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【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 01:16:43.26 ID:vw162fTW0
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 09:11:36.17 ID:0D7RnYCfO
http://www.google.com/gwt/x?gl=JP&hl=ja-JP&u=http://mitsuoinamura.turukusa.com/judgment.html&client=ms-kddi-gws-jp&source=sg&q=%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%88%A4%E4%BA%8B+%E6%BA%80%E5%B7%9E%E4%BA%8B%E5%A4%89
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:23:22.48 ID:zOBe/Yoo0
前スレ>>992
ナポレオンはフォンテーヌブロー条約でエルバ島に追放され、百日天下後はイギリスによりセントヘレナ島に幽閉されている。
ポーランドのスタニスワフ二世は強制的に退位させられた上にロシアで幽閉された。
ビルマのティーボー王はイギリスによりボンベイに幽閉された。
トレビゾンド帝国皇帝ダヴィドはオスマン帝国に処刑された。
金の末帝もモンゴルに処刑されている。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:27:56.61 ID:/nh0ylu5P
>>3
その例はどれも近代国際法成立以前の話でしょ。 国際法にもとづいた
裁判やって、それらの元首が幽閉されたわけじゃないのなら、当面の話には
無関係だとおもうがな。 東京裁判は近代国際法にもとづき、戦争が
裁かれた例であるから重要なんで、国際法以前の報復と同じ意義しか
ないのなら、とりわけて国際法上重要な法廷とはみなせないよね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:33:58.47 ID:u1LaLkXA0
東京裁判はスレ違いだろ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:36:04.97 ID:/nh0ylu5P
東京裁判では満州事変についても論告がなされているから
満州事変と東京裁判は無関係とはいえないな。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:38:40.71 ID:7dq/OdjS0
関東軍幹部という、中国人だけでなく当の帝国臣民まで
おのれのくだらない野心の道具にして死なせまくった連中を
なんでここまで必死に擁護するのか、一連のレスみても
さっぱり分からない。板垣の縁者じゃないだろうな。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:43:44.29 ID:/nh0ylu5P
俺は公平に論じてるつもりで、擁護などしてるつもりはないがねw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 22:53:08.72 ID:zOBe/Yoo0
>>4
だから、そういう時代から裁判をやってと言うように発展していっているわけで、
ニュルンベルクや東京裁判はその過程なわけで、
なのにいきなり現代基準(これ自体が遡及なんだが)で100%の出来を要求してるのはおかしいだろうと言ってるんだけどね。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:01:54.70 ID:/nh0ylu5P
>>9
不公平な裁判がより公平になされるようになってきているのなら
進歩は歓迎すべきだが、たいして公平性が増していないのなら
国際法廷の進歩もたいして期待できないね。

兵器の技術のほうはよほど進歩してるね。つまり戦争で勝ったほうが
絶対的に有利になるから、可能なあらゆる手段を駆使して勝利を
追求すべきという、こちらの原則はかわってないんだね。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:05:02.74 ID:ZlStovz60
>
>前スレ > 806
>
> 満州国ってほんとろくでもない国家だよ。上層部が卑劣に過ぎる。
> 確か8月13日だったと思うけど、自分だけ飛行機に便乗して
> 日本へ逃亡した武藤富男とかな。
>
> 皇族の竹田宮一家も情け無い。
> 嵯峨浩がさらりと触れているけど「(日本逃亡に)御一緒しませんか」って
> 大混乱のさなか、宮妃が誘っているんだよね。
> ノブレス・オブリージュってもんが全然無かった。
>
> 特別列車で自分たち内輪だけで逃亡を図った関東軍とその家族。
> わざと一般日本人居留民には「駅に殺到されたら自分たちが逃げられなくなる」
> って情報隠蔽したらしいな。
> ある駅では警備に当たっていた他ならぬ関東軍の下級兵士たちが
> 上層部の卑劣さに逆上して発車を阻止しようとしたっていうじゃないか。
>
> 「ネトウヨ」はなんでこんな国家を必死で擁護するの?
> 他ならぬ日本国民にとって擁護する価値ゼロでしょ、こんな国。



↑上層部の卑劣さなら、シナ事変時の国府軍には敵いませんて・・・

ってのはともかくとして、関東軍は実際ソ連の侵攻に際して
必死に抵抗した部隊も数多いんだけど?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:06:35.58 ID:/nh0ylu5P
過程だから、裁判の不公平性や欠陥について言及するのはおかしいって
それもおかしな考え方だな。過程だろうとなんだろうと、不公平性や欠陥が
あれば指摘してしかるべきだろう。 不公平性や欠陥に目をつぶっていては
それを修正することもできないしねえw 不公平性や欠陥を直視してこそ
いろいろと改良が可能になるわけでね。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:08:14.37 ID:r/sqRK4J0
>前スレ > 806


↑またろくでもないデマを巻き散らすカスがいるなw

第百二十四師団は停戦命令後も五日間防戦し、牡丹江在留邦人30000人の撤退に成功。
第百七師団は第二次世界大戦において最後まで邦人を守って戦った。実に8月29日まで。
関東軍ではないが駐蒙軍も多数の犠牲を出ししながらも応戦、40000人の張家口邦人の全員引き上げを実施。
内蒙古の駐蒙軍は邦人引き揚げまで、ソ連軍進駐の猶予を求めたが容れられず、善戦して四万の張家口邦人全員引き揚げを完了させている。


『第百七師団史―最後まで戦った関東軍』
http://www.amazon.co.jp/%E7%AC%AC%E7%99%BE%E4%B8%83%E5%B8%AB%E5%9B%...
『平和祈念事業特別基金 戦後強制抑留史 第1巻 第2編:日本軍の降伏』
http://www.heiwa.go.jp/yokuryu/2.html
『昭和20年8月ソ連参戦後の響兵団の在内蒙古邦人撤退援護の記』
http://www7a.biglobe.ne.jp/~gwife/2MBs_maruichi_jinchi.htm

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:11:12.52 ID:r/sqRK4J0
> 806 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/806


↑逃げたはずの連中が、なぜシベリアに抑留されたんだろうか・・・・。
シベリア抑留ってのもマボロシなのかねえw

避難民は確か、住民側が言うことを聞かなかったんじゃなかったっけ?
財産を捨てて逃げるなんて出来ないとか言って。

9日には在留邦人の後送に着手し一般邦人を先に送り出そうとしたが、既に生活拠点を有する民間人は直ちに乗車など出来ない状況にあり、
満州は内地よりも安全と考えられていたことも手伝って遅々として進まなかった。
一刻の猶予もない状況下ではやむを得ず、緊急集合が容易な軍人・軍属の家族を主体に一番列車に乗せ、その間にソ連軍が侵攻して時間切れになっただけ。

内蒙古のケースは、住民の意見など無視して、無理矢理退避させたらしい。
そのおかげで、民間人の犠牲者はゼロ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:14:10.98 ID:r/sqRK4J0
開拓団に参加した貧農の次男坊三男坊は内地に帰る事もできず、現地に骨を埋めるつもりだったというしねえ。
そんな人達に「ソ連が攻めてくるから開拓した農地はあきらめて、無一文になって避難しろ。」なんて言っても素直に従うわけがない。

その点、軍人の家族は赴任先についてきただけだから身軽だし。
「軍人の家族だけが避難した。」というより「民間人の避難が間に合わなかった。」というべき。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:16:30.31 ID:/nh0ylu5P
東京裁判はあくまで過程にすぎないというなら、日本が有罪というのも
過程なものであって、つまり将来的には有罪という判断は覆る可能性も
あるということだw

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:43:12.45 ID:zOBe/Yoo0
>>12 >>16
国際裁判という制度の問題と、裁判そのものと判決の妥当性は別だよ。
制度の問題を批判するなとは誰も言ってない。
制度の問題を、裁判そのものや判決の妥当性にすりかえるのがおかしいと言ってるのだが。

戦争は既に違法化されており、その戦争を引き起こした責任者は裁かれるべきである。
現実として国際社会には法治は及んでおらず、法は未整備なままである。
法が未整備であるのに、教条的に法治主義を主張して、戦争責任者を放置するのは、逆に不正義を助長する行為なんだよ。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:51:02.71 ID:/nh0ylu5P
>>17
制度の批判は許容するが、判決の批判はおかしいと?
しかしまあ、当の裁判所の判事のあいだでも、判決の妥当性に
異議をとなえた人間はいるというのに、判決の批判は許されない
なんて、そんな話はないだろうw

戦争の違法化が東京裁判で絶対的に確立したといいはるほうが
ずっと教条的で硬直的だよねw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/11(月) 23:53:54.53 ID:QfI8HJNN0
>
> 前スレの 986 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2013/03/11(月) 21:26:31.86 ID:5x2c2zVmP
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/986
>
> ところで六本木で中国人が生命の危機にあって脅迫を受けている案件があるんだが
> 中国軍が日本を占領する大義名分になるのかね?
> 軍隊を持ってこないと解決しない案件を出してくれって話なんだけどなあ。


↑その六本木の事件とやらは自民党主導で扇動して行われたもんなのか?w
しつこいのはお互い様なんだが
その報告書ですら国民党の強い影響下で行われたもので
非合法である、と述べているのは無視か?w

ただの共産党院が個人がやってたんじゃなくて
党の組織的影響のもと、と報告書は述べているんだが?w





> えーと、わざとやってるの? それとも単に馬鹿なの?
> 何で逆のこと言うの? 意味が分からないんだが。

↑いや、君こそ意味不明なんだけど?
捕獲抑留せられたる事件とやらが合法である
とか報告書のどこにも書いてないんだけど?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:14:17.93 ID:yZnO3JZr0
前スレ953さん
>>947氏が言っていたのは、231条の「戦争責任条項」って事ですかね?
だとしたら、私の戦争開始責任者の処罰を想定したレスは違っていましたね。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:21:54.32 ID:yZnO3JZr0
前スレ955さん
951で書いたのはそういう話ではなくて、予定されていた「前ドイツ皇帝訴追」が
既に法律上の訴追とされていなかったという事です。これは、連合国自身が
ヴィルヘルム2世の引き渡しを要求した対オランダ通牒内に於いて、「連合国の
要求の特殊な性質」を強調した上で、「(前独皇帝訴追は)法律上の訴追ではなく、
国際的高等政策の行為である」と、自ら説明した事からも明らかです。

また、戦争開始責任者の刑事訴追に関して言えば、「戦争責任委員会」の多数派
で合意を見た報告書段階で既に、「……侵略戦争を直接に実定法に反する行為、
あるいは本委員会が検討すべき訴追になじむ行為と考えることはできない」とした
上で、戦争開始行為に関して個人を刑事訴追すべきではない、と否定的に結論
付けられています。その一方で、不作為責任を含む交戦法規違反、「人道の法」に
よる刑事訴追は可能と結論され、日・米が反対的留保を付したのはこの点でした。

第227条は、指導者責任観の萌芽がみられる点と、元首無答責を否認した点で、
画期ではあったのですが。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:31:26.76 ID:TMeCZPQI0
ところで、ここまで東京裁判関連のレスを読んで相手に説得された奴っているの?
いないような気がすんだけど
それでもまだやるの?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:34:44.06 ID:Nmar0c250
>>17
許さんなんて誰も言ってないだろ。
判決の批判をするなら、それに即して行ってくれといってるんだよ。
関係ありそうで実は無い制度の問題にすりかえたりしないで。

ああ、パールの少数意見は少数意見に過ぎないから。
実際に意見書読むと、先達の学説を多量に引用はしてるんだが、当然、異なる見解が出てくるわけだ。
で、パールがどうやってそこから自分の支持する説を選ぶかと言うと、主観。
それらを事例に即して比較検討してるわけでもなく、自分はこう思う、自分の法律観ではこれを選ぶ、だけ。
さらに読んでると解るが、明らかに日本寄りと言うより、中国に厳しい。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:39:46.16 ID:uV+YjSgOP
>>23
パールの判決は主観的で、残りの判事の判決は明らかに
客観的? なんら具体的な事実の提示がないから、その判断は
そちらの主観にすぎないと、いまは判断せざるえないねw

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:44:52.70 ID:HG1B8Y3S0
>
> 前スレの848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 12:23:37.16 ID:xskcA8P2P
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/848
>
> > 847
> 日本も同意しているのでなんの問題もありません。
> そもそも事前の国内法に基づかず皇帝を裁判にかけようとした日本がどうこういえるはずもなく。



↑裁判ではなく、判決を受諾しただけですがなにか?

事後法以前に、公平性の観点からもトンデモ裁判だった
ってのは裁いた判事も言及しているところだが?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:47:57.67 ID:Nmar0c250
横レス
>>21
法律上の訴追であるか否かに意味は無いでしょ。
法的訴追のシステムが国際法で整備されてないんだから、最初から法律上の訴追であるわけがない。
そういった、法の不備を補う意味での「国際的高等政策の行為」なんじゃないの?

国際社会は三権分立どころか、三権それぞれすら確立されてもいない状態で、全ては主権国家の合意(条約)と慣習の元、政治的に、すなわち「国際的高等政策の結果」として動かされてたわけだから。

で、侵略戦争、開戦責任が罪として問いえるものであること、つまり侵略戦争を始めることが罪として、世界的に確認されたわけだ。
重視すべきはそこではないか?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:56:09.93 ID:1DiOOgzP0
>
> 前スレの> 846 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2013/03/10(日) 10:54:04.08 ID:uniQircX0
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
>
> > 844
> つまり攻撃される危険もなかったと言う事で、完全に不戦条約違反だが。





↑その時点で攻撃される危険性が無いだけで
後に攻撃される危険性が無いとは限らん罠。
不戦条約でも自衛権は留保されとるし

何が自衛かどうかは当事国の判断に委ねる。

とか条約の提唱者もいっとるしな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 00:57:20.41 ID:Nmar0c250
>>24
一般的には多数意見の方が客観に近いとみなされるものだが?

>>25
受諾したのは裁判だよ。

外務省国際法局長の林景一氏の国会答弁(参議院会議録情報 第162回国会 外交防衛委員会 第13号)
「このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、
これは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかないかと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の方からこのジャッジメントを読み上げる、
このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そのジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、
裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、
いわゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに考えております。」

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:00:23.58 ID:uV+YjSgOP
>>28
一般的にはそう考えられるが、特殊な状況の場合は必ずしも
その限りではないな。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:00:43.86 ID:Nmar0c250
>>27
>何が自衛かどうかは当事国の判断に委ねる。
またその断章取義か。
それには続きがあって、自衛か否かの判定は国際社会の判定に委ねてるのだが。

文脈から見て、攻撃に対して緊急避難的に自衛として行動することを妨げないと言う意味でしかない。
攻撃されてもいないのに、こちらから攻撃して自衛だ、なんてのは成り立たないんだよ。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:02:45.58 ID:Nmar0c250
>>29
だったら、「その限りではない」部類だと言うことを論証してくれよ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:03:12.62 ID:uV+YjSgOP
それにかかる客観性というのは、時代と共にうつりかわるものだからねえ。
東京裁判当時に客観的に正しいとされていたことが、時代がかわって
正しくなくなった、というようなことはよくあることだし。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:03:59.33 ID:uV+YjSgOP
>>31
>>32で論証したぞ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:07:14.51 ID:Nmar0c250
>>32
全く論証になってないが?
正しくなくなったと言うのが具体的にどんなことで、それが「その限りではない」とどうつながるのか、
それぐらいは述べてもらわんと論証にはならんよ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:13:43.06 ID:uV+YjSgOP
>>34
たとえば第二次大戦以前は、何百年もつづいてきた欧米の殖民地
支配体制は合法かつ正当なものとされていたが、第二次世界大戦後に
なると殖民地支配は不当かつ不正なものとされたわけだな。

時代によって何が正しいのか変化しているというのは、これを見ても
明らかだな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:16:54.38 ID:Hv8XyIA+0
>
> 前スレの> 846 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2013/03/10(日) 10:54:04.08 ID:uniQircX0
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
>
> > 844
> つまり攻撃される危険もなかったと言う事で、完全に不戦条約違反だが。




↑張学良は単なる地方軍閥ですが?
不戦条約の対象になるとでも?


---------
-不戦条約 - Wikipedia
-不戦条約(ふせんじょうやく)(「戦争抛棄ニ関スル条約」)は、
-第一次世界大戦後に締結された多国間条約で、国際紛争を解決する手段として、
-締約国相互での戦争を放棄し、紛争は平和的手段により解決することを規定した条約。
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:32:46.70 ID:dQ4JycdH0
>>28

↓残念でしたw



━━━━━━━━━━━━━━━
サンフランシスコ平和条約第11条に関する資料
http://1st.geocities.jp/nmwgip/SF11.html

・・・「諸判決・裁判の効果を受諾する」といった場合、裁判の内容や正当性については受け入れないが、
その「裁判の効果」については受け入れたと解釈できる。

・・・これに対する小泉首相の答弁
「御指摘の答弁はいずれも、この趣旨を述べたものであり、その意味において相違はない。」
━━━━━━━━━━━━━━━

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:35:33.22 ID:dQ4JycdH0
>>30
はて、ケロッグ自身は
「その場合、自国の判断が世界の他の国々によって
是認されないかもしれないという危険はあるのだが。」
「世界の世論に対する責任」としか言ってなくて
「米国自身が判断すべき。」と明確に述べてるんだが?

いつ国際社会の判定に委ねるべき、だなんてケロッグは言ったのかな?

またやまんばの脳内ソース?w

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 01:59:01.13 ID:Nmar0c250
>>35
いまでも植民地由来の海外領土は残っている。
認められるようになったのは、植民地が力づくでも主権を回復し独立する行為。
不当かつ、不正とされるようになったのは、新たに他国や他民族を侵略し支配下に置く行為。
しかし、これらの価値観は一次大戦後から既に始まっており、二次大戦後はこの価値観によって裁かれたニュルンベルク、東京裁判などを経て強固なものになったと言うこと。
ちなみに前者は日本から主権を奪回しようとする中国の抗日行動であり、後者は満州国〜二次大戦、太平洋戦争に至る枢軸側の行為となる。

で、その変化が多数意見に客観性がないという主張とどう結びつくのか全く説明が無いので、論証になってないのだが。

そして、むしろ、パールの方が変化に取り残されてる側なのだが。
彼の法律観だと、侵略は合法なのだそうだから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 02:12:40.38 ID:Nmar0c250
>>37
それ、小泉さんは、大橋武夫法務総裁の「諸判決・裁判の効果を受諾する」を、
裁判の内容や正当性については受け入れないが、その「裁判の効果」については受け入れたとする解釈は、「種々の議論」でしかなく、
大橋答弁も後藤田答弁も言ってる事は変わりません、政府はずっと裁判を判決理由諸々込みで受け入れてますよって言ってるわけなんだが。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 02:13:48.53 ID:uV+YjSgOP
>>39
>植民地が力づくでも主権を回復し独立する行為。
力づくか、つまり独立戦争だな。つまり戦争は場合によっては
容認されざるえないね。

>新たに他国や他民族を侵略し支配下に置く行為。
新たに支配下に置く行為だけが不正で、古くから他民族を支配下に
おいていれば不正かつ不当とはよべないっての? しかしまあ、第二次
大戦後に宣言された様々な宣言をよめば、殖民地支配の起源の
新しさ古さによって、正当か不当かの判断がなされるなんて、どこにも
書いてないなぁ。

>パールの方が変化に取り残されてる側なのだが

いやいや、パールはインドの独立を当然ながら支持していたし
インドは実際に第二次大戦後から数年後に独立するわけで
時代の流れはよくわかっていたろうw

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 02:36:07.99 ID:Nmar0c250
>>36
統治しているのが地方軍閥であろうと中央政府であろうと関係ないよ。
他国領に攻め込んだことに変わりは無いのだから。

>>38
そちらはアメリカ上院での証言だね。
こちらが言ってるのは体外的に発表した留保。
自衛の判断が正当なら国際世論はそれを容認すべし、としており、国際社会による判定を前提に話をしている。
それは、上院証言でも同じで、
「その場合、自国の判断が世界の他の国々によって是認されないかもしれないという危険はあるのだが」
「世界の世論に対する責任」
は国際社会による判定を前提にしている。
自国の判断だけで自衛が最終的に決定できるのなら、他国の判断や国際世論に対する責任とか最初からありえない。

また、留保においては、自衛とは何かを決めると、無法者国家がその裏を欠くから、あえて定めないとしている。
もし、当事国が自衛と言えば自衛になるのであれば、無法者国家は自衛と言えば良い事になるが、この留保では明らかにそのような自体を否定している。
文脈で見れば明らかに、当事国が自衛だと言えば、自衛として最終決定されると言う解釈は成り立たない。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 02:41:27.93 ID:9gCRO5Ay0
外国の邦人が危険な状態にあるあるいは権利を侵されている状況にあり、それを主導しているのがそこの統治者であり、話し合いによる解決が望めない場合軍隊を送る以外の解決策はあるのか?

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 02:49:21.25 ID:Nmar0c250
>>41
独立戦争は内戦だからね。対外戦争とは違うよ。

>いやいや、パールはインドの独立を当然ながら支持していたし
その割には中国の主権回復闘争には厳しい見解を示しているのだが。
そして、インド独立運動に具体的に参加した事跡は見当たらないのだが。
個別意見書(いわゆるパール判決書)のなかで、はっきりと侵略戦争が違法化されたことは無く、日本が侵略したとしても有罪にはならないと言ってるのだが。
では、何を持ってイギリスのインド統治を否定したと言うのだろうか?

>インドは実際に第二次大戦後から数年後に独立するわけで
そのインドから、パールの個別意見は彼個人のもので、インド政府は同意しないと切り捨てられているのだが。

>時代の流れはよくわかっていたろうw
推測や願望ではなく、上記のような事実を元に語ってくれないか。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 03:00:30.90 ID:Nmar0c250
>>43
そのような場合でもまず、国際連盟に提訴するのが筋。
しかし、事態が切迫しており、居留民を保護して引き上げるのであれば、緊急避難として自衛が成立する可能性はある。
奉ソ戦争でソ連がやったような場合だな。

しかし満州事変の場合、日本人が具体的に危険にさらされている事例はほとんど無い。
スパイの捕縛処刑事件である中村大尉事件や、日本人に死傷者のいない万宝山事件を過大に取り上げ煽っていた。
軍を動かすに足る事件が無いから、自作自演の鉄道爆破を仕掛けた。
さらには、日本人に権利の無い土地まで占領支配したので、その言い訳は成り立たない。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 03:18:53.73 ID:uV+YjSgOP
>>44
独立戦争も対外戦争も、戦争は戦争だね。
独立戦争が成功すれば、ふたつの国になるのだから、結果から
みれば、ふたつの国のあいだの戦争ということになるのさ。独立
戦争もな。

>では、何を持ってイギリスのインド統治を否定したと言うのだろうか?

そりゃインドナショナリストとしての歴史観だろうよ。
ガンジーにむかって、あんたはなんでイギリスのインド
統治を否定するのか、などと聞くのは愚問だとおもわないか?

>そのインドから、パールの個別意見は彼個人のもので、インド政府は
>同意しないと切り捨てられているのだが。

それはネルーの発言らしいな。ネルーは当時インドの首相だったのでね。
その発言は非公式なものだったそうだから、インド政府から切り捨てられた
というのはおかしいね。 パルが判事を解任されたわけでも、印度政府が
パルの判決文はインド政府の見解とかくかくの点で相容れないと公式
声明をだしたわけでもないからねえ。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 08:18:15.43 ID:1sBemC/F0
>>40
受け入れた=正当、ではないよ、政府答弁は裁判が正当だったと答弁してるわけ
ではない。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:00:12.25 ID:+kQA2gBmP
>>4
へえ、では元首は処罰されないという近代国際法はいつ成立したんだい?
19世紀半ばあたりから1919年に国際法上のエポックメイキングが存在したんだろ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:14:11.07 ID:+kQA2gBmP
>>43
満州事変って軍隊を送り込んだことが問題となった事件でしたっけw
そもそも邦人保護は最初の名目ですらないし
長春などにいたっては邦人が安全すぎて自作自演で爆弾投げ込んだりしなけりゃ
出兵の名目すら得られなかった事件ですよね。

つうかさ、不思議に思ったこと無いのかなあ。
当時の日中の力関係って今の日米の力関係に匹敵するほど隔絶してるのに、
そう簡単に国家レベルで軍隊でなければ抗しえない権利侵害が簡単にできたのかってことを。
その謎を解くには並行線問題をみればわかる。
並行線を作らないという言質をとると並行線の定義を明らかにするさえ拒否して
慣例すら無視してグレーゾーンのままおいておき
結果的に日本が満洲の鉄道敷設に対する全面的許認可の権利を持つと主張する。
そりゃ認めたつもりもないそんな広範な権利を侵害するのは当たり前だわ。
さて、邦人が危ないと満州事変のきっかけとなった2事件、
中村大尉事件と万宝山事件をみると・・・・邦人危なくなってないじゃん。
スパイを処刑したのと他人の土地に水路無断で通したのを
領事館警察が機関銃持ち出して援護した事件・・・・
なんでこんなのがきっかけになるのか不思議なことだ。
つか名前がついている有名な”迫害”事件がどうしてこんな有様なのか。
マジで不思議に思わないものかねえ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:23:37.28 ID:F2rvu3bf0
>>42
適当なこというなよwww
その体外的に発表した留保とやらの証言を出してみろ屑やまんばwww

おまえははっきりこういってる。

「国際社会の判断に委ねるべき。」

さっさとケロッグが↑と述べてる証言を出すんだなwww
米国自ら判断すべき、といってるのと
あきらかに矛盾するんだがwww

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:32:49.28 ID:F2rvu3bf0
>>40
おまえの脳内解釈なんてどうでもいいから。

>小泉総理の答弁は、昭和二十六年の西村熊雄外務省条約局長ならびに大橋武夫法務総裁の見解から政府の見解に変化無しというものです。
>つまり、裁判の受諾とは、裁判の効果を受諾したという意味になります。

さらに後藤田ですら、藤尾文部大臣が「東京裁判を正当と認めていないという見解を述べておられます。」
という発言に対して、とやかく申し上げることはない。
と肯定も否定もしていない訳だが?

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:35:31.44 ID:8jRUruUz0
ネルーが首相という立場からパルに対して「困った人物」と批判的だったのは、
彼が極東国際軍事裁判判事に任命されたのがインド国内に最適な国際法の専門家がおらず、
一応国際法学会に参加した実績がある、判事として刑法犯を裁いた実績が豊富だった、
国内事案では反対意見を出すなどの突出した行動をとらず調和を重んじる人物と判断されたから。
その為、インド政府はパルの言動は認めがたく「政府の公式見解では無い」という立場だった。

中里成章によれば「パルはガンディー主義者ではなかったし、主要なインド独立運動のいずれにも
参加したことはなく、政党の党員になったこともなかった」が「経歴を検討してみて分かるのは、
右翼のヒンドゥー大協会、保守本流の会議派右派、それからファシズムとコミュニズムの間で揺れる
チャンドラ・ボースに近い立ち位置をとっていた」人物だった。更に中里はパル意見書について
「裁判の意見書の形式で書かれてはいるが、実は政治性を強く帯びた文書」と断じた。
この様な中里の論文の発表前に、戸谷由真は「東京裁判」で「ベンガル出身の活動家と深い関係」に
あったのではないかという示唆をし、今後の研究に寄せた期待に応える形になった。

パル意見書は裁判時点でもその結審後もあまり話題になることの無い「一部の反対意見」として
顧みられることがなかった。それを主に戦犯周辺の人物(田中正明など)や右派らが利用価値を認めて
盛んに取りあげることで、日本国内ではあたかもガンジーやネルーと並ぶ人物であったかの様な
印象を作り上げることに成功した。

そもそもパルは裁判の審議の過半を欠席して意見書を書くことに専念したと言って良く、
判事という立場からするとまともに審理したとは言いがたい。彼にとっては裁判そのものが
無意味なものであり、本来ならば判事になるべき人物では無かった。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 09:51:01.68 ID:Hu+b1gAp0
>>40
さらには、不戦条約じゃ条約締結国相互間しか束縛しないんだが?w

しかし米国自身が「自衛かどうか国際社会に判断させるべき。」
だとか主張してたとか、ホンキで思ってるのかねえ、やまんばはw
WWU前からどんだけ中南米に軍事介入してると思ってんだw

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 10:10:52.81 ID:+kQA2gBmP
>>53
いやあんた、ケロッグの言葉は
自衛権を発動する時にこれは自衛であると判断する権限がある、
それが正当な理由なら他国は非難しないって話なんだから。
だから自分だけで勝手に決められるとはまったくいってない。
しかもこう続くんだぞ?
自衛の定義を定めることは無法者にとって事件を定義通りに演出することが簡単だから
やらないほうがええよってな。

つか歴史上、そういう自衛権が認められたことってあったっけw
あ、北朝鮮あたりがまだ生きてるかw

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 10:32:43.81 ID:IWxWsspx0
 
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 810 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/810
>
> 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/08/23 10:01:22 ID:qTmlynaL0
>
> ・・・しかし一国の歴史の叙述を自慢話に還元しようとするのは、その国の文化の未熟さを示す。
> 文科省による学校教育の検閲には、その傾向が著しい。
> 軍国日本の大きな政治的失敗は、中国侵略であったが、それを「進出」といいつくろって、
> 中国政府から抗議された。




↑朝日の進出騒ぎが誤報だったのを未だに知らない奴がいるとはw
それと中国など未熟どころか未開の土人国家というのは、日本人なら誰でも知っているだろ
お前何国人?それとも単なるキチガイですか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 12:25:06.06 ID:iigLy6EJ0
東京裁判は明らかに法の尊厳を踏みにじる、法の発展どころか国際的な法の原則を後退させてしまった犯罪的行為だよ。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 13:13:42.97 ID:xujK/FiS0
日本が他国を侵略したり戦争責任を追及するのはいいが、逆は許されない(キリッ

ウヨ論法は根本的に自爆含みだなw

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 13:25:12.28 ID:YsgbpqOr0
>>54
「批難されるおそれはあるが、米国自身が判断すべき」といってるようにしか
思えないんだが?
ケロッグが国際社会に委ねるべきだ
とかいってるソースはやく出せカスやまんばw。



>つか歴史上、そういう自衛権が認められたことってあったっけw
>あ、北朝鮮あたりがまだ生きてるかw

↑米国は中南米のあちこちで軍事介入して軍事占領やってますし
イラクにおいても「先制的自衛」だか主張してますけど何か?

さすがに中国みたいに、みずから懲罰だ!!
といって侵略しかけた国はないけどねw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 13:37:59.41 ID:YsgbpqOr0
 
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 980 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> 980 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/08/31 21:16:14 ID:rzgwzwJs0
>
> ・・・残念ながら、満州建国は清朝存続でも復興でもないんだよ。
> それに溥儀が求めていたのは、皇帝としての待遇と暮らし。国家建設などその手段でしかない。
> ・・・そんな彼が本気で清朝復興だの満州独立だのを遂行しようとしていたとは思えない。
>
> ・・・寝室優待条件が履行されなかったとしても、譲渡した主権は自動的には戻らない。
> ・・・反乱勢力に肩入れするのは明らかな内政干渉であり、九カ国条約やベルサイユ条約にも違反する行為。
>




↑横だけど、思えない、とかお前の妄想をいわれても困るんだが・・・

優待条件に関しても、「条件」なんだから
それを反故にしたら、約束違反だろ?w

ちなみに、蒋介石自身も条約承継説を否定していて
清朝と日本が結んだ条約は履行しない
とか自ら宣言してるんだが?w

それと、九カ国条約で先に違反したのも蒋介石な。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 13:43:53.13 ID:YsgbpqOr0
>
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 980 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> ・・・何より、満州国は清朝の復興ではないし、君主制国家でもないので、




↑はあ? 一応立憲君主制国家ですが、何か?

独立するのに、旧体制と完全に一緒じゃなきゃいけないなんて決まりでもあるの?

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 14:59:20.07 ID:uV+YjSgOP
>>48
いや〜そんな国際法成立してないでしょ。
フランスのベルナール判事は、日本の元首が法廷にでてこないのに
彼の部下に有罪を宣告することはできないなどと主張してたそうでね。

ちなみにベルナールは満州事変について、シナのほうが責任大きい
という主張だったそうな。 まあ、判事にもいろいろ意見があったという
ことだよ。

>>52
中里本は俺も読んだけどねえ。パル判決があまりに日本でもちあげられて
いて、現代日本の右傾化に少なからぬ影響を与えているのが危険だって
動機で書かれてるので、中里本自体、ひとつの政治文書に近いものだ
というのが読後感想だねw

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 15:06:14.27 ID:juG5vAEZ0
どちらにせよ不戦条約は満州とは無関係ということでFA w

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 15:09:43.21 ID:BELOO/xO0
やまんばは、日本が不法行為を行った根拠を「不戦条約」だと言い張っていたが
その不戦条約自体が該当しないと判明したんだから、満州の話は終わりましたね。

権威に頼っていたバカチョンくんたちはどう反論してくるんだろうか?

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 16:12:12.94 ID:TMeCZPQI0
満州事変は国際法上の戦争じゃないからな。
当事国が戦争状態に入ることを宣言(宣戦布告)して行われる戦争ではない
紛争・衝突の事態だ。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 17:35:00.88 ID:AU+D+z0t0
ありもしない愛国心をふりかざして自慰に歴史を利用しようって馬鹿にとって、この時代って最悪じゃねえか。
嘘こいてでも侵略を正当化=日本の法律からみても本来違法だから、結局日本撃ちになるw

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 17:53:54.42 ID:68h8b6/y0
>
> 過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
> の > 975 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/980
>
> 975 : 名無しさん@お腹いっぱい。 :投稿日:2012/08/31 11:45:33 ID:ykzSljko0
>
> ・・・国の承認は各国の都合。
> 満州事変の正当性自体は連盟で否定され、修正されてない事は変わらない。
>



↑法的機関ですら無い連盟で否定されたのも連盟の都合だな
それとも連盟の否定が正当化される要素が何かあるのか?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 18:01:22.04 ID:0bR0nb9W0
>>59
>優待条件に関しても、「条件」なんだから
主権の絶対性、排他性を理解してないね。
主権は絶対で本来交換条件など付かない。譲渡の際にこの条件が破られた際は主権を元に戻すというような、特段の条約が結ばれていなければ、交換条件になりえない。
条件と銘打たれていても、退位後の溥儀らの扱いを定めたものでしかなく、主権との交換条件ではないのだよ。

>それと、九カ国条約で先に違反したのも蒋介石な。
九か国条約会議で条約違反と認定されたことはないよ。

>>60
はあ? 満州国は住民の意思(と言う名目)により独立した共和制国家だよ?
溥儀は執政であって皇帝ではない。
後に、また住民の意思(これまた名目)により帝政に移行して満州帝国となったけど、そこは建国の正当性を論じていたところだから、建国時の条件で判定しないと。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 18:12:27.44 ID:+kQA2gBmP
>>58
ちと論点が違うなあ。
米国自身が判断する=そう主張すると決定する権利はあるが
他国=国際社会がそれが正しければ受け入れるっていってるんだから
これが自衛であるかの決定権はその国にはないし、
決定は国際社会の判断に委ねられているといえるね。
つか、米国自身が判断するっていうなら、その後の国際社会云々まったくいらないじゃないかw
自衛ってのが単独でなしえない、相手国がある行為である以上、
そして不戦条約という多国間条約で留保された権利だから自国の決定に何の意味が?

つかさ、不戦条約違反でないとしたら、
国際連盟での不戦条約における留保である自衛権の行使だと主張した日本の立場はどうなるんw

>↑米国は中南米のあちこちで軍事介入して軍事占領やってますし
?? それがそういう自衛となにか関係が?

>イラクにおいても「先制的自衛」だか主張してますけど何か?
おいおい、アメリカの先制的自衛が近年主張されたのは
相手の動員を見てから行う従来の先制的自衛では
大量破壊兵器が存在する現代には通用しないって話が大前提だぞ?
張学良政権はそんな超兵器をもっていたんかw

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 18:27:54.55 ID:+kQA2gBmP
>>60
満州国は立憲君主制じゃないぞ?
そもそも憲法が存在しないし、議会すらない。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 18:31:10.65 ID:0bR0nb9W0
>>50
>適当なこというなよwww
ものを知らずに語ってるのはそちらだよ。ケロッグの不戦条約解釈発言は2つあるのを知らないのかね。
君が引いて来たのはアメリカが不戦条約を批准するにあたって、1928年12月7日に上院がケロッグに説明を求めた際の上院発言。
私が言ってるのは、1928年4月28日にケロッグが示した不戦条約の解釈。
日本はこれを「亜米利加合衆国政府の了解」として同じ了解のもとに不戦条約に調印すると、アメリカに対し公式に返答している。
これがいわゆる不戦条約における自衛権の留保なんだよ。

>さっさとケロッグが↑と述べてる証言を出すんだなwww
文脈でみればそうなってる事は説明済み。
攻撃に対し即座に自衛に出る権利を認めているわけだが、それが全世界が無条件に受け入れなければならないものではないんだよ。
現場の判断を下す権利が認められていても、後でその判断が妥当であったか上層部が判定するのは会社でもよくある話だろ。
なんでそれが理解できないのか…

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 18:32:02.50 ID:0bR0nb9W0
>>53
>さらには、不戦条約じゃ条約締結国相互間しか束縛しないんだが?w
当時のほとんどの独立国が調印してるんだが。最終的には63ヶ国。
中華民国も締結国ですが何か? 

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 19:00:17.68 ID:YsgbpqOr0
>
> 前スレ > 853 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/853
>
> 853 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2013/03/10(日) 13:26:24.10 ID:xskcA8P2P
>
> ・・・そのとおり。事後法を自分たちに禁じた政府が
> 国際条約による特別法で優先させただけのはなし。
>




↑で、事後法以前にだ
裁判の公平性についてはスルーかやまんばw?

ちなみに、不戦条約については
事変以前から蒋介石の国府軍に対しては適用されないと
日本政府は主張していたんだがね?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 19:07:21.56 ID:7xa6CqXh0
>>67
はあ?
条件は条件だろ?
その条件を一方的に反故にしたのは事実だね
主権の譲渡とやらはいつ合意されたんだ?w




>九か国条約会議・・・

ブリュッセル会議のことか?
日本も何ら制裁を受けていないんだけど?w




>後に、また住民の意思(これまた名目)により帝政に移行して満州帝国となったけど、
>そこは建国の正当性を論じていたところだから、建国時の条件で判定しないと。

そんなマイルール押し付けられても・・・
建国するのに旧体制と一緒じゃなきゃいけないなんてルールどこにあるの?w
中華民国だって建国時は旧体制から共和制に移行してるけど?w

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 19:46:51.92 ID:5el8vQgm0
と、いうか他国に批判されるまでもなく、日本軍自身が違法行動追認しちゃったよブーメランで迷惑してるじゃん。
石原莞爾が日華事変拡大を抑えようとして、勝手な行動を阻止しようとしたけど、

「あんたがやったことだ」

と言われて黙らされたとか。
ホント、害悪やでぇ……。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 19:57:15.62 ID:8INRDEht0
国連で採択された世界人権宣言で
事前に法制化されてない刑罰を個人に課してはならないという
罪刑法定主義が明確に示されている。
それは全ての人間に基本的人権を認めた人権保護の基本で大前提。

東京裁判はそれ以前の裁判ではあるが
だからかまわないという理屈は通用しない。
この基本理念に完全にそむいたのが東京裁判。
この裁判は国家権力による不当な裁判だったと
もはや結論はでている。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 21:05:16.72 ID:a70qWkWv0
>>74
石原を武藤章は内心馬鹿にしてたらしい。
大言壮語の大ぼら吹きだと。

石原莞爾は子供の時犬に噛まれたことがあって
犬が大の苦手だった。子供じみたいじめだが、
武藤は上官の石原と歩いていた時、「あそこに犬が!」と叫んで
石原をびびらせたらしい。

でも石原なんて人間には同情はできんなあ。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/12(火) 21:31:38.37 ID:yMM7WmgI0
>>69
↓wikiに文句言ってくれば?
  満洲帝国組織法ってのが事実上の憲法として発布されてるけど。




−−−
 満州国 - Wikipedia
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD

 ・・・皇帝を国家元首とする立憲君主制国家である




━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
http://133.30.51.93/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10105612&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1

【新京電通二十八日発】満洲帝国は皇帝即位と同時に従来の政府組織法を廃止し
皇帝の尊厳不可侵、統帥、行政、立法、司法の四権確立を明示せる満洲帝国の臨時憲法とも謂うべき「組織法」を
一日公布し「立憲君主国」としての体制を堂々天下に宣示する組織法の全文左の如し・・・
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 07:07:30.59 ID:gWS4o0nV0
>>73
>条件は条件だろ?
条件と名前は付いていても、それが破られたからと言って、主権が戻されるような性質のものじゃないと、何度同じ事を言わせるのかねえ。
内容も理解せずに字面だけで条件反射をするなよ。
君の言ってることは、一票の格差で先の選挙の違憲判決が出たが、違憲だから即座に政権を民主党に戻せと言ってるようなもの。

>日本も何ら制裁を受けていないんだけど?w
論点はそこじゃない。九カ国条約違反を認定されてない以上、中国侵攻をそれで正当化はできないと言うこと。

>そんなマイルール押し付けられても・・・
引用元の議論内容把握してしてないだろ。
溥儀の帝位復位願望と、満州建国の正当性は無関係だと言ってるんだ。
論点は、どういう名目で満州国が建国されたかであり、そこに溥儀の持つ旧皇帝としての名分など一切使われていないと言ってるの。

>建国するのに旧体制と一緒じゃなきゃいけないなんてルール
そんなこと誰も言ってない。基礎知識不足、論点把握能力不足で君が生み出した妄想だ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 07:08:45.35 ID:gWS4o0nV0
>>77
だからそれは1934年以降の話であり、建国の正当性が問われている時点では無関係な話なんだが。

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 07:20:49.71 ID:yJ83mG9hP
>>77
そのギャグはどこが面白いのかわからないんだが?
臨時憲法ともいうべきといきなりもどきだよと明言してるし、
臨時の割に改廃についての定めもない。
そして憲法なのに国民についての言及はいっさいないのが致命的。
ま、”組織法”なのでしょうがないけど、それ憲法の要件をいっさいみたしてないよねw

それが立憲君主制なら古代ローマ帝国も立派な立憲君主制だねっていう
ギャグはどこが面白いの?
不文法も法であるというイギリス立憲君主制の立場から見れば
南方土人の酋長も立憲君主だな。
秦の始皇帝なんかもっと立派な立憲君主だわw

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 07:57:25.94 ID:O8Wkxaed0
>>77
> wikiに文句言ってくれば?
wikiをそのまま信用してるヤツが未だにいるとは驚き。
確かに憲法もどきはあった(組織法)が、それは「もどき」に過ぎない。
大体、近代憲法の要件を満たしてないじゃん。だから「事実上」なんじゃねえの?

> 神戸大学 電子図書館システム --一次情報表示--
それって大阪時事新報の記者か新京電通の記者かが書いたものでしょうね。でも、この記者は立憲君主制の意味を分かってないね。
単に溥儀を執政から公定に格上げして組織方を改変したってだけだから。まあ、当時の新聞社は新聞紙法で金玉捕まれていたから、
本当のことが書けなかったという意味では同情の余地があるけどねえ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:07:45.23 ID:DO4jDicg0
>
> 前スレ > 857 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/857
>
> 857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/10(日) 14:08:21.44 ID:uniQircX0
>
> ・・・だから、その慣習は、ベルサイユ条約による国際合意で変更されたんだよ。
>



↑主権回復(サンフランシスコ講和)後の日本国では、何故誰一人も国際法で起訴された人が居ないのでしょうか?
  主権回復後の全ての期間はベルサイユ条約の後ですよね

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:08:06.51 ID:O8Wkxaed0
>>61
> 中里本は俺も読んだけどねえ。
読んだ感想がそれ?
どっかの書評欄の感想をそのまま書いてるようにしか見えないんだけど。仮に中里成章の動機に「右傾化の危機感」があったとしても、
内容を問題にすべきではないか。日本ではインド史の研究家としては第一人者の人物だ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:11:20.08 ID:gVE0hmRL0
 
「ベルサイユ条約で個人訴追が慣習として認められた。」

なんてデマ吐いてる奴が一名いるみたいだけど
英米はロンドン会議以前に開戦責任を理由に個人訴追は出来ない
とはっきりいっている。

皇帝以外は誰一人として訴追するとも条文にかかれてないしな。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:14:17.53 ID:6DOZIAVo0
>
> 前々スレの > 3  http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/3
>
>  :3 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/09/01 09:01:57 ID:IaJZoUFE0
>
> ・・・並行線の定義はないし、中国側の計画線は満鉄から100kmも離れたもの。
> 山陽本線が山陰本線に経営を圧迫されていると言うようなものだ。
>



↑え、日本側は約30マイル離れた並行線に対しても抗議してたけど?
 出鱈目言わんでくれる?w

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:18:01.46 ID:O8Wkxaed0
>>82
> 主権回復(サンフランシスコ講和)後の日本国では、何故誰一人も国際法で起訴された人が居ないのでしょうか?
日本人を被告とする建国訴訟がなかったから。少なくとも自分が知る限りは。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:26:38.64 ID:O8Wkxaed0
建国訴訟→原告訴訟だな。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:29:49.36 ID:v+ywFVO/0
>
> 前々スレの > 3  http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/3
>
>  :3 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/09/01 09:01:57 ID:IaJZoUFE0
>
> ・・・馬鹿な。正式な要請もないのに外国が他国に介入して良い訳ないだろうが。
>

↑その根拠をplz



  >それ以前に張勲復辟事件を起こすなどして、溥儀側から協定を破っている。

↑それ以前に、袁世凱は自ら皇帝を名乗って協定を反故にしてますが、何か?w



  >大学に行きたいという希望を持っていても、受験勉強もしなけりゃ、

↑大学受験とか筋違いの事例挙げて
相変わらずの頓珍漢なマイルール、押し付けないでくれる?w

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 08:58:53.37 ID:gVE0hmRL0
>
> 前々スレ 【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】 の > 24
> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/24
>
>  :24 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/09/01 15:44:49 ID:CxI3v5Tf0
>
> ・・・相手が条約違反を犯してたというなら、まずは、国際連盟や九カ国条約会議へ提訴するのが筋。
>




↑当時の国際連盟なんて、なんの力があったんだかw
  ブリュッセル会議だって、なんの制裁も発動しなかったじゃん

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:13:28.20 ID:PmQKE6bxP
>>83
内容を問題にしろ? 問題にするほどの内容があるとはおもえなかったから
問題にしなかったんだが… じゃまあ、あえて問題にしてみる?

印度政府としてのパルに対する公式立場がどうであったか。ネルーの
発言、「パールの意見書はあくまで一判事の個人的見解であり、インド
政府としては同意できない箇所が多々ある」という発言の出典は

> 1948年12月6日付けのベンガル州知事への書簡。(内藤雅雄
>「M.K.ガーンディーと日本人」『アジア・アフリカ言語文化研究』63号(2002年))

だそうである。これが公開された公式の発言ならば、インド政府の立場と
パルの立場は相容れないことが明かであろうが、非公式の発言ならば
インド政府とパルの発言が明らかに相容れないか、必ずしも明瞭では
ないであろう。ネルーは戦勝国との協調が重要と考えていたので
パルの発言に困惑していたという話もある。これはまあ理解できる話だな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:19:39.25 ID:O8Wkxaed0
>>90
> 印度政府としてのパルに対する公式立場がどうであったか
ネルーのみならず、インド政府外務省のメノン次官は「彼が表明した見解は彼自身のものであって、インド政府のものではない」と
パルの見解は政府の公式見解では無いと覚書を発表してるんだけど。このメノン覚書をネルーが知らなかったとは考えにくい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:30:26.48 ID:PmQKE6bxP
んで、パルの思想的立場がガンディーに近かろうと遠かろうと
当時のインドにおいて民族主義者であるかぎり、インドの独立を
望んでいたというのは、これはもう自明の話であってね。

独立の方法について、暴力的手段をどこまで認めるかなどに
ついての対立があったにすぎないね。パルがガンジーやネルー
ほどの大物ではなかったとしても、独立をのぞんでいなかった
という話にはならん。無名の一般大衆でもインド独立をのぞんでいた
ひとたちは大勢いたのでね。パルはガンジーやネルーにくらべたら
取るに足りない小物という話をしたところで、まるで意味がないね。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:35:59.02 ID:O8Wkxaed0
>>92
> パルの思想的立場がガンディーに近かろうと遠かろうと
彼が極東国際軍事裁判判事という立場でありながら政治的見解に利用するのは正しくないということ。
それをやりたいなら然るべき場で行えば良い。インド政府にとっては迷惑な存在だった事実もある。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:39:25.17 ID:PmQKE6bxP
>>91
インド政府と関係ない個人的な立場の表明という話だとしても
パルが判事として不適切とまではいってないからねえ。

パルは判事としての資格を取りけさるべきというほどの話じゃないね
どうみても。

>>93
パル以外の判事は政治的に全員中立だったとか、馬鹿げた意見だと
おもわないの?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:43:49.90 ID:O8Wkxaed0
>>94
> パルが判事として不適切とまではいってないからねえ。
いや、不適切だからこそ「インド政府のものではない」と公式に表明する必要があった。
適切ならわざわざそんな見解を公開する必要はないからね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:50:35.55 ID:O8Wkxaed0
>>94
> パル以外の判事は政治的に全員中立だったとか
誰もそんな話はしてないんだが。無論、国際政治の場という面があったことは否定できないだろう。
しかし、日本政府や軍関係者らが多くの関連書類を破棄するという暴挙に対して、彼らは献身的に
取り組んだと言える。パルのように公判の多くを欠席することなく。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:51:11.46 ID:PmQKE6bxP
>>95
不適切というのは、パルの見解が印度政府の見解と同一もしくは近似している
と考えることであって、パルが極東軍事裁判の判事であることを否定するもの
ではないね。ネルーはパルを電話で説得しようとしたが、あきらめたという
話もあるな。判事として不適切と考えるなら、インド政府が責任をもって罷免
すべきで、そうしなかったのは判事の個人的責任で意見を述べることを
認めたも同然だね。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 09:54:28.19 ID:PmQKE6bxP
>>96
欠席がおおかったって、そのことでパルの判事たる資格に当時
疑問が呈されたというならともかく、そうでないなら許容範囲と
するべきじゃないの。

パルは最初っから裁判をして茶番劇であるという考え方だったから
茶番劇に律儀につきあうより、自分で資料収集したほうが、より
有意義であると次第に判断するようになったのだろう。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 12:56:48.03 ID:UfQMtnTz0
だってパル判事って、第一次大戦で日本が敗戦国に問うた戦争責任についても無知だったじゃん。
ぶっちゃけ、インドのマイナー法の専門家であって、国際法や戦争法の専門家じゃないし。
欧米に対するルサンチマンももってたっぽいからね。
到底、公平な見方は期待できんでしょ。

まぁ、外国からどう見られるか以前に日本自身の法律・軍法に違反した行為を正当化する、という「それ以前の問題」のほうが日本的には大事だと思うけど。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 13:57:57.37 ID:06ieDzCE0
>>79
>だからそれは1934年以降の話であり、建国の正当性が問われている時点では無関係な話なんだが?

阿呆すぎるw
なんで建国と同時に憲法制定しないといかんのだw
建国から数年経ってから、正式に憲法が公布される事例なんて、世界中にいくらでもある訳だが?
中華民国憲法なんて、成立したのは建国後10年以上先の話だが・・・




>>80
  >そのギャグはどこが面白いのかわからないんだが?
  >臨時憲法ともいうべきといきなりもどきだよと明言してるし、
  >臨時の割に改廃についての定めもない。

↑臨時憲法だよ、なんてのは新聞がいってただけだけど?
おまえこそ、基礎知識が不足してんじゃないの?w


  >そして憲法なのに国民についての言及はいっさいないのが致命的。
  >ま、”組織法”なのでしょうがないけど、それ憲法の要件をいっさい満たしてないよねw

↑はて、人事保障法のもとでは人民の法の下の平等が謳われてますし
立法院に対する人民の権利なども組織法では具体的に述べられてますが・・・
まさか人民・国民とは具体的に〜だよ、とか憲法に明記されてないといけないとか?w
そんなの存在する憲法の方が少数な訳だがw


  >それが立憲君主制なら古代ローマ帝国も立派な立憲君主制だねっていう
  >ギャグはどこが面白いの?

