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【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/19(木) 12:31:24.23 ID:1tVtsKic0
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 11:28:08.33 ID:K96o87DW0
>>705
>ソースが出てるのに、それを認めたくないだけだと自白してる。
要出典はソースにはならないよ。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 11:41:20.14 ID:bCTeUwmIi
>>701
>主張の根拠になる事実は過去レスに全部出てるよ。
根拠になるのが事実か知りたいから、
ソースが欲しい。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 12:05:25.52 ID:US85F3pJ0
>>705
醜い。
揚げ足の言い合いだな。

自分もソース希望。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 12:24:18.65 ID:7DGB6eio0
>>705
○○派とか気持ち悪い派閥分けはどうでもいいんで
>>673の希望に応えてソース出せば早い話と思う。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 13:51:27.16 ID:77xHG6BB0
受験用語云々や日中戦争の使用時期は書名が出てる。
戦中派と戦前派の活動年代は足し算引き算ができるなら聞くまでもない。
そんな事にまでソース希望とか馬鹿だろ。

日中戦争は論外とか言ってるやつにも言えよ。
論外派と適切派の議論に割りこんで、適切派にだけソースソースとか言う。
で、その間論外派は沈黙っておかしいだろ、どう見ても。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 15:08:30.42 ID:HJkcxxh2P
国会議事録でここ10年+支那事変で検索するとわずか3件、
ひとつをとりあげると
平成17年06月02日 外交防衛委員会
○政府参考人(西宮伸一君) 御指摘の在上海総領事館、広田外務大臣当時のことでございますが、
まず、発出した電報につきましては、外交史料館に保存されております簿冊、支那事変関係、
これ、原語が支那事変と書いてありますのでそのように申し上げますが、
支那事変関係百六十三冊ございまして、すべて公開済みでございます。この中にいろんなものが含まれている可能性がございます。

同じ条件で日中戦争で調べると37件。
じゃあ昭和50-60年はどうだろと支那事変56件、日中戦争10件。
次に昭和60-70年で支那事変16件、日中戦争90件

80年代に抗議があったんで変化があるようにみえるが
これ、2000年に入ってやらかしちまえば森元がたたかれるのは当然じゃね?
少なくとも不見識だよなあ。何十年もいる自分の職場で激減している支那をおおっぴらに使うのは。

*10分ほど調べて中身をあまり観ていないので
もっときちんと調査したら結果が違ったという反論は受け付ける。
つか誰かきちんとやってくれw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/16(水) 16:12:38.10 ID:MCcZmUS3O
ヤキソバヤキソバ〜wwwwwwwwwwwwwww

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 00:32:05.09 ID:NpdEWiuH0
>>711
昔はソースがあったが見つからない。

>80年代に抗議があったんで変化があるようにみえるが

これは予想通り。教科書検定問題だと思われる。

>これ、2000年に入ってやらかしちまえば森元がたたかれるのは当然じゃね?

いやだから、論点が違う。
というより、趣旨が正しく伝わっていない。
自分も他の人も恐らく、森を擁護するわけではない。
>>621さん、>>627さんの指摘にあるけど、叩き方が異常というか違和感を感じている。
森が普通に公人として叩かれるのであったなら、問題なかったと思う。
であれば、自分もこの件は問題にしない。

>>627さんの言う通り、
正確な報道は忘れたが、
マスコミが「戦後教育を受けたはずの首相が支那発言」
(生まれた年を聞かれ、森は生まれた年は、支那事変と同じ年と答えた。)
と叩いた点だよ。
どちらかというと、最初は戦後教育がメインだったと思う。

この当時、普通の日本人や見識者なら、森が教わったのは明らかに「支那事変」と知っている。
また1937年生まれの殆どの人が、生まれた年は支那事変、と答えるのが普通だと知っている。
(だからと言って、森が支那事変と言って良いという意見では無い。)

マスコミの、「戦後教育を受けた、、」は正確で無い。
普通の見識者なら、森の年代には使用しない表現を、マスコミが使用した。
もっと言うと、マスコミのこの報道は事実として正しくない。
何故か、偶然かどうか分からないが、中共も同時に、同じ内容のコメントを出している。
続いて、鳩山が全く同じコメントで国会で追求している。

それに対して、一部の見識者や評論家が、
中共のコメントは仕方ないとしても、
日本のマスコミが戦後教育、、、とは、森に対する指摘としては不自然で、
中共のコメントを調査もせず、そのまま報道したか、
中共に近い人間がそういうコメントを意図的にしたか、
もしくはマスコミが中共にリーク(靖国と同じ方法)したのでは?
とマスコミに意見追求した。

そうしたら、支那は差別語だからと、マスコミの戦後教育云々の報道問題が、とたんに単なる森の差別発言問題となり、
支那そばやシナチク問題に発展した。

最初は、戦後教育と森の避難から、いつの間にか森だけの問題になって、
そのモヤモヤ感があった世論が、「じゃあ支那そばはどうなんだよ?」に向かったような、、、
それが、違和感や異常な不自然さに感じたからだと思う。

普通に最初から森は見識ない首相、と叩かれていれば、恐らく自分もスルーだよ。

主観と言えばそれまでだけど。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 01:10:40.07 ID:iSeofSygi
>>710
ソース無いなら、、、だな。

君の逆算した年代で構わないから、
日中戦争に用語が変わったという、
ソース希望。

>その戦前派が社会の中心層だった時代に、支那事変は死語になり、日華事変から日中戦争に用語は変化していった。

ソースは?

