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【自衛】大東亜戦争議論スレ5【侵略】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 16:48:07.23 ID:h8r9DPOO0
前スレ後半は論点が入り乱れた。
ある程度整理しながら進行しましょう。

【過去スレ】

【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1312561746/
【自衛】大東亜戦争議論スレ【侵略】パート2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1318379472/
【自衛】大東亜戦争議論スレ3【侵略】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1324694398/

※日露戦争、満州事変の議論は出来るだけ該当スレで議論してください。

日露戦争って本当に自衛戦争だったの???
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317012722/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/



2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 18:32:42.84 ID:1G+zwroz0
大東亜戦争と言うのではなく古風に昭和の大戦と述べたほうが
より適切で妥当な表現をしていると思う

3 :前スレ整理・日中戦前:2012/06/09(土) 19:03:14.24 ID:JT17xI7B0
(基本)
日本は中国主権条約に調印。満州事変〜華北や内蒙古に工作、は違反の指摘。

擁護「満州事変は、現地勢力の不穏な行動が原因」
批判「現地の情勢など理由があっても、満州事変は合法では無く問題が多い」

擁護「満州事変は停戦で終了。その後と無関係」
批判「満州事変〜華北工作〜日中戦は、区別は出来ても関連性あり」

擁護「華北の出来事は、現地人が自主独立を欲しただけで、日本は無関係」
批判「華北政権の設立や政策に関し、日本側が関与した資料や研究結果がある」

4 :前スレ整理・日中戦:2012/06/09(土) 19:04:25.80 ID:JT17xI7B0
擁護「中国軍が盧溝橋で仕掛けた。その後も中国側だけが攻撃発動、日本は自衛のみの被害者」

批判「盧溝橋は挑発の域を出ない謎発砲に対し、日本軍が中国陣地に戦闘前進で衝突したグレー事件」
批判「後の中国の散発事件に対し華北で占領行動、二次上海事変の前にも軍事作戦を認可してる」
批判「そもそも盧溝橋の前から、日本は中国の主権を侵害してる」

5 :前スレ整理・禁輸〜対米戦:2012/06/09(土) 19:06:22.48 ID:JT17xI7B0
擁護「アメリカの石油禁輸は、日本を戦争に追い込む罠。日本は被害者」
批判「アメリカ側は、日本の南部仏印進駐前に、交渉破綻の警告。野村大使も同じ危機を語ってた」

擁護「南部仏印進駐は現地合意。アメリカの禁輸は不当」
批判「商売は義務でなく、不審者には売らない。日本はナチスの活躍に乗じ仏印。蘭印も共栄圏に欲した」

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 19:06:30.08 ID:h8r9DPOO0
ひとつ確認しておきたい。
もし、この戦争を日本がアメリカに圧勝して終結した場合、日本はアメリカに何を要求したか?

マッカーサー、ニミッツを戦犯として死刑にしたか?
捕虜を殺した米兵も細かく調べて死刑にしたか?
領土はどの様になったか?
(アジア全域は日本領?ハワイ他も日本統治?その後72年頃にハワイ返還?)
アメリカインディアンを独立させたか?
アメリカの政治制度に干渉したか?憲法を変えさせたか?軍隊を自衛隊と変えさせたか?
アメリカ本土でもハリウッド映画の上映を禁止したか?


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 19:53:27.27 ID:3LI0sN620
前スレ使いきれまず。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 20:21:51.38 ID:5mlX0cHw0
>>6架空戦記とかやめようぜ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 21:37:10.76 ID:wbuerjvA0
>>7
512kバイトオーバーで書き込めない。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 22:19:15.73 ID:h8r9DPOO0
>>8
いや、東京裁判の妥当性を考えるための仮定としてどうだろう>>6は。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 22:24:03.11 ID:fMXoC2sd0
>>6
そんなもん、議論の値打ちねーよ、バーカ!

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 22:43:07.08 ID:5mlX0cHw0
>>10
>マッカーサー、ニミッツを戦犯として死刑にしたか?
>捕虜を殺した米兵も細かく調べて死刑にしたか?
>領土はどの様になったか?
>(アジア全域は日本領?ハワイ他も日本統治?その後72年頃にハワイ返還?)
>アメリカインディアンを独立させたか?
>アメリカの政治制度に干渉したか?憲法を変えさせたか?軍隊を自衛隊と変えさせたか?
>アメリカ本土でもハリウッド映画の上映を禁止したか?

日本が仮に勝ったときこれらのこと要求しないという根拠もない。


13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 22:48:52.02 ID:h8r9DPOO0
橋下市長が教育に関するコメントとして、
高校卒業したら東京裁判について自分の見解を持てるくらいに近現代の歴史に力を入れるべきだ、と言った。

みんなの東京裁判の見解は?

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/09(土) 23:19:03.86 ID:0dIJy4K+O
東西冷戦直前の政治ショー
道義的な意味は殆どない


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 00:23:35.94 ID:awpiy5jt0
アメリカの帝国主義×日本はアジアの小国として生き抜く道の模索。
戦争責任はアメリカの方が大きかったが、戦勝国により日本のみが一方的に裁かれた。
同義的どころか、悪が世にはびこる原因になった最悪の裁判。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 00:48:32.62 ID:lYAmvPeE0
東京裁判は裁判の名を借りた復讐劇。単なる茶番。
罪刑法定主義にも反しており、明らかに国際法違反。
裁判の管轄権すら不明確。裁判と呼べるものではない。

でも、自虐史観を信奉するキチガイにとっては、東京裁判は金科玉条なのだ。
だから、東京裁判をコケにすると「俺たちの自虐オナニーの邪魔をするな」
と喚き散らし、逆上する。



17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 01:57:58.32 ID:awpiy5jt0
>>16
短くまとまった優れたレスだと思う。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 07:22:09.12 ID:iv86tQ6mO
>>16
いや 左翼でも東京裁判マンセーってヤツはあまりいないぞ
つきつめれば「アメリカの無差別爆撃や原爆投下はどーよ」って問題は出てくるから、無差別爆撃や原爆投下を全肯定する左翼なんていないぞ


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 07:30:27.88 ID:8j6HmkBd0
>>926
トンでも本を否定するとかいうトンでもサイトの孫引きである時点でダメ.
戦死業書の時点で胡散臭い。実際それは分析ではなくてそいつのつぶやきや感想に過ぎない。
さらにそれはむしろ日本とドイツの関係があるのに、
ドイツを屈服とか空気読めない事言っているのはオランダになるんだがw

でだ嘘と断定するのは、日本政府はドイツはやるために日蘭会商をしたわけではない。
つまりお前が言っている事はでたらめという事だ。

>ああ、それ単に日本の要求が異常だっただけですからw

日本の内需分は最低でも500万が必要。派手な軍事行動とかしないでもな。
なおインドネシアだけでその分以上の産出量は余裕である。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 08:04:45.63 ID:8j6HmkBd0
>東洋のロレンスとかいったのは誰だよw

俺は言ってないな。そもそもそんなことはしていないと主張している立場だ。
それはそいつとよろしくやってくれ。

>繊維を作れない国が地上に存在したんだあ(棒

当時の日本の主力輸出品は生糸と絹織物と綿織物。
工業化した綿製品を当時の中国でどれだけ作っていたのかね?
なお分かってて言っているんだろうが、綿製品と繊維では大分意味が異なる。

ついでに言っておくと、当時の中国の紡績業は殆ど外国資本で営業されている。
日本も多くが進出をしており、一時期は三分の一以上のシェアを日本だけでもっていたほど。
(それでも日本の何分の一程度だが)綿製品などになると殆どないぞ。

>地方の役所の運営費は中央政府の財源からでることをご存じないらしいw

中央の取り分と地方の取り分の差を考えてみろ。
地域の税金の多くが中央に取られるから自治運動に繋がったんだよ時系列を頭に入れろ。

>朗坊公安門事件みたいな小競り合いを理由に戦争に訴えたら
小競り合いと誤魔化しているが、どちらも中国側からの一方的な攻撃だからな。
そして公安門事件は宗の許可をえて入場している日本兵に中国軍が組織的に銃撃を加えたものだからな。
この時点で全面戦争になってもおかしくないほど。日本への安全を確保する為の権利を行使するのは当然。
自分等で攻撃しておいて、反撃されたらそれは自衛じゃないwとか詭弁にもほどがあるな。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 08:09:26.07 ID:8j6HmkBd0
またその状況に陥っても、日本は常に対話を忘れず船津工作などを行い。
すでに占領した北京天津などの占領地域をかえすからといったのに。
蒋介石の返答は第二次上海事変であった。
その結果反撃を食らい、それでも日本はトラウトマン工作により、塘沽条約まで戻るのを条件にしたのに、
それすら返答をせずに南京まで落とされたのは蒋介石の落ち度といっていいだろう。
日本の忍耐にも限度があるのだよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 08:26:12.17 ID:qj9o/2eIP
>>20
>俺は言ってないな。そもそもそんなことはしていないと主張している立場だ
はあ、そうですか。そんならそれでもいいですけど、
そうすると”当時の記録”すら無視することにしたんですなw

>当時の(以下略)
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31378/1/27(1)_P351-411.pdf
ここに全部数字が載ってますよ。
いったい何を理由にそんなこといってるんです??

>中央の取り分と地方の取り分の差を考えてみろ。
あなたは入ってこないと仰ったんじゃないんですかw
いちいち取り分の差を認めて半独立やらかしてたら国家は成り立ちません。
そしてそもそも殷汝耕は中央から派遣されてきた役人ですよ。

>小競り合いと誤魔化しているが、どちらも中国側からの一方的な攻撃だからな。
どちらも中国側領域の話で撤退に成功すればそれ以上の問題が起こらないことですが何か?
その後は話し合いで解決すべきでそれを怠っておいて自衛とか言われても困りますよ。

>またその状況に陥っても、日本は常に対話を忘れず船津工作などを行い。
むしろそういう非正規ルート外交が余計でしたね。
正規ルートは拒否しているのに個々人の意向による非正規外交が乱立したから
蒋介石はむやみに相手ができなかったんですから。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 08:34:31.55 ID:qj9o/2eIP
>>19
>トンでも本を否定するとかいうトンでもサイトの孫引きである時点でダメ.
何を言っているんだお前は?
引用しているのは戦史叢書の部分だけでトンデモ本とか意味がわからないぞ?
その感想部分をみろなんて一言も言ってないんだが。

>さらにそれはむしろ日本とドイツの関係があるのに、
>ドイツを屈服とか空気読めない事言っているのはオランダになるんだがw
オランダとドイツの関係を読めずに
売って貰う相手にドイツを断固支援するとかいいはなった空気を読めない国はどいつ?

>日本の内需分は最低でも500万が必要。派手な軍事行動とかしないでもな。
いままでほとんど取引の無かった相手に
一国の内需を満たす量をよこせというのが異常な要求だっていってるんですがわかってます?
それも母国を占領している半敵国が、さ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 08:57:10.27 ID:qj9o/2eIP
>自分等で攻撃しておいて、反撃されたらそれは自衛じゃないwとか詭弁にもほどがあるな。
ああ、あと詭弁でもなんでもない、当時の日本軍自体が自衛のためといわずに
侮辱されたから実力行使するといって反撃()wしてますから。
要するに盧溝橋と同じくメンツのためにやったのであって自衛目的ではありません。
だってお前、単なる小競り合いで撤退にも成功して今は落ち着いているのに
自衛とかいえないでしょ。
多分君はこっちが廊坊や広安門で反撃したことを自衛でないといってるように思ってるんだろうが、
それらが済んで戦闘が終了した後、宣戦布告をして北京一帯を占領したことを自衛じゃないっていってるんだよ。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 09:02:16.64 ID:8j6HmkBd0
>そうすると”当時の記録”すら無視することにしたんですなw

日本が指導した記録なんてないよ。

>ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/31378/1/27(1)_P351-411.pdf

途中まで見たが、俺の言葉を肯定する内容しかないが?
紡績は日本からの輸入ではなくて、日本資本などが現地生産する形に変わったという事。
(そういえば日本の紡績の根拠地青島が現地の紛争で壊滅して減ったのを、民族資本の発展とかいうのはどうなんだろうか知らないわけがないので、アレな人だなこの人)
綿糸そのものよりも、綿製品への日本の輸出製品が変わっている事。だから綿製品と俺は重ねて言っている。
当時の日本の主力輸出品は生糸絹織物綿織物であって、その前の紡績じゃないからな。
中国は家内制手工業が未だ多くを占めている(その後に少しずつ機械化も進んでいるとあるが)とかあるじゃないか。

>あなたは入ってこないと仰ったんじゃないんですかw

現地政府に関税収入は入りませんが?消費しているのは現地なのにね。

>どちらも中国側領域の話で撤退に成功すればそれ以上の問題が起こらないことですが何か?

えーと中国から全て撤兵すれば戦争にはならないとか主張されているわけでw
駐兵は列強が認められた権利ですよ。その認められた兵士に攻撃を仕掛ければ戦争になりますよね?
それは権益を武力で奪還しようとした行為じゃないのかね?
つか中国政府が邦人の命と財産を守らないから、駐兵しなきゃいけないんだが。

>むしろそういう非正規ルート外交が余計でしたね。

いやこれ正規ルートだが?首相も天皇も知っている。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 09:26:02.71 ID:8j6HmkBd0
>>23
お前が引いているサイトの事。あそこからだろ。トンでも本を否定するとか言っているトンでもサイト。
戦死業書にしてもイタタタタ。それはその官僚の個人の感想にすぎん。
あくまで揉めた部分は輸出物の再輸出を縛るかどうか、ドイツに輸出する気はないが(そんな余裕ないし)
そういうひも付きは受け入れられないというもの。

>オランダとドイツの関係を読めずに

先に空気読めない事いったのはオランダだが?

>一国の内需を満たす量をよこせというのが異常な要求だっていってるんですがわかってます?

十分可能な量。また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
そして反敵国にしたのはオランダ。日本は受けてくれればそれこそ同盟国だったろうに。


27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 09:30:19.24 ID:8j6HmkBd0
>>24
中国軍の攻撃で死者がでているのに、それでも「侮辱」なんですかね?

>要するに盧溝橋と同じくメンツのためにやったのであって自衛目的ではありません。

攻撃されている時点で安全を確保する必要が生じます。攻撃している勢力を排除する事は自衛といいます。
それすらいかんとかいうのはただの平和ボケにすぎん。
今の中国軍に攻撃しかけてたとしよう、その中国軍が無事逃げ延びたので反撃にでるのはいかんとか言うつもりかw
お前自分がどれだけ無茶な事言っているか分かっているのか?
日米戦もマリアナ以降は日本は防衛だから、米軍が反撃したのは侵略戦争ということでw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 10:21:34.24 ID:6dDxIFeg0
戦史叢書についての批判が出ていますが、
ここで話題になっているものは「大東亜戦争開戦経緯」のことが中心でしょう。
開戦経緯には「陸軍部」全5巻、「海軍部」全2巻があります。
一般書店では販売されておらず、古書を購入するか図書館で借りるくらいしか
見る機会がありません。
言うまでもなく大東亜戦争への道を研究するにあたり基礎中の基礎となる資料であり
それを否定する歴史家はそうはいないでしょう。
一般書店で販売されている昭和史本がいかに戦史叢書を引用しているかは
この開戦経緯を読めばよくわかります。(瀬島龍三の大東亜戦争の実相なんかは
まるごと引用ではないかと思うくらいです。。)
右も左も自身の都合の良い箇所を引用しているというのもよくわかります。
当然、戦史叢書の批判もあります。当時の参謀が中心となり編纂されていますので
自己弁護的であるとか、読めばわかりますか陸軍部と海軍部で解釈が違うなど
多くが指摘されているところです。しかしそれはどんな資料や書籍も同じことです。
戦史叢書が引用している資料批判からの指摘なら多いに議論できますが
戦史叢書自体をトンでも本とする議論は問題外です。
かなりのボリュームで読むのには苦労しますが、官僚のたわごととは
言わず一度読んでみることをおすすめします。買うとかなり高額ですが。。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 11:55:42.10 ID:qj9o/2eIP
>>25
>途中まで見たが、俺の言葉を肯定する内容しかないが?
民族資本による繊維業の成長がきちんと数字に出てますが
そんなものなかったとする君の言葉のどこが肯定されてますかね。

>現地政府に関税収入は入りませんが?消費しているのは現地なのにね。
は? お前は何を言っているんだ?
国税が中央に集められて地方に再配分される当然のかたちがなにか問題なのか?
現地政府(そもそもこれがおかしい、単なる地方の役所だろうに)が
独立採算制を取っていたとでも思っているのか?

>駐兵は列強が認められた権利ですよ。その認められた兵士に攻撃を仕掛ければ戦争になりますよね?
だから攻撃なんてしてませんけど?
撤退にも成功して話し合いで解決できる状態になったのに
戦争をしかけることを自衛とはいいませんよ。
そもそも豊台への駐兵は認められておりませんな。

>いやこれ正規ルートだが?首相も天皇も知っている。
あの〜、知ってるだけで船津はただの民間人の立場しか与えられてません。
特別大使に任命するとかきちんと公式な手続きを経て
相手に知ってることを伝えなければ意味無いでしょ。
それを相手にしないのはむしろ当然で日本側の不手際ですが。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 12:04:44.65 ID:qj9o/2eIP
>>26
>戦死業書にしてもイタタタタ。それはその官僚の個人の感想にすぎん。
?? おまえさんもしかして戦史叢書どころか日蘭会商についてよくしらないだけ?
これがわかりやすいか。
ttp://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/3/3524/201003_071e.pdf
 会談に同席した斉藤音次総領事は、
「(この発言は)蘭印側に大きな衝撃を与へ、蘭印は一切之に耳をかさざる態
度をとり、使節も事の意外に驚き、かつ、自己の失敗を認むるに至れり」と
東京へ報告した。
(中略)
 1 0 月下旬、斉藤音次総領事と太田知庸首席随員(外務省通商局第6課長)
は後任の使節団長について次の電文を東京の大橋忠一外務次官宛あてに発信した。
 「後任の選定上、注意を要する点は、政治的見識を要すること、多少、西洋
の儀礼に心得あること、小林大臣が使節として内外に対し完全に落第せる主
因は右諸点なりと思考せらるるに付つき、後任としては、ぜひ、芳澤謙吉氏の出馬を得度た
きことを希望し居れり、右何等参考迄まで。同使節の帰朝談話発表は特に蘭印に対する反響を顧慮し、交渉の
内容に付自己宣伝的な楽観論をなさざる様御配慮を請こふ」。

個人的感想どころか正式な報告であり、
小林自身が失敗を認めて居るんですがw イタタタってのは自己紹介?

>先に空気読めない事いったのはオランダだが?
>そして反敵国にしたのはオランダ。日本は受けてくれればそれこそ同盟国だったろうに。
 9月2 7日、「日独伊三国同盟」が調印され蘭印側に再び衝撃が走った。
1 0月中旬、小林団長とモーク長官が会談をしているさなか、小林団長は、「三国同盟」の趣旨について説明を始めた。(以下略)

ちょっと聞きたいんだけどいったい何をみてそんなこといってるの?

>十分可能な量。また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
そうですね〜、蘭印の生産量の8割くらいの量ですから可能ですね〜。
それまで売っていた相手が本国だけでなければ。
蘭印の石油の最大顧客は英米ですよ。
なにせ蘭印の石油会社には半分以上英米資本がはいってますんでw
なんでいままでの顧客を切って半敵国に売らなきゃならないんです?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 12:12:39.23 ID:qj9o/2eIP
とゆーか
>また本国が陥落して主要な輸出先がなくなっているんだがね。
なら運搬手段や施設整備手段も無くなっているはずなので
当然生産量も調節してるはずなんだが(でないとタンクがたりん)
相も変わらず作り続けていた点から主要な輸出先が”なくなっていなかった”ことは
すぐにわかるはずなんだがむつかしかったかねえ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 13:47:51.34 ID:fAR034oN0
>>13

東条英機は昔からの政治原則として殺されたんだと思う。
戦争の敗者が殺されるのは昔からの慣習として存在するから
これが茶番だとは思えない

日本史でも石田三成、平宗盛が合戦で敗れて殺されているが
イラク戦争といい関が原の合戦と言い昔から存在する慣習が原因で
殺されたんだと思う。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 13:52:09.31 ID:fAR034oN0
>>14
非人道的な戦争において道義的な意味なんて
求めるのは筋違いだろ

>>16
東条英機は人道に従った人物ではない
非道なやり方に従った人道に即さない人物
そんな奴が殺されても問題とは思えん。

もう一度言うけど古来からの慣習で
敗者が殺されることはよくあること
日本史では石田三成が有名
君の主張は古来からの政治原則を忘れている

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:24:20.02 ID:GRmcwfua0
アジア解放()が目的なら、物売ってくれるかどうかの基準で敵だと決める事自体ないわけだからね。
所詮、侵略戦争を誤魔化すためのお題目。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:32:39.47 ID:UkDRoEG00
日本の外務省と陸海軍は、じぶんたちがやる気まんまんの奇襲開戦が
世界から「セルフディフェンス」と認められるわけがないとよく自認していたので、
「自存自衛」なる意味曖昧なる熟語をこねあげて、開戦前の日本政府の公式文書に
幾度も盛り込んだ。これをいくら英訳しても「セルフディフェンス」にはならない。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:40:15.59 ID:wacAYp5c0
>>34>>35
じゃぁ、当時の日本はどのように舵取りすべきだったか答えてくれ。

ほっておいたらアジア各国国民は白人の奴隷。黒人の歴史の再現。
日本は一方的な不平等条約でどんな技術も意匠も特許権なしで外国にとられ、
もう何事も前向きには努力しない閉塞感満ちた国になっていただろう。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:46:24.03 ID:GRmcwfua0
>>36
あの、現実に敗戦して占領までくらってもそんな事態にはならなかったんですがw
お前さんの妄想はわけがわからないし、火葬戦記を語りたいならせめて軍板へいけw

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:46:40.21 ID:wacAYp5c0
>>33
もめごとが起きたら戦争をやって勝者が敗者を裁けばよい・・・これではダメなことに気付いたのが人類の英知じゃないか。

ていうか例の引用とかアホすぎるな。レスすべきじゃなかったゴメン。

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:48:06.25 ID:GRmcwfua0
しかも史実としてアジアの人々を「白人のほうがまだましだった」といわれるように支配したのは日本なわけだし。
もしかして、日本人なら何をやってもいいが、他人種ならダメという究極の差別主義ウヨ?w

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:52:44.01 ID:wacAYp5c0
>>37
実際そうなっていただろう。
戦前のインドを見よ。
戦前のフィリピンもアメリカ製品を押しつける場として貧困の中にあった。
戦後そうならなかったのは偶然、幸運にも東西の冷戦の中でそれぞれの陣営の連帯を強化する要があったからだ。
たまたま民主主義ってもんを最大の推進力にしたからじゃないか。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:55:04.57 ID:wacAYp5c0
>>39
真逆です。
日本が白人の支配を解放してくれたと言っています。
インド、フィリピンで、白人と違って日本人はいっしょに同じ釜の飯を食べてくれたと言っています。
そのソースどこ?どうせハングルで書かれたソースだろ?

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:57:24.12 ID:GRmcwfua0
第一、他国がどうの以前の問題として、日本自身が自国の法を破った軍人の違法行為を追認正当化し、
日本の責任と名において守る、と約束した国際条約の類に違反しまくりじゃないか。
貿易をまともにしてもらえなくなった一件をもっても、日本のそういう態度が原因。
仕掛けられた事じゃない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 14:58:57.71 ID:GRmcwfua0
ついでにえいば、当時の欧米の技術を無断模倣しまくってたのが日本及び軍じゃないか。
戦後、使用料を払いますとアメリカの特許権保有会社に伝えたら「あんな古いの使ってたの!?」とびっくりされるような遅れた技術とはいえw

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:00:24.60 ID:UkDRoEG00
「バターン死の行進」
米軍捕虜に沿道の現地住民は花を投げ、食料や水を差し入れようとした。
日本軍憲兵がいくら追い払ってもそれは途切れることが無かったという。
それに対し日本軍が引き上げる際には石と罵声が浴びせられた。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:09:59.06 ID:fAR034oN0
>>38
日本史でもアメリカ史でも勝者が敗者を裁くのはよくある
日本では石田三成、アメリカ史ではフセイン大統領

大体、日本は当時の原則として敗戦国が戦勝国に対して
領土割譲や賠償金支払いなんてアメリカに対してしてないんだよ

この原則からもわかるように
勝者には敗者から領土や賠償金を獲得したり
裁くことができるわけ
それが当時の戦争であり、基本原則
日清戦争なんかはよい事例だな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:11:30.66 ID:wacAYp5c0
>>44
あんたねぇ。。ソースが小さすぎるの。局地的には日本兵にも米兵にも石投げるやつはいただろう。

『日本のおかげで、アジア諸国はすべて独立した。日本という
お母さんは、難産して母体をそこなったが、生まれた子供はす
くすくと育っている。今日、東南アジアの諸国民が、米・英と
対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるか。それは
身を殺して仁をなした日本というお母さんがあったがためであ
る。12月8日は、われわれにこの重大な思想を示してくれた
お母さんが、一身を賭して、重大な決心をされた日である。我
々はこの日を忘れてはならない。』
(1973年、タイのクリット・プラモード首相)

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:13:33.68 ID:GRmcwfua0
あえてイフをいうなら、「違法行為を犯した軍人を罰し、奪った領土等を中国に返すこと」これが日本の取るべき道だった。
そうすれば貿易を止められず、侵略を仕掛ける動機自体がなくなった。
ほら、答えてやったから創作を受け入れてくれる板に消えろよw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:16:29.59 ID:fAR034oN0
>>36

欧米人と組んでアジアを食い物にするか
アジア人と組んで欧米に反逆するかの
どちらかしかなかったろうな
オレは現実主義だから欧米人と組むのが最善だと思ったな

大体、最初から最後まで欧米の仲間入りを果たしておけば
問題はなかっただろうが
中途半端にアジア人と組もうとするから失敗する

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:17:25.46 ID:wacAYp5c0
>>47
読んでやったからお前がどっかいけば。
深入りすると自爆するぞお前の理屈。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:20:12.41 ID:OAbxtFGb0
>>46
つまり日本軍人は売国奴だったということだな。
日本軍は日本人の利益のために存在しているわけで、
外国人のために戦ったのなら売国行為だ。
結果的に国を売ったことを誇られてもなw

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:21:32.31 ID:wacAYp5c0
>>48
おれもこれが正論かもしれないと思う。
欧米の奴隷のうちアジア最上の身分を得ておく、と言う考え方。
しかし、日本民族のプライドがそれを許さなかったということだろう。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:22:48.83 ID:wacAYp5c0
>>50
くだらん、お前はもう書くな。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:25:30.39 ID:OAbxtFGb0
アジア諸国に売るのはきれいな売国?この理屈の
立て方はどっかで見たことあるぞ。
かつて中国の核兵器はきれいな核と言った人達が居たな・・

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:30:24.85 ID:NDi6ojup0
日本も他所も、自勢力の為に行動してるだけ。
同人種とも戦うし、他人種とも組む。

日本が欧米との協調路線から外れだした満州事変は、
別にアジア解放とか高尚ではなく、権益保護に執着などが理由。
満州国も関東軍下の日本人優遇国。欧米よりは同胞意識があったが。

欧米の奴隷VSアジアと組み反抗 とか安っぽい論だな。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:36:23.23 ID:wacAYp5c0
>>54
そのとおりと思う。
しかし同朋意識は相当高くあった。
でなければ、旧帝大9校のうち3校までも中国、朝鮮、台湾に作ったりしない。
現地人の教育を行うことでアジア全体の底上げをしようと言う意図があった。
搾取して物を売り付けるだけの欧米植民地とは扱いがかけ離れている。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:46:27.63 ID:+WH9Kaji0
そもそも日本が(満州事変のような自作自演の陰謀を容認しちゃう形で)攻撃した相手が同じアジア人じゃねーか。
それに朝鮮や台湾を植民地化しておいて、アジアの解放者面しても信頼されないのは当たり前じゃ……。
まず自分がもってる植民地と利権を手放してから吼えろ、という話に。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 15:56:12.28 ID:fAR034oN0
アジアの解放者云々以前に当時の日本は欧米に食われないように
自国の国力を増強する必要性があったわけ
利害関係や損得勘定も含まれていないアジアの解放と言う思想自体が
当時の日本では受け入れられない非現実的な計画で
国力の乏しい日本が損するような国家戦略をもってはいけないんだな

信頼か、不信以前に国家運営からして下手なんだよ
欧米と組んでアジアを徹底して食い物にすればよかった話なんだよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 16:38:30.72 ID:SgRiDA+R0
違法行為やらかした出先の軍人ひとつ抑えられない当時の日本。この時点でおかしい。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:00:12.07 ID:iv86tQ6mO
>>56
実際 当時の石橋湛山は同じとこ言っているな
ホンネだと「カネかかる植民地すててー」だろうが


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:27:45.80 ID:qj9o/2eIP
>>41
インドはともかくフィリピンは戦争賠償金の取り立てに非常に熱心だったんですけどw
インドネシアに至っては無賠償を決めたSF条約を結んできた連中放り出して
賠償取り立てようとしたんですがね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:35:00.24 ID:S7atZzI90
出先で中央の命令聞かないってのは、たしかに国内法違反だな。
あんまり距離があると、中央のコントロールがますますしにくくなるし
軍における下克上の気風が命令軽視の風潮をよんだともいうね。
反抗的精神を賛美するメンタリティであるな。226事件でクーデターを
おこした若手将校に、世間の同情があつまったというが、同じ性質の
ものだね。

欧米との協調を第一とし、秩序と平和と現状維持を希求する上層部と
現状変革をもとめ、謀略と革命をこととする下層部が対立して
国民の大多数はどっちかといえば下層部であるから、徐々に関東軍や
軍部が大衆の意識を代表するかのように、国民意識が変成していった
んだね。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:36:40.70 ID:S7atZzI90
>>60
そりゃ賠償とれるとなったら、誰でも金とろうとするのは当たり前だな。
日本も賠償を利用して、現地への資本導入をはかったのだから
賠償は全面的に日本の不利益でしかなかったとは、いえないわけでねw

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:39:52.35 ID:wacAYp5c0
>>60
お前は当時のフィリピンの貧しさを知らんのか

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:47:30.05 ID:qj9o/2eIP
>>62
じゃあ最初から戦争なんかせずに資本投下しておけばよかったですねw

>>63
お前は当時のフィリピンの戦争被害を知らんのか

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:49:05.24 ID:qj9o/2eIP
とゆーか
黙ってても数年後には独立というプランが実行されてた国に
解放してやるとか寝言をほざいて全土で戦争やらかして
感謝するバカがいるとでもおもってんのかおまえら?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:50:14.36 ID:S7atZzI90
>>64
戦争前はブロック経済で、いまのような自由貿易体制じゃないよ?

前提がすでに成立してないよねw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 17:53:01.56 ID:wacAYp5c0
>>64
なんか相手にする価値がなくてつまらん。
前提をよく調べてまた明日来てくれ。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:00:25.14 ID:S7atZzI90
石橋湛山は殖民地放棄しろっていったねえ。それって道義的には
確かに欧米に対して優位にたてるかもしらんが、莫大な投資した
地域をただで手放せって話になるわけで、当時の一般人には
あまり説得力なかったろうな。いくら道義的に優位にたっても
飢え死にしちゃー意味がないって考えるひとがおおいわけで
終戦直後に闇市場利用するの拒否して、飢え死にした裁判官が
いたが、ああいうのは高潔と賛美されるけれど、誰も真似は
したがらないよねやはり。

やっぱりまあ、ただで財産を手放して、自分の利益を犠牲にするって
ことは、誰にとっても非現実的とみえるだろう。結局、犠牲がないと
自分の利益は誰も手放さないって、そういうことになるかなw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:02:06.58 ID:qj9o/2eIP
>>67
反論できなくなったので逃げますって素直にいえばいいのに。
何回それを繰り返せば気が済むんだい?
それで君のプライドは保たれるのか、ある意味凄いな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:02:41.75 ID:S7atZzI90
それで石橋湛山も、殖民地放棄はただの道義的行いではなく
経済上も利益があることなんだと、証明しようとして、一生懸命
貿易統計とか示してたね。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:03:40.66 ID:wacAYp5c0
昭和の半分は戦争だった。
大きな時代のうねりの中に日本も巻き込まれたとしか言いようがない。
現在の価値観に照らしてもっとも大きな責任は、産業革命以来有色人種を植民地化、奴隷化してきた欧米白人国家にある。
いまだに黒人と同じプールに入れんとか言う白人が許せん。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:04:18.01 ID:qj9o/2eIP
ちなみに前提で言えば
国家は国益追求の機関であるから
外国の開放とかいう寝言のために国民の血税を無駄遣いすることは許されないってのが大前提だ。
もちろん自国の国益のためだけどハッキリ言うと嫌われるので
そういう包み紙をつけてみました、てへってならわかるけど、
負けた戦争にそういう包み紙つけて前提とか
相手にする価値がどこにあるんだろうね。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:06:10.93 ID:S7atZzI90
まあ、最終的に負けたけど、戦果もなかったわけじゃないよねw

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:06:20.59 ID:wacAYp5c0
>>69
反論済みだろ。歴史の前に国語からやり直して来年こい。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:07:40.14 ID:wacAYp5c0
>>73
そう思う。負けてとてつもない怪我を負っても歴史は開いた。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:09:10.69 ID:qj9o/2eIP
>>71
そういう趣味なのはよく分かりましたが
国家の方針としては相手にする価値すらないのであしからず。
社会ですら気にくわない人間でもお客さん扱いせねばならんというのに。

>>70
植民地で儲けるのは本当に一部の人間だけで
それにかかる経費が税金によって全国民の負担になる。
・・・が、FXとかデイトレを見れば分かるように
一握りの長者をみせられてさも儲かるようにみせられるからね。
もっとも国内市場が飽和状態になってたとか
相手国を支配するのが非常に楽な状態だったとかいう状況次第では
どんどんやるべきだと思うよ。
だいたい日本の経済侵略というのは世界第2位の経済大国にのし上げた有力な手段なんだからw

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:12:17.25 ID:qj9o/2eIP
>>74
どういう反論をしたのかしらんが
>そりゃ賠償とれるとなったら、誰でも金とろうとするのは当たり前だな。
のうち賠償をとろうとしたのは誰でもではなく
中国を除くアジア諸国なんだがなw

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:13:22.48 ID:S7atZzI90
>>76
戦後の東南アジアに日本企業が進出して、莫大な利益をあげられたのも
殖民地総督府が既に崩壊していればこそだな。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:16:41.29 ID:S7atZzI90
>>77
だから、損害があれば賠償をとろうとするのは、当たり前の話だし。
できるだけ賠償金をつり上げたいってのも、洋の東西をとわぬ
交渉の前提にすぎないってことさ。

中国は賠償金とらなかったが、そのかわり政府開発援助や低利子の
借款というかたちで、莫大な金を注ぎ込んだよね日本は。

中国は賠償を放棄することで、高潔なイメージを維持できるしね。
でもまあ、やはり金はなんだかんだで必要だからな。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:19:48.21 ID:qj9o/2eIP
ttp://www.ne.jp/asahi/stnakano/welcome/wakai1.html
それから10年が経った。「マニラ戦」60周年はふたたび日本では一顧だにされなかった。
また、フィリピンの新聞報道によれば、政府・議会の関係者さえ追悼ミサには姿を見せなかったという(アメリカ、EU大使は列席[34])。
その一方、「マニラ戦」の記憶回復の動きはこの10年の間に徐々に進んでいる。
有力紙には2月を中心に体験記録が取材・寄稿により掲載されるようになった。
日本大使館が毎年2月を日比友好月間と定めてマニラで多くのイベントを企画することには以前から批判があったが、
今年は「マニラ戦」遺児から抗議の投書が大手紙に掲載された[35]。
これまで北東アジアの「歴史問題」摩擦にほとんど関心を示してこなかった各紙オピニオン欄にも、
日本政府に対する批判が、ぽつりぽつりと現れるようになっている。


これでも読んだら。
少なくともフィリピンに関して
同じ釜の飯を食うだの恩着せがましくするだの
どれだけみっともないことかわかるから。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:22:52.43 ID:qj9o/2eIP
>>79
>だから、損害があれば賠償をとろうとするのは、当たり前の話だし。
SF条約は基本無賠償ですよw
つまり太平洋戦争では損害があっても賠償をとらないのが当たり前で
交渉の前提なんです。
ホントにそれくらい調べてきてからにしてくださいよ。

>中国は賠償金とらなかったが、そのかわり政府開発援助や低利子の
>借款というかたちで、莫大な金を注ぎ込んだよね日本は。
お前は何を言っているんだ?
それを持って行ったのは今の共産中国でSF講和条約には呼ばれさえしていない。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:25:05.55 ID:svquBu55P
【社会】電車内で女性の下半身触る、「週刊東洋経済」編集長を逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329583322/

809 名前:名無しさん@12周年[sage] 投稿日:2012/02/19(日) 16:59:03.30 ID:KXjgd1th0
第二次大戦時の外相だった
東郷茂徳の孫で、父親の文彦も外交官の三代続きで、外務省ロシア局長やってた
東郷和彦の双子の兄・茂彦が元新聞記者で、朝日新聞記者時代に
痴漢で逮捕されてたがそのことは隠蔽されており、その後ワシントンポストに転じてから再び
痴漢行為で逮捕されて以前からの数多くの行為が明るみにされてる。この
痴漢記者・東郷茂彦がワシントンポストでスクープしたのが雅子妃皇太子妃内定情報だった。
父・小和田が外務省だから、弟の和彦が、兄の名誉回復のために流してやったのかもしれないが、そうした私情からか、こういう
痴漢記者に情報扱わせたことが、思い返せば今に至る皇太子妃の回復不能な鬱症状の不吉な流れの発端だったのだろう。
兄の和彦も鈴木宗男と二島先行返還路線で突っ走った挙句に贈収賄事件にまみれて失脚している。そもそも日米開戦についても
祖父・茂徳の、ハル・ノートの扱いを含む、日米交渉能力の拙さに相当の責任があったことが自明である。こう考えれば、
東郷一族全体が、日本国に与えた損害は計り知れないと言えるが、この
東郷家は、実に、豊臣秀吉の朝鮮出兵時に日本に連行されてきた陶工の子孫なのである。
その苗字は日露戦争の東郷平八郎から借り受けたものなのか、日露戦争の結果として
朝鮮は日本に併合されるに至っており、茂徳の開戦詔勅への署名が、日本の敗戦と朝鮮独立をもたらしている。
そう考えれば、
朝鮮人の血と遺伝子が、
数百年ぶりに果たした
復讐劇だったと言えるではないか。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:26:54.13 ID:S7atZzI90
>>81
SF条約の話なんかしてないじゃん、バカ?

>賠償をとろうとしたのは誰でもではなく
>中国を除くアジア諸国なんだがなw

>>77でこう書いたのは自分だろうが。 中国を除くアジア諸国が
賠償をとろうとしたのは、SF条約にもとづいてなのか?

ちゃんと答えろよな。

中国のあいだで平和条約として締結されたのは、SF条約ではなく
日中平和友好条約だろう。 そんなの常識じゃないかw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:29:22.87 ID:S7atZzI90
中国っつーか、中共だな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:32:37.58 ID:S7atZzI90
こうして、ID:qj9o/2eIPは自爆して爆死しましたとさ。

神風特攻隊には及ばずとも、みごとな散り際、自爆であったねw
敵ながら天晴れw

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:32:45.20 ID:qj9o/2eIP
>>83
>SF条約の話なんかしてないじゃん、バカ?
すまんが戦争賠償が講和条約と無関係でありうると思えるほどバカじゃないので。

>賠償をとろうとしたのは、SF条約にもとづいてなのか?
SF講和条約の基本方針にも関わらず、ですよw

>中国のあいだで平和条約として締結されたのは、SF条約ではなく
>日中平和友好条約だろう。 そんなの常識じゃないかw
この交渉の基礎にあったのが他国との講和条約であるSF講和条約であったのは常識じゃないかw
当たり前の話で同じ戦争で特殊な領土条件とかでもない限り
どこか一国だけ優遇とかあり得ない話ですから。
なんか他人に調べてこいとかいうわりに不勉強が目立ちすぎますよ?
まともに調べると当時の日本が擁護できないとでも思いこんでるんですか?

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:34:10.98 ID:qj9o/2eIP
>>85
フィリピンの件といい賠償の件といい
俺じゃなくて不勉強な君が自爆しまくって居るんだがw

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:36:28.03 ID:S7atZzI90
>>86
>SF講和条約の基本方針にも関わらず、ですよw

じゃあ、賠償とらないのは前提ったって、その前提はたいして
意味がないってことだな。 実際にはアジア諸国に賠償金に
相当する金をたくさん払ってるんだから。なんで自分の議論の
前提をひっくりかえすような、意味の無い反論してくるわけ?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:39:31.66 ID:S7atZzI90
やっぱりバカだね、ID:qj9o/2eIPはw

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:45:26.99 ID:S7atZzI90
俺にはまったく無意味な反論にしか見えないが、ID:qj9o/2eIPの頭の
中では、どうやら意味があるらしい。どんな意味があるのか、俺には
さっぱり理解できないんだが。 ただ主張が破綻してるのは明白な
ようであるが。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:46:04.12 ID:qj9o/2eIP
>>88
>実際にはアジア諸国に賠償金に
>相当する金をたくさん払ってるんだから。
またわけのわからない言いがかりをつけてきましたねえ。
たのむからSF講和条約をきちんと調べて出直してきてくれ。
基本は無賠償っていっただろ。
逆に14条に基づく二国間協定をわざわざ交渉して結ばなきゃならないんだよ。
これはなぜか日本に感謝しているアジア諸国からの要求を飲んだ形で
講和交渉の過程で付け加えられた物で基本無賠償といったのはこれを指すんだ。

君は他人をバカにしている暇があったら
きちんと前提を調べてから出直してきてください。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:47:04.35 ID:qj9o/2eIP
>>90
反論できなくなったので逃げますって素直にいえばいいのに。
何回それを繰り返せば気が済むんだい?
それで君のプライドは保たれるのか、ある意味凄いな。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:50:17.55 ID:qj9o/2eIP
つーかおまえさんの反論にはなにか意味がある反論なのか?
感謝しているっていうんで
(基本無賠償のSF条約で)賠償寄越せって騒いだのはその感謝してる国々ですよって指摘したのに
もらえる賠償を貰うのは当然だとか無賠償じゃないじゃないかとか。
じゃあ、そもそも感謝なんかあるはずもないフランスとかオランダはどうしてるんですかねw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:52:06.47 ID:S7atZzI90
>>91
日本に感謝してるはずなら、賠償請求するはずがないっての?

独立運動を援助したことで、日本に感謝してるやつはいるかもしらんが
それと戦争被害の賠償問題は別だろうw

感謝の心ってのは、必ずしもカタチにあらわれるばかりとは限らないし。
だからまあ、感謝の有無と賠償問題は無関係といわざるえないねw

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:53:37.96 ID:fAR034oN0
賠償金は基本的に戦勝国が敗戦国に対して支払わせる代物なんだな
日清戦争の時は清国に対して賠償金を支払わせているし
日本はアメリカに対して無賠償だからその辺は寛大なアメリカ様に
感謝しないといけないのだ

ここのスレの連中は根本的なのを忘れて
アメリカに対する賠償でないことばかり語っている。

日本が賠償金を支払わねばならない相手とはアメリカ様だけですよ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:57:50.40 ID:S7atZzI90
仮に日本に感謝の意があったとしても、それを表明することは
戦勝国からの敵意を招き、自国に不利益をもたらす恐れがある
からねえ。 そう考えれば、感謝の意を東南アジア諸国が当時
表明するとか、ありえないね。 それはわかるよw

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 18:59:17.95 ID:fAR034oN0
>>71
君は黒人ではないでしょ
我ら黄色人からすれば白人は敵ではなく頼りになるお友達なんだよ

確かにアフリカを徹底して食い物にしたヨーロッパ白人諸国は
道義的には悪だが東アジアの黄色人からすると白人諸国は
必ずしも敵対する相手ではない

黒人諸国のように遅れた国と組むのではなく
白人諸国のように進んだ国と組むのが最善なのだ。

実際に日本は大英帝国、ドイツ、アメリカと白人諸国と
組んでいるからね
黒人で無いなら問題ないじゃん
正義感に燃えるのではなくもっとしたたかに考えないと

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 19:22:48.66 ID:fAR034oN0
現実的な問題として人種差別はなくならないんだよ
この世にはいろんな価値観を持つ人がいるし人には欠点がある。
だから人種差別をなくそうと考えるより
忍耐力をつちかういい機会と考えて人種差別を受けたほうがよい
忍耐力が備わって精神的に強くなれる

大体、日本人は黒人ではないだろう
アフリカの植民地化、奴隷貿易などどうでもいい話だ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 19:29:00.63 ID:O/wew9Fy0
史実としては、アメリカの口添えありで日本が「戦争被害についての演説は控えて」とお願いしても、
そんな事できるか、としっかり公式演説した国続出だったんだがね。サンフランシスコ講和会議では。
戦争に巻き込んどいて感謝されるのを期待するほうがどうかしている。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 19:37:48.82 ID:O/wew9Fy0
だいたい日本は敗戦後、アジア各地を占領した軍に「戻ってくる旧宗主国に協力して独立運動抑えろ」と命じているんだぜ。
独立に協力するどころか封殺したんだよ。国家の正式態度として。
よって、日本を裏切っても建前にすぎなかったお題目に殉じた人たちに感謝する事はあっても、日本政府に感謝したらそりゃ筋違いですらある。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:01:38.29 ID:S7atZzI90
サンフランシスコ講和条約では、日本は針の筵状態だったってのは
わかるさ。対日態度がとりわけ厳しかったのはフィリピンだったそうだね。

つまり各国によって対日態度に温度差があったと。 インドネシアは
講和条約に署名したが批准はしてないというね。サンフランシスコ講和会議
では、セイロンの代表が日本に感謝する演説をやったそうで、針の筵だった
日本にとっちゃ干天の慈雨というので、吉田茂が感謝の手紙を送ったとか。

あとまあ、インドとかビルマとか、アジアの国でも講和会議に参加しなかった
ところがあったね。 それもその国なりの事情というものが、それぞれあった
わけだろうねw

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:04:24.00 ID:qj9o/2eIP
>>96
だからおまえはSF講和交渉を調べてから物をいえと。
99さんが書いてくれたのでいわないけど
適当な思いこみで歴史を語って何がしたいんだ?
その思いこみですら平気な顔で賠償むしりとって
感謝してますよとにっこりするだけのものに
300万の日本人の命と莫大な財産を費やしたって売国奴の所行だろ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:05:33.53 ID:S7atZzI90
>>96
サンフランシスコ講和条約で、セイロンが日本に感謝の演説やったのは
事実じゃないかw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:07:23.18 ID:qj9o/2eIP
セイロン代表の演説
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tomoca/nettaigo/address_jr_ja.htm
日本に・・感謝?

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:10:20.07 ID:BauGJHjE0
感謝されたという妄想が事実だとしても、それと引き換えにどんだけの日本人の命と国富が喪失したと……。
ウヨ脳はわからん。思想偏向とかそんなチャチなもんじゃない以前の、価値観としてわからん。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:12:39.08 ID:S7atZzI90
>>100
まあ、それから思い出すのは、あれだね、関所越えはならぬならぬと
いいながら、関所の向こう側に旅人を押して通らせる役人の姿。
あるいは、弁慶安宅の関かな。昨日まで支持していた独立運動を
連合軍の命令により弾圧する日本軍からは、富樫の目をきにして義経を
うちつける弁慶の姿を思い起こさせるねw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:13:39.90 ID:S7atZzI90
>>104
>何故アジアの諸国民は、日本は自由であるべきだと切望するのでしょうか。それは
>我々の日本との永年に亘るかかわり合いの故であり、又アジア諸国民が日本に
>対して持っていた高い尊敬の故であり、日本がアジア緒国民の中でただ一人強く
>自由であった時、我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、日本に
>対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。
>私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローーガンが
>今問題となっている諸国民にアピールし、ビルマ、インド、インドネシアの指導者の
>或人達がそうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から
>日本の仲間入りをした、という出来事が思い出されます

これはまあ、感謝の表明とみても、かまわないだろう。 日本との講和条約で
こういう演説するのってのは、当時の情勢を考えると、かなりの勇気が必要で
あったろうw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:15:51.83 ID:DIEM/YYx0
史実がずたぼろであるから、せめてもの救いを求めて詭弁だろうが嘘だろうがかまわず
「アジアから感謝された」というのをでっち上げたい、というのなら。
哀れだな。迷惑な妄想には違いないがw

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:17:16.94 ID:S7atZzI90
>>108
>>107が嘘で、サンフランシスコ講和条約の席上で、そんな演説が
なされたという史実はないと証明してみろよw

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:25:22.54 ID:b9YphzA20
一片の謝辞が欲しいために、軍の違法暴走を追認し多くの人命を失わしめた行為を美化する。

うん、普通に基地の所業。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:26:19.63 ID:qj9o/2eIP
>>107
>これ等の諸国の間では又、違った考慮から、条約の実際の条件に関する意見の相違がありました。
>ある国は新しい軍国主義的日本の台頭を恐れ、他の国は日本の侵略によって生じた災害と恐怖を忘れ兼ねて、意見がわかれました。
からすると、太平洋戦争のことを感謝している内容には思えないですけど?

せいぜいこれかな。
>私は、この前の戦争の最中に起きたことですが、アジアの為の共存共栄のスローーガンが今問題となっている諸国民にアピールし、
>ビルマ、インド、インドネシアの指導者の或人達がそうすることによって自分達が愛している国が開放されるという希望から日本の仲間入りをした、という出来事が思い出されます.
でも、これ指導者のある人がそういう夢を見たって話しだしなあ。

だいたいインド以外は日本領にする予定だったのに感謝されてもこまるだろうに

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:29:57.15 ID:b9YphzA20
>>111
ああ、「大東亜政略指導大綱」とか日本の本音は現代ではダダ漏れだよね。
当時の、情報が制限されていた一般国民ならいざしらず。
史料から明白な事実を無視し続けるのも謎。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:30:53.33 ID:qj9o/2eIP
>>109
ところで戦勝国の顔色をうかがうアジア諸国が
アメリカから賠償についてはいうなよと念を押されたのに
賠償について遠慮無くむしれと言ってしまった事実は理解できたかね?
ものすごく日本に感謝してるんですな、
戦勝国のいうこともきかないくらいなんですからw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:32:00.16 ID:S7atZzI90
>>110
謝辞がほしくて戦争やったわけじゃあるまいw そうだとしたら
ほとんどの国は講和会議で日本を非難攻撃したんだから、その
目的のためには愚策であったとしかいいようがないねw
まー、いずれにせよ愚策であったということも考えられるが。

>>111
>日本がアジア緒国民の中でただ一人強く>自由であった時、
>我々は日本を保護者として又友人として仰いでいた時に、日本に
>対して抱いていた高い尊敬の為でもあります。

これは戦争中のことを除外してるかというと、必ずしもそうじゃないね。
つまり戦争中の日本も尊敬してたっていう、そういう意味にとれるねw

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:32:45.50 ID:S7atZzI90
>>113
あーはいはい、スリランカ代表の演説が史実であるということに
ついては、いまのところ反論不可能ってわけだねw

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:34:44.29 ID:b9YphzA20
ぶっちゃけ、こういう手合いは史実は見ず、日本をありえないほど美化正当化した小説でも読んでたほうがいいだろう。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 20:38:03.95 ID:S7atZzI90
日本をありえないほど美化してるような演説だけど、この演説が
講話会議の場でなされたのは史実であるから仕方ないw

ありえないほど美化してるから、史実でないって、それは無理な
認識というものだ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 21:02:37.16 ID:qj9o/2eIP
>>115
日本語理解できてる?
君の好きな前提がスリランカの件とは違うんだけど。

>>117
それはどう見ても日本に感謝しているようには見えないという指摘は見ないことにしたんですか?
はっきり軍国主義・侵略扱いしてますし、スローガンに夢見た人もいるよねってだけで。
美化しているのはアジアで独立していた日本であって
戦争に打って出た日本の行為じゃないですね。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 21:08:26.57 ID:S7atZzI90
>>118
じゃあ、なんで>>109にレスしたのさ。 >>109にレスするなら
>>109の内容に反論しろよw 日本語理解できないのは手前
だろう。

戦争については、演説中では、意見がわかれていると、最初に
前置きされてるね。日本を非難する国があるというのは、客観的
事実であるから、それを述べたまでだね。スリランカ代表自身の
評価はまた別であると。

戦争中の日本も独立して強く自由であったのなら、尊敬の対象に
戦争中の日本が含まれるのは自明だろうw 文盲でないかぎり
文意はあきらかだねw

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 21:24:23.07 ID:fAR034oN0
スリランカは日本軍の占領を受けてない国のひとつだ。
フィリピンと温度差があるのは日本軍の占領を受けず
戦乱に巻き込まれなかったからだ
スリランカとフィリピンでは事情が異なる。
日本に対してえらく好意的なのは日本軍の占領を受けてないからだ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 22:15:33.68 ID:+aospzJ00
他のスレからここ来ると話の長さに疲れるなぁw



122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 22:18:30.41 ID:fAR034oN0
もういい加減に侵略か、自衛かの結論はだせるはず
話は短くしてコンパクトに伝えると
昭和の大戦は米英オランダに対する侵略だった

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 22:22:50.25 ID:iv86tQ6mO
あと 外国高官の発言は鵜呑みにしない方がいいよ

相手が政治家である以上 当然背景があるし、計算ずくの言動である
極論 大国から援助をもらえるならいくらでもおべっかを使う

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/10(日) 22:33:10.39 ID:whY6VMAe0
そりゃ先に攻撃した日本の方が侵略者にきまっている
議論するまでも無い。きわめてシンプルな話だ

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 00:35:59.62 ID:PQIwcSZS0

大東亜戦争は、資源遮断に対抗する自衛戦争だった。
マッカーサーの議会証言を読んでも分かるが、極めてシンプルな話だ。


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 00:39:16.24 ID:PQIwcSZS0
>>124
「先に攻撃したら侵略」という定義は存在しない。
大切なのは、なぜ戦争という手段に訴えたかだ。

日本の場合は、資源遮断によって国家が滅びるという状況に
追い込まれたからだ。追い込まれ、已む無く資源遮断網破壊
のための戦争に打って出た。こういう戦争を自衛戦争と呼ぶ。

即ち、大東亜戦争は自衛戦争である。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 00:48:17.09 ID:PQIwcSZS0
【開戦の詔書より抜粋】

「米英両国ハ、残存政権ヲ支援シテ東亜ノ禍乱ヲ助長シ、平和ノ美名ニ匿レテ東洋制覇ノ非望ヲ逞ウセムトス。
剰ヘ与国ヲ誘ヒ、帝国ノ周辺ニ於テ武備ヲ増強シテ我ニ挑戦シ、更ニ帝国ノ平和的通商ニ有ラユル妨害ヲ与ヘ、遂ニ経済断交ヲ敢テシ、帝国ノ生存ニ重大ナル脅威ヲ加フ。
朕ハ政府ヲシテ事態ヲ平和ノ裡ニ回復セシメムトシ、隠忍久シキニ弥リタルモ、彼ハ毫モ交譲ノ精神ナク、徒ニ時局ノ解決ヲ遷延セシメテ、此ノ間却ッテ益々経済上軍事上ノ脅威ヲ増大シ、以テ我ヲ屈従セシメムトス。
斯ノ如クニシテ推移セムカ、東亜安定ニ関スル帝国積年ノ努力ハ悉ク水泡ニ帰シ、帝国ノ存立、亦正ニ危殆ニ瀕セリ。
事既ニ此ニ至ル。帝国ハ今ヤ自存自衛ノ為、蹶然起ッテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ。」


これが真実である。大東亜戦争は自存自衛のための対米英戦争だったのである。




128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 00:58:09.45 ID:umzA4jgx0
その理屈に従えば、日本が北朝鮮へ経済制裁した場合、
北は日本にミサイルを撃ち込んでOKとなるな。同じことだぞ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 01:05:30.86 ID:BssN0t3/O
>>128
中国ロシアから輸入できるから

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 02:44:58.07 ID:dY8gc6Yt0
>>120
それはそうだろうな。インドが他の国に比べて好意的に
みえたのも、同じ理由だろう。

>>123
それもそのとおりだけど、そんならサンフランシスコ講和条約で
日本を非難した外交高官の言動も、計算づくなのかって
問題は生じるな。 まあ、日本を非難する言動は真面目に受け取り
そうでない言動はおべっかではないかと疑うのは、モラル
自己批判の観点からすると、もっともなことではあるが
歴史とモラルとは、同一のものの異なる側面であるとは
いえそうにないからねw

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 08:26:58.71 ID:EiDZRuFZ0
>>28
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/2kobayasi13.htm
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
こういうサイトがあってだなそれをトンでもと俺は言っている。
戦死業書そのものはトンでもとは言ってないぞ。戦後になって当時の一参謀の私見を回想したものを、
収集した散文集という程度の価値は認めている。
だがね。それをそのまんま信じている奴はトンでもだ。
君は分かっているようだが、これは当時の思い出して寄稿した回顧録であり、
そこで自分または知人をつづったもので、その私見によって実際に国が動いたかどうかは未知数であり、その彼本人の分析が正しいかどうかは別問題だ。

A社とのプレゼンで失敗してしまった。担当者が自分の説明が悪かったと回想したとしよう。
だからといって、その担当者の自己分析が正しいとは限らないんだよ。
そもそもそのプレゼンの内容が悪かった、A社が元々乗り気でなかった。様々な要因があるわけで、
なのにその担当者の回顧録を基にして、そうだったに違いないと言い出す奴はトンでもではないかな?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 08:49:51.20 ID:EiDZRuFZ0
>>29
>民族資本による繊維業の成長がきちんと数字に出てますが

お前さんが持ってきたものは日本の現地法人(繊維)が中国市場をいかに独占したかの解説に過ぎないわけで、
お前さんの主張とは相反するもの。それも綿織物じゃないし。

以下引用。
中国紡績業の「黄金時代jには20%台の錘数を所有していた
にすぎなかうたが,その後の民族紡績の停滞的状況のもとで、いっそう拡大し,
20年代末には全鍾数の40%近くを占めるまでになった。民族紡績が22年から
30年までの間に5割弱の錘数増大しか果すことができなかったのに「在華紡j
はこの間2倍半もの増大を実現したのである。
中略
かくして20年代における中国紡績業の
発展が,実はその内実において,r在翠紡Jの発展を基軸にした日本資本の主
導下に実現されたものであったといわなければならないであろう。
中略
第18表及び第20表にみるような外見と(表面上〉の工場設備・生産高における民族紡績の優位にもかかわ
らず,実際上の能力においては「在華紡」がはるかに上回り,中国綿糸布市
場に対する支配的地位はし、ささかも動揺しなかった。
中略
民族紡績業が生産する低番手綿糸は在来手織業の原料用として需要され
中略
中国の綿布業は旧式手織業が中心をなしており,それは中霞綿糸生産の8割を消費している
のでいわゆる機械織布業務は当然発達の余地がなかった
以上
いわば在華紡が中国市場を席巻し、日本は加工した染色布を輸出して市場を占有した事が述べられている。
民族紡績?市場から追い出された。在来の民族紡績は内地の地方都市に小さい工場(手織が多数)
をつくって細々とやっていたとさ。
俺の主張そのまんまじゃん。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 08:51:18.97 ID:g5g0i+0g0
なんで自衛なんだよ。
日本なんてナチスがヨーロッパで暴れていることを利用して
地球の裏側まで力が及ばないことをいいことに
火事場泥棒染みたことをしていたからな

大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
いえなくなっちゃう

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:00:14.83 ID:EiDZRuFZ0
>国税が中央に集められて地方に再配分される当然のかたちがなにか問題なのか?

