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【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/04(月) 17:53:07.85 ID:414fLF8V0
前スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 : 【東電 83.6 %】 :2011/04/07(木) 10:58:52.18 ID:gHWnxzFz0
保守

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/19(火) 21:21:25.70 ID:Dg+CBQk00
クリスマス

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/04/20(水) 01:48:49.73 ID:Afaum6cd0
重複だ
>>1は削除依頼出してこい

終了

5 : 株価【E】 u:2011/04/24(日) 15:26:16.68 ID:glWn/uMI0
石原は過大評価もはなはなだしい。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/05(木) 22:50:49.23 ID:oMjmXone0
すみません

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/19(木) 15:18:35.87 ID:5+PvoyCy0
うらやましい

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 12:12:20.89 ID:uELopfOv0
福島原発事件で、東電の社員の家族が先に逃げたとか、デマが流れているという。
ソ連の満洲侵略でも、関東軍の家族は先に逃げた、というデマがあった。
しかしこれは、敵の分断工作の定番だ。
知らない人は、何んとなくそうかな、と思うだろう。それが敵の罠である。
こうして問題の本質からはなれて、仲間同士で争うように誘導するのである。
福島原発の問題は、政府の責任である。立地選定、非常用設備、非常事態体制にすべて
ミスがあった。それをごまかすのに東電を生贄にしたのである。反東電を煽るマスコミ
は裏で菅から官房機密費をもらっている可能性がある。それに乗る大衆も馬鹿である。
満洲の問題は、ソ連の暴虐行為に対し、日本国民が一致して非難し報復を誓うのがスジ
である。それをバラバラにして力をそぐのが敵分裂工作だ。実際には陸軍の将校は
戦闘機に夫人をのせてソ連軍戦車に体当たり攻撃して散華され、世田谷の特攻観音で
お祀りしている。軍人は家族を先に逃がしてなどいない。関東軍は一週間で五万人が
戦死している。皆非勢にもかかわらず持ち場を離れず玉砕した。


9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/05/26(木) 21:08:04.77 ID:HxLQ3oHc0
石原って庄内藩の家老の石原家と関係あるのかな

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/08(水) 17:50:31.88 ID:2bcVV4LY0
パイズリ

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/10(金) 02:43:00.85 ID:Vu1KoF3r0
個人的評価だが
・板垣征四郎 将タイプ(部内を纏めて実行する決断力に優れる)
・石原莞爾  プランナーとしては一流

満州事変のその後
・板垣 大臣になって部内の統制はともかく国家政治の責任者としては力不足
・石原 バックアップできる上司がいなければ実務対応もままならぬ感

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/06/21(火) 18:50:58.35 ID:rahqMPOx0
スレ違いじゃね?

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/04(月) 15:30:27.17 ID:2kSbTd1i0
だめじゃん

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/06(水) 18:14:20.71 ID:hNZJE3pGO

日本を破滅に追いやった東北人!



15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/19(火) 01:55:25.44 ID:nnS+y08f0
ワロス

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/07/31(日) 01:51:49.06 ID:+GvBUSdE0
エロス

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 13:33:11.80 ID:hd+lyhyf0
石原莞爾は参謀本部の軍令に関しては天才でも

軍政の天才永田鉄山というパートナーがいないとね

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/01(月) 18:59:56.84 ID:EBAv2P7Y0
石原が隊付勤務から抜擢されて参謀本部に着任し、さあこれからって言うときに起こったのが
相沢三郎による永田鉄山暗殺事件。

もう少しの間で良いからこの2人に共同して仕事をさせてみたかったな。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 01:40:10.14 ID:BkShFyPN0
永田は政戦に亘ってバランスのとれた逸材
自信が有りすぎて敵を甘く見たか?

石原はスペシャリスト中のスペシャリスト
人間性の問題か関東軍副長時代の東條との対立は若干常軌を逸してる

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 03:04:09.26 ID:GyZhP2rHO
石原は凡人と天才の違いが分かってなかったように見える…。
天才の自分の理論を凡人が理解してついて来ると思っていたのだろうか?
または凡人に自分の理論を真似る力は無いとでも思ったのかな?
武藤やら前線の勝手な行動をどう思いながら見てたんだろう?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/03(水) 08:49:33.50 ID:pdTryO640
東京裁判で訴追を免れたのは病気だったからだろ?

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/04(木) 22:05:00.83 ID:aBD7F+xc0
>>21
それも有るにしても
戦前のある時点から戦時中を通じて東條に対するエキセントリックな批判を公然と続けてた
東條を戦争責任の首槐との実証に燃料と利用する爲に訴追は免除(満州事変に関しては板垣、土肥原に限定された)

盧溝橋事件の時の作戦部長としての対応は的確(特に発端時)と思うが
日頃の言動からか孤立してしまった

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/05(金) 18:23:01.54 ID:nrFCe56K0
石原の日中不戦論は対ソ戦の準備と一体だ。いずれ日本を
破局に引きずり込みかねなかった。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/06(土) 06:29:38.91 ID:7Jy/SemU0
宇垣内閣を阻止したのが石原。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/12(金) 03:12:13.28 ID:MLb7S8ZVO

代表的な東北軍人!



26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 03:15:50.09 ID:qGslVkxhO
>>23
そうそう、対ソ戦争するから対中戦争で疲弊する馬鹿はするなっていう話なだけなんだよな。

満州であれだけ無茶苦茶やって中国が都合良く停戦したり、関東軍が大人しく石原に従うなんて事は「普通の人」なら分かるんだが。

>>24
人の足引っ張って出世した人間にいかにもありがちな石原の失脚。
宇垣内閣誕生してても歴史が大きく転換したとは思わないが、首相やめた後に色んな意味でリアリストで権力に色目を使う宇垣が元老扱い受けていたら対米戦争の終戦は少し早まっていたかもと妄想してしまう。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/13(土) 06:30:20.37 ID:wXGz9TwK0
宇垣内閣流産については課長クラス(この時点では陸軍意思決定の要)の一致が大きい
主導したのは石原だが(作戦部長心得でまだ階級は大佐)この背景があって初めて出来た事
彼らからすると折角政治的主導権を持ったのに宇垣は歓迎出来るはずもなかろう
首脳部の寺内、杉山、梅津、西尾も困惑はしたが彼らとてそう隔たりは無い

結局林内閣になったが閣僚人事で明らかの様に単独ではそれほどの力は無い

28 :福北都市圏 ◆35qrQIXxua0G :2011/08/24(水) 23:47:24.34 ID:MtTZL2q10
石原の甥が加藤紘一なんだよね。
どちらも中国に深く関わっているけど、売国的な関わり方の加藤氏をおじはどう見ているのだろうか。
加藤氏のそれは、おじの罪滅ぼしのつもりなのだろうか。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 12:10:58.89 ID:wiMNouSK0
証人 石原莞爾

【石原の病気で東京裁判は酒井市に出張法廷】

満州事変当時、関東軍参謀だった石原は、東京裁判の重要な証人。

彼が持病の膀胱腫瘍で移動が困難なため、東京裁判のノース・クロスト判事ら
一行60余名は山形に赴き、5月1日から2日間、酒井商工会議所に出張法廷
を設けた。

「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
されないのは納得できない」と発言した。

『昭和 二万日の全記録 第8巻 占領下の民主主義 昭和22年⇒24年』
講談社(平成3年)p.75 より

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/25(木) 13:09:42.24 ID:QvE9TEYK0
>>29
> 「世界最終戦」を掲げて拡大戦争を指導した石原は、「戦犯として自分が起訴
> されないのは納得できない」と発言した。
これは事実ではない様だね。
   ↓
 まず、この有名な発言は、朝日、読売、毎日といった当時の主要な新聞には、全く掲載されていない。

 また、上記の発言は、裁判記録にも一切残っていない。
 裁判記録の妙録が載っている「東京裁判」(朝日新聞法廷記者団 東京裁判刊行会)にはもちろんのこと、
全裁判の速記録が載っている「極東国際軍事裁判速記録」(雄松堂書店)にも、東京大学社会学研究所に
保管されている極東国際軍事裁判酒田臨時法廷の速記録にも、上記の発言は出てきていない。

 更に、初期の頃に書かれた石原関係の本にも、上記のエピソードは、全く出てこない。

http://homepage1.nifty.com/SENSHI/study/isihara-1.htm


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/08/26(金) 16:58:02.30 ID:mc/Aq/BM0
平清盛 織田信長 石原莞爾

いずれも天才だが 共通するのが ヘマをやらかしている

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/02(金) 22:45:32.21 ID:9ZXn62rp0
>>5
一元的に見て評価するのは淋しいね。
やつは、飛行機がこの世に誕生した時に、兵器としての有用性を見出していた。
飛行機に機銃を乗せることて軍艦バスターになることを夢想していた。
尤も、そういう突飛なことを口にする人間のことをキチガイとも言うんだかな。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/03(土) 12:46:40.46 ID:3vuAgQqC0
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 14:41:45.90 ID:/R0GjYHC0
18日に中野で講演あるみたい。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 21:45:56.84 ID:ZvIfIF050
満州事変は侵略ではない、でFA

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 21:48:31.86 ID:ZvIfIF050
満州事変は侵略だと言い張るなら、証拠を示してもらおうか。
侵略の定義も示してもらおうか。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/04(日) 23:45:21.33 ID:i1wdhVUR0
>>35-36
ID:ZvIfIF050 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20110904/WnZJZklGMDUw.html

何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か?
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはPCも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
最底辺の人生へと落伍したこのカスにとって唯一の心の拠り所となっているのが、2ちゃんねるという
便所の落書き掲示板の日本近代史板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。だから、ストーカー対象スレ全部に同じIDのまま一気に
書き込む必要がある。だから、こいつに寄生されているスレは一斉に上がって来て整列する。
書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。
無意味な議論を拡大させないように、こいつの相手をしないことが日本近代史板のマナー。

中卒携帯オヤジの全貌
http://unkar.org/のURLを次々とクリックして辿っていくと、この糞豚野郎の哀れな正体が見えてくる)
   ↓ ↓ ↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12

中卒携帯オヤジにストーカーされているスレの一覧。
(このクズが書き込むスレはストーカー対象のみ。近代史板のIDをチェッカーにかければすぐに判る)
   ↓ ↓ ↓
2011年08月06日 > gH8IHjHq0
http://hissi.org/read.php/history2/20110806/Z0g4SUhqSHEw.html
2011年08月22日 > 50aPkLwj0
http://hissi.org/read.php/history2/20110822/NTBhUGtMd2ow.html

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 00:23:45.17 ID:YxXL077l0

満州事変を侵略とする証拠はどこにもない。
満州事変を侵略と非難した国はシナとアメリカのみ。
他の国は、満州事変を侵略と非難しなかった。

連盟としては、満州事変を侵略と公式に声明したことは一度もない。
そして、リットン報告書は日本の主張を大筋認め、満州国建国は認めなかったが、
満州自治政府の設立を提案し、日本寄りの姿勢を示した。

満州自治政府は独立性が高く、多国間で治安維持を行うため、シナの統治下より
はるかに安全であったが、満州国をすでに承認した日本政府は提案を拒絶した。





39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/05(月) 09:47:21.30 ID:Qu4T4bz70
●侵略の定義について
当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
国際連盟規約の中でも「領土保全においても政治的独立においても侵害されてはならない」という主旨で書かれている
---
第一〇条〔領土保全と政治的独立〕
聯盟国ハ、聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。
右侵略ノ場合又ハ其ノ脅威若ハ危険アル場合ニ於テハ、聯盟理事会ハ、本条ノ義務ヲ履行スヘキ手段ヲ具申スヘシ。
---
他の条項でも、紛争の平和的解決を求めるような条項や、制裁についての条項もある。

現在の侵略の定義は、1974年の国際連合総会決議になると思う。
国際連盟規約や不可侵条約の頃との違いは、詳細の条項においてで、大枠の部分は変わってないと思う

また、1927年の国際連盟総会で「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」という主旨の宣言もされている。
第一次世界大戦後に、侵略戦争が違反から犯罪という認識に変わっていき、その流れで不戦条約に繋がる。
もちろん、不備もあるわけだけどね。

●満州事変は侵略(だと拙いのなら、武力占領と読み替えてください)について
満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書の
「また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたというような簡単な
事件でもない。なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような
多くの特殊事情があるからだ」
この部分のみを抜き出し、(意図的に?)誤読して主張しているだけだと思うのだけど

報告書の中には、下の様にも書かれていますよ。
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」

それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということなのか。
あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。

ただ、リットン報告書では、侵略という文言は極力避けていたとは思う
国際連盟規約には、侵略に対する制裁についても書かれているし
連盟加盟国に対して侵略という言葉を使うことは遠慮されていたと思う

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 02:24:02.94 ID:p/X3UQTt0
>>39
> 当時使われていた侵略の扱いについては、下記の認識だと思うが。
>「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。
強いて言えば「何の攻撃や挑発を受けていないにも関わらず、一方的に行う
軍事攻撃」だけど、不戦条約においてさえ定義を曖昧なままにしておくこと
が得策であるされているので、現実は政治力の強い者が、その都合によって
弱い者を封じ込める為の方便でしかない。

つまり「侵略」とは、自分にとって好ましくない他者の行為を否定する時に
用いられる「罵倒語」以外の何ものでもない。

> 満州事変を侵略ではない。っていう人は、リットン報告書〜この部分のみ
> を抜き出し、(意図的に?)誤読して主張しているだけだと思うのだけど
自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
リットンは満洲を支那領とはしたが、日本が支那から多大な挑発や侵害を
受けていたことを認めている。国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」
には該当しない。

> それとも、侵略ではなく、軍隊による武力占領と呼ぶのならばOKということ
> なのか。あまり意味のある読み替えだとも思えないけど。
読み替えにすらなっていない。「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら
関係がない。もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
ければならなくなる。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 02:28:10.21 ID:CptOm4KK0
長文はかんべん

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 05:24:20.69 ID:g0CeNMW70
横レス
>>40
>定義を曖昧なままにしておくことが得策であるされている
事実だったでしょ。下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。

>現実は政治力の強い者が、その都合によって弱い者を封じ込める為の方便でしかない。
現実としては、満州事変時には中小国の方が日本に否定的で、日本に融和的だった英仏を押してるんだが。
まあ、それでも力の弱い中国が割を食ったのも事実だけど。

>自分の感情に反する解釈を誤りとするのは、理性的な態度とは言えない。
どちらが? 
該当部分は「問題の複雑性」と言う見出しがついてる部分で、複雑だと言ってるだけで、
侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
文脈的にも、ここで侵略を否定しているとは読めない。
侵略を否定しているとすれば、問題は単純になるのだから、論理的にも矛盾する。
これを「感情に反する解釈」と決め付けるのは、印象操作による詭弁でしかない。

>国済常識に照らすなら、この時点で「侵略」には該当しない。
それらの侵害があり、さらには日本の柳条湖事件の自作自演がばれていない段階でなお、
満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
不戦条約の留保で容認されるのは、自衛のみ。自衛にあらずという認定は事実上、不戦条約違反の
指摘であり、侵略認定だよ。
(また、それ以前に日本の軍事行動はそれらの侵害を理由にはしていない。)

>「軍隊による武力占領」は、犯罪性とは何ら関係がない。
犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。

>連合国の日本占領も「犯罪」としなければならなくなる。
侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は自衛の範疇として認められている。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 08:31:32.92 ID:ndzRYoka0
>>42
> 事実だったでしょ。
「でしょ」って…別に否定したことなどないんだが?

> 下手に定義していたら、柳条湖事件みたいな真似が頻発していたよ。
政治的強者にとって都合がいいというだけのこと。明確な定義があれば
強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが、定義しな
ければ強者の特権にできるからね。

> 満州事変時には中小国の方が〜融和的だった英仏を押してるんだが。
それが何か? 中小国だって意見くらい言うだろ?

> 該当部分は〜侵略性の認定などしている場所ではないのだが。
> 満州事変の軍事行動は「自衛にあらず」と判定している。
該当部分のみを取り上げてるわけじゃないが…?
君の解釈に依ると、支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。

矛盾のない解釈をするなら、リットンは複雑性を強調することで自らの
知識不足をエクスキューズし、支那による侵害(自衛の要素)は認められ
るが、日本の行為はそれに対抗するものとしては大げさであり、限度を
超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来
なかった…と解釈すればよい。
簡単に言えば「無実だという確証がない≠有罪」ってこと。

> 犯罪性と言うか、基本的に条約違反なのだが。
> 侵略国から戦争能力、侵略能力を奪うための占領は〜
意味不明。「読み替え」が的外れだと指摘しただけ

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 21:52:30.29 ID:QvNN2ZGm0

権益を守るための戦争は侵略戦争ではない。だから、満州事変は侵略ではない。
満州国建国も権益防衛のためのやむを得ぬ措置である。非難する理由は無い。

非難するべきは、九カ国条約を空文化しワシントン体制を崩壊させたシナ自身
である。満州事変は起きるべくして起きた権益防衛戦争である。

シナが九カ国条約を遵守していれば、満州事変が起きる余地は無かった。



45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:10:28.40 ID:g0CeNMW70
>>43
>明確な定義があれば強弱に関係なく法に振れないように気を遣うことができるが
違うだろ。定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
となれば、力のある方が有利。
明確な定義の方が強者の特権としての侵略を保障するんだよ。

>それが何か? 中小国だって意見くらい言うだろ?
強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
満州事変における強者は日本であり、そのごり押しを、弱者が数の力で限定的にではあるが食い止めた、と言うこと。
明確な定義が存在し、それに沿った偽装がなされていれば、中小国にはどうにもできなかった。

>支那による権利の侵害は認定(自衛の範囲)しつつ、
>一方で自衛ではないと言ってることになり、明らかに矛盾する。
矛盾しとらん。
既に、経済的ボイコットによる権利侵害は、即時の軍事行動の理由にはならなくなっている。
その意味で、自衛の範疇から外れている。
軍事行動より先に、九カ国条約会議か国際連盟に提訴するのが筋。
それらの手続き抜きの軍事行動には、実際に攻撃を受けたと言う理由が必要であり、だからこそ、柳条湖事件が計画された。
しかし、その柳条湖事件でさえ、自衛として軍事行動を正当化できるようなものではないと、リットン調査団は判断した。
ましてや、自作自演が判明してなお、自衛を主張するのは厚顔無恥と言うもの。

>知識不足をエクスキューズ
リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに努めてきた」と言い、
その上で、決定的な意見を述べている。
知識不足ならそんな真似は出来ない。

>限度を超えた部分まで正当化できるほどの根拠は、今回の調査では発見出来なかった
限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。

>「無実だという確証がない≠有罪」
現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
「疑いも無くシナの領土である広大な地域が日本軍隊によって強引に押収・占領され」たのは、事実であり、
それを正当化出来てないんだから。

で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
事変前の権益を保障し、そのために満州に外国人顧問を置く自治政府の成立を提言している。
しかし、日本軍の行動は自衛にあらずとし、事実上侵略と認定。
満州国の存続も、日本軍の占領維持も認めていない。
実質的には原状回復であり、日本が満州事変で成した事全てが否定されている。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:15:07.50 ID:g0CeNMW70
>>44
>権益を守るための戦争は侵略戦争ではない
確かに。
だから、1929年の奉ソ戦争では、ソ連の侵略と言われてはいない。
一時的に占領しても権益を回復したら兵を引いたから。

しかし、満州事変では、日本は権益を拡大しており、前提が間違っている。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:16:51.76 ID:QvNN2ZGm0

だから、リットン報告書が連盟に提出された後、イギリスは連盟総会で
シナを激しく罵倒し日本を擁護した。これはイギリスが親日国家であった
から、というだけではなく、シナの未開で野蛮な体質に対する強い嫌悪感が
あったためである。

その端的な例が、シナ自身による九カ国条約破壊である。列強諸国は、シナ
の身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。日本に同情的だった
のは当然といえる。満州事変は侵略ではない。




48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 22:27:24.00 ID:g0CeNMW70
>>47
>イギリスは連盟総会でシナを激しく罵倒し日本を擁護した
しかし、そのイギリスも、リットン報告書の採択に賛成している。
公的には、それがイギリスの見解であり結論である。

その演説とやらは、外交的リップサービスに過ぎなかったのか、
本音だったが、中小国の国際世論に押されて方針転換したのか、
それとも、そんな事実は無かったのか。

いい加減、明確なソースと、演説原文ぐらい出してくれ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/06(火) 23:27:39.06 ID:aMSnhkDB0
>>47
>列強諸国は、シナの身勝手な行為により少なからぬ不利益を被っていた。

シナに介入して半植民地にし、反抗されて被害者ぶるとか、アホか。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 07:38:01.03 ID:gAuPONyP0
>>45
> 定義に合うよう偽装できるようになるだけ。
それは強弱に関係しない。基準が明確なら判定に政治力が介入する余地は
少なくなる。基準を曖昧にすることで、判定に政治力がものを言うようになる。
そもそも国際法は判事による裁定を期待できないのだから、判定は政治的
なものとならざる得ない。その上、定義が曖昧なら強者の天国だ。

> 強者の特権として一方的に決められるものではない、と言うことさ。
小国も束になることで政治力を持つってだけ。反論になってない。

> 経済的ボイコットによる権利侵害は〜リットン調査団は判断した
何の根拠もない希望的観測の羅列だね。

> リットンは、「紛争を解決させるために必要な材料を十分供給することに
> 努めてきた」と〜知識不足ならそんな真似は出来ない。
論理になってない。リットンの目的は裁定を下すことではなく紛争を収める
ことだったというだけ。

> 限度を越えれば、正当防衛は成立せず、有罪になるが何か。
意味不明。もう一度読み直しなさい。

> 現行犯が、その行為を正当化できなきゃ、明らかに有罪だろうが。
支那の提訴によって争われているものを、現行犯などと言い出す時点で
笑うしかない。

> で、現実に、リットンの勧告を見て見ろ。
リットンは侵略認定などしていない。彼はいかにこの紛争を収めるかと
いう、落としどころを提案しただけ。正に政治的調停行為。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 07:41:23.71 ID:oteU4YDA0
>>47
英仏は恐慌への対処で忙しかったんだよ。この上、極東で揉め事なんて真っ平だった。
だから知らん振りしようとしていたのに、日本が採決直前に熱河侵攻なんてやらかして
擁護しようもなくなった。北京や天津を含めた華北を窺ってると思われても不思議じゃない
行動だからな。事実、それに近いことになったし。
何にせよ熱河侵攻は英仏にも自国権益への危惧を強めさせ、また知らん振りしようとした
両国の顔にこってりと泥を塗る行為だった。結果、報告書は圧倒的多数で可決。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 09:41:12.30 ID:cF9gsQie0
>>40
>ぜんぜん違うでしょ。「軍事勢力が治める領土」って、中国に媚び売る為に
>無理矢理付け加えたんだろうけど、そんな国際合意はどこにもない。

関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
特に中国に媚を売るのに繋がる部分もないと思うのだけど
リットン報告書でも、満州の主権はシナにある。と書かれているし、
ご自身の書き込み内でも
>リットンは満洲を支那領とはした
と書かれている通り

>もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
>ければならなくなる。

それ、戦争の結果だから。
満州事変とは違う。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 10:02:10.44 ID:hd0WduYP0
>>52
> 関東州みたいな租借地や自治区なんていうのも含めるために書いただけ。
満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
主権は及んでいなかった。
満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

> それ、戦争の結果だから。満州事変とは違う。
「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
解ったかな?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 10:28:24.24 ID:cF9gsQie0
>>53
>「軍隊による武力占領」というのが、読み替えとして頓珍漢だということが
>解ったかな?

リットン報告書
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」

これと、太平洋戦争でポツダム宣言受諾した結果の

>もしそれが当てはまるなら、連合国の日本占領も「犯罪」としな
>ければならなくなる。

これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 14:45:17.32 ID:hd0WduYP0
>>54
> これを同列で話しするのが頓珍漢だと思うのだが。
「侵略」を「軍隊による武力占領」に読み替えたのはお前(>>39)だ、あほタレ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 16:09:06.48 ID:cF9gsQie0
>>55
>>39の内容は、
>「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
>によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
>独立を宣言するに至ったのは事実である」

このことに対して、「侵略」ではなく「軍隊による武力占領」と読み替えても意味がない。
といっているだけだけど。

「侵略」と呼ぼうが、「軍隊による武力占領」と呼ぼうが、
「宣戦を・・・以下ry」の内容はNGで、42対1で国際的に否定されるのはしかたないと思う。
と言ってるんだけど

ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか?


57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/07(水) 18:45:48.61 ID:IT8ZVmu40
>>44
ID:QvNN2ZGm0 = 中卒オヤジ = >>37
http://hissi.org/read.php/history2/20110906/UXZOTjJaR20w.html

>>46
中卒オヤジ(生涯独身)の相手するなよ。無視しろ。
このスレだけの問題じゃないんだぞ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/08(木) 04:59:30.47 ID:BASKlAdQ0
>>56
> ここまで説明した上でないと、アホタレ呼ばわれされてしまうのですか?
その説明では「アホタレ」から一歩も前進していない。

>>39は「読み替えればいいのか? でも意味ないだろ〜w」と当て擦りをして
いるわけだが、それに対し>>40は「皮肉のつもりなんだろうが、意味がない
どころか読み替えにすらなってない」と応じてるんだよ、あほタレ。

ちなみに、侵略かどうかについては別項目で論じている。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 00:52:22.11 ID:TEjXVyOV0

パール判事は「リットン報告書」を精査した上で「満州事変は侵略ではない」
と断言した。パールは別に日本びいきでもなく、中立の立場で検討を加えた。

だから、南京虐殺はあった、とも断言しているし(虐殺数に関しては触れていない)
原爆投下は戦争犯罪と断じている。

パールにはいろいろ言い分があり「そもそも停戦協定で終結した事変を裁くの
はおかしい」と考えてもいた。満州事変を裁くこと自体おかしいのである。

そして、リットン報告書を精査すると、とても日本の侵略とは考えられないような
調査結果が多数記載されていたのだ。パールの見解は正しい。

満州事変は侵略ではない。これに尽きる。



60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 01:03:16.11 ID:uLKoHjfp0
>59
何故に、パールとやらいう一判事の言動にそこまでの信頼を置けるのかね?
その人物の発言が、正しいと仮定する根拠は?

逆に、この人物の発言くらいしか日本を正当化する発言が無いのであれば、
それ以外の圧倒的多数の「日本有罪論者」の声をどう解釈すれば良いんだい?

池田小学校をおそった宅間守を「無実だ」と言う人間が1人でもいたなら、
それ以外の「あいつを死刑にしろ」という人々の声は無視されても良いのか?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 04:47:03.57 ID:kVW+N4Pa0
時流に乗ってリンチに荷担した判事と、一歩引いて公平を心掛けた判事の違い

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 04:55:25.04 ID:uLKoHjfp0
なんら説得力のある根拠じゃないな。

宅間守を擁護した人間がいたなら、そいつにも「一歩引いて公平を心掛けた」と
評することが出来るんじゃないのか?

判事の立ち位置がどうしたこうしたではなく、実際に容疑をかけられた側が
取った行動によって罪の軽重は判断されるべきだろう。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 05:04:47.09 ID:kVW+N4Pa0
結論だけを取りだして混ぜっ返す戯れ言
何故そういう結論に至ったかという理由を無視している

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 05:32:41.85 ID:uLKoHjfp0
だから、そういう結論を出したのはパール判事だけだろ。
客観的に見れば多数意見の中の少数意見ってだけで、
大多数の認識とは異なることを言っているってだけだ。

パール判事の日本擁護論はあくまで彼の個人的な意見であって、
大多数を納得させうるだけの説得力を持ったものではない。

彼の発言を拠り所としたい日本人が一方的に持ち上げているだけのこと。
そもそも彼が主張する満州事変擁護ですら、その後の研究で日本軍の自作自演だったことが
明らかになっている現状からすれば、認識不足だったとしか言いようがないな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 06:31:33.28 ID:kVW+N4Pa0
客観性に少数多数は関係ない
論述が偏っていないことが肝要

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 08:29:09.66 ID:uLKoHjfp0
論述内容が偏ってるから支持を得られなかったんだろ。

今のネトウヨの妄想が世間一般で支持されてないのと同じ事だ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 13:58:12.66 ID:kVW+N4Pa0
魔女狩りや地動説など、時流が誤っている例などいくらでもある

大殺戮の戦争直後で勝った方に偏るのは人間として仕方のないこと
でも判事としては失格

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 14:44:10.45 ID:uLKoHjfp0
言うに事欠いて魔女狩りや地動説かいw

時流が誤っている例があるってのはそれこそ共産主義を信奉していたサヨク共が
冷戦終結後に自説を擁護するために言い募ってることだろうにw

ウヨは一皮剥けばサヨと同質だってことがよく分かるぜw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 14:46:39.12 ID:kVW+N4Pa0
東京裁判は未だに内外で批判の声が絶えない…否、当時から

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 14:50:54.99 ID:uLKoHjfp0
批判の声が絶えないのは手続き上の不備はあったのだからやむを得ない。
それでも、日本の軍国主義的な行動が正しかったと主張する声は
国内はともかく国外ではまったくみられない。

戦前の日本が正しい道を歩いてたなんて言っているのはバカウヨだけw

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 15:14:40.61 ID:kVW+N4Pa0
なるほど、パール判事は日本の軍国主義的な行動を"正しかった"と判決したのか!

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 15:21:10.13 ID:uLKoHjfp0
ネトウヨの脳内ではそういうことになってるみたいだねw
パール判事も草葉の陰であらぬ汚名を着せられたって泣いてるだろうなw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 15:24:38.26 ID:kVW+N4Pa0
そうかそうか、軍国主義が正しかったと判決した判事がいたのかぁ♪

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/09(金) 23:10:32.21 ID:msz33a0h0
>>65
柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
これが、偏見によるものか、純然たる能力不足か、不明だが、
いずれにしろ、頭から信じ込んで良い相手ではないと思う。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 00:10:40.01 ID:x3pRXYV60

東京裁判の判事たちの多くは、後に、東京裁判の不当性を厳しく指弾している。

イギリス判事は母国の指令に従って日本有罪論を展開し、多数派工作まで行った。
東京裁判が、裁判の名を借りた政治的復讐劇と言われるゆえんである。

その中にあって、パールの判決は極めてまともであり、中立である。
「満州事変は侵略戦争ではない」と言っている時点でその判決の妥当性に揺るぎは無い。

因みに、パールは軍国主義を肯定したのではなく、日本無罪論を展開したのである。
馬鹿は知らないようだが。




76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 05:21:34.39 ID:dyFld4Wu0
>>74
> 柳条湖事件を中国の仕業とか自分の判決書に書いちゃってる。
リットン報告書を基にしたんだろ。提出された資料に基づいて判断するの
は当たり前。

パールが信じれないなら、元の報告書を書いたリットンも信用できないと
いうことになるね。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 12:54:56.64 ID:6hFtklCY0
>>76
リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
東京裁判では、伝聞証人が出ている。

パールは彼の判断で証言を否定して、ただ一人、誤った結論に達した。

一度、パールの判決書読んでみな。文庫版も出てる。中古市場あされば見つかるだろう。
長々と学説や識者の見解を出して来たりしているが、決定的な学説や見解があるわけでなし、
自分の「法律観」に合う意見を採用しているだけ。
根本部分は、彼の主観でしかないんだよ。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 13:16:47.97 ID:yk4Ul8gW0
満州もな

事を起こす順番が間違ってんだよ
柳条湖事件から事を起こすんじゃなくて

溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かったんだよ

そうすりゃ何の問題も無かったんだ

だからアメリカは最近ダライ・ラマ頻繁に呼び寄せてんだろうけど

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 15:01:44.83 ID:6hFtklCY0
>>78
>溥儀に独立宣言させてから後ろ盾として行けば良かった。
その時点で中国側に捕まってオシマイ。
溥儀にそんなリスク負う覚悟は無いよ。
日本が来るまで、自力で自分を守らねばならないが、溥儀にはそんな戦力も実力も無い。
日本の庇護下だったからやれた話。

まあ、日本に亡命してって手もあるが、辛亥革命当時ならともかく、
ダライ・ラマみたいにあくまで抵抗し続けてるわけじゃなく、一度退位して
統治権を譲り渡しちゃってるから、日本の介入も正当性に問題あり。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 15:54:48.74 ID:yk4Ul8gW0
>>79
だから溥儀に独立宣言させるんだよ日本が
当然後ろ盾に成るに決まってるだろ軍その他が

日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ
あの当時、独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし、溥儀だって資金出してんだから

それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった

そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかすだろうから、態々柳条湖事件なんか起こさなくても良かったんだ

満州事変で悪かったのは、色々支那人から嫌がらせされてたけど、動くきっかけがでっち上げってこった
あんなの発作的にやっちゃいましたってな行動じゃねーか

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:11:13.85 ID:yk4Ul8gW0
>>79
統治権も関係無いだろ
革命か独立運動かそんなもんなら

最初から関東軍が動くのが問題なら、ソ連ドイツ張りに関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
ロシア戦争の時だって日本は共産主義者に金渡してたんだし

それに当時あそこには満鉄警備するために日本軍は既に居たんだし、出兵云々が問題にはされない
内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか

「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねwてへ」ってな感じでもいいじゃん

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:20:04.38 ID:yk4Ul8gW0
あ、そう言えば普通に日本の軍人が殺されてたっけ当時
そんで死体もやされてたな

この事件の前に独立宣言でも有れば自体は大分違ってた筈

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:23:56.67 ID:Jfk//6v60
>>80
>日本はやる気が云々言うなら関東軍だけでも、溥儀と手はず整えてからやりゃ良かったんだ

いや、さすがにダメでしょ
外交問題の話しなんだから、関東軍が独自で援助したらアウト
その辺、全部税金なんだし、予算通さないと
天皇ないがしろにしすぎだよ

これ言い出したら、そもそも満州事変がダメっていう話しにはなっちゃうが

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:35:10.20 ID:Jfk//6v60
>>81
独立宣言っていうことは、中国の内政問題

関東軍は、余計に手出しできないと思うが。
関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。

中国と独立勢力との内戦状態ということだと
関東軍は直接中国と戦えないよ
それこそ、宣戦布告しないといけないけど、関東軍独自では宣戦布告できないし。

満州で独立宣言させるとして、その兵力が何人になるのか。
関東軍が矢面に立てないのであれば、
資金や兵器を援助したとしても、独立勢力が国民党軍に勝てる見込みはないと思うが。


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:37:22.12 ID:yk4Ul8gW0
>>83
だったら溥儀とか有力者なんだから金有るから普通に武器売ればいいんじゃないの?

売るのが問題だったら、居留守にして武器庫でも襲撃させりゃいいんじゃないの?
戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど

そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの?
実際東南アジアじゃそれで独立出来てんだし

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:40:58.72 ID:yk4Ul8gW0
>>84
>関東軍が戦闘行為したのは、反撃という名目を作ったから。

いや、だからそう書いたんだけど

内戦状態にして、あの辺りを関東軍がうろうろしてりゃその内支那軍から攻撃されるかもしれんじゃないか
「あ、攻撃されちゃったからしかたないよねwてへ」ってな感じでもいいじゃん

そんで実際日本軍人殺されてたしね

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:48:14.95 ID:Jfk//6v60
>>85
>戦後の東南アジアの独立戦争ではそんな感じで武器渡してたと思ったけど

戦後じゃないから、天皇の許可無く勝手に武器を譲渡したら軍法会議モノだと思うよ
中央でちゃんと認可されてれば、武器の援助とか問題ないと思うけど。

>そんで関東軍の将校軍が軍抜けて指揮すりゃいいんじゃないの?

国の中央の許可が出た上でだけど
普通に、軍事顧問という形で独立勢力に雇ってもらえばいいんじゃない?
でも、結局満州の兵数が確保できないから無理だと思うけど

関東軍の軍籍をごそっと抜いて、傭兵とかで満州に雇わせるっていうのは無理だと思うよ


88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 16:54:05.12 ID:3VDLmhnG0
>>80
>それをはっきりと独立宣言させりゃ良かった

首謀者の石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』ことだったから、さしもの天才といえど気付かなかったかもね。
日満蒙朝支の五族共和をうたっていたことからもわかるように、満州人のことだけを考えていた訳じゃなさそうだ。『みんなでいい国をつくろうぜ。日本はいちばん金を自由にできるから、ボンボン出すよ』ってなもんだ。
日本人は天皇を中心にまとまっているということに無自覚だからあんがい石原もそうで、皇帝なんぞどうでもいいと当初は思っていたのかもな。

この『アメリカ』という石原の構想そのものは本気だったらしく、ヨーロッパ中で迫害されているユダヤ人や、ソ連共産党政権下で喘いでいたベラルーシ人の入植の画策もしていたらしい。
満州人にしてみれば、土地泥棒に近いだろう。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 17:02:15.26 ID:Jfk//6v60
>>86
それで、国民党軍側と戦争するのは難しいかと

日本の権益なんかもあるし、
国民党軍からしたら満州独立して中国の主権と外国勢力の権益ならびに住民の安全を脅かす勢力を排除する。
なんていう大義名分つくれるでしょ

その内戦で巻き添えがあっても、独立勢力のせいになるわけだし
表立って国民党軍を攻撃するわけにはいかないと思うよ

実態は満州側を支援しているとしても、日本側も表立って表明できないわけだし

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:11:04.27 ID:yk4Ul8gW0
>>87
君はもう良いよ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 18:22:40.68 ID:yk4Ul8gW0
>>88
別に満州族が持ってる土地は満州族の土地でいいんじゃないの?
適性な値段で譲って貰えば、日本も結構二束三文で買った様だけど
日本人じゃなくてユダヤとか金もってんだろうし普通に買わせて入植させりゃ
ある程度は売るとかっていう契約で

結局中国には、土地泥棒どころか全部泥棒されちまったんだし

つーか、チベットウイグルと並んで満州独立する気がするんだよね
戦後の朝鮮人みたいに裏切って、戦勝国顔か被害者で

あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってるから、正当性は満州国しか無いし

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 19:25:21.37 ID:6hFtklCY0
>>80
>溥儀に独立宣言させるんだよ
だから、やったとたんに、中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
そうならないためには、自力で戦力集めて、自立した存在である事を内外に示さなきゃならん。
しかし、溥儀にはそんな実力も根性もないよ。
大体、溥儀の望みは皇帝としての身分と待遇であって、国家や民族の独立なんて手段の一つとしか考えてない。

>独立する云々って話が満洲人の有力者の方から来てたし
そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。

>そうすりゃ支那軍の方から満州人に対して何かしでかす
それは完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。

>あんなの発作的にやっちゃいました
はあ? 計画的犯行を発作的とは言わんが。

>>81
>統治権も関係無いだろ
あるよ。統治権を争う段階ならどちらかを正当と見なして援助も可能だが(それでも直接介入は難しい)
一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。

>革命か独立運動かそんなもんなら
革命や独立運動はそれを担う勢力がある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
それまでは単なるテロリスト、反逆者の類で、そんなものに外国が公然と支援をすれば、それは内政干渉であり、主権侵害だ。

>関東軍が満州族に武器でも金でも軍事訓練でも供与すれば良かった
似たような真似を張作霖にやったわけだが、結局、日本の思い通りにはならなくなった。

それ以前に、満州族は数も少なく、組織化もされておらず、組織作りから始めなきゃならない。
そんな真似は当然隠し切れないし、ばれれば主権侵害と非難される。

>内戦状態にして
そこまで持って行きようが無いんだよ。
張学良政権は国民党に帰順し、共産党を除いてほぼ中国は統一されていたんだ。
溥儀には内戦を起こすだけの組織も気概も無いよ。

>>82
中村大尉事件は、日本側のイチャモンに過ぎんよ。
他国領で身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されて殺されただけの事件だから。

>>85
だから、溥儀にはそんな組織力も身を張って独立するような意思もなかったんだよ。
有力者とは言えるが、肩書き、名分上の意味で、実力や実行力は皆無。
他人のお膳立てに乗るしか出来ない。
自分から、独立戦争起こすなんて無理な話。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/10(土) 19:37:46.09 ID:6hFtklCY0
>>88
>石原のいちばんの目的は『アジアに日本の友好国たる第二のアメリカを建国する』
それも後付の建前に過ぎない。
石原の本来の構想は満州直接領有。
それが無理だから間接領有の満州国で我慢したわけだ。

まあ、満州国の発展が日本の国益になると考えていたのは確からしい。

>>91
>あそこの漢民族は満州国以前は居ないことに成ってる
そんな事は無い。
少なくとも遼東半島周辺は漢の昔から、漢民族の居住圏に入った事が何度もある。
明代にも漢族は居住していたし、後の清の封禁政策時にも、土着の漢族が追放されたわけでもない。
さらに、封禁解除後は清が漢族の満州居住を認めている。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 06:58:24.70 ID:sxsLlPnE0
>>77
> リットン報告書は柳条湖事件を中国側の仕業だなんて書いてない。
リットンの報告書には執拗な反日運動があったことが記載されてい
るし、主な対立点として鉄道の問題を取り上げてもいる。

> 東京裁判では、伝聞証人が出ている。
偽証罪のない裁判で伝聞証言など何の証拠にもならないし、この手
のいい加減な証拠(証人)の採用は、検察側だけに限られていること
を鑑みると、むしろ虚偽の演出であると見做す方が公正だと言える。

> 一度、パールの判決書読んでみな。
パール以外の判事のいい加減さにも注目してみな。裁判の公用語で
ある英語と日本語のどちらも解さない者までいるんだぜ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 07:55:42.93 ID:sxsLlPnE0
>>92
> 中国側に反乱罪か何かで逮捕されて終わりだって。
可能。日本の公使館や国内でさせればいい。孫文だって日本で革命の旗を
揚げたんだからね。

> そんな事実は無い。満州建国を正当化するための関東軍の偽装情報だよ。
復辟運動は普通にあった。

> 完全に中国の内政問題であって、日本軍が公式に手を出すのはまずい。
米国のニカラグア介入やNATOのリビア介入の例を見るまでもなく可能だね。

> 一度、完全に統治権放棄してる徒手空拳の身では、支援の名目が無い。
統治権譲渡の条件を民国自身が破っているのだから、独立には根拠がある。

> ある程度の戦力、支配域を持たないと、自立した存在と見なされない。
自立と権利は別もの。

> 身分を偽って軍事情報を集めてたスパイが摘発されて殺されただけ
ただのリンチ殺人。身分を偽っての情報収拾なんて現在でも当たり前だし、
戦後、日本でも民間人を無差別殺戮した爆撃機の搭乗員を、正式の裁判に
かけず殺したとして、日本人が死刑に処せられてる。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 17:16:41.55 ID:3ewk6eBe0
>>93
なんか、建前が悪いことみたいたな言い方だな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 22:21:59.47 ID:QejiCKmr0

リットン報告書には、「満州国という国がすでに建国されている」と驚きを持って記載し、
満州国の高官にも面会したと書いてある。

リットンは、満州国の建国に関して正当とも不当とも決め付けていない。ただ、満州国
建国が既成事実化されることで、自分たちの提議であるが無効になることを強く危惧していた。

結果的には提議である「満州自治政府樹立」がネックとなって日本はリットン報告書採択に
反対し、連盟脱退という結論に至ったのである。これは当然である。




98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/11(日) 22:27:25.20 ID:QejiCKmr0

満州事変は侵略ではない。これは紛れも無い事実である。

リットンも連盟も「満州事変を侵略である」とは一言も言わなかった。
後に連盟は、イタリアを侵略者認定して制裁を加えた(第二次エチオピア戦争)。
このとき、イギリスは武力介入の姿勢を見せ、事態は緊迫した。

連盟はソ連を侵略者と認定して連盟から追放した(冬戦争)。
これらに比べると、連盟が日本に対してとった態度はきわめて弱い。
理由は簡単で、満州事変が侵略と呼べるものではなかったからである。

これに関しては、パール判事も同様な判断を下しており、満州事変に
侵略性など無かったのはもはや周知の事実といえる。




99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 10:26:07.32 ID:yn4KoGmY0
>>53
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった。
>満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
>実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

これは、>>53の個人的な見解としては。でしょう。
少なくとも当時の日本を含めた国際的な認識としては、
満州の主権はシナにあるとしている。

ロシアにしても日本にしても、関東州の権益等は租借地としている。
ポーツマス条約でも、租借地を譲渡としている。
主権はシナという認識は、国際社会上で確立しているし、
当時の日本も主権の帰属がシナにあることは、合意している事項。

このことは、リットン報告書でも触れられているけど、
満州の帰属についてリットン調査団が決定したわけではない

リットン報告書の該当部分
>而して満州における支那の主権を再び確認せる「ポーツマス」条約後に於いても同地方開発にあたれるロシア及日本の経済的活動は支那の夫れに比しより顕著に世界の目に映じたり。

あくまで、過去の国際条約から主権が何処にあるかを指摘しているだけ。
状況の説明をしたに過ぎないのであって、リットンの独自見解で主権の帰属を決めたわけはない。

満州の主権がシナにないというのは、個人的な見解だと思うので、
個人的な見解を主張するのであれば、別スレでやった方がいいと思う。


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 11:24:24.14 ID:rCG63/8R0
>>99
俺の意見を補完しているだけで反論になってない。反論したいなら
主権とは何かを論じ、それに基づいて実態があったことを証明しな
ければならない。

列強がそう見做すか見做さないか、君が言ってることも俺の指摘と
何ら変わりがない。であるなら、列強がそう見做すのを止めたと言え
ば途端に雲散霧消する。だから方便でしかないと言ったんだよ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 11:54:04.75 ID:yn4KoGmY0
>>100
「主権とは何か」これすら分からないということ?
論じるも何も、既定されていることだから。
知りたいなら調べればいいだけでは?としか思わない。

主権の認識について、社会上の認識を否定するということなら、
自身でその新説を主張してもらわないと理解できない。

別スレで、その主張に一定の理解が得られるようになったら教えてください。
その時は、その説を読ましてもらいますので。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 12:05:54.14 ID:rCG63/8R0
>>101
また頓珍漢なことを言い出したね。
主権とは最高権だ。解らないなら調べてご覧なさい。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 12:37:45.28 ID:qr5B+dfu0
>>102
分かっているなら主権について論じる必要ないじゃん

対外主権、あと対内主権、最高決定力についても、わざわざ論じる必要もないでしょ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 13:43:00.09 ID:rCG63/8R0
>>103
論じる必要があるのはお前だろ。何を惚けてるんだ?
>>99のどこに主権の根拠が書いてある? 列強がそう見做したから…だけじゃんw
中華民国が満洲を統治してたか? つまり実態のない方便なんだよ。

反論したきゃ、列強がそう見做したから←が、主権の実態だという根拠を示しなよ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 14:55:01.30 ID:yn4KoGmY0
>>104
列強というか、満州の主権がシナにない。という主張をした国がないはずですが。
満州が独立後に、日本がシナから満州国に主権が移ったと主張しましたが、
満州国が独立する前は、日本自身もシナに主権があると認識していますし。
42対1でリットン報告書支持した国の認識も満州の主権はシナであるということに異論は挟んでいません。
戦後の日本政府の見解でも、異論は出ていないと思います。

いまさら言うほどのことでもないけど、ポーツマス条約で租借地だと明記されていますし。
法的に、主権の所在がシナにあるとはっきりしています。

世界の中で、一部の人が主張したからといって、それが一定の説得力ある意見になるわけではないですよね。
世論調査などで、一定数(有権者の1/4でも)が異論唱えているのなら考えますが・・・

満州の主権がシナにはない。っていう意見は一般的ではないですよ。
説明する責任があるとすれば、そういう主張をした側だと思います。
もちろん説明する際には、ポーツマス条約やリットン報告書から満州の主権がシナにある。と読むことがどうして間違っているのかを、きちんと述べる必要があると思います。

ただ、出来ればそういう新説は、論文としてでも提出してもらって、議論として成り立つようになってから使って欲しいところですが。(田母神論文みたいに、大雑把な主張じゃなくてもうちょっと学術的に意味がありそうな内容で。)
※なぜポーツマス条約が有効ではないのか。といったところが特に説明されているべきだと思います。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 16:37:07.57 ID:rCG63/8R0
>>105
お前の場合、議論をする能力自体に問題があるようだな。こういうのを
ストローマン論法っていうんだろうな…。

俺がいつどこで「(リットンが)間違っている」とか「満州の主権がシナには
ない」とか言ったんだ? 人の意見を捩じ曲げるな。あほタレ。

元は珍妙な侵略の定義(>>39)から始まったことだが、俺は列強が外交上
の都合で中華民国領だと見做していたと言ってんだよ。でも実態が伴って
いないから方便だとね。
それに対してお前はずっと(>>105も同様)「誰かが言った(見做した)から」
と、何とかの一つ覚えの様に繰り返してる。「誰かが言ったから」が実態
だと言うなら、そういう珍説主権論を論じてからにしろ(>>100)と言ったよな。

ちなみにリットンが調査に入った段階では、既に満洲国が建国されており、
主権の実態は満洲国にあったわけだけどね。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/12(月) 17:06:42.67 ID:yn4KoGmY0
>>106
>俺がいつどこで「(リットンが)間違っている」とか「満州の主権がシナには
>ない」とか言ったんだ? 人の意見を捩じ曲げるな。あほタレ。

>>53に書いてある
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 06:09:35.68 ID:SuQd5DcX0
>>107
一部分を取りだしての屁理屈ご苦労さんw

俺は何度も説明してるぞ。実態と名目をな。だいたいそれが現在の議論の
的だろーが。ストローマンさんよ。

議論する能力がないなら出てくるなよ。馬鹿のくせに格好だけはつけたがるw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 12:48:06.39 ID:DC4yKcH90
>>108
よく分からないです。
実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばないと言いたいのでしょうか?
そんな無茶苦茶な理論はないです。
竹島は、日本人が住んでいない、実効支配した韓国の占領下にあるとしても、主権は日本なんです。
日本が方便で言っているとかそういう問題ではなく、法的に根拠があるのですから。

>俺は何度も説明してるぞ。実態と名目をな。だいたいそれが現在の議論の
的だろーが。ストローマンさんよ。

>>53
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった。
>満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
>実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。

話しの的は、これだとは認識しています。

>満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。

リットンが決定するとかしないとかではなくて、
法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
方便とかそういう問題ではありません。
日本を含めた列強だけでなく、他の国も含めた国際的な共通の認識です。
満州の主権はシナにある。何の条約もなく、統治の実態がどうとかを持ち出して、シナの主権が無くなるわけではありません。

ご自身で主権のことを最高権である言っていますが、
最高権の認識に、統治の実態がなければ主権がなくなるという認識はありません。

統治権について触れられていませんが、
統治権の認識で、統治している実態の有無が、主権の有無に繋がると判断されているのだとしても、それは違います。
統治の実態があるかどうかが主権の有無の判断になる。
という内容では全くありません。
統治権というのは、国内的に国土・国民を統治する権利がある。ということです。

満州の主権はシナにあります。
列強が言ったからではありません。
法的に、そう認識されているということです。

清国から租借し、その契約の交渉をシナとし、シナと租借地の契約を交わしています。
単純に、法的な判断をしているだけです。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:03:23.95 ID:x9nU+cWJ0
698 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/09/13(火) 15:54:37.34 ID:JvZ3XeeI0
どこで聞いていいかわからないので、こちらでお聞きしますが、ちょっと知りたいことがあるので

明治維新のとき、(牛の肉を食わないのは野蛮人)(キリスト教が国教でないのは野蛮国)といった
人がいたそうですが、具体的な言い出しっぺの人間の名前はわかりますか
日本と欧米列強のどちらの国が、そういったのか

以前別スレで聞いたんですけど、具体的に誰が発言したのかと聞くと曖昧なんです
なんで知りたいかというと、クジライルカ論争とちっと関係していて
私は英文のホムペで、イルカを食うのは悪党だという西洋人にむかって
なんの生き物を殺すのは悪くて、何の生き物だったら殺してもいいのかの論争をするのに
どうしてもそれが知りたいんです

西洋人は、日本では明治維新まで牛を殺すのは悪徳だと考えていたの自体を
しらないみたいですけど、

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:09:42.02 ID:x9nU+cWJ0
699 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/09/13(火) 16:00:21.05 ID:JvZ3XeeI0
つまり、日本では長いこと、牛馬を殺すのは悪徳行為とされましたよね
西洋人は、黒船でつっこんできて、牛を食いたいから要求して、日本では食い物ではないと
いわれて、海外から輸入して日本で食べていた時期があったらしいんです

昔は、外人が増えると日本人に肉食の習慣がつくからと嫌ったらしいですね
てことは、日本人の観点からすれば、肉食常習者は賤しいと言う事になりますが
西洋では魚食う方が賤しいらしくて


日本人はイルカ食うじゃないかって怒るから
あんたたちだって牛だの馬だの日本人が食ったらいけないと思うものを
食っていたじゃないか、仏教国にきてまで、テメエが食いたいからって肉食したがった
くせにってドツイているところです

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:29:43.25 ID:x9nU+cWJ0
701 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/09/13(火) 16:11:21.52 ID:JvZ3XeeI0
ネット上でちらと調べたところでは、まだ日本で牛を食べたらいけないという
概念が強いころ、牛や豚のトサツ場を正式に東京に作ったのは、今老舗の洋食やを
やっているところらしいんです

外人と正式に付き合うことになったから、日本に外人が増えるだろうし
外人相手に肉食わしたら儲かるだろうと目をつけて、日本にも広がるだろうと
思ったら、最初嫌がられたらしいけど、あたったみたいで

で、外人きた直後から、(仏教やっていても国が栄えない)とか思った要人などが
いたそうで、仏教排斥運動みたいのが、連動して起きているんですよね
私、仏教すきなんで、いい話だと思えないんですけど、

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 16:31:05.10 ID:x9nU+cWJ0
702 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2011/09/13(火) 16:15:45.81 ID:JvZ3XeeI0
あと、しつこくてすみませんが、歴史知らないので教えてください
長い間、仏教が栄えていたのを、国学者などがうらんで、廃仏毀釈など
行ったらしいですが、長い間仏教が嫌いだったのに、仏教の上に立てなかったと
それが鎖国体制が終わったら急に神道が台頭したのは、
外国の介入があって、国が乱れたから便乗できたんですか?

