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【関東軍】満州事変と満州国10【国際連盟】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 19:38:06.25 ID:Qo7E73J/0
過去スレ
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎【満州国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285684536/
【関東軍】満州事変と満州国【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1298123145/
【関東軍】満州事変と満州国2【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1304888504/
【関東軍】満州事変と満州国3【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1309631283/
【関東軍】満州事変と満州国4【満鉄】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1311687126/
【関東軍】石原莞爾と板垣征四郎2【満州国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1301907187/
【関東軍】満州事変と満州国5【満鉄】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1317533496/
【関東軍】満州事変と満州国6【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1346452837/
【関東軍】満州事変と満州国7【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1358617350/
【関東軍】満州事変と満州国8【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1362932203/

前スレ
【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 19:47:02.88 ID:o+iQJMCOO
お前ら満洲好きだなwww

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 20:05:32.85 ID:10ouHFLT0
前スレから横。

>>752
受験をしたことが無いニート決定だな。
注記、併記も覚えましょう。って教わらないか?
だから、>>673が、わざわざ受験用語って何って聞いたんだよね。
受験校が難関校なら、>>698の通り、歴史は注記重視だね。

>>753
えたひにんは、???
これはミスリード。
森の叩かれ方に違和感があるとの指摘で、
森が受けた戦後教育を叩くマスコミがおかしいとのレスに、
言ってもいない、えたひにん出したら訳分からん。
森個人の見識を叩くなら理解できると、過去レスにあるのに。

過去レスや皆が言うように、論点ずらしと言われても仕方ない。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 20:46:14.04 ID:QXtLJSSk0
>>752は、受験をしたことが無いニートなの?
注記や併記も覚えましょう。

>1980年以前の話を、なんで2001年のソースで論じようと言うんだろうか。

80年代や森発言で、支那事変の書き換えが多ければ、
>>673>>680の回答や、プロパガンダ有無の回答になるからでは?
違うの?
だから、2001年に注記があるのに、
1975年に受験用語として存在しないならおかしい。だからソース希望って事だよね。

少なくとも、検定教科書は小中高、日本史世界史合わせ数十社ある訳だから。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 20:47:46.79 ID:nIi3p90+0
>>2
卑劣な自作自演、真実の隠蔽、空疎なスローガンの羅列、
「建国」後の露骨な日本人優遇。

戦前日本の問題点を示している典型的事件が満洲事変。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/20(日) 20:59:08.70 ID:QXtLJSSk0
>>755
過去レスみる限り、
だれも、教科書検定問題の以前に、
書き換えがあったことについて、
否定していないだろ。
プロパガンダ論者かな?の趣旨を理解していないの?
どうでもいいけど、議論がループしている。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 05:42:27.05 ID:Q7wvCqLf0
>>6
日中戦争への書き換えは教科書問題以前から始まっている。
については?

日本における戦争呼称に関する問題の一考察
庄司潤一噤i旧防衛庁防衛研究所主任研究官・戦史部上席研究官)

1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
「国体政治学的呼称による見地に立って」
「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

15年戦争 
初出→1974年三省堂「新日本史」
注釈「当初日本政府は<支那事変>を含めて<大東亜戦争>と呼んだ」
「一連の紛争を<十五年戦争>と呼ぶ者がある。この方が一層適切であろう」
※「太平洋戦争史」(歴史学研究会刊)で家永も認めている様に1970年前後は
「十五年戦争」の呼称はまだ普遍性を有してるとはいえない。

アジア・太平洋戦争
初出→1985年国際政治学者・柳沢英二郎、加藤正男共著「現代国際政治40s〜80s」(亜紀書房)
「日本にとっては、日米戦争はアジア(東南アジアを含む)勢力圏確立の手段であり」
「したがって、『アジア・太平洋戦争』という呼称が、国際政治上はもっとも適当」

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 18:48:16.13 ID:140jpYiA0
>>7
既知だと思うが、一応、横レス。
呼称変更の議論は今に始まった事では無い。それは皆既知。

なのでそれは、教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。

支那事変の呼称について、政府の公式見解が変わっていない以上、
また、教科書検定の書き換えに触れていない為、
そのコピペはあまり役にたたない。
本趣旨とは異なり、書き換えがあった一事例ソースとしてのみ有効。

庄司がその呼称問題を議題にしたのは2011年。
ちなみに、防衛研究所は支那事変を使用。

「日本における戦争呼称に関する問題の一考察」『防衛研究所紀要』第13巻第3号(2011年3月)

中身は太平洋戦争の呼称についての考察が多い。
満州事変を中国東北戦争として15年戦争に加える考察もある。
結局、この庄司の考察は、結論を出すものではなく、呼称について考察としてまとめたもの。

このスレで問題としている教科書検定については触れていない。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 18:56:56.02 ID:y/wMCoTU0
>>753
久々の訳分からんレス。
えたひにんレベルだな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 18:58:16.35 ID:y/wMCoTU0
>>754
確かに、ちひろはソースだ。
中共プロパガンダに、ちひろが関係したのは事実。
工作活動だね。
だけど教科書問題はどうかな。確証がない。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 19:41:12.35 ID:hXh94EdE0
名称問題まだやるの?
完全にスレ違いじゃない?

支那事変だろうが日中戦争だろうが、、満州事変と満州国について語る上で影響ないでしょう。
何が問題になってるの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 23:11:00.34 ID:BaWLSYwE0
スレ違いだが一応。調べたので。

支那事変だが、山川の2013年発行の用語集に、教科書に用語が出ている頻度数が載っていた。
対象は新課程高校日本史B教科書全11種。日本史A教科書全7種。
注記、併記も含む。

少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。

支那事変は、
日本史B教科書全11種中の頻度数7。
日本史A教科書全7種中の頻度数6。

北支事変は、
日本史Bの頻度数6。日本史Aの頻度数5。

日華事変は、
日本史Bの頻度数1。日本史Aの頻度数1。

戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
日華事変の記載は山川のみ。

ちなみに、日中戦争は、
日本史Bの頻度数11。日本史Aの頻度数7。
全て網羅。

世界史は用語集のみ、当初は支那事変と呼ばれた、、、と文中記載のみ。
教科書は日中戦争の記載のみ。

尚、支那事変が日中戦争に変わった理由は、宣戦布告をしていない、、戦争だとアメリカからの輸入が、、といった記載が多い。

小中は日中戦争のみ。
支那事変、日華事変の記載は無い。注記や併記も無し。

いつ頃から呼称変更が行われたかは、山川に問合せするしかない。


気付いた点として、今は全体を総称してアジア太平洋戦争と記載しているものもあり、満州事変や日中戦争はこれに含まれる。
将来の呼称はアジア太平洋戦争だ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/21(月) 23:17:29.52 ID:Jh6+j1hJ0
>>8
満州事変が中国東北戦争ですか。。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 08:05:58.20 ID:LvC1qVoN0
>>8
>教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。
教科書問題や森元総理発言がそもそもスレ違いでしょ。
学問的に呼称について議論するならまだしも、
どこぞのプロパガンダやら日教組による操作云々じゃ
生産性のある話題として展開できないよ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 08:10:07.28 ID:vfyjZPi10
>>14
>>8>>7のコピペに対するレスでは。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 08:54:22.20 ID:LvC1qVoN0
>>15
だから僕は>>7で学問上の呼称の変遷について庄司潤一囗_文を示した。
「防衛研究所は支那事変を使用」なんてどうでもいい話。
学問上の呼称が教科書に反映するのだから、根幹としてはこれでしょってこと。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 09:06:21.36 ID:jHQzt/s8P
>>3
>森が受けた戦後教育を叩くマスコミがおかしいとのレスに、
うん、君の頭がおかしいね。
俺はごく初期にそれはマスコミの勘違いじゃないのかと指摘して
実際にプロパガンダであった場合の効果を指摘してそれはありえないと
まあだいたい納得してもらえたと思う。
そしてそれを理解していたはずの人間が、
まだ学問的呼称は別というので例えばえたひにんという他人がいやがる呼称ならどうなのって
森の行動を支那からすり替えてみたわけだ。

んでだな、君の頭がおかしいのはな、目の前の出来事さえ把握できないからだ。
森が受けた戦後教育を叩くマスコミなんてのは存在しない。
ありもしない本質や世相感でもみえたのかw


>言ってもいない、えたひにん出したら訳分からん。
相手のいやがる呼称を使うことの非について
国の呼称と学問的呼称が別というので
支那以外でも通用するのかと指摘したのだが?
そしたら思い通りの行動してくれたでしょw
学問的呼称なのにえたひにんは非難されるが
支那はOKという理由があるならきちんと反論してみてくれたまえよ。

>過去レスや皆が言うように、論点ずらしと言われても仕方ない。
うん、君らが反論できない事態にであったときそういうレッテルを貼って安心しているだけというのはよくわかった。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 09:10:06.38 ID:jHQzt/s8P
あー、つうかだな
えたひにんでもインディアンでも
つまり支那でもこの非難は通用するってレスだったんだが
事実と誤解する馬鹿が複数いたっけ。
おまえらのおつむの理解するところによれば
相手のいやがる名称を入れ替えただけで別の行為にみえるのか?
それはすなわち支那を使っていやがらせをしてえって証明そのものなんだが
そういうゲスな本質を学問に持ち込むのはやめてもらえないかなあ。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 09:31:53.87 ID:LTby1+8s0
>>7のコピペ繰り返し貼るな

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 19:33:29.17 ID:ayOY+d3b0
>> 3 >>4
> 注記、併記も覚えましょう。って教わらないか?
自分で言ってるように「も」だろ。優先されるのは本文。

> 受験校が難関校なら、>>698の通り、歴史は注記重視だね。
難関校は、本文は覚えてて当たり前と言う前提だからね。

ところで、そんなに重要な注記に残っているなら、書き換えなど起きていない事
になるのではないのかな?
むしろ、注記に移ったことで、より重要性が増した事になるのではないのかな?

また、今受験で、支那事変と言う言葉を答えさせる問題が出ている例があるのかな?


>80年代や森発言で、支那事変の書き換えが多ければ、
>>>673>>680の回答や、プロパガンダ有無の回答になるからでは?
ならないよ。既に説明したように、教科書は通説に基づくものであり、プロパとは無関係に通説が変化し、教科書の変更は始まっていたんだから。

> だから、2001年に注記があるのに、
消えた記述が復活するという可能性も思いつかんのかねえ?

> 少なくとも、検定教科書は小中高、日本史世界史合わせ数十社ある訳だから。
これに対しても反論済み。こちらの出した一例が十分な根拠となり得る事は説明
済み。
再反論もなしに同じ事を繰り返さないでくれ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 19:36:27.54 ID:ayOY+d3b0
>> 6
ソースソースとうるさいから、ソースとそれに基づく主張を再提示したんだよ。

で、こちらの論旨は、プロパガンダが始まる前に、変更が始まっていたのだか
ら、それはプロパガンダによるものではない。
変化がその後で生じたプロパガンダの渦中で進行しても、それはプロパガンダによるものではない。
通説の基づく教科書と言うものの性質上、変化が起きた時点で、元になる通説の
変化はすでに起きている。
教科書検定問題に始まるプロパガンダや、近隣諸国条項によって、教科書の書き
換えが行われたわけではない。

これに対して反論がないんだけど。

ループしてるのは再反論もせずに、プロパガンダによる書き換えだと同じ主張を
繰り返す事による。


>> 8
> それは皆既知。
それはない。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。(前スレ440)
とか言ってたんだから。
知らない人間がいたからこんな議論が始まったんだ。
こちらの指摘でそれは間違いと分かったと言うなら、基礎事実が間違ってたんだ
からその先の主張も間違いとなり、引っ込めて終わりのはず。
なのに繰り返すのは、分かってない、(君らには)既知ではないとみなさざるを得
ないだろ。

> なのでそれは、教科書問題や森発言の議論とは関係ない話。
いや、関係あるだろ。
そもそもの発端が、日中戦争は論外、80年以降、中共や日教組のプロパや近隣諸
国条項によって書き換えられたと言うトンデモな主張なんだから。

> 教科書検定の書き換えに触れていない為
触れようがないだろ。具体例は存在しないんだから。(前スレ591)
本来、そこで議論終了なんだけど、
「マスコミの煽りや中韓北の内政干渉が可能になり、事前に修正するケースが多
発した。いわゆる言葉狩り。」
とか、ソースも出さずに決めつけて、外部からの干渉で書き換えられたんだと、
根拠もなく主張し続けてループし続けている。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 19:41:16.24 ID:ayOY+d3b0
>> 12
> 少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。
それを断定するには、1975年ごろのデータを持ってこないと。
記述は消える事も復活する事もあるんだから。

>戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
日華事変は日中戦争に統一されていったんだろうな。
北支事変、支那事変の方は、当時の正式名称だから資料、文献検索などで、避けられない言葉だから、異称、別称として残さざるを得なかったのではないか。

> 小中は日中戦争のみ。
これは重要だと思うぞ。
高校受験には支那事変は出てこなさそうだ。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/22(火) 23:17:52.73 ID:VA1L1j/si
>>17-18
横レス。もうウンザリ。
平日の9時過ぎから仕事もせずにくだらん言い訳レス。働けよ。

森はえたひにんは言っていないし、
たとえ、
相手に分からせる為に、差別用語を使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下だし、
決して許されはしない。非難されて当然。

しかも、
普通に>>3や前スレの>>750>>751の言う通りでしょ。
同和問題に繋がるからやめなさいよ。

森がえたひにんと言ったならともかく、あなたのはミスリード以前に、、、と言うか、、
つまり、
えたひにんは例としてマズイという事。

森発言と同じだよ。

もう一度言うよ。
言ってはいけない差別用語を、相手に分からせる為に使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下。

森の見識どうこうより、あなた自身の見識に気付けよ。
他人を頭悪いと言う前に、他人の指摘に気付けよ。


見識を疑うし、頭悪く見えるよ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:03:28.11 ID:SduL6kF/0
>>16
どうでもいいけど一応、横。

>「防衛研究所は支那事変を使用」なんてどうでもいい話。
>学問上の呼称が教科書に反映するのだから、根幹としてはこれでしょってこと。

『防衛研究所紀要』第13巻第3号(2011年3月)
を、持ち出しておいて、
その返レスでは、あなたの主張が訳分からんよ。

この論文やその引用から、教科書の記載変更とを結び付けるのは勝手だが。

例えば、
朝日の「太平洋戦争への道」の記載の呼称が教科書に反映するの?
中国東北戦争が教科書に反映するの?

君は本当に、この庄司の考察を読んだの?

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:12:32.24 ID:NukEmZ3+0
このスレでやる意味が完全に分からない。

支那事変だろうが日中戦争だろうが、どっちが良いも悪いもない。
使う人が好きな方を選べばいいだけ。

日中戦争という呼称が一般的になっている現状において、論外などと言っても仕方ない。

論外だと言うのなら、まずは外務省にでも問題提起してみては?
「日本外交文書 日中戦争 全4冊」 外務省編纂

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:28:07.30 ID:MzFWXdkf0
>>22
>>12では無いが、
自分が知っている範囲という事で。


>> 少なくとも、1975年に支那事変が受験用語がら消えたというのは間違い。
>それを断定するには、1975年ごろのデータを持ってこないと。

そんなデータ必要あるのかな。
それは大丈夫じゃないか。
少なくとも山川の日本史から支那事変が消えた事は無いよ。


>>戦後、日華事変の記載期間が長かった割に、現在は頻度数が少ないのは何か理由がありそうだ。
>日華事変は日中戦争に統一されていったんだろうな。
>北支事変、支那事変の方は、当時の正式名称だから資料、文献検索などで、避けられない言葉だから、異称、別称として残さざるを得なかったのではないか。

ある意味正しいと思う。当時の正式名称だから残らざる得ない。
支那事変を全て消した教科書で教わる人は、受けた教育に差が出るね。

誰かの過去レスにあるように、
華の字が台湾をイメージするらしい。
中華民国が華だとすると、ある意味正しいイメージだけど。
イメージすると指摘したのは誰か調査中。
中共か台湾か日本か?
逆に中だとどこの国をイメージするのか調査中。
中華人民共和国か中華民国か?
調べてもわからないかも。

面白いのは、日中戦争は日本が華北を攻め次第に全面戦争になった。
と、日中戦争の説明に華北と言う言葉を多用している教科書が多い。
不思議だ。
満州は中国の東北地方との記載が多いのに。華東北とか中華の東北地方の記載はひとつも無い。
不思議だ。


>> 小中は日中戦争のみ。
>これは重要だと思うぞ。
>高校受験には支那事変は出てこなさそうだ。

小学は分からんが、中学は用語集や参考書は別で、支那事変の記載ある場合が多いよ。
覚える量を減らしたのか、ゆとり教育の影響かも。
高校受験に出るかまでは知りません。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:31:01.44 ID:MzFWXdkf0
まあ、
支那事変を載せていない教科書を使用している学校は、
当時、何故、支那事変と呼んだかの歴史も教えないということだ。
受けた教育や知識に差がつくな。
教育は平等でなくてはと思う。
自分は山川だったから関係無かったな。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:32:57.50 ID:NukEmZ3+0
ついでに防衛省にも。

「昭和12-20年 日中戦争資料」
元支総軍参謀 西浦進
防衛研修所戦史部

(書かれたのがいつか分からないけど、西浦氏は1970年に亡くなった。)

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 00:34:49.68 ID:MzFWXdkf0
>>25
まあ自分もどうでもいいのだけど、
80年代からの教科書の変更話が事実なら、面白いとは思う。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 01:14:56.32 ID:M37rOLKO0
>>21
>>440>>433と同じ人物だから、
文脈からすると教科書の話だと思うけど。
もうスレ抜けしているみたいだね。
80年代初頭の教科書に、日中戦争の記載があるかだね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 01:28:41.46 ID:M37rOLKO0
山川に問い合せをするか、
80年、90年、00年の山川の日本史の用語集があれば、支那事変と日中戦争の頻度数の推移はわかるね。

後は下記の流れと照らし合わせれば、傾向くらいはわかるかな。

教科書問題から
(つくる会参加、マスコミの誤報、中韓からの批判、宮沢発言、近隣諸国条項、土下座外交開始)

森発言まで
(土下座外交の脱却、支那事変発言、マスコミの戦後教育批判報道、支那は差別報道へ、森叩き、支那そば問題?)

だから何と言われれば、スレ違いだね。
失礼しました。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 06:13:06.75 ID:2hnWhopA0
>>28
>少なくとも山川の日本史から支那事変が消えた事は無いよ。
その山川の教科書は、検定問題以前に、本文で日中戦争を用いているわけだ。
プロパガンダ以前に、プロパガンダと無関係にね。
だから、日中戦争への変更はプロパガンダによるものではない、80年代に変更が多くても、それはそれ以前に通説の変更が進んだ結果であり、
プロパと時期が重なっているのは偶然の一致に過ぎない、と主張してるんだけど

>支那事変を全て消した教科書で教わる人は、受けた教育に差が出るね。
そりゃそうだ。知は力なりとも言う。より細かい知識まで知ってるに越した事は無い。
しかし、現在、一般的な用語として用いられているのは日中戦争であり、より優先されるべきはこちら。
それを論外とか排除しようとする連中の意図する教育の質の方が恐ろしい。

>イメージすると指摘したのは誰か調査中
いや、特定の誰かが定めたわけではなく、状況に応じて普通にそうなったんだから。
中華民国を国号としていた国民党政府が台湾に逃げ込んだからだから。
1948年以降、共産党政府と国民党政府を区別する場合、国民党政府を華と呼ぶようになり、
国民党政府の支配地である台湾もそういうイメージが付くようになっただけ。

>逆に中だとどこの国をイメージするのか調査中。
今だと国としては中華人民共和国だろうし、歴史的には黄河や揚子江文明に始まるあの辺りを統一的に支配していた国や王朝だろうね。

>華北と言う言葉を多用している
華北は地名だから。

>満州は中国の東北地方との記載が多いのに。華東北とか中華の東北地方の記載はひとつも無い。
ここでいう満州、東北地方は地名で、中国は国名だから。
華東北と言う地名はないし、中華も今では地域名の印象が強いから。

>小学は分からんが、中学は用語集や参考書は別で、支那事変の記載ある場合が多いよ
どちらにしろ、今現在、日中戦争の方が適切かつ一般的とみなされていると言う事だよ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 06:39:29.20 ID:2hnWhopA0
>>29
>事実なら
それを論証する責任は、プロパによって教科書が書き換えられたと主張する側にあるんだが、
そうだ、とかそうじゃないか、とか言ってる連中はいるが、ソースを全く示さない。
結局印象だけで語っている。

また、それが事実であろうと、プロパによる変更の証明にはならない。

>面白いとは思う。
偶然の時期的な一致でしかないよ。その意味では面白いが。
この議論において、意味のある事実ではない。

>>30
>80年代初頭の教科書に、日中戦争の記載があるかだね。
あるよ。とっくに既出だ。前スレ649
1981年 山川 詳説日本史再訂版

調べてみたら検定は80年3月に通ってる。執筆は79年だな。

>>31
>後は下記の流れと照らし合わせれば、傾向くらいはわかるかな。
そろそろ同じこと繰り返してないで、具体的な資料を調べてから発言してくれ。
ほのめかしばかりだから議論にならないんだよ。

日中戦争は論外とか言い出した連中の望むような傾向、教科書問題以降に日中戦争への変更の増加があったとしても、
、教科書作成のプロセスを考えれば、それは偶然の一致でしかない。
教科書問題以前に既に変更が始まっていることも、ソースとともに示している。
それをスルーして、同じことを何度繰り返すのか。

結局、教科書の記述変更は外圧やプロパによるものだ、とか言ってる側には、
それらが時期的に一致してるように見える、しか根拠がないんだよ。
それが、錯覚にすぎず、たまたま時期が一致しただけと、こちらは根拠を示して論じているのに、スルーして同じ事を繰り返している。

プロパだプロパだと言ってる連中が、プロパに踊らされてるorプロパをばらまいている。


>教科書問題から
>(つくる会参加、マスコミの誤報、中韓からの批判、宮沢発言、近隣諸国条項、土下座外交開始)
あとさ、つくる会なんて、教科書問題のころは影も形も存在してないよ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 08:10:29.58 ID:3TPYbmIh0
うるせーバーカ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 09:50:11.58 ID:p/KzslMLP
>>23
いいわけご苦労さん。
露骨に論点ずらししてんじゃねえよw

>言ってはいけない差別用語を、相手に分からせる為に使用するという、あなたの理屈や論理は、森と同じかそれ以下。
・・もはやあきれてものがいえん。
じゃあ、なんでおまえは支那を使い続けられると思ってるんだ。

ちなみに元レスではインディアンでもいいよと言ってますが理解できなかったようで。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 10:02:52.80 ID:p/KzslMLP
つか23でよくわかるでしょ。
学術的用語・歴史的用語だから使えるので自分たちは使っているっていうのが
単なる口からでまかせってことが。
議論上の差別用語として使用するのがいけない、
なぜかそれがただのうかつな人間である森と同じかそれ以下にみえるんだからw
きちんといってあるでしょ、別にインディアンでもかまわないがって。

要するに君たちの論旨の間違いを指摘するために
議論上よりわかりやすい差別表現に置き換えただけ。
効果は抜群だったろ、いきなり論理破綻しているんだからw
なにせ誰一人としていや支那はこういう理屈があるから使っていいといえる人間が
わずか一人も出てこずにひたすら論点ずらしとレッテル貼りに逃げ回るだけなんだからさ。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 22:27:57.43 ID:V+VEN3Lk0
81年の山川は支那事変でないの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 22:48:34.43 ID:7h8/TE2di
山川は74年から日中戦争でないか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 23:06:08.24 ID:pactXYEw0
山川は74年に日中戦争登場で本文に北支事変、支那事変を記載。
実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。
違ってたらゴメンなさい。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 23:16:16.04 ID:V+VEN3Lk0
えたひにんはいかんよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 23:37:37.07 ID:nA8tpler0
>>35-36
えたひにんはともかく、
その使用についての自慢話は気持ち悪い。
オナニーレスだよ。
本人だけが気持ちいいみたい。

今ここでは、支那事変の議論だから、支那事変という呼称を使用するのは当たり前。
支那事変の議論なのに、唐突に、えたひにんを使用するのは馬鹿の論理。
しかも自分勝手な理由で、正当化する言い訳は愚の骨頂、普通の感覚では無いよ。
>>23の指摘通り。

見識がおかしいか、人格からしておかしいとしか思えない。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/23(水) 23:57:01.44 ID:V+VEN3Lk0
>>41
>オナニーレスだよ。
>本人だけが気持ちいいみたい。
なるほど。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 00:32:18.21 ID:Op52LSB/0
>>31
教科書問題でつくる会の参加は間違いだ。自爆か凡ミスか。
森発言のところだ。>>33の通り。
つくる会は教科書問題を批判だ。

>>12>>33>>39
山川の74年、81年が日中戦争か。
支那事変は無くなった出版社と、残している出版社があるのね。
支那事変が残っている方が多いのね。

>>39
80年代に変更が多いのか。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 00:47:31.29 ID:M7WbjO9Z0
森が言っていない、えたひにんはダメだろ。
>>23>>41の言うとおり。
でもこういう人って、他人からの指摘では治らないよ。

普通に考えて、
>>36の言い訳は、人として問題あり。
みっともないというより、哀れだね。

ゆとり世代対応マニュアルに出てくる、ゆとりモデルにクリソツ。

自分の馬鹿レスを陶酔しなくていいよ。
他人からは馬鹿にしか見えないから。

どうでもいいけど仕事しないの?
過去レスみても、普通の人とは生活時間帯が違うみたいだね。
ニートなの?
末尾Pなら収入はあるんだよね。
それともママからのお小遣いかな。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 00:58:02.97 ID:Q0PcrLYQ0
末尾Pって金いるのか?
2ちゃんに金払うの?

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 09:33:49.86 ID:3cb4D/AhP
>>41-44
なんだ結局なぜえたひにんは駄目で支那はいいという反論はないのかw
そんなに気になるならえたひにんを(差別用語)に取り替えてもいいぞ?
こちらのいいたい論旨はなにひとつかわらん。
でもおまえらの見識だと、それじゃ気づかないよね?
何をやってるか体感できないと理解しようとさえしないんだもの。
えたひにんとやってはじめておまえらそれがろくでもないことだと認識できたんだけど、
これ支那では認識できなかったことでしょ?
でも支那もえたも受け手がいやがる呼称という意味ではまったく同じなんだよ?

つっかさ、おまえら、
森がいったいってないにこだわってるけど何か意味あるの?
俺は支那という他者が不快に思う呼称を公然と使用する行為についての是非を論じ
そのためにえたひにんという別の用語を使った行為の場合はどうだと問題適してあげたんだよ?
この場合、発言が森でなくて用語がインディアンやくろんぼであってもいい。
むしろ、おまえら何を論じているつもりだったの?
いいかげん論点ずらすのやめてくれない?

あ、ひとつだけあった
>今ここでは、支那事変の議論だから、支那事変という呼称を使用するのは当たり前。
ぽかーん。
ついに学術用語は別ではなくここが特殊という話にしたのか・・・
じゃあ教科書も政府呼称もなんも関係ないじゃんW
自分ですら気づいてないのだろうけどさ。
特殊な場所でない森の発言は学術上の用語だろうと叩かれて当然でFA。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 09:41:15.79 ID:3cb4D/AhP
あーあと、早く学術上の呼称は別って本題にもどってくれませんかねえ。
これについてなんら反論がないのはななぜんでしょうねw
別の差別用語に入れ替えたとたん通用しなくなる理屈に意味があるとも思えませんが、
もう3日もたっているのに何レスも無駄にして
論点ずらしばっかりやってるのはなにか理由でもあるんですか?
あんたらの主張じゃないのかな?
なら無意味な横レスやめてください、議論の邪魔ですので。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 09:53:38.18 ID:3cb4D/AhP
>>44-45
ふむふむ、なにやら当方の身分になにかいいたいことがあるようで。
代々の平民でございますから、お代官様とは身分が違いますよ。
あとはニートでナマポでetcetc・・・・お好きなだけどうぞ。

んで、それっておまえらのいってることの正しさとなにか関係あるの?
えたひにんと別の差別用語つかわれないと
自分たちのやってることさえ認識できない馬鹿さが理解できませんでした?
反論できなくて悔しいのはわかるけど、まず、いいわけとレッテルを貼り
すねかじりとレッテルをはり、結局相手になにひとつ反論ができない姿を
他人がどうみるかを考えてみれば?

つか、まさか差し替えた森発言に差別の要因がいっさいなく、
元レスのいうとおり学問的使用法しかしてないことに気づいてないとかいわないよな・・・

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 10:59:15.85 ID:H8UakiOj0
うるせーカーバ

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 22:44:58.75 ID:cjxpbwO40
>>32
>>華北と言う言葉を多用している
>華北は地名だから。

>>26は、そういう趣旨では無いのでは?
だったら、日華戦争でいいとループする。

満州事変は、中華東北地方とか、華東北は使わず、中国の東北地方と呼称する不自然さ、の疑問でしょ。

満州事変から日中戦争に至る、5、6行に、中国の東北地方、華北、中華全域、、、と記載、
中国の東北地方、中国北部、中国全域にすればって意味でしょ。
統一感あるし。日中戦争なら尚更。
当時の呼称で、満州、北支、支那全域でもいいけど。

華北なら黄河より北、万里の長城まで。
しかし、皆既知の通り、中国北部の意味が難しい。
地理的に現在の北部とは内蒙古や、北満州の黒竜江省。
しかし、従来の中華思想では中華北限は、万里の長城まで。

過去レスで誰かが、満洲マンジュ云々で指摘レスしていた通り。

当時の満州、従来のマンジュは、中華思想の中華に含まないから、ややこしい。
では満州が、当時の中華民国に含まないとすると、またややこしい。
で、満州は、現在の中華人民共和国には含まれるから、尚更ややこしい。

だから、華北は正しいが、だったら日華戦争の方が分かりやすい。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 23:25:39.84 ID:FREmztNT0
>>45
そうです。
お金を払わないと、末尾Pの身分にはなれません。
末尾Pさんは、単なる平民とは違います。
2ちゃんにも、身分階級があるのです。
末尾Pさんは、2ちゃんに、お金を払える身分なのです。

末尾Pさんが、平民なら、少なくとも私は、え○・ひ○○なのです。

しかも、末尾Pさんは、平日休日いかなる時間帯にも、2ちゃんに書き込みをしています。
とても平民の暮らしとは思えません。

末尾Pさんが、平民なら、少なくとも私は、え○・ひ○○なのです。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 23:28:55.26 ID:3cb4D/AhP
>>51
なあ、自分の正しさと関係ないレッテル貼りしてなにかいいことでもあったか?
卑小なプライドが満たされたのかい?

んで再度聞くけどさ、それをいうとなにか証明できるのかね?
とてもできないと思うのだが君にとってそれはなにか意味のある行為なのかい?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 23:32:25.83 ID:3cb4D/AhP
というか正直、
まともに反論できないからレッテル貼ってごまかす行為以外の意味があるのか
俺には不思議でしょうがないのだがw

ああ、あと言い訳とか言ってる人自分が惨めに思わないんですか?
不当なものを正当化する言い訳だって言いたいんでしょうけど、
その正当化に対して言い訳だ!っていって何ら反論できない哀れさをさらしておきながら
気が済んでしまう惨めさにさ。

結局、違う差別用語を出したら
誰一人として学術用語は別だという理論をいわなくなりましたね。
唯一の反論()wがそういうスレだとか馬鹿すぎますが。
その場合、差別用語を使う是非、
すなわちそういうスレを立てる是非こそが対象にあがるってわかんなかったんでしょうか。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 23:49:48.04 ID:FREmztNT0
>>50
自分も日華戦争の方がしっくりくる。

つまり、言いたいのは、
中国北部≠北支=華北
って事でしょ。

先回りした議論でいうと、
日中戦争または支那事変の範囲は、
満州を含むか含まないかの議論だよね。

含まないなら、日中戦争の呼称は分かりにくい、日華戦争の方が分かりやすいという趣旨だよね。
合っているかな。

華北から始まるだし、満州は建国しているから、普通は含まれない。

で、「華」で無く「中」に拘った理由は何か?という事かな。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/24(木) 23:58:59.56 ID:FREmztNT0
>>52
>>45に、末尾Pは金が必要と言いたかっただけ。
自分も、2ちゃんに金を払って、四六時中書き込む生活が不思議に思っただけ。

ただそれだけ。
反論云々は人違い。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 07:03:28.73 ID:K6yKw2vb0
>>50
>日華戦争でいいとループする。
下の件もそうだけどさ、なんで君らの気に入るように皆が合わせねばならんのだね?
既に日中戦争が一般的な言葉として確立している。
文句なら1955-60年代の学者や国民に言ってくれ。
彼らが日中戦争が適切として使用するようになり、受け入れられてきたんだから。

>満州事変は、中華東北地方とか、華東北は使わず、
そもそもそんな言葉は無い。
北海道は東北の北にあるのになんで東北北と呼ばないんだ、と言ってるのと同じ。

>中国の東北地方と呼称する不自然さ、の疑問でしょ。
え? なんでそれを不自然と感じるのかな?
旧満州は今の中国の北東部だよね?
日本で、かつて奥羽と呼ばれた地域を東北と呼ぶのと同じ事。

>当時の満州、従来のマンジュは、中華思想の中華に含まないから、ややこしい。
ややこしいのは、それらが民族、文化圏的な意味と、政治的、地理的な意味を持ち、両者を混同するから。
中華ってのは元々は地理的分類じゃなく文化圏的分類。
マンジュも元は民族名。
それが地理的な意味に転用されている。
かつての満州族は中華文化圏の一員ではなかった。
満州族は政治軍事的には清帝国を起こし、中原を支配したが、文化文明的には逆に中華文化圏に飲み込まれてしまった。
中華民国期には中華の一員だよ。
加えて満州の住民の大半は漢族だ。
だから、当時としても文化圏としては満州は中華の一部。
政治的にも清朝から主権を継承している中華民国の領土。

>満州が、当時の中華民国に含まないとすると、またややこしい。
文化圏的にも政治的にも満州は既に中華の一部。
含まないと言う仮定がそもそも間違っている。

満州国正当化のために、歴史的地理的な相違を強調した暴論を唱える者がいて、其れに乗ったり踊らされたりする者がいるからややこしく見えているだけ。
東北や北海道は蝦夷の地だったから日本ではない、と言ってるようなもの。

>だったら日華戦争の方が分かりやすい。
なんで、国名と地名を組み合わせるようなおかしな命名をする?
地名を冠するのはそこが戦場になるか、そこを巡っての戦いだからだが、地理的な意味の日本は戦場にもなってないし、争われてもいない。
かえって分かりにくいよ。
結局、君らが政治的思想的思惑からそう呼びたいだけだろ。
(君は自覚してないか単に踊らされてるだけかもしれんが)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 07:09:00.12 ID:RwLtzYTqO
おちんちん戦争にしようよ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 07:14:53.34 ID:K6yKw2vb0
>>54
>日中戦争または支那事変の範囲は、
>満州を含むか含まないかの議論だよね
いいや。そんな問題ではないよ。
日中二国間の戦争と言う認識であるなら、満州は立派に係争地。
戦場、戦域として含むか否かは関係ない。

>華北から始まるだし
国名と地名を組み合わせるのは変でしょ。
地名としての日本は関係ないんだし。

>「華」で無く「中」に拘った理由は何か?という事かな。
単に、支那事変の言葉を他に差し替える必要があると考えられた時期に、華とすると台湾政権のイメージが強かったので、
中の方が、中国の略称として適切と考えられたから、と私は推測している。。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 08:40:57.42 ID:KNR0GS6i0
>>54
>自分も日華戦争の方がしっくりくる。
じゃ、学会に提案してみれば?
もっとも受け容れられる可能性は低いと思うよ。
日華事変から日中戦争に変化したのは、
事変→実態としては「戦争である」こと、
日華→対象が中「華」民国だけではなく中国共産党を含むこと
よって日華より領域として「中国=中」の方が実態に合っていることが
変化した主な理由だから。

>日中戦争または支那事変の範囲は、
>満州を含むか含まないかの議論だよね。
そんな議論、どこに存在する?

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 09:04:46.92 ID:h40JQJyv0
うるせーカーバ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 13:21:52.62 ID:r1Hb8C790
満州が中国に帰属してない、とすると困るのは日本なのにね。
清王朝が倒れた後、日本は「主権を受け継いだ中国から承認を得たから、日本の権益は合法」と主張してきた。
関東軍の暴走でヤバくなって、それまでの利権の根拠にしてきた話をいきなりひっくり返したんだから、これが万が一通ったとしても

「過去の日本の利権は違法でした」

と自爆する羽目になっちゃう。
目先の批判を誤魔化せばいい、という似非愛国は往々にして自国を後ろから撃つ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 20:02:22.96 ID:l6r40gC90
日本が「満州は中国に帰属していない」と主張したことあったっけ?
渡部氏関連の人たちだけでしょう。

中華民国が満州事変を連盟に提訴した際の委員会決議(31年9月30日)
・日本は満州に何ら領土的野心を抱いていない
・日本軍は既に満鉄付属地への撤退を進めているし、最短期間内で実現したい
・中華民国政府は満鉄付属地外の日本人生命・財産保護に関して責任を持つ

日本が「満州は中国に帰属していない」と認識していたなら、上記決議と矛盾する。
そもそも中華民国の提訴に対して、「あんたが提訴する権利はない」と突っぱねるんじゃないかな。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 20:29:45.51 ID:9LWTANfi0
戦時の「支那事変」呼称を批判した事例に詳しい人はいますか。
当事国、第三国、国際機関などで。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 20:50:31.54 ID:K6yKw2vb0
>>63
もう完全にスレ違い。
この議論は、満州事変正当化論者が、苦し紛れに人格攻撃による印象操作のために教育批判を始めた事による。
日中戦争は論外、そう呼ぶ教育を受けてる者は論外、そんな者の主張は論外、とね。
しかし、日中戦争は論外、教科書問題以降のプロパガンダによって広められたもの、と言う主張は完全に否定された。
だのに、なぜなおも続けようと言うのか。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 21:48:31.62 ID:8t7RaTtpi
満州の帰属を問題にしている方の意見は、
日中戦争開始時の満州の帰属は何処かでしょ。
日中戦争開始時を考えれば、満州は対象外だな。
中華民国には含まない。

また地名については、
中国北部(現在)≠北支=華北

は、いいとして、更に加えると、

中国東北地方(現在)=満州≠支那東北地方≠中華東北地方
こういう事かな。

確かに、教科書では、
満州事変から日中戦争を説明するのに、
中国東北地方、、華北から始まり、、やがて中華全域、、、。

と華北を使用する教科書は、
中国全域とは書いていないね。中華全域。
満州は中国東北地方。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 21:57:27.68 ID:R492bReX0
だから
日華事変の方がしっくりくるのか

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 21:58:09.74 ID:R492bReX0
もしくは
日華戦争か

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 22:14:57.61 ID:0bcRi9RiP
>日中戦争開始時を考えれば、満州は対象外だな。
>中華民国には含まない。
それをすなわち満州の中華民国返還を求めて
中国側は武力を行使したんじゃないのかい?
まあ、満州だけじゃないけど。
仮に中国側が連戦先勝していたとして
満州は対象外だから満州国の国境は侵さないぜなんてことになったとは到底思えないし。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 22:38:33.89 ID:9LWTANfi0
>>64
じゃあ無視すればいいのに、なんで怒りながらレスつけてくるの。
教えられないのなら2度と安価つけないで。気持ち悪いです。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 23:04:53.95 ID:K6yKw2vb0
>>66 >>67
それはお前さんだけ。
国名と地名の混合なんておかしな命名の仕方がしっくりくる異常な感性を押し付けないでもらいたい。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/25(金) 23:24:20.74 ID:K6yKw2vb0
>>69
スレ違いと指摘されて逆切れしないでもらいたいな。

本来このスレとは無関係な、支那事変呼称問題がこのスレで取り上げられるにいたった経緯は説明した。
そして支那事変呼称問題を利用して人格攻撃による印象操作を目論んだ主張は論破された。
にもかかわらず、繰り返しこのスレ違いの話を蒸し返そうとしているからだよ。

例え、君が純粋に知的好奇心から訪ねているのであったとしても、これまでの経緯があるので、単なるループ、蒸し返しでしかない。
ましてや本来はスレ違いの話であるのだから。

つまりはTPOをわきまえてないんだよ。君は。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 00:05:58.75 ID:a1tKHyA9P
日露戦争を日朝満戦争と呼ぶとしっくりくる人になにをいってもw
そういや日清戦争も日朝満戦争になるのかw

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 00:25:23.08 ID:y1Wkzky10
>>70
> 国名と地名の混合なんておかしな命名の仕方がしっくりくる異常な感性を押し付けないでもらいたい。

まさか
日華事変、日華戦争、の華を地名と解釈しているのか

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 00:27:25.70 ID:FqQyYvH00
>>71
>スレ違いと指摘されて逆切れしないでもらいたいな。

その「スレ違い」の呼称議論で最も長文のレスを前スレから連日書いてた
御仁にTPOで説教されるいわれは微塵もないな。僕はこの呼称議論はロム専で、
レスつけたのは今回が初めてだし。

というか、気持ち悪いと言われて無視できないほど怒られたんでしょうか?
答える気がないなら2度と安価つけないで、と言ったはずだけど。
貴方が相手を論破したと自ら宣言されることに僕は何の興味もありませんし。

もともと、僕の>>63の質問に答える人が居ればレスをつけるが、
いなければそのまま流すだけのつもりだったので、2度と触れてこないでください。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 00:32:52.01 ID:JP4V/fvh0
確かに、>>50の通り、
教科書の5、6行の間に、
中国東北部で、、満州事変。
華北から、、中華全域で、、日中戦争。
と書かれりゃな。
華北から中華全域で日華戦争だろ。

しかも、その前で、対華21ケ条も出てくるし、一度、教科書読んでみろ。
読みにくい。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 00:42:14.06 ID:JP4V/fvh0
>>50>>54の、問題の根本原因は、
正当な中国は、中華人民共和国だという、現中国の中共方針は別にして。
中華民国と中華人民共和国の正式略称が、同じだからでしょ。
気づいていると思うけど。
分かっているのに、いつまでもスレで遊ぶなよ。

そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。

まあ、日中戦争も、
今では、15年戦争((88年三省堂、94年桐原、08年実教)に含む)を推奨だから、どうでもいいけど。
これもつかの間、今後は、アジア・太平洋戦争((08年実教)でひとまとめの戦争)の記載だから、
日中戦争って何?って時代だよ。

どこまで、ゆとりが進むのか。

だけど、山川のように、当時の公式呼称の支那事変や日華事変を残す教科書と、
アジア・太平洋戦争しか記載しない教科書では、差がありすぎだね。

日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
どこまで話が通じるかだな。

左派教科書と言われながら、でも歴史教科書は、やっぱり山川だな。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 01:03:21.02 ID:cZavx0o5i
>アジア・太平洋戦争しか記載、、

今後はそうなるか。
アジア太平洋戦争は小学に多いみたいだね。

あと略称について以前は、
中華民国の略称は、中華、華。
中華人民共和国の略称は、中共、中。
にしよう、という議論もあったみたいだが。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 01:05:26.65 ID:cZavx0o5i
>まさか
>日華事変、日華戦争、の華を地名と解釈しているのか

まさかのようで。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 01:13:29.10 ID:y1Wkzky10
やはりそうですか

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 06:33:41.47 ID:HNbFdLWi0
>>73
地名としての華北、中華全域と言う言葉が教科書に使われているというレスに続けて
>だから
>日華事変の方がしっくりくるのか
とくれば、そう解釈するしかなかろう

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 07:09:20.39 ID:HNbFdLWi0
>>74
>その「スレ違い」の呼称議論で最も長文のレスを前スレから連日書いてた
その理由は既に説明したが。
反論をスルーしての一方的なレスは、この問題を取り上げたがる人たちに共通する癖だね。

気持ち悪いなら君こそ無視すればよかろう。
ROM専と言うが、スレ違いの指摘に全く反論せず、「気持ち悪い」と主観のみで返すところなど、
これまで、支那事変呼称問題にレスし続けてきた人とパターンが似通っているがね。

このスレにおける呼称問題は、教育問題にからめての人格攻撃、印象操作の一環として始まった。
本来の議論から一歩横に踏み出しているが、それを潰して引き戻すためにレスしていた。
プロパによる変更であるがゆえに日中戦争は不適切で、日中戦争と教育を受けた層は論外、との主張は否定された。
それを離れての、純然たる支那事変呼称問題は。そこからさらに一歩横に踏み出しているんだよ。

>流すだけのつもり
ならば私のレスも流せばよかろう。

「気持ち悪い」なんてのは人格攻撃でしかないし、
書き込んだ以上、合理的な理由なしにレスを拒否する権利はないよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 08:26:18.08 ID:OuULx7TI0
こういうのは、疑問を持つかどうか。
教科書には、こう書いてありました。で完結できる人にはくだらない。

ゆとり世代は与えられた物で満足。
別に現状、自分の生活に支障なければ構わない。

それ以前の世代は、何故の理由が分かって無いと、テストで点取れないから。
その上で自分の意見が無いと、社会に出てやっていけないから。

日中戦争、支那事変と書いてあった教科書で教わった人は、教科書に書いてある内容が不自然だと思うなら、その理由を考えればいいでしょ。

日中戦争しか教わらなかった人は、日中戦争で完結すればいい。
決まったものは、それ以上でも以下でもないし、考えられないから。

興味があるかないか、その人の資質みたいな物だよ。
学問に対する追求心みたいなもの。
確かに、過去レスで誰かが書いていた、受けた教育の違いはあるかもね。

歴史なんて、何故を追求しなければ、単なる暗記科目だから。

くだらないと感じる人には、本当にくだらない事。
そもそも学問や勉強とは、そういうもの。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:15:00.01 ID:a1tKHyA9P
>そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。
気にするな。
そんな国いくらでもある。自分たちから日が昇ってくるなんて国さえあるくらいだ。
交流の少ない地方にいけば自分たちだけが人間なんてのは
100年前ですらごろごろしてた。
つまり単なる地名ではなく100年より前に
国名の起源を求めてる国なら珍しくも何ともない。
というかそれ以前に国の名前は美称であることがデフォルトなので
最初から偉そうなんでいちいち目くじらを立てる方がどうかしてるw
それとも日の本なんてのは相手に対する差別だから
おまえら明日からジバング国と名称を変えろといって納得できるのかねw

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:26:49.00 ID:cZavx0o5i
日本、単なるヤマトのあて字。
日の本(ひのもと)の由来説は中国からみて東。
決して、相手を差別するものでは無い。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:35:20.08 ID:OuULx7TI0
>気にするな。
別に気にしないけど。。。

ひのもと。
中国からみて東の果て。日の本。
むしろ中国が世界の中心だと認めた国名。

日本。
ヤマトのあて字。

>>84の通り。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 10:51:30.02 ID:Iz1vAtoz0
>気にするな。
いや気にするぞ。
世界の中心という国名は、相手に対する差別だよ。
中華思想そのものだ。王朝名の掟破りだ。
しかも、2代も続いた。
中華民国。中華人民共和国。

日の本という国名は、中国が世界の中心だと認めた国名だ。
差別を認めている。

まあ、倭ヤマトのあて字なら、大和の方が良かったかな。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:02:14.88 ID:y1Wkzky10
ですな

支那はいい名前
だけど今では 支那が差別

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:03:14.02 ID:HNbFdLWi0
>>82
それが合理的な疑問であるなら、説明されれば納得するはず。
説明に納得できないとしても、どこがどう納得できないのか合理的に説明できるはず。

しかし、結局、日中戦争に違和感がとか言ってる連中は、何をどう説明されても
まともに反論できずに、違和感、違和感と言ってるだけ。
それはもはや学問的な疑問ではなく、自分の主観、嗜好に従えと言う我儘でしかない。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:08:27.64 ID:y1Wkzky10
一匹変なのがいますね
しつこいし
主観の言い訳ばかり
やたら相手かまわず
アンカーつけて
からみますね

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:11:36.46 ID:Iz1vAtoz0
嫌なら、無視か、スルーで良いのでは。
色々な人がいる。
2ちゃんとはそういうところ。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:12:58.63 ID:y1Wkzky10
ですな

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 11:51:15.59 ID:Iz1vAtoz0
>日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
>アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
>どこまで話が通じるかだな。

まあ、2ちゃんでは無理だな。

日華事変(注記、支那事変)の山川世代と、
日中戦争(注記、支那事変、日華事変)の山川世代と、
日中戦争のみ記載で、山川以外のゆとり世代と、
75年には支那事変は受験用語として無くなったと、言い張る2ちゃん住人と、

これだけ噛み合わないのに。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 12:31:33.19 ID:HNbFdLWi0
>日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
>アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
>どこまで話が通じるかだな。
んなもん、普通に新聞とかニュースとかに接してれば自然に通じるよ。
現用の語彙についていけないのは、そちらの方が不勉強なだけだ。
で、現用語彙を知らない者がいるなら、知ってる方が現用語彙を説明すれば済む事。

語彙ではなく、内容的に古い知識しか持っていない場合、例えば満州事変の発端の柳条湖事件は日本の自作自演であることを習ってない世代は確かに存在する。
その場合も、新知識を説明すれば済む事だ。

通じないとすれば、語彙にしろ、内容にしろ、説明されても、論理的な反論もできないのに、単に聞こうとしない者がいる場合だね。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 14:16:03.22 ID:cZavx0o5i
>>89>>90
ですね。
言ってる内容が主観過ぎるし、自慢話みたいだし、
こういう人はスルーが良さそうですね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 16:39:26.24 ID:a1tKHyA9P
>>86
>世界の中心という国名は、相手に対する差別だよ。
>中華思想そのものだ。王朝名の掟破りだ。
掟破りもなにもいまほど国際交流が進んでなかった時代には
珍しくも何ともない代物だって話をしたんですが・・・
世の中で自分たちの民族だけが人間って言葉を持っていた連中がいくらいるとおもってるんですかね?
イスラエルという神の戦士の国の名を聞くと
神から見捨てられた日本という劣等感でも抱かなきゃならないんでしょうかね。
イラクは高貴な人々の転訛だそうですが高貴ならざる国としてはどうしましょw
まあ逆になんでって国名もありますけど、
基本的に由来となった土地とかが美称でつくられていますしねえ。
自分の国を美々しく飾るのはむしろ当然で、なんで差別しているなんて思う?
誰もがやってることでやらない人が文句つけるようなことじゃないでしょ。

そもそも中華思想の中華って世界の中心じゃないですよ??
世界そのものの意味でしょ。普天卒土なんだから。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 17:20:35.58 ID:cZavx0o5i
>日中戦争しか記載していない教科書で教わった世代と、
>アジア・太平洋戦争しか記載していない教科書で教わった世代とで、
>どこまで話が通じるかだな。

支那事変と日中戦争で、これだけ噛み合わないのに。
無理でしょ。

一番通じていないのは、>>93でしょ。

やはり、スルーだね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 17:37:44.28 ID:y1Wkzky10
そうですな
なんか一番通じてない人が
一番笑えますな


あと
また変なのがもう一匹
この人も
変な言い訳しますね
えたひにんやさっきは日の本
過去レスで論点ずらしを
指摘されてますね
こういう人は言い訳し続けないといけないから
お金払ってまで言い訳するのかな


気にするな
ですな

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 18:07:51.60 ID:wwBImLn40
もうそろそろまとめてよ。
もうずいぶんスレ違いが続いているんだけど。

日中戦争OK派は別に支那事変でも日華事変でもいいんだよね。
支那事変主張派は、日中戦争は論外、日華事変は許容ですか。

じゃあ日中戦争はこのスレ的には禁止。
支那という文言を使うのに問題がある人は日華事変を使用。

これでいいんじゃないですか。
(どれが正しいという観点ではなく、今後円滑に満州事変・満州国を語る上で)

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 18:09:58.70 ID:cZavx0o5i
>そもそも中華思想の中華って世界の中心じゃないですよ??

あらら、
過去レスで有名な、論点ずらしですか?
>>76さんの指摘や、それに続く指摘は、
中華思想を云々言ってはいるけど、
中国という国名が、世界の中心だって、差別だって揶揄したんでしょ。
それをあなたが、日の本、、、

お金払ってまで大変ですね。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 18:11:49.09 ID:a1tKHyA9P
>>97
言い訳程度のことに反論できない可哀想な子も混ぜてあげてくださいよw
なにせこの人言い訳という正当化行為について
ただ言い訳だと指摘するだけでなにひとつ反論できず
正当化をやすやすと成功させているだけってことに気づいてすらいないんですから

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 18:17:47.82 ID:a1tKHyA9P
>>99
へえ、どう論点をずらしたというんだい?

>中国という国名が、世界の中心だって、差別だって揶揄したんでしょ
っていうから、そもそも日本という名前だって美称ですよと反論したわけですが?
んでそもそも中華思想で言う中華=中国って世界そのもののことですから
中心だから差別だという話にはならないでしょといってるんですが。

論点ずらしといいますが・・・・そう思うなら自分のいった論点だけきちんと反論して
そうでないことは無視すれば?
今回の中華=世界の中心ってのは差別だっていう話の根幹に関わることなのに論点ずらし?
あ、そういや言ったことの説明をしてあげると
反論できずに言い訳呼ばわりしてレッテル貼って満足しちゃう方でしたかw

ねえ、反論もできずにレッテル貼りしてドヤ顔ってどういう気持ちですか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 18:30:54.75 ID:y1Wkzky10
哀れだ
みんなシラケていなくなる訳だ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:16:17.24 ID:cZavx0o5i
>>末尾Pさん
哀れを通りこして気の毒になってきた。
逆切れかな。
友達いるの?
会話がおかしいとか言われないか?
言い訳ばかりとか?

何故、お金払ってまで、2ちゃんに居続けるの?

>>そもそも、世界の中心なんて国名が、相手に対する差別だよ。
>気にするな。
>そんな国いくらでもある。自分たちから日が昇ってくるなんて国さえあるくらいだ。
>それとも日の本なんてのは相手に対する差別だから

>ねえ、反論もできずにレッテル貼りしてドヤ顔ってどういう気持ちですか?


既出だし、ループするからと思ったて控えたけど、
じゃあ改めて反論ね。
日の本が差別だという理由を教えて下さいませ。

日の本は、中国を差別だと認める名前だが、相手に対する差別でないよ。

差別で無い指摘は、複数から既出だよね。
>>84、85、86

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:20:14.12 ID:cZavx0o5i
平民様が、穢多・非人を差別しては駄目だよ。

森個人の見識を叩かず、戦後教育に対して非難した、マスコミの対応が問題とされるべき。

明らかに戦後教育を問題にしてしまったマスコミのミス。
中共と同じ報道をした理由が何であれマスコミは、戦後教育を問題にした理由を明確にすべき。
最初から森の見識を非難すれば問題無かった。

特にA社は、この件を追求されると、戦後教育問題から支那蔑称問題にすり替えてしまった。
ちなみにA社は、教科書誤報問題に対しても謝罪しなかった。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:21:06.99 ID:a1tKHyA9P
>日の本が差別だという理由を教えて下さいませ。
自分の国だけが日が昇るといってるのが差別だと書いてあるのがよめないかね?
世界の中心といってるので差別だというのと同レベルの理由でしょ、これ。

>言い訳ばかりとか?
その言い訳に反論すらできずにレッテル貼るだけとか?
そもそも反論になっておらずいきなり質問な訳だがw

あ、あと僕は是非中華と呼んで日本を差別してもらいたいと思いますね。
そこまで日本の文明や文化に自信がないわけじゃないので。
まったく中華思想をよく知らずに差別だと思い込むとか馬鹿じゃねえのか、おまえら。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:24:50.43 ID:a1tKHyA9P
>>104
ソースをどうぞ。
俺もいろいろ探したがどうもやりとりの変化がいまいちよくわからん。
森がそういう戦後教育を受けたと言い訳したような記憶があるがソースがない。
どこのものがわからないが君がソースをもっているというならお願いしますよ。

ただ、指摘を受けて蔑称問題に切り替えたなら問題ないんじゃねえのとはおもうけども。
あと誰が差別したんだろうね、おれには全く覚えがないのだが。
あ、ひとりいたな。
金を払ってるから平民とかいって、自分をえただのいって差別しようとした差別主義者がw

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:24:53.13 ID:cZavx0o5i
>>84-86が読めないんだね。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:27:04.02 ID:a1tKHyA9P
>>107
読んだよ?
なんで日の本を日の昇る国っていったのか全く理解できていない寝言だったね。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:28:51.08 ID:a1tKHyA9P
って、一応確認しておくが
中華思想のことがわかってて
中国という国名が、世界の中心だって、差別だっていってるんだよね??
だから日本という国名が、日の昇る国だって差別だって怒る馬鹿がいるかって話をしたんだが?

