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【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/02(日) 14:31:36.48 ID:ekLvNlRY0
前スレ
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/

過去スレ
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 15:53:49.95 ID:5mRkDEYo0
闖関東って運動で、漢民俗が満州に住み着いたとか言ってる奴いるんだけど
wikiではその運動で満州の漢民族への開放政策を進めたとか言ってるけど

これはマジ?調べてもまるっきりwikiしかソースが出てこないんだが
しかもそれを進言した特普欽とか言う奴のソースもまともな日本語のソースが出てこないし

これまた捏造じゃねーの?珍関東って不法移民運動が有ったってだけじゃねーの??

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/04(火) 16:01:31.22 ID:5mRkDEYo0
なんかすげー嘘くせええええええええええええええええええええええ
闖関東ってドラマしか検索しても出てこねええええええええええええええええええええ

これチョンの歴史ドラマ並に、一行どっかから見つけてきて膨らましたドラマを事実みたいに言い始めてんじゃねーのまた

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/16(日) 01:10:27.23 ID:OWRYfa2+0
ハリマンと満鉄を共同経営してれば…

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/20(木) 22:26:44.57 ID:C3JLCZMc0
満州事変は、シナ人とコミンテルンに奴隷化されようとしていた満州人の独立戦争だ。
関東軍は、かなり控えめに彼らを援助したにすぎない。


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/10/23(日) 04:21:55.47 ID:HeeUsxta0
【歴史】「日本に国を売った売国奴は、袁世凱か、孫文か」…辛亥革命から100年、中国・台湾で揺らぎ始めた「国父」孫文への評価[10/22]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1319264701/
 これに対し、孫は第二革命失敗で日本に亡命後「満州、海南島を割譲し」「国民革命軍を日本の軍人に指導させ、
全国の警察管轄権、徴税権を明け渡して」まで支援を求めたと非難している。

 孫が亡命中、二十一カ条要求を出す大隈重信首相に密書を送り「内政の改良、軍隊の訓練、教育の振興、
実業の発展」に援助を要請し権益提供の代償に革命支援を求めたことは既に知られている
(「孫文革命文集」岩波文庫)。

 また、日本の民間人と「中日盟約」を結び外務省に示した。文書の真偽や効力には議論があるが、
この盟約には中国の軍や政府に日本人を採用するなど二十一カ条要求と酷似した内容が含まれる。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 00:19:18.98 ID:YgQc+Jyv0
尖閣諸島領有権を巡って日中関係が烈しく揺れていた昨年の 9.18、瀋陽市で開かれた式典に中国全土の視線が注がれた。
79年前、この場所で起きた9.18事件、いわゆる「満州事変」を想い起こそうという集会である。
そこには、今なお日本国に突き付けられる憎悪と不信がある。しかしこれは、中国共産党による失笑の国民扇動手法の一環 であり、
「無知ほど怖いものは無い」という実例である。

まとめました。 ☆奇跡の国 満州 http://blog.goo.ne.jp/deception_2010/e/aed02dc42918152d7065b969037e8997


8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/01(火) 06:40:23.06 ID:k2OTrWvY0
>>7
「無知ほど恐ろしいものはない」って、自分への罵倒かよ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 16:57:06.90 ID:By6EIkIeO
ちん関東はロシアの南下に対抗したんじゃないか?

ドラマは西部劇みたいでおもしろそう!

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 20:44:18.94 ID:RDOXxqXc0
>>7
無知の1例。 そろそろFAQかテンプレでも作った方がいいかねえ。

>満州は、もともと中国に清朝をうち建てた満州族(ツングース系民族・女真族)の故郷であり、
正確には満州の北東部、アムール川流域。その半分の北岸はロシアに譲り渡している。
満州は満州族だけの土地ではない。
北東は満州族などアムール系、南東は朝鮮系、北西はモンゴル系、南西は中国系と、諸民族が入り乱れ、一時期はトルコ系まで流入したらしいほどの民族の混交地。

>満州からロシアを追放すると共に、満州を清朝に返還する。
北満州は依然としてロシアの勢力圏のままだが。
また、ロシアが持っていた権益はそのまま日本のものとなっており、それどころか、新たな要求を付け加えてもいて、とても返還したとは言えない。

>条約を無視して満州の経済権益を日本から奪い取ろうとする
ソ連に対してはやって失敗したが、日本に対して直接、租借地や満鉄を取り上げようとはしていない。
合法、あるいはグレーゾーンレベルで、日本の経済的利益に圧迫を加えただけ。
明確な条約違反はやってない。
そもそも、主権回復、植民地解消は、南方では日本自身がそれを大義名分として、植民地宗主国の権利剥奪を正当化しているのだが。自分がやるのは良くて、やられるのはダメと言うダブスタかね?

>それを目の当たりにした関東軍は、軍事行動を起こし
中国側の攻撃をでっち上げて、自衛だと偽装してね。
君の言う「背信行為」では軍事行動を正当化できないから、中国側の攻撃をでっち上げる必要があったわけだ。

>民衆の膏血の7、8割は軍費に充てられ、商民の3割はついに破産した」と言われたほど酷い搾取を行なっていた
戦争中ならおかしくは無い。太平洋戦争末期の日本はそれ以上だった。

>日本軍による張の軍隊の駆逐をみた満州全土の民衆は歓喜した。
リットン調査団が来るころにはそんなものは欠片も残っていなかったがな。
民主党が政権とったときと同じで、政権が変わった事による期待が盛り上がっただけ。
ところが、張政権と満州国では税率は変わらんし、日本人だけ優遇されていたりしたものだから、
リットン調査団に満州国は住民の支持を受けていない、と評される結果になった。

>米国の新聞記者、ウォルター・リップマンも、「日本は激しい挑発に直面しながら、
>通常の国際的基準からすればきわめて忍耐強かった」と記述している。
オウム真理教のサティアンを純然たる宗教施設と言った宗教学者も存在する。
誰がどう発言しようと、それだけでは意味が無い。内容が妥当かどうか検証されて始めて意味が出てくる。

>彼らが満州で地歩を固めれば、それは共産主義の侵略に対する真の防壁となる
残念ながら結果は真逆。
実際に共産党と戦っていた国民党の足を引っ張り、ついには国共合作においやった。
毛沢東に礼を言われたという逸話すらある始末。

>満州国では、皇帝が満州人であるだけでなく、大臣もひとり残らず満州人か清朝の遺臣だった。
実権は彼らには全く無く、日本人官僚が握っていた。こういう実権の無い名前だけの存在を傀儡と言う。

>満州国はまだひとり立ちできる状態ではなかったので、日本はその建国をバックアップした。
自主独立と言う名分からすれば、ひとり立ちできないのなら独立する資格が無いのだが。
防衛に関して他国の援助を得るのはまだしも、国家運営を完全に他国人に依存しているようではお話にならない。

>日本の願いは、自立した近代的民主国家となった中国と共同して、この東アジアに、共存共栄の経済圏をつくり出すことだった。
>また共に、西欧やロシアによるアジア侵略に対する防波堤となることだった。
大東亜政略指導大綱
「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  


11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/02(水) 21:58:08.71 ID:hcM1ZM9E0
>>10
このコミンテルンのスパイめ!
日本人ならチャンネル桜を目から血が噴き出すほど繰り返し見ろ!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 10:43:38.76 ID:HZvrfvlp0
金谷参謀総長は、幣原と連携して、奉勅命令として錦州攻撃の中止と奉天への引上げを厳命した。
幣原がこのことをアメリカに伝えると、
スチムソン国務長官は談話を発表して、幣原からの錦州攻撃中止の確約に触れながら、関東軍を牽制しようとした。
この談話が、軍事機密の作戦行動の詳細をアメリカに伝えたとして、日本で大騒ぎとなり、
責任は外相と参謀総長にあると非難される。
スチムソンが釈明と陳謝をしても後の祭りで、勢いづいた現地軍は満州事変を拡大する。

野党の政友会も危機感を抱き、民政党内閣との連携を模索するが、翌32年2月に控えた総選挙がちらついて、
連携は失敗し、32年3月の満洲国建国に至る。

建国後も軍閥の掃討を続けなくてはならなかった。
5カ年計画によって鉱山開発、自給自足をめざしたが、開発には巨額の資本が必要だった。
しかし、財閥の進出は拒否した。財閥自体、投資リスクが高すぎて乗り気でなかった。
鮎川義介は、自分で資本を出せるはずもなく、アメリカ資本導入のために登場した。

満州国顧問佐々木大佐によれば、建国の翌年には、
利権屋の出入り頻繁、国家の高等戦略を知るところ少なき血気の輩はその罪を軍部の優柔不断にありとし、
しだいに上下の間に溝ができ、日系官吏の腐化等々

以上要するに、満州国はこのままでは立ち行かなくなるところにまで至っていた。

実際には、松岡(洋介)の政策目標は、日中[連携」による[満蒙」の経済開発だった。
満州事変の勃発は、松岡の構想を台無しにする。松岡は落胆した。
満州事変の拡大は、満州国をもたらす。
自給自足圏をめざしたはずの満洲国は、外国資本の導入なしに建設できなかった。
現地軍は、アメリカ資本の導入に積極的にならざるを得なかった、
対米最終戦争の戦略的な拠点、満州国は、アメリカ経済に依存するようになった。 

井上寿一 戦前日本のグローバリズム

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/06(日) 13:55:19.38 ID:hk9HBZpM0

★満州国建国を、当時アメリカは支持した

1932年、フーバー大統領と共和党は満州国を承認する法案を議会に提出する準備を進めていた。
与党共和党は、ソ連を国家と承認せず、逆に満州国を国家として承認するする方針だった。
しかし大統領選でルーズベルト(左派・民主党 親ソ)に敗れたため反故にされた。
そして民主党ルーズベルトは共和党の反対を押し切りソ連を国家と承認した。

以下引用

 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、
「対日圧力を中止せよ」と民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している。

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html



14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 18:31:32.86 ID:d5VB+H9+0
★張作霖爆殺事件について
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1133178167/

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/08(火) 18:31:57.34 ID:d5VB+H9+0
謎解き「張作霖爆殺事件」 (PHP新書) [新書]
加藤 康男 (著) 出版社: PHP研究所 (2011/5/18)
http://www.amazon.co.jp/dp/4569796699

張作霖爆殺事件の謎解き
http://saigou.at.webry.info/201108/article_2.html
続 張作霖爆殺事件の謎解き コミンテルン関与説
http://saigou.at.webry.info/201108/article_2.html
続続 張作霖爆殺事件の謎解き 張学良関与説
http://saigou.at.webry.info/201108/article_3.html

加藤康男氏『謎解き「張作霖爆殺事件」』@
−河本大作と張学良とソ連諜報機関の共謀?−
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/chousakurin4.html
加藤康男氏『謎解き「張作霖爆殺事件」』A
−「張学良・楊宇霆・常蔭槐犯行説」をめぐって−
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/heichouzan.html

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/21(月) 09:16:06.57 ID:IUQzFifY0
 中国歴代最後の皇帝になった愛新覚羅溥儀の、1960年に作成された住民登録カードがインターネットで
物議を呼んでいる。特に学歴欄が「中卒」と記入されていることに「あまりにもひどい」と、当時の扱いを批判する声が集中した。中国新聞社が報じた。

 溥儀(1906−1967年)は、1908年から1912年まで清朝皇帝として在位。1932年−34年には満州国執政となり
、34−45年8月18日まで満州国皇帝になった。日本の敗戦にともないソ連抑留され、1950年に中国に身柄を引き渡され
、政治犯収容所に収監された。1959年に特赦され、1960年から北京植物園に庭師として勤務。その後、史料の研究
・整理を行う一方で、中国人民協商会議の全国委員にもなった。

 溥儀の住民登録カードは北京市公安局(警察)が公式ミニブログで公開した。中国では公安が住民の戸籍管理などを行っている。
溥儀の住民登録カードは、溥儀自身が「一般人民」として警察署を訪れ、申告にもとづいて警察官が記入したという
。記入の日付けは1960年8月12日だ。学歴は「中卒」、勤務先と職種は「北京植物園 下放労働」と書かれている。

 学歴が「中卒」と書かれていることについては「あまりにも哀れ。溥儀の教師を見たら、君たちは驚くよ。荘士敦、
陸潤?、羅振玉、王国威など、最高の知識人。書道の第一人者もいた」など、溥儀に対する扱いが不当だったと主張の書き込みが相次いだ。

 溥儀は前年の1959年に釈放された直後にも住民登録を行っていた。カードに書き込んだ警察官の証言も残っている。
「学歴については、溥儀の申告どおりに『私塾』と書こうとしたが、(相手が元皇帝だったため)緊張して、『私書』と
書いたという。1960年の登録で、「中卒」とされた理由は不明だ。

 1960年の住民登録では、「結婚状況」の欄に「離婚」と記入されていた。警察官の質問に対して「死んだ妻もおり、
別れた妻もいる」と答えたので、警察官が「最後の奥さんとは、どうなりました」と尋ねなおした結果、「離婚」と記入したという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110913-00000068-scn-cn

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 01:23:08.27 ID:bFUGZii80
>>10

おまえの住んでいる家や土地、昔からおまえのものか?
金と権力ににものを言わせて誰かから奪ったんじゃないのか?

国内農政が現状のままTPPが現実となって、外国の農作物が安くスーパーに並ぶようになっても、『日本農業を衰退させないため』と高い国産野菜ばかり買うかい?

人は、少しでも有利なほうへと環境を整えようとするものだ。チャンスや隙があればつけいるというのが人間の標準フォーマットだ。
テメエは自堕落に自分の好きなように欲望のまま生活しているくせに、過去の言い返せなくなった人間を誹謗中傷するならそれは人間のくずだ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/22(火) 02:50:42.27 ID:pgyjb/eG0
>>17
>おまえの住んでいる家や土地、昔からおまえのものか?
>金と権力ににものを言わせて誰かから奪ったんじゃないのか?
少なくとも先取権や先住権が普遍的権利として確立されてからはそんな事は無いはずだよ。
国際的には一次大戦後の状態になってからに相当する。

>チャンスや隙があればつけいるというのが人間の標準フォーマットだ。
それを正当だというなら、アメリカに叩きのめされたという結果も甘受しなきゃ。

>過去の言い返せなくなった人間を誹謗中傷するならそれは人間のくずだ
誹謗中傷ではなく、事実を指摘しているだけだが。
また、為政者には後世の評価や批判にさらされるのは当然の事。
さらに、私の批判内容は、当事者たちが存命中から指摘されていることばかりだ。
そして私の批判対象は、論破済みのネタを引っ張り出し、蒸し返してきている現代の歴史修正主義者に対するものだよ。
それを過去の人間への誹謗中傷とするのは、悪質な論理のすり替えだ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/23(水) 15:49:46.08 ID:6w3s125T0
>>18
>アメリカに叩きのめされたという結果も甘受しなきゃ。

それでいいが、

>国際的には一次大戦後の状態になってからに相当する。

けっきょく勝者の論理なんだよな。
核拡散防止……もそうだが、持っている国はそのうちどうにかしますが持っていない国は何がなんでも持っちゃなりません。
って、核を持っているヤツが核を持とうとすることそのものを“悪”と見なす。その上でインドなんかは核を保有することに成功し、なし崩しのぐだぐだでこんにちに至る。
日本はアメリカにたたきのめされたことを甘受しているから(良いことも悪いことも)今の状況にいる。
甘受していなければ、戦争になっている。
>>10が言っていることは、強いものに巻かれることこそが正しく人間の道であると言っているだけ。ようは、交渉ごとなんぞはするだけ無駄だと外交そのものの否定に入っているに過ぎん(もっとも、そのことにすら気づいていないだろうが)。
政治は現地人がやらなければいけないし、それ以外の人間は唯々諾々と従うべきだと言っていることと変わらない。
そのくせそういうことを言うヤツに限って外国人参政権なんかを無思慮に賞賛するんだから訳がわからんが。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 18:17:15.91 ID:0GmlRkzK0
>>19
>けっきょく勝者の論理なんだよな。
日本も勝者の側なんだが。勝者の論理に基づいて、台湾、朝鮮、樺太を領土に加え、満州の租借権益を得た。
そして、勝者同士の協定として、現状維持の相互不可侵、新規拡大禁止の国際合意に同意したわけだ。
それにより、国を傾けつつあった建艦競争から解放されるというメリットもちゃんと得ている。

>>10が言っていることは、強いものに巻かれることこそが正しく人間の道であると言っているだけ。
どこをどう読めばそうなるのか、具体的に説明してくれ。
なお、強いものに巻かれろとは、当時の日本が中国に言ってる事だが。

>政治は現地人がやらなければいけないし
独立とか、主権の意味を理解しているなら当然の結論だが。

>外国人参政権なんかを
国政レベルでの外国人参政権には反対だが何か?

>無思慮に賞賛するんだから訳がわからんが。
中国の日本に対する主権回復闘争は罵倒し許さず弾圧し、東南アジアの欧米に対する主権回復闘争は称賛し容認し後援するダブスタを無思慮に称賛する人達の訳のわからなさには及びませんよ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/24(木) 23:31:09.08 ID:Pk9SQehF0
>20
>中国の日本に対する主権回復闘争は罵倒し許さず弾圧し、
東南アジアの欧米に対する主権回復闘争は称賛し容認し後援する

「ジャイアニズム」という概念は、きっとこういう思考をする人たちを形容するために
用意された言葉なんでしょうね。

「お前のものは俺のもの、俺のものも俺のもの」「のび太のくせに生意気だ」という名言を
素で吐けるようなメンタリティの持ち主なんだからたいしたもんです。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 01:11:49.22 ID:7OEtnpnV0
>>20
だから、勝者の論理にのっかかてやってんだから問題はないだろう。
他国を非難しながら自分ではそれをやる、これが国際社会の標準なんだが。

イギリスが無理矢理イスラエルという国をつくったことをご存じか?
まぁ、責任回避できるように途中で国連に丸投げをするという超無責任な方法をとったわけだ。
本来なら、イギリスがユダヤ人と独自に交わした約束なんだから、イギリスだけでやるべきことだったわけだがな。
ま、イギリス人がちゃらんぽらんなのは今に始まったことではないから……。
当時のアメリカにしてみれば、国内のユダヤ人を黙らせるカードになるからイギリスに賛同するし、大して不利益にもならないから他の加盟国もそれにならっただけ。
今でも、あんだけイスラム世界に噛みつきまくっているイスラエルをアメリカが支援し続けているのはそういうわけだ。

で、イスラエルと満州の何が違うかと言えば、最大の支援国が戦争で勝ったか負けたか、というだけのこと。
君みたいな人間は、アメリカの国力が低下しイスラエルの市絵もできなくなり、イスラエルが消滅しそうになれば、アメリカやイギリスを糾弾しまくる立場に鞍替えするというだけのことだ。
それでいい、勝者の論理で勝ち馬に乗るやつが“いちばん正しい”のだから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 01:52:11.55 ID:7OEtnpnV0
>>20
>独立とか、主権の意味を理解しているなら

現地人が主権を持っていればその内情はどうあれ問題がない、ということか。
会社というのは従業員が好き勝手に運営するべきで、株主は金だけ出していっさい口出しをすべきではないと言っているわけだな。

独立国家というのは絶対必要要素ではなく、結果でしかない。
(他に好例が思いつかないから)変化球的な問いになってしまうが、神戸や横浜の中華街の連中は不幸せだと思うかい?
ゆえに、地方の外国人参政権にも反対しとけ。
家賃払っているからって、店子が大家の家計簿に口出しする権利なんてあるわけがない。
書類さえしっかり耳をそろえて定期的に提出し罪人でさえなければ、その日そのひは日本人のようには暮らせる環境にあるんだから、本国のように生活できて当たり前だなんて思わないことだ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/25(金) 21:47:15.34 ID:3gpk3qQPi
日本は唯一の神の国。日本人は神の子孫。
エテ公の成れの果てとは格が違う。
日本は世界の中心であり、日本人は神であるから畜生と同列に扱うこと自体間違っている。
豚に人権を認めるのと同じだ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/26(土) 03:51:54.29 ID:eeullg2k0
>>24
ブタだのなんだのは差し置いても、日本が世界の中心であるという考え方ができない日本人ばかりになっているから問題なんだ。
正確に言うと、日本が世界の中心だと考えていないくせに、自分は世界の中心だと考えているから問題なんだよな。
もっと言うと、自分を世界の中心に誰かが据えてくれると考えているから問題なんだ。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/11/29(火) 18:34:36.32 ID:T0j1ERWo0

太平洋戦争は、天皇家の命の保障・天皇を中心とした日本社会の保障と
引き換えに。

戦勝国が負うべき戦争犯罪を日本がかぶり。
捏造された歴史を日本が受け入れ、極東の絶対悪になる事で終わっている。

その結果が、あの東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観だよ。
1927年から1931年まで、華北で中共軍はソ連軍事顧問団と共に、
共産国を作ろうとしていた。
1927年の上海合意のもとに。

うまくいかないので、日本軍と国民党&張学良軍を戦わせて、戦局を好転させ
ようとの工作ね。

それで、満鉄とクロスする国際線を同時爆破して、日本軍がやった。
国民党や張学良軍がやったと中共スパイが。
バレて、北京や上海に中共軍が逃げている。

すでに、公式文書が出ているが。
日本はメンツまるつぶれと言う事で、外交機密文書に。

こんな事をやるから、公式文書を公開するまで、
日本経済を潰されるのよ。



27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 01:43:32.87 ID:o30VnueHO
関係ないけど
ルーズベルトの腹心は、ソ連のスパイだということは有名だしな
記録も残っている


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/01(木) 07:18:17.40 ID:rGhXO6fO0
ルーズベルト自身がコミンテルンのスパイ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 00:39:36.33 ID:QJryH+ZK0
【歴史検証】 小松原師団長はソ連のスパイ?=ノモンハン事件で新説 [11/12/09]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1323394301/
太平洋戦争勃発の2年前の1939年、当時の満州国西部国境で日本の関東軍がソ連軍と衝突、
大損害を被ったノモンハン事件について、黒宮広昭・米インディアナ大教授(ソ連政治史)が
日本とロシアの公文書などを基に、関東軍第23師団の小松原道太郎師団長がソ連のスパイだった
可能性が大きく、関東軍はスターリンの巧妙なわなに陥れられたとの新説を唱えている。
 
小松原師団長は陸軍大学校卒で、満州国が建国された32年から約2年間、ハルビン特務機関長を
務めるなど主に情報畑を歩んだ。38年に第23師団長に任命され、満州北西部ハイラルに駐屯。
39年5月にノモンハン付近で発生した小競り合いに独断で部隊を出動させ、大規模紛争のきっかけを
つくった。ソ連は周到な準備で機械化部隊を投入、同師団に壊滅的打撃を与えた。
 
黒宮教授が米誌「スラブ軍事研究」12月号に発表した論文によると、小松原師団長は在モスクワ日本
大使館付武官だった27年、ソ連情報機関による「ハニートラップ」(女性を使って弱みを握る工作活動)に
引っ掛かり、ソ連の対日情報工作に協力するようになったとみられるという。
 
ハルビン特務機関長時代には多くの機密情報がソ連側に漏えいした形跡があり、ロシア国立軍事
公文書館などにそれを裏付けるファイルが保管されている。
 
小松原師団長に対するハニートラップ説はロシアの研究者が唱えていたが、黒宮教授は最近、この
研究者にインタビューし、ソ連の元防ちょう機関員(故人)が情報源だったことを確かめた。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/10(土) 11:59:09.74 ID:+i0a5XoZ0

102 :「名無しわざとか?」とかイヤミを言われた:2011/12/01(木) 01:59:00.48 ID:o0ctliXu
>>89-91
あんなまずい餃子を食う奴がいるとは驚きだ。
スロッカスって知能だけでなく食レベルも低いんだな。


108 :スロッタ−ニ− ◆MtqSLOTANI :2011/12/02(金) 00:26:22.80 ID:UctsPoDV
>>89-102
味覚障害者KNPは餃子の王将の餃子が美味い言うとったがな

まあ彼は
1.松壱家の発参戦で塩以外を注文
2.ラーメン屋でミニ丼のみ注文
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1311903625/267-268
3.焼き肉を食べに行くと、各自が食べた物を個別に計算し、個別会計(笑)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1205147246/673

飲み会でそれをしようとしたことがあり、
TONEY「(それでいいけど)じゃあヲレは酒飲まんわ(つまり飲みたくもない゛酒゛代なんかに金を使わん)」言うたことがあったが。

つうか「飲みとカラオケが好き」なくせに大して飲めない&歌ヘタクソって残念すぎる(笑)
醜態を晒すのが好きだから麻雀とかKOFも大して強くないのに好きなにょか?w


餃子の話に戻すと、ヲレは満州飯店(元:万福亭)の鉄鍋餃子が恋しいんだが、KNPがあそこの店の幼女を盗撮しまくったせいで逝けなくなった(T0T)

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/slotj/1321424162/90


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 19:22:17.12 ID:T5T+es130
『歴史通 2012年 1月号』 (ワック)
http://web-wac.co.jp/magazine/rekishi/201201_r
特集
「昭和史」を正しく読み直す
■加藤康男
河本大作犯人説を吹っ飛ばす!
張作霖爆殺の真犯

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2011/12/19(月) 20:32:45.68 ID:4oK9ABSQ0
裕仁はコミンテルンのスパイ。
イギリスに行った時にコミンテルンに取り込まれてスパイとなった。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/01/10(火) 17:02:15.51 ID:aN+MT/Eb0
■国難は全て関東人が引き起こし、中四国九州が尻ぬぐいさせられている■

@1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
 切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。

A1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。

B1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿(東京出身)と東條英機(東京出身)という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州(広島と長崎)への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。

国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。




■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■

歴史上の国難(元寇、黒船来航、太平洋戦争)は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。

中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島(軍都)と長崎(造船所)が、原爆攻撃された。

首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。

関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。

歴代首相の人数
北海道 1
東北  4
関東 13
中部  9
関西  6
中国 16
四国  4
九州  9
合計 62
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5237.html

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/01(日) 16:40:13.70 ID:KCdVHW8e0
日本人町、外地、租界、占領地、傀儡国家
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333264568/l50

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/02(水) 09:03:45.35 ID:apRxvenz0
塩谷問題で、民主党の予算関連法案が参議院で通らず6月解散を隠すメディア

また鹿児島と種子島の間を中国海軍が通行したのも報じない親中メディア

情報統制下か日本は




着実に愚民化政策が効いてるニダ<丶`∀´>

もともと電通って関東軍が発祥なんだよな
今の朝鮮に犯されたマスゴミを見ると石原閣下もお嘆きじゃろうて

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/09(水) 22:00:27.95 ID:gGR3bopb0
<石原莞爾と板垣征四郎より続き>

>>939
>現実に、田中証言は他の判事には信用され、パール一人が間違っていたわけだが。
逆だ。田中証言を信じた判事たちは田中に騙されただけの話であって、パールは騙されなかった。
それだけのこと。パールは田中の精神状態の異常さを見抜いていたのだ。

>目的や動機は手段を正当化しないし、逆に不正な手段は目的や動機の正当性を打ち消してしまう。
不正な手段であったとしても、動機の正当性は揺るがないし、手段が正しくても動機の不当性が変わることはない。
満州事変に関して言えば、正当性は揺るがない。動機が正当だからだ。自作自演というのも今となっては疑わしい。

>日本人人口が激減したなどの客観的証拠はあるのかね
圧迫されてもそう簡単に生活を捨てることは出来ない。在日チョンがいくら罵られても朝鮮半島に帰らないのと同じだ。

>であれば、まず九カ国条約会議や国際連盟に提訴するのが筋。
シナを守るために作った九か国条約を、シナ自身が破壊しているのだから、九か国条約会議開催は無理筋。しかも、幣原
が軟弱路線を貫いたので、国際連盟提訴などあり得ない。結局、軍事行動以外の手段はあり得なかったのだ

>他国領内に外国勢力が勝手に独立国を作るのは重大な国際法違反。
満州国を承認する国はどんどん増えて行ったがね。連盟も満州国を承認しなかったが、国際法違反という非難はしなかった。
そんな的外れな非難をするのはお前だけだ。溥儀を戴いた満州国建国は正当だ。日本領土にすれば侵略認定されただろうが。

>日本の敗戦とともに溥儀自ら解散を決定している。
関東軍が武装解除したら防衛軍がなくなるのだから、溥儀一人で国を支えるのは不可能。これは、満州国が利益になるならない
以前の問題だ。




37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/09(水) 22:36:36.12 ID:XmXlVjjg0
>>36
ID:gGR3bopb0

やってまいりました中卒携帯オヤジです。またネットカフェから一斉書き込みです。
こいつのストーカー対象のスレが上がってきて整列しておりやす。
早く相手してやってつかーさい。
こいつには小銭しかありましぇん。カネが続きまへん。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/11(金) 22:17:18.89 ID:YI/j9nG80
                                      ,,.: ''''""~""'''‐..
                                    /          \
                   , '´ ̄`ヽ、            / _,ノ   ~'‐-      \
           _,.. - ―- 、._/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.',         / (≡≡)  (≡≡≡)      `、
    -ニ二_ヽ、,.:'´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.':,          /´////    ///////`ヽ     ',
    , -' ̄:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:.:.:.',:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.',        i   (  人   )         ',
   /:.:,:.:.:.:.:,:.:.:.:.:.:.:、:.、:.\:.:.:.:.:',:.:.',:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:',        !   .~''i´/`ナ´            |
.  /:.:/:.:,:.:.:.:l:.:l:l:.l、ヽ_ヽ-ヽ_}:.:l:.:.:l:/:ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.      .\    |´  ./              ,.'
  l:.:/:.:./:.:.:.:l:.:l:l:.l   '"´ ̄ ヾ/,-、/:.\:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.         >  .ヽ、,ノ           /
  |/|:.:.:l:.:.:l:.:.:.:ィ弐"       .i:.:l . 〉:/:./ヽ.:.:.:.:.:.:.:.:.}     /        -----‐‐‐'''"~ \
    ',:.:l、:.:.l、:ヽ:i.` ‐- 、 u   |:.:|ノ:/:./  }.:.:.:.:.:.:.:.,    ,.'  /                 `、
    ヽlヽ:.lヽ:八  V ノ.    .j:ノ\-    .'.:.:.:.:.:.:.:.;   ./  /               |         ',
      \   \   ./  / .〉ュ--...,,__:,'   /  /                 |       |
            `'''"´へ  / ./‐- ...,,__/∧ ./ ./                   |       |
            /´/l ト斗 ≦      / .i |  .|                 |       |
           .//.  l__| l_./_    ./    |i  |                    |         i
          <.   〈. | .|  /  i /      |  .|                !         ,'
             冫、i.  \|//   ヘ  /    |、,、_y     ,  i            /       /
           ヘ. .`〉  /      ∨/    i .',.', ニ二 ̄~i''ヽi| 〃 ,.' ,  /       /!
            i ./  / o       |,'   ,' .,'  ', ', , '.〉 ',  |  〉‐〃ソッ  /      /彳
.              | i   i           |   ,' i  ./.../ ./ /./     .>'      / 彡
.             |∧  ',       |  ,' .,'. /  ./ .///  /´ ̄ ̄´      /  豸
               ', . \ .\o  ,,..-|  ,'  i"    // i  ./ ,┐   ____,,...'"   彳彡
               |  .`""|""~´"'‐-.|    |o    /  .| <ノ /      .| 彡      彡
             | \   |       .|     |\      .| i  .ノ / / / | .彡 ヾ    彡
             |      |      .|    |. .|\    .| | (__/ヽ/-'´ ̄ ミ       彡
              |     |        |    |、.|‐-\  ./-|       u  .ミヾ ヽ   ミ
               |     |       |    | ヽ   u\/i i/|         | `     ヾ
.             |===|       |===|        .|/ |           | ヽ      i
              i       i      |     |      / 。.|          .|        ',
          ___/'---‐.iニ'!        !--‐‐‐‐'、.    /  ,'.|  υ      |',        i
     ―――と'´__/_,,/――――‐‐'ヽ、ニニつヘヾ―┐  /:::|         .| .',        |


39 :遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩])の孫 札幌啓北商業の野島(横濱)えり:2012/05/12(土) 09:11:46.06 ID:5JfvjIjxO

偽のヒトラーで南京大虐殺の主犯「西太后の所からモンゴルに逃げた芝と笵襤」と
「徳川埋蔵金を奪い、逃げた酒元鬣魔とその妾」の子供達が 第二次世界対戦を開戦させ(魔女狩りの魔女の末裔)、
原爆を製造、投下させた家族と親戚が
横須賀に 「無差別爆撃」等の脅迫で集めた 世界中の要人(全国連メンバーや世界中のFreemasonryを含む)や著名人(BIG-NAMEばかり!)を人質に 籠城しながら
サイバーテロと電子操作のプログラミングや偽の情報で 大量虐殺を繰り返している。

震災も事故も内紛も戦争用薬物「人肉カプセル」の製造や虚偽での薬物投与をさせたのも 自民党名等の偽の差し入れに薬物を混入したのも 「枯葉剤」を考案し、ばら蒔いた一族が神奈川県に籠城中の一族である。

織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
札幌啓北商業高等学校の野島(横濱)えり
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.

еопое=еёжЭЮЯабЧЦХЛθ
=νγδεζθ=γδεζηθ
弖十=優多野手頭=帝跿(徒)=衞鴉隴=野慈蚕=獲狸乃雉懷=Eleonora de' Medici
chocolat@湘南台 de' 闇将軍@藤沢市
ゲームサイト モバゲーでは八犬伝でした。

立て籠り一族とは「朝鮮総連・怩岷鬥」と名乗る「元従軍慰安婦多数」の犯罪組織。
私の名や徳川一族の末裔の戸籍を使うのは 立て籠り「朝鮮総連」の不法滞在の親族のみ。

徳川 隆盛 竜王 隆鐓 Rio Rock-Filar と
織田壽茂 鎧王 鎧颱(信長) の子孫
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/12(土) 11:56:12.48 ID:+0GlQbqOO
マン臭

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/16(水) 09:23:39.63 ID:XcmDmaQk0
満州事変が侵略であろうと、関東軍の独走だろうと、
俺は莞爾の世界最終戦争論に感動して泣いたんだよ。

42 :重要無名文化財:2012/05/20(日) 00:05:06.13 ID:VkaZWFAO0
11>>
チャンネル桜を目から血が噴き出すほど繰り返し見ると
  頭がおかしくなるでしょうな・・・おだいじに・・・


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 00:12:01.11 ID:VkaZWFAO0
41>>
頭悪いな〜こいつ。完全に洗脳されちゃてんのかな?
 感動すれば、他人の権利を侵略してもいいとでもいうのかな?
 もうちょっと大人になろうよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 01:08:00.58 ID:3sheEDgM0
>>43
他人の権利を侵略したらアカンのか?
他の動物の権利は侵しまくっとるのに何言うとんねん
どんだけ傲慢な思考なんや

この世は侵し侵され侵しアイランド
侵略しまくりの侵略パラダイスやないか
何を眠たい事言うとんねん

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 02:31:59.12 ID:VkaZWFAO0
44>>
他人の権利を侵略したらアカンのか?
   ・・・・・?????
  あなたが侵略されたら、どう思うのかな?
  よく考えてみようよ、そう熱くならずに

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 08:14:30.80 ID:DcOXmwOc0
山口組渡辺芳則組長と遠藤誠弁護士の会話

○渡辺「遠藤先生は左翼だから、弁護団長を頼んでいると山口組も左翼にされてしまうの
ではないかと心配するものがいる。そこでお尋ねするんですが、共産主義諸国が崩壊した
現在、左翼と右翼とはどこが違うんですか?」
○遠藤「太平洋戦争の見方が一つの分かれ目で、侵略戦争と見るのが左翼で正義の戦争と
見るのが右翼となっています。」
○渡辺「そりゃ、あの戦争は侵略戦争に決まってますよ。だって、日本の軍隊が中国や東
南アジアというほかの国に攻め込んだわけでしょう。ほかの国に縄張りを荒らしたら、侵
略になるのは決まってますわな。」
○遠藤「そしたら渡辺さんも左翼だということになりますよ。」
○渡辺「それが左翼だというなら、私も左翼ですなあ。」

(「月刊レコンキスタ」94.10.1号)

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 09:47:19.20 ID:hUHRe8tK0
この本オススメだから、読んでみて。
「大東亜新秩序建設の意義 by 文部省教育調査部」

これによると、大東亜戦争の目的は以下の4点であることが分かる。

1 皇国(日本)の自存自衛。
2 東亜の英米侵略からの解放。→大東亜共栄圏の建設
3 日本が東亜、独伊が西欧における主導的地位の確立。→世界新秩序の建設

英米等の持てる国々による旧秩序(帝国主義による植民地支配)を崩壊させ、
日本と独伊による新しい世界秩序を再構築するのが、当時の大日本帝国の
指導者らが考えていた真実。

中国はショウカイセキが英米にだまされ、毛沢東がソ連にだまされ、
唯一世界の潮流が見えているのがオウチョウメイだけという始末。

だから日本が中国を侵略したことなどはなく、
「いい加減に目を覚ましなさい。」という懲らしめだったわけだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 10:40:29.64 ID:HuwiL3Do0
>>45
そんな偉そうな事言うなら
地球上の他の生命の気持ち考えてあげたら?
自分の意識を踏みにじられてるんだよ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/20(日) 23:33:59.39 ID:PE3vu1fJ0
48>>
幼稚な考えですな。
 侵略と自然淘汰はちがうんだよ。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/21(月) 00:40:58.71 ID:eX2+RUFI0
こういう大学への進学ってどうなの?

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/joke/1331190435/1-100

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/21(月) 16:49:11.12 ID:wtU7/ba10
>>49
人間に都合のええように勝手に解釈すな
他を侵すちゅう事には何ら変わらん
人間だけが英明な知的生命体やと錯覚しとるんやないか?
生きるっちゅう事自体が醜い行為なんや
侵略もへったくれもあるかい、ボケ!

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/21(月) 18:24:02.21 ID:1zyGPWVS0
>>51
まさにその通りだ。
侵略か否かは、時代の権力によって肯非されるものであって
本当の意味でその行為の是非は、五千年、一万年経とうとも人の知るところではない。

>>41を洗脳されていると揶揄している>>43こそが
戦勝連合国の戦後支配に洗脳されてる人間なのである。
その枠の中に居る狭い了見であるが故に、大局的な捉え方ができぬのである。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/21(月) 21:43:44.31 ID:YTjycRJ/0

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。満州事変について
正しい知識を得たければ、リットン報告書を読め。

シナ共産党は、リットン報告書を教科書に載せていない。
「満州事変侵略説」というプロパガンダが破綻するからである。

だから現代のシナ人はリットン報告書を知らない。




54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 01:12:25.81 ID:KplCaIGK0
>>49は笑えるな
何?この恥ずかしい奴?

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 01:39:56.15 ID:psVFCCD10
>>51
侵略か否かは、時代の権力によって肯非されるものであって
本当の意味でその行為の是非は、五千年、一万年経とうとも人の知るところではない。
 ん?てことは侵略戦争なんて存在しない?
  まさしくこれが、「詭弁」の典型!お花畑のお坊ちゃまが思いつきそうなことですな。
 他人の家に無断で侵入したら
  その時点で不法侵入!
   5千年、1万年待たずにお縄ちょうだい になるんだよ。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 05:27:07.89 ID:a2HFytikO
裁かれにくい侵略なんだよね

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 06:59:06.33 ID:DLiyOQOL0
国際連盟で裁かれたよね。日本脱退したけど。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 10:41:54.13 ID:CU3Cyp2J0
>>55
詭弁ちゅうのは、お前の事を言うんや
お前は牛や豚を食うて侵しまくっとるやないか
牛や豚には生存本能がないんか?
生涯を全うする権利はないんか?
他を侵すっちゅう事は、自分が侵される事もやむなし、侵されて然りなんや

お前はどんだけ考えが浅いんや
究極の自己生存主義やな
お前は女やろ?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 10:51:07.85 ID:CU3Cyp2J0
詭弁ちゅうのはお前の事を言うんや
お前は牛や豚を食うて侵しまくっとるやないか
牛や豚には生存本能ないんか?
知能が劣って進化が覚束んかったら侵されて然りなんか?
それはそのまま何を意味しとるか分かっとるんか?
他を侵すっちゅう事は、自分が侵される事もやむなし、侵されて然りなんや
お前はどんだけ傲慢で、考えが浅いんや

お前は理を度外視した究極の自己生存主義や、お前は女やろ?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 21:39:33.41 ID:AMV+0gIW0
>>55
その程度の思考では話にならないから、レス返さないで貰いたい。

>他人の家に無断で侵入したら その時点で不法侵入!
>5千年、1万年待たずにお縄ちょうだい になるんだよ。

その定義は誰が決めたものなのか?
その理屈で言うと
戒厳令下の軍隊が、他人の家に無断で侵入してもお構いなしだが?
即ちそれら全ては、人間がその立場により自己防衛の為に唱えたものに過ぎない。
己の頭で考える事ができず、人の教えを絶対無二と思っているなら愚かしい限りである。

君の思考の程度と限界は判った、その様な人間に何を説いても無駄だ
これ以上、私へのレスは無用である。
君は既存の価値観、自分が生きている時代の価値観が絶対無二だと信じ
世論と社会風潮に流されて生きるのがお似合いである。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/22(火) 23:16:33.22 ID:sm/yUFj00
>>55
おまえどれだけ頭悪いんだよ?
お花畑なのは丸っきりおまえだよ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 01:07:42.22 ID:JX/Y6QEw0
生意気な事書いてフルボッコになってるバカがいるなw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 02:08:10.02 ID:MCj2sg0n0
あの〜お取り込み中すいませんが・・・
 牛や豚を食うことと、他国を侵略することと
同じ次元で語るべきことでしょうか?
 なんか、もりあがってるところ、すいません・・・>58、59番さん

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 02:26:33.79 ID:f8OasTdd0
満州がアメリカみたいな多民族国家になってたらおもろかったのにな。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 04:30:29.45 ID:JizJnKWii
まあいいじゃないか、侵略したことは認めてるんだから。
やれ解放だ、独立の支援だと嘘ついて正当化するよりはマシ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 07:08:02.12 ID:fgjtuQLS0
満州事変は侵略じゃないだろ。

あそこは誰のどの国の統治権が及んでいるのか全く不明だった地域。
つまり、日本で言う縄文・弥生時代における集落があっただけの状態。
そのような地域に初めて平和と秩序をもたらしたのが、満州事変・満州建国。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 17:29:22.60 ID:FhSYD4qC0
>>63
取り込み中とか他人事みたいに言うなや
お前が皆を取り込ませとるんやろ、ボケ

次元とか何を眠たい事言うとんねん
命に次元があるんか?
お前は命に格付けするんか?
どこまで傲慢な奴やねん
女はホンマにアカンわな

次元が違うんは>>60他皆とお前の頭の回路や
ド低脳の分際で突っ掛かってくな!

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/23(水) 18:33:20.93 ID:aEdQIgvP0
>>67
ムカつくの分るけど、馬鹿は相手にしないほうがいいよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 01:30:37.82 ID:QqA2ygDl0
満州事変は立派な侵略である!
 これは世界的に合意されている事実である!
自国の安全を理由に、他国に強引に軍隊を進入させ、侵略するという暴挙!
 いざソ連軍に終戦時攻め込まれると、一般日本国民を置き去りに
軍属のみいち早く敗走!何のための軍隊なのか!

軍司令部の傲慢さ、無責任さに腹立たしさを抑えきれるものではない!

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 09:34:21.71 ID:QVtlHYwU0
>>69
何べん叱られても分かん奴っちゃのう
お前が自己生存の為の殺生を一切やめてから言えや
ド低脳の偽善者が眠たい事言うとんなや

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 18:56:35.07 ID:iqMuF34o0
満州事変は満人の独立戦争であり、関東軍はそれを控えめにそっと手を差し伸べただけ。


72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 19:29:06.73 ID:6xs/BN8o0
侵略かどうかなど、どうでもいいこと。

今の日本人で石原莞爾より頭脳明晰であり、板垣征四郎より
行動力がある男はいない以上、彼らを非難する資格はない。

我々に出来ることは、当時とてつもない鬼才・化け物が日本陸軍に
いたという事実を知り、日本はすごい国だったと自信を持つことだけ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 19:31:49.93 ID:615u3vQi0
>>69
そういう頭の悪いレス、このスレに要らないから。
世界的合意ってそりゃそうだろ、連合国が勝ったんだから。
仮に枢軸側が勝って世界新秩序になっていれば、違う認識の合意になってるだろ
もしその環境で学んでたら真逆の事を言うだけ。
世界の合意だとか法律がこうだからとか、教科書通りの話なら学校の先生と話しなよ。


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/24(木) 21:04:02.27 ID:S1NdFfvN0
満州は私生児とか捨て子が送り込まれた日本から遺棄された
人の溜まり場

75 :еопое νξδεζηθ Eleonora de' Medici.:2012/05/25(金) 10:47:14.15 ID:nkXbxSpE0

AMラジオは695
TwitterはMitelettrica関連
必ず、アンダーバーはクリック! O
『樋口少将』関連もあり。


76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/25(金) 21:19:56.96 ID:BKna+nrYO
満州国が正当かどうかなど
どうでもいい。

終戦後、六十四万人もの
日本人同朋をソ連に
売り渡し
七万人もの日本人を死亡させた
関東軍総司令部の
軍官僚どもの悪行を
あきらかにせねばならない。

この事実はロシア国防省公文書館にある
資料でソビエト崩壊後
あきらかになっている。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/25(金) 21:29:00.70 ID:BKna+nrYO
一、在留邦人をソ連人からの虐殺から
守らなかったこと。

一、部下であり同朋である
関東軍将兵をソビエトに売り渡したこと。

関東軍総司令部の軍官僚達の二つの大罪は
当時日本のエリート中の
エリートと言われた
軍官僚達が最後に晒した正体として
忘れてはならない出来事である。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/25(金) 22:11:48.44 ID:EuU2Y4pM0
>>76
それは関東軍ではなく参謀本部の意向だからな。
ソ連の捕虜になるも良し、中国人となって現地で暮らすも良し
自分等で身の振り方を決断しろという事だから。
国家としての機能を失ってる時に、今の常識や理屈で語っても
全く当て嵌まらない。
国が滅びるというのは、それほど惨めで悲惨な事なんだよ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/25(金) 23:57:34.40 ID:1R62KoIF0
確かにな。平時と有事の状況を同一視している時点で思慮が浅い。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/26(土) 11:43:51.82 ID:yzR0XpWs0
>>78>>79に同意だ。
単に有事と言っても並の有事ではない
国家崩壊という断末魔の状況下で、人間にまともな思考を求める事自体
現実を無視した机上論に過ぎない。
自分がその状況下に居たとして、はたしてどのような思考ができるのか?
戦争も知らない人間が、軽々しく論じれる事ではあるまい。

歴史を考察するというのは、歴史を知る後世の人間が
後出しジャンケンで偉そうに能書きたれる事ではない。
現代人がモノクロの画、映像でしか見た事のないその時代、その瞬間に
カラーの人間が居た事をしっかり認識、考慮すべきだ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/26(土) 21:29:31.08 ID:2+QyM2mD0

議論百出のようだが、一つだけ確かなことがある。

満州事変は侵略ではない。これはガチだ。




82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/26(土) 22:55:52.64 ID:aRU3jOw1i
満州事変は満人の独立戦争であり、アジア開放戦争。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/27(日) 01:38:31.15 ID:m/pucJzX0
76>>
 7万人も死んだのか・・・
81>>
そう思いたい気持ちはわかるけどね・・・
78>>
 結局、軍は邦人を見殺しにしたってことだね。
「国家としての・・・」
 でました詭弁!ということは、戦争が勝ってる時はおおいに語れ!
 負け初めて悲惨な状態になったら国家機能喪失状態だから、語るなってこと?
   都合がいい考え方ですな!
 


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/27(日) 10:18:43.22 ID:OkyfCV0x0
>>83
また来たんかお前
詭弁だらけの偽善者が生意気言うな言うとるやろ
お前には戦争を批判する資格は全くないんやボケ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/27(日) 16:21:23.67 ID:2i8PUh8M0
特急あじあは確か当時の列車の中では世界最速

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/28(月) 13:33:01.83 ID:R3i26FtH0
>>36
>田中証言を信じた判事たちは田中に騙されただけの話であって、パールは騙されなかった。
いや、現実に田中の証言内容は正しかったのだが…
騙してないんだから騙されたなんてありえない。むしろ(自分の先入観に)騙されて真実を見抜けなかったのがパール。

>不正な手段であったとしても、動機の正当性は揺るがないし、
動機が正当であっても手段が不当なら行為自体が不当になるというこちらの主張に対し、何の反論にもなってないが。

>手段が正しくても動機の不当性が変わることはない。
結果が全てを正当化するとか言ってなかったかね?

>在日チョンがいくら罵られても朝鮮半島に帰らないのと同じだ。
ええと、つまり在日が迫害されているという彼らの言い分を信じるのかね?

>シナを守るために作った九か国条約を、シナ自身が破壊している
九か国条約会議はもちろん、その他の国際的な場でも、そのような見解や結論に達した事はない。
一外交官の私的見解を明白な事実であるかのように語る詭弁でしかない。

>満州国を承認する国はどんどん増えて行ったがね。
満州国を皮切りに、侵略国家の支配下影響下に落ちた国や政権が増えたからね。
侵略国同士の相互承認でしかなく、むしろ満州国の不当性の証拠でしかないのだが。

>関東軍が武装解除したら防衛軍がなくなる
満州国軍は一応存在していたが?

>溥儀一人で国を支えるのは不可能。
満州国としてソ連に降伏する道もあった。
国家を解散するなど普通ありえない。

87 :天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 江亞梁 慧吏載地衛:2012/05/28(月) 13:33:26.72 ID:yvucJSYY0

朝鮮総連は窩難と諛沱邪の裏切者

虎ノ門の自民党員殺害は
『朝鮮総連』横須賀の立て籠り犯で
クラッカーの蕷音(舁涅・夜子・ヨネ・無運申子・斎藤直子=97歳・元従軍慰安婦のユダヤ系窩難工作員)らしい。
『峙岷党のヒットマン(鉄砲玉)支那畜』
『妖魔・蟇鸚・幄魔』の実弟。『魔女』の従兄弟。

弖十=TEN10(teto)=優多野手頭=帝跿(徒)=江亞梁=衛鴉朧=得履野知獲=慧吏載地衛=哇狸野雉会=匯蛙労=野慈蚕
chocolat@湘南台 de' 闇将軍@藤沢市
Eleonora de' Medici.
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
モバゲーの八犬伝(☆葵雷恩☆・果音♪)
еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 21:25:30.57 ID:zpPUP1UBO
>>78-80
国という後ろ盾を
失ったら人間性を
失うのは問題ではないのか?。
過ちを詭弁で擁護するのが
国を愛すると思っている
思考のが浅はかだと思う。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 21:30:16.33 ID:zpPUP1UBO
>>78
国がなくなった途端に
何も考えられなくなったり
仲間を売るようなやつが
国の中枢にいたから
国が滅びたんじゃないのか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 21:38:29.32 ID:9SC7JudK0

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。

また、当時の列強諸国のシナ領事の情報交換の結果として、満州事変は
起こるべくして起きた事変であり、その責任は全てシナにある。

満州事変には権益防衛、日本人居留民の生活保護という正当な目的があり、
侵略などではない。




91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 21:54:47.87 ID:zpPUP1UBO
なんでもいいから
仲間や日本人同朋を守れないようなやつらが
いっちょまえに独断専行して国作ってんじゃねえ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 21:58:07.19 ID:9SC7JudK0
関東軍は日本人居留民の権利を守り、彼らの生活を安泰なものにした。
満州国は満州族の王である溥儀が政治責任者になったのであるから、その
国造りは正当なものである。これは溥儀自身が望んだことなのだから当然。





93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 22:07:14.04 ID:AF9MOdIz0
とにかく日本は滅びた。
問題は滅びたままでいいのかという事、
米国と再戦しこの身が滅びようとも祖先の汚名を晴らすのが我々の責務だ。
外敵に押し付けられ踏みにじられた文化を取り戻し
物質主義、自由個人主義から脱却しなければ真の日本人ではない。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 22:27:17.76 ID:9SC7JudK0
万世一系の天皇家がある限り日本は不滅である。皇統125代は今も生き続けている。
だから、大東亜戦争で日本が滅びたというのは明確な嘘である。

あと、米国と再戦する理由は無い。戦争などしなくても、日本人の誇りは取り戻せる。
自虐史観の愚かさを自覚してそれを捨て去るところからすべては始まる。大東亜戦争
は侵略戦争などではない。明確な自衛戦争である。政府見解は誤りだ。

日本人は、たった一度の敗戦でアメリカの奴隷になるような軟弱な民族ではない。
日本政府はアメリカ政府に対して、大東亜戦争時の「対日戦略機密文書」の公開
を求めるべきである。




95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 22:27:59.62 ID:zpPUP1UBO
ダサ

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 22:28:15.78 ID:9SC7JudK0

そして確かなこと。満州事変は侵略ではない。これは紛れもない歴史の真実である。



97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 22:50:59.52 ID:JGRMx3SX0
>>96
また変な女が「満州事変は侵略だぁー」って噛みついてくるぞw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/29(火) 23:30:14.97 ID:9SC7JudK0
今も昔も、シナと言う国は日本にとって非常に扱いにくい相手である。
そして今「中国」は明確な脅威となって日本の前に立ちはだかっている。


99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/30(水) 06:44:15.27 ID:ZCxmMiZ60
 京津タイムス紙(英国系) 1931年6月27日
満洲に於ける日中の衝突に根本的原因の存在するは否定し得ざる所なるが、これら原因が既に従来久しく
存在し、その間ある程度の妥協と強調とが可能なりし事実にも鑑み、最近の如き険悪なる形勢を馴致せる
真の原因は、南京政府が両三年来満洲の日本人に対し取り来れる挑戦的圧迫手段に帰することを得べし。
現在満洲に於ける日中関係は両三年前の中ソ関係に彷彿たるもの有り。中ソ紛争の経過は今更再説の要無
かるべきも、当時南京側の取れる挑戦的態度は假令多少の理由有りとするもステーツマンシップに合した
る賢明なる手段と称するを得ざる所なり。而してその結果たるや激しき復仇と赤軍の満洲侵入、東支鉄道
に対するロシアの把握の確立等々、全く中国側の屈辱に終れるなり。
この中ソ紛争は中国の要人に対し忍耐と慎重の必要を充分痛感せしめたる筈なるに拘わらず、彼らはモス
クワとの争いが解決するや直ぐに日本に対し同様なる手段を試むるに至れり。満洲に於ける日中関係がか
く短期間にかくの如く悪化せるは従来その例を見ざる所なる処、その責任が日中いずれに在るやは別とす
るも、前述の如き中国側最近の高圧手段がその近因を為し居るは疑いを容れざる所なるべし。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/30(水) 19:49:56.32 ID:THm7K0fM0
現在の日本に石原莞爾ほどの逸材がいればなぁと思う。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/30(水) 22:02:31.88 ID:GgeR4nGM0
>>99
をよく読め。

満州事変の原因は、シナの高圧的な日本人圧迫だ、と英字新聞もはっきり書いているぞ。
しかも、このやり方でソ連に痛い目に会わされたのに、懲りずに日本にも同じことをした、
と書いている。その結果が満州事変であって、これは懲罰的報復と言ってよいものだろう。

満州事変は侵略ではない。それに尽きる。
当時の列強諸国の認識も「シナが原因となって、満洲事変は起きるべくして起きた」

侵略などではないのは明白である。




102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/31(木) 00:49:56.82 ID:nLc3rHqN0
>>101
でも上で暴れてた女は侵略だと言い張って色んな奴にイチャモンつけてたぞ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/31(木) 11:12:39.96 ID:365mGzFd0
>>100
人の扱い方がうまければ完璧だったのにね。
今いてもマスコミに潰されると思うよ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/05/31(木) 22:02:27.22 ID:K/zDlAGw0

満州事変は侵略ではない。リットン報告書を読めばすべて分かる。


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/01(金) 00:21:33.40 ID:4r11YXBD0
まあね。当時の世界を取り巻く社会体制と現代のそれってぜんぜん違うからね。今の平和ボケした世代には悪としか写らないだろね。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/01(金) 00:25:09.18 ID:JynlG6T50
満州事変はシナの満人奴隷化政策に反発した満人の独立戦争。
関東軍は極めて控えめに臆病にそっと背中を押しただけ。

107 :遠田静治(蓙甌惺貮・瀞辭=伊達政宗の孫)の孫 江亞梁 穢亞瓏:2012/06/01(金) 21:26:35.96 ID:lEPZj0mYO

正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。

詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この3年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica@Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat@湘南台 de' 闇将軍@藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.