連投すみません

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 21:55:41.02 ID:QwV1EV8o0

満州国が建国された時点で、満州の主権は満州国に帰属することになった。満州国は
バチカンを初めとして多くの国々に承認され、独立国として国際社会に浸透していった。

国民党でさえ、満州国承認を渋りながらも郵便・電信など、様々な協定を締結し、事実上
満州国を認めたに等しい状態となった。米英は満州国を静観していたが、国内の経済界や
マスコミが満州国の発展を無視できなくなり「国家承認すべき」という議論が起きていた。

シナ事変が勃発しなければ、満州国が米英の承認を受けるのは時間の問題だったのだ。




115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/13(火) 22:20:43.51 ID:QwV1EV8o0

繰り返すが、満州事変は侵略ではない。



116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 02:03:29.76 ID:5YhRjbzh0
>>115
お前、中卒携帯オヤジと呼ばれてるクズだろ?
お前、もう来るなよ。
お前が引き起こすトラブルでこの板全体が迷惑してるんだ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 07:41:32.73 ID:uC1nbayH0
>>109
> 実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばない
> と言いたいのでしょうか?
そのように受け取れるレスがどこにあった? 試しにレス番示してみな。

> 法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
誰が決めた? 法の解釈の難しさをお前は知らないようだな。

竹島の主権は法的に日本だって? ああ、確かに日本はそう主張している。
あまり他人に聞こえないように小さな声でね。一方、韓国も法的に自国領
だと主張してんだよ。みんなに聞こえるように大きな声でな。どっちの主張が
正しいと誰が決めるんだ? 決められるならとっくに解決してなくちゃならない。

竹島に日本の主権(実態)は及んでいない。これは厳然たる事実だ。竹島で
日本の法律が通用するか? 竹島の12海里で操業している韓国漁船を日本
が取り締まってるか? 竹島に上陸した韓国人を不法入国で逮捕してるか?
現状は逆。日本人が韓国の許可無く上陸したら確実に逮捕される。これは
日本に主権の実態がないからだ。

中華民国に法に照らした主張があるように、満洲国にも法に照らした主張
があるんだよ。関係する他の国はそれぞれの都合でどちらかを支持する。
都合が変われば現金に乗り換える。多くの国(日本も含む)が中華民国から
中華人民共和国に乗り換えたようにな。それが外交というものだ。

だから「誰かが言ったから」だけでは単なる方便に過ぎず、主権の実態に
はならないんだよ。

> 統治権の認識で、統治している実態の有無が、主権の有無に繋がると判断
> されているのだとしても、それは違います。
統治権と主権は限りなく同義だ。それを分けて考えてる時点でダメダメだし、
行使できない権利は権利とは言わない。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 09:23:46.19 ID:HXPhJCJR0
>> 実態が統治しているような状況じゃなければ、主権はない・及ばない
>> と言いたいのでしょうか?
>そのように受け取れるレスがどこにあった? 試しにレス番示してみな。

>>53
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった。


>> 法的に満州の帰属はシナ。主権はシナにあります。
>誰が決めた? 法の解釈の難しさをお前は知らないようだな。

日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。


119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 10:00:13.75 ID:TclcExOl0
中華民国と中華人民共和国の、いわゆる国共内戦は文字通り内戦だから、
対内主権に属する問題で、満州国のような対外主権を侵害して傀儡国家を作るといった、
主権国家同士の問題とは同列には語れないよねえ。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 13:13:10.75 ID:uC1nbayH0
>>118
まだ理解してないのかよw ここまでくると荒らしと同じだな。

お前の引用した(>>53)には、そう受け取れる記述は存在しない。日本語が
理解できるなら解るはずなのだがねぇ。

主権が十分に機能するためには、確かに統治しているという実態と、周辺
諸国の承認が必要なんだよ。>>53は、承認はあれど実態はないと言ってる
んだ。アホタレ。
これをアホタレが読むと、あるかないかという単純な二者択一になってしまう。
アホタレのアホタレたる由縁だなw

> 日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。
その時点で日本は承認(北京政府に対して)してたんだろうね。が、そんな
ものは永遠ではない。都合によっていくらでも変化するものだ。中華民国
から中華人民共和国に乗り換えたようにね。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 16:28:58.50 ID:HXPhJCJR0
>>120
> 日本とシナ。21箇条要求。国際的に有効な条約。
>その時点で日本は承認(北京政府に対して)してたんだろうね。が、そんな
>ものは永遠ではない。都合によっていくらでも変化するものだ。中華民国
>から中華人民共和国に乗り換えたようにね。

永遠ではない。それが何か関係あるんでしょうか?
満州事変勃発時の満州の主権はシナ。
それを主張しているだけです。

21箇条要求締結時も、満州事変勃発時も、満州の主権はシナという認識はシナも日本政府も同じ。
日本政府自身、9か国条約・不戦条約違反になるからとして戦線の不拡大を陸相通じて関東軍に通達している。
国際社会も満州事変について、9か国条約の中国の領土保全の原則に違反として日本を非難
日本政府自身も非難を受けるたびに、9か国条約を遵守しますと平謝り。
21箇条要求の時点だけはなくて満州事変の時も、日本含めた国際社会は、満州の主権はシナと判断した上で外交している。そこに異論を挟んだ国家はないです。

>>53
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった。
>満洲が何処に帰属するかなんて、リットンに決定する権限などない。彼は
>実態ではなく名目(列強の外交上の方便)を述べたというだけ。
>>106
>俺は列強が外交上の都合で中華民国領だと見做していたと言ってんだよ。

上で書かれているような方便ではありません。
条約という形で縛りがあります。
方便のように都合がいいものではありませんし、リットンが決定したわけでもありません。
満州事変当時の満州は、各種条約上、シナの主権として認められている。
それを主張しているだけです。

>主権が十分に機能するためには、確かに統治しているという実態と、周辺
>諸国の承認が必要なんだよ。>>53は、承認はあれど実態はないと言ってる
>んだ。アホタレ。

私の主張は、満州の主権はシナにある。です。
主権が十分に機能しているかどうかの話しは、自分は拘りません。
満州の主権はシナ。
その権利は、機能状況によって損なわれるものではない。
そこに異論がないのであればいいです。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 20:22:22.47 ID:9pRm/h+z0
>>120
それ以前に、
>満洲は中華民国の統治下にはなかった。つまり実態は満洲に中華民国の
>主権は及んでいなかった。
が間違ってるから。
満州を実効支配していた張政権は自らを中華民国の地方政権と位置付け、さらに事変当時には国民党政府に合流している。
名目だけでなく、実態としても満州は中華民国の統治下にあったんだよ。


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:40:48.17 ID:tRqsXVZz0

満州事変が起きたのには原因がある。多くの人間が見落としているところであるが、
シナが日本の権益を尊重し、反日・排日政策を採ることなく日本人と宥和していれば、
満州事変は絶対に起きなかった。

これは、リットン報告書を読めば嫌と言うほど分かる。
はっきり言って、満州の主権がどこにあったかを議論しても無意味である。

満鉄への度重なる嫌がらせ、日本人居留民への各種の嫌がらせ、反日民族主義教育、
国民党が主導した反日ボイコット運動、日貨排斥、満鉄平行線問題・・・・・etc

満州事変はこういった不当な反日運動に対する報復であり、権益防衛である。こういった
背景があったからこそ、リットンは満州事変を侵略とせず、連盟も日本を侵略者と
認定しなかった。

満州事変は侵略ではない。日本人なら知っておくべき常識である。




124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:46:57.50 ID:zrw+qMGX0
>>123
オナニスト中卒携帯オヤジがマスターベーションを始めますた。


           ティッシュ、ティッシュ!

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:48:07.82 ID:tRqsXVZz0

結局、満州事変は、九カ国条約を空文化しワシントン体制を破壊したシナの自業自得である。
列強がシナの蚕食を防ぐためにシナを共同で守り、シナも全ての列強を対等に扱う、という
のが九カ国条約の精神であったが、シナは極端な反日政策を採り、九カ国条約は空文化した。

この点に関しては、東京裁判で清瀬弁護人が具体的且つ詳細に陳述したのであるが、
戦勝国は証拠としての採用を却下し、満州事変は侵略と決め付けられた。

東京裁判が政治的な不当な復讐劇であることは周知の事実であるが、清瀬弁護人の極めて
真っ当な主張は採用されなかった。東京裁判とはこの程度のものなのだ。

われわれ日本人は、自虐史観の呪縛を断ち切り、真の歴史に目覚めるべきである。
満州事変は侵略などではない。清瀬弁護人の主張はいちいち正しい。検事は反論できず、
証拠採用を却下した、という事実をみても明らかである。





126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:48:35.71 ID:aT73viPN0
>123
それらの中国側の反応を引き起こすに足るだけの日本側の行動はどう説明するんだ?

張作霖爆殺事件に関する申し開きすらまともの出来てないんだから、
中国側の行動を不当だ何だとなじる資格なぞそもそも無かったと思うが。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:50:08.95 ID:zrw+qMGX0
>>126
このホモ野郎め!
オナニスト中卒携帯オヤジとホモ性交の公然猥褻行為を始めようってのか?

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:51:34.27 ID:zrw+qMGX0
>>125
きばり過ぎ。そんなのだと、すぐに射精しちまうぞw
お前、早漏だろw

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 21:57:38.72 ID:tRqsXVZz0
暴れているのはID:zrw+qMGX0たった一匹。IDをNGにしたら読みやすくなるのでお勧めする。


130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/14(水) 22:12:06.46 ID:tRqsXVZz0
日本人必読の書。

東京裁判 幻の弁護側資料: 却下された日本の弁明 小堀桂一郎  (ちくま学芸文庫)


「東京裁判は、公正な裁判だったのか?検察官や裁判長の裁量により却下処分にされ、歴史の闇に
葬られてしまった膨大な弁護側記録から、清瀬一郎弁護人の冒頭陳述や、マッカーサー、グルー
大使等の証言をはじめとする18編を精選。戦争犯罪者として個人を裁くことや、「平和に対する罪」
という曖昧な概念をふりかざすことのそもそもの問題点。日本の戦略をナチスになぞらえることに
より、とりわけ知識人層を一部の軍国主義者により騙された被害者側へとまわすことに成功した
占領軍側の戦略―。東京裁判の歪曲を鋭く指摘した解説付き。隠された日本の「真実」を明かす、
貴重なドキュメント。」



131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:09:52.63 ID:2U4vjuF/0
>>121
> 満州事変勃発時の満州の主権はシナ。それを主張しているだけです。
そういう主張があることは知ってるよ。だから何? それは実態ではない
よね。みんながその様に示し合わせてたってだけ。

> 条約という形で縛りがあります〜それを主張しているだけです。
否、方便だよ。その主張では実態がないという俺の意見に対する反論には
なってないよね。反論したいなら実態があったこと(実際に統治していた)
を示さなきゃ。

> 私の主張は、満州の主権はシナにある。です。
> 主権が十分に機能しているかどうかの話しは、自分は拘りません。
だったら何で食いついてきたの? 名目だけでいいんだ! 実態なんてどう
でもいいんだキリリッ って言うなら、反論する理由がないじゃんw

> その権利は、機能状況によって損なわれるものではない。
実態のない名目なんて、他国の都合ひとつで簡単に損なわれるけどね。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:14:35.50 ID:2U4vjuF/0
>>122
それも名目。北伐を目指す国民党に干渉させないようにするための方便。
つまり名目上合流することで、国民党が満州を支配し自分を従わせると
いう自体になることを回避したわけだ。
彼は自分の勢力を維持するために、日本・国民党・共産党…と日和見的
態度をとっていたんだよ。
それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。合流したからと
いって支配地域がそのまま付いてくるわけじゃない。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:29:16.32 ID:LGY2gu+80
>>132
>それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。

張が領土持ってないなら、そもそもその支配地域は中華民国の領土だったということか。
そして張が国民党政府に合流したことで、実態も中華民国の支配権になったわけだな。
勉強になった。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:32:51.97 ID:2U4vjuF/0
お、久しぶりに的外れの混ぜっ返し屋が登場w

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 09:44:15.86 ID:LGY2gu+80
>>134
統治している実態ってなに?


136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/15(木) 13:23:42.50 ID:SDQQsGnZ0
>>132
張学良は満州事変時には華北に出張中だったが、これは国民党政府の命に従ってのこと。
事変勃発後も、国民党政府の命に従い、戦闘を回避していた。
事実として、張政権は国民党政府に従っている。

>それに軍閥は国家じゃないから領土を持ってはいない。合流したからと
>いって支配地域がそのまま付いてくるわけじゃない。
江戸幕府が大政奉還したり、蝦夷政府が明治政府に服属しても、
徳川領や北海道が、日本領にならないと言ってるようなもの。

君の主張は、事実に基づく根拠が無い。君の願望に基づく妄想でしかない。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 09:40:12.71 ID:4gnxAX1C0
>>136
またアホタレが出たなw すぐ二者択一にする単純馬鹿。

共同歩調をとったからって何なの?
てか蒋介石監禁しちゃったじゃん。共産党(源はコミンテルン)に命令
されて処刑できなかったけどさ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 11:39:51.30 ID:rBsbEkTc0
コミンテルンの陰謀馬鹿がここにも湧いてるのか・・・


139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 12:06:03.86 ID:4gnxAX1C0
中共に打倒国民党を止めさせて国共合作を指示したのはコミンテルンだよ
てか支那近代史の常識。無知なレッテル馬鹿は滑稽だなw

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 12:06:46.78 ID:q/JvI9pCi
二者択一の単純馬鹿って言うなら、そもそも議論の発端である「実態はなかった」っていう主張もそうじゃないの?

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 12:08:58.60 ID:4gnxAX1C0
意味不明。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 13:04:35.47 ID:rBsbEkTc0
西安事件にコミンテルンが関与した事実なんてないんだけどね。
何でもかんでもコミンテルンの陰謀で済ます単細胞ぶりはいただけないな(笑)


143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 13:44:54.64 ID:+60iEsvI0
>>131
>そういう主張があることは知ってるよ。だから何? それは実態ではない
>よね。みんながその様に示し合わせてたってだけ

国際的に、主権がシナというのが示し合わされてた。
つまり、国際的には満州の主権がシナという認識だった。
というのに異論がないのであればいいです。

>否、方便だよ。その主張では実態がないという俺の意見に対する反論には
>なってないよね。

国際的に、主権がシナと認められている。という事実があるなら、自分としてはそれで十分です。
シナと日本との間に結んだ条約が、満州においても有効という判断が、国際的な認識である。
というのに問題がないのであれば、構いません。

>だったら何で食いついてきたの? 名目だけでいいんだ! 実態なんてどう
>でもいいんだキリリッ って言うなら、反論する理由がないじゃんw

満州の主権はシナ。それを侵害したら主権侵害になる。
それは、実態がどうとかということに影響されることではない。
これが問題ないなら、異論はないです。
満州の主権はシナ。ただし、統治している実態がなければ、そこに侵攻しても主権侵害にはならない。
こう主張しているように思っていたので反論していました。
違っていたなら、すみませんでした。

※あと、具体的に統治の実態がないっていうのはどういう内容でしょうか?
なんらかの法的根拠で、満州にはシナの憲法が適用されない。
もしくは、満州は満州で独立した法体系があった。という感じでしょうか?

自分は、統治が乱れていた。といった認識で話しをしていました。
具体的によく把握せずに、話しをしていたので、
根本的に「統治の実態」の意味を自分が取り間違えていたのであれば、
話しを混乱させた原因は私にありますね。
その場合は、申し訳有りませんでした。

あと、一点訂正
>>109の竹島についての自分の認識ですが、これは間違いだったみたいですね。
国際的に竹島の主権がシナと認められているわけではないのですね。
韓国だけが、勝手に領有権を主張しているのかと思っていました。
米も、竹島の主権については白紙としているのですね。
日本と韓国が共に主権を主張して、国際的にはどちらの主権か確定して論じているわけではないみたいですね。
勘違いして申し訳有りませんでした。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 16:24:30.52 ID:4gnxAX1C0
142の馬鹿は放っとくとしてw

>>143
俺が言ってるのは、主権があるとかないとかいう教条主義的な話しではなく、
主権は支配と承認の両方が揃ってなければ危ういものだということ。そして、
現実として承認より支配の方が重要だということ。
承認があろうとなかろうと支配している事実は変わらないが、承認だけだと
何時心変わりされるか分からないし、心変わりされたらそれでお終いになっ
しまうということ。

各国とも国際社会の中で生き残ることに必死なんだよ。国益のためだったら
掌を返すことなんて造作も無い。そういう国際政治の現実を直視しなければ
ならない。正しいはずだから支持されるとか思ってるんだとしたら、お花畑も
いいところなんだよ。

−−−
君は満洲の主権が支那(曖昧)にあって、日本が主権侵害したから侵略だ…
という結論に持っていきたいんでしょ? でも私はジャジなんてしないんだよ。
そもそもそういうスタンスなのね。そこまで傲慢になれない性格なのよ。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/16(金) 17:44:39.82 ID:+60iEsvI0
>>144
>でも私はジャジなんてしないんだよ。
>そもそもそういうスタンスなのね。そこまで傲慢になれない性格なのよ。

分かりました。違うように受け取っていたようです。失礼しました。

>君は満洲の主権が支那(曖昧)にあって、日本が主権侵害したから侵略だ…
>という結論に持っていきたいんでしょ?

日本が主権侵害したから侵略だ。そういう主張で問題ありません。そのとおりです。

ただ、誤解して欲しくないのですが、侵略は悪だ、正義だ。
などという主張をしているわけではありません。

侵略という形になれば、条約違反として国際社会から非難され介入される口実を与える
関東軍は、侵略に当たることが分かっていたからこそ、
政府や天皇の許可が下りないことが分かっていたし、だからこそ自演をした。

それが事実だと思っているし、日本軍はシナの主権侵害をしたと思っています。
正義か悪か。などということを言っているわけではありません。

日本側の行動は、国際状況を考えて非難される材料はあった。
国内的にも、越権行為など、組織としての問題はあった。
それらを非としてあげるのは、絶対的な悪だと言っているのとは違います。

また、満州事変について、侵略ではない(相手国の主権・領土を侵害していない)と言うのは、歴史の捻じ曲げている。
そう感じているというだけです。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 00:07:21.97 ID:B06Uwu1zi
むしろ、当時どの国も言っていない「中華民国に満州の主権はない」という主張をしている人が、「日本は主権侵害していないから侵略じゃない」という結論に持って行きたいんだと思うけど。

そっちには何も言わないのね。相変わらずだね。ウリニダさん。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 08:39:56.29 ID:LAF6Nc950
>>144
誰も国益を無視して正しさを守れなんて言ってない。
正しさを守る事が国益になることもあり、そういう状況だったと言う話なのに、
一方的に相手のスタンスを決め付ける。
満州事変正当論にはレスしない。
具体的事例も挙げずに、名目と一方的に決め付ける。

これのどこが、傲慢でないだって?

ああ、確かに、「ジャッジ」はしてないよな。
ジャッジとはとても呼べない、一方的な決め付けでしかないから。

中立を装った歴史修正主義者に過ぎんな。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 09:16:51.75 ID:I41joqtD0
>>144
> 142の馬鹿は放っとくとしてw
どうぞご自由に。君がどう思おうと、西安事件にコミンテルンが関与した事実なんてない。


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 17:32:33.52 ID:LXyrCgZY0
>>145
> 侵略は悪だ、正義だ。などという主張をしているわけではありません。
でも、侵略という言葉自体に否定的なニュアンスが含まれてるんじゃない?

> 関東軍は、侵略に当たることが分かっていたからこそ〜自演をした。
自演は煮え切らない日本政府へのブラフだと思う。だけど「侵略だから○○
した」のではなく「侵略とならないように○○した」って方が相応しと思うんだ
よね。満洲の実質併合を断念し国家建国になったのも、侵略にならない
ように考えた結果でしょ。

少なくとも日本(関東軍)の考えはそうだよね。それを他人がどう見るかは
また別問題。こんな冒険的行為を何の根回しも無くしでかすのは、政治的
には杜撰と言わざる得ない。
国家の命運を賭けるような大事業を、一部の人間の独走で始めてしまった。
一番の問題点はここにある。

> それらを非としてあげるのは、絶対的な悪だと言っているのとは違います。
「非」=誤り・不正。善悪とは関係ないといいながら「悪」に持っていこうとし
ているのは見苦しいな。

> 日本側の行動は、国際状況を考えて非難される材料はあった。
自分にとって都合の悪い他者の行為は非難するだろう。韓国が竹島に施設
を造れば日本は抗議するし、日本が教科書に竹島を記述したら韓国は
抗議する。そして自分を優位にするため、様々な大義名分を主張し大勢の
支持を取り付けようとするだろう。これが政治だ。

> 満州事変について、侵略ではない〜と言うのは、歴史の捻じ曲げている。
君がどう感じるかは君の個人的な問題だが、けして一般的では無い定義(>>39)
に基づいて独善的なジャッジをし、それと違う考えは捩じ曲げだと言うのは、
かなり幼稚じゃないかね?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 17:34:04.96 ID:LXyrCgZY0
>>146
相変わらずの泣き言 乙。

>>147
お前誰だよw

>>148
単純馬鹿の発想はだいたい想像がつくけど…無視無視w

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 19:43:16.78 ID:/xi0COXg0
>>39が挙げてくれてた侵略の定義の再考に戻らなきゃならんのかな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 21:11:13.31 ID:aVRqmuQW0
>>149
>でも、侵略という言葉自体に否定的なニュアンスが含まれてるんじゃない?

侵略というのは、>>39で挙げたように
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
という認識です。それが否定的かどうかは、自分は問題にしていません。
否定的なニュアンスと捕らえるなら、国際連盟規約、不戦条約、9か国条約、国際連盟規約、侵略の定義等の
その時の国際情勢やその状況下での条約と照らし合わせた上で、その状況下での認識になるのだと思います。
侵略という言葉自体は、「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」この言葉どおりの認識でしか考えていません。

>「非」=誤り・不正。善悪とは関係ないといいながら「悪」に持っていこうとし
>ているのは見苦しいな。

それらを非としてあげるのは、(侵略について)絶対的な悪だと言っているのとは違います。
ということです。
時間をあまりかけずに書いていまして、深く考えず
「侵略」について絶対的な悪だと言っているわけではない。ということは十分に伝わると考えていました。
文脈から伝わらないことはないだろうという勝手な認識をしていたみたいです。
申し訳ありませんでした。

>君がどう感じるかは君の個人的な問題だが、けして一般的では無い定義(>>39)
>に基づいて独善的なジャッジをし、それと違う考えは捩じ曲げだと言うのは、
>かなり幼稚じゃないかね?

繰り返しますが、自分の認識は「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」です。
1974では、その認識だとアバウト(穴があったという言い方でもいいです。なお、1974の定義についても穴があることは把握しています)なので、詳細まで補完しようとした。こういう流れだと思っています。
第一次大戦後の侵略の使われ方について、自分の認識が一般的ではないとするなら、当時の一般的な侵略の認識は、どういったものだったのでしょうか?
国際連盟規約の中で、侵略という文言が使われているのですが、自分の認識が違うとするなら、当時はどういう意味合いで使われていたのでしょうか?
自分は、自分の認識が違うという材料をもっていません。
間違っているなら受け入れる心積もりはあります。教えていただけると幸いです。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 22:49:05.39 ID:gH2F7V3M0

連盟は満州事変を「侵略」と公式声明しなかった。

イタリアやソ連は、連盟で侵略者と認定され制裁された。

日本はお咎めなし。満州事変は侵略ではなかったのだ。



154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 22:54:46.26 ID:gH2F7V3M0

満州事変は侵略ではない。
その理由はリットン報告書に全て書いてある。

リットンが客観的に調べた結果、満州事変には、それを起こさざるを得ない
動機が浮かび上がったのだ。その動機を作ったのはシナである。シナの不当
な反日政策が原因だった。それはあまりに酷く、日本人がすめなくなる程だった。

それに対する関東軍の回答が満州事変である。





155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/17(土) 22:58:01.62 ID:gH2F7V3M0

「侵略」の定義が盛んに論議されているが、軍事行動には常に動機が付きまとう。
軍事行動の動機を抜きにして「侵略」を議論しても片手落ちであって、意味がない。

満州事変には正当な動機があった。
だから、パール判事も満州事変は侵略戦争ではないと断定した。

お前らは馬鹿だからパールの判決をよく読んでしっかり勉強しろ。
分かったか、低能!!



156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 12:41:15.07 ID:1Qw/sl2h0
>>147
満州事変、その後の建国は日本に利益をもたらすと目されていた。だから日本企業が出ていったし、役人もそれに合わせた。

君は、
新しい意見が出た時には諸手をあげて支持し、失敗したとなると掌を反して「失敗すると思っていた。責任を取れ!」と言っちゃうタイプ?

日本というのは世界に類を見ない特殊、異常な土地柄である。
あの戦国時代をしても日本というカタチが存在していた。だから、国というのは黙っていても蔑ろにしても揺るがないものだと思い込んでいる。
あのローマが滅んだことを知ってはいるにも関わらず、だ。
だから現在の中国も、これまでの歴史の中で名前が変わりながら継続してきだけだという認識になってしまう。
イタリアですら、ローマの継続国家ではない。極論を言ってしまえば、ローマが残した遺産は皇帝という概念と、キリスト教だけである。
そういった目で満州を見れば、主権がどうだのといったことがいかに書面的でしかないことか想像もついてくる。

猫である“吾輩”が言っているように、境界線などどいうものは、人間がその時の都合で勝手に引っ張ったものにすぎない。

なにも満州事変や建国を全肯定するものではない。ただ、国際社会は何ひとつ優しさなどないし、良心をもって誠心誠意頑張れば必ず報われるというものではないということだ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 14:39:20.99 ID:BF1oit/bi
良心をもって誠心誠意頑張るって事変や建国のことを差してるの?
事変や建国しておいて、国際社会に優しさを求めるわけ?
どんだけ甘ちゃんなんだよ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 14:45:06.74 ID:BF1oit/bi
だったら連盟勧告受けておけや。日本のたちばも考慮した内容だっただろ。蹴っておいて何を言ってる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 15:30:48.19 ID:1Qw/sl2h0
>>157
勘違いしてないか?
諸外国に対して優しさを示しても、意味なんかないと言っているんだが。
優しさで構成された日本国内の標準を世界に求めるなと言っているんだ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 15:59:31.06 ID:C+U7oCKV0
諸外国に優しさを期待しないというのなら、戦争で負けた以上は諸外国に優しさを期待するなよ。

東京裁判の結果を受け入れろってくらいの要求は黙って飲むべき。


161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 16:00:43.10 ID:1Qw/sl2h0
求める、と示す、の違いがわかっていないヤツがいる。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 16:20:58.15 ID:BF1oit/bi
ちょっと待ってよ。言い換えたのそっちでしょ。

だから良心をもって誠心誠意頑張る、諸外国に優しさを示すっていうのは、日本のどの行為を指して言ってるの?

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 16:26:11.00 ID:BQ0e4MlX0
>>152
> 侵略というのは〜という認識です。
> 自分の認識が一般的ではないと〜どういったものだったのでしょうか?
当時においては明確な定義など存在しない。各国要人の発言から推測する
に、自国の判断する自国の重要な国益が、他国により侵害されたと自国が
判断した場合、それを侵略と見做す。ってことじゃないかな。
現在においても明確な定義があるとは言い難いが、1974年の決議の対象は
あくまでも国家であり、>>39にある「軍事勢力」は対象となっいないし、その
範囲も「領土・主権」という範囲にとどまってはいない。

> それが否定的かどうかは、自分は問題にしていません。
> (侵略について)絶対的な悪だと言っているのとは違います。
君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
ないという結論になると思うのだが?

* 参考までにwikiから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8D%E6%88%A6%E6%9D%A1%E7%B4%84
(不戦)条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈
を打ち出した。またイギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益に
かかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保を行った。
アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用され
ないと宣言した。また、世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる
地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域
であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者
から、事実上の空文と評されていた。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 20:06:31.31 ID:1Qw/sl2h0
>>162
「日本が、やるべきだったことだ」
と否定派が言っていること。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 21:19:44.80 ID:1Qw/sl2h0
>>163
侵略に定義があるとすれば、自分に
『都合が悪ければ侵略戦争』
であり、
『都合がよければ防衛戦争』
である。

アメリカでは、北部と南部でお互いに『侵略された』と南北戦争のことを評価をしている。
それでいい。あとはどこまで妥協するか、なのだ。

国際法を錦の御旗のように左右ともに持ち上げているが、その起源も中身を見ても運用のされようを見ても、てんで酷いもんだ。
あれは、他国を非難する時にダシにするものであって、真理の追求のためにあるもんではない。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/18(日) 22:17:15.17 ID:BF1oit/bi
>>164
具体的にどういう行為を指しているのか分からんけど、つまり、意味がないから日本は優しさを示さなかったし、良心をもって誠心誠意頑張ることもしなかったということかな。
なるほど。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 00:00:26.90 ID:Tz7GSnmj0
>>163
>自国の判断する自国の重要な国益が、他国により侵害されたと自国が
>判断した場合、それを侵略と見做す。ってことじゃないかな。

その時の条約を鑑みて。という上でという条件はつくと思いますが。

>>39にある「軍事勢力」は対象となっいないし、その
>範囲も「領土・主権」という範囲にとどまってはいない。

これについては先に述べています。自治区なども含むために書いただけです。
自分自身は、満州の主権はシナ。と思っているので、満州のことを含めるために書いたわけではないです。
気に喰わないのであれば、この一連の話しの中では、以降は外して話しを進めます。

>君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
>常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
>ないという結論になると思うのだが?

その時の情勢下に結ばれている条約によっては、
>君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
こうなる場合もあるとは思います。
続く文に関しては、自分の主張とリンクしている気はしません。

>* 参考までにwikiから
場所の指定については、先に揉める可能性があるから後で揉めないようにするために、事前に明言した。
ということだとは思います。
そうしないと、まとまらないので条約まとめるためにお茶を濁したということではあると思います。

>国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域
>であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者
>から、事実上の空文と評されていた。

---まず、不戦条約について
第1条(戦争放棄)
締約国ハ、国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ、且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言ス。
第2条(紛争の平和的解決)
締約国ハ、相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ、其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス、平和的手段ニ依ルノ外之カ処理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス。
---つづいて、アメリカ合衆国政府公文抜粋で使われている部分
不戦条約の米国案は、いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。
この権利は各主権国家に固有のものであり、すべての条約に暗黙に含まれている。
各国は、いかなる場合にも、また条約の規定に関係なく、自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、
また事態が自衛のための戦争に訴えることを必要とするか否かを独自に決定する権限をもつ

・「侵略か自衛か」について
自国の領土を攻撃または侵入から守る自由をもち、その事態について自衛戦争とするかどうか自国で判断できる。っていうことだと思うんですが。
何でもかんでも、自国で自衛かどうか判断できる。というわけではなくて、
不戦条約で、紛争の解決に武力を用いてはいけないとされているけど、
領土を攻撃されたり侵入されたら自衛戦争とすることができる。こういう理解をしています。
満州のことを絡めたい。と読んでしまったのですが、そうとするならば、不買い運動や経営上の摩擦による紛争で武力を使うことがOKというわけではないです。念のため。
読み間違えていたらすみません。

・「どこが重要な地域であるのか」について
条約結ぶときに、後で実行すると条約違反になってしまうところについて、濁すなり主張した。
そうでないと条約は結べなかったということではあると思います。
それが、強国の理論が通じてしまう穴。ということでいえばそうなのですが、
それは、条約を結んだ後で後だしジャンケンしていいということではないです。
これも、満州のことを絡めたい。と読んでしまったのですが、そうとするならば、後から満州は除くというのは条約違反として追求される要因になる可能性はあります。
それは、米にしてもそうです。先に述べていない土地に対して適用しようとすれば追及される要因にはなると思います。
あとは、追求されてもそれをする必要性がその国にあるか。また、それをした結果が国益として考えた時に最終的に利益になるか。
そういう判断で、国が決定することにはなるのだと思います。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 00:06:15.54 ID:Tz7GSnmj0
>>165
>国際法を錦の御旗のように左右ともに持ち上げているが、その起源も中身を見ても運用のされようを見ても、てんで酷いもんだ。
>あれは、他国を非難する時にダシにするものであって、真理の追求のためにあるもんではない。

別に錦の御旗のようにあげているつもりはないですが、
国際法を侵せば、批判される口実を与える可能性にはなるので、
その上で、後はそれを侵した結果が国益に適うのかどうかの判断が必要になるということだとは思います。

不戦条約についても宣戦布告をしない場合などの明文もないですし、穴もあった条約ではあります。
それが絶対的な正しさであると思っているわけではありません。
そもそも満州事変後のリットン報告を受けた国連決議拒否で、日本が制裁を受けたわけでもないですし。
強国同士ではなあなあで済んでしまうような状況でもあったとは思います。
それは今もですが。

国際法に欠陥があったとして、それを変えることが出来る前に、国際法を侵すかどうかは、
その結果が、どうなるか。という判断は、国として最低限必要だろうな。とは思います。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 01:53:48.62 ID:Q3pCEnWn0
>>168
それは、何もやらないのがいちばん隙を作らないという判断をしているととっていいのかな?
国家というのは、発展し続けていく義務がある。そういういわば無策というのは感心しない。

他力本願でいくなら、日本の景気の失速が本格化する前に中華民国が今の中華人民共和国なみの結束力をもってくれればなんの問題もなかった。
列島国だと見ていた日本ですら数年で幕末の混乱期を脱して維新革命を成功させているのに、清国末期の混乱をいつまでも引っ張ってるから諸外国が巻き込まれる始末になる。
中国は当時の混乱を列強の所為にしていたらダメだ。混乱のことをバカにしている輩が今日では多いが、たいしたことがないなら租界なんぞつくったりはしない。
それこそ、中国の弱体化につけ込んで租界から飛びたし、本格的な勢力拡大に勤しんでいたところだ。
列強諸国による支那分断の目論見はあっても実際にはやりようがなかった。
中国は弱い国だったが、中国人というのが強かったのだ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 12:39:29.73 ID:wfat+Rm30
>>167
> その時の条約を鑑みて。という上でという条件はつくと思いますが。
「鑑み」るのは誰か…という重要な点を蔑ろにしてはいけない。

> 気に喰わないのであれば〜以降は外して話しを進めます。
捨て台詞はいただけないね。今も昔も「軍事勢力」は対象ではない。

> その時の情勢下に結ばれている条約によっては〜あるとは思います。
不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが?

> 条約まとめるためにお茶を濁したということではあると思います。
つまり、どうとでも解釈できるような定義でしかない。

> 領土を攻撃されたり侵入されたら自衛戦争とすることができる。こう
> いう理解をしています。
現代日本の専守防衛と勘違いしてるんじゃないの? 自衛とは領土に限っ
たことではなく、自国領外の重要な国益を守ることも含まれてるんだよ。

例えば他国の領域で自国民の人権が侵害されている場合も自衛権行使が
可能だし、リビア攻撃の様にその国の住民(武装勢力)が国軍に攻撃され
た場合も、他国が自衛権を行使することが可能。
そればかりか、カロライン号事件の様にもっともっと拡大解釈できる。それが
自衛権。
不戦条約で自衛でない戦争は侵略と規定されたが、その自衛権はいくら
でも拡大解釈できるし、それを決めるのは自衛権を行使してる国なのよ。

>>168
君の最大の問題点は、国際法の解釈も裁定も自分の認識が正しいと思い
込んでること。しかし、なぜそれが正しいのかという根拠が何もない。

違反してやるぞと決心して違反する国なんてないんだよ。自国の行為が
結果として他国から違反だと指摘されることはあっても、それをもって侵略
にはならないのね。単に見解が違うってだけ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 15:32:48.52 ID:eXK2ee7S0
>>170
>「鑑み」るのは誰か…という重要な点を蔑ろにしてはいけない。
条約を結んだ相手

>不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが?
そうだと思います。

>現代日本の専守防衛と勘違いしてるんじゃないの? 自衛とは領土に限っ
>たことではなく、自国領外の重要な国益を守ることも含まれてるんだよ。

では、権益を国家による武力行為で侵害されたときも自衛戦争とすることができる。
を付け加えて解釈してみます。

>例えば他国の領域で自国民の人権が侵害されている場合も自衛権行使が
>可能だし、リビア攻撃の様にその国の住民(武装勢力)が国軍に攻撃され
>た場合も、他国が自衛権を行使することが可能。

リビアへの攻撃は、自衛権の発動なのですか?
国連安保理の対リビア制裁決議は、リビア国民の保護が建前で攻撃を決めたはずですが。

>カロライン号事件の様にもっともっと拡大解釈できる。

英国の自衛権とされてはいます。
ただ、米側の見解も一定の理解をされています。
その結果、その後の流れ(不戦条約)で自衛権は一定の制限を受けるという主張もある程度反映されています。

不戦条約について、米側が主張している「いかなる形においても自衛権を制限しまたは毀損するなにものも含むものではない。」というのは、「自国の領土を攻撃または侵入から守る自由」についてです。
不戦条約の第2条(紛争の平和的解決)>>167について承認していない。という内容ではないです。
「自国の領土(権益も入るのかな?)を武力による攻撃または侵入から守る場合は、除く」という意味です。
それ以外の紛争について、解決に自衛権を発動させていい。という内容ではないです。

---米側見解「ウェブスター見解」
カロライン号事件は「国際法上の自衛権の合理的な解釈、適用によって正当化できるとは考えられない」というのが米の主張。

「その自衛権行使が平時の国家領域内での敵対行為をもたらす場合は、まさに明白かつ絶対的必要性こそが正当性の根拠を与えうる」
「英国政府は、差し迫って圧倒的な自衛の必要があり、手段の選択の余地なく、
熟慮の時間もなかったことを示す必要がある。そして、たとえ仮に米国領域への
侵入がそのときの必要性によって容認されるとしても、非合理的な、もしくは行き
過ぎたことは一切行なっていないことを示す必要があり、それは、自衛の必要に
よって正当化される行為が、かかる必要性によって限界づけられ、明白にその
範囲内にとどまるものでなければならないからである。」
とも主張しています。
---

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 19:18:50.21 ID:wfat+Rm30
>>171
> 条約を結んだ相手
違う。そういうマヌケな読み間違いをしないように、さんざん「自国」を
強調しておいただろ。どこの国が大切な大切な条約の解釈権を他国に委ね
るというんだ。

> そうだと思います。
「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
いいんだな? 否定されない侵略はない。解ったね。

> では、権益を国家による武力行為で侵害されたときも〜解釈してみます。
条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。

> リビアへの攻撃は、自衛権の発動なのですか?
自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権があるんだよ。リビア攻撃は後者。

> 英国の自衛権とされて〜米側の見解も一定の理解をされています。
利害の対立する者どうしの見解は対立するって解ったね。どちらの見解が
正しいかなんて決められないんだよ。その時々で政治的に優位を確保した
方が、社会的に暫定的に正しいとはされるけどね。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 22:16:46.55 ID:HNQVjORM0


満州事変勃発80周年、おめでとう御座います。

満州事変は侵略ではありません。自明です。馬鹿には分からないでしょうが。





174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 22:26:40.24 ID:Tz7GSnmj0
>>172
>違う。そういうマヌケな読み間違いをしないように、さんざん「自国」を
>強調しておいただろ。どこの国が大切な大切な条約の解釈権を他国に委ね
>るというんだ。

すみません。条約を結んだ相手同士という意味です。

>「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
>いいんだな? 否定されない侵略はない。解ったね。

不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
第一次大戦前の侵略というのは、否定的な意味合いを伴っているという認識はありませんでした。
そもそも侵略という言葉がいつから使われていたのか、実は知らないのですが、
もしご存知でしたら教えていただけると幸いです。

>条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。
国際連盟規約、不戦条約ともに、紛争の解決は平和的手段によらず行なわれてはいけない。
という主旨で書かれていますが。

>自衛権には個別的自衛権と集団的自衛権があるんだよ。リビア攻撃は後者。

ごめんなさい。リビアへの制裁が集団的自衛権を理由にしているとは知りませんでした。
安保理決議の内容をもう一度読み直して、集団的自衛権を理由にしている部分を探しなおしてみます。

>利害の対立する者どうしの見解は対立するって解ったね。どちらの見解が
>正しいかなんて決められないんだよ。その時々で政治的に優位を確保した
>方が、社会的に暫定的に正しいとはされるけどね。

そのために、条約で縛れる部分があれば縛る。ということだと思うのですが。
ナショナリズム同士では、直接ぶつかりすぎるので、
インターナショナリズムを入れてましょう。
っていうのが国際連盟だったり国際連合だったりするとは思います。
※もちろん、国際連盟にしろ国際連合にしろ、現状までのインターナショナリズムというのは
強国のナショナリズムを排除できない組織ではありますが。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/19(月) 23:30:00.83 ID:Q3pCEnWn0
>>172
日本人は『みんなが言うから』に弱いから、どちらが悪いとは言えないという言い方が理解できない輩が多い。
そのくせ、自分の立ち回りは玉虫色だったり『個性を大事にするべきだ』とするというへんてこりんな集団なんだよな。
『郷に入ったら郷に従うべきだ』というひじょうにトラブルを招きにくい思想が根幹にあるから『世界が言っている』という状況に流されやすい。
ここ数十年は、アメリカ様がバックにいるから『みんなが言っている攻撃』をうけることもないわけだがな。
善し悪しは別として、同じアジア人でも中国人は対極にいると言ってもいい。
世界のどこかしこにある中華街や『華僑である』ということをカンバンに仕事をやっている者がいることからもよくわかること。
話がそれた。

この『みんなが言うから』というのは(その実まるで違うのに)どこそこ民主主義に似ていることから『正しいこと』と勘違いしている輩が多いこともたしかだ。
国際法というのは、この『みんなが言うから』の上にしか立っていないことを知ってから、国際法をよりしろにあちこちを否定してほしいもんだよな。

戦争に勝ってしまえば何をしようとも(赦されないまでも)罰せられないというのが国際法だ。
翻れば、負けてしまうと(仮に正しかったとしても)罰せられると言うことでもある。

この危険性にまったく気付いていないバカが跳梁跋扈しているから、どれだけ景気が悪く失業率が高くても日本という国は本当に平和なんだと思う。
この世には仮面ライダーやガンダムしかいないと思っているんだろう。
アニメや特撮というのも、弊害だな。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 05:39:47.61 ID:DAjKQuXY0
>>175
>戦争に勝ってしまえば何をしようとも(赦されないまでも)罰せられないというのが国際法だ。
>翻れば、負けてしまうと(仮に正しかったとしても)罰せられると言うことでもある。
だとしても、その論理では、正しくない事をして罰せられたと言う事例の存在を否定する事はできないな。
その上で、日本の事例はどうなのか、検討してるわけだが。

>この危険性にまったく気付いていないバカ
君の脳内か、むしろ日本擁護派にしかいないよ。
皆、そんな事は承知の上で、議論している。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 05:57:48.78 ID:DAjKQuXY0
>>156
>日本に利益をもたらす
いいや。進出企業やそれに利権の絡む官庁にとっての利益であり、日本全体の利益ではない。
現実として、国全体では、貿易額の減少や、軍事費による予算圧迫などの弊害が起きており、
外交面も含め、トータルとしては日本の損失だった。

>書面的でしかないこと
その、書面の持つ力を君が理解できていないけだろう。

>良心をもって誠心誠意頑張れば必ず報われる
誰もそんな事は言ってないが。
君には理解できないらしい、良心的であるように振舞う事の利益を説いているだけなのだが。

敵を増やさない、一致団結して攻撃される理由や口実を与えない。
これらのもたらす利益がなぜ理解できないのか、それこそ理解に苦しむよ。
関係性の中での利益が理解できず、領土とか権益の即物的な利益しか目に入っていない、短絡的なものの見方しか出来ないのかねえ?



178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 12:44:38.53 ID:lN2ul4Wv0
>>176
解らんやっちゃな。
是非というのは、法律に照らし合わせることでわかってくること。
まさに侵略というものはどういうもなのか、という定義がないんじゃその判断はどこでつけているんだ、と言っているんだが。
ここの上の方にも書いてある、アメリカの南北戦争はどっちのどっちに対する侵略なんだ? それを(第三者でもあるわけだし)お前なら正確に判断できるんだろうな?

つまり、「諍いがあった場合は勝った方がその是非を決める」という状況において、事前にできることというのはなにがある?
戦争に弱いことが罪か? 説明ベタは罪か? ということだ。

常にジャイアンの機嫌を取ることが正しく、そのジャイアンは絶対に公平にモノを見て判断を下すのか?

君のように格好つけた言いようをするくらいなら、
「尊厳も何もかもを捨てて強いモノに諂ってさえいればいい」
と言ってしまった方がいさぎはいい。
問題は、そのように諂いまくっても、むしろ諂えば諂うほど国際社会では不利になっていくがな。

ハルノートの一件には、そう言った側面もある。
日本はどんな条件も唯々諾々と受け入れていくから、列強はどんどん要求を釣り上げていった。挙句に首がまわらなくなった日本がきれた、という風にヨーロッパの国には見えるそうだ。
早く言ってくれれば要求を引き下げたのに、だそうな。

世の中は優しさではできていない。
国内は優しさで溢れているからな。勘違いをするのはよーくわかるがな。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 12:48:08.98 ID:lN2ul4Wv0
>>177
当然のことながら、君がこうやってここで抗弁をしているのは
「敵を作り、それを増やす」
という、とても理解できない行為をしているということには気づいているよな?

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 20:19:07.15 ID:0hQ+Bthr0
日本を思う諸君。
君らは税金を納めているか?
年金を払っているか?
日本を良くしたいと思ったら、良く学問をして
世界に負けない発明をしてくれ。
学問ができなければ、せめて良く働き多額の税金を納めよ。
職がなければ少なくとも国の迷惑にならぬように生きよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 21:58:05.96 ID:JCArs33k0
>>174
> 条約を結んだ相手同士という意味です。
当事者同士の解釈が一致していれば何の問題も起こらないだろう。しかし
条約の解釈は割れることがあるんだよ。

> 不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
と、それを評価する現代の解釈だ。

> 紛争の解決は平和的手段によらず行なわれてはいけない。という主旨で
> 書かれていますが。
それがどうしたんだ? 自衛権は現代においても国家の基本的な権利だよ。

> そのために、条約で縛れる部分があれば縛る〜インターナショナリズム
> を入れてましょう。っていうのが国際連盟だったり国際連合だったりする
> とは思います。
どの国も自国の存続と繁栄を願っているんだよ。その範囲において協調も
するし対立もするんだよ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/20(火) 22:05:31.24 ID:JCArs33k0
>>175
ジャッジするなら、少なくとも自分の立ち位置を明確にして欲しいね。どんな
価値観に基づいてどんな立場で語っているのか…それが無いと、その意見が
客観的なものとして主張されているのだと見做さざる得ないし、それは絶対に
肯定できないからね。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 03:02:56.30 ID:AqYIUAlt0
>>182
どういう立場か、

1.国際法などというものを根拠に是非を語ることは愚かである。
2.みんなが言うことに従えばよかった、もまた正否を語る上で意味がない。
3.世界は、国内のように優しさではできていない。

4.なにをやろうが、勝てば免罪されて負ければ冤罪であろうと背負わされる。

5.唯々諾々と諂いご機嫌取りをすることで生を全うできるのは日本国内だけであり、外国では被害を先送りにするだけである。
国同士の関係は言わずもがな。

6.人同士の関係でもない国家間の懸案を、人道から語るのは矛盾がある。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 09:59:04.29 ID:ApySujA+0
>>181
>当事者同士の解釈が一致していれば何の問題も起こらないだろう。しかし
>条約の解釈は割れることがあるんだよ。

それは分かっていますし、条約の抜け道を無理矢理ついて正当化することがあるのも理解しています。

>このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
>と、それを評価する現代の解釈だ。

満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。

>それがどうしたんだ? 自衛権は現代においても国家の基本的な権利だよ。

自衛権には、制限があるという話しなのですが。
>>172>条件に「武力行為」が加わったのはWW2以降だったはずだよ。
まず、これは間違いという認識でいいでしょうか。
国際連盟規約や不戦条約では、紛争を武力で解決するのはやめましょう。となっています。
と同時に、国際連盟規約では、領土や主権を侵略することを否定しています。

領土や主権(プラスで権益も入れて話しをしてみます)を武力で侵害される場合、
自衛権は基本的な権利としてある。という認識です。

何でもかんでも自衛とは出来ない。というのが国際社会の認識です。
経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。
だからこそ、関東軍は満州事変で自演をしたわけですし。
ご自身でカロライナ号事件を取り上げていましたが、
あの事件の結果、米の主張はその後の国際条約に影響を及ぼしているはずです。
差し迫った、手をつくしたあとで、絶対的な必要性がある場合のみ自衛権は行使できる。です。

条約を破っても、強者の論理で実質見逃される。
これは十分に理解した上で話しをしています。
日本も満州事変で制裁を喰らったわけではないですし。

その上で、条約を破った場合に、国益になるのかどうかという話しになれば、
国際的な信用を無くす。非難を受けるなどのデメリットがついてきます。
条約を破ってまで必要性のある利益だったのか
手に入れた利益が、デメリットを上回るかどうか。
その手に入れた利益を維持し、国際社会からの非難を押さえつけられるだけの力があったのか。
その点で、日本の行動は非難されてしかるべき。だとは思います。



あと、リビアへの攻撃が自衛権というのは本当でしょうか?
自分は確認できませんでした。理由的にも、辻褄が合わない気もします。
自衛権の意味を勘違いしているのではないでしょうか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 12:48:52.21 ID:Ob8EplxS0
>>184
まぜっかえしたりせず、真面目に答えてくれるのはありがたい。

まず、とかく出ていることなのだか現在をおいてなお侵略の定義はないことにだけは気づいて欲しい。
前後関係をなにも知らずに日露戦争の戦闘の部分だけを見たら、日本が侵略しているという風に見てしまうものだが、あれは、ロシアの極東侵略に対しての防衛戦争、という認識もあった。
ただ気をつけほしいのは、それを言い始めたのが日本や同盟国のイギリスであり、それに呼応してロシア勢力下に無理やり組み込まれていた、組み込まれつつあった東ヨーロッパの国々だったということだ。

ロシアにしてみれば、資源を求め、良港の確保を求めただけのことなのにだ。
戦争が嫌なら日本は港をロシアに安く貸してやればいい、という判断だってできないわけではない。
まして、日本の土にロシア兵が一粒でも触れたかと言えばそうではない。
日本の過剰防衛だという判断が体制であってもいいはずだが、当時の判断では侵略者はロシアの方となった。

「あいつの所為で不利益をこうむった!」
と言うだけならともかく、侵略者だと決めつけ、まるで犯罪者に対するように追求するのがバカバカしいとは思えないか?

国際社会には秩序がない、というところが本当のところだ。それを口に出すのも怖いからあるふりをしているだけにすぎない。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 12:50:42.16 ID:Ob8EplxS0
で、これを言い忘れているわけだが、
俺は日本人だから、日本人の都合のいい立場でものを見る、ということだ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 13:05:54.58 ID:ApySujA+0
>>178
>アメリカの南北戦争はどっちのどっちに対する侵略なんだ?

南北戦争のときと、第一次大戦後を一緒にしたら拙いと思うが。
侵略戦争が禁止になっていない時期と、
侵略戦争が禁止になった後を同じテーブルに載せて話すのは拙いと思います。

>ハルノートの一件には、そう言った側面もある。
>日本はどんな条件も唯々諾々と受け入れていくから、列強はどんどん要求を釣り上げていった。挙句に首がまわらなくなった日本がきれた、という風にヨーロッパの国には見えるそうだ。

日米交渉は、日本が吊り上げていったように見えますが。
米を恫喝。かつ、条件吊り上げ。
米側がさらに修正案を送ってきたが放置。
その結果、独ソ戦開始で、米が事実上交渉打ち切りとなるような、さらなる修正案を送る。

4/16 日米諒解案を日本に伝達
日本側も、概ね賛成。
※フーバー、ハルの補足(日付不明)として、独ソ戦を示唆(イワクロコムより)
フーバー「この交渉は暑くなるまでに妥結しなければならない。もし、交渉がそれ以降にもつれこむようなら、恐らく交渉は成立しないだろう」
ハル「遅すぎる(too late)ことのないように」
4/22 松岡外相が欧から戻る。諒解案への不快感。返答なし。
5/03 松岡外相が日米中立条約と米への警告を電信。諒解案への返答はなし。
「ヒトラー、ムッソリーニらはヨーロッパ大戦における勝利を既に確信している。
日本も独伊を裏切ることはない。今、アメリカがイギリスに味方して参戦しても
それは戦争をいたずらに長引かせるだけであり、世界文明の荒廃を招くだけである。
自重を求める」イワクロコムより抜粋
5/12 松岡外相が手を加えた「日米諒解案」をハルに提示。ハルは苦言。
・三国同盟による軍事援助義務の確認
・日華和平条件の全面削除
・南方資源獲得のための武力不行使条項削除
・日米中立条約の提案
5/27 米が国家非常事態宣言。ドイツを敵視
5/31 米側「中間案」を提示。日本は、放置。
6/22 米側「中間案」をさらに修正案が提示される
・三国同盟による軍事援助義務の確認条項削除
・中国による満州国承認条項削除
米から松岡外相を名指しで非難
「日本にナチスドイツとその征服政策を支持している指導者がいては現在の交渉が実質的な成果を期待できない」
6/22 独ソ戦争
6/25 大本営で南進が閣議決定
・バスに乗り遅れるなの流れ。
 南方進出にはドイツの進撃に合わせれる今しかないという強迫観念。
7/10 松岡外相が米修正案を拒否 7/12に対米交渉を打ち切るべきと発言。
7/16 松岡外相更迭
7/23 野村大使から南部仏印へ進駐すれば国交断絶に繋がる恐れありと報告
7/24 米から石油禁輸の可能性を示唆
7/28 南部仏印進駐
8/01 米による石油禁輸
8/04 近衛がルーズベルトとの会談を望み、交渉を開始しようとする
8/17 日米首脳会談の前提は日本の態度変更が必要と通達

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 13:07:32.39 ID:ApySujA+0
>>187は、横槍です。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 15:18:08.93 ID:Ob8EplxS0
>>187
南北戦争。
この際、禁止されているされていないは関係はないぞ。どちらかを追及するものではないからな。
戦争であるいじょうは、どちらかなり双方なりの侵略からはじまるはずだ。

で、どちらが侵略者なんだ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 16:34:32.64 ID:ApySujA+0
>>189
すみません。南北戦争に詳しいわけではないのですが。
ただ単純な疑問として、内戦だと思っていたのですが、侵略という認識が当てはまるのでしょうか?

もういまさら持ち出してきたくはないのですが
当初、私が主張していた侵略の扱いについては、
「国または軍事勢力が治める領土の侵害・もしくは主権の侵害をすること」
このように主張しています。

南北戦争が1861年からですが、自分が述べている第一次大戦後の感覚と同じように使えたのかすら知りません。
また、当時の南北というのが明確に、独立した軍事勢力と呼べたのかどうかすら知りません。
ただ、それぞれを独立した軍事勢力と呼べたのなら(国家に準ずる勢力と呼べばスマートだったのかもしれませんね)、どちらかがどちらかを侵略したという扱いが成り立つのかもしれません。
これは、あくまでも同じ軍事勢力内の派閥で争ったという意味ではなくて、もともとが独立した軍事勢力(国家に準ずる勢力)と呼べたのかどうかという話しです。
呼べたのであれば、侵略という話しが成り立つ可能性もあるかもしれません。

結論としては、自分は知りません。判断出来るだけの知識はありません。

>>185
>まず、とかく出ていることなのだか現在をおいてなお侵略の定義はないことにだけは気づいて欲しい。

侵略と言うのは、曖昧な部分がある。というのは、当初より認識した上で話しをしています。
侵略の定義がない。とは思っていません。
当時、実際に条約等で侵略と言う言葉が使われているのに、定義がないとの断定は受け入れられません。
曖昧な部分があることには、同意します。
当時の侵略の概念として、国際連盟規約・不戦条約で一定の補完は出来ると思います。
もちろん、宣戦布告なしの戦闘などに対する不備などがある上で。です。

まず、侵略戦争を禁止しています。
>1927国際連盟総会での宣言「侵略戦争は国際犯罪であることを確信し、すべての侵略戦争は現在および将来において常に禁止されることを宣言する」

禁止している内容は、領土と主権を侵略してはならない。と記述されています。
これをもって、当時の侵略の使われ方が、「領土・主権を侵されることは、侵略」と読めると思います。
>国連規約 第10条 聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。

不戦条約においては、国際紛争解決のための武力という手段を禁じています。
>第二条 締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

ただし、米国のように自衛権は各国の基本的な権利であるという主張もあります。
侵略(領土・主権を侵されること)に対して自衛のための戦闘行為をすることができる権利があるということです。

>国際社会には秩序がない、というところが本当のところだ。
秩序がないとは思わないです。曖昧かつ、強国の論理で動いてしまう現状はあると思います。
ゼロ。もしくは、無視していい。というニュアンスに取られると嫌なので、上記のような言い方をさせてもらいました。

>俺は日本人だから、日本人の都合のいい立場でものを見る、ということだ。

私も日本人です。私自身は、戦後民主主義を肯定しています。
その立ち位置で、軍国主義時代の政治・軍部を否定しています。
GHQの成果のわかり易い結果が私なのかもしれません。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/21(水) 19:42:37.89 ID:Ob8EplxS0
>>190
北部州の教科書、南部州の教科書、それぞれで侵略されたと書いてある。

それとね、内戦には違いないけどそんなことは関係ないよ。戦争には違いない。そして、戦争であるいじょうは双方もしくは片方の侵略から始まる。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 00:51:39.27 ID:2Mj5Z83r0
「戦争であるいじょうは双方もしくは片方の侵略から始まる。」

んん?侵略の定義は今でもなお定まっていないというのがあなたの意見じゃなかったの?
あなたが考える侵略の定義は何?




193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 02:17:06.78 ID:LcGiRiDj0
>>192
定義がないことと、行為がないこととはまったくの無関係。
定義というのは、万人に対していわば平等に押し付けられている状態のことを指す。
それから、その言葉には皮肉も込められている。

また、侵略というのは、
常に他者から受ける被害であり、決して他者に対して行う加害ではない。
そしてそれは、一つの事件において両者がその立場になっているものである。

そうなってしまうのは、そう、定義がなされておらず、勝った者、強い者がそれを決めてしまうか、だ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 15:42:51.13 ID:uxhp8dn20
>>183
そうだよね。日本人は妙に潔癖症のところがあって、白か黒かという極論に
拘る傾向が強い。しかもその基準が非現実的な教条主義(お花畑)だったり、
大勢迎合だったりしがちだから、地に足の付いた議論にならない。
日本人なら、もっと日本の国益とかを基準に語ってもいいだろうに…。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 15:46:19.92 ID:uxhp8dn20
>>184
> 条約の抜け道を無理矢理ついて正当化することがあるのも理解しています。
それは、君が個人的に「抜け道」だと思ってるだけでしょ? つまり君の解釈
を他人に押しつけてる。

> 満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。
侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが?

> 自衛権には、制限があるという話しなのですが。
自衛の為の武力行使は当時も今も認められている。

> まず、これは間違いという認識でいいでしょうか。
自衛の対象となる侵害行為に…だよ。解決のための行為に…じゃない。

> 何でもかんでも自衛とは出来ない。というのが国際社会の認識です。
建前はね。実際は対象となる国の国力によって極めて柔軟(w)に解釈される。

> 経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。
国際法のどこに書いてある?

> 米の主張はその後の国際条約に影響を及ぼしているはずです。
その後米国の力が増大し、国際社会に与える影響が強くなっていったからね。

> 差し迫った、手をつくしたあとで、絶対的な必要性がある場合のみ自衛権
> は行使できる。
それを判断するのは自分自身。ずっと言ってるのにまだ理解できないの?

> 条約を破っても、強者の論理で実質見逃される。
条約を破ったと誰が決めるんだ? 焦点はそこだってまだ解らないの?