まさか、そこまで馬鹿じゃないよね?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:29:28.82 ID:cZavx0o5i
>>106
ソースは無い。それは認める。
それを怒るなら失礼した。
探したが無い。
誰かが指摘した、世相感しか無い。
だから、皆、ソースを求めたのだと思う。

ちひろも怪しいが、確証が無かった。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:31:25.85 ID:cZavx0o5i
日が登るなら差別でもかまわなが、

君の指摘の、日の本は差別でない。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:32:13.62 ID:y1Wkzky10
気の毒な人だけど
もう相手にしなくても
いいのでは
このレスの人達は優しいね

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:37:08.54 ID:a1tKHyA9P
>>110
いくら何でもA新聞の動向まで出しておいて
世相感でごまかすのを言い訳というんだよ。
友達いるの?
会話がおかしいとか言われないか?
言い訳ばかりとか?

おまえのいってる言い訳と当方の反論を一緒にしてもらっちゃ困るよ。
ところでもしかして自分たちがなにいってるかもよくわからずに
差別されている思っただけとかいうはなしじゃないだろうな、おい。
そのインチキな言動みてるとなんかそこまで馬鹿なのかと思えるのだが・・・
わかんないならきちんといってくれないと。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:37:46.53 ID:y1Wkzky10
確かに
ちひろはプロパガンダに関わっていたのは確かだが
教科書や支那事変は微妙

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:40:34.79 ID:cZavx0o5i
朝日は探せばあるよ。
産経が謝罪した時の関連で。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:41:35.43 ID:y1Wkzky10
Pさん
日の本は

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:44:31.34 ID:y1Wkzky10
ちひろはグレーかな
しかし何でマスコミの不祥事は
ソースが少ない
いや無いのか

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:50:57.70 ID:a1tKHyA9P
>>111
うん、よくわかった。中華思想がよくわかってないんだね。
中華思想の中華とは世界そのものをさす。
世界の中心の中華というのは華夷の序における中心。
華と夷のラベリング基準はたったの一つ、儒教の礼を根幹に置く中国文明をどれだけ習熟しているか。
中国文明である礼をよく知る華は皇帝の徳を慕いその命に服する。
その礼を知らない夷は皇帝の徳をしらず命に服さない。
世界=中華の中心であるということはそれだけ中国文明に習熟しているということなんだ。
さて中国という国名が、世界の中心だって、差別だっていうことはこの思想に照らしていうと、
日本も中華=世界の中心にふさわしいほど中国文明に習熟していないので差別だということになるわけだw
つまり中国人は中国が中国文明の中心だという国名をつけたのであって、
誇るべき日本文明・文化を持つ我々が中国文明の中心にいないのは当たり前で
それを夷というなら中国文明の中心以外はすべて夷なので差別でも何でもない。

相手の言っていることに適当な理解をもって勝手に怒るようなことはせずそんなの気にするな、
すなわち日本が日の昇る国だっていって怒るようなものだよって話をしてあげたんだ。

>>112
遠慮無くそうしてくれ。
君の今日一日のこのスレの発言をみるだけでその法がたすかると理解できる。
何一つ学問と関係ないことばっかりいっててなにをしにこの板に来ているのやら。

>>115
くだらないこと言ってる暇があったらリンクの一つでも貼り付けてからにしろ。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:54:47.69 ID:cZavx0o5i
このレスみて自分も調べた。

教科書問題のマスコミ誤報、
森発言に対する戦後教育批判まではソースあり。
80年代から支那事変や侵略の記載変更が多かったのも事実。調査中。
誰かのレスあり。

記載変更が多かった、その理由として、
マスコミと中共のプロパガンダはソース無し。
噂ネタは有り余る。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:55:23.21 ID:cZavx0o5i
で、日の本は?

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 19:58:06.53 ID:cZavx0o5i
ただ、
最初の論外と言っていたレス主は、ソース持っていたかもね。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:01:25.33 ID:y1Wkzky10
Pさん
中国の国名は差別という指摘に
中華は云々と
論点ずらしたのは

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:03:34.04 ID:cZavx0o5i
中国という国名の差別の指摘から、
中華思想に論点ずらしかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:05:24.52 ID:y1Wkzky10
金払ってまで
2ちゃんするのは

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:07:00.91 ID:a1tKHyA9P
>>122-123
おまえらのいう論点ずらしってのは反論できませんごめんなさいって意味かねw

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:10:02.09 ID:y1Wkzky10
>>119の通り
殆どネタがあるのに
プロパガンタは確証がね
最初のレス主さんの降臨待ちか

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:12:11.61 ID:a1tKHyA9P
>>122
中国の国名は差別というからそのもとになった中華思想からみて差別にならないと説明したわけだ。
なあなあ、誰がどう論点をずらしたんだ?
いったいどんな論点で話してもらいたかったんだ?

このスレに沸く論点ずらしの人からその説明はおかしいという説明が滅多にないのはどうしてかねえw

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:12:55.65 ID:cZavx0o5i
中共とのプロパガンダが確実な、ちひろを調べたが、
ソースよりプロパガンダネタが多すぎて、見つからないんだよね。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:16:14.02 ID:y1Wkzky10
そうですな
黒ではなくグレーだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:38:58.80 ID:HNbFdLWi0
>>96
日中戦争と言う現在一般的に普及している言葉があるのに、支那事変と言う言葉にこだわる人がいるからだが。
彼らが主張していた、日中戦争が否定されるべき理由、近隣諸国条項や教科書検定問題に伴う中共のプロパガンダによって、書き換えられたからだと言う主張は否定され、反論はないわけなんだよ。
なのに、聞く耳持たずに支那事変にこだわってるんだから、噛み合わない。
話を聞かない人間と話が噛み合うはずがない。

>>98
>日中戦争OK派は別に支那事変でも日華事変でもいいんだよね。
許容と言うか、使いたきゃどうぞ、馬鹿をさらしてるだけだから。
頭の中身が30年以上前で止まってると自白してるようなものだから。
(ゆえに、森のように公的立場にある者が使えば見識と問われる)

>じゃあ日中戦争はこのスレ的には禁止。
なんで、一般に流布されてる方を禁止するわけ?
禁止しろと言う不当な要求をなんで認めるわけ?
それは、君が支那事変を使いたくて、日中戦争を禁止したいからだね。
自分の願望を中立的な裁定のように騙るな。

君らは、個人的な嗜好で支那事変を使いたがり、それを他人に強要しようとしているだけだ。
違うと言うなら、支那事変が用いられ、太平洋戦争が禁止されるべき理由を、事実を元に論証しろ。

>>104
>森個人の見識を叩かず、戦後教育に対して非難した、マスコミの対応が問題とされるべき。
森の見識は思いっきり叩かれてたでしょうが。
失言が多すぎて、支那事変発言での印象が薄いのかも知れんが、最終的には解散総選挙にまで追い込まれたんだぞ。

で、こんな首相がでたり、つくる会みたいなのができたりで、戦後教育は何やってる、不十分だと言う論調は確かにあった。
しかしこれも、森発言はきっかけでしかなく、森発言とは無関係に批判の下地は形成されていたわけだが。
だから、森発言を離れたところでの非難や議論に発展してもおかしくはない。
結局、これも、プロパをしていたというプロパガンダでしかないのではないか?

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 20:52:56.73 ID:HNbFdLWi0
>>121
ソースを出す機会はいくらでもあったぞ。
こちらはプロパガンダによるものではない、と言うソースを出してるんだから。
ソースがあるならそれを出して反論すれば良かっただけ。
反論せずに沈黙したまま消えたんだから、推して知るべし。

それに、ソース無いのわかってて>>98みたいな事を言う?
おかしいと思わんのか?

>>126
いや、肝心のプロパガンダによるものと言うソースがなければ、他は単なる事象であって何の意味もないんだが。

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:06:30.82 ID:a1tKHyA9P
>森発言に対する戦後教育批判まではソースあり。
もうちっと具体的にできないかね?
引用元をだすなりリンク先をだすなり、その程度いくらでもいえるんだしさ。
なんなら、さいごのありをなしに変えてコピペしてやろうか?
論点ずらしとかいって反論できないのをごまかす暇があったら
最初からソースをだしてやれっての。

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:15:48.09 ID:oSvB7Lxn0
盛り上がっているかと思ったら、
お遊びレスが殆どか。

ちひろさんはプロパガンダのソースになるが、
過去レスにある、教科書問題と中共プロパガンダの関わりについては、グレーということかな。

しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
中共から圧力があったのも事実。
キイチが生きていればな。あいつの罪は重いな。

探せばいつかソース出てくるのでは。
だけど、こういうゴシップはネタは多いけど、ソースとしては残りにくいかも。

あと、教科書の記載の不自然さについては、今更ながらという感じですね。
今後は、アジア・太平洋戦争だからね。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:22:52.57 ID:a1tKHyA9P
そんだけ力があるなら効果どころか実在さえ危ういプロパガンダになんの意味があるんだよw

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:24:10.51 ID:oSvB7Lxn0
しかし、
75年から支那事変は受験用語から無くなったとか。
森が発言もしていない、エタヒニンを持ちだしたり。
根拠も無く発言している奴がいるのは、2ちゃんだね。
所詮、2ちゃんは、暇がある人向き。
論点ずらして反論すればいい。

だけど、ここまできたら、>>119の通り、
自分も調べるてみるか。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 21:31:30.83 ID:oSvB7Lxn0
レス主はもうスレ抜けしているだろ。
確かに過去レスみると、話が噛み合っていないよ。
興味があれば調べればいいし、
興味なければスルーでいいのでは。

後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 22:02:25.51 ID:cZavx0o5i
キイチも教科書問題は黒だが、
支那事変に限定したソースとなると、グレーなんだよ。

この過去レスからの支那事変問題は、
調べてみると、確かに、
ストーリーは成りたつんだよね。

ネタもたくさんある。かなり前から問題にしているしね。

前スレのシャークも調べたし、
中共のプロパガンダの存在自体は間違いないのに、
この件は、ストーリーは成りたつが、
確かな証拠が無い。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 22:19:20.15 ID:y1Wkzky10
キイチ・・
キイチもネタは多いが
支那事変の変更になると
自分もソースは見つからなかった
探したがきっと機密だな

80年代からの
近隣諸国条項や土下座外交も事実
だから憶測は多いけど

そうそうなんだよね
ストーリーは成り立つんだよね

139 :98:2013/10/26(土) 22:39:44.31 ID:wwBImLn40
>>130
じゃあどうやってこのスレ違い状態を終息させる?
別のスレッド建ててやってくれればいいと思うが、その気配もない。

前スレで呼称についての問題提起がある前のレス424のうち、
日中戦争と呼称しているのが2レス
支那事変ゼロ
日華事変1

前々スレ(928レス)
日中戦争4
支那事変4
日華事変1

※それぞれ他レスの引用は除く

もともと満州事変と満州国について語る上で頻繁に使う用語ではない。
それだったらもう「支那事変」か「日華事変」にしちゃえばいいんじゃないかという話。

ここは妥協して収束させ、早く日本軍の満州占領と、日本による満州国実質支配について話を再開させようではないかということです。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 22:54:00.15 ID:rwVKQNPH0
そうだね。
ストーリーは成り立つね。

スーザンか、、、
危ういは読んだよ。
毛沢東や搶ャ平も制御出来なかった、
中央宣伝部の存在は記憶にある。
中共の体制維持の為の反日工作。
江沢民は協力するしか無いからね。

日中戦争に対する反日教育は書いてあった気がする。
手がかりになるかわからないが、
本を何処にしまったのか、今探し中。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 23:02:44.08 ID:rwVKQNPH0
>ここは妥協して収束させ、早く日本軍の満州占領と、日本による満州国実質支配について話を再開させようではないかということです。

もう調べたい奴が調べる。
興味ない奴はスルー。

では、ネタ振り。
満州事変もアジア・太平洋戦争に含まれる点、
将来は、中国東北戦争になる事には、
賛成か?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 23:04:00.39 ID:a1tKHyA9P
>>135
森が発言していないとか論点ずらしはやめてもらえないかね?
支那が相手がいやがる用語であることはすでに実証済みだし、
相手がいやがる用語を学問上の用語だから使用していいという主張に
森が発言していないとかまったく無関係なことを持ち出して論点ずらしするおまえが
他人を論点ずらし呼ばわりとかギャグにしても笑えないわ。

まあ、君たちの論点ずらし呼ばわりは思っても観ない方向から反論されて
返す言葉もございませんの言い訳なんだろうけどさ。

143 :98:2013/10/26(土) 23:07:20.17 ID:wwBImLn40
>>141
どんだけスルーしてりゃいいんだい?
前スレの425からだよ。
いい加減にしてくれという気にもなるよ。

プロパガンダについては調査中なのね。
せめてじゃあ調査結果が出るまで、呼称問題は休止したら?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 23:12:40.09 ID:a1tKHyA9P
・相手のいやがる呼称をやめるのは普通のことだし、
 国もやめようっていって実際にやめてる。
 反日プロパだというが日本を持ち上げる反日プロパがあるかよ
 ↓
・プロパでないことはわかった
 けど国の呼称と学術的呼称は別
 ↓
・じゃあ学術的に相手がいやがるえたひにんを首相がこうつかったらどうなのよ
 これ隣の村がそうだった、子供の頃の呼称、江戸時代の正式呼称
 君らがいった全部の学術的要素をそなえたんですけど
 ↓
・森首相はそんなこといってない。論点ずらしだ←論点ずらしの見本

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 23:21:32.40 ID:a1tKHyA9P
つか自分たちが何を主張していて
その論点ずらしとやらを言われたとたんに
ぱったり黙ってしまったような反論を
論点ずらしだといえば気が済むおまえらはいったいなにがしたいんだ?
とうとうどうして支那を使っていいかという論拠さえいわなくなっちゃったかないか。
なんでこの状況で支那を使うべきだとかいえるんだ?

挙げ句の果てに中国と世界の中心を名乗るなんて中華思想で差別しているとかばからしいこと言い始めてさ。
堂々たる日本がなんで中華文明を担う華でなけりゃならないのか、不思議でしょうがないわ。
いやまあ中華における世界と日本で一般に使われている世界の意味を混同して
勝手に差別されてると思ってるだけなんだろうけど
それは北京オリンピック前に中国の反日デモで言われてた日本が日の本だという思い込みど同じだってのw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/26(土) 23:32:21.39 ID:aEiq3Fxh0
>>143
では、あなたが収束させればいいのに。

しかし、もはや収束不能だ。
まあ、いいけど。


だけどねえ、Pさん、
えたひにんに反応しすぎ。
過去レスみても、
俺は、Pさんが、おかしいと思うけど。

2ちゃんとはいえ、同和問題嫌がる人もいるかもだし。
確かに、みっともないよ。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 00:08:31.35 ID:vAndadJU0
>>81
>その理由は既に説明したが。

貴方が書いた、歴史を歪曲する輩を論破する為の崇高な理由は知ってますよ。
僕にとってはどうでもいい内容でしたけど。2chで世直しご苦労様ですw

で、「論外」を無視してレスを流すか、新規スレを立てて誘導するなりして
「スレ違い」の議論が数週間継続することを防ぐ手立ても講じられた筈ですが、
貴方の選択は満州スレ内で連日に渡って長文のレスで反論することだった。
そちらに如何に崇高な理由があろうと、ここで「支那事変呼称」議論を延々と
やってきた当事者に僕が説教されるいわれはないと言っているわけでして。

ああ付け加えると、僕はこの議論に加わった人らを「スレ違い」で非難するつもりはなく、
この反論は「スレ違い」を理由に僕に絡んできた貴方だけに向けたものなので念の為。

>ROM専と言うが、スレ違いの指摘に全く反論せず、「気持ち悪い」と主観のみで返すところなど、
>これまで、支那事変呼称問題にレスし続けてきた人とパターンが似通っているがね。

つまり、僕が貴方と論争してきた人のうちの一人であるとw 妄想ですよそれw
てか、貴方は「支那事変呼称問題にレスし続けてきた人」の中心人物な訳ですがw
あと僕は、日中の国際的武力紛争を日中戦争と抵抗なく使用してるんですけど。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 00:10:05.14 ID:vAndadJU0
>>81
63はずっと続いていたスレの「呼称議論」を見て、「事変」の呼称への批判の
起源は何なのかと疑問に浮かんだ事を何気なく書き込んだだけなので。
戦後に関しては東京裁判の本判決に「事変」の呼称を欺瞞的とする箇所があって、
これは戦時から継続していた批判なのかなと思ったのが発端ですね。
戦争の呼称問題に拘っている人が多いので、詳しい人がいるかもと思ったのです。
もっと言うと、教科書や「支那か日中」かという議論の方には関心がないんですよw

>ならば私のレスも流せばよかろう。

そこで書いたのは最初の短文レスを書いたときの考えだったんですがね。
で、僕の63に答える人は誰もいなかったんだよね。一人を除いてはw
貴方が絡んでこなければ、63の2行短文レスで終わりだったんでしょうけど。

>「気持ち悪い」なんてのは人格攻撃でしかないし、

69で書いた短文で終わらせたかったんですけどねー。
なので、印象批評だけ書いて無難に済まそうと「気持ち悪い」と書いたんですが
人格攻撃だ!とまで激しくお怒りになられるとは思いませんでした。サーセンw
いや、マジでもう僕に触れてこないでくださいw すごく怖いので。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 00:19:09.13 ID:vAndadJU0
立てましたよ。呼称問題に気合入れてる方々はこちらでどうぞ。

【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/

150 :98:2013/10/27(日) 00:25:16.99 ID:S1lcxdE20
>>143
だから>>98で提案しているでしょ。
日中戦争は使わず、支那事変か日華事変を使おうって。
何見てレスしてるの?

151 :98:2013/10/27(日) 00:29:57.83 ID:S1lcxdE20
vAndadJU0氏、ありがとうございます。
これでやっとスレ本来の主題に戻れますね。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 01:10:28.98 ID:O9tYmt6nP
>>146
えーとそれはもしかして俺に言ってるの?
えたひにんに反応しすぎなのは相手側だと思うがねえ。
差別用語であればなんでもよかったのは元レスの
別にインディアンでもいいけどというレスからしても一目瞭然なんだが、
誰がどう反応しすぎだというんだい?

しかも森はそんなこといってないとか論点ずらしをやらかし始めて
結局学術用語は別って主張はいわなくなっちゃった現状を見て
おかしいと思うけどってw
おかしいのは論点をずらされたというわりに
論点ずらししかできず元の主張をいわなくなっちゃった人のほうがよっぽどおかしいだろ。

なんつうかさ、反論してくるならまだわかるんだけど、
おまえさん含めてレッテル貼りする以外に自分の主張の正しさを論証できる人はいないの?
おかしいっていうならここがおかしい、こうだろうとか反論すればいいのに
おかしいと思うって言われても、はあそうですか、理由もいわずにおかしいといえば
それが受け入れられると思う人っておかしいと思いますけどw
相手の言うことが言い訳だったり論点ずらしなら普通に反論すれば論破できちゃう代物でしょ。
それを言われると自分の主張の根幹が崩れるのに論点ずらしといえる君たちのおつむがおかしいと思うがねえ。

153 :98:2013/10/27(日) 01:57:40.75 ID:S1lcxdE20
>>152
あなたの言いたいことは分かる。
でもvAndadJU0氏が新しくスレ建てたんだから、そちらでやっていただけませんか。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 05:50:34.18 ID:ITZFTB2d0
>>133
>しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
> 中共から圧力があったのも事実。
それらの事実が教科書の書き換えに結びついている事を立証できていない。
近隣諸国条項に基づく修正はなかったわけだし。
現状、それらは、詭弁でよく使われる種類の「関係ありそうで関係のない話」でしかないんだ。

一方こちらは、近隣諸国条項や土下座外交以前から、教科書の書き換えは起きていた事をしめしている。
それを無視して、近隣諸国条項や土下座外交による書き換えだと言い続け、ループさせてるのはそちらなんだが。

>探せばいつかソース出てくるのでは。
ならばソースが出てきてから言ってくれ。
現状ソースもなしに、関係してるように見える、これが原因だと、根拠のない決めつけを繰り返しているだけに過ぎない。
それでは噛み合うわけがないし、それ以前に議論にもなってない。

>不自然さ
どこが不自然だと言うのか。
アジアと太平洋を戦場とした戦争だから、アジア・太平洋戦争。
何の問題もないでしょうが。
またも、具体的な論証のない、主観による決めつけ。

>>135
>75年から支那事変は受験用語から無くなったとか
だから、現実に当時の参考書大手の数研出版が出してるポータブル世界史辞典に、支那事変の言葉がないんだって。
否定したければ、当時の入試問題に支那事変を答えさせる問題が頻繁に出ていた事を示せば良い。
それと、「ごろには」だぞ。
いつのまにかそれ以降ずっと消えてると言ってるようにすり替えられてる。
だから、1975年ごろの状況を20年以上後のソースで論じるようなおかしな真似をしてくる。

>>136
>後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。
だったら、参加すべきではないでしょ。
ソースもなしに後参加して来て何を語りたいわけ?

相手にはソース、ソースと要求して(出てるのに無視してただけだが)、
自分らはソースなしで語らせろって、どこまで我儘なんだ。

>>137 >>138
証拠もないのにストーリーは成り立つって、陰謀論やトンデモ論正当化の典型だろ。
なのに、近隣諸国条項や土下座外交、中共の圧力などとは無関係に、
歴史研究が進んで通説が変更され、それが教科書に及んで変更されるようになった
と言うストーリーをなぜ無視する。こちらは証拠付きなのに。

君らは自分の気に入ったストーリーに根拠も無しにしがみついているだけだ。
論理とか議論のレベルではなく、好き嫌いで我儘言ってるだけだよ。

【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382800609/
にも書き込んでおくから、レスがあるならはそちらに。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:28:06.25 ID:YyRaEBS20
>>151
vAndadJU0氏、ありがとうございます。
当初のレス主や賛同者は、恐らく居ないと思いますが、
これでやっと、興味がある者同士で議論出来ます。

>>従来からの住人all
スレ違いにつきましては、ご迷惑をおかけしましたが、今では自分も含め後から参加した者が殆で、スレ上の流れもあり継続レスした点は、ご了承願います。





>>153
いいえ、P氏の(vAndadJU0氏が建てた)新スレ参加はご遠慮願います。
過去レスみてもお分かりかと思います。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 09:38:39.89 ID:O9tYmt6nP
>>153
これは失礼。

>>155
ご安心なさい、論点ずらしと言い訳しかしてこないおまえさんたちを
いちいち別のスレにいってまで相手なんかしませんよ。
この2,3日で立派に証明できましたからね。
過去レスをみてもわかるとおりに。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 17:27:31.05 ID:ZE5WZX9mO
お前らも関東軍並に紛争してんだなww
越境将軍もくるぞ〜wwwwwwwwwwwwwww

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 20:02:52.79 ID:nkhZJDrM0
>>5
いや日本人を無法に迫害する支那人に対し、自衛のための独立運動の結果が満州国誕生となっただけ。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 23:51:27.49 ID:iRHN5yUlP
自衛のための独立運動w
頭がおかしいとしか思えないわw

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 10:50:00.47 ID:NFCpjLUX0
<事変前>
「満蒙問題処理案」(関東軍、31年春)
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス

「満蒙問題私見」(石原莞爾、31年5月)
若シ軍部ニシテ団結シ戦争計画ノ大綱ヲ樹テ得ルニ於テハ謀略ニヨリ機会ヲ作製シ軍部主動トナリ国家ヲ強引スルコト必スシモ困難ニアラス、若シ又好機来ルニ於テハ関東軍ノ主動的行動二依リ回天ノ偉業ヲナシ得ル望絶無ト称シ難シ

<事変後>
「占領各地善後要綱」(関東軍、31年9月)
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。

「満蒙権益確立要領」(関東軍、31年10月)
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 10:52:37.51 ID:NFCpjLUX0
在奉天林総領事→幣原外相(至急極秘)、9月19日(柳条湖事件翌日)
「今次事件は軍部の計画的行動との判断について」
今次の事件は全く軍部の計画的行動に出たるものと想像せらる

同じく林→幣原(極秘)、同日
「事件に関する対外的応答振りについて」
今次事件の原因に付ては陸軍側の所報に疑いの余地多きも差当り外人側の質問に対しては陸軍側の説明通り回答し居る次第なる処

内田満鉄総裁→幣原、同日
「今次事件は軍部の予定計画の実現との推定について」
今回の事件の拡大性に付ては領事館員に対する板垣参謀の口吻より察するに満鉄沿線に於ける支那側兵用地の軍事占領続行するものと思はる
種々なる情報を綜合し我軍今回の行動は予て御話せし予定計画の実現と推定せらる
支那側の無抵抗態度と我軍事行動に伴う小事故が在留外人を刺激し世界の輿論が我方に不利なる傾向を現はし今後に於ける対外政策益々難局に陥るなきや憂慮に堪へず

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 10:55:02.30 ID:NFCpjLUX0
在奉天森島総領事代理→犬養外相(部外極秘)、昭和7年1月4日
「軍事司令部幕僚の東三省新国家建設計画について」
東三省新国家建設計画に関しては予て電報の所なる処
林総領事御帰朝前、軍司令官及高級幕僚に対し九国条約との関係上、右は極めて慎重考量を要する次第を御話相成りたる模様にて、其結果本庄司令官より幕僚に向い篤と研究を遂くる様指図せられたるに対し、
幕僚は本件計画は形式上支那側の自発に依る次第なるを以って九国条約と抵触する理由なく、従って既定方針を変更する必要なき旨進言したる趣なり
当地軍司令部幕僚の腹案は最近の機会に東三省新国家を組織せしめ、其主権者と我方最高代表者との間に秘密攻守同盟協定を締結し、国防は全部日本に委任し、外交は形式上新国家に外交部を設くるも其最高級職員は全部日本人を採用し、
軍部の内面的指令の下に行動せしむべく、右新事態に関し我方は新に満州総督を設くべしと云うにあり

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 10:56:19.17 ID:NFCpjLUX0
同じく森島→犬養(部外極秘)、1月12日
「新国家建設不可避の情勢について」
二、(イ)
今次新国家の建設に当たりても対外的説明上民族自決主義に依り之が形式を整ふると共に第三国関係の諸般の事項は速に解決し、
且つ我国の裏面的関与ある事実に於いても全然之を隠蔽することは不可能なりとするも、少くも形式的には右事実を否認し得るの方途を講し、以って第三国に口実を与ふるを防ぐ


林関東庁警務局長→堀切拓務次官、2月19日
「日本人の新国家への参与に関する記事差止めについて」
本日左の通り管下警察署長宛電報せり、
追而本件は各方面に種々悪影響を及ぼす惧れあるに付、全国的に記事差止方特に関東軍より依頼ありしに付、内地及各植民地に於ても同様記事差止相成る様ご配慮相煩わし度し
左記
「日本人が満蒙新国家の政治乃至行政に参与し又は之等の機関職員たる事に付ては一切の新聞通信等に掲載せざる様各社に示達せられ度し」

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 12:46:29.73 ID:7WsD+ct20
だつおのコピペ並に何回も貼られてるなこれ・・・

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 17:34:29.46 ID:edn1cPMXP
そりゃ明らかな侵略計画のソースで
それにもかかわらずだつおのコピペすら凌駕する勢いで
自衛だと根拠なしに、あるいは当時のプロパをいってる人がいればでてくるでしょ。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 18:37:36.92 ID:vNd7S4i7i
共産党はいつの時代も2分法

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 19:50:18.27 ID:edn1cPMXP
2分法ってなに?
ゼノンのパラドックスかな?

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 20:13:58.13 ID:Wutsj6ROi
>>167
Pさん、
冗談だよね。この流れで数学の話はないだろ。
2分法は共産党のプロパガンダ戦術、
レス趣旨とは関係ないけどね。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 21:00:32.97 ID:edn1cPMXP
>>168
この流れでその2分法がでてくる意味がわからないのでなに?って聞いたんだよ?
もしかして別の2分法のことをいってるのかい?って。
軍国主義者に利用された日本軍一般兵士&国民と
その政府や軍閥の二分法といいたいなら、
そもそもコピペ自体が一般兵士&国民の存在がまったくない代物。
なにを二分しているんだろうってな。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 21:17:20.11 ID:edn1cPMXP
一応解説しておくがゼノンのパラドックスはいわゆるアキレスと亀。
この場合関東軍をアキレスとして政府を亀とし、
突き進む軍部に常においついていけない政府というふうに資料を解釈したのか、と。
つまり、数学の話なんぞしておらん。

でもそれだと共産党の意味がわからんから聞いたのよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 21:18:46.81 ID:edn1cPMXP
×この場合関東軍をアキレスとして政府を亀とし、

○この場合関東軍を亀として政府をアキレスとし、

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 21:44:41.18 ID:K7/ysPaY0
www

別の2分法がゼノンのパラドックスかい?
普通は二者択一しかしないだろ。
しかも、ゼノンのパラドックスを「かな?」って聞くのかい?
明らかに2分法を間違えている。www
面白いよ。www

だったら、
2分法ってなに?
この流れで2分法はレス違いだよ。
ってレスすれば?

言い訳が心理学的にも面白い一例だ。www
君のレスは面白い。過去レスも面白い。言い訳がまた笑える。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:01:44.42 ID:edn1cPMXP
>>172
>別の2分法がゼノンのパラドックスかい?
>普通は二者択一しかしないだろ。
ええと、ここ笑うところ?
二者択一の虚偽って二分法の虚偽の一つなんだけどw

>だったら、
>2分法ってなに?
>この流れで2分法はレス違いだよ。
>ってレスすれば?
あの〜、相手の言うことを聞く前から間違ってるよと
指摘せにゃいかん世界から来たんですか?
そうしないと言い訳だと?
俺は自分がそんなに正しいと盲信してないから
それはどういうことって聞いたらおかしいと?

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:03:34.75 ID:Wutsj6ROi
みんなやめようよ。

>一応解説しておくがゼノンのパラドックスはいわゆるアキレスと亀。

>つまり、数学の話なんぞしておらん。

突っ込みどころ満載だが、
スレが荒れるので辞めようよ。

いくら言い訳しても、
飛んでいる矢は止まっている。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:04:27.14 ID:edn1cPMXP
つーかさ、レスの意味がわからないのかとおもって
こうだと説明すると言い訳だと思うっていったいおまえさん、
普段赤の他人に自分のいいたいことをどうやって伝えているんだい?

このスレで論点ずらしだの言い訳だのといったレッテル貼りばっかりして
議論からはひたすら逃げ回る可哀想な子たちは
なにをしに学問板まで徘徊してるんだろうね。
ニュー即あたりなら自分のレスの説明しなくてもいいとおもうけどさ。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:06:14.48 ID:edn1cPMXP
>>174
そうだな、さっさとどういう二分法なのか説明してくれたまえ。
二者択一とかいうんじゃないだろうねw

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:06:38.45 ID:K7/ysPaY0
喧嘩は、2台の馬車で、
競技場でやれ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:10:23.01 ID:edn1cPMXP
>>177
頭っから相手を否定するレスでないことを理由に
笑いものにするおまえさんがなにをいってるんだよw

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:16:30.78 ID:K7/ysPaY0
二者択一は、
数学の2分法と共産党のフロパガンダの2分法しかないだろ。という意味。
それを、ゼノンの、、

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:22:03.46 ID:Wutsj6ROi
かけているのね。
確かに。
でもスレ違い。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:23:33.51 ID:edn1cPMXP
>>179
ないだろ、ね。
じゃあ、”この流れで”なんで普通はゼノンのパラドックスの2分法は排除して
数学の2分法を二者択一に入れねばならないんだい?
むしろ思いつきもしなかったよw

プロパガンダの2分法でもおかしいし、唯一当てはまりそうなのが
軍部と政府の対応をアキレスと亀に例えたゼノンのパラドクスの二分法だったのだが
なぜに数学の二分法?
さあ、君が数学の二分法が二者択一の一つとしてふさわしいと思った理由をおしえてくれたまえ。
もちろん、君が大笑いしたものよりわかりやすいりゆうなんだろう?
いやあ、楽しみだなあ、どうやったら数学の二分法がこの流れで普通にでてくるか。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:27:03.22 ID:edn1cPMXP
>>180
なあ、おまえらはレッテル貼りして議論から逃げることしか知らないの?
いちいち言われないとどういう風に共産党のプロパである二分法にな説明すらできないの?

いっておくが、説明から逃げ回ってスレとは関係ないレスばっかりやってるのはおまえさんたちだぞ?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:28:44.18 ID:K7/ysPaY0
言い訳が心理学的に面白い。
ただそれだけ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:35:30.30 ID:Wutsj6ROi
>>182
悪かったよ。だって明らかに、、、



飛んでいる矢は止まっている。

あとは>>166に言ってくれ。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:36:18.23 ID:edn1cPMXP
>>183
言い訳すらできないで
他人を突っついている”つもりになってる”おまえさんの心理のほうがおもしれえな。

じゃあ、簡単だ。
おまえの行為はスレ違いの単なる嵐だからさっさと失せろ
嵐からなぜそうなるかなどとまともな理論立てを聞いた俺が悪かったよ。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:38:21.31 ID:edn1cPMXP
>>184
おまえもか。
詭弁しかできないなら失せろ。

明らかだったり普通だったりすることさえ説明もできないくせに
自分のいってることが正しいような口をきくって何の冗談だよ。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:47:10.68 ID:NFCpjLUX0
何だかなぁ。こうやってスレがどんどん無駄に消費されていく…。

Wutsj6ROi氏とK7/ysPaY0氏は「こういうことだよ」って普通に教えてくれればいい話だし、edn1cPMXP氏は素直に「分からないから教えて」って言えば済む話でしょ。

俺も詳しくないし上手く説明できないから出しゃばるべきじゃないんだけど、またこのパターンかよと思ったんで書きますよ。

対日で言えば、「戦争を引き起こしたのは軍国主義者で、日本国民はその被害者」と二分することで、日本人を取り込むというか手懐けるというか、そんな感じですよね?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 22:56:06.99 ID:NFCpjLUX0
ちなみに上のコピペは俺なんだけど、元々俺が外交文書とかから書き写した物です。
何回か貼ったことあるんだけど、いっつもスルーされるんですよね。
議論のきっかけになればと思ってるんだけど…。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 23:01:06.83 ID:K7/ysPaY0
ゼノンのパラドックスを説明して、アキレスと亀を語っておきながら、
174氏の、いくら言い訳しても、飛んでいる矢は止まっている。
や、
喧嘩は、2台の馬車で、競技場でやれ。
の、自分のまともな言い訳には無視ですか?
まあいいや。
笑い過ぎて疲れたので、望み通り消えるよ。

>>住人
スレを汚して済まなかった。

共産党フロパガンダの2分法については、
,>>166と語ってくれ。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 23:34:13.41 ID:edn1cPMXP
>>189
>の、自分のまともな言い訳には無視ですか?
え? 相手せにゃならんのですか?
一言で言うとそれがこの流れとやらで出てくるのは何か意味が?
まさかゼノンのパラドクスは他にもあるとか言う話じゃないですよねw

>>187
あのう、何度も何度も説明を求めているあたしにたいして
素直に「分からないから教えて」っていわれても・・・

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 23:38:07.13 ID:edn1cPMXP
というか言い訳ってのは自分の言っていることの正当化に使う物ですが・・・
何を正当化したいのか説明すらできない
まともな言い訳が存在するんでしょうかw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 23:44:03.85 ID:edn1cPMXP
あ、ちょっと待てよ。
まさか・・・とは思ったが数学の二分法っては
まんま数学の二分法を指すわけではなく
ゼノンのパラドクスといわれる4つのうち
一番の根幹である二分法が数学っぽいから
数学の二分法だっていってるのか??
だとすると二者択一で数学の二分法とプロパの二分法を出した意味がわからんが・・・

まあ、それ以前に結局共産党のプロパ云々についてはレス元に頼るしかない二人が
なんで偉そうに他人の間違い(w)を指摘しようとしてきたのかって話なんだが、
笑い過ぎて疲れさせるつもりか?w

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 00:22:49.30 ID:SjuIvdQP0
>>190-191
>まあ、それ以前に結局共産党のプロパ云々についてはレス元に頼るしかない二人が

う〜ん、成る程ね、、、心理学的に、、、か、、、。
だからつまりだね、
明らかにその二人は、ゼノンのパラドクスも、数学の2分法も、プロパガンダの2分法も、知っているだろうよ。
おそらく少なくとも君よりかは。
普通の人はレスみりゃ分かるし気づくよ。
プロパガンダだよと言いながら、ものの見事に、君のゼノンのパラドクスに対しても切り返している。(矢、競技場)
だからもうやめなよ。君が大人なら。君のためにも。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 00:30:59.48 ID:SjuIvdQP0
193
>>190-191

>>191-192
失礼した。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 08:35:35.90 ID:ULDQAE670
何かスレ違いの変な流れになってるな。「共産党はいつの時代も2分法」って何かと思ったら、
「対敵2分法」「資本主義VS共産主義」ということらしい。>>166の書き方が悪いというだけで、
通常2分法といえば、先ず思い浮かべるのは数学。言葉の選択として誤解を招きやすい。
それなら、まだ「二元論」の方が通りやすい。正確を期すなら「共産党は資本主義VS共産主義の二元論」
とでも書けば、まず勘違いを招来する心配もあるまい。
それを変なヤツが横やり入れてくるから余計に話が面倒になった。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 08:40:14.27 ID:ZIpt6cH20
中国共産党のプロパガンダの2分法。
普通に使用されているだろ。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 08:47:24.76 ID:ULDQAE670
スレ違いをあえて承知で書くが、「共産党はいつの時代も2分法」というのは
「共産党は資本主義VS共産主義の二元論」という意味であるとするのなら、
ツッコミどころが多い誤った認識であろう。まず、何より前提命題として違う。

共産主義というのは既存の自由経済を資本主義と規定して、克己すべき不完全な
経済体制と位置づけた。であるから、彼ら共産主義は社会経済は原始的な共産体制から
近代資本主義を経て社会主義、次に共産主義へと発展するという弁証法的な経過を
辿ると考えていた。2分法どころか一元的にみていたわけだ。

次に「いつの時代も」というのも間違えている。少なくとも社会主義陣営が崩壊し、
東西冷戦が終焉してから以降は、旧来の帝国主義と現代のグローバル化を全く別の
存在として位置づけて、それを克己すべき「新帝国主義」と仮定した。
その代表的な共産主義論者にアントニオ・ネグリがいる。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 08:48:43.94 ID:ULDQAE670
>>196
君の狭い世界観がそのまま社会一般で通用すると思ったら大間違いだ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 09:21:25.56 ID:etPL/NtI0
>>188
>スルーされる
満州事変正当化論者は都合の悪いものは無かった事にするから。
不当派論者からは自説を支持するものと扱われてますよ。

>議論のきっかけになればと思ってるんだけど…。
いや、決定打で議論を終わらせるものでしょ、これはw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 09:32:40.35 ID:ULDQAE670
>>187
中国共産党の「対敵2分法」という意味ならそうなる。
「資本主義諸国の政府は敵だが、その人民は味方である」というのが「対敵2分法」だが、
日中戦争さなか、中国共産党は軍の一般兵士をも「軍国主義者に利用されている人民」と
位置づけプロパガンダ工作を行った。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 09:59:00.28 ID:cr4XdVYM0
基地外2人で回るスレ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 18:00:47.51 ID:T2Q1139P0
>>159
> 自衛のための独立運動w
> 頭がおかしいとしか思えないわw

でも、つい最近にもウイグル独立運動と思われる事件が発生してるけど?

> 【北京共同】
> 中国北京市の中心部、天安門前で起きた車両突入事件の容疑者について、北京市公安当局が中国から新疆ウイグル自治区の
> 独立を求める運動と関係しているとの見方を強めて

> 天安門突入、計画的か ウイグル独立派の関与焦点
h ttp://www.nikkei.com/article/DGXNZO61835800Q3A031C1EA1000/

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 18:09:34.50 ID:T2Q1139P0
>>165
>明らかな侵略計画のソースで

違うよ。計画的自衛戦のソース。

現代のウイグル独立運動は頑張っているけれど、残念ながら成功の可能性は極めて低い。
これはほとんどの人が認めるね?
彼らの行動は個人レベルの行き当たりばったりの無計画なモノで戦力も乏しい。

その辺が自衛のために高度な作戦プランを練り、相応の軍事力を持って満州国独立を成功させた関東軍との違い

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 19:41:44.96 ID:hiDa8LdJP
>>202
ロシア軍が自衛のためにウイグルを占領でもしましたか?
自衛のための独立運動ですよねw

>>203
なあ、相手の攻撃がまったく想定されていない
一方的にこちらから戦闘しかけて自国領土化する
自衛のための高度な作戦プランってやっぱり頭がおかしいんだな。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 21:07:43.08 ID:TmUILwN80
【速報】日中戦争勃発間近
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1383133198/

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 21:33:03.26 ID:T2Q1139P0
>>204
> ロシア軍が

赤軍の支援でモンゴルが中華民国から独立したね。満州国は関東軍の支援によって独立したけど

> 1921年、ボドー、ダンザン、ドクソムらの指導、ダムディン・スフバートルの軍事的活躍と
> ソビエト連邦(ソ連)の赤軍の支援でボグド・ハーン(活仏・化身ラマ)を推戴し中華民国から
> 独立したモンゴル
> 中華民国はソ連の傀儡国家として独立を認めず、ソ連の軍事力によって中国からの独立が保たれた。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 21:36:51.26 ID:3EPxFkzP0
【速報】2ちゃんねる最古のスレ

あと残り僅かになっています!
是非記念パピコを!!


(2000/07/28 15:07:21.45スレッド作成)
ぶっちゃけADSLってどうなの?
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/network/1363462286/

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 21:48:39.36 ID:hiDa8LdJP
>>206
んで自衛のために独立ってどうなったの?

>> 1921年、ボドー、ダンザン、ドクソムらの指導、ダムディン・スフバートルの”軍事的活躍と”
んで、溥儀とか満州国要人ってなにか独立のためにしました?

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 22:15:23.93 ID:T2Q1139P0
>>208
地域住民が、中国サマから独立してはダメ?

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 23:04:20.22 ID:hiDa8LdJP
>>209
ボドーやスフバートルらを満州国に例えるのは駄目だろうなあw
いくらなんでも恥知らずにもほどがあるわ。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 23:16:31.07 ID:T2Q1139P0
ま、事情は、それぞれの国ごと色々ある。いずれにしても外国軍の力を借りて独立してはいけないという法は無し

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 23:46:16.41 ID:BFXBX/5q0
ID:ULDQAE670
は、不思議な解釈だな。

普通に考えて、このスレで、共産党で2分法と言ったら、
中国共産党の支那事変における、対日プロパガンダ戦略の2分法にならないか。

対日プロパガンダ戦略の2分法は、
八路軍が支那事変から、
日本人の捕虜に対して行った洗脳工作が最初とされている。

以外内容は省略。

支那事変でこの戦略が効果を得た為、毛沢東は工作活動を推進し、共産党では2分法が成熟する。

この2分法の対日工作は、
現在も中国共産党の対日戦略として継承され、
プロパガンダ戦略の工作活動は続いている。

の意だろ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/30(水) 23:55:04.09 ID:oob9KAbd0
「今次事変は戦争に非ずして報償なり。報償の為の軍事行動は国際慣例の認むる所」

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 03:06:06.71 ID:JX97Ei2n0
ウイグルやチベットや満州をみるとほんと日本が勝つべきだったよな。
まあ中国には45年くらいでも勢力範囲広げているくらいで、寸土も取り返されてないけどさ。

ウイグルやチベットでは民族浄化が行われ、虐殺や拘束、強制不妊手術などで、
あと100年もすればいなくなるだろう。そこに漢民族が移民して乗っ取る。
満州もこうやって侵食された。
新京も長春大虐殺で住民数十万が殺されている。今も華北はスモッグの中。
日本軍は正義だったということがよくわかる。
>>208
独立する為に日本軍に頼み込んで日本軍の力によって独立した。
モンゴル北朝鮮韓国などに比べればよっぽど独立運動をしている。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 07:52:04.19 ID:KLbc45PT0
>>212
ならないだろうね。このスレは満州事変と満州国についてのスレで、
日中戦争を語るスレではないし、ましてや中国共産党についてのスレではない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 08:11:38.91 ID:VjuKKRNR0
>>215
スレ違いのレスに
スレ違いを前置きして
わざわざ解釈違いのレス
解釈違いのレスに反論レス
そして最後はスレ違いだとレス

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 13:34:44.20 ID:98x/tfer0
>>212
>普通に考えて、このスレで、共産党で2分法と言ったら、
>中国共産党の支那事変における、対日プロパガンダ戦略の2分法にならないか。

だよなw しかも2分法と明示してるのに、何で
二元論云々と読み替えたのかも分からなかったわw

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 19:28:29.65 ID:JX97Ei2n0
ていうか普通にこのスレ五毛がいるでしょ?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 20:15:43.08 ID:ESuJS6HSP
そのプロパの2分法だと
流れからして意味不明だって話でしょ、これ。
だれか2分法として読んで元レスの意図を理解できて人っているの?

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 22:23:59.10 ID:afI9LnF00
>>212
君の解釈が普通。
その解釈なら議論の開始にはなると思う。
文句を言っている奴がおかしい。
スレ違いは、レスの解釈とはまた別問題。
スレ違いだからといって、内容の事実や解釈が間違ってはいけない。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 22:25:32.90 ID:afI9LnF00
>>213
当時は自衛という概念より、むしろ、
軍部や知識人は「報償」、
新聞マスコミは「復仇」と表現。
当時の国民の意識は「復仇」だね。
いずれにせよ、日露戦争後の満州の特殊権益は守られるべき、という考えが根底にある。

この根底がワシントン会議あたりから、完全におかしくなる。
この差を埋める行為を、自衛と呼ぶかどうか。
日露戦争後の対中国への報償や復仇は、継続するかどうか。

日本にとっては自衛。中国から見れば侵略。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 23:23:16.83 ID:VjuKKRNR0
>>221
最後の1行を言い切りにしなければ
加藤の講義みたいだな

日露戦争後は存在した満州の特殊権益は守られるべき
だからワシントン会議後も
中国に対する復仇は継続される
戦争に負けるまで
負けた事で特殊権益も失い復仇の理由が無くなる

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 00:39:42.82 ID:eQsjAH3X0
>>218
確かに五毛いるね

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 02:43:45.84 ID:5AhNqYC30
敗戦直後、関東軍が在満日本人を置き去りにして逃亡するどころか
ソ連に追われないようにご丁寧に橋を爆破していったのは鬼畜に値する

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 10:17:41.93 ID:kPw4Ef9DO
>>224
後退に際して橋を爆破するなんてことは、朝鮮戦争の
米軍だってやってること。気にしない

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 10:25:19.30 ID:1JQ8IEA20
>>225
米軍は自国民を置き去りにして橋を爆破したのか?

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 11:14:19.72 ID:ED9X5twtO
関東軍はもはや政治集団と化し、住民保護など眼中になしなのでは?

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 12:51:54.86 ID:kPw4Ef9DO
後退に際して橋を爆破するなんてことは、どこの国の軍隊でもやってること。気にしない

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 12:59:29.66 ID:1JQ8IEA20
>>228
だから、米軍は自国民を置き去りにして橋を爆破したのか?
問題は橋を爆破した行為だけではなく「自国民を置き去りにした」上で
逃げ道を塞いだ爆破行為を「鬼畜に値する」と言われてるんだけど?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 18:59:56.45 ID:EEX+3IPM0
関東軍というより、都市部に住む市民の非難と、防衛体制を構築する時間稼ぎのためでしょ。
辺境に住んでいたのは武装開拓民でこういう時は置き去りにする予定だったんだし。
実際関東軍の多くも肉弾突撃して時間稼ぎしていたわけだし。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 20:40:54.40 ID:Fg5iIkfVP
当時の義勇開拓団は関東軍によるねこそぎ動員の結果、
置き去りにする予定どころか女子供に老人だけという有様。
というかそもそも義勇開拓団は正規軍を相手にするような代物じゃないですしねえ。

さらにそれ以前に・・置き去りの予定どころか、
関東軍に対ソ戦時の民間人の扱いについての計画がまったくなかったんですよ。
そういうのがたてられた形跡がないんだもの。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 21:20:06.24 ID:iwOez/4Z0
でも例えばフランスとドイツの戦争でフランスが負けてパリが陥落した時
民間フランス人は、みんなパリ以南に避難してた? してないでしょ。

民間人は敵軍の支配地域に置き去り。大抵そうだよ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 21:38:07.52 ID:EEX+3IPM0
>>231
100万以上のソ連軍と引き抜きまくって10万もいない関東軍では相手にならない。
時間稼ぎして多くのものを逃がすのみ。
橋を爆破して時間稼ぎは当たり前だろうに。
>>232
中国軍の場合民間人は食糧を奪って追い出して、難民として相手に押し付けるw
満州で国共内戦が実に中国的でいいね。
毛沢東は新京を包囲してさらに兵糧責め。
蒋介石は住民の食糧奪って住民を追い出す。
毛沢東は追い出された住民をさらに追い返して篭城側の兵糧備蓄の消耗をはやめようとする。
結果双方が難民を押し付け合い何十万と餓死者が生まれる事となった。
日本が統治してやらないとどうしようもない連中だよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 22:12:03.59 ID:Fg5iIkfVP
>>232
おいおい、きちんと非防守宣言させて無血開城したパリと一緒にしてどうするw
守れないなら守れないなりの手当をしたフランス軍と
単に置き去りにした関東軍をいっしょくたにしてたいていそうとか・・・

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 22:16:25.28 ID:Fg5iIkfVP
>>233
??
橋の爆破は時間稼ぎして多くのものを逃がすために
敵が迫ってから行われる物ですよ?
というか可能なら敵が渡っている途中で爆破するのが理想的です。
時間を稼ぐためにね。
なんでもかんでも爆破して時間稼ぎとかいうものじゃありません。
例えば朝鮮での橋の爆破は北の部隊が到着する6時間も前に行われたため、
早すぎた爆破により主力部隊が時間稼ぎすらできないまま降伏する羽目になったわけですが。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 22:18:30.07 ID:Fg5iIkfVP
あと、日本人の金で中国人を食わせる義理はどこにもありませんので
馬鹿なこというのは止めてくれませんかね。
そんなことがしたいならまずあなたから全財産を中国にでもなげつけてからやってくださいな。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 01:38:58.73 ID:0UttW7SQ0
満州国作ってまでアレしたのに勿体無い

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 03:41:47.28 ID:MLYYV5y50
>>211
>外国軍の力を借りて独立
満州事変には当てはまらない。
満州人が独立のために蜂起して、外国に要請したのなら借りたと言えるが、
満州事変には満州人の蜂起も満州川からの要請もなかった。

逆に日本が満州支配のために満州人に名分を借りた(ように偽装した)のが現実。

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 04:09:43.60 ID:mQ2vh3150
>>235
そうですよ、だから日本も総しましたがなにか?

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 05:03:39.39 ID:mQ2vh3150
>>236
満州は中国じゃないから。
そして中国人もそう思ってないから新京であんなひどいことができるんだよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 09:04:38.27 ID:YIFcT687P
>>239
してないよ?
そもそも後退計画そのものがまともじゃありませんし。

>>240
中国人を外国人に変えれば満足するのかね?
ところで外国のために日本人の財産生命を使う連中をなんていうか知ってるかね?
売国奴呼ばわりされたくなかったらまず自分の財産を使い尽くしてからにしてくれ。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 12:39:56.93 ID:TbQWRKF00
>>240

>>62

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 15:41:38.15 ID:MLYYV5y50
>>221
>日露戦争後の満州の特殊権益は守られるべき
問題の一つとして、その特殊権益ってのがあいまいで、条件的にも非常に弱いものでしかなかったんだよ。

例えば、満鉄付属地への関東軍の駐留権だが、これはロシアが同様な駐留権を得たことに対する対抗措置として認められたもので、
ロシアが撤兵すれば関東軍も駐留権を失うものだった。
だが、ロシアが撤兵したのに関東軍は駐留を続けている。

並行線問題も、並行線の定義がない。結果100qも離れたり、山の向こう側を通っているような線まで並行線だと批判する。

関東州も租借であって、潜在的には中国領。
時期が来れば香港のように返還せねばならないもの。
当時でも、イギリスが期限の切れた租借地を中国に返還している。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 16:25:52.79 ID:sVd6zRkGi
>>221>>222
満州事変は報償、復仇の戦いである。
当時の日本国民はそう思っていた事は確か。

>>243
>問題の一つとして、その特殊権益ってのがあいまいで、条件的にも非常に弱いものでしかなかったんだよ。

特殊権益が強い弱いはともかく、ワシントン条約くらい迄は存在していた。
そして問題は特殊権益が根底にありながら、
国民の意識が特殊権益の内容よりも、報償と復仇の方に強く流れたという事。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 18:07:27.88 ID:tAuUNHni0
>>233
日本では上層部が命惜しさにソビエトに無償の労力として
提供すると、日本に統治されるということは人間を否定されることですな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 18:22:11.13 ID:Q3s1CEqd0
日本語でおk

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 18:30:53.13 ID:WNRJD28E0
>>213>>221>>222
>>244
満州事変についての報償と復仇か。
確かに加藤の講義みたいだな。

日本が中国に対して、それほどまでに拘った報償と復仇について、中国側の違反行為が何であったかについては、第○章で明らかにしたいと思います。

てな感じか。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 21:02:14.02 ID:mQ2vh3150
>>241
当時としてはまっとうな作戦ですが?

>>242
溥儀が満州を独立させたんだけど?

>>243
当時の中国でたった100キロしか離れていない鉄道はどうみてもアウトだろ。
どっちにしろ独立した時点で中国ではない。
そもそも歴史的にも中国ではないしな。

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 21:56:52.72 ID:YIFcT687P
>>248
>当時としてはまっとうな作戦ですが?
え? どこがですか?
当時の日本軍が狂っていたのでそれが標準だったとでも?
住民の後退にしたところで例えば沖縄は戦場になるかなり前から疎開計画が立てられていますが?
ソ連軍が国境を越えてから疎開命令を出し、
どれだけの人間がいつどこにくるかもわかってない代物が計画?
口から出任せばかりいわれてもなあw

>当時の中国でたった100キロしか離れていない鉄道はどうみてもアウトだろ。
これは横レスですが意味がわかりません。
当時の中国が現代日本に近いほど自動車化が進んでいて
100キロ程度では問題にならなかったとでもいいたいんでしょうかw
そもそもちなみに一番近いところでも100キロなんですけどね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:07:25.71 ID:YIFcT687P
んではその並行線禁止についてみてみようか。
ttp://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/11paper01.pdf
秘密議定書取極ノ際支那側全権ハ併行ナル語ハ漠然タルニ依リ哩数ヲ以テ明確ニセン事ヲ要求シタルガ日本
全権ハ之ニ對氏併行ノ異議ヲ確定する事は帰って日本が満洲ニ於ケル支那ノ鐵道ヲ制限セントスルモノナルガ如
キ印象ヲ與エル虞アリトナシ其ノ結果Q併行ノ意義ニ關シテハ意見ノ一致ヲ見ルニ至ラナカッタ。

えっと距離を決めなかったのは日本側が満州における支那の鉄道開発を妨害するようにみえるからということであって
100キロしか離れてない鉄道はアウトどころか、
ほんとに視認できるレベルの直接的な並行線でないかぎりセーフっぽいですがね、
このときの日本側の主張を見る限り。

つか、よくこんな曖昧な物を権利で侵害されてたって主張できるもんだなあ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:46:35.09 ID:mQ2vh3150
>>249
はい?戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね?
どういう理屈だよそれ。
日本軍の襲撃に対処できなかったので真珠湾攻撃受けた米軍は計画性のないアホとかいうの?
いや米軍の場合はまだ外交上もめていたのでそれ以上だけど。

>これは横レスですが意味がわかりません。

当時の輸送量を考えればその何倍あってもアウトですな。

>>250
距離を決めなかった以上平行線は一切アウトですよ。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:52:30.44 ID:Td9GkkuW0
距離が決められていないからアウトという理屈がわかりませんね。
と横から見た感想だけど。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:57:37.63 ID:Td9GkkuW0
そもそも距離が決められているのならば、客観的に判定はできるけど、
現実にはそういうのは決められていない以上、アウトという根拠はないのでは?
グレーゾーンだけど。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 23:19:27.54 ID:mQ2vh3150
平行線の建設の場合は許可が必要と条約にある。
この場合においてグレーっていったいどういう意味?

