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【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/20(日) 02:42:30.65 ID:9IL67zbQ0
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/25(金) 06:29:52.04 ID:ess4+CTf0
あの程度で傀儡だというのはどうかと思う。少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ?
仮に傀儡政権だとして、どう不都合があるんだか。
満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/25(金) 18:40:51.99 ID:eSdeMahHP
>少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ?
むちゃいうなw
日本にあるアメリカ系企業に税務調査すらできない独立があるもんかw

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 13:26:22.01 ID:1xBrT/IU0
>>2
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。

いやいや、民族自決こそが肝要ですから。
左翼系のかたがたにしてみれば、裕福な他民族支配下の生活より明日をも知れない生活でも民族自決の方が重要なのですよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 19:31:04.48 ID:uA4ga6XTP
もうさ、「侵略」とか「傀儡」っていうアヤフヤな言葉使うのやめようよ。
それでいっつも堂々巡りじゃん。

「満蒙間題処理案」(関東軍、31年春)
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「占領各地善後要綱」(関東軍、31年9月)
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」(関東軍、31年10月)
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。


関東軍が示しているとおり、満州事変は「軍事占領」、満州国は「日本の実質支配下国」。
ひとまずこう呼んで、議論を進めていったらどうだろう。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 20:07:54.78 ID:QLd2U4FhP
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
大抵の欧米植民地にいえることだなそれw

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 20:10:27.27 ID:QLd2U4FhP
てか、満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたって
なにを根拠にいってるんだ??
ただの思いこみ意外にこんきょあるんか?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 20:26:34.00 ID:/pl7Z4p70
遅レス失礼
>>前スレ983
ウィキペディアは2012年4月6日に書き換えられてるね。
満州の人口を途中から満州国にすりかえられてるな。
満州(東3省)より満州国(東3省+熱河+興安)は広いのに。

また満州国成立後は日本と朝鮮からの流入も大きい。

>>前スレ984
? 1932年と1942年では満州国の掌握している範囲が違うのは事実だよ。
ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf

いずれにせよ、中国本土から満州への移民流入は、満州国成立以前から年50万以上のペースでずっと続いており、満州国が成立したから起きたものではない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 22:07:44.60 ID:EaPkaY400
>>8
諦めが悪いぞ。
建国前と後の範囲が同じなら、満州国に書き換えられても問題無いだろ。
建国後に人口が増えたのは事実。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 22:15:02.85 ID:PlyrXidQ0
>>8
満州国建国後の労働人口増加は著しいものがあったんだなあ。
この手の史料を丁度読みたかったんで貼ってくれてありがとう。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 22:26:13.52 ID:QLd2U4FhP
>>9
??
>建国前と後の範囲が同じなら
範囲が違うっていってるじゃん、この数字。
あきらめが悪いとか何の話なんだ?

まあだいたい2割前後の増加だから著しいっちゃ著しい。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/26(土) 22:37:43.78 ID:EaPkaY400
>>11
失礼。建国前→建国時。
この資料だと、建国前はよく分からんな。
建国後に約1500万増だから著しい増加。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 06:07:02.28 ID:aycIdy9+0
中華人民共和国は、戦後一貫して満州の遺産を食い潰して来た。建国当時の毛沢東は言った。「満州さえあれば、社会主義は完成する」と。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 06:09:22.57 ID:aycIdy9+0
毛沢東は、訪中した日本の政治家が過去の侵略について謝罪すると、「いや、日本軍閥にむしろ感謝したいくらいですよ」、彼らが中国を広く占領していなかったら、「われわれは現在もまだ山の中にいたでしょう」と述べた。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 06:14:23.84 ID:aycIdy9+0
毛沢東は満洲国がこの地に残した近代国家としてのインフラや統治機構を非常に重要視し、「中国本土を国民政府に奪回されようとも、満洲さえ手中にしたならば抗戦の継続は可能であり、中国革命を達成することができる」

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 09:37:20.21 ID:dXQ9f9Z60
>>11
>2割前後の増加
建国直前の人口データがないから単純に比較できないんだよね。
編集前のwikiには4300万と言う数字があったわけだが。

>>12
建国時でも、馬占山勢力や熱河は掌握しきれてないんだが。

>建国後に約1500万増だから著しい増加。
建国前にも1500万、増えてるんだが。
そして建国後の1500万には、日本人、朝鮮人の増加分およそ200万も含まれてるから、それを除かないと、中国本土からの流入の比較はできない。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 10:09:27.42 ID:ZbAR7zE30
>>16
範囲の違いは了解だが、
建国前1908年、約1600万
建国時1932年、約3000万
建国後1942年、約4400万
では?

建国後10年間の1400万増加と、
建国前24年間の1400万増加の議論でないの?

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 10:15:26.85 ID:e6IoFNf4P
>>16
一応中国本土との流入記録が残っているので32-39年は年50万程度の流入。
そこから計算すると”だいたい”2割弱程度の増加ではないかと推測できる。
もっとも統計の地域範囲すら変わる最初の満州国(w)の人口が正確ではないので、
1-3割くらいの誤差というには酷すぎる誤差が出てしまうけどね。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 10:22:49.48 ID:e6IoFNf4P
つーか流入人口は出稼ぎで
その出稼ぎを使って満州国の経済を日本が支配していく有様がはっきりでてるけどなw

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 10:43:26.20 ID:lR05p3340
確か前スレでの指摘で、、

建国後の数字も当てに出来ないが、
それなら、
建国前も当てに出来ない。
確実なのは、建国後の10年間で、約1400万は増加した。
という事を、間接指摘していたような、、指摘だと思ったが。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 11:05:31.22 ID:e6IoFNf4P
それはなんのデータを元にしたものなんだ?

孫引きであるが
ttp://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/china/roudousya.htm
のデータだと27-43年までだいたい500万の流入、
ここから27-31年を引くと約300万の中国人が増加したことがわかる。
日本人(朝鮮系含む)を出してもだいたい500万人増加がいいところ。
問題は元の数字の何年か分がきちんとわからんと出しようもない自然増と自然減だが、
まあ3000万の人口が10年で1千万も自然増するはずはないので
なにをどうひっくりかえしても1400万増加はあり得ないはずだがなあ。
いや、他に資料があって出てるなら教えてくれってことだが、
建国前も建国後も当てに出来ないといっているのにどうやって出したのか不思議だ

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 12:19:34.95 ID:CJwb4CHF0
ウィキでは

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 16:11:04.76 ID:4v5LX50Y0
>>19
>日本が支配していく有様がはっきりでてる

それがいかんのか?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 18:04:27.46 ID:maQf4tL80
>>2
まあ、「傀儡政権」の国際法上の定義はないし、政治的非難の文句としては
「日本の傀儡」でも「偽満州国」でもいいのでは?ただ、日本の影響下にある
「傀儡国家」であるから、「直ちに満州国の国家としての主体性が否定される
ものではなく」、国際法上に国家としての地位を有していたか否かは別だが。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 18:41:10.47 ID:e6IoFNf4P
>>23
それをやらかしておいて
植民地解放だとか大東亜共栄圏とかお笑いでしょw
おためごかしのプロパガンダ、しかも失敗したそれを自慢げに宣うのは恥ずかしいがね。

ああ、俺は植民地支配も収奪も
国益追求のためになら悪いともなんとも思ってませんから。
なにせそれやってない近代国家のほうが少ないので。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 19:02:11.28 ID:4v5LX50Y0
>>25
ブサイクなお前が、なんの恥じらいもなく往来を闊歩していることを思えば同じようなおさもんだろう。
それからもうひとつ、それはそれで当時の日本人は真剣に信じていた。
あとだしジャンケンは楽しいかい?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 20:43:07.05 ID:kU2WOXoV0
満州人が望んで溥儀が望んだんだから傀儡だといって満州国がどう悪いのかよくわからん。
内戦状態から平和を取り戻したという意味では、良かったんじゃないのか

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 21:08:50.02 ID:4v5LX50Y0
>>27
ばかだなぁ。
満洲人も中国人も平和なんかより戦乱が好きなんだよ。異民族による平和より、躬らの不備による戦乱が大好きなんだ。
サヨク思想の人間もそれを望んでいる。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 21:38:52.72 ID:kU2WOXoV0
>>28
中国人の皇帝崇拝結構あるんじゃねいかね。
自ら皇帝になろうなろうとして軍閥とか争ってたみたいな感じかな。袁世凱みたいな。
農民とかにとっちゃ偉い迷惑だろうがなあ。
だから東北とかは共和国なにそれ、満州皇帝はいつ戻るんだみたいな感じだろ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 22:45:52.78 ID:e6IoFNf4P
>>26
まあ、宗教の話を国政に持ち込まれたらかないませんな。
そういうことをやりたければ降伏の科学でも信じたらどうですw

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/27(日) 23:04:53.99 ID:dXQ9f9Z60
>>27
>満州人が望んで溥儀が望んだんだから
満州人は日本の傀儡国家になる事を望んでなんかいなかったが?

>内戦状態から平和を取り戻した
満州に関しては張政権の下で一応統一状態にあったし、国民党とも合流して内戦状態になんかなってないんだが?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 00:24:01.98 ID:subJ8dCwP
いっつも同じような話の堂々巡りで進歩ないよね。

まずさ、日本に残された史料を叩き台として議論をスタートさせるべきじゃない?
石原莞爾の著作や関東軍の資料、当時の外交文書がたくさん残っているじゃない。

どうしても避けたがる人たちがいる。どうしてなんだろう?
これが一番あてになる史料だよね。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 00:28:04.53 ID:+n1scEcl0
>>31
望んでいなかったって、例のアンケートか?
どういう質問口調のアンケートだったんだか?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 01:01:10.15 ID:+n1scEcl0
>>31
戦国大名は朝廷に官位をもらったりしていた。足利家を将軍家であるという認識のもと、躬らよりも格上であるとしていた。
これは、朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな?
が、実情は農民ですら当たり前に武装し隣村の人間と場合によっては殺し合いをしていたのが戦国時代。
朝廷による統一がなされていたということは、家康が行ったのは無駄な行為でやるべきかことではなかったということか?

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 01:06:23.80 ID:+n1scEcl0
>>32
俺もそうだけど、感情論にはしりたいからな。そういうのは否定派にしても肯定派にしても“不利”なんだよね。
国のやったことなんて個人の所業とは違うから善も悪もない。失敗か成功という範疇でしか語れないし、それも短期的にみたり中長期的にみたりしただけでも評価は変わる。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 01:09:40.92 ID:+n1scEcl0
>>30
百年後の日本人がお前の所業をみたら、ずいぶんと宗教に染まった愚かな行為をしていたと馬鹿にするんだろうな。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 07:12:24.72 ID:Tk8AUscJ0
>>34
>朝廷による日本の統一がなされているとみることができるな?
出来んよ。現実に、戦国大名間で戦争をしていただろ。

満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。

また、中国全体の内戦状態はまだ続いていたが、それも事変直前には共産党を残して国民党でほぼ統一されていた。
そして、中国全体としても、満州国を名乗る、国民党政府から見たら反乱政権を生み出し、新たな内戦を引き起こしている。

>内戦状態から平和を取り戻した
なんてのは妄想でしかない。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 10:10:08.57 ID:lnSXbtWfP
>>36
馬鹿になんかしないよ?
当時の人間がプロパガンダを真剣に信じていたんだ!とか
意味のないことを主張しでもしない限り。
例えば俺が、オウム信者は真剣に麻原を信じていたんだ!と
サリン事件を正当化するようなことをすれば馬鹿にしてくれるだろうけどさw

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 10:13:50.74 ID:lnSXbtWfP
つーか、あとだしじゃんけんとか言い始めると
歴史について語ること全てがそうなのだが
なんでこの手のことを言い出す人は気づかないのかねえ。

あー、あといっておくが、当時の人が真剣に信じた大東亜共栄圏の結果が
満洲の植民地化ならそれこそ救いようがないんだがね。
サリン事件みればわかるだろ?
あれ、自分たちが正しいと思ってることで惨劇を起こしてるから、
間違いに気づかずけっきょく壊滅させられるまで同じ事を繰り返してるわけだ。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 18:36:59.67 ID:+n1scEcl0
>>37
のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
あんたの言っていることは、中央集権の日本で、地方自治があることなんて偽善だと口の中泡だらけにしているのと一緒だよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 18:39:11.25 ID:+n1scEcl0
>>39
満州の植民地化が共栄圏の結果だとしてなんの不都合があるのか理解不能。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 20:10:02.77 ID:lnSXbtWfP
>>40
>のわりには、あちこちの村が馬賊(匪賊)に襲われまくっているんだがな。
具体的にそういう資料があるならどうぞ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 22:52:10.71 ID:YpBGRqtR0
戦略家の石原莞爾は満州に東洋のアメリカを作らんとしたわけだ。
関東軍兵力でソ連南下を防ぎ、パルチザンや通州事件を起こらないよう治安を安定化。
日本の力を注ぎ国力を発展させ、将来米と互角に対峙出来るアジア勢力を作り出さんとした。
元々満州は中華外とされ清朝の領土だし、満鉄取る前はロシアが南下占領してた地域。
あそこをロシアに取られ旅順に基地と艦隊戦力作られ、陸地からもすぐ朝鮮に南下されるから日露戦争原因になったわけで。
防衛からも必要だったんだろう。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/28(月) 23:33:02.90 ID:lnSXbtWfP
あはは、だとしたら完全な失敗だな。
ttp://holywar1941.web.fc2.com/kindai-kokkyo21.html
の兵力状況を見ると満州事変前の極東ソ連軍は満洲を制して朝鮮に南下するには
いささか不足する8個師団しか兵力しかもたず、
満州事変後に5個師団を置けるようになっていったん拮抗したかに見える。
すなわち事変を起こした時点ではソ連南下の危険性はほとんどない。
しかし、事変を起こしたことによって
ソ連の警戒は跳ね上がり、10年も経たないうちに3倍増、
日本側も増強しているが2倍程度でかえって危険性は高まっている。
まあ、満洲の平野で世界最大規模の陸軍と殴り合う危険性が高まっただけの話だ。

あと、国内すら開発が遅れているのに、
東洋のアメリカなんて頭のおかしなものに金を注ぐ暇があったら
本土につかってください。
そもそも満州事変は国内クーデターの陽動作戦だったはずですがねw

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 02:20:39.57 ID:tI8OUMof0
>>37

>
> 満州内では日本の戦国時代のような軍閥間の戦争は1920年ごろからは起きていない。
> 張作霖が家康の立場で、軍閥と言う大名家を統制下に置いていたからだ。
> 満州という単位で見れば、内戦なんか起きてなかった。
> そこに新たな内戦(本当は違うが形式的には)を引き起こしたのが満州事変。
あんたの中では、張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部なしになってんのかよ。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 13:06:02.30 ID:H+LGB9ThP
>>45
あんたの中ではそれが満州事変時代まで続いていることになってるのかよ

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 13:18:02.56 ID:H+LGB9ThP
あ、ごめん、なんか勘違いしてた。
45は取り消させて貰いたい。

いちおういうなら
>張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
満洲の外で行われているんだよね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 20:36:27.16 ID:VYWbS6Kz0
たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど

石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。

尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。

全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 20:45:04.76 ID:VYWbS6Kz0
たぶん過去スレでとうに指摘されているだろうけど

石原莞爾が酒田出張法廷で「裁くならまずこの私だろう」云々と言った、
ってのは大嘘、出鱈目な神話らしいな。

尋問調書を粟屋健太郎さんの著書で知って
「天才」石原へのかすかな畏敬も砕け散った感じ。

全然真実告白してないじゃん。自分も仲間の板垣も嘘ついて庇ってる。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 20:45:49.95 ID:VYWbS6Kz0
すまない。二度書き込んだ。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 20:54:38.83 ID:VYWbS6Kz0
カルト思想で謀略やって天皇も国民もだまして
最後は何の責任も取らずに畳の上で死んだ石原って
もしかしたら究極の無責任じゃないか?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 21:47:17.95 ID:k/A8BTVX0
石原莞爾ってそんなに重要な人だったの?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 22:02:33.44 ID:VYWbS6Kz0
石原一人で謀略やったわけじゃないが
間違いなく主要人物。

あとで軍中枢から干されたけどな。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 22:08:14.90 ID:kopdavAz0
満州事変の作戦があまりにも完璧に遂行されたために
その凄さが一般に理解されないのではなかろうか。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/29(火) 22:18:57.35 ID:s2vX7we50
>>47
>満洲の外で行われているんだよね。
そう言う事。
満州vs中国本土の図式は、中国全体としての内戦に当たる。
それも、張学良の易幟で終わっていたのに、日本が満州国を作ったために再発してしまった。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 01:17:31.06 ID:8e7KWceK0
>>47
>
> >張作霖と呉はいふの内戦とかひょう玉祥のクーデターとか国民党の北伐とか全部
> 満洲の外で行われているんだよね。

その内戦の主役は満州のおやぶんさんなんだよ。大の内戦の好き地域なの。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 02:17:02.26 ID:DO3nHUex0
ちょっと整理したいが、
満州を清からぶんどちゃった悪い国がいましたね。←ロシア
なんとロシアから満州取り返してくれたありがたい国がいました。←日本
ロシア側のスパイしててひっつかまった馬賊がいました。←張作霖
普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした神様仏様みたいな国がありました。←日本
他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
張もとうとう満州の全域を治めるまでになって、だんだん勘違いし始めた。
こともあろうに恩人の日本を裏切るような並行線を作り始めた。張をそそのかした国がいましたね。←アメリカ
張はなにを血迷ったか今度は中央に責め込み始めた。アメリカにも見捨てられ案の定敗走することとなった。

ここまで恩知らず勘違いばかは殺されても自業自得ですわ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 04:24:02.46 ID:mTidPXw60
満州国を傀儡国家だと否定してるやつらは
では、韓国はどうなんだ?
韓国は事実上、朝鮮半島の一部にアメリカが作った傀儡国家で、
韓国も満州国も同じじゃないか?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 07:06:11.39 ID:OLq972Yh0
>>57
>満州を清からぶんどちゃった
ぶんどるまでは行ってないよ。
義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。

>ロシアから満州取り返してくれた
え? ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが?
条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが?

日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。

>普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。

>他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。

>並行線
定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい? 

>アメリカ
日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 09:28:18.53 ID:vuL4o+KZP
>>57
あのさあ、大日本帝国って実在した国家なんだよ?
あんたのいってることは日本はうんこもしっこもしません!って
アイドルレベルの話だよね。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 20:55:05.32 ID:rOhL7xDW0
>>2
がアホすぎてうける

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 21:25:03.58 ID:rOhL7xDW0
>>57
みたいなのって、どういう知識の仕入れかたしたらなるんだろう

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 22:40:20.17 ID:E50Z+caR0
>>58
北側や旧東ドイツは旧ソ連の傀儡、
かつては、
大陸の国民政府はアメリカの傀儡と非難され、八路軍はソ連の傀儡と嗤われ、汪兆銘政権は日本の傀儡と否定された。
植民地経営を見れば判るが、その国の上層部を手懐けて間接支配するのが欧米型。直接入り込んでいくタイプが日本型。
満洲にはまさにその日本型をやった。
強い国、金を出した国、弱みを握っている国には大なり小なりしたがわにゃならん。
相手が弱いと見たら手心を加える、なんてのは国際社会ではあり得ない。譲歩させるだけさせるのが当たり前で、それを傀儡というのなら、傀儡国家でない国など(こんにちに至るも)皆無。

ようは、戦争に勝ったか負けたかそれだけのこと。
判断基準などいたってシンプルなもんだ。

自分を飾るのは当たり前で、女が化粧をしたり男が見栄をはったり、寝小便をしたことを隠したりいいわけをすることは当たり前で、自分の得にもならないのにただ相手を辱めることだけが目的で指摘するならそれまでの人間だということだ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/30(水) 23:13:31.69 ID:iOA2TCVV0
>>59
別にアメリカ政府が日本国債買った訳でないぞシフが買った訳で、返済して勲章贈ってる
日露戦争前に日英同盟結んでるが、国債買ってくれるのと別だったし
英は戦争中もロシアにも石炭売ってるからね
ハリマンが激怒したのは日本重臣と合意しかけてもう決まったと思っていたのが反故なったからで
戦費かかった日本としては共同でも良かったんだが小村がアメリカで何かあったのだろう

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/31(木) 01:38:19.95 ID:q5KUD5ms0
>>59
> >>57
> >満州を清からぶんどちゃった
> ぶんどるまでは行ってないよ。
> 義和団の乱のどさくさで占領したわけだが、出兵そのものは日本もしてるので非難は出来ない。
> 占領維持に関しては、日米英の非難でロシアに撤兵を約束させている。
>
 占領したことにはかわりない。

> >ロシアから満州取り返してくれた
> え? ロシアの持ってた権益の半分は日本がもらい、残りはロシアがそのまま維持してたが?
> 条約協定でロシアに取られていたものは何一つ中国(清)に返ってはいないが?
>
 占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ

> 日本の目的は朝鮮半島の支配権の確保、朝鮮へのロシアの影響力の排除で、満州を中国に返すためなどではない。
> また、名分的にもロシアの満州支配を米英とともに非難し撤兵の約束をさせた経緯がある。つまりは満州を中国領と認めちゃってるので、ロシアに勝ったからといって日本が満州を支配できる正当性が最初から無い。
> それ以前に実力、国力的に満州全域の占領支配なんか不可能だったしね。
>
 それが何か問題でもあるのか?

> >普通なら処刑されるところを助けてあげて、信じがたいことに援助までした
> かわりに日本側のスパイとして働かせたけどね。

それが何か問題でもあるのか?
>
> >他の軍属もロシアに勝つような国の後ろ盾があるやつには攻め込めないですね。
> 日本と繋がりのある馬賊は張作霖だけではなかったのだが。
> 張作霖がそれらを降し、満州で地歩を固められたのは、清朝に帰順しその中で勢力を蓄えた事が大きい。
>
 援助したことには変わりない。

> >並行線
> 定義は無い。100kmも離れて山の向こうを走ってるような路線が並行線かい? 
>
 並行なら並行線には違いない。実際打撃を受けただろう。

> >アメリカ
> 日露戦争で日本の国債を買い支え、和平会談の仲介をしたのに、満鉄共同経営の契約を一方的に反故にされたと言う、恩知らずな真似をされた国だね。

 だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって、イギリスならまだしも
国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/01/31(木) 17:06:27.32 ID:SAyZatGuP
>占領されてた土地が占領されてない状態になっただけでもえらいちがいだろ
は? なにがどう違うんだ?
つーか占領されていたってなにをさしていってるんだ?

>だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
うんにゃ、当時の満鉄総裁が並行線と騒ぐがむしろ培養線であり影響はほとんど無かったといってる。
むしろ、銀為替相場の変動の影響が大きいってな。
神戸大学の新聞文庫を読んでみな。

>だからただの経済行為を恩着せがましく言うんじゃねーって
そのただの経済行為がなければ
日本は戦争すら出来なかったのですがw
恩着せがましいもなにも、あの時期の日本国債を引き受けるなんて
金をどぶに捨てるレベルの行為だったのは売れ行きが証明している。

>国債買うのがそんなに恩に感じるんならアメリカは中国に恩感じてろよ。
今ならジンバブエ国債を買うくらいの恩を感じる必要があるなw

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 05:36:08.85 ID:90scOfrSO
>>63
欧米は平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(?)まで起こしてるだろ
何いってんだ?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 19:13:39.76 ID:oZJQeAMJ0
>>67
“気に入らなければ”な。ようは、いうことを聞く奴に挿げ替えた。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 20:49:02.84 ID:bWgfx4lVP
汪兆銘政権が平然と乗り込んで上層部が気にくわないと勝手にクーデター(?)まで起こした結果でないと?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 21:04:42.50 ID:H9s9Oiib0
>>67
満州事変も、日本が乗り込んで、上層部(張学良)が気に食わないと、クーデター起こして溥儀にすげかえてるのだが。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 21:10:51.88 ID:H9s9Oiib0
>>58
韓国はアメリカ人が官僚機構の上層部の大半を占めてたわけではない。
ちゃんと韓国人による選挙もやってる。
アメリカの圧力を受け、逆らいがたい立場であっても、韓国そのものは韓国人によって運営されていたし、今もそうだ。
日本人によって運営されていた満州国とはぜんぜん違うよ。

つーか、満州国ほど傀儡性の高い国家は近代以降にはまずないよ。
あると言うなら教えてくれ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 21:13:07.47 ID:izPbwMa00
日本国債は金利高かったが日本が序盤戦勝利してこうふつするまで中々買い手が居なかった。
陸軍もそれ見越して序盤戦で敵の倍戦力を投入してる。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 21:49:45.79 ID:90scOfrSO
>>70
張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
日本は清朝と取引してたんだから
中国がクーデター起こして清朝倒して異民族の地の満州の支配者も都合のいい張学良にすげ替えたのを
元来の清の皇帝引っ張り戻しただけじゃね

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 22:12:29.00 ID:Uzd1XTft0
実権のある次官がほとんど(全員だっけ?)
日本人だっていう「大満洲帝国」。

おそまつなもんだ。傀儡性を糊塗することすら出来ない。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/01(金) 22:15:21.51 ID:H9s9Oiib0
>>73
>張作霖爆殺したの将介石らしいじゃん
大嘘だよ。

>中国がクーデター起こして清朝倒して
それはかれらの国内問題。外国の日本が乗り込むのとは話が違う。

>異民族の地の満州
漢の昔から漢族は満州(南東部)に住んでいたが?
満州は民族の混交地で、特定の民族のものではない。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 00:39:34.66 ID:yAORIY8K0
満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
現地民にやたら親日がいたり反革命勢力がいたりということであり、傀儡ではあるが抗日運動が盛り上がらない、あるいは抗日運動を現地の人が止めるというような関係性だからではないか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 00:52:01.44 ID:yAORIY8K0
さらには革命の主たる孫文、蒋介石、汪兆銘らがある意味親日的であり、
また東南アジアでも言えるのだがなぜか占領されているにもかかわらず、日本軍が解放軍扱いであったりと共産主義も絡んできてもうわけがわからない状況なのが日本の占領の特徴だと言える。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 00:54:52.86 ID:VyFh5xH9P
何も分かりにくくないよ。

在奉天森島総領事代理→犬養外相(部外極秘)、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

同じく森島→犬養(部外極秘)、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、(イ)
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ

林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

満州国とは、その建設にあたり日本が裏面的に関与し、日本軍の内面的指令によって行動した国である。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 02:22:49.88 ID:sBunsyHj0
満州事変は、その一年半前に起きた中東路事件に対する関東軍の対応策でしか
ない、当時の日本が何か主体的に行動したものではないから、日本側に原因を
求めても何も出て来ないよ。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 05:53:03.54 ID:iFfdO+Mg0
>>66
結構高利率の利子もきっちり受け取ったんたんだろ。大儲けじゃないですか。なんの問題もない。
単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 07:19:45.43 ID:wjXg29i1O
>>75
清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし

っていうか満州も内モンゴルも中国が独立のどさくさに紛れて支配しただけだろ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 07:56:17.82 ID:CNElIlNv0
>>81
>清朝は満州への支那人の移民を規制してたのにクーデターで倒して移民しただけじゃん
封禁政策は清朝自身が19世紀半ばに解除し、移民を奨励さえしている。
(ロシアに対抗するためには無人に近い荒野では都合が悪かった)
また。新規流入を禁じただけで、規制前から住んでた漢人はそのまま。
清は彼らを漢軍八旗として統治に組み込んでいる。

>特定の人種の物じゃないならますます中国の物なんて前提ねーし
満州族のものとも言えない。満州族も満州で絶対多数の民族と言うわけではないから。
他民族のものだからと中国の支配を否定することは出来ない、と言う話。
封禁政策は、歴史的、民族的な独占居住権に基づくものではない。
満州族が満州を征服し、支配したという、政治的軍事的な覇権に基づくもので、それは中国の満州支配となんら変わらない。

>中国が独立のどさくさに紛れて
独立ではなくクーデターなのは君も言ってるとおり。
政変の場合、国家そのものは継承されるとみなされるので支配領域も継承される。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 08:15:21.43 ID:1sua23KFP
>>76
>満州国が分かりにくいのは、なにしろ欧米と現地民のようなはっきりした敵対関係ではなく、
おまえさんどこの世界からとんできたんだ?
植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ?
特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。

>>80
ジンバブエ国債がいくら利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよw
事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。

>単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
煽られるのが不満なら満洲から手引けばw
引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 11:33:24.56 ID:yAORIY8K0
>>83

> 植民地で宗主国と仲の良い現地民ってのは支配に必要不可欠な存在だぞ?
> 特におまえさんがいうところの欧米の間接支配なら
> 宗主国の意志を実現する親宗主国の現地人の存在がな。
>
 まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなw
 華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。

> >>80
> ジンバブエ国債がいくら利子でも単なる経済活動で引き受ける馬鹿はいねえよw
> 事実、債務不履行は避けられるものではなく、借り換え国債の発行が可能か国会で話しあわれ、
> ちょっと不可能じゃねえのという結論がでている。
> つか、まるっきり恩知らずの台詞だな。
>
 ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの

> >単なる営利目的で死活問題の満州に首つっこんで内戦煽ってんのはアメリカだろ。
> 煽られるのが不満なら満洲から手引けばw
> 引かざるを得ないだろ、死活問題も何も戦費がないんだから。

 あんたはアホか。当時の満州がなにか現在の経済特別区みたいなものと思ってねーだろーな。
手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
 まずアメリカがやったことを良く思い出せ。
 日本と仲良くやってた張作霖をそそのかしたよなあ、それで張作霖勘違いしちゃった。
 そのあと張学良と宋美齢を使って嫌がる蒋介石をむりやり不要な対日戦に引きずり込んだよな。ソ連と協力して。
 日本をつぶしたら、蒋介石の面倒見きれなくなってあげく見捨てたよなあ。それで中国共産化された。
大罪もいいとこだわ

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 11:52:56.67 ID:CNElIlNv0
>>84
>手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが?
1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。

>それで中国共産化された。
中国の共産化は日本の責任だよ。
共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。

陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 12:45:50.28 ID:yAORIY8K0
>>85
> >>84
> >手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。
> 少なくとも1930年ごろには完全な妄想だが?
> 1929年の奉ソ戦争で、権益回復させただけで撤兵してる現実があるからな。

関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか?

>
> >それで中国共産化された。
> 中国の共産化は日本の責任だよ。
> 共産党と戦ってた国民党を攻撃して、ついには国共合作に追い込んだ。
> 日中戦争でも国民党ばかり叩いて、共産党に力を付ける余裕を与えた。
> 毛沢東が国民党に勝てたのは日本のおかげと、感謝したという話があるほど。
>
> 陰謀論に浸るのは楽しいんだろうけど、現実を見ようよ。

陰謀じゃねーだろ。
張学良は何したんだよ。共産主義と手を結び共産党を追い詰めてた蒋介石を拉致したよな。
そんで、信じられないことにまさに自分たちをせん滅せんとしていた敵の大将が何事もなく釈放されるという前代未問の事件が発生した。
後ろで手を引いてたのは誰だよ。
ソ連とアメリカだよ。
目的はなにかわかるよな。対日だよ。むりやり国共合作に持ち込んだんだろうが
日中戦争はソ連、アメリカ連合と日本の戦争だよ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 14:30:22.81 ID:CNElIlNv0
>>86
>満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか?
そりゃ、100万と号する張学良軍(それも権益の武力回収をやらかした前科もち)がいるんだから、その程度の警備は当たり前。

>共産党を追い詰めてた蒋介石
それを最初に邪魔したのが日本だろ。
しかも国民党軍の華北での活動に制限をかけるから、延安を包囲も出来ない状況だった。

日本が満州事変起こしたり、華北自治工作なんかしなきゃ、西安事件は起きないよ。
日本の侵攻があったから、張学良は西安事件を起こし、蒋介石は釈放後も国共合作路線を維持したんだ。
米ソが合作を推奨したとしても、それは日本の国際合意に反する拡大があったから。
時系列や因果関係がバラバラの妄想でしかないよ。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 19:42:23.08 ID:1sua23KFP
>>84
> まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなw
> 華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
何を言っているんだお前は・・・
そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ??

>ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねw

>手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね?

>>86
>関東軍1万に対し、満州国境に何万人もの軍隊集結させてたのにか?
満洲を支配下に置くにはまったくたりませんよ。

>後ろで手を引いてたのは誰だよ。
現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか?

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 19:46:36.19 ID:1sua23KFP
つーかさ〜、世界最大の陸軍国相手になんで広大な満洲の平原で殴り合う必要があるの?
最後の最後まで総動員すらできなかった貧乏国がとっていい選択肢じゃねえよ。
それをやりたいならアメリカなりと組まないと不可能なことやらかしておいて、
国防上の必要性とかお笑いですな。
その必要を満たすために国家が傾くような国防のしかたしてどうするw

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 21:42:42.87 ID:wjXg29i1O
っていうか恩知らずとか言ってる奴に言わせれば
尖閣の共同開発断ったのも恩知らずになるのかねぇ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 21:53:01.67 ID:yAORIY8K0
>>88
> >>84
> > まあ、たしかにハワイとかアメリカ人現地民がいましたねえ。現地民にはちがいねーなw
> > 華僑とか半現地民は仲がよかったかもな。
> 何を言っているんだお前は・・・
> そんな特殊例を持ち出して何がしたいんだ??
>
 ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか

> >ちゃんと金返してもらったんだろ。恩は返してるじゃねーの
> 貸した時点でほぼ戻ってこない相手に貸した恩はどこへいったんでしょうねw
>
 あんたは担保というものがあるのを知らんのか?担保とって金貸してるじゃねーか
恩着せがましのもほどほどにしろ

> >手を引けばたちまちソ連がせめてくるじゃないの。相手をだれだと思ってんだ。
> あんたアホか。攻めてこようが金がなきゃ軍隊は動けない、
> どころかそもそも軍隊自体がつくれないって話をしたんだがねえ。
> そんな当たり前の話が相手が誰だろうが関係あるのかね?
>
 あんたのお花畑ぶりには敬服するよ

>
> >後ろで手を引いてたのは誰だよ。
> 現在にいたるまでそのような資料が発見されたことはございませんので
> 根拠のない陰謀論以外になにか表現のしかたがあるか?

交渉人みればわかるだろ。
交渉先はソ連の手下、交渉したのがアメリカの手下、宋士分、宋美齢そして陳立夫だよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 22:25:43.55 ID:EKYUyf2Y0
>>89
いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか?

ソ連との緩衝地帯をもうける。
仕事の無い日本人に“安全な外国”を作って提供する。
満洲事変は、それらを一気に解決することが期待できた。失敗か成功かをはかる長期的な“実験”にはならなかったので否定するのは尚早だな。

現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 22:50:19.50 ID:gJF7+6dJ0
政治は結果が全て。満州国はソ連軍の侵攻を食い止められず崩壊した。
そして数多の人間が死んだ。

その結果責任があるだろ。
「石原莞爾ほかみんな愛国心に燃えてやったことですので
誰にも責任を問うてはいけません」とかいう醜悪な弁護はもうやめよう。

高い地位の人間には多数の人間の生殺与奪を握る権限と引き換えに
高次の重い責任が伴う。これ当たり前。
ましてや得手勝手な野心の果てに国民を大量に死なせたんだ。
是非を問われて当然だろ。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 22:54:00.80 ID:gJF7+6dJ0
石原の理想どおり行ってれば何もかもうまくいってた、
なんてのも妄想。原因を作った、それも自作自演という
擁護しようのないことやった連中は、予備役になろうが
隠棲してようが過去に遡って責任を問われるべきだな。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 22:59:13.48 ID:gJF7+6dJ0
ふと思ったんだが、時系列と組織の性質からして
石原も東條も瀬島もみんな731部隊の関与者だよなあ。
何をしてたか知らなかったはずがない。

あんな非人道的なことやっておきながら
五族協和だの王道楽土だのよく言ってたもんだ、とも思う。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 23:09:24.05 ID:gJF7+6dJ0
関東軍がソ連軍に最後惨敗したのは「南方に兵力を引き抜かれたから」
というが、結局国力に見合う以上の戦争やってた、ってことなんだよな。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 23:40:27.92 ID:1sua23KFP
>>91
> ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
は? アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか?
ごまかしにしてもひどすぎるわ

>あんたは担保というものがあるのを知らんのか?担保とって金貸してるじゃねーか
担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
恩でなくてなんだというんだw

>交渉人みればわかるだろ
見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねw

>>92
>いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか?
無しだな。
いずれ確立とやらが日本におんぶにだっこなんだから
その金を東北にでも投資した方がよっぽど日本のためになるぜ。

>ソ連との緩衝地帯をもうける。
あのさ〜、対ソ戦において満洲で矢面に立つのが日本軍なのに
どこが緩衝地帯なんだ?
それなら張学良軍放置してたほうが金もかからんぞ。

>現在の自民党政権が推進している“アベノミクス”が必ず成功するかしないかを判るような千里眼を持っている奴なら満洲事変の是非を言うこともできようが。
千里眼もなにも、政治的根回しもなにもなく、現地の軍が短期眼的にやらかした謀略が
成功するかしないかってなにか判断に迷うようなことがあるか?

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/02(土) 23:42:17.75 ID:1sua23KFP
> あんたのお花畑ぶりには敬服するよ
え? 自己紹介してるの?
軍隊には金がかかり、それが用意できないなら防衛もくそもない。、
敵がいるんだから、とにかく人間をおくって
満洲の肥料にしたらお花畑ができるって話なのかw

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 00:10:01.31 ID:gGPS9oDf0
>>97
> >>91
> > ここは日本近代史板だよ。アフリカや南米かなにかの話したいのか
> は? アメリカ系とかいった宗主国の現地民がいたのが東南アジアにいたとおもってるのか?
> ごまかしにしてもひどすぎるわ
>
 ばかそれはハワイの話だろ。まあ南米もそうだったかもしれんが
 東南アジアは華僑の方だ。

> >あんたは担保というものがあるのを知らんのか?担保とって金貸してるじゃねーか
> 担保をつけないと売れないような国債を買ってもらうのが
> 恩でなくてなんだというんだw
>
 あんたはサラ金でもなんでも一生の恩人としてなよw

> >交渉人みればわかるだろ
> 見ただけでわかるようなことが資料ひとつ存在しない、
> 資料すら存在しない代物が見える超能力をどうやってみにつけたんでしょうねw
>
 じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか?
あんたは、何の裏取引もなしに嫁がかわいそうだから蒋介石釈放してあげますねーみたいに思ってるのか?
いつまた自分らがせん滅されるかもわからない相手を
それほどの交渉ネタというのはほぼアメリカ位しかないだろ

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 00:28:33.14 ID:Y87e2KLb0
>>93
>誰にも責任を問うてはいけません

その通りだが、その評価が「判りきっていた」ではムシがよすぎ。

>>95
政治的に正しいことは、人道的意に正しいことではない。
という有名な言葉があるじゃないか。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 04:50:14.81 ID:Ra81TCF/0
>>95
731部隊はただの衛生部隊です。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 06:54:22.19 ID:s40NVr6I0
>>92
>いずれ確立していくだろう満洲人に期待するのは無しか?
逆だろ。張政権に期待してたわけだが、制御しにくく期待できなくなったから満州事変を起こした。

>ソ連との緩衝地帯をもうける。
緩衝地帯を潰して直接的な防衛地帯に作り変えたのが満州事変なのだが。

>“安全な外国”
そう考えうる時点で、ソ連の脅威など表向きの口実に過ぎなかったということだな。

>それらを一気に解決することが期待できた。
代わりに列強諸外国の反発は必至。
貿易無しに成り立たない日本の国情、世界が相対的に狭くなり、集団的な安全保障体制が必要とされるようになった国際関係などのデメリットを過小評価した(それとも理解できない)人間の妄論だね。

>失敗か成功かをはかる長期的な“実験”にはならなかったので否定するのは尚早だな。
”実験”は結果が出るまで継続できなければ失敗なんだよ。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 09:13:42.44 ID:3A4GPVT90
ま、どちらにしろアメとは日露戦争後は敵対関係だから
満州発展させ戦略構想持ってたのは凄い罠
日米開戦時には統一感も構想も大してなく負けたし

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 09:32:09.36 ID:3A4GPVT90
国力に見合った小東亜共栄圏を限界以上の大東亜共栄圏にしたのはその後の奴だろ
決定的対立なったのはその後の日中戦争だし
元は米の数十年の嫌がらせ戦略、米の世界恐慌とブロック経済、経済制裁が原因
ドイツが立ち上がらざる得なかったのも第一次賠償金と世界恐慌で盗賊せざるえなかったからだろう

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 09:56:33.43 ID:oTKN0+QHP
>>99
>東南アジアは華僑の方だ。
東南アジアが植民地化されたのに華僑が現地民としてどうこうというのはあんまりありませんがw

> じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか?
できませんよ。当たり前じゃないですか。
あなたのやってるのは根拠のない憶測であって推測でもなんでもないですから。

>それほどの交渉ネタというのはほぼアメリカ位しかないだろ
ん? あの時点で蒋介石を拘束し続けたら、
数年前にようやくまとまったそれぞれの軍閥が分裂してとても日本に対抗どころじゃなくなる。
すでに日本が満洲を切り取り、華北を切り取りつつある当時、
その状態が抗日でまとまりたい共産党になにか利益をもたらすのか?
ぶっちゃけ何かの約束をさせて解放する以外に方法があるんかねw
アメリカが張学良と中狂に働きかけた憶測よりよっぽどマシだろ。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 09:59:41.36 ID:oTKN0+QHP
>あんたはサラ金でもなんでも一生の恩人としてなよw
あほだなあ、実際にはサラ金ですら信用不足で商売にならんと断られた借金を
まったく同じ条件でつまり商売抜きで引き受けてくれて
事業を継続させてくれたことを恩に思うべきだといってるのに。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 10:10:31.56 ID:59OxXJuVO
っていうか日本の侵略は傀儡国でも否定するのに
清の侵略は肯定するんだな

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 10:17:15.46 ID:59OxXJuVO
>>102
列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
日英同盟も解消させられたし

元々あと残ってるのはパリ条約で交戦に当たると言われてた資源制裁ぐらいだったじゃん

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 10:43:43.33 ID:oTKN0+QHP
>列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
んなことないけど?
満州事変時点で世界恐慌からいち早く立ち直った日本は
意図せぬ為替ダンピングの影響もあり
それこそ爆発的に輸出を増やしてる。
日本が仲間はずれになったのは基本的に満州事変に関する
ありとあらゆる国際的会合をぶっちしつづけたから。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 11:19:27.21 ID:Y87e2KLb0
>>102
>表向きの口実に過ぎなかった

口実にすぎないことの何がいけないのやら。


>>109

ようは、「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから、言うことをきかなかった日本だけが悪いと。
外交というのはつくづく楽なんだな。強い奴に媚び諂って「みんなの言う通り」にさえしていればいいんだから。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 11:40:11.55 ID:gGPS9oDf0
>>105
> >>99
> >東南アジアは華僑の方だ。
> 東南アジアが植民地化されたのに華僑が現地民としてどうこうというのはあんまりありませんがw
>
 東南アジアに華僑がいたんだよ。それで華僑は欧米になついてたってことだよ。

> > じゃあなにか、資料がなければ推測ひとつできないってか?
> できませんよ。当たり前じゃないですか。
> あなたのやってるのは根拠のない憶測であって推測でもなんでもないですから。
>ん? あの時点で蒋介石を拘束し続けたら、
>数年前にようやくまとまったそれぞれの軍閥が分裂してとても日本に対抗どころじゃなくなる。

密約の資料など出てこないよ。
数年前にまとまった軍閥?あとちょっとで統一できそうなところを張が裏切ったんだろうが
もともと満州、華北は反国民党だし。
それとあんたの言っている方がよほど憶測ですね。まったく敵の大将を釈放する理由になってない。
まず、交渉人をみてみろよ
全員親アメリカのアメリカ留学経験者だ。首謀者の張学良も含めてそうだ。
留学って言っても指導者層の留学ってたらぼんぼんがちょっと英語ならいにくようなんじゃないよ。
外交的政治的側面が強い留学だ。
日本留学組の孫文、蒋介石、汪兆銘などをみればわかるでしょ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:01:16.05 ID:s40NVr6I0
>>107
>清の侵略
侵略禁止の国際合意の前だしね。
また清の侵略とやらを非難すると、日本の沖縄、北海道の領有まで非難することになるし。

>>108
>列強の反発って日本はもうブロック型経済で仲間外れだったろ
ブロック経済は、単なる関税障壁でしかないぞ。
禁輸措置とか、通称途絶とか、国交断絶とかではない。
利潤が減るだけで、貿易はちゃんと出来てる。

>日英同盟も解消させられたし
日英同盟に幻想抱いてるようだけど、日英同盟ではアメリカは参戦国の対象外。
つまり、対米戦では同盟に基づく参戦はなくて意味がないんだよ。
また、経済的な協力義務もないんだから、ブロック経済にも何の役にも立たない。

1920年ごろには日英両国内で同盟不要論が強かったし。
加えて、日英同盟同様の安全保障機能は、国際連盟規約や4カ国条約に受け継がれている。
同盟は更新せずに発展的に解消されたものであり、日本でも英国でも特に不満異論はなかった。
日英同盟は既に役目を終えていたんだ。

日英同盟があろうと、日本に対するイギリスの対応に変化があったとは思えない。
いずれかの時点で英側から解消されるか、連盟飛び出したのと同様に日本から破棄してるだろうよ。

日英同盟解消させられた、なんてのは何が何でもアメリカに非をなすりつけたいがための言いがかりでしかないよ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:06:20.10 ID:59OxXJuVO
>>109
その点は満州事変以降も良いもの作って対抗してるぞ
満州国だって大発展してるしな

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:11:13.27 ID:s40NVr6I0
>>110
>口実にすぎないことの何がいけないのやら。
大義名分ってのは周囲を黙らせ押さえて抵抗や反発、妨害を抑えるためにある。
口実に過ぎないとばれれば、その効果が失われればかりか、介入の名分になるという逆効果を生むんだよ。

>「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから
誰もそんなことは言ってないが?
まあ、周り中敵に回すのは馬鹿のすることだけどね。

>強い奴に媚び諂って
それが不満で歯向かってきたのが、張作霖や蒋介石なわけだが?

君らの言ってる事は、日本に逆らうことは許さん、世界中が日本の都合を考え従うべき、でしかない。
それこそ「楽」な思考だよ。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:29:40.54 ID:59OxXJuVO
>>112
でも日本の侵略はその国際合意の内容に反してないじゃん
内容無視して侵略そのものがダメなら日本の北海道や沖縄や清もダメでしょ

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:45:32.21 ID:L5St+MUB0
というか満州国怒ってたのはアメリカだけで。
イギリスは極東利権があるから日本と関係悪くなって損しかなくスルー気味。蒋介石もスルーしてた。
チャーチルが軍事展開力あるならはよ言ってほしかった言ってたんで。
欧州旧植民地を日本の力で追っ払させ、その後機を見て参戦得したのは米ソ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 12:59:26.62 ID:L5St+MUB0
日米対立は要はアメリカには中国利権がないということで。
ハリマンが原因とされるのはそこ。
アメリカはそれをずーと恨んで単なる利害問題超え人種闘争クラスまで発展してた。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 13:00:27.98 ID:Y87e2KLb0
>>114
口実と大義名分の違いが判らんなぁ。
蒋介石にしたって張作霖にしたって強い奴にへつらうのが不満で歯向かってきたってことじたいは悪いことじゃないだろう。
それが日本にとって都合が悪かった、というだけのことだ。そして日本人だから、日本人のモノの見方をしているというだけのことだ。
だから、
日本に逆らうのはやめてほしいがそりゃあそれでそういうことにもなるだろう、ということだ。
世界が日本にあわせるべきでも日本が世界にあわせるべきでもない。

今の情勢にあわせれば、中国を敵に回すのが面倒だから唯々諾々と尖閣諸島を譲り、沖縄も固有の領土だというから譲渡する。アメリカがそれにものをもうしてくるからそれにもしたがって日本列島内で米中の代理戦争、場合によってはガチ戦争になるのをよしとする。
という流れを可能性のひとつとして認識できているか否かということだ。
お前は、満洲は中国のものだから、外国たる日本は自粛すべきだというのを潜在的に抱えているだけ。そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもない。とったかとられたか放置されるかでしかない。
そして、
いけないことと都合の悪いことはイコールではない。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 13:26:02.45 ID:L5St+MUB0
満州国に対しイギリスは、アメリカとの共同通告は不要とした
国民政府も満州国を黙認する姿勢を示した
他にローマ教皇庁、イタリア、スペイン、ドイツ、北欧、東欧諸国が含まれる
あくまで激しく非難し復讐を企て二次大戦で潰すのを目論んだのはアメリカであった

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 13:28:12.43 ID:oTKN0+QHP
>>110
>ようは、「みんなのいうとおり」にさえすれば必ず自分も幸せになれるんだから、言うことをきかなかった日本だけが悪いと。
誰もそんなこたいってないんだがなあw
ところで君は周りのことはなにも考えず
ただ自分のしたいようにしかいきていないのかね?
それは楽な生き方だなあw

>>111
>東南アジアに華僑がいたんだよ。それで華僑は欧米になついてたってことだよ。
?? ハワイみたいに華僑政権とかいった代物が現地民を植民地化させるのに協力したこたないはずですが?
なにせ棄民に近い形で他国の最底辺からはい上がるしかなかった華僑が実力をつけるのは
それこそ日中戦争時代あたりまで待たねばならんから、
植民地の形成に関与なんかできないしな。

>密約の資料など出てこないよ。
では君はかつて一度もその存在の実証されたことのない密約()wがあると
どうしてわかったのかね?
 ああ、ぼくにもわかるよ。
実は当時の状況はニャントロ星人が図った物なんだ。
それ以外あり得ないのは間違いない。
もちろんその資料はいっさい出てこないがねw

>>113
それがどうかしたのか?
経済ブロック云々の話は間違いだったので反論できませんってことかい?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 13:32:52.54 ID:oTKN0+QHP
>>118
>お前は、満洲は中国のものだから、外国たる日本は自粛すべきだというのを潜在的に抱えているだけ。
>そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもない。とったかとられたか放置されるかでしかない。
うん、それを言い出した奴は自国の領土を取られても
まったく同じ言葉を返される不利益を甘受する以外無いということだね。
つまり満洲を手に入れる事は、日本本土を危うくするレベルのアホなことだったということさw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 15:59:49.08 ID:Y87e2KLb0
>>121
>うん、それを言い出した奴は自国の領土を取られても
>まったく同じ言葉を返される不利益

とったかとられるか。というくだりを理解できていないな。尖閣を渡して中国の機嫌を取り、アメリカの苦言も唯々諾々と受け入れればどうなるか考えてみればいい。
事なかれ主義もたいがいにすることだ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 16:06:48.95 ID:Y87e2KLb0
結局どっちの視線に立つか、ということなんだよな。
国際社会においては、敵か身方か中立(どちらもの敵)、もしくは関せずしかないからな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 17:31:52.53 ID:/ZZxvGe30
俺は昭和天皇も国民もだました関東軍のお偉方連中を庇う気はないな。

石原から瀬島に至るまでまさしく連中こそ国賊じゃん。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 17:33:58.11 ID:/ZZxvGe30
わざと言ってるとしか思えん>731部隊はただの衛生部隊です

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 18:06:52.31 ID:oDwYl1vz0
満州国は日本がダライラマを担いでチベットを独立させたようなもので侵略とはいえない。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:01:32.12 ID:oTKN0+QHP
>>122
理解できてないのは君の方だよ。
満州国をそのように表現する場合、
>尖閣を渡して中国の機嫌を取り、アメリカの苦言も唯々諾々と受け入れ
ざるをえなくなるだろ。
そもそも固有の領土などというものはこの地球上のどこにもないんだからさw
もちろん、俺は固有の領土だから渡す必要がないっていうだけの話だがな。

つか、もしかして単に固有の領土の意味がわかってない??