> 条約を破った場合に、国益になるのかどうかという話しになれば、
国益のためだから条約を破りました、って自ら積極的に自白してる国がある
のかよ。何度も言わせないでね。

> あと、リビアへの攻撃が自衛権というのは本当でしょうか?
不戦条約は自衛権以外の武力行使を認めていない。この条約は現在も有効
で、国連憲章の前提でもある。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 15:50:14.10 ID:uxhp8dn20
>>190
> GHQの成果のわかり易い結果が私なのかもしれません。
GHQは日本を悪の帝国とし、米国を正義の味方とし、日本で情報を統制し、
教育を行った。その成果が君だよ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 17:18:50.38 ID:apdHRsW90
>>195
>侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが?
その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。

>自衛の為の武力行使は当時も今も認められている。
自衛というのは、何でもかんでも自衛といえば通じる。ということではない。と言っています。
当時の国際社会の認識としてです。それに関する事例は、挙げています。

>自衛の対象となる侵害行為に…だよ。解決のための行為に…じゃない。
自衛の発動の範囲として、武力行為に限定されたのが、WW2以降。ということですね。
私の主張は、第一次世界大戦以降には武力行為に限定されていた。としています。
国際連盟規約と不戦条約から判断していると主張しています。

>建前はね。実際は対象となる国の国力によって極めて柔軟(w)に解釈される。
それは理解しています。

>国際法のどこに書いてある?
不戦条約に書いています。

米の見解として、自衛権は原則としてどの国にもある。という主張はされています。
その根拠としているところは、国際連盟規約の「聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ、且外部ノ侵略ニ対シ之ヲ擁護スルコトヲ約ス。」にあたると思います。
そもそも、米自身がカロライン号事件の時に、自身で自衛権を限定させる発言をしています。

>それを判断するのは自分自身。ずっと言ってるのにまだ理解できないの?
紛争が起こったときは、国際連盟に提訴する義務。裁判判決または理事会の報告の後、3ヶ月を経過するまで戦争に訴えてはならない義務。当事者国同士の外交で解決できない場合は、事件の全部を裁判に委ねる義務。
こういった制約はついています。

>条約を破ったと誰が決めるんだ? 焦点はそこだってまだ解らないの?
条約を結んでいる相手と既に書いています。(自分も含め)
条約を破っているという主張を相手が認めなかったら国連への提訴が可能です。

>国益のためだから条約を破りました、って自ら積極的に自白してる国がある
>のかよ。何度も言わせないでね。
自分が言わなくても、条約の相手が言う場合があります。

>不戦条約は自衛権以外の武力行使を認めていない。この条約は現在も有効
>で、国連憲章の前提でもある。
自衛権以外の武力行使を認めていないのは、国家の話しです。
国連憲章では、国連による武力制裁を認めています。
平和への罪としての武力制裁です。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 20:29:42.55 ID:uxhp8dn20
>>197
> その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。
(不戦条約以降「侵略」は正しくない)→そうだと思います(>>171)。

> 何でもかんでも自衛といえば通じる。ということではない。
「通じる」ことと「正しい」こととは根本的に意味が違うんだよ。
野党の政策は通じ(採用され)ないが、それは間違ってるからでは
ない。与党の政策は通じ(採用され)るが、正しいからではない。

> 私の主張は、第一次世界大戦以降には武力行為に限定されていた。
君のひとりよがりな主張なんてどうでもいいんだよ。専守防衛と
勘違いするなと言っただろ。先制的に自衛権を発動することが禁止
されたのは、国連「武力攻撃が発生した場合(51条)」になってから。

> (建前はね)→それは理解しています。
つまり君の主張は空理空論だということ。

> 不戦条約に書いています。
君が独善的にそう解釈してるだけで、どこにも書いてないよ。

> 義務〜こういった制約はついています。
付いて来ないよ。連盟は世界政府じゃないんだからね。

> 条約を結んでいる相手と既に書いています。
それは君の妄想。そんなことどこの国も認めてないわw

> 自分が言わなくても、条約の相手が言う場合があります。
意味不明。自分の意思として国益の為に違反するんだということに
対し、なぜ他国の発言がでてくるんだ?

> 自衛権以外の武力行使を認めていないのは、国家の話しです。
だから、個別的自衛権と集団的自衛権があると教えてあげただろ。
国連は世界政府じゃありませんのよ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 21:27:36.22 ID:m50RWGyA0
>>198
>侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが?

---
>>152で、私が
「それらを非としてあげるのは、(侵略について)絶対的な悪だと言っているのとは違います。」
と書いています。

ソレに対して、>>163で貴方が
>君は否定されるべき侵略と否定されない侵略があると言いたいらしいが、
>常識的解釈では、その行為が不当であれば侵略であり、正当なら侵略では
>ないという結論になると思うのだが?

ソレに対して、>>167で、私が
「その時の情勢下に結ばれている条約によっては、」
と書いています。

ソレに対して、>>170で貴方が
>不戦条約以降「侵略」は正しくないこととして合意されてるはずだが?

ソレに対して、>>171で私が
「そうだと思います。」
と書いています。

ソレに対して、>>172で貴方が
>「侵略」とは否定的な意味合いしかないってことを理解できたってことで
>いいんだな? 否定されない侵略はない。解ったね。

それに対して、>>174で私が
「不戦条約以降ということだったので、そうです。と答えました。
第一次大戦前の侵略というのは、否定的な意味合いを伴っているという認識はありませんでした。」
と書いています。

それに対して、>>181で貴方が
>このスレのテーマは満洲事変だ。だから問題になっているのは当時の解釈
>と、それを評価する現代の解釈だ。

それに対して、>>184で私が
「満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。」
と書いています。

それに対して、>>195で貴方が『>>152の内容を持ち出してきて』
>侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが?

それに対して、>>197で私が『>>152で使っていた内容は』
「その時の、条約などによって判断が変わると書いていますが。」
と『再度説明をして』書いています。

それに対して、>>198で貴方が
>(不戦条約以降「侵略」は正しくない)→そうだと思います(>>171)。

---
もう一度、>>167の内容を返答としておきます。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 21:35:28.20 ID:m50RWGyA0
>>198

私 >>184 「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」

貴方 >>195 >国際法のどこに書いてある?

私 >>197 「不戦条約に書いています。」

貴方 >>198 >君が独善的にそう解釈してるだけで、どこにも書いてないよ。

---不戦条約には、明確に書いてあります

第一条
締約国ハ国際紛争解決ノ為戦争ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互関係ニ於テ国家ノ政策ノ手段トシテノ戦争ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳粛ニ宣言スル

第二条
締約国ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ処理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
---

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 22:17:34.51 ID:uxhp8dn20
>>199
「非」とは、道理にあわないこと。不正なこと。
「道理」とは、そうあるべきこと。正しい道。
「悪」とは、よくないこと。人倫に反する行為。
「不正」とは、ただしくないこと。よこしまなこと。(いずれも広辞苑から)

では質問。「非」であっても「悪」ではないことって、何?

不戦条約以降、侵略は不正なこととして規定された。国際条約に署名する
ということは、その法の「道理」に同意し従うということ。その法に違反
することは「悪」であり「正しくない」ということ。

>>200
その条文は、自衛権を否定するものではない。つまり、どこにも書いて
ないじゃないかw

君の場合、日本語にだいぶ難があるようだね。そのうえ自分の妄想と現実
の区別がついてない。もっと冷静に自分の書いたことを振り返ってみると
いいよ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 22:30:03.12 ID:m50RWGyA0
>>201
自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
それは、国際的に受け入れられているものだと思います。

不戦条約自体には、一切の紛争・紛議は、その性質または起因の如何を問わず、平和的手段以外で解決しようとしてはいけない。

単純に、国際法に書いてあるか?と聞かれたので、書いている部分を提示したまでです。
別に、話しを深める気もありません。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 22:40:59.78 ID:uxhp8dn20
>>202
> 自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
米国がいつ自衛権を否定したんだよ。一国家の見解は国際法でも
なければ判例でもない。

> 国際法に書いてあるか?と〜書いている部分を提示したまでです。
つまり、書いてなかったということだな。総ては君のひとりよがり
だったってことだ。

国連憲章に「武力攻撃が発生した場合」という条件が加わったのは、
それまでそんな条件がなかったからだよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 23:25:39.27 ID:m50RWGyA0
>>198
>付いて来ないよ。連盟は世界政府じゃないんだからね。
連盟が世界政府ではないことは理解しています。
連盟規約に同意しているのであれば、その内容の遵守というのが求められます。
条約上に、紛争が起こったら連盟に報告して判断を仰ぐ義務がある。と書かれていて
それに同意した訳ですから、制約は付いてきます。
別にそれを破ることが出来ない。と言っているわけではないです。
それを破ることはできます。
ただ、経済制裁が行なわれる可能性があるというだけです。

>それは君の妄想。そんなことどこの国も認めてないわw
(自分も含む)という書き方が悪かったのでしょうか。
条約を結んだ相手同士という書き方の方が良かったのかもしれませんね。
条約に対しては、結んでいる国それぞれが見解を述べます。
自国が条約を破ったかどうか判断するのと同時に
条約を結んだ相手も、条約が破られているか判断します。
それだけのことを書いているだけです。
それで、溝が埋まい場合があるのはちゃんと理解しています。
その場合は、国連の判断に委ねる。というのが、あることは書いておきます。
満州事変では、日本は条約違反ではないといい、シナは条約違反だといいました。
日本も条約が破られているかどうか判断していますし、
相手国のシナも破られているかどうかの判断をしています。
結果、溝が埋まらなかったので、リットン調査団に判断を委ねる。という格好をとった。
その流れを言っているにすぎません。

>意味不明。自分の意思として国益の為に違反するんだということに
>対し、なぜ他国の発言がでてくるんだ?

自分の意思として国益に違反すると、わざわざ主張する国は、ほとんど無い。
というのは否定していません。理解しています。
その上で、自分が条約に違反していない。といっても、相手から条約違反だと指摘されるケースはある。
と言っているだけです。



>だから、個別的自衛権と集団的自衛権があると教えてあげただろ。
>国連は世界政府じゃありませんのよ。

第51条は、自衛権の規定です。
第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。
一つは、集団的措置。一つは、個別・集団的自衛権。
リビアへの制裁は、集団的措置に該当します。
平和への脅威として、人道的介入というのも制裁に含まれるように解釈された結果です。
これは、国連安保理決議の「保護する責任」というものです。
これによって、内政不干渉の原則に対する、一つの言い訳としています。

また、国連が世界政府ではないというのは認識しています。

>>201
>>184で私が
「満州事変当時の解釈は分かっています。自分自身も>>152で書いています。」
と書いていることに対して、
>>195で貴方が『>>152の内容を持ち出してきて』
>侵略は「絶対的な悪」ではないと書いてあるが?

と書いていることに意味を感じていないから指摘しているだけです。
>>152で書いている内容についての説明は、>>195の前に終わっています。
それを飛ばして、もう一度>>152を持ち出す必要があるとは思えません。


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/22(木) 23:50:40.31 ID:m50RWGyA0
>>203
>> 自衛権を否定したのは、不戦条約を受けての米の見解。
>米国がいつ自衛権を否定したんだよ。一国家の見解は国際法でも
>なければ判例でもない。
書き間違いです。すみません。

>>198
>君のひとりよがりな主張なんてどうでもいいんだよ。専守防衛と
>勘違いするなと言っただろ。先制的に自衛権を発動することが禁止
>されたのは、国連「武力攻撃が発生した場合(51条)」になってから。

そもそも連盟規約、不戦条約自体、自衛権を認めているとは書いていません。
ただし、不戦条約時の米の見解は、国際社会上で受け入れられているとは思います。
「ウェブスター見解」という縛りで考えると
1.急迫不正の侵害があること(急迫性、違法性)
2.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと(必要性)
3.必要な限度にとどめること(相当性、均衡性)
以上が、自衛権を発動するための縛りですよね。
その上で、不戦条約時の米の見解が活きるのであれば、自衛権の行使は武力行為に限定されていると思っています。

これは、私の主張です。ひとりよがりな主張と言われればそれまでです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 00:11:34.37 ID:l+dLnO4X0
>>203
話しを深める気はありません。

書いている部分を提示しています。
・締約国は、一切の紛争・紛議に対して、その性格・起因に関わらず、平和的手段以外を用いてはいけません

不戦条約自体は、一切の武力行為を認めていません。上で足りると思います。
単純に、国際法のどこに書いていあるかと聞かれたので、提示しただけです。

自衛権の解釈について、触れているわけではありません。
ここはくだらないところだと思うので、話しを区切ってもらえると嬉しいです。
都度都度、煽り口調で話しをされるので、一々返信したくなります。
あまり意味のある話しをしている感じはしません。

自衛権については、米の見解の話しです。
私自身、米の見解は国際社会上で認められたと思っています。
>「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」
ここの部分は、米の見解の自衛権について
「ウェブスター見解」なども含め、私がひとりよがりに判断して、
「経済的な揉め事など、武力が伴わない紛争には、自衛権は使えません。」
このように言っています。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 01:15:28.32 ID:xS2WJsl60
「軍事力を用いらなければ侵略ではない」
俺にはとてもそうは思えない。戦争は外交の延長である、ではなく、外交そのものであり、政治そのものだから。
翻って、あらゆるコネクションと技術力を駆使して某国の封鎖をすればそれもまた侵略である。
つまり、何年か前からの北朝鮮に対する経済制裁は、日本はじめ複数国による北朝鮮への侵略行為である。
なぜならば、北朝鮮の主権を犯しているからだ。

不逞を犯せば、経済制裁を◯◯という手段を用いて対象国年間総生産の◯◯%に達するまではやっても良い。
ということが、あらかじめ国際法に明記されていればいいが、その場の雰囲気でなんとなく後追いで決まってしまっているからである。
また、かりに中国やアメリカが同じような不逞を働いたとしても、同じように経済制裁をするかといえば、過去からか読み解けばそれもないだろうということもまた問題。

誤解をしないように言うが、俺は北朝鮮への経済制裁には大賛成である。
問題視しているのはそれがさも法律的に正しいことだとされていることだ。
北朝鮮の不始末に報復しているのであり、罰則を与えているのではないということ。つまり、法律的な理念からは大きく逸脱するいわば「犯罪である」ということだ。
国際社会において、正しいことなどひとつもない。翻って、間違っていることも皆無だ。
国益のために防衛戦争だと言って侵略し、他者が同じことをすれば侵略だと否定する。
そういうものた。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 11:47:41.18 ID:GM3H4LDl0
>>204
記憶違いです。
ここでの用法としては、集団的措置ではなくて、集団安全保障が正しいです。

訂正

第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。
一つは、集団安全保障。一つは、個別・集団的自衛権。
リビアへの制裁は、集団安全保障に該当します。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 11:56:15.72 ID:GM3H4LDl0
どっちでもいいのか?
集団的措置と集団安全保障は、厳密な使い分けはないのかな?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 23:38:22.89 ID:xS2WJsl60
「みんなが言っているから……」というのは、イジメの構造そのままなんだよな。
そして、イジメている側というのはたいていイジメているという認識はないものなんだよな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/23(金) 23:49:22.61 ID:HAp70tnt0
>>204
> 連盟が世界政府ではないことは理解しています。
政府ではないのだから、意見が合わなければ袂を分かてばいいだけ。
どちらの意見が正しいかなんて、誰にも決められない。

> 条約を結んだ相手同士という書き方の方が良かったのかもしれませんね。
意味不明。それぞれが意見を言うなんて、当たり前のことを書く必要は
ないし、だいたい意見を言うことは「決める」ことではない。

> リットン調査団に判断を委ねる。という格好をとった。
リットン報告書の採択は調停であって裁定ではない。

> 相手から条約違反だと指摘されるケースはある。と言っているだけです。
そんな当たり前なことを書く必要はない。どんな事であっても、利害を異に
する相手から違反だと言われる可能性はある。問題は(>>184)が、自分の
意思で破ることを前提としているんじゃないのかということ。

> 第51条は、自衛権の規定です。
だから? ここに初めて国際法として「武力攻撃が発生した場合」という、
自衛権行使の条件が明示されたんだよ。

> 第39条に、2つの武力行使の手段を認めています。〜>>208-209
集団安全保障は非現実的な理想論。世界政府が実現できないのと同じで、
現在でも機能していないことは明白。
国連軍など組織されたことすらない。リビア政府を攻撃したNATO軍にして
も、国連軍ではないので、集団的自衛権の方が適切だろ。

> 意味を感じていないから指摘しているだけです。
自分の意見の矛盾には向き合いたくないって宣言するなら、それでいいよ。
単に君が独りよがりでいい加減な人間だってだけだからね。

>>205
不戦条約には自衛権を制限する内容は一切含まれていない。自衛権は
各国固有の権利である。自衛権の行使が必要であるかは、その国が決め
ることである。侵略の定義をしない様に自衛の定義もしないことが得策である」
(条約締結前に日本を含む各国に宛てた米国覚書-1928年6月・抜粋、要約)

ケロッグ国務長官は不戦条約調印に際し、米国上院の喚問を受け「自衛は
別だ」と証言している。

1962年、キューバ危機。合衆国大統領ジョージ・ケネディはこう宣言した。
「ミサイル基地が撤去されなければ、ソ連の攻撃と見做し直ちに攻撃する」
近くに基地を造る(米国民が驚異と感じる)だけでも「攻撃」と解釈してる。

更に、1989年のパナマ侵攻なんて「麻薬取引をしてるから」が理由だからね。
戦後ですらこの様に、自衛の条件は極めて(w)柔軟に解釈されているんだよ。

>>206
深める気がないんじゃなくて、間違いを認めたくないだけでしょ。

君の意見は総じて、俺様基準に基づいて俺様解釈をしてるだけじゃん。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 10:38:49.53 ID:6sQwVUIh0
>>211
> 不戦条約には自衛権を制限する内容は一切含まれていない。
と言う解釈が、各国に留保されているわけだが、その元となる米国覚え書きでは、
自衛権の行使について、国際世論による承認についても述べており、各国の自衛の判断が、
無条件に各国が受け入れるべき性質のものでは無い事が示されている。
つまりは、認められているのは緊急避難的な自衛権の発動であり、最終的な決定権ではない。
その意味で、自衛権には制限がかかっている。

>自衛の条件は極めて(w)柔軟に解釈されているんだよ。
柔軟に解釈されねば、柳条湖事件の様な偽装に対応できない。
だからこそ、事後的に国際機関によって判定されるべきと考えられていたわけだ。
そして、その判定機構は、満州事変当時は機能していたと言える。
英仏が日本に融和的だったのに、中小国の世論に押されて、事実上の侵略認定に至ったのだから。
むしろ、超大国で二分された連合の方が機能してないと思う。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 11:01:25.09 ID:j6U145Fx0
>>211
> 1962年、キューバ危機。合衆国大統領ジョージ・ケネディはこう宣言した。
> 「ミサイル基地が撤去されなければ、ソ連の攻撃と見做し直ちに攻撃する」
> 近くに基地を造る(米国民が驚異と感じる)だけでも「攻撃」と解釈してる。
ジョージじゃくてジョンだけどね。

そのケネディはアメリカを標的としたミサイル配備に対して、彼とその政府が求めるミサイル撤去を
実現するために、ミサイル配備は攻撃とみなすとする一方でフルシチョフと丁々発止の外交交渉を行い、
ミサイル配備をやめさせることで危機を回避した。国防省の高官らは、ケネディに対して駆け引きではなく
強硬な姿勢を望んでいたが、彼はその意見を丸呑みせず、メンツを潰さず表向きでは強硬な声明を発する
一方で、水面下で外交による駆け引きを粘り強く進めた結果としてキューバ危機が回避できたわけだ。

彼は脅威そのものを「攻撃」と解釈したのではなく、アメリカ政府がその様に解釈する可能性を示唆し、
フルシチョフに問題解決の糸口を示したと理解するのが正しい。


214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 19:37:34.57 ID:29p6IlKh0
外国人との個人的な付き合いであればその限りではないが、国同士の付き合いが離席的であるだなんて思う方がどうかしている。
お互いに理性があるかのように振舞っているだけ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 19:41:28.97 ID:MutdpORK0
>>212
> 認められているのは緊急避難的な自衛権〜最終的な決定権ではない。
意味がよく分からない。自衛かどうかを判断するのは自分自身だが、それを
各国が受け入れる義務などない。米国自身も、自らが自衛とした行為が国際
世論に受け入れられないことがあるかも知れないが…、と言っている。
で、これが一番重要なんだが、最終的な決定とは何を指してるの?

> 柔軟に解釈されねば、柳条湖事件の様な偽装に対応できない。
超大国の気ままにできない ← の誤り。政治的修辞と現実を区別しようよ。

何かを犯罪とする法を作る時に、何を犯罪とするかが明確でないと、それは
権力者(強者)の利益にしかならないんだよ。ウヨ・サヨ関係なく、人権擁護
法案が懸念されているのも其処でしょ。法治ではなく人治を望むなら別だが、
これは法の基本的問題なんだよ。

> その判定機構は、満州事変当時は機能していたと言える。
世論なんてものは空気で右往左往するもの。それをもって判定とは片腹痛い。
政治と法の裁定を区別するべき。世論の判断が圧倒的に有罪でも、法に
触れてなければ無罪とするのが裁定。でなければただのリンチになってしまう。

>>213
外交の場で公式に解釈したことに変わりない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/24(土) 20:50:21.78 ID:8ru4PgUC0
>>211
>(条約締結前に日本を含む各国に宛てた米国覚書-1928年6月・抜粋、要約)

その覚書には、攻撃または侵入に対して防衛する自由があると限定してあったと思うが
この覚書の全文載ってる書籍かサイトってある?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 13:51:58.56 ID:1g/8r3bl0
中華列強ー中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 22:50:20.53 ID:6hnPwZC/0
1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認する方向にあった。
しかし大統領選でルーズベルト(左派・民主党 親ソ)に敗れたため保留になった。

以下引用

 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html




219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/25(日) 23:07:06.01 ID:j9LKYner0
石原に戦争指揮してほしかったわ
なんでさせなかったの?馬鹿なの?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 09:37:31.27 ID:AvGtYka00
>>219

阿南惟幾らが東条英機に石原莞爾を残してくれと嘆願した
したが、これを頑として拒否して、予備役に編入されたようで。

関東軍時代のことなどを東条英機が根に持っていたようで。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 15:02:51.64 ID:EsVKHRQo0
>>220 お互い心底嫌いあってたからな

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 16:50:21.68 ID:v3xc1usf0
>>219
石原はあの段階での対米戦反対派。
そのうえ“暴走”で満州事変を実行する性格。東條との確執など関係なく、指揮を任せるのは些か危険である。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 16:53:56.56 ID:v3xc1usf0
>>221
天才破天荒の石原、
杓子定規で融通のきかない東條、

お互いのそういうところが嫌いだったって言うんだから、ね。
上司としてなら東條の方がいいが、傍で見ているなら石原の方が圧倒的に面白い。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 20:52:36.98 ID:Eo//uGJ+0
>>218
>満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。
まあ、そう思ってた人はいたんだろうけど、
満州事変に始まる日本の大陸進出が、中国共産党の伸張を助けたのは、明らかな事実。
赤化の防波堤どころか後押ししたのが現実。中国共産党に礼を言われる始末だった。

「こういう意見が存在した」だけでは意味が無い。それが適切か否かも検討しなければならない。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/26(月) 22:56:16.18 ID:stfIeqPT0
石原莞爾で卒論って出来るかな?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 00:36:35.70 ID:noZPQcTY0
満州事変という具体的事例はともかく
満州権益保全自体は軍のみならず政党、官界の一致した意見
軍に限っても首脳部でもさすがに直接軍事行動は対外、対内的考慮で逡巡してたにすぎない

この背景抜きに石原、板垣の具体的軍事行動を論じても木を見て森を見ずのきらいあり
石原個人は政略的思考も有ったと思うが
バックグラウンドを失えばその後の推移で明らかな通り影響力は減衰する

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 01:19:09.60 ID:N30vjY1O0
>>224
>中国共産党に礼を言われる始末だった。

それは日本が戦後、一方的に悪者になってくれた
事に対する礼だろ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 06:29:36.81 ID:+n1Yxi0s0
>>218
ばか、無知。
ローズベルトが親ソならどうしてスペイン内戦で
傍観してたんだ?フランコが独裁政権つくったんだぞ。
どうして1970年代まで続いたと思っているんだ。
その過程で米国は何回も民主党が政権とっているんだぞ。

外交オンチは近代史に出てくるな。

石原や板垣は原理主義的な日蓮宗と言うことが最大の
問題なんであって、最終戦総論なんてものも末法思想の影響でしか
ないんだよ。だからカルトよろしく戦後は絶対平和なんてほざきだした。

こう言った連中は戦後のマルキストと同じく観念的で非現実的。
その非現実性が脳味噌の中の日蓮宗で担保されていたんだよ。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 09:46:39.35 ID:/z90ycLb0
>>223
東條は杓子定規だからこそ次官としては優秀という評価を得てたんだろうね
ただ人事権をもつ立場が東條に合わなかったのかも
好き嫌いを人事に反映させようとしたり、憲兵乱用してみたり。

東條がトップに立ったのは
陸軍の中の出世コースにのっただけで、
組織からはみ出た人物ではないのだけど
一部で、東條を独裁者のような目で見るケースがあるのは
そういう好き嫌い人事や、そこも絡んだ憲兵の乱用のイメージから来ているのかもね
実際には、独裁者というわけではないけど。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 11:19:57.96 ID:DrnOiWP60
>>218
アメリカ民主党つうのはえげつないねー。
松岡を裏切ったウィルソンも原爆投下のトルーマンも民主党じゃないの。

だのに大統領が民主党になったら(ケネディ、クリントン、オバマ)
若くて斬新で善、みたいに持ち上げるんだよね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 19:32:25.98 ID:wQFGdPvj0
>>227
>それは日本が戦後、一方的に悪者になってくれた事に対する礼だろ。
いいや。日本の侵略そのものが、共産党の助けになったと、毛沢東は述べている。

「日本軍がかつて中国の大半を占領したために、中国国民は学ぶことができた。
もし侵略がなければわれわれはいまだ僻地にあり、北京で京劇を見ることもなかっただろう。
侵略に対抗するためにわれわれは抗日拠点を作り、それがその後の解放戦争の勝利に有利な条件を整えた。
日本の資本や軍閥はわれわれにとっていいことをしてくれた。
感謝しろと言われれば私は侵略に感謝しても良い」

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 20:30:47.59 ID:yCkK5vUl0
結局ソ連を信用したアメリカ民主党政権が
戦争を拡大する結果を招いている。

アメリカでもし、ソ連を認めず満州国を認める共和党政権が
続いていれば、WW2もベトナム戦争も無かったかもな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/27(火) 21:03:19.69 ID:umh1rLqR0
>>231
ネトウヨ的には、あれは侵略じゃないニダーってファビョるとこだなw

>>232
ドイツはヨーロッパ戦展開するし、日本は南進する
結局、三国同盟基調にしている限りWW2は避けられないだろうな

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 05:20:18.14 ID:4WeV04La0
    ,,-―--、
   _(/ ̄ ̄ ゛ヽヽ
   // ・ ー-- ゛ミ、
   `l ノ   (゚`>  `|  だよね〜 ネトウヨってやだよね〜
   | (゚`>  ヽ  l⌒l
   /| (.・ )    ヽ \
  / /| (  _,,ヽ  |\ \
 ( 〈 .l ( ̄ ,,,    }  > .)
  \ \  ̄"     } / /
   \ ヽ     / / チョクトこまっちゃうん ♥

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 22:31:24.06 ID:0En2UCqI0
>>215
>自衛かどうかを判断するのは自分自身だが、それを各国が受け入れる義務などない。
だから、それは権利として確立しているとは言えない。
私の言う「最終的な」とはそう言う意味。

>超大国の気ままにできない
そもそも、超大国の気ままが許されるなら、いかに詳細に定義しようと関係なかろう。
大国と言えど、気ままな行動は許されないと言う、国際合意が成立していたのが、当時の状況。
だから、日本と言う大国の気ままが通らなかった。

>政治的修辞と現実を区別しようよ。
君こそ、現実を無視した勝手な断定ばかりしているのだが。

>何を犯罪とするかが明確でないと、
日本において人間の法的定義は存在しないが、殺人罪は存在する。
言葉は、一般的な意味を持ち、それ自体で定義として機能しうる。
それで不十分な場合、別の言葉や表現による定義がなされるわけだが、それは基本的には補足に過ぎない。
言葉が存在している段階で、定義は存在している。
不戦条約の米国解釈では、言葉の持つ自明の意味で定義としては十分とし、各国もそれに同意した。
また、ヴェルサイユ条約で、国家間で解釈が割れるなら連盟の調査、判定に委ねる事が合意されており、当然、自衛の判定も国際世論によって決定されるものと考えられていた。

>権力者(強者)の利益にしかならない
それは、権力者と言えど法に従わねばならないと言う合意が成立し、それが制度的に保障されている事が前提だが。
権力者が法の運用によって権力を行使する、つまり、権力自体が法によって付与されている、法治社会の確立が前提の話。
それ以前の段階である国際社会にそのまま当てはめるのは無理がある。
国際社会では法治が確立していないのに、近代以降の法治社会の倫理を強要することに矛盾がある。

>世論なんてものは空気で右往左往するもの。それをもって判定とは片腹痛い
陪審制や裁判官制度を否定するわけだな。
そもそも、法の元になる価値観も変化する。罪の概念を形作るのは基本的に世論だ。
かつて違法とされなかった奴隷制、セクハラ、ストーキングなど、世論によって犯罪とされるようになったわけだが。
これらを犯罪とする事が片腹痛いのかね?

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/28(水) 22:52:45.96 ID:hKhJ7VRj0
立法根拠となる世論(法律になる前)と、現在執行可能な法律を同列で評価しているとは、
随分と知恵が浅いな。

初等教育から出直すのが吉であろう。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 07:08:30.00 ID:1E7N7Dtk0
>>236
国際社会ではその分離が確立してないのだからしょうがない。
自分の属しているシステムが世界中、歴史上どこでも通用すると思い込んでいるのかね?

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:10:51.19 ID:R+S2ybms0
「ネトウヨ」とは在日ちょんが愛国的日本人を罵倒するときに使う言葉である。
だから、ネトウヨ認定されるのは日本人として大変名誉なことなのである。

満州事変は侵略ではない。これは、リットン報告書が証明するところであり、
当時の国際社会では常識である。

連盟は満州事変を侵略とせず、日本を侵略者認定しなかった。シナは国際的に
孤立し、日本に頭を下げて、塘沽協定を結んでもらった。自業自得とはいえ、
惨めなものである。国際社会の圧力で停戦に至らなかったという点でも、日本が
制裁されなかったという点でも、満州事変は侵略ではない。

満州国を承認する国はバチカン以降どんどん増え、米英の承認も時間の問題だった。




239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/09/29(木) 23:40:43.31 ID:Y2xxSvbv0
>>235
> だから、それは権利として確立しているとは言えない。
は? 自衛権は確立してるだろ。ただ国際法では唯一の解釈を決定出来ない。
する方法がない。それは自衛だけでなく侵略にも当てはまること。だから、
「最終的な決定」とは何かと質問したんだけど?

> 超大国の気ままが許されるなら、いかに詳細に定義しようと関係なかろう。
それが国際法の現実。政治力が物を言い公正さは望むべくもない。ただ定義
が詳細であれば、それに基づく主張がしやすくなり、結果として政治力の後押し
をすることになる。

> 言葉の持つ自明の意味で定義としては十分とし、各国もそれに同意した。
自分で判断するということをね。てか、当時から法として曖昧すぎるため規制力
に乏しいと批判されてたじゃないか。

> 解釈が割れるなら連盟の〜自衛の判定も国際世論によって決定されるもの
連盟=世界ではない。連盟は世界の中のひとつの組織に過ぎない。だから
連盟に所属する意味がなければ、その判断に従う理由も無い。

> 国際社会では法治が確立していないのに、近代以降の法治社会の倫理を
> 強要することに矛盾がある。
国際法を国内法の様にとらえてるのは君だろ。でなければ国際法違反を決定
出来るなんて妄想は抱かないだろうからね。簡単に言うと、国際法とは外交を
円滑に行うための目安にすぎない。

> 陪審制や裁判官制度を否定するわけだな。
連盟の決議と陪審員・裁判官(?)がどう関係するんだ? 比べること自体が
間違ってるだろ。
各国の代表は自国の国益確保を目的としているわけだし、公正な判断を義務
づけられているわけでもない。判断の内容によって不利益を被らないという
保証もない。政治と法の裁定は根本的に異なるものなんだよ。

> これらを犯罪とする事が片腹痛いのかね?
日本語の勉強をし直しなさいな。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 16:57:17.97 ID:6oPbU+HnP
オリンピックに行って惨敗しても勝たなくていいんだ、私は楽しんできたっていう奴がいて、これはたわけた話
でね、テメエの金でオリンピックに行ったわけじゃないんだ。みんなが税金で支えてるんだから。そういう選手
の心構えを許したコーチとか監督が許せないね。東京オリンピックというのは僕にとって戦後復興の象徴の一つ
だった。あのとき、最後にマラソンを観戦したが、圧倒的強さで(エチオピアの)アベベが一番で入ってくるわ
け。それで2位がどこにいるか。最後のカメラが円谷(幸吉)をとらえるんだね。円谷2位だ。ところがそのあ
と3位のヒートリー(英国)が来た。(ヒートリーに最後に抜かれて)4位にも詰められて、危うく3位になっ
たんだけど、そのあと彼、自殺するわけでしょう。なにしろ、彼は自衛官ですからね。最後までまわりに思い遣
って、自衛隊に迷惑かけないように、彼は最後まで独りで走ったと言えるね。4年後のオリンピックで期待され
てね、それが自分にはまったく無理だということを誰でもない彼自身がわかるわけだから、 その責任を取って
死んで行く。 非常に美しい、 やっぱり武士道だと思ったね。 ああいう日本人というのはだんだんいなくな
っちゃった。私は勝負しに行ったんじゃない。楽しみに行ってきましたというバカがいるが、とくに女に多い。
言語道断だよ。そんなものは国家の代表じゃねえよ。だったらテメエの金で行きゃいいんだ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 18:23:38.91 ID:EPZ40jSo0
そのバカは日本の1位になるだけの努力をしてきた人間
そして日本の1位という結果を出した人間というのを忘れてるんだろうな石原は
こういうところは石原の至らないところ

それだけの努力の裏には犠牲もあるし、それに賭ける思いなんてのは当然あるだろ
余程品位を汚すようなことをしたのなら別だけど
そうでないなら、それだけの努力をしてきた人間に対して
外野がバカ呼ばわりする方が脳みそ逝かれてると思うけどな



242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 11:27:09.85 ID:vbKK7g+O0

【政治】 次期主力戦闘機、F35が最有力候補に…米側が一部国産化容認
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1317605883/

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 21:17:55.60 ID:ptyV4+lI0

繰り返しになるが、パール判事はリットン報告書を精査し「侵略戦争が当時犯罪的なもので
あったとしても、本官は断じて満州事変が侵略戦争だったは考えない」と述べ、満州事変の侵略性
を明確に否定した。

その理由は3つ。
1.満州における日本の特殊地位の承認
  日本人はロシア排除・国防のため、満州で多くの血を流した。その記憶は当時深く日本人
  の心に刻まれていた。満州は清に返却したが、わずかな権益であっても日本はその正当性
  を主張できる大事な権益だった。特殊権益を守る権利は日本にあったのである。

2.シナの「国家主導」による排日ボイコット運動
  シナのボイコット運動はシナ国内の法律にすら反しているにも拘らず、シナは国を
  挙げて排日ボイコット運動を強制し、違反するものは処罰さえした。この不当な
  ボイコット運動は断じて正当化できない。結果として日本人は生活困難に陥った。

3.防共
  日本にはソ連に対する防共の砦として満州を秩序正しく統治してもらう必要があった
  が、シナの満州統治はデタラメであり、民衆は国民党を深く恨んでいた。日本として、
  満州に秩序をもたらすことは国防上必須だったのである。


満州事変は侵略アルヨと思っている低能君は、パールの爪の垢を煎じて飲め。リットン報告書
を読んだだけでも、当時の国際情勢にかんがみてこれだけの情報が得られるのだ。それでも、
サヨクは馬鹿だから、パールに反論できぬまま人格攻撃だけして逃げるのであろう。




244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 21:20:24.78 ID:ptyV4+lI0
俺様は、ネットウヨク認定された愛国日本人だぜ。ほれ、在日朝鮮人共、かかってこいや!!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/03(月) 22:17:13.73 ID:HJ7T+npX0
>>244
ちゃんとリットン報告書の全文読んだの?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 02:15:31.60 ID:7rq0HaWpO
個人的な印象は、

満州事変は日本側の止むにやまれぬ事情で起こした紛争。(多分おれが石原や板垣だったとしても、同じことやってたな)。

日中戦争は当時分裂の中華民国をなめきって調子にのって泥沼にはまって日本を敗北に追いやる原因を作った戦争。
(蒋介石の日記とか見ると、6年前の中国じゃないぞ、6年前のお返しはさせてもらうみたいな内容書いてるし)。

太平洋戦争は日中戦争の泥沼化と、アメリカの経済制裁攻めやハルノートなどの挑発により、危機を感じて切羽詰まって、起こした戦争

って感じかな。

それにしても、石原みたいな人間また出てきてくんないかな。この人を外務か防衛大臣につけて、サッチャーとかレーガンみたいなリーダーシップのある人間が総理をやってくれればいいのに

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 05:32:58.82 ID:chTyOphQ0
>>246
>太平洋戦争は日中戦争の泥沼化と、アメリカの経済制裁攻めやハルノートなどの挑発により、危機を感じて切羽詰まって、起こした戦争
>って感じかな。

北部仏印進駐後、3国同盟でABCD包囲網くらう
ハルノートは、日米諒解案潰した上に、ドイツにべったりで南部仏印に進出した結果
南部仏印したら石油とめる。と米から言われていたのに
米は石油なんて止めないから大丈夫。なんて根拠のない理由で目の前の人参に飛びついた結果
米と戦争になったら勝てない。一部の海軍強硬派以外は、米との戦争は避けないといけない。っで、一致していたのにね。

ハルが満州の承認を削ったのは、中間案を日本が無視して放置したから。
かつ、独ソ戦が始まったから
そこで、日本が見限られたんだよ。

>>187


248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 12:31:04.13 ID:+TGFc5AD0
>>246
>満州事変は日本側の止むにやまれぬ事情で起こした紛争
その止むにやまれぬ事情とやらを具体的に説明願いたい。
それが、中国の領土を奪う事を正当化できるかどうかも。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 23:53:23.35 ID:ssMr9GUf0
>>246
石原は人間的に失格。
裁判で自国の軍人を罵倒するような奴は
日本人の恥だ。



250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/05(水) 22:48:38.21 ID:JrmQK2Ro0
様々な事情を勘案すると、満州事変は侵略ではない。自明である。


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/06(木) 22:27:03.56 ID:l86O5JjE0
パール判事の判決には学ぶべき点が多い。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/07(金) 19:37:51.44 ID:nA4FwGd50
>>249
石原のような頭脳明晰で情勢の読みも素晴らしい男なら、
誰を罵倒しようと受け入れるしかない。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 13:19:55.48 ID:VSZE4Irq0
>252
>頭脳明晰で情勢の読みも素晴らしい

普通そういう人間はクビになって自分の所属する組織から追い出されません。

先が読めないからこそ組織の中で居場所を無くしてしまうんですよ。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/11(火) 16:57:44.37 ID:KiwZz0rm0
日中事変のとき武藤に、「あなたからは褒められこそすれ、お叱りを受けるとは思いもよりませんでした」
みたいなこと言われて絶句したんだっけ。
まぁそれでも止められりゃ良かったんだけどね。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 03:53:27.30 ID:eAc1ZHQs0
>>254

自分がおこなった独断専行で しかも 閣下の真似をしているのですみたいなこと言われたら。

流石の石原莞爾でも一言も返せないでしょ。

永田鉄山ならだったら、あるいは説得かもしれないが。  

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 04:56:51.24 ID:pNyYYAqE0
もともと 中国は清王朝が崩れた以降は 時の中国政府や国民軍といえども
何ら統治していなかったのである。かつての三国志時代のような戦乱時代
を迎えていたとも言えるわけだが そこにロシアからやってきた共産思想が
まぎれもなく煽り立てていた。日本はかつても今も大陸の平和なくしてこの
小さな島国の平和は成り立たない事は充分すぎるほど知っている。第1次
大戦以降中国の主な首都の治安維持に日本軍が立ち入り権益確保に乗り出し
て行くことには 国際社会では十分すぎるほど認められていた。というよりは
望まれていた。そこに関東軍がつけいり やりすぎたのだ。例えば会社でいう
なら契約やら人事権を認められた支店が 勝手に大きな負債をしょい込んだ
っていうような事に似ている。一方中国側の生活者からすれば満州国が出来よう
が出来ないでいようがそこは中国の最果ての地で 反体制派の平和に暮らそう
としている人の地で 今で言うならロシアがテロ呼ばわりしているキルギスの
様なところだったのである。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/12(水) 19:15:03.36 ID:ADilmA5Q0
>>253
まぁ石原の上官は東條に代表される馬鹿ばっかで、彼のような大局観も総合的判断力も
ない小物だったからな。煙たがられて居場所もなくなるだろうよ。
決して権力者の犬に成り下がらない男だったからね、石原は。

彼を飼いならせるのは、永田と板垣しかいなかったのが大日本帝国の悲劇。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/14(金) 00:25:54.06 ID:OIwp3BQi0
>257
>決して権力者の犬に成り下がらない男だったからね、石原は。

だから、そういう姿勢を貫くのであったら自身が権力を握らなければどうしようもないのに、
結局それが出来るだけの広範な人望や人徳を持っていなかったでしょ?

「俺は頭が良いからお前らとは違うんだ」みたいな傲慢な姿勢を隠さなかったら、
周囲に敵を作るばっかりになって結局は権力を握ることも出来なくなるし、
そうなったら自身の経綸を実現することも出来ないよ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/17(月) 22:37:51.58 ID:Di5WWtne0
それでも満州事変は侵略ではないのだ。これはガチ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 04:15:36.37 ID:0QRafRRr0
>259
論理的でないな。
主観以上のモノを提示できない限りは何を言おうと説得力を持ち得ないぞ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 07:14:44.62 ID:MSIoxDXL0
主観以外の意見が今までにあったか?

262 :名無しさん@恐縮です:2011/10/18(火) 09:14:02.06 ID:X0VpzEUt0
>>259
ガチの国際連盟で調査されて主権は中国だと結論づけられていますけど。
当時、日本は国際連盟の常任理事国。
まぁ言い切れば、なんでもかんでも実は阪神大震災も実は起きていなかった。これはガチ。
とか言えるけど・・・

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 10:14:51.94 ID:idX78Cm00
志那は条約を破って満鉄の利益を侵害し、盗賊行為により日本の居留民の生存を脅かした

これだけで満州事変が一方的な侵略ではなく、分かりやすい反撃だったと
認識できる。

本当なら満州は日本が完全に支配しても良かったのだが、
日本のアジアでの勢力拡大を恐れるイギリス、アメリカに配慮し、
独立国家の建設という非常に大人の対応をとった。

常に各国との協調・融和を一番に考え、平和的解決を望まれた天皇陛下の
大御心はまさに偉大だな。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 11:14:39.83 ID:0QRafRRr0
>263
>条約を破って満鉄の利益を侵害し、盗賊行為により日本の居留民の生存を脅かした

それらの日本の主張をちゃんと国連に提訴したのか?
そういう手続きを経ずにいきなり攻撃をしたのなら、本当に支那の側に非があったのか
どうかさえ第三者には認識できず、「日本側の主観だった」としか理解され得ないが。


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 13:12:39.58 ID:idX78Cm00
>>264
二国間の問題を国連に訴える必要はない。
支那は同情を誘うために国連を利用したに過ぎないし、
旧秩序の維持に狂奔するイギリス、アメリカもこれ以上日本が
台頭してくるのを恐れて満州国を否認した。
(第一次大戦の敗北者であるドイツ、イタリアは承認したのに)

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 14:06:51.34 ID:0QRafRRr0
>265
>二国間の問題を国連に訴える必要はない

では、日本の行為が正当なモノだったと対外的に納得させることは出来ないね。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 16:11:33.17 ID:ainGpaAZ0
>>265
いや訴える必要は無いっつーか、訴えられた側だからね、日本。
そもそも事変に対する根回しも何もせずに、海外からの警告ガン無視でやらせて頂きました☆状態なのに
英米は日本を恐れて否認したっつってもなぁ。
同情を引くために国連を利用とか、正しい使い方のひとつじゃん。成功事例は少ないけど。

宇垣一成も、満州事変自体はまだしも、国連脱退については酷評してたね。
田中義一は満州での国際承認なしでの武力行使に反対、
宇垣一成は国際連盟からの脱退や日支戦争に反対、
石原莞爾は日支戦争に反対、武藤章は対米開戦に反対……
どうしてこうなった。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 17:09:37.00 ID:Wo39nWmm0
>>260-262
おまえら、中卒携帯オヤジ(ID:Di5WWtne0)の相手してんのかw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:36:07.59 ID:0QRafRRr0
まぁ、気が向いた範囲ででも、アホなことを言ってるやつの発言を掣肘しとかないと
史実を知らずにアホな言説に惑わされる人間も出てくるからな。

携帯オヤジがアホな発言をしてても、きちんとそれに論駁してる文章がすぐ後ろに有れば、
智恵の足りないバカなヤツでもそうそうは騙されずに済むだろ。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:39:46.53 ID:rOFIr1smO
やっぱ石原の独自の思想感に、田中智学の開いた日蓮宗・国柱会が大きく影響してんのかい?

当の国柱会は自身のホームページで、国柱会の教えがすぐに軍国主義につながったわけではない、と言う内容のこと書いて否定してるけど。
国柱会がいちいちこういう内容を書いてるってことは、田中の教えが石原の行動に少なからず何らかの影響を与えたと、みながそう理解(誤解?)してるからだよね?
そうでなかったら、いちいち否定しなくてもいいわけだし。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:56:20.79 ID:MSIoxDXL0
>>270
石原莞爾の満洲。宮沢賢治のイートハーブ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 18:58:07.71 ID:idX78Cm00
>>267
訴える必要はないと言ったのは、支那と共に国連という協議の場に
乗っかる必要はないという意味。

あと日本はあくまで正当防衛の立場なのだから、世界各国に対する根回しも不要。
これを9カ国条約違反とするなど、よっぽど何がしかの理屈をくっつけて
日本に嫌がらせをしたかったとしか思えない。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 19:09:18.79 ID:0QRafRRr0
>272
>日本はあくまで正当防衛の立場

発端である柳条湖事件が関東軍の自作自演なんですけど。
正当防衛が聞いて呆れる。

その3年前の張作霖爆殺事件も含めて、日本が戦端を開いたという構図自体は崩しようがないよ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 19:28:53.32 ID:idX78Cm00
>>273
その二つの事件の前に行ってきた支那の暴挙にも目を向けるんだ。
日本は理由なき軍事行動は行ったことはないのである。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 19:44:34.77 ID:yT41dttL0
支那の暴挙って何?具体的に教えて。
いつどこで誰が何をやったの?

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 21:39:17.38 ID:zQx1ymh20
>>272
>支那と共に国連という協議の場に乗っかる必要はないという意味。

国際連盟規約
12 連盟のメンバーは破局に導かれるような係争が発生した場合、仲裁裁判にかけるか理事会の査察にかけることを約諾した。
そして仲裁裁定または理事会の報告が出る3ヶ月経過まで戦争には訴えないことを約諾した。この条項におけるケースでは仲裁裁定は合理的な期間以内また理事会の報告は係争について提訴があってから6ヶ月以内になされるものとする。

13 連盟のメンバーの間で係争が生じ双方が仲裁裁定に持ち込むこと及び外交で満足の行く解決がなされないと認めた場合、仲裁裁定に全ての事件概要を提出する必要がある。
条約の解釈についての、国際法の疑問についての、国際条約違反を形成する事実の存在についての、そのような違反への賠償金の程度及び理由についての論争点を仲裁提訴に一般的に適当とみられる機関に公開されねばならない。

そのような係争を考慮するならば事件が持ち込まれた仲裁裁判所は、すでに存在する条約などによる規定従って、もしくは当事者により合意があったものとみなし最終採決が下される場所とみなす。
連盟のメンバーは与えられた審決について善意をもって履行するものとし、他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。
そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。

15 13条に従って仲裁に持ち込まれないが、破局に導かねない係争が連盟のメンバーの間で生じたとき、メンバーはその件を理事会に提訴することに同意する。

係争にかかわるいかなる団体も事務局長に係争が存在することを通知することによって提訴の効力を発生させることができる。事務局長は直ちに完全な調査を準備するとともにそれに伴う行動を考慮する。

この目的のため係争にかかわる団体は可及的速やかに関係のある事実と書類と一緒に事件の口上書を事務局長に通知する。

そして理事会はそれの公開を命じることがある。理事会は係争を終了させるべく努力するとともに、もし成功したならば係争に関連する事実や説明、終息の条件を理事会が適切と考える範囲で公開するものとする。
もし係争がこのように終息しない場合係争の事実関係の文書と正義にかない適切と考えられた勧告についての文書を公開する。

そして理事会に出席したいかなる連盟のメンバーもその件について係争の事実関係とその結論を公表することができる。
もし理事会による報告が係争にかかわる一つまたはそれ以上の団体の代表以外のメンバーによって全会一致で合意されたならば、連盟のメンバーは報告の勧告に応じたいかなる係争団体とも交戦しないことを約諾する。

係争にかかわる団体を除いても理事会がメンバーによる全会一致合意とりつけに失敗した場合、連盟のメンバーは正義と公平の維持に必要な行動をとる権利を留保する。
もし係争が国際法からみて内政にあたることと理事会が認定するか一方の係争団体から主張された場合理事会はそのように報告し終息についての勧告は行なわない。

この条項に関するいかなる係争についても理事会は総会に報告する。係争とはどちらか一方の係争団体の要求により、そのように照会される。
その場合理事会に提訴してから14日以内に要求がなされることになる。総会に関連して理事会の権限と行動に関連する本条項と12条の措置は総会の権限と行動にも適用される。

その場合総会で作られた報告は、理事会出席の連盟メンバーの承認と当事者を除く総会の過半数の承認があった場合、当事者を除くメンバーによって承認された理事会の報告と同様の効力をもつ。

と、ある以上、乗っかる義務があるんだが。

>日本はあくまで正当防衛の立場
を、装うとしたわけだが、失敗したわけだ。
自作自演がばれてなくても、自衛にあらずとリットン調査団に判定されてる。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 21:49:27.75 ID:C6QQ1ctc0

それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
満州国不承認を不服として日本は連盟を脱退したが、リットンの提議は概ね
日本の主張を認めていた。

連盟は日本を侵略者認定せず、制裁を課することもなかった。リットン報告書
が出てきて以降、アメリカは満州事変不介入を宣言してシナを突き放し、連盟
も満州事変に介入せず、シナを突き放した。シナは国際的に孤立した。

これだけ見れば明らか。満州事変は国際的に見て侵略ではなかった。連盟の態度
もアメリカの態度も侵略者に対するものではない。

後にリットン報告書を精査したパール判事も「満州事変は侵略戦争ではない」と断言
した。これが当時の国際常識だ。馬鹿には理解できないようだが。




278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:20:36.33 ID:zQx1ymh20
>>277
>それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
自衛にあらずと判定した報告書が、42対1で採択されている。
勧告内容も、従来の日本権益は保障してやるから、占領地から完全撤退しろ、満州国も認めん、と言うもの。
侵略と言う言葉こそ、日本という強国に対する政治的事情で使われなかったが、これは事実上の侵略認定。
日本が連盟を脱退したのが何よりの証拠。

>リットンの提議は概ね日本の主張を認めていた。
認めたのは、中国側がボイコットで日本を経済的に叩いていると言う点のみ。
しかも、それで軍事行動を正当化できないともしている。
日本の主要な主張、事変は攻撃を受けた事による自衛、満州国は住民の意思による独立、は否定されている。
そもそも概ね認められていたのなら、国際連盟を脱退する必要など無い。
満州国否定が日本には絶対に容認できなかったと言うこと。
すなわち、満州を奪取し支配する事こそが日本の譲れない最大の目的であり、それは侵略に他ならない。

>連盟の態度もアメリカの態度も侵略者に対するものではない。
初期のナチスドイツに対する態度は日本に対する以上に融和的だった。
英など、独の領土拡大を公的に容認したほどだ。
日本に対してそこまでの容認はしていない。

>リットン報告書を精査したパール判事も「満州事変は侵略戦争ではない」と断言した。
むしろそれがパールの限界を示している。
パールは柳条湖事件を中国側の仕業と思い込んでいたぐらいだ。

>これが当時の国際常識だ。
パールに賛同した東京裁判の裁判官はいない。パールの見解こそ、非常識で圧倒的少数派。

>馬鹿には理解できないようだが。
君に馬鹿呼ばわりされるのはうれしいね。まともな人間の証だから。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:22:10.90 ID:idX78Cm00
>>276
満州事変は戦争ではなく、事変である。
宣戦布告などしてないからね。従って、その規約らの違反にはならない。

リットン調査団なるものは、イギリスの国益を考えて動いてる。
これもアジアでの台頭を阻止せんがための意図が濃厚に働いていると
考えられ、判定結果の信用性は皆無に等しい。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:39:38.31 ID:0QRafRRr0
>279
>満州事変は戦争ではなく、事変である。
>宣戦布告などしてないからね。

宣戦布告もしないで他所の国に軍事侵攻して占領しちゃったわけだ。
泥棒も良いとこだな。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 22:48:38.46 ID:idX78Cm00
>>280
支那は条約破って満鉄の利益を侵害した挙げ句、大多数の邦民の安寧を脅かした。
盗賊も良いとこだな。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/18(火) 23:00:04.76 ID:0QRafRRr0
>281
>条約破って満鉄の利益を侵害

条約の文言の解釈が双方で食い違うなんて事は良くあることだろ。

幕末にハリスが江戸に出府しようとした事例なんかでもそうだ。
少なくとも一方的に中国側に非があると言えるような事例じゃないぞ。

>大多数の邦民の安寧を脅かした

日本人の側にも、日本国内で食い詰めて大陸に渡った「一旗組」と呼ばれるヤクザまがいの連中がけっこういたんだけど。
はたしてその脅かされた邦民ってのはちゃんと中国国内の法律を守っていたんだろうかね?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:34:36.76 ID:bM1OFnja0
>>277 = 中卒携帯オヤジ

馬鹿の一つ覚えみたいにリットン、リットン、リットントン。
近代史板でこいつの相手する奴は中卒・高卒認定される。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 02:45:03.04 ID:bM1OFnja0
中卒携帯オヤジとは何者か?
http://unkar.org/r/history2/1308929026/273

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 05:11:30.47 ID:M9bhjwSyO
石原たちが満州事変起こした背景には少なからず、当時の日本政府の無関心も関係してたよね。

せっかく日露戦争で多くの若者が血を流して獲得した満州なのに、当時の政府はいかに満州情勢が緊迫してたか、マジで無頓着だったらしい。
北ではソ連がどんどん軍備強化し、南からは国民政府による国権回復運動の一環で満州利権が脅かされる危機。
このままだと本当に満州を奪われちゃうんじゃないのっていう焦りが石原にはあったみたい。

やっぱ日露協約結んでせっかく仲良くなったロシア帝国が潰れたり、日露戦争で日本に恩を売ってあわよくば満州市場に参入しようとしたが日露両国に阻まれたアメリカが、日本に敵対心を持ち始め国民政府と仲良くなったり、というのは日本にとってマジ打撃だったな。
結局、最後は戦争に負け満州利権のみならずすべての獲得した領土まで喪失しちゃったし



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 08:27:35.69 ID:Hrx7M5O20
>>272
>あと日本はあくまで正当防衛の立場なのだから、世界各国に対する根回しも不要。

そんなのは通用しない。
というか、陸軍省全体の意見としても通用しないし、
根回しもせずに満州での軍事行動を起すことは
日本にとってマイナスであるという判断してたんだが。
それは政府としての見解も同じ。

関東軍としては何とでもなると判断したんだろうけど、
結果的に2・26事件で独断が許されると甘い見積もりしたり
日中戦争で、関東軍が石原の手を離れてから、
どんどん戦線拡大していく状況にも繋がるわけだよな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 19:57:24.83 ID:lX+E2JRU0
>>272
そういうのが当に、日本軍人と日本外交の稚拙拙劣な所ではないかと思うよ。
宇垣の言った、「青年将校でも述べそうなことをお先棒となりて高唱し、
何らの策も術もなく、押しの一手一点張り」そのもの。

日本が幾ら正当防衛だと言い張っても、蒋介石が侵略だと言い出すのは分かりきったこと。
列強がどちらを支持するかで、どちらが正しいかが決まるのが当時の国際社会。
こんなことは分かりきってんだから、事前に根回しなり取引なりして列強内に
味方作っときゃ良かっただけの話なんだよ。
現代の常任理事国ですら、侵攻する前には国連で根回ししまくってるだろ。
9カ国条約についても上に同じ。
英米が〜って、寝耳に水で自国に何の利益もないのに賛同する訳がないわw
あの正義もクソもない三国干渉の時点で、そのぐらいの教訓は学んどけって話。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 21:14:47.80 ID:asgIZ7H+0
当時の日本が国際的に非難されることを想定に入れないで、
満州事変、満州建国を行ったのは愚策だったという話ではないんだが。

日本には事変を起こすだけの理由があったということだけ納得してもらえればいい。
日本には日本の国益を考えた行動があり、支那にもイギリスにもアメリカにも同様にある
だろうから、どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 21:45:44.58 ID:kqv8wfjf0
>288
>日本には事変を起こすだけの理由があったということだけ納得してもらえればいい。

関東軍が事変を起こしたいと思うのは勝手だが、それで迷惑を被る日本国民や支那人たちにとってはいい迷惑だよ。

国益って事なら英米との関係を悪化させないことこそが最大の国益だったのに、
それを損なうかもしれないなんてことを考えもせずに満州に手を出して、
あげくに失敗して四面楚歌に陥ったんだからこれ程国益に反することはない。

サラリーマンがちょっと小遣いを節約しようとコンビニで万引きをしようとして、
店主に見つけられて警察に通報されて会社にもバレて懲戒解雇された、みたいなもん。

目先の欲に駆られて身の破滅を招いただけだ。

>どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。

正当性を主張できない行動を起こした以上、後世の非難を浴びるのは当然だと覚悟するべき。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 21:54:45.14 ID:qH/jgxWa0
>>288
何事にも、誰かが何かをするに当たっては理由がある。

アルカイダが9.11をやったのにも、
ナチスドイツが侵略したのにも、ユダヤ人を虐殺したのにも、
オウムがサリンテロを起こしたのにも、
北朝鮮が日本人を拉致したのにも、
宅間守が付属池田小事件を起こしたのにも、

全て理由がある。
問題は、それで行動が正当化されるかどうかと言うことだ。

>どちらに正当性があるかなど考えるだけ無駄。
その理屈を上の事例に当てはめて見ろ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:19:47.48 ID:2wZZbJRT0

満州事変は侵略ではないし、満州国建国は正当な建国。

リットン報告書に「満州事変は侵略である」とは一言も書いていない。
だから、連盟は脱退後の日本を侵略者として扱わなかった。

後にイタリアやソ連が侵略者として扱われ、イタリアは経済制裁を受け、
ソ連は非難され除名された。日本が侵略者でなかったのは歴然である。

そして、あれほど日本を非難していたアメリカもリットン報告書の内容
が明らかになると不介入宣言をしてシナを突き放した。この事実をみると
シナの方が侵略者に見えてくるから不思議だ。




292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:23:59.02 ID:asgIZ7H+0
>>289
英米と妥協して関係を維持し、大東亜戦争を回避することが最大の国益と
考えるのは損得勘定でしか物事を判別出来ない人間だけ。
たとえ彼等との関係が崩れようと、東亜の盟主たる日本が外圧に屈したら、
せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。
戦うべき時に戦い、死ぬべき時に死ぬ。それが古来から受け継がれる武士道の精神。
従って、サラリーマンのくだりの例は損得勘定の話としては正しいが、
そもそも損得勘定で政策の意思決定を行っていないので例として不適切。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:31:32.03 ID:asgIZ7H+0
>>290
同じ土俵で話し合えない間柄で、正当化に拘っても仕方ない。
イデオロギー的に言って永久に分かり合えないアルカイダとアメリカの
どちら側に正当性があるかなんて誰も判断出来ないだろ。
どっちも自分が正しいと思ってるわけだから。

人間社会の本質は現代でも変わっていない。
常に強者に正当性があり、弱者にはない。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:40:44.05 ID:2wZZbJRT0
日本には事変を起こすだけの理由があったのだが、
馬鹿にはどうしても理解できないらしい。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 22:50:17.46 ID:TPG9F+P90
>>294
そりゃ、理由もなしに行動する人間なんていないってw
そのことがわかる自分は賢いと思いあがってるのか?
さすが中卒携帯オヤジ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:19:12.53 ID:kqv8wfjf0
>292
>損得勘定でしか物事を判別出来ない人間だけ。

おまえさんは<288>で

>日本には日本の国益を考えた行動があり、

って書いてるが?