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 23:32:29.51 ID:Td9GkkuW0
許可が必要だと言いますが、そもそも当時における平行線の定義は曖昧そのもの。
ちなみに一般的には12から30マイル以内を平行線とするのがかんこうになっているから、
100マイル離れているこの場合はセーフですよ。

そのままの意味ですよ。明確の定義があるわけでもないですから、
当事者の主観のどうにでも解釈できるということ。
まあ、国際裁判所に駆け込んだ場合は日本が負ける可能性が大ですがね。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 00:29:20.41 ID:olw1bysjP
>>251
>はい?戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね?
ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員をやっておいて、住民の避難だけは別だとw
対処できなかったというのが嘘だということがわかりますね。

>当時の輸送量を考えればその何倍あってもアウトですな。
へえ、では並行線に関する日本側の主張をみてみましょうか・
ttp://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/06/sn16-001-kojima.pdf
我方ニ於イテハ清国ハ地主ナルヲ以テ其位置トシテ敷設スル權アリト認ム 又第二ニハ地主ノ権利ヲ束縛セラ
ルルカ如キコトアラハ内地ノ鐵道ニ關シテモ皆此筆鋒ニ依リ扱ハンコトテ他外国ヨリ要求セラルヘキヲ恐ルルナ

おや、アウトどころか地主なんだから当然の権利だといってるね。
そもそも当時の輸送量からすれば100キロも離れてしまえば
その間の土地の輸送は舗装されていない道を家畜による輸送に頼るしかないので
並行線として利益を害するというのはとんでもない主張だということにしかならないのですが。
だからいったじゃん、宅急便みたいなトラック輸送が発達した現代日本ならともかく
当時の中国でそんだけ離れてたら満鉄の客にはならないって。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 00:32:40.07 ID:olw1bysjP
つか7月10日に関東軍による根こそぎ動員が行われ
開拓村にはマジで老人女子供しかいない状態になってるのに
避難計画すら立てられなかったのが
>はい?戦争している状態と不可侵結んだ状態で同じというのかね?
とかいえるようなものなのかね、君の脳内では?
動員と同時に足手まといの民間人を後送しておけば、
軍は住民保護の義務から解放されてかえって戦いやすくなるというのにね。
いやまあ、最初から住民保護なんか考えてなければそうでもないっていいたいなら
その通りですがw

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 00:39:25.16 ID:olw1bysjP
>平行線の建設の場合は許可が必要と条約にある。
そんな条約は実在しませんよw
抗議してもいいという議事録ならありますけどね。
そもそも議事録に条約としての効力があるのかが疑問ですが、
抗議を受け入れるかどうかはそれこそ地主の権利だと思いますけどねえ。
これがあからさまな並行線ならまだ抗議の意味もあるでしょうけど
一番近くても100キロなんてのを並行線だと抗議して受け入れられると思ってるんでしょうか?
その証拠に満州国が建国され満鉄が
利益を共食いするだけの無駄な”並行線”を傘下にいれたのに
廃線にしなかったことでも証明されています。
結局武力で押しつけないとどうにもならなかったのが現実でしょ。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 01:26:19.23 ID:MV1aSzxpP
まあでも奉天派軍属で親日派の張作霖爆殺した時点で
日本の言い分はきかんでしょ

しかも張作霖のお目付け役だった本庄繁を更迭どころか
昇進させて、最終的に関東軍総司令官にまでなったわけで

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 04:45:44.17 ID:AgbNd6d30
>>245
日本で満州国がなかばタブーというか話題にまったくさせないのって
関東軍が見捨てた満蒙開拓団が強姦虐殺されたことと
残った日本兵60万を降伏の条件としてソ連に提供したことが原因だろうな

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 09:36:01.24 ID:aKBi87ncO
これは自衛戦争ですよwww

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 09:37:52.89 ID:fCqRwXcs0
併行線禁止条項問題について
・日本側の主張は日清条約上の「秘密議定書」に記載された条約上の条項として
 併行線禁止条項があり、中国側の鉄道施工は条約違反である。
・中国側の主張は港まで物資を運ぶ迂回線の施設であり、距離的にも充分離れており
 併行線ではない。
・リットン調査団の報告で明らかになったことは、日本側が主張した「秘密議定書」は
 存在せず、会議の席上発言された内容が議事録記録されたもの(松本記録)。

ポイントは二つ。「満州に関する日清条約付属取極」が条約として効力を有するかと
具体的な併行線の定義がない条件で、どこまで併行線と言えるかどうか。

まず、「満州に関する日清条約付属取極」が条約として効力を有するかを見ていこう。
日本側が「秘密議定書」としたその記録は「満州に関する日清条約付属取極」となっているが、
署名と日付がなく正式な外交文書の形式を欠いており条約上の条項と言い切れない。
ただし、会議では満鉄併行線禁止の要求を清側全権の袁世凱は受け容れている。
それを日本側がまとめたものが「満州に関する日清条約付属取極」だが、これは一種の
メモの類いであり正式な条約文書ではない。日本側と中国側の認識の乖離があることに留意。
つぎに併行線の定義についてだが、会議の席上、清国側が具体的な併行線の距離を
定めるよう求めたのに対して、日本側は距離の明示を避けた。日本が清国の鉄条事業を
制限して圧力を掛けている印象を持たれることを嫌ったからだ。具体的な距離を
明示していない以上、併行線禁止違反という主張には無理がある。

要は中国は条約違反を犯す悪しき国だという印象づけのために、併行線禁止条項問題を利用し、
中国攻撃の材料に使ったというのが実情であった。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 11:43:27.84 ID:sAvqeonT0
つか、100マイルも離れている線路を平行線だとする根拠はなんだ?
特にアウトだとする側に聞きたい。調べても出て来ないのだが。
ちなみに当時の慣行では12から30マイル。もちろん当事者間の取り決めがあれば、
例外としてありですが。そうした取り決めがない以上、アウトとは言い切れないですよ。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 11:49:53.48 ID:aJ4xdvkE0
現在の日本の政界財界と朝鮮半島との結びつきは満州に端を発するのではないか?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:17:47.21 ID:kYsVDiGu0
>並行線

明確な規定が無いのだから、平行線と言えば平行線だろう。中国側の路線。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:26:54.61 ID:QfvmijuG0
>>256
ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員しているのなら住民を逃がしているけど、
そうじゃないから住民が残っているんだろ。何意味不明なことを言っているんだ。
そして退却する時は橋を落としておくのも基本。でないと多くの住民が被害を受けるからな。
国境沿いの連中の為だけに残す事などできない。
また虎頭要塞など国境線上の要塞は普通に玉砕するか、日本が降伏するまで抵抗している。

そして公開していない秘密条約は条約ではないから破って問題ないというわけかね?
英国がドイツに宣戦布告したのは英ポーランドの相互援助条約によるが、
これには公開されていない秘密規定があり、ドイツ限定でソ連は対象にしないことが書かれていたので、
この秘密条約によりソ連には宣戦布告しなかった。
また独ソ不可侵条約も秘密協定があり、それがポーランド分割であった。
条約というのは表に出ているものだけで回っているわけではない。
満鉄の平行線も同じものだよ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:32:16.83 ID:sAvqeonT0
明確な規定がないのに
どうしてアウトと言い切れるんだ?
自分で矛盾していることに気づかないのかい?

ちなみに当時の世界では100マイル以上離れている線路を並行線だとしている国はありませんから、
明確な規定がないのなら平行線だという主張は根拠がない。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:40:56.29 ID:QfvmijuG0
>>267
明確な規定がないのなら距離にかかわらずアウトだよ。
当たり前じゃないか。作りたいなら日本の許可を取れ。
>>262
違います。条約で正式に明らかにすると袁世凱が国内で叩かれるから、
公開しない秘密条約にしてくれといい、日本もあまり強欲すると列強から叩かれるからやったんです。
そしてその双方の合意による成立し、双方の好意により維持されていたもの。
それを当時の中国の連中は破って平行線の建設を始めようとしたんですよ。
条約を守るという意識ない、遵法精神のかけらもない中国人らしい行動と言える。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:48:22.31 ID:sAvqeonT0
>>268
明確の基準がないのなら、アウトという規定もないということにならね。

ちなみに日本の許可を得る必要性もないわな。何しろ拘束力のないメモでしかないのだから。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:50:42.93 ID:QfvmijuG0
>>269
明確な基準、つまり範囲が規定されていないのら全てアウトですよ。
当たり前じゃないですか。
そしてこれはメモではなくて双方が合意した条約ですよ。

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:55:01.85 ID:sAvqeonT0
>>270
だから、アウトという根拠はなんだと聞いているわけだが?
つまり、明確の規定がない場合アウトとすることはどこに書いてあるんだ?
上でも書いてあるとおり、外交条約の条件を満たしていないので、
拘束力は認められない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:58:15.47 ID:QfvmijuG0
タバコは禁止と法律で明記された。
外国では成人の喫煙は許されているので、20歳以上からの喫煙認めると判断すべきだ。
どんな年齢でも喫煙を許可しないなんてありえない。
吸っていい基準がないのなら、吸ってもいいに決まっている。

屁理屈にしかなってないなあ。禁止されているんだからダメなものは駄目なんだよ。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 20:59:40.53 ID:sAvqeonT0
双方が合意した?よろしいでは合意だという証拠はどこに?
署名すらしていないのにか?

どうでもいいが、君の主張を丸呑みしたならば現代社会
国際社会のルールは大変なことになるな。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:00:29.95 ID:QfvmijuG0
>>271
条約により平行線は禁止と書かれている以上距離による制限はありません。
明確な規定がないのなら当たり前ですな。
またこれは秘密条約に該当します。明確な条約です。
拘束力は当然発生します。破れば戦争になっても仕方ない。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:04:10.48 ID:sAvqeonT0
>>274
平行線は禁止、ならば平行線であることをまず証明しなければなりませんね。
しかし当時では100マイル以上を離れている線路を並行線とする実例はないね。
従って平行線とする根拠はまずないね。

しかもメモ、仮に条約だとしても署名がない以上、効力はありませんね。
契約をする時は相手の署名を求めましょう。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:07:41.23 ID:sAvqeonT0
現在では世の中では脱法ドラッグが流行っているよね。
ドラッグであるにもかかわらず警察は動けない、なぜなら法律に規定がないから、
黙認するしかないわけ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:11:13.20 ID:gWmrVtDx0
せめて80マイルだったら・・・w

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:11:28.87 ID:QfvmijuG0
>>273
日中満州善後条約及び付属協定で双方合意したはずだが?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:15:23.89 ID:sAvqeonT0
>>278

>>262をよく読んでいないでしょ?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:18:17.35 ID:sAvqeonT0
80マイルもセーフでしょうな。当時の慣行では12から30マイルなら平行線とするのを
見たことがないな。100マイルしかも一番近いので100マイルの線路うを平行線だとするのなら、
根拠を出してくれとずっと言っているのだが、今だに出されず。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:19:55.26 ID:sAvqeonT0
>>280の訂正
×見たことがない
⚪︎見たことがある。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:30:12.74 ID:QfvmijuG0
>>274
平行線である以上距離は関係ありません。
距離による制限が書かれていない以上距離による制限を受けないのは当たり前です。
100キロ以上離れていたらOKなんてルールもありません。

そしてこれは条約ですよ、袁世凱の署名も当然入っている。
条文の一部を秘密にしただけ。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:36:13.13 ID:QfvmijuG0
>>279
そいつの個人的な発言になんの意味があるんだ?
堀川武夫よりもそいつが正しいとぬかすのか?

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:55:04.90 ID:olw1bysjP
>>266
>ソ連の侵攻に備えて根こそぎ動員しているのなら住民を逃がしているけど、
>そうじゃないから住民が残っているんだろ。何意味不明なことを言っているんだ。
はい? 当時の関東軍の根こそぎ動員がソ連の侵攻に備えていなかったら何に備えていたと思ってるんだ?
つか、住民を後送させると関東軍の退却戦術がばれるからという理由で
逃がそうとしなかったのにソ連の侵攻に備えていないとかw
あんまり意味不明なことを言うなよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 21:59:04.69 ID:olw1bysjP
>>282
>平行線である以上距離は関係ありません。
おまえさんさあ、もしかして並行線の意味がわかってないんじゃあw
だから並行線ならぬ平行線なる新概念を持ち出してくるんだろうが。
なんだろうなあ、平行線って。
論文をふたつもあげてやったのに読みもしなかったのか?
あと個人の考えが正しくないって言うならもうちっとまともな反論をしてみてからいうんだね。

>そしてこれは条約ですよ、袁世凱の署名も当然入っている。
入ってないよ? 議事録から日本側が都合のいいところをつまみ食いした代物なんだからw

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 22:17:36.31 ID:QfvmijuG0
>>284
当時日本はソ連以外と戦争中ですが?

>>285
この平行線の建設の禁止は日中満州善後条約に含まれています。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 00:26:08.56 ID:8sR6gD5v0
>>282
平行線はあくまで君の主観でしかない。平行線であるかどうかは
距離による客観的な数字を提示してから主張してね。
少なくとも100マイルレベルの平行線だという定義は存在しない。

100マイル以上離れたら確かにおkというルールはない、しかし100マイルはダメだという
ルールもないね。何度もでも書くが、当時に100マイル以上離れた平行線は存在しない、
12から30マイルまでが平行線。ない以上疑わしきは罰せずですな。

ちなみに袁世凱の署名は入ってないよ。単なるメモに署名があるとでも思っているのかい?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 09:27:45.06 ID:QItuMGk30
>>268
どこからその出鱈目な説を手に入れたか教えてくれるかな?

http://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/06/sn16-001-kojima.pdf
これによれば君が言ってるような事実の存在を確認できないんだが。

>>270
>そしてこれはメモではなくて双方が合意した条約ですよ。
正式な条約とする根拠を出しましょう。こちらの「メモの類いであり正式な条約文書ではない」
という根拠は加藤陽子『満州事変から日中戦争』から引いている。君の文献はなに?

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 09:30:49.90 ID:QItuMGk30
>>283
個人的な発言ではあるがちゃんとした史料や文献を踏まえて発言している。
で、堀川武夫がどうしたって?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 09:41:17.91 ID:/3Wbji9PP
>>286
>当時日本はソ連以外と戦争中ですが?
それがどうかしたのか?
ドイツが降伏して連合軍の一員であるソ連が満州方面に兵力を増強しつつある。
でも、日本はソ連以外と戦争中なので根こそぎ動員した満州の男子たちは
対ソ作戦に使うつもりはまったくなかったとか?
関東軍は日に日に増えていく目の前のソ連軍をみながら、
ソ連以外と戦争中だから住民避難の必要性をまったく感じなかったと?
意味不明なこと言うなよ。

>この平行線の建設の禁止は日中満州善後条約に含まれています。
含まれてないよ?
そもそも秘密条約だっていったのに、どうやって含めるんだいw

なあ、こないだからひたすら思いつく限り口から出任せばっかりいってるけど
そんなことしてなにかいいことでもあるのか?
もうちょっと本を読んでから出直してきた方がいいと思うけど、
イルボンマンセー!っていいたいだけなら別の板に言った方がいいと思うよ。
半島式歴史ねつ造法は日本の学問板では受け入れられないだろうから
そうだ、極東板あたりにいって全部中国のプロパだってことにしておけば
だまされる馬鹿がいるかもしれない。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 10:45:45.72 ID:QItuMGk30
リットン調査団報告書では、「併行鉄道」に関する千九百五年十一月乃至十二月の北京会議に
おける支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられ居らざること、
問題の約束なるものは千九百五年十二月四日北京会議の第十一日目の会議録中にあるだけ、とした。

加藤陽子によれば、「陸軍が展開した国防思想普及講演会において歴史の記録の改変がなされ」る
以前においては「併行線の定義、幹線枝線の定義など、実のところ柔軟に対処していた」として、
陸軍が「条約を守らない中国側を非難する常套句として、この併行線問題は利用され尽くされてきた」と
している。

以上の通り、「平行線の建設の禁止」条約なるものは、リットン調査団報告書でも明確に否定され、
陸軍が中国側を「条約違反を犯す悪しき国だという印象づけ」るためのプロパガンダとして利用した。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 11:53:29.31 ID:8sR6gD5v0
このウリナラファンタジーが袁世凱が署名したと昨日からずっと主張しているが、
当時のリットン報告書にも、現代の歴史家にも否定されているんだよね。
君の発言とやらはリットン報告書や加藤陽子よりも正しいとぬかすのかね?(笑

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 19:31:50.28 ID:bZSN28Zl0
>>287
当時の日本はそう認識しております。
違うと言い張っているのは君くらいのもんです。
滿鐵包囲網くらい知ってて欲しいんだがな。

そして満州善後条約に袁世凱の署名は入っており、
これは三条の本文、12箇条の付属協定、そして16項の付属取決からなっており、
この付属取決に書かれています。

>正式な条約とする根拠を出しましょう。こちらの「メモの類いであり正式な条約文書ではない

そのおばざんの個人的な私見に過ぎないな。
そのサイトになるとさらにくだらん。満州事変を正当化する為に捏造したとかw
ていうかそいつが自分で推測でありこういう解釈も許されるのではないかと結んでいるだけだろ。
731部隊がどうとか書いている運動員が曲解しているだけに過ぎない。
>>289
堀川の「小村外交史」にある

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 19:47:46.86 ID:bZSN28Zl0
>>291
そのおばさんの本は読んでないが、なんだそりゃ、陸軍が満州事変が起きたから、
ありもしない秘密条約を捏造したといいたいのか?

リットン調査団の報告書でも、新民屯から法庫門の間の鉄道建設を日本からの抗議で潰した事例が書かれているというのに。

あとリットン調査団は議事録にある事が議定書として双方を拘束する効力かあるかどうかの判断まではしていない。
勝手にそのおばはんの私見とリットン調査団の報告書を混同させる書き方するな。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 19:51:17.00 ID:bZSN28Zl0
>>290
当時の日本は根こそぎ動員をかけて本土決戦の準備中なんですが?
なんで不可侵条約を結んでいる相手に使うことが前提なんだね?
当時の政府はソ連に仲介を頼んでいる最中だぞ。

>そもそも秘密条約だっていったのに、どうやって含めるんだいw

公開していないだけで条約として成立し双方を誓約しますよ。

>イルボンマンセー!っていいたいだけなら別の板に言った方がいいと思うよ。
対日工作員の君が敗北宣言ですかねw

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 21:06:46.41 ID:8sR6gD5v0
>>293
少なくともこのスレにおいて同じ認識は僕だけじゃないんですが。
君だけというのは違うでしょう。むしろそうだと言い張っているのは君だけじゃないかね、
この場で。

そうした認識はリットン報告書や加藤陽子によって否定されているがね。
少なくとも君個人の意見よりは信用できると考えるがね。違うというのなら、
堀川も個人の意見でしかないわけだ。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 21:31:18.61 ID:/3Wbji9PP
>>293
>この付属取決に書かれています。
その付属取り決めが条約に含まれていなかったのは論文からみて明らかですね。
論文の論拠が外務省の公開資料に基づいているので違うというならそれを超えるソースをどうぞ。

>そのサイトになるとさらにくだらん。
んで、はやくソースをどうぞw
つか、おまえ読んでないだろw
当時の日本自体が条約じゃないってことを認めているんだがな。

>>295
>なんで不可侵条約を結んでいる相手に使うことが前提なんだね?
目の前で戦力大増強を行っているから。
不可侵条約を行っている相手だろうが和平の仲介を頼んでいる相手だろうが
侵攻する気満々の相手になにをいってるんだ?
それに本土との連絡がほぼ途絶している7月に満州で根こそぎ動員を
本土決戦のために行っていたとか馬鹿じゃないのか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/04(月) 21:34:17.00 ID:/3Wbji9PP
つか、リットン報告書でしっかり確認されていることから目を背けて
おばさんの私見だとか言い張る割に
自分の私見でしかない条約に含まれているとかいいだしてなにがしたいんだ?
俺様のいうことにソースは不要だが、
他の奴の言うことはソースがあってもでたらめってか。

なあ、当時の日本はそこまでみじめなことをしなきゃかばえないことをしていたと
何十レスもかけて証明するとは対日工作員とはきみのことかね?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 00:02:23.58 ID:AEvleKyw0
満州に関する日清条約(1905年12月22日調印)要約

1. 清国政府は露国が〜日本国に対して為したる一切の譲渡を承諾す
  (中略)
3. 清国は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て,該鉄道を未だ回収せざる以前においては、
  該鉄道附近にこれと併行する幹線または該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざるべき旨を承諾す

「満州事変から日中戦争へ」 岩波新書 加藤陽子

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 00:45:37.97 ID:mmwOwBGE0
>>296
勝手にリットン報告書を捏造すんなよ。いやそのおばはんが捏造しているのかもしれんが。
リットン報告書は誓約するのかどうかは判断つかないと述べているのに。
>>297
その論文自体がデタラメじゃないか。
その論文にも自分の私見であると断っている。つまりそいつの妄想に過ぎない。
小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
またそれを根拠にして、英国と清国が鉄道を作ろうとした場合条約を持ち出して、
英国への許可を取り消した事例も存在している。
これが条約ではなくて効力を持たないなら、なんで当時の清国は英国に許可をそのまま出さなかったのかね?

>当時の日本自体が条約じゃないってことを認めているんだがな。

嘘をつくなよ。むしろリットン報告書にも中国側がこの議事録が存在し、
これらが効力を持つ事は否定しなかったとあるのにw
一文だけ抜き出してトリミングしても全文みりゃすぐわかるんだよ。

>>297
当時の日本政府はおバカさんなので最後までソ連を信用していただけだよ。
モスクワ大使館からも忠告されていたのにね。
樺太や千島列島、朝鮮北海道なども別に対処はしていない。
満州だけでソ連対策するわけないだろうが。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 00:47:38.56 ID:mmwOwBGE0
実際条約を結んだ小村が秘密条約を結んだと報告しているのに、
その後の自称研究者がそんな事実はなかったと否定w
それらの妄想を必死に信じ込むおバカさんたちw

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 00:52:56.83 ID:AEvleKyw0
>満州善後条約 第十二條
>日C兩國政府ハ本日調印シタル條約及附屬協約ノ各條ニ記載セル一切ノ事項ニ關シ相互ニ最優ノ待遇ヲ與フルコトヲ承諾ス

日中両国は、満州善後条約および「付属協約(併行線ほか)」を承諾したはず

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 07:15:56.10 ID:P+k7QKLF0
中国人民解放軍中将「尖閣諸島周辺空域は中国が制空権を握っている」―中国紙

環球時報は「安倍晋三に再考を求む」と題する王洪光(ワン・ホングアン)
南京軍区元司令官の文章を掲載した。以下はその概要。

中国国防部の報道官は先ごろ、「日本が中国の無人偵察機を撃墜するなら、
それは戦争行為だ」と厳しく警告した。安倍首相が“戦争行為”をどのように
理解しているかは知らないが、日本軍による米国真珠湾への攻撃や
清朝の北洋艦隊への攻撃は“戦争行為”だ。上海事変や満州事変も同様である。

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=78685

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 08:27:26.64 ID:xkWNpfmv0
>>300
>勝手にリットン報告書を捏造すんなよ。
リットン調査団報告書で容易に確認できるのに、よくねつ造などと言えるものだ。

第三節 満州に於ける日支鉄道問題
「併行線」に関する1905年11―12月の北京会議における支那全権の約束なるものは何れの
正式条約中にも包含せられあらざること、(中略)真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が
右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには
非ずして、1905年の北京会議録中の前記記載辞句が「プロトコール」と称せらるると否とを問わず
正式約定の効力を有し、其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの
点にあり。(正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を考えるということ)

充分満足なる定義を作成することは困難なるべし(要は併行線について定義できないということ)

>小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』144頁
(上述したリットン調査団報告書の内容について)これは正確であり、『日本外交文書』によっても
確認できる。北京会議には、日本側全権・小村寿太郎のほか内田康哉駐華公使も参列していた。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 08:51:38.71 ID:xkWNpfmv0
>>300
>小村など日本の実際条約を結んだものは含まれていると認識している。
小村が外交交渉で「満州に関する日清条約付属取極」をどの様に活用したかは
問題の本質ではない。

加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』147頁
併行線禁止について日本側が正式の文書でどのように言及したかを確認すると、
たとえば。〇八年九月二十五日の閣議決定では「日清会議録の正文及び精神」と呼び、
〇九年七月十三日の閣議決定においても「北京会議議事録中に存する明文」と
呼んでたことが確認できる。同時代にあっては、まさにリットン報告書の指摘する通り、
北京会議議事録中の言明に過ぎないとの現実に即した認識が内閣のレベルでは
確実にあったことがわかる。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 09:17:31.19 ID:xkWNpfmv0
>>300
>いやそのおばはんが捏造しているのかもしれんが。
君が加藤陽子をどの程度知っているかは分からないが、少なくとも君よりは
社会的にも学問的にも信頼に足る人物と考えていいよ。

加藤陽子
1979年 桜蔭高等学校卒業
1983年 東京大学文学部卒業(第二類 国史学専修)
1989年 東京大学大学院人文科学研究科国史学専門課程博士課程単位取得満期退学、山梨大学教育学部専任講師
1991年 山梨大学教育学部助教授
1994年 東京大学文学部助教授
1995年 東京大学大学院人文社会系研究科助教授
1997年 「徴兵制と近代日本」で東大文学博士
2007年 東京大学大学院人文社会系研究科准教授
2009年 同教授
2010年 『それでも日本人は「戦争」を選んだ』で小林秀雄賞受賞 
2010年 内閣府公文書管理委員会委員

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:17:26.99 ID:mmwOwBGE0
>>304
へえ、それをどう読めば、リットン調査団は否定したとなるのかね?
リットン調査団は日中を拘束するのか結論を出していない。
という俺の主張そのままなんだが?
この内容でリットン調査団は否定したと書くのは捏造や曲解に当たる。
俺のネタ元が報告書の訳文も記載していないと思っていたのか?

ていうか日本語の意味が分からずコピペだけしている工作員ですかな?

>>305
だからそれそのおばさんの曲解だろ。実際に条約を結んだ当事者である小村の認識よりも、
そのおばさんの曲解が優先される意味がわからない。
そして実際その条約により、英国の鉄道建設を阻んだ実績がある。
条約の効力が存在せずにどうやってこの主張が通ったのか言ってみろよ。

>>306
どうみても史学系じゃねーじゃん。
堀川>おばはんは確定だろうに。
ていうか小村>>>>>>>>>>>>>>>>>>おばさんだろw

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:19:14.70 ID:AEvleKyw0
>>305
>北京会議議事録中の言明に過ぎない

言質を取ったなら、それはそれで一定の効力が有るのでは? 

尖閣棚上げ論争に比べたら、併行線問題は議事録に残ってるだけマシ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:25:24.22 ID:mmwOwBGE0
あと距離ガーとか言っている馬鹿いるけど、
問題は満鉄と競合するかどうかだからな。
別の路線ができた事で、満鉄は赤字に陥っているしそれらが回復したのは満州事変以後。
世界恐慌の影響ももちろんあるが、競合した事で取られたり価格が下落した事は事実だ。

100キロ離れていようと競合するんだから平行線は禁止なんだよ。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:26:20.25 ID:okx0Uh6zP
>>300-301
だからおまえの私見なんかどうでもいいし、小村の報告もどうでもいい。
そしておまえがいってる私見とやらを覆すのはひどく簡単なのを理解できていないで
私見といってるのがまずどうでもいいなw

だってそうだろ?
おまえはただその秘密協定が存在するソースを出すだけでいいのに
探そうともせず相手の意見を否定しようと無駄な努力を続けている。
幕末明治以降の日本の結んだ外交条約は外交文書集とすべて一冊の本になってるから
それをめくるだけでできるようなことをしないでせっせと嘘をつき続けている時点で語る意味があるのかい?

ああ、秘密条約だからないなんて馬鹿なことをいうのはやめておくれよw
あとなにが理由でリットン報告書のそんな稚拙なねつ造をやらかすの?
マジで意味がわからないんだけど、君はあれを読んでそう解釈したって話なの?

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:40:13.99 ID:xkWNpfmv0
>>307
>リットン調査団は日中を拘束するのか結論を出していない。
出せない理由は、正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を
考えるということだから。つまり、リットン調査団報告書でも正式な条約とすることが
確認できなかった。君の曲解までは面倒みきれんよ。

>そのおばさんの曲解が優先される意味がわからない。
加藤陽子は『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料をもとに判断している。
君の妄想とは大きく違う。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:43:49.22 ID:xkWNpfmv0
>>307
>どうみても史学系じゃねーじゃん。
君が無知なだけ。東京大学大学院人文社会系研究科という職域に
史学が含まれるのを知らないだけ。博士論文も史学分野だから。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:46:07.91 ID:xkWNpfmv0
東京大学大学院人文社会系研究科
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/faculty/index.html

無知な馬鹿はここで教育研究分野を確認しろ。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:48:02.08 ID:mmwOwBGE0
この曲解について解説しよう。

併行線禁止について日本側が正式の文書でどのように言及したかを確認すると、
たとえば。〇八年九月二十五日の閣議決定では「日清会議録の正文及び精神」と呼び、
〇九年七月十三日の閣議決定においても「北京会議議事録中に存する明文」と
呼んでたことが確認できる。
同時代にあっては、まさにリットン報告書の指摘する通り、
北京会議議事録中の言明に過ぎないとの現実に即した認識が内閣のレベルでは
確実にあったことがわかる。

日本側の代表であり全権委任されている小村は秘密の約束として議事録に明記させたと発言している。
議事録中のただの発言に過ぎないのならわざわざ小村は議事録に明記させたという事は言わない。
また当初袁世凱が清の主権や鉄道建設の権利を主張した事も書かれており、
そしてその上で議論のすえ袁世凱は、日本の鉄道の利益を侵害する競合する鉄道は作らない、
作る場合は日本による抗議を受け入れるとした議事録が作られている。

つまり会議中のただの発言のように言葉をこいつは矮小化させているのである。
この議事録自体も日清両国が議論のすえに何度か修正されて出来上がったものである経緯を無視している。
こんなやつが歴史をしたり顔で話すのが胸糞悪い。ただのおばはんで十分。
歴女以下。

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 10:54:09.48 ID:mmwOwBGE0
>>310
小村の発言よりも、ただのこのおばさんの私見が重要視されるとかw
史料全否定じゃねーか。

>ああ、秘密条約だからないなんて馬鹿なことをいうのはやめておくれよw

は?満鉄の並行線禁止がそもそも秘密条約だよ。
付属取決16項は秘密条約になっているんだから。誰もないなんて言っていない
>>312
人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。タコ。あんなの史学じゃないからな。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:01:02.62 ID:okx0Uh6zP
>>307
普通に読めばおまえがいってる条約上の権利であることを否定しているぞ?

>>308
それはよくいってグレーゾーン。
特にその会議の結果、作られた条約に関係の無い発言なら、
条約の運用とはまったく無関係なので条約上の権利とはみなされない。
当たり前だが会議の結果、こう合意ができましたっての条約なので、
条約にない以上そういう発言があろうと合意にいたらなかったわけであり、
だから日本側は必死に秘密協定という言葉を使いたがったわけだ。

>>309
>世界恐慌の影響ももちろんあるが、競合した事で取られたり価格が下落した事は事実だ。
元になった発言をよっくみてみような。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:08:11.04 ID:okx0Uh6zP
>>315
えーと、小林の発言がその元となる資料と比べてみて否定されたのをみて
>小村の発言よりも、ただのこのおばさんの私見が重要視されるとかw
>史料全否定じゃねーか。
とか、いい加減にしてくれませんかねえ。
だから本当に何度も何度も言っているんだが
きちんと秘密条約であったソースを出してくれと。
こっちはリットン報告書はじめ議事録しかありませんよといってるわけで。

>は?満鉄の並行線禁止がそもそも秘密条約だよ。
は? そういうこといってるわけじゃないんだが?
秘密条約であろうとすでに公開された条約が全部載ってる本が
外務省から出ているのでそこにのってることを出しておくれといってるんだ。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:08:29.64 ID:mmwOwBGE0
>>311
>つまり、リットン調査団報告書でも正式な条約とすることが確認できなかった。

あれれ?おかしいぞー。お前さん以前はリットン調査団が否定したと言っていたよね?>>291
なんで正式な条約として確認できなかったと書き直しているんだ?
これ意味が全く異なるよな。

リットン調査団は満州前後条約の条文に記載されていないとはしているけど、
議事録の存在は認めているし、それを中国側が認めている事も書かれている。
その上でその議事録が双方を拘束する議定書として意味を持つかどうかは公正な裁判でやってくれというもの。
この内容の報告書を291のように解釈するのはいくらなんでも無理がある。

またリットン調査団の報告書にはそれで以前英国が被害を受けた問題も書かれており、
それまで柔軟に対処してきたとか、歴史の改変がなされたというのが嘘なのもわかる。

>加藤陽子は『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料をもとに判断している。

なら曲解しているということだよ、一文だけを抜き出して自分の私見を加えて、
定説を覆す新解釈!とかいうのを名前を売りたいだけにやる馬鹿がよくいる。
こいつがその典型例だな。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:09:59.33 ID:xkWNpfmv0
>>314
君がまずやるべきなのは、自分で主張した袁世凱が署名したとする論拠を示すこと。
そもそも日中間で主張が衝突していたのは、リットン調査団報告書にある通り、
正式な条約上の権利として確認できないので会議録の内容の効力の有無を考える
必要があったからだし、併行線について定義できなかったから。

加藤陽子を曲解としているが、君が主張している正式な条約であるならば、
リットン調査団報告書も明確に判断でたはずだし加藤陽子による
『日本外交文書』や閣議決定など複数の史料についても「間違ってる」と
言い切れるはずだ。それができないのは正式な条約とは判断することが不可能だから。
日本側の小村が議事録に明記したことなど加藤もちゃんと押さえている。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:13:31.32 ID:xkWNpfmv0
>>315
>人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。
これほどすがすがしいまでの無知を晒す馬鹿とは思わなかった。
東大の史学は昔から文学部が担っていて、大学院人文社会系研究科も
研究領域に史学が含まれてる。書いてて恥ずかしくないのか?

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:14:56.83 ID:okx0Uh6zP
>>318
>あれれ?おかしいぞー。お前さん以前はリットン調査団が否定したと言っていたよね?
横レスだがおまえはリットン報告書をよく読み直してこい。
その調査の流れと結果を示した物なんだからどっちも正しいんだよ。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:17:20.08 ID:okx0Uh6zP
つか、ドヤ顔でリットンが否定できなかったとかいってるんだが、
君が言うとおり西院入りの秘密協定なる物が実在するなら
こういうのがあるんだよと実物見せるだけで
否定できなかったどころか条約上の権利だと証明できるのにな。

んで、いまもあるっていうんだからソース出してといわれて
まったく出せないから条約でもなんでもなかったでFAだろ。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:19:03.55 ID:xkWNpfmv0
>>318
>なんで正式な条約として確認できなかったと書き直しているんだ?
最初から正式な条約ではない(つまり条約として否定された)と書いてるけど。
リットン調査団報告書が正式な条約と理解しているならば、
「会議録中にあるだけ」などとするはずがないだろう。君の読解力不足。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:19:48.02 ID:kumWAxJ40
>>307
>ていうか小村>>>>>>>>>>>>>>>>>>おばさんだろw

なるほど。
条約を締結した特派全権大使の解釈>>>>>>>>>>>>>>>>>>学者の解釈というわけですね。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:20:06.73 ID:mmwOwBGE0
>>317
だから俺は何度も満州前後条約の16項付属取決だと言っているだろうが、

「清国政府は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て当該鉄道を未た回収せざる以前においては鉄道附近にこれ
と併行する幹線または当該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざることを承諾す」

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:26:59.98 ID:okx0Uh6zP
>>325
だからソースをどうぞとなんども申し上げておりますな。
条文を出すことになにか意味があるんですか?


実はそれ、宇宙人との密約だったんですよ。
「ニャントロ星人は南満州鉄道の利益を保護する目的を以て当該鉄道を未た回収せざる以前においては鉄道附近にこれ
と併行する幹線または当該鉄道の利益を害すべき枝線を敷設せざることを承諾す」
もちろんソースはだしませんけどねw

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:31:10.98 ID:mmwOwBGE0
>>319
署名は満州善後条約にあるだろ。
満州前後条約の12条には調印した条約および、付属協約も守るように書かれているんだが?

そして条約を結んだ本人があえて記載させて作った議事録の解釈よりも、
自分の見解が正しいとかぬかすやつは法卑レベルだろ。
伊藤の憲法義解を否定して、自分の解釈を主張してるんだから。

>>321
流れと結果は別物だが?流れというか途中まで区切って書いて、
結論である裁判所に任せようというものを削って否定したというのを記載するのは、
曲解と言われるレベルだぞ。
>>320
なにお前人文学部なのwwwwwなに史学ずらしてんの?恥ずかしくないwww

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:31:57.60 ID:xkWNpfmv0
>ていうか小村>>>>>>>>>>>>>>>>>>おばさんだろw
コイツこそ史学が分かってない。史学に当事者を持ち込んだ時点でつんでるよ。
客観性を放棄して歴史を語っちゃいけない。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:33:35.43 ID:mmwOwBGE0
>>326
条文以上のソースがどこにあるのかわからんのだが?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:37:03.59 ID:mmwOwBGE0
>>328
歴史に客観性なんてないよ。
日本の人文学部とかマル経とか特定の史観に基づいて史料を曲解するのがお仕事だから。
そして条文の解釈において当事者や議事録を排除して、
条文の抜け穴を探すようなおばさんが史学者ずらすんなと言いたい。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:38:34.51 ID:okx0Uh6zP
>>327
>署名は満州善後条約にあるだろ。
えーとそれはギャグでいっているんですか?
署名は満州善後条約”の公開された部分”には確かにあるでしょうね。
それは署名された秘密協定なるものは実在しない証明に他ならないでしょ。
別にそこに満州善後条約本文が記載されてようがいまいがどちらでもいいですが、
後から議事録の内容をくっつけてこれもサイン済みとか詐欺師のやり口だったということじゃないですかw

>結論である裁判所に任せようというものを削って否定したというのを記載するのは、
>曲解と言われるレベルだぞ。
だからなんど調査書を読めと言われれば理解できるんだ?
日本がいうように当該問題に条約上の権利があるないということではなくて、
そもそも条約であるかどうかを裁判所に任せるような問題だといってるんだぞ?
それを権利があることを否定していないとかいってたのがおまえさん。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:45:38.61 ID:okx0Uh6zP
>>329
わからない??
なあ、宇宙人との密約条文という
まともに相手にする気になれないような代物をだしてやった意味がわからなかったのかい?
条文さえだしたらソースになるならあれこそが宇宙人との密約が実在するソースで
他の人はともかくおまえさんだけは受け入れねばならない代物だ。
議事録からねつ造したという主張を覆すソースに条文がソースになるという思考のほうが意味がわからないよ。

だいたい日本が結んだ条約は一冊の本にまとめられているといってるんだからそれを調べれば一発じゃないか。
そうではない特殊例が実在する可能性は絶対にないとはいわないから、
外務省なりからその文書を発掘してからものをいってくれよ。
現在実在する資料からはねつ造されたと判断できるってだけの話なんだから
サインのはいった原本をみつけるだけでいいんだぞ?
まあ、それが善後条約にしかサインがないっていうならねつ造でFAでしょ。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 11:55:33.34 ID:mmwOwBGE0
>>331
ギャクを言っているのはお前だが?
付属協定も守る事が条文には書かれているし、その付属協定の17番目には付属部分は秘密にするってものなんだから、
そりゃ表立って明らかにはしないだろ。
だからといってその部分を守らないでいいわけがない。
ていうか実際守っていたから、英国は権利を消失したんだろ。
秘密条約であったから英国は知らずに権利獲得に動き、けど条約を結んでいたから清国は権利を取り消した。
歴史的事項とも符号する。
またこの時追加で決められた取決はこれだけではなく、電信が税金のこともあったが、
これらも守られている。なんで並行線の建設だけ効力を発揮しないという事がありえようか。

>それは署名された秘密協定なるものは実在しない証明に他ならないでしょ。

実在しないものを小村が会議で秘密の約束を結んだと証言したのか?
明らかにお前の発言は史料に反している。

>そもそも条約であるかどうかを裁判所に任せるような問題だといってるんだぞ?

お前はそんな事は言っていない。それを言ったのは俺だ。
お前はリットン調査団は否定したと言っている。
リットン調査団は(そもそもリットン調査団の判断が正しいとは限らないが)
判断は保留しているだろうが。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:00:21.07 ID:jHM7q+Ed0
>人文学部が史学ずらしてんじゃねーよ。
日本の史学は主に文学部、人文学部に属しているんだけど…
ttp://www.gakkou.net/daigaku/src/?gkm=01014&srcmode=gkm

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:03:18.81 ID:mmwOwBGE0
>>332
満州善後条約の成立過程と内容をお前は理解していないのがそれでよくわかる。
議事録から捏造したという主張がそもそもおかしい。
(ていうかこれ中国側が当時言っていた言い訳そのもの)
議事録とは双方が合意に至ったものを残すものであり、そこに残されている時点で既に双方が合意したものである。
また合意した事を袁世凱が認めて署名した経緯も議事録に残っている。
議事録から勝手に条文に追加したという時点で主張としておかしい。

また小村などが報告しているとおり並行線禁止について秘密で協定を結んだとあるように、
日本側の付属取決がそれに該当しないのなら、小村のいった並行線禁止について秘密で結んだ約束とはなんだったのかね?
小村の発言と日本側が提出した史料は整合性が取れているのに対して、
中国側の主張は整合性が取れていない。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:03:28.52 ID:xkWNpfmv0
>>327
外務省が公表した史料には袁世凱の署名も作成日時も記されてないんだけど。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:09:16.77 ID:xkWNpfmv0
>>333
>判断は保留しているだろうが。
ああ、なるほど。リットン調査団報告書の読み方によくあるパターンと同様の
手口を使いたいんだね。「自営に非ず」を「侵略とは言ってない」とか、
毎度お馴染みの強弁だ。確か、「本紛争に包含せらるる諸問題は極度に複雑である」を
都合良く解釈する手口もあったな。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:15:53.52 ID:xkWNpfmv0
>>335
>日本側が提出した史料は整合性が取れているのに対して、
>中国側の主張は整合性が取れていない。
その通りなら、リットン調査団報告書では「充分満足なる定義を作成することは困難なるべし」と
記載するとは思えないんだが。報告書は両者の主張が文字通り「平行線」であることに困惑してる。

支那側において何が併行線なりやに関する定義を希望したるも、右定義は未だ定められたることなし。
日本政府が1906−08年新民屯―法庫門鉄道の建設に反対したるとき日本は「併行線」とは
南満州鉄道より略35哩以内に在る鉄道なりと思考したりとの印象を生ぜしめたるが1926年
日本は計画鉄道と南満州鉄道との間の距離は平均70哩以内なることを指摘し「競争併行線」として
打虎山―通遼鉄道の建設に抗議したり。

日本側の主張にバラツキがあることも併せて記している。

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:16:49.89 ID:okx0Uh6zP
>>333
ごめん、君がなにをいっているのかまったくわからない。
>付属協定も守る事が条文には書かれているし、その付属協定の17番目には付属部分は秘密にするってものなんだから、

アジ歴のA0302069390に現物があるがそんなものはどこにもない。
(そもそも付属協定と付属取り決めを混同しているだろ)
当方が求めているのは別に秘密でもいいがこういった現物はどこにあるのって話だ。
リットンの調査ではみつからなかった、すなわち日本側が提出することができなかったから
議事録の中にしかみつからなかったといってるわけだ。
んで小村の報告にもかかわらず、いうまでもなく現在においてもみつかっていない。
つまり資料を無視しているのはあんた。
これ以上なにかいいたいならまずアジ歴を確認してからにしてくれ。
根拠のない寝言はもういいからさ。

>だからといってその部分を守らないでいいわけがない。
>ていうか実際守っていたから、英国は権利を消失したんだろ。
条文にない以上グレーゾーン。守ってもいいし守らなくてもいい。
当然ですね、これを守れよっていった条約に記載がないんだから。

>お前はそんな事は言っていない。それを言ったのは俺だ。
・・・俺が言ったんじゃなくてリットン報告書の内容なんだがw

>判断は保留しているだろうが。
ほれ、完全に否定しているな。
>故に論点たる真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が
>右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには非ずして、
はっきりいえば、裁判で確定してから出直してこいといってるわけだ。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:21:45.50 ID:okx0Uh6zP
>>335
>議事録とは双方が合意に至ったものを残すものであり、そこに残されている時点で既に双方が合意したものである。
おまえさん、人文学部といい議事録といい平行線といい
俺様定義でこうだって話ばっかりだなあ。
双方が合意に至ったものが議事録ならさ、
双方が合意に至った条約を残す必要がないじゃんw
つかあんた議事録ってみたことあります?
国会議事録でもなんでもいいけどさ。
会議体の会議の内容を記録した文書のことであり、会議でのやりとりを記録したものだよ?
そりゃもちろん合意に至ったものも結論として残すけど、
それにいたるまでの経緯を残す目的のものが議事録だ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:22:59.66 ID:xkWNpfmv0
>>333
>そもそもリットン調査団の判断が正しいとは限らないが
リットン調査団報告書を使って強弁するのが難しくなってきたか?

>>334
多分、彼は大学教育の史学分野について何も知らないんだと思う。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:46:16.62 ID:okx0Uh6zP
あー、あとこれな〜
>議事録から捏造したという主張がそもそもおかしい。
>(ていうかこれ中国側が当時言っていた言い訳そのもの)
んじゃリットンの調査結果をみてみようか。

東京、南京及北京に於いて一切の関係文書を審査せり。而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する1905年11―12月の北京会議における
支那全権の約束なるものは何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は1905年12月4日の北京会議の第11日目の会議録中に存することを陳述し得。
御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付
日本国及支那国参与員よりの同意を得たり。

調査の結果、中国側の言い訳()wとやらが全面的に正しいという結果を日中参与員が同意したわけだ。
議事録にあるから秘密協定とかいう日本側の言い訳はまったく聞かれずになw
いうまでもないことだが議事録は決定事項なんて寝言は見向きもされない、
というより日本側ですらそんなアホなことはいってない。
んで、だ、議事録にしかない物を秘密協定でございと主張することを
議事録からねつ造したと表現してなにかおかしいか?
秘密協定なる物が存在しないのは事実でその原型が議事録にしかないんだからさ。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 12:55:21.19 ID:xkWNpfmv0
>>342
それ、>>291の段階で既に指摘してるんだけど、どういうわけか彼には
そうは理解できてないらしい。こちらに対して「曲解だ!」と連呼するだけで。
多分、>>337と同じメンタリティの人なのだろう。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 15:25:41.67 ID:C0YSfm1XP
リットン調査団についていろいろな意見を見ると
むしろ日本側に譲歩してるという方が強いな
それを日本側が固くなに拒んだ、という印象が強い
最初の日米交渉で、台湾、朝鮮半島、満州などは日本のものでいいから

とにかく仏領インドシナからは撤退してくれ、という条件を
完全無視して日米決戦に突っ込んでいったような

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 15:53:34.27 ID:8B2UfsCv0
だってリットン報告書って、
「どっちもどっち。こうやってお互い仲良くやればいいんじゃないの」
と提案をするためのものだもの。

大事なのは4つの提案であって、事実認定は正直どうでもよい。それはハッキリと報告書にも書かれている。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 18:59:28.22 ID:E4/n54gv0
距離がとこちらの言い分を否定しているけど、
日本の抗議によって中止に追い込まれた鉄道でも距離によって平行線だと主張して
撤回させたの日本だが?>>338でも言明しているよね?35マイル云々。

距離は関係ない競合云々だと論点逸らそうとしているようだけど、
言っとくがそんな文言は条約には書いてないぞ。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/05(火) 19:26:38.22 ID:E4/n54gv0
>>304
別に捏造していないが?リットン報告書でも明言しているでしょ?
日本側が主張している条約は確認できず、議事録のみ確認できたとね。

さらにこれを裏付けるように日本の外交文書でも当該付属条約は
取り決めた年月日そして署名が抜けているから条約としては成立していないわけだ。

加藤はこれを根拠にそうした条約はないと明言してわけだから、
君が加藤を否定したいのであれば、外務省でも国会図書館でも署名と年月日入りに条約を探し出して
ここにうpすればいいんじゃないですか?根拠を全く出さずにひたすら下品の罵倒よりも
生産性があると思うが?

小村発言をとても重視しているようだけど?
一つ聞いてもいいか?当事者の発言であれば根拠や物的証拠はなくてもいいのかな?
もちろん違うよね?そんなことを言えば尖閣問題でも当事者の孫崎や野中が棚上げの
密約があったと明言したわけだから、君はは彼らを擁護するのかね?

発言云々はどうでもいいとは言わない、しかしその発言を裏付ける証拠は必要だ。
小村発言を裏付ける客観的な証拠は全くない。
上でも何度も言ったが、拘束力のない議事録や年月日と署名のないメモしかない以上、
小村発言には裏付けがない。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 01:11:00.68 ID:P2LQlvZX0
>>293
今さらだが、小村外交史は堀川武夫の著作ではないようだけど?
ttp://www.amazon.co.jp/%E5%B0%8F%E6%9D%91%E5%A4%96%E4%BA%A4%E5%8F%B2-1966%E5%B9%B4-%E6%98%8E%E6%B2%BB%E7%99%BE%E5%B9%B4%E5%8F%B2%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E4%BF%A1%E5%A4%AB-%E6%B7%B3%E5%B9%B3/dp/B000JABGCC

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 08:50:35.77 ID:xjG1ZhKG0
>>347
もしかして、レス番間違えてませんか?

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 19:24:31.97 ID:VW80kCTE0
>>349
そのようです。>>347>>300宛でお願いします。
失礼しました。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 21:36:04.37 ID:gE+GnZyc0
結局、満鉄の併行線問題に関しては中国側の言質を取った議事録が根拠らしいけど論拠としては十分ではないかな?

現在の中国にしても、尖閣棚上げ論について「田中角栄総理との会談で語った」ことを根拠に
日本の尖閣の実効支配を非難している。
つまり双方の合意のみでも外交交渉の十分な根拠になると言うことを中国側自身が認めている。

>釣魚島(尖閣諸島)「棚上げ合意」が再確認された経緯を解明する〜1978年と1990年代を中心に〜
>― 龍谷大学客員研究員 倪志敏
http://diamond.jp/articles/-/43375?page=2

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 21:47:21.03 ID:VW80kCTE0
でも日本はそれでは不十分の立場を取っているね。>尖閣問題で。
中国の立場がいいのなら中国に行けばいい。
ここは日本なんだからね。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 22:18:28.54 ID:gE+GnZyc0
>>352
いや日本は「尖閣棚上げ合意」を否定してるんだけど。

> 日本政府は、尖閣問題の「棚上げ」に関して「合意した事実はないし、すべき問題も存在しない」(菅義偉官房長官)との立場

しかし併行線問題は、中国側の合意の事実が議事録で確認できる。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 22:34:50.02 ID:VW80kCTE0
>>353
その場に野中と孫崎はあると言っているが?管はその場にいないでしょ?
議事録には問題提起しただけで合意の事実はどこに書いてあるんだ?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 22:46:10.00 ID:VW80kCTE0
勘違いをしているようだけど、尖閣問題でも棚上げはしっかりと議事録に
残っているよ。1975年5月30日に園田外相は国会外務委員会で明言しているよ、
中国から棚上げの提案はあったとね。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 23:00:25.16 ID:gE+GnZyc0
>>354
 「付属書第七號
 中国政府為維持東省鐵路利益起見於未収回該鉄路之前充於該路附近不築平行幹路」
 日本側が継承する鉄道を清国が回収する前においては併行する幹線を建設しない・「不築」だと述べている。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 23:09:03.37 ID:VW80kCTE0
>>356
だから合意の証拠はどこに?その提案は日本からありました。
はい、わかちましたという証拠はどこに?

