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【支那事変】支那事変呼称問題議論スレ【日中戦争】

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 00:16:49.73 ID:vAndadJU0
支那事変、日華事変、日中戦争…。
1937年より始まる日中間の国際的武力紛争の呼称について議論してください。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 05:59:28.58 ID:ITZFTB2d0
このスレは、【関東軍】満州事変と満州国9【国際連盟】http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/l50
425に始まり、次スレhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1382265486/
にまで及んだスレ違いの議論を独立させるために建てられました。

そちらの議論の続きになっております。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 06:00:55.33 ID:ITZFTB2d0
元スレより
154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 05:50:34.18 ID:ITZFTB2d0>>133
>しかし、近隣諸国条項は事実だし、土下座外交も事実だから、
> 中共から圧力があったのも事実。
それらの事実が教科書の書き換えに結びついている事を立証できていない。
近隣諸国条項に基づく修正はなかったわけだし。
現状、それらは、詭弁でよく使われる種類の「関係ありそうで関係のない話」でしかないんだ。

一方こちらは、近隣諸国条項や土下座外交以前から、教科書の書き換えは起きていた事をしめしている。
それを無視して、近隣諸国条項や土下座外交による書き換えだと言い続け、ループさせてるのはそちらなんだが。

>探せばいつかソース出てくるのでは。
ならばソースが出てきてから言ってくれ。
現状ソースもなしに、関係してるように見える、これが原因だと、根拠のない決めつけを繰り返しているだけに過ぎない。
それでは噛み合うわけがないし、それ以前に議論にもなってない。

>不自然さ
どこが不自然だと言うのか。
アジアと太平洋を戦場とした戦争だから、アジア・太平洋戦争。
何の問題もないでしょうが。
またも、具体的な論証のない、主観による決めつけ。

>>135
>75年から支那事変は受験用語から無くなったとか
だから、現実に当時の参考書大手の数研出版が出してるポータブル世界史辞典に、支那事変の言葉がないんだって。
否定したければ、当時の入試問題に支那事変を答えさせる問題が頻繁に出ていた事を示せば良い。
それと、「ごろには」だぞ。
いつのまにかそれ以降ずっと消えてると言ってるようにすり替えられてる。
だから、1975年ごろの状況を20年以上後のソースで論じるようなおかしな真似をしてくる。

>>136
>後参加の奴に、ソース無しを指摘してもねえ。
だったら、参加すべきではないでしょ。
ソースもなしに後参加して来て何を語りたいわけ?

相手にはソース、ソースと要求して(出てるのに無視してただけだが)、
自分らはソースなしで語らせろって、どこまで我儘なんだ。

>>137 >>138
証拠もないのにストーリーは成り立つって、陰謀論やトンデモ論正当化の典型だろ。
なのに、近隣諸国条項や土下座外交、中共の圧力などとは無関係に、
歴史研究が進んで通説が変更され、それが教科書に及んで変更されるようになった
と言うストーリーをなぜ無視する。こちらは証拠付きなのに。

君らは自分の気に入ったストーリーに根拠も無しにしがみついているだけだ。
論理とか議論のレベルではなく、好き嫌いで我儘言ってるだけだよ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:28:50.95 ID:YyRaEBS20
さて、支那事変の呼称変更に疑問を持つ同士達、
多いに語ろう。

1.教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?

2.教科書問題と支那事変の呼称変更の関連は?日中戦争の記載をどう思うか?

3.森発言へのマスコミの叩き方は異常か?マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか?

4.支那事変の呼称変更や支那別称と中共プロパガンダとは関係あるか?中共のプロパガンダとは何か?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:34:41.20 ID:YyRaEBS20
先ず、これについて、

1.教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?

先ず、教科書についてだか、これは、
本レス>>39の通りでいいと思うが、如何か?
>山川は74年に日中戦争登場で本文に北>支事変、支那事変を記載。
>実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:47:29.47 ID:5qZgyA8x0
>>4
私は1970年代後半に大学受験を経験した者ですが(歳がばれるなw)、
当時は「日華事変」と記載されていました。支那事変ではありません。
当然、テスト(旺文社模試とか入学試験とか)も全て「日華事変」であったと記憶しています。
注釈や副読本に「支那事変」の記載があったかどうかまでは記憶していません。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:48:37.60 ID:5qZgyA8x0
書き忘れました。中学生の時の歴史も「日華事変」でした。70年代半ばですね。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 07:54:05.58 ID:ITZFTB2d0
>>6
追記
山川の高校日本史、1980年3月検定済み版では、項目は日中戦争。
本文に異称無し。注記に北支事変、支那事変と名称を変えたと、あり。

>>6
そのころ用いられた1974年版のポータブル世界史辞典(数研出版)には、日華事変のみ。
項目にも文中にも、支那事変も日中戦争も無い。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:08:29.21 ID:MhBiDPkX0
>>5
概ね良いのでは。

日中戦争の記載について。
74年の山川はその通り、日中戦争の表記に、本文に北支事変、支那事変の記載。
それ以前64年の山川は日華事変で侵略の記載。注記に北支事変、支那事変。
山川以外は本文の詳細は調べきれていないが、変更が多いのは80年代で良いと思う。

あと、80年代からもう、日中戦争と呼びながら、15年戦争が登場し提唱(88年、三省堂、81年検定)している。
80年代の教科書は進出や侵略の記載がバラバラ。侵略の方向へ向かってはいる。

いずれにせよ、80年代以降は、
教科書問題の影響があったと言っても良いと思う。

どうでしょうか?

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:18:42.62 ID:ITZFTB2d0
>>9
>いずれにせよ、80年代以降は、
>教科書問題の影響があったと言っても良いと思う。
そこで論理が飛躍している。
教科書は通説に基づくものであり、呼称変更の段階としては後の方。
まず、通説が変わって教科書が変わると言うプロセスを考えれば、呼称変更は教科書変更の前に起きており、教科書が変わるころには既に呼称変更は終わっているとも言える。
それらのプロセスを無視して教科書の書き換えがなされたのなら、その証拠は必ず残るはずだが、示されたことはない。

80年代の変更は、それ以前の学会などでの通説定説の変更が教科書に波及してきたもので、82年以降の教科書問題とは無関係。
単に時期的に偶然一致しただけとみるべき。

何度も言うけど、教科書問題より前に教科書の書き換えが始まっている以上、
書き換えの根拠、原因となる通説の変更はそれ以前になされている。
そして、通説が変更されれば教科書の書き換えは必然だ。
そこにタイムラグは発生するため、無関係に起きた教科書問題と時期が一致したに過ぎない。
偶然の時期の一致に因果関係を幻視しているだけ。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:21:24.00 ID:5qZgyA8x0
>>8
ということは80年初等に「日中戦争」に変わったんですかね。
私が受験した頃は「日華事変」のみだったと記憶しています。

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:26:06.57 ID:ITZFTB2d0
>>4
1.
支那事変が使われなくなったのは70年代かそれ以前。
まず、日華事変に変更されている。
80年代は日華事変から日中戦争への書き換えの時期と言える。

2.
特にない。教科書問題以前に、支那事変は代表的用語の座を失っている。
日中戦争は、内容を示す用語として適切だと思う。

3.
異常とは言えない。森の見識は解散総選挙に追い込まれるまで国会内でも問題視された。
結果与党は大幅に議席を減らしている。

習ってるはずなのに、身についてないかのような言動をする者が首相にまでなっていること、
さらにそれを擁護する者が存在したこと。
この2点を考えれば、教育界は、何を教えてた、何をやってたと批判が出るのは当たり前。、

4.
呼称変更には無関係。プロパ以前に変更は進んでいた。
詳細は>>10に既出

中共のプロパとは何か?
この議論を始めた者によれば、中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作だそうだ。
私には何のことやら理解しかねるが。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:27:49.47 ID:YyRaEBS20
山川はいち早く支那事変から日華事変に変更している。
ただし、支那事変の記載は一貫して残しているね。

もしかしたら、書き換えとは、
支那事変の記載を、注記も含め、完全に消えた教科書の年代の方が重要かな?
いすにせよ、80年代から変更が多いのは間違いなさそうか。

13年の頻度数については、本スレの>>11の通りだ。
指摘にあった、記載期間が長かった、
日華事変の減少も特筆だね。
今では山川だけ。

>支那事変は、
>日本史B教科書全11種中の頻度数7。
>日本史A教科書全7種中の頻度数6。

>北支事変は、
>日本史Bの頻度数6。日本史Aの頻度数5。

>日華事変は、
>日本史Bの頻度数1。日本史Aの頻度数1。

>ちなみに、日中戦争は、
>日本史Bの頻度数11。日本史Aの頻度数7。
>全て網羅。

>世界史は用語集のみ、当初は支那事変と呼ばれた、、、と文中記載のみ。
>教科書は日中戦争の記載のみ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:29:44.45 ID:5qZgyA8x0
私が中学で歴史を習った1972年では日華事変でした。
多分、小学校でも。少なくとも70年代は日華事変に統一されていたと思います。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:42:53.67 ID:YyRaEBS20
>>10
>そこで論理が飛躍している。

いや、そうなのだが、
当初の本件のレス主では無いので、何とも言えないが。聞いてくれ。

問題とするのは、
教科書検定にプロパガンダなる影響が、
直接あったかどうかの指摘だと思う。

通説のプロセスに基づくのはその通りだが、
そうで無いとの指摘だから、自分も興味を持った。
この議論は、通説に基づく議論も大事だが、それでは論点がずれる気がする。

先ずは、
1.教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?

を検証しようではないか。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 08:54:23.58 ID:YyRaEBS20
>>14
>私が中学で歴史を習った1972年では日華事変でした。

その通りだと思います。

高校は、>>9に記載の通り。
>それ以前64年の山川は日華事変で侵略の記載。注記に北支事変、支那事変。

日華事変の記載期間は長いので、間違ってないと思います。
今では、山川のみで注記記載。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 09:00:44.78 ID:MhBiDPkX0
80年代に変更が多いのは事実だが。
日中戦争に変わった変更記載と、
支那事変や日華事変の記載が無くなる変更、
と二種類あるということだね。

いずれにせよ、この時期と変更の理由は何かということだね。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 09:03:29.77 ID:MhBiDPkX0
>>15
同意です。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 13:35:23.22 ID:S1lcxdE20
参考になるかどうか分からないけど。

防衛庁防衛研修所(現在の防衛省防衛研究所)刊
「昭和12-20年 日中戦争資料」
元支那派遣軍参謀 西浦進

書かれたのがいつかは分からないけど、西浦氏は1970年に亡くなっている。

国立公文書館アジア歴史資料センター(http://www.jacar.go.jp/)で表紙だけ見れる。
左隅には「支那」「支那事変」の印鑑もある。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 14:39:43.63 ID:CE2Qn0oY0
★教科書が隠蔽する海軍・山本五十六らが強行した南京渡洋爆撃の結果

 国際連盟の対日非難決議とルーズベルトの対日非難演説

 日本はこの時期すでに国際連盟を脱退して久しかったが、その国際連盟でも中国への都市爆撃問題は取り上げられ、
1937年9月28日、総会は23国諮問委員会の対日非難決議案を全会一致で可決した。
全文は以下の通りである。

「諮問委員会は、日本航空機に依る支那に於ける無防備都市の空中爆撃の問題を緊急考慮し、
かかる爆撃の結果として多数の子女を含む無辜の人民に与えられたる生命の損害に対し深甚なる弔意を表し、
世界を通じて恐怖と義憤の念を生ぜしめたるかかる行動に対しては何等弁明の余地なきことを宣言し、ここに右行動を厳粛に非難す」

 それより一週間後、ルーズベルト米大統領はシカゴにおいて「隔離演説」として知られるようになった対日非難演説を行う。

「世界の国の9割は、一般的に認められる法と道義の標準にしたがい、平和な生活をしたいと力めているにもかかわらず、
残りの1割の国は極めて好戦的で、他国の内政に干渉しあるいはたこくの領土に侵入することにより、
世界の秩序及び国際法を破壊しつつある。現に宣戦の布告もせず、
何等正当な理由もなくして婦女子を含む非戦闘員を空爆により無慈悲に殺害しつつある状態である。
これは特定の条約違反などという問題ではなく、国際法及び人道の世界的問題で、いかなる国も無関係ではあることはできない」

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/27(日) 14:42:03.71 ID:CE2Qn0oY0
日中戦争が勃発した原因は、山本五十六が強行した南京無差別爆撃

@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結(国共合作が実現)
Aアメリカ世論が対中国支援を支持(親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる)

海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行
中国討伐を煽り、 陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の航空兵力配備。
その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織)を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)を妨害

その後も海軍は、対米戦回避を目的とした陸軍の
北進論、日米諒解案、米英可分論などもことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 13:14:18.15 ID:S9wK8Soa0
>>21まったくのウソである。

太平洋戦争の原因は日中戦争であり、日中戦争が泥沼化した原因は、

陸軍が満州事変以来、華北分離工作の過酷で無謀な強硬作戦を繰り広げた結果、
中国全土に反日抗日運動が引き起こされた為であった。

@バラバラだった中国人が、抗日で一致団結(国共合作が実現)
Aアメリカ世論が対中国支援を支持(親日、満州国支持の共和党も反対できなくなる)

陸軍は昭和12年度対支作戦計画において、すでに南京攻略計画を明記しており、
第九軍(3個師団)をもって上海附近を占領し、新たに第十軍(2個師団)を杭州湾に
上陸させ太湖南側から、両軍相策応して南京に向かい、上海・杭州・南京を含む三角
地域を占領確保するという計画であった。
その実現のために強攻策をとり続けたあげく、中国討伐を煽って
日本政府が進めた日中停戦をぶち壊した。

陸軍の目論みは陸軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、 大量の兵力配備。
その宣伝のため南京攻略戦、南京虐殺は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京攻略戦を無理に実施し南京無差別虐殺を強行し、反日勢力を刺激し
無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

陸軍が主導したと考えられる南京攻略戦、南京無差別虐殺の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は陸軍による南京無差別虐殺に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別虐殺を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、陸軍は陸軍省、参謀本部一体となって
北斗会(陸軍が育てた記者クラブ・戦争宣伝組織)を利用し
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
日本政府の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)を妨害

その後も陸軍は、対米戦回避を目的とした日本政府の
主義方針に反した行動をとり続けるなどしてことごとく妨害し潰した。
何もかも、陸軍の利権拡大が目的だと考えられる。
陸軍は記者クラブ(北斗会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 13:22:03.83 ID:S9wK8Soa0
>>20 アハハハ・・今度はそんなの探してきたか・・アハハハ

対日非難決議だとか持ち出してきたってダメだよ。

一番大事なのは、

「山本らが強行した」のが事実かどうか?ということだ。

いつになったら、それを証明できるんだい?

これまで何年も何の証明も資料も出せていないではないか。

そして繰り返し、自己の願望を記しているだけだ。

いい加減にせい。

資料と証明を待ってるぞ, 早く出せ! 

この人物は、いったい何の為にこんなことをあちこちにばら撒いているのだろうか・・・

何かの政治的目的を持った闇の勢力なんだろうが、不気味な存在である。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 19:45:00.45 ID:/FDbbHdJi
不気味でもなんでもねえよ
無視しとけよ
じゃなきゃ同罪、マッチポンプ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 23:32:38.68 ID:K7BVMKZQ0
自分もレスします。
どうやら、山川は54年に日華事変に変更みたい。
北支事変、支那事変、侵略の記載もあり。

流れとしては、50年代以降に山川が日華事変に変更。
そして一度、主な教科書は日華事変に呼称統一する。
その後、山川は74年、他社は80年代に日中戦争に呼称変更する。
こんな感じかな。まだ調査中だが。

山川は他社より、支那事変の呼称変更が早いのは置いとくとして。

54年は何故、支那事変から、日中事変や日中戦争で無く、日華事変に変わったのか?

74年は何故、日華事変から日華戦争で無く、日中戦争に変わったのか?

他社は何故、80年代以降に呼称変更や、注記の支那事変や日華事変削除が多いのか?

これ以外に、調べると結構面白い。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 23:36:49.07 ID:K7BVMKZQ0
1931年外務省は、国名を支那共和国から中華民国に呼称変更する際、通称は「中国」、略称は「華」とした。
なので、日華事変はその流れかなと思う。
ただし、政府の公式は「支那事変」で大東亜戦争に含む、はそのままで変更はしていない。
閣議決定事項の「支那事変対処要綱」とかは当時の名称のまま記載。

しかし、その後、日華事変は戦争の意味合いが強いとの事で、戦争議論になった際、日華戦争にならなかったのは不思議である。
事変で無く戦争なら、そのまま日華戦争にするべきだよね。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 23:41:10.70 ID:K7BVMKZQ0
元スレの、
>自分も日華戦争の方がしっくりる。

は、対華21ケ条とか、華を使用する言葉がまだ教科書に多い為、その通りだと思う。
逆に何故、対中21ケ条にならないのだろう。
対支21ケ条は対華21ケ条に変わったのに。
本当に不思議だよ。

支那の呼称変更に拘るのは理解できるが、華、中華を、中、中国に変更した理由は何なんだろう。

支、支那から華、中華に変わった例は多いが、華、中華から中、中国に変わった例は以外に少ない。
国名以外では、むしろ支那事変くらい。

確かに過去レスの指摘の通り、日中戦争は、論外とまで言わないが、違和感はあるね。
支那事変の呼称変更、日華事変の呼称変更は、何かありそうだよ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/28(月) 23:56:05.47 ID:ERRtf+gv0
なるほど、
支、支那→華、中華の変更は一貫性があり、
華、中華→中、中国の変更は一貫性が無いとも言える。

確かに、国名はともかく、
日中戦争だけは特別なのかな。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/29(火) 00:17:51.31 ID:K7/ysPaY0
対支21ヶ条要求から対華21ヶ条要求に変更。
対中21ヶ条要求には変わらず。

支那事変から日華事変に変更。
更に日中戦争に変更。

確かに?だね。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 01:06:03.14 ID:ra4s3g050
略称は華としているのに、
日華事変から日中戦争に変えた理由かあ。
華を中に変えるメリットって何だ。

やはり、前の本レスの>>76>>86の通り、
中華民国と中華人民共和国のどちらも中華、中国を名乗ったからいけない。
過去全ての王朝も中華、中国なのにね。
それを国名にしたのだから、>>86の通り、掟破りだよね。

慣例に従えば、中華人民共和国は、後華、後中、後中国とか「後」をつける習慣にべき。
日後中国交正常化とかね。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/31(木) 20:06:02.93 ID:jsz9EW2U0
>>26-30
私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」
共産党も関わってるなら両者まとめて「中」
戦後は台湾が「華」、本土が「中」

> 対中21か条
21か条は完全に中華民国に対する要求。
中国共産党は無関係。何せ未結成の時代。

> 支那事変から日華事変に変更。
支那事変の呼称自体が、日本の閣議決定に反するもの。
支那を訂正するなら華、ゆえに日華と言う直訳的な変換。

> 更に日中戦争に変更。
推測だが、共産党とも戦っていたと言う認識によるものでは?
その議論が起きたころ、華は台湾を指す意味合いが強かったし。
なので、華ではなく、中が用いられたんじゃないかな。
そうしておかないと、あの戦争の理由の一つとされる「防共」も成り立たないしw

共産党政権の歴史が浅く、中華民国期に対外問題に関わったのは、それこそ日中
戦争くらいしかない。
だから、日中戦争においてだけ、華から中への変更が起きた。

>> 30
国名に掟なんかないよ。
競合する相手がいないなら、どう名乗ろうと自由。
いい例が神聖ローマ帝国。
16世紀からの正式名称は「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」というローマからすれば勝手きわまるものだ。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 00:14:40.18 ID:eQsjAH3X0
>>31
>私見だけど、要は、中共も関わっているか否かの違いでは。
>辛亥革命以降、中華民国だけなら「華」

これは、他の呼称も吟味するとして。
成る程、面白い意見だね。
だけど、日中友好条約は、当然、中華民国は対象でないから、
逆の論理が成り立たない。
期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。

>戦後は台湾が「華」、本土が「中」

さらに言わせてもらえば、
中は中華民国と中華人民共和国の意味から、何故、中は中共のみの意味になったか。

戦後は、華と中の区別が出来たなら、
日中戦争の呼称は、中共の戦争としてのイメージが強いという事だよね。

過去レスには、中共は、中は中共の意味合いを強くする為に、
華を排除するプロパを工作したというような。
また、中は中共の意味というイメージを作り、
日中戦争は中共が日本に勝った戦争だとした、プロパ工作があったとか。

だとすると、プロパの有無は別にして、
ストーリーは成り立つんだよね。

>国名に掟なんかないよ。
中国という国名は、中華思想としての国名の慣例破りだから、掟破りという意味でしょ。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 05:22:46.28 ID:XGaCaPU50
>>32
>逆の論理が成り立たない
逆は真でなくても問題ないが?
逆も無条件で真であるはず、と言う仮定は、トンデモ的錯誤や詭弁の元

>期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。
いや、時系列によって意味が変化することはあるが。
ローマ帝国など、分裂前のローマ、分裂後の東ローマ、神聖ローマと変化している。

>中は中華民国と中華人民共和国の意味から、何故、中は中共のみの意味になったか。
華が本土から逃げ出したから。

>プロパ工作
それは時系列的にありえない。
日中戦争が使われるようになったのは1960年代に遡る。
その時期の中共は文化大革命とやらでの大荒れで、そんな余裕も力もない。
日本に対しても国交回復以前で没交渉状態。
プロパガンダがあったというなら、それを証拠で示してくれ。。

さらに、そのプロパがいかにおかしなものであるかも過去スレで示されているんだが、そちらをスルーして同じことを繰り返すのか。

>プロパの有無は別にして
おいおい、プロパによるものと言うのが大前提のストーリーでしょ。
プロパがなければ成り立たないんだけど。

>ストーリーは成り立つんだよね。
前提や事実を無視すれば、ストーリーだけならなんだって成り立つ。
証拠のないストーリーになぜそんなに拘るのだろう。

>中国という国名は、中華思想としての国名の慣例破りだから、掟破りという意味でしょ。
中国以前の国名は正確には国名ではなく王朝名。
王朝制を廃した中華民国が、王朝制のルールに従う必要もない。
むしろ従ったらおかしい。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 08:34:28.16 ID:+6+5yuiF0
>期間限定で意味が異なる「中」の呼称というのは、如何なものかな。

そうだね。
だから今では、日中戦争は、日本と中共の戦争のイメージになってしまう。

プロパガンダについては、2分法も含めゆっくりやれば良いのでは?

本スレでは、2分法について話題に出たが、みんな知らないみたいだし。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 10:40:29.47 ID:1JQ8IEA20
「中国」大陸で起きた日本と中華民国+中国共産党による事実上の戦争だから
「日中戦争」で問題ないでしょう。
「中国」大陸の土地上の呼称は「尚書」や「毛詩」でも使われている。
「中国」は孔子の時代からあった呼称。清王朝もネルチンスク条約や南京条約で
「中国」という呼称を自国を表す表現として用いている。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 11:15:43.92 ID:ED9X5twtO
シナがダメならぶっちゃけ東シナ海ってマズイんじゃないの?

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/01(金) 22:49:48.91 ID:BW+/GKsJ0
>>35
日中平和友好条約は日本と何処?
中華民国は含まないでしょ。
話がまたループしちゃうね。

日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの?

中共は国家として存在していたの?
国として存在していない中共を含める意図は?

どう考えても、日本対、中華民国(蒋介石政権)でしょ。
どうしても、中共が戦って勝った戦争にしたいの?

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 04:02:09.02 ID:MLYYV5y50
>>36
あれは地名だし、国際的な英語表記の直訳だから。
あの海を指す言葉は日本語にはなかった。それで国際的な英語表記を直訳して使ってる。
(しかも漢字は使ってない)
他に用語がある「支那」と違って選択肢がないんだよ。

>>37
横だけど、ループしてないでしょ。
日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。

>日中戦争だけ、「中」は中華民国と中共って、都合良く解釈するの?
合作で共存状態にあったからね。

>国として存在していない中共
名目上、国家は清からも含めて一つだよ。
内部で複数の政権が立ってるだけで。
戊辰戦争期の日本は討幕側と幕府側で政権が二分されたが、別の国家が成立したわけでもない。
中共は政権として存在し、日本はその中共政権とも戦っていたんだ。

>どうしても、中共が戦って勝った戦争にしたいの?
中共も戦い、勝者の側にいたことは事実。
なにか、逆に、どうしても中共が戦っていないことにしたいようにも見えるが?

ところで、日本が中共と戦っていないなら、あの戦争で大日本帝国が名分に上げた「防共」はどうなるのかね?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 06:52:52.10 ID:R81IoMUs0
>>38
自分も良く分からん。
歴史的な事では無く、あなたの理屈が良く分からん。

>日中平和友好条約の時点で、中国大陸に中華民国政府はいないんだから。
そんな事実の事では無く、理屈が分からんのだよ。
だから何で、「中」だけ、時期によって対象事実が違うものを使用するの?
歴史的事実が優先されるの?

>>31で、「華」はある時期は台湾のイメージが強いから駄目な理由で、
日華戦争では駄目な理由も良く分からん。

日中戦争の時期、中共だって中華民国だよ。
中華民国は略称は「華」だよ。
これが歴史的事実だよ。

この場合は、時期によって解釈しないの?
中共だけ、現在の認識で名称を理屈付けるの?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 08:39:21.89 ID:pLt95k560
>>37
それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
ループさせたがってるヤツは、そうやって意味不明なこじつけを言い出して
関係ないものを持ち出す。上の東シナ海の呼称なんてのもそう。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 08:41:06.22 ID:pLt95k560
>>39
分からないのなら君は議論に参加しなければいい。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 10:52:34.24 ID:yPBqFyc2i
横やり失礼。
確かに変だ。おかしいのに気づいて無いのか?
ループにしてしまう本人が気づいていない。

日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾するから、議論がループする。
戦後、華が台湾だからとするなら、
中は中華人民共和国だから、とならなきゃおかしいぞ。

>それは政治の話であって歴史の話じゃないでしょう。
日中友好平和条約は、歴史的な条約名だよ。
日清講話条約なら歴史とか言うなよな。
条約が政治だから、歴史で無いって、頭大丈夫か?
だったら、戦争も政治だぞ。

>戦後は台湾が「華」、本土が「中」
現在、華は台湾のイメージだから中だと言いながら、
>21か条は完全に中華民国に対する要求。
対華21ヶ条は中華民国だからと言うし。

国として存在していない、中共をことさら意識しているし。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 11:20:48.27 ID:pLt95k560
>>42
じゃ、君はどんな呼称が適切だと思ってるわけ?
日中戦争という呼称がこれだけ歴史学で定着してる状況を踏まえて考えれば、
今さら「支那事変」には戻れないよ。

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 11:24:00.56 ID:pLt95k560
>>42
>日中友好平和条約
正式名称は「日本国と中華人民共和国との間の平和友好条約」。
日中戦争という呼称の由来は、日本国と中国大陸の中華民国+中国共産党(国共合作)を相手に
戦った戦争。何もおかしくないし矛盾してないけど。

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 15:28:28.36 ID:MLYYV5y50
>>42
>日中戦争の理由と、日中友好平和条約の理由が矛盾する
矛盾なんかないけど?

日中戦争は、合作して日本に対して共同戦線を張った国民党政府と共産党政府と、日本との戦争。
国民党だけが相手じゃないから華と言う特定の政府をイメージする言葉より、中国全体を意味する言葉として「中」が用いられた。

戦後および現在、中共が「中」と略されるのは、国民党と区別するためもあるが、中国の大部分を支配しているからだよ。
もし、国共内戦で国民党が負けずに、二分状態になっていたとしたら、中共の略号は「中共」か「共」だろうね。

今現在は「中」=中華人民共和国ではあるが、国なんてのは歴史の推移で変化する。
それを理解してないから、日中戦争時代の「中」も中共の事だ、なんて思いこむわけだ。
今、ロシアと聞いて、ロシア帝国の事だろ、とか言ってるようなものだよ。

>中は中華人民共和国だから、とならなきゃおかしいぞ。
戦後はね。これはあくまで戦後の呼称。
先にも説明したように、中華人民共和国だけが「中」となるのは、1948年以降なんだ。
その基準を1930年代に遡及させるのが間違い。

で何度も言うけど、日中戦争の中は中華人民共和国の意味ではないんだよ。
現在の、例えば2009年の日ロ原子力協定のロがロシア帝国の意味ではないように。

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 16:11:58.67 ID:uWOCSzOj0
横レス失礼。

>>43>>45
まずは>>4を読んでくれ。
どの名称がふさわしいかの議論では無い。
そこに論点を置くとループする。

>>44
だから中共が加わったら、日中戦争だと言うあなたの理屈が、皆わからない。
日中戦争は、中華民国と中共だから中。
日中友好平和条約は中華人民共和国だから中。
この2つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
歴史事実は指摘の通り。

あと、戦後は華が台湾というなら、中は中華人民共和国だよねって。

当時、共産党の政権があろうが無かろうが、国は中華民国。
国共合作を言うなら、
だったら満州国も加えたらともなるし。
満州国も支那事変に参加しているから、
日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。
そんな議論をしたいのでは無い。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 18:23:07.52 ID:MLYYV5y50
>>46
>まずは>>4を読んでくれ
>>4については回答済み。スルーされて同じこと繰り返されてるけどね。

>どの名称がふさわしいかの議論では無い。
いや、結局はそういう議論だよ。
君らがひたすら日中戦争に納得できない、と繰り返してるだけの議論だから。

>この2つは対象が違うのに、中とする理屈が、皆わからないのだと思う。
時期が違うから内容が少し違う。それだけのことなんだけど。
珍しい事でもなんでもないのだが。

>国は中華民国
中華民国(だけ)との戦争と言い切れない、そう表現すると正確さを欠くと思われたんだろ。

>満洲国
誰も満洲国を独立した勢力と考えてないからだろ。完全に日本支配下で日本の一部。
戦闘には全くと言っていいほど参加してないし。
「日」の一言で満州国も汪兆銘政権もまとめられる。
しかし「華」の一言で、国民党政権と共産党政権をまとめるには無理がある。
だから、中国全体を表す意味で「中」を使った。それだけのこと。

>日満中戦争だろって事にもなっちゃうし。
>そんな議論をしたいのでは無い。
いや、君がやってるのはそういう議論だよ。
どういう名称が適切か、内容をよく表しているか、学会等で検討され採用された結論に、感覚的に納得できない、日華の方が適切なはずだと言い続けてるだけだから。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 18:39:44.38 ID:MLYYV5y50
君らが納得しようがしまいが、現在の通説は日中戦争であり、専門家は日中戦争が適切だと考えているんだ。
なんで、適切だと考えているんだと言われれば、こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

そもそも日中戦争が論外などと言い出した者の、中共のプロパによって80年代以降に作られ広められた者であると言う主張は、完全に否定されている。
それに代わる、通説を否定する根拠はいまだ示されてはいない。

日中戦争が不適切だと言うなら、根拠を持って示してくれ。
日華の方が納得いくと言うだけでは、君らの主観、個人的感想でしかない。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:02:44.83 ID:M1qbs68Q0
■人民神話の由来
 中国共産党と中国政府は日本軍国主義者と日本人民を区分するのが好きだ。
たとえば靖国問題では、軍国主義者の代表格のA級戦犯と一般将兵とを区分し、前者の合祀に反対している。この二分法が初めて対日基本原則として日本側に伝わったのは1955年であるという(毛里和子『日中関係』岩波新書)。
しかしその原則形成の起源は定かにされていない。私は2006年2月にA5判896ページという浩瀚な『延安リポート―アメリカ戦時情報局の対日軍事工作』(山本武利編訳、高杉忠明訳、岩波書店)を刊行した。
同書は戦争末期の1944年に中国共産党のメッカである延安を訪問したアメリカ軍事視察団(ディキシー・ミッション)の内のプロパガンダ専任の戦時情報局(OWI)のスタッフが作成した71号に及ぶリポートである。
内容は多岐にわたっているが、中国共産党軍主力である八路軍の日本兵捕虜の扱いや岡野進(野坂参三)主導の反戦捕虜による日本軍民へのプロパガンダ・宣撫工作が中心である。
毛沢東ら幹部は軍事視察団を大歓迎し、後では、しまったと思われる軍事機密などの貴重な情報をアメリカ軍側に提供した。
とくにアメリカとの関係が蜜月状態であった1944年7月から11月までに、八路軍幹部はアメリカの要請を受け、現在も隠している延安の冷徹な対日工作の戦略、成功失敗を口頭だけでなく、軍事文書の形でも洗いざらい提供したようである。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:05:05.89 ID:M1qbs68Q0
(途中略、抜粋)
70年間にわたり、教科書問題でも、靖国問題でも、二分法のプロパガンダが日本人に向けて断続的になされてきた。しかし人民に戦争責任がなく、むしろ被害者であるという論理は欺瞞的である。
日本人民が中国侵略を支え、中国人民が文化大革命を進めたにもかかわらず、人民への追及は故意に避けられた。

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:11:37.18 ID:M1qbs68Q0
■ 朝日新聞掲載「キーワード」の解説
1件当たり5毛(約6円)の報酬で、中国政府に有利な発言をインターネット上に書き込む体制側の「世論誘導役」。
「ネット・コメンテーター」とも呼ばれ、約30万人いるとみられている。
中国では既成メディアの報道は規制されているが、ネットでの発言は比較的自由。
自らの主張を書き込む市民に対し政府は不都合な情報は削除、「いたちごっこ」となっている。
( 2010-12-14 朝日新聞 朝刊 オピニオン1 )

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/02(土) 22:52:36.84 ID:Hln1TUyV0
>こちらも解説しよう。(かなり推測のレベルだが)
>それを、理解、納得できないとしても、それは君らの問題だ。

推測かまして、理解出来なかったら、相手の問題って。。。
馬鹿な解説されてもね。

それとも5毛さんですかね。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 07:55:27.88 ID:UJvW+HP90
>>52
ああ、やはり食いついてきたか。

推測でも根拠は示している。
反論があるならすればいい。

相手は推測以前の主観に過ぎないのに、そちらはスルーして、一方にだけちょっと隙を見せると食らいついてくるw

いずれにせよ、専門家は「日中戦争」を通説としている事実は動かんよ。
通説を否定したいなら、根拠を示して論じてくれ。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 07:58:11.96 ID:UJvW+HP90
>>49-51
で、それがこのスレにどんな関係が?
プロパガンダによって日中戦争への変更が行われたというなら、具体的な根拠を示してくれ。
プロパガンダがあった事と、プロパガンダに操作された事はイコールではない。

それを示さなければスレ違い。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 09:11:58.16 ID:wyQfm42ji
2分法や延安リポートが出てきましたね。

趣旨が理解出来ていない人や、
MLYYV5y50と五毛と頭おかしい人は無視スルーで良いのでは?

興味のある人だけで。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/03(日) 10:55:53.70 ID:6/IiD5760
>>54や馬鹿はスルーですな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/10(日) 08:09:51.32 ID:h7v9PYc60
話を本題に戻そうよ。いいかな。
興味のある人だけでも。
2分法や延安リポートも出てきましたが、先ずは順を追って行こうよ。

>>4の1.について、
戦後54年に山川が支那事変から日華事変に変更。74年には日中戦争に変更。だだし、支那事変や日華事変の注記は残る。

その他の教科書は、15年戦争などもあったが、
80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな?
日華事変から日中戦争に変更したのも含め、日華事変や支那事変の注記が削減した事が特徴かな。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/16(土) 05:38:38.68 ID:VdIVB9eD0
>>57
>80年代に呼称変更が多かった点については、アグリーかな?
多い少ないを判定するにはまだデータ不足だね。

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/17(日) 11:53:06.08 ID:pvTpWP4T0
80年代に多かったのは事実でしょ。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/21(木) 08:59:44.45 ID:hd955BUw0
事実と言うなら数字で出して。
何年に何件の変更があったかを80年代の前後にかけて出さないと、多かったかどうかなんて言えない。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 01:12:18.11 ID:cF9sXPV50
>>57
>>5>>9で、
概ね正しいのでは。
だから、アグリー。

>実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。

全体で十社前後だから、これだけで四社だし、80年代は多いと言えるよ。
東京や自由も80年代に、日華事変から日中戦争と15年戦争を記載している。
だから、少なくとも六社以上だよ。
支那事変や日華事変の注記の変更削除も含めるともっと多い。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/11/24(日) 08:53:26.25 ID:ibJz6ZRS0
>>61
>>61
>>実教、三省堂、桐原、清水は80年代以降でしょ。
いや、これが推測でしかないのだが。
裏付けるデータ、実例がない。
山川以外、データ、実例がないので、確実なことは言えない。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/01(日) 23:45:40.85 ID:+zkrmDbu0
推測でなく事実でしょ。
山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。
三省堂は88年(81年検定)には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。
明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/03(火) 18:25:41.68 ID:PygiNSjl0
>>63
>山川以外は81年の検定で、日華事変からの変更を含め呼称変更している。
それを裏付けるデータが無いのだが。

>三省堂は88年(81年検定)には、日中戦争と呼びながら、15年戦争という呼び名を推奨している。
81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。
それを否定できない限り、81年に変更されたとは言い切れない。

>明らかに教科書検定問題と近隣諸国条項の影響。
それらは1982年の出来事なんだけど。
どうやったら、それらが1981年の検定に影響を及ぼす事ができるのだろうか。
検定の日付は1981年3月。しかし検定作業はそれ以前から行われ、当然執筆はさらに前になされている。
完全に的外れな推測。

そもそも、時期が同じだからと言って、必ず因果関係があるとは言えない。
何度も言うが、教科書は定説に基づくもの。
定説の変更があって、それが流布浸透して、教科書の変更が行われるのが通常のプロセス。
そして、山川が先行していることからも、定説の変更は1980年代以前に行われている。
教科書検定問題も、近隣諸国条項も関係ない。
定説の変更に基づいた教科書の変更がなされた時期が、たまたま一致しただけの事だ。

また、山川の例を見るに、1960年代半ばから立て続けに変更が行われており、遅れて他社もそれに準じているとすれば、70年代、80年代にかけて、変更が行われている事になる。
80年代に変更が多かったと言うには、その間、前後の比較が必要。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/14(土) 01:01:09.90 ID:GL5ym4mP0
>81年検定以前に日中戦争を既に使用していたかもしれない。
三省堂は日中戦争の前は唯一の日華戦争(せんそう)と表記。
>>64の方が推測が強いと思う。
定説がどうとか言うなら、>>64こそデータを出すべき。

定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
日中戦争の呼称だけでなく、
81年代の検定は事実上は骨抜きでしょ。
大体、戦争において、迷惑をかけたなんて趣旨の記載は日本の戦争だけ。かつ日本の教科書だけ。

中国に二回やられている。
第一次教科書問題では、宮沢談話を条件にして最終的に中国が了承している。それに連動して近隣諸国条項を実行。
宮沢談話から謝罪土下座外交が開始されたのも事実。
教科書の書き換えに影響しているよ。

第二次教科書問題では、86年に原書房の教科書に中国がクレームをつけ、中曽根が文部省に検討を依頼し、書き換えが行われている。
明成社とか他社もそれに追従したのは事実。

確かにデータはあれば欲しいけど。
呼称変更が行われたのは事実。
自分は、>>61>>63に同意。
従って、>>57にアグリー。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/16(月) 10:31:55.71 ID:GZQfCy3D0
>>65
>定説は理解できるけど、この件は外圧だよ。
その外圧が起きる前に、呼称変更は始まっていた。
外圧が起きる前に、山川が日中戦争への呼称変更を済ませていた。
当然それには学術的裏付けがあった(山川は歴史の山川とも呼ばれるほど、歴史には詳しく、学会の動向にも敏感)わけで、
であれば他社もそれにならうのは時間の問題。
その時期がたまたま、教科書問題や近隣諸国条項とぶつかっただけの事でしょ。

>86年に原書房の教科書
編者の代表が「教科書編纂事業等に取り組む中で、憲法改正の思想的潮流を形成して行きたい」と述べているような教科書が検定を通った方が異常。
むしろ、そちらの方に圧力を疑うべきでは?
外圧と言うが、正論であるから通さざるを得ないわけで、不当な内容ならはねのけられるよ。
日本はそこまで弱くはない。

>呼称変更が行われたのは事実。
誰もそれは否定してない。
それが80年代に多かった、と言うにはデータ不足で、
原因が外圧によるものとは、変更がそれ以前から起きているから否定される、
と言ってるのだが。
特に変更の時系列に関しては何も反論が無く、なのに君らは同じ結論だけを繰り返しているんだが。

67 :目覚めろ!日本人:2013/12/19(木) 08:38:29.38 ID:AQFkwXLs0
   大変だ! 必見だよ! 日本を守るためだ!


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68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/23(月) 18:27:50.35 ID:tc48Ujh0i
>>66
全く考え方が違うでしょ。

呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
この呼称変更は、定説があった事がきっかけではないよ。

山川は左だから。仕方ないとして。
というより、74年の山川は日中国交正常化に伴う影響だよ。

それより、右側の教科書までもが、全て呼称変更したから問題なんだよ。
そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。

>>65や、他の方の指摘が正しいのでは。

大体さあ、
全ての教科書が同じ記載なら、どこかの国と同じだよ。
それなら、国定教科書一冊で十分でしょ。
そうしてしまったから、教科書問題は問題なんだよ。

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 01:10:13.81 ID:dgi73J1X0
>>66
かみ合ってないね。
支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。
これは歴史的な事実だよ。それは教科書に注記では無く明記すべき。

宮沢談話、原書房の修正、近隣諸国条項、、、が外圧の影響で無いと言うの?
5毛さんですか?
事実よりも、あなたの主観的な思い込みの方が正しいとでも。

マスコミの誤報問題も含め、一連の教科書問題が、外圧ありきでしょ。
5毛さんじゃなきゃ普通気づく問題なのにね。
それとも戦後教育史観に洗脳されてしまった人なのかな。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 01:11:29.29 ID:dgi73J1X0
大体さあ、
相手が嫌がる呼称だから辞めましょうなんてさあ、
もう歴史じゃないじゃん。

事実の改ざん。
歴史の歪曲だよ。
他国の呼称変更とは性質が違うんだよ。

しかも、当時は支那の呼称に対して文句は無かったのに。
シナ、チナ、チーナ、チャイナは問題無く、支那だけが問題なんてさあ、
訳わからんだろ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 17:42:56.58 ID:cZLNfaEG0
>>68
>呼称変更に定説があった無かったは問題としていない。
いや、そこは問題でしょうよ。
教科書記述の元になる、学会等の定説に変更がないのに呼称変更がなされたのなら、外圧による変更だと言う根拠になるんだから。

>右側の教科書までもが、全て呼称変更した
そりゃ、元になる定説が変更されたら変えざるを得ないからだよ。
特定の政治思想で古い説にしがみついていいわけがない。
教科書問題が無ければ、あなたの言う右側の教科書は今でも支那事変か日華事変などを使い、日中戦争を使う事は無かったと言うのかな?
学会の動向からみて、それはなかったよ。

>そのきっかけは、定説があったからではないし、山川が変更していたからではないよ。
だから、それを根拠を示して説明してくれと言ってるのに。
根拠も無しに結論だけを繰り返されてもお話にもならない。
外圧があった事。その時期に教科書の呼称変更が行われていた事。
それぞれは事実だけど、その間に因果関係があると言うならそれを証明してくれと言ってるんだ。

>全ての教科書が同じ記載なら、どこかの国と同じだよ。
何を重視して教科書を作るか、そこに各社の特色があるわけで、
用語自体は学会等に準拠して統一してくれないと生徒が困るわけで。

「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更しています」
これは東京書籍のHPにあった言葉。
これが一般的な教科書の用語変更(採用)のプロセス。
この通常のプロセスに従って用語変更はなされており、たまたま教科書問題の時期と重なっただけだと言うのがこちらの主張。
「学界での研究の成果」も「解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」も無いのに、変更がなされたのなら、外圧を疑っても良いけど、
外圧の発生以前から、支那事変〜日華事変〜日中戦争への変化は始まっていたんだから、外圧とは無関係。


>>69
>支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称
ソースは?
日本の傀儡だった汪兆銘政権とか満州国とかの事例を出してきても無意味だよ。


>>70
>相手が嫌がる呼称だから辞めましょう
既に、学会レベルでは支那事変〜日華事変〜日中戦争への切り替えが進んでいたところに、
教科書問題で逆方向に騒ぎ出した連中をおさえるためと、中韓に対するおさえとしての名目でしょ。
現実として、近隣諸国条項に基づく検定意見は出されたことがないんだから。


>シナ、チナ、チーナ、チャイナは問題無く、支那だけが問題なんてさあ、
それは表意文字を使う漢字文化圏同士ゆえの問題かと。
表音でしか記述できない西洋圏、さらには西洋発祥で東洋圏に代替の無い用語(シナ海など)は仕方がないが、同じ漢字を使う国同士でわざわざ当て字を使うのはどうよ、って話でしょ。
その当て字に歴史的経緯から負の意味まで付いちゃったからねえ。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/24(火) 22:46:10.15 ID:B1+Gvpgci
>>71
確かにかみ合ってないね。
君の考え方こそ主観に思える。
違うなら、皆の指摘通り五毛さんだよ。

支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
歴史的な事実や学会に関係なく変えたので、これも外圧で定説では無い。
本当は支那と言う国名についての申し入れはあったが、歴史的な呼称まで変えろとは要求されなかった。
国名の呼称は外交問題かつ敗戦国だから、受け入れるのは仕方がない。
支那事変の変更は、この外圧が発端で、まあ、敗戦国だから余計な気遣いをしただけ。
歴史的な学説なんてない極めて不自然な変更。

そしてその後は、教科書問題において外圧があったのも確かな事実。
誤報問題、宮沢、中曽根と原書房、近隣諸国、、皆の指摘通り。既レスずみ。

君の主観に全て付き合いたく無いんだけど。
例えば、
>それは表意文字を使う漢字文化圏同士ゆえの問題かと。

この主観は何?
これも定説ですか?
頭は確かですか?

君こそ、定説に基づいて呼称変更したと言う証拠を出すべきでは?

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/25(水) 06:38:50.07 ID:8Vg/sdyQi
69です。
ゴメンなさい。記載間違っていました。

>支那事変が当時の日本の正式呼称だけでなく、中国でも正式な呼称。

×中国でも正式な呼称。

⚪︎中国でも”認めていた(日本の)”正式な呼称。


この呼称変更だが、いくら調べても学術的、歴史的な根拠は見つからない。
15年戦争とかの名称に対する論争はあるが、支那事変が何故駄目かは、支那の国名呼称をやめろとした経緯しか見つからない。

支那事変の呼称変更に、学術的かつ歴史的に基づいた『定説』あるなら、逆にそのソースを知りたい。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/25(水) 06:57:01.68 ID:JO5RSg+p0
>>73
中国で認めたというソースは?
確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか?
それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 00:43:30.24 ID:gLBchXB90
変な五毛さんがいるね。
スレやレス趣旨とは違うところに噛み付くね。
ソースよりも事実が大事なんだけど。

当時、中華民国でも認めていた点は外交公文書でわかるだろ。

ソース
日本外交年表並主要文書

当時の日本の正式な呼称は支那事変。外交公文書は支那事変。国名略称は支那。
そこの中からいくらでも、中華民国が支那や支那事変を受諾している外交公文書を見つけられるよ。
当時はそれで問題なく公式文書を交わしていた。

あとは、外務省の資料館、防衛庁防衛研究所戦史部図書館史料閲覧室、アジア歴史資料センターで、好みのソースをどうぞ。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 00:44:26.01 ID:gLBchXB90
>確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか?
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。

ソース。
昭和20年5月14日産経新聞
「昭和21年6月の外務省次官・局長通達によって、支那は形式上アメリカを中心とする連合国の一員であり、日本に対して戦勝国である。
その力関係を背景に 「中国」を強要してきた。外務省は従順にそれを受け入れ、各言論・報道機関に「支那」を禁止し「中国」を使うように通達を発した。」

>それで当時でも「日華事変」という呼称も用いられてたはず。
1940年に支那事変国債が発行。
支那事変は日本の公式名称。


五毛さんの定説のソースは?
外圧で無く呼称変更されたという定説のソースは?
妄想や主観だけなの?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 06:33:46.34 ID:6y7hFPWK0
>>75
それが根拠というなら「中国でも”認めていた(日本の)”正式な呼称」とまでは言えないな。
外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。
中国側が呼称に不満を持っていたとしても交付されたとすれば、それはそれとして受け入れる。
そんなことで外交交渉が遅れたりすれば支障を来すから。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 06:34:42.75 ID:6y7hFPWK0
ところで、五毛さんってなに?

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 19:58:09.39 ID:6S1e96Mci
ここの5毛さんって他人にはソースを求めて、
自分の意見は推論しか言わないんだね。
かなり重症だと思う。
そんな馬鹿な5毛さんを、皆良く相手するね。

>外交文書というのは余程の内容的問題でも無い限り、相手国の文書内容にまで踏み込まないのが原則。

原則だとするソースは?
仮に原則でもいいけど、
1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。
矛盾してますね。

1946年の要求は日本だけを対象にした、明らかに戦勝国の外圧だよ。

当時、支那は孫文が使用した由緒ある名、むしろ使用するのが普通。

外交公文書を否定するなら、国家間の是非の基準は、ここの5毛さんが基準だね、
五毛しんしか通用しないし、五毛さんしか分からない。

何か本題からズレてきたね。

ところで、
皆が要求している定説があると言うソースは?
それとも定説も5毛さんが決めるの?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 22:41:33.19 ID:lFs6PmpwP
>>76
ttp://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/905/1/KJ00004471018.pdf
横だが建国当初から支那というのを止めてくれと申し入れがあったのが事実。
なんと袁世凱が大総統に就任した日、日本側が支那共和国というのを使ってるのを見て
10日後に抗議が申し入れられたことがはっきりしている。
1930年の浜口内閣の閣議決定にもはっきり当初から反対があったことも明記されている。

定説のソースもそうだけどこれも前に指摘したことなのにすっかり忘れてるのがびっくり。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/26(木) 22:57:51.11 ID:lFs6PmpwP
>>77
教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして
定説なんか関係ない、外圧のせいだと根拠もなく言ってる人に理解させるのは
それこそ考え方が違って話がかみ合わないのは当然では?
定説がまったく変化もなかったのに近隣諸国条項が発表された翌年いきなり教科書が偏向されたというなら
まさしく外圧によるものというソースなんだが、
それを出そうともせずに定説を無視しないと成立しない”考え方”を持ち出してる時点で
かみ合うはずもない。
彼らは気づいてないようだけど、とにかく是非もなく外圧のせいという結論だけしかもってないので
5もうだの重傷だの話と関係ないことをやたらとわめき立てるだけ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 00:05:11.56 ID:BZEBJ8sd0
>>72
>確かにかみ合ってないね
そりゃ、根拠を示した主張と、根拠もなしの決めつけじゃあ噛み合うわけがない。

>支那事変の呼称変更は、相手が嫌がると言う理由で変更。
政治的にはね。
戦後すぐの国名呼称についての要請後も、学会含め一般的には10年以上、支邦事変と呼んでるんだが。
その間に学会等で支邦事変は不適切とされ、日華事変〜日中戦争と切り替わっていった。
そこに外圧があったと言うなら、根拠とともに示してくれ。

>歴史的な事実や学会に関係なく変えた
いや、学会等では60年代から変更が進んでるんだけど。

>誤報問題、宮沢、中曽根と原書房、近隣諸国、、皆の指摘通り。既レスずみ。
だから、それらの発生以前から変更は始まっていたと何度も同じ事を言わせないでもらいたいな。

>定説に基づいて呼称変更したと言う証拠を出すべきでは?
だってそれが教科書の用語変更の通常のプロセスなんだから。
通常ではない事が起きたと言うなら、それを根拠を持って示す方が先でしょ。

>>73
>中国でも”認めていた(日本の)”正式な呼称。
単なる現状認識でしかないでしょ。肯定する受け入れると言うニュアンスではない。
日本は韓国が竹島を独島と呼んでる事は認識しているけど、独島と言う呼称を肯定しているわけではない。
それと同じこと。

>>79
>自分の意見は推論しか言わないんだね。
うん、外圧だと主張してる側がね。
ソースもなしに、ストーリーは成り立つとか言ってたんだから。

>1930年や1946年の中華民国の呼称変更要求は原則違反だね。
原則とは、その国の言語における呼称はその国が決めるものであると言う事。
要求ならできるよ。
それに応じるか否かは要求された国の自由なだけで。
要求してはならないなんて原則も国際慣習(法)も存在しない。
矛盾なんかしてないよ。

>定説があると言うソースは?
既出だろ。
1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
「国体政治学的呼称による見地に立って」
「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 00:05:36.22 ID:bw7+6C4R0
久々にレスが多いと思ったら。
また議論が元に戻っている。

>>80
中国人の卒論がソースですか?
これ知っている人は知っている。
だからそれは、支那から中国への国名変更についての論文。
まあ、伊集院や牧野の話はまた長くなるから割愛。
牧野や官僚の不手際や、伊集院みたいな、国名の議論が論点では無い。

というか、議論がまたループしているよ。
過去レス済みだが、
国名の呼称変更が問題では無いよ。
それは外交上の問題だから。

主権国家の日本が、歴史的名称の呼称変更をしたから問題なんでしょ。
政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか?
それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では?

5毛さん?達は勘違いしていないか?
伊集院や浜口内閣の時、国名の呼称変更についての議論は既知だし、それは自分も問題としていないよ。
中華民国の国名呼称は中華民国が決めるべきだから、その要求は外圧とは言えない。
ただし支那は、孫文も使用していた。

発端の1946年の要求は、日本が敗戦で混乱している時期に、支那と言う言葉に対して発展させたから問題。
産経新聞>>76さんのコラムの通り。
支那という国の呼称に対しての要求なら、無問題だよ。

このスレでは、国の主権とも言える教科書の変更、教科書問題や呼称変更が外圧によって行われたのがどうか。

それが定説に従った言うのなら、その定説は何?って事でしょ。

支那事変の呼称変更に対する定説があるなら教えてよ。

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 00:16:08.28 ID:hWKG7MxZi
>1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
>「支那事変」を「日中戦争」に、

どこが定説なの?
どう言う理由で変えたの?
だから教科書問題にどう絡むの?

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 00:54:16.85 ID:hWKG7MxZi
>>82
>>定説があると言うソースは?
>既出だろ。
>1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
>日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
>「国体政治学的呼称による見地に立って」
>「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

既出って本気か?

君、『太平洋戦争への道』
読んだことあるの?


読者だよりの問いに対する付録でしょ。
ただの見解でしょ。

例えば、
「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」
だから太平洋戦争です。当たり前だろ。
欧米が作った名前なんだから。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 01:40:42.25 ID:bw7+6C4R0
>>定説があると言うソースは?
>既出だろ。

>「国体政治学的呼称による見地に立って」

読者の問いに対しての、読者だよりの回答を言っているのかな。

これが何故定説なの?
日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。

色々な意見はあってもいいけど、定説と言うからには、それなりの根拠や学説が無いと。
というか、自分が思っていた定説と、あなたが言っている定説の定義が違うのか?