それが問題なんだが。国税を取られるのに。地方自治体が自分達の分もとるという形だったのが当時の中国なんだから。
地方の軍閥や「土地税」でまかなっていた。
さらに軍閥や支配者がかわると二重に取られる事も多々あった。
関税収入なんて中央政府の財布になるだけで、地方には何もメリットがない。
ただ関税により物価が上昇する事しかないから、現地の住民は不満を持つ。
日本の藩と一緒。藩財政は年貢でまかなわれていたが、幕府は直轄地以外の収入として、
関税収入などを持っていた。幕府と同じように蒋介石の軍閥は直轄地が小さかった、軍閥の集合体だったからな。
結果蒋介石の軍閥の財源は華南地区の財閥や関税収入や外国からの借金に頼っていたんだよ。
地方政府としたら、自分達に回るわけじゃない関税の負担までさせられるのはたまらんとなるだろ。
地方の民の税金である地租で地方政府や地方軍閥は財源をまかなっていたんだからな。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:04:03.89 ID:EiDZRuFZ0
×地方の軍閥や「土地税」でまかなっていた。
○地方の軍閥や地方政府は「土地税」でまかなっていた。
地方の人間としては自分等に入ってこない関税なんて払いたくないのは当たり前。
関税なんて価格に転嫁されるので現地の人間にとっては消費税とかわらん。
そしてお前さんが持ってきたサイトにあるように、綿の流通は日本が抑えていたから関税を上げても、商品の価格が上がるだけに過ぎない。
ウィンドウズに税金かけたからといって、トロンが流通するわけじゃないんだよ。パソコンの価格が上がるだけといったら分かるかね?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:22:52.87 ID:EiDZRuFZ0
>だから攻撃なんてしてませんけど?
朗坊 公安門事件は明確に中国側からの攻撃ですが?
>そもそも豊台への駐兵は認められておりませんな。
日中双方が確認済み。でないと日本は駐兵していない。当然北京条約で認められている範囲内。

>撤退にも成功して話し合いで解決できる状態になったのに戦争をしかけることを自衛とはいいませんよ。
だからその盧溝橋のあとで話し合いをして決まった現地停戦ラインを無視して、
攻撃を仕掛けたのが中国側、話し合いで解決できる状況を壊したのが中国なんだよ。
そもそも日本軍に攻撃を連日仕掛けておいて、反撃するのが悪いとかwどういう理屈だ。なら攻撃しなければいいだろうが。

>あの〜、知ってるだけで船津はただの民間人の立場しか与えられてません。

これ川越大使が正式に外交チャンネルで交渉しているものだから。
(船津から直前で取り上げて自分が会談に及び、自分の手柄にしようとしたとか避難されているくらい)
船津は紡績の大物で現地の有力者と親しいから、同意するように動いていたから船津工作といわれるわけ。
で、この船津工作の内容は四相会議で正式に認められたもので、
陸海外総理天皇と全てが認めて送り出したものです。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:30:15.37 ID:EiDZRuFZ0
>>30
>これがわかりやすいか。

そのサイトの参考文献のところを調べてみよう。その一文の出所がわかるから。w
それ以外は131をみて少しは自分の頭で考えろ。

>そうですね〜、蘭印の生産量の8割くらいの量ですから可能ですね〜。
十分可能という事。また英米資本がというが、日本がなんなら丸ごと油田買うのでといったら、断られているんだなこれが。

>>31
生産量を調整していたんだろ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:42:41.57 ID:0NahZa6RP
>>119
>じゃあ、なんで>>109にレスしたのさ
そりゃお前、感謝と賠償の話をしてたのに
いきなり感謝?というレベルのスリランカの演説持ち出したのはなぜだよw

>戦争中の日本も独立して強く自由であったのなら、尊敬の対象に
>戦争中の日本が含まれるのは自明だろうw
軍国主義的日本、侵略が尊敬の対象に含まれるように見えるなら
自明もなにもないなw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:47:11.65 ID:EiDZRuFZ0
>>39
戦争遂行する為に無茶していた日本の軍政以下の統治を平時でもやっていると思うが。
フィリピンの話があるが、アメは凄いぞ。
米西戦争で現地の人間に戦争に協力したら、
独立させてやんよ、といってフィリピン人に協力させる。
スペインに勝ったら、そんなの関係ねーよ独立宣言していたフィリピンの独立を認めず。
植民地支配。反抗する人間は皆殺しと。
日本もこれくらいやらないとダメだよね。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:48:57.45 ID:0NahZa6RP
>>134
>それが問題なんだが。
国内産業保護のために関税を取るのが問題で
中央政府に断りもせず自治政府作りました、
関税はなぜか日本だけ優遇しますってのが問題なんですがw
土地税云々でいえば現代日本の住人だって税金はいっさい払いたくないですよ。

>地方の民の税金である地租で地方政府や地方軍閥は財源をまかなっていたんだからな。
統制下にない地方政府や地方軍閥と地方の役所を一緒にされても困るぞ。
つかあなたのいうとおり財源は関税や華南地区であり、
華北の役所はその財源で運営されていたんですが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 09:56:17.49 ID:EiDZRuFZ0
>>70
あれはほんとアホな意見だったな。
統計上の表面の数字しか追ってないから、日本が利益をどこで稼いでいたのかが分かってない。
対米貿易は基本赤字なんだよ。対英もね。そこで資源や工作機械をかって、
出来た商品を満州や中国東南アジアに売っていたのが当時の日本。
その加工製品の輸出先を囲われると売り先がなくなる。
まだ当時の日本は一部の商品を除き欧米に売るほどのハイエンド商品を作れるほどではないんだから。

そもそもブロック経済が当たり前の状況で、自由貿易が前提のを出すとか石橋はほんとアホだ。
石橋の意見は自由貿易体制が出来上がっている状況に限り正しい。
当時はそんなものはないけどなw

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:00:07.25 ID:0NahZa6RP
>>131
>君は分かっているようだが、これは当時の思い出して寄稿した回顧録であり、
スマン日本語理解できないのか? これは当時の本国への報告の電報で、小林も反省ってのがそれにあたる。
つかね、外地にある通産大臣が別の交渉の席で勝手に、
結んだばかりの同盟の性質をぺらぺら話して
相手側の態度を硬化させたってのが失敗でないのかねw

>>132
>お前さんが持ってきたものは日本の現地法人(繊維)が中国市場をいかに独占したかの解説に過ぎないわけで、
>お前さんの主張とは相反するもの。それも綿織物じゃないし。
独占? そこにもあるように中国繊維業が20年代には8割、
在華紡が躍進した30年代でも6割のシェアをもっていたことが分かると思うんだが
君の主張は中国に繊維業が存在しなかったという話ではなかったのか?
数字的に見て重要な割合を占めていたって数字だろ。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:13:58.61 ID:0NahZa6RP
>>136
だから撤退に成功してるでしょ?
その時反撃したのを自衛じゃないなんていってるわけじゃないと何度言われれば気が済むんだ?

>日中双方が確認済み。でないと日本は駐兵していない。当然北京条約で認められている範囲内。
中国側抗議を無視して強引に駐留したんですけどなにか?
いったい誰がいつ確認したんだろう? 北京条約で兵力増強は中国側許可をとらずともできるので
無通告で増強してそれが何十年も前にイギリス兵営があったという豊台まで進出してきたって話だが。

>だからその盧溝橋のあとで話し合いをして決まった現地停戦ラインを無視して、
>攻撃を仕掛けたのが中国側、話し合いで解決できる状況を壊したのが中国なんだよ
ちなみに無視してませんよw
廊坊も公安門も停戦ラインの内側なんで。
停戦ラインの向こう側にまで追撃したわけでもないので撤退に成功してます。
攻撃自体が正しいことだとは言いませんけど認識はきちんとしておいたほうがいいですね。

>そもそも日本軍に攻撃を連日仕掛けておいて、反撃するのが悪いとかwどういう理屈だ。なら攻撃しなければいいだろうが。
事態が終わって話し合いで解決できる段階で攻撃したのを反撃と称するのが悪いんですよ、難しいですか?
別に攻撃されている時点で反撃するのを悪いなんていったこたありません。
不戦条約が基本的に武力行使そのものを禁じている以上、
自衛を主張できる立場ってのはそれくらい厳しいってだけの話ですから。

>>137
つまり都合の悪いことはみないことにするとw
一度聞いたんだけど返事がないので再度聞くが
じゃあ交渉の経過に関するお前さんのソースはなんなんだい?

>十分可能という事。
それまで買ってくれたお得意さんをほとんど袖にして日本に売れとw

>また英米資本がというが、日本がなんなら丸ごと油田買うのでといったら、断られているんだなこれが。
また頭がおかしいこといいだしたなあ。
試掘からなにから苦しい時を共にした相手を切って
すでに出ている油田を売り渡せと。
なんつうかさ、そんなことして蘭印はなにかいいことあるの?
亡命政府まで置かせてくれたイギリスやどうみても日本の何倍も強いアメリカを切って
日本の味方をする理由がわからんわw

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:21:14.43 ID:EiDZRuFZ0
>国内産業保護のために関税を取るのが問題で

国内産業の保護じゃなくて、財源不足を補う為に行われる関税もあるんだよ。
そんなのに関税かけても現地の人が困るだけ。

>央政府に断りもせず自治政府作りました、
そんなことしていれば独立運動が当然起こるわな。

>関税はなぜか日本だけ優遇しますってのが問題なんですがw
そもそも日本だけに高関税を課しているのが問題なんだが。砂糖や生糸にどんだけの無茶苦茶な税金をかけられたとおもっているんだ。
200%とかだぞ。どうみても国内産業の保護でもなんでもないってのに。

>統制下にない地方政府や地方軍閥と地方の役所を一緒にされても困るぞ。

蒋介石政権は軍閥の集合体であり、北伐はしたが現地の民衆を直接支配できたわけではなくて。
軍閥や地方政府による間接統治。軍閥や地方政府は地租によって財源を確保して独自で運営している。
私兵も何万ともっている。
いわば明治政府が廃藩置県を行っていない状況なんだよ。
結果的に収入は直轄地である華南地区と関税収入や借款に頼らざるを得なくなり、
足りない税収を関税の値上げでまかない、地方は重税に苦しむ事となった。
だからキトウ政府は関税を大幅に引き下げて、窓口を開いた。
関税収入は中央政府ではなくて、地方政府であるキトウ政権に入るようになり。ここはかなり財源的に豊かだった。
ちなみに関税撤廃ではない。引き下げで数十%というある意味妥当な数値。

今日本がかけている農作物に対する関税くらいかけていた。農作物の価格が上がり困るのは消費者。
今の日本の農民人口なんて数%。そんな少数派の農民の為に多くの国民が苦しみというのもほんと変な話である。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:42:03.05 ID:EiDZRuFZ0
>>142
>スマン日本語理解できないのか? これは当時の本国への報告の電報で、小林も反省ってのがそれにあたる。

日本語嫁よ。そいつの私見の何の意味もない。そいつが門外漢の事をいくらしゃべっても意味ないから。
そいつにそんな権限はない。

>独占? そこにもあるように中国繊維業が20年代には8割、

そんな時期は存在しない。
中国の国産ってのは日本や欧州の現地生産にすぎんのだから。

>平くから工場の集中を実現してきた大生,申新,宝成,申新はことごとく日本資本の支配下に
>あったということができるのである。かくして20年代における中国紡績業の
>発展が,実はその内実において,r在翠紡Jの発展を基軸にした日本資本の主
>導下に実現されたものであったといわなければならないであろう。

そして当時(35年くらいは)の日本の輸出品は綿糸じゃなくて綿織物。日本と競合するような綿織物なんてつくれてねーんだよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/4750.html
ここみりゃわかるように当時の日本は繊維なんて売ってないの、加工したものを打っているわけ。
もう日本では賃金が上がっているから、そんなものは生産できないので、生産拠点は中国に逃げているんだよ。


146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:43:13.30 ID:EiDZRuFZ0
しょっぼい家庭内手工業の事を言っているならそのくらいはあるだろうけど、
そんなの日本の競争相手ですらないな。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:44:53.12 ID:0NahZa6RP
>>144
>国内産業の保護じゃなくて、財源不足を補う為に行われる関税もあるんだよ。
>そんなのに関税かけても現地の人が困るだけ。
あの〜、関税自主権を完全とは言わない形でもようやく取り戻して
国内産業の保護始めたことに文句をつけるって内政干渉じゃないのかね。

>そもそも日本だけに高関税を課しているのが問題なんだが。
?? そんなことしてないぞ?
そもそも禁じられているから。かける時には全ての外国に平等にかけている。
ほとんど日本からしか輸入していないという場合でも実質日本ターゲットでも
それ自体はなにひとつ非難される事じゃない。
問題は関税云々とかいってるのに日本だけ優遇したって点にあるんだが。

>蒋介石政権は軍閥の集合体であり、北伐はしたが現地の民衆を直接支配できたわけではなくて。
>軍閥や地方政府による間接統治。軍閥や地方政府は地租によって財源を確保して独自で運営している。
冀東は直接統治だったようですがなにか?
でないと殷汝耕が中央から派遣されてこない。

>ちなみに関税撤廃ではない。引き下げで数十%というある意味妥当な数値。
日本向けだけ20%、諸外国は80%だったそうですが
貴方の仰るとおり数十%が妥当というのなら妥当でもなんでもないですな。
なにせ8割減なんですからw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:55:45.89 ID:EiDZRuFZ0
>だから撤退に成功してるでしょ?
>その時反撃したのを自衛じゃないなんていってるわけじゃないと何度言われれば気が済むんだ?

連日攻撃を受けています。相手は停戦協定守っていません。
で、それをしている軍を攻撃するのが自衛でないと?w
マリアナ以降は日本の自衛戦争で、アメリカは侵略者ってことでwお前の詭弁に納得している奴がどこにいるんだよ。

>無通告で増強してそれが何十年も前にイギリス兵営があったという豊台まで進出してきたって話だが。

だからそれが北京条約で認められている範囲内という事だが?

>攻撃自体が正しいことだとは言いませんけど認識はきちんとしておいたほうがいいですね。

朗坊(26日)公安門(27日)で攻撃をしている、ていうかすでに停戦ラインを超えて進出している。(23日)
認識がたらんのじゃないか?

>事態が終わって話し合いで解決できる段階で攻撃したのを反撃と称するのが悪いんですよ、難しいですか?

真珠湾攻撃の後日本軍はいったん去りました。南方作戦はありますが。
この段階で話し合いをせずに反撃したら不戦条約違反という事ですねw
相手が既に攻撃している時点で、その軍と国を撃滅する権利は当然あるんだよ。

>不戦条約が基本的に武力行使そのものを禁じている以上、

不戦条約は自衛権を認めています。攻撃をされた場合は当然反撃の権利を有します。
権益が侵害された場合軍事力で取り返すのも自衛の範囲内です。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 10:55:49.61 ID:0NahZa6RP
>>145
>日本語嫁よ。そいつの私見の何の意味もない。
うん、日本語を読もうね。

使節(=小林)もことの以外に驚き且つ”自己の失敗を認むる”にいたれり

さて、これのどこが私見なんでしょw
小林自身が認めたといってますな。

>そいつが門外漢の事をいくらしゃべっても意味ないから。
>そいつにそんな権限はない。
それは
通商交渉してるだけでそんな権限もないのに
外務省の人になんのうちあわせもなく
三国同盟の私見を話しちゃって交渉ぶっこわした小林への皮肉かw
それとも外交交渉の門外漢が外務省で商務大臣のほうが専門の世界からきたのかね?

>>146
そういう文句をつけても在華紡が躍進してさえ
6割のシェアもってることが無視できるワケじゃないですよw


150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:00:01.10 ID:0NahZa6RP
>そんな時期は存在しない。
>中国の国産ってのは日本や欧州の現地生産にすぎんのだから。

以上のごとく,中国紡績業の20年代の発展を基軸に再開されていく
中国綿製品市場において,日本紡績業はむしろ展開しつつある中国紡績業と
直接競争的な対抗関係をとらず、
これまで独占的に市場支配権を保持してきた
イギリス綿製品を蚕食することによって,中国紡績業の市場支配がいまだおよば
ない輸入綿製品市場に圧倒的な地位を築きあげることができた。(P361)

いやほんとこっちのだした資料くらいまともに読んでから反論してきてくださいよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:09:00.63 ID:0NahZa6RP
>連日攻撃を受けています。相手は停戦協定守っていません。
>で、それをしている軍を攻撃するのが自衛でないと?w
>マリアナ以降は日本の自衛戦争で、アメリカは侵略者ってことでwお前の詭弁に納得している奴がどこにいるんだよ。
へえマリアナみたいにいつ宣戦布告したり、盧溝橋みたいに停戦協定が結ばれたんですかねえ。
詭弁って言うのは条件の違う物をさも同じ物であるかのごとく
いいたてて論理をごまかすことをいうんじゃないんですか?

>だからそれが北京条約で認められている範囲内という事だが?
北京条約に豊台の地名は記されておりません。
要するに事変後の混乱をいいことにイギリス軍が一時兵隊を置いていただけの話です。

>ていうかすでに停戦ラインを超えて進出している。(23日)
盧溝橋や竜王廟に再進出したの?
ソースをお願いするよ。

>相手が既に攻撃している時点で、その軍と国を撃滅する権利は当然あるんだよ。
宣戦布告はどうしたよw

>権益が侵害された場合軍事力で取り返すのも自衛の範囲内です。
自衛権の行使をやむを得ざる時に限られる物ですがなにか?

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:09:50.00 ID:EiDZRuFZ0
>つまり都合の悪いことはみないことにするとw

歴史的にみてありえないものは排除されるな当然の事だ。
ここで問題になるのは日本政府とオランダ政府の動向だけで、外交官の私見なんて無視してかまわない。

>それまで買ってくれたお得意さんをほとんど袖にして日本に売れと
日本がお得意様になってやるという話だな。

>すでに出ている油田を売り渡せと。
新規開拓への参与でもかまわんが?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:32:14.75 ID:EiDZRuFZ0
>>147
>国内産業の保護始めたことに文句をつけるって内政干渉じゃないのかね。

現地政府が払うのが嫌で辞めただけの話、内政干渉でも何でもない。

>ほとんど日本からしか輸入していないという場合でも実質日本ターゲットでも

同じ事だが?日本からの貨物によるかかる重量税とかそんなのなんだから。
日本の規格にあわせてその規格の物だけ関税をあげますとかそんなんなんだから。

>冀東は直接統治だったようですがなにか? でないと殷汝耕が中央から派遣されてこない。
だからなんだ?中央に搾取されていただけだろうが。

>日本向けだけ20%、諸外国は80%だったそうですが

違うね正規関税が八割なのがここでは二割なんだよ。日本産のものだけ優先的に輸入していたかもしれんが、
それは日本製品だけ狙い撃ちにした事例と何が異なるんだろうか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:40:19.69 ID:+2RRamGa0
やっぱりどこを探しても日本の当時の行動に正当性は見受けられないね。
まぁ、だからこそ当時から認められず、日本国内的にも違法行動かます→しぶしぶ追認という最低の経緯だったわけだが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:48:03.39 ID:EiDZRuFZ0
>さて、これのどこが私見なんでしょw 小林自身が認めたといってますな。

だから小林の私見だろ。

>三国同盟の私見を話しちゃって交渉ぶっこわした小林への皮肉かw

担当でもなんでもない小林の意見が交渉に影響などを与える事はないという事だよ。

>6割のシェアもってることが無視できるワケじゃないですよw

だからもってねーじゃん。国産と輸入品の割合の後で、さらに国産の中で外国資本の割合が差っぴかれるんだから。
さらにその民族資本にしても多くの借款を日本や欧が握っているんだし。
>>150
イギリスが輸出している高級品を日本からの輸出品が奪ったという話だな。
昔(20年ごろ)の日本は20手以上がおもな輸出だったのだから。それ以下は現地法人のお仕事。

>民銭紡績業はわずかに諜患に付しただけにすぎず、在華紡の支配下
>もとより民族紡績はもともと輸入外国綿(良質で安価な〉
>をしようできるような体制をつくりあげることはできなかったので、ある

つか150の引用やここでわかるように、日本の輸出物が中国の民族資本と競合しなかった。
悪影響を及ぼさなかったという事なんだがwなんで守る必要があるのやら。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 11:49:14.92 ID:EiDZRuFZ0
どっちにしろ当時の主力の綿製品じゃないよな。35年ごろは綿糸の輸出なんて殆どしてないんだから。


157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 12:03:59.58 ID:g5g0i+0g0
日本はナチスがヨーロッパで暴れて
宗主国が地球の裏側まで力が及ばないことを利用して
ソ連と同じく火事場泥棒的な方法で資源や植民地を得ようとした。

これが真実だ
コンパクトにまとめるとこうなる。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 12:06:26.26 ID:0NahZa6RP
>>156
たまたまみつけたのが綿製品の数字だっただけの話なんですがね。
少なくとも紡績業を行っていた中国民族資本の存在に対して
中国に紡績業がまったくなかったという主張に対する反論としては十分でしょ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 12:07:04.15 ID:g5g0i+0g0
スレを何度も立てる必要はもうないぞ
オレが答えをだした
議論がヒートアップしているが
結論はオレがだしたから大丈夫だ

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 12:46:47.38 ID:0NahZa6RP
>>115
>だから小林の私見だろ。
相手の態度が硬化して周りから見ても自分自身でも失敗だと思ったことも私見w
君の言う私見とは人間によるありとあらゆる判断全てを指すのかい?
ならばなんの問題もないのだがw
なにせ決裂の原因が小林のうかつな発言にあることは
小林含めた日本側共通の判断で、一般でいう自分一人の意見・見解ではないのだからね。

>担当でもなんでもない小林の意見が交渉に影響などを与える事はないという事だよ
蘭印特派使節として日蘭会商交渉の代表としての発言が
交渉に影響を与えないのだとしたらそりゃびっくりですね。

>だからもってねーじゃん。国産と輸入品の割合の後で、さらに国産の中で外国資本の割合が差っぴかれるんだから。
なんでさっぴかれるの? 意味がわからんのだが
共同資本で経営される工場は民族資本じゃないとかいうのかな?
その工場が関税ダンピングでダメージをおったら民族資本は無関係だとでも?
借款というのも意味が分からないな。
借款ってのは国家間の貸し借りだから外国から民族資本に直接注入されることはあんましないはずだが。
少なくとも政府による補助金の形でないとあんまし意味がない。
外国資本からの借金という意味なら別に民族資本で問題ありませんけど。
金を借りてそれで作った工場の儲けで民族資本が形成されつつあっただけの話。

>イギリスが輸出している高級品を日本からの輸出品が奪ったという話だな。
中国の紡績業が存在していたといってるのに
それは日本の資本のおかげといってたのは誰ですかw

>つか150の引用やここでわかるように
関税で守られていた間はなw
中国では作れない品質のよい高級品は関税あっても売れた、
ところが関税の8割削減によって中国人が作っていた低品質低価格の綿が壊滅的打撃を受けた話なんだが。
ああ、保護貿易の利点を考えない発言はしないでくださいねw
後進国ほどある程度の産業保護をしないとどうにもならないので。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 12:58:20.23 ID:0NahZa6RP
失礼160は155宛

>>153
ソースをお願いしますよ。

>同じ事だが?日本からの貨物によるかかる重量税とかそんなのなんだから。
日本から運ばれるものだけ特別だったソース。
なんで重量税??

>違うね正規関税が八割なのがここでは二割なんだよ。
当方がいったのは正規の関税”額”の2割・8割という話をしたのだが
それ同じ数字で関税”率”の話をしてるよね。
やっぱりソースをお願いします。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:09:41.13 ID:FRLO1M0a0
日本の違法な行動による我侭を、中国や世界が黙って許容しないといけない理屈はないからな。
華北の傀儡政権は、日本の違法阿片売りの根拠地となっていて、それこそアジアに利権も全くもってない国々からも国際会議で激しい批判を喰らったぐらいだし。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:15:16.97 ID:dY8gc6Yt0
>>138
SF条約で東南アジアの国は全然感謝なんかしてないって
くりかえすから、東南アジア諸国だって、国によって、温度差が
あることを示すために、セイロンの例をだしたのさw

セイロンはSF条約に参加した東南アジアの国、これはおまえも
認めるんだろ?w

いくら君が認めたくなくても、戦時中の日本を尊敬してると演説した
東南アジアの国があるのは事実だよね〜w

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:20:00.79 ID:FRLO1M0a0
>>163
事実じゃないじゃん。お前、昨日ID変る前に「そうともとれる」という曖昧なもんだって認めた奴だろ?w
詭弁逃げしてまで、アメリカの威を借りて恃んでも日本批判を止めなかった無数の国々の中に一つだけ例外があった、という事にしたところで。
それでなんになるの???

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:22:30.40 ID:FRLO1M0a0
で、賠償請求権放棄したかわりに、経済協力という名目で日本から結局金を分捕っているよね〜。
凄い感謝の表れだよねwwww

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:29:00.68 ID:FRLO1M0a0
ちなみに、請求権を直接行使したのはフィリピン、ベトナムのみ。
残りの日本を批判した国(つまり全ての国)だって請求権放棄して、代わりに無償援助・借款・経済協力で金を受け取っているが。
結局、ウヨの妄想は史実に対する基本知識も無いゆえの恥ずかしい願望ってことだなw

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:30:25.27 ID:dY8gc6Yt0
>>164
そうともとれるではない、それ以外に解釈しようがないだろw

無数の国とか、サンフランシスコ条約に署名した東南アジア諸国は
無数なんて数じゃないがw

外務省のページにある解説に拠れば

>スリランカは、サンフランシスコ講和条約において、我が国に課された
>戦後賠償を他国に先駆けて自発的に放棄し、戦後における我が国発展の
>ための政治的・経済的な国際環境の形成に大きく貢献した伝統的な親日国

ということで、たった一国とはいえ、サンフランシスコ講和会議での存在感は
それなりに大きかったわけだよw

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:48:06.84 ID:dY8gc6Yt0
日本に賠償を課すべきだと強硬な姿勢を貫いていた国にも
スリランカの演説は大きな影響与えたって意見もあるくらいでねw

外務省の解説でも、スリランカは「戦後賠償を他国にさきがけて
自発的に放棄し」となっているし、つまり賠償放棄の流れをつくった
といっていいんじゃないか。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 14:58:07.56 ID:dY8gc6Yt0
>>141
結局、戦後になってようやく、自由貿易体制がそれなりに整った
ということだね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:12:46.12 ID:EiDZRuFZ0
>>158
>んでだ、保護されてる物産というのは中国でもようやく生産の始まった繊維だったんだが
>実のところ日本が輸出できるのもほとんどこれだけなので、
>華北をはじめとした中国の初期民族資本が壊滅的打撃を受けたんだ。

ならこれは誰のレスだ?
当時日本が輸出していたものはなんだ?繊維の中でもなんだと思うね?綿織物じゃないのかい?
だから俺は綿製品でなんて当時の中国の初期民族資本に壊滅的な打撃を与えたのかと聞いたんだよ。
>>20でいうように繊維と綿製品では意味が異なるとも断っている。
当時日本の主力製品は>>145で示したように、綿製品つまり綿織物だからな。
関税が低い事で繊維が中国に輸出されて中国の民族資本が壊滅したというお前さんの話は何処から来た話なんだい?
紡績なら日本はそもそも当時は輸出していない。昔に限っても高品質のもので中国では生産していないから壊滅もしない。


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:26:10.76 ID:EiDZRuFZ0
>相手の態度が硬化して周りから見ても自分自身でも失敗だと思ったことも私見w

相手の態度が変わったとかいうのも、自分で失敗だったとかいうのも小林の私見にすぎん。
131を読めや。

>交渉に影響を与えないのだとしたらそりゃびっくりですね。

全く与えませんね。まだ松岡や蘭印石油商社米英の意見のほうが重要。彼はただの使い走りです。
長年の伝で独自に人脈をえて交渉しているわけでもなんでもない。

>共同資本で経営される工場は民族資本じゃないとかいうのかな?

合弁会社が民族資本だとでも?そもそも在華紡なんて合弁会社ですらない。

>中国の紡績業が存在していたといってるのにそれは日本の資本のおかげといってたのは誰ですかw

お前さんの持ってきたサイトにあることだな。日本や外国資本によって中国に紡績業が生まれたわけだ。
紡績以前の工業化もしていないものをもって存在したというのならそれは別に否定せんよ。
そんなの産業ですらないからな。

>ところが関税の8割削減によって中国人が作っていた低品質低価格の綿が壊滅的打撃を受けた話なんだが。

だからそんな事実は存在しない。日本はそんなものは創ってもないし輸出してもいない。
労働賃金が上昇していたので、低品質低価格の紡績なんて売ってないんだよ。

>関税で守られていた間はなw

だから関税で産業を守った事実すらないと言っている。ただの関税収入確保のために過ぎない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:30:05.99 ID:dY8gc6Yt0
ってかさー、スリランカがサンフランシスコ講和条約で演じた
役割を見ないと、多くの国が賠償放棄にいたる流れが
見えなくなるんじゃないの?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:32:16.48 ID:EiDZRuFZ0
>>151
>へえマリアナみたいにいつ宣戦布告したり、盧溝橋みたいに停戦協定が結ばれたんですかねえ。

現地停戦協定を守らず、攻撃してくる勢力がいるんだがなw自衛の為にどうするかは言うまでもないな。

>北京条約に豊台の地名は記されておりません。

示された場所に含まれますから問題ないですな。丁度北京ですので。実際外国も駐兵していました。

>盧溝橋や竜王廟に再進出したの? ソースをお願いするよ。

なんでそこ限定?現地停戦ラインを超えている以上非は中国側にある。なおネタ元は開陳しません。

>宣戦布告はどうしたよw

宣戦布告?それが何か問題でも?宣戦布告なしなら侵略じゃないと?w

>自衛権の行使をやむを得ざる時に限られる物ですがなにか?
攻撃された場合、権益を侵害された場合どちらも自衛権の行使において問題ありません。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:44:26.91 ID:1hrula020
こういう右翼の行き着く先が、実在しない人物が日本万歳発言をしたんだ、と捏造本を出す境地かw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 15:59:12.69 ID:OWFv+DIO0
未だに、大東亜戦争は支那・チョン・台湾や共産勢力が正しく、日米がいかんというバカ者がおるとは驚きだ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:06:13.71 ID:0NahZa6RP
>>170
>当時日本が輸出していたものはなんだ?繊維の中でもなんだと思うね?綿織物じゃないのかい?
>だから俺は綿製品でなんて当時の中国の初期民族資本に壊滅的な打撃を与えたのかと聞いたんだよ。
だからたまたま綿製品に関する数字がネット上にあったので
綿製品を民族資本が生産していた数字を出してやったんだがみえなかったのか?

>紡績なら日本はそもそも当時は輸出していない。昔に限っても高品質のもので中国では生産していないから壊滅もしない。
中国が紡績をやってなかったと思ってるのかお前はw
やっと工業レベルの軌道に乗り始めた段階で
高品質といっても日本の通常レベルの品物をほぼ無関税で密輸してるんだから
壊滅してしまったといったんだがそんなに理解が難しいか?

>>171
>合弁会社が民族資本だとでも?そもそも在華紡なんて合弁会社ですらない。
普通に民族資本だよ? 何を言ってるんだ?
純粋資本でないとその民族に経済利益をもたらさないとでも思ってるのか??
トヨタとか外国資本と提携して外国工場を建てているけど
純粋国内資本分以外のところをもつトヨタは日本の企業じゃないとでも思ってるのか?

>相手の態度が変わったとかいうのも、自分で失敗だったとかいうのも小林の私見にすぎん。
いいえ、小林と電文を撃った外交官両者の共通認識ですね。
ほんと私見って言葉が好きなようですけど、
少なくとも蘭印総督の言葉を見る限り私見だなんて思えないですけどねえ。

>全く与えませんね。まだ松岡や蘭印石油商社米英の意見のほうが重要。
代表の言ってることを聞き流していいならなんでこいつらと交渉なんかしてるんですw
もう無茶苦茶だねえ。

>そんなの産業ですらないからな。
その段階から外国の助けを借りて成り立ちつつあったという説明したんですけど難しかったですか?

>だからそんな事実は存在しない
>だから関税で産業を守った事実すらないと言っている。
あーあーきこえなーいですかw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:17:16.56 ID:0NahZa6RP
>>173
>現地停戦協定を守らず、攻撃してくる勢力がいるんだがなw
それと宣戦布告をして両者が戦争状態に入ったことを認識している状態と何の関係が?

>示された場所に含まれますから問題ないですな。
含まれてませんよ。条約読めば分かるでしょ。
あ〜、あんたか、何キロも離れている豊台を隣り駅だとか無茶なこと言ったのは。
デタラメ言うならせめて500メートルくらいの場所にしておけw

>なんでそこ限定?現地停戦ラインを超えている以上非は中国側にある。なおネタ元は開陳しません。
?? なんでそこ限定もなにもそれが停戦条件ですけど?
23日に停戦ラインを越えたっていったい何をソースにしてるの?
つか停戦条件関係ないならいったいどこへ越えていったんだ?

>宣戦布告?それが何か問題でも?宣戦布告なしなら侵略じゃないと?w
んなこたいってねえ。
攻撃をしてきたというが散発的な紛争であって危機状況は脱した状態だ。
君が出してきたマリアナのように宣戦布告があって
危機状況を脱しても攻撃が続行するってなら別だから宣戦布告はどうしたと聞いたんだよ。

>攻撃された場合、権益を侵害された場合どちらも自衛権の行使において問題ありません。
この場合どちらにも当たりませんな。
現に攻撃を受けており武力によってしかこの状態を治めることができない場合のみ自衛が主張できます。
たとえて言うなら領海侵犯してきた不審船が銃撃してきたので反撃しておっぱらうまでは自衛、
攻撃された、権益を侵害されたと喚いて追っ払った不審船の母港を占領すれば侵略だな。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:25:42.35 ID:0NahZa6RP
あといろいろとソースを求めて居るんですけど
一向に出してこないのは何か理由があるんですか?
私見私見といいつつ公式見解はいっさい出してこないし。
ああ、芳沢のが出たんだっけ。
ねえ、あれこそ芳沢の私見じゃないのかねw
他にいっぱいそう認めている人がいるならいいけどさあ。
ちなみに日本の公式見解はあんな条件飲めるかボケ、
舐められたらいかんから打ち切りってやつなんだがね。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:25:50.47 ID:EiDZRuFZ0
>日本から運ばれるものだけ特別だったソース。 なんで重量税??
「従量税」だったここはすまん。輸入物の量に税金をかけるわけ。
従価税とあわせて特定の国を狙うわけよ。

>当方がいったのは正規の関税”額”の2割・8割という話をしたのだが

俺もそのつもりだけど?砂糖とかだと四割くらいはいくか。レーヨンは二割くらいのはずだが。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:25:57.62 ID:g5g0i+0g0
スリランカは日本軍の占領を受けてないし
日本軍による軍事侵攻を受けて戦乱に巻き込まれたわけではない
また戦ったわけでもない
そんな国が賠償放棄するのは当たり前のような気も

特に不自然ともいえないしスリランカのような国を
引き合いに出すのは変だぞ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:34:02.06 ID:dY8gc6Yt0
>>180
何言ってるかなw セイロンはしっかり日本軍に空襲されて
戦乱に巻き込まれていたよw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:38:34.56 ID:EiDZRuFZ0
>>176
>だからたまたま綿製品に関する数字がネット上にあったので

普通は一緒にしないが。紡績と綿織物は別物だろう。

>綿製品を民族資本が生産していた数字を出してやったんだがみえなかったのか?

だから日本が生産している綿製品なんて競合なんてしてないだろ。
だから存在していないものが何故壊滅するんだと繋がるんだよ。

>中国が紡績をやってなかったと思ってるのかお前はw

家内制手工業レベルのはやっていただろうな。でそれが何か?そんなの関係ねーだろ。

>高品質といっても日本の通常レベルの品物をほぼ無関税で密輸してるんだから

中国ではどうせ生産できないものだ、関税が高かろうが欲しい人は買う。だが買う人によっては関税が低いほうが安くかえるわな。
競合しないものが壊滅するわけないだろ。

>普通に民族資本だよ? 何を言ってるんだ?

在華紡は日系資本で運営されているものだが?
トヨタの例だとトヨタが中国に工場建てて、他国に輸出しているケース。
この工場は中国の民族資本じゃないぞ。

>いいえ、小林と電文を撃った外交官両者の共通認識ですね。

小林のつぶやきを送っただけで。ただの小林の私見にすぎんな。

>代表の言ってることを聞き流していいならなんでこいつらと交渉なんかしてるんですw

決めているのはこの人達だからだよ。

>その段階から外国の助けを借りて成り立ちつつあったという説明したんですけど難しかったですか?

成り立ってないだろ。日本が中国に工場建てたからといって。別にその工場が中国のものなわけがないだろ。

>あーあーきこえなーいですかw

守られた産業もないのに捏造かよw

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:46:39.85 ID:EiDZRuFZ0
>>177
>それと宣戦布告をして両者が戦争状態に入ったことを認識している状態と何の関係が?

攻撃はしたが戦争状態には入っていない!反撃は侵略!
すげえwwww

>あ〜、あんたか、何キロも離れている豊台を隣り駅だとか無茶なこと言ったのは。

誰だそりゃ?お前がでたらめこいてみなに突っ込まれているだけの話だろ。北京条約違反!とかいう説初めて聞いたわ。

>23日に停戦ラインを越えたっていったい何をソースにしてるの?

最初にその日にこえてますな。18日当たりからラインで徴発行動をしていたようだが。
停止ラインで共産党?あたりが両軍を徴発する行為も記されている。

>攻撃をしてきたというが散発的な紛争であって危機状況は脱した状態だ。

26日、27日に連日攻撃をしてきて、危機は脱した?それからは一切攻撃がなかっただろうと?
翌日に日本が反撃して危機は確かに脱したがw
人が殺されているのに面子で反撃しただけという人は流石に違いますな。

>攻撃された、権益を侵害されたと喚いて追っ払った不審船の母港を占領すれば侵略だな。

明確な自衛行為です。ミサイルが飛んできた。そこでミサイル発射基地を制圧するのは当然の話。
攻撃をしてきた敵基地を占領するのも当然。でないと安全を確保できない。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 16:54:00.80 ID:arIcZp1m0
法的にも不法行為だらけで、道義的にも悪事ばかり。力の勝負でも完敗。
まさに日本がもっともダメだった時期だな。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:07:11.04 ID:dY8gc6Yt0
セイロンは日本軍の軍事侵攻を受けてないとか、歴史修正主義ならぬ
歴史捏造主義の主張だよねw こんな主張するやつが、右派の歴史家は
歴史修正主義だと非難したところで、説得力皆無だよね。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:22:58.61 ID:zBshmLC10
大東亜戦争批判論者っていうのは、馬鹿、サヨ、デマゴーぎーだけで事実を知らないんだよ。


日本は大東亜戦争勝ったことで
1 ていめんだけだが世界人種平等条約を獲得した
2 極東における、シナ、アメリカ、ロシアの支配域、支配性が大きく弱まったことで
  日本はアジアにおける対外安全保障のリードをした。戦後20年日本の近隣に軍事大国がまさにいないで
  一人安全になったのは、文字道理ライバルつぶして、勢力のせめぎあい
  (北南対立、北シナ対立、ロシアシナ対立)になったから、 そしてアメリカ 欧米が事実上まったくアジアにおける安全支配域を失ったことだ。
  まぁ確実にアメリカ殖民になったがな。

  この成果非常に大きいんだよ。 日本は対外武力を事実上物理的に解体しまくって意図したかしらないが、
  周辺情勢を軍事力の抹消、内ゲバモードにおちほど大疲弊させまくったことで
  20年間、特にだいぶそうしなくても、だれも極東でアクションできなくなった。

  極東の軍事構築と大国争いを抹消させたんだよ。これ大きい。 
  これは朝鮮征伐 で周辺危険武装団を滅ぼして、安全保障を獲得した。



187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:23:31.52 ID:zBshmLC10

3 大東亜戦争の戦争跡
  ・雨の不法戦費請求 これは大東亜戦争の戦費の2倍請求され、事実上GDPが大減退し、経済が衰退した。
   アメは日 ド 不正請求で文字道理戦費を獲得したのである。
 
  ・アメは不条件降伏あと、不法にも条約無視し、日本人を無差別ぎゃくさつした。
  
  ・ロシアは満州における、全インフラ強奪とか意味不明なことした。

  これで産業、社会が衰退した、文字道理事後強奪で産業崩壊したのである。

 4 しかし、その後、アジアが開放して、その後アセアンからの公益、経済があらわれ、それにより
   日本は爆発的に経済成長した、経済成長の要因は取引金額、原因からもアセアンで事実経済成長したんである。
  というかそれまでの日本の経済消費シェアは一切かわらず、日本の経済は実は戦前と同じなのである。
  アセアンシェアの爆発拡大、赤字半島シェアの減退で膨大に投資できるようになって、成長したんである。

   つまり戦争跡強奪された金銭は文字道理もどってきたんである。

  6陸軍は別に負けてない。最弱海軍が負けただけで、陸軍は
   ・海がへまこいたから引き込まれた。
   ・海軍が餓死させたから死んだ。
   ・ごく一部のみ情報戦の敗北と遠洋進出しただけで敗北した
  だけであり、常に主交戦状態でかって、事実上戦禍は
  減退要因 海軍餓死合計50万 情報敗北飢餓合計10〜20万
  ただし主交戦状態は死傷30万 ただしうちとった敵および死傷的軽く100万以上
  米英だけでも合計30〜50万以上
  と根本的にまったくまけてないんだよ。

6 そして衰退したのは、文字道理周辺大国。あれはあの戦争は勝ってシェアのびたような戦争だ。
  しかも周辺軍はなくなった軍でほぼ解体したろ。

国民党対協賛 台湾の構図を実にうまく作ったろ。あの構図実質半分は日本が作ったんだぞ。

あれ急激な変化とむしろ優位な状況でまだかってるのに、緊急敗北したからできた。アホはそれ知らない。


つまり軍事 経済 政治上において日本はむしろ勝利して
まけたやつは虐殺し、 かつ衰退した。

そして今の周辺構造がうまれた。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:28:18.67 ID:EiDZRuFZ0
現在の似非ウヨなんぞ問題にならないがちがちの右翼本流・玄洋社系も、大東亜戦争やその原因になった満州事変あたりからの路線を批判してましたが何か?w

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:28:39.98 ID:W+8VvBx+0
>>181
空襲と占領下に置かれるのとは天と地ほど影響が違う。
それも継続的に空襲したわけではないし、目標は飽くまで
艦船と基地港湾で市街地を爆撃するほどの余裕もない。
陸攻や重爆でなく、空母艦載機なので爆弾投下量も多くない。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:29:38.99 ID:OWFv+DIO0
>>182,176
支那は紡績など今も昔もやったことがない。
支那がやったのは売春、強盗、殺人、詐欺、窃盗くらいのものだ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:31:34.73 ID:EiDZRuFZ0
詭弁を使ってやっと一ヶ国、日本を批判してない(と、妄想したw)所見つけていい気になっているが。
では、大多数の国の激しい批判はどうするのかね?w

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:31:54.61 ID:dY8gc6Yt0
>>189
空襲されても、戦乱に巻き込まれたことにならないの?

じゃあ、大きな被害なら損害賠償の必要在るが、小さければ
賠償の必要ないの? 空襲の被害は賠償の必要ないの?

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:34:12.07 ID:dY8gc6Yt0
>>191
サンフランシスコ講和会議の流れで、スリランカが大きな役割を果たした
ことは理解できたかな?

反論できないから、あとは口汚くののしることしか、やることがないよねw

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:36:18.33 ID:EiDZRuFZ0
とゆーか、ウヨの思い込みどおりでもそんなたった一ヶ国の褒め言葉にもならん言葉と、
多くの敵味方が死んだ事と釣り合いが取れると思ってんのか。
そんなに命が軽いのか、ウヨ脳になると。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:44:27.62 ID:pzk0OZbv0
新渡戸稲造が「自国の罪は、他国の罪よりは軽い」と廉潔な人間でも思いたがる、という警告を発している。
(新渡戸自身、満州事変では自作自演陰謀を多分知らなかったとはいえ、この愚を犯して軍事行動を擁護してしまった)
ましてこのレベルの無知な底辺右では……。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:44:59.31 ID:dY8gc6Yt0
多くの敵味方が死んだことについては、日本に責任があるよねー。
だから日本は非難されたし、日本の戦後外交もそれをふまえて
慎重にやってきたわけだねー。

とはいえ、時間がたつにつれ、第二次大戦も歴史となっていくわけで
そうなると、事件の意義について、様々な考察がなされるように
なるのは当然だろう。 フランス革命やロシア革命、アメリカ独立戦争
そのほかもろもろの歴史上の戦争や革命と同様にね。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:47:34.88 ID:pzk0OZbv0
日本は八紘一宇を唱えて侵略を正当化しようとしたが、その言葉の発明元である国学者が実は戦争は理由はどうあれ悪だ駄目だ、とも批判していた皮肉。
ま、所詮そんなもんだ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 17:58:06.80 ID:MB8Swinr0
ウヨクはそんなに史実を捻じ曲げないといけないほど歴史が気に食わないなら、
史板にこなきゃいいのに……。
お仲間が一杯いる板で、脳内で作り上げた敵を中傷して何かした気になってろよw
なんで出てくるんだ?
こなければ妄想に都合悪い史実は提示されないぞw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 18:01:01.23 ID:dY8gc6Yt0
>>198
日本はスリランカに軍事侵攻していない。

はい正しいか間違いか?

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 18:19:47.42 ID:I7ukNa3y0
>>3-5
前スレ整理は良いが、本スレの範囲を確定しておこう。

>満州事変〜華北や内蒙古に工作、

無論スレチ。また「区別は出来ても関連性あり」 という指摘は当たり前。歴史は様々な出来事が関連しながら継続してる。
どこまでもさかのぼり続けると、遂には、ペリーを連れてこい、と言う話しになる。
だが近代国際法においては「協定」を結んだ時点で一区切りとされる。そうしないと紛争の収拾がつかなくなるから。

>華北 >自主独立を >日本側が関与した

これだが日本人の誰かが”言葉”で関与したのなら自由。日本軍が派遣されて華北地域を軍事的に制圧したりしたら
これは侵略だが、そうではない。華北の支那人らが動いて実施した。
”アラビアのロレンス”にしても一西洋人個人が動いただけ。アラブの自主独立を勝ち取ったのは、そこに住むアラブ人自身。
西欧諸国が軍隊を派遣してアラブを制圧した訳ではない。

よって大東亜戦争とは関係なし。無論歴史的に関連性はあるが、国際法上は別の出来事とされる。本スレとも関係なし

>盧溝橋
大東亜戦争とは、支那事変+太平洋戦争なので、これはヨシ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 18:31:49.63 ID:2iKGEwII0
結局、日本政府が自分ところの軍の暴走を統制できず、侵略や違法行為を何とか誤魔化そうとして失敗し続けた末路が無条件降伏。
アジア解放だのの寝言を言う前に、まず身内をどうにかするべきだったで終わり。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 18:41:19.30 ID:Oa101rVZ0
【キムチ】 衝撃の事実!キムチの原料の唐辛子は、実は秀吉が使った化学兵器だったニダ!
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=33905&servcode=100§code=100
 
 韓国にトウガラシが伝来したのも、壬辰倭乱(文禄の役)のとき、
 日本軍が「化学戦」のために持ち込んだという説がある。
 これらも広義の化学兵器だ。(■中央日報・噴水台 2002.10.30)

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     (6;;;ノ  ー==j 〈,,二,゙!
      |;;;:: ,. ヾ "^ } ゚ } ゚ 。
      |;;:  ,. ‘-,",'   ≦ 三
__,,,,,,∧ヾ  ゝ'゚       ≦ 三―,, ゚。 ゚
     "-゚ 。 ≧         三=\
     ./  \,-ァ,          ≧=- \
 ・ ゚ /   \イレ,、         >三 。゚\ ・ ゚
    /    >≦`Vヾ        ヾ ≧   .\
 \ ./   。゚ /。・イハ 、、     `ミ 。 ゚ 。 ・   .\

     豊臣秀吉(1536〜1598)

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 18:47:45.84 ID:UpBoUbWz0
軍が中央政府の制御を離れて勝手に侵略始めるのだから
1930年代の日本は近代国家の体を成していなかった
ナチでもスターリンでもこんなデタラメはない

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 19:03:12.66 ID:vfbiOU4y0
満州や華北に傀儡政権おったててその地域の資源奪っても、結局はそれらの侵略行為が原因で貿易総体が下げ傾向になりトータルでマイナスもいいところなんだよね。
抗日運動は当然、激化するし。
純粋な策謀としても駄目駄目。
そんなのを敗戦までやり続けるわけだから本気で救いようがない。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 19:11:39.30 ID:I7ukNa3y0
>>201-204
とある政策に関し、損したか得したかについては色んな意見があると思うが、いずれにしても本スレとは無関係。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 19:51:55.63 ID:vdRxvIfX0
違法とかの問題点も重要だが、「まず日本のためになってない」のが当時の暴走軍人の行動(と、それを追認して甘えさせた天皇らの判断)。
日本にマイナスな行為を必死で美化正当化しようとして失敗する連中ってある意味凄い。
思い込み愛国の無残さをまざまざと見せ付けてくれているw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 19:56:46.41 ID:I7ukNa3y0
それと自分を神様だと思ってる人も居るみたいだが、歴史のifなんて空想小説の世界。

あの時あの政策を取っていなかったら、今どうなってるかなんて。妄想は自由だけど、本当のところは
誰にも分からない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 20:00:51.67 ID:0NahZa6RP
>>179
>従価税とあわせて特定の国を狙うわけよ。
だからソースは?
その二つで特定の国を狙うってかなり難しいんだけど。

>俺もそのつもりだけど?砂糖とかだと四割くらいはいくか。レーヨンは二割くらいのはずだが。
その砂糖の関税4割が通常だとするなら、
冀東特殊貿易では日本の砂糖は関税率8%、外国製品は32%だったというのが
2割・8割の意味なんだが、そのつもり?

>普通は一緒にしないが。紡績と綿織物は別物だろう。
ああ、どうもおかしいと思ったらあのHP見て綿”織物”と認識しているのかw
訂正するよ、綿製品だな。

>家内制手工業レベルのはやっていただろうな。でそれが何か?そんなの関係ねーだろ。
は? そこから20年代の黄金期を迎えて外国製機械を導入して生まれつつあったというのだが
なんで関係ないんだ? そもそも工業製品相手では家内制製品を保護しなくていいという頭はどうなってるんだ?
例えるならアメリカの大規模工業システム式農業の製品を輸入するから
さんちゃん農業の日本農家は関係ないって意味になるのか?

>中国ではどうせ生産できないものだ、関税が高かろうが欲しい人は買う。
発展中なので品質は劣るけど生産できますがなにか?
つか1918年の段階で自給率70%越えてるそうだぞ。
ttp://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/131771/1/jic085_595.pdf
なかったとかいったいどういうことをいってるんだ?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 20:15:36.88 ID:0NahZa6RP
>トヨタの例だとトヨタが中国に工場建てて、他国に輸出しているケース。
>この工場は中国の民族資本じゃないぞ。
トヨタがBMWと資本提携してBMWのドイツ工場に出資したら
これはトヨタの工場になるのかねw
つかなんで在華紡のことになるんだろ?

>日本が中国に工場建てたからといって。別にその工場が中国のものなわけがないだろ。
ああ、これか。出資比率にもよるが外資から金を借りて工場を建てれば
それはその国の民族資本だろ?
どういう理由で中国が自国に他国が工場を建てるのを指をくわえるだけでいっさい建てなかったことになってるんだ?

>>183
不審船は護衛艦に攻撃をしてきましたが戦争になりましたっけ?
あれを取り逃がして反撃と称して北朝鮮の港を占領したら侵略で何か問題が?

>北京条約違反!とかいう説初めて聞いたわ。
そりゃ単に不勉強だねえ。北京条約何条に基づく駐兵なんだい?

>最初にその日にこえてますな。18日当たりからラインで徴発行動をしていたようだが。
ねえ、ソースを求めているのに今度は言うことが変わるってどゆこと?
なにを根拠にそういうこといってるのか出せないの?

