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【移配】蝦夷と佐伯・俘囚の歴史2【別所】

1 :日本@名無史さん:2012/03/10(土) 10:35:54.43
蝦夷と佐伯・俘囚の歴史について語るスレ


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952 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 18:16:41.80
平知貞の末裔の安倍晋三の岸家は、安東・藤崎氏に騙されてる。
明治天皇が外祖母の旧姓、松浦愛さんだから、今上天皇家も一緒に勘違いあそばされてる。

953 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 18:19:43.14
決して、紀氏蘇我氏や安東氏の様な、朝鮮渡来ルーツでは無い。

954 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 18:27:19.40
それを言うには、千数百年時既に遅しだがな・・
中央蘇我氏の母方が百済渡来で、桓武天皇の母が百済渡来の高野氏・・


955 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 18:33:26.62
歴代天皇の后や側室に渡来人が・・

956 :日本@名無し史さん:2012/09/19(水) 21:34:51.08
て言うかさ、渡来人の家系といっても当時の人達と今向こうにいる連中は、
遺伝子が全く違うでしょう。桓武天皇の生母は先祖が百済系でも渡来して
本人で十代目だったと思うから、すでに都の人と変わらないのでは?

957 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 21:47:14.16
>>951
室町時代の曽我物語には安日彦が奥州に逃げたとある
アビヒコ(アベ・ヒコ)だから名前も一致してる

奥州安倍氏に源義家は敵わなかった
負け続けて奥州清原家に泣きついた
それぐらい強大な豪族だったから注目すべき説だと思うぞ

958 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 21:54:08.26
神功皇后にも渡来人の血がw

まあ百済は倭の属国だけどな
新羅が出雲の属国で倭の植民地
渡来人と言っても当時は外国人じゃ無いよね

959 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:34:28.30
全く論理がつながっていない。

奥六郡安倍氏が強大だとどうして、
室町時代の『曽我物語』からパクった16世紀成立の安東氏の系図(『藤崎系図』)が本物だという結論になるのだ?
>>951で述べたように安東氏系図を肯定的見地から捉える学者、研究者など皆無。
いるなら是非ご教示願いたい。
ついでに言うと、アビヒコなる人物がおり、それがナガスネヒコの兄だなどと記すのも、アンタの言う「室町時代成立」の『曽我物語』が始めてだ。

奥六郡安倍氏が本当にアビヒコなる人物の末裔なのだとしたら、安倍氏の活躍していた11世紀の時点でとうに人口に膾炙していないとおかしい。

大体、津軽安東氏が本当に11世紀に滅んだ奥六郡安倍氏の末裔であるかどうかだって安東氏の系図(繰り返すがその成立は遥か後世の16世紀のこと)以外に存在しないのだ。



960 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:35:21.30
>>957

961 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:40:50.97
だって、後の秋田氏に朝廷が「家系図出せ」と言ったら、そっちの方の家系図出したそうじゃないか。
わざわざ天皇に刃向かった方の家系図出すのだから、シンパシーはそちらにあったとして間違いはない。

962 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:48:33.58
それと奥州スレで既に何度も書いたが、今日学界で奥六郡安倍氏を蝦夷の出だなどと述べている学者はもう存在しないぞ。
工藤雅樹氏も樋口知志氏も戸川点氏も川尻秋生氏も、専門家諸氏はみな種々の状況証拠から、奥六郡安倍氏は中央安倍氏の末裔と結論付けるに至っている。

963 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:50:28.66
>>961
>だって
とか
>シンパシー
とかで事実になっちゃうなら専門家はいらないって。


964 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:51:23.01
どういう状況証拠だろうなw

965 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:51:53.05
>>963
そんな表現に、くらいつく専門家もいないだろw

966 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:54:14.05
>>965
じゃあ貴方は専門家の見解が霞んじゃうくらいの説得力ある『新説』を展開してみて

967 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:57:04.20
おれは、その「状況証拠」を知りたいだけだよw

968 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:58:11.42
>>964
まあ色々あるんだけどね。
位階、官職、称号、比羅夫以来の中央安倍氏の累代に渡る奥羽への赴任etc(これも奥州スレで何回も述べました)。

まあ貴方が無知なだけでしょう。

969 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 22:59:11.27
>>967
無知って気楽でいいねw

970 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:01:04.13
>>968
俺はそっちを見ていないからなw
知らないから、知りたいと書いただけだが?

でも、分かったよ。

971 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:02:47.32
>>969
無知だから、知りたいと書いただけ。悪いかw

だが、奥州スレのどの書き込み?検証してみる。

972 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:05:47.25
>>970
>でも、分かったよ

>だって
とか
>シンパシー
よりは一歩前進できて良かったですね。

それと奥州スレは是非ご覧になっておいた方が宜しいですよ。
奥六郡安倍氏に興味がお有りなら。


973 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:08:11.86
>>971
無知のくせに
>検証してみる
とか言ってるのが笑えるw

974 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:12:24.45
>>959
パクったって馬鹿か
なぜ朝廷の敵を先祖にする必要が有る?
長髄彦は神武天皇の兄を射殺したやつなんだぞ

武士の家系に関するこだわりはそれは重いもんだぞ
捏造なんかしたら末代まで笑われる
庶民が家系を偽造するのとは違うんだよ

975 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:16:40.30
>>971
まあ最初から200番台前半くらいまでですかね。
端折って読みたいなら、180〜220くらいまででしょうか。

ただし、その界隈には学界のあらゆる研究者の最新学説を無視しては、『東日流外三郡誌』を論拠に暴れ回っている津軽のお爺ちゃんがいるので脳ミソそれ以上毒されないように注意してね。

976 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:21:29.83
>>974
>馬鹿
でも何でもいいから、それなら>>959で訊ねた藤崎系図の内容を是とする専門家を列挙してくださいよっと。

ここは学問板だからね。
それにアビヒコの末裔と称することが安東氏にとって「損」かなんて本当には分からないよね?