どうみても、定説とは言えないよ。

定説だと言うなら、理由を教えてくれ。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 02:04:35.45 ID:bw7+6C4R0
>>81

>教科書は定説をもとに作られているというのをまるっとスルーして

教科書が定説をもとに作られていると言うのなら、
まずその根拠を教えてくれ。
だから、支那事変が日中戦争になったという定説を教えてよ。

国名の支那が中国に変わった定説で無く、
支那事変が日中戦争に変わったという定説だよ。

そして、その定説はいつ教科書に反映されるの?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 02:19:59.04 ID:bw7+6C4R0
Pさんはこのスレお断りでは

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 07:33:12.27 ID:zm7MAtz20
>>86
>日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部の単なる釈明だよね。
日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。
日本学術会議の協力研究機関でもある。学問分野のメインストリームにある学会の態度が
教科書に影響を与えたと考えるのは不自然ではない。むしろ自然なこと。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 07:59:55.54 ID:1cQuXa4Wi
>>89
>日本国際政治学会は学問分野として大きな影響力を持つ学会だよ。

そういう事を問題にして無いよね。

皆読んだ事無いんだね。

日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編、
「読者だより」1962年10月、付録の10頁。
そこに書いてあるよね。

ちゃんと読んでからレスした方が良い。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 08:01:45.68 ID:1cQuXa4Wi
間違えた。

1962年10月
でなく、
1962年、10頁
です。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 08:46:05.72 ID:zm7MAtz20
学問分野として大きな影響力を持つ学会が決めたことなんだから、
問題の核心部分だと思うけどね。「読者だより」の回答に書いてるというのは、
その裏付けにしかならないはずだが。「単なる釈明」ではなく、呼称を変えた
有力な手がかりでしょう。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 12:24:50.92 ID:FXTkODUMP
>>83
>中国人の卒論がソースですか?
>これ知っている人は知っている。
えーと君がなにを反論しているのかまったく理解できない。

76 :名無しさん@お腹いっぱい。 :sage :2013/12/26(木) 00:44:26.01 (p)ID:gLBchXB90(2)
>確か国民党は「支那」と呼称するのはやめるよう求めたんではなかったか?
それは1930年の浜口内閣の閣議の頃から。
それまでは少なくとも中華民国建国当時から、孫文も支那を使用しているし、支那に対する反対は無い。
それと、外交上の国名と、相手国の歴史的名称は別。
1946年、中華民国の国名呼称変更の要請により、支那の使用を禁止される。

なので違うよと”君の知ってる”ことを再度出したわけ。
中国人の卒論だとなにか君に都合が悪いの?
牧野らのやりとりなんかまったく参考しておらず、
単に建国当初から反対を表明していると反論した事実をソース付きで出したわけだ。
この事実、君は知ってるんだろ?
つか、こんどから中華民国と名乗ることにしましたって直後に
おう支那共和国仲良くやろうぜと言われたらどこの誰でも反感を持つってだけの事実だ。
これを10年以上もやられたら、わざと馬鹿にしてると思うのもな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 17:26:10.04 ID:LKu6pYaH0
一旦支那をやめましょうと閣議決定してるのに、日本の仕掛けた満州事変で領土奪われて関係が悪化したらまた支那呼ばわり。
これでは、「日本の使う支那」に悪意があると感じるようになっても無理はないだろ。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 19:18:52.53 ID:pu7t0KCgi
完全にこのスレもとに戻ってしまった。

国名と歴史的な呼称の変更とを混乱している。
国名の問題と、学術的な名称の問題の違いが理解できないらしい。
もしくは、五毛さんだよ。
もしくは馬鹿。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 19:21:28.39 ID:pu7t0KCgi
>>82
ソースにならないと思ってスルーしてたけど、
失礼が無いように、一応確認。
「太平洋戦争への道」の本文がソースなの?何ページ?

>「国体政治学的呼称による見地に立って」、、、、
これは、指摘レスがあるように、「読者だより」からの抜粋だよね?

そして、もし「読者だより」の付録の事なら、
「太平洋戦争への道」の第3巻の読者の質問に対する、日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編「読者だより」付録の10頁から言える事は、定説とはとうてい言えないよね。
趣旨はタイトルを太平洋戦争を使用した理由についてだし、
どちらかと言うと釈明という感じだよ。
他が使用しているからそうしました。みたいな。

どういったところが定説なの?
内容よりも、
読者からの指摘の回答だから定説だと言ってるの?

>>94
何度も既レスなんだけど。
国名の話と混同してないか?
国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね。

>>92
決めた事?違うよね。
そんな書き方じゃないよね。
本当に読んだことあるの?
読んだこと無いんだね。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 19:29:30.39 ID:FXTkODUMP
5毛とかレッテル貼ることばっかりやってる人は誤解していると思うが
当該書は定説となる端緒の本で、それが外圧なんかまったく関係なく使い始めた根拠であって
当たり前だが定説であるソースではない。
必死になって付録だとか言って定説でないことを証明しようとしてるが、
それ以前にこれが最初の使い始めの本だから定説であるわけもない。
これを端緒に定着していたかどうかが問題であるはずで
例えば80年代どの本を見ても支那事変と表記していたが
ある日突然外圧で変えられたとかいうソースの否定になるものだよ。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 19:56:48.16 ID:BZEBJ8sd0
>>96
>定説とはとうてい言えないよね。
学会を代表して答えている以上、その学会における定説に基づいているのは当然でしょ。

>他が使用しているからそうしました。みたいな。
つまり、当時すでにそれが主流になってたわけだ。

>国名の変更と学術的な歴史の呼称変更の違いは分かるよね
レス相手が違うだろ。
中国側が嫌がったからと言う国名変更の理由を、歴史用語の変更にも根拠も無しにすりかえて適用させているのはどちらだね?
それ以前に、>>94は中国側が支那を嫌がるのも無理はないと言う話であって、歴史用語変更については全く触れてないのに、なぜに歴史用語との区別がどうのと言う話になる?
君こそが、国名変更と歴史用語変更の区別が出来ずに、両方とも中国側が嫌がったからと言う外圧によるものだと決めつけているから、こんな的外れな反応になるんだよ。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:04:13.91 ID:pu7t0KCgi
>>97
言っている意味が分からない。
教科書との関係が意味不明。
国家主権に関わる教科書の呼称が変わる経緯と、
一般名称が変わる経緯が同じとでも言いたいの。

それは置いといて、どういう定説で変更されたの?

定説とはなに?
少なくとも君が、太平洋戦争への道や読者だよりを読んでいない事は分かった。

君のは推論だよ。
1964年の読者だよりが最初の使いはじめ?
では、1962年の三省堂の教科書の日華戦争は?

>>97>>98
この時期は15年戦争や日華事変が主流だよ。

70年代から80年代に、
全て日中戦争に呼称変更したのは、太平洋戦争の道や読者だよりがきっかけでも何でもない。
まして定説なんて皆無。

戦後1946年は中華民国の圧力>>76さんの通り、でとりあえず支那は避けた。
しかし、国名以外の呼称については多様な時期。ただし支那は減少。
つまり国名以外の呼称は中国で無くても構わない時期。
そして、日中国交正常化に向けて動きがある。
そして教科書問題。

定説と言っている奴は無知か5毛だよ。

>>98
君は頼むから読者だよりを読んでからレスしてくれ。

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:11:53.79 ID:BZEBJ8sd0
>>83
>政府の公式名称である支那事変が何故日中戦争になったのか?
研究が進んでそちらの方がより適切な呼称と考えられるようになったからでしょ。
歴史用語は不変ではない。より適切な用語と認められれば変更されていくものだよ。

>それが外圧により教科書変更になったかどうかが、このスレの問題提起では?
問題提起は確かにその通り。
しかし、外圧によるものだと言う証拠が何一つ出せていない。
一方で、外圧の発生以前から呼称変更が始まっていたと言う証拠が出されている。
故にそこで、外圧ではないと言う結論になって、とっくに終わっているはずの話なんだよ。

なのに、それが認められずに外圧だ外圧だと繰り返す人がいるのでスレが続いているわけ。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:17:04.21 ID:FXTkODUMP
>>99
・・・太平洋戦争への道での表記は”日中戦争”
だから使い始めでまったく問題がない。
>では、1962年の三省堂の教科書の日華戦争は?
というなら外圧以前にとっくに支那事変が定説であった時代が揺らぎ始めていたってこった。
むしろこの本が有名になったおかげで日中戦争が定着したとさえいえるような名著で
今でも図書館行けば普通に見れるレベルの本だ。
なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。

>70年代から80年代に、
>全て日中戦争に呼称変更したのは、太平洋戦争の道や読者だよりがきっかけでも何でもない。
>まして定説なんて皆無。
それこそ推論じゃんw
まあいいけど教科書問題をさかのぼること20年ほど前に
とっくに支那は使わない方向性でいろんな書物が出されてるじゃない。
これ、十分に定説だよねw

>定説と言っている奴は無知か5毛だよ。
つわれてもなあ、教科書の表記基準は定説が基本だよ?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:17:32.13 ID:pu7t0KCgi
>>100
だから君の定説は?

1946年の>>76さんレス、の中華民国の行為は外圧では無いの?
5毛さんは違うのかな。

教科書問題で圧力があったのは事実だろ。
近隣諸国条項って知ってるの?
中曽根の書き換え要請や、宮沢は?
圧力では無い根拠は?

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:23:07.58 ID:FXTkODUMP
つーか外圧ってなんだろう?
建国当初から嫌みな呼び方してたから
おまえがそれを繰り返すのは止めてくれっていうのは外圧なのか?
国家間ですら正式呼称で呼ぼうともせず、
いい加減なあだ名で呼んでた連中に対して
特別に許さないとされてもおかしくないと思うんだがね。
いやに思うってのは心の傷の話ですし。
じゃあなんで最初から普通にきちんと正式名称を呼ばなかったのでFAだもんな。

学問的呼称は別なら当時は支那事変と日本側が呼称していたという”事実”だけを乗せればいい話だ。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:24:17.75 ID:BZEBJ8sd0
いいからさ、pu7t0KCgiは、
学界での研究の成果も踏まえず、解釈や認識の変更がある程度一般的になってもいないのに、外圧によって支那事変が日中戦争に変更されたと言う証拠を出してくれ。
話はそれからだ。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:24:49.37 ID:pu7t0KCgi
>>101

>なんで読んだことがあるのとか寝言をいわれるんやら。

>>96を読んでくれ。

従って、支那事変への呼称変更の定説では無いから。

支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:28:00.82 ID:pu7t0KCgi
>>104
君は学会の議論が定説になり、
教科書の呼称変更になったという証拠を出してくれ。
ネットでググって引っかかった読者だよりを定説なんて言うなよ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:32:46.37 ID:BZEBJ8sd0
>>102
>中華民国の行為は外圧では無いの?
ほら、区別がついていないのはやはり君だ。
それは国名変更の話で歴史用語変更の話ではない。
その後も10年以上、教科書は支那事変を使ってたんだから。

> 圧力では無い根拠は?
それらの発生以前に、用語変更は始まっていたと何度言えば…
時系列が因果関係を否定してるんだ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:37:35.70 ID:BZEBJ8sd0
>>106
あのね、教科書会社が
「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更しています」
と言ってるの。定説に従って変更しますと。
ttp://www.tokyo-shoseki.co.jp/e-mail/qanda/q-js-shakai/q02-01.htm
教科書会社がこれに反して変更したと疑うなら、その証拠を示すべきは君だろ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:41:18.02 ID:pu7t0KCgi
>>107
ああもう。ウンザリ。
1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
>>83さんの通り。
伊集院や浜口内閣の時とは違うよ。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:42:49.88 ID:pu7t0KCgi
>>108
そんな一般論では無く、
だから、支那事変はどう定説で変えたの?

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:50:27.30 ID:FXTkODUMP
>>105
>>96を読んでくれ。
>>97を読んでくれ。
定説ではなく使い始めだとね。
これが出た時点で定説になったというなら間違いだ。
むしろ発行されてから重版に重版を重ねて何十年も通用するような名著だから
定説になっていったといってる。

>支那事変や太平洋戦争の呼称を使用した、読者だよりの回答があまりにもお粗末だったから。
お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:54:07.43 ID:pu7t0KCgi
>>111
>>97>>96の答えになっていないけど。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 20:57:50.05 ID:pu7t0KCgi
>お粗末というのは外圧で変えられた、根拠はだせないっていう君のいうことでは?

中曽根の件は既レスだけど。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 21:06:36.10 ID:QBip8MD30
>>93
>>83>>76とは明らかに別人だろ。

国名と歴史的学術名称は別だという流れで、定説のソースは出ず。

一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。

中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。

>>88
Pさんは自分からこのスレには来ないと言っていたな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 21:07:14.79 ID:QBip8MD30
ID:pu7t0KCgiさん
良く五毛馬鹿を相手に出来るね。
優しいね。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 21:17:59.64 ID:QBip8MD30
五毛さんは無視して行こうよ。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 21:25:58.43 ID:pu7t0KCgi
>>116
そうだね。ありがとう。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:02:02.11 ID:BZEBJ8sd0
>>109
>ウンザリ
うんざりしてるのはこちらだよ。

>1946年のこの時は国名から支那の言葉そのもに発展したんだよ。
と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。
その後、中華民国は台湾に追い出され弱体化し、中華人民共和国とは国交はなく、占領解除、国連加盟、所得倍増と日本の地位や実力が向上した後に、支邦事変〜日華事変〜日中戦争への変更が進むわけだが、その時にどのように外圧によって変更されたと言うのだろうか。

>>110
一般論に該当しないと言うなら、まずその証拠を出そうね。

>>113
>中曽根の件
それは、外圧によって歴史用語が変更させられた例にはならないけど。
歴史用語変更はすでに終わってて、改憲と言う政治的意図からそれを逆行させようとした教科書が叩かれただけだから。

>>114
>定説のソースは出ず。
学会がその用語を使用している事実がソースでしょ。

>一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。
お茶の水女子大の審査に通ってるんだから、結論部分はともかく、事実部分は証拠とするに十分だけど。

>中国韓国の留学生の卒論ってネットに出回っているのは、何故だか分かって無いんだね。
だからさ、事実と異なるっていうなら反証を出して来ればいいだけでしょ。
相手を貶める論法しかできないの?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:03:51.96 ID:QBip8MD30
これが定説かね。

>「実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」

何故、大東亜戦争の呼称を使わず、アメリカから与えれた太平洋戦争を使用したのか?
これについて読者は知りたいのに。

欧米の学術論文の呼称を例に出して、こんな回答をするなんて。
欧米に押し付けられた戦争名の使用を認めた回答だよね。

これが定説だという人は、
やはり五毛さんか、、、
頭に障害があるか、、、

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:41:21.04 ID:pu7t0KCgi
>と、根拠もなく言い切ってるけど、現実にその後も支邦事変と言う歴史用語は使われ続けたのだが。

産経新聞のソースは読んだか?

支那の使用が全て廃止になったなんて言って無いよ。
外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。

どうして歴史的事実を認めないのかね。
やはり5毛には何を言っても無駄だな。

今度は産経新聞のソース読めよ。
>昭和20年5月14日産経新聞
そして当時の世相を勉強しなよ。
普通にそのコラムを読めば外圧だって分かるはず。
国名から支那の言葉自体に発展したから外圧なんだよ。

お前は早く定説で変わったというソースを出してよ。

君の推論にはウンザリだよ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:43:20.40 ID:BZEBJ8sd0
>>119
なぜ前の部分を抜かす。
「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に
よるという見地に立った」ので、太平洋戦争を用いるのが適当と判断したと言ってるのだが?

また、特に不適切であると言う理由がなければ多数に従うのも、学術的には普通に行われる行為。

つまり、客観性と普遍性で決めたと言ってるんだが、なにかおかしいかね?

まあ、日本の主観が最優先されるべきとか思ってるなら理解も読解も出来ないのも不思議ではないが。

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:43:37.64 ID:pu7t0KCgi
>だからさ、事実と異なるっていうなら反証を出して来ればいいだけでしょ。

ああさらにウンザリ。
卒論の中身の是非よりも、
俺のソース要求に対して、中国留学生の卒論の提示は無いだろ。
卒論がソースになるのなら俺の卒論もソースか?
俺の友達の卒論もソースになるのか?
そして、お前はその卒論の是非に反論してくれるのか?
そんなスレ無いだろ。

て言うか、お前、卒論書いたこと無いだろ。

読者だよりの次は、卒論ソースで反論か?
笑わせるなよ。


早く定説で変わったというソースを出せ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 22:55:04.13 ID:BZEBJ8sd0
>>120
>産経新聞のソース
まあなんかのミスをそのままコピペしたきたのだろうから無視したけど、
昭和20年に昭和21年の事を書いた記事ね。
きみらの周りでは時系列が逆転しやすいのかなw

>外圧によって支那の呼称変更要請があった事実提示だよ。
冗談はさておき、でも、その時は歴史用語は変わらなかったわけだ。

>定説で変わったというソース
出してるじゃないか。教科書会社自身が示す用語変更の一般原則を。
その一般原則に当てはまらないと言うなら、それを証明するのは君らの責任だろ。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 23:05:44.78 ID:pu7t0KCgi
>>121
結論が大事。
その後の言い訳めいた内容は無視か。

また、その記載は>>119さんの言う通り、読者の問いに答えて無いでしょ。

だから定説では無く、見解とか釈明だよって。既レス。

アメリカから与えられ、欧米人が使用する呼称が、国際政治的呼称だと。

これがお前の言う定説か?

早く定説で変わったというソースを出せ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 23:11:10.75 ID:BZEBJ8sd0
>>122
>卒論の中身の是非よりも
いや、それが一番だろうが。
事実は、誰がどこに書こうと変わらんのだから。

>俺の卒論もソースか?
> 俺の友達の卒論もソースになるのか
かの論文のようにちゃんと大学の論文審査に通って、大学HPなどで公開されてるソースになるよ。
少なくとも結論推論部分はともかく、論の元となる事実関係部分は。
君がそういう論文を書いていて、そこに反証となる事実が書いてあると言うなら、提示すればいい。

>て言うか、お前、卒論書いたこと無いだろ。
君こそ論文書いたことも、まともに読んだこともないだろ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 23:22:03.01 ID:pu7t0KCgi
>>123
記載ミスは失礼。既レスのコピペのまま。
揚げ足とるのは構わないけど。
記事の内容は事実だから。
これ読めば外圧だと分かるだろ。


>冗談はさておき、でも、その時は歴史用語は変わらなかったわけだ。

お前こそ馬鹿な冗談か?
100%では無いがと言っただけ。
変わっているよ。
支那事変から日華事変が多い。

>出してるじゃないか。教科書会社自身が示す用語変更の一般原則を。

だから支那事変が日中戦争に変わった定説って何だよ。
支那事変の呼称変更が、その一般原則に従ったという根拠は?

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 23:28:39.36 ID:BZEBJ8sd0
>>124
>言い訳めいた内容
主観で決めつけないで、どこがどう言い訳なのか具体的に示してくれ。

>だから定説では無く、見解とか釈明だよって。既レス。
いや、学会が慎重に討議して決めたなら、それがその学会の定説でしょうが。
学会の見解がその学会の定説にならないって何それ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/27(金) 23:32:53.09 ID:pu7t0KCgi
>>125
噛み合わない。

だから、支那事変の呼称変更の定説の要求に、あの卒論が答えになるの?

>君こそ論文書いたことも、まともに読んだこともないだろ。

つまらん議論だね。
俺の卒論は一応優だよ。
卒業後一年間は公開していたよ。
大学の図書館に行けばマイクロフィルムに保存してある。
保存期間は知らないが、おそらく閲覧出来るはず。

でもソースにはならないんだよ。
通用するとしたら大学内だけだ。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 00:00:33.82 ID:IvKcBVti0
>>126
>変わっているよ。
>支那事変から日華事変が多い。
それは10年以上経ってからでしょ。

>支那事変が日中戦争に変わった定説って何だよ。
わざと変な言葉使いしえるかと思ってたが、本気で定説の意味を理解できてない?
学会などで主流となっている説、見解と言う意味で使ってきたんだけど。
つまり、主流となっている用語の変更を定説の変更と呼んできていたわけなんだが。

>支那事変の呼称変更が、その一般原則に従ったという根拠は?
一般原則に従っていないとみなす根拠がないから。
疑うなら疑う側が根拠を示せ。

>>128
>だから、支那事変の呼称変更の定説の要求に、あの卒論が答えになるの?
だから、その卒論に用いられた事実関係は学術的に認められたものとして通用するでしょうが。

>おそらく閲覧出来るはず。
で、君の卒論には、1930年に日本が支那の使用をやめて中華民国を使うと閣議決定したと言う事実を否定する事実が引用されていると言うのかね?

>でもソースにはならないんだよ。
なるよ。大学の論文審査を通ってるなら学術的に問題がない事の証明なんだから。
(結論が絶対正しいと言う証明ではないが)

>通用するとしたら大学内だけだ
ええと、君、ひょっとしていわゆる非認定大学出身なのか?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 00:01:40.05 ID:pHznszHk0
定説(ていせつ)

定まった説。疑いの無い証明済みの確定的であるとされる説。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 00:11:44.49 ID:pHznszHk0
>>129
早く定説のソースを!

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 00:29:39.70 ID:pHznszHk0
横レス。
スレチだけど気になる。

卒論と学術論文と勘違いしてないか?

自分の卒論は単位取得だけだと思う。
卒論が通らないと単位取得出来ないから卒業出来ない。
自分は卒業出来たから卒論は承認されている。
それだけだと思う。

ソースとして成り立つには、
何かの学会の承認を得ないと駄目でしょ。
卒論は普通、責任教授の承認だけだから、学会の承認は申請して合格しないと駄目では?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 00:41:36.84 ID:IvKcBVti0
>>132
学術論文じゃなきゃソースにならんという事は無いでしょ。
論の基礎になる事実部分がでたらめな卒論が通ると思うかい?
最低限、事実関係に嘘はないと、責任教授、ひいてはその学部が保証しているわけだよ。

で、いわゆる非認定大学でもない限り、まともな大学の学部の保証は社会的に通用する。
卒論通ってるなら学士号をもらってるはずだが、それは学内でしか通用しない称号ではなかろう?

卒論としての審査に通ってるならその事実部分は十分にソースになるよ。
さらに元になる引用文献も示されているはずだし。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 06:50:31.58 ID:xCu16jBO0
論文の中身と関係ない方向に話が行ってるけど、
第二次幣原外交期における中国の国号呼称問題 : 「支那共和国」から「中華民国」へ(研究)
という論文を確認したが、卒論かどうかまでは確認できないが、
この論文は日本学術振興会外国人特別研究員として発表してる様だよ。
出典項目見ると引用元の出典もちゃんとしてるし、大学の学術雑誌に論文を書いたりしてる。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 07:18:39.41 ID:xCu16jBO0
川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば
「東アジアの教科書問題の歴史は実は100年近い歴史がある」そうで、端緒として外交問題となったのは
1914年に日本が中国の教科書に対して「排日的要素があるとして抗議した」ことにはじまる。
その後、「1910年代の後半には中国の教育部の検定を受けた教科書の内容が、日中間で外交問題になった」。
また、リットン調査団に提出した中国側のリストには「反中的」「中国を侮蔑する内容が含まれている」として
問題視していたという。こうしてみていくと、戦前から「歴史認識」の対立を伴いながら進行していたことが分かる。
http://www.nippon.com/ja/in-depth/a00702/#auth_profile_0

于, 紅の書いた論文を読むと、伊集院彦吉駐清公使が「支那」の呼称を用いたのに対して、幣原は「中華民国」を
用いることで1930年代に「対中宥和」政策を推進しようとしていたことが分かる。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 08:30:21.28 ID:xg9SwFTJ0
定説って、

出版社や新聞社に圧力をかけ「支那」の使用を禁じた根拠は、1946年の外務省局長通達である事は間違い無いよね。

定説とするならこれでしょ。

政府や外交問題から国内問題にしてしまった。
伊集院問題や浜口内閣の閣議決定の時と決定的に違う。
今度は問答無用としての通達だから。

ただし、本来は国名のみで良いはずだが。
敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。

学説がどうとかは関係ないよ。

五毛さん達は外圧を認めたく無いだけ。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 08:56:33.12 ID:jW0eTRduP
>>114
そんなこと知っているという別人だから意味がわからないのだが?
これで間違ったことを言った人に反論するなら意味がわかるけど、
なんでそれ間違ってますよといった俺に
そんなの既知の話だとかみついてくるわけ?

>一般の留学生の卒論を持ち出す馬鹿がいる、スレって何なの。
・・・すまんが、卒論の論じてる内容じゃなくて
論じる対象である”事実”を注釈つきでみられるからソースとして出したのだがなあ。
なんでわざわざ関係ないところをもちだそうとすんの?
あれの事実を取り出すだけで日本が建国当初からわざわざ支那共和国という変な名称を使っており、
それを即座に反対の意思を表されたことがわかるよね。
牧野らの意図が事実だとかいってるわけじゃない、最初問題にして無くて1930年にというレスへの
反証なんだからそれで十分でしょ。
それとも中国人が12/8に太平洋戦争が開戦したと書いたものは
まったく同じことを書いた日本人のそれに劣るとでもいうんだろうか・・・

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:04:42.67 ID:jW0eTRduP
つーより
出典もきちんと載ってる論文を否定するのに
ただ中国人が書いたからって理由以外一切出てこないのは
少なくとも学問とはまったく異なる行為だからw
その”考え方”で外圧であるとか言ってる人と
学問だから根拠を求める人で話がかみ合うはずもないだろ。

>>136
おいおい、その通達が民間宛でないのはとっくに証明されていることだろw

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:16:18.24 ID:IvKcBVti0
>>136
>「支那」の使用を禁じた
だから、それは国名の話でしょ。歴史用語変更とは別の話。

>本来は国名のみで良いはずだが
だから国名のみだよ。
歴史用語までその通達で変更されたと言うなら、その時点で支那事変が禁止され日華事変や日中戦争になったと言うソースを出してくれ。
現に教科書は早いものでも54年、大体は60年代まで支那事変を使ってるんだから。

あとね、支那事変〜日華事変〜日中戦争と二段階の変化をしてるんだよ。
だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。

>敗戦と占領下にあった力関係による影響はあったと思われる。
歴史用語の支那事変が日華事変に、さらに日中戦争に切り替わっていったのは、
占領が解除され、中華民国が台湾に追い出されるなど、その状況が激変した後なんだけど。
君の言う影響なんかなくなってから。

>外圧を認めたく無いだけ
だれも存在は否定してないが。外圧と歴史用語変更の因果関係を立証してくれと言ってるだけで。
外圧があった、だから変更は外圧によるものだと言う飛躍した決めつけしか語ってくれてないのでね。
こちらは時系列と言う根拠をもとに因果関係は否定されると言ってるんだけど、スルーされてるし。

時系列はめちゃくちゃ、因果関係も立証せずに決めつけ。内容でなく印象操作レベルで貶める。
なのになぜか噛み合わないとかおっしゃる。これに噛み合う事こそトンデモの証明だろうに。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:23:44.99 ID:xg9SwFTJ0
>>135
川島の日本の歴史教科書制度
事実内容はともかく、考察的な部分が官僚の文書そのままって印象。

1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
圧力があったのは認めているようだ。
そのため、近隣諸国条項について設置の経緯を正当化しているようにみえるが、その成果は記載されていない。
圧力に屈したとは書いていないけど。

圧力の影響で教科書に与えた内容は記載していない。
中国韓国の圧力については、つくる会の運動や小泉靖国参拝に繋がり、中韓の意図とは逆の結果になったから、圧力は失敗だったとしている。

全体的に検定制度に関しては、官僚からの文書をそのまま記載している内容にみえる。
日本の検定の運用方法を絶賛しているね。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:35:00.21 ID:xCu16jBO0
>>139
>だとすれば外圧は2回なければならないんだがね。
川島真東京大学総合文化研究科准教授『日中韓歴史教科書問題』によれば、

日本では戦後知識人による「戦争責任論」が巻き起こることになった。また教科書をめぐる家永裁判もあった。
これらの議論には複雑な背景があったが、重要なのは、1950−60年代の戦争責任をめぐる真摯な議論、
とりわけ中国に関する部分は、そのほとんど全てが日本国内で完結してなされ、中国側との対話もなされず、
中国側にはほとんど知らされなかった、ということである。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:35:23.06 ID:5Z4Eb6Afi
>>139
だから、君は、
読者だよりは読んだの?

1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば?

君の定説は?何?
読者だよりが呼称変更の定説なの?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 09:41:49.32 ID:xCu16jBO0
>>140
>1980年からの近隣諸国からの圧力に対する事も記載しているね。
1982年からの政治的な教科書問題は公知の事実。
問題はそこではなく「外圧によって日中戦争」という呼称が
日本の教科書で用いられなくなったのか否か。

川島真東京大学総合文化研究科准教授の文章をを例示したのは、
国名呼称問題が1914年から起きていて、しかもその時圧力をかけたのが
中国ではなく日本の方だったという事実と時系列を概観する材料になるから。

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 10:02:01.49 ID:IvKcBVti0
>>142
>1946年の外務省通達に関する産経新聞のコラム読めば?
あんなもの呉智英のアジ文でしかないんだが。
「支那」が抹殺されたとか言ってるが、あの時点で抹殺されてるなら後の「支那そば」問題とか起きるはずが無かろうに。

その外務省通達には
「歷史的地理的又は學術的の敍述などの場合は必しも右に據り得ない例へば東支那海とか日支事變とか云ふことはやむを得ぬと考へます」
とあって、歴史用語は対象外。
ttp://ja.wikisource.org/wiki/%E6%94%AF%E9%82%A3%E3%81%AE%E5%91%BC%E7%A8%B1%E3%82%92%E9%81%BF%E3%81%91%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%81%AB%E9%97%9C%E3%81%99%E3%82%8B%E4%BB%B6
これも元スレで既出だがね。

人に読んだかとか迫る前に、自分自身がそのコラムのさらに元となる外務省通達を調べてみようと思わんわけ?
そんなだから、二次三次情報のアジ文に踊らされるんだ。
(解っててやってるならもっと悪質だけど、それにしてはお粗末)

>読者だよりが呼称変更の定説なの?
読者だよりの回答は、学会の定説(通説、見解)を表明したもの、だね。
定説がこうなっている、と主張する論拠としては十分だが。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 10:06:15.16 ID:xg9SwFTJ0
>>143
意図は分かるが、

何んで、1914年からの外交間内だけの歴史問題と、
外圧に屈して、
1946年の外務省通達で使用禁止にした問題、1980年代の教科書問題と同一視するのか?
時系列の整理は分かるが、この問題の本質は歴史問題では無く政治問題だよね。

1946年で一度リセットでしょ。
正確には終戦時から主権を回復するまで。
ブチリセットが日中国交正常化から教科書問題。
だと思うけど。

本質は別なところにあるのが、このスレの趣旨では?

このスレの趣旨は
>>4
の4項目では?ないの?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 10:14:18.37 ID:5Z4Eb6Afi
>>144
外務省通達の趣旨はその通り。
国だけの問題で良いのに、支那そのもの問題になったから問題なの。

そのソースが、
産経新聞は圧力と敗戦が原因としている。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 10:26:54.03 ID:xCu16jBO0
>>145
何でリセットする必要がある?
「支那」という呼称問題や教科書問題は1914年から続いているという事実があり、
それは終戦後も一定時期まで続いてきたというのが事実なんだよ。
唐突に1982年に起きた問題ではないという前提に立たないとトリミングになってしまう。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 11:08:32.01 ID:xg9SwFTJ0
>>147
>>4のこのスレ趣旨は別にして、

君は支那事変の呼称問題について、
1.1914年からの外交問題
2.1946年の外務省通達問題
3.1980年からの教科書問題
の原因本質は関連しているというのか?

なら自分とは噛み合わない。
了解した。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 11:18:21.20 ID:5Z4Eb6Afi
>読者だよりの回答は、学会の定説(通説、見解)を表明したもの、だね。

学会は一つでは無いし、他の説として日華事変、15年戦争などがある。
お前がこの読者だよりを定説にした理由が知りたいんだよ。

支那事変の呼称変更に関する定説と言うからには、
この定説と教科書変更の関連を教えてくれ。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 11:54:34.43 ID:5Z4Eb6Afi
横レス。

>何でリセットする必要がある?

1914年からの問題と、1946年以降からの問題とは性質が違う。

このスレ趣旨>>4のプロパガンダは別にして。
1946年の外務省通達問題と教科書問題は、明らかに政治問題から国内問題に発展した問題。

>唐突に1982年に起きた問題ではないという前提に立たないとトリミングになってしまう。

あの教科書問題も小さな伏線はあったが、マスコミの誤報がきっかけで唐突に起きたもの。
と言うか意図的にと言った方が良い。

それには、1914年からの問題は関連していない。明らかに別問題。
川島氏の見解はどうか知らんが。

中国も共産国家に変わっており、少なくとも、1914年からの問題は別問題として、リセットした方が良いと思う。

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 11:58:38.77 ID:IvKcBVti0
>>146
>国だけの問題で良いのに、支那そのもの問題になったから問題なの。
なってないでしょうが。通達は国名として支那と言う呼称は使うな、としか言ってない。
現実として、あの時点では支那事変と言う歴史用語はちゃんと生き残ってるんだから。
根拠も無しに勝手に決めつけるなよな。

後、通達には、それ以前から中国を使うように改められた、とも言ってるんだがね。
「中華民國の國名として支那といふ文字を使ふことは過去に於ては普通行はれて居たのであるが其の後之を改められ中國等の語が使はれてゐる」
と。
これが30年の閣議決定を指してるとすれば、日本自身が決めた事を再度、周知徹底しましょうって話でしかない。
中国からの要請は、再度周知徹底するためのきっかけでしかなくなる。
外圧であっても筋が通ってる話であり、敗戦や力関係だのといった話ではない。

>>149
君は議論の論旨を全く理解できていない。

日中戦争は外圧によって作られ変更させられた用語だ。
と言うトンデモ論に対して、
外圧の発生以前から変更は始まっている。それを示す証拠が「太平洋戦争への道」だと言っている。
と反論しただけ。

論点は、60年代に既に日中戦争の語は誕生しており学会で主たる用語として使われていたと言う事実。
重要なのは年代、時系列。

>学会は一つでは無いし
よほどのトンデモ学会でない限り、学問上の見解、それも用語レベルの基礎的なものは共通認識として成立している。
(でなきゃ、学術的な議論なんかできないよ。このスレのように)
国際政治学会が全体的な見解に反する特殊な見解を持つトンデモ学会だと言うなら、
まず君がそれを根拠を持って示してくれ。

>他の説として日華事変、15年戦争などがある。
提唱され、一時は優勢にもなった事があるが、定着したのは日中戦争。
だから、70〜80年代に教科書にも載るようになり、現在まで続いている。

>お前がこの読者だよりを定説にした理由が知りたいんだよ。
私が定説にしたんじゃない。
定説にしたのは日本国際政治学会

>支那事変の呼称変更に関する定説と言うからには、
微妙に言い換えて問題をややこしくしているが、
定説の変更により教科書が変更されると言う一般原則と、
ある特定の歴史上の出来事をどう呼ぶかと言う学会等の見解(通説、定説)をごちゃまぜにしていないか?

>この定説と教科書変更の関連を教えてくれ。
教科書会社が言ってるように、学会等の定説通説の変更に従って教科書は書き換えられる。
これが、定説(通説、見解)と教科書変更の関連。
その一般原則に反して書き換えられたと言うなら、まずそれを根拠も持って説明しろと何度言わせるのか。
外圧で書き換えられたと言うなら、外圧がいつどのように作用して書き換えが起きたか、立証しろ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:06:00.80 ID:xCu16jBO0
>>148
>>150
支那という呼称と教科書問題については戦前から問題になってた事実を見過ごしたまま、
リセットしてと言われても納得できないな。

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:15:30.67 ID:xg9SwFTJ0
大東亜戦争や支那事変の呼称について、以前から議論検討があったのは然り。

日本側から自発的に議論検討した訳では無く、
その議論検討の機が熟して、呼称変更を行った訳ではないし、
教科書問題になった訳でも無い。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:18:14.30 ID:IvKcBVti0
>>145
>このスレの趣旨は
>>>4
>の4項目では?ないの?
4項目と言うか、質問が二つづつになってるから八項目だけど、
既に元スレで結論はほとんど出てるんだよ。
それに納得できない人が望む結論が欲しくて続けてるだけだし。
>>12で回答してるのに無視してるしね。
その意味では確かにこのスレの趣旨ではあるがね。

>教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?
1954年から

>80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?
数量的に多いと立証できるだけのデータはない。
しかし、支那事変の語は70年代には既に主要用語の座を失っているので、本当ではないだろう。

>教科書問題と支那事変の呼称変更の関連は?
時系列的に無関係。教科書問題の発生以前に支那事変の語は使われなくなている。
日中戦争の採用を問うなら、これも、教科書問題以前に変更が進んでいるので、無関係。

>日中戦争の記載をどう思うか?
日中戦争は、国民党と共産党の双方を敵とした全面的な戦争であり、内容を示す用語として適切だと思う

>森発言へのマスコミの叩き方は異常か?
異常とは言えない。森の見識は解散総選挙に追い込まれるまで国会内でも問題視された。
結果与党は大幅に議席を減らしている。

>マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか?
習ってるはずなのに、身についてないかのような言動をする者が首相にまでなっていること、
さらにそれを擁護する者が存在したこと。
この2点を考えれば、教育界は、何を教えてた、何をやってたと批判が出るのは当たり前。、

>支那事変の呼称変更や支那別称と中共プロパガンダとは関係あるか?
呼称変更には無関係。プロパ以前に変更は進んでいた。

> 中共のプロパとは何か?
この議論を始めた者によれば、中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作だそうだ。
私には何のことやら理解しかねるが。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:22:15.47 ID:xg9SwFTJ0
ID:5Z4Eb6Afiさん

五毛さんは、以下の二つを混同している。
噛み合わないから、無視しようよ。

呼称変更
1.日中戦争という用語の成立
2.日中戦争への呼称の変更(支那事変からの呼称の変更)

定説
1.呼称変更する際、定説の中から採用する
2.議論の機が熟して定説となり呼称変更になる

五毛さんは1.ID:5Z4Eb6Afiや自分は2.

だから噛み合わない。
スレ趣旨とも違うし、無視でいいのでは。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:32:15.84 ID:IvKcBVti0
>>153
>日本側から自発的に議論検討した訳では無く、
政府としてはそうだが、学会などは何の強制も圧力もない状態で、自発的に議論検討して用語変更しているのだが?

>その議論検討の機が熟して、呼称変更を行った訳ではないし、
その議論検討の機が熟して、教科書の記述も変更されたのだけれど。

> 教科書問題になった訳でも無い。
教科書問題の本論は侵略か否かと言う認識の問題であり、用語問題はそれに付随するものでしかない。
侵略を否定したがる者が好んで支那事変を使いたがる傾向があるので、問題視されただけ。
それとは無関係に、支那事変〜日華事変〜日中戦争の用語変更は教科書問題発生以前に生じて進んでおり、この用語変更自体は教科書問題とは関係がない。
確かに、この用語変更が、教科書問題になったわけではないね。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 12:36:39.48 ID:5Z4Eb6Afi
>>155
噛み合わないですね。
ご指摘ありがとうございます。
昨日も指摘されましたね。
荒らしてしまいご迷惑をおかけします。

五毛さん(みたいな人)って居るんですね。

自分は荒らすつもりは無く、
>>4が正しいかを検証したいだけなので。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/28(土) 13:02:02.28 ID:xg9SwFTJ0
では、議論を戻しましょうかね。
どこまで戻ればいいのかな。

議論項目は、
>>4の1.で、

レスは、
>>57>>65位まで戻りますかね?
>>66で定説の議論に流れているので。

噛み合わないと、疲れますよね。

確かに、興味が無いとこのテーマは難しいし、答えがあるかどうかも分かりませんし。
五毛さんみたいな人もいるし。

休憩でもして、マターリ行きましょう。

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 18:29:09.28 ID:bsHfpPZN0
5毛さん達は、教科書問題は政治問題だと言う基本的な事が、分かっていない。

定説と学説や一般諸説を、混同しているのも笑える。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/29(日) 22:44:33.87 ID:YI+/FCfb0
だから、結局、5毛なんだよ。

読者だよりの、
「国体政治学的呼称による見地に立って」
これは、支那を中国に変更した理由の回答になっていない。
支那が駄目な理由を直接語っておらず、定説なんて代物では無い。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 05:44:54.39 ID:i07eexHI0
紅于の書いた論文も、定説では無い。

五毛って本当に馬鹿だね。
ググって引っかかったものを定説にする馬鹿。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 08:13:05.75 ID:rPX8BNvBP
>>160
いやはっきり語ってるが?
国際政治学では戦争は地名ではなく国名で表記するのが一般的という見地だろ。

ところで基本的なことを聞きたいのだが支那事変がなんで学問的呼称なんだ?
あれ、まぎれもないほぼ純粋な政治的呼称だろ?
つか学問的呼称と政治的呼称ってなんだ?
別だというからには君たちの中ではきちんと根拠があるんだろ。

あといい加減外圧だって根拠出してくれませんかねえ。
嫌がらせに使われてた呼称だから止めろっつうのは正当な要求だと思うが
さぞ不当な外圧があったんでしょ。
結局、中を使うと共産党が戦ったように見えるってのはなんの根拠もないことですしねえ。
まさか当時に本領だった台湾にしか現在ない華を使うことが
わかりやすい学問的呼称だっていわないでしょ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 11:41:01.90 ID:VKKe4B5P0
>>159
教科書問題は確かに政治問題だよ。
で、それが何か?
ここは「支那事変呼称問題議論スレ」だよ。
教科書問題発生以前に起きていた支那事変〜日華事変〜日中戦争への呼称変更を議論するスレだ。
関係ありそうで実は関係のない話はやめてくれないかね。

1982年に発生した教科書問題が、1950〜70年代にかけて行われた支那事変呼称の変更に、どうやったら関係できるのか、説明してくれ。
君らのような時空を超越した知能は持たない、一般人にも分かるようにね。

通説って言ってたのが途中で定説に入れ替わってるな。
でも些細な違いだろ。混同してるとは言えんよ。
「学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」ものは定説と呼んでも問題あるまい。

>>160
読者 なんで支那事変じゃなく、日中戦争を使ったんですか?
編者「国際政治学的呼称による見地に立って」検討した結果、日中戦争が適切だと結論しました。

ちゃんと理由は答えてるじゃないか。
君らがその理由を受け入れたくないだけだよ。
理由に納得できないなら、それを根拠を示して論として反論すればいい。
だけどそれが出来ないから、回答できてないと言う言い訳に逃げているだけ。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 13:16:30.34 ID:yEGi8PVd0
このスレ趣旨も理解できない、
5毛は無視すれば良い。
基地外相手にせず。だよ。

大体、Pさんはこのスレお断りだし。
前の本体スレでハッキリと、
本人もからお断りと言っていたはず。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 14:52:08.04 ID:DLq4BKqT0
そう、無視で良いのでは。
5毛馬鹿はおかしいから。

>読者 なんで支那事変じゃなく、日中戦争を使ったんですか?
>編者「国際政治学的呼称による見地に立って」検討した結果、日中戦争が適切だと結論しました。

他の学会の説は無視している。
この読者だよりの意見だけが定説だと言う5毛さん。
防衛庁防衛研修所(現在の防衛省防衛研究所)の意見も無視している。

少なくとも、>>193は読者だよりを読んでいない事は明らか。
結局は5毛さん。

無視で良いな。

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 16:44:35.15 ID:rPX8BNvBP
毎度毎度結論だけでなにひとつ説明できない可哀想な子だことw
間違いを指摘した方にそれが間違いだと知っている人間がかみつく
おかしなことをしておいて無視してくれるならありがたいねえ。

支那事変はほぼ純粋な政治的呼称だから変化するのは当然。
学会がそれに追従するかは自由であり、それは教科書問題が起こる前に
呼称変更が怒っていることからも明らか。
教科書問題が政治問題なら変化するのもまた当たり前だ。
はい、結論がでましたな。

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 17:01:26.57 ID:rPX8BNvBP
あと意味がわからないんだがこれも前スレと同じ
頭もおかしな思い込みかなあ。
宣伝とかスパイとかいい始める奴ってだいたいこんなムーレベルの連中だけどさ。

中国が外圧で日本の教科書をあるいは呼称を変えさせたと仮定する。
さて、彼らにとっては日本に支那を使わせないことが正しい主張であり、
それこそ100年も前からきちんと抗議した根拠もあるわけで隠しようもないこと。
しかもこれって共産党の広報に載せて我々の正しさを日本に認めさせてなおさせてやった
我々の勝ちであるって国民に宣伝して反日感情を満足させる絶好の材料だよね。

 な ん で 中 国 の ス パ イ が 隠 す の ?

外圧じゃない、すなわち日本が自発的に他人のいやがる呼称を取りやめる
実に紳士的な対応のできる国だ
我々はなにもしていなんだって外国のスパイが宣伝するの?

これが不当な外圧ならまだわかるんだけど、
ほぼ30年に渡って正式名称ではなく変な呼び方して嫌がらせを行ってきて
不快な思いをさせてきたのは否定しようのない事実だから、
これを隠そうとスパイに活動させる意味がわからないんだけど
5毛とかいってるひとはわかるんでしょね。

俺にわかるのはこの手のことをいうのは
自分の気に入らない事実を言われて反論できないので
レッテル貼ってるだけってことだけどね。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 17:39:40.98 ID:VKKe4B5P0
>>165
>他の学会の説は無視している。
その他の学会とやらを具体的にどうぞ。
1982年の教科書問題発生に至るまで、支那事変を主要用語として使い続けていたと言う学会を。

なぜか君らは具体的な反例を出してこない。
そして、都合が悪くなると、噛み合わないとか無視しましょうとか言って逃げる。
おかしいのはどちらやら。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/12/30(月) 23:46:59.28 ID:eEqPsSrWi
「事変事変戦争指導史」1962年原書房。
「学習指導要領」文部省。
「新学習指導要領」文部科学省。

指導要領は日華事変だね。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/01(水) 16:51:15.23 ID:LfIu7ml2O
暇な正月休みに盧溝橋やら満州事変やら上海事変やら日中間の歴史を知りたいと思ったけど難しい
サイトサイトで記述が違うし、それを中国側から見た歴史を知りたくなるわで
もう諦めたくなるよ・・・

誰か赤ちゃんでも理解できるように分かりやすく、かつ検証を経た
事実のみを時系列に並べたサイトを紹介してくださいm(__)m
出来れば中国や他国からみたそれも載ってるとありがたい

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 01:20:28.13 ID:GSoNwDm10
1962年発行の太平洋戦争の道で記載された日中戦争。
その呼称変更が定説かどうか。


1946年、支那の呼称変更について外務省通達。
支那の呼称は使用禁止となる。

1954年発行の教育図書の教科書は日華事変。
1956年(1952年検定)発行の山川の教科書は日華事変。
1962年、太平洋戦争への道発行。
1962年発行の三省堂の教科書は日華戦争。
1960年代、他の教科書は殆ど日華事変と記載。

1972年、日中国交正常化。

1974年発行の山川の教科書は日中戦争。
1970年代、他の教科書は未だ日華事変。

1982年代、教科書問題。

他社も日華事変から日中戦争へ変更。
1988年発行の三省堂が日中戦争。ただし15年戦争を推奨。
その後、自由書房、実教、桐原が15年戦争も使用。

太平洋戦争への道は、定説とは言えないと思える。
やはりその当時の一説。太平洋戦争への道のタイトルに対する読者からの質問に対しての回答そのもの。
他はまだ日華事変の使用や記載が主流。
呼称は日中戦争に定まってはいない。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 01:25:59.79 ID:GSoNwDm10
>>169
>指導要領は日華事変だね。

確かに。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 09:14:27.61 ID:CBBP/JrtP
どうせこれから必死に定説じゃないとかいう話が
ほとんど証拠なしに主観でエンドレスで始まるだろうが
定説になる瞬間なんてそれこそ100年に一度の発見と言ったよほどのことでもない限り
はっきり決定づけられるわけがないのはわかりきったこと。
定説でなくなる瞬間もな。
だいたい、教科書に採用される定説とは
教科書作成に関わった人間が定説だと思った物だっての。
だからそれが外圧だというなら、その人間に賄賂なり脅迫なりの不当な圧力がかかったことを証明せねばならんだろ。
定説とはいえないと思える程度の使用状況ならばね。

んで、そんなものがあった状況はなく
支那事変という当時の政治的呼称に学問的呼称がこだわる理由がどこにあるのか。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 09:33:30.11 ID:GoG0zUc90
というか、既に何度も何度も歴史学の学説は学問分野で一定の定着があって、
そのタイムラグ(敷衍化する課程)を経て教科書に載るという過程を辿ると説明されてんじゃん。
『太平洋戦争への道』はあくまでもその画期であって「太平洋戦争への道は、定説とは言えない」という
訳の分からない認識をすること自体が間違ってる。発表された瞬間すぐに教科書に採用されるワケない。
権門体制論や鎌倉幕府成立年、聖徳太子から厩戸皇子への変遷だってすぐにかわってないだろう。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/08(水) 10:16:30.42 ID:3FMm9ik60
>>171
また反論済みの論旨を持ち出して、ループさせてきたねえ。

>支那の呼称は使用禁止となる
禁止された事実はない。
国名としては自重しろと言うだけ。禁止令などではない。
通達内でも「歴史的地理的又は学術的の叙述」は適用範囲外とされており、
現実に、その後も支那事変は使われていたし、東南のシナ海は今でも使われている。

関係ない話を関係有りそうに粉飾して持ち出す詭弁の典型の一つだね。

>1972年、日中国交正常化。
この時点で中国側は呼称について何も言ってきていない。
これも関係ありそうで関係のない話。

>1974年発行の山川の教科書は日中戦争。
山川が変更した時点で、少なくとも山川はそれが定説(通説)化したと認識したという事。
歴史の山川と言われるほどの教科書会社がね。

>1970年代、他の教科書は未だ日華事変。
教科書を改訂する機会の有無。学会の動向の認識の差で数年単位でタイムラグが出てもおかしくはない。
そもそも教科書は執筆開始から使用開始まで最低でも3年はかかる。

>他社も日華事変から日中戦争へ変更。
それの具体的な証拠がない。
どの社が何年に変更しているのか、具体的なデータが無い。
一部出ているのも(>>63)、81年検定で、教科書問題発生以前。

君らの論は、証拠がなく、時系列のつじつまさえ合ってない。
時期的な一致と、関係ありそうで関係のない話による印象操作に基づくものでしかない。
それを、相手の反論をスルーして繰り返しているだけだ。

支那事変は、教科書問題とは無関係に変更されている。
また、歴史用語としての支那事変が政治的外交的圧力を受けて変更されたことを示す事実はない。

日華事変についてクレームが付いたことを示す事実もない。

歴史用語としての支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は、学会の成果が一般に浸透してきた結果であり、
外圧や政治的圧力によるものであるとの証拠は全く示されていない。

ゆえに、呼称変更は、通常のプロセスである、「学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」すなわち定説(通説)の変更に基づくと判断される。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 00:19:09.57 ID:3XA8Ft6a0
横レス。

今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変あり、
以前から変わらないのだから、
太平洋戦争への道の読者だよりが定説だという理由はよく分からない。
一説なら分かる。
本スレは教科書の呼称問題を議論するのであれば、
文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上、
教科書においては、日華事変と記載されていない理由を問題とするべき。
政府の正式呼称である、支那事変は大東亜戦争に含むとし、大東亜戦争は太平洋戦争に呼称が変わった。
この太平洋戦争の呼称はGHQが決めたのであり、学説によって決定した訳では無い。

太平洋戦争への道の読者だよりは、その歴史的な経緯の説明が無く、定説とは言え無いと思う。
読者だよりは、
「日本側からの一方的呼称よりは、国家と国家との関係から把握する国際政治的呼称に、、」
を要約すれば、日本のみで使用されている歴史的な呼称より、政治的に国際的に多く使用している用語を用いたとしており、
その理由として、太平洋戦争については、
「、、実際にも学術上ではWar in the Pacificが国際的に使われています。」
と国際的には太平洋の戦争としているからと、海外の用例を例に説明しているだけ。
歴史学的な見解や理由は一つも無い。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 06:04:36.23 ID:Bmoy5h/t0
少なくとも教科書問題は政治問題。
例として原書房の書き換えの件は、近隣諸国条項の悪しき例。
歴史的検討や学説によって書き換えた訳では無い。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 08:33:25.59 ID:ETdZUXdu0
>>176
>太平洋戦争への道の読者だよりが定説
多分、誰もそんなことを理由にしてないし、それが理由だというレスもない。

>文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上
文科省が学問上の通説や定説を決めるわけではない。
また、教科書検定や政治家による圧力などの問題について
安易に文科省の方針に従うというのが、学問上の観点と
教育の独立性の観点から好ましくないことは明らか。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 11:11:45.35 ID:Q+jGUKAr0
>>176
>日華事変と記載されていない理由
とっくに回答は出てる。
「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更」したからだ。
違うと言うなら、それを実証してくれ。
1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

>太平洋戦争への道の読者だよりは、その歴史的な経緯の説明が無く、定説とは言え無いと思う。
結論だけを述べていようが、それが学会の見解を示している事には変わらんだろう。

>歴史学的な見解や理由は一つも無い。
学問においても多数意見を妥当とする事は普通なんだが。

そもそも、定説(通説)の変更とは、「学界での研究の成果による,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」事を指す。
その実例として出されたのが、国際政治学会が日中戦争を使用したと言う事実だ。
定説の変更がなかったと言うなら、頑として日中戦争の使用を否定している学会が、1970年代において主流だったと言う実例を出してほしい。
ケチをつけてるだけで、いつまでたっても事実が出てこないんのでは、お話にならない。

>>177
>少なくとも教科書問題は政治問題。
政治問題だね。それが何か?
教科書の用語変更は教科書問題発生以前から起きているのだから、
用語変更と教科書問題は関係ありそうで関係のない話なんだが。

>例として原書房の書き換えの件は、近隣諸国条項の悪しき例。
天皇在位60年を記念するため、改憲の思想的潮流を作るために作られた、特定の思想、政治意図に基づく教科書が、検定を通っていることの方が異常。
そちらに圧力を感じるべきだろう。作ったのは与党の国会議員を含む団体だしな。
思想的政治的意図で教科書を作るから政治問題になる。

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/09(木) 11:57:42.36 ID:RnCUeC9BP
>歴史学的な見解や理由は一つも無い。
歴史学的な見解や理由とはどういう意味なんだろう?
当時使っていた政治的な呼称のことを指すのか?

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 01:16:40.82 ID:YbCLx5iD0
>>178
>>太平洋戦争への道の読者だよりが定説
>多分、誰もそんなことを理由にしてないし、それが理由だというレスもない。

何言ってるの?
>>82の定説のソースが読者だよりでしょ。
これ。
>>定説があると言うソースは?
>既出だろ。
>1962年〜63年 朝日新聞社『太平洋戦争への道』
>日本国際政治学会編纂・日本国際政治学会太平洋戦争原因研究部編
>「国体政治学的呼称による見地に立って」
>「支那事変」を「日中戦争」に、「大東亜戦争」を「太平洋戦争」に用いることを決めた。

読者だよりが定説だと言ったから荒れたのでは?

どうでもいいけど。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 01:17:35.20 ID:YbCLx5iD0
>>178
>>文部科学省が日華事変を指導要領に記載している以上
>文科省が学問上の通説や定説を決めるわけではない。

では、国の指導要領は何よって決まるの?

では、あなたが言う定説は何なの?
支那という国名変更で無く、また圧力によるものでない、支那事変の呼称変更の定説は何なの?

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 01:29:23.20 ID:R43Y3x810
>>179
>とっくに回答は出てる。

何故、原書房の件があったのに、東京書籍の綺麗ごとが回答なのかね。

>「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更」したからだ。

五毛丸出し。というか馬鹿丸出し。

普通の学術用語の呼称変更はその通り。
最近の五毛は東京書籍の宣伝マンかよ。
東京書籍だけが教科書出版社か。
全ての教科書がそうなのか。
しかも今の見解HPを持ち出して、過去もそうだと当てはめる単純思考馬鹿。
読者だよりと同じ論法。

「近隣諸国の圧力によっても変更します。」が抜けているぞ。

教科書問題や、原書房の件で、東アジア史に関しては、
出版社に権限が無い事はバレているだろ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 05:34:17.02 ID:xfSuWpkr0
横、失礼します。
>>179
分からないので教えて下さい。

>1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

遡り?その指摘の意味がよく分からんです。

81年に検定合格した教科書は、81年から使用される訳では無いですよね。

確か83年から使用する予定の教科書、つまり81年に検定合格した教科書が問題になり、82年にマスコミが誤報して教科書問題になったのですよ。
だから82年の教科書問題は、81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書に影響が出たのは、普通の解釈だと思いますけど。
違うのですか?

それとも、81年に検定に合格し、88年に発行した三省堂の事を指摘しているのですか?
これにより、安重根が記載され、南京大虐殺の被害を初めて枠外に、「日本軍はいたるところで住民を虐殺し村を焼き払い中国の生命財産に、、、」
の記載が全ての教科書に記載され、侵略という記載が多かった事や、86年の原書房の書き換えの影響によって、記載を変更したと言われていますが。

検定を通った教科書が中韓の圧力で書き換えがあった実例は、散々既レスの86年原書房の件ですよね。
これによって、81年に検定合格した出版社、前述の三省堂や他の教科書も追随したのですよね。
違いますか?

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 08:01:09.00 ID:YlDrOS8c0
>>181
>読者だよりが定説だと言ったから荒れたのでは?
ちがうよ。
定説の出所を「読者だより」だと言い出した勘違い野郎がいただけだよ。

>>182
>では、国の指導要領は何よって決まるの?
文科省のHP見てみれば?