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 23:13:10.76 ID:gE+GnZyc0
>>357
袁世凱は日本側に妥協し以下のように述べる。
 「要スルニ清国ニテハ貴国ノ管理セラルル鐵道ニ對抗スルカ如キ鐵道ヲ造リ南満州鐵道ノ利益ヲ害スルカ如キコ
トハ断ジテナササルナリ 又斯様ノコトアラハ貴国ハ異議ヲ唱フルヲ得ヘシ 此ノ鐵道ノ利益ヲ保護スルコトハ當
然ノ事ナリ」
 つまり日本側鉄道に対抗するような鉄道は作らない、と

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 23:14:37.32 ID:VW80kCTE0
単に提案レベルなら尖閣でも中国は提案しているよ。
同様にこの条約でも日本から草案を提案している。

当たり前だけど、双方合意したならば取り決めの年月日、署名入りの条約として
残るわけだ。していない以上、所詮は提案しか過ぎない。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/06(水) 23:19:52.33 ID:VW80kCTE0
棚上げでもその程度の口約束でいいのなら、園田外相もしたし、
大平首相もしたけど?でも、条約に載っていないから日本は否定しているでしょ?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 00:43:52.46 ID:KLhh/xQQP
>>358
一部だけ抜粋してなにがしたいんだい?
当時の日本政府の真似でもしてるのかい?

http://www.nagaokauniv.ac.jp/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/11paper01.pdf
 日本側は中国側提案の第二条が日本側の趣旨とまったく異なると強く抗議し、小村は「此ニテハ日本政府ノミ束
縛セラレ貴国政府ハ何等ノ束縛ナク随意ニ行フ事得ルニアラスヤ」と述べている。そして日本側が継承する鉄道の
利益を考えることは清国側にとっても利益になるはず−将来的には中国に返還されうるのであるから−と述べてい
る。
 これに対して袁は、中東鉄道−南部線以外は露清共同経営で存続する−にも清国の利益がかかっており、安奉線
も将来買い戻す予定であるから、「我方ニ於イテハ孰レモ益々盛ナルヘキヲ希望スルハ當然ナリ」とし、決して日
本側に損害を与えるつもりはないと反論している。(後略)

というか、作らないなんて一言もいってないじゃんw
文句をいってもいいよとはいってるけどさ。
んで、1931年に将来返還されるのが何年後になっているかご存じ?
これが条約なら状況が変わったから無効だといいにくいのもわかるけど、
会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない
すなわちグレーゾーンってこった。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 00:54:17.00 ID:KLhh/xQQP
ああ、説明せんと理解できないかな。
要するに日本側がどうせ10数年もしたら返すんだから
その間平行線作るのはやめろよ、おまえらの利益にもならんだろと言ったのに対して
その状況ですら否定し、最後に妥協したって話だ。
これを正式の条約上に盛り込めなかった時点で、
状況が変わったから無効といわれても日本側に抗弁の余地がない。
そもそも正式の条約でも無効となりうる事案だしな。
なんでかなり日本側に有利なようにグレーゾーンといったわけだ。

つか当時の日本人ですらこういってる
所謂秘密議定書ガ効力ヲ有スルヤ否ヤハ又法理論ト実際トノ両面ヨリ之ヲ観察スルヲ要ス。法理論上ハ原則ト
シテ議事録ハ正式条約トナルカ又ハ正式条約ニ関連シテ始メテ其自体ノ効力ヲ生ジ 又ハ関連条約解明上ノ効力
ヲ生ズルモノト爲スヲ妥当トスルモ 正式条約ト何等ノ関連ヲ有セザル場合ハ効力ナキモノト解スルヲ得ベシ。
所謂秘密議定書ハ該議定書掲載事項ヲ包含スル議事録ニ依リテ成リタル満州ニ關スル条約及附属協定ニ関連ヲ
有セザルニ依リ法理論上原則トシテハ其ノ効力ナキモノト解スルヲ得ベシ。

普通にみたらグレーゾーンどころか真っ白ですよってな。
リットンはあれでもかなり日本側有利な判定しているんだぜw
まあ普通に否定するんじゃなくて裁判で白黒つけろといってるだけなんだが、
やる前から結果が見えてるんじゃどうしょうもない。
つかなにをもって論拠として十分なんて思い込んじゃったんだ??
十分な合意ならそもそも条約に盛り込めって話だし。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 14:09:47.57 ID:gbd4Ga3T0
>>350
了解しました。

ここまでのまとめ。

・1905年の「満州善後条約」の議事録にあるとされている、いわゆる「秘密協定」なるものは、
 一種のメモの類い(協議内容を書き留めたもの)である。
・「秘密議定書」のタイトルは「満洲ニ關スル日清条約付属取極」と記載されている。
 そこには正式な外交文書の形式である署名と日付がない。
・「秘密議定書」を1932年1月14日に外務省が公表したものは、
 今日確認できる『日本外交年表竝主要年表』と同様のものである。
・「秘密議定書」全16項目のうち、3項目目に併行線禁止規定とされるもがある。
 その内容は「清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道ヲ未タ回収セサル
 以前ニ於イテハ該鐵道附近ニ之ト併行スル幹線又ハ該鐵道ノ利益ヲ害スヘキ枝線ヲ敷設セサルコトヲ
 承諾ス」とあることが確認できる。
・外務省「松本記録」(故松本忠雄衆議院議員の外務省参与時期の没後発見されたメモ)には
 「秘密事項」なる文書が残されている。
・小村寿太郎は枢密院会議上(1906年1月6日)「日清条約」批准の説明をし、秘密約束として
 満鉄併行線禁止協議内容を説明した。
・リットン調査団報告書では1932年1月14日に外務省が公表した「満洲ニ關スル日清条約付属取極」について
 検討しているが、「『併行線』に関する1905年11-12月の北京会議における支那全権の約束なるものは
 何れの正式条約中にも包含せられあらざること」として正式な条約ではないことを確認した上で、
 「其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの点にあり」として、
 「付属取極」の拘束力がどの程度なのかを問題とした。
・また、リットン調査団報告書では「充分満足なる定義を作成することは困難なるべし」として、
 併行線の定義が明確ではないことも指摘している。また、「支那側において何が併行線なりやに関する定義を
 希望したるも、右定義は未だ定められたることなし」「日本政府が1906-08年新民屯―法庫門鉄道の建設に
 反対したるとき」は「南満州鉄道より略35哩以内に在る鉄道なりと思考したりとの印象」を与えながら。
 「1926年日本は計画鉄道と南満州鉄道との間の距離は平均70哩以内なること」としており、日本側の
 定義が定まってないことに言及している。

以上、もし間違いがあれば指摘してください。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 15:15:25.85 ID:VEDX3MWn0
>>361
>会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない

しかし、それでは尖閣棚上げ論争での、中国側の主張と整合性が無いのでは?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 17:52:38.01 ID:xojNmGKz0
とりあえず、野中や孫崎は「尖閣」棚上げ合意の交渉当事者ではないでしょう。

日中交渉当事者の二階堂進官房長官、外務省の橋本恕中国課長と
栗山尚一条約課長辺りの証言をみてみると、中国側交渉当事者の
張香山の回想録とも符合している様だし、(http://diamond.jp/articles/-/43375)
合意はあったんだろうね(栗山は合意は言いすぎで暗黙の了解といっているが)。
尖閣国有化に踏み切った日本は「合意破り」をしたんだろうね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 18:20:55.71 ID:VEDX3MWn0
尖閣の合意の有無なんてどうでも良いさ。スレの主旨と関係ないし。

問題なのは中国側の主張である、外交問題で対手国は言質に拘束される! だけ。
もしそうなら、満鉄併行線で、中国側にブーメラン

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 19:20:59.94 ID:InGMKOxg0
それはお互い様なのでは?外交問題で対手国は言質に拘束されないのであれば、
当時の日本にブーメランだろう。

それに中国側はそのような提案に同意したと証言する人は誰もいないが、
尖閣では中国はもちろん、対手の日本側ですら合意があったと証言する人は
大勢ですからねw

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 19:25:33.66 ID:VEDX3MWn0
いやちゃんと議事録に残ってるし。併行線問題

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 19:27:46.34 ID:InGMKOxg0
議事録に残れば、合意ということにはならないが。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 20:48:38.70 ID:KLhh/xQQP
>>368
それについては条約と関係ないお話なら条約上の効力を有しない。
秘密協定として条約だとねつ造しなければならなかったことからも、
拘束の義務がないのはあきらか。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 20:57:39.51 ID:IWUwejBN0
話ぶった切って悪いが、先日祖母が他界(96歳)したのを機に遺品整理してたら、
昭和11年(1936年)当時の月間情報誌が出てきて、満州関連の記事もいくつか載ってたんでうpしてみる

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 21:05:55.88 ID:IWUwejBN0
226事件の特集記事とかもあったが、ま、暇潰し程度に満州ネタをいくつか

初の大観艦式と愛新覚羅溥儀
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2230.jpg

新満鉄総裁にあの松岡洋右。国際連盟脱退表明の3年後の事
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2231.jpg

満州支那時事ニュース
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2233.jpg

当時の支那情勢。蒋介石が上海開発に力をいれてる事を皮肉る記事
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2232.jpg

泥沼化していく支那情勢など
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2234.jpg

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 22:42:54.30 ID:/eZYB+QB0
>>372
興味津々のものを出してくれて多謝。

どんな人々(特に将校以上)が満州国海軍を担ったんだろうね?
規模と内実はどんなものだったのやら。
「司令官」の名前も出ていないし。
この海軍、実戦に参加した事はあるんだろうか。
参加したとすればたぶん国民政府軍相手、同胞同士の戦争だよね。

溥儀皇帝も観艦式に臨む写真では
威武堂々たるもんだけどなあ・・・。
実態たるや。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 23:31:12.74 ID:dR5Y4IMa0
祖父は昭和17〜18年ごろに満州へ出征してるから、その当時の遺品は大事に取ってあったよ。
祖母へ宛てた関東軍の検閲済みの判の押してある手紙とかね
その一つにあっちで使ってた支那語会話辞書があったけど、例文が…
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2256.jpg
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2257.jpg
http://a-draw.com/src/a-draw.com_2255.jpg

まぁ、祖父は衛生上等兵だったし、関係ないと思うけどね
そのせいか人体組織の教本とかもあったせいで、親父は731部隊じゃないかと危惧しててワロタw
きっちり説明しといたけど。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/07(木) 23:39:28.68 ID:W0E6Rvjv0
貴重な遺品のご紹介ありがとうございます。
例文ワロタw 非常に実用的とはいえますねw

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 20:13:47.14 ID:/W8kI/kP0
>>369-370
でも現に袁世凱は合意していて、彼の発言も議事録に残ってるのだから
中国側は文句を言えないはず

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 20:50:49.21 ID:nDOE2gLG0
議事録上の合意自体があるのは間違いないが、
中国側が文句を言えるかどうかは別でしょう。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 20:55:35.76 ID:GIXKrRQy0
【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

http://www.m9l-o-l.com/archives/33785233.html

【マジキチ】韓国ソウルの新庁舎デザイン「日帝次代の旧宿舎を襲う巨大津波を表現」

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379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 21:07:01.87 ID:qRLwinzK0
袁世凱が同意したならば彼の署名があるはずだよね。
ついでに取り決めた日付けもあるはずだが?
なぜが同意したと主張する側は全く出せずにひたすら念仏かの如く
同意同意としか言わないのかは謎だわ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 22:39:01.72 ID:f690rgAnP
>>376
それを条約化することには同意してないでしょ。
要するに条約とは関係ない会議上での発言でしかなく、
国家間の合意である条約にいたってないわけですから
袁世凱の個人的な話と言われても抗弁の余地がない。

というか、あんときはああいったけどはっきりと約束してないから
20年もたったし守る必要ないよねといわれればおしまいだ。
条約だったら破棄などの手続きで約束の正式に解消もありうるが
議事録の中での発言がいつまでも拘束力があるってことにもなりうるしなあw

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/08(金) 23:41:10.00 ID:qRLwinzK0
なんというが、満州正当化派はもう少しマトモな論者はいないのか?
根拠は示せないわ、俺様ルールマンセーだわ、
自分の引用した本の作者の名前ですら引用間違えるわ、決めつけは議事録の発言を
トリミングして自分に都合のいいように解釈するわで。。。
あまりにもレベルが低すぎる。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 00:23:42.53 ID:BrJg6MTyP
つか当時の日本人がこういってると362で明示したのに
>でも現に袁世凱は合意していて、彼の発言も議事録に残ってるのだから
>中国側は文句を言えないはず
ってどういう根拠でいってるんだ??
法理論上効力がないものを持ち出してきたら文句言うのが当たり前だが?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 01:59:51.41 ID:OYdh8N8X0
>>377
でも、それだと中国人のダブスタを認めることになるけど?

中国は「尖閣は棚上する」と田中角栄に言ったから、日本は破るな!

中国は「併行線は作らない」と言ったけど、アレを守る必要は無い!

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 02:07:43.93 ID:OYdh8N8X0
>>361
>会議中の発言なら責任を必ずしもとらねばならないものとはいえない
> というか、作らないなんて一言もいってないじゃんw

いや責任を取らなきゃダメでしょ。言った、言わない、で揉めてる尖閣棚上げ論争と違って
満鉄に損害を与えるようなことは断じてしない、併行線は支線も作らない・不築、と袁世凱は明言したのだから。

更に袁世凱の了解の上で議事録に発言が明記されてる。言い逃れはできない。

日本側「其御主旨ヲ明ラカニナシ置キタシ ソレハ条約ニアラストモ可ナリ 會議録ニテモ存記シ之ヲ明カニ至シ置キタシ」
    ↓
袁世凱「可ナリ、既ニ起草セリ」
    ↓
「付属書第八號 (後略)」
 支線も作らない・「不築」にするという部分が付け加えられ、併行線問題は妥結した。

中国側のソース
『清季中日韓関係資料』1905年12月14日・第11回鍵の「会議節録」
”併行する幹線と、(満鉄の)利益を損なう恐れのある支線の建設をしないと述べている。”

後になって中国側は、”事情が変わった! 俺たちの都合だ! だから好き勝手に併行線を作る!”
と言い出したけれど通用するはずも無し

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 08:14:30.65 ID:5LaSQ7mF0
だから、袁世凱が明言したならば議事録ではなく条約として残るはずだが?
署名、取り決めの年月日のない議事録が効力を持つのならば、
条約を結ぶ必要性はなく、世界各国は議事録のみで済ませているはずだが?

いい加減理解したらどうだ?拘束力のある条約とない議事録の違いをさw

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 08:22:49.26 ID:5LaSQ7mF0
田中角栄に言ったからではなく、田中角栄が了承したと中国側が主張しているんでしょ?
何微妙に表現を変えっているんだ?それにその同意をしたと証言するの日本側証言者が
複数にいるのに対し、君があげられるのはせいぜい袁世凱位しかないんじゃないのか?

史学の立場から言わせればクロスチェックのできない発言は信憑性が低いんだ。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 09:54:19.70 ID:BrJg6MTyP
>>383
横レスだがダブスタでもなんでもないぞ?
いったことが事実であるならばそれを元に主張しても別にかまわない。
ただし条約上の拘束力がないので、あんときはそういったかもね〜
でも事情が変わったんでこっちは聞かないけどこれはきくわといってもかまわない。

>後になって中国側は、”事情が変わった! 俺たちの都合だ! だから好き勝手に併行線を作る!”
>と言い出したけれど通用するはずも無し
其御主旨が変わったんだから通用するでしょ?
それ以前に、条約になってないんだから通用するじゃんw
つかなんどその付属書云々はただのねつ造だっていわれれば理解できるんでしょうねえ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 10:59:02.05 ID:R2Z+d4rR0
というか、清との条約とその継承政府だった中華民国政府と、
全く時間軸も政府としても関係ない中華人民共和国政府とを同一して、
「中国人は云々」というのは無理があるんじゃないの?
尖閣問題なんて出す必要すら感じないんだけど。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 11:06:01.00 ID:R2Z+d4rR0
そもそも、併行線禁止問題について、当時の日本の主張は「中国は条約違反」というものであって、
だからこそリットン調査団報告書も条約としてどうなのか検討していた。日本側の主張は二重の意味で
正しいとは言い難いということ。

1 併行線禁止問題の根拠とした「満洲ニ關スル日清条約付属取極」は正式な条約ではない。
  署名も日付もない議事録に過ぎない。

2 併行線の定義が明確になってない。日本側の主張は35哩以内、70哩以内など一貫性がない。
  そもそも、明確な定義を求めた中国に対して、明記を避けたのは日本側の判断。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 11:29:08.88 ID:R2Z+d4rR0
>>387
>後になって中国側は、”事情が変わった! 俺たちの都合だ! だから好き勝手に併行線を作る!
中国側はそんな主張はしてないよ。中国側の主張はリットン調査団報告書で確認できるが、
日本に併行線の定義を求めたにも関わらず拒否された。それなのに日本側が併行線禁止を理由に中国が
建設した鉄道を「条約違反の併行線」だと主張するのは正統性を欠くというもの。

要は中国側の主張は1「併行線ではない」2「満洲ニ關スル日清条約付属取極は正式な条約ではない」
3「議事録の宣言又は声明は意図と違う」という3点にあった。
リットン調査団報告書では、3は正式訳文を読んだ上で中国側の主張を否定しているが、
2については「公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項」として司法判断に委ねることを
提案しており、肯定も否定もしていない。1については複雑で困難だとして「鉄道委員会又は司法的決定」に
求めるべきと結んでいる。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 11:56:52.57 ID:BrJg6MTyP
>>390
正確には日中双方において並行線禁止の定義が違い、
ここでなにひとつ合意がされていない状態だってことだよね。
日本側はとにかく満鉄がこれは並行線だと指定すればすべて並行線で禁止、
中国側は満鉄の商業上の効用及価値を不当に侵害するの故意の目的を以て鉄道を建設することを禁止。
仮にこれのすりあわせが無くとも並行線とは何マイル以内という規定の合意があれば
また話は別だがそれすらやってない。
はっきり決まってないグレーゾーンでしかない。
当たり前ですな、何が並行線であるかの合意はないけど並行線禁止の合意だけ存在するんだから。
あとはまあその場その場で話し合って決めましょって状態である。
合意すらないのに一方的に条約上の権利だから自分たちのいうことを聞けっていうなら言いがかり以外のなにものでもない。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 12:14:07.73 ID:BrJg6MTyP
まあ簡単にいうと議事録の中の約束は
日本側は満州における鉄道許認可権、中国側は故意の損を与えないと
まったく別の解釈をしているわけで、そもそも条約違反どころか
双方の合意なんかまったくとれてない。
だから条約になるはずもなくw

んで、こっからは私見だが
議事録でのやりとりはどっちの主張が近いかといえば
これどうみても中国側がいってるとおりでしょ。
日本側から中国の鉄道開発を妨害する意図はないし、どこに線路を引くかは地主の自由だっていってる。
また、袁世凱の発言からも日本に許認可権を与えるような印象はどこにもないしな。
最大限日本側はグレーゾーンであることを利用して文句をつけることができる程度の合意で
中国側にそれを聞き入れる義務があるようには思えない。
もちろん、故意に満鉄の営利を毀損する場合には合意による義務ありといえると思うがね。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 12:24:51.13 ID:orguX24Z0
ヤングの新しい国際法学と、日本の満蒙に対する歴史的な特殊地位の解釈の違いだろ。
どちらにも言い分はあるよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 12:57:33.23 ID:5LaSQ7mF0
満州に関しては残念ながら一分の理もないと歴史家の秦が言っていたな。
言い分があるのなら言えばいいし、国際社会に主張すればいい、
そうした手順を放棄し自作自演の事変を起こせばそりゃ言い分があっても
認められないわな。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 15:37:46.23 ID:FYw3tZj+O
満鉄並行線問題は、日中双方に言い分がある、でケリだな。

他にも法人迫害、経済的圧迫、殺人事件等々、日本側に
自衛の為に戦う根拠は多い

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 15:58:55.31 ID:5LaSQ7mF0
何一方的にまとめているのさ?
まず、日本側にも言い分があるというのなら、
署名と年月日入りの条約を出しなさい。ないのなら中国の判定勝ちだということになるが。

相手の要人を爆殺し、さらに自作自演の鉄道爆発のどこに自衛だというのか?笑

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 16:55:35.10 ID:orguX24Z0
一九○五年一二月の日清条約の秘密議定書
一九一七年一一月の石井ランシング協定

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 17:04:36.09 ID:orguX24Z0
一九○七年からの日露協約
一九一二年の四国借款団契約

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 17:11:23.13 ID:orguX24Z0
日本にも言い分はある。
中国に対する報償と復仇。
最終的にはヤングの国際法学との違いだが。
しかし日本は国民世論も含め報償と復仇に重点が置かれ後戻り出来ない。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 17:18:29.22 ID:orguX24Z0
少なくとも日露戦争後には満州に対する特殊権益はあった。
ワシントン会議くらいから特殊権益は怪しくなってきた。
しかしその期間の対中国の報償と復仇は存在する。
それが自衛と言えるかどうかの議論でしょ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 17:43:04.28 ID:ps+tnRFe0
その通り。
過去レスにあったが、加藤の講義みたいだな。
満州事変の議論は、行き着くところは中国に対する報償や復仇なんだよ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 18:24:51.97 ID:R2Z+d4rR0
>>399
その国民世論というのもかなり恣意的に陸軍が煽ったものなんだけどね。
日付も調印のサインもない秘密議定書なるものを条約だとした上で、
中国は条約違反をする国だという世論作りに奔走したことは、
加藤陽子も指摘している。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 18:55:46.89 ID:BrJg6MTyP
>>394-395
残念ながらその観点からなら日本の言い分はただのいいがかりでFAだわ。
そもそも特殊権益なる言葉がまともな国際法では認められないってことを
自分自身がいってるようなものだしなw

なんなら中国は日本に特殊権益を持つっていってみるかい?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 19:15:07.85 ID:orguX24Z0
>>402
その点は否定しない。
当時の価値観としては軍人は戦争をするのが仕事だから。
むしろ、加藤の指摘にある通り、陸軍刑法第百三条の議論は別にして、実質は陸軍が政治運動行為をした点、
陸軍が国民に推断させる行動があった点は認めるべき。

リットンの最大の欠点は、日中間の報償や復仇合戦には触れなかった事。
かなり日本の満州に対する権益は認めているが、
日本と満州との歴史的な特殊地位部分には、踏み込めなかったのは事実。
ある意味、ヤングというか、当時最新の国際法学の限界。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 19:41:15.39 ID:ps+tnRFe0
満蒙の権益、、、満蒙を説明するには、まずは満州を説明する必要がある。本書では満州と記述してきたが、本来は「満洲」と書くべきものであった。
満洲とは、民族名・国家名であったManju(マンジュ)に同音の漢字を宛てたもの、すなわち満洲語の漢語音写であって、そこに住む当事者にとっては空間や地域名を表すものではなかった。

by 加藤陽子

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 20:25:19.79 ID:BrJg6MTyP
>>404
特殊権益なる物が存在する国際法学は現在においてもないのだがw

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 21:55:53.31 ID:ps+tnRFe0
>>406
横。
議論点が違くないかい。
国際法学か権益を認めたかの議論ではないでしょ?

満州事変の議論の行き着くところは、報償と復仇なんだよ。
>>404さんの、リットンの欠点は、最新のヤングの国際法学に基づいたが、日本の満州への歴史的な特殊地位や、日中の報償や復仇の歴史には触れなかったとの事、は正しいと思う。
しかし、国際法学の限界があったにせよ、その解釈も含め、最終的には国連での多数決だから仕方がない。

だけど、
>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。

国民世論の概念としてとらえていた報償と復仇は正しいかったか否か。
正しいかったとするなら、報償と復仇の延長である満州事変は自衛であるか否か。
自衛であるなら、正当防衛か過剰防衛か?

論点は当時の不戦条約や国際法学とは別なところだよ。

当時、国民の意識としてあった報償と復仇の概念の是非が問題なんだよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 22:17:58.65 ID:ps+tnRFe0
目の前の戦争を討匪戦と考え、報償・復仇であると考えていたのは間違いないだろう。
その際、日本側が、報償や復仇に訴えてまで停止させるべきだと信じていた中国側の国際不法行為とは、いったい何であったのだろうか。

(中略)

当時の日本の為政者や国家が、いかなる経緯によって、心から復仇を主張するようになったのか、それを筆者は明らかにしたいと考える。

by 加藤陽子

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 22:23:56.13 ID:5WAvwAA+i
>>405
満洲やマンジュの話をすると、
スレ違いだと騒ぐ馬鹿が現れるぞ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:14:21.02 ID:BrJg6MTyP
>>407
>満州事変の議論の行き着くところは、報償と復仇なんだよ。
だから、その根源たる特殊権益なるものが実在しなかったといっているんだよ?
それが国際法上成り立つ物でない以上、国際法上の概念である報償も復仇も根拠を失うでしょ。
並行線問題でいえば議事録での記載でしかなく条約上の権利ではないので
これが中国側の不法行為で毀損されたとして復仇するわけにはいかんってこった。
なにせ条約上の権利じゃないんだから並行線を作ってもどの法を破ったのかまったくわからん。

>だけど、
>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
>その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。
意味のない話だなあ。
認めたとされる石井ランシング協定においてすらなにが特殊権益か確定すらしていない。
なんとなくあるといわれてたけどどういうものか誰一人としてしらないものを
どうやって報償と復仇するんだい?
どれだけ毀損されたかもわからないのに。

>論点は当時の不戦条約や国際法学とは別なところだよ。
うん、君の論点では絶対に答えがでないことだね。
その理由は上述のとおり。日本が外国において持つという権利にたいしての報償と復仇を
当時の国際法学によらず判断すべきだというのは意味がまったくとおらない。
挙げ句の果てに国民世論?
なあ例えばオウム信者は自分たちの宗教上の権利が侵されていたので報償と復仇を求めていた、
それは日本の法律とは別のところで論点を持つべきだっていわれて意味がわかるかい?
この信者たちの考え方の是非は日本の法律に則って判断するしかないんだが、
いったいなにをもって判断したらいいんだい?
しかもこの場合、中国の不法行為とやらがそもそも日本側のねつ造によるものだしな。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:25:24.75 ID:BrJg6MTyP
つか、
>>397-400さんの通り、満州の特殊権益はワシントン会議位まで存在していた。
>その間に起きた報償と復仇や犯罪については解決していない。
というんだが、日本の国民意識としてその解決していない問題は
その当時ほとんど気にしてないぞ??
日本国民は孫文が作った中華民国には好感情を抱いていたし、
21箇条要求ものませて5,6年、しかも内乱で守れないのは仕方ない状態で
ワシントン体制は成立したんで。
西原借款くらいか、悪意を抱くとすれば。
でもあれどうみても日本側が悪いですよねw
西原自体が詐欺師みたいな奴ですし。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:25:56.82 ID:ps+tnRFe0
>>410
加藤陽子でさえ、満州の特殊権益はワシントン会議くらいまでは存在したと言っているけどね。
それ以降は、、、

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:33:44.84 ID:ps+tnRFe0
>>410-411
何かなあ、、、
噛み合わない議論は自分は遠慮するよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:35:32.44 ID:5LaSQ7mF0
散々上で加藤氏を捏造だと貶めといて、今更持ち上げられてもなあw

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:39:16.46 ID:5WAvwAA+i
加藤陽子は、満州事変から日中戦争に関しては第一人者かもしれないが、あの講義形式の著書は好きになれないな。
当時の経済状況や国民世相まで、客観的に掘り下げる分析は感心する。
著書については、内容自体は間違っていないし、観点は鋭いと思う。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:43:07.05 ID:5WAvwAA+i
>>414
加藤陽子を叩いた奴は別人でしょ。
加藤や報償や復仇は>>221-222で既レス済み。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:50:40.15 ID:BrJg6MTyP
>>413
かみ合う人と勝手にやっててください。
信者感情の是非が日本の法律は論外って言う人ならいいんじゃないですか。

ところで議論を拒否された俺の感情の是非はどうしたらいいですかね?
おまえさんの月収くらいで埋め合わせが聴くと勝手に思い込めば
俺の権利を自衛するために実力で取り上げてもいいんですかねw
日本の法律では議論に応じる義務はないけど俺様があると思えば
君の不法行為に対して復仇と報償を求めるのは俺様にとって自衛なんだよね。
そうだな、君の月収くらいで許してやるからさっさとだせよ。

俺は日本の法律で是非を決めるべきだとおもうけど、
かみ合わないんだよね、これがw

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/09(土) 23:58:25.22 ID:5WAvwAA+i
>>413
気にするな。
噛み合わない馬鹿はほっとけ。
報償と復仇についての君の指摘は正しい。
賛否は色々あると思うが。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 01:52:31.90 ID:dBMX8CiS0
>>413
専ブラ使ってるんだったら、
ID末尾に応じてNGにする方法がある。
面倒な時や粘着された場合にお勧め。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 04:53:56.87 ID:h7v9PYc60
>>396
日露講和条約並びに追加約款(1905年9月5日調印)
満州に関する日清条約(1905年12月22日調印)
南満州及び東部内蒙古に関する条約(1915年5月25日調印)

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 05:16:46.74 ID:GsmhUH6SO
>>410
>並行線問題でいえば議事録での記載でしかなく条約上の権利ではないので

満鉄並行線問題は、満鉄に損害を与えるような並行線は作りません、という
言質を中国側からとっただけだから、条約じゃない!破ってもいいんだ!、と
言い張られたら面倒かな?

しかし満鉄を経済破綻させるわけにも行かないし、日本としては約束違反を指摘するしかない。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 09:26:18.83 ID:2CWiBZ7t0
>>420
それのいずれもが並行線禁止の規定はありませんが?
何のために出されたかは誠に理解に苦しみますね。まさか題名だけを
出して中身は精査されないとても思っているのかね?
だとしたら愚かだと言いようがない。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 11:35:25.02 ID:ZoJrSY7/0
>>416
加藤陽子『とめられなかった戦争』より抜粋

・満蒙概念が誕生したのは1910年代
・日本は日露間の秘密了解を越え中国に満蒙を認めさせようとした
 南満州及び東部内蒙古に関する条約1915年5月(対華二一か条のうちの一つ)
・日本は次第に満蒙の概念を広げていく中で条約上のグレーゾーンを二項対立に変容させていく
・ロシア革命により日本は満蒙を了解するパートナーを失った
・辛亥革命以降、中華民国に清との条約が継承させた
・張学良が国民政権に合流する時代の変化に伴い条約の解釈が問題となる
・その主要な論点が併行線禁止問題
・1932年のリットン調査団報告書で確認されたのは議事録であって条約と主張するには問題が多い
・日清条約締結時の日本外務省も条約であるという自覚はなかった
・関東軍は対ソ戦に便利と判断すれば併行線かどうか関係なく中国側に施設させていた
・1920年代に施設された、いわゆる「満鉄包囲線」を日本側が問題視した
・中国の言い分は満鉄線から充分離れた地域であるから併行線ではないと主張
・曖昧な条項の解釈のために日中が激突していくのが1930年代
・対立を逆に中国非難の好機としてとらえたのが陸軍
・1931年3月に参謀本部第二部長(情報)の建川美次少将が在郷軍人会で講演を行う
・建川の主張は「満鉄併行線禁止は厳格なる取極」「条約書に厳存している」
 「(中国側は)それを無視して」等、中国は条約を守らない国を強調して扇動していった
・その結果、東京帝大の意識調査では「満蒙に武力行使は正当なりや」との設問の回答に
 「然り」88%という武力行使容認の高い認識が形成されていく
・日本が満蒙に行った投資(1926年の統計)14億円の85%は政府による満鉄に向けられた
・関東軍の認識として石原莞爾は「全支那を利用すれば二十年でも三十年でも戦争を継続できる」
 「日米の最終戦争」とし、アメリカの前にソ連戦を行うために北満州までの占領が必要
 対米戦のため始原的根拠地としても満州の占有が必要
・石原らは満蒙領有を不戦条約違反と批判されないように構想した
 彼らは条約問題には関心がなかったが国民向けに条約問題を利用した
・こうした経緯を経て満州事変が起こされた

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:05:02.17 ID:Z0p47jMF0
>>422
満蒙権益の満鉄権益が存在しているとして書いているのでは。

並行線禁止条項に限った話であれば、
「日中戦争への道」大杉一雄
より、
加藤陽子は、
正式条約はなく、北京会議の議事録のみ。
大杉一雄は、
ただし1905年の条約の付属取極第三項に条文化されているとしている。
更に大杉は加藤氏も日中間の条約解釈にはグレーゾーンを認めているとしている。
との事。

尚、加藤、大杉の両氏とも満蒙に関する特殊権益は、限定としながらも認めている。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:16:16.91 ID:Z0p47jMF0
>>424
>加藤陽子は、
加藤陽子の「満州事変から日中戦争へ」は、、、、
の意。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:20:58.25 ID:MBultgWFP
>>421
>満鉄並行線問題は、満鉄に損害を与えるような並行線は作りません、という
>言質を中国側からとっただけだから
そんな言質はとってないと思うがねえ。
例えば中国側の認識では
満鉄に損害を与える目的での並行線は作らないという意味でいっていると主張しており、
議事録でのやりとりをみてもそちらのほうが正しいようにみえる。
だいたい日本側が求めているのは中国での鉄道敷設許認可権に他ならないしw

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:29:25.15 ID:clIuDsG90
満州の特殊権益は、解釈の問題や地域等、限定としながらも存在した。
ならば、1905年から1918年位に発生した、報償と復仇について、日本側に正統性があるかどうかだ。
並行線問題を満州事変の理由の根拠とするけど、特殊権益に対する報償と復仇の一部だろ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:47:50.11 ID:MBultgWFP
>>427
15年近く前に手放した権益について
その当時の報償と復仇を15年もたってから行う正当性って?
それさ、ワシントン体制の時にいえよ、条約に盛り込めば問題ないんだからさ、
それを何年もたってから復仇とかありえないだろでFAじゃない?

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 12:51:34.18 ID:MBultgWFP
というか、満州事変って過去の特殊権益が害されたことが原因じゃなくて
とっくに放棄させられたはずの特殊権益を武力で取り戻したと思ってるんだけど?
過去の復仇であるなら事変後、粛々と付属地に戻っても
あるいはリットン勧告に従ってもなんら問題ないわけですしw

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:02:26.35 ID:OOidZuRyi
>その当時の報償と復仇を15年もたってから行う正当性って?

どうしてそう読めるの?
馬鹿じゃないの?

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:03:45.32 ID:clIuDsG90
馬鹿はスルーしましょ。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:10:42.12 ID:Z0p47jMF0
「満州の惹起せるは(中略)支那が条約により日本に認められたる権利を尊重せず、日本をして其の権利を確保する為、正当防衛の行動に出ずるの外なからしめた」

満州事変から日中戦争は、国民世相や世論が復仇一色なのに、当時の日本人は、侵略をしたという意識があったとは思えない。

当時の国際法学がどうであれ、中国側の意識は侵略かもしれないが、当時大部分の日本人の意識は、自衛のための正当防衛だと信じて戦ったのは事実であろう。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:20:09.34 ID:OOidZuRyi
>>432
今日の日経新聞にも、敵意・憎悪が世論主導と書いてあるね。
中村事件に対して世論は激高。
「第11回 日中衝突への導火線(昭和)」

まあ軍部も中村事件を利用したのだが。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:45:03.62 ID:MBultgWFP
>>430-431
ではどう嫁と?
満州事変とは関係ないはなしなのかね?

>>432
これが侵略だと思って侵略する国ってほとんどないけどw
クウェート侵攻だって自国の権益を自衛するための自衛戦争だと信じて戦ったのが事実とか、
意味のある言葉だと思います?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 13:58:10.72 ID:ZoJrSY7/0
>>427
>1905年から1918年位に発生した、報償と復仇について
>>423で示したとおり、日本の世論に「報償と復仇」という概念が醸成された時期は
1920年代から30年代にかけて起きたもの。それ以前は「日本外務省も条約であるという自覚はなかった」。
特に1930年代初頭に行った陸軍の扇動が効果を発揮し始める。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 14:05:23.21 ID:ZoJrSY7/0
>>433
新聞紙法によってメディアは群や政府を批判できない状況になっていた。
特に「白虹事件」(1918年)以降はその傾向が顕著になった。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 14:41:30.39 ID:clIuDsG90
>>432>>433>>435
加藤の指摘の通り、最初満州は日露戦争の報償としての権益は存在していた。
陸軍は刑法百三条を回避しつつ、政治行為を行いながらも、満蒙問題の事実を国民に啓発し、国民に推断させる活動を行った。
1920年頃、満州の特殊権益が無いと解釈されようが、1930年頃の国民の世論は復仇一色になり、中国に対する敵意は世論主導になった。

世論操作があったにせよ、国民が復仇として推断したのだから、満州事変へ突入の流れは必然ということだね。

国際法学やリットンや条約がどうこうでなく、国民が決めた戦争だよね。
国民が推断したのだから、正統性云々を語るまでもないよ。

加藤の結論とは異なるけど。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 15:55:08.34 ID:MBultgWFP
なんだやっぱり思った通り、
意味のない馬鹿な結論が出てくるだけか。
必然なんて語るまでもないな。

なるほど馬鹿は相手にしないことにしますね。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 16:37:51.80 ID:MBultgWFP
さて、ここで満蒙特殊権益についてすこし考察してみる。

まず、一番確固たる定義はワシントン条約時およびそれ以前に日本が主張していた
隣り合う二カ国間には通常の国際法に規定されざる”特殊な”権益が存在する。
この特殊な権益が日中間では満蒙特殊権益といえるだろう。
具体的にいえば満州善後条約の条文である鉄道経営権は一般国際法に定義される通常の権益、
一般国際法では定義されていない議事録抜粋である秘密協定が特殊権益といえよう。

ところがめんどくさいことに昭和6年こういうことを言い出した人がいる
http://binder.gozaru.jp/matsuoka/manmo-9.htm
満蒙は我国の生命線である
 満蒙問題を論ずるに当つては先づ以て満蒙そのものに対する明確な観念の把握が必要である。
 第一に、満蒙に我国が牢固として抜く可からざる勢力を扶植したのは、決して侵略によるものではない。
支那が我国と重大なる関係にある朝鮮の独立を脅威した為め日清戦争の止むなきに至り、
次いで大潮の決するが如く南下するロシヤによつて再び我国の存立を脅かされたるがため、
日露戦争となり、其の結果戦局の有利なる結了によつて、賠償金の一部としてロシアの満蒙に於ける権利を引継いだのである。
能く世人は満蒙に於ける特殊権益と云ふが、その権益とは果して何を指してゐるのか、
人によつて一致せず又漠然たる観念を持つてゐるが、
私の観る所では、一つは我国の国防上の安固を計る上に於て
之を支那に任すことが出来ないと云ふ理論ではない実際問題に、
この権益は胚胎して居るのである。

皆さん大好き堂々たる退場で有名な松岡君ですね。
でもよくご覧になってください。ロシアから引き継いだなら人によって一致しないなんてこたありえませんよね。
日露戦争の結果は条文になってはっきりしているんですから。
そこで持ち出したのが日本の国防上の理由。
いきなりロシアから引き継いだ正当な権益という根拠をどっかに投げ捨ててしまいます。
最初に日本が述べていた特殊権益の定義もそもそも頭にありません。
というかどんどん主張は拡大していって

次に我国民のはつきりした概念を持たねばならぬ他の重要なる点は、私が永年これを唱へ、
満蒙問題研究の結論として居る東三省、即ち今日の東北四省(熱河省だけ増加)と東部内蒙古の地域の開発、安定を計ることである。
これが窮極に於て支那問題の真の解決をなすものであると信ずる。我国の国防上、経済上の生存権を主張する上に於て、
これが最少限度の要求であり、換言すれば、我国の真の安泰をもこれによつて決し得るものである。

ということになります。もう特殊権益関係ないじゃんってレベルの拡大ですね。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 16:55:36.17 ID:ZoJrSY7/0
>>437
>国民が決めた戦争だよね。
当時の国民にそんな権限はなかったんだけど。戦争決定の最終判断、軍を動かす場合にも
天皇の裁可なしに軍を勝手に動かせば統帥権に反する。天皇が満州事変の当初、その怒りを
田中義一にぶつけたのも陸軍が統帥権違反の戦争を勝手に始めたから。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 17:37:21.02 ID:LxYiHeOV0
>>426
満鉄に損害を与える目的ではない、なんて言っても現に損害を
与えてるのだからダメでしょ。
中国側が日本との約束を違えて作った並行線は。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 17:48:03.49 ID:xr/37Wp1i
>>440
>当時の国民にそんな権限はなかったんだけど。戦争決定の最終判断、軍を動かす場合にも

本来は政治に関与出来ない軍人が、
国民に推断させる方式で、の政治運動を推進した点、
復仇に対する中国への敵意が、国民世論主導になり、戦争やむなしになった点、
を言っているのだと思う。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 18:59:20.76 ID:2CWiBZ7t0
>>441
その約束をしたという条約は存在しませんが。思い込みは怖いねえ。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:39:14.99 ID:LxYiHeOV0
>>443
でも約束をしたのは事実ですよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:42:31.63 ID:MBultgWFP
すなわち特殊権益の確保の手段としてこういうことを言い出したとき、
もともとの特殊権益の意味なんかどっかにいってしまい、
満蒙の特殊権益といって満州国建国レベルの権益があるようになるわけです。
コンビニでお菓子を買うのにコンビニ自体を寄越せといってるようなもんですから。

いえ、成り立つんですよ、理論的には。
特殊権益が一般国際法によって認められてない権益である以上、
これも特殊権益であるといってしまえば誰一人として否定できないんですから。
もちろん誰も肯定できませんけどw
そんな権益に意味があるのかっていえば・・・意味あるの?

>>441
満鉄にまったく損害を与えないという約束はしてないですがなにか?
袁世凱の言葉でもいいですがそのような意図で合意したソースがあるならどうぞ。
ないならただのいいがかりです。

だいたい満鉄の内田総裁は銀価格の高騰と世界恐慌が赤字の原因で
むしろ培養線であるといっておりますがなにか?
そもそも満州に多くの路線が展開して富み栄えることは
必然的に満鉄の利益となることを日中双方が理解していますがね。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:46:09.98 ID:MBultgWFP
>>445
してないですよ?
会議の中でそう発言したというだけでしょ。
国家間の約束になってないじゃん。

そもそも満鉄にいっさいの損を与えないなんて約束じゃありませんしねえ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:49:42.09 ID:LxYiHeOV0
>>446
会議の中で約束したんでしょ?

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:52:45.53 ID:MBultgWFP
>>447
直接損を与える目的の鉄道を建設しないという発言をしただけ。
絶対に損をさせない約束をいつしました?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:54:16.84 ID:MBultgWFP
というか正確にはそういう鉄道をつくったら
異議を申し立てていいよという約束をしたんだが、
それを実際に満鉄に損が出ているから約束違反だとかいうのは
もはや言いがかり以外のなにものでもないでしょ?

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 19:59:31.87 ID:LxYiHeOV0
> 満鉄の併行線となり、満鉄本線南下貨物輸送に少からぬ悪影響を来すことに

海吉線計画の着手と共に満鉄の将来に一大脅威(中国側による満鉄併行線)
中外商業新報 1927.10.6(昭和2)

> 顧みれば両三年間における満蒙東北政権はあらゆる方面において我国の権益を侵害し邦人の経済的発展を阻止した鉄道の併行線その他
> 種々なる排外政策によって在満邦人特に当社の受けた損害は実に測り難いものがあった

発展途上の満鉄株主総会 内田総裁
神戸新聞 1932.8.21(昭和7)

新聞記事を見ると、当時の日本は満鉄の権益を侵害する中国側の悪質な併行線建設に非常な危機感を抱いていたと分かる。

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:01:10.49 ID:2CWiBZ7t0
>>446
会議中で約束されればおkであれば、
なんで未だにサイン入りの条約が存在したい、サインをしているかを
考えればわかる話だがね。君が、、、ニートなら話は別だが、
契約を取ってくる時やする時は口約束だけで済ませておるのかい?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:03:19.99 ID:LxYiHeOV0
>>448

> 中国側のソース
> 『清季中日韓関係資料』1905年12月14日・第11回鍵の「会議節録」
> ”併行する幹線と、(満鉄の)利益を損なう恐れのある支線の建設をしないと述べている。”

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:03:41.27 ID:2CWiBZ7t0
451の訂正
×条約が存在したい
⚪︎サイン入りの条約が存在しているのか、

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:05:34.42 ID:2CWiBZ7t0
>>451>>444宛でお願いします。失礼しました。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:06:24.50 ID:LxYiHeOV0
>>451
あの鳩山某では無いので、外交交渉に際しては一言一言が公式の場では重要なんですよ。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:29:54.61 ID:MBultgWFP
>>455
そういうマイルールの話はおうちのなかだけでやってくれませんか?
鳩山某でもあるまいに

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:33:16.11 ID:MBultgWFP
>>451
ああ、それ日本側のねつ造だから。
ソースは議事録。過去レスにその論文あるから適当に探してくれ。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 20:39:19.00 ID:2CWiBZ7t0
>>455
あえて言うのならば、もう一度外交のいろはを学んでこいとでしか言いようがない。
違うと言うにならポッポの例えを持ち出されても
こちらからバカにされたいのかい?

そもそも中国は信用にならない国と当時の日本が散々宣伝してきているわけだ、
そんな国に拘束力のある条約ではなく、口約束で済ますとは到底思えないミスだが。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 23:22:00.80 ID:2CWiBZ7t0
どうでもいいが、口約束肯定派は一体どこの理想郷に住んでいるのかな?
口約束だけでおkか、きっと正直者しかいない世界だね。
一度行って見たいけど、この世が終わるまでいけないだろうけど

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 23:25:49.16 ID:clIuDsG90
ところで、亀、
>>424で、大杉ソースの、並行線禁止に関する付属取極第三項の条文化がスルーされたままですが?
あれだけ騒いだ方はいずこへ?

確か「日中戦争への道」の最後の方に、加藤陽子に対するコメントに書いてあったような。

日中間で解釈の違いがあり、グレーゾーンは認めているみたいだが。

もうどうでもいいかな。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 23:57:05.04 ID:12fR3w3V0
>だから、その根源たる特殊権益なるものが実在しなかったといっているんだよ?

末尾Pさんは、最初から特殊権益が無いとしているのだから、
報償や復仇については論外だね。
馬鹿をスルーするのは当たり前。
最初からかみ合わない。

というか、特殊権益が無かったという展開で、
誰かに相手にしてもらえよ。
>>439は既知話、ひとりで考察してろ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 00:26:51.44 ID:Jx6+2SRd0
【社会】 「戦争になると国民を使い捨て」「残留兵は逃亡兵扱いで恩給なし」 中国残留の元日本兵、戦後の戦死事実を語る
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384065374/

 終戦後も約4年にわたり中国での戦闘を強いられた元山西省残留日本兵・稲葉績(いさお)さん(89)
=さいたま市=の証言集会が9日、川崎市幸区で開かれた。残留命令を受けて山西省にとどまり、
八路軍(共産党軍)との激闘で多くの日本兵が「戦後」とされる時期に戦死した事実を詳細に語った。

 「中国山西省日本軍残留問題」として一般的に知られる。終戦後も2600人が現地にとどまって
国民党軍とともに共産党軍と戦い、4年間で約560人が戦死した。ポツダム宣言で定めた武装解除に
反する行為となるため、日本政府はいまでも軍命による残留を認めず、兵士らが自らの意志で中国の
内戦に加わったとしている。

 稲葉さんは1943年に学徒動員で陸軍に入隊。中国戦線に送られ山西省で終戦を迎えた。

 証言集会では、46年2月上官に呼ばれた際のやりとりを述懐。「帰国の話で呼ばれたと思ったが、
上官からは『作戦命令』が出された。3分の1の兵力を残さないといけない、おまえは一番若い将校だから
残れと言われた」と振り返った。

 4年間の共産党軍との戦闘後は太原戦犯管理所などに収容された。56年にようやく帰国を果たすが、
「上官たちは『残留命令は出していない』と国会でうその証言をした。残留兵は逃亡兵扱いされ、
軍人恩給も受けられず、中国から来た『赤の使者』とまで言われた」と当時の様子を説明した。

 残留兵らは裁判などでも国と争ったが敗訴。集会で稲葉さんは「ひとたび戦争になると、軍隊や
政府は最後には国民を使い捨てにする。皆さん、このことを忘れないでほしい」と聴衆に呼び掛けた。

神奈川新聞 http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1311090013/

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 00:32:38.99 ID:66KfMNJJ0
>>433
日経で特集記事出しているんだね。
満州は突如始まったわけではない。
済南事件や中村事件。それまでの度重なる事件と外交衝突。
中国の反日運動も凄いが、当時の国民世論も凄いね。世論の力が大きくなり過ぎている。
第一回普通選挙の実施も影響しているね。
やはり、当時の世相を知らないと語れない部分がある。

あと間島地方の朝鮮人と万宝事件。
朝鮮日報の報道が、平壌での朝鮮人による中国人虐殺となり、それが中国の反日の沸点になっている事実も特質だ。

464 :名無し:2013/11/11(月) 00:38:07.95 ID:bmceMSrU0
中央大学の一戸祥ってウザいしキモイよね。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 00:40:10.79 ID:66KfMNJJ0
>>437
ここまで世論主導になってしまうと、確かに国際法学やリットン、外交なんて関係無くなっているとも言える。
国民には、復仇や自衛という概念しかない。
世論誘導があったにせよ、国民が選んだ戦争とも言えるが、
当時の日本の外交手腕(有田、芳沢、内田)があまりにも低く、統一した見解が無かったとも言える。

本来は政治運動に干与出来ない軍人が、国民に推断させようとする時、このような結果になるということかも知れない。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 00:55:57.03 ID:WmiqZHRA0
満州事変の発端、軍人の政治運動の発端としては、
刑法第百三条の回避。
参謀本部の建川美次の講演、つまり政治運動の種本の基か。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 01:53:11.05 ID:Ds9vqvM10
>>437
国民が推断し選択した点は事実として受け入れるべき。だが。

石原が目指した国防思想普及運動と、現実に国民が認識した概念に違いがあった。
しかし、その違いを訂正出来ないまま、国民世論が巨大化し過ぎて制御不能に陥った。
石原は違いがあっても、目的を達成出来るなら良しとしたが、残された国民は復仇に向かうしか怒りの行き場がなくなった。

復仇に対する日本の言い分は多々あるが、究極の言い分は、
中国に対して敵意や憎悪が世論主導になり国民世論が暴支膺懲を推断した。
これが満州事変に対する、強いて言えば日本の言い分であり正当性だな。

そうなると、何か加藤の結果と同じだな。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 04:07:38.19 ID:A4IyeuFmO
満鉄並行線問題を始めとする日本の諸権益を、中国側が侵害したからな〜結果満州事変と満州国誕生へ

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 11:01:53.30 ID:nNdT7QMl0
>>460
>大杉ソースの、並行線禁止に関する付属取極第三項の条文化がスルーされたままですが?
「満洲ニ關スル日清条約付属取極」は署名も日付も付されてない公式な外交文書ではないと
既に確認済みだけど。>>363

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 11:09:14.15 ID:nNdT7QMl0
>>424
>大杉一雄は、
>ただし1905年の条約の付属取極第三項に条文化されているとしている。
併行線禁止規定とされる第三項とは以下の通り。

清国政府ハ南満州鐵道ノ利益ヲ保護スルノ目的ヲ以テ該鐵道ヲ未タ回収セサル以前ニ於イテハ
該鐵道附近ニ之ト併行スル幹線又ハ該鐵道ノ利益ヲ害スヘキ枝線ヲ敷設セサルコトヲ承諾ス

さて、これは外務省が1932年1月14日に公表したものであることは、外務省情報局発行
『国際事情』と『日本外交文書竝主要年表』で確認できる。
既に何度も指摘されているとおり(加藤陽子からも)、この文書は議定書ではなく議事録を
取りまとめたものである。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 12:25:45.79 ID:D6WbjBrKP
>>461
だから特殊権益とはなにかを出したのに
反論もできずにレッテル貼りしかできないなら黙ってれば?
最初に議論を続けられないという君に対する
一般法には存在しない俺の特殊権利というたとえを出したのさえ理解できてなかったようで。

現代で言うと中国が尖閣諸島の領有権を主張して
日本が尖閣に関して何かすると中国世論がわき上がる状態だが
領有権の是非を無視して主張を始めた1970から存在するようだといって
その中国世論を肯定する意味があるのかねえ。
ようするにその時期から根拠のないいいがかりをつけはじめて、
まともな話し合いの場に乗せたら
あまりに根拠がなさすぎて霞のように消えてしまったのが特殊権益。
俺様の特殊権利というわかりやすい言いがかりをつけて例えたのにワシントン条約まで存在したとか、
俺も訴えられるまでは特殊権利が存在したとかいっていいのかねえ。
そんでこんな言いがかりを元に激高して殴りつけて金を奪ったら
法律もくそもない、怒らせたのが正当性とかいったらあほらしすぎるだろ。

あ、尖閣領有権主張を特殊権益に例えるのは中国にすら失礼かw
あれで一応国際法上の普通の権利としていってるんだもんな。
特殊権益ときたら国際法上領有権はないようにみえるが
隣り合う特殊な関係なので中国の領土だって代物なんだもんな

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 13:35:55.01 ID:nNdT7QMl0
以前、加藤陽子について歴史家ではないばばあと悪態をついた人がいたが、
彼は大杉一雄については何と呼ぶんだろうねえ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 22:16:07.23 ID:k5H/CJRw0
>復仇 >加藤陽子

デジタル大辞泉の解説.
【復仇】
1 かたきを討つこと。あだうち。復讐。
2 国際法上の不法行為によって権利を侵害された国が、相手国にその中止や救済を求めるために行う強制行為。本来は違法行為であっても、違法性が阻却される。

ところで加藤陽子女史は立派な学者だと思うが、しかし「復仇」って女性的な感性の言葉で若干違和感あるな。
当時の日本では「暴支膺懲」と言っていたのに。

まず「仇討ち」「復讐」とは対等以上の相手に使う表現で、自分より各下の相手には使わない。
例えば超大国ロシア相手の日露戦争なら、三国干渉の復讐・仇討ち、と表現してもいいけれど。

日本よりずっと民度の低い遅れた国の、チャンコロと呼ばれて蔑視されていた連中相手に「仇討ち」とかw
膺懲・懲らしめる、と言う表現の方が歴史用語としては適当でしょう。当時の日本人の感覚にも合う

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 22:41:10.46 ID:k5H/CJRw0
満州事変についてだが、これは論議してても中々収拾つかない。そもそも当時の情勢からして収拾つかないのだから。

一つに「21ヶ条要求」、つまり日華条約のことだが、これを
「小日本が大中国サマに21もの要求をしてきた!ふざけんな!!」などと
反日運動の材料に使われる。

かといって、中国側の面子を立て口約束で済ましても、やはり併行線禁止の約束は踏みにじられた。
しかもその中国の併行線の建設資金の出所はアメリカ資本。
満鉄はアメリカの大資本にはかなわない。満鉄の莫大な損害も続く。国家的規模の莫大な損失

更に西原借款を始めとして日本は中国に貸した巨額のカネを踏み倒される。

日華条約(1915年)
「日本人に対し、各種商工業上の建物の建設、耕作に必要な土地の貸借・所有権を与える」

> 中華民国蒋介石政府は1928年7月19日に日清通商航海条約の一方的破棄を宣言
> また1915年の懲弁国賊条例は1929年に強化され「土地盗売厳禁条例」「商租禁止令」など60の追加法令となり、
> 日本人に対する土地・家屋の商租禁止と従前に貸借している土地・家屋の回収が図られ 略
> 日本人居住者は立ち退きを強要されあるいは迫害された。
h ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E8%8F%AF21%E3%82%AB%E6%9D%A1%E8%A6%81%E6%B1%82

この収拾つかない情勢・・・を満州事変および満州国建国で一挙に解決した石原莞爾。
彼は「ゴルディアスの結び目」を断ち切った英雄と呼んでいいと思う。積極的に満州事変を肯定したい。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 22:46:50.44 ID:LKoaJXpf0
末尾Pは勿論だが、こういう演説屋もNGに速攻で入れるわw

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 23:31:04.44 ID:Jx6+2SRd0
ウヨ「太平洋戦争は自衛戦争!」 俺「張作霖。盧溝橋。重慶爆撃。南仏印進駐」 ウヨ「三国志??」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384150524/

日本は過去の戦争を美化するな、中国大陸に日本軍がいた時点でもう侵略なんだよ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1384174375/

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 23:45:10.16 ID:2bUzSwLj0
>反論もできずにレッテル貼りしかできないなら黙ってれば?

馬鹿に反論する必要はないよ。
いい加減に気付けよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/11(月) 23:56:44.12 ID:UyY7F1gB0
並行線について、
1905年の条約の付属取極第三項に条文化と言っている、大杉が間違っているのか?
議事録しか無いと言いながら、条文の解釈にはグレーゾーンがあると言っている、加藤が間違っているのか?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 00:07:57.36 ID:b8aEzBZh0
条文の解釈にグレーゾーンがあると言うのなら、
条文化されているとも言えるし、されていないとも言えるね。
それに加えて議事録があるのなら、普通は日本の主張が有利では。

加藤の言い分も理解出来るが、自虐的解釈にも思える。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 01:25:53.09 ID:4r5+p2TTP
並行線のことを言ってると思うんだが、
条約制定の際の議事録にしかないからグレーゾーン。
国際法上は条約としての拘束力はないが、
そういうことをいったのは事実でまったく無関係とは言い難い。
こんだけのことになにか難しいことがあるかね?