>そして、その層が死んだり、リタイアしたころに、戦中に教育を受けた層が社会の実権を握るころに、復活してきた呼称が支那事変なんだよ。

ソースは?

>むしろ、本当に戦争を知ってる戦前派が鬼籍に入り、重しが取れたので、戦中の洗脳教育が解けてない連中が騒ぎだしたのが現実だろ。

ソースは?

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 01:30:44.78 ID:VMr4Pkjx0
>>710
>日中戦争は論外とか言ってるやつにも言えよ。

多分、当のレス主はレス抜けしたかも。
自分は誰でも良いが、

>>673>>680
>私自身は、もし、
>80年代以降に教科書の呼称変更が多いのであれば、
>教科書検定問題と関連がある?かもしれない?という指摘に説得力があるかなと、
思っただけです。
>政府の公式見解は、支那事変なら尚更と思っただけです。


君だけなんだよ。>>673>>680の質問や、ソース要求に対して、
過去レスにあると答えたのは?

教科書の支那事変の呼称変更は、
80年代や、森叩きの頃が、多かったのか?

だから、1975年には、受験用語として使用していないなら、

ソース希望。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 04:08:23.99 ID:rExNqgMD0
>>713
>また1937年生まれの殆どの人が、生まれた年は支那事変、と答えるのが普通だと知っている。
>(だからと言って、森が支那事変と言って良いという意見では無い。)
そうかな。森の年齢だと小学校入学くらいで終戦だろう?
1932年生まれの祖父は日中戦争って呼んでたけど。

それと、森がこの手の話題で攻撃されたのは「神の国発言」も同様だったけど、
神社本庁をバックにしているのをメディアが知ってたからでしょ。
ご存じかどうか知らないが、神社本庁というところは戦後教育を目の敵にしていて
教育勅語復権運動をやったり、元号法制化のときも熱心にロビー活動してきた。
単に年齢だけの問題じゃないことはよく知られていたから攻撃材料にされたんでしょ。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 12:37:51.05 ID:SDeRIBWGP
>>713
えーと、すまん、論点が違うって・・・・

じゃあまあソースがないので是非がわからんが、
それでは話がすすまないのでおまえさんのいうマスコミのたたき方
および戦後教育の把握ミスが事実だったとしよう。
その場合さ、論点は日中戦争の呼称の是非どころか、森の認識すらどうでもよく、
当時のマスコミの戦後教育に対する認識の是非にしか過ぎないよね?
この発言が不見識なのは国会議事録での表現の頻度をみても否定できないところで
マスコミがたたくのは当然だと俺は思ったが、
君はそれを戦後教育を引き合いに叩くのはおかしいっていいたいわけなんでしょ?

でもさ、それって近代日本史板で扱うような論点?
それ以前にこの話題にまったく無関係な論点じゃないか?
異常なたたき方だから本来叩く理由のないことを叩いているプロパの証拠であるって話かと思ってたんだけど、
マスコミが論拠を間違えてるだけじゃないの、君の主張によれば。

だとすると君はマスコミ板で主張すべきことを日本近代史板で主張しているので
結論をいえば論点ではなく板が違うんだよ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/17(木) 23:54:12.14 ID:ixfu2WDU0
>>715
結局、こういうのってその時の世相をリアルタイムで、生で感じて無いと何とも言えない。

理屈は分かるが絶対証拠は残らない。
多分あなたの言っている事が本当なら、おそらく、外部的な要因が働いたのかも知れない。

でも、その当時の世相感を感じて無い人からすれば、だから何?の世界だよ。

ソースを求めるのは理解出来るが、こういうのって、歴史には反映されないから、ソースなんて見つからない可能性が高い。

東日本大震災について、福島原発について、国民の一人ひとりが共有出来ないように。
歴史って当時者では決められないのかも知れない。

そういう意味で、世相感と歴史の結果が同一で無い、事実に対する違和感や異常さは理解出来るよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 00:15:32.23 ID:nOhgSb9Ai
>>718
歴史なんて、後世の歴史学者の主観で作られる部分もあるからね。
当時の世相感や論理なんて関係無いよ。

歴史なんて所詮、暗記ものだし、暇がある人向き。
論理よりもソースをどれだけ見つけられるか。
確かに、ゆとり世代やニート向きだよ。
まさに2ちゃん向きだね。

だから、世相感や論理の議論は噛み合わないのかもね。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 01:23:49.23 ID:bC+/bpjP0
>>657
中国に行けば、反日、反日、反日の抗日戦争のドラマやドキュメンタリー沢山あるし。
毎日、24時間放送している。
人民解放軍が小日本帝国軍をやっつけるよ。w涙
そして、中華人民共和国の建国。
お決まりパターン。

