのは
目もあてられないが事実だな
毛利の三本の矢のように講談で語られてきた逸話を、糞脚本が元になってる根拠不明な用語と同一視するのはどうかと思うが
NHKがCS民放として一部のマニア相手にやるのであれば、王家でもどうでもいい、勝手にしろって思うわ
でも、公共の電波をつかった、しかも国民から徴収した金でつくったドラマで歴史を愚弄するような放送ってのに納得いかんわ
NHKの職員には一度お灸をすえなければな

565 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:35:24.04
>>551
漢の武帝の時の官職じゃないか?
兵衛府の唐名だけど、誰か基になった
人物がいたはず。

566 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:36:07.01
>>562
もしそれが本当なら、山口の大内なんかは、どうして
百済の王族の子孫を名乗るの? わたしは在日ですって?

567 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:36:48.53
>>564
中学生は寝ろ

568 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:37:05.68
俺も初めは、ネトウヨって馬鹿じゃねーと思っていたが、
考証の本郷らは皇室を貶めるために王家の語を提案したということが分かって、気が変わった。
こいつら許せねー。

■本郷和人「謎とき平清盛」
・37頁
制作スタッフの間で天皇の家を何と表現するか真剣な討議がなされ、天皇家、皇室、あえて呼ばない、などの案が出されましたが、学問的見地から「王家」で統一することになりました。
・63頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。
・64頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。

569 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:37:59.06
>>566
秋田氏がながすね彦の子孫を称したり、アメリカ南部の古い白人家系がポカホンタスの子孫を称するようなもんじゃねーの?
一般的に差別されているような出自でも由緒ありげだと権威になるんだよ。

570 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:42:14.83
>>563
頼朝を指してはいないけど、平安遺文や鎌倉遺文に用例が出ているよ。
また、斯波氏のケースについても「洛中洛外図」で斯波邸を指して「武衛」とあるし
武衛陣町という地名も残っている。

唐名って要は水戸黄門の「黄門」や、小早川秀秋のことを「金吾」と呼んだりする
のと同じだな

571 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:42:33.81
>>569
相馬氏が将門の子孫を称する、というのもそうかな。

572 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:44:30.16
>>568
ということは、あなたは天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在だと
考えるわけ? それはウヨクの考え方なんじゃないの?
「二つの王権論」を信奉する本郷氏が、天皇を国の頂点に君臨する王
と捉える、と説くのだから、大サービスじゃないか、とぼくなんかは
思ったのだが。

573 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:45:01.98
「天皇を出す血統」の総称が無いのは、そこに生まれついたことが天皇になることと同義で無いから。
このドラマの脚本が天皇一族と平家の権力闘争を主題にしたいからこうなってしまった。
実際は「王家」じゃなくて「我(白河)が子孫」なのにね。

574 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:46:12.85
>>570
ウイキペディアはおういいから、史料は?まだ?

575 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:46:45.03
唯一無二っぽいけど実はそれ違って唯一無二でもなんでもないよ的なお話プリーズ

576 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:46:50.76
>>549
残念だったね
皇家はこうけと読みます

577 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:47:49.12
>>573
第一回を見る限り、主題は「天皇一族と平家の闘争」じゃなくて
「朝廷・公家と平家の闘争」だよ。摂関家も「武士を差別する敵」として描かれているし。

基本的には昔ながらの領主制理論に立脚するドラマだよ。

578 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:53:41.76
しかしまあ、1話でこれなら、1年間ウヨの発狂ぶりが楽しめる大河になりそうだなw
大河なんてもうオワコンだし、派手に散れ

579 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:56:02.54
たかが同じホモサピエンスの集団同志で自分たちのボスのどちらが格上か主張しあうなど無意味で滑稽だ。

580 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 00:59:17.68
ローマ皇帝や中華皇帝とかはそれぞれ唯一無二だと思うし、日本天皇も唯一無二だろ。
日本天皇は、神話、すなわち土人の酋長であったことを正当性の根拠とし、この当時は軍を統率しない。
こんな珍妙な君主は唯一無二だろ。
各国君主を無理して横並びのイメージでとらえる必要はない。
そう考えるが何故ウヨクなのか。実際ところはウヨクだけどね。


581 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:00:28.40
>>551
馬鹿っぽい質問だから無視していたが(w、
俺の書き方が悪かったようだ。

広常は「ぶえー、のお、ぶえー」ってため口で頼朝に呼びかけてたんだよ(w
で、安達とかがそれ見て引いている、という図。

だから「変な用法」と書いた。

582 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:01:13.56
>>579
そうだね、たかが地球上の生命体同志がおまえは家畜だの牛がうまいの一方的にやられるカオスをつくるより
たまにはおまえみたいなのを牛のエサにしたほうがいいよね

583 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:03:16.86
王家とか言わずに
その都度適切な呼び方をする

これが時代考証としては正解

584 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:04:20.32
>>580
今も昔も軍人は令外官なのよ。だから言うことを聞かずに暴走するの。

585 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:06:34.95
昔から大河ドラマはそれなりの考証家がついてるわけだから
少々の理屈では論陣張れんよ
「当時は確たる呼び名が無いから王家でも間違いではない」は
道理にかなっている
あとはそれが気に入る気に入らないの問題なのだが
それが正しいか正しくないかの話にしてるから延々駄論が続く

586 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:07:23.30
>>583
我が子孫で充分。正室腹でないと親王宣下不可能な院政期だから、親王たちとか。

587 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:09:03.36
>>585
一般論としては本郷氏のいうことは正しいが、
実際にできた脚本ではまったく支離滅裂に「王家」を使っているじゃないか(w


588 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:09:24.29
差別語に対する言葉狩りと同じメカニズムだな

言葉をなくせばその言葉を使う背景となる精神がなくなるとでも思っているのだろうか

589 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:11:45.43
>>582
なんかカオスな文書でカコイイ

590 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:12:44.55
王家とつかう意味がよくわからんな
この本郷ってやつは何を表現したくて王家なんて使ったんだ?
黒田に聞いたわけでもないようだし、本勝手によんでそう解釈することにしましたってだけ。
アホかと。


591 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:14:16.41
大河ドラマ板でやれカスども

592 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:14:16.59
>>585
>昔から大河ドラマはそれなりの考証家がついてるわけだから

そんな話、初耳だぞ〜

>「当時は確たる呼び名が無いから王家でも間違いではない」は道理にかなっている

どー考えても「あえて呼ばない」案が道理にかなってるだろー

593 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:17:00.10
■中国は信用できないA■
中国は日本のネット掲示板にまで紛れ込み、監視・世論操作している。 例えば、Yahooニュース・コメント欄で投稿妨害を受ける人がいる。
実は中国工作員が妨害している。Yahooニュース、掲示板、2ちゃんねるを長年観察すると色々と見えてくる。例えば、

【ご覧になろうとしているページは現在表示できません】
↑この表示で投稿拒否された人はYahooを恨むが、それは誤解。非重複内容なら5回まで投稿できる。実は某大国の駐日ネット監視員が常時監視、
投稿妨害、点数操作、ID乗っ取りをやり、上記表示も出す。長年観察すると色々わかる。
尖閣漁船衝突時にはYahoo掲示板中国トピで自動投稿による連日撹乱。2ちゃんねるの投稿を瞬時削除する技術もあり。
以前にはサイバー攻撃でパソコン破壊。08年チベット緊急集会(東京)で複数の被害証言あり。日本の言論自由侵害!

対策は、予めワードで作文し、新ニュース発表後5秒以内(敵が妨害措置を講じる前)に瞬時貼付け投稿せよ。ゆっくり入力したら敵に丸見え。
なおも妨害されたらネット喫茶のPCで。日本の言論まで操作する狡猾な政権は信用できない。



594 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:17:17.71
歴代の大河ドラマでは時代考証にかかわった先生は「NKHは全然わたしの言うことを聞いてくれない」って愚痴るんだよ。
喜んで何度も大河ドラマの時代考証をやった人って****(自主規制)だけだろ。

おそらく本郷氏も高橋氏も一般論として「王家がいいんじゃないですか」と言ってしまって
実際に出来あがったドラマ見て頭抱えてると思うよ(w。
金もらってしまったから何も言えないだろうけど。


595 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:20:39.38
編集権はうちにありますーってマスゴミのいつものご託だな
おまえの編集権そろそろなくなりそうだぞ

596 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:23:56.08
高橋氏なんか全然テレビ見てない可能性も高い(w。
これまでも大河ドラマなんて全然興味なかったらしいから。

597 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:25:35.51
>>568
どう読んでも貶める記述はないよ、中卒君。

598 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:27:42.85
>>597
どうしたリアルの右翼が怖いのか、51歳准教授クン

599 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:38:45.74
大河ドラマというのは日曜夜八時に家族で見るエンタメなんだから
一般視聴者にとって面白くわかりやすくというのを基本にすべきなんだよな。

NHK関係者は>>213 >>214の先例を念頭に頑張ってほしい。

600 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 01:42:01.32
>>567

>天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。

海外との比較の観点から天皇を「日本国王」「日本王」呼ばわりすることは当時の時代から天皇を貶めることとされていたようなのだが。

>日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、

>そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本…を考える際にも有用である。

チョン王と比較するのは貶めてるだろ。

601 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 02:28:43.57
比較することが貶めることになるのか?
格下に扱えば貶めてると言えるだろうけど

602 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 03:17:57.36
>>572 >>597
ポイントはここだよ。

>戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、
>天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
>そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、
>東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。

つまり、本郷氏が「天皇」という言葉を、
「唯一無二の存在を表すためのもの」と勝手に規定している。
さらに、それを否定するために「王家表記を使う」と宣言している。
その目的は東アジアとの比較のため。

時代や人によって、「天皇」に対する認識は多様性があり、
「唯一無二」だけではなく、単なる「日本の頂点」という捉え方だってあるのに。
現代だけでなく、中華秩序を意識しない時代においては、
「唯一無二」なんて意識せず、単なる国のトップと意識していただろうに。

つまり、本郷氏が、「天皇」を勝手に右翼的に捉えているんだよ。
そして、それを否定するための行動が、本郷氏とNHKによる「王家」表記。
そんな政治的意図を持って、王家表記を利用するなら批判されて当り前だろ。

右翼が政治思想の下で反発しているのではない。
「本郷氏の思想に基づく表記」に対して、様々な層の人が反発しているだけだ。
本郷氏とNHKの政治的意図の強い行為は、学問を汚すものでもあるだろ。

603 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 03:22:20.10
>>585
なんで>>568を無視して、勝手に水掛け論に持っていくんだ?
NHKの時代考証者が明確に意図を説明しているのに。

気に入るか気に入らないかの問題ではない。
>>602で示したとおり、特殊な政治的意図を持った表記が適切か否かの問題だよ。

君はあんな政治的意図を持って、日本史の史料を利用し、
現代のドラマの表記をもてあそぶ事が適切だと思うのか?

学問上から考えても、不純すぎるだろ。

604 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 03:39:09.49
>>137
韓国のマスコミって、韓国のバカウヨだと思うがどうか。

605 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 04:30:51.68
平安時代の人が内裏とか使わないで王家と言っているのに違和感があるから反発すんだろ。
例えれば、卑弥呼が「我が日本国は」と言ったり、信長が「中世の闇をぶっ飛ばす」と言ってるようなもん。
もとより、大河ドラマはフィクションだがノンフィクション風の雰囲気が無いと視聴率が落ちるわな。

606 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 04:44:30.44
じゃなんといえばゆとりなお前らには通じるんだよw

院の犬、貴族の犬、朝家の犬
当時の平氏を一言でののしるときに適当な概念がこの中にないんだよなあ
武衛と言われても変な呼び方とか言い出すような無知は
権門の犬なんてますます分からんだろ

607 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 04:52:19.66
>>605
王家という用例が散見されることは散々指摘済み。
江戸時代に会津藩士とか言ったり、いみなを平気で呼んでるほうがよっぽど違和感ありまくりだわ。

王朝国家とか聞いたことないのかよ。いま高校の日本史は何教えてるんだ


608 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 05:01:33.26
韓国倭史学会「日王家の実態は地方の一豪族。王室ですらなかった」学会指針発表へ。NHK大河に便乗?
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1326311887/

609 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 06:51:11.69
まず天皇の色をこの国から抜かなければならない。
王への格下げは、韓国と歩調を合わせたその第一歩。

610 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:01:53.55
>>609
なんで王家と呼ぶことが格下げなんだよ。
日本の天皇家と朝鮮国王家はもともと同格だったしな。
ネトウヨは天皇のほうが国王より偉いとか思ってる?

611 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:04:40.74
いや、第一歩は薩長のチョンと逆賊岩倉具視らによる、「王政」復古の明治偽政府の捏造。

612 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:17:22.13
>>611
だから、それよりずっと以前に花園天皇が「花園天皇宸記」で「王家の恥」と
王家の言葉を使ってるんだって。

613 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:20:32.00
>>606
権門の犬でももちろんいいし、
現代語に翻訳する形で天皇家の犬でいいだろ。

少なくとも、>>568のような
NHKと本郷氏の政治的意図をこめた表現より余程ましだ。

614 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:24:57.83
>>613
権門なら天皇家ではなくて摂関家のことだろ。
平安時代の史料に摂家出身の妻のことを「権門の生まれ・・・」
と言っているのだし。

615 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:26:29.99
>>610
逆だろ。
「天皇」の呼称のままで同格と捉えたり、比較・研究すればいいだけ。

それを>>568のような意図を実現するために、
「王家」と言い出したNHKと本郷氏が、思想色、政治色丸出しなんだよ。
それが批判されているだけだぞ。

ネトウヨとやらが思想に基づいて特殊な批判をしているのではなく、
批判される側=NHK・本郷氏が、特殊な政治・思想で王家表現を利用しているから批判されているんだ。
>>568を見れば一目瞭然だろ。本人が自白してるんだぞ。

なぜこの単純な構造を理解せず、逆に捉えるんだ?

616 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:43:33.28
>>613
天皇家はサヨク用語。マスコミでさえ使わない。
お前が一番政治的に偏向している。

617 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:46:21.42
公式ホームページに王家の説明に帝の后や姫や側にいる女達等を含めた権利者みたいな事書いてあったけど当時って女達に権力あったの?

618 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:50:49.92
そもそも逆賊の清盛を主人公とする事が不敬で皇室を貶める行為。

619 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 07:51:33.27
>>615
「王家」は同時代にあった言葉。

鳥羽天皇を鳥羽国王とよんでいるわけでなし、
大河できちんと鳥羽天皇、崇徳天皇と呼んでいる。
朝鮮にすりよっているというが、朝鮮のネチズンは
日本の天皇の蔑称として「王家」という言葉を使ったことはない。
論点をすりかえてるな。

620 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 08:29:09.18
そういえば、大河では白河院が平太に『お前は犬の子』とか言ってたよな。

これって後の武家棟梁は犬の子だって貶めるためのフラグかね?

蛇足になるが、チョンがよく使うよな
犬の子→ケセッキだっけ?
チョンお得意の侮辱用語

ドラマ制作側にもチョンが居るだろ?


621 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 08:41:16.06
反対派と賛成派で論点ずれてるから、このままじゃ、結論出ないよ
(わざとやってるのかもしれないが)

結局は、ウヨでもサヨでもない一般人がどう思うかってこと

歴史的に「王家」が使われたいたかどうかは関係無い

一般人が「王家」って言葉に違和感おぼえたら、それは不適切ってこと

それを承知でNHKが「王家」を使ったとしたら、他意があると思われても仕方ないんじゃない?