108 :野口(遠山)日出弥(英世) 明治天皇と「釈迦」の曾孫 衛鴉瓏:2012/06/01(金) 21:31:40.24 ID:lEPZj0mYO

切れ者で出来る方々『獅乃美』の皆さん、
今晩は…弖十=優多野手頭=衛鴉瓏です。

世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の偽酒元蔆眞と妾の親族の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。

この3年間の一族の元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。

arena8order/MisutDe/Mitelettrica@Twitter
弖十=TEN10(teto)=優多野手頭=衛鴉朧 哇狸野雉会 匯蛙労 野慈蚕
慧吏載地衛 帝跿(徒) 衛鴉瓏

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 11:44:03.11 ID:0Wzw6/Q30
>>101
ソ連みたいに権益を再確認させて撤兵していれば、懲罰的報復で通用しただろう。
日本の権益知は関東州と満鉄とその付属地しかなかったのに、その何十倍もの面積の満州全土を占領支配するのは、懲罰だの報復だのの域を超えている。

借りているアパートの部屋を契約に反して追い出されそうになったからと言って、
アパート全体を自分のものにする権利は無い。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 12:25:05.72 ID:DKVliMYl0
そもそも満州という地域は誰のモノでもない。
従って、日本が統治しようと中国には関係のないこと。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 14:57:20.36 ID:0Wzw6/Q30
>>110
満州が中華民国領であることは、日本自身も認めていた。
と言うか、満州が中華民国領でなければ、中華民国から租借している日本の権利が存在しなくなるんだが。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 14:59:43.09 ID:sHDGvK/Hi
>>109
このコミンテルンの手先のチョンめ!
日本はアパート「満州荘」の入居者だった。
そこに世界制服を企む悪の組織コミンテルンにそそのかされた関係ない隣人のシナがアパートの横取りを始めた。
大家の満人から泣きつかれた関東軍が義憤の、損得勘定そっちのけの義挙が満州事変。
大家が感謝感激して、アパートの廊下の隅も使っていいよ。と共同でアパートを管理したのが満州国。
日本の戦いは正義以外の何物でもない。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 15:23:43.53 ID:DKVliMYl0
>>111
大事の前には小事は無視されるのが世界の常識である。

肝心なことは日本の八紘一宇建設のために満州という地域で
確保出来る資源が必要だったことだけだ。
そして、そこを支配する張学良なる人物が邪魔だったため、どかしただけ。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 22:11:04.09 ID:C2VP4tQR0
満州族の王である溥儀は満州を父祖の地とし、清朝が滅びた後は満州に帰りたがっていた。
つまり、清朝の末裔たちは、満州は中華民国領土ではなく、満州族の土地と考えていた訳
である。この考えは、歴史的な経緯から見て否定できない。

日本は満州事変で満州国を建国し、溥儀を読んで執政とした(後に皇帝に即位)。これは
満州族の国の再建であって、至極妥当なものである。満州国の建国は正当である。





115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/02(土) 23:39:32.26 ID:PCPhSMF10
DKVliMYl0

>>110
そもそも満州という地域は誰のモノでもない

>>113
そこ(満州)を支配する張学良

どっちなの?

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/03(日) 21:50:28.61 ID:4QbsEoNdO
リットン調査団の勧告通りに利権を取って満州の建国は止めるべきだったな。
日本の利権も認めていて
中民を全面的に養護してたわけじゃないし。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/03(日) 22:25:45.36 ID:yE42x8fV0
>>116
日満議定書を交わして国家承認した後でリットンの提議に従うことなど不可能。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/03(日) 22:28:12.22 ID:yE42x8fV0

満州事変は侵略ではない。これはリットン報告書を読めばすぐに分かる事実である。

「全文リットン報告書」 ビジネス社 渡部昇一編

原文および日本語訳付き。



119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 00:49:53.43 ID:0Ncrx1mV0
満州事変は満人がシナの奴隷化から脱するための独立戦争。関東軍はそれを控えめにそっと支援しただけ。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 00:52:42.37 ID:GmLlzr5m0
>>115
誰のモノでもない満州地域を張学良が支配していた。
誰のモノでもないから、関東軍が追い出して今度は日本が間接統治した。

それだけのことです。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 01:03:40.66 ID:HT8nZ02Q0
当時の国際連盟なんて
南北米大陸には米国の干渉なしには口出しできない、英国とその自治領の間の紛争には口出しできない
しかしアジアの紛争には無制限に口出しします、しかもアジアに利権をもった欧州の諸国家が。。。
こんな組織には何の権威もないね
もっと言えば、その当時アジアに国がいくつあって、アジアの加盟国は一体いくつあったのさw

日本は米英と同じ地位を要求をしたまでで、認めないなら国連の外で独力でやりまっせ、と


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 02:44:56.51 ID:KMTUmZIJ0
>>119は独立支援

>>120は間接統治(満州国は傀儡ってことでいいのかな?)

どちらもいわゆるネトウヨだと思うんだけど、意見は全く正反対だよね。
お互いの意見をどう思ってるの?
ネトウヨ同士ってお互い全然議論しないよね。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 11:57:52.48 ID:TjwGCBiX0
>>122
せやからこの世は何でもアリっちゅう事やないか
侵略もヘッタクレもないんや
歴史の是非も、お前の感覚も全て刷り込まれたもんちゅう事や

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 12:24:00.02 ID:KMTUmZIJ0
歴史の是非じゃなく、真実が知りたいだけ。

>>119
満州事変は満人の独立戦争で、関東軍は支援しただけ。

>>120
資源獲得のために当時支配者だった張学良を追い出したのが満州事変。

まるっきり違う。
>>119>>120の意見をどう思うのかなと。


125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 12:51:05.74 ID:+rZlbxyl0
事実?
事実は満州事変が起こって満州国が建国された、それだけや
その捉え方は全て後付けの概念や
時代とその世界秩序に合わて二転三転するんや
そんな事も解らんのか?

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 15:10:55.19 ID:0QuEGa9Yi
だから捉え方の話をしているわけではないんですよ。

行動した本人に何らかの目的や考えがあって、それを行うわけでしょう。
その目的や考え自体は、後世の人間の捉え方によって変わるわけではない。
まず本人の目的や考えはどうだったのか、それを知りたいのです。

もしその目的や考えが不明であったならば、推理推測するほかないわけだから、そこで捉え方によって違う結果となることもあるだろう。

まずは行動をした人の目的や考えを知ることは重要だと思いますけど。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 16:39:59.39 ID:+rZlbxyl0
それが歴史のミステリーや
死人に口なしっちゅうこっちゃ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 16:56:27.22 ID:GmLlzr5m0
>>126
石原莞爾と板垣征四郎が満州事変を実質引き起こしました。
目的は日本本土における経済不況の解決です。満州全土を支配下に置き、
土地開発で雇用を安定させるためですね。

ところが本土政府から不拡大方針が示されたので、直接支配から間接支配に
切り替えたのです。
満州国という国を作り、元首に満州族の元皇帝を据え置き、あたかも
伝統的にそこへ住む人々の自主独立の国家としての体面を取り繕ったり
もしました。
しかし、国務院総務庁を中心に事務方として本土から呼んできた大蔵官僚等
を採用して実質的な統治権を牛耳り、重要事項の決定は関東軍司令官の
許可を必須とする等の狡猾な手法を取りました。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 17:08:41.32 ID:GmLlzr5m0
石原莞爾は経済不況の解決の他にも満州国建国は意味があると解きました。

複数の民族が自主独立の精神をもって合衆国を作り、
欧米列強との来るべき大戦に備えて開発力を増大させる。
(自主独立と言っても、日本民族が最も文明的であったため、
日本人が行政機構を指導する立場になるのは当然。国防は言わずもがな)

満州国を緩衝材として、日清戦争から壊れてしまった中国との関係を
修復し、本当の経済協力体制を日、満、支で作る。
そして大東亜に新秩序を建設し、世界秩序に影響を与えうる一大勢力を築く。

これが当初の思想・目的です。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 22:09:53.66 ID:lOwIJ0ZM0

満州事変は侵略ではない。これは明確な事実。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/04(月) 23:36:43.32 ID:0QuEGa9Yi
確かに亡くなった方は話すことは出来ませんが、活字で残していれば目的や考えを知ることができるよね。

関東軍の「満蒙間題処理案」や「満蒙問題解決策案」「満蒙権益確立要領」とか、
石原莞爾の「満蒙問題私見」や「満蒙ニ於ケル占領地統治ニ関スル研究」や
満鉄総裁や領事館員の外務省への報告などなど
が残っています。

それらを読むと、>>128>>129で詳しく説明してくれたように、>>120さんが言っているのが事実と合っているのかなと。
(満州が誰のものでもないのかどうかは分かりませんが。)

GmLlzr5m0さん説明ありがとうございました。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 00:12:04.62 ID:chz30tdK0
>>131
いや、どんな書物があろうが余人に話そうがその人間の真意は判らん
お前が何を言うても、その真意は誰にも判らんのと同じや
いつの世も、人間は当人以外はその本心は判らんもんや

光秀は何で信長を殺したんや?
歴史の資料から様々な憶測は出来るが、光秀の真意は光秀しか知らん

歴史には事実しかないんや
誰が何を考え行動したか、その真意は本人以外は誰にも判らんのや

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 01:02:34.97 ID:Q3WGNK4zi
じゃあ歴史を学んだり、こうやって歴史板で話し合う意義って何ですか。
あなたにしてみりゃ、全ての歴史はミステリーというわけですか。

もし光秀が信長を殺した理由について書き残していれば、それが真意だと思いますけど。

あなたは満州事変を起こした目的や理由を知りたいとは思いませんか?
また石原や関東軍が上記に挙げた書物を残していることについては、どう思われますか?


134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 01:22:58.96 ID:chz30tdK0
>>133
書き残したものが真意なんか?
どれだけ短絡的な思考なんや
書物なんちゅうのは、己を美化した要素かてあるんや
人間の真意をそんなに容易に量れると思うたら大間違いや

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 01:37:29.08 ID:Q3WGNK4zi
じゃあ石原や関東軍の真意を知るのに最も適した方法は何ですか?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 01:45:53.08 ID:ZL4I3YDp0
支那という土地ではどの民族であっても為政者になれるのである
それは漢族が夷狄と呼んで蔑む民族であっても例外とはならない
歴史が全てを証明している
よって大和民族が為政者となっても文句を言われる筋合いはないのである
ただ、次の為政者に執って代わられるとき、日本本土そのものが支那の領土とされる危険性を孕む
現在の中国東北部が、まさにその運命に翻弄されている

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 01:50:57.26 ID:chz30tdK0
真意は誰にも解らん
仮にお前がその時代に生き、彼等と接点があったとしても
真意は他人には解らん
知るのは本人のみや
それが人間なんや

それをどうしても知りたい言うたかて
超能力でもない限り、知り得んやろ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 02:29:07.49 ID:Q3WGNK4zi
つまり超能力がない限り、人の真意は分からないから、人の話を聞くことや書いたものを読むことは意味がないということ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 13:09:51.19 ID:+INsrOKd0
これやから女はロマンがのうていかん
人の心の奥底は誰にも見えんやろ、お前は恋愛もした事ないんか?
大切なんは自分がどう捉えて、如何に信じるかやないんか?
全てが見えんからこそ人生を楽しめるんや

歴史かて同じや
書物や資料からその人物の当時の思いを
同じ人間として推測する事に意義があり楽しみなんや
お前が真意を知りたいという衝動に駈られるんも歴史の醍醐味やろ

しかし、当時の人間の真意は誰にも解らん
それやから一層興味深かく歴史を斬れるんやないんか

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 13:18:29.94 ID:Dsfr/B3B0
なんかやけくそになってる奴がいるなw

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 18:52:21.79 ID:NQoJ29bL0
>>138
何やけくそになってるの?
その人が言ってることは当たってるよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 21:53:10.90 ID:J18g7Sd+0

満州事変は侵略ではない。これが歴史の真実。

パール判事も言った。「満洲事変を断じて侵略戦争とは考えない」と。



143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 22:45:49.83 ID:Q3WGNK4zi
え、俺が?別にヤケクソになってないよ。
上記史料から満州事変の目的が領有化を目指した軍事占領だったと考えられるわけですが、それが真意かどうか判らないと言われただけの話であって、真意ではないと否定されたわけじゃないし。

超能力を使わないと人の真意は判らないという条件付きだけど、満州事変は軍事占領、満州国は日本の実質支配ということで自分は理解しています。



144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/05(火) 23:43:24.23 ID:ZL4I3YDp0
英国、モーニングポスト紙 1932年11月24日
(日本政府の)意見書はリットン報告の主要事実及び解決案を否認しあるが、これを公平に観察すれば、
日本が国際連盟支持者よりも法理的、道徳的に一層強き立場にあるを知り得べし。
この際国際連盟擁護のため、日本を侵略者と見なすは最も危険にして、実際政治家の採らざる所なり。
問題の解決は満洲政府樹立と日中親善関係復活とを調和せしむるに存す。
これがため現満州国の組織を漸次変更するは敢えて不可能にあらざるべし。


英国、デイリー・メール紙 1932年11月24日
(日本政府の)意見書は堂々たるものにして、誰しも日本の行動及び満州国の成立が
国際連盟規約、不戦条約違反ならずとする主張を首肯し得べし。
吾人は日本が満洲を文明化し人道化すべきを信ず。
日本もし満洲より手を引かば、再び混乱に陥り遂には蒙古と等しく蘇連の手に帰すべし。
国際連盟の顔を立てんとして日本に強圧を加うるは人道の破壊というべし。
この際、かくの如き決議を為すは英国を危険に陥らしむるものなるを以て、
国際連盟の平和論者に対し英国は絶対に日本と事を構うるものにあらざるを了解せしむるの要あり。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/06(水) 22:09:28.17 ID:spAthrOE0
>>144
デイリー・メール紙から見れば、満州事変は侵略ではなく満州国建国も正当なのである。
これが当時の国際情勢を反映した結果だ。

当時の国際常識に従えば、満州事変は侵略では無い。リットン報告書もそれを裏付けている。



146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/06(水) 23:24:43.67 ID:ImgKYiE60
>>145
満州事変は侵略やない
ちゅうか如何なる戦争も侵略やない
この世に侵略なんちゅう定義は存在せんのや
人間は大自然の法則に従うて生きとるだけや
人間間に於いてのみ侵したらアカンなんちゅう都合のええ解釈は許されんのや

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/07(木) 11:48:37.69 ID:qqz4GzaH0
>>120
誰のモノでもない北方4島を大日本帝国が支配していた。
誰のモノでもないから、ソ連軍が追い出して今度はソ連が統治した。

誰のモノでもない竹島を大日本帝国が支配していた。
誰のモノでもないから、韓国がドサマギに占領して統治した。

誰のモノでもない尖閣諸島を日本が支配している。
誰のモノでもないから、中国が追い出して接統治しようとしている。

それだけのことなんだね?

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/07(木) 12:31:48.48 ID:XftLfG6R0
>>147
お、おう・・・(満州とその列挙した島々を同一視しちゃってるのか・・・)

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 01:05:00.78 ID:lYAmvPeE0

満州は満州族のものである。だから、溥儀が統治するのが本来の姿である。
日本は満州国を建国し、溥儀を執政に据え、後に皇帝に即位した。これは
まさしく満州のあるべき姿である。

満州国建国は正当。文句のつけようがない。溥儀の願いはかなったのだ。
ジョンストン卿も部屋に満洲国の国旗を飾って喜んだではないか。

お前ら、紫禁城の黄昏の完訳版位読めや。岩波書店の改ざん版じゃないぞ。
原本の完訳版だ。

竹島とか尖閣諸島とかは全く無関係かつ別次元の話であって、持ち出す奴は馬鹿だ。




150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 03:33:36.42 ID:NDi6ojup0

一部保守「満州は中国じゃないから満州事変は問題なし」

清〜中華民国で政権委譲が行われ、列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。


一部保守「土地は先民族の者。満州族の皇帝溥儀に頼まれたんだ。」

近代国の領土は、民族でなく国権に属する。 ”土地は先民族に返せ”な理屈だと以下の危険。
ロシアが「アイヌの末裔に国造りを頼まれた」で北海道。
中国が「琉球王朝の末裔に国造りを頼まれた」で沖縄。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 03:36:38.94 ID:NDi6ojup0

満州人の独立支援が建前の満州国も、実質は関東軍下。
人事や税制など日本人優遇国家。
皇族の範囲や跡継ぎに関してまで日本の指図。


152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 05:57:27.89 ID:+oAa8Yil0
五族協和と言っても、日本民族が最も文明を享受しているわけだから、
指導者の性質を持つのは当然であり、その方が効率的だ。
ゆえにその対価として、ポストや給料を優遇するのは、これまた当然のこと。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 12:26:16.38 ID:NaJrEwjH0
>>150
>列強各国も九カ国条約で中国主権を承認

先年ワシントン会議の時に、フランスの代表ブリアン氏は「支那とは何ぞや?」という突飛な質問を発した。当
時「今頃、支那とは何ぞやもあるまい」と、世界的冷笑の的となったが、さてこれに対して明確なる回答をなし
得たものは一人もなかった。さすがに雄弁を以て誇る支那代表すらも、一言も答えることができなかった。
(略)
さて、支那の謎を解くには、先ず第一に「支那はどこに在るか」と、いうことから知って置かねばならぬ。
斯くいえば「そんなことは誰でも知っている」と、いう人があるかも知れぬが、それがよく解って居らぬのだ。
さきに述べた、ワシントン会議に於いてブリアン氏が発した「支那とは何ぞや」という質問は、同会議に於ける
「支那の領土、主権を尊重する」という決議に対する疑問である。これを詳しくいえば、質問の要旨は
一、支那という国は何処に在るか。(領域が不明である)
二、支那の主権はどこにあるか。(国家として認められるか)
というのである。斯く内容を詮索してみると、あの質問は、別段突飛でもなければ、非常識でもなくなる。なぜ
かというにフランスのように「国境がはっきりとして、その防備を厳にし、領土内には、唯だ一つの主権以外に
は、他に何等権力の存在を許さぬ国」から観れば、「主権も領域も不明な支那」をどう解釈してよいのか、見当
がつかなかったのである。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 12:29:07.23 ID:NaJrEwjH0
>>153
つ中野江漢『支那の話』 昭和十三年九月

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 22:41:03.53 ID:lYAmvPeE0
満州の主権は本当のところどこなのかわからない。張作霖は蒋介石と戦争をし、反国民党であった。
そして、何度も独立宣言をしたが、列強からは相手にされなかった。

その息子である張学良は蒋介石の旗下に入り、国民党の一部であると明言した。

では、国民党とは何なのか?シナの正統政権と一応みなされていたが、本当にシナの
内部を完全に掌握していたかというと、そうではなかった。満州事変当時も、国民党に
反乱を起こす地方政権は後を絶たなかった。

つまり、国民党はシナの正統政権としての実力は無く、列強の支持でかろうじてその面目
を保っていたに過ぎない。

だから、満州の主権はシナ、と言ってもシナが何なのか分からず、国民党にも当事者能力が無いといった
状態では、満州の本当の持ち主は張学良ではなく、満州族の王である溥儀である、という考えも成り立って
くる。

そういう意味では、満州国建国は極めて自然な成り行きであると言える。
満州事変は侵略ではない。それに尽きる。





156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 23:54:21.61 ID:KOfAsHQ/O
ふぎに当事者能力があったわけでもないがな

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 00:30:46.93 ID:PQIwcSZS0
溥儀は日本の援助で当事者能力を手に入れ満州国皇帝に就任した。
何の問題も無い。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 06:36:57.23 ID:Pu9ft9wy0
フギ⇔関東軍の間は、正当な取引が行われた。

東京裁判で奴は裏切った。中国人の義理のなさがかいまみえる。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 08:10:46.98 ID:yEphPvfB0
>>157
日本に実権握られて当事者能力でもあるまい

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 23:51:03.98 ID:ZLkMY1+HO
もうね…無理強いしたのを理屈でごまかしても無理だよ…。
ちんぽ出さないって決めたんなら金玉隠さなきゃ!!
分かるか!?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 00:33:59.38 ID:d0w/8LldO
一般日本人同朋を見殺しにしたことと
軍同朋七十万をソ連に
売り渡した
関東軍の責任はうやむやにしてはならない。

満州国の正統性なぞ
いまさらどうでもいい。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 00:40:18.11 ID:d0w/8LldO
そもそも中央の方針無視して
勝手なことやってんじゃねーよ。

そのあげくが
民間同朋見殺しと
戦友達を売り渡しか?

これ以上の大罪はないぞ。

こういう輩を今後
絶対にのさばらせてはならない。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:35:26.51 ID:nzBmSsXc0
とりあえず書籍でも置いてきますねっと。

日本経済年報. 第6輯(昭和6年) 第三四半期
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1267639
関東軍云々の小事で騒ぐのも楽でいいけど、もうちょい当時の情勢や
経済や文化等、ありのままの満州を見る能力が日本人に欲しいね。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 23:04:08.64 ID:rnKAN/NJO
勝手に戦争したら銃殺ものじゃないの?

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 00:32:08.93 ID:l9RbwyG0O
>>163
それで君は何が言いたいのかね?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 11:01:41.60 ID:JI7DMI+A0
学生に馬鹿にされない程度に勉強しろってこと。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 21:54:20.77 ID:pRW+/6Vd0

くどいようだが、満州事変は侵略ではない。これは事実だ。



168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 22:07:37.25 ID:/YQaSJVD0
別にくどいとは思うとらん
むしろ侵略やと喚いとる奴がくどいわ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 23:59:15.26 ID:h86gQ2Hk0
満州事変は漢人による侵略に憤る満人の独立戦争。
関東軍は極めて控えめにそれをそっと支援しただけ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 03:12:58.68 ID:7s5Rq6hxO
そうなの?
満州国って行政に多数の日本人長官が職に就いたんじゃないの?
これって無問題?

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 04:01:46.67 ID:1Fx2tL4H0
多数かどうかは兎も角、台湾人から満州人から色々混じってるよ。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1120267

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 06:32:48.80 ID:I9+JLXn30
>>170
満人からの要請だよ。
鬼畜の漢人やコミンテルンの脅威を避けつつ、急速に強力な国家を築くために顧問として招聘されている。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:14:49.70 ID:D/qRvJKS0
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
 それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…(中略)…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…(中略)…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
 総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…(中略)…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
 …(中略)…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
 駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ


174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:58:57.17 ID:tHqBQtaD0
>>173

著者が第三国人でないから、いくらか割り引いて読まなきゃならんが
給与を払う側がそれを減らそうと努力し、もらう側がその金額の正当性を主張する
至極健全な討論じゃないか?w

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 16:42:32.32 ID:D3fVrEUz0
>>172
>満人からの要請だよ
満洲人がそのような要請をした事実はない。

>顧問として招聘
顧問ではなく正規官僚だが。
しかもその数が異常だ。全官僚の半分、高級官僚に至っては9割以上が日本人によって占められていた。
彼らは日本国籍のままだし、多くは日本の省庁からの出向者。
しかも彼らの人事権は関東軍にあった。

傀儡政権と言われる中でも、これほど他国による直接支配に近い例は世界史的にも他にない。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 17:01:29.28 ID:7NiDlGhs0
>>175
五族協和と言っても、日本が最も文明国だったのだから、指導的地位につくのは当然だし、能率的。

至って普通ですよ。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 17:30:32.21 ID:4ihGT3NC0
>>175
世界史的に例があるとか無いとかは関係ない。
世界史は帝国が作り上げるものなのだ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 17:42:43.77 ID:I9+JLXn30
>>175
神国日本の恩恵を受ける大東亜共栄圏に入り、日本文明を学ぼうとしているんだから当然だろ。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 17:45:11.05 ID:3Lw6Htts0
日本が特別な国家である、という思い上がりが日本をぐちゃぐちゃにしたわけだが……。
約束破りを繰り返して孤立した挙句、無条件降伏する神国。なんの冗談だ?w
人命を多数失わしめてなければ、笑い話にもならん醜態。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 17:53:59.71 ID:qLZY1aYm0
>>179
何か他人事で過去形のように話ているが
戦争はまだ終わってないぞ?
ぐちゃぐちゃになったかどうかは、千年、万年経ってみないと判らんな
まず父祖の無念と汚名を晴らすのが俺やお前の役目なんだよ
最初から百年戦争だと言ってるのに、百年も経ってないのに負けたと諦めてるのがおかしいだろ
どれだけ卑屈なのかと



181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:13:00.58 ID:D/qRvJKS0
馬鹿馬鹿しい

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:15:03.09 ID:tHqBQtaD0
>>175
>満洲人がそのような要請をした事実はない。

またまたご冗談をw

(訳文)「...今後我国の安全発展は必ず貴国の援助指導に依るものなることを確認し之が為左記各項に付特に貴国の許諾を求むるものに有之候
四、貴国人にして達識名望ある者を弊国参議に任じその他中央及び地方各官署に貴国人を任用すべく...
...参議の員数及び参議の総員数に変更あるとき若し貴国より建議あるに於いては両国の協議に依り之を増減す」
 大同元年三月十日 満州国執政 溥儀

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:26:51.18 ID:hwjcLetnO
おまえら石原氏の
世界最終戦争論
読んだといいながら
よくそんな言い訳ができるな。

北の大地で果てた日本人同朋の無念が
何もわかっていない
上から目線のゲームヲタだな。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:29:47.01 ID:hwjcLetnO
正当化バカは一度
自分で満州の大地を鍬で耕して数年暮らしたあと
拘束されてシベリア鉄道を建設してきてから
のたまえ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:32:30.04 ID:e/LUcoIn0
米国と再戦もしないで、今日の日本の現状に甘んじてるクズこそ
太平洋や南方で散った皇軍将兵の無念が解ってないな。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:39:01.53 ID:hwjcLetnO
そういうバカは一人で
米軍キャンプに突撃してこい。
やる気があるならそれくらいやってみろ。

ちなみに一般日本人将兵の願いは平和であって
再戦じゃねえよ。

しかも現場を理解してない
ダメ作戦を連発されて
その中で死んでいった
戦没者の無念はいかほどか。
もっと勉強しなおせ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:42:59.82 ID:hwjcLetnO
満州事変最大の失敗は
ここに出てくるような
調子にのった便乗厨が
湧いてきたことだ。

石原氏も中央の参謀の小僧どもが
自分の手口を真似した時は
絶句していた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:48:51.03 ID:hwjcLetnO
>>185
おまえは自分の意志とは
無関係に勝手にロシアに引き渡されて
強制労働させられても
悔いはないんだな?



189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:55:58.34 ID:7NiDlGhs0
石原の無念に報いるためにも、日本の国是である八絋一宇の建設に邁進しなくてはな。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 18:57:22.83 ID:vhtYPrYP0
>>186
其の平和の在り様が問題であろう。
当時の将兵とて、彼等が生まれ育った日本の文化と人間観を守りたかったのは間違い無かろう。
現代人はとかく自分達の価値観での解釈をしがちだが、彼等が真に守りたかった日本の姿は
現代日本の姿では無いと推測できる。
外敵に押し付けられた価値観を是とし、過去を悪しきものと一括するのは
大凡進歩的な思考では無い。
大局的見地より鑑みて、日本人が見失っているものは多々ある。
今一度、全国民が社会観を再考すべきだと思うが。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 19:04:29.78 ID:3Lw6Htts0
天皇大権を犯してまで、違法暴走して他国にまで迷惑かけた軍人が日本の価値観の象徴かwwww
うん、それじゃ駄目出しされて当然だなwwww
ID変えて自演している事も含めて、酷い。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 19:12:04.49 ID:4O9+zbNl0
自演認定までして必死な煽り厨が笑えるなw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 19:12:05.17 ID:vhtYPrYP0
>>191
話が見えていないようだな。
私は満州事変の事には触れていないぞ。
たとえ一兵卒と言えども、現在の日本の在り様を望んだとは考え難いと述べているのだ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 19:40:07.55 ID:90ejf2uW0
日本が外国に、自分の価値観や都合を(しかも一出先の軍の暴走を抑えかねる、という形で)押しつけようとして失敗した話。
日本人が見失った云々でいうのなら、昭和一桁〜敗戦までの時代がいちばんひどかった。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 20:01:26.02 ID:vhtYPrYP0
だから誰が価値観と言っているのだ。
文化と人間観と書いてあるのが読めないのか。

華族の廃止、農地改革、女性参政等々、
是等全ては日本人が議論し、日本人の総意に依って、日本人の自主的に行われたものか
事の是非では無く、其の経緯を良しとするのは純粋な日本人として疑念を抱いて然りであろう。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 20:12:19.75 ID:4O9+zbNl0
理解力に乏しい馬鹿に何を説いても無駄だよ
思考の基準が自分の受けた教育と既存の価値観だけなんだからw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 20:38:31.31 ID:90ejf2uW0
>>195
痛い所突かれたからって必死っすなぁw
そもそも、純粋な日本って何?
天皇家が未だに中国渡りの「礼記」にしたがっているように、日本で純粋培養された価値観なんぞありゃせんぜ。
それとも、外来文化が一切入ってこなかった原始に戻すのか?w

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 20:42:34.03 ID:1Fx2tL4H0
>>175
ネタでいってんだろうが、トップは軍管司令部に至るまで満州人が主だ。
王静修のように日本陸士だった人もいるが。
日本の投資が最も大きく、経済面での支配はかなりのもんがあったが、
それでさえ初代総裁は英厚であって満州人。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 20:56:52.59 ID:tHqBQtaD0
>>191
>他国にまで迷惑かけた

当時の欧州各紙にみられる論調
「支那はなんでもかんでも国際連盟に訴えずに直接交渉で解決すべき」
「支那は常に連盟に頼って条約の破壊を企てている」
「連盟は支那の外国権益排除政策のお先棒を担いではならない」
「満州事変が重大化したのは連盟が介入したから」
「連盟がどんな案を出したところで日支両国が納得しなければ永遠に終わらない」

迷惑を被ってる様子が伺えるだろ
つまり無関係な欧州諸国を巻き添えにし、迷惑かけたのは寧ろ支那自身といえる
連盟が米国を招請したのは自ら解決する自信がなく、米国にもその責任をおっかぶせようとしたからさ
ある意味、満州国の誕生は多くの国にとって渡りに船だったのさ

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 21:28:27.41 ID:2nlCxy840
つまり、満州事変は侵略でも何でもなかった訳だ。満州国建国も正当。



201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 21:38:35.75 ID:9rpyP4Su0
>>176
文明国でも外国じゃないか。
外国人が他国の行政に介入するのが当たり前なんて事は無いよ。

>>177
よその帝国ではそんな真似はしてないんだけど。
傀儡と言っても体裁を取り繕うもの。
やらなかったとしても、やったつもりであれだったとしても、どちらにしても余りにもお粗末。

>>182
時系列が違う。その時点で既に日本人官僚が就任している。
要請があって派遣したんじゃなく、既に派遣されていたのを追認させただけ。

>>198
そのトップは溥儀同様お飾り。
各省次官級の実権を握る立場はほぼ全て日本人。

軍管区司令官って、満州国軍は関東軍の補助部隊にしか過ぎなかったのだが。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 22:10:25.07 ID:7NiDlGhs0
>>201
満州は日本人にとって外国ではないですよ。
構成員のひとりです。

だから意見を述べる権利があります。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 22:21:09.36 ID:1Fx2tL4H0
>>201
満州基本法ぐらい読めよ。次官に権限を与えるわけでもない。
何をもってお飾りというんだ? 自分の力だけでは解決できない事を他人に任せる事か?
それなら、独裁者以外の、良心的なほぼすべての官僚が、お飾りという事になる。

技術畑の日本人が多かったのは確かだし、ある程度それに支えられていたのも確か。
満州におけるソ連との対立は第一次五カ年計画から段々と進行しており、
満州軍だけではそれを抑えきれなかった事も、関東軍の主力としての地位を固めた事も
否定できない。
が、満州国自体は日本人の統治下にあったわけではない。
そもそも日本の政策自体、満州から支那まで、モンロー主義の物真似に過ぎないが。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 22:37:18.72 ID:B0qgln4iO
実態は日本の植民地

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 12:10:32.16 ID:5SyeIS/R0
日本側の裏事情はすべて知られている現代で、いくら詭弁弄しても無駄だろうね。
自演侵略が成功した後、満州は日本の領土にするつもりだった。
だけど国際社会の批判が強くて(当たり前)、仕方ないから傀儡国家作ることにした。
こういう思惑が文書としてさえ残っているんだから。
意味のない誤魔化しをいくらコピペろうが並べようが……w

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 12:58:23.00 ID:/NkXJUfQ0
日本が米英をはじめとする連合国ともう一度戦って勝ち
世界の秩序を塗り替えれば、侵略でもなんてもなくなるだろ

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 19:44:03.61 ID:oK8V5zwB0
>>202
外国だよ。日本自身が別の国家と言う体裁を取っていた。
まあ確かに、日本人からすれば実質日本領で外国ではなかったが。
形式上は独立国なのに、実質他国領になっているのを傀儡と言うのだが。

>>203
>満州基本法
基本法自体がお飾りなんだが。定められていた議会(立法院)も開設されなかった。

>次官に権限を与えるわけでもない
実務を取り仕切る権限は次官にある。その次官がお飾りのTOPではなく、日本の方針で動いていた。

>自分の力だけでは解決できない事を他人に任せる事か
日本人官僚の給与優遇を是正したくてもさせてもらえなかったりとか、任せた事を変更したくなっても変更させてもらえない事をもってだね。

>技術畑の日本人が多かった
いや、満州国を取り仕切っていたのは行政畑の官僚だが。
二キ三スケとか知らないわけでもないだろ。

>満州軍だけではそれを抑えきれなかった事も、関東軍の主力としての地位を固めた
逆だよ。満州国軍設立以前から、満州防衛は関東軍の担当。
体裁のために満州国軍が設立されたが、万一にも関東軍に歯向かったりしないよう、最初から関東軍の補助と言う位置づけと戦力しか与えられていない。

>満州国自体は日本人の統治下にあったわけではない
実質的には日本人の統治下にあったんだよ。
だから、日本が負けて撤退したら、満州国政府は自ら満州国を廃止している。

>そもそも日本の政策自体、満州から支那まで、モンロー主義の物真似に過ぎないが。
むしろ、国際的に認め合ったモンロー主義的領域をはみ出して拡大したわけで、物真似になってないんだが。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 19:44:52.42 ID:oK8V5zwB0
つーかさ、君ら解っててやってるだろ。
知らない振りして強弁するのも大変じゃないか? 
どんな理由があるか知らないが空しくならないか?
そろそろ楽になったらどうかね?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 19:53:34.89 ID:HKOMRkmm0
内面指導権、とかほざいて関東軍の一将校が、平然と満州国の行政等に関する法律を弄ってたじゃないか。
この面からみても植民地。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 19:58:59.67 ID:V8/9qZTs0
アメリカから始まった世界恐慌のせいで、日本も自給自足体制を確立する
要件が出てきたんだよ。
満州事変&領有は、経済問題を解決するためと石原莞爾も言ってるしな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 20:20:48.26 ID:oK8V5zwB0
>>210
>日本も自給自足体制を確立する要件が出てきたんだよ。
満州取ったって自給自足なんかできんだろうが。
出来てたなら、アメリカの禁輸措置なんか問題にならなかったはずだろ。

>経済問題を解決するため
現実としては解決できなかったけどな。
満州事変の戦費や対外摩擦で、高橋財政で回復しかかっていた日本経済の負担になるだけだった。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 20:24:07.19 ID:HKOMRkmm0
仮に日本に必要としても、だからといって侵略していいというのなら、切り取り強盗も正義だなw

そんなむちゃくちゃが通るわけないのは、当時のまともな議員が指摘した通り。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 21:04:56.38 ID:zCtJM4Ue0
何を眠たい事言うとんねん
何でもアリなのが世の中や
勝って従え塗り替えれば全てが正義になるんや

仮に宇宙に人間より高等な知的生命体がおって
人間を奴隷化しようとしたら、黙って従うしかないやろ
それが勝者、強者による秩序や

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 22:23:15.42 ID:+G+yPH0K0
>>212
チョンは故郷に帰れ!
日本は神の国。その仲間に加えてやるということは、エテ公の成れの果てにとっては身に余る光栄で非常に名誉なこと。
感謝されることはあっても避難されるいわれはない。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:13:37.62 ID:9JCiQg8o0
>>207
>国際的に認め合ったモンロー主義的領域をはみ出して拡大した

なんのこっちゃw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:28:31.24 ID:1/ODAe3g0
>>207
議会については議会政治自体が民族対立を踏まえれば妥当とはいえなかったが、
それが協和会に発展したり、協和会が泥沼だったりと一応の進展はあったろ。
んで、日本人の支配的だった部分は国務院関連に限られる。
時間も遅いし途中までしか書かんが、日本人名簿。

尚書府:秘書官長 武宮雄彦
宮内府:次長 入江貫一
 総務所:事務官 片倉和
 内務所:理事官 杢田種彦 属官 覚張久吉
 近侍所:日本人無し
 掌礼所:礼官 加藤内蔵助 吉田忠太郎 岸名幸基
  一等繙譯官 道満三郎
  楽長 小林絹太郎 楽士 安藤義彦 古川徳治 神保隆敏
 警衛所:所長 長尾吉五郎 理事官 井上仁三郎
  技正 吉田正 二等繙譯官 林田英七郎
  警衛士 川島庄平 川崎哲二
  技師 工藤長吉
 侍衛所:日本人無し
 帝室会計審査局:局長 加藤内蔵助 審査員 竹入益男
 皇宮近衛:日本人無し
 帝室大典委員会:委員 入江貫一 橋本虎之助 星野直樹 神吉正一
  幹事 武宮雄彦 荒井静雄 青木佐治彦 
 
参議府:副議長 橋本虎之助 参議 大橋忠一 吉田正武
 秘書局:理事官 角田忠夫 事務官 大藤伝治郎 北爪保雄 松田庄三郎 神田效一
  属官 田中奉広
立法院
 秘書庁:事務官 沢田幸雄 
 憲法制度調査員:星野直樹

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:29:59.25 ID:1/ODAe3g0
国務院:日本人無し
 総務庁:総務長官 次長:神吉正一
 官房:監察官 植田貢太郎 山田弥市 理事官 平山一男
  秘書官 松本益雄 長谷川進
  事務官 渡辺卯一郎 小谷綱吉 飽田信十郎 大綱利吉 河瀬寿美雄 沢田幸雄
        高田千秋 白石智彦 樋口茂行
  属官 間瀬昇一 福井定一 外園半十郎 玉城進 長友規矩二 渡辺良明 藤田盛 
      山本茂三 内藤捻 常樹毅 市村隆吉 三谷満雄 渡辺忠之 清水繁蔵 
      田中一郎 谷津貞司 後藤一夫 渡辺吉弥 後藤周助 山田三郎 宮崎常井 
      桑島奉雄 佐伯信隆 増井利光 鈴木龍雄 川原吾市 小林直介 日下部三紀 
      後藤正雄
  事務官 竹村二郎 藤本幸一 揖場寿治 坂部正道 荒川幸太 植松金枝 笠原通夫
       藤田久一 技佐 中島泉 島崎祐三 高淵久男 本間賢亮 市川公平 浅田章治
       沼田成美 森武司 石田敏夫 上田千年
  属官 増井直樹 武田万治 山元陽二郎 富永作男 煙山定治 朝日正雪 光野貞衛
       宮永実 月岡一生 小林七右衛門 谷口学三 楢葉武 川原寿雄 松葉秀文 
       徳重賢由 綾部由巳夫 高木義直
  技士 高丘菊松 黒江明夫 黒木進 福田理
 
これに加えて外務局は、日本人と非日本人の割合は1:1。
内務局、公安局ではやや落ち込み、審計局でも同じか低いくらい、恩賞局、地積整理局では有利か?
大陸科学院は支配的、建国大学はわりと支配的、満日経済共同委員会は言うまでも無し、
恩賞会議はあんたらいたの状態。
あとは面倒だがいずれにせよ、支配的な場所はそう多くはないし、技術者が圧倒的。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 06:36:56.00 ID:kWSA+0pB0
>>215
モンロー主義とは一定の縄張りを主張し、その外部への自国の不干渉の代わりに、その内部への他国の不干渉を認めないと言うもの。
一次大戦後のヴェルサイユ-ワシントン体制は、既存の支配圏を相互承認して現状維持としたもの。
既存の縄張りの相互不干渉であり、モンロー主義と一致する。
そして、日本の支配圏は、関東州と満鉄付属地までであり、満州全域の支配は、相互承認された縄張りを逸脱しての拡大に他ならない。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 07:07:57.49 ID:kWSA+0pB0
>>216
>議会政治自体が民族対立を踏まえれば妥当とはいえなかったが
住民の意思による独立、五族協和などの建国の名分が嘘だと言ってるに等しいな。
つまり、基本法は妥当でない名分を盛り込み機能しなかった、お飾りに過ぎなかったと言う事だな。

>それが協和会に発展したり、協和会が泥沼だったりと一応の進展はあったろ。
協和会にしろ、その前身の自治指導部にしろ、関東軍によって組織された代物だろ。
独立の体裁を整えるためのお飾りで、日本の支配体制が固まるにつれて軽視され、存在意義を失った。
泥沼化したのはそれが原因。
進展どころか、明らかに後退なんだが。
立法院も準備機関に格下げされたりしているし。

>日本人の支配的だった部分は国務院関連に限られる。
その国務院の総務庁が満州国の最大権力を握り、全てを差配していたのだが。
総務庁中心主義くらい知ってるだろうが。
知らない振りとか本当にご苦労さんだねえ。

で、総務庁長官の駒井徳三が抜けてるのはなぜ?
>>173の満人閣僚に対する横暴、暴言は有名だが。
あ、だから省いたのか。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 07:13:12.70 ID:r1BsrPsO0
>>218
拡大するだけの正当な理由があった。
シナは満鉄の利益を妨害したんだからな。
満州全土の征服は、やり過ぎという意見もある。
実際、国連でもそうあつかわれた。

だから、そういう間抜けな判断をする国連なんぞ、脱退したわけだ。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 08:30:08.42 ID:nIXd4ena0
正当と見なされるのは原状回復までだろ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 11:18:49.96 ID:KRE/5xZO0
>>220
>拡大するだけの正当な理由があった。
ないよ。鉄道を直接武力回収されたソ連ですら、反撃して占領しても、原状回復に留めて撤兵してるってのに。
さらには日本もその時ソ連に撤兵を要求してるのだが。

>満鉄の利益の妨害
満鉄の減収の半分以上は満鉄の多角経営の失敗と言う自己責任だが。
並行線の事を言いたいのだろうが、並行線には定義がないし、満鉄から100qも離れている。
山陽本線が山陰本線に、東海道線が中央本線に営業を妨害されてるって言ってるようなもの。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 12:59:04.54 ID:FCrza63j0
理由って、違法暴走した軍人が狭い思い込みででっち上げた、客観的には全く誤りのもんじゃんか。
正当な理由があるのなら、出先の違法暴走という史実のやり方自体が発生しねーよw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 15:04:46.49 ID:A5U0zNvO0
まー、当時の軍人の暴走については、流行思想の影響ってのも
強いだろうなw 当時一番支配力が強かった思想は、マルクス主義で
この思想は、法律制度を単なるブルジョワ社会の上部構造、社会の
上層階級の階級的利益を擁護するシステムにすぎず、しかも持てる
階級は、暴力以外の手段では、絶対握っている利益を手放さないって
そういう風に説明してたからねえ。

当時の日本は、マルクス主義を危険思想として弾圧したが、いったん
ひろまった思想的影響ってのは、たとえ後から弾圧したところで根絶
することはできないので、右翼の側にも影響は強かった。北一輝とかな。
満州国の建設においても、計画経済を信奉する官僚の影響力は
それなりにあったわけだ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 16:34:11.01 ID:QjTK2uAD0
まあ、色んな意見が飛び交っているが
満州事変が侵略ではないというのが全員共通の認識のようだな。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 16:53:02.97 ID:C64Jfcj20
負け犬ウヨの遠吠えwwwww

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 17:35:58.29 ID:uKGcBaH20
侵略か否かなんていうのは、全て後付けの概念だろ
その時代の秩序に依って、是にも非にも変わる。
70年前に侵略でなかったものが、今は侵略と言われる
100年後には侵略でないかも知れない。

どの権力が世界の秩序を担うかによって全ては流動的に変わるもの
ここで論議したとて、結論の出る問題ではない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 18:27:01.19 ID:kWSA+0pB0
>>227
その当時の基準でも侵略だったんだが。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 18:50:02.56 ID:S4cpFOvGO
陛下大御心を悉く踏み躙った國賊軍人に天罰を

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:14:44.16 ID:JDpkIm5m0
>>218
>モンロー主義

モンロー主義は米国の一方的な宣言に過ぎない
連盟と米国が手打ちした後もラテンアメリカ諸国はモンロー主義を認めていない

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:27:34.72 ID:RlKnM1cL0
日本が調印し、都合悪くなって破った条約や、国連規約などに照らして当時としても侵略ですがな。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:30:07.78 ID:qIqnyND20
>>219
協和だからこそだろ。多数派の独裁を許す民主主義的な議会制は、
その支持の基盤が民族的利潤の追求である限り、協和的統治には適さない。
なぜなら政治家の利潤の追求か、或いは先端産業の利潤の追求でない限り、
多数派の流動性を伴わないから。
フルシチョフにより民主化が進んだソ連はどうなったか?

んで、満州は建国当時から極端な地方分権主義で、35年にようやく
中央集権化が進められた位だぞ。(そもそも「全てを支配する行政の組織」というものは、
国家というものを知る人間なら、存在しない事ぐらい分かりそうなもんだが。今の日本が
内閣府だけで回ってるとか思ってるタイプか?)

更に基本法の意義を議会制の成立可否でのみ判断するのも稚拙だが、
それについてさえ、確かに日本人には適用されず、お飾りだったにせよ、
その事自体が問題視されたという事実によって、逆説的に内政に大きな意義を
有していた事を認めうる。
協和会の泥沼も、それが活動に強力な妨害を受けたこと、すなわち現地の地方権力との
対立によってであり、それが先鋭化している以上、お飾りであるとの見方は無い。

あと、一瞬で消えた奴の事を取り上げて、その態度を問題にする理由って何?

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:36:11.57 ID:RlKnM1cL0
「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」
そんな言葉が流布していたのが、満州国の現実。
これじゃいくらお題目並べても説得力ない罠。
もっとも、日本軍の本当の思惑(自演陰謀起こして、満州を日本の領土にしたかった)からすれば当然だが。
石原莞爾も、いけしゃあしゃあと「将来、日本で満州領有論が高まればいいのに」なんて、傀儡政権成立方針が決まった文書に書いているし。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:45:12.42 ID:uKGcBaH20
>>228
その当時は侵略とする国と、そうでない国に二分されていたろう。
それが統一されたのは戦争に依ってであろう。

100年、200年後の解釈は誰にも判らない
侵略は否かは時の権力と秩序が決めるものだ。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:48:12.49 ID:RlKnM1cL0
侵略した、と認めたから日本は戦争で降伏を認めてもらえたわけだが……。
非を認めた恩恵だけ受けて、他は嫌だなんて態度はそれこそ後世からみて物笑いの種。
それがわかっているから、政府の立場は今のままなんだろ。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:01:19.00 ID:UXP7TMOmO
まあ満州だけで抑えて
シナ大陸中原まで
押し出さなければ
満州国は独立国家という強弁もごり押しでいけたかもしれないが、
調子にのった軍の若造どもが
満州事変を先例にして
独断専行を各所で繰り返したため
国を滅亡へ導いた。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:02:56.32 ID:VT/QaNa20
要はどうして本土決戦をやって一億玉砕しなかったのかって話だよな
そしたらこんな不毛な話はせずに済んでるわけだからな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:03:34.08 ID:9kjTNJU20
関東軍が居座り、内面指導と称してあらゆる権力を実質的に握っている限り、
どうあがいても傀儡国家としていずれ瓦解しただろうな。
日本の強圧が敗戦で消えた途端、自主解散したことからも明白。
傀儡や利用対象として以外は、誰も望んでいなかった満州国。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:05:46.92 ID:UXP7TMOmO
>>234
国を滅亡に導いた
軍中枢の若造達と
同じメンタリティーを
感じる。

事実を冷静に受けとめられない。
自分の希望に沿って現実を歪曲してしか見れない。
調子にのった上から目線。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:10:25.21 ID:UXP7TMOmO
建国の思想的指導者の
石原莞爾本人が
満州国の現実には
幻滅していたんだから
傀儡国家と言われても
しょうがないわな。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:15:19.70 ID:uKGcBaH20
>>239
侵略か否か、正義か悪か
などという宗教的概念は、その時代の価値観に依って決まると言ってるのだ。
自分は満州事変を肯定も否定もしていない。

ここで君達が言ってるのは、現世界の価値観に基づいた私見であろう。
だがその概念は世界の力関係と、世界の秩序に依って変動すると言っているのだ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:17:54.45 ID:HHSv1IhV0
それは「侵略に罰が下るかどうか」という話。
単に侵略か否か、なら当事者が調印してきた国際条約等に照らして明白になる。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:18:21.97 ID:UXP7TMOmO
べつに傀儡国家なら傀儡国家でいいわけで
その当時の日本が生き延びるためにやむなくとった方法と考えれば
いいのだが、
満州国崩壊の際の関東軍中枢の人間達の行動は
同朋に対する重大な
罪として忘れてはならないと思う。

頭でっかちの調子にのった人間を
優秀だと勘違いしてはならない。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:20:13.47 ID:VT/QaNa20
だからこそ本土決戦が必要不可欠だったわけだな

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:24:00.14 ID:UXP7TMOmO
>>241
ならば自分自身の意見はないわけか?
現代の価値観にしろ
事実を歪曲せずに歴史と向き合って
いるやつのが立派だと思うな。

詭弁やごまかしで
事実を歪曲するやつは
歴史を語ってはならない。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:29:38.44 ID:UXP7TMOmO
満州国マンセー、
関東軍マンセー、
言ってるやつは
南京で騒いでいる中国人、
従軍慰安婦で騒ぐ
韓国人と
やってることが変わらないと知れ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:31:26.92 ID:b3QxjFb20
散々いわれているが、満洲侵略は日本自身の軍法に照らしても本当なら違法。
よって、病的な日本びいきの立場から見ても、駄目なはずなんだが……。

病人ウヨには道理など通じないらしい。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:31:27.41 ID:uKGcBaH20
>>245
自分自身の意見は勿論ある。
が、それはこうすれば良かったのではなかろうかという個人感情であって
歴史の事実を、時代的価値観の概念を以て着色するものではないと思っている。

>詭弁やごまかしで 事実を歪曲するやつは
事実は事実、そこに宗教的概念で是非を論じるほうが歪曲している。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:33:52.56 ID:VT/QaNa20
だからこそ本土決戦の重要性が今になって再認識させられるわけだな

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:39:00.84 ID:JpPLzPiT0
>>246
>南京で騒いでいる中国人

南京は本当に日本軍が大規模な戦争犯罪を犯したのだから、
中国市民が批判して当然。そんな言い方は戦争の傷跡に未だ
苦しんでいる、中国の戦争被害者やその遺族に極めて失礼。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:41:54.70 ID:VT/QaNa20
全ては本土決戦をやらなかったが為に起きた悲劇なんだな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 21:24:01.23 ID:P3U0lsuX0
>>250
戦争犯罪?ゆとりサヨク脳発見。
お国のために戦った元帝国軍人やその遺族に極めて失礼。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 21:34:52.38 ID:VT/QaNa20
「御國の為に戦った兵隊さんのお蔭です」と
小學校時代に良く歌ったものだな
ゆとり世代は知らないんだろうな

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:01:28.59 ID:3fFUhiPV0

くどいようだが、満州事変は侵略ではないし、満州国建国は正当である。

>>250
一部に略奪や強姦があったのは事実だが、摘発され軍法会議にかけられた。
その数100件あまり。日本軍の本来の規律正しさから見ればかなり多い数字
で、松井司令官も嘆いたという。だが、これは国際法にある「戦争犯罪」では
ない。

大規模な捕虜不法虐殺があったと言い張りたいのだろうが、それなら南京事件
スレへ行け。フルボッコにされてお仕舞だろうが。お前みたいなカモを待ってるんだよw




255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:16:11.78 ID:CbE/Tcv10
>>254
くどいとは思うとらんから何べんでもアホ共に言うたれや

世の中なんちゅうのは何でもアリやのに
ほれ侵略やの、ほれ多国を支配したやの
眠たい事ばっか言うとるアホ連中が多て疲れるわな
いつまで世の中平和やと思うとるんや
やらなやられるのが世の常や

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:22:52.39 ID:bls9/lMD0
コミンテルンの手先であった蒋介石が日本人を奴隷化するために満州を侵略し、満人わ虫けらのようになぶり殺しにした。
満人が怒って決起し、関東軍は控えめにそれを支援した。
一体誰が侵略者か?