反日工作はプロパガンダというより、もう中国共産党の文化だよ。

でも、人によって、場所によっては、日本人にとても親切だよ。

池袋や神保町に行けば、中国の歴史教科書も売っているよ。
でも今は釣魚島の本ばっかり。

もし中国へ行くなら、
侵華日軍南京大虐殺遭難同胞記念館へ行くべし。
これは「華」だな。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 09:28:39.92 ID:EmQItigf0
>>715
>だから、1975年には、受験用語として使用していないなら、
>
>ソース希望。

でてるじゃん。
>>649
受験用のポータブル世界史辞典 数研出版 1974年改訂新版では、
日華事変のみ。日中戦争も支那事変も項目はもちろん別称としても載ってない。

確かに過去レス嫁だわ。

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 12:13:13.43 ID:DW6krMZRP
>>720
ようやく中狂では日本の教科書をいじるまでもなく
自分たちが日本と戦って勝ったという認識を持ってることが理解できたようですね。
日本を追い出して建国したってんなら、建国した生まれてもいない国が日本と
戦争したなんて認識は持ちようもありませんからねw
いやあ、その程度のことを中国までいかないと認識できない人っているのかと思いましたよ。

>反日工作はプロパガンダというより、もう中国共産党の文化だよ。
だから、中国が反日でいうことが全部嘘であるということにならないのは
中国いってもわからないかね?
人民解放軍が小日本帝国軍をやっつけるよ()wも全部嘘じゃない。

>>718
>結局、こういうのってその時の世相をリアルタイムで、生で感じて無いと何とも言えない。
それね、間違いなくあなたの勘違い。
20年も前の世相を生で感じていた時の感じ方と
20年も前の世相を生で感じていたと20年もたって思い起こしているものが
同じ物なわけがないものw。
一番いい方法は20年前のあなたをタイムマシンで連れてきてしゃべらせることだが不可能なので
そのとき書いたものとかをみて思い起こすのが近いがそれでもリアルタイムと同じ物じゃない。
なに、理解するのは難しいことじゃないさ、
観測点たるあなた自身が20年前のあなたとまったく同じ感じ方をする人間じゃないってだけだから。

まあ、それ以前に生のリアルタイムの感じ方そのものが大概間違ってるんだけどねw
歴史学の主砲である後から両方からの資料集めて観た方が事実に近いのが当然なので、
一面からしか観てないどころか新聞読んだだけの”リアルタイムの感じ方”と合致するわけもない
なに君がプロ野球の名勝負といわれるものをテレビなり球場で観たことがあれば
適当な名勝負回顧の雑誌を一冊読むだけでわかるようなことだ。
各選手や監督、裏方までがどう考えていたかの感想までついたものに
球場から眺めていただけの情報量しかない君の感じ方が勝てるはずもあるまいよ。
つまり、情報が十分に提供されていたときとそうでない時では感じ方が違うのは当たり前で、
足りない時の感じ方になにか意味があるのかって言ってるのがわかります?
719に至ってはなにやら足りない時の方が意味があるようなゆとりそのものの感じ方してるから
かえってよくわかるでしょw
てかこないだからゆとりと馬鹿にしてる奴がゆとりの行動をとるってなにかのギャグのつもりなのか??

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/18(金) 17:30:58.35 ID:MX6ynHzB0
日本における戦争呼称に関する問題の一考察
庄司潤一噤i旧防衛庁防衛研究所主任研究官・戦史部上席研究官)

1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
「国体政治学的呼称による見地に立って」
「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

15年戦争 
初出→1974年三省堂「新日本史」
注釈「当初日本政府は<支那事変>を含めて<大東亜戦争>と呼んだ」
「一連の紛争を<十五年戦争>と呼ぶ者がある。この方が一層適切であろう」
※「太平洋戦争史」(歴史学研究会刊)で家永も認めている様に1970年前後は
「十五年戦争」の呼称はまだ普遍性を有してるとはいえない。

アジア・太平洋戦争
初出→1985年国際政治学者・柳沢英二郎、加藤正男共著「現代国際政治40s〜80s」(亜紀書房)
「日本にとっては、日米戦争はアジア(東南アジアを含む)勢力圏確立の手段であり」
「したがって、『アジア・太平洋戦争』という呼称が、国際政治上はもっとも適当」

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 06:59:13.02 ID:IU+FPju80
>>721
だから、
受験用語って、、、
お前とは別な、過去レスに書いてある通り、
支那事変は、注記で残っているよね。
注記の方が受験で重要な場合あるだろ。
注記だって試験問題で出題されるだろ。
難関校の試験対策は注記も覚えるよ。

お前、受験した事ないの?
塾とか予備校とか講習に行った事無いの?
ニートなの?
注記は覚えないの?
名前さえ書けば合格できる馬鹿学校出身なの?