>明確な自衛行為です。ミサイルが飛んできた。そこでミサイル発射基地を制圧するのは当然の話。
>攻撃をしてきた敵基地を占領するのも当然。でないと安全を確保できない。
えーとこの場合、日本はミサイル基地に入り込んで攻撃されたんですがw
少なくともミサイルが飛んできたとかいうものじゃないよ。
日本の駐屯部隊が盧溝橋城や竜王廟を越えて攻撃されでもしたのかね。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 20:20:03.47 ID:9kERBj3B0
ウヨ涙目w

まぁ、無知ウヨの詭弁でどうこうなる程度の失敗だったら、日本の末路が史実のようになってはいないがな。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 21:08:08.91 ID:dY8gc6Yt0
まー当時の世界が帝国主義の世界であるならば、法的に正しいのは
帝国主義なんだな。 しかして白人が絶対的に優位にある帝国主義の
世界を転覆するためには、誰かが違法行為に手を染めないと無理な
わけだ。

違法行為は犯罪だが、その違法行為が世界を転覆するために
必要とあれば、誰かがその罪をひきうけ犠牲にならなければ
ならないのさw

これはあらゆる革命において共通の論理であるね。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 22:02:34.78 ID:OWFv+DIO0
>>211
朝鮮総聯か中核派の反日乙

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 22:04:55.10 ID:dY8gc6Yt0
>>212
私は、中核派でも朝鮮総連でもありませ〜んw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 22:37:20.18 ID:PQIwcSZS0

大東亜戦争は自衛戦争である。これが東條英機もマッカーサーも認めた真実である。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 22:55:20.46 ID:dY8gc6Yt0
まあ、マッカーサーがそういったのは事実だろうが、それが真実かというと
疑問の余地はあるよねw

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 23:05:18.90 ID:UpBoUbWz0
マッカーサーが日本を弁護云々もデマ大嘘のたぐい

885 名前:名無し三等兵:2012/03/31(土) 14:20:32.92 ID:???
http://ameblo.jp/scopedog/entry-10023353939.html
http://www3.ocn.ne.jp/~storm/war-opinion/macarthur.html
「マッカーサーが自衛戦争だとお墨付きを与えたんだよ説」自体五年も六年も前からある戯言なのに
何で今更教科書に取り上げる気になったんだろう

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 23:08:36.53 ID:UpBoUbWz0
http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/2012/03/2012331_8632.html
すべての国家は「セキュリティ」(安全保障)をこころがけて戦争を遂行する。
しかし1928年パリ不戦条約が公認した戦争は「セルフディフェンス」(自衛)のみである。
影響力のある渡部昇一大先生は英語の専門家のくせにこの違いが分からず、
それが多くの馬鹿右翼に愚劣な発言を繰返させているのを見るのは情けない。
「無知の知」から遠い人々は大得意の専門分野で誤解をキープする。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/11(月) 23:58:58.36 ID:dY8gc6Yt0
>>212
まあ、朝鮮の場合は、抗日パルチザンや抗日蜂起が、建国の
正当性の根源になってたりするよね。日本側からみれば、当時に
おける違法行為であり、テロであるんだが。まあ、パルチザンや
抵抗運動というのは、一方からみれば正義なのであるが、反対側
からみれば、テロリスト、犯罪者であると。

違法行為が正義とみなされるという典型的な例だな。

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 09:49:46.15 ID:/3oPe5xO0
誰かここでスイトンやってねえ?昨日から何度もリセットされるんだが。
ここくらいしか書き込みしてないのに。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 11:19:17.86 ID:c9ATlnPB0
保守商売の先生達は本当に罪深いなぁ……。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 11:40:49.84 ID:5ka9N0Z9O
時期に注目
朝鮮戦争中だろ?

マッカーサーは「韓国や日本を防衛する為に、満州攻撃させろボケ」って意味で使っている
でも実際満州攻撃したら 朝鮮戦争は第三次世界大戦になる罠
その辺理性があったのがトルーマン
なかったのは一部の皆様

ちなみにマ元帥は核使わせろ 放射性物質中国にバラまけ とかそんな事も言っている
真にうけちゃダメ って事だ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 11:42:24.68 ID:v0QJAwRS0
太平洋戦争って欧米視点から語られることはほとんどないよな
大体にして当時は植民地支配は合法で、欧米は不当な行為をなにもしていない。
そうであるのにアジアの解放と叫び植民地支配を倒そうとする行為は
なにが不当か、なにが正当かという観点が抜け落ちている。

欧米視点からすると日本は極悪非道のクソ国家だ。
不当な日本は正当な欧米から徹底してやられたのはいい気味だ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 13:18:55.38 ID:F5J3sgWX0
アジアからも糞国家ですが

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 13:21:31.21 ID:0Hlzehwu0
心ある日本人からみてm(ry
だって軍隊一つ統制できないんだもん政府。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 13:57:02.40 ID:IKJ2S5RY0
日中・太平洋戦争の黒幕は昭和天皇。

実は戦時中シンガポールが陥落したとき米英は日本に講和を申し入れたという噂が
まことしやかに流れた。
米英からしたら主敵はあくまでドイツでありヨーロッパとアジアで戦力を二分したら
強力なドイツ軍に勝てないと判断して日本に対する講和申し入れは十分にあり得る話だ。
しかしインドや豪州まで支配したかった昭和天皇によりこの講和の話は却下されてしまった。

早期講和を望んでいた山本五十六は続くミッドウェイでは素人でも変に思うような
わざと負けるような作戦をして
当時の日本では最重要の正規空母四隻をわざと沈没させて、昭和天皇に戦争継続を
諦めさせて改めて講和をさせる目論見だったんだと思う。

しかし好戦的な昭和天皇はミッドウェイの敗戦でも講和を結ぶことを許さず、
そのまま太平洋戦争は悲劇の泥沼に陥ってしまった。

というのが俺の推論だ


226 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/12(火) 16:03:09.83 ID:gSK2xN2Q0
>>162
>日本の違法な行動による我侭を、中国や世界が黙って許容しないといけない理屈はないからな。

   毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
   毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
   毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ

 毛沢東の主治医として永年毛の身辺を離れなかった李志綏博士が、毛沢東の死去後、
著した『毛沢東の私生活』(文藝春秋社発行一九九六年、上下巻)の中で、一九七二年
二月二十一日、アメリカのニクソン大統領と毛沢東との会談の中で、そのことが紹介
されています。「毛沢東の話によると……一九三〇年代に日本が中国に侵攻しなかったならば、
日本の侵略者に対し共産党と国民党が共闘をくむようなことはなかったろうし、また共産党
は脆弱(ぜいじゃく)すぎてとうてい権力の奪取などかなわなかっただろう。共産党からすれば、
日本の侵略は悪事が善事に変換したのであり、むしろ感謝しなければならない」と言ったと書かれてあります。
 次に同年九月にわが国の田中首相と毛沢東との会談のようすが紹介されています。
「毛沢東はニクソンよりも田中との会談のほうがずっと心強く、親しみ深かったと思った。
田中が日本の中国侵略を謝罪しようとしたとき、毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ
共産党の勝利を可能ならしめ、共産中国と日本の両首脳があいまみえるようになったのだと請けあった。……」
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2005/0509/hi-se.html

 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、ケ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にしたケ小平の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 16:07:05.62 ID:7wqHqFE90
>>222
欧米視点から語られないのは当たり前だ。
欧米が日本に経済封鎖して、ハルノートをつきつけて戦争に追い込まなければ植民地支配を打破される事もなかったんだからな!

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 16:08:30.44 ID:0Hlzehwu0
>>227
アメリカは、それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件。
日本は台湾や朝鮮に自治さえ与えなかったが何か?w

229 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/12(火) 16:10:13.21 ID:gSK2xN2Q0
>>157
>ソ連と同じく火事場泥棒

▼フランス展開部隊の実状
 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
 ・第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳
  →第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

 左の封筒は、ソ連の対日参戦を記念して、当時アメリカ合衆国で作られた記念品。ソ連対日参戦とスターリン
の判断を肯定的に評価している図案になっている。『8月8日、日本の最悪の恐怖が現実のものとなった』ソ連
対日参戦に対する米国の一般的な評価です。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

 ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
 ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、1904年から1905年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

 未批准の国連憲章を根拠に、参戦を合法化するとの考えは、素人には分かりにくいが、これより前
の6月26日には51ヶ国が署名していたので、すでに、国際慣習法として成立しているとの考えだろう。
ともかく、この書簡により、ソ連の対日参戦は、国際義務に違反しないことになった。
 ソ連が、日本に宣戦布告すると、アメリカ国務長官バーンズはプレスに声明をリリースし、
大統領はポツダム会談で、ソ連の参戦はモスコー宣言第5項と国連憲章第103条、第106条によって
正当化されると述べたと説明した。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

 ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。 
 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

230 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/12(火) 16:31:44.11 ID:gSK2xN2Q0
>>228
>アメリカは、それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件。

   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

 3大国、すなわちソヴィエト連邦、アメリカ合衆国及び英国の指導者は、ドイツ国が降伏し且つヨーロッパにおける戦争が
終結した後2箇月または3箇月を経て、ソヴィエト連邦が、次の条件で連合国側において日本国に対する戦争に参加することを協定した。
1 外蒙古(蒙古人民共和国)の現状は維持する。
2 1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される。
(イ) 樺太の南部及びこれに隣接するすべての島を、ソヴィエト連邦に返還する。
(ロ) 大連商港を国際化し、この港におけるソヴィエト連邦の優先的利益を擁護し、また、ソヴィエト社会主義共和国連邦の
海軍基地としての旅順口の租借権を回復する。
(ハ) 東清鉄道及び大連に出口を提供する南満州鉄道は、中ソ合併会社を設立して共同に運営する。但し、ソヴィエト連邦
の優先的利益を保障し、また、中華民国は、満州における完全な利益を保有するものとする。
3 千島列島は、ソヴィエト連邦に引渡す。
 前記の外蒙古並びに港湾及び鉄道に関する協定は、蒋介石総統の同意を要する。大統領は、スターリン元帥からの通知により、
この同意を得るために措置を執る。
 3大国の首班は、ソヴィエト連邦のこれらの要求が日本国の敗北した後に確実に満足されることを合意した。
 ソヴィエト連邦は、中華民国を日本国の束縛から解放する目的で、自国の軍隊によりこれに援助を与えるため、
ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結する用意があることを表明する。
http://tamutamu2011.kuronowish.com/yarutakyutei.htm

 ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
 ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、1904年から1905年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

○小林(進)委員 ともかく、戦争に負けて無条件降伏した国が、今日ここへ来て、当事国に相談なしに戦勝国
だけで国際条約を結んだからけしからぬ、そんなのはへ理屈ですよ。そういう理屈を持って外務大臣が国際条約
に行ったところで、それは通る理屈じゃないのだ。そういうところを君たちが補助者として、きちっと勉強してかから
ねばだめだと私は言っているのだ。そんなわけのわからぬ子供だましみたいなことではだめだ。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/104/0110/10404230110009a.html

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 16:34:46.06 ID:FwJssXd/0
>>228
〉アメリカは、それ以前にフィリピン独立を約束して実施をはじめている件。

アメリカがフィリピンを独立?
サヨクの御花畑ぷりっは噴飯ものですなww
アメリカはフィリピンの「独立」と同時に米比間の無関税貿易と米国人や米国企業のフィリピンでの特権を定めた
フィリピン通商法を締結させて経済的に完全にアメリカの統制下に置き、軍事的にも米軍を引き続き駐留、
更には独立直前には共産系の議員も議会から問答無用で追放。
政治、経済、軍事とアメリカの支配下に置いた上での名ばかりの独立じゃねーかwww
これの何処が独立なんすかwww

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 16:51:31.30 ID:v0QJAwRS0
>>227

当時の日本は中華民国を攻撃していた。
後の連合国の一国となる中華民国を助けようとして
経済制裁を働くのは当たり前だ。
アジアの解放と言うのなら中国の日本の支配からの解放を
唱えるのは当然の成り行きだ。

あと君は日本が自国の意志で先に武力行使をして置きながら
戦争に追い込まなければと言うのかい。
それはおかしな意見だよ。日本の意思によるどこの国からも
強制されていない事情で先に武力行使を行ったのだから
悪いのは日本だよ
追い込まれたと主張して責任逃れするのは誤りだ
だれのせいでもない日本がはじめた戦争だ

あと植民地支配は当時では合法だよ。
なにが問題なのかな?
合法で許されていたことなのに変ないちゃもんつけて
独立させようとするのは卑怯で許されないことだよ
当時の善悪で考えて欲しいね


233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 16:57:41.20 ID:v0QJAwRS0
>>229

だつおさん。日本が日独伊三国同盟を締結したのは
孤立した状態を克服する以外にナチスの活躍で
ヨーロッパ情勢が混乱したことを利用して
火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

>>228

総督府の総督は現地人を起用させるべきだったな。
総督府の総督すらなれず日本の首相にもなれないんだから
当時の日本はかなり冷たい対応をしていたね
ここが日本人の本音の部分だろうが
天皇にも首相にも総督にもならせないのだから
日本人の本音が見て取れる

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:18:59.79 ID:szsUKK1E0
>当時の日本は中華民国を攻撃していた。
後の連合国の一国となる中華民国を助けようとして
経済制裁を働くのは当たり前だ。

何が当たり前なのかね?日中戦争は中華民国のイニシアチブで開始された戦争だし、
日本は中国と戦争していたとは言え、領土的野心など一切なかったではないか。
数々に和平工作を行っていたが、領土を要求した事はただの一度も無かった事がこれを証明している。
>あと君は日本が自国の意志で先に武力行使をして置きながら
戦争に追い込まなければと言うのかい。
>それはおかしな意見だよ。日本の意思によるどこの国からも
強制されていない事情で先に武力行使を行ったのだから
悪いのは日本だよ

石油の全面禁輸なんか食らったら、戦争せざるを得なくなるだろうが!
石油が尽きたら、軍艦も飛行機も自動車も何もかも動かなくなり、経済は破滅するし、
尽きた頃に戦争を挑まれたら、何も抵抗出来ないまま無条件降伏するしかないんだぞ!
ハルノートを突きつけて、米国が日本を戦争を誘発させたのが明らかだろうが!

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:34:31.68 ID:wTce7IqZ0
またハルノートの嘘か。聞き飽きた。
「つきつけた」とか「追い込まれた」とか意味の無い修飾を使うな。

実際にははるか以前に御前会議で日本は開戦を決定しているが。
「対米交渉が成功すれば武力発動を中止」つまり通告の内容が
何であれ経済制裁緩和されない場合は開戦すると。
現に日本側はハルノートの内容を知る前に真珠湾攻撃艦隊を出撃
させている。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:39:05.03 ID:szsUKK1E0
>>235
>実際にははるか以前に御前会議で日本は開戦を決定しているが。
「対米交渉が成功すれば武力発動を中止」つまり通告の内容が
何であれ経済制裁緩和されない場合は開戦すると

御前会議で開戦を正式決定したのは12月1日でハルノートの後!
ハルノートが開戦という決定をせざるを得なくなったの!
>現に日本側はハルノートの内容を知る前に真珠湾攻撃艦隊を出撃
させている。
交渉が成立したら、引き返す予定だっただろうが!

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:40:31.13 ID:wTce7IqZ0
>>234
英米が「貿易制限を強化する」と宣言していたところへ
自分から突っ込んで行ったのは日本ですが


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:44:09.38 ID:szsUKK1E0
>>237
自分から突っ込んだって、何の事かね?
石油の禁輸を言うのなら、南部仏印心進駐の前から禁輸は始まってるの!

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:45:06.33 ID:wTce7IqZ0
>>236
昭和十六年十一月五日御前会議決定
5.対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す

何でwikipediaでもわかる内容で嘘をつくのか。

それに引きかえすなどと子供みたいな言い訳が通るか。
「和平交渉」に臨む国の態度ではないし、アメリカ側が艦隊の集結を
察知していないという確証も得られないのに。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 17:52:07.67 ID:szsUKK1E0
>>239
もう、朝鮮人との会話は疲れるな!
11月5日の御前会議は交渉を11月末まで交渉を続けるって、意味で開戦の正式決定ではないの!
ハルノートを見て、もう交渉を続けても駄目だって事になったから、12月1日の御前会議で正式決定したの!

>それに引きかえすなどと子供みたいな言い訳が通るか
山本は南雲や他の士官に「交渉が成立したら引き返せ、出来ないなら辞表を出せ!とまで言ってるんだよ!
アメリカとの戦争になった時に備えて、軍部が戦争の計画を立てて準備するのは当たり前。米軍だって南洋の日本軍の拠点に侵攻する計画を立てていたんだよ!


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:08:49.84 ID:pYoQml++0
必死に侵略と敗戦の免罪符探ししないといけない時点で、何かおかしいと思わんのかウヨはw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:10:43.68 ID:XCFfn1HmP
>>240
日本側は甲乙案を最後通牒のつもりでつきつけているから、
ハルノートの内容が日本側要求を全面受諾でない限り
そこにどれだけ宥和的なことが書かれていても
もうとっくに戦争を決意しちゃってるのw
仮にハルノートにじゃあ乙案を基本にして話し合いしましょうかとか書いてあっても
受諾じゃない以上戦争しかないんだよね。
要するに交渉する気なんぞ突きつけた時点でこれっぽっちもないの。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:10:50.76 ID:pYoQml++0
>>239
実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
いわゆる背信的詭計だよね。まして実際にぶっこんだ以上、言い訳は不能だろうね。
しかもこれ、日本が調印した開戦に関する条約に則ったルールにも反しているから、本気で駄目だよね。

244 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/12(火) 18:15:01.29 ID:gSK2xN2Q0
>>233
>火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
>日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

それをいうならアメリカだって、ドサクサ紛れの火事場泥棒でイエナを分捕ろうとして失敗してるが?

ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された

 「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
 そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためで、ないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
 米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
 8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
 歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach(ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場)となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:20:34.92 ID:pYoQml++0
そもそも、ハルノートは試案に過ぎない。おまけに日本の外務省がヘンに端折った訳したという問題もある。
それを勝手に最後通牒だ、と喚き立てたのも日本側の落ち度。
ってかもうまともに外交する気があったかも疑問。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:23:50.52 ID:pYoQml++0
だいたい「違法行為で得た利権を、元に回復させろ」という要求はごくごく当たり前。
日本自身が、外国から言われる前に不届きな軍人を罰し、中国等に謝罪してしかるべきもの。
それを逆切れでぶん殴りにかかっては、世界の同情さえ得られるわけがないわ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:24:14.13 ID:gr79sdbG0
>>242
>日本側は甲乙案を最後通牒のつもりでつきつけているから、
ハルノートの内容が日本側要求を全面受諾でない限り
>そこにどれだけ宥和的なことが書かれていても
もうとっくに戦争を決意しちゃってるのw

甲案も乙案も最後通牒じゃないの!
あれは「最終的譲歩案」でこれを基礎に話し合いをしましょうという意味で出した案なの!それを米国が最後通牒と誤訳したんだよ!

>実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
いわゆる背信的詭計だよね。まして実際にぶっこんだ以上、言い訳は不能だろうね。

交渉成立したら引き返す予定だったんだから、背信も何も無いだろ!
当時の国際法では最後通牒を受けたら、宣戦布告なしで自衛権発動しても良いという学説もあったんだよ!

248 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/12(火) 18:27:24.76 ID:gSK2xN2Q0
>>243
>実際に艦隊だして部隊動かして武力発動に入っているから、
>いわゆる背信的詭計だよ

宣戦布告前の攻撃が背信とのことなら、日露戦争にだって当てはまることで、
そんなことで因縁づけするなら米英中はロシアに頭が上がらなくなるなww

1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される
1904年の日本国の背信的攻撃により侵害されたロシア国の旧権利は、つぎのように回復される

02月04日 御前会議でロシアとの国交断絶&開戦を決定
02月06日 ロシアに国交断絶を通告
02月08日 仁川に上陸。旅順口を奇襲
02月09日 仁川沖でロシア軍艦と交戦、コレーツなど撃沈
02月10日 日露相互に宣戦布告(日露戦争勃発)
http://www.tanken.com/nitiro.html

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:30:00.37 ID:aVZ+W5UA0
>>246
>「違法行為で得た利権を、元に回復させろ」という要求はごくごく当たり前

   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:30:16.58 ID:gr79sdbG0
>>245
>おまけに日本の外務省がヘンに端折った訳したという問題もある
まだこんな妄説を信じているのか・・・
外務省はハルノートの改竄も誤訳もしてないの!史実を捩じ曲げるのはいい加減にしなさい!


251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:33:02.57 ID:gr79sdbG0
>>246
>違法行為で得た利権を、元に回復させろ
ハルノートは満州事変前にあった大陸権益も全否定する内容だろうが!


252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:37:05.77 ID:pYoQml++0
>>250
盲説? 史実ですがw
ヘンに訳される前のハルノートを見た吉田茂らも、これは最後通牒ではないと認めている。
今、全文を見てもその通り。

>>251
その大陸権益を違法に作り変えたのは、日本軍自身の暴走とそれを追認した政府の落ち度じゃないか。
自業自得以外何者といえるの?w

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:42:07.52 ID:xiEa86Da0
>>251
>>違法行為で得た利権を、元に回復させろ
>ハルノートは満州事変前にあった大陸権益も全否定する内容だろうが!

誰も突っ込まないようだが、『違法行為で得た利権を、元に回復させろ』とのことなら、

   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
   ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する

帝政ロシアの利権も元に回復させろってことで、物凄いブーメランなわけだがwww

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:44:37.69 ID:pYoQml++0
日本の大陸権益は、本来なら期限切れだった。
それを第一次大戦のどさくさで延長させたわけだが、このときに
「中国の正当な政府との合意だから」延長は有効と主張した。
その中国の正当政府として認めたのが、満州事変当時は国民党政府。
自分から勝手に満州国をでっちあげ、利権をさらにひどい物に変えて本来了解を取らないといけない相手方は無視。
これで通るはずないだろw

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:46:32.59 ID:d1famdKm0
>>254
>自分から勝手に満州国をでっちあげ、利権をさらにひどい物に変えて本来了解を取らないといけない相手方は無視。

パール判決書はあくまで少数意見であり、公式には日本は「無条件降伏」をしてその結果サンフランシスコ条約
で東京裁判を「受諾」したということになっている。「戦後レジームからの脱却」をしようにもこの体制下では
不可能であり、安倍内閣も慰安婦問題で謝罪外交を強いられた。けれどもこの条約にはロシアが参加しておらず、
日本とロシアとの関係はこの条約とは無関係だ。「戦後レジームからの脱却」は、ロシアとの関係をいかに構築
していくかにかかっている。日本とロシアとは歴史対立が小さく、逆に米英中とロシアとの歴史対立は大きい。
ソ連邦解体で利益を得たのは米英中、逆に大損したのは日本で、その証拠に1990年代の日本はひどい謝罪外交が続いた。
なおロシアはシベリア抑留を謝罪しているがアメリカは原爆投下を謝罪していない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか?とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

メドベージェフは記者会見で、侵略者との戦いでの中ソ協力を述べているが、中国としては
第2次大戦後ソ連に害をあたえられたとの気持ちもあると思われる。
さらに言えば、日露戦争は日本とロシアが中国の領土内で戦った戦争であり、メドベージェフ
がロシア将兵の記念碑に献花することは中国側に複雑な思いを抱かせる面もあろう。
http://smartpower.cocolog-nifty.com/blog/2010/09/post-ae95.html

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加
しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

 シベリア抑留死者数には諸説あるが、著者が特定した46300人を大きく上回ることは無いだろう。これまで言
われてきた死者数のうち、数十万人説は、冷戦期にアメリカが謀略宣伝として日本政府に言わせた数値であり
事実と異なる。また、10数万程度の数値は、重複する死亡者名簿の人数を単純に加えた杜撰カウントの結果である。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2011/12/08/6236964

日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。
当日の日経平均株価は、前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。
政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速
な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E6%9A%B4%E8%90%BD

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、 外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか に百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:49:04.13 ID:gr79sdbG0
>>252
やっぱり、わかってない・・・
お前が言っているのはハルノートの『試案にして拘束力なし』という部分の事なのだろうが、
この一文は、日米交渉で日本とアメリカが出した和平案全てに付いている一文なの!
日米交渉は互いの和解の条件を提案として出し合う形でなされてるわけで
Tentative and without commitment (試案にして拘束力なし)はアメリカ側の暫定的提案と書いてるだけ
日本側の最後通牒となる乙案にしても
Tentative and without commitment (試案にして拘束力なし)で問題ない
つまり、交渉に関わる誰もが招致してる事だし大した意味はないの
吉田茂は日付が無いことの一部を持って、交渉を続けろと言っているだけ!

>その大陸権益を違法に作り変えたのは、日本軍自身の暴走とそれを追認した政府の落ち度じゃないか。
自業自得以外何者といえるの?w
大陸には正当に有している権益も持っているのであって、それを手放せなんてのがどうして原状回復になるんだよ!
第一、10年も経った今頃になって言うのはおかしすぎるだろ!

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:49:26.00 ID:XCFfn1HmP
>>247
>あれは「最終的譲歩案」でこれを基礎に話し合いをしましょうという意味で出した案なの!それを米国が最後通牒と誤訳したんだよ!
ごめん、そういうデタラメを垂れ流す意味が分からない。
甲乙案をもって日本側は最後通牒=これ以上交渉せず丸呑みしなければ戦争を決意していたのだが
当の米国にはそれを知らせようとしなかった事実からすると
どこのバカが騙されるのそれってだけの話だが


258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:49:38.68 ID:hcIIRQmq0
>>253
ソ連抜きで米軍が日本本土上陸作戦を強行すれば、死傷百万人以上と見積もられたわけだが。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:52:16.85 ID:pYoQml++0
>>256
あれれ? つまり端折ったおかしい訳であることは結局認めておるじゃん。
何がしたいの?w

>正当

だからその正当な権益を、相手方の了解も得ず勝手に傀儡政権間との利権に変更したのは日本だろw
十年の時間ずーっとその事を批判されてきたわけだが???
時効って概念にすらかかってないぞw


260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:53:26.39 ID:XCFfn1HmP
>>256
横レスだけどまったくわかってないのは君だ。
暫定的提案であるなら要求でも何でもないわけ。
つか最後通牒ってこの内容をいつまでに飲め、
いっさい交渉はしない、期限が来たら戦争なって代物であること知ってる?
甲乙案が最後通牒だっていうのは(正確には乙案だけかな)
11月一杯にこの条件を呑め、いっさい交渉はしない、
期限がきたら戦争に訴えると”国内で”決意していたものだからだ。
ハルノートにはこれらの要件がまったくない。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:54:26.15 ID:pYoQml++0
正論で批判され、違法行為続けるような国に資源は売らないといわれただけで、
逆切れして騙まし討ち。
これに正当性がある、と考えるほうがどうかしているよ。
ウヨ的フィルターをとっぱらい、第三者として「史実」をみてみなよ。
今までのカキコがいかに偏って恥ずかしいかが理解できるだろw

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:54:26.97 ID:l+XWsbC50
>>253
ソ連は対日参戦に伴うほんのささやかな代償を要求したにすぎないし、
日本の満州支配とは違ってソ連の場合はきちんと中国に返還している。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:55:21.31 ID:gr79sdbG0
>>259
>あれれ? つまり端折ったおかしい訳であることは結局認めておるじゃん。
だから、それの何処が誤訳なの?
あんたの言っている事も意味不明!

>だからその正当な権益を、相手方の了解も得ず勝手に傀儡政権間との利権に変更したのは日本だろw
汪兆銘政権は合体という形で、事実上重慶の好きに処理して良いよって妥協してたのに、何を言ってるんだ!

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:58:22.56 ID:kmVP9kzi0
>>263
>汪兆銘政権は合体という形で、事実上重慶の好きに処理して良いよって妥協

  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:58:39.97 ID:RJPdcvLS0
違法利権の返還とか、軍の撤収とかはアメリカとかに言われるまでもなく日本がやらないといけないことだよな……。
違法な暴発でも追認される、と旨味をしめた軍の暴発が連発するその後の惨状もなかっただろうに。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 18:59:45.16 ID:7xFxXu6a0
>>243

9月2日の日本の降伏文書調印を受けて、モスクワ放送を通じ発信された、同志スターリンの対日戦勝宣言@

スターリンの「ソ連国民に対する呼びかけ」 (1945年(昭和20年)9月2日)

同志諸君!
男女同胞諸君!

今日、9月2日、日本の政府と軍部の代表者が、無条件降伏文書に署名した。連合国軍によって、海陸で粉砕され、
八方から包囲された日本は、敗北を自認し、降伏した。

世界ファシズムと世界侵略の二つの火元が、今日の世界戦争の前夜に形成された。即ち、西のドイツと東の日本である。
第二次世界戦争を始めたのは彼らである。人類とその文明を破滅のふちに立たせたのは彼らである。西における世界侵略の
拠点は、四ヶ月前に一掃された。その結果、ドイツは降伏をよぎなくされた。その後四ヶ月をへて、東における世界侵略の
拠点が一掃された。その結果、ドイツの主要同盟国である日本もまた降伏文書に署名を余儀なくされた。

これは、第二次世界戦争の終結がおとずれたことを意味する。

いま、われわれは、全世界の平和のために必要な諸条件がすでにそろったと言うことができる。

侵略国日本は、わが連合軍たる中国、アメリカ合衆国、大英帝国だけに損害を与えたのではなかったことに注意しなければ
ならない。彼らはわが国にも甚大な損害を与えた。それゆえにわれわれには日本に対して特別の「つけ」がある。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:00:17.51 ID:7xFxXu6a0
>>243

同志スターリンの対日戦勝宣言A

日本は、既に1904年の日露戦争の時にわが国にたいする侵略をはじめた。周知のように、日本とロシアとの間に交渉がまだ
つづいていた1904年2月に、日本はツァーリ政府の弱みを利用して、宣戦を布告することなしに突然、背信的にわが国をおそい、
旅順港地区にあったロシア艦隊を攻撃し、若干のロシア軍艦を戦列から離脱させ、それによって自己の艦隊に有利な状態を
つくろうとした。そして、日本は実際にロシアの第一級の軍艦三隻を戦列から離脱させた。それから三十七年を経て、日本が
アメリカ合衆国にたいしてこの背信的なやりかたをそのままくりかえしたことは、特徴的である。日本は、1941年、真珠湾の
アメリカ合衆国の海軍基地を襲撃し、この国の多くの主力艦を戦列から離脱させた。周知のように、ロシアは、そのときの対日
戦争に敗北した。日本は、ツァーリ・ロシアの敗北を利用してロシアから南樺太[サハリン]をうばいとり、千島[クリル]列島に地歩
をかため、こうしてわが国の東洋における大洋へのすべての出口―したがってまた、ソヴエト・カムチャツカとソヴエトチュコトカ
の諸港へのすべての出口―をふさいでしまった。日本がロシアからその極東領全部をもぎとることを任務としていることは明ら
かなことであった。

しかし、わが国にたいする日本の侵略行為はこれだけにとどまらない。1918年、わが国にソヴエト体制が確立されたのち、日本
はイギリス、フランス、アメリカ合衆国のソヴエト国にたいする当時の敵意ある態度を利用して、かつこれらの国に支持されつつ、
ふたたび我が国を攻撃し、極東地方を占領し、四年間にわたってわが国民を苦しめ、ソヴエト極東領を略奪した。しかしこれでも
すべてではない。1938年、日本はウラヂヴォストークを包囲する目的で、ウラヂヴォストーク付近にあるハッサン湖地区でわが国
をふたたび攻撃し、その翌年には日本は、こんどは他の場所、即ちハルヒンゴル付近の蒙古人民共和国の地域で攻撃をくりか
えした。これは、ソヴエト領土を突破し、わがシベリア幹線鉄道を切断し、極東地方をロシアから切りはなすことを目的としていた。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:00:42.60 ID:7xFxXu6a0
>>243

同志スターリンの対日戦勝宣言B

もっとも、ハッサンとハルヒンゴルの地区における日本の攻撃は、ソヴエト軍によって一掃され、日本軍は多大の恥辱をこうむった。
同じように1918-22年の日本の軍事干渉も成功的に一掃され、そして日本占領軍はわが極東の諸地域からなげだされた。しかし、
1904年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は国民の意識に重苦しい思い出をのこした。この敗北はわが国に汚点を印した。
わが国民は、日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。四十年間、われわれ古い世代のものは
この日を待っていた。そして、ここにその日はおとずれた。きょう、日本は敗北を認め、無条件降伏文書に署名した。

このことは、南樺太[サハリン]と千島[クリル]列島がソ連邦にうつり、そして今後はこれがソ連邦を大洋から切りはなす手段、
わが極東にたいする日本の攻撃基地としてではなくて、わがソ連邦を大洋と直接にむすびつける手段、日本の侵略からわが国を
防衛する基地として役だつようになるということを意味している。

わがソヴエト国民は、勝利のために力と骨おりとを惜しまなかった。われわれは苦しい歳月を体験した。しかし、いまわれわれの
すべては、われわれは勝ったと言うことができる。いまからさきは、われわれは、わが祖国を西の方ドイツの襲来と、東の方日本
の襲来の脅威から解放されたと考えてよいのである。全世界の諸国民にとって待ちこがれていた平和がやってきた。

私の親愛な男女同胞諸君、偉大な勝利、戦争の成功的終結、全世界における平和の到来の祝辞を述べる!

日本にたいする勝利をおさめたソヴエト連邦、アメリカ合衆国、中国、大英帝国の武力に光栄あれ!

わが祖国の名誉と威厳をまもりとおしたわが極東軍諸部隊と太平洋艦隊に光栄あれ!

勝利者国民であるわが偉大な国民に光栄あれ!

わが祖国の名誉と勝利のための戦いにたおれた英雄に永遠の光栄あれ!

わが祖国の万歳繁栄をいのる!

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:07:31.73 ID:gr79sdbG0
>>260
もう、朝鮮人との疲れるな!
日米交渉は全部『暫定的』な和平案をお互い出し合う形で為されているの!
だから、ハルノートに限らず出された案には全て『試案』という文字が付いている訳!
暫定案という語句がついているというのは、交渉に当たっている者全てが承知している事実で、外務省が改竄したとか云々ではないの!
ハルノートにこの語句がついていることなど、日本側もとっくに承知の上!
>乙案も「最後通牒的態度」をとっているような印象を与えることを避けたいので、
>「友好的折衝ヲ以テ」出来うる限り速やかに成立することを期待しているような態度で、交渉に当ることとしたい、
と表明しています。

とあるように、最後通牒のつもりで出した訳ではないの!


270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:10:38.11 ID:XCFfn1HmP
>>269
だから日本側は甲乙案を暫定的な和平案として出したワケじゃないのでw

>とあるように、最後通牒のつもりで出した訳ではないの!
とあるように、本物の最後通牒でしたw
最後通牒とばれると困るからこういう訓令を出したってワケだ。
最後通牒でないならそもそも「最後通牒的態度」をとることもないし、
印象を与える不安すらないわw

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:18:00.13 ID:RJPdcvLS0
日本はハルノートを最後通牒と決め付けた話以外にも、そういう経緯さえなかったオランダ・イギリスにも同時に奇襲かけている。
この点からも、擁護不能だろう。
アメリカを無理矢理悪者にしても理屈は通らない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:25:27.27 ID:8FzRox490
>>270
〉最後通牒とばれると困るからこういう訓令を出したってワケだ。
〉最後通牒でないならそもそも「最後通牒的態度」をとることもないし、
〉印象を与える不安すらないわw

だああああ、もう!
最後通牒のつもりで出したなら、何で最後通牒的な態度を取ることを不安がる必要があるの!
ハルノートに期限が無いから最後通牒でないなら、米側に出した甲案、乙案にも期限が明示されてないんだから、最後通牒とは言えないだろうが!

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:27:42.99 ID:MH42xJjO0
>>271
>そういう経緯さえなかったオランダ・イギリスにも同時に奇襲かけている。

インドネシアに残ったもの
8月17日には、後の初代大統領スカルノによって、独立宣言文が読まれました。その宣言文の
日付は170805(05年8月17日)、05年とは西暦ではなく皇紀です。
この日には、毎年盛大な独立記念祭が行なわれます。そこで華々しく行進するインドネシア国軍のパレード
で使われているのは、PETAマーチです。

「祖国防衛義勇軍(PETA)マーチ」  (斉藤守氏訳)
1、
アジア すでに敵に向かい 蜂起せり
己を捨てて 全力を尽くす 連合国を粉砕せんと
玉散ることもいとわず 進め進め 義勇軍
アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ

2、
古きアジア 不幸に苦しむ列しき圧制に 
幾世紀も忍ぶ 大日本 雄々しく立てり
アジアを救い 我らを守る 進め進め 義勇軍
アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ

パレードのクライマックスでは、インドネシア人の男女二名と、日本陸軍の紛争をした男性による三名で、
インドネシアの国旗を掲揚するのです。

http://www.suzaku-s.net/2008/08/indonesia_merdeka.html



274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:28:01.30 ID:RJPdcvLS0
それは日本軍が「開戦奇襲」という戦術に拘ったから要求し続けた。
もっとも、開戦奇襲はこの時点では日本が調印した条約としては違法行為だし、
東南アジア方面への攻撃は通知前だから、どの道日本が違法行為によって開戦したという責めは免れないわけだが。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:34:58.45 ID:XCFfn1HmP
>最後通牒のつもりで出したなら、何で最後通牒的な態度を取ることを不安がる必要があるの!
最後通牒だとばれたら奇襲ができないでしょw
だからつもりであるが、相手にはばれないようにしたって話じゃないか。
これって要するに乙案は最後通牒でその条件についていっさい話し合うつもりはないのに、
相手側から条件について交渉を持ちかけられた時の対応についての訓令でしょ。
暫定案だったら最後通牒的態度どころか、喜んで交渉に応じればいいだけなのに
なんで最後通牒であることを隠せというような訓令が下るんだよw

>ハルノートに期限が無いから最後通牒でないなら、米側に出した甲案、乙案にも期限が明示されてないんだから、最後通牒とは言えないだろうが!
だからいってるだろ、相手に知らせてないから、そのつもりで出しているって。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:36:07.11 ID:RJPdcvLS0
昭和16年(1941年)12月4日第75回大本営政府連絡会議では、
史実として真珠湾攻撃後にアメリカに渡されたものを対米最後通牒、としている。
(内容は外務大臣に一任、交付時期は軍の意見を入れて武力発動直前にと決定)
この点でも右がかったおかしな人は、基本知識さえないのが明白なんだけど……。
最低限の勉強さえする気もなく、何を主張できると?

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 19:57:55.49 ID:z64/y6ib0
>>271
>そういう経緯さえなかったオランダ・イギリスにも同時に奇襲かけている。

はあ?英蘭共に米国と一緒に日本に経済封鎖しているじゃないの!
そもそもチャーチルは開戦の1ヶ月ぐらい前に「日本と米国が戦争になったら、1時間以内に対日宣戦布告する」と公言しているし
蘭印に至っては12月10日に蘭印の方から対日宣戦布告しているの!

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:03:25.05 ID:S+ewRNa40
>>277
いちいちID変える理由なんだお前?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:04:33.57 ID:S+ewRNa40
つうか支離滅裂だなカキコ全般が。そういう自覚があるから変えているのか。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:23:28.06 ID:XCFfn1HmP
いや、一応オランダには奇襲をかけていない。
開戦と同時に宣戦布告してきたのは相手側で
日本側はなんと武力”進駐”を申し込んで植民地支配をお手伝いしますよといってる。
一月も相手にされない状態が続いて
蘭印に取りかかれる状況になったので遠慮無く武力”侵攻”した。

>>270
>はあ?英蘭共に米国と一緒に日本に経済封鎖しているじゃないの!
横レスだが経済制裁だな。
武力行使を正当化できる理由じゃない。
何を誰に売るかの当然の権利を行使しているに過ぎない。
というかそもそも交渉を打ち切ったのは日本側w
母国を占領している敵国と同盟しているだけで経済制裁の理由としてはあまりに正当すぎる。
しかも仏印進駐で武力で圧力かけている国に売る理由がどこにあるんだ?
蘭印産の石油で蘭印を責めて貰いたいのか?

つか元レスはアメリカがハルノートで最後通牒してきた!日本は悪くないもん!って子供じみた言い訳に
そんなら最後通牒もなにもない英蘭はどうなんだよwって話じゃないのか。
敵対していたなら戦争ふっかけるってんなら、
最後通牒がどうこういうまでもないじゃないか。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:37:37.50 ID:rmg9Bx+r0
日本に資源売ったら、アメリカ等が反対し批判している対中攻撃に使われちゃう。
そんな状況で売るわけないじゃん。
日本が北朝鮮に技術とか売ったら、それが日本攻撃等に使われる「危険性」だけで禁輸にしているが、それが不当ってことになっちゃうぞ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:38:54.79 ID:v0QJAwRS0
>>277

まず米英オランダは日本に対して難癖つけて先制武力行使をおこなったわけではない。
日本の資源や植民地を奪うために先制武力行使をおこなったわけでもない。

どうあれ如何にも不当な行為に及んでいるのは日本だよ
商売に応じなくなった程度で逆ギレして強盗殺人に等しい略奪戦争を開始するほうが
その不当性は強いわけで

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:43:19.67 ID:7fxKhauT0
>>282
でも某大学教授氏も  以下コピペ

>「アメリカから石油を止められ、経済封鎖され、いわば首を絞められたから逆襲のパンチを放ってやったのだ」
>
>「『ABCD包囲網』を仕掛けられたからバンと仕返ししたのが真珠湾攻撃だ」
>
>上智大学名誉教授・渡辺昇一
>
>こうしてみると明らかに自存自衛の戦いです。ウソだという人が居たら首を絞めてあげて
>「ちょっと酸素を遮断してるだけよ」とうそぶいてみよう。たぶん殴られる。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:45:49.31 ID:SQ+FueWm0
>>280
〉横レスだが経済制裁だな。
武力行使を正当化できる理由じゃない。
>何を誰に売るかの当然の権利を行使しているに過ぎない。

なら、日本は誰から資源を買えば良いの?
他に相手はいないんだぞ
母国を占領している敵国と同盟しているだけで経済制裁の理由としてはあまりに正当すぎる。
〉しかも仏印進駐で武力で圧力かけている国に売る理由がどこにあるんだ?
日蘭会商が打ち切られたのは南部仏印進駐の前だろ!
日本は蘭印と資源獲得の交渉をしてかなら蘭印に譲歩していたのに、
蘭印がドイツに石油を売るなって意味不明な難癖をつけてきたから、南部仏印に進駐して圧力をかけざるを得なくなったの!
ドイツと同盟を組んでるから売らないってのは無茶な理屈だろ。
北朝鮮と同盟してるって理由だけで日本が中国に制裁しても正当なのか?

〉敵対していたなら戦争ふっかけるってんなら、
〉最後通牒がどうこういうまでもないじゃないか。

仮にイギリスに宣戦しなかったとして、「日米戦争始まったら、一時間以内に日本と戦争する」などと公言している相手と
日米戦争が始まったあと、どう交渉しろっての?


285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:49:18.73 ID:7fxKhauT0
>>280-282
でも、ABCD包囲陣の口実となった仏印進駐なんて、特に問題は無いはず。
アメリカやイギリスが日本軍に攻め滅ぼされてしまう心配が有るわけでも無い

日本とフランスが正当に協定を結んで実施した防衛協力に過ぎない。

石油を遮断したら近代国家は崩壊する。自滅が嫌なら戦争になると言うことくらい
アメリカ政府指導者らも重々承知の上。
戦争を望んでいたのは日本の息の根を止めようとしたアメリカ側ですよ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:49:40.88 ID:v0QJAwRS0
>>234

>>中華民国のイニシアチブで開始された戦争だし
満州事変を実行して謎発砲程度の事件で武力行使をおこない
対米戦争ですら先制武力行使をおこないながら日本の立場の言い訳が
されているのに組織的な軍事攻撃でもない事件を根拠に
中国がイニシアチブで開始した戦争と言うのは誤りだよ

>>領土的野心など一切なかったではないか。
満州事変をおこなって中国東北部を切り離しているからな
日本領にはならなかったものの日本の衛星国が作られたからな
日本の衛星国の領土を獲得したんだから
日本に領土的野心がなかったとは思えない

>>石油の全面禁輸なんか食らったら、戦争せざるを得なくなるだろうが!
君の主張は完全に日本のワガママ程度でしかないよ。
商売をやめた程度で武力行使を加えるとは相当なワガママ国家でしかないし
君の言い分は日本人には理解されても
日本人以外の多くの外国人には理解されてもらえないだろうね

>>米国が日本を戦争を誘発させたのが明らかだろうが!
おいおいシナ事変で中国を先制攻撃を加えたことで非難しているのに
なんで対米戦争ではダブルスタンダードのような判断を示すわけ
先に殴ったことを根拠に中国を避難するのなら
同じように日本を批判してしかるべきだろう

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:56:38.05 ID:XCFfn1HmP
>>284
>なら、日本は誰から資源を買えば良いの?
>他に相手はいないんだぞ
中国での戦争を止めれば?
日本の行動を理由として売らないっていってるんだから、
その行動を止める以外の方法があるのかね。
大陸での戦争はとっくに元々持っていた利権の範囲を遙かに超えており
泥沼化してしまい日本自身さっさと足抜けする以外方法がないんだからさ。

そもそも大陸での戦争を抱えて終わらせる方法もみえないまま、
それを継続するために資源をとりにもっと強い相手に喧嘩を売るってバカだろ。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 20:58:19.01 ID:XCFfn1HmP
>仮にイギリスに宣戦しなかったとして、「日米戦争始まったら、一時間以内に日本と戦争する」などと公言している相手と
>日米戦争が始まったあと、どう交渉しろっての?
だから、論点が違うってばw
交渉も何もやってない相手にいきなり宣戦布告したんだぞ?
最後通牒関係ないジャンってことをいわれたと思うんだが?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:02:38.51 ID:v0QJAwRS0
>>283

米英オランダはきわめて穏便な方法で日本と接している。
大体、首を絞められたとか妥当な表現とは思えない。
武力で資源や植民地を強奪しようとしているのだから
日本は逆襲のパンチを放ったのではなく
刃物で突き刺して金を強奪しただけ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:13:05.12 ID:fUIzEPXe0
>>287
〉日本の行動を理由として売らないっていってるんだから、
〉その行動を止める以外の方法があるのかね。

だから、米国に支那事変の仲介を依頼したけど断られたんだろうが!
中国との戦争を止めろって、停戦協定も結ばれない内に一方的に止められるわけないだろ!そんな事をしている国が何処にある!
第一、日本は戦争止めたくて和平工作を何度もやっているだろうが!

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:23:47.09 ID:fUIzEPXe0
>>288
>謎発砲程度の事件で武力行使をおこない 

廬溝橋事件停戦後も中国は北支の各地で日本軍を度々攻撃してきて死傷者が出てるの!
謎発砲程度で武力行使を決めたわけではない

>先に殴ったことを根拠に中国を避難するのなら

日本は中国と戦争する気なんかなかったの!
昭和12年8月に行われた船津工作において日本は中国に対して、
中国がかねてより要望していた事項を全面的に受け入れた大幅譲歩案を用意していたが、
その直後に第二次上海事変を中国が起こしたんだよ!
(チャハル作戦の認可の前に蒋介石は上海への動員令を出している)
日米戦争とは状況が違い過ぎる

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:30:28.28 ID:XCFfn1HmP
>>290
>だから、米国に支那事変の仲介を依頼したけど断られたんだろうが!
>中国との戦争を止めろって、停戦協定も結ばれない内に一方的に止められるわけないだろ!そんな事をしている国が何処にある!
あの〜、君が最後通牒だというハルノートにすら
日米両政府が中国含めた各国と不可侵条約を結ぶよう努力する旨書いてあるんですが?
戦争を止めないで不可侵条約を結ぶよう努力するのかねw

とゆーかさ、日米交渉についてへんなHPばっかりみてまともに調べてないでしょ。
アメリカが断ったのは始まった直後の話で日米交渉で再三出てる話だぞ。
アメリカは仲介含めて貿易問題などはハル4原則飲んだらやるよといってる。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:32:45.25 ID:XCFfn1HmP
>廬溝橋事件停戦後も中国は北支の各地で日本軍を度々攻撃してきて死傷者が出てるの!
出てないよw
死傷者が出たのは北平=北京
まあそもそもレス元は盧溝橋事件そのもののことをいってるんだが。

>日本は中国と戦争する気なんかなかったの!
うんうん、中国がいいなりにならなかっただけだねw
アヘン戦争でもイギリスは中国と戦争する気なんかなかったの!レベルの言い訳だな。
相手が全面降伏してるのにわざわざ戦争するバカいねえよ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:34:00.71 ID:0dgdJM7E0
>>282
〉商売に応じなくなった程度で逆ギレして強盗殺人に等しい略奪戦争を開始するほうが
その不当性は強いわけで

『経済制裁は戦争である』という認識をパリ不戦条約起草者の一人であるケロッグ米国務長官が持っていますな
石油の禁輸は完全に日本との戦争覚悟で発動したものと、ハルも言っていたんだよ!


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:36:29.21 ID:XCFfn1HmP
>日本は中国と戦争する気なんかなかったの!

参謀本部「対支時局対策」に「万一北支ニ於テ帝国軍ノ威信ニ関スル如キ事件発生シタル場合ニハ
支那駐屯軍ハ断乎立テ膺懲ス」(『大本営陸軍部<1>』p.418­419)

ま、あったようですねw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:37:38.48 ID:XCFfn1HmP
>『経済制裁は戦争である』という認識をパリ不戦条約起草者の一人であるケロッグ米国務長官が持っていますな
はい、残念。
ケロッグがいったのは経済制裁ではなく経済封鎖。
要はちょっと前に行われた無制限潜水艦作戦についていったんです。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:37:56.40 ID:7fxKhauT0
>>289
しかし酸素を遮断されたら人は死ぬし、石油資源を遮断されたら近代国家は崩壊する。
「穏便な方法」なんてとんでもない。異常な行為だし暴挙ですよ。

>武力で資源

自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:40:03.99 ID:tgQgCrir0
>>291
>チャハル作戦の認可の前に蒋介石は上海への動員令を出している

でも上海が攻撃される前に、チャハル作戦を認可した。
どちらにせよ中国軍との交戦は決定で、日本も和平一辺倒では無いって事。


299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:41:53.37 ID:wlDp5Dml0
>死傷者が出たのは北平=北京
北京は北支ではないとはガキの使いレベルの言い訳だね!

〉うんうん、中国がいいなりにならなかっただけだねw
はあ?
和平交渉の途中で第二次上海事変を起こしたのは中国だろ!
船津和平工作は陸海軍省と外務省が正式承認した和平工作で日本は中国と戦争する気はなかったの!

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:42:09.88 ID:7fxKhauT0
日中戦争にしても、そもそも攻撃されたら自衛のために日本軍が反撃するのは当然なんだけど?

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:47:45.22 ID:tgQgCrir0
>>299
>日本は中国と戦争する気はなかったの!

と言いながら、上海を攻撃される前に、中国軍と衝突する軍事作戦を認可した日本側。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:49:18.12 ID:XCFfn1HmP
>>297
>しかし酸素を遮断されたら人は死ぬし
穏便に自分の権利を行使し、相手の権利を制限してない以上問題ありませんな。
飯を食わねば人は死にますけど、その行いがよろしくないので売らない店に強盗に入るのが自衛だという奴がいるんかw
そもそも直接交戦してないだけの敵国に戦略物資を渡す理由がどこに?

>>299
>北京は北支ではないとはガキの使いレベルの言い訳だね!
言い訳? 北支の各地といったから北京で起こったことだよといったんだがなにをいってるんだ?

>自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。
生存権を行使する前に中国から撤兵すればw

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:57:27.75 ID:SJ5sEdjK0
>「万一北支ニ於テ帝国軍ノ威信ニ関スル如キ事件発生シタル場合ニハ
支那駐屯軍ハ断乎立テ膺懲ス」(『大本営陸軍部<1>』p.418?419)

はあああ?
攻撃されたら支那駐屯軍は断固反撃しますよとしか解釈出来ませんなあ 

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:58:13.03 ID:5ka9N0Z9O
あれだ
将軍様「米帝と子分の日本南朝鮮は我が国に対して不当なる経済制裁をかし、我が国を圧死させようとしている」
「我が国は生存の為南朝鮮への解放戦争を開始する!」

ってのと同じか

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 21:59:47.40 ID:XCFfn1HmP
>>303
>攻撃されたら支那駐屯軍は断固反撃しますよとしか解釈出来ませんなあ 
ではとっくに支那事変が始まったのに
戦争するつもりはありませんでしたという寝言は撤回したんですなw
言葉通りメンツを立てるために断固として戦うという方針だったんですよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:04:28.88 ID:SJ5sEdjK0
>>298
>日米両政府が中国含めた各国と不可侵条約を結ぶよう努力する旨書いてあるんですが?
>戦争を止めないで不可侵条約を結ぶよう努力するのかねw

だから、それは日本が完全撤兵した後の話だろ!
戦争終結の為に不可侵条約結ぶなんてねえよ!
撤兵する為にまず戦闘を停止する協定結んでからじゃないと無理でしょうが!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:08:15.72 ID:XCFfn1HmP
>>306
まともに調べてからものをいってくれ。
例えば日米交渉の一番最初の日米了解案を出してみようか。

三 支那事変に対する両国政府の関係について
 米国大統領が左記条件を容認し、且つ”日本政府がこれを保障したるときは”、
米国大統領は之に依り、蒋政権に対し平和の勧告を為すべし。
(イ)支那の独立
(ロ)日支間に成立すべき協定に基く日本国軍隊の支那領土撤退
(ハ)支那領土の非併合
(ニ)非賠償
(ホ)門戸開放方針の復活。但し之が解釈及び適用に関しては、将来適当の時期に日米両国間に於て、協議せらるべきものとす
(ヘ)蒋政権と汪政権との合流
(ト)支那領土への日本の大量的又は集団的移民の自制
(チ)満洲国の承認

これにあるように補償した時は、だ。
ハルノートにもそんなこた書いてない。
なんでもいいけどさあ、勝手に思いこんだ米国像に対して怒って
その思いこみで自衛だとか言われても笑うしかないんだけど。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:09:31.40 ID:Kh+GnKRj0
自存自衛などと定義不明意味曖昧なワードを使うのを止めよ
http://podcast28.blogzine.jp/milnewsblog/2012/03/2012331_8632.html
日本の外務省と陸海軍は、じぶんたちがやる気まんまんの奇襲開戦が
世界から「セルフディフェンス」と認められるわけがないとよく自認していたので、
「自存自衛」なる意味曖昧なる熟語をこねあげて、開戦前の日本政府の公式文書に
幾度も盛り込んだ。これをいくら英訳しても「セルフディフェンス」にはならない。
東京裁判検事団も、日本外務省の真意に興味を持たざるを得なかった。
結論として、せいぜい「フォー・セキュリティ」にしかならないのだ。
セキュリティのための侵略戦争を、誰が許すというのか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:11:26.88 ID:SJ5sEdjK0
>>305
>ではとっくに支那事変が始まったのに
>戦争するつもりはありませんでしたという寝言は撤回したんですなw
>言葉通りメンツを立てるために断固として戦うという方針だったんですよ。

攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然だろ!
外国軍に攻撃受けた軍隊が反撃したら反撃した国の軍隊はその国と戦争する気でしたとでも言うつもり?
日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの!
でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ!

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:27:44.32 ID:XCFfn1HmP
>>309
>攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然だろ!
その当然でないことをやろうという主張をしていたので
んなこたないよと言ったまでだ。
だいたい日本がやらかしたのは攻撃を受けて安全が確保されてから
メンツのために相手を懲らしめるものなので自衛とはいわん。

>日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの!
>でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ!
じゃあ、アメリカもするつもりがなかったんだなw
というか和平工作をやってるから戦争するつもりが無かったとかなにをいってるんだ?
戦争を始めて治め方を模索する和平工作はどの戦争でもやることで
戦争をやる気があろうがなかろうが関係ないことだが。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 22:57:40.89 ID:7fxKhauT0
>>308
「セルフディフェンス」とは具体的・個別の、防衛戦闘の意味でしょ? 

>セキュリティのための侵略戦争を、誰が許すというのか?