↑ならwikiに文句つけてくれば?w
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD#.E6.B3.95.E5.88.B6.E5.BA.A6
立憲君主制も厳密な定義ある訳じゃないからねえ
で、秦の始皇帝が一体何の法によって制限を受けていたのか、具体例を示してくれないかなw

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 14:14:02.99 ID:V9rrXlcF0
立憲君主制に厳密な定義がないなら、
人それぞれの解釈で良いじゃん
「満州国は立憲君主制である」そうですか
「満州国は立憲君主制ではない」そうですか
定義がないならこれ以上、議論しようがないわな

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 14:14:46.44 ID:CIbCK6aP0
満州国は日本が負けたらとっとと自主解散したしね。
傀儡国家からスタートしてまともに独り立ちしたケースは歴史上あるけど、満州国は発端から消滅までまったく内実が存在しなかったからな……。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 14:17:03.37 ID:RCHqQE7Z0
>>78
>君の言ってることは、一票の格差で先の選挙の違憲判決が出たが、違憲だから即座に政権を民主党に戻せと言ってるようなもの。


↑また知恵遅れ連呼君の意味不明な例示ですね。
違憲であることと、条件を反故にすることは何の関係があるの?
大体、裁判所は選挙無効だなんて結論付けてないんだから、やり直す必要なんてないじゃんw。



 >論点はそこじゃない。九カ国条約違反を認定されてない以上、中国侵攻をそれで正当化はできないと言うこと

↑意味が分からんw。蒋介石が九カ国条約違反の北伐やったから事変起こしたわけじゃないし。
日本も正式な制裁もなんも受けてないんだから、別に違反だなんて批難される必要もないじゃんw



  >溥儀の帝位復位願望と、満州建国の正当性は無関係だと言ってるんだ。
  >論点は、どういう名目で満州国が建国されたかであり、そこに溥儀の持つ旧皇帝としての名分など一切使われていないと言ってるの。

またまたマイルール来たよこれ。
なんで無関係なんだ?
建国の名目だったら、建国宣言をみるのが一番手っ取り早いじゃねえかw



>そんなこと誰も言ってない。基礎知識不足、論点把握能力不足で君が生み出した妄想だ。

知恵遅れ連呼の次は、論点連呼?
分かりやすいなぁw

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 14:19:00.74 ID:CIbCK6aP0
日本軍(満州国の実質ボスだった関東軍)の内実を見ても、
満州国を独り立ちさせろって主張した石原莞爾が敗れて。
現地の日本人からそのでたらめっぷりを批判される「内面指導」を乱発した東條英機が勝利した事を見ても。
到底、まともな国家とは……。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 15:11:27.55 ID:pVR2xbUQ0
>>528
許さんなんて誰も言ってないだろ。
判決の批判をするなら、それに即して行ってくれと言ってるんだよ。
関係ありそうで実は無い制度の問題にすりかえたりしないで。

ああ、パールの少数意見は少数意見に過ぎないから。
実際に意見書読むと、先達の学説を多量に引用はしてるんだが、当然、異なる見解が出てくるわけだ。
で、パールがどうやってそこから自分の支持する説を選ぶかと言うと、主観。

それらを事例に即して比較検討してるわけでもなく、「自分はこう思う、自分の法律観ではこれを選ぶ。」だけ。
さらに読んでると解るが、明らかに日本寄りと言うより、中国に厳しい。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 15:59:50.41 ID:PmQKE6bxP
>>99
パルはヴィルヘルム二世について判決の中でふれてるんで、無知だった
わけがないな。

>しかしすべては火と剣の生贄とされなければならない。老若男女を問わず殺戮し
>一本の木でも、一軒の家でも立っていることを許してはならない

このヴィルヘルム二世の発言が戦争犯罪に該当すると第一次大戦後に
認定されたそうだが、この発言内容に相当する行為は、原子爆弾の投下
以外にありえないという主張をしてるんで、戦争犯罪のなんたるかについては
よくわかったいたといえよう。

パルは国際法の専門家じゃなかったっていうが、東京裁判の判事はみな
自国で判事をやった経験しかなくて、国際法廷で判事やった経験あるやつなど
ひとりもおらんからw かかる国際法廷が開廷されたのは初めてのことだから
当たり前の話だが。パルは国際法学会に招聘されたこともあるというから
国際法についても、それなりに見識はもっていたろう。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 16:03:02.60 ID:PmQKE6bxP
>>105
レスアンカーも違うし、具体的な内容がない批判なのに、内容にそって
批判などやりようがないな。以前の無内容なパルへの中傷をまた
貼り付けて何がしたいのやら。恥の上塗りだなw

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 16:12:53.23 ID:lZhUIim/0
>>106
やっぱり無知じゃん。
日本がドイツに第一次大戦で問う事に賛成した戦争責任と全然違う。
ヴェルサイユ条約の条文や関係書類読めば一発で分かる程度の理解さえしてない。
戦争をやった責任自体を思いっきり責めてたんだから。

パルも無知だが、そのパルの意見をつまみぐいする奴はもっと馬鹿だなwwww

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 16:27:25.90 ID:zivVcZHS0
>>92
いや、パールが心情としてインド独立を望んでいただろう事は誰も否定しないよ。
もしかしたらインド独立運動に関して何かしていたかもしれない。
チャンドラ・ボースのインド国民軍に参加していたという話もある。(年齢的、経歴的に疑問視されてるが)

ただ私が疑問に思うのは、侵略戦争が違法化された事はないという法律観を持つ彼が、侵略と言う(彼の法律観に従えば)合法手段で確立されたイギリスの(彼の法律観に従えば)合法的なインド支配をどうやって否定できたのかと言う事なんだが。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 16:54:58.69 ID:PmQKE6bxP
>>106
日本は戦勝国が戦敗国の元首を裁判自国への影響にもかんがみ、ヴィルヘルムを裁く
別法廷の設置に強く反対してたそうだが、英仏があまりに強硬に主張するので、大勢に
さからえず、しかたなく賛成したって、そう書いてあるね。 賛成するにしても留保を
つけてるから、全面的賛成ではないね。

独逸前皇帝処分問題 アジア歴史資料センター
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/image_B02130278300?IS_STYLE=default&IS_KEY_S1=F2006090417300494163&IS_KIND=MetaFolder&IS_TAG_S1=FolderId&

>交戦国ニ於テ構成シタル高等裁判所ガ戦争終熄ノ後陸戦ノ法規慣例に反スル罪ヲ
>犯シタルモノト認メラレタル一切ノ敵国人ヲ裁判スルコトハ萬國公法ノ原則トシテ
>之ヲ容認スヘキヤ否ヲ知ラムと欲スル問題起コルヘク又萬國公法ニハ如何ナル
>刑法ヲ之ニ適用スヘキヤヲ定メアリヤト問フ者アルヘシ

当然の疑問であるな。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 17:10:56.95 ID:PmQKE6bxP
>>109
法律観というよりは、歴史観の問題でしょ。
東印度会社時代から、インド大反乱を経て、徐々に完成していった
イギリス支配が、イギリス人の絶対的優位を前提にしていたこと
それが問題であると。

つまり殖民地を支配する法体系全体が、イギリス人の絶対的優位と
インド人の絶対的劣位を前提につくられていたというわけだ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 17:38:44.19 ID:zivVcZHS0
>>111
でも、それが違法とされていないのだからそのまま受け入れるしかない。
それが、パールが東京裁判で主張した法理なのだが。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 18:50:54.35 ID:PmQKE6bxP
>>112
いやいや、違法合法の判定をそのまま受け入れなければならないと
いうことはないよ必ずしもw

たとえばインド国民軍をインド総督府が反逆罪で裁こうとしたとき
大規模な抗議運動や反乱がおきて、裁判結果に多大なる影響を
与えたということがあったのでね。そういう抗議活動というのは
合法的とは限らないが、統治の意思決定におおきな影響を与える
ことがあるというのは、よく知られているね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 19:27:52.76 ID:WTIQ6MwS0
関東軍の自作自演とか、満州国支配の実態とか全部わかってるんだから(東京裁判の時に知られなかった事実も含めて)。
正当化は無理ゲーすぎる。
もし正当化するのなら、もう嘘つくしかないがw
仮にそれが成功したら、日本の軍法ってなんなの? という話になって結局……。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:12:28.27 ID:PW6D5jou0
 
「裁判官パール氏の主張が、絶対に正しいことを、私は全然疑わない」
     ↓
  ハンキー卿『戦犯裁判の錯誤』


英国の国際法の権威>>>>>>>>>>中里成章(誰?w)

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:24:56.48 ID:zAgBPvhC0
>>114
>関東軍の自作自演とか

だからそれを裏付ける確かな証拠は一つも無いだろ。
関東軍が関わったとか、そういった証言や書籍、記録、
その全てが、戦後に出たきた作為的なものしかなく
信憑性が全く無い。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:27:56.95 ID:zAgBPvhC0
>>114
発展途上の当時の満州国に問題が多々あったとしても
そんなものどこの国にでも建国時にはつき物。
共産主義者による一党独裁国家よりは
少なくとも満州国の方が誰が考えてもマシな国。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:32:25.07 ID:zAgBPvhC0
>>114
それでおまえは、満州国と同じように
韓国というアメリカが事実上作った傀儡国家を
認めるのか認めないのかハッキリしろよ。
アメリカは刃向かう敵を殺しまくり(300万人の犠牲)
関東軍より遥かに強行に強引に、韓国という傀儡国家を無理やり作った。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:35:34.96 ID:PmQKE6bxP
鶴見俊輔が書いてたが、張作霖爆殺のとき、あれは関東軍の謀略だって
噂が国内でも流れたと言うね。しかしまあ、国内で関東軍に抗議する運動は
ほとんどなかったようだ。 言論弾圧事件というのは、満州事変の前にも
後にもあったが、満州事変に関連した大規模な言論弾圧事件というのも
おもいあたらない。日露戦争のときは、反対の論陣をはった内村鑑三や
幸徳秋水の名前が反対者としてすぐに思い浮かぶのだが。

当時は国民世論のコントロールが完全に完了していたのか、それとも
大多数の国民は暗黙の支持を事変に与えたと解すべきなのか。

いまなら、満州事変における関東軍の行動は適切かどうか?って
すぐに世論調査がはいるところだが、当時のジャーナリズムはどうだったの
だろう。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 20:50:50.93 ID:zAgBPvhC0
>>119
満州国に対する国連の批判的な報告は1回きり。
その後、とくに他国、国際社会から
批判めいた指摘は一切無い。

現実的に、これほど国際社会からの批判が少ない
傀儡国家(あえてそう認めても良い)って他にあるのか?
無いじゃないか。
相対的に公平に現実的に判断すれば、
満州国は新国家としては優秀じゃないか。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 21:35:36.78 ID:HxeECwxN0
 
>
> 前スレの > 472  http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/472
>
>  :472 : 名無しさん@お腹いっぱい。[] : 投稿日:2013/02/20 14:09:24 ID:hYwzsbh10
>
>  開拓移民は醜かったな。なにが「乳と蜜の流るる郷へ」だ。・・・
>


 ↑そのリンク先にかいてあるのは数字の部分だけなんだけどww




>そのうえ国家が用意した開拓地は、実質的に未開墾の土地も多く、開拓された土地などは、
>現地の農民から力ずくで奪取、あるいは格安の価格で買収した土地も多かった。
>そのため敗戦となれば、周辺農民からの開拓民への略奪も起こった。

 ↑ここまで資料に拠らない妄想




>ある資料によれば、敗戦時に満州にいた開拓民は22万3千人であったという。
> http://www.manmoukaitaku.com/opinion/opinion_answer.html

 ↑そこだけがリンク先の資料に拠るレスなのねw

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 21:41:50.27 ID:uNfq/zTF0
所詮、軍の暴走を追認していった経緯でおったてた傀儡国家だから……。
日本政府内部としてもかなり承認するかどうかでもめている、というぐだぐだ状態。
当然、第三者から正当性や法的妥当性を認められる工作もまともにできてないし。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 21:51:59.11 ID:gWS4o0nV0
スレが移行したらまた出てきたよ。国際連盟を国連と略す人が。
いったいどこでそんな変な日本語を習ったのかね?
UNを国際連合と約す日本がおかしい、正しい訳は連合国だとか言ってたから、
大気汚染が深刻なUNを連合国と訳すところかね?

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 21:56:59.24 ID:AS3hBOfJ0
>
> 前スレの > 344  http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/344
>
>  :344 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2013/02/13 09:12:15 ID:UrTIpw2x0
>
>  横レスだけど、わずかばかりの金をアリバイ的に支払って強制移動を無理矢理させた様だ・・・
>




あんたが出したソースにこうあるんだがな?
↓これを見る限り農民の不満を解消する方向に改善している。

つーか、現代でさえ支那では用地買収で大騒ぎしているよなあw
買収を拒否した家の周囲だけをショベルカーで掘って陸の孤島にしたり、買収の金額を吊り上げたりw
今も昔も全然変わらないなw




≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫

ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Periodicals/Ajia/pdf/2006_04/01.pdf
第3に,開拓用地の整備,利用開発,配分などに関する要領を定めている。開拓用地の整備は「未利用地主義」にもとづき国営により実施するとした。
また湿地干拓,アルカリ地帯の利用,森林原野の開拓などを重点的に行うとした。
これにより,満洲拓植公社の業務であった開拓用地の取得および管理が満洲国政府に移管された。

「満洲開拓政策基本要綱」により,日本人移民政策における満洲国政府の位置づけは大きく転換した。
満洲拓植委員会は存続したものの,以後日本人移民政策の基本方針決定過程では両政府間の直接協議が重視され,満洲国内の政策実施は基本的に満洲国政府に委ねられることになった。


 (3)満洲国政府と満洲拓植公社の軋轢――満拓参事・喜多一雄の評価――
満洲拓植公社は「満洲開拓政策基本要綱」をどのように評価したのであろうか。
満洲拓植公社東京支社の参事として日本国内の審議に参加した喜多一雄は,その評価すべき成果と問題点を次のようにまとめている。
成果として,対内的に,
@日満両国の政府各機関および各種団体の満洲開拓政策に対する関心,熱意,協力の高揚に資したこと,
A現住農民および朝鮮人移民に対して良好な心理的影響を与えたことの2点を,
また政策全般にかかわる点で,
@開拓用地の大規模かつ総合的な開発の緒を作ったこと,A開拓民の土地制度確定の端緒を開いたこと,B営農方式の改善を促進したこと,C開拓農家の経営適性規模設定を促進したこと,
D開拓団の行政面を満洲国側に吸収したこと,E日本人開拓民に対する政府の助成保護が増大したこと,F朝鮮開拓民の「補導」徹底および現住農民の「補導」強化,G青少年義勇軍の訓練系統統一化,
H開拓研究所,開拓医学院,同医科大学等の出現
の9点をあげている。
また問題点として,@開拓運営機関の重複にともなう事務の繁雑化,能率の低下,A満洲国の土地買収方針である未利用地開発主義による開拓者の困難度の増大,B満洲国政府の財政支出増大とその負担過重化,
C満洲国政府の地方行政機関の人的陣容未整備による助成手段の低下の4点をあげている[喜多 1944,267-269]。
喜多のあげている成果については,第1に,現住農民および朝鮮人移民に与える心理的影響に対する積極的評価から,従来の土地買収による彼らの心理的負担を公社側でも認識していたといえる。

≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/13(水) 23:51:44.64 ID:mH1GDNYP0
>>119 張作霖爆殺
犯人は張学良だろ。爆殺事件の一年前から国民党の秘密党員で、イギリス
の後押しで北伐を始めた蒋介石に敗れた張作霖を殺し、奉天軍閥を国民党
に降伏させる事で、蒋介石に軍閥の継承を許されたんだよ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 00:43:55.46 ID:IDGLfCUN0
つーかさ、 張作霖爆殺の犯人なんぞわからんだろ。
証拠がないんだから。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 02:37:00.31 ID:yzOSPezEP
>>120
満州事変によって連盟脱退にまでいたったんだから
まあ、それだけの批判があったなら、批判は十分あったの
ではないかなぁ。満州が他の傀儡国家と比較して
どのくらいマシだったかの検討はおいておくとしてもだ。

>>125
爆殺の犯人が張学良というのは聞いたことない新説だな。

張親子というのも、謎の多い存在だな。張学良は西安事件の
真相を墓場までもっていってしまったといわれてる。

墓場まで秘密をもっていかれたら、もはやその秘密の
究明は不可能だね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 06:55:40.23 ID:9QLHpVEg0
>>85
30マイルは約48kmだが。
48km離れた線を並行線と日本が主張したことがあるからと言って、なんで100km離れた線も並行線ということになるのかね?

>>88
>その根拠
内政不干渉の原則

>袁世凱は自ら皇帝を名乗って協定を反故にしてますが
清室優待条件に、新たな皇帝の出現を禁じる規定はないので、反故にはなっていない。

>>89
「日本に抗議する対日宣言文」が採択されるなど、非難されるべきはどちらかは判定されている。

>>100
>なんで建国と同時に憲法制定しないといかんのだw
誰もそんなことは言ってない。
満州国にも憲法に相当する満州国組織法が建国時から存在している。
そんな主張が出てくるはずもない。君が論点を把握できていない証拠だ。

>>103
>建国の名目だったら、建国宣言をみるのが一番手っ取り早いじゃねえかw
その建国宣言には、満州国が清朝の再興だとか、清室優待条件が破られた事による溥儀の主権の復活だとか、清朝皇帝、満州族の長としての溥儀の権能によるものだとか、一切書いてないのだが。
むしろ、清朝の再興を否定し、住民の意思により中華民国から分離独立した新国家だと言ってるんだが。
元のレスは、溥儀に清朝復興する意思があったとして満州建国を正当化しようとしたのに対する反論。
満州建国と清朝復興は無関係だと言うこと。(ついでに言うと、満州帝国も清帝国の復興ではない)

論点を把握出来ずに、満州国建国の話をしているのに、当時まだ存在しない満州帝国を持ち出してくるのがおかしいんだよ。

>知恵遅れ連呼
私は知恵遅れなどと一言も言ってない。
このスレで知恵遅れと言う言葉を使ったのは君が始めてだし、君が超亀レスを始めた過去スレ(【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】 )にも、前スレにも、知恵遅れなどと言う言葉は使われていないのだが。
前々スレで「知恵遅れ」かとわめいた者はいたが、日本正当化論者だったし。
君はいったい誰を相手にしているのかねw? 

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 09:27:58.49 ID:t+wELZxS0
 
新体制を樹立するには、旧体制と全く一緒にしなきゃいかんという論拠が
全くないわけで、立憲君主かどうかはどーでもいいとしか思えんのだけど

まさか満洲国も清朝みたいな専制君主制にしなきゃいけなかった
とでもいうのか?w

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 09:40:59.12 ID:BXq4t+KA0
溥儀が望んだのは復辟だったから、彼を皇帝に擁立するなら無視できないよ。

溥儀→復辟して清の後継者となる
関東軍→溥儀を傀儡にして資源獲得とソ連の南下に備える
日本国内→あぶれた失業者を開拓民として送り込む
現地住民→日本人開拓民に土地と家屋をただ同然で分捕られる

これで五族共和を目指すってんだから狂気の沙汰。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 10:04:02.78 ID:BBAi2p+m0
>>81
あれ、事実上の憲法であったことは認めたんだw
で、立憲君主制の定義は?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 10:11:53.56 ID:BXq4t+KA0
>>131
> 事実上の憲法であったことは認めたんだw
憲法の様なものは「もどき」であってそれ以上じゃないね。

> 立憲君主制の定義は?
教科書的に言えば専制君主の反省から憲法によって君主の権限を制限する制度。
執政→皇帝という時系列の地位変更からすれば立憲君主の要件とはかけ離れていたのが
溥儀の満州国の立場だな。まあ、傀儡だから当然なのだが。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 10:59:55.32 ID:m3fpqPYc0
>>129
>新体制を樹立するには、旧体制と全く一緒にしなきゃいかん
だから、誰もそんなこと言ってないでしょ。
自分の妄想相手にいつまでシャドーボクシング続けてるの。
いい加減目を覚ましなよ。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 12:28:59.29 ID:E2n+lrjF0
こんな違法行為をデタラメいってまで正当化しようって動機がわからん。
多くの人に指摘され済みだが、本来なら当時の日本的にみても許しちゃいけなかった事だぞ。
もし日本がやられる側になって、同じ口実で領土の一部を奪われたら正当って認めないといけなくなっちゃうぞ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 13:30:16.14 ID:IDGLfCUN0
「五族協和」なんて大嘘。
実際は、日本人は一等国民、朝鮮人は二等国民、中国人は三等国民と民族差別が歴然としてあった。

「五族協和」なんて大嘘。
実際は、日本人は一等国民、朝鮮人は二等国民、中国人は三等国民と民族差別が歴然としてあった。

www.manmoukaitaku.com/knowledge/pdf/manmoukaitaku-inadani.pdf

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 15:10:34.38 ID:4QaUIfut0
>
> 前々スレの > 3  http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/3
>
>  :3 : 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] : 投稿日:2012/09/01 09:01:57 ID:IaJZoUFE0
>
> ・・・はあ? 独立運動など関東軍の行動とは完全に無関係。
> 関東軍の建前は、鉄道爆破と言う攻撃を受けたから自衛として占領したというもの。
> 独立運動支援だの要請を受けただの、関東軍自身が言ってもいなかった事を、後付で正当化理由に持ち出して来ているだけだよ。
>





↑実際に満州国建国の声明では

「軍閥の悪政を廃し新政府樹立うんぬん」

と述べられてる。

関東軍がいってもなくても満洲国の主権者溥儀が言ってるんだから
何の問題もないねw

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 15:24:37.09 ID:n8AR/YoT0
>>135

欧米の植民地は五族共和どころか奴隷状態。
五族共和という名分を掲げただけでも十分。

産業革命すら達成していなかった原住民に近代国家の運営など不可能。
満州は近代国家の運営に必要な人材が日本人しかいなかっただけ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 17:02:53.39 ID:pu0DhD2G0
>>128
>30マイルは約48kmだが、
>48km離れた線を並行線と日本が主張したことがあるからと言って、なんで100km離れた線も並行線ということになるのかね?



↑んなこと知っとるわw
30マイル地点の並行線敷設に抗議→次は25マイル付近に敷設って形で
どんどん妨害行為を進めていったんだけどねえ。

あ、並行線の定義が曖昧だから駄目だとかいいたいのか?

なら自衛権の解釈なんて各国に任せる形になっていたんだから、日本が自衛権の行使といっても
何も無問題だねw




 >内政不干渉の原則。

 ↑何それw
一体どんな国際法で認められてるの?w
今でも中国は各国に内政干渉しまくりだけど?w




 >清室優待条件に、新たな皇帝の出現を禁じる規定は無いので、反故にはなっていない。

 ↑は?
わざわざ大総統令で、皇位を廃止して一国民と同じ待遇にする
とか宣言してるのに?w
復位事件で協定が反故になってるのなら、なんでわざわざこんなことするの?w

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 17:03:43.10 ID:pu0DhD2G0
>>128
> 30マイルは約48kmだが、
> 48km離れた線を並行線と日本が主張したことがあるからと言って、なんで100km離れた線も並行線ということになるのかね?



↑んなこと知っとるわw
30マイル地点の並行線敷設に抗議→次は25マイル付近に敷設って形で
どんどん妨害行為を進めていったんだけどねえ。

あ、並行線の定義が曖昧だから駄目だとかいいたいのか?

なら自衛権の解釈なんて各国に任せる形になっていたんだから、日本が自衛権の行使といっても
何も無問題だねw




 >内政不干渉の原則。

 ↑何それw
一体どんな国際法で認められてるの?w
今でも中国は各国に内政干渉しまくりだけど?w




 >清室優待条件に、新たな皇帝の出現を禁じる規定は無いので、反故にはなっていない。

 ↑は?
わざわざ大総統令で、皇位を廃止して一国民と同じ待遇にする
とか宣言してるのに?w
復位事件で協定が反故になってるのなら、なんでわざわざこんなことするの?w

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 18:28:02.55 ID:YR1YRHyQ0
そりゃあ、平行線含めて日本の主張は、

「やべ、関東軍勝手に暴走したぁぁぁ! しかも追認!?
どうしよう、国際社会に言い訳が立たん! でっちあげでもイチャモンでいいから正当化の材料集めろ!」

で、慌ててふかしたもんだし。
ガチで軍事行動とるほどのレベルなら、それこそ関東軍が工作する必要性が最初からないわ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 19:46:48.94 ID:9QLHpVEg0
>>113
>違法合法の判定をそのまま受け入れなければならないということはないよ必ずしも
すまんが、主語はなんだ?
パールについて話してるんだから、パールだよな?
自分自身の違法合法の判定を受け入れない法律家って何者だ?
そんな法律家の主張に何の意味があると言うのかね?

>統治の意思決定におおきな影響を与えることがあるというのは、よく知られているね。
影響を受けたとしても、その影響を受けて自分自身が出した結論なら従わねばならんだろ。

レーリンクの言うように。パールは「植民地支配に心底憤慨していました。彼は、ヨーロッパがアジアで行った事、200年前にアジアを征服し、それからずっとそこを支配し君臨し続けた事に強い拘りを持っていました。
それが彼の態度でした。従って、アジアをヨーロッパから解放する為の日本の戦争、そして“アジア人のためのアジア”というスローガンは、パールの琴線に触れるものがあった」ので、ああいう意見書を書いたとしか思えんよ。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 19:48:45.54 ID:4idluD300
日本軍のアジア解放がタテマエにすぎず、実体は自分らがアジアの盟主として新たな支配者になりたがっただけなのに。
パルって凄いお花畑なんだね……。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:09:57.01 ID:1VW6dJt20
 
つーか、日本が満州国を作ったのは日本の生存権の安定の為であって無償の善意によるものではないんだが。
肯定派の妄言によると「日本は満州を建国するのに金を出せ。ソ連や共産党と協力しようが満州の運営には日本人は口を出すな。でも敵対したら兵を出せ。必要なくなったらさっさと撤兵しろ」
こう言ってるようにしか思えないんだが。
一般社会でさえ出資者の意向には従うものだろうに。

一体、自分達は何様だと思っているんだ?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:16:37.35 ID:zU4Jrs1d0
 
>>93
バールの見解が正しいかどうかという視点から見たら論点ずらしもいいところだね
で、ネルーが否定的だったとして何が問題なんですか?

ネルーが国際法の権威じゃあるまいし。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:20:14.60 ID:4idluD300
パル理論をつまみぐいじゃなく肯定するなら、法律で罰せられるかはともかく南京虐殺とかも肯定しなきゃならんのだが……。
そういうブーメランを自覚……してるわけないだろうなあ、この調子だと

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:25:21.49 ID:EP7I/DYY0
 
張軍閥の支配時代、
収入の8割以上は軍事費。
それでも足りなくなったら資産家誘拐、紙幣乱発で超インフレ。
民衆の殆どはまともに穀物も食えず、通貨は100種類以上。

満州国が成立して、陳情とか請願が増えたのも
単に不満をいえる権利が認められたってだけじゃないの?w

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:25:53.28 ID:ycPRzNRY0
>>106
相手の方とのやり取りを見る限りでは、パルは227条の「カイザー訴追条項に」触れていない
(のでこの事実を知らなかった)との主張だと思いますが、パルは触れていますよ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:29:46.17 ID:eLf1vlas0
>>96
横だけど、その献身的に取り組んだ判事とやらが
パルの意見が正しい、と認めちゃってるわけだが?

ちなみにレーリングは、裁判中もっとも欠席が少なかった判事なw

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:32:03.92 ID:tsq/kCmNO
5.15事件で犬養がやられなかったら政府の満州国承認はどうなったろ?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:33:54.79 ID:tsq/kCmNO
軍部が統帥権の味をしめた時点で既にアウトか。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:40:17.30 ID:ycPRzNRY0
失礼。147の安価先訂正。

>>108です。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 20:46:02.32 ID:4idluD300
>>146
他ならぬ日本側の満鉄幹部が、軍閥時代のほうがマシだったと投げている。
日本人の横暴も酷くなって、満州を強奪した陰謀の主導者である石原莞爾さえもう日本人全員引き上げようぜ、というぐらい悪化。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 21:00:45.90 ID:bQnA932A0
>>134
だからどんな国際法に違反したのか、言ってみろw

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/14(木) 21:01:28.64 ID:bQnA932A0
 
あぁ、侵略しようとしてくる国なんて
口実なんてどうにでもでっち上げるから。

尖閣みてりゃわかる罠。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 00:28:15.97 ID:cHQr3QXv0
なにか当時の満州が日本人にとって安全安住な土地であったかのような言論がみられるが
肝心の親分は日本の静止も振り切り中央への野望に奔走するわ、あげくの果てに敗北し
当時テロで名をはせるファシスト軍が北伐で玄関先まで迫ってたわけだ。
租借地やらでさんざんテロくりかえしイギリスは日本に早く軍隊だせだせうるさいくらいだったのを出さずに穏便にすませてたくらいだ。
そんな日本もさすがに軍隊ださないと危なかっただろ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 00:53:01.36 ID:xmb1EK4N0
>>130
>溥儀→復辟して清の後継者となる

いや、建国宣言でも単純な復辟など宣言されてないが?
新国家設立、とあるし




 >現地住民→日本人開拓民に土地と家屋をただ同然で分捕られる

ただ同然というソースがないわけだが・・・
で、その前政権じゃ、まともに土地の私有なんて認めれらなかったけど?

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 05:00:49.07 ID:nKjnC3YpP
>>141
主語は何か? >>111 → >>112 → >>113のレスの流れを
みればわかるだろ。

>>111で英国の殖民地支配体制について話題にしたら、>>112
殖民地支配体制を不法あるいは不正であるとは、パール理論から
していえないという話になった。それで俺は>>113の反論を
書いたのさ。 だからこの話の流れで言えば、>>113の主語は
インド総督府であると、そういうことになるな。

>>113の主語がパルであるとか、レスの流れよめないやつは
トンチンカンなこというなぁ。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 05:14:46.25 ID:A/hxfHd90
>>157
じゃあ、>>111が論点のずれたレスだったわけだ。
>>111>>109に対するレスだろ。
>>109()の論点は、侵略戦争を合法としたパールが、どうやってイギリスのインド支配を否定できるのかって事だから。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 05:23:30.83 ID:nKjnC3YpP
>>158
パルはインド支配を否定するようなこと、別に口にしてないでしょ。
パル判決書でも英国によるインド支配の当否については、直接
触れてないし。

ただまあ、西欧帝国主義に対する強い敵意はあったというね。
英国のインド支配をパルが否定的にとらえる源泉はその敵意だろう。

その敵意はどうやってはぐくまれてきたかというと、彼の歴史観
だろうよ。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 05:25:10.71 ID:A/hxfHd90
>>155
ならば、それを理由と明言して堂々と軍を出すべきだったな。
どんな大義名分を後から主張したって、現実に軍を出す理由として、自作自演の鉄道爆破で中国に濡れ衣を着せて口実にしてるんだから、そんな言い訳は意味を失っているんだよ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 06:01:21.14 ID:nKjnC3YpP
当時、満州事変に批判的な言論人は誰かいたのか調べてみたら
石橋湛山と長谷川如是閑が事変を批判してたね。石橋は自由主義の
立場から、長谷川はマルクス主義の立場から、それぞれ事変を
批判したんだな。

どっちも目覚めつつある中国のナショナリズムと日本の満州支配は
いずれぶつからざるえないから、大陸の権益にこだわるのはやめる
べきって、そういう意見だな。

石橋の場合は満州の特殊権益にこだわるのをやめて、小日本主義+
自由貿易体制の堅持を訴えていたのだが、大恐慌によって自由貿易
体制と資本主義の行く末に疑問がふくれあがった当時においては
自由貿易主義一本槍で議論をすすめても、あまり賛同は得られなかった
のじゃないか。満州国も建国当初は計画経済でいくつもりだったようだ。

長谷川はマルキストの立場から、日本の権益擁護、列強帝国主義の
権益擁護は、中国ナショナリズムといずれ衝突し、九ヶ国条約体制
それ自体を破壊するだろうといってるね。

九ヶ国条約体制はいずれ破壊され、自由経済から計画経済への移行と
いうのが歴史の流れであるという認識が満州国の原動力になったのでは
ないかなぁw
という認識が

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 06:21:14.11 ID:nKjnC3YpP
でまあ、中国ナショナリズムと日本の権益をなんとか調和させようとして
生まれたのが、「五族共和」なるスローガンであると。

現代ではノーム・チョムスキーが満州事変について触れて、満州事変の
リーダーは理想主義的で真摯であった、という風に評価してるね。

まあ、チョムスキーは、ヒットラーもブッシュもアメリカの奴隷
擁護論者も、みな真摯であったとも、いうんだけどw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 07:18:31.77 ID:sAhVCT86P
>>131
えーと君は例えば日本の行政組織法は日本の事実上の憲法だと思うのですか?
だから法律を持った国の君主は何でも立派な立憲君主とでもいいたげな君に、
なら始皇帝も立派な立憲君主だよねって皮肉の形とはいえわかりやすく話してあげたのに。
実質上の憲法もっていたんだから。
むしろ実質上の憲法しかもってない国って
だいたいの場合立派な専制君主制だけどねw
なにか誤解しているようだが立派な立憲君主制と呼ぶためには
せめて君主の拒否権の否定くらいは制定されてないとあんまり意味はないぞ。

>>139
>30マイル地点の並行線敷設に抗議→次は25マイル付近に敷設って形で
>どんどん妨害行為を進めていったんだけどねえ。
具体例をどうぞ?
むしろ逆だとおもったが、
30マイル地点の並行線敷設に抗議→次は100マイル付近に敷設って形にしたらまた抗議
どんどん妨害行為を進めていったんだけどねえという感じ。
そういう事実がそんざいするのかね?

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 07:27:07.96 ID:sAhVCT86P
>>156
>ただ同然というソースがないわけだが・・・
本気で言ってるのか?
当時の新聞にも載ってるようなソースがごろごろしてるぞ?

>で、その前政権じゃ、まともに土地の私有なんて認めれらなかったけど?
えーと、具体的にいってもらえますかねえ・・・
まともに土地の私有を認められなかったどころか、
張学良政権には土地税という国税が存在しており、
それは国税収入の大きな割合を占めたのだが。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 10:18:34.53 ID:eXspZhWt0
>>128
>誰もそんなことは言ってない。
>満州国にも憲法に相当する満州国組織法が建国時から存在している。
>そんな主張が出てくるはずもない。君が論点を把握できていない証拠だ。


↑何だよ、憲法があったのかなかったのかどっちなんだよw
論点は、新体制を設立するのに旧体制とまったく同じじゃなきゃいかんのか?
って話だろ?w

君こそ論点論点連呼する割に、全く把握してないんじゃないの?w





 >その建国宣言には、満州国が清朝の再興だとか、清室優待条件が破られた事による溥儀の主権の復活だとか
 >清朝皇帝、満州族の長としての溥儀の権能によるものだとか、一切書いてないのだが。


↑建国宣言にはしっかりと「中華民国以前、各国と定むる所の条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は、
皆国際慣例に照し継続承認す」と謳われてるんだが?
条約継承を放棄した蒋介石とは偉い違いだねえw
で、告天礼自体も清朝の公式な儀式なんだけど?

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 11:08:44.20 ID:sAhVCT86P
>>165
横レスだが
>↑建国宣言にはしっかりと「中華民国以前、各国と定むる所の条約上、債務の満洲新国家領土内に属する者は(以下略
は>その建国宣言には云々への反論に全くなってないと思うが?
なにせ元レスの主張とまったく論点がずれている。

というかそもそも中華民国以前ってのが間違いだがなw
民国の結んだ条約は全部継承しますって話ですし。

>条約継承を放棄した蒋介石とは偉い違いだねえw
条約継承交渉を2年も放り出して
旧条約をそのまま続行させた日本がいうことじゃないねえ。
日本人じゃないならしかたありませんが。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 11:10:09.09 ID:/Qpny6WM0
>>156
> いや、建国宣言でも単純な復辟など宣言されてないが?
書き込みの意図が理解できていないんだな。
>>130はそれぞれの思惑や目的を列記したもの。溥儀は復辟を望んでいたが叶えられず失望しているという事実を示した。
溥儀の望みだけではなく、関東軍内部ですら石原の「最終戦争論」は受け容れられず、満州国建国の意図がどこにあったのか定まらず、
従来からの農民の土地を取りあげるなどの愚挙により反乱鎮圧のため日本人開拓民は武装化して入植する始末。
表向きは「五国共和」を謳いながら、実情は意思の疎通ができないバラバラの国家となってしまったということ。
だいたい、国籍法も無く国家三要素の一つである国民の存在すら無かった満州が「国家」と呼んで良いのかって問題もある。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 11:16:30.81 ID:/Qpny6WM0
>>156
> ただ同然というソースがないわけだが・・・
というのは>>164氏が指摘しているし、前スレでも学術レベルの文献を紹介してるから多くを語るつもりは無いが、
一つだけ指摘しておくと、満州の日本人入植者が武装化する必要があったのは上でも書いたとおり、
強引に安値で従来の定住農民を叩き出した結果、反乱運動が激化したため(特に吉林省では激しかった)。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 12:31:04.81 ID:ZJREeTW/0
>>165
>論点は、新体制を設立するのに旧体制とまったく同じじゃなきゃいかんのか?
って話だろ?w
全く違う。誰もそんな事を言ってないのに、君が>>60でいきなりわめきだしただけだ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 12:31:35.19 ID:tfi2Rc730
>>132
>教科書的に言えば専制君主の反省から憲法によって君主の権限を制限する制度。

事実、溥儀の権限は組織法によって制限されてましたが?






>執政→皇帝という時系列の地位変更からすれば立憲君主の要件とはかけ離れていたのが
>溥儀の満州国の立場だな。まあ、傀儡だから当然なのだが。


↑その要件とやらを聞いてるんだが?w

で、なんで旧体制と一緒じゃなきゃいけないの?
それが論点でしょ?w
論点連呼君www

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 12:36:55.94 ID:nKjnC3YpP
満州では、満州国建国以前に国籍制度が
どの程度整備されていたのか。

国籍制度が未整備であったのなら、満州
国建国以前に満州に国家があったか
どうかは疑わしいということになるな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 13:11:49.89 ID:/Qpny6WM0
>>170
順番が逆なんだよ。専制君主が一般だった時代背景があって、それを憲法(この場合、統治権力の制限規範が明確な近代憲法を指す)で
君主の権限を制限するというのが立憲君主制。他国の軍事組織が傀儡として当初は執政として立てて、後に皇帝として立てるなんてスタイルは
立憲君主の類型として想定されてない。まあ、言ってみればかなり特殊なケース。満州国ほどあからさまではないが、英米がイランで
シャーを擁立してバックアップしたケースはあるけどね。英米は間接統治手法は上手かった。最近は駄目だけど。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 13:14:23.68 ID:WuIu/rL90
 
「戦後、ラダ・ビノード・パール判事の下した信念に基づく判断は、今日に至っても日本で記憶されています。
こうした出来事は、我々の友情の深さと、歴史を通じて、危機に際してお互いに助け合ってきた事実を反映するものです。」

数年前来日したインドの首相のお言葉ですが、↑でパール判事の見解が
インド政府に否定されていることになるのかな?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 14:46:25.26 ID:/Qpny6WM0
どうも立憲君主制について分かってないみたいだから、専門的ではあるが憲法の教科書を用いて解説しておく。
テキストにしたのは「立憲主義と日本国憲法」高橋和之著 有斐閣

立憲君主制モデル
「法律を制定するには、原則として、議会と君主の同意が必要(国民の権利を制限し義務を課す場合)」
「少なくとも議会の同意が必要」「君主の立法権は制限される」「独立した裁判所の設置」

さて、これらの要件が満州国で成立していたかを見ておこう。
まず、立法についてだが満州国には議会が存在しなまった。つまり、上述した議会と君主の同意という前提が成立しない。
確かに国務院というのは存在したが、これは行政府であり議会でも立法府でも無い。また、国民という存在が規定されていなかったため、
国家の基本要素自体が成り立っておらず(日本人入植者は日本国籍のまま)、当然だが「国民の権利や義務」という前提も
成立しない。関東軍が実質的な決定権を持つ国務院という行政組織が全ての権限を持って運営していた(もちろん溥儀は名目のみ)。
議会組織が無い、国民が存在しない立憲君主制というのは成り立たないのである。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 15:33:17.06 ID:QziCG/kH0
>>133
いや、何度も同じこといわなくてもわかるからw
相変わらずだなあ、

なら旧体制と一緒じゃなくてもおkなんだね?
立憲君主じゃなかろうがそうだろうが別に文句つける必要ないじゃんw





>>152
適当なこと言うなよ、w

満州経営を誇りに思う、と後に述べてる幹部もいるんだが?





>>99
で、国際法の権威が
「パール判事が絶対的に正しい。」と述べているのにはスルーか?w

まだベルサイユ条約うんぬん言ってんのか?w
個人訴追なんぞできない、と英米自身がその直前に認めていたのだがねえ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 16:56:47.29 ID:sAhVCT86P
>>175
パール判事が絶対的に正しいとしている国際法の権威??
そんなものがいるのか?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 18:02:54.71 ID:3S277JeY0
義務教育では教えない合理主義哲学 感情自己責任論 m9(`・ω・)ビシ

・「日本語・風紀・世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
・問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを必要とする
・真実・事実・現実・史実・常識・正義は人の数だけある
・「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾(煩悩、争い)を体験する
・憤怒激昂は無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
・あらゆる社会問題の根本原因と解決策は「教育」に集約する
・十分なリテラシー教育を受けてない者ほど宗教や偏向思想に洗脳される
・地球上で最も売れているトンデモ本は新約聖書
・体罰肯定論は指導力忍耐力創意工夫力に乏しい教育素人の自己正当化
・死刑は国家による集団リンチ殺人。廃止した方が凶悪殺人は減る
・虐めの原因は「虐める者の精神疾患」。真に救済すべきは加害者
・犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく救済。被害者のみ救済は偽善
・投票率・政党支持率・出生率・消費マインドの低下は社会成熟の証

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 19:10:03.01 ID:uA3BSSTw0
>>163

>えーと君は例えば日本の行政組織法は日本の事実上の憲法だと思うのですか?
>だから法律を持った国の君主は何でも立派な立憲君主とでも言いたげな君に、
>なら始皇帝も立派な立憲君主だよねって皮肉の形とはいえ分かりやすく話してあげたのに・・・
>実質上の憲法持っていたんだから。


↑君、実質実質連呼してるけど、意味わかって書いてる?w
実質上の反対は名目上あるいは形式上ってのはわかるよね?
で、始皇帝はなんの法律によって権利を制限されてたのかな?




>むしろ実質上の憲法しかもってない国って
>大体の場合立派な専制君主制だけどねw

↑はて、形式的にも憲法持ってる国も、専制君主とか独裁国家みたいな国多いけど?
例)北朝鮮・ソ連・中華人民共和国

あれ、満洲国は専制君主国家だったとでもいいたいの?w
なら清朝と同じじゃないかwww
君は体制が変わったから、旧国家の承継ではないとか言ってたよね?
一体どっちなん?w




>何か誤解しているようだが立派な立憲君主制と呼ぶためには
>せめて君主の拒否権の否定くらいは制定されてないとあんまり意味はないぞ。

↑ほう、そんなもの帝国憲法にも無かったけど?w

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 19:17:50.03 ID:uA3BSSTw0
 
どうも立憲君主制について分かってないみたいだから、専門的ではあるが憲法の教科書を用いて解説しておく。
テキストにしたのは「立憲主義と日本国憲法」高橋和之著 有斐閣


==========
立憲君主制モデル
「法律を制定するには、原則として、議会と君主の同意が必要(国民の権利を制限し義務を課す場合)」
「少なくとも議会の同意が必要」「君主の立法権は制限される」「独立した裁判所の設置」
==========


・・・さて、これらの要件が満州国で成立していたかを見ておこう。
まず、立法についてだが満州国には議会が存在しなかった。つまり、上述した議会と君主の同意という前提が成立しない。

確かに国務院というのは存在したが、これは行政府であり議会でも立法府でも無い。
また、国民という存在が規定されていなかったため、国家の基本要素自体が成り立っておらず(日本人入植者は日本国籍のまま)、当然だが「国民の権利や義務」という前提も成立しない。

関東軍が実質的な決定権を持つ国務院という行政組織が全ての権限を持って運営していた(もちろん溥儀は名目のみ)。
議会組織が無い、国民が存在しない立憲君主制というのは成り立たないのである。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 19:23:30.54 ID:uA3BSSTw0
 
・・・スマン、>>179はローカルのメモ帳と貼り付け先間違えてコピってしまった・・・





>>163
>具体例をどうぞ?
>むしろ逆だと思ったが・・・
>30マイル地点の並行線敷設に抗議→次は100マイル付近に敷設って形にしたらまた抗議。
>どんどん妨害行為を進めていったんだけどねえという感じ。
>そういう事実が存在するのかね?



↑例えば、リットンの調査書によると1906年〜1908年に
35マイル以内が範囲であること抗議を行った、とあるな。

しかし現実は20マイル付近に鉄道敷設。
海竜城吉林間の海吉線敷設は日本の借款予定線だったが、それを無視して建設強行してるしな。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 19:55:50.90 ID:sAhVCT86P
>>180
なんかもう正気を疑うレベルなんだけど
日本はいいがかりをつけてたといいたいのだろうか・・・
んで20マイルの鉄道ってどこよ?
どこが例えばなんだ?
事実が存在するかと聞いているのに現実は〜とかいって同じ事を繰り返して意味があると思っているなら
本当に正気を疑ってしまうのだが。

>海竜城吉林間の海吉線敷設は日本の借款予定線だったが、それを無視して建設強行してるしな。
翌年爆殺してしまうような相手との約束を守らねばならないと・・・
それ以前に日本の借款予定線をただで作ってくれたことに感謝するなら分かるが、
なんで無視して敷設強硬とかいうの?
さらにいえば、なんで聞いたことはまともに答えられないのに
全く別のこんなひどいことをしていたんだ〜って話をするの?
話を誤魔化そうとしているのでなければ
論理構築能力が皆無ってことになるんだが。

まあ、並行線問題の本質は満洲建国後、
満鉄が並行線と主張した自社の利益を損なうはずの鉄道を
なぜかそのまま経費を払ってまで維持し続けて利益をあげていたことで全部説明がつくんだけどなw

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:03:29.14 ID:g5JYomCg0
>>166
 >は ≪その建国宣言には…≫ 云々への反論に全くなってないと思うが?
 >なにせ元レスの主張とまったく論点がずれている。
 >というかそもそも中華民国以前ってのが間違いだがなw
 >民国の結んだ条約は全部継承しますって話ですし。


↑は?どこが論点がずれてるのか詳しく説明してくれない?w
中華民国以前・・・以前って意味わかるよね?w

━━━━━━━━━━━━━━━━
~  い‐ぜん 【以前/×已前】
~ 1 その時よりも前。「一二時―に到着する」⇔以後。(大辞泉)
━━━━━━━━━━━━━━━━

中華民国成立以前は、何て国だったの?w






 >条約継承交渉を2年も放り出して
 >旧条約をそのまま続行させた日本が言うことじゃないねえ。
 >日本人じゃないなら仕方ありませんが。


 ↑何が言いたいのか意味不明w
 何の条約のこと?w

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:07:07.94 ID:sAhVCT86P
>>178
>で、始皇帝はなんの法律によって権利を制限されてたのかな?
つまり立憲君主制には君主の権能を制限する法律が必要である、と。
さて、ここで問題となるのは君主の権能を制限しようが、
その下の行政府の権能が無制限であるならば
それはそもそも立派な立憲君主制とか権能の分立による害を避ける意味がまったくないのはわかるね。
あとは説明が必要かい?

>君は体制が変わったから、旧国家の承継ではないとか言ってたよね?
皇帝自身が専制君主の国と象徴皇帝がいるだけで官僚によって行われる寡頭専制は
まったく体制として違いますが?
北も中国も専制国家ですが前者が君主専制で後者が寡頭専制ですから別の体制ですよ?
憲法があるから立派な立憲君主制とか子供みたいなこといってちゃいけないでしょ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:07:37.87 ID:g5JYomCg0
>>167
で、溥儀自体単純な復辟なんぞ希望していたソースもなく
自身が建国宣言で「新国家を設立する。」と明言してるわけだが?

で、関東軍・満州国の内部といっても様々で
例えば、満州国の総務長官も「満州経営を日本人は誇るべき。」と述べているんだが?

国籍法なんて、中華民国ですら出来たのは、建国後ずっと後の話だが?w
人民の権利なら、組織法に規定されていたが、なにか?
国民の定義なんぞ、憲法に記載されてない国のが多いんじゃないのか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:10:18.68 ID:sAhVCT86P
>その建国宣言には、満州国が清朝の再興だとか、清室優待条件が破られた事による溥儀の主権の復活だとか
>清朝皇帝、満州族の長としての溥儀の権能によるものだとか、一切書いてないのだが。
に対するレスが
建国宣言で条約継承が謳われているとかどう反論になるの?
むしろ説明が欲しいのはこっちなのだが?
民国以前に関しては勘違いだったので撤回する。

> 何の条約のこと?w
自分で出した条約すら忘れちゃったの?
意味がわからないのはこっちなんだが。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:19:08.72 ID:sAhVCT86P
>>184
>で、溥儀自体単純な復辟なんぞ希望していたソースもなく
南陸相や頭山にあてた復位希望の手紙はなかったことになってるのか・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 20:21:06.08 ID:jwfahzys0
>>164
 >本気で言ってるのか?
 >当時の新聞にも載ってるようなソースがゴロゴロしてるぞ?


↑はて、ただ同然で強制的に奪われた
という当時の新聞とやらを、さっさと出してくれるかな?
何で買収案提示して合意してんのに、強制的に奪われたことになるんだ?






>えーと、具体的に言ってもらえますかねえ・・・
>まともに土地の私有を認められなかったどころか、
>張学良政権には土地税という国税が存在しており、
>それは国税収入の大きな割合を占めたのだが?


↑え、中華人民共和国にも様々な不動産税制が存在してますが
土地は国有ではなかったと?w

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:02:47.11 ID:eaumNcZW0
>>172
>専制君主が一般だった時代背景があって



↑ズバり、清朝のことじゃんかw
で、新国家[満州国]樹立で法によって君主の権限を制限

何が問題なん?

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:06:36.26 ID:eaumNcZW0
>>168
> というのは>>164氏が指摘しているし、前スレでも学術レベルの文献を紹介してるから多くを語るつもりは無いが、
> 一つだけ指摘しておくと、満州の日本人入植者が武装化する必要があったのは上でも書いたとおり、


↑そりゃ満洲なんて、日本が統治する前は匪賊が暴れ回る無法地帯だったからねえw






>強引に安値で従来の定住農民を叩き出した結果
>反乱運動が激化したため(特に吉林省では激しかった)。


↑組織的な武装蜂起は一件だけって君が貼り付けてたソースにも載ってたやん。
ただ、人民の権利が認められるようになったから
反対運動とか請願とかが大っぴらにやれるようになっただけじゃないのか?

190 :有能な政治家を貶め、無能な政治家を持ち上げ国力を削ぐ在日カルト:2013/03/15(金) 21:07:41.03 ID:6ItxquoW0
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:17:09.00 ID:/Qpny6WM0
>>184
> 自身が建国宣言で「新国家を設立する。」と明言してるわけだが?
それ、言わされてるだけw
傀儡の皇帝(最初は執政だが)が自分で考えて言ってると思ってんの?
こんな目出度いアホは珍しい。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:19:49.97 ID:/Qpny6WM0
>>189
> 組織的な武装蜂起は一件だけって君が貼り付けてたソースにも載ってたやん。
ここまで自説に都合よく脳内変換できる君には驚かされるよw

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:29:36.89 ID:A/hxfHd90
>>175
>いや、何度も同じこといわなくてもわかるからw
わかってないから、同じ事を言わなきゃならないんだろうが。

>なら旧体制と一緒じゃなくてもおkなんだね?
>立憲君主じゃなかろうがそうだろうが別に文句つける必要ないじゃんw
私は過去スレ 【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】 の 980当人で、>>67 >>78 >>79 >>128 >>133 が私のレスだ。
5スレの980は満州国建国の正当性論議だから、満州国建国時にはまだ存在していなかった満州帝国を持ち出すのは筋違い、
溥儀の存在や権利による満州建国正当化は(満州国自身がそんな主張してないから)できないと言ってるんだよ。

私は立憲君主論には一切コメントしてないし、新体制を樹立するには、旧体制と全く一緒にしなきゃいかん、とも一言も言ってない。
君は、知恵遅れと連呼されてるとかありもしない事や、論点を妄想で生み出し、さらに読解力のないせいで複数の人間のレスをごっちゃにして、わけがわからなくなってるんだよ。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:31:33.17 ID:/2V8kVfA0
>>191
ふ〜ん
で、その前の張学良の軍事独裁体制はなんだったの?w

満洲建国後、満洲だけで中国大陸の8割9割程度のGDPって
どんなんだけなん?w

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:38:15.07 ID:/Qpny6WM0
>>194
前の体制の話なんかしてないんだが。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:39:23.21 ID:A/hxfHd90
>>184
> 自身が建国宣言で「新国家を設立する。」と明言してるわけだが?
それ主語は溥儀じゃないんだが。
新国家を設立したのは、満州の住民。住民の意思で中華民国から分離独立したのが満州国というのが建前。
溥儀は、住民の意思によって執政に推戴されたに過ぎない。住民の代表として住民の意思を代弁してるだけなんだが。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 21:59:51.43 ID:VrMazpMv0
>>181
 >んで20マイルの鉄道ってどこよ?
 >どこが例えばなんだ?


↑通遼以南、約二十二マイルの地点にまで敷設が完了していた(1927年)
という当時の新聞記事があるが、なにか?
君こそ具体例全然挙げていないみたいだが?w





 >翌年爆殺してしまうような相手との約束を守らねばならないと・・・
 >それ以前に日本の借款予定線をただで作ってくれたことに感謝するなら分かるが、
 >なんで無視して敷設強硬とかいうの?

↑おいおい、これこそ本気でいってるのか?w
借款って、意味わかる?w要するに、契約を反故にしたってことだよ?
その敷説した路線は誰が運用・経営すると思ってんの?w
そんなことばっかやってるから、爆殺されちまうんだろ?w




 >さらにいえば、なんで聞いたことはまともに答えられないのに
 >全く別のこんな酷いことをしていたんだ〜って話をするの?
 >話を誤魔化そうとしているのでなければ
 >論理構築能力が皆無ってことになるんだが。

↑君が聞いたことって、並行線の具体例だろ?
それ以外なにがあったの?w




 >まあ、並行線問題の本質は満洲建国後、
 >満鉄が並行線と主張した自社の利益を損なうはずの鉄道を
 >なぜかそのまま経費を払ってまで維持し続けて利益をあげていたことで全部説明がつくんだけどなw

↑そりゃ、満鉄が運賃も統一的に運用できるようになって、路線妨害とかも
無くなったからだろ?なに当然のこと言ってんの?w

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 22:08:51.89 ID:VrMazpMv0
>>185
 >に対するレスが「建国宣言で条約継承が謳われている。」とかどう反論になるの?
 >むしろ説明が欲しいのはこっちなのだが?
 >民国以前に関しては勘違いだったので撤回する。


↑債務を承継、って意味わかるか?
わざわざ清朝時代に結んだ条約・債務は引き継ぐ
と言ってるんだが?w




 >自分で出した条約すら忘れちゃったの?
 >意味が分からないのはこっちなんだが。


↑だからなんて条約なんだ?
それを書けば終了だろ?論点連呼ちゃんw

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 23:33:19.87 ID:sAhVCT86P
>>197
>↑通遼以南、約二十二マイルの地点にまで敷設が完了していた(1927年)
発狂でもしたのか?
それ、どうよんでも通遼まであと22マイルの地点まで鉄道ができていたという話で
満鉄から22マイルの土地に鉄道を敷設したという話ではないぞ?
どうやったらそんな勘違いができるんだ?
本当にそれだけの勘違いでいってたの??

>その敷説した路線は誰が運用・経営すると思ってんの?w
借款で建設したら中国側、そうでないときも中国側。
おまえ借款ってなんだか知ってるのか?

>↑君が聞いたことって、並行線の具体例だろ?
そんで197にいたって始めてだしたじゃんw
勘違いだったけどさ。

>↑そりゃ、満鉄が運賃も統一的に運用できるようになって、路線妨害とかも
>無くなったからだろ?なに当然のこと言ってんの?w
なんで運賃を統一的に運用できると路線妨害にならないんですかw
つか並行線って運賃問題じゃないんですけどw
まあ、確かに中国側の運賃は安かったよ。
なぜかっていうと当時日本は輸出振興のために為替をいじっていたため、
なにもしてない銀建ての中国側運賃が相対的に安くなっていた。
さて、自分自身でやった為替操作の結果を路線妨害だとかいうなら
そりゃ間違いなくいいがかりだよ。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 23:35:38.76 ID:sAhVCT86P
>>198
>わざわざ清朝時代に結んだ条約・債務は引き継ぐ
>と言ってるんだが?w
がなぜ、
>その建国宣言には、満州国が清朝の再興だとか、清室優待条件が破られた事による溥儀の主権の復活だとか
>清朝皇帝、満州族の長としての溥儀の権能によるものだとか、一切書いてないのだが。
へのレスになるんだ?
それと同じ事をした国民党は清朝の再興かよw

>↑だからなんて条約なんだ?
過去レスも読めないなら2ちゃんやめたら?

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/15(金) 23:50:25.21 ID:U6m87qer0
>>191
ほう、言わされてるだけといいながら
告天礼という清朝形式の儀式(溥儀の希望)はおkが出たんだw


>>192
いや、君の出してきたソースには
しっかりとそう載ってたけど?w

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:04:17.50 ID:A80RZzrY0
>>199
>満鉄から22マイルの土地に鉄道を敷設したという話ではないぞ?
>発狂でもしたのか? それ、どう読んでも通遼まであと22マイルの地点まで鉄道が出来ていたという話で


↑さっぱり訳がわからんw
「平行線で条約違反である。」と当時日本は抗議してるんだが?w




 >借款で建設したら中国側、そうでないときも中国側。
 >おまえ借款って何だか知ってるのか?

↑なに、借款予定線でできた路線は、満鉄じゃなくて中国側が運営するように決まってたのか?w
どこの珍説だそれw





>なんで運賃を統一的に運用できると路線妨害にならないんですかw
>つか並行線って運賃問題じゃないんですけどw
>まあ、確かに中国側の運賃は安かったよ。
>なぜかっていうと当時日本は輸出振興のために為替をいじっていたため、なにもしてない銀建ての中国側運賃が相対的に安くなっていた。
>さて、自分自身でやった為替操作の結果を路線妨害だとか言うなら そりゃ間違いなく言い掛かりだよ。


↑並行線敷設自体が路線妨害なんだけど?w
為替操作どころか、無数に通貨発行して超インフレ招いてましたけど?w>中国側

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:10:25.35 ID:6KDuaEWC0
>>198
>わざわざ清朝時代に結んだ条約・債務は引き継ぐ
>と言ってるんだが?w
中華民国以前を清朝から前と解釈して、満州国を清朝の後継を意図していたと言いたいようだが、
〜以前って、〜をも含むんだが。
中華民国以前ってのは清朝から前ではなく、中華民国から前、と言う意味。
これは清朝の後継、復活ではなく、中華民国からの分離独立であり、中華民国時代の責任も継承しますって言ってるんだよ。
じゃないと、1915年の日華条約が継承されずに、日本の租借権が消滅するからね。

わざわざというけど、条約、債務の引継ぎは、素早く国家承認を得たい国がよくやる宣言で、たいした意味はないよ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:23:51.63 ID:XdSSSn0N0
>>200
>へのレスになるんだ?

↑清朝時代の条約も債務も引き継ぐといってる訳だが?w
全く別の国であるなら、こんな宣言する必要はない訳だが?




 >それと同じ事をした国民党は清朝の再興かよw

↑「清時代に結ばれた条約は無効だ。」として蒋介石自身が破棄宣言してますけど?w




>過去レスも読めないなら2ちゃん止めたら?

↑いや、君がその条約とやらを一言書いてくれれば
 一発で終了ですけど?w

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:26:52.27 ID:XdSSSn0N0
>>203

だから、なんで同じレスを何度もするの?w





>中華民国以前ってのは清朝から前ではなく、中華民国から前、と言う意味。

????
誰が清朝から前、なんて言ってんだ?w
中華民国以前だろ?www

い‐ぜん 【以前/×已前】
1 その時よりも前。「一二時―に到着する」⇔以後。(大辞泉)

中華民国以前はなんて国だったの?w

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:45:22.72 ID:2SPuzp5h0
>>201
ちゃんと読んでないだけじゃんw

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:55:39.72 ID:6KDuaEWC0
>>205
>だから、なんで同じレスを何度もするの?w
私がこの件でレスしたのは初めてだし、他の人のレスにも内容的に同じものはないが?