257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 08:31:07.42 ID:kNugWk+z0
>>255
世の中何でもありなら、日本が戦争負けたという結果も受け入れなきゃ。

>>256
ツマラン、違うネタ仕込んでくれ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 09:42:45.60 ID:2/bVwG/N0
>>255
>やらなやられる
余計なことしてもやられる。
やるにしても勝算のあることをやらなきゃならん。
周囲を納得させるのも勝算の内。
そこで大義名分や正当性が絡んでくる。
今しているのはそういう話。
そこらへん理解できずに「やらなやられる」とかほざきよる方がよっぽど眠たい事抜かしてるんだが。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 09:51:30.92 ID:s9tz6sWj0
日本の法的にも違法であり、天皇大権の侵害。
基本知識さえないウヨ妄言は論外としても、まともに史実見るなら保守・右翼側からさえ駄目出しされるのも当然。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 11:51:45.96 ID:DBKBTLUJ0
もう終わった事のように話ているのが大きな間違い。
満州事変や大東亜戦争で反省する点は多々ある、
しかし戦争が完全に終わったわけではない。
大切なのは過去の反省点から、如何にして勝つかを学び、
一刻も早く討ち従えるかという事にある。
ただ歴史を論じているだけでは、何の意味もない、
我々の命の捨て所に相応しい新な戦争を日本人の大半が欲している事を忘れてはならない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 12:06:21.05 ID:vOp7lBdn0
それ以前に、形はどうあれ国の為に死ねる人間だけがこの論議に加われる
国の為に死ねない人間が、国家やその歴史を語る資格はない

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 12:47:05.37 ID:KsBtiJ6k0
日本の国是は神武天皇が紀元前660年に唱えられた八絋一宇であり、
天皇を唯一の指導者とした全世界の統一だ。

こんな国に生まれたことが幸福と思えない人は哀れ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 13:15:59.72 ID:hRmp2Ocu0
>>258
大義名分や正当性など勝てば自然と出来上がる事
要は侵略自体は悪くないのだから、如何に力を付けてから侵略するか
今してるのは、そういえば話

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 15:10:32.49 ID:2/bVwG/N0
>>263
>要は侵略自体は悪くないのだから
そんなあほな事を考えてるならまた負けるぞ。
大義名分や正当性は敵を減らし味方を増やすという、勝つためにも必要な要素だ。

>如何に力を付けてから侵略するか
大義名分や正当性を軽視したり、その構築に失敗した分、力が弱まったんだよ。
君にはそれが理解できないようだ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 15:40:30.97 ID:PUeZAUYc0
それ以前の問題として、軍部暴走以来に日本一国内で外交と軍事が別方向に走ったり、
一つの国家組織としての統制さえグダグダになったじゃん。
これじゃ、どうやって味方増やして敵を減らすかという整合性ある行動自体とれないよ、史実の通り。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 17:11:20.13 ID:u2dcnB7f0
味方を増やす必要もなければ、大義名分も必要ない。
如何に先んじた科学力と機械力を独自に生み出すかで全てが決まる。
デスラー砲があればそれで充分事足りる。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 18:49:45.57 ID:RvdPmDLu0
パナマ独立が許されて、なんで満州は駄目なのよって話だな。
ガチで海軍の戦艦で封鎖してる辺り、現地民による独立という大義名分すらねぇ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 19:35:41.97 ID:A8fRVSze0
話し逸らしばっかりの所お疲れちゃんだが。
他国がやっているから免罪しろ、という関係ありそうでない話が通じるなら。
日本の満洲での不祥事を理由に、他の国の行為を非難するのはダブスタだろ。
まずウヨ自身の言論の整合性つけろよw
いつもその時点でまず駄目じゃねーか。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 20:00:23.59 ID:/UDhcia30
実際に戦争を体験して
戦争の素晴らしさと楽しさを知らない世代の連中が
侵略や戦争を批判しても全く説得力がないな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 22:04:59.67 ID:VsSXPfvoP
関東軍の軍費はどこから調達したのか。満州国の運営費はどこから調達したのか。
日本の予算ではとうてい間に合わない。
関東軍は考えました。アヘンを独占し、それを中国の苦力に売ると一石二鳥。現金は入るし、満鉄の建設も促進されると。
上海に、東インド会社の残党と取引する機関を設立し、日本軍が管理した。
とても道徳的な関東軍じゃないですか。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 22:24:02.54 ID:Jc1UmWpm0
>>268

連盟及び米国が各々介入できる地域を答えてみなよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 23:07:59.63 ID:RvdPmDLu0
>>268
この世にゃ敗北以外に罪はないし、免罪は必要ないよ。
実際のところ、戦争とは両者の外交の結果であって、武器を持つ間できるのが外交、
武器を使えない時に起こるのが戦争だ。

結局、大義名分自体が、国内向けのプロパガンダに用いる以外意味ねーって話。
外交は戦争が起きうる可能性が生じた時点で破綻してると共に、
味方になる所は決定してる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 23:57:49.34 ID:Jc1UmWpm0
>>267
>パナマ独立が許されて、なんで満州は駄目なのよって話だな。

運河が欲しいから、もとのコロンビアの領土にパナマ共和国を作った
米国に満州どうこう言えた義理はねーわな

エジプト内乱に乗じて出兵し
鎮定後もスエズ運河を軍事占領し続けた英国も然り
そういえば英国も、その後スーダンなんていう国家を作りましたなぁw

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 01:55:03.91 ID:lXtH3yHJ0
侵略だったら何なんだよ?
侵略したらどうたって言うんだ?
侵略は何であるんだ?何でするんだ?

それは楽しいからだろ
侵略みたいな楽しい事やめられるわけねーだろ
楽しくなかったら誰も侵略なんかしねーよバカ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:47:54.92 ID:EmbNjGgV0
侵略はしません、戦争に訴えません中国の主権を尊重します。
そういう条約を調印したのは日本。
それを破ったから批判され、度が過ぎれば制裁喰らうのは当然。
日本国内法的な問題もあるが、自業自得。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:08:53.85 ID:oH/KoT8b0
日本の国内・国際法双方に違反した侵略。
それを正当化したいために、諸条件が全く違う話を持ち出そうとする時点でアレだけど。
じゃあ、なぜ日本のは認められず……だったのか、という原因に考えが及ぶようになればネトウヨ洗脳から解放されるかもね。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:26:04.29 ID:oQmK0nYb0
>>275
そう自業自得
日本人代々に亘って全国民の責任
俺やお前が全部悪い
日本人は一生懺悔しなければならない

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 20:00:27.53 ID:R/BR+Dhs0
まず日本国内法的に違法。しかも銃殺モンの違法を繰り返し、本国を騙して既成事実化した。
この時点で、日本史上の大恥。
いってみれば、軍が天皇も政府も詐術でしたがわしめた行為だからな。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 20:20:26.54 ID:mU0Qf1QP0
>>278
他人事みたいに言うなよ
お前にも責任あるんだから


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 22:41:13.10 ID:fxH998xO0

リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。連盟はリットン報告書に従って
日本に撤兵勧告をし、満州国を不承認としたが、日本は満洲国不承認を不服として連盟
を脱退した。

リットンは、第一章でシナの前近代性を罵倒し、第九章・第十章で日本の主張をほぼ完全
に認めるような提議を行ったが、満州国は認めず、代わりに「満洲自治政府」という高度
な自治性をもった自治政府の設立を提言した。

満州事変がもし侵略なら、自治政府建設などという提案はあり得ない。それは、その後、
連盟から「侵略者」と認定されたイタリア、ソ連に対する連盟の対応を見ればわかる。

イタリアは経済制裁され、イギリスは武力介入の姿勢を見せた。ソ連は連盟を除名された。
これが侵略者に対する国際社会の態度なのである。

満州事変が侵略でなかった、というのは最早常識である。




281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 22:50:56.60 ID:fxH998xO0
>>276
満州事変は国際法違反であるという連盟の裁定は無い。
仮に国際違反であっても、それはによって侵略とはされない。
そして、連盟は日本を侵略者と認定しなかった。

日本が連盟を脱退しても、連盟は日本に対する制裁を一切しなかった。
そして、連盟として満州事変に介入することは一切せず静観した。
アメリカは満州事変不介入を宣言して手を引いた。

かくして満州事変は黙認状態となった。これは侵略者に対する態度ではない。
満州事変が侵略ではないのは馬鹿でも分かる真実なのである。





282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 22:59:56.16 ID:fxH998xO0

パール判事はリットン報告書を精査して、「満州事変は侵略ではない」と断定した。
国際法をしり、当時の国際常識や国際情勢に詳しい人間から見れば、満州事変が
侵略に見えることはあり得ない。

現代の日本には、満州事変が侵略に見える無知な馬鹿がごく少数存在するようだが。




283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 02:57:15.41 ID:hITsvYWLO
もうよく分かんねえやwww
満州はとりあえず置いといて、それ以降の進軍は侵略でいいの?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 03:47:46.67 ID:Q8RQM+7W0
日本の国是は八鉱一宇。その点から考えてみて。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 08:16:52.73 ID:v409bubQP
リットン調査団はユダヤの指示に従った。
ユダヤは満州国建設に関わりたい、または自ら建設したいと思っていたが、現地人支配を放棄した。



286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 10:46:43.62 ID:6Ht/QPwM0
満州事変自体は出先の暴走だが、中央にも繋がっている連中が山ほどいたからな。
天皇に軍の暴走をしないように、と注意されたらその情報が飛んで、却って暴発のきっかけになるとかはそういう背景。
しかも、呼応して内地でクーデター起こすとか考えてたんだから、もう日本の軍隊としての規範さえ絶賛崩壊していた。
どうしてこうなった、といえばやっぱり度重なる軍人の勝手な違法行動を厳罰に処さなかったからだろうな。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 10:50:15.64 ID:AhuK2asT0
「国際シンジゲートは主権を侵すもの(キリッ)」として脱退した米国が、
舌の根も乾かぬうちに再度同じシンジゲートに加盟してる以上、
主権なんて始めからなかったが。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 12:11:08.35 ID:w5W825S80
>>283
仮に侵略だとしても何の問題もないだろ
侵略は別に悪い事でも何でもないし、寧ろ楽しい事なんだから

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 18:50:41.04 ID:/b7sUNfL0
>>283
コミンテルンにけしかけられて日本侵略を企む蒋介石を懲らしめる暴支膺懲であって、断じて侵略ではない。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:13:43.18 ID:lm8yAgf40
日本は新国家(満州国)における特別な地位、治外法権を放棄し、新国家が在留日本人に課税
する権利を認めた。(中略)欧米諸国が日本の行動に拍手を送ってあとに続けば、むしろ日本
の侵略を非難し得る堅固で正当な論理的基礎を作れたはずだ。ところが、満州には欧米諸国の
特権的地位を奪う権利はないと激しく攻撃したのである。(中略)
民主主義国は自分たちの「利益」が脅かされているとみれば、中国でひんぱんに武力をつかっ
た。満州事変における日本の武力行使はそれ以上のものではなかった。日本は「法を守った」
だけでなく、「解放」という新しい手法を考え出したのだ。以後十年、各国の間で日本の手法
は段々もてはやされるようになる。

今日の私たちが、パールハーバー以前の満州国と何ら変わらないフィリピンの状態を、民主主
義国による素晴らしい「解放」として歓迎していることも事実である。
ヘレン・ミアーズ(GHQ労働諮問委員会委員)1953年

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 08:29:12.89 ID:ZKi2hyyM0
>>290
フィリピンは元々アメの植民地だしなァ・・

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 10:43:37.15 ID:Wvtmp0vS0
歴史街道 2012年7月号
【総力特集】満洲建国の真実 日本人が曠野に賭けた夢
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84291

満州問題の決定版。特に中西輝政は必読。満州事変がやむをえなかったことがよくわかる。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:05:30.20 ID:qN2x/JiG0
フィリピンは400年も続く厳格なカソリック国。
カソリックの慣習や伝統を全く守らない、知ろうともしない日本軍が
嫌われるのは仕方ない。満州でも神社や祝詞を持ち込んで嫌われた。
フィリピン人も中国人もプライドが高いからね
彼らのプライドを傷つけてはいけないのに、反対の事をした。
他国へ行って君臨するのはなかなか難しいよ。

俺は中国工場に3年勤務したが、駐在日本人社員は、
現地の中国人に嫌われるのと好かれるのに別れたよ。
中国語が全く出来なくても好かれる、人徳のある人もいる。
派手におごってやって中国人の人気とる日本人も多いけど・・・
俺は中国語出来るのに嫌われた。俺は日本的で優柔不断らしい。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 17:46:47.90 ID:pq97Ga2x0
もしここに一人の男が居り、毎日昼間は睡眠し、午後三時か四時頃になって初めて目覚め、目覚めた後はモルヒネの注射
をなし、その注射によって初めて元気になり、或いは婦女を弄び、或いは賭博をうち、或いは猥談に耽り、正しい言葉は
決して聞こうとせず、夜を徹して遊び狂い、朝の七時になって漸く床に就く。(中略)
右のような人間が現代に存在しているだろうかと疑問を抱くかも知れません。諸君、今日まで東北四省の政権を握ってい
た張学良は即ち斯様な人物であります。誰でも召使としてすら使わないような人間が、東北四省の政権を握って、人民の
膏血を搾って自分一人のための歓楽に供していたのであります。自分一人の欲望を充たすために、東北四省の人民に対し
て交換し得ない紙幣を発行し、この紙幣を以て農民が終日攷々として働いて作った糧食を強制的に買占め、これを外国の
価値ある紙幣に取換えて自分の私有財産にするのであります。また人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収
して鉄砲弾を買入れ、数十万の同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増進するの具に供するのであり
ます。殊に部下の美顔なる妻女を犯し、また万悪の爪牙を以て良民を虐げるのであります。彼の財産は日に日に多くな
り、彼の軍隊が日に日に増加すると同時に、東北四省の人民は日に日に貧乏になるのであります。(中略)
故に東北三千万民衆は、恰も地獄の中に居ると同様でありまして、悲惨なる生活以外何もないのであります。(中略)
東北民衆には唯だ二つの道がある。一つは忍んで死を待つか、或いは起って反抗するかであります。しかし彼は虎狼の如
き数十万の軍隊をもっているのであるから、身に寸鉄を帯びぬ民衆は、どうして彼を排除することが出来ましょうか。幸
いに天佑とも申すべきは、彼が東北民衆を圧迫する手段を以て隣国たる日本人民をも圧迫したので、そのために九月十八
日の事変を惹起したことであります。(中略)
日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅して、大悪人の手から東北人民を救い出してくれたことに対して、深く感謝している
次第であります。吾等は既に張学良と彼れ一党の暴力から救い出された。よって吾等は、民族問題として、吾等が明るく
生存する途を開拓しようと思ってここに新政権を立てたのであります。
趙欣伯(奉天市長)演説 1931年12月

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 19:49:22.67 ID:MntR4GlV0
>>292
それ読んだら、張作霖爆殺事件だけでなく、柳条湖事件も日本軍の謀略ではなかったんじゃないか?
ちなみに石原莞爾らは、日本軍犯行説を否定。
当時、張学良軍か馬賊かは別として、シナ人による満鉄への車両破壊などの組織妨害工作が
頻発しており、石原らは、それらを口実に軍事行動を起こす構えで、タイミングを待っていた。
わざわざ自分の手を汚す必要はなかったといえる。
盧溝橋もシナ側の発砲だったし。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 13:20:25.58 ID:wtC+4seI0
>>295
>柳条湖事件も日本軍の謀略ではなかったんじゃないか?
実行犯の自白まで出ているのだが。

>わざわざ自分の手を汚す必要はなかったといえる。
逆だよ。そんな程度では軍隊を動かす口実にはならない。
中国側は日本に決定的な口実を与えないよう、計算して立ち回ってる。
だから、自作自演で軍を動かすに足る「攻撃」をでっちあげる必要があったんだ。

>盧溝橋もシナ側の発砲だったし。
銃声がしただけで、死傷者はもちろん着弾さえ確認されてない。
そもそも、他国領内に駐屯している軍が発砲許可を取るのは当然だろうが、
中国軍が自国領内で発砲すること自体は全く問題がないはず。
死傷者や着弾があれば別だが、そのような事実もないのに、攻撃を仕掛けるのがおかしい。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 18:16:12.05 ID:bZfRgDax0
お前がおかしいと言っても別に何もおかしくない。
いずれ誰か(国家)が世界を統一し、国家間の戦争の無い世の中にしなければならない
全ては時期尚早だったに過ぎない。
お前は日本に於ける天下統一も否定するのか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 23:12:20.06 ID:ls5uBw+U0
満洲に対する日本の経済的文化的及び政治的進出は目醒しく、
殊に教育、衛生、道路、交通及び港湾諸設備の完全せることは賞賛に値する。
日本側文化施設から享ける同地方支那人の利益は甚大なるものがあり、
満鉄地帯と支那側区域との文化的発展の差異は如何にも顕著である。
僅々三十年間に日本の成就したる事業は支那二千年の歴史を以てして尚且つ成し遂げざるもの、
支那は国際連盟に縋って日本駆逐を企てているが
国際連盟仮令支那側に好意を持ち日本を満洲より一掃せしめんとするも日本政府は断じてこれを拒否するの外はない。
アルゼンチン紙、ナシオン 1931年10月

満鉄附属地の狭いところだけでも一九一〇年に五万の支那人が居住し、今日では百万人に増加している。
附属地は満鉄で管理し、云わば日本の延長みたようなところであるから、
ここに支那人の移り住む者多きは日本の行政の優秀を語るものである。
ドイツ紙、フォシッシェ・ツァイトゥング 1932年2月28日

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 02:08:16.15 ID:xnNK6jxD0
>>296
「そんな程度では」というが、柳条湖事件なんて、それまで満鉄に加えられたシナ人の破壊工作と
比べても大した違いはないだろ。秦郁彦による花谷証言発表の胡散臭さは加藤康男が批判>>292

田中隆吉

明治26年7月9日生まれ。第1次上海事変,綏遠(すいえん)事件の謀略に参画。昭和15年陸軍少将。
戦後,東京裁判では検察側証人となり,張作霖(ちょう-さくりん)爆殺事件,柳条湖事件などの真相に
ついて供述した。
http://kotobank.jp/word/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E9%9A%86%E5%90%89
第一次上海事変(1932年)・綏遠事件(1936年)において主導的役割を果たし、日本軍の数々の
謀略に直接関与しており、また、早くからコミンテルンにつながる人脈だと疑われ、関東軍にいたころ
からゾルゲと何度も会い、綏遠事件の直前にも、現地でゾルゲや尾崎秀実と会っており[1]、
日本軍の闇の部分に通じた人物であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E4%B8%AD%E9%9A%86%E5%90%89
・石原莞爾も板垣征四郎も否定しており、東京裁判の田中隆吉の証言と、当時関与していなかったはずの
花谷正の手記という形の原稿「満州事変はこうして計画された」(別冊『知性』昭和31年12月号)はあるが、
満州事変における南満州鉄道の日本爆破説の真偽を確証できる資料はまだない(中西輝政・北村稔
『歴史通』2011年3月号『さきに「平和」を破ったのは誰か』)
・花谷中将の証言は秦が整理し、後に花谷正の名で月刊誌『知性別冊 秘められた昭和史』(河出書房)
で発表し大反響が出た。(詳細は秦郁彦『昭和史の謎を追う』上(文春文庫)参考。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 07:21:35.98 ID:vHaGDHPG0
>>297
>国家間の戦争の無い世の中にしなければならない
それを理想としていた国際連盟やワシントン体制の国際合意に反して、逆方向に走っていたのが日本だが。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 10:31:42.21 ID:jxs69jVA0
満州事変の侵略をしかけた軍人・内地で黙認ないし協力した軍人どもこそ、日本軍史上最悪の馬鹿どもだったな。
こいつらの妄想の根源は、満州とって国力増強するんだだったけど。
満州強奪しても、貿易が不調になればドマイナスだ、不可欠な資源さえ入らなくなるんだって事さえ気づかなかった。
軍の無知と暴走、この二つは敗戦まで日本を悩ませる。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 10:47:58.48 ID:8cPd3uRT0
貿易なんて不安定なものに委ねてどうする?
自給自足体制の確立こそ当時の国情に適合していた政策だ。
よって石原莞爾が推し進めた満州領有は正しい。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 11:22:39.87 ID:LAI34Rpi0
>>300
世界を中央集権の統一国家にしないと意味ないだろ。
国連とか次元の低い原始人みたいな事言っててどうするんだよ。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 15:36:18.37 ID:fRckAw0s0
>>302
満州とっても自給自足できないわけだが。
貿易に世界中が当たり前に委ねていますが……。
正しいどころか、初歩認識から間違えているがな。
石原自身、戦後は(自分の行為を反省したかは不明確だが)極端な平和主義に変ったぞw

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 17:40:10.01 ID:q7+40PQ80
>>300
>国際連盟やワシントン体制の国際合意に反して

>>281


306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 19:35:44.35 ID:HLhoXphY0
脱退逃げしたからだろ。行為の違法認定が侵略に入りそうで(実際に部会検討が開始された)。
だから、改めてカイロ宣言やポツダム宣言で違法侵略を責められることになった。
そして日本はそれを受け入れ、世界も侵略で正しいと認めた。
言葉遊びの詭弁逃げしかできないのか、この手の歴史修正主義ウヨは。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 20:26:26.42 ID:aBYir47u0
そもそもワシントン条約は
軍拡会議であって軍縮会議ではないしなぁ。
日英同盟はロイド・ジョージの云うとおり、例えダンツィヒ問題が
早期解決できなくても、世界大戦に歯止めをかける唯一の抑止力だった。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/29(金) 22:57:07.50 ID:q7+40PQ80
>>306

当時の国際条約に何等違反してないことの補強的発言にしかなってないぜw



309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 01:02:31.04 ID:a14U3LWy0
>>281
>満州事変は国際法違反であるという連盟の裁定は無い。
満州事変は自衛ではないと判定されている。
自衛にあらざる戦争行為は侵略であり不戦条約違反。
だから、日本も脱退理由に自衛にあらずと判定された事を挙げている。

>日本が連盟を脱退しても、連盟は日本に対する制裁を一切しなかった。
現実問題として日本相手に戦争したくなかっただけ。
ヒトラーへの対応を見れば解るように、厳正に対処するより妥協するのが当時の現実。
日本が拡大を繰り返し、自領への脅威が見過ごせなくなってようやく動いた。
これもナチスドイツへの対応と同じ。
日本の正当性の証拠には全くならない。

>これは侵略者に対する態度ではない。
前述のように、残念ながら、侵略者への妥協としてよくあるパターン。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 13:06:18.98 ID:2ww6F2Vt0
>>308
と、ウヨは思い込みたいらしいが現実は非情であるw

……っていうか、日本軍側が自作自演侵略をあらかじめ計画してかました、という事実が露呈してるんだから言い訳不能だろ。
自演が未確認情報だった時代ですら、違法認定喰らっているんだ。

くやしいのうw いくら連日ニートして書き込んでも、ウヨの思い通りになる史実はひとつもなしwwwww

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 13:32:32.07 ID:skyCLx8R0
そもそもブサヨは論旨を履き違えている。

関東軍の自作自演による謀略からの国家建設という流れから見て、
満州事変&満州国建国は不当だ、などとほざいているが、
それはこちらにとってはどうでもいい史実なのである。

肝心なことは、満州国が日本の国是たる八絋一宇の実現に寄与する手段であったこと、
そして五族協和や王道楽土といったスローガンが実行を伴い、
住人すべてが納得のいく政治が行われ、人口が倍増した事実が存在したこと。

この結果が重要なんであって、初頭の史実が条約違反であろうがなんだろうが、
そんなことをいうやつは、物事の本質が分かっていない愚か者である。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 13:51:02.50 ID:3lFgGaRf0
>>310
せやからそれが何やっちゅうんや?
誰も何も言い訳なんぞしとらんぞ
ちゅうか言い訳する必要すら無いやろ
中国がショボいからイジメられただけや
ショボい奴はイジメられるのが世の常やないか
それの何がいかんのかキッチリ言うてみいや

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 14:06:36.59 ID:dC0/rLN+0
リットン調査団の時点では日本軍の自演はまだバレきってなかったが。
ばれてたらどう見ても一発目で侵略認定され、脱退逃げする暇もなかっただろうな。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 14:34:01.29 ID:Fyrp8r6j0
散々指摘済みのことだが、国際法的な違法性とはまた別に、日本国内法的にも違法行為。
板垣や石原は、天皇大権を壟断した。
後、昭和天皇に拝謁した際に「謀略ではなかったのか?」と質問されても嘘で誤魔化した。
自称愛国みたいな低能でもない限り、まともなら保守でも駄目出しするのは当たり前。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 16:25:07.67 ID:ux5wQlRO0
>>314
何で?
どのみち日本は戦争に勝ってたんだよ?
勝利は決定的だったのにわざとポツダム宣言を受諾しただけだから
全ては最初からのシナリオ通りに運んだのだから万事良しとするべきだろ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 16:37:33.11 ID:q0uDh3ub0
>>309
>満州事変は自衛ではないと判定されている。

残念でした
不戦条約に於いては締約国に自衛権の行使が認められており
当該国が「自衛行為」であると解釈することに対し、第三国は何ら異議を挿めない
自衛か否かの唯一の判定者は当該国のみ

>日本が拡大を繰り返し、自領への脅威が見過ごせなくなってようやく動いた。

翻って権益の毀損、生存権の脅威に対して行動を起こすことは日本にも当然許されるわけだ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 18:12:02.76 ID:a14U3LWy0
>>316
>当該国が「自衛行為」であると解釈することに対し、第三国は何ら異議を挿めない
>自衛か否かの唯一の判定者は当該国のみ
そのような条項は不戦条約には無いし、自衛権を留保した米国の留保においても、
正当な理由のある自衛の場合は諸外国はそれを容認すべしとしているのであって、
自衛と称すれば無条件に容認されるわけではない。
自衛として、攻撃されたと認識すれば即座に対応して良いと言う話であって、事後の国際的な判定を免れるわけではない。
全体の文脈を見ないで、都合の良い部分だけを抜き出して来ているだけの妄説だよ。

もしそうなら、リットン調査団は自衛か否かの判定は行わないし、調査団の派遣すらありえない。
また、日本自身も判定結果に異議を唱えたものの、判定した行為そのものは認めている。
国際連盟は持ち込まれた懸案に対し、調査判定を下す権能を持っているのだから。

また、自衛と判断するだけでOKなら、自作自演の鉄道爆破なんかする必要も無い。
自衛だと、国際的に通用する見せかけが必要だったから、やったんだ。

しかし、自衛とか、住民の意思による独立とかの欺瞞が通用しなかったから、歪曲、断章取義してでっち上げた後付の正当化理由でしかない。

残念でした。

>翻って権益の毀損、生存権の脅威に対して行動を起こすことは日本にも当然許されるわけだ
まずは、国際連盟や九カ国条約会議へ提訴するのが筋。ソ連のように直接権益を武力回収されたわけではないのだから。
筋を通さず、自作自演の鉄道爆破で相手から攻撃されたと嘘をついて、本来の権益の何十倍もの土地を占領し、恒久的に支配しようとする。
これらは、権益の毀損や、生存権の脅威に対する行動ではない。
それを口実とした、利権の拡大でしかない。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/30(土) 20:00:15.99 ID:aD4TDvxp0
ウヨ妄想が進むと、歴史的な基本知識さえ頭に入らないようになるのかwwwww

うん、保守がこいつらと一緒にだけはして欲しくないって泣くわけだ。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 13:44:59.06 ID:6cL1DOEb0
国内法・国際法、双方からみて違法侵略。
天皇絶対視というぶっとんだ視点から見てさえ、天皇騙した極悪行為。
まともな感覚があれば、どの立場からだろうが擁護不能だろ、これ。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 15:43:04.53 ID:ZzaM+Git0
張学良軍が満鉄を爆破したから関東軍が自衛反撃した。すると、張学良の軍も行政機構も
瓦解した。その空白を埋めて治安を維持するために満州住民が自発的に自治組織を
作った。そこで、関東軍は人民の自決権を尊重して、占領を終結し、自治組織を
統合して権力を移譲した。これが満州国建国の真相。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 17:17:44.63 ID:NtbT7rENO
ウヨサヨ以前に
嘘つきは人としてダメ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 18:48:50.62 ID:g/xHDMCV0
ウヨクがいくら泣き喚こうと、侵略と言う評価は覆らないw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 21:30:25.62 ID:ZzaM+Git0
関東軍の自衛反撃と住民の決起が結合して満州国建国に至った。
これが歴史の真実。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 21:42:42.32 ID:vKXnj7Xq0
現代のものさしで評価すれば、間違いなく侵略。
しかし、満州事変のあった時代のほんの30年前は、
イギリスは南アを侵略し、アメリカはフィリピンを侵略していた。
これらの行為に正当性は全くないのに、どうして国際的に
認められたのか?

その時代時代の空気に触れていなくて、全部わかってる今の時代
で過去をあれこれ評価することにどれほどの意味があるのだろう。



325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 21:54:11.49 ID:lsWpmTdr0
>>324
>これらの行為に正当性は全くないのに、どうして国際的に
>認められたのか?
当時はまだそれらを禁じ、不当とする国際合意が出来てなかったから。

その後、一時大戦を経て戦争禁止、侵略禁止の国際条約が出来たんだよ。
現代のものさしではなく、当時のものさしで、侵略であり、不当な行為だったんだ。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 22:22:01.62 ID:rhNiJSNi0

要するに、満州事変は侵略ではない、とうことだ。

それは連盟の動きを見ればわかる。リットン報告書が提出されても、満州事変を侵略と認定しなかった。
これが当時の国際常識に照らした判断だった。日本は連盟を脱退したが、連盟は日本を非難することも、
満州事変に介入することも無く、日本を制裁することも無かった。

アメリカは満州事変不介入を宣言して手を引いた。もちろん日本を制裁しなかった。

理由は簡単で、リットン調査によって満州事変の原因が究明され、その責任がシナ自身にあることが白日
の下に晒されたためである。満州事変が権益防衛のための戦争であったため、列強も連盟も日本を非難
出来なかった訳だ。

だから、逆に連盟が侵略と認定すると厳しい。イタリアはエチオピア戦争で侵略者と認定され、経済制裁を
受けた。ソ連は冬戦争で侵略者と認定され、連盟を除名された。

日本は侵略者と認定されなかった。つまり、当時の国際常識に照らして満州事変は侵略ではなかったということだ。
馬鹿は屁理屈をつけて認めないが、これが当時の常識だ。





327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 22:36:53.60 ID:rhNiJSNi0

例え、満鉄爆破が自作自演であったとしても、その動機が権益防衛である以上、満州事変は侵略ではない
という結論になる。きっかけは関係ない。動機が大切なのだ。

満鉄平行線建設に起因する満鉄経営圧迫、国民党主導の反日ボイコット運動による日本人居留民・日本企業
に対する不当な圧迫、満鉄の枕木引き抜き等満鉄運行妨害、反日教育徹底による日本人への嫌がらせ、日貨
排斥、等々、国民党による日本人への圧迫、満鉄経営妨害は極めて深刻な状況になっており、満州での日本人
の生活は非常に厳しい状況に追い込まれていた。全て国民党主導である。

これに対して、幣原外相は対話での解決のみを目指し、シナに足元を見られて無力。何も出来ないままであった。

そこで、日本人居留民は関東軍将校達に直訴し、自分たちの生活を守って欲しいと訴えた。これが満州事変の
発端である。原因を作ったのはシナ自身である。いわば、満州事変は不法なシナに対する防衛兼報復・制裁で
あって、侵略と呼べるものではないことが嫌でも分かる。

満州事変は侵略だ、と言い張る馬鹿は余程歴史について不勉強なのだろう。
もしくは、東京裁判や特定のイデオロギーに毒されていると見るべきか。

いずれにしても、自虐史観に脳を侵されると歴史の真実が歪んで見えてしまうということだ。
自虐史観の洗脳を解き、正しい歴史観に目覚めなさい。ネット上には真実があふれている。
自力で解け。馬鹿には無理かもしれないが。








328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 22:47:47.35 ID:rhNiJSNi0

満州国を作ったのはやりすぎと言う意見もあるが、満州国が建国されたことによって、
シナとの間の300あまりの懸案事項は全て解決され、日本人居留民の生活は守られた。
満州国が建国されなければ、日本人の生活は脅かされ続けたであろう。

つまり、日本人居留民を救うためには、満州国建国は必須だったのである。

また、満州は元々満州族の土地であって漢族の土地ではない。国民党が手を
出せる筋合いの無い土地なのである。そこに満州族の国を建国して何がいけ
ないのか?清朝最後の皇帝であり、満州に帰りたがっていた溥儀が行政責任者
に就任することで、満洲国の正当性は揺るぎないものになった。

そして、満州国を日本、続いてバチカンが承認して以降、満州国を承認する
国は続々と増えて行った。米英の承認も時間の問題であった。満州国は国際
社会でも無視できない存在になっていったのである。





329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 00:15:55.90 ID:OToLUAVv0
結局のところ、満州国が建国されて、中国東北部が日本の資本導入により
急速に工業化されていった、そのこと自体が、列強の警戒と反発を産み
後々の衝突の遠因になっていったんだろうな。 

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 01:18:00.79 ID:rkYNk41f0
満州国の発展は列強に歓迎された。新たな貿易取引国になり得るからである。
米国フーバー大統領は満洲国承認の準備をしていたくらいである。だから、
満州国が列強の警戒と反発を生んで後々の衝突の原因になったという認識はおかしい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 01:19:41.89 ID:OToLUAVv0
え?でも結局、アメリカは満州を承認しなかったんでしょ。 日本の勢力
伸長を警戒すべきって側が結局勝ったってことじゃないの。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 06:01:39.65 ID:dDWRA4Zh0
>>325
フィリピン侵略は当時、門戸解放主義という
スローガンに基づいているが、これは支那に対しても
行う義務が日本に課せられている。
である以上、当時のものさしでは侵略は正当化せざるを得ない。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 06:54:48.44 ID:LVPd7rd00
『正論』 2012年8月号
【発掘スクープ】
張作霖爆殺は「親殺し」!?
英公文書が示す黒幕の存在と日本軍単独犯行説の崩壊
現代史研究家 野口優希
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/1207/mokji.html

やはり、加藤康男『謎解き「張作霖爆殺事件」』(PHP新書)は正しいようだ。
そのうちにロシアからトドメの資料が出てくるだろう。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 07:12:25.77 ID:HaGfotJZ0
>>332
アメリカのフィリピン支配は米西戦争の結果としての領土委譲によるもの。
門戸開放主義は無関係。
さらには、門戸開放主義とは、通商上の機会均等を求めるもので、侵略政策とも直接は関係は無い。

そして、アメリカのフィリピン支配と日本の満州事変の間に、ヴェルサイユ条約、九カ国条約、不戦条約などがむすばれ、侵略容認のルールが変更されている。
満州事変当時のものさしでは侵略は禁止されていた。
だから、自衛を偽装するために、自作自演の柳条湖事件を起こさねばならなかったんだ。

当時のものさしでも、満州事変は侵略であり、不当。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 11:26:17.58 ID:yOzA7gSp0
また「ロシア人が見た、と主張するが現物は一切存在しない」

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 11:27:58.18 ID:yOzA7gSp0
そんなでっち上げだろうw
このスレのウヨクもそうだが、嘘やでっち上げで誰かを騙せたとしてもそれで何になるんだ?

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 12:21:31.39 ID:2/YzHbkq0
五族協和王道楽土がなぜいけない?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 12:28:53.17 ID:yOzA7gSp0
嘘っぱちの建前にすぎないから。実際の溥儀の弟の手記とか見ればいい。
楽土だったのは、日本の軍人か一旗組にとってだけ。
元々が自作自演の侵略で日本の領土にしちまえ、だったからな。それが通らないから、糊塗するために傀儡国家でっち上げたのが史実。
だから日本軍が倒れたら、誰も存続を望まず即、自主解散。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 14:00:11.24 ID:3NmeJDRX0
>>366
なら、嘘やでっち上げだと知らしめて何になるんだ?
この世は真実を知る事が全てではないぞ?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 15:41:56.87 ID:dlTzG9wj0
大義も名分もない、騙まし討ちの侵略ですありがとうございました。
石原らを厳罰に処しておけば、軍の暴走連鎖多発という事態もなく、無駄死する人間も桁が減っただろうに。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 16:42:28.98 ID:+agCftPq0
>>338
せやからその侵略の何がいかんのや?
侵略して何があかんのかキッチリ言うてみいや

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 16:47:12.48 ID:rUgCcsnH0
やりかたがまずくて日本が負けたから

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 16:47:17.87 ID:+agCftPq0
>>340
人が一人死のうが一億死のうが宇宙的規模で見たら何事もない事や
そんな事に安っぽい正義感振りかざして
何をええ気になっとるんや?
正義っちゅうのは自分で作り上げるもんなんや

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 19:13:44.41 ID:dDWRA4Zh0
>>334
ニューヨークタイムズを読む事からやり直せ。
パナマ、プエルトリコ、フィリピン、キューバ、サント・ドミンゴ、
ニカラグア、メキシコ、ハワイ等々いずれもモンロー主義若しくは門戸解放によって
正当化されている。
更に苦力貿易に対しても、反対法に対し、世論の反論として門戸解放を謳い、
それを正当化したように、単なる通商を越え非常に幅広いもんだ。

一応擁護しとくと、
単に通商に関するものでも、フェデラル無線の一件(三井の独占権に
門戸解放の原則に反するとし駄目出しし放棄させた上で、フェラデル利権には
独占権を許し、それに対する抗議には「通信権の独立を害する」と反論した)など、
その本来の用途はアメリカの進出を許すためだけに限定されているのであり
従って、米国以外の侵略を許すものとは云えない。

が、とにかくワシントン条約は日本に対し、
この主義の採用を義務づけたのであって、二重の矛盾を生んだ。
即ち、日本は本来アメリカの為のみの主義を、自国の為の主義とせざるを得ず、
侵略の義務と不侵略の義務の両方を与えられたわけだ。

付け加えると、蘭領印度における金本位への転換とその先売りとして銀売りによる
銀価格の低下、支那の共官案に代表されるように、支那の門戸解放については
国際的な外圧がかかるばかりで、その実現について
平和的手段、換言すれば日本が望むような新しいやり方は到底覚束なかった。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 19:23:06.46 ID:Kkic+jrO0
騙まし討ちで、無抵抗の中国兵殺したことを気に病む将校を、根性がないと罵倒するような連中が仕掛けた陰謀だぜ?
やった連中には常識も愛国心も何もまともなもんがない。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 19:33:21.86 ID:fF9MIFrY0
韓国併合なんて閔妃をテロで殺して成立させてるわけで、
しかもそれが国際的に認められちゃってるわけで。
テロで一国を支配した、多分、唯一無二の例だよ・・

今のグローバルスタンダードでダメダメ言ったってねー


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 21:05:13.39 ID:lJ/QnG2z0
>>346
それはテロとは言わないだろ。
それは成敗と言うのだよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 21:42:50.25 ID:rJbrWWcs0
>>346
>閔妃をテロで殺して成立

乙未事変が1985年、併合が1910年だから話に飛躍があるな。
閔妃なんて、韓国をロシア領にしても自分が権力を握りたかった
どうしようもない火病女。韓国的ではある

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 21:59:24.96 ID:rkYNk41f0

全体の結論として、満州事変は侵略ではない。



350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 22:07:23.50 ID:rkYNk41f0

岸信介は後に「満州国は王道楽土と五族協和が達成された輝かしい国」と褒めたたえ、
満州国を短期間で発展させた日本人の潜在能力を高く評価した。

これこそが、満州国を実際に体験した「歴史の生き証人」の正しい認識。

特急アジア号は、満鉄技術の粋であり、新京−大連間701.4kmを僅か
8時間30分で結ぶ、当時として最高速レベルの特急であった。全車両冷暖房
完備で、食堂車にはロシア人のウェイトレスがいた。アジア号は日本人のロマ
ンであった。

満州国の発展は満鉄を抜きにして語れない。満州の荒野は満鉄の駅を中心にして
急速に近代都市化されていった。満鉄が地域経済の発展や国づくりに大きな役割
を果たしたのは紛れもない事実なのである。




351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 22:47:19.09 ID:6PVUGkjK0
>>317
>そのような条項は不戦条約には無いし、自衛権を留保した米国の留保においても、
>正当な理由のある自衛の場合は諸外国はそれを容認すべしとしている

条項に書いてないと言うなら留保の条項も同様に無いだろ
ところが各国の自衛権は黙示的に条約に包含されているんですわ
それらは条文ほど強くはないものの「条約の精神」として事前の交渉によって補強される
「自衛権の行使、第三国は異議を挿めない云々」の見解は、交渉時に仏米英が公文によって明確に支持している
そもそも不戦を誓いながら自衛権も存在しないなら加盟国の軍備は一体何のためにあるんだよ

>もしそうなら、リットン調査団は自衛か否かの判定は行わないし、調査団の派遣すらありえない。
>また、日本自身も判定結果に異議を唱えたものの、判定した行為そのものは認めている。

調査団の派遣は一度調停に失敗した連盟が、その権威維持のためにさらに動いたまでのこと
日本は連盟による調査に積極的に協力し、調査結果に対して政府意見書を提出した
そして>>144のような反応が外国紙から出てきた
当時ひとり気を吐いていた米国政府も一般世論とは明らかに乖離した行動を取っていたしな

>まずは、国際連盟や九カ国条約会議へ提訴するのが筋。

自衛権の行使は選択余地のない熟考する時間のない緊急的行動だからね
しかも当時の国際世論は「連盟は極東紛争に首を突っ込むな」「二国間で処理させろ」だよ
筋どころか、筋違いですがな

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 23:09:02.53 ID:rUgCcsnH0
現実問題として日本相手に戦争したくなかっただけ。
ヒトラーへの対応を見れば解るように、厳正に対処するより妥協するのが当時の現実。
日本が拡大を繰り返し、自領への脅威が見過ごせなくなってようやく動いた。
これもナチスドイツへの対応と同じ。
日本の正当性の証拠には全くならない。


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 00:13:30.14 ID:ijB9818r0
>>351
>「自衛権の行使、第三国は異議を挿めない云々」の見解は、交渉時に仏米英が公文によって明確に支持している
私の言ってる留保とはたぶんそれだが。
ただし、その留保において、緊急避難的な自衛権の行使は認められているが、それが真に自衛と言えるかの国際世論による判定は否定していない。
(でないとヴェルサイユ条約とも矛盾する)

>自衛権も存在しないなら
自衛権は存在するよ。
しかし、自衛であるかいなかの最終的な判定が当事国の判断だけにより、他国は一切異議を挟めない、なんて取り決めは存在しなかった。

>加盟国の軍備は一体何のためにあるんだよ
条約破りの無法者国家の攻撃への備え、内乱鎮圧、国内(勢力圏内)の治安維持、あるいは災害救助など色々ありますが。

>自衛権の行使は選択余地のない熟考する時間のない緊急的行動だからね
本当に攻撃されたらね。だから、鉄道爆破と言う中国側の攻撃をでっち上げねばならなかった。
でっち上げが「選択余地のない熟考する時間のない緊急的行動」ではなかった事を証明している。

>調査団の派遣は一度調停に失敗した連盟が、その権威維持のためにさらに動いたまでのこと
いや、そもそも調査団の派遣は日本からの提案だが。

>調査結果に対して政府意見書を提出した
判定が間違ってるとは言ってるが、判定する権利は無いとは言ってない。

>当時の国際世論は「連盟は極東紛争に首を突っ込むな」「二国間で処理させろ」
そういう意見が英仏の一部にはあったが、国際条約をないがしろにする筋違いの少数意見でしかない。
国際連盟には提訴された以上取り扱う義務がある。
そして、極東紛争に首を突っ込み、二国間ではなく連盟による処理であるリットン勧告に基づく国際連盟決議は42対1の大差で採択されている。
つまり、「連盟は極東紛争に首を突っ込むな」「二国間で処理させろ」と言う意見は国際世論などではなく、
逆に国際世論に否定されたものなのだ。

>筋どころか、筋違いですがな
君のいってる事がね。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 08:01:21.80 ID:a5PtOx6k0
満州は支那のものでも張学良のものでもなく満州住民のもの。これが満州建国の理念だ。文句あっか!


355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 08:17:05.91 ID:9sRG9aSD0
北朝鮮の憲法が言論の自由や秘密選挙保障してるようなもんだな

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 11:26:30.72 ID:/HyRcl+s0
>>354
で、その満洲住民は満州国を支持していないと、リットン調査団によって明らかにされているのだが。
調査団に届けられた1550通の信書のうち、わずか2通を除いて、
『「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり』
だったそうだから。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 11:30:08.59 ID:HYVgxalQ0
関東軍が情報を都合よく操作しようとしてさえ、それだからな。
陰謀の内幕、末路まですべて明らかになった現代で、満州事変やらを支持する基地って病気ウヨだけだろw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 16:38:04.27 ID:a5PtOx6k0
張作霖爆死も柳条湖も関東軍は関係ない。ソ連か国民党か中共の仕業。


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 18:25:14.72 ID:ohO0a2eK0
>>357
>基地って病気ウヨだけだろ

基地はサイパンやパラオなど数多くあるが?

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 20:02:59.33 ID:x8Y8t/N10
>>358
日本は誰かの陰謀にあっさりはまって侵略した最低国家ってことですねわかりますw

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 20:12:41.59 ID:p3qVTVim0
>>353
>私の言ってる留保とはたぶんそれだが。
>自衛と言えるかの国際世論による判定は否定していない。

違うね。君曰く「国際世論による判定」は米国の留保事項なんでしょ?英仏には言及してない
そもそも三国が支持してるなら留保事項になるはずがないじゃないか
日本を侵略者扱いするのは米国が留保を使って非難しているだけのこと(しかもこれは孤立主義を支持する米国世論の意思に反する)
留保は総ての締約国が認めたものとはいえない
例えば英国が設けた「利害関係ある地域において英国は条約に縛られず行動の自由をもつ」という留保事項をエジプトが認めなかったようにね
一方英米仏が支持したのは「自衛上戦争に訴うべき事態を存するや否やを認定するを得るものは当該国の外に存せず」だよ
こっちは条約の裏書に含まれている

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 20:37:34.11 ID:5Ta1bITL0
日本国内法的にも違法な愚劣行為。美化正当化するのは(ネトウヨが負け惜しみで喚くのとは違う)本物の反日だな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 21:50:46.29 ID:ijB9818r0
>>361
>英仏には言及してない
国際世論、具体的には国際連盟による紛争、戦争の事実関係の認定は、ヴェルサイユ条約によって定められている。
日英仏は最初からそれに縛られている。
米はヴェルサイユ条約を批准しなかったので拘束はされていないが、この留保で国際世論による判定を認めている。
また、日英仏とも、米の留保=自衛権解釈に同意してるよ。

>「自衛上戦争に訴うべき事態を存するや否やを認定するを得るものは当該国の外に存せず」
それが米の自衛権解釈の一部。そしてそれには続きがあって、そこで事後的な国際世論による判定に触れている。
そこで主張されているのは、緊急避難的に行動する権利。
正当な自衛であるか否かの最終的な決定権が、当事国に有るとするものではない。

そもそもにおいて、ある一国の見解を他国が無条件に受け入れなければならない、などということは無い。
自衛だと主張すれば自衛として世界は認めなければならない、と言う主張は、根本の部分で最初から間違っている。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 22:20:47.85 ID:J1dH7wx60
正当な自衛であるか否かの決定権は、紛争当事国に有る。だが、連盟の決定が
最終的な決定と見るべきだろう。

日本は侵略者認定されなかった。イタリアとソ連は侵略者認定された。
だから、満州事変は侵略ではない。




365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 22:28:06.25 ID:J1dH7wx60

満州事変は国内法的にも国際法的にも合法であって、文句のつけようがない。

国内的には天皇陛下のお墨付きが出て国民は歓喜した。
国際的には九か国条約違反という連盟裁定はくだらなかった。
不戦条約違反という連盟裁定もくだらなかった。

なぜなら、満州事変は権益防衛が主眼であって、明確な自衛であることが
リットン報告書によって明らかにされたからである。




366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 22:34:55.05 ID:J1dH7wx60

五族協和・王道楽土は嘘ではなく、確実に実行されていた。満鉄を核として、
インフラが整備され、駅を中心にして荒野は街へと発展していった。

満鉄は素晴らしい。

無辺の荒野をみるみるうちに近代的な都市に作り替えて行ったのだ。満州には
日本人の血がしみ込んでいる。先祖の流した血は荒地を街に作り替えた。

靖国の英霊もさぞかし喜んだことであろう。




367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 22:36:58.80 ID:t6tQRP1Y0
溥儀「清朝復興したい」「中華民国に裏切られた」
関東「満州を防共の砦にしたいので独立国家を建設したい」

溥儀「マジ?我が満族の地に独立国家を?」
関東「マジだよ。満州統合の象徴として来るかい?」
溥儀「うん行く!」

〜溥儀天津脱出〜

溥儀「俺が行くからには俺を皇帝にしなきゃ嫌だよ!」
関東「…構想では共和国にしたいところだが…仕方無い、OK!」
溥儀「やったー!!俺皇帝に成れる!」

〜満州国建国〜

溥儀「ふざけんなよー!執政とかなめてんだろー!」
関東「…落ち着け、取り敢えず一時的なもので…」
溥儀「絶対皇帝じゃなきゃ嫌だ!今すぐ皇帝に即位させろ!」

〜大満州帝国成立・皇帝溥儀誕生〜

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/03(火) 22:47:09.58 ID:J1dH7wx60
つまり、満州事変は侵略ではない。満州国建国も正当。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 05:47:33.04 ID:98Mh2ptw0
>>360
侵略じゃないって言ってるだろがボケ!!
関東軍の自衛反撃と満州民衆の反張蜂起が結合して建国に到ったんだ。


370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 05:52:20.25 ID:98Mh2ptw0
>>362
関東軍の行動は天皇によって追認され、褒められている。国内法的にも問題が
なかったいうことだね。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 06:12:08.94 ID:IKwkMymf0
>>364
政治的事情で明言を避けただけで、自衛にあらずとしたんだから実質的な侵略認定はされている。
あと、認定される前に脱退してるのも大きい。
つーか、ナチスドイツも連盟で侵略認定はされなかった(あそこも認定前に脱退してる)わけだが、
君の理屈ではナチスドイツは侵略国ではないということになるが。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 06:21:13.99 ID:O9Lq/NUM0
九ヶ国会議はそもそも国際連盟とはまったく異なる組織だし、
国際連盟の主張に影響される事自体に問題があった。石井・ランシング協定、
もしくは日英同盟における規定が、少なくともその独立性を失っていた
九ヶ国条約の有効性より、倫理的に正当性があったのは否定できない。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 06:23:31.39 ID:azjdjr6n0
どう見ても、コミンテルンにけしかけられて日本人の奴隷化を目論む侵略者蒋介石政権に対する防衛戦争だ。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 06:38:30.52 ID:IKwkMymf0
>>367
>清朝復興したい
溥儀は本気で清朝復興なんて考えてないよ。彼が望んでいたのは皇帝位への復位。皇帝としての身分と、それに応じた扱い。
本気で国としての清朝復興を望んでいたのなら、日本の敗戦とともに、満州国を解散して退位して日本に逃げようなどとはしないよ。脱出(亡命)はありでも、国家解散と退位はありえない。

>満州を防共の砦にしたい
防共ってのも口実にすぎないよ。
日中戦争で、重慶(国民党)は執拗に狙ったのに、延安(共産党)にはほとんど攻撃してない事からもそれは明らか。
権益(特に陸軍の)の拡大が目的。それに、陸軍内の政治的結社(一夕会)の政治的思惑が絡んで起こされた。

>独立国家を建設したい
当初は直接領有のつもりだった。中央の反対で、間接支配に切り替えた。

溥儀「中華民国に裏切られた。皇帝の称号とそれに伴う待遇を取り戻したい。」
関東「満州を領有して権益拡大だ、昭和維新だ。自演の鉄道爆破を口実に権益のないところまで、全域を占領だ」

関東「中央が直接支配に合意しない・・・ 仕方ないから傀儡国家を建てるか。お飾りに都合のいいやつもいるし。」
関東(溥儀に対して)「満州を防共の砦にしたいので独立国家を建設したい」
以下続く



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 09:27:22.76 ID:98Mh2ptw0
満州建国は満州住民にとって張学良、蒋介石、ソ連、中共、匪賊のどれに
支配されるよりも幸福な最上の選択だった。実際、満州国住民はソ連の不法な
侵略を受けるまでは世界大戦のさなかに平和と安定を享受していた。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 02:57:37.04 ID:tfFty809O
手続きって大事だなぁ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 05:26:39.42 ID:DGF95pSC0
五族協和王道楽土の何が悪い!?