許されます。正当防衛というか緊急避難というか、いずれにしても非常時における生存権の行使

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:01:11.04 ID:7fxKhauT0
>>310
>だいたい日本がやらかしたのは攻撃を受けて安全が確保されてから
>メンツのために相手を懲らしめるものなので自衛とはいわん。

これは平和ボケ?

暗闇から突然の敵の銃撃を受けて、しかし、一時的に攻撃が止んだと。だから「安心」?
とんでもない。
二度と、このようなことが起きないように、原因追及なり、犯人捜しなり、中国軍を
懲らしめるなりしておくのが、理性ある人間の取るべき行動。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:06:01.89 ID:XCFfn1HmP
ところで何か誤解しているようだが
>攻撃されたら断固反撃するのは軍隊として当然
とかいってるんだが、北平占領は反撃したワケじゃないぞ?
広安門事件が終わって28日午前2時に北平からの撤退要求を出し
その日のうちに撤退しないことを理由に
いきなり攻撃をしかけたものだからw
とても呑めない要求をつきつけ話をする暇すら与えずに一方的に攻撃するのが反撃なのかいw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:09:39.79 ID:7fxKhauT0
>>302
>>自存自衛のための反撃のパンチ。生存権の行使と言っても良い。
>生存権を行使する前に中国から撤兵すればw

それは論点のすり替えです。元々日本軍の南部仏印進駐からABCD包囲陣が始まった。
しかし、これは何ら問題に当たらない。
しかも日本軍は交渉に際して仏印からの撤退まで提案している。日本には何ら落ち度がないのに。

ところがアメリカはハルノートで突然中国からの撤退要求まで出してきた。今までの交渉
を、まるっきり無視して。
日本が一生懸命に真面目に交渉してても、相手が無視してくるのでは仕方ない。

パールハーバーやむなし

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:10:02.57 ID:XCFfn1HmP
>暗闇から突然の敵の銃撃を受けて、しかし、一時的に攻撃が止んだと。だから「安心」?
一時的に攻撃がやんだ?
何を言ってるんだお前は。
安全地帯まで待避に成功したといってるんだが?

>二度と、このようなことが起きないように、原因追及なり、犯人捜しなり
上述のようにいきなりすっとばして攻撃を始めたのを自衛とはいわないよw
そもそも軍隊の攻撃なら”一時的に攻撃がやんだ”なんて甘いことはないから
ただの軍事紛争に過ぎないね。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:10:09.29 ID:7fxKhauT0
なお「隣国からみたら軍事基地は脅威じゃないか?」と言うかも知れないけれど当たり前。

今の日本の隣には中国とかロシアの軍事基地が配備して脅威である。だからといって中国・ロシア他の
国々と国交断絶してたらキリがないし、そもそも発想からして平和ボケ過ぎて有り得ない。
隣国相手に防備を備えるのは当たり前。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:11:49.57 ID:XCFfn1HmP
>>314
>ところがアメリカはハルノートで突然中国からの撤退要求まで出してきた。今までの交渉
>を、まるっきり無視して。
いいえ、ハル4原則を飲むと間違いなく撤退がありますよw
そもそもアメリカは基本ずっとハル4原則を飲めといってるだけなので。
というか、停戦するのに兵はずっとおいたままなのか?


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:11:56.12 ID:GvI8Wlkhi
>日本は中国と戦争する気なんかなかったの!

「昭和十一年度北支那占領地統治計画」 支那駐屯軍司令部
総則
本計画書ハ昭和八年九月参謀本部第二部調整支那占領地統治綱領案(以下綱領ト略称ス)並昭和九年三月当軍調整北支那占領地統治計画(以下永久計画ト略称ス)ニ基キ昭和十一年度ニ応ズル年度計画ニ関スル事項ヲ定ムル

統治要綱
昭和十一年度占領地統治ノ方針ハ速ニ統治地域内ノ治安ヲ確立シ以テ作戦軍ノ兵力節約ヲ期スルト共ニ我国防用資源ノ獲得ヲ容易ナラシメ兼テ満州国並内蒙方面ニ作戦スル軍ノ背後ヲ安全ナラシムルニアリ

之レカ為現存スル支那側政権ハ軍ノ威力ニヨリ我意図ニ合スル如ク指導シ服従ヲ肯セサルモノハ打倒シテ新政権ヲ擁立シ之ヲ助成シテ安寧秩序ヲ維持セシメルト共ニ
我国ヲ中核トスル日満支経済「ブロック」ヲ確立シ不足資源ノ獲得並国内生産品ノ販路拡張等ニ協力セシメ以テ戦争遂行ニ支障ナカラシムルモノトス


「昭和十二年度帝国陸軍作戦計画要領」
(一)河北方面軍(中略)ハ主力ヲ以テ平漢鉄道ニ沿フ地区ニ作戦シ南部河北省方面ノ敵ヲ撃破シテ黄河以北ノ諸要地ヲ占領ス。
 此際必要ニ応シテ一部ヲ以テ津浦鉄道方面ヨリ山東方面作戦軍ノ作戦ヲ容易ナラシメ、又情況ニ依リ山西東部綏遠省方面ニ作戦ヲ進ムルコトアリ。

(二)山東方面作戦軍ハ青島及其ノ他ノ地点ニ上陸シテ敵ヲ撃破シ山東省ノ諸要地ヲ占領ス。

戦争する気があったかどうかは定かじゃないけど、軍の威力によって支那を指導し、服従しない者を打倒する気はあったみたい。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:16:10.96 ID:7fxKhauT0
>>315
>何を言ってるんだお前は。 安全地帯まで待避に成功したといってるんだが?

あのぉ、「安全地帯まで待避に成功」してるわけが無いんだが。本当に平和ボケだな。
どこから誰が撃ってきてるのかも正確に分からないのに、安全地帯もヘッタクレもない。

どこが「安全地帯」なのか何故分かるんだ? 民間人のふりして撃ってくるテロリストや
便衣兵だとしたら安全地帯なんか存在しない。

現実に日本軍を銃撃してる中国軍陣地を叩くしかない。もちろん中国軍が謝罪して
不法射撃犯を出してくれば問題は解決するが。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:18:54.78 ID:7fxKhauT0
>>317
>というか、停戦するのに兵はずっとおいたままなのか?

そう。朝鮮戦争は停戦中だが米軍が配備されてるだろ?

いずれにしても「日本が仏印に進駐したから石油を止めるんだ!」なんてのは
対日戦のための単なる口実に過ぎないと判る。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:19:04.51 ID:XCFfn1HmP
つか当然というくらいだから
日本が戦争する気満々だったのは理解できたとおもっていいんだな?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:21:05.48 ID:7fxKhauT0
>>321
攻撃されたら反撃するのは、世界中どこの国でも「当然」ですが?

しかし平和ボケすぎな人が多すぎ

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:27:48.47 ID:XCFfn1HmP
>「安全地帯まで待避に成功」してるわけが無いんだが。本当に平和ボケだな。
>どこから誰が撃ってきてるのかも正確に分からないのに、安全地帯もヘッタクレもな
平和ボケっていいですねえ。
君みたいに相手がはっきりしないのに
そっち側に陣地があるから中国軍を攻撃すれば解決する、とw
そんで戦争を引き起こすことほど平和ボケした対処方法はちょっと思いつかないなあ。
緊張地帯にいるっていう緊張感が平和ボケした戦争処女牟田口には理解できなかったんだろうね。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:29:52.08 ID:XCFfn1HmP
>>322
前述のように反撃ですらありません。
過大要求をつきつけた過剰防衛です。
つか紛争地帯でそんな”当然”を振りかざせば戦争になるのがそれこそ当然で、
メンツのために攻撃するとかいってるほうが平和ボケだってそろそろ理解して欲しいですね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:50:37.95 ID:XCFfn1HmP
>それは論点のすり替えです。元々日本軍の南部仏印進駐からABCD包囲陣が始まった。
>しかし、これは何ら問題に当たらない。
>しかも日本軍は交渉に際して仏印からの撤退まで提案している。日本には何ら落ち度がないのに。
あの〜、なにを寝言を言っているんですか?
問題があろうがなかろうが、自国の国益を損ねる行為をしている国にたいして
経済制裁するのはその国の自由ですよ。
仮にNPT脱退を宣言して核開発を始めた北のその行為そのものには落ち度がないとしても
日本の国益を損ねる行為なら物を売らない権利があるんです。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/12(火) 23:56:29.30 ID:XCFfn1HmP
ああ、ちなみにね
>日本の国家意思として、中国と戦争する気はなかったの!
>でなきゃ和平工作なんかやるわけないだろ!
も平和ボケの寝言に過ぎません。
戦争をする気のない国は和平工作の有無どころか
当然の反撃すら自重せねば緊張状態の中で戦争になることを知っています。
一例をあげるなら韓国が北朝鮮から国境越しに砲撃を受けて
死傷者を出しつつも反撃を自重したことがあげられるでしょう。
具体的な国益がかかっているならともかく
メンツのために相手を懲らしめるとかいって攻撃するなんて
平和ボケもここにきわまれりと言うべきですね。
そう主張するためには鮮血の覚悟が必要で、
たかがメンツのために戦争するなんていってる奴が
戦争する気がなかったとか笑い話ですかw

327 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/13(水) 05:21:10.86 ID:2B7F3v4z0
>>286
>君の言い分は日本人には理解されても
>日本人以外の多くの外国人には理解されてもらえないだろうね

ヨーロッパやアメリカには理解されなくても、ロシアには理解されていると思うぞw

『日本は太平洋戦争の敗戦で、当時の政治体制を連合国側から「ファシズム」だと糾弾され、戦後は民主主義の
信奉者のごとく振る舞っているが、日本の開戦が本当にファシズムによるものだったのか?とんでもない。
あれは追いつめられた日本の”国を救う”ための最後の策だったに過ぎない。国益の擁護、と言い替えることもできる。』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%AA%E3%83%8E%E3%83%95%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%BC

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加
しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

328 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/13(水) 05:29:31.11 ID:2B7F3v4z0
>>233
>火事場泥棒的に欧米の植民地を奪おうとしたんだよ
>日本はソ連と同類か、ソ連のことを非難できない立場にある国なのだ

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

 ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。 
 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 05:58:00.30 ID:1TXnMSmH0
支那・チョン・共産主義は滅ぼすべきだ

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 07:50:30.75 ID:CA2UiGaB0
>>326
>たかがメンツのために戦争するなんていってる奴が
>戦争する気がなかったとか笑い話ですか

度重なる中国軍のテロ行為に安全確保の為に反撃するのは軍隊として当然だな。
日本は閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消したりしているのに、戦争をする気満々だった?
これこそ笑い話の類いだね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 08:20:01.77 ID:fJjkkl0D0
中国軍のテロを非難する前に日本は満州事変を引き起こして
中国東北部を切り離して主権を侵害している。
先に武力行使を始めたのは日本側だ
満州事変とシナ事変を切り離して考える奴がいるけど
満州事変を先に引き起こした日本側がテロ行為より
卑劣なマネをとっている

テロ云々語るのは公平ではないな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 08:20:49.07 ID:O1XRrXdbP
>度重なる中国軍のテロ行為に安全確保の為に反撃するのは軍隊として当然だな。
なあ、何度もいってるんだが、
別に反撃するのが悪いとかいいとかいってるわけじゃないんだ。
それは戦争をする気がなかったとかいわないよねっていってるんだよ。
緊張した状況で普通のごとく軽々しくメンツがとかいってやれば
戦争になるのがそれこそ当然じゃないのかね。
いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 09:05:10.13 ID:+25wnlzb0
>>208
>その二つで特定の国を狙うってかなり難しいんだけど。

別に難しくも何ともない。日本が売っておりそれが市場で競争力があったものなんてそこまで多数じゃないからな。

>その砂糖の関税4割が通常だとするなら、

砂糖やレーヨンは通常の関税で中国は200%を軽く超えるくらい。まあ普通の関税じゃない。

>ああ、どうもおかしいと思ったらあのHP見て綿”織物”と認識しているのかw

変な事を言っているのはお前だが。俺は最初から紡績と綿織物はわけて書いている。
何故なら35年ごろ日本が輸出していたのは綿糸ではなくて、綿織物だからだよ。
お前がそれを知らずに混合して書いているンじゃないのか?

>は? そこから20年代の黄金期を迎えて外国製機械を導入して生まれつつあったというのだが

だから生まれてないから。そのレベルには到底達しておらず。紡績がやっとで、
紡績ですら安かろう悪かろうで、日本ではもう作ってないような低品質のものしか作れていない。
高給綿糸は日本が供給していた。そこにあるだろうが。

>さんちゃん農業の日本農家は関係ないって意味になるのか?

幕末明治で輸入ものが安く出回り。それと競争して大規模工業化をおこなって、
日本の紡績は近代化を果たしてやっと商品になったんだよ。米に1000%の関税をかけて維持する事になんも意味はない。
つかたとえが正しくないな。日本のガラパゴス化している高性能の製品を中国に売るようなものだ。
中国ではどうせ生産できないのだからね。

>つか1918年の段階で自給率70%越えてるそうだぞ。

丁度第一次大戦で欧米が輸出できなくなったからなw
そして現地生産に欧米が移っている。外国資本の工場だ、そりゃ自給は自給だがね
輸入が三割、20年代半ばには現地生産の外資が国産の半分といったところ。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 09:36:03.08 ID:+25wnlzb0
>>209
>トヨタがBMWと資本提携してBMWのドイツ工場に出資したら

工場でなに作っていようが、トヨタが買収すればそれはトヨタの物だが?
どういう認識をしているんだお前は。株主とか資本関係とかわかる?

>どういう理由で中国が自国に他国が工場を建てるのを指をくわえるだけでいっさい建てなかったことになってるんだ?

中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。
で納入や販売網などももっているから、現地資本では太刀打ちできなかったとあるだろ。
明治期の日本みたいに外国人の企業や土地取得を禁じて、渋沢などが企業しまくったわけじゃないんだよ。
日本企業は国内の賃金や労働規制ではもうやってけないから、中国の企業買収して、
日本式経営の紡績工場をいくつもつくって売っていたんだから。

>あれを取り逃がして反撃と称して北朝鮮の港を占領したら侵略で何か問題が?

北朝鮮の軍船が日本の船舶に攻撃をしかけてその後寄港したら当然占領だな、自衛行為に他ならない。
今後また攻撃を受ける可能性があるのだからそれを排除するのは当然の事。この状況で敵基地を攻撃するのは当たり前。
今のアメリカや中国だって当然攻撃するだろうな。
勿論北朝鮮がその軍船が勝手にやりました、逮捕してそちらに身柄を送りますとかいうのなら別だが。

>そりゃ単に不勉強だねえ。北京条約何条に基づく駐兵なんだい?

第九条だな。駐兵と移動の邪魔するなってこと。
>清国政府ハ千九百一年一月十六日ノ書簡ニ添附シタル議定書ヲ以テ各国カ首都海浜間ノ自由交通ヲ維持セムカ為ニ
>相互ノ協議ヲ以テ決定スヘキ各地点ヲ占領スルノ権利ヲ認メタリ即此ノ各国ノ占領スル地点ハ
>『黄村、郎房、楊村、天津、軍糧城、塘沽、蘆台、唐山、?州、昌黎、秦王島及山海関トス』

>ねえ、ソースを求めているのに今度は言うことが変わるってどゆこと?

変わってないぞ、その前にも問題行為があった事をつづっただけ。あんまり書くとネタ下が割れるから、
これ以上はせんがね。ちなみに明かすつもりはないな。この著者が嫌いなのもあってね。間違っているものがあるなら否定してみろ。
日付くらいは数日ずれている可能性はあるぞ、記憶に頼って書いているからな。

>少なくともミサイルが飛んできたとかいうものじゃないよ。

一緒の事、敵策源地を殲滅する行為は自衛権のもと認められている。

335 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/13(水) 09:51:14.17 ID:2B7F3v4z0
>>334
>中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
>在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。

日中戦争については、侵略だ虐殺だ何だ言われようが、結果として蒋介石の国民政府を倒壊へ追い込み、
共産中国建国へのきっかけとなったということを強調しておきたいところ。
日中戦争の日本軍は蒋介石らの腐った国民政府を潰して新しい共産中国を建国した、それで何が悪いのってとこ。

  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  >>226

満州事変は九カ国条約不戦条約違反という理由で国連で非難決議を受け、これに対し我が国は国連を脱退した。
但し国連脱退組とのことなら、フィンランド戦争のソ連や朝鮮戦争の中共、それからイラク戦争のアメリカも同じ。

336 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/13(水) 09:59:46.24 ID:2B7F3v4z0
>>332
>いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
>すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
>わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

敵軍を撃滅なんて甘っちょろいものではなくて、中華民国という国家そのものを破砕すると宣言し、
見事にそうした戦争目的を達成したわけだが?

  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  毛沢東は日本侵略の『助け』があったからこそ共産党の勝利を可能ならしめ
  >>226

『米英両國ハ殘存政權ヲ支援シテ東亞ノ禍亂ヲ助長シ』
『帝國ハ今ヤ自存自衞ノ爲蹶然起ツテ一切ノ障礙ヲ破碎スルノ外ナキナリ』

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 10:02:07.42 ID:+25wnlzb0
>>204
最近でも靖国やら尖閣で排日運動やら、日本でも反寒流やら尖閣やらで同じような事があったけど、
別に大差なかったでしょ、それと同じでアホみたいな関税でもかけない限り基本的に影響はない。
俺が中国嫌いでも、となりの家の人間が中国のものを使うのは止められんわな。町で活動しているプロ市民などに影響力などない。
米英からの貿易赤字を対中貿易で全部黒字にしていたのが当時の日本。

ちなみに関税は中国が税収拡大の為にやっているから、中国の輸入量はそこまで減らないんだよ。
中国の関税は産業保護が目的ではなく、南京政府の脆弱な収入を補う為だしね。
たとえば丁度この頃の30年代の関税の改定をみてみると、対日での政治的な関税値上げを除けば、
金属やその鉱石、機械やその部品、油木材棉花などでまあ中国では足りないものや生産できないものを値上げして、
逆に中国でも生産できる物は逆に安くなっている。
どうしてそうなっているかというと、南京政府の直轄地ははなはだ狭く。地方は軍閥の支配地域。
華南の財閥以外には色目を使う必要がないので、必須なものは値上げをして関税収入を増やし。
国内でもできるものは値下げをして、輸入品を増やして関税収入を増やす。こういう方法をとっている。
支出している地方の人間はたまったもんじゃないがな。
んでさらにこの関税収入は欧米の借款の担保になっているから、一定額を欧米に納めないといけない。
借款が増えるほど関税をあげて収入を増やし、輸入額が増える仕組みだ。
キトウの特殊貿易を欧米が批判したのは。関税収入が打撃を受けて支払いが滞りそうになったからに他ならん。

338 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/13(水) 10:06:12.47 ID:2B7F3v4z0
>>332
>いかに、閣議で不拡大方針を決定し、一度出した派兵声明も取り消そうが、
>すでに安全地帯に部隊を引き上げておきながら
>わざわざ敵軍を撃滅しようとすれば戦争になるよってな。

閣議で不拡大方針を決定したが、結果として南京を陥落させてしまった。

安全地帯に部隊を引き上げたものの、結果として敵軍を殲滅してしまった。

敵軍を撃滅しようとして戦争になり、大陸打通作戦で3000キロ進撃してしまった。

結果として国民政府は崩壊し、結果として共産中国が建国された。

それで何が悪いの?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 12:25:43.40 ID:CQXh1BxX0
傀儡政権作る事自体、まず立派な九ヶ国条約及び国連規約違反なんだが……。
当然、満州事変も違反。
これらがなければ、そもそも軍事衝突が頻発する事態が発生しなかった。
全部、日本の自業自得じゃん。
まさか、中国は侵略を一方的に感受すべき、とかまで土地来るってないよな?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:12:44.10 ID:JIqSPnZiO
ぶっちゃけ侵略と自衛を割り切るのって可能なの?

例えば満州事変だって 爆撃機の時代にソ連に対する自衛手段って一面がある(緩衝地帯確保)、あくまで一面にすぎないが
まぁやりすぎだとは思うし、中国からすればとばっちりも良いとこだが

仮にキューバ危機の時アメリカがキューバ占領していたら侵略なのか?
アメリカからすれば「ソ連の核から国を守るため」になるだろうが やっているのは相手の国を攻めて(それなりに支持のある)政権をブッ倒して おそらく傀儡か軍政敷く事だろうが

因みに日中戦争の時は石原莞爾は「アメリカやソ連と対峙しなくちゃならんのに中国相手に消耗してどーする、ヤメレ」って考え
で 後輩(武藤章だったかな)「アンタのマネしただけだ」

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:17:02.94 ID:yviCWsJR0
>>332
>それは戦争をする気がなかったとかいわないよねっていってるんだよ。

戦争とは具体的な計画性に基づいた武力行使の事。
国策として日本に中国に対する具体的な武力行使計画が当時あったかと言えば、そんなものはない。
派兵声明は中国が動員令を出したという情報に対応したものだし、
その後の停戦協定成立もって一旦取り消して、朝鮮師団の旅団規模の応急動員ですら二十日まで躊躇っている。
中国は具体的な計画性に基づいて上海事変を引き起こし、北支で陽動的なテロ攻撃に出ている。
それに対応して日本軍が公開通告を出した上で軍事行動に出るのは当然で、
ただ反撃するだの、懲らしめるだのとかいうだけでは具体的な計画に基づいた戦争にはなりえない。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:18:48.66 ID:CQXh1BxX0
>>340
そんなもん、自衛ではない。やっぱり違法である予防戦争だ。
そんなのが認められるのなら、逆にソ連が予防のために日本攻撃してもいい、になるぞ。
ウヨの乱暴論法全般に言えることだが、日本がやられる側仕掛けられる側になった場合も考えろ。
本来、日本が各条約に調印していろいろ自分の行動を制約したのは、同時に条約で守られるためだ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:20:21.61 ID:CQXh1BxX0
>>341
軍の出先の違法暴走を、違法とわかっていて追認正当化したんだから、おなじこと。
手続きとしてはそれ以下じゃねーか。
国内の統制すらとれてないで、侵略しかけた。策略としてもぐだぐだになるのは当然。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:33:58.60 ID:qztJqRS90
>>338
第二次世界大戦後もソ連やアメリカはそんなことばかりやっていたが?

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:40:25.97 ID:JIqSPnZiO
>>342
予防戦争そのものは違法じゃないよ(具体的にどの法に反するの?)
法的に難しいのは事実なんだけどね

別にオレはウヨちゃうし 日本の行動肯定してもない(9ヶ国条約違反)が でも技術の変化による安全保障体制の揺らぎが満州事変にあるのは事実だろ?

まぁ完全に安全保障のジレンマに陥ってはいるがなw

正当な目的でも行為が違法 って事があるって事
母親が子供に食事を与えるのは正当だが、その食費の為に強盗するのは違法 だという話

もちろん満州事変には棄民政策や資源確保って部分も強いけどね

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:44:27.80 ID:CQXh1BxX0
>>345
戦争によって紛争を解決することを禁止した、不戦条約違反。
当時の日本だと、国連規約や九ヶ国条約・四ヶ国条約にも反する。
仮に後になって必要性が出たとしても(出先軍人の妄想だからそれはありえないが)、都合悪いからって一旦調印し約束した事を破るのが駄目なのは、いうまでもない。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 13:47:19.07 ID:JIqSPnZiO
ウヨの支援ちゃうが 中国側も並行線問題とかやんちゃかましているのも事実
おまけに世界恐慌で金が高騰 銀が下落
円(金本位)高 中国通貨(銀本位)安になって満鉄の競争力が落ちた って事情もある

だからといって武力行使はアカンけどね

やっぱり1番は石橋湛山いうように「中国と関わらず、米英と貿易した方がいい」って事だが

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 14:02:52.79 ID:JIqSPnZiO
予防戦争そのものは未だに国際法上で判断できるモノじゃないんだよな
例えばイラク戦争

イスラエルのイラク原発空爆

満州に限れは「緊急性」という面で弱かったのは事実だが


349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 14:04:58.45 ID:WI0kOyyf0
満州事変を追認することになって、日本側って慌てて相手を攻撃する材料集めだしたけど。
ぶっちゃけ、本当に相手が条約違反なら、まず普通に国連や九ヶ国条約会議に提訴しとるよね(日本の違法行為がそうされたように)。
この意味でも、原因は中国にあるというのはデタラメとしか。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 14:31:47.37 ID:qztJqRS90
日本を取り巻く大不況と農村の疲弊がどうしても根幹にあるのは否めないが、当時の世界状況からして満州はギリギリセーフだったように思う。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 14:46:11.55 ID:JIqSPnZiO
てか 神がいるかわからない世界で どーして「正しい」「間違い」なんて簡単に言えるかわからんな

下品な例えだが 中国は世界の列強に股開く素敵なビッチだった訳だ
列強は紳士協定結んで、雌犬様(中国)を一人占めしない、とした
それを体の内側を抑えられなくなった日本が力で独占しようとした
列強は「オレの女に何さらす」とか言ってキレる
それでも独占を辞めない日本、いまさら辞められるか、とドキュンかます(サンクコストだな)
列強は日本を経済的にハブる
日本は飢えて、列強の資産(植民地)に押し込み強盗を仕掛けた、ドイツ戦で疲弊しているうちに

だから究極的には日本のミスは「中国をレイプした」とか「紳士協定破った」とかより 「穴兄弟どもをハブった」事なんよ

だからアメリカの対日制裁が本格化したのは辺境満州に手を付けた時ではなく利権のある上海に手を付けた時

パネー号とかもあるが

言い過ぎか?

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 14:52:02.02 ID:WI0kOyyf0
どうみてもアウトだろう。不況どころか、軍事行動連発で人命と国富が失われ、貿易もまともにできなくなる。
最後には破れかぶれの戦争となり、敗戦の有様。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 15:05:13.41 ID:WI0kOyyf0
短期的には、軍費増大がインフレを呼び貧困対策予算を圧迫した。
高橋是清なんかは、軍費を抑えてそれを防ごうとしたが、知られているとおりアホ軍人にテロで殺されてしまった。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 15:29:53.60 ID:ZLkMY1+HO
アジアの解放は?wwwwwwwwwwwwwww

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 15:45:50.32 ID:+25wnlzb0
>>347
米英から輸入をして中国に輸出をしていたのが日本なんだが。
米英だけなら貿易赤字が積みあがって経済がなりたたんんぞ。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 16:09:43.49 ID:JIqSPnZiO
>>355
別に輸出するな とは言ってないよ

てか 何故米英から赤字かと言えば アメリカから石油やくず鉄買っていたからだろ?
じゃ なんで買っていたかと言えば 日中戦争の為

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 18:55:38.52 ID:hfGbX7B30
>>340
>爆撃機の時代
爆撃機を恐れるなら、満州を押さえても意味はない。満州より沿海州の方が日本本土に近いのだから。

>緩衝地帯確保
いや、元々満州は緩衝地帯だったんだが。日本もソ連も限定された権益と兵力しか置けなかった。
それを事実上日本の支配下に置くことで、かえって防衛負担は増したというもの。
(陸軍的にはポストや権限、予算の確保に都合がよかったんだろうが。)

結局、満州事変は、石原莞爾らの個人的戦略思想と、政治的思惑、軍部の閥益のために起こされた代物。
自衛だの五族協和だのは正当化のための後付けでしかないよ。

>>345
>技術の変化による安全保障体制の揺らぎが満州事変にあるのは事実だろ?
ないよ。そんなもの。
日本の技術力がソ連に比べ一方的に劣っていたわけでもないし。
逆にソ連より日本の方が優れてると思い込んでたりしたし。本当に怖けりゃ、ソ連が権益を持ってる北満州まで占領したりしないよ。
ソ連が出張ってきても勝てるつもりでいたんだよ。(その鼻はノモンハンでへし折られたわけだが)
むしろ、ヴェルサイユ条約やワシントン会議、不戦条約で外交的に積み上げられた安全保障体制を揺るがした(少なくともその始まり)のが、満州事変だったのだが。
国際連盟って集団安全保障体制の面もあったわけなんだが、脱退しちゃったしねえ。

>>348
言い過ぎではないよ。
しかし、「穴兄弟どもをハブ」らないためには、「中国をレイプした」り「紳士協定破った」りしてはいけなかったわけだ。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 19:41:43.09 ID:D8hZ04w+O
アジア諸国にとってはアメリカが勝利して良かったな
日本の占領政策は場所にもよるが結構お粗末で、現地の経済崩壊させたり
欧米植民地からの解放謡いながら、資源地帯戦略地帯はちゃっかり併合しようとしたり(アメリカも例えばパナマに似たようなことはしているが、あくまで現地の独立は認めての内政干渉)


359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 19:43:34.41 ID:rjf6GoKd0
「当初は不意打ちに近くなるからうまくいくが、最終的には負けます」と日本政府・軍もわかってたのにぶっこんだ自滅戦争だからなぁ…。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 20:31:18.56 ID:JIqSPnZiO
>>357
訂正
×緩衝地帯 ○戦略的縦深、で

あと爆撃機は「もし満州がソ連に抑えられていたら」という前提ね
技術以外はまんま日露戦争だが 今度は米英の援助は期待できないな
特に当時は先進的な軍人ではドゥーエがヒットしていた時期だし

満州に拠点があれば、対ソ戦で有利になれると考えたんだろ(オレはビタイチそう思わんが)

ふと思ったんだが この時点でトゥハチェフスキーの赤軍改革を睨んでの行動だとしたらガチすごいな
そんなすごいヤツが何故その後の国際情勢を読めないか謎だが

オレ個人としては「戦時下の経済学者」って本あるが ソレの意見に近いな

第一次大戦は 軍事力=生産力=資源力 って構図を生んだ
ドイツが負けたのは別にドイツ帝国軍が滅んだからでも、ベルリンが占領されたからでも、カイザーが死んだからでもなく、経済的限界→ドイツ革命

つまり 戦争に勝つ=生産力と工業力を高める=資源の確保=対アジア進出 って構図になったからと

バカなのはその行為自体が敵を作った事だが

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 20:46:33.64 ID:JIqSPnZiO
要は「列強の権益を侵したから」列強が怒ったね って話
もっといえば 「誰が悪いか?外交下手が悪い」って事

結局は「政治には正誤はあっても善悪はない」って事かな
明らかに「誤」だが「悪」とは違うな

あとさ「ソ連を舐めていた」って根拠は?
黒野耐なんか見てると勝手に 日ソの1師団あたり戦力を 1:0.5としてたらしいが(実際は火力比1:3)
でも ソ連って国は当時5ヵ年計画とトゥハチェフスキーの軍改革で凄まじく延びていた国なんだな
石原みたいな7割天才 3割狂人みたいなヤツならソ連をどう評価したんだろか

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 21:46:22.68 ID:fJjkkl0D0
善悪はあると思うな。たとえば戦争になったら必ず勝つこと。
これは古来から続いている基本原則みたいなものだ。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 22:09:57.39 ID:qztJqRS90
陸軍統制派があり、総理:近衛文麿-外相:(広田弘毅、松岡洋右)のコンビが敗戦の下地を作りおったな。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/13(水) 22:58:33.18 ID:0zF/uuW00
「昨日、アメリカが石油の前面輸出許可性に踏み切りました。
つまり事実上の輸出禁止と考えられます。」
「うん。聞いとる」「それでどうなんだ」
「したがいまして一刻も早くご決断を……」

「泥棒せい、というわけだな」

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 00:00:20.70 ID:hsBEkmYV0
9カ国条約違反っていうけど、相手が戦争しかけてきたら、防衛するのは
ありなんだよねw 9カ国条約のもとでも。 だから仕掛けたのが敵側
ならば、戦争したって別に構わないわけだ。

まあ、日本軍が常に先に仕掛けたということなら、平和条約違反で
非難されるのは已む得ないわけだろうね。 盧溝橋事件の最初の
一発をどっちが撃ったかが問題になるのも、撃った側が不戦条約違反で
撃たれた側が無罪放免になるからだろう。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 00:07:00.58 ID:hsBEkmYV0
しかしまあ、ここから導き出される結論は、とにかく相手を挑発しつづけて
先に仕掛けさせる、あるいは仕掛けたように見せかけることが重要って
ことだね。 これは日中戦争以後のほとんどの戦争についてもあてはまる
普遍的な原則ではなかろうかw

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 01:11:42.82 ID:lN2p+B8OO
>>365
なんないよ
要は女(中国)が1発殴られたから キレで犯して セックススレイブにして監禁したら、穴兄弟達(列強)が「オレの女に何さらす」ってなるだろ?

「目には目を」ってヤツ(同程度の復讐でやり過ぎるな)
軍事力の行使は「必要最小限」が原則だが 首都南京まで攻めるのは盧溝橋事件解決の「必要最小限」かというと違う罠

あと9ヶ国条約違反は満州事変
君は柳条湖事件も中国側の陰謀と言うのか?
日中戦争が叩かれるのは 単に辺境満州と違い 上海なんかには列強の利権があり ソレを脅かしたから

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 01:18:45.81 ID:hsBEkmYV0
>>367
>軍事力の行使は「必要最小限」が原則だが

どこの国際条約に、こんな原則が書かれてるの?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 01:29:00.51 ID:hsBEkmYV0
パリ不戦条約に、軍事力の行使は必要最小限にすること、とか
書いてあるの? 引用してよーw

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 02:27:00.75 ID:lN2p+B8OO
>>369
正戦論における「釣り合いの原則」だな
正戦論自体は否定しないだろう
さらに「なるべく外交で解決しろ」「戦争はあくまで最後の手段」ともあるな

あと君 国際法が成文法だけだと思っていない?

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 02:32:28.45 ID:hsBEkmYV0
>>370
「なるべく外交で解決しろ」「戦争はあくまで最後の手段」ってのは
戦争を禁止してるわけじゃないよねw

正戦論における「つりあいの原則」とは、達成すべき目的や除去すべき
悪との釣り合いによって、戦争は正しいと認められるということだな。
つまり、場合によっては、戦争已むなしと、いうことだ。

つまり正戦論における原則からすると、戦争は場合によっては已む得ない
ということになるので、戦争は原則的に禁止されているという不戦条約と
背反する結果になるとおもうがねえ。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 02:33:35.13 ID:hsBEkmYV0
正戦論からすると、戦争をしかけることも、場合によっては
正しいということになるんだなあ。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 03:01:08.69 ID:lN2p+B8OO
(なんかウィキペディアで見たような言い方だな)
で 盧溝橋と南京までの進撃は釣り合っているのかな?

で 日本側は具体的には外交的解決にどの程度努力したのかな?

日中戦争そのものが問題じゃないんだよ、やたら長引かせて戦線を拡大させたのが問題なんだよ


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 03:15:52.73 ID:hsBEkmYV0
>>373
正戦論では、戦争をしかけることが、場合によっては正しい。
反論はないよねw

日中戦争では、外交的解決の努力もいくつかしてるでしょ。
十分かどうかは、ひとによって判断が異なるだろうが。

国民党軍は、日本軍を挑発し、塹壕にさそいこんで殲滅する
作戦をたてていたという話もあるからな。 その話がただしくて
国民党が日本軍を殲滅する計画をたてていたのなら
国民党の戦力を無力化することは、日本軍の自衛のために
必要であったといえるだろうw

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 07:27:13.92 ID:aYr47Jeh0
当時の国民党って共産党との戦いを優先させて
日本軍ばかり相手にしていたわけではないんじゃなかったっけ?

どう言うことを挑発と言うのかわからんけど
日本軍相手に本当に挑発したのか?
確か共産党とも戦っていたから日本軍を挑発したとは思えないんだけど


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 07:31:59.89 ID:aYr47Jeh0
>>371

確か当時はシナ事変とか称して戦争ではないとアピールしていただろ
戦争ですらないのなら聖戦とかいえないと思うけど

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 07:36:55.97 ID:aYr47Jeh0
あと共産党との戦いがありながら日本軍との戦いを優先させたとは思えないし
日本軍を挑発したり、殲滅しようとしていたのは無かったんじゃねーか
当時の国民党は共産党と内戦が起こっていたからな
共産党という敵がいながら日本軍も敵に回すなんてことは
できないのでは?


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 08:54:15.78 ID:21LwqKYT0
日中戦争について論じているのに、国共合作や西安事件について
知らないやつがいるの? 基礎中の基礎知識じゃねーかw

とくに西安事件は、日中関係のひとつのターニングポイントと
いわれるくらい重要な事件だね。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 09:15:44.70 ID:fUwsMM5Q0
そもそも西安事件の前から南京周辺の非武装地帯に勝手にトーチカ作って、
戦争する気まんまんなんだが蒋介石は。
あれは順番に過ぎない。共産党を完全に潰してから、日本、その後は英仏らの列強の権益かな?
の武力回収を目的に準備していたんだし。そのためにドイツから軍事顧問をいれて指導を仰ぎ、
アメリカとの関係改善だけはやっていた。

西安事件がなくても数年日中戦争が遅くなるだけかと。
日本の船津工作やトラウトマン工作を受け入れようと思ったのは、
直属の部隊が上海で日本軍に壊滅させられた後。
華北や徐州方面でも軍が壊滅した結果勝ち目がなくなったから。
徐州では堤防壊して追撃する日本軍を溺死させ日本軍占領地の水没という焦土化作戦までやって、
軍を逃がしているくらい追い詰められていたからやっとその気になっただけ。

380 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/14(木) 09:19:27.16 ID:tZaJBYmv0
>>342
>日本が各条約に調印していろいろ自分の行動を制約したのは、同時に条約で守られるためだ

では質問するが、日本は先の戦争で『無条件降伏』を承諾したというのは、誤りなのか?

「ソビエト政府赤軍司令官布告(昭和20年9月15日付)   今度、日本政府がソビエトに
無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

また、サンフランシスコ平和条約第2章には、『日本は、クリル諸島における全ての権利、権限、並びに
請求権を放棄する』と、明記されている。これに従えば、日本は、第二次世界大戦の結果を認めておらず、
無条件降伏の結果、日本の地位を確定した、あらゆる最重要法的文書を拒否していることになる。と言うのも、
日本がクリル諸島を放棄したことを明記しているのが、サンフランシスコ平和条約だからだ」
 1956年のソ日共同宣言が署名された際、アメリカは、覚書を発行した。その中では、「日本は、
サンフランシスコ平和条約で自ら放棄した南クリル諸島の帰属については、その交渉権を有していない」
という見解が表記されている。
http://japanese.ruvr.ru/2009/08/14/422415.html

つまり日本がいかなる条約を結んでいようが、『無条件降伏』をしたとのことなら全て無効ってこと。
あとはせいぜい『好意』にすがって、歯舞・色丹の2島を譲り受けるかってとこ。

あるいは「日本は無条件降伏をしていない」と、国際司法裁判へ訴えるか?

381 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/14(木) 09:34:32.69 ID:tZaJBYmv0
>>365
>9カ国条約違反っていうけど、相手が戦争しかけてきたら、防衛するのは
>ありなんだよねw 9カ国条約のもとでも。 だから仕掛けたのが敵側
>ならば、戦争したって別に構わないわけだ。

日本が九カ国条約不戦条約違反の件で国連から非難を受けたのは事実だが、こういうのは日頃から
日本のことが憎くて憎くてたまらないやつらが、『あら探し』の口実に利用しただけだ。
だからそれ自体にどうこう反論しても無意味で、こういう場合は『敵の敵は味方』が金言となる。
日本が嫌いで日本の『あら探し』にご執心なのは、アメリカイギリス中国の三国、
従ってアメリカイギリス中国の敵はどこかということになれば、共産主義ソ連ということになる。
なおナチスドイツはアメリカイギリスの敵であっても中国にとっては大きな味方。
共産主義ソ連は中国に対しては戦前戦後一貫して冷淡なので、これを利用しないテはない。

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ千九百四十一年四月十三日大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ
関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス
http://www.geocities.jp/nakanolib/joyaku/js16-6.htm

>>230でも述べたが、米英中にとって日本が無条件降伏をしたからといってソ連の北方4島併合をそのまま
認めてしまったら、同時に米英中にとっての黒歴史である『ヤルタ協定』をも公認してしまうことにも繋がる。
共産主義ソ連は米英中とは違い、日ソ中立条約で満州国を承認してくれた親日国だったという史実を忘れてはいけない。
いくらシベリア抑留や北方領土を言い立てようが、その同じ口から原爆投下は正当だったとか日本は無条件降伏
をしただとかいうセリフが出たら、すぐに化けの皮が剥がれる。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 12:04:32.92 ID:lN2p+B8OO
>>374
トラウトマン工作か?日本側が蹴った
てか 日本側は「国民党政府は相手にしない」と宣言してるがな

そら 事件が起きて戦争か?って瀬戸際ならフツー防衛を固めるだろ
固めない方がどうかしている

戦争に備える のと 戦争を仕掛ける のは一致しないんだよ

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 12:27:10.01 ID:eGbMBqPKP
>>374
じゃあそもそも塹壕なんかへいかなきゃいいじゃんって話があるんだがw
自国内に作られたっていうならともかく、
外国がその国につくったものなんだから。
その理屈だと国境にある要害を先制攻撃するのは自衛ってレベルだが
その程度の自衛()wをやらかしたと自慢げに言われてもなあ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 12:36:21.26 ID:eGbMBqPKP
>>369
つウェブスター見解
自衛の際の武力行使は必要最小限度内に収まる必要がありますな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 13:14:51.41 ID:ZgSeVM/q0
どうみても日本軍の行動は侵略以外何者でもありません、ありがとうございましたw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 15:40:01.28 ID:fUwsMM5Q0
>>382
攻撃を仕掛けたのは中国側だが、戦争計画を普通に実行したのも中国側。
その為の準備が上海周辺の武装化なんだから。これがゼークトライン

また船津工作を無視して、トラウトマン工作もブリュッセル会議に期待して、
返事をせずにその間に部隊が壊滅して首都が陥落して中国の立場がより悪くなった。
それでもせいぜい賠償金がついたくらいなんだがな。南京政府は対日借款を踏み倒していたりするので、
その代わりと思えば常識的な範囲だというのに。
>>383
上海の非武装地帯だよ。第一次上海事変の時にここに勝手にトーチカとか作るな、
武装はピストルまで、軍隊は入ってはダメ保安隊だけと厳しく定められている。
当然日本側も入れない。だから日本は抗議はしても邪魔は出来ない。これをいい事に武装化をすすめていた。
これは日本のみならず列強とも約束した事で明確に違反行為なのだが。

で、蒋介石の戦術とは日本軍や慰留民、つか欧米の租界にまで攻撃を仕掛けて、トーチカに撤退をする。
こういう戦術をとっていたわけ。
ちなみに蒋介石がこの時動員した戦力は60万ほど。数十師団が動いている。他の方面も動いている。
これは盧溝橋で現地停戦協定が出来た時にはすでに行われている。
上海での攻撃兵だけで3万は軽く超える。
日本側は陸戦兵が2500.、直前で増員したのが1500で、あわせて4000ほど。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 15:44:16.47 ID:fUwsMM5Q0
>>384
自衛権の行為は国家の固有の権利として認められていますよ。
日本や欧米がこれを批准したのは自衛権をきちんと留保されているから。
権益が侵されても当然自衛に入ります。だから批准している。
ケロッグの見解でも自衛の判断は個別に委ねられます。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 15:54:53.56 ID:P8HwCFp60
>権益が侵されても当然自衛に入ります。

じゃあ水掛け論だな。
中国も満州事変〜華北工作で主権を侵害されたと思ってるから。
中国軍の武力行使も自衛。反撃する日本軍も自衛。

389 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/14(木) 16:00:45.27 ID:tZaJBYmv0
>>388

自衛のつもりが、侵略行動に及び、大陸打通作戦で3000キロ進撃してしまった。

自衛と称しつつ、中国人を3500万人虐殺してしまった。

その結果国民政府は潰れ、共産中国が誕生し、米中衝突となった。

それで何が悪いの? 大成功ジャンww

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 16:26:29.97 ID:eGbMBqPKP
>上海の非武装地帯だよ。
そういう論点ずらしをされても困るよ。
自衛のためっていうなら
非武装地帯にトーチかを作ろうが要塞を、
トーチカが上海に歩いてこられない以上、
いかなきゃいいだけじゃんって話をしたんだ。
それは確かに違法行為だね、で自衛と何の関係があるんだい?って話なんだからさ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 17:14:49.51 ID:lN2p+B8OO
つまりさ 日本は米英が中国に持っていた権益を侵した訳だが、米英からすれば対日戦は自衛戦争になるのかな?

てか 明らかに「権益の防衛」ってレベルじゃないだろ
「釣り合いの原則」は何処にいった?無視か

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 17:41:37.27 ID:eGbMBqPKP
>ケロッグの見解でも自衛の判断は個別に委ねられます。
それ、続きがあってね、
自衛であるかはその国が判断に委ねられる、
その主張する理由が正当な物であれば他の国は認めるだろうってな。
判断は自由だけどまともな理由を用意せえよって話なんだw
自衛って言えばなんでも自衛になるわけじゃないんだね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/14(木) 19:39:00.67 ID:dBDwt2Uo0
国際法はもちろん日本の法にさえ反した、関東軍とかの勝手な侵略を容認したツケ。
それを払いきれず、より大きな侵略に打って出るハメになった挙句負けたとか。
ホント、ろくでもない戦争だったな。犠牲者マジ救われん。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 07:59:03.98 ID:QC5NKUSuP
>>333
>別に難しくも何ともない。日本が売っておりそれが市場で競争力があったものなんてそこまで多数じゃないからな。
何を言ってるんだお前は?
数の問題じゃないだろ。その二つで出来る場合、
日本が独占している輸出品目がたまたまあった場合のみ、
ねらい打ちは可能だってことが分かっていってるのか?

>だから生まれてないから。そのレベルには到底達しておらず。紡績がやっとで、
>紡績ですら安かろう悪かろうで、日本ではもう作ってないような低品質のものしか作れていない。
ttp://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/34344/1/16_PR57-76.pdf
これは不振の原因について書かれた論文ですが
君が言ってるような理由ではないですね。
そもそも在華紡にこそ中国資本が入っていることが明記されてます。
再三繰り返して居るんですがいったい何を見てそういうことをいっているんです?

>>334
>工場でなに作っていよう
トヨタから資本を借りたらドイツのBMW工場で作られたベンツはトヨタ車になるのか?
この場合、トヨタだけど仮に外国の銀行だったらそれは外国製品になるのか?
つか外資で作られた工場で中国資本が入ってないなら、
在華紡か外国紡に分類されるはずでなんで中国紡になってるんだよw

>北朝鮮の軍船が日本の船舶に攻撃をしかけてその後寄港したら当然占領だな、自衛行為に他ならない。
ウェブスター見解の必要最低限=均衡の原則を満たしてないので自衛以外のものに他なりませんな。
だいたい、攻撃能力を備えていることを理由に攻撃しかけるなんざ、
一方的な世界征服も自衛だわw

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 08:09:54.52 ID:QC5NKUSuP
>中国には技術もノウハウも資本もなかったからだが。お前の持ってきたものでも、
>在華紡によらない民族資本でも多額の借金を日本や外国からして工場建てているわけ。
>で納入や販売網などももっているから、現地資本では太刀打ちできなかったとあるだろ。
え? 納入や販売網をもってるのは中国資本のほうですけど?
結局君にあるのは根拠のないひどい中国蔑視のように思えるけど
いったい何をソースにしているの?
再三再四繰り返していってるけどきちんとソースの提出をお願いしますよ。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 09:45:56.63 ID:oPi0CD0t0
>>376
宣戦布告はしてないけど、それは諸般の事情によるもので、実際には
軍隊が動いて、かなり大規模な軍事衝突がおこっているので、事実上の
戦争とみなしてもかまわないだろう。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 09:46:13.79 ID:oPi0CD0t0
>>379
しかし西安事件は通常の交渉じゃないよねー。なんせ相手方を監禁した
っていうんだから。 普通、監禁ってのは、交渉というよりは、脅迫の手段
としてみなされるよねw いったい蒋介石を監禁までして取り付けようとした
契約内容とはなんだったのか。数年前、西安事件の生き証人が死んだという
ニュースが流れた。事件の内容については、なんにも言い残さずに亡くなったとか。
>>381
米英中を敵にまわしたから、とりあえずナチスとソ連にコナかけようって
頭か。 しかしソ連も国民党には武器弾薬を結構支援してたって話がw

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 09:48:57.33 ID:oPi0CD0t0
>384
必死に考えて、ウェブスター見解とかもちだしてきたけど
あいにく俺には見当違いにみえるんだがなぁw

欧米は当時の日本の行動を、やれ9カ国条約違反だ
不戦条約違反だって、やかましく非難したけど、ウェブスター
見解にもとづき、日本のことを非難したという話は聞いたことない。

極東軍事裁判でも、ウェブスター見解にもとづき、日本が非難
されたという話も、寡聞にして聞いたことない。

やっぱ見当違いじゃないの?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 09:58:41.98 ID:oPi0CD0t0
第二次上海事変では、国民党が上海の租界を爆撃して、民間人が
三千人くらいなくなったそうで、租界への攻撃は協定違反であり
全面的に国民党側に責任があると、日本側は考えていたが
列強による調停の提案が、国民党の責任を不問に付していると
考えた日本政府は、軍事行動の継続を決定したわけだね。

安全地帯にいる民間人の大量の犠牲と、協定違反をもって
日本側は、軍事行動をとるべき、相当の理由があると判断した
わけだな。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 10:33:33.89 ID:QC5NKUSuP
>>398
見当違いはお前さん。
そもそも不戦条約はすべての戦争を禁止している。
ただし参加国が自衛権を留保したわけであり、
つまり不戦条約自体には自衛権の概念がないんだよ。
んで自衛権ってなんだという話になると国際法での明確な定義は当時存在しないから
ウェブスター見解が使われるわけだ。
というかウェブスター見解抜きの自衛権なんてどこにもねえw

>極東軍事裁判でも、ウェブスター見解にもとづき、日本が非難
>されたという話も、寡聞にして聞いたことない。
日本側が出した自衛戦争論は証拠資料の段階で却下されて居るんだから当たり前だ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 10:34:35.55 ID:QC5NKUSuP
ttp://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200404_639/063902.pdf
この論文のWW2前の自衛について読めば簡単にわかると思うよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 10:46:42.22 ID:oPi0CD0t0
>>400
だいたいさ、日本側が侵略者であるならば、自衛してるのは連合国側
であって、つまり自衛戦争を正当づけるなら、ウェブスター見解は
連合国側の自衛論を正当されるべく利用されるもんだよ本来w

ではあるが、自衛戦争をなしている連合国側が、必要最小限度の
自衛の手段をもちいているとは、みなしがたいだろうし。

まー原爆投下なんかも、米側の犠牲を最小限にとどめるための
手段であって、つまり「必要最小限度の自衛手段」とみなされてる
わけだから、なにが最小限度の手段であるかについて、合意が
あるはずもないよね。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 11:31:24.71 ID:QC5NKUSuP
>>402
>ではあるが、自衛戦争をなしている連合国側が、必要最小限度の
>自衛の手段をもちいているとは、みなしがたいだろうし。
うん、それは議論の分かれる所だね。
自衛戦争なのに無条件降伏を要求したあたりおかしいし。

ただねえ、自衛の要件って戦争が始まった後ではあんまり顧みられないのよ。
戦時国際法が通用するようになるから。
この点が戦争状態にない軍事紛争とは異なる。
まあ、そもそも国家は国際法を守るために存在してるんじゃなくて
国益追求のために国際法を利用しているだけといえばそれまでだけどなw

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 12:59:12.59 ID:ovnZS4fg0
敗北した侵略者本人(日本政府)ですら、負け犬の遠吠えは控えているのに本当にウヨって連中は……。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 15:07:43.97 ID:3TWDanX30
>>376
日本政府はこうなった以上しょうがない、と宣戦布告を考えたが、
例によって軍部が、正式に戦争状態としたらアメリカの中立条項に
引っかかってアメリカと通商できなくなる恐れがあるとして、
反対したというハナシだが。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 15:37:22.83 ID:Ycw6SOCDO
天皇陛下!万歳!
大日本帝国!万歳!

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 17:45:14.85 ID:cqU8muXm0
攻撃は最大の防御
侵略戦争だとしても恥じる必要は無い
イギリスやモンゴルみたいに最後には支配領土を失ったが、
大帝国を作りアジアの支配して有色人種の力を見せ付けたのだから






408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 19:23:15.48 ID:NhwQ2c3cP
そういうのは日本以外の他所の国でやってくれと
日本人としてはいうほかないな。
自己満足のオナニーを国家単位でやらかすのが恥でなくてなんだというんだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 19:32:35.50 ID:qZNJwbB+0
日本は、国家と天皇の名に懸けて世界に約束した条約を破りまくったわけだしね。
身内の違法行為軍人さえ抑えられず、あんだけの被害を撒き散らしたわけで。
普通に恥だろう。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 21:46:52.70 ID:Akq9h1l+0
どう見ても自存自衛の戦いですよ。無法な中国軍の攻撃で始まった支那事変にしても、ABCD包囲陣で生存権の危機に
立たされてやむを得ず始めた太平洋戦争にしても。

411 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/15(金) 21:53:13.05 ID:cp7e4QTI0
>>409
>あんだけの被害を撒き散らしたわけで。

特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、 救いようのないくらいに進歩がなく、
同じ人間とみなされるべきではない。 たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく 大量虐殺してきたかを考えないと、
その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。 中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、
日中戦争が起こって、 皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ3500万がミンチ肉になった。
それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、 次々と射殺されていくのと同じことだ。

斬って斬って斬りまくって、いつか力尽きて斬られるまでの人生、それが本当の望みだと?
じゃあまさに望みどおりの人生を生きたじゃねえか、なぜもっと笑わん
朗らかに笑え武蔵、もう死ぬんだ
高らかに宣言してみろ、俺は誰かれかまわず斬りまくった!!
そして今訳のわからん坊主に斬られて死ぬ!!
俺は思いどおりの人生を生きたぞ―!! これこそ俺の人生!!
万歳、俺の人生!! 望みどおり―!! ワハハハハ!!
それで満足なら、そう言わんか!! コラ!!

〜バガボンド 第2巻 沢庵〜
http://www7b.biglobe.ne.jp/~onnko-yu-kon/book/bagabondo.html

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 21:53:20.94 ID:Akq9h1l+0
>>313
>広安門事件が終わって28日午前2時に北平からの撤退要求を出し

一応解説でも

> その後は中国第29軍の軍事顧問 桜井徳太郎大佐を交え、日支両軍で事態収拾法を協議致しますが、対日開戦を決意していた蒋総統率いる
> 国民政府軍(第29軍の長 宗哲元は間に入って苦悩します)が、簡単に引き下がるはずもなく、次から次へと挑発行動が為されたのでした。
> 
> たとえば、7月13日には、北京大紅門通過中の日本軍が、中国兵に襲撃されて兵士4名死亡、
> 翌14日には、行軍中(騎兵)落銃のため部隊に遅れた二等兵が中国兵に襲撃されて惨殺、20日には蘆溝橋城の中国兵が、日本軍に対して一斉射撃、
> 
> 25日には、電線修理中の日本電信中隊が中国軍に包囲攻撃され(廊坊事件)、26日にも了解済みの天津駐屯2聯隊2大隊が北京広安門通過中に、
> 突如城壁上の中国軍から猛射を浴びた『広安事件』などが起こりました。
> 
>  7月7日以降の3週間、いろいろな侮辱・挑発に耐え抜いていた日本天津軍も、ついに7月28日未明、北支那第29軍に開戦を通告してから、
> 攻撃開始、中国軍参をなして敗走の為、翌29日中には早くも平津掃蕩作戦を完了させて了ったのでした。

> (元 防衛研究所戦史研究室長 )
> ttp://mitsuedan.hp.infoseek.co.jp/sakuhin/kouran/rokoukyou.htm

413 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/15(金) 22:00:13.10 ID:cp7e4QTI0
>>395
>え? 納入や販売網をもってるのは中国資本のほうですけど?
>結局君にあるのは根拠のないひどい中国蔑視のように思えるけど
>いったい何をソースにしているの?