>誰が清朝から前、なんて言ってんだ?w
君は中華民国以前を清をさすと解釈してるじゃないか。
満州国は、清帝国が政変で政体と国名が変わったものである中華民国から分離独立した国であり、その意味では清とも無関係ではない。
領土を継承するのだから、そこに設定された条約や負債も継承することはごく普通の事だ。(継承しないと宣言することも出来るがね)

そもそもが、「わざわざ」でもなんでもないのに、君が騒いでいるだけのこと。

満州国が清の復興ではない新国家だと言っているのは、建国の正当性に関してであり、条約負債の継承とは別の話。
どうにも論点把握が出来ない君が、論点をごちゃ混ぜにしてしまっているんだよ。

>1 その時よりも前。「一二時―に到着する」⇔以後。(大辞泉)
デジタル大辞泉の解説.
「以」は基準となる数値を含むのが普通である
wikipedia
法律用語において以前とは、一定日時より起算したその前の時間的間隔や時間の連続を表す用語である。起算点となった日時を包括するという意があり、起算点を含まない場合は「前」を使う

10以上は10を含むし、10以下も10を含む。
中華民国以前も、中華民国を含まないと日本の租借権が消滅するから含まないはずはない。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 00:57:18.87 ID:LAw76Fpv0
 
論点連呼「パル判事は国際法の素人にすぎない(キリッ」
 ↓

いや、国際法に関する権威者や重鎮達の多くは
皆パル判決を擁護してるんですが・・・
そもそも史学者風情に国際法ガー、とか言われてもねえw

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 05:12:19.60 ID:kFmWy8DE0
>>207
>君は中華民国以前を清を指すと解釈してるじゃないか。
>満州国は、清帝国が政変で政体と国名が変わったものである中華民国から分離独立した国であり、その意味では清とも無関係ではない。



あれ、清と無関係じゃないことを認めるの?
清からの承継国家であることは認めるの?w

で、それがなにが悪いの?w

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 05:14:02.12 ID:kFmWy8DE0
 
並行線の定義が無いから駄目なんだ
とかリットンの報告書を根拠に言ってる論点連呼君だけどさ

そもそも協定では「満鉄の利益を害する恐れのある路線の敷設」
も禁止してるんだけどな。

え、秘密協定だから法的拘束力はないって?
その根拠が不明だし、中国側も当事国として同意してますしねえ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 09:23:21.85 ID:2SPuzp5h0
パルの判決なんて存在しないよw
あるのは反対意見。
それから彼の主張を国際法学者らが支持しているとされる佐藤和男の主張には裏付けが無く
佐藤が一方的に主張しているだけ。出所がこれだけだから当然信頼するに値しないよ。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 10:19:21.12 ID:6KDuaEWC0
>>209
>あれ、清と無関係じゃないことを認めるの?
そりゃ、同じ土地を領土にしてるんだから無関係であるわけが無い。
ただ、建国の正当化につながる関係は存在しないがね。

>清からの承継国家であることは認めるの?w
清からの継承国家ではない。中華民国からの継承国家なんだが。

>で、それがなにが悪いの?w
それ自体は単なる事実で良くも悪くは無いよ。
その事実は、満州国の正当化には使えないものだと言ってるだけで。
悪いのは、無理やり満州国を正当化しようとしている君らの不適切な根拠や論理なんだが。

>そもそも協定では「満鉄の利益を害する恐れのある路線の敷設」
「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道回収以前ニ該鉄道ニ近ク若シクハ
之ト併行シ該鐵道ノ利益ヲ害スル虞アル他ノ鐵道ノ本線又ハ支線ヲ施設サセルベキコトヲ約ス」
また断章取義による歪曲。並行してることが前提になってるだろ。
単に利益を害するだけとなったら、重慶に鉄道を敷いても利益を害すると主張できる。

単純に、100kmも離れたたり山の向こうを通るような線が並行線として正当な営業を妨害するようなものとは言えんだろって話。
中央本線が無く、鉄道を利用するには、長野の住人に山越えて東海道線まで出てこさせる、そんな状況で、
中央線を敷設すると東海道線の利益を害するなんて論法が通じると思うのかね?

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 19:04:38.63 ID:4cTroKQG0
 
論点連呼君の例え話が相変わらず意味不明なんだが
葫蘆島を起点にして、左右に取り囲むようにして中央の満鉄路線を
包囲するような敷設計画建ててるのに、何で、中央線を敷設することになるんだかw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 22:42:53.17 ID:RgWebOeX0
初音ミクProject DIVA fが海外で販売中止!? 「千本桜」が日本の愛国心、軍事主義を煽っているのが問題?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1363426183/l50

■【旭日旗】+【軍国主義】問題のゲームPV
【PS3】 初音ミク -Project DIVA- F PV鑑賞 「千本桜」
http://www.youtube.com/watch?v=BE6Wjx7FnsA

本家PV『初音ミク』千本桜『オリジナル曲PV』
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15630734

■中国オタク「ボカロ曲の千本桜が軍国主義的だと批判されてる件について」
http://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51845716.html
>日本の軍国主義の教化的な歌が出てきたらそりゃ怒るヤツ出る。
>第二次世界大戦の英霊を記念した歌だろ。この色調や雰囲気はまさにそれ。
>日本人の過去の帝国の栄光を懐かしんだ歌以外のなにものでもない。
>こんな歌が作られて人気になるんだからあの戦争は終わってないし、日本のヤツラはきっとまた攻めてくる。

■音ゲー至上最速(20日)の削除曲。
jubeatで2012/09/25付けで千本桜収録→2012/10/15付けで千本桜が削除。
ちなみにjubeatは韓国と香港でも稼動している。

後は言わなくても分かるよな。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/16(土) 23:13:16.85 ID:6KDuaEWC0
>>213
>論点連呼君
「知恵遅れ連呼」はやめたのかい?
ありもしない罵倒を受けてるという妄想からは解放されたのかい?

>意味不明なんだが
類推って能力がないのか?
そこまで形を似せてやらなきゃ理解できんのか?

>左右に取り囲むようにして中央の
じゃあ、こうしようか。
中央本線しか鉄道が存在せず、東海や北陸の住民は山越えして中央本線まで出てこさせる状況で、
東海道線や北陸本線を敷設すると、中央本線の利益を害するなんて論法が通じると思うのかね?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 01:00:38.52 ID:sP1xGM8m0
>>211
おやおや、ハーンキー卿も否定するんですかねえ?w

別に佐藤和男氏のみじゃなくて 『東京裁判―勝者の裁き』Richard H. Minear
にもパール判事の意見が正当だ、と何回も引用されてるんですがねえw

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 02:01:40.90 ID:86gi/qmNP
ハンキー卿ってのは、実在する人物なのかとおもって
調べてみたら、ネット上に実在を示す情報はいくつかあった。

Maurice Hankey, 1st Baron Hankey (英語版ウィキペディア)
http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Hankey,_1st_Baron_Hankey

>After World War II, Hankey emerged as a leading critic of war crimes trials,
>and in his 1950 book Politics, Trials and Errors argued that the Allies had
>no right to convict German and Japanese leaders of war crimes.

1950年に出版された「政治、裁判、そして誤り」のなかで、連合国は
戦争犯罪でドイツや日本の指導者を裁く権利はなかった、と主張した
ことで、いちやく名前がしられるようになったと。

Politics, Trials and Errorsは、アマゾンでも手にはいるね。
http://www.amazon.co.jp/Politics-Trials-Errors-Maurice-Pascal/dp/158477228X

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 05:24:06.36 ID:4QDSWQ4Y0
 
だから全然例えになってないよ
論点連呼ちゃん。

その東海道線や北陸本線を中央線とT字になるように包囲すれば
十分妨害線になる罠w

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 05:24:53.79 ID:4QDSWQ4Y0
>>215
だから全然例えになってないよw
論点連呼ちゃんwww

その東海道線や北陸本線を中央線とT字になるように包囲すれば
十分妨害線になる罠w

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 08:56:56.88 ID:JCyH7VL90
>>217
> 戦争犯罪でドイツや日本の指導者を裁く権利はなかった、と主張した ことで、いちやく名前がしられるようになったと。
国際法の権威でも何でも無く、勝者の裁き論者として名をはせた人物ってことだな。
勝者の裁き論については確かに一考に値するとは思うが、国際法の発展には何ら資する事は無かったのも事実。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 09:07:55.71 ID:HQ8kfpWX0
>>219
T字どころか、東海道線は中央本線の始点と終点の東京と名古屋で接しているのだが。
君は東海道線と中央本線が、並行して営業を妨害する存在だというのかね?

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 09:09:48.17 ID:/YuD+rbFP
>>202
>「平行線で条約違反である。」と当時日本は抗議してるんだが?w
それがどうかしたのか?
事実として満鉄から22マイルではなく通燎から22マイルであっただけなんだから
君の主張する35マイルの次は22マイルの距離の鉄道を中国側が作ったは単なる嘘だろ。

>↑「清時代に結ばれた条約は無効だ。」として蒋介石自身が破棄宣言してますけど?w
具体的にどうぞ。
国権回復運動の宣言なら日本も不平等条約改正宣言なんどもやらかしてるぞw
毎回いわれんと理解できんのか?

>>210
満洲の開発を妨害しないともいってるけどなw

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 09:18:33.32 ID:/YuD+rbFP
ちなみにこれこそが問題なんだけどな。

>そもそも協定では「満鉄の利益を害する恐れのある路線の敷設」
>も禁止してるんだけどな。
んで、その害するおそれのある路線ってなによって聞いたら
日本側は答えようともしなかったから問題だって話になるんだがね。
その路線の指定権、すなわち満洲の鉄道開発許認可権まで
中国側が同意したのかって話になるんだがわかってるのかねえ。
内容の曖昧な条約(実は条約ですらないのだが)を押しつけて
後であれもこれも条約上の権利と主張するのは
植民地化の一般的な手段なんだがw

つか秘密条約ってw
あれは満洲善後条約の会議の中でなされた一発言だって知ってた?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 09:28:02.34 ID:/YuD+rbFP
忘れてた
>>202
>↑なに、借款予定線でできた路線は、満鉄じゃなくて中国側が運営するように決まってたのか?w
>どこの珍説だそれw
え? ごめん、君の言っている意味がまったくわからない。
なんで鉄道敷設権ももたない日本が借款=金を貸しただけで運営権までもっていけるの?
君が借金で買った家に問答無用でローン会社に住む権利があるレベルの珍説唱えるつもりか?

>↑並行線敷設自体が路線妨害なんだけど?w
何を言っているんだお前は・・・・運賃問題出してきたのはおまえさんだろ?

>為替操作どころか、無数に通貨発行して超インフレ招いてましたけど?w>中国側
そこで関係のないことを出してくるのは君の悪い癖ですね。
それをしていたところで、中国側運賃が結果的に割安になったのは
日本の為替操作が原因であることとなにか関係があるんですかねえ。
これ、満鉄の運賃から見ると日本の為替操作によって実質運賃が跳ね上がったのが
満鉄の客が減った原因といえるんだけどw
それが君の言うインフレすら越えるレベルだったということだねえ。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 10:02:57.23 ID:HQ8kfpWX0
いずれにせよ、鉄道問題は、あったにしても、満州事変を起こす理由にはならないんだよ。
国家間の問題や紛争は、二国間で解決できないなら、国際連盟や国際裁判所に持ち込んで仲裁や調停を受けるのが、条約上の義務。
これらの鉄道問題は通常の仲裁司法手続きで解決できることは明白と、リットン調査団も判定している。
二国間で会議を開くべく、事前交渉も行われていた。
話し合いをしましょうと言いつつ侵攻したわけで、どんな日本側の理由も説得力を失う。

日本側にも理由や言い分はあっても、侵攻理由にはならないものでしかなかった。
だからこそ、軍事行動の理由になる直接的な攻撃を受けたと、でっち上げをしたわけだ。
それをやってしまっては、中国側が悪いんですといくら言っても通じるわけが無い。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 11:08:06.53 ID:JCyH7VL90
>>216
マイアニが「リチャード・H. マイニア」を書いたのは、彼自身が「ベトナム戦争に対する批判として」
「米国人に向けに書いた米国批判の本」と言ってるように、国際法上の法理を争点としたものではなく、
「東京裁判に表れた偏狭で自己中心的な米国の考えが、後のベトナム介入の過ちに繋がっている」とする
主に政治的な問題提起として書かれた。彼は「日本人の間にも、東条元首相や軍部に対する批判は強かった。
もし日本人の手で裁いていたら、日本にとっても米国にとってもより健全なことだったでしょう」と
語っているとおり、日本の軍事政権の行った行為を擁護しているわけではない。また、日本人だと
デリケートな問題だった天皇の起訴を避けたことも問題視している。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 13:29:28.05 ID:Htb9QaPi0
>>223
それ、「具体的な距離について、日本政府が明確な定義を述べなかった。」
ってリットンが報告書のなかで言ってるだけな
押し付けて、って実際に合意してるんだからしゃ〜ない罠。
無法国家の住民には分からんだろうけどw

付属議定書で、実際に合意されてますがなにか?
それが秘密協定だったのも事実ですがなにか?w

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 13:57:30.89 ID:O0YIGLbj0
>>222
で、妨害するような包囲線を敷設していたのは事実だねw





 >具体的にどうぞ。
 >国権回復運動の宣言なら日本も不平等条約改正宣言なんどもやらかしてるぞw
 >毎回いわれんと理解出来んのか?

毎回って、初めてじゃんwこんなこと言い出したのw
実際にそう主張して、通商航海条約を破棄してるけど?
改正と、一方的な破棄の違いがわからんの?w





 >満洲の開発を妨害しないとも言ってるけどなw

妨害していたのは、軍閥政権だけど、何か?w

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 17:40:36.79 ID:EM0/uNYH0
>>705
  >え? ごめん、君の言っている意味が全く分からない。
  >何で鉄道敷設権も持たない日本が借款=金を貸しただけで運営権まで持って行けるの?
  >君が借金で買った家に問答無用でローン会社に住む権利があるレベルの珍説唱えるつもりか?

えっ、鉄道敷設権(借款権)すら否定するのか?
リットン報告書(の中)ですら認め(ら)れ(て)るのに
君、借款線の意味を全く理解してないんだねw
日本が借款→借主は名目上中国だが(当時は張作霖)、満鉄が工事請負・運営権も満鉄が保持。
中国側が満鉄から運営権を取り上げるなら、協定変更して借款を返さないと駄目。
これが当時の借款協定な。





  >何を言っているんだお前は・・・・運賃問題出してきたのはお前さんだろ?

は?
事変後、統一的に運賃運用できるから満鉄の経営が改善した
といっただけで、運賃問題なんて君が突然言い出してきたことだろ?w





  >そこで関係のないことを出してくるのは君の悪い癖ですね。
  >それをしていたところで、中国側運賃が結果的に割安になったのは
  >日本の為替操作が原因であることと何か関係があるんですかねえ。

いつも意味不明な例え話を出してくる、君に言われたくないねえw 論点連呼ちゃんww。
いやぁ、為替操作うんぬん言い出してきたから
そもそも不換紙幣だらけの軍閥政権で、まともな為替なるものがあったのかと言ったまでだが、

その為替操作が原因、とやらはどこで証明されたものなんだ?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 17:42:17.39 ID:EM0/uNYH0
>>224 (←アンカー訂正、)

  >え? ごめん、君の言っている意味が全く分からない。
  >何で鉄道敷設権も持たない日本が借款=金を貸しただけで運営権まで持って行けるの?
  >君が借金で買った家に問答無用でローン会社に住む権利があるレベルの珍説唱えるつもりか?

えっ、鉄道敷設権(借款権)すら否定するのか?
リットン報告書(の中)ですら認め(ら)れ(て)るのに
君、借款線の意味を全く理解してないんだねw
日本が借款→借主は名目上中国だが(当時は張作霖)、満鉄が工事請負・運営権も満鉄が保持。
中国側が満鉄から運営権を取り上げるなら、協定変更して借款を返さないと駄目。
これが当時の借款協定な。





  >何を言っているんだお前は・・・・運賃問題出してきたのはお前さんだろ?

は?
事変後、統一的に運賃運用できるから満鉄の経営が改善した
といっただけで、運賃問題なんて君が突然言い出してきたことだろ?w





  >そこで関係のないことを出してくるのは君の悪い癖ですね。
  >それをしていたところで、中国側運賃が結果的に割安になったのは
  >日本の為替操作が原因であることと何か関係があるんですかねえ。

いつも意味不明な例え話を出してくる、君に言われたくないねえw 論点連呼ちゃんww。
いやぁ、為替操作うんぬん言い出してきたから
そもそも不換紙幣だらけの軍閥政権で、まともな為替なるものがあったのかと言ったまでだが、

その為替操作が原因、とやらはどこで証明されたものなんだ?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 23:06:48.05 ID:UOcCx9lb0
>>225 鉄道問題は、あったにしても、満州事変を起こす理由にはならないんだよ。

満州事変は、中東路事件に対する対応策でしかない。張学良は国民党に降伏した
あと、英の支援を受けた蒋介石が反共という姿勢だったので、ソ連と共同管理の
中東鉄道を実力で接収しようとした。そしたら、8万人のソ連軍が満州に侵攻し
て来て、張学良軍はボロ負けした。ソ連の後押しでシナ共産党が各地で暴動テロ
を起こしたり、各地の軍閥も蒋介石に反旗を翻しシナが不安定化した。関東軍は
対応策を作らざるを得なくなっただけ。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/17(日) 23:34:10.35 ID:HQ8kfpWX0
>>231
中東路事件は、中ソ間の問題であり、日本には直接関係は無い。
しかも、1929年にハバロフスク議定書にて解決済みでソ連軍は撤退している。
日本が満州を占領する何の理由にも名分にもならない。

いずれにせよ、何か問題が生じ、日中間で解決できないのであれば、まず連盟や国際裁判所に提訴するのが条約上の日本の義務。
その義務に反し、自作自演の鉄道爆破で、中国側の攻撃をでっち上げて自衛と偽って軍事侵攻したのだから、それまでにどんな理由があろうと、無意味である。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 00:04:23.33 ID:OE9nK0qC0
>>225
  >いずれにせよ、鉄道問題は、あったにしても、満州事変を起こす理由(大義)にはならないんだよ。
  >国家間の問題や紛争は、二国間で解決出来ないなら、国際連盟や国際裁判所に持ち込んで仲裁や調停を受けるのが、条約上の義務。

そんな義務、当時どこにも存在しませんが?w
国際連盟なんて、大国も参加してないのに何の法的拘束力があるの?
問題は鉄道だけじゃないからねえ。






  >日本側に理由や言い分はあっても、侵攻理由にはならないものでしかなかった。

正当性をさらに高めるために自作自演やっただけで
他に侵攻理由がないわけじゃないからねえ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 00:07:02.92 ID:OE9nK0qC0
・通商航海条約違反
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
 ・(日清)下関条約違反
 ・満洲に関する条約違反
 ・間島に関する協約違反
 ・満洲五案件に関する協約違反
 ・山東省に関する条約違反
 ・南満洲及び東部内蒙古に関する条約違反
 ・山東懸案解決に関する条約違反
 ・満蒙鉄道 借款・修築に関する交換公文及び、満蒙四鉄道に関する交換公文違反
 ・支那改訂輸入税率承認に関する交換公文違反
 ・日支両国の加入せる国際条約、協定等に関する違反
 ・支那に関する九国条約違反
 ・ワシントン会議における諸決議違反
 ・支那中央及び地方政府と、日本の銀行、会社及び個人との契約違反
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━



↑これだけの条約違反を、当時の国際連盟とやらがどう調査して
法的に仲裁・調停できたんだ?w

論点連呼ちゃんw>>225

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 06:03:49.65 ID:QNXInPE/0
>>233
>そんな義務、当時どこにも存在しませんが?w
ベルサイユ条約(国際連盟規約)第12〜15条に存在してるが。

>何の法的拘束力があるの
そういう条約に参加している以上、拘束されるが。
中国は条約に拘束されるが日本は拘束されないというダブスタか?

>正当性をさらに高めるために自作自演
君の脳内では自作自演が正当性を高めるものなんだw?
詐欺師の発想だね。

>>234
>これだけの条約違反を、当時の国際連盟とやらがどう調査
それが連盟の仕事。
現実に、リットン調査団はその日本の訴えを聞いて調査してるのだが。

そして、日本の自作自演は、その条約違反が確たるものではない事、軍事力行使の理由にならない事を自白してるようなものだが。

>論点連呼ちゃんw
議論において論点が何かは常に確認するのが当たり前。
論点連呼はむしろほめ言葉だよ、知恵遅れ連呼され妄想君w

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 08:15:37.77 ID:DnO8G8mR0
>>226
で、ハンキー卿のほうは完全無視ですか?
佐藤和男氏だけじゃなかったの?

論点連呼ちゃんw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 08:16:33.81 ID:DnO8G8mR0
 
ちなみに、マイアニじゃなくてマイニアな

マイニアの著書読んだことないだろんだろうなw

「政治的には擁護するつもりはないが、法的には無罪」
「日本の自律への追求は、当時の条件を考えれば無理もないものであったのかもしれない。それが戦争勃発の原因の一主因になったことも事実。」

前書きで、はっきりこう述べてるんだけどね。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 08:30:45.49 ID:YShX4T120
>>236
国際法の教科書にも出てこない「国際法の権威」とやらはどうでもいいのでは?


>>237
ああ、書き間違えだ。そんなところしか突っ込みいれられないんだな。

> 前書きで、はっきりこう述べてるんだけどね。
一部を都合よく切り貼りされても(笑)

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 12:43:42.86 ID:nA5MaY1T0
>>235
軍事力行使の理由だが、満州の統治者が敗戦し、玄関先まで相手軍が攻めてきている状況をどう考えるかですね。
軍を出してはいけない状況とも思えないが
やり方には問題があるが

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 14:47:00.50 ID:W3UtL+Xe0
>>235
  >ベルサイユ条約(国際連盟規約)第12〜15条に存在してるが・・・。

だから法的機関でもなんでもない、国際連盟の一規約がどうかしたの?w
で、当時から現在に至るまで、他国に内政干渉しまくりの中国がそれをいえる立場なの?



  >君の脳内では自作自演が正当性を高めるものなんだw?
  >詐欺師の発想だね。

事実、当事者の意思としては、正当性を高めるための自作自演だろ?



  >それが連盟の仕事。現実に、リットン調査団はその日本の訴えを聞いて調査してるのだが。

とても全ての条約違反に対して、公平に調査していたとは思えないねえw。



  >そして、日本の自作自演は、その条約違反が確たるものではない事、軍事力行使の理由にならない事を自白してるようなものだが。

意味不明。日本語不自由なあちらの国の方ですか?w



  >マイアニが「リチャード・H. マイニア」を書いたのは、

とかも謎なんだけどw。



  >議論において論点が何かは常に確認するのが当たり前。論点連呼はむしろほめ言葉だよ、知恵遅れ連呼され妄想君w

おやおや、だんだん正体現してきましたねw。
知恵遅れ連呼ちゃんwww

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 14:49:09.60 ID:W3UtL+Xe0
 
そもそもそのリットンの報告書ですら

「満洲には自治政府をつくって日本を含めて各国で運営させるべき。」

とか君の定義でいうと、内政干渉丸出しの提案をしてるんだがねえw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 19:37:28.76 ID:qIjnJ3c10
>>232
ソ連は撤退しても、ここから張学良がソ連とシナ共産党の手先になって、日本
の権益やら軍人居留民を標的にし始めたら、関東軍も対応策を執らざるを得な
い。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 20:09:26.92 ID:cN1TdhvQ0
>>239
>満州の統治者が敗戦し、玄関先まで相手軍が攻めてきている状況
は? 満州事変開始の時点ではそんな事実は存在しませんが?

>>242
>張学良がソ連とシナ共産党の手先になって、日本の権益やら軍人居留民を標的にし始めたら
明白な事例は存在しませんが? 
あったとしても、それもまず連盟に提訴するのが条約上の義務

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 20:24:56.58 ID:cN1TdhvQ0
>>240
>だから法的機関でもなんでもない、国際連盟の一規約がどうかしたの?w
国際連盟規約は条約なんだよ。条約上の規定なんだから当然拘束されるのだが?

>事実、当事者の意思としては、正当性を高めるための自作自演だろ?
普通の日本語では、それは「高める」とは言わない。「偽る」「偽装する」と言うんだよ。

>日本語不自由なあちらの国の方ですか?w
見事なまでのブーメラン

>  >マイアニが「リチャード・H. マイニア」を書いたのは、
>
>とかも謎なんだけどw。
それ別人。誰が何を書いてるか文脈で見ればわかはずなのに。日本語に不自由してなければ。


>知恵遅れ連呼ちゃんwww
誰も君を知恵遅れなんて言ってないのに… 知恵遅れと連呼されたというありもしない妄想にまだ捕らわれているのか… 可哀相に…
知恵遅れと連呼されたというなら、せめてレス番くらいしめしたら?

>>241
>内政干渉丸出しの提案をしてるんだがねえw
国際連盟には内政レベルにまで踏み込んだ提案を行う権能が条約によって与えられているから、何の問題もないが。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 20:37:02.68 ID:lkCk4lx40
 
ロベルト・ハンキー卿ですら貶すほど、
自称・国際法に理解のある知恵遅れ連呼ちゃんの大爆笑の法知識はこちらw >> http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/888

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 20:38:07.31 ID:lkCk4lx40
 
ロベルトじゃなくて、モーリス・ハンキーか
まあどっちみち、どんな人物かしらんだろうけどw

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 20:39:27.48 ID:lkCk4lx40
>>238
はあ?君よりははるかに優れた国際法の権威だけど?
佐藤和男氏もねw




>ああ、書き間違えだ。そんなところしか突っ込み入れられないんだな。

いや、それ以外も突っ込み入れてるけど?




>一部を都合よく切り貼りされても(笑)

そりゃ君でしょ?知恵遅れ連呼ちゃんw
「法的には無罪」はっきりこう言ってるんだが?w

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 21:43:55.67 ID:cN1TdhvQ0
>>247
>そりゃ君でしょ?知恵遅れ連呼ちゃんw
だから、相手をよく見ろ。
それ以前に、知恵遅れ連呼なんてこのスレには存在しないのに…

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 23:13:00.29 ID:+65aT2vf0
>>244
  >国際連盟規約は条約なんだよ。条約上の規定なんだから当然拘束されるのだが?

各国が破りまくってもなんも制裁も出来ない、法的拘束力も無いお題目がどうかしたのか?w
そもそも連盟規約は戦争に至らない武力行使(満州事変)は否定していないし、自衛権も否定されていないが?






  >普通の日本語では、それは「高める」とは言わない。「偽る」「偽装する」と言うんだよ。

支那事変においても、中国は空爆や堤防決壊等自作自演を繰り返してますが、
要するに支那事変は中国に正当な理由はないとw、

今でもレーダー照射は日本の自作自演だ!!とか中国共産党の機関紙で騒いでますけどw

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/18(月) 23:17:13.73 ID:+65aT2vf0
>>244
  >誰も君を知恵遅れなんて言ってないのに… 知恵遅れと連呼されたというありもしない妄想にまだ捕らわれているのか… 可哀相に…
  >知恵遅れと連呼されたというなら、せめてレス番くらいしめしたら?

またまた、
もうバレバレですよ、解説者ストーカーさん、w

AA荒らしをやっていたのは、もう黒歴史として封印してるんですか?w






  >国際連盟には内政レベルにまで踏み込んだ提案を行う権能が条約によって与えられていたから、何の問題もないが?

適当なこと言うなよw連盟に与えられた権限は、経済制裁のみ。
ああ、提案のみだったらおkだって?なら日本もそのリットンの提案に従う義務はないねw。

中国は国連がシリアに介入するについて、「内政干渉すべきでない!」
とか言って拒否権発動してますけどねえw。
中国なんぞ当時から現在に至るまで、あちこちで「内政干渉」してんのにw。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 01:24:40.53 ID:PA4C3gNP0
>>243
> >>239
> >満州の統治者が敗戦し、玄関先まで相手軍が攻めてきている状況
> は? 満州事変開始の時点ではそんな事実は存在しませんが?

あんたの中では北伐とか何年に起こったことになってるんですか?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 06:17:33.03 ID:t9bkJkLd0
>>251
北伐1928年に終わってる。
満州事変1931年。
その間に張学良は国民党政府に帰順し、北伐の危険は既に無い。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 06:40:07.29 ID:MEOZk7ys0
>>247
まあ、落ち着けよ。
俺は自分を国際法の専門家だとか権威だとか言ってないから(笑)
単に法学を初学程度勉強した程度だ。

「まあどっちみち、どんな人物かしらんだろうけど」って自分のことを言ってるのか?
どうせどこぞのブログに書いてある程度の知識しかないんだろう?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 07:04:28.82 ID:93LLTG5WP
>>220
東京裁判は国際法の発展に寄与したという意見もあるが、かえって国際法に
とって有害だったという意見もあるねえ。

オランダのレーリンク判事もそういう意見だったそうでね。
東京裁判が国際法の発展に大幅に貢献したという結論が
現在定まっているかというと、これは疑わしいだろうねえ。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 08:00:07.03 ID:MEOZk7ys0
>>254
> 東京裁判は国際法の発展に寄与したという意見もあるが、かえって国際法にとって有害だったという意見もあるねえ。
正確に言えば「国際法の発展に寄与した」という通説に対して、「国際法にとって有害だった」という少数意見もあるという
現実的な図式を前提に考える必要がある。もちろん、法学上の学説として少数説だとして無視するというのは賢明では無い。
議論が弁証法的な発展を促すためには「反論」は有力であればあるほど良いから。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 09:02:05.13 ID:PA4C3gNP0
>>252
張学良は国民党に寝返ったし、最大の敵アメリカとともに日本の権益を脅かしていたら余計悪い状況だろ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 12:35:44.64 ID:XewHfAzo0
>>256
>張学良は国民党に寝返ったし、
それでまた一歩、中国の内戦状態が改善されたのだが。
そもそも張学良は日本の家臣ではないし、日本と国民党は特に敵対してたわけでも交戦してたわけでもないのだが。
張作霖殺しておいて、寝返ったも何もないものだ。

>最大の敵アメリカ
満州事変起こすまで、特に敵対する事もなく、平和的な関係を維持してましたが。
さらには、対米貿易こそが日本の真の生命線でしたが。

>日本の権益を脅かしていたら
明白な事例があるなら、国際連盟に提訴すればいいだけ。
やるべき事をやった上で、それでも解決できずに軍事力の行使となれば、世界も納得しただろうさ。
やるべき手続きを踏まずに、相手に濡れ衣を着せて戦端を開くなんて、後ろ暗いところのある者のやり口だよ。
その後でどんなに理由を並べても、説得力はゼロだよ。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 21:15:30.28 ID:wRqGdmEn0
★東京裁判は不当な裁判(国家権力が基本的人権を侵害した行為)

個人を処罰する根拠とはなりえない国際法を根拠に
事前に法制化されていない処罰を個人に科した。

世界人権宣言によって 、事後法によって個人を裁く行為は
基本的人権の侵害であると明確に確認されたが、
それは当時も常識だった。
遡及処罰の禁止は世界中で常識となっている。
このことは東京裁判の当時から指摘されていたが
政治判断によって国家権力が強行した。

東京裁判は世界人権宣言に反する不当な裁判として
永遠に歴史に残るであろう。

国家権力による人権侵害である東京裁判が
評価されることは未来永劫無い。

いかなる理由があろうが、どのような条約、国際法、その他の権威を持ってこようが、
事前に法制化されていない罰則を、個人に科してはならばい。
このことは、あらゆる規定に優先されるべき人類普遍の大原則である
基本的人権の保護の大前提である。(遡及処罰の禁止)

「日本はポツダム宣言を受諾したのだから問題ない。」

こんな理屈は絶対に通らない。
こんな理屈が通るなら、国家権力は自由に人権侵害を
やってかまわない事になってしまう。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/19(火) 22:24:16.30 ID:x2GbGCOT0
>>257
張作霖を殺したのは張学良ですよ。爆殺の一年前から国民党の秘密党員
で、英の支援を受けた蒋介石有利と見て寝返ったんだよ。蒋介石に帰順
した張学良は、まずソ連の鉄道利権に手を付けてソ連軍が満州に侵攻し
てボロ負けすると、今度はソ連とシナ共産党の手先になって標的を日本
の鉄道利権、居留民、軍人に変えた。だから、関東軍は対応策を考えた
んだろ、柳条湖事件は張作霖の仕業だよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 08:26:48.38 ID:OwjIzvGrP
>>249
>各国が破りまくってもなんも制裁も出来ない、法的拘束力も無いお題目がどうかしたのか?w
あのう、日本が中国と結んだ諸条約にも国際連盟と同じく
なんらかの制裁を規定した条項なんぞどこにもなく
勝手に日本が条約違反だとして制裁を行っただけなんですが?
そして国際法や条約ってみんなそんなもんだけど、
いくら文句をつけたいからって言いがかり以外のなにものでもないがそんなのしかいえないほど
国際連盟って優れているのか、君の中ではw

>>259
加藤氏が唱えた電波ですね。
張学良はリモコンで動く鉄人かなんかで
リモコンをもった人の意のままに動く前提が必要な話ですし。
いっそのこと日本人全体がリモコンで動かされていた
コミンテルン陰謀説でも唱えたらどうです?
理論的には大差ありませんから。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 08:34:28.79 ID:OwjIzvGrP
>↑これだけの条約違反を、当時の国際連盟とやらがどう調査して
>法的に仲裁・調停できたんだ?w
ところでリットン調査の結果
大半は必ずしも明確な権利ではないという結論がでているんで
それ、まんま日本の条約違反にあたるって気づいている?
まあ気づいてないから危機としてコピペしてるんだろうけど。
満鉄並行線を禁じた条約で相手の了承も無しに
並行線とは日本が同意不要で指定した鉄道すべて、
つまり中国の鉄道敷設許認可権をあたえた条約だっていえば
並行線禁止条約違反にもあたる。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 13:22:02.68 ID:8a3fEgX00
>>257

> それでまた一歩、中国の内戦状態が改善されたのだが。
> そもそも張学良は日本の家臣ではないし、日本と国民党は特に敵対してたわけでも交戦してたわけでもないのだが。
> 張作霖殺しておいて、寝返ったも何もないものだ。
>
 内戦が改善されても日本人の安全は改善されていないでしょ
 親日派は粛清されていっているしますますやばいでしょ
 国民党と関東軍は済南で衝突してますよ

> >最大の敵アメリカ
> 満州事変起こすまで、特に敵対する事もなく、平和的な関係を維持してましたが。
> さらには、対米貿易こそが日本の真の生命線でしたが。
>
 海軍軍縮会議でも太平洋でイニシアチブを握れる比率で争われている。
互いに友好国とは思っていない。

> >日本の権益を脅かしていたら
> 明白な事例があるなら、国際連盟に提訴すればいいだけ。

敵はアメリカ、ソ連だよ。国際連盟に加盟してない国だ。提訴して何とかなるのか?

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 15:23:22.22 ID:cjucYdu50
>>249
>法的拘束力も無いお題目
それを言えば、日中間の条約も同じ事。
中国には条約破りと非難して、日本のそれは拘束力の無いお題目だから守らなくて良しとは、酷いダブスタだね。

>戦争に至らない武力行使(満州事変)は否定していない
戦争に至らずとも紛争からでも連盟で仲裁に持ち込むべしと定められているが。

>自衛権も否定されていないが?
しかし、満州事変は自衛権の行使とは認められなかった。
自覚自演が確定する前でさえな。

>要するに支那事変は中国に正当な理由はないと
君の言う自作自演で日中戦争は始まったわけではないのだが。
開戦後の宣伝戦や士気維持のための欺瞞工作は戦略戦術の内で、戦争状態であることで正当化される。
その戦争状態を作り出すための、平時における欺瞞とは全く意味が異なる。

>>250
>もうバレバレですよ、解説者ストーカーさん、w
やはり、君にしか見えない相手と戦っているようだね。

>AA荒らしをやっていたのは
??? 満州スレはAAに縁遠いスレなのだが。今スレはもちろん、前スレ、前々スレにもAAは存在しないのだが。
やはり、存在しない幻を見ているとしか・・・

>連盟に与えられた権限は、経済制裁のみ。
経済制裁は権限ではなく、違反者に対する加盟国の義務なのだが。
連盟の権限とは、加盟国に義務付けられた提訴を受けて、紛争を調査し事実関係を報告し、解決案を提示すること、なのだが。
さらには、16条第2項にあるように、連盟の取りえる制裁手段としては軍事力の行使もありえるのだが。

>なら日本もそのリットンの提案に従う義務はないね
その義務があるから、逃れるために、連盟から脱退したわけだが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 15:53:40.59 ID:cjucYdu50
>>262
>内戦が改善されても日本人の安全は改善されていないでしょ
具体的には? 日本人の安全が脅かされていた繰り返す人がいるが、具体的で明白な事例はほとんど示されたためしがないんだが。

それと、内戦が減れば巻き込まれ(済南事件はその部類)は確実に減るが。

>国民党と関東軍は済南で衝突してますよ
してないよ。済南には関東軍はいないからw
それはさておき、内戦の現場に出兵すれば衝突も起きるさ。
日本側も特に問題とせず、山東出兵も1929年には撤退している。
1931年の満州事変の理由にはならない。

>海軍軍縮会議でも太平洋でイニシアチブを握れる比率で争われている。
話し合いで軍縮が出来るんだから、関係はきわめて平和的だよね?

それと、軍縮会議の比率は妥当だよ。
日本の建艦力ではあれ以上の比率に出来なかったんだから。
それどころか、そのまま建艦競争が続いていたら、差は開く一方。
何せ、日本が八八艦隊計画で2隻完成4隻建造中12隻計画中の状況で、
アメリカは1年遅れで始めた3年艦隊計画で、1隻完成15隻建造中と、追い付き、追い越されつつある状況だったんだから。
しかも、戦力になるド級超ド級艦では、日本は全くそのままだが、アメリカの方が現役艦を減らしている。
建造中の艦では日本4隻でアメリカ12隻を相殺している。(空母転用を除くと2対10になる)
また、建艦競争を続けると日本の財政が持たなかった。八八艦隊が完成すると維持費だけで国家予算の4割に達したのだから。

>国際連盟に加盟してない国だ。提訴して何とかなるのか?
実行犯は中国だろ。中国を提訴すればいいわけだが。

また、連盟非加盟国とも仲裁調停できる規定が連盟規約には存在する。
非加盟国がそれに応じず、破局に至ったなら、連盟加盟国全てに戦争を仕掛けたものと見なされ、経済制裁等の措置が取られれる。
連盟はそれ自体が一つの同盟、集団安全保障機構としての性格も持っていたんだよ。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/20(水) 19:15:41.54 ID:8a3fEgX00
>>264
朝鮮人が土地取り上げられたり、日本人に協力するとなんか監獄に入れられたりしてなかったか?

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/22(金) 19:40:25.03 ID:YR7/iG7pP
>>265
不法入国してきた朝鮮人を国外追放して
土地をとりあげたってんなら当たり前のことじゃね?
協力者ともなると個別事例で事態がかわってくるからなんともいえん。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/22(金) 22:39:47.38 ID:Ltd0MKZ3O
あれで内戦は治まってたから日本軍の駐屯は侵略とかデラアホスww
んなこと言ったらソマリアの海賊対策で護衛艦(正しくは戦艦)を派遣してんのも領海侵犯で侵略行為だわな
しかも国民党が優位に立って膠着状態だっただけなのに
「国民党は中華全土をほぼ掌握していた(キリッ」とか迷信もいいとこだわ

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/22(金) 22:45:01.50 ID:Ltd0MKZ3O
>>266
不法じゃねーよ
朝鮮人は日本国籍だったから
条約で定められた日本の管理下の土地における待遇は日本が決める事だからな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/22(金) 22:51:34.05 ID:YR7/iG7pP
>>268
日本の管理下にある土地をとりあげたとw
そりゃ満鉄付属地のことをいってるのか?
いったい何を妄想しているんだ、おまいわ・・・
一言だけ言っておいてやる、絶対に不可能だってな。

不法入国者問題で国外追放させたのは問題ない行為だし、
そいつら犯罪者を(日本の法から見ても犯罪者)
日本人だから治外法権を認めろとか無茶なことをいってたのが当時の日本だってしってる?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 10:44:06.48 ID:wBOFce4r0
ようするにちょっと前にあったような日本企業が襲われたような反日運動が法律とかでやられたんだろ?
そうなったら軍隊出されても仕方ない状況だな
外国も日本が統治した方が治安がいいと言ってたくらいだしな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 10:53:52.18 ID:i4j0BXc90
>>270
>日本企業が襲われたような反日運動が法律とかでやられたんだろ
日本企業を襲えとか襲っていいなんて法律は作られてないよ。
日本人に土地を売った中国人を処罰する法律が作られただけさ。
表立って日本人をその生命や財産をどうこうする事はなかった。
そんなものがあれば、自作自演の必要なんかなかったのだから。

>外国も日本が統治した方が治安がいいと言ってたくらいだしな
そりゃ、中国のナショナリズムからすれば、日本に限らず中国を半植民地化している列強を追い出したがるのは当たり前。
居心地が悪くなって当たり前。
列強にしてみれば同類の日本が治安維持してくれる方が安心なわけだ。
ところが、治安維持にとどまらず、権益拡大までやりだしたから、誰も支持しなくなったわけだよ。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 12:03:22.09 ID:wBOFce4r0
柳条湖が起こった後大した反抗もなく吉林省とか黒竜江省とか勝手に独立宣言したくらいだからなあ
よっぽど張学良が酷かったんだろ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 13:12:31.43 ID:DTcVdYLIP
>>272
勝手に独立宣言した事実はありませんけどw
両方とも関東軍の関与があったことは明白ですし。
具体的には関東軍から派遣された人間が勝手に役所を設立して独立自治を宣言、
ところが両方ともまったく支持されなかったというオチがw

つかこないだからどこの世界の満州事変のことを騙っているんだ?
脳内事実にそんなに意味があると思うなら
現実世界と接触したって不快なだけだろう?

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/23(土) 13:20:09.42 ID:i4j0BXc90
>>272
>柳条湖が起こった後大した反抗もなく吉林省とか黒竜江省とか勝手に独立宣言したくらいだからなあ
いや、吉林も黒竜江省も関東軍の工作で独立宣言してるんだが。
吉林では省長をすげかえての独立宣言だし、半分の県が熙洽の新政権に従わず、兵数25000の反吉林軍が組織された。
黒龍江省長の馬占山は、12月まで3ヶ月間抵抗後、一度は関東軍と妥協し満州建国に参加したが、建国後1ヶ月もたたない内に離反している。

勝手でもないし、たいした反抗が無かったわけでもない。
これらの組織的抵抗は、6万以上にまで大増強され装備連度にまさる日本軍に押しつぶされたわけだが、
地方村落の自警隊レベルでのゲリラ的抵抗はその後も続いている。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/24(日) 09:30:13.29 ID:Ny+6tjuRO
リットン調査団の勧告に
従って満州国の建国を断念して満州の利権を確保した方が良かったかも。日本に不利な条件では無かったし

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/24(日) 10:16:07.62 ID:dQorOnWP0
>>275
まさにその通り。
まあ、その時は板垣や石原、引いては陸軍の責任論、満州国を承認して議定書を交わした齋藤内閣の責任論になるだろうけどね。
下手すりゃ日本にクーデターが起きたかも。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/24(日) 10:43:45.23 ID:FtJDwte10
>>275
> リットン調査団の勧告に
> 従って満州国の建国を断念して満州の利権を確保した方が良かったかも。日本に不利な条件では無かったし

まず無理ですね。
福島の原発事故をみてればどのくらい土地を離れるのが難しいことなのかわかるでしょ

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/24(日) 11:00:14.13 ID:dQorOnWP0
>>277
いや、リットン報告書でも本来の権益地まで放棄しろとは言ってないのだが。
それも借り物だからいつかは出て行かねばならんわけだが。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/24(日) 12:38:06.82 ID:ut+v5OKF0
陸軍と鋭く対立した広田外交次第だったかもね。当時の外務省は関東軍に振り回されていたけど、
結構粘り強く外交交渉していたよ。天皇も陸軍から疎まれていて、何度かクーデター未遂を起こされてる。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 10:33:55.52 ID:bj1Scs30O
結局さ〜
「中国はやってなくて日本はやった事」を強調してターニングポイント化しようとしてるけど
歴史を紐解けばたいてい中国が先にやってるよね
中国の内モンゴルや満州に対してはリットン調査団みたいなのすら派遣されなかった
日本の場合だけはリットン調査団が派遣されてあれこれ審査され列強の顔色を考慮してどっち付かずの判定が出された
ただそれだけの話

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 10:40:19.65 ID:bj1Scs30O
>>275
>>2
んなもん
無政府状態になる→日本軍囲まれて撃退される→列強が治安維持の名目で乗り込んで山分け
の三国干渉パターンでしょ
目先の問題から逃げただけで二手三手先で敗北が確定する外交

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 11:05:24.53 ID:lnSCLmME0
>>281
> 三国干渉パターンでしょ
日本に割譲された遼東半島を清に返還することを求める内容。
リットン調査団の勧告は日本を含めて列強で合同管理するという提案。
全然違いますな。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 11:15:16.98 ID:DnreT03cO
南氷洋の調査捕鯨を断念
して日本領海での商業捕鯨を許可する委員会からの
妥協案の話に似ているな。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 11:27:58.14 ID:bj1Scs30O
>>282
ちゃんと読もうか
国連は現実的に共同管理で治安を維持する術なんて持ち合わせていなかった
この点でリットン調査団は明らかにおかしい
要請に応じれば以前以上の無政府状態になり日本軍や日本権益がやられてただけ

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 11:47:58.59 ID:lnSCLmME0
>>284
君の妄想を根拠にされてもw
ここは歴史板だぜ?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 12:32:59.53 ID:QeUIspo50
いい加減国際連盟を「国連」っていうのはやめてほしいわ。
もう見ているほうがいらいらしてくる。

俺は論理的な話は苦手なのでこんな話を。
「満州国こりゃやばい、何が五族協和だ」
って思ったのは戦時中のニュース映画で日本人開拓民が満面の笑顔で

「面倒な仕事は満人を使ってしていますから自分が偉くなった気分です」(うろおぼえだけど)

てのを堂々と放映しているんだよな。ニュース映画なんだから
当然録画済のを編集までして放映しているわけだ。

当時の人たち、何にも疑問に思わなかったのか?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 12:35:21.04 ID:UVxZxr0+0
問題は地元住民がどう考えていたかだろう。
住民は虐げられていたのかとか
暮らしよくなって前よりましと思ってんじゃないか?
ロンドンタイムスとかでも成功だみたいな記事だが

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 13:28:46.12 ID:Yf1FL9zGP
自作農から馬鹿みたいな安い値段で土地を取り上げられて
小作農になったのが暮らしよくなって前よりまし?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 13:30:09.74 ID:Yf1FL9zGP
というか、自衛目的に立ち上がったのに
なんで付属地内への撤退が”以前以上の無政府状態にな”るのだろう?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 13:44:55.11 ID:QOX7bCPF0
>>280
>中国の内モンゴルや満州に対してはリットン調査団みたいなのすら派遣されなかった
そりゃ、どこも連盟に提訴しなかったから。
それ以前に内政問題だから提訴のしようもないのだけど。

>>281
>無政府状態になる→日本軍囲まれて撃退される→列強が治安維持の名目で乗り込んで山分け
列強が出てくる前に大手を振って日本軍が攻め込めますが?

>三国干渉パターンでしょ
現実の三国干渉後、独露が権益を得たパターンとは違ってますが?

>目先の問題から逃げただけで二手三手先で敗北が確定する外交
いや、史実の方がそのパターンでしょうが。

この国際連盟を国連と略す人は、どうもそういう異世界から来たのか、我々とは別の歴史、現実を見ているらしい。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 13:51:29.15 ID:QOX7bCPF0
>>286
>いい加減国際連盟を「国連」っていうのはやめてほしいわ。
同感だが、仕方がないのかもしれない。
この人はUNを国連、国際連合と訳すのではなく、聯合国と訳す文化の人らしいし。
そういう異世界か異国か知らんが、この日本の住人ではないのだからw
異邦人の文化や風習の違いは、多少は大目に見てあげましょうw

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 15:22:01.52 ID:bj1Scs30O
反論できなくなると直ぐにファビョるな
話にならんわ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 16:02:55.77 ID:bj1Scs30O
そもそも満州の地元軍閥はソ連はおろか馬賊に抗う力もありません
それなのに
・日本軍は鉄道付近まで引き上げろ
・地元民の自治政府自体は必要だから認めてあげよう
・自治政府には日本も含めた列強の顧問を入れなさい
・主権は中国にあるものとする
こんなんで「目的は共同管理である」とかバカじゃねーのww
共同以前にこんなん管理すら成り立たたないっての
要は共同管理の皮を被った日本の勢力拡大を防げればどうでもいいってその場しのぎのお花畑思想
これを共同管理なんて言い張ってるルーピーは日英同盟無力化も
「無力化ではなく同盟拡大である」とかほざいてそうだなww
下手したらソ連にくれてやるようなもんだ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 17:27:29.60 ID:DnreT03cO
そもそも日本無しで
無政府状態に成るなんて…

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 17:37:06.95 ID:QOX7bCPF0
>>293
>馬賊に抗う力もありません
現実として、張政権は10年以上満州を統治してるんだが。
それほど弱体な政権が、どうやって税を徴収して、何度も華北に進出するだけの兵を整えられたと思ってるんだろうか?

>日本の勢力拡大を防げれば
もちろん、それが目的だよ。
現状維持を踏み越えた武力による勢力拡大の禁止は、日本自身も合意している国際秩序だから。

>どうでもいい
いや、連盟各国は中国には統治能力があるとみなしてるんだから問題なし。

>日英同盟無力化
無力化も何も、対米戦に関しては最初から無力なのだが。

>無力化ではなく同盟拡大である
4か国条約も国際連盟も、少なくとも最初から無力な日英同盟より、対米牽制の効果はあるのだが。

>下手したらソ連にくれてやるようなもんだ
だから日本が奪ってよいと?
しかし現実にはソ連は北満州から撤兵しているのだから、いいがかりにもならんな。

基礎知識レベルで間違いだらけで、お話にもなりませんな。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 22:34:17.27 ID:Yf1FL9zGP
>そもそも満州の地元軍閥はソ連はおろか馬賊に抗う力もありません
張作霖が馬賊の出身だってしってた?w

ちと古いけどこれはどうかね?
2.支那/5 大正12年6月26日から大正12年12月14日
(2. China / 5 from 26 June 1923 to 14 December 1923)
資料作成年月日: / 作成者: 外務省(Ministry of Foreign Affairs)
内 容: 在奉天 赤塚総領事 内田大臣 東報ノ満鉄還付論ニ関スル件 六月二十五日貴地発朝日特電ニ依レバ
貴電第一〇四号馬賊事件ニ関シ貴地東報ハ支那側ノ馬賊討伐功ヲ奏セザルハ
日本浪人ガ馬賊ニ武器ヲ供給シ支那兵ノ討伐ニ際シテハ馬賊ハ常ニ満鉄付属地ニ遁入スルガ為ナルヲ以テ
其機ヲ利シ満鉄当事者ノ処罰及満鉄ノ還付ノ要求スベキ旨ノ記事ヲ掲載セル趣ナルガ
果シテ然ラバ単ニ事実ノ誣フルノミナラス該新聞ノ張学良ノ干渉ハ看過シ難キ次第ニ付御取調ノ上
支那当局ニ対シ該新聞ニ対スル警告並今後ノ取締方ニ付可然御交渉アリタシ 満鉄還付を要求せよ
二十五日奉天特派員発 支紙横議曲論で排日鼓吹 張作霖氏の機関紙東報は今回の馬賊事件ニ関シ左の如く論じている

んでまあ、実際に馬賊に日本が支援を与えていたのは単なる事実だしなあw
少なくとも日本側がそういうこと言えた義理じゃねえわ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/25(月) 22:34:57.77 ID:Yf1FL9zGP
おっと失礼
アジ歴のHPより
ttp://www.jacar.go.jp/siryo/ichiran/G_101/m7100.html

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/26(火) 02:24:55.85 ID:rHzeb9yq0
>>288
実際中国から人が流入してンじゃないか?
そんなひどい生活なら人口減るだろ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/26(火) 05:41:07.90 ID:/hqokQCHO
>>280
まぁ地元軍閥と国民党の対立に調査団入ってたら国民党なんてボロカス言われてるわな
実際には日本以外は無関心
アメリカに至っては「いいぞwもっと荒れろww」だったがな
ここに居る奴に言わせれば満州国建国前に既に国民党が平定していたにも関わらず
リットン調査団に「満州国にやってくる流民を見れば彼らが中国に親しみを持っていないのは明らか」
とか言われてるしな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/26(火) 07:54:28.24 ID:r7qcGMOXP
>>298
ついに5族共和の理想郷の流入数は終戦に至るまで
軍事費が税金の8割だかって馬賊にあらがう能力もない政府が統治していた時の数に及ばなかったのですがw

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/26(火) 14:20:29.00 ID:Txn8v9AlP
>>293
・日本軍は鉄道付近まで引き上げろ

31年9月30日と12月10日に、日本は国際連盟理事会で満鉄付属地内への軍撤退を約束しています。
本来条約で定められた地域への軍撤退、しかも日本はそれを約束しているのだから、その履行を求めるのは当然だと思うのだが。
じゃないと紛争解決にならないでしょう。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 04:05:48.68 ID:pVhxYQGz0
>>300
それはすなわち、中華民国は張以上に酷かったてことじゃねーの?

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 10:47:50.93 ID:V+oj5sj50
>>299
>リットン調査団に「満州国にやってくる流民を見れば彼らが中国に親しみを持っていないのは明らか」
>とか言われてるしな
ソースは?
報告書では、移民は元来た土地と密接なつながりを残し、送金していると書かれているが。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 10:57:26.88 ID:Pva9HFGuP
>>302
中華民国で戦争やらかして酷い状態にしてたのはどこの国でしたっけ?
まあいいけど、満州国は張以上に酷かったには反論しないんですね。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 12:41:45.79 ID:EX11+mjk0
>>304
> >>302
> 中華民国で戦争やらかして酷い状態にしてたのはどこの国でしたっけ?
> まあいいけど、満州国は張以上に酷かったには反論しないんですね。
人口流入数の比較のソースがないと否定も何もないし、10年で1000万増えてるんだから満州国もまあまあじゃねーの

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 18:07:13.61 ID:V+oj5sj50
その10年で1000万も根拠が弱いんだよね。
その間に支配領域の拡大もあったし、流入じゃなく、把握できていなかった住民を把握できるようになっただけかもしれないし。

清代も張作霖政権時代も満州国時代も、年数十万〜100万の人口増加があったとは推定されるな。
確実に言えるのは、人口増は満州国が特に素晴らしかった証拠にはならんと言うことぐらいか。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/27(水) 19:11:22.00 ID:Pva9HFGuP
>305
>人口流入数の比較のソースがないと否定も何もないし、
なんで増えたという人がソースを把握してないんだろう・・・意味が分からなさすぎる。
根拠は分からないけど増えたという人がいるから増えたというのなら
ネッシーの実在と同じレベルってきづいているのか。
ほれ。
ttp://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/china/roudousya.htm

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/28(木) 09:01:56.05 ID:+xQGCl9e0
>>304
中華民国は勝手に自分らで殺し合いやってたんですよ。
日本は張作霖に中央にいくなど大それたことはやめなさいといってたけど

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/30(土) 10:17:45.34 ID:gIWWsX6sP
>>308
発狂でもしたのか?
張作霖が中央に出て行ったのは日本の支援もあってのことだぞ?

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/30(土) 10:33:22.42 ID:gIWWsX6sP
あ、もしかして張作霖を関東軍が勝手に支援したことはないことになってるのか?


って元レス良く読むと支那事変の時期の人口流入について
本土に日本が侵攻してたことを指してるのに、
なんで内戦の話になってるんだ?
しかも302がそもそも別の話を持ち出したレス、
さらに308で別の話を持ち出すっていったい・・・・
とにかく理も非もなくすべて中国がわるいんだってなら
大陸撤退でもしない限り日本が損害喰らうのは当然じゃねえか。
それは中国がいわれるがまま植民地にならなかったのが悪いといってるのに他ならないのだがw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/03/30(土) 15:33:13.27 ID:NreazABF0
>>309
> >>308
> 発狂でもしたのか?
> 張作霖が中央に出て行ったのは日本の支援もあってのことだぞ?
日本が中央に出ていくことを賛成してたと言うソースは?

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/01(月) 09:24:31.56 ID:k5XPn9kK0
ところでさ、日本が張作霖を支援したって言ってるけど、具体的には何をしたわけ?

日露戦争でロシアのスパイをやてて日本に捕まった時に、除名されて今度は日本のスパイをやってたそうだが、これはギブ&テイクの関係だし。
郭松齢の反乱の際は、日本が郭松齢軍の満鉄付属地への侵入を拒絶して、そのおかげで張作霖が体勢を立て直す時間的余裕を与えられたそうだが、こんなのは間
接的な支援でしかないし。

資金や武器や兵員を供与したり、共同作戦を取ったりとか、彼の政敵を排除したとか、具体的な支援の内容がほとんど語られていないのだが。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/01(月) 12:58:31.95 ID:KDjJ/iwdP
郭松齢の反乱の際は
関東軍が大砲の扱い方を教えるためとして兵隊を派遣したことになっておりますが、
実際にこの人達戦闘に加入して実質共同作戦をとり彼の政敵を排除してますがなにか?
この大砲どっから供与されたと思ってるんでしょ。
また、張作霖の北京撤退時には追撃をはかる国民党に対して
張作霖助けてやれよ、追撃してきたらおまえらぬっころすからと脅しをかけたのは有名ですね。
えーとあとは張作霖への武器供与について具体的に聞きたいんですか??
それって具体的な内容が語られてないじゃなくて
あまりに有名すぎて語るまでもない話だと思うんですけど
ご自分でちょっと調べてみるだけでいくらでも出てくるレベルですよ?