損得抜きにした国益なんてものがあり得るとでも思ってるのか?


>せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。

ジャワハルラール・ネルー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%AF%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%83%BC#.E6.97.A5.E6.9C.AC.E5.B8.9D.E5.9B.BD.E3.81.AE.E4.BE.B5.E7.95.A5.E3.82.92.E6.89.B9.E5.88.A4

ネルーは、大日本帝国が欧米帝国主義を見習って、他国を侵略したことを批判していた。
『父が子に語る世界史』では、日露戦争とその結果について、
日本の勝利がいかにアジア諸民族を勇気付けたか、それにも関わらずその結果は、
帝国主義列強の一角に日本を付け加えただけであり、
その悲惨を最初に舐めたのは朝鮮であったとして、
日本がアジア諸民族の期待に沿わなかったことを厳しく批判した。


>そもそも損得勘定で政策の意思決定を行っていないので例として不適切。

つまり関東軍の軍人たちの面子や自己満足のために意志決定したわけですね。
そういう行為を行うものを普通は国賊と呼びます。
国益を無視して自分の国を滅ぼしたわけですから。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:23:40.98 ID:qH/jgxWa0
>>292
>東亜の盟主たる日本
いや、日本人の一部除いて、誰も本気でそんな事考えてないから。
ビルマのアウンサンの挙動見れば良くわかる。

>せっかく日露戦争の勝利で夢を見せられたアジアの諸外国は落胆するだろう。
日露後に既にベトナムの東遊運動を見捨てているんだから、とっくに落胆されているよ。

>>293
判定が困難であり、判定を下せない事もある。
しかし、君は、正当性を判定しようとする事自体を否定しているのであって、
これは全く別の話であり、論理のすり替えだ。
それによって、不当と判定できる事を不当ではないと詭弁を弄しているに過ぎない。

で、オウムも、北朝鮮も、ナチスドイツも、自分が正しいと思ってやったわけだが、
君はこれらの行為を不当とする事は出来ないし、意味が無いと言うんだね?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:54:02.49 ID:asgIZ7H+0
>>296
言葉が足らなくてすまない。
国益といっても目先の利益を指して、国益と言ったわけではなく、
後世の民たちに自信や誇りを植え付けることの出来る政策こそが、
長期的視点から見た国益だろう。
従って、英米に媚を売り、第二次大戦を戦勝国で終えたとしても、
白人国家群の奴隷として仕える日本であったならどうだろうか・・・。

>>297
人は自分の主張を正当づけるために、幾重にも理屈をくっつける。
特に法律とかを根拠にしてね。
しかし、相手が法律などガン無視する無法国家だったら?
そもそも相手の意思が法治国家を崩壊させ、革命を望んでいたら?
日本が中国との外交に失敗している最たる原因は、日本の価値観で行っていることだ。
これがそもそもの過ち。
世の中には言葉が通じず、力をもって強弱を示さないと分からない連中もいるってこと。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/19(水) 23:58:53.11 ID:qH/jgxWa0
>>298
反論になってないが。

>世の中には言葉が通じず、力をもって強弱を示さないと分からない連中もいる
そう思われたのが、戦前の日本だったわけだが。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 00:16:33.07 ID:7I4hacba0
>298
>後世の民たちに自信や誇りを植え付けることの出来る政策

空襲で大都市を灰にされ、原爆を落とされた上での降伏を余儀なくされることが、
「自信や誇りを植え付けること」だという訳ですね。

普通はそういう状態に陥らないようにと国民を導くことが国家指導者の役割なのですが。

高い理想を掲げるのは、それに見合った実力を身につけた人だけが出来ること。

幕末に「攘夷」という理想を唱えて暴走した人たちは大抵は英米の軍事力にコテンパンにやられて、
こりゃあダメだと気がついて「開国・富国強兵」へと国の進路の舵を切ったんだけど、
そういう「身の丈にあった振る舞いをする」という知恵を持っていない軍人たちが
自分の力を過信して戦争に突っ走ったというのが昭和前期の歴史だろ。

愚かな振る舞いをした人間の行動にどうやって誇りを見いだせるというのか。
明治のサムライたちならともかく、昭和の軍事官僚には気高さも勇気も見いだせない。
あるのはただ自分たちの省益の拡大を目指した予算の分捕り合いをして国家を
危機に陥らせた無能さだけだ。

>白人国家群の奴隷として仕える日本

戦争に負けたあげくにそうした境遇に落とされましたが何か?

ポツダム宣言で「部屋のすみでガタガタ震えて小便垂らしながら命乞いをする心の準備はOK?」とまでやられて、
その言葉通りに命乞いをするハメに陥ったんだけどね。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 14:00:40.51 ID:Aheihfkx0
>>298
満州事変より大分後だが、永野修身もお前と同じようなこと言ってたよ。
実際は今の日本を見れば分かる通り、そんな物は残らなかった訳だが。
それに、三国干渉の後の臥薪嘗胆知らんのか?
お前みたいにあっぱらぱーで突っ込んでたら、あそこで日本滅びてるぞ。
そうなりゃ誇りもクソもなかっただろうな。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 22:18:44.92 ID:wPjbGYaZO
満州って戦後になってから石油が発見されてんだよな
食料にかんしては開拓で力をいれてたし、石炭や鉄鋼石も産出してたみたいだから
戦前に満州の石油が発見されてたら対米戦やる必要はなかったんじゃねえか

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 22:42:04.28 ID:49txZI2S0
そもそもそんな資源獲得目的だけで満州を建国したわけでもなく、
米国と戦う理由もそれによって消えるわけではない。

石原莞爾は言った。
米国と戦うのは我が国の運命であると。
即ち、東洋文明が日本において成熟を極め、日満支の結合を根幹とする東亜連盟が、
米国を中心とする西洋文明を世界最大の海である太平洋を間にはさんで
人類史上最終最後の決戦戦争を行い、その先にある真の恒久平和を実現し、
天皇が東亜だけでなく、世界の盟主として君臨する時こそ、八紘一宇が完成するのだ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 00:41:30.71 ID:NCcYBIHK0
>>302
残念ながら当時の日本の技術力では十分な開発も、石油精製も難しかっただろう。
鉄と石炭もあったわけだが、製鉄技術の不足から、高品質の鉄鋼を作るには、アメリカからのくず鉄を原料として頼らざるを得なかった。

>対米戦やる必要はなかったんじゃねえか
どちらにせよ、やる必要なんかなかったよ。
石油を自給できるなら戦争やる必要は無いし、出来ないなら供給元にけんか売るなんて馬鹿のやる事。
対米戦はしてはいけなかった。真の日本の生命線は対外貿易、特に対米貿易にあった。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 00:43:04.63 ID:NCcYBIHK0
>>303
くだらん妄想だ。
オウムのハルマゲドン、金剛乗と同じレベル。
これだから宗教かぶれは・・・

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 01:28:18.37 ID:LWvpEfnH0
>>278
>>それでも満州事変は連盟から侵略認定されていないのだよ。これもガチ。
>自衛にあらずと判定した報告書が、42対1で採択されている。
>勧告内容も、従来の日本権益は保障してやるから、占領地から完全撤退しろ、満州国も認めん、と言うもの。
>侵略と言う言葉こそ、日本という強国に対する政治的事情で使われなかったが、これは事実上の侵略認定。
>日本が連盟を脱退したのが何よりの証拠。

日本が連盟を脱退したのは満州国不承認を不服としたからであって、満州事変を侵略認定されたからではない。
馬鹿の妄想はひどいものだな。

そして、「満州事変は侵略である」と断言されていないリットン報告書が採択されたのだから、満州事変を侵略
と扱うことはできない。これが当時の国際常識である。それは、その後の連盟やアメリカの態度を見れば明白
である。

連盟もアメリカも、シナを見放し、満州事変は黙認状態となった。そう、黙認されたのだよ。
侵略だったら、黙認されることはあり得ない。即ち、満州事変は侵略ではない。これが結論だ。







307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 03:41:10.69 ID:6U19Yp8V0
>>306
こいつ、例の中卒かw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 07:27:44.59 ID:NCcYBIHK0
>>306
>満州事変を侵略認定されたからではない。
いや、日本の連盟脱退通告書に、自衛にあらず=侵略とされたからだと書いてあるのだが。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 16:51:00.50 ID:LTL9jHal0
>>307
ほんとだ。

ID:LWvpEfnH0
http://hissi.org/read.php/history2/20111024/TFd2cEVmbkgw.html

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 22:01:18.14 ID:LWvpEfnH0
>>308
国際連盟脱退通告文より抜粋

「九月十八日事件当時及其の後に於ける日本軍の行動を以て自衛権の発動に非ずと臆断し
又同事件前の緊張状態及事件後に於ける事態の悪化が支那側の全責任に属するを看過し
為に東洋の政局に新なる紛糾の因を作れる一方満洲国成立の真相を無視し且同国を承認
せる帝国の立場を否認し東洋に於ける事態安定の基礎を破壊せんとするものなり・・・」

「日本軍の行動が「侵略」とされた」とはどこにも書いていない。
リットン報告書に「満州事変は侵略である」とは書いていないのだから当然だ。

馬鹿は知らないようだが「自衛にあらずば侵略」という定義は、当時存在しなかった。
単なる妄想に過ぎない。




311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 22:35:19.52 ID:IvKNmAAN0
だからぁ〜。何度言えば分かるわけ?

リットン報告書の目的は、日支間の紛争を波風立てずにまぁるく収めるための提議をすることにある。
簡単に言えば、「どっちもどっちだからこうこうこうやって仲良くやりなさいよ」ってこと。

だから侵略か否かの判断材料としてリットン報告書を持ち出すのはナンセンス。
それを目的としていないことはリットン報告書自身にもハッキリと書かれている。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/24(月) 22:37:03.92 ID:LWvpEfnH0
しかも、日本政府は、連盟を非難している。

「自衛権の発動に非ずと臆断し」

これは、憶測で断定した、と非難しているのである。
日本政府の立場は「満州事変は自衛」なのだ。

馬鹿>>308は鬼の首を取ったように小躍りしているが、実際はほとんど
読んでいないようだな。



313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 21:13:34.45 ID:LPYsnlIX0
>>311
>、「どっちもどっちだからこうこうこうやって仲良くやりなさいよ」
と言う落としどころが各国政府レベルで先にあっただけさ。

報告書読めば、明らかに侵略だけど明言できない苦労がにじみ出ているよ。
9章で、日本の合法性の主張が問題を複雑にしているが、それに関して結論する立場に無いと言いつつ、
個別の事実認定部分で日本の主張を否定していたり、とね。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 21:20:31.57 ID:LPYsnlIX0
>>310
そんな事は無い。そもそも自衛と侵略は対立概念だ。

>>312
>これは、憶測で断定した、と非難しているのである。
日本だけが非難したって、42対1で自衛にあらずの判定が下ってるんだが。

>日本政府の立場は「満州事変は自衛」なのだ。
オウム真理教の立場では、サリンテロは「自衛」だったのだが。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/25(火) 22:32:14.57 ID:gPRwEA9d0
>>314
自衛と侵略の間に「過剰防衛」とも言うべきグレーゾーンが存在する。だが、
満州事変に関していえば、限りなく白に近いグレーである。

もし、満州事変が侵略なら、なぜ連盟もアメリカも満州事変を黙認したのだ?
日本脱退後、連盟もアメリカも日本を非難するような声明は発していない。

最終的には、シナがイギリス・アメリカに泣きついたことで、日本は塘沽協定
を締結して満州事変は終わった。第三国の仲立ちで平和的に停戦しているでは
ないか。

連盟やアメリカが満州事変を黙認した理由は簡単だ。
満州事変は侵略とは認められなかったからだ。



316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 00:40:17.93 ID:zClZ2AQx0
中卒VS高卒の論戦と見たw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 00:49:00.67 ID:kWuKNXi80
>>315
>自衛と侵略の間に「過剰防衛」とも言うべきグレーゾーンが存在する。
かってにグレーゾーンにするな。
傷害や殺人において免責事項になるのは正当防衛=自衛であり、過剰防衛は有罪。
不戦条約でも、自衛戦争が留保されているだけで、過剰防衛になれば条約違反。

>満州事変に関していえば、限りなく白に近いグレーである。
逆だ。自衛でもなければ、満州国は住民の意思による独立でもなかった。
日本の事変正当化理由は根本的に否定されている。

さらに、100歩譲って、グレーだとしても、先に示したように、グレーである時点で条約違反。

>なぜ連盟もアメリカも満州事変を黙認したのだ?
黙認はしてない。
スティムソン談話や、リットン勧告を通じて意図は表明している。
具体的な行動に出なかったのは、日本が大国であるが故の政治的事情に過ぎない。

>塘沽協定を締結して満州事変は終わった。
講和条約による正式な国境線の変更も無しに、占領が継続されている以上、終わったとはいえない。
単に停戦しているだけ。
現に、日本は後々も満州国の正式承認を中国に要求している。それが無ければ事変は終わっていないからだ。

>第三国の仲立ちで
塘沽協定に第3者の仲介は存在しないが。

>平和的に停戦しているではないか。
一国が他国に一方的に攻め込み、占領地を維持したまま締結する協定を、平和的に表現するような日本語は存在しない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 08:32:40.28 ID:M2yqVMWi0
過剰防衛と認定する過程がグレーゾーンなんだよ。
過剰防衛と認定されれば、そりゃグレーゾーンじゃねぇよwww

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 12:37:03.43 ID:YnxrQDRv0
>>317
世の中には真っ白も真っ黒も存在しない。どんなに凶悪な殺人にも
情状はあるし、同じ人殺しでも計画殺人、偶発殺人…交通事故まで
多種多様。
結論として、満州事変は双方に問題があったので和解が勧告された。
原因をつくったのはシナで過剰に反応したのが日本。日本の行為は
侵略犯罪として罪に問うほどのことではなかった。そういうことだ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 19:53:56.39 ID:kWuKNXi80
>過剰に反応したのが日本
ある事でもめている相手に、自作自演で殴られたと演技して、自衛ですと嘘をつき、足腰たたぬまでにボコボコにして、もめ事と無関係な財産まで分捕る事が、「過剰に反応した」だけで片付けられるわけがなかろう。
日本語の品位を貶めるのもいい加減にしてもらいたい。

>日本の行為は侵略犯罪として罪に問うほどのことではなかった。
東京裁判で裁かれてますが何か?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 19:54:58.57 ID:phWak4ll0
中卒VS高卒の無限ループの果てしなき論争。
暇人だね〜w

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 21:13:32.50 ID:YnxrQDRv0
>>320
君の感情的な感想なんてどーでもいい。俺は連盟の判断を指摘し
たまで。

東京裁判は対等な立場でない上、第三者ではない当事者の判断。
裁判としての手続きもめちゃくちゃ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/26(水) 23:18:46.03 ID:kWuKNXi80
>>322
君こそ結論ありきの恣意的な解釈だが。

>東京裁判は対等な立場でない
対等どころか優勢ですらあったのが、ムチャとゴリ押しで世界中に喧嘩を売ったあげくに
ボコられて、自分で自分の立場を悪くした結果。
それ以前に、一方的に攻め込まれて、反撃できる軍事力が無いと言う、対等でない立場での協定を平和手だなんていってる人間が、何を言うのやら。

>第三者ではない当事者の判断。
満州事変の当事国は中華民国だけだが。
他の判事は第三者。
それ以前に、当事国の一方的な主張を、無条件で採用しようとした人間が何を言っている。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/27(木) 11:43:26.13 ID:I9/eMpHh0
>>323
> 君こそ結論ありきの恣意的な解釈だが。
事実を指摘したまで。連盟がいつ日本を侵略犯罪を犯した国だと
裁定したんだ? 連盟は双方痛みわけの和解案を採択しただけだ。

> 対等どころか優勢ですらあったのが、
東京裁判時に日本が優勢だったと? とんだ珍説の登場だなw

> 満州事変の当事国は中華民国だけだが〜
意味不明。日本語理解できてる?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 22:36:48.63 ID:IViErCIm0

それでも満州事変は侵略ではない。ガチだ。
満州事変を侵略とする決め手はない。

唯一のよりどころはリットン報告書の第四章にかかれたリットンのことば
「長春からの列車に遅延がなかったのだから、9月18日の日本の軍事行動
は自衛と言えない」

長春からの列車に大幅な遅延があれば、明確な自衛とみなされたであろう。

つまり、リットンのこの言葉も、満州事変を侵略と決め付ける決定的なもの
ではなく、非常にあいまいであやふやなのである。

むしろ、第九章の方がより決定的であり、満州事変の原因を調査した上で
リットンは言う。

「(満州事変は)一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない」

単純侵略性の明確な否定である。満州事変は複雑極まりない。簡単に侵略と
決め付けられるものではないのである。





326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/28(金) 23:59:02.91 ID:KB/ZXkts0
>>325
「宣戦を布告することなく、疑いもなくシナの領土である広大な地域が日本軍隊
によって強引に押収・占領され、その行動の結果その地域がシナの他の地域から分離され、
独立を宣言するに至ったのは事実である」
これも書いとこうね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:30:44.35 ID:eOKbG5f90
バカじゃねぇの?

満州は清王朝崩壊と共に逃げてきた溥儀をかくまってあげた日本に対し、
溥儀が「また皇帝やりたいんだけど?」という相談を持ちかけ、
それを日本が支援してやっただけのこと。

これのどこが侵略なのか説明してみろ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 12:44:45.58 ID:fYxM7UWS0
そんなあなたに、
【倉山満】満洲事変は「国際法違反」と言われたら?[桜H22/2/11]
http://www.youtube.com/watch?v=ylGGE5Ucrkk

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 15:39:10.66 ID:hZWQ3pyq0
当時に明確な侵略定義はないが、国連決議で正当性は否定。
ただし「理由があり複雑な事件」なる調査団の見解。
満州の主権者だった中華民国側が、日本を侵略者呼ばわりするのは自由。

清〜中華民国で、退位協定に基づく政権委譲。列強間で中国主権に関する条約。
一部保守「退位協定は無効だ、中華民国は国と認めない、だから満州事変は問題なし」
とか各国との協議も無しに通用する訳ない。
満鉄の租借権益も、中華民国と交渉して延長を認められた物。

一部保守「清の皇帝だった溥儀が同意した。満州事変も問題なし」
な訳ない、条約を無視してる。
中国が琉球王朝の末裔を担いで沖縄の独立支援、とか言いかねないな。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 16:44:04.09 ID:eOKbG5f90
>>329
>一部保守「清の皇帝だった溥儀が同意した。満州事変も問題なし」
>な訳ない、条約を無視してる。

何の条約を無視したの?

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 17:14:43.01 ID:w9f7SVit0
まだ条約違反なんて言っちゃってんの?w

日本から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、日本はそれに対処しただけ。
溥儀から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、溥儀はそれに対処しただけ。



332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 17:28:33.38 ID:hZWQ3pyq0
>>330
退位した元皇帝を担いでも、不戦条約や九カ国条約を蔑ろの正当化にならない。

>>331
満州事変を正当化する程の理由は、国連調査でも認められず。
そもそも正当な理由があるなら、自作自演の事件とか必要ない。
条約と絡む各国と協議するなり、正式に軍を起こせば良い。満州事変は問題ありすぎ。


333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 17:44:13.97 ID:eOKbG5f90
>>332
それらの条約違反には当たらないでしょ。
日本は居留民の安全を守るために戦い、かつ戦力比は1(関東軍):20(張学良軍)だ。
明らかに条約違反に該当しない。


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:11:38.15 ID:hZWQ3pyq0
>>333
明らかに条約に接触する。日本も以下の指摘を論破してない。
アメリカ「条約違反による状況変更は認めない(国務長官)」
イギリス「調印国は、現地で独立を扇動しない義務を課す」

「居留民の安全の為だ、少ない勢力だ」は条約の議論と別問題。
そもそも日本は、満州停戦後も周辺に介入工作で抗日を煽ったし。
居留民の安全より、勢力圏の拡大を重視してた証拠。

「居留民の安全の為だ、少ない勢力だ」でも、
インディアンを排除したアメリカや、インカを滅ぼしたスペインは非難の対象にもなる。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:18:23.24 ID:hZWQ3pyq0
不戦条約でも自衛権は認められてたが、
居留民を虐殺されて正当防衛の反撃ではなく、自作自演の事件で占領行動だからな。
正当化には無理が大きすぎ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:31:25.92 ID:eOKbG5f90
>>334
柳条湖事件は自演だろうが何だろうが、別にどうでもいいだろ。
軍の行動を起こさせる起爆剤にしただけなんだし。人も殺してない。
居留民保護の大義を何らグラつかせるものではないわけだ。

アメリカやスペインみたいな西洋列強は非難の対象になっていないわけではなく、
非難しても反省しない国だからしないだけ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:37:24.48 ID:hZWQ3pyq0
一部保守「中国は内紛で不安定、排外事件も。だから国と認めず占領して良い」

幕末の日本も内紛が起き、外国人殺傷事件も続発した。
だからと言って、外国が日本を好き勝手に占領して良い訳が無い。

声高に相手を罵る者の多くが、逆の立場で考えられない。
不都合棚上げのダブスタ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:48:11.41 ID:w9f7SVit0
>>332
正当な理由があったから原状回復という判断にならなかった。
これは歴然とした事実。根回しのあるなしで正当性が決まる
わけじゃない。それは政治的問題に過ぎないのだからね。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/29(土) 18:53:45.45 ID:w9f7SVit0
>>337
> だからと言って、外国が日本を好き勝手に占領して良い訳が無い。
そういう危険性は十分にあったし、英国のような超大国がやったなら、
当時の国際社会はそれを普通に受け入れただろう。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 08:13:50.34 ID:pK98PjFT0
>339
>英国のような超大国がやったなら

そういうことが起こらないようにと、イギリスが武力行使をちらつかせる前に
米国との間で条約を結んだのですが。

ある国ときちんとした条約を取り交わすことが、それ以外の国との紛争が起こることを
防ぐことに繋がるという国際的な慣習を元にした智恵を当時の日本は持っていたんだね。

満州事変を起こしたころの日本にもその程度の常識はあったんだけど、ろくすっぽ法律を
学んでいない石原完爾や板垣征四郎あたりの無知な軍人に国家を引きずられていってしまった。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 12:12:29.89 ID:IGKfQOaM0
>>340
脈絡を無視するな。日本の国土は絶対的に保障されたものだと勘違い
している>>337に対するレスだ。

脈絡を無視したレスは、論理で適わないからと混ぜっ返して誤魔化す
のと同じだぞ。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 15:58:30.92 ID:++vi2NE+0
337の一部保守は、介入する側の一方的な見解にすぎない。

日本、中国、双方にナショナリズムがある。
たとえ内戦中でも、外国の介入には抵抗して当然。
領土が絶対的に保証されてた、なんて言わないけどな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/30(日) 20:31:04.68 ID:N4XCsjjn0
>>331
>日本から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、日本はそれに対処しただけ。
条約違反に対する対処としての軍事行動は不戦条約により禁じられている。
だから、関東軍は、中国側の攻撃をでっち上げ、自衛と言う、不戦条約の抜け道を利用しようとした。
条約違反によって、満州事変を正当化する事が出来ないのは、当時の日本も関東軍も認識していた事。

>溥儀から見たら条約違反をしたのは中華民国の方、溥儀はそれに対処しただけ。
全く対処してないが。
溥儀は条約(清室優待条件)違反について正式な抗議は出していない。
また、満州建国も執政就任も条約違反に基づくものだとも言っていない。
満州国は、住民の意思により独立し、住民が溥儀を推したから執政に就いた、と言うのが、
満州国(及び日本)の公式見解。
そこに、清室優待条件違反など、全く関係が無い。

>>333
>日本は居留民の安全を守るために戦い
日本の租借地の居留民が、生命の危機にさらされていたと言う具体的な事例があるならどうぞ。
また、居留民のいない、北満州など日本にとって全く権利の無い土地まで恒久的に支配しようとしたのは、
明らかに、居留民の安全の戦いを逸脱している。
居留民の安全など、支配圏拡大と、それによる自己と自己の属する閥の栄達のための口実でしかなかった。
それは末期のソ連軍侵攻の際の関東軍の振る舞いを見れば明らか。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 02:36:46.24 ID:mL6Ko9Dv0
尖閣諸島領有権を巡って日中関係が烈しく揺れていた昨年の 9.18、瀋陽市で開かれた式典に中国全土の視線が注がれた。
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環 であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。

まとめました。 ☆奇跡の国 満州 http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997


345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 07:44:20.67 ID:avS2L/CX0
松花部隊でググレカス

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 14:20:03.45 ID:ptRJlU9e0
>>343
結局のところ、どっちが被害者なのかという議論は戦争当事者間では
決着が付かない。どっちも自分達に正当性があるという前提に立って100という
理屈をくっ付けるからな。

第三者の意見を聞くにしても、被害状況を定量化させることは難しく、
またその第三者もその国の国益を考えた評価を下すわけだから、
つまるところ参考にすらならない。

一番客観的な原理原則は、弱い者は強い者に屈服させられるということだけ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 21:23:23.06 ID:jdvehn530
>>346
いやいや。
国連安保理決議660のように、14対0、棄権1とかの大差で下された結果は十分に参考になるよ。

それとも君は、イラクが被害者でクウェートが加害者だとでも言う気かね?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/31(月) 23:46:51.27 ID:t5luBIcb0
>>343
> 条約違反に対する対処としての軍事行動は不戦条約により禁じられている。
不戦条約が禁止しているのは戦争で、その中でも侵略戦争だから、満州事変は
抵触しない。

> 全く対処してないが。
発言の記録が残っている必要などない。記録なんてものはたまたま残っている
に過ぎないもの。実際の行動から判断できることを、発言の記録の有無で否定
するのは、為にする理屈だ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:49:51.26 ID:r69JGd6o0
>348
>その中でも侵略戦争だから

満州事変はどう見積もっても侵略に該当するな。

>実際の行動から判断できることを

満州事変が侵略だというのが「実際の行動」から判断できるな。

自作自演で「中国側が攻撃してきた」と罪をなすりつけて武力発動。
しかも自身が何の権益も持っていない北満州にまで侵攻して占領。

在日米軍が横須賀基地で自作自演のテロ攻撃を演出して、武力発動をして神奈川県全域を武力で占領した
って状況を思い起こしてみれば、いかに満州事変が不当な侵略行為だったか想像できるだろ。


350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 02:43:23.18 ID:rDpSgLVPO
清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか
そんな理屈はとおらない
日本は支援しただけだし、石原らは満国による自治に積極的である

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 05:11:19.21 ID:r69JGd6o0
>350
>清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか

琉球王朝の復活を願って中国が沖縄を武装占領しに来ても大義名分はあちらにあるということだな。

>日本は支援しただけだし

実際の武力の主体は紛れもなく関東軍で、清朝の軍勢がいたという話は聞いたことがないな。

>石原らは満国による自治に積極的

で?
実際に現地住人の自治が認められて居たのか?

石原は東條がやっていた行政が自治の精神を実現していたと評価していたか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 07:28:29.80 ID:evS5AA/Z0
>>350
>清王朝の存続を願った人達は侵略者といえるのか
無関係な話を持ち出して論点をそらすな。
満州国は自ら、清王朝の復興でも後継でもないと言っている。

>石原らは満国による自治に積極的である
個人の思惑がどうあれ、日本の方策は満州の日本人による支配。
住民の意思による独立との欺瞞は、リットン調査団に看破され、否定されている。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 13:34:48.04 ID:f6ipcQjW0
石原の当初の構想はあまりに理想論過ぎた。
しかし蓋を開けてみれば、日本から出向で国務院総務庁に勤務していた
官僚たちは現地調達の役人の3倍の給与を得ていたとはいえ、
それに見合う働きをしていたわけだから何ら問題はない。

五族平等って言っても、明らかに日本が他より文明開化していたわけだから、
主導権を握るのは当然だし、その方が開発が促進される。
結果は誰かみても明らか、人口は当初の3000万から5000万に膨れ上がった現実が
住人に対し、平和の恩恵を与えていたことを物語ってる。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 13:52:13.00 ID:hv8AFGK+0
>>349
> 満州事変はどう見積もっても侵略に該当するな。
単なる見解の相違。その場その場の政治的優劣こそあれ、法的に
どの解釈が正しいかなんて誰にも決められない。

> 満州事変が侵略だというのが「実際の行動」から判断できるな。
話を斜め上にずらせたね。またいつもの人かな?w

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 20:20:31.22 ID:evS5AA/Z0
>>348
>満州事変は抵触しない。
不戦条約で保留されているのは自衛であり、満州事変は自衛にあらざると判定されている。
事変だから戦争では無いと、本気でいっているのなら、3.11以前に、日本の原発で起きる問題は事象であり、原発は無事故だったと、されていた主張が正しいと言ってるようなもの。

>実際の行動から判断できること
実際の行動として、溥儀は何もしていないが。
日本の持ってきた傀儡の座に就いただけで、清朝、清帝国を復興させたわけでも、
中華民国政府を否定したわけでもない。
溥儀の望みは、国家の独立でも政権の運営でもない。皇帝と言う地位の回復であり、個人的栄誉を求めていたに過ぎない。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 22:21:34.54 ID:r69JGd6o0
>353
>それに見合う働きをしていたわけだから何ら問題はない。

勝手にお前さんの主観でモノを言わんでくれ。

東電の社員たちも一般的なサラリーマンたちの数倍の年収を得ていたけど、
見合う働きをしていない連中ばっかだったろうに。

満州国で働いていた官僚たちも、手前勝手に高い給料を設定して満州国の富を
収奪していただけのこと。

>明らかに日本が他より文明開化していたわけだから主導権を握るのは当然

幕末に開国したばかりのころの日本よりも欧米の方が文明開化していたから
日本人は彼等に占領されて内面指導とやらで支配されても当然だったわけだな。

>人口は当初の3000万から5000万に膨れ上がった現実が
>住人に対し、平和の恩恵を与えていたことを物語ってる。

建国当初の中華人民共和国は5億人くらいの人口しかいなかったが
大躍進政策と文化大革命期を経て10億人に膨れあがっている。

きっと素晴らしい平和の恩恵を与えていたんだろうね。
私はこの時期の中国になんぞ住みたいとは思わんがね。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 22:39:03.50 ID:y1cdGJoH0
>>355
支離滅裂だな

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 22:49:07.80 ID:h9fECL2f0
>>353
じゃ欧米の植民地になって文明を啓蒙してもらえばよかっただろ。
日本が植民地支配を獲得するようになった時期に入ると、大概の
植民地は人口を増加させているぞ。宗主国による平和の恩恵で。

未開な国が無理をして富国強兵なんかしなくてもよかったんだよ?
結局は満州も朝鮮も沖縄も南洋諸島もみんな戦場になったし、
台湾も緊張状態のままだ。文明開化が不十分な日本ではなく、
列強の手に委ねればよかったろ。日本自身も含めて。二次大戦で
思い知ったはずだが、その後も善導者たるアメリカの軍事基地を
忌避して、土地容量を考慮せず沖縄に押し付けたり。一体なんで?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 22:56:44.22 ID:hv8AFGK+0
>>355
> 満州事変は自衛にあらざると判定されている。
それは連盟決議のその瞬間の政治的な勢力図に過ぎない。満州国
はその後承認を増やしていった。侵略だったら承認されるわけがない。
事変か戦争かという認識の困難さは、不戦条約締結時から問題視
されていたね。意見が分かれるのは仕方ない。例え話は意味不明。
誰かそんなことを言ったのか?

> 実際の行動として、溥儀は何もしていないが。
中華民国の迫害から逃れるため日本に身を寄せ、満州国の摂政に
しようとした日本に異議を唱え皇帝になった。十分過ぎる程の行動を
しているが?
溥儀を人間的に貶めることで、持論の脆弱さを補完しようというのは、
実に卑しい論法だな。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 23:00:31.37 ID:cyhJK9Zt0
おさらい

満州事変の頃は、相手が内戦状態だからといって
その土地を他国が奪うのNGだったよー

ま、だから満州国の独立って形にしようとしたわけだけど

関東軍含め日本自体もこの言い訳は通用しないなぁ。と思ってたけど
追認しちゃったからには何とか体裁整えないと仕方ないからね

満州国の中身は日本が政治の中枢や国策企業の中枢押さえて
実質は日本人のための国家だったね

そこはリットン報告書含め、諸外国に批判されちゃったわけだけども
っで、満州は住人による自主的な独立ではないという判断で国際世論は決まっちゃった

そんな満州国だけど、国内でも賛成派もあれば否定派もいたよー。
朝日新聞なんかはまさにそうだったと思うけど
右翼や陸軍OBなんかで乗り込んで圧力かけて無理矢理言論かえさせたけどね
シナ事変が始まる頃には、国内世論も表向きは満州国承認ばかりになっちゃったね

とはいえシナ事変泥沼化で、黙らされてた側もちょっと不満をクチに出したりしだすけどね

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 23:03:13.48 ID:cyhJK9Zt0
>>359
>侵略だったら承認されるわけがない。
承認したのはほとんど枢軸国側だよー


362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 23:06:13.28 ID:hv8AFGK+0
>>361
だから何? レッテル貼りで印象操作でもしているつもり?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 23:30:18.06 ID:evS5AA/Z0
>>359
>連盟決議のその瞬間の政治的な勢力図に過ぎない
ほう。ではイラクのクウェート侵攻を非難した国連安全保障理事会決議なども何の意味もないと言うのかな。
政治的な勢力図と言うなら、当時の日本の世界3位の海軍国にして連盟常任理事国と言う立場を考えると、
42対1と言う圧倒的差はありえない。
これだけの大差がつくだけの理由、日本の主張や行為はが正当性を欠いていたと言う事だ。
クウェート侵攻時のイラクのようにね。

>日本に身を寄せ
亡命政権を作ったわけでも、自らの独立運動組織や独立軍を作った訳でもない。
本当に、個人的に身の安全を図っただけ。

>皇帝になった。
実権は全く無く、皇位継承さえ日本の承認が必要な、肩書きだけの皇帝にね。

>溥儀を人間的に貶めることで
別に人間的に貶めてなどいないぞ。
わが身の安全と栄達を望むのは当然だし、溥儀自身が問題のある手段を弄したわけでもなく、
持ち込まれてきた美味い話に乗っかっただけの事だから。

条約違反に対処するというような、国や民族を率いる立場の人間としてそれらを背負って立つような行動は、
全然していないと言ってるだけ。
溥儀が求めていたのは、国や民族を率いる事ではなく、皇帝と言う肩書きと言う、個人的な栄達と名誉でしかなかった。
それは、日本が満州から撤退すると、満州国を解散した事からも明らか。

>>362
侵略して支配してOKって連中のにばかり承認されるってのは、むしろ侵略の証明だろうが。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:03:56.61 ID:y8n8RD/Q0
>>356
星野直樹に代表される大蔵官僚は、日本でも第一級の官僚達だ。
彼等が未開の満州経営に粉骨砕身し、物凄い急ピッチで開拓を進めていたのは
間違いないし、日本の法律体系を輸出していたから他の民族達にとっては
付け入る隙がない。彼等の懸命な活躍なくして満州の発展はなかったんだよ。

客観的に言えば、この世の中は弱い者が強い者に服従せざるを得ない。
幕末の日本が列強に支配されなかったのは、列強に対して何ら劣っていなかったことの
証左に他ならない。

中国の文革で人が増えたのは労働力確保を目的とした、ずさんな計画の子作りだろ。
満州の人口増加は移民だ。つまり、満州の秩序安定に魅力を感じて移動してきたんだ。
根本的に全然違うわけ。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:17:04.39 ID:/m9cBukp0
>>364
劣ってたのに無理をした上に、分際を弁えなかったから
第二次大戦で敗れたんだろ。満州国も同時に崩壊した。
魅力的で付け入る隙もない割にはあっけなかったな。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:18:21.22 ID:AINXqLKR0
>>363
> 国連安全保障理事会決議なども何の意味もないと言うのかな。
詭弁。極論でごまかすなよ。誰が意味ないなんて言った? 議論
をまともに出来ないならしゃしゃり出てくんな。

> 42対1と言う圧倒的差はありえない。
日本は欧米列強の様に世界を股にかけて活動したこともないし、
人種的にも世界の支配層とは異なる。その政治力の実態は中堅
クラスだよ。

> 実権は全く無く、皇位継承さえ日本の承認が必要な、肩書きだけ
持論の都合でただのお飾りにしたい様だけど、溥儀自身が回顧録で
そんなことはなかったと書いている。

> 別に人間的に貶めてなどいないぞ。
自分のことしか考えない、肩書きだけが望みの人間だと言ってるだろ。
溥儀だって幼少時から帝王学を学んでいる。治者としての心得はある。
偶然転がり込んできた肩書きに涎を垂らしてるだけのチンピラみたいに
評することは、貶めていること以外のなにものでもない。

> 侵略して支配してOKって連中のにばかり承認されるってのは、
と、レッテル貼りたいわけだね。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:19:02.80 ID:y8n8RD/Q0
>>358
人口増加は移民によるもの。豚の子作りとは根本的に異なる。

あと、幕末の日本を未開と言ったのは西洋人どもの主観によるもので、
日本は未開ではない。法整備もされていたし、文化も一流だった。
不足していたのはケンカの実力だけ。それもものの半世紀で克服し、
結果も出した。(日露戦争)

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 00:19:58.40 ID:AINXqLKR0
>>365
勝てば官軍の単細胞思考は楽でいいなw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 03:19:44.39 ID:aLOSSU3Y0
>368
>単細胞思考は楽でいいな

支離滅裂なことをやって国民に塗炭の苦しみを舐めさせて国家を自壊に持ち込んだ連中を擁護しようという
無理ゲーに挑戦している人からすれば、そりゃ楽に見えてしまうかもしれんね。

普通の思考を持って、常識的に考えれば「満州事変は自作自演の侵略行為」以外の結論なんて出ない。
それを無理に否定しようとするから、とんでもない詭弁と破綻した論理を駆使して絶望的な論戦に
立ち向かわなけりゃならなくなるだけなんだけどね。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 03:28:19.10 ID:aLOSSU3Y0
>364
>日本でも第一級の官僚達だ。

給料泥棒の才覚に関してはピカイチだったんだろうね。
昭和20年の8月15日をメドに、綺麗さっぱり消失してしまうような後腐れのない国家を
デッチ上げるペテン師じみた技前に関しては私も感服してるよ。

>客観的に言えば、この世の中は弱い者が強い者に服従せざるを得ない。

それはスターリンの大粛正や毛沢東の文化大革命を賞賛するお言葉なのかな?
一面では真実だとは思うが、あまり健全な思考だとも思えないね。

>中国の文革で人が増えたのは労働力確保を目的とした、ずさんな計画の子作りだろ。

労働力を確保する為に人口を増やすのは、国家のあり方としては健全だと思うが?
少なくとも、他所の国からの移民に頼ろうとするような不健全な国家形態ではないよね。

>満州の人口増加は移民だ。

おや、移民政策歓迎論者なのか。
じゃ、中国や朝鮮からの移民でも歓迎してあげてくれ。
私はあんな連中がこの国に入ってきて欲しくはないがね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 03:41:39.87 ID:/m9cBukp0
>>370
一流の文明人の方々が上手く使役してくださるんだろ。
それでいて日本の一般人の就業率や給与水準を向上させる
魔法のようなやり方で。隔離区域でやって、失敗したら
日本にとばっちりが来ないやり方で善後措置を取った上で
自決して頂きたいが。そんな善後措置があるとも思えんけど。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 06:28:22.97 ID:RDOXxqXc0
>>366
>誰が意味ないなんて言った?
じゃあ、意味はあるんだね。
この場合の「意味」とは、文脈上、正当な判定と言う意味だが。

>その政治力の実態は中堅クラスだよ。
中堅クラスでも42対1はありえない事に変わりは無いが。
列強が政治力で中小国をし従えての日本叩きとでも言いたいようだが、事実は逆。
連盟では、英仏が日本に融和的だったのに対し、中小国の方が、日本に批判的だった。
大国が中小国の正論と数に押された形。

>溥儀自身が回顧録でそんなことはなかったと書いている。
それこそ、実態の伴わない言葉だけだが。

>溥儀だって幼少時から帝王学を学んでいる。治者としての心得はある。
学んでいても欠片も実践してない。
実際の行動から判断しているのだが。

>と、レッテル貼りたいわけだね。
実態と異なるレッテルではなく事実だろうが。
レッテル貼りとは、事実、実態と異なる、自分に都合の良い類型を押し付ける事。
仏印進駐を平和的と称するようにな。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 01:54:40.09 ID:Kyh2BHZr0
>>369
どんな言葉で飾り立てても、結局は勝ったから正しい、負けたから悪者の
単純理論なんだから、考える頭は必要ないよな。

満州事変で国民が苦しみを味わった? 持論に都合よくパッチワークして
るだけだな。
日米戦の敗戦は直接関係ないぞ。連合国が東京裁判で満州事変に
結びつけたのは、日本を、世界征服を企む悪の帝国に仕立て上げる
ためだからな。

勝てば官軍の君はそれを盲信してるだけ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 01:56:34.38 ID:Kyh2BHZr0
>>372
> この場合の「意味」とは、文脈上、正当な判定と言う意味だが。
何に対する正当なんだか解らんね。あるのは世界の力関係がどう働いてい
たかという政治的な意味だけ。

> 中堅クラスでも42対1はありえない事に変わりは無いが。
根拠が何もない。その後日本の巻き返しで承認を増やしたんだから、その
瞬間の勢力図であることは確かだね。失策で大敗することもあれば、流れ
をつかんで大勝することもある。政治とはそういうものだ。
大体採択されたのは和解勧告案に類するものだ。日本の行為を侵略
犯罪とするなら、原状回復せよ、賠償せよと命じなければ筋が通らない。

> それこそ、実態の伴わない言葉だけだが。
> 実際の行動から判断しているのだが。
希望的観測の域を出ていない。それは君が蔑んでいる空想の中の溥儀だ。

> 実態と異なるレッテルではなく事実だろうが。
満州事変を偏見に基づいて侵略と断ずるのと同根のレッテル貼りだな。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 02:49:37.99 ID:1UlvAY2g0
>>374
>あるのは世界の力関係がどう働いていたかという政治的な意味だけ。

君がその前提に立つのなら、そもそもこの議論に口を挟むべきではない。
完全に論点がずれているのだから。

自衛だった、正当だった、大義があったと、あの戦争を肯定しようとする派と、
その主張はおかしいとする否定派の議論だ。
つまり、国際社会に主張されるべき正当性なる概念がある事は、議論の大前提。
その前提を無視して、明後日の方向の論を持ち出されては議論が成立しない。

そしてなぜか、否定派の主張を否定するレスしかしない。
肯定派の「正当性」はスルーして、否定派の「正当性」ばかり叩く。
まず、肯定派に先に言うべきだろう。正当性など存在しない。力関係が全てだと。
負けたんだからガタガタ言うなと。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/03(木) 07:03:41.86 ID:fDDMs1n+0
>373
>満州事変で国民が苦しみを味わった?

バカな軍人が手前勝手な謀略を行うことを国家的に大々的に奨励したに等しいからな。
第二次大戦の敗戦は、こうした頭の悪い軍人共をのさばらせた事に大きな要因がある。

出先の軍人が大元帥陛下の大権を干犯する行為を行っても、それを罰する軍事組織として
当然の行為がなされないという支離滅裂さなんだから正当化の余地が無いな。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/04(金) 23:06:36.63 ID:IzATTJw40

日本国民は、満州事変で何の苦しみも味わっていない。むしろ、日露戦争の地で流した
日本人の血涙を想い、満州の日本人居留民の苦労を想い、満蒙という未開の地へのロマン
を募らせて、日本国民は沸き立った。

帝国陸軍内でも、南満州鉄道がシナの脅威から解放され、満州国という新たな国が満州を支配
することで、日本の安全保障も万全になったという安心感があった。

だが、次は対ソ戦の計画策定が待ったなしだった。日本にとって、仮想敵国はシナでも
アメリカでもなく、ソ連だったのである。馬鹿が一番分かっていないところだ。

アメリカは日本の仮想敵国ではない。




378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 01:10:45.71 ID:KBxVzPrY0

ノモンハン事件で、辻正信の対ソ戦計画の妥当性が証明された。被害は日本よりソ連のほうが
甚大で、辻は作戦続行を強く主張したが、軍中央はこれ以上の戦闘拡大を望まず、ノモンハンの
衝突は停戦となった。優勢だったのは終始日本軍であった。辻は大いに満足したという。


379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 01:17:34.06 ID:DSpKU/jO0
>>375
> 完全に論点がずれているのだから。
結論なんてどうでもいいわけね。永遠にがなり合うことが目的で、そこから
社会の成り立ちを探求したり、我々の求めるべき方向性とかの考えを
巡らすなんてことは、お門違いという…なるほどねぇ。

> そしてなぜか、否定派の主張を否定するレスしかしない。
チロリアンという偏執狂的な正当化派がいてだね。私はひとスレ丸ごと
サシで相手したことがある。
自分の主張が客観的で普遍的だと言い張るチロに対し、私は自衛だ
正当だというのは唯一の評価ではない。歴史認識とは多元的であり
相対的なものだと追い込んで行ったら、話を逸らして逃げ回ったあげくに、
私を総連の工作員に認定。正しい歴史認識のために10年以上も闘っ
ている自分(チロ)を妨害しに来た異常者だということで、勝手に納得し
ていたよ。

で、君はチロと同類なのか? 自分の認識は普遍的な評価で、同意し
ない他者を、いずれ説き伏せることができると信じているのか?

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 01:18:21.37 ID:DSpKU/jO0
>>376
風が吹けば何とやら♪

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 08:37:54.03 ID:jR18AYLp0
>>378
失敗しても失敗しても出世する奇跡の人、辻

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 10:28:48.91 ID:7VEivo8r0
>377
>日本国民は、満州事変で何の苦しみも味わっていない。

サラ金から金を借りた当初は誰だって「これで一息つける」ってんで喜ぶんだよ。
そんで、借りた金を返済しなけりゃならなくなってはじめて「なんで金なんか借りたんだ」
っていって、その時の判断が誤りだったと気が付くんだよね。

先の見えない愚かな人ってのはいつの時代にも居るもんだけど、それが国家指導者だった
昭和の日本は悲劇だったとしかいいようがない。


>帝国陸軍内でも、南満州鉄道がシナの脅威から解放され、

支那から土地を借りといて、支那の脅威を言い募るってのはいったい何なの?
そもそも軍事力の行使を必要とする脅威とやらが本当にあったのかどうか。

満州事変と張作霖爆殺事件は日本軍の自演行為だったけど、日本人を攻撃したという
支那側の暴虐とやらも、はたして本当に支那人の行為だったのか陸軍の謀略だったのか
わかったもんじゃないな。

>日本にとって、仮想敵国はシナでもアメリカでもなく、ソ連だったのである。

明治40年策定の「帝国国防方針」でアメリカは仮想敵国に設定されてるぞ。
その後も大東亜戦争が勃発するまでこのアメリカを仮想敵国とする方針は
変更されていない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 10:58:40.77 ID:7VEivo8r0
>378
>ノモンハン事件で、辻正信の対ソ戦計画の妥当性が証明された。

負けた戦争で何を言っているんだか。

>被害は日本よりソ連のほうが甚大

損害は多くとも、大量の兵力の投入が可能であれば戦闘には勝利しうる。

100人の軍隊と50人の軍隊が戦って、100人の側が30人を失い、
50人の側が25人を失った場合、被害の数は100人の方が上だが
損耗率は100人側が30%で、50人側は50%だ。

どちらの方が負けたのかは一目瞭然だな。

ついでに、そのままの状態で戦闘が続いたと仮定しようか。

70人残った軍隊が30%の損耗を受けると残るのは50〜51人、
25人残った軍隊が50%の損耗を受けると残るのは12〜3人。

どちらの側の勝ちなのか、より解りやすくなるね。


>で、辻は作戦続行を強く主張したが、軍中央はこれ以上の戦闘拡大を望まず、ノモンハンの
>衝突は停戦となった。優勢だったのは終始日本軍であった。辻は大いに満足したという。

こういう現実を無視した大言壮語を吐く人間が重用されてしまうところに日本陸軍の
病根が端的に表れてるな。

辻や服部らに掛かるとガダルカナルの戦いも「負けではない」ことになるらしい。

太平洋戦争での戦場で、全ての死者のうち「広い意味での餓死」が7割を占めるような
事態を招くような愚かしい戦争指導をしたのも、こういう連中が関わっていたと考えると
原因と結果がよく解るね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/05(土) 20:56:54.40 ID:KLTBYQoq0
>>379
>結論なんてどうでもいいわけね。
逆だろ。結論を出すことに意味がないと横槍を入れているのが君だが。

>永遠にがなり合う
創造説信者がごねてるのと同じレベルだから、ある程度そういう風に見えるのもやむをえないが、
こちらとしては彼らのトンデモ解釈や珍説、間違いを正しているだけなのだが。

>そこから社会の成り立ちを探求したり、我々の求めるべき方向性とかの考えを
>巡らすなんてことは、お門違いという
むしろ、そっちに落ち込んでるのが君の論なのだが。
多元的に見解が並立すると言う段階で止まれば、その先は無い。
こちらは、肯定派の論は並立などと言うレベルではないと考え、並立で留まらず、先へ進むために議論しているのだが。

>私はひとスレ丸ごとサシで相手したことがある。
私は一スレどころではなかったがな。何度も同じ話を繰り返す羽目になったよ。
チロリアンのような馬鹿は、自分の論が唯一でなければ我慢できないし、多元論を理解も出来ないから、君にレスするのをやめて逃げ出したが、結局、同じ事をまた最初から繰り返していたね。
君の主張は、正当性の議論そのものが無意味、と言ってるだけで、チロリアンの持ち出して来ている史実に合わないトンデモ解釈自体はスルーしてしまっていた。
そして、反論も同等に無意味としてしまっている。そこに問題点がある。
多元論は、進化説と創造説を並立しうる、などの論法で、創造説を進化論と同等に扱うのにも利用されている。
同様の論理展開が君の主張を元に可能なんだ。

>いずれ説き伏せることができると信じているのか
はっきり言って、彼ら自身を説き伏せるのが目的ではない。
ただ、放置しておくとそれを信じる被害者が出る事がある。
某マンガに感化された身内が出て、結構大変だった。
目に付く範囲で、デタラメやトンデモがあれば訂正しているだけ。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 18:23:20.48 ID:l5JsqC1a0

★満州国建国を、当時アメリカは支持した

1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト(左派・民主党 親ソ)に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html




386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 22:18:50.98 ID:3RBLrsp/0

結論:満州事変は侵略ではない。

根拠1:リットン報告書第9章・第10章
根拠2:日本の連盟脱退後の満州事変黙認状態。連盟もアメリカも不介入。
根拠3:シナは、イギリス・アメリカに仲介してもらって日本と交渉に応じてもらい、塘沽協定で平和的に停戦。
根拠4:満州国承認は拒んだが「国家間との協定」ともいえる協定を満州国と締結。
根拠5:満州事変の原因を作ったのはシナである。シナが九カ国条約や日本との諸協定を遵守していれば、満州事変は起こりえなかった。



387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 23:32:15.69 ID:4Rwf6y4N0
>386
突っ込みどころ満載だが、とりあえず一言。

>根拠5:満州事変の原因を作ったのはシナである。

先に張作霖爆殺事件を起こして、相手方への攻撃を行ったのは日本なんですが。
明確なテロ行為で、重大な主権侵害。

支那側の抗日・排日運動は、たとえていえば、沖縄で女の子を強姦した米兵の行為に対して
デモ隊がその非を追求するようなモノ。
そのデモ隊に対して、駐留米軍が自作自演のデッチアゲで「攻撃を受けた」と主張して軍事行動を起こし、
沖縄全土を軍事占領した、みたいな行動が満州事変。

どこをどう取っても正当化の余地が無い。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 01:49:26.59 ID:hs7At28N0
>>387
中卒携帯オヤジ>>386の相手するなって。
IDをチェッカーにかけなかったのか?
リットンという言葉が出て来ただけで気付かないといけない。
無限ループで同じ議論を繰り返すことになる。
今は慰安婦スレが特に荒らされているから、慰安婦スレが上がってきたら、そのIDに
注意しておくと、オヤジの書き込みを正確に見抜ける。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 18:52:55.13 ID:1WVqhcC10
>>388
>無限ループで同じ議論を繰り返すことになる。

おらも、やっと分かったわ・・・
さすがに、何度も説明して疲れた



390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 19:09:20.92 ID:vEZGhIoE0
しかし反論がなくなれば、それが定説のように受け取られる事にもなる。
仮にも学問板でそれはまずい。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 19:48:25.20 ID:Z53hUuvt0
>>387
>先に張作霖爆殺事件を起こして、相手方への攻撃を行ったのは日本なんですが。

そんな証拠は無い。
その話しは戦後の捏造。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 20:21:07.91 ID:htZgRSDd0
>>390
じゃあ、お前もずっと付き合えよw
中卒オヤジは何年も続けてるんだぜ。これからも、てめえがくたばるまで何年でも続けるつもりのようだ。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298185514/57

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/07(月) 20:38:44.39 ID:htZgRSDd0
>>390
そもそも、近代史板のスレを読んでるのはそれぞれほんの数人。社会的影響なんてゼロに等しい。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 01:22:33.85 ID:e5ZMkPd20
>>387
突っ込みどころ満載だな。
ひとつ突っ込んでみると、

>支那側の抗日・排日運動は、たとえていえば、沖縄で女の子を強姦した米兵の行為に対して
>デモ隊がその非を追求するようなモノ。
>そのデモ隊に対して、駐留米軍が自作自演のデッチアゲで「攻撃を受けた」と主張して軍事行動を起こし、
>沖縄全土を軍事占領した、みたいな行動が満州事変。

ギャグで言ってるのか?
幼稚だな。ププッ




395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 01:24:06.17 ID:e5ZMkPd20

リットン報告書を読んでいない馬鹿人間に満州事変を語る資格は無い。


396 :140:2011/11/08(火) 01:28:55.49 ID:kintLH9U0
我が国はこれから石原莞爾の遠大深遠なる世界最終戦争論を基軸にした
国策を取らざるを得ないだろう。

TPPの真の意図(アメリカの日本に対する経済侵略行為)が明るみに出た今、
ようやく親米派の馬鹿どももアメリカが19世紀時代の帝国主義民族である
ことを理解し始めたようだ。

やはり、石原莞爾こそは国家100年の見通しを立てられる唯一の男。
真の敵はやはり中国でもロシアでもなく、アメリカだったのだ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 02:38:59.84 ID:sGxocE590
>394
>ギャグで言ってるのか?
>幼稚だな。ププッ

こういうのは突っ込みとはいわない。
単なる混ぜっ返し。

批判したいのであれば、論拠を上げて論理的に論駁してみな。
それが出来ないのならば、その程度の知能レベルの持ち主でしかないことを証明してるだけだ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 08:56:23.18 ID:jQYZj1y30
>>395
>リットン報告書を読んでいない馬鹿人間に満州事変を語る資格は無い。

読んでるとは思えない理解力低いバカ人間もその中に入れてあげてください

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 13:17:57.24 ID:G5RuHln10
>>384
君は多元的であることを認めているのか? 多元的であることは世界の
現状なので、議論の前提とならざるを得ない。では、なぜ多元的なのか
というと、その大きな要因のひとつは正しさの基準となる価値観が多様
だからだ。

多元的である以上、唯一の解は存在しない。君の言う「その先」とは
何を指しているのだろうか? 前提となる多様な価値観を収束して価値
観の統一を図ろうというのか?
それは世界政府を構築するより困難なことだ。世界統一を夢想した
共産主義や原理主義運動の轍を繰り返そうというのか?