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 07:23:45.39 ID:1zTTxzv30
言葉だけでなく実体が伴ってなかったからねえ。
某半島北部の政権が自称した地上の楽園と同じこと。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 07:36:37.76 ID:ZLEkzufp0
ソ連と満州、天秤にかけりゃ〜♪

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 08:21:42.95 ID:0Nq0lHKP0
そうだよねえ

突然攻め込んで金目のもの尽くかっさらって
女を犯しまくり、無抵抗の人々殺しまくったソ連は
何もお咎め無し


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 08:47:50.50 ID:DGF95pSC0
世界で初めて民族差別人種差別ががない多民族国家を実現した。
それだけでも満州国は素晴らしい。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 09:26:44.31 ID:DGF95pSC0
内地で配給制が敷かれて食べ物も自由に手に入らなくなった時でも満州に行けば白い飯が腹いっぱい食えて
酒も飲めてダンスホールまであったんだよ。思想の自由もあった。国内で就職できない思想犯も
満州で職を与えられ、国内では発禁になってるマルクス主義の書作も自由に読めた。
国内では戦意高揚映画しか見られなくなったときでも満州の映画館では大作娯楽映画が
次々と上映されていた。それが満州国の真実。満州からの引揚者は国内の生活の
悲惨さにショックを受けたもんだ。満州国はソ連の侵略で滅びたのだ。それ自身の
失敗で滅びたのではない。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 12:28:31.82 ID:fF7Sf+U20
>>381
康徳3年に日本と満州国は「満州国に於ける日本国臣民及び満州国の課税に関する
日本国・満州国間条約」を締結し、満州国は満州在住の日本人に課税できることになった。
逆に言えば、康徳3年まで満州在住の日本人は満州国政府へ税金を払わなくて良かったのだ。

そして康徳3年からは日本人・企業だけに対する優遇税制が実施され、
満州国は日本企業に対する法人税を、所定の税率よりも33%〜66%免除。
日本人商店経営者に対する営業税も、所定の税率より50〜75%減額という制度があった。
さらに、日本人に対してのみ「教育費控除」として地方税の一部を払い戻す制度も導入。

朝鮮人農民が多い間島地区では、日本人と朝鮮人は同じ「大日本帝国臣民」のはずなのに
朝鮮人に対する課税は漢人・満人と同じ(減免措置無し)、
日本人に対する課税には上記の減免措置を適用という優遇ぶり。

また康徳3年5月15日に公布された「国税徴収法」「租税犯処罰法」によれば
満州国政府は、脱税などを犯した日本人に対して拘留することはできないと規定され
罰金を徴収することもできず、「罰金相当額を支払ってください」とお願いの通告をすること
だけが認められた。

植民地帝国イギリスからすれば、外国人(日本人)優遇の税制でも「妥当で公正な課税制度」に見えたかも知れんが
「五族協和」って言いながら、ここまで露骨に日本人優遇じゃ矛盾してるよな、満州国は。


384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 12:55:28.77 ID:Ff8mDwVg0
実態を見ると、むしろ本土ですらやらなかった差別意識丸出しだからな……。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 14:52:10.29 ID:ZLEkzufp0
そらまー、現地住民と内地日本人じゃ、経済事情が違うからねえ。
それは戦後もかわんないね。 満州国のみでみられた特別事情
じゃないねw 資本ってのは、現地住民の低賃金が目当てである
という事情は、現在でも全然かわらない。戦後の日本企業と
インドネシアの提携なんかでも日本人と現地住民は住む場所から
賃金から何から、完全に隔離されていたって話あるねえ。

といっても、現地住民は永遠に低賃金ってわけでもなし、現地
経済が発展すれば、賃金が上昇する可能性はあるわけでね。
これは、戦後に日本の資本が進出したアジア各地でみられたことw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 15:09:03.42 ID:ZLEkzufp0
内地の資本もってるひとに、満州へ投資してくれるよう
うながす優遇策みたいなもんだな。 日本人優遇ってのは。
海外投資に対するモチベーションをつけると。

いまでいう外資優遇の経済特区みたいなもんだな。
まあ、この場合の外資って、日本資本だけなんだがなw

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 15:26:45.30 ID:ZLEkzufp0
何か事業をやるにしても、必ず先立つもの、すなわち資本が
必要とw

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 15:46:52.87 ID:ZLEkzufp0
そういうやりかたは汚い、不潔だ。もっと公明正大でフェアな
やりかたがいいっていうひとは、資本主義をすて、共産主義に
はしったりしたわけだな〜

しかしまあ、資本主義のやりかたが不潔だっていったって
共産主義も資本主義にくらべて、そんなに優れたやりかたでは
なかったってのが、だんだん明らかになってくるわけだな。

北朝鮮ですら、外資を導入してんだろ今は。まあスローガンとしては
いまでも打倒資本主義帝国主義だけどよ、あすこは。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:34:03.61 ID:fF7Sf+U20
>>385-388
傀儡国家っていうのは、本国との従属関係によって規定されるんだけどね。
なるほどインドネシアに日本企業いっぱい進出してるが、インドネシアを日本の傀儡国家とは言わんからね。
だいたい資本なんか持たないペーペーの日本人だった税金優遇の対象だろ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:34:40.12 ID:fF7Sf+U20
だいたい資本なんか持たないペーペーの日本人だって税金優遇の対象だろ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:35:25.09 ID:J5FE2JdA0
傀儡傀儡うるせぇな。

カナダ、オーストラリア、ニュージーランドあたりは、今でもイギリスの傀儡国家じゃないか。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:38:40.56 ID:fF7Sf+U20
現地の人には言わん方がいいな。イラク戦争めぐっても意見バラバラだし。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:41:57.07 ID:ZLEkzufp0
>>389
ひとくちに傀儡国家といっても、その関係というのは、非常にいろんな
ありかたがあるからねえw そのあたりは、福沢諭吉が「文明論之概略」で
分析してるとおり。

現代の日本だって、ひとによってはアメリカの傀儡にすぎないって
そういう主張するひともいるわけでねえ。 俺はそれは極論だと思うが
まったく根拠のない話でもないね。

だから満州も見方によっては、単なる傀儡ではない部分をみつけることは
可能だろうw

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:57:21.32 ID:fF7Sf+U20
他国がこうだから満州国もそうでいい

なんて王道楽土・五族協和の理想も堕ちたものですな。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 17:10:55.95 ID:mYht6bo+0
実態が示すように日本・日本軍の主張はタテマエにすぎず、内実は全くかけ離れたもの。
内実の酷さが暴露されて久しいから、かえって当時の人間が見向きもしなかったタテマエに固執して必死、
というのはウヨの擁護()に見られる傾向だな。
当然、基本知識レベルさえ知らない(あるいは都合悪いから無視)で。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 17:16:26.07 ID:ZLEkzufp0
まあ、もっと全体的に評価したいなら、満州国の所得水準、教育水準
医療水準などを分析して、当時の世界の水準に比して、満州国の
実態がどうであったか、総合的に評価せねばならないだろうねえ。

現代でも、いろんな指標をつかって、多くの国家の水準を評価するって
普通におこなわてるからね。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 17:20:08.79 ID:J5FE2JdA0
>>396
普通はそうやって総合的に評価するものだが、ブサヨは9か国条約違反だとか、
手続きばかりにこだわり、表層的な見解ばかり持ち出す。

大局観やモノの本質が全くわからない愚か者の典型だな。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 17:42:54.12 ID:ZLEkzufp0
>>397
まあ、大局観とまではいかずとも、ごく平凡な当たり前な考え方
できれば、それでいいと思うんだがな俺はw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 18:01:56.09 ID:s4xz5hqw0
>>381
日本人以外は犬畜生扱いだったろ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 18:08:22.39 ID:ZLEkzufp0
満州の公園には、「犬と中国人たちいるべからず」なんて看板は
なかったんだろw じゃあ、犬よりもちょっとはマシな扱いだったんだろう。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 18:13:55.09 ID:DGF95pSC0
>>399
五族協和王道楽土だ。何遍言わせるつもりだボケ!

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 18:34:21.92 ID:fF7Sf+U20
>>396
そーゆー話をしたいならその種の話題振ってみればいいんじゃね?
五族協和・王道楽土が実態だと言えば反論が出る。それだけよ。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:26:23.06 ID:ZLEkzufp0
>>402
だから、満州の所得水準の推移や、教育水準や医療水準の
推移はどうなの? と話題をふってみたよw

でも、その話題に答えられるひとは、このスレには誰も
いないようだねw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:36:45.69 ID:fF7Sf+U20
振り方がまずかっただけじゃねーの?
1回でダメなら2度3度と角度を変え自演込みで粘り強くやれば
流れは変わる・・かも。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:39:01.00 ID:ZLEkzufp0
単に誰も満州における産業や医療や教育の政策全般が
どうだったかについて知識がないだけだろw 知識が
それなりにあれば、答えられるはずだからねえ。

単なる無知のなせるわざだねw

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:42:31.64 ID:fF7Sf+U20
そーゆーばやいは自演を粘り強く続けろというほかないね

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:44:03.83 ID:ZLEkzufp0
自演? なんでそんな必要があるかな。
まったく必要ないね。 自分がいつも自演ばかり
やってるから、そんな風におもうのかな?w

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:46:20.02 ID:fF7Sf+U20
満州における産業や医療や教育の政策全般を語りたいという欲求がその程度だったという話か。。


409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:46:30.66 ID:ZLEkzufp0
強制IDのでる板で、わざわざ自演とか、面倒だし。
それに、ほとんど無意味な行為だよねw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:48:23.07 ID:ZLEkzufp0
>>408
いや、俺はそんなに満州における教育や医療については
詳しくないので語れないから。君は満州について詳しいの?
なら満州における教育や医療についての知識もあるの?

なら語ってみてよw

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:50:31.86 ID:fF7Sf+U20
手を変え角度を変えれば粘り強く続ければ集まってくるはずだがな。
確約はできないが。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:51:29.80 ID:ZLEkzufp0
>>411
ひとをあてにしなくても、君が知識あるなら、君が語ればいいと
おもうがなぁw 俺はあんまり知識ないから、ひとを当てにしてる
わけだけどさ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:52:04.74 ID:fF7Sf+U20
>>410
俺も詳しくはない。てか材料がないって話か。じゃあ仕方ない。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:55:09.35 ID:ZLEkzufp0
>>413
じゃあしょうがないな。 誰か知識があるひとが語ってくれるまで
待っているとしようか。 またこのスレにきたとき、ひょっとしたら
誰かが語ってくれるかもしれないし。

語ってくれるひとがあらわれるまで、このスレでずっと待っているとか
やだよw それは待ちぼうけ、守株というのだ。

自演やったほうがひとよべるって考えらしいが、俺は違うので
自演でひとをよびたけりゃ、君が自演やっててくださいw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 19:58:07.90 ID:fF7Sf+U20
俺もそこまでの知識も興味も精力もない。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:00:08.18 ID:ZLEkzufp0
満州について、実はそんなに興味ないってことか〜
興味があるふりをしていただけなんだなぁw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:01:24.69 ID:fF7Sf+U20
あんたも同じね?言いだしっぺあんただし。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:02:24.59 ID:ZLEkzufp0
俺は知識は無いけど、興味はあるさw 君は知識も興味もないんだろうw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:07:50.62 ID:fF7Sf+U20
うん、だからそこは興味のあるあんたがうまくw

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:12:28.96 ID:ZLEkzufp0
知識も興味もなければ、俺がこのスレでどうしようと、君は
まったく無関係で、どうでもいいことじゃないかw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:13:53.17 ID:fF7Sf+U20
正当不当でウダウダやってるだけのスレの空気が変わるかとちょっと期待しちゃったんよw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 20:48:50.00 ID:DGF95pSC0
資料(史料じゃなくて)がないんだろ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 21:47:06.24 ID:0Nq0lHKP0
そんな統計取ることに予算を割いたと思ってるところが平和脳ですね

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 22:26:39.75 ID:s4xz5hqw0
動物並みのシナチョン露助満人に、神の子孫である日本人の奴隷として生きる名誉と喜びを調教する場所が満州国の教育機関

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 05:14:33.23 ID:xojsZQZT0
満州国の公文書はどこかにちゃんと保存されてるか?破棄、散逸を免れた物はソ連が戦犯裁判の資料に
使うために持っていったようだが、まだ非公開なのでどんなものがどれだけ保存されてるのかわからない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 05:48:58.18 ID:VSo0KgRR0
>>397
いかに、産業や経済が発展しようと、満州事変や満州建国の正当性とは無関係だろ。

適切に支配運営できるものがそれを所有する権利があり、正統な持ち主から奪っても良い、なんて、
植民地主義の論理を持ち出す気かね?

>>396
ひとつには、>>397のように、筋違いの満州事変や満州建国の正当化に論調をつなげようとする詭弁家がいるから、まともな話題にならんのだよ。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 06:14:34.07 ID:U5D92mt20
>>426
満州国建国の論理によれば、清王朝の本来の領土を清王朝の
後継者に返したって、そういうことだから、正統な持ち主が正統な
所有権を行使したって、そういうことじゃないかw

清の支配者は清朝だったわけでね。 支配者が自由意思で
支配権を行使したのだから、自己の所有するものを所有することを
奪うとはいわないだろうw

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 08:19:51.81 ID:rHwVjbc60
名分は立つが、溥儀や満州族は具体的な行動はしていないし、成果も上げていなかった。
さらに侵入してきた外国勢力を頼って傀儡政権を立てた時点でその名分は失われているよ。
そもそも満州国は名分的には満州民族の国でも清朝の復興、後継ではない。清朝復活の
名分は満州建国には使えない。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 08:52:48.21 ID:JlziWHS80
具体的な行動? 建国宣言やったんでしょ。 それで十分すぎるよねw

満州の地と清朝は非常に関係が深く、溥儀は清朝の最後の皇帝なんだから
清朝皇帝によいる満州の建国は清朝の復活そのものでないにせよ、清朝との
連続性を強く示そうとしているといえるねw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 09:11:21.02 ID:JlziWHS80
王制が外国の支援をうけるっていうパターンは、戦後もそんなに
珍しくは無いね。 イランのシャーとか。 あれはアメリカの支援
受けてて、外国資本にあまりに奉仕しすぎているとみなされて
革命によって追い出されたがw 溥儀の場合は、国内の革命ではなく
また別な事情によって、退位を余儀なくされたね。

まあ、王政復古って、うまくいかないパターンのほうがはるかに
多いねw 現代における数少ない成功例といえば、カンボジアの
ケースかな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 09:35:23.57 ID:rHwVjbc60
>具体的な行動? 建国宣言やったんでしょ。 それで十分すぎるよねw

いや、ある程度の実態が伴わないとな。
辛亥革命以降、満州で満州族による独立運動なんてものがあったのか?
モンゴルの場合なら知っているが、満州の場合は聞いた事もない。
満州国は満州族の意向で作られたと言うより、日本軍の意向で作られたようなもの。
日本軍が満州事変を起して満州国を作るまでは、
名目的でもいいから満州族が独立宣言や満州独立運動をしていたといえるのか?


432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 09:44:14.99 ID:JlziWHS80
>>431
まとまった独立運動というのはなかったようだね。ただ軍閥が割拠してる
ってそういう状態だったわけだろう。 一番清朝復興をのぞんでいたのは
溥儀本人だったようだねどうも。

溥儀がのぞんで、現地住民の多くが支持した、反対しなかったならば
独立したとして、そんなに抵抗はないだろうw 現地で統治不可能なほどの
抵抗があったともおもえないね。

まあ、ソ連は満州の存在をあきらかに敵視していたようだが。


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 12:09:24.03 ID:rHwVjbc60
>>432
日露戦争前から、清朝はすでに盛京将軍(奉天を管轄)・吉林将軍・黒龍江将軍を置き、
現在の東北三省を治めています。
その後1907年に盛京将軍が東三省総督に改められ、奉天・吉林・黒龍江の三省を統轄しました。
そのため、「東三省」は正しくは清末から始まる名前です。

民国に移行してからも、中華民国はそのまま清朝の統治区域を引き継いでいます。
奉天省・吉林省・黒龍江省がそのまま維持され、
袁世凱は各省に対して軍政長官(都督)と民政長官(民政長)を任命しています。

以上から、満州地域に対しても中華民国の主権が及んでいたと言うべきでしょう。


434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 13:49:02.93 ID:66rTaqBj0
>>427
>満州国建国の論理によれば、清王朝の本来の領土を清王朝の後継者に返した
どこの脳内満州国だ。基礎事実レベルで根本的に間違ってる。
満州国建国の論理は、中華民国から、住民の意思により独立した国家であるというもの。
清王朝の復活でも後継でもない。それは満州国自身が主張していたこと。

清王朝の後継云々は、住民の意思による独立と言う欺瞞が見透かされた後で、持ち出された理屈。
完全に苦し紛れの後付けで、国際的にも全く相手にもされなかった。
それは日本も満州国も理解しており、また当初の主張とも矛盾するため、公式見解として主張されてもいない。

>自己の所有するものを所有することを奪うとはいわないだろう
しかし、その支配権も所有権も中華民国に譲り渡してしまっている。
元所有者が現所有者に断わりもなく占拠すれば、それは「奪う」と言われるだろう。

>>429
>清朝との連続性を強く示そうとしている
逆だ。清朝の復活とかすると中国本土の統治権の問題、そこにある欧米の権益との兼ね合いが出てくる。
満州国と清朝のつながりはないものとしようとしていた。
溥儀を一旦、執政としたのもそのため。
溥儀の満州国皇帝位は、清朝帝位の継承ではなく、これも満州国住民の意思による帝政への移行による新規なもの。
溥儀が満州国のトップに据えられたのは、清朝最後の皇帝としてではなく、満州族の代表者としてだろう。

>>430
>王制が外国の支援をうけるっていうパターンは、戦後もそんなに珍しくは無いね。
その場合も、形式だけでも先に王の側から支援要請が先にあるものだろ。
日本は満州事変を起こす際にも、満州国を組織する際にも、全く溥儀から要請を受けてはいない。
溥儀は、全く何もせず日本のお膳立てに乗っかっただけ。

>>432
>一番清朝復興をのぞんでいたのは溥儀本人だったようだね
北京や天津でね。望んでるだけで何も具体的な行動はせずにいた。
それと、溥儀が一番に望んでいたのは皇帝の称号とそれに応じた扱いだよ。
満州族の独立とか、自分の望む国造りをしたいとか、国政を担いたいとかはあまり考えてなかった。
だから、傀儡の皇帝位に甘んじ反抗するそぶりもなかったし、日本の敗戦とともに満州国を自分から廃止している。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 16:56:06.13 ID:JlziWHS80
>>433
袁世凱って、辛亥革命のあとに、孫文なんか追い落として、帝政復活
させた男じゃない。 あすこでもう、中華民国はいったん崩壊してる
わけでしょ。で、そのあとしばらく中央集権体制がずっととれなかった
わけで、民国が中国全体を支配し主権をもっていたかというと
実質は疑わしかったわけでしょw

>>434
>公式見解として主張されてもいない。
建国宣言っていうのは、公式な表明であってねw 最初は共和制国家として
建国しようという考え方もあったそうだが、最終的には溥儀を擁立しようって
そういうことに固まったわけでね。 袁世凱が帝政復活させようとしたけど
結局失敗してたね。溥儀は少なくとも袁世凱よりは、帝政復活をもとめる
資格はあると誰でも思うだろうw 満州国の建国を認めない国でも、溥儀が
偽者だ、なんの権威も認められないって、いってたところはなさそうだし。

>その支配権も所有権も中華民国に譲り渡してしまっている。

譲り渡したって、禅譲したわけじゃないだろうw 革命でもって
奪われたとおもってたわけだろう。溥儀はw つまり奪われたものを
とりかえすということだな。


436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 17:13:02.44 ID:JlziWHS80
>>434
>その場合も、形式だけでも先に王の側から支援要請が先にあるものだろ。

建国の前段階では、いろんな諸勢力の思惑がいりみだれるものだから
形式的な支援要請の存在などに、あまりこだわる必要があるとはおもえないねえ。
溥儀本人のやる気の問題だろうw 満州の元首に溥儀をすえるにあたっては
関東軍が強制的に命令したわけでも、拉致監禁して無理やりいうこときかせた
わけでもないし。

>満州族の独立とか、自分の望む国造りをしたいとか、国政を担いたいとかはあまり考えてなかった。

まあ、清朝皇帝であった時代も、実権はほかにゆだねて、もっぱら国家統一の
シンボルとしての役割をになってたみたいであるから、シンボルとしての
役割演じるのは慣れてたんだろうよ。

>日本の敗戦とともに満州国を自分から廃止している。

これは国務院が決定したっていうね。 満州の廃止前から、ソ連がすでに
侵攻してきたわけで、関東軍が降伏したら、もはやソ連の侵攻をとどめる
すべはないと。ソ連とのあいだでなんか合意でもあれば、日本が敗北したあとも
満州国を存続させるための手立てを模索できたかもしらんが、そんなものは
もはや全然無いとよくわかってたわけだ。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 17:40:13.71 ID:rHwVjbc60
>>435
つまり袁世凱の死後、安徽派や直隷派や奉天派や広東政府が
うじゃうじゃ正統をめぐって争っているから、袁世凱の後継者を唯一人に定めることができないって言いたいんだな。

でも後継者が正統を争ってることと、国の主権とは別問題。
東三省の帰属もまた別問題。

元首の属する派閥は代わっても北京政府には連続性があるし、諸外国もおおむね承認している。
袁世凱−黎元洪−馮国祥−徐世昌−黎元洪−曹?−段祺瑞−張作霖ってな順でね。

蒋介石の北伐が成って政権がひっくり返っても、主権がどうこういうことはない。
だいたいあんたの言い分だと、どこかの国でクーデターや内戦が起こるたびに
国の主権はいったん消失せねばならんのか。アフガンとかどうなるよ。

北伐の完成のとき、張学良の東北易幟によって東三省の帰属も定まっている。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 21:24:46.78 ID:JlziWHS80
>>437
>国の主権はいったん消失せねばならんのか。アフガンとかどうなるよ。

主権は喪失しないまでも、外国勢力の干渉というのは、ごく普通に
今でもおこなわれてるようだがね。アフガンの場合は、ソ連とアメリカが
代理戦争やってたね。

ソ連がアフガンに侵攻して、それをアメリカの支援を受けたタリバンが
撃退し、そしたらタリバンがあろうことかアメリカにたてついたので
軍隊を送ってタリバン政権ひっくり返したとw なんかまー、張作霖と
日本の関係をすこしだけ髣髴させるようなとこもあるよね。

これら一連のアフガンにおける紛争の、どこからが国際的におすみつきを
えた正当な軍事行動、軍事支援で、どこからさきが内政干渉、主権侵害
であるかは、現在においても、それほど明確ではないよねw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/06(金) 22:01:00.56 ID:rHwVjbc60
あの。。黎元洪以降の北洋政府(北京政府)の大総統は、「袁世凱の後継者」と言えませんか?
言えないとしたら、その理由も教えてください。

黎元洪以降の北洋政府リーダーも東三省に軍政長官・民政長官を任命していますし、
北伐成功後の国民政府も東三省それぞれに省政府主席を任命していることも付け加えておく。

日中戦争時の「蒋介石を対手とせず」声明とか汪兆銘の南京政府への扱いをみれば
当時の日本がいかに中華民国の主権を意識していたか、分かるというものだが。

どうしても当時の中国を無政府状態・無主権の地にしないと都合が悪い人たちがいるようで。
「袁世凱の国の主権の後継者は誰もいない」などと信じたやつは、当時の世界に誰もいないでしょ。



440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 00:37:41.78 ID:GW2FSEOu0
>形式的な支援要請の存在などに、あまりこだわる必要があるとはおもえないねえ。

満州国のような日本軍が軍事占領した後に日本の意向によって作られた政権と
外国からの援助はあったにしても、基本的に自前で立ち上げた政権とでは天と地ほども異なりますな。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 01:14:41.40 ID:Br9kiy0EO
ああ。
焼餃子。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 03:16:43.96 ID:ASzpGO1C0
>>440
だったらアメリカが占領して作った韓国という国も不当だな。
北朝鮮に返せや。


443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 04:16:06.74 ID:h8MeZAgf0
>>435
>建国宣言っていうのは、公式な表明であってねw
だから、その建国宣言でも清朝の復興だの後継だの一言も言ってない。
強調されているのは、住民の意思による新国家、中華民国からの分離独立だ。

>最終的には溥儀を擁立
その溥儀の擁立は、執政として、新しい帝位である満州国皇帝としてであって
清朝皇帝としてではないのだが。

>革命でもって奪われたとおもってたわけだろう。
それでも委譲は委譲。
武力による主権や統治権の委譲を否定するなら、日本の大陸権益はもちろん、琉球、蝦夷、熊襲、出雲などの土地の統治権も否定されるのだが。

>奪われたものをとりかえす
そして満州族にしたところで、無人の満州に最初に定着した民族でもない。
満州に興亡した多くの民族の内の一つでしかない。
つまり、満州族もまた満州の地を奪い取っているわけだ。
だから、取り返すのではなく、奪い返すが妥当。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 04:38:54.19 ID:h8MeZAgf0
>>436
>いろんな諸勢力の思惑がいりみだれる
別に入り乱れてはいないよ。「諸勢力」なんてまともに存在しなかったんだから。

>溥儀本人のやる気
それが全く見られなかったんだが。日本がお膳立てした話に飛びついただけ。

>関東軍が強制的に命令したわけでも、拉致監禁して無理やりいうこときかせたわけでもないし。
そりゃ皇帝位と言うエサで釣ったからね。

>清朝皇帝であった時代も、実権はほかにゆだねて、もっぱら国家統一のシンボルとしての役割をになってた
そりゃ2歳で即位し6歳で退位したんだから仕方が無い。シンボルしかやれないよな。
しかし、成人してからも幼児と同じ扱いと責任を求めるってのはどうよ。

>国務院が決定
国務院ではなく、国務院総理が主導した重臣会議。
日本人抜きで下した初めての決定が、国家の廃止と言うのはあきれるばかり。
そして溥儀がそれを承認しているのだが。

>満州国を存続させるための手立て
亡命なり、ソ連に降伏して存続を図るなり、きわめて低いが可能性はあった。
しかし、自ら解散してはそれも不可能。

>そんなものはもはや全然無い
だとしても、自ら廃止、解散せねばなら無い理由は無い。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 08:46:32.88 ID:GW2FSEOu0
>>442
それ言い出したら北朝鮮だって同じじゃね?というのはともかく
自前で解放が達成できなかった事がトラウマになってるという話は聞くね。
でも分裂には反対でも独立の気運自体は住民まで行き渡ったからな。
米ソの信託統治反対デモだなんだで。

満州国と一緒にはならんでしょ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 09:00:47.46 ID:ZbxjzieG0
満州建国は満州住民の総意。関東軍はそれを尊重し、援助しただけ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 11:15:58.82 ID:GW2FSEOu0




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448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 14:46:14.93 ID:BDa/ZgCY0
>>439
ま、袁世凱の帝政をついだわけじゃないでしょ。北京政府は。
政府の連続性はあるかもしらんが、だいたい政権の委譲は
クーデターとか戦争によるもので、おせじにも安定していたとは
言いがたいねw

日本側だって、満州にまったく中国の統治がおよんでいなかった
などとはいってないね。要するにクーデターで政権とったわけでな。

>>440
たとえばイラクとか完全に外国が軍事占領してたちあげた政権じゃないか。w
かつての日本もそうだしね。たとえ外国が軍事占領してたちあげた政権でも
住民の支持がある程度得られれば、継続して存在できるものなのさ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 14:57:19.72 ID:BDa/ZgCY0
>>436
>別に入り乱れてはいないよ。「諸勢力」なんてまともに存在しなかったんだから。
軍閥が割拠していた時代は、軍閥の思惑があるし。日本の思惑、諸外国列強の
思惑、国民党の思惑、共産党の思惑。 いろんな思惑あるよねえw

>それが全く見られなかったんだが。日本がお膳立てした話に飛びついただけ。
国民党が清朝の陵墓をあらしたのにおこって、国民党に溥儀が抗議したって
話があるね。 それで国民党に対する不信の念をますますつのらせ
それが日本の話にのるひとつの要因になったとか。

>しかし、成人してからも幼児と同じ扱いと責任を求めるってのはどうよ。
幼児はときに予測不可能な行動をとるが、君主や皇帝というのは、成人で
あるから、そういう予測不可能な行動はとらないことが期待されてるね
現代ではだいたいにおいて。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 15:10:01.42 ID:BDa/ZgCY0
>>444
>本人抜きで下した初めての決定が、国家の廃止と言うのはあきれるばかり。
そらまー、当時の情勢ってものを考慮にいれないと。満日の国防は不可分って
のが、ずっと満州国の建前だったわけで、その不可分の日本が降伏したら
満州の国防も不可能となるのは、理の当然といおうか。

満州は日本の手助けがなくても、十分自立できるっていった満州の
役人が更迭されたりしたそうだね。 まあ、日本側としては満州の
完全なひとりだちにいたるまでは、もっとずっと時間をかけたかった
ろうが、あいにくそんな時間はなかったということだな。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 15:16:45.50 ID:BDa/ZgCY0
まー、ソ連なんかは、満州はもともとロシアが開発していた土地なのに
日本に日露戦争で負けて、とられた場所だって、そういう気持ちが
強いからねえ。日本の援助でつくられた満州国の存続など
頭から認めてないだろう。 勝者の慈悲なんざ期待しようがないね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 15:34:09.53 ID:BDa/ZgCY0
レスする順番が前後したな。
>>434
>だから、その建国宣言でも清朝の復興だの後継だの一言も言ってない。

そりゃー、満州族が支配者であった清朝をそのまんま復興させるのは
五族協和の建前に衝突するし、五族協和が不可能になれば、とうぜん
日本の影響力を行使しつづける道も途絶えるわけだから、そのあたり
溥儀を慎重にコントロールしようとするのは当然だろう。

しかし、言葉でそうとしめしていなくても、溥儀が満州の最後の皇帝で
あったことはまぎれもない事実でね。溥儀以外の誰でも元首として
よかったと、そういう話にはならないのであって、元首が溥儀でなくては
ならなかった、その事実が、語らずして、満州国の歴史とそれ以前の
歴史をつなぎ媒介する役目を期待されたわけだ。つまりシンボルと。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 15:40:31.64 ID:BDa/ZgCY0
満州事変のときは、ほとんど軍事的抵抗ってなかったようだね。
蒋介石は、関東軍と満州あたり、つまり万里の長城の外側には軍隊
送らないって、約束をしていたって話であるが、そういう約束を
取り付けていたから、事変にふみきったって、そういうことは
あるのか。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:06:16.87 ID:GW2FSEOu0
>>448
中華民国が領有宣言して日本を含む列強も思いっきりそれ承認しちゃってるじゃん
そういう建前で動いてたのに
「いややっぱ(日本に都合悪くなったから)承認取り消し、満州は中華民国じゃない」
とか後出しジャンケンで言い出したって納得は得られない

日本やイラクは占領前に独立国としての歴史があった訳、事情が違いすぎる。
満州国の場合、リットン調査団が現地人から受け取った千通以上の手紙は
ほとんどすべて満州国批判・反対。めっきはがれるのも早すぎたな。当然だが。


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:15:03.76 ID:GW2FSEOu0
>溥儀以外の誰でも元首としてよかったと、そういう話にはならないのであって、
>元首が溥儀でなくてはならなかった

溥儀擁立はいくつかあった案の内のひとつに過ぎないし、溥儀に子はいない。
溥儀の直系しか帝族と認めず、溥儀に男子が産まれなければ 「日本の天皇の叡慮により、後継を定める」 とされてた。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:28:49.63 ID:BDa/ZgCY0
>>454
まあ、諸列強が認めていても、事情によってその合意が変更されること
ってままあることだしw

満州の隣の朝鮮においても、朝鮮が清の属国だったというのは、国際的に
認められていたのが、日清戦争でもって、一転して完全な独立国という
風になったわけでねw

>>455
しかしまあ、元首として溥儀以上に適当な候補がいたとも思えないね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:45:44.89 ID:GW2FSEOu0
満州国の場合合意を変更させるだけの背景もなかったろ
承認国も枢軸国がらみばかりだし


458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:47:07.81 ID:GW2FSEOu0
>しかしまあ、元首として溥儀以上に適当な候補がいたとも思えないね。

天皇が兼任すればいいw


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:48:11.99 ID:BDa/ZgCY0
時間がずっともっとたてば、承認する国も、もっと増えたかもしれない。
中華人民共和国だって、成立から国際的な承認まで、ずいぶんと
時間がかかっているよねw

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 16:48:45.24 ID:BDa/ZgCY0
>>458
それじゃ満州国が独立国って建前が完全に崩れるだろうw

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 17:09:38.68 ID:GW2FSEOu0
>>459
有利な未来像持ち出しても仕方ない

>>460
同君連合って知らない?英連邦王国とかそれぞれ独立国同士だ。
子供がいない溥儀が死んだ後はそれ狙ってたという説まである位で。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 17:14:30.08 ID:BDa/ZgCY0
>>461
まあ、独立が国際的に認められるまで、非常に時間がかかる場合が
あるっていう、そういう例としてもちだしたまでさ。

同君連合? 英連邦みたいなもんか。 日本側はそういうこと
ほとんど考えてなかったらしいね。 まあ、連邦制にするなら
韓国併合のときあたりに、そういう案も検討してたんじゃないか。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/07(土) 22:38:05.07 ID:ZZXsTkL20
>>458
お前が総統に就任すれば良かったのではないか?
その頃、お前は内地に居たのか?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/08(日) 02:10:12.82 ID:f8pCKH8w0
日本人はどこかで、人間が集落をつくっている場所で未開の地というのは存在しないと思っているのだろう。
日本国内には田舎とか過疎地とか言われる場所から大都会まであって、それがすべて日本という枠の中に綺麗に“治まって”いる。
だから現在人には想像も理解もしにくいというのが事変前の満州。
国なんかなくても人間は文明的で安全な生活をおくれると腹の底の方で思っているから、

「満州事変は不当だ」

と言ってしまえるわけだ。
領有権だけをどこかの徒党が宣言していればそれだけで国となり得てそこの人間はその国の保護を受けられるものだと考えているんだろう。
いわゆる本土ですら租界や租借地いがいでは国の体をなしていなかったのに、満州が平和であったはずもない。
連盟で満州国が承認されなかったから、事変も建国も良くないことなんだと直結させてしまうのも早急なんだけどね。承認の可否、その判断材料に善悪は毫も関係ないもの。
「正しいことだったら満場一致で承認されるはずだ」
なんて本気で思っている方がおかしい。
日本が満州に利権を持っていることが気に入らない輩にしてみれば、一も二もなく満州国を否定するもんだ。
リットン調査団も満州事変においての日本の侵略性は否定している。日本の国防戦争であったという主張を否定しているのだ。

もっとも、
「大多数の意見には唯々諾々と従うべきで、その結果ケツの毛まで抜かれることになろうとも文句を言うべきではない」
というのであれば、満州事変、その後の建国も連盟脱退も否定すべきなんだろうけどね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 09:31:21.09 ID:wEZniDHs0
現実の歴史として負けてケツの毛まで抜かれてんだから。まァ負けて良かったんでねえの。
中国は征服した方の民族が漢化されて征服王朝が滅ぶと領土が広がっていくという不思議国家でもある
モンゴルは落ち目になった時うまいこと逃げたが日本は手を出しかけて失敗しておいて正解だったように思う
中国の歴史は外から眺めるもので当事者になるもんじゃねえよ。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 13:49:28.64 ID:HKbg1I0K0
>>465
たしかにねぇ。漢民族の文化ってなぁどういうpoisonを持っているんだか。

>>464の言う『連盟が承認しなかったんだから満州は悪いもの』っていうのに世間は錯覚を持っている、というのには納得した。
大多数の意見に従わないことが悪いこと、と言うのなら(不承不承ながら)賛同するとしても、正しいことならば承認されていたはずだ、というのは確かにおかしい。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 17:08:01.29 ID:LNhKvwGd0
>>465
何処の世界に自分の国が負けて良かったなんて思う馬鹿が居るんだよ
お前頭おかしいんじゃないのか?

後で植え付けられた価値観でなく
当時の大多数の国民の感情を無視してるだろ?
自分の国が負けて喜んでる馬鹿はお前ぐらいのもんだろ

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 17:12:30.18 ID:5chmvBLV0
本当の戦いはこれからなんだよ。

21世紀は大日本帝国天皇か、アメリカ合衆国大統領のいずれかが、
この星の盟主を決する大戦争が起こる。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 18:39:22.15 ID:wEZniDHs0
>>467
別に無視でもいいよ。一過性の感情でなしにもっと大きな流れについて話してるんであって。
てか当時の庶民にもこういう人はいたよ。

「もう一生懸命働いてもつまらぬ。どうせ今度の戦争は負けだ。
其の様な事になれば今の内に無条件降伏をした方がよい。無条件降伏を
しても百姓をどうして殺すか。兵隊とか手向ひする者は殺されるかも
知れんが、俺達は手向ひせず食糧を作って向ふに売込めば良いのだ。
今こそ百姓は政府から奴隷扱ひにされて居る。それ何を出せ何を供出せよ
と随分酷い事をして居る。今こそ奴隷扱ひだ。
アメリカの政治は日本の政治より軟らかいから戦争に負けた方がいまより
楽になる」(言辞 犯人検挙)


470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 18:56:49.01 ID:YHn3r3KH0
>>469
達観した様な事を言ってるが、人間からその心情を奪い取ったら何も残らん。
大局的な見地から物事を見る事は大切だが、それはそれ、これはこれ。

一部例外も居るだろうが、国民の多くが落胆と虚脱感に陥った事は確かであろう。
職業軍人でなくとも、日本の勝利を固く信じ、自分の生きた日本を守りたいと率直に思った兵とて多かろう。
彼等の心情を踏みにじる「負けて良かった」発言は、控えた方が良いと俺も思うがな。
君が心の中で思うのは勝手だが、負けて良かったかどうか真の意味で考えると、
その結論は誰にも分らないだろう。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 19:47:44.28 ID:wEZniDHs0
心情って・・このスレの住人もほとんど全員が戦後世代だろ
共感力すごいな。。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 19:56:09.79 ID:wEZniDHs0
日本は地政学的に島国なのだから、二度と大陸には深入りしないことだな
中国や朝鮮でなにが起こっても、無視して適当に相手しとけばいい
高い授業料だったが

海さえ日本は押さえてればいい 交易が自由にできればいい
それこそ島国である日本の取る道
中国が、これからどうなるのかはわからないが、何かあっても深入りせず
交易だけやっていけばいい

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 22:05:25.98 ID:RHnmICTH0

いろんな意見はあるだろうが、満州事変は侵略ではない。

これが全体の結論だ。



474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 01:08:25.27 ID:qyzgHTxH0
満州事変は満人にとってはシナの侵略を排除して建国した独立戦争。
シナにとっては不法に満州を併合し日本侵略の足掛かりにする侵略戦争。
日本にとっては蒋介石の日本侵略を防ぎ、アジア解放を実現する止むを得ない防衛戦争である。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 05:35:58.12 ID:rBbUXgwe0
張学良の満鉄爆破に対する関東軍の自衛反撃で張学良政権が瓦解したので、
権力の空白を埋め、治安を維持するために満州住民が自治組織を作った。
関東軍はその自治組織を糾合して権力を移譲した。満州建国は
満州住民の総意。関東軍はそれを控えめに援助しただけ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 06:39:06.65 ID:87+cMIpy0
>>475
>張学良の満鉄爆破
鉄道爆破が日本軍の自演による濡れ衣だって判明している現代で、まだ言うか。

>自衛反撃で張学良政権が瓦解
自演が判明してない当時ですら、自衛にあらずと第3者の国際調査団に判定されてる。

>満州住民が自治組織を作った
関東軍が工作していた事も判明している。

>関東軍はその自治組織を糾合して権力を移譲した
実際には委譲してない。実権は日本が握ったまま。

ここまでくると詐欺か宗教だな。どちらも似たようなものだが。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 06:55:31.59 ID:16vXgPpW0
>>476
>自演が判明してない当時ですら、自衛にあらずと第3者の国際調査団に判定されてる。

「自衛じゃないが、侵略行為でもない」
その第三者国際調査団の出した結論だが?

今の中国の中高生がリットンのリの字も知らんのは、リットン調査団の導き出した答えは現状の中国に甚だ不都合だからなんだがなぁ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 06:59:43.93 ID:16vXgPpW0
>>472
>中国や朝鮮でなにが起こっても、無視して適当に相手しとけばいい

たしかに、特に半島のことはその存在すら忘れたいが、情勢不安定なると何にも買ってくれんくなるからなぁ(武器くらいしか)。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 08:48:02.38 ID:rBbUXgwe0
日本人官吏の招聘と優遇は独立主権国家である満州国が新興国の発展のために
自発的に決めたことだ。日本が強要した事実はない。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 14:34:55.76 ID:tv5WJjWr0
>>477
当時の基準では自衛でなければ侵略。条約違反の不当行為。
それに、リットン報告書では日本の侵略を否定する結論は存在しない。
問題の複雑さを述べた部分で、単純な侵略ではなく複雑な問題だとする表現があるだけ。
当然、この否定は「単純」にかかるもので、「侵略」を否定した文章ではない。
一部の歴史修正主義者が、この部分を抜き出して都合の良いように歪曲しているだけだよ。

>>479
最初から関東軍と関東軍と日本人官僚の支配下にあり、自発的に決められる瞬間なぞ存在しなかった。
現にお飾りの閣僚たちが日本人官僚の賃金優遇を是正しようとした時は、日本人官僚に罵倒されて拒否されている。
満州国の唯一の自発的決定は、日本の敗戦で関東軍と日本人官僚の力が失われた後の、満洲国廃止だけだ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 14:58:04.05 ID:rBbUXgwe0
政府が解散を決めても国家は消滅しない。国家の消滅は併合、合邦、分邦のいずれかの手続きを
経なければならない。併合条約に基づかない北京政府の満州支配は満州国に対する侵略である。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 05:11:10.72 ID:joTc6nIF0
>>481
>国家の消滅は併合、合邦、分邦のいずれかの手続きを経なければならない。
ならば、中華民国と言う国家は存在しないとか、という国家は満州は無主の地とかの主張は成立しないな。

>併合条約に基づかない北京政府の満州支配は満州国に対する侵略である。
中華民国も中華人民共和国も満州国を独立国として承認していない。
他国に武力占領された領土の回復であり、侵略には当たらない。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 07:05:13.88 ID:joTc6nIF0
訂正
× ならば、中華民国と言う国家は存在しないとか、という国家は満州は無主の地とかの主張は成立しないな。

○ ならば、中華民国と言う国家は存在しないとか、満州は無主の地とかの主張は成立しないな。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 09:17:39.24 ID:VFGJq2770
満州は満州人の故地。満州人の王朝を倒して樹立された支那人の政権は
満州の領有権を主張する資格なし。満州は満州人のもの。そこに満州人を
元首とする国家が誕生した。尤もなことだ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 10:01:55.88 ID:VFGJq2770
発展途上国への支援はお金だけだと思ってないか?人的支援というものもあるんだよ。
青年海外協力隊とか知らないの?日本は満州国に多大の人的支援をしたんだよ。
今でも多くの日本人が発展途上国で現地の人と一緒に働いてる。その人達の
努力を侵略と呼んで侮辱するつもりか?

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 13:56:05.74 ID:+414BQ9S0
>>484
>満州人の王朝を倒して樹立された支那人の政権は満州の領有権を主張する資格なし
あるよ。併合したからには逆に乗っ取られるリスクは当然ある。
溥儀は満州も含めて統治権を委譲してるし。

>満州は満州人のもの。
満州族は満州の出身だが、満州全域を昔から所有していたわけではないぞ。
満州に興亡した民族、部族の一つにすぎない。
領有の歴史を問えば、漢代から記録のある漢族の方に先取権がある。
(そのころ満州族はまだ存在していない)

>>485
>人的支援というものもあるんだよ。
支援はあくまで従の立場。主導権を握ってしまえばそれは支援ではなく支配だ。

>その人達の努力を侵略と呼んで侮辱するつもりか?
満州におけるあれを支援と呼び青年海外協力隊などど同じとする事こそ、彼らへの侮辱だ。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 22:10:29.26 ID:hUhU/Qmf0
どこからどう見ても、満州事変は侵略ではない。

証拠はリットン報告書。



488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 11:22:13.88 ID:kRQhMebH0
張学良の満鉄爆破にたいする関東軍の自衛反撃と満州住民の反張蜂起が結合して
満州国建国に到った。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 11:30:02.68 ID:yDYcibL40
八絋一宇の建設が日本の建国精神である以上、遅かれ早かれ満州も支那も
日本は征服しなければならなかった。

それだけのことですよ。

日本人は天皇陛下を信頼し、この建国精神を忘れてはならない。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 14:39:13.48 ID:Jag4Ry+e0
>>292
満州建国の真実(1)建国の高き志「五族協和」
中西輝政 (京都大学名誉教授)
《 『歴史街道』2012年7月号より》
http://shuchi.php.co.jp/article/1044
満州建国の真実(2) “失われた20年”の末に
http://shuchi.php.co.jp/article/1045

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 01:00:42.58 ID:Zw6vr0Z50
ヤマトホテル
亜細亜カクテル
哈爾濱交響楽団
赤煉瓦の家、暖炉(ペチカ)のある居間…

まだ飛行機が少なかった時代、
日本人にとって最も身近な「西洋」が満洲だった。



492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 10:15:00.34 ID:LhTMgebh0
>>489
八絋一宇を利権獲得の名分に使っただけの話しかと

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 06:21:40.07 ID:kJUYOfJH0
満州国はソ連の侵略で滅びたのだ。それまでは発展を続けていた。
内地で配給制が敷かれて食料すら自由に手に入らなくなった後でも
満州に行けば白い飯を腹いっぱい食って酒も飲めた。カフェもダンス
ホールも営業していた。満州国は全世界が戦乱に巻き込まれていく時代に
平和と繁栄の別天地だった。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 21:19:04.47 ID:U4uxHO+50
ソ連が侵略しきる前に自ら解散した。
降伏でも亡命でもなく、全土を占領される前に解散など、世界史的にも例がない。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 22:03:27.86 ID:CSPNnbim0
特急アジア号は満州国のロマンだった。新京−大連間701.4kmを僅か8時間30分で結ぶ高速特急であった。
一等二等三等車があり、一等車には世界でも珍しい展望車があった。食堂車にはロシア人ウェイトレスがいて異国
情緒がたっぷりであった。

ヤマトホテルは今も建物が残っていて、名前を変えて営業しているから、機会があったら泊まってみたいな。
旧満州には満州国当時の建物がたくさん残っているから、言ってみる価値はあると思う。




496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 22:07:29.51 ID:lGogfclF0

満州国は、王道楽土・五族協和が達成された夢の国だった。
満蒙には日本人開拓民のロマンが満ち溢れていた。
満州事変は侵略ではない。日本国民全体の願いだったのだ。




497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 22:31:02.93 ID:lGogfclF0
test

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 23:23:57.78 ID:1vVjJ3Jq0
>>495
瀋陽の旧ヤマトホテルには何度も行ってるよ。泊まったのは一度きりだが、
日本料理屋にはよく行く。
正直な感想としては「暗くて陰気なホテル」
最初は、日本統治時代の醜悪さを見せつけるために残してるんじゃないかと思った。
文革の時代によく残ったもんだ。韓国なら潰している。
現在は瀋陽の発展の中で「発展に取り残された日本」のシンボルみたいな感じで
存在する、というのは言い過ぎかな。中国の経済発展はすごいからね。
瀋陽には日本統治時代の建物が色々残っているが、
日本の軍国主義や植民統治の時代背景を写して、総じて厳つくて暗い。
香港、シンガポール、サイゴンとかは植民地時代の建物は美しいんだが
満州の統治時代のは美しくないなあ、重厚さと威圧感だけ。
日本の統治が短く終わった理由を教えてくれるような建物かなあ。
韓国人は統治時代の建物はムキになって潰すけど、中国人は冷ややかに残す。
中韓の違いを考えさせてくれる意味では、貴重な建物かもしれない。
近いから、是非行って下さい。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 21:48:39.59 ID:MzjQ0LZl0
暗くて陰気なホテルなら、何度も行かなきゃ良いのに。
現代の明るいホテルと比べたら当時の欧風ホテルはどこも暗い。
まあ、照明が弱いから暗い、といういかにも中国的なオチが付きそうな気がするけど。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 23:11:49.29 ID:5smHPQ120
>>499
壁の中には人柱にされた中国、朝鮮の無垢な人民が埋め込まれているから。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/20(金) 00:37:13.43 ID:vWMTJp3+0
>>499
日本料理屋に行く、って書いてあるだろう。ビジネス街の中心にあるし
瀋陽の日本人なら知らない人はいないから、待ち合わせに便利なんだよ。
戦前は日本の皇族とかも泊まったから、イザと言う時に立て篭れるように
要塞風の造りなんだよ。ホテルというより、軍の施設とかそういう感じ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/20(金) 16:42:54.13 ID:W1vUJkMh0
>>495
ID:CSPNnbim0
http://hissi.org/read.php/history2/20120714/Q1NQTm5iaW0w.html
>>499
ID:MzjQ0LZl0
http://hissi.org/read.php/history2/20120719/TXpqUTBMWmww.html

中卒携帯オヤジ。お前が旧ヤマトホテルに泊まる機会なんてあるわけねーだろw
お前が泊まれるのはネットカフェだけw

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/21(土) 23:17:43.42 ID:FBKCj+gs0
>>498
冷やかに残しているというより、使用価値があり壊す理由も無い立派な建物だから、
そのまま使用しているだけのことだろ?それが今では日本人観光客誘致のための
目玉に使われているようだ。大連でも奉天でも、満州国当時の建物がたくさん
残っているので日本人観光客を呼べそうだぞ、ということらしい。

俺は行ってみたい。先祖たちが満州にかけた夢をこの目で見てみたいのだ。

日本はGHQ司令部を保存している。再利用ではなく、純然たる冷やかな保存だ。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 02:34:35.04 ID:RnxmLPnz0
『侵略首謀者の日本は悪いやつ』って東京裁判の真っ最中にもかかわらずオランダはインドネシアを侵略し、
その東京裁判は『アメリカに侵略された日本』で行われた。
『侵略戦争はいけないが防衛戦争はいい』の防衛戦争というのは『侵略された側は侵略しかえすべき』という意味なのだろうか?