>>479
条文と関係ないやりとりだから国際法上効力がないのは前述の通り。
ましてや日本側の主張が実質鉄道許認可権だから
議事録におけるやりとりをみればすなわち議事録があるのでこれを認めさせるのは不利だね。

>>477
反論もできずに馬鹿とかレッテル貼りしかできないなら黙ってれば?
日本語が読めませんでしたか?
いい加減日本語を理解できるようになってから出直してきてください。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 07:11:22.24 ID:XrnXACOs0
>>478>>479

確か、大杉は加藤に対して、加藤の並行線については議事録のみの指摘を評価した上で、ただし、、付属、、条文化と書いている。
更に、条約条文の解釈の上で日中間にグレーゾーンがある事を、加藤は認めている旨を、大杉が指摘している。
つまり、並行線の解釈の上で日中間にグレーゾーンがある事を、大杉も加藤も認めている。
(ゴメン。正しくは、自分はそう記憶している)

ニュアンスとして、あえて表現するなら、
大杉は、条文化と言いながら、解釈にグレーゾーンがあると言っている。
加藤は、議事録のみと言いながら、解釈にグレーゾーンがあると言っている。

もっと言うと、(本人の趣旨とは異なるかも知れないが)
大杉は、グレーなら主張するのは仕方がない。
加藤は、グレーだから主張するのは問題がある。

確かに、加藤は大杉よりも、一歩自虐史観に近づく表現とも言えるかな。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 07:42:30.94 ID:rD0nPwN90
>>473
>>復仇 >加藤陽子
加藤が「復仇」を用いたのは法律用語だから。中支那派遣軍司令部が作成した文書に
「今時事変は戦争に非ずして報償なり」とあるが、「報償」とは法律用語の「復仇」と
同義語であるという意味で使っている。一般用語の「敵討ち、仇討ち、復讐」の意味で
使っているわけではない。

復仇
国際法上の不法行為によって権利を侵害された国が、相手国にその中止や救済を求めるために行う強制行為。
本来は違法行為であっても、違法性が阻却される。

つまり、日本軍の認識が(条約違反と言ってるのだから)「復仇」を主張しているということ。

>>474
>西原借款
これは西原亀三が銀行や大蔵大臣と計って段祺瑞政権の政治資金として使われたもの。
建前上は日中親善だったが、実態としては中国に対して軍事支援をすることで日本がコントロールを得て、
勢力拡大を図ろうとして始めた。

>>478
>大杉が間違っているのか?
日本が一見すると「条文化」した様にまとめたという意味でなら間違ってない。
その条文に対して大杉が「正式な条約」と考えているとすれば間違っている。

>>479
>普通は日本の主張が有利では。
少なくとも第一次大戦以降のワシントン体制による国際法の変化を前提にするならば、
必ずしも有利とは言い難い。正式な条約の形式を踏まえたものではないから。
また、リットン調査団報告書もそうした判断だったから、議事録の内容は正式な条約ではないが、
議事録にある以上「公正なる司法的裁判所に依り判定せらるるべき事項」とした。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 20:10:41.65 ID:74CYXcrp0
>>482
>復仇

当の日本軍が報償と言ってるのだから報償としたらいい。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 22:20:54.89 ID:yH2aizm00
>>336
だから秘密条項は条約に含まれます。
>>338
それはリットン調査団の勝手な思い込み。
日本側が並行線において距離の制限を示した事はない。
日本側の主張はいずれ返還されるんだから、その時まで日本の権益の邪魔するなということ。
本当に返還する気があったかどうかはまた別の問題だが。
>>346
だからそれはリットン調査団の印象だろ。日本側はどれだけ離れていたらよいかに対して距離の言質を与えていない。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 22:38:30.34 ID:yH2aizm00
>>347
孫崎も野中も小村と違って全権委任された担当者ではない。
また田中がそう言ったというのは中国側が主張しているだけで、議事録には残っていない。
実際田中が言っている可能性は否定しないが、議事録に残っていない以上、
日本側の外交姿勢と合わなかったので削除されたと見るべき。

つまり議事録に実際記載されて議論され、小村などの発言で秘密条約の締結が確定している場合と違って、
この棚上げ論は日本側の方針と合わなかったので記載されなかったというのがわかるな。

そして秘密条約まで含めて条約ですよ。それを隠して公表していないだけに過ぎない。
満州善後条約には署名も当然ある、付属取決の部分を秘密として隠したに過ぎない。
この部分に署名とか意味不明の主張である。条約の一文一文のあとに署名などつかない。
ていうか秘密条約までで一つの条約なのだから。

また当時の日本がそういう要求をしないとは考えにくく、中国側に飲ませる事ができなかったというのも考え難いが、
三国干渉のようになるのを恐れて、条約のいくつかを秘密条項として隠して摩擦を避ける事はありうる。
中国側もメンツが守られる。
>>348
前提とあったので勘違いしたようだな。著名が違うだけで同じ事だが。
秘密条約を結んだ事実は動かない。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/12(火) 22:55:35.55 ID:yH2aizm00
>>355
繰り返すが、中国側が提案しただけであって、日本側はそれに対して返事をしていない。
返事があったと言っているのは中国側の発言でしかなく、議事録には田中の返答は残っていない。
>>357
合意して作らないと納得して袁世凱は署名している。議論はそういう流れ。
そういう議論がなされたのに条約にはしなかったというのは議事録と矛盾する。
>>359
合意したので満州善後条約が結ばれた。なんで秘密条項を別個にするのか意味不明である。
>>361
358は361の議論の結果の発言だろ、一部抜粋どころか、
お前がやっているのは議論途中の発言だけを抜粋した歪曲だ、
そのあとに小村が反論して、358の内容へとつながる。
並行線は作らないし、満鉄の権益の邪魔はしないとね。
そして小村はその双方の合意を条約にする事ができる、またこの合意を議事録に残しておくと答えている。
この流れで秘密条約を否定できる理論がわからん。どう屁理屈をこくのだ?

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 12:28:16.91 ID:g7dRrZLGP
>>486
>お前がやっているのは議論途中の発言だけを抜粋した歪曲だ、
>そのあとに小村が反論して、358の内容へとつながる。
?? そのつながりを否定した訳じゃないけど?
そのつながりからしてわずかでも満鉄に損害を与えるような鉄道と日本がいったら
建設禁止といえる約束じゃないよって話になるでしょ。
袁世凱の358発言が約束なら、日本側も約束してる、
後にこれが並行線禁止の権利という主張に抵触するような約束をしてるって話。

>秘密条約を否定できる理論
この話はそういうのじゃありません。
そもそも条約とは無関係な議事録でのやりとりは
条約としての拘束力を持たないでFA。

>>484
>だから秘密条項は条約に含まれます
別にそれでもいいんだが、
その場合でも現在公開されているのとは別に
書名付きの秘密条項を含んだ条約を見つけてからの話ですね。
そんなもんある訳ねえとは思いますが。
今現在見つかっている資料からでは日本側が議事録を抜粋したものを
これが秘密条約でございといったのが事実としかいいようがない。
まあ、そんなものがあるならなんで内容はとっくに公開しているのに
リットンにそれをみせなかったのかという疑問を乗り越えないといけませんが、
なに、現物がみつかる可能性が絶無というわけではありませんw
たぶん宇宙人との密約が見つかる可能性くらいはあるでしょう。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 14:02:06.95 ID:9li51SSm0
>>483
報償の方が分かりにくいし誤って理解する可能性が高い。
それならば同じ意味の法律用語「仇敵」を用いた方が適切。
仇敵を>>473の様に一般用語と誤解する人が一部にいても
それは指摘すればいいこと。

>>484
>だから秘密条項は条約に含まれます。
署名と日時が記されてない(合意したと証明できない)メモは条約とは言えない。

>日本側が並行線において距離の制限を示した事はない。
してるなんて言ってないけど。中国側が距離の定義を求めたにも関わらず、
日本側が定義せずに併行線禁止に反すると主張してるから困惑してるんだよ。

もう、何度も同じことの繰り返しだね。
もう少し理知的な反論はできないの?

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 14:04:39.99 ID:9li51SSm0
加藤陽子『満州事変から日中戦争へ』でも「仇敵」の説明として
法律用語である旨はちゃんと記載してあるから、本を読んだ人なら
まず仇敵を>>473の様に理解する人はいないと思うよ。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 14:10:55.77 ID:9li51SSm0
>暴支膺懲
これは盧溝橋事件以降に使われ出したスローガン。
「報償」「「仇敵」は満州事変についての文書表現。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/13(水) 20:11:07.25 ID://ezCFu90
>>487
議事録から抜粋したというのは中国側の主張でしかないんだが?

議事録から抜粋しただけで秘密条約ではなく拘束力がないものなら、
小村が元老に報告した並行線禁止と秘密の約束をしたという発言と矛盾する。
(これは満州事変が起こる前の話なので捏造とかありえん)
日本の抗議で英国の鉄道建設の認可を取り消させられた理由がわからなくなる。
日本側が並行線に何度もケチをつけていた理由がわからなくなる。
議事録で議論をして合意に至っておきながら、それを条約として結ばないという、
意味不明な行動をしている。
というか当時の日本が中国に配慮して条約を結ばなかったというのか?
そしてその後も何度も並行線の距離の問題で双方が何度も交渉をしている理由がわからなくなる。

だが日本側の主張のとおり秘密条約を結んだと考えれば議論内容、合意形成の流れ、
その後の双方の摩擦の原因、他国が満州に鉄道を引かなかった事実。
小村の報告、日本側の並行線への何度もの抗議。
と、その後の歴史の流れとも符号する。

>書名付きの秘密条項を含んだ条約を見つけてからの話ですね。

だから満州善後条約は秘密条約も含んだもの。12条には条項以外の関連する協定も守れとある。
そして日本側が後に秘密条約部分を開示しているだろ。
>>488
だから満州善後条約だろ。署名とか日時は満州善後条約に書かれている。

>日本側が定義せずに併行線禁止に反すると主張してるから困惑してるんだよ。
距離が明示されていないなら、満鉄の利益を損なう並行線全部だよ。
実際並行線による毎年一億近い利益を出していた満鉄が赤字になっている。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 00:30:03.33 ID:/BzU4ukw0
>>489
加藤本を読んだとか関係ない。
>>473は論外。

何で、
満州事変のスレで、
報償や復仇の説明しなきゃいかんの。
何なのこのスレ、
既知だろ。

知らないなら、
>>213
>>221>>222>>244>>247で反応しろよ。
でなきゃ、
基地だろ。


というか、
報償と復仇を理解していたのは、
実際は2、3名だったてこった。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 12:57:21.44 ID:y4UanqI8P
>>491
いや、小林の発言こそ、その発言以外根拠がないんだけど?
どうしておまえさんはそれが事実だと信じたの?
戦前の日本が今の中狂以上におかしな国だったことぐらい把握しておけよ。
なんだかんだいって国家規模で自殺攻撃やらかしたのはあそこくらいなんだぞ。

>(これは満州事変が起こる前の話なので捏造とかありえん)
だから現物をみせてあげたじゃん。秘密協定のないサイン付きの満州善後条約をさ。
んで、再三再四繰り返しているようにサイン付きの秘密協定を
すなわちきちんとした条約の形式を伴ったものを出してくれといってるんだ。
それがないのにねつ造がありえんとかいってなにがしたいんだ?

>日本の抗議で英国の鉄道建設の認可を取り消させられた理由がわからなくなる。
グレーゾーンで説明済み。拘束力がないので従ってもいいし従わなくてもいい。

>だから満州善後条約だろ。署名とか日時は満州善後条約に書かれている。
日本語を理解できないのかなあ?
秘密協定のついた満州善後条約の正本をだせといってるんだよ。
それのない満州善後条約の正本はすでにソースとして出してある。
これがあり、対抗する主張の根拠がない以上、おまえさんがいくらいっても根拠のない妄想に過ぎないでしょ。
それともあれかい、契約書に適当にn

んでさ、中国側の主張に過ぎない、善後条約に含まれるというおまえさんのいうことが事実だとしよう。
それなら今言った正本をリットンにつきつければ、議事録にあるだけという調査結果はでるはずもないよね?
なんでつきつけなかったの? 小林発言以上にありえないことだよねw

>>492
もちっと合理的に物をはなせや。
加藤の本に復仇と書いてあることに”またぎき”で文句をつけたことに気付けないの?
>何で、 (以下略)
相手が知らないなら情報を共有するのが議論の第一歩です。
基礎知識だといいたいようですが
説明なしで他人とわかり合えるというなら黄色い救急車にお乗りになることをオススメします。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 16:20:54.47 ID:qq1B+iQzO
熱々のうどんを素手で食べるぐらいだからなww
七味w

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 19:11:39.51 ID:idNpTyhGi
>>493
>>492
>もちっと合理的に物をはなせや。
>加藤の本に復仇と書いてあることに”またぎき”で文句をつけたことに気付けないの?
>>何で、 (以下略)
>相手が知らないなら情報を共有するのが>議論の第一歩です。
>基礎知識だといいたいようですが
>説明なしで他人とわかり合えるというなら黄色い救急車にお乗りになることをオススメします。

もう少し一般社会で通用するような会話をしましょう。
基礎知識を知らないなら、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。
君は議論の第一歩以前で、相手の話を理解しましょう。
友達が出来ませんよ。

君が、話題の末尾P氏ですか。。。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 20:58:58.52 ID:ga0RQNd90
Pさんは単純に構って欲しいんだけなんだよ。
だから相手の意見や話の趣旨なんか関係無いんだよ。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 22:10:03.35 ID:y4UanqI8P
>>495
>基礎知識を知らないなら、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。

何で、
満州事変のスレで、
報償や復仇の説明しなきゃいかんの。
何なのこのスレ、
既知だろ。

といい放った直後に、2週間近く前のレスに張り付いていて反応したら
説明してやったと理解するのが世間一般の会話なんでしょうか・・・

>>496
ところで不思議なんですが、レッテル貼り以外のなにもしてないレスが
なぜか単発IDでいくつか連なるっていう現象が
近代史板で多発するんでしょうね?
しかも貼ったレッテルは自分がやってることそのものっていうのはなにかの皮肉なんでしょうか?
論点ずらしをしているという皮肉をいったレスが論点ずらしだったり、
意見や話の趣旨と関係ないレッテル貼りレスをしたり。
どうしてそんなことするのかよくわかりませんが、
あなたの卑小ななにかがみたされるんでしょうかねえ

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 22:32:20.49 ID:m6QBCWF3i
>>497
益々良くわからない。
何を言いたいのか。

何故>>492に反応したのか。
つまり図星って事か。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 22:37:51.72 ID:y4UanqI8P
とゆーか、知らない人間を基地外呼ばわり、
仮に君の言うとおりでも2週間前なら説明してやった、
今頃言うのは基地外。

これを世間一般の会話では
知らないのか、この基地外、おとといきやがれと理解すべきだと思いますが、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えますっていったい・・・

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 22:42:00.22 ID:y4UanqI8P
>>498
??
最初にいったとおりもうちょっと合理的な話をしろっていってるんですよ?
相手が知らないと認識してるなら基地外呼ばわりする前に
きちんと説明してからにしろって。
わめいて基地外のレッテル貼って
卑小ななにかを満足させていいことでもあるのかってな。

図星だってさw
ところでなんでIDが変わってるの?
どうやってやるの?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 23:04:18.42 ID:ga0RQNd90
だからPさんは構ってちゃん。
不思議なのはPさんの頭の中。
普通の人には理解出来ない。
過去レスで証明済。
報償や復仇なんて関係無い。

つまり図星なんでしょ。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 23:16:31.04 ID:m6QBCWF3i
>>P氏
また変な所で反応するね。
というか、反応の仕方が変だよ。
>>492に反応するなら、報償復仇について最初からすれば良い。
スルーせず、横レスしてまで後から反応するから。
だから変だよ。図星と言ったまで。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/14(木) 23:31:31.92 ID:ga0RQNd90
ところで、報償や復仇と関係ないけど、
Pさんは何でIDの末尾がPなの?
どうやってやるの?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/15(金) 20:23:53.69 ID:tiMOfnZeP
>>501-503
論点ずらしにレッテル張りばかりやらかすってなにか楽しいの?
492の異常な解釈といいちょっと普通じゃないんだけどw

>>492に反応するなら、報償復仇について最初からすれば良い。
492のレスが合理的でなくおかしいっていうレスしたのに、
なんで報償復仇について最初からすれば良くなるの?
最初からやろうがやるまいが492が非合理という論点とは関係ないわけで、
すなわち論点ずらしという詭弁を君がやりたがる意味がわからないんですけど。
変な論点ずらしをやらかして図星とのレッテル貼り・・・・普通の人がやることかねw
君らにとってはそれが普通のことなの??

ところで単発IDを指摘した直後に連投するって君たち、素直すぎません?w
ま、単発だろうが連投だろうがどうでもいいんですが、
レッテル貼りの詭弁以外できないのになにがしたいんだろう。
とても変なんですが、図星でも指されたんですか?

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/15(金) 22:06:40.30 ID:7JApjDKP0
痛すぎる。惨めだな。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/15(金) 22:35:32.28 ID:BCm4yV/K0
いや、哀れすぎる。友達いなそうだし。
確かに絡み方が異常。
それだけに痛過ぎる。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/16(土) 05:38:02.65 ID:7WdUCicL0
>>419
ありがとう。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/16(土) 11:05:05.11 ID:LoKVNeL0P
>>505-506
反論はないということでよろしいですね。

唯一の反論が
>基礎知識を知らないなら、
>>492は説明を求めるように反応しろと書いてあるように思えます。
という痛さで、残りは意味のない惨めな罵倒だけってw

ところで単発IDを指摘した直後に連投する、
連投を指摘したら単発にもどるって君たち、素直すぎません?w

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/16(土) 11:43:36.07 ID:uB3ImsdM0
この人、自分に気に入らないレスには、無条件に反応して安価つけるね。
>>419>>507が正しいね。
NGですね。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/18(月) 01:08:48.55 ID:XZn5KUdJ0
>>374がvipで立てたと思われるスレが、あちこちでまとめられてるなw
ちょっとでも満州に興味を持つ人が増えるのはいい事だ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 14:28:17.19 ID:uh/QU9a80
満州侵略を中国に謝るべきだ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 15:58:26.83 ID:fsQCXPoe0
加藤陽子『とめられなかった戦争』より

一九四一年(昭和一六年)の参謀本部作戦課長の服部卓四郎大佐・四一歳、
軍令部第一部一課長の富岡定俊大佐・四十四歳。
彼らに共通する体験は「日露戦争」。「少年のときに日露戦争を体験した」という
共通項がある。昭和天皇も日露戦争当時は三〜四歳。木戸孝正東宮侍従長の日記には
裕仁親王が日露戦争ごっこを興じる様子が書き留められている。

あえていえば、彼らの世代は戦争をエンターテイメントとして体験した最初の世代。
少年時代に刻みつけられた華々しい勝利の記憶、軍人を志す動機、軍人となってからは
模範的戦いとして反芻し続ける対象となった。
それがいつしか、どこが相手だろうときっと勝てる、大胆な短期戦を挑めばきっと勝てる
という信念から、戦えば勝つという信念に変容した。

彼らは日米開戦をためらう天皇に様々な情報を提供しては、開戦の決断を促した。
昭和天皇自身「この戦争は武力でも勝てる」と思った可能性もあって、
統帥部の幕僚たちと日露戦争の記憶を共有する同世代の人物だった。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 03:32:32.69 ID:CvdJXpXc0
>>511
邦人迫害を中国は謝るべきだ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/22(金) 09:55:47.21 ID:pxOiqkZ/0
日本の「帝国国防方針」1918年(大正7年)改訂による仮想敵国

ロシア(ソ連)、米国、中国

日本が突きつけた対華二十一か条要求に対して排日運動が激化したため、
改訂前の「ロシア第一、米国、独逸、仏国」から変わって中国が加わった。
中国については「親善を旨として之が利用を図る」として、
この段階では警戒はするものの、アメリカに対する「我と激突の可能性大」と
比較しても宥和政策の余地が大きかった。

515 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 22:40:01.49 ID:fEQTjs+8P
>>381
>なんというが、満州正当化派はもう少しマトモな論者はいないのか?

すげえ自信満々・・・しかしそういうのを求めていた。
まぁとりあえずHNを名乗ろう。気の利いたのが思いつかなかったら番号でいいよ。
381ね。別スレに誘導するよ

さて満州関連で日本の侵略とは具体的に何?
満州事変が日本の侵略?それとも満州国建国が日本の侵略なの?

リットン報告書による勧告は何だ?

「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」

なんだよこれは?侵略国にこの対応はなんだよ?

国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
エチオピアに侵略したと認められたイタリアは非難決議と経済制裁。
フィンランドに侵略したと認められたソ連は国際連盟から除名。

516 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 22:49:39.78 ID:fEQTjs+8P
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集

リットンは満州での日本の権益が侵害されていた事実を認めた。
それはいいのだが、満州国建国の正当性についての知識が

>十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

残念ならが無かった・・・
しかもリットン報告書の中で、現在に悲劇をもたらす事も言っている。
当時の中国通のアメリカ人で「満州国出現の合理性」(1936年)の著者でもある
ジョージ・ブロンソン・レーの言葉を引用して説明する。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 22:59:43.82 ID:kbTUXp450
>>515
>さて満州関連で日本の侵略とは具体的に何?
正当な理由なく他国領を攻撃占領し、傀儡政権を立てて恒久的に支配しようとした事。

>満州事変が日本の侵略?それとも満州国建国が日本の侵略なの?
両方ともだね。それ以前にこの二つは連動しており分離できない。

>リットン報告書による勧告は何だ?
>
> 「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
それ以前に、満洲の主権が中国にあるとし、満洲国の存続を認めていないのだが。

リットン調査団は、結局、事変勃発以降の日本の行動と結果を全否定している。
一方で、事変以前から持っていた権益は認めますよ、各国共同で保証しますよって話。
つまり、正当と言える権利は保証してやるから、不当行為をやめて占領地から出て行けって話。

>侵略国にこの対応はなんだよ?
侵略国を占領した土地から追い出すと言う、当たり前の対応だが何か?

>国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
日本に対して融和的に対処しても効果が無かったので、対処を強めていった結果だよ。

518 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 23:02:10.18 ID:fEQTjs+8P
===========================================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは、
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、
ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、
シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

と述べています。
http://vaccine.sblo.jp/article/699737.html
============================================
おそらく現在の中国はリットン報告書を読んでチベット侵略を行っているのだろう。

チベット人120万人を殺害し、大勢の漢民族を入植させている。
チベットのある地域では既に人口比で漢民族がチベット人を上回ってしまった。

もしも将来チベット独立に関して国連の調査が入ったとき、
チベットには多数の漢民族がいるから中国が主権を獲得する権利がある
と主張するのであろうか?

519 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 23:08:29.85 ID:fEQTjs+8P
>>517
>正当な理由なく他国領を攻撃占領し、

正当な理由を調査団は見出したから
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」という結論になったのだよ。


>傀儡政権を立てて恒久的に支配しようとした事。

後で説明するが傀儡じゃないよ。傀儡って意味分かる?

>それ以前に、満洲の主権が中国にあるとし、満洲国の存続を認めていないのだが。

よく読んでくれよ
リットンは満州国建国の正当性に対しての

「十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ」

十分な知識が無かった。

520 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 23:10:11.27 ID:fEQTjs+8P
>リットン調査団は、結局、事変勃発以降の日本の行動と結果を全否定している。
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」という結論
==================================================-
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
 「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

 つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

 次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

521 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/23(土) 23:22:41.35 ID:fEQTjs+8P
>>517
>日本に対して融和的に対処しても効果が無かったので、対処を強めていった結果だよ。

侵略したならば融和もへったくれもない。
リットンは中国の無法で一番苦しんでいる国は日本と認めた。
ただ満州国建国の正当性を知らなかった。

では満州国建国の正当性についてやろう。
まずはHN名乗ってくれ。

それと「傀儡」の意味は調べたか?

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/23(土) 23:47:44.56 ID:kbTUXp450
>>518
>リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
> 支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べている
そんな事実は存在しない。

>主権を樹立し得ないのと同様である
現実としてスペインもポルトガルもイギリスもフランスもそれぞれの土地に主権を樹立しましたが何か?
というか、その理屈だと日本も北海道や沖縄の主権を樹立できないんだけど。

>>519
>正当な理由を調査団は見出したから
見出してないよ。だから満州事変以降の日本の行動とその成果である、満州の占領と満州国を認めなかった。

認めたのは事変以前から持っていた、遼東半島の一部の租借権と満鉄の営業権でしかない。
事変を起こす前のものは認めるが、事変を起こして得たものは全部返せと言う話。

アパートの一部屋を借りる権利を持つ者が、フロア全部を占拠した。
問題とされているのはフロア占拠の是非であり、部屋の賃貸権ではない。
フロア占拠は正当とは認められなかったのだ。

>傀儡って意味分かる?
他者の手先となって思いのままに利用されている人物や組織の比喩。

>十分な知識が無かった。
その知識を調べて集めて報告書にしたからあんなに分厚いものになったんだろうが。
そして十分な知識を得たから結論を出して勧告を出したんだろうが。

>>520
>日本人の正当な権利が侵されていた
そういう問題があったなら、そして二国間で解決できそうにない場合は、国際連盟や九ヶ国条約会議に提訴して解決を図るのが、日本の国際条約上の義務。
正規の手順を踏まずに、自作自演の鉄道爆破で自衛を偽装した時点で、正当な権利を主張する権利を日本自ら放棄したに等しい。

>>521
残念ながら現実は理想通りには行かないんだよ。
ナチスドイツに対してもそうだった。
そもそもの最初から厳正に対処してれば二次大戦は起きなかった。

君と議論するつもりはないよ。同じことを繰り返すだけだから。
君に騙される被害者が出ないよう、嘘とでたらめを訂正するのみ。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 00:07:34.75 ID:ymfW16SOP
>>520
そういう嘘をついてなにがたのしいのやら・・・

524 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 06:39:59.40 ID:nnD6g0JMP
>>522
>君と議論するつもりはないよ。同じことを繰り返すだけだから。

君はHN 「20」別名「マイルール」だな?
「宣統帝(溥儀)が迷彩服を着て銃を持ち最前線で戦わなければ満州国を認めない」
と言った。あの伝説の「マイルール」だな?
マイルールを持ち出されたら議論なんか出来るわけないだろう?
既にレスにマイルールの影が見える。
もう一度これをよく読んでもらいたい
========================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集
============================================

リットンは満州での日本の権益が侵害されていた事実を認めたから
「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」とした。
しかし満州国建国は認めなかった。 OK?

「勧告」とは他者に対し、ある行為をするように「説明し勧める」という事。
なぜそんな事が出来るのか?それは
「十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ」

リットンは自分に十分な知識があると考えたからだ。君はリットンが満州国建国に関して「十分な知識をもって否定した」と考えたわけだね?

だからとりあえず私と「満州国建国の正当性」についての議論をしよう。
その議論の中に出てくる事実をリットンは「十分に」知っていたんだよね?
であるならば、それが報告書の中で随所に見受けられるはずだ。

とくかくHNを付けて「満州国建国の正当性」の議論を始めよう。

525 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 06:49:01.60 ID:nnD6g0JMP
>>522
>そんな事実は存在しない。

リットンは一体何の根拠をもって満州は中華民国の領土だと主張しているの?

>現実としてスペインもポルトガルもイギリスもフランスもそれぞれの土地に主権>を樹立しましたが何か?

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても」
それらの国は、主権を樹立した根拠を「自国民が移住したから」にしたのか?
分かりやすく説明してくれ。


>アパートの一部屋を借りる権利を持つ者が、フロア全部を占拠した。
>問題とされているのはフロア占拠の是非であり、

満州は日本国の領土になったわけではない。
満州の地に満州族の国家が建国され、その満州国が権利を引き継いだ。

============================

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
「『満州国出現の合理性(田村幸策訳、1936年)』ジョージ・ブロンソン・レー」
http://ryutukenkyukai.hp.infoseek.co.jp/mansyu_jihen_1.html

526 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 07:15:29.86 ID:nnD6g0JMP
当時の日本政府は「満州国建国の正当性」の論理構築が遅れていた。
というのも
「何でよ?なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ?」
と至極当然の事を認められずにパニくった面もある。
冷静になって論理構築をするには時間がかかる。

キケロは古代ローマの政治家であり哲学者であり、とても雄弁家であった。
弁護士としても活躍し、現在の裁判における弁護の形を確立した人とも言われている。
------------------------

こうして、ローマの伝統の破壊者ではないことを印象づけたカエサルは、
しかしすぐつづけて、誰一人想像せず、誰一人待ってもいなかったことを、執政官通達の形で実現したのである。
それは「アクタ・ディウルナ」とか「アクタ・セナートゥス」とか呼ばれ、直訳すれば「日報」ないし「元老院議事報」となる。
元老院で行われる議事や討議や決議のすべてを、会議の翌日に、フォロ・ロマーノの一画の壁面に張り出すのだ。
口述筆記が多用されたローマ社会では、速記の技術も普及していたので、やる気になりさえすれば実現は容易だった。
後世の学者たちは、新聞のはじまりであった、と言っている。
だが、今日的に解釈すれば、CNN的テレビが元老院会議場にもちこまれた、
と考えた方がより適切かと思う。
それまでの元老院会議は、言ってみれば会員クラブのようなもので、
そこでなされる討議も採決も、閉じられた扉の向うで行われ一般市民はその内容を、
扉が開かれて出てくる議員たちの発言か、市民集会に提出されたときにしか知ることはできなかった。
それをカエサルは、公開にしてしまったのである。有権者は情報を与えられる権利をもつという、
誰も反対ができない理由による執政官通達では、元老院も黙るしかなかった。

「アクタ・ディウルナ」の制度は元老院にとっても打撃だったが、とくにキケロには打撃だった。
キケロは物書きの習いで、推敲を常とするのである。発言も議場外でくり返すときは推敲するし、
友人アッティクスの経営する‘出版社’から筆写本で出す弁論集などは相当に手を入れてから刊行する。キケロに弁護し
てもらったのに敗訴に終わり、マルセーユに自主亡命した人物が、自分を弁護した弁論集を読んで言ったという話は有名だ。
その人は、キケロがこれに書いているように弁護していたならば、オレもこんなところで
魚ばかり食っていることはなかったのだ、と慨嘆したのだった。

塩野七生 新潮社 ユリウス・カエサル ルビコン以前 ローマ人の物語IV
-----------------------------
哲学者で雄弁家、そして弁護士の元祖と言われるキケロですらこうなのだから
我々や当時の日本政府の論理構築が遅れたとて非難される謂れは無い。

東京裁判において『紫禁城の黄昏』(レジナルド・フレミング・ジョンストン),
『満州国出現の合理性』(ジョージ・ブロンソン・レー)
が証拠提出された。
『紫禁城の黄昏』は却下され『満州国出現の合理性』は証拠提出さえ認められなかった。
この時点で日本の論理構築は完璧だっただろう。

さぁ今こそそれをすべきだろう。
次回から「満州国建国の正当性」の議論だ。さぁHNを名乗ってくれ。
「マイルール」でも構わないが、それはHNだけにしてくれよ。

527 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 07:43:48.23 ID:nnD6g0JMP
これも貼っておく
-----------
ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■ 「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ  2006年12月17日

溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の57年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、64年に出版された。
すでに187万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された16万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡(かいらい)政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相(当時)にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼(キーナン検事)に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
64年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また45年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「(中国)政府をだました」という。

64年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================

主権はただ一人、皇帝にあり

宣統帝(溥儀)は執政ではなく皇帝に拘ったが(1年後に皇帝になるとの条件で満州国のトップになった)、
それと同時に新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か?
で、関東軍の土肥原大佐(後に大将)から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「日本に嘘をつかれた!」と書くだろう?
だが実際に書いたのは

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

と言うことで主権ある皇帝溥儀を傀儡(操り人形)にしなかったと言うことは
満州国は傀儡国家ではなかったと言うことになる。

私も毎日は来られないのでレスは急かさない。キケロにならってよく考えてからレスしてくださいね。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 10:24:56.40 ID:8U9NzxNFP
>>522
そもそもナチスドイツと軍事同盟結んだことで
英米ソ連を敵に回した、これがあかんかった

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 10:26:30.50 ID:oSGyMSpd0
またマトモじゃないのが出てきた。

>「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
リットン調査団報告書にはそんな内容のことは書いてないが。
「右地域は法律的には完全に支那の一部」とした上で、「単なる原状回復が問題の解決たり得ざる」として
「日支双方の利益と両立すること」を前提として、一応「満州に於ける日本の利益の承認」して
「日支両国間に於ける新条約関係の成立」を促している。

>国際連盟から侵略したとされた国はイタリアとソ連
日本の侵略行為による紛争解決のための連盟特別総会に際して松岡が脱退を表明したことを受けて、
制裁措置を含む懲罰が必要と考えた結果、イタリアの第二次エチオピア戦争に対しては経済制裁を、
また、ソ連に対してはフィンランド侵攻によって除名されている。

>「何でよ?なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ?」
そもそも満州国のスローガンは「五族協和」。満州族の国家ではない。人口も漢民族が最大。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 10:32:01.25 ID:nC7PuKVe0
何度も言いますけど、正当性の議論でリットン報告書を持ち出すのは間違っている。筋違い。

リットン報告書は「まあ、日支両国どっちもどっち。こうやって丸く収めたらどう?」っていう提議をするためのもの。
どっちが悪いなんて判断はもともと下す気がないんですよ。
実際に「真相の補足は仕事のほんの一部で決して重要ではない」とも述べている。

リットン報告書で大事なのは4つの提議。
なぜ日本は定義を受け入れられなかったのかとか、そういう議論なら意味のあることだと思う。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 10:42:49.14 ID:oSGyMSpd0
まあ、そうだね。リットンもパル判事も満州事変が日本の関東軍が自作自演したっている
事実を把握してない前提で考えてるからね。しかし、満州国に対して
未だに「満州の地に満州族の国家」なんて言ってるのがいるのには呆れる。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 10:53:05.26 ID:ZjPhflNf0
冬戦争はソ連の侵略
継続戦争はフィンランドの侵略

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 11:12:17.42 ID:ymfW16SOP
>「何でよ?なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ?」
>と至極当然の事
当然でもなんでもないからなあ。
沖縄を中国軍が占領して琉球国をつくったら至極当然と認めるのか?
あるいは九州中国あたりを占領して出雲国は?
大国主の子孫は実在するぞw

534 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 13:25:15.82 ID:nnD6g0JMP
大事なことだから最初と最後に言うよ。

私は他にも捏造歴史を正している。
その中で満州国建国関連については大切な事だから
やらないわけにはいかないが
複数の者のレスをしている暇が無い。
今は「日本軍による性奴隷」の問題もある。

ということでサシでやろう。別スレに誘導して1対1
前に満州スレにいた時も「議論板にスレを立てるからサシでやろう」と言っても
蜘蛛の子を散らすように逃げていった。
まさか怖いわけではないよね?まさか・・・
とりあえず先着順でお願いする。ここではなく別スレに誘導する。
出来ないのなら「サシでは出来ません」と言って理由を聞かせてくれ。

それといつもの事だが、見ての通り私は複数の者の相手をする。
最初に私に付けたレス番でいいから名前欄に入れろ。
前になかなかHNを名乗らない者に理由を聞いたら

「だって複数のレスから矛盾点を指摘されるかもしれないからイヤ!」

だってさ・・・
さすがにここまで馬鹿正直に言われると「お、おう」としか言えなかったけどな。

535 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 13:30:42.32 ID:nnD6g0JMP
>>530
>何度も言いますけど、正当性の議論でリットン報告書を持ち出すのは間違ってい>る。筋違い。

誰が持ち出しているの?リットン報告書に書いてないから問題なんだよ。
何故「満州国建国の正当性」が重要かというと
もし不当ならば「満州族が満州の土地を中華民国から奪った」となる。
>>527は初めて見てショックを受けているの?

>>529
>>「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」
>リットン調査団報告書にはそんな内容のことは書いてないが。

「列強の共同管理で日本の特殊権益を守る」ってのはどこが間違っているの?
日本の権益は守らないって?

>日本の侵略行為による紛争解決のための連盟特別総会に際して松岡が脱退を表明>したことを受けて

侵略とはされていないよ。あえて言えば過剰防衛と判断されただけ。
それもこれもリットンが「満州国建国の正当性」を知らなかった為

>そもそも満州国のスローガンは「五族協和」。満州族の国家ではない。人口も漢>民族が最大。

私は最初からHNは名乗っているのでもう一度読み返してもらえるかな?
その上で聞くが、誰の国家でその理由は?


>なぜ日本は定義を受け入れられなかったのかとか、そういう議論なら意味のある>ことだと思う。
満州国建国の正当性が目眩がするほどあるからだよ。
満州国建国の正当性が認められたら、少なくとも「日本は中国を侵略した」
という非難は消し飛ぶよ。
「当時の日本はもうちょっとうまく『満州国建国の正当性』を国際社会に説明できればよかった」
こうなる。


>>533
>沖縄を中国軍が占領して琉球国をつくったら至極当然と認めるのか?

まず最初に言いたいのは琉球人が独立する権利がないと思っているわけか?
だったらその根拠。
中国軍が沖縄を占領って、たとえばどんな理由で?

>>531
>まあ、そうだね。リットンもパル判事も満州事変が日本の関東軍が自作自演し>たっている

自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。
前に書いた例え話↓

-------------------
親に虐待されていた子供がいた。ある日我慢しきれなくなったその子は
自分で階段から転げ落ちて怪我をし、そのまま警察に駆け込んだ。
警察は捜査し実際に親の虐待を確認した。
と、その時!別の子供が「あの子は自分で階段から転げ落ちたんだ!僕は見た」
と証言した。
警察は「何だと!自作自演か・・・はい撤収!虐待親は釈放」ってなるかよ?
-------------------
自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。

536 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 13:37:30.17 ID:nnD6g0JMP
今気がついたが
前よりも長文レスが可能になってる。
さすが学問板だな。

他の板だとこの半分だろ?
ってかその前に長文レスを書くと「長いから3行にまとめろ」だの
「ガンダムに例えろ」だのうるさくてしょうがない。

まぁどこの板にも行って捏造歴史を正さなければならない宿命を背負った
者だから仕方がないけどね。


という事でサシだよサシ!「我こそは」と名乗りを上げてくれ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 15:33:18.06 ID:ymfW16SOP
>私は他にも捏造歴史を正している
というおまえさんがリットンの恣意的な抜粋で
歴史をねつ造していることに気づかない滑稽さはどうにかしてくれないかね

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 15:40:40.47 ID:ymfW16SOP
>>535
>まず最初に言いたいのは琉球人が独立する権利がないと思っているわけか?
>だったらその根拠。
外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない
すなわち完全に独立じゃありませんけど?

>中国軍が沖縄を占領って、たとえばどんな理由で?
日本が主張していたような隣国にある特殊権益で尖閣諸島領有の権益が侵されたかもしれないなw
尖閣は中国の生命線かもしれんぞw

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 15:47:05.26 ID:ymfW16SOP
>>535
>自作自演なんてあまり関係ないよ。実際権益が侵害されていたのだから。
>前に書いた例え話↓
まったく例えになってない話だね。
そのたとえで言えば、警察に訴えようともせず勝手に落ちたことをして
自衛と称して親を包丁で刺しまくったので自衛にならないってはなしなのに。
それとも日本は警察に訴えることさえできない無力な幼児だったのかねw

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 16:07:17.60 ID:pyZp28D60
>>539
結構、理にかなってる例えだと思う。当時も今も国際社会に『警察』なんて居ないんだし。
自力救済やむなし

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 17:56:39.81 ID:ymfW16SOP
>>540
警察もないのに
>警察は「何だと!自作自演か・・・はい撤収!虐待親は釈放」ってなるかよ?
って例えのどこが?
だいたい9カ国条約や国際連盟を全く無視して
いきなり自力救済の時代じゃないですがw

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 18:00:29.70 ID:ymfW16SOP
というか自慰協定さんの理屈を使うと
中国の行為は全部自衛でおしまいになりますよねw

543 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 19:32:53.46 ID:nnD6g0JMP
>>537
>というおまえさんがリットンの恣意的な抜粋で

どこでしょうか?

>外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない
>すなわち完全に独立じゃありませんけど?

何か勘違いしているか?
私には沖縄の友人がいるが、彼らを含めてほとんどの琉球人が
「リッキー、我々琉球人は日本から独立したいんだ」と言われたら
頷く以外にないんだよ。もちろんその場合の危険性は説くよ。
しかしそれでも尚、強い独立の意志があったら否定する論理が私にはない。
いやマジでまったく思いつかないんだよ。何かあるか?

>日本が主張していたような隣国にある特殊権益で尖閣諸島領有の権益が侵された>かもしれないなw
>尖閣は中国の生命線かもしれんぞw

↑このレスは
「外国軍の助けがないと、というかそもそも外国軍の占領下でないと成立しない」
に繋がっているね。

もう一度聞く。ほとんどの沖縄の人が独立への強い希望があったとして
日本政府がそれを否定する論理を語ってくれ。

>まったく例えになってない話だね。

私の例えはどういう事かと言うと、
「自作自演」という言葉は「本当は権益を侵害されていないのに、侵害されたように見せかける」という意味で使われているが、
実際権益を侵害されていたので「自作自演」と言っても意味はない、という事。

>だいたい9カ国条約や国際連盟を全く無視して

9カ国条約では「独立を奨励するような事をしてはいけない」となっている。
さぁすぐさま「奨励」という言葉を調べよう。
嫌がる宣統帝(溥儀)を無理矢理に満州国の皇帝にしたのかな?

544 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 19:41:43.95 ID:nnD6g0JMP
>というか自慰協定さんの理屈を使うと
>中国の行為は全部自衛でおしまいになりますよねw

言っている意味がよく分からないが、別スレでサシでやる件もHNの件も無視して
語っている姿がまぶしい。
次の週末までに必ず誘導スレを用意しよう。

反日左翼に限らず、「日本は中国に侵略した」論者は↓これを見て
何と思うのか私には手に取るように分かる。

========================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書) 
全文リットン報告書 ビジネス社  渡部昇一 解説編集
============================================

「何でやリットンはん、何でもっとはっきり「侵略」だと言ってくれへんのや」
だろう。
ほとんど半べそをかきながら言ってる。しかしそれは無理だ。
リットンは満州国建国を日本の過剰防衛と考えたが、
過剰防衛はどこまでいっても過剰防衛であり侵略になる事はない。

侵略しようとする国は「これから侵略します」なんて言うことはない。
自衛と主張するか、或いは何も言わないかのどちらかだ。
当事者ではない第三者の判定者は
事実関係や動機などを見て、侵略か自衛かを判断する。
つまりは侵略目的だったのか、自衛目的だったのかを判定するということ。

過剰防衛の場合、判定者は目的について「自衛」とみている。
これは重要な事だよ(目的は自衛だが、手段に問題有り)

日本の権益が侵害されたことを確認し、事変前まで戻って自治政府を立てる。
そして列強の共同管理で日本の権益を守ってくれる。
こういう事なので、残念ながら「侵略史観」の者達が欲する「侵略」という文言は出てこない。

「自衛は分かるがその手段(満州国建国)は認められない」とまぁこういう事。

リットンは「満州国建国の正当性」について知らなかった。
それ故に「過剰防衛」と判断した。
私は今、PCの前で指をボキッボキッと鳴らして「満州国建国の正当性」
についての議論に備えている。もちろん自信はある。
さっさと名乗りを上げろ。サシでじっくりやろう。

545 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 19:53:54.83 ID:nnD6g0JMP
>>543
自己レス
>もちろんその場合の危険性は説くよ。

ホール曰く、

 (中略)

 「自存権は、ある場合においては、友好国、または中立国に対する暴力行為を、
正当化することがある。というのは、その国(即ち友好国または中立国)の位置及び資源からして、
同国が敵国によって自己に危険を及ぼすまでに利用され得る場合、また敵国側が、
その国をかように利用する意図をもっていることが明瞭である場合、
さらにまたその国が無力であることによるか、もしくはその国の中にある一派と通謀するという方法によって、
(敵国がその国を利用することに)成功する場合などである。・・・・・」

 リビエは、この自衛権または自存権を次のように説明している。

 「一国家の自存権と、他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突したときは、
自存権は義務を無効のものとする。(ラテン語の)いわゆる『生存権』である。
人間は自己を犠牲にする自由をもっているかも知れない。(しかし)一国の運命を委ねられている政府として、
国家を犠牲にすることは断じて許されていない。

 その場合政府は、自国の安全のため、他の一国の権利を侵害する権利を与えられているし、
且つある状況のもとにおいては侵害する義務を負うことさえある。これは必要止むを得ないという口実であり、
国民的理由の適用である。これは妥当な口実である。」

東京裁判研究会編『パル判決書』上、328−9頁より。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 20:14:49.09 ID:ymfW16SOP
>どこでしょうか?
>>520

>しかしそれでも尚、強い独立の意志があったら否定する論理が私にはない。
独立の意味からでなおせ。
そんな意志だけで実力もなにもみないなら
おまえも明日から独立国大尉協定を作れる。
というか、その沖縄は中国軍あたりに占領されているのかねw

>「何でやリットンはん、何でもっとはっきり「侵略」だと言ってくれへんのや」
>だろう。
え? そんな馬鹿がいるの?
そもそもリットン調査団に侵略であるかどうか決定する権限はどこにもありませんが?
勧告ですら本来そういう任務じゃないよと断ってるくらいなのに。
いるのどころか実在すら疑われるのだが
そんな人がいるなら医者と相談した方がいいよ。
まあ単なる無知なんだろうけど。
あと、それ以降のはマジでリットン報告書を読み直してください。
リットンが自衛でないといったのは日本の権益が犯されていた云々は全く関係ありません。
何が楽しくてそういう嘘をつくのやら。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 20:20:51.59 ID:ymfW16SOP
というか・・・リットン調査書のなかで満州事変が
いつ権益保護の戦闘だったことになるんだ?
そしたら一発でまぎれもない不戦条約&連盟規約違反の違法行為でFAだけど。

548 :530:2013/11/24(日) 20:23:46.55 ID:nC7PuKVe0
>>535
だから、リットン報告書はもともと正当か不当かを判断する目的のものではないんですよ。
紛争解決・調停・丸く収める・仲良くさせるのが目的なのだから、正当か不当かの判定は最初からするつもりはないし逃げているの。

あなたは「書いていないから重要」(つまり、侵略とは書いていないじゃないか!ということですよね?)って言いますが、それが筋違い。
仮に自衛だと書くと支那が反発して調停にならないし、侵略だと書くと日本が反発して紛争解決はできない。
だからハッキリしたことは書かないの。

それはリットン報告書にもちゃんと書いてある。
「この紛争をとくに複雑化・重大化しているのは、このような合法性に関する(日本の)主張だ。本件について論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」
全文リットン報告書、渡部昇一氏編、P308、()内は私が追加。

549 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 20:44:33.43 ID:nnD6g0JMP
>>548
>あなたは「書いていないから重要」(つまり、侵略とは書いていないじゃないか!ということですよね?)って言いますが、それが筋違い。
>仮に自衛だと書くと支那が反発して調停にならないし、侵略だと書くと日本が反発して紛争解決はできない。
>だからハッキリしたことは書かないの。

筋違い?という事は侵略とは書いていないけれども侵略だと言いたいんだよね?

>「この紛争をとくに複雑化・重大化しているのは、
>このような合法性に関する(日本の)主張だ。本件について論議することはわれわれ調査委員会の機能ではない」

日本の主張について検証する気の無い(逃げている)リットン調査団の勧告は無意味だと言っているんだよね?
という事は筋違い(侵略と言っていないけれども侵略)というのも誤りということだよね?

私の主張は理解している?
「満州事変も満州国建国も日本の侵略ではない」という事。
それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。

550 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/24(日) 20:48:34.15 ID:nnD6g0JMP
>>546
>独立の意味からでなおせ。
>そんな意志だけで実力もなにもみないなら

でたなマイルール・・・って20か?
独立国の条件ってのがあるみたいだね。
たとえば外国の協力を得たら独立国とはみなさない?とか。

それと君にも言うよ

私の主張は理解している?
「満州事変も満州国建国も日本の侵略ではない」という事。
それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 21:02:02.77 ID:ymfW16SOP
>>550
マイルールもなにも独立には軍事なり重要な要素が必要不可欠で
それを他国に握られたら傀儡にすぎず独立とはとてもいえないっていう
それこそ至極まっとうなルールですけど?

>それに異議があるなら根拠を出してレスしてください。
従来持っていた権益より多くのものを外国から引き出そうとした、
それは連盟規約にいうところの主権を侵す物なので侵略。
根拠はいるかね?

552 :530:2013/11/24(日) 21:50:09.86 ID:nC7PuKVe0
>>549
全然違います。

正当か否か、自衛か侵略かの議論をするときに、根拠としてリットン報告書はあてにならないのでは、と言っているだけです。

勧告が無意味だなんて、全く言っていません。
>>530で私は、「リットン報告書で大事なのは4つの提議」と書いています。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 23:54:14.15 ID:IWQDPI0JP
国立公文書館の議事録によると
1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

国務院関東軍司令部で、国務院総務長官、駒井徳三が
関東軍司令官 菱刈隆からの命令として、満州国国務院次長に対して
1、溥儀の即位詔書の起草
2、治安維持の強化、抗日分子の排除
3、あなた方は満州国国務院の次長であり、顧問ではない
満州国の主権の行使者であり、満州国での重要な問題解決は
皇帝溥儀ではなく、我々の承認を持って認可される

これを読む限り、誰がどう見ても満州国は完全に傀儡で
大日本帝国の意のままに操られる植民地としかみえないんだが

554 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 05:12:20.16 ID:+N7gwM7uP
>>551
>それこそ至極まっとうなルールですけど?

通常は「マイルール」という指摘に対しては
条文かなんかの公のルール(決まりごと)を出すだろうよ。
何でそれをしないの?
バチカン市国やモナコ公国なんかはどうなの?

たとえばお金持ちの独立国が、軍事を他国に委ねたっていいんだよ。

>従来持っていた権益より多くのものを外国から引き出そうとした、

問題はこの「外国」だな。中華民国か満州国か?
満州国建国に正当性があるならば、何らかの条件と引きかえに軍事を日本に任せても良いわけだよ。
どう?「満州国建国の正当性」の議論は避けては通れないって分かった?
私は今、PCの前で指をボキッボキッ、ボキッボキッと鳴らして(略)

>>552
>正当か否か、自衛か侵略かの議論をするときに、根拠としてリットン報告書はあてにならないのでは、
>と言っているだけです。

「満州国建国に正当性」があれば「侵略」という非難はすぐさま消し飛ぶよ。
私はそれをしようとしているんだが、リットン報告書を根拠にしようとしているか?
>>516をもう一度読んでくれるか?

555 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 05:26:36.81 ID:+N7gwM7uP
>>553
>これを読む限り、誰がどう見ても満州国は完全に傀儡で

>>527の資料は初めて読んだの?
ショックを受けるのはいいけど、きちんと>>527を消化してからレスしてくれる?

>国立公文書館の議事録によると
>1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

それこそまさに皇帝になるのを一年待ってもらった理由に他ならない。
建国してすぐは様々な困難が予想され、それを即断で対処していかなければならない。
「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」というわけにはいかなかった。
しかし最終的には

>>527
>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」


こんな朝早くレスしているのは、レスをみたら時間を無くてもしてしまう性格だからだ。
だから本当に前回離れてから満州スレは読んでいない。
あれから「満州事変・満州国建国は日本の侵略」と主張する一番の論客は誰だ?
それとサシでやろうと言ってる。この意味が分からないのか?

サシと言う意味が分からない?1対1という事 
自分ではないというのなら一番の論客っぽい人のレス番を教えてくれ。
私が説得する。
私は>>515に書いたが>>381のレスを見てここに来た。>>381はどこにいる?ちゃんと名前欄に381と入れてレスしているんだろうな?

今レスしている事は「満州国建国の正当性」が認められれば本来しなくてもいいものばかりだ。
時間の無駄なんだよ。本当にいい加減にしてくれよ。

さぁサシで「満州国建国の正当性」をやるぞ。最後にケンシロウの様に指をボギボギ鳴らして
「ジャギ!私のHNを言ってみろ!」

次回「満州国建国の正当性」

--------
PS まさか退位協定を知らないでやってるわけじゃないよね・・・

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 05:35:48.28 ID:EyDGtAd20
>>524
>「宣統帝(溥儀)が迷彩服を着て銃を持ち最前線で戦わなければ満州国を認めない」
>と言った。
また嘘だな。そのような事は一言も言ってない。

>マイルール
反論できないから、当たり前の事をマイルールと決めつけているだけ。
西と東を取り違えたのに、北に向いたときに右手を東と呼ぶのをマイルールと決めつけて、自分は間違っていないと主張しているだけ。
また、マイルールでしかないと言うなら、君の言う一般ルールに基づく反証事例を出せば良いのだが、まともに出してきたことがない。

>>525
>リットンは一体何の根拠をもって満州は中華民国の領土だと主張しているの?
清帝国からの継続性。
満州と中国本土を支配していた清帝国に政変が起きて、新政府が立ち、満州(その行政当局)も新政府に帰順したこと。
それ以降、国家として分離独立などしていない事を示している。

それ以前に、実はリットン報告書において、満州が中国領であるか否かはほとんど論じられていない。
あの時点で、満州が中国領ではなかったなどと、日本も満州国も含めて誰も主張していなかったのだから。
論ずるまでもない、自明の事実だったんだよ。
満州が無主の土地だの、中国領ではなかっただの言い出すのは、住民の意思による分離独立と言う日本側の主張が国際社会に否定された後に出してきた、後付けでこじつけた理由でしかない。

>「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても」
それ以前に、そのような理由で満州が中華民国領であるとされたのではない。
そこを無視して、ありもしない話にこだわるのは、論点ずらしでしかない。

横道にそれるが少し解説しておこう
>それらの国は、主権を樹立した根拠を「自国民が移住したから」にしたのか?
確かに、住民の移住ではなく、支配の確立によって主権は樹立された。
住民の移住はその後だが、移住した住民が本国に対し独立を獲得し新たな主権を樹立してもいる。
移住した住民によって主権が樹立されるのは歴史的に普通の事だ

封禁政策が解かれて以後、流入した漢族は清朝の主権下において満州住民と認められている。
満州居住の漢族にも満州の帰属を決める権利はある。
それ故に、日本も満州国も、満州住民の意思により独立したと主張した。

もっとも、それ以前、満州族、女真族の出現以前から漢族は満州に居たのだが。
満州族自身、満州において数的に優越した民族ではない。
満州族もまた、満州の大部分においては侵略し支配した民族なのだ。

>満州は日本国の領土になったわけではない。
日本の支配下にあった現実は動かない。
名目だけの独立に意味はない。例えば、江戸時代の琉球(沖縄)は名目上は独立国であったが、日本(薩摩)の支配下にあり、それを理由に明治に入って正式に日本領とされている。

>支那が日露戦争に参加した
そんな事実はない。

>1895年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである
「正式」に還付したのだからそのような権利はない。
相手の譲渡は「正式」で、自分の還付は「余儀なく」とするダブスタでしかない。

>其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである
現実に、やってることが真逆なので疑われるのも当然だが。
アメリカは独立準備のために、フィリピン人からなる政府の準備をしている。
日本人に運営される政府を作り、後に地方首長まで日本人に入れ替わっていった満州国とは全く違う。

レーにしろ溥儀にしろパールにしろ、誰かがこう言っているだけでは意味がない。
内容の正しさや裏付けるものがあるかが問題だ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 05:37:01.99 ID:EyDGtAd20
>>526
>「何でよ?なんで満州の地に満州族の国家を認めないのよ?」
それ以前に満州国は満州族の国家ではない。
建前的にも、日本も、満州国自身、清朝の復興を否定し、満州族ではなく、満州住民の意思による分離独立と主張していたのだから。
満州族の権利と主張するのもこれまた、当初の主張を否定されたための後付けでしかなく、満州国自身の主張と矛盾するもの。
そして、現実としては日本支配下の傀儡政権。
それも世界史的にも例が無いほど直接支配に近いレベル。
満州国の他に、正規官僚の半分以上、高級官僚の8割以上が外国人によって占められる国があるなら示してくれと、何度言っても同じことを繰り返す。

>パニくった
それは、元々は関東軍の軍人が勝手に始めた事だから。
国内事情で追認せざるを得なかったわけだが、何も準備してないんだからパニクるのは当たり前。
結局、外交の素人の軍人が立てた穴だらけの名分が国際社会に通用しなかっただけのこと。


>>527
>>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
溥儀の主張でしかない。裏付ける事実も状況証拠すら無い。
溥儀の命令が日本の命令に対し優先されるものであったことを実証するものがないので、意味はない。

結局、全て同じ話の何度目かの繰り返し。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 18:30:45.57 ID:WEMmozrQP
>>555
527のような溥儀の金儲けのためのゴーストライターが書いた
「告白本w」と、国立公文書館に収められてる議事録の
関東軍総司令部での正式な会議での菱刈隆の司令書と
どっちが真実だと思ってんだよ

おまえは自分の信じたい話だけを真実として思い込んでるだけだ
そもそも清の皇族は純粋な満州人しかなれなかったが、溥儀に子ができないことに付け込み
弟の溥傑と日本人の嵯峨浩を結婚させ

しかもその直後に国務院は新しい帝位継承法を発令し
日本人の血の入った人物、要するに溥傑の子でも帝位につけると
改ざんしやがっただろ、誰がどう見ても満州国は日本の傀儡だ
皇位まで盗む気満々だからな

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 19:03:16.66 ID:mg4KRKi7P
>>554
>バチカン市国やモナコ公国なんかはどうなの?
ミニ国家を引き合いに出してどうなのよw
バチカンは特殊だから例外としても
モナコははっきりいって独立してるとは到底・・・
外交自主権がある程度認められたのが7,8年前だっけ。
つっかさー、おまえの論理だとこの世に侵略なんてほとんどないってだけの話だよなw
例えばイギリスのインド支配は正当な権利ってことだもの

>問題はこの「外国」だな。中華民国か満州国か?
>満州国建国に正当性があるならば、何らかの条件と引きかえに軍事を日本に任せても良いわけだよ。
>どう?「満州国建国の正当性」の議論は避けては通れないって分かった?
つまり軍事占領しておいて琉球国なり出雲国を建てれば何をしても侵略にならないとw
ここでは軍事占領の正当性が問われると思いますがねえ。
建国の正当性はいいんですが、独立元の承認もなしに勝手に権益を更新する、
すなわち一方的な条約破棄は正当性を問われないんですか?
さらにいえば日本は連盟の一員として同じく連盟の一員である中国の領土保全の義務があるわけですが、
どんな建国の正当性があろうが日本が領土保全を損なう形での口出しが許される物じゃないですが?