>事なかれ主義もたいがいにすることだ。
意味がわからん。

>>126
琉球王国の王さまかついで独立させようぜ。
いや、大国主の末裔がいるからこいつをかついで、
お前そいつの臣民としていうことを聞けよ。
担ぐのは外国人だがなw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:17:32.03 ID:Ra81TCF/0
「侵略」というのは国際法上定義されたことが無いので、論争するだけ
無駄でしょう。強いて言えば、負ければ「侵略」呼ばわりされるという
だけです。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:27:45.34 ID:Q/ZAYzs50
>>127
別にそれは自由だ、琉球王朝の末裔が独立したいといって独立運動するのは自由。
日本は清の末裔を立てて、中国全土を解法するのも完全に正しい。

中国人なんぞに統治ができるわけがないんだから、日本人が導いてやるのが正しいんだよ。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:30:02.78 ID:Q/ZAYzs50
>>126
そのとおり、むしろ中国人が満州にいるのが根本的におかしい。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:38:04.10 ID:oTKN0+QHP
>>129
それを主権侵害というんですがw

>中国人なんぞに統治ができるわけがないんだから、日本人が導いてやるのが正しいんだよ。
欧米の植民地支配と一緒の理論ですね。
しかも16世紀レベルの。
前々から当方がいっているとおり、日本の満洲支配が
遅れてきた帝国主義だというのが理解いただけたようでなによりです。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 19:43:22.46 ID:oTKN0+QHP
まあ、そういうことを言い始めると
まともに外交一つできない日本が占領されるのも正しいってことになるだろうなw

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 20:28:46.05 ID:Q/ZAYzs50
>>131
そもそも中国に満州の主権などないが?何を言っているんだ?
完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
満州族が大陸を征服した記録はあっても、満州はせいぜい現地部族が朝貢した程度。
遼東半島周辺くらいだが。このあたりは日本の租借地であり文句を言われる筋合いもない。

そして中国人に統治能力が欠如しているのは事実だろうが。
中国人に侵略されつつあった満州を日本が救ってやったんだよ。
>>132
なら中国はその日本に従属して生きていくしか道がないだろw

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 20:30:43.98 ID:Q/ZAYzs50
というか中国の満州侵略こそが遅れてきた帝国主義そのものだろう。
チベットにしろ、ウイグルにしろ、内蒙古にしろ、中国に侵略された民族は少なくない。
それを救うために行動していたのが日本や欧米各国だよ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 20:39:06.38 ID:59OxXJuVO
>>131
琉球が本気で熱望した場合主権侵害にはならないよ
それどころか侵略の定義には「独立の妨害」もあるから
日本が弾圧した場合日本が侵略者になるね

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 20:47:20.12 ID:59OxXJuVO
>>132
日本は明確な「国体」持ってるからならないよ
日本は清朝の国体を復権させようとした側
中国は清朝の国体を破壊して復活も認めなかった側

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:10:30.23 ID:/ZZxvGe30
清朝は正式に「遜位」の詔書を発して
中華民国に国家統治の大権を譲っているんだが。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:12:07.44 ID:s40NVr6I0
>>115
何言ってんの? 明らかに反しているでしょ。

>>116
黙認的だったのは英仏など中国に権益持ってた国だけ。
それも、中小国の突き上げで、結局、日本の軍事行動を自衛にあらずとし、満州国を否定したリットン方高所の採択に賛成票を投じている。
アメリカだけがいくら工作しようと、42対1なんて結果が出るわけがない。

>>119
>イタリア、スペイン、ドイツ、北欧、東欧諸国
ほとんどが、日本同様の侵略を始めた独伊と、その支配下影響下にあった政権ばかりだね。
無法者の相互承認でしかないよ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:30:47.18 ID:gGPS9oDf0
>>138
満州国は直接的利害関係のあるソ連でさえ黙認方向だったんじゃなかったっけ?
頑強に反対したのはアメリカのみ。
満州国に限らず日本のやることすべてに反対してる。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:32:15.09 ID:oTKN0+QHP
>>133
>完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
だとしたら別個の国には条約を守る義務も存在しなくなるがw
そもそもそこの支配者が国民党政府に合流すると旗幟を明白にしたんだがねえ。

>中国人に侵略されつつあった満州を日本が救ってやったんだよ。
それを侵略というんですよw
ところで満洲人なんてものはほとんどいないわけですが。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:33:42.06 ID:oTKN0+QHP
>>139
少なくとも国際連盟では日本の主張は全否定されてるよ。
あんなのを自衛と認めたら大国が好き放題に侵略できるって事でな

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:35:57.09 ID:s40NVr6I0
>>118
>口実と大義名分の違いが判らんなぁ
実の伴わない口先だけの大義名分を口実と言うんだよ。
大義名分はその通りに実行してこそ、大義名分として機能する。
ある意味、ある行動をする上での交換条件、世界との契約だ。
それが履行されないことの意味がわからんのなら、小学生からやり直せ。

>それが日本にとって都合が悪かった、というだけのことだ。
であるなら、日本が英米に都合の悪いからと叩かれたとしても何も言えないよな。

>そして日本人だから、日本人のモノの見方をしているというだけのことだ。
それじゃ、世界を納得させられないんだ。
下手に敵を作ってどうするね?
国益を考えるのは当然だが、周囲を見ずに目先のエサに飛びつくのは、いわゆる「無能な働き者」でしかない。

>中国を敵に回すのが面倒だから唯々諾々と尖閣諸島を譲り
そんな必要がどこにあるね? 現実としては、世界を敵に回すと面倒だから力ずくで尖閣を取りに来れないのは、中国の方だ。
なぜに、こう、前提が根本から間違ってる妄論を繰り返したりもてあそんだりするのかねえ。


日本が満州は中国領だと認めていたという現実があるんだよ。

新規のそれをやめようという合意がある。

現実を見ずに「かくあるべし」に囚われているのは君の方だね。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:36:39.73 ID:oTKN0+QHP
ああ、あとなにか誤解しているかも知れませんが、
当初は偶発的な軍事衝突で日本側から
状況が安定したら引揚げるという声明がなされているから黙認されていたんです。
それが満州国とか言い出したのでおかしくなって、
なんとか必死に調査してくれってことで治めたわけだ。
その結果がリットン調査団であり、調査の結果の決議があの有様だ。
アメリカだけが必死にとかねつ造にも程があるわ。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:39:34.62 ID:Q/ZAYzs50
>>137
それにはいくつかの条件があったはずだが?
それを破って墓暴いて、溥儀を追い出しておいて正統性もくそもないわ。
中国人が清の後継者としての地位を自分から捨てたんだよ。
>>138
中国に権益持っていない国が文句をいう権利なんてないな。
そして>ほとんどが、日本同様の侵略を始めた独伊と、その支配下影響下にあった政権ばかりだね。
アメリカとその影響下にあった国が何を言っても相手にする必要なんてないと思うが。
アメリカにとって国民党のいたが正統で、共産党政権が認められなかった事だってある。

>>140
>そもそもそこの支配者が国民党政府に合流すると旗幟を明白にしたんだがねえ。

その支配者に反発した、その支配者の部下がこぞって反乱を起こして日本に下っただけの話。

>それを侵略というんですよw ところで満洲人なんてものはほとんどいないわけですが。

違います。解放です。中国人の占領から解放したのです。
そして人数の差が何か問題なのかね?在日朝鮮人が京都に集中して比率が変わったら日本でなくなるとでも?

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:40:51.80 ID:gGPS9oDf0
>>141
すくなくとも侵略といえども同情的な余地があるかなり微妙な侵略であったことは確かだろう。
まずロシアが満州を侵略した。やばいと思って対応したのが日本だったわけで
そのソ連さえも黙認しているってのに、また蒋介石も満州にそれほど固執してないってのにアメリカが首つっこむ理由などこれっぽっちもない。
俺は当時アメりカが中国情勢を悪くした元凶だと思ってる。
ソ連でさえもまだましに思えるくらいだよ。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:45:10.83 ID:Q/ZAYzs50
>>141
実際大国が好き勝手に侵略したのを黙認しているのが国連なんだが?
戦前も戦後も変わらんよ。
国連が戦後の「連合軍」のように拒否権を与えていなかったことが間違いだな。
>>142
>日本が満州は中国領だと認めていたという現実があるんだよ。

満州は満州国のものであると日本は承認しました。
その時点で満州国のものであって中国のものではありません。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:53:40.17 ID:Q/ZAYzs50
>>143
必死なのはアメリカだが?
英国もフランスなどはむしろ弁護しているくらいだ。
国連に正式に参加もしていない国や小国が騒いでいただけの話。
日本の主権の行使を認めないなら脱退するのが当然だろう。
実際なんも問題なかったわけなんだから。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:55:34.71 ID:s40NVr6I0
>>139
>満州国は直接的利害関係のあるソ連でさえ黙認方向
日本と戦う準備も意思無かったからだろ。ソ連は当時はまだ連盟にも未加盟で、世界の孤児状態。
5カ年計画の遂行が優先で、世界の強国の一つである日本相手に戦争するつもりが無かっただけの事。

>頑強に反対したのはアメリカのみ。
じゃあ、42対1をどう説明するのかね?
アメリカ一国の圧力に全世界が従う状況にあったとでも?

>>145
>やばいと思って対応したのが日本だったわけで
その件はポーツマス条約で終了している。

>蒋介石も満州にそれほど固執してない
国際連盟に提訴してるんだが?

>アメリカが首つっこむ理由などこれっぽっちもない。
ベルサイユ=ワシントン体制下では全ての紛争、戦争は国際社会の関心事。
突っ込む理由は十分にあるのだが。

>>146
>満州は満州国のものであると日本は承認しました。
>その時点で満州国のものであって中国のものではありません。
ところが、満州国は自主独立ではなく、日本が作ったものだった。
そんなマッチポンプは認められるものではない。

それと、国連は国際連合の略称であって、国際連盟は別物だよ。
なぜか、国際連盟を国連と呼ぶ人が常駐してるんだよな、この板では。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:55:47.60 ID:oTKN0+QHP
>>144
>それを破って墓暴いて、溥儀を追い出しておいて正統性もくそもないわ。
へえ、溥儀は勝手に出て行ったのだが?
あと、破ったのは紫禁城を明け渡すといいながら20年近く居座った人の方ですね

>中国に権益持っていない国が文句をいう権利なんてないな。
つ9カ国条約
また、中国投資の伸び率は日米でほぼ同じくらいですよ。
つか、いつ権益持ってない国は文句いう権利がなくなったんだろう・・・

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 21:56:51.19 ID:oTKN0+QHP
>>147
日本が引揚げるというので弁護していた時期もある程度のことを
針小棒大にいってどうするんだよw
アメリカもその時期にはたいして文句をつけてないよ。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:07:53.72 ID:s40NVr6I0
>>133
>そもそも中国に満州の主権などないが?何を言っているんだ?
>完全に別個の国。統治してきた歴史も存在しない。
は? 中華民国は清がクーデターで国名と政権と政体が変わったものだから、版図も主権も統治の歴史も引き継いでますが?

>このあたりは日本の租借地であり文句を言われる筋合いもない。
は? 日本の租借地や権益地は遼東半島の先っぽと、満鉄周辺幅1kmの付属地だけだけど?
横須賀に米軍基地あるから、神奈川全県でアメリカが何しようと文句は言えないと言ってるようなものだが。
それ以前に、租借地なんだから、主権は中国にあるんだが。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:17:57.45 ID:Q/ZAYzs50
>>146
>ところが、満州国は自主独立ではなく、日本が作ったものだった。

違うね。溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
ただの騒乱から独立運動へとつながっていっただけの話。
そしてそれが本当にマッチポンプだろうと中国に文句を言う権利などない。
もう既に満州が中国のものではないのだから、というか元々中国のものではなかっただけだし。

>それと、国連は国際連合の略称であって、国際連盟は別物だよ。

連合国をなぜか国際連合とか誤訳している日本がおかしいんだよ。UNとLNは全く別物だ。
>>149
清の帝室優遇が認められていたのに、それを一方的に破って追い出したんだが?
>つ9カ国条約
九ヶ国条約には満州は入りません。そんな条文もありません。
また満州の貿易額のほとんどは日本。ていうか河北でも半分くらいは日本。
伸び率w元々低いところが伸び率もないわ。アメが伸びだしたのは幣制改革以後。
このあとドルがケツ持ちしだしたので増えだした。
>>150
その後も日本の立場を弁護しているよ。最後の投票だけだな。
だからその後も満州国事実上承認していた。
中国の幣制改革への協力の見返りに中国に満州国の承認を飲ませてもいいと打診もその後してきたし。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:20:32.50 ID:s40NVr6I0
>>144
>アメリカとその影響下にあった国が何を言っても相手にする必要なんてないと思うが
は? アメリカに占領されてその支配下で建てられた政権なんか、連盟にはいませんが何か?

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:25:46.26 ID:Q/ZAYzs50
>>151
>は? 中華民国は清がクーデターで国名と政権と政体が変わったものだから、版図も主権も統治の歴史も引き継いでますが?

違いますね。清という征服王朝から中華民族が分離独立しただけにすぎん。
植民地の独立運動にすぎんよ。
清の版図も歴史も受け継いでません、国際的にも当然認められてませんね。
九ヶ国条約にも当然そんなものありませんし。
チベットモンゴルウイグルも内蒙古満州も中国とは別個の国家。中国の主権が及ぶ範囲ではありません。

そしてもしそうだと中国が主張したとしても、そこから満州が分離独立しただけの話。

>は? 日本の租借地や権益地は遼東半島の先っぽと、満鉄周辺幅1kmの付属地だけだけど?

中国が歴史的にみて一時的にでも統治できていたのはその程度のものだよ。
漢民族が脚を踏み入れていい場所ではない。

>それ以前に、租借地なんだから、主権は中国にあるんだが。

中国は満州における主権を失いました。満州国が主権をになっております。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:30:00.88 ID:Q/ZAYzs50
>>153
はい?連合国側なんてアメリカソ連英国を中心とするものであり、
その強い影響下にあった国家ばかりだよ。
米が軍事基地おいたり軍事援助をしている国家ばかりであり、米国の支配下の国家が何を言ってもただの戯言にすぎん。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:31:09.58 ID:oTKN0+QHP
つか、民国が後継国家でないなら租借条約そのものが無効だよなw
さっさと正当な国に明け渡して引き下がりでもしておけって話でもしたいのか

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:32:40.22 ID:Q/ZAYzs50
>>156
正統な国家は満州国ですよ。そっちに日本は返還しました。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:36:59.37 ID:s40NVr6I0
>>152
>溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
時系列も主客完全に逆だが。
日本が満州事変を起こして満州全土を支配してから、日本側jから溥儀らに話を持ちかけているのだが。
溥儀が事前に日本に支援を要請した事実も無い。

>既に満州が中国のものではないのだから
外国のひも付きの反乱勢力が独立したと言えば主権は失われるわけか。
中共や南北朝鮮は喜ぶだろうなあ。沖縄でも対馬でも占領して現地協力者に独立を宣言させれば日本の主権をなかったことに出来るんだから。

>元々中国のものではなかった
中国のものだよ。
満州の主権が中国にあったことは日本を始め世界中が認めていたことだ。

>連合国をなぜか国際連合とか誤訳している日本がおかしい
と言ってもそれが”日本語”なわけだし。ああ、中国語表記では連合国だよねえ。
え、まさか、ひょっとして・・・w

>UNとLNは全く別物だ。
うん。だから、UNの日本語での略称をLNに当てはめるのがおかしいと言ってるの。
ちなみに、国際連盟の日本での略称は主として「連盟」。
どこかに国際連盟を「国連」と略している所があるのかい?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:37:27.12 ID:oTKN0+QHP
>違うね。溥儀などの満州民族が独立に立ち上がっただけ。それを日本が支援したんだよ。
えっと、溥儀などの”満洲民族”なんてもの存在しませんけど?
閣僚名簿みればわかるけど満洲族なんかほとんどいませんよ。
当時のプロパガンダを何が楽しくて学問板に持ち込むの?


>清の帝室優遇が認められていたのに、それを一方的に破って追い出したんだが?
だから追い出してないってw
溥儀が勝手に出て行ったの。

>伸び率w元々低いところが伸び率もないわ。
あの〜、貿易額だったり投資額だったりあなたが元々の数字を把握しているようにはとても思えないんですけど。

なんかさっきから口からでまかせばっかりだけど
ここは君の妄想を披露するスレと勘違いしてませんか?

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:39:38.97 ID:59OxXJuVO
>>137
それは中国が反故にしたじゃん

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:39:52.00 ID:oTKN0+QHP
>>157
>正統な国家は満州国ですよ。
じゃあ、日本は清国がなくなってから何十年も
条約敵根拠もないのに何十年も不法占拠を続けていたわけですね。
君の中ではそれが立派なことに移るんですか?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:42:55.36 ID:oTKN0+QHP
>>160
守ろうとしなかったのは
紫禁城に居座った溥儀のほうがさきですけどね。

ところで陵墓を暴くとはひどいなあ。
張作霖の手下と組んで満洲の清朝歴代陵墓を農場にしてしまった国があるのはご存じですかw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:44:21.55 ID:s40NVr6I0
>>155
UNとLNは別物だなんて言っておきながら何言ってんの?
アメリカの陰謀論が常に頭にあって、それに都合のいいと思われる話を時系列無視して結び付けようとしているんじゃないか?
妄想が暴走しつつあるようだ。今のうちに病院行っといで。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:45:16.15 ID:gGPS9oDf0
ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
朝鮮戦争、ベトナム戦争でやったことは日本がやったとこと同じだ。
また奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか?
だいたいが人種平等決議をつるの一声で否決した時点で欺瞞が露呈している。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:50:19.22 ID:Q/ZAYzs50
>>158
>日本が満州事変を起こして満州全土を支配してから、日本側jから溥儀らに話を持ちかけているのだが。

溥儀の方からも満州事変前から積極的に交渉しているよ。
溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。

>中共や南北朝鮮は喜ぶだろうなあ。沖縄でも対馬でも占領して現地協力者に独立を宣言させれば日本の主権をなかったことに出来るんだから。

そうだよ。だから日本はさっさと対処する必要がある。核武装が必須と言える。

>中国のものだよ。満州の主権が中国にあったことは日本を始め世界中が認めていたことだ。

認めらていません。中国の主権の範囲など決まってません。

>と言ってもそれが”日本語”なわけだし。ああ、中国語表記では連合国だよねえ。
英語の表記がそのままなんだが?UNのままじゃん。

>どこかに国際連盟を「国連」と略している所があるのかい?
俺がガキのコロはどちらも「国連」と習ったよ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:53:17.78 ID:/ZZxvGe30
>ところで陵墓を暴くとはひどいなあ。
>張作霖の手下と組んで満洲の清朝歴代陵墓を農場にしてしまった国があるのはご存じですかw

これ初めて知ったよ。溥儀は抗議したの?

建国神廟創設、天照大神祭神化を積極的に申し出たのは
『わが半生』の記述とは違って実は溥儀本人らしいね。

昭和天皇は却って当惑したとか。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 22:58:52.33 ID:oTKN0+QHP
>溥儀の方からも満州事変前から積極的に交渉しているよ。
>溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。
あの〜、世をすねた城から出たこともないおぼっちゃんが
精神不安定になって家出しただけで、
まともな独立運動をやることができたとでも思ってるんでしょうか・・・・

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:00:21.79 ID:s40NVr6I0
>>164
>ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
問題は現在ではなく、当時だが。
1931年の時点で、ベルサイユ=ワシントン体制に反する列強は日本を除いて存在しなかった。
ソ連でさえ、奉ソ戦争で権益を回復させただけで北満州から撤兵している。

>朝鮮戦争、ベトナム戦争でやったことは日本がやったとこと同じだ。
韓国、南ベトナムともに、官僚機構まで日本人で占められるような政権ではなかったが?

>奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか?
のっとってるよ。現状維持による戦争の防止がその精神。
違反者とその残党を排除して原状回復するのはまったく問題が無い。

>人種平等決議
それにあれは国内に人種問題を抱える国にとっては爆弾に等しい。
あの時点では受け入れろと言う方が無理と言うもの。
当時の日本が平等主義から華族や天皇を廃止しろと言われて従えるかね?
それ以前に、ベルサイユ=ワシントン体制は主権国家の平等と、民族自決の原則は支持するが、人種平等を保障するものではないのだが。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:04:49.69 ID:/ZZxvGe30
言い出しているはずの大日本帝国に「人種平等」の精神が実はないんだから
それを見透かされていた、ってのもあるだろうな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:08:45.30 ID:59OxXJuVO
>>168
ベルサイユ・ワシントン体制で見ても反故にしたのは中国やアメリカが先だよ

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:09:30.28 ID:Q/ZAYzs50
>>159
>えっと、溥儀などの”満洲民族”なんてもの存在しませんけど?

満州民族は存在するんだが?女真族。金、後金、渤海、高句麗、このあたりは満州民族の国家だな。

>閣僚名簿みればわかるけど満洲族なんかほとんどいませんよ。

煕洽、金名世あたりは満州貴族じゃなかったか?
まあ現地の人間が多いのは仕方ない。

>だから追い出してないってw 溥儀が勝手に出て行ったの。

いや追い出されたんだが?

>あの〜、貿易額だったり投資額だったりあなたが元々の数字を把握しているようにはとても思えないんですけど。

満州に占める日本の割合は75%。アメリカなんてほとんど入ってないよ。
華南地区においても日本は英国に次ぐ第二位である。米国はお話にならない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:14:26.30 ID:Q/ZAYzs50
>>161
ん?国民党が滅ぼすまでは一応存在していたけど?
>>162
紫禁城に住むことは認められているよ。それを条件に退位したんだから。
>>163
今の日本と一緒で、安全保障を米国に委ねている国家がアメリカに逆らえる訳ないだろ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:21:43.68 ID:s40NVr6I0
>>165
>溥儀が南に手紙出しているでしょ。確かこれは満州事変前のはず。
正式要請ではないし、出したのは事変の18日前。(到着にはさらに数日かかる)
それと無関係に満州事変は計画され、実行の時を待っていた。

>認めらていません。中国の主権の範囲など決まってません。
主権者に対して行われる、満州権益の延長を中華民国に要求し、条約も結んるが。
リットン報告書でも確認されている。

>俺がガキのコロはどちらも「国連」と習ったよ。
どこで? それはかなり異常な環境と思われるが。
それと、日本の近現代史を学べば、その間違いには普通気付くものだが。

>>172
だから、そんな国家は1930年代には存在しなかったんだが。
例外はパナマくらいなもの。

結論先にありきで、基礎知識からしておかしいんじゃないの?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:27:41.33 ID:gGPS9oDf0
>>168
> >>164
> >ベルサイユワシントン体制をことさら強調するが、それを現在声高に主張できるような理屈はどこの国にもない。
> 問題は現在ではなく、当時だが。
> 1931年の時点で、ベルサイユ=ワシントン体制に反する列強は日本を除いて存在しなかった。
> ソ連でさえ、奉ソ戦争で権益を回復させただけで北満州から撤兵している。
>
 ようするに、ご都合主義でしかないってことだよ。自分が当事者になれば関係ねーってか
それまで散々現地民虐殺して主権奪い尽くしてきた国がいざ日本の旗色が良くなってきたとなれば出来もしない正義やら理想やら振りかざしてくるから余計たちが悪い。

> >奪われた植民地を再度武力で強奪しにいったことがベルサイユ条約の精神にのっとっていると胸を張って言える国があるのか?
> のっとってるよ。現状維持による戦争の防止がその精神。
> 違反者とその残党を排除して原状回復するのはまったく問題が無い。
>
 民族自決はどこに行った?

> >人種平等決議
> それにあれは国内に人種問題を抱える国にとっては爆弾に等しい。
> あの時点では受け入れろと言う方が無理と言うもの。
> 当時の日本が平等主義から華族や天皇を廃止しろと言われて従えるかね? 
> それ以前に、ベルサイユ=ワシントン体制は主権国家の平等と、民族自決の原則は支持するが、人種平等を保障するものではないのだが。

そういうのをご都合主義っていうんだよ

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:30:13.24 ID:Q/ZAYzs50
>>167
ん?俺が溥儀が独立を考えて日本に支援を求めていたと言ったら、
158が溥儀はそんな事事前には言ってないとか言ったから、溥儀が南に手紙出しているだろ。
と俺が返したんだが?
そしてまともな独立運動ってなんだね?
ソ連の支援を受けて独立運動していた連中も中国には大勢いたわけだが?
毛沢東、ボグドハーン、いや蒋介石もかなり支援を受けていたはずだが?
何が違うのかねえ?
>>168
大臣に日本人は一人もいないよ。次官には大勢いるけどな。
協力というものだよ。
日本はさして粛清をしたわけでもなく穏健な干渉というものだよ。
モンゴルとかみてみればわかるだろうに。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:34:25.47 ID:59OxXJuVO
>>173
21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
しかも反故にしたじゃん
リットン調査団は中国に主権があるって言ったけど
むしろ国連が中国に主権があるって明確にしたのは事変後のコレが初だよ
9ヵ国条約でも曖昧だったからね
しかも学良の統治は肯定しないで外国人顧問を迎えた自治政府が必要って言ってるしね

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/03(日) 23:45:43.41 ID:Q/ZAYzs50
>>173
満州事変は最初から独立運動だったわけではない。
日本の権益を守るための闘争が、独立運動へとつながっていったのだよ。

>主権者に対して行われる、満州権益の延長を中華民国に要求し、条約も結んるが。
蒋介石は日本が清とのあいだに結んだ条約やら借金やらは無効と主張したじゃねーか。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 00:06:50.66 ID:FF3xbFgK0
>>176
孫文が持ちかけた話を袁世凱が捻じ曲げた。
いつの間にか日本が悪者にされて、国辱記念日とまでされてしまった。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 00:11:36.82 ID:FF3xbFgK0
そして21カ条の時もご多分にもれず他の列強が理解を示すなかアメリカは頑強に日本を攻め続けるという。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 02:11:32.59 ID:ebSHUTqQ0
>>174
>自分が当事者になれば関係ねーってか
奉ソ戦争の時はそれでソ連の撤退を求めときながら、自分のときはそう言い出したのが日本なわけだが。

>いざ日本の旗色が良くなってきたとなれば
自意識過剰すぎ。ベルサイユ=ワシントン体制は一次大戦の反省のもとに構築された世界秩序。
日本を押さえるためのものではない。
当時の日本は無理をしすぎな八八艦隊計画で財政破綻必至な状況だったんだぞ。
それをワシントン軍縮会議で救われたんだ。

>民族自決はどこに行った?
原状回復してから改めて話し合うべき事。
正しい事は不法状態(侵略者に加担した反乱勢力の支配)を正してからじゃないと始められません。

>そういうのをご都合主義っていうんだよ
君がそう思うのは勝手だがね。
相手には都合を通すだけの説得力や相対的立場があり、日本にはそれが無かっただけの事。
普通は、なぜ差が出来たか考えるものだが、都合のいい言葉で思考停止しようとしてるのに気付かんのかな。
それこそご都合主義なんだが。

>>176
>21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
ないない。そんな話だったら、第5項リークとか懲弁国賊条例とかあり得ない。
それらをやられて日本が黙っているはずも無い。

>しかも反故にしたじゃん
は? 第5項以外は条約として締結してるが?
1915年に、満州の租借権を99年に延長すると言う、主権者と認める相手にしか結べない条約を中国と結んでいるんだよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 02:33:20.97 ID:ebSHUTqQ0
>>175
>毛沢東、ボグドハーン、いや蒋介石もかなり支援を受けていたはずだが?
>何が違うのかねえ?
彼らは自国民による独立運動組織を作り、独立闘争を実際にやってる。

>大臣に日本人は一人もいないよ。次官には大勢いるけどな。
大臣なんて飾りに出来る。問題は次官級の幹部官僚人事だ。
日本を見てみろ。どれだけ官僚の腹話術人形にしかなれなかった大臣を量産したことか。

>日本はさして粛清をしたわけでもなく
張学良軍結構殺してるけど? 馬占山軍も。

>モンゴルとかみてみればわかるだろうに。
モンゴルの場合、粛清される側が実権を握ったり、自前の勢力を築けたりしうる者たちだったから粛清されたわけだ。
逆に完全なお飾りの場合、粛清する必要が無いんだが。

>>177
>日本の権益を守るための闘争が、独立運動へとつながっていったのだよ。
両者は根本的に別物。前者は外国の、後者は国内勢力の運動だ。
そして何より、満州には事変以前に独立運動の実態が存在してない。
日本が事を起こすと同時に連動して、日本に支援された独立運動なるものが発生している。
リットン報告書も指摘している通り、これを自発的な独立運動とみなすことは出来ない。
それは、>>78に示された資料からも明らか。

>蒋介石は日本が清とのあいだに結んだ条約やら借金やらは無効と主張したじゃねーか。
関係ないよ。日本がどうしたかが問題なんだから。
問題は、日本が主権者と認める相手としか結べない条約を中華民国と結んだと言う事実なんだから。
日本は1915年に満州の主権が中華民国にあることを認めているんだ。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 03:45:27.52 ID:dAZXR0CE0
中東路事件で、張学良も蒋介石もソ連に対抗する能力が無いのがハッキリした、
それを見て関東軍はソ連への対応策を策定して、柳条湖事件発生で発動した。
満州事変が無ければ、満州もモンゴルのようにソ連の衛星国になっていただろう。
リットン調査団が、日本の侵略と断定しなかったのはイギリスがその辺の事情を
よく知っていたからだろう。

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 08:23:52.98 ID:FF3xbFgK0
>>180
> >>174
> >自分が当事者になれば関係ねーってか
> 奉ソ戦争の時はそれでソ連の撤退を求めときながら、自分のときはそう言い出したのが日本なわけだが。
>
 日本が何を訴えたんですか?ベルサイユ条約か何かを盾に訴えんたんですか? 
自分の時は調査を要求し認められなかったら脱退するというちゃんと手順を踏んでるじゃないですか。

> >いざ日本の旗色が良くなってきたとなれば
> 自意識過剰すぎ。ベルサイユ=ワシントン体制は一次大戦の反省のもとに構築された世界秩序。
> 日本を押さえるためのものではない。
> 当時の日本は無理をしすぎな八八艦隊計画で財政破綻必至な状況だったんだぞ。
> それをワシントン軍縮会議で救われたんだ。
 
ヨーロッパだけのためにできたものを極東にむりやりもってきたらわけわわからんようになったのだろう。

>
> >民族自決はどこに行った?
> 原状回復してから改めて話し合うべき事。
> 正しい事は不法状態(侵略者に加担した反乱勢力の支配)を正してからじゃないと始められません。

それなら革命はすべてそうなるが。民族自決はお飾りに過ぎないな。
>
> >そういうのをご都合主義っていうんだよ
> 君がそう思うのは勝手だがね。
> 相手には都合を通すだけの説得力や相対的立場があり、日本にはそれが無かっただけの事。
> 普通は、なぜ差が出来たか考えるものだが、都合のいい言葉で思考停止しようとしてるのに気付かんのかな。
> それこそご都合主義なんだが。
>
 おいおい。まるで他の国には都合を通す説得力があったみたいな言い方だな。そんなものどこにもねーよ。

> >>176
> >21ヶ条は中国が自分達が主権者になればこれだけ特典があるから支援してくれって日本に持ちかけてきた話だよ
> ないない。そんな話だったら、第5項リークとか懲弁国賊条例とかあり得ない。
> それらをやられて日本が黙っているはずも無い。
>
 日中盟約を袁世凱がかってにリークしたんだろ?国賊条例こそ条約違反だろうが。あんたは条約を金科玉条のごとく掲げるが都合の悪い時は無視か?


> >しかも反故にしたじゃん
> は? 第5項以外は条約として締結してるが?
> 1915年に、満州の租借権を99年に延長すると言う、主権者と認める相手にしか結べない条約を中国と結んでいるんだよ。

国賊条例は条約違反だろ?

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 09:51:28.92 ID:rh+HkEoZP
>>162
>ん?国民党が滅ぼすまでは一応存在していたけど?
存在って? 滅ぼしたのが辛亥革命だから満州事変のどれだけ前なんだw
だいたい租借期限延期の21箇条をどこのだれとやったかしってるのか?

>紫禁城に住むことは認められているよ
いないよ。ねつ造歴史でなにをかたりたいんだ?
>大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
要するにしばらくは引っ越さなくていいけど、出て行けよというのが協定ですから。
10年以上を暫時とはいわないでしょ。
現に溥儀の親や皇族達はきちんと約束をまもって引っ越してますしね。

>>175
つまり外国を引き入れて清朝復活なんて考えもしなかったことを証明したわけですねw
そもそも日本大使館に逃げ込んだのに南に手紙を出してる時点でw

>>171
>満州民族は存在するんだが?女真族。金、後金、渤海、高句麗、このあたりは満州民族の国家だな。
だから溥儀などの満洲民族なるものが満州国建国に係わっていないんだが?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 16:41:00.29 ID:pVbE/hkBO
>>182
それどころかリットン調査団は
「日本が満州を生命線と言っているのは防御の為であり、人々はこれに耳を傾けるべきである」
とまで言ってるな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 19:24:18.71 ID:uufFrGP90
>>184
>存在って? 滅ぼしたのが辛亥革命だから満州事変のどれだけ前なんだw

いや北伐のことだけど?この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。

>要するにしばらくは引っ越さなくていいけど、出て行けよというのが協定ですから。

時期の明記がないんだから住むことは問題ないよ。勝手に追い出したらそれこそ条約違反

>つまり外国を引き入れて清朝復活なんて考えもしなかったことを証明したわけですねw

つまり日本の力を使って独立しようとしただけの話。

>だから溥儀などの満洲民族なるものが満州国建国に係わっていないんだが?

明確に加わっている。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 20:01:57.27 ID:uufFrGP90
>>181
>彼らは自国民による独立運動組織を作り、独立闘争を実際にやってる。
どれもソ連の傀儡だろうが。チョイバルサンなんて革命してた連中皆殺しにしていたんだし。

>大臣なんて飾りに出来る。問題は次官級の幹部官僚人事だ。

誰が法的に決定権を持っているかが問題なんだが。
お雇い外国人とかとかわらんよ。

>張学良軍結構殺してるけど? 馬占山軍も。

何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はそのまま満州国に参加している。
馬占山も降伏して再度寝返ろうとしたが配下が誰もついてこず、一人逃げ出すしかなかった。
その後はただの賊でしかない。

>モンゴルの場合、粛清される側が実権を握ったり、自前の勢力を築けたりしうる者たちだったから粛清されたわけだ。

だから軍事力で政権を潰したんだろ。その後粛清。つか宗教関係まで皆殺しだから。
満州は日本と平和的な友好関係が続いただけの話。
批判した人間も別に処刑されてもいない。

>リットン報告書も指摘している通り、これを自発的な独立運動とみなすことは出来ない。

リットンの個人的な見解はどうでもいい。日本の軍事行動をみて独立を夢見た人達が大勢いたということ。
溥儀もそのひとりであり、かねてから提案していたのを実行に移しただけ。
日本軍の権益を守るための戦いと、独立運動は別個だよ。

>日本は1915年に満州の主権が中華民国にあることを認めているんだ。

認めてないよ。満州の主権者が誰かなど決まっていなかったから。
そして日本がこの時交渉したのは蒋介石じゃないから。

>関係ないよ。日本がどうしたかが問題なんだから。
関係は大アリ。蒋介石が清やその後の奉天派と結んだ条約は無効とか主張しだしたからね。
その時点で満州の主権は蒋介石にはありません。清の継承国家ではなくなってしまいましたので。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 22:33:06.82 ID:rh+HkEoZP
>>186
>いや北伐のことだけど?この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。
えーと内戦で旧政権が倒れると主権国家が消滅する世界からきたんですか?
しばらくして日本は蒋介石政権を承認してますけど。
まあ、いいけどそうなると蒋介石は21箇条守る義務は皆無ですねw

>時期の明記がないんだから住むことは問題ないよ。勝手に追い出したらそれこそ条約違反
追い出してないけど?
溥儀は家出したんだよw
そもそも時期の明記がないからとかいっていつまでも居座る方が問題だが?
単なる協定の悪用に過ぎん。
つかそういうことを言い出すと張君復辟はどうするんだろw

>つまり日本の力を使って独立しようとしただけの話。
すでに独立でもなんでもありませんな。
だいたい満州事変は溥儀の要請によって行われたものじゃありませんよ。

>明確に加わっている。
え? そんな人がどこにいるんですか?
もちろん満州事変前から独立運動(W)してたんですよね?
さらにいっておくならば、いるというならこういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したくらいのことをいわないといちいち聞き返さなきゃいけないので
加わっているとかいうだけはよしてくれませんかね。
君、そういうのが多すぎます。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 22:35:04.93 ID:rh+HkEoZP
つか、この時点で中国の主権国家は消滅してしまった。とかいうなら
下関条約からこっちすべての条約は無関係で
日本側から革命外交しかけてるような無法をやってたっていうことですかw

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 22:41:11.66 ID:rh+HkEoZP
>>187
>何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はそのまま満州国に参加している
何言ってんのほぼ彼の下の軍閥はかなりの部分が満州国に離反しているよ。
30万といわれる兵匪討伐に凄まじい軍事費が投入されていたのをしらないのかい?
それともあれは関東軍がつかいこんでたのかよw

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/04(月) 23:53:00.53 ID:dAZXR0CE0
毛沢東が中華人民共和国を建国しても、満州地方だけは独自に行動してソ連に
接近しようとしていた、満州を仕切っていた高崗はスターリンの死亡後に失脚
自殺してる。満州はもともと北京の意向とは離れた地域だということだ。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 00:12:48.16 ID:FV38937LO
主権主権言ってるけど当時は主権を得るのにも相応の義務と資格が必要な時代だからね
そもそも21ヶ条は誰が主権者になるかも定かじゃない状態で中国が
「我々が主権者になればこれだけ特典があるから支援してください」
って頼んできたものだしね
しかも反故にしたし

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 00:17:31.61 ID:FV38937LO
>>188
学良を追い出すのに協力した地元軍閥は以前から満州独立運動弾圧されてたよ
東京裁判でも証拠資料が提出されたけど
都合が悪すぎるから門前払いにされたね

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 00:48:02.80 ID:FV38937LO
門前払いにされた資料で代表的な第一級資料は溥儀の家庭教師が記した「紫禁城の黄昏」かな
この中でもリットン調査団は満州独立運動を知らなかっただけって指摘されてるね
あと溥儀は事変前に皇后陵を荒らされた時から強い怒りと共に復権を決意していたとも書かれてるね
溥儀が東京裁判で「自分にはそんな意思なかったけど日本に脅されたから仕方なく」って証言したのも
当時からこの家庭教師がおかしいって言ってたし
後に本人も「あれは嘘だ」って証言してるね

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 00:48:07.20 ID:bTtvNErSP
>>192
日本が彼らを主権者と認めていたのがようやく理解できましたか?

>「我々が主権者になればこれだけ特典があるから支援してください」
>って頼んできたものだしね
脳内妄想は結構です。
日本が主権者として、すなわち国家承認したのは21箇条どころか
WW1より前の話です。

>>193
くだらない話はどうでもいいですから、
いるというならこういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したくらいのことをいってくれませんか?

あのさ〜、一生懸命デタラメのねつ造を並べ立てて何がしたいんだ?
当時の日本を正当化するためにはそれほど歴史をねじ曲げねば不可能ってことを
全力でやらかしていることに気づいてやってるとしたら
どれだけ日本を貶めたいのかって話なんだが、
ずっと歴史的な事実と異なる嘘ばっかり並べ立ててるよね。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 00:49:49.48 ID:bTtvNErSP
>>194
んで紫禁城の黄昏に
こういう組織があってこういう活動をして
満洲建国に参加したというのが載ってるんでしょ?
ご託はいいからさっさと出してみたらどうです?
実在するならそんなこといってる間に出せばいいだけの話だとおもいませんかねえ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 01:01:07.94 ID:FV38937LO
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-647.html
地元民に自発性は無いとかもうね

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 06:40:21.51 ID:oqAvj5iN0
>>71
外国人が官僚にいたら傀儡なんだ?
イギリスの法律では外国人を総理大臣にすることができるが、もしそういうことになったらその瞬間にイギリスは傀儡国家ということになるのか?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 07:37:36.67 ID:FV38937LO
>>195
っていうかコイツどこの主権の話してるのかもごっちゃになってるよね

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 09:43:37.13 ID:bTtvNErSP
>>198
愚にもつかないいいがかりはやめたほうがいいよ。
イギリスの次官級がことごとくどこか一国の国籍を持つ人間、
例えば中国人が占めていたらどうみえるかね?
つか、外国におんぶにだっこ、自分ではけつすらふけず
その外国がいなくなったら倒れる以外ないってのを
傀儡と呼ばずになんと呼ぶんだ?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 12:20:44.29 ID:dE3/JyuD0
別に傀儡イコール悪という訳でないんだからいいんでないか
内戦ので国民何万も死んでるより平和な傀儡の方がいいかもしれんしな。
植民地イコール悪とは言えないのと同じで

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 13:11:07.11 ID:b6k731my0
「傀儡」かどうかでいえば、争いの余地なく「傀儡」国家でしょうね。
ただし、国際法主体としての地位が否定されるかどうかはまた別で、
「満州国建国に至る経緯や日本国が満州国に対して強い影響力
を有していたことから、直ちに、満州国の国家としての主体性が
否定されるものではなく」とも指摘されますし、「傀儡」か否かと云う
議論は、結局水掛け論以上の結果は齎さないのではと思います。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 14:48:02.24 ID:bTtvNErSP
まあ、傀儡ではなく立派な独立国だっていわないと
日本の侵略になっちゃうから当時の日本が困るってだけの話だけどな。
とっくに満洲から撤退した現時点で
わざわざ事実から目を背けて当時のプロパを吹聴する意味がわからん。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 15:18:31.33 ID:FV38937LO
当時は独立国と傀儡国は別に矛盾する要素じゃないからプロパガンダでも何でもないよ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 15:23:01.60 ID:FV38937LO
っていうか侵略の定義も曖昧だったし
侵略に定義されなかったのに
侵略になっちゃうもクソも無いんだよね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 15:42:18.37 ID:oqAvj5iN0
>>200
傀儡の定義を示せと言っとるんだ。

国外から(食料など)の援助がなければ直ちに崩壊するような北朝鮮は、傀儡国家か?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 19:02:02.49 ID:bTtvNErSP
>>204
>当時は独立国と傀儡国は別に矛盾する要素じゃないから
へえ、当時と現在の要素の違いとその根拠をソースでだしてくれないかね?

>>206
定義だしてるじゃんw
なにがいいたいのかわからんぞ?

>国外から(食料など)の援助がなければ直ちに崩壊するような北朝鮮は
国際機関ではなくある一国から援助を頼って
そのいうことを聞かないと国としてなりたたないなら傀儡でしょ。
今年の不作がとか天変地異が原因でとかいった一時的なものならまだしもさ。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 19:56:42.62 ID:Rd8z//A90
国家元首の康徳皇帝自身が傀儡だと自己認識していたんだから
傀儡国そのものだろうな。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 20:38:17.96 ID:FV38937LO
>>207
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%86%85%E6%94%BF%E4%B8%8D%E5%B9%B2%E6%B8%89%E3%81%AE%E5%8E%9F%E5%89%87

むしろここでたまに出てる傀儡度()の方が何を基準に言ってるのか
日本の傀儡政策だけがどういう基準を逸してるのか不明

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 22:01:31.77 ID:3VI6Nwbx0
>>206
傀儡政権の定義 ウィキペディアより。
傀儡政権は、ある領域を統治する政権が、名目上の主権国家を統治している政権ではあるが、実態では事実上の支配者である他の権力者、政権、外部の国家によって樹立され、支配者が背後から管理・統制・指揮している政権である。
内政も外交も自己決定権が無く、支配者の利益のために支配者に操作・命令され統治される[5]。

>北朝鮮
傀儡ではないな。援助国は傀儡化するほど北朝鮮を恒常的に操作してないから。
(つーか、どこかが傀儡化してくれた方が扱いやすくなると思うんだが・・・)

>209
日本自身が国内管轄事項と考えているものを、満州国で恒常的に操作してれば傀儡でしょ。
外交権、内政では人事や帝位継承にいたるまで、日本が恒常的、永続的に干渉、操作できるよう、
国家構造からして最初からそう作られている。
こんな国は満州国しかないよ。パナマも傀儡度高いが官僚機構までアメリカ人で占められてはいなかった。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 22:36:09.51 ID:Rd8z//A90
子のいない康徳皇帝が崩御したら、誰を帝位継承者にするつもりだったんだろ?
溥傑には娘しかいないし、実は「溥傑氏」であって
「帝族」「殿下」じゃないんだよな。

皇后の称号を、日本の皇后陛下と一緒になるからとかいって
「帝后」にさせられたと知った時にはまじで康徳皇帝に同情したよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 22:40:55.62 ID:Rd8z//A90
あと豆知識。
康徳帝訪日の時の新聞記者たちへのお達し。

皇帝が宮城を訪ねる時は「御参入」と書け、と。
皇帝は宮城へ「参る」なんだよね。対等の「御訪問」ではない。

阿川弘之が美談のように伝えている
康徳帝の近臣が戦艦比叡で日本側と揉めて
井上成美艦長が腹を立てて機関を停止させて
「洋上漂流」を意図的にした話。

これ、隣国の皇帝にめちゃくちゃ非礼だと思う。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 22:45:21.59 ID:Rd8z//A90
さらに豆。遠藤周作は子供の時、大連で康徳帝の車駕を目にしている。
「青白いお顔で」と回想している。その姿になんとなく不安感を覚えたらしい。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/05(火) 23:44:54.50 ID:FV38937LO
>>210
だからその傀儡度()の上限は何を基準にしてるのかが不明
当時はどちらも同じく傀儡国家だから

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 01:10:38.82 ID:y8x/yqIs0
>>214
例えば、パナマや1920年代後半以降のモンゴルの場合、実現可能かどうかは別にして、政府がアメリカやソ連の排除を計画する事自体は可能。
しかし、満州国では日本の排除を計画する事すら不可能。政府を構成する官僚の大半が日本人で、日本の役所から出向している。日本人官僚を排除しようにも、関東軍に人事権を握られているのでそれも不可能。
つまり、それが独立性の違い。その大小で分けられる。グレーゾーンのどこで線を引くかは問題だが、ほぼ真っ黒な満州国の話をしているんだから問題にはならない。


>当時はどちらも同じく傀儡国家だから
毒だからといって、せいぜい麻痺する程度の毒と、致死性の毒を、同じ毒で変わりは無いと言ってるようなもの。
同じカテゴリに分類されるからといって、さらにその中にある差異を無視するのは詭弁でしかないよ。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 01:21:20.03 ID:y8x/yqIs0
日本は、日本を満州国の親邦と位置づけ、満州国にもそう呼ばせていた。
親は「したしい」の意味ではなく、「おや」の意味である。
日本が満州を従属、被支配国とみなしていたのは明らか。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 05:05:50.85 ID:mBL1STBZ0
で、傀儡だとしてそれの何がいけないのか。
日本の傀儡でなかったら満洲は運営可能だったのか。

そもそも、最大のスポンサーである日本がひとこともモノがもうせないというならその方が問題ではないのか。

傀儡がいけないなら、自主映画でない映画や、NHK以外のテレビ番組なんかスポンサーが非難されまくるべきなんだな。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 06:35:00.25 ID:SWtOb6JvO
>>215
>詭弁だな
ぷっww
だから何の法を基準にグレーとかほざいてんだよ(笑)
傀儡かどうかなんて五十歩百歩だろw
何で向こうも納得して民や首相の張景恵や君臣共に絶大な支持を得てる五族の王道楽度で日本を追い出せる体制じゃなきゃいけないんだか
そもそも
口上は良くても現に銃口を突きつけられていたパナマやモンゴル

その他独裁体制を敷き実質的にその独裁者を選別するのは宗主国だった数々の傀儡国と比べて
傀儡度が高いとかずいぶん都合のいい傀儡度だなwwww

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 07:08:52.57 ID:y8x/yqIs0
>>217
>傀儡だとしてそれの何がいけないのか
自主独立国家を支援しただけだから日本の侵略ではないと言う、大日本帝国や、君ら歴史修正主義者の主張が嘘だったと言うこと。

>>218
>首相の張景恵
前任者の鄭孝胥が日本に反対意見を述べて更迭され、関東軍の強い推薦による後釜。
溥儀の自伝「わが半生」では、満州国時代に日本に媚びて出世した卑屈な人物として描かれ、
閣議でもほとんど発言せず、部下(日本人官僚)の報告には必ず「好(よろしい)」と答えたことから、「好好先生」という渾名が付けられた、典型的な日本のイエスマンじゃないか。

>君臣共に絶大な支持を得てる
選挙したわけでもないのに何言ってんだか。

>五族の王道楽度
本当にそんな国なら、日本が敗戦しただけで自主解散なんかしないだろ。

>日本を追い出せる体制じゃなきゃいけないんだか
いざとなったらそうできる事が、独立国家である証なんだが。

>実質的にその独裁者を選別するのは宗主国だった数々の傀儡国と比べて
独裁者を選別する手間も省いて、直接日本の役人を政府に組み込んで支配していたのだが。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 07:42:08.99 ID:SWtOb6JvO
>>219
えっとさ〜
ご託はいいからさっさとこういう傀儡は合法だけど日本の傀儡は違法ってソース出してくんない?
満州国は他の国の傀儡より円滑な側面も多いのにお前の裁量で日本のレベルだけはアウトですよ!
とか言われても拉致があかないんだよね
俺が論破してほしいのはそこじゃなくて「基準になるものが無いなら所詮は五十歩百歩」ここなんだよね
分かる?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 14:10:08.27 ID:mBL1STBZ0
>>219
>君ら歴史修正主義者の主張が嘘だったと言うこと。

「社会のためにがんばっています」
という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
青いあおい。


>本当にそんな国なら、日本が敗戦しただけで自主解散なんかしないだろ。

どんなにすごい映画を作ろうと志して映画監督になり、同じ志を持つスタッフを集めても、スポンサーがおりたら撮影チームは解散しなくちゃなりませんが?
すごい技能集団企業で、スタッフの志は高くても、株主が別で不あたりをだして総ての株を売却したらその会社はつぶれにゃなりませんが?

ほんと、青いね。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 14:40:57.88 ID:fHl6jDtM0
>>220
>「社会のためにがんばっています」
>という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
はあ? 実利益追求自体は違法じゃないだろ。
違法行為してませんと言いつつ、実は違法行為をして儲けていた、と言う話なんだが。

>スポンサーがおりたら撮影チームは解散しなくちゃなりませんが?
別のスポンサーを見つけたり自分達で資金を集めたりする手はありますが何か?

>総ての株を売却したら
その購入者が新たな株主になるだけですが何か?

それ以前に、独立国家ってのは自身がスポンサーや筆頭株主を兼ねるものを言うのだが。
外にスポンサーがいる時点で独立国家ではないよ。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 15:03:54.92 ID:fHl6jDtM0
>>220
>基準になるものが無いなら所詮は五十歩百歩
各種迷惑行為と同じで、明確に線を引けなくても度が過ぎると判定されるものはある。
射撃レーダー照射が攻撃に当たるか否かと同じでケース・バイ・ケース。
それを五十歩百歩で片づけるのはやったもん勝ちになる。
中国あたりが喜ぶ考え方だねえ。

それと、違法性を問われるのは傀儡政権を作った外国勢力。
侵略禁止の国際合意ができてる時代に、自主独立を支援しただけだから侵略ではありませんと言う日本の言い訳が、
自主独立ではなく日本による傀儡政権の樹立でしかないのなら、通用せず、違法性を問われるという話だから。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 15:10:44.76 ID:fHl6jDtM0
>>221 追記
スポンサーでも株主でも、その立場を利用して権利のない行為を強要するのは違法だから。
支援国家だからと言って、内政干渉は基本許される行為ではないのだよ。

それが必ずしも摘発されたり罰せられたりするわけではないというのが、
人間社会の悲しい現実だけど、強要する側が開き直るのは品性に欠けると言うものだよ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 16:42:56.46 ID:FhK7oa1E0
>>224
ソ連の傀儡は良い傀儡で、日本の傀儡は悪であるという事ですね。トンデモな
理論ですね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 17:25:27.70 ID:fHl6jDtM0
>>225
ソ連が中国領に攻め込んで占領した後に傀儡政権作ったわけじゃないからね。
モンゴルは自力で実効支配を成し遂げ独立を果たしている。
その後、ソ連の支援を仰いで入り込まれて傀儡化したわけだが、その過程においてもモンゴル人が自ら確立した権利の行使の結果でもあり、満州国とは全く違う。

ここで傀儡云々を論じているのは、傀儡の善し悪しではなく、侵略の言い訳としての自主独立支援が実は傀儡樹立であり虚偽であったか否か、だよ。
傀儡政権は善いか悪いかは論点ずらしでしかない。

>ソ連の傀儡は良い傀儡で、日本の傀儡は悪であるという事ですね。
ある意味でその通りだな。日本の満洲建国が過程も結果も露骨すぎて、弁護も誤魔化しもできないレベルということなんだよね。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 19:13:15.17 ID:HBv/f1tkP
ここで満州国を批判・非難してる奴はチャンコロ連中で間違いない

デタラメが酷い

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 21:03:56.57 ID:A4lMWRrz0
満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな
そもそもハワイ併合してるし、ソ連ともつながってたにほいある
コミンテルン日支闘争計画と一緒に日中戦争画作し援助して経済封鎖の罠に追い込む日本と国民党共倒れの計を図った
そして機を見て参戦米ソの世界支配を企んだんだろな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/06(水) 21:47:16.11 ID:0pEJlc0BP
>満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな

米が満州の利権が欲しいなら、(擁護派の意見によれば、独立国であるはずの)満州国と交渉すればいいだけじゃない?
なのに何で大戦を企てて日本と戦争になったの?