「ようは勝ってさえしまえばなんでもいいのだ。後で理由などどうとでもつけられる」

ということにすぎないとしか思えんがなぁ。
中共のウィグルやチベットへの侵略にも戦争というカタチで報復がなされたことはない。

まぁ言ってしまえば、かつての戦争に日本が勝っていたら、「日本は悪いことをしている」と騒ぐ輩は数十分の一でしかないだろう。
要は、勝ったヤツに阿って負けたヤツをいびりたいだけなんだよな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 04:51:47.26 ID:bQvhrB3+0
>>504
>東京裁判の真っ最中にもかかわらずオランダはインドネシアを侵略し、
侵略にはならんのだが。
インドネシアはオランダ領であり、オランダはインドネシアの独立など認めていなかった。
つまりは反乱勢力の討伐でしかない。
ウィグルやチベットにしても同じこと。

>かつての戦争に日本が勝っていたら、「日本は悪いことをしている」と騒ぐ輩は数十分の一でしかないだろう。
まあそうだろうね。君の言う勝者の後付けの理由が成立するだろうから。


勝った事で後付けの理由付けが出来る事と、非難の理由が正当か否かは別の問題だ。
日本が非難されている理由は、二次大戦前の国際合意に基づくもので後付けではないし、倫理的にも正当なものだ。
非難理由にまともな反論が出来ないから、勝者の後付けだと虚偽のレッテル張りしようとしてるだけ。
詭弁であり、論理のすり替えだ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 10:28:23.70 ID:GKGIa+AY0
>>503
>大連でも奉天でも、満州国当時の建物がたくさん
>残っているので日本人観光客を呼べそうだぞ、ということらしい。

それはない。観光施設にするなら、観光客が中を見れるようにする。
俺が知ってる統治時代の建物で、日本人でも中に入れるのは
大連と瀋陽の旧ヤマトホテルと長春のラストエンペラー宮ぐらい。
ラストエンペラー宮は中国人向けの反日施設で、日本人観光客向けじゃない。
ヤマトホテルも観光施設じゃなくてホテルだよ。
それ以外の膨大な統治時代の建物は、俺の知ってる限り現役で中に入れない。
長春の関東軍司令部は吉林の共産党本部だったかな。道から眺めるだけ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 13:27:49.18 ID:RnxmLPnz0
>>505
>つまりは反乱勢力の討伐でしかない。

つまりは、現インドネシア政権は侵略により成立した国際違法違反のうえに成り立っている無法者国家だと……。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 15:03:37.61 ID:5+CLVEMt0
満州国は満州人民が自決権を行使して作り上げた満州人民の国家。関東軍は
それを控えめに援助しただけ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/22(日) 21:35:12.28 ID:Z+bvSyb30
>>505
揚げ足取りと屁理屈だけは得意なんだね

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 00:31:49.06 ID:TCwBjE4p0
>>508
控えめでもないし、援助したわけでもない。根幹にあり、そして事変中一貫して関東軍将兵の頭にあったのは“日本のため”。
それが蓋を開けてみたら援助にもなっていただけ。
だからといって、だからこそと言うべきか日本人に文句を言われる筋合いのことではない。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 02:09:01.19 ID:TCwBjE4p0
>>507
たしかになぁ。
現地民なら戦争をふっかけてもいい、というのは防衛戦争ではない。
日本が撤退した状況なら自動的に前の主であるオランダのものだというのなら、現地民の反乱は国際法違反だわな。
なんせ、かの土地はオランダのもんであってインドネシアのものではないから。

俺の街に隣街の人間が土地を購入して会社を作ったんだが「俺たちの街に隣街の人間がいるのは許せない」って暴動をしても問題がないとはならんわけだしな。
インドネシア人は悪辣な侵略者というのが定説にならないのが不思議だな。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 07:12:00.54 ID:MSbgWhPc0
>>511
オランダがインドネシアの独立を承認してるのに今さら何をw
しかも、独立戦争が1960年代まで続いてたら民族自決原理が
適用される。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 19:22:30.10 ID:7Qh0+Ny50
>>507 >>511
基本的に独立は侵略とは扱われないよ。国内の問題だから。
インドネシアを含むオランダと言う国内での、インドネシアと言う地域の統治権をめぐる国内での争いなんだよ。

>現地民の反乱は国際法違反
反乱はその国の国内法の問題であって、国際法なんか関係ない。

>かの土地はオランダのもんであってインドネシアのものではないから
この場合争われているのは領有権ではなく、統治権。
かの土地はオランダのものでありインドネシアのものなんだよ。

最初から侵略はどちらの側でも成立しないし、>>512の言うとおり、
インドネシアの独立をオランダが認めて解決している。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 22:34:11.36 ID:Tf+ASKgO0
くだらない揚げ足取り合戦はうんざりだ。おかしな例えを持ち出しても意味ないんだよ。

少なくとも、満州事変は侵略ではない。これはガチ。



515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/23(月) 23:33:54.05 ID:THwVRU000
何これ

14 名前:名無しさん :2012/07/23(月)23:19:18 ID:qPRUzOFGR
吸血 カラクニダケ「献血運動推進全国大会」血を「消費税」

http://oo77986455645. wordpress.com/about2/

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 05:57:51.33 ID:toCFaW0Q0
>>513
>かの土地はオランダのものでありインドネシアのものなんだよ。

満州だって同じ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 07:17:53.03 ID:S9eONqXP0
>>516
そう、中華民国領であり、満州領でもある。だけど、日本は無関係。
だから、満州人が自力で独立してたら良かったんだよ。
日本もそれを解ってるから、名目は住民の意思による独立とした。
しかし、その偽装はリットン調査団によって明らかにされてしまった。
満州国は満州人による独立ではなく、日本が作って支配して名目だけ独立とした国。

インドネシアは日本抜きでオランダと戦い独立を勝ち取った。
ところが満州国は日本が敗戦して手を引くと、自ら独立を放棄し解散してしまった。
普通の国は降伏なり亡命しても存続に力を尽くす。
満州国が独立国などではなく、日本が満州を支配するための傀儡であった証拠だ。

満州事変は侵略であった。これはガチだ。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 19:11:09.21 ID:bqojsIFm0
満州は満州人の故地だ。支那の領土だったことはない。満州人が支那の皇帝になったから同じ皇帝に
統治されただけだ。支那人が満州人の皇帝を拒否すれば満州とは無縁になる。満州は再び満州人の
地に戻る。満州人が、異民族である支那軍閥の支配を脱して満州人を皇帝に戴きたいと切実に望んだ。
関東軍は満州人の熱望の実現に控えめに力を貸しただけ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 20:45:45.27 ID:r44K43p70
>>518
その満州人の皇帝が封禁を解き、漢族を満州に流入させて多数派にしたんでしょ。
何しろ北京に移住した満州人は惰弱そのもので帰農もできないし、満州語を学習し
なおそうともせず、皇帝がいくら発破をかけても満州には戻せず、満州は空き地の
ままになってたんだから。後になってからそんなこと言ったってね。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/24(火) 21:29:38.13 ID:mUidFAFd0
>>519
コミンテルンの反日テロ組織、日共の秘密党員でもある民主党員は故郷に帰れ!

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/25(水) 04:54:10.24 ID:QDr2tvfK0
支那人が満州人皇帝の支配を嫌って支那人による統治を望んだのだから、満州人が支那軍閥の支配を
嫌って満州人の皇帝を望めばそれを尊重するのがあたりまえ。支那人自身が万里の長城を作って
支那人の地と胡人の地を分けたではないか。満州人は支那人による差別を拒否して
民族差別がない満州国を作り上げた。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/25(水) 06:05:36.10 ID:janLCqLq0
>>517
>偽装はリットン調査団によって明らかにされてしまった。

ツーことは、沖縄で有事となっても米軍が戦うのはおかどが違うと?
それから、リットンが言及したのは「日本の利権を守るために(満州事変および建国が)必要なことだったとは言いきれない」であって侵略などとはひとことも言っていない。
日本が撤退して満州がなくなったのは、単純に“皇帝がいなくなったから”だ。
日本人には永遠に理解できないことだが、為政者は誰でもいいという感情がある。納税先が変わるだけで、なにが変わるわけではないというものだ。
満州国人のうち女真族が大半であったら、皇帝がいなくなろうとも君の言うような行動にも出たかも知れん。
が、日本人(朝鮮人)、漢人、蒙古人が大半だった。日本人(朝鮮人)は奔走に忙しく、蒙古人は『もともと俺たちの土地ではないしね』なんて思っている状態。『“本土復帰”でも良かろうよ』と漢人が思えば“解散”だわなぁ。
なんせ、若すぎる国家だから帰属心なんてそうそうあるわけじゃない。
アメリカの連邦政府は今でも国民のその帰属心のことでは悩んでいる。『歴史のある日本がうらやましい』と訪日(こと天皇に謁見)する大統領が思うのはそういうこと。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/25(水) 12:57:53.06 ID:bO5QZmb90
>>518
>支那の領土だったことはない
大ウソだね。
漢の昔に満州は中国領になっているが。
紀元前の前漢期にすでに朝鮮半島に楽浪郡、現在の満州にも真番郡、臨屯郡、玄菟郡などが置かれている。
後漢期には三国志などで有名な公孫一族が遼東太守の地位に着いていた。
その遼東とは遼東半島の事なのだが。

清の前の明も満州を版図に収めている。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/25(水) 22:08:14.57 ID:XnWaRd1n0
>>521
>満州人が支那軍閥の支配を嫌って満州人の皇帝を望めばそれを尊重するのがあたりまえ。
だけど、満州国はそのようにして作られたものではなかった。

>万里の長城を作って支那人の地と胡人の地を分けたではないか。
長城は境界線として作られたわけではない。本質は防衛設備だよ。
それ以北に漢人が、それ以南に胡人が住む事を禁じるものではない。

>>522
>沖縄で有事となっても米軍が戦うのはおかどが違うと?
意味不明だが。
現在沖縄を実効支配し統治している現日本政府は、満州国のように偽装の元に成立している国家だとでも言いいたいのか?

>侵略などとはひとことも言っていない。
日本の行動は自衛にあらずと判定している。自衛でなければ国際法違反、すなわち侵略。

>日本が撤退して満州がなくなったのは、単純に“皇帝がいなくなったから”だ。
その皇帝の退位と満州国の廃止を、日本人抜きの満州国重臣会議が自ら決めたのだが。
皇帝がいなくなった状況を、満州国政府自身が自ら決めた。
日本のくびきがなくなり、初めて自由意志で決議したのがそれなんだよ。

>若すぎる国家だから帰属心なんてそうそうあるわけじゃない
そんな国家は”自主独立”なぞ最初から出来ない。満州国の”自主独立”が偽装に過ぎなかった事を認めるわけだね。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 07:05:42.37 ID:LPsArxms0
>>524
>日本人抜きの満州国重臣会議が自ら決めたのだが。

ある会社がつぶれる、もしくはつぶれそうな時に『どうにかしよう!』と思う。
これを帰属心という。もちろん、これは国家でも同じこと。
ひるがえって、その時に逃げ出そうとする人間には帰属心がないということである。
では、この逃げ出す人間は会社が順調で給料も賞与も順調に支払われているときから『会社がつぶれてしまえばいい』と思い続けているだろうか?

おまえの論法では、会社に帰属心のない人間というのは他の会社に勤めたくても現在の会社の圧力でそちらに転職することもできず、自由を奪われているばかりの被害者でしかないということになるが……。
『一定の賃金さえもらえれば、どの会社だって関係ない』という人間ばかりで構成された会社は、会社ではないのか?

まぁ、親のすねをかじっているだけのヤツに『帰属心』などと言ってもアニメやドラマから得るような薄っぺらなものしか解らんかな。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 07:18:01.79 ID:D+OkKNBS0
>>525
だから、皇帝や閣僚、重臣はさ、満州国の創設者であり運営者のはずなんだ。建前上は。
その創設者に満州国に対する帰属心が無かったのなら、そもそも満州国が設立されるはずがないだろ。

会社でも取締役がいい加減な事して会社から逃げ出したら、背任罪に問われるぞ。
それ以前に、国家と企業は別物だがね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 07:50:58.39 ID:LPsArxms0
>>526
>その創設者に満州国に対する帰属心が無かったのなら、そもそも満州国が設立されるはずがない

これがアニメやドラマがすべてだとおまえが思っているという証拠なんだよ。

まぁいいじゃん、関東軍に鉄砲向けられた満州人たちが沈鬱な顔をして満州で足を引きずりながら生活していたって言いたいんだろ?
治安の良くなっていく満州に住みながら、いつか租界(や租借地)いがいは戦乱の中華民国に帰る日を夢見る漢族が、陰で日本人の悪口を言いながらおびえて生活していたって言いたいんだろ?
確かに、関東軍って軛から解き放たれれば解散もするわなぁ。漢人ってのは歴史的に平和だった土地に住んでいないから満州国みたいなのは確かに居心地が悪かったんだろうね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 20:03:35.86 ID:qktNdXlu0
>>527
>これがアニメやドラマがすべてだとおまえが思っているという証拠なんだよ。
根拠のない決めつけだな。
君の方がなにか脳内設定に浸ってるんじゃないか?

創設者に満州国への帰属意識がないなら、積極的な建国意思もありえない。
住民の意思による満州建国と言う建前は、存在しないものに基づいているのだから、虚偽でしかないと言ってるんだ。
否定するなら、こちらの論旨や根拠を具体的に反論してくれ。

>まぁいいじゃん、関東軍に鉄砲向けられた満州人たちが沈鬱な顔をして満州で足を引きずりながら生活していたって言いたいんだろ?
誰もそんな事は言ってない。
言ってもいない事に対して寝言をほざかれてもレスのしようがないが。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 20:47:41.33 ID:5QLsLya10
大津市立皇子山中学校
〒520‐0311
滋賀県大津市尾花川12−1
電話番号077‐522‐6674
小網健智は転校してない。皇子山中にいる

木村束磨呂の転校先
京都市立近衛中学校
〒606‐8315
京都府京都市左京区吉田近衛町26−53
電話番号075‐771‐0007
FAX075‐771‐0008

山田晃也→改名して佐田晃也の転校先
京都府宇治市立広野中学校
〒611‐0021
京都府宇治市広野町尖山3
電話番号0774‐39‐9170



530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/26(木) 22:17:03.29 ID:Tff94B510
>>529
ID:5QLsLya10

こいつが近代史板の病人、中卒携帯オヤジ。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/27(金) 05:04:07.97 ID:OAdVAVaT0
>>528
おかしなことを言うなぁ。作りたくもない国家を無理やり作らされていたのなら、そりゃあ脅されている必要があろう。嫌なら、戦乱の中華民国にお帰りあそばれればいい。
中原一帯というのはつねに戦乱で、その何千年という歴史の中で清建国後数十年のみが平和だったと言われているくらいだから、満州国みたいなのは退屈だったんだろ?

まあ、お前の先祖の日本人という奴はとんでもない侵略者だったということだ。

おまえは、欲しいと思ってもいなかったモノをプレゼントされた時、それが想像していなかっただけで目の前に突き出されれば欲しくなる、というようなことはないのかな。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/27(金) 10:53:12.64 ID:GKC9lUMb0
おもうんだけどさー、日清戦争だけは、侵略と言えば侵略の様な気がしなくもないんだが

だって、朝鮮てどう考えても清の属国で有る事は間違い無いんだから
朝鮮だって属国で居たかったんだし、清だって属国にしておきたかった訳で

それを日本の都合で独立させたんだから

日本の主張の朝鮮は独立国って方は発言的に何の正当性も無い様な

ただ属国の定義がどうなってるのか知らんが

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/27(金) 11:22:04.30 ID:Tduc6GwE0
>>532
時代背景考えろよバカ。

19世紀に侵略と言う概念はない。
強い国が弱い国に対し、通商しましょうとか国交を結ぼうとか
擦りよってきて利害関係がギクシャクすると軍事力で恫喝し、
しまいには戦争をふっかけて戦利品をむさぼるのは当時は常識。

それに良し悪しを問うこと自体が滑稽だ。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/27(金) 21:48:53.05 ID:+o8jxjir0
>>533
いや侵略の概念もそれが不当と言う概念も存在したよ。
古代から戦に名分は必要なものとされてたんだから。
積極的に禁止されるに至ってないだけで。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 07:28:17.19 ID:DhNHFyLF0
>>531
>作りたくもない国家を無理やり作らされていたのなら、そりゃあ脅されている必要があろう。
作らされたんじゃない。
作って維持していたのは日本。
溥儀らは日本の作った満州国にお飾りのポストを埋めるため、何らかの報酬(皇帝と言う身分など)で雇われていただけ。
だから雇い主がいなくなったら、自分達も即座に逃げ出した。

一般民衆に関して言えば、生活できればとりあえずはそれで良し。
当たり前の事でそれは非難も否定もしていない。

論点は、満州国は住民の意思により独立した、と言う日本側の正当化理由は、虚偽でしかなかったと言う事。
そこから、満州人に無理やり作らさせたと飛躍させたいようだが、作ったのも維持していたのも日本。
満州人は建前のためのお飾りに過ぎなかった。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 08:50:58.27 ID:+AGgmjVN0
>>535
>日本側の正当化理由は、虚偽でしかなかったと言う事。

なんだそりゃ。たいした問題ではないなぁ。世の中、それも国際関係なんてものは嘘でしかできあがっていない。
それはこんにちに至るもな。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 09:41:45.44 ID:ygsC2s160
日清戦争の時代は国際世論をリードする先進諸国が
競って侵略戦争してた時代だから、明らかな侵略であっても
国際政治的には何の問題もなかった。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 12:07:01.80 ID:5cVq+Fc50
>>536
>なんだそりゃ。たいした問題ではないなぁ。世の中、それも国際関係なんてものは嘘でしかできあがっていない。
ここは真偽が重要視される学問板なのだが。
中二病レベルの政経論をやりたきゃそれなりのところへ行けよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 15:54:32.90 ID:jBERwMD40
とにかく、満州事変は漢民族からの奴隷状態からの解放を目指す満人の独立戦争であることは疑い用が無い真実。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 20:33:55.14 ID:LpSi9HH40
満州が関内の政権に統治されたことは一度もなかった。万里の長城によって
支那人自身が漢族の地と蛮族の地を分かったのだ。満州人が支那を
征服したから支那と満州が同じ皇帝に支配されるようになっただけ。
インドが英国王をインド皇帝に戴いたのと同じ。インドが独立すれば
インドとイギリスは別の国になる。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 21:11:48.56 ID:5cVq+Fc50
>>540
>満州が関内の政権に統治されたことは一度もなかった
漢も唐も明も満州(その一部)を統治下においているが何か?
元や清だって、関内の政権だし。

>万里の長城によって支那人自身が漢族の地と蛮族の地を分かったのだ
大和朝廷がかつて東北に城柵を築いて、蝦夷と大和の地を分かったことがあるが、
東北や北海道は日本じゃないと言うのだね?
万里の長城は当時の防衛施設であって、永久的な境界線ではない。

>インドが独立すればインドとイギリスは別の国になる。
中華民国は清帝国から独立したものではないから的外れなたとえ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 21:40:18.61 ID:+UKdrFEa0
まぁ、韓国は中国だからなぁどうみても

名前からして中国人だし

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 23:01:36.40 ID:+UKdrFEa0
半島初の統一国家の新羅の王も倭人だから、本当は半島は日本領土なんだよね

それ以前に半島南部は倭国だったから普通に半島は倭国領土だし

別に半島を植民地にしたんじゃなくて普通に古地回復を訴えれば良かったんだよね

領土返せと言えば普通に西欧も黙らせられたのに、マジで半島領土を日本は侵略されたんだから



544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 23:03:00.51 ID:+UKdrFEa0
ハッキリ言って、半島なんて北海道以上に正統に日本領土主張出来たぞあれは

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 23:20:40.10 ID:+UKdrFEa0
大体、古朝鮮の衛氏朝鮮も中国人の箕子が建てた国家だから

朝鮮は中国領土なんだよな、今の北朝鮮の領土だけど箕子朝鮮て

だから北は中国領土で南は日本の領土なんだよ本当は

朝鮮人はいらねーけど

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/28(土) 23:27:31.04 ID:+UKdrFEa0
>>542
これは韓国を朝鮮とでも入れ替えてくれ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/29(日) 07:36:24.49 ID:f/9t+kOw0
>>538
>真偽が重要視される学問板

その、嘘を追求して“つるし上げる”のが学問なのか?
シナ人の学問というのはリンチのことらしいな?

日本人の事情で満州は建国され、その甘い汁に群がった漢、朝、蒙、満。
で、パトロンの日本がいなくなったら日本ひとりを悪者に仕立て上げ被害者ぶった漢、朝、蒙、満。
空き巣ひがいのような小さな事例ではない。このような大きな事件ともなれば様々な側面がでてくる。
満州一帯が日本の生命線であったのは事実。よそ者のイギリス人がなにを言おうが、日本人にはそう見えた。
事実、時くだって朝鮮戦争で南側が苦戦した理由のひとつが北側の兵站に起因する。南側は海路による兵站なので陸路の北側よりも圧倒的に不利だった。
終戦で主権を失った日本ではなくアメリカ(マッカーサー)がそのことで苦労することになる。

あんたの言ってることは、従犯すらも被害者にして主犯をつるし上げているだけ。
まあ、「みんながそう言ってるんだい!」という視点で付和雷同する立場をとって痛いだけのあんたにはとうてい理解できないことだろう。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/29(日) 11:01:14.01 ID:4vCgUZuV0
満州建国は日本の事情では無いな

日本と満州人の都合で建国されたんだから

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/29(日) 22:55:56.06 ID:cKE1QFhX0

つまり、全体の結論として満州事変は侵略ではない。



550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 00:48:18.06 ID:VbJEwqeP0
>>547
>嘘を追求して“つるし上げる”のが学問なのか?
誰もつるし上げてはいないが。
虚偽を指摘する事が君にとっては「つるし上げ」なのか?

>日本人の事情で満州は建国され、その甘い汁に群がった漢、朝、蒙、満。
住民があるもの、出来合いのものを利用するのは罪ではないよ。

>日本ひとりを悪者に仕立て上げ被害者ぶった漢、朝、蒙、満。
日本が満州国を作り維持していたのだから、満州建国に絡む不当行為の責任を追及されるのは当然だろ。
それと、住民と国家を混同するなよ。

>満州一帯が日本の生命線であったのは事実
事実ではなく単なる宣伝だよ。
真の生命線は対米貿易だった。

>日本人にはそう見えた。
主観でしかないし、見えたからといってそれが通用するなら、世界のあらゆるものが自国起源に見える某国は大喜びだろう。

>事実、時くだって朝鮮戦争で南側が苦戦した理由のひとつが北側の兵站に起因する。
>南側は海路による兵站なので陸路の北側よりも圧倒的に不利だった。
そんな事実はないよ。
緒戦で北が圧倒したのは準備の差。兵站面では蓄積の差。
米は準備しておらず、始まってから援軍や兵站を構築したために不利だっただけ。
一度構築されると、兵站能力に関しては、常に米の方が上だった。

それ以前に、朝鮮戦争は半島防衛であって、日本防衛とは同じに出来ない。
防衛的な意味では、満州も朝鮮半島も重要性は低下している。
海こそが最大の防壁であり、海軍力が充実していた一次大戦後の日本にとって、満州も朝鮮も生命線などではない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 01:40:32.09 ID:0rkDh7tL0
で、朝鮮は中国と日本どっちの領土だと思う?

古朝鮮の建国者中国人だし、統一新羅の王は倭人だけど、その前に加羅も倭人で南端倭国で

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 07:10:36.21 ID:AvdmozZB0
満州事変はコミンテルンからのアジア解放戦争の先駆け

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 20:20:42.90 ID:V1xKaWoa0
>>551
朝鮮は朝鮮の領土だろ。
建国者の民族がどうあれ、古朝鮮は中国じゃないし、新羅も日本ではないのだから。
加羅は日本に服属していたとも言われるが、1000年以上も前に日本の手を離れているし。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 20:23:44.43 ID:LfKUKF4x0
>>553
1910年に日本の領土となり、統治権は日本国天皇に委譲されましたけど?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 21:26:08.26 ID:MCQOjB6I0
>>553
唐とか元が満州の一部を支配した事を根拠にして、満州は中国領土だと言うのに
何で、半島の一部は完全な倭国で、その後日本が完全に全部を支配して日本領土にしたのに、朝鮮は朝鮮の領土なんだ?

違いを説明してみろ

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/30(月) 23:08:57.33 ID:VbJEwqeP0
>>555
>唐とか元が満州の一部を支配した事を根拠にして、満州は中国領土だと言うのに
誰一人としてそんな事は言ってないよ。
「満州が関内の政権に統治されたことは一度もなかった」とか言う嘘を否定しているだけで。

満州が中国領なのは、清帝国が政変によって中華民国に継承されたから。
東北3省も中華民国に服属したし、日本も含め国際社会も認めていた。
さらには、満州国も建国当初に中華民国からの分離独立と主張しており、それまでは中華民国領であった事を認めている。

満州が中華民国領でないというのは、国際社会に住民の意思により分離独立という偽装が通用しなったので、後付で持ち出された主張だよ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 03:30:35.94 ID:zFiHYUj40
>>556
それで何で朝鮮は朝鮮の領土なんだ?
お前の理屈なら朝鮮は日本の領土だぞ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 04:25:08.23 ID:zFiHYUj40
>>556
歴史的経緯も本人の意思も全く関係無く、国際社会承認が全てって事か
まぁそう言われりゃそうか

国際社会が認めなかったから満州国の独立は侵略で
国際社会が認めたから朝鮮の独立は侵略じゃ無いってのも当たり前の事かそう言われりゃ

日韓併合も侵略でも何でもないしな

国際社会が認めた日韓併合は侵略では無く日本の正統な領有であり
何一つ責められる所は無いて事ならお前の理屈で良いよ




559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 05:16:48.86 ID:zFiHYUj40
ああ、でも満州人の要請が有る以上、あの時点で中華民国だとしても日本の侵略では無いか
傀儡政権は別に問題には成らんしな、アメリカは幾らでもやってることだし

つーことは日本の足りなかった所は国際社会の承認だけだな

まぁそれが全てなんだろうけど

アメリカなんか幾らでも侵略して傀儡政権建ててんだから

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 09:02:54.44 ID:7PhcuWua0
>>558
>日韓併合も侵略でも何でもないしな
いや、侵略だよ。当時は違法化されてはなかったけど、侵略であることに変わりはない。

>国際社会が認めた日韓併合は侵略では無く日本の正統な領有であり
うん、欧米諸国の東南アジア領有と同様にね。

>何一つ責められる所は無い
いや、併合された側には責める事はできるよ。その責めを受け入れなければならない国際的義務が日本側に無いだけで。

>>559
>満州人の要請
そんなものは無かったが?

>傀儡政権は別に問題には成らんしな
なるよ。

>アメリカなんか幾らでも侵略して傀儡政権建ててんだから
ヴェルサイユ=ワシントン体制下でアメリカが傀儡政権を作ったことはないが?

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 19:33:42.11 ID:MBtlnT9k0
>>560
両者の合意も侵略とか言ってんならお前もうイランわ

死んでいいよ

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 22:24:03.46 ID:D8cBayJf0
>>560
>当時は違法化されてはなかったけど

ということは、中原のごく一部にしか住んでいなかった中国人が今の領土を得ている現状から、中国人は世界一てのつけられないの侵略者ということになるなぁ。

さて、沖縄にいる米軍は侵略者か否か。
双方政府、国際社会の承認は得ているが……。
おまえみたいなのが百年後にもいてブーブー言う姿が中学生の俺でも想像できる。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/31(火) 22:34:54.12 ID:F/8SMYkg0

日韓併合は侵略だ、という珍説を初めて聞いた。

いつの時代にも、無知な馬鹿はごく少数ながら存在するということだ。

何でもかんでも日本の侵略というのがサヨと在チョンの反日イデオロギーなんだよな。





564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 02:52:59.27 ID:1UTO7BiQ0
>>562
いや、かつて大英帝国をきずいたイギリス人には負けるでしょ。
今でも中国より広いカナダには昔はイギリス人が1人もいなかったわけだし。
(面積は中国世界3位、カナダ2位。1位はロシア)

ところで、奈良県のごく一部しか支配してなかった大和朝廷=日本が、今の領土を得ている現状をどう認識しているのかな?


>>563
>日韓併合は侵略だ、という珍説を初めて聞いた。
>いつの時代にも、無知な馬鹿はごく少数ながら存在するということだ。
自己紹介乙

日韓併合が侵略でなければ、インドもビルマもイギリスに侵略されていない事になるな。
あそこも合意によってイギリスが統治権を得たわけだから。
形式だけの「合意」でごまかしても、真実は変わらんよ。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 02:55:42.49 ID:LE2yTNJq0
まず「侵略」の定義が曖昧。

戦前は明確に定義を定めず、1974年に一応定めたが、自衛の解釈に左右される状態。
強いて言えば、外部の介入を迷惑がる者にとっては侵略。

アメリカの中東介入も、法的正当性には気を遣っていたが、
介入を迷惑がるイスラム勢力にとっては、当然の様に侵略扱い。

昔はイギリスのアヘン戦争がきっかけで、中国への西欧介入が起きたが、
例え条約を結んで権益獲得でも、西欧のアジア侵略の代表例として扱われる。

日韓併合も条約に基づくが、その前から外交・内政権の剥奪、 抗日運動の弾圧、
伊藤事件〜親日派の併合嘆願の前に、日本閣議で併合方針決定。
親日派はともかく、抗日派にとっては日本は侵略者。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 03:19:57.06 ID:K78dxE4T0
>>565
それじゃ親日派にとっては侵略じゃない訳だね
当時は朝鮮国として併合を定めたんだから侵略じゃねーだろ




567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 03:26:30.12 ID:K78dxE4T0
>>565
それで中華民国は最初は満州の地域は入って無かった訳だけど
満州は中華民国に侵略されたって事で良いのか?明らかに満州人は嫌がってたが
チベットは独立国だけど中華人民共和国に侵略されたって事で良いのか?チベット人は嫌がってたが

たしか、国際社会が認めたからあそこは中華民国だって理屈だった筈だけど
満州とチベットは嫌がってたから国際社会が認めても中国の侵略で良いんだな?



568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 03:29:51.71 ID:LE2yTNJq0
>>566
でも抗日派が日本を侵略者と言うのを、否定する権利は無いよ。
実際に朝鮮は、併合前から殆ど日本の手の中。不都合な皇帝も交換してた。


569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 03:36:11.06 ID:LE2yTNJq0
>>567
清〜中華民国で政権委譲され、日本など列強国も、満州の中国主権を認めてたが。
まあ満州人やチベット人が、中華民国を侵略者と見るのは勝手。
もとは満州人が中国の地に侵攻して「清」を作ったのだがな。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 03:50:11.91 ID:K78dxE4T0
>>568
ほう、じゃあ親日派が日本を侵略者じゃ無いというのも否定する権利が無い訳だ
お前の理屈なら、2つの勢力が居るからどっちでも無いって事に成るんですけど

何で片方の見方だけ取り上げた?

>>569
勝手じゃなくて侵略者ろう?明らかに。
チベットは独立国の上に、直前に嫌がってる奴が居たら侵略だって言ったのに

「何でチベット人の勝手」に成った?じゃあ朝鮮侵略ってのは抗日派の勝手で良いんだな?

侵略されたから侵略しても良いって国際法でもあんのか?お前の脳内国際法では?



571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 05:01:13.01 ID:h4e8PC71O
主に当事者の主観の問題、て事を理解できないアホがいる。つまり相手に見解を強要できる話ではない。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 06:04:10.98 ID:K78dxE4T0
>>571
で、何でお前は日本が侵略したって断言したんだ?
主観の問題でしか無いものを?

ああ、お前の主観ね、ああそうそりゃ良かったね

そうそう、韓国は今日本の竹島を「侵略」してるけど、あれは侵略で良いのか?
歴史的にも日本の領土で、国際法でも認められて国際的に認められて、日本人の大半侵略だと思ってるけど

お前の説によれば韓国は現在進行形の侵略国家で良いな?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 11:44:33.93 ID:h4e8PC71O
小学生より頭悪いな。
俺が侵略と決め付け、ではなく、個々人で捉え方が違う話だってのに。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 16:57:08.82 ID:if2Hqutx0
>>567
>それで中華民国は最初は満州の地域は入って無かった訳だけど
そんな事実はない。孫文と袁世凱が手を組んで溥儀を退位させて中華民国政府を作った時点から満洲は中華民国領だったが?
政府と国家を混同するな。国家としての中華民国は清帝国が政変で政体と名前が変わっただけで、基本的に同じ国であり、
当然、清帝国領は中華民国に継承されている。
そのドサマギに独立しようとしたのがチベットとモンゴル。
モンゴルはソ連の力を借りて自治権を獲得し、独立を勝ち取ったが、チベットは支援してくれるところもなく、独立にまでは至れなかった。
満州では皇族が自立を画策していたが、実行前に潰されている。半分は援助を期待していた日本に手を引かれたために自滅だが。

基礎知識レベルで間違いだらけなんだから、もう少し勉強して出直してくれ。

チベットも満洲も元から中華民国領なんだから、それを統治下に置くことは侵略でもなんでもない。
しかし、日本と朝鮮は別の国なんだから、日本が挑戦を支配下に置くことは侵略になる。

自分ちの土地を家族内で争うのと、隣の家の土地を自分のものにするではわけがちがうんだよ。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 19:26:35.03 ID:tfJOenLF0
>>574
ああそう長々ご苦労さん

侵略は全て主観の問題だから

お前の言った事だ

ああ、お前の主観語っただけか、じゃあお前の主観として聞き流すよ






576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/01(水) 20:43:27.35 ID:ZiHjzRaM0
>>564
>形式だけの「合意」でごまかしても、真実は変わらんよ。

で、君の論法だと世の中侵略だらけなわけで、いまさら満州のことひとつとってあげたところで砂丘の一粒のような事例にすぎまいに。

でその中華民国とやらなんだが、中華人民共和国との関係はどうなるね?
中華民国の首都はいぜん南京にあって、中華人民共和国による“不当占拠”を侵略だとしているが?
北朝鮮と韓国の関係は? お互いを侵略者よばわりしているがどっちなんだ?

国際社会が承認すれば何でもいいのか、現地人の承認が得られればそれでいいのか?
そもそも、承認が得られれば侵略ではなく、承認が得られなければ侵略であるという論法もよくわからん。
なら、強大な国力で世界中ににらみをきかせれば“何をしても正しいこと”となってしまう。
かつてのローマのように、日清戦争以前の中華帝国のように。

形式だけの合意は薄っぺらいと言うが、おまえの“言葉遊び”も充分に薄っぺらく見える。
「おまえもその侵略者じゃんよ」
ってね。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:03:28.71 ID:gTFPlaGT0

日韓併合は、大韓帝国側の要請によるものだから、侵略だと言い張るのは滑稽極まりない。

分かったか、ウスノロw




578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:13:01.86 ID:rlOCRc5w0
>>577
抗日派にとっては、普通に侵略だぞ。

併合前から国権剥奪などに反抗。
日本はそれを弾圧したり、軍隊を解散させたり。
併合前から、日本の手の内に等しい状況。

伊藤事件の後、併合嘆願した親日派にとっては侵略じゃないかもな。
その前に、日本閣議で併合方針も決定してたが。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:16:25.14 ID:rlOCRc5w0
侵略は当時に定義も無いし、今も厳密と言い難いが、
同じ軍事行動でも、当事者の捉え方は個々人で異なる。

日本は満州人の独立支援を掲げて満州事変。支持した現地人も居ただろう。
しかし実質は日本支配で、強引に土地を取られた現地人が暴動も。
土地を取られた暴動者は、普通に日本を侵略者と見る。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:31:42.80 ID:s7zqW62e0
>>578
大事なことを抜かしている。
朝鮮人は国家運営の出来ない無能だからそうなった。
近代朝鮮人に国家運営させて何回破綻したと思ってんだ。

一回目、大韓帝国破綻
二回目、朝鮮戦争破綻
三回目、通貨危機破綻
四回目、世界経済危機破綻

朝鮮人が運営すれば国家運営が必ず破滅するから、日本人の資金と力で国家運営して貰ったってのが実情だろうが。
朝鮮人は近代に成ってから、唯の一度も国家運営を一人で出来なかった事を忘れるな

その度に日本が大金注ぎ込んで建てなおしてる事を忘れるな。
これだけ破綻してりゃ親日派だって日本に併合してもらって泣いて喜んだだろうよ。
如何にもまともな国家運営していた独立国家を侵略したと言いたい様だが

でも侵略かどうかは主観だけどな





581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:32:24.50 ID:s7zqW62e0
>>579
満州族皇帝に依頼されたもんで

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 00:36:16.72 ID:s7zqW62e0
で、韓国は竹島を現在進行形で侵略してる侵略国家で良いのか?

お前が散々語ってる歴史的法的主観的全てに合致してるが?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 01:50:55.92 ID:JiM24cIm0
ID:F/8SMYkg0
http://hissi.org/read.php/history2/20120731/Ri84U01Za2cw.html
ID:fKejaiNz0
http://hissi.org/read.php/history2/20120801/ZktlamFpTnow.html
ID:gTFPlaGT0
http://hissi.org/read.php/history2/20120802/Z1RGUGxhR1Qw.html

わざわざネットカフェにジャリ銭払ってくだらん書き込みをやってる中卒携帯オヤジ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 02:09:31.23 ID:PpKBJoTF0
>>578
>抗日派にとっては、普通に侵略だぞ

力で抗し切れなかった者には、何も主張する権利は無いぞ?
侵略などというのは、力無き者の言い訳に過ぎない。

更に突っ込めば、本土決戦を敢行しなかったヘタレに
侵略か否かを論ずる資格など無いのだよ。
悔しければ米國を討て。
話はそれからだ。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 10:18:22.69 ID:sa9jVOCD0
>>581
>満州族皇帝に依頼されたもんで
そんな事実はない。
溥儀は日本に要請されてそれを受けたが、溥儀側からそのような要請が事前になされた事実はない。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 10:34:17.85 ID:Tn9qUv+pP
溥儀はやる気はなかった。
関東軍というより甘粕正彦におどされ、監禁され、甘粕に従った。
溥儀は日本人と結婚するように迫られ、たしか中国人の妻を毒殺されている。
甘粕は関東大震災のとき、大杉栄を殺害したとされ、服役の後、満州へ渡り、謀略の限りを尽くした。
個人的には、教養もあり、端正な顔つきの甘粕は嫌いではない。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 10:54:39.17 ID:sa9jVOCD0
>>576
>世の中侵略だらけなわけで
確かにそうだ。歴史は侵略行為で作られてきた。
しかし、侵略を禁止する国際合意が、一次大戦後に成立したんだ。
現在もその建前は生きている。

>いまさら満州のことひとつとってあげたところで砂丘の一粒のような事例にすぎまいに
満州事変は侵略禁止の国際合意がなされた後に起きたものだからね。

つまりだ、昔は喫煙は自由で、どこで吸おうが処罰される事はなかった。
それでも煙で迷惑をこうむれば非難や抗議はできた。
喫煙者側にその非難や抗議を受け入れない自由があっただけで。

しかし次第に好ましくはない行為とされるようになり、現在は公共の場ではほぼ禁煙になっており、場合によっては吸えば処罰されるところもある。
禁止された場所で煙草を吸えば非難されるのは当たり前。

> お互いを侵略者よばわりしているがどっちなんだ
中国も朝鮮も国家間の争いではない。一国内の政権の争いであり、内戦だ。
台湾も中共も北も南も、正当な権利を侵害する軍事集団と言う意味で侵略者と言う表現を使う事もあるが、
ここで言っている、国家間の侵略の意味で公的に名指していることないが。

>強大な国力で世界中ににらみをきかせれば“何をしても正しいこと”となってしまう。
そういう時代は確かにあった。
しかし、正当性の基準や価値観は時代によって変わるんだよ。喫煙のように。
その時々の基準に従って判断していけば良いことなんだが、なぜか違う時代の基準を持ち出してくる人が、日本擁護論者に多くておかしな主張をするんだよ。

例えば、日韓併合は明らかに侵略であり、その事を韓国側から非難される言われはあるが、
しかし、当時の基準では侵略は禁止されておらず、その非難を日本側が受け入れ謝罪や賠償しなければならない義務はない。
なのに、一部の日本擁護派は、侵略を非とする現代の価値観からか侵略ではない事にしたがる。

逆に、満州事変〜太平洋戦争期では、侵略が禁止になってる時代なのに、侵略して当たり前とかの論を立ててくる。

事実をもとに論理的にすすめていけば、たいてい、現在の通説通りになるんだよ。教科書的な、ね。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 11:05:24.67 ID:zi2OmCqf0
満州は清朝が滅亡して無主地になったところをシナ、日本、ロシアが争奪戦をしたということだろう。

 もとから中国領土だったとは言えない。外モンゴルはその時独立しているからな。

 チベット、ウイグル、内モンゴルは独立の機会を逃したんだろう。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 19:09:34.00 ID:mIGqKN470
ここに粘着してるキチガイは侵略は主観の問題だとか自分で言って置きながら

何で日本は侵略したとか何時までも喚き散らしてんだ?

良いからさっさと韓国は現在進行形の侵略国家かどうか答えろよボケ

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 19:26:04.50 ID:9SWU8P0I0
>>589
北朝鮮から見れば侵略国家だろうなぁ韓国は。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 21:00:43.96 ID:rlOCRc5w0
「日本の行動は絶対に侵略じゃない、侵略という奴は馬鹿だ」みたいなスレ住人が居るから、
捉え方は個々人で違う>>578-579 と "当たり前" の指摘をしただけだがな。
当時に侵略定義は無いし。

もちろん韓国の竹島占領を、日本側が侵略と見るのも問題ない。


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 23:12:29.41 ID:mIGqKN470
>>590
いや、世界から見て侵略国家だろ?韓国は?
国際法違反なんだから、世界認識で侵略国家だろう?

何を北朝鮮とか内戦みたいに仕立て上げてんだ?

ハッキリ言えよ、お前が言った侵略の定義に全部当てはまってんだからよ

お前が朝鮮人だから言えないんだろうが、こんな歴然とした事実を、侵略とハッキリ言えない様では
日本が朝鮮侵略したとはとても言える立場じゃねーなお前は

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 23:21:55.32 ID:7ddQg6Td0
>>587
>中国も朝鮮も国家間の争いではない。一国内の政権の争いであり、内戦だ。

で、侵略の定義と共に内戦の定義は?
俺の財力とコネクションでアメリカ南部州をけしかけて独立戦争を始めさせたばあい、その戦争は侵略か内戦か?

>>517が日本の撤退を機に自主解散したから独立自治などしていなかったと鬼の首を取ったように言っているが、それについてはどう思う?
育成中の満軍は未熟だった。
さて、軍隊がなくなりその上で国防を外国に依存していなければ国家は解散せざるおえんが?
満州軍と関東軍の関係と同じように現在の自衛隊も米軍に大きく依存している。
パックスアメリカーナが終演し、在日米軍は本土に撤退し、自衛隊が壊滅したら、日本国は維持できるか? その解散した日本をもって「サンフランシスコ講和条約の時から日本は独立自治などしていない」と言いはる気か?
軍隊をいっさい持たず外国に国防を依存している国はいくつもある。モナコやリヒテンシュタインとて、フランスやスイスが国防を担う気を喪失すれば、政治力をどれだけふるっても最終的には解散するだろう。で、モナコやリヒテンシュタインは傀儡政権か?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 23:25:57.27 ID:LrgIau1d0
>>588
>満州は清朝が滅亡して無主地になった
なってないよ。東3省は袁世凱政権に帰順してるし、満州が中国領であることは日ソをはじめ世界が認めていた。

>もとから中国領土だったとは言えない。
古くは漢や唐の支配が及び、明も版図にしている。
その明に反旗を翻して乗っ取った清、さらに政変で中華民国と、政体や国号が変わっても、600年、「中国」の領土であり続けていたわけだが。

>外モンゴルはその時独立しているからな。
独立したという事は、それまで中国領だったということなんだが。
1915年のキャフタ条約ではモンゴルは中華民国の宗主権下で自治権を認められている。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/02(木) 23:45:22.44 ID:7ddQg6Td0
>>588
>もとから中国領土だったとは言えない。

中華民国、および中華人民共和国は清国の後裔国家だから無条件で満州は彼らのものというのが言い分だから、聞き入れないだろうさ。
外モンゴルは自力で独立したからOKで満州は日本主導だったからNGっていうのさ。
俺に言わせりゃ、外モンゴルはソ連(コミュンテルン)の主導で独立した傀儡国家にしか見えんがな。
それこそソ連が戦争で負けてれば、このスレで騒いでいる満州と同じように見られているにきまっている。

江戸時代ののんきな時代を過ごした日本人には『どこの国の土地でもない』という場所など理解できない。当時の日本人、今の日本人の感覚で言ったら中華民国そのものが国家とは言えんがそのことも理解できまい。租界や租借地のある都市が国家の体をなしていた程度だ。
法律でガッチガチに守ってもらっていながらその上そのことに無関心だから『俺名義の土地なんだから何がどうあれ俺のもの』なんて言ってふんぞり返っていられる。
竹島の『実効支配』なんて、意味は知ってはいても理解はできていない。そのうち日本に還ってくるなんて思っている脳天気さ。
それこそ、ロシアはその版図を東へ拡大してゆく時に“国家ばかりを侵略併合していった”んだろうと思っているんだろうなぁ。

定義も罰則規定もない国際法を腹の底から玉のように思っているんだから、噴飯するしかない。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 00:08:53.26 ID:4MMZFObH0
で、韓国は侵略国家で良いのか?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 00:39:14.99 ID:NgaNxpja0
>>595
>俺に言わせりゃ、外モンゴルはソ連(コミュンテルン)の主導で独立した傀儡国家にしか見えんがな。
それはモンゴルの歴史を知らないだけ。
もともとモンゴル独立の後ろ盾は革命前のロシアだぞ。
辛亥革命はロシア革命より前なんだから。
ボグド・ハーン政権の樹立はコミンテルン結成より前だ。
その流れでソ連に支援を求めたら、国内の共産勢力が増大して乗っ取られたわけだ。
独立そのものは共産勢力によるものではない。
モンゴルは最初から傀儡国として独立したわけではない。独立後、傀儡化されただけだ。

思い込みで語らずに、少しは調べろ。モンゴル独立と共産勢力の関係なんかググればいくらでも出てくる。

>定義も罰則規定もない国際法を腹の底から玉のように思っているんだから、噴飯するしかない。
正当不当を論じるに当たって国際法は基準になる。
それだけの話だが。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 00:42:56.59 ID:NgaNxpja0
>>593
内戦:国内において対立した勢力によって遂行される武力を用いた闘争、戦争
侵略:国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すこと
まずは、一般的な語義どおりに考えればいいんだよ。特別な定義はそれで足りない場合に必要になるだけ。

北部州と南部州の戦いは内戦。
君が南部州の反逆をそそのかした行為は、内政干渉であり、主権の侵害だが、君個人の仕業であるなら、単なる犯罪だな。

>さて、軍隊がなくなりその上で国防を外国に依存していなければ国家は解散せざるおえんが?
君の勝手な思い込みだよ。現実の国家はそんな真似はしない。
軍隊が壊滅しても、普通の国家なら亡命や降伏などして国家の存続を図るものだ。
二次大戦のポーランドやオランダやフランスやデンマークなどのようにね。
モナコも何度も他国に併合されたりしてるわけだが、自主解散なんかしてないぞ。
満州国のように自主的に解散した例こそ見当たらない。あると言うなら具体的に示してくれ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 01:22:30.66 ID:kkvu59Cm0
この朝鮮人は何時に成ったら韓国が世界に共通認識される侵略国家だと認めるんだ?
日本の行動を侵略だとするなら余程韓国の方が明らかな侵略だって言うのに

何しろ主観だけじゃなくて、歴史的に他国の領土を、違法に略奪してるんだからな


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 01:41:18.68 ID:a/QwJlgl0
>>592
えー、世界の共通認識だっての? 韓国が侵略国家だってのは。

どっかの教科書にそんなこと書いてあるのかなぁ。ないだろうw
国連決議で、韓国が侵略国家と認定された話も聞いたことないし。

まー、日本にとっちゃ、竹島を違法に占領した侵略国家ではあるが
世界全部の共通認識とまでは言い難いだろうw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 01:58:56.18 ID:a/QwJlgl0
とりあえず国家の自主解散っていわれて、思いつく最近の例と
いえば、ソ連の崩壊だよねw あれも自主的解散みたいなもんだよね。
プロセスをみると。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 02:19:08.30 ID:kkvu59Cm0
>>600
成程、じゃあ日韓併合も朝鮮の反日勢力にとっちゃ侵略国家では有るけど
世界的には全然侵略国家じゃないなぁ

日本が侵略国家だってのは朝鮮人が言ってるだけって話で

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 02:21:11.15 ID:a/QwJlgl0
>>602
そうだよ〜 ロンドンで韓国併合が国際法上無効かどうかを
争う会議がひらかれたというコピペ、2chでよく貼られるじゃないか。

そこでも、韓国併合が国際法上無効と主張したのは、韓国代表
だけだったとか。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 02:26:41.78 ID:kkvu59Cm0
>>603
ならそれで良いわ

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 05:24:18.46 ID:wfa+cEgg0
>>598
>北部州と南部州の戦いは内戦。

北部州の侵略により南北戦争は始まったと“南部の教科書”には掲載されていますが?
なぜ民族が数多あるのか。なぜ国家ができるのか。
そりゃあ価値観が違うからだ。この地球上に“一般的”なものなど存在しない。よって、定義がなければないものと一緒。
国内法ですらそう。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 05:25:44.26 ID:wfa+cEgg0
>>598
ああそれから、コミュンテルンはソ連の建国前から活動していましたからよろしく。
そしてまさにそのソ連は“解散”した。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 08:39:12.51 ID:Gk6gigSv0
まァソ連の場合は復活させようという運動もあるにはあるが。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 10:05:21.63 ID:WX1vpBYc0
>>601
あれは解散というより、革命による政権の交代。
主権はソ連邦構成各国に移譲され、独立国家共同体と言う後継組織もあった。
後継も無しに主権そのものを自ら廃止した満洲国の解散とは違うよ。
で、他には?

>>605
>北部州の侵略により南北戦争は始まったと“南部の教科書”には掲載されていますが?
連邦国家のアメリカは州単位に主権があるから、州単位でみれば「侵略」にはなる。
それだけの事だが。

>定義がなければないものと一緒。 国内法ですらそう。
言葉には語義が存在し、それ自体で定義として機能する。
国内法にも人間の法的定義はないが、殺人罪は存在する。

>>606
モンゴルのボグド=ハーン政権の樹立は1911年。
一方、コミンテルン(第3インターナショナル)の結成は1919年だが。
前身の第2インターナショナルは確かに存在していたが、これは「コミンテルン」ではない。
まとまりのない組織で、一次大戦で各国の立場を優先したために崩壊している。
とても遠いモンゴルの独立を主導できるような力はない。

あ、それと、コミンテルンは、ロシア語でКоминтерн(カミンテールン)、
ラテン語表記でKomintern、英語表記でCominternであり、コミュンテルンとは発音しない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/03(金) 22:14:07.54 ID:wfa+cEgg0
面白いことを言うやつが現れたなぁ。
モンゴル(元)の南下、清の流入etc……全部内乱で片付ける気だろうか。
三国時代やら春秋戦国時代まで全部内乱による中国国内の主権争いに見えるらしい。
こいつにかかれば、日本の戦国時代も戦国武将による天下の奪い合いという主権争いにしか見えないんだろうなぁ。
俺には、中国ってのは常に侵略されていて、内乱なんてのは(今でも年間百件以上おこる)一揆くらいしかおもいつかんわ。
ただ、彼の地に興った国家はすべて歴代王朝の後裔を明言している(これはこんにちの八路軍政府もならっている)。
ようは、中東はおろかモスクワまで侵攻したって侵略ではなく主権回復でしかないというスタンスだ。

ところで、こんにちまで満州族は臥薪嘗胆をむねに北京政府が衰退するのをまちつづけているのが明らかになれば(もっと言って満州を建国すれば)、かつての満州は独立自治を望みつつも現実路線をえらんだ傀儡政権とでもいうことになるのだろうか。
俺には、解散も亡命も滅亡もなにひとつ区別つかない言葉遊びにしか思えんわ。
そのむかし、TM-Networkが解散のことを『プロジェクト終了』と言ったこととおなじように。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 02:53:19.44 ID:bkOexdMz0
ハワイ王国とか。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 02:56:53.02 ID:bkOexdMz0
ハワイ王国はアメリカの侵略により滅亡したが、満州国もまた
ソ連の侵略により滅亡したと、そういうことだなw

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 03:36:38.64 ID:be78Lf8h0
蝦夷共和国(仮称)も解散ということにならんか?
その榎本総裁はどういうつもりだったかは知らんが、亡命もしなけりゃ敵だった明治政府の主要ポストにまで就けた。
独立自治を本気で考えずに多くの人間をその攻防のなかで死なせた榎本武揚は、愉快犯どころではないなぁ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 09:16:24.07 ID:uGmItCqD0
>ところで、こんにちまで満州族は臥薪嘗胆をむねに北京政府が衰退するのをまちつづけているのが明らかになれば
>(もっと言って満州を建国すれば)、かつての満州は独立自治を望みつつも現実路線をえらんだ傀儡政権とでもいうことになるのだろうか。

チベットやウイグルと違って満州族は言語や生活習慣含めて
完全に漢族に同化しちゃってるからね 本来の満州語の話者なんて
百人いるかいないか 満州族自身が中国公民である事に納得しちゃてるし

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 14:36:18.70 ID:O1X8GcSp0
まぁ、良いだろ

どうせもう直ぐ中国が戦争で負けりゃ次々独立しだす
チベットウイグル内蒙古、そして満州

その全てが、私たちは中国に侵略されたと言い出すから

満州の場合は多分自分達の正当性を、日本の後ろ盾で作った満州国にするだろうな
あその漢民族、満州国以前には殆ど居ないから、満州国正当化しないと自分があそこに居る歴史的正当性が無いwwwwwww

侵略かどうかは主観の問題だから、当の本人が日本は侵略じゃなくて、中国が侵略だと言えば日本は侵略じゃ無いのさーw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 14:45:36.85 ID:O1X8GcSp0
朝鮮とか戦後の溥儀見てりゃそんなの当たり前w

自分は戦勝国で有る正義の日本側の人間だと言い出すに決まってるw
満州族なんか絶対に、中国に同化政策されたとか、虐殺された、洗脳された、文化を破壊された

チベットやウイグルと同じ立場のつもりで主張するに決まってるw

まー本人が言うんだから間違い無いだろw

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 16:14:03.95 ID:O1X8GcSp0
そして、国連も満州の独立を認める
と言う事は、新満州の主張を国連も認めるだろうな

認めなければ、満州は中国から切り離せないから

そして日本の満州建国は正統なものとなり、満州国が正統であれば支那事変も中国からの侵略戦争と言うことに成る
アメリカは日本に経済制裁をした正当性が無くなり、日本を不当に追い詰めた悪の帝国と成る

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 17:15:49.74 ID:uGmItCqD0
>あその漢民族、満州国以前には殆ど居ないから、満州国正当化しないと自分があそこに居る歴史的正当性が無いwwwwwww

清末〜民国期にかけての頃から満州の圧倒的な多数派は漢族だろ
そりゃ満州族自身が独立を希求してるなら応援したいが
漢族と同化した方がいいと言ってるなら外部から世話を焼く問題じゃない

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 17:58:43.51 ID:O1X8GcSp0
>>617
何を言っとるんだね君は?