>確か注記も多く、2001年の山川には、注記で支那事変の記述があったのに。

注記で残っているのに、受験用語で使用されていないって、言うなら、
ソース出せって事。


小中高、日本史、世界史、教科書出版社は合わせて数十社あるよ。
いつ頃が支那事変の呼称変更が多かったのか、注記記載が無くなるのも含め、
ソース希望。

お前こそ過去レス読め。

>>673>>698の答えになっていない。

みんな、何で、平日の昼間に書きこめるの

他にやること無いの?
みんなニートですか?


あと、ソース要求はそれ以外もあるだろ。

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 07:58:12.09 ID:iJpt3iby0
>>722
中共のプロパは、国内向けと日本向けがあるのだが。。。
知っているよね。

>人民解放軍が小日本帝国軍をやっつけるよ()wも全部嘘じゃない。

中共プロパの、ドラマや建国ドキュメンタリーの抗日戦争には、国民党軍は出てこないから。。。
知っているよね。

>それね、間違いなくあなたの勘違い。
あなたの主観に思えるけど。
>>718さんの主張は、
当時を知らんから、知らん奴は世相感の話は出来ないの意。
あなたの場合は、その当時の世相はともかく、
反日教育が開始してからの中国の事実も知らん奴だから、
尚更、話にならんというという事だよ。。。
知っているよね。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:07:17.34 ID:JN7Mbai8i
>>719
所詮ゆとりニートの馬鹿スレ。
主観と自己弁護のレス。
議論が噛み合ってない。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:16:38.39 ID:GRWfvXbaP
>>725
>中共のプロパは、国内向けと日本向けがあるのだが。。。
んで、日本向けに森を叩いたというのはどういう意味をもったプロパなのかね?
毎度のことながら説明すらまともにせずに理解されると思ってる奴が
どうやって話ができるのか不思議でならんわ。

>あなたの場合は、その当時の世相はともかく、
>反日教育が開始してからの中国の事実も知らん奴だから、
いや
>中共プロパの、ドラマや建国ドキュメンタリーの抗日戦争には、国民党軍は出てこないから。。。
なんてこといってる君が反日教育が開始してからの中国の事実を知ってるようには思えないのだがw
中狂が誕生して以来反日教育やってるよねw
戦前ですら反日教育やってるはずだがいったいいつから開始していると思ってるの?
そもそも内乱相手のことを”ださない”のは当たり前でプロパでもなんでもないのだがw

>あなたの主観に思えるけど。
世相感という主観そのもので構成されているという事実もしらん奴だからそういうこというんだよw
当時を知らないと話すらできないというのが一番よく証明している。
おまえが死んでしまえば何の価値も残さない代物だし、
そもそも観測点たるおまえ自身が10年もすれば変化している時点で極めて低い価値しか持たない。
これがおまえのいう世相感の客観的な価値だ。
そんなものを歴史に持ち込もうとしている時点で・・・話にならんと言うことだよ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:33:02.60 ID:GRWfvXbaP
つか世相感とかいってるけど
要するに、当時自分がそう思いました、
今現在そう思うという証拠はいっさいだせませんが
当時を体験していればわかります、
それが自分の正しい根拠ですとかいわれても
議論にもなんにもならんって理解できてる?

なにせ反対側は当時そう思わなかった人間だし、
国会議事録での使用頻度からみても80年代ならともかく
とっくに激減してしまっている21世紀に入って使用するのは不見識への反論にならないでしょ。
使用頻度からみて君の感じた世相感とやらが間違ってるのは事実ですし。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 09:42:32.89 ID:DKl0vdYC0
>>723の庄司潤一嘯ノよる研究論文でも明らかなとおり、
「日中戦争」という表現は1960年代初め頃には学問分野で使われ始めていたので、
プロパガンダに屈してとか、日教組による操作云々は関係ないですよ。
庄司潤一嘯ノよれば、「大東亜戦争」や「支那事変」を使いたがるのは、
主に右派イデオロギーを持つものに多く見られる傾向だそうです。
一方で、イデオロギーに関係なく呼称を変えるべきではないとする学者も
一部ではありますが存在しているとのこと。

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:07:19.98 ID:AsjIbtcD0
>>727
マスコミと中共のコメントが、最初は何故か、戦後教育問題の指摘で、同じだった事実。マスコミと中共の癒着。
加藤千洋みたいな奴。
こういう奴が増えた。

戦後教育問題としての教科書改訂問題から、マスコミは左派、日教組、中共に従う流れ。
冷戦終了後の左派は、中共に頼る流れ。
天安門事件以降の中共は、体制維持のため、反日教育を行う流れ。
反日教育に日教組が関わる流れ。
輿石みたいな奴。
仙谷みたいに支援する奴。
鳩山みたいに今でも中共のコメントをそのまま使用する奴。
ここから、民主党大躍進。

宮沢、村山の左派政権から、右よりになり、森に変わった事によって、江沢民の対日本方針が強行路線に変わったため。
中共としては、天安門事件の影響と、搶ャ平死後、国内に対する反共の抑制に、反日を利用する必要があった。
また、台湾ミサイル危機から、対外に対する牽制も必要だった。
その為中国はプロパガンダを行った。