>では、あなたが言う定説は何なの?
通常、学問上の定説・通説とは「一般化され、確定的に扱われている学説」のことを言う。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/10(金) 10:06:11.38 ID:UP9reezQ0
>>184
>81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書
間違い。検定は3月に結果を出すので、81年検定合格は80年度。81年度に採用が行われ、使用は82年年度の82年4月から。
第一次教科書問題で問題にされたのは82年3月の検定。
年度と年の区別がつくようになって出直しておいで。

>影響が出た
影響が出たとか曖昧な言葉でごまかすな。
ここでは教科書問題と近隣諸国条項によって、それまで使われたなかった日中戦争が強制的に用いられるようになったと言う主張を検証している。
その主張に対する反論として、教科書問題発生以前に、日中戦争への用語変更が進んでいた事が示されたんだよ。

>普通の解釈だと思いますけど
前者の主張が通るためには、82年の教科書問題が、80年以前に執筆され81年に検定合格を受けた教科書に日中戦争を採用させた事になる。
これを遡ると言わずして何と呼ぶ?
どこが普通の解釈だというのか。

>86年の原書房の書き換えの影響によって、記載を変更したと言われていますが。
検定合格後に勝手に記載を変更できるわけがないでしょ。
変えたのなら検定受け直さないと。
81年検定合格となっているという事は、記載はそれ以降は変化してないという事。

>これによって、81年に検定合格した出版社、前述の三省堂や他の教科書も追随したのですよね。
上記のように違います。

それと、採択率1%にも満たない、思想的政治的意図で作られた教科書と、まともな教科書会社の教科書を同列にしないように。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 00:56:51.14 ID:aXyJQHNs0
>>81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書
>間違い。検定は3月に結果を出すので、81年検定合格は80年度。81年度に採用が行われ、使用は82年年度の82年4月から。
>第一次教科書問題で問題にされたのは82年3月の検定。
>年度と年の区別がつくようになって出直しておいで。

遡りとか言ってた馬鹿、やっちゃったね。今度は年度とか。

こいつ、>>184さんの指摘や質問の意味が分かっていない。

>>1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

この意味不明な遡り?に対しての質問だろ。
話をすり替えるなよ。噛み合わないはず。

検定の時期、採択の時期、実際の出版の時期、使用開始予定の時期、この周期の話をするなら筋違い。
この周期も絶対では無いし、この4年周期も90年から。それまでは3年周期。その前は不定期。

せっかく三省堂や原書房の例が出ているのに。
検定は3月に結果云々とか、翌年度に使用が云々とか、年度が云々とか馬鹿ですか?

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 01:15:04.72 ID:aXyJQHNs0
>定説の出所を「読者だより」だと言い出した勘違い野郎がいただけだよ。

まだ分かっていない。馬鹿。
出処を問題にはしていないだろ。
読者だよりの内容が定説で、それが定説のソースと言うから荒れたんだ。

しかも世の中に学会はいくつあると思っているの?
1962年の読者への付録の説明欄が、世の中にあたかも定着したかのような、定説と言う馬鹿がいるから荒れたんだ。

読者だよりが定説だという根拠は、出処がJAIRだというだけ。
文部省、文科省の指導要領は無視。
他に日華事変や15年戦争だってあるのに。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 01:24:14.79 ID:aXyJQHNs0
>>では、国の指導要領は何よって決まるの?
>文科省のHP見てみれば?

こいつも馬鹿、>>182さんの指摘が分かっていない。

国の指導要領こそ、定説で決まるのでは?

そうだよね、東京書籍の宣伝屋さん。

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 08:17:01.62 ID:p5bfuMnp0
定説が有ろうと無かろうと、
圧力の後に検討が始まり定説が生まれようと、
関係ない。

教科書問題によって、近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在するのだから。


それなのに、

>「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更しています」
>この通常のプロセスに従って用語変更はなされており、たまたま教科書問題の時期と重なっただけだと言うのがこちらの主張。

こういった認識しかない、教科書問題が分かっていない、
5毛さんは無視しようよ。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 09:55:45.20 ID:/hUhaMLqP
>>187-189
もう少し根拠のあることいおうよ。
だいたい揉めた原因の大半は何度もそれは始まりであると指摘されても
しばらくするとこれは定説じゃないニダと繰り返しちゃう連中だろ。

>>190
理も非もない、外圧によって書き換えられたんだあ!
これが絶対の真理とわからない奴は無視しようよってことですねw

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 16:13:03.93 ID:AyPPG4iA0
まだやってたの。
今のところの結論は以下?

中国の外圧によって1980年頃に「支那事変」から「日中戦争」へと呼称を変更させられた。
目的は中国共産党が日本と戦争をやって勝ったという事実を歴史上に残すためである。
日教組と左翼思想者との利害も一致し、「日中戦争」の呼称は広まった。
これは歴史の捏造であり、だから「日中戦争」を使用するのは論外である。

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 16:23:22.09 ID:HpOUtLNX0
また変なのが出てきた。

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 16:32:46.91 ID:AyPPG4iA0
いや、別に私の意見じゃないですよ。

呼称問題の発端となった主張だけど、それから変わってないのかなと思って。

反論している人もいるけど、五毛さんとか呼ばれて無視していこうという流れになってるから、上述の主張が今のところの結論なのかなと。

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 17:26:30.38 ID:HpOUtLNX0
だから結論なんて出てないだろう?
裏付ける根拠が一つも出てきてないのに。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 19:52:46.27 ID:/hUhaMLqP
そりゃかわらんさ。
その結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教なんだから。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/11(土) 23:22:42.52 ID:tLGYMXEv0
>>187
>今度は年度とか
「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」
と言う間違いを指摘しただけなんだけど。

> 指摘や質問の意味が分かっていない
いや、君よりはわかってるよ。根本的に間違えている質問として成り立っていない事は理解できてるから。

>検定の時期、採択の時期、実際の出版の時期、使用開始予定の時期、この周期の話をするなら筋違い。
そんな話は一切していない。

>三省堂
三省堂が81年検定時に日中戦争を使っているなら、それは82年の教科書問題とは無関係に変更されていると言う事でしょうが。
この単純な時系列がなんで理解できないのか。
それと、88年発行の教科書が81年検定なら、その間に外圧による書き換えなどなかったと言う証拠なんだけど。
(少なくとも三省堂の教科書については、ね。)

>原書房
支那事変〜日華事変〜日中戦争への変更は、第一次教科書問題発生以前から行われてるんだから、
第二次教科書問題とは無関係。
関係ない例を持ち出してドヤ顔されてもねえ。

>>188
>読者だよりの内容が定説
定説でしょ。少なくとも学会としての見解を示している。
学会の通説だから、学会を代表して答える場所で用いたんでしょうが。

>定説のソース
国際政治学会は特に異常な学会でもないのだから、使用例があり、今現在、日中戦争が通常用語になっていると言う現実から見ても、学会で通説化して、それが教科書の用語変更に及んだと言う主張のソースとしては十分でしょ。

>しかも世の中に学会はいくつあると思っているの?
国際政治学会はトンデモ学会とはほど遠いまともな学会であり、一般化させうる事例だよ。
否定したいなら、国際政治学会が少数派であると言う事例を示せば良い。
その数ある学会から多数派の、1980年になっても、日中戦争を否定し、支那事変、日華事変を使うべきとしている学会を、出して来れば良い。

>1962年の読者への付録の説明欄が、世の中にあたかも定着したかのような、定説と言う馬鹿がいるから荒れたんだ。
1962年の段階で世間一般に定着したなんて誰も言ってない。
学会で定説化していたと言う主張の実例だよ。

>他に日華事変や15年戦争だってあるのに。
定説は常に一つと言うわけでもない。
支那事変〜日華事変〜日中戦争と変化する過程で一部の並立はあり得る事。
何を問題視しているのやら。
また15年戦争と日中戦争は排斥関係に無く並列しうるものだが?

ところで、日中戦争攻撃ばかりに執着しているけど、教科書問題以前に、支那事変が使われなくなった、少なくとも必須用語、主要用語ではなくなっていたとと言う事実は理解したのかな?

>>190
>近隣諸国の圧力によって、検定済の教科書が書き換えられた事実は存在する
原書房の新編日本史と言う異常な教科書一例だけがね。

でも世の中に教科書はいくつあると思っているの?
他の教科書が外圧で書き換えられたと言う証拠は?
原書房の新編日本史は異常すぎて一般化できないよ。

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 02:36:13.23 ID:G2rlSNgT0
>>197
>「81年の検定の教科書、つまり83年以降に使用される教科書」
>と言う間違いを指摘しただけなんだけど。

この人、質問の意味を理解していないのでは無いよ。
本当に知らないんだよ。

検定の四年周期とか三年周期とかの以前に。
申請、検定、採択、出版、使用の時期を。
そして書き換えの時期を。
教科書問題そのものを。

だから、遡りとか意味不明な事を、、、

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 03:20:36.32 ID:VUAdD0Ev0
荒れてるね。

>>190
それはその通り。近隣諸国の要請によって教科書の書き換えはあった。
たぶん、読者だよりは関係ない。

>>192
その説を言ってた主はもういないでしょ。
今このスレにいる人は、それに興味を持った人たち。そんな流れだったような。
確かに1980年代の東アジア史は、通常の学説的な根拠による呼称変更より、
近隣諸国の要請による影響や、結果的にはマスコミによる影響で、教科書の記載変更が多かったのは確か。

>>196
それは違うのでは。
レスを見ると噛み合っていない。
5毛さんと呼ばれている人も、教科書問題における記載変更の定説が、読者だよりだという根拠を示せていない。
自分も過去レス見たが理解できない。
教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。

あと、5毛さんと呼ばれている人は、>>184さんの質問に答えてあげたら。
>>186さんの回答はよく分からない。
>>187さんの言う事も納得できる。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 08:20:33.03 ID:iJQIMyCa0
>>191
>もう少し根拠のあることいおうよ。


だったら君も、根拠を出したら。
教科書検定問題で書き換えのもとになった定説とやらを提示したら。

大体、レスを見る限り、
歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る5毛さん?がいるから噛み合わないのでは。

で、教科検定問題による書き換えも定説によって起きる、と言った5毛さん?が、
ソース要求に対して、太平洋戦争への道の読者だよりが、その定説ソースだと言ったから荒れたように見える。

読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか?
説明してくれよ。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 08:44:06.88 ID:Nuc5UPiS0
久しぶりに覗いたが、レスが増えたというか、随分と荒れているね。

まあ、時代ともに定説なんて変わるものだが、今も文部科学省の新学習指導要領は日華事変とは驚いた。

自分は大学では以下のように教わったというか学習した記憶がある。

支那の呼称変更理由を要約すれば、学説よりも政治的な要因の方が強かった印象。
政治的な要請があり、その圧力により学説を見直すというのが流れ。

更に言うと、

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 08:45:27.66 ID:Nuc5UPiS0
中華民国からの呼称要請はあり、浜口内閣での閣議決定という経緯もある。

しかし本格化したのは1946年。
中華民国からの要求で支那から華もしくは中華に変更。
歴史的名称まで変える必要は無かったが、大東亜戦争が太平洋戦争に呼称変更する圧力、敗戦およびGHQ統治下にあったため戦勝国に気遣い、支那事変も日華事変に変更を始める。特にマスコミや左派論者。
ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
その後は特に変更問題は無し。

1972年の日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川。
しかし他の教科書はまだ台湾(中華民国)に気遣い日華や日華事変のまま。

そして、
1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国(共産)に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。

教科書問題での圧力や気遣い云々についてだが、
近隣諸国条項が出来た経緯や、中曽根の原書房の件などが、後から判明した事実から察するには、圧力はあったのは事実。

定説が何かと言うなら、これが定説だと思う。
きっかけは政治的な要因から。
つまり政治問題が最初で、次に学説的な呼称検討。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 10:27:07.32 ID:7fALqfwkP
>>199
>教科書問題における記載変更に、あえて定説があるとすれば、近隣諸国条項による圧力としか思えない。
ね、そこから根拠が出てこないでしょ。
相手の否定は自分には理解できないだけで、自分の結論は根拠も出さないが定説である。
だからその結論はそれ以外は話がかみ合わない、無視しようという宗教だわな。

ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、
そういうことがあったのなら一度検定に合格した教科書を再検定したという
極めて異例の事態が起こったわけなので
それが原因で81年検定教科書が書き換えられたのならそのソースを出せばいいだけなんでは?
でも出てこないよね。

>>200
国際政治学上の定説だろ、戦争に国家名を使うのは。
それが反左派の手で外圧など関係ない時期に行われた外圧と関係ない根拠でしょ。

そもそも外圧だというんだが、変な呼び方してたお前らはやめろってのは
不当でもなんでもないと思うがね。ニガーとか黒の英語読みみたいなのは不当かって話だな。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 20:29:54.09 ID:KFA6R71y0
>>200
>歴史的学説で教科書が書き換わる一般論と、教科書検定問題による書き換え問題を、同一で語る
いや、前者のみで後者は存在しないと言ってるんだが。支那事変〜日華事変〜日中戦争に関しては。
教科書検定問題による書き換えとやらが、実証されてないんだから。
日中戦争の採用が山川は74年、三省堂が81年。
じゃあ他は? と聞いても、特異例の原書房(それすら何を使っていたか示されていない)以外は、それ以降じゃないかと言う推測だけ。
特例が実証できないのなら、一般論で語るしかないでしょ。

>教科検定問題による書き換えも定説によって起きる
誰もそんな事は言ってない。相手の主張を捻じ曲げるから話が通じない。
支那事変〜日華事変〜日中戦争の変更は教科書問題とは関係なく起きたと言ってるんだよ。
その根拠は時系列。教科書問題発生以前、外圧の発生以前から用語変更は始まっていたから。

>読者だよりがどういった理由で、教科書の検定問題に起きた書き換えに対する、定説だというのか?
何度も説明してるのに、理解しようとしないだけだが。
日中戦争の使用は、「学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」事による、と言うもの。
つまり、日中戦争の使用が学会で通常化した(それを定説通説になったと表現した)事を受けて、教科書会社が変更した、と主張していた。
その学会での使用の通常化の実例として国際政治学会を出した。
国際政治学会が日中戦争を使うと表明しているものとして、あの読者だよりを示した。
十分ソースになってるだろうに。
それが普及せず、定説化などしていない、国際政治学会は例外的存在だと言うなら、数ある学会から日中戦争の使用を否定している学会の実例を出せばいい。

噛み合わないのは、
印象や感想、主観を根拠に決めつける。
相手にのみソースを求め、曲解し、ケチをつけると言う印象操作。
求められても自分はソースを示さない。
こんな真似をやってる連中がいるから。で、そいつらが都合が悪くなると噛み合わないと言って、最初に戻してループさせている。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 20:48:08.34 ID:KFA6R71y0
>>202
>ただし、防衛庁防衛研修所は支那事変のまま。
つまり、強制力はなかったわけだよね。
ならば変更が圧力によるものとは決めつけられない。
見直すきっかけではあったかもしれないが、変更自体は学問的見地からなされた事を否定できていない。
現に、東南のシナ海と言う地理用語は、一時中国海と言う提案が出たけど、現在までも生き残ってるんだから。

>その後は特に変更問題は無し。
しかし、学会では日中戦争の語が現れ代表的用語となっていっている。

>日中国交正常化の影響で、マスコミなどは、華を中もしくは中国に変え始め、教科書の呼称変をしたのが山川
日中国交正常化の影響だと言うソースは?

>まだ台湾(中華民国)に気遣い
ソースは?

>1980年代からの教科書問題で、事変と戦争の呼称変更の議論の際、中国(共産)に気遣い日華から日中、日華事変から日中戦争に変更。
だから、そのソースは? 実例が教科書問題以前に変更している山川と三省堂しか示されてないんだけど。

>圧力はあったのは事実。
圧力があった事と、まともな教科書が圧力によって書き換えられた事はイコールではない。
後者のソースは?
それ以前に、書き換えられたと言う事例が、特定の思想的政治的意図を普及するために作られた新編日本史しかない。
しかもあの教科書の場合、国内の圧力を外圧を利用してかわしたと言うストーリーも成り立つぞ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/12(日) 21:21:19.62 ID:7fALqfwkP
勘違いだな。
国会議事録をみたら一発だったわ。

[004/055] 98 - 衆 - 文教委員会 - 6号
昭和58年04月27日

○佐藤(誼)委員 時期ではないということを言われますけれども、いつこれが公になって公的になるのかちょっとわかりませんけれども、
もしそうだとすると、私はこれまた大きい問題が後に尾を引くと思うのです。そうだとすると、という前提ですがね。
なぜかと言うと、この五十七年度の検定で、これは当然「侵略」と是正されていくだろうそのものが、
「侵入」「進出」ということでそのままになっている。その教科書は五十九年度から使われるわけですね。そうでしょう。
五十七年度の検定ですから五十九年度からこれはずっと使われていく。ところが検定はいつになるかというと、
二年後であれば五十九年、一年繰り上げで。三年後であれば六十年です。五十九年の検定だとすれば六十一年に新しくなるわけです。
六十年の検定であるとすれば六十二年から新しいものとして使われていくわけです。
そうなりますと、六十一年、場合によっては、長ければ六十二年まで「侵入」「進出」ということで教科書はずっと使われていくのですよ。
いま五十八年度ですから、五十九、六十、六十一、四年間ですよ。

文部省がそう簡単に検定制度を変更するようなことしねえと思ってたら案の定だったわ。
打った手は改訂検定を一年繰り上げただけw
本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。
つか、本当に定説になるぐらい支那って文言がこのときの外圧として取り上げられてるのか??
国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 08:25:52.49 ID:UiihJ5l10
>勘違いだな。
何が勘違いなのか。

>本当は検定意見書をみれば一発だが当時は非公開だしなあ。

いや一発では無い。
検定意見書提示での修正なら、検定意見書と発行者の修正書で一発だが、検定済後の修正のケースは難しい。
このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。

当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
出版社側の情報とかね。
特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。

あとこの議事録は、一般的な検定周期を言っている。
始末が悪いのは、再申請の場合は翌年に持ち越す場合があるから、この周期はあくまでも通常のケース。
つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。
既レス済の81年検定88年発行の三省堂など。

>国会でも問題になってるのは侵略だけだぞ?
その発想は何故。
世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。

これも過去レスから既知だと思うが、
侵略については事の始まりが、マスコミの誤報で侵略だったから。焦点が侵略になった。
中韓が反発し収拾がつかず、国会で議論になり、最終的に近隣諸国条項で中韓が妥協。
知識人の間では、満州、支那、慰安婦、南京、安重根などが話題になった。
慰安婦、南京の被害、安重根までが、教科書に載ったとされている。
山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。
だから、このスレで議論になっているのでは。

森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった。

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 09:08:42.35 ID:i4JQSyXA0
>>207
>というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
>出版社側の情報とかね。
>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。
なに、その都合のいい解釈は。
持ってたなら出せばいい。
情報なんか持ってなくて出せないから逃亡しただけでしょうが。
そもそも日中戦争は論外とか言ってたやつは、支那事変から日中戦争に変えられたとか言ってたんだぞ。
情報持ってたどころか、実は何も知らなかった事をさらけ出してるのに。

>つまり、修正から発行までの期間はある意味限られていない。
> 既レス済の81年検定88年発行の三省堂など
もちろん。当時は一度検定を通った教科書はずっと採択候補として出せたからね。
だから、81年検定の教科書が88年になっても発行されたわけだ。

>山川以外の主な出版社は、日華事変から日中戦争へ書き換えたとされる。
ソースは?
何度求めても裏付けとなる証拠が出されないのはどうして?

>森発言の時には少し議論されたが、教科書とは別の方向、過去レスでもあったが、戦後教育の議論になってしまった
それを持ち出したのは外圧派だけどね。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 10:12:05.04 ID:cR7z0DvCP
>>207
恐ろしいほどのステレオタイプな根拠のない陰謀論だな。
それ以外の感想を持ちようがないわあ。
俺が出したのはこの発言から見て誤報事件後のS58年にいたって
国会内で文部委員が検定のシステムからS61年まで教科書の変更がないと発言したソースだ。
それを否定するのに以下のようでは。

>当時の検定意見書や修正表の非公開の件は皆既知。
>過去レスいや元スレで、ソース無しの指摘あり。
じゃあ、外圧で変えられたというのはまったくソースが無い話だなあ。
根拠のない定説っていったいなんだよw
学問板でそんなもん持ち出しても宇宙人密約説と同じ扱い受けて当然だろ。

>このケースは通常は文部大臣への申請が必要だが、時期は随時で構わない。
>というより本当は、以前より興味があった人は、別な情報を持っていたのだと思う。
そういうことを根拠にいってるなら、きちんと申請のあったソースを出してから言おうよ。
そんなのはお前さんの気に入らない結果が出たのは、
宇宙人との密約があったからに違いないと思うレベルの話だ。
というか、その申請って教科書会社側が出す物じゃないのか?
外圧は中国での商売をほとんど行わない教科書会社に向けて行われたのか?
とすると、単に教科書会社が中国の主張の是非を判断して変更を申請したというだけにしかならない。
次の検定から作用する文部省制定の近隣諸国条項とは無関係に行われたということになるわけだが。
まあ、判断はソースが出てからだなあ。

>その発想は何故。
>世の中の全ての問題が国会の議題になるのか。
では遠慮無く国会の議題にならなかった変更の根拠を出してくれたまえよ。
国会の議題にはならなかったが文部省がこういう文書を出しているとかいった根拠をさ。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 23:02:36.30 ID:hP+b/hNh0
三省堂

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/13(月) 23:38:40.98 ID:Gn7wW+0y0
5毛さん?が荒れているな。
横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。

結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。


>>出版社側の情報とかね。
>>特に日中戦争の呼称は論外と言っていた人や、シラけたと言って居なくなった人達だね。

懐かしいね、あの時のレスは今よりも噛み合っていなかったな。
この人達は満州スレにいて、ソース云々以前に、みんな呆れて出て行ったな。

ここも、まともなスレでは無くなってきたね。
一昔前、10年位前までは、大学でも教科書問題は議論のテーマになったのに。
自分も>>201さんに近い認識。
太平洋戦争や日中戦争の呼称変更は、今の人達には当たり前なのか。

自分は、大東亜戦争の呼称も、支那事変の呼称も教わった記憶がある。
過去レスにもあったが、いくさ長引く日課事変は今でも覚えている。
大東亜戦争は明らかにGHQによる、欧米の呼称を受け入れ、
支那事変は支那の呼称もそうだが、事変と戦争の違いを教わった記憶がある。
時代によって認識や、受けた教育が違うのかね。

知っている人には当たり前で、興味無いかも知れないけど、

安部内閣は近隣諸国条項を見直す方針だから、教科書もまた少しは良くなるかな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 07:49:40.49 ID:vpG8SNzK0
>>211
>自分は、大東亜戦争の呼称も、支那事変の呼称も教わった記憶がある。
かなり年配なんだね。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 10:00:25.14 ID:dS4OzEOmP
>>211
>横から入り、相手構わず、なりふり構わずあたり散らさなくてもね。
>>>207さんは過去レスをなぞってくれただけなのに。
当たり散らす・・・・あなたのおっしゃることが事実なら
5毛さん呼ばわりする奴の過去レスでの主張は
宇宙人の陰謀レベルなみに根拠のないことを前からずっといっていただけということになるがよろしいのかね?
あれで定説だの認識が違うだのいってた外圧論ってのはどんだけふざけているんだ?

>結局、>>184さんが指摘している、遡りが何か、俺も知りたい。
>何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
あれをなぞってくれただけという人がなにを知りたいのやらw
外圧論にならっていえば、それは宇宙人の仕業だよ。
日本政府とエイリアンが密約をしているのは定説で、それを理解できないから話がかみ合わない。
証拠を出せとか反論があるなら認識が違うとかエイリアンのスパイあたりどう?
あるいは別に何でもいいけどMJ12を知らないのかとかなw

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/01/14(火) 10:44:12.51 ID:dS4OzEOmP
>何で、読者だよりが、教科書書き換えの定説なのか、俺も知りたい。
教科書が書き換えられた頃に一般的に使われていた呼称で、
なぜその呼称が選ばれたかその理由が最初の頃に説明されているものだからでしょ。
なぜか中がと呼ぶと共産党を想起する不思議な認識を持つ人にはわからないらしいが、
むしろ1980年代に日中戦争なりが普通に使われていたし
国会議事録でみると支那の呼称がほぼ消滅している事実が
なぜか外圧によるものだということになってる根拠を知りたい。

だいたい外圧外圧と騒ぐが、不快な呼称を止めろっていうなら
建国時から変な呼び方してた経緯からして不当な要求でもなし別に問題となる外圧ではないだろ。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 10:57:10.90 ID:Q1iuFfJj0
>>201,>>211
2ちゃんと大学では次元が違います。
ニートと学士様では次元が違います。
大学では普通に議論出来る事が2ちゃんでは出来ません。
テーマが良くても議論になるはずがない。

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 11:59:20.50 ID:ovoBVLUo0
議論にならないのは、外圧派が論拠も論理も無い主張を繰り返しているだけだったからだよ。
いなくなった人間がソースを持っていたはずだと言う妄想にすがり、
1982年に出された近隣諸国条項が、1981年の検定に影響する事はない、と言う理屈すら理解できない。
そんな人間に議論ができるはずがないでしょ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 12:22:12.47 ID:Jo+hdOakP
なんでもいいけどはよ外圧だったソースをだしてくれんものかねえ。
エイリアン陰謀説と同じ根拠のない思い込みを持ち出すなら
確かに学問板とは次元が違いますw
それがなきゃ議論にもなにもならんでしょうに。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 23:57:07.83 ID:Bafq61pP0
このスレまだ続いているのか

>1982年の教科書問題が、1981年の検定の教科書に影響したと言うような、時間を遡るような真似をせずに。

この>>179氏の遡りの解釈はおかしい
検定のサイクルや用語を知らないのでは
三省堂や原書房のレスがあるのに

これでは議論にならないと思われる

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/02(日) 23:58:16.28 ID:Bafq61pP0
X年を検定年とした場合
通常は
X+2年以降:発行
X+2年:使用予定
X+1年:採択
X年:検定
X−1年:申請(予定教科書編集)

採択時に問題あれば指摘を行う
書き換えは審査指摘時から発行年迄
ただし検定済の修正のケースや申請をやり直すケースなど
その検定意見の内容によって書き換え時期は異なる

83年以降使用予定の教科書なら
80年に申請
81年が検定
82年が81年検定の採択(調整)、この年教科書書き換え誤報
83年以降が81年検定の教科書使用予定


年を年度と読み替えても良い

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 00:38:01.97 ID:eKYW148k0
歴史は点で捉えてはいけない。
80年代の教科書問題に何故か中国が内政干渉。

60年代から家永裁判。
70年の杉本判決。
80年7月22日、奥野誠亮法務大臣が「現在の教科書は、国を愛する気持ちを養う面が欠けているなど、たいへん問題がある」と閣議で発言。
10月15日、田中竜夫文部大臣が「現行教科書は愛国心の記述に問題がある」と衆議院文教委員会で答弁する。
81年1月23日、自民党党大会で「左翼偏向教育糾弾」の方針を決定。
4月27日、教科書協会理事会が、使って1カ月もたたない中学校教科書の3年後「全面改定」を決定。
6月5日、「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

検定済み教科書についての記事解禁。
そして、待ち構えたかの様にマスコミの大誤報。
何故か中国から苦情。

不思議だ。何故、中国が内政干渉出来たのか?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 01:00:27.10 ID:PQxnevQh0
>なぜその呼称が選ばれたかその理由が最初の頃に説明されているものだからでしょ。

それでは回答にならないよ。

読者だよりは一説。
文部省の指導要領は日華事変、三省堂の家永は15年戦争の説。
時期で言えば日華事変が先。

読者だよりの付録説明が定説なら、指導要領や家永も定説だよね。

定説が幾つもあるのもおかしいが、少なくとも、日中戦争に統一されたのは80年代以降。
それは定説によっての変更では無い。

読者だよりは、国家と国家の関係から把握する国際政治的呼称、、としているが、要は外国が使用しているからとか、呼称理由を責任転嫁している。

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 01:14:41.92 ID:PQxnevQh0
>>203
>ところで近隣諸国条項は1982年に定められた物で81年の検定結果に影響を及ぼしようもないと思うが、

また新たな論点を作るの。

>>184氏や皆が疑問として指摘したのは、
83年以降の使用予定の教科書が、81年の検定に遡るとかの、意味不明の指摘に対してでは無かったのか。
何か少しずつ論点がズレていないか。

近隣諸国条項は82年の教科書問題から制定。それは既知。
事の発端は、81年の検定ということ。
つまり、83年使用予定の教科書だった。
>>218-219さんのレス通り。

教科書問題を知らなくても、普通の人間の認識では、
83年以降から使用予定の教科書なら、通常は81年の検定が対象。
つまり、申請は80年になる。
書き換えがあるなら、82年の採択時期から発行までの間。
検定意見の内容によって、検定をやり直すケースもあるし、その後修正書に従い改善出来なければ発行出来ない。
勿論、手続きや時期の例外はあるが。

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 03:15:56.88 ID:NtskwBe40
>>219
>採択時に問題あれば指摘を行う
>書き換えは審査指摘時から発行年迄
完全に勘違いしている。
問題の指摘は検定時。
書き換えは検定終了(合格)まで。

検定済みの教科書が修正されることもあるが、捏造が発覚した前期旧石器のような、明らかに訂正が必要な場合であり、これも文科相の承認が必要。

採択時に学校や教育委員会から意見が出されたとしても、反映されるのは次の改定、検定時。

>>220
>歴史は点で捉えてはいけない
外圧派は点どころか時系列さえ無視しているのだが。

>不思議だ。何故、中国が内政干渉出来たのか?
右派が攻撃材料を提供するからだが。
日本はあの15年戦争を侵略として反省する事で(ポツダム宣言、東京裁判の受諾)、国際社会に復帰できたんだ。
それを否定するような真似は、先方に攻撃材料を提供する売国行為とすら言えるんだよ。
少なくとも、相手の批判を封じるだけの材料をこちらが持ってなければね。

つーか、自国の政治的歴史的立場から他国の教科書に変更要望を出す事は、不当な圧力ではない。
日本も北方領土の帰属についてエジプトに要望を出した事もあるし。
応じるか応じないかは要望を出された国の自由。
日本は要望を受け入れた。それだけの事。
その際に不当な圧力があったと言うならそのソースを。

>>221
>定説が幾つもあるのもおかしい
別におかしくはない。有力学説が並列し、それぞれが定説通説扱いされることも珍しくはない。
例えば、現在、鎌倉幕府の成立年に関しては1185年が有力だが、従来の1192年説も生きている。
定説、通説の形成プロセスがわかってないんだね。

>日中戦争に統一されたのは80年代以降
それこそ、歴史を点でとらえてもらっては困る。
80年代に統一されたと言うなら、それ以前から変更は進んでいたと言う事になる。

>それは定説によっての変更では無い。
と言うならソースを。
学界の動向、研究成果がある程度一般に流布されたから変更したのではない、と言うソースを。

>要は外国が使用しているからとか、呼称理由を責任転嫁している。
世界的な多数意見に倣うのは、学問的にも普通にありえる理由だ。
これを責任転嫁とか言い出す発想が理解できない。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/03(月) 03:18:22.69 ID:NtskwBe40
>>222
>83年以降の使用予定の教科書が、81年の検定に遡るとかの、意味不明の指摘に
どこが意味不明なのかね?
検定が81年であるなら、執筆はそれ以前。
検定合格後は原則として記述に変更はない。
つまり、81年検定の教科書の記述は81年に決定されており、82年の近隣諸国条項とは無関係に決定されている。
83年以降に使用されていても、検定が81年であるなら、記述は81年に決定されたもの。
外圧派が出してこなければ行けないのは、82年度以降の検定で、大多数の教科書会社の教科書が、検定意見がつけられて支那事変が日中戦争に書き換えられたと言う実例。

>事の発端は81年検定
それは、外圧ではなく、右派の内圧により書き換えられたと言う問題だが。
実際には(「大陸」に関しては)誤報だったわけだが。
外圧派の主張は、82年の教科書問題と、近隣諸国条項によって教科書が書き換えられたと言うものだろ。
外圧発生の発端ではあっても、外圧発生そのものでもない。
何が言いたいのか意味不明。

>つまり、83年使用予定の教科書だった。
だから、問題は使用時期ではなく検定(合格)時期なんだよ。

>83年以降から使用予定の教科書なら、通常は81年の検定が対象。
こちらはずっと、それを言っているんだが。
83年以降使用される教科書でも、検定が81年なら、その記述は82年の教科書問題や近隣諸国条項とは無関係に決められた、と。

>書き換えがあるなら、82年の採択時期から発行までの間。
いや、それがおかしい。
書き換えは検定終了まで。検定日は検定合格の日だぞ。検定(審査)開始日と勘違いしてるのか?
検定合格以降に、書き換えが普通にあると言うなら、そのソースを。
原書房による新編日本史は、異例だから再検定が問題視されたんだろうに。
加えて、再検定されたなら検定日も再検定合格日になる。

81年検定(合格)の教科書の記述は、82年の教科書問題や近隣諸国条項に影響を受けたものではない。
81年の決定が、82年に起きた事象に影響されると言う事はあり得ない。
こんな単純な理屈が理解できないのか。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 22:35:42.13 ID:kP9CYzmv0
レスの趣旨が理解出来ない5毛は無視でいいよ。

5毛の遡りの指摘がおかしい。

>>207さんや>>219さんの指摘で理解出来ない馬鹿は無視。
検定サイクルや用語を知らなすぎ。
最初からズレている。

88年発行の三省堂は81年の検定教科書。
86年5月に検定合格した原書房は、6月に近隣諸国の抗議受け、以降書き換えて87年4月から使用。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 23:04:14.13 ID:NBtWC2rr0
五毛さん?は以下のケース時の、
検定時期と書き換え時期が分かっていないのでは。

決定保留時と、不合格時のケース。
不合格時の再申請と、合格後の再申請のケース。

検定済図書の修正を申請するケース。

1989年以前の検定と、1989年以降の検定のケース。(1987年審議会)

あと、教科書検定問題のケースと、近隣諸国条項問題のケース。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/08(土) 23:05:49.63 ID:NBtWC2rr0
五毛さん?の、
原書房が異例だから、議論にならないという理由がおかしい。
異例だから蓋をするなら、このレスにいるべきでない。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/09(日) 00:33:26.89 ID:e1hFlRj50
確かにテーマは良いけど、議論にならなきゃ意味ない。

5毛さん?という人は、教科書検定問題の時系列というか、修正があるケースを知らなすぎ。
正直、遡りとか意味分からんよ。
>>207>>219や、
後は散々話題に出ている三省堂や原書房で、普通は理解出来ると思うが。

あと、検定(合格含)以降に書き換わるケースはいくらでもある。

教科書問題時の、
イレギュラーなケースで無く、
通常の出版社自らによる検定合格済後の修正や、再申請のケースとかも無視かよ。
このケースは普通は誤字脱字の修正申請が多い。

イレギュラーなケースは、教科書問題や近隣諸国問題が影響した例。

81年検定で88年発行の三省堂。
誤字脱字の修正よりも内容の修正が多い。
特筆は日中戦争を、自ら15年戦争を推奨としている。

86年5月検定合格、以降、近隣諸国による抗議により修正、87年から使用の原書房「新編日本史」。
発端は82年の宮沢談話から。つまり81年の検定教科書。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumona.nsf/html/shitsumon/b112034.htm
最終的には近隣諸国条項によって、検定合格後に書き換え。
再審議により、86年7月に検定再合格。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 17:36:39.60 ID:5vyZTuwjP
んで、81年検定合格教科書が外圧の結果だったっていうソースはまだなのかね?
原書房「新編日本史」といったソースがきちんとあるもののように
さっさと出してもらいたい物なんだが。
それがすでに4ヶ月も出ない状況から
支那からの呼称変更は外圧による物ではないのでFAでいいと思うな。

それとも81年からの教科書のやりとりから説明せねば理解できないのかなあ。
そこまで馬鹿なこと言ってるんじゃないんでしょ。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/15(土) 17:41:37.26 ID:5vyZTuwjP
>5毛さん?という人は、教科書検定問題の時系列というか、修正があるケースを知らなすぎ。
5毛さんと呼ぶ人は修正があったという根拠を知らなすぎw
そういうことがあったなら新編日本史であったようにさっさとソースを出せばいいものを、
1986年にこういうことがあったから、なにひとつ根拠はないけど81年検定の教科書も修正があって
支那事変が使われていないとでもいいたいのだろうか・・・

なあ、ここまで何回も言われて根拠がだせないんじゃあ
修正はなかったと考える方が自然でしょ。
君らはいったいなにを根拠に修正があったというのかね?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 06:10:07.61 ID:DIEhz8220
>>206
こいつ本当の馬鹿か5毛だな。
この議事録の1年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
つまり中韓からの圧力への配慮。

馬鹿でなければ、この議事録の経緯と背景を知るべき。
5毛でなければ、怒りを感じるべき。

ニート様なら仕方がない。税金を払えば良し。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 06:16:50.96 ID:DIEhz8220
>>230
>そういうことがあったなら新編日本史であったようにさっさとソースを出せばいいものを、

こいつも本当の馬鹿か5毛だな。
>>206と同一人物のニートか?

ソースどうこうより、三省堂や原書房は既知だろ。
というか、こいつは、教科書問題や近隣諸国条項の基礎知識が全く無いだろ。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 06:28:07.19 ID:JpWoksts0
>>231
>この議事録の1年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
>つまり中韓からの圧力への配慮。
それ、君の想像でしょう?
求められてるのは事実としてあったかどうかだよ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 06:43:58.93 ID:kv3TTMXcP
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ3500万が、日本軍に虐殺されていった。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 07:34:35.80 ID:2AOgcHSe0
>>233
>>この議事録の1年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたいから。
>>つまり中韓からの圧力への配慮。
>それ、君の想像でしょう?

横レス失礼です。
噛み合っていないし、あなたの教科書問題の一般知識が皆と違っているみたい。
これでは当初のスレ住人が居なくなる訳だ。

その>>206の議事録と検定の繰り上げ経緯を調べれば分かるよ。
相手を妄想とか言う前に、自分で調べた方が良いよ。

というか、、、面倒くさいからこれ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318346.htm

文科省の中国、韓国による教科書問題。
文科省でさえ、検定の一年繰り上げに触れているよ。
他も調べれば、、、

でもこれ、教科書問題を語る上では一般知識でしょ。
5毛さん?と呼ばれても仕方がない。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 07:55:27.13 ID:JpWoksts0
>>235
君は分かってないようだが、問題にしてるのは
「議事録の1年繰り上げ議論は、近隣諸国条項を早く適用させたい」理由として
「中韓からの圧力への配慮」があるとする根拠は何もなく、
それは「想像に過ぎない」と言ってるんだよ。
このスレが立った当初(というよりスレが独立する原因のレスがあった当初からだが)から
俺はこの話題について語っている。住人が居なくなるのは、実証的な証明が
いつまで経っても出てこないから。つまり、議論が成り立たないからだ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 09:31:32.38 ID:UTeu8q7Q0
教科書の記述は本文で日中戦争と記述し
下の注釈に「宣戦布告は無く当時は北支事変・支那事変の呼称が用いられた」
だった。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 09:49:45.67 ID:nFD6c1850
>>236

横レス失礼。

>>231さんのレスは、
>>206さんの議事録から、そのレスの、
>打った手は改訂検定を一年繰り上げただけw
に対するレスだよね。

あなたは、>>206さんの議事録と、その打った手とする検定繰り上を行った経緯を調べたの?

だから、中韓の圧力結果として検定繰り上げとなったソースを、
>>235さんが、わざわざ分かりやすいリンクを教えてくれたのに。
少なくとも、>>235のリンク先を読んだの?

その上での発言ならお手上げだ。
誰もあなたとは議論出来ないと思う。
やはり、教科書検定問題の一般知識が違っているとしか思えない。



ところで、遡りさんはどうしたんだ?

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 11:01:45.55 ID:gwjddqy6P
>>231-232、235,238
えーと、日本語が通じない人と話すのは疲れるんですが
教科書に81年検定時にあった支那事変の表現が
82年の外圧によって日華事変なり日中戦争に改訂された根拠を示して欲しいんですが?
むしろそのリンクを読めばわかるとおり、
>この新たな検定基準による検定をできる限り早く行うため、次期改訂検定を一年繰り上げて実施した。
であるので、81年検定合格教科書は新たな検定基準が適用されていないことがわかるんだがね。
だからそれが行われていた特例なりの根拠を出しなさいよと何度も何度もいわれているのに一回たりとも出せない。
例えば86年検定の新編日本史は検定合格後、
総理の命令で文部省から都合4回37カ所の改訂が加えられている。
これに相当するものがないのかと何度いわれれば理解できるんだ?

つかおまえら、教科書に外圧があって変更されたことと
教科書に外圧があって”支那事変から”変更されたことをわざと混同させているだろ。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 11:10:51.65 ID:gwjddqy6P
だいたいこの特例があった根拠が4ヶ月にわたってただの一つすら出てこず、
繰り返されるのが既知の問題だの一般知識だのといった詭弁ばかりだ。
そりゃ、知識ありませんよ。
なにせ特例が行われた資料ひとつまともにでてこないんですから、
根拠もないことを知ってるのは宇宙人の陰謀と同レベルだって

んで、知識あるおまえらにききたいんだけどさ、
近隣諸国条項が支那が使われなくなった原因というなら
分かりやすいリンク先にあるように86年検定教科書からということでいいんだな?
それ以前に適用された事例がまったくないのも事実でFAでいいかね?
これ、お前らがいってることだと思うんだがそうでないというなら
根拠付きでお願いしますよ。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 11:22:32.58 ID:gwjddqy6P
ではまあ既知の問題といっているのになぜか資料一つ出てこないので
教科書問題について整理してみよう。たいした事件でもないのでWIKIで十分だろう

WIKI歴史教科書問題より
第一次教科書問題
(6月26日各新聞による歴史教科書誤報問題により)日本政府は8月26日、『「歴史教科書」に関する宮澤喜一内閣官房長官談話[3]』を発表、
9月8日に中国側が了承した[4]ことで事態は収束した。文部科学省においては、教科用図書検定基準の中に「近隣のアジア諸国との間の
近現代の歴史的事象の扱いに国際理解と国際協調の見地から必要な配慮がされていること。」という近隣諸国条項の追加が談話と連動して行われた。

さて、中国側が矛を収めたのは報道からわずか3ヶ月たらずの間だ。
文部省は中国に課長クラスを派遣して検定制度にどうこういうつもりはないと言質をとっている。
この間に教科書が書き換えられるような指示が出された事実はなく、その後改めて出されたという事実もみつけられなかった。
だってもともと誤報で、宮沢談話もリップサービス以上の意味はない、
というか日中の双方が当時の教科書で問題がない、
すなわち当時の検定基準に問題がないわけだから
近隣諸国条項なんてのはつくったけど特に何をするでもない代物だったことがわかる。

んで、まあこのすぐに終わるようなものをわざわざ逆撫でした馬鹿がいたわけで
自分たちの気に入らないことをいうのはスパイ呼ばわりするような連中だったりするわけだがw

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 11:40:39.22 ID:gwjddqy6P
241続き

第二次教科書問題
1986年6月、「日本を守る国民会議(現在の日本会議)」編の高校用教科書『新編日本史[5]』(原書房) に中国が不満をのべ、
中曽根康弘首相が文部省に検討を要請、修正が行われた。これは第二次教科書問題ともいわれる[6]。
制度上、文部省が検定合格後に発行者に対して修正を指示することは可能であったが、文部省の指示が適切だったどうかは議論を呼んだ。

ここでわかるのは
1.新編日本史が近隣諸国条項を適用した検定を合格していること
2.中国からの抗議を受けて検定後改訂されたのが新編日本史だけであること
もう、これだけでも近隣諸国条項ガーというのがいかにあほらしいかわかるというものだが、
要するにわざわざ団体作って中国側を逆撫でしようとした奴らに対して
リップサービスだけでなにもする気のない文部省が検定合格出したら
メンツ丸つぶれの中国が起こったというある意味当たり前の事件なんだな。
いやまあ、そもそも近隣諸国条項自体が何をすべきという基準ではなく、
挨拶は丁寧にしましょうレベルの標語みたいなものだから適用のしようもない状態だっただけなんだがなw
それが実効性を備えるのは実例が積み上げられた次の検定からの話であって、
80年代に支那事変が変更されたというのだから外圧でないってことになるわな。
新編日本史の変更点が調べても見つからなかったので明言はできないが、
変更点に支那事変があった場合はある意味外圧で変えられたわけではないということがわかる。
支那事変が86年検定、そして81年検定を通過できることが証明されたようなもんだし、
なによりこれ以外の教科書には指一本触れられていないのだから。

さて、これに異議を唱えるのはご自由にしてもらいたいが、
根拠をもとに出してもらいたい。
上のは単なる事実の羅列にすぎないのは承知しているが、
それ以外の外圧があったという解釈をしたければきちんと根拠を示すことだ。
逆に言えばその根拠が存在しないから上の解釈を行ったというだけなので
既知の問題とか一般知識でごまかさずいつどのような外圧があって日本側がこのように対応して
81年検定の支那事変の教科書が日中戦争に書き換えられたとかいう話をしてもらえないかな。
なあに、一般知識なら楽なことだがなぜか何ヶ月にわたってただのひとつも出せないという
宇宙人の陰謀レベルのことやらかさなきゃ楽勝だよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 22:34:38.91 ID:gztFw2LR0
>国の指導要領こそ、
>君達の言う定説で決まるんだよ。

確かに同意。指導要領は教育の根幹。定説とも言える。
国の指導要領は日華事変なんだよな。
教科書と違うから問題なんだよね。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 22:56:32.20 ID:UTeu8q7Q0
宣戦布告が無いから日中戦争という表現は使わず事変と称した。
日中戦争と記している教科書も当時の呼称はちゃんと注意書きしてある。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 23:26:59.98 ID:gztFw2LR0
>>230>>239
外圧に関しての変更は、教科書問題や近隣諸国条項で分かるけど。
ソースは原書房や三省堂でも十分では。
分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事だよ。

5毛?売国奴さん?には分からないのかな。

逆に、教科書問題や80年代において、
満州事変以降の東アジア史、特に支那事変や日華事変関連で、
圧力以外に定説?で教科書記載が変わったという根拠やソースが不明。

このスレ確かに噛み合っていない。

5毛?売国奴さん?以外の、学士様?元住人が居なくなるのは残念。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 23:33:48.42 ID:gztFw2LR0
>>241
>この間に教科書が書き換えられるような指示が出された事実はなく、その後改めて出されたという事実もみつけられなかった。

wikiも良いけど、wikiは皆既知でしょ。
原書房は三省堂は無視なの?

原書房は近隣諸国の要請によって書き換えがあったのは事実だし。

原書房については、調べれば分かること。
>>228のレスや関係のレスの方が信用できる。
リンク先の議事録とその関係議事録や情報の方が確か。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/16(日) 23:51:14.26 ID:uj5Ipyw60
>>5毛様、>>学士様、>>ニート様、>>このスレの皆様へ

確認だけど、
過去レスやリンク先や一般的な前提からすると、
教科書検定問題は、誤報や近隣諸国の圧力として、「進出」「侵略」表記が問題とされたよね。

それで日華事変の事変は、戦争では無いから、「侵略」表記にするには、少なくとも呼称を事変から戦争に変更する必要があった。

三省堂は日華事変(日中戦争)の範囲では戦争表記出来ないという見解であったが、15年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
そして、日中戦争に呼称変更し、15年戦争の呼称が望ましいと併記した。

原書房についての日華事変に関する修正は、今更説明するまでも無いよね。

この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でOKだよね?
違うから問題なの?
それともこの二つ以外の事例が必要なの?

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 00:21:50.27 ID:mzODK/HJP
>>245-246
結局根拠がないって実証してなにがしたいんだ?
調べりゃわかることを半年以上かけてひとつも出せないのにさあ・

ちなみに教科書問題は宇宙人の陰謀だ。
ソースは原書房や三省堂でも十分では。
分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事だよ。
えーとこれで君なら納得できるんだよねw
こんなもんで納得できて話がかみ合うのはオカルト板くらいにしかいないと思うけど。

>原書房は三省堂は無視なの?
んで、どっちでもいいけど外圧で
いつどのように支那事変が書き換えられた資料をどうぞ。
新編日本史ならば
>1986年6月、「日本を守る国民会議(現在の日本会議)」編の高校用教科書『新編日本史[5]』(原書房) に中国が不満をのべ、
>中曽根康弘首相が文部省に検討を要請、修正が行われた。これは第二次教科書問題ともいわれる[6]。
といった資料が存在する。
なんつうかさっさと君が調べた資料を出してもらえないものかね?
出さないで調べればわかるのは宇宙人の陰謀と一緒だ。
半年近く出さない理由がまったく理解できないわ。

>原書房は近隣諸国の要請によって書き換えがあったのは事実だし。
うん、君が
>つかおまえら、教科書に外圧があって変更されたことと
>教科書に外圧があって”支那事変から”変更されたことをわざと混同させているだろ。
これをやってるのが事実だな。
その書き換え前の近隣諸国条項を盛り込んだ検定を通過した教科書だってのも事実だしなw

>wikiも良いけど、wikiは皆既知でしょ。
そんなこたわかっとる。
でもおまえさん、なんの根拠も出さずに既知だの一般知識だのと言った詭弁ばっかりいってるから
既知の事項だけから導き出された結論が支那に関して外圧が存在しないというものだって証明だ。
もちろん、君がきちんと根拠を出して何月何日に誰が指示して書き換えられたという証明をするならば話は別だが
それもせずに分かる人には分かるし、調べりゃ分かる事といってるだけなんだから。

なあ、かみ合わない理由はお前さんが宇宙人の陰謀レベルの話をしているってことにいい加減気づいてもらえないものかねえ。
なんど資料を出してくれと言われれば理解してもらえるんだね?
どうしても出さないというのなら調べればわかる程度の代物なのにいっさい出そうとしない理由をおしえてもらえないかね?

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 00:26:58.25 ID:mzODK/HJP
>>247
ソースをどうぞ。
そもそも支那事→日中戦争ではなく、
日華事変→日中戦争のようにみえるので支那事変とは無関係にも思えるが、
現物をみてみないことには判断のしようがない。

つか戦争ではないから侵略ではないってなんだろう?
満州事変は侵略でないという見解でも存在するんだろうか?
まあ三省堂がそういっていたというなら是非は別なんだろうけど
やっぱりソースが必要じゃないかい?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 00:29:04.34 ID:mzODK/HJP
あー、一応聞いておくけど外圧で変更させられたという人は
81年検定時には支那事変という表記をしていたが
中国からの講義を受けて日華事変なり日中戦争という表記に変えられたという話なんだよね?
でないと時系列がおかしいものね。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/17(月) 00:43:31.13 ID:mzODK/HJP
あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ?
たしか三省堂の教科書は81年検定に合格して88年から使われ始めたんだっけか。
その後、改訂したというなら三省堂のほうから改訂することを申し出て
文部省から許可を得たんだよね?
なんで、その資料が皆無なの?
三省堂はいつどのようにしてそういう許可申請をしていつ許可もらったの?
しかもその場合自主規制なのに、まったく資料なし??

まさかとは思うけどただの憶測じゃないよね?

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 06:00:50.42 ID:I/L8ofdi0
放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。

>> 225
88年の三省堂が書き変えられていると言うが、いつ、何がどう変更されているか、
その変更が、外圧によるものである事を、ソースを示して立証してくれ。

>> 226
> 決定保留時と、不合格時のケース。
> 不合格時の再申請と、合格後の再申請のケース。
これらは検定(合格)日がそれに合わせて修正されるから、検定(合格)日以降の改変にはならないが。

>> 227
国会議員ら権力を持つ者が後押しして、特定の政治思想を流布する目的で作られた教科書を、
他のまともな教科書と同一視できるか。
先に特定の政治思想団体が教科書に介入したんだ。学問上や教育上の観点ではなく、
天皇の在位記念とか、改憲の流れを作るためと言う政治的意図のために。

>> 228
> 通常の出版社自らによる検定合格済後の修正や、再申請のケースとかも無視かよ。
「このケースは普通は誤字脱字の修正申請が多い」
と自己論破なさっておいででございますが、何か?
修正は、原則として明らかな誤りの場合のみ。
教科書会社から申請し、文科相の許可を得て修正される。

ここで原則を外れた措置がされたと言うなら、
具体的にいつ、何がどう書き換えられたか、そしてそれが外圧によるものである事を、ソースを示し立証してくれ。

> 特筆は日中戦争を、自ら15年戦争を推奨としている。
これも前に指摘したが、15年戦争の呼称とその推奨は、日中戦争の呼称を否定し
たり、その使用を阻害するものではないが。
15年戦争とは、鳥羽伏見の戦いや、上野戦争、函館戦争などをまとめて戊辰戦争と呼ぶように、
満州事変、日中戦争、太平洋戦争を一連のものと見なしてまとめて呼ぶ呼称。
支那事変〜日華事変〜日中戦争の呼称問題に関しては、特筆も何も無関係な話。

>発端は82年の宮沢談話から。つまり81年の検定教科書。
そして、その発端の教科書が書き換えられたと言うのかね?
近隣諸国条項はその後の検定の基準として出されたものだよ。
宮沢談話によって、それ以前に検定合格した教科書が書き換えられたと言うなら、その具体例とソースを。
君の言うように81年検定が82年に問題にされたとしても、検定合格済みの教科書が再検定されたり、修正させられたわけではないのだが。

あと、これも指摘したことだが、年ではなく年度で示してくれ。検定や採択は普通年度単位で行われる。
検定って、基本的には3月だよ。(その点でも5月合格の原書房は異常)
81年3月検定合格なら、採択は81年4月以降の81年度。使用が82年度になる。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/18(火) 06:06:07.84 ID:I/L8ofdi0
>> 244
当時日本が事変と称したのはそんな理由じゃないよ。
既に戦争は原則禁止となっていたこと、命名した政府は早期解決するつもりだっ
たこと。

>>245
>外圧に関しての変更は、教科書問題や近隣諸国条項で分かるけど。
外圧があった事と、外圧により教科書が不当に書き変えられた事はイコールではない。
その間を埋める根拠とソースが必要なんだよ。

>ソースは原書房や三省堂でも十分では。
十分じゃないよ。いくつもある教科書のうちのたった2冊。
原書房ははまともなものじゃないし、三省堂も、具体的にいつ、何がどう書き換えられたかも、それが外圧によるものと言う根拠も、全く示せていないんだから。


>> 247
> それで日華事変の事変は、戦争では無いから、「侵略」表記にするには、少なくとも呼称を事変から戦争に変更する必要があった。
んなものないよ。
満州事変は事変のままで侵略扱いされている。

> 15年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
> そして、日中戦争に呼称変更し、
ならばなぜ満州事変は事変のままなのかね?

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/19(水) 21:13:22.62 ID:sK4kx6K80
満州事変→張学良が逃亡し満州全土を占領成功。侵略成功。

支那事変→蒋介石は重慶に逃亡したが日本軍は重慶まで追撃できず、
     汪兆銘の政権を南京にこしらえるが、
     重慶の蒋介石はソ連イギリスアメリカの援助で食いつないで
     正統政権を主張。侵略の泥沼化。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 23:33:45.02 ID:x0ePW8tb0
>>247
あなたの理解で正しい。

>この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でOKだよね?

OK。普通の解釈。


>違うから問題なの?

これは5毛さんが答えるべき。
但し、5毛さんは無視した方が良い。
前提知識が違うから、話が噛み合わない。


>それともこの二つ以外の事例が必要なの?

この二社は特別分かり易く世間に知られた事例。

出版社の呼称変更は、圧力によって変更したという立証が難しい為、
何故、80年代の教科書問題発生以降に呼称変更が多いのか?
が、このスレの趣旨の一つだったかと思う。

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/21(金) 23:47:42.11 ID:UqFxrMey0
しかし、酷いレスになってきた。

適当に馬鹿を相手して、餌をまいて、釣られた馬鹿レスを楽しむのが、このスレの流れのようだ。

一応突っ込むよ。

>> 15年戦争という括りなら戦争表記可能という結論とした。
>> そして、日中戦争に呼称変更し、
>ならばなぜ満州事変は事変のままなのかね?

家永論は置いといて、

この人、5毛さんという人は前提知識が無さ過ぎる。

先ず15年戦争が分かっていない。
ちなみに、
満州事変は15年戦争に含まれる。

また満州事変と支那事変が分かっていない。
ちなみに、
支那事変は大東亜戦争に含まれるのに対して、満州事変は含まれない。

理由や詳細は自分でちゃんと勉強してくれ。

おそらく>>247氏が進出と侵略を取り上げた趣旨も分かって無いのでは?