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/04(木) 00:45:27.70 ID:3l5hEt8p0
日本人のためだけの満州国
なにが五族協和じゃぼけ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 16:27:21.91 ID:TO9+JeUu0
スローガンと現実の乖離はどこの国にもある、比較の問題でしかない。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 19:01:56.01 ID:g0CrHr/D0
乖離をろくに日本人自身が問題にしなかったのが大問題。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 22:34:09.19 ID:TO9+JeUu0
>>316
シナ人を人間扱いする国は満州国以外存在しないと思うが。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 22:50:36.33 ID:g0CrHr/D0
>>317
こういうの見ると、「何も学んで無いなあ」ってつくづく思う。
こういうバカがごまんといたことがあの敗戦を招いた一因だろうな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/06(土) 22:58:57.76 ID:oW/UrE+KO
満州国の庶民の食生活
ってどんな物だったの?
主食はコウリャンかな?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 02:08:22.90 ID:rDmXwQ3+0
>>319
中国人はコウリャン食ってれば暮らしてけるんだから、米を食う日本人より安月給で良いと言い放った日本人官僚がいたそうな。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 06:58:13.10 ID:deHMj6Vk0
関東軍と対立したのは張学良だろ
ただ張学良ソ連とも対立してるからね
親の敵で対立したとかは後付けでうそ臭い

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 07:48:06.63 ID:CUM3q5A10
>>320
確か首相の張恵景までが日本人に媚びて
「日本人は高級な食生活をしているのですから
俸給が高いのは当然ですね」とか言ってたように記憶している。

でも、もしかしてせめてもの皮肉かな。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 11:06:34.83 ID:NoAMBGbu0
国籍により給料が違うのはやむをえないんじゃないか?
日本に家族がいれば、日本の物価が高い分給料も高くしないといけないだろうし
同じ国籍で義務も同じならば給料は同じでないと不公平ですが

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 13:47:18.40 ID:xKx/yHJ80
>>318
じゃあ、シナ人は満州に来ないでシナで暮らし手りゃよかったろ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 14:07:59.65 ID:xKx/yHJ80
>>320
官僚は1960年代にも日本人に向かって「貧乏人は麦を食え」と言ってました。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 14:56:47.15 ID:CUM3q5A10
>>324
漢の時代から「シナ人」=漢民族はかの地で雑居してたけど。
近世のことをいうなら、山海関越えて漢民族の地に
侵略してきたのは満洲人。抵抗する漢人に辮髪強制したのは誰だ?

で、いつしか皇帝まで満州語は「立て」「座れ」しか言えず
漢文化に同化させられているんだよね。
漢人おそるべし。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 15:01:07.59 ID:CUM3q5A10
>>323
そもそも日本人がでかい顔して「満州国高官」になる
資格なんか元より無いんだから論外だろ。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 15:10:58.51 ID:CUM3q5A10
明、順、清に仕えて「三朝の元老」と陰口を言われたある大臣。
無節操だが民衆への愛情は持っていた。

清朝に進言して曰く、
「商業とは実に賤しい業。尊い満州族の方々が携わる必要などございません。
われら漢人の貢納で優雅にお暮らしあれ。」
清朝はこれを「祖法」とした。

さて時代がくだって雍正時代。
明君の雍正帝はさすがにこの恐るべき百年単位での侵略者への復讐に気付いた。
改正しようとしたが「祖法」なのでどうにもできず切歯扼腕したそうな。

高貴なる満州族は何にも自活できず、漢人に寄生するだけの存在に成り下がっていた。

こんな連中相手に自作自演の謀略で
「支那人どもめ、してやったり」と自惚れていたのは
本当に愚かだと思う。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/07(日) 15:20:35.17 ID:CUM3q5A10
俺、この「三朝の元老」の話知った時に、恐るべしと言う以前に
尊敬の念を覚えたよ。

この高官は智慧の限りを尽くして、自分なりのやり方で侵略者に復讐したんだなあ、って。
百年後まで見通して。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/10(水) 17:27:38.66 ID:MUuvEuRt0
>>325
それは少し違うな。
「貧乏人は麦を食え」は「収入に応じた暮らしをしろ、せざるをえない」と言う意味。
自由主義、資本主義的なもの。
満州国日本人官僚のそれは、「生活習慣に合わせた賃金体系を取る」というもの。
事実上の身分制、階級制。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/11(木) 07:24:02.62 ID:2mDp8fAN0
唐突に話を変えるが
石原莞爾に「満州国の王様」といわれた片倉衷って評判はどんなもんだったの
例えば板倉征四郎は「頭は悪いけど度量は大きかった」花倉正は「外面は良かったけど内側では自殺強要とか最悪」
とか言われているようですが、片倉だけ調べてみてもよく分からん

戦後も幹部クラスで長生きした人の一人だから、周りもいろいろ言いづらかったのだろうなとは思うが

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/11(木) 17:37:41.52 ID:1JUsKxzZ0
 
【従軍慰安婦・南京事件】中山成彬議員「教科書検定基準を見直すとの答弁を引き出せてよかった。これで自虐教科書はなくなる」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365649180/

1 :わいせつ部隊所属φ ★:2013/04/11(木) 11:59:40.67 ID:???0

教科書検定改善に従軍慰安婦動画の中山議員も満足のツイート

 10日、衆議院予算委員会で教育に関する集中審議が行われた。

 報道によると、安倍総理は教科書検定制度に対して
「改正教育基本法に書かれた愛国心、郷土愛の精神が検定基準に生かされていない」旨の発言をした。

 審議で現況に踏み込んだ発言をしたのは、自民党の西川京子議員と、維新の会の中山成彬議員。
西川議員は、従軍慰安婦問題や南京で虐殺があったとする問題に触れ、
「高校の教科書に看過できない状況の記述がある」や入試にある歴史の設問への不満を発言した。

 中山議員は、社会の教科書における領土記述や、南京での虐殺数のねつ造を取り上げながら、
アメリカのアーリントン国立墓地と靖国神社を比較した。

 中山議員はツイッターで今回の答弁に触れ、
「短時間だったが教育に関する集中審議が行われた。自民の西川京子さんも南京事件を取り上げてくれた。
一緒に一次資料に当たって、従軍慰安婦も南京事件もデッチあげだと結論づけた仲。
彼女も苦労して当選してきた」と振り返りつつ、
「教科書検定基準を見直すとの答弁を引き出せてよかった。これで自虐教科書はなくなる」
と満足のコメントを書き込んでいる。

http://jp.ibtimes.com/articles/42744/20130411/685026.htm
【政治】中山成彬氏、「慰安婦の強制連行を証拠付きで否定した国会質疑動画」自らアップロード…使用したパネルもPDFで公開★17
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363478950/

【政治】「慰安婦問題は朝日新聞による捏造だった」維新・中山成彬氏、国会で当時の新聞報道を用いて解説★22
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1363057696/

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/11(木) 22:17:42.06 ID:lbMWwXUT0
まあ毛沢東が感謝したのガチだろう
関東軍居なければまず山から下りてこれなかった
日本が作った満州取って蒋介石破り朝鮮戦争で連合軍と戦えた様なもんだし

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/12(金) 18:42:43.22 ID:8bjQf2CL0
>>327
読み書きできる満州人だのシナ人が当時何人いたのかね?能力の無い人間が高
い地位に就いても混乱するだけ。台湾朝鮮でも教育が行き届いたら、ポストは
日本人以外にも分けてる、人材が揃えば満州国でもそうしただろう。日本人は
そんなに狭量ではない。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/12(金) 23:03:22.88 ID:dDxwGETV0
>>334
>読み書きできる満州人だのシナ人が当時何人いたのかね?能力の無い人間が高 い地位に就いても混乱するだけ
自国民で統治運営できないのであれば、それは独立国足り得ないということなんだが。
外国人によって統治運営される国家を傀儡国家と呼ぶのだが。

>台湾朝鮮でも教育が行き届いたら、ポストは日本人以外にも分けてる、人材が揃えば満州国でもそうしただろう。
朝鮮や台湾は日本領なんだから、日本人で独占しようが、日本人以外にも分け与えようが、日本の勝手だが、
独立国のはずの満州国で、日本がそこまで仕切ってるのがおかしいとは思わんのかね?

>日本人はそんなに狭量ではない。
狭量とかそういう以前の問題なんだが。
独立国家で外国人が実権を握っている状態がおかしいのだよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 02:57:57.71 ID:AupNGEjl0
 
満洲は清國がロシアに売り渡した土地だから元々中国がとやかくいう事は出来ない。

ところが、日本がインフラ整備をして満洲に経済力がついてくると
急に国民党が満洲は中国のものであるかのような宣伝を始めたわけだ。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 07:07:46.06 ID:WOFABnLU0
>>336
>満洲は清國がロシアに売り渡した土地
満州はロシアに租借しただけ。売り渡したわけじゃない。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 07:15:44.45 ID:tN/BwZ/c0
あれ?そうだっけな?
満州全域における行政権・軍権を渡したんだから売りとばしたようなもんじゃないの?
第二次露清密約の話ね

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 07:33:27.85 ID:WOFABnLU0
貸したのと売ったのとは全く意味が違うんだが。
常識の範疇。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 08:01:30.84 ID:tN/BwZ/c0
露清密約については原本のようなものが台湾で出版されてるようだなぁ
ttp://www.qinghistory.cn/tws/qsyj/wxda/qszs/2009-11-11/3243.shtml

内容を巨細に読めば、日清戦争の賠償金支払いに困った清国政府に対して、海外が大量に金を貸し付けていって代わり
に権益を渡していった、という感じだな(もっともその一方でロシアはドイツの借金漬けだったわけだガナー)
まぁ中国はメンツの為にも、形式的に「貸し」と言い張るだろうけどねw
「常識」とやらが通用するかね?


李鴻章は国を売りとばして賄賂でホクホクか
酷い話だ
まるで今の日本だなw

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 08:16:50.93 ID:WHyyg9e00
>>217 >>220と同じやり取りw

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】144次資料
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1350322781/749-750

749 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2013/04/13(土) 04:44:04.53 ID:iel+Ldps
ハンキー卿ってのは、実在する人物なのかと思って
調べてみたら、ネット上に実在を示す情報はいくつかあった。

Maurice Hankey, 1st Baron Hankey (英語版ウィキペディア)
http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice_Hankey,_1st_Baron_Hankey

>After World War II, Hankey emerged as a leading critic of war crimes trials,
>and in his 1950 book Politics, Trials and Errors argued that the Allies had
>no right to convict German and Japanese leaders of war crimes.

1950年に出版された「政治、裁判、そして誤り」のなかで、連合国は
戦争犯罪でドイツや日本の指導者を裁く権利はなかった、と主張した
ことで、いちやく名前が知られるようになったと。

Politics, Trials and Errorsは、アマゾンでも手に入るね。
http://www.amazon.co.jp/Politics-Trials-Errors-Maurice-Pascal/dp/158477228X

750 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:2013/04/13(土) 04:59:45.56 ID:PRYo1SM1
>>749
> 戦争犯罪でドイツや日本の指導者を裁く権利はなかった、と主張した ことで、いちやく名前が知られるようになったと。



国際法の権威でも何でも無く、勝者の裁き論者として名を馳せた人物ってことだな。
勝者の裁き論については確かに一考に値するとは思うが、国際法の発展には何ら資する事は無かったのも事実。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 10:46:07.13 ID:pgvlGVsrP
>満州全域における行政権・軍権を渡したんだから
さすがにそれはないよw
黒竜江省とかを除けば日本が持ってた権益と同じ物だ。
要するに満鉄付属地においてのもので、それすらロシア側の拡大解釈で
中国側は渡した覚えのない物。
抗議は実力を背景に無視されてしまってる。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 15:08:40.13 ID:vxcAdGjz0
>>336
>満洲は清國がロシアに売り渡した土地

おおい、日露戦争の日本の大義名分を潰してどうする気だ。

日露戦争宣戦詔書より
「然るに露国は其の清国との明約及列国に対する累次の宣言に拘はらす依然満洲に占拠し益々其の地歩を鞏固にして終に之を併呑せむとす。」

中国領である満州をロシアは国際的約束を無視して併呑しようとしており、そのままでは朝鮮ひいては日本の安全が脅かされるので、やむを得ず、宣戦布告する、
と言うのが、日露戦争における日本の大義名分。

合法的に満州が売り渡されていたなら、その前提が崩れるんだが。

満州事変や満州国を肯定しようとしているのはやはり、反日工作員ばかりじゃないのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 15:15:25.09 ID:b9o5AlnF0
大義も何も、知らなかったんだろ、当時の日本首脳部は
知らない事はどうしようもないからな
別に大義名分が潰れる事はない
ホントに知らなかったかどうかは別問題だがなw

当事者にとって、必要なのは口実であって事実じゃない
いつもの話だろ

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/13(土) 18:01:31.69 ID:qolEgj400
>>344
そういう功利主義、道義の軽視で
信頼を完全に喪ったのが戦前の日本なんだがなあ。

いい加減学べば?正直さは結局自分の得にもなるんだよ。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 06:29:46.44 ID:dbUQOrdjP
日本のお陰で満州はロシア領に成らなかった

感謝してるのか今のチャンコロどもは。

恩知らずのチャンコロ、最近、広島で日本人何人も殺したな

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 12:23:38.31 ID:dkiO0Syn0
>>346
>日本のお陰で満州はロシア領に成らなかった

反知性主義も甚だしいな
日露戦争の結果、満州の南半分は日本の勢力圏に、北半分はロシアの勢力圏と縄張りを分け合っただけでしかない

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 17:53:24.40 ID:etPqwZ3S0
日露協約できて解決だろ
その後旨く行ってたがロシア帝国倒れソビエトできてしまったからな
これは日本にとっては悪かった

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 18:14:00.01 ID:etPqwZ3S0
大義云々行ったらアメリカも特にないだろ
アメリカは極東事情もほとんど知らんクラスだった
本来あんま関係ないことに首突っ込んで中国撤退とか要求してきたわけで

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 19:11:00.85 ID:dkiO0Syn0
>>349
>本来あんま関係ないことに首突っ込んで中国撤退とか要求してきたわけで

まーた半可通な「知識」での歴史語りか
アメリカにとっての最大の同盟国であるイギリスがWW2でドイツに追い込まれてて、日本経由で
東南アジアの戦略物資がドイツに渡って、それがイギリスを敗北に追いやることを危惧してた訳だろが

WW2を語ってみせる連中に、なぜか当時のヨーロッパ情勢との関係がすっかり抜けてるのが共通してる点に、むしろ興味があるは

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 19:19:04.34 ID:IFgLteGx0
【嫌韓】 北原みのり氏、在日認定され、否定 「事実を言うだけで、これだけ叩かれるのか。気持ち悪い。この空気こそ差別だ」★2



http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1365925715/

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 19:44:27.35 ID:7hjd0jab0
★山本五十六・海軍次官が主導したと考えられる
海軍による南京無差別爆撃(渡洋爆撃)の影響


国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
1937年9月28日、総会は23国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。
全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、
かかる爆撃の結果として多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては
何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」

それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の9割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの1割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、何等正当な理由もなくして
婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。これは特定の条約違反などという問題ではなく、
国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」 

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/14(日) 19:47:57.58 ID:7hjd0jab0
満州に関しては何ら問題なく
防共の防波堤として機能していた。

しかし海軍とマスコミの馬鹿共が
上海でシナ事変を勃発させ煽りまくって
泥沼化させ、日本は孤立の道を暴走する
ハメとなった。

悪いのは海軍とマスゴミだ罠

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 15:31:45.58 ID:WfXXH6UEO
上海事変は極めて一方的な中国の先制攻撃だろ
あの反日ニューヨークタイムズすら「日本は最大限の我慢を示した」とか言い出す始末だしな

にしても当時の中国も今の尖閣取ろうとしてる中国も全く同じだな
これだけ情報網が発達しても「尖閣問題は日本に問題がある」とか思ってるのも多いみたいだし
そらこんな時代なら海外世論の勘違いや暴走も余裕だわな

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 15:44:30.69 ID:WfXXH6UEO
>>350
第二上海事変でも日本とドイツは敵対してたのに
日本とドイツを引き離すどころか
日本排他と対日路線を強行して日本にドイツを頼らざるえなくしたのがアメリカだろ
そして日本がドイツと組めば「同盟破棄しろ!」
日本が「なら条約守って家との国交回復してください」と言えば「それはヤダ」
アメリカは「日本は孤立しろ!三等国になるなら面倒見てやってもいい!」の一辺倒
中国への支援を絶つ為に虫の息のフランス政府の主権を経てて正式に仏印進駐の権利を得た日本とは真逆の発想

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 22:37:07.84 ID:K7CiaYVO0
>>353
>防共の防波堤として機能していた。
事実は逆だが。
満州事変と満州国の存在が、国民党の足を引っ張り、中国共産党を生き残らせ、勢力拡大させたんだ。

>>354
満州の不法占拠が続き、華北でも衝突が起きている。
中国側は明らかに侵略されている側であり、局地的には先制攻撃であっても、大局的には日本が先に始めている。

>>355
>国交回復してください
国交はまだ切れてなかったが?
通商に関しては、日本が警告を無視して軍事的拡大を続けた結果であり、それをやめれば良かっただけのこと。

>日本は孤立しろ!
日本の孤立はベルサイユーワシントン体制を離脱したから。
アメリカはむしろ、戻って来いと言ってるのだが。

>三等国になるなら
アメリカの要求は満州事変以前に戻れ。
満州事変より前の日本が三等国かね? 自虐がひどいなあ。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 22:39:55.70 ID:YWxMWUZUP
>>354
華北で日本側から最後通牒つきつけて旧首都占領した状況で
防衛計画を発動させたわけですから一方的な先制攻撃とはとてもいえませんよ。
もしかして尖閣で偶発的なもめ事が起こって中国側が制海権を取ったとしても、
日本が防衛計画に則って反撃したら日本の一方的な先制攻撃という奇特な方ですか?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 22:57:58.16 ID:2T0EvSYK0
>>356
国民党が共産党に勝てた保証は全く無い。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 23:07:34.44 ID:K7CiaYVO0
>>358
勝ってたんだよ。現実に。
当時の共産党の根拠地瑞金を殲滅したんだから。
ところが毛沢東らが延安に逃げ延びると、華北の国民党軍の動きが日本との協定で制限されていた事もあって、攻めきれなかった。
国民党内でも、共産党より日本を先に討つべきだと言う主張が強くなっていった。
で、共産党に止めを刺せなかった。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 23:19:20.91 ID:38kE16Tg0
海軍の五十六がこそ
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。


■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行された。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。

南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。

以後、米内海相とともに黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)を
ことごとく妨害し潰していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 23:23:02.60 ID:38kE16Tg0
陸軍側は共産党の挑発にも
一定の統制があり、暴走には至らなかった。

しかし海軍とマスコミのバカは上海で
共産党の思う壺に暴走しやがったな。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 23:25:17.82 ID:38kE16Tg0
海軍とマスゴミのバカが、
上海事変を騒ぎ立て
おろかな無差別爆撃を強行したために


・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/16(火) 23:39:02.83 ID:38kE16Tg0
アメリカも蒋介石も、満州国を容認する方向で
まとまる寸前にまで、ようやく日本はこぎつけていた。

それを海軍が無差別爆撃を開始したために
全てが吹き飛んだ。
満州事変以降、苦節10年
防共の基礎が、ようやく構築できる
あと少しのところだったのに。
海軍のバカによって、全部潰されたわ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 06:50:01.71 ID:zP5aJbYEO
>>357
例えが真逆だろ
日本が尖閣に軍隊送って防衛作戦発動させたら
中国が先制攻撃しても日本が挑発したとでも言うのか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 06:57:56.18 ID:zP5aJbYEO
>>356
>それをやめればよかっただけ

それを世間一般では条約違反や恫喝と言うんだ
分かるか?

>国交は絶ってなかった
いつの話してんだ?
まだ絶ってなかった時は日本も仕掛ける必要全くなかったんだが?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 06:58:18.36 ID:KoU4QT8n0
>>364
例えになってない。
尖閣は上海とは違うし、満州占領に相当する事象が設定されてない。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 07:08:10.95 ID:KoU4QT8n0
>>365
>それを世間一般では条約違反や恫喝と言うんだ
はあ? 条約を守れと言うのが条約違反?
今、北朝鮮に対してやってるのと同じ事なんだが?

>まだ絶ってなかった時は日本も仕掛ける必要全くなかったんだが?
国交断絶してたら日米交渉も不可能なんだが。
国交は日本側から、マレー、真珠湾攻撃と、宣戦詔書をもって、断絶したのだが。
それまでは国交は続いていた。
ひょっとして、通商と言いたかったのかね?

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 07:18:46.84 ID:zP5aJbYEO
なら例えを変えよう
今から米軍がチベットを解放したとして中国と騒動になり
その後停戦条約が結ばれ

しつこく領有権を主張する中国に対しアメリカが防衛作戦を発動したら
中国は台湾あたりに国際社会の許可を得て進駐してる米軍に腹いせに先制攻撃してもいいのか?
アメリカはもちろん反撃するだろうな

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 07:24:42.88 ID:zP5aJbYEO
>>367
>条約守れって言ってただけ
何って条約だ
条約守れって言ってたのは日本だろ
>国交絶ってたら外交できない
ああ、そういう屁理屈か
じゃあ言い方を変えよう
日本は国交を正常化してくれと言っていたがアメリカの返答は
「うるせー、俺の勝手だ」
アメリカの一方的な制裁は中立にも反してるしパリ条約で言う参戦行為だからな

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 14:34:54.91 ID:38yjDzJuP
>>369
日本がいっていたのは
この条約の意味は俺様がこう解釈したから
それを守れよっていってただけの話が結構あるけどなw

>アメリカの一方的な制裁は中立にも反してるし
反してないよ?
双方が戦争ではないっていってる以上、中立義務なんて発生しませんし、
参戦行為もなにも戦争自体がおこってないんだからw

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 20:05:06.14 ID:zP5aJbYEO
宣戦布告前の一方的な加担は中立法違反という国内法違反
本来なら双方への支援を断つか宣戦布告しなければならない
更に資源を駆使してどちらか一方に加担するのは参戦行為とパリ条約の際に言及されている
それにアメリカが9ヶ国条約を無視して中国のテロを黙認したから中国のテロは激化し自分の権益は各々が勝手に守れって流れになり
そのテロが日本の軍拡の理由と必要性を作ったんだろ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 21:51:31.50 ID:zP5aJbYEO
かつてアメリカがやった事を今の日本がやるとこうなる
北朝鮮の6ヶ国協議違反に対し日本は「北朝鮮の気持ちも分かる」と言って黙認
北朝鮮はますます激化しアメリカは独自に対抗処置を行い軍備を増強、日本はそれに対して文句を言い続け外交条約を一方的に破棄し制裁を強め宣戦布告もしないで北朝鮮に支援しまくる
アメリカが北朝鮮に韓国に手を出すなと通告した腹いせに北朝鮮は在韓米軍に大規模攻撃をしかけ反撃したアメリカは北朝鮮に進行
日本はそれを非難しアメリカの資源を断つ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:07:53.70 ID:zP5aJbYEO
ちゃんと中立を守ってほしいと懇願するアメリカに日本は
禁油を解くか未定だが交渉を続けたければこれに従えと
・北朝鮮を朝鮮唯一の政府と認めること
・米軍は朝鮮半島から全面撤退
・アメリカは海外列強との同盟を全て破棄せよ
と通達

遂にアメリカは自衛隊を攻撃し日本は「アメリカがとち狂って侵略してきたー!」とアメリカに総攻撃し
大統領制の歴史さえ継承させてくれるなら降伏しようとしていたアメリカへの勧告文を慌てて書き換え
アメリカが全面降伏の勧告に困惑してる間に新兵器で一般市民を大虐殺
まぁパワーバランスや資源主導権的に起こり得ないが
東京裁判で唯一の法の権威に真の侵略者と言われるだけの事はある

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:20:41.66 ID:zP5aJbYEO
そしてここの奴は韓国が無くなった後で
「韓国は全く防共の役にはたっていない、むしろ韓国のせいで在日の後ろ楯は磐石となり在日の流す金で北朝鮮は存続できた」
「ホントは北朝鮮なんて倒せてたんだよ、それを憲法9条を日本に突きつけたせいで日本軍は動けず、挙句アメリカが北朝鮮をみとめちゃったんだから」
「韓国がアメリカに感謝してたとかお笑いwwww韓国世論では常に反米論が絶えず反米映画も作られましたwwwwその度にアメリカは抗議して言論に圧力かけてた事も知らないのかよwwww」
「韓国なんてポっと出の傀儡政府だよww北朝鮮は一貫して韓国政府なんて認めてなかったから在韓米軍への攻撃は侵略でも何でもないんですけど^^」
と後から根掘り葉掘りピーチクパーチク言ってるようなもんだな

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/17(水) 22:27:58.62 ID:elUxqg2sP
どちらか一方に加担っていったって、
アメリカは日本・中国双方と商取引していたところ、
日本がアメリカの権益を脅かす行動をとったから、打ち切られただけでしょ。

その行動の正当性はともかく、その行動をとれば米英の反発を招き、
戦争になる可能性も認識したうえで断行したわけだから、自業自得じゃないの?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/18(木) 06:15:01.03 ID:K9L1ARzHO
そもそもアメリカ自体防共の役にたったこと全くないよね

共産主義の救世主かよってぐらい助けてばっか

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/18(木) 08:33:03.70 ID:KjIfpdpBP
>>373
>ちゃんと中立を守ってほしいと懇願するアメリカに日本は
ちゃんと中立を守ってほしいと懇願する日本にアメリカはの間違いだと思うが、
ちゃんと守ると軍需物資たる石油を日本に対しても禁輸せねばならんくなるのだがw

つか372-373デタラメすぎるw
6カ国協議にあたる9カ国条約での話し合いを拒否したのは
そもそも北朝鮮ならぬ日本のほうだからな。
条約違反はきちんと9カ国会議で話せよと条約にあるのに
2カ国問題だと話し合いを拒否し、実際に戦闘が始まり会議がもたれたのに
出席拒否したのはどこの国だと思っているんだろ・・・

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/18(木) 08:37:35.85 ID:KjIfpdpBP
>>371
>宣戦布告前の一方的な加担は中立法違反という国内法違反
はい? 中立法みたことあります?
そもそも中国に対する中立法違反になるような支援ってのはやってませんけど?
日本と同じ商取引としてやってるわけでして。
その程度の手順はきちんと踏んでるよ?

>更に資源を駆使してどちらか一方に加担するのは参戦行為とパリ条約の際に言及されている
人の説明聞いてました?
日本にアメリカ産の石油が来てないならその通りですがねw
参戦しない=中立を守るなら日中双方に軍需物資を流しちゃ行けないんですよ。

>それにアメリカが9ヶ国条約を無視して中国のテロを黙認したから
なるほど、日本が9カ国条約に則って提訴したのを無視したんですね?
ところで提訴自体された形跡がありませんが、どうやって無視するんです?w

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/18(木) 10:26:27.11 ID:hghiNyf2O
関東軍

大将 さだまさし
中将 テリー伊藤
少将 セルジオ越後

大佐 田原総一郎
中佐 管直人
少佐 カンニング竹山

大尉 野々村真
中尉 鳩山由紀夫
少尉 ラモスるい

兵隊 オウム
これなら勝てた。
ソ連駆逐できた。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 00:31:46.69 ID:y+XyqYU0O
>>359
勝ってないよ、中東路事件でソ連にボロ負けだ、これじゃ国民党が共産党を防げる可能性はない。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 10:23:07.05 ID:yVJZlejVP
ソ連は共産党だが、359のいってるのは毛沢東の中国共産党の話でしょ。
君がいうことをやるにはソ連軍が直接介入するしかないが、
ソ連が欧州方面を放置して全力出してきてやっとレベルなのでw
そんなことが出来る可能性があるなら中狂が長征なんて羽目におちいるわけないでしょうに。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 17:54:27.20 ID:Q1FRqh470
しかも、ソ連は本来の権益を再確認した協定を結んだら、占領地から全撤退してるからなあ。
満州にソ連軍がいないから満州事変がやれたわけで。
負けても交渉で立派に共産党を押し留めてますな。

ところで、ソ連は張学良に権益を武力回収されて、反撃として侵攻したわけだが、
日本も英米もそれを非難したわけなんだが、ソ連は正当な権益を確保するための自衛と主張し、本来の権益を確保したら撤退している。
一方で、日本はと言えば、中国側の攻撃をでっち上げての武力侵攻の挙句、自衛です、すぐに撤退しますと言いつつ、
傀儡政権を立てて満州全域を占領支配。
ソ連より悪どいって、どういう事だよ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 18:40:17.73 ID:Q1FRqh470
>>372
>北朝鮮の6ヶ国協議違反に対し
協議違反があるなら、まず国際連盟に提訴するのが大日本帝国の条約上の義務。

>日本は「北朝鮮の気持ちも分かる」と言って黙認
大日本帝国も分かっていたようだが? インドやビルマの主権回復闘争を支援してるわけだし。
ま、英米に対してやるのは支援するけど、日本に対してやるのは許さんと言うダブスタだけど。

>黙認
そりゃ、国際問題として提訴もされてないんじゃ、問題として取り上げようがない。

>アメリカは独自に対抗処置を行い軍備を増強
大日本帝国がやったのは、増強にとどまらず、自作自演の攻撃をでっち上げての侵攻だが。

>日本はそれに対して文句を言い続け
軍備増強=軍縮条約離脱については何も言ってないよ。
国際合意違反の侵攻=支配圏の拡大に文句を言っているが。

>外交条約
そんなものは存在しないが。通商条約をなんで国交そのものや外交関係全てに拡大したがるのか?

>一方的に破棄
大日本帝国の条約破りに対する措置であって、事前に警告もされており、一方的なものではない。
と言うか、どこの国と通商するかはその国の自由なんだが。

あとはもう面倒だから後略。
まるっきり例えになってない。

それ以前に、先に中華民国があってそこに侵攻して作られた満州国と、国家建設時に分断建国した南北朝鮮とでは、そもそも対比にならない。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 22:58:24.65 ID:RtlXXjFoO
>>383
満州は中華民国ではありません。バカも休み休み言え。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/19(金) 23:09:26.30 ID:RtlXXjFoO
>>382
でっちあげをしたというでっち上げだったらどうする?
お前が信じている資料など嘘かもしれないじゃないか。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/20(土) 08:32:55.99 ID:rdw0sUq9P
>>384
じゃあ、中華民国と交わした満洲における条約上の権利を主張した国こそ
バカも休み休みにいえということになりますねw

>>385
もしかしたら宇宙人の仕業かもしれませんよ?
というレベルの間抜け話をまともに取り合う必要がどこにw
前にも書いたと思うが犯人達の自白といった資料だけでなく、
偶々張学良の主力が別の場所にいってるときに
偶々邪魔をしそうな司令官がすぐに連絡のつかない場所に視察に出ている時に
偶々朝鮮軍の重砲がなぜか奉天に運ばれて(以下略)
というまあ要するに状況証拠も真っ黒なのにでっちあげとか
それこそ宇宙人の陰謀レベルだな。
以上横レス。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/21(日) 23:20:47.85 ID:wp/sKeX20
俺も横から。

正直に言うが、とうの昔に決着のついた問題を今更になって
「でっちあげをしたというでっちあげ」なんて言いがかり付ける人間見ると
猛烈に腹立ってくる。お前関東軍を美化、正当化したいだけだろ、と。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/22(月) 00:29:10.75 ID:qjwsdLgGO
>>382
ソ連軍が撤退したのは、
張学良がソ連の傀儡として行動する約束をしたから。
実際、その後はソ連の言う通り行動している。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/22(月) 09:20:29.55 ID:dusnv/930
自白を「証拠」と考えるバカが今どきいる人間がいることに驚いた。
「自白」を強要された冤罪など過去にいくらでもある。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/22(月) 10:45:38.73 ID:EWreUIvhP
>>389
自白だけでなくて状況も自白の通り、
別人がやらかしたことならあまりにも偶然が酷すぎるって話をしたんですが、
日本語も読めずに自白を強要されたとかいう馬鹿が今時いることに驚かされていますがなにか?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/22(月) 10:48:19.76 ID:EWreUIvhP
・・・というか、自白を強要された冤罪がある=自白だから冤罪であるとか
馬鹿にしかおもいつかない論理だな。
その可能性があることは否定しないが、
あまりにも状況が真っ黒であるって話をしたのに
都合の悪いことはあーあーきこえなーいで何を語ろうっていうんだ?

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/22(月) 11:56:19.88 ID:EWreUIvhP
>>388
え? 河北で共産党を徹底的に弾圧し、
その後も敵対し続けて共産軍討伐副司令官にまでなりおおせ、
共産党に敗北しつづけることでやっと西安事件を起こす人がソ連の傀儡?
いったいどのあたりにソ連の傀儡の要素が??

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/23(火) 16:16:01.83 ID:csIUzw9P0
ソ連と中共は別でしょうが

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/24(水) 08:15:06.07 ID:g182ZJs0O
>>392
スターリンは毛沢東よりも蒋介石をかっていて、
蒋介石は赤化が可能と見てたんだよ。
張学良はスターリンの指示通り行動しているの。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/24(水) 09:48:19.77 ID:5d8sqZ5XP
>>394
だから、スターリンの指示で何をしたの?
つかスターリンは共産党顧問すらいないのにどうやって指示を?
もしかしたらアメリカ政府と密約を結んだエイリアンの指示かも知れませんよ。
まったく同じ信頼レベルですが

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/25(木) 01:30:23.01 ID:zk8/M5zhO
>>395
お前が自分で書いてるじゃないか。
蒋を勝たせるために中共を叩き、日本を追い出すために排日をやり、
日本軍に敗れたら、西安事件を起こしてる。
全部スターリンの指示通りだよ。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/27(土) 16:15:03.99 ID:/rFdhFh70
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398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/28(日) 08:03:35.27 ID:x4ZmChjeP
>>396
>蒋を勝たせるために中共を叩き
えーと、スターリンは蒋介石がたたいているころ中狂を支援していたのですがw
中京が蒋介石と曲がりなりにも戦えていたのはソ連の援助で武器などを調達できたからで
蒋介石を勝たせたければその援助を止めるだけで十分すぎますがw

>日本を追い出すために排日をやり
急に戻ったなあ。
満州事変前後は排日どころじゃなく、関東軍を刺激するなという指令がでてますがなにか?

>日本軍に敗れたら、西安事件を起こしてる。
えっと、なに?
戻ったんじゃなくて時系列がでたらめなのか?
張学良は満州事変が終わった後、日本軍に敗れたことなんかないですけど?
なにせ欧州に1934年までいってますし。

んで、スターリンはどうやって張学良に指示したの?
UFOで拉致してマイクロチップを埋め込んだの?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/28(日) 18:49:34.81 ID:VvZMdGVC0
bk

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/29(月) 19:56:17.55 ID:qK9QQCKRO
満州国から日本に輸出
した主な品目は?

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/29(月) 21:23:24.00 ID:bcm9Jr950
ない。
日本の棄民政策の受け入れ先でしかない。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/29(月) 22:23:11.25 ID:v1f+yY5QP
大豆かな?
まあ、満州国以前からではあるが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 01:25:02.07 ID:q/ZUmRIV0
>>398
えーと 青天白日のポリカルポフとかどういうことですか

>>401
馬鹿かお前

>>402
大豆・豆粕の外石炭や北の木材なんかもあったね

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 08:38:58.91 ID:5QTWElx4P
>>403
>えーと 青天白日のポリカルポフとかどういうことですか
えーと、国共合作ってご存じない?
なんでソ連も共産党を支援すると自動的に蒋介石支援になる時期があったんですが。
1924年から1927年と、1937年から1945年ね。
ちょうど張学良が活動できた時期は完全に外れますので、
やっぱり時間跳躍機能をもったUFOで拉致して
青天白日のポリカルポフでも与えたのかね?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 12:03:04.83 ID:xfFD+1vbO
大慶油田が発見されていたら大東亜戦争の展開が変わっていたかも知れんな。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 13:01:26.13 ID:xSldHQpIP
じゃ、俺もタラレバひとつ。

国際連盟決議を受け入れていたら大東亜戦争の展開が変わっていたかも知れんな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 13:06:26.33 ID:X1taM46p0
>>403
自作自演で戦争を始めた連中ほどではないよw

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 21:06:40.36 ID:oyGU1igP0
板垣征四郎は東京裁判で罪を認めるどころか白を切りとおすわ
木戸日記が出てきて陸相時代の悪事がばれて焦りまくるわ、
保身に必死だったようだな。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 21:44:30.50 ID:hHWcJ/l4P
満州にもう一度日本人のための満州国を作ろう。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 22:40:20.57 ID:X1taM46p0
シベリアの開発に従事させられるのは御免こうむります

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 22:49:06.65 ID:m040N7kw0
>>405
そうなるとそもそも戦争する理由がなくなるな。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/04/30(火) 23:44:19.46 ID:RAb8HHAV0
>>411
日本が戦争をする理由はなくなるが、日本が戦争を吹っかけられる理由は増える。
開戦は先送りされるが、資源がある分だけ戦闘はさらに長期化していたかも。
イタリアは論外だが、ドイツのヒトラーが戦術に口出ししないでいてくれれば枢軸国側も有利に進められて、連合国側に勝てていたかもねぇ。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/01(水) 13:09:04.16 ID:EUKMzK9oO
大豆の輸入は食糧の
確保に貢献したのか?

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/01(水) 22:20:30.33 ID:21TI+RzP0
開戦タイミング自体は悪くなかったけどね
陸海の統率分裂状態や戦略のまずさというか戦略なかったし

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/02(木) 07:01:52.88 ID:l1uxHraCO
日本軍はなく、陸海軍があっただけ。
戦争する事自体が目的化してきだして、引っ込みがつかなくなりあぼーんwwwwwwwwwwwwwww

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/02(木) 08:56:31.55 ID:XRks/rdO0
>>412
>日本が戦争を吹っかけられる理由は増える。
無いよ。
具体的にどこの国がどのような理由で吹っかけてくると言うのかね?

>イタリアは論外だが、ドイツのヒトラー
ムッソリーニもヒトラーも、日本と言う先例、それに対する連盟の弱腰と言う前例がなければ、あそこまで強気出でたかどうか…

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/02(木) 20:06:00.70 ID:OATY4jAv0
「アベノミクス」って満州事変なんじゃないかって思う。

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/02(木) 21:24:22.84 ID:3Z8c/S4xP
資源が目的なら英米は当時、別に油に不自由してないので
わざわざ戦争仕掛けてくるはずもねえ。
さらにいえば日本単体では油田開発の技術をもってないので
どっちにしろ欧米メジャーの協力なしでは開発すらできん。
中国市場をあらしさえしなければ戦争をしけかける理由を見出すのは難しいな。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 16:23:25.94 ID:5u2T2C/H0
>>417
さすがにそれはないと思うが、安倍が戦犯としての祖父・岸を
完全に名誉回復したいと思ってることは確かだろうな。
「ご英霊」をだしにして。安倍の祖父は「ご英霊」を「量産」した
まぎれもない加害者なんだが。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 20:39:24.99 ID:IPjJoopk0
そもそも旧社会党含め国内法でとっくに無罪としたの
オナニーで慰安婦とか言い出しただけw
マッカーサ自体もやっぱ戦犯裁いても意味ねえわ
毛沢東も戦争責任だの言った事ないし

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 20:46:23.38 ID:5u2T2C/H0
>>420
無罪になんかしてないから。
なぜか2chでは広く誤解されてるんだよなあ。

東京裁判のジャッジメントを受諾している時点で
無罪なんてありえんの。

なんで一般国民の命を虫けら以下に扱った連中までも
「ご英霊」と呼ばなければならないんだよ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 20:51:20.84 ID:5u2T2C/H0
というか無罪、無罪って「法務死」扱いにしたことだろ?
恩給の受給資格のために。それは無罪、無実の証明なんかにはならんのよ。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 20:53:42.87 ID:5u2T2C/H0
スレとはずれるが『わたしは貝になりたい』も今思えば
主人公に捕虜を殺害したことへの悔恨の情はみじんもなくて
ただただ自己憐憫にひたってるだけだったな。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 21:12:30.39 ID:IPjJoopk0
その東京裁判でとっくに裁いて死刑にしてる
別に戦犯になった連中が、そうだったわけでもないし
草を食えばよいとか言ってwインパールやった牟田口中将とか全然裁かれてねーじゃんwww

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 21:24:23.90 ID:IPjJoopk0
>>418
もともと米が狙ってたのは満州市場と鉄道
日本軍が蒋介石との争いで南進し権益が脅かされると対立した

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 21:32:00.90 ID:IPjJoopk0
ガダルカナル島がアメリカ海兵隊の攻撃を受け占領された時に高松宮に意見を求められた石原莞爾は『戦争の勝敗は緒戦のときからわかっておりました。わが方の作戦はすべてに攻勢の終末点をこえています。
戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例するのが原則である。日本本土では100の力でもガダルカナル島では10〜5の力しか残らない。
敵は根拠地に近いから、わが軍より力の大きいのはあたりまえであります。」言ってるわけだからな。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 21:41:30.02 ID:5u2T2C/H0
牟田口の例をあげても無駄。牟田口が服役せずにすんだのは連合国の都合。

その一方、裁かれた連中の罪責は厳としてある。
牟田口が裁かれて無いからといって東條が無罪になんかなりはしない。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 22:26:58.71 ID:LTBAik2YP
>>425
そんな日露戦争直後の話をされてもw
あれって日本側がロシアをこのままにしておいたら
中国市場は独占されてしまいますよ、日本はそういうことしませんから
お金を貸してください、ロシアの進出を食い止めますからっていって金を借りたことが原因。
んで、戦争が終わって独占しねえっていってたんだから資本参加していいんだろっていったら
日本人の血で守ったものだから日本のものって断ったのが原因。
まあ、そりゃそうだよなって少なくともWW1あたりでは問題となっとらん。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/03(金) 22:28:34.43 ID:LTBAik2YP
つか出遅れたアメリカの主張は門戸開放だから
日本から奪ってアメリカのものにするなんてこれっぽっちも考えてない。
そもそも軍事力で奪わなくても互角の経済勝負すれば簡単に勝てるのに
わざわざ大陸まで軍隊を派遣して嫌われてまでやる理由がどこに?

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 09:33:16.82 ID:ugVJTwyp0
>>429
陸軍の予算獲得、大陸浪人をはじめとする右翼勢力の浸透などを見ても
国益や戦略上の理由が第一ではないことは確かだな。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 19:18:12.86 ID:JEj/zZwC0
>>428
馬鹿だなw
ロシアが満州だけ狙いならそもそも満韓交換論受け入れてるだろw
そもそも軍事的に勝てるかどうか誰も自信なかったんだから
だからロシアとの妥協案は何度も出てるだろ
鉄道権手に入れたが市場は独占してないしなw

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 19:41:20.48 ID:JEj/zZwC0
>429
その辺事情知らんよ
日本はもともとモルガン系と組んでた説あるが

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 20:11:52.02 ID:lMV59ycdO
満州国に風俗街は有った?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 20:48:59.10 ID:JEj/zZwC0
小村が満州へのアメリカ資本を断固拒否した背景は何か?
経済的には当然戦費返却には鉄道権が必要だった
資本主義だともともと大きな資本が勝つしくみだからな

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 21:52:45.42 ID:7zo9a2GYP
>>431
ごめん、言ってる意味がわからない。
米国の狙いの話をしてたのにロシアの狙いが満州だけじゃない?
こっちはそういってるんだがなぜバカ呼ばわり?

>だからロシアとの妥協案は何度も出てるだろ
米露の妥協案は日露戦争当時にあったっけ?

>>434
>経済的には当然戦費返却には鉄道権が必要だった
えーとそれはギャグでいってるんですか?
日本の使った戦費からすれば鉄道の黒字なんか微々たるものですよ?
経営権を貸出して確実に儲けだけもらったほうがましなレベルでしたし。
人の少ないところを通ってる鉄道だから当たり前なんですが。
何百年運用せにゃならんとおもってるんだw
しかも返却期限はそんなに先じゃねえし。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 22:27:15.37 ID:5djZLzF30
こんな感じらしいけどな。

「ハリマン協定」の経緯を詳細に報告したのである。
 平生、物に動ぜぬ剛気の小村も、これを聞いたときには、さすがに顔色蒼白となり
「こんなことだろうと思った――何という馬鹿なことだ――」
と、卓をたたいて立ち上がり
「何だか心配でならないから、病気を押して帰って来たが、帰ってみるとこの有り様だ、
 辛うじて得た南満州鉄道を、アメリカ資本の利益の前に献上することは、何という無謀だ。
 名は日米合弁でも資金もアメリカ、技師もアメリカに与えんとするものではないか。
 よし、これは万難を排しても、断乎反対してぶち壊してみせる」

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/04(土) 22:38:35.10 ID:5djZLzF30
アメリカは明治42年(1909年)にもノックスによって満州鉄道中立案を出している

一、満州における日本及びロシアの鉄道を日本、ロシア、イギリス、アメリカ、ドイツ、フランスの6大国の資本より成るシソジケートにおいて買収する。
一、該鉄道を連合国際委員の手で管理し、6ヵ国共同の下に専ら商業的基礎に由って経営する。
一、これを軍事上並びに政治上の目的に使用しない。
一、なお中国をして、満州における政治上一切の権利を完全に享有せしめ、門戸開放機会均等の主義を実現せしめる。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 01:02:54.76 ID:c8Ls6fylO
アメちゃんとはいずれやる予定だったんだな。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 10:12:16.33 ID:fBcjUMu9O
どうだか

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 18:55:07.14 ID:yi3oVGwlP
大東亜戦争はまだ終わってない!

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/08(水) 20:46:02.92 ID:kC+8FeLq0
>>435
満鉄舐めすぎ。
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/48449/1/76_155.pdf
日露戦争の戦費20億なんて100年どころか、30年もあれば十分可能。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/09(木) 07:32:10.86 ID:uGR4eem7O
韓国独立手伝ったり日本みたいに明確に合法な権益や理由もなく九分九厘北朝鮮が統一しかけてた朝鮮に介入したアメリカの方がよっぽど侵略だろ

もうアメリカは真の侵略者、覇者として「加害者の誇り」を持つべきだと思うよ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/09(木) 12:50:35.23 ID:YxY94rJWP
>>441
お兄さん、満鉄の収益のうち、納税分で戦費を返すんですぜ?
でなきゃ誰も投資なんかしねえってw
しかも法人税のない時代だから・・・100年でもたりんな。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/09(木) 21:23:04.47 ID:ySQPBAFx0
>>443
法人税はないけど、営業税や所得税はあるぞ。当時の所得税は今の所得税とは少々異なる。
そして満鉄の利益の一割は分配されている。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/10(金) 09:01:01.25 ID:n1EbPzZWP
>>444
お兄さん、満鉄の収益のうち、納税分で戦費を返すんですぜ?
収益そのものから返すのではなく収益にかかる税金から返すんだというお話だ。
法人税がないといったのは別に課税がないとかいう意味じゃなくて
今より企業活動に対する課税率が低い時代でさらに税額が低くなるという意味だったのだが
30年でって満鉄は100%税でもかけられていたんかいな?

まあそもそも1900年代と1930年の18億を比較して
30年で返せるってのがおかしいんだがね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/31(金) 15:37:14.18 ID:XBnFg/2r0
満州国と満州国に関する経済状況はすごかった。

・日本はGDP1860年以降実質個人GNIは停止
おそらくほぼ65年間増えず個人GNIは時期により下がった。
結果人口1.5倍でその文しか増えず、最も個人GNIが低かった1905年頃は
江戸時代半分の時給で1945年よりもGNIが完全に低く過労死規模だった。

・それが満州10年で実質年間7% 10年で2倍に増えた。

・満州側も10年で鉄鋼業が5倍農業が1.5倍その他産業3倍、識字率20倍
実質5倍 聴衆生活水準3倍に増えた。

この満州で超過的にGDPが増えて極東における合計GDPはほぼ1.6倍に急成長

というかこのきの殖産が以上規模でそれまでわ皆対戦で疲弊してるから日本はギリギリ世界のランクにいるが実タイに近いくらいそれくらいやばかった。

それこそランクは
アメリカ超過搾取で1位GDP42%
ブリテン戦争疲弊で15%
ブラジルや南米10%
フランス8%
その他軒並み5%でドイツ ロシア 日本 シナが並ぶ

1938年
アメリカ同1位37%
ブリテン12%
ソ連12%
フランス11%
日本9%
ドイツ7%
イタリア5%
南米8%
満州3%
シナ3%

まで大成長して実質5大経済圏ができあがり
しかもユニークなことにその仕組みは戦後も維持され
1980年は
アメリカ25%
ソ連13%
日本13%
ドイツ7%
フランスブリテン10%
にまでなる

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/31(金) 16:22:35.46 ID:XBnFg/2r0
面白い事に大戦でアメリカ、サクソンの経済はそれまで40年間世界70%だったんだが

1938年 ブリテン含み世界55%

1960年 世界35%wブリテン含むw

1980年 世界30% ブリテン含む

まで超過弱体した

次の経済ダウンサイズでマジでサクソンは世界12%成功しても世界18%

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/31(金) 17:46:32.34 ID:zgZplg3xP
>>446
いくらなんでも数字による印象操作がひどすぎますわw
嘘だというなら満州10年の日本と満州の数字をそれぞれあげてごらんw

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/31(金) 18:00:29.44 ID:vRHrfmQE0
満州侵略

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/06(木) 15:40:33.21 ID:1JL6Ypo10
>>441

黒字だったが
日本のGDPが2000億だった時代に
利益5000万から1億が限界だったんだよね。

咀嚼20億はポンド建てで2億ポンド
1930年に元本返済不明で22億円
1938年GDP2500億ほどで40億円

30年の返済はかなり厳しく50年必要尚
戦前30%しはらい利息を30%相当払うなら

1960年でGDP 13兆 1500億借金
1970年まで元本20%残り50%利息20%払って
GDP 70兆 借金500億
1980年完済 GDP 240兆 総支払額完済時のレートで1500億

1910年レートで実40億円ほど

超過的な借金だったね

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 00:04:19.61 ID:lK78Ve2D0
50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/05/31(金) 16:01:45.97 ID:6DZWrXOc
>>44
これがホントの満臭事件ってか!やかましいわっ!!


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/02(日) 01:00:46.65 ID:Tb5lXEZY
>>50
低学歴すぎるwwwwwwwwwwwww


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/02(日) 01:05:55.37 ID:TUMVi97n
>>59
なんで低学歴なんすかね?
平塚知的障害者さん


61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/02(日) 10:34:18.30 ID:Tb5lXEZY
>>60
これはガチで恥ずかしいwwwwwwwwwwwwwwwwwww
スロ板とかマジ低学歴ばっかなんだな(藁


62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/02(日) 10:53:36.23 ID:TUMVi97n
>>61
平塚知的障害者スロダニww
なんで>>50が低学歴なんすかね?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/02(日) 11:00:09.76 ID:TUMVi97n
事件→事変
この程度のミスすか?w

ここは2ちゃんねるすよwwwww


http://anago.2ch.net/test/read.cgi/slotk/1369060450/44-999

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 00:20:28.14 ID:941glPViO
「満州国」「大満州国」
「満州帝国」「大満州帝国」
どれが正式国名なの?

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 04:38:03.55 ID:FI62bUZY0
正式名称は「滿洲國」
詳しくは
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD#.E5.9B.BD.E5.90.8D
をどうぞ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 20:08:48.18 ID:jpADJMaI0
侵略しますよー、といって侵略する馬鹿はいない。
かならず大義名分や理屈をつける。本音隠して。
それぐらい馬鹿でもわかるのに、なぜ日本の侵略だけは(軍が暴走やらかした後、慌ててつくろった)名分がガチだと信じちゃうのがいるのか、疑問なんだが……。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/13(木) 21:14:24.95 ID:NrNbyhyA0
満州事変の発端となった柳条湖事件は、我が日本軍の計画、謀略でひきおこされたことは、
間違いない事実であります。

西尾幹二(評論家)

馬鹿ウヨ・ネトウヨが信頼している西尾とかいう老害評論家も
柳条湖事件は旧日本軍による計画的謀略と認めているわけだが。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 18:39:10.36 ID:I7vk1esT0
石原、板垣は日本人の手で極刑にしておくべきだったな。

石原が「なぜ私を裁かない!」って言ったの、あれ大嘘だってな。
まったくの根拠なき神話。実際は隠蔽と自己弁護に終始している。

板垣の東京裁判での醜態は研究書の通り。
日記に色々暴露されたもんだから木戸幸一をバスの中で罵倒。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 19:11:56.98 ID:WQpCZ98p0
石原、板垣極刑にしてもその後南進したの別な奴らだしらなぁ
当時日本で戦略哲学や構想あったの石原くらいだし

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 20:20:29.19 ID:pMyeeaiL0
満州侵略を許すまじ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/15(土) 21:37:09.28 ID:cS8qcY490
>>457
>当時日本で戦略哲学や構想あったの石原くらいだし
宗教かぶれも混じってお粗末過ぎてかえって有害だったけどな。
無かった方が良かったよ。
そうすれば、満州事変にブレーキが利いたかも。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 13:57:19.26 ID:a9N7hdhE0
満州某重大事件の後だしなあ
さらに状況悪化してんだから石原の思想がなくても流れ的に誰かが何かやってるでしょ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 17:53:37.98 ID:wxUsfA910
その流れをできれば事変首謀者どもの極刑でぶちきって欲しかった。
実際にはなかったことを80年以上経って言っても仕方ないのは承知。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 19:54:58.45 ID:trwfsiY80
宗教とは関係ないだろ。
世界ブロック経済化と満州の保持は当然としてたわけだしね。
米ソと対立関係も普通の流れだしね。
つか石原起用してれば対米戦もあそこまでやられんかったろうな。
米が逆ガダルカナルになってたかもしれんし。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/17(月) 20:14:13.64 ID:Y+RR1C8WP
満州事変といういわば反逆事件を起こしておいて
出世街道のトップをつっぱしることになった時点で
石原起用自体が失敗になる他ない。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/18(火) 08:30:45.22 ID:7X/zV7rl0
宗教は大いに関係ある。石原も帰依していた法華信仰は当時の右翼思想に大きな影響を与えており、
好戦的な世俗宗教の中核に位置していた。当時の右派や陸軍には法華信仰者が多い。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/18(火) 17:44:02.33 ID:KQ1mxGtM0
今で言う宗教右翼? ネトウヨがほざくおかしい史観とか、あいつらの受け売りなんだよねぇ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/18(火) 19:23:38.10 ID:BN5VWoms0
石原の東洋対西洋の戦いって、日中友好が前提だよな?まったく違う気がするけど

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/18(火) 22:33:37.53 ID:D1lml2vG0
旧軍のシナ通とかいう連中は何も分かって無かったな、儒教世界に「対等」
なんて概念が無く、日本はシナの下にあるのが正しい関係と考えてる連中
と「友好」なんて有り得ない。石原莞爾の妄想よりも福沢諭吉の分析の方
が正しい。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/19(水) 09:56:47.30 ID:Qj095glC0
>>467
大陸浪人とかに多い日本が中心になって西洋に対抗する大東亜共栄圏の前身ともいえる
思想の根底は中国宋学直輸入の華夷秩序だよ。清や秀吉、徳川が感染した思想が
国学と化学反応を起こしたのが明治以降の日本のありのままの姿だよ。

諭吉(違う人物の発言らしいが)の言っていることは西洋という看板を利用した上の
思想(まさに和魂洋才だ)そのもので、莞爾に限らない少なくない当事の日本の知識人が抱いた、
日本を中心とする華夷秩序イデオロギーだよ。
このアナクロ思想が理解できなければ第一次大戦後の民族自決が叫ばれる
世界での日本の行動は理解できない。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/06/19(水) 10:31:26.75 ID:YKp/gj1v0
>>468
その通り。当時の日本が掲げた「八紘一宇」のスローガンも、元々は前漢の「淮南子」や
春秋戦国時代の「列氏」を元にし、「日本書紀」神武天皇即位前紀己未年三月丁卯条に記されたもの。

因みに「日本書紀」は多くの研究の結果、編纂に関わった渡来人による日本型の華夷秩序や啓天思想が
強く反映された内容であると言われている。(朝廷から遠く離れた蝦夷に用いた「夷」は中華思想の
夷狄=異民族を指し、また武烈を悪人と描くことは啓天思想の徳政を強調するために用いられた)

「日本書紀」の八紘一宇を政治スローガンにまでしたのは、実は日蓮主義者だった田中智學。
彼が所属していた国柱会は法華教宗教右翼として活動しており、石原や2.26事件の青年将校らを
含む軍部にも大きな影響力を持っていた。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:Gk2gS9NCO
そもそも満州なんて日本が来なけりゃ間違いなくロシア領だからな

なんか日本さえいなければ中国なのが当たり前だったような言い方してるのが居るけど

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:Gk2gS9NCO
そもそもバカは戦前の日本の内情を理解してないんだよね

思想にしても団体にしても戦前から日本国内には多種多様に存在していた

それが状況に応じて必要なとき必要な奴らが台頭しただけの話

そもそも思想だのなんだの言ったところで日中の間で交わされていた条約や世界情勢を否定する要素にはなり得ない

日露戦争を侵略と言わず満州事変を侵略と言う狂ったダブスタ史観を平気で言える時点で中身はお察し

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:9eYVtm71P
>>470
ロシアによる侵略と日本による侵略を別にして扱えとw

>>471
えーと自己紹介?
>日露戦争を侵略と言わず満州事変を侵略と言う狂ったダブスタ史観を平気で言える時点で中身はお察し
日露における戦場を提供しただけの中国と日中を同じにして扱う狂った史観を平気で言えるならありかなw

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:nzHm9rXL0
>>472
>日露における戦場を提供しただけの中国
(ヾノ・ω・`)ナイナイ
清はロシアと露清密約(軍事同盟)結んでたから、清国的には日本は敵国・ロシアは盟約国って認識だったよ
もし日本軍が戦場で大きな隙を見せていれば、側背から食いつかれてるさ
そうならなかったのは、単に展開で「たまたま」そうなっただけの話

まぁ「清国は戦場を提供しただけ」とか言ってるようなら近代史板には当分書き込まない事だね

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:GGafrmu7P
>>473
>そうならなかったのは、単に展開で「たまたま」そうなっただけの話
砲艦外交によって結ばされて
戦争時には履行されなかった密約がなんですって?
開戦からわずか3ヶ月で清が暴露してこれを破棄すると宣言した密約だって
ご存知の上でモノを言ってるんですよね?

