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【敵国】元寇について語るスレ【降伏】

1 :日本@名無史さん:2012/12/09(日) 02:19:18.68
『蒙古国書』

上天眷命
大蒙古國皇帝奉書
 日本國王朕惟自古小國之君
 境土相接尚務講信修睦況我
祖宗受天明命奄有區夏遐方異
 域畏威懷コ者不可悉數朕即
 位之初以高麗无辜之民久瘁
 鋒鏑即令罷兵還其疆城反其
 旄倪高麗君臣感戴來朝義雖
 君臣而歡若父子計
 王之君臣亦已知之高麗朕之
 東藩也日本密邇高麗開國以
 來亦時通中國至於朕躬而無
 一乘之使以通和好尚恐
 王國知之未審故特遣使持書
 布告朕意冀自今以往通問結
 好以相親睦且聖人以四海為
 家不相通好豈一家之理哉至
 用兵夫孰所好
 王其圖之不宣
   至元三年 八月 日

さあ語れ

952 :日本@名無史さん:2014/01/31(金) 18:15:48.23
>>946
インパクトが足りねえなパフォ

どうせなら、五千人討ち死にしたくらい、言ってみろよw

953 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 03:57:52.33
PCによれば蒙古軍は疲れたという理由で引き上げたんだから
日本軍が全滅してても一向に構わないのにな

954 :PC:2014/02/01(土) 09:57:35.15
>>953
>PCによれば蒙古軍は疲れたという理由で引き上げたんだから

これが典型的なストローマンだ。

私は>>738で、
「一方の蒙古軍は損害はともかく、疲労困憊で追撃できなかっただろう。」

と言っている。つまり「疲れたから追撃しなかった」と言ったのであって、
「疲れたから引き上げた」とは言っていない。

疲労のための戦闘意欲喪失、いわゆる交綏状態だ。これが「暮れに及んですなわち解く」だ。
引き上げの理由はまた別の議論だ。

955 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 10:11:33.29
迎撃に出てきた日本軍をとりあえず壊滅させた。兵は疲れ切っているが、死んだり重傷の者は少ない。
任務は日本征服。
この状況で指揮官が取るべき行動は、陣地を構築して日本軍の第二陣に警戒しつつ兵の回復を図ることで
総員乗船を命じることではないでしょう。「疲れた」というレベルではない、作戦続行不可能と判断するだけの
何かがあったとしか考えられません。

956 :PC:2014/02/01(土) 10:12:42.89
>>950
ありがとう。生け捕りが分捕りと並ぶ軍功であることがよくわかるな。
これで志賀島の捕虜の件を問題にする必要はなくなったな。

「遺賊」は「異賊」だろうけどね。

ところで君は例の計算で、
>御家人が数十人戦死して下郎が100人ほどと考えれば195人の謎は解ける。

と言って、「御家人」と「下郎」の死者総数を、史料に基づかず君の概念に
よって推定している。

これと同じ姿勢で、195人のなかの壱岐対馬の戦死者数を推定してくれないかな?
それがあればまた議論が深まると思うのでね。

957 :PC:2014/02/01(土) 10:25:01.96
>>955
>作戦続行不可能と判断するだけの何かがあったとしか考えられません。

元史は「官軍整わずまた矢尽く」と言ってるが、あなたはその「何か」が何だと考えるのですか?

958 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 10:54:12.81
>>957
一日という短期間、現地での回復不能と判断したことから見て、甚大な人的被害の可能性が大きいと考えます。
一日の戦闘で「矢が尽きる」のは、「撃ち尽くした」と考えると異常です。どれほどの激戦でも、弓兵が撃てる矢数には
限界がありますし。
撃ち尽くした以外の理由で物資を失った可能性については、輸送船の大半が突如沈みでもしない限り考えにくいですし
兵と物資を別々の船に載せていたという情報がない以上、物資の大半を失うほど船が沈んだら、撤退する船もないと
考えるべきでしょう。

以上から、矢が尽きたというより兵が尽きた。すなわち初日の戦闘被害が甚大で、初期の作戦目的を遂行するまで
戦闘を繰り返すことは不可能との判断がなされたと考えます。

959 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 14:23:05.34
そうそう、蒙古は矢が尽きただけ
武士は弱い
日本軍全滅
疲れたし今日はこのくらいにしてやんよ

で引き上げたんだよなw

960 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 16:18:49.90
九州沿岸を襲撃してこれでビビッて服属すると思ったから元軍は撤退した!とか恥ずかしげもなく西股某って奴が戦国の軍隊って本で書いてて笑ったw
フビライに処刑されるだろwそんな事したら

961 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 21:31:41.13
>>957
負けたからに決まってんじゃん
アホだろお前

962 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 21:36:42.18
>>960
大陸には、その手でびびって服属した例ってあるのかな。

963 :日本@名無史さん:2014/02/01(土) 21:42:11.56
橋頭堡も作らずに撤退とかおかしい話w

964 :PC:2014/02/02(日) 09:34:19.08
>>958
>矢が尽きたというより兵が尽きた。すなわち初日の戦闘被害が甚大

即日撤退を決意するほどの甚大な戦闘被害は、概念的にどのくらいであったと考えますか?