ところでおまえの財産の管理権を全部寄越せや。
なに、そういうのを他人に委任している人間はあるからいいんだよ。
大国主の子孫とは話がついているから正当性のあるこれは違法行為じゃないよな?
ああ、一応おまえは独立した人間ということになってるから
財産の自由はあるよ、俺の許可さえ得れば好きに使い給え。

560 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 21:19:47.04 ID:+N7gwM7uP
>>556
複数の者からレスをされているからHN(最初に私にレスした番号でもよい)
と言っているのに三人とも名無しかよ・・・
逃げる気満々だな。サシでやるなんて到底無理だろ?

というか>>556-557のレスをした昔のHN「20」別名「マイルール」だけは
誘導スレに来てもらえる。
彼でいいのか?他の人間で
「ふざけるなリッキー!サシでやるのは俺だ!」ってのはいないのか?
週末まで名乗り出なかったらHN「20」別名「マイルール」にするからな。

しかし今回の>>556-557のレスは笑ったよ。

>溥儀の主張でしかない。

これは大笑いした。溥儀本人がこう言っているんだよ。

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している

もしも目の前に溥儀がいたら「操り人形だったよな!そうだよな!」って言うわけかい?
ならば溥儀か法令や命令を出そうとした時に止めさせたり、
その他、溥儀の自由意志に介入した事例を出せよ。

他のレスは週末に書くよ。絶対に断れない誘導スレへの招待とともにね。
でもまぁこれだけは酷すぎるからレスしておく。

>また、マイルールでしかないと言うなら、君の言う一般ルールに基づく反証事例
>を出せば良いのだが、まともに出してきたことがない。

無茶苦茶だな君。
たとえば「軍事力を持っていない国は独立国とは認めない」という意見に対して
「それはマイルールだな」と指摘する。
この時に一般ルールに基づく反証もしろと言うが
具体的にどうやるんだ?
「軍事力を持っていなくとも独立国と認める」という一般ルールがあるってのか?
あるわけない。
「マイルール」という指摘には「マイルール」ではない「ルール」を出せばいいだけ。分かったか?

後は週末、別スレへの誘導とともに・・・

561 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 21:53:14.95 ID:+N7gwM7uP
>>558
大笑いした後に不快になったよ

>溥儀の金儲けのためのゴーストライターが書いた
>「告白本w」と、

なんだこりゃ?意味が分からないんだよ。
「ゴーストライター」ってどういう意味で使っているんだい?
本当は溥儀が書いたのではないという意味で「ゴーストライター」って使いたかったんだよな?
しかし>>527を読めばさすがにそれは無理があるってんで
「溥儀の金儲けの告白本」としている。
その間に自分の願望をねじ込んでいる。

さすが名無しでトンズラしようとしている卑怯者だけはあるな。
恥ずかしくないの?


>溥儀に子ができないことに付け込み

溥儀は側室を入れている最中でまだ諦めては居なかった。

>弟の溥傑と日本人の嵯峨浩を結婚させ
>しかもその直後に国務院は新しい帝位継承法を発令し

その事は溥儀の意に反してはいなかったという事。

>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

さて、この件にも通じるが、

一体溥儀は操り人形だったのか?それとも自分の意志が通せる皇帝だったのか?
それを知るには彼が皆の前に出てきた所をみるしかない。

それは二度の訪日である。
前にどこかで見たのだが、天皇陛下に三種の神器を見せてくれとせがみ、
きらびやかな物を想像していた溥儀がその実物をみた時に
あまりに質素な品だったのでがっかりしたという話。

あとは
-------------
なお当時の溥儀は、年齢が近い(昭和天皇の方が5歳年長)上に自分と同じ君主制国家の国家元首であった昭和天皇の
「兄弟分」であるという気持ちが強かったとされている。また、溥儀が初来日から帰国した際には
「もし大満洲帝国皇帝に不忠であれば、それは大日本帝国天皇に不忠であり、
日本天皇に不忠であれば満洲皇帝に不忠となる」と満洲国政府首脳部に対して訓示を行った他、
2度目の訪日の際に伊勢神宮を訪問した際には「日満一神一崇」を表明するなど、
大満州帝国皇帝としての自らの地位を強固にする為日本国の皇室との親しい関係を表明していた。
wikipedia愛新覚羅溥儀より

これを見れば、とても操り人形には見えないだろう?
それと「帝位継承法を発令」も溥儀の意志と言っても別に不思議ではない。

どうだい?卑怯者?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 22:04:55.22 ID:WEMmozrQP
いいからてめえは国立公文書館に記録されてる
関東郡総司令部の菱刈隆の指令をよく読めよ

お前のやってることはしょーもない揚げ足取りだ
ゴーストライターが気に食わなかったのかw

それを元に全否定するつもりかw

だったら国立公文書館の議事録にある
1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

国務院関東軍司令部で、国務院総務長官、駒井徳三が
関東軍司令官 菱刈隆からの命令として、満州国国務院次長に対して
1、溥儀の即位詔書の起草
2、治安維持の強化、抗日分子の排除
3、あなた方は満州国国務院の次長であり、顧問ではない
満州国の主権の行使者であり、満州国での重要な問題解決は
皇帝溥儀ではなく、我々の承認を持って認可される

これが満州を傀儡としないことを立証してみろよ
ほんと馬鹿な奴だな

563 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 22:05:43.54 ID:+N7gwM7uP
>>559
通常は「マイルール」という指摘に対しては
条文かなんかの公のルール(決まりごと)を出すだろうよ。
何でそれをしないの?

出雲国を何度も出しているがいつの時代の事だよ?
出したいのなら詳細に語ってくれよ。

とりあえずは沖縄の事だけでいいだろ?

>ここでは軍事占領の正当性が問われると思いますがねえ。

まさにその通りだよ。満州では世界に認められていた日本の特殊権益があり、
それが侵害されていた。
沖縄に中国の特殊権益なんかないから、たとえが現実的ではない。
しかし無理矢理沖縄に世界で認められた中国の特殊権益があり、
それが侵害されていたとしよう。
で、軍事占領だよな?
そしたら沖縄の人たちがみんな独立したがっていて
独立したとする。

お前は独立は認めないというわけだよな?
その根拠を聞かせてくれ。
大勢の沖縄の人が「独立!独立!」と言って独立を宣言した。
そこにお前がいて沖縄の人に言うんだ。

「お前達に独立する権利はない!なぜなら」この続きを頼むわ

564 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 22:10:15.52 ID:+N7gwM7uP
>>562
>これが満州を傀儡としないことを立証してみろよ

朕は国家なり

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している


手抜きコピペ

それこそまさに皇帝になるのを一年待ってもらった理由に他ならない。
建国してすぐは様々な困難が予想され、それを即断で対処していかなければならない。
>>527
「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」というわけにはいかなかった。
しかし最終的には

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している

印刷して玄関に張ってくれ

565 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/25(月) 22:17:04.25 ID:+N7gwM7uP
おそらく
皇帝溥儀の「良きに計らえ」の部分を
日本が勝手にやっている勘違いしているんだろうな・・・

「良きに計らえ」以外は

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している

駄目なやつらだなぁー・・・

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 22:23:06.76 ID:WEMmozrQP
>>561
そもそも1931年に瀋陽を占領し、満州事変を起こし
そのいいわけが土肥原の張学良の成敗だからな

だがその後土肥原が天津入りし、満洲を支配しても民心を掌握できないと
溥儀を無理やり持ち出したんだろうが

しかも溥儀が匿われてる天津の日本公使館に自作自演で攻撃をし
香椎浩平と吉岡安直がむりやり奉天に連れ出して、その後むりやり皇帝にしただろうが
当然吉岡ら関東軍の監視の下でな 

そもそも溥儀の一番信頼していた側近の鄭考胥は、日本軍の依頼を断れば
命はないと助言してたじゃねえか、この状況で溥儀の皇帝即位は強制に決まってるだろ
おまえほんと馬鹿な奴だな

揚げ足をとって、すべてが嘘、そう言いたいのか?
だからクソウヨは馬鹿にされんだよ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 22:28:37.32 ID:WEMmozrQP
>>565
ともかくお前はてめえの妄想ではなく
国立公文書館の議事録に対して理論的に
一次資料に基づいて反論しろ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 22:42:38.56 ID:mg4KRKi7P
>>563
>通常は「マイルール」という指摘に対しては
?? 不戦条約や連盟規約に言及していますが?

>出雲国を何度も出しているがいつの時代の事だよ?
>出したいのなら詳細に語ってくれよ。
いつの時代も何も過去日本を領有していた政権の話だ。

>まさにその通りだよ。満州では世界に認められていた日本の特殊権益があり、
侵害されていた”特殊”権益ってなに?
そんなもんないけど?

>沖縄に中国の特殊権益なんかないから、たとえが現実的ではない。
当時の日本がいうところの特殊権益は沖縄どころか日本全部にあるぞ??
なにせ隣り合う国なんだからw

>大勢の沖縄の人が「独立!独立!」と言って独立を宣言した。
>そこにお前がいて沖縄の人に言うんだ。
独立以前に独立を保つ能力がないので独立を宣言したところでどっかの傀儡になるしかない。
おまえらのいってる独立ってなんだ? 以上

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/25(月) 22:46:30.55 ID:mg4KRKi7P
つか、沖縄の人が外国の占領下で日本からの独立って叫ぶのかw
どっかの地域が外国の占領下で
それまで一言も言ってない、そういう組織もないのに
いきなり独立と騒ぎ出して、傀儡になりたがるのが侵略でなくてなんだって話なんだがな。
出雲を出してるのはそんなことを一言もいってないのに
外国に占領されたとたん担ぎ出される旧支配層ってこった。
なにせ出雲は退位協定を反故にされてるからなw

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/26(火) 09:27:22.17 ID:eMOBxizj0
>>560
>「軍事力を持っていなくとも独立国と認める」という一般ルールがあるってのか?
あるよ。君は国家の三要素というのを知らないのか?
領域と人民と主権(権力)だ。そして「権力が領域と人民を内外の干渉を許さず統治する存在」であることが
国際法上の国家としての概念として広く認められている。満州国の場合、「日満議定書」にある通り、
国防と治安維持は外国の(日本の)委託とし、日本軍が必要とする施設は援助する、参議と中央地方の官吏は
日本人を任命する、人選と解任は関東軍司令部の推薦と同意が必要など明らかな外国による干渉。
また、国籍法が存在せず国家としての人民の定義がなされていない。例えば満州移民の日本人や満州国の
5割を越える日本人官僚らの国籍は「日本」。国際法上必要な三要素のうち二つも欠落している。
あるのは領域の定義だけ。つまりは国家としての体をなしていなかったのが満州国だったということ。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 05:31:30.65 ID:JrMDUFX30
>>560
>溥儀の自由意志に介入した事例
満州国皇帝即位式を龍袍ではなく満州国軍軍服でやらされてる。
これも過去スレで指摘済み。

>具体的にどうやるんだ?
「軍事力を持っていない独立国」の実例を出せば良い。
モナコやリヒテンシュタインなどの。
それにより、「軍事力を持っていない国は独立国とは認めない」というルールの存在は否定される。

>>561
>兄弟分
現実には親と見なせとして、日本を「親邦」と呼ばされてたのだが。
儒教的価値観によれば、親は幹、子は枝葉。子は親に絶対服従で、親のために犠牲にしてもかまわないもの、なわけだが。

>これを見れば、とても操り人形には見えないだろう?
逆だ。溥儀の実権の無く、満州国が日本人の支配下にあるから、天皇の権威を借りようとしているのだよ。
傀儡の証明。

>>563
>何でそれをしないの
出してるよ。独立と言う言葉の意味を。
これはルール以前の「独立」という言葉の意味の問題。
普通の人間なら辞書を読め、で済むし、前にも言ったことはあるんだが。
スルーして日本語もどきの独自言語を使い続けているのが君だ。

572 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 08:14:57.50 ID:nXLa8tSxP
まだ「名無し」で書き込んでいるな。よし分かった。
ここは学問板だよな?
いかなる学問だろうが、まずは論理的思考を身に付けていなければ
話にならない。HN(レス番可)を付けない理由を聞こう。

私はどこの板でも、レスしてくるのが一人だけの場合は
「HNを名乗ってくれ」と言った事が無い。
まったく必要が無いからだ。
複数の者からレスがあった場合に於いてのみ、そのように言う。
かつて法学板で議論した時も複数の者からレスがあったので、このように言った。

====================================================
243 名前:タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日:2008/05/26(月) 21:54:34 ID:tplxxhfX

君は私にレスをしている。
私は君が納得するレスをしたいと考える。

ある事柄についての認識や、思考過程などは人によって違いますね?
それらが一つのレスを見ただけで分かるわけありません。
複数のレスを見て、それらを察知し、納得してもらえる
レスをしたいということなのです。
そのようなレスをしてもらう立場のあなたが出来る事はなんですか?

>普通に議論できる程度の頭を持つ一般人なら
>文脈や内容からわかるだろうし、いちいちつけないから。
>その程度がわからない馬鹿は、

たとえ僅かでも相手の負担を減らし、レスをし易くしてあげる事が
レスを待っているあなたの責任でもあるのです。
しかも簡単です。
名前欄に235と入れるだけです。
それ以上は望まないのです。

コテする気になりましたか?
=================================================
これを書いていて今、気付いたけれど「複数の者からレス」だけではないな。
様々な板に行っているが、学問板でしかHNを求めた事がない。(マジで今気付いた)

私のレスを健気に待っているというのではなく
「おいリッキー!答えられるものなら答えてみろ!」という態度だろう?
私はそれに対して
「おうよ!とりあえずお前のレスを全部読ませろ!」って事だ。
これでもまだ「名無し」でレスできるか?
論理的思考で「名無し」で書く理由を書いてみてくれ。
納得したら二度と言わない。

PS
>「タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2」
これがまたスレの趣旨にあった絶妙なHNで座布団三枚ものだよ。
しかしこんな気の利いたHNは求めない。私に最初に付けたレス番
(出来ればこのスレの最初のレス番)でいい。

という事でよろしく。

573 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 08:27:17.09 ID:nXLa8tSxP
ではレスを書いていこうと思ったが
>>571が昔のHN20(別名マイルール)か?
>>570ではないのか?違う人物?

私は>>570のレスに対して

「国家の三要素」なんていう学説は初代スレでとうに出ている。
確認してくれ。
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
君も確かいたはずではなかったか?
・・・・・・・・・・・というレスを書こうとしていた。
て事は私にレスしているは4人か?

ついでに>>570に先にレスをする。

その学説がいつの間にかルールになったわけだな?
それはいつの事でどのようなルールだ?
たとえば戦前に満州国を承認した国があるが
この国はルール違反を犯したわけだな?
具体的に語れ。

それと日本が好き勝手にやっていたという事だが、
主権あるのは溥儀だぞ?
溥儀からすれば日本主導で見る見るうちに自国が
重工業国家に発展するのをどうみていたと思うんだ?
一度溥儀の視点から物事を考えるべきだよ。

574 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 08:44:54.69 ID:nXLa8tSxP
>>571
>満州国皇帝即位式を龍袍ではなく満州国軍軍服でやらされてる。
>これも過去スレで指摘済み。

落ち着けよ。皇帝になった後の事だよ。


>「軍事力を持っていない独立国」の実例を出せば良い。
>モナコやリヒテンシュタインなどの。
>それにより、「軍事力を持っていない国は独立国とは認めない」というルールの存在は否定される。

出雲を出しているマイルール二世に言えよ。
何で反日仲間同士はやりあわなすんだよ?まぁ無理強いはしないけど。


>現実には親と見なせとして、日本を「親邦」と呼ばされてたのだが。
>儒教的価値観によれば、親は幹、子は枝葉。子は親に絶対服従で、親のために犠牲にしてもかまわないもの、なわけだが。

いや、どんな場で言っていたの?記録はある?言ったとしても
溥儀の証言を元に考えれば「呼ばされていた」のではなく「納得」して言っていたんだろう。

>出してるよ。独立と言う言葉の意味を。
>これはルール以前の「独立」という言葉の意味の問題。

満州国の主権は溥儀だけにあった。

>事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している

575 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 08:56:06.96 ID:nXLa8tSxP
>>571

>「軍事力を持っていない独立国」の実例を出せば良い。

一応>>554に書いてるだろ?で出雲マイルール二世がそれについてなんか言ってるから
やり合ってみろよ。

君が>>556-557の「20別名マイルール」でいいんだな?私が別スレに誘導する「マイルール」でいいんだな?

本当に名無しばかりで頭にくるよ。
まぁとりあえず>>572をじっくり読んで満州レスをする前に書いてくれよな
論理的思考で「名無し」で書く理由を書いてみてくれ。

>>556-557へのレスはどうせ別スレでやるんだから慌てなくてもいいな。
まぁ明日書くつもりだけど

他の二人、ゴーストライター(卑怯者)と出雲マイルール二世へのレスから書こう。

576 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 09:53:03.52 ID:nXLa8tSxP
>>566
>>566
>満州事変を起こし
>そのいいわけが土肥原の張学良の成敗だからな

個人的な恨みか?>>520をよく読めよ。

>その後むりやり皇帝にしただろうが

客観的に考えて、命を狙われて日本領事館に保護されているのと
満州国の皇帝になるのとどちらが良いだろうか?
つまりお前が書かなければならないのは
満州国皇帝になるよりも日本領事館で保護されていた方がよい
と思う理由だよ。

ジョンストンの「紫禁城の黄昏」を読んだ事はあるか?
岩波の方ではなく祥伝社完訳の方。
ジョンストンの「紫禁城の黄昏」を出版するにあたり
溥儀は親書と共に玉璽を押し、本の内容の正確性を保証した。
その中で満州に帰る決意をしたのは
蒋介石の北伐軍による「先祖の墓荒らし」をされた事だとしている。

==========================================================
他のことなら、たとえば侮辱でも、嘲笑でも、死の威嚇でも、財産の没収でも、
そして契約の破棄でも許す事ができよう。
しかしこの残忍極まりない、神聖冒涜のおぞましい行為だけは絶対に許すことができない。
このとき以来、シナに対する皇帝の態度が変化したのである。
もっと正確に言えば失政の責任を負うべき人々に対する皇帝の態度が変化したのである。
皇帝は生まれつき寛大で思いやりがある方なので、最も凶暴な敵に対してでさえ、今まで
ただの一言も怒りや不平を漏らしたことがない。だが今度ばかりは、さすがの皇帝も到底
見逃せない事件だったのである。

その時まで皇帝は、満州に勢力が結集していることは知っていたものの、独立運動にはまったく関与していなかった。
また、皇帝自身が先祖の故郷の満州へ戻るよう誘われる可能性についても、
まともに考えたこともなかった。皇帝は、いつかシナが正気に戻り、万事がうまく運ぶだろうとという希望を抱きつづけていたのである。

だが、今やその希望も消えうせてしまった。私が次に皇帝を訪ねたときは、目立った変貌ぶりを見せていた。
あまりにも変化が著しいので、皇帝は侮辱された先祖の霊魂と霊的な交わりを持ったのではないか、
そしてそれまで自国と先祖を辱めたシナに向いていた顔を三百年前に帝国の強固な礎を築いた国土に向け、
満州を注視せよと、先祖の霊魂にせきたてられているのではないか、と思ったほどだ。

完訳 紫禁城の黄昏 祥伝社R・F・ジョンストン 中山 理(訳) 渡部昇一(監修)
=================================================================

577 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 09:59:03.03 ID:nXLa8tSxP
>>567
>ともかくお前はてめえの妄想ではなく
>国立公文書館の議事録に対して理論的に
>一次資料に基づいて反論しろ

ある話を思い出した。

ボートを借り、湖で釣りをしていた親子がいた。
たくさんの魚が釣れたので、子供が親に
「父ちゃん!明日もまたここで釣ろうよ。
この場所が分かるようにボートに↓印を付けておくよ」
と言った。そしたら父ちゃん
「ブハハハハハハハハハ、なんてうちの子は馬鹿なんだ!
明日も同じボートを借りられるかどうか分からんじゃないか!」


このボケ親子へのツッコミは
「どうして明日も同じ場所に魚がいると考えたのか?」だが、
お前にも同じツッコミをしたい。

>1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

どうしてこの時の話に拘束され続けたと考えるのか?
実際は>>527
>「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」
の約束どおりになっていく。
それは二度の訪日の時の溥儀の態度や
『事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ』の言葉で分かる。


おまけとして、前にいろいろと調べていたら2ちゃんねるのスレが出てきた。
まぁググっているとよくあるよな?
それは鉄道板での書き込みだったのだが、こんな事が書いてあった。
==============================================
98 名前: 世界@名無史さん 投稿日: 2001/02/05(月) 22:49
知り合いから満州国皇帝・溥儀訪日のビデオを貸してもらった。
この映像を見ると中華の皇帝とはいかに威厳のあるものなのかを
知ります。天皇陛下では太刀打ち出来ない威厳です。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/974/974772392.html
=====================================================

これを見つけた時点でとうの昔にdat落ちしていたのだが、続いていたら
「中華の皇帝じゃない!」ってツッコミいれていた。
まぁそれはさておき、威厳とは豪華絢爛一行様の事を指しているが
操り人形(傀儡)だったらそんな事が許されると思うか?
溥儀は「三種の神器」のレプリカを天皇からもらったが、それがどういう意味だか分かるか?
当然こういう言葉が出てきてもおかしくはない。

>>561
>また、溥儀が初来日から帰国した際には
>「もし大満洲帝国皇帝に不忠であれば、それは大日本帝国天皇に不忠であり、
>日本天皇に不忠であれば満洲皇帝に不忠となる」と満洲国政府首脳部に対して訓示を行った

578 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/11/30(土) 10:18:47.52 ID:nXLa8tSxP
>>577
ちなみにボートの話はベタなツッコミとは別だよ(そんなんで同じ場所に!)
あくまでも私のツッコミね。
もしかしたら、下に沈んだ船が見えて魚のたまり場になったのを確認したのかもしれない。
それならば目的○手段が×
おそらくこの馬鹿ぶりからして魚は常にそこに止まっていると考えたのだろう、って事ね。

まぁ一応

>?? 不戦条約や連盟規約に言及していますが?

やっぱり「元祖マイルール」やり合ってくれ。

何で自分の沖縄の例えを出しておいて
「独立なんかするわけないだろ!」って言うんだ?
例えなんて使う意味無いだろ?

>侵害されていた”特殊”権益ってなに?
>そんなもんないけど?

満鉄や租借地、居住権や商工業の営業権だが、特殊という言葉が嫌いならば権益でいいよ。
本来これらの権益によって日本人が一番満州で優遇されてもいいはずなのに
中国の不法で一番苦しんだのは日本、というのはリットンも認めたわけ。
だからこそ何度も言うように「列強の共同管理日本の権益を守る」って事。
具体的にリットンは>>520の不法行為に対してどうすればいいと提案している?
満州を非武装にした上で、ほとんど全てが日本人で構成される特別憲兵隊を組織して
>>520の不法行為をビシビシ取り締まれと言ってるだろ?

満州事変が侵略ってのは無理があるから、その事での侵略論争は止めるべき。

「満州国建国の正当性」だけを議論すればいいだけ。

君も名無しの一件頼んだよ。
一体誰が「なるほど!そういう理由で名無しだったのか!リッキー納得!」
としてくれるのだろうか? リッキー楽しみ。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 13:04:36.54 ID:khYaOb05P
>>573
横レスだが
>その学説がいつの間にかルールになったわけだな?
>それはいつの事でどのようなルールだ?
>たとえば戦前に満州国を承認した国があるが
>この国はルール違反を犯したわけだな?
独立してない傀儡国家であることと国家承認はまったく関係ないぞ。
傀儡国家は宗主国から必ず国家承認されているものだしな。
そもそも、独立してない傀儡国家を国家承認してはいけないというマイルールをつくって
具体的にとか何を言っているんだおまえは?

>それと日本が好き勝手にやっていたという事だが、
>主権あるのは溥儀だぞ?
以前述べたようにまったく主権があるなどという状態ではありません。

>>578
なんで条文をだせという人にとっくに条文はでてるよって答えたら
それ以外の人とやりあわねばならんのだ?
つかおまえさん、横レスの件でもそうだけどマイルール大杉。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 13:37:13.66 ID:jwLzod7L0
>>573
>「国家の三要素」なんていう学説は初代スレでとうに出ている。
初代スレなど知らん。君がそれを知っていても「軍事力を持っていなくとも独立国と認める」という
一般ルールがあるってのか?と訊いてきたから、国際法上の国家主権の要素を示したまで。
この場合の国家主権とは領土権とも言われるものを指しているが、一般国際法(習慣国際法)として
広く認知されている。

国際法史の観点からは、『国際法上ニ於ケル国家ノ主権』立作太郎(法学協会)として、
1908年の時点で我が国の国際法学者の間でも通説として取り扱われていた。
特に第一次大戦以降、ウィルソンによる民族自決権(1920年代)という概念が隆盛になってからは、
国家の独立性概念はより鮮明になっていく。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 14:02:24.04 ID:jwLzod7L0
条件はかなり違うものの、参考になる事例として「東部グリーンランド事件」がある。
この案件は、紀元900年頃に発見されたグリーランドの占有権を巡る、デンマークと
ノルウェーとの常設国際司法裁判所1933年4月判決の案件のことである。
デンマークの主張は、本件の紛争は条約その他で主権承認を受けていたというもので、
一方のノルウェー側は1931年に占有した地域は「無主地」であるから、デンマークが
主張する主権の地域外であるとする。

この両者の言い分に対する常設国際司法裁判所1933年4月判決は、デンマークの主張を
そのまま受け容れ、ノルウェーの主張を退けた。裁判所の判断は、条約などの特別な行為や
権原ではなく、他国による主権の主張の有無、二国間条約や当事国である多数国間条約でも
ノルウェーがデンマークの主権を受け容れていることなどから、その一部を占有することは
自己に禁じていたことになると判示した。

これを満州国独立に当て嵌めして考えてみよう。日本は対華十一か条という二国間条約で、
中華民国との間に満州領域についての合意が得られてる。にもかかわらず、「無主地」として
その領域を占有することは国際法上不当な占有である。また、当該地域については、
ロシア(及びその後継国のソ連)との条約、九カ国条約という多数国間条約においても、
中国の権益について取り決めを批准している。

こうした事実を照らし合わせれば、日本の満州占有がいかに不当な行為であるか分かるはずだ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/30(土) 20:47:30.33 ID:KiCmT+h1P
>>578
いいから俺が国会図書館や国立公文書館
アジア歴史資料センターで得た資料について調査資料に基づいて反論しろ

1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

国務院関東軍司令部で、国務院総務長官、駒井徳三が
関東軍司令官 菱刈隆からの命令として、満州国国務院次長に対して
1、溥儀の即位詔書の起草
2、治安維持の強化、抗日分子の排除
3、あなた方は満州国国務院の次長であり、顧問ではない
満州国の主権の行使者であり、満州国での重要な問題解決は
皇帝溥儀ではなく、我々の承認を持って認可される

これが満州を傀儡としないことを立証してみろよ



>wikipedia愛新覚羅溥儀より

>これを見れば、とても操り人形には見えないだろう?
>それと「帝位継承法を発令」も溥儀の意志と言っても別に不思議ではない。

ほんとあほだな、当時の溥儀が関東軍に逆らえると思っているのか?
しかも根拠がウィキw

いいからアジ歴や国立公文書館などの一次資料で反論しろ

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/01(日) 14:50:19.77 ID:ZiWBjaUU0
月刊WiLL:2014年1月号
シリーズ現代史を見直す
■西尾幹二×加藤康男×福地惇×福井義高×柏原竜一×福井雄三
柳条湖事件日本軍犯行説を疑う
http://web-wac.co.jp/magazine/will/?y=2014

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 02:01:57.06 ID:mr9xw6Ht0
山本五十六の独断暴走が日本を敗戦に追い込んだ
史上最悪の愚将 山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/02(月) 23:02:05.86 ID:R5MX8kI7O
コピペおじさんご健在wwwwwwwwwwwwwww
その調子でいけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 10:38:35.98 ID:OavVjH5+0
>>582
天皇って傀儡だったの?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/05(木) 21:19:34.33 ID:Siu+uKGUP
ねーねー、もう何日か待ってるのに
侵害されていた”特殊”権益の内容はまだなの?

いやまあ当時の日本人ですらよくわかっていなかったのは
松岡の文章でも明らかなしろものですから出せないのはわかっておりますがw

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 11:00:53.04 ID:rpx8MSyx0
特殊かどうかしらんし、そいつでもないが、
満鉄に並行線を作られて、満鉄の利益が大幅に減って、一時的に赤字にもなっていたはず。
毎年当時の金額で数千万から億近い利益を上げていたのに。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 11:13:24.73 ID:rpx8MSyx0
>>493
小村の発言は満鉄問題よりはるかに前の日本国内の議事録によっている。
捏造などありえない。
また小村の発言を保障するように、日本は極秘付属取決を提出している。
秘密条約を否定する事は不可能だよ。
また日中双方の議事録にも並行線禁止について議論され、権益を侵害しないことで一致している。
中国に帰るまで待てという事でね。というかお前の意見は反論にすらなっていない。
なぜなら論理性と歴史の裏付けが存在しないからだ。

>戦前の日本が今の中狂以上におかしな国だったことぐらい把握しておけよ。

今も昔も中国は狂っている国であり、それより酷い国はない。借金踏み倒し、条約違反、
邦人の追い出しなど、全部違反行為だ。これも嘘をついていたのが、
日本の秘密協定をバラした事で明らかになっただけに過ぎない。

>だから現物をみせてあげたじゃん。秘密協定のないサイン付きの満州善後条約をさ。

何を言っているんだ?満州善後条約は秘密協定まで含んだものだ。
条約文は秘密協定まで含んだものなんだよ。

>それのない満州善後条約の正本はすでにソースとして出してある。

なら出せよw、ていうかこの世に存在しないものを主張されても困りますな。
日本側が提出した付属取決4つを含めて満州善後条約であり、李鴻章はこれにサインをしたんですよ。

>グレーゾーンで説明済み。拘束力がないので従ってもいいし従わなくてもいい。

説明にはなっておらず、お前以外誰も納得できる内容ではない。
従う理由がないのに、従う必要性が皆無。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 11:27:35.31 ID:rpx8MSyx0
李鴻章じゃなかった、袁世凱だ。あと付属取決は16だった。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 13:24:15.48 ID:yZq+z0oQP
>>589
>小村の発言は満鉄問題よりはるかに前の日本国内の議事録によっている。
>捏造などありえない。
いってる意味がわからない。
存在しない条約をあると言っている以上、
そもそも小村の発言自体がねつ造であるのだがw
なんで満鉄問題より前だとねつ造できないんだろう?

>秘密条約を否定する事は不可能だよ。
なんどもいっているように秘密条約原本をお持ちになってから出直しください。
現状ではリットンの調査でも明らかなようにそれに類するようなことは議事録の中にしかありません。
原本持ってこない限り秘密条約を肯定するのは不可能でしょ。

>また日中双方の議事録にも並行線禁止について議論され、権益を侵害しないことで一致している。
その議事録には日本は満州における中国の鉄道敷設権に口出ししないという約束もなされておりますがなにか?
また権益を侵害しないというのもねつ造ですね。
そういう鉄道を作ったならば異議を唱えてよいというのが袁世凱発言。

>何を言っているんだ?満州善後条約は秘密協定まで含んだものだ。
>条約文は秘密協定まで含んだものなんだよ。
だから含んだ原本をもってこいと何度言わせればわかるのかね?
おまえの手元にサインの入った契約書はあるかね?
あるならそれはおまえの全財産を俺に譲渡するという秘密協定を含んだ物なんだ。
適当な紙に書かれたものでおまえのサインもなにもないが、元の契約書にサインがあるから有効だよな?
俺なんかには含んでいると一言いえば、サインも何もないねつ造もOKだと主張しているようにしか思えないがねw

>なら出せよw、ていうかこの世に存在しないものを主張されても困りますな。
?? 何を言ってるんだ? とっくにだしてるぞ?
アジ歴のRef.A03020693900
みればわかるとおり秘密条約なんぞどこにも書かれてない。
秘密条約が実在するならこれに秘密が含まれた同じ物が実在する。

>従う理由がないのに、従う必要性が皆無。
従わない理由がないのに、従わない必要性が皆無。
なあ、君は国が社会的につきあいのある相手になんらかの行動をさせる場合、
すべて決まり事だけで行動している世界から跳躍してきたんか?

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 18:39:14.15 ID:qHz/k1EE0
>満州善後条約は秘密協定まで含んだものだ。
る秘密議定書は存在せず、外務省「松本記録」にある「秘密事項」のタイトルを代えたものが、
日本側が主張した「秘密議定書」(1932 年1 月14 日外務省公表)の実態。

16 項目の取極のタイトルは「満洲ニ關スル日清条約付属取極」とされ、これには署名がなく日付もない。
正式の外交文書としては形式を欠いたもの。この文書は日本側が「日清満州ニ關スル条約」の会議録から
日清間の合意事項を選択して作成した内部的な取りまとめ資料に、先のタイトルを付したもの。

満州善後条約は秘密協定まで含んだものとするためには、「満洲ニ關スル日清条約付属取極」に
両国全権の署名と日付が必要。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 18:59:57.83 ID:yZq+z0oQP
>>588
それは特殊権益ではありませんな。
君がいうとおり秘密条約が存在するならばという仮定での話だがw
9カ国条約で放棄させられた特殊権益といわれるが、
ここではきちんと条約を結んで得られた権益は、
さらにきちんと条約を結び直して整理が行われている。
すなわち特殊権益とは当時の日本がいっていたとおり、
一般の国際法には基づかない特殊な権益のことだから
ただ単に公開しないだけの秘密条約に基づく権益は入らない。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 19:39:00.66 ID:gbk5X/if0
満州に関する日清条約には含まれないんだが、
議事録で約束の存在自体は確認されてるんだったな。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 19:42:18.80 ID:yZq+z0oQP
あと、単純に世界恐慌で世界の貿易総額が6割減ってことを忘れちゃいかんぞ?
満鉄の鉄道運営収支のうち主力である日本への輸出入が金額ベースで大打撃を受けているので
この数字から推算すると並行線とやらは満鉄に損害を与えたどころか
むしろ満州経済の活性化に寄与しているといってもいいくらいだ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 22:17:06.90 ID:pWH0BffHP
まあこれを詳しく分析すりゃあ、どう考えても満州国は植民地だと誰でもわかるが
http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/MetaOutServlet?GRP_ID=G0000101&DB_ID=G0000101EXTERNAL&IS_STYLE=default&IS_TYPE=meta&XSLT_NAME=MetaTop.xsl

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 22:18:09.12 ID:pWH0BffHP
満州事変や満州国で検索してくれ

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 22:35:38.07 ID:EOC9IHEa0
カントン軍がもっとしっかりしていれば・・・

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/06(金) 22:39:32.03 ID:yZq+z0oQP
>今も昔も中国は狂っている国であり、それより酷い国はない。借金踏み倒し、条約違反、
>邦人の追い出しなど、全部違反行為だ。これも嘘をついていたのが、
>日本の秘密協定をバラした事で明らかになっただけに過ぎない。
あ〜、これなあ。
借金の踏み倒し→西原借款のことなら内戦への介入なので踏み倒されるのが当たり前
条約違反→9カ国条約違反
邦人の追い出し→万宝山では在日中国人100名近くを虐殺

なるほど狂ってますなあ。

あとさあ、嘘をついてたとか秘密協定のことを何度もいってるけど、
秘密協定のない現物の条約を出されていったい何が理由で存在するって嘘を繰り返すの?
君のいうことにはなんの根拠もないのが現実であり、
これを覆すには秘密協定のついた現物の条約を出すしかないじゃん?
それ以外で含まれるって100回嘘つくと本当になるとでもw
ちなみに現実はこれが秘密協定だとリットンにばらしたら
こんなもん条約じゃねえよ、議事録の抜粋って中国のいってることが正しいと判断されましたが
これを覆すのにひたすら含まれる含まれると念仏となえるしかないって現実をよくみなよ

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/07(土) 06:20:36.27 ID:2z1iGGTP0
>>591
>そもそも小村の発言自体がねつ造であるのだがw なんで満鉄問題より前だとねつ造できないんだろう?

それ以前に存在する日本の枢密院議事録をどうやって捏造するんだよw

>現状ではリットンの調査でも明らかなようにそれに類するようなことは議事録の中にしかありません。

議事録が存在するのに該当の条約が存在しないなどありえん。

>その議事録には日本は満州における中国の鉄道敷設権に口出ししないという約束もなされておりますがなにか?

表現を勝手に変えないでほしいな。日本は鉄道敷設権がある事は認めているが、
同時に日本が口出しする事と、むしろ鉄道を建設せず日本の権益を守る事こそが、
中国の責務であるとしている。

>だから含んだ原本をもってこいと何度言わせればわかるのかね?

だから満州善後条約は秘密条約も含めたものなんだよ。何度言わせるんだ。
条約を結んだ本人も国内で述べているし、それに基づいて中国は米国や英国の鉄道建設を拒絶しているし、
日本は後に秘密条約を開示している。

>あるならそれはおまえの全財産を俺に譲渡するという秘密協定を含んだ物なんだ。

俺が秘密条約を結んだと以前いっており、双方の議事録にそのことが記載されており、
お前が秘密協定を明らかにして、お前がそれに基づいて他人に借金返済しようとしたら、
お前が何度もその人にその権利は俺にあるからと抗議していたらなw

>アジ歴のRef.A03020693900 みればわかるとおり秘密条約なんぞどこにも書かれてない。

はい?日英同盟には非公開の秘密交換公文、つまり秘密条約がありますけど、
条約文には当然記載されていません。秘密条約とはそういうものです。

>従わない理由がないのに、従わない必要性が皆無。

つまり条約もないのに主権侵害したのを認めていたと。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/07(土) 06:49:45.38 ID:2z1iGGTP0
>>592
>秘密議定書は存在せず、外務省「松本記録」にある「秘密事項」のタイトルを代えたものが、
>日本側が主張した「秘密議定書」(1932 年1 月14 日外務省公表)の実態。

それは一部のアホな連中の珍説にすぎん。ただの中国政府の発表。
尖閣は自分のものとか言っちゃっている狂った政府のね。
日本政府や外務省やその史学者はみな。秘密議定書も含めて満州善後条約としている。

ていうか「松本記録」ってのは当時の外務官僚が外交文書を筆写したものだ。
戦災や連合軍が摂取した事により喪失した資料がある。中国関係は連合軍が持っていったからな。
日韓併合に関しての原本もアメリカにあるし。
ていうかこの松本が外務省に勤務して写し出したのは満州事変よりもあとの事であり、
その松本の筆写したものを名前を替えて提出したとかありえねーよ。

>両国全権の署名と日付が必要。

だから満州善後条約はそこまで含んだものなの。

日華基本条約、つまり汪兆銘政権と結んだ条約にも秘密条約は多数あり、
その部分に追加で署名とかないから。

つーかお前は、秘密条約は存在しなかったというのか。
それとも秘密条約は存在したが、正式な条約として公開されていない、
もしくは条約の定義を満たしていないから、条約としての効力を持っていない。
どっちの主張なんだ?

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/07(土) 09:19:55.48 ID:EpR9FIYPP
>>600
>それ以前に存在する日本の枢密院議事録をどうやって捏造するんだよw
どうやってもなにも、条約にいたらなかった会議内での発言を
”条約である”とねつ造したのが小林発言だといってるんだけどわからないことあります?
なんで満州問題が起こる前でないとねつ造できないんですか?
へんな思い込みしているようですが・・・

>議事録が存在するのに該当の条約が存在しないなどありえん
ギャグとしてもつまらないよ。発狂でもしたの?
君は交渉の結果条件を変えて契約書を交わしたことはないかね?
この交渉を記したのが議事録で双方異なる条件を主張することもあれば
契約=書面化にいたらない内容も載ってる。
むしろ載ってない議事録のほうがありえんわw
なあ、ほんとにへんな思い込みばっかりだなあ。

>表現を勝手に変えないでほしいな。
おまえがなw 口出しする気はないというのは日本側の主張だぞw
いうまでもないことだが地主の当たり前の権利なので中国が反論せず合意がなされている。
しかも日本の利益を守ることが責務というのは明白に否定されている。
そこで日本が妥協していずれ返還されるものだからためにする並行線は作るなといったわけだ。

>はい?日英同盟には非公開の秘密交換公文、つまり秘密条約がありますけど、
>条約文には当然記載されていません。秘密条約とはそういうものです。
ですから、その”書名付きの”秘密交換公文をだせといってるのがまだわからないのか?
その例でいうなら公開されている日英同盟条約文しか存在しないわけだからな。

>俺が秘密条約を結んだと以前いっており
やだなあ、全部これからやればいいだけのことばかりじゃないですかw
今後契約を結ぶときには気をつけろよw

>つまり条約もないのに主権侵害したのを認めていたと。
国交関係を鑑みて配慮したわけですがなにか?

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/07(土) 09:32:33.17 ID:EpR9FIYPP
というかだなあ、おまえさん、根拠のない思い込みひどすぎ。
非公開の条約だから署名がないとか絶対にありえないからw
むしろ非公開の秘密条約には署名付きの原本が絶対に必要なんだよ。
そんなの結んでないって言われたらどうにもならないだろw
第三者の中立的な保証があるわけでもない
サインもない契約書をもってきて履行を迫ったなら
迫った方がそんなありえない契約をするわけないから詐欺を行っているので悪いでFAだ。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 09:27:26.92 ID:txqJVHIP0
だから非公開部分まで含めて一つの条約なんだよ。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 09:42:33.81 ID:C3i0Jv150
>非公開部分まで含めて一つの条約
とする根拠はどこにもない。この主張は北岡伸一や佐藤元秀らが行ってるものだが、
加藤陽子、馬場明らの「秘密議定書の有無については日本側の主張」「議事録に記載がある」とする
認識が近代史学上の有力な説。そもそも、「満州ニ關スル日清条約付属取極」は、日英同盟の様に
軍事的な理由に基づいて相互の署名がある「公式な非公開条約」などではなく、署名も日付もない
メモを条約の付帯決定のように見せかけたもの。だから正式条約とは別に「付属取極」と呼んでいる。
その為、調査したリットン調査団報告書でも日本側の主張を認めなかった。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 11:34:48.54 ID:J4ZFjHTFP
>>604
だとすると、というよりだとしたら中国側の主張は正しいですね。
そんな条約は実在しないのですから。
仮にそのような条約があったとしても約束をしたサインもないものがあるので
約束をまもれというほうが間違いです。

仮に君の言うことがすべて本当だと仮定した場合でも
君の言っていることは裁判で負けるような主張ですよ?
君の主張を裏付けるものがなにひとつないんですから。
秘密でもなんでもいいですが条約を結ぶまで合意しておきながら
それを裏付ける署名付きといった形式を一切踏まないで
片方だけが含まれるんだといってもなんら意味を持ちませんから。
前にもいったでしょ、こっちが偽造したのとなんらかわらんものに拘束力があるなら
すなわち偽造にも拘束力があるので全財産をもらえるって。
んで、そんなアホなこと通用するはずがないので約束の有無ではなく
条約の形式の有無、すなわち署名があるかないかで判断されます。
こういう契約をしたんだ!と何万回繰り返そうと署名付きの条約が内限りなんの意味もありません。

・・・という当たり前のことを日本外交部が知らず、
だまされたとでもいいたいんでしょうか?

607 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/12/08(日) 12:13:17.99 ID:2kUVQF/5P
別スレに誘導して何をしたいのかはっきり書いておこう。

日本人の大多数は「戦前日本は中国を侵略した」と思っている。
その認識の誤りを正したい。
そしてその事で一番重要なのがこの満州事変、満州国建国関連だ。

前回満州スレにいた時は、確かに私は相手を論破しようとしていた。
しかしあのように(今回もだね)マイルールを連発されてはそれも無理である。
それに気付き最後の方では別板での議論に誘ったのだ。
今回も論破など必要ない。
別スレで議論を見てもらい「侵略した」と思っている人々に判断してもらいたい。
それが私の目的である。

と、ここで断っておくが、誘導スレで受けてくれる者にはハンデが付いてしまう
事を指摘しておく。
つまり不利な条件下で私と議論するわけだ。
どういう事かと言うと、まずは別スレでは簡単に当時の経過を書く。

満州族の清朝が興り、中原を制覇し漢民族を支配していた。
辛亥革命※1(支配者である満州族の清朝打倒運動)が起こり、
満州族国家(清朝)は満州に帰ろうとしていた。
その時に清朝(満州族)側と中華民国との間に※2退位協定が結ばれて
満州の地の統治権は中華民国が承継した。
そしてそれを中華民国政府がことごとく破り・・・・・・・・・・

と、ここまで来た時に、スレを読んでいる者にある事実がオーバーラップ
してくる。

それは尖閣問題である。
1970年以前、中国政府発行の地図には、「尖閣諸島は日本領」とあるのに、
国連による調査で尖閣諸島領域に豊富な海底資源が確認されるや否や
彼らは中国領と主張し、日本を侵略者呼ばわりしている事である。
その事と退位協定を破って中華民国領を主張している姿がタブって
見えてくるのである。
私から見るとこれは大きなハンデである。
しかしそれでも尚、物事の道理をわきまえ、論理的に語り、
人々が「日本は戦前中国に侵略した」と思ったのなら、それは即ち私の敗北である。
相手にハンデがある上での私の完全敗北である。
以後掲示板に歴史関連の事を書く事はない。それは約束する。

で、誰が受けてくれるのかな?
HN「20」でいいのか?
私の誤り(とやら)を何度も指摘して(いるらしい)「もううんざり」って感じを装っているが、もちろん別スレに来てくれるよな?断るわけが無い。
電車で移動するわけではなく、ただ単に書き込むスレを変えるだけだ。
まさか「近代日本史板の反日仲間がいるとこじゃなきゃイヤ!」ってわけではあるまい?

12月に入って仕事が忙しくなり、風邪をひいて体調不良でもあり、
今週から始める予定が駄目になった。
しかし年明けから怒涛のレスを始めるからちょっと待っていてくれ。

608 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/12/08(日) 12:21:49.84 ID:2kUVQF/5P
>>580-581
何を言いたいの?
ある国家を承認するのにルールがあるというわけか?
満州国は23カ国が承認したが
その度ごとに国際法違反という批判がなされたのか?
・・・・
とまぁそんなわけはないよな?
>>570も君だね?
要するにただ単に「ボクは国家の三要素に基づいて考えると
満州国は国家とはいえないと思います」という事だよな?

主権はただひとり皇帝溥儀にあった。
そのように考えてみれば全てに合点がいくだろう。
要は「何でも有り状態」

『国』という文字は城壁をあらわす『口』と、その中の文字は主権者を表している。
この場合は『王』だが、現在は民主主義国家が多数を占めているので
新たに国という漢字を作るとしたらどのような文字が当てはめられるのか分からないが、
まぁそれはさておき
城壁内の領域において主権者は絶対である。
国籍云々とあるが、たとえば在日韓国・朝鮮人は何代にも渡って
日本国籍を取らずに居住している。

前にある議論で、私がこれらの人々は日本政府が速やかに祖国に帰すべきである、
という主張をしたのだが、
人権問題に詳しい者から
「そんな事をしたら国連が黙ってはいない」というわけ。
忘れたけれども国連のなんとか機関がなんとか勧告を出すみたいな事をいうわけ。
で、私が
「ある国に住み着いて何代にも渡ってその国の国籍を取るつもりがない者を祖国に帰しても、国連から非難されるわけがない。
何代も住んでいるのに国籍を与えなかったら文句を言われるだろうけどな」
と言ったら、
その人はあっさりと認め「だからもっと国籍取得を簡略化して・・・云々」と言った。

話しついでに言えば、絶対にそれは認められない。
日本国籍を簡単に与えるなどもってのほかだ。
というか長年取得しようとしていなかったのだから、審査はもっとも厳しくしなければならない。

で、話を元に戻す。
つまり国籍を取らないでその国に住み続けるというのは異常な事なわけだが、
しかし主権者が、この場合日本国の主権者である国民が、それを認め
なおかつその人々を日本国民として扱う事も可能なのだ。
憲法も法律も変えられるものだからだ。
現在は「日本国民とは日本国籍を有するもの」だが、日本人の大多数が
外国籍をもっていても可とすればそうなってしまう。
要は主権者次第で「何でも有り状態」

で満州国を見てみよう。主権は誰にあった?何度も同じ事を言わせるな。
>>527
付け加えて重要な事は溥儀の王権を満州族が否定していない事。
確か渡部昇一さんだったと思うが(違うかも・・・)、戦後に満州に行ったら満州族の老人から
満州国が出来た時にいかに誇らしく、いかに嬉しかったかを語ってくれたという事だが、それは溥儀の王権を認めていることに他ならない。
別スレでは豊富な資料からその他大勢の満州族が満州国をどう見ていたかを語る。(今日もちょっと資料を貼る)

それと19世紀の中ごろに清朝(満州族)から封禁策(満州地域の漢民族立ち入り禁止)を解いてもらって、移住した漢民族だが、
満州国が出来て不満ならば出て行くか、あるいは広大な満州の一部をもらい独立や自治を認めてもらうというのなら話は分かるが、
満州の地に満州族の皇帝の国家を否定などという事は
とうていまともな人間のする事ではない。これも別スレで後述。

609 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/12/08(日) 12:25:06.76 ID:2kUVQF/5P
>これが満州を傀儡としないことを立証してみろよ

落ち着けよ。溥儀本人が
>>527
>法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ
と言っているわけだよ。
「操り人形では無かった」と言ってるわけ。OK?
その告白に対して
「溥儀よ!操り人形だったじゃないか!これこの通り・・・」
と事実を挙げるのはお前の役目だよ。

何度も言わせるなよ。実際日本が好き勝手にやっていたように見えるのは
溥儀の「よきにはからえ」があったからだ。
それにより短期間のうちに荒野の満州は重工業国家になった。
主権者皇帝溥儀も大満足


さて、何故「傀儡(操り人形)」かどうか、反日達が重要視するのかと言えば
溥儀や満州族の意志に反して日本が動いていた事にしたいからだ。
もしそうでないなら、つまり皇帝溥儀と満州族たちが満州国建国を歓迎していたならばこうなってしまう。

「溥儀および満州族と日本は共同で、満州の地を中華民国から奪ってしまった(侵略した)」と。
中華民国から満州の地を満州族が奪った?

・・・そりぁー名無しのままなわけだ・・ハァ

では資料の一部を公開

610 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/12/08(日) 12:42:46.89 ID:2kUVQF/5P
※1 辛亥革命

別スレで辛亥革命まで来たらまずこのレスを貼る。
------------------------
三民主義を知っているだろうか?
みんなも学校で習ったと思うが、ある事が隠されていた。
反日左翼教師が教えなかった事がある。

【三民主義】
1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族(韃虜の駆除・中華の回復)・民権(民国の建立)・民生(地権の平均)の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9
韃虜(だつりょ)=満州族の蔑称

「韃虜の駆除」である。それが隠されていた。
まぁなんというか「隠すほどに現るる事はなし」(隠そうとした事で却って人に知れ渡ってしまう)
この三民主義の場合、何が現れるかというと「満州国建国の正当性」である。

「満州国建国の正当性」を論じる上で漢民族と満州族をはっきりと区別し認識する事は
大事なことだ。


=====================================================================
革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉(○部は上が「龍」に下は「共」)

中華民国軍政府命

 按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。(中略)韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

 (中略)

 其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

 (中略)
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』(帝国地方行政学会、昭和15年7月)、304−8頁より。

611 :帰ってきた退位協定 ◆nu1V1rGlC2 :2013/12/08(日) 13:00:57.41 ID:2kUVQF/5P
1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺、斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』 黄 文雄 WAC BUNKO
------------------------------

漢民族の大虐殺に「満州人」となっているが、
これは満州族に同化していた漢民族の事。
これ(同化)について非常に興味深い事実がある。
私もネットでこれを見つけた時「えッ!」と言って
驚いてしまった。

いやぁーねっとやってて良かった。

という事で忘年会から風邪をひいて非常に体調不良
そして明日から年末まで残業続き。

年明けから本気モード突入するから
とにかく誰が「満州国建国の正当性」についての議論を受けるんだ?
不当だと思っているんだろ?で、その意見に自信がある・・・そうだよな?

だったら受けろよ。とにかくHNを付けろ。
>>572は読んだのか?

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 13:29:20.62 ID:J4ZFjHTFP
馬鹿馬鹿しい。
傀儡にされてる連中がその座を滑り落ちてからでもないのに
自分は傀儡ですなんていうわけないだろうw

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 13:44:37.29 ID:C3i0Jv150
溥儀の『わが半生』やジョンストンの『紫禁城の黄昏』は、溥儀がどんな考え方をしていたか
というのを理解する上での史料にはなるが(勿論内容をそのままに受け取るわけにはいかない)、
溥儀が満州国の傀儡だったかどうかの判断材料にはならない。関東軍が終始国家運営を主導した
事実関係や、単なる御輿では無かったと思いたい溥儀のプライド、周辺の人たちの思惑などを
総合的に判断するための判断材料の一つに過ぎぬ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 14:08:45.18 ID:QSoGgZNL0
逆に言えば、その理屈は傀儡だったという根拠にもならないな

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/08(日) 14:11:04.16 ID:QSoGgZNL0
溥儀はもとより、満州人は建国を無理矢理押しつけられたのか?
だったらその根拠を示しなさい。それがなくて傀儡呼ばわりは無礼だぞ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 08:31:34.69 ID:2qT9VhS80
>>602
>どうやってもなにも、条約にいたらなかった会議内での発言を

議事録に合意に至ったので条約にしていいよね?という小村の発言に袁世凱は同意しているわけだが?

>”条約である”とねつ造したのが小林発言だといってるんだけどわからないことあります?

捏造ではなくて、秘密条約であれば全て矛盾なく成立するが、
捏造であれば日本の枢密院議事録を改ざんないし、小村が嘘を言った事になるなw
誰だよ、そんな馬鹿なこと言っているやつは。

>この交渉を記したのが議事録で双方異なる条件を主張することもあれば

違いますな、双方が合意に至ったので議事録に残したわけです。
秘密条約の証拠としてね。

>しかも日本の利益を守ることが責務というのは明白に否定されている。

されてねーだろ。並行線をつくらず日本の権益を認めるから、お前らの主権を認めてやるというものなんだから。
この条約はロシアの権益をそのまま受け継ぐというものだからな。

>そこで日本が妥協していずれ返還されるものだからためにする並行線は作るなといったわけだ。

けど作っちゃったので、日本が口出すする権利を得手、中国の主権を尊重する必要性はなくなったわけだ。

>ですから、その”書名付きの”秘密交換公文をだせといってるのがまだわからないのか?

だからそこまで含めて一つの条約なんだよ、秘密条約とはそういうもの。
http://www.jacar.go.jp/nichibei/popup/19401130a.html
ご署名原本以外の秘密条約がてんこ盛り。で、どっか署名入ってるか?
別個のものならともかく、秘密部分だけに署名が必要とか言っているやつはただの馬鹿だ。
条約というものを全く理解していない。条約には非公開にされる部分もあるってのに。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 08:48:38.72 ID:2qT9VhS80
>>599
>借金の踏み倒し→西原借款のことなら内戦への介入なので踏み倒されるのが当たり前

西原借款以前にもだいぶ貸しているはずだが?
ていうか内戦への介入?当時においては北京政府こそが正統政府だぞ。欧米諸国もみなそうみなしており、
蒋介石はただの反乱軍にすぎんわけだが?
明治政府は、幕府が長州征伐などの内戦のためにした借金を全部肩代わりして、
それを前倒しで返済しているんだが?なお韓国を併合したときは韓国がしていた対外債務も全部肩代わりして支払っている。
国家を継承したと主張するなら、当然債務も継承している。支払い義務が生じるぞ。
当然日本の権益を守る義務も生じる。守らないなら正当性を失う。

>条約違反→9カ国条約違反

その前に日本の権益侵害が存在するな。

>万宝山
朝鮮に住んでいた華僑が朝鮮人に殺戮されただけだろ。朝鮮人と中国人の水利争いが原因。
まあ当時は朝鮮人も日本国籍をもつから、彼らの分は日本の責務ではあるがね。

で、満州にいる朝鮮人のみならず、日本人まで迫害されている。
満州に住む朝鮮族数百万の難民が発生しかねない状況だった。
満州事変の原因の一つがこれだ。彼ら朝鮮族を追い出そうとした為に、
彼らの住む場所を確保する必要があった。
今から考えると、朝鮮人を守る必要はなかったのにな。

>秘密協定のない現物の条約を出されていったい何が理由で存在するって嘘を繰り返すの?

