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日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ

1 :所ジョージ「サイエンステクノロジーエンジニアリング日揮♪」:2013/09/16(月) 21:08:31.99 ID:M7ikj+5g
蛮族ですよね

2 :中間派の一人:2013/09/16(月) 21:38:11.80 ID:vlfWdZrx
容認している
自分がそう思える。

3 :法の下の名無し:2013/09/17(火) 12:28:41.65 ID:9oq/2F3K
>>1
じゃ、自分の国に帰れば?

4 :法の下の名無し:2013/09/17(火) 18:23:26.04 ID:gzSnPia8
sageで書く小心者が的外れなことほざいておりますw

5 :法の下の名無し:2013/09/18(水) 22:22:31.69 ID:jvQ3/oM/
欧州人にとっての日本人って、日本人にとってのマサイ族みたいなもんだろ

6 :法の下の名無し:2013/09/20(金) 04:00:24.53 ID:HOFcPi//
うん

7 :法の下の名無し:2013/10/16(水) 14:07:01.17 ID:M2ca2b07
でも他の国と違ってその場で殺しませんよね

8 :法の下の名無し:2013/10/17(木) 09:56:16.20 ID:WkW7xfo0
ヨーロッパは先進的なんじゃなくて、前衛的なんだよ。
失敗がすごく多いことをリベラル()な日本人は知らずに崇拝してる。

9 :法の下の名無し:2013/10/20(日) 14:07:33.73 ID:soO9Gn5d
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

10 :法の下の名無し:2013/10/20(日) 21:50:21.55 ID:2j/20W29
>>2
おや?珍しいお方がいるね。
その日付、時間帯で他の死刑関連のスレには書き込みしていないのに出来たばかりのスレに一番乗りとは不思議ですな?
自分のスレに一番乗りですか?

11 :中間派の一人:2013/10/21(月) 17:57:25.20 ID:E0q//nXk
>>10
便利ですよ
http://find.2ch.net/index.php?STR=%BB%E0%B7%BA&COUNT=10&TYPE=TITLE&BBS=ALL

12 :法の下の名無し:2013/10/22(火) 10:41:02.08 ID:RghYdSSh
哲学痛く板より抜粋


178 :考える名無しさん:2013/10/21(月) 22:57:02.82 0
死刑は権力に犯罪者の断罪を委ねる仕組みだから、欠陥そのもの。
死刑囚はいつも決まって、体制に圧力かけられて人格の歪んでしまった社会的弱者。
要するに、弱者をみんなで追い込む仕組み。

13 :法の下の名無し:2013/10/22(火) 13:00:12.98 ID:kawpB9U3
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

14 :法の下の名無し:2013/10/22(火) 13:06:08.05 ID:9+6DpJzM
>>12
つまり、殺された弱者を追い込んだ死刑囚は死刑になるべき、ということですね

15 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 04:26:24.45 ID:J0oF5Hqz
573 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2013/10/23(水) 02:17:54.90 ID:WO4wZ4UK0
>>1>>571
死刑存置派自体が殺人未遂罪の犯罪者みたいな存在だからな、
死刑存置派が死刑存置派を殺人犯予備軍としてどんどん死刑にすべき。

でなければ、論 理 矛 盾 !

そうすれば、快楽殺人犯以外は、イヤでも死刑存置派の愚かしさを悟るだろう。

16 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 04:35:38.48 ID:J0oF5Hqz
>>2
本当に中間派ならそんなレスいらないよな。
仮に野蛮だと理解した上でやむを得ず死刑を容認してるなら容認派を名乗って堂々と廃止に賛成出来ない理由を持って反論すれば良いだけだし。

17 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 08:28:41.51 ID:SSGNQ3Ms
テスト

18 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 09:07:51.77 ID:Yn+6NToD
>>15
どうして死刑制度に反対する奴って違法と合法の区別がつかないんだろうな。

19 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 10:32:49.93 ID:vWqhxOV+
じゃあ死刑廃止してるにも関わらず日本より犯罪率が高いEU諸国の皆さんは蛮族以下の土人だな

20 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 10:59:55.01 ID:+sTTTrCM
>>18
多分、日本語をよく知らないか、現実が見れずに脳内で奇天烈な言語変換がなされているか。

21 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 12:06:25.98 ID:J0oF5Hqz
>>18
自分が気に入らない人間、邪魔な人間に対する殺意を堪えきれないからこそ他人もそうだと思いたいんだろうね。
死刑を支持する人間が自分と同じだと思わなきゃ自分の異常性を自覚してしまう。
だから違法、合法の区別を無くして人が殺されるという結末を持って同一化せざるを得ないんじゃないかな。
まあ、四コマ漫画の起承転結を理解出来るのが存置派。
一コマ漫画しか理解出来ないのが廃止派だと思えば近いかもね。

22 :法の下の名無し:2013/10/23(水) 15:43:04.17 ID:UfUKM6wd
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

23 :法の下の名無し:2013/10/24(木) 12:17:44.05 ID:mfcu6zAK
>>22
↑こんな感じに荒らす事しか出来ないのが廃止派ってことだな。
8割の日本人が、死刑の存置を認めているのに「ちゅうごくきょうさんとうがー」かww
何処の国の人間だコイツww

24 :法の下の名無し:2013/10/25(金) 03:18:24.93 ID:G/m7eT78
>>22
まあ、廃止派からも反論がないのでこれが廃止派の総意だと受け取らせてもらうわw

25 :法の下の名無し:2013/10/25(金) 08:43:16.57 ID:dTs/4ZIf
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

26 :法の下の名無し:2013/10/25(金) 10:27:26.13 ID:fLIPDaKA
反社会的組織にも自動的に理解が浸透してくれるという死刑の効果を捨て廃止とすると、
同じ効果を得るために能動的に倫理教育を強化する必要が出てくる。

それだけでも、その分他に使っていた、使えるはずだったリソースを割く事になるのでリスクだが、
「一部の廃止論」のように、理解させるために読みづらく論点のはっきりしない長文を、
全国民に吹き込まなくちゃいけないとなると、その時間的・金銭的コストのロスは計り知れない。

それに、犯罪性向があるという事はそもそも倫理教育の効果が低かったということで、
マフィア等の例のように、死刑の存在はそういう人間にこそ効果がある、とすれば、
死刑の心理的効果は、単純なコスト増だけでは埋め合わせできないものである可能性がある。

27 :法の下の名無し:2013/10/25(金) 11:35:50.05 ID:KLBNQyGB
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

28 :法の下の名無し:2013/10/25(金) 12:03:11.29 ID:fLIPDaKA
廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

29 :法の下の名無し:2013/10/26(土) 08:34:23.67 ID:VXBrHi0h
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

30 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 11:07:46.92 ID:zT98gy9L
↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

31 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 16:58:49.07 ID:+28TQexd
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありませんp

32 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 17:12:32.23 ID:zT98gy9L
↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

33 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 21:14:34.26 ID:+28TQexd
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

34 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 22:17:01.51 ID:zT98gy9L
↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

35 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 23:15:47.60 ID:+28TQexd
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

36 :法の下の名無し:2013/10/27(日) 23:23:35.21 ID:zT98gy9L
↑こういうのを野放しにしておく廃止論者

37 :法の下の名無し:2013/10/28(月) 12:04:55.91 ID:6JvD/R11
家族も名誉も自由も失うわけだから死刑制度が正しいのか分らないが、
現段階では廃止派は死刑執行までの税金を払い、
存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払うべきではなかろうか。

38 :法の下の名無し:2013/10/28(月) 13:47:59.98 ID:kXQb9p6T
>>37
間違いなく税収のために死刑求刑と未執行が量産されるな

39 :法の下の名無し:2013/10/28(月) 15:18:08.64 ID:KXZvh1HG
日本が死刑を廃止しない理由なんて一つしかねぇよ

日本の真の支配者である中国共産党が廃止してないからだよ
日本国民に選択権などありません

40 :法の下の名無し:2013/10/29(火) 12:15:44.97 ID:efJp+opX
>>39
死刑廃止を希望するのですか?
仮に死刑廃止になり終身刑の税金を廃止派だけで
賄うとなったら払う気があるのですか?

41 :法の下の名無し:2013/11/01(金) 16:46:08.11 ID:WKmWsQTL
テスト

42 :中間派の一人:2013/11/03(日) 11:01:32.93 ID:c+oQbTKI
他の廃止派の方も>>40に答えてくれますか?
中間派の私が終身刑税を払おうと思っているんですよ。

43 :中間派の一人:2013/11/04(月) 23:09:16.14 ID:WOlwY9eo
age

44 :中間派の一人:2013/11/04(月) 23:11:37.14 ID:WOlwY9eo
age忘れ

45 :法の下の名無し:2013/11/05(火) 03:57:30.44 ID:DjdF8FuT
>>42

46 :中間派の一人:2013/11/05(火) 17:39:31.20 ID:zA88SU1b
>>45
お呼びですか?

47 :法の下の名無し:2013/11/08(金) 12:43:13.37 ID:6wzEarBH
>>2
中間派じゃなかったのかw

48 :中間派の一人:2013/11/08(金) 20:20:20.48 ID:4L2IaygI
>>47
うん、
3、4カ月前までは廃止派だったよ

49 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 03:13:35.42 ID:pQyfjtuq
>>48
そのコテハンはもっと前からだよな。

50 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 12:01:25.47 ID:PUoMnhx0
>>40
死刑制度を維持するために無駄な税金から払えば十分お釣りが出ますよ。

51 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 12:34:03.41 ID:kJOTk1bK
終身刑の方が無駄に金が掛かるだろ。
どう考えても。
無期刑の働けない老人だけでも、今飽和状態なのに。
爺が爺を介護してる有様だぞ。

52 :中間派の一人:2013/11/09(土) 12:50:01.26 ID:GGO/ec5T
終身刑税はともかく
現段階では廃止派は死刑執行前までの税金を払い、
存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払うことが
望ましいと私は思います。

53 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 13:01:43.63 ID:xqQdWIGI
>>52
何その新たな利権

54 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 19:25:38.59 ID:Mk3pl1tx
>>50

土日に死刑をしないそうですから平日のみ、つまり
職員の業務時間内での執行であり、超過勤務がつかない。
死刑設備は拘置所建設時に既に組み込まれているため、
減価償却は既に終わっている。
薬や電気を使わないので何か消費するようなコストも無い。
というかロープも使い回すという話もあった。

死刑での余計なコストとしては執行時の刑務官の特別手当ぐらい?

まあ終身刑のコストと比べるだけアホらしい。

55 :法の下の名無し:2013/11/09(土) 22:32:41.45 ID:tMg6kcXT
>>52
>存置派は求刑が死刑の裁判費用等の税金を払う

意味が分かりませんが。
求刑に関係なく国選弁護士はいるでそ。

まあ、現状でも死刑囚でなくとも無期懲役の
囚人の生命の維持に存置派の納めた税金も遣われているわけですが。

56 :中間派の一人:2013/11/10(日) 14:40:41.04 ID:PTNeTW8h
>>55
>まあ、現状でも死刑囚でなくとも無期懲役の
囚人の生命の維持に存置派の納めた税金も遣われているわけですが。


もしかして、無期懲役囚に絡む税金が
廃止派や中間派だけで払うのが望ましいと思っているんですか?

57 :法の下の名無し:2013/11/10(日) 18:14:28.42 ID:I5jCLsEx
>>56
中間派って自称してる一人しかいないだろ。

58 :中間派の一人:2013/11/10(日) 20:37:20.96 ID:PTNeTW8h
>>57
質問が下手だったかな?

もしかして、無期懲役囚に絡む税金が
廃止派だけで払うのが望ましいと思っているんですか?
私は中間派ですよ。

59 :中間派の一人:2013/11/10(日) 21:40:33.02 ID:PTNeTW8h
この話は終わりにするか

60 :法の下の名無し:2013/11/11(月) 00:38:57.41 ID:mBA98Ukx
中間派ってなんだ?
生きても死んでも居ない状態にしよう派とか?

61 :法の下の名無し:2013/11/11(月) 18:55:41.90 ID:fjKjDsnG
>>60
廃止派を名乗る勇気も無く、第三者のフリをして存置を貶めようとする卑劣なクズのことです。
もっと前からのコテなのに>>48のように平気で嘘をつく常習者。

62 :中間派の一人:2013/11/11(月) 21:32:18.98 ID:X0m/lLse
>>61
私は廃止派の一人氏とは違いますよ

63 : ◆jrKh.GVFXs :2013/11/11(月) 23:07:30.39 ID:h6HdI0IX
>>56
いいえ?
存置派として無期懲役囚の経費も負担してますし、
死刑囚の経費も負担しますから
死刑を存続すべき、と言っています。

64 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 01:03:05.71 ID:eIhWpJCl
>>62
中間派って何なんだか言えよ

65 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 10:12:20.46 ID:jodOitSK
<日本人の宗教観から来る死刑制度>@

日本に仏教が伝来したのは、今から、約1500年ほど前
ということになります。
この1500年間の間、私たちは知らずの中に、仏教の教
えの中に育っています。仏教の教えを知ることで、私たち
のルーツを知ることが出来ます。
例えば
因果応報 や 自業自得 という言葉も仏教の教えを
端的に表した言葉です。
因果応報とは、原因に応じた結果が報いる ということ
自業自得とは、自分の行い(業)の結果を自分が受け
なければならない・・自得ということです。
日本の昔話には、善いことをすれば善い結果、悪いこと
をすれば悪い結果が現れる自分の幸せ、不幸せの運命
の原因は、自分の行いであるという因果応報、自業自得
の教えが教訓的に教えられています。

66 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 10:13:00.04 ID:jodOitSK
<日本人の宗教観から来る死刑制度>A

 東北大震災では、レストランを飛び出た客が、後で、
お金を払いに来た とか、店員のいないコンビニの
商品をレジにお金を置いて持っていったという日本人の
行動が海外では奇跡的に報じられています。
また以前テレビ番組で財布を、わざと落としておいて拾った
人は、どういう行動をとるか・・・日本人は、拾ってすぐ警察に
届けましたが対比として取り上げられた国では、笑いながら
財布の中身だけ抜いて財布はポイ捨てで誰も咎めることなく
立ち去りました・・・ちなみに対比の国は、死刑制度廃止国
でした・・・
その(日本人の)根底には、誰が見ていようが見ていまいが
自分のやった行いの結果は、自分に返ってくる
という仏教の、因果応報 自業自得の教えが根付いて
いるからと言えるでしょう。
はたして、日本に死刑制度があるから野蛮で、死刑廃止してる
国は文明国、近代国家と決め付けられるでしょうか?

67 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 10:14:13.81 ID:jodOitSK
<日本人の宗教観から来る死刑制度>B

もちろん、死刑制度の問題とは関係ない・・・
たまたま対比された国、人が・・・
という意見もあるでしょう・・・
ひとつ言えるのは、物事のけじめをつけるのに
人の生命を奪ったら、自分の生命で償う(応報)は
当然である・・・という考えは間違ってるのでしょうか?
野蛮なのでしょうか?世界の流れから・・・?
どう・・・思われますでしょう・・・
※日本の仏教系の新興宗教の中には死刑制度
に否定的な意見を言う団体もありますが・・・
それは、独自の仏法解釈としか言いようがないw
釈尊(お釈迦様)が死刑を否定したなんて聞いた
ことない・・・ちなみに僕は最高学府で仏教を
学んでおります。

68 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 10:19:02.30 ID:jodOitSK
税金のことはwどうでもいいけどw
1つ言えることは国民の納得と合意を得てやらないと
いけない・・・はたして?

69 :中間派の一人:2013/11/12(火) 11:32:45.44 ID:rLi27gyR
我が国の中間派はかなり少ないようですが、
その中間派にこそ考え方が大きく異なりがあるようですね。
存置派に近い中間派から慎重派に近い中間派までがいます。
そして、私は慎重派に近い中間派でして、「反省や更生の余地」が
認められなければ、残念だがということになる。
それからサイコパスや心神喪失の問題等あるから
東大の入試より難しい問題だと思います。

70 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 17:53:06.53 ID:jodOitSK
中間派?ようわからんオカマちゃん?みたいなもんw
ちんこついてるのにオッパイつけて女のカッコしてる?
えー・・・ニューハーフ?だなw
まあ人の勝手かw

反省とか更正とか言うけど、そんな目に見えないもん、いくら
議論しても無意味と思うよw
反省の手紙?謝罪?誰でも助かりたけりゃするでしょ?
だから判例とか永山基準とか・・・殺人の人数とか?
動機?残虐性?・・・こういうので判断するっきゃ無いでしょ?
死刑になってる連中って、一般国民からどう見ても、こいつら
どうしょうも無いって奴らばっかりじゃん?
慎重wって・・・w
今でも刑の執行って慎重すぎるぐらい慎重だろって思うw
以前、別スレでN県で幼児を誘拐レイプしたあげく殺した。
K死刑囚は反省してるって主張するから何故?って聞いたら
反省の手紙書いてるとか言ってきたんで、みんなで腹抱えて
笑ったよ・・・まあ、そういうことw

71 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 18:46:06.09 ID:uC610cGn
勿論反省して貰わないと困るが。
結局は自身の死を認識しないと、自分が何をしたのか理解出来ないんだよな。
死刑判決を受けるまでの反省文は、単なる命乞いだが、死刑判決を受けてから
処刑されるまでの反省文には意味がある。
それを書いたからといって、死刑を回避出来るわけじゃないから。
自身が何をしたのか正しく理解した上で、処刑台に上るべきだろう。
それが謝罪というものだ。

72 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 19:29:28.28 ID:XecwEKuQ
>>62
廃止派の一人を知ってるって事は同じ時期に廃止派として活動してたわけだよな。
該当者がいないのだがどういった主張をしてたんだ?

73 :法の下の名無し:2013/11/12(火) 19:37:06.91 ID:X4BevBwM
>>1
 犯罪を犯さなければ好い丈である。
野蛮も何も無い。

74 :中間派の一人:2013/11/12(火) 21:38:46.42 ID:rLi27gyR
誰かがおいらになりすましてるなw
歳で体力が落ちてきたよ
お休みなさい

75 :法の下の名無し:2013/11/13(水) 08:45:58.32 ID:n1dkHaKW
70続き
まあ人それぞれ考え方は、あるけど・・・
それは否定しない。
反省の手紙も刑が確定するまでは、書かれても刑が確定したら・・・
ピタリと止まるケースばっかりだからねw

僕にとって一番の”反省と更正”は粛々と刑を受け入れることだ!
再審請求して執行引き伸ばしの悪あがきは辞めるべき・・・
ちなみに、K死刑囚も悪あがきはしたが谷垣法務大臣が、しっかり
執行してくれた。
※本当に、判決に問題ありなら再審することは、問題ないけど・・・
ほとんどのケース・・・執行引き伸ばしに利用されてるとしか
思えないから・・・

76 :中間派の一人:2013/11/13(水) 13:15:33.68 ID:U2vQSjvf
一般国民から見てもどうしようもない奴もいるけど、
サイコパスや心神喪失だといろいろ問題が出てくるよな。
死刑というのは最終手段だよな。それは何といっても「再犯の恐れが高い」場合。
ただ遺族感情は無視できない。

77 :法の下の名無し:2013/11/13(水) 13:55:54.22 ID:FuW6JLcB
>>76
再犯防止もあるし、判決理由の「社会への影響等を考えると」で分かるように抑止効果もあるし、
当然遺族感情の件もある。
死刑がある理由は、「これを理由に」と、一つだけの話で決まっているわけではないからね。
再犯防止だけを理由にすると「そんなの終身刑でいいじゃないかー」と、またいつものパターン。
そこから「費用が」とか「そもそも刑務所が無職の避難所になってる」とか、いつもの話の堂堂巡りで
廃止論者が論破されて、ファビって荒らしてバックレル。
まぁ廃止論者の本音、本性を暴露し痴態を晒させるのも、このてのスレの意義ではあるんだが。
面倒なことは面倒だ。

78 : ◆jrKh.GVFXs :2013/11/13(水) 21:42:27.60 ID:bWkynnzO
>>76
>死刑というのは最終手段だよな。それは何といっても「再犯の恐れが高い」場合。

いえいえ。再犯の可能性が0に等しくとも
「行為の対価」は払っていただかないと。

79 :中間派の一人:2013/11/13(水) 22:04:03.33 ID:U2vQSjvf
>>78
その「行為の対価」となっているのがは命よりも大事な
「家族や名誉」です。それを失うわけなのですからねぇ・・・

80 : ◆jrKh.GVFXs :2013/11/13(水) 22:59:22.18 ID:bWkynnzO
>>79
その前に、「家族の命」や「家族の名誉」を奪われた人の事も
考えるべきではありませんか?

81 :中間派の一人:2013/11/14(木) 05:53:00.28 ID:ekMI20md
>>80
確かに私が弱かったから子供を守れなかったんだとか
悪くない者が自分を責めたり身内からも責められたりするわけだから
加害者には十分な刑罰は必要だと思います。

82 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 08:23:17.78 ID:aztz30RX
>>80
自業自得って言う言葉、知りませんか?
あっ?もしかして身内に死刑囚いるとか?

83 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 08:37:00.94 ID:aztz30RX
・被害者の遺族のことを考えるなら加害者側の
遺族も考えるべき・・・意見を聞くべき・・・

あのねえ・・・加害者の親族って世間で、どういう
立場かわかる?死刑にされることに対して文句
言うのは勝手だがね・・・
はっきり言って、ずうずうしいだろって思われるだけだし
誰も同情なんかしないと思うよ・・・

・自業自得
自分の行為の報いを自分自身が受けること。
一般に、悪業の報いを受けることにいう。

84 :中間派の一人:2013/11/14(木) 10:33:54.82 ID:ekMI20md
>>82
安価は合っていますか?

85 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 13:39:18.21 ID:tzECjOxa
>>79
>>78の行為の対価ってのは、「殺人という行為に対しての、加害者の命という対価」だよね。
家族が居ない加害者や、名誉より命が大事という加害者は普通にいるだろ。

「家族と離別されました、殺人犯罪者となり名誉を失いました。
だから何?と思うよ。
その上で「死刑にされなくても十分な罰を受けました」というのなら、そりゃ余りに命を軽々しく考えすぎだろうな。

86 :中間派の一人:2013/11/14(木) 14:13:58.76 ID:ekMI20md
>>85

>その上で「死刑にされなくても十分な罰を受けました」というのなら、そりゃ余りに命を軽々しく考えすぎだろうな。


例え出所できたとしても加害者は一生反省する必要があるはずです。
そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。

87 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 14:58:08.92 ID:aztz30RX
・・・
そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。

だから何?それが?

88 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 19:58:40.42 ID:VthmmEtx
>>86
>例え出所できたとしても加害者は一生反省する必要があるはずです。
>そして、自然災害時に積極的に救命活動をすると見直されたりする。


ほらほら、廃止派としての本音が出て来たよ。
お前の最終目標は終身刑無しの死刑廃止なんだな。

89 :中間派の一人:2013/11/14(木) 20:39:23.36 ID:ekMI20md
>>88
何をおっしゃいますか
それは、公で決めた場合の話です。
これでも大人の対応をしているんだからそんなことを言うなよ。

90 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 20:50:54.97 ID:VmZ8tRG6
そういうことは自分で言うもんじゃないよ

91 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 21:06:55.45 ID:VthmmEtx
>>89
>それは、公で決めた場合の話です。

その公で決めた死刑に廃止派の立場からいちゃもん付けてるのがお前な訳で。

92 :法の下の名無し:2013/11/14(木) 21:13:12.22 ID:VthmmEtx
しかしまあ、中間派と名乗りながら存置しか居ないスレで存置にだけ廃止派側の立場からレスしてる時点で疑惑を否定出来んわな。
廃止派のいる他のスレに行って廃止派にもレスしてこそ中間派だろうに。
何でやらないんだろうね。

93 :中間派の一人:2013/11/14(木) 21:48:32.16 ID:ekMI20md
>>42で廃止派にレスをしているよ

94 : ◆jrKh.GVFXs :2013/11/14(木) 21:50:59.86 ID:jt0JR+Y8
>>81
死刑囚が命なり家族なり名誉なりを失うのは
自業自得・因果応報としか言いようがありませんが、
被害者側には「奪われた事を正当化する」理由はありません。

>>86
千人の命を救った聖人でも私利私欲で10人の命を奪えば死刑。
意味が分かりますかね?

95 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 04:54:58.10 ID:wz2b1eOK
確かに、一人一人の命は大切だけど、死刑制度にもそれなりの意味がある。
死刑判決なんて、多くて年間20人ちょっと、ここ10年の平均が14・5人
死刑囚の命も大切な命なんだろうけど、年間3万人が自殺している現実を見ると
死刑制度なんてあろうがなかろうがどうでも良くなってくる。

96 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 05:07:32.55 ID:wz2b1eOK
そこで、ここに死刑廃止・存置どっちでもいいや派の発足を宣言をする。

97 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 11:12:31.61 ID:G3WTvqYl
>>96

どっちでもいいやとなると、現状を変革することがなくなるので
死刑廃止国は死刑廃止国のままに、死刑存置国は存置国のままとなる。

98 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 17:31:43.47 ID:wz2b1eOK
>>97
そういうことになるかどうかは、わからんが、
そういう結果になるってことは、正にどっちでもいいってことだろうさ。

99 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 17:44:02.51 ID:JynLpx3j
>>93

>>42
>他の廃止派の方も>>40に答えてくれますか?
>中間派の私が終身刑税を払おうと思っているんですよ。

終身刑税を払えば廃止に出来る、だから払うってなら廃止派じゃねーかよ、やっぱり。

100 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 20:58:03.43 ID:wz2b1eOK
終身刑税って具体的にいくらぐらいになるの?