だから「清国は戦場を提供しただけ」とか言っているんですが、
ご存知ないようなら近代史板には当分書き込まない事だね w

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:GGafrmu7P
この露清密約一方的破棄がほとんど責められない理由を
もちろんご存知のうえで「展開的にたまたま」っていってるんですよね?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:GGafrmu7P
いやまて。。。それ以前にお前さん、露清密約の内容について知らんのじゃあ?

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:FYH+NLfKO
日露戦争で勝ったら、ロシアが革命で潰れて貴族が消えて、
高級品の輸出ができなくなり、逆に不景気になったそうだが

一体何がしたかったのかね日本政府は?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:NEySVxT90
その代わりにシベリアを分捕ろうとして8年間も兵を出してたじゃんか
おかげで英米ソとの関係が悪化したけど

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:hKkRcKMJ0
だいたい石原莞爾みたいなのが、自分の宗教的妄想と現実を混同したのがヘン。そしてそれがある時期まで通ったのがさらにヘン

日本がアジアの盟主になって、アメリカと戦争して勝って最後に欧州とも大戦争やって勝って、天皇が世界を支配する! とか

まともな頭があれば、どうみてもねーわw とわかるだろうに

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:vndI+aMP0
>>479
でも平成の今になっても「天才石原莞爾」ってフレーズが
かなりまかり通ってるんだよなあ・・・。

本物の天才なら自分の信教と現実とを冷静に見据えて行動できるはずだけどね。
俺が幻滅したのは、戦後の「裁くならまず私だろう」ってのが
まるっきりの虚構、神話だったってことだな。

実際は嘘と自己弁護じゃないか。
関東軍の兵士たちには自分の誇大妄想の為に死ねと命じておいて
自分自身は裁かれて死ぬのが怖かったんだな。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:hXBggT3A0
つか満州事変は戦略と作戦であっという間に取ってるし
支那事変も泥沼化すると反対し講和に動いてる
対米戦も元は反対でミッドウェー敗北も嗅ぎ取り持久戦言ってるだろ
>>477
ロシアが倒れた頃にはロシアと関係改善されてるけど
代わりにアメリカと対立するようなって来てた

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:ulNv87v70
>>481
>対米戦も元は反対で
石原が舵取りしたら対米英戦争に勝てたとか思ってるのかなあ・・・。
結局最終的には世界の半分相手に大戦争やらかすんだろうが。石原構想は。

>支那事変も
そもそも満洲を強奪しておいて
「これからは仲良くしませう。新国家は五族協和の王道楽土ですし。」なんて
中国人のナショナリズムを舐めきってたとしか思えない。
俺が中国人ならバカにされているとしか思えないんだが。

>あっという間に取ってる
短期戦でも兵士は死ぬ。戦死者は「しっかり」出てるぞ。
部下を自作自演の陰謀を元に死なせた言い訳になどならない。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:ulNv87v70
昭和11年時点での統計で、満洲事変での日本軍将兵戦死者2,891名とあるが。
(アジア歴史資料センターのHPより)
負傷兵はもっともっと多い。一生障害者の「廃兵」になった人も多いだろうな。
死者2,891人だぞ。どうやってこの人命損失を正当化できるんだ。

中国側はこれより遥かに膨大な人命損失になるだろうよ。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
横だが…

>人命損失を正当化できるんだ
明かな棄民政策をとっている政府にピンポイントで人道的であれとかw
随分な人格者なんだね。で、人格者様は兵隊にしか関心がないのかな?

>短期戦でも兵士は死ぬ。戦死者は「しっかり」出てるぞ。
ベトナム戦争以降の米マスコミの理論だが、何時の価値観で何を糾弾したいの?

>そもそも満洲を強奪しておいて
漢人が口出す地域じゃないけどね、内モンゴルも、ウイグルも、チベットも、全て漢人様の意向が第一かい?
進歩的文化人っぽいね、発想が。ひょっとして朝日新聞の受け売りかな。

>結局最終的には世界の半分相手に大戦争やらかすんだろうが
都合の良いとこだけ摘み食いして石原批判か…

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
>漢人が口出す地域じゃないけどね、
かといって日本人が口出す地域じゃねえぞ?
それにほかのところはともかく満州の人口の大半は漢人だから
口出す地域じゃないってのはあたらん。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
人道主義はともかく、
日本の軍隊を私的な陰謀で動かしておいて
犠牲がでたらとんでもない非難を被るのはむしろ当然だと思いますが・・・
政府の意図に反して反乱を起こして他国を攻撃したら
戦争における無答責の原則からもはずれますしねえ。
自作自演だからやらなくてもいい戦闘で命を失った兵士のことを考えれば、
戦争のやむを得ない犠牲とは別格なわけで

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
>かといって日本人が口出す地域じゃねえぞ?
>それにほかのところはともかく満州の人口の大半は漢人だから
>口出す地域じゃないってのはあたらん。

実効支配している中国人様の意向を伺え!
実効支配していようがいまいが日本人が口だすな!
見事なダブスタありがとうございます。

虐殺され、意に沿わぬ強制移住を強要され人口を日々減らし構成比が逆転している
チベット人等の中国少数民族は皆君の主張に同意するだろうさ(ハァ〜
もしかして君は知らないのかもしれないがココは日本人のコミュニティだぞ?
誰の立場で何を主張したいのやら…

>日本の軍隊を私的な陰謀で動かしておいて
中共は共産党の私兵だから示威的であっても問題ないんだろうが(苦笑
一応確認しておくが近世以降の主要国で私的な陰謀で軍を動かした経験ない国家ってどの国を念頭にしての発言なんだ?
その例外的な国と同じでないから問題だと言いたいのか?

>戦争における無答責の原則
だから、朝日新聞脳の都合の良い歴史の摘み食いで恣意的な批判はやめてくれんか。
心の底から愚かだと侮蔑できる相手との会話は苦痛なんだよ。

>戦闘で命を失った兵士のことを考えれば、戦争のやむを得ない犠牲とは別格なわけで
人の命の価値を序列化している者が、一方で他者には人格者であれと要求するのか…
中学生かい?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
>>487
どの当たりがダブスタなんだろう?
実効支配しているからじゃなくて人口割合も漢人が多いっていってるんだが。
これ、別に現地の満州人政府を武力制圧して虐殺した結果でもなんでもなく、
当時の清政府が国防のため100年ほど前に封禁をといた結果ですしねえ。
そもそも日本の満州における権利は条約上の権利といって
相手の主権を認めた上で成り立ってるものなのに
なんでその主権に口を出せるのか不思議ですね。

>虐殺され、意に沿わぬ強制移住を強要され人口を日々減らし構成比が逆転している
>チベット人等の中国少数民族は皆君の主張に同意するだろうさ(ハァ〜
ほかのところはともかくと断ったはずですが?

>だから、朝日新聞脳の都合の良い歴史の摘み食いで恣意的な批判はやめてくれんか。
え? 朝日新聞って戦争における死を是認してるのか??
ベトナムでベトコンを殺したのを虐殺行為ってのを批判するのが朝日新聞だと思ったが、
俺は国家無答責だから問題ないけど、命令なしに民間人虐殺して反撃くらったら
そいつはそれをやった奴らが致命的に悪いと言ってるんだが・・・

>人の命の価値を序列化している者が
国家行為と個人の行為を同列に扱えるならびっくりです。
日本国の死刑執行とオウムの内部殺人を同じにしますか?

つか、君、20年くらい前の左翼の言い方を逆方向にしてるだけじゃんw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
訂正
示威的→恣意的

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
>当時の清政府
好き勝手に時系列をいじるなって

>ほかのところはともかくと断ったはずですが?
だから、誰の立場で、何年の(←new)、何を主張したいのか統一してくれ

>え? 朝日新聞って戦争における死を是認してるのか
心の底から頭の悪い馬鹿って本当にいるんだな
自分が何を念頭にしての発言かの自覚もなく、受信した電波で意味不明な言葉の羅列…
何を言い出したのかさっぱりリカイできん

>国家行為と個人の行為を同列に扱えるならびっくりです。
>日本国の死刑執行とオウムの内部殺人を同じにしますか
「命の価値をきめるのは俺様」発言いただきました〜

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
心の底から頭の悪い馬鹿って本当にいるんだな

心の底から頭の悪い馬鹿と感じるキチガイと紙一重って本当にいるんだな

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
>中共は共産党の私兵だから示威的であっても問題ないんだろうが(苦笑
>一応確認しておくが近世以降の主要国で私的な陰謀で軍を動かした経験ない国家ってどの国を念頭にしての発言なんだ?
>その例外的な国と同じでないから問題だと言いたいのか?
ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
少なくとも政府が動かしたのではなく、
国内法でも犯罪とされる行為で兵隊を動かしたのだから
彼らは国家無答責における死者ではなく
石原らの犯罪行為による死者だといってるのに、
ほかの国がなんだって?
そんなもん犯罪による死者が生じたことを糾弾しているのになんでそんなこというんだ?
まさか近世以降主要国に人殺しはいるだろとかいったら
日本における殺人の責任をとわれないとでもいいたいんだろうか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
>>490
まんま返すよw
>自分が何を念頭にしての発言かの自覚もなく、受信した電波で意味不明な言葉の羅列…
>何を言い出したのかさっぱりリカイできん

一例を上げると
>好き勝手に時系列をいじるなって
具体的に何を念頭にしてのかの発言かの自覚もない。
つか、君、自分の発言の意味を説明する能力あるの?

>だから、誰の立場で、何年の(←new)、何を主張したいのか統一してくれ
えーと満州事変のスレだって理解できてます?
んでその話をしてたのに満州、チベット(以下略)といいだしたので
ほかのところはともかくと満州だけに限定したのですが
何を主張したいのかとか言われてもw
スレの内容に沿った話しをしたいっていえばいいのか?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:T6GLIbXG0
キチガイに常人の言葉は無価値だろ?
最早、説明してやる気力もないよ(ハァ

好き勝手に時系列も地域も主体者も選択して取り上げて
当時や現在の価値観で対象を糾弾してればいいんじゃねぃ?

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:9FSy9c2SP
>>494
最初から説明なんかしてないのにまるで気力があるようないいかたするじゃんw
ほとんど結論しかいってないから、その結論はおかしいんじゃないのと聞いたら
説明もできずに基地外認定ですかw
なるほど石原の起こした満州事変に共感できるわけだなあ。

あれ、石原が自分自身のいってることを信じてるなら
オウムの起こした様々な殺人事件と同レベルの事件だから
確かにそれはキチガイにしか理解できないなあ、
なにせキチガイに説明できる論理はないからさ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:SCz2InMuP
>>493
てか朝日新聞脳ガーだの中共ガーだのでこの時点でまともな脳みそを持っていないことは明確なのに、
わざわざよく付き合ってあげるね

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:iDjtl2PMP
当時の価値観ガー
中共ガー
朝日新聞脳ガー

見事にテンプレ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:h1UEJciH0
>>484
>漢人が口出す地域じゃないけどね
南満州は、漢帝国の領土だったから、”漢”人なら口を出しても全くおかしくないのだがw
実は、女真=満州族の方が後から来た侵略者だったりするw

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:P+kOe0rD0
満州事変は元々権益持ってた満州までは日本の経済防衛圏にするって構想だろ
米英ソの場合は元々独自共栄圏持ってたしね
清朝自体が満州から来た上、元々ロシアが持ってた地だし、満州国皇帝は一応溥儀だし
発展した後の満州を中共が日本敗戦後わが領土としただけでw

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:P+kOe0rD0
石原→満州まで日本の勢力領域とし米ソと独自に対抗する考えだったが支那事変と対米開戦で破綻
松岡→日独伊同盟にソ連+で均衡作ろうとしたがドイツがソ連攻め込み破綻

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:4tXDvBcMP
まともな侵略行為であるなら別に文句はないけどな。
満州を自国の経済圏に組み込もうという国家目標のためにやったなら
まだいいんだけど、基本的にはクーデターやるために目をそらすだけの陰謀ですし。
なぜなら、市場として、あるいは資源地帯としてどのように日本の国家経営に役立てるか
まともな計算はされておらず、満州を手に入れてから初めて資源調査やらかしてるくらいだ。
使い道がなくなって棄民の捨て場にしようとしたが
そこを維持するための戦争で人手が足りなくなるという本末転倒ぶり。
共栄圏をつくるのはかまわんが、どういう役に立つかわからんが
とりあえず手に入れてみましたってんじゃどうにもならん。
なに、会社でいえばどれだけの経費がかかるかもわからんし
どれだけ利益があがるかわからんがとりあえず工場を建ててみようという
経営方針で会社がまともに活動できたらそのほうがおかしいってことさね。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:uWgOlRgW0
>まともな侵略行為であるなら別に文句はないけどな
まともな侵略行為って何だよorz

>満州を自国の経済圏に組み込もうという国家目標のためにやったならまだいいんだけど、基本的にはクーデターやるために目をそらすだけの陰謀ですし。
>なぜなら、市場として、あるいは資源地帯としてどのように日本の国家経営に役立てるかまともな計算はされておらず、満州を手に入れてから初めて資源調査やらかしてるくらいだ。
俺様の妄想が正しい!

>使い道がなくなって棄民の捨て場にしようとしたが
俺の言った棄民政策ってのは満州のことじゃないし、↑の理屈を是とするなら北海道開拓ですら棄民政策になってしまう

>そこを維持するための戦争で人手が足りなくなるという本末転倒ぶり
最早何処の国の何を語っているのかすらイミフ

>共栄圏をつくるのはかまわんが、どういう役に立つかわからんが
>とりあえず手に入れてみましたってんじゃどうにもならん
基本的にはクーデターやるために目をそらすだけの陰謀という妄想を書き込んだ同一スレなのに、数行前に何を書いたのか覚えていない鳥頭w

>会社でいえばどれだけの経費がかかるかもわからんし どれだけ利益があがるかわからんがとりあえず工場を建ててみようという
>経営方針で会社がまともに活動できたらそのほうがおかしいってことさね
世間の人間はお前よりましな頭を持っているから気にすることないよ

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:NSvNJ5znP
>>502
いや、反論できないなら無理にしなくても・・・
めんどいので一つだけ。

>基本的にはクーデターやるために目をそらすだけの陰謀という妄想を書き込んだ同一スレなのに、数行前に何を書いたのか覚えていない鳥頭w
笑えないことにな、目をそらすためにやらかした陰謀がおおごとになって
肝心のクーデターの主体となる若手将校も満州に送り込まれる羽目になった。
んでしかたなく共栄圏だのいいだしたやつがいてな。
というよりな・・・満州事変そのものがきちんと計画された国家行為でもなく、
その上やらかした連中の中ですら意志の統一がとれていたわけでもない。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:NSvNJ5znP
ああ、ちなみにクーデター云々は事変を起こす前の石原が
きちんと目的としていっていることで妄想でも何でもないぞ?
でないとおまえ、
ハルマゲドンがおこるのでおまえの土地財産をよこせ、
よこさないなら殺してでも奪い取るってことになって
どっかの宗教団体と同じことやらかしただけになるからなあw

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:eb2VrmBX0
>>499
>元々権益持ってた満州までは日本の経済防衛圏にする
権益ったって、遼東半島の先っぽの関東州と、長春までの南満州鉄道の左右1kmの付属地と、付属鉱山しかないんだが。
それも租借という借り物でしかないし。
アパートの一部屋借りる権利を持っているからといって、アパート全部を占拠していいことになるはずがない。
明らかに防衛ではなく、権益の拡大だよ。

>清朝自体が満州から来た上
正確には満州のさらに東北部。本来の出身地とされてる地域の半分は清朝自身がロシアに割譲している。

>元々ロシアが持ってた地だし
ロシアが中国領を不法占拠している、かかる侵略的行為は日本にとっても脅威であるってのが、日露戦争の名分だが。
日本は満州を中国領と認めていたんだが。

>満州国皇帝は一応溥儀だし
傀儡であるのは明白だし、日本降伏後に自ら満州国を解散しいる。
正統性の根拠どころか、むしろ否定材料なんだが。

>発展した後の満州を中共が日本敗戦後わが領土としただけで
本来の持ち主に戻っただけ。

>>500
>満州まで日本の勢力領域とし米ソと独自に対抗
その時点で、中国の反発と抵抗は必然。
それを押さえ込めると考えたのなら大国意識の驕りだし、
米ソが中国を支援しないと思ったのも見通しが甘かった。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:VQSVQFtZ0
いいから涙ふけよw ↑

中国人視点でしか物事を考えられないから、「(中共の)侵略はまともだ(これは懲罰なのだ)」とかいう発想になるんだろ
戦後日本の平和教育を受けた世代で「まともな侵略行為」などという概念はでてこんよ
お前最近繰り返し書き込んでいる気違いだろ
確固とした論拠に基づいた発言ではなく、その時その時の気分で書き込むから一つのレスのなかで複数の思い込みが混在する
本質的な知識が欠如していると指摘されても誤魔化せば言い逃れが可能だと思い込む(ヤレヤレ
ところで

>棄民の捨て場
日常会話で「頭痛が痛い」とか平気で言ってそうだな…
平均以下な程、頭が悪いのか、それとも漢字が苦手な民族なのか(苦笑

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:YVCKS+oDP
>平均以下な程、頭が悪いのか、それとも漢字が苦手な民族なのか(苦笑
いいから涙ふけよw ↑

>戦後日本の平和教育を受けた世代で「まともな侵略行為」などという概念はでてこんよ
経済侵略って知ってる?
戦後日本が一貫してやってきたことだよw
つか、歴史をみれば近代国家が成立する時点で
いかなる意味でも侵略をやってない国なんぞひとつもないのだが。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:cbHN2xtHO
沖縄と北海道は元々日本領じゃないから中国とロシアがとっても文句言うなよ。
おしっこ漏らせ。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:NZ3At4RH0
満州国を「清朝の溥儀が皇帝だろ、正義だ」って言うなら
中国が沖縄に侵攻して尚王家の末裔の一人を担ぎ出して
「琉球王国復興す」と宣言しても
ロシアが北海道に侵攻して「アイヌモシリ共和国建国」とか言っても
文句言えんわな。

厳密には関東軍は溥儀を担ぎ出した癖に
「断じて清朝の復興ではない」と力説したりしてるけど
溥儀の名はやはり大きかったな。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:KW7a3wnEO
沖縄は独立してやっていくしかなかね。
平和な島になるよ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:18e9Uw+ZO
日頃、中国人と接する機会が多いんだけど、
「そら、日清戦争負けるわ」
と思った。
予防とか細かい準備とかしないんだもん、中国人。
民族性は過去から永続してるからね。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:fVqRYA930
日清戦争つっても、正直清そのものよりも日本軍と北洋軍閥との戦いだもんな。
当時の清には国軍というべきものはすでに形骸化してるからな。
戦ったのは李鴻章の私兵のみ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:yk7QeLsT0
>>511
ただね、中国VS日本となった時に中国人は10人で日本人1人を相手にすればいいのだからね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:yKCs/hAX0
自分じゃ利口な事を言っている心算なんだろうが
どんな状況を想定しているのか他人にはさっぱり分からんな

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:asHdIAAc0
日本軍が満州事変を起こして勝利して、満州国を作ったとされている歴史。

東京軍事裁判の結審結果とその歴史史観を米国など戦勝国は、全面的に
公式文書で否定しているよ。
1994年から2007年や2008年に。
日本は、お里が知れると言う事で外交機密文書に。

公式文書で戦勝国が捏造でしたと表明するかどうか。
金玉やサオをかけて、公式文書を確認。
史実ではないと確認して、金玉やサオをカット。
国会議員やメデアで活躍している捏造歴史肯定派に多いよ。

そこを指摘されて、メデアは具体的に日本軍による南京大虐殺とか。
日本軍による満州事変&満州国。
日本軍による張作霖爆殺などと言わなくなったでしょう。

言ったら、金玉やサオをカットしたのにと抗議。
金玉を確認して、今後、捏造歴史を肯定しないようにと注意と言うこと。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:rnhoisy+P
>そこを指摘されて、メデアは具体的に日本軍による南京大虐殺とか。
>日本軍による満州事変&満州国。
>日本軍による張作霖爆殺などと言わなくなったでしょう。
その指摘とやらがあまりにアホすぎて相手にされてないだけなのだがw
というかもともと満州国云々っていわれてないと思ったが

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN ID:vL3vd2yq0
酔っぱらい中川昭一やナチス麻生の件も外国の報道で騒動になったあとに
報じた国内メディア。かくも日本人のバカぶりを隠蔽することに積極的な
愛国心の篤い日本メディアはいつになったらネトウヨたちから賞賛されるだろうか。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:4rnMoyVJ0
>>509
>満州国を「清朝の溥儀が皇帝だろ、正義だ」って言うなら  >中国が >ロシアが

横レスだが同様のことを、日本はとっくにやられてるよ。
戦前は日本領だった地域を、米ソ中によって、韓国・北朝鮮・台湾・パラオ他として分離独立させられている

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
>>518
それらは大日本帝国が戦争やった挙句に
正式にポツダム宣言を受諾した結果でしょうが。
それに元々明治以前は日本領じゃないし。

とにかく自作自演での「建国」は醜悪の極みだよ。
擁護しようがない。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
後金の建国以前から漢族はずっとずっと満洲の地に住んでたし
清朝が「満漢一如」と言ってる以上、
自分で満洲は「中国」だと宣言してるようなもんだ。

宣統帝の「遜位」によって満洲の主権は中華民国に引き継がれたとみるのが妥当。
そもそも摂政王ドルゴンが山海関を越える野望を抱かなければ良かったね。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
ネトウヨは三国志好きな奴多いくせに
遼東に割拠していた公孫氏を無視するんだよなあ・・・。

あの公孫氏は「満州族」なのかね?違うだろ。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:h9ACBnIl0
満洲国とは要するに後金国の後継ぎだね

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
後金は自分で「大清」に発展解消したよ。
清の後継は中華民国。清朝自身がそう詔書を発した。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:DrEqw7wU0
レスが伸びていると思ったら…「ネトウヨガー」君一人…

清のスローガンがあるから清の領土は中国の領土とか
清の後継は民国とか…

相も変らぬ、後先考えない、その場その場の感情で書き殴っていやがるw
主張に一貫性を持たせようとする気がはなからない気違い最強だなorz

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
>>524
>清の後継は民国とか・・・

日本も承認してたことなんだがなあ・・・。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:N69QtFyM0
広田弘毅も満洲事変以降の日本の行動が
九カ国条約違反だったと米軍の尋問官相手に認めてる。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:FjvwM2GfP
>主張に一貫性を持たせようとする気がはなからない気違い最強だなorz
しょうがないだろ、当時の日本の主張に一貫性がないんだからw

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:XwJ+/zoa0
結局、九ヶ国条約は中国を列強の半植民地状態にとどめておくことが
目的だったわけで、九ヶ国条約体制はいつか破壊されることが歴史の
必然だったんだねw 中国共産党も九ヶ国条約体制に復帰しようなどとは
全然考えなかったわけでね。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:x0VUF6P+0
>>525
旧ソビエト連邦の後継国がロシア共和国だと、多くの国々が認めてはいる。
同時に旧ソ連から独立したリトアニアやウクライナなどの国々も承認されている。

同様に旧清帝国が滅んで誕生した国々は、モンゴル、チベット、中華民国、満州国等々...

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:MV821b2t0
中華民国の後継は国府なのだから中共は現在の支配の正統性が失われる罠
国府が後継を中共に譲ったなんてはなし、聞いたことがねぃ

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:Gfnahi4n0
アメリカも日本を敗北させたあと、蒋介石と国民党をつかって
九ヶ国条約体制にもどるのを模索してた節があるよね。

そんなことは絶対ありえないのにね。国共内戦でアメリカの
支援うけた国民党が負けたのは、アメリカの見誤りもあるね。 

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gBUdMZRmP
>>529
意味がわからんw
そのたとえなら日本は当時、それらの領域における条約の当事者としてロシアを承認した、
つまりリトアニアやウクライナなどの国々も承認しなかったんだよ。

>>530
そりゃ内戦の話で当事者の片方の政権がまだ生きているんだから未解決の話だろw

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:x0VUF6P+0
>>523
でも

>中華民国政府は清帝国朝廷との間に締結された国譲りの契約『清帝退位協定』を全条項にわたり蹂躙し
>満洲蒙古族をして溥儀を推戴する清朝復辟運動へ走らせた

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gBUdMZRmP
その復辟運動がわずか1週間程度で終わっちゃったんでw
しかもそもそも”清朝復辟運動”であって
満州国建国運動なんてものは起こってもいない。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:x0VUF6P+0
清帝国の復帰は無理だったけど後金国の復帰は成功したと。それが満州国。
満州人らの独立運動の成果

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:x0VUF6P+0
>>534
>がわずか1週間程度で

いや?

>満州とモンゴルでは、辛亥革命以後20年間に亘り、満州人やモンゴル人たちによって独立運動が行われていた。

>●関連記事
>満州住民は、支那人も蒙古人も朝鮮人もロシア人もその他外国人も、日本の支配を希望・歓迎・支持!
>【満州事変】(新聞記事はから満州事変における日本の行動が支持されていたことが判る)
>h ttp://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/7093534.html

>日本は以上のことも承知していたから満州国を承認したのであり、長年に亘る満州人やモンゴル人たちの
>独立運動や当時の満州住民らの要望を無視して独立国家を認めず国際管理にすることは困難だった。
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4106.html

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:gBUdMZRmP
>>536
それみても、独立運動なんかしてなかったことがよくわかりますねw
なぜか張政権は悪政だったという非難ばかりで、
具体的な運動はどうだったという話が皆無です。

つかまあ第一次満蒙独立運動にまったく触れてないのに
辛亥革命以後20年間に亘り、満州人やモンゴル人たちによって独立運動が行われていたってw
粛親王の宗社党に触れると日本が見捨てたとたんあっというまに消えてしまった
誰も支持してない独立運動だったことがわかるからなんでしょうが。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:cbo2xn3s0
どこにレスすればいいかわからなかったのでここにレスする。

俺はアラフォーのおっさんです。土日に実家に帰ったのだか、おかんと義祖父が話してくれた事を記述する。

俺のおかんは満州生まれで68歳。おかんのおやじ(おれからすると祖父)とおかん(俺からすると祖母)の話を俺に話してくれた。

満鉄だと収入がいいらしく、祖父と祖母は日本から満州に渡ったが、日本が敗戦。
日本に戻らないといけないけど、船がないので日本へ密航したらしい。密航船内で1歳のおかんは日本にたどり着くまで一切泣かなかったらしい。
泣いた子供は船内で消去されたと言ってた。

当時、軍票なんてくずで金や宝石の方がよっぽど信頼できたので多くの人は女性のちつに金やら宝石をかくして密航したとの事。
軍はそれを知っていたみたいで、船から降りる時に女は下着を脱がして鏡をまたがして確認したらしい。
※密航と分かってても軍はチェックしたのかなぁ?と・・・

祖父は祖母にちつを鍛えさせて、ダイヤの指輪をちつにかくして日本に帰ったとのこと。その指輪があったので苦労せずに暮らせたらしい。

義祖父も軍人で今、87歳で健在です。戦闘機の実験部隊に所属しており、ゼロ戦にジェットエンジン機関を積んで試験してたそうです。
義祖父は長身なので飛行機に乗れずに実験部隊に配属されたとの事。羽田→横浜→三沢で終戦を迎えたそうです。

三沢に移動する際、すごい大変だったと話してくれます。飛行機本体は飛んで移動したから楽だったけど、実験器具はトラック移動なんで悪路を大変な思いで移動したとの事

この話がほんとかどうかは、この文章を読んだ人に判断は任せる。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:2UsDU3500
>ゼロ戦にジェットエンジン機関を積んで試験してたそうです
構造的に無理超超ジュラルミンは万能じゃねぃ

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:t5E84NgB0
本当の独立運動なら、「日本からの独立」をも同時に求めるに決まってるしね。
東南アジアの独立運動がそうだったように。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 22:39:59.10 ID:xECBueTT0
少なくとも、満州事変は侵略ではない。

これはガチ。
証拠は「リットン報告書」第九章

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 22:49:42.96 ID:9pnTNTnrP
リットン第9章を根拠にすると侵略ではないとはとてもいえないってことになるんだがw

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 22:57:58.65 ID:o62arfhJ0
>>541
ID:xECBueTT0
http://hissi.org/read.php/history2/20130904/eEVDQnVlVFQw.html

     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑     ↑
何年も前から日本近代史板に棲み付いている病人・中卒携帯オヤジとは何者か?
こいつは以前は携帯電話から書き込んでいたが、払う金に困って手放し、自宅にはPCも
プロバイダー契約もなく、ネットカフェから書き込むようになった。
「自宅」そのものが存在しないネットカフェ難民の可能性まで指摘されている。
アスペルガー症候群など、精神に何らかの障害を抱えていて、日本社会から疎外されたとみられる。
最底辺の人生へと落伍したこのカスにとって唯一の心の拠り所となっているのが、2ちゃんねるという
便所の落書き掲示板の日本近代史板への書き込み。
日雇い労働等で小金を得るとネットカフェへ。だから、ストーカー対象スレ全部に同じIDのまま一気に
書き込む必要がある。そのため、こいつに寄生されているスレやこいつが立てたスレは一斉に上がって
来て整列する。書き込む内容は、どうでもいいような下らない内容や、同じ内容の繰り返し。
その醜悪な正体が知れ渡り、近代史板で誰からも相手にされなくなり、しばらく姿を消していたが、
また来やがった。
無意味な議論を拡大させないように、こいつの相手をしないことが日本近代史板のマナー。

中卒携帯オヤジの全貌
http://unkar.org/のURLを次々とクリックして辿っていくと、この糞豚野郎の哀れな正体が見えてくる)
   ↓ ↓ ↓
http://unkar.org/r/history2/1310503228/12

このクズが書き込むスレはストーカー対象のみ。近代史板のIDをチェッカーにかければすぐに判る)
   ↓ ↓ ↓
必死チェッカーもどき
http://hissi.org/

中卒携帯オヤジにさんざんストーカーされた末にぶっ潰されたスレ(512KBオーバー)の一例。
   ↓ ↓ ↓
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298185514/
http://unkar.org/r/history2/1298185514

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 22:59:47.45 ID:o62arfhJ0
>>542
中卒携帯オヤジ>>541が何年前から「リットン報告書」を書いているのか知らないのか?
グーグルで「中卒携帯オヤジ リットン報告書」を検索しただけでも見付かる。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/04(水) 23:57:20.68 ID:DmCN468aP
>>541
「マオ」読んだ?

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 00:07:18.13 ID:GKDn2aR80
http://2chnull.info/r/history2/1301907187/801-900

885:名無しさん@お腹いっぱい。:2012/04/16(月) 22:48:08.16 ID:6X/IXFp30downup
>>884
お前の昔のレスを見つけたぞ、中卒携帯オヤジ。
懐かしいよな〜w 
月日は流れたが、お前は何の変化もなかったんだよ、この数年間。
      ↓

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2009/07/22(水) 22:30:46 ID:gV14Q8/oO

満州事変は侵略ではなかった。
これはガチ。
リットン報告書第九章に全て書いてある。

http://mimizun.com/log/2ch/history2/1242328320/

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 08:01:24.65 ID:gVK3MMUmO
満州事変みたいな無理な軍事行動起こして軍を進めても侵略には当たらないのかな?

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 21:00:50.73 ID:at7u1sbq0
>>547
無理な軍事行動云々を言う前に、「関東軍はなぜ軍を動かしたか」という動機を徹底的に
調べなければ意味がない。リットン卿はそのあたりを結構綿密に調べあげた。それがリットン
報告書。動機を見た限りでは、満州事変は自衛であり、侵略と呼べるものではない。

日本の主張を100%受け入れるものではないが、満州における日本の特殊権益を認め、
両国の日本とシナとが似たような紛争を繰り返さないような枠組みを作り、満州自治政府
の建設を提案している。満州自治政府の樹立は満州独立を認めるに近いものである。

さらに、シナの前近代性を罵倒し、列強によるシナ政府改造すら提案している。日本は、
満州国と議定書を交わしたことを理由にリットン報告書を蹴ったが、かなりの部分が日本
の主張を認めていた。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 21:15:26.63 ID:wdYiwenG0
>>548
リットン報告書じゃ自衛とは認めていなかったような…

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 21:54:13.77 ID:at7u1sbq0
>>549
リットン報告書では満州事変を侵略と認定していない。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 23:00:36.11 ID:IDIWaJ4fP
>動機を見た限りでは、満州事変は自衛であり、侵略と呼べるものではない。
侵略って動機じゃなくて結果のことなんだけどw

>リットン報告書では満州事変を侵略と認定していない。
そりゃ当時侵略どころか戦争そのものが禁止されてますからw
その中で自衛だけが留保されていたのであって。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/05(木) 23:44:17.78 ID:pSgtssho0
事変と戦争は違う

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 00:30:21.45 ID:9NsF8H4f0
>>549
>>551
中卒携帯オヤジの相手するな!

ID:at7u1sbq0 = 中卒携帯オヤジ
http://hissi.org/read.php/history2/20130905/YXQ3dTFzYnEw.html

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 07:57:59.71 ID:JLs//v4+0
>>552
>事変と戦争は違う
戦争にしちゃうとアメリカの中立法に抵触して禁輸されるから事変にした。
やってる内容は一緒。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 11:05:52.47 ID:5cQplmHr0
お前らの中にイケメンいない?
稼げるのかレポ頼むw
URL貼れないから
メーンズ ガーーデン
って検索して!
※正しいサイト名は英語です。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 21:12:53.80 ID:T3osGosN0
そして重要なのは、国際連盟が満州事変を侵略認定しなかったこと。
リットン報告書が提出され、その内容は支持されたが、満州事変は
侵略認定されなかった。

世界的に見て、満州事変は侵略ではなかった、というのが当時の結論。

各国は、日本がシナに酷い目に合わされていたことを知っていた。だから、
満州事変は権益を守るための戦争と思われて当然なのである。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 21:33:19.63 ID:XEOgAvvYP
おまえリットン報告書読んだこと無いだろw

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 21:36:42.44 ID:XEOgAvvYP
つかそれ以前に侵略認定ってなんだ?
連盟規約にも存在しない代物を認定しなかったからって
なにが世界的に見て、満州事変は侵略ではなかったなんて結論になるんだ?

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 22:09:46.93 ID:T3osGosN0
>>558
今すぐ連盟規約を検索しろ。第十条を読め。

イタリアやソ連が連盟から「侵略者」と認定されたのを知らないのか?

無知だねぇ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 22:20:32.27 ID:XEOgAvvYP
>>559
それはジョークでいっているのか?
ソ連もイタリアも10条に違反したという認定なんか受けてないぞ?
連盟のシステムが11-15条を元に16条の制裁を発動したから
一般的に「侵略者」と認定されたといわれているだけで。

だいたいその程度の”認定”なら
10条 聯盟各国ノ領土保全及現在ノ政治的独立ヲ尊重シ
だからまぎれもなく中国の領土が軍事占領されて満州国を作ったと指摘するリットン報告書にあり、
この報告書を採択した決議によって日本も認定されているのだがw

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 22:21:10.38 ID:T3osGosN0
リットン報告書は結構良く調べていて、中村大尉殺害事件についても触れている。
しかし、事変の原因としては動機が乏しいとみなした。

満鉄平行線問題もそれほど重視しなかった。

リットンが最も重視したのは排日ボイコット運動である。これは国民党主導で
行われた国ぐるみのボイコット運動であって、九か国条約違反であると同時に
シナの国内法にも違反している。

このボイコット運動によって、満州に住む日本人の生活は激しく圧迫され、
満州で暮らすのは殆ど不可能な状況まで追い込まれた。このままでは、日本人は
満州を捨てるしかない、そういう状況に追い込まれたことに対する回答が
満州事変なのである。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 22:30:06.17 ID:XEOgAvvYP
右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、生命財産を保護し並びに
通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。

うん、追い込まれたどころか以前よりよくなっていたとリットン報告書はいってるね。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 23:11:29.67 ID:T3osGosN0
>>562
文語体は読めないのか。頭悪いな。

どこに「以前より良くなった」と書いてある?馬鹿は追い込まれるとウソをつくんだな。

現在のボイコットではこの種の違法行為が以前より少なくなったと言っているだけ。
ボイコット自体は無くなっていないし、違法行為も無くなっていない。

的外れなつまみ食いして楽しいか?

第七章はシナのボイコットについて詳しく書いている。日本がこうむった損害は莫大
であり、日本の対シナ感情を著しく悪化させた。そして、一度築いた権益がたやすく
崩れ去ることも日本人に認識させた。

権益を本気で守るなら、軍事力に訴えるしか無いではないか。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 23:23:47.52 ID:wISX9+IUO
リットンはいいから、例えば日本の法や規範から見てどうなん?
かなり強引で無茶なんちゃう?

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 23:36:46.16 ID:JNnEMqLU0
強引で無茶どころの騒ぎじゃない。天皇の統帥大権を侵しているのだから、
本来なら陸軍刑法により死刑になって当然の行為。
更に中華民国と締結していた対華二十一箇条違反、九カ国条約違反も侵しており
国際法の観点からも違法行為は明らか。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 00:19:06.02 ID:d1THmFlh0
満州事変に関しては、後の詔勅でお墨付きが出たからOK。

九カ国条約を先に破ったのがシナなのだから、満州事変を
九か国条約違反と非難するのは無理。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 00:28:59.84 ID:d1THmFlh0
>>565
対華二十一箇条は要求であって条約ではないから。違反はあり得ない。

シナが九カ国条約を破ったことで九カ国条約は形骸化したのだ。元々、シナを保護する
ための条約だったのに、シナがそれを破ったのだから、遵守すること自体に意味が無く
なったとみなす以外無い。

連盟は九カ国条約違反の疑いありと見た可能性があるが明言はしなかった。
そして、一番大事なのは、満州事変は侵略ではないということ。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 01:14:44.82 ID:8syc8wZE0
ID:T3osGosN0
http://hissi.org/read.php/history2/20130906/VDNvc0dvc04w.html
ID:d1THmFlh0
http://hissi.org/read.php/history2/20130907/ZDFUSG1GbGgw.html

中卒携帯オヤジね。こんなクズの相手する奴は馬鹿だぞ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 08:38:54.22 ID:u8DRY9M8P
>>563
>どこに「以前より良くなった」と書いてある?馬鹿は追い込まれるとウソをつくんだな。
ここ↓
>現在のボイコットではこの種の違法行為が以前より少なくなったと言っているだけ。

明らかにいぜんよりよくなっとるがなw

>的外れなつまみ食いして楽しいか?
リットン報告書ではボイコット自体は固有の権利であるとはっきり認めており、
この種の違法行為が問題であると書いてます。
つまりつまみ食いをしてボイコットが問題だといってるのは君。
って当たり前ですな。ボイコットされたので軍事占領して自国製品以外入らないようにして
無理矢理買わせるってのを正当な自衛とかいうわきゃないんですから。

>権益を本気で守るなら、軍事力に訴えるしか無いではないか。
またつまみぐいを始めましたなあw
> 此等二箇の隣邦の貿易上の相互依存と両国の利益との為には其の経済的近接必要なり。
>然れども両者の政治的関係が然く険悪にして一方が兵力を、他方がボイコットなる経済的武器を用いる間は此の如き接近不可能なり。
んで、ボイコットは何で起こるかって言うと
> 1908年 辰丸事件
 1909年 安奉線問題
 1915年 二十一ヵ条 (中略)
>若し此等ボイコットを仔細に研究せば、何れも或る一定の事実、事故
>又は事件にして概して政治的性質を有し、支那が同国の重大利益に反して行われ又は同国の国家的対面を毀損すと解するものに其縁由を繹ね得ることを発見しべし。
要するに日本は平和に暮らしているのにボイコットされたとかいうものじゃないんだな、これがw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 08:48:28.68 ID:u8DRY9M8P
さらにボイコットが激しく行われた満州事変の頃の状況についてものってるので引用してみよう

(註)最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて1931年7月より同年12月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は35件なり。
右商品の価格は約287,000ドルと評価せらるる。右事件の中、1932年8月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

えーと・・・このボイコット運動によって、満州に住む日本人の生活は激しく圧迫され、
満州で暮らすのは殆ど不可能な状況まで追い込まれた?
半年で35件、たったの30万ドルしかも一年ほどで8割が解決してるのに?
どうやって?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 09:18:10.56 ID:/NnoW5snO
解釈や後先の話で何とでも言えるみたいだな。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 09:23:06.66 ID:/NnoW5snO
統帥権干犯したって事は確実なんだねw
後から追認してるけどこれが間違いだったんだ。
追認がある以上違法ではないのかな?
しかしもう目的ありきでごり押ししてw
自分で鉄道爆破しといてwwwwwwwwwwwwwww

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 10:33:14.27 ID:7Q/AZNaO0
リットン調査団は日本の軍事行動に一定の理解を示したが、日本が
これを蹴り、国際連盟から脱退したのは満州国を否定されたからだよ。
「満州事変」を国際社会が容認したという連中は日本政府が既に「満州国」
承認に動いてリットン調査団の報告以上のことをしようとしていたこと
を無視している。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 17:04:55.49 ID:k/gUXH7z0
>>569
中卒携帯オヤジに釣られているということは、おまえ、左翼小児麻痺者だろ。
オヤジとお前みたいな奴とで何年も同じ議論が繰り返されてきたんだ。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286023770/465
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1286023770/467-470n

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 20:36:53.99 ID:d1THmFlh0
>>569
>>現在のボイコットではこの種の違法行為が以前より少なくなったと言っているだけ。
> 明らかにいぜんよりよくなっとるがなw

確かに、満州事変が起きたことで違法行為は減ったね。シナ官憲も、世界に注目されて
違法行為を見過ごさなくなったということ。そういう意味では、満州事変は日本人にとって
非常に素晴らしいことだった。日本人なら満州事変を否定する理由は無いんじゃない?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 20:42:54.17 ID:d1THmFlh0
>>573
そうだね。
諸外国は満州事変を容認したのではなく、不介入という態度をとっただけのこと。
俺たちはもう何も言わないから、日本とシナ、二か国で解決しろという態度だよね。

結局シナが折れて塘沽協定が締結され、停戦となった。満州国を承認する国もバチカン
以降徐々に増えて行ったし、米英の承認さえ得れば晴れて国際舞台デビューが可能な
ところまで行った。アジア太平洋戦争で全てが無に帰したけど。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 22:43:19.77 ID:/NnoW5snO
なるほど。
積極的に制裁をする事はなかったんだな。
=侵略ではない
かどうかは解釈によるのかな。
最初はバカチンや数カ国だけでも次第に膨れたのは内容がまともだったから?
いずれにしても満州経営自体は成功して発展した。
結果は良かった。
侵略かどうかは手続きに限定して見るべき?
それとも結果?

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 23:00:48.60 ID:u8DRY9M8P
>>575
なんで満州事変で減ったと思うんだw

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 23:09:53.52 ID:7Q/AZNaO0
>>576
米英が承認することはないよ。制裁にまでは至らなかったが中国の
繰り返しの訴えが認められ1938年に9月30日に中国での戦争で日本の
自衛権を認めず、九カ国条約、不戦条約違反が認定されている。

これが1939年の対中援助決議採択につながっている。
(最もアメリカはもう援蒋ルートで国民党を支援しているが)

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 23:16:25.14 ID:u8DRY9M8P
>>577
結果でいえばまともに収穫をあげることができなかった。
というか発展させたら侵略じゃないって考え方があるの?
だとすると西欧の植民地ってほんとうにごく一部の例外を除いて
経営自体は成功して発展したといえるんだけど?
それこそ大航海時代あたりの失敗例を除いちゃうと、さ

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 23:20:06.60 ID:MNnAYAT50
>>580
そりゃ〜西欧にとっては大成功さ。 逆に原住民にとっては災難なわけさw

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/07(土) 23:21:01.61 ID:u8DRY9M8P
>>576
??
国際連盟での決議が2月に行われ日本は連盟を脱退、
そのわずか3ヶ月後に停戦協定が成立しているから
戦争を禁ずる国際連盟による干渉は不可能になってるよ?
その後の講和条約があればその結果を持って侵略&経済制裁というのは可能だろうけど
(たとえばイタリアが経済制裁を食らったのはエチオピア併合してから)
いかんせん日本側はまともにとりあおうとしてないし。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 06:40:27.15 ID:XXPwei4s0
>>577
>次第に膨れたのは内容がまともだったから?
違う違う。
承認した国家のほとんどは、ドイツやイタリアやソ連が侵略して支配下影響下においた国や政権。
列強が戦争が嫌で日本を放置したから、後追いで増えた同類(侵略国とその傀儡)によるもの。
国際秩序が崩壊させられた末の侵略国家の相互承認でしかない。

ついでに言うとバチカンなんかも侵略肯定の総本山だったところ。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 06:50:26.07 ID:XXPwei4s0
>>567
>対華二十一箇条は要求であって条約ではないから。違反はあり得ない。
ならば、中国側も遵守する必要はなく、租借延長は成立してない事になるのだが。
日本は期限の切れた租借地を不法に占拠していたことになるのだが。

実際は1915年に21か条要求の内容そのままの条約が結ばれている。
無知乙。

>シナが九カ国条約を破った
破ったと言うなら、九ヶ国会議なり国際連盟に提訴するのが筋。
やるべき手続きを踏まずに、後出しで破られてたとか一方的に主張しても説得力はないよ。

>連盟は九カ国条約違反の疑いありと見た可能性があるが明言はしなかった。
しかし、満州事変については自衛とは認められないと明言している。
自衛でなければ侵略。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 07:04:15.13 ID:XXPwei4s0
>>581
満州にしたって、土地を奪われたり、日本人ばかり優遇されたりしていた。。
満州国の「成功」も、支配国(日本に)にとっての成功でしかないのだが。
だから、日本が降伏したら、日本支配に依存していた満州国幹部は自ら国家を解散している。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 11:05:12.11 ID:ACYKuo830
>>585
満州が解散したという話は、満州が原住民にとって災難であったかという
まったく無関係であるなw かつて原住民にとって災難であった統治
システムがそのまま残るというのは珍しくないのでね。殖民地化に
よって原住民に災難がもたらされた国はすべて最後に解散して消滅
するという一般的原理でも認められるならともかくw

殖民地が原住民にとって、どのくらいの災厄であったかは、人口の
増加度、支配的文化が原住民文化をどの程度抑圧していたか
経済的に原住民が階層上昇することは、どのくらい可能だったか
そのほかの多角的視点から比較することが必要であろう。

そもそもファノンによれば、殖民地国家とは最終的に自ら解散し
消滅すべきもので、満州が殖民地国家であるとすれば、それは
理想的な消滅をしたのだともいえるであろうw

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 11:27:06.30 ID:ACYKuo830
国家が解散した例というと、ヒトラーによる破壊命令がおもいだされるなぁ。
あれはしかし、ドイツ国民は敗戦によってもはや生存する価値がなくなった
というヒトラーの信念によってくだされたもので、満州国の解散というのは
政府が解散を宣言しただけで、国民については生存の価値なしと宣言した
わけでもなし、満州国の解散が災難といえるかどうかは、満州国それ自体
というより、外部の条件にかかっていたといえよう。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 11:35:53.62 ID:WWijSOfAP
>>586
その統治システムが住民に十分な利益をもたらして
新しい統治システムがそれを奪ってなんら利益をもたらさないというなら
そう簡単には消滅しないよw
少なくともこれ以上逆らってもどうにもならんところまで反乱が起こる。
イデオロギーが前の統治システムより優れていたら多少の利益差は克服し、
新しい統治システムがよりすぐれていればまた話は別だ。

んで、満州国が比較すべき統治システムって共産中国ってわけなんだがねw

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 11:42:29.20 ID:ACYKuo830
>>588
消滅した国としての満州を論じたいのなら、他の消滅した国々が
比較対象として適当であろう。 中国共産党はいまだに存在
してるからね。

中国史においては、消滅した国というのはやまほどあるし
アジアアフリカ、中南米の歴史をみても消滅した国というのは
数多いわけでね。 消滅ぶりを満州と比較したいなら、それらの
国と比較するべきであろう。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 11:44:23.12 ID:ACYKuo830
そもそも優れてるなら統治機構が残るはずなんて、なんら
根拠ないよねw 弱い国家がより強い国家に吸収されたり
征服されたりする例はたくさんあるが、強い国家のほうが
統治機構が必ず優れているなんて、まったく根拠のない
話であるねw

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:17:18.64 ID:WWijSOfAP
>>589
それらと比較した上で優れていたと評価できる統治機構の残党は
優れているが故に新しい統治機構に反乱を起こすのが常であるといってるんだけど?

>>590
>そもそも優れてるなら統治機構が残るはずなんて
上述のようにんなこた一言もいってない。


あのう、当方のいってることわからないなら説明しますけど、
そこまで取り違えられるとわざとごまかしているのかと疑いたくなるんですけど

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:30:02.25 ID:WWijSOfAP
いいたかったことを具体例であげるなら
さして優れていたといえないチベットの統治機構でさえ
共産中国とくらべたらマシだったので
何年にもわたる反乱と鎮圧という現象が発生する。
ところが、そんなにも優れて発展していたという満州では
弾圧を行う必要性もないくらいに共産中国の統治システムに従った。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:36:00.21 ID:1MAzPjz2P
>>591
残党が必ず反乱起こすって、決まってる
わけでもないねw 三國時代の蜀など、わりと
あっさりと吸収されてるし。
満州の建国自体が、清の残党をかついだ反乱とも
いえるわけでね。反乱は鎮圧されるのが常だが
満州の消滅も反乱の失敗として総括することも
可能であろうw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:38:30.72 ID:WWijSOfAP
ああ、ちなみに
どんだけ優れていようと
おいしいところは外人がみんなもってくという
植民地システムってほとんど例外なく嫌われているので
こんなにすぐれていたんだ〜とかいう意味はまったくありませんw
アフリカの独立国は白人官僚が植民地経営をしていたときのほうが優れていましたが、
そんなことを自慢げにいってもしょうがないでしょ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:41:11.76 ID:WWijSOfAP
>>593
だからわざと取り違えているの?

反乱が必ず起こるなんて一言もいってない。
そのシステムが優れていて構成員の多くの利益を実現していたなら、
その利益を再現できない新システムに対して反乱と言った反作用が必ず起こるっていってるの。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:47:43.17 ID:WWijSOfAP
>満州の建国自体が、清の残党をかついだ反乱とも
>いえるわけでね。
かついだのが日本だから当方のいう反乱とはとてもいえない。
なぜならそのシステムで利益を得ていたものが
利益を失いたくないがために反乱を起こすというこちらの主張からみれば
統治される人間でもない外国が自国の利益のために反乱(w)を起こすのは
むしろ、そのシステムが外国人に都合のいい=自国の利益にならないシステムの証拠だ。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 12:55:20.42 ID:1MAzPjz2P
>>595
前の国の統治のほうが優れていた場合
かならず残党が反乱おこすって?
たいして優れていない場合だって
反乱はおきるわけだかねw
まあ、満州を直接征服したのはソ連
だが
そのソ連も解体し、以降ソ連復活をめざす
反乱はおこってないので、そういう点から見れば
ソ連も満州と同様だなw

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 13:17:12.70 ID:WWijSOfAP
>>597
>たいして優れていない場合だって
>反乱はおきるわけだかねw
なあ、その場合、優れていたのに反乱が起きなかった、
要するにより劣悪なシステムに弾圧も受けずに
唯々諾々と従う例が普通にあることを証明せねばならんのだが、
なんで優れていない場合だってとかいうんだ?

>そのソ連も解体し、以降ソ連復活をめざす
>反乱はおこってないので
ちなみにソ連は起こったぞ?
ヤナーエフによるクーデターが。
既得権益が奪われりゃ起こる可能性は極めて高い。
この場合は軍部だけが既得権益を失うのを恐れたいびつなシステムの倒壊が原因だが
構成員の多数が利益を享受できる優れたシステムなら
弾圧すらなしにより劣悪なシステムに従うなんてこたありえない。
なに、北朝鮮がいきなり日本を統治します、権利は北朝鮮人のそれと一緒になりますってなったら
日本人が唯々諾々と従うことを想像できるかね?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 13:33:57.69 ID:b2oNJsxQ0
>>598
日本人は今も日米地位協定を唯々諾々と従っているんだぞ!

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 16:30:03.08 ID:WWijSOfAP
>>599
自爆攻撃までやらせた悪質なカルトから逃れてきたんだから
その程度は当然じゃね?
つか、日本の地位協定はNATO並らしいから。
世の中にはもっとひどい韓国の地位協定というのがあってだなw

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/08(日) 21:53:02.10 ID:5G35rSw00
まあ、満州国が出来たことで治安維持や税の取り立てシステムはきっちりしたものになったのだから、
満州国の住人にとっては住みやすい国だった筈。国民党は何もかもが滅茶苦茶だったから。

だから、満州事変の後、華北で次々と反国民党住民自治運動が起きることになる。日本政府は表向き
静観したが、親日政権が出来ることを目論んで、側面から自治運動をこっそり支援した。いつの時代
でもどこの世界でもよくある話だ。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 01:15:50.54 ID:189jjTFB0
華北で嫌われてる日本人

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 05:28:10.68 ID:3wH7oUd60
>>601
>治安維持や税の取り立てシステムはきっちりしたものになった
日本人優遇でな。
つーか、曲がりなりにも張政権は満州を20年近く統治していたんだ。
それなりに治安維持や徴税システムは「きっちりしたもの」は出来ていたんだがな。
でなきゃ、何度も北京に進出するような軍備は整えられんよ。

>反国民党住民自治運動
実際には反国民党とかではなく、日本が協定で中国側の治安維持組織を華北に置かせないようにしたから、国民党とは無関係という名目にするしかなかったんだが。
中には、自己の利権のために日本と組んだ連中もいたけど。

>いつの時代でもどこの世界でもよくある話だ。
よくある話だけど、主権侵害で侵略行為に当たるんだがな。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 07:05:56.12 ID:vtoad1pz0
>>603
だから、中卒携帯オヤジの相手すんなよ。
「渡部昇一」ばかりにされた史家総合スレとか、こいつに寄生されたスレはどうなると思ってんだ。
このスレだと、無限ループのように「リットン報告書、リットン報告書、リットン報告書」になるわけ。
低レベルな奴が低レベルな奴の相手するんだよ。

ID:5G35rSw00
http://hissi.org/read.php/history2/20130908/NUczNXJTdzAw.html

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 12:07:20.00 ID:gI77sqFS0
>>584
>ならば、中国側も遵守する必要はなく、租借延長は成立してない事になるのだが。

いや実際には21ヶ条案を中国側の希望を受け入れ修正した、日華条約を締結してるので
それを守るべきは中国側。

>破ったと言うなら、九ヶ国会議なり国際連盟に提訴するのが筋。

実際、中国側に条約を無視され破られた国が一生懸命国連に訴えて居たのだが・・・無視。
今の竹島・北方領土問題と同様で、相手国が無視したら国連なんか無力だよ

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 12:53:43.71 ID:2+7VkIGUP
>>605
>いや実際には
その場合には日華条約が9カ国条約を遵守している必要がありますがなにか?

>実際、中国側に条約を無視され破られた国が一生懸命国連に訴えて居たのだが・・・無視。
>今の竹島・北方領土問題と同様で、相手国が無視したら国連なんか無力だよ
へえ、いつ国連に訴えたんだい?
どこの国が?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 13:11:22.07 ID:gI77sqFS0
>>606
>その場合には日華条約が9カ国条約を遵守している必要がありますがなにか?

バカだなw 21ヶ条案を中国側に提案して締結された日華条約の方が、九ヶ国条約より先に締結されてるんだよ。

>どこの国が?