嘘を繰り返しているのはお前さんだ。
秘密協定まで含めて一つの条約なんだから。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 09:08:00.25 ID:2qT9VhS80
>こんなもん条約じゃねえよ、議事録の抜粋って中国のいってることが正しいと判断されましたが

そもそもリットンが何をほざこうと関係ないわけだが、
議事録の抜粋などと、そんな事はリットン調査団はいってませんな。
公開された条約には存在しないということを認めただけ、
だから日本側が秘密条約を公開し、議事録も公開した。
そして中国側が並行線の建設をしないということを認めた事をリットン調査団は認めている。
これが双方を拘束する法的拘束力があるものかどうかの判断は司法でやってくれ、
とリットン調査団は結論を避けている。

>>605
>認識が近代史学上の有力な説。

誰が言っているんだよwそのアホなおばはんの珍説など誰も相手にしていない。
外務省や日本政府の見解にもなっていない。小村外交史などにも秘密条約として扱われている。
通説を覆す新説というのはただの珍説にすぎんのだよw
伊藤御大だってんなもん認めてねーだろ。中国側の主張そのままだし。

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 09:48:09.96 ID:jome8FMV0
>>615
>無理矢理押しつけられたのか
誰もそんな事は言ってないが。
傀儡とは無理やりならされる場合ばかりでは無い。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:10:30.18 ID:TKTVMbk90
傀儡政権(かいらいせいけん、英語:puppet government)は、ある領域を統治する政権が、
名目上には独立しているが、実態では事実上の支配者である外部の政権・国家によって管理・
統制・指揮されている政権を指す(大辞泉・大辞林)。したがって、無理矢理押しつけられたかどうかは
傀儡政権の要件にはならない。むしろ、多くの傀儡政権が脆弱な基盤と指導力の欠如から
望んで傀儡政権を受け入れた。満州国の溥儀の立場もその例外ではない。
事実、目立った独立運動すらなく関東軍がお膳立てした満州国を常に主導したのは関東軍であり、
溥儀は板垣から持ち込まれた建国のプランに乗ったというのが実態。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:22:23.42 ID:1Jnbp6Nf0
>>619
無理矢理でないなら、そこには自由意思が働いているということ
つまりWinWinの関係であり、最大限悪く表現しても「名義貸し」ってところだろう

>>620
違うな
そういう場合の傀儡は、特定の独裁者をたてて間接統治するような場合だな
国民はその独裁者によって意思を封じ込まれる

だから「溥儀や満州人は」と質問したんだよ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:42:09.34 ID:TKTVMbk90
間接統治は必ずしも傀儡政権を意味しない。
例えば委任統治というケースも間接統治の概念に含まれる。
傀儡政権という場合、>>620でも示したとおり、
・事実上の支配者が外部の政権もしくは国家
・その外部の政権もしくは国家による管理・統制・指揮があること
となるから、当然溥儀は魔以来と言うことになる。
多くの傀儡政権には自由意思が働いているケースが見受けられる。
時には宗主国のコントロールが効かなくなるケースもある。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:43:03.84 ID:TKTVMbk90
>>622
魔以来→傀儡の間違い

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:49:24.75 ID:1Jnbp6Nf0
たとえば現在の日本は、
独立国として非常に重要な安全保障を米国に委ねている
しかし日本は米国の傀儡ではない

日本国の事実上の支配者は日本人であり、
満州国の事実上の支配者は溥儀(満州人)である

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 10:57:43.07 ID:1Jnbp6Nf0
国民を何人拉致されても日本は反撃できない
領土を侵略されても日本は反撃できない
不審船が領海を侵し、不審機が領空を侵しても日本は反撃できない

米国の指示があるまで黙って耐えるしかない
それでも日本は米国の傀儡ではないんだよ

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 13:56:48.69 ID:jome8FMV0
>>621
>自由意思が働いているということ
自由意志が働いていようが、いまいが関係ない。
対外的に独立状態にあるとされながら、実質的に他国の支配下にある状況を傀儡と言うんだ。
そこに傀儡側の意思は関係ない。

>最大限悪く表現しても「名義貸し」ってところだろう
そういう状態をさして傀儡と言うんだ。

退位協定もそうだけど、語義、基礎知識のレベルで間違ってる。
頼むから、日本語を勉強してから出てきてくれ。

>特定の独裁者をたてて間接統治するような場合
満州国がまさにそれだが。
執政にしろ皇帝にしろ、形式上、溥儀は最高権力者であり、独裁者の部類だよ。
溥儀に実権は一切与えず、官僚も日本から送り込んで、限りなく直接統治に近い間接統治。
それが満州国の実態。

>>624
>満州国の事実上の支配者は溥儀(満州人)である
それが間違いだって散々に指摘されてるのに。
満州国の名目上の支配者は溥儀(満州人)で、
満州国の事実上の支配者は日本人。
だから傀儡だと言われている。

>>625
それは傀儡性による問題ではない。
単に国内事情による軍事力の行使の自主規制の問題。
そしてそれは満州事変に始まる大ポカをやらかした、歴史的経緯の負の遺産。
その大ポカを大ポカと認めたがらないのは、大ポカをやらかした連中の同類、後継者、精神的な生き残りの証。
つまりはお前らの同類のせいなのに、何を言うか。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 14:00:38.26 ID:4UrhFhu2P
>>616
>議事録に合意に至ったので条約にしていいよね?という小村の発言に袁世凱は同意しているわけだが?
ソースをどうぞ。
議事録のどこにもそれはないようですがどの発言を指しているんですかね。
まさかとはおもうけど、その発言を議事録に残したいという発言に同意したのを指しているんですか。
>違いますな、双方が合意に至ったので議事録に残したわけです。
>秘密条約の証拠としてね。
あ、やっぱり。議事録には条約としての拘束力はないよ?
それが認められるのは条約に直接関係する事項のみ。
それとも別のものがあるのかな。
にしてもおかしいよなあ、条約にしていいと合意にいたったのに
現物がまったくでてこないのはさ。

>捏造ではなくて、秘密条約であれば全て矛盾なく成立するが、
リット報告書とは明らかに矛盾しますがなにか?
そんで実際の中国側の行動とも矛盾しませんよね。

>されてねーだろ。並行線をつくらず日本の権益を認めるから、お前らの主権を認めてやるというものなんだから。
議事録のやりとりをよく見ろよ。
それ以前に主権と権益の立場が逆転してるがな。
中国が主権によって日本の権益を認めなければそもそも権益そのものが発生しませんよw

>けど作っちゃったので、日本が口出すする権利を得手、中国の主権を尊重する必要性はなくなったわけだ。
ねつ造はよくないねえ。異議を唱える権利が口出しする権利にすり替えられ、
それがなぜか主権を尊重しなくていいことにまですり替えられる。やくざか?
袁世凱発言の趣旨はそういうことがあれば文句を言ってきてください、
そのとき話し合いましょうって話でしょ。
そういうことがあれば口出ししていいし、主権による鉄道敷設権を尊重しなくていいってどこをたて読み?

>嘘を繰り返しているのはお前さんだ。
>秘密協定まで含めて一つの条約なんだから。
根拠がまったく出てきてませんが?
当方は含まれていないサイン付きの条約という実物までだしているのに。
君が百万回嘘を言おうとこれだけで論破終了なのをいい加減わかってくださいよ。
嘘でないというなら根拠をさっさと出してくださいな。

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/09(月) 14:09:00.61 ID:4UrhFhu2P
補足
>議事録のやりとりをよく見ろよ。
まず日本側からどこに鉄道を敷設するかは主権国家の権利(地主という表現だが)と中国の主権を認め
しかし、地主には収益を保証する義務があると提案され、その義務を中国側に一蹴される。
そこで日本側は権利の一部を制限してほしいという並行線禁止の提案がなされ、
そこから少しやりとりがあって袁世凱の発言につながる。
君の言うような発想が出てくる余地はない。

少なくとも満鉄にわずかでも損害があるような鉄道は一切禁止するという合意ができたようには
議事録を見る限りまったく思われないがねえ。
言葉上そう読めるからと言って、そんな合意があるってのは
言葉尻をとらえた単なるいいがかりでしょ。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 01:19:16.20 ID:MPBJuPgfP
>>611
いいから俺が国会図書館や国立公文書館
アジア歴史資料センターで得た資料について調査資料に基づいて反論しろ

1932年9月15日に長春で日満議定書が締結されたあと

国務院関東軍司令部で、国務院総務長官、駒井徳三が
関東軍司令官 菱刈隆からの命令として、満州国国務院次長に対して
1、溥儀の即位詔書の起草
2、治安維持の強化、抗日分子の排除
3、あなた方は満州国国務院の次長であり、顧問ではない満州国の主権の行使者であり、満州国での重要な問題解決は
皇帝溥儀ではなく、我々の承認を持って認可される

どう見ても日本が満洲を実効支配しますよとしか読めないんだが
これが満州を傀儡としないことを立証してみろよ

そもそも溥儀が日本公使館に監禁されてた時
一番の信頼の置ける側近である鄭孝胥が、
「もし満州国皇帝の件を断れば、命は危険だ」と忠告したからだろ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%AD%9D%E8%83%A5

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 04:59:05.08 ID:8X2cpwjZ0
>>626
支配ではなく提携関係
溥儀という支配者が支配者の意思で日本と提携したということ

溥儀が日本に操られていたという根拠はどこにもない
溥儀が日本に強制されていたという根拠はなにもない

名目上の支配者? 天皇がまさにソレだな
しかし天皇は傀儡ではない 日本を統べる権威である
陛下の認可をもって、政府は正当たりえるのだ
天皇なくして日本は日本でない、溥儀なくして満州は満州でない
そういうことだ

現代の日本は自主規制と言い満州は傀儡と言う
言葉を弄ぶ二重基準の典型例であるな

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 08:53:48.42 ID:yXJnsEuL0
強制されようがされまいが傀儡であることに変わりはない。
関東軍が制度設計した上に溥儀を置いただけ。
溥儀連れ出しに失敗すれば爆殺するとしており、
また、別の傀儡を立てる計画だった。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 09:20:41.74 ID:GHGm1WUr0
>>629
日満議定書にはそんな事書かれてないけど?

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 09:24:11.36 ID:8X2cpwjZ0
操られてないのに傀儡に決まってるぅ
強制されてないのに傀儡に決まってるぅ

まるで理屈になってない

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 09:39:03.62 ID:YDCejt9rP
おっと投稿し忘れてた
>そもそもリットンが何をほざこうと関係ないわけだが、
>議事録の抜粋などと、そんな事はリットン調査団はいってませんな。
それ以上におまえが何をほざこうと関係ないわけだがw

而して今や吾人は彼の所謂「併行線」に関する1905年11―12月の北京会議における支那全権の約束なるものは
何れの正式条約中にも包含せられあらざること、
彼の問題の約束は1905年12月4日の北京会議の第11日目の会議録中に存することを陳述し得。
御仁は右北京会議録中に記載ある他彼の約束を包含する文書はほかに存せざることに付日本国及支那国参与員よりの同意を得たり。

これを議事録の抜粋といわずしてなんというのかね?
少なくとも秘密条約とはいわんよ。
しかも司法の判断を理由に言い訳しているがリットンはもっと手厳しい。

故に論点たる真の問題は、支那側に依り満州に於いて或る鉄道が右の如き約束に違反して建設せられたることを日本が主張するに足る「条約上の権利」ありや否やには非ずして、
1905年の北京会議録中の前記記載辞句が「プロトコール」と称せらるると否とを問わず正式約定の効力を有し、其の適用において期間又は事情の制限なく支那側を拘束するの言質なりや否やの点にあり。

条約上の権利を振りかざす前にそれに条約としての効力があるかどうかの判定をしてもらえといってるんだ。
約束したことを認めたどころか約束なのか確認しろといってるのがわかりませんかねえ。

>>633
そりゃおまえ傀儡の定義が操られているか否かだけならおまえの言うとおりだが
問題は傀儡国家の定義だからだろ。
理屈に合わないこと言ってるのはおまえさん

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 09:45:26.12 ID:8X2cpwjZ0
>>634
定義は、操られていることが大前提
操られてないのに「傀儡」と呼んだら言語として支離滅裂

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 09:58:45.40 ID:yXJnsEuL0
傀儡政権(かいらいせいけん、英語:puppet government)は、ある領域を統治する政権が、
名目上には独立しているが、実態では事実上の支配者である外部の政権・国家によって管理・
統制・指揮されている政権を指す(大辞泉・大辞林)。したがって、無理矢理押しつけられたかどうかは
傀儡政権の要件にはならない。むしろ、多くの傀儡政権が脆弱な基盤と指導力の欠如から
望んで傀儡政権を受け入れた。満州国の溥儀の立場もその例外ではない。
事実、目立った独立運動すらなく関東軍がお膳立てした満州国を常に主導したのは関東軍であり、
溥儀は板垣から持ち込まれた建国のプランに乗ったというのが実態。

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:10:12.86 ID:8X2cpwjZ0
かいらい-せいけん【傀儡政権】
他国によって操られ行動させられる政権。(大辞林)

かいらい‐せいけん【傀儡政権】
ある国の意思のままに操縦される、形式的にだけ独立した国の政権。
多くは他国を占領した国が占領地に樹立して占領行政を代行させる。
(広辞苑)

満州国における日本は「行政を代行させる」立場にはない
むしろ「代行する」立場である

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:15:29.86 ID:YDCejt9rP
>>635
傀儡国家には自国の主権を売り渡す売国奴が必要不可欠。
その売国奴が自分の意志で売り渡したとかいっても
傀儡国家であるか否かは関係ない。
傀儡国家に満州国、売国奴に溥儀を当てはめればわかること。

そもそも外国に主権を売り渡しているかどうか、
すなわち絶対的であるべき主権が外国の手にあるのが傀儡国家の要件なのに
定義は、操られていることが大前提とかマイルールを持ち出してそれと矛盾しているとかなにがしたいの??

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:19:34.24 ID:YDCejt9rP
>>637
じゃあやっぱり傀儡国家じゃないかw
ある国の意思のままに操縦される、形式的にだけ独立した国の政権なんだから。
代行する側にあったとか、日本人官僚の任免権すらもってないのに代行するってw

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:27:30.64 ID:8X2cpwjZ0
>>639
溥儀(満州人)の意思がなければ満州国は成り立たない

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:47:10.27 ID:YDCejt9rP
>>640
それは満州国が傀儡国家であったこととなにか関係あるんですか?
いってるでしょ、売国奴は自分の意志で外国に主権を売り渡す物だって。

ちなみに日本がなければ満州国は成り立ちませんが
溥儀でなくても成り立つようですよ。
関東軍によればw

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:49:20.41 ID:oobalRJb0
>>635
>操られていることが大前提
操られてるよ。
日本が派遣、任命した日本人官僚が、日本の指示に従って運営してるんだから。

>>637
>代行させる立場にない
立場にないって、現実に代行させているじゃないか。
日本人官僚も名目上はあくまで満州国の官僚だよ。
満洲国の官僚が、日本の命令、施策を代行しているのだけど。

>むしろ「代行する」立場である
日本が代行する立場なら、満洲国官僚としてではなく、大日本帝国の軍人、役人として活動してなきゃ。
太平洋戦争の占領統治時のGHQ職員はあくまで連合国の軍人、官僚として日本を占領統治していたように。
国際連盟時代の日本の委任統治だって、日本の政府職員として統治していた。
代行と言う言葉の意味すら理解できていない。

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:57:08.99 ID:yXJnsEuL0
関東軍の思惑
当初、満州を日本に併合する案があったが諸外国の反発を恐れ、
独立国にするという方針に切り替えた(もちろんこの立案に溥儀は参画していない)
溥儀を皇帝にする案は建川少将が関東軍司令官本庄大将に献策した。

土肥原大佐の工作
天津の静園から秘密裏に連れ出し皇帝になるよう説得した。
連れ出しに失敗すれば溥儀を爆殺して他の案を実行する腹づもりだった。

満州国の実態
溥儀と統治機構の7部門に満人と漢人を配して名目だけの飾りとし、
総務庁長官と次長以下の日本人が権限を掌握。官吏に占める日本人の割合は
過半数を切ることなく年度ごとに増加。また、国防と治安は日本が担い、
鉄道や湾岸などのライフラインの施設は日本が管理する(日満議定書)、
完全に日本(関東軍)の属国。また、日本からの移民のため、先住者の土地や
家屋は安く叩いて取りあげたため、各地で農民暴動が起きた。そのことから
日本人移民は武装して入植することになった。主導したのは退役軍人会である。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 10:59:26.94 ID:yXJnsEuL0
また、満州国は国家の必要な要素「国民」を規定する国籍法がなかった。
国家としての最低限の必要要件すら満たすことがないまま消滅。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:04:06.08 ID:GHGm1WUr0
>>643
そういうルールや法律や条約があったわけじゃないでしょ?
それならただ日本人を採用していただけに過ぎないけど?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:05:59.01 ID:oobalRJb0
>>630
>溥儀という支配者
その溥儀の支配権は日本に与えられたものだが。
溥儀は、日本の満州占領支配もそれに続く施策、行為を、是認できる立場でもなければ権限もなかったんだよ。

>しかし天皇は傀儡ではない
は?
歴史上の相当期間において天皇は(国内勢力による)傀儡ですよ。

>日本を統べる権威である
権威があるから傀儡に使えるんだけど。

>陛下の認可をもって、政府は正当たりえるのだ
実質的権力者の摂政関白、上皇や幕府に逆らって、退位や配流された天皇も結構いるんだけど。
天皇と言う地位の認可は権威付けに必要だとしても、言うこと聞かなければ、言うこと聞く者に首を挿げ替えるだけ。
そういう存在を神輿とか傀儡とか言います。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:17:04.88 ID:yXJnsEuL0
>>645
採用したんじゃないよ。日本人が制度設計したんだよ。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:25:07.75 ID:GHGm1WUr0
>>647
いやだから雇わないといけない条約とか結んだわけじゃないんでしょ?
なら溥儀や満族漢族の大臣が雇ったというだけの問題でしかないけど?

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:28:58.94 ID:yXJnsEuL0
関東軍が作成した『満蒙権益確立要領』には
「満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス」とある通り、
あくまでも大日本敵国が支配する満州国という前提方針。また、「各地ノ政治機関ハ邦人ヲシテ
指導セシメ逐次之ヲ各県ノ細胞ニ及ホス」として、邦人=日本人を各種機関の指導的地位に
送り込むことを定めている。

要するに満州国は、日本による日本のための日本の疑似国家だったということ。
だから、都合が一番いい溥儀を利用したが、溥儀じゃなくても良かった。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:31:41.62 ID:yXJnsEuL0
>>648
>なら溥儀や満族漢族の大臣が雇ったというだけの問題でしかないけど?
君、人のレスをちゃんと読んでないだろう。繰り返しにしかならないが、

溥儀と統治機構の7部門に満人と漢人を配して名目だけの飾りとし、
総務庁長官と次長以下の日本人が権限を掌握。官吏に占める日本人の割合は
過半数を切ることなく年度ごとに増加。また、国防と治安は日本が担い、
鉄道や湾岸などのライフラインの施設は日本が管理する(日満議定書)、
完全に日本(関東軍)の属国。

関東軍が作成した『満蒙権益確立要領』通りの仕組みにした。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:36:18.61 ID:8X2cpwjZ0
>>641
根本的に間違ってる
溥儀は主権を売り渡したのではなく、民国から主権を取り戻したのだ

>>642
運営することを許可した だから何?

だいこう【代行】 代わってことを行うこと(大辞林)
だいこう【代行】 本人に代わって物事を行うこと(広辞苑)

代行するのに肩書きは関係ない
言葉が何だって?

>>646
間違い
溥儀の認可がなければ、日本の満州支配は単なる占領になってしまう

いらないものなら排除すればよい
誰が天皇になるかは政治上の争いに過ぎないし、
天皇が必要だという事実に変わりはない

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:37:55.75 ID:8X2cpwjZ0
国家の三要素でいうなら、中華民国も揃ってない

関東軍がプレゼンして溥儀がokした だから何?

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:45:49.17 ID:YDCejt9rP
>>651
>溥儀は主権を売り渡したのではなく、民国から主権を取り戻したのだ
根本的に間違ってる。
溥儀が受け取った時、主権は占領軍が管理していた。
傀儡として主権を取り戻しただけなのは統治実態が示している。

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 11:51:56.22 ID:8X2cpwjZ0
>>653
受け取り、管理運営を託したのだよ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 12:17:46.94 ID:yXJnsEuL0
管理運営したのは関東軍であって溥儀ではない。
>>649で示したとおり。

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 12:52:49.60 ID:GHGm1WUr0
>>650
いやだから読んでないのは君だよ。
日満議定書にはそんな事は書かれていない。
日満議定書に書かれているのは、満州国内における日本の権益の尊重と、共同防衛のみだよ。

>溥儀と統治機構の7部門に満人と漢人を配して名目だけの飾りとし、
>総務庁長官と次長以下の日本人が権限を掌握。官吏に占める日本人の割合は
>過半数を切ることなく年度ごとに増加。また、国防と治安は日本が担い、
>鉄道や湾岸などのライフラインの施設は日本が管理する

こんなことは日満議定書にはどこにも書かれていない。
溥儀と大臣が自分の判断でやったことであり、条約などでやらなければならないことではないよ。

>>649
それは関東軍が勝手に作った作文であって、溥儀が守らなければならない義務はない。

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 13:09:20.11 ID:YDCejt9rP
>>654
管理運営を託したら独立国家といえないものを託したから傀儡国家だというんですよw
財産権を他人に管理されるのを禁治産者といいますが
自分の意志で託そうが家族から無理矢理託されようが変わりがありません。
なぜなら財産権を他人に託した人間を禁治産者と呼ぶのでありそのことに意志は無関係で、
傀儡国家も同じことだからです。
というか、傀儡とならないよう他人に託す場合、顧問にとどめて実権は自分で握る方式があるのに
ほとんど管理運営を丸投げしてなにが独立なのやらw

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 13:15:08.05 ID:yXJnsEuL0
>>656
>日満議定書にはそんな事は書かれていない。
書いてるよ。君、内容を理解してないでしょ。

その結果として、溥儀と統治機構の7部門に満人と漢人を配して名目だけの飾りとし、
総務庁長官と次長以下の日本人が権限を掌握。官吏に占める日本人の割合は
過半数を切ることなく年度ごとに増加。また、国防と治安は日本が担い、
鉄道や湾岸などのライフラインの施設は日本が管理するという実態があったということ。

・満洲国の国防は関東軍に委託し、その経費は満洲国が負担する。
・関東軍が国防上必要とする場合、既設の鉄道・港湾・水路・航空路の管理と新設の工事については、
 日本もしくは日本指定の機関に委託する。
・関東軍が必要とする各種の施設について、極力援助を行う。
・日本人を参与として登用する他、中央・地方の官僚にも日本人を登用するが、
 その人選は関東軍司令官の推薦とし、解職には関東軍司令官の同意が必要とする。
 (参議の人数については両国協議の上増減する)

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 13:32:45.86 ID:GHGm1WUr0
>>658
日満議定書のどこにあるの?

日本國ハ滿洲國ガ其ノ住民ノ意思ニ基キテ自由ニ成立シ獨立ノ一國家ヲ成スニ至リタル事實ヲ確認シタルニ因リ

滿洲國ハ中華民國ノ有スル國際約定ハ滿洲國ニ適用シ得ベキ限リ之ヲ尊重スベキコトヲ宣言セルニ因リ

日本國政府及滿洲國政府ハ日滿兩國間ノ善隣ノ關係ヲ永遠ニ鞏固ニシ互ニ其ノ領土權ヲ尊重シ東洋ノ平和ヲ確保センガ爲左ノ如ク協定セリ

一 滿洲國ハ將來日滿兩國間ニ別段ノ約定ヲ締結セザル限リ滿洲國領域内ニ於テ日本國又ハ日本國臣民ガ從來ノ日支間ノ條約協定其ノ他ノ
取極及公私ノ契約ニ依リ有スル一切ノ權利利益ヲ確認尊重スベシ

二 日本國及滿洲國ハ締約國ノ一方ノ領土及治安ニ對スル一切ノ脅威ハ同時ニ締約國ノ
他方ノ安寧及存立ニ對スル脅威タルノ事實ヲ確認シ兩國共同シテ
國家ノ防衞ニ當ルベキコトヲ約ス之ガ爲所要ノ日本國軍ハ滿洲國内ニ駐屯スルモノトス

本議定書ハ署名ノ日ヨリ效力ヲ生ズベシ

本議定書ハ日本文及漢文ヲ以テ各二通ヲ作成ス日本文本文ト漢文本文トノ間ニ解釋ヲ異ニスルトキハ日本文本文ニ據ルモノトス

右證據トシテ下名ハ各本國政府ヨリ正當ノ委任ヲ受ケ本議定書ニ署名調印セリ

昭和七年九月十五日卽チ大同元年九月十五日新京ニ於テ之ヲ作成ス

          日本國特命全權大使   武藤信義(印)

          滿洲國國務總理     鄭孝胥(印)


http://ja.wikisource.org/wiki/%E6%97%A5%E6%BA%80%E8%AD%B0%E5%AE%9A%E6%9B%B8

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 13:48:42.21 ID:Ppy0vadTO
658が言っているのは交換公文による秘密協定。
満州前後条約における取極扱いに近い。
そういえば659に書いてある見て気づいたが日満議定書に取極も守れとあるね。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 14:33:53.91 ID:8X2cpwjZ0
>>657
そんな決まりはない
あのような状況下で、いきなり何もかも完成された独立国を造るなど不可能
建国過程に外国の協力があったからといって、傀儡とするのは無理がある

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 14:38:39.66 ID:Av50tEqF0
>>660
>満州前後条約における取極扱いに近い。

なるほど。そうだったんだ。

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 17:02:49.63 ID:oobalRJb0
>>651
>民国から主権を取り戻したのだ
間違い。
満州国は清朝の復興でも、満州族の民族自立でもない。
溥儀が得た「主権」は名目上は満州住民によって付与されたもので、
実質的には日本が張政権から奪って与えたもの。

>運営することを許可した
溥儀にはそのような権限はない。
溥儀が日本から与えられた満州の主権は、張政権から軍事的に奪ったもので、当時の国際秩序からすれば不当なもの。
不正授受による権限に基づく決定に正当性はない。
しかも日本からの主権授受も形式だけで、実権は最初から全くなかったのだから。

>溥儀の認可がなければ、日本の満州支配は単なる占領になってしまう
単なる占領支配だよ。つまりは侵略。
それを正当化するために、満州国をでっち上げた。
そういう目的にのめに作られる政権を傀儡政権と言う。
その偽装も国際社会には通用しなかったわけだが。

>いらないものなら排除すればよい
そうやって、他人に簡単に排除される状態にある、権力無き「権力者」を傀儡とか御輿とか言うんだ。

>天皇が必要だという事実に変わりはない
必要であると言う事と、天皇が傀儡性でない事はイコールではない。
逆に、必要なものだから傀儡化されるんだ。

意思があったから傀儡ではないとか、必要とされるから傀儡ではないとか、
議論以前のでたらめだ。

>>661
協力ではなく、完全に日本が主導で行っている。
溥儀は満州占領を日本に依頼したこともないし、独立運動を組織実行したこともない。
何もやってないものに「協力」など成立しない。
協力したから傀儡だ、などと誰も言っていない。
協力などではなく日本主導で、建国後も実権を日本が握り続けている、と言う実態を指して傀儡だと言っている。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 17:20:48.17 ID:YDCejt9rP
>>661
その外国の協力なしに建国、存続さえできない国のどこが独立してるんですかねえ。
つか外国の協力があったから傀儡って誰がいってるんだ?
外国の協力とやらが主権国家としての根幹部分を担っているから傀儡国家だといってるんだが、
詭弁はいい加減にしてくれないかね。

まあいいけどなにもかも完成されたとか以前に、主権のほとんどが外国の手にあるからこういっているんだがw
国家に忠誠心を持たなくていい外国人官僚がお雇いですらなく過半数を占める国がどこにあります?

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/10(火) 18:17:43.78 ID:MPBJuPgfP
>>656
おまえほんと「力関係」ていうものわかってないな
溥儀が関東軍を無視して自由気ままに決定できると思っているのか

>>659
それ国際社会向けの建前ね

>>632
お前は日本語も理解できないのか、だれも日満議定書に書いてあるなどと言ってないだろ
締結後に国務院関東軍司令部で行われた会議の内容だと言ってるだろ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 04:44:48.33 ID:c1cxSEuv0
>>663
溥儀が主権を得たことが確認できたな よし

張政権はただの地方政権、はじめから主権など所持していない
溥儀が認可することで日本は満州建国の協力者という立場となった
侵略などではない
だから、満州国は多くの国に承認・黙認されたのだ

天皇も皇帝溥儀も排除されてない、つまり傀儡ではなかったのだ
強制も操縦もされてないのに、傀儡だと言いがかりをつけてはいけない
それこそ理屈にもならないデタラメだ

満州国は建国途上であった
議事堂は建設されたが、議会は招集されていない
建国して瞬時に総てを兼ね備えた国など古今東西存在しない
途上(未完成)であることにイチャモンをつける屁理屈は控えなさい

>>664
一国で完全自立してる国がどれほどあるというのだろうか?

現在の日本は主権国家としての根幹部分(安全保障)を外国に依存しているが
傀儡ではない。二重基準はいい加減にしなさい

満州国の主権は満州国にしかない 嘘はいけません

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 05:06:09.56 ID:c1cxSEuv0
どんな国の建国にも「始めの暴力(一撃)」というものがある
この暴力は前秩序に対して不正であり、以降の秩序により正当化される
その正当化のために神話が創作される

ほとんどの国は侵略や革命によって建国されている
だから米国は自由と開拓の神話を声高にする
中共は帝国主義打倒と解放の神話を喧伝する

ちなみに、戦後の日本は連合国による占領という暴力に始まり
それを正当化するために戦後民主主義という神話を国民にすり込んでいる

満州国も神話作りの最中であった
その神話に同調した国々が満州国を承認・黙認した
その神話を認めない者達は建国を欺瞞だと批判した

つまりこのスレは、どの神話を信ずるかという論争をしてるに過ぎない

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 09:18:00.89 ID:JQUOoUdR0
>>656
>>日満議定書にはそんな事は書かれていない。
>書いてるよ。君、内容を理解してないでしょ。
>>632
>お前は日本語も理解できないのか、だれも日満議定書に書いてあるなどと言ってないだろ

>>665
つまり日本はアメリカの傀儡国家ということでw
国防を米国に委ねている。国家のシステムは米軍が作った。
もうこれは傀儡と言っても差し支えないね。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 09:31:49.96 ID:MHXpw9HoP
>>668
そんなこと誰でもわかってることだろ
ただ満州と違うのは、日本は米軍の庇護のもとでとてつもなく経済発展したということだ
しかも東西冷戦の中で日本は資本主義のお手本として
米国の手厚い保護を受けたということだ

だが冷戦終了でそれが変わった

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 09:50:08.32 ID:neBFXZmBP
>>666
>一国で完全自立してる国がどれほどあるというのだろうか?
さらりとこっちのいうことをすり替えて嘘つかないでくれる?

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 10:02:55.07 ID:cGQ7IUG30
>>670
同じことだ
建国途上の国の欠陥をあげつらってる君らに言われる筋合いはない

イラクを見てみろ
米国の丸抱えで新政権を造ったものの、未だに自立できてない
当時の満州も、イラク以上に動乱した環境での建国だった
十数年で完成するはずもない

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 12:31:32.18 ID:JQUOoUdR0
>>669
満州国も日本の庇護のもととてつもない経済発展を遂げたなw
満州だけで、中国の大半を支配していた蒋介石を打ち破っている。
毛沢東は日本に土下座すべきじゃないかな?

あと日本は資本主義のお手本じゃないぞ。、
社会主義のお手本だw国内産業を徹底的に保護して、米国のただの市場になる道を選ばず。
地主と財閥という資本家を解体し、インフレで資産を紙くずにして、資産家に重税を貸し、労働者に分配する社会主義国家。
、官僚機構が隅々まで支配し、利権を政治家と官僚が分配するシステム。
アメリカは日本に社会主義国家を作ったのさ。

そして今の日本におおむね多くの日本人が満足しているように、
満州国に満州の人間はおおむね満足していたということだ。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 17:09:08.00 ID:OX42FM3Q0
>>671
>イラク
それでも、官僚の半分以上がアメリカ人なんて事にはなってない。
政府はイラク人によって運営されている。

>当時の満州も、イラク以上に動乱した環境での建国だった
そうやってすぐに嘘をつく。
満州は張政権の下にまとまってたよ。
だからソ連相手に戦争したり、華北に進出したりできたんじゃないか。
中国本土も国民党がほぼまとめ上げて、残るは共産党と言った状態。
そこに自作自演の鉄道爆破を口実に攻撃を仕掛けたのが日本。

>十数年で完成するはずもない
誰も完成度なんか問題にしてない。
完成度とか以前の、根本的な成り立ちを言っている。
満州国に比定されるべきは、イラク新政府ではなく、そのイラクがクウェートに侵攻して樹立した、
クウェート暫定自由政府だ。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 17:48:16.54 ID:OX42FM3Q0
>>666
>張政権はただの地方政権、はじめから主権など所持していない
その地域に地域的な主権を確立している勢力を地方政権と言うのだが。

>溥儀が認可する
溥儀が日本に、満州占領や満州建国を要請した事実はない。
それ以前に、満州国も溥儀が建国したものではない。

>天皇も皇帝溥儀も排除されてない、つまり傀儡ではなかったのだ
排除されなかったから傀儡ではない?
またおかしな理屈を。
傀儡だからこそ、逆らわない限りは飾っておかれる。

>建国して瞬時に総てを兼ね備えた国など古今東西存在しない
それはその通り。
しかし、満州国の場合はほとんど総てが欠けている。

>>67
>この暴力は前秩序に対して不正であり、以降の秩序により正当化される
満州国の場合は当てはまらない。
侵略を非とする前秩序を正当のものとしながら、侵略ではないと偽装しているだけである。

>その神話に同調した国々が満州国を承認・黙認した
神話ではなく偽装でしかない。
侵略を非とする国際秩序に同意しながら、それを破って侵略を行なう国々とその支配下におかれた国々が承認したんだよ。

>つまりこのスレは、どの神話を信ずるかという論争をしてるに過ぎない
一次大戦後〜現代に至る、侵略を非とする価値観(神話)を、表立って否定している者は誰もいない。

単なる偽装を、神話と銘打って、当時から現代に続く価値観、世界秩序と同等のものであるかのように印象操作しているだけだ。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 20:12:36.84 ID:52WyUQPJP
>>671
どこが同じことなんですかね?
必要不可欠なことを外国に代行させられているのが傀儡だといってるのに
完全自立している国を持ち出すような人がなにをいっているのやら。

そういう詭弁を使わないと満州国を正当化できないって証明を地道になさっているようでw

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 20:12:55.20 ID:ScAsm8Kk0
在長春田代領事より幣原外務大臣宛
「軍部の在満法人経済振興計画に関する件」
付記「満州政権独立と我国経済との関係」(未定稿、昭和6年11月28日)

茲に所謂満州政権の独立とは、満州の地域を支那より引離し我国の傀儡として動く政権を樹立することにして、
軍事の如きは我国に委ね警察も邦人を以て其の首脳者となし、財政其他諸般の行政権亦我邦人の指揮の下に置き、
事実上我国の保護領たるの性質を有するものならざるべからず

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 20:32:59.38 ID:52WyUQPJP
国民主権と外国人公務員は相容れないって当たり前のことがなんで理解できないんだろうねえ。
代行も何も国家の意志決定までやらせておいて代行させてるだけ、
主権は溥儀にあるとかもうアフォかと。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 21:11:07.85 ID:ScAsm8Kk0
在奉天森島総領事代理より幣原外務大臣宛て(昭和6年12月8日)
「時局に関する全満日本人連合会における討議内容について」

時局に関する全満日本人連合会7日当地に開催、満州各地代表50余名出席し、
1)満州に於ける我政治外交軍事等一切の全権を有し、之を統轄する最高機関設置方要望の件
2)満州政策委員会に在満邦人の代表参与方要望の件
3)関外の支那旧政権掃討に関する件を可決し
4)新国家建設に関する在満邦人の意見協定の件は委員付託となれり

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 21:31:04.03 ID:ScAsm8Kk0
「在満機関統一要項」 昭和7年7月26日 閣議決定

在満帝国諸機関の完全なる統一の促進を期するも、差当り現行制度の運用に依り左記要項に基き暫行的に事務の統一を図るものとす
1)関東軍司令官、関東長官及満州派遣臨時特命全権大使は事実上同一人を以て之に充つ
2)関東庁官制は特に変更を加ふることなく現行の儘とす
3)特命全権大使は外務大臣の指揮監督を承け外交事項を管掌し且在満帝国領事官を指揮監督す

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/11(水) 21:59:48.93 ID:ScAsm8Kk0
「在満機関統一要項」 付記1
甲、立案の趣旨
1)現在満州に於ては
(イ)関東軍に於て治安維持の任に当ると共に、軍特務を設置し満州国の指導其他に関する事務を処理し又
(ロ)満州各地には帝国領事官駐在して其の職務を執行し
[中略]
つつある状態なるを以て之等諸機関を統一する為め有力なる新機関を設置し、満州に於る帝国国策の遂行をして統一あらしむること
2)中略
3)現在満州国には多数の日本人官吏有り其の間充分の連絡統制を欠き、満州国に対する指揮し付ても遺憾の点少からざるを以て之等日本人官吏を整理し主として満州国人をして自ら同国の政務に当らしめ、
我方は要所に少数有力なる邦人を配置して其の大綱を把持することとし、新設の機関に於て之等邦人等とも充分連絡し、満州国に対する有効且統制ある指導をなすこと

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 00:57:33.83 ID:x4QJqz9W0
>>672
大陸で一旗あげたくなるなw

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 11:09:14.39 ID:+gnMroZC0
このスレの満洲国擁護派って、中韓の工作員だろ。
あいつらの主張が正しいという事になったら、在日の上級国家公務員や国会議員を認めて国政を乗っ取られたり、琉球王朝の末裔立てて沖縄を占領支配されても、何も言えなくなるものな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 11:24:38.81 ID:snsl1KJZ0
いやそもそも満州に中国が踏み入るのが間違いなんだけど。
完全に別の民族なんだから、日本の沖縄の人間は同一の民族だけどね。
アイヌと沖縄の人間もどちらも日本人とチベット人しかもっていないD系統。
それも日本で変異したD2系統は日本人しか持っていない。
沖縄や北海道にすむ人達も同じ遺伝子を持つ。

琉球王朝の始祖は、伝説では源為朝と現地の女性が結婚したというもの。
もちろん伝説ではあるが、それくらい同一性があるのだよ。
数千年も別個の王朝を築いて、場合によっては漢民族を幾度も征服満州族と、
漢民族の間とは違うのだよ。

そして立てるのは自由だが、それをさせるつもりは日本にはない。
やれるものならやってみろということだな。
核で大陸の人間と相打ちになったとしても沖縄は守るさ。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 13:32:39.60 ID:tZ7LH7CxP
ああ、DNAまで持ち出すならそもそも女真族が満州にはいるのが間違いなんだよw
少なくとも日本の権益が関わる大連あたりは燕の時代から中国人の土地だしな。
黒竜江省の片隅にならいいんだろうけどさ。
つか、なんでDNA持ち出すんだろ?
そうするとヒトラーのいうようにアーリア人が世界の大半、
すなわち世界を支配するのが正しいレベルの戯言がw
いうまでもなく現実世界はDNAの単位では動いておらず
最低限でも民族単位の民族自決権でしかないのですがね。

>もちろん伝説ではあるが、それくらい同一性があるのだよ。
もちろんでっちあげですが僕は君のお父さんです。
さっさと財産を寄越しなさい。
ええ、まあ同一性があるとでっちあげておいて、
自分のものにしてしまえばいいことの皮肉ですよ。
そういえば源義経ジンギスカン論がとうじでっちあげられましたねw

>そして立てるのは自由だが、それをさせるつもりは日本にはない。
正当性云々はまったく関係ないことがよくわかりますね。
日本人が沖縄に踏みいるのは間違いじゃないんですか?

いえまあ結論から言えば民族の定義がそもそも曖昧なのに同じ民族とかいってるのが笑止ってだけの話

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 16:02:04.36 ID:dCZb2EP50
>>684
中国なんて長城内だけさ、燕にしろ魏にしろ、その後の漢民族は踏み入れない土地なのさ。
司馬イが一度征服にいったが、住民虐殺して帰っていっただけ。
漢民族は黄河周辺だけに住んでろ、他の征服地域から撤退しろ。

>つか、なんでDNA持ち出すんだろ?

日本人はDNAで完全に区別可能だから。外界から孤立した島だからね。
大陸からの血の流入はもちろんあるが、ほぼすべての日本人は縄文人からの血を受け継ぐ。
受け継いでいない人間は最近きた外国人なので出て行ってもらって構わない。

>もちろんでっちあげですが僕は君のお父さんです。

でっちあげたのは沖縄の人ですがw
沖縄の人が江戸時代にでっちあげただけですので。
チベットや東トルキスタン、モンゴル、満州人の人達がでっちあげたならともかく。

>日本人が沖縄に踏みいるのは間違いじゃないんですか?

?沖縄には日本人しかいませんが?最近やってきた中華系なら追い出すまで。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 16:09:57.56 ID:tZ7LH7CxP
>>685
>中国なんて長城内だけさ、燕にしろ魏にしろ、その後の漢民族は踏み入れない土地なのさ。
大連というか遼東半島は長城のなかですが?
そもそもヌルハチが建てた金は過半明の領土だったのですがw

>でっちあげたのは沖縄の人ですがw
占領下での売国奴はどこにでもいるってだけの話だな。
なんならおまえのおじさんにでっちあげさせようかw

>?沖縄には日本人しかいませんが?最近やってきた中華系なら追い出すまで。
では満州にも中国人しかいませんねw

なんつうかもうちょっと歴史を学び直してから出直してこい。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 16:43:16.16 ID:LtqCcJmY0
満州はシナじゃない。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 16:47:43.78 ID:dCZb2EP50
>大連というか遼東半島は長城のなかですが?

中国人も朝鮮人と同じだな。君は歴史を捏造しないように、
明ですら山海関までです。それより向こうのかろうじて残る城壁は満州民族やその元となった民族の作ったもの。
高句麗や勃海など。

>そもそもヌルハチが建てた金は過半明の領土だったのですがw

明は満州に領土もってないよ。朝貢していた連中がいただけ。

>占領下での売国奴はどこにでもいるってだけの話だな。

分かたれた縄文人の末裔が再び同じ国を作り、列強に対抗する大日本帝国を作っただけ。
というかこれ王室の公式の伝説だからw。なので王族からして日本に帰属意識をもっていたのですよ。

>では満州にも中国人しかいませんねw

ん?満州民族は中国人ではありません。ハブロタイプでいえばC系統をもちます。
漢民族には満州民族やモンゴル民族にレイプされまくって混血しまくっていると言われる、
華北ですら5%以下しかおらず。中華南部になるとほぼ0
むしろモンゴルや契丹などの遊牧民やブリヤートなどの北方狩猟民系です。
全くの別系統の別の民族。DNAレベルで違う種族です。
満州にいる権利ないんですよね。出て行くべきです。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 16:57:15.20 ID:EctyEAYQ0
>>673
肝心なのは誰が運営してるかではなく誰の意思で運営してるかだ
難癖を付ける者は、日本と外国の違いを見つけては「だから〜」と言うのが
常套句だが、必要なのは「違い」ではなく「根拠」なのだ

満州国の話しになぜ張政権が出て来る?
満州国建国を妨害する勢力はたくさん居た
君らがあげつらっているのは総て過渡期の問題でしかない

>>674
「地域的な主権」とは何だ? 橋下徹の真似か?

要請する必要はない。必要なのは認可することで日本の立場が定まったということだ

逆らったら排除されるのが傀儡で、傀儡だから逆らわなかったと…論理矛盾だな

君は何も理解していない
満州国建国は侵略ではない
そして>>667をあと100回読み直しなさい

> どんな国の建国にも「始めの暴力(一撃)」というものがある〜

>>675
つまり君は、現在の日本は米国の傀儡だと言うんだな?
では独立でも目指すかね?

>>677
外国人公務員の拡大と外国人参政権を主張してる輩に言ってやれ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 18:26:38.01 ID:rh7cqJZPP
>>672
>満州国に満州の人間はおおむね満足していたということだ。

その根拠を出せと言ってるんだよ
きちんと当時の証言記録、外交文書、関東軍の会議の議事録などに基づいて
きちんと立証しろ、おまえの妄想はどうでもいいんだよ

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 18:31:21.25 ID:rh7cqJZPP
>>672
>満州国も日本の庇護のもととてつもない経済発展を遂げたなw

このデタラメも当時の経済指標できちんと立証しろ
嘘吐きヤロー

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 19:26:38.39 ID:eLMTwUPD0
>>683
>D2系統は日本人しか持っていない。
韓国とか東南アジアにも少しいる。

>沖縄や北海道にすむ人達も同じ遺伝子を持つ。
D2を持ってない日本人の方が多いんだが。
本土では40%の人しか持ってない。
沖縄で50%強(ただし沖縄南部にはD2をほとんど持たず、別の日本人に特徴的な遺伝子O2b1を有する集団もいる。)
アイヌで80%
日本人ってのは、D2とO2b1を有する2グループの混血なんだよ。

あとね、民族の分類と遺伝子の分類は別物。
民族は言語や文化による分類。混血しつつそれらを継承していった結果、同じ民族グループで白色系と黄色系が入り混じったりもする。
チュルク系などが良い例。

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/12(木) 22:21:41.59 ID:tZ7LH7CxP
>>688
>中国人も朝鮮人と同じだな。君は歴史を捏造しないように、
>明ですら山海関までです。それより向こうのかろうじて残る城壁は満州民族やその元となった民族の作ったもの。
>高句麗や勃海など。
そっくりその言葉を返すよw
山海関に押し込まれたのは末期のことだぞ?
撫順とかにあった漢人の拠点をヌルハチが奪ったことさえしらんのか?

>明は満州に領土もってないよ。朝貢していた連中がいただけ。
ああ、しらんようだなw

>というかこれ王室の公式の伝説だからw。なので王族からして日本に帰属意識をもっていたのですよ。
琉球征伐後に書かれた代物に何を期待しているんだ?
ソ連の東欧征服後には各衛星国は共産圏に帰属意識をもっていたレベルのお話だなw
なんで為朝の末裔話が頼朝の末裔に征服されてから40年近くたって出てくるんだよ。

>全くの別系統の別の民族。DNAレベルで違う種族です。
?? いやなんで民族の話をしてるのにDNAの話が出てくるの?
そんなこといったら日本人ですらDNAレベルで違う種族の集合体だがw

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 05:17:52.73 ID:Ev708IKk0
>>692
>韓国とか東南アジアにも少しいる。

そりゃ百済や新羅、任那などは日本の殖民地だったからね。
取り残された人達もいる。東南アジアも戦国時代や明治以降に出て行った人達で帰属した人達の血統が残っているだけ。
どちらも微々たる数。

>D2を持ってない日本人の方が多いんだが。 本土では40%の人しか持ってない。

そりゃ男系でのみ伝わるからな。そしてそれは本土のほうに大陸からの人間との混血などの混ざりものが多く、
むしろ北海道や沖縄では純血が保たれているという事。
彼らこそが本来の日本人と言える。
>>693
>そっくりその言葉を返すよw 山海関に押し込まれたのは末期のことだぞ?

やっぱり中国人は歴史を知らないな。元々そこまで。
漢族が満州に侵略したときに築いた拠点にすぎん。
拠点の周辺にいたのは全部満族である。

>ああ、しらんようだなw

歴史を学べ中国人よ。

>琉球征伐後に書かれた代物に何を期待しているんだ?

編纂した人は王族で摂政までしていた人ですが?
政府の公式の歴史認識がそうなっているんですよ。泊付けにつかえ、
同祖であるという意識が存在したということです。

>?? いやなんで民族の話をしてるのにDNAの話が出てくるの?

分類が可能だから。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 08:18:44.44 ID:0Hf7Zq7MP
>>694
>歴史を学べ中国人よ。
おまえのねつ造した歴史を学ぶ必要性がどこに?
明の領域すらねつ造しないといけないってどんだけw

>編纂した人は王族で摂政までしていた人ですが?
売国奴ってのはどこにでもいるもんですよ。
そもそも占領下の編纂した人の立場ではなく、
王族にそういう話が伝わっていたとかいうのでないと意味ないでしょ。
占領下の陛下とマッカーサーのお話でもすればいいかねw

>分類が可能だから。
いや・・・マイルールの分類されても困るんだがw
DNAでわかるのは”血族”であって民族じゃないよ?
いうまでもないことだが民族はいくらでも混交された血族で構成されるのに
なんの分類をしているつもりなんだ??

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 08:33:59.02 ID:0Hf7Zq7MP
>やっぱり中国人は歴史を知らないな。元々そこまで。
>漢族が満州に侵略したときに築いた拠点にすぎん。
>拠点の周辺にいたのは全部満族である。
ソースをどうぞ〜
そもそもそんなに満族がいるなら、全部で100万しかいなかったとか明らかな嘘ですけどねw
知ってますか、後金建国時ですら軍隊の半分は漢人だったんですよ。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 09:02:11.71 ID:qD9++yfV0
民族の定義
民族とは文化(言語、習慣、宗教など)で区分される集団のこと。

文化人類学上の民族の定義
現在の人類学者の多く理解するする民族概念とは民族集団(enthnic group)のこと。
フレデリック・バース『民族諸集団と境界』(1969)の定義によれば
「自他共に承認された帰属意識が作用する場(容器)」のことを指す。

注意しなければならないこと
DNA研究や形質研究は「民族を定義する」尺度ではなく、過去、歴史的に人の移動や
混在・同質化を調べることで、どの様な変化が起き、原初的文化や文明が形成されたかを
明らかにするために行われるもの。民族集団は文化集団を前提とする。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 21:22:17.08 ID:V6tS788g0
>>685
>でっちあげたのは沖縄の人ですがw
間違い。先に日本本土で生まれた伝説だよ。
それを琉球王族の一人が、琉球土着宗教勢力を削ぐために正史に持ち込んだもの。
島津に対抗するために源氏の末裔と言う権威を求めた一面もあるかもしれない。

>受け継いでいない人間は最近きた外国人なので出て行ってもらって構わない。
馬鹿が。日本人の6割を追い出すか。

>>688
>満州民族は中国人ではありません。
漢民族ではないが、中国人だよ。
中国と言う国家の統治下にある人を中国人と言う。
中国は(清も含めて)多民族国家。
中華民国が清が政変で国名と政体が変わったものである以上、その版図や国民は継承されている。
満州住民は、中国人なんだよ。

そして、満州国は満州族の民族自立に基づく独立ではない。
特定の民族ではなく、満州住民の総意と言うのが建前。
その偽装はリットン調査団に否定されたしね。

民族を理由に満州国を正当化するのは無理。

>ハブロタイプでいえばC系統をもちます。
30%ほどがね。


>>694
だからね、ある民族にある遺伝子型が多いと言う事は言えても、
ある遺伝子型を持つから、ある民族であるとは言えないんだよ。
民族は遺伝子型に規定されるものではない。

逆は必ずとも真ならず。論理学の基礎だよ。

D2の有無で民族を規定することはできない。
D2を持ってるから同じ民族だなんて言えないんだよ。

>男系でのみ伝わるからな
Y染色体の分析なんだから、男の40%しかD2は持ってないんだけど。

>漢族が満州に侵略したときに
いや、満州の大部分からすれば満州=女真族の方が後から来た侵略者なんだが。
加えて、女真族の本来の故地の大半は清朝自身によってロシアにゆずりわたされている。
満州国の大部分は満州=女真族の故地ではなく、占領統治した土地。
住民の大半は満州族以外の、漢、モンゴル、朝鮮系。

>拠点の周辺にいたのは全部満族である。
満州の民族は漢、モンゴル、ツングース、朝鮮に大別される。
満州族=女真族はツングースの一部族でしかない。
過去に二度満州から中国本土まで占領して王朝を築いた事はあるが、
その金と清時代以外は
しかも占領統治者ではあっても、女真族で満州を埋め尽くしたわけでもない。
住民の大半は満州族以外の、漢、モンゴル、朝鮮系。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 21:33:59.39 ID:V6tS788g0
その金と清時代以外は

その金と清時代以外は、複数の氏族に分裂した半農半猟の部族民でしかなかった。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/13(金) 21:55:28.41 ID:NAVMwSSh0
ポイントは独立運動があればあったで、いつどこで誰が行い、日本はそれを受けてどう支援しようかと考え議論し決定したかじゃないんでしょうか。

外交文書や軍の資料、当時の新聞を調べても、全然見つけられない。
(たしか黒竜江省のどっかで小規模な活動があったという報告は外交文書で見た記憶はあるけど)
もちろん全部は調べきれないから見落としがあるだろうし、知識不足で知らない資料もあると思う。

出てくるのはむしろ逆で、満州国を帝国の実質支配下に置こうとする趣旨のものが多い。
どこの新聞だったか、事変直後に掲載された満州に関する座談会でも、もう武力占領してしまえなんていう発言もあったなあ。
とても独立運動があって日本はそれを支援しただけという雰囲気ではないです。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 07:56:43.37 ID:IRDK62z10
日本にどんな思惑があったかは関係ない
満州を領有しようとか、満州を傀儡国家にしようとか…

現実は溥儀らとの合意で建国が実現したという事実が重要
思惑=真実なのではなく、現実=真実なのだからな

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 10:18:28.19 ID:j5GweVIWP
売国奴との合意で傀儡国家をつくった現実が重要ですよね。
なぜそうなのかまったくわかりませんが、
傀儡国家の売国奴連中と合意があるのは当たり前です。

ところで満州族が満州に国を作ろうとすると
かなりの部分が満州族がロシアに渡した土地でNGになるんだがいいのかねえ。
いうまでもなく満州国の領土の大半を手放さなければならないw

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 10:27:05.17 ID:2o3firVG0
売る国がないのに売国奴とはこれいかに?

売国奴が傀儡契約したら国ができちゃった〜

てか? 理屈にもならんねw

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 11:56:12.34 ID:j5GweVIWP
満州国は”ない”のかw
傀儡国家だから幻のようなものといいたいかな

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 12:08:51.23 ID:w+6qKgM80
初歩的日本語も理解できないトンキチ発見w

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 13:30:30.07 ID:j5GweVIWP
え、そのまま理解するの??