101 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 21:17:01.04 ID:0OrFHPpl
>>99
まあ>>42の時点で存置とコピペ廃止派以外は自分のレスしかないのに他の廃止派の方『も』だからなw
中身は廃止派の一人と同じだろ。

102 :中間派の一人:2013/11/15(金) 21:23:17.42 ID:Z4ctmkih
>>99
あー3,4ヶ月前まで廃止派だったからまだ心のどこかで廃止派だったんだろう。
廃止派はネットができるほど幸せだったら妥協できるだけ払うのが望ましいのでは?

103 :中間派の一人:2013/11/15(金) 21:32:59.64 ID:Z4ctmkih
>>101
廃止派の一人さんほどの文才がないでしょ

104 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 21:44:02.37 ID:wz2b1eOK
>>102
存置派のフリーライドが許されて、廃止派のフリーライドが許されない理由はなに?

105 :中間派の一人:2013/11/15(金) 22:00:13.11 ID:Z4ctmkih
>>104
だって・・・

だめというなら
存置派に0%の所を10%〜20%ぐらい負担してもらう方法は?

106 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 22:16:23.45 ID:wz2b1eOK
例えば、受益者負担の原則のもとに、自動車税とかは道路特定財源として目的税だったりしたよね。
だとすれば、死刑を廃止して終身刑にしたとしても、国家の刑罰権の行使の受益者って国民全体で
あって、特定の集団に偏るわけではないよね。

107 :中間派の一人:2013/11/15(金) 22:41:51.00 ID:Z4ctmkih
>>106
それを存置派に理解してもらえるかが問題ですよね。

108 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 23:00:43.17 ID:wz2b1eOK
理解してもらうとかいう問題なのかな?
例えば、最近、公訴時効が延長されたよね。それによって捜査費用は多くかかることになるだろうけど、
これに対して、存置派は、犯罪者に余計なお金をかけるなと言うとは考え難いよね。
問題の核心は、予算が余計にかかることにはないんじゃないの?

109 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 23:03:31.08 ID:1lsXWhvp
>>108
廃止派が多数派握れるのかね?w

110 :法の下の名無し:2013/11/15(金) 23:23:55.38 ID:wz2b1eOK
>>109
このまま文明が発達していけば、その可能性は決して小さいものではないと思うよ。
犯罪者の更生のための技術は発展していくだろうし、そもそも現在の基準にあてはめて
死刑に該当するような犯罪が起きることがほとんど無くなる可能性だってある。
なにより、死刑廃止論は、たぶん近代になってから、大きく主張されだしたものなんだろうけど、
巨視的に見れば、その流れは、なくなるどころかむしろ広がってきているように
見えるわけだし。

111 : ◆jrKh.GVFXs :2013/11/15(金) 23:57:49.90 ID:dyUUDRQj
私は被害者の出る「犯罪者の更生」より
被害者の出ない「犯罪の抑止」の方が重要かと思いますが。

112 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 00:05:09.26 ID:7u9YpoXl
確かに、「犯罪の抑止」の方が重要でしょうが、
死刑を廃止するかどうかは、現状で死刑となる犯罪が発生してくるから、
存在する議論なので、死刑に値する犯罪がそもそも起きなくなるとすると、
それは、死刑の廃止ではなく、死刑の消滅・消失ということになると思います。

113 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 00:14:31.25 ID:i0Zofctd
>>110
殺人件数は減っていくかもしれんね。
だが、だからこそこうは考えられないかね?
「これほど良い環境にあってなお殺人という凶悪犯罪を犯すやつは、吐き気を催す邪悪である」と。

114 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 00:22:30.49 ID:7u9YpoXl
まず、全体の環境が良くなったからって、みんなの環境が良くなるわけではなく、悪い環境にある人もいるよ。
現状でも、殺人犯の多くは、一般的に恵まれない環境で育った人が多いんじゃないかな。
あと、廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張してるんじゃない。

115 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 01:59:32.12 ID:i0Zofctd
>>114
だとしてだから何?
自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも?w
そんな風にモラルの無いこと言ってるから廃止派は支持されないんだよw

116 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 18:44:15.98 ID:7u9YpoXl
>>115
ごめん、最後の表現がおかしかった。
廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張していて、
どんな凶悪な犯罪でも死刑には値しないからこそ、死刑を「廃止」するんだから。

117 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 18:50:16.11 ID:TV+BwGbs
>>114みたいな人が恵まれない中で頑張ってる人を見下し、犯罪者やその予備軍を擁護しつつ正当化させるんだろうな。

118 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 19:44:54.23 ID:i0Zofctd
>>116
おいおい、「自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも?w」という問いには回答・反論しないのかね?w
これを放置するならば、廃止論はかなり致命的な欠陥を背負うことになるが?w

>廃止派は、いかに邪悪な犯罪であろうとも生命を奪うほどのものではないって主張していて、
そしてこれも良くないなあ。
少なくとも応報刑論の考えに基づく限り(そしてこれは日本人には人気のある考えなのだが)
邪悪な犯罪に対してはその邪悪さに比例して厳しい刑罰が求められるし正当化される。
「いかに邪悪な犯罪であろうと生命を奪うほどのものではない」という主張はこれに真っ向から反するものであり、
端的に言えば「邪悪を庇立てしている」としか見えんよ?w

119 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 20:04:58.65 ID:7u9YpoXl
>>115
>「自分が不幸だから犯罪を起こしてよいとでも?w」という問いには回答・反論しないのかね?
ごめん、その部分もわかりにくい表現になってしまったけど、
114は、113に対するレスで、世の中が良くなっても、凶悪な罪を犯す人はより邪悪じゃないのか、
という部分に対する反論で世の中全体が良くなっても、個々人の生活環境が平等に良くなるわけじゃなくて、
犯罪者の多くは、その中でも一般的に悪い環境に直面している人が多いだろうから、一概により邪悪だとま
では言えないんじゃないかな、と答えたつもりなんです。

応報刑論に反するのではないかという点に関しては、確かに、罪の重さに即した刑罰を課すべきである、
というのは、その通りなんだけど、そのように考えても、どうしても刑罰に上限というものが出てきてしまうわけで、
死刑を廃止するということは、その上限である死刑は過酷すぎるのでそれを廃止しようというだけで、
一律に刑罰を課すということではないので、応報刑論に反しているとまでは言えないと思いますよ。

120 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 20:45:49.42 ID:7u9YpoXl
119は、>>118に対するレスです。
アンカーミスった。

121 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 20:53:57.14 ID:i0Zofctd
>>119
>その中でも一般的に悪い環境に直面している人が多いだろうから、一概により邪悪だとまでは言えないんじゃないかな
それ反論になってないんだよね。
「自分が不幸だから犯罪を起こしてよい」と主張していることに変わりはないわけで。

>その上限である死刑は過酷すぎるのでそれを廃止しようというだけで、
なぜ殺人に対する死刑が「過酷」なのだね?殺人は「過酷」な犯罪ではないとでも?w

122 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 21:11:46.73 ID:7u9YpoXl
>>121
「自分が不幸だから犯罪を起こして良い」と主張しているわけではないということなんですが、
この点についてコメントすると、どちらかというと死刑廃止派は、犯罪全体を具体的にみて、犯罪者にも色々事情が
あるから、死刑を課すべきではないという方向の主張をしているわけではなく、どんなに凶悪な犯罪でも生命を奪うほどの
ものではないのではないか、と主張しているわけです。まぁ、犯罪を起こさないことに対して、期待可能性がないような
状況がある場合には、そもそも犯罪として成立しないわけですから、そこは別ですが。

123 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 21:22:14.94 ID:i0Zofctd
>>122
君は「自分が不幸だから犯罪を起こしてよい」と主張しているぞ?
少なくとも俺から見ると何が違うのかわからん。

124 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 21:31:12.87 ID:7u9YpoXl
>>123
そこは、表現の仕方を間違ったわけで、申し訳ないとしかいいようがないんですが。
あくまで私が言いたかったのは、環境が良くなって犯罪が少なくなってきた中でも、
従前の犯罪者と同様の環境にある人が存在しないわけではなく、そのような環境にある
人が犯罪を起こすことになりがちなのだから、世間一般の環境が良くなった状況での犯罪者を
「より」邪悪な犯罪者であると早計に判断することはできないということが言いたかっただけです。

125 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 21:32:45.00 ID:7u9YpoXl
>>121
なぜ殺人に対する死刑が「過酷」なのか?についてですが、
これは、もう生命に対する価値判断の違いなわけです。
この問題は、単純に見えて非常に厄介な問題で、存置・廃止双方の価値判断を比較する基準すら、
なかなか見出すことすら難しいんではないでしょうか。さらに、この話を難しくしているのは、
存置・廃止派双方ともに自身は生命の価値を高く判断していると考えているところにあるのでは
無いかと私は思います。

ただ、応報に関してですが、ちょっと良い例ではないですが、例えば、窃盗に対する懲役刑は、財産侵害に対して
身体を拘束することになるわけです。これを逆に考えてみれば、応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。

126 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 21:36:25.32 ID:7u9YpoXl
ごめんなさい、また誤字がありました。
125は、存置・廃止派双方ともに自身は生命の価値を相手より高く判断していると考えているところに
この問題の難しさが有るという意味です。

127 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:05:02.50 ID:i0Zofctd
>>124
君の理屈には少なくとももう一つ問題が在る。
過酷な環境で生まれ育ったとして、その総ての人間が犯罪を犯すわけではない。清く正しく生きている人間もいるわけだ。
にもかかわらず、君はそういう過酷な環境にあっても真面目に生きている人間に対して、「犯罪者予備軍」というレッテルを張っているのだぞ?

128 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:10:57.86 ID:i0Zofctd
>>125
喩え話をしよう。
他国を侵略するために戦争をした国と、その侵略者から祖国を守るために戦った国があったとする。
この時「それぞれの戦争が正当であるか?それとも不当であるか?」と問うたとする。
普通は「侵略は不当であり、自衛は正当である」という答えにならんかね?
変わり種を集めたとしてもせいぜい「侵略も自衛も戦争は皆総て正当である」とか「侵略も自衛も戦争は総て不当である」という程度だろう。
間違っても「侵略は正当だが、自衛は不当である」などという意見は出てこないはずだ。

しかし君ら死刑廃止派は「侵略は正当だが、自衛は不当である」というのに近い考えを述べている。
犯罪者の殺人は正当化し許すのに、犯罪から社会を守るために行われる死刑は否定しているわけでな。

129 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:17:16.76 ID:7u9YpoXl
>>127
そのようにとらえられるような発言をしてしまったのは、正直に謝罪します。
私が言いたいのは、一定の環境にある集団が犯罪を犯す危険性の有る「犯罪予備軍」であるということではありません。
ただ、現実に犯罪が発生した場合には、その犯罪が生じた原因というのは、犯罪の悪質性を判断するための
重要なファクターになりますし、その際にその人が置かれていた環境が犯罪を犯す一つの原因となり得るということを確認しただけです。

130 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:20:00.08 ID:i0Zofctd
>>129
反論になっておらんぞ?
生まれ育ちが犯罪の「原因」になるのであれば、(そしてその「原因」に責任を押し付けるのであれば)
そのような因子を揃えた人間は「犯罪者予備軍」と呼ぶより他あるまい?

131 :中間派の一人:2013/11/16(土) 22:20:34.63 ID:PdfjZtPq
>>125
>応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。

これは情状酌量の余地や心神喪失が認められる
場合というなら理解できるのですが

132 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:29:12.86 ID:i0Zofctd
>>125
>ただ、応報に関してですが、ちょっと良い例ではないですが、例えば、窃盗に対する懲役刑は、財産侵害に対して
>身体を拘束することになるわけです。これを逆に考えてみれば、応報的な観点から見ても、人の命を奪ったからといって、
>必ずしも加害者の命を奪う刑罰を課す必要はないわけです。
意味がわからんな?
窃盗と殺人を同列に扱うのか?死刑と無期懲役とどっちが重い刑罰だと思っている?

133 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 22:58:47.58 ID:7u9YpoXl
>>130
生まれ育ちが犯罪の因子になるか、と問われればおそらくなり得るだろうと思います。
ただ、私はそのような学問(犯罪学等)に関しては、素人ですので正確なものではありません。

およそ人の行動には何らかの原因が有るのは事実ですし、そのような意味で犯罪にも原因は有ります。
しかしながら、同じような状況(因子を持った)にあっても、犯罪に至る人もいれば至らない人もいます。
そして、犯罪に至らなかった人を貶める一切の言動は許され難いものだと思います。
そのようなことを前提として、犯罪の原因となる因子を多く持った人が存在するかといえば、
おそらく存在すると思います。そのような方たちを一つの集団としてとらえることに意味があるか
は別として、そのような集団を「犯罪者予備軍」と呼ぶのであれば、そうなるかもしれません。
ただ、それは単なる名称の問題であって、他意はなく、まさに単なるレッテル貼りの問題でありますし、
そのような方たちを集団として把握すべきであると主張しているわけでもありません。

134 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:01:39.09 ID:7u9YpoXl
>>131>>132
応報刑論においても、必ずしも、奪ったものと同質のものを奪う必要はない
という意味において、殺人に対する法定刑として死刑を用意することが絶対的必要性
があるとまではいえないということです。

135 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:28:33.03 ID:i0Zofctd
>>134
「同質」じゃなくても良いかもしれんが「同量(以上)」である必要はある。
つまり「死刑」を別な刑罰に置き換えたければ「死刑と同等か、それよりも厳しい罰」を持ってきな。

136 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:39:47.24 ID:i0Zofctd
>>133
百歩譲って君自身に「そのつもり」は無くとも、結局同じことだよ。
少なくとも現段階において、犯罪に対する対処は二通りだ。
「犯罪を犯すまえにそれを予防する」か「犯罪を犯した後に犯人を処罰する」か、だ。
君は「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。(だから罰を減免しろ)」と主張している。
つまり「犯罪を犯した後に犯人を処罰する」という方法を減じようとしているわけだ。
ならば社会は、一般人はこう思うだろう。「十分な処罰がなされないのであれば、予防に力を入れるしかない」と。

そして「予防」とは多くの場合「差別的な形」となる。
「犯罪者予備軍(と君の定義によって分類された人間)」は、いうなればいつ爆発してもおかしくない爆弾だ。
ならその爆発から身を守るにはどうすればいい?
答えは簡単「距離を置く」だ。
友人や恋人であれば疎遠となり、会社であれば雇ってくれなかったりクビになったりするだろう。
公的な「予防」となればさらに苛烈で、「予防拘禁」という形になる。何の罪も冒して無くても幽閉されてしまうわけだ。

さて、君はこのような事態を望むのかね?
望まないのであれば、「環境とは関係なく犯罪は犯罪者だけの責任だ!」と認めたまえよ。
それを認めるのが嫌ならば、「犯罪者予備軍」というレッテルの下で生じる差別について、総ての責任を背負いたまえよ。

137 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:45:59.62 ID:7u9YpoXl
>>135
失礼ですが、応報という概念は、現在ではどちらかといえば刑罰を抑制する方向にある概念です。
ですから、犯罪によりもたらされた害悪を超える刑罰を課すことは許されません。
同量以下でなければならないことになります。
これを前提として、それでは同量でなければならないかと言われると、これはそうすべきであるとか
すべきではないということではなく、同量の刑罰を課すことは不可能であると言わざるを得ません。
なぜなら、現時点でも最高刑は死刑ですが、死刑判決を受けた人間にも大量殺人を犯したものから、
一人だけしか殺害していないものまで幅広く存在します。前者が後者よりもより重大な犯罪であるのは、
明らかですが、どちらにも死刑判決を出すことしかできません。
このように、犯罪の重大性の上限よりも刑罰の上限の方がどうしても低く見えざるを得ないのです。
そして、死刑廃止というのは、単に刑罰の上限を低くしようという主張でしかないのです。
もっとも、犯罪と刑罰を比較する基準は曖昧もことしており、そのとりようによっては、
違った結論になる可能性も否定出来ないことを付言しておきます。

138 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:51:20.72 ID:i0Zofctd
>>137
別に上限を上げようと思えばいくらでも可能だぜ?
例えば絞首刑よりも苦痛の多い死刑を導入してもいいし、殺人犯の家族に対して連座制を適用してもいい。
よしんば自動的に「上限」ができてしまうとしても、だからといって人為的に上限を下げることが肯定されるわけでもない。

端的に言えば「本当は何回も殺してやりたいところだが、一回しか死ねないから一回の死刑で勘弁してやる」という程度の話であって、
ならなおのことその一回の死刑は必須なのだよ。

139 :法の下の名無し:2013/11/16(土) 23:59:24.96 ID:i0Zofctd
>>137
>失礼ですが、応報という概念は、現在ではどちらかといえば刑罰を抑制する方向にある概念です。
それから君が思うよりは厳罰化方向にあるよ。
裁判員制度がどうなっているか考えてみるといい。

140 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 00:26:27.64 ID:TXJk1J3x
>>136
「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。」と主張しているわけではありません。
さらに、刑罰の減免に関しては、また別の考慮が必要になると思われます。この辺りは、
きちんと整理する必要があるのですが、本筋から離れていきそうなので割愛させてください(必要があればご指摘ください)。

さて、犯罪に対する対処として、予防と刑罰があるのは、その通りですが、刑罰の上限が低くなる、
具体的には死刑を廃止することから、犯罪の予防に力を入れなければならないかと問われると、
必ずしもそうではないと思われます。まず、死刑の廃止によって犯罪に対する抑止力が弱まり、
犯罪が増えることになる必要がありますが、これには種々の議論がありえます。それ以上に、
現状では犯罪に対する予防には最大限の努力が必要なのですから、さらなる努力をしろと言われても無理なわけです。
これを前提として、仮に次に犯罪に対する抑止力が死刑の廃止によって弱まったとして、
犯罪を犯す因子を多く持った人に対する差別が現状よりも高まるかと言われれば、
これには疑問があると言わざるを得ません。そもそも死刑に値する犯罪を犯す因子を多く持つような
人に対する忌避感は現状においても最大クラスのもので、多くの方このような方からとの接触を極力避けよう
としています。このため、死刑による犯罪抑止力の低下によって、このような方たちに対する差別意識が明らかに
高まるというようなことはないと思われます。ましてや、予防拘禁がなされるというのは非常に考えにくいことです。

141 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 00:37:21.62 ID:8Ok89aVD
>>140
>「環境が悪いのであって犯人が悪いわけではない。」と主張しているわけではありません。
なら環境について言っていた>>110はそもそも間違いだろ。
犯人が負うべき責任と生まれ育った環境が無関係なのであれば、死刑制度を語るにあたり犯罪者の生まれ育った環境は何も関係ない。

>具体的には死刑を廃止することから、犯罪の予防に力を入れなければならないかと問われると、
>必ずしもそうではないと思われます。
いや「そうしなければならない」のだよ。でなければ死刑の廃止などできん。
犯罪に対する処罰が減じているのに、予防に力を入れないとすればそれは
「殺人に優しい社会」を作るということに他ならぬ。そんなプランは支持されんよ。

>現状では犯罪に対する予防には最大限の努力が必要なのですから、さらなる努力をしろと言われても無理なわけです。
手段を選ばなければ可能だよ。
先に挙げた例で言えば連座制とか予防拘禁とかね。

>そもそも死刑に値する犯罪を犯す因子を多く持つような人に対する忌避感は現状においても最大クラスのもので、
>多くの方このような方からとの接触を極力避けようとしています。
なら君は結局「犯罪者予備軍」への差別を認めているということになるが?w

>ましてや、予防拘禁がなされるというのは非常に考えにくいことです。
なぜ考えにくいのだね?
君は現状からの変革を求めているのだろう?ならば君にとって都合の悪い変化の可能性もまた考慮に入れるべきだ。

142 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 00:59:56.33 ID:TXJk1J3x
>>141
何らかの外的な要因の影響によって犯罪が生じていると考えることは、
外的な要因の影響によって犯罪が起きているのだから、犯罪者を処罰すべきではない
と考えることにつながるわけではありません。刑罰は、犯罪によりもたらされた害悪に対する
矯正的正義の発動であるという側面がありますので。
ですが、実際には、犯罪は外的要因・内的要因の双方から生じているものだと思います。
また、犯罪が内的要因(その人が持つ悪質な側面)のみから生じているという考えは、決定論
という考えにつながるものですから、むしろ予防拘禁等を助長する結果になります。

犯罪というのは許され難いことです。ですから、これは極力予防すべきでしょう。
このような考えを極端にした一つの結果が「予防拘禁」というものになります。
つまり、犯罪予防という概念は、反面として市民の権利を侵害する側面をもつものなのです。
したがって、予防拘禁の問題は、そもそも犯罪予防に根本的に内在する問題なのです。

143 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 01:13:04.24 ID:8Ok89aVD
>>142
>外的な要因の影響によって犯罪が起きているのだから、犯罪者を処罰すべきではない
>と考えることにつながるわけではありません。
だから、ならそもそもこの場に持ち出すことは不適切だろ、といっているのだが?
死刑存廃論はつまり、「犯罪に対する処罰をどうするか?」という議論(の一部)であり、
処罰を決めるに際して環境が関係ないなら、死刑存廃論においても環境は無関係だろ。

>また、犯罪が内的要因(その人が持つ悪質な側面)のみから生じているという考えは、決定論
>という考えにつながるものですから、むしろ予防拘禁等を助長する結果になります。
いや、外的要因であれ内的要因であれ、あるいは双方の複合であれ、
犯罪に「原因」を求める考え方は須らく「決定論」だぞ?
犯罪に原因があるならば、「その原因が与えられれば殺人犯になる」と予想可能ということだ。それは決定論ではないかね?

>つまり、犯罪予防という概念は、反面として市民の権利を侵害する側面をもつものなのです。
それはその通り。だから何?
繰り返しになるが、犯罪への対処は「予防」か「処罰」しかなく、処罰を弱めるのであれば予防を強めるしかない。
社会としては犯罪に甘くするわけにはいかんのだから当たり前だわな。
となると、君ら廃止論者の望み通り死刑が廃止されて処罰が弱まるのであれば、必然として「予防」が強まることになる。
その結果として市民の権利侵害が増すことにもなろう。
君らはそれでよいのかね?市民の権利侵害を増やしてでも死刑を廃止したいのかね?
そう聞いているのだが?

ちなみに俺の考えはこうだ。
「予防」という考えの肥大化は君の言うとおり市民の権利侵害を招くから極力避けなければならない。
しかし、犯罪に対する対処を疎かにするわけにもいかない。ならばどうする?
「予防ではない犯罪対処」つまり「処罰」をきちんと行うより他あるまい?だから死刑が必要なのさ。

144 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 01:14:06.75 ID:TXJk1J3x
>>141
>「殺人に優しい社会」を作るということに他ならぬ。そんなプランは支持されんよ。
廃止派は、まさに「殺人に優しい社会」を作って良いと考えているのでしょう。
言い方を変えれば、現状は、「殺人に厳しすぎる社会」であると考えているのだと思います。
そこから先は、比較の非常に難しい生命に対する価値判断の問題となっていくわけです。

145 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 01:16:25.93 ID:8Ok89aVD
>>144
ならば論外だよw
命の価値を語るのであればなおのこと、「殺人には厳しい社会」でなければならぬw
客観的な善悪正誤以前の問題として、死刑廃止論内部で論理矛盾が生じているではないかw

146 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 01:48:52.53 ID:TXJk1J3x
>>145
>いや、外的要因であれ内的要因であれ、あるいは双方の複合であれ、
>犯罪に「原因」を求める考え方は須らく「決定論」だぞ?
間違えました。とっても恥ずかしいです。できれば記憶から削除してください。
ただ、犯罪という現象が犯罪者に帰属しない何らかの外的要因に左右されている
ということを認めない人はいないと思います。私は犯罪は犯罪者が必然的に
引き起こしたものとはかんがえていないということです。まして環境により必然的に
生じるものでもなく、更に言えば、そのように考えたとしても犯罪を処罰すべきではない
という考えに必然的に至るわけでもありません。
いずれにせよこの話は現時点で論じるべきものではなさそうです。

>「予防ではない犯罪対処」つまり「処罰」をきちんと行うより他あるまい?
この意見に関しては、大むね賛成します。ただ、犯罪に対する処罰も権利侵害である
ことに変わりはありません。したがって、この意味では、同様に抑制的である必要があります。

>命の価値を語るのであればなおのこと、「殺人には厳しい社会」でなければならぬw
ここが非常に厄介なところです(といっても2ch等での議論においてですが)。
つまり、廃止論者は、生命の価値は高いものだ、だからこそ刑罰権の行使といえども
この高い価値を奪うことは許されないのだ、存置論者は生命の価値を不当に低くとらえている
と主張するわけです。
対して、存置論者は、生命の価値は高いものだ、殺人犯はこれを奪っていいる。
このような許されざる行為に対しては厳罰を持って望むべきだ、にもかかわらず廃止論者は
被害者の生命の価値を不当に低く評価して、犯罪者に対する刑罰を軽くしようとしていると主張しているわけです。

147 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 02:12:25.98 ID:8Ok89aVD
>>146
>したがって、この意味では、同様に抑制的である必要があります。
なぜ?
ああ、死刑が殺人犯にとって権利侵害であるというのはその通り。だが、だからどうした?
殺人被害者は殺人犯の手で命を奪われた。権利を侵害された。
なのにどうして殺人犯の権利などに配慮してやらねばならんのだね?知った事では無いな。

>ここが非常に厄介なところです〜
いやいや話をそらすなよ。逃げるなよ。
君は「殺人に優しい社会」と言ったのだが?これはどう考えても被害者の命を軽視しているではないか。
何と言おうと言い逃れはできんぞ?