622 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 08:46:12.92
歴史的にあるからというなら。
メクラやチンバも使うかな?

623 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:01:40.24
>>621
「女御(にょうご)」「北の方(きたのかた)」も違和感感じるなら
「おきさき」「おくがたさま」でやれってか。
違和感あろうが、その時代の言葉なら使って構わない。
何でも現代語訳する必要なし。

624 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:02:38.02
そもそも当時、武士なんて言葉がないからな
すでにあれで違和感ありまくりだったが
平家に関していえば、院の犬だろうな
正盛忠盛と、源氏追討を機として栄達し、院近臣として受領を歴任し、武門として誇ったのだから

625 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:18:49.68
>>610
少なくとも同格じゃないよ
朝鮮、当時は高麗か?どっちにしても支那帝国から柵封をうけていた属国だよ
日本は聖徳太子以来天皇が支那と直接つきあいをすることはしない
臣が支那とつきあうのを黙認するという形にしている
だから、日本の公文書で皇の字が使えるのに対し、半島ではつかえない。
だから明治に外交問題がおきたわけで

626 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:26:19.63
>>625
推古朝の遣隋使以降も、日本は飛鳥時代〜平安時代まで
日本の天皇が遣唐使を派遣、冊封関係続けていましたが?
(唐からは「倭王」、白鳳時代以降は「日本国王」と呼ばれている)

平清盛まで国交断絶だったとでも?

627 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:32:04.14
登場人物が王家という言葉を使うのに、違和感を感じるなあ。
御所、主上、院、の3つ位を使い分けとかなら、何を指すかは検討もついたんじゃないかなあ?
まとめてなら、止ん事無き方々の〜とかさ。
国語の勉強にもなるべ。

628 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:38:45.53
>>626
少なくとも、それは唐がわの一方的な蔑称の記録がなされた、というべきでしょうね
一応、むこうさんも新唐書には、彦瀲子神武立、更以「天皇」為號、徙治大和州と
日本側の主張を書いてます

629 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:52:34.89
>>627
だな。日本が皇族の血筋による一家に支配されていたかのように見せたい意図を感じるよな。
皇位というのは公であって、無私だからこそあらゆる私の権限が制限されていた
天皇の前では、院であろうと摂関であろうと等しく臣。
そうやって神々をやすんじ、民をやすんずる日本のまつりごとをおこなう神聖な空間である天皇の座所に敬意を払うからこそ
単なる唯物的な面の支配にすぎない権力の奪い合いという低レベルな争いが避けられてきたんだろうに。

630 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:57:05.45
日本は神国、天皇陛下は全世界に君臨する現人神
公共放送たるNHKは放送を通して我が国の国体を国民・
全世界に向けて明徴する義務がある

631 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 09:58:26.96
>>630
ん?そこまでは言ってないよ
途中であらわれて、俺の意見をミスリードするのはやめてね

632 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:04:07.16
>>603
政治的意図なんてどこにもソースの無いことは無視されて当然だか

633 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:10:59.34
>>631
事実を述べたまでだ。

ありがたくも天皇陛下の臣民として生まれながら>>630に少しでも疑念を差し挟むようなような輩は日本人ではない

634 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:16:26.03
じゃあ、きちんと検証していくか。
・63頁
先ず押さえておかなければならぬの、当時の言葉の使い方です。…
調べてみると、天皇家も皇室も王家も使われていない、が正解です。
当時は天皇や上皇や皇太子や女院などをひとまとめして「ファミリー」として考える、ということをしなかった。
すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…
王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。

から行こうぜ!

最初の産業はここの共通認識といっしょだろうね、というか歴史的事実であろ
問題は4行目からだ。
>すると、天皇家と呼んでも王家と呼んでも、間違いではないことにある。…

間違い、云々以前に、呼称がそれまでに存在しなかった背景をこいつ考えなかったのかな?疑問で仕方ない
北朝鮮の金一族を金王家とする表現がなかったら、金総書記世襲家という表記がなかったから、金王家にしました
って言ってるのと同じわけだが・・・。
ソ連や中共の政体にしても、一部の裕福な特権階級が政治をおこなっているのを
王に立候補できる選定諸侯家と表記することも可能だが、そういう表記がなければ勝手につくっていいのか?
俺からすれば話にならんレベルなんだが・・・。

635 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:19:25.72
>>608
それを言ったら歴代中国皇帝も、元はただの庶民だよなあ

636 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:32:24.73
まあ柵封問題のせいで清盛は尊王派から極悪人=売国奴呼ばわりされたのだろう。
これはガチだな。
詳しくないので目からウロコだ。
臣下の礼を取らないと中国と交易不可なのは常識。
儒教自体は大昔から存在するから、幕末のような激烈イデオロギー論争があったに違いない。
開国派の巨魁清盛age王家(笑)sageもまた、イデオロギー。

637 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:37:08.46
琵琶法師=フジデモ隊

638 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:38:16.74
気違いは正しく気違いって言うべきだ。

639 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:42:01.32
大体平安末期の日本が皇か王に拘る「小中華」だったと仮定してること自体に
飛躍というか無茶があるな。

640 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:44:33.07
>>636
それは足利義満だろ
清盛は臣下の礼なんかとってない

641 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:47:21.85
>>636
一応、臣下が貿易のために柵封をうけるのはそれほど忌避されていないと思うが
清盛もそうだが、大内やら懐良親王やら平泉、鎌倉でも支那とは貿易してたろ

642 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:49:43.32
>>639
神功皇后の偉業や南鮮支配は当時否定されていない。(今は賛否両論だが)
だから帝国呼称は守るべきもの。

643 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:49:45.58
清盛が日宋貿易をしていた時、宋の皇帝から「日本国王に給う」と物品が送られてきたことがあった。
給うは目下の者に与える意味なので、後白河や天皇には内密にしていた模様。

644 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:50:27.40
>>639
小中華ってのはあくまで自分が中華の系譜を引くという意味だな
日本の場合は、中華皇帝の柵封を受けない、対等であることを表明する意味だからちがうだろ
前漢初期の匈奴も皇帝として漢と外交を行っているのは、べつに漢の慣習にのっとっているというより
対等を主張しているからだろう


645 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:51:06.99
>>640
朝貢貿易以外の形態は存在しない

646 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:53:25.82
倭寇みたいなワタクシ貿易は別だがな

647 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:53:35.46
そんな大袈裟な対外序列の話を基に
あの時代の武家言葉を構成しなきゃならんほど思想に偏るのはなんでなんだろ


648 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:54:02.85
つづき
>王家という語が用いられるようになったのは、…黒田俊男氏の権門体制論からのようです。
黒田氏は武家・公家・寺家に呼応するかたちで、王家と証した。黒田氏によれば、天皇は日本の国王、と位置づけられていましたから、この用い方は妥当なものといえるでしょう。

たしかに日本は異民族支配をしていなかったから、支那帝国のように異民族の国を柵封をして
異民族の国々の上に立つ皇帝というものをつくり、その他すべての国まで
自国の領土であるかのような扱いはしていなかったな
日本ももともとべつべつの独立した国があってそれぞれを個性を発揮するかたちで天皇を中心として連合国がなりたって
いたんだが、白村江で負けて以来、急速に中央集権化がなされ律令が導入されて、強固な国防体制をつくっていったころから
それぞれの国意識がうすらいで、日本にすむものはみな同族になってしまった
だから日本をひとつの国として、天皇を一国の長とする見方もすでに平安のころにはなりたち得るのはそうだろうな。

黒田氏がいったいどういう理屈で王家という用語をつかっているのか分からんが
それが天皇家という意味なら、学者としての浅学をはじたほうがいいな

649 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:57:17.17
>>641
今はアメポチで沖縄土人とか逆に現地を攻撃しているが
最初の一歩岸伸介が叩かれたのは知らんのか
国体のあり方は極めて今日に通じる対立軸である。

650 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:58:08.17
>>649
沖縄ネガキャンとか工作員のかたですか?

651 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 10:59:55.23
>>645
日宋貿易は民間貿易

652 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:08:29.90
>>651
宋船の来日は可能だが、日本船の中国寄港は無理だろ。一方的な交易だ。

653 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:09:27.34
というか一部国司や大宰府役人の密貿易である。

654 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:11:46.42
今の日本も朝貢してこなければ貿易しないってことにしようぜ

655 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:14:40.82
いわゆる島津方式の密貿易(の中央政府の監視がヌルいやつ)
=大輪田港整備前の日宋貿易

656 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:14:54.61
>>652
それは目こぼし
まず宋が日本の金を欲しがったことが発端だしな

657 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:18:57.28
王に君主一般に意味あるんだからそんなに気にすることもないだろう。
君主の称号なんぞは所詮は自称、自意識の産物だから気にすることもない。
唐の王玄宗とかフランス王ナポレオン、オスマン朝のスレイマン大王、
アレキサンダー大帝とかでもなんら問題ない。枝葉末節。


658 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:19:51.63
つづき
・64頁
戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。
そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。
ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。

>戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない唯一無二の存在というのではなく、天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。

まず戦前のように、という枕詞からも分かるように、戦前を暗黒時代とみなす、戦後史観に毒されている。
戦前のものは無条件に悪、だからそれとはちがう見方は正義であるという戦後の論理律が使われている時点で
これはNHKによく見られる歴史の政治的な歪曲がなされていると見ていいでしょう。


>そうすると自ずから他国との対照・比較の視点が開け、東アジアの中の日本、世界の中の日本を考える際にも有用である。

当時の東アジアと日本との関係を論じるのであれば、当時の国際言語であった漢文で世界をみることは
必要不可欠だと思うが、とくに外交文書において日本が一国の長を表明する場合に天皇号をもちいたことは無視か?こいつ
国際的な見地から比較するなら、なおさらそれぞれの国の独自の風習が理解に不可欠になってくるし
だが、国民白痴化計画として、小学生や池沼でも理解できるように世界を極端に捨象したような歴史の見方をNHKが国民に押し付けるなら
そんな見方もありなのかねw世界を陳腐に平坦に均質にすることはそう見る者の程度も同様なものにすると俺は思うのだがね


>ですので、現在の学界では、王家という呼び方が確実に市民権を得ているのです。
学界は政治的闘争の場か?市民権という言葉の使い方がウケるwww
学問は事実であるかどうかが重要なのであって、用語は当時の世界をうまく説明できるのであれば認められる
それ以外の意味を求めるな


>そこで時代考証の判断として、学問的な見地から「王家」の語の採用を提案しました。
しね、としか言いようがない

659 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:24:01.49
イランのパフラヴィー帝を国王って表記してたよね

他国に対しては実にあいまいなことやってる

660 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:26:23.71
帝(みかど)を王って評したわけじゃないのに
なんかファビョり方が斜め上過ぎるんだよ




661 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:32:38.31
>>660
へーじゃあなんて定義の言葉なんだ?

662 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:35:02.38
>>620
>>そういえば、大河では白河院が平太に『お前は犬の子』とか言ってたよな。
>>これって後の武家棟梁は犬の子だって貶めるためのフラグかね?

これのシーン、テレビで見ました。
わざわざ、『お前は犬の子』って言葉を使用しなくても、
平太が白河院に疎んじられている事を表現できるセリフやシーンは作れると思います。

白河院の自らの台詞なので、衝撃を感じない方も居たかもしれませんが、
製作者側の隠れた意図として、
劇中では、"平太==白河院の御落胤" == > "白河院==犬" ==> "天皇家出自が分からない犬"
って視聴者に刷り込んで居るのかと邪推したくなります。

このシーン見ていて非常に不快になりました。
このドラマには日本人スタッフっていないのかな?





663 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:36:28.67
院や女御までひっくるめたような当時は無かったあのあたりの家族概念を
創作ドラマの中でどう表するか

これに悩んでるだけでしょう
それ以上の何を穿ってるんだ?

664 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:38:32.18
公家も武士も皆直立して「てのうへいかっ! ばんざーーーーい!!」

これやりゃ満足っすか?

665 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:42:09.24
>>664
ゴダイゴ除いて御親政統治の最末期だぞ。あたりまえじゃん。
荘園整理令を代代出してるな。

666 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:43:39.83
>>664
というか臣下に平伏させろよ上野樹里姫かよw

667 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:43:57.33
>>663
そもそも無かった概念を創作してまで表現したかったものってなんだ?
王家という対象概念すらなかったのに
王家と武士の対立を煽り、学会ではすでに終わった階級闘争史観を復活させたいとか?

王家というのは仏教との対比での朝廷という意味か?
それとも摂関家などと比較して、おおよそ院家や親王家などのつながりを重要視したくくりでの意味か?
黒田がどういう意味で使ってるのかしらんが、
今回の大河ではそういった観点はどこにもないだろ

668 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:48:19.39
つーか「ドラマ」だし

何をカリカリしてんのか知らんが
水戸黄門や長七郎江戸日記にまで史実性でケチつけかねん勢いだなw

669 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:51:50.75
>>667
ミカド・お上・禁裏・朝廷・院でいいような。包括概念の「皇室ファミリー」は戦後男女同権の思想が入っている。
当時なら絶対主権者天皇(院)と妻子連枝を混ぜるのは不遜だ。

670 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:53:25.14
講談がもとになってるのはかわいいほう
真田十勇士とかな

今回のはマルキストくずれがつくったような糞脚本だから

671 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:53:58.57
現代の視点から歴史を総括するぜー!
アカいなアカいな真っ赤だなー!

672 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:56:54.45
伝統因習と決別する自己否定の強要は、共産主義者が嫌われる理由の一つだな

673 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 11:59:22.44
清盛を「清盛様」と呼んだらそれも史実ではないでしょね

674 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:00:56.68
>>668
憂国の士・肛門様が退廃した幕府を粛清し現人神を僭称する大河なんて見たいか?

675 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:08:06.00
そもそもタッキーの「義経」見続ける層相手してんだし

676 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:23:18.79
えっとねぇ

篤姫と直江兼続と江とか見て他人は

脳みそが腐ってるんだよ

677 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:26:01.90
>>669
この時代は女性もかなり政治権力持ってるぞ?
後白河を即位させ退位させたのは美福門院だし
父鳥羽院から莫大な財産を相続した八条女院が
以仁王のパトロンやって保護してるし。
現在の天皇家よりも当時の中宮・女院のほうが権力がある。

678 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:26:44.40
下民に文字と言葉教えたからうるさくてかなわん

679 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 12:30:13.84
まあ

日本人自体が犬の子供

ソフトバンクのCM良く出来てる

680 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 13:46:49.62
>>635
王侯将相いずくんぞ種あらんや
陳勝えらいw

ドラマは昔のものをあつかおうが結局どうしても作品が作られた当時の価値観が入り込んでしまうからな
古代ローマでギリシャ悲劇やったってローマの習俗入っちゃうし

ネトウヨニート君たちは何でも因縁つけたいだけだろう
本当に愛国いうなら働けよとw


681 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 16:03:10.24


2chやニコニコ動画に民主党から反日工作費が流れていることが知られるようになってきた。
民主党が用意した資金で工作員が2chを荒らしていることもだんだんと知られるようになってきた


682 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 16:54:51.90
権力者は帝と院と朝廷と貴族で別物なんだから王家とかどれを指すのかよくわからない言葉でまとめずにそれぞれ呼べば良いのにね

683 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 17:39:17.83
武者の世となり行く時代を描いているので
武家に対して王家
公家ではない
藤原摂関政治は過去のもの


684 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 17:44:01.94
>>662
そうだよな。
犬の子→犬(白河院):子(平太)
これは天皇家は犬の集まりで、のちに武家棟梁となる者は犬の子(ケセッキ)という事を連想させるものだ。

得てしてチョンはこういう水面下の侮辱を演出する。

(こうした事例)
イケパラのリトルボーイやファットマンなど。


685 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:04:20.78
>>662>>684
あのシーンはどう考えても白河院を実父と疑う平太に対して
「犬(平忠盛)の子(平太)が紛れ込んでいる」
と親子関係を否定するシーンだろ
犬は平忠盛、平太は忠盛を父として生きよと暗に言っている

ネトウヨは何でも皇室批判に持っていきたがる


686 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:37:29.03
でもその「ネトウヨ」と一緒に「児童ポルノを守れ!」運動をやってんだろw

687 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:37:38.65
>>685

ネトウヨ、大いに結構なのですが...