今日最も普及した価値観に人権があるが、それとて実態を見るならば、
侵略と同じように定義が曖昧で、価値観により解釈が千差万別に割れ
ている。まして重大な利害に関われば評価の合意など不可能だ。

唯一の解が存在しないことを「無意味」と認識するのは短慮が過ぎる。
この世は算数ではない。唯一の整数解を求めることこそが誤りなのだ。
量子論の様に観察する方向によって対象の性格が変化するということ
の方が自然なのだ。

君は多元的のその次がないと言ったが、無いのではなく相手が前提を
どうしても理解できないものだから、話がそこまで進まないだけだ。

君やチロの意見は一方通行で説得力がない なぜならその解釈に至る
理由はあっても、その解釈でなければならない根拠がないからだ。答え
が唯一の存在なら理由を説明すればそれでいい。しかし多元的だと答え
は複数あり、その中から選択しなければならない。

選択の基準は目的によって決まる。何を目的に歴史を解釈し評価して
いるのか。異なる方向から見た歴史を、トンデモ、デタラメと評している
限り、何も見えてこないだろう。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 13:35:54.59 ID:jQYZj1y30
>>399
そうそう

満州事変は、不買運動や線路競合などの経済的な妨害が原因
満州事変は、9か国条約、不戦条約、国際連盟加盟時に勃発
満州事変は、自衛ではない
満州事変は、他国の領土を武力によって占領
満州事変は、関東軍による独断
満州事変は、関東軍による独断を政府が追認。大罪を無罪放任。
満州事変前後は、満州の治安が悪化。
満州事変後は、抗日運動が更に悪化。
満州事変後は、治安の乱れ、抗日運動などで匪賊が増加。

こういう事実だけ抑えておけばいいのよ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 13:36:43.83 ID:jQYZj1y30
放免だ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 06:53:30.99 ID:V7/zG2vN0
>>400
>満州事変は、不買運動や線路競合などの経済的な妨害が原因
中国側の原因だけ挙げているが、それは確かに原因の一つではあるが、事実提示としては片手落ち。
しかし、それが全てではない。
国内の問題を外征、支配圏拡張によって解決したいという思惑や、
昭和維新なる政治改革、政権奪取の手段、単純な軍人の功名心、出世欲、閥益のためなど、
日本側の原因もあった。
また、実際に行われた満州事変はその名分で正当化できる範囲を越えている。
さらに、中国側の不買運動や経済的妨害にも名分は存在した。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 14:22:34.74 ID:iv6Wgza10
そもそも、相手側の実質的な地方政権担当者であった張作霖をテロで殺害したのが日本軍だったわけで。

明治維新の時にイギリスなりフランスなりの出先軍人が、西郷隆盛や木戸孝允ら政府の要人をを暗殺して
自分たちに都合の良い人間を後釜に据えようとしたのならば、当時の日本人はどうしていただろうかね?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/10(木) 20:47:40.41 ID:/QtG9deC0
>>403
日本が張作霖をテロで殺害した
などという証拠は無い。
前提からして妄想じゃないか。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 08:12:44.72 ID:ID9GS16Z0
>404
証拠なら多数あるし、実行者たちによる証言も豊富だよ。

あれを妄想といってのける神経を持ってすれば日本軍無謬説を信仰できるという
一つの事例を提供しうるだけで、他者を説得できるレベルの話ではないね。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 16:43:48.62 ID:QxNKVOCm0

はっきり言えることは、シナが九カ国条約を遵守して、日本の権益も尊重して
いれば、満州事変は絶対に起こり得なかった、ということ。

だから、満州事変の原因は、ほとんど全てがシナにある、と言っても過言ではない。



407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 16:50:04.71 ID:QxNKVOCm0

満州事変当時、シナには列強各国の公使たちがいて情報収集に当たっていたが、
彼らの共通の意見は「満州事変は起こるべくして起きた事件」というものであって、
シナに対する同情的な意見は皆無だった。それが当時の現場の国際感覚。

反日イデオロギーむき出しで日本を非難する論調も見受けられるが、無知をさらけ
出しているだけで、実に恥ずかしいことである。的外れな日本批判は無意味。



408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 21:36:06.89 ID:GvV9V4/s0
>>405
だからどこにそんな証拠があるんだ?
日本がやったと言う話しは
信頼性の無い人物の作為的な証言しかなく
確かな証拠は全く無い。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 21:49:44.50 ID:ID9GS16Z0
>408

人にクレクレいってばっかで自分では何にも出してこないのは単にあなたが怠惰なだけ。
現在、張作霖爆殺事件が河本大作らが関与していなかったと主張して居る学者は居ない。

まずは、きちんとした学者の意見で日本軍が関与していないと主張する学説を持ってきな。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 21:55:31.17 ID:GvV9V4/s0
>>409
どこの何学者が河本大作の犯行だと言ってるんだ?
そしてどんな資格で何を根拠にに
勝手に河本が犯人だと決めてるんだ?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 22:22:51.66 ID:ID9GS16Z0
>410
大江志乃夫『張作霖爆殺』(中公新書)
秦郁彦「張作霖爆殺事件」(文春文庫『昭和史の謎を追う』(上)所収)

この二作で充分。

そもそも河本大作本人があちこちで「俺がやった」と言って回ってる。
よっぽど強力な否定材料がなければ、河本犯行説は揺るぎようがない。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 22:42:23.20 ID:GvV9V4/s0
>>411
そいつら確かな根拠も無く河本大作の犯行だと
勝手に言ってるだけだろがw

河本が本当に犯人なら、おれがやったなんて言わないし
実際、当人がそう言ったという証拠も無い。
それが本当なら中国で罪人として処刑されている。

中国共産党の宣伝マンとそれに迎合した
日本の似非保守と左翼が、根拠も無く
そのように宣伝しているだけで、全く信憑性の無い話。


413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/11(金) 22:46:02.28 ID:GvV9V4/s0
そもそも満州事変によって太平洋戦争が起こった
などとお決まりのデタラメ言ってる大江志乃夫とか何なんだこいつ?
そう言えば偉くなれると思っているんだろうが
その魂胆が見え見えだ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 05:24:47.08 ID:BVOiyQ8P0
>412
>そいつら確かな根拠も無く河本大作の犯行だと
>勝手に言ってるだけだろがw

だったら、この二人が上げている証拠や根拠への反論を網羅した論文を
学会に提出したらどうだい?

通説として広く流布している河本大作説を覆せる論文だったなら、
学会としても話題になるだろうから大歓迎するんじゃないかい?
もちろん、きちんと審査を通るだけの内容があったらばの話だけどね。

>河本が本当に犯人なら、おれがやったなんて言わない

こういう文献がありますが。
敗戦前に満州国内を歩いて多くの軍人たちに取材した聞き書きを刊行したモノ。

『満洲事変の裏面史』森克己

 我々はこの見張台の中に居って電気で火薬に点火した。コバルト色の鋼鉄車が張作霖の乗用車だ。この車の色は夜は一寸見分けが付かない。そこでこのクロスの場所に臨時に電灯を取付けたりした。

 また錦州、新民府間には密偵を出し、領事館の電線を引張り込んだりした。そしてこれによって張作霖の到着地点と時間とが逐一私達の所へ報告されて来た。
 
 ところが張作霖が仲々やって来ないので、現場の者達は一時は引上げようとさえした。私は藩陽館(奉天の軍用旅館)と現場との間を往来して連絡をとった。余り頻繁に往来したので大阪毎日の新聞記者に感付かれ、事件が済んでから目星を付けられたりした。

 張作霖の乗用車が現場に差掛かかり、一秒遅れて予備の火薬を爆発させ、一寸行過ぎた頃また爆発させ、これが甘く後部車輪に引かかって張作霖は爆死した。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 11:27:27.86 ID:7Xh+lk+q0
>>414
>『満洲事変の裏面史』森克己

  ↑
戦後に書かれたこんな何の裏づけも一切無いトンデモ本を
だれが信じるのか?w

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 21:12:54.14 ID:BVOiyQ8P0
>415
現実に著者が満州にいた軍人たちに聞き取り調査をしていて、
著書で取り上げた人々から「事実無根」とか非難されてもいないけど?

関係者の多くが存命だった頃に出版された本であることを考えれば、
60何年も経ってから出版された加藤康男の『謎解き「張作霖爆殺事件」』などに比べれば
遙かに信頼性が高いよ。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 21:19:06.71 ID:ONoqEJhxO
東條さんが河本に
「あなたは英雄ですよ」
て耳打ちしたって本当かな
半島と保阪の本に書いてた
まあ奴らは詐話師みたいなもんだが

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/12(土) 21:41:29.70 ID:7Xh+lk+q0
>>416
そんな犯罪を犯した河本を
なぜ中国が戦犯で裁かなかったんだ?
それが事実なら確実に中国が死刑にする。
どう考えても、作り話w

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 00:01:32.97 ID:s55vlYEE0
>418
中国側の取調官に自白するまでは生かしておこうと思ったんだろ。
拷問で自白をデッチ上げるという方法を採らなかった中国側の姿勢に救われたな。

同じように最後まで自白を拒んで獄死した戦犯に、南京事件の主犯の一人の佐々木到一も居るが、
こちらも拷問によって口を割らせたりということは無かったようだから、南京事件の核心部分の一つが
とうとう最後まで明らかにされずじまいで終わってしまった。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 00:26:58.69 ID:GV2VJ9jR0
>>419
何の根拠があって言っているのか知らないが、それは違うだろう。
河本は五体満足で釈放されている。しかも、シナが身柄を確保していたにも
拘わらず、東京裁判に証人として出廷させていない。

これは、河本に東京裁判で喋らせるとまずい、というシナの判断があった、
と思われる。つまり、河本は張作霖爆殺の犯人ではない、ということだ。

結局、公の場所で河本が「自分が犯人です」と証言したことは一度もない。
でっち上げと言われても覆せまい。


421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 02:00:19.36 ID:ONOSeufJ0
河本は病死後、その遺骨は中国から故郷に返されている。
犯罪者なら、中国がそんなことするわけが無い。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 05:24:37.24 ID:s55vlYEE0
>420
>河本は五体満足で釈放されている。しかも、シナが身柄を確保していたにも
>拘わらず、東京裁判に証人として出廷させていない。

共産党との内戦の最中の国民党は、日本軍の犯罪追求よりも国内での勢力圏の維持の方が
大事だったからな。
だからこそ100万人以上いた日本軍の大半が無事に帰ってこれた。
中国の国内的な混乱のおかげ。

>公の場所で河本が「自分が犯人です」と証言したことは一度もない。
>でっち上げと言われても覆せまい。

キチガイがここにおるw
誰が自分の不利になることを進んで公の場で言って回るってんだ。

完全に日本国内に戻ってほとぼりが冷めた後ならばともかく、
戦犯追及の手が緩んでいない状況でそんなこと主張するヤツが居たらお目に掛かりたいわw

東京裁判でも戦犯同士がお互いに罪をなすりつけ合う泥仕合を演じて、国民や諸外国からの
失笑を買ったろうに。



423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/13(日) 12:19:16.56 ID:By5tR41k0
>>422
中国で行われた南京軍事法廷で4人が死刑になっている。
しかも百人斬りなど事実無根の罪で。
それより遥かに重罪を犯した河本がなぜ
中国で裁判にかけられない?

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:22:33.62 ID:iADO6lCb0
>423
>中国で行われた南京軍事法廷で4人が死刑になっている。
>しかも百人斬りなど事実無根の罪で。

百人斬りは当時の新聞でデカデカと報道されたし、本人たちも吹聴して回ってたんで
自業自得と言えなくもない。

そもそも、中国側の主張では三十万人が殺されたとされている南京事件を取り扱って、
4人しか死刑になっていないことの方をありがたく思うべき。

>それより遥かに重罪を犯した河本がなぜ
>中国で裁判にかけられない?

国民党は共産党との内戦に備えて旧日本軍の戦犯追及にあまり熱心ではなかったし、
政権を取った後の共産党も、政治的な狙いを持って寛大な方針で戦犯を扱い、
拷問などによる自白の強制を行わなかったから。

周恩来が戦犯収容所の所長に対して「一人も死刑・無期刑を出すな」という指示を出し、
反発する収容所側に対して「今は納得がいかなくとも、20年後にその意味が分かる」と
語ったという逸話は有名。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 00:42:10.28 ID:zJgUEg2h0
>>424
お前は中帰連か? 殴る蹴るだけが強制じゃないんだよ。
心理学的に脳生理学的に追い詰めるのも立派な虐待。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 03:16:00.90 ID:iADO6lCb0
>425
>殴る蹴るだけが強制じゃないんだよ。
>心理学的に脳生理学的に追い詰めるのも立派な虐待。

ちゃんと元の書き込みを読め。
「拷問などによる自白の強制」が無かったと言っているだけで、身柄を拘束してないとは言ってねーよ。

だいたい心理的に追い詰めるのが虐待だってんなら、刑事事件で容疑者を拘束して取り調べを行う
現代日本の警察組織も立派な虐待機関だって事になるぜw

身体的な暴力を伴う自白の強制と、容疑者を心理的に追い込んで自白させる取り調べとでは
根本的にその性質が違うってことくらい常識だろうが。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 03:26:41.80 ID:zJgUEg2h0
>>426
君は洗脳を知らないのか? 撫順で日本兵を使って実験し、後に思想改造など
に使われている手法を。
朝鮮戦争で米兵が被害に遭い、驚愕した米国が研究したのが、そのものズバリ
ブレイン・ウォッシング。そこから派生したのがマインド・コントロール。

ただの強要とマインドコントロールを混同するほど馬鹿ではあるまいに。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 03:30:55.09 ID:zJgUEg2h0
ちなみに、中共が対日外交のために南京事件を重要視し始めたのは85年頃からで、
それ以前は国民党の未熟さを攻撃する道具でしかなかった。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 04:24:39.51 ID:iADO6lCb0
>427
>君は洗脳を知らないのか?

身柄を拘束して「逆らえば殺すぞ」という状況で一方的な価値観を教え込む手法だね。

戦前の大日本帝国陸軍が徴兵して集めた自国民に対して用いた手法だな。
「天皇陛下のために死ね」「上官の命令は朕の命令と心得よ」という論理によって、
いったいどれだけの日本人が洗脳されたあげくに為政者の手駒として戦場で殺されたことか。

いやー洗脳ってイヤだね。
終戦後六十何年も経って、未だにその洗脳から自由になっていない輩が居るみたいだし。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 04:35:59.21 ID:iADO6lCb0
>428
>中共が対日外交のために南京事件を重要視し始めたのは85年頃

まさか中国側も、たかだかその十年ちょっと前の日中共同声明の中で、
「日本側は、過去において日本国が戦争を通じて中国国民に重大な損害を与えたことについての責任を痛感し、深く反省する。」
という発言があったのに、それを否定するような「南京大虐殺なんてデッチアゲだ」とか
言い出すヤツがゴロゴロ出てくるなんて思ってもいなかったろうからな。

日本だって、アメリカ側が「原爆で死んだ日本人はせいぜい数千人くらい、二十万人なんてデッチアゲだ」とか
言い出すなんて思いもしないだろ。
自分たちにとっては常識に近いレベルの話を、相手方が否定してかかってくるとはなかなか
思いにくいから、対応が遅れてしまったんだろうね。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 16:36:22.82 ID:U7ueOYIC0
>>429-430
当てこすりは反論ではない。ってことは当時、精神医学的な虐待があった
ことも、南京がさして重要な問題でなかったことも認めたんだね。

つまり、河本が無実である確証もないが、犯人である動かぬ証拠もないっ
てことだよね。ただのスケープゴートかも知れない。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 16:53:12.45 ID:iADO6lCb0
>431
>精神医学的な虐待があった

そりゃそうさ。
現代日本で殺人を犯した犯罪者が警察に身柄を拘束されたのと同じ程度には
精神医学的な意味での「虐待」はあったろうね。

>南京がさして重要な問題でなかったことも認めたんだね。

南京の問題はあくまでも「日中戦争全体の死者の象徴」としての意味合いが強くなったから
今現在の時点で政治問題化されているだけで、終戦当時の時点としてはそれほど大きな意味はなかったろうな。
南京で死んだのがたとえ30万人だったとしても、その後の戦争の全期間を通じて死んだ数の方が
圧倒的に多いからな。

広島・長崎の原爆による死者は、アメリカの非道の象徴とされるから今でも話題に上っているけど、
終戦当時の日本人の大多数にとっては南方や大陸で死んだ数百万の兵士(自分の夫・あるいは父親)の方が
切実な問題だった。自分の生活に直接に関わってくる問題だから。

>河本が無実である確証もないが、犯人である動かぬ証拠もないっ
>てことだよね。ただのスケープゴートかも知れない。

本人や周の人間の談話が山ほど残っているのに、犯人でないってのは無理があるね。

まぁ、スケープゴートってのは当たっていなくもない。
実際には河本が関東軍上層部や国内の参謀本部の意向を汲んで実行に及んで、
後になってからトカゲのしっぽ切りの形で処理された形跡もあるからね。

大杉栄殺しの甘粕と同じように、因果を含められて責任を一身に負って、
あとあとで軍から優遇を受けて特異な地位を占めることを約束されていた
という可能性は高いな。

事件後に満鉄理事や満州炭坑の理事の職を用意されたのも甘粕とそっくり。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 18:36:38.14 ID:5wTXV//p0
>>432
> 警察に身柄を拘束されたのと同じ程度には
ぜんぜん解ってないじゃん。洗脳の有効性については、中国自身が
書籍等で発表している。そしてその手法を使えば、偽の記憶を植え
つけることも可能なことが明らかになっている。
警察の取調べでも偽の自白を引き出すことは可能だが、その記憶が
持続することはない。

> 終戦当時の時点としてはそれほど大きな意味はなかったろうな。
だからありがたがる必要などまったくない。中国は政治的に有益か
どうかで判断してるだけだからね。
南京事件の犠牲者数が、なんら新資料の発掘なくして戦中5万人
から今日の最低30万人に膨れ上がったことを見ても、中国にとって
真実なとどうでもいいことが歴然としている。

> 本人や周の人間の談話が山ほど残っているのに、犯人でないって
> のは無理があるね。
本人の自白があるなら示してくれ。彼がスケープゴートなら山ほどの
談話があっても何の証拠にもならない。
結局、河本が犯人であるという確証はないわけだ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 20:40:02.77 ID:yOGPgzKuP
>>421
関係ないだろ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 21:39:44.61 ID:dhE4iG0h0

−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−

続きをやりたければ別スレを立ててね。。。。



436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 21:41:24.36 ID:dhE4iG0h0

−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−
−−−−南京事件の話はこれにて終了−−−−

うぜーんだよな。悪質な荒らし。

さあ、満州国と満州事変の話に戻るのだ!!!!!







437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/14(月) 23:22:27.19 ID:iADO6lCb0
>433
>洗脳の有効性については、中国自身が書籍等で発表している。

自分に都合の良いことについては「中国の発言は正しい」ってか?
だったら南京戦での30万人説や、日中戦争での犠牲者三千五百万人ってのも
正しいって事になるなw

>そしてその手法を使えば、偽の記憶を植えつけることも可能なことが明らかになっている。

その場合、強制力を持った拘束から逃れた後には洗脳が溶ける場合が多いってのも
明らかになっているが?

中国から帰って来た兵士たちで作っている中帰連の面々は、戦後一貫して
同じ事を言い続けているよ。

どの精神医学者に聞いても「こんなに長期間の効果を持ち続ける洗脳技術などあり得ない」
という結論を出しているけどね。

> だからありがたがる必要などまったくない。

別にありがたがってるわけじゃなくて、単に南京で日本軍は不法行為を行って
不名誉な評判を被ったという事実を述べているだけだが。

そのこと自体は松井石根司令官自身が認めている。

>南京事件の犠牲者数が、なんら新資料の発掘なくして戦中5万人
>から今日の最低30万人に膨れ上がったことを見ても

戦争中には日本軍が統治していて正確な実情が分からなかったんだから
五万人くらいって予想していたとしても不思議では無かろうに。

戦後すぐの調査で30万人と推定して、それが現在まで継承されてるだけ。
不勉強なヤツはすぐに「南京事件の犠牲者数が増え続けた」とか主張して無知を晒してるけど、
そういうヤツは大抵の場合「南京軍事法廷」の事すら知らない。

>本人の自白があるなら示してくれ。

取り調べに当たっての供述書は発見されてないけど、存命だった本人への聞き書きなら
複数残ってるよ。
ググればすぐに出てくるから自分で調べてくれ。

>彼がスケープゴートなら山ほどの談話があっても何の証拠にもならない。

スケープゴートの意味が分かってないようだな。
「張作霖爆殺は上層部の指示だったのを河本が自分一人の画策だとして罪を被った」って
いってるだけ。
実際に河本が手を下していること自体は疑いを差し挟む余地が無い。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 09:33:03.88 ID:pgpSQSh30
虐殺された後で人口が増える不思議都市

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/16(水) 12:31:36.65 ID:9J64sSeE0
>438
広島市と長崎市ですね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 03:37:49.56 ID:UpeQ8MzM0
>>437
> 自分に都合の良いことについては「中国の発言は正しい」ってか?
混ぜっ返しや言葉尻を曲解しての揚げ足取りは議論の邪魔。幼稚な
口げんかをやりたいなら他の相手を探してくれ。

> 中帰連の面々は、戦後一貫して同じ事を言い続けているよ。
中共に貢献しなければならないという強い使命感にかられてね。

> どの精神医学者に聞いても〜という結論を出しているけどね。
私は歴史よりも前にカルト宗教に興味を持って、精神医学や心理学の
学術書から神秘思想の本まで、少なくとも数百冊は読み漁っているが、
そのようなレポートに接したことはない。幾つか紹介してもらえない
だろうか?

> 別にありがたがってるわけじゃなくて〜事実を述べているだけだが。
いやいやそんな話題は議論していない。「ありがたく思うべき(>>424)」
と君が発言したことは確かだけどね。

> 戦争中には日本軍が統治していて正確な実情が分からなかったんだから
今でもいい加減であることに変わりない。そして中国は日本のサヨクの
申し入れた共同調査すら拒否している。真実はむしろ邪魔ということだ。

> 存命だった本人への聞き書きなら複数残ってるよ。
我々にとっては総て伝聞だし内容も確証とまでは言えないね。なぜもっと
突っ込んだインタビューをしなかったのかなぁ?

> スケープゴートの意味が分かってないようだな。
スケープゴートとは責任を転嫁した身代わりのことだよ。責任を一身に
引き受けることじゃない。

> 実際に河本が手を下していること自体は疑いを差し挟む余地が無い。
この程度の根拠では、君の確信を共有できないな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 06:27:34.72 ID:X4nU1m300
>440
>混ぜっ返しや言葉尻を曲解しての揚げ足取りは議論の邪魔。

まったく同感です。
そのままの言葉を自分の言動にも適用してみて欲しいところですね。

>中共に貢献しなければならないという強い使命感にかられてね。

論拠なり根拠なりを示してくれ。
単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>少なくとも数百冊は読み漁っているが、そのようなレポートに接したことはない。

おや、野田正彰の『戦争と罪責』をまだお読みでないようで。
ずいぶんと漏れの多い数百冊のようですね。

>いやいやそんな話題は議論していない。

いやいやこちらも事実を述べているだけ。
終戦当時には政治的に微妙な問題だったからスルーされたという経緯を考えれば
追求を免れ得たことに対して巡り合わせに関してありがたく思う必要があるといってるだけ。

中国側の政治的姿勢に関してはともかく、その巡り合わせ自体は幸運だったとしか言いようがないから。

>今でもいい加減であることに変わりない。

単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>そして中国は日本のサヨクの申し入れた共同調査すら拒否している。

なんで敵方の日本にそんな調査を許す必要があるってんだ。
たとえサヨクであろうとも、日本人に都合の良い検証結果を出してくる可能性を
否定できない以上はそんなことを許容する必要はないだろ。

>真実はむしろ邪魔ということだ。

単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。

>> 存命だった本人への聞き書きなら複数残ってるよ。
>我々にとっては総て伝聞だし内容も確証とまでは言えないね。

ずいぶんとおめでたい脳みそをお持ちのようだね。
犯罪者がまだ時効になってすら居ないテロ行為について自分から自発的に
公の場でとくとくと語るわけがないだろう。

> スケープゴートの意味が分かってないようだな。
>スケープゴートとは責任を転嫁した身代わりのことだよ。
>責任を一身に引き受けることじゃない。

だから関東軍の上層部や陸軍中央のお偉い方を守るために責任を転嫁された可能性があると
言っているんだけど?

>この程度の根拠では、君の確信を共有できないな。

私の個人的な判断ではなく、多数の歴史学者が共有する通説なんだけど。
それを覆せるだけの論説なり著作なりを提出できてから言って欲しいね。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/17(木) 08:42:35.24 ID:/QBEnDar0
>>439
それはもう終戦後でしょ。
続いてたら疎開で人口減るよ。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/18(金) 04:37:04.74 ID:8YtVlo640
>>441
> おや、野田正彰の『戦争と罪責』をまだお読みでないようで。
「戦争と罪責」は「世界」に連載してるときに読んだよ。正直言ってそんな
記述があったかどうか記憶に無い。多分具体的な根拠が何もない記述
だったんだろうね。でなきゃ、そんな特異な意見を忘れるはずがない。

しかし「どの精神医学者に聞いても」と言う割りに、何でこんな反体制派
の見解を出すんだ? むしろ保守的な人物の見解を示した方が説得力が
あると思うのだが?
ちなみに「戦争と罪責」に書かれている収容所の様子は、まんまマインド
コントロールの解説と酷似してるよ。

それから中帰連の出版物や、メンバーの出演したテレビ番組とかは見た
ことがないのかな? 彼らの中共へ忠誠心を伺い知ることができると思うが、
こう言っても君は「偏見」とか「感情的」って言葉で誤魔化すよね。

> 政治的に微妙な問題だった〜ありがたく思う必要があるといってるだけ。
いい加減な裁判で処刑されたのに、ありがたく思うべきだなんて、何んか
恐ろしい考え方だね。

> 単なるあなたの偏見に基づいた感情的な発言に意味はない。
少なくとも現在の日本では、大虐殺派と言われる先生でも中国の主張を
そのまま肯定してる人は、極少数だけどね。

> なんで敵方の日本にそんな調査を許す必要があるってんだ。
何を言ってるんだ? 南京に記念館をつくることを薦めたのは日本のサヨク
なんだぞ。総評から3000万円(実際の建設費は900万ほど)の建設資金が
寄付されている様だしね。

> ずいぶんとおめでたい脳みそをお持ちのようだね。
だから伝聞だって言ってるだろ。中身も三文小説並だしね。一見、具体的
で臨場感にあふれてるが、何んか違和感がある。なぜか、歴史の探求を
しているインタビュアーだったら、当然訊きたいであろう事件の背景がボヤケ
てるんだよね。一番肝心のところがさ。

> 責任を転嫁された可能性があると言っているんだけど?
転嫁された被害者が何で積極的に自分が犯人だと証言するんだ? しかも
転嫁した加害者を告発もしていない。実に変だね。

> 多数の歴史学者が共有する通説なんだけど。
とりあえず存在する手がかりから推論してるだけだろ。歴史ってのはそういう
もんだ。科学の実証とは訳が違う。犯人である可能性もあるが、断定できる
ほどの証拠は無いってことだね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/20(日) 01:24:38.70 ID:8xhrJY2d0
結論

満州事変は侵略ではない。

証拠

リットン報告書第九章
当時の連盟、米英の動き
バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 00:05:34.10 ID:MNt6aYTl0
>>444
飽きもせすに論破済みのネタを繰り返すなあ。

>リットン報告書第九章
9章の「単純な侵略ではない」の否定は単純にかかっており、侵略自体を否定した文章ではない。
それはその部分の小見出しが、「問題の複雑性」である事からも明らか。
侵略の否定と取るのは、歪曲、偏向した恣意的な解釈でしかない。
事実認定としては、疑いも無い中国領が、日本の軍事侵攻で占領支配されたというもので、
これが侵略で無ければなんだと言うのか。

>当時の連盟、米英の動き
日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本軍の占領継続も認めず、中国主権下の自治政権(張政権もそうだった)下に戻せという、リットン報告書を採択したのが、連盟の動きであり、結論だが。
アメリカはスチムソンドクトリンで全否定してるし。

>バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。
バチカン? 欧州列強の侵略にお墨付きを与えるばかりか、カトリック布教のために後押しまでして来たところだぞ。
侵略否定の材料になんかなるか。
その後の枢軸国の承認同様、侵略の傍証とすら言えるぞ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:39:38.99 ID:FPwnSdj2O
>>445
単なる個人的な思い込み。
全然反論になっていない


447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 12:47:11.19 ID:BnuTGMlj0
>446
「なぜ反論になっていないのか」について論拠を示していないのはお前さんの方。
<445>の書き込みのどの点がどのように「個人的な思い込み」なのかを説明できなければ、
負け惜しみとしか受け取られないのが学問板でのルール。

周囲を説得させられるだけの文章力を磨いてから出直してこい。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:15:57.18 ID:Q3SXBVU/0
>>445
>アメリカはスチムソンドクトリンで全否定してるし。

フーバー大統領が満州国を容認してるじゃないか。
スチムソンはアメリカの代表ではない。
それに日米了解案で、アメリカは満州国承認の意向を示している。
そもそも満州国に対する批判は最初だけで、その後10年近くもの間、そのような声は
世界からまったく出ていない。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 23:35:30.62 ID:pgyjb/eG0
>>448
>フーバー大統領が満州国を容認してるじゃないか。
フーバーは落選し、その見解はアメリカ公式のものとして公表された事はない。

>スチムソンはアメリカの代表ではない。
国務長官としての公式声明であり、アメリカを代表してのものだが。
本人や後任の国務長官、あるいは上位者の議会や大統領がそれを否定したり取り下げたのならともかく、そんな事実はない以上、あれがアメリカの公式見解だが。

>それに日米了解案で、アメリカは満州国承認の意向を示している。
日米諒解案は交渉の叩き台であり、妥結案ではない。
それに、前提としてハル4原則がある以上、承認に至った可能性は低い。

>そもそも満州国に対する批判は最初だけで、その後10年近くもの間、そのような声は世界からまったく出ていない。
否定した結論が生きているのだからあらためて繰り返す必要は無い。
ソ連のアフガン侵攻に対しても、目だった批判は最初だけだった。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 00:11:48.16 ID:1nZyo7aP0
>>449
アメリカ歴代大統領は、10年近くもの間
一度も満州国非難をやっていない。
それでなぜアメリカが「全否定」してたとか言えるんだ?

アメリカは野党になったとはいえ、二大政党の
共和党はソ連を敵視し、日本と満州国を支持していたし、
民主党のルーズベルトも、満州国批判は一度もしていない。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 01:59:22.67 ID:5+vBW0D9O
石原の世界観は、凄いよな
在日だった大山倍達が、尊敬してやまなかったそうだ

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 02:22:15.47 ID:v17vzh120
>>450
国務長官が否定し、それがずっと有効なままだから。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:23:55.82 ID:y8ankVt30
>>445
リットン第九章は「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」
と述べ、明確に「単純侵略性」を否定している。つまり、単純に侵略と呼べるものではないのである。
これは、満州事変の侵略性の否定にあたる。

理由は簡単であり、リットンも述べている通り、満州事変の原因は複雑にからみあっており、日本には
日本の主張があり、シナにはシナの主張があった。だが、はっきりいえることは、第一章に書かれている
通り、シナが強引な方法でなくかつての日本のように「交渉」で租借地を取り戻すべきだった。

その点では、第一章を見ればわかるとおり、リットンはシナに批判的である。




454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:27:00.92 ID:y8ankVt30
>>445
つまり、リットン報告書第九章は、問題の複雑性のみならず侵略性の否定についても
触れている。言ってみれば、
「武装した関東軍が、満鉄の境界を侵略したといったような簡単な事例ではない」
と述べているに等しい。これが正しい解釈だ。



455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:29:19.26 ID:y8ankVt30
>>445
>事実認定としては、疑いも無い中国領が、日本の軍事侵攻で占領支配されたというもので、
>これが侵略で無ければなんだと言うのか。

単なる満州国建国だ。侵略でもなんでもない。因みに、ワシントン体制はすでにシナが破壊して
形骸化していた。シナのために作った九カ国条約をシナ自身が破壊した。最早この条約は無意味。



456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:34:30.82 ID:y8ankVt30
>>445
>日本の軍事行動を自衛と認めず、満州国の存続を認めず、日本軍の占領継続も認めず、中国主権下の
>自治政権(張政権もそうだった)下に戻せという、リットン報告書を採択したのが、連盟の動きであり、結論だが。

日本の軍事行動が自衛と認められなかったのは、長春からの列車に遅延がなかったから。いわば、行き過ぎ。
とされただけであり、侵略とされた訳ではない。満州国は承認されなかったが、満州自治政府の建国が提議された。
これは、日本の主張におおむね沿ったものである。

因みに、張学良政権は明確に国民党旗下であって、自治政権ではない。嘘をつくのはやめて貰おうか。



457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:38:10.12 ID:y8ankVt30
>>445
>当時の連盟、米英の動き、スチムソンドクトリンで全否定。

連盟は日本を侵略者と認定せず一切の制裁を課さなかった。アメリカも満州事変不介入を宣言した。
これにより、満州事変は黙認状態となった。シナは国際的に孤立した。この事実が示すところは、
「侵略者を糾弾する」ものではなく、当事者同士で何とかしろ、といった程度のもの。

満州事変を侵略とするには明らかに無理がある。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 21:43:19.60 ID:y8ankVt30
>>445
>バチカンが真っ先に満州国を承認した事実。

これは侵略否定の傍証となる。バチカンはカトリック教国であり、世界中のカトリック
教徒の頂点に立つ。つまり、世界中のカトリック教徒に「満州国を承認せよ」と宣言したに
等しい。「バチカンが自らの意思で満州国を承認した」事実の重みが分っていないようだな。

満州事変が侵略なら、バチカンはその権威を汚すことになる。
つまり「満州事変は侵略ではない」というのがバチカンの意向だ。



459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 14:12:47.18 ID:7OEtnpnV0
判断基準が、
外国からの評価ってのはどうなんだろうとは思う。
それは、当然今の世でも同じこと。中国様が侵略だと言うから侵略なんだってのは論外中の論外。

侵略、というのはそんなにいけないのか?
自主独立はどのような状況でも実現せねばならないものなのか?
三島由紀夫の切腹騒ぎじゃないが、ああいった運動があったから日本国民はすべからく安保に反対だったというしょうこなのか?

米軍基地なんかの懸案で弱腰の政府を非難する声は多いが、仮に対米戦が勃発し日本が勝利した場合にはその矛先がアメリカに向くんだろうという日本人のメンタリティはかなり情けない。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:16:43.35 ID:AWu4Q36A0
>>459
当時の日本政府は、「満州事変は自衛である」と一貫して主張していた。
この主張は退けられた形になったが、少なくとも、満州事変は侵略ではない。
これはガチ。


461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 22:32:46.17 ID:AWu4Q36A0
>>459
満州事変当時、列強各国の駐シナ公使たちは頻繁に情報交換を行っていたが、
「満州事変は起こるべくして起きた」「満州事変はシナが招いた自業自得」
というのが、彼らの一致した見解であった。もちろん、満州事変を起こした
日本には切実な動機があったのだ。この「満州事変の原因」を忘れていはいけない。



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 23:57:29.75 ID:pWcPU7Ro0
>460
>この主張は退けられた形になったが、少なくとも、満州事変は侵略ではない。

主張が退けられたんだから、侵略だという烙印を押されたってことだろ。
連盟の議場で日本だけしか満州国を承認せず、他の全ての国が反対ないし棄権に回った
って事実一つを取ってみても、日本の主張がまったく認められなかったことが明白。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 02:17:29.88 ID:q6XF3dqpO
それは日本の外交力の弱さと欧米との反駁の証明でしかない
満州国の不当を証明することには当たらない

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 02:20:34.26 ID:q6XF3dqpO
それは冷戦下において、西側だけ賛成、東だけ賛成と同じ構造

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 04:04:15.94 ID:eeullg2k0
>>460
国政のことを(反省に限らず)批評をするとき、外国の言っていることなどは無意味。
国際社会が反対したからダメだの、賛成したから良いだのと言っても意味がない。
あらかじめ罰則規定もないような法律は、人間社会においての口約束いじょうに確かさのないもの。
つまり、守らせようという側が破れる余地を残しているということ。

>>462
正義の味方は国際社会にはいない。
日本が侵略(悪いこと)をしたから承認しないのではなく、自国にとって都合が悪いからしなかったという風に判断もできる。承認の有無は侵略の証拠にはならない。
それこそ、>>464で言及されているように、冷戦が終わり事実上東側陣営が崩壊したからと言って、東側が悪いことをしたわけではないということと同じ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 09:48:29.15 ID:P0PzN99+0
>465
>承認の有無は侵略の証拠にはならない。

だれも「証拠」なんて話をしてないだろ。
<462>で言っているのは「侵略だという烙印を押された」ってこと。

自分一人だけで「俺は無実だ」って言い張っていたって、自分以外の人間全員が一致して
「いやこいつが犯人です、私たち全員見てました」って言われたら、明確な無罪の証明が
出来ない限りは犯人として遇される。

国際社会には正義の味方なんて居ないんだから、たとえ道理的・倫理的には悪であっても
自分にとってプラスとなる味方を付けることが必要。
満州事変を起こした日本にはそういう味方が居なかったし、味方を作ろうという努力を怠り続けた。

その愚かさが致命的。
たとえ侵略をしたとしても、その烙印を押されないような立ち回りをしなければならなかった。
それが国民の生命を預かり、国家を指導する者の本当の役割。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 10:00:14.21 ID:Ac2IuNRz0
だからこそ、現在に至っても「侵略だ」と言い続けなければならない必要性は全くない。

あれは「当時は侵略だと言われたが、実は侵略じゃなかった」と、国際社会が認める
ように、今こそ立ち回らなくてはならない。

いったん烙印を押されたからといって、何も抗わずいつまでもそれに縛られつづけるなんて
いうのは、愚の骨頂!

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 10:15:09.08 ID:P0PzN99+0
>467
>あれは「当時は侵略だと言われたが、実は侵略じゃなかった」と、国際社会が認めるように、
>今こそ立ち回らなくてはならない。

それが実際にそうした支持を勝ちうるだけの論拠を持っているなら提案としては有りだが、
調べれば調べるほど日本にとって都合の悪い歴史的事実の方が多々明らかになってるからな。

満州事変自体が石原完爾の主導による自作自演だったことが明らかになっちゃったし。

>いったん烙印を押されたからといって、何も抗わずいつまでもそれに縛られつづけるなんて

その烙印を撤回させうるだけの根拠もなしに否定して掛かろうなんて恥の上塗りってもんだよ。

「南京大虐殺はデマだ、実際には数千人〜1万人程度の規模だった」って主張して、
「なんだ、やっぱり虐殺をやってたんじゃないか」って突っ込みを入れられて立ち往生するような愚を
もう一回やりたいのか?



469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 10:30:24.76 ID:Ac2IuNRz0
>>468
> 支持を勝ちうるだけの論拠を持っているなら提案としては有りだが
論拠とは理屈だ。理屈なんてものはどうにでもなる。世論なんて空気で動くものだからね。

南京だって、中国では韓国人が残虐行為を働いたんだって空気が出てきた。それは新た
な証拠が発見されたからではなく、単に(全く別の理由で)反韓感情が高まったからに過ぎ
ない。

> 「南京大虐殺はデマだ、実際には数千人〜1万人程度の規模だった」って主張して、
> 〜突っ込みを入れられて立ち往生するような愚をもう一回やりたいのか?
ほらみろ、これが証拠だ。実際に「立ち往生」した事実はないが、大虐殺否定派=虐殺
否定(一人も虐殺していないと主張している者)と宣伝し、否定派をトンデモ野郎どもだと、
印象付けようとしている。これは稚拙な例だが、立ち回るとはこういうことだろ?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 11:02:44.94 ID:P0PzN99+0
>469
その空気のような世論を動かすだけの理屈すら付けられないのが満州事変。

正当化が可能なんだったら、この80年間のあいだにいくらでもやりようはあったろうに、
いまだに正当化できていないという事実を取ってみても、日本の側の非が明らかだった事の証だ。

>中国では韓国人が残虐行為を働いたんだって空気が出てきた。

単なるデマを真に受けるなよ。
韓国人風情が南京攻略の日本軍の中にいたなんて、日本軍のイメージダウンも良いところなんだから、
そこはこちらこそが否定しなけりゃならないだろうが。

敵国の首都攻略という世界に誇っていた「戦果」を、韓国人ごときにやらせたのかって風評が立ったら
それこそ日本軍の名折れだろうに。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 12:44:27.83 ID:eeullg2k0
>>466
>明確な無罪の証明が
>出来ない限りは犯人として遇される。

ようは、どの国の機嫌をとって額を地面にこすりつけて泥を啜ってでも各国の御機嫌をとるべきだったと言うのなら、日本の政治家の失態にも文句の一つも言うな。
けっきょく、長いものに巻かれることこそがすばらしい、そのためになら娘や妻も売るというのが君の主張らしいから“君だけ”そうしてくれ。俺は、そうする気は毫もない。

>>470
>>469の意味がわかっている?
清廉潔白な人間はいない。邪推をすれば、すみをつつけばほこりが立つのが当たり前。
風評はどうとでもたつ、悪い噂をつくろうと思えばどうとでもつくれるのに、それに踊らされることが“ばからしい”と言っているんだ。
君は、その隙を見せてしまったことが悪いことだと言うんだろうが、それなら批判の仕様が違う。
「日本はヘコヘコと、御用聞きのようにしているべきだった」と言えば良いんだ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 17:12:36.83 ID:P0PzN99+0
>471
>長いものに巻かれることこそがすばらしい、そのためになら娘や妻も売るというのが君の主張

逆だろ。
戦争に負けてボロボロになった状態で命乞いをして妻や娘を売るようなことをしたのが
史実の上での終戦時の大日本帝国なのだが。

そんなハメに陥らないように、国際的な協調態勢を維持するのが大事。
そうしておけば娘や妻を身売りさせないで済む、というのがこちらの主張だ。

妻や娘を守るためになら、「額を地面にこすりつけて泥を啜ってでも」屈辱を堪え忍ぶ価値もある。
日清戦争後の三国干渉時に明治帝と明治政府が下した決断のようにな。

翻って第二次大戦終了時の日本は、妻や娘を売って自分の身の安全を買ったようなもの。
どちらの方が情けない決断だったかは言うまでもないし、そうした結果を招いた国家指導者の罪は
覆うべくも無い。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 19:21:08.84 ID:ye4xWUDy0
>>472
>国際的な協調態勢を維持するのが大事

国際的強調をはかるため、中国の御機嫌をとるために尖閣を売り渡し、竹島を韓国に売り渡そう!
君の主張を今の状況に訳すとそういうことだな。

実際今の不景気を脱するには戦争でバカ勝ちするしかない。
定職にも就け津に困っている連中は「戦争でも始まってリセットしてもらった方がまだましだ」と思っている。
おまえは、戦争を回避して定職に就けない連中が困窮しても良い言っていうんだな?

とにもかくにも戦争というだけで悪、だなんてのは仮面ライダーやガンダムの影響でしかないんだよ。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 19:29:48.83 ID:P0PzN99+0
>473
>中国の御機嫌をとるために尖閣を売り渡し、竹島を韓国に売り渡そう!

そんなことを言った覚えは全くないが?
尖閣問題で中国に譲らずとも米国をはじめとした欧州や日本の近隣諸国との
協調関係が崩れる心配はないし、それは韓国との竹島問題にしても同様。

日本が戦後60年かかって営々と築いてきた国際的な信用を元にした各国との協調関係は
その程度の些事で揺らぐほどヤワなものではないよ。
日本の実力をよく知らないで不安がっている自虐的な人には分からないかもしれないがね。


>実際今の不景気を脱するには戦争でバカ勝ちするしかない。

戦争を起こすようなアホな国だと世界が判断したなら、経済的な信用が失墜して経済的な損害が
計りきれないものになるんだがね。

>定職にも就け津に困っている連中は「戦争でも始まってリセットしてもらった方がまだましだ」と思っている。

定職にも就けないアホな連中の言い分を聞いてやる必要がどこにあるんだ?
戦争を望むようなバカな考えを捨てて、地道に働けといってやれよ。

戦争をすれば全てが良くなるなんて幼稚な考えはとりあえず捨ててこい。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 23:12:20.64 ID:ye4xWUDy0
>>474
いいね、持っている人間というのは持っていない人間は努力していないだけだと簡単に考えてやがる。
努力すれば誰もが億万長者になれる、年収400万の人間は努力が足らないだけだと。

君の意見は持たざるものの考え方が欠落しきっていて、持たざる存在になったときのことが想像できていない。
どんなに努力していても持たざる存在になってしまう。その時のためにどういうことを肝に銘じておく、という思考が皆無だ。

それか、
口を開けてだだをこねてりゃすきなものを食べやすく加工して運んでもらえる、それが当たり前だと甘やかされているのかどちらかだな。

一週間食べられない財布の中が空っぽ、その上一週間たってもその状況を脱することができるのかわからない状況に追い込まれればよくわかる。

正しいこと、間違ったことをやっていなければ必ず世間が助けてくれるなんて、どれだけ甘やかされているんだかな。イスラエルみたいに周囲に騒動ばかりばらまく国でもアメリカ様は支援しているのにな。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:19:50.93 ID:/EW9fz++0
>475
年収が400万もあれば充分に暮らしていけるだろ。
それ以上の収入が欲しいなんて、なに甘えたことを言ってんだか。

身の丈にあった生活をしていればそれで充分だろ。
そもそも戦争を起こしたらその程度の収入すら確保し得なくなる可能性だってあるんだから
そんな危険な橋を渡ろうするすのが間違いだっての。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 00:29:42.42 ID:i2XKiV0C0
日々の平穏な暮らしより、我が国の栄光ある尊厳を回復することの方が大事。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:05:17.59 ID:thyIju0e0
>>476
そうだな。
そのことを災厄ばらまくイスラエルと、目先のことだけ考えて支援しまくり、いっしょに戦争やってるアメリカに言ってやれ。
ほんと、周囲のことを考えず強調もせず自分の検疫しか考えないアメリカを指示する国が極東にもあるからタチが悪い。

>>477
そういうことをいうと、ヌチドウタカラという>>477みたいなバカがあらわれる。
他人や国家には泥を啜って這いつくばっていろと言い、自分は「人間らしく生きる権利がある」としゃあしゃあというバカ、年収400万ていどからでる税金で人権を買った気になっているバカがな。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 01:22:12.07 ID:/EW9fz++0
>477
言っても分からないバカ共だから付ける薬はないよ、アメリカもイスラエルも。

無駄に災厄を振りまくからこそ、自国民が世界中でテロリストに狙われるハメになるのに、
そのことが分かってないバカ。

自国民の安全よりも、覇権の確保を優先する国みたいだからそもそも日本とは価値観が違うんだろうな。

まぁ、日本の近隣の無頼国家を抑止する防護壁くらいの役には立ってるからせいぜい利用しとこうぜ。
アメ公の命を盾にすることで、日本の平和が保たれるんならこれ以上に安上がりなことはないからな。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 07:32:50.47 ID:NPgxOTZY0
>>470
> その空気のような世論を動かすだけの理屈すら付けられないのが満州事変。
と君が思い込んでるだけ。当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。

> 正当化が可能なんだったら、この80年間のあいだにいくらでもやりようは〜
> という事実を取ってみても、日本のの非が明らかだった事の証だ。
何の証拠にもならない。それは日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから
に過ぎない。方針(姿勢)の問題ね。
そして、その方針に従った教育によって君みたいな、無批判に後の戦勝国(つまり
下衆の後知恵)に迎合してれば良かったと思い込んでいる人間が育ったわけだ。

> 単なるデマを真に受けるなよ。韓国人風情が南京攻略の日本軍の中に〜
論調を変え話題を逸らして誤魔化すってことは、私の言った事を理解したんだね。
めでたしめでたし。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 10:14:12.75 ID:/EW9fz++0
>480
>当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。

日本軍の暴力に屈していただけだろ。
日本が敗北したらあっという間に消滅したのがその証拠。
国民から支持も評価もされていなかったのがあきらか。

>それは日本が戦勝国に迎合するという方針をとったからに過ぎない。

それも何の証拠にもならないな。
根拠の提示が全くないぜ。

>私の言った事を理解したんだね。

南京事件が朝鮮人の仕業とかいう電波じみたことをあんたが主張しているということは理解出来たよ。
キチガイもここまで来ればたいしたもんだってことでご同慶の限りだ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 10:52:51.40 ID:NPgxOTZY0
>>481
> 日本軍の暴力に〜支持も評価もされていなかったのがあきらか。
私の意見のどの部分に反論してんの? 反論じゃないの? 何言ってんの?

> それも何の証拠にもならないな。根拠の提示が全くないぜ。
ええっ! 戦後の日本政府が満州事変正当化の運動をしたってぇ! うそっ!

> 電波じみたことをあんたが主張しているということは理解出来たよ。
ぜんぜん理解できてないじゃん。大笑い。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:05:10.69 ID:/EW9fz++0
>482
>> 日本軍の暴力に〜支持も評価もされていなかったのがあきらか。
>私の意見のどの部分に反論してんの? 反論じゃないの? 何言ってんの?

当然、<480>での「当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。」に対してさ。

多くの国が黙認・承認していた理由は、満州国の住人が日本の政策を支持していたと宣伝してたからだろ。
その根拠がそもそも架空のもので、実際には住人たちはまったく日本を支持していなかった。

>ええっ! 戦後の日本政府が満州事変正当化の運動をしたってぇ! うそっ!

おや、ここに文字が読めないヤツが居るな。

私は<480>での「日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから」 という発言に対して
根拠が無いと言っているんだけど?

>ぜんぜん理解できてないじゃん。大笑い。

なるほど。
いやー、さすがに電波サンの言っていることを把握するのは難しいみたいですね。
まだまだ修練が必要みたいですね。

まぁそんな修練を詰む必要も別にないからするつもりもないけど。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 12:38:40.72 ID:NPgxOTZY0
>>483
> 「当時ですら満州国は多くの国に黙認・承認された。」に対してさ。
そりゃ意見じゃない。単なる事実の指摘だ。どんな理由で支持したかなんて、
私の意見には何の関係も無い。
こんな単純な話すら理解できないのかよ。やれやれ。

> 「日本が戦勝国に迎合するという方針をとったから」 という発言に対して
> 根拠が無いと言っているんだけど?
だから、日本政府がいつ満州事変は正当だと働きかけたんだ? 戦勝国の
主張に反論したんだ? 妄想垂れ流してないで夢から醒めなさい。

> さすがに電波サンの言っていることを把握するのは難しいみたいですね。
どう見ても電波は君だ。君は議論の中身を理解できずに、幾つかの単語に
脊髄反射してるだけじゃんw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:17:58.17 ID:/EW9fz++0
>484
>そりゃ意見じゃない。単なる事実の指摘だ。

これは大笑い。
「多くの国」というのは単にあなたの主観的な判断であって、事実でも何でもないよ。

>日本政府がいつ満州事変は正当だと働きかけたんだ?
>戦勝国の主張に反論したんだ?

疑う必要もないくらい自明な事実に反論する必然性なんて無いだろう?

「満州事変は正当なものではなかった」

「原爆が投下されて多数の死者が出た」「各地で空襲を受けて多数の死者が出た」

どれも明白な事実だから、日本政府がそれに異を唱える必要なんて無かっただろ?
それとも日本政府は「原爆など投下されなかった」「広島でも長崎でも死者はほとんど出て居ない」
などといって連合軍に迎合したのかい?

寝言は寝てから言ったらどうだい?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 13:46:56.42 ID:NPgxOTZY0
>>485
> これは大笑い。
数量を検証してるわけではないし、君みたいな電波君がどう感じようと
何を思おうと、私の意見には影響ないからね。意見に対する反論ができ
ないなら絡まないでね。

> 疑う必要もないくらい自明な事実に反論する必然性なんて無いだろう?
まだ妄想から醒めてない様だね。私の意見とは関係の無い独り言なら他で
やりなさい。

> どれも明白な事実だから〜それに異を唱える必要なんて無かっただろ?
「?」で誤魔化す電波かな♪
正当・不当は解釈の問題で、死者が出たかどうかは事実の問題。こんな
区別もできないなんて、可哀想な電波君。よよよ。ってかこれも議論とは
何も関係ない。寝言以前の電波妄想たれ流してんじゃないよ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 15:06:34.44 ID:thyIju0e0
>>481
>日本軍の暴力に屈していただけだろ。

それがおまえには解っていない。
禅問答のような言い様をするが、
現在でも日本軍(自衛隊)に世界中が屈しているから日本があるのであり、
アメリカ軍に各国が屈しているからアメリカ合衆国がある。

仲良しこよしでできあがっている国など今をもってすらどこにもない。
満州が間違っていたから独立国として承認されなかったのではないし、現状の台湾が国家として認められていないのも、台湾の設立が間違っているからではない。
中華人民共和国が国家として認められているのは、正しいからか?
中華人民共和故国が崩壊したら、それは共産党や人民解放軍が間違っていたことの証拠なのか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 15:11:41.73 ID:HZgfZICG0
わかっていってるのか、意図せず逃げているのか。
法的道義的に正当性があるかどうかの評価と、それらはまた別問題。
双方で駄目だったと評価されるのが満州国。
当たり前だろ、国際法はもとより日本自身の法から見ても本来違法行為だ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 15:14:14.78 ID:HZgfZICG0
で、客観的正当性は肩入れしてくれる味方を増やすか・敵を減らすかという見地から現実の力関係にも少なからず影響を与える。
だから、当時の関東軍や日本自身が大嘘承知で自衛です、と自作自演したりそれまでは見過ごしていた程度の中国の落ち度を急に騒ぎ立てたりしはじめたわけだ。後から。
この意味でも、全く状況を把握してないな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 16:09:43.14 ID:thyIju0e0
>>488
>法的道義的

国際社会は無法地帯ですが気づいていますか?
(正否かんけいなく)国際法というのは、キリスト教徒の価値観によって作られた不文律を文章化したもの。だか今もって罰則規定がない。「言わなくても解っているでしょう?」理論が横行しているからだ。
だから、他宗教の人間が運用すればその解釈が違ってきてしまうのは当たり前。
それから、道義というのも宗教や国、地域で変わることもご存じだな?

けっきょく、ものの正しい間違っているではなく「みんなが言うから」「怖いやつが言ったから」それに従う、というのが今でも国際社会のフォーマットなんだよ。
侵略が駄目なら、
東京裁判中にインドネシアを侵略したオランダは非難され罰せられるべきだし、現在のイスラエルだってその周辺諸国だってそう。中華人民共和国人民解放軍のチベットウィグル地域への侵略も非難され罰則を加えられるべきだな。
が、
それはない。
国際法なんてものはその程度のものなんだよ。

国内で法律に守られてのうのうと生きている、という自分に気づいていないとそういった醜態をさらす。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 17:34:53.18 ID:3izFC6NB0
>>490
無法地帯だったことにしたい、だろ。
そうしないと「守るよ」と散々自分が約束した条約破りまくった日本万歳ができなくなるからw
そして人のレスを全く読めない……w

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 19:17:09.79 ID:xIm7cz710
日本(の、中でも特に偏見に凝り固まったウヨw)からみて都合悪ければ実態はどうあれ無法地帯だっていいたいだよw
そうしないと糊塗さえできないほど関東軍等の行為は無法だ、ということは一応理解しているんだよ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/27(日) 23:15:23.73 ID:i2XKiV0C0
日本語で頼むよ

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 09:42:15.82 ID:WvSWf8xc0
日本語だろ。
素直に気にいらないけど反論できないっていえばいいのに。
ウヨって無知でダブスタも平然とやるくせに妙にプライドだけは高いな。無駄に。

まぁ既に指摘されるが、無法だ正当性関係ない、といえば当時の関東軍や日本の正当性でっち上げ工作を矛盾するから、この面からも無法だ泣き喚きは無茶。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 10:35:56.31 ID:CuOr/s350
↑↑↑
電波野郎が感情的になってんのだけは分かるけど…

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 10:43:20.79 ID:BOyIaQz20
すぐ詰まって煽りやコピペ爆撃に逃げるしかない惨めウヨがなんか泣いてますなぁw
ホントすぐ具体的なこと言えなくなるのな。
ってか今まで素で「国際社会は無法だとでっちあげて日本を擁護している」つもりだったの?
「当時の日本を同時に貶めている」事にも気づかずに?
哀れだな……。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 11:42:04.27 ID:CuOr/s350
煽りの意味も分かってない様だなぁ
意見や反論を書けずに、ウヨとかwとか連呼してるだけの方が
的確に煽りなんだけどなぁ

哀れだなぁ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 11:58:46.87 ID:CuOr/s350
だいたい違法とか勝手に決めてんじゃねーよ
その違法をどーやって決めたのか説明できねーだろ
だからお前は電波なんだよ

国際法はつるんだ者達の総合的パワーで優劣があるだけ
その優劣は客観的な判定とはぜ〜んぜん違うもの
単にパワーゲームだから結論は永遠に確定しない
今日優勢だったもんが100年後も優勢である必然性はな〜い

現実を知ろうな

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 12:29:30.49 ID:YvvhuQUB0
煽っている限りは、本論でフルボッコだろうが負けではない(キリッ)なウヨちゃん、涙拭いてせめて普通にレスする程度の常識を持てよ。
本気で反論不能なわけ?