根本的な基礎知識が無いから議論が噛み合わない。
過去レスみてもそれが分かる。
歴史の基礎を勉強した方が良い。

羞恥心が無いなら仕方がないけど。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 00:31:21.53 ID:iQk+WqzP0
>>247
過去レスを見る限り、
教科書問題時点では支那事変の呼称は日華事変が主流となっていた。
その理由については、過去議論されたが議論が噛み合わないため、
まずは、圧力に対して呼称変更した事例として、
教科書問題以降の変更や、原書房などの分かり易い事例がレスされたと思われる。

教科書問題を語る上で、
原書房などの事後修正事例は前提知識として当然知っているべき。
このスレの議論が噛み合わない理由と思われる。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 08:58:30.37 ID:NndtqmWt0
支那事変呼称問題の論点

呼称の時系列による変化
・支那事変(当時の公定呼称・1941年12月8日開戦以降は大東亜戦争呼称に吸収される)
→日華事変(戦後永らく「日華事変」の呼称が用いられる)
→日中戦争(初出は1962年〜63年 日本国際政治学会が編纂 朝日新聞社刊『太平洋戦争への道』)

日華事変から日中戦争に歴史教科書の呼称が変わった理由(仮説)
・近・現代史で「日中戦争」が一般化していた(60年代の刊行物で確認できる)
・日中の国交正常化(1972年)に伴う外交関係の変化(日本が台湾から中共へ外交対象を変えた)

歴史教科書問題の推移
・第一次教科書問題(1982年)
 侵略を進出に書き換えたとする「誤報」が政治問題となった。
 宮沢談話
 この時、実は日本もエジプトに対して書き換え要求をしていたことが明らかになる

・第二次教科書問題(1986年)
 現日本会議(当時は「日本を守る国民会議」)編による原書房の『新編日本史』に対して
 中国が不満を表明し、中曽根首相による要請で修正が加えられた(検定後の修正は制度上可能)

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:08:26.95 ID:pFHArlCFP
>>255-257
そういう詭弁はどうでもいいので
はやく”前提知識”とやらのソースをだしてくれないかなあ。
なぜわかりやすい”別の”事例を出すのかまったくわからないよ。
三省堂の例ならいつ誰がまではっきり証拠が残るようなものなのに
なぜ別の事例を出す?
半年もかけてなぜソースが出せないのか自分で疑問に思わないのか?

お前らは教科書が変えられたのが宇宙人の陰謀だという前提知識が足りないので
宇宙人のスパイだレベルの話をエンドレスでしてなにが楽しいのやら。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:12:50.70 ID:pFHArlCFP
>>256
ひどい釣り針だなw

>先ず15年戦争が分かっていない。
>ちなみに、
>満州事変は15年戦争に含まれる。
とすると、教科書から満州事変の表現が無くなったのだろうかw
列強の中国侵略の完成形とされる北清事変とかどうなるんだろ。

つかそもそも戦争でないから侵略ではないってどういう基準だ?
まあ、そもそもソースが出てないので
どういう意味でそういったのかがほとんどわからないから
さっさとソースを出してくれないとわかってないもわかってるもありゃしないってことを
”わかってない”からこういう釣り針になることをわかってくれよw

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:25:29.93 ID:NndtqmWt0
敢えて釣られてみる。

>>247
>三省堂は日華事変(日中戦争)の範囲では戦争表記出来ないという見解
三省堂がそんな見解出してたっけ? ソースは?

>>256
>満州事変は15年戦争に含まれる。
含まれてることと「満州事変」という呼称を用いることに齟齬はないけど?
例えば、15年戦争の始まりとしての「満州事変」という表現も可能。

>支那事変は大東亜戦争に含まれる
正確には太平洋戦争(大東亜戦争)以降は、当時の政府が日中戦争(支那事変)を含めたが、
1937年からの戦争を全て太平洋戦争(大東亜戦争)に含めたわけじゃない。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:32:41.11 ID:pFHArlCFP
>>255
>>この二つの事例は、教科書問題による日華事変から日中戦争への呼称変更例でOKだよね?
>OK。普通の解釈。

はい、ここでどちらさんもご理解できたようですね。
この二つの事例をみてもわかるとおり、
問題前にとっくに日華事変に変更されていたわけですから
支那事変は教科書問題とは関係ありませんな。
他にもあったというならソースをどうぞ。

んで、話がかみ合わないのは支那事変という呼称が教科書問題で変更させられたというので
そんならソースをどうぞといくら聞いても出せない問題と、
教科書問題で1937年からの日中間の戦争状態についての呼称が教科書問題で変更させられた問題をごっちゃにしてるから。
前者を聞いてきた私は後者についていっさい否定しておりませんが、
自分がなにをいっているのか基礎知識の足りない人が、
後者が存在したから前者を主張する私の主張が間違っていると指摘してきているわけ。
一般知識とか詭弁を使わないと何も言えない人は、
意図的な論点ずらしをやらかしているんじゃないかなあ。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:41:24.90 ID:pFHArlCFP
ああ、言うまでもないことだけど、
これまで見てきた限り、支那事変呼称問題と日中戦争呼称問題は
まったく別個の問題なのでとりあえずスレどおりに前者の結論を求めることを優先すべきだと思うんだよ。
結論としてよくわからんという結論を含めてね。

んで、日華事変への変更は教科書問題発生のだいぶ前から一般的になっており、
直接的に教科書問題によって支那事変が変更させられたというソースは一切提出されていない。
よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。

本当はこんなこと言うまでもないんだが、
反論があるならソース付きでどんどん出して欲しい。
この結論はあくまでソースが出ていない現時点での話でしかないんだからな。
そしてさらに言うまでもないことだが、
ソースすらない基礎知識が足りない宇宙人の陰謀論という詭弁は
何万レスつこうが板違いなんでさっさとオカルト板いけや

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:42:37.16 ID:pFHArlCFP
×よって支那事変呼称問題については教科書問題とは無関係であるという結論にたどり着く。

◎よって支那事変呼称問題については教科書問題”ひいては外圧”とは無関係であるという結論にたどり着く。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/22(土) 10:50:23.13 ID:NndtqmWt0
これは参考になりそう。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf

15年戦争の位置づけ

1956発行(52検定)山川出版「日本史」東大史学会 宝月圭吾 藤木邦彦 豊田武 笠原一男他
・「日華事変」と表記・この戦争が軍部の侵略戦争であったことを記述。
ただし、朝鮮中国アジアへの侵略の視点は見られず。日本国内の悲惨な状況を少し記述あり

1964発行山川出版「詳説日本史」東大宝月圭吾他6人
・「日華事変」と表記。軍部による侵略戦争であったという説明だが、侵略の実態が記述されていない。

1974発行山川「詳説日本史」井上光貞 笠原一男他
・「日中戦争」(この戦争ははじめ北支事変支那事変と呼ばれたが実際には全面戦争であった)と説明。
(これ以後教科書は日中戦争と表記)

50〜60年代は「日華事変」が一般的。70年代からは「日中戦争」が使われ出す。
日華事変→日中戦争への変化は1972年の日中国交正常化がきっかけと思われる。
理由として考えられるのは「日華」だと共産軍とも戦争していた事実が分からず、
戦争の実態にそぐわないから。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 07:30:23.75 ID:VmlTZBMA0
>>247
あなたの理解で同意。解釈は正しいと思う。

元々このスレは、以前誰かが、
「日中戦争の呼称は論外。」
何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
というようなレスから始まったはず。

この命題に対する解を推論とした場合、
総論としては正しいが、各論で異議があるのは当然既知として、
興味のある人間だけで議論するスレだった気がする。

この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
五毛信者はそれをカルト議論と揶揄している。
だから五毛信者とは永遠に噛み合わないテーマ。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 07:44:05.03 ID:E4nyC4QX0
>放置してみたけど、予想通り、既に指摘、反論済みの件スルーして蒸し返しているだけで、議論なんか一つも出来ていないなあ。

ずうっと放置してくれた方が皆の為だよ。

馬鹿レスしている五毛さんは、
定説遡り君、末尾P君、の二匹だけにみえるけど。
この五毛さんは、教科書問題を知らないのでは?
学校では習わないしね。

山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに、
それが定説によって変更したというソース求む。
ソースでなくてもいいから、理屈を教えてくれ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 07:47:45.26 ID:E4nyC4QX0
>あれ、よく読み直すとむちゃくちゃ変だぞ?
変なのは、
ID:mzODK/HJP
かと思う。

他人のレスを単発の点でしか読めていないようだ。

このスレの末尾Pのレスが同一人物だとすると、一連のレスを見ても、
教科書問題や近隣諸国条項、
宮沢談話から三省堂や原書房の修正に関する、
基礎知識が最初から無かったとしか思えない。

検定繰り上げの理由を知らないようだし、この先議論しても噛み合わないと思われる。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 08:12:23.05 ID:uu60wjC10
学士様達?はこの問題を、
80年の奥野大臣や田中大臣の発言から左翼偏向教育糾弾を経緯とした、
反政府的な政治問題として一連で捉えている。

それに対して、
五毛様達?は、
単なる歴史的事象として、今の知識で語っている。

噛み合わないのはそのためだ。
前提知識と捉え方が異なっている。

普通、教科書問題は、
81年自民党の左翼偏向教育糾弾に対して、
反対左派がマスコミや近隣諸国、つまり中韓を巻き込み、
争った政治問題と理解すべき。

出版社はある意味被害者。
これを機に教科書は、採択優先の内容を重視する出版に変わってしまった。

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 08:16:28.72 ID:uu60wjC10
>>11さんや>>14さんの通り、
殆どの出版社が教科書問題以降の80年代に日中戦争に呼称変更したのは事実。
清水、桐原、実教、東京、等々。

教科書問題の理由で無く、
定説で教科書の記載が、日中戦争に変わったというソースは?

70年代も80年代も最近でも、指導要領は日華事変だよ。
文部省、文科省は指導違反なのか?

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:00:28.24 ID:5aYTrn7H0
>>266
>「日中戦争の呼称は論外。」
>何故なら中共関連のプロパガンダによって変更させられた呼称だから。。。
>>265を読めば明らかなように「日中戦争」の呼称は70年代半ば頃から
教科書に記載され始め定着している事実がある。
この事実は「中共関連のプロパガンダ」とは無縁であることを示している。

>>267
>山川以外の殆どの出版社が、教科書問題以降に日中戦争に呼称変更したのに
それが「事実」であるかどうかは今の段階で何一つ示されていない。

>>270
>指導要領は日華事変
旧文部省や文科省は役所であって「歴史学」の通説・定説を決める組織ではない。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:23:59.83 ID:kldWRBbpP
>>266-269
お前さんの妄想は結構です。
そんなものと話がかみ合うわけないのでとっととオカルト板いってください。

>>270
ん? 今度は”日中戦争に”変更された問題をやるのかね?
それはそれでかまわないが
支那事変から変更されたのはまったくソースが存在しないので
そのような事実は認められないという結論でいいのかい?
直前までなにひとつソースはだせないけど
反対している奴恨めしやみたいな怨霊はうざいけどさw

>教科書問題の理由で無く、
>定説で教科書の記載が、日中戦争に変わったというソースは?
ん〜、誰か日中戦争が外圧で変わったというソースをだれか出せましたっけ?
それは教科書問題時点で日中戦争という呼称が一般的でなかったという証明をするか、
新編日本史のように教科書問題による変更点に含まれているソースを出せばいいだけですが。
ちなみに国会議事録を見る限り、公的な場所での呼称は日中戦争が圧倒的な使用率で一般的と断言できるレベルですよ。

ところで定説といった人が悪いと思うのだが
呼称については定説という表現はまちがいじゃないのかね。
検定でも呼称についてだめ出しされるときは一般的でないという表現になってる。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:27:50.30 ID:gM3bahnw0
太平洋戦争への道は、読者だよりによる記載をみる限り、定説によって日中戦争に書き変わったという理由は見出せない。
また、多くの教科書が1980年代以降に、日中戦争への呼称変更が多かった理由の説明にもならない。
太平洋戦争を外国の記載例に準ずるのが理由とするなら、日中戦争は第二次中日戦争とすべき。また、日清戦争の呼称も変更すべき。
説明がチグハグで片手落ちとしか言いようが無い。

教育指導要領は日華事変を明記しているので、現在の教科書は教育指導違反と言える。
現在、日華事変を記載している教科書は、日本史Aが1、Bも1で、記載は注記のみ。
80年代以降に、多くの教科書が日華事変から日中戦争に呼称変更した。

80年代以降の教科書において、東アジア関連の記載変更が多かった。
宮沢発言および近隣諸国条項の影響があったとされる。
自民党の自虐史観の見直し政策に反対する、左派系の反発による政治問題が原因とする見方が多い。

原書房に関しては、近隣諸国の要請によって、検定済み後に書き換えがあった例。
定説によって教科書が変更されるという説は、知識の無い間違った見方としか思えない。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:33:36.92 ID:kldWRBbpP
>>266-269
いちおうきいてくけど
おまえら、いったいなにを根拠にそのような認識にいたったんだ?
知識が足りないから話がかみ合わないとか一般常識だのといった詭弁ばっかり出してるが、
その知識なりをどの本で得た、ここに書いてあったというソースを出したらどうだ?
現時点では根拠もなしにそう言ってる奴が2ちゃんで常識だと詭弁を使っている以上にはならないぞ。
三省堂の編集方針の件でもそうだがね。
要はお前らの言ってることは議論の対象にできないんですよ。

ぶっちゃけ議論の邪魔なんで、真面目に議論するつもりがないならほんと別のところにいってくれませんか?
根拠を出さなくても知識が足りないと言うだけでそれを事実だと思ってくれる板にさ。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:34:33.25 ID:A7gbd6560
このスレ面白いので自分も調べた。

話題の三省堂は家永のおかげでかなり情報が出回っている。
原書房は修正数が多いし今更なので割愛。

近隣諸国のクレーム後に発行し、発行前後を比較すると、
とても当時の定説による修正とは思えない。

三省堂81年検定88年発行、山川88年発行

修正の一例(殆どが中韓関連)

山川:任那⇒加羅
三省:帰化人⇒渡来人
山川:文化の進んだ地域から移住⇒朝鮮から渡来してくる人々
三省:壬辰倭乱←朝鮮侵略記述追記
山川:壬辰倭乱←朝鮮軍と民衆の抵抗追記
三省:江華島事件←日本の責任追記
三省:日韓併合←朝鮮人の強い抵抗、植民地記述追記
三省:植民地←関東大震災では朝鮮人が虐殺され追記
三省:従軍慰安婦←初登場
山川:従軍慰安婦←初登場
三省:義兵闘争←安重根記述が初登場
三省:南京大虐殺←被害記述追記
山川:南京事件←枠外追記
三省:日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
山川:日中戦争←中国進出追記
三省:日韓基本条約←締結を強行が追記

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:36:26.90 ID:A7gbd6560
>>270
同意。

70年代の日中戦争への呼称変更は山川くらい。
殆どの出版社は、教科書問題以降に日中戦争へ変更。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 10:38:34.93 ID:A7gbd6560
スレチですが、

確か、台湾と中国との国境線を消して、台湾省と記載した日本の教科書があったはずなんだが。
出版社の弁解が採択されなければ食っていけない、
と言った出版社はどこだったか思い出せない。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:05:31.24 ID:kldWRBbpP
>>275
>近隣諸国のクレーム後に発行し、発行前後を比較すると、
>とても当時の定説による修正とは思えない。
そのうち呼称に関しての変更はたったの3つ、
当スレに関連するのは
>三省:日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
しかも
>山川:日中戦争←中国進出追記
とあるように山川は発行前から日中戦争表記。
発行前と後の検定に日中戦争で検定を通過できる=一般的であると文部省が認識しているのがわかるのだがw
つまり、支那事変はとっくに廃れているわけだ。

これはあなた相手ではないが
前にも言ったが教科書の支那事変の呼称変更に外圧はなかったという主張なのに、
教科書に外圧による変更はなかったにすり替えるわら人形理論は止めたほうがいいと思うな。
別の問題でしょ、これ。
だいたい後者は誰一人としていっておらん。
ん、でも定説云々いってるから、あなたもかい?

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:11:25.29 ID:5aYTrn7H0
>>276
>70年代の日中戦争への呼称変更は山川くらい。
他の出版社はいつから「日中戦争」を使ったか知ってるのか?

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:14:42.92 ID:tcSdmGQ40
自分の興味だけでいうと、スレの経緯も大切かもしれないが、、、
当初のレス主は居ないようだし、、、

80年代に日中戦争への呼称変更が多かったのは事実。
それが、定説によるものか、圧力によるものかが、先ずはこのスレの議論では?

圧力による変更は、三省堂や原書房のレスがある。
確かに原書房に関しては、検定済み後に中韓による要請が元で、修正が発生している。
日華事変(日中戦争)を中心に、記載変更があったのは事実。

定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。

明らかに教科書問題以降に、
近隣諸国条項による中韓の要請の修正はあったのに、
日中戦争の呼称変更だけは、特別に定説による変更なのか?
普通に知りたい。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:19:52.40 ID:tcSdmGQ40
>>277
地理の教科地図帳で、帝国書院と東京書籍。

時期は以外と最近だったよね。

確か、食っていけない発言は帝国だった記憶。こっちは自信が無い。
しかし、食っていけない発言は聞いたことがある。
中韓の影響があるんだなあと、思ったよ。

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:42:31.59 ID:kldWRBbpP
>>280
>定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。
だって、支那事変→日中戦争についての定説であって、
あなたのおっしゃることについての定説じゃないものw

ただし、変更当時日中戦争が一般的でなかったといえば
まったくそんなことはない。
普通に使われている言葉だった。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:42:49.38 ID:tcSdmGQ40
>>275
そうなんだよね。
中韓による要請が影響しているとしか思えない。
原慰安婦問題は、原書房は事実を確認中とし、事実有無については、国内でも議論ありと記載したら、近隣諸国に叩かれたんだよね。

>>278
山川に関しては74年に日中戦争に変更済み。既レスだよね。
確か指導要領と違うが、理由が明確でなかったよね。
日中国交正常化による影響と記憶しているが、この議論はまた別だよね。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 11:56:12.78 ID:5aYTrn7H0
>>280
>80年代に日中戦争への呼称変更が多かったのは事実。
山川以外の他の出版社はいつから「日中戦争」を使ったの?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 13:43:34.37 ID:kldWRBbpP
公式の場での発言を調べるために国会議事録を簡単に検索してみる。

1970−79 支那事変 86(なお発言より資料名が多い)
        日中戦争 40
1980−89 支那事変 32(ほとんどが資料名)
        日中戦争 95

これをみると80年代ではもはや日中戦争が一般的としかいいようがない。
呼称に関する判断基準である一般的であるか否か(定説といいかえてもいいか)からすれば
もはや疑いようがない現実がわかる。
山川が特別どころか日本の国会ですらこの状況なのに、
外圧があったとしたら学術用語ではなく日本の社会全体の話だなあ。
んで、これって不当な外圧なの?

ちなみにさらに前の10年を調べてみる。
1960−69 日中戦争  6 
        支那事変 96(発言の割合おおし)
1946年に要請があったにも関わらず、平気で使ってるなw
この状況に不快感を持って抗議するってあたりまえのことじゃね?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 19:44:27.01 ID:kldWRBbpP
んでそろそろひとつ結論を出して切り分けておきたいんだけど
教科書における表記:支那事変→日華事変、日中戦争については
教科書問題による外圧と見なせる資料は皆無ということでいいのね?

日華事変→日中戦争については三省堂に一例あるが
支那という呼称が問題とされている上の物とは別だから、
これはこれで議論すればいいことだし(・・・といかこれが外圧でないといっている人いるのか?
日中戦争と同じように戦争の表記は国家名に基づく基準によるものにみえるし。

もちろん、ソースを出してこうであるというのは大歓迎だが、
一般知識とかいう詭弁は相手にする必要がないよね

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 22:03:52.25 ID:bTX1WbkO0
>ただし、変更当時日中戦争が一般的でなかったといえば
>普通に使われている言葉だった。

そうなのか?

>>6>>7>>11>>14)さん、他のレスからの推測からすると、
70年代後半の大学入試が日華事変なら、
70年代の教科書は山川を除けば、日中戦争の呼称は少なく、
80年代以降、教科書は日華事変に変更され、
80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは?
違うの?

確かに、40代や50代の人に聞くと、日華事変と習ったって言ってるよ。

どなたか、当時をしっている方、教えてください。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 22:09:16.51 ID:bTX1WbkO0
>そのころ用いられた1974年版のポータブル世界史辞典(数研出版)には、日華事変のみ。
>項目にも文中にも、支那事変も日中戦争も無い。

少なくとも、74年以前には日中戦争の記載は無かったみたいだが。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 22:12:05.36 ID:bTX1WbkO0
>>285
日華事変は?

やはら80年代から、日中戦争の呼称が多いのか。
81年の教科書法を考えれば、普通の結果では?

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 23:02:18.77 ID:IZdy+OyM0
>>287
確か教科書は、80年か81年の用語集では、日中戦争頻出頻度は日本史A、Bで一社か二社との事ではなかったかな。

この辺は、前のスレ、大分前にこの呼称問題で荒れた満州事変スレにレスかリンクがあったような。

そうだね、当時を知っている方の情報求む。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/23(日) 23:27:08.79 ID:55eb+XQ40
>>255>>257>>266
247です。

返レスありがとうございます。

教科書問題における外圧を、政治問題として捉えた場合、
発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘した、愛国心の欠如した自虐史観の教科書とは、
山川の事と推測しますが、如何なのでしょうか?

また当時、国会答弁で日中戦争の呼称を最初に頻繁に使用し始めた議員は、
衆議院(松本議員)参議院(佐多議員、岡田議員)と言われており、
全て社会党議員ですが、このあたりとの関連はどうなのでしょうか?

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 01:09:12.19 ID:YN6FETXuP
>>277-279
なんでそれを他人に聞くのか本当に不思議なんですが?
>80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは?
とかいってるあなたがさ。
とりあえず俺は手軽に年単位で調べられる公的な場所での呼称を調べたわけだが、
いったいあなたはなにを根拠にしているわけ?
根拠があるなら他人に聞くまでもなくこういうソースがあり、
国会だけが特殊だとかいろんな議論のしようもあるけど、
根拠はない思い込みですが正しいと思うので他の人が根拠を出してくださいってことなのかね?

そもそも教科書の呼称基準は一般的であることがほとんど唯一の要件だから、
教科書が変えられたから国会といった公的な場所での呼称が変わるなんてこたありえないはずだが、
国会議員は教科書を読んで呼称をかえたとでもいいたいのか?

というか・・・国会議事録なんてもっとも手軽に調べられるデータベースを
自分で調べようともせず他人に聞くあたり、
もうさ、なんでもいいから根拠のあることで話しようよ。
学問板なんだからさあ。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 01:18:15.94 ID:YN6FETXuP
5分もかからずに調べられるから一応調べておいたが
日華事変は
1970年代 55件
1980年代 12件

国交回復すら全く関係ないな。
むしろ国交回復後10年間がもっともおおいくらいだw
80年代にいたっては日中戦争が全体の7割近い。
一般的とは3割の使用率の呼称が3つあれば3つとも一般的だが
7割と2割・1割の3つなら7割だけが一般的で他の二つは一般的でないとさえいえる。
むしろ80年代に日華事変や支那事変が教科書にのってたことのほうがおかしいレベルだ。

さて、一般的いいかえれば定説が教科書に載せられるという基準は
これ、外圧によるものなのか?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/24(月) 06:08:30.63 ID:TXLA2jG70
>>287さん
自分は、>>6さんより少し若いw
84年の大学入学です。
教科書は山川でしたが、記載はもう覚えていません。
しかし、記憶は日華事変です。
というか、日中戦争で教わった記憶はありません。
曖昧な記憶だけで、参考になるか分かりませんが、、、
一応、当時の人のレスとして。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/27(木) 19:14:30.39 ID:gBYLrjxF0
同期です。
私も山川で当時の日本史教科書が残ってます。
見出しからして日中戦争です。
脚注に北支事変、支那事変はありますが、日華事変の記述はありません。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/02/28(金) 08:15:39.34 ID:6SF4WI/T0
>>294
>>6です。説明が足りませんでしたが「日華事変」と習ったのは
70年代前半の中学二年の時です。大学入試は世界史だったので、
日本史は履修していませんでした。
>>265にあるのは74年の高校日本史ですね。
この時期は高校生でした。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 00:33:09.06 ID:qYBPba0Z0
>>287
参考になるかどうか、当時の教科書はもう無いので、記憶だけですが。

>80年代の一般的な呼称は日華事変の方が、まだ一般的だったのでは?

間違いなく、70年代後半や80年代の入試はは日華事変が主流で、
正しいと思います。

自分は87年に大学入学で、高校の教科書は山川でしたが、記載は日中戦争だったかも知れません。
しかし、過去レスにもある通り、
試験対策として、いくさながびく(1937)のが日課(日華)事変と覚えた記憶があります。(以外と語呂合わせは忘れない。)
自分も記憶は日華事変です。
従って、80年代の大学生は、日華事変がまだ主流だったと思います。

>>295
教科書はその通りだとして、日中戦争の記憶しか無いのでしょうか?
日華事変は覚えませんでしたか?
自分は、いくさながびくのが、、、日華事変の記憶しか無いです。

>どなたか、当時をしっている方、教えてください。

他の方は?どうですか?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 06:45:29.09 ID:4SVgFhhP0
295です。
大学受験では日本史を取りませんでしたので、そのごろ合わせも記憶にないですね。
中学受験をした口ですが、そのころから日中戦争が普通の感覚でした。
その少し前に宇宙戦艦ヤマトに刺激されて、太平洋戦争ものを読み漁りましたが、日華事変と言う言葉に違和感を覚えた記憶があります。
小学校では歴史は明治維新がやっとで、近代史まで行きませんでした。
まんが日本史も全5巻の明治維新までのものを読んでました。
よく読んでいたテーマ別の学習百科で日中戦争と覚えた可能性が高いです。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:04:16.01 ID:7PDYe+So0
自分の高校時代の授業は、赤茶色の教科書は最後まで終わらなかった。
おそらく、明治維新にもたどり着けなかったと思う。
最後はプリントが配られた。
私立理系クラスだから仕方ないか。

90年に大学入学。日本史世界史とも試験科目では無い。
当時の記憶が曖昧だが、支那事変や日華事変の呼称は知っている。
印象としては日中戦争の記憶は薄い。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 08:47:00.82 ID:y34e/qhR0
>>292
>なんでそれを他人に聞くのか本当に不思議なんですが?


完全に噛み合っていない。
逆にそれを他人に聞き返すのが不思議なんですが?

80年代は国会でも、奥野発言や左翼偏向教育糾弾に対して、教科書法や教科書問題が発生するので、日中戦争の言葉が多いのは当たり前かと思います。
中でも特に、社会党の議員に日中戦争という発言が多かったと思います。

しかし、自分の記憶は日華事変です。
当時の国会議員と一般の世相の感覚が、同じとは思えませんから。

国会の答弁より、当時の世相が知りたいです。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 09:11:06.70 ID:9HYfc4pZ0
以前にもレスがあったが、
結局受けた教育の違いもあるかと思う。

進学校は試験に出る用語を教える。
少なくとも過去5年間の頻出は意識する。

教科書の記載より、
授業や試験対策でメモしたノートの記載が記憶に残る。

80年代は大学受験生が多く、競争率が高かった年代。全ての教科書が一番分厚かった時代。
支那事変、日華事変、日中戦争と三つ覚えた人もいるでしょう。

その人達の記憶が日華事変と言うのなら、当時は日華事変が主流だと思う。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 10:24:50.23 ID:MC5jG1dKP
>>300
>逆にそれを他人に聞き返すのが不思議なんですが?
君は他人に対してなにごとかを主張した。
だがその根拠を自分で話すことなく、
いきなり他人に丸投げした。
だからいったいどういう根拠でそのような主張にいたったのか
まったくもって不思議だ。

なにか疑問に思うようなことがあるか?
君のやったこと以外で。
いやまあ、自分がなにをしてるかよくわかってないから話がかみ合うはずもないんだが。

>国会の答弁より、当時の世相が知りたいです。
そう思ったらこんなところで聞いてないでさっさと図書館にでも行って
当時の新聞の縮刷版をしらべればよかろう。
個人の感想をいくつか聞いたところで当時の世相なんかわかるはずもない。
公的な立場にある当時の複数の人間の当時の言動が一般的でないというなら
30年も前のおぼろげな感想をほしがる意味がわからんわ。
国会という母集団に疑問を投げかけるのに、
2010年代の2ちゃんの学問板という母集団に変えたがる意味が。
もっとも、一般的=自分の欲しい答えならすべてが明確だがねw
自分ではそう思ってないだろうが、さ。

本当に不思議な人だなあ。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 19:20:44.99 ID:qRvqSEM+0
>>300
全く同意。
自分も当時の世相として知りたい。

>完全に噛み合っていない。
前提知識の違いもあるね。

ゆとり世代には、三段論法的な説明は理解出来ないと言われている。
会社にある、ゆとり世代対策の教育指導マニュアルに書いてある。

普通は分かりやすく説明する為、例を用いて三段論法で説明する。
しかし、ゆとり世代は、そういった説明をされると混乱するようだ。

要するに、ゆとり世代には、右とか左とか、答えを言って指示してあげないと理解出来ないらしい。
論理的な積み上げで、物を考える思考能力に欠けているとの事。
だから噛み合わない。

このスレもそうだが、
相手が思考能力が欠けたゆとり世代の人なら、我慢するしかない。
相手が五毛なら、馬鹿だと思えば良い。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 19:25:11.94 ID:qRvqSEM+0
>>302
で、君自身の学習記憶はどうなの?
支那事変か日華事変か日中戦争か?
そろそろ噛み合うようなレスしたら!
言い訳レスは邪魔だよ。
恥の上塗りだからやめたら。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/01(土) 19:47:59.91 ID:thmb74dB0
>>281
既に検定は、少なくとも出版社は、
中韓の要望を意識しているって事だ。
ここまでくると、出版社側も大変だな。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 08:38:36.93 ID:6F5wOe480
歴史教科書では最も影響力が高い山川が74年から「日中戦争」を用いているんだから、
決定的だと思うけどね。個人の曖昧な記憶なんてソースにならない。ここは思い出を語るスレか?
違うだろう。戦後は70年代まで「日華事変」、70年代半ばから「日中戦争」に変わった。
「支那事変」は資料や副読本などで「当時の呼称」として付属的に用いられただけ。
もちろんその経緯に「中国の圧力」とか「中韓の要望を意識して」変えたとかの事実はない。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 10:36:48.84 ID:6F5wOe480
以下は引退した歴史教師のサイトからの引用

戦線が拡大すると、近衛内閣は、支那事変を正式呼称とし、新聞などでは日本と中華民国との戦争という意味で
日華事変という呼称を使用しています。

山川が74年から継続して「日中戦争」の呼称を使い始めるまでは、「日華事変」が一般的だった。
これは戦後の日本が台湾(中華民国)と国交を持っていたこと関係があると考えられる。
72年の日中国交正常化によって、日本では「二つの中国問題」がクローズアップされ、
中華民国だけに気を遣うだけではなく、中華人民共和国にも気遣いを持つ必要が生じたのではないか。
60年代から学問分野では「日中戦争」が一般化してきた背景と相まって、歴史認識の見直しとともに、
中華民国だけではなく共産軍とも戦った事実を踏まえるなら、「日華事変」では事実を正確に
表現した呼称にはならない。それに加え、「事変」と呼んではいるが実態は戦争であり、
41年の英米への宣戦布告と併せて日中戦争もそれに含んだ事実がある。そこから考えられるのは、
それまでの「日華事変」を見直して「日中戦争」の呼称に変えたというのが実情ではないか。

以上は事実を踏まえた推測だが、当たらず遠からずではないかと思う。
戦前は北支事変→支那事変(近衛内閣)→大東亜戦争(支那事変を含めた)と変遷し、
海軍や新聞などでは「日華事変」が慣行として用いられた。
戦後は日華事変→日中戦争(一部に十五年戦争も)と変遷した。
変わった時期から考えても「中国の圧力」とか「中韓の要望を意識して」という事実は
浮かび上がってこない。これで決定だと思うが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 11:52:33.47 ID:AGMXn/a5P
>>303-304
だから遠慮無く図書館にいって縮刷版調べてこいって。
当方は国会における使用状況を出してあげた。
それを否定するのに”世相”という嘘をつくのはよくないよ。
単なるそれを世相だと思ってる個人的感想持ち出して
かみ合わないとかいってるみっともなさを自覚したらどうだ。

ぶっちゃけ根拠のある当方の主張と
根拠のない個人的感想を持ち出す君の主張がかみ合うわけないのだが、
きみのは学問板でやることかね?

>言い訳レスは邪魔だよ。
>恥の上塗りだからやめたら。
んで、根拠一つ出せないでレッテル貼りばっかりやってるお前さんは
自分の行いを恥ずかしくおもわないのかね?

つか、頼むよ、マジで。
なんらかの根拠に基づいて議論するのが学問で、
そう思っている人がいるからそうなんだってんじゃ
宇宙人の陰謀と大差ないってことにそろそろ気づいてくれよ。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 12:02:15.49 ID:AGMXn/a5P
あ〜、当方の出した資料になんら反論できないのに
ゆとりとか言い訳とかまさにレッテル張りだけで言い訳しちゃってる人には難しいかもしれないが

1970-1979の国会の使用状況はそうであるかもしれないが
各新聞の使用状況を調べてみたところこのような反対の数字が出た。
すなわち国会が一般的ではないのである。
というのをやってくれないと当然かみ合わないわけ。

国会が一般的だとは思えない(w(という単なる個人の感想)
世相と名付けた世相とは異なる個人の感想(w
を持ち出してきて統計的に使用率を調べた当方と話がかみ合うわけないでしょw
別に国会のが全て正しいとはいわんが
それに反する資料が根拠の個人的感想じゃ話にならんでしょ。
んで、その資料の調べ方も教えてやったのに・・・ゆとりっておまえのことかよw

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 12:42:17.16 ID:Y1YVVgtY0
>>306
山川は高校のみ。
小中や他の教科書は日華事変。
大学入試は日華事変が主流。
山川は日教組以下省略。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 13:23:09.96 ID:6F5wOe480
>>310
そのソースを待ってるんだけど一切出てきてないんだよね。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 13:29:16.00 ID:uXKROA/+0
国会の例を盛んにレスしている人へ、

既レスで、日中戦争の呼称は、社会党議員が頻繁に使用したというレスは無視なの。

国会答弁を例に出すのなら、
松本議員をはじめ社会党議員が、頻繁に使用しだした点が、普通は議論になるのだが。

以下省略。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 13:32:20.26 ID:6F5wOe480
それから、>>265で74年の高校日本史で山川の教科書が取りあげられたのは、
採択率が圧倒的に多く現場の教師も影響力の大きさを認めているから。
>>295>>298さんの記憶を事実としてみても、中学受験の時期(70年代)に
既に日中戦争だったという発言と整合性がある。

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 13:35:11.50 ID:6F5wOe480
>>312
横レスするけど、当時の社会党がどういう存在だったか知ってる?
衆院で100を越す議席を持つ最大野党だよ?

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 13:54:22.36 ID:6F5wOe480
なぜ山川出版社の歴史教科書なのか

・大学入試の「受験で使える」教科書として定評がある
・東大卒の研究者による執筆(最終的に東大教授の地位につく、東大卒の研究者の中でも「エリート」層が中心)
・東大卒の研究者は、全国の大学の教授・助教授などに広く就職しており各大学において入試問題をつくる
・そのため大学入試では山川出版社の教科書に沿った出題がおおい
・入試に有利なため山川の教科書は採択率が高い

以上の理由から、傾向を探るなら山川に注力する必要がある。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 16:27:41.05 ID:AGMXn/a5P
>>312
そんな無意味なことをやる意味があるのかね?
社会党だけが使う特別な用語だっていうならともかく、
日中戦争自体ただの一般的な呼称なのは理解しているんだろう?
社会党が使い始めたと仮定して
80年代にはほぼ支那事変が駆逐された現実をみてさ。

日本の国会は80年代から社会党の一党独裁になったという事実でもあれば話は別だがなあw

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 16:31:58.07 ID:AGMXn/a5P
ああ、忘れてた。
別に社会党が使っていたので一般的でないというのはいいですが、
さっさと縮刷版とか調べて”根拠”を元に話をしてください。
無意味というのはそういうことです。

マジで、ゆとりだの5毛だの言って議論したつもりになれる人は
さっさと極東なりオカルト板なりにいってくれないかな。
学問板で宇宙人の陰謀論こね回してなにがしたいのやら。

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 20:43:12.13 ID:JUPZGyHA0
>>275
その修正は日本人の思想では無いな。
明らかに中韓の思想だね。
近隣諸国条項恐るべし。

>>287
自分は83年に大学入学。
日華事変を日中戦争、
南京事件を南京大虐殺、
任那を加羅、
帰化人を朝鮮から来た人、
、、、、
仁徳天皇陵を大仙古墳、
と言われると、
違和感を感じる世代です。

>>310
予備校の授業で山川の近代史は駄目駄目だ、
と言われた理由はそれかな。
自分は山川の教科書、特に近代史は参考程度にしかしなかった。

>>311
山川が高校のみは事実だし。
自分は日華事変と教わった。
既レスの、いくさながびく日課だよ。
いくさながびくは、覚えやすかった。
高校教科書は山川だが、日本史の授業は全てプリントでの授業だった。
教科書は参考程度に使用。
ちなみに、中学教科書は東京書籍で日華事変。

>>312
80年代以降に社会党議員の発言が目立ったよね。
自分は日中戦争の呼び名はかなり違和感があった。
まだ支那事変の方が馴染みやすかったな。
森発言迄は支那事変も普通に使われていたと思う。
少なくとも大学では使われていた。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 20:54:41.33 ID:x24s+7rv0
>>315

それは今の山川の評価でしょ。
山川は高校だけだし。
大学に行ってからも、当時は山川は周りの評価は低かったよ。
東大の加藤に変わってから、近代史はまあまともになったとされるが。

自分としては、80年代の山川の教科書は、受験生として評価出来ない。
特に近隣諸国史や近代史は駄目と言われてなかったか?自分だけか?

日中戦争の呼称もそうだが、任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
日本書紀の否定はともかく、魏志倭人伝も否定しちゃダメだと、教師が言っていたよ。
中学の歴史教科書を否定する内容ばかりだ。
その教師は、山川以外の参考書を買えと言っていた。

中学と高校で教科書の用語が違うのが多いのが、80年代の大学受験生の特徴かもしれない。
特に山川は高校だけだから、山川使用の場合は苦労したはずだ。
自分も複数の用語を覚えたな。

自分の高校や通った予備校は、用語集は必須にしていた。
使用頻度の一番高い用語は必須。5社以上採用している用語は、注記だろうと覚えたな。
山川の用語集は教科書と違い、他の使用頻度がわかり、評価が高かった。
逆に教科書は使用しなかったと言ってもいいくらい。自己学習用だよ。

大体、進学校の歴史の授業で、教科書一辺倒では教えないでしょ。
というか、自分は山川の用語集は、世話になったが、教科書には世話になっていないな。

授業や補講の黒板ノートとプリントと用語集。

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 21:03:22.45 ID:x24s+7rv0
>>314
>横レスするけど、当時の社会党がどういう存在だったか知ってる?

自分も横レスするけど、
これは凄い質問だ。やはり5毛さんか。
君こそ、当時の社会党がどういう存在か知っているのか?

歴史を点でしか見ないようだ。
これでは噛み合わうはずが無いよ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 22:01:07.30 ID:K23LirfY0
>>287
知り合いの塾をやっている人に聞いた。当時は予備校講師。
結論としては、80年代の教育現場では、日華事変はまだ主流。

90年代前半位までは、教科書に日中戦争と記載していようが、日華事変は教えたとの事。
全ての教育現場がそうだったかは、分からないが、日華事変で教える傾向は珍しくないとの事。
理由は指導要領が日華事変であることと、まだ大学入試では日華事変で出題される事が多かったからだそうだ。
また、80年代の大学生であれば、その人の高校入試、つまり中学では、日華事変が主流で学習してきたはずと言っていた。
あと、学校によっては最新の教科書を、常に使用するとは限らないとの事。

だから>>6さんや、>>287さんの記憶は正しいと言える。

今現在は、当時の正式な呼称として支那事変は教え、日華事変は殆ど教えないみたいだ。
今はまだ日中戦争が主流だが、アジア・太平洋戦争に集約する流れになると言っていた。

従って、40代50代の人の記憶が、日華事変なのは間違いでは無い。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/02(日) 23:12:45.98 ID:AGMXn/a5P
なんだかなあ、みんな”記憶”に頼って物を言うばかりで
誰一人として調べようとしないってのはなんか
そういうルールでもあるのかね。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 00:02:07.16 ID:J2ImOXRt0
習ったのが日華事変か日中戦争か発表しあうって意味なくね?
支那事変以外は論外なんでしょ?

支那事変の名称がいつ、どういう理由で変更されたのかを問題にしてるんじゃないの、このスレは。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 07:43:32.58 ID:ylWpc/Ih0
>>319
>それは今の山川の評価でしょ。
いや、昔からだよ。

>自分としては、80年代の山川の教科書は、受験生として評価出来ない。
君の個人的な意見はどうでもいい。それに、こちらは資料を提示して74年から
圧倒的な採択率を持つ山川が「日中戦争」を用いていること、それ以降も
「日中戦争」が使われ続けていることを示してる。>>265

>任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。
そんな個人的な感想も意味がない。文句を言うなら古代の学者に言え。

>>320
>やはり5毛さんか。
だから5毛さんって誰だよw

>君こそ、当時の社会党がどういう存在か知っているのか?
質問に質問で返すのは愚者がすること。答えられないならそれでいいよ。

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 09:02:57.12 ID:ylWpc/Ih0
スレ違いではあるが、これには言っておく必要があるな。

>任那を加羅とする(>>319
歴史教育の古代史で、「任那」を用いず「加羅(或いは伽耶)」を用いるようになったのは理由がある。
かつての古代史の定説は「ヤマト政権は成立間もない四世紀後半に朝鮮半島に武力進出し、
そこに統治期間として任那日本府をおき、任那を植民地のように支配・経営した。それは
562年の任那滅亡まで続いた」というのが鉄板の学説だった。

しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた
任那日本府史観によるもの」であることが20〜30年前以降分かりつつある。日本書紀では
任那を伽耶諸国の汎称としてしばしば用いていること、初期の記述通りだと伽耶諸国全体が
ヤマト政権の支配下にあったような誤解を生じること、など客観的事実を反映させれば、
植民地のように支配・経営していたのはあくまで任那諸国の中の金官国に置いた出先機関で、
例えば19世紀に香港がイギリスの植民地になったからといって、イギリスは中国を支配したとは
言わないのと同様、ヤマト政権が加羅(或いは伽耶)を支配したからと言って任那(諸国)を
支配下に置いたというのは間違いだと言うこと。

ソースは『日本の歴史03』講談社 熊谷公男著より

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 09:24:34.50 ID:ylWpc/Ih0
日中戦争や任那から加羅に変わったこと以外にも歴史教科書の変化は数多い。

自分が知っているだけでも
・仁徳陵は近年の研究から仁徳天皇の墓稜とするには疑問が多いため大仙陵古墳に変えた
・聖徳太子は後年の美称であるため厩戸王が一般化しつつある
・大化の改新は政治政策であるため645年に起きた出来事は乙巳の変と呼ぶ
・鎌倉幕府成立は1192年の征夷大将軍任官より実質的な政権成立の1185年を採っている
・江戸時代の士農工商は明治に言われ始めたもので実態がないため今では教科書に載せてない
・踏み絵は行為なので絵踏みに、踏む対象を踏み絵に改められた
・江戸期の鎖国政策は実態が異なるため必ず注釈(〜と呼ばれた等)を入れるようになった

歴史というのは研究や発見によって変わっていくもの。「支那事変」という呼称は、
当時の日本が用いた歴史上の用語として残っていくだろうけど、それは歴史を深く学ぶ
ある程度の学識を持つ人達が扱えばいい。じゃないと、相手国が嫌がる蔑称を伴っているから
誤解や対立の原因になる。やはり、定着している「日中戦争」が適切だと思う。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/03(月) 17:37:54.86 ID:ylWpc/Ih0
>>323
そうだね。その意味では74年の山川の「日中戦争」への変更までは、50年代から一貫して「日華事変」の呼称が使われているので、
支那事変の呼称は50年代には用いられてない(日中戦争当時に日本政府が用いたなどの注釈は別として)。
いろいろ調べた限りでは「戦後になって支那は蔑称であるため使われなくなった」とあるので、戦後以降「日華事変」を用いたと
考えていいのではないか。そういうことで、「支那事変」は70年代や80年代から使われなくなったとする主張は、
もう間違いだという結論が出ている。日華事変から日中戦争への変更も74年の山川が画期であると考えて間違いない。
ただ、他の教科書がいつ頃変わったのかは今のところ分からない。有力なソースも出てきてないからね。

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 00:17:50.70 ID:RDsfCKvw0
こうなってくると、
受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
噛み合わないのは仕方ないな。

当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
記憶の曖昧な人もいるが、確かな人もいる。

その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか?

5毛さんは何故認めないのだろう。
噛み合う者同士で、議論するしかない。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 00:32:21.75 ID:PiboOrGv0
山川の件だが、
五毛さん?達は、前提知識として、
奧野、田中発言や、
左翼偏向教育糾弾の方針の経緯を知らないみたいだ。

教科書問題を語るには、やはりこれでは、噛み合わないよ。

あと任那の件、>>325君は、>>319さんの趣旨が分かって無いね。
まあいいや。


噛み合う者同士での議論に大賛成。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 00:36:27.42 ID:PiboOrGv0
>>303
確かにゆとり世代は、三段論法は理解出来ないらしい。
また、比喩的な言い方も伝わらない、
と、ゆとり対策で聞いた事がある。

しかし、社会人を半年くらい経験すると、
殆どのゆとり世代は、
次第に理解し、改善されると聞いたのだが。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 01:06:40.08 ID:zVmVtYCN0
>>325
う〜ん。確かに五毛だ。疲れるな。
自分も嫌になった。

>しかし、学術調査や古文書の研究によって、今では「任那という語は日本書紀の影響を受けた

近隣諸国のクレーム内容のおさらいですか?
任那日本府を認めない、韓国の学者の主張と全く同じ。
やはり教科書問題を知らないんだね。

任那の否定は、倭人の朝鮮半島支配の否定だよ。
言わば、日韓併合の根拠の打ち消し。
韓国人の粗末なアイデンティティの表れ。

あなたのレスの大筋は既知だよ。
だから、
>>319さんの言う通り、「日本書紀」を否定するのはともかく、
「魏志倭人伝」を否定する根拠にも、任那の否定にもならないよ。
日本書紀は日本の書物だから、避難されても仕方ない。

「魏志倭人伝」には何て書いてあるの?
倭国王の記載があるよ。
倭人が存在し、朝鮮半島の一部が支配下にあった証拠だよ。

「宋書倭国伝」には何て、
「翰苑」には何て書いてあるの?

ちなみに、414年に高句麗が建立した「広開土王碑文」にある「任那加羅」は何なの?

韓国は、任那日本府つまり倭人の支配地とされる、任那の呼称を無くしたいだけ。
古代も日本に支配されたという、歴史的な恥部の抹消。
歴史改ざんに過ぎない。

中国の書物は知らないの?
近隣諸国の言う事が全て正しいの?
あ〜やだやだ、、、

このレスはおかしい輩がいる。
前提知識が違い過ぎるのか、近隣諸国条項の教育に麻痺している、ゆとり世代か。

やはり、五毛か?
もしくは、在日か?

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 01:33:35.08 ID:gmklJwlI0
>>319
>日中戦争の呼称もそうだが、任那を加羅とするのは、受験生にとっては許せないだろ。

任那の件は、確かに理屈がおかしく、受験生にとって許せないのは仕方がない。
当時の教師も、教えるのに困ったと思う。

加羅の主張根拠は日本書紀の否定。
しかし、
魏志倭人伝、
宋書倭国伝、
広開土王碑文、、、
に対して、倭人や任那についての否定の説明が無いのに、
任那を加羅と覚えろ、
というのは無理があるし、抵抗があるのが普通。

今は魏志倭人伝などは、卑弥呼しか教えないから、問題無いのかもね。
任那の根拠になる、資料は教えないしね。

自分も含め、当時の受験生世代は、
>>325さんとは、根本的に思考が違うと思う。
やはり受けた教育の違いかな。

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 15:43:00.65 ID:sQlB9tV90
古代の通説を否定して、そこいらの塾講師の意見を優先させるバカもいるんだね。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 22:01:24.83 ID:ut5+7xft0
しばらく忙しくて見てなかったらスレが伸びてる、と思ったら
ほんと、誰彼かまわず、自分と意見の違う者は片っ端から五毛呼ばわりとはねえ。
これで議論してるつもりなのが片腹痛いよね。
まあ、相手に蔑称ばかり使ってる時点で、学問的な議論や討論というものを知らないのは明らかだけど。


さてまずは超遅レスになって申し訳ないが。
>>256
>満州事変は15年戦争に含まれる。
何を言ってるんだか。それを前提としての問いだろうが。
支那事変から日中戦争への名称変更は、侵略扱いするために戦争とし、戦争と称するために15年戦争に組み込んだと言うのなら
同じ15年戦争に含まれ、侵略扱いされているのに、なぜ満州事変は改名されないのか、と問うているのだが。

>支那事変は大東亜戦争に含まれるのに対して、満州事変は含まれない。
知ってますが何か?
先の論点とは全く関係のない話だね。

>おそらく>>247氏が進出と侵略を取り上げた趣旨も分かって無いのでは?
実は正直言って100%理解している自信はない。あまりにも言ってる事が支離滅裂なのでね。
日本語で書いているならおそらくこうだろうと読み取ったのが上の内容だが、君のレスでますます自信がなくなった。
一般的には未知の、日本語に似て非なる言語で語られても、普通の日本人には対応できないんだよ。

>根本的な基礎知識が無いから議論が噛み合わない。
基礎知識以前に日本語と論理が出来てないから噛み合う以前に議論にならない。

>羞恥心が無いなら仕方がないけど。
特大のブーメラン。
自分がいかに恥ずべき真似をしているか自覚がない。お笑い草だ。


>>266
>この呼称変更を教科書問題、つまりプロパガンダによる政治問題とする指摘に対し、
呼称変更がプロパガンダによるものではない事は散々に根拠を示した反論がなされているのに、
スルーして同じことを繰り返すな。

>五毛信者はそれをカルト議論と揶揄している。
それに再反論することなくスルーして、外圧だプロパガンダだ政治問題だと
繰り返し続けるのをカルト的と表現しても何の問題もないね。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 22:02:09.42 ID:ut5+7xft0
>>267
残念ながら3人はいるようだね。私は252以降議論から離れてたから。(ただし295 298は私)
というか、そちらも一人か二人のような気がするんだが…

>>275
それは87年発行版から変更されていると言う事かな?
ついでに山川の検定年度は?
いつのものに対して変更されたか明らかにしないと意味はないんだけど。

>三省:日華事変⇒日中戦争としながら15年戦争
15年戦争は何の問題にもならないと指摘済みだが。なぜかさも問題であるかのように語るんだよねえ。
そういう結論が刷り込まれているんだろうか。
ところで、君らのように根拠もなしにストーリーを語っていいなら、そもそも三省堂の教科書は検定に反して訴訟の材料になったいわくつき。
検定で修正させられたのを教科書問題の余波に乗って大元の記述に戻したと言うストーリーも成り立つよね。

>山川:日中戦争←中国進出追記
80年3月検定済み、81年3月発行版で既に、「華北への進出」と言う記述があるが。

いずれにしても検定によらない修正は、教科書会社が申し出て文部大臣(当時)が認可するもの。
外圧による変更と言うなら、中韓が教科書会社と文部大臣に圧力をかけた証拠がいるね。

原書房だけは、名指しで批判され再検定されたのは事実だが、元々政治的意図で特定の政治的思想や運動を流布する目的で作られたものであり、政治的に問題視されるのはある意味当然だ。

純粋に学問的成果を元に作られた教科書が政治的意図で改変されるのは、それが外圧であろうと内圧であろうとあってはならない。
教科書問題の本質はそこにある。
しかし、新編日本史は、最初から特定の政治的意図で作られたものであり、別の問題なんだよ。


>>280
>80年代に
これも正確にしよう。教科書問題は82年6月ごろからであり、それ以前の80-82年5月までの変更は教科書問題とは無関係。

>三省堂
三省堂の修正が外圧によるものと言う根拠は示されていない。

>定説と言っている人は、根拠が示せていないように思う。
定説、通説に基づくと言ってたのが、いつの間にか通説が抜け落ちて、微妙に意味がすり替えられているような気がする。
基本的に、教科書は、定説、通説に基づくものであると言う事はいいね?
「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更しています」
なわけだ。
で、私の主張は、教科書の日中戦争への変更も、このプロセスに従ったものであると言う事。
既に、60年代にまともな学会が日中戦争の使用を学会の見解として打ち出しており、学会での変更は60年代に進んでいることを示した。
そして山川が70年代に日中戦争を採用していることからも、一般への流布浸透も進んでいるのは明らか。
ゆえに、80年代の変更もこのプロセスに他社が従ったものに過ぎない。
学会の成果に反して、政治的圧力で教科書が書き換えられたと言うなら、その根拠を示してくれ。

>近隣諸国条項による中韓の要請の修正はあったのに
日華事変を日中戦争に変えろ、なんて要請は無いが。

>日中戦争の呼称変更だけは、特別に定説による変更なのか?
逆だよ。特別じゃない、と言ってるの。
日中戦争への変更も、教科書な一般的な用語変更の理由である、
「学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった」
事によるものだと言ってるの。
これが一般的なプロセスで、しかも教科書問題発生以前から日中戦争に切り替わってきていたのだから、
外圧によると言う「特別な変更」なら、その証拠を示せと言ってるの.

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 22:04:15.10 ID:ut5+7xft0
>>291
>発端とされる1980年の奥野大臣や田中大臣が指摘
まさに発端はそれだね。
学問的成果に基づく教科書が気に入らないからと、国内の右派勢力が政治権力で持って介入しようとしたんだよ。
そんな動きがあったから、中韓も外交カードに利用できる。
五毛とか言ってる人がいるけど、本物の工作員はあからさまな真似はしないよ。
むしろ、右派を煽って墓穴を掘らせるだろう。(阿部首相に至るまで日本の右派は完全に踊らされているように見えるよ。中韓に外交カードを提供し続けるとは、誰が売国奴なのやら。)


>>318
あなたがそういう環境で育ったのは判ったよ。
だけど、そんな主観で語られても困るんだ。議論にならない。
私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。

私は理系だが、科学史から歴史にも興味を持ち、また宇宙戦艦ヤマト以来、あの戦争にも興味を持ち、関連する本など結構読んで来た。
あなたが違和感があると言う用語全て、存在も議論があるのも知っていたし、用語と言うものは研究の成果によって変わる(これは理系でも同じ)事はわきまえているので、特に違和感などは感じない。

私の印象だが、あなたは歴史についても学問についても素人ではないのか。
自分の知識と価値観や与えられた結論に固執しているように見える。
学問的な議論や討論とは、異なる意見や複数の仮説を根拠から比較検証して、それらを取り入れ統合してより良い仮説を導き出すと言うプロセスだ。
あなたや、五毛呼ばわりさんはそういうプロセスをまるで理解できていないように見える。

>その修正は日本人の思想では無いな。
残念ながら、すべて教科書問題発生以前から提唱されている話ばかりだよ。
君が知らなかっただけ。

>>328
>受けた教育によって、前提知識が違うのだから、
いや、受験で仕入れた知識だけにとどまってりゃそうなるかも知れんが
仮にも学問板で発言しようと言うなら、ググるなり何なりして知識を埋める努力ぐらいしようよ。

>当時の人間の殆どが日華事変と言っている。
日中戦争だと言う人間もここにいる。
受験で仕入れた知識のみ、それ以外に情報やソースを求めた事はないのか?
そして、自分の知識、自分の意見に固執して、知識更新を拒否している。
持っている見解が自慰的なものだから、それを否定されるのが自己否定されるようで怖いんだろうねえ。
まあ、新知識にむやみに飛びつくのもダメだけど。
結局は根拠と論理なんだよ。

>その事実も含め、何故呼称変更が80年代に多かったのか不思議に思わないのか?
思って調べた結果が、通常の用語変更のプロセスに従ったもので、不思議でもなんでもないと言う結論だけど何か?
特定分野を得意とし先鋭的な(学会の動向に敏感な)会社を除けば、基本的に教科書は横並びになる。検定はそのために行われている。変わる時期が一致しても何の不思議もない。
そして、日中戦争の用語に関しては、外圧などと無関係に、以前から学会で使用され、それが一般に流布してきたので、歴史に関しては先鋭的な山川が採用したと言う経緯がある。
他社がその流れに追いついただけの事だよ。
教科書問題はせいぜいが加速要因でしかなく、時期的には偶然の一致でしかない。

以前から指摘しているが、教科書の変更は用語変更の最終段階と言って良い。
前段階の流れが存在し、断絶がない以上、外圧で不当に教科書の記述を変えたとは言えないのだよ。

80年代に名称変更が多い、同時期に教科書問題、ならば変更は教科書問題=外圧によるものだ、では短絡思考でしかないんだよ。

続く

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/04(火) 22:05:19.20 ID:ut5+7xft0
そもそも、中韓の外圧にそれほどの強制力はない。当時は経済的にも軍事的にも今ほどの脅威ではなかった。
あったら、とっくに日本海は東海に書き変えられているし、靖国神社は廃止されているよ。
近隣諸国条項は右派が愚かにも中韓に与えた外交カードを鎮めるためのパフォーマンスに過ぎない。
それによって事実が捻じ曲げられるような結果は無かった。
今までのところ、教科書は、一部を除いて、自由な学問的研究の成果に基づき、不偏不党の立場で作られている。
そういった教科書に対する外圧による改変などと言う言いがかりは、日本政府だけでなく教科書会社の努力と矜持を不当に貶めるものだよ。
まあ、それが気に入らなくて政治的圧力で自分らに都合のいいように教科書を書き変えたがる勢力はいるけどね。
愉快犯の可能性も高いがそうでないなら、今、アンネの日記を破いて回ってる連中もその同類だ。
そういう連中は、必要なら権力を使ってでも、自分たちの気分が良くなる意見を押し付けたいだけなんだよ。まさに自慰行為。
そのために中韓の外圧をアピールして利用してるつもりなんだろうが、逆に利用されて日本の国益を大いに損なっているのが現実だけどね。



>>329
>奧野、田中発言や、
> 左翼偏向教育糾弾の方針の経緯
日中戦争への用語変更には直接関係がないから触れなかっただけだ。
やりたいなら専門スレか教科書問題全般スレでも立ててやってくれ。
このスレは、日中戦争への用語変更は中共のプロパガンダによるものか否かがそもそもの論点だ。
プロパガンダによるものではないとの主張があるのに、それを無視してプロパガンダである事を前提に話を進めようとしている者がいるから議論にならない。
噛み合わないのはそれが原因だ。

政治問題としての教科書問題は、一部の政治勢力が政治的権力や圧力と言う暴力でもって、自由な学問的議論の結果の改変を企むと言う図式に尽きる。
それが右派であろうと左派であろうと関係ない。どちらも否定されるべき話であり、今までは日本はそれを許しては来なかった。
それこそが誇るべき成果であり、美しい国日本の姿だ。
それを否定する事こそ、日本の誇りと美しさを汚すものだ。

>噛み合う者同士での議論に大賛成。
異論を排して意見を同じくする者同士が自分の見解を肯定しあう事に何の意味があるんだろうか。
少なくとも学問的意義は欠片もないと思うのだけど。

そもそもこの議論は、
日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
(満州事変と満州国スレ9 の>>464)
と言う、デタラメから始まっている事を自覚してほしいね。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 01:10:18.17 ID:u7Uytzir0
日本書紀の任那の根拠として、
魏志倭人伝の倭国王を習うが、
今は加羅で教わるなら、
魏志倭人伝の倭国王には触れないのか。

五毛さんは、
宋書倭国伝や広開土王碑文に、
任那が書かれている事は知らないの?