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

 この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
 ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
 スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」(スターリング・シーグレーブ サイマル出版会)P252

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 22:13:13.27 ID:Akq9h1l+0
>>388
>中国も満州事変〜華北工作で主権を侵害されたと思ってるから。

いや違う。満州問題では日中間で協定が結ばれてる。中国側は協定に基づき日満の満州領有を認めてる。
日本と正当に協定を結んでおきながら都合が悪くなったからと、協定を反故にし軍事攻撃を仕掛けて
くるのなら、それは中国側による対日侵略に他ならない。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 22:50:18.20 ID:SRboI1tP0
>>403
>ただねえ、自衛の要件って戦争が始まった後ではあんまり顧みられないのよ。

じゃー、ウェブスター見解ってのが、適用できない場合って、あるわけだな。

>国益追求のために国際法を利用しているだけといえばそれまでだけどなw

それをいっちゃおしまいというか、議論を打ち止めにする台詞だなw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:17:19.95 ID:SRboI1tP0
連合国側の戦争が自衛戦争であるとは、ウェブスター見解にてらして
いろいろと疑問がある。 したがって、日本側の戦争が侵略戦争であるのが
自明かというと、やはり疑わしくなるわけだw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:39:27.04 ID:NhwQ2c3cP
>>412
そこにも書いてあるとおり、
そして当時の認識からしても攻撃ではなく挑発だと理解いただいたようでなによりです。
挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、
戦争する気がなかったことなどと寝言であることもついでにご理解いただけるとなによりですね。

>>415
>じゃー、ウェブスター見解ってのが、適用できない場合って、あるわけだな。
軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

>それをいっちゃおしまいというか、議論を打ち止めにする台詞だなw
自衛と侵略の違いってその程度のことなんだけど
なぜか自衛は正当、日本の戦争は全部自衛だから正当とか拘る人がいてな。
こんなこた日本に置いてすら数十年前に吉田茂が
戦争するやつはみんな自衛っていうんだから意味ないどころか有害だよねって喝破してるんだ。
この観点からすれば300万人の国民の命を失い、
厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:43:49.27 ID:SRboI1tP0
>>417
>軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

軍事紛争と戦争でウェブスター見解の適用の仕方が違う?
そんなことどこでいってるんだよw

>厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

善悪ってのは、道徳的な判断だから、ひとそれぞれとしか
いいようがないねw

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:45:42.72 ID:NhwQ2c3cP
つか戦争する気がないという前提なのに一方的に交渉打ち切って
もう相手にしねえ=絶滅戦争しかけるとかもうアフォかと。
そんなら挑発こそ相手にせず駐屯地からでなきゃいいんだよ。
一撃論とかどんだけ戦争したかったんだって話だ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:54:21.85 ID:kfO4+FF10
>>418
「資産を失う」のどこに道徳的な判断が入る余地があるんだよ
貧しくなるのが正しいという清貧教か

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/15(金) 23:57:29.97 ID:SRboI1tP0
>>420
不正に手に入れた資産なら、失っても仕方ないじゃないかw
日本の海外権益がすべて不正に入手したものなら、それは
失っても仕方ないねw

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 00:42:49.69 ID:c5iv79nt0
戦争で損なわれたのは海外「権益」だけじゃないし
日本国内も大被害を蒙っているだろ
300万人の死も、良い事だったと考える人間が居るのかね

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 00:49:04.38 ID:Hffyd62y0
居るでしょ? すくなくとも連合国側は悪とはおもってないよねw

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 01:58:35.65 ID:Hffyd62y0
たとえ300万人死のうと、連合国側の立場にたつかぎり
それは正義なのさw たとえば、日本軍が海外で何千万人も
虐殺しているから、それを止めるために、日本人を何百万か
殺しても、それは仕方ない行為で、悪じゃないんだよねw

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 04:37:55.26 ID:PSyB7Lj20
>>416

>挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、
戦争する気がなかったことなどと寝言であることもついでにご理解いただけるとなによりですね。

寝言を抜かしているのはお前のほう。
国際法上は北京プロトコルによって、日本とイタリアは平津地区における無制限の駐兵権が認められているので、蒋介石は日本軍兵士を良好に接遇せねばならない義務があり、
平津地区における軍事行動は北京占領も含めて、中国軍の殲滅を目指す作戦計画を発動せねば、先制攻撃・挑発を意味しない。


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 07:42:45.18 ID:21iHKv5i0
>>417
>挑発にのってほんまもんの”攻撃”しておきながら、

あの、それは国際法上問題なく合法。侵略ではありません。


> そして、侵略とは普通”Unprovoked Aggression”とされる。これは「挑発によらざる侵略」などと訳されるが、ある国が
> 耐えられないほどの挑発行為を行い、それにたいし戦争に訴える(「計画にもとづき第一撃をうつこと」)は許されるという
> ことで、ケロッグ=ブリアン条約の例外とされる。
ttp://www.melma.com/backnumber_133212_2321998/

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 08:27:38.86 ID:I6q8gpnwP
>>425
>平津地区における軍事行動は北京占領も含めて、中国軍の殲滅を目指す作戦計画を発動せねば、先制攻撃・挑発を意味しない。
その権利が実際の軍事衝突があってそのあともめ事までおこった緊張状態のなかで
ずっと保障されていなかったことを理由に攻撃しておいて戦争する気がなかったとw
まあ、そもそも平津地区における無制限の駐兵権なんかどこにもありませんが。

>>426
しらんがな。戦争する気がなかったということに対する反論なんだから。
あと耐えられないほどの挑発行為ってなに?

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 08:35:23.71 ID:I6q8gpnwP
あ、挑発行為の意味はわかるんだけど
国際法上のソースがわからないって意味で聞いています。

429 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/16(土) 09:15:16.17 ID:i/YbBr7I0
>>417
>この観点からすれば300万人の国民の命を失い、
>厖大な資産を失った大東亜戦争は間違いなく”悪”だね。

その論法なら、日中戦争は僅か50万の犠牲で中国人を3500万人虐殺したのだから間違いなく”善”!

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 09:29:02.43 ID:1BBFmvoI0
資産という面でみれば、潜在的に増大する要因を作ったんだが
戦争がなければ今でも東京は古い家屋が建ち並んでいたかもしれない
戦争の善悪は別としてこれは事実だろう

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 10:29:28.02 ID:p+REgMh10
>>396

では満州事変や上海事変も戦争になるのか?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:05:22.67 ID:p+REgMh10
>>429
中国人を嫌っているみたいだが
日本人と中国人より日本人と日本人のほうが遥かに仲が悪いんだぜ
歴史とか学べば日本人同士の殺し合いばかりだ。
ウヨがアホだと思うのは
中国人より同じ日本人の方が情け容赦しないのに
同じ日本人だと言う理由だけで親近感を持つのはアホの極み
所詮、同じ日本人でも面識も無く血のつながりもなければ赤の他人にすぎない

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:05:51.94 ID:In+jtByK0
>軍事紛争と戦争じゃ、見解の適用の仕方が違うといってるがな。

これもどういうことだろう?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:19:26.64 ID:1y9XlKmJO
日華事変は戦争ではないから 必要最小限を越える軍事行動もオK という事か?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:23:21.67 ID:p+REgMh10
戦争の善悪って勝敗なんだよね
戦争が政治的目的達成の為の手段なのだから
戦争に勝たなければ政治的目的を達成できない
敗戦は失敗でしかない
この辺を理解せず政治的目的としては無意味のアジアの解放を唱える奴がいる
大体、当初の目的が資源地帯の獲得なんだから
敗戦した時点で意味の無い戦争でしかない

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:37:54.69 ID:I6q8gpnwP
>>433
軍事紛争なら起こっている衝突を払いのけるための最低限度の武力行使になるが
戦争では起こっている衝突を払いのけるだけではなく
相手の国家そのものの打倒も最低限度の武力行使になるでしょ、普通に。
戦争状態にある以上、増援を送るにしても数週間かかるような場所にある軍事力も
攻撃対象としてもそいつは最低限度の武力行使の範囲内だ。
紛争なら戦争では出来ないその数週間の間の交渉をしつくした後でないと最低限度とは言えないでしょ。
戦争では・・・交渉している時は普通停戦してるよなw

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 11:57:09.05 ID:21iHKv5i0
>>427
>戦争する気がなかったということに対する反論なんだから。

戦争する気が無くたって、自衛のためにやむなく戦うことも有るわけで

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 12:05:56.66 ID:i/YbBr7I0
>>432
だつおにレスするのもだつおですよw

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 12:36:55.74 ID:I6q8gpnwP
>>437
だから廊坊や公安門の挑発に対してその場で反撃したのは自衛だと思うよ。
ところが離脱に成功して安全な地帯まで逃れることができ、
交渉が可能となったのにも関わらず深夜最後通牒突きつけて
翌朝には攻撃開始することのどこが”自衛のためにやむなく”とか
戦争する気がなかったとかいうことになるんだろうって疑問を持ってるの。

まあ西欧の植民地侵略ってみんなその程度のことなんだけどな。
なんで別に悪いともなんとも思わないし、
被害者面したいならもっとうまくやれよ、無理ありすぎるわとしか思わんわ。

つかね、攻撃とかいってるんだが、軍事的緊張が高まったのは
華北分離をしかけておき関東軍を掣肘するために兵力増強をやらかしたのはどこの国なんだろうね。
正当な権利とかいってるんだが戦争をする気がなかったとかお笑いぐさでしかない。
はっきりいってそれが何を引き起こすか政府以下現場の牟田口まで
たいして考えていなかったからやる気が無かったと言うだけの話にすぎない。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 12:48:43.35 ID:21iHKv5i0
>>439
メンツってモノが有るじゃないか。例えば町中で拳銃を乱射する犯罪者が居たとして
警官が逃げ帰ってしまったら警察のメンツ丸つぶれ。
犯人が銃撃を止め一時的に安全に見えたとしても、乱射が再開されたら被害者も増える。

警察が犯人逮捕のために積極的に行動するのは必要ですよ。軍隊も同じ

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 12:55:17.44 ID:21iHKv5i0
華北自治独立運動にしても、地元住民の活動なわけで。日本軍が華北に
軍事侵攻したわけでも何でもない。

それどころか支那駐屯軍は数千名と僅か。反対に北支に展開する中国国民政府第29軍は10万もの大兵力。
支那事変前の小規模な日本軍が、支那政府に圧力かけたなんて論外。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 13:07:16.63 ID:I6q8gpnwP
>>440
ないね。
なにせこの場合、警察でもなんでもなく同じ町内の人間なんだから
つぶれるメンツがそもそもない。

>>441
>華北自治独立運動にしても、地元住民の活動なわけで。
華北分離工作が存在しなかったとw
対支蒙諜報関係者会同は関東軍主催じゃなくて地元住民の活動だったんですねw

>それどころか
現地部隊の数で決める意味がまったくわからないんだがw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 13:45:33.35 ID:bjtl2SDf0
正当不当でいえば、日本の戦争や事変はほぼ不当で不法だけど。
純粋に国家の損得でやる策動としても最悪だからねー。
勝てない戦争、泥沼でいつ終わるか知れない兵乱。
このせいで、どんだけ死ななくていい日本人が死んだのかと。
正当化を無理にしようとするアホの神経がマジでわかんね。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 13:57:44.46 ID:bjtl2SDf0
まず関東軍の武力で脅して、国民党軍を撤退させる→日本の特務機関が暴動を自演し、買収した中国人使って自治だと喚かせる
→日本軍がのうのうと入る

この流れの華北分離工作で、軍で脅したわけじゃない現地人の〜、とか本当に馬鹿?
それとも都合悪いからって、初歩事実さえ無視しているだけ?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 16:05:49.68 ID:21iHKv5i0
>>444
>まず関東軍の武力で脅して、国民党軍を撤退させる

あのぉ〜基礎の基礎から説明するけれど、朝鮮戦争終了後、38度線に非武装地帯が作られただろ?
朝鮮戦争にせよ満州事変にせよ停戦に際し非武装地帯を作るのは当然。

もともと日本の意図としては中国側のメンツを立ててあげるために万里の長城を国境線にしようとした。
ところが日本の善意から長城で軍の停止して、ここで戦闘を止めようと言っても中国側は聞かない。
そこで関東軍は長城を超えて進軍し北京近くまで進み、それから停戦し、自主的に長城の線まで引き下がる。

そして長城線の内側一定の範囲を非武装地帯にした。日本側の大幅な譲歩。しかし日本側の善意を逆手に取り踏みにじる中国側・・・
非武装地帯の中での政治的動きは地元住民の問題だし、日本人も地域住民を応援するために幾つかの発言は
したけれど言論は自由。軍事侵攻で無いなら侵略でも何でもない。

>>443
>日本の戦争や事変はほぼ不当で不法だ

見事な自虐史観w 中国人様は心清く正しい方々なんですよね?


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 16:21:21.74 ID:p+REgMh10
>>445

中国人は心が清くて正しい奴らばかりではない。
当然、悪魔の心を持つような奴もいる。

しかしこのスレは中国人が清いか汚いかを論じ合うスレではない。
日本のあら捜しをしてあの戦争が侵略か自衛かを論じるスレだ。
中国人を罵倒したいのならスレ違いだな

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 16:29:25.84 ID:c5iv79nt0
中国人の寛大さは謎だな
もし彼等がアラブ人なみのメンタリティだったら
日本はテロまみれで大変な事になっていただろう

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 16:35:05.34 ID:p+REgMh10
>>447
日本は中国に対して賠償金も支払わなかったからな。
逆に日本は清国に対して賠償金を支払わせて領土の割譲まで受けてる。
中国人は寛大だ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 16:45:22.54 ID:bjtl2SDf0
年表レベルの間違いさえ直さないコピペ、受け答えさえコピペ。
このウヨ、何がしたくて粘着しているの?
間違いを指摘されるって形でも誰かにかまってほしいマゾレス乞食?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:01:37.19 ID:21iHKv5i0
反論無しで論破完了と

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:16:52.63 ID:21iHKv5i0
>>444
>買収

あと些細な指摘だが、独立を志す人々にささやかな金銭的支援をするのも、よくある話し
現在、中国に支配され苦しむチベット人に資金援助したからと言って別に「侵略」では無い。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:33:58.92 ID:wNW2eE+n0
戦時中すでにGATTの構想が生まれているのは
戦争の原因が保護貿易、経済封鎖にあることを自白しているようなもんさ
経済封鎖が数百万の生命を奪う戦争以上の卑劣で残忍な行為であることは当時の常識ですからなぁ

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:35:59.59 ID:I6q8gpnwP
>朝鮮戦争にせよ満州事変にせよ停戦に際し非武装地帯を作るのは当然。
満州事変という自作自演をやらかしておいて非武装地帯を作るのが当然、と。
やりたい放題だね

>非武装地帯の中での政治的動きは地元住民の問題だし、日本人も地域住民を応援するために幾つかの発言は
>したけれど言論は自由。軍事侵攻で無いなら侵略でも何でもない。
せっかく非武装地帯を作って争いを回避しようとしたのに、
自分から口をつっこんで傀儡政権つくるのが侵略でないとw

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:36:06.66 ID:BxjdP3JV0
最近のウヨクの寝言は、陰謀論レベルですらないのかw

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:37:20.80 ID:I6q8gpnwP
>>451
立派な内政干渉だよw

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:43:12.57 ID:I6q8gpnwP
つかあんな異常に広範囲の非武装地帯を儲けさせておいて
分離政策までしかけておいて当然とかいうなら
欧米の植民地政策も当たり前レベルだわw

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 18:47:32.15 ID:WuLMzGhV0
中国の通貨統一という内政問題まで、武力で脅して妨害しようとしてかつ失敗した日本軍だからな。
他国にどうのと口出す前に、自分ン所の軍の暴走一つ抑えられないのに何やってんだと。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 19:54:01.84 ID:p+REgMh10
>>見事な自虐史観
自虐と言うのは自分で自分を虐げることだ。
多くの中国人を虐げておきながら自虐史観なんて成立しない

自虐史観ではなく他虐史観だな

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 19:54:18.83 ID:0BT0lVm20
軍の暴発を抑えられない……どころか追認しまくったせいで国家としての戦略性がぐちゃぐちゃだからな。
満州事変の言い訳を外交がしているところへその言い訳を吹っ飛ばすさらなる軍事攻撃をやらかすとか。
ただでさえ日本国内法的にも本来不法な行為を、どうやって世界に納得させるんだこれで。
体制的にも、日本の正当性が全くみつけられないのは当たり前。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/16(土) 22:09:21.00 ID:rnKAN/NJO
>>459
そこはもうごり押しですよwww

国内は盛り上がっちゃってるし、軍は期待されまくってるし、政府は何も言ってこないし、陛下も結局は御裁可なさるし、
外交でこの国に利益がもたらされた試しがないwww
やっぱ実力行使っしょwww
何か言われたら大臣引っ込めるぜwww
うるさい奴には統帥権干犯ぶちかますぜwwww


外交センスとか国際感覚とかあんま無かったんじゃないかな?wwwwwww
揚げ句の果ては、そのせいで険悪になってる相手に鉄寄越せwww
寄越すかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

陛下wwwwwwwwwwwwwww

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 00:06:09.21 ID:wNW2eE+n0
>>459
>満州事変の言い訳を外交がしているところへ

英国、モーニングポスト紙 1932年11月24日
(日本政府の)意見書はリットン報告の主要事実及び解決案を否認しあるが、これを公平に観察すれば、
日本が国際連盟支持者よりも法理的、道徳的に一層強き立場にあるを知り得べし。
この際国際連盟擁護のため、日本を侵略者と見なすは最も危険にして、実際政治家の採らざる所なり。
問題の解決は満洲政府樹立と日中親善関係復活とを調和せしむるに存す。
これがため現満州国の組織を漸次変更するは敢えて不可能にあらざるべし。


英国、デイリー・メール紙 1932年11月24日
(日本政府の)意見書は堂々たるものにして、誰しも日本の行動及び満州国の成立が
国際連盟規約、不戦条約違反ならずとする主張を首肯し得べし。
吾人は日本が満洲を文明化し人道化すべきを信ず。
日本もし満洲より手を引かば、再び混乱に陥り遂には蒙古と等しく蘇連の手に帰すべし。
国際連盟の顔を立てんとして日本に強圧を加うるは人道の破壊というべし。
この際、かくの如き決議を為すは英国を危険に陥らしむるものなるを以て、
国際連盟の平和論者に対し英国は絶対に日本と事を構うるものにあらざるを了解せしむるの要あり。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 04:39:10.23 ID:ScgBFN0G0
>>431
戦争の定義にもよるなぁ。満州事変はクーデターであり、武力紛争でも
あるわけだ。 紛争と戦争の違いは、その衝突の規模によって区別
されるね。 紛争は規模が小さく、戦争は規模が大きい。 もっとも
紛争と戦争を規模で区別する場合、それを区別する明確な基準が
あるともおもえないが。

戦争とそのほかの武力衝突は、宣戦布告の有無によっても区別
されたりするね。宣戦布告がなされるのが戦争であると定義すれば
事変はすべて戦争ではないと当然そうなる。しかし宣戦布告は戦争を
定義づけるうえで、さほど重要でないという見解もあるそうで、そういう
見解をとるならば、事変も広い意味で戦争であるといってもかまわんだろうw

クラウゼウィッツの有名な戦争の定義には、事変はあてはまりそうだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 10:30:26.71 ID:6WSPhIvcP
>紛争と戦争の違いは、その衝突の規模によって区別
>されるね。 紛争は規模が小さく、戦争は規模が大きい。
一応戦争は国家間の武力行使が戦争で、主体が国家でない武力行使が紛争ね。
基本的には国家がやるのと国家未満の武装勢力がやるのでの区別。
ただし、同じ部隊がやる武力行使でも国家が命令して主体となってるのが戦争になり、
現地部隊が勝手にやったら紛争になる。
が、これはあくまで法律上の区別であり例外があって
広義に短期間かつ局地的で終わった武力行使をも紛争と呼ぶw

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 11:15:45.93 ID:ScgBFN0G0
>>463
法律上って、どの法律でよびかたが決まってるの?

フォークランド紛争なんか、国家間の武力衝突であるが
紛争とよぶな。あれを紛争とよぶのは、戦争というほどの
規模がないとみられたからだろう。

事変は国家間の武力衝突といえるか。関東軍は国家を代表
してるかっていうと、かならずしも国家の中央の命令聞いて
なかった場合があったからねえ。しかしまあ、終戦までだいたいに
おいて、ずっと日本国家に属する軍であったことには違いないので
関東軍と外国の国家を代表する勢力が衝突した場合、それは
戦争といえるだろう。 そうなると、関東軍が敵対した勢力が
国家を代表しているといえるか、それが次の問題になりそうだ。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 11:23:05.67 ID:ScgBFN0G0
関東軍が武力衝突したのは、単なる軍閥であって、国家で
ないってなら、それは戦争ではなく、紛争ってことになるが
なぁ。関東軍が事変をおこした当時、中国の国家を代表
してるのは誰だ。 やはり国民党か?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 11:31:59.14 ID:ScgBFN0G0
それとも、中国は実質的に列強によって分割された状態で
中国自身の国家意思はないも同然だから、列強が中国の
国家意思を代弁するような状況であった。ともいえそうだ。

ハリマンが満鉄に出資するって話も、日本とアメリカの間で
話つければ、それで話がすすむので、中国の国家意思など
実は必要とされていなかったという例証になるね。

しかし中国の国家意思を確認する必要があるとして、それは
誰に問えばいいのか? 中国にどの程度統一した国家意思が
あったとみなされるのか。 列強の中国への介入と半植民地化は
どの程度中国の国家意思に介入しているのか、疑問は次々に
思いつくよねえ。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 12:36:53.68 ID:6WSPhIvcP
>>464
つ不戦条約

>フォークランド紛争なんか
うん、日本語ではそう呼ぶことが多いね。
でもそれは日本語の使い方=短期間・局所的な武力行使の話であって、
世界的には戦争だったりする。

>>465
別に片方の主体が国家でなければ単に紛争でしょ。
あと中国の国家代表は蒋介石政権。
これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 12:42:42.30 ID:6WSPhIvcP
>ハリマンが満鉄に出資するって話も、日本とアメリカの間で
>話つければ、それで話がすすむので、中国の国家意思など
>実は必要とされていなかったという例証になるね。
まったくならんよw
日本が鉄道経営権を手に入れた以上、
出資元の国籍はそれほど問題じゃないから。
これが日米共同経営でアメリカにも日本と同等の権利をとかいうなら別だが、
ただのアメリカ人ハリマンさんから資本を借りて日本が経営することに何の問題が?
満鉄の株式取得すらできなくなるぞw


469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 15:42:43.76 ID:bGDAhjFr0
というか、日本が中国に無理に利権延長させるとか、それ通り越して傀儡政権でっち上げるとかの干渉は正当化するくせに。
他国が日本に「俺らと結んだ条約を、破ってこっちにまで迷惑かけるなよ」という至極まともな要求は駄目って…。
前々からだけどウヨのダブスタは病気レベルだな。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 16:20:23.29 ID:ScgBFN0G0
>>467
>世界的には戦争だったりする。

じゃあ、事変は戦争かいな。

>あと中国の国家代表は蒋介石政権。
>これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

確かに9カ国条約で確認されたようだがね。そのあとの
歴史をみると、日本軍が大陸から追い出された後
中国を代表しているはずの蒋介石政権は台湾に
敗走して、9カ国条約も反故になったわけだよねw

蒋介石政権が真に中国を代表する政権であったなら
大陸に干渉していた日本軍が撤退したあと、中国の
代表にならなければならなかったはずだ。 そうなら
なかったのは、条約だけみれば蒋介石政権が代表
しているようにみえるが、実情において蒋介石政権が
中国を代表してるとはいえなかったからだろう。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 16:25:41.01 ID:bGDAhjFr0
>>470
戦後しばらくは国民党が正当政権だったし。
それに、日本が自分が認めたのを都合悪いからって不法に反故にした事実とは何の関係もないじゃん。
頭悪いなぁウヨw

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 16:26:03.21 ID:ScgBFN0G0
>>468
しかし、小村寿太郎は、清国の同意が必要という風に
いってたね。結果的にはそっちの意見がとおったねw

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 16:27:32.45 ID:ScgBFN0G0
>>471
日本が反故にしなくても、どのみち9カ国条約が反故になり、蒋介石
政権が中国を代表しなくなるのが歴史の運命ならば、そうなるのが
早いか遅いかだけの違いだよねw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 18:54:57.10 ID:6WSPhIvcP
>>470
>じゃあ、事変は戦争かいな。
一応当事者同士双方が戦争じゃないといってるので違うな。

>実情において蒋介石政権が
>中国を代表してるとはいえなかったからだろう。
実情がどうあれ、蒋介石を正統政権として認め
こいつを窓口にして中国と交渉しよう、
そのために蒋介石を助けてやろうねって取り決めで何をいっとるんだお前は?

>>473
早いか遅いかの違いが1937年から1972年まで伸びるとなると
たいそうな違いに思えるがね。
それとも中国4000年から見れば一瞬とでもいうつもりかい?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 19:46:01.74 ID:I9btsmPr0
>>467
>あと中国の国家代表は蒋介石政権。
>これは日本も含めて9カ国条約で確認したことだ。

北伐完成前の北京政府は蒋政権とは違うだろw
そんなこと第何条に書いてあるの?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 19:48:43.45 ID:L1ihCxGT0
>>475
国民政府正式承認方ニ関スル件
昭和4年5月17日 閣議決定

この程度の基礎知識もないウヨ……。
本当は、日本の当時の不法行為を正当化できる、と思ってないからそんないい加減な煽りに終始してるわけ???

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 19:56:45.46 ID:6WSPhIvcP
>>475
君は前に自衛権の内容について
不戦条約にかいてあるかどうか聞いた人と同じひとか?
蒋介石の北伐の進行に従って
九カ国条約にある中国の代表政府は誰かっつうことを
九カ国条約の国々で相談して決めたんだよ。
北京政府が倒れた後、日本含めて他の国が何もしなかったとおもってるのか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:01:20.64 ID:ScgBFN0G0
>>474
>実情がどうあれ、蒋介石を正統政権として認め
>こいつを窓口にして中国と交渉しよう

実情があまりに腐敗してるとか、交渉で敵対的に
ふるまいだすとかしたら、途中で取り決めを
取り消さざる得ない場合だってあるだろうw

蒋介石の政権ったら、非常に腐敗してるっていう
評価が多いしね。 ソモサとか李承晩とかイランのシャーとか
アメリカはどういうわけか、反共のための提携相手として
残虐な独裁者を選んでしまう傾向があり、蒋介石も
そういう連中のひとりとみなされることが多いね。

アメリカだって、国共内戦の途中で、蒋介石への軍事
援助をうちきって、裏切ったそうだしねえ。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:03:27.29 ID:6WSPhIvcP
>>478
そしたらきちんと他の条約国と相談して決めようね〜。
そもそも9カ国条約があるのに幣制改革を妨害したり、
そこらじゅうに傀儡政権作り始めたりしたのは誰でしたっけ?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:05:31.15 ID:ScgBFN0G0
>>474
>1937年から1972年まで伸びる

1972年って、日中国交正常化? なんでその時点まで
引き延ばす必要があんの。 中華人民共和国の成立は
1949年じゃないか。 その時点でもう、国民党は実質的に
大陸の支配権を失ってたわけでね。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:07:42.66 ID:ScgBFN0G0
>>479
蒋介石を交渉相手としてあきらめるなら、交渉相手を自分で
つくるしかないじゃんかw

共産党だって、最初は、蒋介石と交渉しようとしたが、結局
決裂して、武力を使用せざるえなくなったので、共産党より
悪質であるとはいえそうにないよねw

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:18:10.95 ID:6WSPhIvcP
>>480
少なくとも日本において成立してませんな。
実質が外交上の取り決めに影響するまでにそれだけの時間がかかってるって話なので、
早いか遅いかの違いが大分おおきなものだってわかったでしょ。

>>481
>蒋介石を交渉相手としてあきらめるなら、交渉相手を自分で
>つくるしかないじゃんかw
そりゃ紛れもなく内政干渉だろ。
そういわれるのが嫌なら自然に出てくるまで待てよ。

>悪質であるとはいえそうにないよねw
共産党並に悪質であるって十分ろくでもないよねw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:24:39.59 ID:ScgBFN0G0
>>482
九カ国条約は日本だけをしばる取り決めでないわけでねえ。
日本以外の列強と国民党をしばってるわけでね。
それが、いつ無効になったのかを考えることは重要だろう。

すくなくとも1972年に9カ国条約が無効になったと主張することは
できないんじゃないの。

>共産党並に悪質であるって十分ろくでもないよねw

国民党は共産党に負けちゃって中国の支配権を失ったわけだろ?
日本軍が共産党なみなら、すくなくとも国民党よりはマシだったって
つまりそうなるわけだよw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 20:42:38.08 ID:ScgBFN0G0
まあ、ソ連も欧米列強も日本も、独自の思惑でもって、中国の
さまざまな政治勢力に支援してたんで、どっからが内政干渉で
どっからがそうでないか、なかなか判断するのは難しいね。

辛亥革命のときも、日本は孫文を蔭ながら支援してたというが
あれはたいてい美談として語られることが多くて、内政干渉と
非難されることはあまりないよね。 何が違うんだろうw

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 22:02:35.30 ID:6WSPhIvcP
>>483
>すくなくとも1972年に9カ国条約が無効になったと主張することは
>できないんじゃないの。
無効になったのは、支那事変で日本が条約会議をボイコットした時点だね。
それまでは一応非難される度に日本は守って居るんだという声明を出しているが、
この時点で無視することにしたので。

なんで代表者が替わったことを他国が認めた時点になるのかしらんが、
仮に新たな代表者が前政権の結んだ条約を継承することを認めればなんも問題ないよ。

>日本軍が共産党なみなら、すくなくとも国民党よりはマシだったって
日本はいつ共産党みたいに国民の支持を受けたんだろうか・・・
日本の侵略があるうちは国民党を支持してるんだぜ。

>>484
>辛亥革命のときも、日本は孫文を蔭ながら支援してたというが
日本政府はいっさい関知せず
一個人が支援しているのを見て見ぬふりしてただけだから。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 22:07:09.58 ID:6WSPhIvcP
とゆーか、日本が支那事変で得ようとしていた権益は
明らかに9カ国条約を蹂躙するものだったので、
条約会議なんかに顔を出す事なんてとんでもないってだけの話なんだけどね。
トラウトマン工作の第2条件みればわかるし、
そもそも蒋介石を相手にせずといった時点で条約どころじゃないw

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 23:09:20.91 ID:I9btsmPr0
>>477
>九カ国条約にある中国の代表政府は誰かっつうことを
>九カ国条約の国々で相談して決めたんだよ。

九カ国条約の条項中には書いてないってことだよね?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 23:20:23.34 ID:ScgBFN0G0
>>485
>仮に新たな代表者が前政権の結んだ条約を継承することを
>認めればなんも問題ないよ。

九カ国条約体制は、日本によって反故にされたあと、二度と
復活しなかったわけね。 まあ、日本が九カ国条約から離脱した
時点では、欧米の蒋介石支持はいまだ確固たるものだったわけだ。

>日本はいつ共産党みたいに国民の支持を受けたんだろうか・・・
共産党ほどの支持はなかったろうが、全然皆無だったわけじゃない
だろうよ。とはいえ、戦争での勝ち目がますます薄くなっていくと
支持が離れていくのは、これは仕方ないねw

>一個人が支援しているのを見て見ぬふりしてただけだから。

一個人って、誰を念頭においていってるのさ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/17(日) 23:21:15.37 ID:6WSPhIvcP
>>487
なにがいいたいのかわからんが
将来生まれる政権について書いてあったら怖いわw
そんな当たり前のこといってるんだ?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 05:40:38.08 ID:rGgWrc4k0
いずれにしても満州事変は日中間で協定が結ばれ終わったこと。スレチだからスルーすべし

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 08:17:14.68 ID:euyKD7BR0
終わってないから、ポツダム宣言までもつれてるじゃねーか。
ウヨの妄想だけを垂れ流したいなら、ウヨ板へ逃げ帰れよ。
本当に年表レベルの知識さえないor都合が悪いと無視るカスばっかだな。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 08:56:14.14 ID:rGgWrc4k0
まだ言ってるが、朝鮮戦争だって休戦で事実上終了してる。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 09:15:16.72 ID:B8TGy3gTP
ふうん、じゃあ北方領土は休戦で事実上終了してるな。
というか停戦協定が結ばれたからって
その軍事衝突の原因となった事案が解決していなければ
事実上終了しているどころかただ戦闘を一時止めているに過ぎない。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 09:21:30.64 ID:yW/oCEvk0
だいたい日本側の建前としちゃ満州国は傀儡じゃなくて、独立国家()だったんじゃないのか。
なんで日本が頭越しに勝手に話つけているわけ?w
って点でもウヨ理論自爆。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 10:54:25.93 ID:rGgWrc4k0
>>493-494
>停戦協定が結ばれたからって その軍事衝突の原因となった事案が解決していなければ

よって今後は話し合いで平和条約締結へ進もう、と両国で合意が成立したと。

>なんで日本が頭越しに勝手に話つけているわけ?w

相変わらず厳しい国際情勢に無知なサヨw 朝鮮戦争だって韓国の頭越しにアメリカが
休戦協定を結んでるんだよ。
もちろん北朝鮮は、韓国とかいうのは米帝の傀儡政権だ、と主張してたけどね。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 11:07:22.13 ID:B8TGy3gTP
>よって今後は話し合いで平和条約締結へ進もう、と両国で合意が成立したと。
は? 休戦協定で事実上終了したといったその口が渇かないうちから合意が成立?
いったいなんていう合意が成立したんだよw
少なくとも中国側で満州国を認めた合意が成立したこたないぞ。
支那事変まで中国の税関が満州国であるはずの大連とかにあったくらいだしな。

>相変わらず厳しい国際情勢に無知なサヨw
いや、朝鮮戦争は中朝連合軍と国連軍の戦いになっており、
クラーク大将は国連軍司令官として協定を結んでいるから
韓国の頭越しでもなんでもないがちょっとくらい調べてからいえよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 11:12:22.69 ID:B8TGy3gTP
つーか連合軍の指揮は最大の戦力をもつ国がとるというのがだいたいの慣例であり、
停戦協定そのものは軍同士で話をすることだから頭越しもクソもないんだがなあ。
その後の講和交渉を国連軍が韓国抜きでやったらまずいだろうが、
そもそも”軍”が講和交渉なんかするはずもないw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 11:50:55.06 ID:rGgWrc4k0
>>496-497
>いったいなんていう合意が成立したんだよw

つまらん幼稚な揚げ足取りか。戦闘が終結した両国にできることは、話し合いしかないんだよ。
あと中国側が認めたのは満州国の領土とかかな。

>国連軍司令官として協定を結んでいるから

つまり連合国軍司令官ね。ちなみに太平洋戦争で日本が戦った相手はアメリカ軍だが連合国軍でもある。
だから? としか言いようがない話し。韓国を無視して協定を結んだのは変わらないし
韓国は傀儡政権だ!朝鮮半島の正統な領有権は我々に有る、と北朝鮮が主張してるのも変わらない。

>指揮は最大の戦力をもつ国がとるというのがだいたいの慣例であり、

なら日本が満州事変の停戦協定の主導権を握るのは何ら問題なしと。同意が得られてめでたいw


499 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/18(月) 11:58:22.16 ID:6wAMbuoe0
>>474
>戦後しばらくは国民党が正当政権だったし。
>それに、日本が自分が認めたのを都合悪いからって不法に反故にした事実

国民党を潰して共産中国が建国されたのが、「不法」だとでも言いたいのか?

 日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、ケ小平は発言を
さえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」と切り出した。
あっけにとられた一行を前にしたケ小平の説明はこうだった。
 「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。延安に
たどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も2万人に減って、全滅寸前でした。ところが
日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、着々と工作を
していった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm

ああ。そういうことなら、共産中国は1972年まで国連加盟できなかったなw

500 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/18(月) 12:04:07.04 ID:6wAMbuoe0
>>443
>このせいで、どんだけ死ななくていい日本人が死んだのかと。

僅か50万の犠牲で、3500万人もの中国人を虐殺したとのことなら、もの凄い成果だったと思うが?

3500万ではまだ殺し足りなかったか? 

3500万という数字は頭がイカレてるって?

3500万という数字を出す中国人の頭がイカレてるってことか?

中国人は日中戦争で日本軍に3500万人虐殺されたと主張するが、3500万人虐殺が史実だとすれば、
そんなに沢山虐殺される中国人はチンピラゴロツキだし、またその数字が嘘だとすれば、
嘘の数字を平気で公式発表する中国人はチンピラゴロツキ。

いずれにしても、中国人はチンピラゴロツキ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 13:10:21.37 ID:d1METSd60
ウヨの基礎知識無しっぷりは本当に酷いな。
その上で我田引水しようとするんだからお話にもならない。
だからあらゆる話題で全敗なんだよw

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 14:24:12.44 ID:B8TGy3gTP
>>498
>つまらん幼稚な揚げ足取りか。
えーと、合意があったといったのあなたで
いったいどういう名前の合意だったのと聞いたのが揚げ足取り?
肝心なのは戦闘停止じゃなくてその後の合意だと思うんだがなんでそれの名前さえついてないんだ?
いったい誰と誰がどこで話し合ったんだ?

>だから? としか言いようがない話し。韓国を無視して協定を結んだのは変わらないし
えーと韓国軍って国連軍の一部に編入されて国連軍の指揮下にあり
休戦協定は国連が結んだ物だから頭越しもくそも無い話だっていったんだがわかってるのか?

>韓国は傀儡政権だ!朝鮮半島の正統な領有権は我々に有る、と北朝鮮が主張してるのも変わらない。
だから?としか言いようがない話。どういう関連があるんだ?

>なら日本が満州事変の停戦協定の主導権を握るのは何ら問題なしと。同意が得られてめでたいw
はい残念賞。日本軍が停戦協定の主導権を握るのは何ら問題ありませんが
停戦後の他国の地位決定に口を出してどうするよw
というかタンクー停戦協定では両軍の離隔する位置と
それを実施するに当たっての監視方法くらいしか決められてませんが?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 14:29:07.71 ID:B8TGy3gTP
HPでいいかねえ
ttp://www.asyura2.com/07/asia9/msg/468.html
このように休戦協定の署名者は、国連軍総司令官と、北韓軍最高司令官および中国人民志願軍総司令の3者である。

 当然のことながら国連軍総司令官は、米軍だけを代表して署名したのではなく、「米軍=国連軍」であっても「国連軍=米軍」ではない。従って、署名者は「米朝中の3者」とするのは誤りである。

 当時、韓国の李承晩大統領が「休戦は国土の分断(固定化)と同義語だ」とし「統一を阻む休戦」に強硬に反対し執拗に抵抗したことはよく知られている。だが、韓国軍はすでに国連軍司令部の指揮下にあった。

 ソ連および中国の支援のもとに圧倒的に優勢な兵力を有し、十分な準備に基づく北韓軍の突然の全面南侵により総崩れ状態にあった韓国軍を建て直し、国土防衛にあたるため、李承晩大統領が50年7月14日、

 臨時首都大田で駐韓米国大使を通じて韓国軍の作戦指揮権を国連軍総司令官(マッカーサー元帥)に委譲していたからである(「大田協定」)。

 このため休戦会談の開始に際して韓国軍代表は、国連軍代表団の一員として参加した。

 国連軍側は、韓国軍を含む参戦17カ国が統一的司令部を構成、その指揮下にあったので、国連軍総司令官の署名をもって休戦協定の参加が完了した。韓国も米国などほかの参戦国と共に休戦協定の法的当事者となったのである。

 休戦協定は、戦闘行為の停止とそれに伴う捕虜交換などの取り決めが目的であったから、交戦当事者の軍司令官が署名したのであり、また軍司令官の署名だけで十分であった。

 協定署名者に韓国の名前がないことをもって「休戦協定当事者でない」とするのは明らかに間違いだ。

 同協定に直接署名したか否かが問題だとするなら、一方の当事者は国連(国連軍総司令官)だけとなり、米国もまた当事者ではないことになる。

 金大中前大統領は在任中の2000年10月31日の「コリア・タイムス」創刊50周年会見で「休戦協定締結当時、米国のクラーク将軍が署名したが、これは国連軍代表(総司令官)として行ったもので、韓国は国連軍の一員だったので当然協定当事者である」と指摘している。

 金大中アジア太平洋平和財団著「金大中平和統一論」(朝日新聞社、2000年1月発行)でも「韓国は、すべての国連参戦国と共に国連軍総司令官によって代表されるという形で休戦協定締結の当事者になっていた」と指摘。

 韓国戦争当時、国連軍司令部の統一的指揮下にあった韓国は、米国など他の参戦国と共に法理的に休戦協定の署名当事者であることを強調していた。

 休戦会談に国連軍代表団員として参加した白善Y「6・25」50周年記念事業委員長(元陸軍大将)も「(韓国は)休戦協定にサインしなかったのでなく、国連軍の一員として韓国は含まれていた」と指摘している(韓国日報00年7月25日「6・25停戦50周年」)。



504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 16:16:51.71 ID:Ajsj6NNJ0
ウヨクの口先で誤魔化せる程度の問題なら、史実の日本が自己の正当性証明にことごとく失敗してない罠。

とはいえ、これは酷い。まぁ歴史の知識を真面目に得ようとしている人間なら、ウヨクになることはありえないだろうが。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 19:28:17.07 ID:eZerhrk30
そりゃ日本政府的にも、軍の不法行為が先にありきで成算や正当性があって計画的に打って出た行為、じゃないし。
それを追認している時点で、国家としてどうにもならん。
いずれ破滅しただろうさ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 21:12:39.23 ID:ZV32iuq/0
人間誰しも勝ってる側につこうとするのは、これは人間の本性みたいな
もんで、負けてる側についたりしたら、損するのは自分だからねえ。

とはいえ、どっちが勝つのかわかんない状態では、多くの人は選択に
迷うものであり、風の吹き方によって、支持する相手もくるくるとかわる
もんだ。

9カ国条約を日本が反故にして、条約が無効になったからといって
いきなり蒋介石政権が中国を代表する権利を失うわけじゃないだろうが
にしても、国民の支持の程度というのは、常に変化するもんだ。政党の
支持率しかり、指導者の支持率しかり。

敗北した指導者には支持はあつまらなくなるわけだけど、南京の陥落もまた
蒋介石にとっては敗北だったわけで、それは蒋介石にとって最終的な敗北では
なかったにせよ、大幅に威信が傷ついたとやはり想定できるんじゃないかねえ。
政権の威信に傷がついて、しかし支持率は変化しないって、常識じゃ
考えられないんだけどねえw

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 22:07:17.35 ID:pRW+/6Vd0
>>504
歴史をまともに勉強すれば、右翼にもならないし、左翼にもならない。右翼を敵視しているらしい
お前は歴史をまともに勉強したことが無いようだな。左翼イデオロギーの色眼鏡を通すと、日本
近代史はさぞかし真っ黒に見えるんだろうなw

無知な証拠だ。


508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/18(月) 23:11:45.15 ID:B8TGy3gTP
>>506
外国軍のほうが強いのは100年近く実地教育されてるから威信に傷がついてもたいしたことなかったわけで。
むしろ、勝てないまでも抵抗しない方がよっぽど傷ついてたってのが当時の状況。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 03:38:38.59 ID:sMJxdAus0
>>508
ただの戦闘で負けるのと、首都が陥落し、占領されるのとは
やはり重要度が非常に違うと思うがねえw いくら中国が負け慣れ
してるとはいえ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 04:38:01.33 ID:UGT9cqqn0
>>502
>肝心なのは戦闘停止じゃなくてその後の合意だと思うんだがなんでそれの名前さえついてないんだ?

タンク−協定で終了した話し。スレ違いを何時まで・・・

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 08:22:29.09 ID:NOcvFb9UP
>>510
1.中国軍は速かに延慶、昌平、高麗営、順義、通州、香河、宝?、林亭口、寧河、蘆台を通する線以西及以南の地区に一律に撤退し爾後同線を越えて前進せず
又一切の挑戦攪乱行為を行うことなし
2.日本軍は第一項の実行を確認する為随時飛行機及其他の方法に依り之を視察す
中国側はこれに対し保護及び諸般の便宜を与うるものとす
3.日本軍は第一項に示す規定を中国軍が遵守せる事を確認するに於ては前記中国軍の撤退線を越えて進撃を続行する事なく自主的に概ね長城の線に帰還す
4.長城線以南にして第一項に示す線以北及以東の地区内に於ける治安維持は中国側警察機関之に任ず
右警察機関の為には日本軍の感情を刺戟するが如き武力団体を用ふる事なし
5.本協定は調印とともに効力を発生するものとす[108]

んでなにが終了したって?

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 08:25:55.38 ID:NOcvFb9UP
ああ、つまりあれだ、
停戦協定が成立して終了した話であるなら
両者の地位変更を決定する条約をなにひとつ結ばなかったんだから
日本はしばらくしたら全満洲から兵を引いて鉄道付属地に帰るべきだって主張かねw

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 08:34:34.94 ID:NOcvFb9UP
>>509
いやむしろ盛り上がったw
蒋介石が重慶に追い詰められても降伏しなかった
あるいはできなかったのはそのせいだから。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 08:53:24.09 ID:sMJxdAus0
>>513
へーそうなんだ。 重慶に追い詰められても、民衆の支持は圧倒的に
抗日をとなえる蒋介石政権にあったと。 アメリカの支援なんかなくても
全然問題なかったと。 そのあたり、日本は読み違えたわけであると。

しかしアメリカの支援なくても、ずっと重慶政権が存続できたかというと
これは疑わしいんじゃないかねえ。 重慶政権時に、蒋介石政権が
支配してた区域は、実質重慶だけだろ?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 09:15:20.86 ID:NOcvFb9UP
>>514
アメリカの支援って話はどこから?
国民の支持の問題を話し合っていたと思ったし
それがあろうと負ける時は負けるだけの話なんだが。
日本が読み誤ったのは支那は一撃喰らわせればいうことを聞くって想定が間違ってたことだよ。

>重慶政権時に、蒋介石政権が
>支配してた区域は、実質重慶だけだろ?
日本軍が支配してた区域はよく言われるように点と線だけなんで。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 09:19:45.11 ID:NOcvFb9UP
というかだな、
支援でいうならアメリカどころか国際連盟加盟国で
中国に物資を送れるような国全てが支援しているんだがw
連盟決議に則ってスウェーデンだかベルギーあたりまで支援してるんだぜ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 09:26:05.49 ID:sMJxdAus0
>>514
援蒋ルート? 朝日のコトバンクにも載ってるぞw
http://kotobank.jp/word/%E6%8F%B4%E8%92%8B%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%88

>援蒋ルートは中国の生命線を握っていたので、アメリカとイギリスはこの輸送路を
>守るために中国軍と共同して戦った。

当時の中国の生命線を握ってたそうで。

重慶が降伏しなかったのは、民衆の抵抗機運が盛り上がったのが
唯一の原因で、アメリカの物資援助なんか、まったく言及するにも
及ばないみたいなこというからさ。

>日本軍が支配してた区域はよく言われるように点と線だけなんで。
蒋介石が支配してた地域が重慶だけなら、それはただの点じゃないかw
点と線のほうが支配地域はひろいぞ。 それとも点と線以外の面は
すべて蒋介石政権が支配してたのか?

518 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/19(火) 09:45:11.66 ID:7kC0IdKf0
>>514
>へーそうなんだ。 重慶に追い詰められても、民衆の支持は圧倒的に
>抗日をとなえる蒋介石政権にあったと。 

正統政権だったか否かというのは、ルーズベルトも晩年に告白しているように、建前と現実が大きく乖離する。
中国では建前こそ国共合作とカイロ宣言で抗日民族統一戦線とのことであっても、実態は以下の通り。

 マッターホーンにより、中国・成都に前線基地が建設されるはこびとなり、インド・カラグプルに
B−29専用基地とその大規模な兵站支援施設が設置された。米国の膨大な資金と約四〇万の中国人
労働者をつぎ込んで、一九四四年五月までに成都地域の四ヶ所にB−29専用基地が造られると共に、
爆撃機の飛行場を保護する戦闘機用基地が数箇所に建設された。それらの基地まで、数千の支援要員
となる技術者、兵器係、コック、倉庫管理係に加え、予備部品(交換用エンジンも含む)、爆弾、食料、
燃料を運ぶ必要があった。中国の基地から一〇〇機のB−29による攻撃を実施するには、およそ二三〇〇トン
の物資を運び入れるほかに、肝心の爆撃機をインドの後方基地から中国まで飛ばす必要もあった。
<中略>
 一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。日本軍は中国東部での攻勢で
さらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、
中国の東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェルは日記に書きつけた。
「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
<日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著 ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳 >

 一九四五年の初め、エドガー・スノーとのインタビューで、ルーズベルトは 「カイロでは、蒋介石についての
私の見方を形づくることはまったくできなか った。あとから考えてみると、彼について私が知っていることといえば、
すべて 夫人が蒋と彼の考え方について述べたことばかりである」と、告白している。
<S・シーグレーブ「宋王朝 下」 >

満州帝国が建前上は独立国家の形式を成してはいても、その実態は日本軍の軍事力による傀儡支配だった
とよく言われるが、中国抗日もまた建前上は抗日民族統一戦線を謳ってはいても、その実態はチンピラゴロツキ
の集合体でしかなかった。この点スターリン政権のソ連は、それがどんなに不人気であろうともそれは近代国家
の形を成しており、ナチスドイツ軍の侵略を返り討ちにしてベルリン入りを果たすことができた。
二流工業国でも工業国は工業国であり、中華民国のような軍閥の集合体とは比べ物にならない。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>( 越 え ら れ な い 壁 )>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

何だか抗日民族統一戦線だから国民党と共産党が対立していると困るからやめてくれという人が居るようだが、
毛沢東もケ小平も戦前の中共は問題にならないくらいにほんの小さな存在であったことを認めている。
抗日民族統一戦線というが、毛沢東の延安政権などアメリカどころかソ連でさえも相手にはしていない。

  ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結
  ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結
  ソヴィエト社会主義共和国連邦と中華民国との間の友好同盟条約を中華民国政府と締結

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 09:51:06.05 ID:sMJxdAus0
>>411にあるように、日本軍が首都南京を陥落させて、中国の
主要都市の支配権を握るようになると、それへの抵抗が激しくなって
3500万以上の死傷者がでたっていううだが。

つまり日中戦争の犠牲者の大半は、日本による中国占領期間中に
発生したと。 まあ、国民党はアメリカからの支援をうけつつ、日本の
占領地域に攻撃をしかけつづけただろうから、死傷者が数多く
でたのは、理解しうるけれど。 にしても、そんなに抵抗が激しかった
なら、当時の中国の主要都市で、日本軍による抵抗勢力の大弾圧
大虐殺のひとつも記録されていそうだが。 南京大虐殺にまさるとも
劣らない規模のw

520 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/19(火) 09:58:31.49 ID:7kC0IdKf0
国民党と共産党が実態として『抗日民族統一戦線』と互いに認識していたのであれば、ヤルタ会談におけるの米英ソ
がそうであったように、理念や主義主張の対立を超えて国民党と共産党とで、首脳同士の公式会談が行われたはずだ。
西安事件は張学良のクーデターであって、国共両党の合意というわけではない。それに張学良は幽閉されている。
また張学良は満州事変では戦わずに逃亡した『不抵抗将軍』であり、国民党内でも抗日戦力とは見られなかった。

>カイロでは、蒋介石についての私の見方を形づくることはまったくできなかった。

ヤルタ会談で蒋介石はお呼びでなかった。

当たり前だ。実態の伴わない中国抗日など米英ソが相手にするはずもないし、米英からすれば対日戦においても、
頼るべきは中国ではなくてソ連。更に言えば米軍にとって必要なのはイギリスではなくてソ連の参戦。

 「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
 そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
 米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
 8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
 歴史に『もし』を言っても仕方ないが、あえて、『もしソ連の千島占領がもっと早かったら』、あるいは『もしソ連の占領が遅く米国
が千島を占領していたら』どうなっていただろうか。類似の例はドイツ・イエナがそれに当たる。イエナには世界最大の光学機器
メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、ソ連占領地であることが合意されていた。
ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、イエナをいち早く占領してしまった。しかし、
ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の
合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254


このブログの主は左翼でかつ無条件降伏論者で、自分とは思想的立場を異にするが、学術的には傾聴に値する。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 10:02:31.15 ID:sMJxdAus0
3500万の犠牲者ったら、南京大虐殺100回分以上だよねw

すごい数だよ。

522 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/19(火) 10:06:28.13 ID:7kC0IdKf0
>>519
>当時の中国の主要都市で、日本軍による抵抗勢力の大弾圧
>大虐殺のひとつも記録されていそうだが。 

「テルマエ・ロマエ」って映画が、近年リリースされたよな。未来からタイムスリップして来た日本の風呂文化が、
過去のローマ戦争で傷ついた兵士の命を救う物語なんだ。

自虐史観を克服して日本人として誇りある歴史を打ち立てようと、遠い未来からタイムスリップしてやって来た、
97式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンが、過去の日中戦争で日本軍に虐殺された中国人の数を激増させたんだよ。
米軍には負けたが中国軍には勝った、中国人を3500万人虐殺した、日本軍はこんなに凄かったんだって。
そのうち大陸打通作戦3000キロ記念式典が、国民行事として毎年行われるようになるに違いないぜ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 10:07:25.15 ID:NOcvFb9UP
>>517
しらんがな。
首都を征服されて蒋介石政権の威信に傷がついたというんで
負け慣れしている民衆はかえって支持したよって話をしたんだ。
アメリカの支援の話がどこからでてくるんだ?
出てくるとしたら威信に傷がついたどころか外国は競って支援したって話になるんだが
なぜ”重慶が降伏しなかったのは、民衆の抵抗機運が盛り上がったのが
唯一の原因で、アメリカの物資援助なんか、まったく言及するにも
及ばないみたいなこという”ことになるんだ?

524 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/19(火) 10:13:47.95 ID:7kC0IdKf0
>>521
>3500万の犠牲者ったら、南京大虐殺100回分以上だよねw

ついでにいえば、「南京大虐殺をマボロシにしてしまおう」と虐殺数をどんどん増やして「3500万」、
これで南京の30万なんて3500万と比べれば百分の一にもすぎない「マボロシ」になるww

皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルなことだ。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 10:14:15.53 ID:sMJxdAus0
>>522
俺は、南京占領以降、中国で3500万が犠牲者になったというのは
かなり誇張されてる可能性があるとおもうんだがw

>>523
なにがいいたいんだか、非常に読みづらい文章だなw
実質的な支配地域が重慶だけで、外国の援助に頼り切ってる
政権に、ほとんどすべての国民の支持があつまったとは
考えづらいって、こっちのいいたいことはそういうことさw

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 10:22:24.71 ID:NOcvFb9UP
>>525
>考えづらいって
考えづらいっていっても単なる事実だしなあ。
そんな政権でも祖国に侵入してくる外国軍と戦う組織を
国民が支持したって理解できないようなことなのか?
つか植民地状態から抜け出ようとする状況で
普通の国なら致命的敗北でもなんとかなるのって珍しくも何ともないんだが。
インドネシアしかりキューバしかりベトナムetc

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 10:26:26.05 ID:sMJxdAus0
>>526
ふんふん、ベトナムをもちだしたか。なら、ベトナムの場合は
南ベトナムと北ベトナム、どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権なんだ?

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:01:42.10 ID:NOcvFb9UP
>>527
なんで蒋介石政権を語るのに
どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権かを語る必要があるのかわかりませんが?
関税自主権を取り戻して国民的支持を集めた蒋介石が
外国の手助けを借りて侵略者と戦う状況となんの関係が?

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:03:45.53 ID:sMJxdAus0
>>528
ベトナムを例としてもちだしたのは、そっちだろうがw

さっさと答えろ。

南ベトナムと北ベトナム、どっちが外国に支援されてる政権で
どっちが国民的支持をあつめた政権なんだ?