当の元満州国に住んでいる人間が独立宣言を出すんだよ漢族も含めて
中国に侵略されたと言って
そして中国を侵略者に仕立て上げるには、満州国が正統でなければいけない

国連はただ認証するだけだけ、迅速に。過去の満州国と現在の満州国の承認を

ああああああああああああああああああああああっはっっはっはwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

まぁしょうが無いな当人たちが独立したがって居て中国に侵略されたと思ってるなら

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:09:02.46 ID:uGmItCqD0
             ____
           /      \
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620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:19:43.21 ID:O1X8GcSp0
>>619
いやー、でもそう成っちゃうんだよね
君が無いと思うのは勝手だけど、実際成っちゃうんだよねー

朝鮮だって戦前までは侵略だと思ってなかったんだから、日本人名欲しがってた位だし、志願兵も沢山居た
新満州国も同じ主張をするだろうね

朝鮮人を見ていればそんなの判るじゃないかw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:32:09.93 ID:O1X8GcSp0
日本が戦勝国になり、満州国建国が正統に成った時

韓国はどうするんだろうね

中国は完全な侵略者敗戦国としてうなだれて押し黙る中
戦勝国で有る日本に侵略者だと喚き散らすんだろうか?どっちでも良いんだけどあんな国
どうせ朝鮮戦争再開で国土一面焼け野原だし。統一なんかしたら準敗戦国待遇だろうw

そんなまた世界最貧国の仲間入りしたアフリカ並の経済状態と準敗戦国待遇でどんな主張をしだすのかw

多分主張の整合性が合わなくなってにっちもさっちも行かなく成るだろうなぁwどうでも良いんですけどねあんな国

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:34:26.40 ID:uGmItCqD0
根拠ひとつ示さずにそう言われてもな。
あんな広大で戦略縦深が深くて核保有国を?
どうやって?何年後ぐらい?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:41:20.84 ID:uGmItCqD0
てか日本がまた大陸に進出する何ざ悪夢以外の何物でもないしそんな根性もないだろ
かつて中国征服した諸族と同じ運命をたどりたいのか?俺はごめんだね。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:47:31.50 ID:ncOKxZ0l0
>>612
いや、降伏してるじゃない。

>>614
>満州の場合は多分自分達の正当性を、日本の後ろ盾で作った満州国にするだろうな
そんな必要はない。住民の意思による独立なら、それだけで正当性は十分。
満州国の時も、それが建前だった。漢族も含めて住民の意思と言うのが建前。
満州族だけで独立した事になってはなかった。

>あその漢民族、満州国以前には殆ど居ないから
またでたらめを。
満州事変以前に清朝が封禁政策解いてから、漢族が流入して漢族が最大多数派になっていた。
それ以前も満州は満州族だけの土地ではなかったし。
北東部に満州族含むツングース系、北西はモンゴル、南西は漢、南東は朝鮮族が優勢だった。
清の封禁政策は流入を禁じるもので、それ以前から住んでる者を追い出したりはしていない。

>>620
>朝鮮だって戦前までは侵略だと思ってなかったんだから
思ってたよ。
だから、ハーグ密使事件とか起こしてるんじゃないか。

>日本人名欲しがってた位だし、志願兵も沢山居た
生活がかかってたりするから、一般民衆が現実の支配者に迎合するのは良くある事。
内心、侵略だと思っていてもね。
そんなものは侵略だと思ってなかった証拠にもならん。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 18:59:58.25 ID:O1X8GcSp0
日本と中国だけで戦争する訳無い
日本はインドやアメリカ、オーストラリアと同盟結んでんだからそれら対支那とその衛星国
核はインドも持ってるし日本も作って無いだけで持ってるから核は使え無いだろ

後直接の戦闘は日本とかは支那の海軍軒並み壊滅させたら大陸封鎖するだけだろうけどね
殺し合いは支那人同士にやらせるだけで

あー、もう朝鮮も侵略されたと思ってる奴はそれで良いよ

準敗戦国で戦勝国の日本にどういう主張するのか知らんが、朝鮮なんかどうでも良いし

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 19:08:10.42 ID:O1X8GcSp0
満州の独立と中共の満州侵略という事実はもう既定路線だし
朝鮮の準敗戦国又は国土焼け野原アフリカ並みの最貧国も既定路線

後は好きに理屈をこねくり回してりゃ良いだろう
支那と朝鮮が乞食難民の生活をする一方で

日本は戦勝国として繁栄し世界に祝福されるのももう決まった事だ


627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 20:07:37.83 ID:uGmItCqD0
何年後かぐらいのロードマップは示していいだろ

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/04(土) 21:39:56.38 ID:JNjahv9/0
共産中国はソ連からの援助で何とか生き延びた山賊集団。偉そうな口を利いても国家を運営する能力が皆無だったのは、建国後の大躍進運動や文化大革命を見ればあきらか。
蒋介石の国民党は、自分たちの富の蓄積がいちばん、で人民がどうなろうと知ったことではない私利私欲のかたまり。最初から国家を食いものにする寄生虫。
20世紀前半の支那大陸においては、満洲国のみが真に国家の名に値した。大陸の未来は満洲国にのみあった。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/05(日) 21:44:37.72 ID:ofTzrYYs0

アメリカ大統領のフーバーは、満州国承認の手続きに入っていたが、大統領選挙で
ルーズベルトに負けたため、満州国承認は宙に浮いた。だが、アメリカ経済界は
満州国承認を求めていたため、シナ事変さえ勃発しなければ、アメリカの承認は
時間の問題だった。



630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/05(日) 22:20:26.91 ID:vWm/ELGM0
>>629
そして支那事変を起こしたのは支那人

悪いのは完全に支那人ですな

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 01:10:53.86 ID:f/kZUyd70
>>624
>一般民衆が現実の支配者に迎合するのは良くある事。内心、侵略だと思っていてもね。

ああ、朝鮮人は誰かさんと同じで節操がないからな。しかし、そのつけは払ってもらう。
生活かかってて日本に迎合したなら、日本に侵略されたなどとは思っていても、そして日本の影響下から離れても、そのすべてを悪いことだったなどとひとことも言うな。
日本はアメリカの侵略を受け、そしてその恩恵にもあずかった。
なにが良かったのかなにが悪かったのか、なにに助けられてなにが不都合だったのか、それぞれ分けて論じている。

中国人や朝鮮人には、そういった高等なことはできないんだろうね。

馬鹿だから。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 01:42:17.52 ID:f/kZUyd70
>>624
>住民の意思による独立なら、それだけで正当性は十分。

君の頭の中はお花畑のようだね? 正当性があれば承認が得られるものではない。
口には出していないが君は先刻から「正義は必ず最後には勝つ」としか言ってないんだが?
戦争はもちろん、独立を勝ち取るには政治力が必要なのであって、正義ではない。

住民の意思があればそれだけで正当性があってしかも認められるというのなら、台湾島の圧倒的マジョリティになる本省人、原住民は腹の底では大陸からの切り離し(独立)を望んでいる。
ただ、商売相手として、そして戦争状況にはしたくないから機嫌をとる必要はあるだけなんだよ。
君の論法では“生活のために選んだ道の責任はとる必要はない(>>624内心、侵略だと思っていてもね。)”し“腹の底で考えていることこそが本音だ(>>624だから、ハーグ密使事件とか起こしてるんじゃないか。)”なんだよね?
なんで独立が承認されないの?

満州が独立するとなれば、中共を敵にまわすことになる。(敵の敵は味方と)周辺諸国を味方に取り入れたいと考えるのは当たり前。
日本の機嫌をとるために、満州事変を正当化するのは政治手段としては有用。
じっさい、日露戦争のおりに満州の日本駐留区域では治安がよくなったということを喧伝し、「乃木大将の再来だ」と関東軍に協力した満州人はたくさんいた。
きっかけは関東軍がつくったが、国を取り回す為政者上層部はのちに“解散”を決めたが、とうの“住民の意思”はそっちにはなかったのだよ。
君が想像する満州事変は、関東軍が暴れ回って力ずく(のみ)で行われたということになっているだろうがな。

もっとも、今後に満州が独立をすることになっても、それは中共のそしてそれいじょうに八路軍の内部分裂なんだろうがな。

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 01:54:53.27 ID:f/kZUyd70
>>624
>いや、降伏してるじゃない。

いやいや、
>>598>普通の国家なら亡命や降伏などして国家の存続を図るものだ。
って言ってるよね? “国家の存続を図るもの”だ。と。
榎木は蝦夷共和国の存続を図ろうとするどころか、明治政府側にあっさり寝返って尽力した。こう言って良ければ、北海道をさらに日本にきっちりと取り込める状況をつくっていますが?

とてもとても“国家の存続を図ろうとしている”ようには見えませんが?
降伏も解散も言い分けたところでなにもかわらないし、「降伏したいじょう……」「解散したのだから……」→こういう意思だったにきまっている、などという読心術まがいの推察は意味がないというか危険だと思うがな。

それこそ、
>>624
>支配者に迎合するのは良くある事。内心、侵略だと思っていてもね。
じゃないのか?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 08:03:33.14 ID:9IhEgpzW0
最早こいつの屁理屈は聞くに堪えない

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 08:28:35.98 ID:tj/FiLhd0
>じっさい、日露戦争のおりに満州の日本駐留区域では治安がよくなったということを喧伝し、「乃木大将の再来だ」と関東軍に協力した満州人はたくさんいた。
>きっかけは関東軍がつくったが、国を取り回す為政者上層部はのちに“解散”を決めたが、とうの“住民の意思”はそっちにはなかったのだよ。


で、その満洲住民は満州国を支持していないと、リットン調査団によって明らかにされているのだが。
調査団に届けられた1550通の信書のうち、わずか2通を除いて、
『「満州国政府」及日本人に対し痛烈に敵意を示せり』
だったそうだから。


636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 10:21:32.90 ID:9IhEgpzW0
その勢いで次は中共による満州国侵略の証拠でもあげてみろやバーカ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 15:22:30.20 ID:xTzCKVb00
>>628
>共産中国はソ連からの援助で何とか生き延びた山賊集団
忘れちゃいけない。国民党を足止めした日本の間接支援を。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/06(月) 21:07:26.01 ID:QUOVqQNO0
>>635
たった1500通程度じゃ、国民党工作員の宣伝にしか見えない。


639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/07(火) 03:51:11.21 ID:EukoNFd30
>>638
問題は否定してないのが2通しかなかった事だろ。

そして、工作していたのは日本側。
日本の紹介で会った住民の代表が出した陳述書に対し、「あの陳述書は日本人によって書かれたり、大きく修正されたもので、われわれの真の感情を表したものとみなさないで欲しい」と、後から言ってきたそうだ。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/07(火) 13:53:08.79 ID:L7JE6co70
>>632
>正当性があれば承認が得られる
誰がそんな事を言った? 
現在の満州住民が総意として独立することに決め、実行に移した場合、それだけで名分としえは十分と言ってるのだが。
むしろ、満州国を引き合いに出したりする方が日本の関与が疑われ、諸外国の承認の妨げになる。

>なんで独立が承認されないの?
時代が違うから。

>>633
>榎木は蝦夷共和国の存続を図ろうとするどころか、明治政府側にあっさり寝返って尽力した。
明治政府に入り込み、内側から蝦夷共和政府の理念の実現に尽くしたとも言える。
形は滅びても精神だけは存続させようとしたと言えるのだよ。
また、旧幕臣子弟への英才教育を目的に、様々な援助活動を行ったりしている。

>北海道をさらに日本にきっちりと取り込める状況をつくっていますが
それはそれで後始末として取るべき責任の一つではあった。
国民に対する責任を放棄して、自分たちだけ逃げ出そうとした満州国要人とは全く違うが。

>降伏も解散も言い分けたところでなにもかわらないし
君が理解できないか、しようとしないだけだよ。
降伏は統治責任の放棄ではない。
満州国には国民(この場合、日本人入植者を含むわけだが)を守る義務と責任があった。
降伏の条件としてそれをソ連軍にに要求する事も出来た。
しかし、溥儀らは自己の身の安泰のみを求め、その義務と責任を放棄したんだ。(関東軍もな)
結果、日本人入植者はソ連軍の前に置き去りにされてしまったんだ。
その後の入植者の運命を知る日本人なら、彼らを擁護など出来んよ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/07(火) 20:40:03.40 ID:CMS/unno0
ま、精々中共の満州侵略の屁理屈でもこねこねして置くこったな

そうで無けりゃお前そのへんのサラリーマンでも知ってる常識も知らない唯のおバカさんだぞw
お前のぽっくんは頭が良いんでしゅぶぁいってアイデンティティー木っ端微塵だからなぁw

少なくとも今の時点で満州独立と満州国が正統国家だったってのが読めてないおバカさんでは有るがw
同盟関係無視して中国の分裂独立気が付かないで、中国と日本だけ見て戦争ガー云々語ってたおバカさんだしw

人より状況が読めるインテリ気取りたいんだったらせめてチベットウイグル内蒙古満州位の中共の侵略の屁理屈位はこねないと

多分沿岸部と内陸部でも割れると思うけど、汪兆銘南京国民政府の中共の侵略とか、その辺りの屁理屈もこねたら少しは、お?と思うかもなぁw

まぁ馬鹿なんだから精々屁理屈でもこねてろや、俺の書き込んだことをさも自分で気が付いたかの様に語ってなぁ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/07(火) 21:59:25.19 ID:bidRYvU00

満州事変は侵略ではない。



643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 04:45:08.62 ID:1695OPlN0

俺たちの手でもう一回、満州国を作らないか。

日本人にとっての「ガンダーラ」って、結局満州国のことだったんだな。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 07:20:53.16 ID:goxXmyls0
>>639
満州の人口は1500、か。

文句のある奴はいくらでも文句を言って回る。台湾でも国民党や日本の悪口を吹聴して回る奴はいるが、ほめる奴などいない。
『いいことはあったか?』とでも質問されなければ、人は他者を褒めなどしない。なにより、諸手を挙げて褒められる政府など、古今東西存在しない。
現在、日本人が作った国家で日本人が占拠で選んだ政府を手放しで褒める奴がひとりもいないように、だ。
一点気に入らなければすべてを否定する、それもまた卑しい(普通の)人間のすること。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 07:36:06.88 ID:goxXmyls0
>>640
榎木のくだり、……まあいいように解釈しようとすればいくらでもいいように解釈できるという最適な見本だな。

かの戦争で榎木が見捨てた人間がどのような運命をたどったか、おまえにはいっさい見えていないのだろう。
死んでいった人間のことを考えて、北海道を日本にきっちりと取り込んだから責任をとったことになる?
理念が生きていれば人が死ぬのはしかたがないと?
奴の手駒になった人間の末路を知れば、榎木を擁護できる日本人などいないよ。

まぁ、幼稚な皮肉はこの辺にしておく。

で? 満州が解散せずに降伏したら、(ベルリンでおいたをしまくるような)ソ連兵を前に日本人の運命はかわったかね?
南京人を見捨てて重慶に逃げ、あげくに台湾くんだりまで落ち延びた国民党とやらも関東軍と全く一緒だな。
中華民国ってのは、満州と同レベルの国か。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 08:52:55.95 ID:CpAsmVJg0
「榎木」って誰よ?!

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 12:19:53.55 ID:Rxod5zi90
榎本の間違い

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 20:53:40.68 ID:01zrSRPA0
>>633
蝦夷共和国は俗称であって、独立国ではないぞ。
満州国と対比させるのは根本的に間違ってる。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 21:18:46.52 ID:CpAsmVJg0
榎本を「榎木」と間違えるやつが偉そうに歴史議論に加わるなよ。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/08(水) 23:15:24.11 ID:CBhV1UKI0
>>644
>『いいことはあったか?』とでも質問されなければ
リットン調査団はそれを質問に来たんだろ。
その返事が、1550通中2通を除いての日本と満州国への「痛烈な敵意」だったわけだ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/09(木) 05:01:20.70 ID:12nzj91k0
>>650
千人程度の敵意か。
大したことないじゃんよ。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/09(木) 05:05:13.68 ID:12nzj91k0
>>650
今の日本で同じようなアンケートをやったらどんな結果になると思う?
天下りだの汚職だの不景気だの……。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/09(木) 06:46:57.43 ID:av0NbwrZ0
>>651
>>652
「住民の意思で独立した」ばかりのはずだろ。
成立時の小泉内閣や鳩山内閣並の支持率であってしかるべきだろ。
今だって、支持率20%はあるぞ。不支持率も60%程度。

しかし、不支持率99.87%ってのはなんだ?


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/09(木) 08:30:48.47 ID:L0CJzSne0
満州建国は住民の総意。関東軍は控えめに援助しただけ。
日本人官吏の招聘と優遇も満州国が自発的に決めたこと。
日本が強要した事実はない。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/10(金) 13:13:10.33 ID:YIyGXuyr0
馬占山調書のように
リットンの調査は間接的かつ不透明な情報収集を
行ってるしな。結局は調査のために雇った人間次第。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/11(土) 00:33:01.26 ID:goQkcMfh0
最近、暑苦しい話題ばかりなので、ちょっとやわらかい話で、
誰か「亜細亜カクテル」のレシピを教えてくれ!
2種類あるようだが…


657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/11(土) 03:56:52.07 ID:IgqDg2fz0
>>653
>「住民の意思で独立した」

おまえは、独立や自由、それから支持の意味をわかっていない。
(たとえば)独立したから自由になる、が、とはいえそれが生活の裕福さと直結するとは限らない。もっとも、満州は裕福にはなっているが。
俺はどのような文面でアンケートが行われたのか知らないし、なにをもって住民が不支持だと言ったのかも解らんが、
独立は支持しても望んだ結果ではなかった、なんてのはいくらでもありえる。
独立は応援したが、この行政(政府)は気に入らない。
これを、独立なんかしたくなかったと訳すことはできないだろう。

これは俺の推測だが、
満州側の人間にはたいしてやる気はなかったのだろう。
ようは、日本に甘えていた。
時くだった朝鮮戦争でもわかるように、満州が地勢的に日本の生命線だったことは明白。生命線でもなんでもなければ、韓国軍の圧勝という結果を数ヶ月でむかえていたはずだからな。
その生命線であるという日本の弱みにつけ込んで、国家を運営するふりをしてさえいれば日本がいくらでも助けてくれると腹の底で思っていたのではないか。
だから、後ろ盾がなくなったとたんにさっさと奔走するというていたらくなわけだ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/12(日) 14:34:09.56 ID:Ffd+PcVL0
>>657
>独立なんかしたくなかったと訳すことはできないだろう。
誰もそんなことは言ってないが。
それまでの主権者を否定して新たな主権を確立する行為は、元の主権者への反逆であり、主権の侵害行為になる。
それを正当化できる要件の一つが、自発的な住民の総意であり、満州建国の際にもそれが主張された。
それが虚偽でしかなかったと言ってるのだが。
主権の侵害行為の正当化は成立せず、それに関わった日本の行為は主権の侵害であり侵略だったという事だ。

>満州側の人間にはたいしてやる気はなかったのだろう。
だから、自主独立にはならないと言ってるのだが。

>ようは、日本に甘えていた。
ここで主客が逆転してるな。満州の建国と運営

>満州が地勢的に日本の生命線だったことは明白。
どこがどう明白なのかね?
日本海の制海権を掌握しうる海軍力を備えた時点で、半島も満州も純軍事的には価値を失っている。
むしろ、陸海二本立てで防衛負担が増すだけ。

>生命線でもなんでもなければ、韓国軍の圧勝という結果を数ヶ月でむかえていたはずだからな。
意味不明だが。
地続きだからと半島防衛に満州を押さえるべきだと言うなら、今度は満州防衛のために華北やシベリアを、
次には華北、シベリアのためにと、全ユーラシア、アフリカを制圧するまで終わらんぞ。
つまりは世界征服の野望だな。

>国家を運営するふりをしてさえいれば
ふりをしているってのは、つまりは傀儡と言う事だが。
ふりでは建国や国家の運営はできないからな。結局満州国を建国、運営していたのは日本だったと言う事だ。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/12(日) 14:35:13.01 ID:Ffd+PcVL0
訂正
>ようは、日本に甘えていた。
ここで主客が逆転しており、自主性、自発性の否定だな。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/12(日) 15:57:03.48 ID:8zR9Ev+D0
国家運営の能力を持たない支那人から領土を取り上げても何の問題もない。
少なくとも住民福祉のためには日本の支配のほうがずっと良かった。
日本人は罪の意識にとらわれる必要はない。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/12(日) 16:58:24.39 ID:E7dmheF50
>>658
満州は日本の生命線。
朝鮮戦争をみていれば明白なんだが、なぁ。囲碁将棋、こと囲碁をやる人間に訊いてみなさいよ。
カルタゴの平和、ってなあもんでどんどん生命線がさきに伸びていくのはありえるが、それが普通。
っつても、韓国軍はそこそこ強力で米軍までが駐留している現状が当時はまるで違っていたという想像力のない人間には理解不可能だろう。

ようは、南北の兵站はそれぞれ同条件だったと言いたいわけだ。戦闘中期には釜山まで後退させられ、あわや北による半島統一の目前にまでしてしまった国連軍は中朝軍よりもくそだったと言いたいのだろうな。
なんせ、国連軍が38度線を越えていられたのは数日。南による半島統一なんてのはとても想像できない戦況だったのが朝鮮戦争。
海上も陸上と戦闘条件はまるで変わらないというなら、この世に海軍なんてものは存在しないと思うんだがなぁ。
それと、海上保険なんてものあるわけないんだがなぁ。

満州人が独立だけで満足してそのさきを放棄したんなら、いわば“ホールドアップ”の状態で、むしろ日本のほうが被害者だな。
もっとも、オトナの社会生活をしていない輩には意味不明だとは思うが。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 03:16:08.00 ID:tIZh2QVV0
連盟で承認されなかった、
なんてのは、
『先生がそう言ってた!』とか『みんなが言ってる!』って付和雷同そのものなんだよな。
だったら、毎月、収入から五割を無条件で枕上しろと“みんなが言ったら”その通りにするのか、と。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 06:12:03.18 ID:p1+2heZl0
満州国建国が悪いのならチベット、ウイグル、内モンゴル「自治区」(実質植民地)を作っているシナは何なんだ。


664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 07:04:04.24 ID:tIZh2QVV0
>>663
容認派にしてみれば、清国の版図を回復しているだけ、だそうです。
清国は、溯れば元の後裔国でもあるわけだから、連中にいわせればモスクワも中華人民共和国の支配下になっても責めることなどできないということになるようですよ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 12:41:12.76 ID:7RG8CbgC0
これは基本だから押さえておけよ
  ↓
日本の戦争は「満州事変」、すなわち、東北中国の侵略から始まった。
これは1931年9月の柳条湖事件を発端としている。
柳条湖というのは、奉天(現瀋陽)という都市の北東部にある場所だ。
当時、「満州」には「満鉄」(南満州鉄道)といって、日本の半官半民の会社があった。
鉄道を中心に、鉱山など植民地経営をしていた会社だ。
9月18日、この鉄道の柳条湖付近で爆発が起こった。
この爆発は、「満州」に配備されていた関東軍による諜略で、その首謀者は板垣征四郎、石原莞爾らだ。
しかし、関東軍はその爆発を「中国軍が起こしたものだ」とデッチあげて、柳条湖付近に駐屯していた中国軍を攻撃した。
これは日本政府の命令ではなくて、現地の関東軍が勝手に動いてやったことだ。
関東軍は「満蒙領有」を考えていたのだが、米国の反対などもあり、領有はむずかしかったので、やがて、溥儀という人物を
皇帝に立てて、「満州国」という傀儡国家をつくりだした。
日本政府は、はじめ「不拡大方針」をとったが、けっきょくは、「満州」で関東軍がやっていることを、追認、追認、追認・・・と、
ずるずると引きずられていった。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 13:08:46.83 ID:+fcDOzPT0
鉄道爆破の犯人は未だに不明。張学良が最も疑わしいが、国民党、中共、ソ連も
重要な被疑者だ。明らかなことは関東軍の反撃で張学良の軍と行政機関が
瓦解すると満州人民が権力の空白を埋め、治安を維持するために自発的に
自治委員会を作ったことだ。各地の自治委員会を糾合して関東軍から
権力を移譲されたのが即ち満州国だ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 18:50:24.14 ID:QJdT6BQE0
シナの言う五族協和、「中華民族」は日本が満州でやったことの拡大版に過ぎない。

 シナが日本の満州国建国を非難する資格はないということだ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/14(火) 23:36:00.23 ID:CUZ7SIo60
あの男の云ふ事はちっとも分らぬ。
もう顔を見るのも、朕は嫌ぢゃ。

満洲事變豫行演習により、オラが宰相、失脚!

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/15(水) 17:48:26.59 ID:TnF+nQ5v0
米露は自国がメキシコ領や中央アジア併合の歴史をもつ帝国主義国家であるために

シナの植民地を非難しない。同じ穴のムジナだからな。

 そいつらが日本だけを非難する。軍事力が正義というわけだ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/15(水) 20:49:17.04 ID:XbBfBkat0
>>665
いまだにそんな古典落語のような作り話を
わめいているのか?w
開戦の10年も前の満州事変が悪いと言ってるアホは
正常な日本人ではない。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/15(水) 21:26:57.46 ID:ZATA/KAYP
>>670
665の言っていることは、大筋で間違っていない。
張作霖爆死事件があまりにもお粗末だったため、天皇が批判し、板垣と石原が参謀として加わった暴力であった。
悪いか否かは価値観の問題。
どれもそうだが、価値観を勇戦すると、事実は取捨選択的となり、結果として、でっち上げとなりかねない。


672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/15(水) 21:44:54.86 ID:XbBfBkat0
>>671
張作霖爆死事件を日本の仕業だと決め付けてる時点で
前提がお粗末なんだが?
戦後にデッチ上げられたもの以外、日本の仕業だ
などという証拠は全く無いのだから。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/15(水) 21:51:14.44 ID:eLJgNYNj0
やはり事実問題に関して困難な点は、個別的な事実というのは、たとえば戦争に関しては、おびただしい数の事実がある。
それをまとめてどういう事実の間に相互の関連があるか、どういうふうな考えにまとめることができるか。
まとめるときは、無数の事実の中からそれを選ばなければならない。
何を基準にして、個別的な事実の中から意味のある事実を選び出し、それの相互関係をはっきりさせ、
分析して、全体像をつくるということには、非常に多く主観が混じりやすい。
きわめてむずかしい問題だ。
>>665>>666を読むとそのことがよくわかる。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/16(木) 17:26:41.58 ID:fKkf/yEa0
そもそも満州国は滅亡した満州人の清が祖国へ帰って満州人国家を建てるためのものだろ。

 それがなぜ日本がシナの一部を盗って傀儡国家を作ったことになるんだ。


675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/16(木) 17:45:00.49 ID:KmlshE4j0
旧満州開拓団の写真展ttp://www.nhk.or.jp/lnews/kochi/8014295241.html
戦時中、今の四万十市から中国東北部、旧満州に渡った「江川崎開拓団」の写真展が、四万十市で開かれています。
この写真展は、戦時中、国の政策に従って旧江川崎村から集団で旧満州に入植した「江川崎開拓団」の歴史を伝え
ようと、初めて開かれたものです。
会場には、昭和17年に、現地で行われた入植式の記念写真をはじめ、開拓団の団員たちが馬にすきをひかせて
畑を開いているようすや、収穫を喜ぶ姿を撮影した写真など、約200点が展示されています。
「江川崎開拓団」は、最も多い時で、433人の団員がいましたが、戦争が終わって引き揚げ船に乗るまでに、
300人あまりが命を落としたということです。
ふるさとに帰ることができた元開拓団員の人たちなどは、昭和59年からこれまでに7回、慰霊のために入植先だった
現地を訪れました。その写真も展示されています。
元開拓団員の一人、武田邦徳さん(83)は、「悲惨な開拓団の歴史や戦争の歴史を多くの人に伝えなければいけ
ないと思い、写真展を開きました。若い人にぜひ見て頂きたいです」と話していました。
写真展は、8月31日まで、四万十市の西土佐ふれあいホールで開かれています。   

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/16(木) 17:52:13.83 ID:czBrkGE+0
>>674
清〜中華民国で政権委譲が行われ、列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益も、主権者である中華民国に租借延長を認めさせた物。

「土地は先民族の物」な理屈を強引に通すなら、北海道をアイヌに返せ、みたいになる。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/16(木) 19:00:42.04 ID:Ob6VigYeP
youtubeにアメリカの対日戦争決定の原因は
アメリカの満州利権確保のためってあったけど本当ですか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/16(木) 21:29:28.57 ID:T04FzY830
>>676 中華民国はモンゴルの独立は認めて満州は認めないというダブルスタンダードだったのか。


679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 07:44:03.51 ID:060RttB+0
ソ連の傀儡国家モンゴルはよくて日本の傀儡国家満州は悪いのか。


680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 09:39:03.03 ID:gjIExONe0
>>678
日本軍が強引に作り上げた国家だろ
自国の主権を侵害されている上に認められるわけが無いじゃん
ダブルスタンダードかどうか以前に国家の成り立ちや
主権の問題を考慮しても認められるわけが無い

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 10:27:17.97 ID:HJmQShBs0
>>680 崩壊した清朝が亡命政権を旧祖国に作るのを手伝っただけだろ。

 満州はシナ人の領域になったことはないからな。満州に清朝の主権はあったがシナの主権などなかった。


682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 10:54:54.20 ID:HJmQShBs0
>>680 チベット、ウイグル、内モンゴルの主権がシナにあるのはシナが武力支配しているということに過ぎない。

 日本は満州人に軍事教練してシナ・ロシアに対抗する武力を与えただけなのだ。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 12:38:40.21 ID:Lx7Xg5Ch0
満州人の長を支那人が皇帝に戴いただけだ。支那人が満州人皇帝を拒否すれば
溥儀は満州人の長として満州に君臨するのが当然。満州は満州人の土地で、
歴史上一度も支那の一部だったことはない。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 13:44:55.75 ID:gjIExONe0
>>681
あのね、中国東北部は中華民国の主権下にあるのだけど。
中華民国からの独立は主権侵害の上だから認められないよ
これはダブルスタンダードかの問題以前に中華民国の主権を
見事に侵害しているのだから認められるはずが無い

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 13:48:09.47 ID:gjIExONe0
と言うか中華民国の主権下にあったと言うことを
知らない奴が書き込んでいるな。
もう一度よく勉強しておいで。
九カ国条約にも違反しているし認められるはずが無い。
事実、中華民国から法的に独立することはできなかったからな。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 14:56:28.33 ID:Lx7Xg5Ch0
満州は清国皇帝の支配下にあったのだ。支那という国の支配下にあったのではない。
満州人が支那を征服したから満州人の首長が支那の皇帝になったのだ。支那人が満州人の首長を
皇帝に戴くことを拒否しても愛新覚羅氏は満州人の首長として満州の主権者だ。
イギリス国王がインド皇帝の地位を放棄してもイギリス国王の地位には影響しないのと同じだ。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 14:58:31.77 ID:Lx7Xg5Ch0
日本は支那軍閥が不法占拠していた満州を本来の主権者に返してやっただけだ。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 17:48:09.11 ID:uTe8rN+e0
清が中華民国に政権委譲した事も知らない無知が、満州事変を肯定か。
彼の頭には、不都合な事が入らないのだろう。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 18:16:32.45 ID:Lx7Xg5Ch0
中華民国は満州人の支配を拒否する支那人の革命政権だ。
大清皇帝から主権と版図を譲られたのではない。つまり、溥儀は皇帝を
下りただけで、満州人の長として有していた権力と権威と版図は溥儀に留保されるのだ。
満州は支那人の地ではない。支那人が満州人皇帝の支配を拒否する権利があるなら
満州人にも支那軍閥の権利を支配する権利がある。満州国建国は
満州の地が本来の主権者の元に復しただけだ。侵略でも傀儡でもない。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 18:26:14.40 ID:uTe8rN+e0
「満州が傀儡でない」て発言も、無知の証明だな。
皇帝が溥儀でも、内政の実権は次官等の日本人が握り、関東軍に背けない国家。
帝族に関する事も、日本の指導下。

ここの満州事変の肯定者は、レベルが低すぎる。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 19:40:59.08 ID:KJNP1Yds0
>>690 外モンゴルもソ連の傀儡だったということだな。

 それから中華民国、人民共和国ともに20世紀の潮流「民族自決」を認めない植民地主義国家だということだ。

 20年前までのソ連もそうだった。


692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 19:42:41.58 ID:KJNP1Yds0
 現在のシナは世界最後の植民地帝国主義国家であると言える。


693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/17(金) 19:52:28.18 ID:Z1yMJ1NbP
パペットガバメント。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 01:36:38.88 ID:NuT7kukR0
「満州国」は傀儡国家ではないとかほざいてる奴は、
仮に中国が軍隊を日本に上陸させ、領有はむずかしかったので、新天皇を立てて国を作るようなことがあっても、
それは中国の侵略ではない、日本は中国の傀儡ではないと言い張るつもりなのかね。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 05:00:38.36 ID:RwPzxPZw0
>>694
日本人がその建国に協力していればな。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 05:10:21.01 ID:RwPzxPZw0
>>694
それから、名目上は中華民国でも実質のところの満州地域がどういう状態だったのか想像してみたらいい。
関東軍の勢力圏外ではあっちからもこっちからも徴税され、治安もわるい。
“国”ともなれば無条件で今の日本のような状態だと思っているんだろうけど。
建国前の満州地域は李氏朝鮮後期や大韓帝国のころの半島よりも“国という状態ではない”よ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 05:23:29.12 ID:KLhxoiq50
>>696 清朝が崩壊したあとの満州は無政府状態の無法地帯だったからそシナの主権など及ぶはずがないな。

 主権は満州軍閥が握っていたといえる。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 05:26:31.57 ID:KLhxoiq50
 今の共産党政権が崩壊して革命が起きた場合、チベット、ウイグル、内モンゴルにまだシナの主権があるといえるのか。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 07:39:17.77 ID:1nYGydJi0
何度も言わせるな。モンゴルが支那じゃないように満州は支那じゃないんだ。満州人の地に
満州人を皇帝とする国を建てた、それだけだ。万里の長城を作って支那人の地と胡人の地を
分けたのは支那人自身じゃないか。長城の北は支那じゃないし歴史的に支那に属したことは
一度もない。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 08:43:46.08 ID:RwPzxPZw0
>>697
満州軍閥の統率力が弱すぎる。
そして清朝末期から日本勢力は満州に居続けていた(なんで、関東軍が進駐していなければならなかったのかを考えればいい)。
いわば戦国時代。
桶狭間の戦いをして“今川義元による日本侵略”とはならない。

>>698
はおろか、もちろん満州にも中原本土にだって支那の主権はない。
日本人の感覚で“国”と言えるのは、現行の省のレベルまで。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 09:19:37.86 ID:NuT7kukR0
>>695
歴史的に見て、民間人を監視し摘発するというような不名誉な任務に関して言えば、
占領軍より非占領国の協力者のほうが、はるかに熱心だし有能なのさ。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 09:29:36.48 ID:1nYGydJi0
日本人官吏の招聘と厚遇は満州国が自発的に決めたことだ。日本が強制した事実はない。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 09:38:39.68 ID:RwPzxPZw0
>>701
有能だと、どうなんだ?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 10:02:05.73 ID:NuT7kukR0
>>703
お前のような馬鹿を相手にするのはやめた。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 10:41:12.58 ID:1nYGydJi0
日本は満州国の要請に応えて人的支援をしたのだ。侵略でも傀儡化でもない。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 12:40:15.73 ID:yXAcY5DN0
>>696
他国の内乱は他国の内政問題。他国が荒れていようと日本が手を出してよい事にはならない。
それを禁ずる国際条約に日本は調印していた。

>>697
>清朝が崩壊したあとの満州は無政府状態の無法地帯だった
事実に反する。軍閥とはいえ地方政権は存在しており、無政府状態には程遠い。
日本の支援もあって、張作霖政権は満州をほぼ掌握していた。
幕末〜西南戦争までの日本を無政府状態と言うようなもの。

>主権は満州軍閥が握っていたといえる。
そしてその満州軍閥は中華民国内の勢力であると、自分達が中華民国の一部であるとしていた。

>>699
地理的な言い方では確かに満州はシナではないかも知れんが、国としては中華民国の一部。
台湾は地理的には日本ではないが、大日本帝国の一部であった。
二次大戦の敗戦で放棄したが、満州事変を起こしていなかったら、台湾は今でも「日本」だったろう。

>万里の長城を作って支那人の地と胡人の地を 分けたのは支那人自身じゃないか。
日本もかつて城柵を作り、大和と蝦夷の地を分けた事はあるが、君は東北や北海道は日本ではなく、統治する権利は無いというのかね?
高句麗も唐に対抗するためちょうど満鉄の付近に千里の長城を築いている。
万里の長城は秦代の防衛拠点に過ぎない。有力な防衛拠点だからその後も境界として機能することが多かっただけの事。

>長城の北は支那じゃないし歴史的に支那に属したことは一度もない。
漢代に既に長城以北に版図を広げているのだが。遼東郡や楽浪郡や帯方郡など聞いた事はないのかね?
遼東郡は三国志関係で、楽浪郡は邪馬台国関係で、歴史に多少詳しい者なら基礎知識レベルなのだが・・・
唐も明も満州を版図としている。

過去レスで何度も指摘されてる事だ。スルーして蒸し返して、同じ事を何度も言わせないで欲しい。

>>700
>清朝末期から日本勢力は満州に居続けていた
借りてただけだ。借り手が借家の所有権を争う事は出来ない。

>いわば戦国時代。
戦国時代でも、ザビエルやキリスト教信者がスペイン軍呼び込んで日本を支配すりゃ、侵略と呼ばれるが。

>桶狭間の戦いをして“今川義元による日本侵略”とはならない。
そりゃ、今川義元は日本人だからな。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 13:12:50.30 ID:1PC74NxG0
侵略か進出かの言葉遊びはどうでもいいが
中身が傀儡政権だったのはどこをどう切っても揺るがんわ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 13:56:23.01 ID:deqsFG150
>>707 今のチベット、ウイグル、内モンゴル「自治区」もそうだな。


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 14:29:50.34 ID:NuT7kukR0
これは基本だから押さえておけよ 2
  ↓
関東軍は傀儡政権「満州国」を作ったが、張学良の東北軍などが「満州国」に接する華北に存在し、
盛んにゲリラ活動をおこなった。
また、「満州国」を支配したものの、当初の目論見より資源が少ないこともわかった。
つまり、「満州国」を維持するために、さらに中国の華北も支配しなければならなくなった。
それで、2・26事件後の1936年4月、広田弘毅内閣は「支那駐屯軍」の増強を決定する。
この「支那駐屯軍」とはなにかというと、天津にいた軍隊だ。
この「支那駐屯軍」=天津軍が、1937年7月7日、北京の西南にあるマルコ・ポーロ橋=盧溝橋付近で
連日のように軍事演習をおこない、中国の29軍と軍事衝突をする。
いわゆる「北支事変」と呼ばれるものだ。
日本軍の挑発がきっかけで起こった軍事衝突だが、それから4日後、陸軍中央は、関東軍から
2個師団、朝鮮軍から1個師団、日本国内から3個師団、合計6個師団の華北への派兵を声明した。
1個師団は2個旅団=約1万2000人ほどから成る最大の単位。
つまり、日本は、ただちに7万人以上の大軍を投入した。
日中は全面戦争に突入する。
以降、国民精神総動員実施要綱が決められ、12月には南京攻略、翌38年10月には武漢攻略・・・と、
「満州」から中国大陸を南下し、そして奥地へと踏みこんでいった。
このように、36年の2・26事件以降、侵略戦争の泥沼化が始まる。
それが当時の日本の国民に支持されていたことは、たとえば東京市民が、「南京陥落祝賀」の提灯行列に
約40万人、「武漢攻略」の提灯行列には、約100万人参加したことからもわかる。
その当時の合言葉は「暴支膺懲」だ。
軍部は正しいことをしているが、中国の一部には悪い奴がいて、中国人民を扇動して日本に抵抗している、
その悪人を排除すれば、自然と中国人は日本に靡くから、この「事変」=戦争は早期に決着がつくと言っていた。
新聞も、連日のようにそうした論調で報道していた。
一方、米国、それから英国は、中国にたいして、直接軍隊を派兵して援助することはなかったが、
軍事物資を調達して支援した。
最初は香港ルートを使っていたが、それが遮断されると、仏領インドシナルート、ビルマルートで、蒋介石を支援した。
そして、対日石油輸出の禁止など米国の措置にたいして、41年のパールハーバー奇襲による日米開戦、太平洋戦争が始まる。
だから、初めの一歩である、「満州事変」から真珠湾攻撃まで、あるいは本土空襲までは、有機的につながり、
必然性をもった歴史の流れなんで、「15年戦争」という呼びかたがいかに的確な捉えかたか、ということがわかる。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 18:19:15.01 ID:jTGNCgTN0
>他国の内乱は他国の内政問題。他国が荒れていようと日本が手を出してよい事にはならない。

満州は中国じゃないから関係ないです。

>幕末〜西南戦争までの日本を無政府状態と言うようなもの。

どうでもいいことだが、明治新政府が統一するまでは内乱状態で無政府状態だがね。

>地理的な言い方では確かに満州はシナではないかも知れんが、国としては中華民国の一部。

別の国です、歴史的にみても中国とは無関係の他国です。

>漢代に既に長城以北に版図を広げているのだが。遼東郡や楽浪郡や帯方郡など聞いた事はないのかね?

一時的に漢民族に侵略された事はあったが、すぐに取り返されているな。

>唐も明も満州を版図としている。

明は満州を版図になどしていない。印綬もらっていただけ。
そして唐は鮮卑系だよ。まんま異民族により征服王朝。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 18:38:25.79 ID:mPX/LzXZP
最高に良スレだなあ。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 19:37:57.24 ID:HNb5LaqU0

反日中国人「日本は南京で30万無差別虐殺した」
反論「当時の南京に30万人も居ないぞ」
反日中国人「うるさい。日本は南京で30万無差別虐殺した」

低脳愛国者「満州は中国じゃないから占領OK」
反論「清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認だが」
低脳愛国者「うるさい。満州は中国じゃないから占領OK」

方向性が違うだけで、同じ人種。
理屈が通用しない。


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:18:43.20 ID:9u4EhsjI0
満州、満州とシナがすでに侵略併合してしまった地域よりシナが現在侵略進行中のチベット、ウイグル、内モンゴルをどう考えるのか

 日本の満州侵略説の連中はどうなんだ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:24:15.93 ID:1nYGydJi0
満州もチベットもウイグルも内蒙も台湾も支那じゃない!!

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:32:40.14 ID:HNb5LaqU0

「満州は中国じゃなかった」←間違い。清から主権委譲され、列強間条約で承認。
「満州が中国の一部になった歴史はない」←間違い。明の時代とかに一部だった。
「満州は傀儡じゃない」←間違い。国の実権を日本が握り、日本に背けない体制。

他に何かあるの?


716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:39:19.52 ID:jTGNCgTN0
>>712
日本は占領してないぞ。分離独立しただけの話。
いやむしろ満州帝国こそ満州民族の正統国家であるので、
そのその支配下であった漢民族が分離独立したというのが正しいといえよう。
>>713
全部中国じゃないな。
>>715
明の時代も一部になどなってないな。朝鮮などと一緒で服属にすぎん。
直接支配していたのなんて遼島半島の一部くらいだろ、最もそこは日本が租借しているのだから、
どこからも文句いわれる筋合いもない。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:45:39.64 ID:HNb5LaqU0
>>716
>日本は占領してないぞ。分離独立しただけの話。

関東軍が占領して、傀儡政権を建てたのだろ。
当時の英米からも条約違反の指摘。


718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 20:48:05.45 ID:HNb5LaqU0

全ての言い訳が破綻してる状況だな、満州事変の肯定派は。

「中国の主権を認めた地域を占領し、傀儡政府を建てた」
「条約の解釈などで言い訳はしない」
「しかし大東亜の未来の為、必要な行動と判断された」
とか言えば、まだ潔いのに。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 21:30:53.88 ID:jTGNCgTN0
>>717
傀儡かどうかの判断を欧米が下す権利はないよ。
九カ国条約に裁判官などはいない。
戦後の日本を共産圏はアメの傀儡政権と読んでいたが、それと同じ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 21:56:29.19 ID:yXAcY5DN0
>>710
>満州は中国じゃないから関係ないです。
満州が中華民国領である事は日本も認めていたこと。
君が勝手に決め付けても事実は動かない。

>別の国です、歴史的にみても中国とは無関係の他国です。
>一時的に漢民族に侵略された事はあったが、
完全に矛盾してるね。
これが無関係なら、北海道も沖縄も日本とは無関係の他国だよ。

>すぐに取り返されているな。
数百年単位で支配されてるのがすぐかね?
君の理屈では、建国200年かそこらのアメリカは存在していない事になるんだろうな。

遼東半島あたりまでは漢民族は普通に住んでたぞ。
清の封禁政策中でもな。あれは流入を禁じるだけで、元の住民を追い出したりはしていない。
それに、取り返すというが、満州には特定の支配民族なんか存在しない。
あそこは、民族の混交地で、モンゴル、朝鮮、漢、ツングース系が混在し盛衰してきた土地だ。
満州族も、黒竜江流域から南下してきた侵入者でしかない。

>明は満州を版図になどしていない。
遼東半島あたりまでは普通に漢族が居住し、明の行政区域に組み込まれ、徴税も行われていたが。

>印綬もらっていただけ。
満州のさらに辺境の部族をそうやって服従せしめていたのは事実だが、
もらった側は明の官位の権威を持って同族を統治し、それに対する反逆者には明の官軍を
要請して打ち滅ぼしたりしていたわけで、明の統治が及んでいた事は明らかだが。

>唐は鮮卑系
王族の系譜なぞ関係ない。唐は中原で誕生した国だ。
殷や周ならともかく、秦による統一以降、中国は多民族国家だよ。中華民国もまた同じ。
統治権の否定に民族の違いを持ち出すのはナンセンス。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 22:03:05.30 ID:yXAcY5DN0
>>719
>傀儡かどうかの判断を欧米が下す権利はないよ。
国際連盟には紛争に関して調査し事実関係を判定して報告する権限があるんだが。

>戦後の日本を共産圏はアメの傀儡政権と読んでいたが、それと同じ。
全く違う。日本政府の中枢をアメリカ人官僚が占めていたなんて事は無いから。
正規官僚の半分以上が外国人なんて国が他にあるなら示してくれ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/18(土) 22:12:04.91 ID:ULlg7LHP0
ここに居る方なら詳しいと思いお聞きしたい事があるのですがよろしいでしょうか?
満州に青年義勇軍として行っていた中隊に関してなのですが・・・

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 01:16:56.05 ID:4KMQITol0
馬鹿だなぁ

満州国を中国が侵略したと、元満州国人が言うから、満州は中国に侵略されたのは事実なのに

え?法律?そんなのは関係無いですが?