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 07:40:52.27 ID:tU3LcKbX0
横です。

>私も83年大学入学だが、日中戦争の方が馴染みがあると感じる者もいるんだから。

83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。自分がそうだから。
高校で日中戦争と教わった時に、
違和感が本当に無かったのかな。

>私は理系だが、
>関連する本など結構読んで来た。

普通理系なら、昭和までたどりつかないから、
なおさら、中学や高校受験学習の日華事変の方が記憶に残るはずだが。

まあ、日中戦争の呼称が、
学校や教科書以外で得た知識で馴染みがあるというなら、
私達とは違うプロセスだ。
むしろ例外と言える。

これこそ、主観での馴染みでないのかな。

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 09:38:38.28 ID:3bqScAzo0
>>339
>83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。
そういう、本当かどうか検証できない個人的体験談はいらない。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 14:40:18.17 ID:d6U3m+2V0
>>339
>私達とは違うプロセスだ。
>むしろ例外と言える。
受験で覚えた知識しかありませんってレベルを基準にしてどうする。

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 23:26:46.21 ID:W63wwCRY0
>>340
横。
そんな時間にレスして、仕事は大丈夫か?

>>339
>>83年に大学入学なら間違いなく、中学や高校受験では日華事変で学習した世代。
>そういう、本当かどうか検証できない個人的体験談はいらない。

君はどうなの、君こそ個人的見解だ。

>>339本人がそう言っているのを否定するなら、
君が検証できる証拠を出せば済む。

自分は、84年大学入学で、高校は山川、中学は東京書籍。
中学の東京書籍は日華事変だよ。

この年代は、小中学は日華事変だよ。
それとも君は、小中学は山川で授業を受けたのか。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 23:32:20.72 ID:W63wwCRY0
>>341
>受験で覚えた知識しかありませんってレベルを基準にしてどうする。

学校教育がむしろ基本プロセスだろ。
それ以外の共通プロセスがあるのか?
同じモノサシで測る基準があるのか?
当時の世相を個人の個別経験で比較するのか?

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/06(木) 23:38:07.19 ID:W63wwCRY0
>>340>>341は、
仕事をしていないニート決定だな。
そんな時間にレスする暇があるなら働けよ。
しかも、受験経験も無さそうだな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 05:11:20.40 ID:nyFriZT70
>>342
>本人がそう言っているのを否定するなら、
> 君が検証できる証拠を出せば済む。
うんそうだね。
何度も言ってる話だけど、教科書会社が、
「教科書で用いている用語や年代については,学界での研究の成果を踏まえ,解釈や認識の変更が,ある程度一般的になった段階で,見直して変更しています」
と言ってるのを否定するなら、
君が検証できる証拠を出せば済むんだよ。

さあ、早く出してくれ。





いや、小中で日華事変まで行けるところは珍しいくらいだろ。
当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 09:20:50.95 ID:/ISyFFtZ0
>>342
>自分は、84年大学入学で、高校は山川、中学は東京書籍。
おかしいね。下のデータと矛盾する。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/07(金) 23:58:11.14 ID:OL1TUPxt0
>>346
別に矛盾していないだろ。
>>342の言う通り、山川の教科書を中学で使用したら別だけど。

自分は83年大学入学。
中学は実教で日華事変。高校は山川で日中戦争の記載。

大学受験勉強の記憶は日華事変。
いくさながびくだよ。

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 00:25:50.35 ID:5gI4J0tZ0
>>291
スレ的に中国関連について書く。
韓国は省略するよ。

72年の日中国交正常化に向け、戦争責任問題が議論され、日華事変の解釈に中華人民共和国(共産)から指摘があったとされる。
指摘は、抗日戦争(日華事変)は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争とすべき。
中華人民共和国側は中共も正当な被害者としたかった。
それに対して、日本では戦争責任問題は主権のある国同士で成り立つものとした。
当時の相手は主権として存在した、国民党であるから、日華事変の責任としては中華民国が被害者という認識とした。
中華民国は賠償責任については放棄済み。
従って本来は解決済み。
しかし台湾(中華民国)が主権国家で無くなった為、改めて中華人民共和国と責任問題を議論した結果、
日華の呼称も改め日中とし、中国に迷惑をかけた戦争(事変では戦争問題にならないから)とし、今の中華人民共和国に遺憾の意を認める事とした。
以後、形式上は中華民国(台湾)とは国交断絶。

先ず既知かと思うが、当時71年頃の社会情勢として、中国と言えば国連代表も含め、今の台湾を指している。(略称は華が多い。)
そして日中国交正常化により、中国と言えば中国共産を指すようになる。
日台関係より日中関係を重視する動きが、政治的に目立つようになった時代。
何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
中華人民共和国に対して神経を使った時代。

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 00:29:09.61 ID:5gI4J0tZ0
次に、奧野発言の一連の騒動についてだが、
指摘の通り、愛国心の欠如に関する教科書は、主に「山川」と推測できる。

しかし、この時代背景も考慮する必要はある。
奧野、田中の両大臣の発言は、
中華人民共和国(や韓国)に神経を使った反作用として、愛国心の欠けた教科書記載が増えたと指摘している。

特に山川の戦争史観は、日本の立場より、被害者国側の立場を重点に記載する傾向があった為かと思われる。
東大系の学者に多い傾向。
山川は、日本の原爆の被害より、中国の南京事件の死者に重点を置いた記載があったため、当時は左派教科書と叩かれ、
山川の近代史の記載は問題視された。


最後に、日中戦争の社会党議員の発言について、
日中戦争の呼称について、当時国会では、社会党議員が頻繁に使用したのは事実。

日教組や支持母体の影響もあるが、今の中国即ち、中国共産が被害者というの立場を強調したいという思惑があったとされる。
松本議員のように、中国との利権確保を狙った議員が多くなった。
日中国交正常化に伴い、社会党は中国から莫大な支援を得のは事実。
自民党がアメリカの犬なら、社会党は中国に群がる蝿と、当時の評論家に言われた。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 01:05:17.04 ID:fLgwAg+h0
>いや、小中で日華事変まで行けるところは珍しいくらいだろ。

いや、中学の方が行ったよ。

高校は理系クラスは2か3単位。
文系でも私立クラスは5単位前後だが、国公立クラスは4単位前後だろ。
日本史を必須にするかにもよるけど。

自分は私立理系クラスで、日本史は、2学年の時だけで週2単位。
3学年で日本史を選択すればプラス週1単位。
2学年では戦国時代くらいまで。
3学年で選択したが、明治維新くらいまで。

中学では週2単位を3年。つまり計6単位だよ。
殆ど最後まで、アポロ計画や沖縄返還まで行ったよ。

当時の義務教育は厳しいよ。
授業の進捗が悪いと、高校入試に不利になると、PTAが教育委員会に訴える。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 01:58:47.03 ID:29nLJFqr0
確かに中学の方が最後まで行ったよ。
自分は神奈川で、中学はア・テストもあったし、よく覚えているよ。
神奈川の公立高校入試の為の共通テストだから、
授業の進捗が遅く不利になったら、生徒も親も騒ぐんだよ。


>>342
>いや、小中で日華事変まで行けるとろは珍しいくらいだろ。
>当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

義務教育でも、地域差があるのかな。

少なくとも、あなたとは受けた教育が違うという事だね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 06:57:58.36 ID:MOX41PP80
>>347
>別に矛盾していないだろ。
してるよw

>高校は山川(>>342
で、山川の教科書では74年以降、一貫して「日中戦争」表記。
http://www11.ocn.ne.jp/~reksimin/ronbun3.pdf


>高校は山川で日中戦争の記載。
それが事実なら、上のpdfの内容とは矛盾しないけどね。

というか、>>342で「高校は山川で日中戦争の記載」と書かなかったのは
どんな理由があったんだ? 書き方に恣意的なものを感じるんだけど。
突っ込まれて>>347で仕方なくゲロったってこと?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 07:05:41.11 ID:MOX41PP80
まあ、どっちにしろ証明できない個人的な思い出を語られても検証不可能。
「俺はそう記憶してる」と言っても裏付けすることかできないだろう?

これ、歴史学の基本的な証明法なんだけど、日記や証言などの個人的な発言は
必ず裏付けを取る。その発言と公文書などのと付け合わせて齟齬がないかを確かめ、
概ね整合すれば「事実の可能性が高い」発言として扱われるわけだ。
裁判なんかでも一緒だよ。被告がいくら「自分はやってない。事件当時はどこそこにいた」と言っても
誰も納得しないぜ? 必ずその証言を裏付ける証拠が必要になる。

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:00:52.97 ID:ynjDQ8Ke0
>>342さんは、怪しいな。

自分は埼玉だが、
中学三年になると定期的に、全国高校模試が始まるから、
ある程度は、模試の出題範囲に沿って教科書が終わってないといけないはずだよ。


>当時は出題も一次大戦くらいまでが大半だったと思うが。

全国模試で、佐藤栄作の非核三原則は試験に出たぞ。
自分は「持ち込ませず」を「持ち込まず」と書いて不正解だったのを覚えている。
中学では明らかに昭和史には行ったはず。
というか殆ど最後まで行った。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:02:21.25 ID:ynjDQ8Ke0
>>345
アンカの間違い。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:07:33.92 ID:ynjDQ8Ke0
>>342>>347は別人だろ。
入学年が違う。
いずれにせよ、中学では日華事変だから、高校での日中戦争には違和感あり、
という事では?
レスの流れからして。
80年代大学入学の人は、高校が山川でも日華事変という事でしょ。
自分は87年の大学入学。
やはり受験記憶は日華事変。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 08:51:19.69 ID:i5kNFbbf0
>と言う、デタラメから始まっている事を自覚してほしいね。

君がデタラメとする論に興味がある人が、このスレに集まったと認識しているが。
当初の人は大分居なくなったみたいだが。

末尾Pの人や、否定した多くの人は、そもそも、このスレに参加しないと言っていた。
興味が無いなら参加しなければ良い。
そういうスレで始まってる事を自覚してほしいね。

君自身のレスも、君の主観で返レスしているだけ。
その主観が噛み合わない。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/08(土) 09:01:34.06 ID:i5kNFbbf0
>>345は確かに怪しいな。

>>352は中学が日華事変だからというレス趣旨が分からず、噛み合わない馬鹿。

>>349の通り当時の山川の昭和史の評判は悪かった。

>>319に同意。

当時自分も、赤茶の昭和史は駄目だと予備校で言われ、
Σの参考書を買って勉強した。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/10(月) 00:45:09.07 ID:fYRp4j5L0
>>348
>抗日戦争(日華事変)は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争
事実、その通りでしょうが。

>日華の呼称も改め日中とし、中国に迷惑をかけた戦争(事変では戦争問題にならないから)とし、今の中華人民共和国に遺憾の意を認める事とした。
その理屈では、日中戦争の言葉は、日中国交正常化交渉が始まった1971年以降に出現したことになるが、事実に反する。
日中戦争の言葉はそれ以前に既に出現している。
さらに、同じく侵略とされている満州事変が事変のままである事が説明できない。

>何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
前政権(国民党政権)との間で解決済みと言う立場は有効。
核保有国ではあるが、当時の中国の軍事力、経済力、技術力は今とは段違いに低く、死活問題と言うほどでもなかった。

>中華人民共和国に対して神経を使った時代。
いや、そんなに神経使ってたら「添了麻煩」問題とか起こさんだろ。
賠償問題が生きるか死ぬかの死活問題だというなら、なおさら。

>愛国心の欠けた教科書記載が増えたと指摘している。
奥野らの私見に過ぎない。
そもそも、事実に基づき政治的思想的に不偏不党の立場で作られる教科書に、
意図的な「愛国心」など入る余地など最初からない。
連中の言う愛国心ってのは、国家や政府、権力者に従えって意味だしね。

>東大系の学者に多い傾向。
最高学府の学者が、軍や政府の検閲や締め付けから解き放たれ、自由な立場で研究した結果ですが何か。

>当時は左派教科書と叩かれ、山川の近代史の記載は問題視された。
一部の人間にね。
あたかも日本人全体に叩かれたかのような歪曲表現だね。

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/10(月) 00:45:45.80 ID:fYRp4j5L0
>>350
>自分は私立理系クラス
ならば、中学の時はラザフォード的なモデルで原子の構造を習ったはずだが、
高校でSP3混成軌道とか、当初のモデルと異なる話を持ち出されはしなかったかね?
学問、特に理系において、用語や概念の変更は当たり前。
初出で違和感を覚えるなとまでは言わんが、今でもその違和感を引きずってるのかね?
新用語をすっと受け入れられないようじゃ、苦労したろう。

>>354
>佐藤栄作の非核三原則
それ、歴史じゃなく公民分野だろ。
当時ならエンプラやなんかの寄港や母港化問題でリアルタイムの話題だし。
佐藤栄作のノーベル平和賞の授賞理由の一つだったりもしてたしね。
これを歴史扱いって、怪しいのはどっちだ?

>>357
>君がデタラメとする論に興味がある人が、このスレに集まったと認識しているが。
興味があるって、事実に反してても肯定したい人の間違いだろ。

>当初の人は大分居なくなったみたいだが
根拠のある反論ができずに逃げ出しただけでしょ。
残ってるのは受験レベルの個人的な経験を根拠にしたり、侮辱的な二人称ばかり使うようなレベルの人間ばかり。

>末尾Pの人や、否定した多くの人は、そもそも、このスレに参加しないと言っていた。
全員がそうではないよ。私は不参加を表明したことはないし、向こうでの反論時にこちらに誘導もした。

>興味が無いなら参加しなければ良い。
君の言う興味ってのは肯定的でなければならんのかね?

>君自身のレスも、君の主観で返レスしているだけ。
教科書問題当時、既に支那事変は代表的用語の座を失っていた事も、日中戦争が1960年代から使われている事も、根拠を出して示しているんだがねえ。

では、あらためて聞こうか。
君は、
「日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。」
と言う主張は正しいと言うのかね ?

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/10(月) 13:52:18.06 ID:4CAXVi4O0
まあ5毛だのレッテル貼り刷る以外に根拠一つ出せない連中は
偉大なる祖国中華人民共和国が日本の教科書を左右したアルって事実()w以外認めたくないんだろう。
根拠のない事実を広めたがるのは南京でなれてるだろう支那。
よくもまあ基礎知識がないだの話がかみ合わないだのいえたもんだ。

教科書における支那事変が変更されたのは
外圧によるものだという根拠はいっさい出てこなかったのが
このスレにおける事実だね。

そもそも教科書の用語って学術の世界とそんなに関係あるのか?
検定の一般的であるかいなかという基準からすれば、
学術書より新聞などといった社会での用法が優先されるように感じるが。
というか・・・歴史の分野はともかく理系分野は
明らかに専門用語として学術用語が一般的でないとして否定されちゃう世界だし。

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/10(月) 22:31:33.45 ID:4CAXVi4O0
>>348
どーでもいいけどソースひとつ出てこない解説はいらんから、マジで。
今のところ、自分で信じてるのかどうかしらんけど、
そういうことを書き込んでいる人が一人いる以外の意味がないのがわかってる?
日中でそういう交渉があったといいたいなら、
きちんとソースが残ってるだろうからねえ。
でなきゃどうやって知ったのだろうw
俺がたびたび宇宙人の陰謀っていってるのは、
根拠もなしにこれは宇宙人の仕業といってるのと大差ないという皮肉なんだよ。
ぶっちゃけ根拠がないので検証すらできないからそういうのは学問の対象でないので
いいかげん板違いであることを理解して欲しい。
既知と言っておけば宇宙人の陰謀もありうるんだからなw

板違いの根拠のない陰謀論をやりたいならほんと別のところでやってくれない?
オカルト話と学問で話がかみ合うわけ無いんだよ。
だってのにエンドレスで何ヶ月も無根拠の妄想を垂れ流すって
極東あたりいって他の人を騙してきなさいって。

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/11(火) 00:53:21.00 ID:ofjVRdWX0
高校山川が日中戦争の記載でも、
中学では日華事変だし、
指導要領が日華事変。
高校で普通に日中戦争だけの教育なら、
矛盾や違和感が生じるな。
>>321は正しいのかもな。
やはり予備校は考えている。
過去問も基本5年前まで必須だし。
高校山川が日中戦争を、
他社や中学の教科書より、
先行したのが間違いか。
それを許した文部省の愚かさか。
それを正そうとした自民党政策が裏目に出たか。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/14(金) 22:23:56.75 ID:hmNBK8pJ0
>それ、歴史じゃなく公民分野だろ。

80年代が大学生の、中学当時の公民の教科書および教育内容は?
もしかして、ゆとり世代の「新しい社会」と同じにする馬鹿ですか?

だから五毛と言われる。
というか、ゆとりニート決定だな。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/14(金) 22:29:25.57 ID:hmNBK8pJ0
やはり五毛は馬鹿だな。

>奥野らの私見に過ぎない。
これこそ、五毛の私見だ。

奥野の発言は、世間の代弁とも言える。
そして国の方針だよ。
私見なら以下の決定はありえないし、教科書法なんて議題にもならず今は存在しないよ。
馬鹿ですか?

81年1月23日左翼偏向教育糾弾。
6月5日教科書法の制定。

>>220の通り。

五毛は当時の事実や背景をを知らなすぎ。
教科書でしか勉強出来ない、典型的な馬鹿。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/14(金) 22:34:11.29 ID:hmNBK8pJ0
>>抗日戦争(日華事変)は、日本と中国全土、中国共産も含めた全面戦争
>事実、その通りでしょうが。

こいつは馬鹿だ。

>>348さんのレスは、
賠償問題は主権国家同士の戦争において、を前提にしたレス趣旨だろ。
話の論旨が分からない馬鹿。
そもそも、当時、国として成立していなかった中国共産党が、賠償問題について語る資格は無い。
大陸の資産利益の受け取りのみだけ。

賠償問題は日華平和条約によって、中華民国と解決ずみ。
中華人民共和国は、先勝国と被害国の二つを、中華民国では無く、自分のものにしたかっただけ。

相手の論旨やレスの趣旨を理解すべき。
部分的なつまみ食いの返レスは、馬鹿が目立つだけ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/14(金) 23:01:26.06 ID:WihZ3qvH0
少なくとも、
80年代の日中戦争への呼称変更は、
圧力によって変わったのか、
世間の通説によって変わったのか、
両者ともソースが無い。

でも不思議なのは、
指導要領は日華事変のままで変わらず、
教科書の記載や呼称が変わった点だ。
このような例はあまり無い。

通常のプロセスは学説や通説により、
指導要領が作られ、
指導要領に従い、
教科書検定が実施され、
教科書が作られる筈なのに。

通常のプロセスとは違い、
教科書を作る段階で、
特殊なプロセスが働いたとも言えるが、
教科書法の仕組みに問題が生じたと言える。

その仕組みの問題として、
当時の教科書の記載内容は、
近隣諸国、
出版社、
マスコミ等、
による指摘内容による修正が、
指導要領より、
優先されたこと。

指導要領と教科書の記載が違うのだから、
教育法、
教科書法そのものに、
欠陥があることには、
変わりは無い。

我々はそんな教科書を使用している。

それを不思議に思った教育者から、
教育を受けた人と、
それが当たり前としか感じない教育者から、
教育を受けた人、
また自ら不思議に思った人とでは、
違和感の感じ方が違うのだろう。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/15(土) 11:58:41.41 ID:qskRm9Zk0
>>365
>五毛は当時の事実や背景をを知らなすぎ。
>教科書でしか勉強出来ない、典型的な馬鹿。
自己紹介か?
81年1月23日左翼偏向教育糾弾。
6月5日教科書法の制定。
が奥野=国の方針の結果であるとするなら、
そこで愛国心()wのある教科書が作られたはずだよなw
んで、当時の事実や背景はどうだったか知ってるんだよなw

>>366
>話の論旨が分からない馬鹿。
スレの趣旨がわからない馬鹿だということですね

>>367
指導要綱にこういう呼称を使用すべきと書いてない限り、
(そしてそんな指導要綱は存在しないw 当たり前だが
 そんな細かいことまで指定するならそもそも指導要綱を教科書にしろってはなしだ)
一般的な呼称を使う分には教科書検定にひっかかるはずもないでしょ。
ちなみに現在の指導要領は高校だとたった一行で呼称は第2次世界大戦だぞw

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/15(土) 12:07:43.54 ID:qskRm9Zk0
というより・・・日中戦争と呼ぶと愛国心が損なわれるとかいうのが
日本国民の意向だとかいうなら何を況んやw
まあ、大半の日本人はネットで真実を知った人の語る
事実や背景とやらには興味がないことを知らないんだろうが

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/15(土) 12:19:44.33 ID:qskRm9Zk0
というより・・・日中戦争と呼ぶと愛国心が損なわれるとかいうのが
日本国民の意向だとかいうなら何を況んやw
まあ、大半の日本人はネットで真実を知った人の語る
事実や背景とやらには興味がないことを知らないんだろうが

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/15(土) 14:37:50.18 ID:WD+Mgifc0
>>368
>んで、当時の事実や背景はどうだったか知ってるんだよなw
???!
横レスです。
噛み合っていないというか、
あなた、明らかに馬鹿まる出しですよ。

愛国心の無い傾向の教科書(当時の山川など。散々既出ですね。)が発行され、
奥野、田中の両大臣の発言になり、
自民党の左翼偏向教育糾弾から、
教科書法の制定に至る。
奥野大臣の発言は自民党つまり国の政策ですよ。

そして、教科書法に対してマスコミの誤報から教科書問題に発展、、、
>>220さんの通りです。だから>>365さんの指摘の通りですよ。

愛国心の強い教科書を反対する力、マスコミ、社会党、日教組、、、近隣諸国、、、の力が働き、
教科書問題や80年代の教科書修正が発生した。
だから圧力があったと言われる所以ですね。
その流れを決定的にしたのが、宮沢さんですよ。

こんなの、東アジア政策関連を齧れば、
大学やゼミで普通に学習検討しませんか?
宮沢談話でも議論されませんか?

あなたは、歴史を知らないか、学が無いか、、、
それ以前に、相手の趣旨が理解できないようです。


このスレは、確かにテーマは面白いのですが、残念なスレですね。

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/15(土) 21:44:27.20 ID:4Wqk6HAA0
ひとつ確認したいです。

もともと支那事変の名称がいつ、どういう理由で変更されたかを議論するスレじゃなかったの?

いつの間にか日華事変→日中戦争の話になってるね。

「80年頃、中国共産党が日本と戦争をやって勝った事実を歴史上に残すため、支那事変の名称を変更させた。
支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」

上記主張は間違いということでいいの?
その上で、次の議論として日華事変→日中戦争の名称変更を語り合ってるの?

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 00:56:04.29 ID:nBPHOYld0
こりゃあ駄目だな。

ますます噛み合わない展開だ。

馬鹿を排除するのは難しい。

このスレを含め、馬鹿が荒らすスレの扱いは二パターン。

馬鹿を相手にしないか。

馬鹿を相手にして楽しむかだな。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 10:48:58.82 ID:pHF67yaE0
>>364
つまり、君は70年代中〜後半の中学社会では、非核三原則を歴史で教えていたと主張するんだね?
出されて10年ほどしかたってなくて、時事問題に関わってた話を?

>80年代が大学生の、中学当時の公民の教科書および教育内容は?
普通に憲法と国家の仕組み、国際関係と時事問題だが。
非核三原則は当時の時事問題と憲法の平和主義にもかかわる話だが。

毎度の事だけど、反論したいなら、根拠を示してくれよな。
罵倒だけでなく。


>>365
>奥野の発言は、世間の代弁とも言える。
そう決めつけられてもねえ。
世論の多数が支持していたと言う根拠でもあるの?
世論が支持してなかった根拠としては、具体的に左翼偏向教科書として排斥されたり書き換えられた教科書は存在しなかったし、
教育法も成立していないと言う事実があるけど?

>そして国の方針だよ。
また嘘を。自民党の決議でしかない。
そんな事やってるから次の衆院選では過半数割れしたんだよ。

>教科書法なんて議題にもならず今は存在しないよ。
確かに教科書法は今に至るまで存在してないが。
論旨が支離滅裂だなあ。国の方針とか言ってたのを自己否定してどうするの。


>>366
趣旨が分かってないのは君の方。
>賠償問題は主権国家同士の戦争において、を前提にした
だから、中共は賠償責任を蒸し返すために、事変を戦争に改名させる必要があったと言うのが>>348の趣旨。
(この前提からして大間違いなんだが)

なにせ>>348によると、
>何しろ、国交正常化による賠償問題は、日本が生きるか死ぬかの死活問題。
だそうだから。

>そもそも、当時、国として成立していなかった中国共産党が、賠償問題について語る資格は無い。
>大陸の資産利益の受け取りのみだけ。
>
>賠償問題は日華平和条約によって、中華民国と解決ずみ。
>中華人民共和国は、先勝国と被害国の二つを、中華民国では無く、自分のものにしたかっただけ。
という、君の主張は>>348の趣旨を否定するものだが?

一体何を主張したいのやら。

>相手の論旨やレスの趣旨を理解すべき。
特大のブーメラン。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 10:55:45.81 ID:pHF67yaE0
>>367
>圧力によって変わったのか、
>世間の通説によって変わったのか、
>両者ともソースが無い。
教科書会社は世間の通説によって変えると明言している。
作り手が示す一般原則はソースになりえるが?
そして、圧力の発生以前から日中戦争と言う用語は生まれ、少なくとも学術分野では広まっていた事も示されている。
ソースが無いのは圧力の方だけ。

>指導要領と教科書の記載が違うのだから
指導要領は目安、概要でしかない。
また、日華事変と言う用語を使えとも書いてはいない。
他にも指導要領で使われている言葉がよりあたらしい学説に基づくものに変更されている例は少なくない。
大和朝廷→ヤマト王権 など

>それを不思議に思った教育者
国定教科書派な教育者に当たったんですね。
実際に記述が適正か否か、自分の頭で考える事を教えず、
お上の言うとおりに従ってればいいと言う考えの人に。
お気の毒に。

>>371
>愛国心の無い傾向の教科書
それが決めつけなんだって。
自分たちに気に入らないから張るレッテルでしかない。

>自民党つまり国の政策ですよ
んな馬鹿な。最大与党であっても政党=国ではない。
また、政策と言うほど具体的なものでもないよ。
教科書法は法案提出にも至らず、両方とも何年もたたずに自民党の方針からも消えたはず。

>教科書法の制定に至る。
えーと、当時も知らなければ、今も知らない事をさらけ出してますが。
1981年に教科書法なんか制定されてない。
だから去年から阿部内閣が教科書法制定しようと画策してるんじゃないか。

>愛国心の強い教科書を反対する
当然でしょ。そんな教科書があったとすれば、特定の価値観に偏った偏向教科書なんだから。
自由と平等を是とするまともな国家なら愛国心は意図的に刷り込む必要などない。
ありのままの姿を示せば普通に根付くものだ。
まともでない、自由を否定し権力者による統制を好む国家ほど、愛国心を押し出した教科書を好む。
彼らのは愛国心ではない。愛国心の名を借りた自己肯定と権勢欲でしかない。

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 12:16:15.07 ID:dyZQMFtC0
確かにテーマはいいけど。
もうこのスレ終わっているね。

社会科教科書検定 1982年06月26日

抜粋

80年7月22日には、奥野誠亮法務大臣が「現在の教科書は、国を愛する気持ちを養う面が欠けているなど、たいへん問題がある」と閣議で発言。
10月15日にも田中竜夫文部大臣が「現行教科書は愛国心の記述に問題がある」と衆議院文教委員会で答弁する。

翌81年1月23日には自民党党大会で「左翼偏向教育糾弾」の方針を決定。
2月4日には民社党の塚本三郎書記長が「社会科の教科書はデモの写真ばかり」と衆議院予算委員会で批判。
それらを受けて4月27日には教科書協会理事会が、使って1カ月もたたない中学校教科書の3年後「全面改定」を決定。

さらに6月5日には「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 12:42:07.11 ID:lq/xkrhL0
>>372
スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その1.か2.だよ。

確か、もともとは、
支那事変に対して、
日華事変の呼称ならまだしも、
日中戦争の呼称は論外。
確か理由は、多々あったが、
中共のプロパガンダに影響された呼称変更だから。
だったような。

支那は差別語だから、中華民国が呼称変更要請したなど、
国名と歴史的な呼称とを混同する、
馬鹿レスが続いた。

そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。

その後80年代は教科書問題があり、
それにより呼称変更が多かったなら、
この議題のストーリーは成り立つ。
という議題に興味を持った人達が、
スレを引き継いだが、
その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
馬鹿スレになってしまった。


教科書検定や近隣諸国の問題は、
プロパガンダによる流れもあるし、
支那事変→日華事変→日中戦争だから、
この流れでも構わないと思うがね。

しかし、このスレの議論は駄目だ。
駄目すぎる。
自分はもうどうでもいい。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 13:26:08.07 ID:gAXWKyIS0
>>375さんは、当時の自民党政策については知らないようだ。

知らないなら、黙っていればいいのに。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 13:31:11.61 ID:gAXWKyIS0
どうして5毛さんは、近隣諸国の要請により、
原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。

もしたとえ、仮に原書房が右翼の国産教科書だったとしても、
一度検定合格した教科書が、近隣諸国の要請で書き換えがあった事実は重い。
5毛さんは、原書房側に問題ありとし、書き換え問題を軽視しているが、
問題にすべきは原書房では無く、検定制度そのものだよ。
教科書検定において、主権国家としての体裁が無い事を、5毛さん自身がどう認識しているか不思議だ。

もう一度言うけど、一度検定に合格し、外国の要請で書き換えを行った行為は、
当時の検定制度そのものが壊れていたんだよ。
むしろ壊してしまった。

原書房は、従軍慰安婦問題で、事実は調査中とし、賛否両論あるとの記載で大問題となった。
日本の罪ばかりを記載した教科書が多い中、
ある意味国内では貴重な教科書だ。


そうでしょう?5毛さん!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/16(日) 13:43:30.34 ID:gAXWKyIS0
>しかし、このスレの議論は駄目だ。
>駄目すぎる。
>自分はもうどうでもいい。

確かにこのスレもう駄目過ぎる。

スレより5毛さんが駄目過ぎる。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 12:26:23.48 ID:YmyKmMvO0
>>379
>どうして5毛さんは、近隣諸国の要請により、
>原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。
どうしてこの人は誰もそんなことを言っていないということを認めないのだろう。
支那事変が書き換えられた事実()wはなにひとつ根拠がないので認めるもくそもないが、
新編日本史が書き換えられたことについてはなんら異論がないというのに。

話がかみあわないのも当然だなあ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 12:31:54.12 ID:YmyKmMvO0
あー、あと教科書が”愛国心”などという政治的理由で左右されたものであるなら、
学問とはまったく関係の無い話なので、
政治的な外圧で再度変えられようと学問的にはどっちでもいい話です。
子供を都合のいいように洗脳したい勢力の争いと学問は無関係であるべきでしょ。
それはしょせん教科書の話で学問とは無関係ってだけのことですから。
貴重な教科書がどうのとか政治的な話がしたいなら政治板でやるべきです。

そもそも左翼偏向教科書とやらの問題点が愛国心だっていうのなら、
学問的には是非がつけられない代物ですよw

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 20:32:35.10 ID:FTjiZK210
無知で馬鹿な五毛さんへ、

80年代の教科書問題は、
最初は愛国心の問題から始まり、最後はマスコミや近隣諸国の要請で、愛国心とは逆の結果になった。

特に中国侵略関連は複雑な経緯があるから。
議論するには、それなりに知識が無いと。

レスを見る限り五毛さんは、前提知識が無さ過ぎる。
明らかにゆとり世代だね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 20:34:16.59 ID:FTjiZK210
無知で馬鹿な五毛さんへ、

「中国侵略」(読売新聞大阪社会部)より

一部抜粋。

それは、55年7月の衆参ダブル選挙で圧勝した自民党の、
教科書「偏向」批判、という形ではじまったのだった。
自民党の教科書批判は、当時の奥野法相が
「いまの教科書には『愛国心』の記述がない」
と言い出したのがきっかけだった。

(中略)

ともかく、この「偏向」批判によって、教科書は一気に舞台に躍り出た。
そして、「偏向」キャンペーンのさ中に進められた文部省検定が、
また新たな問題を投げかけた。
東京・社会部の「教科書担当」記者、長井順国は
「なにしろね、惨憺たる状態と教科書会社が言うほどの、
史上、最もきつい検定が行われたんですよ」と、
その内幕を憤懣やるかたない口調で語ったが、
そこへ話を進める前に、文部省の検定制度について
説明しておいたほうがよさそうだ。

(中略)

その教科書については、はじめから奇妙な足かせがはめられていた。
文部省は出版社各社にこう注文をつけたのだ。
「歴史に深入りするのは避けていただきたい」
高校の新設科目「現代社会」の教科書発行に
名乗りをあげた16出版社に、文部省から
「歴史に深入りするな」という指示が流されたのは53年の夏。

以降省略。


そして、マスコミ誤報、教科書問題が発生。

教科書「偏向」政策については、教科書検定問題が発生し、
近隣諸国条項で妥協してしまった宮沢発言で、
元に戻るどころか更に改悪の「偏向」になってしまった。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 22:40:33.21 ID:8dXDG7qK0
>>381>>382
昼休み時間に2ちゃんですか?
人として程度が知れるな。
仕事しろ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 23:03:23.22 ID:HJItTMPy0
>>378
>どうして5毛さんは、近隣諸国の要請により、
>原書房に書き換えがあった事実を認めないのだろう。
事実を否定した事なんかないよ。
君らとは評価が違うだけ。

>一度検定合格した教科書が、近隣諸国の要請で書き換えがあった事実は重い。
いや、全然重くないけど。
教科書の内容について抗議すること自体はなんら問題はない。
日本もエジプトにやってる事だ。
相手の言い分に理があるので受け入れる事は、当然の事で、内政干渉などにはあたらない。
理もないのに強要されたと言うなら確かに問題だが、そうだと言うならその根拠を示してくれ。
当時の日本はそんなに弱い立場ではない。
(なぜかこういう時は自虐的になるんだよなあ、君らは。)

再検定させたのは中曽根だよ。右派の中曽根をしてかばえないほど、相手の言い分に理があったという事。

あるいは、かばおうとするとよりまずい事情が明るみにでるとか。
本来なら検定合格できないところを、誰かからの圧力で検定を通しており、その露見を恐れて再検定する事でそれ以上の追及を封じようとしていた。
こういうストーリーは成り立つよね。自民党が検定に圧力かけてるのは>>384で示してくれてるし。

>>383
>愛国心の問題から始まり
それがそもそもの間違い。
教科書に意図的な愛国心など不要。
まともな国なら事実を教えれば愛国心など普通に根付く。
日本を中韓と同レベルに引き下げたいわけ?
他人を五毛と言ってるやつが実は五毛だったりしてね。

>教科書「偏向」政策
最初から無理があったんだよ。
不偏不党の立場から自由な研究の結果に基づいて作られる教科書が気に入らないから、政治権力で介入しようなんて政策なんだから。

>改悪
君らからすれば改悪だろうね。
政治的意図で教科書を改変しようと言うのなら。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 23:14:29.42 ID:8dXDG7qK0
確かにこのスレでの議論はもう無理かもね。
今は安部内閣だし、一般のセミナーの方が数段マシ。


>>383-384
>無知で馬鹿な五毛さんへ、

無知で馬鹿だから五毛なのかもな。

過去レスみても、
三段論法が理解出来ないようだし、
前提知識が無いからか、
相手の論旨がそもそも理解出来ていない。
たがら噛み合わない。

その上で更に前提知識が無いレベルで反論するから、
ますます話が噛み合わないレベルの馬鹿レスになる。

五毛なのは仕方無いとして、
馬鹿は改善して欲しい。
無知で馬鹿と言われても仕方が無いレベル。

大学のゼミや研究室も含め、
社会人になって苦労してないのかと思う。
ある意味気の毒だ。
というより哀れだ。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/17(月) 23:29:26.81 ID:8dXDG7qK0

横。もうどうでもいいけど。

>>愛国心の問題から始まり
>それがそもそもの間違い。
>教科書に意図的な愛国心など不要。

五毛は本当に馬鹿だ。

誰も愛国心が正しいとか言っていない。
明らかに相手の論旨が理解出来ていない。
可哀想だ。

教科書問題の経緯を知らない馬鹿に、前提知識として教えただけでしょ。
教科書問題を理解するだけの脳みそも無い馬鹿だ。

これでは明らかに、呼称問題以前に議論は無理だ。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 06:36:16.50 ID:ZbdGHpn50
何かスレの本質と関係ない話しが続いてるけど、
>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」からだという主張はもう諦めてしまったと考えていいのかな?

当初の論点はここだったはずなのに、いつのまにか日華事変から日中戦争に変わったって
話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね?
>>8>>9で決着してるから正直、スレ立て時の問題はレス1桁で終了してる気がする。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 19:31:43.76 ID:yo3aZdDR0
>>388
>愛国心が正しいとか言っていない。
改悪の「偏向」とか、思いっきり「愛国心を込めた教科書」を肯定する主張してるじゃないか。
明らかに愛国心が正しいと言ってるんだよ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 22:59:57.05 ID:1xytb65F0
>>377>>380>>388、他の方、
確かに終わっているかもしれないが、
出来れば馬鹿は無視して続けられないかな。

以下スレチだが。

馬鹿だから五毛なのでは?
つまり、馬鹿だから五毛と呼ばれる。

明らかに前提知識が無いのは、仕方が無いとして。
前提知識が無いだけでなく、物事を論理的に思考する能力が無さ過ぎるのは同意する。

三段論法が理解出来ないのは、議論する上で致命的だけど、
ゆとり教育のせいとも言えるし、
普通は世の中に出れば改善される。
改善されないのは、もう個人の問題だから。
確かに哀れだけど。

80年代の大学生の方なら、今はこのような人もいることは慣れたでしょ。
仕事をする訳では無いから、無視すれば良いだけでは。

自分も日中戦争の呼称に違和感があったので、
このスレは興味深いものがあったのだが。
まあ仕方無いな残念だ。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 23:20:28.89 ID:2dxxnynn0
>君らからすれば改悪だろうね。
>政治的意図で教科書を改変しようと言うのなら。

確かに酷いレスだ。馬鹿過ぎる。

宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
今の安部内閣の教科書法問題も起こらない。
そもそも、五毛は近隣諸国条項を改善とするのか。
五毛の馬鹿知識なら仕方が無いか。
脳に欠陥があるのかな。

五毛は、教科書問題以前に、検定制度そのものの前提知識が無いのでは?
歴史をぶつ切りの点でしか理解出来ない馬鹿なのでは?

五毛以外の方は教科書問題は、
最初から政治問題と言ってきてるでしょ。

80年代の教科書変更の議論なんか、この馬鹿に出来る筈が無いよ。
ましては呼称問題なんか議論出来ないよ。
馬鹿には無理だ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 23:29:49.77 ID:2dxxnynn0
>>372
自分も、スレ趣旨は>>4のつもりでいるが。

>「80年頃、中国共産党が日本と戦争をやって勝った事実を歴史上に残すため、支那事変の名称を変更させた。
>支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」

途中にそんなようなレスもあったな。
この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
スレ主の意見では無かったような。

中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
被害国の立場を明確にしようとしたのは、
周恩来の日中国交正常化での謝罪要請で明らか。

その後、日華事変では中華人民共和国人のイメージとして、
中共と日本の戦争というより、
中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
日中戦争の呼称に変更したという意見でしょ。
つまり日華平和条約とか、華は中華民国の略称のイメージだから。

1937年には中華人民共和国は無かったのだから、
戦争は主権国家同士の行為だし、
やはり中華民国との戦争、なら理解出来るという意見は多いね。

日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 23:45:50.08 ID:fCPkEdMr0
2ちゃんのような、
掲示板サイト形式での議論の場合、
三段論法のような会話は、
双方知識が無いと噛み合わない。

話を振られた側に知識が無いと、
馬鹿な返事にしかならないし、
振られた側はそれに気づかない。

振られた側がスレチに感じるのなら、
返事を控えれば良い。
スレチと感じ無い人が返レスするだけ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/18(火) 23:50:21.62 ID:fCPkEdMr0
近隣諸国条項は、
世界でたったの三カ国、
中国、韓国、北朝鮮、
の歴史感を迎合する制度。
こんな制度は改悪以外に何がある。

これを改悪と思う人間に、
愛国心が正しいとか言っているのと、
同じと決めつける、
>>390は、
サヨク思想の人間か、
単なる脳みその弱い生き物にしか、
みえない。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 00:07:56.57 ID:3ynMiSlH0
>>390
宮沢談話や近隣諸国条項は、
教科書検定にとって明らかに改悪だよ。
これを改悪と言う人間に対して、愛国心が正しいと言っているのと同じとする、
おまえの思考は、5毛の論理でしかあり得ない。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 00:23:32.05 ID:/gSoHLnF0
>>389
趣旨は>>4だと思う。>>377さんに同意。

そしてまだ>>4の1.の途中では。
>>3さんの抜粋は、前スレ途中の煽りや馬鹿レスでしょ。
つまり、
経緯としては、>>377さんの指摘の通り。

>>4の1.の議論中に、下記で対立。

A.80年代は教科書問題があったから呼称変更が多い。圧力による変更があった。

B.教科書の記載変更はそもそも定説で決まる。圧力による変更は無い。

A.の結論に成り掛けたが、B.の異議。過去レス参照。
以下、延々と現在に至る。

圧力による変更は原書房など。

そして、教科書問題はそもそも政治問題。
その経緯は、
>>220の通り。


そんな流れだよ。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 00:27:29.06 ID:/gSoHLnF0
>>396

確かに>>390はの思考は、
知識が感じられないし、変わっているね。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 00:51:24.95 ID:QhtGNWUw0
>>389
う〜ん、
また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。

>話題になってるのは、「75年から支那事変は受験用語から無くなった」とは関係ないよね?

これは、途中、誰か?五毛さん?と呼ばれる人?の反論だよね。

今の山川の用語集は>>13の通り。
支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
受験用語として消えていない。
特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
今はもう、ゆとり教育では無いから。

あとスレ趣旨だが、
元々の指摘の始まりは、正確な文章は忘れだが、下記。>>377氏の通り。

満州スレで、
支那事変の呼称について、
日華事変はともかく、
日中戦争を使用する奴は論外。
だったと思う。

>>3氏の抜粋は、その後のやりとり。
プロパガンダもそうでしょ。

前スレの議題をまとめたのが、>>4氏でしょ。
そして、ストーリーというか、
三段論法的には成り立つ部分もあるから、
興味を持つ人が集まった。

大筋は>>377氏の指摘の通り。

自分は>>377氏に同意。
この流れでも、スレ趣旨としては不自然では無いと思うけど。

しかし、このスレ終わっているよ。
この後に及んで、ふりだし大ループか。


>>389氏はおかしいよ。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 01:18:53.16 ID:R//eUOWm0
馬鹿レスがスレのレベルを下げているだけ。
馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 08:08:51.18 ID:HjE3fxWp0
>>399
>また、ふりだしに戻す大ループ誘導かな。
振り出しも何も>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」それは
「中共から圧力があった」というのがこのスレのテーマでしょう?

>今の山川の用語集は>>13の通り。
>支那事変の呼称は、注記や併記として存在している。
そこには注記とはあるけど、併記とは書いてないよ。併記というと学説上争いがある
ケースの場合に両論として併記するか(大仙稜古墳を「仁徳天皇陵とされる」とか)、
一般に普及している呼称のため付記として用いるか(厩戸皇子(聖徳太子))といった
ケースであって、「支那事変」の呼称はどちらにも当てはまらない。
使われ方としては「日中戦争(当時は支那事変と呼ばれた)」という場合なら注記だ。
少なくとも現在支那事変は聖徳太子のように一般に普及してる呼称じゃないね。

>特に進学校は注記も覚える。当時の公式な呼称として学習する。
高校の受験向け日本史なら一応暗記はするだろうね。

>日華事変はともかく、
>日中戦争を使用する奴は論外。だったと思う。
俺もそこでロムったり書き込んだりしてたけど、そのときの発言の論旨は
「相手国が侮蔑的だとして用いないよう求めている表記は使うべきではない」だったはず。
で、日中戦争当時の国民党からの要請や戦後の教科書は「日華事変」を用いてるという
展開になった。それに対して「支那事変も使われた」や「日中戦争が一般的」という流れになり、
「日中戦争が使われ出したのは中共からの圧力」というレスがあって、それを論証するしないで
長引いたために別スレ立てようってことになった。と、俺は理解してるんだけど?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 22:18:43.39 ID:5yqUHymP0
>>390
教科書問題の経緯を知らない五毛に教えただけに見える。
何故愛国心が正しいと言っているんだと解釈出来るのか理解に苦しむ。
お前は近隣諸国条項を肯定する五毛にしか見えない。
宮沢発言、近隣諸国条項を肯定する根拠が分からん。
改悪以外の評価は自分も見当たらない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 23:00:50.32 ID:Q4soTq7S0
>>389
>>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」

当初の駄レスを持ちだして、議論済を繰り返すのか?疲れるな。
前スレや、過去レス、>>13で議論済のはず。

支那事変の教科書記載頻度は、
当スレ>>13や元スレの>>11でレス済。
2013年の山川の用語集では、
>>支那事変は、
>>日本史B教科書全11種中の頻度数7。
>>日本史A教科書全7種中の頻度数6。

現在は、日中戦争を本文記載として学習するが、
当時の正式な呼称として、支那事変の用語も習う。
特に進学校は必須。

指導要録でもあり、長い期間採用された日華事変は、
今では1社のみが記載。

>>389は、無知を通り越している。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 23:05:49.78 ID:Q4soTq7S0
>>389のループは既に指摘済でしたか。
失礼しました。

>>4の4.の議論なんか夢のまた夢だな。
>>4の1.で終わりだね。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 23:34:12.03 ID:pKqg/0Lb0
5毛さんは、
前提知識が無いから他人のレスをスレチに思う。
前提知識が無さすぎるから自分だけの結論で満足しちゃう。
前提知識が無いと言うより馬鹿だから他人のレスの趣旨が理解出来ない。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/19(水) 23:55:52.99 ID:w9nh0zYg0
>>401
注記、併記に拘る、
論点ずらしはみっとも無い。

支那事変は受験用語から無くなったは、馬鹿レス。
馬鹿にされても仕方が無い。

経緯は>>377や、>>399の通り。

>>389>>401、あなたはおかしい。

>>389の、
>>3にある「75年から支那事変は受験用語から無くなった」

は、山川の用語集の>>13と矛盾し、その事を無視している。

注記や併記で、論点ずらしは構わないが、趣旨はそこでは無いだろ。

注記か併記の指摘議論はさておき、
受験用語からは無くなったと、結論づけているのは、
明らかにループ。

おかしいと言うか、みっともない。
それしか言いようが無い。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/20(木) 00:29:55.00 ID:Skl3cVCg0
>>401のレスについてだが、
単なる論点錯乱の言い訳レスか。
噛み合わないとかのレベルでは無い。
もはや理解不能。
五毛というより単なる馬鹿。

>>401のルーピー君、
君みたいな馬鹿がいるがら、
>>4の4.に辿りつかない。
プロパガンダ議論に到達したかっら、
君は、馬鹿を改善するか、
黙っていることだ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/20(木) 22:30:32.87 ID:HdyZeH0s0
>馬鹿を無視すればこのスレは終わらないよ。

いや、結局みんな、馬鹿と遊んで楽しみたいだけだろ。
だって過去レスみても、馬鹿レスが沢山あり過ぎる。
それに対して、みんな楽しんでいるだろ。
本当にシラけた人は去って行った。

しかし、>>401>>389は同一人物だと思うが、
痛すぎる。もう楽しめないレベル。

哀れだ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/20(木) 23:17:38.20 ID:dBU9KGkq0
【社会】高齢化する引きこもり 親亡き後の「サバイバルプラン」を[3/17]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395030789/



このスレの哀れな五毛ニート君頑張れよ。

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/20(木) 23:22:59.53 ID:dBU9KGkq0
おい、Pさん、IDの末尾が違うぞ!
どうしたんだ!
金が無くなったか?自演は辞めたのか?
売国奴レスはどうした!

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 00:20:20.57 ID:H4IzAA0r0
自負がPの立場なら生きていけない。
恥ずかし過ぎる。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 01:05:32.24 ID:DCY5q9+H0
              .
フーバー元アメリカ大統領
「日本はアジア防共の安定勢力であり、戦後も朝鮮と台湾の日本領有を認めるべきだ」

アメリカ中国戦線総司令官A・C・ウェディマイヤー大将
「ルーズベルトは中立の公約に背き、日独伊同盟を逆手に取り、日本に無理難題を強要して追い詰め、真珠湾の米艦隊をオトリにして米国を欧州戦争へ裏口から参加させた。
米英は戦閾には勝ったが、戦争目的において勝利者ではない。英国は広大な植民地を失って二流国に転落し、米国は莫大な戦死者を出しただけである。
真の勝利者はソ連であり、戦争の混乱を利用して領土を拡大し、東欧を中心に衛星共産主義国を量産した。米国は敵を間違えたのだ。
ドイツを倒したことで、ナチスドイツ以上に凶悪かつ好戦的なソ連の力を増大させ、その力は米国を苦しめている。また日本を倒したことで、中国全土を共産党の手に渡してしまった。
やがて巨大な人口を抱える共産主義国家(中国)がアジアでも米国の新たな敵として立ちふさがるであろう」

ジョージ・ケナン駐ソ大使、駐ユーゴ大使、国務省政策企画委員長、プリンストン高等研究所名誉教授 
「アジアにおける我々の過去の目標は、今日表面的にはほとんど達成されたということは皮肉な事実である。遂に日本は中国本土からも、満州および朝鮮からもまた駆逐された。
これらの地域から日本を駆逐した結果は、まさに賢明にして事実的な人々が、終始我々に警告した通りの事となった。
今日我々は、ほとんど半世紀にわたって朝鮮及び満州方面で日本が直面しかつ担ってきた問題と責任とを引き継いだのである。」

ウィロビーGHQ参謀第2部部長
「私がまず第一に言いたいことは、太平洋戦争はやるべきではなかったということである。
米日は戦うべきではなかったのだ。日本は米国にとって本当の敵ではなかったし、米国は日本にとっての本当の敵ではなかったはずである。歴史の歯車がほんの少し狂ったせいで、本来、戦うべきではなかった米日が凄惨な戦争に突入したのだから。
共産主義国家のいわゆる『革命の輸出』と呼ばれる破壊工作は、もし、わが国が日本を東洋の管理者、ドイツを西洋の管理者にしていたなら、けっして現在のような脅威の対象にはならなかったはずである。
わが国はこれら二国と協働戦線を組むかわりに、破壊してしまった。」

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 15:35:28.14 ID:RFwPLHu80
しばらく大人しかったのにいきなりレスが増えたねえ…
期末試験が終わって春休みか…

>>377
>スレ趣旨は>>4だろ。まだ、その1.か2.だよ。
その全部が元スレで結論出てるんだけどね。>>12でも回答済み。
それに納得できずに、自分たちの根拠のないストーリーを結論として成立させたい人たちがごねてるのがこのスレ。

>国名と歴史的な呼称とを混同する、
>馬鹿レスが続いた。
外圧派の言うプロパガンダが、国名変更の要請と取られたからでしょ。
プロパだプロパだとわめくだけで具体的な内容が何も述べられてなかったから。
あれを馬鹿レスと言うなら、プロパガンダについて君がレスすれば良かったのに。

しかも、後に出てきたのが
「中国国民に日本に勝ったのは国民党ではなく共産党だと思わせるために、中共のイメージの強い「中」を日本の教科書に使わせるための宣伝工作」
だよ。
斜め上に対応できずに外れたレスを馬鹿レスと貶めるのは筋が違うでしょ。


>そして、議題を提議した主や多くの初期の住人は居なくなった。
さて、その議題の提議とやらだが、

満州スレ9 ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/ 

425
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる

日中戦争の呼称は論外

433
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ

に始まる。これが論外派の最初の2レス。

論調や語彙は現在のレスと非常に似通っているように見えるけど?
本当にいなくなったんだろうか。

ところで、この433が論外レベルなのは分かるよね?


>その後80年代は教科書問題があり、
>それにより呼称変更が多かったなら、
>この議題のストーリーは成り立つ。
しかし、80年代の教科書問題による呼称変更を実証する事は出来ていない。
何より、日中戦争への用語変化は教科書問題発生以前に始まっている。
教科書問題によって呼称変更されたと言う仮定が成立しないんだよ。

>その人達の多くも、馬鹿レスに議論が噛み合わないと言って去り、
と言うか、噛み合わない事にして、仮定や前提が間違っていると言う根本的問題をスルーしようとしてるだけでしょ。
去ったのは反論できなくなったからでは?
そして、本当に去ったのかも疑わしいほどに、語彙や論調が似通ったレスが続いてますが…

>自分はもうどうでもいい。
どうでもいい、とか言いながらレスする人が元スレからいるんだけど…
早くも元スレの450で「終わりにする」が現れている。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 15:37:20.59 ID:RFwPLHu80
>>392
>宮沢発言がそもそも政治的な意図による教科書改変だぞ。
違うね。それこそ流れを理解せず、ぶつ切りにしたとらえ方。それとも意図的な断章取義かな。
政治問題としての教科書問題とは、政治権力による教科書への介入問題だ。
それは奥野発言に始まるわけで、右派が引き起こしたもの。
それが国際問題にまでなって、ブレーキを付けました、右派による政治的改変をさせませんよ、とアピールしたのが、宮沢発言、ならびに近隣諸国条項。
改変じゃなく、政治的な意図で改変させません、と言うアピール。

>教科書問題は、最初から政治問題
ああ、教科書問題はね。
日中戦争への用語変更は、政治的な介入によるものではなく、通説の変更浸透に伴ってと言う、通常の用語変更のプロセスによるものと言うのがこちらの主張。
(最初から政治的教科書の新編日本史を除いて)
教科書問題自体は政治問題だが、日中戦争への用語変更自体は教科書問題とは基本的には無関係で、政治問題ではないと言っている。
新編日本史に関しては、最初から政治的教科書だから、他の教科書とは最初から問題が違うんだ。
新編日本史の例を他の教科書に適用させる事がそもそも成り立たんのだよ。

>宮沢発言が改善なら、原書房の事件も起こらない。
本当に改善されていたら確かに起こらなかったろう。
そのブレーキが効いてないんじゃないかと、クレームが出たのが第二次教科書問題だから。
天皇在位60年記念とか、改憲の思想的潮流作りとか思想的政治的意図丸出しの連中が作った教科書が検定に通った事を問題視し疑うべき。

>>395
>世界でたったの三カ国
旧連合国はみな許さんでしょ。
今は中韓相手だから彼らだけが相手になってるけど、太平洋戦争まで侵略ではないと公的見解だしたらアメリカも黙っちゃいないよ。
靖国参拝だって、大目に見るって感覚だったんだろうから。

>歴史感を迎合する制度
いや、間違ってるところまで迎合しないから。
もしそうなら、秀吉の朝鮮出兵(文禄・慶長の役)は壬辰倭乱に、白村江も白江に、日本海は東海になってなきゃおかしくなる。

結局、これって、外圧を利用して内圧を抑えると言う、日本お得意の手段なんだよ。

>>396
見方が浅すぎる。
もちろん近隣諸国条項なんぞあるべきじゃあない。(私はそもそも検定否定派だ)
ただね、その原因についての見解が異なるわけだ。
本当の原因は、誤報にも中韓の外圧でもない。
右派の政治的権力による教科書介入と言う目論見。
これが根本的な原因なんだよ。
これを抑えるための必要悪、それが宮沢談話であり、近隣諸国条項なんだ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 15:37:51.41 ID:RFwPLHu80
>>393
>>支那事変以外は論外。その他の名称を使うのは歴史の捏造である。」
これが、論外派の根本的な主張ですが。

>この意見は馬鹿レス同士のやり合いで出た意見だと思ったが。
>スレ主の意見では無かったような。
と言いつつ、なんで同じような内容を続けて主張してるんですか?