>>あのシーンはどう考えても白河院を実父と疑う平太に対して
>>「犬(平忠盛)の子(平太)が紛れ込んでいる」

「どう考えても」って、ちょっと苦しく無いですか。
「深く考えないて、こじつけないと」製作者側を弁護出来ないって聞こえますよ。
それとも、ドラマ関係者の方ですか?

そもそも、デリケートな問題を含んでいるドラマなのに、ネトウヨに漬け込まれるネタ満載なのが問題です。
ネタが多すぎて、ワザとしている様にしか思えませんが。


688 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:43:41.59
王家の部分にはピーッを入れとけば問題無いんじゃない?

689 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:46:00.03
逆賊の清盛を主人公にして美化する事自体が皇室を侮辱する反日行為。
犬HKは反日シナチョンのアジトと化している。

690 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 18:48:52.50
てか、もう基本、投げ槍でしょ?真面目にやろうとしてる人も
居るんだろうけど。

691 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:19:13.06
>>687
白河院=犬だと必死だが、来週、白河院が松ケン清盛に
「そなたにもこの物の怪の血が流れておる」と告白するシーンがある
白河院=もののけだとしか取れない。
後に清盛が最初の妻を亡くし泣く回のタイトルは「もののけの涙」となっている


692 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:23:39.78
忠盛がすでに四位って時点で武門として異常な栄達ぶりをしめしているのに犬て・・・
頼光、頼信、頼義、義家などと源氏の光栄ある全盛期の累々と並ぶ位階にいるわけだが
平家ってのは義親追討に便乗して源氏に為り替わった家なんだよ
ただ清盛が特別だったのは、それまで武門として殿上人兼四位という限界をこえたこと。
というのは保元平治の乱という都内で刃傷ざたがおきるという事態が歴史をかえた。
保元の乱で、これ以上は公卿しかないという大弐にのぼっていた清盛が
平治の乱を治める決定的要因となるに至れば、公卿にあげるしかない
すでに保元の乱後、なだたる名門貴族と姻戚関係を構築していた清盛は
摂関家正室となった娘盛子や二条天皇乳母となった妻時子や義妹の滋子が産んだのちの高倉天皇
との関係を利用して地位を高めていった。
だが、娘徳子が高倉天皇に入内し、関係が深まったかに見えたが、
清盛と後白河院を結びつけていた滋子が死ぬと主導権争いが生じて院との関係が険悪になり
それまでたまりにたまっていた貴族との軋轢が表面化しはじめる
そこに再度注目されたのが、もうひとつの武門の代表たる源氏だったわけだ

693 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:26:07.32
>>680
馬鹿馬鹿しい王家創世神話信じるノータリン以外の普通の人には、
いかなる王家も元の元までたどれば庶民なのは当然。
生命誕生時点から王が存在してたのならともかくね。
それはまあアウストラピテクスにもリーダーくらいはいたかもしれんが、
その子孫が代々続いてきたわけであるまい。
王になる前は貴族、豪族、酋長、族長の類かもしれんが、
そのまた初代はただの庶民か、せいぜいが前の酋長の側近程度。

694 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:42:18.79
為朝はチェ・ホンマンだってよ

695 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:53:27.73
>>693
日本は神道という宗教が示しているように、異民族や権力者が無理矢理他人を支配して
支配のための倫理や理屈を教義として確立したのではなく
人間が自然なつながりから集団をつくり、集団ができれば統率者が必要となるように
原始的な集団のリーダーである天皇をいただいてそのまま拡大してきて今につづいている
天皇を元庶民とみなしたい輩ってのは、
集団をつくらないでも生きていけるという傲慢さ、あるいは無知さをもっている人間か
それとも既存の集団をつぶして、自分がそれになりかわりたいと思っている不遜な輩だな

696 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 19:56:53.35
平氏政権は歴史的に見れば、それまでの貴族的慣例にのっとって栄達を食んだ一例にすぎない
ただ特異なのは都での政争に家職化していった戦闘専門の家、武家がからんでいくようになったこと。
それが一武門にすぎない平家を公卿にまで押し上げたことだろう

院の近臣としてエリートコースを定石通りにかけあがっていった清盛と
それまでにまったく聞いたこともなかった政治体制を布いた頼朝では
あきらかに頼朝のほうが歴史的な意義を有していると言える
これ以上修正しようがないほどのエリート像を見せつけた清盛の失敗が、
同じ栄達コースを頼朝にためらわせた原因となったのはあるかもしれないが
頼朝の功績に清盛は消極的な関与しかしていないのはまちがいない

697 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 20:53:53.20
つか藤原氏は流れ者の平氏から桓武をたてて平安京(たいらのやすのみやこ)に遷都したわけで
藤原氏の公(おおやけ)に対する物の怪(もののけ、武家)が平氏の扱いなわけで
皇尊(すめらぎのみこと)も物の怪だから御所の奥深く垣の内に軟禁状態で祭られていたわけで
平家一門も洛外の川向こうの六波羅という清水寺の霊場と墓地の様な場所にしか住まわせて貰えなかったわけで
とってもとっても穢れた認識をされていたわけですよ

698 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 21:02:24.51
土地の有力者に片隅に住むことを許してもらったよそ者が
お礼に御馳走しますと有力者を自宅に招待しておきながら
有力者を殺して土地を自分の物にしてしまった

699 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 21:17:19.46
なんかあらかた王家擁護派は論破しつくされて、わけのわからないトンデモ電波しかいなくなったな
在日どもが捏造するデンパに似ているのを見ると場面を糊塗したいのかしらんけど
そういうのを見るとNHKと親和性のある人脈ってのはろくなのがいないんだなと再認識するわ

きっと、これから性懲りもなく、王家って書いた当時の文書があるから使っていいと言いだす奴やら
都合が悪くなったら意味のわからん、天皇家っていらなくね?とか言いだす奴やらが
以下↓のスレを埋めていくんだろうなwwくだらねwww

700 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 21:22:32.91
>>691

必死も何も、ドラマの中で、白河院が『お前は犬の子』って平太に言ったのは事実です。
お隣の国でBSをタダ見している人々が>>662>>684 の様に考え、大喜びしているんじゃないかな。

白河院が平太に『お前は犬の子』って言うための条件を考えれば、
NHKがどうしても、この台詞を言わせたかったことが分かります。

・偶然、犬が逃げ出す。
・偶然、平太が屋根に登る。
・偶然、弟が屋根から落ちる。
・偶然、義母にこっぴどく叱られる。(義母、前の登場シーンでは、平太と実子を区別無く接している、良い母親風)
・偶然、盗人のガキに逢う。
・偶然、盗人のガキと名乗り逢う。
・偶然、なぜか祇園女御に問いただしにいく。
・偶然、祇園女御に会いに行ったとき、白河院に遭遇

あと、来週のことは、来週にでも議論されることでしょう。

それと、この書き込みにレスつけるときには、
話が分かる人かどうか判別するために、
「竹島は日本の領土です。」って一文を最後に書いてくださいね。


701 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 21:23:35.81
持衰が王家存在の意義

702 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:08:41.10
>>619
同時代にあるかどうかが問題じゃないんだって。
何でそんなに論点をずらして逃げるの?

1、近接する時代にあった王家という言葉を、
  なじみのない現代でそのまま使うか。
2、他の馴染みのない歴史用語と同様に、
  現代になじみのある言葉に置き換えて使うか。
この両者の選択の問題だぞ。

そして、前者を選んだ意図が学術的なものではなく、
>>568のような政治的意図を含んだものだから、批判されているんだよ。

>朝鮮にすりよっているというが

そこは批判の出発点ではない。
まず、>>568のような政治的意図を持ち出した
NHKと時代考証者者の行為が出発点だ。

王家表現を使うことだけが論点なのではない、
『当時』に王家表現があるか否かが論点なのでもない。

『現代の』NHKと時代考証者の意図が論点なんだよ。
なぜそこから逃げて、「同時代にはある!」の連呼で論点をずらすの?

『NHKと時代考証者の政治的意図に基づく表記』の是非の判断からなぜ逃げる?
なぜそこを真正面から答えないんだ?肝心の論点から逃げてばっかりだね。

703 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:11:35.49
>>623
問題は「なじみのない言葉」を使うNHKと時代考証者の意図だろ。
それが>>568だから、批判されているんだ。

性質が違うものを比べて、論点をずらしてどうするんだよ…。

「女御」や「北の方」の表記をしても、
>>568のような特殊すぎる政治的意図は無いだろ。

そこからなぜ逃げる?

704 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:14:35.17
>>632
>>568で政治的意図が丸出しだろ。

>戦前のように、日本の天皇は他国に例を見ない
>唯一無二の存在というのではなく、
>天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。

時代考証者自らがこう述べているのだから。

当時使っていたから使うのでもなく、
当時の清盛がそう考えていたから使うのでもない。

NHKと時代考証者が、
戦前のような唯一無二の存在としての天皇を否定したいから王家表現を使ったんだぞ。

別に「天皇」表記をしたところで、唯一無二と捉える認識ばかりではないのにだ。

705 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:43:22.15
>>700
stealth insultsとでも表現したら良いのだろうか?

侮辱していないように見せ(回りくどい演出)かけて、本音は侮辱(お前は犬の子)している。
『王家』にしろ『犬の子』にしろ、やり方が陰湿なんだよ。
こういうのがチョンの十八番だからな。

いかにもBSの電波泥棒してるヤツらが、ホルホルするためだけの大河になってしまった。

歴史考証は大事なことであるが、上記のようなことも頭に入れたり、自分で調べたりしておくことも大事だ。

最後に、もちろん竹島は日本の領土だからな。
不法占拠許すなよ!


706 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 22:50:20.08
平氏は戌(ほぼ西)の方角から来たんだから
戌の子とか亥の子で正しい

707 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:10:32.68
>>706
そんなに甘い考えは捨てるニダ。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3783.html


708 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:18:34.72
あけすけな表現は避けて、肚の探り合いをするのが
京の公卿文化だというのに、あの大河ときたら単刀直入な
そのものずばりなその昔の都人が蔑む言葉ばかりの連発で
何の含みも謎かけも無い、現代ドラマを昔の衣装を着てやっているだけ。

現代もそうだけど、たとえば芸能人を話題にするときには
その芸能人を尊敬していたら、芸名に敬称をつけたり
身近に感じていたら呼び捨てだったり、ニックネームを用いたりとか
その芸能人との距離を認識した話し方をたいていの人がする。
あの大河はすべて王家という言葉で括ってしまっちゃっていて
登場人物の立場にふさわしい、距離感のある呼び方が存在しない世界だった。
まだ始まったばかりだからどうなるかわからないけど、立場による距離感を
表現しないやり方で今後も展開されていくドラマに、視聴者がついていくのか
どうか、観察していこうかなとは思ってる。
でもま、あの脚本家は相当なヘボだね。



709 :質問!本郷先生は間違っているの?:2012/01/12(木) 23:25:45.71
平清盛「王家」総合
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1326213915/
279 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:47:23.16 ID:vbCOu7JF
むしろ王家じゃない!っていってる学者が一部

282 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 22:56:23.97 ID:y/NYYfRh
>>279
これに答えてくれ。


王家って当時使ってたの?

使われていない(謎とき平清盛p63)

じゃあ、ドラマなんだし視聴者に違和感を与えない表現にしたら?

286 :日曜8時の名無しさん:2012/01/12(木) 23:07:02.32 ID:GBCtNDfs
・治承二年(1178)六月の紀伊国大伝法院衆徒改案「夫王家之為王家(中略)任王家之帰依」
・『花園天皇宸記』元弘元年別記十月一日条「王家之恥」

以外にちょっと調べれば出てくるようなもので、「王家」という語そのものが挙げられている史料は
・『門葉記』建永元(1206)年「僧徒併祈奉王家之泰平」
・『門葉記』承元二(1208)年二月「然則天下四海為其静謐、王家三宝因之栄盛」
・『肥後大慈寺文書』正応元(1288)年七月「宜奉祈王家紹隆仏法者、院宣如此」
・『壬生家文書』正応五(1292)年七月「王家衰微莫大」
・『公衡公記』正和四(1315)年八月十日条「未忘忠於王家」

>>282
逆に本郷さんは何を以て当時「王家」という語が使われていなかったとしているんだろうか。
本郷さんのスタンスとしては、当時天皇や院・皇族をひっくるめた称はなかったよ、というスタンスを
とっているようだけど。

710 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:27:44.13
>>709
本郷氏が正しい。
中世の「王家」は宗教的な文脈で野「国家」「世俗権力」のような意味で
「天皇ファミリー」という意味ではないから。

だから中世には「現代の学者が使うような"王家"」という言葉は存在しない。

711 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:33:40.35
>>710
ありがとうございます!
持って帰ります。&また見に来ます。

712 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:35:04.95
>>704
>唯一無二の存在というのではなく、
>天皇を国の頂点に君臨する王として捉える。

これは、戦前の皇国史観を念頭において言ってるんだよ。
で、一度「王家」の語で王権を相対化した上で、もう一度
天皇制独自の性質を考えようっていう、一種の思考実験。

まあ、たかがドラマでここまで考える必要あるかわ微妙だけど

713 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:43:50.02
検証番組として、日本人の言葉の変遷の特集を直近で民放がやっていたが
明治以前の日本では、会話する言葉と書き言葉はまったく別物だったとそうだ。
書物に王家と書かれていたからといって、会話に使用されていた単語ではなかったと思う。
実際は場所や地名や役職名や直接の指揮官の名前とか、御所とか内裏や宮中他
会話の相手や、その人自身の立場によって使い分けがされていただろうと想像する。
誰もが一律の王家連呼は、不自然過ぎる。

714 :日本@名無史さん:2012/01/12(木) 23:56:11.27
王家といったら親王・内親王でない二親等以下の皇族に聞こえるな
「法皇様」という呼び方も変
法王は、「お上」、「聖上(せいじょう)」
天皇は、「お上」、「主上(しゅじょう)」、「当今(とうぎん)」くらいかな



715 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:02:44.73
>>710
この呼称の真の問題は「王」より「家」なんだよね。本郷氏は当然分かっている。
分かった上で、「familyの翻訳語らしきものを一般向けに流用しよう」としてゴーサインを出した。

だが、NHKの中の人は、朝鮮系スタッフも含めてまったく分かっていない。
今の日本語でも「家(家制度)」というのは明確な意味を持ったものなので、
これと全く無縁のものに、分からないままこれを「家」と言ってしまうと、とんでもない誤解だらけになる。

716 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:09:07.93
だから、誰が『王家』でOK出したんだよ?