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:12:19.95 ID:NOcvFb9UP
>>529
おいおい、植民地闘争において首都を落とされるような軍事的打撃を受けて
なお支持を失わなかった例としてだしているのに
お前のいっていることはなにか関係あるのかときいているんだが?
それに答えられずにさっさと答えろと言われても
その状況は無関係だから答える理由はないな。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:23:15.16 ID:sMJxdAus0
>>530
おおいに関係あるだろうがw どちらも、国内に
複数の政権が対立して存在してるっていうケースだからな。

で、南北ベトナムの政権どちらも、政権も外国からの軍事援助を
受けていたわけでね。 蒋介石政権に相当するのは、この例で
いえば、南ベトナムかな。 アメリカからの軍事援助をうけて、政権の
正当性を争ってたわけだね。 まあ、北ベトナムにしても、共産圏からの
軍事的支援をうけていたことは自明だけど。

だから、ある政権が外国からの軍事援助うけてるからといって
それによって国家を代表する正当性と国民からの支持が失われる
かというと、必ずしもそうじゃないよねw

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:34:19.82 ID:sMJxdAus0
で、南ベトナムも結局、戦争に勝てなくて、いろいろなところからの
支持を失ってしまい、最終的には国民の支持はなくなり、消滅したね。

蒋介石政権と似たような末路か。 まあ、蒋介石政権の場合
逃げ込む場所があったけど。 台湾に逃げ込んだんだよね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:49:25.82 ID:NOcvFb9UP
>>531
>おおいに関係あるだろうがw どちらも、国内に
>複数の政権が対立して存在してるっていうケースだからな。
してないぞ?
冀東も冀察も自治権を付与された地方の自治政府であって国民党と対立はしていない。
汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。
その条件である日本軍の撤退がまるっと反故にされたんで存在意義無くしてたけど。

>だから、ある政権が外国からの軍事援助うけてるからといって
そうだねえ、支援があってやっと発足し、
支援がなくなった途端に倒れるようならそいつは間違いなく傀儡だ。
国民の支持がまったくなかった証拠みたいなもんだからな。

>蒋介石政権と似たような末路か。
少なくとも日本と戦ってる間の蒋介石政権にそういう心配はないなw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:53:10.19 ID:NOcvFb9UP
とゆーか、関連性があるとかいってるんだが
蒋介石政権はアメリカの支援を受けていたことは同じでも
発足は自力で行っているので、日本の敗戦後誰の支援をうけることもなく
独立を宣言した北ベトナムに比せられるべき存在なんだが、
君の主張には支援元こそが重要な理由があるのかい?

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:55:39.66 ID:sMJxdAus0
>>533
>汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。

合流して和解ができるなら、それはそれで結構なことだw
つまり、汪兆銘政権もまた、蒋介石政権なみの支持を受けるという
そういう話になるわけだからねえw

>支援がなくなった途端に倒れるようならそいつは間違いなく傀儡だ。

蒋介石政権にしても、アメリカの支援が先細りになったら、大陸の
支配権を失ってしまったわけでねえ。 ってことは、傀儡である可能性
あるよねw 支援してる軍事勢力が敗北したら、やはり支援を受けてる側も
とたんに倒れるだろう。 まあ、アメリカが第二次大戦で負けたらどうなったか
とか、そういう仮定の話になるが、アメリカが負けてたら、汪兆銘政権の
運命は、蒋介石政権のものだったわけさ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 11:59:06.21 ID:sMJxdAus0
>>534
何いってんの? 北ベトナムに相当するのは、当然中国共産党じゃねーの?
おんなじ共産主義イデオロギーの党だし。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:04:22.40 ID:NOcvFb9UP
>>535
>つまり、汪兆銘政権もまた、蒋介石政権なみの支持を受けるという
日本軍が撤退するという約束を守っていたらなw

> ってことは、傀儡である可能性あるよねw
ないね。内政に関して口出しされない傀儡があるなら別だがw
だいたい蒋介石が負けたのはアメリカの支援が先細りになったことより、
日本軍との戦闘で消耗していたことが原因だぞ?
なにせ共産党の根拠地は占領をうけていなかったが
蒋介石の本来の本拠たる華南はどうだったか知ってるだろうに。


538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:07:02.54 ID:NOcvFb9UP
>>536
おかしなこというなあ。
イデオロギーが同じだと状況も同じになるのかあw
イデオロギーが現実状況に作用する不思議な世界から来たんですか?
自力で独立を達成した蒋介石と北ベトナムは
イデオロギーが違うので状況が異なるとw
なんかむちゃくちゃいってますね。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:11:39.71 ID:NOcvFb9UP
> ってことは、傀儡である可能性あるよねw
おまけにもうひとついっておくが
米国の支援が先細りもなにも
この時点の米国は内戦には中立を保っていただけなので
蒋介石の宗主国が米国だとかいうのがいかにアホらしいことか分かると思うがね。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:14:06.03 ID:sMJxdAus0
>>537
>日本軍が撤退するという約束を守っていたらなw

汪兆銘政権としては、日本軍が撤退してもやってける自信
あったんだろうがな。 しかし、日本軍は、それほど汪兆銘の
いうこと、全面的に信頼してなかったってことだな。汪兆銘政府に
独自の軍事力がどのくらいあったかも、こころもとないね。
結局、南京を攻略したのは日本軍だから、日本の軍事力が
汪兆銘政府を維持するために絶対必要っていう日本側の
観点があったんだな。

>日本軍との戦闘で消耗していたことが原因だぞ?

国共内戦のときだって、国民党は、一時期はかなり有利に戦争を
すすめていたので、日本軍との戦いでそんなに疲弊していたならば
一時期とはいえ、有利に戦争をすすめることなど不可能だったろう。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 12:20:32.23 ID:sMJxdAus0
>>538
自力で独立って、なんの話してるの君? 国民党は蒋介石が
つくった政党じゃないよ? 汪兆銘にしても、その辺のわけの
わからない馬の骨ではなく、国民党の重鎮であったわけで
日本軍の支援がなかったとしても、中国を代表する政権の
リーダーとしては、それなりの正当性はあったわけでね。

>>539
>この時点の米国は内戦には中立を保っていただけなので

この時点ってことは、その前の時期は中立じゃなかったわけだね。
なんで、立場がかわったんだろうね?

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 13:30:44.05 ID:3Lw6Htts0
まぁ、不法行為ばかりを続けて、それを言い逃れすることもできず孤立したからアメリカ等に戦争吹っかける必要性が生じたわけで。
最低限の貿易がしてもらえるぐらいの言い訳が立つなら、史実のようにはならんかった。
低能ウヨクのワンパターンコピペが屁にもならんのは当然。

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/19(火) 15:46:24.71 ID:NOcvFb9UP
>>540
いやおまい、汪兆銘は蒋介石を相手にせずと言い放った日本と
和睦する政権をつくってのちに合流をめざしたんだがw
独自の軍事力云々の話はどっからでたんだ??

>国共内戦のときだって、国民党は、一時期はかなり有利に戦争を
日本との戦争がなければかなり有利どころか
そもそも共産党はとっくに滅ぼされてましたがなにか?

>国民党は蒋介石がつくった政党じゃないよ?
お前は何を言っているんだ?
創始者でないと自力で独立したことにならないのか?

>なんで、立場がかわったんだろうね?
大変な秘密を教えてやるよ(棒
1942年に米国と日本との間に戦争があってね、
国民党政府もこの時宣戦布告しているから同盟国だったんだ。
それで1945年にこの戦争が終了したんだ。
一つ賢くなってよかったなあ。
まあそれ以前に立場変わってないけどな。
同盟国だろうが内乱に対して中立を保つのは内政不干渉の原則から当然だ。

544 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/19(火) 16:21:50.64 ID:7kC0IdKf0
>>533
>汪兆銘政権ですら対立ではなく合流をめざしていたしなあ。

汪兆銘政権に関わった中国人の多くは、戦後になって共産党へ寝返った。

『南京大虐殺』後の南京中央大学に入学したゴキブリ江沢民
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1327404648/

当たり前だ。汪兆銘政権に協力した中国人ということなら、「漢奸」として誅殺される。
あの江沢民も対日協力中国人で、戦後は素早く共産党に潜り込んだ。
国民党は汪兆銘政権を敵視することで、彼らを共産党へ寝返らせたのだ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 04:34:31.98 ID:2uk3GIQg0
>>543
>汪兆銘は蒋介石を相手にせずと言い放った日本と
>和睦する政権をつくってのちに合流をめざしたんだがw

あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
独自の政策目標ももっていたという証拠になるねw

>そもそも共産党はとっくに滅ぼされてましたがなにか?
かなり厳しい状況ではあったが、滅んではいなかったろうw
だから戦後に復活できたんでね。 毛沢東だってケ小平だって
周恩来だって、戦後にポッとでてきたわけじゃなくて、戦前から
共産主義者として活動してきたわけだからな。

>国民党政府もこの時宣戦布告しているから同盟国だったんだ。
国民党とアメリカが同盟国なら、戦後も同盟堅持して
国民党支持の立場をうちだすのが筋じゃねーの?
なんで共産党の立場に譲歩せざるえなかったかというと
ソ連と英米がヤルタ会談でもって、すでに戦後の国際秩序を
どうするかについてのプランを話し合ってたからだろうw

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 04:46:11.69 ID:2uk3GIQg0
アメリカが、大戦中はずっと同盟国として蒋介石政権に
軍事援助してたきたなら、中立的立場なわけないよね。

大戦後も、アメリカは国民党にたいして、軍事援助の法案を
採択したりしてるし。 こういう例をみると、およそ中立的とは
おもえないねw とはいえ、そのあとアメリカの立場はすこし
づつ変化して、国民党への武器供与も禁止され、同盟国としての
国民党全面支持の体勢から、姿勢も変化するわけだ。

それで国民党はアメリカの支持を失って、欧米の中国権益の
橋頭堡であった蒋介石政権は大陸をおいだされ、アメリカでは
「誰が中国を失ったのか」をめぐって、責任のなすりあいが
はじまるんだね。 それは国内に居る共産主義者のスパイの
せいかもしれないってんで、のちの赤狩りにつながると。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 05:02:51.62 ID:2uk3GIQg0
「誰が中国を失ったか」っていういいかたは、本来中国は
アメリカのものになるべきだったって、含みが感じられるねw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 05:16:57.90 ID:2uk3GIQg0
ソ連と蒋介石政権は、ともに連合国の一員ではあったが、同盟してたって
いえるんかねw?

549 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 08:53:13.59 ID:ed1yR7ep0
>>545
>あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
>独自の政策目標ももっていたという証拠になるねw

中国の教科書では建前上、汪兆銘政権を「売国と傀儡」と記述しているが、大陸打通作戦の結果、
汪兆銘政権は爆発的に膨れ上がった。

  さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
  さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
  さらに一億人の中国人が日本の支配下に置かれ、
  >>518

けれども彼らが「親日」だったかというとこれは逆で、江沢民などは自分が対日協力中国人だった過去を恥じ、
その裏返しとしてものすごい反日愛国運動を扇動した。コンプレックスの裏返しというものだ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 09:03:23.09 ID:27s44Y70P
>>545
>あっそう、それは汪兆銘が完全な日本の傀儡ではなく
>独自の政策目標ももっていたという証拠になるねw
あはは、傀儡国家を主催する人が最初から傀儡になろうとしてる場合なんか
ほとんどないって証拠があって楽しいですか?
そんなのよくある当たり前の話なんだがw

>だから戦後に復活できたんでね。
日本との戦争がなければね。

>国民党とアメリカが同盟国なら、戦後も同盟堅持して
>国民党支持の立場をうちだすのが筋じゃねーの?
同盟国の内政に干渉しないというのも筋ですが?

>アメリカが、大戦中はずっと同盟国として蒋介石政権に
>軍事援助してたきたなら、中立的立場なわけないよね。
外国との戦争に関して同盟国なら内乱にも味方せねばならないというルールはどこにあるんですか?
すべてにいえることだけど対外戦争と内乱についての区別くらいつけようよ。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 09:28:11.09 ID:2uk3GIQg0
>>549
江沢民の親父は、日本軍の特務機関に協力してたなんて
話もあるなあ。真偽は定かならねど、日本軍に協力した
中国人も少なからぬ数がいたことは確かなようだ。

>>550
蒋介石政権は関税自主権をとりかえしたから、ちゃんと
独立した中国の政権だとかいってたが、主権を取り返し
独立国家の体裁をたもつためには、関税自主権だけじゃ
足りないよねー。 なにがいちばん重要か、そう治外法権の
撤廃なんだよねw 9カ国条約体制のもとでは、治外法権の
撤廃はついになされず、治外法権の廃止がはじめて
なされたのは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたそうで
これは汪兆銘政権の功績としてカウントするべきだろうw

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 09:31:04.95 ID:2uk3GIQg0
>>550
>すべてにいえることだけど対外戦争と内乱についての区別くらいつけようよ。

ああ? 国民党が日本に宣戦布告する以前から、アメリカは
国民党に物資を支援してたじゃねーか。日本に宣戦布告する
以前は、アメリカは国民党にまるで軍事的支援してなくて
日本の宣戦布告以降に支援がなされるようになったと?

そりゃあまりに不自然な見方だろうw 現にフライングタイガーとか
アメリカの義勇軍も、対日宣戦布告以前に、大陸での戦闘に
参加してるからねえ。 これは内政干渉じゃないの?

553 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 11:10:28.08 ID:ed1yR7ep0
>>551
>治外法権の廃止がはじめてなされたのは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたそうで

江沢民の件もそうだが、汪兆銘政権は国民党内では中華民族の裏切り者扱いゆえに、
国共内戦で共産党を勝たしめる最大要因になったというのが、おれさまの観測だが?

何度も言うが、毛沢東もケ小平も認めている通り、戦前の中共は微々たる存在でしかなかった。
戦後にしても共産党軍だけでは明らかに劣勢で、汪兆銘政権からの寝返りが不可欠。

 蒋介石軍は約五百万人。陸軍四百三十万人のうち、約百万人三十九個師団が
戦時中の米国の援助で、完全な米式新装備を身につけてるほか、戦車二千台、
飛行機千二百機、米英両国からの贈与艦艇と接収した日本艦隊をふくむ海軍も保有していた。
 一方、毛沢東軍はそれまでの「人民戦争」で兵力を増やしてはいたが、
正規軍百二十万人といううち、正式の師団編成は三個師団にすぎず、ほかに
二百万人の民兵がいたが、小銃は三人に一挺という劣悪装備だった。
 内戦が開始されると、蒋介石軍の参謀総長陳誠は「三ヶ月以内に共産軍を
全滅させる」と、かつて支那事変開幕にさいしての杉山元陸相の言明に似た自信をひれきした。
 事実、まず満州で開かれた戦いでは、常勝の林彪軍もあっけなく敗退して、
陳誠参謀総長の予言は的中するかにみえた。
 だが、一九四七年五月、ソ連軍が関東軍から接収していた旧日本軍のぼう大な
武器弾薬を毛沢東に供給したのがきっかけとなり、あわせて蒋介石政府の腐敗に
助けられて、毛沢東軍はじりじりと民衆の支持と戦果を拡大しながら、中国本土の統轄への道を進んだ。
<指揮官 下 / 児島襄/著 (文春文庫)の「林彪」編より >

江沢民政権以降の中共幹部は江沢民も含めて汪兆銘政権の出身者が多く、従って日本への怨恨は根強い。

554 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 11:23:55.47 ID:ed1yR7ep0
>>551
>江沢民の親父は、日本軍の特務機関に協力してたなんて話もあるなあ。

国民党では汪兆銘政権の要人は皆殺しということだが、共産党ではその軍門に下りさえすれば許された。
まさに江沢民はその代表人物。共産党からすれば、汪兆銘政権からの寝返り抜きでは、国民党に勝利できない。
江沢民は汪兆銘政権の出身者ではあるが、共産党の軍門に下り共産党に忠誠を誓い、
対日協力の過去を封印することで、共産党員としての地位を得ることを許された。
汪兆銘政権の中国人は国民党政権下では裏切り者扱いだが、共産党政権では過去を捨てさえすれば許されたから、
江沢民ら対日協力中国人は喜んで共産党へ寝返ったのである。
アメリカからすれば共産党はあくまで国民党の支配下にあるべきで、国共内戦に突入するのは非常に痛いが、
大陸打通作戦以降になると国民党といっても汪兆銘政権の占める割合が大きくなりすぎてどうにもならない。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 12:06:47.92 ID:5SyeIS/R0
日本だって、戦争じゃなくて事変ですという建前で、アメリカから戦争に使う物資買ってたじゃん。
中立国義務がない状態なんだから、アメリカが責められるいわれはないよ。
ましてフライングタイガースが実際に戦ったのは、戦争状態に移行した後。
いくら日本に正当性が見つけられないからって、イチャモンがデタラメすぎもしくは基本知識なさ杉。

556 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 12:18:42.93 ID:ed1yR7ep0
フライングタイガーズのメンバーが民間契約従業員であったという結論は避けられ
ないようです。たとえ「ボランティア」としても、彼らは中国空軍においてどの
指揮官に対する責任もありませんでした。そのように彼らが戦闘員活動に係わったときは、
国際法に反していたことでした。捕えられるならば彼らは捕虜の地位の権利がありませんでした、
そして、彼らによって行われる殺戮又は破壊はどんなものでも明白に犯罪行為とみなされました。
The conclusion seems inescapable that the members of the Flying Tigers were
civilian contractor employees. Though "volunteers" they were not responsible
to any commander in the Chinese Air Force. As such, when they engaged in combatant
activities they did so contrary to international law. They were not entitled to
prisoner of war status if captured and any acts of death or destruction committed
by them could properly be considered criminal acts.
http://www.warbirdforum.com/legal2.htm

http://www.warbirdforum.com/fdrnote.htm
Below is FDR's directive to the Secretary of the Navy:
September 30,1941 MEMORANDAM OF THE SECRETARY OF THE NAVY

I have been informed that the Chinese Government has hired 100 pilots and 181
ground personnel to man and service 100 P-40's. In the next few months we are
delivering to China 269 pursuit planes and 66 bombers. The Chinese pilot
training program here will not begin to turn out well-trained pilots until next summer.
In the interim, therefore, I think we should facilitate the hiring by the Chinese
Government further volunteer pilots here. I suggest, therefore, that beginning in January,
you should accept the resignations of additional pilots and ground personnel as care to
accept employment in China, up to a limit of 100 pilots and a proportional number of
ground personnel. I am directing Mr.Lauchlin Currie to see that representatives of China
carry out the hiring program with the minimum of inconvenience to the Navy and also to
see that no more are hired than are necessary.

中国政府が100人のパイロットと100機のP-40を整備するための181人の地上人員を雇ったことは、
既に知らされていることです。その次の数ヶ月間にも、我々は269機の戦闘機と66機の爆撃機を中国に届けています。
このあたりの中国人パイロット訓練計画では、翌年夏になるまで熟練パイロットが養成されそうもありません。
そういうわけで我々はその間、ここで更なる志願パイロットが中国政府に雇用されるよう促していかなければ
ならないと思います。従ってそのことはこの1月に始まっていることですが、私は提案します。中国での雇用
を引き受ける手配として、諸君らにはパイロット及び地上人員の更なる辞職を承諾してもらいます。
そしてその範囲としては100人のパイロットとそれに相応する地上人員にまでということになります。
中国代表がわが海軍にできる限り不便させないような雇用計画を実行するのを確認するように、
また必要以上の雇用が無いことを確認するよう、私が現在Mr.Lauchlin Currieに指導しております。

557 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 12:47:24.46 ID:ed1yR7ep0
>>555
>いくら日本に正当性が見つけられないからって、

日本の軍政支配は悪だが、ヨーロッパの植民地支配は善などと主張したいのか?

インドネシア独立記念パレード 1994年8月16日 ジャカルタ
http://www.youtube.com/watch?v=ElAoXeGmj2k

日本の軍歌を歌いながら、日本刀や竹やりを持ってノリノリでパレードをするインドネシアの人達。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 13:09:41.80 ID:5SyeIS/R0
「日本の法律破り(日本自身の法含む)はどんな事でも正当化されるが、相手方の対抗手段は法的に全く問題なくても許されない(キリッ」
なんて恥ずかしい妄想ダブスタ、よくできるなw
そんなお花畑な現実、どこにもないぞ。だから史実のようになったわけでな。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 17:10:06.19 ID:27s44Y70P
>蒋介石政権は関税自主権をとりかえしたから
話をすり替えられても困る。
取り戻したから国民の支持があったといったのであって
独立とかなんのことだよ。

>ああ?
ほんと不思議なんだが
対日戦争は対外戦争だから同盟国として支援して
国供内戦は内乱だから内政不干渉の原則から同盟国でも支援しないって話を
どうしてそんな所にすり替えるんだ?
ちなみに支援は問題ありませんな。
戦争じゃないからって理由で日本もアメリカから軍需物資を手に入れていますから
中立義務にはなにひとつ違反してません。
義勇軍についてはまさに名目がたってるので国際法上問題がありません。
日本もその程度の配慮をしろよ・・・

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 19:58:15.92 ID:HKOMRkmm0
「史実・現実ではありえないほど正当性にあふれた日本と、やはりありえないほど悪い敵対者」というウヨ妄想的結論ありき、で喚く無駄が本当に好きですなぁ。
いくら都合悪いからって、ごくごく初歩的で日本も恩恵を受けていた事変の国際法上の扱いさえ、知らないとか。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 20:08:17.77 ID:oK8V5zwB0
いや、知らないだけなら指摘されれば沈黙するだろうさ。
ここまで食い下がるのは、知りつつも何らかの事情があってやってるんだろうさ。

戦前の日本を美化しないと自我が耐えられないとか、違法行為の主犯格が身内とか、金銭で雇われてやってるとか。

562 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 20:21:13.15 ID:ed1yR7ep0
>>133
>大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
>大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
>いえなくなっちゃう

では質問するが、「日本は先の戦争で法的には『無条件降伏』を承諾した」という見解は、誤りなのか?

両国間に緊急に解決を要す深刻な政治的問題は殆どなく、良く引き合いに出されるかつ
てフィンランド領であったカレリア問題は、両国政府ともパリ講和条約によって処理済
みであるとの立場であり、フィンランド政府としてはロシア政府に対しカレリア地峡に
ついて如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている2 7 ) 。
従って、戦前のように領土問題で両国関係がぎくしゃくするような事態はもはや予想されない。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/00_2_3.pdf

武力で資源や植民地を奪うことは、戦後世界でも合法化されており、フィンランド政府としてはロシア政府
に対しカレリア地峡について如何なる請求権をも有していない旨再三に亘り明らかにしている。
無条件降伏だったとのことなら、大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻は合法であり、ロシアの北方4島領有
も合法と認めてしかるべきだ。無条件降伏をした日本の立場としては北方領土返還運動を一切中止して、
あとは戦勝国ロシアの『好意』にすがって歯舞・色丹の2島を譲り受けるべきだ、と。
大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻と北方4島編入を『不当』呼ばわりするのであれば、
「日本は無条件降伏をしていない」という立場を明確にする必要がある。

 外務省は四島一括返還にこだわって、平和条約は戦後60年以上経っても締結されていない。
そもそも日本が無条件降伏して当事者能力を失っているときに、戦勝国であるアメリカと旧ソ連
の間で北方領土の割譲が決められたわけで、日本固有の領土という言い分は通用しない。
ロシア(旧ソ連)はサンフランシスコ平和条約(1951年締結)にサインしていないから、領有問題を
国際的な調停機関に持ち込んでも答えは出てこない。結局、実効支配しているほうが強いのだ。
だったら二島(あるいは面積等分で三島+択捉(エトロフ)の3分の1)でも返してくれるのなら返してもらって、
次のステップに進んだほうが建設的だし、メリットも大きい。

大前研一の日本のカラクリ  PRESIDENT 2010年8月2日号
http://president.jp/articles/-/3840?page=3

無条件降伏だったとのことならロシアと日本の対立点は何も無い。これに対し東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、
降伏条件とは何の関係も無い国際法違反の暴虐であり、アメリカは速やかに日本に対し謝罪する必要がある。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 20:24:45.73 ID:HKOMRkmm0
>>561
なるほど。知っていて、あえて捻じ曲げる……という可能性のほうが高いか。

564 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 20:32:38.44 ID:ed1yR7ep0
>>133
>大体、武力で資源や植民地を奪うことが正当な行為なら
>大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻も不当な行為だと
>いえなくなっちゃう

大戦末期に起こったソ連の軍事侵攻は「不当」ではない。ヤルタ協定に基づき、米英の強い要請で行われた。
ソ連が武力で資源や植民地を奪うことも、ヤルタ協定で米英が承認したとおり。
日本降伏の引き金は米軍の原爆投下ではなくてソ連参戦だったというのがロシア側の主張だが、
原爆投下を正当化したいアメリカにとって、ロシア側のこうした主張を認めるのは非常に辛い。

アメリカは国際法違反の東京大空襲や広島長崎の原爆投下に対して、一言半句の謝罪もしていない。
これに対しエリツィン大統領は、シベリア抑留を謝罪している。日本は無条件降伏をしたがロシアは北方領土
を返還しろというのは、先の戦争で日本の軍政支配は悪だがヨーロッパの植民地支配は善だと言い張る
に等しいダブルスタンダード。日本は自分がされて嫌だと思うことを他国に対してもするな。

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

 さらにカルネーエフ氏は、米国による原爆投下が決定的な終戦の要因となったとの見方にも賛成できない。
「当時、原爆投下がどれだけの結果をもたらしたか、誰も知らなかった。今は数字が出ているから、
日本は原爆で降伏したと多くの人が語る。それは間違いだ。広島や長崎には巨大軍事工場も武器庫も
大部隊もなく、原爆投下で日本の軍事力が殺がれた訳ではない。だから軍事戦略上の意味はありえない。」
http://japanese.ruvr.ru/2010/08/08/14996759.html

 ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
 ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、1904年から1905年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

 未批准の国連憲章を根拠に、参戦を合法化するとの考えは、素人には分かりにくいが、これより前
の6月26日には51ヶ国が署名していたので、すでに、国際慣習法として成立しているとの考えだろう。
ともかく、この書簡により、ソ連の対日参戦は、国際義務に違反しないことになった。
 ソ連が、日本に宣戦布告すると、アメリカ国務長官バーンズはプレスに声明をリリースし、
大統領はポツダム会談で、ソ連の参戦はモスコー宣言第5項と国連憲章第103条、第106条によって
正当化されると述べたと説明した。
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou3.htm

 「間違えると北海道までソ連に占領されていた」との発言は、全く歴史に反した、冷戦時代の悪質な反ソ宣伝の焼き直しである。
 そもそも、長崎原爆投下は、ソ連参戦の後に行われているので、ソ連参戦を阻止するためでないことは、はっきりしている。
広島原爆投下の後も、日本政府はポツダム宣言を受諾していないが、ソ連が参戦すると、あわててポツダム宣言を受諾した。
このことからも、日本のポツダム宣言受諾に、ソ連参戦は決定的に重要だったことがわかる。
 米国の北海道空襲は7月14日、15日に行われており、千島列島周辺海域もすでに米軍の行動範囲だった。
 8月18日、ヤルタ協定に従って、スターリンとトルーマンの間の往復電報で、千島列島はソ連の占領、北海道は米国が占領す
ることが同意された。ソ連軍が千島に現れたのは、同じ日の8月18日である。結局、ソ連・アメリカの間では、ヤルタ協定に従って、
日本の占領地域が定められている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 21:15:15.69 ID:9x5H1Ksj0
>>561

多分な、社会的に成功していない名も無き市民だから
すがれるのが国や民族の誇りしかないんだよ
社会的に成功している人は個人の誇りを持つが
社会的に成功していない奴は民族主義や愛国心しかすがりつけるものが
ないんだと思うんだ
だから日本が批判されると自分まで批判されていると錯覚するわけ

社会的に成功している人なら個人の誇りみたいなものを持つだろうが
社会的に成功してなければ民族主義や愛国心といった自分の属する共同体の
威を借りるしかない

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 21:27:05.06 ID:9x5H1Ksj0
勝てば官軍負ければ賊軍と言うからたとえ悪徳でも
勝てば問題無しなのだが日本人はそこまで器用な連中ではなかった

植民地解放より帝国主義のほうがカッコいいな
なぜなら強くて必ず勝つ奴のほうがカッコいいもんね

中国や朝鮮よりアメリカやイギリスのほうが国家のブランド価値としては
米英のほうが勝りそうだ
徹底してぶちのめされ負け犬の遠吠えを叫ぶ奴より
味方に引き込めば必ず頼りになる悪魔のほうが頼りがいがあると思うし

567 :だつお ◆t0moyVbEXw :2012/06/20(水) 21:31:56.35 ID:ed1yR7ep0
>>566
>中国や朝鮮よりアメリカやイギリスのほうが国家のブランド価値としては
>米英のほうが勝りそうだ

 ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと
考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。 
 ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の60パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の32パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
.
>徹底してぶちのめされ負け犬の遠吠えを叫ぶ奴より
>味方に引き込めば必ず頼りになる悪魔のほうが頼りがいがあると思うし

 第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70%に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。
今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、
発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html

>中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>( 越 え ら れ な い 壁 )>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 22:12:48.94 ID:CUx8Pp1D0

勝てば官軍、負ければ自虐。

今日も自虐史観に脳を侵された変質者たちは、中国の方向に土下座し、
アメリカの方向に土下座した後、日の丸を引き裂いて眠りにつくのであった。

いやあ、自虐史観って、本当に恐ろしいですねw

先祖を誇れず、自分の国の歴史を誇れず、アメリカ人やシナ人にいわれなき
罪悪感を抱く。自分自身のアイデンティティーすらはっきりしない。自虐の
はてがこの有様。

こんなキチガイになりたくなかったら、とっとと自虐の洗脳を解くんだな。
ネットの世界に真実は溢れているよ。左翼が必死で隠していた真実はネットで
いくらでも得られる。

ネットは左翼の言論空間を破壊した。いずれ自虐史観をも破壊するであろう。
若者は目覚め始めているのだ






569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 22:32:50.73 ID:CUx8Pp1D0
日本を大東亜戦争に追い込んだのはアメリカである。アメリカは大東亜戦争勃発を口実に
本来の目的である欧州大戦に参戦し、喜び勇んでドイツと戦った。

「ルーズベルトは狂気の男」 フーバー元大統領が批判
2011.12.7 22:41 (1/2ページ)[歴史問題・昭和史]

【ワシントン=佐々木類】
ハーバート・フーバー第31代米大統領(1874〜1964年)が、日本軍が1941年12月8日、
米ハワイの真珠湾を攻撃した際の大統領だったフランクリン・ルーズベルト(第32代、1882〜
1945年)について、

「対ドイツ参戦の口実として、日本を対米戦争に追い込む陰謀を図った『狂気の男』」

と批判していたことが分かった。
米歴史家のジョージ・ナッシュ氏が、これまで非公開だったフーバーのメモなどを基に
著した「FREEDOM BETRAYED(裏切られた自由)」で明らかにした。

 真珠湾攻撃に関しては、ルーズベルトが対独戦に参戦する口実を作るため、攻撃を
事前に察知しながら放置。ドイツと同盟国だった日本を対米戦に引きずり込もうとし
た−などとする“陰謀説”が日米の研究者の間で浮かんでは消えてきたが、
米大統領経験者が“陰謀説”に言及していたことが判明したのは初めて。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/111207/amr11120722410009-n1.htm

陰謀は紛れもない真実である。フーバー元大統領には信用できる確実なソースがあった筈だ。
噂や憶測を基にルーズベルトを非難するような危険な真似をする理由が無い。

そして何より、米国政府自身が、大東亜戦争当時の対日戦略機密文書を未だに
公開していない。公開できない理由があるのだ。

それはWGIPと左翼がはびこらせた自虐史観の破壊である。





570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 22:51:00.15 ID:/z9xkO3T0
>>555
鼻を得意げにピクピクうごめかせて、「宣戦布告」について能書き
たれてるなあとおもったら、「宣戦布告」のセの字も見えなくなったねw
そのレスには。 半ベソ状態かよw

>>559
>取り戻したから国民の支持があったといった

関税自主権をとりもどしたから、国民の支持があがったと。
じゃあ、不平等条約体制のもう一本の柱である、治外法権を
撤廃できたら、もっと支持率あがったろうねえw そっちの
ほうは、汪兆銘政権のもとでおこなわれたが。 ということは
治外法権の撤廃やったとき、汪兆銘政権の支持率はあがった
わけか、きっとそうだろうw

>国供内戦は内乱だから内政不干渉の原則から同盟国でも
>支援しないって話をどうしてそんな所にすり替えるんだ?

アメリカにそんな原則あるか?原則じゃなくて政策論だろうw
中国を共産党にとられた反省から、冷戦中は世界中に軍隊展開して
共産主義との戦いを繰り広げたんで、その後のアメリカの外交的
軍事的活動をみれば、とても内政不干渉を原則にしてるとは
おもえないね。 国共内戦のときだって、米議会は対中軍事援助
法案を可決してるそうだし、政策論の問題だなこれは。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:37:26.31 ID:27s44Y70P
>>570
> ということは
>治外法権の撤廃やったとき、汪兆銘政権の支持率はあがった
>わけか、きっとそうだろうw
当の日本が撤兵せずに台無しにしてくれたけどなw

>アメリカにそんな原則あるか?原則じゃなくて政策論だろうw
いやあんた内政不干渉の原則はアメリカの原則じゃなくて
国家主権に基づく原則なのだが・・・

>その後のアメリカの外交的
>軍事的活動をみれば、とても内政不干渉を原則にしてるとは
>おもえないね。
思えないのは君の自由だがねえ、
上述のように普通の原則なんで、アメリカの外交的軍事的活動をみればわかるような話だがな。
もっともそれが成文として固まったのが1970年の話だから多少の揺れはあるが。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:44:09.03 ID:EPRZSbLf0
>>569
対日関係が悪化したのは1920年くらいからなんだがw

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:44:37.12 ID:27s44Y70P
とゆーかその後のアメリカの政策は
中国での中立政策を堅持したことで広大な市場を失った反省から
ベトナム介入に代表される介入政策をとることとなり、
あれに負けたせいで国連で内戦不介入の成文化がなされたのだが
いったい何を見てるんだろうこの人?

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/20(水) 23:49:20.46 ID:27s44Y70P
>米大統領経験者が“陰謀説”に言及していたことが判明したのは初めて。
単なる産経の不勉強。
その程度のことなら1944年のルーズベルト3選の時にとっくにいわれてる。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 00:45:26.48 ID:A5U0zNvO0
>>571
>当の日本が撤兵せずに台無しにしてくれたけどなw

撤兵するっていう話は、汪兆銘と日本政府の間で秘密裏に
話し合われてたそうだから、表にでる話じゃないよね。
まあ、何が何でも絶対撤兵しないって声明したわけでなしね。
みんな撤兵したら、大陸での日本の権益や、日本人の生命
財産があやうくなるとでも軍部は懸念していたのだろうか。
まあ、たしかに関東軍が速やかに撤兵したら、あとに遺された
一般市民は悲惨な目にあったそうで、そういう懸念はあったろうな。

撤兵問題は結局ハルノートにいたるまで、懸案の中心になる
わけだ。 ハルノートには、治外法権の放棄についても書かれてるが
諸国の合意を得ずに、日本が勝手に治外法権を撤廃したのは
認めがたい、みたいなニュアンスで書いてあるよね。

治外法権の撤廃は、9カ国条約違反なんだろうかねw

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 01:04:15.15 ID:A5U0zNvO0
>>571
>国家主権に基づく原則なのだが・・・

しかしそれもいろんな例外ってあるよねw たとえば治外法権とか。

>もっともそれが成文として固まったのが1970年の話だから多少の揺れはあるが。

1970年、ずいぶんあとの話だな。しかしそのあとだって、コントラとか
いたよなあ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 12:57:33.95 ID:FCrza63j0
撤兵は絶対しないぞ! 駐兵権寄越すんだ! と陸軍が大暴れしたからな。
日本は満州事変から大東亜戦争まで、軍の暴走をろくに統制できなかった。
露骨な違法行為ですら、な。
だから悲惨な敗戦が現実味を帯びるまで、和平どころか多少の譲歩を言えば腰抜け扱いという滅茶苦茶だった。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 13:45:36.63 ID:MBPhcaKh0
>>577

当時の国民も勝っていた時は熱狂してたと思うんだよ
軍部が暴走したのは勝てば官軍意識の国民が権益に眼がくらんで
軍部の暴走を黙認したと思うんだな。
血を流して獲得した権益や領土を失うことは絶対にできないと言う
国民意識があったと思うんだな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 13:50:28.27 ID:FCrza63j0
>>578
それは情報を制限されていたからでは。
満州事変当初は、これを批判する言説がかなりあったよ。
だけど右翼や在郷軍人会、それに軍の圧力で黙らされていった経緯がある。
いくらなんでも、自作自演の侵略をそれと知って容認したとは思えない。
もしそうなら、戦後に事実を知らされて……という国民感情の動きもないか少ないだろう。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 13:51:08.22 ID:MBPhcaKh0
>>568-569
徹底してぶちのめされ負け犬の遠吠えを叫び続ける雑魚なんかに
誇りを抱けるはずが無い。

あと自虐の意味をわかってないよ。
自虐と言うのは自分で自分を虐げること。
他者を徹底して傷つけることは自虐と言わず他虐といったほうが正しい

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 14:59:08.01 ID:ifYeS6yj0
>>580
正論を堂々と語るくらい誰でも自由でしょ? 大陸の無秩序ぶりや、中国側の無法さなど
日本軍が相当強い態度で臨まざるを得ない事情もあったんだから。

いまの尖閣問題を見ても分かる通り、中国人というモノは下手に出ると高圧的になり
強く出ると卑屈に振る舞う傾向がある。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 15:06:30.73 ID:r8NHV3Nb0
>>581
それこそ、関東軍とかが違法暴走した後に、あわてて後付したデタラメ理屈の一つじゃん。
実際には、口実がないから自演で中国を侵略する事にした。
正論()。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 15:35:15.00 ID:C64Jfcj20
現代のウヨクにも通じるが、当時の日本(特に軍部)には自分達の行動が第三者や相手方から見てどう映るか、という客観性が全くなかったからな。
自分達好みの妄想が最優先、都合悪い現実はろくに見ようともしない。
その結果が、世界から孤立した挙句の無条件降伏という完敗。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 15:48:18.08 ID:MBPhcaKh0
>>581

負け犬に正論があるはずもないんだよ。
そもそも戦争は非人道的で論理・道徳にそむき
人道を踏みにじっている。
そんな世界で通用するのは勝敗、力の優劣のみ。
それが人道を踏みにじった世界での論理。

負けながら正論なんてあるはずがない。
正論なんて説けない。
道徳を説きたければ最初から戦争をしてはいけない。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 16:57:45.76 ID:EGkA29UPP
>>575
こっちの言ってる意味分かります?
治外法権を撤廃しても100万の日本軍が撤退しなけりゃ大して意味がないっていってるんですよ?
なにせ戦闘中の外国軍隊という中国の法律が通用しない
治外法権をもった存在が100万人もいるんですから。

>>576
なあ、こないだから再三話をずらすことを繰り返しているんだが
それは君にとってなにか意味のあることなのか?
この場合で言うと例外云々とかいうと内政不干渉の原則が
国際政治の原則からアメリカの政策にでも変化するのか?
そういう特殊な世界から飛んできたなら答える意味もあるんだろうけど、
言い返せなくて悔しいから適当なこといっとく程度のことに答えるのも疲れるぞ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 16:58:35.95 ID:JDpkIm5m0
>>575
>撤兵問題は結局ハルノートにいたるまで、懸案の中心になる

新政権の保護及び治安維持の為に撤兵できないのは
昨今のアフガンがいい例で
ハルノートで日本に要求したことが米国自身アフガンでは容易に出来なかった

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 16:59:49.54 ID:EGkA29UPP
>>581
君が同一人物かしりませんが
論理構成もまともにできず
反論されると話逸らしに終始しなけりゃ擁護も出来ない存在に対して
正論を堂々と語る自由はありませんなw


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 17:01:19.47 ID:EGkA29UPP
>>586
そんなことだったらさっさと撤兵するべきでしたねw
新政権の保護及び治安維持の為にアメリカに戦争ふっかける意味がわかりませんわ。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 18:57:42.73 ID:A5U0zNvO0
>>585
>治外法権をもった存在が100万人もいるんですから。

ははぁ、100万は多すぎるから、10万くらい、あるいは1万あるいは
1000くらいなら駐留してもいいってことかw? 数の問題は
違法性を云々する場合には、あまり関係ないよね。 数がおおけりゃ
違法、少なければ合法っていう理屈が成立するわけじゃなし。
たとえば駐留が違法であるとして、数が多くなるほど、より重大な
違法となるという風にはいえるがね。

>なあ、こないだから再三話をずらすことを繰り返しているんだが

言を左右にして質問に答えないのはそちらだろうw 治外法権は
内政干渉であるかったら、普通に誰でも内政干渉であると答える
だろうw

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:02:33.89 ID:A5U0zNvO0
>>586
911で旅客機をつかったテロがおきて、その報復のために米軍は
アフガンまで攻めてったわけだな。

日中戦争と対比するならば、第二次上海事変で、国民党に租界爆撃されて
日本人一般市民の犠牲者がでたので、その報復と原因根絶のため
南京まで攻めてったと。

911テロでの犠牲者は3000人くらいだそうで、第二次上海事変でなくなった
民間人もだいたい3000だそうな。 まあ、戦争拡大のロジックってのは
両者ともに似てるところあると思う。

まあ、アメリカにとっての911は、まずなによりもパールハーバーの再来
であるらしいが。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:07:02.94 ID:A5U0zNvO0
で、ビンラディンは、ひたすらヒロシマについて言及してたねw
この弁証法に巻き込まれたら、パールハーバー側につくか
ヒロシマ側につくか、どっちかにつかねばならないんだな。
中立は許されないとw

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 19:26:34.91 ID:RlKnM1cL0
排日運動を自演してまで、中国の領土奪いたがった関東軍の暴走と、その暴走を止めるどころか追認しちゃった裏事情がばれてる現代で、
そんなウヨ妄想が通じるはずないのにねぇ……w

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:09:14.20 ID:JDpkIm5m0
>>588
>さっさと撤兵するべきでしたねw

米国はさっさと日本戦勝の事実を受け入れるべきでしたねw
マッチポンプ宜しく、寧ろ事変を終わらせない様にした張本人でしょ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:17:56.37 ID:9kx/ZUPdO
>>592
悪いけどスレチ。タンクー協定で一区切り

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:19:19.70 ID:HHSv1IhV0
本当に客観性が無いなウヨっぽいのは。
なんで日本の身勝手に相手方が無抵抗だったり、容認姿勢だったりせにゃならんねん。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:23:42.33 ID:Im2axLhv0
満洲問題は全く区切りついてないから、ハルノートはおろか終戦の条件でまでもめたんだろ。
基本知識レベルで破綻しているウヨコピペうぜw
本人はこれで何か意味あることしているつもりなんだろうか。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:29:11.94 ID:b3QxjFb20
自分の妄想に都合が悪い史実は一切無視。

それがウヨクの言う事に、根本的な説得力がない原因だろ。
いわゆる「意見以前の問題」。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 20:51:04.84 ID:EGkA29UPP
>ははぁ、
なんで人数とか違法性の問題になってるんです?
治外法権撤廃で支持されるようになるだろといったんで
肝心の日本軍が撤退しないせいでんなこたないよといったんです。
なにせ戦争中の軍隊は治外法権どころじゃないレベルですからね。
それが違法性だの数がどうのという話になぜなるんですか?

>言を左右にして質問に答えないのはそちらだろうw 
関連性について説明できたら答えてあげるよといったのに
まったく説明できなかったから答える理由がないっていったんですが
日本語が難しかったですか?
まあそれ以前に資本主義国が支援してるから
南ベトナムと蒋介石は同じものって意味不明の思いこみだったじゃないですか。
いわゆる自由主義陣営でアメリカの支援を受けてない国はないくらいですが
例えば現代日本は蒋介石政権と同じなんですかねw

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 21:05:47.38 ID:EDAyfFKS0

●山本五十六が強行させた海軍の南京無差別爆撃によって
アメリカ大統領が、歴史上始めて日本を激しく非難した。


隔離演説(1937年10月5日)
--------------------------------------------------------------------------------
 日中戦争の勃発により、アメリカが国家の意思として初めて日本を批判した演説。
ルーズヴェルト大統領は世界に不法状態を生み出している国家を国際社会から隔離すべしと演説した。

隔離演説(一部)
宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状態が現出している。
このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそれがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべきである。
出典『戦史叢書籍・支那事変陸軍作戦T』


600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:33:09.62 ID:JDpkIm5m0
>>599

ブラッセル会議は予期した通り怪しげな宣言で、不明瞭な日本攻撃をしたに過ぎぬ。大体
会議の使命は、日本が面子を損なわずに会議に参加できるような機会を作ることだった
が、この使命は三つの失策の為に果たされなかった。第一はルーズベルト大統領の全く対
内的動機から出たシカゴ演説で、第二はイーデン外相が議会でブラッセル会議は日本の鬼
門に当たる国際連盟の息が掛かっていると口走ったこと、第三は九国条約の締約国でもな
い余計な国を招請したことだ。
米紙『ヘラルド・トリビューン』1937年11月17日

大統領がシカゴ演説の中で日本は条約を侵犯したと非難し、国務省もその翌日大統領に
倣って公式に日本を非難した時には、国内各地に帰郷していた議員等の間には懸念と憤慨
が見受けられた。議員達はこの懸念と憤慨を抱いて、先日ワシントンに帰ってきたが、九
国条約会議が日本糺弾の宣言を採択するに至って、政府の外交政策にはもっと制限を加え
ねばならぬという議員達の信念は一層強くなった。
米紙『ニューヨーク・タイムズ』1937年11月18日

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:36:48.57 ID:A5U0zNvO0
>>598
>肝心の日本軍が撤退しないせいでんなこたないよといったんです。

日本軍が撤退しないせいで、対日感情は最悪なレベルまで
低下したが、そのあと治外法権の撤廃が実行されたことで
ちょっと、あるいはかなり対日感情がよくなったと、そういう風にも
考えられるじゃないかw

>いわゆる自由主義陣営でアメリカの支援を受けてない国はないくらいですが
>例えば現代日本は蒋介石政権と同じなんですかねw

冷戦において、おなじ自由主義陣営、資本主義陣営にはいたと
いえるだろうな。日本は戦前はアメリカと対立してたが、戦争で
負けたから、もう自由主義陣営にはいるのは否応無しだね。
昨日の敵は今日の友だ。 現代における蒋介石政権の後継者と
いえるのは台湾だろう。 蒋介石政権も台湾におちのびてきた
ばかりのころは、虐殺事件おこしたりして、かなり荒っぽかったが
日本統治時代の伝統をつぐひとたちに感化されて、日本と友好的に
なってきたのだから、現代日本と蒋介石政権の後裔たる台湾は
よく似ているといえるだろうw まったく同じでないとしてもな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 22:45:16.37 ID:A5U0zNvO0
汪兆銘にしても、日本軍と協力する気になったのは、腹心を
蒋介石がはなった暗殺者に殺されたからだそうで、こういう
政治手段というのは、現代日本では通常のやりかたとは
見なされないから、やはり簡単に同一視するわけにはいかない
だろうな。 だからまあ、抑圧や腐敗の程度というのは、かならずしも
一様とはいえないわけだよw

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/21(木) 23:43:56.42 ID:EGkA29UPP
>>601
>ちょっと、あるいはかなり対日感情がよくなったと、そういう風にも
>考えられるじゃないかw
考えるのはご自由ですが、
治外法権どころじゃない軍政が行われているのに
対日感情がよくなるとかんがえるのもなw
中国における大半の外国人となりおおせた日本兵を
中国が中国の法律をもって裁けるようになればいうとおりになったかもな。
まあ、そもそも傀儡でないのなら汪兆銘はとっとと日本軍を追い出せばイイだけの話ですが。

>冷戦において、おなじ自由主義陣営、資本主義陣営にはいたと
>いえるだろうな。
いや、そんな論点のずらし方されてもw
もともとは南ベトナムとおなじように傀儡であるかどうかだったはずですがw
アメリカ以外の自由主義陣営は南ベトナムと同じなのかって話なんだがなあ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 00:02:09.00 ID:9hgZRgXu0
>603
>対日感情がよくなるとかんがえるのもなw

日本軍の占領中に対日感情が極度に悪化してたら
終戦後の日本軍の取り扱いはもっと酷かったとおもうなぁ。
すくなくともソ連なみに。 ソ連の場合は、日露戦争の
恨みがあったから、日本軍への復讐という意味合いも
あったそうだがな。

>いや、そんな論点のずらし方されてもw

おめー、>>598の最後でなんて質問した?
>例えば現代日本は蒋介石政権と同じなんですかねw

で、その質問にこたえることがなんで論点ずらしなの?
自分が一レス前でいったことくらい覚えてろよなw

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 00:06:01.21 ID:9hgZRgXu0
とりあえず、相手のレスに「論点ずらし」って反論しとけば
どうにでも誤魔化せるって思ってるの? 過去レスは
改変できないよ? 後から見れば、どっちが論点ずらし
やってるかは、一目瞭然だねw

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 00:19:21.46 ID:9hgZRgXu0
まったく姑息きわまりないやりかたで、見てるとだんだんイライラしてくるねw

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 08:12:09.68 ID:6mOyufKr0
満州国と同様、駐留した日本軍が正式な条約に拠らず「指導」と称して好き勝手やらかした傀儡政権に、どんなお題目与えても現地人に信用されるわけない。
満州国は日本軍の頚木が無くなった途端、自主解散したが。
南京政権にいたっては、敗戦色が濃くなって蒋介石と和平したいと考え出した日本側から邪魔扱いされるという末路。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 10:34:46.25 ID:5i28YNqdP
>>604
>すくなくともソ連なみに。 
なんでソ連並? ソ連の対日感情はよくも悪くもないし、
過酷な条件は労働力不足を補おうという単なる政策だぞ?
だからこそあそこまで酷かったのだが。
当たり前の話だが日露戦争から40年もたってるんだから
経験者そのものがほとんどいない。

>で、その質問にこたえることがなんで論点ずらしなの?
元の話の流れが>>525-526だから
>つか植民地状態から抜け出ようとする状況で
>普通の国なら致命的敗北でもなんとかなるのって珍しくも何ともないんだが。
>インドネシアしかりキューバしかりベトナムetc

>ふんふん、ベトナムをもちだしたか。なら、ベトナムの場合は
>南ベトナムと北ベトナム、どっちが外国に支援されてる政権で
>どっちが国民的支持をあつめた政権なんだ?

んで”同じ”ってのがなぜか同じ資本主義陣営にいたことにずらされているから。
確かに論点ずらしをしているのが誰か一目瞭然ですねw
植民地状態からの独立に資本主義だろうが共産主義だろうが
どっちを使ってもそれこそ同じだろうがよ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 10:38:06.37 ID:5i28YNqdP
いやほんと聞きたいんだが
お前さん故意に論点をずらしていたんじゃなくて
本気で的外れなこと言ってたわけなの?
姑息きわまりないやりかたされていらいらしてたのはこっちのほうなんだが、
論理的思考ができない可哀相な人だったら悪いことしたねえ。

ところで大陸での日本軍の取り扱いは悪かったんだが知らないのか?
強制徴兵されたり虐殺あったりするんだが。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 10:47:01.87 ID:9hgZRgXu0
>>608
>当たり前の話だが日露戦争から40年もたってるんだから
>経験者そのものがほとんどいない。

経験者がいなくても、歴史的記憶として伝わってはいるだろうからねえ。
だからスターリンは、対日宣戦布告は日露戦争の意趣返しだって
宣言したんでね。

>植民地状態からの独立に資本主義だろうが共産主義だろうが
>どっちを使ってもそれこそ同じだろうがよ。

はいはい、それじゃ殖民地状態の独立に日本軍の助けを借りても
同じって、その論理を延長すれば当然そうなるな。
で、治外法権は半植民地状態の徴であるか否かって問題に
なるわけだ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 10:51:18.05 ID:9hgZRgXu0
しかしまあ、南ベトナムは民族独立のために資本主義陣営の
力をかり、北ベトナムは共産主義陣営の力をかり、どっちも
民族独立のためにやってるとしたら、なんで戦争せざる
えなかったのか。 目的は同じなのにねえ。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 10:59:06.38 ID:9hgZRgXu0
南ベトナム北ベトナム、どっちも民族解放のための闘争を
していたのだが、北ベトナムが結局勝利して、南ベトナムは
民族を代表する正統性を失なったってわけだな。

ま−、独立のために運動していた運動家が宗主国の側に
とりこまれてしまったとか、そういう例はたくさんあるよ。
そのへんの運動の軌跡というのは、確かに一様ではないね。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 12:29:57.38 ID:5i28YNqdP
>歴史的記憶として伝わってはいるだろうからねえ
歴史的記憶()wとやらで軍紀を破ってまで
個々人が目の前の外国人への復讐に動くのかw
ソ連であればそれが国の方針だったから過酷であり、
中国はそれが国の方針だったから普通だったと解釈しているが
歴史的記憶ってのはすごいねえw

>はいはい、それじゃ殖民地状態の独立に日本軍の助けを借りても
>同じって、その論理を延長すれば当然そうなるな。
その手が無ければそもそも成立してない政権と
成立した後に外国と戦うのに支援を受けた政権を同じにする意味がわからん。

>で、治外法権は半植民地状態の徴であるか否かって問題に
>なるわけだ。
論理展開がよくわからんのだが、
傀儡かどうかの話をしていたのに半植民地?
治外法権も関税自主権がなくても傀儡は成立するよ?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 16:46:09.56 ID:9hgZRgXu0
>>613
>ソ連であればそれが国の方針だったから過酷であり、
>中国はそれが国の方針だったから普通だった

その国の方針が何で決まったかというと、中ロそれぞれの
歴史的経緯ってもんによるんだろう。 まー、早い話が
ここでの議論にしたって、戦争の経験者が経験を語ってる
わけでなく、歴史的な資料をよんだ読者が、その解釈について
語ってるだけでねw

>その手が無ければそもそも成立してない政権と
>成立した後に外国と戦うのに支援を受けた政権を
>同じにする意味がわからん。

この文章自体、指示代名詞が何を指してるのか理解しがたい
悪文だな。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 16:50:05.91 ID:PUeZAUYc0
日本側自体、後に戦況悪化で歓心を買うために形式上の独立をアジア各地に与えようという時ですら、
「名目は代わっても実質は軍政と同じ」と国会で言い切るような態度で臨んでたじゃないか。
これで傀儡じゃない、と喚いても信用されない。
そして、実際に日本が立てた傀儡は全てぶっつぶれた。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 16:54:41.91 ID:9hgZRgXu0
>治外法権も関税自主権がなくても傀儡は成立するよ?