148 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 02:40:21.98 ID:TXJk1J3x
>>147
>どうして殺人犯の権利などに配慮してやらねばならんのだね?
例えば、憲法で残虐な刑罰を課すことは禁じられているわけです。ですから、
いかに殺人犯といえども、残虐な刑罰を受けない権利には配慮しなければならない
わけです。
個人的には、死刑は残虐な刑罰には含まれないと思います。

>これはどう考えても被害者の命を軽視しているではないか。
そういうわけではないだろうと思います。先ほどの述べたように刑罰も上限となれば
どうしても奪われたものと罰として奪うものが不均衡であるように見えるわけで、
とりあえず、それは仕方がないとして、やはり上限としての死刑は、生命を奪うものであるから
やめたほうが良いのではないかということです。

149 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 02:44:14.78 ID:8Ok89aVD
>>148
>個人的には、死刑は残虐な刑罰には含まれないと思います。
なら何の問題がある?

>そういうわけではないだろうと思います。〜
だからなんと言おうと無駄だって。
わかりやすく言えば「殺人に対して甘い社会」を求めるという事は、一般人に対して「死ね!殺人犯に殺されろ!殺されて泣き寝入りしろ!」こういっているに等しいのだよ。

150 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:02:32.12 ID:TXJk1J3x
>>149
>なら何の問題がある?
憲法上は、なんの問題もないです。

>わかりやすく言えば「殺人に対して甘い社会」を求めるという事は、一般人に対して
>「死ね!殺人犯に殺されろ!殺されて泣き寝入りしろ!」こういっているに等しいのだよ。
「殺人に対して甘い社会」というのは、正確ではないですね。より正確に言えば「犯罪に対して甘い社会」
ということになります。ただ、それは単なる言葉のあやであって、廃止派からすれば、現状は、「犯罪に対して厳しすぎる社会」
なわけです。

「死ね!殺人犯に殺されろ!」というのは、殺人が助長されるという主張だと考えていいでしょうか?
「殺されて泣き寝入りしろ!」というのは、罪刑が均衡しないという主張だと考えていいのでしょうか?
前者については、細かくデータを検証したわけではないですし、その能力もないのでなんともいえません。
ですが、現実にかなりの程度助長されるというのであれば、政策論的には、死刑は廃止スべきではないと思います。
後者については、罪刑は均衡しないかもしれませんが、あくまで上限として考えてください。

それらを総合して一般的に死刑の廃止は大きな恐怖感を抱かせるものであるという主張であるのならば、
現実に危険性がないのであれば、意識を変えてもらう方向で考えていくのもおかしなことではないと思います。

151 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:11:02.11 ID:8Ok89aVD
>>150
>憲法上は、なんの問題もないです。
なら殺人者の人権がどうのとか言うなよ。これまた場違いの話題だったということだぜ?

何度も繰り返しているが、犯罪に対する対処は「予防」と「処罰」だ。
なら「犯罪に厳しい社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰をきちんとやっている社会」ということになる。
そして逆に「犯罪に甘い社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰が少ない社会」ということだ。
なら定義上必然的に、犯罪に甘い社会においては「殺人が助長される(予防が少ない)」し、「罪罰が均衡しない(処罰が少ない)」ということになるだろ。
君はそれを死刑廃止論者の求める社会であると言った。ならば君は、死刑廃止論者は「死ね!殺人犯に殺されろ!殺されて泣き寝入りしろ!」と言っているに等しかろう。

152 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:19:49.76 ID:TXJk1J3x
>>151
>なら殺人者の人権がどうのとか言うなよ。これまた場違いの話題だったということだぜ?
憲法上権利侵害が容認されることと、より権利侵害の少ない社会にしようということは、また別の話だと思います。

>「犯罪に厳しい社会」とは何であるかといえばつまり「予防と処罰をきちんとやっている社会」ということになる。
ですから、それは言葉のあやにすぎないわけです。廃止派からすると、「予防と処罰をやりすぎている社会」ということになる
わけです。ですから、やり過ぎの部分を是正しても犯罪を助長することにはならないということになります。
むしろ、死刑という生命侵奪がなくなる分だけ、社会はより良くなるだろうと思っているわけです。

153 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:26:28.55 ID:8Ok89aVD
>>152
ようするに廃止派が求めているのは、
「殺人犯への処罰が少なくなった社会」ってことだろう?
そんなもの改良ではなく改悪だよ。

>廃止派からすると、「予防と処罰をやりすぎている社会」ということになる
「やり過ぎ」など存在せんよ。
殺人犯は他者の命を奪った。ならば自分の命が奪われたところで文句は言えまい。

154 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:44:15.69 ID:TXJk1J3x
>>153
>「殺人犯への処罰が少なくなった社会」ってことだろう?
>そんなもの改良ではなく改悪だよ。
>殺人犯は他者の命を奪った。ならば自分の命が奪われたところで文句は言えまい。
廃止派は、生命侵奪を忌避する倫理観とでもいうものが非常に強く、いかに刑罰といえども
生命を奪うことは許されないのだと考えているわけです。そういう意味では、犯罪者に対する
応報感情とでもいうべきものは、相対的に低く、後ろに隠れてしまうわけです。
対して、存置派は、生命侵奪に対する忌避感も強いわけですが(殺人被害者の命を大事にする)、
それ以上に応報感情が高いため、生命を侵奪する犯罪に対して、応報として同様に生命を侵奪する
ことを容認もしくは積極的に支持するわけです。
そういう部分で両者は相容れないわけですが、双方ともに相手方が思っているほど生命に対する
価値を低く見積もっているわけでもないように思えるんです。

155 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 03:47:59.03 ID:8Ok89aVD
>>154
「どっちもどっち論」に持ち込みたいようだがね。無駄だよ。

死刑反対派は「殺人犯の命」【だけ】を大事にしている。
一般の殺人は許容するくせに死刑【だけ】は否定している。
ようするに悪の味方なんだよ。

156 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 04:10:46.42 ID:TXJk1J3x
>>155
いや、私自身も自分が何を言いたいのかよくわからなくなってきたんですが…
どっちもどっち論に持ち込みたいわけではないです。

ただ、同時代の同様の地域で生活している人間の価値判断がそこまで食い違うことは、
なかなかないわけで、存置派も廃止派も生命に対する価値判断にそう大きな食い違いは、
無いと思うんですよね。

>死刑反対派は「殺人犯の命」【だけ】を大事にしている。
死刑存廃の問題は、どうしても殺人犯に対する刑罰としての死刑をどうするか
という話になるので、殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
ところがあると思います。

>一般の殺人は許容するくせに死刑【だけ】は否定している。
決して殺人を許容しているわけでは無いと思いますよ。人間は自由に殺人を
犯すべきだとか考えているとしたら、それはもうおかしな人なわけですが、
上にも書いたようにそこまで価値判断が食い違っているとは思いがたいんです。
ただ、応報感情が背後に回っているというだけでしょう。

とりあえず、私の言いたいことは、両者の考えは、そこまで距離のあるものとも
思えないので、犯罪に対する応報等をどう考えていくか、その上で、生命に対する
価値をどのように考えていくのかを冷静に議論して詰めていってほしいなと思います。
この問題では、他にも色々議論すべきことはあるんでしょうが、この点が私が一番興味
を抱いている部分ですので。

157 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 04:16:33.40 ID:8Ok89aVD
>>156
>殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
そう考えてしまう時点で君ら死刑反対派の邪悪さと自己中さが目に見えるよ。
「殺人被害者」の存在をすっぱり忘れているわけでな。

158 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 04:19:04.81 ID:8Ok89aVD
>>156
>人間は自由に殺人を犯すべきだとか考えているとしたら、それはもうおかしな人なわけですが、
死刑反対派はその「おかしな人」なわけだが?
殺人犯に対して「どんどん殺して良いよ。まあ懲役刑くらいにはなるかもしれないけど、絶対に死刑にはならないように守ってあげるから!」こういっているに等しいわけで。

159 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 04:38:42.89 ID:TXJk1J3x
>>157
応報感情が相対的に低いだけで、「殺人被害者」の存在をすっぱり
忘れているとまでは言えないと思うんですが、
応報に関しては、ちょっと考えがまとまっていないので、
もう少し勉強させてください。

>>158
憲法で残虐な刑罰が禁じられているということは、現実に死刑以上の残虐な
刑罰があったわけですが、その時代から今に至る間にその「おかしな人」が
多数派を占めたというわけではないので、死刑廃止論者も「どんどん殺していいよ」
とまでは思っていないでしょう。
と、この話は、また長くなりそうなので、今日は流石に寝かせてください。
私のこの意見に対する反論への回答はまた後日ということで。

160 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 09:56:56.93 ID:8Ok89aVD
>>159
>忘れているとまでは言えないと思うんですが、
少なくとも君は忘れてるじゃん?
「殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない」のだろう?

>死刑廃止論者も「どんどん殺していいよ」とまでは思っていないでしょう。
意味不明だな?なぜ「思っていない」のか、その論理的説明が無い。
また百歩譲って死刑廃止派自身の認識はそうであったとしても、犯罪者に対するメッセージとしては「どんどん殺して良いよ」となる。

161 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 10:48:41.00 ID:EsjJQSDf
>>156
>死刑存廃の問題は、どうしても殺人犯に対する刑罰としての死刑をどうするかという話になるので、殺人犯の命に関する議論【だけ】という感じにならざるを得ない
ところがあると思います。


他人事のように言ってるけど今までのお前の発言が正にその通りだよ。
お前は実際に被害者、犯行の凶悪さの度合い、事件の背景、その他全てを無視して殺人鬼の減刑を求めているだけだ。

162 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 13:56:03.06 ID:TXJk1J3x
>>160
過去に死刑廃止と同様に犯罪者の権利等に配慮し、刑の上限を低くする、もしくはある刑をなくすという
議論はなされてきており、そして、それらは実現されてきたわけですが、
今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。

>>161
それはもう、言い方の問題で、事実上そういう側面が有るのは確かです。
要は、凶悪な態様で命を奪うような犯罪に対する報復と命を持って償わ
せるべきなのは、当然だ、現状で認められているのにそれを変えるなんて
許せない、という主張がなされて、
それに対する、反論として、すべからく生命の侵奪は許されない。
いかなる凶悪な犯罪に対する報復としても、命を奪うほどの罰を課すの
はやりすぎだ、そのような現状こそ許すべきではない、という主張がなされるわけです。
そして、言葉を変えて、同じような主張が繰り返されることになる。これは不毛なのでは?

163 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 16:31:11.24 ID:8Ok89aVD
>>162
>過去に死刑廃止と同様に犯罪者の権利等に配慮し、刑の上限を低くする、もしくはある刑をなくすという
>議論はなされてきており、そして、それらは実現されてきたわけですが、
>今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。
反論にも回答にもなっていないな。

164 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 16:36:35.98 ID:EsjJQSDf
>>162
要は、凶悪な態様で命を奪うような犯罪に対する報復と命を持って償わせるべきなのは、当然だ、現状で認められているのにそれを変えるなんて
許せない、という主張


意図的に存置を貶めてるのか、なぜ死刑が支持されているのかわからんのかのどちらかかと思っていたが前者のようだな。
言葉は変えても主張自体は死刑反対君が繰り返してきたのと変わらんよな。
どうせこの後で中間派が登場するための前座だろ。

165 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 16:46:31.20 ID:Z/HO475q
>>162
>今ある現実を見てみても、殺人が決して許容されるものになっているわけではないでしょう。

それはどうかな。
君の話には、刑の上限を議論するということは、本来「低くする」「無くす」の一方向ではない、
ということがすっぽぬけてるようにみえる。

「犯罪者の権利に配慮し過ぎたな」として重い刑を作ることもあるのを忘れてはいけない。
現状を「殺人を許容し過ぎた時代だな」と評価する結論もありうるよ。

166 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 17:11:08.73 ID:TXJk1J3x
>>164
意図的に存置派を貶めるようないとはありません。
頑張って言い方を変えてみます。
殺人犯は、人の生命を侵奪するということを積極的に選択している。
このような選択をするものは、同様に自らの命を報復として奪われる
ことを当然に容認すべである。
これでどうでしょうか?

167 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 17:37:05.71 ID:AeGCQfal
廃止派とか一括りにしても例のコピペみたいに実際は一枚岩じゃないわけでね
「将来犯罪を犯して捕まった時に死刑になったら困るから」などという廃止派もいるわけでね

そんなのと「距離があるものとは思えない」とか言われたらそりゃ怒るわな
傍から見るに両者の前提というか認識が食い違ってるのが原因のような気がするんだがね

168 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 19:29:52.15 ID:EsjJQSDf
>>166

169 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 19:32:55.54 ID:EsjJQSDf
>>166
>頑張って言い方を変えてみます。


前の発言が本音だと自白したようなもんだな。

170 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 19:40:51.04 ID:TXJk1J3x
>>169
じゃあもっと変えてみて、
殺人なんて人として最低最悪の行為だ、凶悪な対応の殺人犯に対する
処罰を今より甘くするなんて正気の沙汰じゃない、というのはどうでしょう。

171 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 19:53:12.41 ID:TXJk1J3x
☓対応
○態様

172 :中間派の一人:2013/11/17(日) 20:16:17.55 ID:qRsWR6LX
大事なことは論争ではなく推進派から廃止派までが力を合わせて
凶悪犯罪撲滅を目指し議論することだと思います。
10時間ぐらいに1人が殺害されているし検挙率も低いとか。

173 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 20:26:46.89 ID:Z/HO475q
>>172
それはスレ違い

174 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 20:39:43.45 ID:Z/HO475q
まあ、凶悪犯罪に対する抑止力や犯罪犠牲者を増やさないことをまじめに考えるなら、
凶悪犯罪者でも裁判で回避しようとし、再犯の可能性を無くす死刑を廃止する必要はないわけで、
廃止派が協力するには廃止派をやめるしか無い。
特に日本では。

175 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 20:44:21.64 ID:TXJk1J3x
>>165
>現状を「殺人を許容し過ぎた時代だな」と評価する結論もありうるよ。
もちろんありえます。
わかりにくい表現になってしまいましたが、
私が言っている殺人を許容するというのは、人間は自由に殺人を
犯すべきで、「どんどん殺していい」という極端な状況を意味します。
そういう意味では、あなたがおっしゃっている殺人を許容するというものとは
かなり隔たりがあります。

176 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 20:58:26.37 ID:8Ok89aVD
>>175
例えば、死刑といわず懲役刑・禁固刑も廃止して罰金刑だけになった社会を想像してみると良い。
殺人は別に合法化されたわけではなく、違法・犯罪行為ではあるが、しかし罰金刑で済んでしまうわけだ。
そのような社会は「どんどん殺してよい」というのと同じではないかな?金さえ用意できれば殺人しても困らんわけで。

177 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:08:48.16 ID:Z/HO475q
>>175
その「極端な状況」以外なら許容されてない、とするなら、
発展途上国同士の戦争中でもない限り、世界でも大抵のケースでは許容していると呼べないわけで、
それをもって「価値観に大した違いはない」と言うのは相当無理があるだろう。

178 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:23:16.71 ID:TXJk1J3x
>>174
犯罪が少なくなることを望まない人はいないわけで、
犯罪の予防の観点からは、まず死刑廃止にはつながらないですからね。
それに、死刑廃止によって、殺人の被害者が増える可能性がほんの少しでも
有る限りは、事実上、殺人の被害者が増えて、殺人犯の命が助かるという状態が
生じる危険性が有るということになります。それは、国家が被害者の命を犠牲に
して、犯罪者を守っていることになる、といわれれば、理論的な部分は置いといても
感情論的には、肯定されることはなかなかないわけですしね。
まして、現状では、死刑廃止によって、殺人の被害者が増えるかどうかは、予測の問題で
どうしても未知数の部分があって、やってみないとわからないんですからこれを肯定しろ
といっても、心情的に無理があるといわれれば、そうなんですよね。

179 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:24:45.67 ID:8Ok89aVD
>>178
納得したか?なら死刑廃止派をやめることだね。

180 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:29:34.08 ID:TXJk1J3x
>>177
そういうところで、距離が遠くないと言っているわけではなくて、
廃止論・存置論者双方ともに生命の価値は重大であるという認識は合致していて、
廃止論者は、国が命を奪ってるんだぞ、それはいかんだろう。と言っているのに対して
存置論者は、犯罪者は命を奪ってるんだぞ、それは許されないだろう。といっているわけです。
そして、双方ともに人の命をナンだと思ってるんだといいあってるみたいな。
ちょっと説明が下手くそですが。

181 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:33:29.22 ID:8Ok89aVD
>>180
いや、全然違うよ。
「命の尊重」と言っても「誰の命を尊重しているか?」は異なるわけで。
死刑存置論者は被害者の命、また被害者になりうるかもしれない一般国民の命を大事にしている。
死刑廃止論者は加害者の命、また加害者になりうるかもしれない犯罪者予備軍の命を大事にしている。
被害者と加害者、どちらが善でどちらが悪であるかも説明してやる必要があるかね?w

182 :中間派の一人:2013/11/17(日) 21:34:43.15 ID:qRsWR6LX
それにしても連座制というのはどうかな
加害者家族のことでしょう。

183 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:37:23.32 ID:8Ok89aVD
>>182
「3人殺して犯人一人しか死刑にならないのは応報刑論から考えればおかしいじゃないか(だから応報刑論は棄却されるべきだ)」などという暴論に対して、
「だったら連座制で3人死刑にすればいいのかな?」と暴論で返しただけだが?

184 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:47:02.18 ID:TXJk1J3x
>>181
あなたの理論が私の178の発言に親和性が高いとすると、
被害者の命、また被害者になりうるかもしれない一般国民の命
というのは、つまり死刑によって抑止されていることにより、
殺人による被害をまぬがれる命という理解でよろしいでしょうか?

185 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:53:27.89 ID:8Ok89aVD
>>184
違うな。
一般予防というよりはむしろ応報刑中心で考えているのでね。

たとえば家族なり友人なり恋人なり、自分にとって大事な人が殺されたら、と想像してみるとよい。
君はヘラヘラ笑って許せるのかもしれんが、俺は許せんよ。
できるなら自分の手で八つ裂きにしてやりたいし、まあそれは法的にダメだとしてもせめて死刑にはなってもらわなきゃ気が済まない。
そしてもし死刑廃止によってそれが許されないのであれば、俺の大事な人の命が無視・軽視されたと認識するだろう。
「殺人犯という邪悪の命よりも、俺の大事な人の命は軽いのか」とね。

186 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 21:56:55.95 ID:Z/HO475q
>>178>>180
それは根本的に問題を正しく認識していないことになるな。
死刑存廃論の本当の問題は、

・廃止論が自らこねた理屈で廃止論自身をことごとく否定してしまっている、整合性のなさ
・廃止論の理屈が成立しないことを隠すために詭弁を弄してたり、素人を騙そうとする、手口の汚さ
・理屈にせよ手段にせよ「オレはいいけどお前はダメ」と廃止論側には甘い、対称性の無さ

などだ。

君が言っている論点では、
「犯罪者は命を奪ってるんだぞ、それは許されないだろう。(Aとする)」は正確には
「国が命を奪ってるんだぞ、それはいかんだろう。(Bとする)」に対して言っていることではない。

主に存置論者は(B)に対しては、
「死を持って償わなければならない罪はある→死刑を行う権利は国だけが有するべきだ→国は犯罪者の命を奪ってもよい(Cとする)」
と(遠回しではあっても)主張している。

この(C)前提の上で「追加の根拠」として(A)を主張している。
これに対して廃止論者は(B)を繰り返すのみ、というのが問題。

つまり廃止論には追加の根拠がないぶん根拠が薄いということなのだが、これが素人にはわかりにくい。
君が誤りに陥っているのはそこだろう。

187 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:00:54.28 ID:TXJk1J3x
>>185
つまり命という重大なものを奪っているのだから、相応の償いをしろ、ということですね。
それこそが、私が166で言っている存置論の論拠と同じなわけです。

188 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:04:50.00 ID:8Ok89aVD
>>187
「報復」ではなく「応報」な。近似ではあるがイコールではない。
つまり単に「攻撃されたから攻撃し返す」というのではなく「攻撃することは悪いことだから、それに対する正当な罰として攻撃を加える」という考え方。

189 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:04:59.20 ID:EsjJQSDf
>>182
お前が廃止派から中間派に鞍替えしたって事は廃止派を続けられない何かがあったはずだろ。
お仲間の廃止派にレスして誤解を解くなり中間派に勧誘したらどうだね?

190 :中間派の一人:2013/11/17(日) 22:05:29.14 ID:qRsWR6LX
>>183
それなら加害者家族が自業自得なの?

191 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:07:44.28 ID:TXJk1J3x
>>186
Bは、死を持って償わなければならない罪はないといってるのとほぼおなじだと思います。

192 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:08:18.71 ID:8Ok89aVD
>>190
もし連座制を適用するならば、「連帯責任」という形になるな。

193 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:12:09.67 ID:8Ok89aVD
>>190
君はおそらく違和感か何かを感じているのだろう。
それは「個人主義」という考え方によるものだ。
この場合はつまり「犯罪の責任は犯罪者個人のみに帰する」という考えだな。

しかし、個人主義ってのは別に唯一絶対の考え方ではない。
例えば「共同体主義」という考え方も有り得る。

194 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:14:03.95 ID:Z/HO475q
>>191
そうとは限らないと思う(国を必要以上に恐れる人はいる)が、そうだとしてだったらどうなる?
廃止論のほうが根拠が薄いのは変わらない。

195 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:24:36.32 ID:TXJk1J3x
>>193
共同体主義が殺人の連座制を肯定するとか言ったら、サンデル先生に怒られそうですよ。

>>194
ではこういう説明では?
国が命を奪うことは許されない→刑罰権を有するのは国だけ→死刑に値する罪はない。

>>188>>194
納得してもらえないかもですけど、
それに対して、廃止論サイドからは、自殺は許されないでしょ。つまり命っていうのは、
本人ですらどうこうすることができないようなある種神聖なのものなんです。まして、
それを他人が奪うなんてとんでもない、というような反論がなされるわけです。

196 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:35:06.55 ID:8Ok89aVD
>>195
>共同体主義が殺人の連座制を肯定するとか言ったら、サンデル先生に怒られそうですよ。
それは暗黙の前提として「連座制は悪である」というのを置いているのだろうが、
なぜそういえるのかな?
案外すごしやすい社会かもしれないぜ?
誰だって犯罪者の連座を喰らいたくはないから、家族が犯罪を犯しそうになったら全力で止めるわけで、その結果として犯罪は減るかもよ?