717 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:28:39.50
所詮ドラマで、視聴者は現代人なんだから、
現代人にわかりやすい表現にして何が悪いんだ。
研究者と一部のマニア以外にはどうでもいい話。


718 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:36:53.88
>>715
どーなんかなあ。
高橋の方がノリノリで王家にOK出しちゃったから、仕方なくそう書いてるのかも。
まさか今の段階で「王家は不適切」とは書けないだろうから。

「当時はそんな言葉ありませんでした。だからどう呼んでも正解」なんて、
ちょっとでも脳ミソあればツッコミが入るレベルの詭弁だし、
同書中で本郷は天皇家って表記もあちこちで使ってるし。

719 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:37:42.26
登場人物が昔の衣装を着て現代劇をやっているだけの
ドラマに、歴史の重みとか奥行きが表現できるはずもない。
その時代の空気を視聴者に納得させてこそ、その時代に起こった不条理を描いても
ああいう時代だったから仕方なかったのねと受け入れられるのだ。
そうでなければ、ただ不自然でちぐはぐな違和感を感じさせ続けるだけの駄作となるだけ。

720 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:39:45.95
そもそも学術用語としても「王家」ってどうなの

721 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:42:59.69
>>720
日本中世史、特に院政期から鎌倉期ではほぼ定着。
それ以外では皆無

722 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:45:07.77
いや定着は知ってるけど、それ自体が間違ってんじゃないのかと。
わざわざそこだけ変な呼び方する必要ないだろ。

723 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 00:49:10.30
現代だって、その人自身のスタンスによって古くは天ちゃんとか
天皇家とか、ご皇室とか皇室とかお名前を直呼びとか
陛下とか殿下とか呼び方はさまざまありますよ。

韓流ドラマの吹き替えか?みたいな一律の王家呼びは
薄っぺらのぺらぺら過ぎ。

724 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:09:17.43
>>722
学問の世界でも「皇室」の語が用いられてきたんだけど、
黒田俊雄が皇室は近代以後国家権力による政治的意図を
含む言葉として退けた。代わりに一応中世で使われた「王家」
という言葉を現代風に解釈して直して、学問的中立性を
確保しようとした。変な呼び方するのはこうした理由。

この意見は、院政・鎌倉期の研究者に浸透していったが、
天皇を出すところにアイデンティティがあるから天皇家でいい、とか
中世の用例が少ないけど、意味を考えたら院宮家の方が正しい
という意見もあって、間違っているかはまだ未定。

725 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:13:15.14
何はともあれ、わざわざ物議をかます単語を用いたNHKの体質に問題がある

726 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:15:08.03
本郷氏はこれまで自分の論文や著書ではほとんど「王家」って使ってないんじゃないの?

727 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:17:20.41
その頃の文献に王家と見えるのは、天皇家という家の家長である上皇が実権者だったからだろうな。
皇室自身が、家というものを認識した時代でもあろうし、その空気を王家という言葉が伝えている。
院政が始まる以前は、天皇というものは臣下の外戚によって立てられるものであって、親である先帝との家族意識は薄かったと思う。
自分の子の中から誰を後継にするか、先帝が自ら決められる様になったのは院政期からだよ。
天皇と上皇・法王、この親子関係が車の両輪となった時代、皇室という家族意識が生まれたんだと思うよ。
だから、王家でいいんだよ。


728 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:20:51.69
>>727
それだったら院領荘園の処分とか、両統迭立のきわどい交渉とかの史料に「王家」がもっと使われてもいいだろ。
実際の用例は王法仏法的な大局論ばかりで「家」から程遠いものばかりじゃん。

729 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 01:39:51.23
院政期、摂関家など有力貴族に代わって院に荘園が集まる。
基本的に、国政というものは荘園や役得の差配でしかないから、院に寄進が集まるという事は、それだけで権力トップに立てる。
そうした皇室による私有財産の所有により、天皇を退いた家長が力を持つに至った。
律令的な立場を代表する天皇には、私領を認め、それを束ねるという行為すら出来ない。
その私有財産の継承をとおして、家系というものが出来上がる。
私有財産の無かった以前の天皇には、親子関係なんて意味が無かった。
誰だかの貴族を外戚として生まれ、天皇に擁立され、その後ろ盾になっている貴族に従って活きる他にない。


730 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 03:16:22.81
大和朝廷の名称がヤマト王権に代わったのも、政治的意図があったのですか?

731 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 03:26:58.91
帰化人が渡来人とかもなー

732 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 03:54:23.47
>>730
「大和朝廷」と書いてしまうと
まるでその後の朝廷が、別の朝廷のように錯覚されてしまう。
朝廷(皇室)は一貫して日本史を貫いているのだから
朝廷が一時期、大和で主催していた政権なのでヤマト政権。


733 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 03:58:57.03
大和王権と大和政権は区別されてるよ。

大和政権というのは、列島各地の政権の連合体の総称。

大和王権というのは、その広域な大和政権の中枢を占めた
古代天皇家の主催していた王権のこと。

古代天皇家の政権を大和王権といい、
その大和王権を中心として広がっていた地方政権の連合を
大和政権と呼んでいる。

734 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 04:01:34.27
単純な話、中国やローマの皇帝を「王」と呼ぶか?
「王」と呼ぶことはありえない。
天皇家もそれと同じ。
それをあえて「王」と呼ぶのは日本を貶めたい朝鮮人だけ。


735 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 04:03:19.10
貴族の日記は漢文で記すので、漢籍に倣った単語や用法を用いる。
自然と論語などの儒学的な用法、知識も必要なので、
漢籍に明るい上層貴族は普段会話には使われない単語で文章を綴ったこともあるだろうが、だからと言って「王家が」と会話に出てくるとは思えない。
昨日の歌会始でも、皇太子のご詠歌の順番がきたら、東宮としるされながも、「日継ぎのみこ」と呼ばれていた。


736 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 04:11:08.36
NHKに悪意はあるよ。
だけどどうすることもできない。

737 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 06:10:16.09
>>735
当時の貴族に「王家」という概念はない。
現代人が作り出した造語。

宗教的や抽象的な含意があっただけ

738 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 07:13:42.44
逆賊の清盛を主人公とする事が反日行為だよ。
犬HKはチョンに媚売って皇室を足蹴にする売国奴。

739 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 07:33:51.67
よくドラマ見ろよ

ミカドの犬
王家の番犬と言ってるんだよ

だから王家は天皇以外のこと指してんだから

王でいいんだよ

キーキー言う前に皇太子に側室与えろ

740 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 07:39:08.98
>>737
平家物語と成立年代のかわらない「山塊記」や
「花園天皇宸記」に「王家」の言葉があるから当時の言葉。

逆に、「天皇家」というのが戦後できた新しい言葉。

741 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 07:58:03.35
>>738
清盛、北条、徳川、足利、新撰組となぜNHKは狙ったように逆賊ばかり主人公にするんだ?
神武東征、神宮皇后の三韓征伐、 建武の新政とかをもっと取り上げるべきテーマがあるんじゃないか?
もっと言えば逆賊を美化するような論文、小説、番組、映画などは法律で禁止するべき

742 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 08:06:12.92
>>741
どの人も天皇を滅ぼそうとしてないじゃん
清盛なんて後白河とこそ晩年対立したけど
安徳天皇側からみれば終生忠誠尽くした忠臣だろ

743 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 08:35:23.76
>>737
お前、何でお前と同じことを言ってる相手にケチつけてんの?
文盲かよ。(笑)

744 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:26:30.23
>>739
天皇をさしていうなら王家より朝廷のほうが適切
白河院のみをさしていうなら王家より院のほうが適切

745 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:28:20.90
>>741
菊池武夫さんですか?あんたのおかげで皇国はだいぶ迷惑したんですよ

746 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:41:36.83
>>744
「朝廷」は公家社会全体を指す言葉
天皇も上皇も摂関家も源氏も平氏も皆朝廷の構成員だからふさわしくない
平氏は白河院個人の犬ではなく皇族全体の犬だと言っているんだろ
なら王家の犬で問題ない

747 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:53:01.67
NHKの方から、当時はどんな携帯電話を使っていたかと聞かれて調べてみたんですが、
これがまったくわからない。というのはこの頃は携帯を使ってなかったんですね。
だからガラケーでもスマフォでもポケベルでも、どれでも正解。
そこで学問的見地からPlaystation VITAを提案させていただきました。

748 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:55:07.28
>>724
当時は皇室が普通で、置き換え語の候補で天皇家も王家もあったようだが、
現状は一般的に天皇家が大勢を占めたんだから、中世学会もそれに倣うべきだと思う。

749 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 09:58:02.47
>>748
天皇家もどうもな。
>>744が言うように朝廷か院が適切でしょ。
今までもだいたいそうしてきたはず。

750 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:00:17.90
>>746
>平氏は白河院個人の犬ではなく皇族全体の犬だと言っているんだろ

白河個人の犬だったんだけどな。
後に上手く鳥羽の犬にスライドして。
皇族全体の犬なんて当時いないでしょ。

751 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:04:14.48
>>750
白河院政期には表向き朝廷は一枚岩で鳥羽も崇徳もその配下で対立はなかった。
皇族に奉仕すれば自動的に白河に奉仕するということになる。
平氏は崇徳「院」と後白河「帝」の戦いのときには院を捨て帝を取っているし
「院」という存在に服従していたわけでもない。

752 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:05:22.63
王家というとエジプトを想像してしまう。

753 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:08:11.33
>>751
いや、そりゃおかしいでしょw
たとえば庄園を寄進するときは院宛てにするんだから。
現に伊勢平氏は白河に寄進して見返りに受領にしてもらってるじゃん。

754 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:08:13.82
天皇の家族の呼び方まとめ

物語:朝家
「保元物語」「曾我物語」「源平盛衰記」「平家物語」
天皇を中心とした一家として朝家という表現が使われている

歴史書:王家
「神皇正統記」
「王家の権はいよいよおとろへにき」という箇所がある

学術用語:王家
院政期から中世にかけての上皇を中心とした親族を王家と呼ぶ学者がいる。

右翼:呼称してはいけない
天皇を形や制度にはめ込むのは不敬なので呼称してはならない。

左翼:天皇家
天皇を国家から切り離し別の家とする為に天皇家と呼んだ。

755 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:10:06.02
>>749
ドラマのセリフの話じゃないよ

756 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:17:33.34
>>746
平家物語を参照するといい
朝家これは朝廷と同義だが、平氏源氏を朝家の臣としている
朝廷の臣であるなら、朝廷内にいる朝廷構成員の一つであるのだから、朝廷そのものに位置する立場であろう?
しかし、朝廷の臣とするなら意味の重複になるではないか
つまるところ、朝廷というのは、正確には都の政治をうごかすキャビネット、
宮廷での朝議に参加できる公卿の位のものを朝廷ということになろうが、
つまりは家政という私的なものではないが、摂関家の家政や院の家政と比肩するなら
天皇の家の家政をする場が朝廷という意味だ。

平家は院の近臣として栄達した武門であるが、歴史的に見て、院の犬というのが正しいが
ドラマで、本来ありえないのだが、階級闘争史観的な立場からのドラマづくりをする上で
天皇の父系の血筋の者たちをまとめてさす言葉を創作したいなら、
朝廷対武士という構図上、朝廷というのが無難かつ一般人でも入りやすい切り口だろう。

それと、朝廷という言葉は文脈によって意味が拡大したり縮小したりする。
天皇を中心とした任意の同心円を描いたとき、その内にいるものを朝廷とする。
たとえば、朝廷が決定したことが全国に太政官符として伝わったとき
上意をつたえるものは朝廷ということになろう

757 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:23:13.00
>>756
朝家は天皇一家の意味だよ。
家と廷の意味の違いを調べて御覧。
朝家=朝廷じゃない。
誰がそんな無茶苦茶な説出してるんだ?
お前の脳内?

758 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:25:47.25
どんな観点があったとしても(実際は大したもんがあるとも思えんが)、
いきなり耳慣れない「王家」とか劇中人物が言い出したらぶち壊しにしかならんだろ。
どこのヨーロッパ?としか思わん。

759 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:29:47.31
そもそも皇統を「イエ」なる概念で語る自体
史実性からかけ離れたフンンタジーで
語るに落ちたという気もするが

こんな俺はネトウヨ待遇なのかなw

760 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 10:59:56.21
>>759
「源氏」「平氏」を語るのも間違いなのか?
家を語るなというならそれも駄目ということになる。

761 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:27:26.24
>>760
全然違うわw
〜家ってのは同列の集団が複数存在するから、それを区別するために必要だが
皇統は並び立つものがなく唯一の存在だから、〜家という概念は不要
あるのは「宮」
それを〜家と呼んでしまうと臣らと同列に扱うことになる

762 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:30:02.73
>>761
まさにそう。
だから後世の人間が、中世の院政期の院を一庄園領主と捉えて家扱いして王家と呼ぶのはわかるが、
当世の人間が皇統を家扱いするなんてのは基本的にありえない。


763 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:33:51.23
>>761
昔は王家、今は天皇家という概念があるのにおかしいな。
ちなみに「宮」というのは天皇、上皇以外の皇族個人を指す言葉。
大勢宮がいるから三ノ宮だの仁和寺宮だの呼称を付ける。
天皇や上皇は宮と呼ばれないからね。

764 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:43:49.51
あからさまにケセッキを持ち込む辺り、やっぱり朝鮮犬HKなんだと思うな


765 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:48:49.75
>>762
花園天皇が日記で皇室全体を指して「王家」と言っている
院を一荘園領主として王家と呼んだ例は全くない

766 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 11:59:12.15
朝家でいいような気がするが


767 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:01:09.56
>>759
国家だよ

血族による集団から発生した
現在でも一族で集落をつくるところは多い


768 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:03:47.24


NHKが小沢を持ち上げるのは小沢の親の生まれ故郷の国から毎年大量の反日工作費が流れているから。
だからNHKの歴史番組は大河ドラマでさえ断固反日

769 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:22:37.64
俺は王家の選択にはそれなりに意図があってまあいいんじゃないかと思う
「王家の犬」でいう王家ってのは要は実権をもってる権力者の総称でしょ

ミカド・・・天皇一人を指すには一番しっくりくるけど、別にミカドの犬と言いたいわけではない、せまい

天皇家・・・論外。天皇はオオヤケでイエではない。造語。この言葉を使う書き込みは読まなくていいと思う

朝廷・・・武士も含めて朝廷との意見は正論だが武士のような警護役を除いた実権が存在している地点を指して
     朝廷と指すとの理解もし得るからニュアンスとしてはこれが一番近いと思われる。朝廷の犬。
     そもそも武士も含めて朝廷というのは後世の我々の認識だけであって源平の頃にその共通理解があったのか

皇室・・・これは平安時代にはふさわしくない


以上踏まえて大体どれも言いたいこと「権力者の犬」を表わすには正しくないとの判断が出たのだろう
そこで権力者のもつ実権という意味で「王」という言葉が選ばれたのではないか
王家の「家」は藤原氏らを含めたイエというよりは集合体の意味での家でしかないように思う
ニュアンスとしては朝廷の犬が良い、ただ朝廷の定義には難がある、そこで「王家」の選択だろう
当時の書物に記載がないから誤りというのはこの場合違うと思う
天皇のことを「王」と言って初めて問題視すべきだと思う。第一回で既にそうあった?