人数でも損耗率でもいいですが。

965 :PC:2014/02/02(日) 09:36:46.61
壱岐軍議も尻馬も、「壱岐対馬の死者は?」と聞いた途端に「保留」とか「不明」とか、
あるいは黙り込むとか、とにかく答えないのは実に面白いな。

そんなに壱岐対馬が怖いのか?

966 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 09:58:52.04
これだけ失笑と嘲罵の対象になりながら居座れるお前の精神状態のほうが面白いよ

967 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 10:01:58.33
>>964
近代の概念ですが、10%損耗したら作戦継続断念、30%損耗したら組織としては壊滅といいます。
戦死と遭難の比率が不明ですが、元軍の最終的な損耗が30%前後と聞きますのでそれ以下として
九州上陸初日の損耗が戦闘員の10%前後(あるいはそれ以上)に達したのではないかと考えています。
この場合、初日の戦闘で日本側に多くの被害を与えたとしても、兵を補給できない遠征軍は戦うごとに戦力を失い
ついには磨り潰されます(孫子の言う小敵の堅は大敵の擒というヤツです)

なお、元軍の指揮官が優秀な人物の場合、もっと少ない被害で撤退を決断する可能性があります。
というのは、「もう一回戦う余力を残した状態」こそが撤退の機会であり、追撃軍を断ち切って逃げるためには
正面から戦うより多くの戦力が必要だからです。

そう考えると、わずか4万の兵で日本(最低でも九州)の制圧を作戦目標とした戦争指導そのものが、結果的には
誤りだったという結論になります。現地に到着して事前情報の誤りを悟った指揮官が、撤退可能な内に作戦中断するのは
妥当な判断でしょう。ここで「もう少し戦果を上げてから」と考える将は、たいてい異国に骸を晒しますから。

968 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 11:46:13.44
損耗3割だと終了だととっくに言われてるのに、1か月も粘ってる男に説教しても馬の耳に何とやら

「損耗率10%?大したことねえじゃん」とか思うかも知らん。

もともと負傷者の存在を忘れてこの議論を始めて、引っ込みがつかなくなってるのだから。

969 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 12:35:39.57
己の誤りを素直に認めることは恥ずかしいことではない
破綻した自論への固執こそ恥ずかしく見苦しい

パフォにも気付いてほしいところだ
いい加減うんざりなんだが

970 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 14:00:18.98
>>967
なお書きの元軍指揮官優秀説に賛成する
軍議で再戦の意見が出るぐらいだし戦闘継続は可能だったと思う
ただ、日本側が日々増援を受けて損害を補充しながら立ち向かってくる事は当然予想できる
最初の合戦に勝利しているのなら戦闘継続するのだろうが
そうでなければ、時間がたつほど不利になる
そうなれば余力があるうちに撤退の判断が妥当だと思う

971 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 14:38:15.68
継戦を主張した金方慶ですら「我師雖少、已入敵境、人自爲戰、即孟明焚船淮陰背水也」
なんて認識してるんだから、戦闘を続けることは限りなく非常識だろうよ
この軍議が日本軍主力との戦闘の後だとしたら、とくに優秀でもあるまいて

972 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 17:47:13.21
妄想軍議

「被害集計まとまりました。戦闘員のおよそ1割が戦死または戦闘不能の重傷です」
「おい、上陸初日でかよ」
「つうか、ホントに『上陸しただけ』で、海岸からほとんど進出できてないのに?」
「司令官。あと1〜2回同規模の会戦をしたら、作戦能力を維持できなくなると思われます」
「敵の本拠地カマクラとやらは、ここから東に千里以上でしたっけ?、そこまで突破します?」
「そんな無双は夢想でしかないな」
「本国の見積もりは甘かった。現有戦力での日本征服は不可能と考えます」
「諸君……最寄り都市ハカタを占拠して春まで耐久し援軍を乞うか、冬の海を渡って撤退か。どちらが成功率高いと思う?」
「撤退を進言します」
「お待ちください。背水の陣の故事もあります、既に敵地にある我が軍はもっと力を発揮できるはずです」
 (もう一度この規模の賦役を課されたら、ウチの国は滅びかねん。今回遠征でカタを付けないと)
「実際に海を背負って戦った結果が、この損害な訳だが。それに兵達が底力を発揮して、戦える回数が1回増えたとして、それが何になる?」
「……決まりだな。これ以上犠牲を払っても、帝国に利益をもたらすことは出来ない。やるなら直ちに…そう、今夜撤退するぞ」