まず中国は条約を無視する「革命外交」とやらを言い出して。これにより現行の条約全てが即時廃止だ
などと、わけの分からない無法なことを言い出した。
それで手始めに条約を踏みにじられたベルギーが国連に中国を提訴。しかし言うまでも無く中国は無視

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 15:46:30.79 ID:2+7VkIGUP
>>607
>バカだなw 21ヶ条案を中国側に提案して締結された日華条約の方が、九ヶ国条約より先に締結されてるんだよ。
だから日華条約が後で結ばれた9カ国条約に沿った内容でないとつまり遵守してないと
後から結ばれた条約で例外条項でもないかぎり上書きされてしまうっていってるんだけど??

>まず中国は条約を無視する「革命外交」とやらを言い出して。
革命外交って即時廃止じゃないけどw
たとえばベルギーの例でいうと25年に北京で関税会議が行われ
随時不平等条約を撤廃していくことに合意がなされ
具体的な日程を決める段階で内戦が激化して会議が中断された。
んで、蒋介石が一応統一してちょうど条約の期限切れとなるベルギーに
条約の規定通り不平等是正の話し合いを申し込んだところ
そんなのは他の国も決めてから、それまでは自動的に現行条約を延長と無視されたわけだ。
そこで初めて中国は条約の無効を宣言。ま、ここまでが状況。

んで国際司法裁判所の判決っと。
http://www.worldcourts.com/pcij/eng/decisions/1928.08.13_belgium_china.htm
えーと無視??
[12] Whereas, by a letter addressed to the Registrar of the Court on August 3rd, 1928,
the Agent for the Belgian Government has requested a further extension by six months of the times thus fixed;

[13] Considering that the request for the extension sought is submitted as being in accordance
with the wishes of the new Chinese Government and as justified by recent events in China
which have not been calculated to facilitate the negotiations for the conclusion of a new treaty,
which negotiations, begun in 1927 with the Government then established at Peking, must
now be conducted with the new Government (established at Nanking) as soon as circumstances permit;

[14] Considering that the Court has been able to satisfy itself that, according to a statement
emanating from the Chinese Legation at The Hague, the present Government of China would have no objection to the granting of
the new request for an extension of the times made by the Agent for the -Belgian Government in his communication of August 3rd, 1928;
Considering that, in these circumstances, this request should be granted;

えーと双方の交渉による合意案がでてきて
ハーグの中国公使館からこれで本国政府は納得するというステートメントが出されて結審してますけど?

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 16:00:32.34 ID:2+7VkIGUP
ちなみにこの時期、不平等条約改正の話し合いを
最後の最後まで会話拒否してたのが日本なんだがw
そもそも最初に話し合いましょうと中国側から申し出てから
一年半も話し合いすらやろうとしないので
しょうがないから一方的に破棄を宣言したわけだ。
ここだけ取り上げると中国が一方的に破棄した革命外交だ!ってことになるw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 20:49:59.50 ID:ZgGE/clH0
無駄無駄この手のやつは当時の日本が国際協調の妨害をしたのと一緒で
自分のことしか考えない思考しかできないから論理など通用しないよ。
この日本の態度が30年代の外交孤立を招いたことが教訓となっていいない
のが607のような近代日本史を教育されずに右翼系雑誌に調教された
のがいい例だろ。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 21:10:05.58 ID:Me2HA2bnO
右翼系雑誌面白いぞww
日本はコミンテルンによって太平洋戦争に引き込まれた!
日本は米の策略にはめられた!
日本は自主独立のためにやむなく闘った!
日本はアジアの解放のために闘った!

はめられたんだか自主的なんだかいやいやなんだか訳分からんぞwwww
俺もやむなく客引きに騙されてストレス解消のためキャバクラに行ってるwwww
万歳wwwwwwwwwwwwwww

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 21:46:40.78 ID:bJrzGsgl0
>>611
コミンテルンはソ連を防衛するとともに敗戦革命工作として日中戦争、日米戦争を仕組み、
米国は中国市場制覇、太平洋支配のための邪魔者として日本を潰しにかかり、
それらの複合的情勢の下で破滅の淵に立たされた日本はやむをえず自主独立のために身を投じた、
アジアを戦場にすることからアジア解放を大義名分として掲げて、行きがかり上、ついでに独立の
お手伝いさせてもらった。こいつらを独立させとくと、欧米帝国主義にトドメを刺せると思ったわけ。
そういうことだろ。
客引きに騙されてキャバクラに連れ込まれたことに気付いて、腹いせにストレス解消も兼ねてキャバ嬢を
トイレに連れ込んで一発ぶち込んでいかせてやって手なずけて、ぼられる前にうまくトンズラしようとしたけど、
最後はボコられた、って話wwww

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 23:21:17.17 ID:9iv2EVHs0
>>598
つーかさ、武力によって反乱が鎮圧され、運動が
封じ込められるからこそ従属がつづくわけでねw 
たとえばインドではセポイの乱が鎮圧されたあと
独立まで大規模な反乱はおきてないね。インド大反乱から
独立まで80年近いわけだ。反乱というのは非常に一時的な
ものであり、しかも反乱とはその定義上失敗したものと
認識されるわけで、歴史においては従属の期間のほうが
はるかに長いわけだな。

満州では関東軍によるクーデター後、たいした反乱は
おきてないわけで、反乱がおきないことが、良い統治の
印というのなら、それは満州は解散する直前まで、それなりの
統治をしてきたという証拠になるのではないか?w

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 23:22:05.15 ID:9iv2EVHs0
ヤナーエフのクーデターってのは、1991年8月19日に発生した
クーデターで、ゴルバチョフによるソ連解体の宣言は1991年
12月25日だから、クーデターってのは、ソ連崩壊前の出来事じゃ
ないか。そのクーデターというのは、体制を維持するための
闘争というべきもので、それが失敗したからソ連は崩壊したんだねw
満州国で同様な動きをあげるとすれば、ソ連の侵攻に対して
関東軍が抵抗したことをあげればよいだろう。関東軍は一時的に
抵抗したが、結局その抵抗は失敗におわるので、それで満州国は
崩壊したわけだね。 ソ連の体制維持をもくろむクーデターが
失敗したので、ソ連が崩壊したのと、権力の力学においては
よく似てるねw ソ連崩壊後にソ連復活をもくろむクーデターが
起きた例をあげないと、俺の論に反駁をくわえたことにはならんと
おもうがねぇ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/09(月) 23:57:22.83 ID:2+7VkIGUP
>>613
>反乱というのは非常に一時的な
その一時的なものすら起こらなかったといってるんだが
誤解するような要素があったか?

>満州では関東軍によるクーデター後、たいした反乱は
>おきてないわけで、
どこの宇宙からきたの?
満州事変後、反乱が続発して1936年あたりまでてこずらされているのだが。

>>614
>そのクーデターというのは、体制を維持するための
>闘争というべきもので
だから旧体制下での受益者が権益を奪われれば反乱を起こす例としてあげたんですがね。
ゴルバチョフの体制内クーデターともいうべきシステム変更に対して
旧来のソ連を復活させる反乱がおこってるよ、とね。
一部の特権階級だけというソ連のそれよりすぐれたシステムで
受益者が構成員の過半を占めるような場合、
中国共産党レベルのシステムにおちてなんで黙ってるのかという話をしたんですがねえ。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 00:02:37.32 ID:V1CTWtKJP
つか満州事変の臨時特別事件費は18億で
これは当時の日本の国家予算1年分を軽々上回っており、
満州という一地方だけに予算の2,3割を毎年食われるほどの
反乱が続発していたんだが・・・たいした反乱が起きていない?

なあ、少しものを調べてからレスしたらどうだ?
あまりに知識不足なのでそういう結論にいたったとしか思えないのだがw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 00:05:57.96 ID:1U0XAovl0
>>615
じゃあ、続発した反乱のうち、最大規模のものの名前をあげてみなよ。
名前のない反乱というのは、印象が薄いんだよねw

後半
ソ連崩壊後にソ連復活をもくろむクーデターの例をあげないと
論に反駁をくわえたことにはならんねw 満州が解散後
誰も復活を企てなかった、これは満州が駄目な統治を
していた証拠ってのが、おめーの主張だろう?

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 01:28:57.38 ID:1U0XAovl0
たとえば、朝鮮半島の場合だと、三・一独立事件というのが
一番有名な反乱であるね。中国の場合だと、太平天国の乱とか
義和団の乱とか、近代にはいってからも、いくつも反乱がおきてるね。
それらの代表的な反乱には名前がついてる。日本でも226事件とか
515事件とか代表的なクーデター、反乱には名前がついてるね。

満州国でも、そういう歴史に名前が残る反乱があったかどうか
それが俺の疑問なんだよね〜 歴史に名前が残らない反乱と
いうのは、つまり記憶に残らない規模の反乱でしかなかった
ということだろうw

満州における三・一事件はなんだ?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 02:06:17.02 ID:h3QN/EmEO
それは確かに気になるな。
もしくは大規模な反乱が出来ないくらい警察が浸透してたか。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 02:16:13.87 ID:1U0XAovl0
もしくは満州での全般的な生活水準があがったので、反乱が
満州住民に十分な支持を得られなかったからかw

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 05:37:14.42 ID:8E6NnwJJ0
>>608
>だから日華条約が後で結ばれた9カ国条約に沿った内容でないとつまり遵守してないと

いや? 日華条約は別に破棄されたわけじゃ無いから。

>自動的に現行条約を延長と 略 そこで初めて中国は条約の無効を宣言。ま、ここまでが状況。

だからw 勝手な条約無効の宣言=「革命外交」なんて国際社会では通用しないと何度も言ってるんだが。

経緯について説明すると、まずベルギーとの条約の改定期限は1926年。中国側は当然のように条約破棄を主張した。
しかし中国側の勝手な都合による一方的延長破棄は禁止されている。
つまり条約の更新を規定する、第四六条に基づきベルギー側の同意が得られない限り条約は継続されるもの。

しかし中国側の強硬な姿勢というか・無法な態度に苦しんだベルギー政府は、予備討議の段階で、他の列強諸国と
同等の基盤に立つことにを前提とした暫定協定を中国政府に求めた。つまり妥協案の提示。
旧条約の替わりに全く新しい新条約を無条件で交渉する用意があると伝えたのだが、中国側は全く相手にしなかった。

そこで1926年8月に他のワシントン条約締結国の列強に対して、中国に暫定協定を承認させるよう呼びかけた。
それに対し、中国側は詭弁で対処してきた。
「ベルギーが暫定協定を提示すると言うことは、従来の旧条約はとっくに無効になったのだ、それをベルギー政府が認めているんだ」
と国際摩擦を避けようとするベルギー側の穏当な提案を逆手にとって利用してきた。

こうしてゴタゴタが続く

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 06:55:22.29 ID:lS2t1KyW0
>>618
>満州国でも、そういう歴史に名前が残る反乱があったか
全部、満州事変、918事変に含まれてしまっている。
日本の方が事を起こした「反乱」側だから。
旧満州勢力はそれに抗するも駆逐されたと言う形。
で、それが、1945年の満州国崩壊まで続いていたわけ。
突発的な事件ではなく、満州事変の時からずっと続いていたので、特に区切りもないので別な名前が付かなかった。

日本がさらに事を起こした場合は、別の名前がつく事もあった。
熱河作戦とか。

具体的な抗日勢力としては、反日勢力は馬占山軍、吉林軍などがあった。
いずれも増援された関東軍に敗れて逃亡、壊滅してるが。

>>619
警察力ではなく、軍事力だね。
満州国は基本的に関東軍の軍事力を背景として成り立ってる国だったから。

>>620
だから、満州国が住民の支持を受けていたなら、日本が撤退したからといって国家解散なんかしないよ。
普通は亡命して政権の維持をはかるものだ。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 08:24:17.68 ID:V1CTWtKJP
>>617
つ満州事変
張学良が無抵抗を指示していたので
満州事変の事変たる構成要因の大半は匪賊討伐だよw

>ソ連崩壊後にソ連復活をもくろむク
なあ、わざと誤解しているの?
なんどシステムで利益を得ているものが
それを奪われると反乱を起こすと説明されれば理解できるの?
そもそもソ連崩壊にこだわっているんだがソ連の共産主義という統治システムは
ゴルバチョフ時代に倒れたからいってるのであって
いわゆるソ連崩壊はソ連を構成する各共和国の独立の話だ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 08:35:26.31 ID:1U0XAovl0
>>622
熱河作戦は満州の領土を拡張するためのものだね。
馬占山は満州の建国に一旦参加してから離脱してるから
反乱軍といえないこともないが、建国に参加したあと
わずか一ヶ月後に満州国から離脱してるから、基本的に
抗日敵対勢力だったとみなしたほうが一貫性があるね。
共産勢力などとの小競り合いはずっと続くわけでね。
満州の住民、満州国軍による内部からの大規模な
政権打倒運動でなけりゃ、反乱とはよべないな。

>普通は亡命して政権の維持をはかるものだ。
ソ連が崩壊したとき、ソ連政府の亡命政権ができたか?
できなかったねえw 清朝が崩壊したとき、清朝の亡命政府が
できたかな?できなかったねえw あ、満州が清朝の亡命政府
みたいなもんか? つまり国が崩壊した場合、必ず亡命政府が
できるというわけでもない。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 08:39:20.76 ID:1U0XAovl0
>>623
利益を奪われると反乱おこすって、反乱というのは失敗すれば
ほとんど全てを奪い去られかねない諸刃の剣なわけでね。
リスクとリターンを考えれば、たとえ既得権益者でも、反乱を
起こさないほうが利益になると考えることは十分ありうるだろう。

>いわゆるソ連崩壊はソ連を構成する各共和国の独立の話だ。

ソ連が崩壊した後釜にどこの国が居座ろうと、ソ連という統治機構が
消滅し、崩壊したことにはかわりないんでね。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 09:04:28.87 ID:cKk+z/RQ0
>>617
>続発した反乱のうち、最大規模のものの名前をあげてみなよ。

土龍山農民蜂起事件
第十師団歩兵第六十四連隊長以下17名死亡
移民団3名死亡 5名負傷

開拓団襲撃事件(1940年1月〜10月末)
戦死者   40名
負傷者   30名
拉致    180名
行方不明者 9名

こうした事件が間断なく起きたため、満州移民団は武装して移民した。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 10:06:13.91 ID:V1CTWtKJP
>>621
>だからw 勝手な条約無効の宣言=「革命外交」なんて国際社会では通用しないと何度も言ってるんだが。
北京関税会議の結果すら無視されて交渉すら拒否されたので
破棄を宣言するしかなかったといってるんですが?
まさか平等条約の成立を宣言するわけにもいくまいよw

>経緯について説明すると
ごめん、でたらめすぎてばからしいわw
少しだけいっておくと
>中国側は当然のように条約破棄を主張した
あのう、中国側の主張は当然のように不平等条約の撤廃、
つまり関税自主権の回復であって条約の破棄じゃない。
>つまり妥協案の提示。
どのあたりに妥協があるんだ?
もっかい関税会議を最初からやり直せ、それで結論がでるまで
現行条約を継続しろってのがw
>旧条約の替わりに全く新しい新条約を無条件で交渉する用意があると伝えたのだが
そもそも無条件なら交渉もなにもねえじゃんw
これ、ソースはなに??

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 10:11:40.89 ID:V1CTWtKJP
>>625
あのさ〜、だから君がいうように満州国というのがそんなにも優れたシステムで
構成員に利益をもたらしていたというのなら
当然に利害得失の計算は圧倒的に反乱の方に傾くって話をしてたんだけど
いまさらなにをそんなことをいうわけ?
なにせ後にきたのが中国共産党だよ?
金と実力をもった反乱を起こす能力をもった連中が
こぞって反乱をおこしてもなんの不思議も無いわけだがw

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 10:13:20.12 ID:h3QN/EmEO
て言うかお前ら何でそんなに詳しいんだよw
とりあえず満州国勉強したいんだけど、
建国までの流れがよく分かる本とかない?
探しても建国後の歴史とか内容の本がほとんどだわ…。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 11:55:15.45 ID:TFrKUnb40
とりあえず外交文書が参考になるかも

在奉天森島総領事代理→犬養外相(部外極秘)、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 11:56:22.59 ID:TFrKUnb40
同じく森島→犬養(部外極秘)、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、(イ)
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ

林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 12:04:41.68 ID:tcxnNiVk0
本を教えてって初学者にいきなり外交文書のコピペ・・・(汗)

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 12:10:57.96 ID:V1CTWtKJP
まあ、満州国建国前後の
日本語で読めるような本はあんまみたことないなあ。
なにせ日本側の資料に頼らねばならんから
致命的に数が少ないですし、論文レベルでないとどもならんっつうw

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 12:36:12.17 ID:TFrKUnb40
コピペといっても、以前俺が書き写したものなんだけど、結構大変よ。

外交文書が難しいなら、例えば古屋氏の論文はどうだろう。
http://www.furuyatetuo.com/bunken/b/70_mansyusousyutu/hajimeni_.htm

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 13:53:39.34 ID:1U0XAovl0
>>626
土龍山事件なんてあったんだね。しらんかったわ〜
教えてくれてありがとう、ひとまず礼をいおう。

土龍山農民蜂起事件でググったら、この論文がひっかかった。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp:8080/dspace/bitstream/10191/999/1/18...

筆者の劉含発氏は中国出身の満州研究家だそうだ。
開拓団襲撃事件についても、上記論文に載ってるな。

土龍山事件について論文はこう述べる。

>蜂起民衆の勢力は最盛期には3000人にも上った。これがいわゆる土龍山事件である。

最盛期3000人ったら、とても政権は転覆は無理だと考えられるな。この
3000人が政権転覆のために訓練された前衛ばかりというならともかく。
しかしまあ、3000人規模の農民暴動なら、現代中国においてもよく
おきていると報道されてるから、他の農民暴動に比較したらそれほど
大規模とはいえんだろうな。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:02:43.26 ID:cKk+z/RQ0
>>635
規模はともかく、君が言う「一時的なものすら起こらなかった」(>>615)というのは
君が知らなかったための間違いであるということでいいね?

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:08:58.24 ID:1U0XAovl0
んで、土龍山蜂起が鎮圧されたあとは

>大規模な武装蜂起はなく、小集団または個人で移民用地買収に
>反対する運動が至るところで行われた。

ということで、その蜂起が鎮圧されたあとは、それ以上の規模の反乱は
なかったわけだ。満州の官憲からすると、以降の事件は武装蜂起という
レベルのものとはいえず、「犯罪」であるとみなされるわけだな。
まあ、いまでも治安悪い国いけば、強盗誘拐はよくある話なわけで
そういう治安をみだす犯罪が比較的多いというレベルであるね。

満州崩壊後に日本人移民が襲撃されたのは、単なる略奪ではなく
奪われた土地を取り返したという例が多いというのが、論文の
結論だな。 それでまあ、旧日本人移民地では土地をもっていた
地主がいないため、現地住民に土地を平等に分配されて愛でたし
愛でたしとそういうストーリーなわけだな。

日本人による開拓が結果として、現地の大規模土地所有を解体した
ということで、棚ぼたながら良い面もあったと、この論文は期せずして
そう語っているねw

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:09:38.55 ID:tcxnNiVk0
>>631
森島から犬養宛のが途中で切れてるみたいなので補っとく

在奉天森島總領事代理ヨリ犬養外務大臣宛

奉天 昭和七年一月十二日後發
同  昭和七年一月十二日後着

電信第八四號(極秘、暗)

一 (略)

二 (略)

(イ) 今次新國家ノ建設ニ當リテモ對外的説明上民族自決主義ニ依リ之カ形式ヲ整フルト共ニ
第三國關係ノ諸般ノ事項ハ速ニ解決シ且ツ我國ノ裏面的關與アル事實ニ付テモ全然之ヲ
隠蔽スルコトハ不可能ナリトスルモ少クモ形式的ニハ右事實ヲ否認シ得ルノ方途ヲ講シ以テ
第三國ニ口實ヲ與フルヲ防クト共ニ

(ロ) 新國家ノ政治運用二當リテハ歐米人ノ~經ヲ極度ニ刺戟スヘキ門戸開放、機會均等主義ノ
實行ニ付名實共ニ誠意アル態度ヲ示スコト肝要ナリ

(ハ) (略)

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:11:39.35 ID:1U0XAovl0
>>636
>一時的なものすらおこらなかった

なんていってないよw

>たいした反乱はおきてない

といっただけでねw 3000人規模の反乱じゃ歴史に
特筆大書されるほどの反乱とはいえんな。

そのくらいの反乱は現代中国の農民暴動、ウイグルや
チベットなどの中国周縁部おける反共産党活動においても
みられることであるからね。

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:32:29.97 ID:1U0XAovl0
>>628
ってかさ〜満州の理念は五族協和で、五族のなかには日本人も
はいってるわけさ。実際には日本人は有力な指導的階層を
しめていたわけで、日本人が全部追い出されたら、満州は
理念的にも現実的にも存続不可能だろうw

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:41:19.19 ID:cKk+z/RQ0
>>637
>治安をみだす犯罪が比較的多い
君は劉含発氏の論文をちゃんと読んだのか?
そこに示されているのは「犯罪が多い」ということではなく、
強引な立ち退きに憤慨した農民蜂起という現実だぞ?

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:42:03.29 ID:cKk+z/RQ0
>>639
「一時的なものすら起こらなかった」(>>615

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 14:52:58.64 ID:1U0XAovl0
>>641
「満州開拓地犯罪概要」によれば、1940年代は匪賊の襲撃が
活発化したとなっているね。匪賊が日本帝国主義への抵抗
勢力である証拠というのは、「伝単ヲ散布」しているからだ
というのが、これってビラということだよね。
実際にその「抵抗勢力」がやってるのは、放火、惨殺
誘拐、そのほかな訳で、満州の官権からすれば、犯罪行為と
みなされるのは当然だろうw

>>642
「一時的なものすら起こらなかった」といってるのは
おめーで、俺じゃないからw 自他の区別はきちんと
つけようねw

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 15:17:50.63 ID:V1CTWtKJP
>>642
615だが、一時的なものすらおこらなかったというのは
満州国崩壊の後、の話なので。

>>643
んで、満州国崩壊後は”犯罪”が多発したの?w
したっておかしくないだろ、きちんと中国人が豊かに暮らしていれば、
みんなで貧乏になりましょうっていう共産中国に”犯罪”おかす人がたくさんいても。
満州国が優れていれば、さw

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 15:31:50.57 ID:fIEWkvX1P
>>644
ソ連崩壊後もソ連復活をめざす運動は「一時的なものすらおこらなかった」ね。
ああ、あと、理念的にも現実的にも満州崩壊後に復興は無理というのは
>>640でも示したね。

ってかさ〜満州崩壊後にすぐに共産中国に満州は編入された
わけじゃなくて、まずソ連の支配下にはいり、ソ連が満州の
設備でもちだせそうなものは、根こそぎ持ち出してから中華民国に
返還されたわけだね。 なんせカイロ宣言では、満州を日本から
「中華民国」に返還するとなっていたそうでね。

それからまた国共内戦になって、共産中国が最終的に勝利し
満州を手中にするわけで、共産中国が満州を手にした責任という
のは、直接には蒋介石にあるとしかいいようがないんでね。

関東軍は武装解除されてたから、こういうプロセスに介入できないね。
満州国における最大の武装組織であった関東軍が満州国復興を
画策できる状況がないなら、そんなことがおきる可能性はほとんど
ないのは自明だねw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 18:05:27.35 ID:V1CTWtKJP
>>645
>ソ連崩壊後もソ連復活をめざす運動は「一時的なものすらおこらなかった」ね。
すまんが、ソ連式共産主義ってのはそこまで優れたシステムだったといいたいのかね?
あれほどくだらんシステムでも既得権益を持っていたら反抗があるって話を
ヤナーエフクーデタで示してあげましたがね。

>ああ、あと、理念的にも現実的にも満州崩壊後に復興は無理というのは
はい? それは正気でいってるんですかw
日本人が降伏して抜けたいってんなら
残った4族で重要な地位を占めればいいだけの話でしょ。
そもそもそんな心配は反乱が成功してから考えなきゃならんはなしで
黙ってそれまで豊かに暮らしていた家屋敷をとりあげられて
みんなで貧乏になるシステムに従順になる理由になるのかね?

>満州国における最大の武装組織であった関東軍が満州国復興を
ねえ、これまともに答える理由がいるの?
基本的に旧来のシステムが倒れるとき、
そのシステムを支えてきた最大の暴力装置も一緒に倒れるか
少なくともその復活を支える状況にないのは当然。
つかその状況だったらそもそもシステムの変更がおこらんのだがw
そんでも反乱や反抗は現実に起こってるわけで
たとえばフセイン政権を支えてきた軍事力が壊滅したイラクでは
イラク軍は復興を画策する状況にないけど今何がおこってるんでしょw

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 21:03:19.22 ID:h3QN/EmEO
>>629です。
いきなり外交文書は読めないので、色々解説してある本探してみます。
色々すすめてくれた本も探してみます。
ビバ!満州事変!

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 21:27:13.65 ID:kzY8HTK20
本のことなんだけど

このスレでは
紫禁城の黄昏や満州国出現の合理性 とかってどんな評価なの?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/10(火) 21:30:43.21 ID:kzY8HTK20
あと歴史通の 「満州事変は国際法違反だと言われたら」 とかも
寄稿した人の論文↓(おそらくこれが元)
満州事変における法的問題
http://ci.nii.ac.jp/els/110002283642.pdf?id=ART0002503404&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1378816172&cp=

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 04:38:36.20 ID:U+XEERD20
>紫禁城の黄昏
明らかに溥儀寄りの人物による溥儀の弁護書。
献辞が溥儀に対してなされている。

>満州国出現の合理性
それまでの主張が連盟に通らなかったので、後出しで出した日本側のプロパガンダ

>満州事変は国際法違反だと言われたら
根本認識に欠ける妄論
満州事変正当化論者はたいていこれの論点をコピーしてきては論破されている。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 08:35:43.34 ID:Vgy2i9Yf0
>>643
>「一時的なものすら起こらなかった」といってるのは
>おめーで、俺じゃないからw
僕は(>>615)ではないよ。
自他の区別はきちんとつけようね。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 08:38:21.01 ID:Vgy2i9Yf0
>>643
>満州の官権からすれば、犯罪行為と
>みなされるのは当然だろうw
一方の立場だけで判断しているから、正しく物事が認識できないんだね、

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 11:51:22.23 ID:+H8+6PBB0
>>650
レーの本持ってるのか。レーが主筆だった上海発行の月間英文雑誌「極東評論」ってどういう雑誌?
あと、『満州国出現の合理性』でどんな議論が展開されてるか、できれば引用で教えてほしい。
ググっても幾つかのブログの要約しか出てこないし、入手難しそう。マケプレ6万近くとか狂ってる。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 11:54:18.93 ID:178Cb2Xa0
>>650
>満州事変は国際法違反だと言われたら
 根本認識に欠ける妄論
 満州事変正当化論者はたいていこれの論点をコピーしてきては論破されている。

もしその論破されたときの過去ログがあれば
紹介してほしいのだが......

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 16:04:53.75 ID:5YPQWcdv0
>>650
この人のことかな?
以下コピペ

チロリアン ◆nu1V1rGlC2 : 2007/10/22(月) 21:30:49 ID:BLjzM7k00
>「リットンは僕の考えに従うべきだった」

ちなみに俺のはこうではなく

「リットンは満州国建国の正当性を見落としていた」

F・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』(日本国際協会、昭和11年8月)、付録ノ三より

↑これらに書かれていた事実
(出版される前に知っておいてしかるべきって事だぞ)

 清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、1925年10月26日号、ロイター電


後のコピペはこの次


引用終わり

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 16:08:38.16 ID:5YPQWcdv0
>>650
続き
今はこういうコテを名乗ってる模様

820 : 捏造歴史を暴く事こそ勝利への第一歩 ◆nu1V1rGlC2 [sage] 投稿日:2013/06/05(水) 14:46:49.16 ID:QRMfWxaSP [1/1回(p2.2ch.net)]
いや参ったわ。仕事が忙しくて書き込めなかった。
中国スレはdat落ちしているし・・・

とりあえず捏造歴史関係はここに誘導した。
ここからほかのスレを見つける


コピペ終わり
この人今どうしてるのかねえ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 19:35:59.92 ID:3aMlW/gI0
ID:5YPQWcdv0はチロリアン召喚の呪文をとなえた!

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/11(水) 23:37:14.27 ID:n79zBZeR0
>>654
論点というか、倉山氏の論拠になってる認識が間違ってるんだよ。

満州は満州族の固有領、とか、不戦条約では自衛と言えば自衛になる、とか。

満州は特定の民族の占有地ではなく、漢族、モンゴル系、朝鮮系、満州族を含むツングース系、さらにはチュルク系まで集合離散した民族の混交地。
日本の租借地のある遼東半島周辺など、紀元前から漢の領土だったりした。
むしろ満州族の方が後から現れた新参者。

現実として、国際連盟は日本の自衛であるとの主張を調査し、自衛に非ずとの結論を採択している。日本も判定に異は唱えたが(連盟脱退の一因)、判定する事自体には否定も反対もしていない。自衛と言えば自衛になると国際的に認められていたわけではないのだよ。

何度指摘されても同じ事を飽きずに繰り返してくるんだよね。
このスレでも>>27とか

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 00:04:54.50 ID:g1/itg5M0
『紫禁城の黄昏』
(しきんじょうのたそがれ、Twilight in the Forbidden City)は、イギリスの中国学者で清朝最後の
皇帝溥儀の家庭教師を務めたレジナルド・ジョンストンの著書。1934年3月にヴィクター・ゴランツ社か
ら出版された。

この本は、ジョンストン卿が溥儀の日常を克明につづったものであり、第一級の歴史史料である。
馬鹿には何かの弁護書に見えるらしいが。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 01:46:59.11 ID:6yajf14/0
>>646
>>ソ連崩壊後もソ連復活をめざす運動は「一時的なものすらおこらなかった」ね。
>すまんが、ソ連式共産主義ってのはそこまで優れたシステムだったといいたいのかね?

いやいや、君の説からすると、ソ連システムが優れていなかったから
ソ連復活を求める運動がおこらなかったということだろうw

>ヤナーエフクーデタで示してあげましたがね。

ヤナーエフクーデターはソ連崩壊前の話だと指摘したが、それは頑無視か。
まあいい。クーデターは軍部の協力、支持がないと、だいたい成功しないが
満州の場合では関東軍はソ連と戦っていたわけで、クーデターに協力する
暇なぞあるわけがないねw ソ連のクーデターのときは、別に外敵と戦ってた
わけじゃないので、条件は一緒にできないね。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 01:51:02.81 ID:6yajf14/0
>残った4族で重要な地位を占めればいいだけの話でしょ。

ソ連に占領されたら、誰が重要な地位を占めるべきかどうかは
ソ連が決めるわけでね。 ソ連は満州に敵対してたわけだから
満州統治に協力的だった連中は、下手すりゃ強制収容されちまう
わけでね。 当時の混乱状況を考えずに、勝手な空論ばかり
述べてるようにみえるのは気のせいかな?w

>たとえばフセイン政権を支えてきた軍事力が壊滅したイラクでは
>イラク軍は復興を画策する状況にないけど今何がおこってるんでしょw

フセイン政権が崩壊したあとは、自爆テロが続発したりして
混乱状態が続いていたが、最近はかなり安定してるようだね。
イラク国軍も再建されてるようだし。 で、それが何か?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 01:52:17.83 ID:6yajf14/0
>>652
ま、すべては純粋な農民蜂起であると見るのは一面的な見方で
反対側の観点というのも重要だねw

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 02:08:36.81 ID:6yajf14/0
普通なら満州の亡命政府が亡命政権をつくるはずだろうって
意見があったが、満州の亡命政府のトップになれるのは
溥儀しか思い当たらないんだがw

日本政府から溥儀に亡命の打診もあったそうで、溥儀が
日本に亡命できてれば、再起のチャンスはあったかもしれないね〜
しかしまあ、日本に奉天から飛ぶ前にソ連につかまって
しまったわけで、そのチャンスも潰えたわけだね。

で、東京裁判で溥儀は自分は関東軍の傀儡にすぎかなった
って証言して、自分で自分の復活のチャンスを完全に
潰したわけですねw

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 07:12:58.43 ID:ArdKQfuwP
>>660
>ヤナーエフクーデターはソ連崩壊前の話だと指摘したが、それは頑無視か。
そりゃ、無視されるだろ。利益を奪われようとするから反抗するという話をしているのに
崩壊後でないといけないとかw
要は優れたシステムなら体制維持運動がおこるだろって話なのにさ。

>ソ連に占領されたら、誰が重要な地位を占めるべきかどうかは
>ソ連が決めるわけでね。
なあ、おまえ、いくらなんでもふざけすぎてないか?
そういうことができないから反乱になるのであって、なにが強制収容だよ。

>で、それが何か?
やっぱりおまえ、満州にかこつけてふざけているだけだろ?
>関東軍は武装解除されてたから、こういうプロセスに介入できないね。
>満州国における最大の武装組織であった関東軍が満州国復興を
>画策できる状況がないなら、そんなことがおきる可能性はほとんど
>ないのは自明だねw
んで可能性がないどころかつい最近起こったって例をだしたんだけど?
満州なんぞ戦後10年もたった最近どころか、こういった動きがまったく起こりませんでしたよね

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 21:09:46.66 ID:0erMl8RCO
学芸員とか大学の先生とかが書き込んでるのか?
凄いと思う。
けど
幻滅もする。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 21:33:29.13 ID:F0nFnAFu0
東京裁判で溥儀は偽証した。

紫禁城の黄昏に書かれたとおり、満州に帰って満州族の王として故国の統治者に
返り咲きたかった、と本当のことを言うべきだった。そうすれば、満州国は溥儀の
意志に沿って建国されたものとなり、満州事変が侵略と決めつけられることも無かった。

そもそも満州事変は侵略などではないのである。
頭のおかしい奴らが言い掛かりをつけているに過ぎない。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 21:56:32.32 ID:ArdKQfuwP
本当のことは清朝皇帝として返り咲きたかったというのは
当時の証言からも明らかですがw
そもそも満州に満州族は1割程度しかいないのでw

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:20:07.51 ID:F0nFnAFu0
満州の王であれば、清朝皇帝だろうが満州国皇帝だろうがどちらでもよかった筈。

溥儀は最初は満州国の執政とされ不満だったが、後に皇帝に即位したときは、
ジョンストン卿までもが満州国の旗を飾って大喜びしたという話だし。

溥儀がきちんと証言していれば、満州国の正当性が立証され、満州事変が侵略
と決めつけられることも無かった。満州事変は侵略ではない。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 22:56:01.55 ID:sPkCKiNR0
自作自演の卑劣な侵略戦争です。

石原莞爾も板垣征四郎も戦後の振る舞いでは溥儀と同レベルなんだよな。
偽証、隠蔽しまくり。石原の「俺こそ戦犯だ」とかいうのは
最近の研究では全部信奉者がでっち上げた神話だそうな。

米軍がしっかり尋問調書残して、しかも公開してくれたおかげだわ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/12(木) 23:00:36.02 ID:ArdKQfuwP
なぜ清国皇帝がたかが一地方の王様に格下げになることがどうでもいいんだ?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 02:40:57.18 ID:PBUBe3/10
>>664
>要は優れたシステムなら体制維持運動がおこるだろって話なのにさ。

だから関東軍がソ連と戦ってたろうがw この指摘するのは何回目だ。

>そういうことができないから反乱になるのであって、なにが強制収容だよ。

いやいや強制収容されたら反乱なんかできないでしょ。関東軍が
シベリアに抑留されたとかしらんの? 相手はスターリンだよ?
ソ連が収容所群島といわれてたころだ。 ラーゲリとかもしらんの?
常識ないねえw ふざけてるのは君のほうだろうw

>やっぱりおまえ、満州にかこつけてふざけているだけだろ?
何がいいたいのか説明しろよw 説明できないおまえがふざけてるだろうが。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 02:49:10.06 ID:PBUBe3/10
>満州なんぞ戦後10年もたった最近どころか、こういった動きがまったく
>起こりませんでしたよね

まあ確かに、現代中国においても、ウイグルやチベットなんかで
中国共産党の支配から脱して独立しようという運動はある。満州で
どうしてこういう運動がおきないかというと、現代の満州の地に
住んでいる民族では、中国人が圧倒的多数だからで、満州の
固有民族である満州族が非常に少なくて弱いせいだろうな。
まあ、もともと清という国家は、満州にすんでいた少数民族である
満州族が支配する国家であったが、時代がすすむにつれ中国に
同化され、現代においては、文化的にほとんど絶滅した民族と
みなされてるから、中国から自立しようという動きがおきないのだろう。

チベットにおいてはチベット語の話者は現代でも600万いるそうで
それにたいして満州語の話者はわずか二万程度という話だ。満州国を
満州民族の民族国家として再生させるには、あまりに非力といわざるえまい。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 02:54:50.89 ID:PBUBe3/10
まあ、満州族が中国に同化されていずれ消える運命ならば
日本による満州地域の独立運動というのは、運命に逆らう
行為であり、失敗するのは必然であったといえよう。

しかしまあ、ハワイ王国の例をだすと、ハワイの原住民も
アメリカに併合されてから、固有言語の話者は減少をつづけて
いたが、最近はハワイ語を継承しようとする運動も活発化
しているという話で、消滅しつつある民族文化は、必ず消滅すると
決まっているわけでもないw そういうことならば、将来的に
満州民族が必ず消滅するわけではないのなら、歯車が
逆転する可能性はありうるわけだろう。 それは非常に長い
時間がかかる話であるので、ここ50年くらいの歴史だけを
みて判定できるようなものではないねw

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 05:29:53.18 ID:DGm16ncm0
>>671
>だから関東軍がソ連と戦ってたろうがw 
関東軍は日本の軍組織であって、満州国軍ではないのだが。名目上は。
日本いわく「独立国」であったはずの満州国は、全く何の抵抗もしないまま、日本の敗戦と同時に、溥儀の退位と満州国の解散を自ら決定した。
日本の制御が外れて、最初に行った唯一の自主的判断が国家の解散。
満州国が日本の傀儡国家であり、皇帝も閣僚もお飾りでしかなかったと言う事だよ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 07:50:37.05 ID:QHto9HjpP
>>671
>だから関東軍がソ連と戦ってたろうがw この指摘するのは何回目だ。
えーと、関東軍は満州国の体制維持のために戦ってませんよ?
関東軍の方針は満州放棄して朝鮮半島にこもっての山地持久戦ですし。
そもそも権益を得ていた人間による体制維持運動の話ですから
満州国のシステムの利益を一番享受していたのは関東軍っていいたいんですかw

だいたい関東軍はどこの国の軍隊かご存じではなかったんですかw

>いやいや強制収容されたら反乱なんかできないでしょ
気でも狂ったのか?
だから、満州国民の反乱を抑えるために
大量の国民が強制収容されるような弾圧があったのかと最初にいったわけだ。
そういうことをしてもないのに反乱一つおこらなかったって話なんだよ?

>何がいいたいのか説明しろよw
してるぞ??
軍隊が壊滅したら反乱もなにもおきないという主張をイラクの例をあげて反証したのに
それがなにかとふざけたこといってごまかしたんだろ、おまえ

>>672-673
だれも現代の満州族の話なんか一言もしてない。
当時の満州国システムで利益を得ていた満州国民が
その既得権益を奪われるのに、強制収容されたわけでもないのに
唯々諾々としてもっていかれるままにされていた
なんてことがありうるかって話だ。

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 08:01:48.53 ID:Qaq2K1+j0
ウイグル、チベット、ハワイのいずれもがその当事者が主体となって
独立運動を行っている。もっともチベットの場合はダライ・ラマは独立ではなく
自治を求めているし、ハワイの言語継承運動というのも独立を目指してのものではない。
少数民族の言語継承運動はアフリカやフランスなどでも起きているもので、
日本ならアイヌや沖縄でもやっている運動の一つ。国連も少数民族の文化継承を推奨している。

で、満州国の話だが、ここで整理して考える必要がある。
・溥儀は独立運動の主体ではなかった
・溥儀が望んでいたのは清の復辟であって満州族独立ではなかった
・関東軍が策定した満州国建国の大義名分は「五族共和」
・建国の主体は関東軍参謀部
・溥儀や鄭孝胥らの閣僚は名目だけで実権は関東軍が掌握
・公務員のおよそ半数は日本人で「内面指導」の下重要な地位を占めた
・独立した軍事組織を持たず軍事は関東軍が行った
・1932年の建国から1945年の滅亡まで一度も選挙が行われなかった
・日本人入植者は武装して現地住民の土地を不当に安く手に入れていた
・承認した国の殆どは日本の影響下にあるか枢軸国の国

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 10:26:14.64 ID:2hjYoIp90
>>676
加えて石原が宮崎に依頼して作成した満州国の5ヵ年計画も結局は
日本の中国での戦争の為のものでしかなかった。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 10:37:46.83 ID:Qaq2K1+j0
>>676
忘れてたの追加
・関東軍の溥儀擁立は失敗すれば孔子の子孫擁立を代替案として実行する予定だった

>>677
そうだね。
石原の中では日米戦争の準備のために必要だったということだから。

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 15:13:25.26 ID:eOzJYaZ/0
>>676
>溥儀は独立運動の主体ではなかった
それどころか、満洲独立運動は、1912年に清朝の粛親王が挙兵計画を立てたが、
これも日本の支援が断たれると終息したものくらい。
それ以降、満州において独立運動と呼べるものは存在しなかった。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 15:21:41.31 ID:zZLrB8wb0
>>679
じゃ、修正するね。

・溥儀を擁立する満州人による独立運動は存在しなかった
・溥儀が望んでいたのは清の復辟であって満州族独立ではなかった
・関東軍が策定した満州国建国の大義名分は「五族共和」
・関東軍の溥儀擁立は失敗すれば孔子の子孫擁立を代替案として実行する予定だった
・建国の主体は関東軍参謀部
・溥儀や鄭孝胥らの閣僚は名目だけで実権は関東軍が掌握
・公務員のおよそ半数は日本人で「内面指導」の下重要な地位を占めた
・独立した軍事組織を持たず軍事は関東軍が行った
・1932年の建国から1945年の滅亡まで一度も選挙が行われなかった
・日本人入植者は武装して現地住民の土地を不当に安く手に入れていた
・承認した国の殆どは日本の影響下にあるか枢軸国の国
・石原による満州国の5ヵ年計画は日本の戦争の為のものだった

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 18:56:10.22 ID:WvILiOWF0
つまり日本の支援の元で誕生した満州国と。フランスの支援で誕生したアメリカ合衆国のようなモノか。

>・溥儀が望んでいたのは清の復辟であって満州族独立ではなかった

ワガママは聞こえません。満州国で我慢しなさい。清帝国だって元々は満州の地に在った後金国なんだから。

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 19:02:10.81 ID:LmP1r88DP
本人の意志じゃないって話をしてるのに
わがままは聞こえませんとかいって無理矢理満州国のトップに飾り付けたわけですなw

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 19:54:17.51 ID:Y6m4N9qQ0
>>681
>つまり日本の支援の元で誕生した満州国と。フランスの支援で誕生したアメリカ合衆国のようなモノか。
ぜんぜん違う。
満州国は全て日本が主体となって作り、溥儀や満州人は傀儡、看板に過ぎない。

アメリカ独立はアメリカ人が主でフランスが従。
フランスは資金や義勇兵を送ったが、独立運動や軍はアメリカ人自身が組織し運営している。
満州国のように、アメリカ政府は官僚の半分をフランス人が占め、フランス軍の内面指導の下運営されたなんて事も無い。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 20:10:00.93 ID:WvILiOWF0
>>682
>本人の意志じゃ

> かねてから「清朝の復辟」を熱望していた上、東陵事件後にその思いを強くした溥儀は、
> 土肥原による満洲国元首就任の提案を受けて、清朝の復辟を条件に満洲国執政への就任に同意した。

なるほど。清帝国の全域は無理だったが、一部地域で清帝国の祖国である後金国の在った
満州国を得たわけだ。満州国の皇帝溥儀は。どうみても溥儀本人の意志ですな。
(例えば溥儀本人は100万円欲しかったらしいが、協力者の日本軍は10万円しかくれなかっただけのこと)

>>683
> アメリカ独立は >満州独立は

少々状況が違うが、結局は程度問題。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 20:29:45.92 ID:LmP1r88DP
>>684
おいおい、満州国の国王と中華の皇帝じゃ
100万とか金額の多寡ではなくて性質が違うのだがw

>少々状況が違うが、結局は程度問題。
西欧の植民地も程度問題ですませそうですね、君

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 22:47:18.86 ID:/NHFW6Zb0
満州国皇帝に即位することは溥儀自身が熱望したものである。日本はそれを認め、満州国の将来の
ために溥儀を皇帝とした。溥儀は子供がいなかったため、弟の溥傑に毒殺されることを極度に恐れ
ていた。それだけ皇帝の座に執着があったのだ。

満州国建国は明らかに溥儀の意思に沿うものであった。だから、日本が満州国を建てたのは清朝の
復辟に準じたものであった。即ち、満州事変は侵略などではない。満州国の建国戦争ともいえるも
のである。中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。

実際、国際連盟は日本を侵略者と認定せず、満州事変を静観した。
事実上の黙認である。侵略ならば黙認されることは無い。
即ち、満州事変は侵略ではない。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 22:55:47.37 ID:LmP1r88DP
いっそのこと関東軍は説法と慈愛のほほえみだけで満州を制圧したことにしたらどうだw

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 23:21:58.63 ID:/NHFW6Zb0
>>687
お前の脳内で、そのように結論付けて、もう二度とこのスレに来るな。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/13(金) 23:25:51.35 ID:LmP1r88DP
>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
満州国の土地って満州人のものじゃないけどw
返すって言うなら中国人にかえさないとさ。

>>688
脳内妄想を垂れ流したいだけなので反論がいやなんですね。
それを皮肉ったものなのでおまえさんこそ
そのように結論付けて、もう二度とこのスレに来るなといわれたのに気がつかないのかw

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 01:41:19.15 ID:pm5iinaH0
>>689
中卒携帯オヤジ>>688の反論なんて要らないんだよ。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 08:35:41.25 ID:j7as7ALJi
>>689
>>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
>満州国の土地って満州人のものじゃないけどw
>返すって言うなら中国人にかえさないとさ。

中国人って何?中国人の定義は?

その議論で言うと
イスラエルは違法だよ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 08:57:36.44 ID:fyzSsB8rP
>>691
違法だろうねえ。
つかイスラエルを合法的で誰にも後ろ指を指されない立派なものと思ってるのは
イスラエル人にすら少ないだろうよw
そもそも満州人の土地だったころですら
満州における満州人の人口構成において少数民族だしw

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 09:11:22.17 ID:fyzSsB8rP
>中国人って何?中国人の定義は?
民国の建国理念としての五族共和を参考にしたら?

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 09:18:36.29 ID:j7as7ALJi
主張がおかしいぞ

ユダヤ人もパレスチナ人からみれば少数民族だ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 09:22:50.22 ID:j7as7ALJi
>>693
>>中国人って何?中国人の定義は?
>民国の建国理念としての五族共和を参考にしたら?


質問の意味が違うでしょ
あんた中国人って意味を間違ってとらえている

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 09:29:21.10 ID:NTnc0Pu60
>>689
>>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
>満州国の土地って満州人のものじゃないけどw
>返すって言うなら中国人にかえさないとさ。


>>689
>>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
>満州国の土地って満州人のものじゃないけどw
>返すって言うなら中国人にかえさないとさ。


返すって言うなら女真族である満洲人。
五族共和を持ち出すのは歴史順序が間違っている。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 10:10:22.99 ID:UL3uTlAb0
>>696
>五族共和を持ち出すのは歴史順序が間違っている。
じゃ、関東軍によって建国された満州国のスローガンも間違いですね。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 10:11:38.68 ID:fyzSsB8rP
>>694-696
当時満州の住人はまさに中華民国の掲げた5族なので
民族自決原則の観点から中華民国の構成員である中国人でいいと思いますが?

そもそも満州人の国ってなんです?
満州にそれこそ楽浪郡以来すんでいる人々もいますが
その人たち追い出して国を作るべきだったということですか?

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:16:38.14 ID:w9Douo9D0
だから、
あとから五族共和を掲げた中華民国に何故土地を返すの?
満洲人は中華民国の五族共和を認めたの?

満洲人の国とは満洲人主権の国。
そこに漢民族や蒙古民族が住んでいても構わないよ。
だけど主権は満洲人のみ。

従来より、
万里の長城より以北は中華の土地、即ち漢民族の土地では無いんだよ。

イスラエルしかり、モンゴルしかり、
先祖ゆかりの土地に建国。
しかし、そこには後から住みついた、
パレスチナ人や漢民族の比率が高かった。

ユダヤ人やモンゴル人の比率構成が、
単民族化したのは建国後。

あなたは、イスラエルやモンゴルは従来の土地に建国は良くて、
何故、満洲は否なのか?

イスラエルは米国、モンゴルはソ連が後ろ盾。
満洲は日本。米ソ日の思惑は色々。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:19:34.77 ID:UL3uTlAb0
>>699
>満洲人の国とは満洲人主権の国。
じゃ、満州国はその定義にあてはまりませんね。

>満洲は日本。
日本は後ろ盾ではありませんよ。
実質的な主権者です。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:23:07.69 ID:UL3uTlAb0
間違ったことを書いてる人がいるので、改めて満州国について整理したものを提示するね。


・溥儀を擁立する満州人による独立運動は存在しなかった
・溥儀が望んでいたのは清の復辟であって満州族独立ではなかった
・関東軍が策定した満州国建国の大義名分は「五族共和」
・関東軍の溥儀擁立は失敗すれば孔子の子孫擁立を代替案として実行する予定だった
・建国の主体は関東軍参謀部
・溥儀や鄭孝胥らの閣僚は名目だけで実権は関東軍が掌握
・公務員のおよそ半数は日本人で「内面指導」の下重要な地位を占めた
・独立した軍事組織を持たず軍事は関東軍が行った
・1932年の建国から1945年の滅亡まで一度も選挙が行われなかった
・日本人入植者は武装して現地住民の土地を不当に安く手に入れていた
・承認した国の殆どは日本の影響下にあるか枢軸国の国
・石原による満州国の5ヵ年計画は日本の戦争の為のものだった

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:24:49.02 ID:aIhS6y3Ui
万里の長城より北は
中華の土地では無い

ソ連や日本により開拓され
漢民族が多く住みついたが
従来は女真族の国

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:26:52.47 ID:fyzSsB8rP
>>699
>あとから五族共和を掲げた中華民国に何故土地を返すの?
掲げたのは満州事変より遙かに前、というより建国当初の話ですが?
あとからってなんだろ?

>従来より、
>万里の長城より以北は中華の土地、即ち漢民族の土地では無いんだよ。
古来より満州国の大半は中華の土地ですけどw
それこそ燕の時代からさ。
そもそも後金自体が満州人の国じゃなくて
支配者層が満州人であるというだけで構成員の大半がそこに住んでいた漢人なんだけどねえ。
いったいどこの宇宙からきたんです?

>あなたは、イスラエルやモンゴルは従来の土地に建国は良くて、
んーと、
>違法だろうねえ。
>つかイスラエルを合法的で誰にも後ろ指を指されない立派なものと思ってるのは
>イスラエル人にすら少ないだろうよw
といってる俺に言われても困るな
たぶんそいつは別宇宙の俺だからそいつにいっておいてくれ。
君の脳内にしか存在しないからきつくしかってやればいいと思うよ。
真面目に相手にする気にはならんが。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:32:08.25 ID:w9Douo9D0
>>700
>>699
>>満洲人の国とは満洲人主権の国。
>じゃ、満州国はその定義にあてはまりませんね。

それは、日本が進めたもの。

>>満洲は日本。
>日本は後ろ盾ではありませんよ。
>実質的な主権者です。

だから思惑は色々。


答えが急に直前レスに限定するのは何故?
都合が悪いのはスルー?

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:34:39.80 ID:w9Douo9D0
>>703
女真族はいつから満洲に住んでると思っているの?

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:37:24.17 ID:aIhS6y3Ui
モンゴル、ウイグル、チベット、満洲
満洲国だけは全批判

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:41:30.96 ID:fyzSsB8rP
>>705
むしろ逆に聞きたいわw
ちなみに資料にある限りだと隋の時代の靺鞨が祖先っぽいな。
それ以前のことをおまえさん、しってるのかね?

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:43:43.22 ID:aIhS6y3Ui
日本の満洲利権を非難するのは分かる

モンゴル、ウイグル、チベットの独立は非難されず
満洲独立は何故駄目か?

人口比率の問題にしたからおかしい

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:44:52.77 ID:fyzSsB8rP
あ、ちなみにその頃は現在のロシア沿海州に住んでいたらしいぞ。
満州国の領域に入るのはもっと後だ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:45:35.03 ID:fyzSsB8rP
>>708
つ民族自決の原則

つか外患を招き入れて非難されないと思う方がどうかしてるわ

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:48:30.46 ID:aIhS6y3Ui
>>707
大体
女真族、満洲人を良く知らず
人口が少ないから
云々とか

満洲は中国人に返すとか言うから
荒れた

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:48:53.71 ID:fyzSsB8rP
というか・・・
>満洲人の国とは満洲人主権の国。
>そこに漢民族や蒙古民族が住んでいても構わないよ。
>だけど主権は満洲人のみ。
なんだ、一九三〇年代に満州人を主人とした奴隷王朝でも建てようとしていたといいたいのか?
実際に日本人以外の主権は溥儀以下全員制限された奴隷王朝だったということだがなw

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:51:25.97 ID:fyzSsB8rP
>>711
いや、君こそ満州が満州人の土地だとか
よく知らずにいってるから荒れたんだよ?
満州は角逐の場で支配者がころころ変わる土地だから
満州人の土地だ!とかいえるようなものでもない。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:51:32.36 ID:UL3uTlAb0
>>702
>漢民族が多く住みついたが
漢民族が多く住んだのは「ソ連や日本」による開拓ではなく、
清王朝が禁を解いたからだよ。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:53:41.22 ID:UL3uTlAb0
>>704
>それは、日本が進めたもの。
つまり、満州国建国は日本が進めたということね。

>だから思惑は色々。
そうだね。
関東軍の思惑で復辟を望んだ溥儀が利用されたってことだね。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:54:40.35 ID:w9Douo9D0
>>709
女真族から満洲人を知らなかったのか?

もとの中国人に返すとか、
人口比率的な話をしたから。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:57:05.78 ID:UL3uTlAb0
>>716
>もとの中国人に返すとか
だって、日本政府は清の後継国家として民国政府と条約結んでいたんだから、
「もとの中国に返す」って言い方は間違いじゃないでしょ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 12:58:58.64 ID:fyzSsB8rP
ん、もしかしてこっちが知らないから聞きたいといってると思ったのか?
俺が聞きたいのはおまえさんの認識であって事実は知ってるぞ?
ごくおおざっぱにいって後金がきみがいうところの長城以北
すなわち山海関の手前に迫った時点での人口は約三〇〇万。
うち女真族の人口は一〇〇万に満たない。
つまり、後金においてすら満州は満州族の土地どころか、
すんでる人間の7割は満州族以外だ。
まあ、長城以北に明の直轄地があり、
そこには大量の漢人が居住していたから当たり前なんだが。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:00:52.52 ID:fyzSsB8rP
>>714
じゃあ、満州を満州人の土地で無くしたのは
他ならぬ満州人なんだから
70年もたってからここは満州人の土地、
主権があるのは満州人だけとかいうのはおかしすぎるだろw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:04:07.03 ID:UL3uTlAb0
>>719
うん、おかしいね。
だから関東軍も「五族協和」をスローガンにしたわけだ。
満州人の土地だから満州人の国にするって話では矛盾があるからね。
石原や板垣もそこまで馬鹿じゃない。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:06:59.38 ID:aIhS6y3Ui
>>714
その点もある
多く住みついたのは
ソ連や日本の開拓の影響が大きい


満洲独立だけは何故駄目?