>ある種神聖なのものなんです。
そのような神秘主義的な物の考え方はしておらぬよ。
命はあくまで当人の所有物だ。
所有権がある故に、他者が不当に奪うことは許されんが、当人が罪を犯せば罰として没収されることもある。
それだけの話。

197 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:37:37.31 ID:Z/HO475q
>>195
>国が命を奪うことは許されない→刑罰権を有するのは国だけ→死刑に値する罪はない。

それ、真ん中を矢印で挟む意味が無いんだが・・・

(A)が紛らわしいのかな?(A)と対称になるのは
「被害者は命を奪われているが、それは許される」だ。
そう主張(遠回しではあっても)していることを無視してはいけない。

そういう倫理観を発表すると支持を失いかねないというおそれはあるが、それは政治的、損得勘定的な話で、
言わないことで無いことにはならないよ。

そしてその「支持を失いかねない」という事自体が、廃止論の根拠の薄さを示している。

198 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:44:58.56 ID:Z/HO475q
言葉を逆にし過ぎて意味変わっちゃったから>>197訂正

×「被害者は命を奪われているが、それは許される」
◯「加害者は命を奪っているが、それは許される」

199 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:49:13.48 ID:TXJk1J3x
>>196
いや、私も共同体主義についてまったくわからないんですけど、
確か、共同体主義って共同体の有する価値が重要とかそんな話だったような気が…
それと連座制がなんかつながらないんですよ。

>命はあくまで当人の所有物だ。
まぁそうは思わないっていわれてしまうとそこまでなんですが、
そこでですね、どどんとですね。奪われた被害者の命、奪われる犯罪者の命
そしてそれらを総合した命そのもの、とはこういうもんだ。だからこそ
死刑を存置or廃止すべきであるというような根拠を求めた議論をしてほしいな〜
ということになるんですよ。

200 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:51:57.17 ID:TXJk1J3x
>>197
まぁ、「被害者は命を奪われているが、それは許される」というと誤解があるんでしょうが、
そういうことになりますね。ただ、ある種感情論的なところで支持を失いかねないのであって、
それをもって根拠が薄弱とは必ずしも言えないように思えます。

201 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:13:35.30 ID:Z/HO475q
>>200
結局のところ「罪と罰は釣り合うべき」というのが刑罰の主幹であり世論のコンセンサスなんだから、
そこから踏み外すと困ると廃止論者が感じている限り、それを感情論と呼ぼうが呼ぶまいが、主要な根拠となるよ。
目的刑論至上主義者だったら別かも知れないが、目的刑論自体の方が国が行うものとしてははるかに危険なので、
その時点で論外。

あと「必ずしも言えない」って、都合のいいストーリーを想像すればいくらでもそうなりえるけど、
それって知らないから言えることで、素人特有の発想でしか無い。
(そして廃止論はそれを利用するのが問題となる)

理論的には日本で死刑を廃止すると、冤罪が増えたり再犯の危険性が増加すると考えるのが妥当で、
それを論ずる存置論に対応する廃止論が無く、全体で根拠がかなり薄い

そんなこんなで実際は日本では議論されているすべての論点で
「廃止論が廃止論の首を絞めてる」ことに起因して廃止論は理論的には終了、
>>186前半のような問題があることの検証作業が主となってるよ。

202 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:21:14.53 ID:8Ok89aVD
>>199
>確か、共同体主義って共同体の有する価値が重要とかそんな話だったような気が…
共同体主義とは(個人ではなく)共同体に重きを置いた考えだ。
例えば個々人の利益よりも共同体全体の利益を重視する。
言い換えれば、功名は個人のものではなく共同体全体で共有するものであるということもできる。
故に、「罪」もまた共有されるのだよ。

>そしてそれらを総合した命そのもの、とはこういうもんだ。だからこそ
>死刑を存置or廃止すべきであるというような根拠を求めた議論をしてほしいな〜
君がそれを望むのは勝手だが、俺に君の望みを叶えてやる義理は無いぞ?w

203 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:25:54.49 ID:TXJk1J3x
>>202
>結局のところというのが刑罰の主幹であり世論のコンセンサスなんだから、
そこは、廃止論にとって致命傷にはなり難いでしょう。
結局、刑罰ってものには上限があるわけで、「罪と罰は釣り合うべき」というのを
貫いちゃうとそれこそ「残虐な刑罰」を課しても良いということになるんだけど、
実際には、死刑が上限になってしまうわけでしょう。廃止論っていうのは、言ってしまえば
「残虐な刑罰」と同様に死刑を課すのもやりすぎなんじゃないって言ってるだけなんだから。

204 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:38:14.07 ID:8Ok89aVD
>>203
いや、致命傷だよ。
日本国民は応報刑論を支持しており、また死刑が「やり過ぎ」であるとも思っていない。
故に、死刑廃止の利点は何もないし、むしろ死刑廃止すれば(応報刑論の観点から)マイナスになる。

これを何とかしたければ、「死刑はやりすぎだ」という君らの価値観を世に広めるしかないが、
殺人は許しておいて、しかし死刑だけはダメというチグハグな価値観は支持されまいよ。

そうだな。君らの考えがおかしいことを簡単に証明してみせよう。立場を逆転して見せることでね。
例えば、被害者遺族が敵討ちで加害者を殺したらどうする?
そしてそのとき世論が被害者遺族に対して同情的で、執行猶予がついたらどうする?
この場合「死刑」は行われていない。しかし加害者が制裁として殺されていることは変わらない。
さて、この状況を君らは是とするのかね?
是とするのであれば、「加害者の命」さえ、君らにとってはどうでもいいことになる。
非とするのであれば、「敵討ちを行った被害者遺族へ厳しい罰を与えること」を求めていることになり、「加害者の人権云々」と言っていたことに矛盾が生じる。
是であれ非であれ、君らの理屈は矛盾を来たすことになる。

205 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:39:41.33 ID:TXJk1J3x
>>202
>例えば個々人の利益よりも共同体全体の利益を重視する。
>言い換えれば、功名は個人のものではなく共同体全体で共有するものであるということもできる。
それは全体主義なのでは?

>君がそれを望むのは勝手だが、俺に君の望みを叶えてやる義理は無いぞ?w
そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
という感じになってきてるように思うんです。

206 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:43:01.90 ID:8Ok89aVD
>>205
>それは全体主義なのでは?
実際共同体主義は全体主義に近い性質を持つ。

>そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
>結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
>という感じになってきてるように思うんです。
君が何を妄想しようと君の勝手だが、こちらはそれに付き合う義理は無い。

207 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:43:30.35 ID:Z/HO475q
>>203
いや、罪と罰は物理法則のように厳密には釣り合いようがないもの。
「目には目を歯には歯を」であっても全く同じにはならない。
別の人権の制限へと形を変えた行為を、見ている人が「それで釣り合ったとしよう」
と思うことで成立するものでしかない。

つまり「刑と罰の釣り合い」とは最終的には公約数的「感情」が根拠の本質。
その感情を肯定し、その内側で議論する限り、「世論の支持は絶対に近い根拠」となる。

ただ、廃止論は前述のように、自分サイドに甘い考えの浅さ、病気みたいなのがあるので、
自らの非に何も感じない、非があると認識することを拒否する場合が多い
(そういう人だけが廃止論者として生き残っている)。
そういう意味で、言葉で競ってる限り「致命傷にはなり難い」とは思うw

208 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:59:20.82 ID:Z/HO475q
>>205
>生命は神聖だ

それをいえば言うほど、それを私利私欲で奪った犯人の罪も重くなって、死刑・厳罰化の正当性も増すんだけど、
それを死刑廃止方向にしか考えない・認めないことも、廃止論の論理的欠陥の一つなんだよね。

209 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 00:22:37.51 ID:j/1K7hFv
>>207
>つまり「刑と罰の釣り合い」とは最終的には公約数的「感情」が根拠の本質。
>その感情を肯定し、その内側で議論する限り、「世論の支持は絶対に近い根拠」となる。
それはもう、そういう側面はどうしても出てしまうんですよね。で、生命を奪うという犯罪が
現実に存在しているという前提から考えてしまうと、結局刑罰の問題を議論する場合は、法学的には
どうしてもそういう結論になってしまう(現時点では私も同様の結論にある)。
ただ、それって確かに法学的には一つの結論なのかもしれないですけど、それは、
単にみんなの言う通りにするのが一番良いといってるにすぎないわけですよ。
でもそういうみんなの意見というのは、種々の議論で醸成されていくわけです。
それは、ご近所議論というようなものだけじゃなくて、一つの学術的な議論として
十分ありえるだろう部分だと思うんです。そういうところで、みんなで決めたら良
いよというのは、どうも座りが悪いというか、なんというか…。
この辺りの議論に関しては、ちょっともう少し考えさせてください。

>>208
神聖だというのは、ある種修辞的に使ってわかりやすくしようというだけで、
要点はですね、個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
といったありがちな主張です。

210 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 01:00:35.47 ID:TvjEz4o9
>>209
>それは、単にみんなの言う通りにするのが一番良いといってるにすぎないわけですよ。

なんか漠然と不満があるような書き方してるけど、
「最も人数が多いものを選択するのがベスト・選択しなければならない」ことってのはあるものだよ。
刑事政策はその最たるもので、基本、多数派の国民感情に許容されてないことはリスクとなる。

もちろん科学的・統計学的に予防効果がある確証がある場合は別だけど、
そういうもので死刑廃止論だけに有利になる理論は皆無。
逆にアムネスティが、統計データから読み取れない、廃止論が有利になるような結論を捏造した事実はあったり。

そんなこんなで実はすでに学術的議論の結果、廃止論の正当性は皆無と結論は出ちゃってる。
それをすっ飛ばして死刑容認論と廃止論が対等であるように論じるのは本来不当。
素人であれば仕方ない部分もあるが・・・
日本で廃止派が増えないのは、たまに入ってくる素人の人数以上の人が抜けていってるから。
なぜかは推して知るべし。

211 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 01:42:50.97 ID:TvjEz4o9
>>209
>個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない

そう言い変えても大して変わらない。
重要な権利といえば言うほど、だからこそ個人の手に余る事案を解決するための組織が必要だということにもなる。
そのための国だと考えるか、自分を虐げるのが国だと考えるかで結論が変わるのかもしれないが、
「自分を虐げるのが国」と言うのは日本ではあまりに実態とかけ離れてると言わざるを得ない。

また刑罰で権利を制限されるのは犯罪者であり、特に死刑相当の場合、
不当に国民個人の重要な権利を奪った代償として判決を受けている。
重い刑を科されるのは、国民の権利が重要だからこそだ。

「廃止論者が犯罪者側にいる」としばしば言われるのはこの点で、
「最高刑を軽くする=相対的に国民の権利を軽視する」ということになるというのもある。


もしそちらの言いたいこととズレてたらスマンね。

212 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 01:48:43.51 ID:Ch35TGW+
>>209
>>204への反論は無いのかな?w

213 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 01:55:02.69 ID:TvjEz4o9
「最高刑を軽くする=相対的に国民の権利を軽視する」
に加えて
「死刑廃止で守られるのは犯罪者のみ」
というのもあるしな。

廃止論ではそれに対して「刑務官が人殺しになるのを防ぐ」とか「冤罪死刑がなくなる」とか言ってるけど、
どれも回避できたり、比較するとリスクが大きいなど、詭弁の域を出ない・・・

214 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 02:07:57.87 ID:j/1K7hFv
>>210
ほんと、素人ですいません。
最後の悪あがきとして
刑事政策上というかなんというか、そういう意味で、死刑廃止が現状は、
もう全く無理なんじゃないのかというのは、なんとなくわかります。

ただ、私が問いたかったのは、国家が生命を奪うことはゆるされるべきか、という
当為の問題。その議論の中で、個々人の意見とその総体から応報としての刑罰の根拠
となる公約数的「感情」の源泉となるものはなんなのだろうか、という問に対する答え
のヒントを見つけられないかなと思ってみたりしたわけです。
うまくいけば、生命倫理的な観点からの生命の価値についての何がしかのヒントが
もらえたらいいなとも思ったわけです。
もし、公約数的「感情」がどこから来てるのかをご存知であれば、お手数でなければ
それを教えていただけませんか?

215 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 02:46:31.28 ID:j/1K7hFv
なんかいっぱいレスが付いてたので、
>>211
>個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
これは、契約説的な考えで、自分自身が処分することができない権利は、
社会契約によって国家に委ねることは不可能であるという理屈です。

>「最高刑を軽くする=相対的に国民の権利を軽視する」
それは、刑罰として国民の権利を奪わないということは、国民の権利を
重視しているとも言えるわけですから。これも応報としての刑罰を国民
がどの程度望んでいるのかというところに行き着きそうです。

>「死刑廃止で守られるのは犯罪者のみ」
これは全くその通り。冤罪のために死刑を廃止すべきかというのは、
またちょっと別の話でしょう。

>重い刑を科されるのは、国民の権利が重要だからこそだ。
そこは、公約数的「感情」が示す応報としてということでしょうか。

216 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 03:34:06.70 ID:TvjEz4o9
>>214
>生命倫理的な観点からの生命の価値

そんなものは人間の都合の産物であって、それより高い次元とか外部にあるものではない。

それは地域や時代や前提条件や目的によって変わるものなので、
物理法則のように客観的で普遍的で、感情的に信じられなくても認めざるを得ないような絶対的根拠にはなり得ない。
まして倫理に一点の高みが設定されていて、人類全てがそこを目指さなければならない、ということはない。
(神やそれに準ずる知的上位の生命体が確認されているなら別だが)

だから「いついつのどこどこではこうであるべきだと思われている」というレベルの答えしか出ない。

「国家が生命を奪うことは許されるか」「生命倫理」というのもその場その時代の前提条件や目的で変化しうるし、
そういう柔軟性があるべきだろうと思う。

ここが硬直して、特定の思想や状況上にしか存在しない「絶対価値(綺麗事)」にあらゆる現実を合わせようとすると、
それがコンセンサスとなっていない人々に対して思想・情報統制と、それに伴う人権制限が必要になり、最終的に破綻する。

この点で「いついかなる場合でも国家が生命を奪うことは許されない」という許容範囲の狭い思想は、
皮肉にも破綻した共産主義国の発想に似ている。
ただ人数や権力や武器などの強制力も持っていない場(日本)だから、国を破綻させる側に回れないだけで。

公約数的感情については原因は正確には分析できないものだろう。
観測結果がそうだった、ということしかわからない。
風土的な特徴と親和性のある感情が生き残った結果だろうとは言えるが、
ではそれを生き残らせた風土とはどれか、と問われても、
証明のしようがないので創作物語の域を出ない答えしか出ない。

217 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 04:04:05.04 ID:TvjEz4o9
>>215
>自分自身が処分することができない権利
>社会契約

それ自体が、そう思っている人の間でしか通用しないフィクションだから・・・

>刑罰として国民の権利を奪わないということは、国民の権利を重視しているとも言えるわけですから

いや、「とも言える」というのはそうだが、問題はそれが絶望的に支持されてないことであり。
だって犯罪者は、それ以外の国民にとってはそこまで重視されない存在にすでになっているわけで。
国民の権利に不利益をもたらす存在を、国民の権利で保護するのは本末転倒でもある。
日本でなく、政治犯で死刑があるような国なら別だろうが。

そもそも刑罰を科すという時点で、ご都合主義的に権利の剥奪を認めてるわけで。
「とも言える」ことを死刑廃止のため「だけ」に利用するのは、やはり論理的欠陥と言わざるを得ない。

というか、国は国民の権利を守る国民そのものの集まりである、という考え方ならば、
「国が国民を〜」という二者を分離した思想自体が当てはまらない。
「王」を「国」に置き換えただけでは無理がある国も多いだろう。

>そこは、公約数的「感情」が示す応報としてということでしょうか。

刑の上限が下げられないことについてはそうだろう。
上げられないこともまた同様。

問題は「国民の権利が重要」という考え方はどちらにでも使えるのに、
「片方にしか目が行かない」廃止論だ。何度も言うが。

218 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 04:21:35.43 ID:TvjEz4o9
社会契約論が出来上がった土壌というのは、王や領主などによる人治に近い政治状況や一神教と密接な関係があった。
当時の人はそれらを勘案した上で、国が国民に対して侵害できる権利を厳しく見積もって、
「それで釣り合う」「世界不変の法則になりうる」と考えた、と推測される。

現在の日本の状況とはかけ離れているので、それだけで金科玉条として国民に鵜呑みさせることは不合理。

219 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 08:37:25.15 ID:aYYGlk/I
存置を感情論だと決め付けた挙げ句に廃止論のほうがが感情論だと口を滑らしたと。



200 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 22:51:57.17 ID:TXJk1J3x
>>197
まぁ、「被害者は命を奪われているが、それは許される」というと誤解があるんでしょうが、
そういうことになりますね。ただ、ある種感情論的なところで支持を失いかねないのであって、
それをもって根拠が薄弱とは必ずしも言えないように思えます。


205 :法の下の名無し:2013/11/17(日) 23:39:41.33 ID:TXJk1J3x
そう言われてしまうと仕方ないんですが、生命は神聖だ、そうは思わないという話になってくると、
結局、両論が相容れない核心的な部分の一つはそういう生命についての部分にあるんじゃないかな、
という感じになってきてるように思うんです。

209 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 00:22:37.51 ID:j/1K7hFv
>>208
神聖だというのは、ある種修辞的に使ってわかりやすくしようというだけで、
要点はですね、個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない
といったありがちな主張です。

220 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 11:25:17.05 ID:aYYGlk/I
廃止派が感情論を否定したら自爆でしかないのにな。
廃止のメリットも出せず、複数の命を奪った人間の命を無条件で保障することで命が平等とか対等とも言えなくなるし。
『個人ですら放棄出来ない』とか言っても実際には出来るどころか、出来た場合の罰則を軽くしろって言ってるのが廃止派なわけでさ。
まあ、自殺も罪だ!死人はともかく未遂で生き残った人間は罪に問うべきだ!って言うなら、説得力はあるかもしれんがな。

廃止派が存置を説得する唯一無二の方法は感情論否定ではなく『殺人鬼も可哀想』の感情論で一点突破する以外はないのにな。

221 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 13:20:32.72 ID:mVMMTojg
>個人すら放棄できないような重要な権利を国家に委ねることはありえない

重要な権利だからこそ国家に委ねるんだけどな。厳密には国民の代表者からなる議会にな
廃止派って相変わらず思考がアカ的というか無政府主義が好きなのな

222 :中間派の一人:2013/11/18(月) 17:09:06.99 ID:cfKUd9vv
  皆さんどう思われますか

http://togetter.com/li/41800

223 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 18:35:39.69 ID:Lc/NfSWm
死刑廃止して喜ぶ奴・・・
死刑廃止派じゃなく・・・
犯罪者予備軍、人を殺したくてたまらん・・・やばい奴・・・とかだなw

224 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 19:52:50.31 ID:TvjEz4o9
廃止論も、せめて理論に一貫性があれば議論する価値もあるんだけど、
自分の整合性を見ないでその場その時の「相手を言い負かせる」「自分が言い負かされない」テクニックで
理屈組み立ててるから、総合すると矛盾しまくって何の理論もないということになる。

だから結局廃止論との議論は、矛盾と嘘と詭弁を暴き、中身が無いことを確認する作業にしかならない。

225 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 20:44:50.17 ID:j/1K7hFv
>>216
>「国家が生命を奪うことは許されるか」「生命倫理」というのもその場その時代の前提条件や目的で変化しうるし、
>そういう柔軟性があるべきだろうと思う。
もちろんそういう側面が有ることが前提なんだけど、だからといって、
生命としての価値の問題は、その時代、場所において、場当たり的な
流れの中で勝手に与えられるものなのだから、それが形成される過程や
構造等についての探求を一切放棄すべきであるということにはならないでしょ。

>ここが硬直して、特定の思想や状況上にしか存在しない「絶対価値(綺麗事)」にあらゆる現実を合わせようとすると、
>それがコンセンサスとなっていない人々に対して思想・情報統制と、それに伴う人権制限が必要になり、最終的に破綻する。
これは同意。ただし、死刑を存置すべきという意見もまた同様に「絶対価値(綺麗事)」であるとまでは言えない以上、これに対し合意できなくなってしまった人が現れ得ることになるため、同じ問題が生じる。たぶん、ここはそういう意味で書かれたのではないでしょうが。

226 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 20:46:54.01 ID:j/1K7hFv
>>216
>それ自体が、そう思っている人の間でしか通用しないフィクションだから・・・
>というか、国は国民の権利を守る国民そのものの集まりである、という考え方ならば、
確かに、社会契約論はフィクションを多く含む形で議論されてきたが、
国家が国民の集まりであるというのであれば、集まった国民の間で、
意識的または無意識的に何らかのコンセンサスが存在するはずである。
自己決定の範囲外に有り、本人ですら放棄できない生命を本人の
コンセンサスに基づき奪うということは不可能ではないか、という疑問は
十分成立し得る。政治哲学はしんどい・・・。

>「とも言える」ことを死刑廃止のため「だけ」に利用するのは、やはり論理的欠陥と言わざるを得ない
これは、お互い様「とも言える」ということを死刑廃止の批判のため「だけ」に利用されるのも・・・、この点は、同様の主張を繰り返すだけでは水掛け論になりかねない。

227 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 20:53:50.73 ID:j/1K7hFv
>>216
>問題は「国民の権利が重要」という考え方はどちらにでも使えるのに、
>「片方にしか目が行かない」廃止論だ。
廃止論も刑罰を課すこと自体に反対しているわけではなく、犯罪被害に対し
相応の刑罰を課すことは当然に認めている。同様に、存置論も死刑以上の刑罰
に関しては、権利侵害性が高いことからその存在を認めていない。いずれをよ
り重視すべきか、という程度の問題にすぎない。この問題もお互いに同様の
主張を繰り返すだけでは水掛け論になりかねない。

以上の他に、一般的に国民は刑罰としての死刑の存在を残すことを強く望んで
おり、国民の法的確信であるといえる(これは、ここの意見を読んでより痛烈
に実感された)。しかしながら、死刑廃止論もその存在が許されないというほど
のものではなく、理念的には存立し得るものであると思う。

刑事政策の専門化っぽい人(専門化なんですよね?)が出てくるという嬉しい誤算
があったので、やっぱりもう少し頑張ってみようと思います。
お暇だったらお付き合いください。

それと、216の人も私じゃない何かを想定して書き込まれているようなきがするんですが。

228 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 21:38:20.37 ID:TvjEz4o9
>>225
>探求を一切放棄すべきであるということにはならないでしょ。

君が「いつ」「どこ」での答えを求めてるのかわからないから、何言っても正解にも不正解にもなり得てしまう。
だから大元に戻って「不偏性はない」と答えるしか無いんだよ。
それ以外の話なら、前提条件をしっかり提示してもらわないと。

>「絶対価値(綺麗事)」であるとまでは言えない以上

これも前提条件をすっ飛ばしてるな。

時間・場所・目的など、ある共通の足場の中で限定的に議論するのであれば、その中では「絶対価値」はありうる。
>>207などで「刑事政策においては世論が絶対に近い根拠となる」という趣旨を書いたのは、
その足場のある議論の例。

君はどこに足場をおいているかわからないので、大元に戻って答えたが、
現在の日本という条件に限定した場合は、法という足場のもとに死刑は「絶対に近い価値を持つ」よ。

229 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 21:44:01.23 ID:TvjEz4o9
>>227
廃止論については、「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」の中に君の言うような廃止論「もある」というレベルでしかない。
総合的には>>186にあるように

・廃止論が自らこねた理屈で廃止論自身をことごとく否定してしまっている、整合性のなさ
・廃止論の理屈が成立しないことを隠すために詭弁を弄してたり、素人を騙そうとする、手口の汚さ
・理屈にせよ手段にせよ「オレはいいけどお前はダメ」と廃止論側には甘い、対称性の無さ

が問題で議論の域に達せない。
ある廃止論が別の廃止論にとどめを刺し続けるループなので、水掛け論以前の問題。
容認派と廃止派が対等である可能性があるかのように養護するのは無理がある。

230 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 21:54:01.60 ID:TvjEz4o9
>>226
「現在の日本国内での議論」であれば、「とも言える」ことで議論上で完全に拮抗したとしても、
「世論」「現状を改変する必要性」などにおいて死刑存置側に有利な正当性が確定する。
それを無視しないと対等になれないというのも、廃止論の根拠が薄い理由の一つ。

廃止派以外にとっては、廃止論側がチャレンジャー側である現実を無視する理由は、
議論の継続そのものが目的化してでもいない限り、無い。

そして実際は、議論上でも抑止力などの論点で廃止論側が不利であり、
議論上の拮抗もないのが本当のところだ。
廃止論を容認論と同等であるかのように養護するのは無理がある。

231 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 22:42:16.22 ID:j/1K7hFv
>>228
まず、確認して置かなければならないと思ったんだけど、私は廃止論の中に
時期尚早論のようなものも含めて考えているだけど、これは含まない?

>君が「いつ」「どこ」での答えを求めてるのかわからないから、何言っても正解にも不正解にもなり得てしまう。
いつ、どこでと問われたら、現時点での2chの意見からヒントを得ようとしてたので、
現時点の2chでということになるけど、そういうことをいいたいんじゃなくて、確かに
絶対的価値はないんだろうけど、一種の普遍性を見出そうとする努力はなされているんじゃない?
例えば、ある種の法哲学や政治哲学、倫理学なんかでは価値や規範というものを導出するため
の法則を見出そうとしてたりしない?
この議論つづけてもいいけど、終焉は有るの?

>時間・場所・目的など、ある共通の足場の中で限定的に議論するのであれば、その中では「絶対価値」はありうる。
絶対的価値があるというのには躊躇があるけど、確かに現在の日本では、死刑の存在は、確信的なものだとは思う。
だけど、時間において価値が流動的なんだったら、その「絶対的価値」が切り替わる瞬間ていうものが有るはずで、
それが成功するかどうかは別としても、そのために死刑の存廃が議論されているんじゃないかな。

232 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 22:45:25.12 ID:j/1K7hFv
>>230
ここはよくわからないんだけど、刑法学者には死刑廃止論に対して好意的な人が結構いるような気がするんだけど、
例えば、誰と誰の廃止論が整合性がなくて、お互いを否定しあっているんでしょうか?