侵略は本人が侵略されたと感じたら侵略ですからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 01:36:29.17 ID:nmKn6dvj0
毛沢東が言ったように、中国で日本軍と中国人民が戦っている。
兵士か市民かわからないようなゲリラ的抵抗がある。
人民規模での抵抗がある。
ということは、日本軍は中国人民に招待されていたのではない。
それが「侵略」ということだ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 01:42:16.96 ID:A2J2UOBl0
中国人同士でゲリラ戦やってたけどな
ということは共産党は侵略者か

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 06:08:55.31 ID:udmXFl+N0
中華民国は満州人王朝国家の清国を倒してシナ人が満州王朝から独立した政権だ。

 それまでのシナは満州人に支配された植民地だった。

 独立とともにそれまでの宗主国清国の領有していた満州、チベット、ウイグル、内モンゴルまで侵略してシナのものと居座っている。

 これをモンゴル時代の元朝が起きていたらモンゴル帝国の範囲ロシアやイラン、トルコ、中央アジアまでシナのものだと主張するようなものだ。


727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 08:50:56.50 ID:udmXFl+N0
日本の満州国建国を云々するのならシナのチベット、ウイグル、内モンゴル侵略とセットで議論しろ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 08:54:55.67 ID:lDV1CJtz0
茶馬貿易なんかでググれば分かるけど、それらの国は明代あたりから経済的に中国の支配下におかれてるからね
漢民族との混血まで進んだ現代では国として保てなくなるのは、当たり前なんだよ
未来の日本だって例外ではないな

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 09:20:34.98 ID:nmKn6dvj0
「みんなやっている」というのは加害者の論理で、被害を受けた国々・民族には立っていない。
中国人、朝鮮人の立場から見たらどう見えるのか。
中国の場合、日本だけではなくて、アメリカ・イギリス・フランス・ロシア・ドイツが占領した。
しかし、だから日本がやってもいいという話にはまったくならない。
中国人は誰が自国を侵略するかに関心があるのではなく、自国を武力で侵略されることに反対している。
そこを見誤るなよ。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 09:55:15.43 ID:udmXFl+N0
>>729 シナのチベット、ウイグル、内モンゴル侵略も忘れるなよ。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 10:08:00.06 ID:Pt+33kmi0
とても痛い痛がりたい

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 10:40:51.18 ID:udmXFl+N0
>>729>>「みんなやっている」というのは加害者の論理で、被害を受けた国々・民族には立っていない。
中国人、朝鮮人の立場から見たらどう見えるのか。

・・・チベット人、ウイグル人、内モンゴル人の立場から見たらどう見えるのか。


733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 10:51:29.70 ID:aq+qf14I0
>>726
>中華民国は満州人王朝国家の清国を倒してシナ人が満州王朝から独立した政権だ。
発足当初は独立した政権ではあったが、最終的には溥儀から清帝国全土の政権を譲渡されている。
それまで、清朝は中華民国を独立国家とは認めていない。
清朝は中華民国を政権を譲渡する事により、後継政権と認めたんだ。
つまり、中華民国は清帝国から独立した別国家ではなく、清帝国を政変により継承した同一国家なんだよ。
国号や政体が変わってもね。

>満州、チベット、ウイグル、内モンゴルまで侵略してシナのものと居座っている
清帝国から支配権を継承されているんだから侵略にならんよ。
自領からの独立を阻止するのは侵略ではない。

> これをモンゴル時代の元朝が起きていたらモンゴル帝国の範囲ロシアやイラン、トルコ、中央アジアまでシナのものだと主張するようなものだ。
元を妥当した明はそれらの領域に対して領有を主張していない。そこで継承は切れている。

近代以降の主権や領土の継承のルールを無視した妄論でしかない。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 10:53:33.92 ID:aq+qf14I0
>>727
前提も過程も全く違うんだからセットで語れるわけが無い。
関係ありそうで関係ない話を持ち出す詭弁だ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 11:08:19.19 ID:4/RbF0M30
満州は志那ではない。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 11:19:24.87 ID:AmxCt6/k0
>>706
>他国の内乱は他国の内政問題。他国が荒れていようと日本が手を出してよい事にはならない。

こんにちでも旅行者(など外国人)を保護する義務をどの国も有しておりますが、清および中華民国には在中邦人を保護できるだけの国力を持っておりませんでした。
それが故、租借地や租界に軍を駐留させていた。
これは満州地域も全く同じ理由だが、もんだいは満州においては関東軍が駐留するだけではたりなかった。
いうなれば、いじめられっ子がいいかげんキレて逆襲したら大ケガさせてしまった、ってなていさいだな。
まぁ地球市民の君にしてみれば『そんな治安の悪いところに行くのが悪い』というだろうし『いじめられていようが大ケガをさせたのはいけない』のだろうし、
『そもそもいじめられていたのは中国の方だ!』
なんてことを言い出すだけだろうけど(やっすいね)。
そうなると、その昔アメリカとあった貿易摩擦時、日本人がアメリカ旅行しているさいちゅうにぶっ殺されようが日本政府は「治安をどうにかせーや」と言うことなど論外ということになる。
現状支那にある日本企業の工場で働く日本人がどうされようが「行った企業が悪い」と政府は発言すべきだということになる。

おまえは真に治安が悪いということがどういうことなのか理解もしていないし、当時の大陸国民政府がそういった要請に応えるだけの力を持っていなかったことが【無責任である】という認識もないのだろう。
言うなれば、能力にみあった人口と版図だけをおさめてりゃそれでよろしい。野心を抱くのは力を蓄えてからにせよ、ということだ。
ぶくぶく太って、目の前にだされた飯を【ケンコウのために】食べ過ぎないようにして残す、ようなやつにはわからんことだ。
そうすることが国のためになると日本人は考えていた。
こんにちがそうであるように、【安定した大陸権益】は国の富のためには必要なこと。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 11:21:14.16 ID:AmxCt6/k0
>>732
しかしその論理で【今でも】日本は外国を食い物にしているがそれには文句を言わんのか?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 12:05:09.29 ID:nmKn6dvj0
アメリカもヨーロッパ列強も日本と同じように侵略戦争をして市民を殺しているのは事実だ。
その事実は動かない。
しかし、人間の立場として重要なのは、戦争に反対した人々がいたということだ。
反対があったにもかかわらず、国家が戦争を遂行した。
だから、国家とは別に「私」がどうなのか、ということが重要なのだ。
私は日本国民である。
だから、日本国家がやった過去のあやまちを批判し、今後あやまとうとしているのを批判する。
なぜならば、私は参政権をもっているからだ。
その権利を行使しなければ民主主義ではない。
それは義務でもあって、自分が属する国家が戦争するときに黙っていればそれは承認したことになる。
だから、批判することは義務だ。
「みんな」侵略戦争をやっている、しかし、私は日本人だ。
だから、日本政府・国家批判から始める。
外国もやっているというのはその次の話で、イギリスのインド侵略はまず第一にイギリスの市民・国民がどうするかの問題だ。
イギリスという国家は侵略戦争をした。
しかし、反対した国民もいる。
侵略戦争する国家とそれを支持する国民、それに反対する国民その両方が日本国民だ。
私は戦争に反対する国民が多い国のほうが民主主義として成熟していると考える。
もし日本の全国民が一丸となって国家の戦争を支持したら、あの戦争から何も学んでいないことになる。
それはじつに下劣な国に成り下がることだ。
私は日本という国を愛するがゆえに戦争に反対する。
その理由は私は日本人だからだ。
よく、なぜ日本の悪口ばかりいうのか、と言う人がいるが、それは私が日本人だからだ。
日本人だから批判する。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 12:21:07.86 ID:A2J2UOBl0
>>738
侵略戦争じゃないから無問題だね、日本の場合w

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 12:35:40.17 ID:nmKn6dvj0
>>739
>>724

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 12:41:41.66 ID:A2J2UOBl0
意味不明w
相手がゲリラ戦やったから侵略だというなら
国民党vs共産党のときもやってるから、共産党は侵略者、ということかw
ゲリラ戦なんて世界中にあったんだが、ゲリラをやられた方は侵略となる
ってどんな珍説?

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 12:48:49.75 ID:Pt+33kmi0
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     フ    (( ))y'´. : : : : : : : : : : : : : : : \
  ー<        ゝく/. : : : : : : : : /: : : : : : 〃: : :ヽ
    `フ    (  ./: : : : : : : :./:/: : : : : : /:ハ: : : : :'.
     / /    イ: : : ./: :/: /:/: : :/: ://ハ}: : : :.i: }
   イ /     /{: : : :l: : l:.:/Vl: : /:/ノ ̄ ̄`ヽ、ーニ 二
    l/ |/ //ハ: : : l: : l/´ l: /´/ ´`ヽ _  三,:三ー二
    ノ:´: ̄:`ヽ ハ: : :l: : {    ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
    {: :_:‐- 、: : :.ミV : : l: :.l   ミ }  ..|  /!
     `ー‐、:ミヽ: : : い: :ト、  ,,,,,,,,_}`ー‐し'ゝL _
   ノ.´: ̄:`ヽ ): : : ノrく ヽ\  _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  (:_:_:‐_ 、: : :\_ソノ ,ハ 丶 _ >ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
      `ヽ: : :}  /  ヽ    ̄ノム: : : : : :/
  ,  -‐‐‐‐ )_ノ /     `ー くク〈  ̄ ̄`ヽ:)
 (: : (  ̄  ̄   /  _ _     ヽ_)ヽ
  ヽ: :\_      レ'´    `ヽ    ヽ ))
    ̄     !       \    `Y´`ヽ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 13:06:54.81 ID:aq+qf14I0
>>736
>清および中華民国には在中邦人を保護できるだけの国力を持っておりませんでした。
と、宣伝されているけど、満州事変当時、邦人の生命が日常的に失われていたなどという事実は存在しないが。

>『そもそもいじめられていたのは中国の方だ!』
>なんてことを言い出すだけだろうけど(やっすいね)。
しかし、事実だろ。
で、いじめられていた側が奪われた主権を取り戻す事については、日本は肯定しているんだが。
米英仏蘭に対するそれは容認し、日本に対するそれは許されないというダブスタは通用しないよ。

>日本人がアメリカ旅行しているさいちゅうにぶっ殺されようが日本政府は「治安をどうにかせーや」と言うことなど論外ということになる
貴重な邦人殺害の実例だが、立ち入り禁止区域に軍事スパイとして身分を偽って潜入していたのであって、処刑されても文句は言えない話だが。

>「治安をどうにかせーや」と言うことなど論外ということになるな。
筋違いだしな。確かにそうだ。

>ぶくぶく太って、目の前にだされた飯を【ケンコウのために】食べ過ぎないようにして残す、ようなやつにはわからんことだ
人格攻撃で印象操作し始めたら終わりだな。敗北宣言乙。

>そうすることが国のためになると日本人は考えていた。
間違っていたわけだが。
政治の第一は結果責任である。ここで動機だの心情だの持ち出してくる程度の人間が、国益を語るなど片腹痛い。

>【安定した大陸権益】は国の富のためには必要なこと。
【安定した大陸権益】など、もともと日本は持っていないのだが。全て期限付きの借り物でしかないのだから。
新たに【安定した大陸権益】を求める事は、相互の安全保障のために、現状以上の拡大や新規獲得を禁じた国際合意に反している。
結果として、日本は国際的な安全保障体制の枠組みを自ら破壊し、袋叩きにされる結果となった。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 13:18:01.36 ID:A2J2UOBl0
満州地域における我が国の被害事件一覧

http://www.history.gr.jp/~showa/214.html

これも全部嘘?ここで常駐してる粘着さんにいわせるとw

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 13:26:22.92 ID:nmKn6dvj0
>>741
お前のような馬鹿を相手にするのはやめた。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 13:28:09.68 ID:A2J2UOBl0
いちいちいわずにスルーしろよw
それじゃ

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 14:00:14.91 ID:HUUOrS950
満洲を傀儡というなら
チベットウイグルモンゴルもすべてそれ以上の傀儡であって
中国がそれを批難する資格はないな

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 14:10:49.98 ID:aq+qf14I0
>>744
尼港が満州? 関係ないところまでカウントした完全な水増しじゃないか。
間島暴動の主体は朝鮮人=日本人だが。

中村大尉事件については先述。
で、あとは兵士二人に警官三人? 立場上旬職もありえる職種だね。本土ではその何倍も死んでるな。

在留邦人が日常的に生命の危険にさらされているなんて事実は、君の出してくる資料からも存在しないね。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 14:19:44.21 ID:A2J2UOBl0
>>748
共産パルチザンだし、中国人もかなり含まれてるよ?>間島暴動

これだけの事件があって、生命の危険がないとはねえwww
君の主観じゃねえか、粘着君w

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 14:21:29.75 ID:A2J2UOBl0
中国共産党の支援を受けてたのに、中国関係ねえってか?w
都合のいい曲解だねw

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 17:44:45.22 ID:nmKn6dvj0
これは基本だから押さえておけよ 3
  ↓
中国の戦線はだんだんに拡大した。
上海事変は、2・26事件の翌年、1937年8月13日に始まる。
盧溝橋事件(同年7月7日)では、日本政府は不拡大方針ということを言っていた。
日本の司令官と中国の司令官とで現地で話し合いができた。
話し合いがついてこれでお終いと言ったのに、軍隊を送ってだんだん拡大していった。
盧溝橋事件から北支(中国北部)にだんだん戦闘規模が大きくなって、
そのうち近衛内閣はもうこれ以上拡大しないと宣言するのだが、実際は上海で事件が起こる。
上海で事件が起こると、今度は海軍が陸戦隊を上げて、それから、揚子江に艦隊を入れて沿岸を砲撃させ、
上海の抵抗を破ろうとした。
ところが中国側の抵抗が強くてうまくいかない。
それだけじゃだめだということになって、北支にいた軍を南下させた。
北支には朝鮮に駐留していた日本軍を北上させた。
それから、内地からまた別に師団を送って、北中国から南下した日本軍を合わせて上海で戦って、
激闘の末、やっと上海を取るわけだ。
そして日本政府は声明を出して、上海からは一歩も先へ進まない、この戦争は局地的な戦争であって、
決して日中戦争ではないと言った。
ところが、上海を占領した日本軍は政府に言わずに南京に向かう。
そして南京で虐殺事件が起こった。
政府が上海から外へは行かないと言ったのだから、それは国際的な声明だ。
それにも拘らず翌日、上海の占領軍は南京に向かった。
その後は、それを聞き入れなければクーデターだと言って脅す。
しょうがないということになって、陸軍が勝手にとった行動を中央政府が、
国際的状況の中で日本軍の罪というわけにいかないから、それを正当化するような屁理屈を考えて追認したというのが、
対中国戦争拡大のメカニズムだ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 17:48:30.14 ID:A2J2UOBl0
コピペうぜえよカスw

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 18:53:18.88 ID:c9F4/lXL0
日本は中国を侵略してないよ?

だって日本が中国侵略したっていわれるのは満州国建国の事から始まるんだから。
でも本当は満州国は正統国家だから、日本は中国を侵略して無いんだ。

むしろ正統国家の満州に駐留して居た日本軍に攻撃を仕掛けてきたのは中国共産党だから

満州国を侵略したのは中国共産党とそれに乗せられた国民党の方なんだよね。

満州国を侵略したのは中華民国と中華人民共和国だww日本は侵略してない所か侵略された被害者だw

君の解釈なんか関係無いんだよwこれは元満州国人がこれから証言するから間違い無いんだw

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 19:22:24.37 ID:U+rWS1wW0
侵略、侵略とシナ人も朝鮮人と同じ被害者ヅラばかりするようになったな。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 19:54:42.24 ID:jbwCUsr60
>>753
破綻してるのに頑張るな。
条約に基づく近代の考えだと、日本の行動は違反。

清〜中華民国で政権委譲、日本など列強各国も九カ国条約で中国主権を承認。
日本の満州権益の租借延長も、主権者である中華民国に認めさせてる。
「国民政府正式承認方ニ関スル件」で蒋介石の支配も承認。

この状況で、満州事変〜介入工作とか、正当性が通るわけ無い。
日本が連盟から脱退したのも当然かもな。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 19:57:55.17 ID:jbwCUsr60

こちらの行動は、全て棚上げ&正当化
相手の行動(停戦中の事件とか)は、相手が全部悪い、相手が侵略者だ、とヒステリックに罵り。

どんな紛争でも、好きな方を悪者に出来る理屈。
白人VSインディアンでも、簡単にインディアンを悪者に出来る。
ここの低脳保守の論法。


757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:00:01.57 ID:c9F4/lXL0
>>755
日本が言うんじゃ無いだけど?
満州国人が言うんだよ

満州国人が言うんだから間違い無いんだなこれがw

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:03:43.22 ID:jbwCUsr60
>>757
侵略の解釈論争など言葉遊び。未だに厳密とは言えない用語。
俺が指摘してるのは、満州〜介入工作は、条約や相手主権の問題に触れる行動。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:42:22.55 ID:c9F4/lXL0
と言うことは君の解釈では、日本は条約に触れる行為をしたけど中国を侵略したとは断言しないと

そう言う見解ですか?

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:50:07.38 ID:c9F4/lXL0
侵略が言葉遊びの厳密では無い用語なら、君の見解では

日本は侵略国家では無いと

そういう事ですね??

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:56:22.79 ID:jbwCUsr60
>>759
アメリカによるイラク戦争も、
打倒フセインを望んでた現地人には解放だが、介入を敵視する者にとっては侵略だろ。

解放・侵略とか、人の立場で異なる。アメリカにとっては積極的自衛だし。
こういう板では、法的な正当性で論じるべきだろ。

俺の見解では、満州〜介入工作は、条約や相手主権の問題を含み、正当化しがたい。


762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 20:59:46.07 ID:c9F4/lXL0
>>761
成程、それじゃあ侵略とは人によって解釈がどうとでも変わる事で

法的に「日本は侵略国家では無い」とそういうことですね?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:00:52.17 ID:jbwCUsr60
>>762
当時に厳密な侵略定義は無い。
介入を迷惑がる中華民国側が、罵倒の意味で日本を侵略者と言うのは普通。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:03:13.35 ID:A2J2UOBl0
んじゃ、日本が中華民国側を侵略者
と罵倒しても問題ないねw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:05:46.33 ID:jbwCUsr60
で、満州〜介入工作は、条約や相手主権の問題を含んでる事に反論は無いの?
これらの点で正当化できないよ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:11:17.71 ID:c9F4/lXL0
>>763
成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね?

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ?
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:45:13.46 ID:cglSRjmj0
>>757
満州国人など存在したことはないでしょ。みんな住民登録してるだけで、
国籍は別だったり、持ってなかったりするんだから。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 21:48:12.93 ID:HUUOrS950
そもそも当時の中国にまともな国籍法とかあったの?

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 22:18:19.97 ID:wK4nXk7O0
>>720
>満州が中華民国領である事は日本も認めていたこと。君が勝手に決め付けても事実は動かない。
その後独立したのを日本が認めただけの話。どっちにしろ蒋介石の統治は認めてないな。

>これが無関係なら、北海道も沖縄も日本とは無関係の他国だよ。

大日本帝国が崩壊した後も独立しなかったのでそこも日本ですよ。満州国みたいに独立したら違ったけどね。

>数百年単位で支配されてるのがすぐかね?

明が支配していたのはせいぜい数十年もみたないよ。北元が統治してて、
その後は一時的に占領したが、その後すぐにタタールが征服して、その後後金ができるんだから。

>遼東半島あたりまでは漢民族は普通に住んでたぞ。

遼島半島は普通に日本が租借しているから関係ないだろ。

>あそこは、民族の混交地で、モンゴル、朝鮮、漢、ツングース系が混在し盛衰してきた土地だ。

漢民族の国家が満州に出来た事なんてありません。

>満州のさらに辺境の部族をそうやって服従せしめていたのは事実だが、

そんなの義満とかも同じ事してます。貿易利権の為だったり、権威つけだったりです。
明にしても遠くの国家まで服属させている事で権威があがり、貿易での権益も得られるからやっているだけです。
直接統治なんてできてませんな。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/19(日) 22:36:51.63 ID:wK4nXk7O0
>王族の系譜なぞ関係ない。唐は中原で誕生した国だ。

どこで出来たかなんて関係ないです。どこの民族が起こした国家であるかが重要なんですよ。
モンゴルは大陸の大半を征服して多くの国家を現地に立てました。
その国家はモンゴルの征服王朝であって、現地の民族とはなんら関係はありません。
ぶっちゃけ秦ですら漢民族かといわれると微妙なところ。

>国際連盟には紛争に関して調査し事実関係を判定して報告する権限があるんだが。

国連に命令権も判断権裁判権もないし、それに従う理由もないな。

>全く違う。日本政府の中枢をアメリカ人官僚が占めていたなんて事は無いから。

お雇い外国人がいるかどうかが問題だと?
今の日本ですら年次改革要望でアメリカ様の命令に唯々諾々と従うだけだというのに。
誰がやっていようが、同じ事だろうが。
ていうかそれなら、どこで建国されようが、どこの民族によって建国されるかが重要という事になるね。
唐は異民族の征服王朝でおk?
ていうか周辺諸国を征服する王朝は基本異民族の征服王朝なんだけどね。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 00:20:25.23 ID:0C7A+nxX0
日本人は神の子孫で日本は神の国。
エテ公の成れの果てであるシナチョンとは格が違う。
神が畜生より上であるのは明らか。
神の言うことを聞かない畜生はそれ相応の調教を受けなければならない。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 06:10:06.42 ID:ebw7B2VS0
長城の北は支那ではない。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 17:28:21.26 ID:MFCasg8O0
国際法そのものがヨーロッパの事例からしかでてきていないから、中国みたいな特殊すぎる事態には対応しきれんのは当たり前だわな。
明らかな制服王朝である“元や清ですら中国”となるような歴史はヨーロッパ史にはないだろうし。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 18:19:59.21 ID:WDPssbfu0
>>770
国民党はアメリカの傀儡債権だし、
八路軍はソ連の傀儡、
汪兆銘政権は日本の傀儡で、
満州も日本の傀儡せいけんだった。
この論法で、
現在の日本はアメリカの傀儡政権だし、
東ドイツはソ連の傀儡政権。

つーか、この世に傀儡政権でない国家などない。騒ぐ方がどうかしてる。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 18:33:11.84 ID:PShf/ytxP
傀儡政権は傀儡政権でも要は程度問題ってことだろ。
満州国みたいに露骨な傀儡政権ってゴロゴロあるのか?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 19:54:17.01 ID:cEkKDC3i0
満州国なんて未熟な国家
ある程度日本が関与しないと全然発展なんかできねえじゃん

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 20:34:21.53 ID:D14F4AOT0
>>775
アメリカは傀儡政権作りまくってなかったか?
ソ連も作りまくってなかったか?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 21:41:10.83 ID:wkx0Q2fU0
>>774 >>777
満州国はレベルが違うって言われてるだろ。
官僚機構の半分以上を特定の外国人に占められ、その人事権まで特定の外国に、
実質ばかりか協定で正式に握られているような例が、満州国以外にあるなら出してみろ。

人殺しなんか珍しくないから、オウムのサリンテロも大したことないなんて言ってるようなものだ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 21:42:10.29 ID:cEkKDC3i0
そこまでやらねえと、満州国は発展できなかったろ
文字も碌に書けない人民ばっかだったのに

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 22:33:06.57 ID:D14F4AOT0
>>778
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%A8%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E9%99%B8%E8%BB%8D%E5%8F%B8%E4%BB%A4%E9%83%A8%E8%BB%8D%E6%94%BF%E5%BA%81

>在朝鮮アメリカ陸軍司令部軍政庁(ざいちょうせんあめりかりくぐんしれいぶぐんせいちょう、英語:The United States Army Military Government in Korea; USAMGIK)、
>または単にアメリカ軍政庁(あめりかぐんせいちょう)は、1945年9月8日から1948年8月15日の大韓民国建国までの間、北緯38度線以南の朝鮮(南朝鮮)を統治していた公式な行政機関である。
>朝鮮半島の統治権移譲は、アメリカ軍ホッジス大将、キンケード中将、日本軍阿部信行大将、上月良夫中将らとの間で行われた。
>このことは1945年9月7日まで、日本が朝鮮の統治権を持っていたことを意味する。

>朝鮮総督阿部信行大将は、日本が敗戦を認めた1945年8月15日に、朝鮮の統治権を朝鮮人に移譲すると発表していたが、アメリカとソ連は朝鮮人による統治を認めなかった。

>9月9日、朝鮮総督府がアメリカ軍への降伏文書に署名した[1]。
>軍政庁の統治期間に、大韓民国の社会制度の基盤が数多く建設された。

おや?もしかしてこれは一人も朝鮮人が政治に関わって無いのでわ?満州国って日本人だけの軍政だったっけ?
確かに日本の傀儡政権とはレベルが違う様だが、あ、傀儡ですら無いか。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 22:40:06.50 ID:D14F4AOT0
>>778
占領者によるポーランド市民の待遇
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E9%A0%98%E8%80%85%E3%81%AB%E3%82%88%E3%82%8B%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E5%B8%82%E6%B0%91%E3%81%AE%E5%BE%85%E9%81%87

>それに引き続き、解体されたポーランド国家のあらゆる組織は次々と廃止され、主に新しくやってきたロシア人(または稀にウクライナ人)指導者によって再建された。
>リヴィウ大学やその他の学校の多くはまもなく再開されたが、それらは全てソ連の機関として新しく発足したものだった。ルヴォフ大学はソ連高等教育法規集に則って改組された。
>ロシア語講座と文学講座が開かれたが、同時にマルクス・レーニン主義、弁証法的唯物論、史的唯物論の講座も開かれた。これらはソ連のイデオロギーを強化する目的があった。
>ポーランド文学とポーランド語研究の講座はソ連当局によって解散させられた。ハリコフ大学とキエフ大学からやってきた45人が新教授団に任命された。
>1940年1月15日にルヴォフ大学は再開され、ソ連のカリキュラムに沿って講義が始まった。
>それと同時に、ソ連当局はポーランド国家とポーランド文化全般に関わるものを取り除くことでポーランドによって最近まで行われていたこの地域の管理の痕跡を消し去ろうとした。
>1939年12月21日、ポーランド通貨ズウォティは流通が停止され、新しく導入されたルーブルとの両替ができなくなった。このことは、この地域の住民全てが一夜のうちに全ての貯金を失ったことを意味する。
>全てのマスメディアはモスクワにコントロールされるようになった。ソ連による占領では恐怖政治によって警察国家のような政体が実施された。

>ポーランドの政党や組織は全て解散させられ、ソビエト連邦共産党とその下部組織だけが存在を許された。

確かに満州国はソ連やアメリカの傀儡政権とはレベルが違うな

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 22:53:56.42 ID:eYeJ6iSN0
>>778
結局、程度問題なんですか?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 23:00:19.92 ID:D14F4AOT0
>>778
アメリカの容認で虐殺された朝鮮人共産主義者

>朝鮮戦争時、韓国人25万人が同胞による虐殺の犠牲に、調査進む
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2341088/2555822

>韓国の秘密 − 朝鮮戦争大虐殺
http://www.youtube.com/watch?v=zxSzOiIp6UY

ソ連のポーランド人虐殺
>カティンの森事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%A3%AE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

>ポーランド亡命政府は将校1万人を含む25万人の軍人と民間人が消息不明であるとして何度もソ連側に問い合わせを行っていたが、
>満足な回答は得られなかった。1941年の独ソ戦勃発後、対ドイツで利害が一致したポーランドとソ連は条約(en)を結び、ソ連国内のポーランド人捕虜はすべて釈放され、ポーランド人部隊が編成されることになった。
>しかし集結した兵士は将校1,800人、下士官と兵士27,000人に過ぎず、行方不明となった捕虜の10分の1にも満たなかった。

う〜ん確かに満州国とはレベルが違うな
え?もしかしてこれは良くて満州国はだめなんですか?


784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 23:18:36.69 ID:AajsquaB0
資源とか市場の獲得で戦争なんぞされたんじゃ迷惑千万だ。
典型的なのは第一次大戦もそうだが、日本の15年戦争だな。
これはもう、当事者つまり日本政府自身が言っていたわけで、、
どうしても資源が必要だとか、「満州は日本の生命線」だとかいうのは、
要するに大陸の土地を日本が欲しいということだろ。
経済的理由で大陸を支配しようとした植民地獲得戦争だな。
こういう戦争は過去のものと思っていたが、尖閣問題で復活するかもな。
しかし戦争は嫌だから、外交による平和的解決を期待している。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/20(月) 23:23:27.74 ID:cEkKDC3i0
当時ロシアが南下してたらどうなるのかもわからない阿呆がいるな

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 00:13:54.03 ID:el/cfMrJ0
【宮脇淳子】未来への指標〜満洲国とは何だったのか?
http://www.nicovideo.jp/watch/1328593330

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 00:14:17.57 ID:EYZeL7Dc0
>>780 >>781 >>783
自分で言ってるように傀儡ですらない。占領状態での占領国による統治の話だからな。
独立国の傀儡性の話としては完全に筋違い。
それとも、これらと対比させるって事は、君も、満州国が事実上日本占領下にあった事を認めてるって事かな?

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 00:36:44.55 ID:el/cfMrJ0
傀儡だろうが、日本が深くかかわらなければ
ロシア(ソ連)あたりに攻め滅ぼされてたろ
実際終戦後そうなったように

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 00:39:26.93 ID:+hXoPz9q0
>>787
で、お前はそのアメリカの占領と日本の占領どっちが酷いと思うんだ?

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 18:12:41.71 ID:L4oJRMW50
満州国だけでも維持できてたら・・・

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 18:37:35.86 ID:/hxv9Eqg0
>>785
朝鮮戦争で国連軍は釜山まで後退させられた。北朝鮮軍は38程度までしか後退していない。戦争がポイント制なら北朝鮮の勝利だろう。
その事実をしても満州が日本の生命線ということが理解できないやつは多いのよ。かなしいかな。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 21:22:20.15 ID:UobJpC1H0
>>791 マッカーサーは鴨緑江まで北鮮を追い詰めて崩壊寸前だったからシナが満州を維持するために介入してきたんだが。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/21(火) 21:50:07.87 ID:14zYDGOt0
>>778
レベルが違うといわれてもねえ。
俺から言わせると、満州国がアウトなら戦後の日本なんか余裕でアウトだと思うがね。
お前さんの個人的な定義とか誰も興味ないし。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 00:35:12.63 ID:RXa297X10
>>787
正当性を問うならアメリカの占領は正当で、日本の占領は不当だな。
アメリカは日本に攻撃されて反撃して占領したが、日本は相手の攻撃をでっち上げて占領したから。

>>788
日本が足を引っ張らずに中国が力をつけていたり、国際連盟の権威が維持できていたらどうかな。
現実に、1929年の奉ソ紛争では、ソ連は張学良政権に奪われた東支鉄道を取り戻すために、北満州を占領したが、
原状回復とともに兵を引いている。
戦後にしても、日本が占領してたから攻め込む口実があったわけで、日本がいなけりゃ攻め込んできたかどうかはわからんよ。

>>793
>レベルが違うといわれてもねえ。
だから、満州国と同じような国を出してみろって。
明らかに飛びぬけてるんだから。

>俺から言わせると、満州国がアウトなら戦後の日本なんか余裕でアウトだと思うがね。
それこそが君の個人的定義だと思うが?

>お前さんの個人的な定義とか誰も興味ないし。
私の個人的定義などではないよ。
リットン調査団も、満州国は住民の意思により独立したものではなく、日本が作ったものだと判定し、
満州国の存続は認められないとしているのだから。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 00:43:18.28 ID:HsBSBzMw0
蒋介石が満洲発展させることができたって?
寝言いうなよ
No.2の張学良のDQN統治をみれば、絵空事だってのがわかる

日本が足を引っ張るどころか、日本の協力がなければ中華民国は成立できなかったんだよ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 00:55:50.61 ID:HsBSBzMw0
だいたい、当時、張学良軍は日本軍の30倍近くいたといわれている
それが現地住民の対した抵抗もなくあっけなく追い払われたのは
3000万人の現地住民の協力があったからなんだよ

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 01:21:42.64 ID:LEGFnNn00
>>794
既にソ連のポーランド占領が出てるけど、何で無かったことに成ってんだ?
お前自分の都合の悪いことは全部スルーで無かったことにしてるよな?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 01:49:54.68 ID:RXa297X10
>>797
先に書いたように、占領下の統治の事例であって、独立国の傀儡国家の事例になってないのだが?
無かった事にしたんじゃなく、答えになってないので、本当に最初から存在してない。

さて、冷戦下東側のポーランドは、ソ連がドイツをポーランドから駆逐した後建てられた共産政権だが、
正規官僚の半分がソ連人なんて事はなかった。
ソ連は顧問を送り、圧力をかけ、内政や人事権に介入も出来たが、制度的、構造的にポーランドを支配できていたわけではない。
現実的にはありえん話だが、ポーランド人による政府なので、ソ連から自立を図ろうとする事は不可能ではなかった。
現に、ソ連の力が衰えたら連帯が政権を取っている。

しかし、満州国では、日本の官庁から出向してきた官僚が正規官僚として満州国を運営し、人事権も日本側が協定により握っていたため、満州が日本の影響を排除しようとする事が、制度的構造的に不可能だった。
日本が撤退したら、自ら解散する始末。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 07:41:56.93 ID:PPS/dOmd0
日本の中国侵略や南京虐殺は天下の常識だ。
アメリカやイギリスの新聞は、みんな「侵略(aggression)」と書いている。
そうでないという議論は、世界中で言っていることがまちがっていて、
日本の一部の人たちの言っている(少数意見)ことだけが正しいという主張だ。
そういうことはもちろん論理上はあり得る。
しかしこの場合には、事実に則して、世界中で言っていることのほうが、
客観的な歴史の見方だ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 11:14:01.70 ID:hPtqD1MS0
>>799 そりゃ当時のシナは米英仏独などの縄張りで日本が割り込んで来ると侵略と言うわな。

 「世界中」といってもシナ利権をもつ欧米列強のことでしかない。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 11:32:06.87 ID:HsBSBzMw0
>>799
敵対してた英米にとっちゃ日本の侵略とした方が都合がいいだろ?
南京の話と同じだよ

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 12:46:37.36 ID:PPS/dOmd0
現在は、1930年代のはじめ、ジュネーヴの国際連盟総会での状況と似てるな。
1931年に日本軍が武力によって中国の一部を占領して満州国をつくり、
独立国だと宣言した。
満州から撤兵しろという要求を中国側はもちろんしたが、
満州国は独立国であって日本は独立を援助しただけだというのが日本側の議論だった。
国際連盟は英国人のリットンを中心とする調査団を派遣する。
帰国してから総会と投票があって、日本だけが満州国賛成で、ほかのすべての加盟国は反対した。
結局、日本は国際連盟を脱退するわけだが、そのとき日本側が言ったコメントが「名誉ある孤立」だ。
日本の意見(少数意見だが、中国侵略はなかった、南京虐殺はなかった)に対して世界中のあらゆる国が
反対しているといういまの状況は、当時とよく似ている。
「名誉」があるかどうかは別として、孤立のほうはほぼ事実だと思う。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 13:12:49.93 ID:ETOvWtoF0
歴史学じゃなくて単なる国際力学ってことか

少数意見だろうが主張していくことは大事だね

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 13:42:43.13 ID:PPS/dOmd0
日本は国内にあった少数意見(戦争反対)を尊重しなかったために戦争に突入した。
その日本が、他国に向けて日本の意見(少数意見)を主張しても、他国がそれを尊重するとは思えない。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 13:45:32.88 ID:ETOvWtoF0
意味がわからん
それは少数意見が正しかった?ってことで
他国が少数意見を尊重しないってことではないな

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 14:04:13.75 ID:PPS/dOmd0
少数意見の尊重をしない国(日本)が他国に対して少数意見を主張しても、
他国からしてみれば、むしがよすぎるで聞いてもらえないだろ。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 14:07:54.98 ID:HsBSBzMw0
世界中の国がそうだが>少数意見を尊重しない

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 19:08:29.20 ID:JSoxBFVR0
>>799
「みんなが言うから……」
ようは、迎合せよと。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/22(水) 20:34:47.96 ID:9i40Ur9m0
>>808
じゃ何でそいつは朝鮮侵略がなんたら騒いでたんだろうな
当時は世界が認めた行為だと言うのに

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 10:01:22.04 ID:qTmlynaL0
みずから成功を称え、失敗を隠す。
善事を誇張し、悪事をごまかす。
これは自慢話である。
自慢話の用途は多く、商品の売り込みから政治家の選挙前の演説にいたるまでいろいろある。
しかし一国の歴史の叙述を自慢話に還元しようとするのは、その国の文化の未熟さを示す。
文科省による学校教育の検閲には、その傾向が著しい。
軍国日本の大きな政治的失敗は、中国侵略であったが、それを「進出」といいつくろって、
中国政府から抗議された。
悪事の際立ったものは、日本軍の残虐行為であったが、それをあいまいにしようとして、
再び中国側から警告された。
日本の文化の未熟さがよくわかる。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 11:31:38.01 ID:+biHG8tM0
中国朝鮮の教科書への皮肉ですか?w>>810

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 20:28:32.62 ID:DWTaO1Cy0
日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ

で?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 20:44:58.20 ID:w53FQKkd0
>>812
>日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ
他国を併合すれば侵略だよ。当時はそれが国際法上違法ではなっかたってだけで。
国際法上違法か否かの問題と、侵略か否かと言う問題を混同してるよ。

>満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ
日本が満州事変を起こすに当たっても、満州を建国するに当たっても、
満州族からの要請なんかなかったよ。逆に日本から溥儀に飾りになれと要請したんだ。

論理と基礎事実のレベルで間違っていて、論として成立してない。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 20:58:13.67 ID:wvQAUK0H0
>>813
あんたアホなの?
国際法である条約によって、両国政府が調印して
日韓併合が確定したんだが?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 21:05:00.92 ID:+biHG8tM0
>>813
要請がなかった、というソースを

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 21:10:51.63 ID:+biHG8tM0
朝鮮半島も満州も侵略によって救われて
大発展したんだね

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 21:31:16.15 ID:+biHG8tM0
R.F.ジョンストン 著 中山理 訳 渡部昇一 監修
『完訳 紫禁城の黄昏 下』

このような事情を知っている私には、次のリットン報告書の一節は説明しがたく思われた。
すなわちそれは、満州の独立運動について「一九三一年九月以前、満州内地ではまったく耳にもしなかった」<注11>と説明されていることである。もっとも、そのような古い君主制を支持する運動があったという証拠が、
リットン卿とその同僚に示されたなかったと考えれば、話は別だけれども。

一九一九年から一九二四年までの間、私はいろいろな君主制主義者の計画に興味を持つ数多くの人々と徐々に知り合いになったが、その中には、計画を実行する上で主要な役割を果たす予定の人々も含まれていた。
たとえば、蒙古人で、忠誠心のある前総督の升允もその一人である。
当然のこと、私が入手する情報は極秘の性格のものが多く、英国当局や他の官憲にも漏らしてはならない義務があった。



818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 21:37:28.39 ID:DWTaO1Cy0
昭和4年(1929年)

満洲人・鄭垂(後の満洲帝國の国務総理になる鄭孝胥の息子)が岡本天津総領事の所へ『満蒙独立の為の構想』持ち掛ける。
岡本天津総領事が鄭垂の構想を幣原外相に極秘電報。
(満蒙の有力者達は独立を望んでいる事、満蒙独立に賛成した溥儀が鄭垂に資金援助、銀で約40万元を銀行に預金してくれた)

事実と大分違う様だが

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 21:48:44.76 ID:DWTaO1Cy0
>北京の東に清朝累代の陵墓があるが、そのうち、5人の清朝皇帝とその后が眠る東陵が荒らされ、
>副葬品の宝石類が持ち去られたのである。西太后の陵墓も天井が壊され、
>西太后の遺骸は棺から引きずり出され、無残にも地面に転がされていた。
>後日、事件の首謀者は国民党軍の孫殿英であることが、判明する。
>事件は単なる窃盗では済まされず、武力による中国統一をめざす国民党の傍若無人ぶりを見せつけるものとなった。
>清朝を倒し、皇帝一族を放逐しただけでは足らず、陵墓にも手を下し、祖先の霊を辱めることによって、
>何ものをも恐れぬ国民党の尊大さを誇示するのが狙いではなかっただろうか。
>少なくとも、国民党の驕慢さが招いた事件であったことは間違いない。
>さらに、別の見方をすれば、溥儀らを匿う日本への挑発的行動であるともとれる。
>中国全土を統一しようとする国民党にとって、満州や山東半島に根を張り自国の権益を脅かす日本は、
>最も忌むべき存在のひとつである。そして、日本の庇護を受けている溥儀もまた同罪であり、
>その溥儀に対する制裁は同時に日本に対する牽制の意味も孕むのである。清朝陵墓の盗掘は、
>日本に対する最大級の嫌がらせであったと言えよう。
>いずれにせよ、溥儀にとっては衝撃的で屈辱的な事件である。事件を恨みに思う溥儀は、

>それまでただ漠然と描いていた清朝復辟の夢をはっきりと確信するようになる。

>「この恨みに報いなかったならば、私は愛新覚羅の子孫ではない。私のいる限り、大清は滅亡せぬ。」

>そう言い放った溥儀は、いかなる手段を以てしても清朝再興を実現しようと闘志を燃やすこととなるのである。
>中国東北部を抑えていた日本軍もまた、溥儀の野望に応え、その関心を満州に集中させ、
>積極的に協力するようになる。

ハッキリ漢民族を恨んで積極的に満州国建国に協力していた様ですが。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:02:59.79 ID:+biHG8tM0
清朝末期、事実上の無主地と化していた満洲は、ポーツマス条約により清に帰属が定められ、宣統帝退位時にもその領有権は放棄されていない。
清朝に満洲放棄の意思が無かったことは、ジョンストンの「紫禁城の黄昏」からも明らかだ。
清から中華民国への主権委譲は退位協定による条件付のものだったが、中華民国はただの一度も退位協定を履行していないので、
清の承継政府としての資格を持たない、単に華南・華北を征服(実態は詐取)した国家に過ぎない。(しかも征服直後に分裂している)

満州国建国の際は、満洲の領有権を国際的に認められた(ポーツマス条約)清の元皇帝を復位させた。
息子でも甥でも兄弟でもなく、本人の復位だから、正統性においてこれ以上のものは無い。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:04:51.69 ID:qTmlynaL0
中国との関係は角栄のおかげで、ずいぶんうまく行きそうになったけれど、やっぱりダメだな。
一つの要因は、日本がいまだに侵略戦争の責任をはっきりさせないまま、
中途半端に、口先だけで謝罪を繰り返していて、それが中国人を十分に説得しないことだ。
そのうちに日本人側でも、嫌気がさしてきて、何回あやまればいいのだと言い出す。
それは本当にあやまらないからで、いつになっても問題が解決しない。
両国の間の大きなわだかまりになっている。
二番目の要因は米国で、日本は米国の政策が変わるたびに、それに応じて対中政策を変えるから、
中国側は日本人とどこまで話す価値があるかということになる。
中国では日本が何をするかを知るためには、ワシントンへ行ったほうが手早いという考えかたさえある。
第三の障害は、日本人の態度の中になお脱亜入欧的な要素があって、
欧米に対するのと中国に対するのとでは態度に微妙な違いがあることだ。
これらを何とか克服しようという一貫した政策を日本は持たずにきた。
場当たりで、批判されたときにあやまるだけだから問題は解決しない。
気づいたら、東北アジアで政治的に完全に孤立してるのが今の日本だ。
そのうち経済活動にも深刻な影響が出てくるだろうよ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:06:45.68 ID:+biHG8tM0
>>821
アジアを馬鹿にしたり侵略しまくってるのは中国ですがなにか?
あちこちで領土紛争起こしてるが・・・

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:07:31.46 ID:+biHG8tM0
>ID:qTmlynaL0

なんだ、いつもの三国人か


824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:11:18.70 ID:qTmlynaL0
日本人だから日本を批判する。
そのことは>>738ですでに書いた。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/23(木) 22:13:27.84 ID:+biHG8tM0
嘘くさいなあw
心は中国人か?w

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/24(金) 10:32:45.10 ID:PLKnPlL10
シナがロシアの沿海州侵略をあまり非難しないのは沿海州がシナ人の土地でなくて満州人のものだったからだろ。

 ロシアにとって満州国建国は沿海州奪還へつながるおそれもあったから警戒していただろうな。

 日本と満州国共同でシベリア出兵の再現の可能性もあっただろう。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/24(金) 19:46:24.00 ID:WyeqvmKG0
>>810
ということは、
有史いらい侵略を一切したことのない朝鮮人や、
大帝国を作ったことによりシルクロードを活性化させた中国人や、
現在も人民を“開放”し続ける中国人や、
未開のアジア、アフリカに文化を広めたヨーロッパ人や、
今も世界の平和を守っているアメリカ人は、
未熟の極みということかな。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/24(金) 19:53:25.64 ID:WyeqvmKG0
格好はつけているが、古今東西、侵略戦争でない戦争などただのひとつもない。
互いに侵略し合うから戦争になるのである。
アメリカ主導のGHQなど侵略いがいのなにものでもないが、それを侵略だと指摘している教科書がただのひとつとしてあるか?
侵略したからこそ“国”があるのであり、侵略しなければ国などはじめからないだけである。
あとは、周りを黙らせる恫喝力さえあればいいというだけのこと。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 03:21:21.88 ID:1hwJE//u0
満州の建国は中国・ロシア・アメリカ全てを敵にまわす最悪の決断だ
日本は朝鮮半島だけを橋頭堡にすべきだった

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 08:07:20.75 ID:MQHzxV4i0
>>829 内モンゴルへ乗り込んでジンギスカンの子孫を皇帝に立ててモンゴル人国家を作るのを手伝うのが悪いことか?

 内モンゴル人の希望にそうことだろ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 10:32:49.54 ID:5rdKDCzf0
『先に手を出してきたのだから、だされた方は相手を侵略しても正当性がある』
という、“先に手を出した”ってのはどのレベルなんだろうなぁ。
武力の動員というのは明らかなる“手を出した”になるんだろうが、経済制裁をかけてその国に餓死者が出そうになるってのも“手を出した”ってことにできるだろう。
そうなると、GHQは明らかなる侵略者で日本は傀儡政権ということになるな。
それにこの手のことは延々に溯ってしまって水掛け論でしかない。
満州にしたって、漢人の支配地ではなかっただのなんだのと言いだせば、中原(http://ja.wikipedia.org/wiki/中原)いがいにも版図がある“夏”以外の“中国王朝”はすべてNGということになってしまう。
満州だのウィグルだのというレベルのはなしではないということだ。
『吾輩は猫である』の“この茫々たる大地を、小賢しくも垣を囲らし……”ではないが、地球に仕切り線なんぞどこにもないということだ。

詰まるところ“自分にとってなにが都合が良くてなにの都合が悪いか?”というところに終始するのであって正義だの悪だのと言うこと自体がばかげている。

と言って“地球上は無法地帯なのです”というわけにもいかせたくないから国際法の登場となるわけだがこれがその実やっかいな代物で、
ヨーロッパのキリスト教徒メがその習慣をして“キリスト教徒同士の納得がいきやすいように”半ばは自然発生したというのがその起源だということだ。
その運用方法は、
「自国に有利なら振りかざし、不利ならば無視をする」by オットー・フォン・ビスマルク
であり、歴史そのものがそれを証明している。

詰まるところ“自分にとってなにが都合が良くてなにの都合が悪いか?”というところに終始するのであって法だの条約だのと言うこと自体がばかげている。

そもそも、被支配層になってからの満人が「中国はひとつだ」と言うような事態がヨーロッパにおいておこったことがあるのか?
隋や唐でさえ“中国になって”しまって、そうならなかったのは元だけである。このようなことが満州とっいた面積においておこっているような事例がヨーロッパにあるのか?
石原莞爾は十河信二(満鉄理事)に「日本人が満州で偉そうにしているのは気に入らないが、満人のそういうところが理解不能だ」と嘆いたという。
そういった気風の土地に国際法が適用されて問題がないのか。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:24:54.41 ID:GZYa4sTT0
戦争には植民地獲得のために外からやってきた帝国主義側と現地の人民との戦いというのがある。
反植民地主義のための人民の抵抗が戦争の形をとることがある。
たとえば、アフリカでも多かれ少なかれあったし、それからインドもそうだった。
中国も日本の侵略に抵抗した。これは典型的な例だな。
植民地化、外国支配に対する中国人民の抵抗だ。
もちろん政府も抵抗したけど、政府が抵抗するよりもっと根本的な問題は中国人民が抵抗したということだ。
日本側は少なくとも政府は、そのことを十分に理解していなかった。
蒋介石が抵抗したけど、汪兆銘は抵抗しないという問題ではなかった。
問題は、中国人民が日本の支配に抵抗したという、わりに簡単な、しかし大掛かりなところにあった。
このことを理解せずに中国侵略をやめなかった当時の政府の無能者たちのおかげで、現在の日本は東北アジアで孤立している。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:37:19.35 ID:3lkOvJuS0
は?シナ事変での侵略者は中国だろ?
被害者面すんなよ中国
日本の御蔭で群雄割拠だった中国が統一できたのに

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:40:06.28 ID:3lkOvJuS0
まず、当時の中華民国が被害者面するのがおかしい
自分らこそモンゴル・チベット・ウイグル・満州を侵略し
彼らの独立を阻んでいたんだから
東南アジアでは華僑として現地人を搾取してたんだから
今の話じゃなくて戦前からだよ

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:42:57.23 ID:5rdKDCzf0
>>832
>東北アジアで孤立して

つっても、中朝(韓)の二国だけじゃん?
で、今回の件で朝の南側はどういう態度を日本にしてくるのか。
連中のやってる半日なんてのは、=金をせびりたいってことでしかないんだからどうでもいい。
で、かつて「アジアで孤立って言ってもタイや台湾インドネシアはそうでもないぜ」っていうことになったから“極東”って言い換えたの?
これだけ世界中がグローバル化した状況で二国しか日本を嫌っていないなら問題なし。全部の国に好かれている国こそないだろうし。あ、中朝はどうかしら?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:48:27.52 ID:5rdKDCzf0
>>834
>モンゴル・チベット・ウイグル・満州を侵略

ああそのへんは、清国から委譲された土地だから侵略して当たり前で非難されるべきことではないというのが中か容認派の意見なんで水掛け論になるよ。
日本が経済大国にならなけりゃ、中朝の反日はない。金を巻き上げる理由にしたいだけなんだから。
しょせんその程度のことでしかない。
で、国内のいわゆる反日は自分が真っ当だと言いたいが為に戦前の日本を悪者に仕立てているだけ。
こんにちの日本も似たようなことをやってはいるわけだが、それについて非難しないのがその証拠。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 11:58:58.52 ID:5rdKDCzf0
>>833
群雄割拠だったって言う側面に気付いていない輩は多い。

租界や租借地は中国人にとっては差別はされても天国だった。

なんていうのが理解できないんだからしようがない。
南京虐殺の加害者が本当に日本軍だったのかも疑わしい(南京虐殺が、本当に日中戦争南京陥落後の事件のことなのか?)。
中国は平和平穏な国だったのに、日本をはじめ外国がはいりこんで中国人を不幸に陥れたと思っている輩が多いことにびっくり。
俺に言わせりゃ、当時大陸一帯に“国”なんて立派な体裁のものは存在しなかったんだ。
国やら政府のようなものが乱立して、ごたごたしていただけじゃないか。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 14:33:02.49 ID:nlPLilqv0
>>836
チベットとか普通に一国家として独立してましたが?
あそこ当時から既に中華民国じゃないぞ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 14:34:57.26 ID:nlPLilqv0
>>836
ああ、よく読んで無かった↑の奴は忘れてくれ

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 14:58:34.02 ID:p3Mux8Oh0
満州事変の発端は張学良軍の満鉄爆破だよ。この暴挙を批判しないで
関東軍の自衛出動を批判するのは間違ってる。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 16:10:22.04 ID:5rdKDCzf0
>>840
満鉄爆破は関東軍。
もっとも、盧溝橋事件の犯人の噂と同じで無実の人間が“騙る”ってのもあるんで言い切ることもできんが。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 16:12:53.28 ID:MQHzxV4i0
清朝は満州人によるシナ・チベット・モンゴル・ウイグルの植民地帝国だったが

 シナは満州から独立(辛亥革命)したあと、チベット・内モンゴル・ウイグルを清朝を引きついで侵略した現代世界最後の植民地帝国と言える。


843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 16:42:40.82 ID:ev/OetMS0
盧溝橋の発砲は中共の劉少奇が日本と蒋介石を戦わせるためにやらせた。
証拠がある。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 17:01:43.70 ID:3lkOvJuS0
当時チベットとモンゴルは
チベット・モンゴル相互承認条約を結び
チベットはその翌年に英国とシムラ条約を締結し、独立を宣言している
しかし蒋介石の中華民国はそのチベットにも軍隊を派遣していた侵略者側

一度支配していたから、中華民国の領土だというなら
モンゴルは中国全土を支配していいことになる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 17:20:36.90 ID:5rdKDCzf0
>>843
>証拠がある。

だからさぁ。その証拠が八路軍士官むけパンフレットに書かれたって程度では“百人切り”“南京虐殺”なんかの関係者の手記と変わらんよ。
リアリティはあるけどね。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 17:21:33.25 ID:5rdKDCzf0
>>844
中国全土どころか、モスクワもモンゴル領……。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 17:35:58.06 ID:GZYa4sTT0
大東亜共栄圏の考え方は五族共存共栄という建前だから、アジアから英国やオランダなど
ヨーロッパの植民地帝国主義者たちを追い出して、アジアの国を独立させるのが目的だといっていた。
もし、アジアの民衆を外国の植民地帝国主義から解放するのが目的なら、英米と戦争する前に台湾を日本帝国主義から解放すればいい、
ほんとうにその気なら戦争しなくてもすぐにできるわけだ。
また朝鮮半島は併合して日本の植民地にしていたから、朝鮮の独立を認めれば、少なくとも二箇所において、
アジアの国民を植民地から解放できた。
そこまでやって、それでも足りないから一歩進んでインドネシアをオランダから解放するというのなら話はわかるけれども、
朝鮮と台湾は日本の支配の下においたまま、まずオランダから解放するとか、中国を英国から解放するというのでは、
言ってること(アジアの国を独立させる)とやってることが明らかに違いすぎる。
やはりアジアの国を独立させるというのは建前であって、経済的理由で大陸を支配しようとしたのが本音だ。
日本がやった戦争は植民地獲得戦争だ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 17:51:32.44 ID:z3DIXljd0
>>840
満州事変の原因は中華民国の満鉄平行線鉄道建設禁止の条約違反だよ。
この暴挙を批判しないで関東軍の行動を批判するのは間違ってる。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 18:10:42.72 ID:3lkOvJuS0
>>847
防衛上、両者を手放すのは日本の自殺行為
朝鮮なんてオール北朝鮮以下の状態だったな、日本が統治しなければ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 18:59:50.52 ID:5Qwq6scyP
やっぱ、満州の英雄は大杉栄を絞め殺した甘粕正彦だ。
それと、中国の苦力を雇うのに必要な阿片を供給した中里甫。
満州でタップリカネを集め天皇に献上した岸信介と他の2スケ。
戦争は経済活動だ。


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 19:26:51.40 ID:5Qwq6scyP
>>850
× 中里
○ 里見
でした。ごめん。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 19:29:31.31 ID:3lkOvJuS0
阿片=当時の中国の通貨

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 19:53:47.42 ID:KYEdy5mLP
満州国国歌ってかなりいいな

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/25(土) 21:29:47.11 ID:5rdKDCzf0
>>847
“国”というのは様々な経緯から興ってくるもののはずだけど……。
君は、国家というのは世界地図のうえに組み込まれたジグソーパズルのピースのように考えているようだけど、ぜんぜん違うから!
いわゆる“中国”ひとつをとってもそうで、その版図は変わりまくっているし、支配層となる民族も違う。
朝鮮半島も台湾も(どうせへりくつにしか聞こえないんだろうが)日本の一地方であって植民地ではない。地方自治はあっても、政府はないからね。
君の理屈から言ったら、今現在ですら君も僕も“日本から解放されていない”ということになるのだけど解る?
朝鮮も台湾も独立させれば、ヨーロッパ列強が植民地にするだけだよ。
それとも“正義の味方日本軍”が朝鮮国と台湾国を守るかい?
どちらの国にも日本軍を駐留させずに、いざというときだけ颯爽と参じて日本人の血税で外国人の朝鮮人と台湾人を守るかい?
そんなモチベーションをどうやって維持する?
税金だけじゃない、軍人でもこと兵隊は直接身をはって戦っている。自分の身内でもないまして日本人ですらない奴らのために戦う兵隊さんのモチベーションの維持を考えてみたことはあるか?
世間を得心させるのは格好のいい言葉しかないが、格好のいいことだけをやって生きてゆけるウルトラマンや仮面ライダー、ガンダムみたいな奴はどこにもいないってことだよ。

多感な中高生の発想のようである意味ほほえましいけど……って、まじめに返事をしている俺が踊らされているのか?