770 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:29:46.40
>>747


771 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:32:57.94
何でもいいんだったら「大司馬家」とか「都督家」にすればよかったんだよ(w

772 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:37:48.70
そもそも逆賊清盛を主人公とする事が間違っている。
即刻打ち切って、「嗚々、忠臣清麻呂公」を作成せよ!

773 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:39:05.58
>>761
>皇統は並び立つものがなく唯一の存在だから、〜家という概念は不要

単純に考えて天皇と上皇は並び立つ別の家となりと思うが。

皇統内で天皇になる家系が変換された事は何度かあったはず。

774 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:41:23.12
>>766
皇家とかな。
これもおうけって読めるんじゃね?

775 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:42:30.14
>>773
統って言い方しますやん。
大覚寺家とは言わん。

776 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:47:02.22
「王家」概念よりも河内祥輔氏の「正統(しょうとう)」概念の方が有用じゃね?
同時代に同じ意味で使われている言葉だし、継体天皇から光格天皇まで射程が及ぶし。

だいたい古代史や近世史にも通用しない「王家」でどうやって比較史的視野が広がるんだ?

777 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 12:48:44.29
>>769
「朝廷」は中国から輸入された言葉で皇帝のための政治機関(外廷)と
皇帝の私的生活空間(内廷)を合わせたもの
朝廷から任官を受けたものは朝廷の構成員になる
清盛の時代には「武を持って朝廷につかえる家」の認識はあっただろうが
武士という概念も家柄も発生していない
清盛自身も朝廷内での出世を願った人であり
この時代の武士が朝廷構成員に含まれないはずがないということ

778 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:01:27.43
>>777
当時武士の出世の上限なんて限られてるだろ
だからこそ源頼政は源三位と呼ばれたわけで
そこを掟破りで駆け上ったから清盛は歴史に名を刻んでる

779 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:07:29.69
>>774
皇統だと女性ははいらない

780 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:13:14.81
>>777
自分自身が朝廷の構成員だとの認識があったからといって
下層であることの認識はあるのだろうからそれで自らを「朝廷の犬」と呼ぶことには何の違和感もないな
○大学の教授といったからといって○大学外のものというわけでないし

781 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:16:04.13
朝家は読みはチョウカ?チョウケ?
昔の大河とかでチョウケって言ってたが
辞書だとチョウカになってるが

782 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:21:30.82
>>778
朝廷から任官されて朝廷から給料もらってるんだから朝廷構成員だよ
会社からの給料で生活してる人が会社の構成員ではないという理由でもあるの?

783 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:25:19.26
>>782
トヨタなりシャープなりの工場で働いてる期間工が
「うちの会社は」とか言い出したら違和感あるだろ

784 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:32:02.73
形式的に朝廷構成員だからと言って実質的にそうかっていうと違うんじゃないの
徳川将軍は朝廷かね

785 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:51:20.26
>>784
幕府すらなかった時代の平氏政権を指して
「平氏政権と徳川将軍は同じ」というのは無理有り過ぎ

786 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 13:55:56.92
関白秀吉は朝廷から給料もらってたのか

787 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 14:06:13.79
>>786
秀吉は幕府を開かなかったし朝廷構成員だろ
関白として内裏へ出勤するためにわざわざ都に聚楽第建てて
大阪城から引っ越したくらいだ

788 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 14:09:19.49
>>785
幕府の存在もあるけどゴミ掃除役は朝廷の構成員であっても朝廷ではないよ
会社員が会社でないように

789 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 14:14:37.59
いいかげんにしろッ!

790 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 14:15:04.24
仕事がないって言われた時にィ

791 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 15:05:37.72
ドラマでおはぐろ付けてないことない?

嘘つき



792 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 15:12:51.94
>>788
朝廷構成員が集まったものが朝廷
朝廷に朝廷構成員は含まれている
王家、摂関家、平氏、源氏、すべて合わせた集合体で朝廷

意味を取り違えてるなw

793 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 15:24:57.00
なかなか難しい話だが
「朝廷」というのは現在流に解釈すりゃ「政府」のことだからね
朝廷に対して幕府という別個の政治機構が一般的に敢えて認識されたのは
江戸も随分後期になってからでそれが決定的になったのは結局「倒幕」なる
ものを唱えてからだろう
倒すべき相手がやはり朝廷に内包されるものではロジック破綻だし

794 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 16:49:15.10
まず基本知識として参考としてほしいのだが、
家という概念ができたのは、律令が崩壊して以降、職業の家職化がおきていったから。
武の家、武家は、兵法を通じた者たちの子孫が代々柔術やら弓馬の作法を相伝していった。
似たような家には博士家がある。陰陽や儒学、暦や音、文章などを専門に扱った家がでてきた。
摂関家も摂政、関白になることができる家格をもつ、専門の家のこと。
こうして、平安時代に入ると、律令国家から王朝国家へと変貌していく。
林羅山が画期的であったのは、こういった博士家や比叡山に独占されていた漢文読解の専門知識を、
一般庶民にまで、漢籍が読めるよう広めたこと。
このことによって、博士家点や比叡のオコト点は廃れ、現代漢文にみられるレ点などが一般的となる。
武門の作法ってのもそうやって武家で代々つたわっていく。
だから、武士になるには、武家と主従関係を結んで郎党になる必要があったわけ。
で、武家のイエというのは、当然今みたいに核家族じゃない。
ひとつの政治機関といってもいいくらいの人が集まってる。だから家=血筋のもの、ではない。
家の家司や執事は当主の血筋の者がなることもあるが、まったく関係のない者でもなっている。
たとえば、足利家の高氏や、上杉家の太田氏や長尾氏などがそう。
こういった家司や家宰といった地位も世襲となって、家の中にまた家ができるという入れ子状態ができていく。
ところで、この家をとりしきることを家政といい、
三位以上の家政は公的なものとみなされ文書も公文書として扱われることになったのだが、御教書などがそれ。
幕府という存在も頼朝が将軍になってから、政所が私的な家政の場から公的機関へと昇格し、
その家に努めてる人、家人が有力な力をもった。これを尊称して、御家人という。
つまり、家といっても、家業に携わってる人が何人もいるってこと。
家の当主は当然世襲だが、家という存在が血筋のみでできあがっているわけではない。
天皇家という表現がおかしいと言われるのはそのせい。

795 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 17:03:44.82
>>757
まず基本的な認識がちがうからずっと話にならないんだよ
NHKは論文をよんでても読めてないからこういったバカなことをしでかすんだよ
何度も同じことを言ってるのに、わざとかっていうくらい同じまちがいをしてくる
うんざり

796 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 18:29:08.86
本郷や高橋は学匪
学者なら何を言っても許されると思うなよ!

797 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 18:43:01.45
どこからかケセッキが紛れ混んでるニダ!

フン、フン
お主は犬の子、ケセッキニダ!


チョンドラ風なら、こんな感じかね?


798 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 18:58:35.95
帝(みかど)とか天皇とか皇(すめらぎ)とか皇族、皇室、皇家という言葉でないと
すんごい違和感なのだが、これらの言葉が大っ嫌いな極左が作ったんだろうな。

799 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 19:14:47.96
皇族、皇室、皇家
皆明治時代の皇室典範以降にできた言葉だよ

800 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 19:18:14.31
中世では王家より皇家のほうがよく使われていた

801 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 19:25:56.01
何でこの板って ID表示しないの?
発言の流れが非常に分かりずらいんだが

802 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 19:38:22.56
逆賊清盛を主人公として美化する時点で反日

803 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 19:51:20.42
>>799
源平盛衰記に皇室の表記あり


804 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 20:06:17.87
ナレーション部分はともかく、セリフ部分では「王家」は不必要じゃない?
「王家」の範囲に入る人なら「王家の〜」じゃなく「我々の〜」とすればいいし
そとの人間なら「院の〜」とか「お上の〜」とすればいいだけじゃないかな。

ナレーションで「王家」を使いたければ、現代の歴史学では「王家」を使うからここでもそうすると
ことわりを入れればいい。

805 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:01:04.28
俺は見ていないけど他の部分で「ミカド」とか「天皇」とかいう言葉は使われているの?

使われずに避けているなら、局内の朝鮮人に配慮したとしか言いようが無い。


806 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:08:24.96
歴史秘話ヒストリア「東北に輝け!幻の黄金都市〜平泉 奥州藤原氏100年の夢〜」
「放送の内容」
1051年、平和に暮らしていた東北に朝廷が進出。地元の豪族安倍氏を滅ぼし、東北の武将・藤原経清を残酷な方法(刃毀れした刀で鋸びり引き)で処刑した。
いかにも朝廷が悪者扱い。「可哀想な安倍氏と東北の武将」という捻じ曲げた宣伝。知らない人は完全に誤解する。

「真実」
250年も前の802年に坂上田村麻呂によって東北は平定済み。
安倍氏は陸奥守配下の郡史にすぎない。それが奥六郡を私物化、金山掘り放題、密貿易と好き勝手に儲けていた。
戦国時代じゃ有るまいし、肩書きは役人に過ぎない一族が領土私物化すれば討伐されて当然。
藤原経清は東北の武将じゃ無い。名字から判るように中央政府に居る藤原摂関家の遠い親戚。

「清盛」の「王家連呼」といい、捏造で地方の反感を煽ろうとするわ、
NHKは皇室を貶め・国土分断を画策してんじゃないのか?

807 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:22:49.93
>>794
それに、平安京の内裏にいましますやんごとなき一族の総体が、
平安末期に行っていた職務は「一つの家職」として括れない。従って中世的意味でも「家」ではない。
これは本郷氏も認めているところで、
当時、ドラマで使われる意味での「王家」という【概念】が存在しなかったことは、明確に認めている。
語彙の問題ではなく、同時代的な概念の不存在という問題だ。

概念が不存在のところに、後付けででっち上げて遡及させることは、いくら時代劇でも滅茶苦茶な結果を招く。
大岡越前が、裃を締めて「罪刑法定主義の観点」とか「被告人における責任能力の認定」なんて真顔で言ったら、
それはいくら時代劇でも、テレビドラマとして崩壊しているだろw

808 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:23:00.67
>>805
天皇個人は帝って呼んでるよ。
あくまでその辺の人達ひっくるめた概念として王家って使ってるだけ。
要は物語の煽りとか便宜上の措置。

さすがに天皇その人に向って王とか呼んでない。てかやってたらもっと問題大きくなってるw

809 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:28:52.38
板葺の宮

810 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:49:29.93
天皇の子供は、親王、孫は王。
この辺の整合性がないだろう。
皇族の王など将門以前からたくさんいたぞ!

811 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 21:55:22.74
以仁王の場面とか、どうするんだろう? 混乱するじゃないかな?

812 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 22:13:08.06
>>811
人並みの理解力があれば、「王家」がいわゆる天皇家を指しているんだろうな、
ということが一般の視聴者でも判るだろうし、心配はないだろう。
白川伯王家と混同しそう、というほうがまだわかる。

813 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 22:40:58.56
>>759
的確な指摘だと思うよ。この時代、ドラマで言っていたような「天皇一族が組織する【不可分一体の家】」なるものは、
どこをどう考えても存在しない。
上古の奈良盆地に由来し、九州宮崎からやってきたという伝承を持つ父系血縁集団があって、
主導的に平安京で政務に携わっているのは事実だが、外縁がまったくハッキリしない。
これはfamilyでも何でもない。平清盛の妄想、では全くなくて、
ドラマ脚本家とNHKの韓国系制作者の妄想としての「統合失調的な意味での見えない敵=幻想」でしかない。


814 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 23:09:33.75
単に、清盛の「武家」と明確に対比させるために「王家」の語を
史実上やや強引なのを承知の上で持ってきて、清盛ら「武家」が「王家」
を乗り越えるドラマを描きたいんじゃね?。
院や天皇家だと語呂悪いし、武家と対置させるには少し不適切だし

815 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 23:09:38.82
>>812
そんなくだらない推測を視聴者に強いてまで、何のメリットもない王家をなんで使ったのだか

816 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 23:10:26.00
>>814
なら源家にしないと

817 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 23:36:16.70
>>812
なんで想像しながら見ないといかんのだw
想像が必要なら番組の最初に説明入れろよ
昔の大河はよく前説入ってただろ

818 :日本@名無史さん:2012/01/13(金) 23:52:44.43
野田改造内閣に早速疑惑浮上

@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。3億円の
行方はどこに?

@minorucchu ジャーナリスト 田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省3億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537

鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって

819 :709:2012/01/14(土) 00:32:29.90
>>801
そのせいで大河ドラマ板で自演扱いされたorz

820 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 00:55:47.85
>>815 >>817
まあ「王家」という用語について、また作中で用いる
ことについて説明不足・フォロー不足なのは否定できないかな。

でもまあ、正直「王家」という語を使ったことについては、本郷氏に
しても『謎解き 平清盛』で述べた以上の意図はないだろうし、
制作者側もとくに深い考えもないんじゃないの?
「王家」という語には中国も朝鮮も関係ないんだしw

821 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 01:37:49.74
>>820
NHK自身がこれまで王家が歴史ドラマに使われていないことを認識しているんだから
視聴者に説明しないのは怠慢だな
おまけに王家も朝廷も劇中で区別無く使っちゃってるし
そもそも歴史ものに興味のない人物を起用すんなと

822 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 01:40:40.48
>>820
その当時の皇室が自分達を「王家」と考えていたわけがないだろ。
遅くとも7C後半に「天皇」を名乗ってからは、中国の皇帝と対等以上の立場であるとの考えであった。
それで、あえて、「王ではなく、王の上に立つ者」という意味で天皇という言葉を使ってきた。

その歴史を全否定する歴史ドラマなぞ、歴史の何たるかを知らぬものと言わざるを得ない。


823 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 01:55:45.47
仲代の清盛は貫禄あったな。
嫁と吉野に花見に行くのが夢だったのに、そんなささやかな夢が
結局かなわなかったという落ちが涙を誘った。

824 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 01:55:48.27
ニニギの一族の家長・族長が天皇

825 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 02:11:52.57
>>820
本郷氏自身の著書では「王家」はほとんど使われていないし
本郷氏は黒田俊雄の権門体制論反対派だから王家使用はせいぜい「消極的黙認」くらいだったのでは?
だから自分の本の中で「当時は王家なんて概念はない」とレジスタンスで書いたんだろう。

826 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 02:34:08.60
>>825
本郷氏自体は「二つの王権論」よりの人だしね。

827 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 07:53:21.81
『平家物語』の冒頭付近には
「平の姓を給て、上総介になり給しより、忽に王氏を出て人臣につ­らなる」
という文がある
ここでは皇族を「王氏」と表現している


天皇を「王」呼ばわりするのはけしからんと言う連中は
『平家物語­』も読んだことがないほどの無教養な低学歴

828 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 07:58:43.44
「王氏」に天皇や院は含まない。