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 13:22:05.91 ID:CuOr/s350
↑↑↑
どこからどー見ても反論ではないこのレス

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 15:14:02.95 ID:5hX8SQ/a0
>>498
その論法でないと中国やオランダ、イスラエル関連などは説明できないんだけど、
日本を悪者にしたい“内弁慶”にはわからないようだ。

俺には、満州が各国の承認を受けていたのかいないのか訳がわからなくなっているが、
『承認されていない!』と日本を否定するなら。そのひとことは
『国際法なんてのはどうでもいい』
もしくは
『国際法というのはその時々の状況で運用が変わる、とても成文法(近代法)とは言えないような野蛮なものです』
と言っているようなもの。
たとえるなら、
国力があってイケイケだったときには許され、国力が落ちたとたんに糾弾するような法律。

人間同士はそうでもないが、国家同士というのはもっとドラスティックなものだよ。
間違ったから否定される、非難されるのではなく、都合が悪いから非難されるのだ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 15:26:44.32 ID:acyBCR6F0
>501
>間違ったから否定される、非難されるのではなく、都合が悪いから非難されるのだ。

秦郁彦がどこかで書いていたが、国家の採った施策の善し悪しを考える際に、
道義的に正しいかとか法的にどうかといった視点でその行動や判断を見ていっても、
立場が違う人間同士で話をしていくと結局は水かけ論になったり神学論争に行き着いたりで、
建設的な話し合いにならない場合がある。

そうしたときに有効な補助線となるのが、「愚かな判断であったか否か」という弁別方だ、
ということを言っていた。

大日本帝国の行動をあとから「道義的に立派だった」とか「あいつらの方がタチが悪い」とか
逃げ道を作って弁護しようとする人々に対しては、確かにこうした問いの方が有効な気がする。

英米の採った方策のえげつなさや悪辣さへの非難はそれはそれとして置いといて、
その英米への対応を誤って負ける戦争へと自ら突き進んだ「国家としての愚かさ」を
直視するクセを付けさせた方が良いね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 16:28:21.87 ID:TEhEARj50
国際社会が無法地帯だという逃げ口上が事実だとしても、だからって日本国内法にさえ違反する無法が正当化されるわけじゃないしね。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 17:38:46.96 ID:E+gxNpHV0
尾崎行雄って政治家知ってる?
アホウヨは一度、当時の人間だった彼の述懐を見てくるといいよ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 21:19:09.85 ID:8k/G4yxI0
述懐は見るものじゃなく、聴くものなんだが・・・。
まぁお前達朝鮮人に、母国語ではない日本語を使いこなすのは、
難しいかもしれんがな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 22:12:29.95 ID:bv+6Ttji0

今までの議論を総括すると

「満州事変は侵略ではない」。これに尽きる。




507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 22:31:13.76 ID:5hX8SQ/a0
>>503
石原莞爾はじめ実行者を英雄視して軍法会議にかけられないまでに祭り上げたのは日本国民。

満州事変後そこで儲けるだけもうけた日本国民が、いざ立場が悪くなったら「満州事変が悪い。満州事変さえなければ俺たちは満州で商売なんかしなかった!」か?

満州事変が悪かったって本当に日本国民が思っているなら、国営企業いがいは一切進出しなかったはずなんだがな。
おまえの先祖じゃないのか? 満州で地上げしたりして阿漕な商売をやった日本人は。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/28(月) 23:15:20.81 ID:IQZPh2+f0
>>506
>「満州事変は侵略ではない」。これに尽きる。

人の立場による。介入者は侵略を自称しないだけ。

満州の主権を条約で認められてた中華民国や、
満州国で日本に強引に土地を奪われ暴動起こした地元民にとっては侵略だろう。

当事者の日本は色々正当化をするが、
条約蔑ろの現地暴走に追認という、かなり問題が大きい事件。


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 08:55:42.98 ID:gLrL3WFh0
>>507
日本国民に当時、軍に対する監督権限は間接的とはいえないんだが。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 08:57:37.03 ID:gLrL3WFh0
>>504
まさにウヨが逃げ口上に使っているような力の理論こそが大日本帝国を滅ぼした、と言ってるあれか。
正論すぎてウヨは意味不明の喚きで煽るしかないか、そもそも読む力はないようだね。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 09:05:38.93 ID:TKk7xULv0
当時の国民には石原の違法行為等とかは知らされなかったとか。
それでも満州国承認見送りの政治勢力を選挙で勝たせたが軍人のテロでそれも無実化したとか。

ホント、基礎知識ねえな。だから日本弁護してるつもりで実は貶めてるボケ擁護を平然とやれるんだろうが。
本筋に一切反論不能で煽るだけで何かやった気になれる不思議な脳味噌をお持ちのようで……。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 09:40:18.09 ID:598XlsNt0
>>502
> 大日本帝国の行動をあとから「道義的に立派だった」とか「あいつらの
> 方がタチが悪い」とか逃げ道を作って弁護しようとする人々に対しては、
> 確かにこうした問いの方が有効な気がする。

大勢だけ見て「違反だ」とか「不当だ」とかレッテル貼りしようとする人々にも
有効でしょうね。

愚かと言うのは、当事者の知り得た情報や取り得た選択肢を前提にしな
ければならない。結果だけ見て愚かだとするのは下衆の後知恵でしかない。
そして、そこから始まる議論は、必要な情報をどうやって得るか、有効な
選択肢をいかに増やすかであるべき。過去の人間を崇めたり貶したりする
だけなら、何の建設性もない。


513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 09:41:34.06 ID:598XlsNt0
>>508
> 満州の主権を条約で認められてた中華民国
できたら何条約か教えて。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 17:04:00.92 ID:wQtbrLQ0O
>>508
俺も不勉強なんで教えてください
右の本も左の本も都合の悪い話には蓋なんで。
読み終わったら小説みたいな読後感だったり

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 19:14:12.00 ID:/bwLvYXs0
清〜中華民国で政権委譲が行われ、列強各国も九カ国条約で主権を承認したな。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 19:27:40.04 ID:20Vzapyh0
基本知識がないのに話題に参加しようとするって普通なら恥なのに……。
開き直りのでまかせが出るようになったら立派なウヨだw

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 19:33:15.61 ID:XHs3N6MS0
>>512
横だが、取り得た選択肢も何も満州事変はほぼ関東軍の独断でしょ
勝手に作戦立てて実行する権限は本来なかった
選択肢として取っていなかったことを現地が勝手にやらかした
まあ、政府も陸軍も現地駐留軍に好き勝手やらせてる時点で近代国家として終わってるな
満州事変がなくても遅かれ早かれ日本は崩壊してたと思うわ

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 22:35:42.42 ID:9GdNiW100
イラクに派遣された自衛隊が、「自衛の為」という口実でイラクに攻撃しかけて
軍事占領しようとしたようなもんか。

キチガイ沙汰としか言いようがないよな。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 01:21:26.86 ID:6eRky04NO
>>516
原文で議事録あるから読め
満州はノーマンズランドなんだよ
無知はお前さんだ

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 09:52:31.00 ID:LrZ9KIFL0
ウヨみてると、史実の日本なんてどうでもよくて史実に基本的に反しようが、目先だけで正当化できりゃいい、という結論ありきなだけだな。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 10:47:12.22 ID:kcgbj6+90
史実の枝葉末節のみを追求し、それを現代に生かすことのできない歴史ヲタクは、
役に立たないばかりか、寧ろ有害である。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 18:30:51.02 ID:K+S+w8m10
何が原文だよ。
見たことあるけど読めねえよ!
とにかく侵略したんだよ!!!
中国の人をたくさん虐殺したって中国の罪のない人がいってるから間違いないんだよ!
何がノーマンズランドだ!誰も住んでない訳ないだろカス!!!
同じ日本人として恥ずかしい!!
ああお前はチョンだったなwww


523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 18:50:21.46 ID:QBhv3F350
石原はやり方を間違えた
もし満州国建国に大義があるのなら自作自演なんて手法はとるべきでなかったし、
利があるのなら粘り強く陸軍中央を説得すべきだった

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/30(水) 22:47:49.98 ID:EYBThpRc0
そう、もっと石原や関東軍がどのように考え、どう行動したかについて論ずべき。
そもそもスレタイがそれらなのに、リットンや国連はじめ諸外国がどう評価したかとか、国際法に違反しているかどうかの論議に偏りすぎ。

まずは石原や関東軍の考え・行動について論じて共通認識をもってからじゃないと、評価の話をしてもあまり意味はないと思う。

満州事変:世界最終戦争準備のため、満州領土化を目的とした軍事占領。
満州国:その軍事占領が国際法違反として他国から批判されるのを回避するため、軍主導によって形式的に作られた国。実態は日本の実質支配下。

それを侵略・傀儡と呼ぶ人がいる。
軍事占領・満州実質支配は事実だが、それは侵略・傀儡とは呼べないという人もいる。
人それぞれだと思う。

※軍事占領・実質支配ではないのだから、侵略・傀儡ではないと言う人もいる。これは違うんじゃないかなと。

※違反かどうかの論議には加わるつもりはないです。
違反だと批判されるかもしれないと軍が怖れていた事実を述べるために、上記の(俺的)定義で国際法違反という文言を使いました。
念のために付け加えておきます。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 07:55:54.53 ID:Z6yglnN30
>>517
えーと、話し解ってます?

一般論として、どのように評価したらいいのかという話しであって、
評価そのものの話しじゃない。

それと「愚か」という言葉には嘲りの感情が含まれているので、学問
として冷静な評価をしたいなら、そういう表現は極力避けるべきだと
いう点を指摘してるわけ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 00:55:44.70 ID:eJ8mbauD0
国際社会というのは、条約でどうなっていようが(口でなんと言おうが)勝者の論理だけでまわっているのは“現在においても”自明の理。
インドネシアを再侵略したオランダがなにひとつ非難されていない状況からしてもそれはわかる。あいつら、東京裁判で日本の侵略を否定する裏でインドネシアを侵略したんだからな。
それを言うと、
「オランダは主権の及ぶ範囲を日本の侵略前に復帰させただけだ」と言うヤツがいる。
ならば“現インドネシア講和国はそのオランダの主権を侵害した侵略国家”なのだが、それを言及するヤツもいない。
不戦条約違反のはずなんだがなぁ……。

戦争は人の優しさから始まるとか、
近代戦が悲惨になったのは武器いじょうに民主国家同士というのが根底にあるとか、
そういったことを理解できない(人間の根本が解っていない)ヤツにはわからんことだろう。

現在の企業同士のシェア争いが、戦争と何が違うのか。さしあたって(直接)人が死なないだけでなにひとつ変わらない。
そんな企業活動に参加し、上司の言うことに直接反論もできない、部下を思い通りに采配できない人間が、
他人様を“愚か”とはお見逸れする。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 01:07:43.00 ID:t54G7fCIO
結局、左翼は理屈倒れ
しかも、片寄りある
何て言うと、すぐに右翼認定される
しかし、お前に反論するものが、みんな右翼ではない
まあ、お前からみたら、みんな右翼かもな
ところで、石原の更迭なければ、どうなっているだろうか

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 01:20:24.53 ID:PEVjvsOI0
>525
<502>で秦郁彦の発言を引用したものだけど、「どのように評価したらいいか」という事に関してであれば、
彼等の行動や判断の妥当性や有益さといった基準でジャッジしていくのがいいんじゃないかというのが
私の主張です。

その際に、「道義的に正しいかどうか」「法律的に正しいor問題がないか」といった基準ではなく、
国家として有益だったか、利害得失の面でプラスとなったかマイナスとなったかという、
ある主のプラグマティズム的な観点から評価を下す方が、余計なイデオロギー的な対立で
言い争うよりもすっきりした状態に持って行けるんじゃないだろうかという趣旨です。

「愚か」という言葉にマイナスの感情を見いだしてしまうのも分からなくはないですが、
学問だから感情を混ぜ込む可能性のある表現を用いるべきではないという方向に持って行くのなら、
他に排除すべき表現や言い回しなどはいくらでも出てきてしまうと思います。

満州事変に関して言えば、現地の関東軍が突っ走ったおかげで日本を取り巻く国際環境は
かなりの程度悪化したし外交上の失点を重ねました。
それらの損害と事変によって得られた利得とを天秤にかけた場合にどちらの方が重いか、
そしてその「損害/利益のバランスシート」は、どの程度事前に予想を立てられたのか、
発生した事態を受けて現地軍の行動/外交政策双方の軌道修正は可能であったか否かなど、
判断するための材料はけっこう豊富です。

判断を下す際に「賢明だったか、妥当だったか、正しかったか」といった言葉を使うかどうかと
「愚かだったか」という言葉を使うかどうかは、大した差では無いのではないでしょうか。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 06:34:28.91 ID:Bf1e3Cox0
>>528
そうだと思う。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 08:07:46.39 ID:CHEi4xb00
>>528
その時に、俯瞰でとらえて有益性を論じる場合と、当事者の視点で取り得た
選択肢を検討する場合がある。俯瞰で得た結論によって当事者を「愚か」と
嘲るのは、下衆の後知恵以外の何ものでもない。

「見いだしてしまう?」まるで私が特殊な感覚を持ってる様な言いぐさだが、

おろか【愚か】(広辞苑第六版)
1、知能・理解力が乏しいこと。ばか。あほう。
2、程度が劣ること。おろそか。
3、ばかげていること。

「愚か」という言葉には明らに嘲りの感情が含まれている。そもそも君の
論旨は、神学論争みたいにならない様にすことだったはずだが、人の感情
を逆なでにする嘲りの言葉を「大した差では無い」と容認してしまうのは、
目的に対し根本的に矛盾している。

現に私はこのスレで、その様な嘲りの感情を廃し「あれは失敗だった」と
表現してきたが、そうすると即座に「誤魔化そうとしている」「擁護しようと
している」というレスが返ってくる。当事者を嘲らなくては気が済まない者達
こそ議論の障害なんだよ。
ちなみに、当事者を称えようとしている側からのクレームは一度もない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 09:25:20.72 ID:CFASuiNI0
>>526
アホか。インドネシア政府は余所から来た訳じゃないだろうが。
現地勢力による分離独立は内戦の類であって、侵略にはならん。
当然、不戦条約の対象にもならない。

誰も指摘しないってことは、自分の方が間違ってるかもという発想にならないのかねえ。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 10:03:38.01 ID:PEVjvsOI0
>530
>その時に、俯瞰でとらえて有益性を論じる場合と、
>当事者の視点で取り得た選択肢を検討する場合がある。

その時、当事者が何を知り得ていて何を知り得なかったかを類推することすら、
後世の人間が正確に知ることはけっこう難しい作業のような気がしますが。

それはともかく、満州事変を起こした結果として「日本を取り巻く国際的な環境が
悪化する可能性があり、英米の反発を招く可能性がある」といった事は、
当時の内閣や重臣や陸軍中央の軍人たちが一致して考えていたことな訳で、
石原たちの行動を「妥当だった」「賢明だった」「愚かだった」といった形で判断する際には、
それらの中央の政治勢力が予測していた内容を上回るだけの政治的・経済的・軍事的な利得が
達成できると主張するに足るだけの正確な見積もりを出す必要があった、
ということに関しては異論がないのでは?

果たしてそれが出来ていたかという時点で、石原たちの行動はかなりの割合で「賭け」の
要素が大きかったと言わざるを得ないと思います。
彼等の行動が充分に他者を納得させるだけの確実性や具体性、明確な構想や青写真を
欠いていたが故に、中央を説得することが出来ずに現地の暴走という形でしか満州事変を
起こし得なかったのですから。

ギャンブラーが「この馬だったら絶対に勝てる」と主張して会社の金を持ち出して
競馬に突っ込もうとしていたら、良識のある人だったら「バカなことは止めろ」と
制止するでしょう。

石原がやったのはそれに類することです。たまたま大穴が来て儲かったからといって、
その判断や行動を賞賛するのは間違っていますし、石原ほどの読みや勘が効かない人間が、
後にその行動を真似て次から次に競馬や競艇などに金を突っ込むようになっても、
周囲がそれを咎めることを許さなくなる空気が醸成されるというマイナスの効果は
計り知れないほど大きなものになるのではないでしょうか。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 10:13:30.71 ID:CHEi4xb00
>>532
>>525

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 10:17:49.75 ID:PEVjvsOI0
>530
>俯瞰で得た結論によって当事者を「愚か」と嘲るのは、下衆の後知恵以外の何ものでもない。

そういうあなたが既に「下衆」という感情に訴える言葉を使っていますけれども。

あなたは「賢明だった」といった言葉だったら問題がないとお考えになりますか?
この言葉にも多分に感情的な要素が含まれていると思いますが。
「愚か」という言葉とは方向性が逆なだけで、使用法としては大きな違いではないと
思いますよ。

「愚かだった」−「賢明でなかった」
「賢明だった」−「愚かでなかった」

こう対置してみれば、これらが似た種類の言辞であることは後納得いただけると思います。

あなたが「愚か」という言葉に必要以上に反発を感じるというのであれば、
それはあなたの中に既に「日本軍は愚かではなかった」「石原の行動は正しい」という
予断が存在している可能性が高いのではないかと思います。

まぁ、どうしてもというのであれば、「愚か」という言葉の使用を控えようとは思いますが、
その場合は「賢明でなかった」という言葉で言い換える事になりますし、
それはこちらの主意としては「愚か」と同義ですので、そのことはご承知置き下さい。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 10:34:53.87 ID:CHEi4xb00
>>534
> そういうあなたが既に「下衆」という感情に訴える言葉を使っています
揚げ足取りにもなってない。見苦しい人だなぁ。「神学論争とならない為には
歴史をどう評価すべきか」という場合の話しをしてるんだよ。

> 「賢明だった」といった言葉だったら問題がないとお考えになりますか?
私が答えてもいないのに、君の論理に都合よく答えたことを前提に話しを進め
るなよ。こんな論法を平気で使ってる内は、冷静な、学問的歴史の探究をする
のは到底無理だよ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 11:37:43.60 ID:PEVjvsOI0
>535
難癖を付けるだけで、なんら議論の中身に踏み込もうとはしないのですね。
満州事変について語ろうとしないのであれば、せめて黙っていてくれませんか?

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:25:37.21 ID:D52V8VSn0
>>536
502から始まった議論の中身は、どうやったら神学論争的な歴史議論を
回避できるか。逃げ回っているのは君。

つまり「不当だ違反だと言われるのがそんなに嫌なら、秦先生の様に
愚か者と言ってやんよプゲラ」←これが君の本音だろうね。違うなら私の
指摘から逃げ回る必要ないもんな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:29:35.01 ID:PEVjvsOI0
私は<532>の書き込みで、神学的な歴史論議を排するための事実に基づいた自身の見解を述べる作業を行っているのだけれども、
それに対してはまったくレスしようとはしていないのがあなたの態度です。

どちらの方が逃げ回っているのでしょうかね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 12:40:26.36 ID:D52V8VSn0
>>538
議題はあくまでもこっち。

「どうやったら神学論争的な歴史議論を回避できるか」

これに対する君の意見の問題点を指摘しているのに、それには答えず
中身の見解に移るのは、逃げ以外の何なんだ?

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 14:14:06.53 ID:sHucGJIR0
傍から見てるとめっさ不毛だぞ、お前ら

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 16:49:05.22 ID:PEVjvsOI0
>539
>「どうやったら神学論争的な歴史議論を回避できるか」

それに対する私の答えが「実証的に事実に基づいて行動の当否をジャッジする」というものですが?

単にあなたが感情的になって反発をしているだけのことです。


542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 16:59:44.10 ID:D52V8VSn0
>>541
>「実証的に事実に基づいて行動の当否をジャッジする」
そんなこと、よっぽどの奴でない限り普通にやってるだろ。

で結局、私の指摘からは捨て台詞を残して逃げるんだな。
君の最終見解は534の妄想なんだから。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 17:04:07.32 ID:PEVjvsOI0
>542
>よっぽどの奴でない限り普通にやってるだろ。

それはギャグですか?
あなたがそれをやっていないと言っているのですよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/02(金) 23:24:53.65 ID:8DcplqBX0
>>「実証的に事実に基づいて行動の当否をジャッジする」
>そんなこと、よっぽどの奴でない限り普通にやってるだろ。

じゃあ連盟決議においても、各国代表は「実証的に事実に基づいて行動の当否をジャッジ」したと考えて良さそうだね。その結果が賛成42・反対1。
代表らがよっぽどの奴ばっかりなら別だけど。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 03:59:50.82 ID:C4d886P00
>>531
>現地勢力による分離独立は内戦の類であって、侵略にはならん。
>当然、不戦条約の対象にもならない。

戦争には違いないが?
ようは現地人なら何をしても許されるということか。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 04:10:57.97 ID:C4d886P00
>>534
まあそうやって何でもかんでも見下していけるだけの才知があるならそのようにすればよろし。
すべてのことを“解りきっていること”と未来を予知できるのでしょうから。
第二次世界大戦が終われば間違いなく冷戦にもなったし、それがどれくらいの期間で何がきっかけで終わるのかも解りきっていたでしょう。
このさき、北朝鮮がどのタイミングで崩壊するのかもよくわかっているのでしょうね。
ひょっとしたら、崩壊しないのが“解りきったこと”でしょうかね。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 08:58:15.71 ID:+MEiDxEl0
>>543
かなり妄想が酷いようだね。

君との議論の中で、いつ私が歴史の分析をしてみせた?
して見せてもいないのに、なんで君には「あなたがそれをやっていない」と、
判断できるの? こんなことを平気で言い出す君に、どーして「実証的に事実
に基づいたジャッジ」ができるの?

>>544
で、すぐにこういう低レベルな揚げ足取りが出てくる。
学問的歴史の考察と政治的利害の判断は、根本的にその目的が異なるもの。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 09:04:00.74 ID:+MEiDxEl0
>>546
何でもお見通しのID:PEVjvsOI0には、北朝鮮のこともそうだけど、
ぜひTPP体制の結果がどうなるか教えてもらいたいものだよね。

欧州の経済問題とかさ、為替がどう変化するなんていうのも見え
てるんだよ、きっと。ID:PEVjvsOI0に教えてもらってFXとかやったら、
またたくまに富豪になれるんじゃねw

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:08:59.06 ID:YFvkqYTwO
>>522
左代表

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 10:44:01.55 ID:sRhEp+7L0
石原や板垣といった身内の犯罪者を庇って、奪った利権に目がくらんだせいで大日本帝国破滅。
これから学ばない奴は愚者ですらないな。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 11:28:00.99 ID:w+r8Ur9b0
石原の戦略そのものは秀逸だったかもしれないが
取った手段が非合法かつ卑劣だった為に全ての説得力を失ったな

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/03(土) 20:47:55.96 ID:0ozdjGKb0
中華民国ってあの頃はまだ清朝以来の地方軍閥が割拠していたみたいで名目を
別とすれば、中国はまだ政治的にも軍事的にも統一されていなかったんですよね?
そんな中国の地方軍閥と争ううちに関東軍も大日本帝国政府の意思とは異なる自らの
意志を持って一種の日本側の軍閥みたいになっていったのでしょうか。関東軍が日本とは
別の意思で動いていたとするなら日本の侵略か侵略でないかより以前の問題のような気がする。
まあ、日本側に責任があることまで否定する気はないのですが。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 01:30:52.01 ID:Nx/htrrkO
そもそも関東軍とは何かが、大切な論点になるだろうな
石原が関東軍の全権を掌握してたわけないし

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/04(日) 02:53:18.95 ID:Ky2fJlS40
そう、タイトルが【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】なのに、それがほとんど語られていない。
どうも避けて通りたい人たちがいるようだ。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 15:38:59.55 ID:F8K9PhgT0
石原らなら散々語られたじゃないか。
違法行為で日本を誤らせた張本人。
石原にいたっては、自分の違法行為棚上げして軍統制とろうとして、そこ言われてぐうの音も出ないブーメラン。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 19:34:13.02 ID:MA1fnIeY0
満州事変の違法暴走は、中央も容認ないし黙認していた軍ぐるみの暴走だよ?
朝鮮軍は無断で呼応したし、本国に残った連中が嘘はいて暴走を擁護した。
その結果。軍閥どころかもっとタチ悪い。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/05(月) 22:03:33.66 ID:cgFZW8KL0

満州事変は合法。

そして、満州事変は侵略ではない。これが全体の結論。



558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 02:50:26.10 ID:+3KOKB7HO
対アメリカ政策であり、最も妥当であったことを直後に皆忘れたことが現在までのエピローグだな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 08:25:48.97 ID:AYXASQDp0
対ソと言ったり対米と言ったり、どっちなんだよw

満州利権は原発利権とさも似たり。みんなで口裏併せて利益を
貪り、破綻しても責任逃れに終始する。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 09:12:36.46 ID:COXsAKup0
>>556
立証されていない証拠も無い説を
ドグマのように唱えられても困るね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/06(火) 12:11:59.95 ID:lqMQnRYz0
妥当であるならちゃんと中央の了承を貰って国家として意思統一してから動けって話だな
河本・石原らの暴走が陸軍の「何やってもあり」的な行動の端緒になったと思う

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/07(水) 23:00:00.36 ID:DxRqQ6bd0
虚構の満洲国
http://homepage3.nifty.com/ryo-folklore/intisol/la%20paz2.htm

保守派の満州国擁護は詭弁か、やはり。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 02:31:25.09 ID:NehksItAO
遅かれ早かれアメリカとはぶつかっていたと思うし、それには広大な領土で国力を上げる必要があったのは石原も述べてたろ。
ただ、事変後に第一次世界対戦で成金に目覚めた金の亡者がすべてを台無しにしたんだろ。


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 03:19:51.18 ID:YIkXmKL30
アメリカとぶつかったら終了だわ
石原なんぞより昭和天皇のほうがよほど深い

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:44:23.96 ID:ApfsAjA4O
いや〜、いくら昭和天皇でも、豚骨の深さには勝てんだろ。
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/08(木) 20:45:17.78 ID:ApfsAjA4O
いや〜、いくら昭和天皇でも、豚骨の深さには勝てんだろ。
豚骨ラーメンおいしかですよ。紅ショウガがうまか!!
おいは具は焼き豚と海苔とキクラゲが好きよ。
薬味はネギと紅ショウガね。
マジうまかさ。スープのたまらんもん。あんにおいがよかね!
ああ〜また食いたくなってきた〜。
明日も食うけん!!


567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 00:46:19.13 ID:cihae/AA0
>>564
ぶつからないためにも満洲を稼働させて日本の国力増加をアメリカに見せときたかった。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 12:24:32.73 ID:vrnCnXTE0
>>567
自立精神は結構なことだが、それが行き過ぎた為に亡国の道を辿ったのでは?
当時の日本は独力に頼って孤立しすぎ
目の前の利権に踊らされすぎとも言える

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/09(金) 22:04:52.78 ID:b/EBM41W0
お前ら、松岡洋右のアメリカ観を知ってるのか?

彼は長年のアメリカ生活から、アメリカをこう評価している。

向こうからアメリカ人がやってくる。こっち(日本人)が歩いて行って
両者が正面で向き合った場合、アメリカ人は一歩も道をゆずらない。
しびれを切らしたアメリカ人は、殴ってくるのである。
そこで日本人がひるんだのなら、今度は有無を言わさず殴ってくるだろう。
しかし、こっちが一発ぶん殴れば大ケンカのすえ、良きパートナーになれるかもしれない。

アメリカ人の本質ってのは、そういうことなんだよ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 02:23:29.87 ID:ABH7kUEj0
>>569
長いといっても、13歳から22歳までの9年間、
オレゴンとカルフォルニアと言う限られた地域
年齢的に主に付き合ったのは同年代・・・

中学から大学のヤンキーボーイなら確かに松岡の感想どおりかも知れんが、
そんな限定された個人的感触を、国家レベルに拡大適用してどうする。


571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 13:21:12.14 ID:wbkWmiKv0
大阪でヤンキー連中と喧嘩に明け暮れた日々を送ってから帰国した若いアメ公が、
「日本人ってのは短気で喧嘩っ早い奴らばっかりだよ」って感想を述べてるようなもんか。

そんなのりでアメリカの対日政策が決まったんならたまったもんじゃないが、
日本の場合は大マジでそれだったんだな。

陸軍で力を持っていた「アメリカ通」が、国会で「黙れ事件」を起こした佐藤賢了だったってのも、
それに通じるものが有るのかもね。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 13:33:03.15 ID:Wk2NSDrd0
無知や誤解や偏見はお互い様だろ。米国だって御前会議を
本気で午前中の会議だと思ってたレベルなんだから。

そしてこれは、今でも全くないとは言い切れないけどね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 14:38:19.81 ID:wbkWmiKv0
同音異義語とかはどうしても出てくるんだから、誤訳はあってもしょうがないだろ。
宮廷用語の「朝儀」なんてのだって、直訳したら「朝に行われる儀式」みたいになってまう。

それよりも問題なのは、相手方の国民性や思考形態に対する偏見や蔑視に基づく、間違った政策決定だろ。

米国は少なくとも政策決定レベルではそれほど大きな間違いを犯さなかったのに対して、
日本はあちこちで間違っていたり実力を過信しすぎたりして失敗を山ほどやらかした。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 15:02:56.53 ID:Wk2NSDrd0
無理に日本だけを劣ってることにしなくてもいいと思うけどなぁ…。
米国人は、日本は脅せば従うと思ってたし、仮に戦っても容易に
退けられると計算してたのは事実だろ。

米国のその伝統は今も変わってなくて、ベトナムはもとより、イラク
でもアフガンでも泥沼化している。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/14(水) 18:31:04.87 ID:AJyKQeBS0
松岡に限らず幣原引退以降の外務省主流は対英米強硬論だった
親英米の吉田茂も傍流に追い出されてたし

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 03:41:34.25 ID:n205zUeZ0
アメリカは対日戦が始まったら日本研究家を集めて日本研究をさせたと言う。
一方の日本では、敵性語として、外来語まで禁じたらしい。野球でも、ストライクをヨシ、ボールをダメ、に変えさせ、カウント2-3を、ヨシ2本、ダメ3本、とか言わせていたらしい。
少なくとも、敵を知らんとする姿勢はアメリカの方が上だったな。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/15(木) 08:21:16.89 ID:QznE6ysJ0
それは相手の国民性に対する先入観の問題とは別の話だろ。
ってか、負けず嫌いだねぇw

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/25(日) 22:48:30.17 ID:KY4iZ+Mb0
満州事変からずいぶんと話が逸れてしまったが、

全体の結論は、「満州事変は侵略ではない」「満州国建国は正当」

当時の国際情勢を分析した結果。これがすべてだ。



579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/25(日) 23:15:53.49 ID:kNt4pJfR0
満州事変は侵略どころか、北部支那大陸に初めて文明的な
平和と秩序をもたらし、満州国は大日本帝国の指導により、
道義国家として立派に成長した。

日本、満州、更正支那(抗日・反日運動がなくなった後の支那)が
真の協同体制を築くことこそ、当時の日本が目指した肇国の大精神
である八紘一宇に基づく大東亜新秩序建設であり、米英を世界から葬り去る
唯一の手段だった。

この世界史的一大転機を逃したのは、人類史において大きな後退をもたらし、
その全責任は米英に翻弄された支那にあることは周知の事実。


580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/26(月) 12:46:48.69 ID:qtpEzhnp0
>>579
満州事変は、成り上がりのためですよ

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/27(火) 23:49:27.71 ID:g2SKenf50
同郷(同じ県)の東條にコンプレックスがあったんだろうなー逆も然り

敗戦に導いた一人だわ

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/27(火) 23:59:32.24 ID:kMH3BDkZ0
東條は岩手で、石原は山形ですよ。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/28(水) 08:42:20.38 ID:ovQ9+EBt0
>>581
板垣征四郎は岩手だおw

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/28(水) 08:42:54.57 ID:ovQ9+EBt0
>>582
アンカミス
板垣征四郎は岩手だおw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/28(水) 20:25:56.62 ID:cjsJSUeZ0
>>584
板垣は岩手でしたか。
そういえば東條はお父さんが陸大1期を首席で卒業したにも関わらず、
不遇の待遇(旧長州藩優遇)を受けたので、
特に山口出身には厳しかったみたいですね。

板垣は分かりませんが、石原は完全に東條を侮辱してましたね、
上等兵と言ってみたり、君に戦争指導など出来ないなど・・・。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/28(水) 22:17:34.13 ID:40SK6tLz0

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。以上。


587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 07:47:57.36 ID:RdvRIRtu0
現在の“核拡散防止……”もそうだけど、強国の都合のいいようにしか組み立てられていない。
それが仕様がないことこそ真理だが、だからといって盲目的に正しいことであって違反したら悪党であるというような言いようは理不尽であると知っておくべきである。
植民地を経営し続けることと、新たに獲得することの罪に差など微塵もない。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 12:07:14.64 ID:dcof9vfW0
そもそも他国に傀儡政権作ることが侵略だと思うのだが。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 12:10:10.13 ID:1ixS8yJh0
そんな定義がどこにある?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 12:50:30.71 ID:5BAFTozV0
何をもって傀儡とするかの定義がない以上、傀儡が侵略に該当するかの
議論に入ることは出来ない。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 13:27:13.93 ID:dcof9vfW0
侵略ではないっていう証明もできないってことか言葉遊びか

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 13:34:59.39 ID:AVSBV1MV0
>>590
定義としては言葉の一般的な意味で十分。
何でもかんでも特に定義を定めなければならない、なんて事は無い。

もしそうなら、「人間」の法的定義なんか存在しないのだから、
人間に関する法については、議論に入れないという事になる。
つまりは法の大半が無意味になる。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 13:39:39.22 ID:x0XOnJkl0
日本人の官僚がいたとか政府の権限に制限をくわえていたくらいで傀儡だのなんだのということを言いだすと、
アイルランドどころかスコットランドやウェールズを傀儡政権にしているイングランドはどうなるんだか。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 13:50:51.45 ID:x0XOnJkl0
>>592
ようは、法治、それも成文法によるそれはやらなくてもいいということか?
国民の目からは同じ犯罪に見えても、国からみたら同じ犯罪ではないからという理由で量刑が変わることは当然ということか。
お隣の国のようですな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 13:59:59.27 ID:5BAFTozV0
五族協和と言っても、国家育成に重要な国防を関東軍に任せたり、
政治・行政の指導を行うために文官官僚を当時最も文明国であった
日本から提供させるのは当たり前だし、その方が効率的だ。
(給料が3倍なのはそのせい)

そしてこれは押し付けたわけではなく、主権者である満州国皇帝の
承認に基づく決まり事。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 14:02:55.68 ID:x0XOnJkl0
まぁ、民族自決だの植民地、侵略がいけないと口では言いながら、こと列強は侵略をやり続けたかったわけよ。
法的に定義しようと思えばどうとでもできる。軍や警察は外国領の寸土も踏んではならぬとか、何名まではいいとか、ね。
勝ってから負けた方に侵略者のレッテルを貼ればいいと考えていたにすぎない。
だからオランダはインドネシアを再侵略しても何も言われなかった。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/30(金) 14:06:23.68 ID:x0XOnJkl0
>>595
だわな。
現在の日本では米軍が防衛の要になっているが、日本は傀儡にされていると表立ってアメリカを避難する国はない。
日本が戦争に負けたという弱みに付け込まれているにもかかわらず、だ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/31(土) 01:18:50.93 ID:EGMXCCNT0

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。
単純に侵略と呼べるものではなく、極めて複雑な原因があるのだ。

満州事変を語る上で必要なのは、なぜ、満州事変が起きたか、だ。
その原因を丁寧に紐解けば、おのずと結論が見えてくる。

リットン報告書は実に丁寧に情勢分析と原因究明を行った。
その結論として、提議がなされたが、その内は殆ど日本の主張を
認めるものであった。

シナが否定していた日本の権益を承認した。これは、満州事変の正当性を
認めたに等しいものである。満州国は承認しなかったが、満州自治政府の
設立を提議した。これは高度な自治政府であり、事実上国民党の影響力を
排除したものである。

これからも、満州事変の正当性が覗われ、満州事変が侵略と呼べないのは歴然と
している。

その発端が自作自演かどうかなど、全く問題ではない。大切なのは、原因だ。




599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/31(土) 13:15:47.13 ID:NrISQm6x0
リットン報告書は日本が単純な侵略ではないと言ってるだけで
侵略ではないとは言ってない。それどころか過剰防衛であると報告されている。

また日本の主張をほとんど認めたものではない。ある程度日本に譲歩された
もしたものだった程度。あくまでも満州の主権はシナであるとされた。

実際満州事変の正当性が認められたら国際連盟脱退なんてしない。

さらに後日、柳条湖事件は日本軍の自作自演だということは事実であるから
文句が言いようもないですね。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/31(土) 19:01:49.40 ID:lWk1uXDb0
>>594
>ようは、法治、それも成文法によるそれはやらなくてもいいということか?
そんな事は言ってない。言葉はそれ自体で定義として機能すると言っている。
定義が不十分だと言うなら、それを論証するのは不十分だと主張する側の責任。

>>595
>こと列強は侵略をやり続けたかったわけよ。
根拠の無い決め付けでしかない。

>法的に定義しようと思えばどうとでもできる。
不戦条約の場合、意図的に詳細な定義を避け、国際世論に判定を委ねている。
下手に定義すると、定義に合うよう偽装する無法者国家が出てくるからだ。
この予測は、柳条湖事件で実証されている。

>だからオランダはインドネシアを再侵略しても何も言われなかった。
あれは再侵略ではない。
日本に占領された領土の回復。その際に、反乱勢力を排除しただけ。

>>597
>日本は傀儡にされていると表立ってアメリカを避難する国はない。
アメリカの役所から派遣されてきた役人が、正規の高級官僚として日本の行政の中枢を占めていたり、
在日米軍が日本の国政に干渉する権利を正式に持っているわけではないからね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/02(月) 20:02:55.15 ID:nKMnB7dX0
満州事変侵略説に固執するブサヨは、暗記力や他人のあら探し能力には
秀でてるが、深い洞察力や大局観が全くない。

石原莞爾のような100年先が見通せる桁外れの天才には強烈な嫉妬を覚えている。
こういうところに原因があるんだろうな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/02(月) 21:36:12.61 ID:hnd+lRDe0
>>601
対米戦のために国力を付けると言う発想は間違っていないが、
石油の取れない(未発見)の満州を取っても米に対抗するのは無理。

また、国力を付けるまで、アメリカを刺激する事は避けねばならんのに、
対米戦のために満州を取るなんて吹聴したのでは意味が無い。

これのどこが「100年先が見通せる桁外れの天才」と言うのか。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/02(月) 23:09:21.93 ID:ixsa9jfd0
>>601
百年見通せるなら満州国がアメリカとの外交を悪化させることがわかるはず。
その後の軍部の暴走は石原が既成事実を作ったようなもので石原の罪は重い。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/04(水) 22:50:25.70 ID:QgjsEUnn0
>599
リットン報告書は、満州事変を侵略とは言っていない。過剰防衛とも言っていない。
また、日本の主張をかなりの部分認めている。満州自治政府の設立は、満州国承認
に次ぐ譲歩であり、日本の主張にかなり配慮した提議である。シナの主権であるかどうか
は瑣末な問題である。高度な自治が認められれば、国民党は一切関与できない。

リットン報告書で日本の主張は大部分認められたが、満州国不承認であったため日本は
連盟を脱退した。満州事変の正当性云々の話を持ち出すのは的外れだ。

日本軍の自作自演であるかどうかは満州事変の本質ではない。大切なのは、満州事変が
起きた原因である。だから、リットン卿の調査は原因究明に集中した。馬鹿には分からないだろうが。




605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/04(水) 23:08:42.98 ID:ujSv33xo0
>>604
リットン報告書は日本が単純な侵略ではないと言ってるだけで
侵略ではないとは言ってない。それどころか過剰防衛であると報告されている。

また日本の主張をほとんど認めたものではない。ある程度日本に譲歩された
もしたものだった程度。あくまでも満州の主権はシナであるとされた。

実際満州事変の正当性が認められたら国際連盟脱退なんてしない。

さらに後日、柳条湖事件は日本軍の自作自演だということは事実であるから
文句が言いようもないですね。

全くこの通りです。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 01:04:59.16 ID:W3cdwd/60

連盟において、満州事変の正当性に関して一切結論は出されていない。
そして、連盟においても「満洲事変は侵略である」という結論は出されなかった。

だから、日本は連盟から一切制裁を加えられず、日本の脱退後も連盟は静観の構え
を見せ、満洲事変に介入しなかった。イタリアが制裁を受け、ソ連が除名されたの
とは大きな違いがある。イタリアもソ連も連盟から侵略者と糾弾された。

だから、満州事変は侵略ではない。これはガチである。



607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 01:12:33.85 ID:W3cdwd/60
日本の連盟脱退後も、日本を侵略者と認定して制裁することは可能であったが、
連盟はそれをしなかった。アメリカは満州事変不介入を宣言して撤退した。

これによって、満州事変は黙認状態となり、シナは国際的に孤立した。

シナは、米英に仲介を求め、日本と和平のテーブルに着くことを希望した。
そして交渉によって塘沽協定が締結され、満州事変は事実上終結するのである。

シナ政府は満州国を承認しなかったが、国家間の取り決めに匹敵するような
諸協定を結び、満州国は実質的に国家と認められたような形になった。

その後の満州国の発展は目を見張るものがあり、米英の承認も時間の問題
であった。それを妨害したのがシナ事変である。




608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 01:20:22.71 ID:W3cdwd/60

満洲事変当時、シナには各国列強の公使たちが駐在し、情報交換・情報分析を
行っていたが、全体の意見は、「満洲事変は起きるべくして起きた」「満洲事変は
シナの不当な行為に対する強烈な報復である」というもので日本に同情的であった。

実際、日本以外の列強もシナには大なり小なり痛い目に会されていたので、日本の
気持ちも理解できたわけである。シナは野蛮国だった。それに尽きる。





609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 17:42:10.24 ID:JtRSuS7l0
ID:QgjsEUnn0
http://hissi.org/read.php/history2/20120104/UWdqc0VVbm4w.html
ID:W3cdwd/60
http://hissi.org/read.php/history2/20120105/VzNjZHdkLzYw.html
    ↑
中卒携帯オヤジの相手するなよ。この板はこいつに迷惑してるんだ。

【中卒携帯オヤジの基本情報】
http://unkar.org/r/history2/1272354827/11-12
中卒携帯オヤジとは何者か?
http://unkar.org/r/history2/1308929026/273

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 18:21:08.27 ID:BX0pWaF+0
満州事変は侵略戦争ではない、と思いたいあなたに、
【倉山満】満洲事変は「国際法違反」と言われたら?[桜H22/2/11]
http://www.youtube.com/watch?v=ylGGE5Ucrkk

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 19:48:50.90 ID:F0hM8m9d0
>>604
>満州国不承認であったため日本は連盟を脱退した。
それだけじゃないだろ。
連盟脱退通告文では
「9月18日事件当時及び其の後に於ける日本軍の行動を以って自衛権の発動に非ず」とされた事、
「事件前の緊張常態及び事件後に於ける事態の悪化が支那側の全責任に属する」と言う主張が認められなかった事、
「満州国成立の真相を無視し、且つ同国を承認せる帝国の立場を否認」された事を理由としている。

つまり、自衛である、全責任は中国にある、満州建国は正当などの、日本の主張が通らなかったから脱退したんだよ。


>>606
>連盟において、満州事変の正当性に関して一切結論は出されていない。
自衛にあらずとした報告書が42対1で採択された事により結論は出ている。

>日本は連盟から一切制裁を加えられず、日本の脱退後も連盟は静観の構えを見せ、満洲事変に介入しなかった。
ナチスドイツもポーランド侵攻までは静観された。
現実として不当と見なされながらも放置されたり、制裁が発動されるのが遅れるのはよくある事。
結局は東京裁判で裁かれており、国際社会がそれを正当と見なしていたわけではないのは明らか。

>>607
>シナ政府は満州国を承認しなかったが、国家間の取り決めに匹敵するような
>諸協定を結び、満州国は実質的に国家と認められたような形になった。
占領軍と占領地との民生レベルの通行、通信に関する協定を結ぶ事は良くある事だが、それによって本来の領有権や主権の主張が否定される事は無い。
日本の北方4島のようにね。

>>608
それは、日本が満州全域を支配しようとしているのが明らかになる前の話。
ちょうど、ソ連が東清鉄道を武力で回収しようとした張学良政権に対し攻撃したのと同じと思われた。
しかし、ソ連は権益を回復させただけで撤兵したが、日本は権益を何倍にも拡大した。

だから、リットン報告書採択において日本の味方は誰もいなくなった。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 20:30:04.98 ID:gzd8wcmG0
雪崩を打つという現象だな。その瞬間の勢力図。
瞬間は瞬間であって永遠ではない。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 21:38:52.72 ID:JtRSuS7l0
>>611
馬鹿じゃねーの。中卒オヤジ相手にリットン報告書をめぐる論争かよ?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/05(木) 22:01:38.23 ID:ewVIOMeD0
>613
中卒オヤジが迷惑な存在でこの板のガンのような存在だというのは分かるけど、
こいつの書き込みをほっといたらほっといたで、歴史に興味を持った中高生レベルの知識の初学者が
「だれも反論していないと言うことは、この書き込みの内容に多くの人が同意を与えているのかな」という
誤解を植え付けてしまう恐れもあるでしょ。

ネットの世界ではこの手の陰謀論が一定の支持を集めていることでもあるし、
少なくとも「学問」を看板に掲げている板で、こういう発言を住人が許容しているようなふうに
見られてしまう可能性を放置するのはあまり良いことだとは思えない。

相手にするのは徒労でしかないし自分にとっては何のプラスにもならないと見切りを付けて
放置プレイを決め込むのは個々人の自由だけど、こういう陰謀論的な事を延々と書き込まれるのが
我慢ならないとする人を掣肘したりはしなくても良いんじゃない?

少なくとも<611>の書き込みは、私にとっては参考になる内容だったし、
中卒携帯オヤジの書き込みだけが続いている状況よりかは
こういう書き込みが行われている方が健全に思える。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/06(金) 21:37:12.33 ID:mC+K0nOB0

連盟において、「満州事変は侵略である」とは認定されなかった。

連盟では「(満洲事変は)一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといった簡単な事例では無い」
と書かれたリットン報告書を採択した。それがすべてを物語っている。

自衛に非ずの部分は、「長春からの列車が遅延しなかったのだから自衛とは言えない」、と言って
いる訳であって、長春からの列車の遅延が尺度になっている。そこには長春からの列車に遅延が
あれば、自衛とみなされた可能性が留保されている。

だから、満州事変を侵略とみなすのには無理がある。
実際、連盟は日本を侵略者認定することも制裁を科することもなかった。

これが当時の国際情勢と国際常識から導かれた結論である。





616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/06(金) 21:38:54.48 ID:mC+K0nOB0

パール判事が「本官は満洲事変を侵略戦争と考えない」と結論づけたのも無視できない重要な事実である。



617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/06(金) 23:14:58.72 ID:Vfg2DB020
>616
彼がそう発言したのは、柳条湖事件が関東軍による自作自演だった事がまだ判明していなかった頃のことだろ。

「ゴッドハンド」とやらの旧石器捏造事件が発覚する前に、彼の業績を正当なモノだと結論づけた人がいたとしても、
その結論とやらは無視してもかまわないだろーに。
むしろ、間違った情報の元に下した間違った判断だったとして、触れないでおいてやるのが優しさってもんだよ。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/06(金) 23:46:39.84 ID:lSNyOS6Q0
>>617
>柳条湖事件が関東軍による自作自演だった事がまだ判明していなかった頃のこと
いや、伝聞証人は東京裁判でいたんだよ。
他の判事は皆、日本の謀略だと判断していた。

パールだけが、その証人を信用せず、中国側の仕業かもしれないなんて自分の意見書に書いている。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 01:53:46.22 ID:O6nyA8OI0
右翼は靖国にわざわざパールの記念碑なんて建てて
パール判事の判決を都合の良いとこだけ切り取って金科玉条の如く扱ってい
るようだがパール判事はそんなこと望んでいない。

パール判事は
自分の判決を根拠に日本の侵略行為が支持されることがあって
はならない、と言っていました。あの当時、侵略戦争は国際法上はは犯罪と
認められないとの立場でしたが、イギリスであれ、アメリカであれ、日本で
あれ、侵略戦争は悪いことだと語っている。



620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 07:21:05.23 ID:sXbI8j+z0
>>619
後半の文章が意味不明。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 09:45:29.19 ID:QtjjgBBy0
よく「自作自演が〜」と金科玉条の様に言い立てる人がいますけど、
パル判事は柳条湖事件だけを理由に日本を無罪としたのでしょうか?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 10:50:23.71 ID:O6nyA8OI0
パールは柳条湖事件で日本軍が自作自演をしたことすら知らずに無罪
だと判決をだした。パールも川本大佐をなぜ証人に呼ばないのかと言っていた話
すらあるぐらい。


カルカッタ高等裁判所の元長官のA.M.バタチャルジー氏は 「パール判事
は自分の判決を根拠に日本の侵略行為が支持されることがあってはならない、
と言っていました。」 と証言しています。

右翼はパールの本当の心を知らずに靖国に記念碑を建立したわけです

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 14:55:32.75 ID:QtjjgBBy0
でも判決が無罪なら、法的には正当な行為ってことになるよね。
裁判所の長官ならそのへん知ってるはずだし、単に情緒的な
意味で侵略行為って表現してるだけなんだろうね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 15:30:29.26 ID:O6nyA8OI0
>でも判決が無罪なら、法的には正当な行為ってことになるよね。
>裁判所の長官ならそのへん知ってるはずだし、単に情緒的な
>意味で侵略行為って表現してるだけなんだろうね。

全然違いますよ。
パールは刑事的責任は事後法でないが、道義的責任はあると言ってる。
正当な行為だから無罪だと言った訳ではない。



625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 15:41:43.81 ID:QtjjgBBy0
少しも違わないじゃないかw

「法的に正当」 ← 一応国際合意のある価値基準に照らした判断。
「道義的問題」 ← 世界には千差万別な道徳観、価値観があり、あくまでも個人的な感情論。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 15:51:26.71 ID:O6nyA8OI0
>少しも違わないじゃないかw

>「法的に正当」 ← 一応国際合意のある価値基準に照らした判断。
>「道義的問題」 ← 世界には千差万別な道徳観、価値観があり、あくまでも個人的な感情論。

全然違う。
無罪=法的に正当=侵略戦争ではない
この考え方が間違い。
パールは侵略ではあるがそれを裁く法律は事後法なので裁けない。
だから推定無罪であると言っている。
その結果「刑事的責任」はない。

しかし、その行為は侵略であるから
「道義的責任」はある。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:18:45.85 ID:QtjjgBBy0
何も間違ってないだろ。

法に照らした判断と、個人的な思い(感情論)との間には雲泥の違いがある。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:24:30.75 ID:O6nyA8OI0
>何も間違ってないだろ。

>法に照らした判断と、個人的な思い(感情論)との間には雲泥の違いがある。

まだわからないの。

全然違う。
無罪=法的に正当=侵略戦争ではない
この考え方が間違い。
パールは侵略ではあるがそれを裁く法律は事後法なので裁けない。
だから推定無罪であると言っている。
その結果「刑事的責任」はない。

しかし、その行為は侵略であるから
「道義的責任」はある。

これが全てです。
道義的=個人的感情
が間違い。
誰が見ても侵略行為だけどそれを裁く法律はなかった。


629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:37:56.50 ID:QtjjgBBy0
わかってないのはお前だ。

判決には法という、曲がりなりにも世界で合意された基準がある。
道義にはそんなものない。あくまでも個人的な感情が基準。

小沢一郎はどー見ても収賄してるよね。←これは個人的な感想。
裁判での確定判決。←これが公的判断。

両者の意味は全く違うよな。
つまり、個人的に侵略だと感じても、公的には侵略じゃないってこと。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:42:46.35 ID:O6nyA8OI0
>>629
ホントアホだな。
事後法って言ってるだろ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:44:51.60 ID:QtjjgBBy0
だから何んだよ、頭をひやせw

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:47:14.63 ID:O6nyA8OI0
>>631
お前は民事裁判と刑事裁判も区別できんのだろ。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:49:21.70 ID:QtjjgBBy0
東京裁判は国際法廷ですが、何か?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:51:54.21 ID:O6nyA8OI0
>>633
国際法廷で小沢一郎ですかwww

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:53:52.07 ID:QtjjgBBy0
意味不明。

法的裏付けのある判断と、個人的感情に基づく判断の違いを
説明してあげただけだが?

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:56:08.12 ID:O6nyA8OI0
>>635
その説明が間違ってるがその根本が初歩的なので説明めんどくさい

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 16:57:25.21 ID:QtjjgBBy0
素直に「間違ってました」と言いなよw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:00:00.97 ID:O6nyA8OI0
>>637
むしろお前に理解させるための労力を他で使用したい衝動にかられてる。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:06:40.44 ID:QtjjgBBy0
間違っているものを正しいと説明するのは無理だと思うよ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:13:00.73 ID:O6nyA8OI0
>>639
屁理屈はいいよ。お前の論理なら俺も反論を永遠に言えるからな。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:19:39.17 ID:QtjjgBBy0
言えてないだろ、現にw

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:21:58.10 ID:O6nyA8OI0
屁理屈使えば言えるよww

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:30:43.60 ID:QtjjgBBy0
お前は何ひとつ反論できてないって理解してる?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:37:59.56 ID:O6nyA8OI0
>>643
お前じゃ反論しても理解できんだろwww

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:40:23.85 ID:QtjjgBBy0
逃げ出すならいつまでも粘着するな。ただの荒らしになってるぞ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:42:13.01 ID:O6nyA8OI0
お前が言うな

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 17:48:58.04 ID:QtjjgBBy0
中身がないなw

公的判断と私的感情の違いを理解してから出直して来い。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/07(土) 18:13:34.03 ID:v1orZikO0
>>621
>パル判事は柳条湖事件だけを理由に日本を無罪としたのでしょうか?
彼の法律観として、日本の行為は国際法上有罪とされていない事柄なので、有罪にできないと言う
結論が最初から存在していたからだけどね。

柳条湖事件の件は、結論ありきの結果の判断ミスじゃね? 彼の日本びいきの論を信用していいの?
と言う話。

>>622
>パールは柳条湖事件で日本軍が自作自演をしたことすら知らずに無罪
知らなかったんじゃない。意図的に無視して別の結論に飛びついたんだ。
最初から日本無罪の結論があったから、日本に有利にばかり解釈している。
そのパールが認めている日本の問題点は、大きな意味を持つわけだ。

>>623
>判決が無罪なら、法的には正当な行為
パールのは「判決」ではなく、多数決により却下された、少数(彼一人)の個別意見でしかなく、
法的な「判決」は有罪で確定してるんだが。

日本無罪は、パールの個人的意見でしかなく、その点で、道義的問題があるとする個人的意見と同列なのだが。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/08(日) 23:18:26.80 ID:xNCzASLH0

パールに関して言うなら、彼はリットン報告書を厳しく吟味している。そして、当時の
国際情勢と国際常識を照らし合わせながら、満州事変というものについて考察を加えている。

結論から言えば、パールは「満州事変は侵略ではない」と断言したのである。

パールに言わせれば、
@日本の特殊権益は承認されるべき。日本は満州において特殊地位を有する。だが、シナは
それを認めず、日本締め付け、追い出しを試みた。

Aシナの排日ボイコット運動はシナの法律にも反した違法行為である。ボイコット運動に
よって、満州の日本人は生活困難な状態に陥った。しかもボイコット運動を主導したのは
シナ政府自身である。

B防共。ソ連の脅威に対抗するには満州はあまりに無防備であり、福建省をはじめいくつか
の省がコルホーズ化された状況、満州国境に展開されたソ連軍をみると、満州の防共は
あまりに心もとなく、日本は防共の点でも強い危機感を抱いていた。

@〜B、すべての事象が満州における日本の安全保障を脅かしていたのである。
大きくこの三つの理由によって、パールは満州事変は侵略戦争ではないと断じたのである。
これは、パール個人の意見というより、精度と普遍性の高い国際分析である。

以上を見ればわかるとおり、満州事変は「日本人の自衛」の様相が強いのだ。




650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/08(日) 23:20:22.27 ID:xNCzASLH0
東京裁判は、復讐劇にすぎないから、その判決は全く信用できない。
歴史学的に見ても、その判決には何の値打ちもない。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/08(日) 23:31:19.85 ID:WmNMDB7D0
パール判事は言いました。

満洲の舞台において、満州国という狂言を演ずる力も、また満洲の支配権
を握る力も、日本の「武力」によって獲得されていたのである。これはあ
る点では、西洋諸国のやり方を模倣したいという願望に、その原因を求め
ることもあろうかと考えられる。この願望とは、明治時代の初期から、日
本人の心の中に、一つの「固定観念」になっていたものである

侵略してないとは言ってないんだよ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 00:25:30.42 ID:Y6Q81AfxO
石原こそ日本を敗戦に導いた元凶!