>中共は、日中戦争支那事変の被害国としても、中華民国からの地位を奪い、
中華民国と中華人民共和国は政変で政府が変わっただけで、同じ国ですが?
被害国の立場は不変。その代表者が変わっただけ。


>日中国交正常化での謝罪要請
そりゃ、日華平和条約は台湾政府との間のものなんだから、日華平和条約以前に、国民党政府を台湾に追い出して中国本土を統治していた立場としては、自分たちが否定する相手に向けた謝意を、自分たちに向けなおしてもらうのは当然の事ですが。

>その後
それ以前に日中戦争は登場して学会では広まっていた。

>中共と日本の戦争というより、中華民国と日本の戦争というイメージが強いから、
現実に、中共とも戦っていたからね。

>日中戦争の呼称が浸透しだしたのは、日中国交正常化以降だからという意見は、昔からある意見だよ。
現実は、日中戦争の言葉は、国交正常化交渉以前に出現し、学会で広まっていた。

意見、ではなく、現実を見ようよ。
ついでに、全部反論済み。このスレが終わってるのは反論をスルーしての蒸し返しばかりだからだ。

>>399
元スレで反論済みの話。>>3は元スレからの転載。「ごろ」を「から」へのすり替えも含めて、反論済みの話。
現在の用語集では反論にならない。
当時の資料でないと反論にならんよ。
どうして君らは時系列の認識が甘いんだろうか。

>>406
矛盾はしないよ。
後から復活してきたのかも知れんし。

75年改訂の数研出版のポータブル世界史辞典には、本当に見出しにも文中にも日華事変のみで支那事変しかない。
当時の資料の提示がこれと山川の教科書しか無かった以上、それに基づいた推論としてはおかしくない。

世界史と日本史の分野の違いもあるだろうね。
今の資料でも、細かく踏み込む余裕のない世界史では日中戦争。
支那事変の言葉は、かつて日本がそう呼んだと言う意味でしか存在価値がないわけだ。

受験用語から消えたは言いすぎかも知れんが、少なくとも優先順位は日華事変>>>>支那事変である事は明白。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 16:27:28.06 ID:RFwPLHu80
過去スレ読めるから、どういう経緯でこの議論が始まったか見ておくといいよ。それと、語彙、語調、論調の類似、IDの切り替わり方とか見てみると面白い。(ちなみに私は438)
ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1379561484/

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 16:54:21.11 ID:MhAQl6Hli
1937年の大日本帝国と中華民国との
争いの呼称について
北支事変
日支事変
日華事変
支那事変
日中戦争
どの呼称を使用するかによって
そいつの年齢やレベルが分かる

日中戦争の呼称は論外

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 17:46:43.13 ID:XlS+UazG0
そんなの好きのように使えばいいんじゃないの?
テレビはもう普通に日中戦争を使っているし、ウイキはどちらでもくぐれるよ。
どちらにせよ、論外と決めつけるの些か強引すぎるのではないのか?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 21:20:55.14 ID:iYxUzlsu0
>>425
>どの呼称を使用するかによって
>そいつの年齢やレベルが分かる
確かに。
年代によって受けた教育思想の違いがあるからね。

>>426
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 16:28:24.41 ID:RFwPLHu80
434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 21:28:52.85 ID:HEpC848q0日華事変か日中戦争でいいでしょ。

当の相手が嫌だ、不快だ、使わないでくれと言ってるのに
「支那、支那」って言い続ける変人も多いんだよな。

大昔、石原慎太郎と今思えば知日派の中国人学者が討論してて
その学者が何度も日本語で「石原先生、『支那』は使わないでください」
って丁寧にお願いしているのに石原が余りに「支那、支那」って言うもんだから
とうとうぶち切れて「これ以上先生が『支那』というなら
私は日本人を『倭人』と呼びます」って言ってた。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 21:40:59.72 ID:iYxUzlsu0
>>434
日中戦争と言う呼称は、>>425の言う通り論外でしょ。
不快だとかの問題では無い。
当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 23:11:55.83 ID:/9/Zg/cn0
>>436
>当時、使用されていない言葉に、後から置き換えるのは歴史の捏造。
んな事はない。
戦争なんか、途中で性質が変わったり、終わってみないと実態が掴めない事も多いから、終わってから名称を付け直すことはよくある。
後で起こった戦争との関係から名称が変更されることもある。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 23:33:42.75 ID:iYxUzlsu0
>>438
プロパガンダで名称が変わった例は日中戦争だけ。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/10/05(土) 23:37:00.48 ID:iYxUzlsu0
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。

以下続く。
で、この433 ID:iYxUzlsu0 が主要論点を提示して、議論が始まったわけだ。

さらに、森発言について483で論外派が持ち出して、このスレの>>4が主張する論点が出そろった。
それが去年10月。
以降、延々と続いているわけだが、元スレで>>12に見られる回答が既に出ている。

でだ、人格攻撃になるかもとスルーしてすっかり忘れていたが、見返してみて、なんでこの433やその同類に、「受けた教育」だの「レベル」だの「ゆとり」だの言われねばならんのか、腹立ってきた。
明らかにそれらを問われるべきはこいつだよ。
まともな議論ができないから人格攻撃に走るんだから憐れむべきなんだが…

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 17:26:33.33 ID:91AWT82h0
>>408
>いや、結局みんな、馬鹿と遊んで楽しみたいだけだろ。

そうとも言えるが、
このレスの馬鹿は異常だよ。

みんな馬鹿は許せないんだよ。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 17:27:57.88 ID:91AWT82h0
馬鹿レスだな。噛み合わない馬鹿。
全て突っ込みどころ満載だな。

>>395
>>世界でたったの三カ国
>旧連合国はみな許さんでしょ。

近隣諸国条項の改悪に対する、答えになっていない。
何故世界でたった三カ国に限定したのか?
改悪の根拠を提示したレスに、噛み合わないレスするなよ。

論点錯乱が目的か?論点がすれまくっている。

これを改悪だと思わない馬鹿の頭はどうなっているんだ。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 17:31:02.11 ID:91AWT82h0
>>413

こいつも馬鹿だ。趣旨が理解出来ていない。
>>12はお前だけの結論。
そう信じているならそれも結構だが。
チラシの裏にしてくれ。
そうで無いと大ループだ。

指摘は散々既出だから要点だけ。

1.2.について、
呼称変更が多かったのは80年代。
教科書問題や近隣諸国条項と関連。

あと支那事変は消滅してないから。今は復活しているから、問題なんだよ。
君は通説で無くなり、通説で復活したと言う、通説馬鹿だろ。

13年の山川用語集。
>>支那事変は、
>>日本史B教科書全11種中の頻度数7。
>>日本史A教科書全7種中の頻度数6。


3.について、
>3.
>異常とは言えない。森の見識は解>散総選挙に追い込まれるまで国会>内でも問題視された。
>結果与党は大幅に議席を減らしている。

君は頭が悪過ぎる。
趣旨が理解出来ていない。
マスコミは最初、戦後教育が間違っていると発表したから異常なんだろ。
森個人の見識の問題にするなら、最初からそうすれば良い。
明らかに、近隣諸国からの間違った指摘を、マスコミがそのまま発表したから問題なの。
その間違いを認めず、後から森個人の見識を叩きまくったマスコミは、明らかに異常。

森発言に対する世論の反応が異常かどうかの問いではないでしょ。
馬鹿は趣旨をすり替えるなよ。


4.について、
君の通説論は、下記の動向と一致しない。
指導要録や80年代の呼称変更、
さらに、以降の支那事変の記載復活。

この議論を通説とする馬鹿は、君だけ。

一般の呼称変更と同じ感覚でいる通説馬鹿。

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 17:34:30.89 ID:91AWT82h0
何度も既出だが、元々は、
満州スレで、日中戦争は論外、、、

そして、散々馬鹿レスが続き、
その主はいなくなった。

隔離されこのスレが出来て、
興味を持った人間が、
>>4をテーマに議論してきたんだろ。
違うのか?


しかし、馬鹿レスを馬鹿と言われるのは、また別の次元の話だ。
馬鹿はそれも気づかないから、馬鹿と言われる。

確か過去レスで、
生きた時代や、受けた教育の違いによって差がある、、、、
というような指摘があったが、
確かに気の毒な事実だな。

このスレの唯一確かな真実だ。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 18:57:22.31 ID:bRhOU8dD0
通説(定説)さん。

質問です。
話を元に戻す質問で失礼します。

一般的な歴史内容や、
呼称の変更は、
確かに、
あなたが言う通説による変更、
という認識でも構いません。

80年代の教科書問題や、
近隣諸国条項が出来た影響で、
80年代の教科書の殆どは、
東アジア近代史に関して、
特に中国、韓国、北朝鮮、
に関する記載変更に関しては、
内容や検定そのものに問題あり。
というのが、
一般的な認識。
これこそが通説だと思っております。

あなたはこの点は、
どう学習され、
またはどう教わってきたのですか?

支那事変、日華事変、日中戦争、
の呼称も含め、
他の歴史内容の全てに例外なく、
通説による検定というか、
通説による変更が行われたという、
認識ですか?

教えて下さい。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/21(金) 20:28:56.45 ID:jjLvrd7/0
通説さんは痛切さんだな。
自分だけの思い込み人間だ。
痛すぎる。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 04:10:09.17 ID:duj/PudU0
>>419
>近隣諸国条項の改悪に対する、答えになっていない。
彼らだけの論理じゃなく、結局は世界的な認識に従うことになると言ってるんだが。
「世界でたったの三カ国」と言う前提を否定してるのだが。
どうも、前提、仮定の否定による結論の否定と言う論理を理解できないようだね。
これで三段論法がどうのとよく言えたものだ。

>何故世界でたった三カ国に限定したのか?
そもそも限定なんかしとらんが。
実質的にはまずあの三カ国になるが、それは右派がまずあの三カ国への日本の行為の解釈を変えようとしているから。
たとえばもし、タイやビルマを大東亜共栄圏の裏切り者的な記述をすれば、それも近隣諸国条項に引っかかるだろうね。

いつもいつも、前提部分からして間違ってるんだよ。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 04:11:07.72 ID:duj/PudU0
>>420
>呼称変更が多かったのは80年代
支那事変〜日華事変への変更は80年以前に終わってる。
日華事変〜日中戦争についても、具体的なデータが無いと何度繰り返せば。
それと、80年代と言っても80年や81年の検定では82年の教科書問題とは無関係になる。
何が何に、いつ変更されたのか、曖昧なままでは話にならない。

>教科書問題や近隣諸国条項と関連。
さらに、それが教科書問題や近隣諸国条項によるものだと言う実証が何もない。
すでに日中戦争を採用している教科書があるのだから、無関係に変更が起きていると考えるべき。
単なる時期の一致では何の証明にもならない。

>あと支那事変は消滅してないから。今は復活しているから、問題なんだよ。
1937年に始まる戦いを指す用語として復活してるわけじゃないんだけど。
1937年に始まる中国との戦いは日中戦争として教えられている。
それを詳しく説明する際に、かつて日本は支那事変と呼んだと言う事実が出てきているだけ。

だから、近代特化と言われるAには多いが、日本史全般を扱うBでは半減、より広い世界史ではほとんどない。

日中戦争に置き換わるものとしては示されていない。
これを復活と呼ぶわけ?

>マスコミは最初、戦後教育が間違っていると発表したから異常なんだろ。
はあ? そんな事実はありませんが?
森の発言、見識非難に始まり、それが戦後教育論に飛び火したんだけど。
森擁護に首相は戦前の教育を受けたからとか言った人が出たから。
(実際にはほとんど戦後に教育を受けている)
あ、これは完全にうろ覚えだけど、一部ウヨ系の発言で、支那事変が正しい戦後教育が間違っていると言うフレーズもあったような気がする。

>森発言に対する世論の反応が異常かどうかの問いではないでしょ。
世論の反応と一致してるならマスコミの対応も異常ではないと言う事になるでしょ。
そもそもマスコミの対応が異常だと言う論が成立してないんだが…

>君の通説論は、下記の動向と一致しない。
どれもこれも、通説による変更を否定するものではないのだが。

>指導要領
日中戦争の用語が最も用いられ、しかもそれで検定を通っている以上、何の問題にも反例にもならない。

>80年代の呼称変更
それが中韓の圧力によるものだと言う論証を求められているのではないのかね?
そして唯一そう言えるかも知れない新編日本史の事例も、特殊過ぎて一般化できないし、逆の圧力も疑われると何度も説明しているが。

>記載復活
前述のように、用語としての復活とは言えない。
用語として復活したとしても。1937年からの中国との戦争を支那事変と呼ぶ事が通説化し再普及したのであれば、復活も当然の事であり、通説による変更を否定する材料にはならないのだが。

>一般の呼称変更と同じ感覚でいる通説馬鹿
一般じゃないと言うのは、それを論証してからにしてくれ。

>>421
>散々馬鹿レスが続き
都合の悪い主張や事実を反論もせずに(出来ないんだろうけど)馬鹿レスで片づけてれば楽だね。


ところで、433の異常性は理解できたのかな?

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 04:14:40.16 ID:duj/PudU0
>>422
>内容や検定そのものに問題あり。
そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してください。

>一般的な認識。
>これこそが通説だと思っております。
私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。
某漫画の影響力は大きかったですし。

議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。
内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してください。

内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、
>1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
>そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
>日中戦争は、戦中世代が次々に鬼籍に入り始めた80年代頃から、中共の指図を受けた左翼勢力が必死に広めた造語だ。
と言った主張をしてきたのですよ。
それに対して、根拠を示した反論がなされています。

それをスルーして、同じ主張を繰り返しているのが論外派です。

日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。
70年代に既に教科書にも採用されています。

疑われておりますが、私は83年大学入学ですが、本当に日中戦争の方がなじみがあるのです。
宇宙戦艦ヤマトに触発されて読んだ戦争関係の本が日中戦争を用いていたのではないかと思っています。
1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。

>支那事変、日華事変、日中戦争、
>の呼称も含め、
> 他の歴史内容の全てに例外なく、
> 通説による検定というか、
>通説による変更が行われたという、
> 認識ですか?

基本的にその立場をとります。
あなたも
>一般的な歴史内容や、
> 呼称の変更は、
> 確かに、
>あなたが言う通説による変更、
>という認識でも構いません。
と、認めるように、それが通常のプロセスだからです。
通常でないプロセスであると主張するなら、論証責任は主張する側にあると思います。

ここだけの話、80年代にはむしろ逆の圧力は疑っていますけどね。
そうすれば、中曽根が新編日本史を見捨てた理由を説明するストーリーが成り立ちますので。
裏付ける根拠がないので公言はしませんが。

で、あなたにも問いましょう。
元スレ433の異常性に気が付きませんか?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 09:06:33.13 ID:qTTgGmF+0
>>424
噛み合ってない。
というか、あなたは知識が無さ過ぎるし、
相手の論点を理解出来ていない。
論点ずらしをする馬鹿。

>彼らだけの論理じゃなく、結局は世界的な認識に従うことになると言ってるんだが。

近隣諸国条項が改悪だとの指摘に対し、その理由が三カ国限定とのレスだ。
論点を変えるなよ。
最初から世界的認識に合わせるなら、近隣諸国条項は不要。
指導要領や文部省文科省の基本方針がそうだから。

近隣諸国条項が出来た経緯が分かっていない馬鹿。
宮沢談話の経緯を知っていれば、三カ国に限定したものだと理解できる。
理解出来ないのは君だけ。



近隣諸国条項そのものの、経緯や現実を知らないとしか思えない。


>実質的にはまずあの三カ国になるが、

自分で自己矛盾している馬鹿。
だから近隣諸国条項は、改悪との指摘でしょ。
元々必要無かったもの。
教科書問題が外交問題となり、
近隣諸国に対しての不必要な要請に対し、解決妥協案として作った不要な産物。
だから改悪。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 09:37:38.73 ID:5Pu+IjYf0
>>426
422で無いので、横。

>基本的にその立場をとります。
>と、認めるように、それが通常のプロセスだからです。

だから、ループするんだよ。
通常で無いプロセスを散々議論してきただろ。

奥野発言
マスコミ誤報
教科書問題
宮沢談話
近隣諸国条項

三省堂
原書房

支那事変削除から→復活
全て日華事変から→1社のみ

指導要領は日華事変

などなど

君が通説とする一般論は否定しない。
このスレの方は、例外がある事を議論している。
それを80年代に焦点を当てて議論しているのでは。

>元スレ433の異常性に気が付きませんか?
433の意図がもう分からんから、それを議論しても無駄だよ。は結論済だ。
だから本スレが出来、
今は、>>4の4つの項目の議論と認識している。

元スレ433の指摘に対し、それを一般論で議論して否定しても、今はもう意味無いよ。
それなら、誰かが指摘したように、チラシに書いて欲しい。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 10:15:02.76 ID:rchSmiEV0
>>4の3に、議論が飛んで申し訳ないが。

森さんの首相としての見識を叩くのは仕方がないかもしれないけど。
この場合、森さんは明らかに歴史的な呼称として引用しただけなんだけどね。

「私も小渕さんと同じ昭和12年生まれ、ちょうど支那事変がぼっ発したときに生まれました」 (2000年4月5日、就任会見)
(注)『支那』は中国を指すが、歴史的経緯から侮べつ語であるとされる

朝日新聞


マスコミ特に朝日が異常なのは確か。

いちいち、支那は侮べつ語とか、補足して煽るのは朝日新聞だけです。

補足するなら、現在は日中戦争呼ぶが、昭和12年当時は支那事変と呼ばれた。と普通は補足すべき。

教科書検定のマスコミ誤報で、唯一謝罪をしていないのが朝日新聞です。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 10:35:10.87 ID:rchSmiEV0
マジレスすると、
痛切さん?は、
教科書問題や呼称変更において、
当時の検定もそうだが、
散々既出の指導要領について、
その関連も含め認識が無いのでは。
通説を唱えるなら、指導要領に疑問を持つべき。

全てのレスがそうだけど、
知識に関連性が感じられない。
単発知識での返レスにしか感じられない。

奥野発言、近隣諸国条項、森発言などの認識は、
噛み合って無いどころが、
レスが頓珍漢で、相手の指摘趣旨からズレている。
つまり知識が関連して繋がっていないとしか思えない。

誰かが指摘していたが、
完全なぶつ切り知識である。
にわか知識で議論しているように思える。
歴史は点で無く線でとらるべき。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 10:48:37.33 ID:rchSmiEV0
馬鹿レスのループスレだね。

痛切くん、5毛さんは頭悪いだろ。
・他人の指摘の趣旨が理解出来ない。前提知識が足りない。
・自分の持論は絶対。証拠は無い。自分の価値観が証拠。
・論点がずれる。ずらしている。理解出来ていない。

過去元レスの433が異常かどうかは別として、
君たちの議論も異常。

元々は、満州スレで日中戦争の呼称が論外かどうか。
自分も今は、>>4が議論点と認識している。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 10:57:21.74 ID:AgMSeKjz0
馬鹿は無視

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 10:58:46.60 ID:AgMSeKjz0
馬鹿は無視すれば良い。
興味のある人だけで議論すれば良い。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 18:56:13.82 ID:NmlEXnvI0
>>426
横です。長文失礼します。

>>内容や検定そのものに問題あり。
>そういう宣伝がなされていますが、事実だと言うならそれを実証してださい。

宣伝?はさておき、
散々既出なので自分も要点のみ。
と言っても論点がズレていませんか?

教科書検定問題が起こり、近隣諸国条項が制定されました。
原書房の書き換えがありました。
80年代は、通常の検定方法、プロセスでは無いという認識です。

>私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。
>某漫画の影響力は大きかったですし。

それこそあなたの持論です。

>議論になったのですから、これが通説だと主張するだけでなく、裏付けするデータを示してください。

質問がおかしいですよ。
80年代は通説が通用していないないと言っています。
自分は80年代は教科書問題や近隣諸国条項などがあり、
通常では無いことが、むしろ通説と言ってます。

>内容や検定にどのような問題があるかを具体的に示し、立証してくだい。

散々既出です。どうしてループさせたいのか理解に苦しみます。
それに対して、具体的に立証していないのは貴方です。

愛国心の記載が無いと奥野発言がありました。
マスコミの誤報がありました。
教科書検定問題が起きました。
>>376>>384他多数)
近隣諸国条項で宮沢発言があり、
中国韓国と外交問題を政治的妥協で片付け、以降、教科書検定に問題を残しました。
原書房の書き換えがありました。
第一、これも散々既レスですが、
日中戦争は指導要領と異なっています。

これだけの、問題を提示し議論したのに、
これを右派のプロパガンダとするなら、証拠をてして欲しいです。

あなたは、どこでどういう学習をして、教育を受けたのですか?
何故、80年代の教科書問題等に始まる変更問題は、通説に基づく通常のプロセスという認識になるのか?
自分も興味があります。
>>422さんの質問に、早く質問に答えて下さい。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 18:58:20.21 ID:NmlEXnvI0
>>426
続き。

>内容や検定の問題の一例として、日中戦争の採用があげられ、論外派は、

あなたは、その論外派と戦って下さい。
その論外派の趣旨自体は、自分も理解できますが、
私も皆様と同様、本スレの議論は、>>4と認識しております。

>日中戦争の通説化は、教科書問題発生より20年も前から学会で普及していた事も示しました。

完全に趣旨がズレています。
一般論的にはそれでも構わないです。
あなたのレスは、理解能力そのものが疑われますよ。

だから論点は、(あなたの通説でも何でも構いませんが、)
80年代の呼称変更は、通常のプロセス通りに検定や修正が、行われたかどうかの議論ですよ。
通常で無いとする方は、圧力とかプロパガンダとかの議論になります。

あと、自分も読者だよりを見ましたが、自分の意見は、既レスの方と同じですね。

>1975年ごろに、小学生が触れうるほどに、日中戦争の言葉が普及していた事は事実なのです。

だから、育った環境に左右されるの仕方ないかも知れません。
自分は84年の大学入学です。
教科書は山川で日中戦争ですが、受験勉強は日華事変です。
中学の教科書は東京書籍で、日華事変でした。
私も他の方と同様、違和感を持ちました。

>支那事変、日華事変、日中戦争、
>の呼称も含め、
> 他の歴史内容の全てに例外なく、
>> 通説による検定というか、
>>通説による変更が行われたという、認識ですか?

>基本的にその立場をとります。

基本的にというのは、どういう意味ですか?
80年代の近隣諸国関連の歴史内容や呼称変更が、
例外なく通説に基づいた行われたかどうかですよ。

>元スレ433の異常性に気が付きませんか?

他人の異常性を、別の他人に同意を求めるのなら、
このスレの趣旨では無いはずです。

自分は、>>4に沿った議論をしたいだけです。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/22(土) 22:07:34.19 ID:bis+kFrl0
>私はそれこそが右派のプロパガンダだと思ってます。

根拠が分からん。
痛切くんは五毛決定か。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/23(日) 10:52:24.14 ID:pVx+OzXk0
日本軍の軍紀に就いては、北清事変(義和団事件)当時にも欧米列強から賞賛され、各国軍隊の模範とされた。
日本軍は日清戦争(1904〜1905)以来、大東亜戦争(1941〜1945)に至るまで、変わることなく軍紀厳正であった。

フランスの国際法学者フォーシーユは、日本軍を賛えて次のように語っている。「日中戦争で日本軍は、敵が国際法を無視したにも拘らず自らはこれを守り、日本軍人であることに誇りを持っていた。
中国兵は卑怯にして残虐極まりない軍隊で、例えば中国軍の捕虜になると、四肢を斬り分けられ、生きながらに火炙あぶりにされたり、磔はりつけにされたりしたのである。
更に日本兵の屍に対しても、酸鼻を極めた蛮行を行っている。
即ち死者の首を切り落とし面皮を剥ぎとり、或は男根を切り落し、胸部を切り開いて石を詰め込み、首は両耳を穿って紐や針金を通し、
さながら魚を串刺しにしたように口から喉に紐を通して持ち運びする等々、それが中国軍の戦争様式であり、日本軍には絶対に見ることのできない支那の戦争文化である」と。

当時従軍した日本軍の軍紀が欧米列強の評判となり、賞賛されたことは冒頭に述べたが、その事実の証として次のような事があった。

天津落城の際天津市民は、「大日本順民」と書いて日章旗を掲げて日本軍に感謝の意を表明した。

また北京落城後、列強連合軍は北京市内を国別に分割管理したのであるが、その時ロシア軍管区では、軍紀が乱れてロシア兵が暴徒と化し、虐殺、放火、強姦など暴行の限りを尽した。
そのため、市民は難を逃れて日本軍管区へ洪水の如くに押し寄せた。たまりかねた北京市長は、その暴状を英国公使マクドナルドに訴え、ロシア管区を日本管区に替えるよう嘆願したという。

これらの事例は、外国人の見聞記であるところに大きな意味と価値がある。日本人の自画自賛では決してないのである。日清戦争から大東亜戦争に至る聖なる戦いを、日本人でありながら臆面もなく、総て侵略戦争なりと言い切る「似て非なる日本人」よ、もって如何となすや。

http://www.senyu-ren.jp/SEN-YU/00104.HTM

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/23(日) 22:49:26.05 ID:rIYgiReY0
>>4を元にするとか言ってるが
>3.森発言へのマスコミの叩き方は異常か?マスコミは何故、戦後教育が問題と報道したのか?
しれっと最初にでてきたのをすり替えてるぞ?
最初に言われたのは森発言は戦後教育を受けてきた人間のものとはおもわれないという叩かれ方をしていた。
というか森が言い訳に自分は戦後教育を受けてきた人間だといったのに対してそのように叩いたわけだが。

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/23(日) 23:10:51.38 ID:rIYgiReY0
まあ、それはとっくにスパイだのプロパだの言いたがる人の
正体がしれただけのことなんでどっちでもいいけど
元にしたいなら前提知識として第2次教科書問題の新編日本史の検定箇所が
36だか37あるんでそこに支那事変の呼称が含まれている”根拠”を出せるかどうかだけの話でしょ。
なければ呼称変更は外圧によるものではなかった。
なにせ中国側の抗議を受けて変えられた教科書はこれだけなんだからそういう結論にしかならん。
もちろんそれ以降に同様の検定があったというなら根拠付きで出せばいい。
外圧があったことと呼称が外圧で変えられたか否かは全く別だという”常識”すらないのに、
どんな前提知識をもってるのやら。

いい加減、知識だのという詭弁を使ってごまかすのをやめてさっさと根拠を出せばいいものを
んで、半年近くたって、他の教科書検定どころか、
肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から
”常識的に”判断すると呼称変更は外圧によるものとする根拠は存在しないでFAでしょ。
根拠がないんだから議論の余地がありゃしないじゃないか。
スパイ呼ばわりしたり、前提知識があるとこの結果が覆せるのかねw

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 06:06:46.18 ID:RthX54ct0
>>438-439
議論になっていない。
言い訳も噛み合っていない。
勉強して下さい。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 14:59:46.17 ID:MdCROHK+0
>>440
全部宇宙人との秘密協定による陰謀ですよ。
それがわからないとは議論になっていない。
言い訳も噛み合っていない。
勉強して下さい。

繰り返すけどそういう詭弁はどうでもいいので、
さっさとその勉強とやらの結果である根拠を出してくださいよ。
出すべき資料まで教えられてなぜそういうことを繰り返すのか意味がわかりませんね。
その根拠が出ていないので外圧による変更はなかったというのは常識だってわかるでしょw
知識がないとか議論がかみ合わないとかわめいていれば
根拠の代わりになるとでもおもって繰り返し妄想わめいているんですか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 15:08:24.53 ID:MdCROHK+0
というか・・・外圧があったという根拠はここにあるので
その中に呼称変更の事実があるというなら出してみてください、
それが無い以上はその点に関しての外圧はなかったと判断できるというのが
議論にならないって・・・あんた、いったい何を議論したかったんだ??

とにかく根拠もなにもださないが、勉強すればわかるってw
ムーを読んでべんきょうしてください、そうすれば宇宙人の陰謀だってわかりますレベルの話だな。
悪いこと言わんから根拠が出せないなら、
お前のやってることは板違いの嵐行為なのでオカルト陰謀板あたりへいってくれんかね。
つか勉強してくれとかいう前にさっさと検定の事実を出せばすむ話なのに
半年も出せない可哀想な生き物がドヤ顔で勉強してくださいってw
ネットの真実でも勉強してきたのかねw

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 15:21:44.33 ID:MdCROHK+0
いくらなんでもそこまでアホではないと思い込んでいたが

1,教科書に外圧が加えられた
2,同時期に呼称変更があった
3,よって呼称変更は外圧によるものである

という三段論法を”勉強”していたんですか??
そもそも同時期に呼称変更があったかどうかすらはっきりしない、
それ以前に日中戦争を使用するよう外圧があったと仮定すると、
新編日本史以外はまったくてを加えられず、
平気で日華事変等の呼称が使用されており、
また当の新編日本史においてすら変更があったかすらわからない有様。
前提知識だの勉強だのいっちゃうほど馬鹿な生き物がいるとは到底思えなかったもので。
悪いけど、それ学問で扱える代物じゃないから。
1・2と3の間は単なる憶測でしかも根拠が一切ない陰謀論なんでw

まあ、いくらなんでもそこまで馬鹿じゃありませんよねw
前提知識だとか勉強しろだとかいってるなら
自分たちがいってることがこの程度だというのはすぐわかることですし。
そうすると根拠を出そうとしない理由がやはりわかりませんがw

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 21:26:26.97 ID:hCeXoSx60
>>440
勉強どうとかの問題では無いよ。
今まで世の中でまともに議論したことが無いレベル。
他人と会話すら出来ない。


>>438-439、五毛、痛切、、、ニート、、、
>>441は、仕事をしないニート。
宇宙人の例は、末Pの専売特許だからID変えたか。P2終わりか。
もうPからみの自演は見られないのか?

>>441-443の元末Pくん、
三段論法まで噛み合っていない。
使い方議論の仕方が変だぞ。

昼間から2ちゃんする暇があったら、仕事しろ。
税金払わない奴が、まともに意見するなよ。

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 21:31:38.47 ID:hCeXoSx60
>>438>>439
いちいちもう相手にするのも疲れるくらい。

>肝心の新編日本史において変更された根拠さえ出てこない現状という前提知識から

新編日本史の件は、当たり前の前提知識だから。
>>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。
君はものを知らな過ぎ。
前提知識が無いなら黙っていれば。

あと教科書問題による検定の問題は既出だし。
当時の世相は、>>384の原文も読めよ。

というか、哀れで醜い。

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/24(月) 23:24:35.14 ID:CWw5k6MS0
働かずに2ちゃんか。。。
2ちゃんに人生の殆どを費やす奴って。。。
確かにまともな奴では無いな。

今度は馬鹿のひとつ覚えの三段論法だし。
三段論法の議論の仕方が分かっていない。
というか確かにこいつ、三段論法までズレている。
こいつは全てぶつ切りで物を考えるのか。
知識が点だ。繋がっていない。
話の論点が理解出来ないのか。

ここまで馬鹿とは。

君は勉強しなくて良いから、
実社会に出て、人と会話できるように、なって下さい。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 00:17:06.86 ID:u0ep0vf90
Pの自演は無駄で邪魔レスだったな。
こいつが宇宙人だよ。
こいつ満州スレでも嫌われてたな。
まあ、皆分かっていたが。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 00:30:39.18 ID:qR8acYBW0
所詮モトマツピーはニート。
友達がいなくて寂しいんだよ。

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 08:37:21.06 ID:2z5lpAlD0
>>447
君のレスも無駄で邪魔なだけ。
議論する意思がなく人を中傷してるだけじゃん。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 20:49:27.91 ID:12UDI7jr0
>>444-447
根拠もない妄想を喚いていただけなので悔しいまで読んだわw

>>228のリンク先を手繰って、最初から勉強しろ。
>君はものを知らな過ぎ。
>前提知識が無いなら黙っていれば。
君は自分のいっていることがくだらない詭弁だということを勉強した方がいいよ。
228や他のリンク先のどこに呼称がこのとき変えられたということが書いてあるのかね。
すなわちそのリンク先を読むと、逆に外圧による呼称変更という事実はないということが証明できるのだがw

ほんっとうに何度も繰り返しますが、さっさと呼称変更されたという根拠を出してくださいよ。
んでその根拠という前提知識がないなら黙っててください。

>>446
恥をしったほうがいいよ?
相手を罵倒したら議論してるつもりになれるのかい?

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 20:58:07.91 ID:12UDI7jr0
つかさ〜、そんなくだらない書き込みしている暇があったら
きちんと”勉強”して新編日本史における検定点に呼称が含まれていることを確認すればいいじゃん。
ネット上では全部はみられなかったので俺は現時点でそれが確認できず、
外圧によるとしている人からもその根拠が提出されない。

んで出てくるのは勉強による前提知識()wなんだが・・・お前、それ単なる妄想だからw
それが事実なら検定された事実を出せば当方も納得できるわけで、
まあ当たり前だ、出てこないから外圧でないといってるんだから。
すっごく簡単な論点なのに議論できないとかw
あげくのはてに意味のない罵倒連続ってことは・・・要するに外圧で呼称が変更された事実はどこにもないんでしょ?
外圧によるものだといってる人たちが、
第2次教科書問題で外圧によって変更された唯一の教科書新編日本史の検定点30数カ所のうちに
それが含まれていることさえ確認できてないんだから結論としてなかったといっていいでしょ。
勉強()wするのはいいけど、それがないことをきちんと”勉強”しようよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 22:05:25.61 ID:12UDI7jr0
あーあとこれはギャグでいってるのか?
>当時の世相は、>>384の原文も読めよ。
ttp://06020596.at.webry.info/201301/article_4.html
「あれには腹が立ったねえ。文部省の役人を
怒鳴りつけてやりたくなったよ。
悲惨なものは、あくまでも悲惨なんだ。
それは事実、日本であったことなんだよ。
それを悲惨さを強調するのは、どうのこうのとくる。
あいつらまた、子どもたちを騙そうとしてるんだよ」

奥野発言による検定強化にたいする感想が全部読むとあるんだけどw
それとも悲惨ではなく日本でなかったことなんだろうかw

いやまあ、
外圧による変更には新編日本史の検定箇所に含まれていることが必要といわれて
いやこれこれこういう理由で必要じゃないとかいうわけでもなく
議論にならないとか詭弁しかいえない人の勉強の結果なんてこんなもんだっていえばそれまでだけどさ。
いまんところ、検定結果に含まれているというソースは一切出てこないんだから、
常識的に考えて外圧によるものではなかったって結論以外でてこないよねえ。
仮にお前らの言ってることが全部正しいと仮定したところでさあ。

それともなに、おまえら詭弁の練習でもしてんの?
何度も言ってるけど宇宙人の陰謀論レベルの詭弁を学問板でご開帳して楽しむってなにか精神の病なの?
はっきりいって板違いの嵐は止めて欲しいんですけど

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/25(火) 23:48:01.59 ID:CnuUjAv60
>>449
あまりにも人間的におかしければ、
中傷されるだろ。
社会に出たらもっと中傷されるぞ。
あとは同情されるかだ。
それすら気づかないお前は、、、、
哀れで気の毒な奴だ。

先ずは皆が指摘しているように、
社会の出る事だよ。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 00:39:36.35 ID:lqNHd6SV0
>>450-452
今度は元末尾Pの馬鹿レスか。
自演がバレたから発狂したのか。
元末尾Pのレスは腐っている。
スレが腐り始めている。
満州スレと同じだ。
腐らせている本人だけが気づかない。

>>453
社会に出れる奴ならいいけど。
ニートには無理だろ。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 04:48:45.94 ID:RdbGNjVC0
>>427
>あなたは知識が無さ過ぎるし
根拠のない関連付けや誤った前提を否定すると何故か良くこう言われる。
君の言う基礎知識とやらは君の勝手な思い込みではないのかね?
相手が知らないと言うなら説明すればよかろう。
人格攻撃ばかりしてないで。

>論点を変えるなよ。
変えてないよ。

君こそこちらの論旨をまるで理解できていない。
前提となる「世界で3か国の歴史観を迎合する制度」
と言う認識が間違ってると言ってるんだが。

世界で3か国の歴史観を迎合する制度(A)
だから、
改悪にしかならない(B)

と言ってるんだよね。
AだからBだと。

こちらは、前提であるAが成り立たないからBは成り立たない、と言ってるの。
三カ国に限定もしてないし、現実として不適切な迎合をするような事になっていないと。

前提を否定して結論を否定すると言う当たり前の論法を使うと、なぜか論旨を理解してないとか、論点をずらすなとか言われて困っている。
これで三段論法とか言うからお笑いだね。

>自分で自己矛盾している馬鹿。
これは、近隣諸国条項は右派の教科書への政治介入を抑えるためのもの、と言う主張につながってるんだけど。
右派の動きを抑えるためのものだから、現状、あの3カ国だけが対象になっているだけ、と3カ国限定だと言う主張を否定する論旨なんだが。
その後でビルマやタイでも該当する真似をすれば適用されますよ、と続けてるのに。
誰が論旨が読めていないって?

>元々必要無かったもの
うん。奥野とかが政治権力による教科書の改変を企んだりしなければね。

>近隣諸国に対しての不必要な要請
不必要な要請ではなかったんだよ。右派の動きがあったから。
完全ないちゃもんなら拒絶できたよ。日本海を東海にしろとかならね。
不見識な連中のせいで中韓の言い分に根拠が出来てしまっていた。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 04:52:59.90 ID:RdbGNjVC0
>>428
>だから、ループするんだよ。
こちらのセリフだけど。

>通常で無いプロセスを散々議論してきただろ
それらによって、日中戦争への書き変えが起きた論証がされてないと何度言えば…

右派の教科書への政治的介入の試みから、国際問題にまで発展して大騒ぎになったのは事実。
しかし、それによって、日中戦争へ書き変えられたと言う実証は何もされていない。

三省堂が中韓の圧力で教科書の修正を申し出たと言う証明はなされていない。
原書房は、元々教科書として異例過ぎて一般化できない。

支那事変削除から→復活 も、何の証明にもならない。
単にかつて日本がそう呼んだと言う歴史的事実が教えるべきものと考えられるようになっただけ。
つまりはこれも通説の変更によるものだ。
それともこれも通常のプロセスではなく、右派の圧力で復活してきたとでも言いたいのかな?

指導要領は政府の立場で作るものであって、必ずしも通説を反映するわけではない。
指導要領は目安に過ぎない。

君らが上げているのは、関係ありそうで関係のない話でしかないんだよ。

さらに、根本的な問題として、君らの言う通常でないプロセスが起きる以前に、日中戦争は、登場し、学会で普及し、教科書にも採用されているんだ。
近隣諸国条項以前に既に流れが出来ているから、近隣諸国条項がなくても日中戦争への変更は進んだろうと言う事。
つまりは、近隣諸国条項の影響を言うならより直接的な証拠を出さないとだめだと言う事。

>433の意図がもう分からんから、それを議論しても無駄だよ。は結論済だ。
意図とかそんな難しい話じゃないよ。
議論を要するような話でもない。
もっと単純な異常。

>元スレ433の指摘に対し、それを一般論で議論して否定しても、今はもう意味無いよ。
え? 433の主張は基本的に>>4の論点に引き継がれてるのに?
人格攻撃の好きな人が、433の主張と同じ結論を引き出そうと奮闘してるのに?

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 04:53:30.52 ID:RdbGNjVC0
>>430
なぜ?
指導要領の一部に日華事変の言葉が残っているのがそんなに重大問題かね?
学会等における通説と指導要領は無関係。
お役所である文科省が古い用語を使いたがる傾向にあるのは当然のこと。

>知識に関連性が感じられない。
>単発知識での返レスにしか感じられない。
逆でしょ。用語変更の全体的な流れを無視して、80年代だけ切り取って論じたがっているのは君らだが。
関連性を重視しているからこそ、圧力があった事と、その圧力よって教科書が改変された事を実証しろと言ってるんだけど。

>レスが頓珍漢で、相手の指摘趣旨からズレている。
その指摘趣旨が間違っていると言ってるんだが。

>歴史は点で無く線でとらるべき。
うん。だから80年代の変更とそれ以前から始まっていた変更を切り離さずにいるんだけど?

>>431
>過去元レスの433が異常かどうかは別として
ああ、やっぱ異常性に気付いてないんだ。
現用の教科書を論じながらあれに違和感を感じない人か…

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 04:54:13.40 ID:RdbGNjVC0
>>434
>教科書検定問題が起こり、
>近隣諸国条項が制定されました。
普通の教科書が82年以降に、近隣諸国条項によって日中戦争に変更されたのだと言う証拠がありません。
そもそも、日中戦争への変更はそれ以前から始まっています。

> 原書房の書き換えがありました。
特異例過ぎて普通に作られた教科書の例にはできません。

>80年代は、通常の検定方法、プロセスでは無いという認識です。
>80年代は通説が通用していないないと言っています。
だから、それを論証してくださいと言ってるんです。
論証できない仮説に基づいた結論は成り立ちません。

政治的圧力で教科書が書き換えられたのではないかと言う疑惑があるからと言って、
本当に書き換えられているとは限りません。
あなたは疑惑の段階で立証もせずに行われたと決めつけているだけです。

>それこそあなたの持論です。
証拠もないのに、疑惑があたかも確定事項のように取られている。
これはプロパガンダを疑うに十分な状況ですが。
ちなみに私は断定してませんし、それを前提とした主張もしてませんよ。
前提が成り立たないから結論も成り立たないと言う論旨の下、
異なる見解を述べ、あなた方の根拠の無い決めつけによる前提を否定しているだけです。

>これだけの、問題を提示し議論したのに
政治的圧力で教科書が書き換えられたのではないかと言う疑惑があった事は提示されましたが、
普通の教科書が実際に書き変えられているかについては何も論証されていません。
議論などしていないのですよ。疑惑がある=書き換えられたに違いないと飛躍しているだけで。

>愛国心の記載が無いと奥野発言がありました。
そもそも客観性の無い愛国心で教科書を論ずる事が間違いです。
自由な学問的成果に基づく教科書が気にらないから、政治的圧力で教科書を改変しようとする動きですね。

>マスコミの誤報がありました。
この教科書問題ってのは右派による政治的思想的圧力で教科書が書き換えられた、と言う誤報から始まっています。
侵略→進出の書き変えこそありませんでしたが、独伊を侵略としながら日本の行為は進出とする不整合があったのは事実です。
また、実は侵略→進出の検定意見は昭和30年代に行われていたのですよ。
それが行われた検定時期こそ誤報でしたが、文部省が検定によって侵略を進出に書き直させていた事自体は誤報ではありません。
1982年9月28日読売新聞夕刊 よみうり寸
「誤報なら政府は「是正」しない」

> 教科書検定問題が起きました。
教科書問題とは、政治的な意図での教科書の改変問題です。
問われているのはもっぱら右派による改変の企みであり、
それを阻止する方向で制定されたのが近隣諸国条項ですよ。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 04:55:05.91 ID:RdbGNjVC0
>>435
>一般論的にはそれでも構わないです。
なんで、その流れが80年代で途切れたと言う前提でいるのです?
80年代以前から通説に基づく日中戦争への変更の流れがあるのなら、それによって80年代の変更がなされたと考えるのが普通でしょう。
80年代の変更が外圧によるものであると言うなら、80年代以前の流れが消失し、なおかつ、外圧によって変更されたと言う直接的な証拠が必要となります。
(繰り返しますが、新編日本史は特殊過ぎて普遍的な例にはなりません)

>基本的にとはどういう意味ですか?
元レスで書いたように、むしろ右派の圧力を疑っているからです。
確たる証拠はありませんので断定もしませんし、それを前提とした論も立てません。
だから基本的には、なのです。

>他人の異常性を、別の他人に同意を求めるのなら、
そもそもが、ある用語の使用者への人格攻撃から始まった議論です。
他人の異常性を、別の他人に同意を求める事から始まっているのです。
あなたも日中戦争に違和感を持ったと言ってるじゃないですか。
同様に元スレ433に違和感を感じないのですか? と問うているのですが。
で、あなたは感じないのですか?
それこそごく特殊な思想や政治的立場を刷り込まれてないと普通出てこないし、読む側も違和感を覚えるはずだと思うのですけどね。

> >>4に沿った議論をしたいだけです
結論はとっくに出ています。

1.教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?
1954年から始まっている。

80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?
間違い。
80年台より前に日華事変にとって代わられ、日華事変から日中戦争への変更も始まっている。

2.教科書問題と支那事変の呼称変更の関連は?
無関係。

支那事変を日華事変にすり替えて話を続けているのはなぜでしょう。
外圧や、中共のプロパガンダで教科書が改変されたと言う結論を持っていて、その結論に持っていきたいからでしょう?

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 05:06:47.03 ID:RdbGNjVC0
>>384
> 「中国侵略」(読売新聞大阪社会部)
良い資料をありがとう。

しかしこれを読めば教科書問題の本質は中韓の圧力などではない事が分かるはずなのだが…

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 21:00:09.64 ID:aKrl9yfX0
>>460
こいつは本当に馬鹿だ。

>> 「中国侵略」(読売新聞大阪社会部)
>しかしこれを読めば教科書問題の本質は中韓の圧力などではない事が分かるはずなのだが…

馬鹿Pは、偏向批判による問題と、
教科書問題とを混同しているのか?

馬鹿P得意の知識が点だ。繋がっていない。

奧野発言の流れや、当時の世相の経緯と、
教科書問題が同じだと思っている馬鹿。

自民党の教科書「偏向」批判の動きは、教科書問題の経緯を知る上で大切だが、
教科書問題とは違う。

この「偏向」批判政策が目立った結果、
その反作用の力が働くことがによって、
教科書問題が発生した事を、理解出来ない馬鹿。



他にも、突っ込みどころ満載の馬鹿レスが多過ぎる。
スレが腐っていく。満州スレと同じだ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 22:17:42.32 ID:QATWCPMA0
>はっきりいって板違いの嵐は止めて欲しいんですけど

と言うか、
Pは、このスレに参加しないと言っていなかったか?
いつの間にか、スレ主気取り。
オツムがおかしい。

版違いな嵐は、
P、お前がこのスレにいる事だ。
お前こそ、やめて欲しい。

Pの馬鹿レスはいつ迄続くんだ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/26(水) 23:56:01.64 ID:nTVFFY+R0
当時の世相がどうだろうが、
第2次教科書問題における外圧の存在が認められる
唯一の教科書新編日本史において変更された根拠がまったくないから
外圧によるものではないって当たり前の主張に反論ができないで
罵倒と詭弁ばっかりでなにをしたいんだろうねえ。
本当に意味がわかりませんよ。
せめて、新編日本史で変更された根拠は出せないがそれは出す意味がないからだといった、
例えば変更があったのは新編日本史ではなくその後に出された別の物だからないのだという反論はできないのかね。
それを世相だの前提知識だのでごまかせるとおもってんのかね?

議論するつもりがなくてごまかすしかできないなら書き込むの止めたら?

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 00:08:33.08 ID:SkOyO1a/0
というかおまえら、世相がどうこういってるけど
どの教科書がいつどのようにして書き換えられたかさえまともに把握しようとしないのに、
何を議論するつもりなんだ?

一応それに近いことをやろうとした人もいたが・・・
どう変えられたかではなく検定結果だけしか把握できない個人の記憶に頼るという
なんでそんな意味のない手法をとるのかって疑問視か浮かばないやり方してるし。

もっとわかりやすく言ってやろうか?
お前らがいう外圧による変更ってのは例えば新編日本史のなにを指すんだい?
新編日本史ではないというならいったいいつどの教科書が書き換えられたんだい?
お前らからその程度の基本的な”前提知識”が提示されたことすらないのだがw
 そもそも中国からの抗議によって書き換えられたのか(新編日本史に外務省経由でこれがあった)、
直接抗議がないが近隣諸国条項によって文部省が書き換えたのか(実際に使われたのはわずかでここ15年くらいはまったくなし)、
それすらまともにみようとしないで世相とか語ってどうすんだよw

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 00:30:14.21 ID:X1np1n0J0
元末P馬鹿凄過ぎ。
過去レスみや満州スレ見ると、
本当に馬鹿だと思う。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 00:36:46.90 ID:Ssbt2vtf0
元末ピーは手繰って無いんたな。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 07:29:56.13 ID:OJruuWwn0
>>466
手繰れたところで、
理解出来る頭で無いから。

ゆとりニートの限界だよ。

そもそも普通は手繰る必要も無い。
前提知識だよ。

しかし、何故ピー君は自演までして、
2ちゃんに依存したいのかね。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 07:51:28.92 ID:5J2R2L4n0
>>460
馬鹿丸出し。痛過ぎる。
こいつは脳みそがあるのか?

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 14:17:53.78 ID:SkOyO1a/0
>>456-468
反論はまったくできないということはよくわかりましたw
結局おまえらって教科書が外圧で変えられたので、
支那事変も外圧で変えられたのに違いないと思い込んだだけの陰謀論喚いてただけなのね。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 18:13:09.37 ID:sIDmklJh0
今日本屋に行ったら、山川の歴史教科書が本として売ってたな。
倉山とかいう右派が書いたトンデモ山川批判本も並んでたけどw

いま、『国破れてマッカーサー』という本を読んでいて、
ちょうどGHQの教育行政についてのところを読んでるんだけど、
戦後から「支那事変」を使わなくなったのは確かなようだ。

70年代までは「日華事変」を使い続けていて、70年代半ばから
山川が「日中戦争」を使うようになって、後追いで他の教科書も
山川に倣って「日中戦争」に変えてる。切っ掛けはやはり、
72年の日中国交正常化の影響だね。中国が圧力を掛けたというより、
近代史学分野で「日中戦争」があったから、これを機に「日華」だと
国民党とだけ戦争していた印象があるから、実態を踏まえて変えたというのが
本当のところだろう。外圧の影響はどこにも見られない。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/27(木) 23:31:57.36 ID:++MAU2xl0
>>461
相手を読み違ってるよ。
私は末尾P氏ではない。
文脈や文章の癖から明らかだと思うが…
読解力ないね。

>知識が点だ。繋がっていない。
つながりを無視して、点の知識で語っているのは君たちだろう。
右派の政治的な教科書書き換えの動きを無視して、表面的に断章取義的にとらえるから、
外圧による書き換えだ、などと言う解釈になるんだよ。

>反作用
そうだよ。右派の政治権力による教科書書き換えの動きがあり、それを阻止する動きが教科書問題となった。
つまり、教科書問題とは、(左派や外国による)書き換えではなく、(右派の)書き換え阻止、書き換えの復元なんだ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 00:04:41.35 ID:WG7XXKn60
>>470
馬鹿Pより数倍ましだが。おかしい。
Pの自演か?いや、
五毛臭いレスだな。痛切か。

>72年の日中国交正常化の影響だ
ね。

既レス済。
これは既知。部分的には正しい。
ある意味同意。

>中国が圧力を掛けたというより、
近代史学分野で「日中戦争」があったから、これを機に「日華」だと

これ以降が何か違う。
日華からの変更についての、
これを機に、の機とは何を指す?
日中戦争があったからという理由もおかしい。
15年戦争もあった。

理由も無く、機だけで変更は発生しない。
呼称変更が国交正常化の影響だと言いながら、
中国側の思惑や、中国の国内事情を無視した解釈。
では日本が勝手に変更したのか?


>国民党とだけ戦争していた印象があるから、実態を踏まえて変えたというのが

これは当スレの呼称変更の論点とは違うが、半分正しい。
被害者になりたい、という理由なら正しい。
一緒に戦争したという事実理由だけなら、大間違い。
日中戦争の言葉の意味と、呼称変更の理由とは論点が違う。


日本の歴史呼称は誰が決めるの?
日本が決めたのは、
北支事変、支那事変、日華事変、15年戦争、、、
日中戦争は、
Sino-Japanese War(2).からだよね。
支那事変から日華事変の変更と、
日華事変から日中戦争への変更は、
本質的な理由が異なる。

また、他の出版社が山川に追従する理由だけで、変更するのはおかしい。
散々既レスだが、指導要領が日華事変だよ。
理由も無く山川に追従しない。

マスコミの誤報に、何故、中韓が飛びついたか。
誤報と分かった後も、教科書問題が終わらず、更に拡大し、
近隣諸国条項が出来た事をどう説明するのか。


国交正常化による視点は正しいが、
国交正常化とは政治だから。
政治は国益との戦いだから。
中国側の視点にも立たないと。
正常化後に国益として得したのは、日本?中国?
特に呼称や歴史問題で得をしたのはどっち?

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 01:00:08.67 ID:IQpMNBb30
>>470

>倉山とかいう右派が書いたトンデモ山川批判本も並んでたけどw
確かアカでさえないバカなカリスマ教科書ってかいてあるやつ?
それなら上下一通り読んだけど全体的に
「こんな重要なことが教科書に書いてないじゃないか!」
という論調だったわ。
あと山川は”図”が優秀だから本文は全部削除のうえ
図と年表を増やせばマシになるって書いてあるのを見た時には
ふいたwww

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 08:58:12.09 ID:6rPaHCou0
>>472
長々と無駄レスご苦労様ですが、そういう陰謀論はよそでやってください。
いま判明している事実は第2次教科書問題においてすら
呼称変更が外圧であった根拠が半年かかっても一例すらでてこないことだけです。
おかしいと思うのは勝手ですが、その根拠を見つけ出してから出直してきてくださいね。
なぜなら学問というのはその根拠について議論するものであって、
おかしいけど根拠がないというのは
そういう可能性もあるかもね、でも根拠がない以上、
それについて話すことはないから実質ないってのが学問ですから。
おかしいのは根拠もないのにこういう状況証拠があるとかいってるお前さんたちのほうが
よほどおかしいです。前提知識が完全に足りないので勉強し直してください。

再度繰り返しますがいた違いの嵐行為を止めることをオススメします。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 09:36:24.30 ID:+JiVDRvs0
>>472
上から目線のレスのわりに内容が乏しいレスしか出来ないんだね。

>他の出版社が山川に追従する理由だけで、変更するのはおかしい。
おかしいと言われても現実としてそうなってる。他に理由があるなら別だけど、
君の個人的感想なんて言われてもこちらは返答のしようがないね。

>散々既レスだが、指導要領が日華事変だよ。
いや、散々出てきてるし自分でも確かめてるから無駄な指摘はいらない。
俺はむしろ現実に教科書が「日中戦争」の呼称を用いてるのに、
文科省が未だに「日華事変」を用いてる理由が知りたい。

>近隣諸国条項が出来た事をどう説明するのか。
説明も何も、それ以前から日中戦争の呼称は歴史学分野なら60年代、
歴史教科書なら70年代から使われてる。むしろ、どう関連づけできるわけ?