829 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 08:26:09.72
>>828
平家物語を読めチンカス右翼w
他にも天皇を指して「王」と読んでいる箇所はいくつもある
「君も賢王にてましませば」
「王子御誕生ありて皇太子にたち」
「世末になて王法のつきぬる故なり」
「王地にはらまれて、詔命をそむくべきにあらず」
「延喜御門はさばかの賢王にてましましけれ」
「後三条院の第三の王子、資仁の親王」
「太政法皇の王子」
「法王を城南の離宮にうつし奉り」
「人代百王の帝祖」
「此世にこそ王位も無下にかるけれ」
「王威の程をしろしめさんがためなり」
「昔称徳天王の御時、和気の清丸がたてたりし伽藍也」
「平家の悪行によてこそ、京・田舎にふたりの王は在ましけれ」
「我君は天孫四十九世の正統、仁王八十一代の御門なり」
「人王八十一代の御宇」
「王城一のつよ弓せい兵」
まだまだあるがここまでにしておくw

830 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 09:19:22.17
>>829
同じ「王」でも「天王」なのか「国王」なのかで、全然意味が違っちゃうからな
「国に帰る」が帰省の意味になるように、日本国内に限れば、国=地方だ
「国王」は地方豪族の酋長レベルってこと

831 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 09:26:28.22
映画】時代考証学事始【小説】@日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326469668/l50

832 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 09:53:50.18
>>830
俺が引用した文はどれも
天皇を指して「王」と表現している文章
どんだけ頭が悪いんだよチンカス右翼w


833 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:19:49.38
広辞苑より

おう-け【王家】帝王の家。
また、その一族。
また特に、神祇伯白川家の称。

王家で問題ない

834 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:24:40.15
>>829
この程度の漢文知識しかないのに、態度がでかいのを見るとヤレヤレだよね
ふつうにこういうのもありますてあげれないものかね
キチガイサヨクはこれだから話するのがいやなんだよなぁ

まず、律令に、唐六典をまねて、皇兄弟、皇子、みな親王となす、以外ならびに諸王となす、親王より五世、
王名を得といえども、皇親のかぎりにあらず。とある
神皇正統記にも、皇子を親王ということ、文武の御時にはじまる、とある
つまり、律令後に天皇号などが公的になっていった。
また、皇族がたの称に源氏物語にはわかむとおりとあって、わか、は王家という意味だが
これは翰苑や北史の倭国注にもでてくる語で、奈良以前からある古語であり
大王(おおきみ)の時代より、天皇の御一統は王の名を冠してきた経緯からそうよばれている
だから、王子なんかは皇子と同義で使われることがある

だが、下の場合はとくに仏教的な観点からの王の用法だろう
>「王子御誕生ありて皇太子にたち」
これは平家物語の大谷本だが、長門本の同じ箇所にはこうある。
>皇子御誕生ありき、いつしか皇太子に立せ給ふ
賢王についても同様、たとえば長門本では
>かの賢皇聖主の先規をおはせましましけん、天子の御まつり事こそ目出たけれ、
>二条院も賢王にて渡らせ給ひしかども
このような部分もあるが、天皇を王号で言っているのではなく、為政者の美称のひとつとして使っている
対して、大谷本では、仏教的な観点から、天皇を仏に対する、世俗の王として使っている、天王も同様。
王城は京都のことで、皇居はささない

835 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:28:58.42
すまん、大谷本じゃなて、龍谷大学本か
大谷じゃ東本願寺になるもんな

836 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:29:43.88
「王家」は、中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語。

■大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって
NHK大河ドラマ「平清盛」では、院政体制を「王家」と呼び、
ネットでは「『皇室』ではないのか」といった議論が起きている。
同作品の時代考証にあたった本郷氏との共著もある作家の堀田氏に、
「王家」という言葉について寄稿してもらった。・・・
今、一部で話題のNHK大河ドラマ「平清盛」で使われる「王家」という皇室の呼称ですが、
まずこれは中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。
この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした
(歴史評論2011年8月号「王家をめぐる学説史」)。
この権門体制論とは現代でも有力な中世史観であり、簡単にいうと王家(天皇家)を国家の中核にすえ、
寺家や武家などの諸権門が相互補完的に存在し、国家権力を形成していたという中世日本の国家観です。
この権門体制論を構築する際に黒田氏は「王家」という言葉を使うほうがいいと提唱しました。
なぜか。
黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、
それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。
そうした既存のイメージを脱構築するために、
中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる「王家」という用語を使うことを提唱したのです
(「中世天皇制の基本的性格」,1977)。
近代に成立した用語で過去の歴史を振り返ることの危うさは、黒田氏は他のテキストでも指摘していますが、
僕などにも納得できるところです。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1201/13/news106.html

837 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:33:28.56
主題が「大河ドラマで王家を使うことが相応しいか」であることを忘れるな

NHK自身がが「王家」を使う理由を一応述べているのだから、
NHKの主張を対象に議論をするべきであって、
それ以外の情報を持ち込んで王皇談義をするのは筋違い

838 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:35:59.96
「王家」が悪党一味の致命傷にならないだろうことはわかっていた。
しかし「王家」という点と「白河院宮中大虐殺事件」という点で線が完成した。

そして次回の放送に登場する「物の怪の血(皇室の血統)」という点で、ついに面(三角形)
が完成する。

悪党一味にとって「物の怪の血」は今川義元にとっての桶狭間。
完全にアキレス腱。
「物の怪」は学術的にまったく弁解できない。花山天皇がどうのとか
神皇正統記がどうのと逃げを打てない。

「物の怪」を徹底的に徹底的に徹底的に徹底的に追及すると悪党は死ぬw

839 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:38:59.84
>>834
で、その長文のどこが
「王家という呼称は不遜だ」
という反論になってるの?
バカ右翼www

840 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:41:41.63
>>836
すんごい新しい言葉ですねw
現代の学術用語として王家という言葉の用法が適切かどうか
またそれをドラマでつかうべきなのか、その判断のための
権威としてまったくなりたってないと思うのだが

841 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:43:45.95
>>839
だから、一般的な表現でないのが一つ。朝廷や朝家の表現のほうがダブルスコアで使われている。
それに、王家という言葉の用法として、天皇の御一統、皇統という意味で当時つかわれていない。

それが決定的だろうね

842 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:47:50.74
>>838
保元物語や平家物語、太平記を読んでから言ってくれるかな?
無教養なチンカス右翼さんwww
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/sutoku.html

843 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:50:05.46
>>842
はぁ、何かいいことでもあったかキチガイ

844 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:50:31.71
>一般的な表現でない
『平家物語』でさんざん「王」表記がなされているのに一般性が無いとかw
そりゃおまえらチンカス右翼の間では一般的ではないだろうが
歴史学の先生方の間では一般的な表現らしいぞw

>王家という言葉の用法として、天皇の御一統、皇統という意味で当時つかわれていない
何か言ったか?
無教養なチンカスがw

845 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:51:50.88
>はぁ、何かいいことでもあったかキチガイ
皇統の者を化け物扱いするのは今に始まった話じゃないと言ってるんだが
どこまで頭が悪いの?w

846 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:54:45.28
ことごとく返り討ちですね、愛国戦士さん
少しはまともな本を読んで、教養を身に着けた方がよさそうですよw

847 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:54:59.32
>>844
王家と王の表記はちがうよ
ものを知らないおまえにはちがわないのかもしれないけどな
平家物語にしても、おまえが出した本が少数派だよ
さしたる論拠もなくただがなりたてるしか能がないおまえはまさにキチガイだな
生きてて恥ずかしくないのか、日本人じゃないだろおまえ

848 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:55:38.65
夫王家之為王家、在仏法之擁護、仏法之為仏法、任王家之帰依
(平清盛と同時代の『治承二年六月紀伊国大伝法院衆徒解案』より)

日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候
(鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より)

王家之恥
(花園天皇の日記『花園天皇宸記』元弘元年別記十月一日条より)

王家の権はいよいよおとろへにき
(南北朝期の右翼・北畠親房の著作『神皇正統記』より)

よって「王家の犬」という表現に問題など無い

849 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:56:08.17
そもそも大河の劇中ですら
別に皇統それをを指して王家と言ってるわけじゃないんだよなぁ

なにをヒステリー起してるのか知らんが

850 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 10:56:48.97
>ものを知らないおまえにはちがわないのかもしれないけどな
>>848を見てからほざけチンカス右翼w
物を知らない?
どっちがだよwwwwwwwwww

851 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:00:05.52
>>848
いたたた。
もう出してくるなって言ったものを出してきたか
何度同じ話すればいいんだ?www

>夫王家之為王家
王法仏法の観点から朝廷を王家とつかう場合は、あくまで仏教的な観点からのものであって
その背景を考慮せずつかうのは適切ではないし、用法としても一般的ではない、って言ったろ

>王の門守
これはそもそも王家じゃない

>王家之恥
王家之恥のあと、一朝の恥と言いなおしているから、王家とは朝廷の意味ととれる
また朱子学の影響も考慮にいれる必要がある、しかもこれ鎌倉後期室町初期の日記。

>王家の権
王家の恥に同様。

852 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:01:51.66
問:
天皇自身も中世の右翼も「王家」表現を用いているのに
なぜ現代の右翼は問題視するのか?

答:
無教養でバカな生き物だから

853 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:03:51.61
なるほど、スレを消費させたいだけかww
話にならんな、どうせ在日だろ、馬鹿にもほどがあるもん
なんでこんなのがネットとか使ってんだよ、養護学級にでもいれとけよ

854 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:04:17.25
>>815>>817
そんなの想像するまでもなく、文脈で自然にわかるだろう。
ああ、それもわからない一般常識に欠けた連中が文句つけてるんだな。
ドラマは学術論文じゃない、わかればそれでいい。
だいたいそこまで拘るなら、せりふは全部当時の言葉でやれってことになる。
半分外国語並に意味が通じず、苦情殺到だろうけどね。


855 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:05:13.59
>あくまで仏教的な観点からのもの
>王家とは朝廷の意味ととれる
>朱子学の影響
>鎌倉後期室町初期の日記

で、↑これのどこが
「王家表現は不遜だ」
という主張の根拠になってるの?www
朱子学・仏教的な観点に基づくものだろうが
朝廷の意味があろうが
時代が違おうが
王家呼ばわりは不遜だということにはならんよね?w
頭悪いのねチンカスちゃんwwwwww

856 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:06:17.08
>>854
文脈で理解させたいことが、王家対武家というすでに学会で省みもされない階級闘争史観だろ

857 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:08:16.82
>>855
ああ、ここまで人間、堕落できるもんなんだな
王家という文字列が存在すれば使っていいのかw
おはなしになりません、ぼく、ご両親いる?

858 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:08:56.55
>>857
論理的に>>855に答えてみれチンカスwww

859 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:12:18.41
>王家という文字列が存在すれば使っていいのかw
>王家という文字列が存在すれば使っていいのかw
>王家という文字列が存在すれば使っていいのかw

860 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:13:22.26
>>858
>>857がすでに論理的じゃないだろ、一方的な押し付けじゃねえか
おまえの意見はきかねえという宣言にひとしい。
とりあえず、風にあたってこい
おまえは頭に血が上っててとても議論をする状態にないよ
話にならん


861 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:14:20.68
>>860自己レスだが
>>857じゃなくて>>855

862 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:15:02.27
文字列が存在すればもなにも
>>848に挙げられている「王」は全て天皇・皇統を指していることが
文脈から明らかなんだが
少しは原文にあたれや低学歴ウヨ

863 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:16:41.07
>一方的な押し付けじゃねえか
>おまえの意見はきかねえという宣言にひとしい。

話し合いをしにきたつもりはないがw
論理的に理解できない反論をされたから
論理的な反論をしろと言っているだけだwww

864 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:16:43.15
もし天皇が「国王」なら左翼の天皇制批判は終焉だな。
軍国主義も部落差別もジェンダーも全て「天皇制」の
責任にしてきたからな。

865 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:18:21.18
>もし天皇が「国王」なら左翼の天皇制批判は終焉だな。

またチンカス右翼が
意味不明な論法をスタートさせましたwww

866 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:19:10.42
>>862
天皇を修辞する言葉として王の字をつかった連語があったり
仏教的な観点から、皇と王をごっちゃにしてつかわれているのはそうだが
皇統を王家という用例はないよ

文脈から明らかって文底秘沈ってやつか?具体的にそう思わせる文章もってこい

867 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:22:28.83
>仏教的な観点から、皇と王をごっちゃにしてつかわれている
王家が仏教用語だと思ってるの?www

>皇統を王家という用例はない
とか言っちゃってますよ
あんたの後輩をきっちり教育してくださいよ北畠親房さんw

>具体的にそう思わせる文章もってこい
>そう思わせる
おまえが「思わない」と言えばそれまでじゃねぇかよw
寝ぼけんなカス右翼wwwwww

868 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:22:31.04
>>863
バカほど論理的とがなりたてたがるがおまえはその典型だな
王家という文字列がさししめしているすべてが、皇統を意味せず、朝廷を意味している
そして、その用例が特殊例であり、一般例ではない。
二つの失がある。
その他、王の字を含む熟語についてはそれ相応の根拠があって使っているものだろう
漢籍に根拠があるものばかりだ

869 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:23:35.19
>王家という文字列がさししめしているすべてが、皇統を意味せず
>そして、その用例が特殊例であり、一般例ではない

無教養な右翼が何を根拠にそう判断したの?w

870 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:25:01.47
>>867
王法仏法相依論でも見てこい

>あんたの後輩をきっちり教育してくださいよ北畠親房さんw
>>851にて論破ずみ

>おまえが「思わない」と言えばそれまでじゃねぇかよw
ないわけね。
図書館で調べただけの生兵法で道理を通そうとしても無理なんだよね

871 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:25:08.92
>漢籍に根拠があるものばかりだ

漢籍に根拠がある用語を用いると皇統に対して不遜にあたるのか?w
なら平仮名・片仮名も使うな
神代文字でも使えよwww

872 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:27:57.83
>>869
右翼左翼のレッテル以前に、おまえには思考力がないよ
文明的な議論ができないんだろうな、在日に多い

873 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:29:36.18
>王法仏法相依論でも見てこい
俺、「王法」なんて引用したっけ?w
「王法」は仏教用語だけど、「王家」が仏教用語だなんて初めて聞いたなぁ
仏教的観点から「王家」と言うと、皇統に対して不遜にあたるのか?w
論理的に反論しろよカス右翼wwwwww

>>851にて論破ずみ
それを>>855>>871で論破ずみw

>図書館で調べただけの生兵法で道理を通そうとしても無理なんだよね
おまえがだろチンカスw

874 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:29:52.16
>>871
王家はないと言ってるわけだが
頭わるすぎて話にならんわー
こういうキチガイがスレでの議論を水掛け論にしてるんだろうな
ま、あらかた大勢は決まったと見るから問題ないけどな

875 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:30:19.54
>おまえには思考力がないよ
>文明的な議論ができないんだろうな

鏡見て言ってるのか?
チンカス右翼wwwwww

876 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:30:59.24
>>873
当時の思想背景を考慮にいれろと言ってるわけだよキチガイくん

877 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:31:26.54
>王家はないと言ってるわけだが

王家之恥
(花園天皇の日記『花園天皇宸記』元弘元年別記十月一日条より)
王家の権はいよいよおとろへにき
(南北朝期の右翼・北畠親房の著作『神皇正統記』より)


あきめくらwwwwww

878 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:32:16.29
>>877
あいたた、漢籍というのは支那でのって意味だよ
当時の東アジアでの国際言語だからな

879 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:33:18.81
>当時の思想背景を考慮にいれろ

仏教的観点(笑)で皇統を呼べば不遜にあたるんですか?
チンカス右翼さんwwwwww

880 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:34:25.13
>>878
当時の東アジアでの国際言語で皇統を呼べば不遜にあたるんですか?
チンカス右翼さんwwwwww

881 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:36:06.48
>>879
その文脈を無視して、文字だけをもってくるのは適切ではないと言ってるわけだが
知能レベルがひくすぎて話ができないってこういうことか
おちょくるのも飽いたな

882 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:36:26.75
「王家」が仏教用語なのか
当時の東アジアでの国際言語上の表現なのか
どっちかはっきりさせろよ
チンカス愛国戦士w

883 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:37:11.69
ああ、あとシナ朝鮮よろしく勝利宣言が来ると思うが、スレは終わらせないでね
ここでの議論はアンカでつかえるし

884 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:38:37.92
>その文脈を無視して
いや文脈上明らかに天皇・皇統を指して呼んでいますよ?
書いた本人が仏教的観点で書いたかどうか知らんけどwww
で、それが何の反論になってるの?
バカ愛国戦士?