>廃止論側がチャレンジャー側である現実
これは、もうその通りで、ただ、こんなこといったらなんだけど、
2chとかの議論を見ると廃止論は存在すら許されない基地外の理論だ、
なんて言ってるような人が多くて、そこまで無茶な話じゃなくて、
両論とも意外と前提となる価値を共通にした上で成り立ってるんじゃないかな
って言いたかっただけなんだけど。
実際、両論がきちんとかみあって議論されているところが見たかったんだし。
アンチテーゼとしてもやり過ぎだったというなら、それは素直に申し訳ないです。

233 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:12:58.73 ID:TvjEz4o9
>>231
>これは含まない?

含まないって何に?

>現時点の2ch

いやそういうことじゃなくて、「今の日本で現実可能という前提で」とか、「国家が存在しないという前提で」とか、
「現実ではなく理想として」とか、どういう場で理論を突き詰めたいのかってことだよ。
それを設定しないと、何でもどうとでも言えちゃうだろ。

>絶対的価値があるというのには躊躇があるけど

スポーツのように、「これを破ったら退場」というルールを上位においている場では、
そのルールに絶対的価値が有り(スポーツをしたい人がそれを絶対だと設定して秩序を作る)、
そのルールに足場をおいているプレイにも、そのスポーツの中においての絶対的価値が発生するよ。

サッカーが世界一うまい人は、私生活がどんなにダメ人間でも、サッカーの基準の中では絶対的評価が得られる。
ただそれが「人間として」という評価基準になれば、世界一でも何でもない。

何を前提にするかによって答えが変わってくる。議論も同じ。
それを設定しないで議論しようとすると、答えが定まらずループする。
議論がループして続いているからと言って、答えがない・答えが出ていない、というわけではない。
どのような結論がほしいのかという前提条件が定まっていないだけの場合が多い。
そして死刑存廃論はそこを蔑ろにしているせいで、議論が拮抗していると誤解されることが多い。

実際は死刑廃止論は「現実の日本では法律改変は出来ない」という結論が出ている。

234 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:28:39.31 ID:TvjEz4o9
>>232
>誰と誰の廃止論が整合性がなくて

絶対的終身刑導入して死刑を廃止する派と、死刑も絶対的終身刑も認めない派。
絶対的終身刑は死刑よりマシ派と、絶対的終身刑は死刑以上に残酷である派。
絶対的終身刑で抑止力を死刑と同レベルに保つ派と、人権優先で抑止力は減退やむなし派。

などなどなど。

>2chとかの議論を見ると廃止論は存在すら許されない基地外の理論だ、

それは「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」で理屈を乱造してきた廃止派の身から出た錆。
八方美人しまくった結果、上に書いたような「あちらを立てればこちらが立たず」で支離滅裂になり、
結局は廃止論者のエゴを満たすためだけの論理とみなされてしまった経緯がある。

中には、絶対的終身刑を餌に廃止させて、そのあと終身刑も廃止してしまえばいいとか、
法曹界が廃止派手いっぱいになれば、大多数の国民が何を言おうと無駄であるとか、
そういうゲスな作戦を堂々と述べるものもしばしばいる。
議論をずっとみてればわかると思うが、廃止論者が嫌われても仕方ない要因はすごくある。

世論も理論もない状態では、廃止論者として長く生き残るにはそういう性格が必要なのだ、と推測されている。

>両論とも意外と前提となる価値を共通にした上で成り立ってるんじゃないかな

うん・・・私も最初はそう思っていたんだけどね・・・

235 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:39:02.10 ID:TvjEz4o9
------------------------------------------------------------------------------

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクは死刑以外でも発生するから、死刑廃止論を通り越して刑罰廃止論だよ」

廃止派「常識的に刑罰が廃止できるわけないだろ。だから死刑だけ廃止」

容認派「常識を盾にとっていいなら、死刑容認が日本の常識だから・・・」

廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンB

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクを容認しないなら、死刑相当の犯罪者の再犯による犠牲のリスクも容認されないから、死刑廃止はもっと無理だよ」

廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

冤罪理由の存廃議論パターンC

廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」

容認派「無辜の人間が死ぬリスクをそんなに絶対視するなら、自動車廃止も訴えてないと辻褄が合わないよ」

廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」

容認派「じゃあそもそも無辜の人間が死ぬリスクは可能性すら許されないものじゃ無いんじゃん・・・」

廃止派Dead end

------------------------------------------------------------------------------

236 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:41:25.13 ID:TvjEz4o9
-----------------------------------------------------------------

>廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
>容認派と議論しても答えが出ない上に、
>容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

>本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でやるべき。

------------------------------------------------------------------------

廃止論者とは、論理的に廃止すべきであり、かつ漠然と「いつか」ではなく、現状で現実可能な具体的なプランを立てられる、とする者を言う。
理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。

大抵の死刑容認論者も、死刑が良くないと思う「気持ち」ではなく、
現実に廃止しようとする「行動」としての不合理や力押しに反対している。

最初にそこのところをはっきりしないと、自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、
相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
(あるいは紛らわしい事を利用した恣意的ミスリード)が頻繁に起き、
必ず議論が混乱することになる。

-------------------------------------------------------------------------------------

237 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:42:39.77 ID:TvjEz4o9
-----------------------------------------------------------------

 死刑存廃論の基本構造

8割超の人間にとって「死刑があって当たり前」という感覚の日本では、
廃止論が一発逆転を図るには、「廃止論は感覚ではなく理論だ」という事にしなければならない。

しかし、理論的には廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう。

そのため最終的に廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。

だが感覚で考える事を肯定してしまうと世論肯定となり、そもそものコンセプトと矛盾して廃止論に止めを刺してしまうので、
それは認められない。

結果、廃止論側は相手に理論を突き詰めさせずに、論点をずらしたり強弁したり印象操作した権威主義に走ったりと、小手先の技術に頼らざるを得なくなる。
必然的にそのような手法を平気で使える人だけが、廃止論者として残る。
そのため一層信用を失い、死刑廃止の支持率が下がる。

この繰り返し。

-----------------------------------------------------------------

238 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:43:45.08 ID:TvjEz4o9
・カナダ→死刑廃止後、殺人発生件数が増加

  以下はアムネスティによる恣意的なデータの扱い
  (グラフを平均的に扱わずに、都合のいい部分から選んで犯罪減少と見せかける)

  カナダにおける殺人発生件数(人)
  http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada01.jpg
  カナダにおける殺人発生率(/10万人)
  http://www.geocities.jp/aphros67/graphic/canada02.jpg

239 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:48:07.13 ID:Ch35TGW+
>>232
グダグダ前提となる価値云々とか抜かしてないで、
シンプルに「これこれこういう理由から死刑を廃止するべきだ」と主張し、またその主張に対する反論に答えていればいいんじゃないの?
君は話を無意味に複雑化させてないか?

240 :法の下の名無し:2013/11/18(月) 23:58:57.26 ID:TvjEz4o9
>>239
彼は廃止派と言うより、純真な子にありがちな
「虐げられている方は不器用で誤解されやすいだけで、五分の正当性があるに違いない取り持たなきゃ」
という感覚でやってる可能性が。

241 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 00:04:15.33 ID:Oou+ijBr
>>240
だとすりゃ、純真というよりあほの子だなw害悪ですらあるw

242 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 00:22:15.17 ID:EUo9YS0C
>>241
自分もはじめのころ似たようなこと言った覚えがあるんで・・・
1ヶ月かからずに幻想は打ち砕かれたけど

243 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 00:36:34.47 ID:Q6GKF/Cv
>>236
ちょっとまって、なんか廃止論についての話と廃止論者についての話が混じってきてる気がする。
個々の廃止論者の行動が信義にもとるっていうのは、その廃止論者の信用性(真意に基づいてるか)
を疑う材料にはなるけど、理論自体が正しいかどうかを判断する材料にはならないよ。

244 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 00:50:46.52 ID:Q6GKF/Cv
>>237
>廃止論は「とにかく死刑が死刑だからダメ」「死刑以上はやりすぎで、死刑未満は丁度いい」
>という感覚頼りだという事が逆に露呈してしまう。
ちょっとまて、あなたほんとに専門化?死刑存廃論について刑事政策といて研究してる人じゃないの?

245 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 01:06:42.34 ID:Oou+ijBr
>>243
その辺は区別する意味は無い気がする。
喩えるならば「共産主義自体は正しい!ソ連とかがひどいことになったのは個々の共産主義者が腐敗したせいに過ぎない」と共産主義者がいいわけしているようなもんだな。

246 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 01:09:50.28 ID:EUo9YS0C
>>243
>理論自体が正しいかどうかを判断する材料にはならないよ。

別に君にそういう材料にしろなどといわないよ。そういうつもりでコピペしたものじゃない。
見てればそのうちわかることだしね。

で、もし真偽を判断したい廃止論があるなら、挙げてくれればその何がおかしいか答えるよ。

>>244
そのコピペもそのうち意味がわかるだろう。
それより自分の意見があるならそれを以って反論したらどうだ?
論者の信用性と理論自体は別なんだろ?

247 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 01:44:51.14 ID:Q6GKF/Cv
>>246
今、文献をうまく検索できる環境にないから、あんまりいいのが見つからなかったけど、
とりあえず、ホセ・ヨンパルト「死刑はどうして廃止すべきなのか」はどうでしょう。
あと、大谷、大塚も死刑廃止論者だったと思う。

248 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 01:49:09.82 ID:Q6GKF/Cv
>>240
>理由は、他人にとって重要なのは現実に発する行動であり、理想を持つだけなら実現不可能だろうと自由だから。
>自分は相手の「現実の手法」に反論しているのに、相手は「理想・正論」にケチをつけられたと思い込む、という誤解
なんか根本的に噛み合ってないような感じがあったんだけど理由がわかった。
私は、死刑廃止論もその存在が許されないというほどのものではなく、理念的には存立し得るものである
といってるの。

ちなみに、わざと誤解をそのままにして置いて、ここでいうのもなんだけど、
最初のレスを見てもらえればわかるけど、私は、死刑の存廃について現実的
にどのような選択がなされるかについては、ほぼ関心がないので、死刑廃止の
ゴリ押しとかしないよ。
あえていずれかの立場に立てといわれるのであれば、現状では、死刑判決は十分
すぎるほどに抑制されて下されているし、廃止のコストとリスクを考えれば、
あえて廃止するまでもないんじゃないかなと思う。
死刑廃止論は、時期尚早論も含めて、見るべき部分はあるなと言った程度の
感想なので、その程度の感覚で変革のコストとリスクを負う訳にはいかないし。
ごめんね、怒らないで。

249 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 02:05:17.72 ID:Q6GKF/Cv
>>243
あと、
廃止派「自動車はメリットがあるからいいんだよ」
この内容が書かれている具体的な文献を教えてくれませんか?

それと
廃止派「無辜の人間が死ぬリスクは、可能性すらも一切許さないよ。だから死刑廃止」
これは、たぶん団藤重光の理論だと思うんだけど、たぶん団藤先生は、「国家が積極的に
無辜の人間を殺害すること」は許されないと言ってるんだったと記憶してるんだけど。

250 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 02:19:00.09 ID:Q6GKF/Cv
ごめん、アンカーミス248は、236へのレス

251 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 02:20:38.48 ID:Oou+ijBr
>>248
「存在を認めて欲しい」というだけなら、ただ単に「表現の自由」とでも言っておけば済む話だよ。
君のようにグダグダ無駄に長い話をしなくてもね。

252 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 03:54:18.98 ID:wuRTlz0U
>>248
>私は、死刑廃止論もその存在が許されないというほどのものではなく、理念的には存立し得るものであると『いってるの。』


この語尾を多用する廃止派がいたよな。
やっぱり中の人はアイツかな。

253 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 04:47:45.12 ID:Q6GKF/Cv
>>239
>シンプルに「これこれこういう理由から死刑を廃止するべきだ」と主張し、またその主張に対する反論に答えていればいいんじゃないの?
>それより自分の意見があるならそれを以って反論したらどうだ?
ごめん、廃止論きつい。なんとかがんばろうとしてみたけど、最新の法哲学とか表面
はなぞれるかもしれないけど、すぐにメッキが剥がれる。かといって、前述のベッカリーア
の理論に基づく根拠は、反論されつくされている観があるし、議論の途中で自分で反芻した結果から
これも最新の政治哲学理論をもってこられるとちょっと厳しい(でも、ベッカリーアでやっていける
廃止論派の人は頑張ってみて、反論サイドに回ったらごめんね)。

254 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 04:50:49.38 ID:Q6GKF/Cv
中道派の人途中で議論を奪ってしまった感じになったのでごめんなさい。
ちゃんと法哲学上の理論として廃止論を唱えられる人に対しては、本当に申し訳ないんだけど、
このまま終わるとみんな納得しないので言います。

あくまで個人的な意見として、私は廃止論の維持が困難となったので、廃止論を撤回して存置論を支持します。

ホセ・ヨンパルトに関しては、ネットで論文が配信されているので、また読んでおきますね。

>>252
変な人に余波が行くと悪いので、一応言っておきますが、私はあなたの言うアイツではないですよ。
「いってるの」のという語尾を使ったのは、248だけです。

では、みなさんここまで付き合ってくれてありがとうございます。そして、こんな中途半端な結果になってごめんなさい。

255 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 04:53:45.90 ID:Q6GKF/Cv
ageときます。

256 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 11:16:11.71 ID:wuRTlz0U
どうせまたキャラ変えて復活だろ。
どの死刑関連のスレにも特徴的な廃止派が一人か二人。
一人が消えると補充したように別の廃止派登場。
書き込みの時間帯が深夜から早朝に偏るのも同じだもんな。

257 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 11:23:05.90 ID:Oou+ijBr
>>253
きついなら廃止論者やめたら?
自分でもその正当性を主張するのが「きつい」代物を支持するっておかしくないかね?

258 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 12:15:03.59 ID:fMiMwWNZ
>>253
>ごめん、廃止論きつい。

そりゃまぁ、現行犯で捕まった快楽殺人鬼の弁護みたいなもんだからな。
敗訴100%と言っても過言じゃない裁判で弁護しているのと同じ。
どうにもこうにもならなくなったら「ドラえもんがー」とか、頭おかしい弁護しか無くなる。

259 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 13:01:26.58 ID:QLzgwqHM
死刑制度は憲法に反するから廃止だ。

260 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 13:37:59.93 ID:r68FMUi5
また同じこと蒸し返すんだw

261 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 13:55:22.46 ID:QLzgwqHM
>>260

憲法に反する法律は全て無効だ。

262 :中間派の一人:2013/11/19(火) 14:00:59.53 ID:foQCkYdJ
廃止派の一人さん初めまして


死刑制度の世論調査にも問題点がありましたよね

263 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 14:50:57.25 ID:QLzgwqHM
>>262

はじめまして。

恣意的な質問文だと思います。

ですが、その程度の小細工で存廃の比率が逆転するとも思いません。

現時点では、存置派が指摘する通り、先ず廃止論が合理的であると言う主張をしておけば良いです。

理屈だけで世論は返せません。

世論を返すのは時期早尚だと思います。

264 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 15:21:06.11 ID:r68FMUi5
廃止論が合理的なら世論は味方すると思うが・・・w

265 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 15:43:05.97 ID:ItEcW55s
ソースは俺

実に合理的だw

266 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 15:48:37.25 ID:QLzgwqHM
>>264

いいや。

国民世論の大半は、被害者遺族に対する共感。

交通事故でも死刑を望む者が居ると言うのが遺族感情。

実際に家族を殺された者に、お前の娘を殺った犯人は過失犯だから死刑にならんとか、死刑は不合理だから廃止だとか言う話が通用する訳がない。

267 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 15:52:22.99 ID:QLzgwqHM
>>265

反論を書け。

268 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 16:32:35.70 ID:r68FMUi5
アホかいなw
本当に国民の合意があれば・・・交通事故死でも死刑適用
可能だがw一度アンケートでも意識調査でもやってみたらw
交通事故死で死刑を適用すべきか?って結論は、わかってるけどw
交通事故死で死刑適用w、それこそ世界の笑いものw

世界では
日本人は真面目、礼節、秩序を重んじる等評価を得てますのでw

269 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 17:07:48.09 ID:r68FMUi5
以前にも、”人を殺したんだから交通事故死でも死刑適用すべきだろ”
ってヤクザもんまがいの言いがかりをつけてきた廃止派が、
いらっしゃいましたねw
品位というか・・・恥ずかしいことは辞めたほうがいいですよw

前に福岡でしたっけ?飲酒運転で自動車が川に転落、幼い子ども
3人の尊い生命が奪われました・・・ここで、飲酒運転の罰則強化の
声が巻き起こりましたが・・・感情的になって死刑適用なんてアホなこと
言う人いたでしょうか?こういうときも日本人は冷静なんです・・・
被害者遺族も同様・・・罰則強化は言っても死刑適用ってw
言ってませんよねw

270 :中間派の一人:2013/11/19(火) 17:10:42.40 ID:foQCkYdJ
私が一番分らないことは
殺人以外の犯罪でも加害者の家族までが白い眼で見られることですね。
そのことで子供がいじめられるのは理解に悩みます。
これは死刑よりも怖いと思うのですが。

271 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 17:16:50.60 ID:r68FMUi5
死刑制度の問題と加害者の家族が社会から迫害されるのは
別問題です。

272 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 17:18:42.08 ID:aptfQNr2
そりゃあ義憤に駆られて制裁に走りたがるのは人の性だからな

そんなもん古今東西どこにでもあるしぶっちゃけ死刑関係無いけど

273 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 18:18:52.67 ID:QLzgwqHM
>>268

そうか。

お前はカチコイんだな。

他の存置もコイツに同意って事でいいんだな。

なら俺も、国民が望めば何でも立法出来るって事以外は、この場に限り同意してやる。

死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。

この件はこれで終わりだ。

後から言を翻すなよ。

いいか。

元々廃止論は被害者感情に依拠していない。

廃止派が何時、どのように国民世論を動かすかを論じる手間が省けた。

で?
ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ?

コピーでいいから貼れや。

274 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 18:29:57.37 ID:8mtKpOOu
やっぱり廃止派ってのは超攻撃的な性向があるんだな。

275 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 18:43:00.04 ID:QLzgwqHM
>>274

負け惜しみはいいから反論を書け。

276 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 18:54:30.77 ID:P7x1AqUJ
ってか、君一杯宿題たまってるんじゃないの?

277 :中間派の一人:2013/11/19(火) 19:21:12.07 ID:foQCkYdJ
>>276
コテを叩くのはいいとして
>>268の代弁でもしたら

278 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 19:52:01.27 ID:cB3bsAmr
>>247
どういう論なのか君の理解を言葉にして直接書いてくれ。
本とか学者の名前だけなら内容知らないでも言えるし、権威だけを利用する手法をとってる人と区別がつかない。

>>248
それらのコピペから何を感じ取ってるのかわからないが、
「----」で囲まれた部分のコピペはこれまでなされてきた死刑存廃論の概要であって、
君の論や態度を評価とか批判したものではないよ。
そのうち分かるだろうけど。

>理念的には存立し得るものであるといってるの。

今のところ君の話からは、
「理念的に存立させるために廃止論が対等になれる舞台を無理やり作ろうとしている」
ようにしか見えない。

競馬でオッズが1.1倍の馬と500倍の馬、どちらも「勝つ可能性がある/ない」という分け方でいえば「ある」方で存在し得る。
だがそんなことをしても、「馬の力に優劣が無い」なんて事にはならない。
その優劣を様々な面から明らかにすることが、この議論の意味であり、国民に不利益を与えないよりよい制度のためでもある。

議論は目的ではなくそのための手段にすぎないので、議論の継続を目的としたような舞台作りは必要ない。

279 :法の下の名無し:2013/11/19(火) 19:59:02.83 ID:cB3bsAmr
>>232
ところで、>>234を読んで誰と誰の廃止論が整合性がないか分かったかい?
すっ飛ばして関係ない所に引っかかりだしたけど、その前にこういう廃止論群について言うことがあるだろう?

280 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 20:01:04.52 ID:xMxjqW4J
>>276

頭悪ぃなぁ。

何度も同じ事を書かせるな。

早く反論を書け。

281 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 03:47:26.48 ID:11nc1Bmn
理論も世論の支持も無い上に、こういう態度のせいもあって、日本の廃止論は衰退しました。

282 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 03:56:09.43 ID:bioLj1Ln
予想通り一人消えたら別の廃止派が来ましたなw

>>268
廃止派を止めた

283 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 04:19:02.03 ID:bioLj1Ln
おっとアンカーの相手を間違えた上に途中で書き込みになったな。
>>268すまない。


>>277
相変わらず廃止派の味方なんだな。
廃止派を辞めて中間派になるって事は廃止派を見限らなきゃならん事情があるはずなのに、廃止派には何の疑問もぶつけないっておかしいもんだ。
まあ、お前が中間派としての主張をしない上に存置にしかレスしない時点でバレバレだけどな。


相手の信用も得ずに廃止論の信用が得られると思っているのかね?

284 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 04:28:07.72 ID:bioLj1Ln
>>273
>死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。


で、死刑廃止が合理的なのかね?
具体的にどう合理的なのか説明してくれよ。

しかし、お前も中間派も元存置の設定が好きだね。
少しは設定を変えるとか、前の廃止派が消えた後で何日か間を置くって知恵はないのかね?

285 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 07:29:44.02 ID:+3PAxrzf
>>284
>しかし、お前も中間派も元存置の設定が好きだね

俺が元存置だと言った事を知ってるって事は、俺の廃止論も知ってるって事だ。

本当に知らないなら、「ソースは俺」を知ってるお友達に教えて貰え。

お前等皆烏合の衆か?

余計な御託はいいから、さっさと反論を貼れや。

286 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 08:41:06.12 ID:IvJqI4+U
合理的な廃止論って知りたいんですが?
誰でも良いのでソースとか教えてください。
自分の知る限り、合理的と感じたことは無い。

287 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 09:40:11.12 ID:bioLj1Ln
>>285
廃止論なんてあったっけ?
屁理屈捏ね回した挙げ句に、その根拠を問われて『ソースは俺』ってやらかしたギャグしか覚えていないのだが?
それより、死刑廃止が合理的なのかね?
具体的にどう合理的なのか早く説明してくれよ。


しかし、元存置を詐称しながら存置論を理解していないって設定はまずくないか?
廃止論を認める以前に存置が嫌いって感情だけで廃止派になったはずなのに。

288 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 10:30:09.63 ID:IvJqI4+U
アムネスティのホームページ読んだ感想・・・

<死刑に賛成するあなたへ>のコーナー

被害者遺族を焦点にしてるようだ。
以前は得意の冤罪話が多かったがw矛盾点をいっぱい突かれて
辞めたかw俺も、かなり書き込んだからなw
矛盾点はいっぱい有りすぎだが・・・普通の国民目線で・・・
冤罪の可能性のある人に、死刑はダメだけど終身刑等ならOKってw
笑えるというか、頭?大丈夫?って思うよねw

要は、加害者を死刑にしても被害者は帰ってこない・・・
よく廃止派が言う言葉w
あとは・・・極々稀にいる加害者に死刑を望まない奇特な人の例を
あげて賞賛、美化・・・w

抜粋
”アムネスティ・インターナショナルが「死刑」に反対するのは、
「死刑」という刑罰が、この「生きる権利」を侵害するものであり
、残虐かつ非人道的で品位を傷つける刑罰であると考えるからです。”

全般的に人権って観点で書かれている。
でー・・・結局、おまえらは、そういう考えで活動すりゃ良いよw
って俺は思う。そういう考えに賛同する国民が増えれば死刑廃止
に向かうだろうからw

俺から言わせれば、被害者が帰ってこない以上、
せめて国民、特に被害者遺族が納得する方法で償うべき・・・
少なくとも遺族は、”再出発””けじめ”をつけられるし国民
の大多数は納得できる。

289 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 10:32:45.52 ID:bioLj1Ln
キャラ変わりすぎ・・・って言うか>>263が消えた廃止派とキャラ被ってるw

263 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 14:50:57.25 ID:QLzgwqHM
>>262
はじめまして。
恣意的な質問文だと思います。
ですが、その程度の小細工で存廃の比率が逆転するとも思いません。
現時点では、存置派が指摘する通り、先ず廃止論が合理的であると言う主張をしておけば良いです。
理屈だけで世論は返せません。
世論を返すのは時期早尚だと思います。


273 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 18:18:52.67 ID:QLzgwqHM
>>268
そうか。
お前はカチコイんだな。
他の存置もコイツに同意って事でいいんだな。
なら俺も、国民が望めば何でも立法出来るって事以外は、この場に限り同意してやる。
死刑廃止が合理的であると納得すれば、国民世論は廃止に傾くって事でいいな。
この件はこれで終わりだ。
後から言を翻すなよ。
いいか。
元々廃止論は被害者感情に依拠していない。
廃止派が何時、どのように国民世論を動かすかを論じる手間が省けた。
で?
ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ?
コピーでいいから貼れや。

290 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 11:03:54.90 ID:mvSgtGUu
>>287
>廃止論なんてあったっけ?