ある国家において、治外法権があって、関税自主権もないと
なれば、完全に独立した国家といえるかどうか、疑問の余地が
おおいにあるだろう。

9カ国条約体制において、中国の主権は尊重されているという
建前になっているが、実際には治外法権体制を永続化して
列強の権益を保護する体制なのではないかという疑いが
生ずるわけだな。 まあ、治外法権の解消が9カ国条約体制のもと
すでに話し合われていて、治外法権の解消が日程に昇って
いたのなら、そんな疑いは意味がないわけだろうが、そうでないの
なら、必ずしも無意味な疑いとはいえないねw

617 :先進国だってw:2012/06/22(金) 19:12:04.22 ID:iGl6UmC20
大東亜戦争は普通に開放戦争だろ。

馬鹿だろ。

大東亜戦争の目的、 そして日本は何をえて、敵はどうなったか。それを考えればわかる。

日本の勝利。


そして敗者の連合が支離滅裂で、無根拠な、スケープゴートをしてるが、
連中はスケープゴートしないといけないほど、犯罪をやって、おいこまれ、
かつ支離滅裂なすげ替えをするほど犯罪をやってらりってた。


618 :先進国だってw:2012/06/22(金) 19:25:40.17 ID:iGl6UmC20
大東亜戦争

いわゆる国 米包囲網

両用艦隊 +国民100万 ←じつはこの当時の戦力差などは、実は非常に潜在多きい。
極東サクソン軍20万

これをほぼ壊滅状態においこんで、

・経済孤立の打破
・通商の獲得
・周辺敵対勢力の打破
・シナ、半島の分裂内乱状態
・周辺勢力のとうた 
・ASEAN経済圏の獲得

というメリットをえた。敵は
・極東における軍事勢力圏そのものの大解体
・内ゲバ
・社会産業の崩壊

など壊滅的な打撃をうけた。つまり日本はむしろ戦争目的を達成した。だから勝利。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 19:36:43.80 ID:A8fRVSze0
誤字さえ直さない破綻済みコピペ……w
バイトウヨも大変だろうが、手抜きがすぎるwww

620 :先進国だってw:2012/06/22(金) 19:41:06.79 ID:iGl6UmC20
つまり


・戦争行動に完全にむしろ勝利したのわ日本である。

・敗者側が狂言とテロ、虐殺をするだけ。  そして敗者側が異常者で虐殺し、
敗北し続けるのは、じゅうぶん 証明できるよね。


621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 19:49:59.17 ID:qtODG/gm0

研究者の著作を読んだ数0って感じだなこの頭の悪さ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 20:39:48.32 ID:gyVeHusN0
甲案・乙案へのアメリカの反応がはかばかしくなくて、東条内閣一同が頭抱えている時に、
大本営は「これで戦争になる! やったー!」と大喜びしているんだよな。勝てない戦争なのに。
こういう冗談みたいな滅茶苦茶さでやったんだ。そりゃ悲惨な末路にしかならん。
原因も身内の不始末を追認しちゃったスパイラル、という日本史上稀に見るだめなもんだが。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 20:45:08.91 ID:RoVcf5Rs0
政治と戦争の関係も解らないような奴がいるね
戦争が始まるには政治的目的があり、政治の延長線上として戦争がある。
クラウゼビィッツの戦争論とか読んでみればいい。
ウヨが好みそうな右翼的な読み物より勉強になる。

だから敗戦した時点で政治的目的を達成させることはできない。
大体、日本の政治的目的は資源の獲得だから
敗戦した時点で失敗していることは明らか。

であるのに無理に戦争を正当化させようとする人たちがいるね。
政治と戦争の関係もわからないのかい?
あの戦争はただの失敗だよ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 20:49:35.70 ID:RoVcf5Rs0
クラウゼビィッツの戦争論とか孫子とか読むと
日本の戦争指導は無茶苦茶なんだよね。
なんか純粋に軍事学の観点から見ても無茶苦茶だし。

オレはまだ軍事に関して青二才程度の知識しか保持してないが
ここでただの失敗を屁理屈つけて正当化したい奴は
また日本がぶちのめされ恥をかく戦争を起こしたいのか
失敗からなにも学んでいない

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/22(金) 22:24:25.81 ID:2FpLKScs0
韓国 盧武鉉(ノムヒョン)前大統領の言葉 在日朝鮮人向け
テーマ:日本の危機

「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、 日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。 僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

(03年6月の訪日時TBSのテレビ番組より)

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 00:01:43.84 ID:9Ts9eDz90
なにしろ開戦を決定した午前会議にて

陛下「大義名分ヲ如何二考ウルヤ」
東条「目下研究中デアリマシテ…」

だもんな

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 02:38:35.28 ID:6wZFBvIy0
>>624
>オレはまだ軍事に関して青二才程度の知識しか保持してないが

じゃあ彼方の言ってることは信用できませんねw 冗談はともかくとして
日中戦争は 中国軍から攻撃された日本軍が自衛のための”セルフディフェンス”防衛戦闘から始まってる。

太平洋戦争はABCD包囲陣によって生存の危機に立たされた日本が
自存自衛のために行動にでたことから始まったと。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 02:43:23.71 ID:6wZFBvIy0
>>626
開戦理由については開戦の詔勅を読むと良い。基本の五つの文書でも。

1.ハルノート
2.開戦の詔勅
3.大東亜共同宣言
4.ヤルタ協定
5.ポツダム宣言

>この五つぐらいがわかっていれば、この前の戦争の大体はわかります。
>よく、「俺達は戦争を知っている世代だ」という年寄りがいますが、
>こういう人たちは戦争を知りません。
>こういう人たちが知っているのは兵隊の経験だけです。
(略)
>むしろ、もっと若くて、本格的に戦争のことを勉強したした人達の方がわかっているでしょう。
元外交官・岡崎久彦氏

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 08:33:23.25 ID:rjrY1GbsP
>>614
>ここでの議論にしたって
お前さん、それによって実際にやったわけでもない連中を虐待するっていってるんだがw

>この文章自体、
指示代名詞? その手って部分か?
外国の手って意味なんだが理解しにくいようなことか?

>>616
>ある国家において
傀儡でないこと≠完全に独立していることって説明必要なことですか?
1858年の不平等条約が完全に改正されたのは1910年のことですが
この50年ほどの間明治政府はどこかの傀儡だったと思ってるんですか?

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 09:10:03.38 ID:otVpjk+90
>>621
研究者の著作は読んではいけない
一次資料を読んで自分で判断しなさい

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 11:22:02.05 ID:rjrY1GbsP
どうみてもネットで真実以外なにもみておらず
一次史料どころの騒ぎでない人に対していわないとw

632 :623-624:2012/06/23(土) 13:13:33.89 ID:p/WyZVvC0
>>627
オレはあんたより知識はあるよ。
だから素人でしかないあんたの意見より
青二才のオレのほうが正論は述べていると考える

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:32:36.54 ID:EmbNjGgV0
結局、日本国内の不和が原因だろうな。
軍の自演策謀みたいな暴走を追認しつづけたのも、負けるとわかってても各部署が責任取るのイヤだって総論で戦争に賛成しちゃったのも。
そんな状況だから、内実が一分もない空疎な大義名分を後付で乱発。
日本が、戦力的のみならず精神面でも完敗したのは当たり前。

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:48:04.91 ID:6wZFBvIy0
議論の前提として支那事変の大雑把な流れ。まず前史

1936年12月12日 西安事件(蒋介石監禁事件)
 これ以後、蒋介石は共産党掃討を停止、国民党と共産党による
 抗日民族統一戦線が結成された。

1937年 日中間の情勢、緊張
 宋哲元軍(第29軍)10万、張学良の東北軍11万、など40万もの支那軍が
 支那駐屯部隊約5千人を包囲する態勢へ
 また除州方面で中央政府軍35万が北上の構え、各地の反日団体の動き激化

1937年07月07日 蘆溝橋事件
 夜間演習中の日本軍に対し銃撃。日中間の紛争勃発。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:50:37.02 ID:EmbNjGgV0
当時の軍人も大概そうだが、今のネットウヨクというのも大概に客観視という点が抜け落ちているな……w
なんで日本がそんな反応をされたのか? という日本側からのアクションを無視していれば、そりゃ年表レベルの知識でも都合悪い事でてきてスルーせざるを得ないよね。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:51:48.68 ID:6wZFBvIy0
蘆溝橋事件の現地の状況について少し詳しく

支那駐屯軍警備司令部 (第一連隊長牟田口廉也大佐)
昭和12年7月7日深夜  蘆溝橋北方約1キロほど離れた日本軍の演習場(草原地帯)で
日本軍第八中隊の夜間訓練実施。
突然第銃撃を受け中隊は演習を中止。事態を重視した牟田口部隊長は、急遽、各隊の集結待機を命じた。

日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。(夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み)

しかし依然正体不明の敵による射撃が続くが日本軍の応戦により敵は敗走。遺棄遺体を調べた結果
宗哲元指揮下の第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
敵の正体を掴んだ日本軍は、第二九軍を包囲しながら厳重監視。支那側との会談を更に続ける。

しかし支那軍は援軍を呼び、日本軍に対し一斉に攻撃してきた。交渉決裂、戦闘が始まる。
支那側は30人以上の死者と170名の負傷者を出して敗退した。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:52:03.11 ID:6wZFBvIy0
昭和12年7月8日朝
 宛平県城内に逃げ込んだ支那軍は白旗を上げ降伏。武装解除のため日本兵が城内に入った
 ところ突然銃撃を受ける。日本軍の応戦で敵は完全に沈黙。

 ところが支那軍第三七師団主力が、廬溝橋北方八キロまで進出し戦闘態勢に入る。情勢は緊迫。
 双方の代表により停戦の会見。停戦交渉中も支那軍による銃撃が続く。

東京・陸軍省  緊急電報により非常軍事会議招集。協議が重ねられる。会議の経過は近衛総理まで報告される。
中国・廬山 蒋介石により軍政首脳部の緊急軍事会議招集。結果、南京の日本大使館へ正式の停戦の申し込み。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:52:20.61 ID:6wZFBvIy0
昭和12年7月9日 午前二時
 日支間に一時停戦協定が結ばれる。(協定内容 本日午前五時を期して、双方部隊を撤退させる)

 ところが支那軍は撤退どころか、逆に兵力を増強し、後退した日本軍を包囲し銃撃を浴びせてきた。
 日本軍は参謀を派遣し、支那第二九軍副軍長秦徳純等に厳重抗議。
 抗議の結果、午後0時10分頃、支那軍は撤退を開始した。

東京で臨時閣議。政府の事件処理方針決定。(事変不拡大、支那側の責任者処罰・謝罪・日支両軍の安全保障。)

昭和12年7月10日
 撤退したはずの支那軍は兵力を集め、戦闘準備を着々と進め始めた。
 夕刻、迫撃砲で停戦中の日本軍に集中砲撃を加えてきた。日本軍は協定を守り応戦せず後退。
 調子に乗った支那軍は、付近の部隊と合流し、総攻撃を開始。

牟田口部隊長は遂に反撃の命令を下した・・・・・

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:56:19.36 ID:EmbNjGgV0
日本が違法行動と後始末の失敗を繰り返したのは、多くは国内・さらには軍内の対立に起因するが。
被害国や第三国からすれば、そんなものは日本自身が解決すべき内輪の問題。
政府は本当は不拡大を望んでいたんだ、といっても現実に軍の拡大路線を追認していれば、言い訳になるはずもない。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 13:58:09.08 ID:6wZFBvIy0
>>639  ID:EmbNjGgV0
どうあっても中国軍の無法な攻撃は、都合が悪いので見えないふりするつもりだね?

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 14:08:38.57 ID:EmbNjGgV0
当時の日本の内実の滅茶苦茶さの一因については、最後の陸軍大臣・下村定の国会答弁がよく事態を捉えている。
軍人が不当な政治干渉(脅迫等の暴力行為を含む)を繰り返し、外交的収拾もぐちゃぐちゃにした。
もっとも、暴力に怯えて事後共犯として従う時点で、政府の重鎮側の資質も疑わしいが……。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 14:47:06.59 ID:oH/KoT8b0
命は誰だって惜しい。
その命を、軍人の横暴の誤魔化しのために捨てさせられた人たち、本当に可哀想。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 14:52:49.94 ID:6wZFBvIy0
戦争を一番避けたいと願っているのは、最前線に立つ軍人さんなんだけどね。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:08:46.43 ID:BrSC8vNX0
徴兵されて最前線に立つ兵隊は、戦争を避けたいだろうけど、
軍部の指導層とかは、○○を取ったら△△な資源が手に入る、な思考回路。
軍部内でも強硬派の方が受けが良いし、東條も首相前は対米強硬派。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:15:24.31 ID:BrSC8vNX0
中国で抗日機運が高まったのは、満州に続いて華北に工作したからだし、
華北の緊張も、日本側の増派駐留も要因だな。
こちらの行動は無視して、相手の行動だけ書きたがる低レベルが>>634

蘆溝橋も、相手の挑発行為が全部悪いと言われるが、
日本もわざわざ中国陣地のすぐ側に駐留して夜間演習。目障りだろうよ。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:16:46.65 ID:fUHN6gcM0
当時の日本軍の佐官だった瀬島龍三によると、華北分離工作が抗日機運が高まった最悪の原因だそうだ。
まあ、水と油の連中さえ一致しようとなるほど、日本の行動はアレだったからな・・・

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 15:56:07.49 ID:6wZFBvIy0
>>645-646
> 華北に工作したからだ  >夜間演習。目障りだろうよ。
> 華北分離工作が抗日機運が高まった最悪の原因だ

そりゃいまの日本だって、汚職まみれの腐敗した中国政権による圧政と搾取に苦しんでいる
チベット/ウイグル/モンゴルなどの自治独立を応援したら日中関係は最悪になるだろう。

それと平和に駐留している日本軍を「目障り」だから攻撃するとは・・・・戦争になって当然。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 16:01:46.37 ID:9cHSUybb0
第一次大戦の火事場泥棒で利権を無理矢理延長させて以来、立場が逆なら日本人でも絶対切れるという行動を繰り返したからなー。

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 16:17:45.21 ID:6wZFBvIy0
>>645
>華北の緊張も、日本側の増派駐留も要因だな。
>>648
>第一次大戦の火事場泥棒で

しかし何の根拠にもならないのに「反論」のつもりか。「増派駐留」って支那駐屯軍を
少々増やしただけ。二千数百名から約五千名に。
数十万モノ大兵力で平和に駐留していた日本を圧迫してくる中国軍はスルーか。話にならん。

またヨーロッパ諸国が第一次大戦やらかしていたけれど日本は別に関係ない。欧州の問題。
ヨーロッパ某国が戦争してたら、”日本は他国と協定を結ぶのは禁止!” なんて国際法は有りません。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 16:29:55.31 ID:BrSC8vNX0
「平和駐留」以前に、日本の行動は法に触れるからな。

九カ国条約や国民政府正式承認方ニ関スル件で、中国主権や蒋介石を承認してたのに。
満州事変や、続く介入工作とか、条約や相手主権を無視する行動。


651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 16:50:30.99 ID:6wZFBvIy0
タンク−協定で終わってる話。詳しくは満洲事変スレへどうぞ

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 17:22:49.11 ID:BrSC8vNX0

アホ保守「日本軍は平和だったのに、蘆溝橋で攻撃された」
俺「満州〜華北介入で、条約や相手主権を蔑ろにする行動してるぞ」
アホ保守「蘆溝橋の前段階はスレ違い」
俺「ハァ?」


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 18:50:39.25 ID:6wZFBvIy0
盧溝橋事件について、当時は朝日新聞でも中国側の不法攻撃についてきちんと報道されていたらしい。国民の対中感情は
日々悪化していったが、新聞はあまり国民の反中国感情を煽らないように手心を加え抑え目に報道と。

「当時我々の方でもいかに不拡大主義を持しても当時の南京政府及び支那軍隊の実情では結局全面的日支衝突となり」

「我々報道業務を観る者としては支那側の不法挑戦行為を有りのままに報道することに努力した次第であります、」

「内地の与論は日に日に硬化して参りまして之が為我々は報道指導上手心を加へるやう屡々注意を受けた程であります」

東京朝日新聞主催「盧溝橋事件一周年座談会」
h ttp://www.geocities.jp/yu77799/rokoukyou/zadankai10.html

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 18:55:31.81 ID:6wZFBvIy0
>>652
>アホ保守「蘆溝橋の前段階はスレ違い」
>俺「ハァ?」

w、いずれにしても住民の自治を応援することは[戦争」ではない。本スレとは関係なし。
でも語りたいのなら、中国政府によるチベット・ウイグル・モンゴル・満州・北支民衆への
圧迫と搾取に弾圧、および住民自治と民主化支援等々のスレを立てればよろしい。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 19:36:49.94 ID:R/BR+Dhs0
軍事行動は所詮外交の一手段。それももっとも愚劣で、浪費の大きい。
それを万能薬か何かと勘違いして弄んだからな。
挙句に、後からでっちあげた大義名分に自分が酔い、負けを負けと認めて被害を小さくするのさえまごついた。
結果が昭和20年、焦土の中での惨めな無条件降伏。
目先の利益に目がくらんでの軍の違法暴走を認めたのがそもそもの原因であるあたり、日本人特に要路にある層の精神的な愚劣さは日本史上稀に見る駄目駄目さ。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 21:47:36.28 ID:rjrY1GbsP
>>640
>日本軍は事件不拡大方針の元に支那側の外交委員立ち会いにより現地調査を行った。
>不法銃撃の事実を確認した支那外交委員は謝罪した。(夜間訓練の実施については支那側に前もって通告済み)
>しかし依然正体不明の敵による射撃が続くが日本軍の応戦により敵は敗走。遺棄遺体を調べた結果
>宗哲元指揮下の第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
これがそもそもおかしいですしw
もうちょっとよく調べたら。
日本側からのアクションがすっぽり抜けているから
中国側の不法攻撃が〜って話になってるんだよ。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/23(土) 21:52:19.05 ID:rjrY1GbsP
もうちっと詳しく時間をみると
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1937_rokokyo.html
の7月8日がこの4行にあたるだろう。
んで、5:30の猛射が不当な攻撃なんだろうか。
ではこの時の状況をみると

寺田浄氏『第一線の見た盧溝橋事件記』より
  こうした事情で攻撃中止を余儀なくせられて、今後の作戦を黙考中であった大隊長の側には、小岩井、荒田両青年将校がいた。大隊長に対して、「攻撃前進を開始しましょう。前進したら撃つでしょう。撃たれたら撃ちましょう」と進言した。
 大隊長は、「よし、それだ」即座に同意して、休憩中の部隊に前進準備を命じた。
 坐って携帯口糧を食べながら、どうなるものかと、憶測の雑談を交わしていた兵隊は一斉に立って軍装を整えた。
 この気色は敏感に中国軍に伝わったらしい。第八中隊の正面がまず銃撃を受けた。右第一線中隊として、竜王廟を包囲の態勢にあった八中隊は、昨夜来四度目の射撃を受けた、運命の中隊であった。
 大隊長はついに、「撃て!」と信念ある命令を下した。攻撃前進のラッパは蘆溝橋の原野に響き、全軍に伝えられた。時に午前五時半、東天にはまさに朝日が昇らんとしていた。
(同書 P65〜P66)

あれ〜、むしろ不当な攻撃()wをやってこいとばかりに戦闘前進をしかけてますよ?


658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 10:44:28.90 ID:6Ht/QPwM0
当時の日本が、資源等をアメリカと蘭印に頼っていたのは常識。
何か行動を起こすなら、最低限アメリカらから嫌われないか、アメリカ等に代わる資源供給地をあらかじめ手配するのが当たり前。
その程度の理屈もわからない馬鹿軍人の暴走を追認しつづけたんだから、
軍人もその他の連中も、お間抜けという他ない。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 15:24:50.16 ID:z+k4gxmH0

>>656-657
アノ〜書籍から適当に文書を切り取ってのデタラメな印象操作するんじゃない。正体不明の敵の
不法射撃に対して、日本軍は反撃して良いと許可したのは当の中国側。

>(中国軍・第三十七師団長)馬治安に交渉したところ『自分の部下は城外に出ていない。
>もし城外にいたとすれば、それは匪賊である。勝手にしてくれ。
>盧溝橋城内よりは絶対に撃たないから、日本軍も、盧溝橋城を攻撃しないでほしい』といった」

そこで日本軍は・・・

>「大隊はただちに攻撃前進を開始する。各中銃隊長は堤防線上に敵兵を発見したならば、ただち
>に報告せよ。歩兵砲は、敵兵発見の報告が入り次第、堤防線上を射撃できるように、準備せよ。
>堤防線上に敵兵の死体を残して、交渉の資料にするのだ」と決心を述べて展開命令を下した。
>
>各中銃隊長は、それぞれ部下小隊長、分隊長を集めて大隊命令を伝えた。各中銃隊長より「準
>備完了」の報告は次々に入った
>
>大隊長愛用の、白毛の鞭が大きく弧を描いて振られた。前進の合図であった。大隊は一文字山
>の全稜線より一斉に駆け降りた。時に、午前五時十分であった
寺田浄氏『第一線の見た盧溝橋事件記』より

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 15:42:32.57 ID:oJtZ7a3E0
日本軍がそれまで自作自演→一方的攻撃を繰り返してきたんだから、相手方が謀略を警戒して当然じゃん。
その不信を解くどころか、挑発前進→やっちまえ、という展開。
牟田口らが上官の河辺に庇ってもらわって恩に着る、という違法の糊塗が必要な日本側の内幕がばればれなんだから、
いくら詭弁を述べようが無理だろ。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 18:37:27.31 ID:eprP+SGVP
>>659
それ反論にもなにもなってませんけど?
>しかし依然正体不明の敵による射撃が続くが日本軍の応戦により敵は敗走。遺棄遺体を調べた結果
>宗哲元指揮下の第二九軍・第三七師団・第二〇九団の将兵であることが判明した。
というんで、射撃は収まっており
日本軍が戦闘前進かけたところに反撃の射撃が行われたという状況を指したんですよ?
応戦したんじゃなくて中国側の許可があったから一方的に攻撃しただけとかいうなら別の話になりますが?
その場合、撃たれたら撃ちましょうとか必要ないジャンw

ところで、その交渉ってのは桜井顧問がやってる午前2時のものだと思うのだけど、
これっていつ一木の元にはいったのかね?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 18:38:10.06 ID:eprP+SGVP
失礼、4:30に大隊長と直接会ってるな。自己解決

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 19:03:34.73 ID:eprP+SGVP
まあ、それ以前に占領地の軍政を受け持っているわけでもない、
きちんと北京市長といった通常の警察権がいきている平時の師団長が
攻撃してもよろしいと言ったから中国側の許可を得たと
大喜びで攻撃しかけちゃうことが大問題だよな。
自衛もくそもねえじゃん。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 19:28:44.27 ID:3SC/3aDH0
国際法的にも問題だが、それ以前の話として日本の自分の軍法において違反したクロい行動。
それを誤魔化しで正当化して戦闘した病気が盧溝橋でも出ているからな。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 19:49:17.58 ID:eprP+SGVP
いやまあ笑えるのは
4:30に停戦の話し合いの結果をもった桜井が一木とあっただけで
牟田口は4:20にとっくに攻撃命令を出しているんだけどねw
要するに、
>そこで日本軍は・・・
もなにもあったもんじゃないって話なんだ。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 19:51:34.36 ID:3SC/3aDH0
そもそも北京付近の駐留軍が増強された理由が、
「関東軍がまた口実つけて、好き勝手やらないため」(河辺虎四郎中将)
だから……当然、中国からすればそんな日本側の身内の事情なんぞ知らす警戒しちゃうわ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:05:52.91 ID:XRgV+UPr0
「非常時日本国民歌」 http://www.youtube.com/watch?v=A0-qUtKTpuU 
歌の前に陸軍中佐の講評が入っているのですが、
「この非常時を乗り越えた国が最後の勝利者となり、世界の支配者となるのであります!」
と断言していて吹く。世界の支配者w
https://twitter.com/reichsneet/status/214309714534739968

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:12:32.43 ID:z+k4gxmH0
>>663
>きちんと北京市長といった通常の警察権がいきている平時の師団長が
>攻撃してもよろしいと言ったから中国側の許可を得たと 大喜びで攻撃しかけちゃうことが

おまえは平和ボケというより、ただのバカだろ? おまえは海外で暗闇から突然銃撃されたら、いちいち地元の
警察署に「あの〜なんか撃たれてるんですけど反撃していいっすか〜?」って聞くのか。正味バカか?

本来、許可なんか得る必要ないんだよ。銃撃されたら直ちに反撃して問題ないというか当たり前。
しかし日中間の問題にならないように、日本軍は慎重に相手の中国軍責任者に問いただした。
それで中国軍が非を認めたら穏便に済ませたはず。これは日本軍の好意によるもの。

ところが責任逃れなのか何なのか中国軍師団長は、オラ知らね、としらばっくれてる。仕方ないので行動に出ただけ。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:14:21.19 ID:z+k4gxmH0
>>665
日本軍の命令は「撃たれたら反撃してよろしい」というもの。当たり前なんだが。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:17:53.74 ID:z+k4gxmH0
>>666
>増強

一応指摘しておくが、現代の日本に駐留してる在日米軍の兵員数が
多少増減したからと言って、攻撃するアホが何処に居るのかと。

兵員数の増減なんて日本にせよアメリカにせよ色々理由がある。その国の自由

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:31:39.85 ID:rtLb+vrU0
>>670
>(駐留の増減)その国の自由。

北京議定書で認められた駐留は、海岸〜北京の交通防衛だからな。
色々な理由を付けて増兵だと、軋轢にもなる。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:35:11.61 ID:z+k4gxmH0
以下のHPに盧溝橋事件の経過が、時系列順に、日中双方の視点から書かれてるので参考までに。

盧溝橋事件(1937年7月)
h ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1937_rokokyo.html

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 20:35:53.82 ID:3SC/3aDH0
で、結果が暴走主体が北京駐留軍になっただけ、という笑うに笑えないオチ。
いずれにせよ、日本軍の内部統制のデタラメさが不要な出血を呼んだ悲惨な話。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 21:08:36.31 ID:4BCIlOTU0

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 (海軍の予算拡大が目的)

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。(隔離演説)
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲(東条首相ら政府は知らされていなかった)によってそれは絶望となった

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 21:10:19.65 ID:4BCIlOTU0

●山本五十六が強行させた海軍の南京無差別爆撃によって
アメリカ大統領が、歴史上始めて日本を激しく非難した。


隔離演説(1937年10月5日)
--------------------------------------------------------------------------------
 日中戦争の勃発により、アメリカが国家の意思として初めて日本を批判した演説。
ルーズヴェルト大統領は世界に不法状態を生み出している国家を国際社会から隔離すべしと演説した。

隔離演説(一部)
宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状態が現出している。
このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそれがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべきである。
出典『戦史叢書籍・支那事変陸軍作戦T』




676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 21:14:52.97 ID:4BCIlOTU0

              .:::::::;'       中国を屈服させるためには       ';:::::::.
             :::::::::i      南京など中国の都市に爆弾の雨を降らせて        l::::::::.
          ::::::::::!       中国人に立ち上がれないほどの          i::::::::
            :::        ダメージを与えることでございます           :::
  '  ― ―‐ --  」                              L_:::::
                    それによって蒋介石はは、恐れおののき        ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  いとも簡単に講和に応じるでありましょう
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   そのための秘策は出来ております r::-  _
               :::::::::'、   中国空爆こそが、蒋介石屈服の         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策でございます そのための予算を!                      ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        対支一撃論        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山○五○六  伏見宮軍令部総長に中国渡洋爆撃を進言





677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 21:16:11.37 ID:4BCIlOTU0

戦後に平和主義者だと宣伝された海軍大将の岡田啓介も
この程度の人物。
海軍にはバカしかいなかった事を象徴している。
こんなバカ組織に統帥権があり、好き勝手させた事が最大の敗因だな。


(本当にうんざりしたというような言葉つきで)
「今日の宮中は真珠湾攻撃礼讃でもちきりだった。
岡田大将さえ杯を重ねて、たいへんな勢いだった。
やっぱり岡田も軍人ですね。
そして言うには
『山本はやっぱり偉いよ。末次でも真珠湾攻撃をやらせたら航空母艦は少しは残しておいたろうに。
山本は全部をこの作戦にぶちこんでしまった。
山本はポーカーの世界的名手じゃったが、奴はポーカーの手を真珠湾に使いおったのだ。』
と大変な御機嫌で、それを取り巻く老人達が何もわからずにお太鼓を叩いていた。
不愉快でしたね。低級ですね。この調子じゃ、最後まで行ってしまうかも知れませんよ。」

近衛の発言
富田健治『敗戦日本の内側』


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:12:41.11 ID:eprP+SGVP
>>668
>おまえは平和ボケというより、ただのバカだろ? おまえは海外で暗闇から突然銃撃されたら、
そっくりそのまま返すわw
両国が軍事的緊張をもって対峙しているところに
銃声があってとりあえず離隔に成功したのに
わざわざ相手側を挑発して自衛だとか笑うしかないだろ。

>日本軍の命令は「撃たれたら反撃してよろしい」というもの。当たり前なんだが。
うんうんすごいね〜、軍隊の籠もっている陣地に戦闘前進しかけておいて
「撃たれたら反撃してよろしい」という当たり前の物なんだ〜
これ、撃たれるのが当たり前だよねw
まあ、それ以前に命令のことについてよく分かってないだけだと思うんだけど。
撃たれたら反撃してよろしいじゃなくて、相手が撃ってきた銃声が聞こえた
だから攻撃していいか、断固戦闘開始せよという命令だったんだけどな。

なんかさ、脊髄反射で反論する暇があったら少し調べてみたら?
盧溝橋の研究なんかいくらでも出てくるんだし
当時の人間の言ったことや回想は連隊長の牟田口から現場の人間にいたるまで出そろってるのに
なにが楽しくて口からでまかせいうの?
ネットde真実をよく調べもせずに信じ込んでいるだけ?

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:15:17.12 ID:eprP+SGVP
>本来、許可なんか得る必要ないんだよ。銃撃されたら直ちに反撃して問題ないというか当たり前。
ふむ、そういう認識を持っていたとするなら日本側の明白な侵略ですね。
自衛の範囲を完全に超えた武力行使ですからw
反撃して敵を牽制しないと離脱すら出来ないというなら問題ありませんが
銃声がしたのみで被害もなにもなく簡単に離脱して安全地帯に下がれるのに
わざわざ自分から反撃と称して攻撃を行い戦争を起こそうって言うんですから。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:47:54.73 ID:eprP+SGVP
まあ、そもそも一木も牟田口も自衛だなんてこれっぽっちも思ってないのに
なんでそんな口から出任せまでして自衛だなんてことにしたがるのやら。
あいつらメンツのためにやらかしたんだぜ・・・

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:51:00.34 ID:Rrw2suHJ0
>>680
なんでおまえが人の心を読めるんだ?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 22:54:48.68 ID:Rrw2suHJ0
そもそも盧溝橋事件は大した事件ではなく
現地軍で停戦協定が結ばれ、解決している。


683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/24(日) 23:11:58.07 ID:9QFV0Ic10
【国際】 "気品にあふれた真の日本兵の姿を伝えたい" インド人監督がインパール作戦題材にメガホン
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1340540815/

【ニューデリー=岩田智雄】インド人の映画監督が今秋、第2次世界大戦で日本軍が大敗を喫したインパール作戦の激戦地、
インド北東部マニプール州で、おじの日本兵の足跡をたどる女性を主人公にした映画を制作する。
気品にあふれた真の日本兵の姿を伝え、現地の人々の記憶に残るエピソードを紹介したいという。

ンド人の手でこうした映画が制作されるのは初めてで、撮影は9〜10月ごろに始めるという。
日本軍は1944年のインパール作戦で、連合国側の中国への補給路を断とうとしたが、無謀な計画のために敗れ、多くの戦死者を出した。

現地で取材中のナオレム氏は産経新聞の取材に「マニプール州の人々には日本人とともに戦った記憶がある。
日本は今も多彩な援助をしてくれており、日本人に親愛の情を示したいと思っていた」と答えた。

ただ、「日本兵の記憶が徐々に人々から失われている」といい、「まだ知られていない話を集めて映画で伝えたかった」と撮影にかける思いを吐露した。
また、「欧米では日本兵の残虐行為や犯罪に関する話が書き立てられているが、日本兵はもっとも気品があり親切な心を持った人々だった」としている。
ナオレム氏は同州での公開後、日本での上映に向けて協力者を探している。アジア各地での発表も模索しているという。

アサダ役には、大阪府箕面市のモデル、浅田結有(ゆう)さん(23)が挑み、今回がデビュー作。
浅田さんは電話取材に「インパール作戦のことは何も知らず、今回勉強した。日本の若い人にも知ってもらえるきっかけになれば」と話した。

産経新聞 2012.6.24 20:03
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120624/ent12062420040013-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/entertainments/news/120624/ent12062420040013-n2.htm

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 08:50:44.12 ID:cQTJwymFP
>>681
それはね、両者が日本人の読める日本語で回想録や
新聞の座談会ではっきりそういってるからだよw
そんで実際の行動がそれを証明しているからだよ。

>そもそも盧溝橋事件は大した事件ではなく
侵略の段階を上げるだけの停戦協定だから破るのはむしろ当然ですね

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 11:15:52.38 ID:hyBwz9NS0
満州〜盧溝橋で、出先軍人の違法戦闘を追認しちゃった件はもとより、
対英米開戦時ですら、日本の行動が世界から正しいと認められるか、日本自身が調印した国際法に反してないかはろくに検討した形跡もないしな。
最初から、独りよがりの狭い価値観に溺れてたんだから、客観的な正当性や戦略の整合性があるはずもなし。
だから史実のようにボロ負けに負けて降伏した結末を回避できなかった。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 18:56:29.29 ID:6CiXElBc0
例え違法でも勝てば官軍負ければ賊軍というから勝てば問題は無いが
日本人はその辺、器用ではないからな。変な美徳みたいなのがあるし。
一矢報いるなんて馬鹿みたいな思想だ
客観的な正当性もなければ策略としてもダメダメだしレベルも低い。

枢軸国中、一番能が無い。
枢軸国が敗れ去った原因が米国参戦であることを考えると
イタリアより足を引っ張っている。
ドイツ・イタリアもとんでもない国と同盟したものだ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 20:13:17.09 ID:X7U3yUhE0
聖戦とかいっちゃったから、引っ込みがつかなくなった。
中国大陸での違法軍事行動さえ、英霊を口実に中止する引き上げるというのを拒否したんだ。
ぼこぼこにされるまで意地を張る(ただし、犠牲になるのは意地を張りたい幹部じゃない)結果になった。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/25(月) 20:20:57.80 ID:42jo7wLY0
だいたい中国軍から撃たれて逃げ回ってたら日本軍のメンツ丸つぶれだし。反撃やむなし

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 02:35:57.01 ID:tZ5rvtKi0
>>686
だからそれは山本五十六の暴走が原因だろ。
あいつの暴走を止められなかった無能海軍が一番悪いが
その海軍が美化されてきた。
最もバカな山本五十六が。
統帥権独立を楯に海軍の暴走さえなければ、あそこまで酷いチグハグにはならんだろ。


690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 09:27:50.40 ID:JvWD428HP
北支分離工作をやらかして中国に手を突っ込んだまま
抜けられないようにした陸軍がいなけりゃ
君の脳内山本がいくら暴れようとなにもできないさw
なにせ海軍はいっさい関わってないんだからな。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 11:06:31.37 ID:Qt3UQIxa0
軍の暴走を制止できない、どころか追認正当化しまくって、外交で言ったことを反故にしまくる日本政府が信頼されなくなるのも当たり前だよな。
日本に売った資源や技術が、自国侵略に使われるかもしれんのだから(実際にアメリカ等はそういう目にあった)。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 16:56:44.46 ID:hDtQZkEN0
負けだ、これ以上はやってられん、と決めて降伏する時の最大障害=味方の軍隊がまた例によって暴発せんか、
だった日本……。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 16:58:37.87 ID:cVUlAhLJ0
結局のところ無法な中国と、横暴なアメリカに対する、日本の自存自衛の戦いであったと。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 17:01:30.61 ID:cVUlAhLJ0
>>679
中国軍師団長が、不法射撃は中国軍ではない、きっと匪賊だ、と明言したが
匪賊なんかに日本軍が逃げ回るわけにも行かないだろうに。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 18:37:10.16 ID:Nx0uEkGrO
大東亜戦争とは侵略解放自爆戦争なんですねwwwwwwwwwwwwwww

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 19:12:09.16 ID:S0BQSUR80
>>686
>変な美徳みたいなのがあるし。
>一矢報いるなんて馬鹿みたいな思想だ

そういう思想は欧州にもある。
イタリアですら降伏するより、名誉ある戦死を選ぶという価値観でサロ政権についた将兵はたくさんいた

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 19:25:09.90 ID:vMeedMEd0
現実的に一矢報いられるかどうか、という判断力さえ喪失してますがな。
一矢報いれたとしても、相手が再反撃してくる可能性さえ考えないで、それで講和ができるという都合のいい妄想。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 19:49:17.82 ID:cVUlAhLJ0
つ「ABCD包囲陣」・・・ 自滅・餓死が嫌なら戦わなくちゃ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:33:48.36 ID:JvWD428HP
>>694
匪賊であるなら警察権はありませんから
その場で反撃する以外は逃げるほかありませんが?
なんで外国で外国人の犯罪を外国駐留軍が取り締まれるなんて思っちゃったんです?

>>698
自滅・餓死の可能性が非常に高い戦いするくらいなら撤兵しろよw
あの泥沼状態にいたってまで勝ちにできないから撤兵できないっていってるだけなんだぜ。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:36:12.14 ID:ex+KZLd50
盧溝橋だと、牟田口が和平条項の実施で調整している間に、独断で地域占領と攻撃準備出して、本当に戦闘になっちまったからな。
しかもそれを阻止すべき上官の河辺は、牟田口をにらみつけただけで結局追認。
こんな違法行動が見逃されているんだ。
日本側の行動に、第三者が正当性を認めるはずもない。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:36:35.42 ID:JvWD428HP
あと
>匪賊なんかに日本軍が逃げ回るわけにも行かないだろうに
つうことはさ、戦争やる気まんまんだったってだけの話なんだよなw
ようやく戦争する気がなかったとかしかたなく自衛でないことを理解いただけたようで。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:37:30.49 ID:ex+KZLd50
×牟田口が和平条項の実施で調整している間に、独断で

○上官が和平条項の実施で調整している間に、牟田口が独断で

攻撃準備命令出して、だ。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:39:03.96 ID:JvWD428HP
>>700
交渉中に銃声があったていうんで
交渉員に何の通達も出さずひきあげすら行わずに
攻撃命令だしちゃう牟田口を和平条項の実施で調整している間とかいうのもなんかへんじゃね?

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:40:18.14 ID:ex+KZLd50
>>703
うん、日本語おかしい書き込みすまん。牟田口は、上官の調整を無視してぶっこんだ側だ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:41:28.89 ID:tZ5rvtKi0
>>690
全然ちがうな。
陸軍が上手くやっていたものを、海軍とマスコミがしゃしゃり出て来て
第二次上海事変で南京無差別爆撃やって
日中停戦を絶望的にしたんだろ。
悪いのは陸軍ではなく、海軍とマスコミだな。


706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:42:13.60 ID:JvWD428HP
>>702
おっと失礼

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:43:07.55 ID:JvWD428HP
>>705
うまくやるもなにもうまくできなくて旧首都を占領しちゃった陸軍が
日中停戦を絶望的にしちゃったんですよw
それをしなきゃそもそも海軍もマスコミも出てくる場所がありませんな。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:43:11.48 ID:cVUlAhLJ0
>>699-701
>盧溝橋 >匪賊であるなら >その場で反撃する以外は逃げるほかありませんが?  >やる気まんまんだったって

無法者相手に自衛戦闘をしただけですよ。日本軍は。それに中国師団長がウソをついた証拠も
中国軍兵の遺体と言う形で、手に入れてるし。

あと平和ボケ諸君らは、匪賊・ギャングらに銃撃されて逃げ回る軍隊って聞いたことありますか? 
例えばイラクやアフガンに駐留しているアメリカ軍が銃撃されたら、米軍は逃げ回りますか?

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:46:17.83 ID:tZ5rvtKi0
>>707
海軍が南京無差別爆撃なんかやらなければ
国共合作なんかに至らず日中間で戦争にはなっていなかったわ。
海軍とマスコミが、無理やり戦争状態を泥沼化させたのが史実だな。


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:51:15.79 ID:tZ5rvtKi0
陸軍上層部の大部分はソ連の脅威が最大の懸案で、日中間で戦争なんかしてたら
敵の思う壺だと、ずっと一貫して主張してたわけだ。
それをマスコミと海軍、政党、こういう連中が
景気拡大を狙って、上海で戦争しかけたんだろ。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:51:16.79 ID:cVUlAhLJ0
>>700
日本軍の自衛戦闘は「違法」と言いがかりを付け(上層部も追認してる)、中国軍の正に違法な不法射撃には何も言わない。
相変わらずのダブスタだなw 少しは自虐史観の洗脳から脱しよう。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:53:51.19 ID:JvWD428HP
>>708
>例えばイラクやアフガンに駐留しているアメリカ軍が銃撃されたら、米軍は逃げ回りますか?
夜間銃声がした所から待避するのは別に普通のことですけど?
その間にイラクやアフガン側と話し合いがもたれている状態で、
しかも待避に成功してからわざわざ攻撃しかけたから自衛じゃないでしょってことになるんですよ。
緊張地帯でこんなでたらめな”自衛”戦闘とやらをやらかそうって言う時点で
戦争引き起こすつもり満々だったといわざるをえないでしょうね。
平和ボケって怖いですねえ。

>>709
だからとっくに旧首都占領して戦争になってますけど?
それをやらなければ国共合作も南京爆撃も起こせないんですがw
そもそも国共合作って盧溝橋事件後、上海事変前に始まってますよ。
脳内妄想の支那事変ではそうなってるんですね。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 20:56:46.40 ID:cVUlAhLJ0
>>710 
>景気拡大を狙って、上海で戦争しかけたんだろ。

曲がりなりにも学問板なんだから妄想よりも史実を語ろう。

>日中間の大規模な戦争が開始された本当の発端は,1937年8月13日に発生した第二次上海事変である。
>そしてこの戦闘は正しく中国側から仕掛けたのである。
>この日、蒋介石は上海に駐屯していた5,000人余りの日本海軍特別陸戦隊に対する総攻撃を命令した。

廬溝橋事件は一応、支那事変の発端とされるが、本当は単なる小規模な衝突。
きちんと作戦計画を練った上での本格的な軍事侵攻は、第二次上海事変から。ここから中国軍による対日侵略戦争が始まった。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:00:00.13 ID:cVUlAhLJ0
>>712
>その間にイラクやアフガン側と話し合いがもたれている状態で、
>しかも待避に成功してからわざわざ攻撃しかけたから自衛じゃないでしょってことになるんですよ。

バカだなw 相手の軍の責任者と話し合った結果、「アレはギャングか何かだから勝手にやっつけてください」、と
主張したのだから、「アアそうですか。分かりました」と行動を起こしただけのこと。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:02:38.66 ID:JvWD428HP
>>711
そもそもあれ中国軍の違法射撃だってきまったわけじゃないんですけど?
状況がまったく不明ですし。
それを調査する前に自衛戦闘()wしかけることを問題にするのはむしろ当然だろ。
現場の人間がいうように
演習の空砲を攻撃と勘違いして誤射した可能性って
かなりたかいと思うんですけどねえ。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:04:59.17 ID:JvWD428HP
>>714
>バカだなw 相手の軍の責任者と話し合った結果、「アレはギャングか何かだから勝手にやっつけてください」、と
バカだなw 牟田口はその話し合った結果を聞く前に
また銃声がしたからと行動を起こしたんだよw
なんでそんなすぐばれる嘘をつくのやら。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:09:32.81 ID:tZ5rvtKi0
>>713
陸軍を擁護するのは良いが、海軍は擁護できん。
南京に対する爆撃は殆どが夜間の無差別爆撃で
国際法に違反しているし
アメリカも中国も、この海軍の無差別爆撃によって
反日政策を決定的にしている。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:11:48.11 ID:tZ5rvtKi0
>>716
盧溝橋事件は現地軍が解決しており
現地の軍には何の責任も無い。
大した事件ではない盧溝橋事件を、国家存亡の危機だと煽った
新聞が悪い。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:17:34.78 ID:cVUlAhLJ0
>>715-716
>そもそもあれ中国軍の違法射撃だってきまったわけじゃないんですけど?

はあ。中国軍師団長サマも、撃ったのは匪賊だろ?俺たちは関係ねぇ、と言ってますけどね
中国軍陣地から中国軍兵士以外の誰が撃ってくるのやらw
その上、プロの兵士は実弾射撃か空砲かは簡単に分かるのに。

>また銃声がしたからと行動を起こしたんだよw

当たり前だろ。どこの世界に繰り返し銃撃されてるのに、ボケーとしてる軍隊の指揮官が居るんだ。
「戦闘開始も可」と命令するのは当然。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:19:21.47 ID:JvWD428HP
>>718
解決してないよ?
あくまで停戦協定が結ばれたに過ぎない。
その原因となった問題についてはなんら解決してないんだから。

ttp://furuyatetuo.com/bunken/b/56_nichusenso/01.html#02
一、 第二十九軍代表八日本軍二対シ遺憾ノ意ヲ表シ且責任者ヲ処分シテ将来責任ヲ以テ再ヒ斯ノ如キ事件ノ惹起ヲ防止スルコトヲ声明ス
ニ、 中国軍ハ豊台駐屯日本軍ト接近シ過キ事件ヲ惹起シ易キヲ以テ蘆流橋城廓及竜王廟二軍ヲ駐メス保安隊ヲ以テ其治安ヲ維持ス
三、  本件ハ所謂藍衣社共産党其他抗日系各種団体ノ指導二胚胎スルコト多キニ鑑ミ将来之カ対策ヲナシ且取締ヲ撤底ス(7)


  この停戦協定調印は一般に不拡大方針の実現と評されているが、それは現地解決=不拡大という当時の日本側の理解をそのままうけいれたにすぎないものであり、
この協定の内容をみれば、問題は、盧溝橋附近の一局面から第29軍全体に、更にまた抗日運動取締りという政治問題にまで拡大されていることは明らかであろう。
従ってこのよう な性質をもつ停戦協定の調印は決して事件の拡大をおしとどめるものではなかった。
まず第一に、協定の細目の決定とその実施の過程は、事件を拡大する可能性をふくむものであった。
例えば協定第一項についてみても、その実施のためには、誰が遺憾の意を表し、責任者として誰を処分し、再発防止のためにどのような措置をとるのかといった問題を解決しなければならず、
その点から事件が更に拡大することは十分ありうることであった。
そして後述するよう に、実際にも日本側は、この点で過大な要求をつきつけることによって、
戦争への突破口をつくり出してゆくこととなっている。
従ってもし、この協定によって事件が解決されたとしても、
それはこの過程で事件が拡大された分だけ日本の侵略が進行し、
中国側が後退を余儀なくされたことを意味していることは明らかであり、
それ故、現地停戦協定の調印と実施とは、盧溝橋事件拡大の第二段階と捉えられなくてはならないであろう。  

ああ、日本の侵略が進んで解決したといいたいんですねw
中国が受け入れる義理はまったくありませんが。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:22:33.07 ID:JvWD428HP
>>719
>中国軍陣地から中国軍兵士以外の誰が撃ってくるのやらw
残念ながら一発目は中国軍陣地”のある方”から撃ってきた以外はまったくわかっておりません。
いつ中国軍陣地から撃たれたって資料が出てきたんです?

>当たり前だろ。どこの世界に繰り返し銃撃されてるのに、ボケーとしてる軍隊の指揮官が居るんだ。
だから演習を中止して一端待避したんですけど、
何度説明されれば理解できるんです?
ちなみに牟田口に攻撃の決心をさせた銃声は
日本軍が偵察にだした人間が陣地に近寄ろうとした所に起こっものですよw
過剰防衛と非難することは可能かもしれませんが
緊張地帯でうかつに相手国の陣地に近寄ったことも非難される対象ですね。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:24:23.12 ID:tZ5rvtKi0
>>720
現地で解決している話しなのに
マスコミの宣伝に乗っかって、政府が本国から派兵を決めて
しまったんだが?
陸軍中央は常に不拡大を進言してるのに
国家の危機だと煽りまくったマスコミのバカと、それに押された
政府が悪いわけで、陸軍中央、現地軍に何の責任も無い。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:24:49.01 ID:JvWD428HP
>>713
それ、戦争の定義では?
もちろん犯罪の主体性において計画性は重要な案件ですけど、
そうするとほとんどの西欧の侵略行為は
なにか事件がおこったことを理由に行われるので侵略じゃなくなってしまう。
それを侵略とする場合、日本軍は華北分離政策をもって侵略と見なされる。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:26:59.93 ID:JvWD428HP
>>722
だから見ての通り、これから話し合う部分が大きすぎて
現地においても解決しておりません。
これのどこにマスコミだのが介入する余地がありますか?
よって現地で話し合いの基本方針がきまっただけで
なにひとつ決まっておらず解決などしておりません。
もし解決しているとするなら
>例えば協定第一項についてみても、その実施のためには、誰が遺憾の意を表し、責任者として誰を処分し、再発防止のためにどのような措置をとるのかといった問題
はどうなっているんです?
こんな基本的なことさえ決まってないのに解決ってなにいってるんでしょ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:27:18.92 ID:cVUlAhLJ0
>>721
>いつ中国軍陣地から撃たれたって資料が出てきたんです?

もうバカとしか・・・

>演習中該中隊ハ午後十時四十分頃龍王廟附近ノ
>支那軍ノ既設陣地ヨリ突如数発ノ射撃ヲ受ク
「廬溝橋付近戦闘詳報」支那駐屯歩兵第一聯隊

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:28:30.02 ID:tZ5rvtKi0
>>723
おまえは、明らかな国際法違反で世界を敵にまわす
決定的な原因となった、海軍の南京無差別爆撃を
なぜ批判しない?
山本五十六信者か?

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:28:36.89 ID:JvWD428HP
というかそもそも牟田口がさっさと豊台に兵をひきあげておけば
解決もなにも中国側に是正を求めてお終いな事件なんですけどw

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:30:16.54 ID:tZ5rvtKi0
>>727
共産主義者の策略は、おまえが考えてるほど甘くは無い。



729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:35:34.11 ID:cVUlAhLJ0
>>721
>だから演習を中止して一端待避したんですけど、

それから不法銃撃の犯人調査へ向かった。その際に銃撃されたので反撃しただけのこと。
米軍だって同じ行動を取るだろう。
(もちろん全然別の・・・つまり緊張状態のアフガン/イラクの米軍なら、いきなり猛反撃するかも?)

>>723
小規模な銃撃事件とかなら、緊張状態の国同士ではよく起きてる。しかし「戦争」とは言わない。

戦争と呼ぶには、前もって綿密な計画を練り、大規模に兵を動員し、作戦計画に沿って
軍隊を動かし敵を攻撃する。そうしてから始まるのが本当の戦争。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:35:44.46 ID:JvWD428HP
>>726
だってそんなことしてませんしw
早く山本が介入した資料か命令書でも見つけてから物をいったらどうです?
誤爆が無差別爆撃と非難された話でいいがかりつけるのは楽しいですか?

>>725
はい残念賞w
そこを攻撃したのは翌日の午前5時半のことでそこで中国軍の死体が発見されたわけですが
7時間前の銃声が同じ物だったかわかっておりません。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:38:15.49 ID:cVUlAhLJ0
>>727
そんな事をやらかしたら、「終わり」になんねぇよw やっかいごとの「始まり」。

日本軍は数発撃たれたら悲鳴を上げて逃げ回るwww ってプロパガンダが
喧伝されて、反日/排日で邦人も、日本軍も危機的状況に追い詰められる。

「メンツ」ってのは実際的なモノなんだよ

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:38:39.74 ID:JvWD428HP
>>729
>それから不法銃撃の犯人調査へ向かった。
調査権は外国の軍隊にはありませんよ。
再三繰り返しますが緊張地帯でそんな無法なことしたら
戦闘になるのは当たり前で自衛とはとてもいえませんな。

>小規模な銃撃事件とかなら
だからそれ、戦争の定義では?といったんだけどな。

>>728
牟田口の無謀さはお前が考えているほど甘くないな。
交渉中に被害があったわけでもないのに
銃声聞いただけで大喜びで”自衛”戦闘始めちゃうくらいだぜw
交渉員の命なんかどうでもいいらしい。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:38:52.50 ID:tZ5rvtKi0
>>730
アメリカ大統領が歴史上始めて日本を激しく非難した
明らかに違法な海軍の南京爆撃を全く批判せず
無理やり盧溝橋事件と陸軍が悪いと言い張ってるな。
おまえ海軍万歳の山本五十六信者だろ?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:42:45.09 ID:cVUlAhLJ0
>>730
>はい残念賞w そこを攻撃したのは

話しのすり替えは要りません。「中国軍陣地から撃たれたって資料」を聞かれたから出しただけだ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:42:57.95 ID:JvWD428HP
>>731
ええ、きちんと大義名分を手に入れられたのですから
その時こそ”自衛”戦闘をやるべきですね。
つか、そんなプロパガンダ、きちんと交渉して責任者の処罰といった具体的なことやれば
回しようもないんですがw
それ以前に散発的な銃声だけで逃げ回ったとかいうプロパガンダ流されて信じるバカいるとおもってるんですかねえ。
それが事実ならイラクの米軍はとっくに危機的状況のはずですが。

ところで邦人?
邦人は撃たれても逃げ回らないのだろうかw

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:43:58.95 ID:JvWD428HP
>>734
おっと失礼、
中国軍が撃った、犯人は中国軍という証拠だな。
最初の言葉がおかしかったのは訂正する。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:44:02.23 ID:tZ5rvtKi0
>>730
>誤爆が無差別爆撃と非難された話でいいがかりつけるのは楽しいですか?

海軍は南京を4ヶ月も空爆する必要があったのか?
そしてそれは日本にとって、プラスとなったのか?
盧溝橋事件と南京爆撃と
どっちが重大な結果をもたらしたか、真面目に考えろ。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:45:35.00 ID:zJKZvF+o0
>夜間銃声がした所から待避するのは別に普通のことですけど?

応戦も普通にやるでしょ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:46:02.32 ID:cVUlAhLJ0
>>732
>調査権は外国の軍隊にはありませんよ。

有るよ。「平和ボケ」の上に「話しのすり替えクン」。アフガンとかで米軍が撃たれたら
銃撃犯の調査に出向くし、普通に反撃もする。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:50:37.50 ID:tZ5rvtKi0
牟田口の行為は自衛の域を超えている
といって批判している奴は、例外なく
海軍の南京爆撃は自衛で正当だとか
とんでもないバカなこと言うやつだと相場が決まっている。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:51:05.88 ID:cVUlAhLJ0
>>735
>プロパガンダ流されて信じるバカいるとおもってるんですかねえ。

中国ってのはプロパガンダの国なんだよ。今も昔も。膨大な人口抱えてるからバカも多いし
それを利用する少数の利口者もいる。

>きちんと交渉して責任者の処罰といった具体的なことやれば

そんな真面目な対応なんか連中がやるわけないだれ。現代でも中国外交に振り回されてる日本。
どんだけ平和ボケなんだか。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:53:43.20 ID:JvWD428HP
>>738
うん、やむを得ない場合はあるだろうね。
この場合、散発的な銃声があったのみで応戦せずとも待避に成功しており、
わざわざまたでかけて応戦ではないといっているんだ。

>>739
>アフガンとかで米軍が撃たれたら
>銃撃犯の調査に出向くし、普通に反撃もする。
へえ、アフガンは法的根拠として最初は国連決議・現在は協定があったけど
いったい何に基づいてあるんだい?
最初にそれを出せばいい物を罵倒をしなければ通用しないような物なのか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:56:04.24 ID:JvWD428HP
>>741
そういう理由をつけて戦争売る気満々だったってことを理解いただければ十分ですよw

つか満洲をもぎ取られ華北をもぎ取られ
10万単位の抗日義勇軍を撃破されて数年しか経ってないのに
銃を撃てば逃げ散るなんてプロパガンダが通じたら怖いわw
そんなのが通じるくらいならとっくに日本含めた外国人は追い出されているってのw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:56:13.12 ID:tZ5rvtKi0
>>742
それで海軍がやった南京爆撃は
自衛なのか侵略なのか、逃げずに答えてくれ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:58:12.85 ID:JvWD428HP
それ以前にさ、そういうプロパガンダが流されて何か困るの?
銃で撃たれたらまず身を隠す、
それ以上の攻撃を避けるために待避するなんて当たり前の行動なのに、
攻撃をしかけたらそれこそ危機的状況に陥るんだがw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 21:59:20.37 ID:JvWD428HP
>>744
侵略だろ。
北京占領は自衛なのか侵略なのか答えてくれたら考えてもいいぞ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:02:33.01 ID:tZ5rvtKi0
>>745
それはそのまんま、上海の海軍へ批判すべきだな。
上海から退避して帰国すればよいものを
4ヶ月も南京空爆なんかやれば、戦争になるのが当たり前。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:05:12.09 ID:JvWD428HP
>>747
陸軍が北京占領なんかしなけりゃ待避する必要も
爆撃する必要もありませんでしたがなにか?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:07:00.64 ID:tZ5rvtKi0
>>746
>北京占領は自衛なのか侵略なのか答えてくれたら考えてもいいぞ。

上海事変は解決できた。
海軍が南京爆撃なんてバカな応酬さえしなければ。
それに対し、華北では共産勢力が画策しており
事態は余談を許さない状況にあった。
陸軍のほうが遥かに見識があった。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:09:00.71 ID:tZ5rvtKi0
>>748
なんで南京を爆撃する必要がある?
牟田口以上に、やりすぎだと思わんのか?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:09:17.00 ID:JvWD428HP
ところでさ、上海には数万人の日本人がいて
陸軍が中国に喧嘩売ってから一月もたたないうちに戦闘が始まるんだが
一緒に出来るあたりがすごいですね。
おれは何が何でも戦闘を避けろといったつもりはないんだが、
なんで一緒にするのかねえ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:11:52.64 ID:JvWD428HP
>>749-750
共産勢力の画策で旧首都を占領したんですかw
牟田口は共産党だったんですね。
そんなことやらかしておいて戦争にならないと思ってるとしたら
たいした見識だね。

>なんで南京を爆撃する必要がある?
>牟田口以上に、やりすぎだと思わんのか?
当時上海に対する爆撃は南京や杭州の基地から行われていたので
その基地に対する航空撃滅戦をやる必要があったのですが?
なんでといえば、陸軍が非見識にも中国に戦争をしかけたからといえるな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:12:38.10 ID:tZ5rvtKi0
>>751
>陸軍が中国に喧嘩売ってから一月もたたないうちに戦闘が始まるんだが

欧米に仲介を頼んで話し合いで解決すればよいだろ。
南京爆撃なんかやったら戦争になって世界から批判されるんだが?