そして実際に日本に勝ったのに、満州は手に入れなかった。
どうして?欲しくて戦争したんじゃないの?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 01:38:24.09 ID:K4hcbhUm0
米が日本に戦争吹っ掛けたのは、各植民地の独立運動家がみな日本に押し寄せてたからだよ。
欧米からしたらとてつもなく危険な国家です。当時の共産主義より危険に見えたんだろうなアメリカには

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 02:23:42.08 ID:WQqJ9Ors0
傀儡だなんだと言ってるけど
結局日本に媚びたのが満州で、アメリカに媚びたのが国民党で、ソ連に媚びたのが共産党ってだけの話だろ
目くそ鼻くそですわ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 06:11:18.14 ID:ldiclw+nO
>>223
詭弁だな
所詮はお前が決めてるだけだ
>>226
日本は中国独立前から元々居て王権復古派の自らの意思によるものでソ連は後からやってきてモンゴルの意思を無視して権利を奪った側だが?
むしろ日本は奪われていたものを与えた側だな

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 06:23:45.34 ID:bvYQwp0p0
>>231
満洲だけがやりだまにあがるのは、日本が戦争に負けたから。
古今東西、戦争に勝った方が非難され続けるということはないからね。
難しいことをとやかく言ったところで、結局それだけのこと。
正しいことだの間違っているだのと言ったところで、せんなきこと。

自分がどちらの視線をもっているのか、ということだな。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 06:33:30.11 ID:ldiclw+nO
>>230
あとアメリカ国内でも黒人を中心とする人種解放派が日本を熱烈に支持し始めたから
中国の大して支持もされてない抗日軍閥の主張を盲目に絶対視して日本鬼畜プロパガンダを展開する必要があった

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 06:37:54.51 ID:bvYQwp0p0
>>230
独立運動家にしてみれば、日本が獲得した半島や台灣、パラオなんかは植民地には見えんかったんだろうな(法的には日本ではあったわけだし)。
植民地運営をバリバリしている国に、行くなんてよはないだろうし……。
そして、
それだけのことを日本はやっていたということだろう。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 06:42:04.19 ID:bvYQwp0p0
>>229
冷戦下で東ドイツと交渉したかったらソ連に口利きをしてもらう必要があるし、そのためにアメリカにもそうしてもらう必要がある。
さて、東ドイツは独立国家だったが?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 08:45:40.38 ID:WQqJ9Ors0
国民党は常に分裂してて、半分は日本よりだったけどな

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 09:37:04.47 ID:j4QX6aP+0
>>226
モンゴル独立は、辛亥革命の時にロシア帝国の力を借りて行われた。その後、
ロシア革命で混乱すると中華民国が介入して自治政府は解散させられ、その後
はウンゲルンの白軍が侵入してきて中国軍を駆逐。その後、赤軍がモンゴルに
侵入してモンゴル人民共和国が誕生。モンゴル人の自力なんてどこにも無いよ。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 10:50:57.72 ID:c2bB2M7I0
>>238
>辛亥革命の時にロシア帝国の力を借りて行われた。
当時のロシアの支援は資金、武器、外交圧力で、直接的な軍事介入は行っていない。
それらも、まずボグド・ハーン政権が樹立された後、その要請で関与している。

>その後、赤軍がモンゴルに侵入して
それもウンゲルン支配下の中で、モンゴル人民族主義者、社会主義者が結集し、その要請によるもの。
また、既に組織されていたモンゴル軍(モンゴル人民義勇軍)もともに戦っている。

モンゴル人は、自分たちで国を作り、その後で外国に支援を要請しているんだよ。
全部、関東軍がお膳立てした満州国と一緒にするのは失礼だ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 12:33:59.32 ID:j4QX6aP+0
>>239
あなたは満州人をやたらとバカにするけれど、満州軍閥だって自力で統治
してますよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 13:30:57.67 ID:c2bB2M7I0
>>240
>満州軍閥だって自力で統治してますよ。
その通り。こちらはそれを否定した事はない。それどころか積極的に主張している側なんだが。
満洲国肯定派によると、無法状態で無主の地、つまりは統治なんか無かったと言うから、それを否定する側なんだよ、こちらは。
その自力で統治していた状態を、要請も無いのに叩き潰して傀儡政権を立てたのが満州事変。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 13:48:21.06 ID:bvYQwp0p0
>>241
>無法状態で無主の地、つまりは統治なんか無かったと言う

やってはいたが、空回りと言っとるんだがな。
漢民族と一緒で、上に政策あれば下に対策ありというやつで統治の呈をないしていない。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 16:24:14.54 ID:7553ipy6P
>「社会のためにがんばっています」
>という会社は多いが、その実利益追求が目的なわけだがそれが許せんということか。
>青いあおい。
いう相手が間違ってないか?
がんばっていますが本当なんだ、
満州国という独立国を助けただけなんだという主張に対する反論に対して
そういうこといってどうするんだ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/07(木) 20:09:08.14 ID:x2TaBTEOP
>>236

>>228は米は満州利権欲しさに戦争を企てたと言ってるんだよ。
なんで口利きをしてもらわなきゃならない国と戦争するの?
逆効果じゃないの。

満州利権が欲しかった米は、日本を通さないと交渉ができないので、日本に対して戦争を企てた。
そんな話ってあるのかな。

せめてまだ、利権が欲しかった米は実質的に満州国を支配していた日本に戦争を企てた、という方が素直な意見だと思うけど。

んで実際米は日本との戦争に勝ったけど、満州利権を得ることはしなかった。
これはなぜ?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 09:04:22.35 ID:74RBWunb0
>>244

> んで実際米は日本との戦争に勝ったけど、満州利権を得ることはしなかった。
> これはなぜ?

ソ連が攻め込んでたからじゃねー?
その代わり日本を占領したしな。
朝鮮半分とられたけど、中国占領したかったけだろうが国民党は援助ちゃくふくしてあかんし、共産党にまけたしなあ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 10:31:06.39 ID:A5mWRvex0
>>245
横レスだけど、>>244が訊きたいのは「それ程までに満州利権をアメリカが欲しがったのに、
どうしてソ連の侵攻を許したのか」ということではないか?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 12:00:22.80 ID:6HQyMpOIP
つかアメリカって開戦初日にソ連に参戦するよう要請しているのに、
満洲利権が欲しくて戦争した、でもソ連が満洲に攻め込んだから取れなかったとか
妄想以外になにか根拠でもあるのか?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 12:23:30.64 ID:DFpWO4wS0
アメリカは満州利権などちゃちな利権を本気で欲してないだろ。日本に嫌がらせする口実で言ってるだけだろな
アメリカが欲しかったのは太平洋の覇権だろ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 13:02:58.69 ID:6HQyMpOIP
アメリカが欲しかったのは大陸市場。
そこでも自由競争が欲しかっただけ。
ずっと公式にそういってきているし、
満洲を巡る陰謀というのは根拠があるんかね。

ちなみに太平洋の覇権は微妙。
戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
開戦前にそのような計画はない。
孤立主義者の勢力のほうがつよかったしね。
今の状況をみたら信じられないかも知れないが、
この時期までのアメリカの伝統は市民軍であり、その戦力は極めて小さい。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 15:04:17.33 ID:HpSMDCNW0
>>246
ルーズベルトは鳩山と同じルーピーでね、スターリンは良い人だと思ってたん
だよ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 15:13:35.31 ID:HpSMDCNW0
>>241
張学良は中東路事件が起きるまでは国民党(イギリス)の傀儡、中東路事件が
起きたらソ連とシナ共産党の傀儡、すばらしい自力統治だね。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/08(金) 20:17:01.76 ID:QgScpRbL0
やはりメーソンの陰謀論でないか
案外真実味あるな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 01:56:58.57 ID:AzMHsApF0
>>249

>
> ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> 開戦前にそのような計画はない。
> 孤立主義者の勢力のほうがつよかったしね。
> 今の状況をみたら信じられないかも知れないが、
> この時期までのアメリカの伝統は市民軍であり、その戦力は極めて小さい。

じゃあスペイン領土とか侵略して太平洋の島々を次々侵略していったのはなんで?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 03:36:32.04 ID:VnLA2oA9P
アメリカと同じ物量あったら日本勝ってたな。楽勝で。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 09:22:16.19 ID:CTu/6kwZ0
>>253
アメリカが国家として征服した太平洋の島って、サモアくらいしかないよ。
ハワイは元はアメリカ移民の暴走。
フィリピンとグアムは、カリブ海(キューバ)の覇権争いである米西戦争のオマケ。
日本への開国要求も捕鯨船の寄港地を求めてだし。
その時の小笠原領有問題なんか、日本が三国通覧図説のフランス語版で先取権を主張したら引き下がったし。

どうみても、太平洋の覇権なんか考えてない。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 10:31:56.06 ID:nRBuLxkRP
>アメリカと同じ物量あったら日本勝ってたな。楽勝で。
間違いなく負けてたよ。楽勝で。
それくらい駄目な作戦してたので。
個々の兵士の勇敢さくらいしか勝ってた点はないし。

>>253
>じゃあスペイン領土とか侵略して太平洋の島々を次々侵略していったのはなんで?
例えばフィリピン攻略に使った米正規軍はたったの5千、
スペインですら1万の軍隊をおいてたので現地の独立勢力の協力を得て
実際の陸戦はほとんどおこなわずに降伏させてる。
ハワイなんぞ海兵隊160名だけが勝手にきょうりょくしただけ。
これで太平洋の覇権を欲しがっていたとか無理がありすぎるわ。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 12:54:41.63 ID:AzMHsApF0
おいおい
アメリカの侵略は良い侵略ってか
とんだお笑い草だな

じゃあベトナムは、朝鮮はどうだ?
覇権いらないんだよな、なぜほっておかない?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 12:59:15.00 ID:nRBuLxkRP
>>257
日本語理解できているか?
> ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> 開戦前にそのような計画はない。

お前の脳内世界ではベトナムや朝鮮は太平洋戦争前に存在したのか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 13:55:31.51 ID:AzMHsApF0
>>258

> > ちなみに太平洋の覇権は微妙。
> > 戦争が始まって始めて太平洋の覇権を握れるだけの戦力が整備されることになったのであって、
> > 開戦前にそのような計画はない。
>
それはお前が勝手にそう考えているだけだ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 19:58:49.92 ID:nRBuLxkRP
>>259
>それはお前が勝手にそう考えているだけだ。
じゃあ、具体的に開戦前の戦力整備計画をどうぞw
前々からおもうんだけど、そういう一行レスってなにか意味あるの?
口からでまかせをいう暇があったら、
アメリカの戦力は開戦前にこのようなレベルにあったとか
ソース出してくればいいのに。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 21:37:36.70 ID:AzMHsApF0
>>260
オレンジ計画

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/09(土) 23:01:49.90 ID:CTu/6kwZ0
>>261
横レス
オレンジ計画は対日征服計画ではなく、アメリカ防衛計画対日バージョンでしかないぞ。
カラープランと言う、アメリカの対諸国防衛計画の一つでしかない。
同様の計画は、メキシコ、カナダ、イギリス、フランス、ドイツ、ロシア、中国など、さらにはアメリカ自身(国内反乱)に対して立てられていた。

国防プランの一つでしかなく、それ以前に戦力整備計画などではない。
無知もいいとこ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 01:22:01.76 ID:nk6WTaiy0
>>262

防衛のため、日本の制海権を奪い補給を遮断し降伏に追い込むんですねw
どんな戦争も名目は防衛ですね。
日本の戦争もそうです。

まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 02:16:53.92 ID:mE0UsNm10
だいたい太平洋戦争はアメリカのシミュレーション通りの経過をたどる。
軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
そして、日本はアメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
アメリカは、逆に絶対それを許してはならなかった。
当の本人同士がなぜ戦ってるか分からないと言う日中戦争が起こったわけはそういうことだ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 07:12:00.18 ID:FEAmG1bQ0
>>263
>防衛のため、日本の制海権を奪い補給を遮断し降伏に追い込むんですねw
そりゃ、戦争自体は相手を屈服させるところまで考えておかないと。

>どんな戦争も名目は防衛ですね。
その名目が正しいか否かは開戦までの経緯で決まる。
そして、常に日本の軍事行動が先にあったわけで・・・

>まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
当たり前のことですが何か。
仮想敵国を設定することすら許さんって、君は日本社会党かね?

>>264
>軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
順序が逆。軍縮会議の比率は現状維持。現状の数値に合わせてシミュレーションされているんだから似るのは当たり前。

>アメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
無意味だね。海軍力の無い中華民国を味方に付けたって純軍事敵には意味が無い。
協調すべきは英国。
でも、史実の日英同盟は対アメリカは適用外だったから、日英同盟以上の緊密な関係を築かなければならない。
結局、一番いいのは、アメリカと仲良くして戦争の材料を与えない、に尽きる。

>当の本人同士がなぜ戦ってるか分からないと言う日中戦争
中国側の理由は単純明快だけど? 日本が自国領を侵食しているので追い出したい、だから。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 07:40:15.45 ID:Al9JHT/A0
アメリカは早い時期から機会見て日本占領するつもりだったのでないか
アメリカは東にイギリスあるから東進できない
だから西に進みハワイ併合
米英同盟、移民問題、貿易摩擦は計算で
ちょうど二次大戦の時アメリカの力が他を圧倒してたから不慮を装い参戦しただけで

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 07:54:09.28 ID:quNvPTNrP
米国の罠にあまりにも簡単に嵌った日本。
馬鹿しかいなかったのかね

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 08:57:59.26 ID:Al9JHT/A0
>>256
逆だな物量ないからあせる戦いした
アメリカくらい物量あったら余裕ある作戦してたろ
というかアメリカは戦争しかけてこないw

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 09:00:28.10 ID:glxRxZAf0
>>263
> まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
日本だって日英同盟があるうちから対英戦や対米戦を想定したプランを練っていたし、松岡が日ソ不可侵条約を
締結しながら対ソ戦の演習やってたじゃん。君の言うとおりなら日本も「相当覇権主義的」だったんですねw

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 09:01:24.50 ID:Al9JHT/A0
なにかちょうど良い時期の戦争だよなw
戦艦から航空戦力に変わる時期だし
核兵器登場しそれまでの大国の戦争絶対有利性なくなるし

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 09:10:42.73 ID:Al9JHT/A0
日本は欧米列強の野心を払いのけ結果的に拡大し結果的にアジア開放したのです
文句はメーソンのペリーに

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 09:45:50.96 ID:ndPg+vDUP
>>268
>逆だな物量ないからあせる戦いした
それは勘違いですね。
逆だな物量ないからあせる戦いした 奴もいたが正しく、
現実は哀しいことに統帥に失敗して
あせる戦いをするのかじっくりと腰をすえた戦いをするのか
陸海軍どころか軍令・軍政・指揮のそれぞれにおいてすら統一できてなかったというだけ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 11:02:00.72 ID:nk6WTaiy0
>>265
>
> >アメリカの想定をたちきる唯一の手段は中華民国との協調だったと思う。
> 無意味だね。海軍力の無い中華民国を味方に付けたって純軍事敵には意味が無い。
> 協調すべきは英国。

 日英とも嫌がる中それを日英同盟を破棄させたのがアメリカだ。

> でも、史実の日英同盟は対アメリカは適用外だったから、日英同盟以上の緊密な関係を築かなければならない。
> 結局、一番いいのは、アメリカと仲良くして戦争の材料を与えない、に尽きる。
>
 いや無理だな。アメリカは自国の覇権のじゃまをする相手はせん滅する国だがらだ。
どうやってもいずれ戦争となっていた可能性の方が高い。

> 中国側の理由は単純明快だけど? 日本が自国領を侵食しているので追い出したい、だから。

 そんなことはない。当時の中国で日本と戦争したがったのは共産党とそれに扇動された学生、およびアメリカの影響下にあった政治家だけだ。
華北、満州、蒙古、国民党の蒋介石以外すべて望んでない。蒋介石にしてもしぶしぶだから。宋美齢くらいだ。
 蒋介石の戦後の日本への対応からして日本を本当の敵とは思ってないように見える。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 11:10:31.14 ID:ndPg+vDUP
>日英とも嫌がる中それを日英同盟を破棄させたのがアメリカだ
日英ともに嫌がるというほど両国とも同盟維持で国論を統一できてたわけじゃないけど?

>いや無理だな。アメリカは自国の覇権のじゃまをする相手はせん滅する国だがらだ。
アメリカの求めていたのは太平洋での自由貿易。
なんで楽勝ですね。

>華北、満州、蒙古、国民党の蒋介石以外すべて望んでない。
ああそういう時期もありましたねw
冀東特殊貿易という密貿易で中国の民族資本を壊滅の危機に追いやってから、
共産党の扇動がなかろうと中国人自身の危機としてとらえられてますよ。
でなきゃ、どうやったら点と線しか確保できないという状況が生まれるんでしょうね。

> 蒋介石の戦後の日本への対応からして日本を本当の敵とは思ってないように見える。
戦争が終わってから台湾に追いやられて日本を敵視どころじゃない状態が何ですって?

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 12:03:22.58 ID:nk6WTaiy0
アメリカの言う自由貿易とは、自分たちだけが自由であり他の国はそれに従わなければ粛清できるという自由だ。
それは今も変わってない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 12:35:26.78 ID:nk6WTaiy0
>>265
>
> >どんな戦争も名目は防衛ですね。
> その名目が正しいか否かは開戦までの経緯で決まる。
> そして、常に日本の軍事行動が先にあったわけで・・・
>
 わかりやすい軍事行動のみをもってして開戦の経過を論ずるのはバカのすることだ。戦争は子供の喧嘩ではない。

> >まあ当時世界各国との戦争シミュレーションをしていたこと自体相当制覇主義的と言わざるをえないですね。
> 当たり前のことですが何か。
> 仮想敵国を設定することすら許さんって、君は日本社会党かね?
>
 現実性の低いシュミレーションをやっているほど軍隊もひまではない。もっとも現実的だったからこそオレンジ計画が重要視されていたのだろう。

> >>264
> >軍縮会議の比率もシミュレーションが色濃く反映されれて各国の主張がなされる訳だ。
> 順序が逆。軍縮会議の比率は現状維持。現状の数値に合わせてシミュレーションされているんだから似るのは当たり前。
>
 では日本は10:7をなぜ主張し、米国はそれを許さなかった?シミュレーションでそこが制海権の分かれ目だったからだろ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 12:37:02.50 ID:glxRxZAf0
>>276
> オレンジ計画が重要視されていた
重要視なんてされてませんでしたけど?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 13:12:34.90 ID:ndPg+vDUP
>>275
>アメリカの言う自由貿易とは、自分たちだけが自由であり他の国はそれに従わなければ粛清できるという自由だ。
だから戦後の話をされてもなあ。
常備軍の数からしても粛清なんてとてもできませんけどねえw

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 13:18:32.84 ID:ndPg+vDUP
つか・・・80年代の日本ならともかく、
当時の日本の経済力でわざわざ粛清をもって対応するまでもなく、
通常の自由貿易で圧倒的な貿易黒字が出ますしねえ。
戦争なんて無駄なことやるまでもないですし。
覇権を維持するために部隊を置くだけで無駄な経費がかかるでしょw

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 13:51:10.10 ID:nk6WTaiy0
>>278
>>279

 君たちはなぜ、1920〜1940年代だけそれ以外の年代のアメリカとは違うと思えるのか
 国家の本質がそんなに簡単に変わるわけないだろ。
 日本みたいに他国に占領されでもしたらまた別だが

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 15:21:12.23 ID:glxRxZAf0
いやあ、かなり変わってますが。
アイクも発言しているとおり第二次大戦以前と以降とでは産業構造も軍需依存に変わってますし、
アメリカの憲法学者もルーズベルト以降に大統領権限が増大したって言ってますよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 15:25:48.58 ID:bi4verlb0
どうみても卑劣な自作自演、夜郎自大の関東軍幹部の暴走とその結果を
感情論で無理やり理屈付けて擁護しようとするから
めちゃくちゃな議論になるんだよ。関東軍・満州国擁護派は潔く諦めろ。
昭和天皇にも国民にも真実を告げられなかった軍事行動を
なんでそこまで必死になって庇うんだ。

ところで、緒方貞子『満洲事変』は名著だな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 15:30:17.73 ID:bi4verlb0
俺にしたら「易幡」をするまでに
自立した統一国家の一部としての自覚を持って
満洲を統治していた張学良を
自作自演やって攻撃して追い出して傀儡国家作って
それでいて「五族協和」で、これからは支那人と協調してやっていける、
と思ってた石原莞爾はとてつもない能天気としか思えない。
他人、他民族への想像力の欠如がすさまじい。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 15:31:42.57 ID:bi4verlb0
誤字訂正
易幡じゃなくて易幟だな。

これじゃ「えきし」じゃなくて「えきはん」だ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 15:51:54.22 ID:bi4verlb0
大川周明はラジオで張学良がいかにひどい統治者だったか
女を拉致して強姦するような奴だった、こんなひどい政治は古今例を見なかった、
張学良の虐政に苦しむ民衆を我が国が救ったのだ、とか言ってるが
まあ誇大宣伝だろうな。

百歩譲って事実だとしても現地の民衆があがきながら解決するしかないことだろ。
日本がしゃしゃり出ていいことじゃない。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/10(日) 17:47:02.69 ID:ndPg+vDUP
>>280
>君たちはなぜ、1920〜1940年代だけそれ以外の年代のアメリカとは違うと思えるのか
いや、お前、アメリカ建国以来の市民軍の伝統を指摘したのになにをいってるんだ・・・
だいたい、その年代のアメリカの軍事費と45年以降の軍事費の国家予算における割合を比較してみるだけで、
めちゃくちゃ違いがあるんだがなw

> 国家の本質がそんなに簡単に変わるわけないだろ。
んで、それを軍備の点から覇権を取るには難しいという点は理解できたのかね?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 01:26:38.50 ID:qA/dMIX20
>>269
松岡が纏めてきたのは、日ソ中立条約ではないですか。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 04:18:51.05 ID:8yo6Ya360
>>286
その頃アメリカの軍の規模がどうであったかはさほど重要でない。
要は他国からみて覇権主義的かどうかの印象が問題なわけです。
今の中国の軍隊はまだよわいですが、覇権主義的と言われる行動をとっていることをおもいだしてください。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 09:03:49.16 ID:WYBr89Jb0
>>287
印象の問題ですかw
ところで諸外国の国家指導者の発言なり公文書で、当時のアメリカが覇権主義的だったという
記述がどこかにありますか?「白船事件」とかはダメですよ。あれは西尾氏のねつ造ですから。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 11:43:30.71 ID:mwFEIYEK0
>>289

> ところで諸外国の国家指導者の発言なり公文書で、当時のアメリカが覇権主義的だったという
> 記述がどこかにありますか?「白船事件」とかはダメですよ。あれは西尾氏のねつ造ですから。

中米や、太平洋の島をつぎつぎと占領
どことも同盟しない
自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する

現在でいえば完全ジャイアン、覇権主義といわれても仕方ない
石原とかは日米最終戦争論を展開しているし、ラスボスはアメリカと考えていた人は多いと思う。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 12:05:43.47 ID:WYBr89Jb0
>>290
ちゃんと「諸外国の国家指導者の発言なり公文書」を出してねって求めてるんだけど?
君の印象論ではなくね。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 12:39:46.44 ID:Y5/d3LZt0
>>290
>中米
具体的には? 占領と言えるのはパナマくらいなものだし、むしろスペインからの独立を支援してたんだが。

>太平洋の島をつぎつぎと占領
イギリス、ドイツに比べたら微々たるもの。

>自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
あのね、国際連盟不参加ってのは、下手をすれば加盟国全部を敵に回すデメリットがあるんだけど。
そんなデメリットにも関わらず、アメリカ議会はモンロー主義で引きこもりたがったと言うことなんだが。

>軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
いや、そもそも軍縮しようって事自体、覇権主義を否定してるんだが。
あのまま建艦競争続けたら、日本は財政破綻するし、戦力的にもますます差をつけられたんだから。

>不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
アメリカ自身が中国の新政権の樹立などに干渉したことは無いが? 不干渉主義とはそういう事。
既存の政権への支援は不干渉主義の範疇ではないよ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 13:11:04.27 ID:mwFEIYEK0
>>292
> >>290
> >中米
> 具体的には? 占領と言えるのはパナマくらいなものだし、むしろスペインからの独立を支援してたんだが。
>
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%A8%E5%A4%96%E4%BA%A4%E6%94%BF%E7%AD%96

それなら満州国も独立支援になるがいいのか?

>
> >自ら国際連盟をつくり他国をしたがわせながら自らは参加しない
> あのね、国際連盟不参加ってのは、下手をすれば加盟国全部を敵に回すデメリットがあるんだけど。
> そんなデメリットにも関わらず、アメリカ議会はモンロー主義で引きこもりたがったと言うことなんだが。
>
 ヨーロッパ以外でも引きこもってたらまあ良かったんだがなw

> いや、そもそも軍縮しようって事自体、覇権主義を否定してるんだが。
> あのまま建艦競争続けたら、日本は財政破綻するし、戦力的にもますます差をつけられたんだから。
>
日本牽制とイギリスの覇権を弱めたよな。日英同盟も解消させて。
イギリスはウイスキーをとられて水を持ってきたと嘆いたらしいじゃないか
そして相対的に覇権が強まるのはアメリカだろ。

> >不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
> アメリカ自身が中国の新政権の樹立などに干渉したことは無いが? 不干渉主義とはそういう事。
> 既存の政権への支援は不干渉主義の範疇ではないよ。
 
 またご都合主義ですか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 18:10:37.54 ID:I9YchUhy0
>>285
そうだよな。隣の家の人間が何に困っていても助けるなんていうことはしたら犯罪だもんな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 18:43:07.10 ID:tPml0Flw0
>>294
隣家が要請してきたら助けたらいいよ。

自分がその家の金目当てのくせに
「お隣で強盗が暴れていますから!」なんて叫んで
住人追い出してとうに契約解除した元住人を連れてきて住まわせ
その家を乗っ取ったらそれこそ犯罪だな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 18:44:56.22 ID:tPml0Flw0
隣人を自作自演の嘘で自分の家への強盗扱いして追い出すんだから
そりゃひどいもんだな。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 18:48:36.94 ID:tPml0Flw0
結論。石原、板垣、本庄、そして内地で支援した一夕会その他の連中。
皆同罪。陸軍刑法で処罰すべきだったな。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 18:53:27.19 ID:tPml0Flw0
石原も自分に後ろめたさがあったから
武藤のいやみに何も反論できんかったな。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 19:32:49.89 ID:Y5/d3LZt0
>>293
>それなら満州国も独立支援になるがいいのか?
ならんよ。満州には中南米と違って独立運動の実態が無いんだから。

>日本牽制とイギリスの覇権を弱めたよな
いや、イギリスは軍縮条約前に自発的に戦艦を廃棄削減している。
また、日本も戦力にならない旧式艦以外は全部保持している。
建造中は破棄することになったが、日本2隻でアメリカ11隻と言う交換比率。

>日英同盟も解消させて
何か日英同盟に幻想を抱いているようだけど、日英同盟が維持できたとして何の意味があるの?
日英同盟の参戦条項ではアメリカは対象外。対米戦に関する限り日英同盟はまったく無意味なんだが。

>そして相対的に覇権が強まるのはアメリカだろ
いいや。現状維持だったんだよ。そしてアメリカはさらに差をつけることを放棄したんだ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 20:04:22.75 ID:qA/dMIX20
>>289
「印象の問題ですかw」って何? 印象ではなく、「日ソ不可侵条約案」は日本が
撤回し、ソ連側起案の「中立条約案」が選択されたってだけなんですが。

「一切ノ侵略行為ヲ為サザルコト」を規定した日本側提案の「不可侵条約案」は、
極東で蒙った喪失(南サハリンとクリル)の回復を伴わなければ、ソ連の世論は
不可侵条約締結を好意的に迎えないだろう、との理由でソ連に拒絶されました。
モロトフは、これらの問題を検討する用意がないのであればと「中立条約案」を
逆提案し、ソ連側「中立条約案」に若干の修正を加えたものが、「大日本帝国及
「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約」との条約名で成立に至りました。
また、前文にも本条約が「中立条約」である事が明記されています。中立条約
第一条の「不可侵」の字句は、モロトフの妥協的提案によって追加されましたが、
領土の保全と共に、「尊重」すべき事項として規定されるに留まっています。

貴方のレスの2行目以降の覇権(?)云々については、私に訊かれても。それは
覇権議論の双方の当事者にお訊きすると良いと思います。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 20:19:50.56 ID:d5nVd8CHP
>その頃アメリカの軍の規模がどうであったかはさほど重要でない。
>要は他国からみて覇権主義的かどうかの印象が問題なわけです。
えーと意味がわかりませんが?
なんで能力じゃなくて印象のほうが問題なの?
もしかして日本の指導者が馬鹿揃いでそう思いこんだからアメリカが悪いんだって話をしてるの?

>今の中国の軍隊はまだよわいですが、覇権主義的と言われる行動をとっていることをおもいだしてください。
そんで次は実際になにをやったかかあ・・・
>中米や、太平洋の島をつぎつぎと占領
アメリカが中米を占領?
太平洋の島を次々と占領?
あんたどこの宇宙のアメリカの話をしてるんだ?
日露どころか日清の時代にやらかしたことを1940年にもなって問題視するとw

>どことも同盟しない
4カ国条約、9カ国条約ってどこいったんだろw
あれ、多国間の平和条約なんだけど軍事同盟でないといけない意味がわからんなあ。

>軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
ワシントン軍縮会議でもっとも削減幅が小さく、
国力への負担を減らしたつまり最大の利益を得た国がどこかご存じですか?
自分の都合のいいように仕切るなら国力の差で条約無しで一番得をするのがアメリカなんですがw

>不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
9カ国条約に則って堂々と抗議してますな。
条約無視してこそこそと華北分離をやったり、
会議をすっぽかしてこれは二カ国問題など裏舞台でこそこそ画策した国がありましたねw

だいたいにおいて現実を無視してアメリカ憎しだけいってなにか面白いことありました?
どうせならアメリカは宇宙人の侵略を受けて、ニャントロ星人の陰謀だということにしたらどうです?
現実に基づかない適当な思いこみならその方がおもしろいですよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 20:21:20.12 ID:d5nVd8CHP
つかわからんのだが、実力を伴わない覇権主義の行動なら
無視した所でなにひとつ問題がないんだが?
8-90年代中国海軍が弱体だったころも同じようなことやってたけど
当時の日本ですら笑殺してたわけでなにか問題でもあったか?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 20:50:16.51 ID:mPmjhmnr0
ま米もフィリピン持ってるし、あそこあるから真珠湾やらざる得なかったんだろな
ルーズベルトは全中国から撤退と当時無理な事言って戦争もちこもうとしてるしね
それに乗らなければ勝ってたな

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 21:10:12.39 ID:mwFEIYEK0
>>302
> つかわからんのだが、実力を伴わない覇権主義の行動なら
> 無視した所でなにひとつ問題がないんだが?
> 8-90年代中国海軍が弱体だったころも同じようなことやってたけど
> 当時の日本ですら笑殺してたわけでなにか問題でもあったか?

あほか?
実力はイギリスについでNo2ってだけで単独でなら日本よりも充分強かったわ
日英同盟でやっと五分ってとこだよ。

当然アメリカはNo1を目指して軍拡しようという計画があったわけだよ。止めたけど

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 21:22:28.76 ID:mwFEIYEK0
>>301

> アメリカが中米を占領?
> 太平洋の島を次々と占領?
> あんたどこの宇宙のアメリカの話をしてるんだ?
> 日露どころか日清の時代にやらかしたことを1940年にもなって問題視するとw
>

>>293のURLを良く見てみろ
ベルサイユ条約真っ盛りのころに侵略やりほうだいだ

> >軍縮会議など自分の都合のいいように仕切る
> ワシントン軍縮会議でもっとも削減幅が小さく、
> 国力への負担を減らしたつまり最大の利益を得た国がどこかご存じですか?

一番利益を得た国はアメリカといわれてますね。

> >不干渉主義といいながら中華民国など裏舞台でこそこそ画策する
> 9カ国条約に則って堂々と抗議してますな。
> 条約無視してこそこそと華北分離をやったり、
> 会議をすっぽかしてこれは二カ国問題など裏舞台でこそこそ画策した国がありましたねw
>
日本は不干渉主義を標榜してないですからね。
要はダブルスタンダードが問題だと言ってるんです。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 21:49:28.99 ID:AXG1MzHNP
議論が横道に逸れていません?本題に戻そうよ。

アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな」

本当にそう?
もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
なのに、そうはしていない。



>>228の意見は間違いではないのか?
質問をしても答えてくれないし。
こんな意見が発端の議論をいつまでも続ける必要あるの?

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 22:17:41.77 ID:rT9lHQh00
日本軍の仏印進出が直接的な契機でしょう。
アメリカの野心という以前にこのことにより英仏の植民地が日本に脅かされることとなりますから
反枢軸の立場を取るアメリカとしては経済制裁を与えるほかありません。
アメリカの立場としては一貫として日米諒解案にある通りです
1.全ての国家の領土保全と主権尊重
2.他国に対する内政不干渉
3.通商を含めた機会均等
4.平和的手段によらぬ限り太平洋の現状維持

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/11(月) 22:22:14.50 ID:mwFEIYEK0
>>306

> アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
> すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大戦企てた米のせいだな」
>
> 本当にそう?
> もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
> なのに、そうはしていない。
>
だから満州利権なんか本気でほしいと思ってないってのが大まかな結論でないか?
日本へのいちゃもんに使ってるだけだろう。
中国はたぶん本気だったろうと思うが

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 00:04:47.38 ID:/Lzmf7rkP
>だから満州利権なんか本気でほしいと思ってないってのが大まかな結論でないか?

まぁ、それならいいけれど。

日本へのいちゃもんというけれど、一応根拠のあるものでしょ。
当初日本は満州での機会均等を明言していたわけだし、9カ国条約だって結んでいるわけだから。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 00:15:33.88 ID:2gxP/xqX0
>>309

>
> 日本へのいちゃもんというけれど、一応根拠のあるものでしょ。
> 当初日本は満州での機会均等を明言していたわけだし、9カ国条約だって結んでいるわけだから。

石井ライシング協定というのがあってアメリカは満州利権を認めたにも関わらず9カ国条約で破棄している。
ここで満州に関してはアメリカの本音は日本への嫌がらせであるという印象です。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 01:46:08.68 ID:b/5wfEWw0
満州は石炭と鉄が産物ですが日本が期待したほどの産出量ではなく
戦争経済を維持する必要性から、より多くの資源を求めて日本軍は南下していきます。
世界一の工業国であったアメリカが満州を狙っていたとは考えにくいですね。
石井ライシング協定ではアメリカは日本の租借地の権益を認めていますが
中国に対する日本の内政干渉については認めてはいません。
この協定では日本とアメリカの間に誤解があります。
その日本も反日抗戦の激化により権益の永続的所有については9カ国条約で放棄に至るのですが。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 01:50:51.44 ID:XvXm5/Oe0
>>310
>石井ライシング協定というのがあってアメリカは満州利権を認めたにも関わらず9カ国条約で破棄している。
石井・ランシング協定な。
また、協定の内容は基本的には九カ国条約に継承されているんだけど?
アメリカも英仏も、本来の日本の権益である関東州の租借や満鉄の営業権を否定したことは無いよ。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 05:39:37.25 ID:41cTzwy1O
だいたい法やルールを無視して内政干渉は侵略とかほざいてたら華僑だって侵略だろ
他人の土地で勝手にゲリラ戦仕掛けるわ内政にも干渉するわ戦後も好き勝手し続けてるしな
結局「偉大なる勝者アメリカ様が良いと言ったら良い、ダメと言ったらダメでありゅ!頭がたか〜い」
って言ってるだけ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 08:56:01.33 ID:2gxP/xqX0
ある意味
満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
それを日本が取り返してあげたってのに、恩もわすれて反日プロパガンダ流すんだから独立させてしまえというのも無理ないですよ。
張作霖は独立宣言してるし。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 09:16:43.96 ID:XvXm5/Oe0
>>314
>満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
違うよ。清の領土。ロシアは関東州の租借権と鉄道の経営権を期限付きで借りてただけ。
義和団のドサクサに出兵してその後も居座ってた。
日米英はじめ各国から撤兵要求が出されてた。

>それを日本が取り返してあげたってのに
ロシア権益の一部は日本が継承し、残りはそのままロシアのもの。
単に日本がロシアに成り代わっただけだから。

>張作霖は独立宣言してるし。
張作霖の独立宣言は国家としての独立ではなく、中央政府からの自立宣言でしかないよ。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 09:20:05.52 ID:PlVEsj1T0
>>314
> 満州は条約上はロシアの領土だったんだろ。
いいえ。単に一部を租借地として保有し鉄道利権を持っていただけです。

> それを日本が取り返してあげた
正しくはロシアの満州利権を日本が引き継いだということであって、「取り返してあげた」のではありません。
日本は清朝の後継政府である中華民国政府に対しては、ロシア時代より大幅な利権を要求してますね。

> 恩もわすれて反日プロパガンダ流すんだから
上述したとおり、恩なんてないばかりか領土を侵犯され抗日運動が激化したわけですが。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 10:37:18.27 ID:RodAOq3uP
>ベルサイユ条約真っ盛りのころに侵略やりほうだいだ
だからどこの世界のベルサイユ条約のことをいってるんだ?
シベリア出兵くらいしかみあたらんし、
あれはチェコ兵救出という目的があってそれがダメになったら
わりとあっさりアメリカは引いたんだが、
なんやかんやと居残った日本がどうこう言えるような問題ではないが?

>日本は不干渉主義を標榜してないですからね。
>要はダブルスタンダードが問題だと言ってるんです。
?? モンロー主義と中国問題は矛盾しないぞ?
モンロー主義は新大陸と旧大陸の相互不干渉であって中国はみんなで自由貿易だから。
9カ国条約みりゃわかるだろ。
スタンダードを勝手に誤解しておいてなにがダブルスタンダードやら

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 10:41:04.87 ID:RodAOq3uP
>>304
>あほか?
>実力はイギリスについでNo2ってだけで単独でなら日本よりも充分強かったわ
あほか?
太平洋に覇権を唱える兵力が存在しないって話をしたのに、
日本より強いとかいってなにがいいたいんだw
覇権を唱えるためには日英を排除しないとできないんだぞ?

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 11:50:11.55 ID:6FA3KsqE0
共和党政権は満州国承認する方向で準備してなかったっけ?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 12:38:10.52 ID:58o3Vb/v0
>>317
と言うことは、アメリカは太平洋の覇権に色気満々ととらえられてもなんの不思議もないな

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 12:41:19.81 ID:RodAOq3uP
>>320
不干渉といわないと色気満々なのか・・・・
それだけの戦力もないのに。
たぶんお前の脳内ではチリやらメキシコも
太平洋の覇権に色気満々ととらえられてそうじゃないかw

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 13:06:01.96 ID:yfNlWMtn0
>>318
ちょっと整理させてくれ
まずアメリカは満州利権を本当に欲しかったのかの議論があった。
それに対して満州はたいして欲しくない、太平洋の覇権が欲しかったと答えた。
それに対して、アメリカは当時覇権を取るほどの軍事力はなかったから妄想だいった人がいた。
そこで、オレンジ計画や軍縮比率の議論になった。
それでアメリカは軍事力ナンバーワンでは無いが行動が覇権主義的なら問題だということを現在の中国に例えて説明した。
そこで中国なら恐くないから無視すればいいじゃんと言う人がいたから
あほかおまえはとなった

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 13:36:25.30 ID:RodAOq3uP
>>322
>そこで中国なら恐くないから無視すればいいじゃんと言う人がいたから
誰が”怖くないから”無視すればいいといったんだw
それを実行したくても実行する能力がないから無視すればいいといったんだよ。
実際に手をかけてきたらはね除けられるだけだしな。

しかもひとつ抜けてるぞ。
実際には覇権主義的行動なるものを太平洋でほとんどやってないってな。
40年近く前の米西戦争の結果をもってくるしかなかったのを忘れたの?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 13:37:06.62 ID:RodAOq3uP
つーか、当時アジアの覇権を堂々と標榜した国が
アメリカが覇権を狙ってるからとか大笑いだと思いません?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 14:02:49.89 ID:PlVEsj1T0
そもそもアメリカが日本の中国政策に干渉したのは太平洋の覇権なんていう理由ではなく、
日本が増長して利権を寡占的にしたことへの警戒感から出てきたもの。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 19:42:22.99 ID:BwEu/nvi0
アジア覇権なんて別に目指してないだろ
朝鮮半島は清との戦争で手に居れ、満州鉄道はロシアと戦争で手に入れただけ
大東亜共栄はアメリカと戦争でブロック圏作らざる得ないからやっただけ
大体戦争当時日本より全て相手の国力上なんだから
主導権あったのは相手国
清は東洋艦隊持っていたし、ロシアは満韓交換論のんでればそもそも満州はロシアのものになってる
米もハルノートなんぞ出さなければ戦争にもならない

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:07:49.26 ID:XvXm5/Oe0
>>326
>アジア覇権なんて別に目指してないだろ
日満支経済ブロックなんて覇権主義の典型だろうが。
それを東南アジアにまで拡大したのが大東亜共栄圏。

それと、日露戦争からなんでいきなり大東亜共栄圏まで飛ぶんだよ。
その間に、国力軍事力に劣る中国相手に満州事変を起こし、日中戦争に拡大する間に、米英を敵に回して逆に追い詰められた自業自得の結果だろうが。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:33:42.99 ID:RodAOq3uP
>アジア覇権なんて別に目指してないだろ
第二条 「ドイツ國」及「イタリヤ國」ハ、日本國ノ大東亜ニオケル新秩序建設ニ関シ、指導的地位ヲ認メ、且ツコレヲ尊重ス。

ほい、立派に目指してます。
まさか覇権の意味が直接支配のみというのなら
ローマ帝国ですら覇権を得てないレベルの話ですなw

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:36:10.81 ID:RodAOq3uP
つか・・・もしかして覇権の意味すらわかってないんじゃなかろか、この人。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:42:08.97 ID:BwEu/nvi0
>日満支経済ブロックなんて覇権主義の典型だろうが。
ブロック経済なんて元々米英がやってたんじゃん世界恐慌の影響で
はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで

>東南アジアにまで拡大したのが大東亜共栄圏東南
拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話

>日露戦争からなんでいきなり大東亜共栄圏
日露戦争から繋がってるからだよ、満州国作るまでには
尼港事件、パルチザン、鉄道妨害、営業否定、不当課税、居住民圧迫などさまざま問題ある

>日中戦争
確かに日中戦争やめれば防げたが、本来日本と蒋介石の問題で敵に回るのが分からん
米英は蒋介石支援してたし、コミンテルンなんかも煽ってるわけで拡大助長してるわけで

>満州事変を起こし
関東軍は1万数戦で張学良軍は25万近く居て装備面でも関東軍より優れていたし

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:46:00.61 ID:/Lzmf7rkP
>>310
日露開戦〜講話にいたるまでの満州に対する姿勢は機会均等ですよ。
それを対外公約として米英の日露戦争への援助を取り付け、講和の斡旋を受けている。

1905年1月 小村寿太郎外相→ルーズベルト大統領
帝国政府カ満洲ニ於ケル機会均等ノ主義ヲ執ルモノタルハ自ラ累次且ツ明確ニ声明セル所ナリ
帝国政府ハ今猶ホ右ノ主義ヲ抱持スルモノタルヲ茲ニ確言ス

ところが日露戦後、ハリマン協定の破棄、排他的な南満州進出、満州事変…だからね。
日米関係悪化は日本が招いた結果だよ。
「いちゃもん」「嫌がらせ」では片付けられないと思うな。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:52:01.30 ID:BwEu/nvi0
ハリマン協定の破棄といったってほとんど逆恨みだろ
もう協定なったと思っていたのが破産なったんで怒ったんで
大体まだアメリカに居た小村になんで相談しないのか
桂も小村の承諾得ないといけない言ってたろ
移民排外など紳士協定破ったのは米です

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 20:58:45.86 ID:b/5wfEWw0
満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど
その実態は日本人による他民族の支配体制でした。
日本人は長く続いた鎖国体制や侵略を受けたことのない単民族国家としての歴史から
民族間の争いというものに鈍感になり他民族を蔑視する習性がついたのかもしれません。
当時の日本国民は日本人こそアジアの盟主であると自負していました。
その後の大東亜共栄圏においても同様に強制労働や同和政策の押し付け等が行われました。
しかし日本の戦局が悪化するやいなや各地で反日ゲリラが組織されます。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 21:05:47.02 ID:BwEu/nvi0
満州国はそもそも赤字、当時日本本土でほとんど全てまかなってたんだからね
機会均等と言っても鉄道と関係ないし

満州国作ったのはずっと後の話でそれまで開放してたわけで
鉄道は安全保障に関わる問題だから、日露戦争終わってまだ日本にも帰ってない小村無視して決まる問題でないよ

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 22:53:01.07 ID:XvXm5/Oe0
>>330
>ブロック経済なんて元々米英がやってたんじゃん世界恐慌の影響で
ブロック経済を作れるって事はその領域に覇を得てるって事だろ。
それを軍事力で新たにつくろうってんだから完全に現在進行の覇権主義じゃないか。
(他の列強は一次大戦以降拡大してないからね)

>はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで
いや、オランダとか東欧諸国とか、ブロック作らず何とかしようとしてた所も多いのだが。

>拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話
ハルノートは1941年11月。大東亜共栄圏の言葉が出たのは1940年7月。公式文書で使われたのが1941年1月。
1938年には東亜新秩序なる言葉もあったが?

>日露戦争から繋がってるからだよ、
そのあたりの問題は各種条約や国際会議で一応解決済みなんだが。

>尼港事件、パルチザン
はあ? 1920年にシベリア出兵が原因で暴走した赤軍パルチザンがロシア領であるニコラエフスク・ナ・アムーレでおきた事件が、満州に何の関係があるわけ?

>鉄道妨害、営業否定、不当課税、居住民圧迫などさまざま問題ある
そういう問題があるなら、国際連盟や九カ国条約に提訴するのが、日本も同意していた国際ルール。
しかし、実際にやったことは自作自演の鉄道爆破で中国側の攻撃をでっち上げ、自衛と称しての満州全域の占領と傀儡政権樹立。

>本来日本と蒋介石の問題で敵に回るのが分からん
九カ国条約結んでいる以上米英も当事者になるのだが。

>米英は蒋介石支援してたし、コミンテルンなんかも煽ってるわけで拡大助長してるわけで
被侵略側を援助することに何の問題が?

>関東軍は1万数戦で張学良軍は25万近く居て装備面でも関東軍より優れていたし
その主力が対ソ前線と華北へ分散している所を、中枢である奉天を抑えられて分断されたんですが。
あと、中華民国政府から連盟に提訴するから戦闘するなと言う命令も出てたし、日本政府も不拡大宣言を何度も出してた(関東軍が破りまくったけど)から、まともに動けなかっただけだよ。
あと、日本側には越境朝鮮軍という援軍もあったし。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 23:01:57.24 ID:RodAOq3uP
>>330
>はじき出された日本もブロック経済しかざる得なくなったんで
は? 満州事変とブロック経済はほぼ無関係だよ?

>拡大したのはハルノート後で戦争開始してからの話
・・・・えーと、三国同盟の条約文読んだことある??

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/12(火) 23:40:59.57 ID:RodAOq3uP
というか当時いち早く世界恐慌から立ち直った日本は為替操作のおかげで爆発的に輸出が伸びており、
オタワ協定以降も日本の輸出はわりと好調で爆発的勢いこそ無くなったものの、
世界中で貿易摩擦を起こすレベルで好調だったんだけどな。
なんでかっていうと日本は繊維製品を売り込んでいたわけで、
これは欧米が100年前に得意だった分野で自国産業とそれほど競合しなかったから。
ただし機械製品は競合する分絶望的。
でも本当はそれでも問題ないんだよね、日本の機械製品は低品質でしかも国内需要すら満たしていない生産量だったから。
つまり、ブロック経済からはじかれたからブロックを作らざるをえなかったのではなく、
この低品質の機械を売りつけたかったからブロックを作っただけの話。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 02:49:14.10 ID:p1Pz2Kza0
>>317

> だからどこの世界のベルサイユ条約のことをいってるんだ?
> シベリア出兵くらいしかみあたらんし、

だからこのURLを見ろって
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E4%BA%89%E3%81%A8%E5%A4%96%E4%BA%A4%E6%94%BF%E7%AD%96

それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。

>
> ?? モンロー主義と中国問題は矛盾しないぞ?
> モンロー主義は新大陸と旧大陸の相互不干渉であって中国はみんなで自由貿易だから。
> 9カ国条約みりゃわかるだろ。
> スタンダードを勝手に誤解しておいてなにがダブルスタンダードやら

 新大陸は自分以外手を出すな。その代わりヨーロッパの問題はしらんからなーってか。アジアアフリカには干渉しまくるぞーてかw
それこそジャイアン中のジャイアンだな。
現在でいえば中国以上のジャイアンだわ

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 03:02:09.97 ID:p1Pz2Kza0
>>324
> つーか、当時アジアの覇権を堂々と標榜した国が
> アメリカが覇権を狙ってるからとか大笑いだと思いません?
ばか
覇権が悪いわけじゃねーよ
覇権主義が悪いんだろ。つまりジャイアン。
当然力のある国は、地域に影響力を及ぼすしそれで安定する場合もあるわけだ。それは悪くない。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 03:11:27.28 ID:p1Pz2Kza0
>>333
> 満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど

このソースは?
金払わず土地取り上げたのですか?

> 当時の日本国民は日本人こそアジアの盟主であると自負していました。

それは悪いことなのか?

> その後の大東亜共栄圏においても同様に強制労働や同和政策の押し付け等が行われました。

給料はらわなかったのか?そのソースは?

> しかし日本の戦局が悪化するやいなや各地で反日ゲリラが組織されます。

これは、アウンサンのことを言っているのか?これはイギリスに独立運動をつぶされないため苦渋の決断だったようだが。
戦後恩人の鈴木大佐を逮捕するとはなにごとだと言って連合国から助けたというし。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 06:57:19.06 ID:9/acUoaNP
>>338
そのURLみた結果、1940年代にアメリカの覇権主義を
日本がどうこういうようなこたないと結論せざるをえないといったのですが
日本語が難しかったですか?
君が出すべきはこの時期これがあったからとかいうのを出すことであって
つまりここをみろということであって見た人間に見ろとかいうことじゃないよ。

>それこそジャイアン中のジャイアンだな。
脳みそくさってるのか?
9カ国条約と4カ国条約で太平洋と大陸は現状維持が約束されてるぞ。

>覇権主義が悪いんだろ。つまりジャイアン。
太平洋と中国大陸で多国間条約による国際協調で対したのがアメリカで、
覇権主義で挑んだのが日本だってのを皮肉っているのかおまえ?

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 07:09:35.35 ID:9/acUoaNP
>それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。
海兵隊の上陸のことをいってるのか?
おまえ、日本が中国にどんだけ軍事介入してたかしらないの?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 07:57:05.18 ID:PUL9uk+l0
>>338
292だが、悪い、レスしそこなってたよ。
年代見てごらん。これ以上の新規侵略拡大禁止の合意が出来たヴェルサイユ=ワシントン体制確立後はやってないでしょ。
むしろ1920年後半から撤退、占領解除の流れになってる。

米英は、国際合意を守って覇権主義的行動をやってなかったのが現実。
アメリカは覇権主義国家で覇権主義的行動しか取らない、なんて思い込んでない?
覇権国家米帝、なんて今では中国か北朝鮮ぐらいにしか生き残ってないフレーズだと思うんだが。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 09:12:15.60 ID:UrTIpw2x0
>>340
> >>333 > 満州国では五族協和などと標榜しつつも現地住民から土地を取り上げ小作人として働かせるなど
>このソースは? 金払わず土地取り上げたのですか?
横レスだけど、わずかばかりの金をアリバイ的に支払って強制移動を無理矢理させた様だ。
そのため、土龍事件など大規模な武装蜂起が起きて関東軍を悩ませた。

ソースは以下からどうぞ。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/999/1/18_0022.pdf
http://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2006_04/01.pdf

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 09:59:18.43 ID:UrTIpw2x0
>>340
> 給料はらわなかったのか?そのソースは?
これにもレスしておこうかな。
徴用では建前上は給与支給が義務づけられていた。しかし、花岡事件に代表されるように
無給のタコ部屋に押し込めて強制労働させるなど劣悪な事例も少なくない。
さらに、ハーグ陸戦法違反の捕虜の徴用も頻繁に行われた(泰緬鉄道建設が有名)。
また、外地では給与支給があっても軍票だったため敗戦で紙くずと化した。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 17:57:16.78 ID:V6NjXMM30
>>342
> >それ以外に1925年にパナマに侵攻してるからな。
> 海兵隊の上陸のことをいってるのか?
> おまえ、日本が中国にどんだけ軍事介入してたかしらないの?

だから分からんやつだな
さんざん日本の軍事介入を責めときながらアメリカ自身は軍事侵攻しまくってるじゃねーかっていってんだよ
そのダブルスタンダードこそ覇権主義的と言わずしてなんと言う?