973 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 18:31:57.37
そんな余裕のある軍議だったのかねえ・・・

974 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 18:49:37.67
>PC様
10%の損害なんて大したことないとお考えかもしれません。ですが人員補給が困難な遠征軍にとっては痛いのです。
元寇当時はまだ提唱されていませんが、ランチェスターの自乗則によれば自軍が受ける被害は戦力差の二乗に比例します。

つまり、
・最初の戦いで10%の被害を受けた。
・残り90%の戦力で1戦目と同等の相手と戦えば、勝っても最初の戦力に対して19%の損害を受けると想定される。
・2戦目終了時点で累積被害は初期戦力の29%。近代の基準なら壊滅判定。

まとめると、10%の被害を受けた時点で遠征軍の選択肢は「壊滅する前に逃げる」「壊滅してから逃げる」「敗北する」の三者択一です。
故に「10%の被害を受けた時点で作戦継続断念」なのです。

975 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 18:56:20.67
元軍が勝ったってことでええやん

976 :日本@名無史さん:2014/02/02(日) 20:13:28.52
そう思うんならそうなんだろう(ry

977 :壱岐軍議:2014/02/02(日) 22:39:24.40
>>965
残念だが、信頼に足る判断材料がないので。

下郎云々の議論が続いているときに思ったが、
書き込みの質が落ちて、識者が離れてしまっている。

結局、『鎌倉幕府御家人制度の研究』の「侍・凡下考」を紹介する者はいなかったしな。

978 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 02:28:04.19
>>588>>601が噛み付いて始まったから最初は数の話だったはずだが
その後は何を議論してるのかさっぱりわからない

979 :PC:2014/02/03(月) 10:16:50.08
>>977
>残念だが、信頼に足る判断材料がないので。

結局、お前はそうやってごまかすのだ。
しかし、ひょっとするとお前はすでに答えているのかも知れない。

よく見ると195人の内訳は「御家人」が数十人、「下郎」が100人ほど、というのだから、
あと数十人は余地がある。

これは用心深く「壱岐対馬」に残してあるのかもしれない。
違うか?

980 :PC:2014/02/03(月) 10:31:18.13
>>967
>九州上陸初日の損耗が戦闘員の10%前後(あるいはそれ以上)に達したのではないかと考えています。

10%というと戦闘員を二万五千と見て2500人、いいところでしょうね。
そのうち死者を1/3と見ると800人。

日本側の死者は、御家人クラス:郎党を1:3と仮定した私の試算では500人。
引き分けに終わった戦闘としては双方にこのくらいの死者が出てもおかしくないでしょう。

981 :PC:2014/02/03(月) 10:41:40.64
>>970
>なお書きの元軍指揮官優秀説に賛成する
>そうなれば余力があるうちに撤退の判断が妥当だと思う

まったくその通りだと思う。
そして、その判断ができたのは「短期作戦」という基本方針があったからだ。

短期作戦と言ってもはじめから即日撤退を予定するのではない。
敵が弱かったら行けるところまで行く。予想外の抵抗を受けたらさっと切り上げて帰る。
その判断は指揮官に任せられていた。

第一次侵攻はそのような性格のものだっただろう。

982 :PC:2014/02/03(月) 10:47:01.47
>>980
訂正
御家人クラス:郎党比の仮定は1:3でなく1:4でした。

983 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 19:48:52.55
717 :PC:2013/12/28(土) 11:15:59.45
さて、私の戦死者推計をわかりやすくするために地域別にして示そう。

御家人クラス:郎党の比率は1:4とする。
壱岐対馬の戦死者は180騎と言われるが概算だから200人に丸める。
同様に御家人クラスの死者総数と見なされる195人を200人に丸める。
また松浦党は数百人討たれたと言われるが割り引いて300人とする。

       御家人クラス  郎党  合計
壱岐対馬    40 160 200
松浦      60 240 300
博多      100 400 500
合計      200 800 1000

博多での戦死者を500人と推計しているので、仮に負傷者をその2倍とすれば博多での
総損害は1500人となり、日本軍が5000騎いたとすれば、そのの30%となる。

984 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 19:59:15.87
>>981
予想外の抵抗を受けてサッと引き上げるなら何でわざわざ夜を選ぶんだよ?