知り合いのモンゴル人は
当時は独自で独立なんか
出来ない事を知っているよ

ソ連に騙された
モンゴル人も苦労したと
言っている

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:09:01.36 ID:aIhS6y3Ui
万里の長城より北は
中国人の土地では無い

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:11:28.30 ID:fyzSsB8rP
>>722
だから根拠のない話はやめてもらえないかねえ。

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:46:39.17 ID:w9Douo9D0
>>723
根拠はあるでしょ。
中華思想の基本。
清朝以前の中国や漢民族の考え。

>>720
その通り。
満洲建国の理念を五族共和にせざるを得なかった。
女真族、満洲人の理念とは異なる。
溥儀は五族共和よりも皇統継続が優先。

>>708
そうだね。
モンゴルは成功したけど、内蒙古は厳しいね。
あと、台湾もだね。
人口比率にすれば、今では台湾も漢民族の比率が大きくなった。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 13:55:38.90 ID:aIhS6y3Ui
>>723
お前の理屈だと尖閣も中国だな
wwwwwwwwwwwwwwwwww

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 14:00:26.82 ID:aiPh/VKy0
この土地は誰のものか?
歴史学と人類学、民族や習慣、宗教の何処に重点を置くかで、
主張が異なる。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 14:26:57.17 ID:MbrqsUjT0
>>726
関東軍は詭弁を弄すれば満州国は世界中から承認されると
思っていたが承認したのは枢軸側なのは上のレス通り。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 18:04:41.22 ID:aiPh/VKy0
女真族を知らない方へ

満州事変−リットン調査団は女真族の自決権に配慮しなかった

1931年9月の満州事変は、日本国の国際聯盟からの脱退を帰結し、第二次世界大戦へと向かう歴史上の転機となりました。
翌年、国際聯盟は、事件の調査のためにリットン調査団を派遣しましたが、当調査団が示した解決策の受け入れを、日本国政府が拒否したからです。

 満州事変は、関東軍の軍事行動を伴ったことにおいて、国際問題の解決手段を武力に求めるものでした。
また、開拓民を積極的に送り出すなど、日本国が、満州国で特別の利益を確保したことも確かなことです。
今日の国際法の規範に照らしますと、こうした行為は批判を受けることになりますが、リットン調査団は、一つ、重大な視点を見落としていたと思うのです。
それは、満州族の自決権です。
第一次世界大戦後にあっては、既に、ヴェルサイユ講和会議において民族自決の原則が掲げられていました。
満州族は、清朝の滅亡により中国の地を失ったとはいえ、万里の長城の外側に位置する故地満州に対する領有権は保持していたはずです(もっとも、当時の満州は、軍閥や馬賊が跋扈する無政府状態…)。
溥儀を皇帝として戴く満州国は、防衛を日本国に依存し、五族協和のスローガンの下で多民族を受け入れながらも、女真族を中心とした国家であったと言えます(清朝時代には、中国人の満州への移入を禁止…)。
しかしながら、中国は、満州を中国領として主張すると共に、国際聯盟の解決案も、満州の自治を促す一方で、中国の主権を承認しようとしたのです。

 日本国の軍事行動には非難がありましょうが、満州国の建国により女真族の自決権を認めたことにおいて、民族自決の原則には合致しています(21か国から国家承認を得ていた…)。
ソ連邦は、満州への軍事侵攻後、中国領として満州の地を明け渡しましたが、満州の地こそ、実は、帰属未決地域なのではないかと思うのです。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 18:11:47.20 ID:aiPh/VKy0
满族历史悠久,其先民可上溯到商周时(3000年前)的肃慎、汉至两晋时的挹娄、北魏时的匆吉、隋唐时的、北宋至明时的女真。
7世纪末、8世纪初曾建立过渤海国,12世纪建立了金国。
明万历十六年(1583〜1588年)建州女真首领努尔哈赤统一女真各部,创立军政合一的八旗制度。
后努尔哈赤在赫图阿拉建立“后金”。天聪九年(1635年)皇太极废旧有族名,改称“满洲”。
现在的满族是后来住在龙江的中下游和松花江、乌苏里江等一带的女真族发展起来的。
另外,目前满族中的一小部份实际上是蒙古族和汉族人,
只是因为他们的祖先参加了清朝的军队的“蒙古八旗”和“汉军八旗”,成了旗人,现在就成了满族。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 18:12:38.61 ID:aiPh/VKy0
簡体字が化けた。
失礼しました。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 19:56:10.06 ID:KDuWaoEw0
>>721
>満洲独立だけは何故駄目?
独立じゃないからさ。
日本による満州の占領支配でしかないから。

>知り合いのモンゴル人は
>当時は独自で独立なんか
>出来ない事を知っているよ
モンゴル人は自力で独立闘争組織を立ち上げ、独立してるんだが。
独立そのものはモンゴル人自身で成し遂げている。
中国に潰されないために最初ロシア、続いてソ連の支援を受けたわけだが、
結果として事実上乗っ取られる形になった。
それでも、政府機関はモンゴル人で構成され、ソ連人は顧問という形を取っていた。
日本によって建てられ、日本人が政府機関の中枢を占め運営していた満州国とはぜんぜん違うんだが。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 20:31:07.43 ID:KDuWaoEw0
>>728
>女真族の自決権
民族自決の原則による独立は、その民族が歴史的にその地域おいて大多数を占めている場合に適用される。
女真族、満州族が、満州国という地域において大多数を占めた事は無い。
歴史上、満州地域に明白な支配権を確立したのは漢民族が最初で、当時、女真族は存在していない。
女真族の方が後から来た侵略者とも言えるのだ。

女真族、満州族の故地といえる地域はあるが、その半分以上は清帝国がロシアに割譲してしまっており、
民族自立において満州族が領有を主張できるのは黒龍江省の極一部でしかない。

>満州の自決権
満州の自決権=女真族の自決権ではない。
だから、満州国は満州族(女真族)の民族自立とせず、五族とした満州住民の意思による独立と、日本も満州国も主張した。
そして、住民の意思=自決権によるものであるか否かは、リットン調査団はちゃんと調査しており、日本軍によるもので住民の意思にあらず、との結論を出している。
リットン調査団は見落としてなどいない。

>女真族を中心とした国家であったと言えます
いや、日本が支配した国家だよ。
女真族が中心となって独立し運営されていたなら、日本が敗戦して撤退した後、自ら国家解散などするはずが無い。

>清朝時代には、中国人の満州への移入を禁止…
満州の空白化に対処するため清朝初期に漢人の満州移住を清朝自身がやっていたこともあるんだが。
行き過ぎたんで流入を止めて封禁政策に転じたわけだが、ロシアに対するために人口増を図って封禁を解いた。
封禁されてた期間は100年ほどしかない。

>21か国から国家承認を得ていた…
その21カ国の大半は、自民族の生存圏の拡大のために他民族の権利を否定し、ホロコーストまでやらかした国とその同盟国、それらの支配下影響下にある国や政権なのだが。
むしろ、満州国が民族自決によるものでは無いことの証拠なんだが。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:12:56.58 ID:fCPRoXqB0
満州国が21か国もの国々から承認されていた事実は重い。バチカンが真っ先に承認した時点で、
世界中のカトリック教徒が満州国を承認したことになる。当時大国であったドイツ、イタリア、
ソ連が承認した事実も大きい。

ホロコーストは関係ない。それを言い出すと、アメリカは原住民を大虐殺して土地を奪い取って
建国した虐殺国家ともいえる。イギリスとフランスも百年戦争で殺しあった国、フランスも革命
で多くの市民を虐殺した国でもある。中国も文化大革命で自国民を大虐殺した。世界中のどの国も
何らかの「過ち」を犯した時点で無価値な国ということになる。

少なくとも、満州国を承認した国が21か国もあったという事実は重い。そして、米英の国内でも
経済界を中心に「満州国を承認すべし」という言説が台頭していた事実も見逃せない。日本の投資に
よって、満州国は目覚ましい発展を遂げており、米英にとっても貿易相手として見過ごせない相手に
なりつつあった。シナ事変が勃発しなけれ、米英の承認も時間の問題であった。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:19:05.16 ID:fyzSsB8rP
なるほど! それはすばらしい!
世界のカトリック教徒が熱心に満州国のすばらしさを認めていたのですね。


ところでWIKI程度にすら

バチカン(すなわちローマ教皇庁)が「かつて満州国を承認し、国交を保ち続けていた」という記述が時折見られるが誤りである。
ある時期、バチカンからの「教皇使節」(Apostolic delegate)が満州国に派遣されていたのは事実だが
(このとき、日本のマスコミが「バチカンが満州国を承認」と喧伝した[8])、
「教皇使節」は現地のカトリック信徒のために派遣されるもので、外交的な意味を持たない。
その証拠に教皇使節の派遣を管轄するのはバチカンにおいて宗教業務を担当する福音宣教省であって、
外交を司る総理省ではない。現代でもマレーシア、ミャンマー、ベトナムのように、
バチカンと外交関係を樹立していないにもかかわらず教皇使節が派遣されている国々がある[9]。

とあるのですが、どこの世界のカトリック教徒だったんですか?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:33:36.43 ID:fyzSsB8rP
つか、たしかにこのときは大喜びしたさ。
ところが気づいてしまったんだな。
日本ってバチカンに国家承認されてないじゃんってw
満州国建国から10年もたった1942年に
ようやく双方に公使を送って外交関係を樹立、
ようやく国家承認が行われたのだ。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:38:12.19 ID:fCPRoXqB0
あっそ

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:52:12.43 ID:UL3uTlAb0
>>733
>満州国が21か国もの国々から承認されていた事実
Wikipediaではその項目は「要検証」となってるが?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:58:32.35 ID:fCPRoXqB0
満州事変が侵略ではない、という事実は当時の世界常識であった。東京裁判によって、
強引に侵略と決めつけられたが、これは事実を無視した無意味な茶番に過ぎない。

リットン報告書、連盟の動き、平和的停戦、という一連の流れを見れば、満州事変
が侵略でなかったのは明らかである。特筆すべきは、蒋介石が満州国と郵便、電信など
様々な諸協定を締結し、事実上国家と認めていた点である。蒋介石には万里の長城以北
に強い執着が無かったことの表れといえよう。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 22:58:53.91 ID:4gLE8PYK0
以前も書いたんだが、大昔大学図書館で
戦時中のニュース映画のビデオを何本も見ていて
「満映」のもあった。

日本人開拓民が満面の笑顔で
「面倒な仕事はぜんぶ支那人にやらせますから
なんだか自分が偉くなった気分です」ってインタビューに応じているの観て

これも大昔のドリフのコントだが
「駄目だこりゃ」って思った。放言する開拓民も駄目だし
そんなシーンを平然と国策ニュース映画で放映して
「五族協和」が出来ていると思う映画スタッフ、検閲した官憲、
みんな「駄目だこりゃ」だよ。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:00:00.22 ID:fCPRoXqB0
>>737
お前はWikipediaが大好きみたいだから、お前が検証しなさい。これは命令だ。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:00:28.31 ID:bQEiET9/i
>>714

当初は「遼東招民開墾例」(1644年)をはじめとする勧民招墾の諸法令を公布し,漢族の満洲植民を奨励していたが、1740年以降は封禁政策を取り漢民族が移入することを禁じた。


つまり、満洲は女真族の聖地なんだよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:10:23.14 ID:fyzSsB8rP
>>741
それはギャグでいっているのかw
実は徳川幕府は大船建造禁止令を発布して製造を禁止したので
幕末の徳川海軍は存在しなかったとかいうやつがいたらどう思う?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:14:19.24 ID:mdE+YMdL0
>>732

>>728
>>女真族の自決権
>民族自決の原則による独立は、その民族が歴史的にその地域おいて大多数を占めている場合に適用される。
>女真族、満州族が、満州国という地域において大多数を占めた事は無い。
>歴史上、満州地域に明白な支配権を確立したのは漢民族が最初で、当時、女真族は存在していない。
>女真族の方が後から来た侵略者とも言えるのだ。

万里の長城より北で女真族より先に
漢民族が支配したというソースは?


>女真族、満州族の故地といえる地域はあるが、その半分以上は清帝国がロシアに割譲してしまっており、
>民族自立において満州族が領有を主張できるのは黒龍江省の極一部でしかない。


外満洲つまり沿海州はそうだが、
内満洲は女真族の支配した歴史がある。
例えば、遼とか。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:20:05.34 ID:bQEiET9/i
>>742
ギャグはあなただよ。
女真族を知らない方に言われても、、、
聖地という表現はアレだが、、



何故封禁政策を取ったかだよ。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:24:23.11 ID:bQEiET9/i
>>743
遼は女真に滅ぼされたんだよ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:27:45.28 ID:Jl7/PnU60
>>744
すみません。間違えました。

遼を滅ぼした女真族とか、金です。
失礼しました。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:30:47.47 ID:Jl7/PnU60
746のアンカは
>>744は745でした。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:41:56.02 ID:fyzSsB8rP
>>744
その政策は段階的に緩和されて1860年には完全廃止。
清朝は漢人に土地を払い下げたりして移住奨励制作に転換し、
そこから数十年の一九世紀末には9割が漢民族という人口構成になります。

女真族を知らないとか言う前に
70年もまえに終わってる政策をもとに
満州は女真族の聖地だった1111とかもうね・・・

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:45:13.58 ID:fyzSsB8rP
>万里の長城より北で女真族より先に
>漢民族が支配したというソースは?
燕ってしってる?
だいたい後金が侵入してくる前の遼東地方は明の直轄支配地だったんだがね。

>例えば、遼とか。
たのむよう、つまり満州族もここに後からはいってきた民族のひとつだってことなんだよ?
歴史上一番最初にのこってるのは燕。紀元前1100年ごろの話だ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/14(土) 23:49:59.04 ID:bQEiET9/i
>>748
分かりました。

あなたの理屈だと、
チベットもウイグルも中国の土地ですね。

あくまでも人口比率が大切というなら、
あなたとの議論は辞めます。
思想が異なる方との議論は無駄なので。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:02:22.30 ID:ElpMxEvO0
燕は知っているし、
万里の長城より北とは言えないし、、
遼東半島が満洲の地と言うには、、、

歴史上は北奴や東湖と言うならなら分かりますが、、、

遼は訂正しました。
遼を滅ぼした女真とか金と書くつもりでした。
すみません。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:06:28.27 ID:dEXZ5mXli
女真を知らない方が
調べりゃ燕か

燕を正史とするかは別にしでも
これでは、噛み合わないな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:17:54.04 ID:ElpMxEvO0
確かに、後からの、
その時の人口比率を優先させれば、
この議論は成り立ちません。

>>750さんが言う通り、
それならチベットやウイグルも中国です。

皮肉を言うなら、
中華街や北池袋も中国になりますね。

でも前に指摘してある、イスラエルの件は、人口理屈で言うなら、
イスラエル建国時はパレスチナです。
今はユダヤ人が多いのでイスラエル。
人口なんて政策で変わります。
だからイスラエルが例に出たんでしょ。

議論が噛み合わないから、
女真族の議論は私も辞めます。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:19:44.05 ID:n6yN28cRP
>>750
>あくまでも人口比率が大切というなら、
あのなあ、人口の9割を占める民族が自決の権利が無く
大半の連中は本土に移住して実際のところ片隅に住んでただけの民族に自決権があるって
あほらしいだろって話が議論にならないってどういうことかねw

>遼東半島が満洲の地と言うには、、、
おや、万里の長城の北の話をしていたのに満州なんですか?
そりゃいうことがころころ変わる人とは話がかみ合わないわw

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:24:40.77 ID:n6yN28cRP
つうかさ、そこに時の政権も奨励して問題なく70年もすんでいる
民族集団に民族自決権がなく、北方にわずかにいるだけの集団が
残り9割の自決権を抑圧できるってどういう話なんだねw

>チベットやウイグルも中国です
それらですら漢人が9割を占めるような土地ではないですがw

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:33:47.50 ID:n6yN28cRP
ああ、つまりあれか?
清朝が勝手に後金時点ですでに漢人が7割占めていた満州を聖地にしたので
満州における満州族に支配権がある、漢人は権利などないって論理かw
そりゃ確かに人口比率で責められたらなにもいえないわなあw

ところで今後中国が日本を占領して聖地としたら
日本人には自決権が無くなると思いますか?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 00:59:31.55 ID:T0ZQSNGL0
>>674
>関東軍は日本の軍組織であって、満州国軍ではないのだが。名目上は。

名目上はそうだけど、日満議定書で満日共同防衛の義務を相互に負ってるわけで
実質、関東軍が満州の国防を担っていたといっても過言じゃないね。

>全く何の抵抗もしないまま
関東軍は停戦までソ連に抵抗してたから、まったく何の抵抗もなかったと
いうのは間違いだねw

>日本の制御が外れて、最初に行った唯一の自主的判断が国家の解散。

ソ連も自主的に解散しちゃったしw ソ連が解体したのは時代状況によるところが
おおきいわけで、満州国の解散も当時の情勢に照らしてみればやむえざる
判断であるね。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 01:08:07.43 ID:T0ZQSNGL0
>>675
>関東軍の方針は満州放棄して朝鮮半島にこもっての山地持久戦ですし。

毛沢東の戦術と似たりよったりじゃないかw 山岳ゲリラ戦だね。
正面からあたっても埒があかないなら、そういう戦術とらざるえないね。

>大量の国民が強制収容されるような弾圧があったのかと最初にいったわけだ。

鶏が先か卵が先か、みたいな話だな。反乱なんかおこしたら、ソ連に
弾圧されるわけで、それよりはソ連に尻尾ふったほうが特と考えた
連中のほうが多かったわけだ。 満州国軍でもソ連への出奔、離反が
相次いだというからねえ。そういう状態なら国の維持は不可能と
考えざるえないだろうw

>軍隊が壊滅したら反乱もなにもおきないという主張をイラクの例を
>あげて反証したのに

満州でも反乱はおきたねw もっぱら日本軍居留民にたいする略奪や
暴力だったようだがね。日本軍居留民をまもっていた軍事力が壊滅したから
居留民への暴力が解き放たれたわけだねw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 01:11:00.63 ID:T0ZQSNGL0
>>675
>当時の満州国システムで利益を得ていた満州国民が
>その既得権益を奪われるのに、強制収容されたわけでもないのに
>唯々諾々としてもっていかれるままにされていた

いやいや満州国における既得権益を奪われたのはもっぱら日本人で
他の連中は奪われた日本人の権益を山分けするチャンスができた
わけだからねえ。 ソ連を歓迎する連中も多かったというし。
そう考えると、君の想定にはほとんど意味が無いねw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 02:16:32.65 ID:5sMv4Vok0
>>735
>>737
中卒携帯オヤジの相手するなって。板全体が迷惑するんだよ。

ID:fCPRoXqB0
http://hissi.org/read.php/history2/20130914/ZkNQUm9YcUIw.html

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 03:51:26.99 ID:8y1ls2wV0
>>741
>つまり、満洲は女真族の聖地なんだよ。
聖地だったら、最初から移民奨励したりしないし、封禁政策を解く事も無いはずだが。
必要だと思ったから移民を奨励し、不要になったから封禁し、また必要になったから封禁を解いた。
それだけの事。

>>751
>万里の長城より北とは言えないし
実は当時の万里の長城は今より北にあったのだが。
万里の長城は絶対の境界ではなく、単なる防衛設備。
その時々の国が自らの版図を守るために築いたものを、明代に改修し繋いだもの。
春秋戦国時代など分裂期には中国国内の他国に対して築かれたりもした。
中華思想に基づいて作られたものではない。

>遼東半島が満州というには…
いや、現実に遼東半島は当時満州と呼ばれた東三省の一部で満州国の版図だが。
日本の租借地の関東州も遼東半島の先っぽにあったのだが。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 04:59:18.50 ID:8y1ls2wV0
>>757
>日満議定書で満日共同防衛の義務を相互に負ってるわけで
いや、それが名目でしかなく、実質的に満州は日本支配下にあったと言ってるわけなんだが。

>実質、関東軍が満州の国防を担っていたといっても過言じゃないね。
その「実質」が、防衛のみならず満州国の全てに渡っていたんだよ。
溥儀や満州国閣僚はお飾りに過ぎず、その彼らが始めて自主的に決定したのが満州国の解散。
満州国が、彼ら満州族や満州住民の意思により自主独立した国家であったなら、まず考えられない事態だ。

>まったく何の抵抗もなかったというのは間違いだねw
抵抗していたのは、満州国を実質支配していた日本。
その日本が降伏して撤退した後、満州国自身が動かねばならなくなった時、真っ先に行ったのは、国家を解散し、国や国民に対する責任を放棄する事だった。

>ソ連も自主的に解散しちゃったし
はあ?ソ連はの大部分はロシアが継承してるし、独立国家共同体なる後継組織もあったのだが。
後に何も残さず、責任も何も投げ出して、国家を解散して日本に逃げようとしていた満州国首脳と一緒にしないように。

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 06:26:59.04 ID:ape/iPy20
荒れてるから覗いてみたが。
女真族=満洲人を知らない人、女真の満洲マンジュと満州事変の満州を混同している人が、満州スレの住人とは驚いた。
確かに、これでは議論にならないね。

満洲は誰の土地か?誰に返すべきか?
一般的に、中華思想から言えば北奴。
地域人類学から普通に考えれば蒙古人、もしくは、沿海州や黒竜江付近や中国東北部は女真族。
満州事変当時は満洲人で正しいと思う。
(ちなみに遼東半島は満州だが従来の女真の満洲とは言えない。)

満洲は事変当時は漢民族の移入が多く、満洲人の比率が少なくなり、同化も進んだ地域だった。
この例は今では、中国の地域侵攻、同化政策の基本となり、資源のある地域、インフラの進んだ地域に対して、漢民族の移入同化政策が進んでいる。
チベット、ウイグル、内蒙古、台湾などである。

今では漢民族の方が圧倒的に多い、チベット、ウイグル、内蒙古、台湾は従来は誰の土地か?
チベット人、ウイグル人、蒙古民族、台湾民族で異論は少ない。
何処も今では漢民族の移入が止まらない地域である、

では、満洲は誰の土地かとなると、意見が分かれるのは、関東軍の偽満州の政策による影響が大きく、関東軍の政策の失敗が、従来の満洲の権利、つまり女真族や満洲人の権利や歴史を消してしまっているからである。
関東軍の政策の失敗が、満洲の正当性や権利を奪った格好となっている。

特に、従来の満洲と満州事変の満州を混同している人にその意見の傾向が多い。

関東軍の満州は違法だからと言って、満洲マンジュは違法とはならない。
従来からの女真族の生存権、自決権があってしかるべきである。

女真族、満洲人が、ユダヤ人やモンゴルと同様に生存権や建国を求めるなら、その地は満洲になるのは普通の道理。(その面積は議論を要するが)

満洲を誰かに返すなら、女真族、満洲人へ返すべきである。
人口比率の議論があるが、侵略も含めれば例外はいくらでもある。

>>728の意見に同意。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 07:45:20.16 ID:ape/iPy20
>>726
同意する。
ただ、歴史を重視している人でも、
東京裁判を歴史史観としている人や、東京裁判の結果を正史としている人、
もっと言うと、戦後の日教組教育が刷り込まれた人とは、
意見が合わないし、議論しても意味が無い。

そんなスレですな。

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 08:16:27.37 ID:n6yN28cRP
>>763-764
いやはや恐れ入った。
女真=満州を知らないとはそんな阿呆な選別だったのか!?
そんなことならアルチュフ川流域だけが満州(W)だわ。
後金ともなればとても女真族=満州の国とは言い難い。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 10:17:43.71 ID:aez3Husd0
>>764
東京裁判を受け入れて国際社会に復帰した日本政府を
批判する反体制の方ですか。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 10:22:35.03 ID:aez3Husd0
>>763
満州人なんてものは存在しない。女真族が多数派でなく溥儀の復辟
の正当化が難しくなったら、現地の漢族は満州人になったなんて
デタラメを流して中国から切り離せると思うなんて、まさに石原莞爾の
ロジックだな。過去に失敗したプロパガンダをいまになって使うなんて
日教組がどうとか言う以前に無知にも程があるよ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 10:36:10.48 ID:n6yN28cRP
史観は別に宗教じゃないので
東京裁判を歴史史観して絶対化している人と
東京裁判を歴史史観として絶対に否定する人は同じ穴の狢なんだよね。
わかりやすく言えば東京裁判でこういっているから正しいと
東京裁判でこういっているから間違ってるって方向性以外違いがない。
どちらか片方がそういいだせば宗教と学問で話が合わないのは当然。

歴史学では東京裁判というのは資料が大量に出ている資料の宝庫なので
それを取捨選択していくだけの話だ。
仮にその結果東京裁判の結論と同じになったのと
東京裁判を歴史史観としている人は別物だってのが理解できないのは
まあ、東京裁判が悪魔にみえる宗教を振りかざしているだけなのでw

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 10:39:47.94 ID:n6yN28cRP
とゆーか、
満州が満州人のものだろうがなんだろうが
そんなのは外国の他民族どうしのお話で日本のしったことじゃない。
他国の紛争に首をつっこんで他国から利益を持ち帰るのは
紛れもない侵略だよw

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 12:49:37.34 ID:sZis8Hiwi
末尾Pさんは
本レスの趣旨と違う指摘に
なんでそんなにファビョってるの

東京裁判史観の歴史で学習が完結する知識とは
ゆとり丸出しだな

末尾Pさんは
女真を知らないどころか
ゆとりニート世代か

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 13:13:56.71 ID:n6yN28cRP
>>770
意味がわからんわ。
資料を見た結果が東京裁判の結果と同じになるならおかしくないでしょっていってるのに
東京裁判史観の歴史で学習が完結する知識とかアホかと。

逆に聞きたいが満州が女真族の国だったってどっからきてんの??
むしろ女真族のいたところって満州族の外、
沿海州のあたりだと思うんだけど?

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 13:35:48.08 ID:n6yN28cRP
とゆ〜か気になるんだけど
学問板でそれは東京裁判史観だッ!!ってのが反論になるの?
いやあんたはそう思ってるの?

正直、だからどーしたとしか思わないんだけど
それがファビョっているように見えるのは精神の病なのでお医者さんに相談した方がいいと思うよ?

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 15:17:07.93 ID:48l+/eIa0
漢人がいくら増えても、満州が満州人の父祖伝来の土地である事実に変わりは無い。
何を議論しているのか分かりにくいが、人口の比率とは無関係。

満州人の土地に満州人の王が国を作って何が悪いの?
関東軍の意向が大きく影響したとして何が悪いの?

連盟は日本を侵略者認定しなかった。シナは「日本は侵略者アル。連盟は日本に
経済制裁するアル!」と主張したが連盟に却下された。満州事変は侵略ではない。
それに尽きる。

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 15:41:52.68 ID:n6yN28cRP
>漢人がいくら増えても、満州が満州人の父祖伝来の土地である事実に変わりは無い。
満州人=女真なら満州の北が父祖伝来の土地でしょ。
だいたい、そこに住む漢人にとってもやはり父祖伝来の土地に違いはないのだが?
後金が成立した時点ですら7割は満州人以外が
父祖伝来の土地に住んでいたんだからさ。

>シナは「日本は侵略者アル。連盟は日本に
>経済制裁するアル!」と主張したが
どこの宇宙の支那と連盟なんだろうw
調停案を出して三ヶ月後に停戦になったから主張も却下もないのに

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 16:10:03.24 ID:8y1ls2wV0
>>763
誰も建州女直(女真)の居住領域としての「満洲」の話なんかしてないんだが。
このスレは満州事変と満州国を扱うスレであり、一般には満州国の版図を「満州」として話をしている。
また清帝国における行政区画としての「満州」は東3省の事であり、これが満州国版図の基礎となっている。
ここで語られている「満州」とは、東3省、または満州国版図であり、建州女直(女真)の居住領域としての「満洲」ではない。

以後、「満州」と「満洲」を意図的に使い分けさせてもらう。

君は「満州」の話をしているのに直接関係無い「満洲」の話を持ち出して、議論を混乱させているだけだ。
「満州」と「満洲」を混同しているのは、満州国を満州族の自立や、「満洲人に土地を返す」という論法を持ち出してきている側であり、直接関係の無い話で議論をそらす詭弁の論法でしかない。

>何処も今では漢民族の移入が止まらない地域である
「満州」に関しては2000年以上前から流入が起きており、近年の流入であるチベット、ウイグル、内蒙古、台湾と同列には語れない。

>意見が分かれるのは、関東軍の偽満州の政策による影響が大きく、
>関東軍の政策の失敗が、従来の満洲の権利、つまり女真族や満洲人の権利や歴史を
>消してしまっているからである。
いいや。そもそも「満州」はチベットなどと違い、歴史的に一貫した支配的民族が存在しない。
元々、北西部はモンゴル、北東部が満州族を含むツングース系、南西部は朝鮮族、南東部が漢族が優勢な民族の混交地。
歴史的にはチュルク系が支配した事もある。
女真族の権利はごく限定的なものでしかなく、それを日本が満州支配のために過大に主張したのが、通用しなくなっただけの事。消されたのではなく、過大に語られたのが訂正されただけだ。

>女真族、満洲人が、ユダヤ人やモンゴルと同様に生存権や建国を求めるなら、
>その地は満洲になるのは普通の道理。
ならば、その「満洲」はアルチェフ川流域のごく一部となる。
先にも指摘したとおり、満州国の版図としての「満州」を、女真=満州族の民族自立として領有権を主張する事は出来ない。
「満州」の大部分は女真族の土着の地ではなく、征服地でしかない。
だからこそ、満州国は満州居住者の総意による独立という建前を、建国理由に用いていた。

>満洲を誰かに返すなら、女真族、満洲人へ返すべきである。
清朝自身の手で、外満州はロシアに割譲され、東3省の統治権は中華民国に譲渡されている。
そして女真族や満州人が総意として独立する行動を示した事はない。
誰かに返すならと言う仮定が無意味だし、先述しているように、「満洲」ならともかく、「満州」は特定の民族のものではない。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 16:36:33.85 ID:T0ZQSNGL0
>>762
>いや、それが名目でしかなく、実質的に満州は日本支配下にあったと言ってるわけなんだが
とにかく関東軍は満州防衛のために仕事してたということだ。

>溥儀や満州国閣僚はお飾りに過ぎず

>公務員の約半分が日本内地人で占められていた。関東軍は満洲国政府をして日本内地人を
>各行政官庁の長・次長に任命させてこの国の実権を握らせた。これを内面指導と呼んだ
>(弐キ参スケ)。しかし、台湾人(満洲国人)の謝介石は外交部総長に就任しており、
>裁判官や検察官なども日本内地人以外の民族から任用されるなど、日本内地人以外の
>民族にも高位高官に達する機会がないわけではなかった。

まあ、日本人が指導的地位にあったが、日本人以外の民族にも階層上層の機会がないわけ
ではなかったということだね。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 16:38:48.87 ID:T0ZQSNGL0
>その日本が降伏して撤退した後、満州国自身が動かねばならなくなった時、
>真っ先に行ったのは、国家を解散し、国や国民に対する責任を放棄する事だった。

下手にソ連に抵抗した日には、満州の膨大な国民がどのような危険にさらされるか
わかったもんじゃないだろう。国家解散というのもひとつの手段だよ。勝海舟の
江戸城明け渡しの故事を思い合わせればねw

>後に何も残さず

いや〜満鉄そのほか莫大なインフラをただで接収できて、関東軍も
大勢抑留して強制労働させたんだから、満州国は解散後、ソ連や
中国に膨大な利益を残したといえるだろうw

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 17:32:35.20 ID:QtziyiYBO
もう分かりにくいからサザエさんでやってくれ

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 19:51:40.53 ID:8y1ls2wV0
>>776
その高位高官に実権が無く、お飾りに過ぎなかったんだが。
実権はその下の次長級の日本人官僚に握られていた。
そして日本に批判的なことを口にすると、それが総理であっても更迭されたのが現実。

特に、外交部の仕事なんか完全に儀礼的なものでしかなかった。

>>777
ならばなおさら、ソ連に対して対応する必要があるだろ。
江戸幕府は無欠開城の交渉をやってるし、日本だって無条件降伏することで敗戦後の状況に対処したわけだし。
何もせずに国家解散した満州国と一緒にするな。
あれと同じにするのは勝海舟らへの侮辱だよ。

>満鉄そのほか莫大なインフラ
こちらが言ってるのは、統治組織についてなのは、文脈から明らか。
まともに日本語が読めるなら、こんなレスにはならない。
意図的に論点をずらして議論を摩り替えようとしているのないのなら。
さて、君は国語能力が引くいのか、それとも詭弁を弄しようとしたのか、どちらだね?

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 20:41:49.41 ID:n6yN28cRP
いやそれ以前にあたかも満州の国民のために無抵抗を貫いたようなことをいってるが、
なんで”政府”が抵抗するとソ連が国民に手をあげるんだねw
抵抗が厳しくなってソ連に被害を及ぼす満州軍はとっくに寝返り済みだ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/15(日) 21:46:27.43 ID:48l+/eIa0
はっきり言えることは、

全体の結論として、満州事変は侵略では無い、

ということ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 00:15:38.13 ID:iwdSNdxr0
>>775
横レスです。

>誰も建州女直(女真)の居住領域としての「満洲」の話なんかしてないんだが。

満洲や女真の詭弁についてだけど
レスをみる限り、

もとは>>689
>返すって言うなら中国人にかえさないとさ。

「満州を中国に返す」に対する反論から、
返すのは中国ではなく、
女真や満洲の主権国にすべきだという指摘をしただけでは。
それが溥儀かどうかの議論の前振りに思えるけど。

大学のゼミでもモンゴルとの比較などでは普通の意見であり、
普通の意見に対して、
女真を知らない方が変レスしたから混乱し、
女真に突っ込んレスになっただけにみえる。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 02:15:36.98 ID:aYL+02i00
>>773
ID:48l+/eIa0
http://hissi.org/read.php/history2/20130915/NDhsKy9lSWEw.html

中卒携帯オヤジ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 06:35:04.22 ID:Ru3avUCY0
>>775
>「満州」に関しては2000年以上前から流入が起きており、

ソースは?
2000年以上前で万里の長城より北だよね。
金王朝で浄化されたかはともかく、
細かい移入移出はどの民族にもあるが、、そのレベルでは無い話だよね。
(それとチベット、ウイグル、内蒙古、台湾の漢民族移入は近年に始まった事では無いけど。)

>「満州」の大部分は女真族の土着の地ではなく、征服地でしかない。

女真族は制服の土地が駄目な理由は?
漢民族なら征服地は良いのか?
満洲は何故駄目なのかを問われた回答にはならないのでは。

人口比率で言うなら誰かのレスでも指摘があるように、
人口比率が少数側の国なんていくらでもある。
だから極端な例で、イスラエルも例に出したんだと思うけど。

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 06:50:06.75 ID:bXrX1ree0
>>782
いや、それ以前に、>>689氏がレスしてる、>>686
>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
が元でしょ。
で、その論が成り立たない事は、私のレスを読めば解ると思うのだが。

満州国の版図の大半は満州族が奪って得たものであり、それ以前の所有者には漢族も含まれている。
なにより、日本も満州国自身も、そのような主張はしていない。
清朝の復興や、満州族の権利としての民族自立などとは主張せず、
住民(満州族のみならず居住者全て)の意思による中華民国からの分離独立であると主張しているのだから。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 07:12:30.02 ID:bXrX1ree0
>>784
>ソースは?
燕、漢四郡の存在。

>女真族は制服の土地が駄目な理由は?
歴史的にその民族が主要な居住者である地域とみなされないから。
それは女真族に限らんよ。

>漢民族なら征服地は良いのか?
中国の満洲地域領有は民族自立によるものではないからね。
清帝国の政変で誕生した中華民国が、清政府から統治権を移譲されたものだから。

国家の成立、領土の領有は、民族の権利によってのみ行われるわけではない。
そもそも民族自体あいまいなものだから。
現実として、満州国は建国において民族の権利などとは主張しなかった。
にもかかわらず、民族自立の論理を持ち出すのは、完全に筋違いの詭弁であり、敗北宣言に等しい。
(何度も指摘されながらも飽きずに蒸し返し繰り返しているところからも明らか)

>人口比率が少数側の国なんていくらでもある。
うん。元々住んでいた側が少数派になってもその権利は尊重される。
ただ、満州国の大部分に関しては、あいにくと満州族の方が後から来た側なんだ。

イスラエルの場合は、歴史的経緯と、100年近く前から帰還者(非暴力的手段で移住)による建国運動が成されていた経緯、さらには諸外国への根回しによる国連決議と言う正当性の根拠がある。
個人的にはイスラエルは最初の国連決議の領土まで縮小すべきだとは思うけどね。

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 07:51:35.99 ID:KDkUIAoLi
>>771

ゆとりはいいな
教科書通りの教育で満足出来て

というか
ゆとり教育しかしらないから、
女真や金王朝も知らない
質問の趣旨が理解出来ない
自分主観のレスしか出来ない


>>786
横ヤリ失礼

燕は違うのでは
遼東半島は満州だが、満洲でない
万里の長城より北とは言えない

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 08:13:27.56 ID:bXrX1ree0
>>787
むしろ、君の方こそ、名前は知ってるけど実態を知らないように思えるが。

>遼東半島は満州だが、満洲でない
このスレは「満州」を扱ってるんだが。
ここで「満洲」を持ち出すのは、直接関係無い話を持ち出す詭弁だと指摘済みなのだが。
過去レススルーして同じ事を繰り返すな。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 08:17:21.17 ID:Ru3avUCY0
>>785
>>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。

このレスに対して、女真の話はしてないよね。
中国に返すに反応したようだけど。
溥儀に返すべきかはまた別問題だから。
あくまでも女真には正当性があるって事でしょ。

>満州国の版図の大半は満州族が奪って得たものであり、それ以前の所有者には漢族も含まれている。

燕は遼東半島でしょ。
北奴や東胡ならまた別の議論が出来るが、燕は論外だよ。
遼東半島は満州だが、誰かの指摘の通り満洲マンジュでは無いね。

征服云々を持ち出すのなら漢民族も万里の長城より北は征服地だよ。
漢民族の土地は揚子江付近から黄河付近までになっちゃうね。
それ以外は征服地だよ。

金は正当な中華の王朝国家だし、万里の長城より北全域だし。
あの地域は女真の土地。

返すのなら女真、満洲に返すべき。
関東軍の満州ではない。
に同意する。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 08:22:39.29 ID:KDkUIAoLi
>>788
だから、満州を誰に返すか
それは満洲っての指摘でしょ

これ前レスでもあるが
普通に議論する事だけど
スレ違いなら
止めるよ
議論になって無いようだし
失礼した

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 08:36:46.29 ID:Ru3avUCY0
>>790
同意する。
あなたはこの議論の趣旨を理解されてますね。

>>788
確かに噛み合わないね。

横レスは失礼かと思ったが、
満州事変に、
女真族の権利を持ち出したのは、
良い議論だと思ったので、
フォローしたつもりだったが、
噛み合わない。

どうしても、
関東軍の偽満州の政策理念が優先されでしまう。
この議論の論点は関東軍の思惑との違いに意義がある。

しかしそれがこのスレの趣旨に反するなら、
勿体無いが、私もこの議論は止めるよ。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 08:44:08.19 ID:agSHdvWNP
これ満州の定義からきちんとやらなきゃいけねえって話じゃねえの?
清朝のいう満州はヌルハチの占領していた地域=後金ってことになるだろうし、
満州族先祖代々の土地ということならアルチュフ川流域+αってことになる。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:01:23.45 ID:NbkXXg1Z0
>>791
>しかしそれがこのスレの趣旨に反するなら、
反するだろうね。というかそぐわないと書いた方が適切か。
満州事変や満州国建国という歴史的事実とは関係の無い話。
清朝の復辟とも違う話だ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:41:44.04 ID:ZO9sTzu10
勢いがあるから来たけど。

>>790>>791
ゆとり教育だからだよ。
満州事変となると、関東軍の政策の失敗しか教えないから、
その点の書籍や文献しか扱わないし。

変化球を投げると、このスレ住人がそうだけど、
満州事変についての、世間一般的な話、
つまり、教科書的な方向の議論しかならない。
違う方向からの議論が出来ない、それはスレ違いとなる。
分からない用語に関しては、せいぜいウィキ止まりの議論。

大学のゼミ以下だね。

どなたか指摘されたけど、
ゆとり教育は、
東京裁判史観による史実しか教えないようだ。

歴史とは、その当時の時代背景や価値観、
立場が異なると、見方が変わる事を知るべき。
歴史観が、単なるもの知りの範囲で終わってしまってるんだよ。

満州と満洲や満州人と女真を知らないで、気がつかず、満州事変を語ることは哀れだよ。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:44:29.61 ID:ZO9sTzu10
>>793
だとすると、つまらんスレだよ。
当時の民族の権利は無視かよ。
中国は多民族国家なんだぞ。多民族国家が近代国家を建国する。
この問題は複雑なんだぞ。

そんな歴史観で満州事変を語るスレなの。
満州事変は、女真や満洲の自決権の有無が、最大のボイントでしょ。
関東軍が認めたかどうかでは無く、関東軍がもみ消したかでは無く。

それで満州事変を語るなよ。
侵略かどうかの議論も無意味になる。

これじゃあ、スレ主住人のオナニースレだぞ。


意味が無い。俺もこれで消える。
スレ汚して失礼。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:51:58.33 ID:NbkXXg1Z0
>>795
>つまらんスレだよ
君がそう感じてるなら別スレを立てるなり適切なスレに行って
自説を思い切り吐露すればいい。君がどう思うかはどうでもいい。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:55:06.88 ID:NbkXXg1Z0
>満州事変は、女真や満洲の自決権の有無が、最大のボイントでしょ
ちがうよ。関東軍が関東軍のために起こした戦争だから。
そんなポイントはどこにもない。事実、関東軍の首謀者は事変当初は
満州建国なんて考えていなかったし、溥儀擁立に失敗すれば代替案だった
講師の末裔を擁立して傀儡国家を作るつもりでいた。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 09:55:55.11 ID:NbkXXg1Z0
講師は孔子の変換ミス

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:12:59.04 ID:bXrX1ree0
>>789
>このレスに対して、女真の話はしてないよね。
満洲人=女真族への返還に対して、「満州」は女真族だけのものではない
それ以前に、中華民国領で

>あくまでも女真には正当性があるって事でしょ。
それは「満洲」に対してであって、「満州」や「満州国」に対してではないと何度言えば・・・

>遼東半島は満州だが、誰かの指摘の通り満洲マンジュでは無いね。
だから、誰もそれは否定していないでしょ。
女真族の「満洲」に対する権利も。
それらは満州事変と満州国には直接関係は無く、満州事変の正当化理由には出来ないのだから、話はそこで終わり。このスレ的にはそれ以上はスレ違い。
それを何度繰り返してくるのやら。

過去スレでも何度も既出の話なんだよ。
「満洲」と「満州」を混同させて、すりかえて、満州事変を正当化しようとする議論が過去スレから何度も繰り返されてきた。

>征服云々を持ち出すのなら漢民族も万里の長城より北は征服地だよ。
だからさ、誰も漢民族の故地の話しなんかしてないでしょ。
中華民国も中華人民共和国も、さらには清だって、民族自立として成り立った国家じゃないんだから。

>金は正当な中華の王朝国家だし
一般には数えられていないが。
あの当時の中華の正統は宋。

>万里の長城より北全域だし。
>あの地域は女真の土地。
かつて漢が、後に明が支配したように、支配者ではあったね。
でも満州族が土着化し民族的な領有権を主張できるかと言えば、「満洲」なら可能だが「満州」全域には無理。

>それ以外は征服地だよ。
征服地でも、土着化して歴史的経緯で征服民族のものと見なされる場合もある。
大和民族による東北の領有のように。
残念ながら満州族は中原はもちろん、「満州」の征服地においても、支配者にはなっても土着したとは言いがたかった。

>>790
>だから、満州を誰に返すか
それ以前に、返す、と言う設問自体が間違っているんだが。
満州事変が満州族への土地の返還だなんて、満州国自身が言ってない。
誰も返せなんて言ってないし、返還、再奪取に向けた行動も実行されていない。
満州事変が、満州族への土地の返還だと言う理屈自体、本来の主張が通らず論破された挙句に出してきた、後付のでっち上げでしかないのだから。

溥儀も満州族も「満州」でも「満洲」でも独立、奪還、清再興などの運動や行動を、脳内妄想や愚痴レベル以上の、現実的なものを一切していなかった。
返還、民族自立問題であるとしたら、それは中華民国と満州族の間の問題であり、日本が介入する事は出来ない。
そして、現実として、満州建国は満州族の民族自立でも土地返還でもなく、日本による占領支配でしかなかった。

>>791
>満州事変に、女真族の権利を持ち出したのは、
だから、それが無関係な話を持ち出す事なんだって。
満州事変に、女真族の権利は無関係。
満州事変は日本の満州支配でしかないと言う実態からも、
満州国自信が主張した建国の経緯と名分からも。

>良い議論だと思ったので、
それが君の勘違い。

過去スレで議論済みなんだよ。
「満洲」に対する女真族の権利では、満州事変は正当化できないし(「満州」=「満洲」ではないからね)、
満州国自身、建国の理由や名分に、女真族の権利、民族自立を主張してないのだから。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:33:56.39 ID:bXrX1ree0
>>794
>変化球を投げると
自分では変化球のつもりでも、過去スレで議論済みの話でしかないのが現実なんだが。
あるいはそれこそ変化球のつもりの大暴投のスレ違いとか。

>分からない用語に関しては、せいぜいウィキ止まりの議論。
調べるだけマシだよ。自分の知識こそが絶対だと上から目線でふんぞり返っているよりは。

>満州と満洲や満州人と女真を知らないで、気がつかず、満州事変を語ることは哀れだよ。
解っているからこそ、満州事変や満州国との関係を議論できるのだが。
むしろ、君の方がそれらを表面的にしか知らず、議論を理解できていないようにしか見えんのだが。

つーかさ、結局君は議論を深める(と言うより自分の思い通りに持って行く)事ができずに、それを相手が無学なせいだと愚痴ってるだけではないか。

>満州事変は、女真や満洲の自決権の有無が、最大のボイントでしょ。
満州事変をどういう視点で語る上でのポイントだね? 別の視点だの何だの言う前に、自分の視点、論点をはっきりさせた議論をしてもらいたいな。
有無といっても、権利そのものの有無か、満州国においてその権利が実際に存在したかと言う有無か。その有無が満州事変とそういう封に関係すると言うのか、くらいははっきりさせせてくれねば議論にもならん。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:36:58.91 ID:bXrX1ree0
>>799 冒頭訂正
>このレスに対して、女真の話はしてないよね。
満洲人=女真族への返還に対して、「満州」は女真族だけのものではない
それ以前に、中華民国領で

 ↓

>このレスに対して、女真の話はしてないよね。
満洲人=女真族への返還と言い出してるのだから、女真族の話はそこから始まっている。

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:52:33.49 ID:nn6dVnSW0
みなさん、熱くならないで。
>>790>>791>>795さんは消えたので。。

確かに、関東軍の政策にしか焦点がいかないね。
満州事変=関東軍の政策
だけの議論では無いと思う。

>>797

満州事変を関東軍の戦争で片付けるなら、このスレはもう終了だよ。
>関東軍が関東軍のために起こした戦争だから。
これで、終了させれば良い。

>>790>>791>>795さんの理屈も正論だよ。

熱くならないで、民族の自決権は大事だよ。
スレタイは国連脱退も含むのでしょ。

関東軍が自らの為に起こしたのは分かるが、
思惑と結果は別にしても、満州事変にも大義はあったんだよ。

あと、戦争論を語るなら、
事変と戦争の違いもめちゃくちゃになった議論だよ。
スレタイは満州「事変」でしょ。


>>799

違うでしょ。横ヤリになってしまうけど、これでは噛み合わない。
>>790>>791>>795さんは、関東軍の満州事変の政策内容は認識済みでしょ。

女真の権利と関東軍の思惑は違う点は指摘しているようだし。
むしろそこに問題がある訳だから。

これ以上は当事者じゃ無いし、趣旨が違うかも知れないから、書かないけど。。。


うーん、何か訳分からない。
満州事変の「関東軍の政策スレ」もしくは「関東軍の満州侵攻」なら、みなさんの議論は分かるのだが。
当事者は関東軍だけで、当事の満州、満洲は無視された議論になっていると思う。
歴史は大国の思惑だけが生きる。この場合は関東軍の思惑。そのままの議論だよ。

俺もズレているのかな。


しばらく、おとなしくしてます。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 10:58:06.17 ID:NbkXXg1Z0
>>802
>事変と戦争の違いもめちゃくちゃになった議論だよ。
君が分かってないのでは?
何故「満州戦争」とせず、「満州事変」にしたかは
政治的な思惑だよ。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 11:01:41.18 ID:agSHdvWNP
誰も彼もがわからせる努力抜きに
相手がわかっていないということは議論とは関係ない行為だと思うので、
わかっていないというならこういうことだときちんと説明してもらえないかね。

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 11:08:08.72 ID:nn6dVnSW0
>>803
>何故「満州戦争」とせず、「満州事変」にしたかは

そんなら事は承知だよ。
でも満洲事変なんだよ。
でも、論点はそこでは無いから。

うーん、
やはり、スレ違いなのかな。
ズレているのか、
消えます。失礼しました。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 11:37:56.63 ID:bXrX1ree0
>>802
>確かに、関東軍の政策にしか焦点がいかないね。
どこが? 当時満州の状況、歴史的経緯、それを踏まえた上で話をしているんだが。

>これで、終了させれば良い。
本来はとっくに終わってるスレだよ。
満州事変の正当化のために、リットン報告書を断章取義してきたり、民族自立にすりかえようとする歴史修正主義者がいるから続いているだけで。

>満州事変にも大義はあったんだよ。
その大義が、全く実現されておらず、日本支配をごまかすための飾りと名目でしかなかったのだが。
さらには、結び付けられない名目や大義を言葉のすり替えで引っ張り出してきているだけだが。
大義なんてものは誰にでも主張できる。問題はその大義が本物か否かだ。
満州事変、満州建国においては、大義は日本の占領支配を隠すための欺瞞でしかなかった。

> >>790>>791>>795さんの理屈も正論だよ
何言ってんだか。
肝心のところをすっ飛ばして、論になってない妄論だよ。

>民族の自決権は大事だよ
だから、何度も言うが、満州事変は民族自決によるものではないし、民族自決の論理が適用される内容でもないんだ。
満州事変に関して、「民族の自決権」は無関係であり、正当化理由にはならない。
これは、民族自決権を否定するのではなく、それを満州事変に絡めるのがおかしい、と言うことなんだ。

もし、女真=満州族が「満洲」の返還、独立を求めたのなら、それは一定の説得力を持ったろう。
しかし、「満州」全域にそれを適用は出来ないし、満州国自身も自らの建国理由として主張していない。
それ以前に、女真=満州族が現実としてそのような行動や求めを起こした事もない。

>>790>>791>>795らの議論には、民族自決と満州事変や満州建国がどう結びつくのか、その説明が全く存在しないんだよ。
こちらは結びつかないものである事を散々に説明しているのにね。
これのどこが、正論と言うのかね?

>当事の満州、満洲は無視された議論になっていると思う。
と言っても、当時の「満洲」は組織化などされておらず、何も語らず、行動もしていない存在なんだが。
そして「満州」は張政権の統治下にあったわけだが、その張政権を満州事変で潰したのが関東軍。
それに対し、抗日勢力が増大し、またリットン調査団に届けられた書簡は99%以上が日本に対して敵対的だったという事情は、ちゃんと踏まえた上で、こちらの論は展開されている。
むしろ、それらを無視しているのが満州事変正当化論者なんだが。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 11:41:26.99 ID:KDkUIAoLi
>>802,805
あなたの歴史観や社会観は
ズレてはいない

しかし
ここは2ちゃんだ
スレ住人からはズレている
知識のズレよりも
受けた教育
感受性の違いからのズレ

住人の歴史観や社会観が
狭すぎるだけ

あなたの指摘通り
満州事変の本質として
関東軍の政策論の枠から
出れないだけ

大丈夫
大学のゼミや
一般社会の歴史セミナーなら
問題ない
まだまともな議論になる

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 12:03:55.12 ID:NbkXXg1Z0
>>804
そのレベルから話をしなきゃならないならごめん。
いちいち初学レベルの話をする気はないわw

>>805
それは>>802に言ってくれよ。
>事変と戦争の違いもめちゃくちゃになった議論だよ。
>スレタイは満州「事変」でしょ。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 12:32:54.85 ID:agSHdvWNP
>>808
ん〜、じゃあ黙ってる以外なにもできないんじゃね?
相手が知識不足だと指摘したらそれが直るわけでもなし、
説明なしに知識があれば俺様のいうことが正しいとわかるといって
その正しさを理解できる人間はいないという初学レベルの話をしてもしょうがないでしょw

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 13:09:25.57 ID:KDkUIAoLi
このスレは終了だな
>>802の言う通りだよ

結論として
満州事変は
関東軍が起こした戦争
って

情けない結論だが
ここの住人は
それで満足なのだから

誰かが指摘したように
スレ主?>>796,797の
オナニー結論ありき
だから終了

良スレにするには
関東軍の政策是非を
超えた議論にしないと

でもそれは
スレ違いとの指摘

>>791>>795>>802
問題提起をし
フォローしたりしたが
ダメだった
ディベートさえ成立しない
馬鹿レス返し

一般セミナーより
低い議論しか出来ないなら

終了だよ

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 13:15:44.39 ID:KDkUIAoLi
常識人や良識派は
居なくなったので
消える

住人はオナニーでも
何でも
続けてくれ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:25:57.96 ID:2b9lLbTd0
最後に全体の結論

「満洲事変は侵略ではない」

以上。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:29:28.27 ID:NbkXXg1Z0
>>809
満州「事変」を事変とした理由くらいのレベルに落として話が出来ないと
黙ってる以外できないなんて思わないけど。

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:36:10.01 ID:agSHdvWNP
>>813
だから相手のレベルだけに責任を求めて
自分のいいたいことを理解してもらう努力を放棄するなら
黙って無視する以外のなにができるってんだって話をしてます。

せめて資料を出して後は自分で何とかしろというならともかく
俺様が正しい、そんな結論が出るのはおまえが無知なせいということに
なにか意味があるんですか?
そんなにアホだと思うならアホの相手はすべきではないってなにかおかしいですか?

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:38:33.11 ID:NbkXXg1Z0
>>814
テニスと一緒。低レベルが相手だと壁打ちにすらならない。
もちろんラリーにもならない。議論というのはこれと似ている。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:42:31.17 ID:agSHdvWNP
というか・・・正直、君の方が無知ではないのかと疑ってます。
実のところ、満州事変を事変とした理由というのは
政府、陸軍、関東軍それぞれの思惑で一つの理由のレベルに落とせません。
この御三方時期によってまた思惑が変わってきますし、
しかも部署の内部ですら意見統一ができていたわけではないんです。
あえて一つの理由を求めるとしたら
戦争は不戦条約で禁止されているから戦争ではない軍事力行使程度の意味で事変と呼んだ、
事変と戦争がどう違うか・・・まあよくわかりませんw
政府の公式見解ですら事変当初と満州国建国あたりで言ってることが違いますし。
それだけで本がかけるとはいいませんが
一章を割いてもおかしくないレベルのことなんですがね。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:43:28.45 ID:2b9lLbTd0
喧嘩ならよそでやってくれ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:46:05.97 ID:agSHdvWNP
>>815
だから黙ってるしかないでしょっていったんですよ?

だいたいあなたそのたとえなら
俺の方がテニスが強い、
おまえはレベルが低いから受けられないだろうと
ボールを打つこともせずわめいているだけで。
やってることときたらラケットでボールを打つのではなく
相手のコートのむこうにボールを置いて
おまえのレベルではこうなるだけだといってるわけでして。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:57:33.63 ID:NbkXXg1Z0
>>816
噛みつきたいなら最初に言い出したヤツに噛みつけば?
言い出したのはそいつだから。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 14:59:22.33 ID:NbkXXg1Z0
>>802
>あと、戦争論を語るなら、
>事変と戦争の違いもめちゃくちゃになった議論だよ。
>スレタイは満州「事変」でしょ。
これね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 16:23:54.44 ID:agSHdvWNP
>>819
なあ、ギャグでいっているのか?
別にそれを言い出したことなんぞ非難してないが、
それを理解できない理由を相手のレベルだけに求めて説明一つしない
その姿勢について無駄だから黙っておいたらといってるんだ。
要するにその主張内容については触れるまでもない、
というかそのままだと単なる詭弁だと思ってる。

初学がどうこう以前にそれ幼稚園児が知りもしないのに
知ってると見栄張る態度にも思えますがね。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 16:46:50.43 ID:2b9lLbTd0
関係ないけど、パール判事は東京裁判の判決書の中で
「満州事変が侵略であるとは考えない」
と言って侵略ではないと明言した。理由はいろいろあるが
日本の特殊権益防衛の正当性、反日ボイコットと共産主義の
脅威を主なものとして挙げた。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 16:58:37.91 ID:NbkXXg1Z0
>>822
パルは判決書なんて書いてない。書いてるのは意見書だよ。
そもそも大半の審理を欠席してるパルに判決文を書く資格はない。

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 17:31:05.24 ID:7BQU60In0
>>823
では、
ベルナールは?

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 20:57:24.43 ID:PMV6ArDV0
ベルナールもパルも失格だよ。

しかし、パルが「国際法の権威」ってデマはどこから出たんだろうな。
それとパルを礼賛してやまない人士が同じ口で
「イギリスは現地人に全く教育を施さなかったが我が日本は・・・」
とか言うんだよなあ。そんな英領インドでパルはどうして判事になれたんだろう?