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 20:23:10.84 ID:jxzuI1Sh0
アメリカはとにかく満州が欲しかったんだお
ハリマンは日本と破断した後も3度も満州に食い込む為画策してる。
一資本家を装っていたが米政府の者だろうな。
4度目は米政府じきじきに出てきて満鉄中立化しようぜ言ってるし。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 21:59:14.54 ID:PUL9uk+l0
>>346
1925年の海兵隊上陸は、既存政権支援のためで、占領して新政権立ててるわけじゃないぞ。
日本のやった満州事変などの軍事侵攻と同じには出来ないよ。
中身が違うんだからダブスタではない。
中身無視して表面的な類似で同じだと決め付けるのは詭弁と言うものだよ。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 22:13:48.53 ID:Ihg1Mfcz0
>>348

> 中身が違うんだからダブスタではない。
> 中身無視して表面的な類似で同じだと決め付けるのは詭弁と言うものだよ。

あんたの主観的な判断なんかどうでもええ。
そんなこと言い出したら全ての軍事介入は正当防衛で独立支援で内乱鎮圧になるわ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/13(水) 22:44:35.93 ID:9/acUoaNP
>>349
主観じゃないだろw
既存政権からの依頼というその当時合法とされた軍事介入と
実態としてまったくなかった満州国建国とじゃ基準が違うって話なんだから。
日本の軍事介入とアメリカのそれが同じだというのがお前さんの主観に過ぎないんだがw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 03:36:49.82 ID:Hh5z6VJ00
>>350

> 主観じゃないだろw
> 既存政権からの依頼というその当時合法とされた軍事介入と
> 実態としてまったくなかった満州国建国とじゃ基準が違うって話なんだから。
> 日本の軍事介入とアメリカのそれが同じだというのがお前さんの主観に過ぎないんだがw

1921年にコト紛争起こしてるだろ。いいかげん往生際がわるいぞ。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 06:12:59.34 ID:nkRz4zcQO
所詮は法で許されてた範囲内の個人的?な価値観や方針の違いだと思うがね
強いて言うならアメリカのジャイアニズムがとどまることを知らなかっただけで

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 08:09:59.79 ID:5Q75Ub8p0
>>351
コト紛争はコスタリカとパナマの国境線争いだろ。
アメリカ軍の介入も、コスタリカの言い分を認める代わりに、これ以上の侵略は許さないと言う防衛目的が名目だ。
アメリカ(正確にはアメリカ企業)が漁夫の利を得ているのは事実だけど。

だが、これは既存政権の要請も無く侵攻して傀儡政権を樹立したと言うような事例ではなく、こちらの論旨の反論になってないんだが。

>いいかげん往生際がわるいぞ。
ブーメランw
論拠無しの決め付けや(それこそ主観だが)や、論旨を外しまくった反論になってない反論を繰り返すのは、いいかげん往生際が悪すぎる。

あ、それと私は348だが、350は私ではない。
350氏支援感謝。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 09:01:39.51 ID:Hh5z6VJ00
>>353
じゃあ1926年のニカラグアの占領はどうですか?
こんな部の悪い論争よくつづけますね。

どう考えても当時のアメリカは巨悪です。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 09:48:43.72 ID:Ykvfm2k00
>>354
分が悪いのはそっちじゃないの?
アメリカのニカラグア占領が日本が行った満州国建国と同様に、主要な行政官を配して国家運営させたのならまだしも、
選挙を監視したり国民警察隊を育成した程度だったからね。アメリカは中南米にかなり介入してきたが、
軍事占拠をして自国領土に組み込むということまではやってないからな。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 11:18:47.30 ID:5Q75Ub8p0
>>354
1926年ではなく1927年だろ。
そのアメリカ海兵隊の上陸は、アメリカに協力的な保守党のディアス政権に対して自由党のモンカーダらが起こした護憲戦争の、停戦と総選挙の監視が目的だったはずだが。
両党ともそれを受け入れてる。
結局は既存政権の要請によるものなんだよ。
サンディーノが(コミンテルンに支援されて)抵抗続けたんで、彼がコミンテルンと手を切る1933年までずるずる駐留する事になったが。

ろくに知識も無いのに脊髄反射で同じ間違い繰り返してるんじゃないよ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 19:03:51.67 ID:nf9kupLl0
満州国援助していたのはシティバンクのハリマン系。
石油、鉄鉱石、鉄くず禁輸はハリマン系。
蒋介石支援していたのは米英。
まんまとやられちゃいましたねw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/14(木) 20:12:26.55 ID:v15GysX0P
コと紛争でもニカラグアでもいいだけどさあ、
お前、それがなんで太平洋の覇権を狙ってる警戒すべき点になるわけ?
アメリカの当時の太平洋関連は4カ国条約、軍事的にはワシントン条約で
言葉通り20年近く現状維持を実行している。
んで南北米大陸に関しても実力行使は言葉通りの行動だろ?

んで満州事変ときたら日本の最初の言葉は
日本は侵略を意図していないので事態が落ち着いたらひきあげる、だ。
なんでそんな国が20年も太平洋で大人しくしている国を警戒してとかになるんだよ?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 01:35:14.38 ID:Jvk77rbj0
>>358

> なんでそんな国が20年も太平洋で大人しくしている国を警戒してとかになるんだよ?

まったくお前ら名言のオンパレードだなあ
おまえの知り合いのドキュソがおれ1年間悪いことしなかったんだ。偉いだろって言われたらとんだお笑いぐさだろ。
日本みたいに2000年くらいおとなしくしてからならまあ考えんでもないけどなあw

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 17:11:38.96 ID:toHZSN400
 
がんばれ産経新聞_ 皇紀2673年2月15日
http://pub.ne.jp/surugasankei/?entry_id=4763936
* *****************

<巻頭言>:

 東條由布子さんが亡くなられた。祖父・東條英機の誤解を正し、日本の再建のために奔走された方である。偉い人であった。
私はご講演を伺ったことがあるほか、豊橋の三ケ根山の慰霊旅行の際、現地でご案内いただいたこともある。

そこで東條英機元首相の事績をお話ししたい。

 大東亜戦争は@独ソ戦を控えたソ連の東部国境工作としての支那事変と、それに便乗したAジョン・ヘイ以来の極東政策を奉じるルーズベルト政権による日米戦争から成る。
1937年の支那事変発生当時の首相は近衛文麿だった。近衛は講和努力をしたが蒋介石がスターリンに操られていたため、講和できなかった。

 米国は蒋介石を使って対日戦争を続けさせたが、独ソ戦への参戦狙いもあり、挑発のために日本を経済封鎖した。近衛は対米解決に必死の努力をした。
そこに1941年9月ゾルゲ事件が発覚した。防諜の失敗で近衛首相が退陣した。しかしそのあと誰も首相になり手がない。

 そこで10月懇願されて首相になったのが東条英機だった。そこに米国がソ連原案のハルノートを突き付けた。たった一か月のことだ。

 そこで日本は自存自衛のため、勝てないことを覚悟で対米反撃を開始したのである。窮鼠猫を咬むである。
しかし米国はハルノートを隠ぺいして東條英機が一方的に奇襲したと非難した。飛んでもない話である。
(実は米国知識人はウソと知っている)ソ連も、便乗して東條を日本帝国主義者として誹謗中傷した。
なお人口350万のフィンランドも人口一億7千万のソ連の恫喝に屈せず戦った。1939年のフィンランド戦争だ。

 敗戦したが国民は戦争を誇りに思っている。英霊は大切にお守りされている。

 戦後東條英機は悪者にされた。欧米は東條英機が民族の英雄であることを知っているので、
日本人をだますために絶対悪として誹謗中傷したからである。

 馬鹿な国民は裏が読めず、自分の贖罪の身代わりの山羊として、東條英機を非難した。白人はそれを見て日本人を軽蔑し嘲笑した。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 17:59:35.67 ID:fv/LI8XV0
東條が昭和天皇の希望を忠実に実行しようとしたのは確かだろうけど、
少なくとも英雄ではない。

ただの小心者が運と小賢しい出世主義で上に立っちゃっただけ。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 18:05:04.06 ID:90u6wzOh0
北伐で南京や漢口などに住む日本人が革命軍や現地人から襲われた。
日本領事館も襲撃を受けた。
尖閣諸島の件と同じで反日暴動があった。
「もう一つの南京事件」という本に詳しい。
満州事変は北伐と共産党の扇動による反日暴動に対抗したものではないのか?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 19:11:27.49 ID:85/oce2D0
東条英機が戦争を指導したというのは事実問題だ。
その事実をどう解釈するか。
彼は侵略戦争を指導した人であって戦犯であるというのが東京裁判の考え方だ(東京裁判的解釈)。
靖国神社とネトウヨ、馬鹿ウヨの解釈は、そもそも戦争がそう悪くはなかった、
したがってその指導者も悪くない、ということらしい(靖国神社的解釈)。
15年戦争の解釈が東京裁判的解釈か靖国神社的解釈か、二つに分かれている。
東京裁判的解釈は戦後の日本政府が公式にとった立場だ。
もちろんそれは中国政府がとっている立場だし、韓国政府もそういう立場であの戦争を見ている。
それだけではなく、戦勝国は東京裁判的解釈を支持している。
靖国神社的解釈は世界的にも少数意見である。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 19:41:34.70 ID:/DDrYWKuP
>>359
>おまえの知り合いのドキュソがおれ1年間悪いことしなかったんだ。偉いだろって言われたらとんだお笑いぐさだろ。
えーとお前の知り合いのドキュンが成人式を機に真面目になって
20年間悪いことをせずに立派な大人になってたくらいの違いがあることを
一年くらいとかいっちゃうお前にびっくりだが?

つか、そんなこといったら数年おきに中国に軍事力介入してた日本がいえるこっちゃないだろw

>日本みたいに2000年くらいおとなしくしてからならまあ考えんでもないけどなあw
特定アジアの方ですか?
70年くらいおとなしくしてからでも考えられない人のようですが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 20:02:23.30 ID:YaKUy0xU0
>>363

当時の軍人は戦争するのが仕事だ。

東電の原発で働いてる人を今になって責めるのと同じ。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 20:48:00.65 ID:Meo48NKr0
>>365
めちゃくちゃだよ。下士官、兵卒のことを言うならともかく、
東條は陸軍大臣であり、首相であり、参謀総長をも兼ねたんだぞ。

名実共に大日本帝国の指導者だ。
「いかに戦争を収束させるか」ってのはれっきとした東條の職責。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 20:51:54.87 ID:Meo48NKr0
実際、東條は「大東亜戦争」終結をどう考えていたんだろうな。
ぜんぶドイツの勝利頼みだったんだろうか?

スレ的には関東軍参謀長としての東條を語るべきなんだろうけど。
参謀長なら731部隊のことは細大漏らさず把握してただろうけど
俺の知る限りそのことには一切言及していないな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:08:50.13 ID:YaKUy0xU0
だから戦争は悪くない。
その戦争指導者も悪くない。
首相には統帥権はない。
東條が参謀総長になったのは1945年2月。
既に終戦間近。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:09:28.05 ID:Meo48NKr0
>>368
ますますめちゃくちゃだ・・・。

釣りだよね?さすがに。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:10:00.21 ID:YaKUy0xU0
訂正
1945=>1944年

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:17:35.59 ID:YaKUy0xU0
釣りでは無いよ。
>>363の靖国的史観を言ったまでだよ。

当時の男子の子供の憧れた人は、
乃木希典
東郷平八郎
これが普通の世の中。

今の時代感覚で考えてはいけない。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:27:42.22 ID:Z7cRiCyO0
国際政治に善悪などあるものか。
あるのは、自分に都合がイイか悪いか、その一点のみ。
そして、自分はどの立場からものを見て語るか、ということでしかない。

だから水掛け論になる。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 21:32:16.80 ID:85/oce2D0
乃木は軍人としては無能だったが、国民からは非常に親しまれて人気があったな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/15(金) 23:02:11.51 ID:4KiKsMUS0
乃木は特段無能でない、旅順を落とし奉天でも大活躍。
大東亜はやった感あるの真珠湾くらいか。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 01:42:27.94 ID:MIYZRaYV0
>>364

> えーとお前の知り合いのドキュンが成人式を機に真面目になって
> 20年間悪いことをせずに立派な大人になってたくらいの違いがあることを
> 一年くらいとかいっちゃうお前にびっくりだが?
>
なあ、お前の中ではアメリカの歴史はどのくらいの長さなんだよ。
200年の内大半戦争しっぱなしなのに何言ってんだお前

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 08:30:02.17 ID:97HMyG7D0
>>372
> 国際政治に善悪などあるものか。
いつの時代に生きてんだよ。
おまえみたいな考え方は19世紀、遅くとも第一次世界大戦以降は通用しなくなってるんだ。無秩序が混乱や戦争をもたらすから、
秩序と法をもって国際社会を安定させていこうという試みが大きく変化した時期だ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 09:05:32.53 ID:ucnSkuvJP
>>375
>なあ、お前の中ではアメリカの歴史はどのくらいの長さなんだよ。
なあ、歴史の長さってなにか関係あるのか?
近代国家として、正確には領域国家として成立した時点から
膨張を重ねる状況が世界中どこでもみられたのだが。
というか人類の歴史も戦争しっぱなしなんですがw
地勢的に対外戦争をしにくい島国の某国ですら
2000年間内戦してない時期の方が短いくらいですけどねえ。

>200年の内大半戦争しっぱなしなのに何言ってんだお前
戦争が問題なんだ?
覇権主義が問題じゃなかったのかw
アメリカが200年のうち大半覇権主義を太平洋にまで及ぼそうとしてたなら
日本は問題視すべきだと思いますがキューバのおまけについてきた
フィリピン・グアムと植民地化をさんざんしぶったハワイ程度ですよ?

378 :がんばれ産経新聞:2013/02/16(土) 09:53:10.44 ID:0tVAaDgu0
(・・・>>360続き)

・・・東條英機の偉さは、東京裁判のおける歴史の証言である。裁判長も検事も反論できなかった。
なぜなら事実であったからである。また一人で責任を負い、ソ連や中共の天皇非難の身代わりとなった。

 ということで戦争には敗れが東條英機は英雄である。
北欧のフィンランドもソ連に敗れたが、当時の指導者マンネハイムはヘルシンキで銅像となって国民の尊敬の的となっている。これが不屈の魂を持つ大人の国民の対応である。

 日本も東條英機の銅像建立が待たれる。戦後の日本は自分を失い、世界の笑いものである。目を覚まそう。

 靖国神社への合祀:これは1976年から三木内閣が昭和天皇の靖国神社ご親拝を妨害したので、心配された昭和天皇が松平宮司と相談して1978年東條ら昭和殉難者を靖国神社に合祀されたものである。

 昭和天皇が合祀に反対してご親拝を取りやめたというのは時系列から誤りである。また合祀は天皇陛下のご裁可があって可能になるから、手続き上もあり得ない。
これはNHKやマスコミが流した反日謀略である。いまだに引っかかっている無知な人がいるので注意したい。

 昭和天皇は毎年12月23日には、東條家に生花を送られていた。愛国者への感謝と顕彰である。

 どんな理由でも分祀を言い出すものは敵の回し者であるから否定する。

 東條由布子様のご尽力に深く感謝しご霊前に日本の再建を誓います。合掌。


******************
駿河山人 プロフィール

Profile : 本ブログを読まれる方が増えてきたのはありがたいことです。危機感と情報の共有が大事です。
連帯して日本再建に立ち上がりましょう。このブログを友人知人に広めてください。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 10:29:35.23 ID:ucnSkuvJP
なんだただの新興宗教たちあげのおさそいじゃんw

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 10:46:35.74 ID:97HMyG7D0
>>378
> 心配された昭和天皇が松平宮司と相談して1978年東條ら昭和殉難者を靖国神社に合祀されたものである。
こういう嘘はいかんな。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 14:19:17.82 ID:ZcFGy5ZB0
1978年にA級戦犯14人を合祀した当時の松平靖国神社宮司は、
「合祀を思いとどまるよう」という天皇の内意が伝えられたとき、
「来てもらわなくても結構だ」といったという噂が伝わってるな。
真偽のほどはわからんが、結果的には松平がいったとおりになった。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 15:17:08.78 ID:Dc0Qk0qe0
>>375
覇権主義的行動はしませんって国際合意結んで、それを守ってるのに、
米は昔は覇権主義的だった、だから日本の覇権主義的行動は許されるべき、なんて理屈が通るかよ。

あるのは、合意を守ってるアメリカ、破って軍事的拡張を続ける日本、と言う現実だ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 19:21:54.97 ID:TMC0SeXo0
幣原喜重郎外相「支那人は満州を支那のものと考えているが、あれはロシアのものだった。
牛荘の領事を任命するには、ロシアの許諾が必要だった。日本がロシアを追い出さなければ、満州は清国領土から失われたことは間違いない。
しかし、日本は領土権は主張しない。日本人が相互友好協力の上に満州に居住し、経済開発に参加できればよいのであって、これは少なくとも道義的に当然の要求である。
また、中国がかりそめにも日本の鉄道に無理強いするような競争線を建設できないことは、信義上自明の理である」

繁原外相が言ってる通り、中米が条約守ってれば関東軍がぶちきれて満州事変もなかったろう。
今も暴動で日本企業襲ったりあまり変わらんがw

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 20:12:35.59 ID:ZcFGy5ZB0
戦争じゃなくて事変(紛争・衝突の事態)だからな。
日本・中国とも、戦争であることを望まなかったということだ。
その最大の要因はアメリカの「中立法」(1935年制定、37年改定)の存在だ。
諸国に対して、戦争を始めたら兵器は売らないし、物資も売らない、金融取引もしないって法律だ。
経済制裁の構えをあらかじめとることによって、戦争勃発を抑止するという政治的効果をねらい、
この法律で諸国ににらみをきかせることによって、アメリカ国民の安全をも保障しようというのが、
この中立法の発想だ。
宣戦布告をして国際法による戦争状態に入ると、アメリカは中立法を発動する。
それは困ると日本も中国も考えた。
中国なんぞ盧溝橋事件の直後、戦争の拡大を防ぐため中立法の適用を検討しているアメリカに対し、
適用を思いとどまるよう要請している。
もちろん、不適用には現在の事態が戦争ではないことが前提となる。
一方、日本はニューヨーク金融市場での取引・決済に少なからず依存してきたから、
金融取引制限は痛打だ。
物資についても、大部分をアメリカに依存してきた石油などが輸入できなくなってしまう。
だから、日本としても中立法の適用はどうしても避けたかった。
そこで1937年11月、陸軍省・海軍省・外務省三省の合意により、宣戦布告しないことがきめられた。
無論、不戦条約に違反することの問題なども考慮されたけれども、決定的な要因はアメリカの中立法にあった。
このような背景があり、日本も中国も宣戦布告はせず、戦争とはみなさない方法をともに選んだ。
それが共通のメリットだった。
またアメリカにとっても、日中の関係にアメリカ国民が巻き込まれないですむというメリットがあった。
そういう三者の暗黙の了解のもとに、支那事変は展開したわけだ。
それにしてもこの戦争は、国際法上は戦争ではなく、軍事上は戦争以外の何物でもない奇妙な戦争だった。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 20:16:18.01 ID:uK0H1KthO
>>376
その平和維持、治安維持の為なら武力行使や傀儡政府設立は許されてたがな

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 20:56:14.56 ID:ucnSkuvJP
>>383
グレーゾーンのやたらとある条約を自分たちのいうとおりに
まもらないとぶちきれたんですよねw
ところできちんと日本が条約を守っていたならそもそも関東軍自体が存在しないんですがね。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 20:59:31.70 ID:4UGIbFyQ0
日清通商航海条約一方的破棄
  ↓
満鉄と中国革命
  ↓
張作霖爆殺事件(関東軍と言われてきたがソ連説あり)
  ↓
中ソ紛争
  ↓
中村大尉事件と万宝山事件
  ↓
柳条湖事件(関東軍の謀略)
  ↓
満州事変と言う感じで進む

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 21:20:24.58 ID:4UGIbFyQ0
>>386
元々関東軍は南満州の警備隊が前身だから満州事変の時も1万程度しか居ない

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 21:58:05.45 ID:Dc0Qk0qe0
>>388
関東州の租借期限は本来なら切れてるし、満鉄の鉄道警備もロシアが北満の路線に警備兵を置いてたから対抗上置けてたわけで、ロシアは奉ソ戦争後鉄道警備兵も撤兵させており、配備理由は失われていたんだよ。
関東軍は削減の危機にあった。関東軍の組織防衛と閥益拡大。これも事変を起こした理由の一つ。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 22:24:03.79 ID:TMC0SeXo0
日系工場強制閉鎖、設備破壊、鉱山採掘の禁止、土地貸与の禁止、森林採筏の禁止、鉄道運行妨害、強盗、鉄道施設の略奪、電線の略奪。
関東軍の駐兵権を無効とする撤兵要求、満鉄の接取も要求。
ソ連に対しても北満州鉄道強制回収し紛争。
張軍閥が暴れまわって、堪忍袋切れた関東軍にやられただけだよね。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 22:34:46.56 ID:HZLkW9yr0
>>376
その割には、
第二次世界大戦後に侵略しまくった国が幾つかあるが、どいつもこいつも常任理事国からなのか不問に伏されとるなぁ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/16(土) 22:58:23.08 ID:Dc0Qk0qe0
>>391
世界構造に枢軸の作った歪が解消せずに残されてしまったからね。
また、国連の常任理事国の拒否権システムは、国連に常任理事国の強い力を取り込むためのものだったが、逆に国連を大国のエゴに振り回されやすいものにもしてしまった。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 01:39:03.63 ID:nm3x/7jO0
>>382

> 覇権主義的行動はしませんって国際合意結んで、それを守ってるのに、
> 米は昔は覇権主義的だった、だから日本の覇権主義的行動は許されるべき、なんて理屈が通るかよ。
>
> あるのは、合意を守ってるアメリカ、破って軍事的拡張を続ける日本、と言う現実だ。

あんた問題点を全くわかってないわ。

問題はアメリカのダブルスタンダードだって言ってるだろ。
もちろん日本が覇権主義だったら許されないよ。
日本がいつアメリカの侵略について文句言った?言ってないだろ。
アメリカは自分はやってもいいが、お前はやるなと言ってきてるんだよ。わかるか?
自分がフィリピン、ハワイ、中米の軍をすべて撤退した上で文句言ってくるならまあ聞かんでもないがな

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 02:53:31.62 ID:gJE8YwUKP
じゃあ何で条約結んじゃったの?
「お互いこれ以上はやめましょう」って約束しておいて、それはないわ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 05:51:25.25 ID:9amJKsq2P
あれだけの国家が綺麗さっぱり無くなったのって満州国が最後かな?

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 06:36:10.24 ID:Ta7dJO7N0
>>393
>問題はアメリカのダブルスタンダードだって言ってるだろ。
君が決め付けてるだけで、ダブスタ行為なんかしてないんだが。

>日本がいつアメリカの侵略について文句言った?言ってないだろ。
言えるわけないだろが。アメリカは合意成立後は侵略行為はやってないんだから。

>アメリカは自分はやってもいいが、お前はやるなと言ってきてるんだよ。わかるか?
わからんよ。そんな事言ってないんだから。君の脳内アメリカの脳内発言を他人がわかろうはずも無い。

>自分がフィリピン、ハワイ、中米の軍をすべて撤退した上で文句言ってくるならまあ聞かんでもないがな
あほか。合意は現状維持であり、合意前の行為は合意違反にならん。
君の理屈だと、日本の台湾、朝鮮、樺太領有や、中国駐留も、全てアウトだ。

むしろ、ダブスタは日本なんだが。
日本に対する主権回復闘争は許さんが、他国に対するそれは認め後押ししている。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 07:11:46.00 ID:1Ubo3Q+iO
>>389
配備理由は張軍が作ってたじゃん
>>392
そんな理屈なら当時の世界は日本にとって歪だらけだけどなw
法も強者基準でめちゃくちゃ緩いし
>>396
日本は合法的に手続き済み
アメリカは合法じゃないしちゃんと手続きもしていない
勝手に居座ってるだけ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 09:43:54.22 ID:dRJNhoxEP
>>387
>日清通商航海条約一方的破棄
しょうがねえじゃん、改定期限がきてたのに一方的に交渉しないで継続っていわれちゃったんだものW
一方的破棄しなけりゃ一方的に条約の押しつけが行われるだけ。
んで、結果として日華関税協定が結ばれてる。
これ前スレに説明してあげたよな。

>中村大尉事件と万宝山事件
スパイの処刑と中国人虐待事件がなにか?

>>393
なあ、もしかしてダブルスタンダードの意味が分かってないのと違うか?

日本がやらかした時には9カ国条約や4カ国条約という
あたらしい条約ができて基準が変わっていたわけだ。
当たり前だができるまえの行為と出来たあとの行為を同じ基準で判断することはできない。
都内の路上喫煙が条例で規制されたのはここ10年くらいのことだが
お前が路上喫煙で警官に捕まって、警官にお前も条例ができるまえにすっていたじゃないか、
なんでおれだけ捕まるんだ、ダブスタだと主張したらアホかといわれるだけの話でしょ。
んで、満州事変はいつの時点の話だと思っているんですかw

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 09:52:14.15 ID:dRJNhoxEP
>配備理由は張軍が作ってたじゃん
はい?
駐留は条約上の権利じゃなかったんですかW
すると当時関東軍は条約上の権利に依らず別の理由で根拠もなく居座っていたことになりますがw

>日本は合法的に手続き済み
>アメリカは合法じゃないしちゃんと手続きもしていない
上述のように日本は手続きとは別の理由で勝手に居座っており、
むしろアメリカは合法的に手続き済みで日本も4カ国条約の時
その権利を承認しているのですがなぜ逆のことをいうんでしょう?
ちなみに中米はルーズベルトの善隣外交で随時引揚げ中で
30年代半ばにひきあげてるぞ?

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:06:55.92 ID:ESerNWTm0
>>394
> じゃあ何で条約結んじゃったの?
> 「お互いこれ以上はやめましょう」って約束しておいて、それはないわ。

提唱しといて一抜けしてるのはアメリカだろ。
日本はちゃんと侵略では無い事を調査依頼しみとめられなかっため脱退と言うちゃんとした手続きをやってんだよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:09:37.49 ID:dRJNhoxEP
つうかこの人の米国観戦後の共産主義がいうところの米帝主義じゃねえかw
大恐慌からナチスのフランス侵攻に至るまでの間、
多少の振幅はあるものの米国は覇権とか帝国主義といわれるものとは真逆に
内政に力をつかう方向へ政策転換している状態だったんだがねえ。
日本は逆に大恐慌からいち早く立ち直った優位を生かして覇権主義に邁進してたわけだ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:10:57.00 ID:dRJNhoxEP
>>400
もしかして知らないのかも知れませんけど、
国際連盟と中国における9カ国条約はべつのものだって知ってました?

あのさあ、ダブスタって別のことだろうと
なんでも同じ基準で判断しろって非難するコトじゃないよ?

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:17:21.57 ID:78GVcWHO0
>>398
>
> 日本がやらかした時には9カ国条約や4カ国条約という
> あたらしい条約ができて基準が変わっていたわけだ
> 当たり前だができるまえの行為と出来たあとの行為を同じ基準で判断することはできない。

だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
ヨーロッパの独立はみとめますよ。他は認めませんよ。現状維持ですよ。と言うのは帝国主義の固定化なんだよ。
ダブルスタンダードだろうが

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:39:34.82 ID:dRJNhoxEP
>だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
どれも9カ国条約にも4カ国条約にも抵触しませんけど?
コト紛争だっけか?
あれどちらの条約の前からもパナマは保護国ですから、
アメリカは解決のために努力する、出兵を含めた行動を行う義務があるんですけどね。
んで、満洲って満州事変の時日本の保護国でしたっけ?
なにをどうダブルスタンダードなんだ?


>ヨーロッパの独立はみとめますよ。他は認めませんよ。現状維持ですよ。と言うのは帝国主義の固定化なんだよ。
ふむふむ、それはいけませんなあ!
ところで民族自決を唱えたのはウィルソンで英仏がヨーロッパに押しとどめたのだが
アメリカのダブルスタンダード?
フィリピンが独立の準備に入ったのは自治領となった1916年からのことですけどね。
まあ1898に合併してしまったハワイあたりはなんともいえませんが
まさか40年も前のことを持ち出して米帝国主義が〜と現在の脅威を訴える馬鹿じゃないでしょ?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:41:11.32 ID:dRJNhoxEP
>帝国主義の固定化なんだよ。
??
なんか論理矛盾してる言葉ですがw

帝国主義(ていこくしゅぎ、英語: imperialism)とは、一つの国家が、自国の民族主義、文化、宗教、経済体系などを拡大するため、
新たな領土や天然資源などを獲得するために、軍事力を背景に他の民族や国家を積極的に侵略し、さらにそれを推し進めようとする思想や政策。

固定化したら帝国主義でもなんでもないよ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 10:58:02.32 ID:6nl1FOvH0
>>404
ハワイは経済をアメリカに依存しないと成り立たない様な状況だったから、併合はある意味で仕方なかったかも。
日本の皇室と姻戚関係を結んで王室維持を図ろうとする試みもあったみたいだけど、どのみち観光と砂糖産業くらいしか
売りが無かったから皇室も断ったんだよね。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 14:22:00.01 ID:Ta7dJO7N0
>>400
>提唱しといて一抜けしてるのはアメリカだろ。
あのな、連盟非加盟って事は、どこか一国に戦争を仕掛けたら連盟加盟国全部を敵に回すわけで、覇権主義をやるのにめちゃ不利なんだが。
加盟しようがしまいが、連盟の存在は覇権主義を否定するものなんだよ。
潰しにかかったのならともかく、正式加盟しなくてもオブザーバーとして参加してるし、存在を認めてるんだから覇権主義の否定に変わりは無いよ。

つーかさ、国内事情で参加できなかっただけなのに、こちらが覇権主義で、
実質侵略と認定されて逆切れして脱退したのが覇権主義ではないなんて、
判断基準がむちゃくちゃだろ。

>ちゃんとした手続き
脱退時には連盟における義務は履行されていなければならないと言う条項がありまして・・・

>>403
>だからアメリカは、条約後も侵略やってるて言ってるだろう。
やってないでしょ。出してきたのは全部侵略とはいえませんと反論されて、沈黙してるじゃないか。

>他は認めませんよ。現状維持ですよ。
その論理で日本も朝鮮や台湾を維持できてるし、南洋諸島の統治権も得ているんだが。
それと、ヨーロッパ以外でも、イラクやエジプトは独立や自治を得てるし、
中国でもイギリスが一部の租界や租借地を返還している。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 14:31:40.97 ID:Gk44VMQh0
>>404

> どれも9カ国条約にも4カ国条約にも抵触しませんけど?
> コト紛争だっけか?
> あれどちらの条約の前からもパナマは保護国ですから、
> アメリカは解決のために努力する、出兵を含めた行動を行う義務があるんですけどね。
>
それで保護すべきパナマに攻めこんだコスタリカ支援しちゃてどうしたんですか?もしかしてお得意の戦法やっちゃったんですか
犯人が正義面して乗り込むってやつ
三流小説のシナリオを地でやってますねアメリカさん
日本の時もそうだったんでしょどうせ
宋やら陳やらいかがわしいの使ってプロパガンダつくりあげて
今も昔も変わってないてすねえw

> ところで民族自決を唱えたのはウィルソンで英仏がヨーロッパに押しとどめたのだが
> アメリカのダブルスタンダード?

そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 15:15:03.16 ID:1Ubo3Q+iO
>>405
じゃあ満州も仕方ないね

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 17:02:59.48 ID:dRJNhoxEP
>>408
>それで保護すべきパナマに攻めこんだコスタリカ支援しちゃてどうしたんですか?
コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか?
保護国って保護される国の主張を全て相手側に認めさせる義務じゃないですよ??
この場合、アメリカは紛争地帯を先に確保して戦闘がエスカレートしないようにしたという
立派な大義名分がありますしねえw

>そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね
それがどうかしたのか?
アメリカ批判してたの反論されて、欧州だけとかいいだしたから
欧州に限らないといったのはアメリカの方で限定したのは英仏だということの反論になってますか?

要するにあなたアメリカのやることなすことが気にくわないってだけでしょ。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 17:11:57.05 ID:jhjn9xo/0
>>410
で、君は日本のやることなすことが気に入らないんでしょ?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 18:03:58.35 ID:dRJNhoxEP
>>411
やだなあ、
きちんとなぜ日本が侵略とされ、
アメリカのそれが侵略とされないのかきちんと説明してあげたのに
その程度のことしかいえないの?
まあそれこそが当時の日本の行為がいかに擁護しにくいかわかるってものだが

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 18:13:41.38 ID:PGAL8lzM0
>コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか?
>保護国って保護される国の主張を全て相手側に認めさせる義務じゃないですよ??
>この場合、アメリカは紛争地帯を先に確保して戦闘がエスカレートしないようにしたという
>立派な大義名分がありますしねえw

これって、何の文献が典拠?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 19:42:17.75 ID:nm3x/7jO0
>>410
> コト地方は当時領域未確定地域ですがなにか?

そんなこと言い出したら満州も領域未確定地域だな。
張作霖が独立宣言してたしな

> >そのウイルソンさんが中米侵略しまくったですけどね
> それがどうかしたのか?

中米侵略しながら平和だの民族自決だの片腹痛いわ
それも共産党とのプロパガンダ対決で仕方無しにいってただけだろ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 20:31:42.40 ID:dRJNhoxEP
>>414
>そんなこと言い出したら満州も領域未確定地域だな。
>張作霖が独立宣言してたしな
張作霖はいつ別の国になったんだろうw
そもそもこっちのいってること分かってる?

>中米侵略しながら平和だの民族自決だの片腹痛いわ
それは中国侵略しながら大東亜共栄圏とか日満支構想だとか
共産党どころか日本以外の全ての国とのプロパガンダ対決で仕方無しにいってた国をディスってるのか?

>>413
文献は忘れたがネットでちと検索するだけでみつかるよ
たとえばこれ
ttp://www.onwar.com/aced/nation/cat/costa/fcospan1921.htm

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 20:33:53.24 ID:dRJNhoxEP
つかコト紛争でいえば侵略どころか
単に友好国同士の争いに実力で割って入ったものなんだがねえ。
占領地の帰属がアメリカになったわけでもなければ、
そこの領有を主張する国から独立させたわけでもなし、
紛争が終結した後、きちんと軍隊を引かせてますし、
誰が片腹痛いんだろ?
少なくとも満州国作った国じゃないのは確かだなw

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 20:59:03.66 ID:nm3x/7jO0
>>416
> つかコト紛争でいえば侵略どころか
> 単に友好国同士の争いに実力で割って入ったものなんだがねえ。

今度は友好国ですかw

満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
敵は、ソ連の子分共産党とアメリカの子分蒋一派だけだな。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 21:33:38.45 ID:CMpOVZq20
日本が満州事変を起こし満州国を作った時アメリカはしきりに日本を非難した。
時の外務省情報局長白鳥敏夫(後駐伊大使)がアメリカの新聞記者に囲まれ、
「日本は何時満州国を承認するつもりか。」と聞かれた際、「日本は満州に運河
を造る気は無いから、別に承認は急がないよ。」と答えた。
アメリカがパナマやハワイでやった事を揶揄したのである。
これにはアメリカの新聞記者もたじろいて、その後白鳥氏に非難めいた事は言わなかった。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/17(日) 21:40:52.17 ID:bH50xq6R0
The next year [1921] Costa Rica nearly went to war with neighboring Panama over a longtime boundary dispute;
when Panamanian troops moved into disputed territory on the Pacific coast, fighting occurred until US officials
persuaded the Panamanians to evacuate the area, which Costa Rica held. The boundary was not fully fixed until 1941.

Panama-Costa Rica border war was contained after US political intervention (February-March).

ttp://www.onwar.com/aced/nation/cat/costa/fcospan1921.htm

紛争の記述はこれか。他にもググったがマイナーな紛争なので詳細はないのかね。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 00:16:28.24 ID:5czS8pqT0
>>418
どこの国も、その国力に見合って時代や状況に合わせてやることに概要として大差はない。
その時にしても後世にしても、非難されるか否かは戦争に勝ったか負けたか、ただそれだけ。

あとは、いいわけを上手に用意できているか否かという小賢しさは必要だね。
アメリカは西部開拓の際に、侵略をしたのではなく土地をネイティブアメリカンからレンタルしたのだという立場を取っている。
当時にしてもこんにちとしても状況から考えてうまいいいわけだ。

それでも、アメリから何かの戦争に大負けすれば、沖縄に○○人がはいっているようにネイティブアメリカンに反米勢力が交わり沖縄と同じようなことになる。


こんにちは息をひそめたが、
中国やソ連の核はよい核でアメリカの核は悪の核。
とか、
北朝鮮は地上の楽園。
だとか、
北朝鮮が武力で外国を威嚇するわけがない。そう考えることのほうがのんきだ。
と10年くらい前迄は言っているやつが日本にはわんさかといた。

30年もすれば満州事変の評価も変わるだろうさ。
更に悪いほうなのか良いほうなのかは判らんが。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 10:42:58.85 ID:3NwXYvPkO
>>416
じゃあ1917年に中国に対して清がクーデター起こしてるから
日本も割って入っただけだな

422 :ひと目でわかる「日韓併合」時代の真実:2013/02/18(月) 14:32:03.62 ID:2npxy/9l0
 
Amazon.co.jp: ひと目でわかる「日韓併合」時代の真実_ 水間 政憲_ 本
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%B2%E3%81%A8%E7%9B%AE%E3%81%A7%E3%82%8F%E3%81%8B%E3%82%8B%E3%80%8C%E6%97%A5%E9%9F%93%E4%BD%B5%E5%90%88%E3%80%8D%E6%99%82%E4%BB%A3%E3%81%AE%E7%9C%9F%E5%AE%9F-%E6%B0%B4%E9%96%93-%E6%94%BF%E6%86%B2/dp/4569810373

内容紹介 発売日: 2013/2/1

日本統治時代の「正しい歴史認識」がここにある! 朝鮮半島で撮影した写真史料を満載したビジュアル解説本。わが国は朝鮮半島の全土に鉄道網をひき、豪壮な学校や病院をつくり、疫病を撲滅し、半島の治安を守った。
子供たちには親身に教育を施し、李王朝時代の悲惨極まる刑罰、裁判を改めた。なぜ、これらの歴史事実が葬られたのか?本書はあらゆるページに日韓併合時代の写真、文献、地図などの史料を掲載。

「論より証拠」で、日本罪悪史観を完膚なきまでに封じる。闇に消え、もはや存在することさえ誰も知らなかった「朝鮮の都市」の写真、そこに生きる「人々の姿」を、多くの人は初めて目にすることだろう。そして思い知るだろう。
歴史をめぐって嘘をついているのは、はたして日本人なのか、韓国人のどちらなのかと。「正しい歴史認識」を求めて諸国が言い争う時代は終わった。なぜならそれは本書を見たあなたの「目の前にある」からである。韓国大統領必見。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 14:53:29.10 ID:AGnOtGac0
>>306
>アメリカの覇権主義うんぬんの話は、>>228が発端。
>すなわち、「満州にただの利権欲しさで嫉妬し二次大>戦企てた米のせいだな」
>
>本当にそう? もしそうなら、戦争に勝った米は満洲利権を手に入れたはず。
>なのに、そうはしていない。


勝った米国にしたって4年間も2正面の消耗的を強いられたし
日本から引き剥がした南朝鮮の施策で手一杯だったから
その上に国共内戦にまで介入する余力は残ってなかったんだよ。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 14:56:59.88 ID:AGnOtGac0
⇒ 消耗戦

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 17:39:22.55 ID:BbH/HwNP0
今日図書館で『虚構将軍 石原莞爾』って本読んだ。
石原の大言壮語ぶりと神話の虚偽を暴いてるのは良かったが
結局「国際政治に善悪はない」と言いつつ
「満州国がいかに現地を発展させたか、中国人はそれに恩を感じるべきだ」と力説して終わってるのにはがっかりしたな。

いくらインフラ整備しようが教育施そうが
現地民に怨まれるようじゃおしまいでしょ。
日本人官吏優遇策についても
「異国に赴いた日本人を優遇するのは当然」だとか書いてて
情けなく思った。現地民衆が挙って
「大日本帝国のエリート官僚、ぜひおいでください」とか
招聘したのか?石原を批判する人も独善的な視点を抜けられない。
「国際政治に善悪はない。現実の力関係だけ」と言うなら
負けた以上ごちゃごちゃ「インフラ整備をした」とか弁解するな、って思う。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 17:49:45.55 ID:BbH/HwNP0
どういうわけか「欧米の植民地主義はひたすら搾取で、
日本のそれは温情主義」って「理解」が結構まかり通ってるけど
大英帝国でもインド統治では巧みにやってるって。
「朴正熙は満州国の軍官学校卒業だ。日本は高等教育を施した」っていうが
ガンジーだって英国に留学して弁護士になってるだろ。
ネルーの教養はどこで育まれたんだ、と思う。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 17:53:56.41 ID:BbH/HwNP0
自虐と言われるの承知で言うが、
俗悪な「大東亜戦争肯定論」がいつまでも論壇や国会議員の間でも
はびこってるのが「特ア」の感情を悪化させてる
或いは向こうの政府に反日感情を煽る機会を与えている
ってのがあると思う。

別に「肯定論」を法律作って抑圧しろとかは思わんけど
そういう議論がはびこることを恥とする風潮を
せめて学界や論壇の中では作って欲しいよ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 17:58:44.06 ID:BbH/HwNP0
パール判事の無罪論は讃えられるけど
「ひたすら搾取、愚民化のはずなのに
なんでインド人が判事になれたんだ」
って議論は出てこないんだよなあ・・・・。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 18:10:36.71 ID:3NwXYvPkO
>>425
現地には怨まれてないな
日本主導は気にくわなかったみたいだけど
他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてたしな
日本に対する感情はともかく国自体は期待持たれてた
>>426
上手くはやってるけど厳密には「体制維持の為に上手く飼い慣らしてた」
あと反乱に対する粛清は容赦無かった
オランダのインドネシア統治にしたって1日の労働時間5時間程度でずいぶん楽させてたから日本軍嫌われたしな
まぁそんな勤務じゃ独立なんて出来っこないし独立しても「我々の力無くしてインドネシア経済は成り立たない」って再支配されるのがオチだけど
まぁ列強の体制維持の甘い罠にどっぷり浸かりきって飼われる事に慣れてしまってたって話だね
国際社会の不利を解消する為に有力な仲間作ろうとして
「お前らもキツいの我慢して必死に頑張って自立しろや!」って日本の方が残酷って見方もできるかもな

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 18:37:14.86 ID:bqVCapjo0
>>429
> 他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてたしな
この手の嘘ってどこから仕込んできてるの?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 19:03:49.36 ID:BbH/HwNP0
敗戦時の現地民衆の行動を見る限り、怨まれていなかったとは思えないけどなあ・・・。
満州国軍だってこぞって寝返ったじゃないか。

本当に現地民に望まれての国家で、善政を敷いてれば
「皇上万歳」を叫んで死ぬ将兵や民衆が少しはいてもいいだろう。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 19:09:20.09 ID:IjvNZbDM0
 
【政治】 河村たかし名古屋市長 「南京事件、なかったとむ思う。南京で歴史討論会してもいい」…中国共産党の南京市常務委員に★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1329721300/

1 :春デブリφ ★:2012/02/20(月) 16:01:40.97 ID:???0

★「南京事件なかった」と河村名古屋市長 中国共産党の市常務委員に「互いに言うべきこと言おう」

・名古屋市の河村たかし市長は20日、同市役所を表敬訪問した中国共産党南京市委員会の
 劉志偉常務委員らとの会談で、旧日本軍による「南京大虐殺」について「通常の戦闘行為は
 あったが、南京事件はなかったと思っている」と発言した。

 河村氏は、終戦時に父親が南京市にいたことを挙げて「事件から8年しかたってないのに、南京の人は父に優しくしていただいた。」と指摘。
「南京で歴史に関する討論会をしてもいい。互いに言うべきことを言って仲良くしていきたい」とも述べた。
 http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120220/lcl12022011410001-n1.htm

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 19:10:19.46 ID:BbH/HwNP0
現に中国史には侵略者に命懸けで抵抗する話は昔から多数あるし。
なぜか「中国人は敵軍が来たら軍、民ともに恥も外聞もなく遁走する」
って話が横行しているけどさ。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 19:14:51.61 ID:BbH/HwNP0
>>432
便衣兵は殺してもいい、便衣兵が民間人に紛れ込んだ以上
民間人に被害が出ても仕方ない、って話が必ず出るけど
それじゃ沖縄での米軍による民間人大量殺戮は完全に「合法」だな。
第32軍にも民間人を守るって発想がろくになかったようだし。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 20:28:14.61 ID:n71ONQUEP
>>417
>満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
国が一つしかないぞw

>日本も割って入っただけだな
張君復辟で清朝が滅亡したのは何日後ですかw
どうやって割って入ったのか相変わらず超時空歴史の話をしてるな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 21:14:06.53 ID:BbH/HwNP0
俺個人としては清朝に存続して欲しかったが
(つまり辛亥革命がなければよかった、立憲君主制かせめて開明専制という立場)
革命後、宣統帝が復辟を日本に依存した時点で
清朝から「天命」は明らかに去っていたな。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 21:24:33.22 ID:BbH/HwNP0
前にも書いたかもしれんけど
中国の「末代皇帝」ってかなり潤色の入った
歴史ドラマがあったんだが、
忠臣で博学の儒者である陳宝シン(変換できない)が
天津を出て日本軍の下に赴く宣統帝の車に追い縋って泣きながら
「皇上、石敬トウ(契丹の力を借りて帝位を簒奪した後晋の皇帝)になってはなりませぬ!」
と叫ぶんだよなあ。あれは実話だろうな、と思った。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 21:37:06.74 ID:BbH/HwNP0
かなり中だるみのある歴史ドラマだったんだが
一番印象に残った、感動できる場面だったな>>437

次に印象に残ったのが康徳帝として復位した溥儀が
即位詔書を読み上げるんだが、その場面に
抗日ゲリラの人たちが関東軍に銃殺される場面を挟むんだよね。
「中国人は滅びんぞ!」と叫んで死んでいくゲリラの姿の後
笑顔で詔書朗読を締めくくる康徳帝。
雪原で殺されていく名もない人々と、
虚飾の栄光に酔い痴れる皇帝の対比がすごかった。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 21:41:53.73 ID:yk792Bkw0
日中戦争は植民地化、外国支配に対する中国人民の抵抗だよ。
もちろん政府も抵抗したけど、政府が抵抗するよりもっと根本的な問題は
中国人民が抵抗した。
日本側は少なくとも政府は、そのことを十分に理解していなかった。
今でも理解してない輩がいるようだが。
蒋介石が抵抗したけど、汪兆名は抵抗しないという問題ではないんだよ。
問題は、中国人民が日本の支配に抵抗したという、わりに簡単な、
しかし大掛かりなところにあったんだよ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/18(月) 22:50:22.20 ID:HmA0UOpR0
抵抗は確かにあるが
蒋介石支援し以外認めないとしたのが米で
汪兆名こそ正等であるとしたのが日本
漁夫の利取ったのが毛沢東

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 00:05:32.76 ID:RWin4UyBO
>>430
満州事変で一時期減っただけでその後増え続けたのは嘘じゃないだろ
>>431
>>433
満州に乗り込んできたのはこれまた明らかな侵略者のソ連だがな
>>434
沖縄の民間人に便衣兵が紛れてたから攻撃したら巻き沿いが出た→合法
民間人が竹槍で襲ってきたから射殺した→正当防衛
諜報活動してた民間人を逮捕処刑した→合法
民間人に便衣兵が紛れてるかもしれないから手当たり次第に殺した→違法虐殺

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 01:12:36.63 ID:W7gJ73Ms0
>>435
> >>417
> >満州、華北、蒙古、国民党南京政府すら日本の友好国ですよー
> 国が一つしかないぞw
>
あんたにはこの事柄の異常性が理解できないかなあ?
つまりだ、日本が満州に攻め込んでいかがわしい国をでっち上げた。
普通だったら、そんなことすれば近隣諸国は全部日本の的になってしかるべきだ。
そんなドキュソ国家はいつ自分とこに責めてくるかわからんからだ。
ところがだ、近隣諸国すべて親日、反国民党、反共産党だ
ハワイにしろ保護国にしてくれと向こうから言ってくるような異常性っていうものがあるんだよ
つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争、日中戦争が起こったということの異常性だよ
これは裏に何かあると思わないか?

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 07:34:14.52 ID:xw7Xt9cwP
>>442
いや、君のいってることが支離滅裂なのでその異常性しかわからんのだがw

>普通だったら、そんなことすれば近隣諸国は全部日本の的になってしかるべきだ。
国際連盟では全部日本非難決議に賛成しましたし、
近隣諸国で賛成した国はいませんが?

>向こうから言ってくるような異常性っていうものがあるんだよ
溥儀といい汪兆銘といい、いたのは自分とこに攻められる危険性をほぼ持たない個人ばかりですが

自分の妄想の裏に誰かいるとかいっているだけなので
裏にいるのは君だねw

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 07:46:42.30 ID:HQLmGxPS0
>>441
> 満州事変で一時期減っただけでその後増え続けたのは嘘じゃないだろ
君は「他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてた」と書いてるんだよ。
人口の自然増加や日本政府や関東軍の政策で移民した日本人や朝鮮人以外に、
他に頼るものが無かった為に毎年100万人以上が逃げ込んできたという嘘の出所を訊いてるんだけど。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 10:13:42.00 ID:Mk8W+rRy0
>>442
>ところがだ、近隣諸国すべて親日、反国民党、反共産党だ
そりゃ、君の言ってるのは日本が作った政権ばかりなんだから。
それと、モンゴルが親日、反共産党だって? 
君の脳内世界史の話をされても困るんだが?

>つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争
日本が国際合意守って、軍事力で侵攻して勢力圏を拡大しなきゃ、確かに起こるはずのない戦争だったけどね。

>日中戦争が起こったということの異常性だよ
え? 中国側は攻め込まれて領土奪われ続けてるから反撃してるだけでしょ。
日本が攻め込んでいる以上、起きて当然の戦争でしょ。

>これは裏に何かあると思わないか?
無いよ。ごく当たり前の反応だ。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 13:42:06.73 ID:m/njLV060
>>445

> そりゃ、君の言ってるのは日本が作った政権ばかりなんだから。

日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど

> >つまりだ本来なら戦争になるはずがない戦争
> 日本が国際合意守って、軍事力で侵攻して勢力圏を拡大しなきゃ、確かに起こるはずのない戦争だったけどね。

日本は華北から撤退するっていってんのに攻めこんだきたのは国民党ですよ。
>
> 無いよ。ごく当たり前の反応だ。
いや、蒋介石さえ対日戦はまだ考えてなかったにも関わらず、無理矢理戦争に持ち込んだ勢力がいる。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 15:20:40.75 ID:UBLV9wJ+0
それぞれ、みんなちがった考えがあり、どうしてそうなったか、私はこうだ、君のは違うじゃないか、
と言いあってみたところで、いまさらどうにもならないことなのに、長々とやりあってる人間の気が知れない。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 16:29:35.15 ID:RWin4UyBO
>>444
紫禁城の黄昏かと

実際13年で2000万ぐらい増えてるし

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 17:43:14.47 ID:BJqqlXzo0
満州の人口の変動は、>>8が貼った資料が一番充実してたから再掲。
てか、有益な資料はテンプレにリンク貼ってた方が良くない?

ttp://www.tku.ac.jp/kiyou/contents/economics/245/9_yamanaka.pdf

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 18:10:04.48 ID:HQLmGxPS0
>>448
「紫禁城の黄昏」には「他に頼るもの無かったから毎年100万人以上が逃げ込んできてた」と書いてるのか?
さらに、仮にその記載が本当であったとして、それを裏付ける史料はどこにある?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 19:42:02.49 ID:HQLmGxPS0
>>449
満州国建国当初の推計がおよそ3000万人(1932年前後)というものはある程度信頼できる。
神川彦松(東京帝国大学助教授法学博士)も1931年時点で「今日は二千万、三千万近くとなり」としており、
2000万〜3000万未満と見積もっていた。日本財団の「ディスカバー・ニッケイ」の「日本人移民者統計」によれば、
日本人移民の数は軍と大陸浪人を除きおおよそ100万人未満(1942年段階で)としており、朝鮮人の移民は
1945年時点で216万人(金沢大学の金仙花論文「中国朝鮮族の法的地位について」による)であったという。

では、漢人や満州族らいわゆる中国系移民はどのくらいの増加があったかというと確かな統計が無い。
>>449のリンク先の推計値は「地方財政概要」の「戸口調査」に依拠しているが、内務省による統計では
1940年時点で3100万人としている(リンク先の統計では1938年時点で3830万人を超える)。
前述した金沢大学の金仙花によれば入満数と離満数の差し引きから実質増数をおおまかに340万人としている。
(福田晴夫「戦時体制下に於ける満州国の生産及び労務の体制(中)」および「満州国史」に依拠)
1943年〜45年までの満州流入移民の華北労働者増がほぼ横ばいだったのは、関東軍支配下で華北地域で行った
5カ年計画によって労働力が不足したため。

ここからも分かるとおり、推計値は依拠する史料によって大きく異なるが、仮に「紫禁城の黄昏」で
「毎年100万人以上が逃げ込んできてた」とジョンストンが書いたとしても、彼にそうした人口推計をした
形成期が本当にあったのかは疑わしい。(彼は溥儀の家庭教師に過ぎなかった)

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 20:43:41.61 ID:xwRgEi7p0
>毎年100万人以上が逃げ込んできてた
満州建国以前も同レベルで流入してたんだがな。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 20:54:53.25 ID:xwRgEi7p0
>>446
>日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど
支援ねえ。先に日本が占領していた所に資金も兵力も全て日本持ち、と言う支援ですか。
99%まで日本がやってんだから、支援しただけなんて言い訳にもならんよ。

>日本は華北から撤退するっていってんのに攻めこんだきたのは国民党ですよ。
そりゃ、満州からはすぐに撤退しますと言いつつ、錦州とか熱河とかどんどん占領して行ったような国を信用しろと言うのが無理でしょ。
つーか、日本軍が協定で示された地点以外の華北にいること自体おかしいのだが。

>蒋介石さえ対日戦はまだ考えてなかったにも関わらず
蒋介石が考えてなかったのは時期の問題であって、いずれ日本を追い出すつもりだったのだが。

>無理矢理戦争に持ち込んだ勢力がいる。
いや、対日戦は、日本が攻め込んでいる以上時間の問題に過ぎんよ。
どうしても、他人のせいにしたくてしょうがないんだな。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 21:37:11.46 ID:rakL0got0
なんか歴史を調べれば調べるほど
中国が執拗に反日感情を抱くのがわかるように思う・・・。
むろん中国の連中だって(特に共産党)偉そうなことはいえんが
日本側に絶望的なまでに真摯な姿勢が欠落していたよ。
満洲事変で自作自演やった連中はいくら断罪されてもされ過ぎることはないと思う。

俺は売国奴かねえ?