>国交正常化による視点は正しいが、
正しいも何も、山川の教科書のなかではっきりそう書いていた。
先行して歴史学で「日中戦争」が使われていることも踏まえ、国交も正常化したので
それがトリガーとなっただけでしょ。唐突に変えたわけじゃない。

>>473
小見出しくらいまでしか目を通してなかったけど、確かその本だったと思う。

>あと山川は”図”が優秀だから本文は全部削除のうえ
>図と年表を増やせばマシになるって書いてあるのを見た時には
そんな内容だったのか。しかし、本屋の責任とは言え、あんな本を受験参考書のコーナーに
置いてしまう(しかも平積み)書店員の人気を疑うよ。あれはウヨ本コーナーに置くべきだ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 09:43:34.27 ID:6rPaHCou0
たとえて言うとこないだNYで爆発があってビルが倒壊したけど
あれ、誰もがテロだと最初に思っただろうがそれが現在の世相。
でに犯行声明もないからテロじゃないよね、
施設の老朽化じゃないかという議論は成立する。
そこへ、陰謀論者が前提知識がないからとか911以来の世相()wを元に話をしようとするが、
でも犯行声明ないよねといわれると話がかみ合わないだの前提知識ガーとしかいえないくなる。
同時期でないとたとえにならないというなら別に911から1年以内の事故でもいいけどさ。

んで教科書問題として80年代の外圧で変更させられたのは新編日本史のみ、
そこには呼称が含まれていたという事実はいまだ提出されていない。
新編日本史も一度は通過した最初の近隣諸国条項を追加した85年検定を通過した他の10数社の教科書は一切手をつけられていない。
こんなの既知の話だけど、それにおいて外圧で呼称変更されたと主張するにはやはり根拠が必要でしょ。
実際にその形跡すらでてこない状況では単に同時期に変更があった以外の結論などでるはずもない。
つうわけで、さっさと新編日本史でこうだったとか近隣諸国条項による検定で
日華事変から日中事変に変更されたというソースをお願いしますよ。

>近隣諸国条項が出来た事をどう説明するのか。
宮沢談話見ればわかるとおり、ほぼ完璧に官僚文書で前向きに善処しますとしか書いてない。
そこをついて馬鹿が逆撫でするような教科書をつくっただけで、
実際そのつもりだったからなにをするでもなく85年検定を新編日本史が通過している。
ではなぜそんな談話をせねばならんかったかといえば日中共同声明にいたる一連の外交で
みんな軍部が悪かった、今の日本人は悪くないって話になったから。
宮沢談話や近隣諸国条項はそれを追認しただけでなにかやるつもりはないもんだ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 10:03:15.93 ID:+JiVDRvs0
ともかく>>472は「理由がある」と言ってるわけだから、適当な逃げ道を作って
曖昧な表現をするのではなく、ちゃんとその「理由」というのを説明して欲しい。

>支那事変から日華事変の変更
これは中国側から「蔑称」との批判を受けて戦後用いなくなったのは明ですね。
終戦直後からGHQが徹底した教科書の検閲を行って、書き換えを促したことも
原因の一つ。

>日華事変から日中戦争への変更
現段階で分かってるのは最初に山川が74年に「日中戦争」を用いて、他の教科書も
追随した事実かでは分かってる。歴史学分野では60年代から「日中戦争」が使われ出し、
家永らが提唱した「15年戦争」の呼称は一般化してないことも、家永自身が語ってる。

>本質的な理由が異なる。
君が言う本質的に異なる理由というのが明示されてないので分からないが、
上の条件でそれぞれ変わったという以上の理由は今のところ出てきていない。

>理由も無く山川に追従しない。
この「理由」についてもちゃんとした説明が必要。俺の認識では「山川は歴史教科書で
シェアが最大で影響力が高い」「より専門性の高い高校で使われ出したので、小中対象の
教科書会社もそれに倣った」という認識。それ以外の理由があるなら説明して欲しい。
ってか、400レス以上になってるのに未だに説明されてない理由なんて本当にあるのか?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 19:59:09.82 ID:rbuOAsxWO
政府が、支那事変公債を発売したわけだから大日本帝国としては立ち位置は決まっているのでは?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 23:30:49.13 ID:be8qbemi0
>>471
>つまり、教科書問題とは、(左派や外国による)書き換えではなく、(右派の)書き換え阻止、書き換えの復元なんだ。

全く違う。
こいつは馬鹿だ。やはり馬鹿だ。

偏向批判政策の反作用から、
マスコミ誤報が発生する。
お前は、誤報電波を飛ばしたマスコミ記者と同じ知識レベル。

俗に言う教科書問題は、マスコミ誤報から始まった。
後で誤報だと分かっても事態は終息せず、
中韓の日本の教科書に対する、批判や過熱が終わらないため、
宮沢が近隣諸国条項で手打ちをした。

以降、原書房問題が起きた。
中韓は新編日本史の批判を行った。
しかし、中韓は検定時点の新編日本史の中身なんか知らないはず。
にも関わらずそれに対して、
文部省はこの問題について、宮沢発言を踏まえると発表。
つまり、近隣諸国の圧力で見直し修正するという実績を作ってしまった。
そしてそれ以降、歴史問題において謝罪外交をするに至る。

マスコミ誤報からここまでが、教科書問題だ。


つまり、誤報なんだから、当時の検定は機能していた。
右派の書き換え防止とかは、五毛の妄想。
それを宮沢の近隣諸国条項で、日本の検定制度その物が壊れたんだよ。
そして今では歴史問題として更に拡大してしまった。

それが教科書問題。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 23:47:12.03 ID:xl3q2WAr0
昭和六一年六月三十日の執筆陣と文部省検定官の協議の席上、文部省側は「(この異例の修正について)これまでの制度からすれば特別の例で、申し訳なく思っている。
マスコミに取りざたされ、外交上の問題となっている。」と述べている。

この発言は、「新編日本史」への修正要求が、外国の干渉によって日本の外務省から出てきたものであることを認めたものである。

さらに、昭和六一年七月一日の協議の際、文部省側は「(第三次修正は)向こうからいってきているものですから」と発言した。
執筆者側が「向こうとは誰か?」と聞くと文部省側は「お察しの通りです」と発言して、外務省主導による修正であることを暗に認めている。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/28(金) 23:49:03.89 ID:xl3q2WAr0
中略

この新聞報道に呼応した、中韓両国が日本政府へ抗議したという図式までも、昭和五七年と昭和六一年とは、全く一致する。

昭和六一年五月二四日の朝日新聞は、まだ検定作業中で公になっていない、新編日本史を「復古調の日本史教科書」であると批判する記事を書いている。

この記事に呼応するように、昭和六一年六月七日、中国外務省揚振亜アジア局長が、股野大使に、「昭和五七年の宮沢官房長官声明の精神を尊重せよ」という覚え書きを手渡し抗議した。

中韓両国が、読んでいるはずもない、「新編日本史」を一斉に非難するキャンペーンを始めたことは、両国に言いつけた日本人がいることを示唆するものだ。

ともかく、両国の非難に耐えきれない文部省は、十日前にすでに検定に通ったはずの「新編日本史」を徹底的に書き直させた。
昭和五七年からわずか四年間で、日本の教科書を守ろうとする文部省の姿勢は、変貌してしまったのだ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 05:25:16.21 ID:CKL9+xmU0
ちょい資料。
現在アマゾンで確認できる、日中国交正常化交渉以前に発行された、タイトルに
まで日中戦争を冠した書籍。

日中戦争史 (1961年) 秦 郁彦 (1961)
現代史資料 8 日中戦争 1 島田 俊彦、 稲葉 正夫 (1964/7)
馬賊―日中戦争史の側面 (1964年) (中公新書) 渡辺 竜策 (1964)
日中交渉秘史―日中戦争への道 (1966年) (桃源選書) 八木 昇 (1966)
日中戦争―和平か戦線拡大か (1967年) (中公新書) 臼井 勝美 (1967)

あと、発行は遅れたが執筆は正常化交渉以前と思われるもの。
太平洋戦争史〈2〉日中戦争 (1972年) 歴史学研究会 (1972)

中共とは無関係に、60年代に既に「日中戦争」が現れ、使われるようになっていた。


また、類似語を使っているもの
黄塵万丈―ある中国人の証言する日中事変秘録 (1967年) 夏 文運 (1967)
時期的に見てこの中国人とは中華民国人。
中華民国側でも日中と言う用語を使うこともあったようだ。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 05:43:21.61 ID:CKL9+xmU0
>>479
>後で誤報だと分かっても事態は終息せず
全てが誤報ではなかったからだよ。
誤報だったのは、今回の検定で華北への侵略を進出に書き改めさせたと言う、時期も場所も限定した部分的な話。
東南アジアに関しては存在するし、日中戦争に関しても、進出ではなく、侵入、侵攻に変えたり、削除された例もある。
また、侵略を否定する検定意見は昭和30年代から付け続けられており、それが自民党の偏向批判を受けて強化された。
読売新聞は、82年6月以前から、「侵略」追放を報じている。
あの年限定の話ではそもそもない。
一部で全てを否定する詭弁でしかない。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 08:46:35.95 ID:3VW4Ldzz0
>>4
>>右派、反5毛
あなた達が言う、噛み合っていない理由の一つとして、スレタイもそうだが、

>1.教科書における支那事変の呼称変更はいつからか?80年代より支那事変の呼称変更が多いのは本当か?

この文が紛らわしい。

あなた達右派や反5毛は、
日華事変や日中戦争も、総称して支那事変という意味でこの文を書いた?または捉えているのか?

だから、日華事変から日中戦争への変更も、
支那事変の呼称変更と称して含めた考え方かな。

元は日中戦争の呼称は論外から、スタートしているから、
ということなのか?

レス見れば、そう捉える事も出来なくはないが。。。

せめて、
>1.教科書における支那事変(日華事変、日中戦争、、)、、、
と詳記、併記して欲しいぞ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 08:54:16.18 ID:nLmrwzoG0
>>479
WIKI教科書問題より
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E7%A7%91%E6%9B%B8%E8%AA%A4%E5%A0%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6
朝日新聞は8月14日付では「『侵略』を『進出』になどと歴史教科書の記述を検定によって書き改めた、
いわゆる歴史教科書問題は、・・・」と報道したが、
朝日新聞8月25日付では「文部省は・・・「今回の検定で・・・中国側が指摘しているような、
日本軍の華北への侵略、中国への全面侵略の『侵略』を『進出』に変えた例は、
いまのところ見当たらない」ことを7月30日に続いて報道し、「朝日新聞社のその後の調査によっても、
文部省のこの発言は事実と認められる」と、
当初の華北部分については報道が誤報であったことを再度確認する記事を掲載した。
だが、国会での藤村答弁以降すぐに「侵略」を「軍事行動」に書き換え「東南アジアへ侵略」を「
東南アジアへ進出」と書き換えた帝国書院版の実例があると指摘され、前述のように「侵略」を
「進出」に書き換えるB意見の改善意見が実教出版版「世界史」にも存在していたことも指摘された。
以後の国会での論戦は、最初に報道された「華北」部分以外の侵略進出書き換えについてであった。
つまり、華北部分についての書き換えが無かったことが政府説明員の答弁で確認された後は
他部分の書き換えを何故したかの追求に変わったのである。
政府説明員の答弁は「用語の統一」であったが、質問者は「それでは何故、
ドイツや蒙古(モンゴル)は『侵略』で日本は『進出』にしたのか」と詰問した。
この論議の果てに宮澤談話が出たのである。

なんつうか当時の記者の知識レベルも知らない人がドヤ顔で知識レベルとかいうのはやめようぜ。
こんなWIKI程度に載ってるような知識もしらずにさ〜
それ以前に罵倒じゃなくて議論をできないものかね?
議論ってのは思い込みを喚いて罵りあうことじゃないよ?

>文部省はこの問題について、宮沢発言を踏まえると発表。
>つまり、近隣諸国の圧力で見直し修正するという実績を作ってしまった。
>そしてそれ以降、歴史問題において謝罪外交をするに至る。
それが新編日本史を作った連中の狙いだったんじゃねえのw
なんつうか自爆ボタンをこっちでつくっておいて
押すなよ押すなよといってるくらいアホなTPO全部無視したやり方だったし

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 08:55:05.86 ID:gXHsZx110
>>482
貴重な資料どうも。歴史学分野では60年代から「日中戦争」が使われ出したとする理解を
裏付けするね。教科書の記述が日中国交正常化を受けて行われたものだったとしても、
それ以前に下地が出来ていたから問題なく教科書の記述変更も行われたとみていいかもね。

>>479
>俗に言う教科書問題は、マスコミ誤報から始まった。
>>483さんがレスしてるけど、教科書検定の問題がベースにあることは否定できない。
82年に文部省が教科書検定で「華北へ侵略」を「華北に進出」に書き換えさせたとする誤報の背景には、
当時の文部省ならやりかねないという認識があった。

・実教出版の教科書の「華北へ侵略」記述に対し、直さなくてもよい改善意見(B意見)が付記されたこと

・帝国書院の「世界史」にあった「東南アジアを侵略」が「東南アジアへ進出」、「日本の中国侵略」が
「日本の満州占領」、「特に東三省に駐屯する関東軍は…満州国をつくった。この侵略にたいして」が
「特に東三省に駐屯する関東軍は…満州国をつくった。これらの軍事行動にたいして」などの検定書き換えがあった

・時の文部省教科書検定課長藤村和男は「最初は『侵略』から『進出』への書き換えがあったかもしれないと思っていた

・当時の文部省検定では『侵略』にはずっと改善意見をつけ、直した社も直さなかった社もあった

これらの事実を踏まえれば、「華北へ侵略」を「華北に進出」に書き換えさせたというのは誤報だが、
教科書検定では『侵略』という表現を問題視していたことが常態化していたのは確かだ。

>中韓の日本の教科書に対する、批判や過熱が終わらないため
82年6月26日書き換えが報道された(後に誤報と判明)→約1か月後中国政府が公式に抗議
→抗議を受けて文部省として教科書の「訂正容認」と「日中戦争は侵略」を国会で答弁
→8月23日鈴木善幸首相が政府見解として宮沢談話を発表→9月26日首相が訪中して中国に説明
君の印象論は事実とはだいぶ異なってるね。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 09:21:31.65 ID:nLmrwzoG0
>>484
それに関してここでいったん整理しておきたいんだけど
教科書における支那事変という呼称は第一次教科書問題発生以前に主流ではなくなっている
というのは”事実”であってるよね?
少なくとも支那事変→日華事変は外圧問題と切り離して考えていいという認識をすりあわせてみたいのだが。

しかし、これ元は学術上の呼称の話だったのに
なんで教科書なんていう政治上の話ばっかりになってるんだ?
愛国心を増進させるとか、自虐とか学問の世界に持ち込めば曲学阿世でしかない話だろうに。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 09:24:23.09 ID:AgPlaqHk0
>>483
横です。

あの誤報が無ければ教科書問題は発生しない。
あの誤報は勘違いだが、自民党の偏向批判政策による疑念があったから生まれた。

>全てが誤報ではなかったからだよ。
あたり前。全てのマスコミが誤報では民主主義の国では無い。
論点はそこでは無いのでは。
終息しなかったのは中韓が騒ぎ外交問題になったから。
何故あの時期に中韓が異常に騒いだかが論点では。
以前から騒いでもいいはず。
外交問題になったから官房長官の発言になり、近隣諸国条項を条件に中韓を説得した。
何故中韓、このスレでは中国があの時期に騒いだのか?
何故外交問題にまで発展したか?
何故近隣諸国条項をこの時期に作る必要があったのか?

結果として各教科書出版社の多くは、教科書問題以降、指導要領や各出版社の独自性に固執するよりも、
検定に通り易い内容に固執するようになった。
当然例外もあるが、ある意味固執しなかったのが原書房。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 09:27:10.12 ID:AgPlaqHk0
訂正、
>当然例外もあるが、ある意味固執しなかったのが原書房。
当然例外もあるが、独自性に固執したのが原書房。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 09:30:00.84 ID:gXHsZx110
>>488
>結果として各教科書出版社の多くは、教科書問題以降、指導要領や各出版社の独自性に固執するよりも、
>検定に通り易い内容に固執するようになった。
少なくともこれは間違ってるな。中韓の抗議の有無に関係なく教科書会社は文部省検定のために
通りやすい教科書に固執してるよ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:32:38.25 ID:Mt3sif1j0
手繰れば分かる事だが。
いや、手繰らなくても分かるか。

文部省の発表は、
五十七年の官房長官談話等を踏まえ、、、
再度教科書検定審議会に諮る、、、

宮沢発言を踏まえるのだから、
つまり近隣諸国からの圧力があり、近隣諸国条項に従って見直す事を間接的に認めているんだよ。
この場合、中韓の要請によって見直しましすとは発表しないだろ。

だから、五毛やPには理解出来無いんだよ。
前提知識が無い上に、当時の世相が理解出来無いから、
物の考え方がぶつ切り発想なんだよ。

大体、朝日はあのタイミングで、中韓の新編日本史に対する批判表明は不自然。
中韓が検定時点で、新編日本史の内容なんて知り得ない。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:40:17.23 ID:Mt3sif1j0
>>490
横なので、どうでも良いが。

文部省が中韓の要請によって検定基準を変えたから。
通り易いの意味は中韓の意向の影響を含むということだよ。
近隣諸国条項の影響があるから。

という反論になっていないよ。

噛み付くところが違うよね。
>>488氏の論点の返しになっていないけど。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:42:49.83 ID:nLmrwzoG0
>>491
相変わらず内容がないですねえ、もうちょっとマシなことをいえないんでしょうか。


>宮沢発言を踏まえるのだから、
>つまり近隣諸国からの圧力があり、近隣諸国条項に従って見直す事を間接的に認めているんだよ。
>この場合、中韓の要請によって見直しましすとは発表しないだろ。
その場合、近隣諸国条項によって見直しますと発表するなり、
検定意見にその旨付記されているわけだから
それを出せば一発で解決だ。
今の時点でそれがまったく出てこないんだからお前の思い込みはどうでもいい。
いい加減、自分の言ってることが根拠のない憶測であることを理解してくれよ。
そんでも根拠があるってんならきちんと出してくれ。
それがないからお前がいうところの”理解”なんかできるはずがねえってこともな。

>大体、朝日はあのタイミングで、中韓の新編日本史に対する批判表明は不自然。
>中韓が検定時点で、新編日本史の内容なんて知り得ない。
・・・新編日本史が検定を通過した時点で批判表明するのは当然だろ?
所詮政治運動の一つにすぎない日本会議の教科書作成が
一般の教科書会社の教科書のごとくなんの宣伝活動も伴わないものじゃなかったという前提知識はないのか?

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:53:48.85 ID:gXHsZx110
>>492
いや、横の横にしても町外れだよ。俺の指摘は「教科書問題以降、指導要領や各出版社の独自性に固執するよりも、
検定に通り易い内容に固執するようになった」なんて事実はないってこと。教科書問題なんて起きる前から
教科書会社は検定に通り易い内容に従ってたということ。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 10:55:09.69 ID:nLmrwzoG0
というか
なぜ日華事変→日中戦争が近隣諸国条項に関連してくるのか
そこをはっきりさせないのに教科書問題の政治的介入を論じても意味がないだろ。
三省堂だかが戦争でないと侵略にならないという不思議論を唱えて変更したという話が一回だけ出たが
不思議論である上にソースを求められたら沈黙という有様ではさ。

近隣諸国条項が
教科書の検定において近隣アジア諸国とのあいだの記述ついては、国際協調と国際理解の見地から必要な配慮をする
というものだから、国際基準の呼び方にしたとでもいうんだろうか?
でもそれ仮に外圧だとしてもなんの問題もないような気がするが。
支那事変なりの日本でしか通用しないガラパゴスな呼称でなきゃいけない理由はないだろ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 14:38:14.62 ID:gXHsZx110
>>488
>結果として各教科書出版社の多くは、教科書問題以降、指導要領や各出版社の独自性に固執するよりも、
>検定に通り易い内容に固執するようになった。
少なくとも歴史学者の藤永壯氏は正反対のこと言ってますね。

>1982年にいわゆる「教科書問題」が起こります。
>また11月には教科書の検定基準に「近隣諸国条項」が追加されます。それは「近隣アジア諸国に関する
>近現代の歴史的な事実には国際理解と国際協調の見地から必要な配慮をする」というもので、
>以後、教科書検定における文部省側の露骨な修正要求は控えられるようになりました。その結果、歴史教科書における
>アジア関係の記述はかなり改善されたと言えるでしょう。

藤永壯氏によれば、歴史教科書の自由な記述を阻害していた要因は、教科書検定による「文部省側の露骨な修正要求」だそうです。
現文科省が未だに「日華事変」という名称を使い続けているのは、前例踏襲の役人気質のためなのか、或いは別の意図があるのか
分かりませんが、家永裁判でも教科書検定は日本の歴史家にとって「検閲」かそれに近いという認識が共有されていそうです。

また、藤永壯氏は1986年「日本を守る国民会議」という団体による『新編日本史』という教科書に対しては、
「教科書の内容に不満な政治勢力」による教育への介入と認識している様です。ご存じの通り、彼らはその後「日本会議」と
組織名を変え、教育正常化運動という政治目的で、「学校教科書の自虐的」「反国家」な記述の是正を訴えています。
彼らの目からは現在の歴史教育や歴史学は、自虐的かつ反国家的に映っているのでしょう。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 17:14:16.71 ID:CKL9+xmU0
>>488
>あの誤報
だから、誤報じゃないんだよ。
報道内容のごく一部に間違いが含まれていただけで、大筋は正しかったんだよ。

>あたり前。全てのマスコミが誤報では民主主義の国では無い。
いや、私はそんな事は言ってないが?

>論点はそこでは無いのでは
そりゃ、私はそんな論点で主張してないからね。

>終息しなかったのは中韓が騒ぎ外交問題になったから。
単に君たちがそういう事にしたがっているだけでしょ。
誤報として終息しうる話だったら、中韓がいかに騒ごうとも問題にはならんよ。
中韓の非難に根拠があるから、政府としても対応せざるを得なかったんだ。

日本は根拠のない非難や要求にホイホイ応じるような国だと思ってるのかね?
もしそうなら、竹島も尖閣もとっくに放棄して、日本海は東海になってるよ。

>何故あの時期に中韓が異常に騒いだか
単に、攻撃材料が出てきたからでしょ。いつものごとく日本側の自爆で。
ある意味当たり前の事を重大であるかのように印象操作する、陰謀論の手法だね。

>以前から騒いでもいいはず。
向こうも気が付いてなかっただけでしょ。
当時検定は非公開のブラックボックスだったし。

>検定に通り易い内容に固執するようになった
いや、それはそれ以前から。
30年代から検定の改善意見に従わないと、次の検定で嫌がらせめいた真似がされていたらしい。
問題の報道でも、出版社側の自主規定についても触れられている。
ソースは「中国侵略」読売新聞大阪社会部

>独自性に固執したのが原書房。
まあ、それはその通りだね、特定の政治思想に基づく独自性にこだわった教科書だから。
教科書としての独自性としては間違ってるわけだが。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 17:29:09.59 ID:CKL9+xmU0
>>491
>物の考え方がぶつ切り発想なんだよ。
ぶつ切りで考えてるのは君じゃないか。
右派の政治的な教科書介入があって、それによる検定締め付けを報じる報道があって、中韓の非難が起きて、それを鎮めるために近隣諸国条項が出来た。
しかし君は中韓の非難からしか考えていない。

右の介入から始まる流れで見れば、近隣諸国条項はバランサーでしかない。
近隣諸国条項は配慮する、しかない内容だ。
この時韓国は39項目の修正要求を出している。
しかし、日本はこれを丸呑みせず、配慮する、で収めているのだ。

>大体、朝日はあのタイミングで、中韓の新編日本史に対する批判表明は不自然。
何を言いたいのかわからん。
天皇在位60年を記念し、憲法改正の思想潮流つくりのために作ったと公言している教科書が検定を通るとなれば、それは報道するに値するだろ。
中韓はマスコミの報道内容に従って批判しているだけだろ。

でだね、新編日本史についてもおかしな話がある。
この時、中国側の修正要求は4つしかない。
しかし、再検定においては38カ所が修正された。
これは元の検定の甘さの不自然さを疑うべきだろう。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 17:47:42.50 ID:CKL9+xmU0
さて、元スレ433に違和感を感じないかと問いかけてかなりたつが、外圧派からはまともな返答は来ない。

433
1980年代頃以前の国定教科書に日中戦争という記載は無い。
そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から。
日中戦争という言葉が何故作られたかを知るべき。
後から発生した言葉に置き換わるのは歴史の捏造だよ

内容的反論は元スレですでになされており、今さらそれを問うたのではない。
問うているのは、「国定教科書」である。

90近い年ならまあわからんでもないが、普通、出て来る言葉ではない。
教科書についてある程度勉強していれば、知識としては持っているだろうが、ならばこんな誤用はすまい。

使う方も使う方だが、これに類する主張の持ち主たちも、そろって何も感じないのが不思議だ。
日常語とまではいわんが、新聞等に常用されている「日中戦争」に違和感を感じるのに、なんで死語に近い「国定教科書」に違和感を覚えないのだろうか。
「国定教科書」に違和感を覚えない、そういう教育を受けてきてしまっているのだろうか。
教科書は国定であるべきと常日頃考えている、そういう思想を刷り込まれてでもいるのだろうか。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 18:42:36.42 ID:gXHsZx110
>国定教科書
頭の中が戦前のままだからではないの?
だから支那事変を使いたがるのかもね。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 21:16:59.12 ID:Z+3egQ2f0
このスレ大分腐ってきたが、
このまま教科書問題を続けるのか?

>>元スレ433では無いが、
著作では。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 21:27:36.78 ID:JmPSc3L30
>>497
確かに論点が違っている。

誤報から始まっている。
実教に対して、
読売の記者が間違えた。

そこからは、君の言う通り。
正しい報道もある。
他に正しい報道があれば、
誤報では無いのか?

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 21:50:26.83 ID:oAX1fQfE0
>>433氏では無いが。

まあ、書いた意図は、本人しか分からない。
国定教科書をどういう意味で書いたかだね。
異常かどうかなんで、
このレスだけでは分からんが、2ちゃんだし。
みんな異常だよ。


おそらく普通に考えれば、>>501氏の通り、
戦後の著作教科書の事を、国定教科書と位置付けたのだと思う。

いずれにせよ、国定教科書には日中戦争の記載は無いしね。
著作教科書が国定教科書かどうかの議論は、
ややこしいから単に釣っただけか、
もしかすると、著作教科書の議論を本当にしたかったのかも。

教科書問題とは関連させ、
何故検定教科書は叩かれ、著作教科書は叩かれ無かったとか、、。
以外と沢山情報あるかも。
自分はこの辺は詳しく無いから分からん。


しかし、2ちゃんのレスに異常性を、第三者に問うてどうするの?
その異常性を問う趣旨が分からないから、返レスが無いのでは。
不思議な奴は、他にも大勢いるが、第三者に同意を求めたら、気持ち悪いくないか。
2ちゃんらしく、普通に叩けばいいでしょ。

君は国定教科書を語るのが異常だと思うのなら、
検定教科書は指導要領に準拠するべきと示唆されているのだから、
日華事変と異なる、日中戦争の記載はどう思うの?
異常では無いの?
通常では無いと思うけど。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 22:26:37.05 ID:Gp3eZKb60
>>503
>何故検定教科書は叩かれ、著作教科書は叩かれ無かったとか、、。

確かに面白いかもね。

自分も元>>433で無いから、
想像だけど、
検定制度を皮肉りたかったのでは。
国定と検定の違いとかね。
教科書問題で、
検定制度の問題が露出したから。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/29(土) 22:47:21.27 ID:jy3KXoXD0
>>491
>この場合、中韓の要請によって見直しましすとは発表しないだろ。

その通りだね。
文部省は圧力や省内の不始末を、
宮沢(近隣諸国条項)に、
責任転嫁したんだよね。

しかし、笑えるな。
文部省が「お察しの通りです。」(>>480)と言っているのに、
何故だか、5毛は察する事が出来ない。


>大体、朝日はあのタイミングで、中韓の新編日本史に対する批判表明は不自然。
>中韓が検定時点で、新編日本史の内容なんて知り得ない。

リークした奴が居ると言われている。
そうで無ければ、
新編日本史の内容を、
中韓が知ることは出来ない。

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 03:12:07.85 ID:+YGKN5lE0
>>502
もあるとか、他にとか言うレベルじゃなく、大部分が正しい報道だったんだよ。
一部に間違いがあったが、大部分は正しいのだから、全部を誤報とすることはできない。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 03:47:28.00 ID:+YGKN5lE0
>>503
>しかし、2ちゃんのレスに異常性を、第三者に問うてどうするの?
日中戦争には違和感を感じると、異常性を問うていた人達がいたからだが。
じゃ、こちらに違和感を感じないのかと、問い返しただけ。

>国定教科書を語るのが異常だと思うのなら
語るとか論じる以前に、この用語を使うこと、出てくることが普通ではないと言ってるんだよ。
新聞や書物で普通に使われている日中戦争に対し、受験で日華事変と覚えたから違和感を感じるほど、習った内容に忠実で鋭敏な感性の人達が、国定教科書と言う耳慣れないはずの言葉に違和感を覚えないのが不思議だと。

>検定教科書は指導要領に準拠するべき
指導要領は、教科内容を示すものであって、用語を規定するものではない。
それに日華事変の語があるのは小学校の指導要領だけ。
しかも指導要領解説では、「我が国と中国との戦いが全面化したことを取り上げて調べ」
とあり、全面化したと言う事を教えるため日中戦争を使う事を否定するものでもない。

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 03:51:03.91 ID:+YGKN5lE0
>>503 >>504
ああ、それと433を弁護しようとしなくてもいいよ。
私もそんなもの求めてない。
主張内容から考えても、そんな深い意味は無くて単なるミスだろうから。
まあ、とっさに国定教科書と言う言葉が出て来る人間だったのは間違いないだろうけど。

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 03:57:50.89 ID:+YGKN5lE0
>>505
>文部省が「お察しの通りです。」(>>480)と言っているのに、
> 何故だか、5毛は察する事が出来ない。
いや、それって執筆者側がそう聞いたと言ってるだけの事でしょ。
聞きたかった言葉を匂わされてなだめられただけでしょ。
修正内容も中国の要求以上になっている。
中国側の要求は4点。対する修正個所は38項目(137カ所とも)。
明らかに、向こうの要求ってのは名目として使っているだけだよ。

察する事ができないのは誰だろうね。

>リークした奴が居ると言われている。
本来、通るはずのない教科書が通る事になれば、マスコミにリークしようと言う動きが出ても不思議ではないが。

>中韓が知ることは出来ない。
いや、中韓は報道で知ったんでしょ。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 06:54:49.19 ID:yQLFIYYH0
>>506-509
しかし馬鹿だな。

自分の主観と違う奴にはかまわず粘着か。
2ちゃんらしいな。

マスコミ誤報はこれこそ一般用語だ。
何故事件になったか分かってない。
こいつの論点がおかしい。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 07:03:40.80 ID:fE0WP87x0
>>506-509
横レス。

>もあるとか、他にとか言うレベルじゃなく、大部分が正しい報道だったんだよ。

偏向批判に対する誤報が、引き金になったのが問題との指摘でしょ。

君は数の大小で、正誤や問題性を決めるのか?

なら、教科書誤報事件とかマスコミ誤報事件とか、
君の好きな一般用語にもなって、数多く出回っているが。
君とは違う解釈が多いけど。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 07:05:16.55 ID:fE0WP87x0
>>506-509
横レス。
主観を語るのは間違いでは無いが。
確かに気持ち悪いレスだよ。

>語るとか論じる以前に、この用語を使うこと、出てくることが普通ではないと言ってるんだよ。

そうか。
国定より検定に問題点がある点は、教科書問題では良く言われたりしたけど。
極論で申し訳ないが、
教科書問題が普通ではないから、このスレ自体が普通でない。
2CH自体も普通でないよ。

>国定教科書と言う耳慣れないはずの言葉に違和感を覚えないのが不思議だと。

不思議なのは仕方ないな。
人にもよる。

教科書問題とは教科書検定問題だから。
耳慣れないなら、知識の問題もある。

教科書制度なら、
検定制度←→国定制度
お互いのメリットデメリットについて、
学習しなかったのか?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 07:06:47.16 ID:fE0WP87x0
>>506-509
>修正内容も中国の要求以上になっている。
>中国側の要求は4点。対する修正個所は38項目(137カ所とも)。

中国は修正箇所を指定していない。
要求点と修正箇所は同じでは無い。

問題は、中国から要求があり、修正をしたという事実。
その事実が重い。

君は誤報の件もそうだが、数の大小で物事を判断する、変わった思考回路だ。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 07:09:02.24 ID:fE0WP87x0
>>506-509
>>リークした奴が居ると言われている。
>本来、通るはずのない教科書が通る事になれば、マスコミにリークしようと言う動きが出ても不思議ではないが。

分かってないな。
この場合のリークはマスコミでなく、
中韓に対してだろ。

君のレスは問題性の論点が違う。

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 08:57:09.71 ID:5gQigODc0
そろそろ金の話をしないか。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 09:14:09.22 ID:ZnrtDrLs0
>>505
>リークした奴が居ると言われている。
事実関係を間違って認識してるんだから、確かに話が噛み合わないね。
1986年に起きた『新編日本史』問題は、検定後に新聞記事で大々的にメディアで報道され、
それを読んだ中韓がクレームを付けたというのが経緯なんだから、リークとか関係ないよ。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 10:24:48.56 ID:96FsUgzb0
>>505
>しかし、笑えるな。
>文部省が「お察しの通りです。」(>>480)と言っているのに、
>何故だか、5毛は察する事が出来ない。
笑えるのは半年も経っているのに
そのお察しの点に呼称が含まれているかどうかさえ確認しようともしない
お前を含めた連中のことだ。
何度外圧があったことと外圧で呼称が変更されたことは別だといわれればわかるんだ?
お前にはそんなに理解がむつかしいことか?

>リークした奴が居ると言われている。
つまりリークした証拠はまったくないとw
宇宙人がリークしたんじゃね?とかいってるのと同じことに気づけよ。
516が指摘してるけど前提知識ないとか上から目線で他人に言う割には
前提知識が間違ってるってなんでわからないんだろ。

お前、いい加減根拠に基づいて議論することを覚えてくれないかね?
何度繰り返したかわからないが

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 13:18:14.91 ID:96FsUgzb0
>>513
>中国は修正箇所を指定していない。
じゃあ、呼称が変わったのは外圧でもなんでもないでFAでしょ。

つか具体的に中国側はなにを要求したという話になってるんだ?
ここが教科書問題スレなら要求があったことが重要だが、
呼称スレではそこが含まれているかが重要だと思うのだが、
そういう要求があったという話はここまで一切ない。
いったい何を根拠に外圧で呼称が変えられたという主張をしているんだ?
世相だの前提知識だのでごまかさず、普通に中国側からの要求に
日華事変の呼称は好ましくないというのが含まれていたので
日中戦争に差し替えられたとかいう具体的な話はできないのかね?

まあ、中国からそういう圧力があったと仮定して、
じゃあ他の教科書は手を触れてないんだから外圧で変えられたとはいえないのだがw

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 14:55:43.33 ID:dtRL7bQm0
>>518
横。
これまた酷い返しだ。
スレが腐る。もうどうでも良いが。

>中国は修正箇所を指定していない。
>要求点と修正箇所は同じでは無い。

具体的な修正箇所を指定していないが、
修正要求しているとの指摘だろ。

レスをぶつ切りで読むなよ。
知識ぶつ切り君。

>>513氏は、
>>506-509氏の
の修正箇所を指定していの指摘、
に対しての返レスだろ。


このレスも終わりだな。
馬鹿というか頭おかしい奴多過ぎ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 14:58:39.45 ID:dtRL7bQm0
>>515
金の話ですか?
究極はそこに行き着く。
そろそろ、そういう議論したいけど。
教科書問題で馬鹿レスが多過ぎる。

五毛がいなけりゃマシな議論になるかもね。
金の話をしても、五毛は馬鹿レスするだけだ。

他の人はどうなの?

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 15:25:30.16 ID:DFaC+txP0
>>505>>517
横ですが、
リークについては、そういう話が以前からあった気がします。
確か宇宙人では無かったですね。
噂されたのは、確かA社の方でしたよね。

>中韓両国が、読んでいるはずもない、「新編日本史」を一斉に非難するキャンペーンを始めたことは、両国に言いつけた日本人がいることを示唆するものだ。

既レス>>480-481にもありましたね。
やはり、A社が怪しいですかね。

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 15:48:40.71 ID:ZnrtDrLs0
>>521
>そういう話が以前からあった気がします。
要は根拠があって書いてるわけではないんですね?

>やはり、A社が怪しいですかね。
そのレスからは批判記事が公表される前に、朝日が中韓にリークしたとは
判断できませんけど?

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:04:24.03 ID:DFaC+txP0
>>522
自分はそういう記事を目にしたりしました。
しかし自分は、その記事に対して、証明する力はありません。
過去レスや、他の方のレスがあったので、
興味を持った次第です。
自分としては、リーク説は支持したい立場です。

>そのレスからは批判記事が公表される前に、朝日が中韓にリークしたとは
>判断できませんけど?

自分が見聞きした内容と、
>>480-481の内容が関連し、事実かも知れ無いな?
と思っただけです。

>>480-481さんや、
>>505さんの、
意見や情報を聞きたいです。

>>522さん、リーク説を否定するあなたに、アンカ付けたのは間違いでした。
何か情報を頂けるかと思いましたが。
リーク説を否定されるのであれば、
完全にリーク説を否定する情報を頂きたいです。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:07:00.25 ID:ZnrtDrLs0
>>523
>自分はそういう記事を目にしたりしました。
それでは根拠になりませんね。私が逆の記事を目にしたと言ってしまえば
あなたの主張は説得力を失います。

>何か情報を頂けるかと思いましたが。
むしろこちらが欲しいのですが。
ソース提供は「あった」と主張する側の役割です。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:09:16.18 ID:DFaC+txP0
>>522さんは、
私のレスに返したから、
>>517さんですよね。
よく見たらIDが違いますね。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:14:37.93 ID:DFaC+txP0
>>524
ではあなたは、
何を根拠にリークを否定して、
レスを書き込むのでしょうか?

否定する側だけは主観が許されるのですか?
あなたのルールが良く分かりません。

これ以上は、レス違いなので控えます。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:21:15.23 ID:b47PiREy0
>>526
馬鹿は放って起きましょう。
自分もリーク説を支持します。
情報あれば提示します。

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:23:20.51 ID:ZnrtDrLs0
>>526
>何を根拠にリークを否定して
根拠が出てきてない段階では「ない」と判断するのが歴史学の原則です。
まずは根拠を出しましょう。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:34:37.70 ID:ZnrtDrLs0
例えばこのスレでは>>482で60年代から歴史学分野で「日中戦争」が使われていた根拠が出ています。
また、>>352によって歴史教科書で「日中戦争」の呼称が74年から使われ始めていることが確認できます。
それ以前として54年から「日華事変」が使われています。ここまでは根拠が出ています。

一方、1986年に起きた『新編日本史』問題については、新聞記事が出ていること、
中韓のクレームは新聞報道以降であることも確認されています。しかし、朝日新聞が中韓にリークしたとする
内容については「自分が目にした」「以前からあった気がする」という以上の根拠は出てきていません。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:37:10.68 ID:b47PiREy0
>>516
>それを読んだ中韓がクレームを付けたというのが経緯なんだから
このレスも根拠が無いが。
経緯の根拠は?歴史学的な根拠は?

君が、>>480-481を否定する根拠は?

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 16:46:19.95 ID:b47PiREy0
>>522
ID違う根拠は?

>>520
金の話賛成です。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 17:10:04.92 ID:ZnrtDrLs0
>>530
>このレスも根拠が無いが。
http://daigakuin.soka.ac.jp/assets/files/pdf/major/kiyou/15_syakai4.pdf

彼らは1985年8月に高校向け歴史教科書『新編日本史』を完成させ、文部省に提出し、検定を受けた。
この教科書は1986年に文部省の検定に合格した。この事件が『朝日新聞』に暴露されたあと、
すぐに野党と各界の強い反対を受けた。中国外交部も直ちに日本政府に対し教科書の誤りを修正するよう要求した。

この経緯の通り、先ず日本国内で問題になり中韓から抗議を受けたという流れです。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 17:25:58.79 ID:ZnrtDrLs0
藤岡信勝著 『教科書採択の真相』より抜粋

「新編日本史」 への外圧検定事件

1986年5月24日の 『朝日新聞』 は、社会面の見開き2ページを使った大きな教科書関連記事を掲載した。
見出しは 「゛復古調゛の日本史教科書/日本を守る国民会議/高校用作成めざす/原稿本で教育勅語礼賛/建国神話・
三種の神器も」 というものであつた。 

「日本を守る国民会議」 の『新編日本史』 が恐ろしく右翼的な教科書であるかのような印象を与えるための誹謗記事で
あった。その記事は、文部省の教科用図書検定調査審議会(検定審) の内部でも疑義が出て紛糾していると伝えていた。
しかし、まだ、検定作業中で、国民の誰も知りえない教科書の内容を、一新聞社が勝手に暴露して批判し、検定結果に影響を
与えるキャンペーンをはるというのは、かってないことだった。

その記事はただちに韓国・中国の反発を招いた。

むしろ、それをあてにして、外圧を誘導するために書かれた記事であるといってもよかった。朝日の記事がでてから三日後の
検定審では、それでも 『新編日本史』 の合格を決定した。

-------------------------------------------------------------------------------------------------

「つくる会」のメンバーだった藤岡氏もこう書いてますね。
多分、文部省の教科用図書検定調査審議会から朝日新聞へ誰かがリークしたというのを、
朝日新聞が中韓へリークしたというのに脳内変換して憶えてしまったというのが真相なのではないですかね。

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 17:45:34.21 ID:ZnrtDrLs0
>>532>>533でも分かる通り、

文部省の教科用図書検定調査審議会で『新編日本史』に懐疑的なメンバーの誰かが
朝日新聞に内容をリーク、新聞報道を受けて国内・国外で批判が続出、
それでも『新編日本史』は新聞記事掲載の3日後に検定合格、
日本政府が中韓に対してまだ検定作業中であると答え、文部省に対して再検討を命じた、

と、まあ、こんな流れだったみたいですよ。藤岡氏によれば。

>>531
>ID違う根拠は?
意味が分かるように書いてください。
あなた方の文章があまりに酷いので何が言いたいのかよく分かりません。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 18:16:14.81 ID:96FsUgzb0
>>519
>具体的な修正箇所を指定していないが、
>修正要求しているとの指摘だろ。
ごめん、日本語による皮肉ってのが理解できなかった?

>レスをぶつ切りで読むなよ。
>知識ぶつ切り君。
え? 自己紹介?
最初の2行は皮肉で具体的に要求の中に呼称変更についてあったかどうかが重要で、
>具体的な修正箇所を指定していないが、 修正要求しているとの指摘だろ。
とか中国が要求しているとか、スレの内容からして本当にどうでもいいことでしょ。

なぜなら教科書が中国の要求で変更させられたことについてそうでないと主張している人はひとりもいない。
呼称が中国の要求で変更させられたことについて疑義をもってる人は何人かいるってのに、
ひたすら外圧があったと繰り返す以外なにもできない人が思い込みばかり語ってる。

>>526-527
学問板なんだから根拠をもとに語ろうよ。
根拠が無い以上、そういう可能性もあるかもね、
でも根拠がないんで語ることはなにもありませんよってのが歴史学ですから。
これが資料の散逸した数百年前の出来事ってんならともかく、
根拠のない信仰告白だったら板違いの嵐行為に他なりませんから別のところでやってください。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 18:27:47.87 ID:96FsUgzb0
>>520
根拠があるならともかくそういう陰謀論は別の板でやってください。
リーク話といい中国の要求といい、まず根拠を出してからの話。
お前さんのいうまともな話とはオカルト板あたりのまともな話であって
ここでそれをやるのは単なる嵐行為であることを自覚してから出直してきてください。

535追加
もしこの要求の数が正しいならばだが
たった4つの中国の要求の中に日中戦争を使えという要求が含まれていなければ
呼称変更が外圧でないことはわかる。
んで、ここまで半年のあいだ、根拠がでるどころかただの一回ですら直接にそのことが言明されたことはない。
信じられないことにな。
世相とか前提知識とかくだらないことを繰り返してないで、
さっさと要求点を確認してこいとしかいいようがないのだが、
この状況ではないと判断せざるをえないでしょ。
リークにいたっては時系列からしておかしい話を支持したいとか
もはや宇宙人の陰謀でもない限り不可能な話だw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 20:46:07.79 ID:dtRL7bQm0
>>502
その通り。
教科書問題は、誤報から始まっている。
その誤報に中韓が便乗したのが問題。

マスコミの誤報も問題だが、
中韓が何故、マスコミの誤報と時期を合わせて、
遺憾を表明したかのか?
日本の国内問題に対して、内政干渉したのか?
昔からやらず、今回何故?
そこが問題。

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 20:52:10.96 ID:96FsUgzb0
>>537
スレ違いだから502ごとよそでやれ。
なんで外圧があったという人は、
外圧が無かったと言っていない人にかみつくのやら。
それでいて論点が違うとか言ってるんだから笑止というほかない。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 21:00:34.39 ID:QSlSpR8E0
>>509
>>マスコミにリークしようと言う動きが出ても不思議ではないが。

国内のマスコミにリークというより、
問題なのは中韓に対して、問題を煽る意図的なリーク報道だろ。
つまり注進が行われた事。

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 21:05:24.98 ID:QSlSpR8E0
>>515さん>>520さん
>金の話
中国の内政事情の事だよね?
教科書問題にもからむし自分は賛成だけど、
このスレでは早過ぎる気がする。
成熟していない。
更に問題の本質をおかしくさせる人が出てくるだろうし。
まあ、このスレはそこ迄持たないよ。
テーマは良いけど。

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 21:12:18.17 ID:QSlSpR8E0
五毛君は藤岡氏を認めるなら、
中韓の圧力や、それに加担した朝日は認めているのかな。
それで朝日の中韓に対する、注進報道だけは認め無いの。
良く分からん解釈だな。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 21:30:39.35 ID:96FsUgzb0
>>539-541
スレ違いの話だから失せろといっている。
嵐が目的か、それとも日本語も通じない中国のスパイなのか?

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 21:59:24.44 ID:96FsUgzb0
一応説明しておいてやる。
>それで朝日の中韓に対する、注進報道だけは認め無いの。
>良く分からん解釈だな。
藤岡の時系列を語った部分は単なる事実であり根拠のあるところだから認める。
その後に注進というのは単なる憶測で陰謀論だから学問上議論の対象とならない。
認めないとかよくわからん解釈をしているが、
認める認めない以前に根拠がないから語ることがない。
よってそんなもんわからん。
それとも根拠のない憶測をきいてつばのつけあいでもしたいのかw
せめて朝日の人間の証言でも出てこないとわからん話でしかないから、
このスレで語るようなことじゃないってこった。

憶測でいいなら、そうだな、
なんで注進するのにわざわざ紙面を裂いてやらんといかんの?
その目的なら大使館に電話ひとつかければいい話じゃんってことだな。
しかも検定前に暴露するなんて、検定が厳しくなって
中国の突っ込む点がない教科書ができたらどうすんのよw
せっかく日本政府がオウンゴールして政治マターにしたくてたまらないのに
隙があるぞと親切に教えるのが注進?
意味がわからないよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 22:38:17.67 ID:5+sjJ47o0
5毛さんは、藤岡氏を、
歴史学の根拠として認めるのか。

藤岡氏の教科書採択の真相は、既知の人も多いだろ。
共産系の学者も外圧を認めているから。
5毛さんは、外圧による教科書変更は認めるのかな。

あと、リーク説とは中韓にリーク報道をした事だよね。
つまりリーク報道とは、ご注進ジャーナリズム報道という事だろ。
ご注進ジャーナリズム報道なんて言葉は、朝日の教科書問題時の報道が代表的だよね。

つまり朝日は中韓に対して、注進リーク報道したから問題になった。

藤岡氏の真相は、ますます、朝日が中韓の外圧を誘導し、リーク報道した根拠になるのに。
5毛さんは認めるのか。

いずれにせよ朝日が、ご注進ジャーナリズム、中韓リーク報道機関である事は決定だ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 23:16:57.10 ID:cpK1YEvG0
元末P邪魔だな。
末尾Pに戻せよ。
NGIDに設定出来ないぞ。

根拠をまず出せというのは、
君の場合は前提知識が無い証拠。
分かる人は分かるから、
お前は心配するな。

前提知識の無い、
ぶつ切りにわか知識の馬鹿レスは、
醜いんだよ。

お前は参加しなくて構わない。
ROMっていればよい。

大体お前はこのスレには参加しないと言っていたろ。

今ではスレ主気取り。
レスも行動も頭の中も矛盾している。
陰謀や宇宙人はお前だよ。
他人によそでやれというなら、
お前こそ、
満州スレに帰れよ。

スレが腐る。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 23:35:36.28 ID:+mrxTIKb0
これ?

156 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/10/27(日) 09:38:39.89 ID:O9tYmt6nP
>>153
これは失礼。

>>155
ご安心なさい、論点ずらしと言い訳しかしてこないおまえさんたちを
いちいち別のスレにいってまで相手なんかしませんよ。
この2,3日で立派に証明できましたからね。
過去レスをみてもわかるとおりに。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/30(日) 23:55:21.11 ID:jkL4PXot0
スレチですが。

このスレ確かに腐ってきましたね。
どなたかの指摘通り、
テーマは面白いのですが。
まあ残念ですね。

現実として教科書問題は今では、歴史問題に拡大しているから、難しい問題でありますが。

このスレですが、日本側の話が中心で、中国側の話の議論があまり無かったですね。
中国の日中国交正常化に向けた、国内工作活動とか、円借款申請による実利政策とか。
つまり中国側の国内事情がどうだったか。
教科書問題は政治問題ですし、
教科書問題に関連した、中国側の国内の議論も必要でしたね。

しかし、このスレでの議論は難しいです。
五毛さんや元末尾Pさんたちがいる
し、このスレだと金の話は陰謀論のようですね。

過去レスの指摘にある通り、確かに残念なスレです。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 06:11:28.36 ID:ss52Ww8i0
>>539
>問題なのは中韓に対して、問題を煽る意図的なリーク報道だろ。
>つまり注進が行われた事。
何の根拠もない妄想ですね。82年の教科書問題で中国政府からの抗議があった前歴から、
86年でも同様の動きが出てくることは予測は出来たでしょうけど、「注進」なんて根拠は
どこにも見当たりませんね。

>>541
>藤岡氏を認めるなら
藤岡氏を認めるって意味が分かりません。事実関係の経緯として根拠となるソースを出しただけ。
そのうちの一つが86年の教科書問題について詳しい藤岡氏の説明を用いただけです。

>>544
>リーク説とは中韓にリーク報道をした事だよね。
ですから何度も問われているように、そんな事実があるなら根拠を出してください。
あなたの妄想はお腹一杯です。

>>545
>君の場合は前提知識が無い証拠。
その前提知識とやらを、あなたが出せば全て解決ですよ。
でも出すことが出来ないんですよね。

>>547
>スレチですが。
スレチです。無駄レスして何がしたいのやら。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 11:50:03.22 ID:OKp5Wj/l0
>>547
えーとさあ、ここって支那事変呼称スレだってわかってていってる?
そのスレ内容と金の問題ってのはなにか関係があるの?
まるで人のせいで腐ってきたようにいうけど、
陰謀論だからとかいう以前の問題で別の話だからスレ違いだってだけの話だ。
まあ、呼称問題に結論が出て次の話題っていうならまだわかるよ?
でも、中国の要求に呼称問題が含まれていたか誰一人として根拠を出せない時点で
マスコミ工作がどうこういってもしかたないじゃん。
それがあろうがなかろうが呼称問題の是非に関連してこないんだから。

あと陰謀論といわれるのは根拠も出てこないのに憶測でものをいうからです。
んなこといわれても根拠と照らし合わせることができない段階で、
まあそ〜ゆ〜可能性もあるかもね〜陰謀論だけどとしかいいようがないじゃないですか。
それ以前に半年もたとうというのに根拠一つ出てこない時点でだいたい結論は出てるでしょ。
なぜ、なお外圧で呼称が変化したといいたがるのかようわからんわ。
そんな暇があったらさっさと根拠を探せばいいのに。
こっちはそれが無いから外圧なかったんじゃねとしかいってないんですよ、ほんとに。

>>544
>藤岡氏の真相は、ますます、朝日が中韓の外圧を誘導し、リーク報道した根拠になるのに。
>5毛さんは認めるのか。
あのう、朝日内部の人の証言ならともかく、藤岡さんがそう思いましたってのがなんの根拠になるんでしょうかw
実は宇宙人が朝日内部の人を洗脳してやらせたんですよってのと同じくらいの根拠にはなりますがねえ。
先に述べたご注進否定の憶測もリご注進肯定も宇宙人説もどれも根拠がないので
照らし合わせようがない点で同じ程度の信頼性しか持ちませんよ。
それを議論するってどうやるんです?
根拠とは無関係な演奏会でも開いて一番それらしく聞こえたら結論なんですかw

>>545
議論に参加しようともせず荒らすのは止めてくださいね。
まあ根拠のないことを延々と言い続ける人たちもそうですが。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 11:55:03.91 ID:OKp5Wj/l0
とゆ〜かさ、前提知識として
1986年◎月に中国側から○○大使を通じて日本政府に4つの要求がありそのひとつに、
教科書における支那事変の呼称は不適切として日中戦争に変更するよう要請があった
というような具体的な前提知識があるのかと聞いているわけですよ。
それを半年間答えられてないんだからそういう事実は存在しないと判断せざるをえんでしょ。
こういうのが存在しないならしないなりにどういう経過で変更があったと
同じように根拠を出せばいいのにそれすらない。
こういった前提知識の無い、 ぶつ切りにわか知識の憶測の馬鹿レスばっかりしてくるから不思議に思うわけで、
いったい何を理由に外圧で変更させられたといってるのやら。

要するにリークがおかしいといった人と同じく、今現在の段階で単なる妄想でしかありませんよ。
さっさと根拠を探す作業に入るべきなのに半年も探さない理由があるならいってみてね

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 23:39:03.68 ID:gyOfzDhE0
>>548
横レス。
確かに噛み合っていない。
>何の根拠もない妄想ですね。82年の教科書問題で中国政府からの抗議があった前歴から、
>「注進」なんて根拠は

藤岡氏もご注進報道を、遠回しに認めているけど。
>むしろ、それをあてにして、外圧を誘導するために書かれた記事であるといってもよかった。朝日の記事がでてから三日後の
検定審では、それでも 『新編日本史』 の合格を決定した。

念のため、既知と思うが、
この場合のリーク、注進とは、ご注進(報道、ジャーナリズム記事)のリークだと思うが。
こういう今では一般用語の、最初の経緯は学習しないのか。

そもそも五毛さんは、
ご注進ジャーナリズムという物を知らないのか?
隠したいのか?

五毛かつ前提知識が無い人。
こういう人とは噛み合う筈も無い。


>藤岡氏を認めるって意味が分かりません。事実関係の経緯として根拠となるソースを出しただけ。

部分的ないいとこ取りか。
その人の書籍論文の内容趣旨は認めず、又は関係せず、
自分に都合の良い記事だけ引用ですか。

だから訳が分からない、と皆が思うのです。
藤岡さんは、中韓の圧力を認めています。
ご注進ジャーナリズムという用語は使用してませんが、
朝日がご注進ジャーナリズムである事を示唆する内容ですよね。


>>547
>>スレチですが。
>スレチです。無駄レスして何がしたいのやら。

>>547では無いので、何だが、
謙遜した意味でスレチと言っていると理解出来るが。
無駄レスと感じるのは、レス趣旨が出来ないからでは。
君達がいるから議論し辛いと言っている。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/03/31(月) 23:43:16.50 ID:gyOfzDhE0
>>547
私は同意です。
あなたが懸念している通り、
五毛さんは、歴史問題が支那の呼称問題から始まり、
教科書問題が、日中国交正常化や円借款などの、
中国国内事情と関連している事が理解出来無いだけ。

やはり、このスレでは五毛がいる限り無理ですね。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 00:38:26.04 ID:hHhSijVQ0
>>547>>552
そうですね。もうこのスレは腐ってきましたね。

分かる人へマジレスすると、
今では日中戦争の呼称問題なんか、日中歴史問題の一部だよね。

要約するとこんな感じだと思うが。。。

日中歴史問題の始まりは、
日本の敗戦時に、中華民国からの支那の呼称変更要請から。
このころはまだ国名としての支那の呼称変更だけ。
しかしそれに従い、支那事変から日華事変へ。
今までも支那の呼称変更要請はあったが浸透されなかった。
しかし敗戦により、勝者からの要請を受け入れるしかなかった。

本格的な動きは、中華人民共和国との国交正常化辺りから始まる。
中国は日中国交正常化に向けて、
日本の戦争犯罪に対する対内宣伝工作を始める。

中国の歴史認識の政策に変化が現れるのは、国交正常化以降1980年前後。
国民党の再評価と同時に、日本の残虐性に関する記事を増やす。
これらの動きは教科書問題以前から進行。
そして中国の円借款要請の直後、教科書問題発生。
その背景には、自民党の現行教科書の偏向批判政策と、
マスコミの中韓への注進報道がある。
中国は円借款など実をとる戦略として、
政治目的として教科書問題を利用する。

1986年に再び教科書問題発生。
注進報道が発端とされる。
原書房に関して中韓が書き換えを要請。
文部省は宮沢発言に則った審議会を実施すると発表。
つまり中韓の圧力に屈する。
この頃には、教科書の本文記載の日華事変の殆どが、日中戦争に変わり終える。

以降は本格的な歴史問題と、日本の謝罪外交の始まり。

こんな感じでしょうか。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 01:32:53.05 ID:8yEMAzaU0
日中国交正常化時の中国からみた日本は、
まだ見習うべき国であったが。
80年代からそれが大きく変化した。
そういう時代背景だね。

しかし、元ピーは邪魔だね。
何とかならんか。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 07:45:46.26 ID:upTMISbS0
相変わらず検証もせず妄想という沼の中に沈泥している様なレスしか出てきてないですね。

>>551
>この場合のリーク、注進とは、ご注進(報道、ジャーナリズム記事)のリークだと思うが。
ですから、朝日が「ご注進ジャーナリズム」という、右派の方たちの大好きな用語に見合った
行動をしたことを証明してください。「ご注進ジャーナリズム」って産経文化人たちが
好んで使っていますが、「今では一般用語」というほど市民権を得ている言葉ではないです。

>>551
>その人の書籍論文の内容趣旨は認めず、又は関係せず、
>自分に都合の良い記事だけ引用ですか。
さらに意味不明になってますね。藤岡氏の論旨は分かっています。いいですか?
藤岡氏の本を取りあげたのは彼の論旨がどんなものかという理由ではありませんよ。
あくまでも事実関係の経緯について取りあげています。
「朝日新聞が中韓へリークした」というのは間違っていたということで納得されましたね?