ちなみに上の一連の議論は、俺には「修正主義者」(あんまり使いたくない言葉だ)が
詭弁を駆使して関東軍の所業を正当化したいが為に生じた混乱としか読めない。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:02:35.31 ID:PMV6ArDV0
どうあがいても卑劣な自作自演をやらかした関東軍に「大義があった」などとは言えない。
だから女真族だの(そもそも太宗ホンタイジが「わが満洲と女真とは関係ない」って
父の後金建国を帳消しにするような自己否定の詔書を出してたよな。)言う。

俺はそう見てるけどね。

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:04:48.76 ID:PMV6ArDV0
清朝自身が「満漢一如」を高らかに謳いあげてた時点で
満洲を「漢土」と区別するのは無意味だと思うけどね。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:08:09.94 ID:Im6GxUZa0
>>823
パルの提出したものが多数判決に対する反対意見書であるってのは誰でも知っていること。
ただし、パル自身がその反対意見書に「判決(Judgment)」と名づけているのだから、
資料呼称として「判決書」を使用するのは全く問題ない。

それと、裁判所条例に則った欠席(数は“大半”ではない)を理由にパルが判決文を書く
「資格」がないと貴方が独断を下すことに何の意味があるの(ノースクロフトみたいだなw)。
多数判決起草委員会に加わった判事は欠席数が少なかったから判決文を書く「資格」が
あったのではなく、「ニュルンベルク・ドクトリン」を奉じるパトリック・グループの多数派
工作に応じたが故に過ぎないのに。パルがこれに応じてれば普通に判決文の一部を書けた。

他の判事も定期的に欠席しており、午前と午後の審理の顔触れが違う事すらあったのだが
(N・ボイスター、R・クライヤー 『東京裁判を再評価する』p.139)、彼らの欠席を等閑視する
理由と、条例に規定された欠席と判決文を書く「資格」との因果関係を説明して下さいな。

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:08:43.56 ID:Im6GxUZa0
>>824
ベルナールといえば、同僚判事に宛てたメモランダムで満州事件について触れてたね。
反対意見書では全くといっていい程、触れていなかったが。

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:29:24.48 ID:agSHdvWNP
>それと、裁判所条例に則った欠席(数は“大半”ではない)を理由にパルが判決文を書く
>「資格」がないと貴方が独断を下すことに何の意味があるの(ノースクロフトみたいだなw)。
あのう、裁判での被告弁護側のやりとりもみずに書き上げた判決文って意味あるの??
判事として原告被告に不審の点を質問できる立場にありながらそれをしないなら
それじゃ、部外者と同じじゃね?

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 21:39:14.02 ID:7BQU60In0
>>829
有名な話ですが、
ベルナールは満洲事変は戦争では無いとしている。
また、満州事変は防衛の為としている。

抜粋

既得権を脅かされた日本軍がその防衛のためにしばしば起こした騒動のいくつかは当然の権利として起訴されるに値しないと擁護したのである。

ベルナールからウェッブ裁判長はじめ全判事に当てたメモ

「欺瞞的な」という言葉はおそらく過剰だろう。
一九三三年二月二四日の国際連盟の報告書は、「たしかに問題になっているケースは宣戦布告した国のそれではない・・・」と断定しているのだ。
「事変」と称されている事実が起きた時点では、中国政府自身、まだ日本を敵国とはみなしていなかったのである。

ベルナールの見解に対するマクドゥガルからのメモ

「欺瞞的」という言葉は適切に使われていると我々は感じている。
中国における日本軍の前線の背後に二億人の中国人がいた一九三七年の時点でさえ、彼らはそれを「事変」と呼び続けていたのである。

これに対し、ベルナールはその2週間後の返信メモで、それでもやはり「戦争」と呼ぶことを避けていたのは中国側も同じだったのだと繰り返し、強く反発した。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 22:01:55.65 ID:7BQU60In0
>>830
だから、東京裁判の判決は不当ですよね。
他の判事も欠席していますから。

>>828さんは鋭い指摘ですね。
欠席した数は関係ないし、他の判事も欠席している。

異論は有りますが、
私はこの意見は好きなので、反対しません。
>>828さんに同意です。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 22:50:42.91 ID:agSHdvWNP
いや、よくみると830には重大な欠陥があるんだが
>それと、裁判所条例に則った欠席(数は“大半”ではない)を理由にパルが判決文を書く
>「資格」がないと

裁判所条例に則った欠席なんてあるんかいなと調べてみれば

(ハ)欠席 裁判官ニシテ万一欠席スルコトアルモ爾後出席シ得ルニ至リタル場合ニ於テハ、其ノ後ノ凡テノ審理ニ参加スベキモノトス。
但シ、公開ノ法廷ニ於テ其ノ欠席中行ハレタル審理ニ通暁セザルノ理由ニヨリ、自己ノ無資格ヲ宣言シタル場合ニ於テハ、此ノ限リニ非ズ。

うん裁判所条例に則った欠席だったからOKってことじゃないな。
四〇〇日ほどの審理でハルが一〇九日、次がウェッブの五九日だから
たしかに”大半”ではないが次点に倍差つけての独走態勢でたしかに多すぎるわ。
というか、そもそも基本的に病気とかの万一を除いて欠席は想定されてない条文ですわ、これ。

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 22:56:25.74 ID:Im6GxUZa0
>>830
>裁判での被告弁護側のやりとりもみずに書き上げた判決文って意味あるの??

多数派判事も少数派判事も欠席があったが、各判事は法廷記録を参照して
「被告弁護側のやりとり」を踏まえて判決・意見書を起草してるよ。当たり前だけど、
欠席していなくても出席したときの記憶のみで起草する訳にもいかないので。

条例上判事は交代も予想されるので(ニュルンベルクと異なり予備判事がいない)、
法廷記録を参照して判決書を起草するのは前提じゃないですかね。

>判事として原告被告に不審の点を質問できる立場にありながらそれをしないなら
>それじゃ、部外者と同じじゃね?

この点については、ウェッブの訴訟指揮故か、個々の判事が尋問するような
ケースは無かったらしいよ(ウェッブが許さなかった)。ノースクロフトや
クレイマーは裁判長代理を務めた時に尋問してるけど。これはレーリンクの
回想によるものなので、各判事が尋問した可能性がある事は否定できないが、
あったとしても稀なケースじゃないのかね。

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 23:05:55.68 ID:agSHdvWNP
>>834
>この点については、ウェッブの訴訟指揮故か、個々の判事が尋問するような
>ケースは無かったらしいよ(ウェッブが許さなかった)。
??
いやここの判事が直接ということじゃなくて
普通の裁判みたいに尋問すべき点を事前にまとめることさえせず、
ウェッブの聞いたことだけから判断したといいたいの?
つまり、裁判長以外は審理すらできなかったの?

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/16(月) 23:47:31.02 ID:7BQU60In0
>>807

受けた教育、感受性の違いからのズレ、、、ですか、、、、

なる程です。
最近は、結論ありきの歴史しか議論出来ない人が多い気がします。
私もこのスレからはズレているのかも知れません。


大学のゼミや、、、セミナー、、、なら問題ない、、ですか、、

内満洲と外満洲、外蒙古と内蒙古、チベットやウイグルは、良く比較対象になりますね。
内満洲と内蒙古では、女真と蒙古の歴史を知らないと厳しいですね。あと日本とロシアの事情ですよね。


確かに、満洲国や満州事変の議論では、2ちゃんのような、醜い議論にはならないですね。
満洲の歴史観からみれば、満州事変なんて一部の歴史だから、難しい議論になる筈なんですけどね。

これは受けた教育の違いよりも、感受性の違いのような気がします。
つまり歴史観の違いは教育では無く、その人の歴史に対して多方面から得られる感受性ですね。
一方的な単なる物知りでは、研究ではないし、ディベートや議論にならないですから。

満州事変については、関東軍の政策とは別な歴史観が、2ちゃんには足りないですね。同意します。
2ちゃんの満州事変の議論は、結論ありきの議論だから?ですかね。
ここに、ソースにこう書いてあるから、、みたいな、、結論ありきの物知り比べだから?ですかね。

そういう意味では、今の日本のソースは戦後史観が偏ってますね。
大学では半々のソースというか、むしろ今の戦後史観とは異なる資料が多かった気がします。
これは、受けた教育の違いですかね。

女真や満洲がスレ違いなら、これはもっとスレ違いですかね。。。
長文失礼しました。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 01:16:00.69 ID:QNxudfkO0
>>823
だから、中卒携帯オヤジの相手するなって言ってるだろ。お前も中卒か?

ID:2b9lLbTd0
http://hissi.org/read.php/history2/20130916/MmI5bExiVGQw.html

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 02:21:56.81 ID:RxIL9+gP0
>>833
しかし、各判事の欠席の根拠が裁判所条例第4条(ハ)だったのだから仕方が無い。
ザリャノフ、パトリック、マクドゥガルなんかも定期的に欠席していたらしいから、
病気とかの万一の事例に「限らず」、判事たちに濫用されてたって事でしょうね。

パルの欠席日数については「417日中80日」ってのと「466日中109日」って数字が
あるが、どちらにせよ多いね。ウェッブの53日も大概だが。別にそこは否定してないよ。
ただ、問題はあっても他の判事と同様に、許可を経た欠席だって事に過ぎないんだが。
こっちの主張は、欠席日数と判決書を書く「資格」なるものは関係しないって事なので。
単純にパトリックらの多数派に加わるか否かの話。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 03:00:29.66 ID:RxIL9+gP0
>あのう、裁判での被告弁護側のやりとりもみずに書き上げた判決文って意味あるの??

>うん裁判所条例に則った欠席だったからOKってことじゃないな。

繰り返すけど、欠席は勿論問題だよ。例えば、休暇明けの1947年8月に再開された
弁護側の証拠提出に際して判事は7人しか出席しておらず、梅汝敖は一日遅れ、
パトリックは一週間遅れ(休暇前にも6日休み)、マクドゥガルは17日遅れ、
ザリャノフはほぼ一ヶ月遅れで法廷に戻ってきて、その間も審理は続けられたらしいから。
ただ、彼らの判決書を書く「資格」が失われたかといえばそうではない訳で。

>>835
ちょっとすまん830の(ウェッブが許さなかった)を(ウェッブが質問させたくなかった)に訂正。
で、こちらもウェッブを通しての各判事による尋問との前提で書いてるよ。これは
レーリンクも言ってるように、ウェッブは「質問を教えてくれれば自分が証人に
質問します」と言っていたらしいから。ただこの時レーリンクは「被告人に反対尋問は
できましたか?」との問いに、「我々の裁判長は独裁者でした。我々に質問させたく
なかったのです。……私が忘れてしまっているのかもしれませんが、個々の
被告人に質問した裁判官を思い出すことができません」とも語っていて、上の記述に
ならざるを得なかったわけで。「ウェッブを通して尋問しました」とあればよかったんだけど。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 03:20:18.35 ID:MAFl5BVT0
>>779
>実権はその下の次長級の日本人官僚に握られていた。
次官が実験握ってて、大臣はおかざりってのは、日本の行政府でも
よくみられたパターンだな。

>そして日本に批判的なことを口にすると、それが総理であっても更迭されたのが現実。
確かに総理は更迭されたねえ。溥儀の腹心で溥儀にあまりに忠誠心が
強すぎるってんで、更迭されたんだね。で、後釜にすわったのが東北
行政委員会の張景恵ってわけね。この東北行政委員会というのが
現地側の勢力を代表してくわけだね。満州国解散後、東北行政委員会を
復活しようという動きもあったが、ソ連にはばまれたんだってね。

>特に、外交部の仕事なんか完全に儀礼的なものでしかなかった

満州のヨーロッパ外交について論じた論文をよむと、満州は、ほとんど
日本の斡旋によって外交関係を結んでいるが、独立国という建前上
いくつか矛盾も発生していたようだね。

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 03:28:34.55 ID:MAFl5BVT0
>>779
>ならばなおさら、ソ連に対して対応する必要があるだろ。
満州国を解散して、東北委員会の再結成を望んだそうだが
結局、東北委員会のメンバーはソ連に全員抑留されちゃって
新しい統治形態をみいだす機会は失われたわけだね。

>こちらが言ってるのは、統治組織についてなのは、文脈から明らか。
俺がいってるのは、政治経済文化を含めた総体としての満州国という
社会についてなのでね。 統治組織限定ならそういう風にはっきり
いってくれw 文脈で推察できるだろうとあてにしてもらっては困るね。

まあ、統治組織としての満州国の遺産といえば、姜尚中の本で
満州国の岸信介と大韓民国の朴正煕を比較したものがあるね。
朴正煕の人脈や、開発独裁の手法は満州国時代につちかわれた
ものであると示したというね。満州国は、戦後に数多く誕生した
独立国家における開発独裁システムのモデルになったとも
いえそうだね。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 03:35:58.45 ID:MAFl5BVT0
満州の外交政策について書かれた論文では、もっぱらヨーロッパと
ソ連の外交関係について書かれており、モンゴルや中華民国、タイ
などのアジア諸国との外交関係については明らかにしえなかったとあるな。

まあ、このうちモンゴルと満州の関係というのが、非常に興味ぶかいね。
モンゴルは満州国建国について非常な興味をもって推移を観察していた
というからね。モンゴルは満州と友好的で、中華民国やソ連とも対立的
であったそうでね。第二次大戦後、モンゴルは分裂主義として、中国
共産党から強烈な弾圧をうけるが、これも満州国の余波といえそうだな。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 03:53:01.69 ID:7kHEy1BUP
満州が執政というシステムをとったのも、東北委員会の中で
共和制派と帝政派が対立してて、妥協案として、執政制度が
用いられたというね。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 04:06:32.08 ID:MAFl5BVT0
パル判事については、「裁判自体の方向性があらかじめ決定づけられてる」
って、東京裁判の性格を規定してるわけだから、最初から結末のわかってる
芝居をいつまでも見続ける意味はないと、そう考えていたことは明らかだな。

で、欠席してるあいだ、遊んでたわけではなくて、戦争についての膨大な
資料と取り組んでたわけで、それらの資料にもとづき判決文を書いたわけだね。

その資料のなかには「日本人の知らなかった問題もある」とパル判事は
いってるんだが、その問題とはどんな問題なんだろうな?

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 06:30:15.13 ID:vX01scmCi
>その資料のなかには「日本人の知らなかった問題もある」とパル判事は
>いってるんだが、その問題とはどんな問題なんだろうな?

この中には恐らく日本人の知らない問題もある。それを私は判決文の中に綴った。
この私の歴史を読めば、欧米こそ憎むべきアジア侵略の張本人であることがわかる筈だ。

と、述べている。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 08:14:53.57 ID:lJQbLQ4s0
>>828
>資料呼称として「判決書」を使用するのは全く問題ない。
問題あるね。あたかも本当の判決文であるかのような錯誤を意図的に垂れ流す。
東京裁判で正式採用もされなかった単なる個人的な「意見書」に過ぎないのに。
また、裁判には判決本文と裁判官が個別に添える意見書があるが、
パルの意見書はそれですらない。

>貴方が独断を下すことに何の意味があるの
本国のネルーから「パルはインド政府を代表していない」とまで言われたのを
知らないのか? 僕が独断を下してるのではなくパルの当時の立場を説明してる。

>他の判事も定期的に欠席しており
それでも他の判事と比較にならない。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 08:29:22.50 ID:lJQbLQ4s0
>>834
>々の判事が尋問するような
>ケースは無かったらしいよ(ウェッブが許さなかった)。
キーナンは東条に被告人質問をしてるけど?

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 08:37:13.28 ID:lJQbLQ4s0
>>844
>芝居をいつまでも見続ける意味はないと
ならば辞任して判事の立場をやめるべきだったな。役割を担う気がないのに
それを続けるのは欺瞞だし職業倫理にもとる行為だ。

>資料と取り組んでたわけで
個人的な関心で行ったことは「仕事」ではない。個人でやればいいこと。
パルのやったことは判事としての職責を果たすことなく、個人的な関心で判事になり
審理にもほとんど出席せず好き勝手な意見書を書いた。だからネルーからも
インドの立場を代表してないと言われた。評価に値しない人物と言うこと。

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 21:27:55.83 ID:HR8dOfWi0
>>848
では、
ベルナールは?



パルはパルにしか出来ない仕事をしました。
動機は別にして、反対意見書の作成も仕事です。
辞めたらこの仕事は達成出来ません。

ただし、評価に値されるかどうかは別です。
反対意見書に没頭した行為が、職務を全うしたとは言えませんが。
首にならなかった点も考慮すべきでは。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 21:38:53.13 ID:waJLY6buP
>>838
いや、>それと、裁判所条例に則った欠席(数は“大半”ではない)を理由に
ということじゃなかったのか?
おかしいと思ったので調べてみると、
条例を見る限り欠席を想定してはいませんよって反論したんだよ。

>ただ、問題はあっても他の判事と同様に、許可を経た欠席だって事に過ぎないんだが。
自分で条例に則ってといいながら裁判条例をよく読んでくれや。
>但シ、公開ノ法廷ニ於テ其ノ欠席中行ハレタル審理ニ通暁セザルノ理由ニヨリ、自己ノ無資格ヲ宣言シタル場合ニ於テハ、此ノ限リニ非ズ。
許可を得たかどうか知らんが、自分で欠席したので判決を出す資格がないと宣言しないと
まさに条例によって決められている。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 22:06:31.71 ID:lJQbLQ4s0
>>849
>首にならなかった点も考慮すべきでは。
クビに出来なかった事情があった。インドでは他に派遣できる判事候補がおらず、
パル自身も国際法は専門ではなかった。彼はインド国内で裁判かをつとめた実績はあるものの、
専門はインドの古代法で近代法は明るくない。そんな人物しか選出できなかった。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 22:55:43.96 ID:jGGCOir30
イギリス政府やアメリカ政府の傀儡として多数派工作ばかりやっていたバカ判事
に比べりゃ、パールのまじめな姿勢は評価できるよ。彼は法律家としてきっちり
仕事をした。パールの判決書は信用できる。

裁判長なんぞいつも酔っぱらっていたし、判事全員を集めて合議するようなことも
無かった。ま、東京裁判なんてその程度の茶番。裁判長も最初から分かっていた
から、まともな審理をしなかった訳だ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 23:00:56.28 ID:uvtxzr/u0
>>851
インドは
>そんな人物しか選出できなかった。
は、同意しますが、

でも更迭は出来ますよね。
インドの判事が居なくてはいけないのですか?
>>848では
>ならば辞任して判事の立場をやめる
と指摘がありますよね。
辞めなければクビにすべきですよね。

それよりも、避難され問題もあったが、
それでもクビにならなかった事実を考慮すべきです。


それと、ベルナールについてはどうですか?
パルのレスは多いのに、ベルナールは少ないですね。
>>831で有名なメモの抜粋はレスしましたが。

満州と言えば、ベルナールは欠かせないと思うのですが。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/17(火) 23:37:15.07 ID:uvtxzr/u0
どなたか教えて下さい。理由が良く分かりません。

>>788
>>遼東半島は満州だが、満洲でない
>このスレは「満州」を扱ってるんだが。
>ここで「満洲」を持ち出すのは、直接関>係無い話を持ち出す詭弁だと指摘済みな>のだが。
>過去レススルーして同じ事を繰り返すな。

このスレでは、
満洲が関係無いと言う理由を教えて下さい。
荒れた原因の様なのでスルーしましたが、「満洲」を持ち出すのが何故詭弁なのか理解出来ません。

どなたか教えて下さい。

満洲や女真を持ち出した方々の指摘を要約すると、
満州の土地の範囲は、そもそも満洲であるべきで、
返すという土地なら満洲でなくてはいけない。
女真族、満洲人、満州人の元からの由来の土地です。
つまり女真の満洲マンジュと呼ばれた地域。(外満洲の議論は長くなるので省略するとして)
返す相手は女真族、満洲人、満州人。

燕の遼東半島を返したら、満洲では無いと言うのは正しい指摘だと思うのですが。

だから返すと言うにはおかしいと言う指摘ですよね。
関東軍の満州(政策)に対する矛盾の指摘ですよね。
違うのでしょうか?

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 00:51:55.27 ID:kzeJM4zW0
>>854

>燕の遼東半島を返したら、満洲では無いと言うのは正しい指摘だと思うのですが。
>だから返すと言うにはおかしいと言う指摘ですよね。

それが解ってるのに、なぜ悩む必要がある?
「満州」の話をしているのに「満洲」限定の話を持ち出されても議論にならないんだよ。

>関東軍の満州(政策)に対する矛盾の指摘ですよね。
政策の矛盾と言うより、「満州」と「満洲」をすりかえて満洲建国の正当化を図ろうとした虚偽の指摘。

この議論の出発点(過去スレで何度も繰り返されてるんだが)は、>>689
>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
からだ。

これが、現実の満州事変に当てはまるか、この理屈で満州事変を正当化できるかと言うことが論点である。

「満洲」=「満州」ではないのだから、「満洲」返還の論理を「満州」全域が舞台の満州事変に適用する事は出来ないし、満州建国の正当化理由にもならない。
現実には返してもいないし。
とう言うのが、満洲建国非正当論者の主張。

それに対して反論待ちの状態なわけだが、根拠と論理を備えた反論は未だ無い。
そこに、返すとしたら「満洲」は女真に、とか言われても、今の議論には関係無いとしか言いようが無い。

「満洲」の女真返還論自体については、女真族にその権利がある(正確には返還を主張する権利がある−中華民国が必ずそれに応じなければならない義務は無い)事については誰も否定していない。
その点でも、議論にならない。

加えて、満州建国は満州族の民族自立によるものではない。
女真=満州族自身、満洲で自立するから返せなどと主張していなかった。
「返すなら」と言うが、そのような具体的な要求や運動は現実として存在していなかった。
現実として、満州事変は日本による満州の占領支配であり、満州建国もその手段でしかない。返還は成り立っていない。
返せとも言われず、現実に返してもいないのだから、返すとしたらと言う仮定に基づく主張に意味は無い。

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 02:20:09.79 ID:0RRbVYJK0
>>850
>許可を得たかどうか知らんが、自分で欠席したので判決を出す資格がないと宣言しないと
>まさに条例によって決められている。

裁判所条例第4条(ハ)で欠席は許可され、審理を十分に知らない事に
起因する資格喪失の問題を当該判事自身の判断に委ねているので、
判事自らが無資格を宣言しない限り、件の判決を書く「資格」とやらを
喪失する事はないよ。先に名前を挙げた各判事に無資格を宣言した者は
おらず、彼らの判決を書く「資格」ってのも喪失はしないでしょ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 05:40:16.82 ID:hIplH+zE0
外国の力を使って独立運動をしている連中など腐る程いると思うが。
李承晩はアメリカの力を使ったし、蒋介石は毛沢東も似たようなもんだろ。
アメリカは蒋介石が使えないから暗殺して別人建てようかとかマジメに話していたし。
(その結果がその後の援助打ち切りによる内戦敗北)
北朝鮮になると金正日の偽物のソ連の工作員を送って北朝鮮を建国したり、
チョイバルサンを使ってモンゴル作ったりとやっているわけだ。
チベットにしても英国の後ろ盾あってこそだ。
当時の東アジアに外国の影響のない政権なんてねーよ。
なんで後ろに日本がいた満州が非難されるのかわからん。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 09:06:38.52 ID:eYhXCC9d0
>>857
その手の主張もこのスレでは何度も間違いを指摘されているお馴染みのもの。
外国勢力を使って建国したり独立したりするのと、外国勢力がその主体となって
傀儡を立てるのとでは全く違う。事実、韓国は李承晩が倒れても独立国として
国家が維持されてきたし、蒋介石がいなくなっても中華民国は存在している。

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 09:29:48.59 ID:h9yq71EH0
>>858
しかし、その両国は北からソ連軍が侵攻してきた訳じゃ無い。もっとも韓国はソ連の援助を受けた
北朝鮮が攻めてきた時に崩壊する可能性があったけど。実際に崩壊した南ベトナム政府の事例もあるし

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 09:34:49.01 ID:NUew6whGP
>>857
>当時の東アジアに外国の影響のない政権なんてねーよ。
>なんで後ろに日本がいた満州が非難されるのかわからん。
そりゃ、あんた満州国が影響があったどころか
独立さえまともにしてなかっんたから非難されるだろw

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 09:56:15.70 ID:eYhXCC9d0
>>859
論点はそこじゃない。李承晩やゴ・ディン・ジエムが傀儡政権と言われても、
主体性はそこの民族が持っていたということ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 10:05:50.98 ID:h9yq71EH0
>>861
しかし韓国の建国は明らかに米軍が主体だしな〜満州国の建国が日本軍主体だったのも事実だけど。同じじゃ無いかな?
建国後の国家元首が韓国人なり満州人であるなら充分

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 10:48:50.86 ID:eYhXCC9d0
曲がりなりにも選挙をやって李承晩が選ばれたんだからアメリカ主体とは言えない。
満州国は選挙すら行わなかった。

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 11:26:02.36 ID:h9yq71EH0
>>863
王制の国への独立支援は無効なの?

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 11:28:26.90 ID:NUew6whGP
顧問団を送られていうことに逆らえない程度ですら
まともに独立国といえるかどうかというレベルなのに
高級官僚が外国籍を持つ外国人に独占されてちゃ話にならんよw
満州国よりGHQ占領下の日本のほうがよっぽど独立してたというお話だな。
なにせ国家元首が日本人で官僚も日本人なんだからw

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 15:22:29.13 ID:nmDib2bai
卑劣な自作自演82周年あげ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 15:24:38.64 ID:zXq9nlWj0
>>857
>ならば辞任して判事の立場をやめるべきだったな。役割を担う気がないのに
>それを続けるのは欺瞞だし職業倫理にもとる行為だ。

判事を辞任すべきかどうかは、裁判所から正式に解任通告がきたなら
ともかく、パル判事が自身の良心にしたがって決めるべきことだろーがw
少数派の判事として自身の良心にしたがい、多数派と異なる意見を
表明するというのも、立派な方法であるね。

>個人的な関心で行ったことは「仕事」ではない。個人でやればいいこと。
意見書は戦犯裁判に対する判事としての意見書だから、単なる
個人的見解ではないねw

>だからネルーからもインドの立場を代表してないと言われた。

そりゃネルーがそういうのは勝手だが、現実にインドを代表する判事と
して最後まで勤めたんだから、極東裁判判事の少数意見として
公的な価値はあるよねw

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 17:50:16.97 ID:x29eh2e3P
>>867>>848あての間違いねー

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 18:16:00.38 ID:NUew6whGP
ああ、なんか議論が意図していた方向とは違う方向へいっとるな。
850あたりで裁判所条例に則った欠席というので疑問を抱いたものですが、

いやまあたしかに基本的に全部出ろよって裁判所が言ってるのに
1/4欠席しているようじゃあれですが、
実のところ、出席日数やハルの経歴の当否よりハル判決文の論理のほうが大切じゃねえの?
という方向にもっていきたかったんですが、
そんなんじゃ部外者とかわりないといったのが間違いだったか。
その法理が正しければマスクをかぶったミスターXだってかまわないんだけど、
ハルの練り上げた法理って当時も今現在ですらも通用してないよねw

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 19:35:35.10 ID:zXq9nlWj0
パルの法理って何を意味するのかしらんが、戦争をはじめることは
平和に対する罪であり、その責任者は戦争犯罪者として訴追されねば
ならないという法理は現在でも確立されているとは言い難いならば
パル判事の開戦責任者に対する無罪判決は正しいな。

第二次大戦後におきた戦争、紛争の数はかなりの数に上る。
戦争、紛争というのは、誰かがはじめないと起きないのだが
第二次大戦後の数多い戦争紛争において、戦争を開始した
責任者が戦犯して処罰された例というのは驚くほど少なく
処罰された例というのも、公平な裁判であったかどうか
疑わしい例が見受けられるのでね。つまり第二次大戦から
現在までの歴史を振り返れば、いまだに戦争をはじめたことへの
責任が犯罪として問われる仕組みになっているとは言い難く
将来的にはそうなっていく可能性はあるものの、将来の
希望だけで、現在の事柄について判断を下すわけには
いかないので、つまり現在までの歴史を参照すれば、パルの
言い分にも理があることはわかるだろうw

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 19:38:50.87 ID:zXq9nlWj0
ちなみに核爆弾による大量殺戮の違法性について指摘した
判事はパルだけだな。 第二次大戦後、幸いにして核爆弾に
よる大量殺戮の悲劇はおきてないが、これは核爆弾による
大量殺戮は戦争犯罪であり、人類文明の破滅に繋がるという
自制心のなせるわざといえる。そして、これを指摘したパル判決の
価値は永久に不滅であろうw

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:43:00.91 ID:NUew6whGP
>>870
WW2以降の歴史をみれば
”侵略”戦争をはじめることは
平和に対する罪であり、その責任者は戦争犯罪者として訴追されねば
ならないという法理が確立されたといってもいいな。
国連憲章みればわかるとおりにな。
もちろん、実効性をもつのは国際刑事裁判所の常設を待たねばならんが、
法理自体はとっくに国際社会に受け入れられている。
いかにパルといえどもただ戦争を始めたことをすなわち違法だなんていってないから。

>第二次大戦後の数多い戦争紛争において、戦争を開始した
>責任者が戦犯して処罰された例というのは驚くほど少なく
敗北した側、つまり戦争の双方で悪いとされた側が責任を問われなかった例は
驚くほど少ないですがなにか?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:49:02.89 ID:NUew6whGP
んで、だ、ここまでは日本とほとんど関係ない総論の話で
各論たる東京裁判に移すと
たとえ侵略戦争が国際法上合法だったと仮定しても
ポツダム宣言がすべてをひっくり返す。

十、吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非サルモ
吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戦争犯罪人ニ対シテハ厳重ナル処罰加ヘラルヘシ

この場合、当事者双方の合意があるので
そもそもパルの主張することはまったく無意味なんだよ。
どうしてもいやなら国際法上そういう決まりはないから受け入れられないと、
最初からこんなもの拒否しなければならん。

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 20:55:45.39 ID:zXq9nlWj0
>>872
>”侵略”戦争をはじめる

侵略ねえ、侵略のはっきりした定義はないと誰かが最近いってたのを
思い出したなぁw戦争には侵略戦争とそうでない戦争があるってんだな?
んじゃー第二次大戦後の戦争で戦犯が裁かれなかったものは、すべて
侵略戦争とはいえないってことか。 たとえば朝鮮戦争は侵略戦争とは
いえない?

>敗北した側、つまり戦争の双方で悪いとされた側が責任を問われなかった例は
>驚くほど少ないですがなにか?

俺は単に責任を問われたという話をしてるのではなくて、戦争犯罪者として
責任を問われた例について話をしてるんだがね。 敗北した責任をとって
辞職というくらいなら、戦争犯罪者としての責任を問われたとはいえんだろう。

んじゃーためしに朝鮮戦争、ベトナム戦争、中東紛争で敗北した側が
責任を問われた例をあげてみなよ。

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:05:44.13 ID:NUew6whGP
>>874
>侵略ねえ、侵略のはっきりした定義はないと誰かが最近いってたのを
残念ながら当時はもっと厳しく自衛以外のすべての戦争が違法だよw

>俺は単に責任を問われたという話をしてるのではなくて、戦争犯罪者として
>責任を問われた例について話をしてるんだがね。 敗北した責任をとって
>辞職というくらいなら、戦争犯罪者としての責任を問われたとはいえんだろう。
なんでいえないの?
彼らは戦争を起こした罪ではなく何の罪で職を追われたり、軟禁されたりしてるのかね?

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:06:46.05 ID:w5ytuvkwi
まだパルが続いている

いつになったら
自然法のヘゲモニー
ハーグ条約第四条
の議論になるの

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:09:06.10 ID:zXq9nlWj0
戦争で負けて責任とった例というと、第三次中東戦争で負けたナセルが
大統領を辞任したとか、ベトナム戦争で戦況が泥沼化した責任を追及されて
大統領のリンドン・ジョンソンが大統領選挙への出馬をあきらめたとか
そういう例を思いうかべるが、それは戦犯として追求されたってレベルの
話じゃないだろ〜

>>875
>残念ながら当時はもっと厳しく自衛以外のすべての戦争が違法だよw

なんで当時のほうが今より厳しいの? 国際法が進歩してるなら
今のほうが厳しくなけりゃおかしいじゃんw 当時の国際法にいろいろ
無理があったってことだなそりゃきっと。

>彼らは戦争を起こした罪ではなく何の罪で職を追われたり、軟禁
>されたりしてるのかね?

検察によって罪状が認定されてるわけでもなく、刑が決められて
正式に執行されたわけでもないんだから、そんなのは単なる内紛
政争の一種でしかないねw

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:09:11.84 ID:NUew6whGP
というか・・・WW2以前には戦争の責任者は
戦争を起こしたことによる責任を一切問われることがなかったという
慣習とかが必要じゃないのか?

そうするとナポレオンあたりはなんで流罪になったのかわからんくなるがw

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:15:49.27 ID:NUew6whGP
>なんで当時のほうが今より厳しいの? 国際法が進歩してるなら
>今のほうが厳しくなけりゃおかしいじゃんw
なんで今のほうが厳しくないとおかしいの??
そんなの状況で全然違ってくるが?
昔は尊属殺が厳しかったけどいまはそうじゃないとかいろいろあるけど。
つか法が整備されると合法違法の区別がはっきりして
緩くなることもしばしば起こりうるのだが
法の緩急が不可逆的という根拠は?

>戦争で負けて責任とった例というと、
日本レベルで負けて占領統治でも受けないとそうはならんよw

>そんなのは単なる内紛
>政争の一種でしかないねw
戦争犯罪って裁判でなきゃ追求できないという法理はないが?
そもそも敵国指導者は外国人なんだがw

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:25:09.10 ID:zXq9nlWj0
>>878
単に責任をとるというのと、犯罪者として訴追され刑に服するというのは
意味が違うとおもうんだがな〜

>>879
>なんで今のほうが厳しくないとおかしいの??
>そんなの状況で全然違ってくるが?

>平和に対する罪であり、その責任者は戦争犯罪者として訴追されねば
>ならないという法理が確立されたといってもいいな。

平和に対する罪の責任者といえど、状況次第で訴追されるかされないか
変わるというわけだなつまりw

>日本レベルで負けて占領統治でも受けないとそうはならんよw
結局、法理の問題じゃなくて、戦術の是非の問題、軍事学の問題に
なるわけだな。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:26:39.66 ID:zXq9nlWj0
>>879
>戦争犯罪って裁判でなきゃ追求できないという法理はないが?
>そもそも敵国指導者は外国人なんだがw

犯罪を裁くのは法廷で行うというのが、近代文明の原則だと
おもうが、法廷以外のどこで戦争犯罪を追求するというのだ?

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:28:27.70 ID:eYhXCC9d0
まあ「戦争で負けて責任とった例」なんて言ってるが、国際軍事法廷に服すという
相互の合意形成がなければ責任を問うことは不可能だけどね。国際法ってそういうもの。
国際軍事法廷という先例があるからこそ旧ユーゴやルワンダによる「国際人道法」による
裁きも可能となっているわけだから、国際法がパルの法理とは真逆の方向へ向かったことは
間違いない事実と言ってよい。自衛の解釈についてもパルの解釈は連盟の判断よりも
拡大解釈過ぎるとして国際法専門家の田岡良一も批判的。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:30:08.27 ID:zXq9nlWj0
ま、とにかく原爆投下の違法性を世界ではじめて公的に指摘した
パル判決の価値は永久に不滅w これは間違いないねw

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:31:47.12 ID:zXq9nlWj0
といっても、パルの祖国の印度は今や効果的な核武装体制を整える
べく邁進してるわけで、なかなか理想と現実とはうまくかみ合わない
ものであるねえ。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:39:22.93 ID:eYhXCC9d0
パルについては満州事変の事実認定についても大きな齟齬が見受けられる。
彼は中国側の陰謀説(これは日本の弁護団も主張し、関東軍が事変の正当性の為に用いたロジック)を
大した資料調べもせずに信じ込み、検察側主張の共同謀議論を一方的に切って捨てているが、
今日では関東軍による自作自演であることが明らかになっている。
例え当時であっても、奉天事件は日本領事館や関東軍参謀、朝鮮軍参謀など内部事情に精通した者への
調査や聞き取りすら行わず、ホテルに籠もって「予断を持って」結論づけているのが問題。
現実として東京裁判に出廷するなり審理に関心持って関わっていれば、その主張と矛盾する証言があり
中国側陰謀説は信頼に値しないことくらいは分かったはずだ。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:44:08.86 ID:zXq9nlWj0
東京裁判におけるオランダの判事レーリンクは、パルはアジア代表の
判事だといっていたね。インド代表ではなくアジア代表だっていうんだ。
それに比べてフィリピンの判事は完全にアメリカナイズされたって
いってるね。あと、アジアの判事としては中華民国の梅 汝?ってのが
いるが、これは法曹経験が全然なかったそうで、こんなのの方が
パルよりよっぽどひどい判事だよねw

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 21:53:26.75 ID:zXq9nlWj0
フランス人判事アンリ・ベルナールについては、最近文春新書から
本がでてたね。 一読しての印象は、まあ如何にもフランス人らしい
ふるまいだなと。 裁判所の公用語が英語であることに文句つける
あたりがね。フランス人判事はフランス人の、インド人判事はインドの
偏見をどうしても背負わざるえないんだね。 つまり英連邦の判事や
アメリカの判事もそれなりの偏見はあったろうと推定されるわけだな。

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 22:15:58.15 ID:w5ytuvkwi
>>887
ベルナールの言う
自然法のヘゲモニー
については

彼は満州事変は
戦争では無い
としている点
については

どう

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 22:18:36.96 ID:zXq9nlWj0
>>888
一読しかしてないから、細かいところは忘れたw
もう一回読んでみるわ〜

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 22:25:53.22 ID:hIScXQmc0
パール判事の判決によれば、満州事変は侵略ではない。これは正しい。

全体の結論+パール判事の結論として、満州事変は侵略ではない、でFA

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:25:27.26 ID:OAwgKCzH0
>>855
>>中華民国が満州人から奪った土地を満州人の王に返しただけのことだ。
>返すって言うなら中国人にかえさないとさ。

何れにせよ「返す」が、起点ですよね。

>これが、現実の満州事変に当てはまるか、この理屈で満州事変を正当化できるかと言うことが論点である。

論点違いですね。本人では無いので恐らくの代弁になりますが。
満洲や女真の指摘をされた方々は、満州事変の正当化なんてを論点にしていないと思います。
どちらかというと関東軍の否正当論、政策失敗論だと思います。。

先ず、「返す」と言うのなら、その元の土地や相手、その理由が必要です。なので、それは女真の満洲しかあり得ないとの指摘をしています。
だから、女真の満洲だから、遼東半島は違うと指摘です。

関東軍が決めた満州の範囲では、返す相手が溥儀だろうと女真だろうと中華民国だろうと矛盾します。
だから、この「返す」議論をするのなら、関東軍の政策の域を超えた議論でないとおかしいと言ってますよね。

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:26:09.25 ID:OAwgKCzH0
次に、「返す」理由として、満州人の民族自決や権利の必要性を指摘し、関東軍の政策矛盾を指摘をしてますね。

つまり、「返す」と言うなら、
関東軍は満州人の民族自決を訴え、満洲人に土地を返す、と言う建国理念にしないと、「返す」という政策と理念が矛盾してしまうからだと思います。
五族協和に対する矛盾というか皮肉ですかね。

実際に満州人が自決運動してようがしてなかろうが関係無く、関東軍が満州人の為に建国すれば良いだけと言う事ですね。

あとは、イスラエル、チベット、ウイグル、モンゴル、、の正当化との比較を指摘してますね。

つまり、関東軍の政策や、みなさんのレスに対して、片手落ちを皮肉り、
史実に対してタラレバ論みたいなもの?を主張して皮肉ってますよね。
裏返せば、満州事変の関東軍の史実だけの議論を皮肉ってますよ。

まあ、そんな事はどうでもいいのですが、、

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:27:29.73 ID:OAwgKCzH0
で、なんで満洲はスレ違いなのですか?
ごめんなさい、まだ分かりません。

語っているのは満州で、歴史的背景より地域人類学的に女真や満洲を持ち出しただけですよね。
満州と満洲をすり替えてはいないと思います。
何故詭弁になるのか、まだ、分かりません。
気に入らないレス者に対する言葉狩りに見えました。


しかし、ベルナールはこのスレでは人気が無いですね。
満州事変では欠かせない人物ですよね。むしろ満州版で何故パルのレスが多いのか不思議です。


あと、このスレの住人の職業は何ですか?
夜中や平日昼間のレスも盛んで。
学生さん?ニートさん?ですか?

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:44:00.69 ID:zXq9nlWj0
>>888
ベルナールの自然法についての議論は結構読みにくいし
わかりづらいわ。 本の著者はベルナールのカトリック信仰が
彼の自然法論の背後にあるっていうんだが。

まあ、良心と理性ということなら、人間誰でも知性と良心が
備わっているという主張のは、フランス的理念であろう。
各判事が良心を備えているとすれば、裁判自体が実定法に
もとづいたものだろうと、そうでなかろうと、どちらでも
いいのではないか。

まあベルナールは裁判の手続きに問題があるゆえをもって
判定を無効と判断したというね。ベルナールは天皇が訴追
されるべきであると、判事の中でもっとも強硬に主張したと
いうな。結局、訴追された戦犯はみんな天皇の部下だったので
あって、天皇が法廷で証言しないことには、法廷がすべてを
明らかにすることはできない、だから判決は無効であると
こういう論理だね。

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/18(水) 23:48:12.95 ID:zXq9nlWj0
>>888
で、満州については、ベルナールはリットン調査団の報告を重視してるね。
それで関東軍の行動はリットン調査団の報告からする限り
通常の自衛行動ではないかと主張してる。しかして他の判事が
極東軍事法廷でリットン調査団のときより、もっと数多くの違法性を
示す証拠があがっているではないかと反駁する。すると
また反論して、結局証拠といえるのは田中隆吉の証言だけでは
ないか、それだけの証拠で有罪判決はくだせないって反駁
するんだな。

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 00:03:16.13 ID:7uI+s+ge0
ベルナールは自分で書いた判決書の中では、満州事変については
ほとんど触れていないが、他の判事とのやりとりのなかで、満州については
非常に多く触れているということだね。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 00:54:44.90 ID:zZWYdiC50
>>891
>何れにせよ「返す」が、起点ですよね。
今回の議論の起点ではあるが、満州事変の起点ではない。
関東軍に返すつもりなど毛頭無かったのだから。

>満洲や女真の指摘をされた方々は、満州事変の正当化なんてを論点にしていないと思います。
であるなら、論点ずらしだったわけだ。
満州事変の正当化の議論をしているのに、別の論点で割り込んでこられては困るのだが。
それを指摘しても飽きずに繰り返すとなれば、関係ありそうで関係無い話を始める詭弁と見なされてもおかしくなかろう。

>政策失敗論
関東軍は返す政策など取っていないのだから、失敗も何もないのだが。

>関東軍の政策矛盾を指摘をしてますね。
矛盾などしてないよ。関東軍は返す政策は取ってないし、返すつもりは毛頭無い。
返還を公式に標榜した事も無い。
住民の意思による分離独立と言う、当初の偽装が見破られ国際社会に通用しなかったので、後出しで出してきた欺瞞でしかない。
そもそもが欺瞞でしかないのだから、政策としての矛盾などありはしない。

ありもしない「返す」つもりが、あたかも存在したかのように思ってるから、ありもしない矛盾を見るんだよ。

>実際に満州人が自決運動してようがしてなかろうが関係無く、関東軍が満州人の為に建国すれば良いだけと言う事ですね
良いはずがあるか。完全に内政干渉。
中国が琉球民族のためにと沖縄を、ロシアがアイヌ民族のためにと北海道を、侵攻占領して勝手に琉球民族やアイヌ民族の国を建国しても良いというのかね?

>あとは、イスラエル、チベット、ウイグル、モンゴル、、の正当化との比較を指摘してますね。
いや、内容の違いを無視して同列視してるだけで、比較なんかしてないんだが。

>満州事変の関東軍の史実だけの議論を皮肉ってますよ。
史実を歪めて主張する人間を相手にするのに、史実以外の議論をしてどうする。
で、歪めた史実を仮定として議論するのも、お互いに承知の上でやるなら思考実験としては構わないだろう。
しかし史実に沿った議論をしている時に、史実を歪める側と同じ仮定で割って入ってくるのはどうよ。
客観的に見れば、中立の振りをして論点をずらして、史実を歪める側への援護でしかないのだが。

>で、なんで満洲はスレ違いなのですか?
「満洲」が、現実の満州事変にも満州国にも直接は関係がないから。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 00:56:08.44 ID:zZWYdiC50
相手その1:満州事変は満州族への土地の返還だ。(だから正当だ)

こちら:「満州」は満州族だけの土地ではないし、外国である日本が勝手にやっていいわけも無いし、それ以前に日本の占領支配であって返してない。

相手その2:民族自立があるだろ。「満洲」は満州族のものだね。

こちら:「満洲」ならね。(それでも中華民国が受け入れなければならない義務はなんいだが) しかしこのスレや今の議論で問題にしているのは「満州」なんだ。

相手その2:返すとしたら「満洲」は満州族に返すべき。

こちら:今議論してるのは「満州」でしょ。

相手その2:返すとしたら「満洲」は満州族に返すべき。

こちら:だから、今議論してるのは「満州」についてなんだって。
論点ずらすな。「満洲」限定の話をするならスレ違い。

相手その2:女真や満洲を知らない奴とは議論できない。

こちら:お話にならんな。

君:相手その2さんは正しい

こちら:いや、おかしなところだらけでしょ。

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 05:39:41.18 ID:AXLmGsTr0
>>858
ん?溥儀が自分からやらせてくれと言っているんだけど?
溥儀が来なければ満州国という形にならないか、もっと小さい範囲だっただろうよ。
実際熱河作戦も溥儀が満州はここまでは満州とかいってけしかけているし。

>事実>李承晩、蒋介石
韓国は国連軍が介入しなければ釜山が陥落して確実に滅んでいただろ。
ソ連の侵攻で滅んだ満州国と何が違うんだ?
蒋介石もアメリカの支援がなくなったら大陸から追い出されただろ、
ソ連の侵攻で滅んだ満州国と何が違うの?
ちなみに毛沢東も一次ソ連の支援がなくなった時期があり、その時には満州まで追い込まれている。
それがアメリカの蒋介石支援の停止と、満州国の兵工廠などを摂取、ソ連の再支援で復活した。
(中国は1970年くらいまでGNPの半分くらいは満州だった)

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 05:50:42.10 ID:AXLmGsTr0
>>863
選挙制度のあるなしが問題なら共産圏はほぼアウトだろ。
形だけの選挙くらいはあるが。
それにどうみても民族の自発的な独立運動ではないだろうが。
実際米国に亡命していた連中を据えているんだから。朝鮮に残っていた独立運動家は、
むしろ李承晩に暗殺とかされている。
モンゴルや北朝鮮も似たようなもんだ。ソ連からきた連中がしきっており、
独立運動家は弾圧されていた。満州国にはこのようなことはなかったな。
虐殺もなかったし。韓国北朝鮮モンゴルよりも平和友好的であったとすらいえる。

>>865
満州国大臣に日本人はいないよ。
そして顧問団が問題なら例によって、共産圏はソ連からの顧問団が監督してる。
当時の共産圏の国家は全て傀儡国家という定義ですか?

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 08:16:04.40 ID:aK32rh7W0
>>893
>で、なんで満洲はスレ違いなのですか?
「満州事変の正当化なんてを論点にしていない」(>>891)のなら明らかにスレ違い。
ここは満州事変と満州国についてのスレだから。つまり、君はスレの趣旨とは全く関係のない話題を
したいと言ってるわけだ。歴史として現実に起きた出来事以外の話題をしているという意味では
歴史板としても板違いとも言える。地理・人類学という板があるからそちらでやるべき話題だ。

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 08:22:27.29 ID:aK32rh7W0
>>899
>ん?溥儀が自分からやらせてくれと言っているんだけど?
溥儀は自発的に満州国建国を関東軍に訴え、手伝いを頼んだのならその言い分も成立するね。
でも、実際に持ちかけたのは関東軍の方だから残念ながらその主張は成立しないんだわ。

>溥儀が来なければ満州国という形にならないか、もっと小さい範囲だっただろうよ。
いや、関東軍は溥儀擁立以外の案も考えていたよ。そして満州国の版図を決める権限は
溥儀ではなく実際に建国を設計した関東軍が持っていた。君の予想はあんまり意味がない。
何故なら何の裏付けもないから。加えて「歴史if」は禁物だから。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 08:32:27.10 ID:aK32rh7W0
>>900
>形だけの選挙くらいはあるが。
満州国はその形だけの選挙すらなかったからね。

>満州国大臣に日本人はいないよ。
大臣ではなく「高級官僚」ね。見かけ上国務院総理を補佐機関としながら、
実質的な行政上の決定権は日本人仕官が持つという組織設計をして、飾りとして実権を持たない
溥儀の執政(その後皇帝に変わるが)などで構成した。首相や閣僚も同様の飾りに過ぎず、
実権は日本人が務めていた総務長官、次官などが握り任免権は関東軍が掌握。

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 09:31:38.53 ID:qtj/kWVQP
まあ、当時の中華民国も選挙なんかなかったけどね。
蒋介石にしろ選挙で選ばれたわけじゃないし。

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 09:42:11.22 ID:+OBK7Y80P
>>904
蒋介石=国民党の建前は三民主義なんで選挙で選ばれてますよ?
制限選挙であったという批判ならともかく、
満州国風情と比べるのが失礼ですよ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 09:58:44.55 ID:qtj/kWVQP
>>905
建前だけでいいなら、満州だって五族協和だったわけでねw
蒋介石が選挙やって選ばれたってのなら
それは何年何月の選挙で、蒋介石はどのくらい
票をとったのかしりたいねえ。

そういえば汪兆銘の中華民国も三民主義を
標榜していた気がするねえw

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:05:40.24 ID:aK32rh7W0
だれも「建前だけでいい」なんて言ってない。
選挙という「建前すらなかった」と言っている。

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:12:14.45 ID:qtj/kWVQP
そんな建国してすぐに選挙なんて実行できないよね。
中華民国だって、まともに選挙やるように
なったのは、台湾に移ってからなんだ蒋介石の中華民国ですら、実現に20年以上
かかったことを、10年やそこらでやれって
無茶な要求だよねw

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:58:05.63 ID:AXLmGsTr0
>>902
何を言っているんだ?
溥儀が関東軍に手紙を送って自分を売り込んでいるんだが?
東京裁判でも南次郎が溥儀から送られた手紙9月1日つけの手紙を提出している。
時系列でいえば満州事変よりも前だ。南がそれだけで決めたわけでは当然ないだろうが、
溥儀は明らかに自発的に独立運動を行っている。

>溥儀ではなく実際に建国を設計した関東軍が持っていた。君の予想はあんまり意味がない。

溥儀が要請をしたことは事実だが?そもそも溥儀は別に操り人形ではない。
実際自分で命令する事は多々あった、その全てを官僚や関東軍が聞いたわけではないがね。

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:59:00.17 ID:+OBK7Y80P
>>908
つ国民党

立派とは言い難いものの全国から選出された代表者による臨時党大会の選挙で選ばれているんだよ。
票数はしらんがね。

>そんな建国してすぐに選挙なんて実行できないよね。
うん、だから選挙を実行するための組織を作る組織を有力者による互選で作ってもいいわけだが、
そもそも溥儀には選んでくれる有力者なんかいなかったわけでw
あ、ひとりだけ関東軍という有力者が全票を握っていて選挙してくれましたかw

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 10:59:43.01 ID:AXLmGsTr0
>>903
>満州国はその形だけの選挙すらなかったからね。

そりゃ満州国は共和制ではないからな。
そして李承晩も金正日も蒋介石も毛沢東もチョイバルサンも形だけの選挙で選ばれたわけではない。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:01:59.78 ID:aK32rh7W0
>>909
溥儀が求めたのは復辟であって満州国建国じゃないから。
で、満州国建国を企てた関東軍が溥儀擁立に失敗した場合、
孔子の子孫を擁立する代替案を実行するつもりだったことを
君はどう思う?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:09:48.59 ID:CqlG4K2y0
その孔子の子孫案て毎回書いてるけど、誰がいつごろ言い出した案で、
どの程度の優先順位だった案なの。資料、文献などの出典を見たい。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:12:55.44 ID:+OBK7Y80P
>>909
誰も執政なんかにしてくれなんて頼んじゃない。
そもそもそれじゃあ満州国建国の大義名分である
民族自決による建国でもなんでもないじゃないかw

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:13:34.29 ID:AXLmGsTr0
>>903
違いますよ、法的な決定権はあくまで大臣にあります。
高級官僚がやっているのはあくまで助言です。
今の日本でも高級官僚がほとんど全部やってますが、決定権はあくまで大臣が持っています。

またそれらが問題だとするなら、ソ連からの「指導」で動いていた共産圏はどうなるんですかね?
関東軍の比じゃねーぞ。ソ連はモンゴル文字かキリル文字に変更させて、ソ連化させて、
知識人や独立運動家、宗教家などを処刑しまくり、抵抗した人間は首相から下ろされて、
ソ連にいって処刑されている。

独立性でいえば満州国>>>モンゴルだろう。北朝鮮や韓国も似たようなもんだが。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:15:06.23 ID:+OBK7Y80P
>>911
一応満州国は溥儀を執政とする共和制の建前ですけど?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:21:32.90 ID:AXLmGsTr0
>>910
それは党内選挙だろうが、制限選挙にすらなってない。

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:23:11.13 ID:+OBK7Y80P
>>915
その決定権を自分の意志で行使しようとすると
大臣の位を奪われる決定権がなんですって?

>またそれらが問題だとするなら、ソ連からの「指導」で動いていた共産圏はどうなるんですかね?
ゲンデンをソ連に送って始末するように頼んだのはチョイバルサンなんだがw
要は国内の方針違いによる権力闘争。
ゲンデンが対日宥和政策をとろうとしてたのを考えれば
今度は逆にチョイバルサンが日本に送られて処刑されていたでしょうね。
まあ、それはいいとしてモンゴルですらソ連一六番目の共和国として加えられようとしてたのを防いだ
チョイバルサンのやり口が混同されてますよ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:23:27.07 ID:AXLmGsTr0
>>916
満州国はのちに帝政に移行しているだろ。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:26:48.15 ID:+OBK7Y80P
>>917
立派な制限選挙だよw
国共合作によって国民党が唯一の政党であり、
入党に特に制限が設けられていないんだから。
そもそも総選挙の体制が整えられていない以上、
その体制を整える最初の指導部は何をしようが
君の言う制限選挙すらできないわけだがw

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:27:53.53 ID:+OBK7Y80P
>>919
じゃあこれは嘘ですね。
>そりゃ満州国は共和制ではないからな。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:31:32.44 ID:AXLmGsTr0
>>918
>その決定権を自分の意志で行使しようとすると大臣の位を奪われる決定権がなんですって?

え?w当時の東アジア各国では普通ですが、何か?

>ゲンデンをソ連に送って始末するように頼んだのはチョイバルサンなんだがw

違います。対日融和政策や宗教者の処刑に抵抗するゲンデンが邪魔になったので、
ソ連の工作員であったチョイバルサンが動いただけです。
チョイバルサンが主体的に動いたわけじゃなくて、ソ連の工作員であった彼が、
ソ連の指示で動いただけです。どっちにしろソ連に歯向かったら、
地位を失う職業だったんですよ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:35:13.51 ID:AXLmGsTr0
>>920
だからそれは党員選挙だろ、選挙とはいいません。
国民に投票権の存在しないんだから。

>>921
何が間違っているのかね?
帝政国家を共和制国家というのかね君は。

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:37:38.99 ID:+OBK7Y80P
>>922
>当時の東アジア各国では普通ですが、何か?
つまり満州国は東アジア各国のように日本の植民地だったでFAですね。
ご理解いただけたようでなによりです。

>どっちにしろソ連に歯向かったら、
>地位を失う職業だったんですよ。
へえ、ゲンデンを送れという指示があったという新資料が出たんですか!
それにしても不思議な話ですなあ。
工作員チョイバルサンはこの後も粛正を繰り返して自分の手を汚すのですが
ゲンデンだけはソ連自身が始末するようソ連側が指示するなんてw

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:39:29.67 ID:+OBK7Y80P
>>923
>だからそれは党員選挙だろ、選挙とはいいません。
一党独裁の国にあっては党員選挙=国民選挙ですがなにか?

>帝政国家を共和制国家というのかね君は。
帝政に移行せねば帝政になれなかった国を帝政国家というのかね君は。
帝政の前は何だったんだよw
執政という共和国元首の地位にいたのに帝政なのかw

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:47:44.89 ID:AXLmGsTr0
>>924
>つまり満州国は東アジア各国のように日本の植民地だったでFAですね。
中国と南北朝鮮とモンゴルが植民地ならそうなるかもね。
欧米ソと植民地争いを中国や満州でしていただけということになりますな。

>へえ、ゲンデンを送れという指示があったという新資料が出たんですか!
ん?まさかこれをモンゴル内部の路線対立とかと思っているんですかw
チョイバルサンはソ連の指示のもと処刑をしていてだけですよ。

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:52:52.64 ID:AXLmGsTr0
>一党独裁の国にあっては党員選挙=国民選挙ですがなにか?

党員選挙=国民選挙
すげーwwwww
自民党から金もらっていた衛星政党しかなかった55年体制時代において、
日本では総裁選挙こそが国民選挙だったのか!
ていうかお前さん中国人かねw
日本人の感覚では党員選挙と国民選挙(普通、制限とわず)違うものなんだがw

>帝政に移行せねば帝政になれなかった国を帝政国家というのかね君は。

意味がわかりません。帝政に移行した時点で帝政国家だろうが。
溥儀だって皇帝にしろ、共和制などクソくらえと行っていたんだから。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 11:58:36.27 ID:aK32rh7W0
>>913
悪いが教えてあげない。理由? 面倒だから。
教えて君の為に僕がいちいち自前の史料を引っ張り出し、「さあ、どうぞ」と
示してあげる筋合いもないしね。反論なら受け付けるよw

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