985 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 20:03:58.26
包囲殲滅喰らったわけでも、総崩れのところに追い打ち喰らったわけでもないのに死傷者に占める死者比率高すぎだろう

986 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 21:48:16.27
>>981
少々お待ちを。最初から短期作戦という方針というのは、飛躍がありませんか? というのは

1 博多での元軍戦闘員は25000人前後である。博多初日の死傷者は2500人前後
2 初日の戦闘で、元軍は海岸から前線を押し上げられずに終わった。
3 日本側の死傷者は1500人前後。総兵力は不明

初日終了時点で元軍司令官が以上の情報を持っていたなら、作戦が長期か短期かなんか関係ありません。
仮に皇帝直々に「北条時宗の首を取るまで帰国に及ばず」と命じられていても逆らって帰国し、
自分の首を差し出して兵達の助命を乞うのが将の道というレベルの大ピンチですよ。

キルレシオから逆算した両軍の戦力比は日本50に対し元39です。つまり、日本軍は元軍より大きな兵力をもって待ち構えていることになります。
しかもこの日本軍は即応可能な戦力だけであり、戦力差は今後急速に開くと予想されます。
そして元軍は既に作戦能力の限界に近い損害を受けています。内陸侵攻時に船の警備兵を残すことも出来ません
(兵力を分けたら各個撃破されてしまいますから)
かといって全軍で内陸に向かったら、船を焼かれてしまうでしょう。選択肢は撤退か、(結果が破滅と承知で)本当に焚船するかの
二者択一という絶望的状況です。
日本軍がいったん退いたのも敢えて夜戦をするまでもない状況、また翌日元軍を内陸へ行軍させて、伸びた陣形を有利な位置で突く
(孫子曰く「倍すればこれを分かつ」)意図を持っていると想定する必要があります。私なら逃げますね。

987 :日本@名無史さん:2014/02/03(月) 22:35:42.72
>>981
短期作戦という方針が変

元の兵力は正確なところは分からないにせよ
2万を切る事はない4万を超える事もない
まあ3万前後というところ
結構な大軍で、簡単に動かすものではない
大宰府攻略、最低でも野戦軍撃破ぐらいが目標になる

予想外の抵抗で撤退なんてのは3千とか5千までの兵力の仕事と思うが

988 :PC:2014/02/04(火) 09:33:25.90
>>986 >>987
文永の役では兵力二万五千の10%、2500人(仮定)を失って即日撤退を決意した。

弘安の役では壱岐滞留の時点で東路軍の兵力四万のうち伝染病だけで3000人、志賀島戦闘を
入れれば恐らく4000人、すなわち10%を失ってもなお粘った。

これが短期作戦と長期作戦の違いだと思う。

989 :PC:2014/02/04(火) 09:43:14.01
>>987
>短期作戦という方針が変

大兵力を持って「小当たりに当たって見る」というのはモンゴルの歴史のなかに
見られたのでないか?
ただ、大陸の戦争では行き帰りだけで年単位の時間がかかるから「短期作戦」には
ならないだけで。

>予想外の抵抗で撤退なんてのは3千とか5千までの兵力の仕事と思うが

それでは倭寇的なレンジャー作戦で、モンゴルらしくない。

990 :PC:2014/02/04(火) 10:25:46.38
>>984
>予想外の抵抗を受けてサッと引き上げるなら何でわざわざ夜を選ぶんだよ?

逆になぜわざわざ昼を選ぶ?
日本軍に発見されてダンケルク状態になるのに?

991 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 10:33:04.85
「富士川の平家は東国に来てみて予想外に手ごわそうなのでサッと退却しただけ」

992 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 11:13:37.94
>>990
昼に撤退できないから危険を冒して夜に逃走した
その結果、見事に裏目ったわけで、立派に負けだと認めてるも同然だろ。
お前みたいな無能に擁護されるモンゴル軍が気の毒だからもう黙ってろ。

993 :PC:2014/02/04(火) 13:20:16.30
考えて見ると、大軍の夜間の水際撤退というのは、訓練していないとできない。
例えば陸上の軍隊と船との間の信号はどうするのか。
夜間に馬を船積みするのはどうするのか。

夜間の水際撤退を成功させたということは、元軍がそれを訓練していたことを
意味する。
言い換えれば夜間の水際撤退が「あり得る」ということは、元軍の作戦計画の中に
組み込まれていた。

994 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 13:39:06.23
南無八幡大菩薩

995 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 13:51:03.62
敗走

996 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 15:12:23.57
ただの敗走。

997 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 15:17:21.34
元にしてみればただの遊び
なにもない朝鮮に付き合っただけ、はいはい終了

998 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 17:09:22.08
( ´_ゝ`) フーン
遊びで万単位の損害出して海軍戦力の大半をすり潰したのか

999 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 17:27:02.37
ほとんど民族違い
朝鮮人、漢人←これは采配者、満州人←これは指導者
よく知れ、よく読め、馬鹿者が

1000 :日本@名無史さん:2014/02/04(火) 17:34:24.45
南無八幡大菩薩

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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