森は、中共の、江沢民政策の格好の餌食になった。時期的なめぐり合わせが丁度合った。
当時は首相だが、文科省のドンでもある森に権力を与えると、教科書の逆書き換えになるのを恐れたため、
日教組がマスコミを煽った。

中共プロパガンダ政策の内容については、スーザンLシャークの中国分析書を参照してくれ。
日本人の分析より、アメリカ人の分析の方が、主観なく読める。

直接、森との関係は書かれてないが、馬鹿でなければ、理解できるはず。

日本では、中国-危うい超大国しか書物は出版されて無いけど。これは入門書だからイマイチ。
英語ならたぶんワシントンポストなど、幾つでも見つかると思う。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:19:07.66 ID:AsjIbtcD0
>>729
レス主が既にいないかも知れないけど、
問題を整理したいのだが?
プロパガンダ議論は、80年代以降、教科書問題や森発言当時の書き換えで、プロパガンダ要因があったかどうかでは無いの?
だから、まずは、80年代以降の教科書書き換えが多いのか、ソースが欲しいのでは?
レスを見る限り、そのように読めるんだけど。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:32:23.07 ID:GRWfvXbaP
>>730
いやだからな、それはそのプロパの効果であって(効果として実在するかはしらんがw)
これはどういうプロパだったのかを聞きたいのだが・・・・
日華事変とわず日中戦争というと中狂が勝ったことになるプロパ!って
アホなこといってた人がいるくらいだからまずそこを確認して
そういう効果があるのかどうかの検討にはいらないと意味はないと思いません?
戦後教育を問題にしたのが非であっても
国会ではすでに20年以上前から明らかに支那と表現されなくなってる事実は変わらないわけで、
そこをひっくり返してそんな効果があるようなすごいプロパだったんでしょ?
もしかしたらニャントロ星人の仕業かもしれませんよw
内容すら無視してそういう効果があるのはエイリアンの仕業であると考えた方がよっぽど合理的です。
中狂といえど地球人には違いありませんからね。

>森は、中共の、江沢民政策の格好の餌食になった。時期的なめぐり合わせが丁度合った。
>当時は首相だが、文科省のドンでもある森に権力を与えると、教科書の逆書き換えになるのを恐れたため、
使わなくてもいい支那なんて言葉使った時点で森の非は明らかですがなにか?
一国の代表が隣国が不快として国会で使用されなくなった表現を出す点でアウト、
一度だけなら教育のせいにしてつい使ってしまったと言い訳できても、
二回目は反省すらしていないわけですからどうやってもフォローのしようがないでしょ、
だいたい犠牲も何もほぼ隔月で失言繰り返していた森が餌食になるとかw

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:40:45.45 ID:JN7Mbai8i
>>731
レスの元主では無いが、
合っている。
議論が噛み合わないのは、このレスの特長。
我慢できない人は出ていく。

>>730
スーザンLシャークがこのスレに出てくるとは。2ちゃんは奥が深い。
スーザンLシャークは、周恩来に気に入られたんだよね。
ニクソン訪中の立役者で、クリントン時代は政府の対中政策のトップだった人だよね。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:48:04.11 ID:DKl0vdYC0
>>731
>プロパガンダ議論は
だから、そんな議論は無意味だと言ってる。学問上の先行的表現があって、
それが敷衍されるに従って教科書の表記が変化していったという以外の根拠はないでしょ?
やれプロパガンダだ、マスコミの偏向だ、日教組による操作云々だというのと
教科書の記述が変わった因果関係とが説明できる?

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 11:49:54.45 ID:GRWfvXbaP
>>731
そしたら、プロパガンダがあったという人が出すべきじゃねえの?
教科書検定誤報事件に基づいて中韓から抗議があって
教科書書き換えが始まったのは事実なんだから。

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 12:03:52.65 ID:AsjIbtcD0
>>732
>だいたい犠牲も何もほぼ隔月で失言繰り返していた森が餌食になるとかw

森は文科省のドンだから叩きがいがあるのでは。
失言癖もあるから。マスコミの餌食になり易い。
自分の記憶が曖昧で申し訳ないが、この南アフリカ発言は、公式な場では無く、ぶら下がり的な場より、更に場当たり的な場での誘導発言だと思ったが。
違っていたら失礼。
国会で発言していたら当然問題。

過去レスで誰かが書いていたが、
生まれた年を当時の呼び名で言った事だとしでも、公人としては支那発言は避難されるべきかも知れない。
また支那事変という歴史的な当時の呼称について、公人が発言出来ないのもおかしい。
もし過去レスの通り、当時の政府の公式見解が、支那事変なら。

しかし、森が受けた当時の戦後教育がどうこうの批判は、確かに違和感を持つ人がいてもおかしくないと思うが。
このマスコミ批判は的はずれには、自分は同意する。

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 12:13:22.20 ID:AsjIbtcD0
>>735
そうかも知れないけど、もう誰でもいいのでは、両者ともこの点はソース提供出来ていない。
唯一、過去レス読めという人がいただけ。