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 21:49:05.52 ID:W7gJ73Ms0
日本はすごい帝国主義国家だったっていうんで日本は反乱分子をどれだけ虐殺したのかと思ったら、逆に虐殺されまくっててわろたよ。
日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
それもほとんど日本の学生運動に毛が生えたくらいだし。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/19(火) 21:52:43.84 ID:rakL0got0
石原、板垣は当時の陸軍刑法で十分訴追できたしな。
真実こそ帝国にとってかけがえのないもの、って人は
陸軍中枢にいなかったのか、と残念に思う。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 00:09:40.10 ID:/Z6KdU6BP
>日本が作ったわけじゃねーよ、支援はしたかも知れないけど
どの政権も日本が倒れたら即座に倒れましたなw
きみのいう”支援”とやらが作ったのは明らかだねえ。
ソ連の衛星国家よりひどいぜw

>>448
日本の満洲への流入統計見せてあげたとおもったけどねえ。
流入人口はついに張学良時代を超えたことがないよ。
人口でいうなら満州国より奉天軍閥支配時代の方が素晴らしかったってことですかw

>>455
>日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
ぽかーん。
眼でも腐ってるのか?
満州事変の時ですら30万の日本がいう所の兵匪がいて
掃討作戦で日露戦争並みの軍事費がかかっているのだが、
なんだ、陸軍は学生運動に毛が生えたようなのに何個師団も費やしたふりして
使い込みでもしてたといいたいのだろうか。
つーか反日運動がその程度なら満州事変起こす理由は皆無なのだがw

もう一度繰り返すけど歴史を直視すらできないなら
ニャントロ星人が世界を操って日本を陥れた宗教でも起こしたらどうです?
どうせ歴史と関係ないこといいたいならそっちのほうがまだ筋が通りますよ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 10:50:45.69 ID:tlVZX78L0
>>429
5時間労働のソースは?



―――
オランダ領東インド 労働 5時間 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E9%A0%98%E6%9D%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&hl=ja&lr
=&safe=off&num=100&revid=935229816&resnum=0&ct=top-revision&cd=3&gbv=2&oq
=%E3%82%AA%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%80%E9%A0%98%E6%9D%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&gs
_l=heirloom-serp.3...2960.24330.0.24440.7.7.0.0.0.0.220.970.0j5j1.6.0...0.0...1c.1.ci_O3UYML9g

蘭印 労働 5時間 - Google 検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%98%AD%E5%8D%B0%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93&hl=ja&lr=&safe=off&num=100&revid=935229816&resnum=0&ct=top-revision&cd
=3&gbv=2&gs_l=heirloom-serp.3...2960.24330.0.24440.7.7.0.0.0.0.220.970.0j5j1.6.0...0.0...1c.1.ci_O3UYML9g&oq=%E8%98%AD%E5%8D%B0%E3%80%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E3%80%805%E6%99%82%E9%96%93

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:12:07.24 ID:LcjNhROhO
>>458
姉歯準平の記録によると
午後2時には仕事終わるのが習慣だったらしい

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:14:53.68 ID:LcjNhROhO
>>451
満州国の人口は最後は5000万近くまで増えたって見たけど
何か否定材料あるの?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:28:13.40 ID:PHJPVsYT0
>>460
5000万人近くの人口だったというまともなソースがあるならどうぞ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:36:31.19 ID:LcjNhROhO
>>461
知らんよ
Wikiに書いてあったから情報源等で否定ソースあるか聞いたの
>>458
っていうか朝7時から2時だから休憩入れて6時間ぐらいだね

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:40:26.24 ID:LcjNhROhO
>>457
日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違いじゃねーの
中国に対する反乱の方がよっぽどじゃん

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:48:34.48 ID:/Z6KdU6BP
このHPで検証してるね。

ttp://www.inaco.co.jp/isaac/back/023-9/023-9_nukigaki.htm
 1936年(昭和11年)時の広田弘毅内閣は「満州開拓移民推進計画」を閣議決定し、1936年から1956年の20年間の間に500万人の日本人の移住を計画、推進した。
実際送り込むことができたのは30万人足らずであった。1944年(昭和19年)になると、肝心の海上制海権を失っており、船で中国に渡ること自体が困難になるのである。

 この計画では「500万人の日本人を送り込めば、満州全体人口の約10%を日本人が占めることになる。」という目論見がつけられている。
すなわち満州の将来人口は5000万人と計画されていたのである。

否定ソースは中国人流入数だな。
そもそも満州国の人口なるものが曖昧だが
なにをどうやっても5千万いかねえって結論になってる。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:51:26.20 ID:/Z6KdU6BP
>>463
>日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違い
ごめん、意味がまったくわからない。
自治政府ってのは中国の存在が大前提として認められないと存在しようもないのだが。
大阪都構想を拡大した広大な自治権をもった地方政府を支援するにしても、
それは中央政府の下にある機関だよ?
中央政府が存在しないならそれはすでに別の国だわ。
それともなにか違う意味でいってるの?

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 11:58:34.95 ID:UFekQ/i/0
>>457

> >>455
> >日本への反日運動は五四運動くらいしかないでしょ。
> ぽかーん。
> 眼でも腐ってるのか?
> 満州事変の時ですら30万の日本がいう所の兵匪がいて
> 掃討作戦で日露戦争並みの軍事費がかかっているのだが、
> なんだ、陸軍は学生運動に毛が生えたようなのに何個師団も費やしたふりして
> 使い込みでもしてたといいたいのだろうか。
> つーか反日運動がその程度なら満州事変起こす理由は皆無なのだがw

それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 12:15:49.38 ID:PHJPVsYT0
>>462
こちらのソースは>>451に元になってる資料も併せて出してるでしょ。
Wikipediaには1942年までの人口推計しか出てないのに、どこから「最後は5000万近くまで増えた」という
推計値が出てくるのか不思議。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 12:21:29.36 ID:PHJPVsYT0
>>464
連中のソースは田母神論文だったかw
紫禁城の黄昏とかWikipediaとか意味不明なレスがあったが、行き着く先はこんな程度って落ちなのね。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 12:23:15.52 ID:/Z6KdU6BP
>>468
>それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない
なんだみたくないものをみないことにしたから、
54運動しかないことになったのかw
そんなのが日露戦争と同じ予算を使った圧倒的な関東軍相手に
何年も交戦してたらそのほうがびっくりだな。
はやく別次元に帰ったらどうですか?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 12:27:03.87 ID:/Z6KdU6BP
具体的にいうとだね、
>それは、反日を騙った強盗、チンピラであり、赤色テロであり、民衆運動ではない
それは反日を語った仮想現実の存在であり、ネット上にしか存在せず、実在しなかったことにしたらw
数十万の強盗、チンピラが民衆の支持もなにもなく、
数年にわたって関東軍と交戦し続けたというより
よっぽど現実味があるぞw
ぶっちゃけ満洲にいたのは最先端の生産プラントを備えた宇宙人だったという話と同じ事いってるわけだしな。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 13:57:24.83 ID:LcjNhROhO
>>468
田母神のモトネタは星野直樹でしょ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 14:09:24.95 ID:hYwzsbh10
開拓移民は醜かったな。
なにが「乳と蜜の流るる郷へ」だ。
日本政府は、ソ連に対する関東軍の防備の薄さと兵力不足を、満蒙開拓少年義勇軍という制度によって補おうとした。
また、昭和恐慌以降、回復の遅い農村の負債を減らすため、分村移民も奨励された。
満蒙に渡ると決意すれば、渡航準備金や渡航後の生活の保障は篤くなされると喧伝したが、その約束は守られなかった。
そのうえ国家が用意した開拓地は、実質的に未開墾の土地も多く、開拓された土地などは、
現地の農民から力で奪取、あるいは格安の価格で買収した土地も多かった。
そのため敗戦となれば、周辺農民からの開拓民への略奪も起こった。
ある資料によれば、敗戦時に満州にいた開拓民は22万3千人であったという。
そのうち無事帰還できたのは14万人。
残りの8万人弱の人びとが、ソ連の侵攻に際して、あるいは帰国の船を待つ収容所での発疹チフスのために命を落とした。
ソ連侵攻後の逃避行の際、集団自殺を図る例や、中国の農民に子供を預けた例など、開拓民にまつわる悲劇は枚挙にいとまがない。
http://www.manmoukaitaku.com/opinion/opinion_answer.html

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 14:48:12.01 ID:LcjNhROhO
っていうかここの奴はなんで日本の支援受けてた勢力だけが海外から干渉された侵略勢力になってんの?
抗日勢力なんて賊から国民党に至るまで完全にアメリカやソ連の支援でもってるじゃん

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 16:16:43.58 ID:/Z6KdU6BP
>抗日勢力なんて賊から国民党に至るまで完全にアメリカやソ連の支援でもってるじゃん
そういうプロパガンダを戦前日本が流してただけだけど?

例えば中国支援=援蒋ルートは3つでその能力は
(1)仏印ルートはベトナム経由で、ガソリン・鉄材・トラック・弾薬を月に1万1000トン運んだといいます。
(2)ビルマルートは、ビルマ経由で武器弾薬・火薬・工作機械などを月に4000トン運んだといいます。
(3)南支那ルートは、雲南を通過して、ガソリンや武器弾薬などを月に9000トン運んだといいます。
ttp://www.geocities.jp/arikawa_sandai/WayToWar.htm

最大時でもたったの月間2万5千トン、輸送船10隻たらずであり、
仮にこれが全部支援の補給物資だとしてもごくおおざっぱに計算して数個師団を活動させる程度に過ぎない。
まあ、外国の軍需物資がなければ戦争を続けられない=支援でもっているという表現をするなら
それはそれで事実なのだが、それは日本にも完全に当てはまるわけでw
いうまでもないことだが、中国は借款ふくめて日本と同じように買ってるんだがな。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 16:35:00.35 ID:LcjNhROhO
>>474
プロパガンダとか以前に
○○なんて日本が倒れたら潰れましたけどww
なんて言ってたら
国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
って言えてしまうのが現実じゃん

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 16:44:59.09 ID:/Z6KdU6BP
>>475
なにをいってるのw
国民党の支配領域が米軍によって守られていて
自力ではその領域を反政府勢力から守ることもできなかったというならそのとおりだが、
外国からの物資によって自前の軍事力を整備して支配領域を確保していたのは
日本も中国も一緒ということをいったんだよ。

前から思ってたけど、当方のいってることを言葉面でしか捉えようとせず
まったく別の性質の物を同じだと言い張るのはなにかの芸かギャグのつもりなの?
あんまり面白くないんだけど。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 16:47:46.97 ID:/Z6KdU6BP
>国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
>って言えてしまうのが現実じゃん
ちなみに、アメリカの支援なしでも潰れませんけどね。
月間2万トンでは点と線以外を保持し続けるなんて無理ですしw

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 17:01:34.09 ID:hYwzsbh10
中国軍が強かったことの理由の一つは、蒋介石の主導で、ドイツをはじめとする軍需品の購入、
顧問団の活躍があったことだ。
共産党軍については、20年代に起源をもつソ連からの資金や軍事顧問団の援助があった。
ドイツは38年5月に満州国を承認して明確に日本と手を組むまでは、中国に対する最大の兵器・武器供給国であり、
また軍事的な援助もおこなっていた国だ。
第一次大戦での敗戦以降、ドイツと中国は平等な経済協約を結んでいたし、巨額の賠償金不足に悩むドイツにとって、
中国は常にドイツ製品を購入してくれる気前のよい顧客だった。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 17:16:53.13 ID:LcjNhROhO
っていうか
関東軍と互角に競り合い続けたような言い方してるけど
追い払われて
防衛に徹する関東軍にちまちまちょっかい出し続けてただけじゃん

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 18:21:43.76 ID:hArmmR9e0
>>463
>日本は自治政府の樹立を促進して中国は認めなかった程度の違いじゃねーの
他国の領内に外国が自治政府の樹立を促進するって、完全な内政干渉で侵略なんですけど。
君の理屈認めたら、中国が沖縄占領して、琉球王朝の末裔とか傀儡に立てて、自治政府の樹立を支援しただけだって言っても否定できなくなるんだが。
中国大喜びだねえ。

正当性を主張するなら、自分がやられても受け入れられるかどうかぐらい、考えようよ。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 18:34:02.94 ID:hArmmR9e0
>>475
>国民党なんてアメリカが支援しなくなったら潰れましたけどww
それでも共産党とまる4年間戦ってるんだが。
戦闘期間で言えば対米戦での日本より持っているんだが。

日本の傀儡政権なんか、満州国も南京国民政府も、日本のポツダム宣言受諾後、1週間も続かなかったんだが。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 18:43:15.84 ID:/Z6KdU6BP
>>479
>追い払われて
>防衛に徹する関東軍にちまちまちょっかい出し続けてただけじゃん
そのちまちまちょっかいだけで日露戦争の戦費に匹敵する軍事費を消耗していたんだが?
誰も互角に戦っていたなんていってないだろうに。
32年の歳入が12億で満洲事件の臨時事件費が18億だ。
ちまちまちょっかい出し続けてただけで年間歳入の何割もが消えてく弱小国だといいたいのかねw

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:00:16.56 ID:hYwzsbh10
中国軍が頑強であったことのもう一つの理由は、「抗日意識の強さ」だ。
具体的には、中央政権の国民政府と中国共産党が「抗日」で一致し、
ともに戦おうと手を結んだことが、その原動力となった。
日本の華北分離工作は、中国民衆の抗日意識を高めた。
中国国民から見れば、国民政府の対日政策は甘すぎるように見えた。
このような国民の反発をすくいあげたのが共産党で、1935年には抗日民族統一戦線の形成を広く呼びかけている。
このような情勢のなかで、36年12月、蒋介石は、共産党の呼びかけに同調する配下の張学良に拘束され、
「内戦停止・一致抗日」を認めさせられる。
蒋介石にとっては共産党との提携を屈辱と感じたかもしれないが、蒋介石を支持するアメリカやソ連の意向は、
国民政府と共産党による抗日統一戦線の結成を評価する立場だっかから、大勢は合作へと決していった。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:10:59.17 ID:LcjNhROhO
>>480
実際似たよなこと狙ってんじゃん
それを沖縄の人々が歓迎すれば
侵略されたとか言っても無駄だと思うよ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:13:41.35 ID:Re4Gvtn6P
勝った側は生き残り、負けた側は消滅する、これは一般的な原則で
満州国も例外ではないと。

日本が戦争で勝ってりゃ満州国も続いてたろうが、それはいっても
詮無いこと。レバタラってやつだな。

アメリカがベトナム戦争で負けちゃったら、アメリカのバックアップ
うけてた南ベトナムも消滅すると。

朝鮮半島では、それぞれの正当性を主張するふたつの政府が
並立して、休戦状態にあるが、勝敗がはっきりしたら、負けた側の
政府が消滅するというわけだ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:28:44.01 ID:LcjNhROhO
>>482
展開範囲が広がってて規模も施設も増やしたからじゃねーの
そういうのちまちまだけって言わないんじゃない?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:39:59.88 ID:KC3SoKgD0
>満州国も南京国民政府も

康徳帝も陳公博も敗戦国の日本に亡命を図ったんだよね・・・。
敗戦国の日本に亡命しても敵側の手が及ぶのは単なる時間の問題だったろうに。
陳公博は最期は立派だったから、余人の及ばぬ敗戦処理構想でもあったのかな。
康徳帝は残念ながらただ延命を図っただけだね。
もっとも、万が一の時は「太祖高皇帝(ヌルハチ)万歳!」と叫ぶ覚悟は持っていたようだけど。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 19:46:05.62 ID:CfQp7lo0P
溥儀が奉天で捕まったのは関東軍が絵を描いてたからですか?
徳王も亡命希望だったが関東軍がきっぱり断ったんだよね

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:14:26.46 ID:1u+yfXXG0
>>480
>中国が沖縄占領して、琉球王朝の末裔とか傀儡に立てて、自治政府の樹立を支援しただけだって言っても否定できなくなるんだが。
>中国大喜びだねえ。

南オセチアのケースもあるし、沖縄県の住民が支持すれば中国の後ろ盾による
自治政府も技術的にはありでは?人道的にも力づくで沖縄鎮圧もできないでしょう。
普天間やら尖閣なんかに拘泥して、且て捨て石にした沖縄の人たちや、南京で
数十万も殺害して耐えがたい苦痛を与えた中国人民と事を構えなくて済みますし。

中日関係は良くなるし、これは日本人が喜ぶべきことでは?

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:35:50.44 ID:KC3SoKgD0
>>489
皮肉だか本気だか分からん・・・。

いずれにせよ、とうに「天命」が去っていた宣統帝を擁立しての
傀儡国家に正統性はないよ。そもそも卑劣な自作自演なんだし。

南京国民政府でも、汪兆銘は発足当日に後悔して泣いてたというし。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:36:06.13 ID:/Z6KdU6BP
満州国が住民に支持されていたとw
そんな素晴らしい国がほぼ一夜にして潰れたのに
誰一人として潰した相手に抵抗してないんですね。
奉天軍閥ですら数十万の兵力を集められたのにw

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:38:42.95 ID:/Z6KdU6BP
>>486
>展開範囲が広がってて規模も施設も増やしたからじゃねーの
なんだただの憶測で適当なこといってただけか・・・

相手が強盗、チンピラであり、赤色テロであるなら
日本の国家予算の何割もを費やして規模や施設を増やす意味は無いんだがw
ぶっちゃけ警察の増強で十分だ。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:44:13.55 ID:KC3SoKgD0
康徳帝にも汪兆銘にも日本は訪日時に明治神宮とかに参拝させて
「いかに日本が仰ぎ見られているか」を演出しているけど
あれを記録写真でみるたびに「何たる夜郎自大」と
まじで恥ずかしくなる。ああいうことをさせる感性って何なのだろうな。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 20:51:56.16 ID:KC3SoKgD0
ソ連軍が侵攻するや康徳帝・大満洲帝国を守るどころか
なだれを打って寝返った満洲国軍ってなんだったんだろうな。
まったく人心を得ていなかった皇帝と国家。
あと、日本人居留民を明白に見棄てて遁走した関東軍。

草地貞吾はインタビューで悪びれもせずに
「軍は作戦を行うのが任務であって、住民を守るものではない」
と言い放ってるな。
正直に国策を信じていた居留民が一番むごたらしい目に遭ってる。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 21:01:42.22 ID:KC3SoKgD0
康徳帝の父の醇親王は偉かったよ。
満州国の傀儡ぶりを見抜いて実子が君主の国なのに
ほとんど関わりを持とうとせずに
日本軍優勢の時も含めて北京にとどまった。

醇親王が望んでいたのは清朝の復興であって
傀儡国家ではなかった、ってことだろう。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/20(水) 21:11:01.14 ID:KC3SoKgD0
周恩来の政治的配慮もあったが
おかげで醇親王は共産党軍が北京を占領した時も
「漢奸ではない」ということで逮捕されていない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 00:13:47.81 ID:N0EVnFSfO
>>489
日本の統治で沖縄が不安定な情勢で
中国の統治で安定して沖縄の人々も中国を支持するなら
一旦独立したら日本は手出せないだろうな
主権があったとかほざいたところで情勢が不安定になればエジプトみたいに前主権者が簡単に見限られる場合もあるし
>>492
何言ってんだコイツ?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 00:16:43.91 ID:N0EVnFSfO
>>494
なんで国民党軍に督戦隊が必要だったかよく分かるな

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 03:46:02.97 ID:gx/WMmoX0
>>494
シナ人だの満州人なんて、その場その時で強い方になびく生き物なんだよ。蒋
介石が英国の後押しで北伐を始めりゃそっちにつき、ソ連が中東路事件で攻撃
すればソ連につき、関東軍が対抗して満州事変をやればそっちにつき、終戦直
前にソ連が侵攻すりゃそっちにつく。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 07:40:38.02 ID:qDZP8nckP
>何言ってんだコイツ?
自分のいったことにすら責任を持てない人ですか?
君が抗日運動は強盗だのといった代物でしかないといったので
それを討伐するのに何個師団も動員して無茶苦茶金がかかってますよ都指摘したら
金がかかったことに対して適当な憶測をいってきたんで指摘したんですよ。

むしろ何いってんだこいつって俺の方がいいたいわw

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 08:32:37.08 ID:N0EVnFSfO
>>500
いや、それ言ったの俺じゃねーから
そもそも強盗=警察で対処できるに決まってるって発想もよく分からん
数がそれなりに多くて強い武器持ってりゃ軍や設備も必要だし
普通に考えたらソ連や中国に対して備えるのに金かかるだろ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 08:37:51.21 ID:eTiglvwc0
横レスするならちゃんと断ってから言えよ、と思う第三者の俺。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 11:03:25.92 ID:UBB2bmbO0
満州事変は自作自演だけじゃ有罪にはできなかった。

それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
満州事変は9ヶ国条約違反で有罪になった。

ただし、日本が9ヶ国条約を破ったのは
他の国々が散々破って無力化した後で一番最後まで守ろうとしていたのが日本だった。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 11:53:19.41 ID:URLu9p0e0
>>503
>満州事変は自作自演だけじゃ有罪にはできなかった。
逆だよ。自作自演は当時はばれてなかった。

>それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
自作自演がばれてなくても、自衛に非ずと判定されてる。

>他の国々が散々破って無力化した後で一番最後まで守ろうとしていたのが日本だった。
具体的にどうぞ。明白に破ったのは日本だけ。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 13:00:46.30 ID:URLu9p0e0
>>489 >>497
満州には、南オセチアやエジプトみたいに住民の行動はなかったのだが。

>日本の統治で沖縄が不安定な情勢で
>中国の統治で安定して沖縄の人々も中国を支持するなら
基地問題で不安定と、軍事力で住民押さえつけ、何人か現地の協力者を確保すれば、住民の支持を得てると、
強弁するのは十分に可能だが。

結局、君らは、今現在、中国が沖縄に侵攻して傀儡政権立てても受け入れろと言ってるんだよ。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 14:11:35.04 ID:JpRBW8E50
日中戦争、今でこそあれは侵略戦争というけれど、当時は満州を日本の生命線だと言っていた。
生命線の満州がなくなったら日本は生きていけないということだ。
だからそれは自衛だ。
自衛のために外国の土地を占領する。
まあずいぶん都合のいい、不思議な自衛と思うだろ。
でも当時はそう言って、日本では学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっていた。
現在は、中国が自衛のために外国の土地(尖閣)を占領しようとしている。
まあずいぶん都合のいい、不思議な自衛と思うだろ。
でも中国ではそう言って、学者やジャーナリストや政治家が、新聞雑誌に論陣をはっている。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 20:38:53.49 ID:8fy+Qre20
おいちょっと待て。

満州事変が日本の自作自演だと勝手に断定して
過去定説とされてきたが
それを裏付けるようなマトモな証拠は、一切無い。

今後勝手に、自作自演だと断定して言うなよな。
そんな証拠は、一切無いのだから。
(明らかに戦後に捏造されたのが明白な大嘘の証拠ならば、山ほどあるが)

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 20:51:24.72 ID:JpRBW8E50
満鉄線を爆破する計画を立てたのは関東軍参謀だった。
板垣征四郎や石原莞爾などの参謀は、満鉄線を爆破し、
これを中国軍(東北辺防軍)の仕業と見せかけようとした。
偶発的に起こった衝突事件から拡大した日中戦争とは異なり、
満州事変は関東軍参謀によって起こされた戦争だった。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 20:53:33.71 ID:qDZP8nckP
>>501
意味のない一行横レスつけてたって話なのか?
それこそなにいってんのかわからんがw

>数がそれなりに多くて強い武器持ってりゃ軍や設備も必要だし
それが年間国家予算の1.5倍かかるとw
軍事費の1.5倍じゃなくて国家予算の1.5倍だぞ。
どんな強盗だよ。これがコスタリカあたりの弱小国なら分かるけど、
当時の日本はまぎれもない列強の一員だぞ。

>普通に考えたらソ連や中国に対して備えるのに金かかるだろ
すごいな、陸軍は満州事変の臨時事件費を流用して
ソ連や中国に対する戦備を整えていたのかw
紛れもない横領を凄まじい額でやらかしてたんだな。

つーかさー、元レスの奴もそうだけど
そういう憶測じゃなくてなにかを主張したいなら根拠を出して説明したら?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 20:55:08.01 ID:qDZP8nckP
>それを裏付けるようなマトモな証拠は、一切無い。
実行犯の自白からなにからほとんど揃ってますが?
無知なら知らないかも知れませんがねえ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:16:10.73 ID:8fy+Qre20
>>508
だったらその証拠を出してみろよ。
戦後の捏造証拠のオンパレードになるぞw

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:18:06.01 ID:8fy+Qre20
>>510
だったら、その証拠を出してみろよ。
その証拠が確かなものなのか、いい加減なトンデモ証拠か
徹底検証しようじゃないか。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:30:36.23 ID:8fy+Qre20
>>510
証拠示さず逃亡する気か?w

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:43:32.86 ID:qDZP8nckP
>>511-512
本気でいってるの??
満州事変を検証した本なんぞいくらでもでてるのだが、
それを読めば実行犯の自白からなにからほとんど揃っていることはわかるのだが、
書名を知りたいってことなのか??

そのレベルでこんな所に何をしに来てるの?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:46:13.22 ID:+702wFoO0
>>ID:8fy+Qre20
とっくに決着ついてる論争を蒸し返すなよ・・・。
大学か都道府立かの図書館行って
片っ端から満洲事変関連の著作読んでみろ。

石原を擁護する人間でも自作自演を否定している奴なんかいないから。
中学校の数学教科書に出てくる公式を
「この公式は真か偽か今から論争しようぜ!」って言ってるようなもん。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:48:29.19 ID:+702wFoO0
都道府立→都道府県立

一番多い「県」を抜かしてた・・・。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:52:16.09 ID:8fy+Qre20
満州事変が関東軍の自作自演だと
初めて公に出たのは、昭和30年 この雑誌


『満州事変はこうして計画された』
花谷 正(当時少佐・関東軍参謀)
「別冊 知性」 昭和三〇年十二月号 河出書房

以後、これに追従した内容の証言が湧いて出てきて
これが事実だと、いつのまにか定説となり
だれも真面目に検証することもなく固定化し、現在に至っている。


ああだこうだ言うよりも、まず若者は、この内容を
読んでみてもらいたい。
だれがどう読んでも、童話のレベル。
小説家が創作した文章だと、誰がどう読んでも
そういう結論以外にありえない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:57:02.41 ID:8fy+Qre20
>>515
では聞くが、おまえがそれを事実だと信じる根拠は
なんだ?

みんなが言っているから、教科書にも書いてあるから、
とにかく、そうだと確定してるから。

そんな根拠しか無いのか?
過去はそれで通用しただろうが
今後はそうは行かないぞ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:58:51.31 ID:qDZP8nckP
>>517
花谷が先陣を切って、他の人もそれを裏付けするようなことをいって定説になった。

>だれがどう読んでも、童話のレベル。
だれもが納得した話ですねw
お前だけが童話といってるだけの話。
でなきゃ定説になりませんよ?

つか、お前本当に読んだことないだろ。
でなきゃ
偶々張学良が主力を率いて華北方面に出ている時に
偶々関東軍が朝鮮軍管轄の重砲を内規すらぶっちして奉天に持ち込んでいる時に
偶々本条司令官が視察ですぐに命令を出せない時に
偶々関東軍が何か企んでることを察知した中央が建川を派遣して酔いつぶれた時に
なぜか関東軍を刺激しないよう護衛兵にすら木銃を持たせた張学良軍が鉄道を爆破して、
その割には完全に奇襲を受けてまともに抵抗も出来ず降伏したって話を主張するのかね?
なあ、それこそ誰がどう読んでも童話のレベルだと思わないか?

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 21:59:37.11 ID:+702wFoO0
>>517
「若者」って・・・。
一体あんた何歳なんだよ?
そこまで言うからには応召経験でもあるの?

やっかいなのは60〜70前半くらいの連中なんだよな。
本人に実感としての戦争体験は皆無なのに、親が戦争体験者なもんだから
自分が戦争体験者だと勘違いしてしまう人。
むろんそうでない同年輩の人たちも大勢いるけどさ。

で、「今時の若者は・・。それに比べて戦前の人間は立派だった」とか
俺も説教された経験あるよ。昭和19年生まれの人間にね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:09:06.47 ID:7nwSIHEC0
>>517
>満州事変が関東軍の自作自演だと初めて公に出たのは
謀略疑惑は最初からあるよ。
外務省は関東軍の少壮士官が満州で事を起こす計画があるという情報をキャッチしていたし、
建川美次参謀本部第一部長を現状視察に派遣する事にもなった。
奉天総領事が外務省に柳条湖事件発生を報告した際に、謀略疑惑も伝えている。

事変前の動員準備も奉天領事は掴んでいた。
事変後の経緯も柳条湖事件が起こる事を知っていたとしか思えないスムーズさで軍事行動が進んでいる。
石原莞爾の日記にも、板垣、花谷らと満鉄攻撃謀略を計画していたことが書かれている。

状況証拠的には真っ黒だった。

花谷証言は駄目押しの実行犯の自白でしかない。

>だれがどう読んでも、童話のレベル。
>小説家が創作した文章だと、誰がどう読んでも
>そういう結論以外にありえない。
花谷からヒアリングを行い、記事としてまとめたのは、歴史学者の秦郁彦なんだが・・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:10:28.83 ID:8fy+Qre20
『満州事変はこうして計画された』
花谷 正(当時少佐・関東軍参謀)
「別冊 知性」 昭和三〇年十二月号 河出書房

これを真剣に読んで、これを事実だと信じる人間がいるなら
まあ、中卒レベルの相当頭の悪い無知だろうな。
普通の人間が普通に読んで、だれでも捏造した創作話しだと
これは直感でそう思うだろうな。

おそらくゴーストライターは、ずばり半藤一利。
こいつの文章が特徴があって、直感的にわかってしまうw

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:12:56.90 ID:8fy+Qre20
>>521
だったら、その中でおまえが決定的な証拠だと思うもの
具体的に1コ出してくれ。
それが信憑性があるかどうか、徹底検証しようじゃないか。

証拠は沢山ある!沢山ある!では
話にならんw

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:12:58.48 ID:+702wFoO0
>>522
数多の、思想的立場が千差万別な学者たちが
自作自演だと認めているのだから
それを覆す証拠をID:8fy+Qre20は提示する義務があるよ。

「直感」だのはどうでもいいから。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:22:17.00 ID:8fy+Qre20
>>524
そんな理屈は中世の魔女裁判の理屈だが?
魔女ではない証拠を、こっちが出す義務あんのか?

検察の冤罪で、検察が
みんな、お前が犯人だと言っている。
新聞にも書いてある。
とかいって罪を捏造した過去の冤罪事件と
おまえの言い草は同じだ罠。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:22:55.31 ID:JpRBW8E50
謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス

石原莞爾 満蒙問題私見

石原は本当に諜略(自作自演)で、満蒙を我有とするための機会を作製し軍部主導となり
国家を強引することに成功したね。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:25:36.02 ID:+702wFoO0
俺の個人的な話しになるけど、
そうとう昔に山形県で昭和天皇から康徳帝に「進呈された神器」の
展示会があった、って新聞で読んだ記憶があるんだけど
今でも県立博物館とかで展示されているのだろうか?

『わが半生』で康徳帝が
「こんなもの北京の古物市でいくらでも売っている」
と嘆いていた例のもの。建国神廟に祀られた。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:25:44.97 ID:8fy+Qre20
>>526
その文章の出所の資料は
戦後に作られた資料で(政治的策略意図の濃い如何わしい物)、
戦前の公文書の資料ではない。
よって信憑性が全く無い。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:25:56.14 ID:qDZP8nckP
>>525
何を言っておるんだお前は?

前述したとおり、お前の主張が正しいとすると
偶々があれほど重なる童話ができあがるので
いろんな学者が検討してもそんなアホな結論にならない。
だから資料を出したらといわれてるのに、
なにひとつ根拠もなく童話呼ばわりかいw

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:28:19.68 ID:qDZP8nckP
>>528
なあ、ようするにお前まともに本一冊読んだこともないから
適当なこといってるだけか?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:29:10.40 ID:+702wFoO0
>>525
れっきとした当事者の証言に基づいた定説については
覆したい側がそれを否定し得る証拠を出す必要があるんだよ。
俺は出せない、根拠は「俺の直感」だけ、じゃ話しにならない。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:32:05.76 ID:qDZP8nckP
定説はかなりの量の検証に耐えてきたから定説となったわけで、
俺さまがおかしいと思う、直感以外に何一つ証拠はない!
だから検証なんかやりたくてもできないのにおかしい、
ってのでひっくり返せると思うなら、
君は学問板ではなくオカルト板に行くべきだと思う。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:33:11.82 ID:8fy+Qre20
こっちが言ってるのは
関東軍が自作自演したという
確かな証拠を出せと
そういってるだけだが?

確かな証拠も無く、事実が確定する
わけが無いだろうが。
今のところ根拠は
みんなが言っているから、多分間違いない
という根拠しかない。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:36:06.59 ID:8fy+Qre20
だいたい、花谷正が
おれがやったと言っている時点で
間違いなく、大嘘確定だな。
こいつほど信頼性の無い人物はいないわけで
こいつが史実を語るわけ無いw

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:36:42.97 ID:qDZP8nckP
>>533
だから実行者から第三者までことごとく証言しているが?

>みんなが言っているから、多分間違いない
関東軍印の爆弾でも出してこいっていうのかねw
では聞くが真珠湾を奇襲したってのは
みんなが言っているから、多分間違いない
という根拠しかない程度の馬鹿話を正気でやられたら君はどうするのかね?

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:37:54.25 ID:+702wFoO0
建国神廟について大昔レポート出したことあるんだが
今思うと赤面ものの、『わが半生』にほとんどを依拠してしまったものだった。

祭祀をする神官の衣装が和漢折衷の妙なものだったのは
記録写真集で覚えてる。袁世凱が祭天をした時の古式に則った礼服すら
今の中国人には「奇怪」と言われるんだから(中国の遼東大学での歴史教科書だったはず)
建国神廟のなんかめちゃくちゃに見えただろうな。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:41:53.42 ID:8fy+Qre20
>>535
裏づけの取れなていない証言は
信憑性ゼロ。
そんなの常識だが?

真珠湾を奇襲を、もし事実ではないという意見が出たならば、
それを潰す裏づけは、いくらでも出てくるだろうな。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:45:19.03 ID:8fy+Qre20
確かな証拠、決定的な証拠
それを1コ出してくれて、それに反論不能なら
こっちは引くが
かこ、そういった決定的証拠が
一つも出された例が無い。

みんなが言っている。教科書にも書いてある。
すでに確定した事。
そういう次元の詭弁しかないんだから
事実であるとは到底言えない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:45:39.02 ID:JpRBW8E50
柳条湖事件の報に接した政府は閣議で事態の不拡大を決議した。
しかし躊躇する政府にあきたらなく思った林銑十郎朝鮮軍司令官は、
関東軍の増援にあたるため、朝鮮軍の一部を列車で越境させ満州へ入れた。
国境を越えて軍隊を動かすには、政府の合意のうえで天皇の命令を受けなければならない。
しかし、林は無視した。
林の行為は明白に統帥大権の干犯にあたる。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 22:58:00.36 ID:8fy+Qre20
ここは学問板だ!という書き込みを目にするが
こっちは学問的にやってるつもりだが
どうもかみ合わないのは
文学部のアホの考える学問と
法学部や理学部の人間の考える学問と
相当な違いがあるのだろう。
おれは当然、後者を学問だと考えるが
前者を学問などとは、考えた事も無いw

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 23:29:32.99 ID:qDZP8nckP
>>537
>裏づけの取れなていない証言は
>信憑性ゼロ。
519で指摘した事実が花谷証言を全て裏付けしてますがなにか?
それ以前に複数証言者による同一事実で裏付けられているんだがねえ。

>そういう次元の詭弁しかないんだから
お前さんのは根拠のない思いこみで詭弁にすらなってないね。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/21(木) 23:32:36.39 ID:qDZP8nckP
>>540
>おれは当然、後者を学問だと考えるが
>前者を学問などとは、考えた事も無いw
それは読書感想文みたいな僕はこう思いましたというのを根拠にしている
お前自身を馬鹿にしてるのかw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:18:04.87 ID:WVIN1eso0
>>542
いつになったら合理的、確かな証拠を
提出するんだ?
どれを第一の根拠としているのか
なぜこんな当たり前、且つ、簡単なことが
出来ない?

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:20:27.20 ID:WVIN1eso0
この板のバカは
宗教信者のレベルだな。
聖書に書いてあることは、事実だ!事実さ!事実だ!と
永遠に言ってるだけじゃないか。
満州事変は日本の自作自演だと聖書に書いてある、確定していると
念仏を言ってるだけじゃないかw

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:21:52.45 ID:lG6fTNV60
>>504
彼は「自作自演だけじゃ有罪には」と書いているので、要は東京裁判での話でしょ。
(>>503も「自作自演」を認めている)。で、東京裁判の多数派判決では、「裁判所は
日本側の主張を却下し、1931年9月18日のいわゆる「事件」は日本人によつて計畫
され、また實行されたものであると認定する」と、「自作自演」を認定している。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:33:03.48 ID:foPFbif/0
>>543
既に出されてるのに、君が認めようとしないだけだろ。

事変前後の状況、経緯。
外務省他が把握していた情報。
石原莞爾の日記など、関東軍首脳部の言動。
東京裁判での証言。
花谷証言。
それをヒアリングした秦の、事件に係わった他の軍人のからの聴取内容からも花谷証言が正確であったことが確認されるという証言。

それら全てが指し示す結論だよ。

さらには、関東軍が関与していないと言う証拠が何一つ無い。
悪魔の証明とか言い出すなよ。証明しろと言ってるんじゃないから。証明に至らなくても証拠の一つぐらいは出せるものだ。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:41:07.83 ID:WVIN1eso0
>>545
>で、東京裁判の多数派判決では、「裁判所は
日本側の主張を却下し、1931年9月18日のいわゆる「事件」は日本人によつて計畫
され、また實行されたものであると認定する」と、「自作自演」を認定している


本当の裁判なら、裁判所が事実認定をする場合
証拠が提出される。
しかしこの東京裁判は、まったく何の証拠も提出されず
根拠も無く事実認定をしている。

こんなものは裁判ではない。
中世の裁判でも、ここまで酷くは無いw

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:43:23.92 ID:foPFbif/0
>>545
東京裁判の事だとしても、自作自演だけでは有罪に出来なかったと言い切ることは出来んだろ。

>それ以前から受けていた権益侵害を見ればパリ不戦条約でも許されてる反撃行為だった。
と、言い切ってるから、自作自演だとしても、自衛であり侵略ではない、と言いたいんじゃないの?

実際には、リットン報告書で既に自衛にあらずと判定されてるし、東京裁判でも侵略であると判定されてるんだが。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:44:50.59 ID:WVIN1eso0
>>546
秦が関与している時点で
眉唾物だなw
こいつは根拠も無く富田メモは事実だと
認定しました、確定しましたと
ほざいている政治的作為を持った人物。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:50:12.16 ID:WVIN1eso0
関東軍の自演ではないと考える根拠

@東京裁判で検証されなかった。
連合軍が最も欲するであろう、絶好の罪を追求しなかったのは
どんだけ調べても、当時全くそんな証拠が出てこなかった証明。

A関東軍の自作自演だといってる連中(例えば花谷正)が
まったく信頼できない人物や、政治的意図がミエミエの
如何わしい奴らばかり

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:51:47.86 ID:foPFbif/0
>>547
>まったく何の証拠も提出されず
>根拠も無く事実認定をしている。
証拠は提出されてるよ。

>こんなものは裁判ではない。
>中世の裁判でも、ここまで酷くは無いw
地下鉄サリン事件だって、状況証拠と証言だけで有罪判決出してるんだが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 00:55:08.13 ID:WVIN1eso0
>>551
どんな証拠が出されたと?
例えば板垣とか、おまえは共同謀議を企てたと認定されたが
では、それはいつのどの行為のことを言っているのか?
それすら何も示されず、何の証拠も出されていない。
こんなものが裁判だと?

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 01:06:54.82 ID:WVIN1eso0
中国侵略の共同謀議や
そのために事件を起こす自作自演の活動が
あったというならば、検察はそれを立件しなくてはならない。
それが裁判じゃないか。
そしてその立件には、それを裏付ける証拠が無くてはならない。
まず東京裁判では、検察の証拠に基づいた罪の立件という
裁判の基本中の基本が、まるきり無い。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 01:22:20.17 ID:WVIN1eso0
武藤なんかも適当に罪状を並べられて処刑されたが
本人も何で処刑されたか理解できないまま処刑されている。
罪状があるなら必ず、その具体的な行為が不可欠なわけだが
武藤のいつのどの行為がどの罪状に認定されたのか
何も示されていない。
こんないい加減な裁判は、人類史上他にあるんだろうか?
多分無いと思う。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 02:06:54.95 ID:foPFbif/0
>>552
>どんな証拠が出されたと?
事変前後の状況、経緯。
外務省他が把握していた情報。
関東軍首脳部の言動の記録。
などなど。

>では、それはいつのどの行為のことを言っているのか?
>それすら何も示されず、何の証拠も出されていない。
判決文にはちゃんと示されているのだが。
国立公文書館 アジア歴史資料センター(ttp://www.jacar.go.jp/)で、
A級極東国際軍事裁判記録が読めるから、読んでから出直しといで。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 09:21:06.57 ID:KlbU8LB7P
>>552-554
土足さんは定説に対して本当に気楽に証拠が出されてないとかいうんだが、
それは定説の載ってる本を何冊も読んで始めて言えることだぞ?
ネットで定説のかけらだけを適当に斜め読みしたお前がいっていいことじゃないのがわかるかい?

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 09:53:41.80 ID:Tyd/CEi5O
自作自演の爆破以前から学良なんて主権者の義務果たして無かったって証明されてんじゃん
主権にも資格があるんだよ
天が保証してくれてるとか思ったら大間違い

そういや星野直樹の満州国の人口5000万は嘘ってソースあんの?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 09:56:50.12 ID:Tyd/CEi5O
>>548
リットン調査団には侵略ではないって言われて
東京裁判でも侵略ではないけど条約違反って言われてるけどな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 10:13:14.58 ID:KlbU8LB7P
なぜ、資料を読めばすぐにばれる嘘をつくんだろう・・・

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 10:46:00.73 ID:Tyd/CEi5O
>>559
満州事変の時リットン調査団は侵略とは言えないって言ってたし
東京裁判の時もパール判事は侵略じゃないって言ってんじゃん
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
他のズブの素人ども判決で語ったらノモンハンだって日本の侵略だろ

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 12:33:24.81 ID:uordJF6hO
歴史教科書にはリットン調査団は日本の侵略を糾弾したとされてたけど
実際は日本に行動を起こさせたのは死那の挑発に有ると言及したんだよね。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 12:33:47.85 ID:KlbU8LB7P
>>560
なぜ資料を読めばすぐにばれる嘘をつくんだろう・・・

つまり、連盟の調査委員会が関東軍の行動を自衛行動と認めなかったのは事実だが、
さりとて一方的にそれを「侵略」と断じたわけでもないのである。

要するに侵略であるとはいっていないだけで、
侵略ではないって言われてるわけじゃないんだが。
ちなみに自衛でない武力行使はすべて不戦条約違反な。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 12:35:21.39 ID:KlbU8LB7P
>実際は日本に行動を起こさせたのは死那の挑発に有ると言及したんだよね。
どっちもどっちといったんであっていってないよ。
なんで調査団の報告書そのものを読まないの??

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 12:44:16.76 ID:XLD/zJOj0
リットン報告書は、日本に対して有利な部分と不利な部分からなっていた。
有利な点としては、日本製品へのボイコットの永久停止、日本人の居住権・土地貸借権の全満州への拡張など、
日本の経済的権益への配慮がなされていたことだ。
日本にとって不利な点は、鉄道爆破後の展開は自衛の措置とは認めがたいこと、
そして満州国という国家は民族自決によって生み出されたものではなく、
満州は中国の主権下にあることを認めるべきだという点であった。
当時、新聞各紙は、リットン報告書に対する希望的な観測を書いていたし、
軍部も自衛権の正当性を説く講演会などを全国で何度も開催していたから、
国民はこのような報告書が出たことに非常に憤慨することになる。
社会の方が、強い反発をまずは示すようになった。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 14:39:10.52 ID:axS9lxMi0
>>31
>満州人は日本の傀儡国家になる事を望んでなんかいなかったが?
>
>満州に関しては張政権の下で一応統一状態にあったし、国民党とも合流して内戦状態になんかなってないんだが?


↑ (当時の満州は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 16:02:10.92 ID:KlbU8LB7P
× ↑ (当時の満州は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

○ ↑ (当時の満州”国”は)国際連盟からも「日本の助け無しではまともな国家運営が出来ない。」と言われるレベル。

そもそも地方政府にすぎない満洲なら
地方自治体レベルの運営で問題ないのだが
特に人材を補強されたわけでもない満州国が国家運営できるわけないってだけの話だわ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 16:36:45.64 ID:Tyd/CEi5O
>>566
その地方自治体レベルの運営も全くできてないって散々言われてんじゃん

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 17:08:15.46 ID:s8m5iCuN0
>>557
>自作自演の爆破以前から学良なんて主権者の義務果たして無かったって証明されてんじゃん
そんな事実はないよ。

>>558
>リットン調査団には侵略ではないって言われて
問題の複雑さを論じた部分で、単純な侵略ではないとされただけ。
結論部分では自衛にあらずと認定されている。自衛でなければ侵略だ。

>東京裁判でも侵略ではないけど条約違反って言われてるけどな
東京裁判では侵略戦争の謀議と実行を問われて有罪になってるんだが。

>>559
>東京裁判の時もパール判事は侵略じゃないって言ってんじゃん
パールは侵略じゃないなんて言ってないよ。侵略であっても有罪にはできないと言ってるだけ。
なにせ、彼の中では侵略が違法じゃないという事になってたから。

>ノモンハンだって侵略だろ。
侵略だが? 
中華民国の省が独立したのが満州国と言う建前なんだから、その範囲は行政区分に従ったものになる。
しかし、その行政区分を越えて勝手にモンゴル側に境界線を広げたのが原因だから。

>>567
そんな事実はないが。
リットン報告書より。
1931年9月の事件以前の満州に於ける行政が不完全なりしは事実とするも同地方の或る部分に於ては行政改善の努力行われ殊に教育の進歩、
都市行政及公共事業の方面に於いて若干の効果挙がりたることは之を認めざるべからず。
此の時代において張作霖元帥及張学良元帥の行政の下に満州の経済資源の開発及組織に関し
支那人民及支那の利益が従来よりも遥かに大なる役割を演ずるに至りたる事実は特にここに強調するの要あり

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 18:36:58.87 ID:RqJQz+ax0
イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報をつか
んでいたようだし、ソ連とシナ共産党が満州で暗躍してる事もつかんで
いたようだから、リットンは満州事変について日本を一方的に断罪する
事は避けている。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 19:30:08.06 ID:KlbU8LB7P
>>567
どこの宇宙の国際連盟がそんなこといってるんだ??

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 22:06:10.70 ID:foPFbif/0
>>569
>イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報をつかんでいたようだし
柳条湖事件と張作霖爆殺事件の区別もついてないのか

> ソ連とシナ共産党が満州で暗躍
暗躍もなにも、満州の北半分はソ連の権益地なんだが。
ソ連が暗躍してると言うなら、日本だって暗躍していることになる。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/22(金) 22:14:00.86 ID:RMExHGGG0
>>548
>東京裁判の事だとしても、自作自演だけでは有罪に出来なかったと言い切ることは出来んだろ。

>>503氏は「有罪」と記述してあるので、東京裁判を観念した主張でしょう。もし違うのであれば
彼も勘違いしている。連盟は裁判所ではないので。「有罪」とするには、裁判所が起訴状の訴因
について判定を下さなければならない。で、東京裁判を想定した記述であろう503に対して、
「逆だよ。自作自演は当時はばれてなかった」とレスするのは違うでしょってのが、545の趣旨。
東京裁判で「自作自演」は認定されているのだから。あと、「自作自演だけでは有罪に出来なかった」
ってのは、此処か南京スレで当人に訊いてください。私の説ではないのでわかりません。。。

>実際には、リットン報告書で既に自衛にあらずと判定されてるし、東京裁判でも侵略であると判定されてるんだが。

そうだが?多数派判決はリットン報告書(法廷証57号)を引用し、「[リットン]委員會は、1931年9月18日
の夜の奉天の出来事を論ずるにあたつて、さらに次のように述べた。『同夜に於ける叙上日本軍の
軍事行動は、合法なる自衛の措置と認むることを得ず。』」と、日本が事件当時に主張した、連盟規約・
9カ国条約・不戦条約の義務に則った「合法なる自衛行爲」との正当化を斥ける認定をしていますので。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 00:42:57.65 ID:IVAuUvvN0
>>571
区別がついてないのはあなたでしょ、リットン調査団は柳条湖事件の調査
してるんだから。満州の北半分がソ連の権益地なんて決まってないよ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 01:01:32.03 ID:EjdgLDab0
>>572
満州事変が侵略行為だなんていうなら
戦後の朝鮮戦争もアメリカの侵略行為だが?

日本が満州国を作ったのと、全く同じように、
アメリカも戦後、朝鮮半島に韓国という傀儡国家を事実上作った。
日本と全く同じ事を、アメリカもやった。
満州国を批判してる連中は、韓国という傀儡国家は
認めるのか、認めないのか?

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 01:40:57.15 ID:EjdgLDab0
アメリカが朝鮮半島に韓国という傀儡国家を作ったために
それが原因で戦乱が始まった。
まるきり満州国と同じ状況じゃないか。
そして朝鮮戦争勃発で、その死者は
なんと太平洋戦争の死者に匹敵する300万人。

満州事変を批判してる、口だけの理想主義者の連中に問う。
アメリカも朝鮮半島から撤兵すべきだったと
そういう意見なのか?
ハッキリしろ。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 02:14:50.26 ID:aNGqja4/0
私は日本国民である。
だから、日本国家がやったあやまちを批判する。
帝国主義国家はみんな侵略戦争をやっている。
しかし、私は日本人だ。
だから、日本政府、国家批判から始める。
外国もやっているというのはその次の話だ。
イギリス、アメリカの侵略行為は、イギリス、アメリカの市民・国民がどうするかの問題だ。
アメリカもイギリスも侵略戦争をした。
しかし、反対した国民もいる。
侵略戦争する国家とそれを支持する国民、それに反対する国民その両方が日本国民だ。
私は戦争に反対する国民が多い国のほうが民主主義国家として成熟していると考える。
もし日本の全国民が一丸となって国家の戦争を支持したら、あの戦争(15年戦争)から何も学んでいないことになる。
それはじつに下劣な国に成り下がるということだ。
私は日本という国を愛するがゆえに戦争に反対する。
その理由は私は日本人だからだ。
よく、なぜ日本の悪口ばかりいうのかと言う人がいるが、それは私が日本人だからだ。
日本人だから批判する。
そういうことだ。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 07:32:28.25 ID:Uq4+vFKY0
日本軍が満州を支配下に置いて匪賊を討伐した結果平和になったんだろうに。

どうせ匪賊を討伐したら「内戦になった。」と言い、内戦が終わったら「外国から非難された。」と言い、外国から非難されなくなったら「自主独立の主権国家ではない。」とか言い出すだけだろう。
つまり侵略だと言う連中は、どんな理由を付けてでも単に日本を非難したいだけ。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 08:24:31.66 ID:X1MlHckZ0
>>576

戦争や侵略に賛成の人は少ないだろう。
一部を除いて戦争はしかたなくやるわけです。
やらなければやられるわけです。その行為自体を批判しても意味がない。
そしてだれもがやっており、しかも欧米にくらべ自衛的側面が強かったと認められている行為を批判しても意味がない。
批判するとしたら軍と政府の関係とか、戦略や戦術などであろう。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 10:53:59.81 ID:DW0U9nMG0
>>37
>国民党でほぼ統一

嘘だね
北伐においても張作霖を追い出しただけ
全く統一できてない

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 10:55:31.13 ID:DW0U9nMG0
だいたい、張親子の悪政によって8割以上が軍事費&張の懐に消えていた。

こんな政権が長く続くはずないだろ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 11:45:46.63 ID:MBXm/lHd0
>>579
張学良は易幟し、中原大戦で反旗を翻した軍閥も降し、残るは共産党だけですが何か?

>>580
現実として、日本が攻撃するまで潰れず続いてますが何か?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 17:02:43.62 ID:CSzV/yu10
Wikiによれば奉天政府の歳出に占める軍事費の比率は97%だそうです。

――
張作霖爆殺事件 - Wikipedia

満洲における張作霖の声望は低下し、民心は乖離していった。「今日のごとき軍閥の苛政にはとうてい堪えることはできない。……この不平は至るところに満ちており、この傾向は郭松齢事件以後、今日ではさらに濃厚になっている」と奉天東北大学教授らは述べている。
奉天政府の財政は破綻の危機に瀕しており、1926年の歳出に占める軍事費の比率は97%で、収支は赤字であった。張政権は不換紙幣を濫発し、1917年には邦貨100円に対し奉天紙幣110元だったのが、1925年には490元、1927 年には4300元に暴落した[1]。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 17:39:43.83 ID:rr6AyKFH0
その張作霖政権をずっと支援し続けたのが日本陸軍だったんだけどね。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 19:40:02.76 ID:24qW0xKFP
>>573
あの〜横レスですが
×イギリスは「柳条湖事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報(以下略)

○イギリスは「張作霖爆殺事件で使われた爆薬がソ連製だ」という情報

つまり、あなたごっちゃにして区別がついてません。

>満州の北半分がソ連の権益地なんて決まってないよ。
だとすると満洲の南半分の権益地も日本だと決まっていませんねw

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/23(土) 22:06:13.29 ID:l91sAECx0
>>576
真剣に書いているのなら賛成。
「自虐」だの「反日」だのと言って過去を省みることを
否定する連中は大嫌いだよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 12:38:17.91 ID:XqDk75XjO
全くだな
自虐ってのは捉え方の話であって
捏造や都合の悪い現実から目を反らすのは自虐じゃなくてペテンだからな

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 12:41:03.36 ID:XqDk75XjO
>>583
当時の日本なんて
支援する→裏切られる→あいつダメだわ
の繰り返しだろ

清しかり中国しかり朝鮮しかり満州しかり

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 12:59:24.34 ID:XqDk75XjO
>>570
君は仮に張軍閥が弾圧で内部を抑えていたとしても
それだけで自治政府として機能していると思ってるのかい?