885 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:39:32.08
>あとシナ朝鮮よろしく勝利宣言が来ると思うが
カッコいいよ
その敗北宣言w

886 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:40:03.10
>>854
お前は王家肯定派なのか?それなら言っていることが無茶苦茶だぞ?

>ドラマは学術論文じゃない、わかればそれでいい。

王家は学術用語なので、王家を使う必要は無い、だってドラマだから
なんでこれまでの歴史ドラマは王家を使わなかったんだろうな?
それは視聴者には分かりにくいからだろ?
わかればそれでいい?わからないから駄目だな

>だいたいそこまで拘るなら、せりふは全部当時の言葉でやれってことになる。

王家肯定派が「文献にある」だの正しいのだの言っているのだから、
「じゃあより正しい大和言葉使えよ」ってのは肯定派へ向ける言葉であって
王家否定派への言葉にはならない

887 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:40:27.76
清盛という逆賊を主人公にして美化すること自体がチョンなんだよ

888 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:41:29.93
>>886
↓これ、俺の発言じゃないんすけど……w

>ドラマは学術論文じゃない、わかればそれでいい。

889 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:43:50.59
>清盛という逆賊を主人公にして美化すること自体がチョンなんだよ
ん〜?
じゃあ、天皇の跡継ぎに対して反乱を起こした天皇もチョンなのかな?
つーか、昭和天皇の皇后自体がそのチョンの血筋ですけどw
島津家の血筋だからwww

890 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 11:47:06.56
在日だろ、基本的な議論さえできてないから

891 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:00:24.78
右翼的には、王家発言よりもガイドブックの崇徳天皇の黄盧染御袍の方が問題じゃないの?
まあ、今の劣化右翼じゃあ黄盧染御袍も知らないだろうけど。

892 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:20:42.08
九条兼実 玉葉

「緇素貴賎、仰天ヲ以テ事トナス。タダ天魔、朝家を滅ボサント謀ル、悲シムベシ、悲シムベシ」

「今日の隆季・通親の申状は恥を知らざるものというべし。弾指すべし弾指すべし。
ただ権門(平家)の素意を察し、朝家の巨害を知らず」(三井寺・興福寺衆徒の謀反への対処)

兼実の弟慈円 愚管抄

「介ノ八郎ヒロツネト申シ候者ハ、東国ノ勢人、頼朝ウチ出デ候テ、君ノ御
敵シリゾケ候ハント候シハジメハ、ヒロツネヲメシトリテ、勢ニシテコソカ
クモ打エテ候シカバ、功アル者ニテ候シカド、「トモシ候ヘバ、ナンデウ
朝家ノ事ヲノミ見苦シク思ゾ。


893 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:27:14.85
ところで、>>851の解釈の出典て何?
花園天皇の「王家之恥」は、黒田俊雄は「持明院統・大覚寺統双方を
ひっくるめた天皇の一族」と解釈していた(黒田俊雄著作集『権門体制論』)けど、

>王家之恥
王家之恥のあと、一朝の恥と言いなおしているから、王家とは朝廷の意味ととれる
また朱子学の影響も考慮にいれる必要がある、しかもこれ鎌倉後期室町初期の日記。

この解釈は初めて見たので、誰のなんという論文(著書)か教えてほしい。

894 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:32:32.40
確かにこの板、ID表示無しは痛いな

895 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:40:05.67
工作員に対する反論
○『神皇正統記』の天皇記述100件以上、皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数
  王家の記述は2件、「王家の権」という使用例のみ。 王家之権というのが漢籍の熟語であり、神皇正統記は漢文体。
  『平家物語』『保元物語』『平治物語』『陸奥話記』『将門記』『源平盛衰記』に「王家」の記載無し。
  皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記。
○幕末の「王政復古」「尊王攘夷」は徳川の「覇道」に対する「王道」という儒教用語。 日本の天皇のみを指していない。
王政復古とは読んで字のごとく「政権を武士の手から天皇の手に取り戻そう」という号令だよ。
「覇道と王道」は為政者の心構えを著す。
すなわち、世の中が混乱している時は覇道にのぞみ、安定した時は王道を邁進しろということ。

896 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:40:55.78
>>893
単なる、推論でしょ
漢文をよむときの素養として、そうだと言ってるだけ
多義的な漢文において言い直しはよく見られる
黒田氏の解釈が大事というより、黒田氏の解釈の前提となっている論拠のほうが大事だろ?
ものを考えるときはさ

897 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:46:37.18
黒田、本郷、高橋は学匪
学会から追放して著作、論文は発禁にするべき

898 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:48:42.41
古典も天皇を王呼ばわりしているようなものは原著を
焚書して発禁処分にするべき

899 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:51:58.58
対外的なことを考えるなら
国際的な自我意識がめばえた律令後を模範とするべきだと思うけどな
焚書とかアホなことは別として

900 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 12:53:04.62
提案です。
名前に「竹島は日本の領土です」って書いてある人同士で、
建設的、学術的な議論をすれば良いと思います。


901 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 13:34:24.53
また明日になると「王家」の連呼を聞かされるのか┐( ̄ヘ ̄)┌

ドラマ自体は見たいが、ソフトバングのCMみたいに
日本人を犬の子供にしたり、黒人の妹にしたり
ものすごい悪意を感じる演出が残念





902 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 13:37:38.81
野良犬が皇軍の大将にまでなる漫画が戦前にあったな

903 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 13:51:11.85
しかしここでNHKや中世歴史学でいう「王家」の概念にしっくりくる当時の呼び名が
ないというのは面白いね。
朝廷、朝家の犬では貴族も入るし、天皇の犬、院の犬では天皇家の一部ということになる。

まぁ当時の権門なら天皇家とは女系でつながりまくりだし、臣籍にあるのでももとは天皇家と
いうのいっぱいいるし。あんまり天皇家なんていう概念の意識が希薄だったかもね。



904 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 13:57:11.84
>>903
そもそも当時はまだ家って概念が確立されてないわけでしょ。
どちらかというと下級貴族層あたりからそういう概念が出来始めている時期なわけで。
家概念は家職の世襲と密接に結びついて出来ていったから下級貴族層からだんだん上の階層へという順に形成されてったんだよね。
だから当然中世歴史学でいう王家に相当する概念もなく、概念もない以上呼び名もないわけで。
当時王家って口語で言うとしたら白川伯王家だろうしね。

905 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:07:01.09
>>903
全体的な印象で権威や名誉をとらえること自体が不自然
院の権威、帝の権威、関白の権威、朝廷の権威とかで問題なし。


906 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:21:08.38
>>830
>「国王」は地方豪族の酋長レベルってこと

「愚管抄」
巻七
ソレニ國王ニハ國王フルマイヨクセン人ノヨカルベキニ、
日本國ノナラヒハ、國王種姓ノ人ナラヌスヂヲ國王ニハスマジト、神ノ代ヨリサダメタル國ナリ。


なるほど慈円は天皇を地方豪族の酋長レベル扱いしてたわけだなw

907 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:29:07.37
同じく愚管抄

「白河に法勝寺たてられて、国王のうぢでらにこれをもてなされけるより、
代々みなこの御願をつくられて、六勝寺といふ白河の御堂、大伽藍、うちつづきありけり」

「いかさまにも国王は神璽・宝剣・内侍所あいぐして西国の方へ落給ひぬ。」

白河も安徳も国王呼ばわりされてるけど、慈円は左翼・朝鮮人の手先なの?

908 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:32:35.88
長屋王家や高望王、高見王その他、多数存在するんだから。 この言い方はおかしい

909 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:47:29.34
>>907
日本の国教たる神道を差し置いてインドの蛮族のたわごとを
ありがたがってる時点で売国奴

910 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:51:06.27
>>908
当時の単なる王は皇族とはいえほとんどが受領クラスだからね。
しかも多数存在していて、歴史上存在すら認識されてない王がたくさんいた。
そんな状況の世界を描くのに王家はまずいだろう。

911 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:55:33.70
>>903
>朝廷、朝家の犬では貴族も入るし、天皇の犬、院の犬では天皇家の一部ということになる。

朝家と王家は同義だが

912 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 14:57:07.19
そもそも仏教などというものはチョンが持ち込んだらしいし
それ以来南都の坊主から現在の草加に至るまで日本の癌となっている。
結局物部守屋が正しかったということだな。

913 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 15:02:47.97
>>912
> そもそも仏教などというものはチョンが持ち込んだらしいし

倭国ってのが、結局そうなんだろうね
蘇我一族=サガ一族=釈迦一族
って説もあるが、仏教ってのは、国を統治するための
支配システムの一つってことなんだろ

自然そのものが神であり、すべての人の中に平等に神性がある
ってことになると、支配層が一方的に支配し搾取するのはおかしい
ってことになる

だから、宗教も、そして様々な学問も、支配層が支配することは、
神近き人だからOKなんだ、上にしがたうのが下のものの勤めだ、
ってことを2000年間も刷り込み続けてきただけ


914 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 15:34:21.64
日本人が漢字を使っている時点で
しょせんはシナじんと同じ


915 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 15:48:20.00
人間が火を使っている時点で原始人と同じ

916 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 15:51:32.71
>>914
漢字を作った民族が、日本を侵略し、王朝を作ったのでしょう

またハングルというのは、おそらく古代日本の神代文字とかカタカムナとかいった
文字が元になっているのではないでしょうか


917 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 16:40:10.26

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人

朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。



918 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:18:00.02
またパンチョッパリほいほいなスレですな

まあワースト更新続けて泣けよ犬HKwwwwww


919 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:25:33.47
今回「王家」が問題になったも、
結局はNHKの日ごろの行ないのせいでしょ

920 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:27:21.38
>>919
まさに自業自得ですね。


921 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:28:48.18
NHKがわざと論争を起こさして、視聴率取るゲスな作戦なんじゃないの?
日本人ならこれはアレルギーだろ。

922 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:36:14.76
>>921
底辺が騒いでるだけだし

923 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:47:19.84
万世一系の皇室を王家などと罵倒されて怒らないのはもはや
日本人とは言えない。

例え日本が焦土となって人口が十分の一に減ってもいまこそ売国奴、似非日本人、チョンやチャンコロを一掃して国体と
大和民族の尊厳を死守しよう!

924 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:48:25.10
実際はチョンとブサヨがホルホルしてるだけなんだけどね。


925 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 17:54:25.20
NHKとしてはうっかりしていたな、王という語に脊髄反射するアホのことを考えとくべきだった
未だに中華思想に取り付かれてるからな

926 :Mr.名無しさん:2012/01/14(土) 17:57:26.06
王家はまだいいが、犬扱いはちょっとな

927 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 18:00:10.82
>>926
院にケセッキ発言させるとか、このドラマのP糞だろ

928 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 18:19:51.82
>>927
ケセッキって何だ?と思ったら韓国語かよ
いい加減韓国から離れろよ、どれだけ好きなんだよw

929 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 18:59:29.16
実際人間扱いじゃないんだからいいんだよ

ホントのことなんだから

身分制度しらねーのか



930 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 19:07:26.46
犬でもありがたいと思え

まあお前たちのような下民は

なんの取り柄もないだろうからゴミムシだ

931 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 19:14:12.22
今日の放送で始めて見てみたが
あえてドラマの中で王家を使う必要はなかったように思うね



932 :竹島は日本の領土です。:2012/01/14(土) 19:22:32.01
第一回は白河院に"犬の子"って言わすだけの回でしたね。
ゴックさん達、大喜びしてますね。




933 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 19:23:38.22
当時そう言う概念がなかったって言うならなんでもいいじゃん。
王家でも皇室でも天皇家でも皇帝家でも帝王家でも帝室でも、
造語含めて好きな言葉を使えばいい。
所詮現代人が見るもの、ある程度現代に引きつけた視線で語るのは、
自然、当然、必然。
どうせどう表現してもどこからか文句は出る。それはしょうがない。

934 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 19:40:52.45
>>919
同感

935 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 20:07:54.26
日本史の教科書で習わない、一般的でない呼称を視聴者から受信料をとる公共放送が、
黒田ら少数派しか使わない呼称をプロパガンダで連呼されるとカルト的な異常さを感じるな

936 :竹島は日本の領土です。:2012/01/14(土) 20:56:26.60
歴史研究の業界に詳しい人に質問です。

1.この"平清盛"の時代考証を担当されている先生方は、今後、学会での立場ってどうなるの?
 トンデモ学者扱い?、それとももっと「香ばしい」先生達が存在するので、普通の学者?

2.王家、以外にも、これは?って首を傾げたくなるようなシーンが多かっのですが、
 時代考証担当の先生方は仕事をしていない?それとも、仕事をしててこの程度?
 或いは、脚本家に逆らえなかった?

おしえてエロい人

937 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:03:17.68
天皇、天皇、生き神様とか言い出したのは、明治政府が、傀儡として神格化し、
利用するためでしょ?