多分、最初のレス主は持っていたのかもね。
で、後から>>673が理屈が成りたつのに、反対派が多いから、ソース希望という流れだよね。

でも、もう誰でもいいね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 12:22:07.08 ID:AsjIbtcD0
>>733
シャークは、共産党の体制維持には、搶ャ平以降の指導者では厳しい事を、見抜いていた視点には恐れいる。
ただは日本の事はあまり知らない様だ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 13:17:09.97 ID:GRWfvXbaP
>>736
>自分の記憶が曖昧で申し訳ないが、この南アフリカ発言は、
ざっと調べてみたが森が支那事変と公式の場で発言したのは
就任会見のときとこのアフリカの時。
就任会見のときはそれほどでもないが、繰り返せばそりゃ叩かれるよ。

>また支那事変という歴史的な当時の呼称について、公人が発言出来ないのもおかしい。
ん? 学問の場とかで当時支那事変と呼ばれていた日課事変とかいうなら発言できるよ?
でも、公人が他人がいやがると表明している当時言われていた歴史的な呼称をしちゃだめでしょ?
例えば首相が生まれた町のとなりの部落とは
えたひにんどもの子孫ですとか歴史的な当時の呼称にしたがって発言して叩かれなかったら
そのほうがおかしいと思うよ。
そもそも当時の呼称が今の日本の正式な呼称でなければならないという理由はありませんし。

>>737
確かに誰が出してもいいけどw
現状として教科書検定誤報事件に基づいて中韓から抗議があって
教科書書き換えが始まったのは事実であり、プロパのソースは出てこないことから
プロパではなかったと結論づける以外ありえないと思うがね。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 13:25:53.75 ID:GRWfvXbaP
というかさ、事実として反日プロパでありえないでしょ、この森たたきは。
事実
・支那の呼称は中国側から不快であると表明されている。それこそ100年も前から
・森が複数回支那の呼称を使用した
・戦後教育で支那の呼称が排除されたのは80年代以降である。

このへんはいいかな? 訂正はもちろん受け付ける。

プロパの可能性があるマスコミ”虚偽”報道
・森は戦後教育を受けたにもかかわらず支那の呼称を平気で使うので叩いた

さて、このプロパによってなにが事実と異なるかといえば当然戦後教育。
プロパによって日本は外国のいやがる呼称を使わないように教育していた正しい国w
そんな状況ですら不適切な用語を使う森という個人の資質は問題だ。
日本は本当に正しいことをしてるのにいったいこの総理は何だ!ってプロパだよねw
えーと、中国の反日教育のためのプロパだっけ?
当時の世相感を知ってると反日だと思えるって・・・うん、頭おかしいの?

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 13:47:49.18 ID:JN7Mbai8i
>>736
歴史的にも公的にも支那事変という呼称であるし、
その歴史的な呼称を公人が発言したらといって、叩かれるは如何なものか。

国名の呼称発言では無いし。
歴史的な呼称については、本来は自国の問題。

>>736
>このマスコミ批判は的はずれには、自分は同意する。

中共ならこの批判は有り得るという事だ。
これが中共からの批判なら的当たりだ。
事実、中共は全く同じ批判をコメントした。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 14:43:53.39 ID:AsjIbtcD0
>>740
戦後教育や指摘云々や、森叩きのプロパガンダ云々、はその通り。

いや、過去レスからすると、
戦後教育云々の理由が少し違うかな。
マスコミは、森が当時受けた教育について、明らかに避難していた。
戦後教育を受けているはず、、、の大報道。
これは、日本人なら違和感を感じる人は多い。
何故なら森の世代は支那事変だから。

だからマスコミが、森に対して、森が受けた戦後教育が云々と、避難するのはおかしい。

森個人の見識を叩けば良いだけ。
森が受けた戦後教育を云々を、中共や外国人が避難するなら理解できる。

当時の戦後教育云々をマスコミが叩くから、
世論は、馬鹿なマスコミに対して、支那そばはいいのか?になったって事でしょ。

レス主では無いから、何とも言えないが、
やっと、いくらか噛み合ったレスになったかな。
でも主観は違うけど。

国の呼称と、歴史的な呼称は別。
過去レスにも書いてあるけど。
政府の公式見解は支那事変。

おそらく先週くらいにこのレスがあれば。
みんな、少なくとも、しらけなかったかのでは。

>当時の世相感を知ってると反日だと思えるって・・・うん、頭おかしいの?