「とんでも論」と同じジャンルで。


>>285
>22 廃止派の一人 2013/03/28(木) 18:08:15.69 ID:P14UKuT5O
>>968
>端的に言って、君は目的刑論と教育刑論を混同している。

端的に言って、相対的応報刑論とは、旧派絶対的応報刑論と新派目的(教育)刑論の折衷論である。

>君の理屈で言えば「犯罪者の再犯を防止する」という「刑罰の効果」よりも、「犯罪者への刑罰を減らす」ということが優先されてしまうから、しまいには死刑どころか懲役刑まで廃止しなければならなくなるけど?w

「必要最小限」とは限り無く軽減すると云う意味ではない。
犯罪者の再犯による被害から一般市民を保護すると云う法益保護機能と、犯罪者の再社会化教育による人権保障と云う正当目的を達する為に、犯罪者に更生が認められるまで一般社会から隔離し、矯正の為に一定の苦役に服させる事は必要にして最小限の制約である。
従って、凶悪な殺人犯に対してそれ以上の減刑を施す必要は無い。

>「謙抑主義」「憲法秩序構成要素説」とやらのソースをいい加減出してくれないかね?

東京リーガルマインド
司法試験部著
《憲法総論T》
【適正手続条項】
【在監関係】
自分でググれ。
何れも通説である。
>「それらが死刑制度と反する」とするソースも。

ソースは俺。



お前じゃん。

291 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 11:47:10.29 ID:11nc1Bmn
事大主義っていうの?廃止論者って理論の欠陥を、書籍とか学者とか権力者の権威で隠そうとばっかりするよね。

反論する有名人がいなくったって、「1+1」を10だの100だの言ってる奴は間違ってるわけで。
前提が当然過ぎて指摘に論文など必要ないことと、反論されてないことを勘違い出来る人だけが廃止論者として生き残れるのかね?

まして、ある廃止論者の「1+1=10」の前提を受け入れて議論して結論を出したとして、
すぐに別の廃止論者が「いや1+1は20だからその結論は無効だ!」とか言い出す異常な誤り方を有名人に指摘されないと理解できないとか、

そもそも有名人が指摘するにしても、リアルタイムで今のケースを指摘する論文が出版されているなんてことはあり得ない、ということに考え至らず、
「それがないから論破されてないんだ!」なんてレトリックに逃げ込む廃止論ってのは、
そもそも「議論」という概念に参加する前提条件自体を満たしていないといえるだろう。

292 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 12:09:06.42 ID:qeTFA6L4
ちなみに権威主義ってのは某半島の国出身の人に多い
あそこは儒教が盛んだからね

293 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 12:55:56.57 ID:IvJqI4+U
<相対的応報刑論>とか難しい話って一般国民には、ほとんど
関係ないって思うけどwww

要は・・・

絶対的応報刑論→応報目的
目的刑論→犯罪予防効果目的
2つ足して折衷案の相対的応報刑論・・・

相対的応報刑論
(しかし,現在では,)刑罰は応報であるが,応報であるということ
だけに意味があるのではなく,犯罪防止の効果があり,そのために必要な範囲
内で意味をもつという考え方が相対的応報刑論として有力に主張されている。

これが国民に理解できたとして・・・賛同できるのかどうか・・・日本の場合、 
絶対的応報刑論だろうね・・・因果応報、自業自得的な仏教的な
考えからすると犯罪予防目的って必要ないしね・・・”現在では・・・”だが
これを合理的だって思う人もいるだろうが・・・結局それも主観的なもんだからな・・・

法律が誰のためにあるものなのか・・・と考えたら国民が支持する刑罰の考え方
ということになるだろうね。

294 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 13:53:08.22 ID:11nc1Bmn
>>293
いやいや、懲役刑の刑務作業や職業訓練の意味という形で、目的刑の要素は一般にもだいたい理解されてるよ。
長谷川平蔵の時代からあって、ドラマにもなってるしな。
「相対的応報刑論」という名称は知らなくとも。

あと、厳密には相対的応報刑論は折衷ではない。あくまで応報刑論の一種。

目的刑論では、目的の設定基準や、目的達成の判定法や、
目的が達せられない場合の受刑者の人権などが根源的で致命的な問題になるため、
応報刑論の一要素とはできても「相対的目的刑論」のように目的刑が主となる言い方をすることは無い。

295 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 14:26:21.51 ID:IvJqI4+U
まあ・・・法律のことは専門でないのでw
しかし・・・合理的かどうかは、人それぞれだなw
って思う。

296 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 14:33:39.28 ID:+3PAxrzf
国家が鬼畜野郎の生命権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権に他ならない。

しかし、死亡している被害者と鬼畜野郎との関係では、相互の生命権は既に衝突状態ではなく、生命の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

従って、正当防衛のように鬼畜野郎を殺さない限り、無辜の生命保護を達し得ないと言うような状況でない限り、国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

先ずは、これから反証して見せろ。

297 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 14:38:16.54 ID:11nc1Bmn
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

298 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 14:42:09.10 ID:IvJqI4+U
俺個人では、別に反証出来なくていいよw
まったく気にしないw実際、俺、法律は専門じゃ無いしねw
だって出来ねえもんw
一般国民から言えば正当防衛だけ別って虫が良すぎる
理屈ですねwと言うのみw
最後は、国民が判断するでしょうw

299 :中間派の一人:2013/11/20(水) 15:13:44.16 ID:v3jlo9Pf
法律や犯罪心理学を勉強して
存置派から廃止派になる人は大勢いるよ。

300 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 15:14:39.89 ID:mvSgtGUu
>>296
>国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

存在する。
ソースは俺!(キリッ


これでいいんだろ?wwww

301 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 15:37:11.80 ID:+3PAxrzf
>>297

窃盗罪の話はよそでやれ。

302 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 15:43:47.71 ID:+3PAxrzf
>>298

法律の知識の無い者は存廃問題に首を突っ込むな。

「法の支配」を自分で検索して調べてみろ。

無知なお前でも、自分が如何にトンチンカンな意見を述べているか位は理解出来る筈だ。

303 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 15:46:13.68 ID:11nc1Bmn
>>301
盗めるのは物質だけではない。
窃盗罪を適用しようとする君が的外れ。

304 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 15:46:17.79 ID:RQPKKsGB
>>296
つまり遺族が敵討ちを行う分には何の問題も無いということだねw
「死亡している鬼畜野郎」と「敵討ちを行った被害者遺族」は既に衝突状態じゃないからw

305 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 15:57:14.42 ID:+3PAxrzf
>>300

負け惜しみはいいから反論を書け。

306 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 15:58:19.88 ID:IvJqI4+U
>>302
えらい、お怒りですなw別に頓珍漢で良いやw
首突っ込むのは、俺の勝手w
結局、そんな難しいこと言っても、誰のための
法なんでしょうか?誰が支持して決定されるんでしょうか?
その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうw
それと頓珍漢ぐらい漢字でうちこめよw
お前、あまり
賢くないだろw本当に法律に詳しいのか?
俺の知ってる奴はメッチャ漢字に強いでw

307 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 16:08:50.96 ID:11nc1Bmn
-----------------------------------------------------------------

>テロ組織やギャングやマフィアの組織内に自然発生的に死刑が生まれるということは
>つまり、命や財産を尊重する精神が欠けた人間にも、何の教育を施さなくとも理解されやすいということで、
>それは死刑の他の刑では得がたい大きなメリットの一つと言える。

>逆に言えば、説明するのにだらだらと長い文章を必要とする「一部の廃止論」は、
>そもそもの理論の欠陥を置くとしても、それだけで大きな欠点であるといえる。

-----------------------------------------------------------------

308 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 16:13:55.52 ID:qeTFA6L4
反論してください><

267 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 15:52:22.99 ID:QLzgwqHM
>>265

反論を書け。

273 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 18:18:52.67 ID:QLzgwqHM

ソースは俺の廃止論は誰が論破したんだ?
コピーでいいから貼れや。

275 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 18:43:00.04 ID:QLzgwqHM

負け惜しみはいいから反論を書け。

280 :廃止派の一人:2013/11/19(火) 20:01:04.52 ID:xMxjqW4J

早く反論を書け。

285 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 07:29:44.02 ID:+3PAxrzf

余計な御託はいいから、さっさと反論を貼れや。

296 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 14:33:39.28 ID:+3PAxrzf

先ずは、これから反証して見せろ。


必死過ぎワロタ
誰からも相手にされない構ってちゃん気質がありありと見えるな

309 :中間派の一人:2013/11/20(水) 16:18:09.92 ID:v3jlo9Pf
サイコパスの問題は障害者なので刑罰については意見が分かれますが、
精神治療をしても治らない場合に再犯防止に努めなければなりませんね。

310 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 19:16:50.49 ID:+3PAxrzf
>>303
有体物ではない電気を盗んでも窃盗は窃盗。

窃盗罪に死刑は法定されていない。

俺は死刑の話をしている。

窃盗の話はよそでやれ。

311 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 19:20:01.08 ID:11nc1Bmn
>>310
たとえば「盗聴」は何罪に問われるか。窃盗罪ではない。

日本語もうちょっとうまくなってからググってまた来てください。

312 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 19:21:12.75 ID:qeTFA6L4
>>301,310
ご覧下さい、これがアスペです

313 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 19:28:29.07 ID:+3PAxrzf
>>306
>誰が支持して決定されるんでしょうか?
>その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうw

今回限りトンチンカン野郎に法を教えてやる。

お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下出来るってのを「法の支配」って言うんだ。

「わざわざ教えて下さいまして、ありがとうございました」と書き込んどけ。

314 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 19:30:10.85 ID:11nc1Bmn
>>313
”法律の知識の無い者は存廃問題に首を突っ込むな。

「法の支配」を自分で検索して調べてみろ。

無知なお前でも、自分が如何にトンチンカンな意見を述べているか位は理解出来る筈だ。”

315 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 19:35:04.00 ID:qeTFA6L4
>お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下出来る

何という華麗なブーメラン
彼は廃止論者の鑑ですぞ

316 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 20:01:05.56 ID:RQPKKsGB
>>313
死刑制度は司法に却下されましたか?

317 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 21:47:30.79 ID:FGggw4uZ
>>279
>ところで、>>234を読んで誰と誰の廃止論が整合性がないか分かったかい?
無茶言うな。そんなんいっぱいありすぎて、わかるか
だから、誰と誰のって具体的な個人名をあげて欲しかったんだよ。
ciniiとかの検索では、限界がありまくるんだよ。
だいたい、みんながみんな総合大学の近くに住んでるわけじゃないんだよ。
往復一時間以上かけて図書館までいって、相互貸借で文献を集めるのは、しんどいんだよ。
それに、コピーとかして送ってもらったりするのは、金銭的につらいんだぞ。

なんで、まだ攻めてくるの〜、さては、落ち武者狩りかっ!
もう勘弁してよ〜

と、それはさておき
>>廃止派の一人さん
憲法が死刑を容認していることについて
憲31条、最判昭和30年4月6日。

そもそも、憲法制定時は死刑を容認していたと考えるほうが妥当では?
死刑が容認されていなかったら、そもそも制定時点に死刑制度を廃止するでしょ。
憲法解釈の変動を考慮してってこと?

318 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 21:52:57.92 ID:FGggw4uZ
ごめん、変な判例あげちゃった。
最判昭和23年3月12日のほうが良さそう

319 :中間派の一人:2013/11/20(水) 22:48:06.42 ID:v3jlo9Pf
自分を変えることができた私も
人を変えることはかなり難しいものである。

320 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 23:05:12.17 ID:FGggw4uZ
>>319
あっ、中間派の一人の人だぁ
先日はどうもすいません。
サイコパスについて調べてみたよ〜。
wikiでは、ほとんどの人々が通常の社会生活を営んでいるとか書かれてたんで、
事理弁識能力とか行為制御能力とかいうのは、問題ない人が多そうだから、
責任能力は否定しがたい感じになるかな〜(妄想がある場合とかも有るっぽいけど)。
そうすると、やっぱ治療でどうにかなる可能性があるなら、そういう事情を考慮してあげて
死刑は回避して、更生の方向を探っていくってのも悪いことではないよね。

321 :法の下の名無し:2013/11/20(水) 23:57:58.89 ID:v3jlo9Pf
人を変えることは難しいな

322 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:02:37.82 ID:j5eo9+OO
>>317
個人名挙げることに意味は無い。理論だけで事足りる。
君は自分の頭で考えることができないのかい?

それとも>>234に挙げられたそれぞれの廃止論が実在しないと言ってるの?
だったら著しい経験不足、というしか無い。

しかし>>233へのリアクションもないところを見ると、やっぱりアレパターンかなw

323 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 01:09:47.20 ID:dGQ1TGyT
>>304

鬼畜野郎が懲役を食らうのと同じように、豚箱に入れられる覚悟があんなら勝手しろ。

324 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 01:12:31.76 ID:dGQ1TGyT
>>311

盗聴したくらいで死刑になんのかボケ。

325 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 01:14:59.61 ID:dGQ1TGyT
>>316

却下されるって話をしてんだボケ。

326 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:17:33.76 ID:j5eo9+OO
>>323
盗むの意味はわかりましたか?

327 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:18:23.28 ID:pHI8/eap
>>321
言おうかどうか迷ったけど。
あなたが何を悟ったか、よくわかってないかもしれんけど、たぶんそれはエゴだよ。
人は、すべからく自分の意思で変わるんであって、あなたが何かアプローチして
変わったとしても、それは結果論的に変わったにすぎないんだよ。
朱に交われば赤くなるじゃないけど、誰かの影響で人が良い方向に変わったとしても、
それは、第一次的にはその人の成果であって、誰かの影響っていうのは二次的なものにすぎないよ。
それを「オレが変えてやる」とか「オレが変えてやった」とか言うのは、すごく傲慢なことだと思うよ。
まして他人を変えようなんてスタンスは、価値の押し付けにつながって、反感を買うだけで、
あなたの意見を理解してもらう助けにはならないよ。
私はそう思うんだけど。

328 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:18:31.90 ID:j5eo9+OO
-------------------------------------------------------------------------------------
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
 死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------------------------

決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

だから廃止論には説得力がない

---------------------------------------------------------------

329 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:23:04.23 ID:qcPk9hBn
>>325
死刑制度は司法に却下されましたか?

330 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:24:12.99 ID:qcPk9hBn
>>323
なぜ豚箱に入れなければならないのですか?
もはや「殺された加害者」と「仇討ちした遺族」の間に権利衝突は存在しない。
故に懲役刑という形で遺族の自由を奪うことの正当性もまた無いのでは?

331 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:34:54.57 ID:pHI8/eap
>>322
そんな短い文章で理論がわかるかっ
もう勘弁してって〜

アレパターンってなに?

っていうか、私は、存 置 論 者だ!
ちゃんと317で廃止論者に反論してるでしょ。

てか、>>325もちゃんと317を見て

332 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 01:46:49.39 ID:j5eo9+OO
>>331
君のような怠け状態では、そりゃ簡単なことでも理解できないでしょね。

絶対的終身刑導入して死刑を廃止する派と、死刑も絶対的終身刑も認めない派。
絶対的終身刑は死刑よりマシ派と、絶対的終身刑は死刑以上に残酷である派。
絶対的終身刑で抑止力を死刑と同レベルに保つ派と、人権優先で抑止力は減退やむなし派。

これらの廃止論は存在しないと本当に思いますか?
少し頭を使ってください。

あと、いつ私が君のことを廃止論者だと言いましたか?
君はもう少し人の話をよく聞いて、相手に自分の考え方を言葉にして伝えられるようにしてください。
抽象的な批判ばかりでは答えようがありません。

333 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 02:14:39.85 ID:pHI8/eap
>>332
だ・か・ら、いっぱいあるって言ってるでしょ。

それに、私も何でも誰にでもうまく説明できるほど万能じゃないんだからね

こういうこと言っちゃうと、またなんか言われそうだけど、
それらの意見の中にも、死刑廃止のために絶対的終身刑の採用がどこまで必要性を
どこまで求めているのか、その強度にも色々ありそうなわけで、
それらの議論をきちんと理解せずに、軽々に全く整合性が無いとか言っちゃうのも
それはそれで怠慢なわけでしょうが!
かと言って、すぐ判断できなきゃ無能呼ばわりされちゃうし。
あっちをとれば、こっちがとれずで、もう、困っちゃうの。
もう、寝ちゃう。

334 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 02:38:57.78 ID:j5eo9+OO
>>333
で、いつ私が君のことを廃止論者だと言いましたか?>>240を見ていませんか?
別に責めるつもりはありませんが、そこは君の勘違いであることを認めてください。
メンツにこだわってそういうのを避けていると、そこが空白になるため、突き詰めた議論もできなくなりますよ。

>軽々に全く整合性が無いとか言っちゃうのもそれはそれで怠慢なわけでしょうが!

「全く整合性が無いとか言っちゃうのもそれはそれで怠慢なわけでしょうが」
とか軽々しく言わないでください。
あなたが知らないだけでそれなりの積み重ねがあっての結論が出てる議論なんです。
「半年ROMれ」って言って欲しいですか?

君のやっていることは例えるなら、よく知らない学校のいじめ問題で
「でもイジメられる側にも問題があったんでしょ?」などという勝手な論評しているのと同じです。
実際は何の落ち度もなかった場合、被害者はこの論評をどう思うか、とか考えたりしませんか?

335 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 04:06:41.86 ID:qhxdadph
>>319
廃止派を辞めた理由は?

336 :中間派の一人:2013/11/21(木) 06:30:48.19 ID:NkSXav+v
>>327
それはそうとして、選挙で勝った人が国民の理解も得ずに
消費税を上げることもですか?


>>335
自業自得、被害者の無念、遺族感情、再犯の怖れ

337 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 06:57:00.32 ID:dGQ1TGyT
>>317

社会学的、解釈学的憲法意義の変遷両方です。

338 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 07:12:44.31 ID:dGQ1TGyT
>>328

お前がどう思おうが関係ない。

法理論で死刑の存置意義は破綻した。

違憲判決が出れば否応なく停止だ。

339 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 07:17:50.55 ID:dGQ1TGyT
>>329

負け惜しみはいいから反論を書け。

今後も死刑は却下されないと言う事を法理で論じて見せろ。

340 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 07:24:15.49 ID:dGQ1TGyT
>>330

あーそうか。

鬼畜野郎が何の罰も受けずに直ぐお前の家の近所に越して来ても、お前やお前の家族の人権は一切侵害される恐れが無いなら、法改正を願い出ろ。

341 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:21:10.08 ID:Lk//FXzt
でたらめな・・・死刑廃止派の主張w・・・@
※あくまでも2CHだけだと思いますが・・・w

・報復のために刑罰があるわけでない・・・?

被害者遺族は我慢しろっていうこと???
まあ、とりあえず、そういうことにして・・・

しかし・・・某人権派弁護士の妻が殺されて
その某人権派弁護士が死刑支持に転じた
ことに対しては?自分が被害者遺族になった
場合は仕方ない?だそうです・・・w

↑どう思います?笑えるでしょうw
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかw
+ 御都合主義w

☆文句あるなら反論しろよwそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよw

342 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:21:49.08 ID:Lk//FXzt
でたらめな・・・死刑廃止派の主張w・・・A
※あくまでも2CHだけだと思いますが・・・w

・被害者遺族は加害者を死刑にして溜飲を下げるべきでない・・・

これって被害者遺族を侮辱してるって思いません?
被害者遺族は溜飲を下げてるわけで無いでしょう・・・
けじめをつけたい・・・新しく出発するきっかけにしたい・・・
これが遺族に多いコメントです・・・

↑どう思います?笑えるでしょうw 
+ 怒りを覚えるでしょう・・・
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかw

☆文句あるなら反論しろよwそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよw

343 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:22:29.66 ID:Lk//FXzt
でたらめな・・・死刑廃止派の主張w・・・B
※あくまでも2CHだけだと思いますが・・・w

・被害者の遺族のことを考えるなら加害者側の
遺族も考えるべき・・・意見を聞くべき・・・

あのねえ・・・加害者の親族って世間で、どういう
立場かわかる?死刑にされることに対して文句
言うのは勝手だがね・・・
はっきり言って、ずうずうしいだろって思われるだけだし
誰も同情なんかしないと思うよ・・・

・自業自得
自分の行為の報いを自分自身が受けること。
一般に、悪業の報いを受けることにいう。

↑この日本語が、わからない人なんだろうw

↑どう思います?笑えるでしょうw
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかw

☆文句あるなら反論しろよwそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよw

344 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:23:26.32 ID:Lk//FXzt
でたらめな・・・死刑廃止派の主張w・・・C
※あくまでも2CHだけだと思いますが・・・w

・某事件の被害者遺族は加害者の死刑を
望んでいない←廃止派の主張
※N県で起こった少女誘拐強姦殺人事件でK死刑囚は
既に死刑が執行されている。

被害者の遺族が死刑を望んでいないなんて完全な捏造
であり嘘・・・

K死刑囚の刑が執行された時の被害者の父親のコメントも
”これでよかった”ということです。

↑どう思います?笑えるでしょうw
+怒りを覚えるでしょう・・・
+呆れるでしょう・・・
こんな主張で死刑廃止を支持したいですかw

☆文句あるなら反論しろよwそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよw

345 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:24:15.42 ID:Lk//FXzt
でたらめな・・・死刑廃止派の主張w・・・D
※あくまでも2CHだけだと思いますが・・・w

・可能性だけで議論してはいけない。
(可能性だけの議論は禁じ手である)
と廃止派らは主張したのに・・・

大量殺人等起こったときの量刑のバランスが
取れない・・・と主張したところ?
↑死刑廃止派から可能性で議論するな・・・
って言われた。いちおう一理あり・・・ということで
僕は納得した・・・その代わり、死刑廃止派の
冤罪の可能性・・・という理屈も禁じ手になるわけだ・・・
それでも死刑廃止派は、その禁じ手である冤罪の
可能性を主張・・・だから可能性で無く実例を
示せと主張するとダンマリし始めるwまさか日本で
冤罪死刑で命を失った人の実例が無いわけじゃ
ないよねえw

☆文句あるなら反論しろよwそうしないと・・・
ずっと
流しつづけるよw




再度言う・・・
現在、日本では民意で死刑制度は支持されており
もし死刑を廃止すべきと言うのなら、その支持
を覆すだけの意見を述べよ・・・さもなくば
このスレを閉じること。

346 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:57:27.62 ID:Lk//FXzt
昨日は途中用事が入いちゃってw
アホらし♪・・・(その1)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
313 :廃止派の一人:2013/11/20(水) 19:28:29.07 ID:+3PAxrzf
>>306
>誰が支持して決定されるんでしょうか?
>その、あなたが言う頓珍漢な国民でしょうw

今回限りトンチンカン野郎に法を教えてやる。

お前のようなトンチンカン野郎が考えた法律は、司法が却下
出来るってのを
「法の支配」って言うんだ。

「わざわざ教えて下さいまして、ありがとうございました」と書
き込んどけ。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
↑完全に感情的になってますなあwアホ丸出しw

347 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 08:58:10.73 ID:Lk//FXzt
アホらし♪・・・(その2)
ちなみに、法は俺が考えるのではない・・・当たり前だが・・・w
(知らないようなのでw)
何度も言うが、最終的には国民の納得、同意が無いといけない
・・・だよね?
これ正しいよね?ある意味、国民が作るという言い方も出来る
、家を建てるのに
自分で建てられないから大工さんに頼む・・・いろいろ意見を
聞いて、納得
同意した上で家を建ててもらう・・・そして、出来上がった
家は”俺が建てた家”
で間違いないよね?自分が住む家だから、ちゃんと納得し同意
できないとね・・・
無理くり上から、これが良いって言われてもねえw
わかっていないようなのでwたとえ話をしたw
本当に、死刑廃止に向かいたいなら、国民感情
(特に被害者の遺族感情)
をちゃんと納得させ同意を得なければ無理なわけ。

348 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 10:44:34.40 ID:Lk//FXzt
昨日・・・
相対的応報刑論とか
絶対的応報刑論とか
出てきたけど・・・
一般の国民は、こういう難しいことは
知らない思う。

一般国民の場合・・・
俺の個人的見解だが・・・(違うなら言ってくれ)

”死刑”というのがボーダーラインになっていて・・・
裁判で裁判官が・・・更正の可能性・・・って言うけど・・・

死刑まで至らない犯罪は<相対的応報刑論>
死刑に相当する犯罪は<絶対的応報刑論>という
種分けをしてると思う・・・もちろん自覚はしてないだろう・・・
異議もあるだろうが・・・
国民が死刑制度を支持する以上法律で違憲・・・
となったところで死刑制度は廃止に向かう
だろうか?あくまで仮の話だが・・・ただ・・・もし死刑制度
が違憲っていうことなら、とっくに死刑廃止になってないと
辻褄が合わない・・・一歩譲って、仮に違憲としても
民意で支持されてるから死刑を廃止しない・・・
出来ないのが現実だろうと思うが?違うかい?