外交や条約をきちんと守るだけの管理責任能力が無ければ自治政府として機能してると言えないんだよ
まして当時はそれで侵略されても追い出されてしまえば文句言えない
条約違反した所はどこも侵略されたんですか?違いますよね?なんて騒いだところでそこは運が良かっただけ
リットン調査団も条約を守る能力が無いと報告している
つまり自治政府としての能力もなく機能してないって事だ
だから新たな自治政府自体は必要だって言ってるんだよ
>>572
自作自演は東京裁判でも槍玉に挙げられたがパール判事はそれをもってしても侵略ではないって言ってるしな
素人どもの判決が絶対なら事後法で有罪にしたのも正当でノモンハンは日本の侵略だろう

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 13:11:07.53 ID:OGB1UaXp0
学良の易幟によって南京国民政府は中国を統一、全国政権となったことを考えると、
日本軍は張作霖を陰謀によって爆殺したが、ありゃまずかったな。
爆殺事件は息子の学良に、全国統一への自覚をもたらしちゃったからな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 14:13:53.78 ID:qKEysWLR0
当時の満州や日中の関係が非常に複雑であったことが、議論を難しくしている。
単純に強国が自らの利益のために善良で平和な弱小国に攻め込んだとうわかりやすい構図ではない。
なにしろ、中国は弱小国どころか陰謀術数にかけては日本など赤子同然な国であり、むしろ当時の日本が12歳の世間知らずの純粋まっすぐ君だったと言える。
日本はそんな国に包囲網を作られていたわけでどう考えても軍事力でもって強弱を測ることは不可能な情勢であった。
蒋介石もよく心得ており、戦わずして勝つのが最高の戦術である。
謀略、陰謀、恐怖政治でもって民衆を搾取した。
アメリカもほぼこれを知りながら、あるいはだまされたふりをしながら日本を破滅に追いやった。
その代償は大きかったが

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:24:04.38 ID:OGB1UaXp0
日本と中国の戦略の違いがあっただけだろ。
短期決戦で押したい日本と、アメリカとソ連の介入までどうにか戦線を維持し、
アメリカの海軍力とソ連の陸軍力によって日本の軍事力の撃破を図りたい中国との、
戦略の違いだ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:38:02.05 ID:5v1OIuP50
事後法って俺も昔はそう思ってたが
第一次大戦の後に日本が英仏と協調して
ドイツ皇帝を事後法で戦犯として裁こうとしてたと知って以来
日本には事後法云々と言う資格は無いと考えるようになった。
この事実はもっともっと強調されて知られていいよ。

ぶっちゃけ日本は見苦しいよ。
自分が勝ってたときには事後法で一国の皇帝を裁こうとして
負けたら「事後法だ!」って喚き散らしてお偉方が保身を図るなんて。
まな板の上の鯉って大嘘じゃないか。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:38:05.76 ID:qKEysWLR0
なにしろ中国を裏で動かしてるのはギャングとコミンテルンの両巨頭だ。
革命、反革命、ファシズムの赤色テロ、白色テロでもうわけわからん状況で、自国民で殺し合いやってるわけだ。
外国人で虐殺されるのはたいてい日本人だ。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:40:40.59 ID:ioDugbN0P
>>588
>リットン調査団も条約を守る能力が無いと報告している
だからお前はどこの宇宙のリットン調査団報告書を読んだんだ?
ここに報告書を用意したからどの部分かいってみな?
ttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/14.html#id_8fab724e

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:41:53.36 ID:5v1OIuP50
>パール判事

実は「国際法の権威」でもなんでもない、インドの一判事なんだよな。
ベンガル地方の。判決文には大日本帝国に言論の自由があったとか
(意図的な?)事実誤認もあるし。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:46:22.45 ID:qKEysWLR0
日本なぞ明治になって初めて島国からできてきた国が、何千年もやるかやられるかの民族存亡の危機の中で生きてきた中国、列強にずるがしこさでかなうはずがない。
国際社会の厳しさを味わって度肝を抜かれただろうと思う。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:48:07.82 ID:5v1OIuP50
思えば事後法だと言ってた清瀬弁護人とか、
ドイツ皇帝訴追の件を知らなかったはずないよなあ・・・。
もしそうなら「いけしゃあしゃあと」ってのが相応しいでしょ。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:50:18.22 ID:5v1OIuP50
>>596
だったら分相応に振舞うべきだったな。
夜郎自大で大陸に帝国をつくろうとするのがそもそもの過ちだ。
「世界最終戦争の担い手」などに至っては狂気の沙汰。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:54:59.93 ID:5v1OIuP50
谷干城とかの主張はなんで政府の取る所とならなかったのかねえ・・・。
いやでも大陸、半島と協調するのが日本の取るべき道だったんじゃなかろうか。

戦前からの反日にもやはり理由があるわけで。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 15:56:12.69 ID:qKEysWLR0
>>598

> だったら分相応に振舞うべきだったな。

これは難しいだろう。列強の前に屈していいかと言われたらそうだとは言えない。

> 夜郎自大で大陸に帝国をつくろうとするのがそもそもの過ちだ。
> 「世界最終戦争の担い手」などに至っては狂気の沙汰。

まさにその通りだ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 18:31:21.78 ID:qKEysWLR0
日本はある意味良くやったと思うよ。
当時のイギリス追い出したといったら、今でいえば、アメリカ追っ払ったぐらいすごいことだからな。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 19:53:05.99 ID:Haio1LYi0
>>581
日本の援助がなければ勢力の拡大すら不可能でしたが何か?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 22:32:24.62 ID:5v1OIuP50
主犯は河本大作だが、張作霖の暗殺は関東軍上層部全体で知っていて
「やるというなら黙っていてやろう」って感じだったらしいから
張学良は父親を殺した関東軍を本当に怨んだと思うよ。

関東軍が弔意を示した時には、相手の冷血ぶり、恥知らずぶりもさることながら
表向き弔問を受けざるを得なかった自分自身にまず憤って
「私はこの屈辱を一生忘れない」と誓ったそうだし。
それが易幟の一因にもなってる。

その一方、張学良は乃木希典大将を武人の鑑として尊敬してもいるんだよね。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/24(日) 22:36:55.94 ID:5v1OIuP50
蒋介石だって日本留学経験あるし、
日本敗戦後も「日本人の天皇への忠誠心は理解できる」と個人的には思っていたらしい。

思えばなんで日本に理解ある人たちをわざわざ敵にして
結果的に毛沢東なんかに高笑いさせたんだろう・・・。
その間何百万人もの血を流させて。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 00:18:02.90 ID:GPiaPRy+0
先の戦争で一番の謎はなぜ、満州を手に入れようなどと思ったかということで張ではダメだったのかということだと思う。
張に裏切りの気配があったとしても、殺してなにか得になることがひとつでもあったのかというとほとんど思いつかない。
満州人の救済か?それはないだろう。
新たな移民先か?くらいしか思いつかないが、それでも動機としては非常に弱い。
一時的に満州を占領出来たかもしれないが中国民衆を確実に敵に回してしまった。
なによりアメリカ、ソ連に漬け込むすきを与えてしまった。
こんな状況で最終戦争はおろかソ連アメリカに対抗することすらままないだろう。
なぜそれが予想できなかかったのか?後知恵だからわかることなのか?

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 02:28:41.11 ID:sJ8mMDGA0
1つあるとすると関東軍と蒋介石の間で裏取引かあったんじゃないかと言う気がする。
西安事件に対する張への激怒ぶりが度を越えていると思うからだ。
全ての計画を台無しにされたの如くだ。それとアメリカら援助をもらいながら日本にさしたる反撃をするわけでもなく、ほとんど自分の懐にいれるといういくらチンピラと言えども度がすぎる背信ぶりで、
戦後もなぜか日本軍の撤退を手助けすると言う不可解さ。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 05:21:36.25 ID:NAmqk7i0O
張作霖殺したのは日本じゃないな
仮に日本だとしても中国と結託しないと無理だ
爆発に巻き込まれた張恵景も特に言及しないで満州国の首相やってるしな

学良も関東軍に追い出されて真っ先にやった事が搾取した金で豪遊旅行
さんざん金を使い込んで起こしたのが共産党から賄賂もらって満州も取り戻せるかもしれない西安事件

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 18:33:03.37 ID:4kixgcW+P
張作霖爆殺にそんな深い裏があるんだろか。
トップと現場で考えてることが違って殺しちゃったような事件に
密約がどうとか深謀遠慮が入り込むような隙があるとはとても思えないが。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 22:56:24.66 ID:W6jS8WK/0
>>603
>主犯は河本大作だが、

なにを根拠に河本大作が主犯だと?
まさかあの自白文章を本物とは思ってないよな?
あんなものが事実なら河本はとっくに処刑されてるが
中国に居ながら生きている時点で、河本が犯人ということはありえんわ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 23:05:40.79 ID:W6jS8WK/0
戦前も胡散臭い話はあるが
それ以上に戦後の方が、胡散臭い。

だいたい何だ?
あの河本大作の自白文書は?
あんなものを、出たとたんに、
貴重な資料だ!本物だ!事実が解明された!
と、一斉に宣伝された。
こんな胡散臭い話は無いw
どうみても中国共産党と、それと裏で通じたおかしな連中が
戦後の権力の中枢で暗躍している。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/25(月) 23:28:24.98 ID:W6jS8WK/0
小学生が書いた作文のような
くだらない創作話しの、例の河本大作の自白文書だが
あんなものは事実かどうかとか、そんな話しの前に
出所不明の怪文書以下のトンデモ品なわけで
あんなものは、本物かどうか、議論する価値さえ無い。
1000%偽物に決まってるわけで、日本の近代史は
いまだに学問の域に達していない。
あんなものを本物扱いする狂った人間が多数派なのだからw

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 00:30:47.58 ID:PR0FPzhwP
んじゃ、コミンテルン?
結局そこに求めるしかない?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 03:10:28.10 ID:YzQItV+j0
>>608
> 張作霖爆殺にそんな深い裏があるんだろか。
> トップと現場で考えてることが違って殺しちゃったような事件に
> 密約がどうとか深謀遠慮が入り込むような隙があるとはとても思えないが。

さすがに軍が計画したとなれば、なんらかの勝算がなきゃやらんでしょ
勢いで勝手に殺しちゃいましたー。どうもすいませーん。ではすまないでしょ。
それこそ国家反逆罪ものだと思うが

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 08:36:56.37 ID:1UIIyFUtP
>>609-611
へえ、自白文書ってなにを指すの?
きみ、どれもまともに読んだことないでしょw
はっきりいって君のいってることが小学生の作文にも劣る拙劣なものなんだがな

>>613
な、普通の軍隊ならその通りだけど、
いかんせん関東軍の将校が中隊をまきこんでやらかした謀略なんでまさに反逆罪。

>勢いで勝手に殺しちゃいましたー。どうもすいませーん。ではすまないでしょ。
結論だけでいうと済んだw
まあトップの田中首相はクビになりましたがw

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 11:56:03.28 ID:D9AgJkXmO
>>613
・爆弾は線路ではなく中国側が整備して戻ってきた車両に仕掛けられていた
・張作霖は中国の主権争いに名乗りを上げて日本に戒められて引き返す所だった
・ジョンストンの話によると張作霖は日本と協力し傅儀を使って帝制復古を掲げようと企てていた
・満州国の首相は爆発に巻き込まれた張作霖の右腕だった張恵景
このポストは張作霖でも問題なかったはず
むしろ張作霖が殺されて満州の安定と満州国の樹立に満州事変が必要になった
・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ皆無

一番怪しいのは中国か学良(又は作霖の手下)かソ連

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 15:55:15.57 ID:1UIIyFUtP
>・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ皆無
・軍が計画した証拠も日本がやった証拠も実のところ
"615が無知なので”皆無

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 17:20:27.09 ID:D9AgJkXmO
>>616
実際ないよ
あるのは証拠として不十分な文書だけ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 17:55:48.31 ID:OmDcH44d0
何言ってんだか。
当時の日本側の調査で、関東軍の謀略、主犯は河本と言う結論が出てるんだが。
結果、河本は停職処分で軍を追われている。
その結論で天皇に上奏までしてるんだ。
君みたいにそれをなかった事にしようとしたした田中首相は辞任する羽目になった。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 18:00:02.19 ID:1UIIyFUtP
>>617
>一番怪しいのは中国か学良(又は作霖の手下)かソ連
自分の不勉強を棚に上げてなにをいってるんだか。
現実を認めたくないから不十分な文書だけとかいってるが、
それらには不十分(w)な文書どころか妄想しかないじゃないか。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 18:40:39.73 ID:D9AgJkXmO
>>618
>>619
河本が日本軍の命令や日本内部の指示で動いた記録は無いよ
だから日本軍は河本の独断と断定した
しかも河本の証言では線路に爆弾仕掛けたって言ってるけど実際には車両の上に仕掛けてあった
(線路は日本が管理していたが車両は中国が整備した)
ナウム・エィティンゴンはスターリンの命令で日本軍に見せかけて爆殺したって証言してるけどコッチは都合が悪いから完全に無視かい?
単純に組み合わせたらナウム・エィティンゴンが裏で指示を出して中国が爆弾仕掛けて爆殺
河本は指示通りに口裏を合わせただけって話になる
ナウムの証言は嘘かもしれないって言い張るなら河本の証言も所詮は証言だから否定しなきゃね
少なくとも日本軍が命令した証拠はないし利も無いよ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:14:42.87 ID:G0HMhR5q0
>>618
>当時の日本側の調査で、関東軍の謀略、主犯は河本と言う結論が出てるんだが。

当時の証拠となる資料は一切無い。
あるなら出してみろ。
戦後に捏造されたのが明らかな松本記録というのならあるが
これは証拠の価値が無い。
戦後に作成されたインチキ資料だからな。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:26:16.68 ID:G0HMhR5q0
外務省は、ふざけている。
都合の悪い資料は、火事で焼失してしまいましたと
言っている。
そんなわけがない。
どんなに空襲を食らっても、そんなものを焼失させるわけがないから。
そして元の資料は焼失してありませんが、同じものが
たまたまありましたと、
それが「松本記録」で、そこには日本が張作霖爆殺に関与したように
書かれている。
国家ぐるみで、こんなふざけた捏造行為が
許されていいんだろうか?

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:37:07.71 ID:1UIIyFUtP
>>620
>ナウム・エィティンゴンはスターリンの命令で日本軍に見せかけて爆殺したって証言してるけどコッチは都合が悪いから完全に無視かい?
嘘はよくないね。いってないから。
彼が言っているのは、そういう資料を見たという人がいる、
自分はそんな資料をみたこともないという話だけだ。
その資料が見つかるまでは友達の友達が見た幽霊話を
歴史学の俎上に載せてもしょうがないと思うのだが、
君にはそこに意義をみつけることができるのかい?

>>621-622
悪いことはいわんからお前はふざけてないで
きちんと本の数冊でも読んでから出直してきなさい。
なにごとかのねつ造を主張する前にそのなにごとかを
ネットので見たでまでしか知らないおふざけはいい加減にすることだな。
どんな馬鹿でもだませんよ。

624 :裁判負一声会さくら接骨院親分歌代英二:2013/02/26(火) 20:39:42.92 ID:BrSQy9Wg0
sde

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:40:49.33 ID:1UIIyFUtP
>ナウムの証言は嘘かもしれないって言い張るなら河本の証言も所詮は証言だから否定しなきゃね
エイティンゴンの証言()wが斯様に不確かな物であるのは前述の通り、
1928年憲兵司令官が直々に関東軍に聴取した資料とも一致しており、
戦争中のインタビューである1943年森記録、
そんでとどめでほぼ同じものが河本証言だ。
証言と名前がついているだけだから否定していると誰かいっているのかねw

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:41:05.49 ID:G0HMhR5q0
>>623
だから毎度末尾P(w)のおまえが、確かな証拠をお前が示せば
それで済む話しなんだが?
はやく証拠を出せよ。
そして、その証拠が信憑性があるのか無いのか
それをここで検証しようじゃないか。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:43:25.74 ID:G0HMhR5q0
>>625
>1928年憲兵司令官が直々に関東軍に聴取した資料とも一致しており、


だからその資料を示してみろよ?
なぜ拒否して逃げている?

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:47:45.82 ID:D9AgJkXmO
>>623
だから言ってるでしょ
河本証言もその程度のレベルの代物
言わば同レベルだって

何度も言うけど日本軍にそんな命令や意図があった記録は無いよ
しかも河本証言が事実と食い違ってるのは前途の通り

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 20:48:23.69 ID:G0HMhR5q0
>>625
森記録が、当時の記録だと?
バカも休み休み言え
戦後の書籍じゃないか。
戦後に書かれたのが明らかな、そんなものは信憑性ゼロだな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:02:33.38 ID:G0HMhR5q0
これまで河本大作主犯説の証拠と称されて来たものは
どれもふざけた、明らかな戦後の捏造物。
これを今まで、誰もツッコミを入れないとは
おかしいわな。
聖書じゃあるまいし、徹底して事実を解明して
大嘘話の過去の定説なんか全部駆逐しなきゃな。
でなきゃ、このままじゃカルト国民だわ。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:04:53.74 ID:1UIIyFUtP
>>628
>言わば同レベルだって
複数人の時期も違えば捜査記録の報告まであるものと
友達が見たっていってるんだって話が同レベルに思えるのか・・・
逆にそのレベルの判断能力でないと張作霖爆殺事件が他人の仕業に思えないって話がしたいのかw

>何度も言うけど日本軍にそんな命令や意図があった記録は無いよ
いや、もともと河本ら参謀達の陰謀って話なのだが?
だれか日本国政府がそう考えていたなんていってる奴がいるの??

>>629
>だから毎度末尾P(w)のおまえが、確かな証拠をお前が示せば
>それで済む話しなんだが?
だから張作霖爆殺事件の本を読んでから出直してこいって。
読みもしない本の読書感想文をいつまでも喚く意味がわからんわ。

お前の脳内では戦後の書籍は戦後に書かれたのが明らかなのか・・・
ところでお前のいってる今現在は戦後ではないのかねw

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:08:11.64 ID:G0HMhR5q0
>>631
逃げるのか?
そりゃそうだわな。
河本大作主犯説の証拠はどれも
一つ一つここで真面目に論争して検証したら、ぜんぶトンデモ資料だと
バレてしまうからなw

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:11:29.90 ID:1UIIyFUtP
>>632
逃げるも何もあなた肝心の河本大作主犯説の証拠もよく知らないのに
ねつ造だとか場外で喚いているだけじゃないですかw
戦後に出版されただけで戦後のねつ造とかいってるおかしさを指摘して逃げたのは誰?
複数資料による事実の合致からもそういうこといって逃げてるのは誰ですかねえw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:13:44.18 ID:D9AgJkXmO
>>631
河本証言は複数の時期も違えば捜査記録もある
って友達が言ってたってレベルの資料だよ

嘘はいかんよ嘘は

河本証言が事実と明らかに異なるのは前途の通り

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:15:43.89 ID:1UIIyFUtP
>一つ一つここで真面目に論争して検証したら
本すら読んでないあなたの思いこみにすぎない代物にたいする感想文の
どこが真面目に論争なんですか?
>戦後の書籍じゃないか。
>戦後に書かれたのが明らかな、そんなものは信憑性ゼロだな。
これのどこに真面目とか論じる点があるんですか?

>>634
>河本証言が事実と明らかに異なるのは前途の通り
うん、現場で爆弾をしかけたのは河本じゃないからそういうこともあるだろうね。
逆に爆弾をしかける位置とかその程度の齟齬しかみつからないのが河本証言だわな。
それが友達が言ってたってレベルになるとはびっくり

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:17:30.23 ID:G0HMhR5q0
河本証言が大嘘だと言う、決定的な根拠は
河本は中国で、処罰されなかったこと。
話しが事実なら、100%確実に絶対、中国当局に処刑されている。
それが無いのだから、確実に大嘘。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:19:44.19 ID:G0HMhR5q0
外務省は、ふざけている。
国民をなめている。

都合の悪い資料は、火事で焼失してしまいましたと
言っている。
そんなわけがない。
どんなに空襲を食らっても、そんなものを焼失させるわけがないから。
そして元の資料は焼失してありませんが、同じものが
たまたまありましたと、
それが「松本記録」で、そこには日本が張作霖爆殺に関与したように
書かれている。
国家ぐるみで、こんなふざけた捏造行為が
許されていいんだろうか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:24:04.81 ID:1UIIyFUtP
>>636
えーと、根拠はそれだけなの?
東京裁判でもあるように満州事変以降の戦犯は裁かれているけど
君の脳内では満州事変のあとに張作霖爆殺事件がおこったとおもってるの?

戦後のねつ造話もそうだけど真面目に論争するつもりが
ほんのわずかでもあるのかい?

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:28:23.12 ID:1UIIyFUtP
とゆうか20年も前に軍隊を辞めて
公職から追い出され一民間人となっていた河本が
戦犯として収容所に送られて拘束されている時点で立派にきつい処罰を受けているのだがw
>河本は中国で、処罰されなかったこと。
>話しが事実なら、100%確実に絶対、中国当局に処刑されている。
>それが無いのだから、確実に大嘘。
とか思いこみ以外根拠が皆無だよ?

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:34:51.52 ID:hWXhK2PW0
>>636
>河本は中国で、処罰されなかったこと。
河本は戦犯として収容されていたんだが?
共産党政権の裁判が始まる前に病死しただけだよ。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:35:08.28 ID:D9AgJkXmO
>>635
調査報告って何で信憑性の薄い変な調査報告ばかりマンセーしてんの?
当時の調査報告でも河本の証言は明らかに事実と異なるって結果が出てたんだけど?
http://m.webry.info/at/saigou/201108/article_5.htm;jsessionid=D53FEA48B97CEBF4733D7F3CC0E05475..32791bblog

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:37:59.47 ID:G0HMhR5q0
>>638
東京裁判に関係なく、中国は疑わしきは処刑
という事をやっている。
なぜそんな重罪を犯した河本が
中国で無事でいられる?
誰が考えてもおかしいが?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:44:41.72 ID:G0HMhR5q0
>>638
それで河本大作主犯説の「確かな」証拠は
いつになったら示すんだ?
当時の本物の記録がどこにある?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:48:42.47 ID:1UIIyFUtP
>>641
えーと、公的資料まであるんだよって話をしただけでマンセーってわけじゃないんだが
事実と異なるって爆弾の設置位置だけだね、それ。
実行犯東宮大尉やら桐原工兵中尉が別にいて、
河本が直接しかけたワケじゃないってしってるのかね、この人。

>>642
無事も何も戦争が始まる前の20年も前の張作霖に対する謀略を
共産党がなんでそんなに一生懸命おいもとめるのかね?
君は彼らが国民党要人への傷害事件を追及するに違いないといっているのだがw

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:50:03.49 ID:1UIIyFUtP
>>643
井星英の書いた張作霖爆殺事件の真相という論文でも読めよ。
とりあえずアレは大抵の資料が載ってるから。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:54:01.86 ID:G0HMhR5q0
>>644
河本の話が事実なら
日本でも死刑だろだが、中国では国民党、共産党に関係なく、
それどころでは済まない重罪だが?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:54:40.94 ID:D9AgJkXmO
>>644
日本軍が指示したなんて公的文書は存在しないし
河本がやったかどうかも実のところ不確かだよ
何言ってんの?

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:55:24.91 ID:G0HMhR5q0
>>645
証拠を出したらボロが出るから
ゴマカして逃亡する気?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:55:48.14 ID:hWXhK2PW0
>>646
だから、中国側の裁判の前に死んじゃったんだってば。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:56:40.82 ID:C9IKDU3v0
>>595
>判決文には大日本帝国に言論の自由があった

東條が首相を辞める前の数ヶ月は確かに無かったが、それ以前も後にも言論の自由はあったぞ。
自由があったが故に対米戦にもなったし、もっと言えば日中戦争にもなった。
政府がもっと情報を統制して、恐怖政治と言っていいくらいの弾圧までやってりゃ、戦争になんぞならなんだ。

もっとも、戦争とは別の原因で死者は続出して国家の呈をなさなくなっていただろうが。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 21:57:59.49 ID:G0HMhR5q0
>>649
河本大作は中国で病死し
その遺骨は丁重に日本の送られてきたんだが?
犯罪者に中国がなぜそんな丁重な行為をする?
おかしいだろがw

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:04:27.51 ID:G0HMhR5q0
河本大作が犯人ではない決定的根拠は
遺骨の母国への返還かな。
これは中国に限らず、犯罪者に、しかも重罪の戦犯に
そんな事はやるわけないな。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:18:45.11 ID:hWXhK2PW0
>>651
中国としての刑が確定する前に死んだからだろ。
別に、河本の遺骨だけ送り返したわけではないし。
他の遺骨や、抑留帰還者と一緒にまとめて送り返されただけだが。

>>652
>中国に限らず、犯罪者に、しかも重罪の戦犯に
>そんな事はやるわけないな。
100人斬りで処刑された二人の遺骨も日本に返還されているが。
フセインの遺体も故郷に返され埋葬されているが。
ビン・ラディンも水葬だけどちゃんと葬式行ってるが。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:21:34.79 ID:1UIIyFUtP
>>647
何を言ってるんだお前は?
日本軍が指示していないことと河本がやったか不確かであることは関係がないだろ。
河本が軍中央や総理の意向を無視してやらかしたことなんだから。

>>648
頭がおかしいの?
論文が存在してそこに資料が載ってるから自分で確かめろっていってるのに、
どうやってごまかして逃亡できるんだよw

>>651-652
どんな理由があって共産党を弾圧しまくって
死の前年にもやらかしてる張作霖を殺したことを
共産党が恨みに思って河本を重罪にするんです?
まさかよくやったと褒めるわけにも行かないから
昔の事件であり確認の調書だけおざなりにとっただけの話が
お前の妄想にかかると逆の証拠になるんですねえ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:31:30.64 ID:D9AgJkXmO
>>654
だから
君が言ってる河本がやったって事になってる公的文書さえ
後から公的に否定的な意見も提出され
当時から事実と明らかに異なる事が指摘され中国は事実の追求から逃げて二転三転して信憑性は低いの

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:33:19.56 ID:1UIIyFUtP
>>655
だからそれは爆弾の設置位置という
いわば実行犯でない河本の証言が異なってもおかしくない点だけでしょ。
そんで実行犯やら配下の手記や日記が出ている時点で
そういう齟齬があるかもしれないけど信憑性は極めて高いよ?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:33:56.83 ID:G0HMhR5q0
>>653
>100人斬りで処刑された二人の遺骨も日本に返還されているが。

それは初耳だな?
証拠はあるのか?

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:53:08.80 ID:D9AgJkXmO
>>656
違うって
実行犯とされてる東宮とかの証言とも明らかに異なるんだって
実行犯無視して調査報告なんてするわけないでしょ

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 22:56:29.81 ID:1UIIyFUtP
>>658
??
内田の調査は現場調査で実行犯東宮の調査なんかしてないけど?
てか東宮の証言ってなに?
10年ほど前に公開された日記のことじゃないよね?

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:21:43.98 ID:G0HMhR5q0
東宮の日記とか、ふざけている。
あんなものがあって、今まで気づきませんでしたが
こんなこのがありました、蔵の中から出てきましたと・・・・
あんなふざけたものが証拠だと言えるなら
どんな証拠でも捏造できるわなw

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:23:31.16 ID:G0HMhR5q0
百人斬りで処刑された二人の遺骨が
日本に返還されたという証拠を早く出せや

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:27:06.08 ID:D9AgJkXmO
>>659
教えたでしょ
調査報告は二転三転して陛下もお怒りになったって
東宮も「線路の土嚢に爆弾を仕掛けた」って証言してるよ
これは河本証言とは一致してるけど事実とは明らかに異なるの

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:28:07.18 ID:G0HMhR5q0
おそらく戦後に裁判対策として捏造された資料を
政府筋が大量に所持し、それが小出しに出されてくる。
東京裁判史観が批判されると、それを潰すために小出しに出てくる。
そしてマスコミがそれを宣伝する。
国民がなめられている証拠だわな。
どうせ国民はバカだから、マスコミの報道を
なんでも鵜呑みにすると考えているんだろうか・・・

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:52:06.61 ID:1UIIyFUtP
>>662
いやだからそれは誰の調査報告なのか聞いているんだが。
内田のやつなのか峯憲兵司令官のものなのかとかいうことをさ。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:53:19.76 ID:1UIIyFUtP
てかさ、引用してきたやつの河本証言と違うっていう河本証言って
平野が15年くらいたってから河本から聞いたという証言?
それが設置場所を記憶違いしてたから信憑性がないっていってるの?

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/26(火) 23:55:36.99 ID:G0HMhR5q0
>>665
百人斬りで処刑された二人の遺骨が
日本に返還されたという証拠を早く出せや

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 00:03:43.55 ID:113EoKKpP
いや私が張作霖を殺したには設置場所の記述がなければ森のでもないな。
調べると川越大尉手記にあるらしいが、
河本の証言っていったいなんだ??

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 00:12:15.24 ID:113EoKKpP
つか河本証言を普通に読めば線路脇の爆薬についての謎が解けるな。

一、列車を襲撃するか、
二、爆薬を用いて列車を爆破するか、

 手段はこの二途しかない。第一の方法によれば、日本軍が襲撃したという証拠が歴然と残る。第二の方法によれば痕跡を残さずに敢行することが出来ないでもない。
 そこで第二の方法を選ぶことにした。そして、万一この爆破計画が、失敗に終った場合は、ただちに第二段の手筈として、列車を脱線転覆せしめるという計画をめぐらせた。
そして時を移さずその混乱に乗じて、抜刀隊を踏み込ませて、斬り込む。

第2の方法が尾崎少佐の証言にある陸橋に設置された土嚢爆薬によるもので
線路脇の爆薬は第1の方法を実行するため列車転覆用の爆薬だろ?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 00:21:50.40 ID:Lymet38FO
>>664
内田の調査の時も河本や東宮にはとうてい設置できない場所に
爆弾が設置されていた事が発覚して報告が覆った
そもそも犯行の資料自体胡散臭いが河本の指示と実行犯は全く違う行動をとったなんて完全にその場しのぎの妄想
そんな資料は捏造臭いの含めたって何処にも無い

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 00:22:13.46 ID:7TyOWEau0
河本大作が犯人ではない決定的な根拠は
病死した河本の遺骨が母国日本へ返還されたという事実。

これは中国に限らず、犯罪者に、しかも重罪の戦犯に
そのような事をする等ありえない。
とくに残虐な中国がなw

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 00:24:20.79 ID:Lymet38FO
>>668
導線は残っていたが
そんな爆薬は無かった

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 09:16:28.50 ID:113EoKKpP
>>669
それは客車の屋根にしかけられていたのではという推測に関してだろ。
違うのか?
内田の報告書では
展望車後方部か食堂車前部の車内上部か、”または橋脚鉄桁と石崖との間の空隙個所に”
とあるので覆ってなどいないのだがw

つか時系列おかしくねえか?
ようやく報告書について直後の現場調査である内田の報告であることはいったけど
河本証言とは何を指すんだ?
場所について言及している10年後の森記録の証言のことか?
それとも峯憲兵司令官が満洲で行った報告のことか?
内田の報告の前に河本が何かを証言したって聞いたこと無いんだがそんなものがあるのか?
調査結果が出る前に自白したのか??

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 09:59:28.10 ID:Lymet38FO
>>672
河本の証言なんてものは存在しない
あるのは義弟が書いた変な資料だけ
実行犯の日記なんて物も全く信憑性は無い

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 14:24:27.42 ID:VdnEn3HT0
河本関連のようなれっきとした史料は頭から否定するくせに。
コミンテルン陰謀論みたいな「それを見た、と主張するロシア人が一人いるだけ・現物の存在さえ確認できない与太」は平然と信じる謎ウヨ脳。

あのさぁ……。ウヨ板でやってくれないかなそういうアホは。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 16:06:08.22 ID:Lymet38FO
>>674
ちゃんと読もうね
「どちらも不確かで同レベル、河本説なんてゴリ押しするならコミンテルン説も無視しちゃだめだよ☆」
最初からこういう話

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 20:11:56.51 ID:uQmtIVGc0
史料としてしっかり残っているのと、実在さえ保証できない陰謀論()を同一だ、と無理にミスリードしようとして見事失敗w

……嘘ついて失敗、詭弁使って大恥かく。
そこまでして、「日本から見ても違法行為で、本来なら銃殺にすべき」関東軍の暴走組を庇おうって意味がわからん。
ウヨってつくづく無意識の反日だわw

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 20:25:09.39 ID:Xxi9SLql0
ふざけているのは左翼やNHK
2006年に放送された満蒙のドキュメンタリーで
東宮の日記と称する資料が出され
その資料がどういった筋の資料なのか、検証したのか等、経緯などの説明も全く無く
その日記は本物で事実だと断定して宣伝し、河本、東宮らが犯人だと
国民に扇動している。

ハッキリ言って、公共放送局に、これほどなめられた国民は
世界にないないわ。
なにを根拠に、その胡散臭い日記が本物だと
認定したんだろうか?
なんの説明も無い。なめている。
だれが東宮の遺族に、そんな資料を送ったんだ?
陸軍が送ったんなら、それはいつ何の目的だと言うのだ?
日記が本物で事実なら、陸軍は隠蔽するだろうから
東宮が、私が爆殺しましたとよと、堂々と不自然に書いてある日記と称する
そんなおかしな資料を、ご丁寧に遺族に送るわけなわな。
これほど視聴者をなめた番組は無い。
戦時中でも、ここまでマスコミになめられてはいないんじゃないだろうか?

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 20:30:27.10 ID:Xxi9SLql0
文芸春秋の河本の自白文章もそうだった。
どんな経緯で入手された資料なのか、肝心な事に
何の説明も検証もない。
未だにどういった筋の自白文章なのか全く不明。
怪文書と同列の資料を
いくら出されても、国民はだまされてはいけない。
国民は、なめられている。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/27(水) 21:08:42.08 ID:7xW536Fp0
番組によると、東宮の例の日記を含む大量の資料が
戦時中に陸軍から遺族へ送られた(ありえん話しw)
(隠蔽したいなら、そんなことするわけない)
終戦直後に陸軍は、その資料を焼却するように遺族に指示したが、
遺族は焼かなかった(ありえん話しw)

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 10:55:39.06 ID:eAgu4fB30
河本の暗殺もそうだけど、関東軍がやった工作って暗殺や破壊工作で終結したわけじゃなくて。
それを口実にした出兵→占領とワンセットだからな。計画上。
関東軍が主体じゃなきゃできないし、やる意味もない。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 12:17:00.49 ID:6fvokJOyO
>>680
張作霖の時は何処を占領した?
そもそもそんな憶測で断定するなら
>>615の要素から考えて日本じゃないな

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 13:02:57.03 ID:qryD/bVq0
ホント、ウヨの妄言にはあきれるわ・・・

河本大作らへの処罰がほぼ形式で済んだのは結果論。
仮に陰謀が成功して満州を制圧できていても、軍法違反で銃殺になる可能性は大だった。
それでも満州を取るのが日本のため、と覚悟決めてやったことなのに。
陰謀論で精神的なモンさえ貶めるとか。

ネトウヨが、いわゆるまっとうな右翼からすら嫌われるのはこのあたりの酷さもあるだろうな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 13:35:56.66 ID:tpFUFSx/P
>>673
だからお前が読んだこともない物について
お前が言って意味があるのか?
資料が出てきた当時の疑義を今更掘り返す意味が分からん。
その後、森記録や田中伝記、関係者の手記から裏付ける資料がぼろぼろ出てきてる状況で
信憑性云々とかもうアフォかと。

>>675
レベルが違うことは何度も説明しましたよね。
あなたの疑義についても説明してあげましたが、
ほとんど反論できなかったのにもかかわらずまだ主張をするんですか?
せめてその資料を見たという人が出てからにしてくれませんかねえ。
正直、犯人自身の自白と
別人がやったと書いてある資料をみたことがあるという人の話を聞いたことがあるが
同レベルになる頭のおかしさにはついていけませんよ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 13:38:50.81 ID:tpFUFSx/P
>>677
ふざけてるのはくだらない言いがかりしか出来ずに
資料の検証すらまともにできないお前の方だが?

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 14:52:04.38 ID:hhgMnB/n0
当時の陸軍省全体の態度もキレてるからな
河本らの処罰を軽くしないと、日本がやってきたやばい謀略全部ばらすだろうぜ? って政府脅すんだもん
後の満州事変に繋がる暴走の萌芽はもう見えてたな
おかげで天皇に嘘つくハメになった田中義一涙目
法律も統帥もあったもじゃねえ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 20:29:24.05 ID:wroQbJXj0
オカルトのほうがまだマシってレベルの陰謀論を、まだ言い続ける変なのいたんだ
例の論文関係者?
せめてロシア人が見たといってるだけの文書の実在ぐらいは証明されてからこいよ

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 20:53:25.43 ID:8S+eshha0
>>686
河本主犯説の証拠もまともなの無いが?
河本主犯説の証拠は
沢山あっても、まともなものが一つも無いwww

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 21:00:21.53 ID:8S+eshha0
>>686
東宮の日記を、なんで遺族が保管してるんだ?
おまえは、おかしいと思わないのか?
なぜそれを真剣に検証しようとしない?

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 22:04:55.20 ID:tpFUFSx/P
>>687-688
だからお前は本の一冊でも読んでから出直してこい。
知識不足が著しいお前が知らない=無いじゃないって理解できないのか?

だいたい資料の出所でしか異論がないなら史学板では黙ってた方がいいぞ?
割とマジで。
ただの知識不足を露呈しているだけだから。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 22:16:41.14 ID:tpFUFSx/P
まあ、国民党犯人説やソ連説のほうが遙かにまともな証拠がないけどなw
エイティンゴンなんて河本証言に比べたら笑い話にすらならん。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/02/28(木) 23:44:42.94 ID:8S+eshha0
>>689
また逃げるのかおまえ?

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 00:02:24.99 ID:XlK2STjp0
正常な人間で、自分の頭で者を考える能力のある人間ならば
最近発見されたとされる
東宮鉄男の遺族が所持していた東宮の日記と称される資料を
まず、おかしいと思うはず。
なぜそんなものが、そんな所にあるのか?
だれがどんな意図でその資料を遺族に渡したのか?
どう考えても何者かの陰謀と策略があるとしか考えられない。
すくなくとも、そんな如何わしい日記と称するものを
そのまま鵜呑みにする人間なんかいないはず。
こういう不可解な、明らかに捏造物であろう、こういった日記が
NHKによって宣伝されたことに、疑問を感じない人間は
そうとうな馬鹿言わざるをえない。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 00:15:49.15 ID:gR1UVWLvP
なんで故人の日記を遺族が所有していたらおかしいの?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 00:20:52.87 ID:XlK2STjp0
>>693
軍が所持していたはずの軍の機密情報を、軍が外部に渡すわけ無いだろが。
そんなことは現代の企業でも同じだが?

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 00:40:07.24 ID:XlK2STjp0
ソ連犯行説が世間に広まって
それをまずいと考えた側が、それを押さえ込む切り札として
この東宮の日記がNHKによって大宣伝されたわけだが
これで鬼の首を取ったと思ったら大間違いだな。
こういう安易な工作は、かならず墓穴を掘る。
この日記は、いつどういった経緯で遺族の元に渡ったのかを
徹底追及され嘘と捏造がバレることは間違いなく、逆効果となる結果を招くであろう。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 00:44:10.70 ID:XlK2STjp0
http://www.youtube.com/watch?v=sP7eaXxhO8w

その問題のNHKの番組(2006)
4分8秒くらいから、この問題の日記の紹介がある。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 01:10:43.29 ID:gR1UVWLvP
日記だから遺族に渡したんじゃないの?
後になってヤバイ事書いてるかもしれないから、燃やせと言ったんだろうけど。

捏造かどうかは筆跡鑑定すれば分かりそうなものだけど、やってないのかなあ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 07:59:25.30 ID:U/J88L/HP
>>694
>軍が所持していたはずの軍の機密情報を、軍が外部に渡すわけ無いだろが。
いつから若手将校の謀略が軍の機密情報になったんだw
それに戦死者の遺品=私物を戦友や上司が遺族に届けず、
軍の検閲に回してからまずければ燃やすような組織だったのか、日本軍は。
とくに37年なんて後のヒステリックな検閲がまだなく、
しかも陸軍でこれまでに何度もない大量損失があった上海戦じゃないか。

つか、本当に軍人の日記を読んだことがないんだな。
戦死した将校の日記なんて腐るほど公開されているのに
そんないいがかりしかつけられないなんて。
しかも信じられないことに他資料とつけあわせて矛盾があるとかいった
内容の検証はいっさいできず単なる思いこみによるいいがかり・・・

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 08:01:33.79 ID:U/J88L/HP
てかそもそも東宮は士官だから検閲なんかうけないじゃんw
あほらし

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 12:02:48.95 ID:2p/B4eJxO
石原は兵器の発達が世界最終戦争になると予測したが、実際には、
大量破壊兵器は大戦争を不可能にしてしまった。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 12:14:57.58 ID:2p/B4eJxO
兵器の性能がどんどん向上すれば大国間の全面戦争が破滅的に
なるのは不可避の成り行きだ。これは人類が静かに受け入れる
べき自明の問題だろ。

昔ながらの世界を習慣的に継続するためにこの自明の問題から
目を逸らして得をするのは誰か?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 12:23:03.10 ID:2p/B4eJxO
実際には戦争なんて出来やしないのに、北朝鮮を威圧するために
米韓は軍事演習を繰り返して、北に一発やられて、やり返しが
出来なくて自分たちのメンツを潰してる。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 12:41:13.61 ID:fMbRZ/d80
>>699
ヨコだがあからさまな嘘を言うな。
将校だろうが軍事郵便には検閲が入り「検閲済」と検閲使の印が押される。
http://isokaze.blog75.fc2.com/blog-entry-2258.html
日露戦争の時には既に軍事郵便が制度化されていて検閲もあったし
偕行社などを使ってすり抜けでもしない限りは検閲が入るだろ。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 13:31:51.68 ID:PJSrJJUW0
そもそも、満州分捕っても利より損のほうが大きい。
これは当時からわかる人にはわかっていた事。
一介のジャーナリストや、日露戦争時代の元軍人より世界情勢分析能力がないアホ軍人が、違法暴走すれば尚更に……。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 19:07:40.50 ID:bDo1Rm1C0
自称だけ愛国=実は祖国にとって一番迷惑

よくあるといえば、よくある話だが……。
日本史だとこの時期の軍部がまさに典型的なそれだな。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 19:42:08.87 ID:+YoHjECj0
満州国は防共の防波堤として、共産主義がアジア全域に蔓延するのを防ぐために
やはり当時必用な国家であったと言うのが
戦後の保守派の冷静な評価。
中国が共産主義者に乗っ取られたのは
ルーズベルトが中国に米軍を進駐させなかったからで
それは結果的に大失態だった。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 19:44:14.89 ID:+YoHjECj0
訂正w
ルーズベルトは死んでるな。
アメリカ民主党政権の大失態。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 19:48:10.21 ID:zlI9iGvL0
>>704
このように直した方が、史実に合っている(笑)

そもそも、ハワイを奇襲攻撃しても利より損のほうが大きい。
これは当時からわかる人にはわかっていた事。
一介のジャーナリストや、日露戦争時代の元軍人より
世界情勢分析能力がない山本五十六アホ連合艦隊が、違法暴走すれば尚更に……。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 22:49:44.15 ID:CfBZOdjH0
>>708

政治は結果責任とは言うが、『当時から分かりきっていたこと』とか『当時でも識者のあいだでは常識だった』ってのは。
アラスカ購入はまったく逆の現象ではあるが、スワードにどんな思惑があろうとも『冷蔵庫』と非難されまくったってのに、掌を反すってのがバカ(人間)だからなぁ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 22:57:04.38 ID:U/J88L/HP
>>703
つ軍事郵便
こいつは佐官だろうがなんだろうが全部検閲される代物だ。
んで、遺品は軍事郵便なのかね?

ttp://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j14-1_6.pdf
軍事機密を「秘密を要する図書、兵器、弾薬の製法
その他軍事に関する機密」と具体的に規定した。(中略)
同様に海軍刑法第84条でも、旧法で「軍人職務に因り與り知る所の軍機若しくは軍事に
関する秘密の図書(以下略)」とされていた箇所を、「軍人秘密を要する兵器、弾薬の製
法、其の他軍事に関する機密を漏洩する者は、三月以上三年以下の輕禁錮に処し、将校は
剥官を附加す」

これが改正されるのが東宮の死の数週間前で
当たり前の話だがとっくに出征後。
すり抜けたとしてもまったくおかしくはない。
つかとっくに張学良政権すら無くなってる状態で
20年前の将校達の陰謀が軍事機密にあたるのかって断言できたら怖いな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 22:58:25.90 ID:U/J88L/HP
>>708
??
山本のハワイ攻撃に満州事変のような国内法上の違法性はないけど?
満州事変は陸軍刑法に照らしても立派な反逆罪ですし。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 23:50:21.01 ID:jvIQro9z0
>>711
>満州事変は陸軍刑法に照らしても立派な反逆罪ですし。

具体的にだれのどの行為が違法だと?
具体的に証拠を出してくれ。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 23:53:20.14 ID:jvIQro9z0
>>711
>山本のハワイ攻撃に満州事変のような国内法上の違法性はないけど?

国内法に違反して無くても、国際法(不戦条約)に明らかに違反した
禁止された先制攻撃じゃないか。
国際法に違反してかまわないのか?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/01(金) 23:56:45.33 ID:jvIQro9z0
>>710
それで東宮の日記は、いつどういった経緯で
だれから遺族の手に渡ったんだ?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 00:08:00.91 ID:igm3TDNY0
だいたいそのような謀略行為をご丁寧に自分で
日記にそのまま書くなんてありえん罠
そんなことはどうでもいい、中身の内容は正しい
などと言う、そんなふざけた検証なら、どんな捏造でも
できるわけで、日本には真面目に自国の近代史を検証する研究者は
いないじゃないかと世界からバカにされるわw
半藤、秦など、いつも決まった同じ奴らが、本物だ!貴重な資料だ!事実が解明された!と
バカみたいなこと言ってるだけでw

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 00:48:38.51 ID:AHoS77T20
将校の日記は検閲対象外だったの?
本当だとしたら知らなかった

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 00:56:27.48 ID:c0tfn9D+0
>>713
>禁止された先制攻撃じゃないか。

法律は杓子定規だから、君の言うのはそういう意味で正解。
国際法に嫌がらせをやってはいけないと書いてないから、相手国で餓死者がどれだけでようとも嫌がらせをし続けるというのはかけひきとしてありだろうね。

インフラを止められ、店にいって金を積んでも食料を売ってもらえない。明日にはやせ細った娘が死んでしまうかも……。
その状況で、そのように追い込んだ奴をついに殴っていたら、君は立派に傷害罪で捕まるだろうね。
いくら金を積まれて頼まれようが、食料や水、ガス、電気を売る売らないは売る人間の自由。でもケガをさせちゃあいけません。

そもそも君の加齢臭が周囲に迷惑をかけていたことが原因だものね。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 01:25:33.10 ID:3OzQPxYU0
>>717
海軍がアメリカを仮想敵国だと宣伝し
予算を要求して軍備を拡大させていたから
仮想敵国だと名指しされたアメリカが、しまいには石油を売らないと言うのは
当然だが?
アメリカの政策に問題は無く、アホの海軍の甘えが自業自得なわけだが?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 01:29:37.09 ID:3OzQPxYU0
>>717
でおまえ、何が言いたい?w
左翼ババア臭を放つあんたの書き込みは
何が言いたいのか意味不明w

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 01:33:05.91 ID:3OzQPxYU0
満州国は防共の防波堤として、共産主義がアジア全域を占領するのを防ぐために
やはり当時必用な国家であったと言うのが
戦後の保守派の冷静な評価。

中国が共産主義者に乗っ取られたのは
アメリカ民主党政権が共産主義勢力を甘く見て
中国に米軍を進駐させなかったからで
それは結果的に大失態だった。
慌ててアメリカは、満州国と同じように
韓国と言う傀儡国家を作ったが遅きに失した。
それを早くから指摘していた関東軍の警告は正しかったと
歴史が証明している。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 01:40:17.12 ID:3OzQPxYU0
日本の敗戦によって満州国が無くなったことにより
アジア全域が戦乱状態になり、その死者は1000万人以。
(朝鮮戦争、ベトナム戦争、中国内戦)
それはWW2の死者を遥かに上回っている。

こんなことになるなら、だったら満州国が存続した方が
遥かに良かったわ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 02:06:34.55 ID:c0tfn9D+0
>>718
>しまいには石油を売らないと言うのは
>当然だが?
>アメリカの政策に問題は無く、

だから、問題ないと言っとろうが?
国際社会デビューに失敗した日本人は死ね、ということだ。
当時の日本人はそれが嫌で満州事変をやったし支那事変も収束させられず、対米戦にまで踏み切った。
ただ、それだけのこと。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 02:11:14.06 ID:c0tfn9D+0
>>721
八路軍にいいようにやられてしまったね。
もっとも、支那一帯は民主主義ではまとまらない。連邦制にでもすればべつだろうけど、国民党だの蒋介石だのにその度量があったのだろうか?