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 01:08:29.01 ID:iaM5c+b40
>>651
パール判事は、リットン報告書に基づき、満州における日本の特殊地位をはじめとする
諸々の特殊事態を詳しく検証し、満州事変を侵略戦争と断罪した検察側に対して真っ向
から論駁したのである。

パール判事は言いました。

「満州事変当時、侵略戦争は国際法上、犯罪となったとの見解を、仮に本官が受入れる
ことができたとしても、本官は断じて満州事変を、このような侵略戦争であると考えな
かったであろう」(共同研究パル判決書(上)より)

パール判事は満州事変の侵略性を完全に否定しているんだよ。




654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 01:25:44.26 ID:1hwUoKzq0
それトリミングですね。
確かこの文章は主語が抜けてますよね。
これは日本軍が鉄道妨害を守るために兵士を派遣したことを侵略戦争では
ないと言っているだけです。満州事変が侵略ではないとは言ってません。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 01:29:11.12 ID:1hwUoKzq0
>>654
間違った。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 03:47:39.17 ID:1cUDnLH60
満州事変よりも前の日清戦争や日露戦争の時点で問題だと思うがな。
国内ですら薩摩長州の派閥がおかしな行為を行ない、新聞はプロパガンダを流した。

結局、明治政府の近代化は国家の枠組みだけを近代化し、人間は旧江戸幕府の藩閥利権そのものだろう。
明治政府は二院制とはいえ、貴族院と衆議院があって衆議院は選挙で選ばれるが貴族院は幕府時代の身分、
納税額、内輪の推薦などで就任した。議員制度は利権と腐敗と汚職を招く。問題を除去できない。
民意を無視しプロパガンダを流し嘘を公然と流布し関東軍は戦費調達の為に金融犯罪まで手を伸ばした。
終戦間際には十代の少年が人道に反し特攻兵器で死んでいった。それら狂った社会が引き起こした戦争に正義などない。
日本帝国主義は悪だ。こんなものどう考えたって正当性はない。

657 ::2012/01/09(月) 21:42:04.81 ID:Y6Q81AfxO
帝国主義ってゆう形のないものじゃなく、大した実力(資源)もないのに成金みたいに一等国になって身の程を見失った日本人全体が悪いんだろ。
もう少し賢い国民であれば軍人は満州事変なんか起こさないし、政治家も起こさせないし、国民も支持しない。
その程度のレベルだったんだろ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 22:16:30.63 ID:1hwUoKzq0
>>653
確かにパールは満州事変は侵略性を否定しているんだが、

またパール判事は言いました。
満州における日本のとった行動は、世界はこれを是認しないであろうという
ことはたしかである。同時にその行動を犯罪として非難することは困難であ
ろう。(パール判事の日本無罪論)

ただ満州を獲得することは日本の生命線だという主張で
満州権益を獲得することは西洋の植民地獲得と同じものである。
なので日本の軍事的行為は自衛行為であり、侵略戦争ではない
と論じたのです。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 22:25:22.27 ID:1hwUoKzq0
>>658
続き
だいたいリットン報告書で満州事変は単純な侵略行為ではないって言ってる
のにリットン報告書基準で作られた判決書で侵略戦争ではないと言われてもね。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 22:32:33.44 ID:Ur158ARt0
>>658
そのパールの見解は、明らかに、ヴェルサイユ条約(国際連盟規約)や不戦条約を無視しているんだよな。
それらの有効性を否定する学説を出して、自分も同意するとしているが、肯定する学説もあるわけで、
所詮はかれの個人的主観でしかない。
多数意見はそれらを有効としている。
日本自身も、それらが有効と考え、抵触しないよう偽装に努めていた。
パールが柳条湖事件の日本自演を認めなかったのも、それが、日本自身がそれらへの抵触を恐れていた、有効だと認識してた事になるからかも知れない。

いずれにせよ、法廷では彼の見解は少数意見として却下された。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/09(月) 23:13:59.88 ID:1hwUoKzq0
>そのパールの見解は、明らかに、ヴェルサイユ条約(国際連盟規約)や不戦条約を無視しているんだよな。

そうか?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 00:04:48.23 ID:j3Armn6oO
>>660
パール判事の見解は条約無視ではありません。あなたの条約条約振りかざしが恣意なだけ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 00:13:08.52 ID:j3Armn6oO
>>656
現在のあんたの満ち足りた生活から過去を全て裁くこと自体がそもそも間違い。検証するのはいいけど、
そういうふうに断罪すること自体バカげていて、あなたこそ傲慢。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 00:18:57.43 ID:j3Armn6oO
>>648
あなたの見解は反日の個人的意見でしょう。
他の判事だって所詮は何らかの個人的意見でしょう。他の判事が反日ありきでなかったという証拠は?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 02:30:29.82 ID:OTs5kVjr0
>>661 >>662
だって、侵略戦争でさえ禁止された事は無い、って言ってるんだよ、パールは。

>>664
>他の判事が反日ありきでなかったという証拠は?
もし、判事たちが反日ありきだったら、検察のイエスマンになって、訴因全てで有罪になってるよ。
東京裁判では検察の主張が認められず、告訴が通らなかった部分もある。
例えば、「人道に対する罪」は訴因にあったが、それで有罪になった戦犯はいない。
日本はナチスのような民族抹殺するがごとき虐殺は行っていないと認めている。
(南京は通常の戦争犯罪扱い)


666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 10:07:39.30 ID:j3Armn6oO
>>665
その発言は人間の歴史について語ったことで、ベルサイユ条約と別の話でしょう。
ベルサイユ条約なんて賠償金問題の条約だからね。侵略禁止ならイスラエルもベルサイユ条約違反でしょう。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 12:17:20.28 ID:Ek8u3ndd0
>>666
ベルサイユ条約の冒頭が国際連盟憲章です。




668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 12:50:10.82 ID:3RuR0lDd0
>>665
不戦条約なんて掛け声だけの存在。どんな行為を侵略とするか
決められないものに規範性などない。

二元論で逃げちゃだめ。反日であることと、検察にすべて同意する
こととはイコールではない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 14:13:21.07 ID:Ek8u3ndd0
>>668
それを言ったらあなたが検察全員が反日であることを証明することもできない。
二元論なのはあなたも同じ。
そもそも反論が的外れであらし程度にしか思えない。
もっと熟考してから書き込むべきです。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 14:24:03.50 ID:3RuR0lDd0
>>669
私は「検察全員が反日である」などと言ってないし、>>664
「他の判事が反日ありきでなかったという証拠は?」と問うて
いるだけ。

君の意味不明な書き込みこそ「荒らし」じゃないのかね?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 22:00:50.22 ID:kBDT8ERx0
東京裁判に深入りするのはスレ違いだ。だが、レーリング判事に関しては触れておきたい。

★レーリング判事(オランダ、自著「東京裁判とその後」より)

「われわれは日本にいる間中、東京や横浜をはじめとする都市に対する爆撃によって市民を大量に焼殺したことが、
念頭から離れなかった。われわれは戦争法規を擁護するために裁判をしているはずだったのに、連合国が戦争法規を
徹底的に踏みにじったことを、毎日見せつけられていたのだから、それはひどいものだった。
 もちろん、勝者と敗者を一緒に裁くことは不可能だった。東條元首相が東京裁判は勝者による復警劇だといった
のは、まさに正しかった」

「裁判長のウエッブは連合国の犯罪行為には指一本ふれさせなかったが、しばしば泥酔して法廷にやってきた」
「ウエッブ役不足の二流の人物だ」
「自分も含め、パール博士を除くすべての判事が、国際法に関しては素人同然だった」


レーリング判事は、東京裁判の欺瞞性を糾弾して、8年後に他界した。東條英機の意見に同調しているのも事実。
ただ、誤解してはいけないのは、レーリングは親日でも反日でもなく、法による正義を守りたかっただけなのだ。
それはパールも同じである。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 22:05:11.65 ID:kBDT8ERx0


だから、パールが「満洲事変は侵略戦争ではない」と結論づけたのも法の正義に基づいた
客観的な判断であって、親日も反日も関係ない。誤解するな。

だから、リットン報告書・当時の国際情勢・当時の国際常識という3つの要素に国際法を
当てはめると、「満州事変は侵略戦争ではない」という結論になって当然なのだ。

これは、普遍的かつ中立的な見解である。
無知な人間はパールに学べ。






673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 22:25:01.52 ID:Ek8u3ndd0
レーニング判事も確かにすばらしい人です。
パール判事の横にレーニン判事の記念碑を作るべきです。

東京裁判における事後法はその聞こえほど悪いものではありません。
事後法禁止はそう古い概念ではありません。例えばオランダでは、
ユダヤ人家族の所在をナチスに密告した人に事後法による処罰が適用
されました。仮にその時点で犯罪とは認められない行為を犯したこと
によって罰せられるとしたら、その人に対して不正をしたことになり
ます。しかし密告をした人は彼らの行為の悪質さを十分承知していた
のです。(東京裁判における)戦犯達も自分達が国策としての戦争を
禁止したパリ不戦条約に違反していることを十分承知していました。
(レーリング判事の東京裁判)

レーニングは法学的な根拠でA級戦犯を有罪としました。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 22:28:06.09 ID:vp6YxHqJ0
>672
「だから」というのが前の書き込みと繋がっていないが?

東京裁判が欺瞞生に満ちたモノであろうと、「満州事変は侵略戦争ではない」というのとは繋がらない。

東京や横浜が焼き払われたのが戦争放棄に違反したモノであることと、満州事変が侵略に当たることとは
同時に成り立ちうるモノだからだ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 22:36:42.73 ID:kBDT8ERx0
>>674
>>671-672を100回読んでみなw

満州事変は侵略ではないのだよ。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 23:48:47.09 ID:vp6YxHqJ0
>675
何回読んでもさっぱり分かりません。
東京裁判で連合国側が裁かれなかったことをいくら非難しようとも、
それは満州事変での日本の侵略行為を否定することには繋がりません。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 02:20:38.53 ID:QrA3ar+mO
>>676
あなたは信じたいことを信じたいだけです
だから、真実が見えない

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 04:37:41.25 ID:eM4Ec7Ry0
>> 666
その歴史の中に他国の主権と領土の侵犯を禁じたベルサイユ条約と、戦争そのも
のを原則禁止した不戦条約が入っているんだが。

イスラエルは侵略ではなく、パレスチナの一部が住民の意思により分離独立した
もの。
建国〜第一次中東戦争はイスラエルの侵略とは言えない。
パレスチナはまだ国家として成立していなかったし、イスラエルはパレスチナに移住したユダヤ人が住民の意思として分離独立したもの。
第一次中東戦争に関しては、逆に、周辺アラブ(イスラム)諸国による、イスラエルへの侵略と言える。

>>668
定義としては言葉の一般的な意味で十分。
下手に定義すると、それに合うように偽装する国家が出てくるからと、
意図的に明文化せず、言葉の自明な意味と、国際世論の判定に委ねられた。
その偽装の懸念は柳条湖事件で証明されている。

さらに、柳条湖事件を起こしたという事は、日本が不戦条約の規範性を認めていたと言う事でもある。

>二元論で逃げちゃだめ。
先に、「反日」と言う二元論的なレッテルを持ち出して来たのはそちらだが・・・

>>670
まず、君の言う「反日」とはどういうものかね?
事実に反しても日本の非をでっち上げようとする、と言うのなら、反例は出されているが。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 10:05:55.45 ID:dNvUy1okO
>>678
ずいぶんとイスラエルのユダヤ人の侵略には甘いんですね。もうあんたの詭弁には呆れるわ。
そういう意図的な偏向があるから反日なんだよ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 10:18:29.73 ID:dNvUy1okO
>>678
侵略と定義できないもので、明確な定義も定めていないのに、なぜ「偽装」という定義だけ独り歩きしているの?
元々、明確な定義を定めていないならば、偽装もへったくれもないでしょう。
あんた頭おかしいんじゃないの?

はじめからそういうあんたみたいな反日ありきだから、なんでもかんでも恣意的にできるためにあるんでしょ、結局は。

イスラエルにはずいぶん特別擁護したり、明らかに変でしょ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 10:22:56.77 ID:dNvUy1okO
ID:eM4Ec7Ry0 は別のスレでも、韓国の竹島占領、日本の漁民殺人を詭弁で正当化している反日です。気をつけて。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 10:37:10.45 ID:dNvUy1okO
>>678
それからやたらと偽装偽装というけれど、中国人の抗日の裏には欧米支援の偽装があったわけだから、それこそ偽装でしょ。

イラクに大量破壊兵器があるとか言ってイラク戦争を正当化したのもアメリカの偽装でしょう?


683 :名無しさん@恐縮です:2012/01/11(水) 10:42:11.12 ID:ew77GVyg0
>>680
侵略は一般的な定義でいいだろ。
でないと竹島、尖閣、北方領土とか第三国には侵略判断がわかりにくい場合は
日本だけみても結構ある。
侵略とは国際的な認定だね。日本から見れば竹島はサンフランシスコ講和条約で
領土とされているが国際的には紛争地域とされてしまっている。
日本から見れば侵略されているが国際的な認定は残念ながら無い。

でもって、満州は国際連盟において主権は中国にあるとされて(利権の一部は日本にある)
いるからそこに勝手に国を作るのは侵略となる。
パールは協約で落ち着いたから侵略でないという理論かな。ただ国際裁判の一判事の意見では
国際的な意見とはならない。
国際連盟加盟国で日本以外、タイが棄権してその他全加盟国が中国の主権地域だと認めて
日本に非難決議出しているから、満州は中国の主権地域であって、日本の侵略行為によって
満州国という日本の傀儡国が建国されたのは日本の関わった連中も認めているんだし、
この辺は「パールがそう言った」くらいじゃ動かせないよ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 11:38:42.90 ID:yF8gFaOB0
パール判事も満州国を作ったことは侵略行為だということは理解している。
だから満州国を創ったことは非難しているのです。
パールは満州事変は西洋の植民地獲得と同じだから、西洋の植民地獲得
を侵略戦争ではないと言っているなら、満州事変も侵略戦争ではないと言ってるだけ
です。
そもそも大戦中も連合国もイラクへ侵攻して傀儡政権を作っているのです。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 12:02:25.05 ID:fFZOEOMj0
横だけど、ID:dNvUy1okOは国語力が不自由では?

ID:eM4Ec7Ry0「下手に(侵略)定義すると、それに合う様に偽装する国家が出る >>678
ID:dNvUy1okO「明確な定義を定めていないならば、偽装もへったくれもない >>680

ID:eM4Ec7Ry0は一般的な説だが、ID:dNvUy1okOは内容を良く理解してない。
明確に侵略定義をした場合、定義に沿って都合良く裏をかく国家が出る恐れがあったって話だろ。


686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 12:10:21.68 ID:fFZOEOMj0
あと
ID:dNvUy1okO「イスラエルのユダヤ人の侵略には甘いんですね >>679

国連決議に基づくイスラエル建国と、国連で否定された満州事変は、別問題では?
国家成立後も勢力拡大を目論んだ面は、どちらも問題か。


「簡単な経緯」
パレスチナはオスマントルコ領だった。イギリスと対立。

イギリス→アラブ「戦いに協力したらアラブ国建設の支持」
イギリス→ユダヤ「資金の協力したらユダヤ国建設の支持」
第一次大戦後、ユダヤ人がパレスチナ流入で混乱。

第二次大戦後、イギリスは国連に問題まる投げ。
国連がパレスチナのアラブ、ユダヤ2ヶ国分割案。
それにアラブが反対し、現在まで対立。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 16:42:38.69 ID:TGHpTA/v0
>>678
> 定義としては言葉の一般的な意味で十分。
定義しないことによって得をするのは常に強者。法は強者から弱者の
権利を守るためにあるんだよ。

一般的とは常識ということ。常識とは価値観に裏付けられたもので、
価値観が異なれば常識も異なるということ。侵略に対する世界共通の
常識など、現在に至っても存在しない。

世論の動向なんて信頼に値しない。流行、熱狂、偏見、誤解、欲望…
等々によって大きく左右されるもの。

> 「反日」と言う二元論的なレッテルを持ち出して来たのはそちら
君は「他の判事が反日でなかった根拠」を問われているんだよ。つまり
「パールは親日だから偏った判決文を書いた」とする君の意見に対し、
「他の判事は公平だったのか?」と突っ込まれてるわけ。これは二元論
ではない。
それに対する君の答え「検察に総て同意していないから」は、「検察に
総て同意=反日。検察に一部不同意≠反日」という単純な二元論。

ちなみにパールは親日だったわけではなく、欧米(白人)に対する嫌悪が
より勝っていたというだけ。

> 事実に反しても日本の非をでっち上げようとする、と言うのなら、反例
> は出されているが。
事実認識というよりか、その解釈や評価の偏り。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 17:15:14.99 ID:dNvUy1okO
>>685
だから、侵略に明確な定義をつけないのは、日本が偽装するおそれがあるからとかいうのは
そいつの後付けの詭弁でしょう。
「やっぱり偽装をやったじゃないか、だから定義しなかった」なんていうのは詭弁であって
理由にならないよ。偽装かどうか調べればいい話でしょう。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 17:19:12.51 ID:TGHpTA/v0
否、偽装する者が出てくるだろうというのは、当時の米国の言い分。
超大国が前もって、自分の都合よく解釈できるように仕込んだ屁理屈。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 18:02:08.82 ID:yF8gFaOB0
パール判事が無罪を主張したから、パール判事は日本は侵略戦争をしていない
と言ったという論理はどうにかならんのか。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 20:13:26.39 ID:OADPAJ7A0
カナダ、豪州、NZは良くて満州国は傀儡だから駄目というのもね。
奴等がしたのは白人独立国家だった訳で、満州国は関東軍の傀儡ではあったが
名目上「五族協和」を打ち立て、愛新覚羅王家を帝室としただけ良い気もする。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 20:45:32.47 ID:eM4Ec7Ry0
>>688
>侵略に明確な定義をつけないのは、日本が偽装するおそれがあるから
また、言っても無い事を。

いや、1928年の不戦条約締結時に米が留保の中で述べたことだが、日本の事を指していたわけではない。
もちろん、私もそんな意味の事を一言も書いてはいない。

1931年になって、いざ侵略を始めようとしたが、不戦条約に引っかかるのを恐れ、
自作自演の攻撃をでっち上げて自衛であると偽装した国家が出てきて、
懸念がずばり的中しましたという話。
(それがたまたまw日本だっただけ)

「反日」と言う言葉を使いたがる奴ほど、日本語が読めないのは何でだろうな。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 21:01:57.83 ID:x16H3WZu0
>>688
>侵略に明確な定義をつけないのは、日本が偽装するおそれがあるから

なんでこんな嘘をつくのか?侵略の定義を明確にしようという意思が連盟にも
アメリカにもなかっただけのこと。日本は関係ない。

大東亜戦争後しばらくたってから、侵略の定義づけの作業が開始され、今では
一応侵略の定義は出来上がっている(国連決議3314、1974年)。

1974年以降の戦争に関して、侵略かどうかはこの定義を当てはめれば分類できる。



694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 21:12:36.19 ID:x16H3WZu0
>>690
>パール判事が無罪を主張したから、パール判事は日本は侵略戦争をしていない

違う。パール判事が「リットン報告書を精査したうえで満州事変は侵略戦争ではない」
と断定したことが重要なのだ。パール判決の基礎にあるのはあくまでリットン報告書だ。

当時の国際情勢に鑑みながら、中立的にリットン報告書を精査すれば誰でもそういう結論
に至るはずだ。

だが、リットン報告書第四章の一部分だけをつまみ食いして「満州事変は自衛にあらず」
と言い張るデタラメな輩がいる。そういう満州事変に関して無知であるか、もしくは悪意を
もって日本を貶めようという意図を持った輩は、到底パールを論破できない。

パールが生きている死んでいるの問題ではなく、つまみ食いで主張する人間と、全文を読み
国際情勢を精査したうえで厳正中立に判断した人間とどちらが信用できるか、の問題だ。

本件に関してはパールが正しい。満州事変は侵略ではない。
満州事変には正当な動機がある。




695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 21:13:04.00 ID:eM4Ec7Ry0
>>687
>定義しないことによって得をするのは常に強者
勝手に決め付けられても困る。
現実に、攻撃を受けたと言う体裁を整えたにも関わらず、一般的な意味に従った結果、
リットン報告書により日本の軍事行動は自衛にあらずと判定された。
弱者たる中国の権利を守る方向で機能したが。

>侵略に対する世界共通の常識など、現在に至っても存在しない。
いや、少なくともヴェルサイユ条約締結国、国際連盟加盟国、不戦条約加盟国の間では
禁じられるべきものと合意が取れていた。

>世論の動向なんて信頼に値しない。流行、熱狂、偏見、誤解、欲望…
>等々によって大きく左右されるもの。
君は民主主義は信頼に値しないと言ってるのも同然なのを理解してるか?

>君は「他の判事が反日でなかった根拠」を問われているんだよ。
その問いそのものが二元論だって言ってるのに。

>パールは親日だから偏った判決文を書いた
またまた、言ってもいない事を。本当に日本語が読めないね。
私はパールの思想傾向をさして「親日」とは言ってないぞ。
彼の意見書が日本びいきになってるとは評したが。それが「親日」ゆえとは言ってない。
パールの判断力が疑わしい事例を示し、日本びいきの結論になってる意見書を妄信していいのか、と言ってるんだ。

それに対していきなり、他の裁判官は反日では無い証拠をなんて言いだしたのは君。
少なくとも、事実に反する「人道に対する罪」をなすりつけてはいない事を指摘しても、
それでは不足だと言う。どうも、「反日」傾向がゼロだと証明しないと納得しないらしい。
しかしそれは悪魔の証明と言うものだ。

>他の判事は公平だったのか?
だから、公平性の一例を出したじゃないか。

>事実認識というよりか、その解釈や評価の偏り。

それを偏っていると見る、君の方が偏っているかもと言う視点はないのか?

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 21:35:57.28 ID:yF8gFaOB0
>>694
だからそれが間違ってるって。
根拠とお前の読んだ本やHP晒してくれ。
俺も見たいし。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 22:20:17.25 ID:Fu/dP8Xp0
満鉄の利益を侵害しただけでも条約違反であり、
中華民国は滅ぼされるに値するだろJK。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 22:48:48.49 ID:TGHpTA/v0
>>695
> 勝手に決め付けられても困る。
定義が曖昧で弱者が得をすることは絶対にない。あるならどんな場合か
示してもらいたい。

> 一般的な意味に従った結果〜軍事行動は自衛にあらずと判定された。
何んの根拠も示されていない。君の願望に過ぎない。

> 弱者たる中国の権利を守る方向で機能したが。
その判断は中華民国が下したのかね? 世界の勢力図における強者に
よって、日本の伸張を封じ込める方向で機能しただけだね。

> 少なくともヴェルサイユ条約締結国〜の間では合意が取れていた。
定義のない曖昧なものがね。総論賛成の典型。

> 君は民主主義は信頼に値しないと言ってるのも同然
質問返しの上的外れ。国際社会は民主主義など採用していない。

> その問いそのものが二元論だって言ってるのに。
何の説明もできないのかな?

> またまた、言ってもいない事を。本当に日本語が読めないね。
贔屓=気に入った者に目をかけ、力を添えて助けること。
親日=外国または外国人が日本に好意をもっていること。(広辞苑)

> いきなり、他の裁判官は反日では無い証拠をなんて言いだしたのは君。
私じゃない。君の言うところの贔屓する判事パールがいるなら、他にも
いる可能性を疑うのは当然。

> どうも、「反日」傾向がゼロだと証明しないと納得しないらしい。
言ってもいない事を言い出したね。君は「公正」である根拠を質問され
てるだけで、ゼロの証明なんか求められていない。本当に日本語が読め
ないね。

> だから、公平性の一例を出したじゃないか。
どこにもない。反日なら検察と同じ、という何の根拠もない誤魔化しなら
あるが…?

その程度の根拠でいいなら逆の根拠を示してあげよう。争点のひとつ
で弁護側が米国の原爆投下に言及すると、判事は速記を止めさせ記録
から削除するように指示した。
日米戦争においてどころか、世界史においてすら重要なトピックを考慮
してはいけないと言ったことになる。

> 君の方が偏っているかもと言う視点はないのか?
反論になってない。ただの混ぜっ返し。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/11(水) 23:02:20.90 ID:RNKgRUwG0
リットンやらパールやらがどう判断したかよりも先に、まず石原はじめ関東軍がどう考えてどう行動したかを見ていくことが大事じゃないの?

なぜかその話題は避けたがる人たちがいるね。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/12(木) 01:06:09.29 ID:5v3RJNQcO
>>692
> いや、1928年の不戦条約締結時に米が留保の中で述べたことだが、日本の事を指していたわけではない。
↑はっきり日本だなんて言うわけないでしょ。腹で思ってても。アホか。

それから不戦条約、不戦条約とうるさいけど、そんなものに何か明確な罰則があるの?



701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/12(木) 01:24:28.72 ID:5v3RJNQcO
>>692
それから、あなたは自作自演、自作自演というけれど、そもそも中国の抗日の裏には欧米支援があるから、
それも自作自演みたいなもんでしょ。
そんぐらいのことやらなきゃ、日本だって自衛できないでしょう。いったい何が悪いのよ。

自作自演なんかいつもアメリカの常套手段でしょう。イラクの一件やらあるし昔からの手口でしょ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/12(木) 22:32:10.46 ID:ahLbzL9/0

ここまでの全体の結論として、満州事変は侵略ではない。以上。



703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/13(金) 06:14:53.61 ID:OQf2j6CS0
>702
それはあんたが他の人の意見に耳をふさいで勝手に「俺はこう思う!」って
声高に叫んでいるだけで、全体の結論でも何でもない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 00:47:30.88 ID:s/OP5G5w0
>>700
あの当時の日本は、不平等条約改正のための国際法遵守の姿勢の印象が強く残ってて、
国際法の優等生と見なされていたのだが。

日本を想定していたなんて君の妄想に過ぎんよ。

>>701
>中国の抗日の裏には欧米支援があるから、それも自作自演みたいなもんでしょ。
全く意味不明だが。

>そんぐらいのことやらなきゃ、日本だって自衛できないでしょう。
相手から直接攻撃されたわけでもないし、本来の権益を何倍にも拡大している。
自衛になってないだろ。

>いったい何が悪いのよ。
自衛以外の戦闘も禁じられていたし、権益の拡大=相手から主権を奪う事も禁じられていた。
不満があるなら、軍事行動に出る前に、国際連盟や九カ国会議に提訴する義務を負っていた。
それらに違反した事。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 10:04:08.39 ID:Bw2ZYlUvO
>>704
全く反論になってないね。
不戦条約にどんな明確な違反罰則があるの?

それから、中国人が全く攻撃をしかけていないという証拠などないでしょう。
一つの工作事件例のみを取り上げても、それで中国側が全く非がなかったことにはならないし。

満州事変当時には抗日行動や暴力があったのは事実だよ。
だから何らかの対処、自衛を日本がしなければならなかったのも事実。


706 :名無しさん@恐縮です:2012/01/14(土) 10:11:28.23 ID:ziFctS1y0
満州事変は仕掛けた日本人が白状しているし、こんなことで論争するなんてアホだろw
時間使って何やってんんだよw

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 10:11:51.87 ID:Bw2ZYlUvO
>>704
それから、不満があって、提訴する義務を怠ったというけれど、それをしないこと自体に明確な罰則があるの?

提訴することは、義務じゃなくて「権利」でしょう。権利を行使しなかったら罰則があるなんて意味不明。


708 :歴史は繰り返す:2012/01/14(土) 10:59:50.89 ID:pkfILRcx0
満州国の解体と日本の利権を認めるリットン報告書。

日本の南氷洋の調査捕鯨の段階的撤退と沿岸捕鯨再開を認めるIWC妥協案。


受諾すれば違う展開に。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 12:05:17.61 ID:cjSPJxOK0
罰則がなければ守る必要がないみたいな言い方だな。
約束を守ることと罰則があるかないかは関係ないでしょ。
友達と会う約束を忘れて責められた場合、「罰則ないだろ」って反論するのか?

提訴の件。
>>704の「軍事行動に出る前に」ってのが読めないの?
日本が中国で軍事行動をする範囲はあらかじめ決められている。
その範囲外で軍事行動する権利はどこにもない。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 12:33:12.16 ID:Bw2ZYlUvO
>>709
個人同志の日常的な約束と、国家間の国際条約の問題とは全然違うこと。
「条約違反」というならば何らかの罰則がなければ、いわゆる拘束性のある「法律」ではないでしょう。


711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 12:54:41.28 ID:cjSPJxOK0
本質は同じだと思うけどね。
国家間の条約の場合は「罰則ないだろ」と反論して、友達との約束の場合はそう反論しない。この違いは何?

そもそも罰則なくってった信用は失うんだよ。これが一番大事じゃない?

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 13:02:31.91 ID:s/OP5G5w0
>>710
国内法の感覚で国際法を考えているのがそもそもの間違い。
国際法は罰則が無いのが当たり前。法治が成立していないのだから。

国際法は、正当不当を示す基準でしかない。
しかし、正当性を論ずるにはそれで十分だし、罰則規定など正当性を問うのに関係ない。

そして、違反者は国際的に非難され、制裁や攻撃の対象になる。
その重みを理解できないものにとっては、それだけと言えばそれだけだが、
そのツケは、ドイツや日本のように後で悲惨な形で巡ってきた。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 13:17:38.88 ID:DcHdIiMl0
基準じやなくて目安。だから解釈は千差万別。違反かどうかは決められない。
意見が対立し、どうしても相手を牛耳りだければ力ずくで押しつけるしかない。

はてさて、その行為自体が正当なのかどうか…

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 19:00:18.29 ID:s/OP5G5w0
>>713
>意見が対立し
対立って言っても42対1だぞ。
大国よりも、中小国の方が日本に対し厳しく当たれという意見だったそうだし。

>どうしても相手を牛耳りだければ力ずくで押しつけるしかない。
正規の手続きを踏まず、それをやろうとしたのが当時の日本だったわけだが。
確かに正当ではなく、国際社会も圧倒的多数、ほぼ全会一致でそう認定したわけだ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/14(土) 22:10:51.76 ID:DcHdIiMl0
>>714
> 42対1だぞ
その瞬間な。一時の突風だな。

> それをやろうとしたのが当時の日本だったわけだが
否、いつでもどこでも誰でもだよ。


どうして持論に都合のいい一部だけしか見ようとしないのかね?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/15(日) 10:10:01.56 ID:X3PuH2oS0
>>715
>その瞬間な。一時の突風だな。
容認に回ったのは、日本に倣って侵略を始めた独伊とその支配下影響下に組み込まれた国。
近現代の理想や理念は強者の自己抑制を要求する。
大国、強者の居直りが理念を崩すという、現代でも良くある事。

しかしだからと言って、理念が否定されるわけでも、存在しなかった事になるわけでもない。
42対1は理念どおりの結果であり、単なる瞬間でも一時の突風でもない。

>否、いつでもどこでも誰でもだよ。
一次大戦後、それをあれほど大規模にやったのは日本が初めだが。

>どうして持論に都合のいい一部だけしか見ようとしないのかね?
ブーメラン

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/15(日) 22:34:15.89 ID:N9ItvVin0
>>716
> 日本に倣って侵略を始めた独伊とその支配下影響下に組み込まれた国。
ほら言った通り。単なる解釈の相違なのに、自分の意見に都合のいいもの
だけを正答と決めて、それと異なる解釈を根拠無く否定してる。

> 大国、強者の居直りが理念を崩すという、現代でも良くある事。
曖昧な定義は強者に有利となる。上の方で議論から逃げた奴がいるけど、
君は何となく理解してる様だね。

> 42対1は理念どおりの結果であり、単なる瞬間でも一時の突風でもない。
君の願望なんだろが、それは単なるひとつの意見に過ぎない。

> 一次大戦後、それをあれほど大規模にやったのは日本が初めだが。
何の関係もない。いつでもどこでも誰でもだよ。

> ブーメラン
なんの説明もない悔し紛れのオウム返しはみっともないだけだよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/17(火) 22:23:12.81 ID:G4EoSky/0

42対1でリットン報告書が採択された以上、満州事変は侵略ではない、というのが圧倒的な国際世論だ。



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/17(火) 22:34:15.75 ID:5SA8RdVv0
侵略か侵略でないかより、石原莞爾の鬼才ぶりを評価せよ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/18(水) 21:00:32.02 ID:PJEnF6Fi0
初めて満州事変について調べてみたけどさ
手際が凄い良いよね 満州の住民の暴動とかはなかったのか

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/19(木) 14:32:03.88 ID:axh0IjBb0
>>720
地方ではあったよ。抗日匪賊とか馬賊と呼ばれてた。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/19(木) 22:04:36.42 ID:9NQTp2TG0
>>719
満州を攻めたほうがいいというのは吉田松陰も言ってたらしい。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/20(金) 02:29:36.58 ID:1NsjbiOk0
>侵略か侵略でないかより、石原莞爾の鬼才ぶりを評価せよ。

鬼才とは言い得て妙
参謀としては稀有な逸材、部隊長としてもかなり優秀だったろう
将官昇任後はそれ故か出番が少なくなっていった(彼からすれば他人が馬鹿に見えたのでは)

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/20(金) 14:38:49.35 ID:1BoMZBZr0
リットン調査団が提示した条件って日本に有利だったらしいけど
どのくらいの権益が保障されてたかよく分からん
あくまで中国主権の下で自治政府を作るって方向だったみたいだけど

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/20(金) 17:37:27.33 ID:cXYmxcLm0
中国主権なのは当たり前でしょう。

もともと明文化された日本の権益は満鉄+付随地の租借権および関東州の租借権だけ。(山東省もあるけど返還した。)

それが
1)自治政府の設立
日中双方同数による建言会議を経て設立。
自治政府と中央政府の権力は区別。
自治政府の執政には相当数の外国人顧問を任命し、十分な割合を日本人が占める。

2)日本の利益に関する条約締結
日本人居住権・商租権の満州全域への拡大、鉄道運行協定、熱河権益を認めるなど。

3)調停委員会、仲裁裁判所の設置

4)日支通商条約
日中交易増進、対日ボイコット禁圧

明文化されていない、いわゆる特殊権益も認めてもらったんだから、とっても有利と思うけど。



726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/20(金) 20:24:46.08 ID:0WLXfxEDO
なんでこんな好条件蹴ったのだろ

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/20(金) 21:13:38.54 ID:BTJymPOx0
>>726
国内への体裁

原因は中国にあり。日本は正当防衛。
この主張で、関東軍の独走を正当化した手前
それを引っくり返すようなことを今更できなかったかと。

国内世論煽って、新聞・国民も満州事変賛美する状況作り上げたから
いまさら引くに引けなかった。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/21(土) 15:13:59.80 ID:yCN1yGBY0
>727
鈴木禎一だったかが戦後のインタビューで言ってたな。

「あの頃の日本には本当の世論って言うのはなかった。
 軍が自分に都合の良い情報を流すことで世論を作っていって、
 その自分が作った世論の怒濤に今度は自分が流されて行ってしまった」
みたいなことを。

満州事変のときや、5・15のときなんかもそうだったんじゃないかね。
軍が自身の「省益」のために、自分たちの行動を正当化するような情報を
バンバン流して新聞に「売り上げに繋がる情報」を与えることで彼らを味方にし、
その新聞が作り上げた世論で自分たちの主張を通そうとしていく戦術を採ったら、
こんどは立ち止まるべきときに「世論が怖くて」立ち止まれなくなってしまったって
感じなんじゃないかね。

満州事変で軍内のルールを破った本庄・板垣・石原・林といった面々を表彰までして
迎え入れた手前、また彼らを抑えようとした人々を更迭していったという手前、
威勢の良い言葉を吐いていないと「左遷される」という官僚としては絶対に避けなければ
ならない事態を招くという前例を作ってしまったわけだから。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/22(日) 11:44:24.17 ID:Uz0H6+tC0
>>728
シナ事変で泥沼化した状態を収集できなかった状態なんかは、まさにそういうことかもですね

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/22(日) 16:51:14.12 ID:tkKbTjo80
リットン調査団を飲んどけば石原が目指した
「日本及び中国を父母とした独立国」らしきものが自然な形で出来そう

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/22(日) 22:22:43.91 ID:25R23giL0
>>725
リットンの提案した「満州自治政府」はシナ主権とはいっても、シナの基本法に縛られるというだけで
あって、国民党が事実上、政治に全く関与できない「高度な自治政府」であった。そういう意味では、

満州自治政府は日本の主張をかなり取り込んだ提案であったのだが、日満議定書を取り交わした日本に
この提議を受け入れる余地は無かった。

リットン報告書はかなりの部分、日本の主張を認めているのだ。



732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/22(日) 22:25:43.79 ID:25R23giL0

念のため言っておくが、「リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない」
リットン報告書を採択した連盟は、満州事変を侵略認定することなど当然できないのだ。

そして、後世の人間も中立な立場でリットン報告書を精査して、「満州事変は侵略ではない」
と断定した。これが全体の結論だ。




733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/22(日) 22:49:13.22 ID:Crq81A7a0
結局名に拘って実を取れなかったというアホな話か

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/23(月) 21:17:41.24 ID:neItm2tE0
>>731
張政権も国民党に合流したといってもかなりの自由度を得ていた。
ある意味で原状回復に国際的な監視が付いただけの事。

事変前の日本の主張なら、かなり取り込んだといえる。
しかし、事変後の日本の主張は、満州事変は自衛、満州国は住民の意思によって独立した、であり、
それらは否定されている。

>>732
単純な侵略ではないと書かれた部分はあるが、それは問題の複雑性と見出しの付いた段落で、
否定は「単純」にかかる。
日本の軍事行動、満州建国の正当性はいずれも否定されており、実質的に侵略認定されている。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/23(月) 21:42:04.24 ID:MEDWBGKu0
>>734
リットンの提議は、満州自治政府を国民党と切り離すのが目的であるから、張学良が復権
することはあえない。リットンの提議は、原状回復とは程遠い。自治政府というからには、
国民党が影響力を発揮する可能性は事実上ゼロである。

>>734
つまみ食いが好きな奴だ。何のためにリットンが調査したか全然分かっていないようだな。
リットンの目的の一つは満州事変の原因を探ることである。その中からわかってきたのは、

・シナのデタラメな政治運営とそれに起因する日本との軋轢
・シナの違法な反日ボイコット運動と不当な日貨排斥(九か国条約違反)
・シナの軸足の定まらない中途半端な反共と、満州にせまった共産主義の脅威

これらの切羽詰まった理由が複雑に絡み合って日本を満州事変へと駆り立てた、というのが
リットン報告書から見て取れる。それゆえ、リットンは満州事変を侵略と認定しなかった。
(動機を見れば満州事変は自衛行動に他ならない。)

リットン報告書が連盟で採択された以上、満州事変は侵略ではないと連盟が認めたに等しい。




736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/23(月) 21:47:15.98 ID:MEDWBGKu0
>>734
満州事変は侵略ではない、という事実と、満州国が連盟で不承認であった、という
事実とは矛盾しない。全くの別問題である。

その証拠に、満州国をバチカンが真っ先に承認し、その後も徐々に満州国を承認する
国が増えて行った。ソ連も承認した。米英の承認も時間の問題であった。






737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/23(月) 21:55:56.68 ID:MEDWBGKu0
>>734
「単純な侵略ではない」などとは書かれていない。

「一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない」

とは書いてある。この文章から言えるのは、侵略性の否定である。満州事変は、
簡単に侵略と決めつけられるような事例ではないのだ。その根拠が満州事変の
動機である。リットンが丹念に調べ上げた部分である。

分かるか?これは侵略性の否定に他ならない。
満州事変は侵略ではない。これに尽きる。




738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/24(火) 12:34:52.06 ID:QsW5cG5K0
>>736
バチカン? 侵略正当化の総本山じゃないか。
後に増えたってのも、日本にならって侵略をやり始めた独伊とその支配下、影響下の国だろ。
侵略者の相互承認が、侵略の否定になるものか。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/24(火) 12:41:01.66 ID:g/+Dxl4g0
持論と違う解釈をする国は侵略国だから、承認の価値はない?
主権平等の大原則すら知らないで、よく学問版に顔を出せるなw

ちなみに、連合国の一員であるソ連も満州国を承認してるがな。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/24(火) 13:48:38.50 ID:aQIHsQCp0
満州事変の正当性は、連盟決議で否定され、後の修正は無い。

満州国の承認は、各国の都合で行われた。枢軸側など。
共産を恐れたバチカンが満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。


741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/24(火) 16:25:46.63 ID:g/+Dxl4g0
連盟決議は国際司法の最終審ではないし、決議自体も判決ではなく、
中身は単なる和解の勧告。

連盟決議に参加した国の判断も、個々の国の都合であることに、何ら
変わりない。判事の様に身分を保障されている訳でも、公平中立を義務
付けられているわけでもない。

満州国を承認した国の判断が、承認しなかった国の判断よりも劣るという
国際法上の根拠は何もない。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/24(火) 17:29:09.41 ID:QsW5cG5K0
>>739
>持論と違う解釈をする国は侵略国だから、承認の価値はない?
満州事変は侵略禁止の国際合意のもとに正当性を問われている。
当然、その合意を否定するような国の承認は正当性の根拠にならない。

>ソ連も満州国を承認してるがな。
ソ連は侵略国だが何か?
本来枢軸側だったのが、ドイツと仲違いして連合国に入り込んだにすぎん。
ついでに言うと、ソ連は満州国を正式承認していない。国書交換も大使、公使の派遣もしていない。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/25(水) 13:20:42.40 ID:k1LkuXzy0
>>742
> 合意を否定するような国
> ソ連は侵略国
ただの決めつけ。レッテル貼りでその国の主張を貶めているだけだね。

> ソ連は満州国を正式承認していない
存在を認め領土の保全と不可侵を約定してるんだから、十分でしょ。


ちなみに非承認国は正確には未承認国であって、建国否定国では
ないので、、、あしからず。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/25(水) 17:13:17.81 ID:oTxT+CYD0
>>743
>>ソ連は侵略国
>ただの決めつけ。
フィンランドに謝れ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/25(水) 21:40:40.70 ID:H5CO9KnZ0
>>738
バチカンは侵略正当化の総本山ではない。これは単なる誹謗中傷の類であり、悔し紛れにバチカン
の悪口を言っているに過ぎない。大航海時代は植民地化は当たり前、そのような時代のことをもち
だしてバチカンの悪口をいうのは頭が悪い証拠。

満州国建国は、バチカンにとって殆ど利益はない。それでもバチカンは自らの意思で承認した。
この事実は重大である。これで、世界のカトリック教徒は満州国を承認した訳である。
影響力は極めて大きい。

バチカンが客観的に見ると、満州国建国は正当だった、ということだ。



746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/25(水) 21:44:28.04 ID:H5CO9KnZ0

ソ連は連盟から侵略者と認定されたが、主権国家であることに変わりはない。ソ連が満州国
を承認したというのは重要な事実である。

満州国を承認する動きは世界に広がりつつあったのである。それが当時の世界情勢だ。




747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/25(水) 21:45:45.97 ID:H5CO9KnZ0

全体の結論として「満洲事変は侵略ではない」

これに尽きる。




748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 01:11:22.83 ID:6RYYHlwp0
>>745
>満州国建国は、バチカンにとって殆ど利益はない
あるよ。神道を国教としている日本におけるカトリックの地位を確保するのに有用。
1932年に上智大生靖国神社参拝拒否事件なんかがおきてるから、バチカンとしては日本の歓心を買っておく必要がある状況だった。

バチカンはカトリックの布教と地位維持のためにはなんでもする。
異端や異教徒を殺し尽くして発展してきた、世界でも最も危ない宗教の一つだ。
加えて、地動説をようやく認めるのが2008年と言う頑迷ぶりで自己の過ちを認めない体質。

満州国承認と同じころナチスとも手を組んでユダヤ人迫害を容認した。
バチカンが客観的に見ると、ナチスの政策は正当だったわけだw

>>746
>ソ連が満州国を承認したというのは重要な事実である。
侵略を是とする国家により承認されたという事実は確かに重要だ。

>満州国を承認する動きは世界に広がりつつあったのである。
一度否定された侵略主義が復活してきたからね。嘆かわしい世界情勢であり、その口火を切ったのが日本なわけだね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 01:33:02.82 ID:J+Jx+0c90
>>748
君の意見をまとめると、

 自分の考えに合わない言動をする国は悪者

これだけじゃん

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 03:56:23.34 ID:Qc4CPwGt0
まあ日本人レベルじゃ石原程度が思想家の限界だな。世界的にみりゃ三流以下

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 12:33:22.54 ID:jARDRbL+0
>>749
「考え」には根拠や論理を伴うものだ。
それらを論点に具体的に反論しろよ。
君のは、論拠もなしに決めつけてるだけで、考えどころか、好みに合わないから否定してるに過ぎんよ。


752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/26(木) 12:44:35.73 ID:J+Jx+0c90
>>751
毎回されてるじゃん。君が聴く耳を持ってないだけ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/27(金) 09:45:10.78 ID:aKW3Mrpe0
満州は日本の生命線とか言ってたけどさ
満州なんて持ってたらソ連と国境接して余計に国防が難しくなる気がするんだけど

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/27(金) 14:14:41.54 ID:M3y9+DHk0
その当時の日本は、人口の割に耕地面積が少なくって増えた人口を養いきれなかったんだよ。

江戸時代には3000万人前後で安定していたのが、明治になって西洋医学が入ってきて
乳幼児の死亡率が低くなり、成人になっても流行病でころころと人が死んでいたような
状況が改善されて、農村部を中心にどんどん人口が増えてきた。

その増えた人口を「口減らし」みたいにしてアメリカや南米諸国に移民団として
送り込んでいたんだけど、その一環として耕地面積の割に人口密度の低い満州が
手近で入植可能な地域として恰好な土地のように見えたんだろうね。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/27(金) 15:54:45.44 ID:vz8i/2az0
>>752
侵略禁止など当時の国際合意や慣習に照らして、満州国の正当性を論じているのに、
そのルールを尊重しない国の支持や承認を、論拠として持ち出して来ているから、
それは論拠にならないって言ってる。
論理的におかしな反論をしてくるから再反論している。それに対し、再反論せず、
>>751みたいな決めつけで逃げてるのがいつものパターンだろ。
満州事変関係で何度繰り返した事か。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/27(金) 22:50:54.08 ID:2Y22Snx00
当時の国際社会における満州事変の正当性議論に一旦の決着が着いたところで、
これからは石原莞爾の世界最終戦争論について議論したいと思います。

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/28(土) 01:37:11.15 ID:5mqrivRg0
>>755
> ルールを尊重しない国
この根拠を問われていることに何故気づかない?

君が侵略国だとラベリングしたソ連を連合国は仲間に引き入れた。
自勢力の拡大が目的の行為だ。承認するしない。連合するしない。
これらは他勢力より優位を保つ為の駆け引き。外交とはそんなも
んだ。
外交の建前、言い訳としての正義に君は夢を見すぎてる。しかも
勝てば官軍の勝者盲信では、学問的論理とはいえないね。

君の論理とは、自分の根拠は正しい根拠。自分の結論と異なる結論
の根拠は間違った根拠。これ以外の何だって言うんだ?
決めつけられたくなかったら、決めつけでない論理を示してみなさい。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/28(土) 10:40:10.67 ID:NgwZuuFj0
>>757
> この根拠を問われていることに何故気づかない?
明白な事実の部類だが。
ソ連がルールを尊重しない国ではないと言うなら、その根拠を示してもらいたい。
また、ルール尊重と言うルールの存在や、ルールが成立しているか否かを問うているなら
議論の前提を無視した論点のすり替えだな。

>これらは他勢力より優位を保つ為の駆け引き。外交とはそんなもんだ。
>外交の建前、言い訳としての正義に君は夢を見すぎてる。
この立場に立てば、正当性を問う事自体が無意味であり、その場合意味を持つのは、決議で敗北し、戦争で敗北したという事実のみ。
多数が満州国を承認したから正当だと言う主張もまた無意味。
議論そのものが無意味なはずなのに、一方にだけ噛み付いてくるのは何故だね?

>自分の根拠は正しい根拠。自分の結論と異なる結論の根拠は間違った根拠。
それを主張し合い、反論しあうのが議論だろ。
自分の根拠が何故正しく、相手の根拠が何故間違っていると言えるかは説明している。
納得できないなら論点に即して反論してもらいたい。

自分の気に入らない結論が出ているから、将棋盤ごとひっくり返し、お前の持ち駒の方が少ないからお前の負けだとか訳のわからんイチャモンを付けられているような感じだよ。

759 :やっと書けた!:2012/01/30(月) 23:50:31.34 ID:aHVSuiet0
>>758
> 明白な事実の部類だが
君の中ではそうなんだろうね。満州国を承認した国はみんな侵略国。
または侵略肯定国。承認しなかった国はルール遵守国。さて、明白
なら簡単に根拠を示せるでしょ? 示してね。

ソ連は他国と同程度にはルールを尊重している国だよ。だから国連
の常任理事国にもなれた。こっちの方が明白な事実じゃない?

> この立場に立てば、正当性を問う事自体が無意味
現実がバーチャルに及ばないって言いたいのかな? 正当を問うには
その基準が必要なんだが、世界共通の基準なんて現在でも明確になっ
ていないね。人権とかさ、だいたい意見の一致をみた価値観ですら、
総論賛成各論反対が現実。

> 議論そのものが無意味なはずなのに、一方にだけ噛み付いてくる
またコレか…。何度この泣き言を聞いたことか。
自分の信奉する価値観こそ絶対だと主張し、他者に押しつけようと
いうなら、それはただの馬鹿。誇大妄想狂。

ここは日本の掲示板で、日本語で語られているから、それを語って
いるのは日本人だと判断している。日本の立場に立った意見として
捉えるなら、無意味なんてことにはならないよ。

基準が明確でないなら、日本人として日本にとってより国益に適う
認識をすべき。何故なら自己棄損・過剰卑下より自己保身・身贔屓
の方が健全だからね。自己否定は精神疾患の典型的症状なんだよ。

> 自分の根拠が何故正しく、相手の根拠が何故間違っていると言え
> るかは説明している。
してないね。例えば、私はこう指摘したんだよ。君が侵略国とラベ
リングしたソ連を、簡単に引き入れた連合国が、果たして君の言う
ルール尊重国なのか? ルールなんて二の次で勢力拡大を目的と
しているだけじゃん…君は話題を逸らしただけだよね。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 01:35:53.08 ID:d8nfyTPw0
だから何度も言うけどさ、事変や建国の正当性を問う場合にリットンや連盟決議を持ち出すのはナンセンスなんだよ。

リットン報告書にはこう書かれている。
「本件(合法性に関する主張)について論議するすることはわれわれ調査委員会の機能ではない」
「率直にいえば、それ(満州における過去の事件に関して真相を捕捉すること)はわれわれの仕事のほんの一部で、しかもけっして重要な部分ではないことを認めよう」

報告書の目的は、満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議を連盟に提供すること。示された4つの提議が重要なわけ。

正当性を議論したいのなら、まず石原や関東軍がどう考えどう行動したかから見ていくほうが良いんじゃないか。っていうかそうすべきだと思う。
またその行動についての現地から政府への報告やそれに対する反応も参考になるんじゃないの。
そういったことが全然語られていない。避けてスルーしたい人が大勢いるね。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 03:11:43.53 ID:pKYUgc+y0
>760
石原や関東軍のやりかたは、明白に上層部に対する反逆行為だし自作自演で事を起こした卑劣な手段だった。
国民を欺き、国家を誤った方向へと進ませた愚かな行為だったとしか言いようがない。

まぁ、後年の盧溝橋事件の時に不拡大を主張しようとしたして、部下だった武藤章に
「我々は満州事変のときに閣下の行動を見習っているだけですよ」とか言われて
しっぺ返しを喰らわされて立ち往生した際の無様さをみても、自分の持てる力量に
そぐわない無謀な行動を行うことを好んだ陸軍の宿痾に近いものだったのかもしれん。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 13:43:37.63 ID:rfDnuF6Q0
というか

中国全土と満州を一緒にする時点で武藤は終わってるだろ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 15:25:38.53 ID:DnlTa1If0
>>761
それ、虚構の逸話だろ? 常識的に考えて、石原のような理屈の立つ
人間が、その程度の混ぜっ返しで立ち往生するわけがない。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 15:29:01.40 ID:pKYUgc+y0
>762
その武藤も、参謀本部から陸軍省の軍務局長になると「あんときゃ下手打った」って気がついたから、
やっぱ軍令系の頭よりも軍政系の頭がないと、国家としての全体的な利害得失が見えないみたいなんだよな、
軍人って。

石原が満州事変を起こしたときも政府や軍の中枢は止める方向に動こうとしたけど、
下っ端連中の突き上げのせいで容認・拡大の方向に向かってしまった。

本来、軍人ってのは「軍を動かすこと」がメインの人間なのでそれ以外の全体のことは分からないんだよ。
だからこそ政治家や大蔵省・外務省をはじめとした他省庁の官僚がいるんだし、彼らの意向や判断に耳を傾けて
彼らの面子や思惑をきちんとくみ取ろうという姿勢がなければ、早晩行き詰まるに決まってる。

国家運営を会社運営に置き換えて見れば、自動車会社や電機メーカーが工場で製品を作っている
製造部門の人間の意向だけで会社の方針を決めるようなモノだと考えてみればいい。

企業が利益を上げるためには、製造現場での作業効率や技術開発もそりゃ大切だけど、
それと同等かあるいはそれ以上に販売・宣伝活動などを通じたブランドイメージの確立や、
アフターケアなどを含めた消費者対策が重要になる。

戦前の日本が政治家や官僚を抑え込んで、陸海軍の軍人が国家の主導権を握ってしまったのは、
工場の現場責任者がメーカーのトップに立って営業・宣伝部門やサービス部門を冷遇するような状況。
運営の仕方を根本から間違えてしまったようなものだ。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/31(火) 23:11:05.52 ID:DcDEFDP20
>>759
>明白 なら簡単に根拠を示せるでしょ? 示してね。
大半が、日独伊ソとその支配下影響下の国である事は明らかだが。
違うというなら、承認国をリストアップし、侵略国やその支配下で無い事を根拠を挙げて示してくれ。

>ソ連は他国と同程度にはルールを尊重している国だよ。
はあ、当時のソ連は侵略国ではなかったと?
一次大戦後、ソ連がフィンランドにしたような真似をやっているのは、日独伊くらいなもので、
それらが侵略国なのは常識レベルの話だが。
違うというなら、独伊ソが侵略国で無いと言う説明をしてもらいたいな。

>正当を問うにはその基準が必要なんだが
日本も含めほとんどの国が同意したヴェルサイユ−ワシントン体制と言う国際秩序があるのだが。

>またコレか…。何度この泣き言を聞いたことか。
ダブスタを指摘されて何の問題も感じないのかね?

>自分の信奉する価値観こそ絶対だと主張し、他者に押しつけようと
>いうなら、それはただの馬鹿。誇大妄想狂。
だから、根拠と論理に基づいて主張してるだけだが。
私がそうしている言うなら、君も同じ事をしているわけで、矛盾し論理破綻しているのだが。
なぜ、私だけがそうしていると決め付けているのかね?

>基準が明確でないなら、
基準は十分に明確だよ。

>日本人として日本にとってより国益に適う認識をすべき。
利益によって学問的判断を捻じ曲げろと? ここは学問板なのだが。
と言うか、予断と偏った基準を持っていると自白しているのに気付いていないのか?

>何故なら自己棄損・過剰卑下より自己保身・身贔屓の方が健全だからね。
なるほど、君にはオウムの林郁夫より麻原が健全に見えるんだ。

>自己否定は精神疾患の典型的症状なんだよ。
自己肯定も精神疾患の典型的症状になりえるが。
オウムの麻原の裁判での弁論を聞いた事無いか?

>君が侵略国とラベ リングしたソ連を、簡単に引き入れた連合国が、果たして君の言う
>ルール尊重国なのか? ルールなんて二の次で勢力拡大を目的と しているだけじゃん
より大規模なルール違反の日独伊枢軸に対抗するための緊急避難的措置だろ。
ルールを守る側の存続のため、独と仲違いした、(当時は)より違反の小さいソ連を味方に引き入れた。
ルールのための妥協的勢力拡大であり、ルール尊重と言う基本を否定するものではない。

結局、君の基準は「日本人として日本にとってより国益に適う認識をすべき」にあるわけだ。
ここは一応学問的議論の場なのだが・・・

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/01(水) 03:42:02.78 ID:lYSeeyHf0
>>765
> 大半が、日独伊ソとその支配下影響下の国である事は明らかだが。
また誤魔化したね。もう一度言う。連合国・満州非承認国がルール遵守国で、
満州承認国が侵略肯定国だという明白な根拠を示しなさい。

> はあ、当時のソ連は侵略国ではなかったと?
なら、連合国とは侵略国と連合する国々ってことだね。国連も侵略国を理事
に頂くありがた〜い組織というわけだ。

> ヴェルサイユ−ワシントン体制と言う国際秩序があるのだが。
総論賛成各論反対と指摘済み。

> ダブスタを指摘されて何の問題も感じないのかね?
ダブスタじゃないから何の問題もない。君は決めつけとレッテル貼り以外で
意見を言えないの?