神社も天皇も、日本を支配するための統治システムじゃんか

そもそも、むかーしは、「おおきみ」って言ってたって学校でも習ったじゃん

938 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:07:25.14
工作員に対する反論
○『天皇』表記は、1998年(平成10)に飛鳥池遺跡でみつかった日本最古の「天皇」銘の木簡から
 天武朝(673〜686)には国家元首の呼び名が大王(おおきみ)から天皇になっていたことを証明されている
○『神皇正統記』の天皇記述100件以上、皇家、皇宮、皇居、皇軍、皇都、皇位、皇化、皇祖、皇統、他多数
  王家の記述は2件、「王家の権」という使用例のみ。 王家之権というのが漢籍の熟語であり、神皇正統記は漢文体。
  『平家物語』『保元物語』『平治物語』『陸奥話記』『将門記』『源平盛衰記』に「王家」の記載無し。
  皇室、皇居、皇化、朝家、君朝、天皇などの表記。
○幕末の「王政復古」「尊王攘夷」は徳川の「覇道」に対する「王道」という儒教用語。 日本の天皇のみを指していない。
王政復古とは読んで字のごとく「政権を武士の手から天皇の手に取り戻そう」という号令だよ。
「覇道と王道」は為政者の心構えを著す。
すなわち、世の中が混乱している時は覇道にのぞみ、安定した時は王道を邁進しろということ。


これでも王家は正しい(キリッとか言ってる人は日本史に関わらないほうがいい。戦国BASARAでも見てろw
どうせ、在日かバカサヨだろうけど
王家は今から止めといた方が良いよ在日だらけのNHKさん

939 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:07:34.71
>>936
時代考証の本郷氏は、王家って言葉を学術用語として普及させた黒田氏とは学会の立場としては反対の立場です。
しかし、この王家に関する考証の著述は論理破綻してます。
今回の問題が本郷氏の学会での評価を上げることだけはないでしょう。
ただ、彼のこの部分の著述を読むと、彼は内心王家という言葉を用いるのに賛成ではなかったことがうかがえます。
時代考証の立場ってのは弱いんでしょうね。
そういう意味では同情します。
ちなみにもっと香ばしい先生は沢山います。
というか、彼は特に香ばしい部類の学者さんではないと思いますけど、
今回の問題で世間では香ばしく思われるかもしれませんね。

940 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:16:00.33


941 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:26:05.08
だからさ、>>1の真の問題は、「王」じゃなくて「家」なんだよ…
王は、一般名詞化として許される面もあるかもしれないが、「家」は絶対にあり得ない。
そもそも、院政期の皇室一族の括り方として、そのような概念が示す実態が全く存在しない。

時代劇で、平清盛が「ユビキタス社会におけるインターネットの役割を民主主義の観点から理解する太政大臣でなければならない」
といったら、どこの通信会社のネタCMなのか?としか思わないだろう。
王【家】を連呼するのは、それくらいおかしい。

942 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 21:42:48.55
>>639
本郷氏自信は自分の著書では、「京都にある政権」は「朝廷」
「天皇ファミリー」は「天皇家」って呼んでいるよ。

「王家」は「現代人の分類記号としてならあり」程度の軽い意識で賛成したんだろう。


943 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:09:21.22
やば、不本意ながらも明日の放送が待ち遠しくなってきた
これってNHKの策略にまんまとはまってる?

944 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:12:23.83
問題1)「王家」なる表記はあまりに馴染みが薄い。というより別の国の話にすら思える用語
問題2)でもその用語に学術的正当性があるかといえば全然ない。むしろより的確な言葉がいくつもある

945 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:19:59.95
大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

>中世を扱う歴史学ではごく普通に、自明のものとして使われている用語です。この用語が広く用いられるようになったのは歴史学者、黒田俊雄氏の「権門体制論」以降のことでした。

つまり、中世史を扱う黒田さんが学会で提唱しただけで、当時、「王家」は使われていない。

>黒田氏は天皇家や皇室といった用語が、近代国家権力によって使われた用語であり、それはどうしてもある種の先入観、イデオロギーなど思考上の制約を与えてしまうと指摘。そうした既存のイメージを脱構築するために、

>中世の当時、実際に頻繁に使用例が見られる「王家」という用語を使うことを提唱したのです

堀田さんは頻繁に使用例があると書いてますが、実際に王家を使用してる資料は2例だけ。全体から見ても少ないです。

やっぱり王家の使用は、リベラル系歴史家の黒田さんが勝手に提唱しているだけですねw

王家推進派は明らかに論理破綻してる。だから「ネトウヨは〜」に逃げるw

946 :竹島は日本の領土です。:2012/01/14(土) 22:33:06.21
>>939
レスありがとうございます。
なかなか大変な業界のようですね。

NHKは今回の騒動は折込済みで、流行りのステマと言ったところですかね。
NHKの策にハマるのはシャクですが要経過観察ですね。



947 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:49:45.62
スポンサーのいないNHKはともかく受信料徴収を正当化するために数字とれれば勝ちと思ってるだろうからな

948 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:51:52.12
>>939
なにを偉そうに。
上から目線で私を論評できる人なぞ、
私にはトンと思いつかないのでね。
責任とって、月曜日には史料編纂所においで。


949 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:57:33.39
>>939
外部の人間なら、歴史学のことを知らぬのは仕方が無い。
だけど、きみ、駆け出しの大学院生か何かだろ? 文章ヘタだもんな。
史料編纂所には来なくて良いから、
どこが論理破綻しているのか、言ってごらん。 ほら。

950 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 22:58:40.49
>>948
学匪が偉そうに
学問を口実に赤いイデオロギーを撒き散らして皇室を愚弄した罪は重いぞ

951 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:00:25.01
逆賊本郷を学会から追放せよ!

952 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:01:54.44
>>945
提唱したはいいけど、結局一般にはまったく普及しなかったからね。
これをいい機会として、「王家」みたいな馬鹿表現は廃止した方がいい。
方言に固執されても無用の混乱を生むだけだから。

953 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:02:49.55
>>951
バーカ。所属している学会なんて、
もうとっくにひとつもないよ。

954 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:09:13.36
あのなあ、赤いイデオロギーとか何とか、知りもしないで
いうんじゃねえよ。文春と新潮から天皇に関する本だして、
二年前まで読売新聞で書評委員やっていて、今は産経新聞に
連載持っている本郷は、学界的には「あいつ右なんじゃね?」
と疑われてすらいるんだよ。学界は基本あかいから、本郷は干されてるの。

まあ、学界関係ないおまえらはいいや。好きに本郷の悪口言ってろ。
そうじゃなくて
>>939 研究者なら言ったことには責任もてよ。どこが論理破綻してるのか
早く書いてみ。

955 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:10:33.71
まあ、自分が生まれてから使ってた方言が、南部弁か津軽弁か知らずにしゃべっていた青森出身、在日創価タレント、松山ケンイチ君を主役にしている時点で、反日姿勢はありありなんだけどねえ。
※松ケンは下北半島出身で地域の方言は「南部弁」

956 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:11:00.59
>>953
ところで先生、黒田先生の「王家」の史料読解はやっぱり間違っているのですか?



957 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:18:35.57
>>956
はあ?
黒田さんが「王家」という言葉を使ったのは、
それこそイデオロギーでしょ。
史料読解もクソもない。

958 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:21:08.50
>>957
じゃあ先生。そんなクソになんで同意されたんですか?

959 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:22:43.29
しょーがねーじゃん。時代考証一人でやってるんじゃねーもん。

960 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:24:05.33
>>959
しかし先生と高橋しょーめー先生なら学力は先生の方が上じゃないんですか?

961 :松平 定知(本人):2012/01/14(土) 23:25:12.02
950を過ぎたので、日本史板のローカルルールに則って
次スレを立てさせていただきました。
よろしければお使いください。

【「王家」連呼】 大河ドラマ『平清盛』 第2話
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326550938/

962 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:30:03.65
>>961
次スレ必要なのかな?
本人が本音をぶっちゃけているしもう終了では(w

963 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:31:01.26
釣ってるおつもりですか。最近相当鬱憤がたまっておりますので
何もかも喋ってしまいたい欲求にも駆られますが、
この辺にしておきましょう。

天皇バンザイの方々。お願いですから、人間の立ち位置とか、
少しでイイから調べて下さい。それから罵って下さい。
罵られている方はそれなりにへこんでおりますので。


964 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:31:51.60
王家に対抗できる存在としての山門があり
山門サイドは天皇とその一門を王家と呼んでいる

仏法の徒であるかれらは単に日本など小国であり三千世界の王は仏以外になく
天皇などあくまでローカル支配者としてしか見てなかった


965 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:32:26.08
>>963
水力発電一筋の人でも東電社員なら叩かれるんだから諦めてください。

966 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:33:36.21
>>965
なるほど。それは道理ですね。

967 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:34:59.38
>>966
先生の年代なら東電にも経産省にもそれなりの地位になった人がいると思います。
この機会に他人の痛みを思い知りましょう。

968 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:38:52.30
>>961
その時、歴史が動いた?

969 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:43:19.86
>>957
まあ実際それだけのことだろうね。
それが「王家」であるべき必要は薄かったろうが、まあ王権とも平仄あうしーくらいの理由か。

970 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:44:58.10
>>967

なるほど
「王家」擁護派は、福島原発事故の擁護派でもあったのか┐( ̄ヘ ̄)┌


971 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:47:56.02
とにかく王家問題には
戦後日本の問題点が全部、凝縮されてる気がする

在日や中国の脅迫に屈し
近代国家なら当然、もっているはずのナショナリスムまで放棄させられ
まるで黒人奴隷のような教育・道徳をおしつけられて生きてきた

もうたくさんだッ!

972 :竹島は日本の領土です。:2012/01/14(土) 23:52:27.92
>>963

なんか先生を応援したくなってきたぞ!!
そんな先生に、この言葉を送ります。

「ゴール下は戦場だ!!自分のゴールは自分で死守しなければならん!!」by 赤木剛憲(スタムダンクより)


973 :日本@名無史さん:2012/01/14(土) 23:53:31.71
>>964
>>天皇家に対抗した存在として比叡山延暦寺があり
>>延暦寺サイドは天皇とその一門を「王家」と呼んでいる

>>仏教徒からみれば仏法こそ、この世の支配者であり
>>日本など小国であり、天皇など
>>あくまでローカル支配者としてしか見てなかった

これは重大な指摘だと思う。
このような連中の用いていた用語が学術用語化され
正当化されて平然と現代のドラマに使用されてしまっている

974 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 00:01:09.95
もともと天皇家のことを、好んで「王家」などと呼んでいたのは
日本仏教の総本山である比叡山延暦寺。

彼らは「仏法こそ世の中の支配者」とみており
天皇などは小日本の支配者で日本国王としかみなしていなかった。
そのため絶対に天皇に「皇」の字を使わなかった。

そのような「潜在的な不敬用語」を日本史から掘り起こしてきて
学術用語と称し正当化し、公共の電波にガンガンのせて洗脳している。

おそらく今回の大河ドラマが終わるころには
世間で「王家」の言い方が一般に認知され

「昔は王家と呼んでいたんだね」
「韓国の日王という表現は、むしろ由緒と根拠があるんだね」

と必ずこうなる。


975 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 00:46:18.10
延暦寺の天台座主は皇族がつく。
延暦寺は平安京を護持する寺であり、皇室は仏法の保護者。
その相互補完関係は変わらない。

976 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 00:56:46.38
清盛の父親が白河天皇だってのは通説になったの?


977 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 00:57:01.43
>>974
あのね。むりやり中華秩序にあてはめて考えるやつなんていまどきいないの。日本には。
お前はイギリスやオランダの王は天皇に比べて格下だと思って王と呼んでいるのか?

戦前の外交文書ではわざわざすべての国の君主を皇帝と呼んだ。今そんなことを
しないのは皇帝、王、どちらも君主を指す用語で、呼び方に上下関係なぞはないという
近代外交の精神に日本語が適応したからだ。

無理やり中華ローカルの使い方を日本語にあてはめんな。
日王などといってご満悦な韓国人は日本語も近代外交も知らない阿呆というだけのことだ。



978 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 00:59:49.10
>>976
通説じゃないよ。学者でも7:3で信じない人の方が多いと思う。
ただそうじゃないという証拠もないからドラマや小説なら落胤説を採る方が面白いと思う。

979 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:03:39.87
>>978
んなもんたんなるフィクション以外で信じるやついるのか?
平家物語にすら一説として紹介されてるだけだろ。

そんなんなら始皇帝呂不韋の子説のほうがよっぽど有力だわ。

980 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:05:42.69
>>978
史記で始皇帝は呂不偉の子かもって言ってるようなもん?
通説じゃないならそれに触れてほしい
大河関連について触れてる観光サイトでも実父は白河って書いてあるし

981 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:08:12.50
>そうじゃないという証拠

どんな証拠w

982 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:11:17.05
大河ってなるべく歴史に忠実にってイメージあったけど、そんなことやるようになったわけ?
義経の時モンゴル編までやればよかったのに

983 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:14:41.59
平家物語でも「またある人の申しけるは」で清盛の出生の秘密を語られている。
清盛が大出世したり都を移したりという大それたことができたのもそういう血筋だから
だろうという理屈になっている。


984 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:17:28.93
清盛が宇宙人じゃなかったという証拠はないから宇宙人でもおかしくない

985 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:18:12.60
大河ドラマ「平清盛」における「王家」をめぐって

今年のNHK大河ドラマ「平清盛」では、法皇・上皇らによる院政体制を「王家」と呼んでおり、
ネットでは「『皇室』『天皇家』ではないのか」といった議論が起きている。
同作品の時代考証にあたった気鋭の中世史家、本郷和人 東京大学史料編纂所准教授と
「肉食と草食の日本史」(中央アート出版社)の共著もある作家の堀田純司氏に、
「王家」問題について寄稿してもらった。(編集部)(ITmedia ニュース)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120114-00000008-zdn_n-inet

986 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:21:50.16
大河の設定だと崇徳と清盛は兄弟?

987 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:23:38.02
そういえば、清盛で落胤説を採用するなら、義経でなんで蝦夷から樺太に渡るまでやらなかったのかね?

曖昧なものを採用出来るなら、義経でもやればよかったのにな


988 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:25:01.48
赤マフラーが・・・

989 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:29:36.04
>>964
横レスになるが、その「仏【法】」も、不用意に近代日本語に持ち込んだらまずい言葉だな。
近代日本語で「法」というのはLawまたはRightのことだからな。
そして、特に日本の大乗仏教は、これまで一度も自前のlawを持ったことが無い。
イスラム教にはイスラム法があり、キリスト教にさえカノン法があるが、
日本仏教には、この意味での法は全く存在しない。
いくら仏典をひもといても、荘園の民事訴訟も裁けないし、村民の離婚調停も出来ない。
つまり意味が全く違うのだ。

990 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:32:06.79
高橋克彦が「炎立つ」で自説の義経北行をやりたかったんだけど
NHKからNGが出て、死んだのか生きてるのか
よく分からん最期になったそうな。

991 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:34:27.25
>>990
えっ?
そっちはNGで、清盛の白河落胤説と王家の採用はOKなんだ?


992 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:35:53.24
>>949

>>747


993 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:40:20.12
うわ、センセイ降臨かw

センセイ頑張れ!
なんだかんだでセンセイの著作大好きでちゃんと買ってますよw
やっぱりNHKが王家路線をゴリゴリ押してんだなあ。
そのことが確認できたのは収穫だな。
まあセンセイの考証に関する苦しい文章読めばそれは読み取れるけどねえ。

994 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:43:03.74
俺も先生の著作大好きでちゃんと図書館で借りてますよ(w

鬱憤がたまった時にはいつでも2chへどうぞ!

995 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:43:17.80
>>990-991
数年の間にファンタジーで視聴率取る方に移ったのかな
そのうち本能寺や関ケ原の合戦の後に異次元に飛ばされて廃棄物と戦うんじゃないか?
清盛に与一出るかな

996 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:46:29.85
センセイ
王家のほうがさわがれて
「法皇の目前での流血・殺人」っていう
学者にあるまじき失態からは目がそらされてよかったですね

997 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:47:32.17
>>995
清盛が主人公なら平家都落ちすら出てこないかも。

998 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:50:04.28
1000なら先生が時代考証を降りる。

999 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:50:29.10
安徳天皇生存説を…と思ったら
義経で兄弟入替で生きてたなw

1000 :日本@名無史さん:2012/01/15(日) 01:50:48.20
>>996
そこまでセンセイの責任か?
ドラマの中身まで口出しできんのじゃないの?
用語に関してすら意見無視されてるくらい考証の立場弱いのにさ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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