レス主では無いから何とも言えないが、
過去レスからみても明らかに趣旨と違う気がするけど。
これが噂の、論点ずらし?
後出し、、、に見えるけど、、、
頭おかしいまで言うかな。

世相感の話はまた別の話だし、点では無く線で議論しないといけないし、
長くなりそうだし、蛇足部分だし、
自分はどうでもいいや。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 14:50:27.63 ID:AsjIbtcD0
>>741
同意。

>中共ならこの批判は有り得るという事だ。

だから、
中共と日本のマスコミが、当時に戦後教育を避難したのは、偶然かどうか。
鳩山は中共との関連か。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 15:09:18.23 ID:JN7Mbai8i
確かに、>>740の森発言の返レスが、
2週間前にあれば。
スレ抜けは減ったかもな。

時間をかければ調べる事は出来る。
しかし、世相感については難しい。
主観の違いは補えても、世相感の違いは補えない。

まあ、世相が違うのに世相感の議論をしても仕方が無い。
確かに、知らない奴からすれば、
だから何?の世界だ。


>中共と日本のマスコミが、当時に戦後教育を避難したのは、偶然かどうか。

意図的だな。
戦後教育のキーワードが唐突すぎる。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 20:13:53.60 ID:GRWfvXbaP
>>742
なにがいいたいのやら今ひとつわからないが、
当時のマスコミのたたき方が反日プロパガンダだというから
ちょっとその内容について整理してみただけ。
そしたら、事実は抗議があったにもかかわらず30年近く放置して
支那事変を使い続けた日本とその教育を隠蔽して、
日本は悪くないんだよ、この森ってのが教育を生かせないサメ頭なんだよといってるわけだから、
これは彼らがいうところの中狂の”反日”プロパガンダに思えたら
頭がおかしい以外の表現方法は思い当たらないなあ。
しかも世相感だのと根拠のない思い込みで正当化するって、
当時の新聞記事すらまともに読んでない証拠じゃない。
それで、本質はわからないだの世相感だのいってりゃ、
まあエイリアンの地球支配を信じてる人と大差ないでしょうに。
結局なにがどう反日プロパなのか自分自身ですらわかってなかったわけで、
それなのに反日プロパは実在する!とかいってたらさ。

あと、とらえ方が違うっていうんならどうぞ突っ込んでください。
あれは聞いても世相感だとかいうだけの馬鹿にあきれ果てて
こっちのほうからプロパであった場合の主張をしただけなので
間違いかもしれないんだからね。
だから早く出すべきだったとかいうのも筋違い。
これこれこういうプロパであると説明がありそれが納得できる物なら
別に俺だってあんなレスはいちいち書く必要がない。
プロパだという人は別の効果があるといいたい可能性は否定しないが、
まあ、世相感とか持ち出してる時点でお察しでしょw

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 20:17:03.02 ID:GRWfvXbaP
というか正直ね、
日華事変といえば共産党が関係していないように思えたり、
日本をほめている反日プロパがあるという支離滅裂な話を
本質や世相感がわかれば理解できるって言ってるような人を表現するのに
頭がおかしいと表現する以外になにか方法があります?
誤解とか言うレベルじゃないでしょ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 20:22:05.98 ID:GRWfvXbaP
>国の呼称と、歴史的な呼称は別。
>過去レスにも書いてあるけど。
>政府の公式見解は支那事変。
森元も発言がおれの村の隣はえたひにんの子孫がすんでる部落だった、
俺が子供の頃はえたひにんは普通に使う言葉だった。
だから総理になっても部落の連中をえたひにんといって何が悪い、
歴史的に江戸時代からえたひにんといってるじゃないか、
国の呼称と歴史的な呼称は別とかいって通用すると思います?
なんならインディアンでもいいですけど、
相手のいやがる呼称は使わないってのは大人の良識レベルと違いますか?

特に森元の場合、どうしても使いたいならこういえばいいだけなんですよ?
「日華事変、当時の言い方で言えば支那事変」
きちんとこれは歴史的な呼称であるとするだけで叩かれないのに
何の反省もなく繰り返すならそりゃ叩かれますよ。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/19(土) 23:24:13.32 ID:Yh1tidMM0
神の国とかいっちゃう田舎者(これこそ侮蔑後だなw)を
擁護したがる奇特者に何を言っても無駄だな。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 13:48:08.21 ID:cUBfcU9Ei
えたひにん発言って森か?
麻生でなかったか?

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 14:35:49.00 ID:FfLfMgpv0
>>745-747
森のえたひにん発言が事実だとしたら、
支那事変発言より、公人としての罪は重い。

マスコミは、戦後教育がどうとかなどで叩くのでは無く、堂々と、えたひにん発言で叩くべき。

マスコミは中共と同じ論調で叩かず、
えたひにん発言を主に叩くべき。

尚更マスコミ対応に違和感を持つ。




でも、えたひにん発言が事実なら、マスコミはともかく、
当時の自民党の影の実力者でドンである、
野中が黙っているはずないんだが。

何故、日本のマスコミはえたひにんで森を叩かない?
支那事変、神の国、寝た子発言どころでは無いはず。
野中はどうした?