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 04:10:56.14 ID:J5xO/OqM0
>>720
>満州国は防共の防波堤として
事実は全く逆だが。
中国共産党を包囲殲滅しようとしていた国民党の足を引っ張ったのが満州事変と満州建国。
その後も続く日本の侵略が、国民党を合作へと方針転換させた。
日本は共産党に感謝されたほどなのだ。
ソ連に次ぐ中国共産党支援国家、それが大日本帝国の現実なんだよ。

>>721
>日本の敗戦によって満州国が無くなったことにより
>アジア全域が戦乱状態になり、その死者は1000万人以。
日本の敗戦や満州国の消滅が原因ではない。
日本が満州事変に始まる戦争を起こした事が原因だ。
それにより既存秩序が崩壊し、戦乱が起きやすくなり、共産党の伸びる余地を与えた。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 08:57:13.27 ID:K1HyfKTvP
>>714
おいおい、それについておかしいと思ったのはお前なのだから、
なんで他人に教えてもらわないといけないのだ?
こちらはそういう軍人の日記が公開されるのは珍しくもないことで
君は無知でそんな当たり前のことを知らなかったんだろ?
んで、東宮の場合だけ特別扱いする理由がみあたらないとしているんだから
受け渡し状況にこういうおかしな点があると主張の根拠を立証せねばならないのは君なんだが、
それを他人に聞いている時点で根拠のないねつ造をしたのは君ということになるのだがw

>>716
一番多いパターンは尉官以上は陸軍葬に付されるので
そこに招かれた遺族に同期や上官から遺骨と共に手渡される。
なにせ陸士を出たエリート社員だから扱いが異なる。
中佐ともなると副支店長レベルだから社長である陸軍大臣直筆の死亡通知がつくし。
末期になると同期全滅とかで一兵卒みたいに白木の箱が届く場合もあるけどね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 08:57:33.19 ID:UVJu3eWo0
>>724
国民党にソ連と対抗する能力は無いから、それは成り立たないね。日本
を破壊して、シナを赤化させたのがアジアで戦争が勃発した原因です。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 09:12:08.50 ID:0MRHOdd70
国民党はソ連と対抗する意思そのものが無かったんだけど。国民党の対象相手は中国共産党と日本だったから。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 09:57:58.09 ID:bhczhMPkO
>>727
じゃあまさしく国防の為の防波堤で合ってんじゃん

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 10:03:36.73 ID:K1HyfKTvP
>>726
いや国民党が虐殺されている間に防衛体制を整えて
自軍の損害を減らすのが緩衝地帯の存在意義。
防波堤はいいが、国境に対抗する能力を持った日本が進出してきたことで
極東ソ連軍の増勢を招き肝心の日本自体がそれについていけなかったんだからまあ意味はなかったな。

>>727
国民党の対象は自分の支配領域に手を出す”敵”ですな。
ソ連が日本とおなじことすりゃ普通に対抗する。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 10:12:07.73 ID:0MRHOdd70
>>728
君ね、それは防共とは言わないのですよ。
日本陸軍の満州事変の主たる目的は資源確保、防衛線の北限確保、国内の失業対策等々が理由。
国民党がどう出ようが満州を支配する意思は変わりなかったんだから。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 11:17:53.50 ID:J5xO/OqM0
>>726
>国民党にソ連と対抗する能力は無いから、それは成り立たないね。
国共内戦で国民党が負けたのは、なぜか共産党を放置して国民党ばかり攻撃してくる日本相手に消耗したこと、

名目上内戦なので、英米に介入の名分が失われ、国内事情的に支援を続けられなくなったからだよ。
中国共産党さえ潰せていれば、ソ連は中国に介入する口実を失う。
それでもなおソ連が中国に攻め込むなら、それは日本同様明白な侵略で、英米の支援も続いたろうな。

>日本を破壊して、シナを赤化させた
中国の赤化は日本が原因。それは中国共産党が日本に感謝していることからも明らか。
日本が余計なことをしなければ中国の共産化も、ベトナムの共産化も、ベトナム戦争も、カンボジアのポル・ポトの台頭も無かった。

>>727
国民党はソ連に対抗する意思はあったよ。
だからこそ、ソ連は中国共産党を支援して国民党に取って代わらそうとしたんじゃないか。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 11:34:25.83 ID:0MRHOdd70
>>731
> ソ連は中国共産党を支援して国民党に取って代わらそうとしたんじゃないか。
それは中共に対抗する意思であってソ連に対抗する意思ではないな。
関東軍が露骨に侵略始めちゃったから対中共から国共合作にまで発展したが、
少なくともソ連は日本ほど露骨な介入は行ってない。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 11:46:06.62 ID:IpHeZ8B30
ウヨってオカルトレベル陰謀論儲とか、軍板あたりにも迷惑かけてるコピペ魔とかの論外しかほんとうにいねーんだな。

結果論でみれば、日露戦争時代から意識的かどうかはともかく共産主義勢力を支援して、それを抑止しようって側を妨害してきたのは日本って話になるじゃん。
本当に反共なら、そもそも満州取る必要ねーし。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:22:04.10 ID:UVJu3eWo0
>>733
共産主義勢力を抑止する能力は日本にしかないから、その説はマチガイ
だな。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:31:44.92 ID:KdqOPqZo0
一方で、共産主義者が日本軍に感謝したというコピペ(例によって信憑性は皆無w)は嬉々として張るし。
ネトウヨってガチで何がしたいのかわからん。
まぁ、まともな一貫性や史料提示を期待するほうが無理なんだろうけどさ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:34:49.76 ID:0MRHOdd70
>>734
史実は能力で語るべき話では無いんだがな。
仮に能力だけで言ってもノモンハンでは日本陸軍の装備と戦術がボロボロで、
ソ連とまともにやり合えるだけの力は無かったと史実は冷徹に語っている。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:42:27.55 ID:HYSUWC2B0
日本は国民党と戦争する気はなかったよ。
満州まで撤退するという和平案を何回もだして蹴られている。
国民党が壊滅寸前の時に戦況圧倒的に有利な側が満州まで撤退するという前代未聞の和平案を提案して蹴られるということまで起こっている。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:44:01.72 ID:0MRHOdd70
ノモンハンでの日ソ間の戦術や装備については戸部良一他が著した「失敗の本質」に詳しく検証されているから
知らないのであれば一度読んでみると良い。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 13:48:02.35 ID:KdqOPqZo0
>>737
国際法的にはもちろん、日本の自前の法でも本来違法で原状回復すべき満州強奪を認めろ、という時点でもうデタラメすぎて……。
やっぱネトウヨの価値観っておかしいんだな。
いや、そもそも価値観がおかしいからネトウヨになるんだろうか?
他国との関係はもちろん、日本自身が本来守るべきだった法もないがしろを万歳。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 14:17:23.34 ID:bhczhMPkO
>>739
それ何って国際法?国際法には反してないよ
>>730
>国民党がどう出ようが

日本が正当に得ていたそれらの権利を国民党が侵害したからでしょ
国民党に主権能力があって国際法守ってれば満州事変なんて起きてないよ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 14:22:25.75 ID:bhczhMPkO
>>739
因みに国際法に基づいた判決がこれ
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
国際法において国民党の日本権益侵害の合法化はできません
そして満州事変の違法化もできません

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 14:30:24.52 ID:bhczhMPkO
>>736
http://nezu621.blog7.fc2.com/blog-entry-577.html

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 14:49:18.61 ID:J5xO/OqM0
>>737
領土奪っておいて戦争する気は無い、奪ったところはそのまま寄こせって・・・
その論理が通じるなら、中国が尖閣を武力占拠しても、中国には戦争する気は無いから反撃するな、尖閣の占領をそのまま認めろ、と言うことになるんだが。

なあ、君ら本当は中国のエージェントだろ。

>>741
そんな少数意見に基づく妄論だされてもねえ。

>国際法において国民党の日本権益侵害の合法化はできません
権益侵害により認められるのは権益を回復する事のみ。
ソ連が奉ソ戦争でやったようにね。
その一時占領に対し、日本は撤退を要求していいるんだが。

>そして満州事変の違法化もできません
自衛以外の戦争は既に禁止されており、満州事変は自衛に非ずとの判定を受け、満州国の存続は認めず、日本軍は本来の権益地に撤退せよと言う勧告が、42対1で採択されてますが。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 14:51:33.94 ID:O7k54mfP0
>>739
国民党幹部もこれでなんで戦争してるのか分からんといったそうじゃないか?
しかし蒋介石は戦争を続けた。
みずからの利益のために国民を犠牲にして
後に中国は重慶以外全部日本側についた。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 15:02:07.17 ID:O7k54mfP0
>>743
> >>737
> 領土奪っておいて戦争する気は無い、奪ったところはそのまま寄こせって・・・
>
満州や華北が国民党になびいたことは一度もなかった。
常に日本側にたち、国民党と戦ってた

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 16:15:41.73 ID:J5xO/OqM0
>>744
>後に中国は重慶以外全部日本側についた。
そりゃ、重慶政権以外の政権は、一つを除いて日本占領地に日本が立てた政権だからね。
ところで、除く一つの延安は? やはり、日本は共産党の味方だったと言うことかね?

>>745
張政権は易幟している。
それ以前も、華北政権も張政権も、国民党と中華民国の代表政権の座を争っていたのであって、中華民国であることを否定していない。
さらに、日本側に立ったのではなく、日本の支援を受けただけである。必要とあらば日本に従わない行動も取った。
(日本の言うこと聞かずに北伐の国民党と戦って、負けた挙句に日本に殺された張作霖とかね)
日本も、満州事変を始めるまで国民党と戦っていたわけでもないのだから、日本側に立つと言うことがそもそもありえない。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 16:27:29.82 ID:KdqOPqZo0
ウヨの基本知識なさすぎにワロタw

妄想だけでわめくのもいい加減にしろよ……。
九ヶ国条約も知らないのか。
で、中国も〜とか言い出すけどさ。中国の主張をつまみぐいしての馬鹿理論を認めるにしても、やっぱり日本自身の法違反に違いはないわけで。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 17:56:16.57 ID:mIXDhiZO0
ウヨって要するに史実なんてどうでもいいんだな。
自分達の妄想通りの完璧な日本じゃないと嫌なだけ。
んなこと、ありえんのに……。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 18:13:24.01 ID:hb5IL7QM0
>>747
満洲が中国に含まれるかどうか明確にされてないのに?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 18:29:57.05 ID:UVJu3eWo0
>>736
>>738
あなたらの言う「装備も戦術もボロボロの日本軍」相手にソ連軍が大損害を受
けていたね。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 18:44:30.90 ID:hb5IL7QM0
>>750
損傷という意味では引き分けだったらしいものな。
政治体制、政治力の差が大きいね。
お人好しの日本は、国際社会に馴染めないね。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 19:02:33.00 ID:UVJu3eWo0
>>751
国民党軍なんて1944年になって、訓練装備を全部アメリカ軍式に整
えて、米軍航空部隊の全面支援を受けて、日本軍の20倍の数を集めて
攻撃したのに、大損害を受けて撃退され。蒋介石に「日本軍を見習え」
と叱責されるような連中で、ソ連と共産勢力に対抗できたなんて、あり
得ない。日本軍が消えればシナの赤化は当然だった。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 19:28:57.59 ID:tuhSdWky0
一億歩譲って

「たとえ史実であろうと日本が外国から責めれるに足る行為をした事が耐えられない」

という感情論を認めるとしても。
その感情論としてもおかしいからな……。>陰謀論とかコピペとか

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 19:42:25.69 ID:J5xO/OqM0
>>749
>満洲が中国に含まれるかどうか明確にされてないのに?
ここで言う中国は地理的区分ではなく、国家としての領土ですよ。
そして、満州は中華民国領です。
西洋列強も日本もそれを認めていました。
租借権延長の条約を中華民国と結んでますし、
奉天の日本領事館は、在中華民国奉天大日本帝国総領事館と言いました。
リットン報告書でも満州が中華民国領であることは再確認されています。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 19:45:38.75 ID:K1HyfKTvP
>>751
>損傷という意味では引き分けだったらしいものな。
砲兵戦では完敗、
その後の陣地攻撃でも統制がとれずに完敗ですがね。
ソ連軍はそもそも独ソ戦でもわかるように
そしてナポレオン以来のスチームローラーの伝統で
大量の損害をだしつつ相手にダメージを与えるシステムなので
同じくらいの損害を出したら完敗という相手だよw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 19:48:32.65 ID:tuhSdWky0
ウヨクの馬鹿っぷりはもう嫌と言うほど見てきたけどさ。
もしかして戦争の勝敗や有利不利も死傷者数で決まると思ってる?

そこまで腐りきってる脳味噌なら、そりゃあ……w

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:07:08.94 ID:J5xO/OqM0
>>734
>共産主義勢力を抑止する能力は日本にしかない
ところが、国民党は中国共産党を滅ぼす寸前まで行ってたんだが。
日本が満州事変とか起こしてそちらに気をとられてる隙に、包囲から逃げ出す(いわゆる長征)機会を与えてしまうし、
移転先の延安は、華北に近く、日本の要求する非武装地帯のおかげで国民党軍が動けなかったりで、潰せなかった。
日本が邪魔しなければ、中国共産党は壊滅してたかもしれないんだ。
だから、中共は日本に感謝している。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:08:29.05 ID:8aYfbZuo0
結論としては、満州建国までは正しかったわけだ。
その後のシナ事変以降の暴走、南進政策が、まずかった。
こういう認識でだれも異論無かろう。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:10:57.24 ID:8aYfbZuo0
>>757
だからシナ事変以降が悪いわけだろ?
満州事変と支那事変を、ちゃんと区別しろよな。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:19:02.30 ID:8aYfbZuo0
南進なんかしてアメリカを参戦させず
日本は北進論で満州防衛と日独の挟撃によって
ソ連共産主義を粉砕すべきだった。

南進なんかしてアメリカを参戦に引きずり込まなきゃ
全てが上手く行っていた可能性が高い。
北進論こそが正しかった。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:21:52.84 ID:8aYfbZuo0
こういうと左翼は、それじゃ石油が無くなるから
南進は必用だったと言い出す。
それでは満州事変は失敗だが、南進・対米戦は、仕方が無い。
左翼はこういうトンチンカンなことを言っている。
満州事変だけを批判するのが特徴の左翼は頭が狂ってるからなw

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:22:59.12 ID:OsKW4Mwg0
満州国にはアメリカが反対していたから明らかに戦略的誤り。
それは以前から日米は支那で衝突していたが、益々関係が悪化。
弱い日本が強いアメリカに合わすしかなかった。例えアメリカが全く間違っていても。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:26:07.85 ID:8aYfbZuo0
>>762
満州国建国当時の米国フーバー大統領は
満州国を承認し、ソ連を国家と承認すべきではないと言う
親日的な大統領だったが?
世界恐慌の影響で、フーバー共和党は後に下野したが
それでも以降もアメリカ共和党は日本と満州国を支持していた。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:32:41.64 ID:8aYfbZuo0
>>762
だいたいおまえ、小学生の左翼か?
もう少し理論的なことを書けよな。
バカ丸出しのそんなレベルの書き込みで、満州事変を非難なんか
出来んわなw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:35:23.09 ID:8aYfbZuo0
満州国建国当時の米国大統領は
満州国を支持していた。

このことは、日本人の殆どがその事実を知らない。
だから、このことは声を大にして
日本国民全部に伝える必用があるw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/02(土) 20:51:58.78 ID:kr4nQcaG0
当時のアメリカ国務長官は満州国反対の談話を表明している。
>>764
パワーゲームを知らないのか?こういう人物が
日本を破滅に追いやったのだろう。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 00:38:12.19 ID:af7EowBk0
ロシア革命や国共内戦で日本は好き勝手な事をやっていただけ。
米英中露全部敵にして日本は焼け野原。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 06:57:44.66 ID:vdSDu7DdP
大ばくち 身ぐるみ剥いで すってんてん

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 09:01:11.55 ID:tz/ksuxE0
>>746
日本は十分良心的じゃないか
中国では反逆者は一族老党とも残虐な方法で処刑されるのが普通だから
ずいぶん日本は自由を与えているじゃないか
学良とかにはご丁寧に財産をとどけてるらしいじゃないか

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 10:23:55.84 ID:FcZJGlhB0
皇国の国是たる八紘一宇の建設、すなわち世界の統一こそ、我が大和民族の天業であり、その最初のステップとして大陸側、支那との高度な提携協力に基づく、東亜連盟が不可欠であったのだ。

しかし、支那とは日清戦争以後関係が悪化しており、一筋縄ではいかない。

そこで誰の土地でもない満州地域に国家を建設し、五族でもって和気あいあいとやり、関係修復に努めようとした日本人の涙ぐましい努力を評価しない訳にはいかない。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 11:15:15.33 ID:AtQx7I4f0
>>752
国民党軍のていたらくはキミの言うとおりだが、そんな国民党でも八路軍を追い詰めていたのは事実。日中戦争がなければ、中原の赤化は回避できたかもね。
ただそれも、満洲が日本の影響下にあることが大前提。
満洲やモンゴル経由でソ連が南下してくるから。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 14:15:58.27 ID:Q73+5P4xP
>>771
少なくとも30年代には南下はありえんよ。
40年代すらきついわ。
つかまあ能力もそうだがそうする意志がないからなあ、ソ連に。
いくら何でも中国を併合するのは負担が大きすぎるし、
辺境より欧州重視が基本政策ですし。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 14:18:44.10 ID:88Eb71kL0
日本の反共は口先だけ、実際にはソ連と組んでアメリカに対抗しようとか画策してたしね。
後付の違法行為正当化のバカウヨの噴飯言い訳はいろいろあるけど、一番腐ってる部類だと思う。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 14:46:34.54 ID:AdGmi7/80
甘粕は自決しただけましだな。
石原莞爾は大言壮語の限りを尽くした挙句
のうのうと天寿を全うした。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 15:11:14.64 ID:3xVfitvp0
>>772
そんな甘い見通しが
アジア全域の共産化の危機を招いたんだが?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 15:52:04.05 ID:qEwgKxK50
>>750
君、「失敗の本質」読んでる?
仮に読んでる上でそんなレスをしてるのなら君の知的理解力を疑うよ。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 15:53:40.51 ID:qEwgKxK50
>>775
もし、その理解がマーシャルプランに依拠したものならば、ドミノ理論は正しくなかったとする説が有力なんだけど。

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 16:16:44.17 ID:tBAWIlKh0
>>770
>そこで誰の土地でもない満州地域
満州は中華民国領であり、日本も含め世界中がそれを認めていた。

>五族でもって和気あいあい
和気あいあいどころか、完全に日本人優遇だったが。

>関係修復に努めようとした
相手の領土を奪っておいて、何が関係修復だよ。

>涙ぐましい努力を評価しない訳にはいかない
努力でもなんでもなく、欠片も評価できない。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 16:26:34.19 ID:tBAWIlKh0
>>771
満州に日本がいたって、モンゴル経由の南下は止められんでしょ。
別に、日本が満州にいなくても、ソ連が南下して中国侵略ともなれば、米英も黙ってないよ。

>>775
アジアの共産化は日本が暴れたから。それまでの秩序を破壊して共産党が伸張する機会を与えた。
日本こそがソ連に次ぐ共産党支援国家だったんだよ。
それが現実だ。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 17:00:04.70 ID:Q73+5P4xP
>>775
日本が満洲を維持し続けられるという甘い見通しが
中国共産党を生き延びさせアジア全域の共産化の危機を招いたんだが?

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/03(日) 23:08:01.25 ID:ajE5d6lz0
満州国建国当時、アメリカ大統領は
満州国を支持していた。

(当時の共和党フーバー大統領は満州国を承認し、
反対に、ソ連を国家とは承認しない方針だった)

このことは、日本人の殆どがその事実を知らない。
だから、このことは声を大にして
日本国民全部に伝える必用がある

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/04(月) 08:28:08.55 ID:CySyjuiL0
>>781
ソースは?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/04(月) 08:50:15.97 ID:dbu2NN8C0
>>782
ネタ元は多分これ↓
日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略 / 深田 匠
http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/04(月) 17:25:11.44 ID:aa+Xdd9i0
ifの話をされてもねえ。
フーバーは選挙に落ち、アメリカは満洲国を認めることはなかった。
日本でも面積2等分論とか言ってた首相がいたわけだが、それを持って択捉の75%を放棄した事にはならないように、国家としての見解でない限り意味はない。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/04(月) 21:07:07.03 ID:rUcJjf/u0
>>776
あなたこそ公開されたソ連の文書読みたまえよ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/05(火) 10:25:15.93 ID:KYqKKub30
>>785
> 公開されたソ連の文書
って何?
反論したいのなら、ちゃんと文献提示しなきゃ。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/06(水) 05:15:19.40 ID:Z9nICQg00
>>786
G.F. Krivosheeva, Grif swkretnosti snyat : Poteri Vooruzhennykh Sil SSSR v voynakh,
boyevykh deystviyakh i voyennkh konfliktakh: Statisticheskoye issledovnie,
Moskva: Voyennoye izdatal'stvo, 1993, str. 72.
戦争・軍事行動及び軍事紛争におけるソ連軍の損害・統計調査

監修  ゲー・エフ・クリヴーシェヴァ 軍事学修士・陸軍大将

モスクワ・軍事出版社  1993年


これを基に日本でもノモンハンに関する本が書かれてますよ。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/06(水) 10:08:45.33 ID:oGks7LBI0
>>787
君はその本を読んでるの?
まさか読んでないのに文献提示してるなんてことはないよね?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/06(水) 10:14:20.66 ID:oGks7LBI0
>勝敗はキルレシオでなく戦略目標の達成如何で決まる。
>ソ連の戦略目標はポーランド侵攻に先駆けて今後日本がちょっかい出さないようにすること。
>そしてそれは達成されている。
>日本の戦略目標は日本側の主張する国境線に確定することだが、
>ごく一部を除いて達成できなかった。

>個別の戦闘を見ても、日本の戦車はまったくソ連戦車に歯が立たなかった。
>日本戦車の損害が少ないのは、総数が少ないのと、修理した数を差し引いてるから。
>日本戦車の砲弾は、弾丸が割れたり、避弾径始に滑らされたりして、
>カタログどおりの効果が無かった。

>ノモンハン事件での,日ソ両国の戦略目標は
>大日本帝国:満蒙国境線をハルハ川とし,満州領内に侵攻せる蒙古軍及びソ連軍を撃退すること.
>ソヴィエト連邦:満蒙国境線をノモンハンとし,蒙古領内に侵攻せる日本軍を撃退すること.

>指揮官のその後を見れば分かる通り、小松崎師団長は詰め腹を切らされてるが、ジューコフは出世してる。

というソースについての感想も訊きたいな。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/06(水) 10:17:21.50 ID:oGks7LBI0
それからもう一つ質問。
「失敗の本質」は読んでないんだよね?

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 10:16:08.82 ID:8ac0/FB20
ノモンハンで日本は負けてないとか言ってる連中の理屈だと、独ソ戦でドイツは負けてない事になるよな。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/07(木) 19:10:25.16 ID:ka1xOx9vP
ジューコフが戦後失脚しなかったら
樺太と千島は返還されてたのになぁ

実に残念だ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/08(金) 00:37:47.28 ID:Z5vGNw7R0
>>790
自分の読んだ本は他人も読んでると思うアホがまさかこの世にいたとは驚きだ

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/08(金) 06:15:43.38 ID:N2khwjCf0
筆問の意味が分からないアホがいる方が驚きだ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/08(金) 18:05:35.31 ID:Z7hEHxUp0
要するにガキのメンタリティなんだろ。
史実の日本の失敗を認めたくないって一念しかないから、基本知識もなければダブスタも上等と。
ブーメランも当たり前にかましているよな。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/08(金) 21:04:51.80 ID:IY7+wKD80
日本政府は、中国大陸で戦っている当の相手である中華民国国民政府(重慶政府、主席蒋介石)に対して、
和平とひきかえにアメリカとの仲介役を果たしてもらおうという工作もやってたな。
和平工作は失敗したけどな。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 02:49:41.88 ID:3fykz6ri0
>>794
異様にもったいぶった鼻もちならない嫌味ったらしいレスであたかも議論の上に立っているように第三者に見せかける以外のなにか崇高な意味でもあるのか?
あのレスに。そうは思えないんだが?

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 03:50:16.01 ID:OB3I7BKx0
>>158
>外国のひも付きの反乱勢力が独立したと言えば主権は失われるわけか。
>中共や南北朝鮮は喜ぶだろうなあ。沖縄でも対馬でも占領して現地協力者に独立を宣言させれば日本の主権をなかったことに出来るんだから。


は?出来るわけないじゃんw。現在の対馬や沖縄では別に無法な略奪を繰り返して
日本の警察組織でも対応不能な匪賊が増加してるというワケじゃないんだから
独立支援する大義が全くない。

元から火もないようなトコで中朝韓が
現地協力者なんて募っちゃたら明白な主権侵害・侵略行動ですよ♪

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 07:09:50.95 ID:EthNciCT0
ウヨクはネタでやってるんじゃないか……。
何年も毎日張り付いてコピペ爆撃している奴とか。
反共を日本の違法行動正当化にしているくせに、共産主義者が日本軍に感謝した! というコピペをやっぱり貼り付けているのとか。
もう、なんともいえねぇw

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 08:00:38.85 ID:/PliP5ipP
>>798
えーと、
”日本の警察組織でも対応不能な匪賊が増加して”いようが、
主権者の承認も無ければ独立支援(w)する大義なんぞになりませんよ?

ちなみにリットンに依れば満洲での馬賊の件数は事変前が9件で
事変後に300件をこえ、それは日本が応援した馬賊によるものだということらしいですから
そもそもいってることのデタラメさにあきれますが。

つか、大抵の侵略の大義名分って
現政権の圧政からの解放とかいうものから始まってた時代があって
1930年代にはそりゃ無理だわってことになってますから。
なにせ、近代国民国家ってのはそれ以前の体制と比較にならない巨大な政府を必要都市
当然圧政の度合いもすんごいことになってますからねえ。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 08:06:38.75 ID:yPG6DVfo0
>>797
ん?
確認のために質問しただけであって嫌味を言うつもりで書いたわけじゃないんだが。
もし君が「鼻持ちならない嫌みったらしい」レスと受け取ったのなら、
それは史実を語るために必要と思われる史料の確認もせず議論が出来ると思ってるからなのでは?

「失敗の本質」は学術的な一般書としては有名な素材だし、太平洋戦争(大東亜戦争)の
軍事戦略・戦術分析を戦史や組織論らの専門家たちが取り組んだ評価の高い史料だ。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 09:27:27.79 ID:mgaf5XAT0
米軍が昭和21年4月、『日本陸海軍の情報部について』という調査書を米政府に提出している。
あまりにも的を得た指摘に脱帽だ。
 ↓
軍部の指導者は、ドイツが勝つと断定し、連合国の生産力、士気、弱点に関する見積もりを不当に過小評価してしまった。

陸海軍間の円滑な連絡が欠けて、せっかく情報を入手しても、それを役立てることが出来なかった。

情報関係のポストに人材を得なかった。
このことは、情報に含まれている重大な背後事情を見抜く力の不足となって現われ、情報任務が日本軍では第二次的任務に
過ぎない結果となって現われた。

日本軍の精神主義が情報活動を阻害する作用をした。
軍の立案者たちは、いずれも神がかり的な日本不滅論を繰り返し声明し、戦争を効果的に行うために最も必要な諸準備を蔑ろにして、
ただ攻撃あるのみを過大に強調した。
その結果彼らは敵に関する情報に盲目になってしまった。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 15:03:46.49 ID:Vz76AeJU0
>>798
まったくキミの言うとおりだな。
だが、歴史というのは事実ではあっても真実ではないという禅問答のようなことになる。
人民解放軍が沖縄を占領して50年もその体制が維持されれば人民解放軍は善意のまさに解放軍とされてしまう。
ヤマトんちゅの不当統治とでも在日米軍に苦しめられていたとでも。でも、数年で追い出されれば悪の軍隊となる。
同じことをしても。

不思議ふしぎ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 15:41:01.79 ID:3fykz6ri0
>>801
だから言ってるだろそんな資料誰も読んじゃいねーよ
お前が読んだ資料は皆読むと思うな
引用するくらいしろ。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 16:36:40.79 ID:yPG6DVfo0
>>804
何度も同じ事を言うしか無いかw

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 18:21:27.54 ID:VVQqNYPY0
満州国ってほんとろくでもない国家だよ。上層部が卑劣に過ぎる。
確か8月13日だったと思うけど、自分だけ飛行機に便乗して
日本へ逃亡した武藤富男とかな。

皇族の竹田宮一家も情け無い。
嵯峨浩がさらりと触れているけど「(日本逃亡に)御一緒しませんか」って
大混乱のさなか、宮妃が誘っているんだよね。
ノブレス・オブリージュってもんが全然無かった。

特別列車で自分たち内輪だけで逃亡を図った関東軍とその家族。
わざと一般日本人居留民には「駅に殺到されたら自分たちが逃げられなくなる」
って情報隠蔽したらしいな。
ある駅では警備に当たっていた他ならぬ関東軍の下級兵士たちが
上層部の卑劣さに逆上して発車を阻止しようとしたっていうじゃないか。

「ネトウヨ」はなんでこんな国家を必死で擁護するの?
他ならぬ日本国民にとって擁護する価値ゼロでしょ、こんな国。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 18:26:02.94 ID:VVQqNYPY0
結果的に、ではあるが居留民と共に辛酸をなめた嵯峨浩は偉かったよ。
自伝はかなり自己美化入ってると入江曜子が検証しているけど
それでもその点は偉い。

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 18:44:39.17 ID:VVQqNYPY0
皇帝はじめ帝国の上層部は覚悟を決めて
きちんとソ連軍と交渉して降伏したんじゃないんだよな。

「大日本帝国が敗北しました。なら満州国はおしまい。
はい解散。みんなそれぞれ身の振り方考えましょ。
国民?そんなのもう知らんよ」

ひどすぎないか?

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 18:57:40.92 ID:yfhPqnMX0
>>581
一万程度の軍に十倍以上の軍が攻撃されて
(攻撃される前から)呆気なく裏切っちゃう地方軍閥政権ってどんだけなん?w

それと、張政権も恭順の意は示してはいたが実態は
張の独裁体制、蒋介石なんぞ見知らぬところで軍民から搾取し放題。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 19:04:44.67 ID:2E6r5VAD0
>>809
>一万程度の軍に十倍以上の軍が攻撃されて
戦力の大半はソ連国境と北京方面に出てた留守に、中枢部をやられたんだ。
桶狭間で義元を討たれて総崩れになった今川軍のようなもの。
おかしくもなんともない。指揮系統をやられたらどんな軍もまともには動けんよ。
さらに、日本の攻撃があっても抵抗するなと言う命令が張学良から出てたし。

>(攻撃される前から)呆気なく裏切っちゃう
そのための離反工作を関東軍がしてたって事なんだが。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 20:23:16.80 ID:m51xWQQO0
>>806
他スレでも書いたが、軍が先行して撤退した件だが、それは何の問題も無い。
軍が民間人を直接守るという考え方自体が、そもそも間違っている。
それじゃ土人の軍隊と同じで、軍民一体となって戦う
日本軍の悪しき例で、その方が間違っている。

軍が撤退するなら、まず軍を優先させて民間人は
それを邪魔しないよう、行動を控える。
緊急車両が優先されるのと同じ事で
こんなこと現代の常識だが?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 20:31:51.14 ID:m51xWQQO0
そもそも日ソ中立条約を破って
ソ連が満州国に侵攻してきたこと自体が違法で
これを阻止出来なかった関東軍は
兵力を他の戦線に引き抜かれ、殆ど兵力が無くなっていためで
関東軍には何の責任も無い。

ではなぜソ連が堂々と日ソ中立条約を破って満州に侵入したのか?
それは連合国の米英が、ソ連にそれをやってかまわないと言ったから。

ではなぜ連合国はそのような国際法違反をかまわないと判断した
のかといえば、責任は海軍にある。
海軍が中国の都市無差別爆撃や、ハワイをテロ同然の不法攻撃をし
海軍は国際法を破りまくっている。
だから連合国は、そんな日本に国際法を適用する義務は無いと判断し
連合国側も不法な核攻撃など、違法攻撃をやりまくった。

そうなったのは海軍が悪いわけで
関東軍の責任ではない。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 21:02:30.84 ID:VVQqNYPY0
>>812
風が吹けば桶屋が儲かるの典型だろ、君の主張。

その「別スレ」で君の議論がいかに現実離れした
どっかの教本の丸写しか述べておいたから。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 21:12:23.62 ID:mgaf5XAT0
まあ、一番悪いのは一握りの作戦計画立案者だろ。
>>802で米軍も指摘しているように、情報を無視して戦略を立ててんだから大過失だ。
その過失を第一線部隊が血で償ったのが日本がやった前の戦争だ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 21:54:56.33 ID:VVQqNYPY0
>>814
国策を真面目に信じてやってきて、現地で召集されて
最期はシベリアの土となった下級兵士は本当に気の毒だった、
どんなに苦しかったか、悔しかったかと思うけどね。

関東軍司令部に属していたような上層部には同情無用だよ。

ところで、実に原理原則に忠実な(実はちっとも忠実じゃない、ただのマニュアル人間だけど)
ID:m51xWQQO0は、満州国が国家の態も為すことなく文字通り雲散霧消したことについては
どう思ってるの?

国家と国家として降伏してないんだよなあ、満州国。
本当にそのまま地上から消滅してしまった。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 21:59:17.73 ID:/PliP5ipP
>>811
いったいなにと闘っているんだw

問題なのは先に逃げ出したことそのものではなく、
なんの手も打たずに文民を放り出して逃げ出したことであり、
一体となって闘わなかったことではないのだが?
指導層が無血降伏の手はずを整えてから逃げ出すなりの
最低限のつとめも果たさず自分の命だけを助けようとすれば大問題だよ。
残された人たちの損害が増えたのはその程度のことさえしなかった連中の責任でしょ。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 22:06:36.37 ID:yfhPqnMX0
>>592
実際にドイツ皇帝が事後法で戦犯として裁かれたとでも?

寝言は寝て言え。
まあ、戦後になってから「親日法」なんて時後法を作って、実際にそれを運用している下朝鮮のような国に住んでいれば、時後法なんてのは当たり前の事なのかもしれないがw

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 22:59:08.05 ID:gbC0vzdp0
>>810
>戦力の大半はソ連国境と北京方面に出てた留守に、中枢部をやられたんだ。

「最初に中枢部を叩いて指揮系統を無力化する」という日本軍の戦法が実に見事だったという事ですねw


>そのための離反工作を関東軍がしてたって事なんだが。

離反工作に乗せられた連中が愚かなだけw
スポーツじゃあるまいし「戦争はお互いに正々堂々と小細工しないで正面からぶつからなければならない」とでも思っていないか?

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 23:21:40.65 ID:m51xWQQO0
>>815
今もある満州国国務院の建物を見てみろ。
これは外観から明らかだが、立法府である国会を
将来創設する意図が伺える。
見てわかるが、これは日本の国会議事堂と同じ意匠で設計も同じ。
そして驚くべきことは、日本の国会議事堂と同じ年に
満州国国務院の建物は完成したという事実。
日本でもまだ議会制民主主義は完全ではなく、しれが出来つつあった時代に
満州国は同時進行でそれが進められていた事実が
この建物からハッキリと見て取れる。
建物の外観で国家の方針を判断するのは何だが
この建物からは満州国建国がいい加減な政策でやられていたわけではなく
真剣に将来、議会制民主国家を目指していたと確信できる。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 23:31:47.95 ID:m51xWQQO0
http://www.youtube.com/watch?v=tir3-u3OL8Y

これを見てもらいたい。
当時の日本を遥かに上回る近代都市だな。
満州鉄道の建設の動画は、アメリカの西部開拓時代を彷彿させる。
アメリカもインディアンに妨害されまくった侵略国家だが、
民主国家に成長したじゃないか。
満州国も同じだったろうな。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 23:47:33.13 ID:m51xWQQO0
カナダやオーストラリアなんか未だに形式上は
英国国王が統治する属国なわけで
それに比べりゃ満州国の方が良いじゃないか。
左翼のように形式でガタガタ文句を言うのは容易だが
国づくりは簡単ではないわけで
満州国が特に酷いと言う点は他と比較して見当たらない。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/09(土) 23:59:24.70 ID:mgaf5XAT0
>満州国も同じだったろうな。

if妄想するのは勝手だけどな
説得力ゼロw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:01:39.97 ID:xskcA8P2P
>満州国が特に酷いと言う点は他と比較して見当たらない。
お前がしらない=見あたらないじゃないぞ?
カナダやオーストラリアで英国人官僚が実権握ってたらびっくりだなw
それともそこでは英国企業にまともな課税がなされていないとでも思っているのか。

>これは外観から明らかだが、立法府である国会を
>将来創設する意図が伺える
えーと頭がおかしくなっているんですか?
国務院は行政府であって立法府とは何ら関係がないのですがw
つか国会を創設したら行政府を追い出すしかないんですが、
外観見てその程度のことも思いつかなかったんですかw
あんたなら財務省見てここが将来立法府になるとかおもっちゃうんでしょうね

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:05:40.07 ID:YTd5LOjP0
>>822
百聞は一見にしかずというが、
満州国の当時の動画が多くあり、それを見るととにかく
おれもそうだったが唖然とする。
そういうものが見れる今は昔とは状況が違う。
アメリカ建国と同じに見える。
左翼の妄想のほうが説得力ゼロだな。

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:07:07.99 ID:xskcA8P2P
>>818
>「最初に中枢部を叩いて指揮系統を無力化する」という日本軍の戦法が実に見事だったという事ですねw
それが認識できているなら
>一万程度の軍に十倍以上の軍が攻撃されて
>(攻撃される前から)呆気なく裏切っちゃう地方軍閥政権ってどんだけなん?w
の馬鹿馬鹿しさがわかるでしょ。

そもそも学良の命令で日本軍を刺激しないよう衛兵すら非武装にしておき
反撃すら禁じられていたのを一方的に襲っておいて
戦法が見事とかアホすぎるわ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:09:19.51 ID:xskcA8P2P
>>824
えーと・・・プロパガンダ映像を見て信じ込むって
あなたアホなんですか?
つか具体的になにもいえずに
当時の映像をみてそう妄想したってなにか説得力があるとでも思ってるのか・・・

お前の脳内ではドイツや日本が豊かな民主主義国家にみえるんだろうなあ。
北朝鮮が地上の楽園に見える程度に

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:10:55.21 ID:YTd5LOjP0
>>823
新しい国務院が出来た時点でまだ議会は無く
行政府しかないわけだが
日本も昔はそうだったわけでな。

とにかく外観が全てを物語っている。
明らかに国会議事堂じゃないか。
将来の議会の創設を目指していたのは、あの外観を見れば
一目瞭然。
日本でもやっとこさ国会議事堂が完成した同じ年に
あの建物が出来ているわけで、満州国建国は
いい加減にやっていたわけではない史実を
あの建物が証明している。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 00:43:02.50 ID:/0jNjkZK0
胡適
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E9%81%A9

こいつが1935年に書いた論文、「世界化する戦争と中国の国際的解決」の内容が凄すぎる件
内容をかいつまんで言うとだな、中国は豊かな軍事力をもつ日本に自力では勝てない。
米国とソ連を巻き込まない限り中国は日本に勝てない。
じゃあどうやって巻き込むか。
中国が日本との戦争を単独で正面から引き受けて、2,3年間は負け続けることだ。
中国沿岸や長江下流域が占領されても、中国が苦戦を堅持していれば米国とソ連は動きだすだろう。
以上のような状況に至ってはじめて勝てる。
日本の武士は切腹を自殺の方法とするが、その実行には介錯人が必要である。
今日、日本は全民族切腹の道を歩いている。
上記の戦略は「日本切腹、中国介錯」というこの8文字にまとめられよう。

日中戦争の2年前に胡適が書いた論文だが、こいつは予言者か。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 02:51:21.34 ID:uniQircX0
>>827
逆だろ。議会なんか開くつもりはないという意思表示にしか見えんが。
立法府にふさわしい施設を行政府が占拠してるわけで、日本の支配する行政府の優越性を示しているわけだ。

また、さらには、満州国は日本行政府のものであり、日本の立法府であろうと口出しはさせないという意思表示にしか見えんのだが。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 02:57:25.44 ID:uniQircX0
>>817
裁判が実行されたかは問題ではない。
戦争を引き起こした責任を統治者に問い、訴えるに値するとの判断に日本が同意したことが論点だよ。
つまりその時点で、戦争を引き起こした罪、平和に対する罪が存在すると言う認識に、日本は同意したんだ。
その先例があるので、東京裁判で平和に対する罪を問うのは事後法ではないと言うことなんだよ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 03:13:06.93 ID:Nc/AyrKd0
>>59
満鉄経営に関しては、別に蹴ったわけじゃなくて
ハリマン以外とも米国に交渉の窓口があっただけな訳だが?

で、満州に関しては実際に日本が発展させなければ
今の中共はない訳だが?

どっちが恩知らずなん?


そもそも米国が和平を仲介したのだって日本の戦略勝ちだ罠。
国債の買い支えって、ボランティアでやってるとでも思ってるのかい?
やまんばちゃんw
恩とかうんぬんの問題じゃあない。


ハリマンとの経営を拒否したのは
当時日本は対立財閥のモルガングループとの関係が深かかっため。

恩とかいってるお花畑のやまんばちゃんには分からんだろうけどなw

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 03:52:25.21 ID:uniQircX0
>>831
>どっちが恩知らずなん?

>恩とかいってるお花畑のやまんばちゃんには分からんだろうけどなw

矛盾してるw

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 04:13:54.70 ID:YTd5LOjP0
>>830
>その先例があるので、東京裁判で平和に対する罪を問うのは事後法ではないと言うことなんだよ。

だから先例は無いんだが?
ドイツ皇帝は裁かれていない。
仮に先例があったとしても、事後法で裁く行為は(特に個人の人権に関わる裁き)は
あってはならない不当行為で、どんな理屈を実ってこようが
東京裁判は不当だと言う評価は永遠に変わりは無い。
事後法で個人を裁くような行為は、いかなる理由があろうが
肯定は出来ない。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 04:19:51.08 ID:YTd5LOjP0
>>830
>訴えるに値するとの判断に日本が同意したことが論点だよ。

仮に当時の政府がそのように判断したからと言って
それで、だから個人の人権に関わる裁きをやってよい
などという理屈は通らない。
そもそも政府が個人を裁く事も出来ないはず。
おまえは三権分立の根本を理解していない。
東京裁判は、事後法で政府が政治判断で個人を裁いた
法に基づかない不当な行為。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 04:58:50.59 ID:uniQircX0
>>833
だから言ってるだろうに。
実際に裁かれたかどうかではなく、裁く事に日本をはじめ各国が同意したと言うことなんだよ。
裁くに足る罪があると、戦争を始めた罪があると、平和に対する罪と言うものがあると、世界が合意したんだ。
この時点で、既に、平和に対する罪は存在していたんだ。
平和に対する罪は事後法ではないし、国際裁判を主権国家の国内法と同じ論理で語ることも出来ない。

>>834
国際法は合意と慣習によって成り立つ。
国内法の論理をそのまま国際法に当てはめることは出来ない。
国際社会は立法権も行政権も司法権も未だ確立されていない段階にあるのだから。

>そもそも政府が個人を裁く事も出来ないはず。
? 刑事訴訟は行政が個人を訴追しているのだが?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 06:57:58.70 ID:sujffdx60
>>835 平和に対する罪は存在していたんだ
存在していません。

>>国際法は合意と慣習によって成り立つ、国内法の論理をそのまま国際法に
>>当てはめることは出来ない。
条約と慣習のマチガイだし、法の一般原則も国際法の一部だ。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 07:07:42.12 ID:sujffdx60
>>826 プロパガンダ映像を見て信じ込むって
満州在住の日本人が日本に帰省して、内地のインフラが貧弱すぎてイヤになり
早く満州に帰りたがったそうだが。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 08:08:13.81 ID:/0jNjkZK0
日本政府は日本が満州を占領することは、自衛権ではとうてい説明できないから、
張学良による圧政のために、中国国民政府から独立しようとした人々が新国家を建設したなどという
都合のいい諜略宣伝をしたけど、米国も都合のいい諜略宣伝やってるな。
日本を占領するや否や、ラジオ放送で毎日毎日繰り返して日本人に聞かせた諜略宣伝がある。
 ↓
日本人は大本営や軍部に巧みに欺かれて、戦争に駆り立てられたのだ。
米国はこの気の毒な日本人を救うために、日本の軍部を叩きのめして、いかにこの戦争が無益のもので
あったかを思い知らしめるために、止むを得ず原子爆弾を使わなければならなかった。
従ってすべては日本軍部の責任であり、憎むべきは日本の軍部であることを、
日本人は今こそ自覚しなくてはならない」

どこの国でも自国に都合のいい言いわけを考えるものらしい。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 08:45:24.09 ID:xskcA8P2P
>>827
>とにかく外観が全てを物語っている。
えーと本当に頭がおかしいのか?
少なくとも形が同じだからとかいう妄想を根拠として
歴史板でかたるようなことじゃないぞ?
形代をもちいた呪術の話はオカルト板いってやってくれ。

>>833
>だから先例は無いんだが?
>ドイツ皇帝は裁かれていない。
裁かれたかはまったく問題がないのだが?
DL禁止法で裁判にかけようとしたら留置場でぽっくり死んだので裁かれていない、
だからDL禁止法で裁くという先例はないとかいう馬鹿がいるのか?
んで、国際法は慣習法だから裁こうとしたこと自体が前例になりうる。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 08:48:32.34 ID:3Va0vVv70
>>825
はああ???

反日運動で散々煽っといて
刺激しないように、とかなんの冗談ですか?

やまんばちゃんwww

で、あっけなく裏切っちゃうののが
なんで馬鹿馬鹿しいの?
どんだけ悪政だったのかがわかるようなもんだろうにw

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 09:20:01.21 ID:uniQircX0
>>836
>存在していません。
不戦条約もあるのだが。

>法の一般原則も国際法の一部だ。
その法の一般原則において、平和に対する罪は犯罪とみなされ(ウィルヘルム2世の訴追理由は信義則違反)、その裁判や処罰を妨げられるものではないのだが。

市民的及び政治的権利に関する国際規約15条
1 何人も、実行の時に国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった作為又は不作為を理由として有罪とされることはない。
何人も、犯罪が行われた時に適用されていた刑罰よりも重い刑罰を科されない。犯罪が行われた後により軽い刑罰を科する規定が法律に設けられる場合には、罪を犯した者は、その利益を受ける。
2 この条のいかなる規定も、国際社会の認める法の一般原則により実行の時に犯罪とされていた作為又は不作為を理由として裁判しかつ処罰することを妨げるものでない。

法の一般原則は、条約と慣習を補完するものであり、優先するものではない。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 09:50:19.84 ID:xskcA8P2P
>>840
>反日運動で散々煽っといて
>刺激しないように、とかなんの冗談ですか?
へえ、張学良が煽っていたんですかぁw
具体的にどんな政策をとっていたんです?
まさか日本の意志に反して国民党政府に合流したことですかあ?
その反日運動とやらが中国の主権とは無関係に存在していたならすごいですけど。
具体的にいうと犯罪者の巣窟となっていた日本人経営旅館の営業許可を取り消すとかいった話なら
そのような言葉にはならないですよね。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 09:54:15.39 ID:xskcA8P2P
ああ、一応いっておくけど鉄道問題はグレーゾーンであって
確固たる権利でもないものですし、
慣例からみてもいいがかりの域をこえるものではないですから。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 10:41:47.96 ID:De0YJo130
>>825
>そもそも学良の命令で日本軍を刺激しないよう衛兵すら非武装にしておき、
>反撃すら禁じられていたのを一方的に襲っておいて
>戦法が見事とかアホすぎるわ。


「相手が反撃できない状態になってる時に攻撃する。」
理想的な戦闘じゃないか。

一体何が問題なんだ?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 10:50:15.45 ID:xskcA8P2P
>>844
>理想的な戦闘じゃないか。
大義名分は張学良が鉄道を攻撃してきたから
身を守るためにやむなく反撃した自衛だったはずだが、
相手が反撃できない状態になっている時に攻撃したらそれどころじゃなくなってるのがわかるかね?
そもそも、あなたの主張は
>一万程度の軍に十倍以上の軍が攻撃されて
>(攻撃される前から)呆気なく裏切っちゃう地方軍閥政権ってどんだけなん?w
とかいう話じゃなかったかw

んで、大義名分はどこへいったのと突っ込まれて
ひたすら大義名分を蹴散らすようなことをいって
それが見事な戦い方だとトンチンカンなこといってるのに気づいてる?
避難民を守るために敵と戦うのに
避難民に気を取られている時に避難民ごと焼き殺して大損害与えたのが見事な戦い方だとかいったら
何が問題なんだとか疑問におもわないものかねえ

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 10:54:04.08 ID:uniQircX0
>>844
>一体何が問題なんだ?
つまり攻撃される危険もなかったと言う事で、完全に不戦条約違反だが。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:07:33.88 ID:YTd5LOjP0
>>835
国際法で平和に対する罪が存在したとしても
それで個人を裁く事は出来ないんだが?
個人を裁くには、事前の国内法に基づかなくてはならないわけで
よって東京裁判の判決で個人を裁いた事は不当な行為。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:23:37.16 ID:xskcA8P2P
>>847
日本も同意しているのでなんの問題もありません。
そもそも事前の国内法に基づかず皇帝を裁判にかけようとした日本がどうこういえるはずもなく。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:26:39.42 ID:YTd5LOjP0
>>848
おまえは事後法で個人を処刑する行為を、
また、政府が司法と立法府の判断を仰がず、
それを良しと勝手に判断する行為を
正当だというのか?

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:29:13.42 ID:YTd5LOjP0
>>848
だったら政府が事後法を勝手に作り、それで個人を勝手に裁いてかまわないと?
これが問題ないというのか?

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:37:43.14 ID:YTd5LOjP0
>>846
不戦条約は侵略戦争を禁止しているが
当の中国政府が戦争だと認識してないのだがら
戦争に至ってないわけで
したがって不戦条約違反にはならない。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 13:03:24.87 ID:YTd5LOjP0
満州国国務院といわれている建物は
明らかに将来の国会議事堂として建築されている。
国会議事堂の建物は二院制を前提とした左右対称の建築様式で
これは世界中の国会議事堂がそれを踏襲しているので一目瞭然。
満州国が議会制民主国家を目指していた決定的な証拠となりうる。

しかも日本でやっと国会議事堂の建物が完成した同じ年に
満州国国務院(と言われている)建物は完成している。
日本でさえまだ民主主義制度が途上の段階にだ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 13:26:24.10 ID:xskcA8P2P
>>849
そのとおり。
事後法を自分たちに禁じた政府が
国際条約による特別法で優先させただけのはなし。
法律論上さほど問題のあることじゃないけど?

>>851
お前はもう一度不戦条約を見直してみろ。
つか、なんで自作自演で自衛を演出せねばならなかったか考えればわかることだろうに

>>852
・・・・えーと、馬鹿を晒して楽しい?
左右対称の建築様式なんて世界中にあるんだが、
それはみな議会にするためにあるんだーとかいったら
正気を疑って良いレベルだとおもうのだが。
つか土地に特別な制限がなければ普通は左右対称に作るだろ・・・

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 13:36:21.22 ID:YTd5LOjP0
>>853
>法律論上さほど問題のあることじゃないけど?

それじゃ政府が政府の勝手な判断で
事前の立法府による立法と司法の判断を仰がず
正当な反論の機会も与えず
国家が国家の都合で個人を裁いてもよいことになる。

そのような国家による基本的人権を侵害する行為が、
さほど問題がある行為ではない、だと?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 13:43:01.91 ID:YTd5LOjP0
>>853
それから言っておくが
国際法や国際裁判で直接に個人を裁く事は出来ないから
それを受け入れるという国内法が事前に存在する事が前提となる。

A級戦犯が処刑された根拠は国際法ではなく
東京裁判の判決を実行すると勝手に決めた
東京裁判所条例という事後の国内法によって裁かれたわけで
これが重大な誤りで不当な行為であり、重大な基本的人権侵害であり
先例とはなりえない。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 13:56:06.78 ID:RjLKYUP70
通常、戦犯は講和条約をもって釈放される。
第二次大戦の国連側はそれが気に入らなかったからなのか、講和の条件に「東京裁判の判決を受け入れろ」という条項を盛り込んできた。
東京裁判そのものも事後法によるものだが、その刑の執行も事後法。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:08:21.44 ID:uniQircX0
>>855
>国際法や国際裁判で直接に個人を裁く事は出来ないから
だから、その慣習は、ベルサイユ条約による国際合意で変更されたんだよ。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:21:55.41 ID:TdfGS9iW0
>>830
裁判が実行されてないのに事後法に同意???

やまんば理論は訳わからんわwww

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:22:39.23 ID:mmgVZ33n0
東京裁判への評価は別として、ヴェルサイユ講和会議で、後年の
「平和に対する罪」に該当する、戦争開始責任者の「刑事訴追」が
合意されたことはありませんよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:29:35.77 ID:TdfGS9iW0
 
さらに事後法以前にだ、

ドイツ皇帝がやったような民間人無差別攻撃命令に
一番近いことをやったのは、米軍の原爆投下・大空襲だろうに。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:39:33.29 ID:+DGEhJkq0
>前々スレ> 109 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/109
>ソ連みたいに権益を再確認させて撤兵していれば、懲罰的報復で通用しただろう。
>
>日本の権益は関東州と満鉄とその付属地しかなかったのに
>その何十倍もの面積の満州全土を占領支配するのは、懲罰だの報復だのの域を超えている。
>借りているアパートの部屋を契約に反して追い出されそうになったからと言って、
>アパート全体を自分のものにする権利は無い。


↑日本が自分のものにした形跡なんてありませんでしたが何か?>満洲

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:49:53.97 ID:YTd5LOjP0
>>857
なに言ってんだおまえ?
個人を裁くにはその国の法に基づいた、その国の司法の判断が必要で
それは憲法に従って立法府が法を制定する必要がある。

そういう手順も無く政府が勝手に条約を根拠に
それを犯せるわけが無いじゃないか。
おまえは小学校へ入学して基本的人権の基本を学びなおせ。

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:57:50.68 ID:/0jNjkZK0
日本が権益を多少なりとも有していたのは、南満州と、内蒙古のそのまた東寄りの部分、
東部内蒙古の部分だけだよ。
それを満蒙と呼ぶことで、限定性がなくなるわけだ。
その結果、条約上の厳密な言葉が曖昧にされて、なし崩し的にグレーゾーンが広がっていったということだろ。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:10:37.39 ID:GlCkiRqR0
めちゃくちゃ皮肉なもんだな。
自分が権力握ってた時には帝国臣民に「滅私奉公」と義務だけ押し付けて
その権利なんか一顧だにしなかった連中を
戦後民主主義の「基本的人権」を持ち出さないと庇うことができない。
連中自身の言動を持ち出してもそれで庇うことなんてできんもんな。

まあ基本的人権はどんな人間のクズにも認められる権利はあるという
大前提で成り立つものだから、どんな人間にも基本的人権は当然ある。

でも当人たちがな〜んにも顧慮しなかった価値観で
「彼らは被害者だ」と庇うなんて、みじめなもんだと思うわ。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:14:57.62 ID:GlCkiRqR0
戦犯の基本的人権を持ち出した時点で
その主張者は戦後民主主義者だよ。間違いなく。

戦犯にも基本的人権はある(確かにあるんだが )と力説する同じ舌で
戦後民主主義が国民を堕落させたとか平気で言う連中のなんと多いこと。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:22:11.67 ID:YTd5LOjP0
>>864
戦争責任の全てを一部の人間だけになすり付けて
他全部が被害者だと責任を逃れた当時の政治的判断とその考え方が自体が
卑怯で不当だと断言できる。
特に真面目な人間が責任を負って処刑され
戦争を煽っていた多数の連中が、あいつらが悪いと他人事のように振舞っている。
この点が特に許せん。

国内裁判で公正に戦争責任の検証がなされたなら
それは問題ないわけで、そうする事こそが正しい。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:28:11.95 ID:YTd5LOjP0
>>865
民主主義(制度)は肯定するが
左翼の民主主義を曲解した「戦後民主主義思想」は
おかしいだろ。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:28:40.47 ID:GlCkiRqR0
「責任を負って処刑された真面目な人間」の具体名をあげてくれ。
それでID:YTd5LOjP0の価値観を知りたい。

というところだが、上のレスで国務院の建物云々と力説している時点で
君の見解への興味なくしたわ。

自覚的に詭弁を弄しているとしか思えん。

まさか恣意的懲罰徴兵やった東條とかの名前は出さないよね?
謀略の主犯の一人なのに満洲事変の真実を
結局最後まで自ら明らかにしなかった板垣がそうだとは言わないよね?