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:15:20.74 ID:JvWD428HP
ちなみにあの停戦協定では解決できないね。
いつものごとく、南京政府軍を撤退させて傀儡政権を建ててもぎ取る方式であり、
旧首都をその範囲に入れてしまった時点で中国の妥協できる許容範囲を超えてしまっている。
祖国奪回は侵略戦争になるのかなあw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:17:14.31 ID:tZ5rvtKi0
>>754
中国が完全に反日で団結したのは、どうみても
海軍がやった南京無差別爆撃が要因となっており
北京なんか関係ない。

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:17:27.81 ID:JvWD428HP
>>753
>欧米に仲介を頼んで話し合いで解決すればよいだろ。
不可能ですね。
日本側の交渉手段が現地解決という名前の傀儡政権樹立が目的ですから。
欧米に仲介を頼めばそんなことを認められない中央政府を窓口にせねばなりません。

ああ、もちろん正しい自衛しかしない皇軍が条約を守って天津にまで後退するなら解決しますがw

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:19:36.87 ID:JvWD428HP
>>755
いいえ、北京占領の時点で国共に話し合いがもたれておりますよ。
共産党の動きから見れば盧溝橋の時点から国民党への歩み寄りが行われています。
とっくに共産党を放置してでも対日戦争決意した後の南京爆撃なんて
どうみても何の影響もありませんね。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:20:57.01 ID:tZ5rvtKi0
>>756
そんないいわけで海軍は南京爆撃をやったというなら
海軍は牟田口より何倍も馬鹿だな。
どう考えても泥沼化するとわかりそうなもん。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:24:15.54 ID:tZ5rvtKi0
そもそも海軍は南京爆撃を相当前から計画している。
盧溝橋事件より前だろうな。
渡洋爆撃には、相当な準備期間が必要だから。
海軍に計画性があったのは明白。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:27:04.02 ID:JvWD428HP
ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/se11-2.htm
ほれ、当時の抗日ビラだ。
陸軍のやったことなんかなんとも思っておらず
海軍の空爆だけが抗日の原因だというなら
それこそ日本兵の姿なんか映ってるわけないよなw
まあそもそも直接銃をもって押しかけている数万の兵隊より
少数機の誤爆のほうが大きな影響があるとか
どこをどうみたのか目が腐っている証拠としか思えないんだけどな。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:30:28.26 ID:tZ5rvtKi0
>>760
アメリカ大統領が歴史上初めて、直接日本を激しく非難したのは
海軍のやった南京爆撃なんだが?
これが大した影響無いと言うのか?

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:30:48.49 ID:JvWD428HP
>>756
いいわけもなにも陸軍方式では外国の仲介なんか頼める物じゃないってだけの話で
南京爆撃なんか関係ないだろ

>>759
それで明白になるのは君のバカさ加減だけど?
そもそも海軍航空隊は洋上の軍艦を攻撃するために整備されており、
基本的な任務が渡洋爆撃である以上、最初から準備されて居るんですがw
日本本土に上陸した陸上戦艦とかしか相手にすることしか考えてないお前の脳内海軍ならそうかもしれんがな。
問題はそんな兵器は実在しないことだけかなw

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:32:40.45 ID:JvWD428HP
>>761
アメリカさんがどういうおうが
南京爆撃前の盧溝橋の時点で
抗日にむけて走り出してるから関係ないと言っているんだが理解が難しいのか?
時制が理解できないから論破されたこともわからず
忘れた頃にまた繰り返すのか?
それとも嘘も百かいつけばということを実戦しているのかね?

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:37:28.49 ID:tZ5rvtKi0
>>763
盧溝橋がきっかけなのはそうだが、陸軍は必至で食い止め
不拡大方針で上手く行きかけていた。
それを海軍の南京爆撃によって、一気に吹き飛ばされ
今までの努力が水の泡になっている。
どう考えても非は陸軍ではなく、海軍とマスコミにある。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 22:40:32.02 ID:tZ5rvtKi0
>>763
お前のような古い頭の陸軍悪玉論が
今後、世間に通用すると思ってるのか?
議論すれば議論するほど、おまえの理屈は崩壊して
悪いのは海軍とマスコミだと世間に晒されよう。


766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 23:05:20.45 ID:JvWD428HP
>>764
だからどう考えようとお前の自由だが
南京爆撃前の盧溝橋の時点で
抗日にむけて走り出してるから関係ないと言っているんだが理解が難しいのか?
これは単なる歴史的事実だからそうでないというなら
南京爆撃によって抗日が起こったソースを出してからいってくれ。

>>765
根拠のないものを信じ込む宗教が
世間に歴史として通用すると思ってるの?

>議論すれば議論するほど、おまえの理屈は崩壊して
君と話せば話すほどなにひとつ根拠ないことを喚いていることがわかるだけですが。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 23:08:46.87 ID:JvWD428HP
つかさ、一例をあげると
渡洋爆撃は準備が必要だから海軍の計画が存在したという君の理論()wは
海軍航空隊はそもそも渡洋爆撃する部隊だから準備はいつでもOKという反論にあって崩壊して居るんだが
>議論すれば議論するほど、おまえの理屈は崩壊して
っていうのは自分のことを指しているのか?
それともその程度のことすら理解できていないのか?

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 23:36:43.45 ID:tZ5rvtKi0
中国が抗日で完全に団結(第二次国共合作)したのも
アメリカが完全に日本を敵視したのも(隔離演説)
時期的に、どう考えても海軍が強行した南京無差別爆撃が
決定的要因だったのは明らか。

しかし戦後日本は、この重要な出来事を
隠蔽してきたとしか思えない。
ひたすら陸軍を批判して
本当に重大な要因だった海軍の暴走を。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/26(火) 23:38:53.05 ID:tZ5rvtKi0
それから南京爆撃はだれが主導したのか。
これもウヤムヤにされている。
ちなみに当時海軍を主導し牛耳ってたのは
海軍次官の山本五十六である。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 00:24:02.75 ID:8e5WcFxN0
>>767
>海軍航空隊はそもそも渡洋爆撃する部隊だから準備はいつでもOKという反論にあって崩壊して居るんだが

海を渡って中国へ行くだけなら簡単だろうが
間違いなく目標へは到達できずに迷子になるであろう。
技術音痴の馬鹿ほど口先だけは軽い。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 11:24:26.80 ID:fnmYqnJ10
陸軍の違法暴走と違い、渡洋爆撃は盧溝橋事件の収拾失敗を受けての、陸海軍の正式協定によって行われたもの。
その程度の基本知識もないのか。
多分、軍板でも馬鹿にされてたコピペ荒らしと同一人物だな、この惨めさとしつこさは。
とりあえずコピペの誤字脱字ぐらい直せアホw

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 20:47:03.97 ID:doOtYi+40
>>771
>陸軍の違法暴走と違い、渡洋爆撃は盧溝橋事件の収拾失敗を受けての、陸海軍の正式協定によって行われたもの。

でたらめこぐなアホの山本五十六信者w
全中国を反日で一致団結させ
歴史上初めて米大統領が直接非難した
渡洋爆撃(南京無差別爆撃)は海軍が勝手にやったこ。
陸軍は全く何の関係もない。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 20:48:45.13 ID:IDYBbZ6j0

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 (海軍の予算拡大が目的)

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。(隔離演説)
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲(東条首相ら政府は知らされていなかった)によってそれは絶望となった



774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/27(水) 22:46:07.25 ID:pq97Ga2x0
>>773
>アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。

>>600

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 03:24:15.25 ID:RhnpvAN/0

日本にこんなバカがいたとは ・・・orz  ←ヒトラー総統


              .:::::::;'       日本が勝つためには       ';:::::::.
             :::::::::i      最初の一撃でアメリカ人に        l::::::::.
          ::::::::::!       立ち上がれないほどの          i::::::::
            :::        ダメージを与えることでございます           :::
  '  ― ―‐ --  」                              L_:::::
                    それによってアメリカは、恐れおののき        ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  いとも簡単に講和に応じるでありましょう

_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   そのための秘策は出来ております r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策でございます                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
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                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
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             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
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          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山○五○六


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 08:38:15.74 ID:spyUQEnnP
>>770
>海を渡って中国へ行くだけなら簡単だろうが
>間違いなく目標へは到達できずに迷子になるであろう。
海軍航空隊の任務は毎時2-40キロで移動する
目標物の全くない洋上の艦隊へ到達するのが基本でその準備は出来ているといってるんですが?
本当に基礎知識すらないんだなあ。
んで動きもしない大陸に到達さえしてしまえば
いくらでも目標物のある渡洋爆撃にどんな準備がいるんだい?
中国地図でも集めていたのかw

>技術音痴の馬鹿ほど口先だけは軽い。
自己紹介もほどほどになw

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 11:11:15.59 ID:gx0vrtII0
こいつに限らずウヨ全般に言えることだが、年表レベルの基本知識さえ間違えたコピペ爆撃連打で何がしたいんだ?
ひたすらかまってほしいレス乞食?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 12:51:24.79 ID:5G0DEkCX0
我が国の軍隊は世々女郎屋の統率し給う所にぞある。
昔、天照大神、おおまらのつわものどもを率い、
なかつ穴に入れ給わぬ者共を打ち平らげしより、
ここに二千五百数十回
その間、体型の変化もしばしばなりき。

一つ、軍人は

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/06/28(木) 13:20:44.72 ID:+eRx9DqT0

「アノニマス」がサイバー攻撃「オペレーション・ジャパン」を始動
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1340844357/



780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/01(日) 16:32:54.46 ID:Uz60W6ry0
国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

しかし海軍・山本五十六はこの国の基本方針を無視して独断でハワイを攻撃し
(東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった)、
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう
引きずり込まれた。

このためアジアでの作戦は、実施が大幅に遅れ、
戦力も大幅に削がれてしまった。
ビルマの航空兵力は、大部分がソロモン方面に移動させられ消耗することになった。
本来の大東亜戦争の目的であったインパール作戦も
海軍に足を引かれて失敗となる。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 22:10:55.39 ID:rkYNk41f0

全体の結論として、大東亜戦争は自衛戦争である。



782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/02(月) 22:12:03.02 ID:rkYNk41f0
こんな間抜け野郎が連合艦隊司令官として威張っている国に侵略戦争などできる訳が無い。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/04(水) 01:27:18.56 ID:UZv05dkp0
ちょっと冷静になってみよう
近衛文麿とコミンテルンの関係も考慮してみては?

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/05(木) 16:48:08.17 ID:npqpskIu0
>>782
なるほど討論に結論がでたか

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/08(日) 14:03:29.05 ID:34a/wNim0
半藤一利らアホの作った山本五十六賛美映画では
南雲が徹底的にバカに描かれ、視聴者に南雲への憎しみを
植えつけることを目的にしていると思われる。
半藤一利が、いつもやる手法。

仮に司令官が南雲ではなく山口多聞であったとして、
真珠湾で燃料タンクを破壊し、ミッドウェーで敵空母を撃沈して
それでどうなるというのか?
もしそうなっていたら、山本五十六はハワイ攻略作戦を強行し、
それで大敗して補給が尽きて、その後の結果は同じ事。

山本五十六がハワイ奇襲などという致命的な愚行を強行した瞬間に
日本の運命は尽きている。


786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/08(日) 14:13:02.60 ID:6AtaIezv0
山本閣下は平和で民主的な戦後社会を作るためにあえて大日本帝国を
自爆させたのだよ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 04:06:24.13 ID:pKOnNBw50
海軍善玉論と悪玉論を言いあうスレなの?
それを議論するなら何故負けたかでやり合えば?
自衛か侵略かってのがこのスレの趣旨なんでしょ?
少し落ち着きなさいよ

788 :てか:2012/07/09(月) 06:09:40.05 ID:O/LbREgD0
日本軍は大虐殺をしたと中共は言うが、
本当に虐殺されたのは前線や特攻攻撃に参加させられた日本人だろ

ユダヤもチョンも自分たちの行いを隠すかのように被害者を加害者に仕立てて
目を別の方向へ向けさせる手法が多い
逆に言えば、そこに陰謀があるとき真実が隠れている可能性を疑った方がいいのではないか?


789 :てか:2012/07/09(月) 06:11:09.73 ID:O/LbREgD0
http://www.amazon.co.jp/%E8%BF%91%E8%A1%9B%E6%96%87%E9%BA%BF%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E8%B2%AC%E4%BB%BB-%E4%B8%AD%E5%B7%9D-%E5%85%AB%E6%B4%8B/dp/4569791166/ref=ntt_at_ep_dpt_4

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 16:08:25.95 ID:QDIxw0obO
自衛でないのは明らかだろう。
中国にあれだけ兵を進めて、そのツケを対米英蘭戦争で払おうとしたら破滅しかけるはめになった。自衛のかけらもない。
じゃあ侵略ってのはどうなんだろう?
日本側よりも、兵を送り込まれた側の印象で色々あるんじゃないかな?
日本側としては侵略と言う程計画的にやったとはとても言えない…。
結論としては大東亜戦争とは自衛でも侵略でもなく、はた迷惑な自爆戦争であったように考える。
どっか〜ん。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 20:36:44.27 ID:Ay9+qnKL0
>>790
>中国にあれだけ兵を進めて >対米英蘭戦争

中国軍から攻撃された日本が反撃するのは、文句なしに自衛ですよ。

対対米英蘭戦争にしても、ABCD包囲陣によりやむを得ず
自存自衛のための戦いを始めただけのこと。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 21:24:38.30 ID:PJwtXYrEP
そうだねえ、華北からも満州国からも撤退したなら
自衛といえたのにねえ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 21:28:42.39 ID:/5p30RdZ0
>>791
>中国軍から攻撃された
それは日本側のでっち上げ。
先に攻撃し、中国領を占領し続けたのは日本。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 21:50:29.59 ID:RHnmICTH0
>>785
補給基地のないハワイを占領する意味は無い。
目的はあくまで「引き分け」に持ち込むことだ。
朝鮮戦争と同じ。

山本は日本にとって軍事的に無価値なハワイを狙うほど馬鹿ではない。


795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 21:57:31.87 ID:RHnmICTH0
シナ事変の原因は、実弾を使用しない通常演習を行っていた小隊に対する
国民党の発砲。これに対して日本は強く抗議し、シナも衝突を望まず、
現地で手打ちが行われた。

しかし、国民党は約束を破って日本に発砲を繰り返した。関東軍も応戦し、
戦線拡大の雰囲気が出て生きた。しかし、軍中央はシナとの戦争を望まな
かったので、戦線不拡大を求め関東軍に自粛を促したが、シナの挑発が
余りに酷かったため、関東軍は暴発し、遂に事変に発展した。

関東軍を挑発したのは本当に国民党だったのか?当時国民党に滅ぼされ
かかっていた共産党が日本を挑発して国民党と戦わせたのではなかったのか?

結局、戦争が終わってみれば、一番得をしたのは共産党であった。その事実
を見れば、シナ事変の本当の主犯は劉少奇をはじめとした共産党ではなかったのか?





796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/09(月) 22:03:56.90 ID:RHnmICTH0
シナ事変当時、日本国内では「暴支膺懲」という言葉が声高に語られた。
「約束を守らず不当な挑発を繰り返す無法なシナを懲らしめる」という意味
である。

シナ事変はまさしく懲らしめであった。領土的野心など全くない。目的
はあくまでシナに一撃食らわせて懲らしめ、停戦して撤兵することであった。

そういう意味では、シナ事変を長引かせた近衛文麿の指導力には疑問符がつく。
国共合作を行って抗日に転換した蒋介石の指導力にも疑問符がつく。

得をしたのは中国共産党のみ。




797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 03:03:16.58 ID:MQTMMm560
>>794
五十六のドアホがミッドウェーを占領しようとしたことも知らんのか、中卒携帯オヤジ。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 06:54:20.27 ID:87+cMIpy0
>>795
>シナ事変の原因
真の原因は、それ以前から日本軍による中国領の武力占領状態が継続している事だよ。

>演習を行っていた
そんな状況で、日本軍の認めた協定にない豊台で、演習を行う事自体が日本側の挑発行為。

>国民党の発砲
銃声がしただけで、日本軍に死傷者が出たわけではないし、それどころか陣や演習地への着弾すら確認されてない。

>当時国民党に滅ぼされかかっていた共産党
真に危なかったのは満州事変のころ。日本のおかげで国民党の攻撃が鈍り生き延びて、日本が国民党軍の行動を制限した華北で勢力を伸ばし、1937年には十分な勢力を持つに至っている。

>領土的野心など全くない
実質的な領土である満州国の正式承認や占領地における日本が影響力を持つ自治政権を要求している。領土的野心はあった。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 08:19:09.46 ID:emDpZXO50
>>793
いやいや日中間で正式に締結された協定に従って、少数の日本軍・支那駐屯軍が
平和的に駐留していただけですよ。そこに不法攻撃を仕掛けてきたのが中国軍。

北京周辺に集結しつつある数十万モノ中国軍に対して、僅か数千の日本軍が攻撃を
仕掛けるなんて自殺行為はしませn。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 08:31:58.49 ID:emDpZXO50
>>798
> >シナ事変の原因
>真の原因は、それ以前から日本軍による中国領の武力占領状態が継続している事だよ。

支那駐屯軍が駐留することになった経緯に遡るならば、北清事変が原因。

>翌1900(明治23)年になると、暴動集団はキリスト教徒を殺害し、教会、鉄道、電線など
>西洋伝来のものを破壊し、北京にまで至った。
>当時、清国の実権を握っていた西大后は義和団の味方となり、 中略 
>北京では公使館のある区域が義和団に包囲され、そこにいた8ヶ国の人たちが皆殺しされる危険が迫った。
>そこで8ヶ国は団結して連合軍を作り、義和団の大軍に合同で立ち向かうこととなった。
中略
> 1901年(明治24)9月、義和団事件の最終議定書が11ヶ国で結ばれた(北京議定書)。
> 中略 これゆえその後の支那に日本軍が駐留することになるのである。
>北清事変における日本軍の規律正しさは列国を感嘆させ、日本に対するイメージを一変させた。

北清事変
h ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1891-00/1900_hokushin_jihen.html

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:09:15.37 ID:MPReMQsLP
>>799
豊台は協定に入ってないですね。
不法攻撃というのがわずか数発の銃声を指すなら日本側の過剰防衛で立派な不法行為です。
というか、中国軍の命令があったことが確認されたの?
日本側の反撃()wは中国軍の制止にも関わらず陣地に戦闘前進をかけるというものですがw

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:36:11.91 ID:emDpZXO50
>>801
いやいや全然デタラメな主張ですなw

>不法攻撃というのがわずか数発の銃声を指すなら日本側の過剰防衛で立派な不法行為です。

全然。軍隊が銃撃されたら普通に反撃しますよ。ところが日本軍は慎重にも
7時間もかけて中国側と交渉して、遂には中国軍師団長サマから
”アレは匪賊だ、オレは関係ない、こっち攻撃すんなよ!”という言質を取ったw

仕方ないので日本軍は「匪賊」に対して戦闘前進しただけですよ。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:39:22.96 ID:MPReMQsLP
>>802
>軍隊が銃撃されたら普通に反撃しますよ。
反撃なんかしてませんけど?
普通にその場を離脱して安全地帯まで撤退してます。
さっさと豊台まで引けばなにひとつ問題ありません。

>仕方ないので日本軍は「匪賊」に対して戦闘前進しただけですよ。
撤退に成功し駐屯地まで何事もなく帰ることも出来たのに
仕方なくとかそれこそデタラメな主張ですねえ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:44:59.65 ID:MPReMQsLP
つか
>”アレは匪賊だ、オレは関係ない、こっち攻撃すんなよ!”という言質を取ったw
を原因にするなんてデタラメ極まりないな。
それを根拠にするというならそもそも牟田口の攻撃命令は
その言質とやらが伝えられる遙か前で現場の人間もそんなの気にしてませんからw

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:47:30.76 ID:emDpZXO50
>>803
>反撃なんかしてませんけど?

そう? じゃ〜イラクとかアフガニスタンとかに駐留してる某国軍隊に銃撃してみてください
生きてたら連絡よろしくw

>撤退に

いやいや平和的に解決しようと頑張る日本軍に対し、繰り返し執拗に銃撃してるのは中国軍の方。

盧溝橋事件の詳細(通州事件まで)
h ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1937_rokokyo.html

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 09:53:28.34 ID:emDpZXO50
>>804
>そもそも牟田口の

「撃たれたら反撃してもよろしい」(実際のは”戦闘ヲ開始シテ可ナリ"戦史叢書)と言う
命令は極当然ですよ。
「撃たれても反撃しないで大人しく氏ね」なんて命令は有り得ないw

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 10:11:07.71 ID:MPReMQsLP
>>805
>そう? じゃ〜イラクとかアフガニスタンとかに駐留してる某国軍隊に銃撃してみてください
うん、その場で反撃してくるかもね。
んで、なんどその亡国軍隊が離脱に成功していたと言われたら理解してもらえるんだい?
つか中国軍をイラクやアフガンの反政府勢力扱い?

>いやいや平和的に解決しようと頑張る日本軍に対し
それをみてもまったく我慢してないですなあ。
攻撃どころか簡単にその場を逃げられる不法射撃にすぎなかったわけですし。

>>806
またデタラメな主張だねえ。
それは一木が出したもので撃たれるように戦闘前進しかけておいて
撃たれたら反撃してよろしいという命令ですし、
牟田口の攻撃命令は断然攻撃してよろしいというものですね。
当然牟田口の命令は件の言質が出る前に出されたものです。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 10:14:55.89 ID:MPReMQsLP
つかそのHPみれば分かるとおり7時間も隠忍自重出来るような状況で
わざわざ攻撃をしかけたのが盧溝橋なんですけどねえw
不法射撃が続いたとかいうんだが、
攻撃決意の原因となった3発の銃声は
夜間に敵陣地に近づいた斥候が撃たれたものだしな。
どのへんに仕方なくとかいう要素があるんだい?
さっさと豊台に引揚げて交渉で解決しろよってレベルの話じゃない。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 14:46:35.00 ID:tv5WJjWr0
>>802
>軍隊が銃撃されたら
そもそも、銃声がしただけでなんで銃撃と決めつけらるわけ?
中国軍が自国領内で発砲すること自体は違法でもなんでもないぞ。
日本に被害が及んで初めて問題となる。
しかし、死傷者はおろか着弾すら確認できていない。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 16:55:02.77 ID:Agr21E5A0
で、むっちーが勝手に占領行動と攻撃命令だしちゃったもんな。上司に庇ってもらわないとやばかったようなモンを。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 19:37:33.50 ID:iqDDaV/D0
【緊急拡散希望】 ※署名は簡単にできます(^o^)

【お願い】 米国慰安婦決議撤廃請願 署名数がまだ足りません

【米国下院決議121号(マイクホンダ慰安婦決議)撤廃!ホワイトハウス請願】

目標7月22日まで25000署名。署名ご協力お願いいたします。

オバマ大統領府への請願署名 ⇒ http://wh.gov/lBwa
詳細は なでしこアクション(署名方法解説アリ)⇒ http://sakura.a.la9.jp/japan
なでしこアクション 請願英文サイト⇒ http://bit.ly/Repeal121

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 19:52:13.10 ID:MPReMQsLP
まあそもそもが軍隊が攻撃を受けたら反撃するのは当然っていうのは
相手の軍が攻撃してきたのなら散発的な銃声がしただけで離脱も自由自在なんてこたなくて
反撃しないとその場を逃げ出すことさえできないから当然って話。
簡単に離脱できるような状況においても当然とはいわないってこった。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 20:59:05.78 ID:8xuVF5sb0

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 (海軍の予算拡大が目的)

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。(隔離演説)
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲(東条首相ら政府は知らされていなかった)によってそれは絶望となった

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:02:17.14 ID:8xuVF5sb0

        
    『うつし絵に 口づけしつつ 幾たびか 千代子と呼びて けふも暮しつ』
            
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶      日本オワタ      ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山○五○六


                        ↑
                 なにもかも、このバカが悪いと確定した。




815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:08:49.21 ID:8xuVF5sb0
盧溝橋事件で重要なポイントは
陸軍側は必至に収束させようとして、事実収束に向かっていた。

ところが、これを好機と見たバカが日本に多くいた。
それは陸軍ではない。
海軍とマスコミのアホ。
そして山本五十六のバカは、南京無差別爆撃を強行した。
これが最悪の結果を招いて泥沼化している。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:14:17.70 ID:MPReMQsLP
>>813-815
ねえ、何度そういう妄想をばらまいている暇があったら
資料の一つでもめくってソースを探してきた方が効果的だと言われたら理解できるの?
そこでいうならマスコミの新聞の一つでもだしてくりゃいいのに、
何一つ出さずに演説して誰か騙せたことあるの?
それとも宗教的な苦行でもやってるのかねw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:18:37.96 ID:8xuVF5sb0
>>816
反論があるなら反論してみろw
五十六信者www
カルトは、このバカを賛美するアホのおまえら。

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:19:34.30 ID:MPReMQsLP
だいたい事件が起こった翌日8日の閣議で陸軍大臣が3個師団派兵を持ち出したのを
米内が止めたことくらい知ってるんだろ。
そんで次の9日の午前には陸軍の方から派兵を是とする情勢判断を出して促したのに
海軍とマスコミがってバカじゃないのか

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:22:47.58 ID:MPReMQsLP
んでこの情勢判断をもとに11日に五相会議が開かれて
陸軍大臣が改めて威力の顕示による事態解決を求めて派兵が決まるんだ。
その程度の事実は盧溝橋の本を読んだことがあればすぐにわかることなのに
ソース一つ出さずにどうやってひっくり返すつもりなんだ?
お前さんの根拠のない妄想がカルトでなくてなんだというんだね

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:23:40.56 ID:8xuVF5sb0
>>818
海軍がやった南京無差別爆撃が、最悪の結果を招いている。
何の効果も無いどころか、とんでもない逆効果となった。

この海軍の愚行が日中間泥沼化の原因で
海軍が省益しか考えてない証拠。
すべて山本五十六のバカが悪い。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:25:22.78 ID:MPReMQsLP
>>820
3個師団派兵して北平を占領した時点で最悪の結果が出てますよw
旧首都を占領されて100万単位の人間が外国の占領下に入ったのが泥沼化の原因でなくて
単なる誤爆のほうを問題視する意味がわからんわ。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:25:28.63 ID:8xuVF5sb0

●山本五十六が強行させた海軍の南京無差別爆撃によって
アメリカ大統領が、歴史上始めて日本を激しく非難した。


隔離演説(1937年10月5日)
--------------------------------------------------------------------------------
 日中戦争の勃発により、アメリカが国家の意思として初めて日本を批判した演説。
ルーズヴェルト大統領は世界に不法状態を生み出している国家を国際社会から隔離すべしと演説した。

隔離演説(一部)
宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状態が現出している。
このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそれがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべきである。
出典『戦史叢書籍・支那事変陸軍作戦T』




823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:27:42.17 ID:8xuVF5sb0
>>321
北京や満州なんか、なんの関係も無い。
中国人とアメリカを始めて本気で怒らせたのは
海軍のバカがやった南京無差別攻撃。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:29:03.02 ID:MPReMQsLP
>>823
はいはい、そういう妄想をしてしまったと。
だいたい華北分離政策やらかしたら南京爆撃なくても
自然に中国と戦争になりますけど?
蒋介石の最後の関頭演説とかみたことないんでしょうね。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:33:20.08 ID:8xuVF5sb0
五十六信者のアホは、なんだかんだと
つまらん言いがかりで、陸軍が悪いのだと扇動しているが
全部大嘘だろがw

何もかも米内・山本コンビのバカが主導した
海軍の愚行によって、日本は泥沼にはまっている。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:34:24.80 ID:MPReMQsLP
>>823
君の脳内の離隔演説は爆撃だけを非難しているものなのかw

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:36:33.19 ID:8xuVF5sb0
>>826
アメリカ大統領の隔離演説は、
海軍がやらかした不法な都市無差別攻撃を非難したものだが何か?

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:40:51.06 ID:MPReMQsLP
>>827
時期的に普通にゲルニカ爆撃含んで非難していると思いますけどw

「女子供を含む市民が空中からの爆弾により容赦なく殺戮されている」という行が、1937
年4 月のゲルニカ爆撃事件を指していることは当時の聴衆にとって容易に推測できたに違いな
い。名指しを避けながらも明確に意図するところを伝えるというのは巧みなレトリックである。
ttp://www.american-presidents.info/furankulinroosevelt.pdf

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 21:52:48.66 ID:8xuVF5sb0
日本人は、海軍がやった南京無差別爆撃と
それによってアメリカ大統領が歴史上初めて
日本を激しく非難した事実を
歴史で習わず、したがってみんな知らない。
ずっと隠蔽されてきた。

中国人が今でも日本に対する最大の反感は
この海軍がやった南京無差別爆撃だという事実も
日本では全く知られていない。

隠蔽されてきた。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 22:00:49.09 ID:8xuVF5sb0
国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

しかし海軍・山本五十六はこの国の基本方針を無視して独断でハワイを攻撃し
(東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった)、
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう
引きずり込まれた。

このためアジアでの作戦は、実施が大幅に遅れ、
戦力も大幅に削がれてしまった。
ビルマの航空兵力は、大部分がソロモン方面に移動させられ消耗することになった。
本来の大東亜戦争の目的であったインパール作戦も
海軍に足を引かれて失敗となる。



831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 22:01:50.73 ID:1KzqAdGP0
でも世論調査では日本人のほうが中国人よりも相手国のこと嫌ってるよ
日本人は80%以上で中国人は60%だったっけか
なんで?

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 22:17:55.80 ID:MPReMQsLP
>>829
へえ、で、お前さんはどうやってその隠されたことを知ったんだい?
まともに本を読んでいるようには到底思えないのに。
そういうこと言ってる奴がいてなんら検証せずに信じ込む
カルト宗教まがいなことしてるだけでしょ。
つかそういうことがやりたいなら人より多く資料を見てからにしなよ。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/10(火) 22:19:14.08 ID:MPReMQsLP
>>830
いい加減適時が補助的な扱いとか
日本語ができない宣伝を止めたらどうかねw
こんだけ日本語に不自由している人だけが見つけた
隠蔽された日本の歴史とかってそれだけでうさんくさすぎるわw

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 01:37:24.50 ID:ZEeRUWDq0

■似非保守・詐話師トリオ(半藤、保阪、秦)=通称3H


日中戦争を勃発、泥沼化させ、対米戦争で大損害を出した張本人の

戦犯・山本五十六の根本的な罪を黙殺し

ひたすら東京裁判史観を肯定して、特定軍人罵倒によって

感情論で陸軍悪玉論を扇動・宣伝するしか能が無い

金儲け目当てで大嘘の近代史を語る似非保守・詐話師トリオ(半藤、保阪、秦)=通称3H

が関わったトンデモ本に、史実など微塵も無いw




835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 03:48:13.43 ID:kVC6tLzq0
南京無差別爆撃!?なんじゃそりゃ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 03:55:13.16 ID:1XoMwupj0
日本軍が最初にやった無差別爆撃って、重慶爆撃っていうのが
普通の説じゃないか。 南京爆撃って、重慶爆撃より前におこなわれた
んだろ? 重慶爆撃の立場は?

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 20:21:23.00 ID:ZEeRUWDq0
海軍が強行した南京無差別爆撃は
共産党の策略に乗らず、日中間を何とか停戦させようと努力していた
陸軍の行為に対して、それを吹き飛ばす行為。

この海軍がやった南京無差別爆撃こそが、日本の重大な岐路となった
重大な出来事なわけだが
日本では隠蔽されて全く批判もされてこなかったため
日本人はこの重大な出来事を知らない現状にある。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 22:11:24.07 ID:hUhU/Qmf0

大東亜戦争は自衛戦争である。



839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 22:38:58.62 ID:hUhU/Qmf0
南京無差別爆撃なんて大嘘だよ。あったのは南京攻城戦だ。
日本軍は城内に多くの民間人が取り残されているのを知っていた。
だから無差別爆撃などしていない。嘘つきめ!!

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/11(水) 22:59:21.49 ID:9DjhueeNP
ところで無差別爆撃だ〜とかいっているんだが
国際法上南京爆撃はなんの問題もないぞ?
そもそも軍事目標を目的にしたものだし、
南京に飛行場もあり軍隊もいるんだから。

まあだいたいにしてが南京爆撃が泥沼化したというのが妄想なんですがw
旧首都を占領し華北を分離させた時点で蒋介石は戦争を決意してるんでね。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 02:02:56.11 ID:sBXMsh4t0
なるほどね、「南京無差別爆撃は無かったけど南京爆撃はあった」
嘘も100回言えば真となるとはよく言ったもんだ



842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 03:11:18.07 ID:8eu22tWb0

●山本五十六が強行させた海軍の南京無差別爆撃によって
アメリカ大統領が、歴史上始めて日本を激しく非難した。


隔離演説(1937年10月5日)
--------------------------------------------------------------------------------
 日中戦争の勃発により、アメリカが国家の意思として初めて日本を批判した演説。
ルーズヴェルト大統領は世界に不法状態を生み出している国家を国際社会から隔離すべしと演説した。

隔離演説(一部)
宣戦の布告も警告も、また正当な理由もなく婦女子をふくむ一般市民が、空中からの爆弾によって仮借なく殺戮されている戦慄すべき状態が現出している。
このような好戦的傾向が漸次他国に蔓延するおそれがある。彼ら平和を愛好する国民の共同行動によって隔離されるべきである。
出典『戦史叢書籍・支那事変陸軍作戦T』




843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 03:15:09.46 ID:igoLzBOf0
空爆くらい良いじゃない。戦争だもの

   相田みつを

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 03:36:37.89 ID:8eu22tWb0

【山本五十六こそが日本を対米戦争に引きずり込んだA級戦犯】

■日中戦争 勃発、泥沼化 (海軍の予算拡大が目的)

海軍次官・山本五十六は、陸軍と対等の予算獲得のため大量の爆撃機配備をもくろみ
その宣伝のため脅威をあおり中国空爆を計画したと考えられる。
海軍の南京爆撃(渡洋爆撃)は、盧溝橋事件以前から周到に準備訓練していた、中国に対する計画的な侵略戦争。
当初は敵飛行場を標的にしたが、山本が開発した96陸攻は防弾装備が皆無で旧式の敵戦闘機に撃墜されまくり、直ぐに都市無差別爆撃に切り替える。
第二次上海事変を機に4ヶ月にもわたって南京への猛爆は敢行された。

山本五十六が中心となって強行した南京無差別爆撃こそが日本の暴走の始まりである。(日中戦争泥沼化)
そしてこれこそが共産党の狙い通り全中国人を反日で一致団結させ、世界を敵にまわす結果を招く。戦略的な効果は殆ど無く日本の被害は増大。
ルーズベルト大統領は海軍の南京無差別爆撃を世界に向けて非難。(隔離演説)
アメリカ大統領が歴史上初めて、日本を強烈に非難した。
(満州事変でさえもアメリカ大統領が日本を批判したことは一度も無かった。)

■対米開戦
陸海軍とも当初は対米戦争を避ける米英可分論が主流だった。
しかし山本五十六は米英不可分論によって対米戦争を主張し、対米脅威論を流布し海軍全体を強行に対米早期開戦に決意をさせた。
皆の反対を押し切って米国本国であるハワイ、西海岸を奇襲。
自国が攻撃されない限りは戦争に参戦しないというルーズベルトの公約は反故にされる。日本支持だった共和党までが対日、対独全面参戦を支持。
米国世論は反戦から参戦支持に豹変し、アメリカを総力戦に無理やり突入させた。

対米開戦確定後も、国の方針(対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案)では、対英戦を守戦とし、米国との和平を視野に入れていたが、
海軍のハワイ奇襲(東条首相ら政府は知らされていなかった)によってそれは絶望となった




845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 03:37:56.09 ID:XMM4ccZl0
南京無差別爆撃って、東京裁判でとりあげられたの?

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 03:57:51.24 ID:sBXMsh4t0
>>845
彼らの常套句
まず南京無差別爆撃 これに批判が集まれば一段落として南京爆撃
これを繰り返すと? 
なんとも不思議w嘘がホントになりましたとさ
これが「嘘吐き支那人物語」

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 04:07:00.41 ID:8eu22tWb0
南京大虐殺は捏造だが
南京無差別爆撃は史実である。
アメリカ大統領が歴史上初めて日本を非難している事実がある。
ようするに海軍のアホが日中間を泥沼化させたのであり
陸軍に全く非は無い。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 04:11:12.54 ID:XFIp0B6u0
日本二度目の敗戦決定!

http://www.hoshusokuhou.com/archives/11244422.html

ネトウヨやなんとかじゃなくて絶対阻止だろうが!!!!!
はししたの愛国パフォに騙されるなーー!!!
TPP参加断固反対、外国人参政権断固反対
これでもネトウヨとかいう奴完全に自分で考えること放棄しちゃった奴だわ
俺みたいな少数しかいねーーのか、終わってるな日本。あ、在特会断固反対してたか。
まったくネトウヨ連呼しかできねぇのかバカばっか!盲腸500万無理、虫歯1本10万〜嫌!
人類くん達は一度滅んだほうがいいかもな

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 04:30:38.62 ID:U6ySwvzg0
国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

しかし海軍・山本五十六はこの国の基本方針を無視して独断でハワイを攻撃し
(東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった)、
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう
引きずり込まれた。

このためアジアでの作戦は、実施が大幅に遅れ、
戦力も大幅に削がれてしまった。
ビルマの航空兵力は、大部分がソロモン方面に移動させられ消耗することになった。
本来の大東亜戦争の目的であったインパール作戦も
海軍に足を引かれて失敗となる。



850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 10:40:30.15 ID:igoLzBOf0
>失敗となる

戦い方が上手いか下手かと、侵略か自衛戦かとは別の話だけど?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/12(木) 13:27:58.11 ID:sqlOmdqc0

【産経抄】7月7日 - MSN産経ニュース
2012.7.7 03:04 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120707/plc12070703050005-n1.htm

 ▼交渉ごとは金銭や色恋がからまなくても難しいものだが、国益と国益がぶつかりあう外交ほど難しいものはない。ことに領土問題を軍事力ではなく、話し合いで解決する難易度はヒッグス粒子を発見するほど高い。

 ▼難易度が高ければ高いほど、建前だけではない本音での交渉が必要になってくる。両首脳がつかみあわんばかりの応酬をした後に、「建設的な話し合いができた」とにっこり笑ってカメラの前で握手するのは政治家の芸のうち。

 ▼ただし、会議で発言も合意もしていない事柄をさも事実であるかのように宣伝するのは、百害あって一利なしだ。5日付の小紙は、「北方領土問題の議論を再活性化することで一致した」と、先月の日露首脳会談後に野田佳彦首相が記者団に説明したのはウソだったと暴いた。

 ▼官房長官も「再活性化の言及はなかった」と認めたが、見え透いたウソはロシアをさらに増長させた。メドベージェフ首相は国後島を訪問して「北方領土は一寸たりとも譲らない」とうそぶき、稚内と目と鼻の先の樺太南部で大規模な軍事演習を実施した。

 ▼「取れるものなら力ずくで取れ」といわんばかりの挑発だが、日本側は型どおりの抗議をしただけ。このままでは泣き寝入りだが、野田首相には1枚だけカードがある。

 ▼9月にウラジオストクで開かれるAPEC首脳会議のボイコットだ。今回は米大統領も欠席するほど目玉に乏しく、北方領土問題を加盟国にアピールする絶好の機会となる。
 民主党内のゴタゴタで弱っている首相にとって起死回生の妙案は終戦記念日の靖国神社参拝とこれしかない。表向きの欠席理由を「総選挙準備のため」とすれば、野党も両手(もろて)を挙げて賛成するだろう。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 10:42:34.88 ID:LhTMgebh0
>>847
>南京大虐殺は捏造だが

虐殺自体は事実でしょ

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 14:09:06.36 ID:TIzLvqzh0

南京戦はありました。しかし「南京大虐殺」と称されている政治宣伝は
全てが捏造されたプロパガンダであり、事実とは全く相容れません

一番肝心なことは肯定派の提示する出典を精査することです。
これは中共のプロパガンダに対抗する最も有効な手段でもあります。
ただ無かったと声を大にしても説得力がありません。

−−−−−−−−
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が1人で敵陣突撃し勇戦するという
 カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
 調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
 後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記(捏造物の数々と違って原本確認できる)
 により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒(いまし)める暗号を傍受・解読した」
 と証言(だから逆説的に虐殺があったという主張)。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
 するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「(後方で担架運びの)衛生兵」で
 しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助(従軍作家)、今井正剛(朝日新聞記者)、本多勝一(朝日新聞記者) 、
鈴木二郎(東京日々新聞記者) 、石川達三(作家) 、アイリス・チャン(作家・政治活動家)
ティンパーリ(マンチェスター・ガーディアン中国特派員:国民党中央宣伝部顧問)、中帰連

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 14:24:06.24 ID:LhTMgebh0
>>853
全て嘘だったんだ。
ちなみに、それどこの場で嘘だと証明されたの?



855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 14:25:57.08 ID:LhTMgebh0
>>853
いつ、誰が、どこで、それらを嘘だと証明したのか。
それぞれについて、それだけ教えてくれればいいです。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 14:27:31.19 ID:LhTMgebh0
>>853
秦郁彦は、南京大虐殺の存在はあったとしていますけど、それについてはどう思いますか?

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 18:06:07.90 ID:35kbmiXS0

以下の事件はいずれも大虐殺と呼ばれていません

▼ソ連秘密警察によるカティンの森事件:ポーランド人2万5千人を裁判無しに銃殺(文民含む)
▼韓国軍によるベトナム戦争時の悪行:ブガツ省で3万5千人を拷問の上に皆殺し(殆ど文民)
▼ソ連によるシベリア抑留中に死亡した日本人:軍民合わせて25万4千人、行方不明・推定死亡者9万3千人
▼ドイツの捕虜収容所で死亡したソ連兵320万人
▼米軍による東京大空襲の死者10万人(1945年3月10日だけの死者数)
▼米軍による広島原爆投下による死者23万7062人(2004年8月6日時点)
▼米軍による長崎原爆投下による死者13万4592人(2004年8月9日時点)

カティンの森事件以下の犠牲者数を、ことさら大虐殺と強調する事は歴史的に見ても
バランス感覚に欠けた主張と言えます。

ましてや文民殺害を目的としていない、若しくは文民の犠牲者が僅かな事件に関して、
大虐殺と名前が付く事は非常に例外的なのです。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 19:03:40.11 ID:u30yBhtUP
>カティンの森事件以下の犠牲者数
え? いつ南京の虐殺者数の記録が出てきたの?
あれ、殺した日本軍すらまともな記録をもってないから揉めているのに。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 19:41:00.97 ID:F6rwft/rO


860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/13(金) 19:46:11.29 ID:F6rwft/rO
戦時中、日本は朝鮮から200万人の人を強制連行した!日本は朝鮮に対してひどいことをした!


とデヴィ夫人が自身のアメーバブログにて高らかに断言しております。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 10:45:09.96 ID:bLHYNpZc0
ウヨクって、当時の日本軍の日本自身の法に反する暴走とか、違法阿片売買とかが露呈した現代でも必死なんだね。
無理だって……。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 12:12:10.13 ID:vGXkUqMt0
どこの国でも色々事情があるよ。しかし、いずれにせよ侵略か自衛かが本スレの主旨

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 14:33:47.28 ID:rO217ayI0
火事場泥棒的に米英仏蘭の植民地を奪おうとしたのだから
米英仏蘭に対する侵略というのは成立しそうな気がする。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 14:38:06.46 ID:rO217ayI0
しかしアジアに対する侵略が成立するか、と言う点では別のような気がする。
当時のアジアには中華民国、モンゴル、日本、タイ、トルコ、イラン位しか独立国は無かった
植民地を奪うのは侵略になるのかな?当時のアジアの大部分は欧米諸国の統治下にあった

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 21:15:43.06 ID:U4uxHO+50
>>864
侵略にはなるよ。植民地であっても他国領であるのだから。その意味で植民地宗主国はアジアの国でもあるわけだ。
さらに、日本も欧米の植民地支配を承認している。日本の朝鮮支配や租借権益の承認と引き換えにね。

アジアの侵略にはならないというなら、当時の朝鮮半島への侵略は日本への侵略ではない事になる。
朝鮮半島は日本領だったが、地理的な意味では日本ではないからね。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/14(土) 22:15:18.33 ID:CSPNnbim0
>>864
植民地を奪ったのではなくて、独立に導いたのだから、大東亜戦争は植民地解放戦争という
側面がある。侵略などではない。それは、宣戦の大詔にも記されている。日本はそもそも米英と
戦争をする気はなかったが、資源遮断という国家の存亡に追い詰められ、已む無く自衛のために
戦争を起こしたのだ。

大東亜戦争は自衛戦争なのである。

戦争である以上、植民地を攻めたのは当然。そして日本は、日本の植民地とせず、
植民地で民族教育を行い、独立への基礎固めを行った。日本は大東亜共栄圏を
目指したのである。

これが、資源遮断で日本を追い詰めた米英に対する回答であり、正当なる戦争である。





867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 00:15:45.23 ID:kQoQnaJAP
開戦の詔勅に独立なんてこと一言も謳ってないなw
中国との二国間関係だから他国は口を出すなとか
その舌の根も乾かないうちに蒋介石政権は相手にせずといった同じ口で
朕カ拳々措カサル所而シテ列国トノ交誼ヲ篤クシ万邦共栄ノ楽ヲ偕ニスルハ之亦帝国カ常ニ国交ノ要義ト為ス所ナリ
と嘘をついているわけだが正当なる戦争?

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 00:19:44.57 ID:kQoQnaJAP
>戦争である以上、植民地を攻めたのは当然。そして日本は、日本の植民地とせず、
>植民地で民族教育を行い、独立への基礎固めを行った。日本は大東亜共栄圏を
>目指したのである。

(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ
極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  

独立?
ああ、開発費ばかりかかるような役にも立たない土地はくれてやるよ、
勝手に苦しみな、独立するんだから面倒見る必要はないだろ、
資源の出る土地は日本領だけどなpgrって話ですね

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 14:20:43.22 ID:DzcmhLsQ0
植民地になってても国民はその国の人間なんだから侵略されたって意識はあるだろう
目の前で日の丸つけた軍隊が自分の土地を荒らしまわってんだから
日本人は沖縄以外では米軍に目の前で殺される経験してないから被害者の体験が分からない

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 14:31:59.04 ID:j0FofYsu0
>>869
そうだよ。今、日本はアメリカの実質的な植民地だけど北朝鮮が侵攻してきたら
解放軍とは思わないで侵略されたと思うよな。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 14:40:10.58 ID:ZKFqOCYY0
んで、北朝鮮が日本から在日米軍追い出して、しばらくあとに
日本から撤退していったと。 そういう経過をたどったなら
北朝鮮が日本を自立させたって吹聴したところが、日本は
受け入れざるえなくなるわけだろうねえw

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 16:32:07.82 ID:XXhnVPvE0
あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
 真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
 怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
 戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
 学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
 死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
 自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(`・ω・)ビシ
義務教育では教えない 感情自己責任論

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 20:47:14.81 ID:l4cz7oGz0
>>868
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト決定シ重要資源ノ供給源トシテ
極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム  

この一節はサヨが大好きな部分なんだが、公開されぬままお蔵入りした。他の部分は公開されたのに、だ。
後の小磯声明を見ても分かるが、この部分は実行されなかった。少なくとも東条はこの部分に賛同せず、改訂
を目指していた。植民地の軍政も民族主義教育を行い、着々と独立に向けた基礎固めを行っていた。

要するに、この部分はお蔵入りした空証文であって意味は無く、実行もされなかったのだ。

確かにGHQもこの部分を問題視していた。東京裁判に脳を侵された馬鹿はGHQと同じ思考回路に陥って
自虐史観に洗脳され日本人としての魂も誇りも失っていく。そんなに自虐が楽しいか?

それともお前、特別永住者?




874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 21:09:06.21 ID:kQoQnaJAP
>>873
そりゃ負けたからな。

>少なくとも東条はこの部分に賛同せず、改訂
>を目指していた
へえ、ソースをどうぞ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 21:29:34.96 ID:l4cz7oGz0
>>874
無知なお馬鹿さんに教えてあげよう。「東條英機宣誓供述書」。
近代史を語りたければこれくらいは読め、ウスノロw

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 21:52:41.31 ID:kQoQnaJAP
>>875
それはジョークでいってるのか??

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/15(日) 22:55:30.80 ID:GYP4p1990
>>873
戦勝国になれる目処も付かないのに、簡単に公開するわけないだろ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/16(月) 10:44:17.77 ID:HFtTX+KM0
>>875
一国家の首脳の報告書なんだから読んでも損はないかと。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/16(月) 10:47:17.01 ID:5zY7LdyWP
というよりそれ以前の問題で国際法の観点からあまりに支離滅裂で
相手にもされなかったことなのだがw

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/17(火) 02:39:47.32 ID:zYUSMHkF0
日米開戦はWiLLの堤堯のある編集者のオデッセイがなかなか読ませるね


881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/17(火) 21:38:51.94 ID:Sr7fo9xp0
>>879
「東條英機宣誓供述書」は単なる供述書であって国際法もへったくれもない。
読んだことが無い、と素直に認めろ、低能。不都合な史料を無視するお前には
歴史を語る資格など無い。消えろ、ゴミ。


882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/17(火) 23:47:17.34 ID:gj8H7fYeP
>>881
え、あのいいわけのアホらしさに本当に気づいてなかったのか?
まず領土の変更は国際法上戦争が終結した時の講和条約によって行われる。
ところが東條は領土変更は戦争のための方便であとで見直すつもりだったという、
つまり戦争が終わった後の領土編入を戦争を実行するためにやったことだと支離滅裂な言い訳をしたから
相手にされなかったといってるんだがw
あの供述書、国際法に精通してしかるべき日本の陸軍軍政のトップが
それ以前の基本的な国際法を守ろうともしなかったという点でそのままにされていると思うがな。
ホントに気づかない奴がいるとは思わなかったわ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 01:10:40.90 ID:8Ew7qvZY0
本田翼ちゃんが可愛いお

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 21:48:42.79 ID:lGogfclF0
>>882
東條はそんな言い訳はしていない。支離滅裂なのはお前の解釈だ。馬鹿には分からないだろうが。

大東亜政略指導大綱はそもそも法律ではなく指針に過ぎないから、国際法云々で語るのは間違い。
お前の勘違いも国語力もひどすぎ。もう一度中学校に入り直して、国語の勉強からやり直せ。

大日本帝国に否定的な奴らはどうしてこうもレベルが低いのか?厨房ばかりじゃねーか。





885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 22:50:55.17 ID:LxpO6RYQP
>>884
いってるけど?
現地司令官とかが戦争完遂のために編入すべしという意見があって
これを押さえることが出来なかったので後日見直すつもりだったと
882まんまのことを。
ttp://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1042032
これの86参照のこと。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 23:17:38.11 ID:lGogfclF0
>>885
>戦争が終わった後の領土編入を戦争を実行するためにやったことだと支離滅裂な言い訳をしたから

こんな言い訳はしていない。お前の恣意的な歪曲ではないか。しかも日本語として稚拙で分かりにくい。

>>885
では、>>873に書かれたことは正しいではないか。東條は、帝国領土化には大反対で、後日(イ)は見直す
つもりだった。在任中には叶わなかったが、後を受けた小磯がインドネシア独立容認を声明して、(イ)は
お蔵入りしたまま完全に空文化した。帝国領土化は避けられ、東條の意思は通ったのだ。





887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 23:31:30.19 ID:LxpO6RYQP
>こんな言い訳はしていない。お前の恣意的な歪曲ではないか。しかも日本語として稚拙で分かりにくい。
は? 領土編入が戦争の講和条約によってしか行えないのは
単なる国際法上の常識であり、
それを戦争遂行のためにやったと言ってるのは事実ですが?

つか、こないだからいってないいってないと言うばかりで
君がどう解釈するのか聞いてませんけどw

>後を受けた小磯がインドネシア独立容認を声明して
そりゃお前さん、一時的だろうがあんな独立()wとやらが受け入れられるはずもなく
協力して貰いたければ独立容認するしかねえってだけのはなしさ。
それを武力で押さえつけられる間は変更する必要もないが
戦況が悪くなって押さえつけれなくなって仕方なくやった結果を自慢げにいわれてもな。

つか、そもそも宗主国との戦争が終わったわけでもないのに
独立承認とか国際法上笑うしかないんだけどなw
当時の日本が独立に関して誰にも通じない特殊な概念をもっていたということを
アジア解放とか自慢げに語る人たちが理解していないのはなぜだろうな。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/18(水) 23:33:15.09 ID:LxpO6RYQP
>(イ)は
>お蔵入りしたまま完全に空文化した。帝国領土化は避けられ、東條の意思は通ったのだ。
まったくしてません。
東條宣誓供述書を読んだこと無いのか?
東條のいうとおり、力づくで追い払われた地域を除き
占領行政は終戦のその日まで継続してますから。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 07:11:20.29 ID:OBryR57S0
>>887
まあ 中坊が幼い正義感でやくざに殴りこみをかけたようなもんだったんだな。
ネトウヨは厨だからその心情に共感するのはわかる。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 10:12:35.57 ID:0rCeW3Qa0
歴史的事実として米英仏蘭との間に独立を認める条約なんて
締結された事実などない。日本は敗戦してしまったから
そんな条約が締結されることなど無かったのだ。

つまり日清戦争の跡に朝鮮が独立を果たしたみたいなんて流れは一切存在しない。
インドネシア・ベトナムの後の独立戦争を考慮しても
日本人を除いたアジア人が自らの力で独立を獲得したという言い方のほうが
より適切で妥当な表現だと言える。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 11:05:56.45 ID:tiNf+B4y0
>>890
それは考え方が間違ってます。独立は当の独立国が”我々は独立しました!”でいい。
他国が認めるかどうかは、他国の問題。認める国もあるだろうし、認めない国もあるだろうが、それだけ。

ちなみに世界最大の国土をもつ超大国ソビエト連邦の独立を、アメリカが承認したのは十年以上も後になって。

太平洋戦争中に独立した東南アジアの国々は
ミヤンマー、フィリピン、自由インド仮政府、、カンボジア、ラオス、インドネシア、ベトナムなど

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2012/07/19(木) 12:13:58.41 ID:jV0GZiSvP
>>891
>他国が認めるかどうかは、他国の問題。認める国もあるだろうし、認めない国もあるだろうが、それだけ。
それこそ考え方が間違ってますよ。
例えば君が自分の家を独立国として独立しましたといえば独立したことになりますか?
そこの主権をもつ国家が認めない場合には独立していることにはならないでしょ。
独立って宗主国にその事実を認めさせなければまったく意味がないんですよ。
主権の問題だからそれこそ他国が認めようがまったく関係ない話で。
主権の変更を戦争中に条約もなしにやらかせば、それは立派な国際法違反です。

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