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 15:31:32.29 ID:OFCIU6r/0
えたひにんは、同和問題に繋がるからな。
現在、ニート、ホームレス、プー、貧民、犯罪者、乞食、物乞い、特殊清掃の呼称は良いのだから、、、。
特殊清掃以外は、今でも納税なしの階級だ。
特殊清掃もバイトが多く未納税が多いようだ。



いずれにせよ、マスコミは、
森個人や首相としての見識を叩けば良く、
森が受けた、戦後教育を叩くのはおかしいよ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 17:51:42.68 ID:FQDWdcq40
>>724
>注記の方が受験で重要な場合あるだろ。
注記が重要視されるのは、主に史実の原因とか影響について補足されてる場合。
異称、別称については注記が重視されることはないよ。
あくまで、本命は本文の記述なんだから。

>注記だって試験問題で出題されるだろ。
>難関校の試験対策は注記も覚えるよ。
本文に無く、注記にある補足的な事項にまで踏み込んだ問題ってのは確かに出るけど、
名称に関しては、本文にちゃんと本命の記述があるんだから。
異称を書いても×にならないだけで、正称を×にして異称を〇にするような試験問題なんてないだろ。
あると言うならソースを。

>注記で残っているのに
君いわく、本文より重視されると言う注記に、支那事変が残っていると言うなら、
そもそも、教科書の書き換えなど起こってないことになるのではないのかね?

>2001年の山川には、注記で支那事変の記述があったのに
1980年以前の話を、なんで2001年のソースで論じようと言うんだろうか。

>小中高、日本史、世界史、教科書出版社は合わせて数十社あるよ。
うん。でも基本的に表記や記述は横並び。
通説からはずれたものは教科書としては出せない。

>ソース希望
支那事変の語が全く載ってない、1974年版のポータブル世界史辞典。
参考書の類は受験に出るかもしれない単語は外さないはずだから。

>あと、ソース要求はそれ以外もあるだろ。
戦中、戦前派の活動時期や洗脳教育うんぬんについても回答済み。

基本的には、教科書問題以前に日中戦争への書き換えは始まっていたこと、
1974年版のポータブル世界史辞典に、支那事変は項目としても異称としても載ってないこと。
この事実を元にした主張なんだが。

そこからの論理展開に反論してくるならともかく、ソースソースと言われても出してあるんだから過去スレ読めとした言えんよ。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 18:16:09.71 ID:pBWmoiMcP
>>749-750
国の呼称と、歴史的な呼称は別というので、
支那をえたひにんに変えたらどうなのって当てはめただけ。
君らが当然だっていってるのはこういうことだよってわかりやすくなったろってことだ。
どうしても使わざるを得ない学問上の場合でも配慮して
別だと言うことをきちんと示した上で使っているのに、
公の場で首相の地位にある人が使用したら叩かれるのは以上でもなんでもないでしょ。

>マスコミは、戦後教育がどうとかなどで叩くのでは無く、堂々と、えたひにん発言で叩くべき。
上述のように歴史的呼称なら別なんでしょ。口から垂れたクソくらい自分の責任でなんとかしろよ。

>マスコミは中共と同じ論調で叩かず、
>えたひにん発言を主に叩くべき。
もうね、いい加減にしてほしいのよ。
中狂が日本の戦後教育はすばらしいものだったというプロパをしてたなんて寝言は、さ。
いやまあ、世相感なんて出して平気でいられる馬鹿さ加減から期待はしてないけども、
あんた自分が何言ったか理解すらできてないでしょ。
きちんと読めばそんなことあるはずがないのは740で指摘したとおり、
まともに読みもせずに当時根拠もなく自分がそう思いこんじゃったってのを
世相感という主観オンリーの戯言で他人をだまそうとしてたの。
俺が最初に違和感といわれて戦後教育持ち出すのはおかしいよねっていったのを、
戦後教育はそうじゃないとかいうことしか気づけない時点で君の世相感は間違ってたんだよ。
中狂のプロパっていうからなにか別の意図があるのかなとおもってしばらく待っていたのに、
結局は勘違いだったんでしょ。
それを再び持ち出そうってどういう了見なのさ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 18:21:24.38 ID:cUBfcU9Ei
マスコミと中共プロパガンダとは密接な関係がある。
ソースは、ちひろ。で十分だろ。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 18:26:37.54 ID:FQDWdcq40
>>731
>プロパガンダ議論は、80年代以降、教科書問題や森発言当時の書き換えで、プロパガンダ要因があったかどうかでは無いの?
教科書書き換えに関しては、検定問題以前に既に始まっている事はソースをつけて示した。
教科書は通説に基づくものであり、教科書の変更は通説の変更の最終段階なんだよ。
教科書の書き換えが始まったと言う事は、通説の変更はそれ以前に始まっている。
つまり、君らの言うプロパガンダの行われる以前に、君らの言うプロパガンダとは関係なく、通説の変更が起きて進み、それを受けて教科書の変更が始まった。
その直後に、教科書検定問題が起き、その渦中で変更が進んでいったので、教科書問題に伴うプロパガンダによって、変えられたのだと思い込んでいるだけ。

違うと言うなら、そちらこそソースを出して論じてくれ。

>>735
>教科書検定誤報事件に基づいて中韓から抗議があって
>教科書書き換えが始まったのは事実なんだから。
いや、日中戦争への書き換えは教科書問題以前から始まっている。

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