> 君も同じ事をしているわけで、矛盾し論理破綻しているのだが。
ちゃんと読んでる? 私は君みたいに、決めつけやレッテル貼りを絶対的な
結論にするなんてことはしてないよ。

> 基準は十分に明確だよ。
明確とか明白とか言葉上の威勢はいいけど、なんで具体的に示さないの?

> 予断と偏った基準を持っていると自白しているのに気付いていないのか?
予断ってどこが? 何からどう偏ってんのか基準を示してから言いなさいね。

> オウム〜
意味不明…ってか、国内法の様に国際法が機能してると思ってるの?
ついでに訊いとくけど、自己否定は統合失調や鬱病の基本的症状だが、自己
肯定は何病の症状?

> より大規模なルール違反の日独伊枢軸に対抗するための緊急避難的措置だろ。
だだの願望を語るなよ。学問のつもりなんだろ?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/03(金) 20:18:43.60 ID:u1Mf1SYk0
>>761
シナ事変は陸軍が引き起こした戦争ではないので
もはやそれは意味の無い逸話だな。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/03(金) 20:55:26.64 ID:FbA9YeZy0
征四郎はあのクセのありそうな石原莞爾に慕われてたってのは人格?能力?
バリバリの軍人顔だけど。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 01:57:16.07 ID:qlqYGkzc0
板垣は大臣の時の醜態?(政治問題には不向きさを露呈)で評価が低いが
戦術眼、決断力、統率力などはなかなかのもの
石原とは相補えるようなところがあってウマがあったのでは?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 13:58:22.66 ID:b2IMUO0Q0
板垣が石原から尊敬されていたのは、人間としての器だよ。
石原みたいな化け物を活かせるのは、こういった特に傑出した能力は
もたないが、誰かの精神的な支えになれる太い男だ。

771 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/02/04(土) 15:30:59.53 ID:ePsUjOdz0
ところで共産主義ソ連は満州帝国を公式承認してくれたという史実をどう見たら良いだろうか。

>「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明

日本とドイツの挟撃を防ぐという軍事目的と、もう一つはソ連は中国に対して冷淡であったことが挙げられる。
大陸打通作戦における中国軍の弱体ぶりを考えれば、これはこれでソ連の国益としては妥当な判断だ。
日本は敗戦国なので無権利だが、ソ連は戦勝国なのでヤルタ協定を引き合いに出せば米英中を押さえ込める。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 18:45:04.13 ID:Ye7em9pF0
板垣もそうだけど松井岩根、土肥原賢二とかも人格者だったらしいね。

牟田口は・・・

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 20:22:50.89 ID:opRXZVwGP
石原莞爾が天才型で、その石原から東条英機は上等兵と呼ばれて
いたとされる。
でもその後の歴史を見れば、東条がロボット人間だったとしても上官
の指示に服従する良い軍人だったんじゃないの?
世界最終戦論とやらが評価されてるのは日本だけの話でしょ?

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 20:34:18.93 ID:VnB4wwvG0
東条は官僚みたいに四角四面なイメージだから、自由奔放な石原とは
水と油みたいなもんじゃないかね。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 20:37:15.43 ID:opRXZVwGP
自由奔放とか田母神と変わらないでしょ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 21:00:36.49 ID:GfN7WNH40
石原の秀才、鬼才ぶりはドイツのベルリン大学の教授を驚かせたぐらいだし、
敗戦後に訪れたGHQもこんな男がなぜ参謀総長の地位にいないのか、
と首を傾げていたようだ。

アメリカは適材適所で人員を配置するけど、日本は上に好かれたり、
汚い政治工作がうまいヤツが昇格する慣例があるからね。

石原は週末にメモの整理なんかしている東條を完全に馬鹿にしていた。
本当の指導者は、細かいことには気を配らず、もっとー大局的視座にたって
国家100年の未来を見据えるべし、と考えていた。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 21:11:08.26 ID:opRXZVwGP
絞首台に登らなければならなかったのは、東条じゃなくて石原でしょ

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 23:32:26.89 ID:t+jYH50xO
日本を破滅に導いたのは石原でもなく東條でもなく
煽動するマスコミと煽られた国民だろう

被害者面して昭和天皇を批判したりしやがるが
松岡を賞賛し拍手で迎えたバカは誰だっての

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/04(土) 23:48:43.46 ID:GfN7WNH40
大東亜戦争を日米総力戦から、軍部対一般庶民にすり替えるという
GHQの策略から脱却できていない国民が大勢いるということだな。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 12:33:22.11 ID:d2dDYV2SP
中ニ病を発症して最終戦論なるものをブチ上げ、誇大妄想から
満州国建国したものの、後輩が中国相手の戦争を拡大し始めた
ときには
「アンタが満州でやったのと同じことをやってるんだ」と言い返され
止めることができず、最終的に世界戦争に発展して無残な敗北を
喫したあとは「戦争を煽った国民の責任」だと?
なんじゃそりゃ
しょせん木っ端官僚のくせに、自分で始末できない、文民統制を
無視した暴走行為をした石原がバカだったんだろうが。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 14:53:15.30 ID:2KaItj+u0

【山本五十六こそが日本を破滅に導いたA級戦犯】

海軍次官として陸軍と対等の海軍予算拡大のため、大量の爆撃機を配備し
その宣伝のため脅威をあおり中国都市空爆を計画した。

南京爆撃は盧溝橋事件以前から準備していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で
旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが
日本の暴走の始まり。
全中国人を反日で団結させる結果を招く

ルーズベルトは隔離演説で海軍の南京無差別爆撃を非難。
アメリカ大統領が、歴史上初めて世界に向けて日本を強烈に非難した。
(満州事変でさえも大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)

対米開戦

米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し
海軍全体を強行に対米開戦に決意をさせた。

皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされ、
日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、
米国との和平を視野に入れていたが、
ハワイ攻撃(東条首相ら政府は知らされていなかった)によって それは絶望となった。



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 16:21:00.60 ID:Cst+YonW0
石原莞爾も大川周明も対米開戦に明確に反対だったし
調子に乗ったその他大勢が悪いんだよ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 17:59:13.47 ID:qE0ordaf0
晩年に石原が板垣に当てた書簡なんかを見ると、石原がいかに板垣を尊敬してたか
わかった。
相当石原とウマが合ったんだろうと思う。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 19:33:40.67 ID:VGoiGlwd0
だけど、東京裁判での証言では、板垣をかばうどころか、自分の責任を逃れるばかりに終始したが。
石原が自分が満州事変の主犯であると証言していれば、板垣の量刑も軽くなったかもしれないのに。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/05(日) 21:48:46.94 ID:O5ep8g+/0
満州買えば良かったんだよ
辛亥革命時に孫文が売却持ちかけてなかったか?
それこそアメリカみたいに買収でも出来んかったのか。辛亥革命時に

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 03:31:27.54 ID:TqeaUlsbO

石原のナポレオン伝は、面白かったわ!



787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 05:18:35.89 ID:Df3FrXEP0
>>785
孫文にはそんな権限はなかった。私案として言っただけだ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 12:17:24.68 ID:2xUcqJrsO
支援しまくって孫文をその権限を持つ地位にまで引き上げるべきだったのか
もっとも列強の横槍がありそうだけど
地位を得た途端に翻意する可能性もあるし

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 12:38:26.73 ID:8Hs0AmkO0
たらればの話しても仕方ねーだろ

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 13:37:12.26 ID:xTXWSpDk0
石原莞爾にしろ板垣征四郎にしろ妙に世界平和にこだわってるんだよなあ
関東軍自体がそういう思想を育む土壌でもあったのか。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/06(月) 21:36:58.79 ID:R6ESYT5i0
中国自体が本来は一つの国ではないんだから、満州国を日本が作っても
色々言われる筋合いはないはずだけどね。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 02:45:31.75 ID:NRBlDNmwO
よかれと思ってパンドラの箱を開けたんだよね彼。
満州事変と原発政策は共通する何かがある。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 06:33:48.23 ID:Q+UJ4BDl0
>>791
19世紀はそれいいけど、20世紀は列強と中国人は納得しなかった

>>792
悪意はなかっただろうけど・・・ってほんとにパンドラの箱じゃないかい

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 17:22:49.07 ID:xSLBHFtzO
大量の中国人が流入してるんだもん
満州事変の時点じゃあもう手遅れ

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 18:27:33.29 ID:cPXhDRng0
石原みたいなのは今の政治家にはいないな。
東條とか近衛みたいなのはいくらでもいそうだけど。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 18:42:13.71 ID:a0dIwAxg0
東條みたいに責任をとるって姿勢すらない政治家が多い気がするが

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/07(火) 22:24:06.25 ID:6zjzLpFx0
その政治家を選んでるのは、今や国民なんだけどね…

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/08(水) 19:58:41.64 ID:yFO03WqUP
元官僚のA級戦犯は、官僚自身の手で名誉回復されたけど、軍人の
テロで殺された政治家達はファシズムの犠牲者として満足に顕彰
されてない。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 03:36:34.01 ID:gFd7yDnaO
>>797
そろそろ議会制民主主義の限界だね。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 08:47:53.18 ID:KKplDPtFP
政治制度の問題じゃないよ、日本の終身雇用制のせい。
公務員、サラリーマンの立場が強すぎるから、本来権力を
ふるうべき政治家、株主が無力になっている。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 08:53:07.08 ID:KKplDPtFP
欧米のように、政権交代と同時に高級官僚も入れ替わる仕組みなら
官僚が政治家にたてつくことなど起こりえない。
日本では終身雇用制で、官僚がそれぞれの官庁の社員のようなもの。
自分達の既得権を守るためには、自分達に“逆らう大臣”を晒し者に
することまでする。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 08:58:55.33 ID:Vya5Jo5G0
>>800
>本来権力をふるうべき政治家、株主
それは民主主義の否定だろ。
圧倒的多数の公務員、サラリーマンの意向によって政治が運営されるのが民主主義。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 09:04:44.37 ID:KKplDPtFP
それはリーダー不在のムラ社会

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 10:42:27.83 ID:v2po8QtR0
>>802
終身雇用の恩恵を受けているのはサラリーマンの圧倒的多数ではない。
寝言は寝てる時にだけ言いなさい。


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/09(木) 23:10:30.90 ID:1wjtywjc0
日本は民主制のシステムはあるけど、民主主義のイズムが無いんだよ。
国民総親方日の丸やってるうちは、民主主義の確立は無い。

一番のネックはマスゴミ。民主主義には偏りの無い情報の公開と言論の
自由が欠かせないが、それを担うべきマスゴミが官僚とつるんで情報統制
やってる時点でアウチなんだよ。

日本を真の民主国家にしたければマスゴミを解体すべし!

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/12(日) 10:29:56.84 ID:8cYZ+HbZO
議会制民主主義を装った律令制

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/12(日) 20:32:22.37 ID:PhHf0SB90
五族協和なぞ唱えずに満族のみの満州国とかは無理だったのだろうか

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/13(月) 01:33:55.19 ID:ru5ABEu40
満州地域には漢族が大半で朝鮮族も住んでいた。満州族のみで建国を企てるのは無理。
ただでさえ傀儡国家建設だったのに、先住民を追い出したりしたら混乱するだけだったから。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/13(月) 12:24:28.41 ID:nGqAluPIO
満州国建国時は漢族が多数を占めてた
清滅亡後、物凄い勢いで漢族が満州に流入してたから

粛親王が独立運動してた頃ならなんとかなったかもしれない
それでも漢族は無視出来ないだろうよ

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/14(火) 19:12:01.25 ID:nMKKTh3O0
清滅亡前から漢族の方が多かった。
封禁解除は1860年からで、その後、1900年まででも3-4倍に、1930年までには10倍にまで人口が増えている。
それ以前からの不法流入も多いし、清朝成立以前からの土着漢族も数的には負けていない。
もともと、満州は民族の混交地で、北西はモンゴル、南西は漢、南東は朝鮮系が優勢。
北東が、女真を含むツングース系だが、女真とかの本拠地の半分はアイグン条約や北京条約でロシアにとられており、満州国には含まれていない。
時代にもよるが、満州族は基本的に満州において絶対多数を占める存在ではないんだよ。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/15(水) 20:28:30.14 ID:Neqzm1zJ0
東三省の人口推移表でもないものか

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/15(水) 22:59:45.70 ID:4jOrsTFJ0
そんなもの無いくらいに誰も統治できてなかった。
だから建国には意義も大義もあるのだよ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/16(木) 13:48:05.03 ID:N6amk+d90
>>811
ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2005_08/01.pdf

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/17(金) 00:16:03.55 ID:JIE5pcGl0
石原莞爾って将来日米が戦争することを前提にしてただろ
あれが大失敗
日米が協力してソ連を打倒すべきだったんだよ

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/21(火) 18:26:08.11 ID:Jfv6ZthQ0
石原のいう決勝戦はどうやら米国−中国になりそうだな。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/22(水) 06:42:15.17 ID:vaVfhToN0
ならねーよw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/25(土) 10:59:34.51 ID:UEllQHEc0
いや、もし最終戦争があるとしたら米中以外ありえない気がする。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/02/25(土) 23:43:12.34 ID:2HaVMQyAO
熊が、美味しい所だけを狙うんだな

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/03(土) 21:23:12.42 ID:SwN/LDNC0
酒井隆も仲間に入れてやってくれ。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/08(木) 22:00:25.94 ID:uLbfv15R0
今となっては、
中共よりも日本に支配されてたほうがマシだったんじゃ?満州は。
少なくとも日本統治なら人権はあっただろうに。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/08(木) 22:03:19.96 ID:UYpM9xxx0
野蛮が文明を駆逐した代表例だな

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/09(金) 21:24:22.68 ID:2BtGDxzQ0
もんじゅ菩薩のマンチュウリシからマンシュウ。菩薩の国に生まれた小澤征爾さんは二人の名前から付けられました。早く元気になってください。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/09(金) 21:32:07.86 ID:R2aGAtZs0
オレは山下奉文、本間雅春も結構好きだなあ。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/16(金) 22:14:54.91 ID:lwkAeOt+0
オレは荒木貞夫。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/23(金) 22:20:12.09 ID:RJbpDXaI0

満州事変は侵略ではない。これはガチ。


826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/23(金) 22:28:39.93 ID:RJbpDXaI0

リットン報告書第九章に従えば、満州事変は侵略ではない。

満州事変は、日本の関東軍がシナと満鉄との境界線を侵略したといったような
簡単な事例ではないのである。



827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/24(土) 04:07:29.10 ID:TcBr79Wn0
>>825-826
ID:RJbpDXaI0
http://hissi.org/read.php/history2/20120323/UkpicERYYUkw.html

ご無沙汰しております、中卒携帯オヤジです。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/24(土) 06:14:45.25 ID:4m1xz+Nh0
IDが石井博士だったので記念パピコ

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/24(土) 06:18:32.17 ID:4m1xz+Nh0
おおぅ…
板変わればID変わるのね
お邪魔しました

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/30(金) 21:06:37.78 ID:mQv3qYRp0

満州事変は侵略ではない。これはリットン報告書を読めば誰でもわかることである。

第九章に従えば、「(満州事変は)一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような
簡単な事例ではない」と述べ、明確に侵略性を否定している。単純性の否定は、侵略性の否定に
他ならない。

満州事変について語りたければ、中国の歴史教科書が無視するリットン報告書を読むべきである。





831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/31(土) 13:16:24.72 ID:UKXWbtqU0
リットン報告書の全文が載ってる本とかあるの?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/03/31(土) 22:12:11.63 ID:+nv8W0GO0
>>831
全文 リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 編集・訳

この本に、原文と日本語訳が両方収められている。なぜ、日本を「侵略者」と罵倒する
中国がリットン報告書を無視し、全く教えないのか、これを読めばいやというほどわかる。

満州事変は侵略では無かったのである。

リットン報告書には、中国、いやシナにとって都合の悪い事実が山のように書いてあるのだ。
現代中国では塘沽協定を「屈辱」と教えているが、当時、世界で孤立したシナにとっては、塘沽協定は
停戦のための最後の頼みの綱だったのである。日本史の教科書では日本が孤立したように
嘘を書いているが、実際に孤立したのはシナの方である。

なぜシナが国際的に孤立し、満州事変が黙認状態になったか。この本が全てを物語っている。




833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/01(日) 16:39:14.04 ID:KCdVHW8e0
日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/01(日) 21:24:53.90 ID:mEi0iJgd0
リットン報告書の第一章にはシナ罵倒の言葉がたくさん書かれている。
そして、第一章から第三章を読むと、シナの非道な振る舞いが明らかになる。

日本側にも21個条の要求などあったが、シナはそれを呑んだわけであるから、
従うのが筋。従いたくないなら、交渉で退けるか、後の交渉で改定するのが筋。

とにかく、当時のシナのやり方は滅茶苦茶で、野蛮国のやり方に他ならなかった。

シナの非道な振る舞いに対する回答が満州事変である。
満州事変は侵略ではない。それに尽きる。




835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 02:06:57.01 ID:xzAhV+IF0
>>830 >>832 >>834
ほ〜ら来た、バカの一つ覚え、リットン、リットン、リットントン。
帰って来た中卒携帯オヤジ。姿を消していた期間を考えると、フクシマの復興事業で肉体労働をして
ネットカフェに入る小銭を稼いだとみられる。もしかして、原発?

ID:mQv3qYRp0
http://hissi.org/read.php/history2/20120330/bVF2M3FZUnAw.html
ID:+nv8W0GO0
http://hissi.org/read.php/history2/20120331/K252OFcwR08w.html
ID:mEi0iJgd0
http://hissi.org/read.php/history2/20120401/bUVpMGlKZ2Qw.html

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 07:18:04.30 ID:8743y/dz0
リットン報告書は日本が受諾しやすいように配慮して書かれたのに日本は拒否したんだよ。
受諾しといたら後に侵略国のレッテルを貼られることもなかっただろうに。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 11:18:27.55 ID:At4oZr9j0
>>830
その文は簡単な事例ではないといってるだけで、満洲事変の侵略を否定するものではない。
リットン報告書は、事実認定として、満州を中国領と認め、日本の軍事行動を自衛と認めず、満洲国が住民の自発的意思により独立した事を認めていない。
他国領を自衛と認められない軍事行動により占領支配する。これが侵略でなくてなんだと言うのだろう。

>>832
>シナはそれを呑んだわけであるから、従うのが筋。従いたくないなら、交渉で退けるか、後の交渉で改定するのが筋。
交渉と協定で確立した統治権に異を唱え、交渉によらず武力攻撃した武装テロリストを支援した、大日本帝国と言う国家があるのだが。
他国に対する独立闘争を肯定しつつ、自国に対するそれは否定するというダブスタですか?

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 19:44:12.39 ID:AnKMrUol0
>>832
レスありがとう!

話がややこしそうだな・・・
先にちゃんと当時の情勢を調べた方が良さそうだ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 22:04:39.35 ID:mNynYe4C0
>>837
満州事変の単純性を否定することは、そのまま侵略性の否定につながる。
ようするに、満州事変は単純に侵略と決めつけられるものではないのだ。

>他国領を自衛と認められない軍事行動により占領支配する

これは嘘。満州国という新しい国が建国され、本来の満州族の王であった
溥儀が政治責任者に任命された。元々国民党の領土ではなかったのだから、
満州国建国は極めて妥当である。

>他国に対する独立闘争を肯定しつつ、自国に対するそれは否定するというダブスタですか?

満州国建国という独立闘争を日本が助けたのであるから、ダブスタでも何でもない。




840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/02(月) 23:55:56.54 ID:Fje7FjAj0
リットンの報告書でも「満州国建国という独立闘争」なんて無かったと結論付けてるし、
日本が助けたのではなく日本(関東軍)が傀儡として府議を擁立しただけだから。


841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/03(火) 01:10:01.86 ID:SQulIFLy0
>>839
ID:mNynYe4C0
http://hissi.org/read.php/history2/20120402/bU55blllNEMw.html

いまさら満州事変を黒か白かで論じてんじゃねーぞ、時代から取り残された中卒携帯オヤジw

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/03(火) 08:34:48.20 ID:v3geX9/S0
二十一か条を突きつけた相手は中華民国じゃないか。満州は中華民国の領土ではないとは
何たるタワゴトか。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/03(火) 18:54:54.98 ID:OSqm6D470

さっき、TVに舞鶴引揚の碑が映ったけど、

引揚の人たちから見て、満州って一体なんだったんだろう。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/03(火) 21:47:51.83 ID:Ko4aJPxT0
シナが満州を蹂躙していたが、元々満州は満州族の土地である。清朝が倒れて国民党に収奪されたのだ。
溥儀が満州に帰りたがっていたのは有名な話。ジョンストンの「紫禁城の黄昏」にすべて書いてある。

だから、満州国を建国して溥儀に父祖の土地を取り戻してあげたのは、十分に大義名分が立つ。たとえ、
満州の住人が独立を望んでいなかったとしても、溥儀が満州に帰りたければ、満州国建国は正当である。

即ち、満州事変は侵略的要素など皆無なのである。



845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/04(水) 00:33:41.10 ID:/2aCnEFj0
>>844
中学生レベルの話をしてんだな、中卒携帯オヤジ。
満州という土地は溥儀の私有地ではあるまい。

ID:Ko4aJPxT0
http://hissi.org/read.php/history2/20120403/S280YUpQeFQw.html

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/04(水) 05:23:53.05 ID:Yqg6foyq0
関東軍駐留の法的根拠となった条約はどの国とどの国の間のものなんだね?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/04(水) 07:56:57.54 ID:L2C9wHSF0
溥儀は満州に帰りたかったのではなく復辟したかったんだよ。
だからそそのかされて満州国の執政になっても不満たらたらだった。


848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/04(水) 18:43:39.92 ID:zEzhmAXWO

2人とも、東北出身者!
大平洋戦争の隠れた原因は、近代日本において東北出身者のおかれた立場にある。


849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/05(木) 00:11:49.62 ID:2fCp4m8T0

数百年ごとに津波でおいていかれるんだな

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/06(金) 01:47:41.74 ID:aYky4a3ZO
>>846
詳しく!

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/07(土) 12:57:22.32 ID:jF/B4i6W0
>>846
続けて!

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/07(土) 22:05:33.06 ID:LBFq6/Q00

満州族の王である溥儀に満州の土地を取り返してあげる、という行為は溥儀が望んでいたとおりであり、
満州国建国は正当である。

動機から見ても、結果から見ても、満州事変は正当であり、侵略ではない。



853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/08(日) 01:54:03.84 ID:jAGSTbs80
満州権益の維持は当時の日本にとって重要な国益
しかし支那(敢えて当時の呼称を使う)のナショナリズムの高揚で厳しさが増大した
目的としては政・軍・民間も一致してたが手段は一致できる明解なものがあるはずはなかった
結局軍事力行使で取り敢えず維持を実現したが新たにより国益を損じる種をまいてしまったのでは?

相手から見れば「侵略」、当方から見れば「進出」
単なる言葉遊びにすぎない

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/08(日) 22:01:35.76 ID:85NJ+Vtt0
>>853
要するに、歴史共同研究など無意味だし、歴史観の共有など不可能ということだ。

俺は日本人だから何度でも言おう。
リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。

だから、中国の歴史教科書に「リットン報告書」は全く出てこない。
不都合な事実を隠すのが共産党クオリティー。




855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 04:05:00.28 ID:+CsDY0M6O
国際連盟が白でも国際連合が黒ということはありますか?

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 04:47:46.67 ID:OByAnRD80
>>854
侵略が悪との認識?
こんな国際関係に善悪を持ち込んでも無意味
論旨は分かるがリットン報告書には誤読がありそうだな?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 16:57:19.26 ID:8uaU3l+W0
欧米との摩擦をなるべく避けて、満州権益を維持するには
どうすればよかったのかねぇ

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 20:21:43.98 ID:sHJJRc0B0
関岡英之の「防共回廊」を読めば。
http://www.amazon.co.jp/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E9%99%B8%E8%BB%8D-%E8%A6%8B%E6%9E%9C%E3%81%A6%E3%81%AC%E3%80%8C%E9%98%B2%E5%85%B1%E5%9B%9E%E5%BB%8A%E3%80%8D-%E9%96%A2%E5%B2%A1%E8%8B%B1%E4%B9%8B/dp/4396613598/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1333970405&sr=8-4

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 20:37:13.78 ID:lLbudyU70
満州事変が侵略であるかどうかなどどうでもよいこと。

大日本帝国にとって、満州は短絡的に見て世界恐慌を乗り切る手段であり、
長期的に見れば石原の言う世界最終戦争を勝利するために必要な資源地であった。

ただそれだけ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 20:41:51.28 ID:/X5Ije9o0
その石原は長期的どころか数年先に起こる自分の左遷を回避することも出来ない程度の無能だったわけだが。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 20:49:53.10 ID:lLbudyU70
石原は自身の信念を曲げてまで東條に擦りよる性格は持ち合わせていなかった。

石原が後世に高く評価されているのは、鬼才・天才ぶりではなく、
確固たる不動の信念、思想を持っていたこと。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/09(月) 21:32:46.30 ID:/X5Ije9o0
>861
>確固たる不動の信念、思想を持っていたこと。

辛亥革命時 → 指揮下の部隊を近くの山に連れていって万歳三唱。
満州事変前 → 中国人に近代国家の運営は無理と断定。
支那事変時 → 中国と戦争すると絶対に負けるから手を出すな。

ブレブレのような気がします。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 09:04:55.89 ID:O7TruNou0
>>859
>満州は短絡的に見て世界恐慌を乗り切る手段であり、
既に日本は高橋財政により恐慌から脱しつつあった。
逆に、対中貿易の減少、軍事費の増大など景気回復の足を引っ張っている。
まさに短絡的な発想である。

>長期的に見れば石原の言う世界最終戦争を勝利するために必要な資源地
満州で豊富な石炭や鉄はまだ国内でも取れる。
国内で取れず、必要なのは、石油、ボーキサイト、生ゴムなどであるが、それらは満州では取れない。
満州を取っても最終戦争とやらには大して役に立たんよ。
南方資源帯を抑える英蘭、石油の主要輸入先の米との関係こそが日本の真の生命線。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 14:44:08.38 ID:hECombe50

いろいろ議論は尽きないだろうが、
「満州事変は侵略ではない」
これに尽きる。


865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 22:41:51.26 ID:tSMFYe9A0
864 > よく勉強してね・・・
「侵略とは、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・
  領土や独立を侵すことを意味する。」
  ってことは・・・?

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 22:46:43.87 ID:tSMFYe9A0
それからね、「関東軍」は、
 開拓殖民を見捨てて一番に逃げ出したんだよ・・・

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 23:13:37.30 ID:TtBJpZj80
>>866
バカかおめーは?
軍と民間人は別行動をとるのは
世界の常識。

軍と民間人が一緒に行動する
なんてことは絶対にあってはならない話で
関東軍の行動は正しい。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/10(火) 23:18:35.88 ID:hECombe50
>>865
当時、侵略にそんな定義は無かった。今お前が作ったのか?単細胞だな。

いずれにしても、リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
これに尽きる。

パール判事も、リットン報告書を精査した上で「満州事変は侵略戦争ではない」と断言した。




869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/11(水) 02:28:39.76 ID:XHJ189Bu0
>>852 >>854 >>864 >>868
2012年04月07日 > LBFq6/Q00
http://hissi.org/read.php/history2/20120407/TEJGcTYvUTAw.html
2012年04月08日 > 85NJ+Vtt0
http://hissi.org/read.php/history2/20120408/ODVOSitWdHQw.html
2012年04月10日 > hECombe50
http://hissi.org/read.php/history2/20120410/aEVDb21iZTUw.html

こいつ「リットン報告書」の話ばかり。そんなの満州事変を論じる上で基本事項だろ。
「侵略」か否かなんて、どうでもいいんだよ。必要な政策だったかどうかだ。
結局、おのれもリットンさんという白人様に認めていただきたいだけの奴隷人種なのか?
こいつがぶっ潰した慰安婦スレでは、わざわざ「レス番号1」の所に基本事項をまとめたテンプレが
張ってあるのに、それと同じようなことを何度も何度もしつこく書き込んできやがった。
しかも、間違っている内容も多かった。うっとうしいだけのクズだよ、こいつは。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
(従軍慰安婦問題の真相と朝日新聞の捏造報道の実態に関する基本資料は、
「過去スレ3」の1〜50あたりに豊富)

※過去スレ3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1186819301/
http://mimizun.com/log/2ch/history2/1186819301/
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
http://unkar.org/r/history2/1298185514

http://unkar.org/r/history2/1298185514/57
http://unkar.org/r/history2/1298185514/60

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/11(水) 11:38:56.83 ID:XSp3mm3B0
東京裁判での溥儀の偽証は酷いな。
皇帝ともあろうものが保身のためにあんなこと言うなんて。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/11(水) 22:11:56.19 ID:g+1C7jNB0
溥儀の本音は、ジョンストン卿が記した「紫禁城の黄昏」にすべて書いてある。

但し、岩波書店のものはダメだ。東京裁判判決・溥儀の偽証と相反する部分は
すべて削除され、東京裁判に不都合な事実は全て削除され改ざんされている。

今読むべき「紫禁城の黄昏」は完訳版である。アマゾンで探してみろ。
満州族の王である溥儀が望んだ以上、満州国建国は正当なのだ。

即ち、満州事変は侵略ではない。


872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/12(木) 11:52:23.74 ID:4YEUawqh0
満州は溥儀の私有地ではない。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/12(木) 12:28:40.48 ID:m7aIYqXs0
皇帝と国王の違いが分からない。
こんなおれはダサイ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/13(金) 04:02:26.92 ID:7RKNWUkL0
>>857
歴史のifだけど・・・
清朝以来欧米からも主権を認められてた満州の分離独立は不可だろう
軍事制圧を一定レベル譲歩し民国の主権を認め経済利権のみを追求する道があったか?
私見では結局問題先送りしかならず結果は大差ないかも

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/13(金) 05:12:11.87 ID:IcTFpfOX0
>>857
中華民国主権下の自治または国際管理でよかったんだ。どちらの
ケースでも日本が主導的役割を果たす。前者なら実質上の租借、後者なら
実質上の委任統治だ。"独立"がいけなかったのだ。



876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/13(金) 08:33:48.20 ID:0ZVbzBTY0
しかし中共の支配より日本のがずっとマシだったろう中国にとって。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/13(金) 16:23:27.71 ID:B4KzCh7R0
その中共に国民党に勝てたのは日本のおかげとか言われてるんだが。
大日本帝国は共産党の中国支配の共犯者。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/13(金) 22:18:47.68 ID:LmD0Orel0
溥儀は清朝最後の皇帝であり、満州族の王である。
だから、満州は溥儀の土地である。

満州国建国は、溥儀に土地を返してあげたものだ。
だから、満州国建国は極めて妥当。

リットン報告書は「満州で住民による独立運動は無かった」と記しているが、
その通り。だが、それは満州国建国の正当性を否定するものではない。溥儀が
望めば、満洲国建国は正当なのである。

満州事変は侵略ではない。




879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/14(土) 00:17:00.80 ID:g77OHrjL0
>>878
その満州族の皇帝が漢族を入植させてたのに。
封禁を法制化したのは康熙の世でも、厳格にやったのは乾隆の世から。
それまでは満州人の北京移住の穴を埋めるべく漢族を入植させてるし、
咸豊帝が封禁解いてからは大々的に推奨してる。満州人の人口自体は
大幅に増加していたから、帰農させられたらそんなことしなくてよかった。
だけどすっかり北京の暮らしに慣れ惰弱になり帰農できない。満州語の
読み書きはおろか、喋ることすらできない有様。乾隆帝が躍起になって
PRしてもまるで効果なし。封禁を解いた時点で、満州人は自らの故土を
占有する資格を完全に失ってるよ。

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/14(土) 23:26:27.72 ID:gH0iqWEg0
>>879
漢族を入植させたが、それは、満州族の許可に基づいたもの。
満州が満州族の土地であるという事実には何の変化もない。

だから、溥儀は満州に帰ることを望んだのだ。この事実は
重要。満州族の王が満州に帰るのは正当な行為である。

満州国建国は正当であり、満州事変は侵略ではない。


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/15(日) 03:13:55.32 ID:Osl+YJXk0
>>880
中卒携帯オヤジ
「ママー!ママー!ママの愛情が欲しい!」
「満州事変は侵略ではないと認めて欲しい」

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/15(日) 21:42:42.81 ID:oFM83WKr0

溥儀が満州に帰りたいと思ったのは、満州は満州族の父祖伝来の土地である、という
事実を清朝皇帝として認識していたからである。もし満州族が満州を放棄してしまえば、
満州族は故郷を失う。これは100ありえない選択である。たとえ漢族の入植を認めても、
それは満州を放棄したことにはならない。

だから、溥儀は満州に帰ることを望んだ。だから、満州事変によって満州国が建国され、
溥儀が政治責任者に就任したことは、溥儀にとっては福音だった。ジョンストン卿も、
書斎に満州国の国旗を飾って喜んだ。後に溥儀は満州国皇帝に就任し、その願望は100%
達成された。

満州国建国はどう見ても正当であって、不当性を見出すことが出来ない。
即ち、満州事変は侵略ではない。




883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/16(月) 15:48:33.00 ID:z7ZHlUax0
でも結局放棄しちゃったよね。なんでかな?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/16(月) 21:05:04.41 ID:pTEeUG330

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。



885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/16(月) 22:48:08.16 ID:6X/IXFp30
>>884
お前の昔のレスを見つけたぞ、中卒携帯オヤジ。
懐かしいよな〜w 
月日は流れたが、お前は何の変化もなかったんだよ、この数年間。
      ↓

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 22:30:46 ID:gV14Q8/oO

満州事変は侵略ではなかった。
これはガチ。
リットン報告書第九章に全て書いてある。

http://mimizun.com/log/2ch/history2/1242328320/

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/17(火) 20:54:48.13 ID:sQiyNk/S0

満州事変を「侵略アルヨ」と言い張る馬鹿は、シナ人と馬鹿サヨクのみ。

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
これは疑いようの無い事実だ。



887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/17(火) 23:02:28.53 ID:EdqZp5+F0
まあ結局、シナに対して口でいくら言ってもだめ。
態度で表さないとな。
そういえば、都知事の石原も島買うらしいけどな。
このくらいの態度ででないとだめだろう。


888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/20(金) 22:15:33.16 ID:MMwwi+cI0
日中歴史共同研究は全く意味が無い。プロパガンダに支配された国では政治家が歴史を作り、
学者は政治家の傀儡に過ぎないから、正確な歴史論争などできない。日本側がいくら左巻きの
学者を出しても、話にならない。

日本の左巻きは「満洲事変は侵略」と決めつけシナにすり寄ったが、さすがに南京大虐殺は
受け入れられず、30万人大虐殺を喚き散らすシナに同調できなかった。証拠がないんだから当然
なのだが、シナは証拠もなく言い張る。こんな連中と共同研究をしても無意味。

共同研究の結果は100%意味が無い。
「満州事変は侵略」などという馬鹿げた結論はありえない。




889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/20(金) 22:36:04.39 ID:MMwwi+cI0
なぜなら、リットン報告書をきちんと読めば、満州事変が侵略などではない、
という事実を嫌というほど思い知らされるからである。

だから、中華帝国の教科書にはリットン報告書が全く出てこない。

「満洲事変は侵略、日本=悪」というプロパガンダにとって都合の悪い史料は無視する。
これがシナの歴史教育の実態だ。シナと同じ主張をする奴を疑え。




890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/21(土) 02:51:12.46 ID:ruF5A3KT0
リットン報告書は当然ながら極めて政治性の強い文章
加盟国の一方が常任理事国を提訴してるのだから
それでも事実関係はほぼ正確、結論は現状復帰を求めてる(日本が容認できるように表現は柔らかいが)
やたら「侵略」の言葉に拘る書き込みは釣りだろうが狂気さえ感じる

俺個人の意見だけどこの時点では満州権益保全のためには軍事力発動は当然
事後処理にはもっとうまくやれる方法が有ったと思うのだが・・・
現実は列強の反発は表面だけで終わり既成事実化できたが
その後の対立の種を蒔く事になった

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/21(土) 03:36:17.43 ID:OyumIBbA0
>>890
ID:MMwwi+cI0
http://hissi.org/read.php/history2/20120420/TU13d2krY0kw.html

中卒携帯オヤジの“いつものやつ”がまた始まった。
近代史家スレでは「渡部昇一」、満州関連スレでは「リットン報告書」。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/21(土) 22:09:47.70 ID:Hx783i8z0
>>890
満州事変はその後の対立の種などにはなっていない。満州事変の後、3年あまりの平和な
停戦期間が続いた。満洲国を承認する国々も増え、米英の承認も時間の問題だった。

それを妨害したのが、シナ事変勃発である。軍中央の望んでいなかった軍事衝突が繰り返され、
南方に拡大した。この不幸な軍事衝突を穏便に抑えられなかったのが日本の不幸であった。
西安事件。これが日本を事変に引きづり込んだきっかけである。

少なくとも、満州事変は成功であったし、満州国建国も国際的に認められつつあった。シナ事変
さえ勃発しなければ、いずれは日本−シナ平和条約の締結も可能だった。




893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/22(日) 00:11:47.15 ID:9qR7T8x10

全体の結論として、満州事変は侵略ではない、でFA?



894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/22(日) 02:17:19.03 ID:Ax5OtdHE0
>>893
キター!親の愛情に飢えた中卒携帯オヤジの決まり文句「FA?(=ママー、ママー、ママの愛情が欲しい!)」

ID:Hx783i8z0
http://hissi.org/read.php/history2/20120421/SHg3ODNpOHow.html
ID:9qR7T8x10
http://hissi.org/read.php/history2/20120422/OXFSN1Q4eDEw.html

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/22(日) 22:36:20.40 ID:9qR7T8x10

満州事変を「侵略」と決めつける人間のメンタリティーはシナ・チョンそのものである。



896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/22(日) 22:53:24.00 ID:u8X61jSw0
>895

北岡伸一『「日中歴史共同研究」を振り返る』より


日本の侵略は明確な事実

 最後に、報告書発表後、日本のメディアや各方面から寄せられたいくつかの批判について、述べておきたい。

 第一に、日本が中国に対して侵略戦争をしたことを認めることについて、多くの批判が寄せられた。
 これは私にとってまったく受け入れられない批判である。

 日本が侵略をしたのは明らかな事実だと考えている。
 これは、共同研究の成果でも何でもなく、以前から考えていることである(例えば、『日本の近代5 政党から軍部へ』中央公論新社、一九九九年)。

 私だけではない。日本の歴史学者で日本が中国に侵略をしていないという人はほとんどいないと思う。

 一部に、侵略の定義が決まったのは比較的近年のことであり、それまででは侵略の範囲というのは明白でなかったので、
 当時の日本の行為は侵略とはいえない、という人がいる。

 しかし、侵略の定義の決定に時間がかかったのは、侵略と非侵略との間に微妙な部分があり、
 その境界を決めるのに時間がかかったからである。

 満州事変以後の日本の行動は、そのようなグレーゾーンの問題ではなく、いかなる定義になっても明らかに侵略と判断される事案である。
 それに国際法の議論がどうあろうが、歴史学で見れば、これは明らかに侵略なのである。

 また最近は、満州事変を侵略でないと言ったり、張作霖爆殺はコミンテルンによる陰謀だということを言ったりする人がいる。

 張作霖爆殺についてはまったくの偽情報である。

 満州事変についても、日本の合法権益に対する中国側の侵犯があったからだと言う人がいるが、物事には均衡性の原則というものがあって、
 中国側の条約違反によって、日本の領土の三倍もある地域を占領してしまうような大規模な行動を正当化することは到底できない。(P234-P235)

 また日本が長年満州に権益を保持していたという主張も、正確に見ていく必要がある。
 日本の権益として国際的に広くかつ確実に承認されていたのは、満鉄周辺の比較的限られた地域であり、それを越える部分については、
 かなりあいまいな根拠しかなかった。ましてや満州事変によって獲得した北満州は、それまで日本が何の権益も要求したことのない地域である。

 こういう基本的な事実を理解せずに「満州事変は侵略ではない」などと言う人がいることは、歴史を教える者としてはなはだ情けないと思う。(P235)

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/23(月) 00:28:17.64 ID:UMi4g2TIO

【2人とも東北人だな】板垣と石原
明治維新の賊軍が、汚名挽回をかけたのが、満州国と太平洋戦争!
東條も山本も東北人!
しかし、被害の大半は西日本・沖縄・長崎・広島
馬鹿な事してくれたわ!まんまとル―ズベルトの罠にハマって、情けない。


898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/23(月) 21:12:08.09 ID:f6JDnBBy0

■陸軍
板垣征四郎(岩手・盛岡藩)陸軍大臣
東條英機(東京・盛岡藩)総理大臣・陸軍大臣・参謀総長
畑 俊六(福島・会津藩)陸軍大臣
小磯國昭(栃木・新庄藩)総理大臣
石原莞爾(山形・庄内藩)

■海軍
米内光政(岩手・盛岡藩)総理大臣・連合艦隊司令長官・海軍大臣
及川古志郎(岩手・盛岡藩)海軍大臣・軍令部総長
山本五十六(新潟・長岡藩)連合艦隊司令長官
南雲忠一(山形・米沢藩)
嶋田繁太郎(東京・幕臣)海軍大臣・軍令部総長
井上成美(宮城・幕臣)
児玉誉士夫(福島・二本松藩)海軍特務機関


899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/24(火) 05:59:43.79 ID:vLWoA8Mg0
>>896
中央公論だったかな?だいぶ前、北岡伸一が満州事変に関して「渇すれども盗泉の水を飲まず」の
美徳に反する、と非難めいたことを書いていた。
こいつは、しょせん、道徳論でしか歴史を論じられない典型的なナイーブな日本人学者にすぎない。
イスラエルがゴラン高原を占領して決して手放そうとしな中東情勢など、国際政治の場では通用しない男だ。
歴史を政治の道具としている中国からすれば、12歳の少年のような奴。

ナイーブな日本人
http://unkar.org/r/history2/1329653459/818-824
http://unkar.org/r/history2/1329653459/840

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/24(火) 06:59:59.43 ID:vLWoA8Mg0
>>896
月刊WiLL:2012年5月号
大座談会
■西尾幹二×福地惇×福井雄三×柏原竜一
虐殺を認めた「日中歴史共同研究」徹底批判
http://web-wac.co.jp/magazine/will/201205_w

北岡伸一が批判されている。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/24(火) 10:38:59.03 ID:aK5SaW7B0
>900
>北岡伸一が批判されている。

学問的な研究論文に対する批判ならば、学問的な場所でなされるのがスジというもの。
観念論的な妄想の横行する商業雑誌での座談会などお呼びでないよw

物理学の論文に対する批判が「ムー」に載ってるようなもんだw

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/24(火) 17:49:44.87 ID:Obhyye5s0
>>900
> ■西尾幹二×福地惇×福井雄三×柏原竜一
うわ〜
お馴染みのメンバーかw


903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/25(水) 22:23:46.64 ID:cQjSM/G40
>>896
北岡伸一の言ってるのは単なる決めつけだもんな。しかも感情的な決めつけ。

>満州事変以後の日本の行動は、そのようなグレーゾーンの問題ではなく、いかなる定義になっても明らかに侵略と判断される事案である。

リットン報告書をきちんと読んでいればこんな乱暴な意見はあり得ない。しかも、国連総会決議3314は大分後の話である。
満州事変当時の国際常識・国際情勢に従って「歴史学的」に判断する必要があるのだが、明らかに歴史と現代を混同している。
3314を当てはめるのは歴史学的判断ではない。あくまで、満州事変当時の国際常識にのっとって判断するべき。

結局、リットン報告書を精読すれば満州事変は侵略ではない。
当時の国際常識を知っていたパール判事の見解が一番正しいだろう。

現代のぬるま湯に生きる北岡にはまともな判断は不可能だろう。





904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/25(水) 22:43:18.90 ID:U6TgElYF0
>>903
侵略か否かとか、そんな低次元な議論をしてるのは北岡やお前ぐらいだ中卒携帯オヤジ。
そんなのどっちでもいいんだよ。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/25(水) 23:12:53.56 ID:5Xv1Obv00
でも本当に五族協和の王道楽土で、和人・鮮人・満人・漢人・蒙古人と
ユダヤ人・白露人による東洋版合衆国が建設されていたら…

大満州帝国は皇帝を戴く経済大国として日本と共に君臨していたんだろうね。


906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/25(水) 23:14:03.73 ID:U6TgElYF0
>>905
人口の大半がシナ人なのに、なに寝言言うてんねんw

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/01(火) 21:41:32.36 ID:17cscP4v0

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。



908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/01(火) 21:53:30.06 ID:17cscP4v0

日本は、満州の権益を防衛するために止む無く満州事変を起こした、というのが真相である。

満鉄平行線問題、中村大尉殺害事件、等、明らかに日本を挑発するようなシナの所業はあったが、
これらは満州事変の重大な原因にはならない。

満州事変の最大の原因は、満鉄近辺の居留地に住む日本人たちの生活が根底から脅かされていたこと、
その脅威の正体が国民党自身であったことに尽きる。事変当時300あまりの未解決の問題が日本と
シナとの間にあり、さらには国民党主導の「日貨排斥」「反日ボイコット運動」「反日教育」「日本人
への嫌がらせ」が多数あったため、日本人たちは居留地で生活できない状況に陥っていた。

だが、当時の幣原外相はシナとの対話で打開できると思い込み、無駄な時間を費やして何の実利を得ること
もできなかった。日本人居留民たちは幣原に失望し、関東軍に直接頼ろうという動きが発生した。

そういうやむに已まれぬ状況を打開するため、日本人の生活と日本の権益を守るために関東軍が起こしたのが
満州事変なのだ。関東軍は、シナの不当な圧迫をはねのけ、日本の国益を守るために止む無く動いたのだ。

リットンは言った。「満洲事変は起こるべくして起きた」と。





909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 01:36:02.43 ID:N/4icM8q0
>>907
ID:17cscP4v0
http://hissi.org/read.php/history2/20120501/MTdjc2NQNHYw.html

「侵略か否かとかそんな単純な問題じゃない」というのがパール判事の見解だったろ。
いつまでそんな話を続けるつもりだ、中卒携帯オヤジ。


910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 02:43:02.26 ID:mgmmuMSZ0
>>908
ここまで恥をさらして、また、よく歴史を語れるな、中卒携帯オヤジ。やっぱ、おまえはアスペルガーだw
     ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327339204/132
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1327339204/140

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 09:06:03.25 ID:apRxvenz0
もともと電通って関東軍が発祥なんだよな
今の朝鮮に犯されたマスゴミを見ると石原莞爾閣下もお嘆きじゃろうて


912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 21:59:16.84 ID:wPd07/t90

パール判事は「本官は、満州事変が侵略戦争であったとは断じて考えない」

とし、満州事変の侵略性を明確に否定した(共同研究パル判決書(上)より)

満州事変が侵略でなかったのは、もはや常識である。



913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 23:32:42.45 ID:/HQ8KZri0
東京裁判で大半の審理をさぼりながらホテルで反対意見を書いたものの、
ネルーから「パルの主張はインドを代表していない」とまで言われたパルがどうしたって?


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/03(木) 21:19:14.67 ID:Fv0GviHX0
パルは欧米の植民地支配を肯定するのならという前置きがあって言っているだけで

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/04(金) 08:59:01.11 ID:rXBl70dN0
パルは、柳条湖事件は日本の仕業では無いとしていた。
前提が間違ってたんだから間違った結論に達するのは当たり前。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/04(金) 11:47:16.18 ID:/VTtPRWW0
そもそも満州事変は裁判の訴追事項に入れること自体が無意味。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/04(金) 22:03:59.22 ID:FZGpdAOR0
なんで石原莞爾は敗戦後に自決しなかったの?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 02:53:15.25 ID:tHPfX7vDO
そりゃ自分は悪くないと思ってるからwww

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 07:57:05.18 ID:xbzvTxjQ0
病気になってたから。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 08:35:00.48 ID:rPeAPcQr0
なぜか東京裁判は柳条湖事件を追求しなかった。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 21:54:08.49 ID:YiKkP9ig0
>>915
パール判事は、リットン報告書を元にすべてを判断しているから、リットンの調査を前提に判断した
と言うべき。リットンは満鉄の爆破の犯人を特定できていないから、パールにもその犯人が分からない
のは当然である。

だから、前提が間違って居るのではなく、当時の調査内容に従って裁けばそういう判断になるという話。
当時の調査内容、当時の国際常識に従って裁くのは当然。パールの判断は正しい。

だから、満州事変は侵略ではない。




922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 21:57:43.04 ID:YiKkP9ig0

満鉄爆破に関しては謎が多く、日本の謀略と決めつけられるものではない。主犯とされた河本大佐は、
東京裁判当時国民党軍の捕虜にされていたが、東京裁判での証言は全く無かった。本来なら、リットン
報告書の「間違い」を正し、満州事変を侵略と決めつけるための有力な証言者となりえたはずなのに、
河本に証言させなかった。そして、シナで捕虜とは思えないような厚遇を得たのち日本に帰国している。

河本に東京裁判で証言させるのはまずい、という国民党の判断があったのは間違いないだろう。
つまり、満鉄爆破は「日本軍の自作自演」という単純なものではないのだ。だが、真相は闇の中。




923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 22:09:38.46 ID:YiKkP9ig0

満州事変に対する日本国内の世論(1931年9月20日付 神戸新聞)

車夫 「一体から幣原があかんよって支那人になめられるんや。向ふから仕掛けたんやよって満州全体、いや支那全体占領したらええ。そしたら日本も金持になって俺らも助かるんや」
交通巡査 「大いに膺懲すべしだ」
市電車掌 「やりゃいいんです。やっつけりゃいいんです。大体支那の兵隊といへば卑怯なやり方ですからね。…うんと仇討、賛成ですね」
料理屋女房 「これで景気がよくなりますと何よりです」
商店主 「とも角、いままで培って来た満州のことです。捨てて堪りますか。私はこれでも日露戦争に出たんですから」



924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 22:15:27.77 ID:YiKkP9ig0

いずれにせよ、満州事変は「日本の権益」「日本人居留民の生存権」を守るための
事変だったのだ。満鉄爆破が自作自演であったかとどうかは、満州事変の本質とは
全く関係ない。満州事変は、防衛であって侵略ではない。



925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 23:27:38.62 ID:ERlTdHvX0
>>920
いや、田中隆吉の証言で日本軍の自作自演と認定しているよ。
某判事を除いて。
本庄は途中で病死したが訴追されてるし、板垣は有罪になってる。

>>921
>リットン報告書を元にすべてを判断しているから、リットンの調査を前提に判断したと言うべき。
パールはそんな事は言ってない。
東京裁判の田中証言もちゃんと判断材料にしているよ。その証言の評価が間違っていたわけなのだが。

>リットンは満鉄の爆破の犯人を特定できていないから、パールにもその犯人が分からないのは当然である。
わからないどころか、中国側の仕業と推測しているのだが。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 23:31:42.22 ID:ERlTdHvX0
>>924
>「日本の権益」「日本人居留民の生存権」を守るため
それらが直接的に侵されていたという事実は無い。
もしあるのなら、本物の事件に乗じれば良いわけで、自作自演の事件を起こす必要などないのだから。

そして、現実に行われたのは権益の保護を越えた拡大である。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/05(土) 23:34:48.98 ID:ERlTdHvX0
>>922
張作霖爆殺事件と柳条湖事件を混同している。
基礎的な史実レベルで知識不足。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 02:27:47.05 ID:USfRUqvp0
>>921-924
ID:YiKkP9ig0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20120505/WWlLa1A5aWcw.html

【大阪】愛情不足で発達障害?橋下市長が火消し★3

条例案は「家庭教育支援条例案」。原案で「発達障害、虐待等の予防・防止」の章を設け
「乳幼児期の愛着形成の不足が軽度発達障害またはそれに似た症状を誘発する大きな要因」と明記。
「虐待、非行、不登校、引きこもりに深く関与している」「わが国の伝統的子育てで
予防、防止できる」などの文言も並んだ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1336218225/

この条例案は正しい。その決定的証拠、実例こそアスペルガー中卒携帯オヤジ。
「ママー!ママー!ママの愛情が欲しい!満州事変が侵略でなかったと認めて欲しい!」

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 16:59:39.72 ID:fewOM9ZW0

【日韓関係】反日の報酬?数百億円規模で国債購入[桜H24/5/4]
http://www.youtube.com/watch?v=0J6oOOY1MEY&feature=channel&list=UL

先に報じられていた政府による「韓国国債の購入」であるが、どうやらこれが本決まりになったようである。
友好国の経済を支えると­いう面も在ろうが、果たして現在の韓国が日本にとって友好国と言えるのだろうか?

これまで様々な反日プロパガンダを仕掛けてきた国の国債を、何百億円も費やして購入する。
消費増税って本当に必要なの?
こんなことに使える金があるってどうゆうこと?




930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 17:49:20.78 ID:Gwu910XE0
人間としての良心があったら
敗戦後まともに生きてはいられなかったと思うんだけどな>石原莞爾


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 22:10:42.07 ID:G/et8pXR0
>>925
田中隆吉

「かつての上司である東條英機、木村兵太郎にとって不利となる証言を次々とした。そのため、
田中に対して「裏切り者」「日本のユダ」という罵声を浴びせる者もいた。特に、7月6日の公判に
おいて、橋本欣五郎・板垣征四郎・南次郎・土肥原賢二・梅津美治郎などを名指しで証言した際に
は、鈴木貞一はその日の日誌に「田中隆吉証言。全ク売国的言動ナリ。精神状態ヲ疑ワザルヲ得ズ」
と記し、板垣征四郎も日記に二重丸をつけて「◎人面、獣心ノ田中出テクル。売国的行動悪ミテモ
尚余リアリ」と書き、重光葵はその時の心境を「証人が被告の席を指さして 犯人は彼と云ふも浅まし」
と歌に詠んだ。

こういう「精神状態が疑われる人間」の証言は通常信用できない。パールの判断は正しい。




932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 22:15:38.93 ID:G/et8pXR0
>>925
はっきり言えることは、自作自演かどうかが問題なのではなく、満州事変にはれっきとした
動機があったということだ。当時の日本人全体が「シナを懲らしめろ」という論調だった。

それだけひどい目に合わされたのだから、日本には満州事変を起こす正当性がある。パールは
リットン報告書を精査して、満州事変は侵略ではないと断定した。それは正しい。

あと、満鉄爆破の犯人とシナと推測しようがしまいが、犯人が分からないことに変わりはない。




933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 22:20:19.71 ID:G/et8pXR0
>>926
反日ボイコット運動や日貨排斥、二重課税等々、満州の日本人の生活が圧迫されていたのは
事実。だから、直接的な実害が発生し、日本人は苦しんだ。それを救ったのが満州事変。

しかも、ボイコット運動は九か国協約違反。ワシントン体制を破壊したのはシナ自身なのである。



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 22:25:44.98 ID:G/et8pXR0
>>926
日本は権益の維持をし、満州国を建国し、溥儀に返還した。
満州事変と満州国建国は次元の違う問題である。

満州国建国は、権益拡大などではなく、満州における権益の保障に関わる問題である。
なぜなら、日本とシナとの間にあった「300あまりの懸案事項」は、満州国との協定で
すべて解決され、日本の権益は保障されたのだ。満州国建国は日本の国益になり、満州族
の利益にもなった。




935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/06(日) 22:27:09.99 ID:G/et8pXR0
>>927
これは確かに俺の勘違いだ。訂正しよう。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/07(月) 01:17:46.05 ID:Cq1ntl9y0
>>931-935
ID:G/et8pXR0
http://hissi.org/read.php/history2/20120506/Ry9ldDhwWFIw.html

ママのおっぱいを吸い損なった中卒携帯オヤジ ⇒ >>928


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/07(月) 02:46:43.26 ID:dpoJx9q2O

明治維新で賊軍扱いされた東北人ばかり。



938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/08(火) 21:52:22.84 ID:oIglE3JN0

満州事変は侵略では無いことが論証された。



939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/09(水) 01:18:12.22 ID:rzh9mDiI0
>>931
>精神状態が疑われる人間
不利な証言をされた被告側の心象で決め付けているだけだな。
明らかに被告よりに立った偏ったものの見方だな。

>通常信用できない。パールの判断は正しい。
現実に、田中証言は他の判事には信用され、パール一人が間違っていたわけだが。

>>932
>自作自演かどうかが問題なのではなく、満州事変にはれっきとした動機があったということだ。
何事にも動機はあるさ。オウム真理教のサリンテロにも動機はあった。問題は、その動機が正しいものか否か、動機とされるものが真の動機だったか否かなどだ。
また、たとえ動機や目的が正しくとも、不正な手段で実行されれば、その行為は不当なものとなる。
目的や動機は手段を正当化しないし、逆に不正な手段は目的や動機の正当性を打ち消してしまう。
だから、「自作自演」は大問題なんだよ。

>>933
>日本人の生活が圧迫されていたのは事実。
日本人人口が激減したなどの客観的証拠はあるのかね?
また、であれば、まず九カ国条約会議や国際連盟に提訴するのが筋。
筋を通さず、いきなり軍事行動に出たのでは、自らの正当性を自己否定したに等しい。

>>934
>日本は権益の維持をし、満州国を建国し、溥儀に返還した。
他国領内に外国勢力が勝手に独立国を作るのは重大な国際法違反。

>満州族の利益にもなった。
満州国の実権は日本に握られ、満州族はお飾りだけの存在で利益になんかなってないが。
だから、日本の敗戦とともに溥儀自ら解散を決定している。
満州国が利益になる存在なら、そんな真似はしないよ。


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