>>551
>謙遜した意味でスレチと言っていると理解出来るが。
本人が謙遜しているかどうかはどうでもいいです。明らかなスレチのレスですから
そう申し上げました。気に入りませんか?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 13:38:54.81 ID:68YPs/XM0
横だが
>部分的ないいとこ取りか。
>その人の書籍論文の内容趣旨は認めず、又は関係せず、
>自分に都合の良い記事だけ引用ですか。
いいとこ取りってあんた・・・
藤岡さんのいってることで根拠として起こった時系列と照らし合わせて正しいとするのと、
そのことに対して彼がそう根拠無く憶測したってのは別物でしょ。

例えば、本能寺の変が1582年に起こった、その黒幕は長宗我部であるという文章があるとして
確かに本能寺の変はそのとき起こってるが、長宗我部のわけねえだろといったらいいとこどりなのか?
なんかいくらなんでも言いがかりがすぎるぞ。

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 14:37:22.66 ID:68YPs/XM0
>>554
おいおい日本語は正しく使えよ。

根拠のない妄想を楽しく語るには
根拠を求めてくる元ピーは邪魔だね。
何とかならんか。

だろw
なに簡単だ、君の主張を裏付ける根拠を出してくればいい。
それ以前に結びつけるのがただの妄想だから
ひたすら関係の無い時代背景を語りたがるっていったいなんのギャグなんだろう?

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 17:25:41.06 ID:e2SSx7fg0
この楽しい妄想スレになんで末尾pは来たの?はよ帰れよ

156 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2013/10/27(日) 09:38:39.89 ID:O9tYmt6nP
>>153
これは失礼。

>>155
ご安心なさい、論点ずらしと言い訳しかしてこないおまえさんたちを
いちいち別のスレにいってまで相手なんかしませんよ。
この2,3日で立派に証明できましたからね。
過去レスをみてもわかるとおりに。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 18:14:33.25 ID:JANKEMDw0
ああ、じゃあそれ撤回するわw
前提知識といいわかる人にはわかる人とかいい議論ができないものかねえ

なあ、一応聞いておくけどこの半年きちんと根拠を探した上で
いまでも同じことをいってるんだよな?
俺はそれがみつからなかったから外圧ではないと判断したが、
なぜ出せない君たちが外圧であると判断できるんだい?
さくっと根拠を出せばそこで終わる話をいつまでも外圧外圧と言い張る意味がわからないんだが?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 22:19:52.51 ID:JQrnWI1b0
>>555>>556
横。

藤岡信勝「歴史教科書『検定』に関与した中国人スパイ李春光」

http://s.webry.info/sp/tamatsunemi.at.webry.info/201212/article_8.html

中国の圧力や工作活動を認めている。
朝日のご注進報道も認めている。
だけど、五毛さんは認めないのか?
時系列だけ引用で、論文趣旨は理解せずか。
いいとこ取りだと、言われても仕方ないよ。

そもそも藤岡説も適当にググっただけで、理解していないようだ。
大体、ご注進報道も知らなかったみたいだし。
ご注進報道そのものが、中韓へのリーク活動だよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 22:23:27.91 ID:JQrnWI1b0
結局行き着くところは川島研究室か。
このスレは、レベルが高いのか低いのかよく分からんな。

しかし、このスレは昼間から2ちゃんか。
働かない奴が多過ぎだ。
こういう奴らは には、川島は難しいのでは。

と思ったら>>135で既レスか。
と思ったら>>135は川島理論を理解していないようだ。
これも>>143の時系列だけの引用だ。
世相や背景や経緯、行き着いた根拠を捉えず、時系列だけ追って楽しいのか?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 22:41:07.48 ID:KMYgJ1km0
五毛さんへ

産経だけでは無いよ。

朝日新聞OBの稲垣氏
抜粋

朝日新聞が編み出したのが、中国共産党と″一心同体となった「御注進ジャーナリズム」と呼ばれる手法だった。OBの稲垣氏が説明する。
「御注進ジャーナリズムとは、中国が反発すると予想できることを、朝日が大々的に報じて、中国政府に反発という反応をさせ、また、その反応を大々的に報じて増幅させる手法です。
私は朝日は親中というよりも、中国に媚びている″媚中だと思っていますが、この媚中メディアの書くことは外交カードになるということを中国に知らせてしまった罪は大きかったのです。」

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 22:44:54.61 ID:KMYgJ1km0
>>561
時系列に重点を置くのは、
答えが簡単だから。
ぶつ切りを並べるだけだから。
要は複雑な思考が苦手。
ねらーや、ゆとりに多い。
知識が点なのも仕方ない。

>結局行き着くところは川島研究室か。
川島だけでは駄目でしょ。
川島の政治ベースに、
加藤とか?の歴史ベースが無いと。



しかし、元末Pはうざい。
どこででも嫌われ者だな。

>ああ、じゃあそれ撤回するわw
本当の馬鹿はどうしようもないな。
哀れだな。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 23:20:57.21 ID:CE6c2SF+0
【ご注進ジャーナリズム】
さて、二つ目の編集体験ーー文相クビ斬り事件である。
ときの文部大臣が、その発言を理由に更迭された一件で、当方はこれに直接関与した。
虚報事件から四年後の八六年五月、再び教科書問題が勃発した。
またしてコトの起こりは、朝日新聞、だった。
高校用の「新編日本史」に関し、朝日の大きな活字が二日続けて躍った。
「゛復古調゛の日本史教科書 検定審内部にも異論」 
「゛復古調日本史゛合格に異例の激論三時間半」連動するかのように中・韓は、
「歴史事実を歪曲し、侵略戦争を美化するものだ」として日本政府に要求書を伝達した。
この時点で中・韓は、原稿本を見るすべを持たない。
政府としては「事実を調査して回答する」と応じれば足りる。
にもかかわらず、慌てて検定追加を確約、文部・外務・官邸が四度にわたって手直しをした。
ちなみにこの五月(05年)町村外相は中国外相・李肇星に尋ねた。
「日本の教科書を読んだことがありますか」
「いやありません」
「読んでから言ってくださいよ」
要は毎度、読まずに、朝日の「ご注進」に乗っかる。
くだんの原稿本を読んだ歴史学者・林健太郎(元東大総長)のいわく、
「どうしてこれが復古調だの、戦前の国定教科書さながらなどと言えるのか。朝日の攻撃は当たらない」
(『文芸春秋』八六年十一月号)

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/01(火) 23:54:43.15 ID:yCuktFIh0
ご注進。はい論破。
5毛さん。はい論破。
同じ意味か?

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 00:16:35.16 ID:D18VrZ/60
>>元末ピー

>ご安心なさい、論点ずらしと言い訳しかしてこないおまえさんたち
>いちいち別のスレにいってまで相手なんかしませんよ。

お前の事を論点ずらしと、
言い訳しかしてないよ。
だから相手にしないでくれよ。
なあ、論点ずらし君。


>この2,3日で立派に証明できましたからね。
>過去レスをみてもわかるとおりに。

証明済みだよ。
過去レスもみたよ。
認めるよ。
だから消えてくれ。


バレる自演レスするなよ。
満州でもそうだが。
そこまでする理由は何だ?
恥ずかしいを通り越しているぞ!


>ああ、じゃあそれ撤回するわw

いや、失礼した。
謝るよ。
お願いだ。
だから頼むから消えてくれ。

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 01:09:33.12 ID:4U4oNt7j0
春休みのせいだろうけど、急に外圧派のレスが(再登場しないIDでw)増えたなあ。
レスが遅れ気味だけど、ぼちぼちいきます。

>>511
だから、一部に間違いがあっただけで、大筋は事実に基づいての批判なんだよ。
それを全て誤報だとするのは印象操作でしかない。

あの問題をちゃんと勉強すれば、誤報はその一部に過ぎない事はすぐに出てくる。
君らは誤報の一言で思考停止している。

君は一部でも間違いがあれば全てが誤報だと決めるのか?


>>512
>国定より検定に問題点がある点は、教科書問題では良く言われたりしたけど。
そう言う論点はいままで出された事は無いし、433の文脈的にもそんな意図で用いられたのでは無い事は明らかだが。
論点をずらさないでもらいたい。

>耳慣れないなら、知識の問題もある。
ならばそれを日中戦争に違和感とか言ってる人にどうぞ。

私が問うているのは、日中戦争に違和感を覚えるとか言ってる人たちは、国定教科書には違和感を覚えないのか、と言う事だ。

で、君は433のあの文章内で国定教科書が出てくることに違和感を感じていないようだが、間違いはないかな?


>>513
>中国は修正箇所を指定していない。
確かに何ページの何を何に変えろとかはしていないが、日中戦争は侵略と書け、南京大虐殺と書け、キャプションに日中共同宣言の文言を入れろ、と、十分に具体的に要求しているよ。
これらの要求を満たすだけなら38項目(137カ所とも)にも膨れ上がるはずがない。

>その事実が重い。
重いと思うのは君の主観に過ぎない。
相手の言い分に正当性があれば、クレームに応じるのは当然の事。
それが教科書であろうとも。
日本だってエジプトに教科書の修正を要求している。
異常でもありえない事でもない。

君らの脳内日本は、正当性の無い要求でも中韓に言われたら何でも従ってしまうような自虐的な国らしいが、
現実の日本はそうではないよ。

>数の大小で物事を判断する、変わった思考回路だ。
客観的に数値化して比較検討するのが、科学的、学問的判断の基礎なんだけど。
メダマドコー とか あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
の心境だよ全く。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 01:11:56.25 ID:D18VrZ/60
>>563
ググった知識を並べるだけか。
なるぼどね。
時系列しか拠り所が無い知識だね。
確かに、ゆとりにこの手の傾向は多いな。

単発で既にある答えを、
求める事は出来るが、
単発で得た知識を繋ぐ手段が、
時系列しか持っていないという事か。

つまり、連続性があり可変的なものや、
時勢的なもの、
それらを組み合わせて、
幾通りもの答えを導き出す、
議論や学習は出来無いという事だ。
まあ典型的なゆとりだ。
しかもニートか?

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 01:24:39.93 ID:4U4oNt7j0
>>515
具体的な根拠やソースを示して立論できるならどうぞ。

>>519
>具体的な修正箇所を指定していないが、
十分具体的に指定しているよ。

>このレスも終わりだな。
いやいや、最初から終わってるよ。
元スレで結論は出てるのに、納得したくなくてごねてるだけだから。

>馬鹿というか頭おかしい奴多過ぎ。
全くだ。数での比較や判定を異常とするような人間がいるとは思わなかった。


>>537
>誤報から始まっている。
一部に誤報が含まれていただけで、大筋としては誤報ではなかった。

>時期を合わせて
そりゃ、報道を見たからでしょうが。

>日本の国内問題に対して、内政干渉したのか?
国内問題に留まらない内容だったから。
国際的に公言し、両国との平和条約の前提となった認識に抵触するから。

>昔からやらず、今回何故?
明るみに出たのがその時だったから。

>そこが問題。
問題でも何でもない。ごくごく当たり前の事を問題であるかのように煽っているだけ。

>>539
>問題なのは中韓に対して、問題を煽る意図的なリーク報道だろ。
事実を報道しただけでしょ。
福島原発の汚水処理に問題が発生した事を報道したら、原発反対派を煽るリーク報道になると言うのかな?

>注進が行われた事
報道ってのは、国民や世界に対して情報を伝える事であり、その意味で「注進」はジャーナリズムや報道の本質だ。
当たり前の事をしているだけで、何が問題になると言うのか。
政府に都合の悪い事は隠して黙っていろとでも? 

>>541
藤岡氏の文章内に示される客観的事実は認めるよ。
だからと言って、藤岡氏の主張まで認めるわけではない。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 02:49:41.16 ID:4U4oNt7j0
>>553
>今では日中戦争の呼称問題なんか、日中歴史問題の一部だよね。
今では、ね。
学問的な研究の結果に不満を抱いた右派が政治的な介入で捻じ曲げようとしたから、政治問題、外交問題へ発展したんだ。
本質的には日中戦争の呼称問題は学問的問題でしかなく、決着も付いている。。

>日本の敗戦時に、中華民国からの支那の呼称変更要請から。
日本自身、1930年代に国名に支那を使うのはやめようと閣議決定している。
これも元は中華民国の要請を受けて。まさかこの時代に中国の圧力に屈したとか言わんだろうな。
他国に対する自国の国名やそれに関係する呼称の変更の要請は、別に禁じられたものでもないし、要請された側も応じても全く問題の無い話だ。

>しかし敗戦により、勝者からの要請を受け入れるしかなかった。
元々、支那事変を含むその後の支那の呼称使用が、自国の閣議決定に反したものだった。
軍国化しておかしくなったのを元に戻しただけ。

>日本の戦争犯罪に対する対内宣伝工作を始める
それ以前から日中戦争は使われていた。

>自民党の現行教科書の偏向批判政策と
この教科書への政治的介入が

>マスコミの中韓への注進報道がある。
事実を報じるのがマスコミの仕事。
当たり前の事をしただけで、結果的に自分たちに都合が悪くなったから「注進」と誹謗しているだけだ。

それも元を糾せば、中韓に外交的な攻撃材料を与えたのは右派の政治的な教科書介入。
右派が自分の失策を責任転嫁するために誹謗しているだけに過ぎない。

>中国は円借款など実をとる戦略として、
>政治目的として教科書問題を利用する。
国益を追求する義務を負う為政者としては当然の行為。

自分らの趣味嗜好、自慰行為のために、国益を損なう外交カードを他国に提供し続ける右派こそが売国奴と言えるよ。

>つまり中韓の圧力に屈する。
向こうの言い分に、理由と正当性があったから応じただけ。
簡単な話なのに、君らはその理由と正当性や結果を認めたくないから他に責任転嫁しようとしている。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 02:54:01.64 ID:4U4oNt7j0
>>560
>だけど、五毛さんは認めないのか?
客観的事実と、主張や意見を分別できるからだが。

>いいとこ取りだと、言われても仕方ないよ。
少なくとも、普通に学術的論文を読んだり書いたりする経験があれば、こんな馬鹿な事は言わんよ。

>ご注進報道も知らなかったみたいだし
「御用ジャーナリズム」とか「御用学者」とかと違って、当たり前の行為に難癖つけてるだけの誹謗語まで頭に残す余力が無くてね。
そもそも、事実に基づき公開した報道ならば「ご注進」だとしても何の問題もないのだが。

>>563
逆でしょうが。時系列を無視する方がぶつ切りになるんだよ。
時系列で並べるのは、事象の関連性を考える上での初歩だ。

複雑な思考は正確な情報によって支えられる。
時系列はその基本的な情報の一つだ。

>>564
>政府としては「事実を調査して回答する」と応じれば足りる。
>にもかかわらず、慌てて検定追加を確約、文部・外務・官邸が四度にわたって手直しをした。
中曽根内閣がなぜそうしたかを考えてほしいね。
根拠や名分の無い圧力に屈するほど、当時の日本は弱くない。
それとも大勲位をディスりたいわけ?

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 06:03:46.15 ID:j59Tt4RP0
>>560
>藤岡信勝「歴史教科書『検定』に関与した中国人スパイ李春光」
それを読んでも、どこにも「朝日新聞が中韓へリークした」ことの根拠にはなっていませんが?

>時系列だけ引用で、論文趣旨は理解せずか。
ですから、私が藤岡氏の本を引用したのは彼の趣旨・内容はどうでもいいことです。
「朝日新聞が中韓へリークした」というレスの間違いとする根拠がないとの指摘に対して、
二つ根拠を出しました。そのうちの一つが藤岡氏の本です。ですから、重要なのは
彼の趣旨・内容ではなく「時系列」です。

>ご注進報道そのものが、中韓へのリーク活動だよ。
意味不明ですね。家永裁判による教科書検定の問題、82年の教科書問題と宮沢談話、
近隣諸国条項という前史から、教科書問題は報道機関にとってもネタになるホットな話題です。

>>562
週刊新潮ならそうと書いておいてください。引用元を併記しないと某理化学研究所の研究員の様に
倫理観を疑われますよ? で、そこでも「朝日新聞が中韓へリークした」ことの根拠はありませんね。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 07:04:51.35 ID:DIUawQHu0
夜中に昼間に大変だな。
ご注進報道がリークそのものだろ。
ご注進報道やご注進ジャーナリズムの意味が分かってないな。
週刊新潮記事なら、もう一般用語だろ。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 07:13:06.09 ID:j59Tt4RP0
朝の6時を「夜中」と言う人の言葉を信じられるでしょうか?
というか、ここまで論旨を無視するのは「朝日新聞が中韓へリークした」ことの
根拠が示せないから話を逸らせたいのかと勘ぐりたくなりますね。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 07:25:50.03 ID:j59Tt4RP0
>>573
>週刊新潮記事なら、もう一般用語だろ。
これはギャグですよね?
本気で言ってるのなら見識を疑います。

週刊新潮
政治的には保守系・右派である。自民党や読売新聞などのスキャンダルも採り上げるが、
基本ターゲットは左派の政党、議員、メディア。

週刊新潮といえば、「朝日新聞阪神支局襲撃犯」の告白記事が有名ですね。執拗に朝日を
攻撃するのがこの週刊誌の特徴の一つです。偏向してますね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 07:37:39.87 ID:j59Tt4RP0
週刊新潮は9年間で75件もの敗訴を受けていることが話題になっています。
裁判所から「裏づけ取材をしていない」「記事の根拠が不十分」などと指摘されることも多いことは
雑誌メディアについて多少なりとも知識がある人にとっては常識のレベルです。

要するに、「いい加減な記事が多い」というのが一般的な認識ではないでしょうか。

こういう、「飛ばし」といわれる手法を安易に信じてしまうから、
根拠のない妄想を平気で言えるのでしょう。宇宙人説と変わりません。

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 07:47:35.03 ID:j59Tt4RP0
元『週刊新潮』記者が暴露した編集部内のおそるべき「捏造体質」

デスクは、あらかじめ描いた記事の構図(ストーリー)に合致したデータ原稿を求めます。
構図に反するデータ原稿は排斥され、構図に合致したものだけが取り上げられることが多く、
データ原稿に記載された取材対象者の発言を改ざんしてまで、都合よく記事が作成されることも
ありました。私が取材した相手の発言とは明らかに相反する発言が相手方の発言として記事に記載され、
取材相手に申し訳ない気持ちで一杯になったこともありました。

こう書けば面白いといった結論先にありきのプロップが先行し、その予想プロップに沿った話をとにかく
相手にしゃべらせてこいといった明に暗に、その傾向が強いので辟易しておりました。

文芸上、それが週刊誌に必要なのだということであれば、それは読み物であり、週刊誌は自らが昨今、
標榜してやまない報道という看板を下ろすべきでしょう。
http://www.yanagiharashigeo.com/htm/report4.htm

ここにあるのは「公開法廷」の場において提出した「陳述書」ですから、
内容が確かだと思って間違いないでしょうね。なぜ週刊新潮が裁判に訴えられることが多く、
また敗訴することが多いのかよく分かります。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 11:53:56.84 ID:lXwCg4Kc0
>>573
>ご注進報道がリークそのものだろ。
>ご注進報道やご注進ジャーナリズムの意味が分かってないな。
すまんがちょっと前からご注進が問題であるように主張しているようだが、
リーク内容自体に問題点があるのなら別にたいした問題じゃないだろ?
あたかもリークしなければ問題にならなかったとでもいいたいようだが、
政府の公式声明である宮沢談話に反している教科書をつくろうとしていたのは明白だし。

つか中韓が検定後に抗議したという前提知識がわかってなかったので
マスコミがリークしたとか意味不明なことをいっていたのをごまかすための
話題そらしにしか思えないんだがw

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 12:00:43.69 ID:lXwCg4Kc0
これをみると5毛だの前提知識だのは本当に外圧で変更させられたどころか
支那事変の呼称がどうこうなんて本当にどうでもいいと思ってることがわかるな。
自分自身ではきづいてないんだろうけど。
だから中国側要求に呼称変更が含まれているか絶対に確かめようとしないし、
議論は絶対にせずに詭弁と話題そらしに終始する。
ご注進であったかどうかは、中国側要求に呼称変更が含まれていた場合においてのみ意味があるのであって
スレ的にはまったく意味がないスレ違いの話だろ。

もう結論出ちゃってるんだよ。
支那事変の呼称変更は外圧によるものである証拠はないって。
そうでないなら根拠を出してねといってるのに
一切出さないで念仏唱えてなにが楽しいのやら。

もう一度繰り返しますがスレ違いの嵐してるだけなら
さっさとニュー速なり極東なりへ帰ってください。
そこなら根拠のない前提知識をもったお仲間が優しく迎えてくれますよ。
学問に興味のない人が学問いたにいてもつまらないでしょ?

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 20:20:36.24 ID:HZwM8uZX0
>>552、553、554
その通りだが。
日中国交正常化以降、
この時代の中国は金が必要だった。
賠償を放棄する代わりの円借款。
それが80年代だな。

日本を見習う対象より、利用する対象に変化した。
実利として、教科書問題を利用したが、
ご注進報道は渡りに船だった。

この辺りは確かに川島研究室が詳しい。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 20:29:16.10 ID:HZwM8uZX0
>>568
その通り。
たけど、
知識が点で繋がらないのは、
頭が悪いだけ。
社会に順応出来無いやつに多い。

しかし、
2ちゃんで馬鹿を考察しても、
しょうがない。
馬鹿はスルーが正しい。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 20:36:28.34 ID:0ZJcSZ5Q0
週刊新潮を叩くのは勝手だが、
問題は稲垣氏の発言内容だろ。
朝日のご注進があったかどうか。
しかし、春秋>>564は無視か?
林総長は無視か?

週刊誌だから、
ゴシップが無いとは言わないが。
週刊新潮がどうであれ、
ご注進ジャーナリズムやご注進報道は、
もはや一般用語である事に変わりはないよ。
仮に一般用語でなくとも、
朝日がご注進報道とされる報道をした事に変わりはない。

しかし藤岡氏も気の毒だ。
このスレでは、
論旨が正しく理解されていない。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 23:18:36.76 ID:4U4oNt7j0
>>582
>がご注進報道とされる報道をした
誰がそう言ってるの?
御注進ジャーナリズムなんてのは、自虐史観同様、特定の傾向を持つ人間が気に入らない相手を誹謗するための決めつけでしかない。
報道の本質が情報を広く伝えることにある以上、ご注進的な状況は必然的に生じる。
相手がどのように反応しようと、伝えた内容が事実であるなら、それは正しい報道なのだ。
それを否定し批判するという事は、報道そのものを否定する事だ。
自分たちに都合の悪い事、気に入らない事を伝えるな、と言っているのだから。

御注進? それの何が悪いと言うのか。

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/02(水) 23:27:32.31 ID:4U4oNt7j0
>>582
>論旨が正しく理解されていない。
理解できているから、客観的事実と、主張や意見を分別出来るんだが。

論旨が理解できてないのは、他人の論文から、論文中に示された客観的事実を引用すると言う、当たり前の手法を理解できない君らの方だろう。
論説文の構造や読み方を知らないと言ってるに等しい。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:11:10.10 ID:ZlV8+Tlx0
ID:4U4oNt7j0
夜遅く、仕事は大丈夫か?
こいつやはり気持ち悪い。
お前、自分こそ主観でものを言っているのに、気付けよ。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:15:22.79 ID:ZlV8+Tlx0
ID:4U4oNt7j0が、
ご注進報道の意味を知らないのは確かだ。
ご注進報道がリーク報道なんだよ。


>ならばそれを日中戦争に違和感とか言ってる人にどうぞ。

なら、異常性については、元スレ433にどうぞ。


元スレ433の国定発言をかばう訳では無いが。

>くだんの原稿本を読んだ歴史学者・林健太郎(元東大総長)のいわく、
>「どうしてこれが復古調だの、戦前の国定教科書さながらなどと言えるのか。朝日の攻撃は当たらない」
>(『文芸春秋』八六年十一月号)

朝日が国定教科書と煽った。

>81年1月23日、自民党党大会で「左翼偏向教育糾弾」の方針を決定。
>4月27日、教科書協会理事会が、使って1カ月もたたない中学校教科書の3年後「全面改定」を決定。
>6月5日、「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

当時、国定の流れの経緯はある。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:34:04.76 ID:BszwHU5k0
>572,574
朝の6時にレスして、
7時過ぎに待ち構えたように、
レスして、連投して、
ずうっと監視してたのか?
お前もニートや渡世人と変わらんよ。
普通の社会人とは違う人種だよ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:35:32.33 ID:BszwHU5k0
>>565
ご注進も五毛さんも目的は一緒。

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:38:09.81 ID:BszwHU5k0
藤岡説を認めるなら中韓の圧力や、
朝日のご注進によるリーク報道も認めないと、
藤岡説の解釈がおかしい。

五毛さんは、朝日のご注進報道による事実を知らなかったか、
ご注進という事実を隠したいだけかな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 00:59:01.97 ID:RMYqT0bG0
5毛にしか理解出来ないルールがあるんだね。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 07:24:18.57 ID:A+tUiwT90
>>589
>藤岡説を認めるなら
藤岡氏の論説文からの客観的事実部分の引用から、どうすれば説そのものを認めたと言う結論に飛躍できるのやら。
前提から間違ってる。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 10:20:35.06 ID:ngXSoC050
>>588
あのう、藤岡のいってることは時系列まで”説”だとおっしゃるんですか。
それならいってることもわかりますけど。

本能寺の変は1582年に起きた、その黒幕は島津であるという説があったとして
1582年に起きたことを認めるならば、島津黒幕説も認めないと解釈がおかしいとか?
5毛にしか理解出来ないルールがこれを否定するなら、お前さんたちがおかしいわw

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 10:37:28.70 ID:ngXSoC050
つかなんでこんなほとんど無関係なご注進にこだわるのか不思議に思ってたら
自分で作った例えでわかったわw
毎度毎度おなじみの陰謀論の論理構成じゃねえかw
事実と解釈の間の根拠がすぽーんと脱けているのに
一生懸命これは事実なんだと事実の部分ばっかり強調して
肝心の根拠はまったく出せないことに気づいてない可哀想な論理。
おかしい解釈や陰謀論者にしか理解できないルールで動いているから、
自分たちのいってることのおかしさが理解できないんだろうなあ。

本当に気づいてないの?
ご注進の部分を宇宙人の陰謀に差し替えてもほぼ通用するってことにさ。

あとご注進があったからなんだっての?
朝日が報道しなかったら問題にならなかったとでも思ってるの?
お前の脳内の中国はどんだけ優しいんだよw
それこそ教科書が配られてどうしょうもなくなった時に抗議が来て
もっとろくでもないことになった未来しか思いつかないがw

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 13:36:57.99 ID:JF4lQn980
>>582
>問題は稲垣氏の発言内容だろ。
いえいえ。
内情をよく知ってる人が「相手の発言とは明らかに相反する発言が相手方の発言として
記事に記載」すると告発されてるメディアを君のように無批判に信用することはできませんよ。

>>587
>朝の6時にレスして、
>7時過ぎに待ち構えたように、
>レスして、連投して、
また的外れなレスをする。朝の6時を「夜中」と言う人の言葉は信頼できないってことです。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/03(木) 13:41:34.96 ID:JF4lQn980
馬鹿みたいにスレが伸びてるから、何らかの事実関係についての進展があったのかと思いきや、
どうでもいい「五毛さんがどうだ」とか「ご注進がああだ」ってレスばかりじゃないですか(笑)
史学板のスレとは思えない展開です。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 00:19:23.26 ID:w5bQ+G/M0
>>元スレ433氏の国定教科書発言に粘着し、異常性について、第三者に同意を求める気持ち悪い人へ。

>語るとか論じる以前に、この用語を使うこと、出てくることが普通ではないと言ってるんだよ。

貴方が普通で無いと言っても、
>>220>>376の記載で分かる通り。
>6月5日、「教科書法」の制定を自由民主党が決定し、教科書の国定化方向性が強まっていった。

つまり、教科書の国定化、国定教科書については、当時も議論されており世相と言える。
貴方は知らないだけだよ。

元スレ433氏は、検定制度が壊れた事を皮肉り、国定教科書なら日中戦争の記載は無かったと皮肉っただけと思える。
何が異常性と思えるのかは、あなたの勝手だが、
国定教科書への議論がされている以上、
異常性がどうかと言うのは如何なものかと思う。

貴方の思考は、新編日本史に対する、
>「どうしてこれが復古調だの、戦前の国定教科書さながらなどと言えるのか。朝日の攻撃は当たらない」

この朝日の攻撃と同じ。
(朝日は国定を悪い意味で使用)
更に朝日の国定という記事に反応した、左派と同じ思考。
だから五毛と言われるのでは?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 00:42:40.56 ID:w5bQ+G/M0
>あの問題をちゃんと勉強すれば、誤報はその一部に過ぎない事はすぐに出てくる。

だから論点が違うと。。。
一部だからとか、結局、事実数の大小で語っている。
何が問題だったか本質が分かっていない。
教科書問題の本質は、誤報の大小が問題では無いし、
実際に書き換えがあった無かったの事実が問題では無い。

偏向批判政策による反作用がおき、
その反作用を利用した、仕組み(「ご注進」自分はこの用語は使用したく無いが。)が出来上がり、
近隣諸国の圧力に繋がるプロセスが生まれたから。
その始まりが、誤報から(便乗)。
このプロセスによって、検定制度が壊れた。

ちなみにどうでもいいけど、
「教科書誤報事件」も一般用語だな。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 08:02:00.19 ID:1CTC6F+P0
横レス
>>596
君の発言に特徴があったのクグッてみたところこのblogにたどり着きました(笑)
http://sengoshi.blog.so-net.ne.jp/2010-11-27

>それに対し各マスコミは「押し寄せる『国定化』」(「朝日」)「戦時におう復古調」(「毎日」)など、
>歴史の偽造が軍国主義回帰、国家の教育支配につながることを懸念した。

>この事件の背景には、
>1.政府が戦前の過ちを反省していない
>2.検定自体に好ましくない
>3.検定過程の否公開
>という問題点があるとされた(『教科書問題とは何か』山住正巳著より)

だそうですから、「教科書の国定化、国定教科書については、当時も議論されており世相」だったことは
確かなようですが、決して肯定的な論調の世相ではなかったみたいですよ。>>596

>国定教科書への議論がされている以上、
>異常性がどうかと言うのは如何なものかと思う。
異常性があるから話題になった(問題になった)んではないですかね。
この前史として家永裁判があったことは無視できないでしょう。
完全に逆のベクトルです。

>(朝日は国定を悪い意味で使用)
そりゃ、まあ、国定教科書なんてものは独裁国か発展途上国かしかやってませんから、
肯定的にとらえることはかなり困難だと思います。戦後教育界では教育の独立性を基盤として
行政府による過度の介入があった戦前の国定教科書を否定的にみることが原則でした。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 08:15:15.59 ID:1CTC6F+P0
これも横レス
>>597
>何が問題だったか本質が分かっていない。
本質が分かってないのは君の方ですよ。誤報が本質ではないです。誤報は単なる切っ掛けに過ぎません。
本質は強制力の有無を抜きにしても、当時の文部省が検定で教科書に改善要求をし続けていた事実です。
その時の文部省教科書検定課長藤村和男も誤報内容を事実と勘違いしたと言ってますが、それは全体として
文部省の方針内容と合致していたからです。君のように木を見て森を見ない様な理解の仕方をしていると、
本質が分からなくなるということです。>>597

>近隣諸国の圧力に繋がるプロセスが生まれたから。
それは当時の政府の問題です。報道を受けて中国政府から抗議をされた相手は日本政府です。また、それに
対応して宮沢談話を発表して首相が訪中して近隣諸国条項を決めたのも政府です。

で、よく分からないんですが、これらの出来事とスレテーマの「支那事変呼称問題」とどう関係があるんでしようか。
まさか、支那事変の呼称を使わなくなったのは「ご注進」のせいだなんて言わないですよね?

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 14:16:24.37 ID:1CTC6F+P0
少し82年(昭和57年)の教科書問題について概観してみましょう。

80年7月に自民党は衆参ダブル選挙で圧勝します。このいい風を受けて自民党議員から
教科書の偏向批判が相次ぎました。奥野法相「いまの教科書には『愛国心』の記述がない」と発言したことが
そうした党内世論に火を付けたと言えるでしょう。奥野氏は自民党きってのタカ派で憲法改正や靖国参拝などの
発言の他、「従軍慰安婦は商行為」発言をした人物としても有名です。88年には国土庁長官の立場にあり、
日中戦争について「あの当時日本に侵略の意図は無かった」と発言して辞任しています。

さて、80年秋になると同党文教部会の若手らが「権利の主張ばかりで義務についてはわずかしか書いてない」
「デモに関する記述はソ連の教科書に似ている」として日本の教科書が偏向してるとの批判を展開します。
こうした動きがあったため、教科書の存在が政治的なテーマを帯びてきました。

そんな空気があった中で読売新聞大阪社会部の教科書担当記者から「史上、最もきつい検定が行われた」とする
発言が飛び出します。80年(昭和55年)秋から翌年の初夏にかけて教科書検定が進められます。
当時、読売新聞の文部省担当記者によれば「検定のチェックは『現代社会』に集中していた」と言います。
自民党政権の右傾化と教科書検定の過激化は読売だけではなく、当時の新聞記者らに共有された認識でした。
82年(昭和57年)の教科書誤報事件はそうした背景があって起きた事件です。

最初に「誤報」を報告したのは日本テレビの記者で、これを元に各マスコミが一斉報道しました。
誤報の内容は「実教出版の「世界史」が『日本軍が華北に侵略すると…』の記載から、検定で『日本軍が華北に
進出すると…』に変わった」とするものでした。当時の文部省教科書検定課長の藤村和男氏も認めてるように、
検定では「侵略」に改善意見をずっと付けていた事実が誤報を引き起こした最大の要因でした。

事件の前史は以上の通りです。その後のゴタゴタは周知のことと思います。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 15:11:45.69 ID:1CTC6F+P0
>>586
>くだんの原稿本を読んだ歴史学者・林健太郎(元東大総長)のいわく
林氏の立場ならそう発言するでしょうね。彼は藤岡氏と同様マルクス主義から転向して
保守派になった人物です。家永氏との論争や東大紛争で全共闘の学生と対峙したことでも
有名な人ですね。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 15:23:05.74 ID:1CTC6F+P0
林健太郎氏といえば、家永教科書裁判の鑑定書も書いていますが、
内容が興味深いのでここで歴史学者の古屋哲夫氏の論文を引用したいと思います。

控訴審に最近提出された森克巳・林健太郎両氏の鑑定書は、この点についての検定側の意図をきわめてはっきりと
代弁しているようにみえる。官僚よりは大学教授のほうが率直だということにもなろうか。両鑑定書はいずれも、
日ソ中立条約の記述から「ソビエト連邦の提案に応じて」の部分を削除することは高等学校教科書として適切ではない、
との結論を出している。

鑑定人林健太郎氏の鑑定書は、「ソ連が対手方の抵抗が弱いと見た時は容赦なく他国の領土を侵略する国であること」を
強調した後に、次のように書いている。

家永氏や遠山氏(遠山茂樹氏の第一審での証言を指す─引用者)は、あたかもソ連が常に平和的で条約を遵守する国で
あったかの如く、そしてそれに対して日本が常に侵略的であり国際的不信義の国であったかの如き歴史像を画くことが
歴史家の義務であるかの如き態度をとっている。しかしこれほど歴史の真実に反するものはない。
本鑑定人が、教科書においてことさらソ連の侵略性や国際的不信議を強調せよと云っているのではなく、また文部省も
そのようなことを家永氏に要求したのではない。ただ家永氏の教科書があまりに史実と異なった自国に不公正な印象を
生徒に与えようとしているが故にこそ、文部省はその是正を要求したものと解される。そしてそれは正しいものである。

林氏はおそらく、ソ連のことはなんでも擁護するという一時期のマルクス主義者を頭において書いているのであろう。
しかし家永氏執筆の教科書を読んでみても、「私はもちろんソビエト連邦がしたことを無条件で全面的に支持するという
ようなばかげたことをどこにも書いておりません」という同氏の証言(第一審)をくつがえすような記述を見出すことはできない。
とすれば、林氏の言い分は、教科書に記述されていない、その背後にある執筆者の思想まで検定の対象にしようとしている
ものと言わざるをえない。

http://www.furuyatetuo.com/bunken/b/23_nitisotyuritu/1.html

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 15:31:42.41 ID:1CTC6F+P0
つづき(家永教科書裁判の林健太郎氏鑑定書についての古屋哲夫氏の論文)

林健太郎氏は鑑定書のなかで「日本においては戦前の外交・内政に関する国家の機密文書、関係個人の私文書や
回想記等が極めて豊富に公開されているのに反して、ソ連においては国家の機密文書は一切公開されておらず、
私人が回想記や談話を発表することもほとんどない」と述べている。しかし、ソ連に関する事情については、
他の専門家の発言を得たいが、少なくとも日本の資料が「極めて豊富に公開されている」とは考え難い。
とくに政府が「国家の機密文書」を公開して、第二次大戦の真相を国民に知らせるということになんらの関心を
示してこなかった点は、第二次大戦の主要関係国のなかでも特殊なのではなかろうか。

ここでの問題である日ソ中立条約に関する資料もまだ「公開」されているとは言えない。本稿が資料面では
1963年に発表された細谷論文に依拠せざるを得ないのもそのためである。その後出版された外務省編『外務省の百年』、
西春彦監修『日ソ国交問題』、堀内謙介監修『日独伊同盟・日ソ中立条約』などでも資料的な面では細谷論文を
こえるものはほとんどない。

もし資料が系統的に公開されていたとすれば、検定側のような恣意的な資料操作の余地はきわめて制限されたものに
なったにちがいない。

検定側の準備書面・証言・鑑定書を通じての主張は、要約すれば、松岡が終始不可侵条約に、ソ連側が中立条約に固執して
交渉が行詰ったが、スターリンの「決断」によってこの行詰りが打破され、中立条約が調印されたということになる。
森鑑定書の「結局松岡外相はスターリンに会い、スターリンの決断に敬意を表して不可侵条約案を撤回し、ソ連側の提案に
応じて中立条約に切り変え」という叙述はその典型と言えよう。しかしもしそうなら、ソ連側提案の条約案にスターリンが
同意するのに「決断」が必要なわけがない。「決断」が必要なのは、松岡のほうであり、松岡の劇的な「決断」で中立条約が
成立したと言わねばなるまい。

http://www.furuyatetuo.com/bunken/b/23_nitisotyuritu/3.html

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 23:11:02.41 ID:hMXV708Z0
>金の話
教科書問題と同時期、趙紫陽総理が円借款を要請。
中国政府は教科書問題を利用する実利政策を実施。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 23:13:35.73 ID:hMXV708Z0
>>585
同意。
主観の内容が気持ち悪い。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 23:14:42.83 ID:hMXV708Z0
自演レスも気持ち悪い。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 23:38:32.15 ID:EXFsMr5R0
いわゆる「ご注進報道」などといわれる、記事の持つべき力を他国の「外圧」に頼るこの種の報道は、その流れの上にあるものだと思います。
主張すべきことがあるなら、きちんと自分らで取材をして、自前の議論をすべきです」
(田島泰彦、上智大学教授)

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/04(金) 23:55:12.97 ID:m1GzU+jA0
自演レスが多くなったな。
主観の馬鹿レスも気持ち悪い。
本人が気付いていないから尚更だ。

5毛は2ちゃん書き込みが仕事。
仕事はしているが税金は納めていない。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 09:58:34.44 ID:BBZqDffz0
レスを5つも使って無駄な書き込みか。
史学板といってもこういう手合いが居着くとまともな議論にならないという典型的なケースだ。

>田島泰彦、上智大学教授
こういう問題行動が多い人の発言を取りあげることに、どんな意味を見いだしているんだろうか。
田島氏は毎日新聞の「開かれた新聞」委員会メンバーを務める一方で、犯罪被害者の匿名性に
疑問を投げかけるなど、報道や表現の自由に対して独自の主張をしている人物。
それにもまして、この発言は安倍総理の靖国参拝報道に対するものであって、
このスレで議論されている教科書問題とは何の関係もない。単に自分らが言い出した「ご注進」という
表現を用いてるから引っ張ってきただけのもの。発言を張り込むならもう少し考えなきゃ。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 10:02:31.94 ID:BBZqDffz0
追記

このスレは「呼称問題」を議論するためのスレだ。であるならば、当然に呼称や表現には
多少なりとも神経を使って発言するべきだろう。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 14:36:46.62 ID:NZkG/NiL0
なぜ、NYの金融ユダヤ人は安倍晋三に日中戦争をやらせようとしているのか?

日中貿易は、日米貿易を凌ぐ規模に発展し、日本は大量の中間財・生産財を中国に輸出し、中国は消費財を日本にいやになるほど大量に輸出している。

NYのユダヤ金融犯罪者たちにしてみると日中ともユダヤ米国の世界支配を脅かす存在であり、共倒れしてもらいたいと願っている。

尖閣問題などで日中間に軍事衝突や冷戦状態が起きれば、日中貿易が滞る。日本から生産に必要な部品や設備が入らなくなる。

消費財の生産が出来なくなる。日本は輸出市場を失う。中国にとっては日本という巨大市場が失われる。

日中が共倒れ状態になれば、円にしろ元にしろ、米ドルに代わって基軸通貨となる危険はなくなる。ドル、つまり、ユダヤ米国の延命が可能となる。

日中戦争は「ドル防衛」の切り札である。従って、ユダヤ金融悪魔に支配された飼い犬たちが、今、一斉に日中戦争実現に向けて動員されている。政治屋もメディアも官僚も。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 21:36:02.21 ID:mJVTqeZR0
>>597
横だが
誤報は”華北に”侵略が検定によって進出に書き換えられたこと。
事実は”東南アジアに”侵略が検定によって進出に書き換えられたこと。

んで、元レスのひとが語っていることをみて
>一部だからとか、結局、事実数の大小で語っている。
とかどこが事実数の大小で語るようにみえるんだ?

>偏向批判政策による反作用がおき、
>その反作用を利用した、仕組み(「ご注進」自分はこの用語は使用したく無いが。)が出来上がり、
>近隣諸国の圧力に繋がるプロセスが生まれたから。
>その始まりが、誤報から(便乗)。
>このプロセスによって、検定制度が壊れた。
えーと・・・馬鹿なんですか?
検定制度なんて代物はそもそも政治的なものですから、
外圧なりの政治的要因によるプロセスならまさに検定制度を設けた理由そのもので動かされてます。
いやまあ右翼の政治的おもちゃとしての検定制度は壊れてしまいましたがねw
どっちにせよ学問においては両方とも論外で
そんなのは曲学阿世の見本としかいいようがないのでどっちもどっちでしかありませんが。
いっそのこと正しい学問を子供たちにやらせたいなら検定制度そのものをこわしちゃえばいいのにね。

んでさ、その本質とやらは支那事変呼称問題スレで
外圧に呼称がふくまれていたかどうかをほっぽりだしてまで追求せねばならん本質なの?
学問的に前後の事情を明確にしようってんならわかるけどそれでもスレ違い、
それをやらないというのならそもそもが板違いでしょ。
そんなもんを本質でわかってないといってるから、
スレの本質である呼称が外圧で変わった証拠をといわれても何も出せないんですよ。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 21:43:32.40 ID:uauk6w0E0
ID:j59Tt4RP0と4U4oNt7j0は同一だ。
同一の五毛。

夜中に早朝に昼間に、
五毛は暇があっていいな。
国民の義務は果たせよ。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 21:49:38.13 ID:uauk6w0E0
このスレの末P、元末Pは、
満州スレの末Pと同じ奴。
どこへ行ってもスレを腐らせる。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 22:14:28.56 ID:XgtXUICf0
当時政府の公式呼称は支那事変。
大東亜戦争の決定の際、
支那事変は大東亜戦争に含むとした。

以降政府は公式呼称の発表なし。
従って、公式呼称は大東亜戦争となるが、

戦後GHQより、大東亜戦争の呼称が禁止され、
太平洋戦争になる。
ならば支那事変は、太平洋戦争に含まれるべき。

しかし、戦争責任としてアジアと欧米とは別、
支那事変と太平洋戦争は別との考えあり。
同時に、中華民国から支那呼称の廃止要請があり。
支那事変を太平洋戦争と切り離し、安易に日華事変に変更設定。

中国大陸やアジアの戦争と太平洋をひとつにすべきか?
この戦後処理を明確にしなかった。

従って、15年戦争、アジア太平洋戦争とか、
別呼称も生まれ今日に至る。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 22:48:21.65 ID:UE+TdGlm0
>>615
同意する部分もあるが、
圧力が無ければ日華事変で問題なし。
中国に媚びすぎ。
変えるなら日華戦争。

>>614
末Pにろくな奴はいない。
2ちゃんでは常識。

>>613
五毛は国民の義務は果たさずとも、
五毛の義務は果たしている。
四六時中書き込むのは五毛の仕事。

>>612
横。馬鹿はお前。いい加減ウザい。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 23:00:15.97 ID:FZnAJiZD0
>>586
>ご注進報道がリーク報道なんだよ。
ご注進報道=リーク報道などではないよ。
リーク報道ってのはリーク情報を元にした報道でしょ。
一方で、ご注進報道ってのは、外国のリアクションを計算しそれを煽った報道。
報道が本質的に注進的な性質を持っている以上、単なる誹謗中傷語でしかないんだけどね。

>朝日が国定教科書と煽った。
確かに元スレ433には国定教科書と言う言葉を知る機会があり、それを知っていたのかもしれない。
でも、論点はそこじゃない。
30年前の受験で覚えたままで、その後の知識更新がなされず、日中戦争に違和感を持つような人達が、何故に国定教科書には違和感を覚えなかったか、という事だよ。

>>596
>つまり、教科書の国定化、国定教科書については、当時も議論されており世相と言える。
元スレ433はそんな文脈で「国定教科書」を使っていない。

>元スレ433氏は、検定制度が壊れた事を皮肉り、国定教科書なら日中戦争の記載は無かったと皮肉っただけと思える。
その解釈は続く「そもそも日中戦争という言葉が出始めたのが1980年代頃から」に否定されている。
明らかに80年以前に教科書に日中戦争の記載はなかったと言う(誤った)認識でいる。

こちらとしても誤用自体は、重箱の隅つつきでしかないからスルーしていた。
その明らかな誤用を無理やりにでも正当化しようとする君らの精神構造は興味深いが。

一部の誤用をもって、433の主張を否定するつもりはない。
そんなものに頼らずとも破綻しまくっているのだから。

論点は、30年前の受験で覚えたままでその後の知識更新がなされず、日中戦争に違和感を持つような人達が、何故に国定教科書には違和感を覚えなかったか、という事だよ。
新聞、ニュース、書籍など、日中戦争の使用頻度はどう考えても国定教科書よりはるかに高いのだから。

>>「どうしてこれが復古調だの、戦前の国定教科書さながらなどと言えるのか。朝日の攻撃は当たらない」
具体的な論証もなく、結論部分だけ持ってこられても議論にならん。
一部にそういう意見の持ち主がいたからと言って、その意見が正しいとは限らんよ。

一部を持って全体の正否を決めつける詭弁の手法だよ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 23:01:40.45 ID:FZnAJiZD0
>>597
>事実数の大小で語っている。
それの何が悪いの?
数の大小での判定は、論理や科学性、客観性の基本だよ。
たしかに、数の大小だけで判定できない場合もあるが、これがその場合であるか否かを立証するのは君らの責任。
具体的には、今回(1981-2)の検定において華北に関して侵略を進出と書き直した事例が無かったことで、検定で侵略と言う言葉が教科書から消されていると言う論旨を否定できる事を論証してもらいたい。
それ抜きにトンデモな判断基準を押し付けられても議論にならない。

>誤報の大小が問題では無いし、
>実際に書き換えがあった無かったの事実が問題では無い。
で、あるならば、あれが全て誤報ではなく、一部誤報でしかない事は納得いただけたのかな?

>偏向批判政策
この政治介入がそもそもの誤り。ここが正すべきポイント。以下の反作用やプロセスはこれを正すために発生している。

>その始まりが、誤報から
だから誤報ではない。誤報の決めつけは誤りの出発点、正すべきポイントを誤魔化すためのプロパだよ。

>便乗
便乗だとしても中韓の言い分に理があった。
だから、政府も要求に応じざるを得なかった。

>このプロセスによって、検定制度が壊れた。
壊れていないよ。むしろそれによって守られたと言うべき。現に検定制度は今も続いているし。
壊されたのは検定制度ではなく、検定制度への右派の政治的介入。
先に検定制度を歪め壊そうとしたのは、自由な学問的研究の成果に基づく教科書を、
自分らの思想や政治的信条に合うように政治権力による介入を行った、右派勢力なんだから。


>>604
で、それが何の問題が?
他国が国際問題化できる失策をしたので、それに乗じて国益を追及しただけの事でしょ。
そんな当たり前の事が何の問題になるわけ?

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 23:02:44.12 ID:FZnAJiZD0
>>607
それは教科書問題報道に関してのコメントではないが?
君らが省略した前半部分はこうなっている。
「これは朝日に限りませんが、どこかの発表に基づく「発表報道」が主流になっていて、取材に基づく言論というものが非常に貧弱になっている。」
ようは外部に権威を求め、大本営発表の垂れ流しのような真似はやめろと言ってるわけだが、
教科書問題報道には当てはまらんね。


>>613
はずれ。
私が4U4oNt7j0で、j59Tt4RP0とは別人。
ま、証明は難しいけど。
逆に言えば同一の証明も出来ないね。
こちらとしても君らのIDの切り替わり方にも大いに疑問があるけど、
証明できない話は、単なる誹謗中傷合戦にしかならないから放置している。
五毛呼ばわりとかもね。

何と言うか、品位の問題?

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/05(土) 23:57:12.87 ID:FZnAJiZD0
>>615
>以降政府は公式呼称の発表なし。
政府が、呼称に政治的意図を込めて歴史認識を主導する事がタブー視されたからね。
それが昂じて神風が吹くとか教える事になったからね。
呼称などは自由な学問の成果に任せるようになり、国は口出ししない事になっている。

>ならば支那事変は、太平洋戦争に含まれるべき。
いや、カテゴリが違う。
大東亜戦争は1937からの対中戦と対米戦をまとめたカテゴリ。
聖戦だの共栄圏だのと日本の侵略を覆い隠す戦時プロパガンダが染みついた言葉だから使用が禁じられた。
となると、1937からの対中戦を指す言葉として支那事変が復活してくるのは当然。
そして特に名称の無かった対米戦を指す言葉として、GHQの指導もあり太平洋戦争が用いられるようになった。

>同時に、中華民国から支那呼称の廃止要請があり。
これ、戦前にもあって、日本は一度了承して閣議決定もしているんだよ。
なのに、閣議決定の取り消しもしないまま、支那事変と命名。
この命名自体にも問題があるわけだ。
悪意なき歴史的呼称とするには疑問がある。

>支那事変を太平洋戦争と切り離し、
元々太平洋戦争は対米戦を指す。
GHQの指示は、大東亜戦争を太平洋戦争に変えろ、ではない。
大東亜戦争の廃止と、対米戦を太平洋戦争と呼ぶこと、であり、この二つは別の問題。

>安易に日華事変に変更設定。
日華事変は支那事変が定められる前に、新聞等で用いられた事もあるそうだ。
支那や支を避けた呼称としてはこれぐらいしかなかったんだよ。
以前にあった呼称から使えるものを持ち出してきた。
妥当な選択だが、安易と言えば確かに安易とも言える。
だから学会で再検討され日中戦争へ切り替わっていったわけだ。

>>616
>圧力が無ければ日華事変で問題なし。
圧力なしに日中戦争が現れて切り替わっていったんだって何度説明すれば。
自由な学問的研究の場で日中戦争が適切とされて採用されてきたんだよ。
(>>482参照)

>中国に媚びすぎ
別に媚びてるわけではない。
中国に媚びるような状況が生まれる前に、日華事変から日中戦争への変更は始まっているんだし。

>変えるなら日華戦争。
なぜ君がそう決めつける。
学会の専門家が日中戦争を採用していると言うのに。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/06(日) 08:12:31.18 ID:7kZ25Omm0
>ID:j59Tt4RP0と4U4oNt7j0は同一だ。
本当にどうでもいいことですが、ID:j59Tt4RP0は私で4U4oNt7j0は私ではありません。
この手の話題は私も不毛であることとスレのテーマと無関係(禁止事項でもあります)なため、
マトモに相手をしたくはありませんが、4U4oNt7j0さんの名誉のためにも言っておきます。

>>615
一見正しいようで正しくないですね。先ずはこれ「ならば支那事変は、太平洋戦争に含まれるべき」。
以前紹介した庄司潤一郎氏の論文でも検証されていますが、占領軍が『大東亜戦争』を禁止したのは事実です。
また、占領軍については留意が必要で、アメリカの意向が圧倒的に大きかったとはいえ、占領政策は
アメリカだけではなく「連合国」という集合体があり、GHQの上部組織に「極東委員会」があったことも
考慮しなければなりません。GHQは極東委員会と対立した場合、優先するのは極東委員会だということです。
例えばGHQは日本国憲法制定を急ぎましたが、それは極東委員会に対して先手を打ち、既成事実化する必要性が
あったからです。GHQの最大の懸念は天皇制の維持でした。この点においては日本政府と意見が一致しています。

さて、GHQは確かに『大東亜戦争』の呼称を禁止しました。理由は「軍国主義、超国家主義に緊密に関連」している
表現と認識されたからです。戦争の呼称は自国の大義名分というプロパガンダが含まれますから、戦後統治に
不利益を為すと判断されたことが分かります。禁止されてからは日本政府は「今次戦争」「先の大戦」
「第二次世界大戦」という呼称を用いました。最初に公の場で『太平洋戦争』の呼称を用いたのは朝日新聞です。
45年12月7日付朝刊では「太平洋戦争」「支那事変」「満州事変」という表現の記事が確認できます。
さらにGHQ提供で各新聞に連載された「太平洋戦争史」では、タイトルにあるように「太平洋戦争」を用い、
それ以降「太平洋戦争」の呼称が一般化されていきます。

>ならば支那事変は、太平洋戦争に含まれるべき
そうならなかったのは>>620さんも解説している通りです。GHQは日中戦争(支那事変)を含めて「太平洋戦争」の
呼称を用いるよう指導したわけではありません。GHQにそうした認識はありませんでした。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/04/06(日) 13:20:40.91 ID:fKfkeHNu0
>>613-614、616
毎度毎度不思議なんだが
なんで学問板にきてまで極東板の芸風をやらかすの?
あそこなら罵ればなにかたいそうなことをいったような気分になれるのかもしれませんが、
学問板では無意味な犬の鳴き声レベルで他の何かに見えることはありませんよ?

ここまでで外圧と呼称変更を関連づける事実がまったくでてこないのは単なる事実で
いくらそういうことをいっても事実はひっくり返りませんからw
んで、もう何度も繰り返してきたことだけどこの事実を認めるの認めないの?
別に認めなくてもいいのでそうでないという根拠を出してから書き込んでください。
それができないなら学問板でやることではないので、オカルト板なりへいってやってください。
だいたい憶測を半年もばらまき続けるってそれこそ工作員の仕事じゃないかw

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>>2以降に続く)


中央日報/中央日報日本語版: 2012年12月03日17時47分
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