売る国がないから傀儡国家満州国を作って売ったのが
理屈にならんって意味がわからんな。
傀儡国家の売国奴って新しく作る国には存在できないのか?
売国奴どもが九州沖縄あたりに日本民主主義人民共和国を作って中国の傀儡国家になると
売る国がないので売国奴とはいわんとかw

おまえら、よほど外国に国を売りたいんだなあ

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 17:12:39.60 ID:2o3firVG0
おいおいドツボにはまってるぞw

傀儡になることを売国と言うんじゃないのかね?w
「傀儡国家を売る」は「危険が危ない」と同種の…日本語落第なんすけど〜w

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 20:22:40.57 ID:j5GweVIWP
>「傀儡国家を売る」は「危険が危ない」と同種の…日本語落第なんすけど〜w
初歩的日本語も理解できないトンキチ発見w
>売る国がないから傀儡国家満州国を作って売ったのが
が、なぜか「傀儡国家を売る」にすりかわる不思議w

ああ、よほど溥儀という売国奴との合意で傀儡国家をつくった現実が重要といわれて悔しかったんだな。
傀儡国家の頭が自分で国を売り渡す売国奴であるのはそれこそ普通のことなのに、
むしろ自分の意に反して国益を売ってる売国奴がトップについているほうが珍しいわw
合意があったのが事実とかw
だから議論と関係ないところを一生懸命ついて反論したつもりにならざるをえない。
さあ、無関係なことをいくらでもどうぞ。


709 :700:2013/12/14(土) 23:58:26.35 ID:er//24+C0
>>701
私は満州占領や満州国傀儡が真実だなんて言っていませんよ。

日本は真実が知りたくて資料を調べたけど、日本が満洲国を実質支配下に置こうとするものばっかりしか見つかられなかったと報告しているだけです。

「どこそこで独立運動があったから、よし日本は満州独立に協力しよう」と決めたことが分かる資料があれば教えていただきたいのです。

(でも満州事変で占領したのは事実でしょ。関東軍が占領と言っているんですから。「占領各地善後要綱」)

日本が何を考え、どう行動したかを議論することが先決だと思うのですが、避けたがる人がいますね。都合が悪いのでしょうか。
以前、外交文書や軍の資料を提示すると、「読む価値がない」と言われたこともあります。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 07:47:03.80 ID:gpG8f/RV0
>>709
>「どこそこで独立運動があったから、よし日本は満州独立に協力しよう」と決めたことが
> 分かる資料があれば教えていただきたいのです。
強いて言うなら関東軍の1931年10月4日の声明がそれに近いかな。

満蒙在住三千万民衆ノ為共存共栄ノ楽土ヲ速ニ実現センコトハ衷心熱望シテ已マサル所ニシテ
道義ノ上ヨリ之ヲ観ルトキハ速ニ之カ統一ヲ促進スルハ蓋シ我皇国力善隣ノ誼ヲ発揮スヘキ
緊急ノ救済策ナリト信シアリ

ただ、この声明に対する日本国内の反応について片倉関東軍参謀は

本公表文は爾後異常の反響を与へ軍の外交権の侵害なりとか、軍が政治に干与すとか、
論難之れ事とせられ、殊に枢府、内閣方面の空気悪化す、然れ共一方国民輿論を激憤
熱狂せしめたることは与って力ありしなり

として、国内の反発の大きさを自覚している。
また、現実に独立運動が存在したわけではなく、声明の内容はあくまで関東軍の独りよがり。
元々が独立運動があった前提で満州事変を起こしたわけではなく、「之等ノ徒輩ヲ隷下トセル
旧東三省政府ニ対シ同等ノ位置ニ立脚 シテ国際正義ヲ論シ得ヘキヤ、外交交渉ヲ談シ得ヘキヤ」と
交渉することを断念し、治安維持のためには「政権ヲ樹立シ或ハ密ニ此処ニ策謀スルカ如キハ
断シテ之ヲ容認」するのだと、「策謀」すら認められるべきだとした。

関東軍の目的自体が時系列として「占有」から「独立国建設」に変化したのは、何らかの
独立運動が満州領域にあったのではなく、当面は張学良政権の排除から、国際世論や日本国内の
反発に対する対処の中で、関東軍内部で起きた変化だった。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 08:01:10.85 ID:acX24hSe0
>>708
おもしれぇ、おもしれぇぞオマエw 自分で堀った墓穴にぜんぜん気づいてねー♪

まずは日本語のお勉強。傀儡国家は売国奴が国を売ったから、その結果として
傀儡国家になるんだよ。売る前に傀儡国家なわけねーだろ アホタリw

> >売る国がないから傀儡国家満州国を作って売った
せっかく見逃してやったのに、コレ↑↑↑は溥儀たちが満州国を自らの意思で造っ
たって主張だよな? 日本が勝手に造って勝手に傀儡政権を設置したのではなく、
溥儀たちが日本に国を売りたいがために、自らの意思で満州国を造り、しかる後に
日本へ売却したと言うわけだな? 溥儀っていうのは凄腕のエージェントだったん
だなぁ…感心感心。

だいたい造ってすぐ売却したのなら、守るべき国益も資産も何もないはずだよな。
しかも自分のモノを売ったのだから、国民(いるの?)に被害を与えているわけでも
ない。なのに「売国奴」は酷い悪口だなw

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 08:04:31.83 ID:acX24hSe0
>>709
> 私は満州占領や満州国傀儡が真実だなんて言っていませんよ。
701のどこに、君がそう言ったと書いてある? 701には、日本の「思惑」って書いて
あるよね? 思惑は真実じゃないから、いくら掘り下げても真実には近づけないと
指摘したんだけど?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 08:06:42.80 ID:acX24hSe0
>>710
旧清朝勢力による腹壁運動はあったはずだけど?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 08:43:41.81 ID:gpG8f/RV0
>>713
>腹壁運動
ちょっと笑った。

溥儀を中心とした復辟運動が存在したのは確か。大陸浪人だった川島浪速もこれに協力し、
支援していた。しかし、関東軍はそれに対して「よし日本は満州独立に協力しよう」と考えて、
府議を擁立したわけではない。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 08:47:37.10 ID:gpG8f/RV0
人を笑っておいて何だが、府議→溥儀の間違い。

>>710でも示したとおり、関東軍の目的はあくまでも張学良政権を排除して
満州領域を占有することにあった。それが方針転換して独立国建設に変わり、
溥儀の復辟願望を利用することとした。それだけのこと。

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 09:09:27.54 ID:M13zDzAXP
>>711
はいはい、もーいいよ。
結局、溥儀が傀儡であることは言葉尻をとらえて揚げ足取りしないと否定できない訳ね。
別に当方の主張がそこにあるわけじゃないから、適当に修正してもいっこうにかまわんよ?

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 17:22:51.70 ID:acX24hSe0
>>714-715
確かに日本政府が消化運動…否、復辟運動を支援しようとかいう資料は
知らない。でも、外交は国益追求が当たり前で、溥儀たちだって日本を
利用したわけで、日本政府に無私の善意がなかったからって、何も問題
にはならないと思う。

尻の青いお子様じゃあるまいし、大義名分と実態の違いを言い立てても
虚しいだけだ。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 17:24:08.51 ID:acX24hSe0
>>716
「(ボクちゃんがそう思うから)傀儡に決まってるぅ!」ってかw

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 17:35:14.92 ID:M13zDzAXP
>>717
まあ、そのとおり。
だから事実満州国は傀儡国家だったわけだが、
なにが楽しいのか代行していたとか溥儀の意志だったとか
無私の善意で協力していたようなことを言ってる人がいるのが不思議だ。

だいたい他国のために無私の善意をもって国費を使ったら
それは浪費とか言う以前に売国じゃねえのかと思うがなあ。

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 17:45:59.07 ID:acX24hSe0
>>719
> なにが楽しいのか代行していたとか〜
それこそが大義名分の理屈だろ。それは真実ではないかも知れないが、
建前はけっして意味のないことじゃない。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 18:19:53.90 ID:M13zDzAXP
>>720
それは傀儡でない理屈になってないのがわかりますか?
すなわち大義名分として成り立ってないんですよ。
ハンカチしいたから和漢が成り立たないって理解できます?

・・・つか戦争に負けて否定された大義名分を
いまごろ振りかざすことに何の意味が??

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/15(日) 22:51:56.08 ID:IXa1zAah0
>他国の為に無私の善意

「日本人300万人が犠牲になったがアジアは白人から解放された!」
って力説する「右翼」「保守」がさっぱり分からん。

外国人の為に自国民300万人死なせて満足だ、
なんておかしいだろ。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 00:39:15.49 ID:BryCmZPJi
建前は建前
現実は現実

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 01:33:33.21 ID:7Io9qtdP0
>>722
子供にすら満足に食べさせられない、しかも女子供に勤労奉仕なんかさせといて「アジアの解放」もないよな、アジアを解放する前に自分の子供を貧困から解放してやれよ。

大言吐いてりゃ自分達の甲斐性の無さがごまかせるとでも思ってたのかね?

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 03:18:22.81 ID:VRoD+aMC0
新京にまだ総司令部あるんだな

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 07:27:34.96 ID:HHGGHnO00
>>722
自存自衛を主目的として始めた大東亜戦争はスレチ。副目的として植民地解放も有ったけど

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 07:56:55.22 ID:B0ygVEvs0
>>721
傀儡の国際基準はない。ないものはどんなユニーク(強弁)な解釈も可能。
必要なのは政治的に多勢を得ることだけ。
歴史(現在も含)を振り返れば、凡人の常識では明らかに国際法違反だ
ろうというような事でも、政治的強国は当たり前に押し通してきた。

政治的勢力争いに終わりというものはない。一時劣勢に立ったからといっ
て、すぐショボンとしたり多勢に媚びたりするのは負け犬根性でしかない。
損して得取れの精神だったらまだ理解できるが、大した利益もなく(むしろ
不利益の方が多い)状態で、非を認めるのは愚策でしかない。


>>722
そりゃ、今からその選択をすると言ったら反対するが、過去の犠牲に何らか
の大義を与えて手向けとすることは、別におかしなことではないだろう。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 09:06:02.26 ID:wglw/0O7P
>>727
あのう、その理屈でまったく同じように傀儡で”ない”と主張する人たちを否定できるのをご存じなんですかあ?

>政治的勢力争いに終わりというものはない。一時劣勢に立ったからといっ
>て、すぐショボンとしたり多勢に媚びたりするのは負け犬根性でしかない。
一時的劣勢に立ったんじゃなくて、戦争に訴えて終わっちゃったんですけどw
戦争って「俺が正しい」「おまえの言っている正しさはわからん。いや俺の方が正しい」
「いくら話しても理解してもらえないようだ。じゃあ、話し合いは無駄だから殴り合いで決着つけよう」
「俺が勝ったから俺の方が正しいってことで今後よろしく」ってレベルのものなんだけどねえ。
まあせめて満州建国が正しかったと今いうことに現実的な利益があればよかったんだろうけど、
それすらなく実は俺の方が正しかったんだよとかいうのを負け犬根性というんだ。

>損して得取れの精神だったらまだ理解できるが、大した利益もなく(むしろ
>不利益の方が多い)状態で、非を認めるのは愚策でしかない。
えーと不利益ってなんですか?
むしろ大日本帝国はわるくなかったんやという不利益のほうがでかいですが?
他国からしてみれば多大な経費と犠牲を払ってようやく認めさせたことを
後からなしにされる不利益を甘受することができるとでも?

つか、そんなにいうならもう一度戦争して認めさせれば?

>別におかしなことではないだろう。
では是非の問題ではなくただの心のもちようのありかたなので
それを他者が理解するのは無理ですよw

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 09:13:01.55 ID:wglw/0O7P
あ、そうか。
たいした不利益がないなんて、政治勢力争いじゃないよね、それ。
ちょっと前に誰かがタモ論文についていっていたけど
その正しさを主張するなら連合国相手に実証しなければ意味はほぼ無いが、
なぜか国内向けに限って主張するばかりで外国に向けて主張されることはほとんどない。
すなわちただの自慰行為でしかないと。
オナニーならどんだけ犯罪的な妄想をしようが捕まるような不利益はないってことじゃんw

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 09:27:45.85 ID:FRFvZhoT0
>>717
>外交は国益追求が当たり前で、溥儀たちだって日本を
>利用したわけで、日本政府に無私の善意がなかったからって、何も問題
>にはならないと思う。
>>714-715は関東軍の目的や行為についてのものであって日本政府について
書いてるわけじゃない。>>710でも片倉関東軍参謀の発言通り、政府や外務省は
批判的(後に追認してしまったが)。天皇が激怒したという事実もある。

>尻の青いお子様じゃあるまいし、大義名分と実態の違いを言い立てても
>虚しいだけだ。
そういう空しい行為を行って既成事実化したのが当の関東軍。
おかげで日本は世界を敵に回してしまった。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 09:55:39.22 ID:B0ygVEvs0
>>728
だから何? 政治は常にせめぎ合いだよ。
ああ、君は他者を遣り込めることを目的としてるわけか。だから揚げ足取りや
混ぜっ返しで得意になってるんだね。べつにそんなのどーでもいいよ。

> そんなにいうならもう一度戦争して認めさせれば?
これが一番の危険思想。人間には理性も知性もあるのだから、敗戦国絶対悪と
いう野蛮な差別はそろそろ止めにしようと、理性に訴えることもできるんだよ。


>>730
この場合そんなの区別する意味はない。日本国内で多様な意見があろうと、
対外的には、具体的な日本の言動が即ち日本国の主張(政策)なんだよ。

世界を敵とか、ステレオタイプなことを言ってるけど、満州国はけして少なくない
国に承認・黙認を得たし、支那内部にだって日本の協力者は少なくなかった。

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 10:48:06.08 ID:FRFvZhoT0
>>731
>この場合そんなの区別する意味はない。
「日本政府」についての言及があったので事実関係を示したまで。
都合が悪くなると意味はないとか関係ないとか言い出さないように。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 10:50:22.52 ID:FRFvZhoT0
>>731
>承認・黙認を得た
九カ国条約という関係国とは無関係な枢軸国と日本の影響下にある国による承認に
いかほどの価値があるのやら。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 11:23:57.91 ID:wglw/0O7P
>>731
>ああ、君は他者を遣り込めることを目的としてるわけか。だから揚げ足取りや
>混ぜっ返しで得意になってるんだね。べつにそんなのどーでもいいよ。
揚げ足取りもなにもあなたの主張を理性で判断すると
敗戦国絶対悪で”ない”という人さえ否定できるんだよ。
・・・あ、ごめん、否定できないや。
国際法では敗戦国の主張=間違っているだからw

>これが一番の危険思想。人間には理性も知性もあるのだから、敗戦国絶対悪と
>いう野蛮な差別はそろそろ止めにしようと、理性に訴えることもできるんだよ。
戦争の否定は結構なんですが、理性に訴えることを放り投げて
戦争に訴えたのは日本側だということを忘れて野蛮な差別だとかいっても滑稽だよ。
そもそも理性に訴えてどうにもならんから互いに自分の主張を押しつけようとするのが戦争だしな。
だいたい戦争で負けて間違ったことを証明した主張を
何十年もたって持ち出すのは過去の犠牲を無にする野蛮な考え方だと思うな。

まあ、最初に過去の犠牲に大儀とか情緒に訴えた話をして、
それ勝った国の犠牲はどうなのよとつっこまれれば、
それがいきなり理性に訴える話になるあたり・・・

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 14:41:55.61 ID:FRFvZhoT0
法学部出身なのに芦部信喜を知らなかった安倍ちゃんのオモシロ歴史珍説

安倍氏 満州は攻め入ってつくったわけではないですよ。

安倍 満州に対する権益は第一次世界大戦の結果、ドイツの権益を日本が譲り受けた面がありますよ。

「サンデープロジェクト」より

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 15:09:01.67 ID:r4wEOyJP0
>>732
うん、事実関係はそうだね。反対者もいたが結果は軍に引きずられた
論旨に何の不都合もないから問題ない

>>733
難癖をつけて、独立国の代表権に差をつけたいわけね
でも、当時の世界を二分する勢力であったことは確か

冷戦期にソ連の承認は軽く米国の承認は重いとか言うのと一緒
そいえばかつて、東側の核はきれいな核で西側の核は危険とか言ってた人達も
いたよね。こんなのが連想されて、なんか可笑しいわ

>>734
ほら混ぜっ返したw

戦争の発端なんて誰にも決められないし、戦争の勝敗はあくまでも政治決着で
あって、正しいか間違いかを決定するものじゃない

737 :700:2013/12/17(火) 00:01:51.34 ID:BN6BXQWQ0
日本の意図や考えは関係ないという人もいますが、私は関心がありますのでまとめさせていただきますと、

満州で独立運動が起こったという報告は現地から日本政府に報告は無い
軍政府内で独立運動をどう支援しようかと議論し決定した記録は無い
ということでいいわけですね。

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 08:50:52.58 ID:7uiYzoPuP
ほら混ぜっ返したw ってこのことか?

戦争の発端なんて誰にも決められないし、戦争の勝敗はあくまでも政治決着で
あって、正しいか間違いかを決定するものじゃない

誰にも決められない物をどうやって決着させるんだろう?
そもそも理性で決定できるなら戦争に訴えてないし、
押しつけようと自分から戦争しかけたのは日本だよっていってるのになにを混ぜっ返しているんだか。

まあそう思い込むのはいいけど開戦の詔勅くらい読んでみたら?
はっきりと自分は正しい、しかたないので武力を行使するという宣言だよ。
そうでない宣戦布告文書があったら逆に観てみたいがw

つか、戦争の勝敗は政治決着でしかないって君的には何か意味があるの?
それ、受け入れるのを拒否することもできますよ。命を代償に。
それもせずに今頃あれは正しかったんだ、でも政治決着の結果は別だから雨にしっぽふってもいいよってのを
国内向けにだけ吠え建てるのを負け犬の遠吠えっていいませんかねえ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 09:03:02.32 ID:7uiYzoPuP
あ、ごめんちとわかりにくいな。
>戦争の勝敗はあくまでも政治決着で
>あって、正しいか間違いかを決定するものじゃない
とかいうけど、日本政府は(それ以前にすべての国家は)
自らの望む政治決着を求めて自分たちが正しいと主張し、
自らの望む政治決着を求めて戦争に訴えると思うが違うかね?
その言葉は個人が闘争に訴えるときには通用しても、
国家が戦争に訴える時には通用しないよ。
それとも日本国はこれが正しいと思ったからやってみただけ、
その結果としての政治決着がどうなろうと正しいんだと思って
満州国をつくってついにはアメリカと戦争、300万殺したアホの子集団だったと?
おれはそこまで自虐的にはなれないのでw

そんでさらにいってあげるとさ、その正しさってのが
外国人官僚が過半を占めるような傀儡状態をただ代行させただけとかいう”正しさ”なら
戦争云々以前に自慢げに正しいっていえるようなもんじゃないよね?
どう、君ならこれが日本の行為の正当性だから欧米の主張が間違ってるっていえる?

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 13:56:52.24 ID:PqA8JrGf0
>>738-739
うまい屁理屈を捏ねてるつもりなんだろうが、オマエ見苦しいよ。

内容めちゃくちゃだし、いちいち指摘する気にもならん。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 18:23:07.54 ID:DOj1n2Ho0
満州事変の違法性について

1931年9月18日 
柳条湖付近で川島中隊が鉄道を爆破(謀略)
直ちに奉天〈奉天城と北大営〉を攻撃(謀略)

1931年9月19日
報告を受けた南次郎陸軍大臣、参謀総長金谷範三大将は天皇に参内し
柳条湖事件を報告。天皇は不拡大の訓辞を下す。

1931年9月21日
本庄繁関東軍司令官は吉林出撃を独断命令(謀略)
※吉林では戦闘が行われておらず出撃命令の必要がなかった

同日、林銑十郎中将朝鮮軍司令官は東京参謀本部の禁止命令を振り切って、
独断で朝鮮軍に越境出撃命令を出す(謀略)

以上、@鉄道爆破 A奉天攻撃 B吉林出撃 C朝鮮軍越境出撃の全てが事前に計画され
実行されたものだったので、全ての行動は謀略として軍律違反となる。
また、天皇の統帥大権による命令を無視したことも重大な違反行為である。

専権の罪(陸軍刑法違反)
陸軍刑法 第二章 擅權(せんけん=専権)ノ罪
第三十條 指揮官外國ニ對シ故ナク戰鬪ヲ開始シタルトキハ死刑ニ處ス

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 18:28:07.43 ID:7uiYzoPuP
反論できないんじゃない、反論する気がないけどへりくつだというのが
見苦しくないと思ってる人になにを語ればいいんですかね?
それをみて悔しがればいいんですか?
俺にはちょっと無理だけどw
なにせ君の悔しさが伝わってきてしまってさ

だいたい屁理屈だといっちゃうだけで何も言い返してこない人って
たかが屁理屈に反論さえできないのが大半だってわかっていってるのかなw
屁理屈ってまるですじの通らない理屈の意味だってこと知ってるんだろうか?

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 18:38:14.06 ID:7uiYzoPuP
ちなみに屁理屈ってのは

満州国では溥儀が自分の意志で
主権を外国人に代行させていただけなので
傀儡国家ではなく独立した主権国家

というようなのを典型的な屁理屈っていうんだぞ?
なんでそれを指摘するようなレスをみて屁理屈呼ばわりするんだよw

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/17(火) 19:01:28.06 ID:DOj1n2Ho0
満州事変の目的

1.経済的利益の確保
1936年外務省調査部作成の資料『日清戦争より満州事変に至る日本外交の経済的得失』によれば
事変後の対満貿易の輸出額は約12億円、前4年間比8億円の増加。しかし、これに現地投資11億円、
対中輸出の減少分5億円を加える。さらに輸入額は7億円。満州事変の戦費は約10億円。
以上の満州事変後の4年間収支をまとめると、収入約3.6億円・支出約18億円。14.4億円の赤字。
日本の満州地域の権益確保は軍事行動の目的とされたが、以上の通り大きな支出を出した。

2.困窮した日本の農民を救済するための移民政策
現実に満州に入植した移民の数はわずか30万人。これでは到底困窮した農村の救済などできない。
焼け石に水であり、むしろ武装移民の入植のために現地農民から家屋を取りあげたため、武装蜂起
されてしまい、治安維持のために関東軍による活動を余儀なくされた。

3.兵站基地確保
石原莞爾によれば総力戦を戦うために満州領域を占有し、兵站基地として活用し、併せてソ連に対し
牽制をするという目的案を企画していた。石原の念頭にあったのは対米戦争であるが、現実に起きた
開戦よりももっと後に戦うことを想定していた。しかし、軍事目的だけを考えていた彼の思惑とは別
に新興財閥や革新官僚らの思惑に翻弄され、石原は更迭されてしまう。そのため満州は岸信介の言う
実験場となってしまう。

以上、満州事変は経済的にも失敗、移民政策としても失敗、兵站基地確保としても失敗に終わった。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/19(木) 08:22:10.18 ID:fpFvkIjO0
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330
   ↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑ 

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 13:15:25.15 ID:AYY2qJHl0
一番の問題は、軍法破って暴走しようが結果出せば正当化され出世に繋がる、という実例作っちゃって
日本軍の統制がデタラメになったことだろうな
お蔭で後追い暴走が続発、手がつけられなくなった
アジア全体に侵略戦争の手を伸ばしたのも、突き詰めてみれば

「内乱やクーデターよりは、外と喧嘩したほうがまだましだろう」

というしょうもない妥協

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:28:36.39 ID:74DgVIau0
まず満州事変が日本側の謀略だったことを示す
確かな証拠は一つもない。

日本側の謀略だとする根拠の全てが
胡散臭い連中によって戦後に作られた資料であり
それを示すような戦前の当時の証拠は一つもない。

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:32:27.53 ID:74DgVIau0
満州国は日本の傀儡国家だから悪いと言われてきた。
まったくのナンセンスだな。
傀儡国家なんぞいくらでもある。
例えば韓国という国の誕生は、完全なアメリカの傀儡国家であった。
これを否定するなら、アジア全域が共産主義者に支配され
アジア全域が北朝鮮のような国になってしまっていたが
こんなことが放置できるわけがない。
傀儡国家で何が悪いんだ?

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:37:21.76 ID:74DgVIau0
満州国が存続していれば共産主義の巨大化は阻止できたわけで
朝鮮戦争もベトナム戦争も中国の内戦も、そして冷戦構造も
なかったわけで、満州国は存続する事が望ましかった。
あらゆる面で満州国の建国は正しかったと
そしてそれが存続していたほうが全ての面において
そのほうが世界にとって幸運だったと
後の歴史が証明している。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:39:59.65 ID:74DgVIau0
>>741
>1931年9月18日 
柳条湖付近で川島中隊が鉄道を爆破(謀略)
直ちに奉天〈奉天城と北大営〉を攻撃(謀略)


そんな証拠はない。
確かな証拠があるなら、それを出してもらおうではないか。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:42:55.93 ID:UDlBCZHaP
>>747-750
土足の寝言につきあう暇人はいるのかね?
いい加減、図書館に行って本を読むことぐらいできるようになってから出直したまえ。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:45:52.13 ID:74DgVIau0
日本が当時進むべき妥当な進路は
満州防衛と対ソ防衛。
ようするに関東軍と松岡外相の方針である
北進論こそが正しかった。
海軍やマスコミの唱えた南進論が
日本の間違えの根本だな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:48:28.02 ID:74DgVIau0
>>751
では聞くが満州事変が日本の自演だとする
証拠を出してみろ

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 20:50:50.07 ID:74DgVIau0
>>751
おまえいつになったら議論する能力が身につくんだ?w
反論書け反論w

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 22:43:38.07 ID:UDlBCZHaP
>>753
花谷手記でも読んだらどうだね?
あそこに出てくる人間以外にも一夕会の人間は
牟田口含めいくらでも生き残っているのだが
誰一人として文句をつけなかった理由に説明がつくのかね?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 23:30:34.26 ID:74DgVIau0
>>755
そんな奴が戦後に書いた手記と称するもの(本当に当人にの手記かすら疑わしい)で
何の裏も取れてない。
裏が取れてない、そのような眉唾物の戦後の
手記と称するものなど証拠価値ゼロ

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 23:32:29.26 ID:74DgVIau0
まあおそらく岸や児玉から大金を積まれ
名前だけ貸したんだろ
花谷はそういう奴w

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 23:42:15.33 ID:UDlBCZHaP
>>756
うん、おまえが手記を読んだことさえないことはよくわかった。
戦後に書かれたこと以外に否定の根拠さえ持ってないこともね。
秦の追加研究によって裏がとれていることも知らないんだな。
んで、聴きたいんだがそういう思い込み以外なにもない人にどう反論したらいいのかね?
そもそも論になってない代物なのにw

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/21(土) 23:48:19.76 ID:UDlBCZHaP
>まあおそらく岸や児玉から大金を積まれ
>名前だけ貸したんだろ
>花谷はそういう奴w
何の裏も取れてない。
裏が取れてない、そのような眉唾物の戦後の
手記と称するものどころか口から出任せの証拠価値ゼロ
土足君よくこういうことやるけどなにかのギャグなのかね?
満州事変を正当化しようとする人が通らねばならない道なのかい?

それにしてもすでにだいぶたったけど特殊権益がなんであったのか誰一人として答えられないのは困りものだねえ。
それが侵害されていたのが満州事変を正当化する自衛の根拠だって主張のはずだが
なにが犯されていたのかわからないけど犯されていたので自衛であるとでもいうつもりなんだろうか?
たったひとつでてきた並行線禁止ですら、根拠もなく条約だといいはる人だけだなんて。
せっかくみつけた特殊権益が意味なくなるなw

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:07:15.12 ID:5RJ7ExLI0
>>758
否定の根拠がないだ?
バカかおまえ?
肯定する根拠(裏取り)が何一つ無いのだから
それが立派な否定の根拠なんだが?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:09:02.52 ID:5RJ7ExLI0
>>759
満州事変が日本の自演だとする
確かな証拠を出せと言ってるんだが?
いつ出すんだ?
早く出せボケ

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:14:06.33 ID:5RJ7ExLI0
>>759
満州事変が日本の自演だという
それを断定できる「確かな」証拠があるのかどうか?
まずはこれに明確に決着をつけるのが先なんだが?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:17:01.40 ID:5RJ7ExLI0
満州事変はどうでもいい。
満州国建国が正しかったかどうか。

こたえは間違いなく、正しかった。
それが例え日本の傀儡国家であろうが無かろうが、
防共のため、満州国建国は間違いなく正しかった。
後の歴史によって明確にそれは証明されている。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:20:19.74 ID:5RJ7ExLI0
>>758
>秦の追加研究によって裏がとれている

だったら早くそれを出してみw

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 00:33:48.16 ID:5RJ7ExLI0
そもそも満州事変が正しいかどうか?
そんな議論は成立しないわな。
満州建国が正しかったのかどうか
これを議論しなくてはならない。
ちなみに当時のアメリカ大統領(共和党フーバー大統領)は
満州国建国を支持している

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 09:06:47.79 ID:mXjI+g/E0
>>783
>防共のため
日本が満州事変を起こしたために、国民党は対共産党に集中できず、結果として共産党は生き延びた。

満州の占領を続け、さらに華北にも手を伸ばしたために、第二次国共合作が成立した。

日中戦争でも、国民党政府ばかり狙って、延安への攻撃はろくにしていなかった。
結果、国民党軍は疲弊し、共産軍は力を蓄える余裕を与えられた。

日本が満洲に居座ってなければ、ソ連には満洲侵攻の名分はなかった。
加えてその際、関東軍がろくに抵抗せずに逃げ出したから、インフラが中共にわたって国共内戦に勝利した。
あそこで焦土戦術でもとって抵抗し、インフラを破壊しつくしていたら、中共の勝利もなかったかもしれない。

結論。防共どころか、大日本帝国はソ連に次ぐ中国共産党の支援国家だった。
事実、日本のおかげで国民党に勝てたと礼を言われている。
満州国は共産党を助ける存在でしかなかった。

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 09:09:07.30 ID:kw+pdMy4P
>>760-765
>肯定する根拠(裏取り)が何一つ無いのだから
>それが立派な否定の根拠なんだが?
図書館にもいけないおまえがしら”ない”のは
裏取りが行われていない根拠にならないんだがw

>だったら早くそれを出してみw
秦郁彦 『昭和史の謎を追う 上』 の満州事変の章参照。
図書館にいけるんだったら問題ないけど、
土足さんは確認すらできない可哀想な子なので
どうして偉そうに出してみとかいうのかよくわからんなあ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 09:12:09.53 ID:kw+pdMy4P
そもそも戦後の満州事変研究を語る上で
秦の研究を欠いたらなにも語れないレベルの基本資料なのに、
観ることさえできずにうさんくさいの一言で
あーあーきこえなーいと耳をふさぐような哀れな生き物が
満州事変についてなにを語ろうっていうんだい?
そろそろ図書館にいって自分で資料を確認するという基本行動がとれるようになってから、
すなわち他人に下の世話をしてもらわないと生きることさえできない状態から脱出してから
なにごとかしゅちょうしたらどうかね?

769 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 10:32:06.14 ID:5RJ7ExLI0
>>768
>満州事変についてなにを語ろうっていうんだい?

日本の自作自演だとする証拠を、示せと言っている。
書籍名だけじゃ意味ないし議論にならない。

秦は陸軍の自演で間違いないと、確かな根拠もなく
たんに個人的憶測を書いているのみ。
そうではないと言うなら、その証拠、内容を詳しく
理路整然と書け。

770 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 10:39:01.61 ID:5RJ7ExLI0
>>766
よくもそんなトンチンカンな屁理屈を書いて
恥ずかしくないな?w
おまえの理屈は園児向けの低次元だろが。

防共の防波堤たる満州国と関東軍が崩壊したのは
海軍とマスコミが日中戦争、対米戦争に
日本を無理やり引きずり込んだために崩壊した。
こんなこと詳しい奴なら中学生でもそうだと指摘すると思う。

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 10:49:49.27 ID:kw+pdMy4P
>>769-770
>書籍名だけじゃ意味ないし議論にならない。
おまえが読まないから意味ないし議論にならないだけだ。
他人のせいにするんじゃない。
こんなこと幼稚園児でもそうだと指摘すると思う。

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 10:55:16.85 ID:kw+pdMy4P
>秦は陸軍の自演で間違いないと、確かな根拠もなく
>たんに個人的憶測を書いているのみ。
>そうではないと言うなら、その証拠、内容を詳しく
>理路整然と書け。
理路整然と書いてある本があるからそれを嫁といってるのに、
よんだこともないおまえが
たんに個人的憶測で確かな根拠もなく立派な否定の根拠とかいうことになにか意味があるのか?
否定している対象ですらなんだかよくわかってないじゃないかw

773 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 11:01:09.05 ID:5RJ7ExLI0
>>772
満州事変が日本の自演だと断定できる
確かな証拠は何一つない。
おまえはこれを認めるわけだな?
まあ認めるほかあるまいw
事実、証拠なんぞ一つもないから
おまえはそれを示せず詭弁で逃げるのみの
哀れな奴w

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 11:09:38.98 ID:kw+pdMy4P
>>773
確かな証拠を見ようとしない哀れな奴がいるのは認めますよ。
否定する対象すらみれずに幼稚園児でもわかるとか詭弁で逃げるのみの哀れな奴がw

つっかさあ、なにかについて議論したいならその対象をみてからでないと
議論は始まらないって当たり前のことが詭弁ってw
出せとかいってるんだが図書館にいけば確認できるし、
見たことがあるならそもそもそういうこといわない。
見たこともないならそもそもおまえの言ってることはただの個人的憶測以下だろ。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 11:13:09.25 ID:kw+pdMy4P
んでなんで確かめにいかないの?
それ以前に確かめたことさえないのになんで否定できるの?
そういう口から出任せで誰か騙せたことありますか?

ねえ、何事かを議論するのにその対象を調べるってのは
必要不可欠な前提だと思いますがどうしてそれ抜きで
土足が見たこともない物をこう思いこんだって代物が議論に耐えられると思いますか?
ひたすら詭弁で逃げ出しておいて他人がそれをしてるって頭豆腐にでもぶつけたんですか?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 11:31:46.45 ID:kw+txVvr0
満州国建国の何が問題なのか

その問題は法的問題か、道義的問題か、国益的問題か

まずコレをはっきりしようじゃないか

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 11:48:27.04 ID:+S5R/iaJ0
>>776
>>741
>>744

778 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 12:30:19.79 ID:5RJ7ExLI0
>>776
そのまえに満州国は防共の防波堤として
どうしても必用な国家で、その建国は正しかったと
この明らかな大前提を確認する確認する必要がある。

満州国が無くなったためにアジア全域が共産党に支配される
危機が現実に起こり、中国内戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争では
太平洋戦争を遥かに上回る犠牲者が出た。
左翼の木を見て森を見ずの議論をしても仕方がない。

779 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 12:31:54.89 ID:5RJ7ExLI0
満州国の建国の課程には多少の問題はあろうが
そんなもん、どこでも問題はある。
そんなものは重大な目的の前には、たいした問題ではない。

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 12:44:45.27 ID:kw+pdMy4P
さすが見たこともない物を否定できる詭弁の使い手だけあるな。
満州に防共の防波堤つくって何か意味があるのかよw
モンゴル経由でだだもれの防波堤をさ

781 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 12:59:41.33 ID:5RJ7ExLI0
>>780
それじゃ韓国なんか作ってもどうせ共産党の拡散は防げないから
韓国は作らなくて良かったと?
それじゃ北朝鮮に全部支配されて、そうなればよかったのか?
おまえみたいな左翼は、文句は言えるが、対案と結論は無い。
対案も無く、現実問題にも思考停止の
おまえみたいな口だけ無能左翼なんぞ、そんなもんw

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 13:20:42.45 ID:kw+pdMy4P
韓国はどこから漏れてくるんですかな?
モンゴルに当たる部分はどこになるのかね?
君の言ってるのは半島の国境半分を防波堤にすることが必要といってるわけだ。
残り半分は自由自在に出入りできるだだ漏れでな。

こっちのいったことも理解できんと意味不明のいいがかりをつけてくるあたり
ほんとに無能なんだなあおまえは。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 15:47:45.94 ID:7KmYBefR0
日ロ戦争の頃から、防衛は拠点防御が基本じゃないの?
その周辺を繁栄させれば、人や物の供給が楽になるけど…

784 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:38:29.50 ID:5RJ7ExLI0
花谷 正の手記と称する
『満州事変はこうして計画された』は
「別冊 知性」 1955年 河出書房
で掲載されたそうだ。

しかしこの時点で大嘘。
著者は花谷ではなく、全くの他人が著者偽証の詐欺手記だわな。


その後
秦郁彦著「昭和史の謎を追う 上」(文春文庫、1999年)で
秦はその書籍は著者は自分だと言い出した。
学生時代に花谷から聞き取ったものを自分がまとめたと主張した。
ありえんわなw
なんで学生に花谷がペラペラしゃべるんだ?
当時の年齢、身分から言って、花谷から
聞き取ったと主張するゴーストライターは
秦ではないのは間違いない。

ようするに著者不明のトンでも手記で
張作霖事件の河本手記とまったく同じ。
著者が不明なトンでも手記。

こんなものを信じろと言うほうが
狂っているw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 16:38:39.27 ID:mXjI+g/E0
>>778
>満州国は防共の防波堤としてどうしても必用な国家
いや、現実は正反対なんだが。
満州事変と満洲建国こそが、国共内戦における中国共産党勝利につながる大きな要因だった。

>満州国が無くなったためにアジア全域が共産党に支配される危機が現実に起こり
違うね。日独伊の枢軸が当時の世界秩序を破壊し、共産党に勢力伸長の機会と名分を与えたからだ。
満州国がなくなった事が原因じゃない。造った事が原因だ。

786 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:47:07.15 ID:5RJ7ExLI0
日本が当時とるべき妥当な方策は
徹底した満州防衛と対ソ防衛。
ようするに関東軍と松岡外相の方針である
北進論こそが正しかった。

これなら対米英戦争も日中戦争も防げたし
戦後の冷戦構造も代理戦争も無かったわな。

しかし海軍やマスコミが煽った
第二次上海事変での中国無差別爆撃と
南進こそが、全て悪くなった要因。

787 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:50:59.46 ID:5RJ7ExLI0
>>785
>違うね。日独伊の枢軸が当時の世界秩序を破壊し、共産党に勢力伸長の機会と名分を与えたからだ。

日本の秩序を破壊したのは
海軍がやった中国無差別爆撃と、ハワイ不法攻撃。
どちらも海軍が勝手に強行した愚行で
マスコミが煽り
満州や陸軍の責任ではない。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 16:53:35.96 ID:7KmYBefR0
欲張らずにハリマンを引き込んでたら、米国を味方に出来たかも知れない

ま、もともと日本みたいな新興国が、アジアの防共を一手に引き受けるの
には無理がある。
日本の敗戦でその役目は米国の負担となったわけだが、そのお陰で日本は
経済大国になり、米国は日本の立場を思い知ったわけだw

789 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:54:44.37 ID:5RJ7ExLI0
共産党側から見れば、関東軍は実に厄介で
手も足も出せなかったというのが事実だろうな。

しかし同じ日本でも海軍とマスコミは
救いようのないアホだから
共産党の餌に直ぐに食いついて、共産党の思い通りに
暴走して墓穴を掘る。
すべて山本五十六率いるバカ海軍が悪いわ。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 16:57:12.33 ID:mXjI+g/E0
北進するためにはその南にある中国を敵に回しちゃいかんだろうが。
北進したければ中国と手を結ぶか、でなければ直接ソ連に侵攻すべきだった。
満州を奪えば中国との対立は避けられない。日中戦争は必至だった。
北進と言う観点からも満洲事変と満洲建国はマイナスだった。

791 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:57:41.10 ID:5RJ7ExLI0
>>788
犠牲者の数の大きさを考えれば
そんなふざけた不真面目な分析で済む話しじゃないんだが?

792 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 16:59:26.85 ID:5RJ7ExLI0
>>790
船津和平工作によって
全ては上手くまとまる段取りだったんだが?

しかし海軍の無差別爆撃強行にそって
完全に吹き飛んだ。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 16:59:56.40 ID:7KmYBefR0
>>791
どこらへんが不真面目?

794 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:05:27.55 ID:5RJ7ExLI0
>>793
大敗で世界を巻き込んだ大損害が出てるのに
そんな軽い分析で済む話しか?

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:05:56.03 ID:mXjI+g/E0
>>788
>もともと日本みたいな新興国が、アジアの防共を一手に引き受けるの
> には無理がある。
別に日本が一手に引き受けなきゃならんわけではなかったのだが。
地理的条件から主担当を期待されてはいたが、本当に危なくなれば、自国の権益に危険が迫れば他の列強も協力しただろうから。

しかし、防共なんてのは侵略正当化のスローガンでしかなく、列強の権益まで犯しつつあったので、逆に列強に袋叩きにされた。
そして、戦後に礼を言われるほど中国共産党を助けてたのが現実。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:07:49.83 ID:7KmYBefR0
>>794
どこが軽いんだよ

眉間に皺でも寄せて、大仰な言い回しでもすれば満足するのか?w

797 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:10:03.97 ID:5RJ7ExLI0
>>795
満州国の建国で日本は袋叩きになんかなってないが?
国連から1回批判的な議決がされただけだろが。
たったの1回で、以後10年、どこからも大した批判はない。
そして何より建国当時の米国大統領は
満州国を支持したと言う決定的な事実がある。

798 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:14:35.87 ID:5RJ7ExLI0
>>796
おなじ犠牲を繰り返さないためには
徹底して要因を真面目に検証する必要がある。
後世の国民の義務だな。
それを全くせず、おまえのように、いい加減に軽く語る奴は
軽いという以外に言いようがない。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:14:42.27 ID:7KmYBefR0
>>795
君は日本が何かを決めたら、総てその通りになるとでも言うのか?

列強だって自国の利益を最優先で考えてる。だからハリマンみたいな大物を
取り込んで、満州に米国の重要利権を作れば、米国を引き込むことだって
不可能ではなかった。
中共は国民党にも深く入り込んでる。蒋介石は日本にシンパシーがなくも
ない人物だが、共産党に煽られて日本と手を結べなかった。今の中韓が、
おいそれと日本と握手できないのと同じだよ。

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:16:32.41 ID:7KmYBefR0
>>798
自分だけが深く考えてるとでも言いたいのか?

論旨も解らないアホは寄ってくんな

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:18:05.09 ID:mXjI+g/E0
>>792
>しかし海軍の無差別爆撃強行にそって
>完全に吹き飛んだ。
つまり、日本によって和平交渉は潰された、と。
海軍も日本の一部局であり、それを統御できずに和平工作がつぶれたと言うなら、それは日本の責任なのだが。
陸軍だろうが海軍だろうが、どちらの責任であっても結局は日本の責任なんだよ。

802 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:18:19.23 ID:5RJ7ExLI0
>>799
だから現にアメリカの共和党とその大統領は
満州国と日本を支持してただろが。

それを海軍が中国無差別爆撃したことによって
日本は悪党国家にレッテル貼りされたわけで
この重大な事実を誤魔化したいんだろあんた?

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:23:39.61 ID:7KmYBefR0
>>802
なにが「現に」なんだよ。事実、味方にできてないだろ。

それに、オレが海軍少しでも擁護したか?

妄想で噛みつくなよ。迷惑だからさ

804 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:31:00.55 ID:5RJ7ExLI0
たかが殺人事件でも、徹底してなぜそれに至ったかは詳細に検証される
それが普通だが、日本の戦争は過去真面目な検証が一切されてないじゃないか。
船津和平工作や第二次上海事変での海軍の無差別爆撃と
それを批判したルーズベルトの隔離演説、その後の海南島攻略や
日米諒解案などすべて黙殺隠蔽されてきた。

満州事変と盧溝橋事件で、アメリカは怒って
ハルノートというとんでもない要求(これも事実ではない)をして
戦争になりましたと。
これが真面目な検証なのか?

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:35:49.01 ID:mXjI+g/E0
>>802
>だから現にアメリカの共和党とその大統領は
>満州国と日本を支持してただろが
アメリカの公式見解はスティムソン談話だよ。
それは私案、腹案でしかない。
選挙に負けて消えてなくなった。

>海軍が中国無差別爆撃したことによって
>日本は悪党国家にレッテル貼りされ
現に日本軍がやらかしてるんだから、正当なレッテルだが。
海軍がやろうが陸軍がやろうが、日本がやった事に変わりはないんだから。

806 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:45:07.97 ID:5RJ7ExLI0
>>805
だから日本が暴走して世界を敵に回す結果を招いたのは
明らかに第二次上海事変が要因だろ。
海軍の暴走で日中戦争は始まった。
それをなぜ満州事変に話をすりかえる?

807 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:52:58.99 ID:5RJ7ExLI0
満州事変(満州国の建国)をアメリカ大統領は支持した。
一方の第二次上海事変では、アメリカ大統領が歴史上初めて
日本を痛烈に批判した(隔離演説)

この事実を比較すれば、後者のほうこそを重大問題にすべきなのに
戦後の日本はデタラメに扇動され事実を誤魔化されてきたんだから
こんな状態を批判して当然だし国民の義務だろ?
ここの連中は真面目に検証してはいけないとでも言いたいのか?w

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:53:22.86 ID:mXjI+g/E0
>>806
続いているからさ。
州と言う国際的にも認められた領土を奪われて中国が永久に黙っているはずがない。
日本もそれが解ってるし、満州事変で味を占めて華北での影響力を増やそうと工作し続けた。
それが日中の緊張を高め、ついに盧溝橋で爆発し、上海事変につながった。
満州の占領支配を続ける限り、日中はいつかはぶつかった。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:56:47.79 ID:mXjI+g/E0
>>807
支持などしてないよ。黙認しようとしていただけ。
それも公式案となる前に選挙で負けて消え失せた。
そんな「鳩山の腹案」レベルの話を持ち出さざるを得ないとは、論拠の弱さを自分で証明してるようなものだよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 17:59:14.33 ID:F1wl/YZ20
中国が沖縄を自作自演のテロを理由に軍事占領して
民間人も自衛隊員も何千人も死なせた挙句
尚氏の末裔の一人を傀儡王にして琉球王国独立を宣言させて
「これからはここ琉球は日中平等の王道楽土になります。
過去は過去です。もう仲良くやりましょう。わたしたちは両民族協和の理想に燃えています」って言ったら・・・

ぶちきれるでしょ?なんで「ウヨ」はそういう想像ができないんだろ。

811 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 17:59:24.61 ID:5RJ7ExLI0
>>808
満州国による満州の安定化は
中国国民党にとってもアメリカにとっても
十分に利益にのある事で
事実、盧溝橋事件のあとの船津和平工作では、アメリカも中国も
満州国を容認する方向でまとまる寸前だったんだが?

それを海軍の無差別爆撃でぶち壊されたのに
なぜしの事実を隠蔽しようとする?

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:03:23.77 ID:kw+pdMy4P
>>784
ん? 発狂でもしたのか?
花谷の取材したものを秦がまとめて
花谷の校閲を受けて手記として発表した。
なにかおかしいところでもあるのかい?

>なんで学生に花谷がペラペラしゃべるんだ?
>当時の年齢、身分から言って、花谷から
え? 根拠はそれだけ??
他に資料があってそれと矛盾するとかいうんじゃなくて
単なる個人的憶測?
著者不明の手記を存命中の花谷があれほど騒がれるほど出されて
誰にも何も言わずに黙認し続けたほうがよっぽど”ありえんわなw ”
そんなアホな理由を信じろと言うほうが
狂っているw

なあ、おまえ本気でそういうこと思ってるの?
言いがかりをつけるにしても狂ってるとしかいいようのない言いがかりまでしてさあ。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:04:06.95 ID:kw+pdMy4P
訂正
花谷の取材したものを秦がまとめて

花谷に取材したものを秦がまとめて

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:07:24.91 ID:F1wl/YZ20
「私たちは本気で五族協和の理想に燃えていた」とか
満州国を擁護する当事者はよく言うけど

「大きなお世話」だってなんでわからんのかねえ。
日本が敗北した後ですらそういうことを言い続けて自己弁護。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:07:32.56 ID:kw+pdMy4P
とゆーか、普段文章を書き慣れてない人が
インタビューを受けてなれている人に書かせて
その発表の形式が自伝だったり手記だったりするのはあまりに普通なんだがw
当然本人が校閲したものだから他人がねつ造したなんて馬鹿なことはおもわないが、
土足脳内では世の中の大半の手記がねつ造だったりするのかい?

816 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 18:07:58.96 ID:5RJ7ExLI0
>>813
Pは来るなよw
著者が不明で、花谷が著者だと大嘘こいて
著者偽証で掲載された偽物手記を
信じるバカはいないw

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:09:36.12 ID:kw+pdMy4P
>船津和平工作によって
>全ては上手くまとまる段取りだったんだが?
不真面目なこと言ってるなよ。
最初の会合すら行われなかった失敗工作だって何度指摘されたら理解できるんだ?
それを言われるたびに黙り込んで、ほとぼりが冷めるとまたおなじことを繰り返すやり方で
おまえは何が反省できるんだ?

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:10:33.90 ID:kw+pdMy4P
>>816
つまり花谷が自分の手記だと嘘をつかれても黙っていたとw
そんなこと信じる馬鹿がいるかねw

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:11:42.55 ID:7dRk5Inh0
あぼんが連続してるんだが、また嘘バレコピペ荒しが来てるみだいだな
wikiとかでも悪質捏造しまくってアク禁くらってもホントこりねーんだな

820 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 18:13:23.52 ID:5RJ7ExLI0
>>818
花谷は誰からも相手にされない程のバカだったそうだが
その葬式にはなんと時の総理の岸首相から大きな花輪が届いていたという。
これで想像がつくわな。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:15:22.24 ID:kw+pdMy4P
>>820
つまり花谷手記を否定する根拠はいっさいなく
単なる個人的憶測だったというわけですね。
はい、そんなものを信じる馬鹿はいませんな。

822 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 18:17:13.18 ID:5RJ7ExLI0
821
著者がだれだか不明で、花谷が著者だと大嘘こいた
著者偽証で掲載された偽物の手記を(しかも裏とりの検証も皆無)
信じるバカはいないw

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:23:20.46 ID:kw+pdMy4P
>>822
??
花谷の校閲は受けて出したそうですよ?
出版社ってのは土足さんほど無責任じゃありませんから。
でなきゃ著者に無断で名前を使って出版したことになるじゃないですかw
つか、おまえさん、著名人の署名記事がじつはインタビュー&校閲で
編集なりライターなりが書いたもの、つまり他人が書いたのが
かなりの割合であることをご存じない?
書いたらわかるとおもうけど千文字以上の原稿を金になるレベルで仕上げるって
誰にでもできる作業じゃないよ?

>しかも裏とりの検証も皆無
おまえの主張がなw
なにせ書名をだしてやっても裏取りの検証せずに
無責任にも同じことくりかえしていうんだから。

824 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 18:23:59.47 ID:5RJ7ExLI0
当時学生のぶんざいだった秦が花谷から
国家を揺るがす重大事件の真実を聞いた。

こんな突拍子もない戯言をだれが信じるんだろうか?
嘘に嘘を重ねている典型だわなw

825 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 18:33:52.48 ID:5RJ7ExLI0
だいたい秦や半藤がしゃしゃり出てきたら
その時点ですでに胡散臭い。
こいつらがどんな主張するか、聞く前からわかっている。

半藤、秦、保坂が集まって、こいつらが座談会wなんて出た時点で
嘘の扇動だと確定してるも同然w

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/22(日) 18:40:34.45 ID:kw+pdMy4P
>>824-825
だからそのことに対して関係者はおろか
名前を使われたはずの当の花谷すら激怒するどころか文句ひとついっていないのですから、
あなたのいうことはなんの根拠もない個人的憶測にすぎません。
825に至ってはもはや憶測どころか・・・w

んで、図書館にはいったのかね?

827 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/22(日) 19:32:30.28 ID:5RJ7ExLI0
このように満州事変が日本の自演だと
断定できるような証拠は一つもない。

だから、日本の自演だと
だまされてはいけない。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 09:45:28.49 ID:1/1CZMsT0
>>810
>ぶちきれるでしょ?なんで「ウヨ」はそういう想像ができないんだろ。
想像できなかったとしても、このスレでも何度も指摘されてる。
わかっててやってるんだよ。こいつら某国の工作員だろうから。
本当に沖縄を占拠した時、日本が抗議できないよう、抗議しても説得力がなくなるよう、そんな立場と状況に日本を追い込むためにやってるんだよ。きっと。

829 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/23(月) 11:24:40.20 ID:V+5WORkN0
>>828
さすが典型的な左翼の幼稚なご意見w
それじゃ何かおまえは?
アメリカの軍事力を背景に誕生したアメリカの事実上の傀儡国家である
韓国と台湾はどうなる?
これらを否定か?
中国と北朝鮮に返還しろと?

アメリカは朝鮮半島に大兵力を投入して
韓国と言う傀儡国家を作った。
それによる朝鮮人の犠牲は300万人
それは太平洋戦争での日本人の死者に匹敵する。

傀儡国家はダメだという単純なおまえの考えでは
韓国は北朝鮮に返還すべきだが
おまえはそういう意見か?

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 16:49:09.98 ID:876IByfVP
>>829
>アメリカは朝鮮半島に大兵力を投入して
>韓国と言う傀儡国家を作った。
土足世界では朝鮮戦争のあとに韓国が作られたのか
速く自分の世界に帰ってくださいよ。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 17:59:10.84 ID:1/1CZMsT0
>>829
828の論旨と全く無関係な内容だね。
論点ずらしご苦労さん。
加えてずらそうとした論点も根底から間違っている。

>アメリカの軍事力を背景に誕生したアメリカの事実上の傀儡国家である
>韓国と台湾はどうなる?
どうもこうも、両者とも傀儡国家などではないが。
韓国政府は韓国人で構成されてるし、在韓米軍は韓国の人事や施政に介入する権限持ってないから。

台湾政権の成立にアメリカ軍は関与してない。
むしろアメリカに見捨てられたのが国民党政権なんだけど。

また、その論理だと北朝鮮や中共もロシア(ソ連)の傀儡という事になるはずなのに、そちらはなんでスルーするのかなあ。
相手を左翼呼ばわりするならアメリカではなく共産側の傀儡を攻撃すべきだろうに。
828の疑惑を裏付けてくれてるねえw

832 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/23(月) 18:09:57.11 ID:V+5WORkN0
>>831
韓国と台湾は、100%間違いなくアメリカの傀儡国家。
現に中国も北朝鮮もそう言ってるだろ。
奪われた側が言ってるのだから間違いない。

両方ともアメリカの裏工作と軍事力に100%依存し
アメリカの軍事力がなければ、
瞬殺されていて、とっくに消滅している。

833 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/23(月) 18:13:40.34 ID:V+5WORkN0
>>831
>また、その論理だと北朝鮮や中共もロシア(ソ連)の傀儡という事になるはずなのに、

その通りだが?
誕生の過程は他国の援助を受けていない国など
ほとんどない。
アメリカも傀儡国家として誕生してるし
ヨーロッパの一部や例外を除き
ほとんど全ての国家は、元は傀儡国家だろ。

834 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/23(月) 18:25:00.10 ID:V+5WORkN0
>>810
>ぶちきれるでしょ?なんで「ウヨ」はそういう想像ができないんだろ。

ああそうだな
北朝鮮も中国もアメリカの軍事介入には
ぶちきれてたが?
だから引けと?

835 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/23(月) 18:30:09.77 ID:V+5WORkN0
アホの共産党が一党独裁支配する中国は
もうすぐ崩壊分列するんだろ?

そしてそれを機に満州国が再び誕生するなら、
世界中がそれを歓迎し支援するw

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 18:51:27.20 ID:28kClE5b0
そもそも満州事変自体、当時の日本国法から見ても本来は違法行為
お蔭で後追い違法暴発が続いて、その負の連鎖は降伏まで止まらなかったじゃん
結果論的に見ても日本帝国滅亡の元凶
この意味でも正当化しようって奴は、最悪の反日より酷い

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 22:09:54.01 ID:876IByfVP
しかし、ここにいたるまでついに特殊権益とはなにかという答えがでてこないんだが、
こりゃどういうこったね?
少なくとも自衛だという人だけはこれを把握してないといけないんじゃないのか?
いったいそれがどんなものかもしらない、
すなわちどんなふうに侵害されていたのかもよくわからないが
犯されていたので武力公使は自衛だったってありえないだろ。

国際法における自衛権の定義であるウェブスター見解を引用すると
a.急迫不正の侵害があること(急迫性、違法性)
b.他にこれを排除して、国を防衛する手段がないこと(必要性)
c.必要な限度にとどめること(相当性、均衡性)

であるのに、もとの権益が何かわからねばたったひとつの条件ですら満たすことが不可能である。
自作自演でなくとも自衛の定義をまったく満たせない武力行使は
自衛とはいわんでFAじゃないか?
でなければ、いい加減特殊権益とはなんであったか明白にしてもらいたいものだ。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 23:01:47.85 ID:WUhDoGwd0
満州事変は全アジア的視点でいえば自衛的行動になるが、
当時の欧米列強側の視点、現在のコミンテルンから見れば、侵略戦争になる。
まぁ実は意外と単純ですな。
あれ、これってまるくす何とか主義の典型的な考えかなになっちゃうのかwwww

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