大丈夫?君?

977 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:23:46.21
それとはっきり言って「アビヒコ」なんて架空の存在もいいところだから。

実在ならナガスネヒコと一緒に記紀に記されていないとおかしい。

978 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:30:36.11
>>976
秋田氏は関ヶ原の戦い後、安日という姓に一時改名してる
かなりアビにこだわりが有った様だ

>>977
ナガスネヒコは一人っ子だったという根拠は有るの?

979 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:32:03.60
>>972
皮肉はお前の品位なんで、それが上がろうと下がろうとどうでも良いが、具体的なスレ番教えてくれw
奥六郡安倍氏そのものにはそんなに興味ないからな。

>>973
無知だから調べるのは当たり前。当たり前のことを笑われても…

980 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:35:47.99
「恐れながら、当家は神武天皇の御東征以前の旧家ということをもって
家門の誇りといたしております。
天孫降臨以前の系図を正しく伝えておりますのは、
はばかりながら出雲国造家と当家のみでこざいます」

http://www.shirakami.or.jp/~h-2666/an-23.htm

981 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:39:34.27
>>978
>分かった
割りには往生際がわるいね。
案の定、悪魔の証明まで出してくるしw

アビヒコなんて記紀に記されてもいないのに、遥か後世の室町期成立の『曽我物語』になって突然登場してくる時点で信憑性に難ありと普通に思考する能力は備わってはいないのかな?
これは11世紀活躍の安倍氏をやはり遥か後世の16世紀になってから自身の系譜に先祖てして組み込んできた津軽安東氏にしても同じことだが。

982 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:42:28.38
次スレ

【移配】蝦夷と佐伯と俘囚の歴史3【別所】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1348065526/l50

983 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:42:44.85
>>980
安東(秋田)家(正確にはその執事)がその様に「主張」しているということと、それが「事実」であるかどうかということの区別がどうしてもつかないお馬鹿ちゃんにはもう何を言っても無駄なんだろうなw



984 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:43:35.65
>>981
別人だよw

伝承が残っていて、それを文章にしただけじゃないの?w

985 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:44:22.34
>>983
家系図なんて多かれ少なかれそんなモンだろw

986 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:50:21.53
>>985
アンタが比較してる出雲国造家と津軽安東家なら全然違うよ。

比べるのも失礼なくらい。

987 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:52:48.74
俺は比較していないぞw

まあ、出雲の方は完全に神代からってのが確定だからな。


988 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:53:27.00
>>984
その
>伝承
とやらは記紀成立から『曽我物語』までの600年間前後を一切他の記録に記されることなく伝えられてきたとでも?

そして学問板でそれを信じろと?

989 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:56:33.25
だいたい、数世紀もあとに書かれたものを真実というなら、後づけで何でも出来てしまうだろうということに考えが及ばない時点でもうね。

創作板でやってろよw

990 :日本@名無史さん:2012/09/19(水) 23:56:43.07
他の失われた記録があったかもよw 史記だって異様に長い年月の記録が残っていたよな。

991 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:00:47.16
>>989
えーと、記紀はどうなん?
書かれたのは神武東征から1000年後だぞ

992 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:02:39.74
出雲国造の家系は神代からw
でも数世紀経ってから書かれた文書は信用できない
矛盾しまくりwww

993 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:15:11.09
>>991
言うと思ったよw

論点やフェイズが全然違う。

「記紀にはナガスネヒコもその妹のことも記されているのに、その兄であるというアビヒコなる人物のことは全く記されてはいない」
そういう意味での「後づけ」と書いたの。

もうワルあがきはやめとけ一人二役さんw

994 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:18:03.16
それと安東(藤崎)系図の内容を肯定的に捉える研究者の提示への質問を散々してるんがそれはどうした?

学問板で脳内ソースだけか?ん?

995 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:19:04.12
>>993
それは1000年間の伝承の結果書かれた物だぞ
信じてる根拠は?

996 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:21:24.10
>>994
宮内庁が否定していない

997 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:26:12.74
>>995
質問に質問で返すなよ。
まずお前が藤崎系図を肯定する専門家諸氏の名前を一人でも挙げてからな。

お前は出雲国造家はの系図については否定しようがない旨のことは認めていたではないか。
もう前言は無かったことになってるのか?

先にも述べたが系譜の信憑性においては、
出雲国造家と安東家の名前を並べるのも失礼だから。
お前には可哀想なことだがw

本気で同等だと思ってるならお前の周りのリアル社会でそう主張するなり、歴史雑誌で良いから投稿してみろよw

リアルキチ扱い必至だからw

998 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:28:48.18
>>996
宮内省な。
宮内省は肯定もしてないよ。

笑って「ああそうですか」と秋田家執事の言を受け流しただけ。

それと宮内省は「学界」なのか?



999 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:34:38.22
>>996
一度お前の言葉で述べてみてくれ。


アビヒコは実在であり、
そのアビヒコの子孫が奥六郡安倍氏なのであり、
さらにその子孫が津軽安東氏なのである。

証拠は『藤崎系図』と『東外三郡誌』である。

と(爆)

1000 :日本@名無史さん:2012/09/20(木) 00:35:01.06
次スレ

【移配】蝦夷と佐伯と俘囚の歴史3【別所】
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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