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:35:17.41 ID:GlCkiRqR0
自分たち国民をさんざん虐げていた連中を庇うことこそ
反日自虐以外の何者でもない。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:37:40.56 ID:YTd5LOjP0
>>869
感情論で裁いてかまわないと言うおまえの考え方は
野蛮民族の考え方だな。

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:38:01.85 ID:GlCkiRqR0
まあ国内裁判やっても、板垣は陸軍刑法適用対象だな。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:40:23.16 ID:GlCkiRqR0
具体名まだ?「責任を負って処刑された真面目な人間」。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:43:26.37 ID:YTd5LOjP0
>>872
処刑された7人全員が真面目なタイプで
処刑されるような犯罪行為は無い。
板垣が侵略戦争の謀略をやったという証拠も無い。
戦争を扇動し拡大させた人間はみんな罪を逃れている。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:45:16.12 ID:YTd5LOjP0
>>872
>まあ国内裁判やっても、板垣は陸軍刑法適用対象だな

それじゃ板垣のいつのどの行為がそれに該当するのか
具体的に犯罪行為を証拠に基づいて立証してくれ。
できんだろ?

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:49:10.37 ID:GlCkiRqR0
>>874
定説そのものの自作自演だよ。

で、君は延々と中学校数学の公式に疑問を出すようなレス繰り出すんだろ。
定説覆す証拠も出さずに。あれ、ほんと時間の無駄だったわ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:51:30.76 ID:GlCkiRqR0
ちなみに、毎晩毎晩奉天の遊郭で機密費使って豪遊三昧だった板垣の
どこが真面目なのさ?

ビルマに部下将兵十数万人を置き去りにして自分だけ飛行機で
敵前逃亡した木村のどこが真面目なんだよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:53:09.05 ID:YTd5LOjP0
>>875
東京裁判は不当な裁判だったと言うのは
今では世界の定説だが?

満州事変が関東軍の自作自演だという過去の定説は
その証拠の全てが捏造の疑いがある戦後に捏造されたいい加減なもので
こちらの定説は崩壊した。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 15:57:34.42 ID:YTd5LOjP0
>>876
そういった話しは
戦後に作家が書いた戦争小説の話しだな。
戦争責任全てを一部になすり付けて東京裁判史観を固定化し
幕引きとしたい責任を逃れた戦後権力車に迎合した商売作家のな。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:09:28.40 ID:GlCkiRqR0
定説を否定するには、否定したい側がそれを覆す証拠を提示しないといけないんだどなあ。

ほんと同じことの繰り返しになるな。まさに時間と労力の浪費になる。
そういう人間には一生「定説は間違っている」と叫ばせておくしかないのかね。

それと板垣も木村も有名な話だが?

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:24:47.49 ID:9QWp2HAp0
東京裁判が不当だってどこの世界の定説なの?

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:26:41.41 ID:RjLKYUP70
理解できん状況だろうが、子供を売らなければ生きながらえない世帯がたくさんあった(有名な慰安婦はこういったところからでてきている)。
列強に名前を連ねてはいたが、日本はそれだけ貧しかった。
その状況よりも更に悪くなるかも知れない、もっとよい状況にしたい。戦争になれば景気が良くなる、という空気。
満州事変の後押し、対米の宣戦布告はそういった民意をくんだという一面がある。
戦前でも民主主義は機能していた。
機能しなくなったのは配線色が強くなってからで、国民という意味では自業自得と言ってもいい。
戦犯のみに責任を押し付けるのは、ドイツ人がナチ党にのみ責任を押し付けているのとまったく同じ行為。

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:30:52.11 ID:YTd5LOjP0
>>880
条約や事後法によって国家が勝手に個人を裁くような行為は
国家による重大な基本的人権の侵害行為で
東京裁判はその不当行為に該当する。
こんな話しは世界の常識だな。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:38:00.42 ID:9QWp2HAp0
もしかして学問上の定説とかじゃなくて、自分で勝手に不当だと思ってるだけ?

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:39:32.87 ID:YTd5LOjP0
人類普遍の権利と言われる基本的人権は
罪刑法定主義がその最前提であり骨格である。
ほの根本を犯している東京裁判は
基本的人権を侵害した不当な行為で
いかなる理由があろうとも不当行為という結論以外はありえない。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:44:12.06 ID:9QWp2HAp0
罪刑法定主義の意味分かって書いてんの?

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:47:44.44 ID:YTd5LOjP0
>>885
反論があるなら反論をどうぞ

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:55:13.20 ID:YTd5LOjP0
>>885
国家間の条約や事後の国内法によって
処刑と言う重大な基本的人権侵害の疑いのある行為を強行してかまわない
なんて暴論は小学生でも否定するはず。
それを問題ないという根拠を示してくれ。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:58:14.03 ID:uniQircX0
>>882
人権を保障するのはその人間の所属する国家の主権に基づく。
平時の外交関係においては相手国の主権を尊重する立場から、相手国民はその保護下にあるとして扱われるが、戦時においてはその尊重は失われる。
そして、降伏占領時においてはその国家の主権は停止されており、基本的人権の保証も停止状態にある。

東京裁判に関して言うなら、連合国は日本人の基本的人権を保証する立場にはない。
日本人の人権を保障する義務を負うのは日本のみ。しかし、その主権は降伏によって停止状態にある。

日本の主権が復活するのはサンフランシスコ条約以降であり、
また、基本的人権の概念が世界的に普遍的なものとみなされるのは1948年の世界人権宣言以降。
基本的人権の侵害で東京裁判を否定するのはそれこそ、法の遡及だが?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 16:59:29.80 ID:YTd5LOjP0
小学生の知識でも
基本的人権の尊重、三権分立の原則と言う
現代の人権に関する基本中の基本を理解していれば
東京裁判は国家権力がそれを犯した不当行為だと
そんな話しは常識以外に、どうやってそれを肯定できるんだろうか?
日本の復興のためにやむ終えなかったと言うなら、だったら
そのために少数の人権侵害はかまわないと
そういう無茶苦茶な暴論しかでて来ない。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:01:51.05 ID:YTd5LOjP0
>>888
敗戦して占領された国の国民には
基本的人権は無いというのか?
そんなバカな話しは無い。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:06:47.18 ID:YTd5LOjP0
>>888
>日本人の人権を保障する義務を負うのは日本のみ。しかし、その主権は降伏によって停止状態にある。

そんな事は無い。
東京裁判所条例の制定を日本政府は拒否すればよいわけで
それが国家の義務じゃないか。
それを日本政府はアメリカと結託し、むしろその不当な人権侵害を
自分から受け入れている。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:21:57.87 ID:YTd5LOjP0
それから裁判自体も
例えば武藤や板垣とか、おまえは侵略戦争の謀略をやったと断定されたが
それはいつどこでそのような謀略があったのか
まったく何も示されていない。
どの行為が何の罪に該当するのか、いっさい何の説明も立証もなければ
証拠も無い。
肝心の犯罪行為が、具体的に何も示されていない。
こんなものは裁判でもなんでもない。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:30:12.07 ID:U4WuosiS0
>>866
東條に全部責任おっ被せようと思ってた近衛も
結局先に毒死して落とし前付けたんだ。

「自分は被害者。」なんて利己的な思考回路の奴は生き残っちゃおらんよ・・・



---
東條英機 - Wikipedia

・・・このころから、東條内閣打倒運動が水面下で活発になっていく。前年の中野正剛たちによる倒閣運動は中野への弾圧と自殺によって失敗したが、この時期になると岡田啓介、若槻礼次郎、近衛文麿、
平沼騏一郎たち重臣グループが反東條で連携しはじめる。しかしその倒閣運動はまだ本格的なものとなるきっかけがなく、たとえば1944年(昭和19年)4月12日の「細川日記」によれば、

近衛は「このまま東条にやらせる方がよいと思ふ」「せっかく東条がヒットラーと共に世界の憎まれ者になってゐるのだから、彼に全責任を負はしめる方がよいと思ふ」と東久邇宮に具申していたという[38][39]。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:36:44.76 ID:U4WuosiS0
>>890
ポツダム宣言では戦争犯罪人とその他を区分してただろ。


---
・・・十、吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非サルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルヘシ
日本国政府ハ日本国国民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ対スル一切ノ障礙ヲ除去スヘシ言論、宗教及思想ノ自由並ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルヘシ

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 17:44:28.32 ID:U4WuosiS0
>>891
天皇まで法廷に引っ張り出されかねない状況だったからそれはムリ。



===
【外交文書公開】米進駐軍、占領下日本で皇室に非行行為…皇居の警備から拳銃奪取、天皇の写真を射撃、葉山御用邸や竹田宮別邸に侵入
2013/03/07(木) 22:46 http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1362663972/

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 20:16:24.34 ID:xskcA8P2P
>>891
でもそれをしなかったので
日本政府も認めたことになるでFAでしょ。
ポツダム勅令で全面的に協力しますって宣言して
なにひとつ行動を起こさなかったらそうなる。

>>884
おまえ、罪刑法定主義の意味分かってないだろw
普遍も何もそれが通用するのは国内刑法の世界だけだぞ?

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 20:17:30.71 ID:xskcA8P2P
>なんて暴論は小学生でも否定するはず。
つ軍律裁判
おまえさんが小学生並みの無知だというだけの話。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 21:02:46.29 ID:RjLKYUP70
>>888
戦勝国が敗戦国の生殺与奪権を握っているというのなら、戦勝国の人間は敗戦国に来たら犯罪し放題だな。
ソ連兵のベルリンでのふとどきとか、そういう風潮はありはするが……。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 21:21:12.07 ID:YTd5LOjP0
>>896
個人を裁く刑法は罪刑法定主義が大前提。
それは仮にそのような国際法を作る場合でも
当然の話しだが?

罪刑法定主義は国内法だけに適用され
個人を裁く国際刑法を罪刑法定主義を無視して
事後に作ってかまわない
などというキチガイがお前以外に存在するのか?
そんな行為は基本的人権を完全に無視した間違った不当な行為で
それを問題ないなんていう人間は、おまえのような無知以外に
いないだろうな。

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 21:29:16.00 ID:uniQircX0
>>899
>個人を裁く刑法は罪刑法定主義が大前提。
量刑などが国内法で定められていない場合でも、国際法上の罪の概念が先にあるなら、それを裁き、処罰できることは、市民的及び政治的権利に関する国際規約15条 に示されているが?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 21:29:42.38 ID:9QWp2HAp0
罪刑法定主義は国際法には適用されないよ。
嘘だと思うなら国際法の教科書を図書館で読んできてみなよ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 21:52:06.40 ID:9QWp2HAp0
それから国際法の場合、特別法は一般法に優位するという原則があるから、
一般国際法にどんな規定があっても特別法(ポツダム宣言・降伏文書)が優先される。
だから東京裁判で弁護人が罪刑法定主義を主張しても退けられてるんだよね。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:01:41.04 ID:xskcA8P2P
>>899
>個人を裁く国際刑法を罪刑法定主義を無視して
>事後に作ってかまわない
>などというキチガイがお前以外に存在するのか?
普通に国際法の定説なんだがw
刑法を運用する政府に当たる世界政府が存在しない国際法って刑法の世界じゃないんだもの。
単にお前がそう思いこんでいたら世界がそう思っているとか詭弁の練習でもしてるのか?

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:04:34.60 ID:xskcA8P2P
つか、英米法では罪刑法定主義がそもそも明確に存在しませんし、
(禁止行為だけが条文化されて量刑は判例によって生成される)
なんで国際法が大陸法の罪刑法定主義に拘束されるなんておもいこんじゃったんです?

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:06:07.44 ID:UQTz5UuT0
>>902
あのー、ポツダム宣言に罪刑法定主義を排除する条項は存在しないんだが・・・

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:11:27.26 ID:9QWp2HAp0
前提として国際法に罪刑法定主義が適用されない以上、ポツダム宣言にわざわざそれを記す必要があるのか?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:17:09.74 ID:YTd5LOjP0
>>904
バカも休み休み言え。
国際法だろうが国内法だろうが
事後に刑罰を定めて個人を裁く行為は
人類普遍の原理である基本的人権の侵害だであり
遡及処罰の禁止は世界中が認めている。
それを未だに、問題ないと言い張るのか?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:28:02.34 ID:YTd5LOjP0
刑罰を定めてない国際法で
個人を裁けるわけが無い。
事後に刑罰を定めて個人を裁けるわけも無い。

こんな当たり前の常識を、東京裁判を肯定している連中は
いい加減な根拠で詭弁を図り
問題ないと言いくるめようとしている。

東京裁判はどのような視点で見ても
裁判の体をなしてない国家の都合で個人を裁いた
不当な裁判で基本的人権侵害。
これを肯定できる根拠は何も無い。

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:43:36.71 ID:M9GnHoKx0
まぁ東京裁判は良くいってただのセレモニーだわな
断じて裁判などではない

とはいえ、そういう「正しい事」が「正しいという理由だけで通用する」ほど、世の中は綺麗じゃないからな
主張するのは良いけど、それが通る筈もない、という道理は弁えて主張してくれな

重要なことは「今の世界は第二次大戦後に戦勝国の都合によって作られた世界」だという事
その後に冷戦構造がきて、ソ連が崩壊して、冷戦構造の大本は崩れて、今はテロとの戦いという変遷を
遂げてはいるが、世界の方向性を決める上で最も強力なベクトクを(=影響力を)もっているイベントは
1945年のWWUの終結だ

東京裁判の無効を訴える等含めて、今の状況を変えたければ結局のところ・・・・
ということだ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 22:59:44.27 ID:cyEOj+c20
>>842
はて、「ボイコットや日貨排斥は(中華)政府主導。」
ってのはリットンの報告書にも載っているんだが?w

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:02:28.22 ID:cyEOj+c20
報告書の結論には中国側の挑発行為に関しても延べられてるんだけどねえ
やまんばちゃんw

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:09:50.94 ID:/0jNjkZK0
中支那派遣軍の司令部が残した文書に下記の表現がある。
  ↓
今次事件は戦争に非ずして報償なり。
報償の為の軍事行動は国際慣例の認むる所。

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:15:19.02 ID:xskcA8P2P
>>910
はて、国民党主導であるとは書いてありますが
それが政府として行われたと考えてよいものかわからないと
リットンの報告書にも載っているんだが?w
つか年に30件だかしか起こらず、そのうちの7割が年内に解決する状況で
軍事行動を起こさねば解決できなかったのかw

>>911
お前さん、ほんとにリットン報告書読んだことあるの?
この問題は条約のグレーゾーンが大量に含まれているから
中国側の行為もそれにたいしておこなった日本の軍事行為も
問題解決の役に立たないから話し合えって結論ですが?

>>912
あらゆる侵略者は自分の行為を正当化するって話がなにか?

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:17:56.65 ID:Q8I/RTX20
>>845
避難民とは中国人?日本人?
何で日本軍が中国人に被害が出ないように気を使ってやらなきゃならないのかと。

それとも「日本軍は日本人の避難民ごと焼き殺した。」とでもいう新説なのか?

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:18:14.59 ID:xskcA8P2P
つかさ、リットンが一方的に日本を非難する物じゃなかった
=一方的に中国を非難するものだったとでもおもってるんだろかこの人?
マジで読んだことあるの?

前にもネット上の報告書読んでどこに書いてあるのって聞いたのに
スルーしたよね? なんで?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:22:37.09 ID:xskcA8P2P
>>914
いや、たとえ話なんだがw
見事な戦術だとたたえるのは別にいいんだが、
軍事が武力を持ってなす外交の一手段に過ぎない以上
大義名分をぶち壊して戦果が挙がったとか喜ぶのは本末転倒って話だ。

あえていうなら日本軍は自衛のためといいながら
自衛でも何でもない戦闘をしたっという
君も認めている説だわな。

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:29:09.79 ID:/0jNjkZK0
日中戦争前の時期、中国では国民政府の指導のもとに日本製品のボイコットがおこなわれていたのは事実だ。
当時の常識では、ある国が他のある国のものをボイコットするのは国際法違反にあたるとされていた。
その違反を中国が犯したのだから、それによって日本がこうむった経済的な不利益は武力によってとりもどしても
いいではないか、と>>912の文書は言っている。
そのような意味で、報償(損害の償い、仕返し、報復)という語が使われている。
でもこれを「相手が悪いことをしたのだから、武力攻撃をしてもいいのだ」と言い換えれば、
この発想は現代にもしっかりと生き残ってる。
9・11の後にアメリカがアフガニスタンやイラクでおこなっかことが、まさにこれだ。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:32:35.02 ID:xskcA8P2P
>>917
は?
ボイコット自体は国民が備える当然の権利で
これを行使することは悪いことでもなんでもないですが?
つまり、912の文書は当然の権利を行使しただけなのに
いいがかりをつけて武力行使したといってるとかいうつもりなのか?

そもそも報復がボイコット仕返すことではなく、
武力行使というのは報償の均衡がまったくとれてないんだが。
肩が当たったので相手をぶち殺しましたというのは
仕返しの範疇を遙かにこえているって説明されないとわからないようなことなの?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:43:09.96 ID:oyfJ6uza0
>>834
つうか、東京裁判の事後法批判ってのはテクニック的な問題であって、
本質は証拠も罪もでっち上げて処刑したインチキ裁判ってことでしょうね。

南京で言えば、松井大将の罪はでっち上げの証拠で作り上げたものだし、
監督責任で死刑という量刑自体が常軌を逸している。

コレを法律の専門家がやったと思うと反吐が出るな。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:43:14.69 ID:xskcA8P2P
>ボイコットは強国の軍事的侵略に対抗する防衛なる合法的の武器にして特に仲裁裁判の方法が
前以て利用せらざりし場合に於いて然りと為すとの支那政府の主張は一層広汎なる性質の問題を提起す。
個々の支那人が日本品を買うこと、日本の銀行若しくは船舶を利用すること、日本人たる使用者の為に働くこと、
日本人の物品を売ること又は日本人と交際することを拒絶するの権利あるいは何人も否定することを得ざるべし。
又支那人が個人的に又は組織せられたる団体としても上述の如き思想の宣伝をなすことを否定するを得ず。
尤も此の場合常に其の方法が国法に違反せざることを要すること勿論なり。
然れども一つの特定の国家の商業に対しボイコットを組織的に行うことが
友好的関係と両立するや又は条約上の義務と合致するや否やは委員会の調査会の題目なりと言わんよりは
寧ろ国際法上の問題なり。然れども委員会は一切の諸国の利益の為に本問題は近き将来において考慮せられ、
国際約定により規律せられんことを希望す。

ここをどう読んだら
>当時の常識では、ある国が他のある国のものをボイコットするのは国際法違反にあたるとされていた。
なんてことになるんだ?
ボイコット自体は当然の権利だが、ある一国のものをボイコットするのは友好関係と両立しない。
それは国際法上の問題できちんと条約で規律をもってやったほうがいいんじゃね?といってる。
つまり国際法違反もなにもそんな国際法は存在しないとはっきりいってるんだが。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:51:35.96 ID:q335kYOd0
>>835
原爆落としても不問となるのが国際慣習なら、日本の所謂A級戦犯は全員無罪とするべきだ。
国際慣習法舐めるなよ。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 23:59:13.39 ID:p3+8iBuM0
>>835
現実に「平和に対する罪」で裁かれた人物も、裁かれた事例も存在しないのに、
「世界が合意した時点で、既に、平和に対する罪は存在していた。」とでも?

「国際法は明文化されていなくても有効。」とでも言いたいのかw
相変わらず肯定派の主張はぶっ飛んでるなあw

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 00:03:57.97 ID:Q23QgdQ10
>>921

法律。そこからの有罪→刑、ってのが単なる罰だって感覚の人間は多い。
だから原爆は罰だから仕方が無い、ってね。
それから、悪いことをした奴は法律を破ってでも制裁すべきだって言う輩も多い。

けっきょく、ただの復習論で法律でも何でもないんだがそれを野蛮だといい、目くそが鼻くそを嗤うという状況なんだわな。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 00:17:30.92 ID:0D7RnYCfO
>>917
>>918
反日はそうやって重要なとこ虫食いで飛ばすんだよな
国家権力による強引なボイコットやテロは明らかな違法行為だし
武力を行使したのは
満州権益が日本にとって「国家運営」「経済」「国防」における要地であり
違法行為によってそれらが脅かされたから

日本はリットン調査団をむしろ積極的に招き入れこれをどんなに説明しても
リットン調査団は曖昧な報告しかしなかった
でも後にパール判事にズバッと切られてるてるな
しかも民族視点から見ても傅儀の家庭教師であり支那研究の第一人者であるジョンストンは
「リットン調査団は清の独立運動を知らなかっただけ」って指摘してるな

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 00:33:04.70 ID:0D7RnYCfO
>>920
そもそも違法合法を語る上で
日本に法律があるように世界政府があって世界法律があるとでも思ってるのか?
今でも世界統一政府なんて物は存在しないし基本的に国際法ってのは条約で成り立っている
条約違反=違法
清も中国も日本の商業の権利を条約で保証しておきながら
国家権力で組織的かつ意図的にボイコットを行ったのは明らかな違法行為
だからパール判事も「中国が日本に対して行なった行為に合法性は見いだせず、日本における満州の国家運営及び防衛の重要性を考えれば
国連の要請は極めて独断的であり侵略が違法であったとしても日本の行為を侵略とは認識しない」
ってバッサリ切られた訳だ

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 00:44:10.38 ID:zbqsVbVt0
>>916
相手の軍事的抵抗力を奪ったのだから自衛の目的は達成しているが?
そもそも他の軍閥に戦を仕掛けたり、日本軍を裏切ったりしている張学良に大義名分などない。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 01:07:25.36 ID:Juw0sBBP0
>>913
はあ?
おまえこそちゃんとリットンの報告書読んでないだろ?w

中国側の挑発(irritation)とはっきりと書かれてるんだけど?
なに、国民党と政府は別ものなの?
あれ、国民党が中国を統一したんじゃなかったの?www

で、年30件ってどこのソース?
やまんばの脳内ソース?www

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 01:08:10.82 ID:Juw0sBBP0
 
しかし、事変前に張学良は警備兵を非武装にしていた
ってやまんばのソースも知りたいなあ。

8割9割は軍事費に使ってたのは、いったいなんのためだったん?

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 03:04:25.49 ID:/nh0ylu5P
リットン報告書で、満州事変は明確な不戦条約違反と指摘されてるの?
そうじゃないんでしょ。日本側にも相応の事情があったことは認めてたんだろ。

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 07:51:29.70 ID:5x2c2zVmP
>>924
もう本当に何度聞いたかわからないけど君調査書よんでいってるの?

君がいっている違法ってのはこれのことだろ
> 右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、生命財産を保護し並びに
通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

とまあみればわかるとおり、違法だけど国民党は扇動どころか防止に努めている、
完全には防止できてこなかったけど最近は減っているよって話だね。

んでこのわずかに残った政府の責任についてだ。
>茲に於いて吾人はボイコット政策の包含する最後の論争点即ち支那政府の責任の範囲の考察に逢著す。(中略)
該証拠資料は現在のボイコットに於いて支那政府が上記引用支那側覚書の指示するように認めらるる所よりも一層直接的なる関与を為したることを示す。
委員会は政府各部がボイコット運動を支持するの事実に何等か不適当なるものありと諷示せんとするには非ず。委員会は単に政府の奨励は其の責任問題を惹起することを指摘せんと欲す。
此の点に関し政府と国民党の関係の問題を考慮するを要す。後者の責任に関しては問題なし。
国民党は全ボイコット背後に存する支配的且調整的機関なり。
国民党は政府を作るものにして又其の主人なるやも知れざるも
如何なる点迄が党部の責任にして如何なる点より政府の責任が開始するやを決定することは
憲法上の一の複雑なる問題にして本委員会はこの点に関し断案を下すは適当に非ずと感ず。

国民党が指導するのはNP、政府だと責任問題が発生する可能性があるがどこからが党でどこからが政府なのか
憲法上でしか判断できないからリットンは結論をださないと明言しているんだが。

>>927
リットン報告書にしっかりとかいてあるがw

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 07:57:13.61 ID:5x2c2zVmP
んで脅かされたからってのについてはこれ

> ボイコットの日支関係に及ぼせる心理的影響は物質的影響よりも算定に困難なれども、
広範囲の日本世論の対支感情上に惨憺たる反響を起こしたる点において確かに物質的影響に劣らず重大なり。
委員会の日本訪問中東京、大阪の両商工会議所はこの点を力説せり。
 日本の世論は日本が其の蒙りつつある損害に対し自らを保護すること能わざるを以て憤激せり。
委員会が大阪において会見せる商人等は乱暴狼藉及恐喝の如きボイコット手段の或る種乱用を過大視し、
日本の最近の対支政策と右政策に対する防御的武器としてのボイコットの実行との間に存する密接なる関係を過小に見積り又は全然之を否定する傾向あり。
反対に之等商人はボイコットを支那の防御武器とは見ずボイコットを以て侵略行為と為し之が報復として日本が軍事行動を執りたるなりと主張せり。
兎に角ボイコットは近年日支間系を深く悪化せる諸原因の一たりしことは疑いの余地なし。

つまり君のいってることはさんざんな評価。
脅威とやらは過大視されたものであり、ボイコットが日本の政策に対抗するための防御的武器であることを無視して
軍事力行使を正当化しているってね。

>違法行為によってそれらが脅かされたから
(註)最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて1931年7月より同年12月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は35件なり。
右商品の価格は約287,000ドルと評価せらるる。右事件の中、1932年8月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

これでどうやって満州事変を正当化できるんだ?
そもそも満洲権益なるものがグレーゾーンのやたらとある
まさに植民地権益でしかないのだがw

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 08:34:27.10 ID:ZlKLoVgl0
>>907
> 遡及処罰の禁止は世界中が認めている。
だから、どこの世界の定説なの?
国際法の教科書には罪刑法定主義は採用されてないとはっきり書いてるんだよ。
君の個人的な世界観を披瀝しても認められてることにはならないから。

>>908
> 刑罰を定めてない国際法で 個人を裁けるわけが無い。
君の脳内国際法には特別法が入ってないことは分かった。しかし、国際法というのは国家同士が個別に締結した条約も含まれ、
一般国際法は個別の特別法に優位するというのが通説なんだな。ポツダム宣言で戦犯を裁くことを求められ日本はそれを受け容れた。
で、国内法を整備した上で行われたのが極東国際軍事裁判。手続き上は何も問題ないんだけど。

>>909
> まぁ東京裁判は良くいってただのセレモニーだわな 断じて裁判などではない
セレモニーとしての側面があったのは確かだし、「法は発見される」というコモン・ローの概念に立つなら、
ニュールンベルグと東京の両軍事法廷は以後の国際法に資する大きな意味があったとするのが国際法の専門家らの考え。
裁判では無い、有罪ありきのセレモニーという批判者は当該裁判で多くの無罪判決が出た事実を知らない。
アメリカ側が熱心に主張した真珠湾奇襲攻撃も、布告の遅れをトラブルのためとして不当行為は退けられている。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 08:41:42.72 ID:5x2c2zVmP
>国家権力による強引なボイコットやテロは明らかな違法行為だし
テロはともかく強引なボイコットたる輸入禁止措置(おおくは経済制裁という貿易禁止措置)が
明らかな違法行為だってのは始めて聞く説だなあ。
リットンでいってるのは
ボイコットといっても
日本人の貨物に対する直接の(中国の法律における)不法行為は国際法違反、
それ以外は憲法問題で判断しないって話だし。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 08:53:31.74 ID:0D7RnYCfO
>>933
対華21ヶ条もしらねーの?
国際法っていうのは条約で成り立ってるんですけど?

中国が国家権力を駆使して行なった過激なボイコットを否定する条約はあっても肯定する条約はない

各々の国で話し合って決めなさい→日中は条約でキチンと決めていた→それを中国は破った
条約違反=違法
分かった?

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 09:07:05.17 ID:0D7RnYCfO
>>930
だからリットン調査団は曖昧な報告しかしなかったって言ってるだろ
事変後も中国側に条約を守る能力は無かったって報告されてますが?
パール判事もリットン報告書の内容が日本を罰する根拠として曖昧な内容である事を指摘し
「中国側の取った行動に合法性はない」と言っていますが?

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 09:38:07.52 ID:0D7RnYCfO
>>931
んで中国側の取った行動、満州の重要性を考慮した判決がこれ
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36
仮に中国が日本に対抗する外交手段として過激な手段を取っていたとしても
それに合法性は無く独断的な主張に基づいた物でしかない
お前が言ってるのはテロにもそれなりの理由があるんだからテロ側を一方的に正当と認めろって言ってるようなもんだ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 09:44:29.47 ID:ZlKLoVgl0
>パール判事の見解が、自衛行動に関する当時の国際法や諸列強の認識への該博な知見に基づくものである
さすがにこのデマは酷すぎる。
パルは東京裁判に関わるまではインド国内の判事に過ぎず、大学の専攻もインドの古代法の研究してた人物。
当時の国際法について「該博な知見」なんて持ってなかったよw

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 10:29:33.77 ID:wyeVcC9w0
>>841
>法の一般原則は、条約と慣習を補完するものであり、優先するものではない。


「原則」って言葉の意味を知らない情弱さんですかw?
原則なんだから、原則に反する法は排除されるべきとなるんだが。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 11:20:08.15 ID:ZlKLoVgl0
国際法で言う「法の一般原則」は「原則に反する法は排除されるべき」なんて意味では無いよ。
あくまでも条約法と慣習法を補って当て嵌めするために用いる法理。
例えば東京裁判の場合は条約法(ポツダム宣言と降伏文書9が明確に存在するから、
法の一般原則を当て嵌めする必要性は無い。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 13:30:22.90 ID:u1LaLkXA0
まあ、日本国との平和条約第十一条により、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているからな。
いまさら裁判の個々の技術的問題を云々してもはじまらんわな。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 14:26:52.17 ID:0D7RnYCfO
そもそもどんなに東京裁判の開廷と受諾の正当性を説いたところで事後法は
理由にも大義名分にもならねーよ
処刑の理由はあくまで「違法ではないけど気に食わないから」
そして当時の国連なんて物は意見が一致すればそれをやっていいって野蛮なルールだったって話
絶対王制みたいにな
そして日本はそれに逆らえなかっただけ
国連様が俺様ルールで裁いたんだから筋の通っていない屁理屈まで認めろとかバカじゃねーの

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 14:28:55.70 ID:u1LaLkXA0
引かれ者の小唄

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 14:33:23.08 ID:0D7RnYCfO
>>937
それを言うならパール判事以外の日本を有罪にした判事はそんじょそこらの自衛官掴まえたに等しいド素人
ノモンハンまで日本の侵略とか言い出すキチガイ集団
パール判事はその後も日本を研究し続けたけど見解は殆ど変わってない

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 15:11:08.61 ID:TEtDHmub0
>>920
やまんば理論によると、国民党は中国政府とは別らしいなwww

 ↓

━━━━━━━━━━━━━━━
・・・われわれ委員会(リットン調査団)は、シナのボイコットは民衆運動であると同時に組織されたものであり、またボイコットは強い国民的感情から生まれ、それに支持されているといえども、
これを開始または終息させることのできる団体(例えば国民党)によって支配され命令されたもので、確かに脅迫に近い方法によって強行されたものだと結論する。
ボイコット組織には多くの団体があるが、主たる支配権力は国民党にある。
━━━━━━━━━━━━━━━

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 15:13:22.30 ID:TEtDHmub0
>>880
やまんばとか無法国家生まれ以外の
まともな法知識をもった住人の間じゃあ当然の話なんじゃないの?w

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 15:19:54.95 ID:ltRSaqLU0
>>841
>1 何人も、
>
>《実行の時》に
>《国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった》
>
>作為又は不作為を理由として有罪とされることはない。
>何人も、犯罪が行われた時に適用されていた刑罰よりも重い刑罰を科されない。犯罪が行われた後により軽い刑罰を科する規定が法律に設けられる場合には、罪を犯した者は、その利益を受ける。
>
>2 この条のいかなる規定も、国際社会の認める法の一般原則により
>
>《実行の時に》
>《犯罪とされていた》
>
>作為又は不作為を理由として裁判しかつ処罰することを妨げるものでない。



↑あんたが自分で出したソースで
「《実行の時に》《国内法又は国際法により犯罪を構成しなかった》のならば有罪にされる事はない。」
とはっきり言っているんだけど。

当時「平和に対する罪」が国内法又は国際法により犯罪を構成していたというソースは?
国内法又は国際法の第何条なのか明確に答えてくれないか。

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 18:01:01.59 ID:hixKPm+V0
日本が第一次大戦で、思いっきりドイツに戦争責任追及してるじゃん。
法理として日本が認めてたこと。
否定するのなら、日本はとんでもない二枚舌国家になっちゃう。

ありもしない愛国心を振りかざして、自慰に歴史を使おうとする奴って本当に日本にブーメランする論外の暴論が好きだなぁ。

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 18:46:53.68 ID:ZlKLoVgl0
>>943
そういう嘘はどこから引っ張ってきてるの?

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:04:13.93 ID:vG3EaVmY0
>>931
はあ?
そりゃ、ボイコットで商品が抑留された事件が35件って
書かれてるようにしかみえないんだけど?www

その他の事件はいったいどこいったの?
日貨排斥とかは?ww

つかさ、何度でもいうけど
やまんば説によると、国民党は中国を統一したんじゃなかったの?
都合の悪いときだけ国民党と中国政府は別になるの?w




>>883>>885
東京裁判について、学問上の定説なんてどこにあるの?




>>939
ポツダム宣言が条約法???
またやまんばの珍説誕生???
つか根拠は不戦条約じゃなかったんか?
今度はポツダム宣言に鞍替え?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:22:46.71 ID:5x2c2zVmP
>>934
えーとお前が言っている意味が分からないんだが・・・
こっちが引用した内容についてほんとに読んだの?
日本人に直接やるようなボイコットは確かにあってこれは国際法違反だけど
利益がないので国民党も規制しており、その数は最近激減していたと書いてあるの読めなかった?

>>935
ソースをどうぞ。

>>936
これも934と同じ事じゃねえか。
ふうん、じゃあ引用してみようか
> 第二の論点は、ボイコット運動の実行に際し用いられたる方法は常に適法なりしや否やに在り。
委員会の蒐集せる証拠に依れば不法行為は常に行われ
而も此等不法行為は官憲及法廷により充分に禦壓せられざりしところなりと云う以外に何等かの結論を為すこと困難なり。
此等の方法が往時支那に於いて用いられたるものと大体に於いて同一なりとの事実は一の説明となるべしと雖も弁明とはならず。
昔時支那の同業公会がボイコットを宣言し被疑者たる之会員の家宅を捜索し、彼等を公開裁判所に引出し、反則の廉により罰し、
科料を課し、押収品を売却したりしも公会は当時の慣習に従い行動したるなり。
加之右は支那社会の内部問題たりしものにして外国人の関係なかりし所なり。
現在の状態は右と異なる。支那は近代的法典を採用したるが此等の近代的法律は支那におけるボイコットの伝統的手段と両立せざる所なり。
支那参与員がボイコットに関する支那側の意見を弁護せる覚書は以上の記述を駁せず、
単に「ボイコットは一般的に言わば合法的手段により行わるる・・・・・」と論ずるのみ。委員会の有する証拠は右の主張を支持せず。

んでこっからがなぜかそのHPでは削られているすでに引用済みの結論ね。
>右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す
。之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも必ずしも成功せざりしものの如し。
既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

どうでもいいHP読んでないできちんと現物がネット上にあるんだからそっち読んだら?

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:28:22.09 ID:2kEx8AB10
>>947
その時は、後の「平和に対する罪」に該当する
戦争開始責任者の刑事訴追は行われてないよ。

227条も結局、司法上の訴追とはならなかったし。
国際刑事裁判の先例と位置付けられている、
ニュルンベルク・東京の両裁判とは違いますよ。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:34:05.58 ID:5x2c2zVmP
>>944
そのやまんばってなんのスラングか知らんけど国民党と中国政府は別だよ??
一党独裁の国だろうと政党と政府がおなじものであるかどうかは
それこそ憲法なり国内法の定めによってしか判断できませんし。
国民党の活動=政府の活動とはならないっていえばわかりやすいですかね。
現代中国なら地方の共産党が募金で作った学校と
政府が税金で作った学校は同じ公立学校にはならないってレベルの話で。
えっと、これって説明しないと分からないようなことなの??
そのレベルの低さでないとやまんばよばわりならその方がマシって思うけどなあ。
だいたいどこまでが政府でどこまでが国民党かっていってるのはリットンのほうなんだがねえw

>>949
>その他の事件はいったいどこいったの?
そりゃボイコットが話題なんで別に原因があるっていうならそっちを上げるべきだろw
なんでこっちに聞くんだよw

>日貨排斥とかは?ww
合法な購入拒否に関しては入ってるけどなにか?
その日貨排斥ってボイコットをさすんじゃないのかねw

>都合の悪いときだけ国民党と中国政府は別になるの?w
ね〜ね〜、統一したのは国民党政府で
いうまでもないことだけど国民党員がすべて政府の役人になったわけでもなんでもないよ?
政府の一員でもない国民党員がボイコットを推奨したら
それは政府のしたことになるの?
なにが都合の悪い時だけだか意味が分からんが。

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:50:32.11 ID:5x2c2zVmP
>>951
それ、国際法違反の個人責任追及の話だから関係ないのでは?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:51:31.44 ID:Zb5J7vIE0
>>932
>ポツダム宣言で戦犯を裁くことを求められ日本はそれを受け容れた。
で、国内法を整備した上で行われたのが極東国際軍事裁判。手続き上は何も問題ないんだけど。


国家間の手続きに問題がなくとも
それが基本的人権を侵害する国家権力の行為ならば問題大有りなんだが?
国家間の条約と、基本的人権の尊重と
おまえはどちらが優先されるべき事項だと思ってるんだ?
基本的人権の法が優先だと、そんなこと常識じゃないか。

「国内法を整備した上で行われた」と言うが
その国内法が、事後に個人の刑罰を定めたものであり、これは
基本的人権の保護の基本中の基本である「遡及処罰の禁止」を犯している。
そのような立法はいかなる理由があろうが
国家による不当行為以外の何物でも無い。

したがって東京裁判とその刑罰の執行は、
その茶番裁判をやった日米の国家の行為こそが
基本的人権を犯した犯罪行為とさえ言える。

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:52:21.71 ID:0wpfQhya0
>>951
行われなかったのは、オランダが亡命してきたドイツ皇帝を庇ったりしたから。
戦争責任の法理に日本が賛成した事実は覆せないぞ。

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 19:58:41.53 ID:dV594kWu0
歴史を精神的自慰に使うのは無理だってなんで気づかないんだろうね……。
目先の日本の戦争責任を否定したがるあまり、その前に日本が賛成した条約否定とか馬鹿すぎてもう、ね。
エセ愛国の馬鹿と有害丸出し。

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:03:48.00 ID:u1LaLkXA0
日本は、ヴィルヘルム2世がすでにドイツ帝国皇帝位を退位し元首の地位ではなく、
「前皇帝」いち個人として国際法廷で審問される点については同意したもんな。

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:05:10.55 ID:5x2c2zVmP
>>954
>国家間の条約と、基本的人権の尊重と
>おまえはどちらが優先されるべき事項だと思ってるんだ?
残念ながら国家間の条約。
あたりまえのことすぎて議論する気にもならんがな。
不思議だと思うなら今度成立しそうなTPPで失業しそうになったら
TPPは生存権の侵害であるから無効だと裁判に訴えてごらん。
間違いなく基本的人権より国家間の条約が優先されるから。
ま、いつもながらお前の思いこみはどうでもいいがな。

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:09:44.15 ID:5x2c2zVmP
というか基本的人権の制限ってのは
基本的人権を最初に学ぶ時に公民レベルでやる話なんだが
>基本的人権の法が優先だと、そんなこと常識じゃないか。
とか非常識なこといってるんじゃないよ。
一例をあげれば国際法で犯罪者の引き渡しなどを定めたら、
その人の基本的人権は制限されて国際法に則って引き渡される。
基本的人権のほうが優先ならありえないことだろこれw

いい加減適当な思いこみを排泄する前に少し考えたらどうだ?

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:13:17.60 ID:Zb5J7vIE0
>>958
ではおまえば国家間の条約ならば、それが最優先とされ、
国家権力は事後に刑罰を定めて正当な反論の場も与えず
閣下権力は自由に人を処刑してかまわないという考えなわけだな?

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:16:53.04 ID:Zb5J7vIE0
>>959
そのような場合は、引渡しを認めることが
あらかじめ立法府によって法制化されていることが
大前提となる。
事前にそういった国内法があれば問題ない。

しかしもし
事後にそういった法を作れば、当然それは基本的人権の侵害にあたる
不当行為にあたる。

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:22:15.63 ID:zOBe/Yoo0
>>946
ヴェルサイユ条約第10〜17条、 不戦条約第1、2条で戦争は禁止されている。
条約=国際法で禁じられている行為を行うのは違法行為=犯罪ですがなにか?

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:24:48.07 ID:KglwXGyw0
要するに感情論だろ?
国際的に批判を浴びる約束破りはおろか、日本の国内法でも当時だって本当なら違法だった満州事変賛美し嘘こいてでも正当化しようって輩ばっかだもん
本当は史実がどうか、とか客観的にみて……とか公平な観点から、なんてどうでもいいって素直にいったほうがまだ醜くないぞ

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:26:30.07 ID:Zb5J7vIE0
>>962
その条約は刑罰を定めていないので
その条約を根拠に個人に刑罰を課すことは出来ない。
もしやれば基本的人権の侵害。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:34:33.14 ID:5x2c2zVmP
>>960
東京裁判という弁論の立場を与えただけマシだな。
つか、TPPで例示したでしょ。
お前、国内法である生存権の保障が国際法に優越するから
TPPは無効で裁判に勝てると思ってるの?

ほれ、条約に関するウィーン条約だ
第27条 当事国は、国内法を、条約の義務を行わない理由としてはならない。ただし第46条の適用を妨げない。

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:36:11.64 ID:5x2c2zVmP
>>961
>あらかじめ立法府によって法制化されていることが
>大前提となる。
そうだな、その場合は条約を結んだにもかかわらず
諸法制を整備していなかった国家の責任だ。
んで、東京裁判で平和に対する罪で裁かれた連中はどういう立場にありましたっけw

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:44:41.10 ID:Zb5J7vIE0
>>966
>諸法制を整備していなかった国家の責任だ。

ことごとく、おまえは頭が1本ずれている。
左翼脳というか何というか。
それは国家の責任ではなく、議会(立法府)の責任。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:44:48.31 ID:zOBe/Yoo0
>>964
だから、国際法では罪刑法定主義や法の不遡及は適用されないんだって。
それが条約としてあるって示してるのに、なんで同じ事を繰り返すかな。

それと、基本的人権を保証するのはその人間の所属する主権国家だよ。
社会契約説の立場に立つなら、所属国家と個人が基本的人権を守ると言う契約をしているわけだ。
当然、その関係はその個人と所属国家間のものであり、外国は関係ない。
外国に対し、所属国民の人権を守るのは所属国家の責任であり、外国が自国に不法行為をした人間を裁いたり処罰することにはなんの制限もないよ。

平時であれば、他国の主権の尊重と言うことで、他国民の人権も配慮されるが、戦争となるとその様な制限はなくなる。
戦争を起こすということは、他国の自国民の人権への尊重を失わせるということなんだよ。

意図してかどうかは知らんが、君は国家による人権侵害というが、そこで人権擁護に責任をもつ所属国家と、責任を持たない他国を混同しているんだよ。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:49:25.39 ID:5x2c2zVmP
>>967
条約を結んできたのは行政府ですが何か?
つか立法府は国家の一部じゃないのかw
んで法律がないから裁かない=責任がないのではなく
当時の指導層に責任があったことは理解したのかね?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:51:27.03 ID:5x2c2zVmP
ちなみに、いうまでもないことだが
条約を知りながら国内法未整備をいいことに
条約違反をやらかしたらそいつらが無罪になるってこたないからw
まあ、国内法では無理かもしれんが、
それを裁くと当時国間で合意がなされればそれでOKだ。
なにせ国際法は国内法に優越するのが国際的な慣例=国際法だ。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:52:22.80 ID:Zb5J7vIE0
>>968
>だから、国際法では罪刑法定主義や法の不遡及は適用されないんだって。

そりゃそうだろ。
国際法は個人を裁くものでは無いし、それを前提にして無いし
だから刑罰も定めていない。
国際法で個人を裁く事は出来ない。
当たり前の話だな。

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:56:46.74 ID:Zb5J7vIE0
>>970
>それを裁くと当時国間で合意がなされればそれでOKだ。

事前に定められていない刑罰を課す事は
いかなる国際法や条約を根拠にしても
その行為の方こそが、国家権力による基本的人権の侵害で
不当な犯罪行為。

東京裁判の判決とその刑罰を執行した日本政府こそが
基本的人権の侵害と言う犯罪を犯している。

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 20:57:09.46 ID:u1LaLkXA0
ネトウヨの主張は、東京裁判は押しつけの非合法の勝者の賛美に過ぎない。
悪いことはぜんぶ負けたほうに押しつけたひどい裁判だったと言いたいんだろ。
しかし、日本は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているからな。
文句があんなら非合法の裁判を受諾した日本政府に言えよ。

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:00:38.37 ID:Zb5J7vIE0
>>973
>文句があんなら非合法の裁判を受諾した日本政府に言えよ。

だからこうして文句言ってるんだが?
A級戦犯を処刑した当時の政府は、
基本的人権を無視した犯罪行為を犯したと。

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:05:18.88 ID:u1LaLkXA0
>>974
お前ネトウヨかw
どのスレでもそうなんだが、なんでネトウヨは日本政府がカーチス・ルメイに勲章やったことは問題にしないんだ?

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:05:23.43 ID:ZlKLoVgl0
>>954
> 国家間の条約と、基本的人権の尊重と
捕虜や一般市民の人権を尊重せずに殺害した戦犯に対して人権を尊重する必要性があるかどうかだ。
殺人者への死刑は人権侵害であるとする考え方は、今の時代では国際的なマジョリティにはなりつつあるが。
日本を含めて死刑制度は現在でも存続されており、終戦当時はむしろ死刑制度は国際的なマジョリティだった。
君はどんな犯罪者であっても人権制限は受けるべきでは無いという考え方なのだろうが、
残念ながら終戦当時にそうした考え方をする世論は一部でしか無かった。

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:11:34.31 ID:ZlKLoVgl0
>>973
> しかし、日本は極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているからな。 文句があんなら非合法の裁判を受諾した日本政府に言えよ。
国際法でいうなら、実際には戦犯を裁くという条約締結をした以上非合法では無いんだけどね。
何度も書いてるが特別法は一般法に優位するという国際法のルールがあるから。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:12:51.19 ID:+P85/rLg0
>>952
え、邦人が生命の危機にあって脅迫を受けていた案件なら
すでに昔ソース貼ったけどねえ。
演習中に匪賊に襲われて将兵が亡くなったりとか。

で、リットン報告書ですらボイコット組織は国民党の強い支配下にあった、
合法的だという中国側の主張は支持しない。
と述べてるんだけどねえ。



>合法な購入拒否に関しては入ってるけど何か?
>その日貨排斥ってボイコットを指すんじゃないのかねw

君が挙げた「捕獲抑留せられたる事件」
とやらが合法な購入拒否になるの?w


━━━━━━━━━━━━━━━
パル判事
「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」
━━━━━━━━━━━━━━━


例えば、もし現在も起きてる反日不買運動や工場襲撃事件を
中国共産党傘下の反日団体主導で扇動してたら
「共産党と中国政府は別、」とかいうやまんば理論を主張するのかね?w

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:13:35.90 ID:NBLTNx+K0
>>973
「裁判」を受け入れてはいない「判決」を受け入れただけだ。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:15:00.31 ID:Zb5J7vIE0
>>975
それじゃなにか?
殺人犯(と推測される人間)は
正当な反論の機会も与えず、立件も証拠の提出もせず
法律にも憲法にも関係なく
国家権力はそいつを処刑してかまわないと?おまえはそういう意見か?
だったら中世の魔女裁判だが?法に基づかず感情論で裁いて
それでかまわないと?

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:16:57.57 ID:ZlKLoVgl0
>>979
ああ、いつものパターンだねえw
でも、使い方を間違えてるよ。
それを言うのはサンフランシスコ講和条約締結時の話題の時に使うんだよ。

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:18:29.74 ID:ZlKLoVgl0
>>980
> 殺人犯(と推測される人間)は 正当な反論の機会も与えず、立件も証拠の提出もせず
反論の機会も与えられたし弁護人も付いてる、被告人が必要と考えてる証拠提出をされてるけど。

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:22:40.67 ID:/nh0ylu5P
法律や裁判で一番重要なのは、信頼性、公平性ということであってね。

いくら法律が形式的に整っていても、信頼性、公平性が失われていれば
誰も法を信用しなくなるわけだ。たとえば、泥棒を裁判する裁判官が
泥棒だといったら、その裁判は信用できないと誰でも思うわけだよ。

戦争を裁判する裁判官が、裁判のあとすぐに戦争はじめて、誰も
責任者が裁かれないとなったら、裁判や法の信用性は地におちる
わけでね。 東京裁判は国際法の公平性への信頼性を地におとした
という意味で、記念すべき裁判であったといえよう。

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:23:30.27 ID:Zb5J7vIE0
>>982
だったら聞くが、板垣は中国侵略の共同謀議をやったと断定されたが
それはいつどこでの出来事なんだ?
そしてその証拠が提出されたのか?

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:26:02.25 ID:u1LaLkXA0
>>980
そんなこと言ってないだろw
で?なんでネトウヨは日本政府がカーチス・ルメイに勲章やったことは問題にしないんだ?

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:26:31.86 ID:5x2c2zVmP
>>978
>え、邦人が生命の危機にあって脅迫を受けていた案件なら
ところで六本木で中国人が生命の危機にあって脅迫を受けている案件があるんだが
中国軍が日本を占領する大義名分になるのかね?
軍隊を持ってこないと解決しない案件を出してくれって話なんだけどなあ。

>で、リットン報告書ですら
しつこいなお前も。
その報告書でそれは国民党も取り締まってるし、事件は激減していると報告している。
これで何度目かわかるか。

>君が挙げた「捕獲抑留せられたる事件」
>とやらが合法な購入拒否になるの?w
えーと、わざとやってるの?
それとも単に馬鹿なの?
なんで逆のこというの? 意味が分からないんだが。

>中国共産党傘下の反日団体主導で扇動してたら
ただの共産党員がやってたらただちに政府と関係あるとはいえんだろ?
当たり前の話じゃないか、せめて政府の関与の証拠を出さないと。
お前は共産党員が政治活動したらそれは全部政府の指示だというつもりなのかね?
そんで報告書に依ればそういう団体の非合法な活動は取り締まられており激減しているんだから
今みたいに起こった後に申し訳程度に取り締まる状態と比べて意味があるのかね?

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:27:32.89 ID:/nh0ylu5P
>>985
法的には別に問題ないじゃないか。 ルメイは戦争犯罪者として訴追
されたわけじゃないし。なにか法的に問題あるの?

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:29:27.49 ID:Zb5J7vIE0
いづれにしても事後に刑罰を定めて処罰する行為は
国際法だろうが、国内法だろうが、何とか宣言だろうが、天皇の命令だろうが
不当な行為。(遡及処罰の禁止)
この大原則に反した東京裁判は裁判自体が犯罪行為

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:31:47.34 ID:u1LaLkXA0
>>987
法的に問題がなければ、ネトウヨは問題にしないのか。

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:36:11.35 ID:zOBe/Yoo0
戦勝国が敗戦国の元首を処罰したりするのは歴史上、普通に行われていた事だぞ。
戦勝国の権利としての要求、一方的な命令などの形から、より公平性のある裁判へと進歩していく過程が、
ウィルヘルム二世の訴追や、ニュルンベルク裁判、東京裁判だ。
これを否定する君らは、戦勝国が一方的に要求できる時代に逆戻りしろとでも言う気かね。

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:36:25.17 ID:/nh0ylu5P
>>989
国際法上違法か合法かどうかってのが一番重要でそれだけがこのスレで
議題にすべき問題なんだろう?

じゃまあ、ルメイの行為についても当然、違法とされたか合法とされたか
それだけを論ずればいいんじゃないの。

ルメイの行為について違法性合法性以外の問題を論ずべきということ
ならば、満州事変その他の議題についても、違法性合法性以外の角度から
問題を論ずることも必要になるだろうねえw

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:41:26.12 ID:Zb5J7vIE0
>>990
>戦勝国が敗戦国の元首を処罰したりするのは歴史上、普通に行われていた事だぞ。

バカかおまえ?
いつどこの戦勝国が元首を処罰した?

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:42:46.50 ID:/nh0ylu5P
ってか、東京裁判では大日本帝国の元首は裁判にかけられてないしw

元首が裁かれた例をもってきたって、東京裁判にはあてはまらないね。

いろいろな意味で例外的な裁判だねあれはw

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:43:31.07 ID:5x2c2zVmP
>>992
明治維新って知ってる?

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:45:17.76 ID:Zb5J7vIE0
>>994
それでいつどこの戦勝国が元首を処罰したんだ?
具体例を挙げてくれ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:46:50.65 ID:5x2c2zVmP
>>993
例外的じゃなくて最初の一例じゃね?
少なくとも現状では東京裁判の論理がICJで援用されている

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:47:42.09 ID:Zb5J7vIE0
>>996
東条が元首なのか?

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:49:32.93 ID:/nh0ylu5P
>>996
ICJってのもインチキくさいな。 フセインの裁判とか茶番にしか
みえなかったね。 ニカラグアがアメリカを訴えたとき、アメリカは
裁判の無効を宣言したのでね。 つまり強国の都合によって
判決はいくらでもねじまげられるという、東京裁判のありかたが
ICJにも反映してるんだろうなぁw

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:55:21.63 ID:+P85/rLg0
 次スレ

【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 21:55:23.25 ID:5x2c2zVmP
>>995
ナポレオンって知ってる?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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