349 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 11:04:04.22 ID:qhxdadph
>>336
>自業自得、被害者の無念、遺族感情、再犯の怖れ

じゃあそれを一番蔑ろにしてる『廃止派の一人』に何のレスもしないって不自然だよな。
それをネタに彼と議論してくれよ。

350 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 11:08:05.00 ID:qhxdadph
>>340
合理的な廃止論まだですか?
あと、日本語おかしいよ。

351 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 11:13:29.38 ID:dGQ1TGyT
>>341

当ったり前だそんな事。

自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として自然の反応だ。

で、お前は、その被害遺族感情で死刑制度を正当化出来ると言うド頭の持ち主か。

年間の殺人件数を答えろ。

年間の死刑判決件数を答えろ。

刑罰と復讐を一緒にするな。

厳罰化を望むならよそでやれ。

352 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 11:22:43.93 ID:dGQ1TGyT
>>342

遺族は最高無期で我慢しておけ。

353 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 11:35:50.37 ID:dGQ1TGyT
>>343

俺の廃止論は加害者親族の容赦感情にも依拠していない。

加害者被害者いずれの立場の者がどう感じようが、死刑の法的正当性の有無とは無縁。

お前がどう感じているかなんぞに全く興味は無い。

御託を並べてないで、死刑の法的正当性を論じて見せろ。

354 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 11:44:30.60 ID:dGQ1TGyT
>>344

お前の意見は全て事件当事者の感情に依拠している。

死刑存廃の法律論に当事者感情は不要。

お前がどう思おうが、最高裁が違憲だと言えば死刑は停止だ。

355 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 11:53:55.80 ID:dGQ1TGyT
>>345

「類推解釈は被告人に有利に」

何でもどうなるか分からん事は、被告人に有利に解釈すんのは当たり前。

世論に関わりなく、違憲判決が出れば死刑は停止だ。

356 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 11:54:37.74 ID:Lk//FXzt
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
351 名前:廃止派の一人 :2013/11/21(木) 11:13:29.38 ID:dGQ1TGyT
>>341
当ったり前だそんな事。
自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として
自然の反応だ。
で、お前は、その被害遺族感情で死刑制度を正当化出来ると言う
ド頭の持ち主か。
年間の殺人件数を答えろ。
年間の死刑判決件数を答えろ。
刑罰と復讐を一緒にするな。
厳罰化を望むならよそでやれ。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
↑こいつ墓穴掘ったな・・・wやっちゃいましたねw
結局、他人の被害者遺族には、諦めろ・・・と言いながらw
自分らが被害者遺族になったら死刑にせい!と主張するw
これは”人間の自然の感情ってw”
みんな笑ってるんだぜwなんて自分勝手な理屈だってw
筋が通りませんねw

357 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 11:58:09.45 ID:Lk//FXzt
"世論に関わりなく、違憲判決が出れば死刑は停止だ。"
そう思うなら、それで良いよw
いまだに違憲判決も出てないし、死刑も廃止されてない現実w
どうぞ思うのは自由だし・・・みんな笑ってるで・・・
いまだに共産主義が正しいって思ってる人らに類似してるw

358 :中間派の一人:2013/11/21(木) 12:02:01.09 ID:NkSXav+v
>>351
>自分の身内が殺されたら「復讐してやりたい」と思うのは、人間として自然の反応だ。


復讐というのはどのぐらいのことでしょうか?

359 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 12:03:51.38 ID:dGQ1TGyT
>>357

俺もお前がどう思おうがどーでも良い。

死刑の法的正当性も論証出来ないくせに、根拠なく笑っていろ。

360 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 12:23:14.99 ID:Lk//FXzt
論証したところで?
死刑廃止に至るという結論にならないって気づきませんかw
自己満足、マスターベーションが好きなんですねw
あんたは1人で喜んでなさいw

361 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 12:36:13.48 ID:lhTj/he9
>>359
質問です。

日本の司法は日本の死刑制度を合憲と判断していますか?それとも違憲と判断していますか?

362 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 13:30:53.38 ID:j5eo9+OO
皆様、ID:+3PAxrzf および ID:dGQ1TGyT を御覧ください。

---------------------------------------------------------------

どうでもいいけど、ソース出さない・理屈を述べない・口汚く罵る というレスして損するのは、
絶望的マイノリティである廃止論者の方だけ。
だってそういう手段使って良いなら、多数派に勝てるわけ無いもの。

ルールを積極的に守ってこそ、マイノリティの正当性が認められるもの。
ましてルールを守ってすら危うい理論なんだから、廃止派は誹謗中傷してる暇なんか一切ないと思うよ。

---------------------------------------------------------------
・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。
-------------------------------------------------------------------

↑こう言われる所以がわかりますね。

363 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 13:52:03.23 ID:dGQ1TGyT
>>361

どちらでもない。
推定合憲と判断している。

司法としての見解は違憲だが、立法権に配慮しタイミングを図っている状態だ。

364 :中間派の一人:2013/11/21(木) 14:10:54.98 ID:NkSXav+v
>>352
無期でも出所の可能性がある為に
殺人じゃなくても再犯率が15%ぐらいあることをご存じですか

365 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 14:26:33.34 ID:dGQ1TGyT
>>358

それは人それぞれですし、一概にどうだとは言えません。

法に委ねると言う方も居られるでしょうし、殺意を抱く方も居るでしょう。

しかし、それらの感情は存廃問題とは関係ありません。

なる程実際の裁判では、遺族感情が峻烈であれば、事件の悲惨さを物語る証拠の一つとしては考慮するでしょう。

だとしても、もしあなたが裁判官だったなら、遺族感情の激穏で量刑相場を無視した判決を下す事が正義だと思いますか?

あなたにとって裁判とは、泣いた者勝ち、喚いた者勝ちなんですか?

あなたの正義はどこに有るのですか?

僕の正義は法に有ります。

366 :中間派の一人:2013/11/21(木) 14:38:03.02 ID:NkSXav+v
>>356
>>365は間違ったことを言ってないでしょう

367 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 14:40:46.97 ID:dGQ1TGyT
>>364

刑罰は必要最小限って知っていますか?

更生を果たせた者、無害化された者のみ社会復帰出来る制度が無期懲役です。

仮に、現在の無期囚の再犯率が高いのであれば、死刑にせずとも、仮釈放の審査基準を厳しくすれば済む話です。

また、真に更生を果たした者のみが社会復帰出来る制度に於いて、仮釈放率が高まると言う事は、刑事政策が有用に機能している証でもあります。

368 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:09:37.50 ID:qcPk9hBn
>>340
はて?「権利衝突は存在しないから」と刑罰を否定したのはあなたでしょう?
その結果としておかしなことがおこるのならば、それは(私ではなく)あなたの主張に欠陥があるということでは?

369 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:10:36.60 ID:qcPk9hBn
>>363
合憲なら、「法の支配」という観点から見ても死刑制度に問題は無いのでは?

370 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:12:00.95 ID:qcPk9hBn
>>365
民主主義国家において、法を決めるのは国民に選ばれた議会です。
あなたの正義が法にあるのであれば、死刑制度を認めた現行法が正義ということになるのでは?

371 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:13:29.42 ID:qcPk9hBn
>>367
必要最小限とは誰が主張しているのでしょうか?
議員さんですか?裁判官ですか?それともあなたが勝手に主張しているだけでしょうか?

372 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 15:14:55.47 ID:dGQ1TGyT
>>347

お前は最初っから間違ってるんだよ。

立法権は国会(国民)に有る。

しかし違憲審査権は司法に有る。

司法は自ら法律を創ったり廃止したりしない。

違憲だと判断した場合は国会に差し戻す。

国会に差し戻された法律は、改案するか廃案するかで、それまでは停止だ。

373 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:16:11.80 ID:qcPk9hBn
>>372
死刑制度は合憲です。

374 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 15:29:40.64 ID:qhxdadph
>>365
>僕の正義は法に有ります。

死刑は合憲です。

375 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:01:49.05 ID:bQFSTxGX
死刑確定してから殺人起こすと死刑にならないんじゃない?
繰り返せば何回も裁判を繰り返すことになるし寿命をまっとうできる

376 :廃止派の一人:2013/11/21(木) 16:06:41.34 ID:dGQ1TGyT
>>348

完全に間違っている。

刑罰論の違い位自分でも調べろ。

「絶対的応報刑論」は刑罰の目的は犯罪者本人に対する制裁であり、それ以外の用途に用いるべきではないと言うもの。(罪刑均衡の概念有り)

「目的刑論」は、刑罰を犯罪抑止力や再犯防止、犯罪者の再社会化の道具に用いると言う考え方。
(罪刑均衡の概念が無い)

「相対的応報刑論」は、刑罰は制裁であるが、その目的には「目的刑論」と同じ目的を含む。(罪刑均衡の概念有り)
量刑は応報刑的に(重い罪に重い罰)、刑の執行は目的刑的(刑罰の種類は自由刑つまり更生を目的とした懲役等を主とする)に運用されている。

日本の違憲審査制度は付随的違憲審査制と言って、実際の事件解決に必要と判断された場合、指摘された部分だけを判断する。

死刑制度が総合的に憲法に反するかどうかは積極的に判断されない。

377 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:09:03.11 ID:Lk//FXzt
375 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:01:49.05 ID:bQFSTxGX
死刑確定してから殺人起こすと死刑にならないんじゃない?
繰り返せば何回も裁判を繰り返すことになるし寿命をまっとうできる

↑自分で考えたなら立派だがw
CSIというアメドラでよく似たのやってたw
死刑囚が、ばれてない殺人を自供して何回も裁判をやらないと
いけなくなり刑が執行できないw

378 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:16:57.32 ID:Lk//FXzt
>>376
なんか、えらい剣幕を感じるなw
所詮、一般国民が見る目線でこうだろうって
言ってるのに・・・どちらにしても抑止力や
更正より・・・ほとんどの国民は、こんな
凶悪な犯罪を行なったんだから、死刑は
当然だろって言う人が多い(応報)って言いたかった
だけだし、国民が死刑を支持する以上、難しい
法律論を語っても意味が無いって
言いたかっただけだがw

379 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:21:22.30 ID:SjrKJgWC
119 :朝まで名無しさん:2013/11/02(土) 16:44:26.89 ID:x3PeZxWX
昭和25年に死刑が確定した小宮義博という男は、恩赦の恩恵にあずかれぬ
と見るや、「拘置所内で殺人事件を起こせば再び裁判にかけられる。
これを延々繰り返せばオレは一生死刑にならない!」という理論を引っさげ、
「やるぞ!一年一殺!」を宣言、看守を恐怖のどん底へとたたき込んだそうな。

120 :朝まで名無しさん:2013/11/02(土) 17:01:16.53 ID:RWqZzpRC
限界に追い込まれた人間の考えることは面白いな

121 :朝まで名無しさん:2013/11/02(土) 17:29:25.03 ID:VO0geeNx
苦し紛れの無罪主張の被告人質問とかな

122 :朝まで名無しさん:2013/11/02(土) 17:55:58.03 ID:3Roy2NgU
>>118
不起訴にしてしまえば終わるけどな
死刑囚に別裁判をやるだけ時間の無駄ってやつだ
オウム松本だって時間短縮のため、いくつかの事件を不起訴にしている
栃木の後藤の場合はセンセイの罪を追及するため、死刑囚であっても別裁判をやるとの特例

そういやこの事件の映画をやってるんだよな

380 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:30:11.71 ID:Lk//FXzt
>>366
"量刑相場”って何でしょう?加害者の生命は被害者の生命の
2〜3倍に相当する?まあ、一歩譲って・・・
いちおう、俺の記憶が正しければ永山基準に被害者遺族の感情
ってあったと思うが・・・まあ無いにしても・・・何で裁判中
被告が、アホみたいにw被害者遺族の人らに謝罪の手紙書くの
でしょうか?当然、被害者の遺族感情が量刑に左右するって
思ってるからだろ?これ弁護士からも一般国民からも被害者遺族の
感情を量刑に反映させるなってクレーム出たこといある?
もし一般国民が、被害者遺族のことも考えるべきって思うなら
当然量刑に反映させても問題ないよね?
誰のための法律か?考えれば答えはすぐ出る。

381 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:35:12.30 ID:Lk//FXzt
>>366
質問
たがために法はあるのでしょうか?

382 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:40:07.98 ID:Lk//FXzt
死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか?
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね?
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね?本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてw

383 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 16:59:09.23 ID:pHI8/eap
>>334
あなたが私のどのような意見が気に入らなくて、
私になにを求めているのか、わからない。
もっと、人格攻撃に至らない限り、直接的に端的に言ってくださってかまいません。

誰と誰の意見の整合性がないかわかったか、と聞いておきながら、
個人名を揚げることに意味が無い理論でわかるといったり、
不整合の代表格である個々人の理論を精査せずにおおまかな理論でわかるといっておきながら、
それなりに議論尽くされた結果と言ってみたり、言い分が若干支離滅裂になってきてますよ。

あなたが私を廃止論者であるかのように誤解しているかのように見える文章を書いたのは、
率直に謝罪します。これは、私が廃止論者となり、あなたの意見に親和的になったのに、
なぜまだ議論を続けようとするのか、と聞きたかっただけです。

384 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:13:14.57 ID:pHI8/eap
233への回答がないことについて
ただでさえ、基礎科学について半価な知識しかない私が、これを交えて
詳細に解説していくのは、短いテキストベースでこの早さで行うのは不可能。
これはあなたも同様(半価な知識というのは別として)でだろうから、、
端的にURL、書籍を指摘して、そこを読めばわかるという説明程度で結構。
私が明らかに勉強不足であるのであれば、それを指摘しあなたが正しい旨を宣言して頂いて結構。
その際には、具体的にこの本を読んで勉強するようにと教えていただければ幸いです。
仮に、指摘された本を私が読んでいて、その理解に食い違いがあるとしたら、
これも上記の理由から、詳細な議論をするのは不可能。
その場合には、あなたの意見が正しかったとして、それを宣言して頂いて結構。

以上のことから、以降は端的に短い文章でのみ回答することとさせていただきたい。

385 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:17:15.09 ID:pHI8/eap
>>233
あなたの絶対的の解説はトートロジー。
そのようなモデル構築の必要である場合もあるが、この議論に馴染むかは別。
>「現実の日本では法律改変は出来ない」
これには同意。

>それを設定しないと、何でもどうとでも言えちゃうだろ。
これは、私の関心ができるかぎり普遍的な法則を見出すことにあるというだけで、
存廃論とは無関係。

386 :中間派の一人:2013/11/21(木) 17:25:20.45 ID:NkSXav+v
極端に言えば被害者や遺族の為なのですが、
実際は被害者が守られずに加害者が守られる場合が多いですよね。
しかし、今ではネット上に前科が出るようで出所してもなかなか就職できず
困っている人もいる。

387 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:27:05.67 ID:pHI8/eap
>>372
判例原文を読んだ。
立法事実等をきちんと認定しており、真偽不明による合憲の推定がなされているとは、思えない。
少し調べただけでも、少なくとも平成19年時点でも同判例は維持されている。
判例も指摘するように「法第三十一条によれば、国民個人の生命の尊貴といえども、
法律の定める適理の手続によつて、これを奪う刑罰を科せられることが、
明かに定められている。」という文理上の問題にはどう対抗する?

この際あなたにも言っておくが、ここで厳密な判例評釈を求められても不可能。
同判決が合憲推定によるものであるかについては、そのような意見が書かれている文献を
端的に指摘していただくので結構(私個人ついてだけということを忘れずに)。その際、
そのような意見の理由とされている点について端的に付言していただければ幸い。

388 :中間派の一人:2013/11/21(木) 17:27:19.86 ID:NkSXav+v
>>381
極端に言えば被害者や遺族の為なのですが、
実際は被害者が守られずに加害者が守られる場合が多いですよね。
しかし、今ではネット上に前科が出るようで出所してもなかなか就職できず
困っている人もいるからな。

389 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:35:56.15 ID:Lk//FXzt
すべての・・・国民だ〜(犯罪者も含め)って言うのを
期待したが・・・w

390 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:45:27.40 ID:Lk//FXzt
>>372
↑あーこいつ忘れてた・・・w
大工さんの例えは司法って言ってないんだが、まあいいや、
あんたの言うとりでw・・・飲酒運手の罰則強化とか国民からの
要望で法改正されたりするわけで、国民の意見って大きいのは
間違いないよね?
と言いたかっただけだが・・・もし死刑を廃止したいと思うなら
国民の支持をとりつけ、法律を改正したり作ったりする人らを
動かさないと出来まへんっていうこと。これも真理だろ?

391 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 17:49:07.54 ID:Lk//FXzt
死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか?
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね?
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね?本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてw

392 :中間派の一人:2013/11/21(木) 21:00:39.47 ID:+uRnlPRR
スレ違いですまん
前に別スレで話したけど驚くだろうな
六億円事件の主犯格である亀治中と藤沢の同級生だ。
二人共私よりも頭がかなり悪いよ。

393 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 21:13:49.16 ID:QcKJTKh8
>>376
憲法解釈の枠内で死刑が容認できていたとすれば、解釈可能な枠を外れた「違憲の実例」
を問題とする憲法の変遷の問題とは、ちょっと違う。立法事実の変化を問題とするほうが妥当。

394 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 21:24:58.01 ID:BnZeUxYa
>>383
>個人名を揚げることに意味が無い理論でわかるといったり、

「誰」という言葉は特定個人だけを表すものではありません。
この場合の意味は、「廃止論者が唱えている意見一般」です。
そこで個人名を挙げることに意味はありません。
どうして個人名を知る必要があるのですか?説明をお願いします。
個人的に知りたいのであれば、「死刑廃止 終身刑」あたりで個人的にググればいいのではないでしょうか。

>>384
>>これは含まない?

>含まないって何に?

これの回答は?

>>385
>私の関心ができるかぎり普遍的な法則を見出すことにあるというだけで、

あなたの関心とは?
スポーツの例で説明したように、あなたの関心内と関心外を分けるルールをはっきり言わなければ、
そこに普遍的価値は発生しないので、「普遍的な法則」も存在しません。
今のままではあなたの求める答えは出ませんよ。

こちらがあなたの言動から推測した限りが間違っているのなら、
あなたから何度でも言わなければならないと思いませんか?

395 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 21:32:36.21 ID:QcKJTKh8
>>376
応報に関しては、説明をほぼ放棄した私が言うのも何だが、
応報が感性的なものではなく、理性的なものであるというような主張は否定しない。
だからといって、応報としての死刑の存在が理性的なものではないとはいえない。

396 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 21:42:43.22 ID:QcKJTKh8
>>394
種々の理論があり、それに論理的な違いがある以上、個々の理論を見なければ、
論理的整合性を検証できない。
なお、この問題は絶対的終身刑の採否がメインとなっており、不整合が廃止論一般を否定する要因になるとはいえない。

条件の設定は必要なのではなく、必然的に付きまともの、
条件を設定せずに妥当する理論の構築は、社会科学の一つの最終的課題。

397 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 22:26:40.38 ID:BnZeUxYa
>>396
>なお、この問題は絶対的終身刑の採否がメインとなっており、不整合が廃止論一般を否定する要因になるとはいえない。

わかってないようですね。

挙げられている廃止論は、片方の廃止論を採用すると、もう片方の廃止論が実施不可能、
または一般人や受刑者への被害が増大する、トレード・オフの関係です。

不整合が廃止論一般を否定する要因です。

398 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 22:49:29.68 ID:QcKJTKh8
>>397
理論の不整合は、一方の理論を否定するだけであり、すべての理論を否定することにならない。
死刑廃止により記載のような不都合が生じるのであれば、理論の不整合をいわずとも、
端的にそれ自体を廃止への否定論拠とするだけで良い。

399 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 22:58:08.74 ID:BnZeUxYa
>>398
わかってないようですね。

「トレード・オフ」なので、廃止論両方が正当性を主張し続けている限り、お互いの理論によって、
両方の理論が否定された状態でもあり続けます。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

400 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:25:12.43 ID:QcKJTKh8
>>399
それは、廃止論が単一の理論ではなく、個々の理論の集まった、
理論郡であるだけ。このようなことはママある。刑法における行為無価値
結果無価値の対立を参照すべし。

401 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:33:21.34 ID:QcKJTKh8
なお、このような匿名の不特定多数人が入れ替わり登場するフォーラムにおいて
議論がループし、意見を統一してから来ないと話にならない状況になることに関しては、
大いに賛同。
まして、つぎはぎだらけの矛盾理論でやってくるやつにげんなりするようになるという意見にも
大いに賛同。

402 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:34:59.68 ID:BnZeUxYa
>>400
詭弁です。

複数集まったらお互いに否定しあう状態を放置するのであれば、
それはそもそも「理」ではないということです。

いわば心神喪失状態の人間のうわ言みたいなものです。
それが裁判ではどのような扱いになるか、おわかりですよね?

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

403 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:39:25.42 ID:QcKJTKh8
>>402
巨視的に見れば、存置論、廃止論ともにお互いを否定しあっているため、
存廃論自体が「理」ではなくなる。

404 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:44:30.62 ID:BnZeUxYa
>>401
>このような匿名の不特定多数人が入れ替わり登場するフォーラムにおいて議論がループし

残念ながら、廃止論は匿名でなくとも構造が同じです。
ただ匿名フォーラムのように一箇所に集まって比較できる状況になりにくい
(意図的にそのようにしている可能性もある)だけです。

※トレード・オフ廃止論の一例
無期懲役受刑者処遇の問題点と重無期(終身刑)の導入について
〜もう一つの絶望の刑を増やさないために〜
http://www.jca.apc.org/cpr/2002/kaido-muki.html

>現在、「死刑廃止を推進する議員連盟」の中で重無期刑(終身刑)制度の導入が検討されている
       (中略)
>監獄人権センターは本来自由刑は社会復帰の準備のためのものであると考えており、
>社会復帰への道がほとんど絶たれた重無期刑(終身刑)のような刑罰は
>それ自体が残虐な刑罰に該当する可能性があると考えている。

405 :法の下の名無し:2013/11/21(木) 23:56:40.97 ID:BnZeUxYa
>>403
誤りです。

日本は民主主義の法治国家です。それが大前提の「理」です。

世論では廃止派は容認派に全く勝てません。
だから廃止論はその劣勢を(自称)客観的「理」があることを盾に覆そうとしてきたという歴史を忘れてはいけません。
廃止論は「理」を失えば、日本においてはもう何の正当性もないのです。

一方容認論はそもそも「民主主義」と「法治主義」の理には既にかなっています。
また大多数は「応報」として支持しているので、個々がどのような理由で応報と感じていても矛盾にはならず、
「死刑がない状態は論外」という点で一致するのみでも必要十分条件を満たせるのです。

という訳で、廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、死刑容認側と議論をするレベルに達しません。

406 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 00:08:27.45 ID:FYrUNZBz
その上近年ではその客観的「理」も抑止力などの論点で廃止論のボロが出てしまっており・・・

407 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 00:24:03.17 ID:aDMsmAqR
>>405
政治的問題と純理論的問題を混同している。

政治的問題に的を絞ると
廃止論が現状に対する変革を望むものであるため、変革のための運動は必然。
これを放置することができないのは、存置論サイド
その過程で存置論サイドが廃止論サイドと対立(議論)するのも必然。

408 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 00:35:17.69 ID:FYrUNZBz
>>407
わかっていないようですね。
これは純理論的問題もあります。

死刑容認論は「応報の感覚」を計算に入れる「理」で、
廃止論はそれを入れない「理」です。

廃止論は「理」を捨てたら「感覚」を正当化するしかありません。
しかし感覚を正当化すると、圧倒的に容認論の方に正当性ができてしまいます。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、自分で自分の首を絞める道しか残っていません。

409 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 00:41:45.56 ID:aDMsmAqR
>>408
その点において、現時点で容認論に分があることは確認済み。
問題はないように思えるが。

410 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 00:50:09.19 ID:FYrUNZBz
>>409
事故矛盾を起こしている理論と、起こしていない理論の区別をつけるなら、
廃止論に純理論的問題が無いなどとは言えないでしょう。

それがわかっていて政治的問題に的を絞るというなら、このコピペが相応しい。

>廃止論は容認論と話しあう以前の段階だ。
>容認派がある廃止論と話しあって結論出したところで、
>別の廃止論が次の瞬間その結論をひっくり返すんだから、
>容認派と議論しても答えが出ない上に、
>容認派にとっては廃止派の内ゲバの尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無いんだよ。

>本当に実の有る議論したいなら、間違いなく足場をはっきりさせた廃止論者同士でまずやるべき。

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、存廃論に達する前に受付で追い返される程度にしかなりません。
「放置することができない」と言っても、そういうレベルです。

411 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:09:02.32 ID:aDMsmAqR
>>410
理論郡なのであって、それぞれの理論に自己矛盾がなければよい。
しかし、それが単一の廃止論が純理論的に問題がない証左にもならない。

政治的問題として
対話をせずに、双方が一方的に持論を主張しあうことが一方の利益になることはあり得る。
それが良いというのであれば、それで良い。

412 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:15:49.51 ID:FYrUNZBz
>>411
>理論郡なのであって、それぞれの理論に自己矛盾がなければよい。

その養護の仕方は無理があります。
それが通用するのはそれぞれの理論内だけです。
そんな閉じこもり方をしているから、その外では廃止論は理論にならないのです。

413 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:16:51.99 ID:FYrUNZBz
×養護
◯擁護

414 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:24:24.04 ID:aDMsmAqR
>>412
巨視的に見れば、存置論も存廃論の一理論でしか無い。
存置論も他の廃止論もある廃止論にとっては、自身の理論を否定する理論でしか無い。
ある廃止論者にとって他の廃止論との不整合は、存置論と同様に自身の理論を否定する意味を持つにすぎない。

415 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:24:34.73 ID:Q20YKE7j
>>411
それはただでさえ少数派な死刑廃止論をさらに細分化することに他ならんが?
さすれば必然、民主主義社会での実現可能性はさらに低くなる。

君らは自分の死刑廃止論を大声で叫んでさえいれば、それが実現しなくても満足なのかな?w

416 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:30:01.86 ID:aDMsmAqR
>>415
そういうことになる。
私は存置論者である。

417 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:37:04.96 ID:FYrUNZBz
>>415
>それはただでさえ少数派な死刑廃止論をさらに細分化することに他ならんが?