(そもそも日本の歴史授業もいけないんだよ。『当時の中国は隋といって……』なんて教えるから、平安時代→鎌倉時代→室町時代→……と日本の歴史のような連続性が隋と今の中国にもあるものと錯覚をおこさせるんだ)
(現皇室をまつりあげたのがおそらくは大和朝廷で、
それがどうやることで日本を掌握形成していったのか教えないから黙ってても国ができると勘違いする馬鹿、
国というのは搾取するだけの存在だと信じ切る馬鹿が往来をまかり通ることになる。
歴史が古すぎる国という者の弊害だろうね。とはいえ、故にアメリカ大統領なんかにうらやましがられたりするんだが)

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 05:53:52.31 ID:n3Khs7IJ0
>>847 日本は朝鮮を李氏朝鮮から解放してやっただろ。自力では革命も起こせない朝鮮人の代わりに革命を輸出してやったのだ。

 今の北鮮を韓国が解放支配し近代化すれば植民地支配になるのか?


856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 09:00:26.93 ID:VtkmrXdM0
イギリスやフランスのような大植民地帝国と日本との違いは一つだけ。
それは時期のズレだ。
彼らの植民地獲得という仕事は19世紀に終わっていた。
アフリカを二つに割って、イギリスとフランスの植民地に分けてしまい、
アジアもかなりの部分は分け持っていた。
日本は20世紀になってから大掛かりな植民地獲得戦争をはじめたという時期のズレがあった。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 09:40:54.34 ID:nSN7aMkH0
日本は植民地獲得戦争何ぞしてない
ロシアやアメリカとの攻防で列強の軍隊追い払ううちに結果的に手に入れた
この国の植民地にして資源取ろうと目算で、植民地にしようとしてやったわけでない
だから植民地もっても逆に近代化する方に力注いで赤字

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 10:35:49.02 ID:v3TJR21o0
>>857
>ロシアやアメリカとの攻防で列強の軍隊追い払ううちに結果的に手に入れた

美化しすぎだけれど、実際にそうだと思う。
実情、

>この国の植民地にして資源取ろうと目算で、植民地にしようとしてやったわけでない

資源とろうとして植民地にした目算がないわけではない。
ただ、それをして非難しまくる馬鹿が多いのはいかがなものか。
日本は帝国主義の覇権国家にはなっていたが、ヨーロッパの連中ほどに負担は強いていない。
ピックアップや望む者にだけでなくあまねく教育を施そうとしたし、搾取目的のためのインフラ整備ではなく、生活改善のためのそれをしている。
今の日本ですら下水道を完備していない地域が散在するのに、率先してそのテの工事に着手した。
アンチば“結果的に手に入れた”地域を独立させてやるべきでそれをしなかった日本は悪者だと言っているが、ならばと問う、

『おまえら、ノーギャラ・ノーサラリーで仕事するかい?』

戦前の日本にはスパイダーマンのように慈善事業を命をはってやるべきだったと言い、自分はサービス残業はイヤだと言う。
神戸の時もそうだが、東日本大震災の時だって、給料の一ヶ月分も寄付したヤツがどれだけいたとでもいうんだ。
戦前の日本が金や財産に執着していたことが、まるで今の自分と全く同じでイヤになっているだけじゃないのか?
戦前日本の“いわゆる植民地政策”を悪だというのは「一位の金メダルじゃないからまるで価値がない」と他の順位を十把一絡げに評価するようなものだ。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 12:31:09.24 ID:rYQBxOn40
>>858
植民地にインフラ整備したり、植民地人に教育を施すのは当時の流行。
欧米に憧れる日本はその流行に倣ったまでで、別に特別でも何でもない。
欧米が従来通りの植民地政策を取っていたら、利用できる独立指導者
など、そもそも存在しなかっただろうよ。
その流行に倣うまで日本はアイヌや琉球といった植民地をどう扱ってた?
ヨーロッパの連中と同等に負担を強いていたでしょ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 13:51:16.77 ID:Mt6xXNgz0
>>859
そのくせインド等の識字率は英国の植民地になってから逆に落ちた
というデータもあるが
琉球やアイヌは植民地というか封建時代の一地方の扱いだろう
藩によっては、その両国と同じ扱いを受けたところもあるし

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 15:15:30.58 ID:bSBXqfyn0
>>860
終始分裂していたインドで正確な識字率なんてわかるものか
それ以前にイギリスに統一されなければイスラムに滅ぼされていただろうよ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 15:22:13.04 ID:Mt6xXNgz0
>>861
英国統治下では7%程度ってのはわかってるけどな
下に関しては、当時から人口大国だったインドがそう簡単に滅ぼされるとは思わんな
いったん征服されることはありうるが

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 16:37:37.49 ID:VtkmrXdM0
日本の侵略が抗日を起こしたのでその逆ではない。
ところが当時の御用新聞、御用学者、御用文士たちは、
日本政府と共に、中国の「抗日」が日本軍の「進出」をよびさましたのだと主張していた。
この種の議論には、戦争が日本国内ではなく中国の領土で起こったということ、
したがって殺された数十万の非戦闘員が中国人で日本人ではなかったということ、
また支配地域を拡大して利殖を得たのは、中国側ではなく日本側であったということの無視が、特徴的である。
日本国が中国に対してとった態度は日本帝国主義の中国侵略であり、そのことが、
中国の人民を抗日に向って立ち上がらせたのである。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 16:43:36.89 ID:6KA5SD1B0
と、思いたい中国人の妄想ですねw
抗日言う前に、自分たちが独立を妨害していたチベットモンゴル満州人を
なんとかしろよ

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 16:45:37.01 ID:Mt6xXNgz0
ちがうな
軍閥の群雄割拠だった当時の大陸が
日本の力を借りて、あるいは抗日を利用して統一は図っただけ

毛沢東の「日本の御蔭で中国統一できた」というのが真理

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 19:24:25.53 ID:llKglnbI0
>>859
今でも、各方自治に対して政府からかけられている負担はまるで違う。弱小国日本がとれる政策としては精一杯だろうなぁ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 19:32:21.18 ID:FN4yaCmH0
>>863
現共産党が抗日抗日と騒ぐから勘違いしているようだが、当時の中国人にとって日本というのは大陸各軍閥のうちのひとつという認識。
日本だから反発されていたのではなく、各軍閥どうしがお互いにののしり合い、支配地民に反発させていた。
国民党と八路軍ですら“共闘”するのに膨大な時間を有している。
日本が侵略してきたから抗日が起こったのではなく、すべての軍閥どうしが抗いあっていた。
言えば、軍閥どうしで侵略しあっていたというだけのこと。
中国人が中国を侵略していた。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 19:35:00.91 ID:n3Khs7IJ0
>>856 >>日本は20世紀になってから大掛かりな植民地獲得戦争をはじめたという時期のズレがあった。

・・・シナも20世紀になってから革命とともに満州、チベット、内モンゴル、ウイグル植民地獲得競争に入ったがな。

 満州事変は日本とシナによる満州植民地争奪戦だった。

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 19:49:56.57 ID:VtkmrXdM0
20世紀に日本国は二つの過ちを犯した。
その前半には、軍国日本が朝鮮半島を植民地化し、中国を侵略して自滅した。
後半には、経済大国日本が朝鮮・韓国とも中国とも、確かな信頼関係を構築することに失敗した。
前者は武力による過ちであり、後者はカネもうけに専心した過ちである。
21世紀の希望は、20世紀の過ちを改めることから生じると思う。
それをしないと、いつまでたっても日本国は東北アジア(ロシアも含む)で孤立したままだ。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 20:52:31.54 ID:Mt6xXNgz0
>>869
もういいよおまえ
東北アジアなんてDQNの集まりだし、孤立結構

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 20:55:01.75 ID:Mt6xXNgz0
>>868
20世紀どころか、古代からそんな感じだろう>中国

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 21:27:20.06 ID:v3TJR21o0
このスレにもいるんだな、自分は金儲けのことを考えているくせに、言い返せない過去の人間にはノーギャラで働くべきだったという馬鹿な人間が。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 22:55:35.08 ID:VtkmrXdM0
ドイツの戦後をつくっている根幹は、自国の侵略をはっきりと侵略とよんで反省することだ。
むしろ日本の政府の態度が、自国の侵略を侵略とよばないことはおかしい。
侵略という言葉はイラクにだけ使うとか、外国にだけ使うというのは、
今の国際化という観点からいうと、本当にそれは物笑いに近い。
外国はそれを批判するよりも、あまりの馬鹿らしさに嘲笑うという感じだろ。
そんななか、政府はようやく重い腰を上げて、植民地支配と侵略を認めた。
「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み」とか言ってるな。
これが今の日本政府の歴史認識だ。
植民地支配と侵略を認めるのに半世紀もかかっている。
これが現実だ。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:02:48.30 ID:6KA5SD1B0
>>873
ナチスに近いのは中国共産党だろ、カスが


875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:05:21.62 ID:v3TJR21o0
>>873
馬鹿だね。ドイツが言っているのはナチ党による侵略であってドイツによる侵略ではない。
国民はだまされて煽動されたのであり、いっさいの責任は(政府にすら)ない。
悪いのはヒトラー率いたナチ党だけ、というscapegoat。
つまりは、『俺も俺の先祖もぜんぜん悪くない。悪いのは奴らだけ!』って、ああ、君のようなスタンスなんだ。ドイツは。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:11:49.09 ID:v3TJR21o0
>>873
君はきっと、
悪の枢軸国を正義の国連軍が倒した戦争、なんてくだんないこと考えているんだろうけど、国連のイギリスもアメリカもフランスだってもちろん中国ですら日本との戦争のさなかで“侵略をし続けて”いた。
勝ったから糾弾されず、負けたから糾弾された、それが二次大戦。
日本が勝っていれば、いまごろ君はアメリカやイギリスをやり玉に挙げて悦に入っていただろうね。
やすいやすい!

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:15:51.93 ID:n3Khs7IJ0
>>873 米やポルトガル・スペインがアメリカ大陸侵略と言っているのか?新大陸発見、進出としか言っていないだろう。

ソ連のシベリア侵略、イギリスのインド侵略、フランスのインドシナ侵略などと
自国の教科書に載せているのか?

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:18:29.93 ID:Mt6xXNgz0
中国なんて侵略どころか
対外戦争があったことすら教科書に載せてない
対インドやベトナム等等

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:31:30.91 ID:n3Khs7IJ0
>>873 米仏やスペイン・ポルトガルなどは黒人奴隷を1000万人近くアメリカ大陸へ強制連行したり、インディアン・インディオをホロコーストしたりした奴らだが、一言も侵略などと言わず、単に新大陸発見といっているだけだぞ。

 オーストラリアのアボリジニも全滅に近い。ハワイ人ももう混血が進んで純粋の種族はいない。

 シナはそれと同じことを20世紀に満州、チベット、内モンゴル、ウイグルでやっているのだ。


880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:33:19.65 ID:VtkmrXdM0
侵略と植民地化は、日本国だけが行ったことではないという。
その主張に私は賛成する。
しかし、だから日本だけが謝る必要はないという議論には賛成しない。
理由は、他国民にあたえた損害の大きさにもよるが、
そもそも他者(外国)の過ちがわれわれ自身(日本国)の過ちを免罪するのではないからである。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:49:42.46 ID:v3TJR21o0
>>880
>しかし、だから日本だけが謝る必要はないという議論には賛成しない。

むしろどこの国も謝罪はしていないし、インドにしたってインドネシアにしたってその独立のさいに宗主国だったイギリス、オランダに賠償金すら払っている。
日本だけが謝罪もしているし賠償金を払っているのだが、いかがなものか?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:52:00.56 ID:Mt6xXNgz0
>>880
おまえの理屈だと、日本は孤立しているということだが
謝罪も賠償もしてない国は、孤立してんのか?

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/26(日) 23:56:20.32 ID:6KA5SD1B0
>>880
で、いったいどこの国を侵略したの?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:04:34.85 ID:fkavMX3K0
>>880
まあ君はいわゆる“不戦条約後”のことをして日本を非難しているんだろうけどね。
決まったことだからしようがないし、日本もそれに調印しているというてまえもあるが、
自分たちはさんざん好きにやっておいて、自分たちがそのことに疲れはじめた頃に「植民地を獲得するのはやめましょう」なんてのはムシのいい話だと思うよ。
こんにちの二酸化炭素排出量のけんでおこっている先進国と発展途上国の間にある溝のようなものだよ(これは日本も人のことは言えんわけだが)。
捕鯨騒ぎもそうだわな。かつて鯨を狩りまくって自国を豊かに発展させておいて、その利用価値がなくなると「捕鯨は野蛮だ!」と騒ぎ立てる(石油が枯渇するようなことになったら掌を反すのが目に見えるが)。

国際社会、外交に正しい行いなどない。
君の言っているのは国内法において(同じ価値観の者同士のあいだで)のみ成立することだ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:11:28.33 ID:IsNxf+gm0
自国の責任を語るのに責任をとらない他国を引き合いに出す往生際の悪い態度には
あきれ果てるな。
何度も言うが、他者(外国)の過ちがわれわれ自身(日本国)の過ちを免罪するのではない。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:12:37.38 ID:fkavMX3K0
>>885
で、日本は謝罪も賠償もしていますが?

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:12:54.71 ID:y6dUqSKU0
不戦条約なんて自衛戦争は禁止してないし
自衛かどうかも戦争当事国が判断できるって代物だったけどな

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:13:28.01 ID:fkavMX3K0
あ、“必要のない”をつけるのを忘れた。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 00:22:54.37 ID:fkavMX3K0
>>887
そのへんがすでに法律として破綻しているんだけどそのことに気付かない人って“何故か”多いよね。
「窃盗かそうでないかの判断は実行者の判断に任せる。窃盗だと申告してきたら有罪ね。それも罰則規定はないけどその時に決めようね」
っていう刑法がどこの国にあるのだろう。

日本の国土には些細にも戦火の届かなかった日露戦争ですら「ロシアの侵略に日本が報復した」というのがイギリスの見解。
実際ショッカーやバルタン星人のように、人間でないものが撃退してくれるから“地球侵略”って判りやすくなるわけだが、ウルトラ警備隊なんかが真っ当に戦ったりすれば"バルタン星人にとっては地球人の法が侵略者"かも知れんわなぁ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 12:47:19.87 ID:buendgZ90
>>885 それならシナもチベット、ウイグル、内モンゴル、満州人に謝罪と賠償すべきだな。


891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 12:49:04.47 ID:buendgZ90
>>885 ロスケはソ連時代の共和国に謝罪と賠償したのか?


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 18:16:35.78 ID:y6dUqSKU0
>>890
ベトナム人、インド人、フィリピン人、朝鮮人にもな〜

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 19:20:10.46 ID:Lzrt/Vuy0
満州は支那じゃない。関外の地だ。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:01:28.54 ID:99ONyp6/0
>>887
>自衛かどうかも戦争当事国が判断できる
そんな規定は不戦条約にはないよ。
そういう解釈の元とされるアメリカの留保でも、自衛と信じて行動する権利は認めているが、
事後の国際世論による判定も認めている。
攻撃を受けた場合の緊急避難的な即応を妨げないようにしているが、自衛か否かの最終的な判定権まで認めてない。

>>889
>窃盗かそうでないかの判断は実行者の判断に任せる。窃盗だと申告してきたら有罪ね。
不戦条約はそんなこと言ってない。
「泥棒だと思ったら殴り倒してもいいよ。泥棒かどうかは後で判定しよう。
下手に定義すると無法者はそれに合うよう偽装するから、ケースバイケースで決めよう。」
この後者の懸念は、柳条湖事件で的中した。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:10:20.50 ID:99ONyp6/0
>>884
>ムシのいい話だと思うよ。
何か勘違いしてるようだが、日本は十分に持てる側なんだが。
日清、日露での獲得はもちろん、ヨーロッパが植民地を作り始めたのと同時期から、
琉球や蝦夷地を侵略し征服している。

現実問題として、あそこで植民地獲得を禁止しないと軍縮が出来ない。
軍縮が出来ずに八八艦隊なんか作り続けていたら、財政が破たんして日本は滅んでいたよ。
それこそ、どこかの植民地になってしまっただろう。
日本にとっても十分に益になる条約だったんだよ。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:13:35.69 ID:jjboi4Pf0
>>894
>事後の国際世論による判定も認めている。

国際世論にそんなものを決定する権利も権限もないよ。

ロビー活動とプロパガンダで動くのが国際世論とやらだよ。
イスラエルの行動が誰がどうみても侵略以外の何物でもないが、
覇権国家であるアメリカにおけるロビー活動とプロパガンダで黙認されている。
「国際世論」とはそういうものだ。
日本がそれに従う義理も義務もない。お前の勝手なルールを押し付けないで欲しいな。




897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:15:58.48 ID:jjboi4Pf0
だから自衛かどうかの判断は当事国に最初から最後まで委ねられるのさ。
国際世論が否定したら、自衛が認められないなんてことはない。
ましてやそれを裁く機関や権限があるものも存在しない。
国家の主権を上回る存在など存在しないのだから。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:18:52.61 ID:y6dUqSKU0
>>894
で、植民地再獲得のために戻ってきた列強や
他国に侵略しまくってた中華民国や中華人民共和国や
米国あたりは不戦条約によって違反行為を認定されたのかい?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 20:22:31.55 ID:y6dUqSKU0
条約批准に際し、アメリカは、自衛戦争は禁止されていないとの解釈を打ち出した。
またイギリスとアメリカは、国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保を行った。アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用されないと宣言した。
アメリカは1927年にニカラグアへ内政干渉しており、
その積極的な役割をヘンリー・スティムソン(のち国務長官)がおこなっていた。また1929年の大恐慌以降、30年から31年にかけて中南米20カ国で10回の革命が発生するなど現実的な事情を抱えていた[3]。

世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者から、事実上の空文と評されていた。

wikiより

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 21:44:21.93 ID:99ONyp6/0
>>896
>国際世論にそんなものを決定する権利も権限もないよ。
国際連盟には、紛争や戦争の事実関係を調査して判定する権能が与えられているが。

>ロビー活動とプロパガンダで動くのが国際世論とやらだよ。
それを言い出せば民主主義の根幹たる民意だって同じことだが。
実態がどうあろうと、それを尊重する事を約束してるんだから、尊重せねばなるまい?

>日本がそれに従う義理も義務もない。
近代国家には条約に従う義理も義務もあるのだが。

>>897
>自衛かどうかの判断は当事国に最初から最後まで委ねられるのさ
もしそんな国際合意が出来ていたなら、リットン調査団は満州事変が自衛か否かについて判定しないよ。
そして、日本も判定結果には文句を付けたが、判定行為そのものには何も異議を唱えていない。
現実を見ようよ。

>国際世論が否定したら、自衛が認められないなんてことはない
あるから、それに基づく制裁発動を恐れて日本は国際連盟を脱退したんだが。

>国家の主権を上回る存在など存在しないのだから。
国家の主権はその国家にしか及ばない。一国が自衛だと主張したからと言って、
他の国にその認識に従えと強要する事は出来ない。そのような条約がない限り。
逆に、ベルサイユ条約に加盟、調印した国家は、その自らの主権を持って自らに、
国際連盟の戦争や紛争の事実関係の調査と判定の権能が及ぶ事を規定している。
国際世論の強制力はまさにその国家の主権によって裏打ちされているんだよ。

>>898
>植民地再獲得
領有権を放棄しているわけではないので、宗主国の領土のまま。

>中華民国や中華人民共和国
清から継承している版図

いずれも自国領内の問題であり、不戦条約の適用外。

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 21:59:07.38 ID:y6dUqSKU0
>>900
>清から継承している版図

留保付退位協定の履行してないので没
チベット・モンゴルは独立宣言してるし
朝鮮・インド・ベトナム侵略に至っては他国の領土だし

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 22:06:42.19 ID:y6dUqSKU0
>領有権を放棄しているわけではないので、宗主国の領土のまま。

独立宣言もしてるのに、これも不戦条約には違反してないんだ
ふ〜んw
なんて都合のいい条約なんでしょw

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 22:09:45.09 ID:y6dUqSKU0
国際連盟規約第15条第4項は以下の通り、報告書を公表するというだけの規定で、何の強制力も無い。
「紛爭解決ニ至ラサルトキハ聯盟理事會ハ全會一致又ハ過半數ノ表決ニ基キ當該紛爭ノ事實ヲ述へ公正且適當ト認ムル勸告ヲ載セタル報告書ヲ作成シ之ヲ公表スヘシ」
リットン報告書は事実を正確に反映した内容でないことが判明しているから(例えば、満洲人による自発的な独立運動を無視)、彼らの方が寧ろ国際連盟規約に違反していたと言える。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 22:20:56.61 ID:y6dUqSKU0
ケロッグ米国務次官
「自衛権は、関係国の主権の下にある領土の防衛だけに限られてはいない。
そして本条約の下に於ては、自衛権がどんな行為を含むか
又いつ自衛権を発動するかについて各国みづから判断する特権を有する。
その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。
合衆国は自ら判断しなければならない。」

条約の提唱者がこういってるんだからな
>>900がいくら妄想で語っても無駄無駄

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 23:05:39.35 ID:IsNxf+gm0
広島の原爆は今から67年前8月のことである。
日本人がそのことを忘れず、毎年8月に世界へ向かって核兵器の廃絶を訴えるのは、まことに当然である。
広島では日本人自身が犠牲者であった。
しかしその立場からの訴えは、みずからが加害者で、他国の非戦闘員老幼男女の多数を犠牲にした場合にも、
その事を忘れず、その責任の自覚を失わないことによって説得力を増すだろう。
逆に犠牲者としての自分自身のみを強調し、加害者としての自己を不問に附すれば、説得力は減じる。
故に「ヒロシマ」と「南京虐殺」とは絡む。
中国との関係が「南京」を日本側が忘れたり、ごまかしたりすることで、うまくゆかぬだろうことは周知の通りである。
加害者は忘れても被害者は忘れない。
またいうまでもなく、倫理的にみれば、無抵抗の市民を殺すことが罪悪であるのは、その市民の国籍とは関係ない。
「ヒロシマ」の子供も、南京の子供も、ドレスデンやアウシュヴィッツの子供と同じように子供である。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 23:06:42.85 ID:pF48VKDn0
そうだな、加害者である中国人は全然反省してないけどな

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 23:47:20.29 ID:ycSJcATb0
>>901
留保なんかついてないぞ。
清室優待条項ってのは確かにあるが、履行されなかったら主権の譲渡は無効と言うような交換条件にはなってない。

>>902
独立宣言されれば、元の主権国は無条件で該当地域の主権を失うとでも?

>>903
>リットン報告書は事実を正確に反映した内容でない
確かに、柳条湖事件の日本の自作自演を暴くには至らなかったな。

>満洲人による自発的な独立運動を無視
1931年当時には、現実として存在してなかったが?

>>904
>自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれない
ほら、ちゃんと一国の自衛であるとの主張が無条件に世界に認められるものではない事を言ってるじゃないか。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 23:54:27.24 ID:y6dUqSKU0
>>907
>清室優待条項ってのは確かにあるが、履行されなかったら主権の譲渡は無効と言うような交換条件にはなってない。
違うな。主権譲渡のための条件だよw

>独立宣言されれば、元の主権国は無条件で該当地域の主権を失うとでも?
なら自衛と称して、再侵略を試みてもいいと?w

>1931年当時には、現実として存在してなかったが?
つ>>817->>820

>ほら、ちゃんと一国の自衛であるとの主張が無条件に世界に認められるものではない事を言ってるじゃないか。
〜各国みづから判断する特権を有する。
〜合衆国は自ら判断しなければならない
都合の悪いところを端折らないようにw

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/27(月) 23:55:44.56 ID:y6dUqSKU0
>>907
それと、中華人民共和国の侵略は無視ですか?w

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 00:04:30.06 ID:y98EY8FR0
ゲリラが大衆の支持を受けている限り、如何なる軍隊も、
その戦争を軍事的に解決することができないということの、
最初の、実に日本にとってのみならず、
世界にとってのみごとな例であったと思う、日中戦争というのは。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 00:08:58.90 ID:uWHPH1jp0
国共内戦なんてゲリラvsゲリラみたいなもんだけどね
結局片方のゲリラが勝利しただけ

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 10:01:56.88 ID:cpzJVcYO0
日本も国民党も共産党を甘く見た結果が911に象徴されているなw

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 10:33:17.62 ID:y98EY8FR0
「日本はアジアの植民地を西欧列強から解放した。
だから、日本の戦争はそんなに悪くなかった。」という思考パターンを
連合国に当てはめると以下のようになる。
  ↓
連合国の占領軍は、日本を軍国主義権力から解放した。
他にも小作人を地代の搾取から、労働者を労働基本権の否認から、
女性を法律の原則としての男女不平等主義から、
日本の人民を治安維持法と徴兵と国家神道の強制から解放した。
だから連合国の戦争はそんなに悪くなかった。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 10:47:06.65 ID:6beEzfZP0
馬鹿サヨクの歴史観だと、日本は自主的に破滅に向かってたんだから
その結果も日本自らが招いたもんだろ?
農地解放や女性参政権なんて戦前から計画されてたし
治安維持法なんてアカ対策として必要悪だったし

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 12:50:52.53 ID:IyNdX6ZL0
>>900
>中華民国や中華人民共和国
清から継承している版図

・・・チベット、ウイグル、内モンゴル人はそんなものを受け入れるはずがない。

 満州人からシナ人に支配者が交代するだけだからな。

 満州人も受け入れず、満州国を建国したのだ。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 15:56:48.03 ID:rrMErnCe0
>>913

それでいいと思うがな。
十把一絡げに善悪で括ろうとする方がおかしい。
何事にしても、うまくいったことと失敗したことと両方が内包されるものだ。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 20:16:19.81 ID:xaD66+W60
日韓併合は侵略じゃ無い、当時は世界も認めたんだ→いや、朝鮮の人が侵略と感じたら侵略だから
満州国は侵略じゃない、満州族から要請が有ったんだ→いや、世界が認めて無いから侵略だ

で?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 20:17:27.06 ID:xaD66+W60
昭和4年(1929年)

満洲人・鄭垂(後の満洲帝國の国務総理になる鄭孝胥の息子)が岡本天津総領事の所へ『満蒙独立の為の構想』持ち掛ける。
岡本天津総領事が鄭垂の構想を幣原外相に極秘電報。
(満蒙の有力者達は独立を望んでいる事、満蒙独立に賛成した溥儀が鄭垂に資金援助、銀で約40万元を銀行に預金してくれた)

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 20:19:06.10 ID:xaD66+W60
>北京の東に清朝累代の陵墓があるが、そのうち、5人の清朝皇帝とその后が眠る東陵が荒らされ、
>副葬品の宝石類が持ち去られたのである。西太后の陵墓も天井が壊され、
>西太后の遺骸は棺から引きずり出され、無残にも地面に転がされていた。
>後日、事件の首謀者は国民党軍の孫殿英であることが、判明する。
>事件は単なる窃盗では済まされず、武力による中国統一をめざす国民党の傍若無人ぶりを見せつけるものとなった。
>清朝を倒し、皇帝一族を放逐しただけでは足らず、陵墓にも手を下し、祖先の霊を辱めることによって、
>何ものをも恐れぬ国民党の尊大さを誇示するのが狙いではなかっただろうか。
>少なくとも、国民党の驕慢さが招いた事件であったことは間違いない。
>さらに、別の見方をすれば、溥儀らを匿う日本への挑発的行動であるともとれる。
>中国全土を統一しようとする国民党にとって、満州や山東半島に根を張り自国の権益を脅かす日本は、
>最も忌むべき存在のひとつである。そして、日本の庇護を受けている溥儀もまた同罪であり、
>その溥儀に対する制裁は同時に日本に対する牽制の意味も孕むのである。清朝陵墓の盗掘は、
>日本に対する最大級の嫌がらせであったと言えよう。
>いずれにせよ、溥儀にとっては衝撃的で屈辱的な事件である。事件を恨みに思う溥儀は、

>それまでただ漠然と描いていた清朝復辟の夢をはっきりと確信するようになる。

>「この恨みに報いなかったならば、私は愛新覚羅の子孫ではない。私のいる限り、大清は滅亡せぬ。」

>そう言い放った溥儀は、いかなる手段を以てしても清朝再興を実現しようと闘志を燃やすこととなるのである。
>中国東北部を抑えていた日本軍もまた、溥儀の野望に応え、その関心を満州に集中させ、
>積極的に協力するようになる。

ハッキリ漢民族を恨んで積極的に満州国建国に協力していた様ですが。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/28(火) 20:21:16.94 ID:xaD66+W60
成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね?

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ?
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね?

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/29(水) 04:35:07.42 ID:+ZRJkuUp0
世界政府もない当時も現状も、国際法を引き合いに出す方がどうかしている。
破ってその後に文句を言われても、力でねじ伏せることができればそれでいい。
どこぞの“鉄血宰相”さんはそう言っとる。
国際法の生まれた地域の政治家がそう言ってるんだからなぁ。
満洲事変もその後の建国にも文句を言っている奴ってのは、その後に日本が負けたから勝ったほうにシッポを振っているにすぎん。
あ、宰相のいう通りか。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/29(水) 07:54:34.88 ID:Ydodyy8I0
>>921 北がシナにシッポ振るのは分かるが南まで振っているのが分からんな。

 やはり万年属国の遺伝子か。


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/29(水) 17:26:08.11 ID:6F4uyFtx0
>>921
んじゃ、力でねじ伏せられてあれは侵略でしたと認めてる事を、
今になって侵略じゃないとか言い出してる連中はどうなるの?

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/29(水) 18:19:41.61 ID:muDN4l+Z0
力でねじ伏せられたからだろ?
歴史的事実は別だな

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 06:10:34.12 ID:GacTjoZl0
>>924
法律云々言い出している輩に、その無意味さを言っているだけなんだが。

国際情勢はそのような体たらくだから、どのような状態でも両陣営ともに侵略でない戦争などない。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 07:26:16.32 ID:UXZSrAzT0
すべての戦争は自衛のための戦争である。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 12:31:41.72 ID:erUVkt9e0
勝てば官軍、負ければ賊軍


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 15:14:19.56 ID:GacTjoZl0
>>927
その通りでまことにバカバカしい。
よほど、どうやったら負けずにすんだのかということを論じる方が建設的。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 15:18:51.78 ID:zh2DL0tG0
第二次大戦に勝者なし

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 18:49:15.59 ID:+mTmJ3Z3P
>>929
勝者はロシアだろ
樺太も千島もぶんどって。
スターリンは天才


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 19:13:10.35 ID:UXZSrAzT0
ソ連のおかげで戦争が早く終わった。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 20:29:06.58 ID:kAwk2jXQP
>921
じゃあ竹島問題で、韓国による不法占拠と主張し国際司法裁判所へ提訴しようとしている日本はどうかしちゃってるってわけですか。
解決するとしたら、日本は韓国と侵略戦争するしかないってことですか。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/30(木) 21:11:49.14 ID:zh2DL0tG0
というか国際司法裁判所に提訴しても
結局国の力関係とかロビーの力で決まるような気がする

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 05:28:04.53 ID:OcQjddul0
>>932
“どうかしている”ということはない。
都合がよければ国際法を振り回し、都合が悪ければ無視して力でねじ伏せればいい。

物別れで終わるようなら“侵略戦争”をやりあうということになる。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 07:17:28.51 ID:mCYOCncS0
>>832 朝鮮相手なら戦争する必要は無い。国交断絶すれば朝鮮は終わる。

 相手がシナ・ロスケならそうはいかん。


936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 09:24:56.16 ID:EAP+Mk8a0
>>900
>国際連盟
調査する権利はあるけど、判定をする権利なんてありませんよ。当然従う義務もありません。
>尊重せねばなるまい?
大国のエゴに従う理由はないですな。
>近代国家には条約に従う義理も義務もあるのだが。
日本はそんな条約など結んでませんから、従う義理も義務もありません。
>リットン調査団は満州事変が自衛か否かについて判定しないよ。
そもそも自衛か否かじゃなくて、自首独立かどうかです。
>あるから
国際連盟に自衛権を否定する権限などありませんよ。

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 09:40:37.78 ID:JvncIXjH0
>>936
こういうワシントン条約すら知らん野蛮人がでかい顔をするから
核で攻撃されても日本人以外から同情されないんだろうな。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 09:49:57.36 ID:EAP+Mk8a0
>国際連盟の戦争や紛争の事実関係の調査と判定の権能が及ぶ事を規定している。

国家の主権を侵害するものになど調印した国はありませんよ。でたらめ言わない。
たとえば満州国のケースだと、リットン調査団の報告書をもとに作られた報告書への、
「同意書」であり、日本が受けられないといった時点で終わっているんだよ。
ましてや当事国である満州国はそもそもいないしな。当然成立するわけがない。
そもそも基本全会一致ではじめて採択されるものだしな。

>国際世論の強制力
だから國際世論なんてものはない。国連がこれは自衛行為だからと認定したら、
相手国は無抵抗で侵略されろとでもいうのか?実際これは戦後でもままあった話だぞ。

>清から継承している版図
継承していたのは北洋軍閥であって、国民党じゃないな。蒋介石はただの反乱軍。
そもそも日本の権益は認めない借金は払わない、だが国家の主権を認めろなんて通るわけがない。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 09:58:33.54 ID:ykzSljko0
>>938
>蒋介石はただの反乱軍

「国民政府正式承認方ニ関スル件 昭和4年5月17日」で蒋介石の政権を承認してる。


940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:00:17.41 ID:ykzSljko0
「満州は中国じゃなかった」←間違い。清から主権委譲され、列強間条約で承認。
「満州が中国の一部になった歴史はない」←間違い。明の時代とかに一部だった。
「満州は傀儡じゃない」←間違い。国の実権を日本が握り、日本に背けない体制。
「蒋介石なんか承認してない」←間違い。承認してる。

全論破?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:03:15.98 ID:EAP+Mk8a0
>>937
軍縮の事か九カ国条約の事のどっちを言っているのか知らんけど、
九カ国条約には満州は中国の領土に定めるなんてものはないよ。
中国の領土の範囲を明確に決めていないのだから、独立も支援も自由という事だよ。
文句を言われる筋合いはないな。日本は順守しているのだから。

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:08:50.83 ID:EAP+Mk8a0
満州は中国ではない。清は満州民族の国家で漢民族とは関係ない。ただの支配下の一民族に過ぎない。
満州は中国の一部になった歴史はない。明の時代にも当然なっていない。ただの服属朝貢などの為にしているだけ。
満州国は傀儡ではない。日本が実権を握った?どういう基準で?戦後の日本のほうがよっぽどアメの傀儡といえよう。
蒋介石の満州統治なんて承認していない。
>>939
蒋介石に満州の統治なんて認めさせてないぞ。

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:11:14.39 ID:ykzSljko0
>>942
「満州国が傀儡じゃない」とか言ってる時点で、知的障害レベルの馬鹿。

ここで満州事変を正当化してるのは、知的障害レベルの馬鹿で、
馬鹿すぎて自分が破綻してる自覚すらない。


944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:17:33.96 ID:KxTLcOnR0
>>943
傀儡というか、日本の関与がなかったらあれほどの発展は無理だったな
文字も書けない奴ばっかだったんだから

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:28:22.28 ID:aPQ68A1C0
国民政府正式承認方ニ関スル件のどこに
満洲は蒋介石のもので、日本の権益を侵していいとか書いてあるの?

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:32:29.77 ID:EAP+Mk8a0
>>943
なら傀儡の定義ってなんだよ。国務院の大臣にあたるものは、
満州の人間か、清国からの溥儀のおつきだぞ。一人なぜか台湾の奴もいるけどな。
参議の殆ども現地の人間だ。
法的にはどうあれ、決定権を実質持ってないって意味なら、戦後の日本も同じだが?
>>944
お雇い外国人のようなものさ。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:42:41.60 ID:ykzSljko0
「九カ国条約〜独立も支援も自由」←間違い。外国からも条約違反の指摘。
ここの馬鹿は、好き勝手な脳内話ばかり。

>>944 >>945
満州事変の動機に権益保護があったとか、日本の関与で満州発展とか、
は、指摘されるまでも無い常識だが。
しかし問題が多々あるのも事実。ここの擁護(約1名)が馬鹿すぎるのも事実。


948 :947:2012/08/31(金) 10:44:28.32 ID:ykzSljko0
九カ国条約は、現地人のみの自主的な独立運動は禁じてないけどな。
日本などの外部列強国が、勝手な現地の独立煽動とか違反。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 10:57:56.37 ID:KxTLcOnR0
勝手って、現に現地人の要請があったわけだが

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:00:27.76 ID:EAP+Mk8a0
だから満州は中国ではないのだよ。
九カ国条約には満州は中国領土とか書かれていない。
チベットやウイグル、モンゴル、満州など様々な問題が抱えており、
チベットは英国がモンゴルはソ連、満州には日本が後にいた。
だから九カ国条約には中国の領有権の範囲は示されてなどいない。
だから独立支援しようが関係ないんだよ。外国がどうこういおうと無視すればいいだけ、
現に日本は無視していたし、それで制裁なども一切受けていない。

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:04:49.09 ID:ykzSljko0
>>949
馬鹿か。
だったら列強各国が「要請する現地人」を見つけて、独立煽動で切り取り放題だろ。

中華民国は清から政権委譲。日本より遙かに満州地域の正当性がある。
蒋介石の台頭は内乱の結果だが、日本は蒋介石も承認してる。


952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:05:14.25 ID:EAP+Mk8a0
溥儀と満州貴族、および満州にすむ人間は分離独立をしたかったんだよ。
蒋介石の搾取は半端ないからな。
これは後の華北の自治や独立運動にも関係してくるがね。
日本は手を差し伸べてやっただけだよ。アラブで今、英米仏がやっている事よりまだ紳士的だ。
権益の確保だけでなく独立後も指導しているのだから。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:05:46.98 ID:KxTLcOnR0
>>951
実際、中華民国はその現地人の独立を阻害してたんだから
文句はいえないな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:07:18.79 ID:KxTLcOnR0
それと、退位協定を履行してないので
清からの政権移譲は完了していない

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:09:18.41 ID:EAP+Mk8a0
>>951
実際戦前戦後ずっと列強がやっているのはまさにそれだろ。
クウェートの正当性なんて満州国よりはるかにないといえる。

そして漢民族と満州民族の国家である清は完全な別物である以上。
彼等の支配に正当性などない。満州民族が独立をする事こそが自然なのだよ。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:11:14.01 ID:ykzSljko0
「退位協定なんて無効だ、中華民国を清の後継と認めない」

なら中国条約と絡む各国と、改訂等の協議が先。条約が有効な状況での占領は違反。
当然、満州事変も他国から条約違反を指摘され、連盟決議で正当性を否定されてる。


957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:13:31.72 ID:WaD8o58X0
支那本土と満州は歴史的行政的人種的に別の単位だ。一つになったことは一度もない。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:15:00.61 ID:ykzSljko0
常識があれば、国際的に正当性が通らないのは当然。

「蒋介石の支配よりマシ。だから占領してもOK」
「退位協定を無効と見なす。だから調印した列強間条約を無視して占領OK」

仲間内だけの、レベルが低い言い訳。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:18:04.34 ID:KxTLcOnR0
>>956
清の承継国であり領土も清のものをそのまま承継してもよい
なんて日本が承認したことないが

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:18:44.76 ID:ykzSljko0
>>957
明の時代とかに組み込まれてるし、清後期に漢民族の満州流入も認めてる。

と言うか、上記は二の次。
清〜中華民国で政権委譲、列強間で中国主権を承認する条約、
の後で、勝手な占領行動が連盟で否定されたのも当然。

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:20:50.34 ID:EAP+Mk8a0
>>956
住民の独立の精神を否定できる機関など存在しないよ。
中国がどれだけ横暴をしようと台湾は独立している。
そもそも連盟決議なんぞに従う必要性など皆無なんだから、
満州国を承認した国は20カ国くらいはある。国連加盟国数が40程度の時代でだ。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:21:13.44 ID:aPQ68A1C0
ID:ykzSljko0はいつもの粘着コピペR君だろ?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:21:32.56 ID:ykzSljko0
満州事変の正当性は、連盟決議で否定され、後の修正決議は無い。

満州国の承認は、各国の都合で行われた。枢軸側など。
共産を恐れたバチカンも満州国を承認したとも言われるが、
教皇使節の派遣は現地信者の為であり、外交的な意味は無いとも言われる。


964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:22:19.49 ID:KxTLcOnR0
でも承認されてるのは事実だよね、多くの国に

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:25:11.57 ID:EAP+Mk8a0
>>958
国際社会に常識なんてないというのに。二枚舌三枚舌は当たり前。
独立支援も弾圧も、国際法とかクソ食らえ。これが当時の常識、いや今でもかな?
独立運動を弾圧した中国こそ裁かれるべきだというのにな。

>>957
組み込まれてません。部族の長が形式的に認めただけで、義満やらと同じ事。
一時的に冊封を受け入れたので、領有権が存在するとかw
琉球の領有権を主張している連中ですか君は。

そして中国の主権が及ぶ範囲だと認めていませんから、中国の主権侵害にすら値しませんな。
そもそも日本の権益を侵害しておいて、主権侵害もなにもないでしょ。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:27:33.89 ID:ykzSljko0
客観的に考えろ。
他国が>>958な行動原理を取れば、無法国家と見なされる。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:28:03.41 ID:KxTLcOnR0
無法国家は中華民国だね

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:30:05.59 ID:EAP+Mk8a0
>>963
各国の都合?中国を認めて台湾を認めない国、その逆の国もある。
韓国を認めて朝鮮を認めない国、その逆もあった。
そういうものでしょ。その決議は国連加盟国の間でだけの話。
国連非加盟国の間では通らない理屈なんだよ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:33:03.72 ID:EAP+Mk8a0
>>966
無法を先に働いたのは中国だろう。
日本の権益は無視。清や中華民国の借金は踏み倒します。
けど清の版図は全部俺の物。こんな理屈通るわけないだろ。
親の土地は全部相続するけど、親の借金は相続しない。客観的に考えろよ。こんな理屈が通るのか?


970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:34:12.72 ID:KxTLcOnR0
退位協定もまったく履行していないな>中華民国

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:37:53.06 ID:ykzSljko0
退位協定〜中国主権条約を認めないなら、
条約に絡む各国と協議するのが先。
調印した条約を、独断で無視して通る訳ない。

権益保護も、従来権益の範囲で正式に軍を起こせば良いが、
現地の独断で、従来権益を遙かに逸脱。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:39:02.41 ID:KxTLcOnR0
だから、中華民国が清の承継国家として
領土も従前のまま
なんて認めたこともないんだが

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:41:45.36 ID:ykzSljko0
現地人のみで内乱独立は勝手だが、
満州事変みたいに日本軍が占領なのは条約違反。
連盟決議でも、正当性を認めた他国ゼロ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:42:20.53 ID:KxTLcOnR0
でも承認してる国多数
現地人のみじゃ無理だから、要請があっただけ

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:45:33.78 ID:ykzSljko0
>>974
>でも承認してる国多数

国の承認は各国の都合。
満州事変の正当性じたいは連盟で否定され、修正されてない事は変わらない。

>現地人のみじゃ無理だから、要請があっただけ

満州事変は明らかに関東軍が主導。
そもそも「要請する現地人」を見つけて現地を切り取りとか、国際的に通用する訳ない。


976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 11:46:57.17 ID:KxTLcOnR0
>>975
各国の都合だろうが、多くの国が承認してる事実

主導がどっちか知らんが、要請がなければ動けない罠

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 13:09:39.27 ID:UEpQFh+yP
どのような要請があったの?
軍が動くからには、要請を受けてどのように動くか検討したり指示した文書が残ってても良さそうなものだけど、何かありますか?

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 16:57:28.93 ID:KxTLcOnR0
>>977
>>817-820参照

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 19:49:10.53 ID:tb6B9OO+0
清朝のラストエンペラーが革命軍に王朝を潰されたら、祖国満州に戻って清朝存続を図るのは当然だろ。

 たとえ外国(日本)の力を借りてでも。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:16:14.78 ID:rzgwzwJs0
>>817
>一九一九年から一九二四年までの間、私はいろいろな君主制主義者の計画に興味を持つ数多くの人々と徐々に知り合いになったが、その中には、計画を実行する上で主要な役割を果たす予定の人々も含まれていた。
それらの運動は全て未発に終わり瓦解している。満州事変当時にわずかでも形になった満州の独立運動なぞ存在していない。

>>818
一個人の構想でしかないし、具体的な運動として形になっていない。
それとソースは?
紫禁城を追われ、日本租界に避難していた溥儀にそれほどの財力があるのもおかしい。

>>819
やろうという掛け声や不満を声に出したレベルでしかない。
そういうものを独立運動に数えられないし、外国の介入が正当化されもしない。

それらは清朝の復興運動である。具体的な形になってもいないし、正式に日本に要請がなされたわけでもないし、日本も受諾していない。
何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、これらの運動は満州建国とは無関係である。
満州国は住民の意思により独立したというのが建前。満州で外国人によらない住民の独立運動が組織されていたという、具体的な証拠は何一つない。

>>979
残念ながら、満州建国は清朝存続でも復興でもないんだよ。
それに溥儀が求めていたのは、皇帝としての待遇と暮らし。国家建設などその手段でしかない。
だから、危なくなったらさっさと退位して逃げ出そうとした。(うちの陛下とはえらい違いだ。)
そんな彼が本気で清朝復興だの満州独立だのを遂行しようとしていたとは思えない。

>たとえ外国(日本)の力を借りてでも。
正式な要請もしてないし、独立への具体的な行動は何もしてない。
基本的に主権は絶対的なもので、一度譲渡した以上、相手の承諾なしには戻ってこない。
寝室優待条件が履行されなかったとしても、譲渡した主権は自動的には戻らない。
主権を取り戻そうとする名分が生じるだけ。しかし、名分があろうと主権を譲渡している以上、清朝の復興や独立は反乱でしかない。
日本も、清朝に変わった中華民国政権と条約など結んだ以上、反乱勢力に肩入れするのは明らかな内政干渉であり、九カ国条約やベルサイユ条約にも違反する行為。
旧清朝勢力がモンゴルのように自力で実行支配領域を確保し、政府を組織し、独立を宣言した後ならともかく、満州の場合、先に日本軍が支配領域の確保をやってるので、正当化は出来ない。

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:28:31.43 ID:MdnqQKG20
>やろうという掛け声や不満を声に出したレベルでしかない。
>そういうものを独立運動に数えられないし、外国の介入が正当化されもしない。

チョンの独立運動が有ったとか言う理論そのものだな
エロ本販売会社だっけ?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:34:14.11 ID:MdnqQKG20
確か、搾取された農民の朝鮮王朝への一揆も日本軍への抵抗運動とかにすり替えてたな

実態何も無し

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:35:36.81 ID:UEpQFh+yP
>>978
え、それだけ?
「紫禁城の黄昏」で挙げられている升允は、計画の実行(いわゆる満州事変のことでいいでしょうか)でどのような働きをしたのですか?

鄭垂の構想を岡本総領事が幣原外相に伝えたとされる電報は残っていますか?
その構想は関東軍にどう伝えられ、軍内でどう検討され、実際の事変に活かされましたか?

なぜ私が訊くかを念のため記しておくと、
石原の「国運転回ノ根本国策タル満蒙問題解決案」「満蒙問題私見」、
関東軍の「満蒙問題処理案」「占領各地善後要綱」「満蒙権益確立要綱」を見ても、関東軍の行ったことはそのような要請に沿うものとは言えないと考えるです。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:40:55.91 ID:MdnqQKG20
成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね?

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ?
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:48:20.07 ID:KxTLcOnR0
>>980
>何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、

なら元君主が寝返ってる時点で、これ以上の正当性はないが

>正式な要請もしてないし、独立への具体的な行動は何もしてない。

正式な要請である必要もないし、主権の譲渡は
中華民国が清国の主権を継承するという合意が発効した事実も存在しない
退位協定が守られたことはただの一度もなかったし
溥儀を紫禁城より追放したことにより、退位協定は破棄されてるな。

溥儀が陸相・南次郎に充てた親書でも、満州国皇帝として復位することを希望すると書いており
例え事変の後出しても、希望がなかったというのは君の憶測に過ぎない

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:52:30.67 ID:UEpQFh+yP
>>984さん
あなたは中華民国は清の承継国家と考えますか?
それとも全く別個だと考えますか?
双方の意見が入り混じっているので、念のため伺いたいです。

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 21:53:54.41 ID:MdnqQKG20
>>986
成程

それなら「満州鉄道に平行線を作らない」と言う条約違反をした中華民国は先に日本の主権を犯して居て
正当化はし難い事をしでかして居たとそう言う事ですね?

これらの点で中華民国は自分がしでかした事を正当化出来ないよ?
先に中華民国が条約違反を犯したことは認めるんですね?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 22:09:50.94 ID:MdnqQKG20
満州事変の原因を端的に言えば

日本が満州に投資したインフラや工場や個人財産や貸付金を
漢民族が全て只で強奪しようとしたから、それに対抗措置を取ったって話だからな

条約違反まで犯してるから、明らかに先に手出したのは支那の方

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 22:26:49.17 ID:MdnqQKG20
もう直ぐ同じ事するから、その時満州事変の経緯を国際的に主張すれば支那は言い訳も出来ないだろ。
支那は日本や欧米の工場や資金も只で全て接収するだろうからな。

満州も支那敗戦と同時に独立して、満州事変の原因を主張しだすとすれば
今現在と同じ事を支那が当時やったと言う主張に成るだろうから、否定は出来ないだろうな。
敗戦国だし、言われるまま全ての歴史観を受け入れさせられるだろ。

実際正しい歴史観だし。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 22:39:55.09 ID:KxTLcOnR0
>>983
それだけというが、後は粛親王なども関東軍の支援を受けたりして
独立運動を展開していたが、満洲に関して独立運動の機運があったのは確かだろう
その点、ジョンストンが述べているとおり、機運があったことが大切で、別に正式な要請である必要はないだろ?
実際、事変後各地で独立運動が起こったわけだし
関東軍の行動は、独立運動のみを根拠としてるわけじゃないし


991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 22:42:34.79 ID:MdnqQKG20
満州に限らず、チベットウイグル内蒙古
更に南部の方の言語が違う地域は軒並み独立して、支那共産党に侵略されて居たんだと言う歴史観を展開するだろうから
そっちの方が世界的スタンダードな歴史観に成るだろうな。

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 22:56:12.14 ID:UEpQFh+yP
だから、石原の著作や関東軍の決めた要綱、そのほか現地の領事館から外相への報告などを見ても、そのような要請を反映した行動とは思えないわけ。

その要請が実際に書簡などで残っていて、軍内でどう支援するか検討したり指示した文書があれば俺も考えを改めるんだけど、今のところ見たことない。
渡部氏関連の著作で間接的にそう記されているだけ。

勉強不足で申し訳ないですが、要請書や外相への電報、軍内の要綱など、その要請が政府内・軍内でどう扱われたかがうかがい知れる文書を教えてもらえませんか。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:01:52.47 ID:MdnqQKG20
溥儀が乗り気で有ると言う事実以上に何が必要なんだこいつは

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:04:25.00 ID:KxTLcOnR0
例えば10月には
「目下起こらんとしつつある各種の独立運動は極力之を促進し〜」とあるが
事変後だから駄目なのか?
ほんとに独立に反対してたなら、住民引き連れて関東軍に総攻撃してくるんじゃないのか?
1万人程度しかいなかったんだから、関東軍は

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:11:03.62 ID:UEpQFh+yP
だから必要なのは、そのような要請を受けて政府内や軍内で検討したり指示した文書ですよ。

「占領各地善後要綱」(関東軍、31年9月)
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」(関東軍、31年10月)
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

これは事変後の要綱ですが、関東軍自らが占領地と呼び、帝国の実質的支配下に統制すると記しています。
しかも日「支」両民族と書かれています。
あなた方の意見ではシナと満州は全く別なんですよね。
満州人は要請とやらはどこいっちゃったんでしょう。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:16:59.81 ID:KxTLcOnR0
>>995
しかし、事変後の「満蒙問題解決案」では
「目下起こらんとしつつある各種の独立運動は極力之を促進し〜」とあるが?

>しかも日「支」両民族と書かれています
シナ=中華民国じゃないんだから、別に矛盾はないだろう
シナ大陸、というときは満洲も含まれてることもあるし

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:17:04.23 ID:MdnqQKG20
>>995
その前に支那が先に条約違反犯した事は認めるのか?
お前一向に認めてない様だが

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:20:01.67 ID:KxTLcOnR0
五族協和の五族においても漢族と満州族はわけていたし
シナ民族=漢族と限定しているわけじゃないな

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:29:17.71 ID:UEpQFh+yP
「起こらんとしつつある」ってことは、まだ起きていないってことじゃないんですか?

満州人の要請を受けての要綱であれば、日「満」両民族と書かれてしかるべきでは?
関東軍は漢人と満人の区別なく、また中華民国に満州は含まれていると考えていたので、特に区別なく日「支」両民族と記したと考えます。

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/08/31(金) 23:32:34.96 ID:KxTLcOnR0
要請があったのは蒙古人とかも含まれてるんだから、別にかまわんだろう
満洲にすんでたのは満洲人だけじゃないぞ

起こらんとしつつあるんだから、すでにその機運はあったんだろ?
現に、以前から独立運動は起きてたんだから

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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