廃止論はもともと結論の一部が似ているだけの、論理性がない実現可能性の低い零細論なのです。
それを明らかにしているだけです。
あなたは民主主義社会に、廃止論が一勢力であるかのようなリスクの高い誤解を与えたいのですか?

廃止論同士が慣れ合ってどちらが正しいのか決着をつけずにいる限り、
挙げられている廃止論全ては、存廃論に達する前に受付で追い返される程度にしかなりません。
「放置することができない」と言っても、そういうレベルです。

それはクレーマーや詐欺対策技術の分野であって、議論ではありません。

418 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:41:25.39 ID:FYrUNZBz
>>414
無意味な巨視です。
人間もミジンコも同じ動物だ、と主張したところで、ミジンコに人間社会の法を適用するような話にはなりません。

自己矛盾を起こしている理論と、起こしていない理論の区別はつけてください。

419 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:42:27.27 ID:aDMsmAqR
>>412
もっとも、廃止論相互の不整合により、個々の廃止論者がそれぞれの意見を
コロコロ変えてしまっているというのであれば、一貫した理論が見えないため
議論に値しないともいえる。
その意味で言っているのであれば、理解できる。

420 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:52:35.65 ID:aDMsmAqR
>>418
あらゆる理論は、反証がない限り同様に確からしい。その例示に意味は無い。
ただ、この議論で思いついたのだが、廃止論サイドの自己矛盾を言うより、
廃止論自体がアドホックな仮説であり反証可能性がないことを理由に叩いたほうが
より効果的であるように思う。

421 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 01:54:21.97 ID:FYrUNZBz
>>419
>個々の廃止論者がそれぞれの意見をコロコロ変えてしまっているというのであれば

実際、そういうケースは多いです。

廃止論者は、容認論の隅から隅まで批判・反論・証明の要求などをしようとする一方で、
「別の廃止論」にはほとんど批判をしないという甘さが有るため、
それなりの知識を持った廃止派でも、幾つもの矛盾する廃止論が各論に展開して満足していることがほとんどだったりします。

これも、廃止論を個別に判断しない弊害の一つです。

422 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 02:03:52.09 ID:Q20YKE7j
>>416 >>417
廃止論への分析っつーことならうんその通りだね。
端的に言えば「本気で死刑廃止する気があるのか?」と疑いたくなってくるw

423 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 02:10:05.90 ID:FYrUNZBz
>>420
是非あなたはそうしてください。

私は、無理に廃止論の矛盾を無いことにして対等の議論のフィールドに引き上げたり、
容認論のすべての正当性を捨てるハンデを背負ってまで聞いてあげるような意義を感じません。

ある廃止論を否定するには別の廃止論を持ってくれば事足りるレベルでは、全く必要ないでしょう。
今回の議論で改めてそう思いました。

424 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 02:22:11.61 ID:aDMsmAqR
>>423
廃止論がアドホックな仮説であるという理論は、正に廃止論を対等な議論のフィールドから
排除する理論になるでしょ。あなたの廃止論内での自己矛盾とも併存可能だよ。
良さそうだったら使ってね。

議論は尽くされたようですね。
もろもろ、色々ありがとうございます。いろいろご教示いただき感謝感激でございます。

425 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 02:37:47.82 ID:FYrUNZBz
>>424
詳細がわからないので絶対とはいえませんが、その理論はおそらく、
容認論者向けのプレゼンでしか効果が無いような気がします。
廃止論者にそれをいくら説いても、のらくら逃げまわられてた挙句話が入り組み、
有耶無耶にされて終わるのではないでしょうか。
彼ら自身の発言に後ろから撃ってもらうのが一番だと、わたしは考えます。

いずれにせよ、それは直接相手にさせられる容認論者にとっては、
「廃止派の尻拭いを延々とさせられるだけだから意味が無い」
なので、本当は存廃論よりもっと手前の、判定手続き的なディベートや
廃止論者同士の議論の場でやってもらいたいものです。

426 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 03:11:55.69 ID:aDMsmAqR
>>425
廃止論者を直接相手にされる容認論者にとって、そのような状況がありご苦労されていることは十分すぎるほど
理解いたしました。
私自身も、存廃論に関しては、すべての廃止論およびそれに対する存置論からの
批判のすべてを網羅的に理解した研究者等が論壇でそれを闘わせて、理論が精密化する
のを静観し、更に理論が深化してから、もしくは一定の結論が出てから、それを検証する必要がある
と感じています。したがって、現時点での廃止を早計に進めようとするスタンスには、それなり
に強い反発を感じています。
また、現時点で廃止を早計に進めていこうとしている者に対して、同趣旨の者からの
反撃の存在は、それだけで相当強力なインパクトになることも十分であるほど理解しております。

427 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 03:26:33.84 ID:FYrUNZBz
技術的な話になりますが、

「概念」を説明する理論というのは物理的な限界が無いため、構築にも反論にも自由度が高すぎる上に、
言葉を聞いて脳内で組み立てなければならないので、割と単純でも見てる人には全容を把握しにくい。

現在の日本の廃止論は、それを利用して次から次と素人を惑わせ判断を放棄させる技術、
を磨くことで生き延びる論になってしまっています。
彼ら自身すら騙し続けてしまえるほどに、その技術は無駄に高度です。

このため、概念に対して概念で反論するということは、完全な正論を持っているとしても、
命をすり減らすような時間と労力を要求され、しかも徒労感がすごいと思います。

その点、廃止論自身の背後にある公式記録を利用して矛盾を説明する戦法は、
その廃止論の核心部分を他人にも明示できるので、「そんなこと無い」と言われても「じゃあこれは何だ」で済みます。
材料もたくさん落としてくれますしね。

でもまあ、それをやり過ぎたせいか、最近では足場がバレる廃止論を書かずに、
ひたすら死刑制度と容認派を貶めるだけの人ばかりが増えたようですが。

それはそれで「死刑制度にケチつけてるのはこういう人たちばかりだ。信用できる?」と説明しやすくなってますね。

428 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 03:50:08.86 ID:fvF6x2Pn
>>367
>更生を果たせた者、無害化された者のみ社会復帰出来る制度が無期懲役です。
>仮に、現在の無期囚の再犯率が高いのであれば、死刑にせずとも、仮釈放の審査基準を厳しくすれば済む話です。
>また、真に更生を果たした者のみが社会復帰出来る制度に於いて、仮釈放率が高まると言う事は、刑事政策が有用に機能している証でもあります。


おやおや、犯行の内容や被害者の人数を無視して更生だけを根拠に出所させるつもりかね?
それと更生の判断はどうする?
人の心は読めないんじゃなかったか?
死刑の抑止力を認めていながら死刑廃止。
再犯の可能性を否定出来ないのに終身刑は認めない。
こんな殺人鬼優遇の一般人無視で、犯罪者以外の人に対して合理的だからと説得出来るかね?

429 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 04:16:08.05 ID:aDMsmAqR
>>427
その点に関しては、私自身が廃止論を放棄した(実際には廃止論者ではなかったわけですが)
理由でして、正に私自身すら騙しきれない(理解不能な)理論を主張するのは、道義的な意味を含んだ
いろんな意味で不可能なのであって、ましてそれを他人様に説明することはもう完全に無理なわけです。
死刑の問題が重要な問題であればあるほど、本来、廃止論的傾向を有している人は、危急の自体でない限り
自身の理論が果たして本当に正当であるかどうかを、このようなフォーラムを通じて再検討すべきであって、
軽々に行動に移ることはためらわれるべき問題であるはずなんです。
まして、死刑廃止の最先鋒が発表しているように、日本の死刑判決数は去年に至ってはわずか3件にすぎない
わけですから、死刑廃止が危急の養成であるとは、私には到底思えないわけです。

430 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 04:18:14.60 ID:aDMsmAqR
ただ、おなたがおっしゃる通り、死刑廃止論者がとにかく容認派を論破説得することのみに
執着して自身の理論の正当性に全く目を向けない人が多いようでしたら、
私が廃止論をふっかけたことは、非常に痛烈な失態であって、むしろ容認派の方から
廃止論に動揺をもたらすような議論をもちだすべきであったと感じています。
まして、私の関心は、あなたがおっしゃるように「感覚」としての問題を一般の人
、たまに学識を有している人がいかなる形で理論的な方向で理解しようとしているのか、
ということにありますので、そのような理由でスレを混乱させお目汚しをしたことに関しては、
謝罪してもしきれないところがあります。

さて、夜も更けてきましたのでそろそろ寝ませんと死刑容認以前に私自身の命が危ぶまれることにも
なりかねませんので、失礼ながら今日はここまでとさせていただきます。

431 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 04:20:15.98 ID:aDMsmAqR
「あなたがおっしゃるように「感覚」として」
 ↓訂正
「あなたがおっしゃるような「感覚」として」
重ね重ね申し訳ない。

432 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 05:14:26.08 ID:FYrUNZBz
>>430
>私が廃止論をふっかけたことは、非常に痛烈な失態であって、むしろ容認派の方から
>廃止論に動揺をもたらすような議論をもちだすべきであったと感じています。

論点の明確化が進んだせいか、前述のように正面からの廃止論が不足しているので、
スレにとっても良い刺激になったと思います。

あなたが容認派として登場していたら、逆に廃止派からの意味のあるリアクションがなさすぎて、
得るものも殆ど無かったかと思います。

ちなみにあなたは悪徳廃止論者特有のボロの出し方をしなかったので、
容認派でないとしても、何か目的があるのだろうとは思ってましたよ。

ではお疲れ様でした。

433 :廃止派の一人:2013/11/22(金) 07:22:33.15 ID:LkDewKiG
>>387
まぁまぁ真面目に書いてるから、こちらもマトモに応えてやる。

判例原文とは昭和23年のだろ。

半世紀の間に憲法の解釈は変わったと言う事だ。

憲法13条の「公共の福祉」の解釈は当時、外在制約説で公の為なら個の人権を制約出来るとしていた。
しかし、現在の解釈である内在制約説ではそれは許されない。

また、憲法31条の刑罰の適正手続き条項の解釈も、何段階にも解釈が進み、当時は法定しさえすれば、法律としての効力が認められた(国民の支持多数で国会をパスすれば有効)。
しかし、現在の解釈では、その刑罰の実体内容も合理的な目的を達する為に必要不可欠最小限の合理的手段である事が条件となっている。

その刑罰の合理的な目的とは、犯罪予防と犯罪者の再社会化である。

更に、判決文は「世界の文化国」と同様に死刑は合憲だと述べている。

つまり当時は、日本国憲法のモデルである米国、英国、仏国、独国などの、同じ近代立憲主義の憲法を置く国々に於いても、死刑を規定しているのだから、日本国憲法だけが死刑を規定出来ない訳が無いと言っているのである。

しかし、現在その世界の文化国で存置は米国だけである。

その他の文化国は、憲法趣旨に反する若しくは違憲として死刑を廃止している。

且つ、その文化国は国連と言う名で、日本も死刑を廃止するよう勧告しているのである。

当時の判決が合憲とした根拠はすべて破綻しているのである。

今現在は、唯一民意多数を理由に推定合憲とし、国民の自主的な廃止を待つ状態である。

それは死刑判決数の推移(減少)と無期囚の仮釈放状況(厳審査)から窺えるように、死刑は無期にシフトされているのである。

裁判員制度は、民意を判決に反映させる為に導入された制度であるが、国民が原審で死刑を宣告しても、控訴審で「量刑不当」と逆転する事態が起きるのである。

今現在確かに死刑は合憲として扱われているが、決していつまでも続くものではない。

434 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 07:51:22.47 ID:akbbKC4E
>>433
だーかーらー、早く裁判でその判断をしてもらいなさいって。

435 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 07:56:52.33 ID:akbbKC4E
30秒前の判例だ。今は違憲かもしれない、いや違憲だ。30秒の間に状況が変わったんだい。

436 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 08:22:19.92 ID:XW/qXn1K
死刑廃止派の人ら・・・
それで、いつ頃死刑制度が違憲って判決出そうですか?
もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね?
それと今の憲法になってから随分経つのに、何で違憲判決って
出ないんでしょうね?本当に違憲なら、とっくに出ても
おかしくないでしょうに・・・教えてw

437 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 08:42:53.31 ID:XW/qXn1K
現行の日本国憲法
1947,5,3 施行
施行後、約60年過ぎました・・・
半世紀以上過ぎて・・・死刑制度が
違憲という判決は
何故出されないんでしょうか?
そういうことが、行なわれるとか
いうことも聞いたこと無いし・・・
弁護士等、ここに書き込みやってる人
ら以上に法律にも詳しく死刑制度に対して
批判的な方は大勢いらっしゃるとお見受け
いたしますがねw
政治家も法律家も国民の同意、合意が無ければ
出来ないって思ってると思うんですが?
双方国民を敵に回したく無いと思いますよw

438 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 08:57:09.68 ID:XW/qXn1K
>>433

""今現在は、唯一民意多数を理由に推定合憲とし、国民の自主的な廃止を待つ状態である。""
↑wこれって結局、国民の同意、合意が無ければ無理っていうことと、どう違うわけ?
自分で、お認めになってくださったわけねw

439 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 09:19:28.01 ID:Z4w3vF9s
>>433
そうですよね。
このまま気長に何年何十年か待っていれば何処かの誰かが法的に違憲判断してくれますよね。
その間に憲法違反の為に死んでいく人達なんて些細なことは気にしちゃいられませんよね。

440 :廃止派の一人:2013/11/22(金) 12:07:37.02 ID:LkDewKiG
>>436

いつ違憲判決が出るかを予想する事は、死刑の違憲性を論じるに不要だ。

勿論、違憲判決が下るまでは合法である。

憲法の解釈は、時代や社会の変化によって変化する。

死刑の正当性は最初から無いのではなく、社会の変化や解釈の変化と共に徐々にその正当性を失って来たと言える。

大戦前の法実証主義に於いては、存置派の主張するように、民意多数であれば、法定する事のみで法律の効力を有する。(悪法も法なり)

しかし、自然法による「法の支配」は法律の留保を認めないい。

従って民意多数で可決されても、悪法であれば司法判断で却下され得る。

それが形式的法治主義と法の支配の違いだ。

日本の採用する付随的違憲審査制では、憲法判断の機会は限られており、憲法裁判所を持つ他国に比べ違憲判決を出しにくい。

しかし、常設国際司法裁判所の見解は、人権問題は国連憲章の「内政不干渉の原則」の枠外としている。

我が国の憲法が国際強調主義を採っている事からも、死刑制度は必ず廃止される。

441 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 12:15:51.95 ID:b3BfP91F
俺は、俺は絶対にビッグになるんだぁーー!



ってことで出世払いでお金がして

442 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 12:20:25.90 ID:jcOTRHon
>>436
>もちろん、それが出るまでは合憲ということでいいんですよね?

違憲判決が出ないから合憲って事じゃなく、合憲として判決が出てるから合憲なんだけどね。

443 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 12:26:55.81 ID:XW/qXn1K
>>440
うまいこと逃げるなw
国会での鳩山元総理みたいw
まー予想できんわなあw
違憲判決など出ないんだからなw
また、さらに50年後、同じこと言ってるんだろうね
こいつら・・・
まあ予想できないっていうのは、そういう見通しも
なんもありませんっていうこと・・・
具体性が無いって、お認めになったわけw
しっかり見届けようぜ50年後・・・俺生きてる
間に違憲判決出るかなあwなんとか彗星とかのほうが
先だろう。

444 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 13:10:20.49 ID:Q20YKE7j
>>440
アホだな。「将来における変化の可能性」は別に廃止派の味方じゃないぞ?
「結局変化しなかった」というケースもあり得るし、
あるいは変化を生じたとしてそれが廃止派有利のものであるとは限らない。
「厳罰化が進み、死刑の適用事例が増える」というケースもまたあり得る。

445 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 14:06:10.06 ID:XW/qXn1K
しかし・・・進めば進むほど・・・ボロが出て
楽しいなあw

446 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 14:13:29.80 ID:jcOTRHon
>>445
そもそも廃止論自体理論として成立していない以上、議論にはならない。
それじゃ死刑存廃関連の板の意義って何って話になると、実際はこういった
廃止論の実態を野晒しにするってとこあるからね。

447 :廃止派の一人:2013/11/22(金) 14:16:29.69 ID:LkDewKiG
>>443

逃げてなどいない。

過去から現在までには事実が存在するが、未来に事実は存在しない。

未来は何を言ったところで想像でしかない。

しかし、法律論は実際の学説の中から通説を選択して理論構築している。

ソースは俺と言っても、基礎は法曹界にまかり通っている学説だと言う事実がある。

だから、お前達存置は誰一人法律論で反論が出来ない。

その反論から逃げているのはお前達存置派だ。

法の支配の下では、民意多数でも司法はそれを却下する権限を有する。

法は正義であり、司法が自主的に濫用を避けているに過ぎない。

448 :廃止派の一人:2013/11/22(金) 14:24:05.46 ID:LkDewKiG
>>444

アホはお前だ。

将来の可能性が多岐にわたるとしても、お前には論拠が無い。

>>296を反証してからモノを言え。

449 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 14:36:00.51 ID:Q20YKE7j
>>448
論拠?君の話に論拠があるのかね?w

450 :廃止派の一人:2013/11/22(金) 14:45:20.06 ID:LkDewKiG
>>449

>>296を反証してからモノを言え。

451 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 15:01:30.33 ID:XW/qXn1K
しかし・・・わらえるなあw皆さん!
こんな人居ませんか?

・共産主義の信奉者(今は少なくなったが若干存在)
↑いくら社会主義の矛盾点を突かれても、かたくなに
信じている人々w
ひたすら詭弁、言い訳して・・・社会主義の現実を突っ込むと
・・・過渡期だから・・・?はあ・・・w、あれは社会主義でない
・・・w・・・もういいや・・・みんなで爆笑・・・
冷静に考えて現実を見ればわかるよね・・・資本論が世に出てから
何年過ぎたか・・・w

・某カルト教団の信者(今は少なくなったが若干存在)
以前19〇〇年までに教祖様を中心とした世界が?出来る?
とか夢物語みたいなことばっか、ほざいてた連中・・・
とっくに、その年過ぎたのに・・・何も無い・・・w

とにかく理屈っぽくて・・・屁理屈でも、詭弁でも・・・
口が達者w頭は良いんだろうけど・・・現実を見てみろよ?
そいつらと死刑廃止派そっくりと思いません?

仮説たてて発表したけど・・・現実は、まったく違う現象が
起こって・・・いや・・・あれは・・・ここが、おかしかった・・・
もう・・・ええわwよくある話w

”現実が、正解・・・最高の論証です。理屈どおりに
現実がならないのは、その理屈が間違ってる証拠です。”

60年過ぎても、違憲判決出ないって、違憲じゃないって
ことだろw人権派弁護士からも、そんなこと聞いたこと無いよw
もしそうなら、冤罪・・・なんて矛盾だらけの理屈こねず
違憲ピーアールしたほうが効果的だもんなw
まあ・・・がんばりなさい・・・みんな笑ってるからw
※いいかげん目を覚ましなさい・・・”

452 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 15:46:46.05 ID:FYrUNZBz
「当たる可能性がある」と言っても、万馬券とそうでない馬券が対等になるわけじゃないんですけどね。
実績でオッズが決まってることをわかってない廃止派さんがおられるようで。

453 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 15:53:20.05 ID:XW/qXn1K
60年以上当たらない預言を信じる人々w

454 :中間派の一人:2013/11/22(金) 16:01:18.17 ID:86l+YvDr
まあ殺人罪の時効が63年ぐらいあったわけですがね

455 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 18:41:30.71 ID:aDMsmAqR
>>433
国際協調主義にも色々あるわけだし、そもそも日本は第二選択議定者には
批准してないでしょ。それにいくら民主化してもイスラム国は死刑を生中
には廃止しそうにないだろうし、イスラム国が文化的な国になりえないな
んて言ったら、コーランでぶん殴られそうだよ(トルコに関してはEUに入り
たいわけだし)。
そもそも当時の第二選択議定書の賛成国は国連加盟国の37%にすぎなかっ
たようだよ(その辺はwikiを適当に読んだだけなんで参照しとってください)。

それになりより、前に書いたのよりも新しい平成24年判決を見つけたんだけど、
同様に死刑の合憲性が問題となった事例で昭和23年判決を引用してるわけだから、
少なくとも平成24年までの死刑廃止の国際的流れに関しては、死刑制度を違憲
とするまでのインパクトの有る立法事実の変化はなかったということになるよ。
あと、これはお願いなんだけど、違憲論を主張するなら具体的な条文をあげて欲しい。
ぱっと思いつくのだったら、憲法14条、憲法36条がありえるけど、それぞれどういう
理屈で反することになるの?

456 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 18:54:05.77 ID:aDMsmAqR
あと、31条も一応あげとく。

457 :法の下の名無し:2013/11/22(金) 19:06:35.23 ID:OT1581aw
>>433
フランスを初めとしたEU諸国は死刑制度が違憲だから廃止したのではなく
死刑制度を廃止する国際条約に批准したので廃止とした。後に憲法修正し違憲となる
ドイツはナチ政権下の国民の大量処刑の反省から死刑廃止の気運が高まり、ドイツ基本法制定時に廃止が決定した
いずれも 廃止→改憲 という流れであり、「違憲だから廃止した」わけではない
イギリス・アメリカの一部の州が廃止に至ったのはエヴァンス事件など誤審による死刑への批判によるもの
第一、連邦法や国家反逆罪などの抜け道がある時点で反論材料とならない

外圧を持ち出して理論武装しようとするのは結構だが少しは調べてからにするように

458 :廃止派の一人:2013/11/23(土) 00:32:10.65 ID:aMs+IfP7
>>451

本当に笑えるのはお前XW/qXn1Kの無知蒙昧、低脳ぶりだ。

近時の嫡外子違憲判決をどう説明するつもりだ?

明治から合憲合法とされて来た法律だ。

しかも、平成7年に一度合憲判決が出ている。

今回それを覆しての違憲判決だ。

判決理由は、社会の多様化や変化と世界の多くの国々が差別を廃し平等に扱っているからだとよ。

法律が施行されてからの年数など、何の反論材料にもならん。

因みに俺は右の人間よ。

お前等こそ左巻きの隣国と変わらん低脳ぶりには反吐が出ら。

459 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 01:17:48.07 ID:34d7JaRe
>>458
非嫡出子の法定相続分の問題は、平成7年決定の時点で、かなり僅差の合憲判断だったわけで、
最高裁の構成メンバーが違ってたら違憲判決が出てもおかしくなかったとまで言われたりするやつだよ。
それと同列に語るのはちょっときつくないかい?

460 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 02:46:07.66 ID:x4pNUNV0
>>458
安心しろ。君のほうが無知蒙昧&低能だ。

461 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 06:44:11.36 ID:eDZKw51y
もう罵倒することでしか自己を維持できなくなってしまったのか。

462 :廃止派の一人:2013/11/23(土) 11:43:44.78 ID:aMs+IfP7
>>457
お前、少しは議論の大局を掴んだ話をしろ。

>EU諸国は死刑制度が違憲だから廃止したのではなく、死刑制度を廃止する国際条約に批准したので廃止とした。
>外圧を持ち出して理論武装しようとするのは結構だが少しは調べてからにするように

EU諸国が条約に批准するに至った理由を述べてみろ。
多数の西欧諸国が外圧によって、世論を押さえて死刑を廃止した事には代わりが無い。

>ドイツはナチ政権下の国民の大量処刑の反省から死刑廃止の気運が高まり、ドイツ基本法制定時に廃止が決定した

ドイツは元々大戦前から、軍法以外での死刑運用は禁止されていたが、ナチが死刑を濫用した為、戦後改めて、立法(法律)だけで規制するのではなく、憲法そのもので禁止し、今後二度と死刑を立法、復活出来ないようにしたのだ。

基本法制定時に廃止を決定したと言うのとは、意味合いが違う。

そもそも議論は存廃であって、判決が先か廃止が先かを議論しているのではない。

>イギリス・アメリカの一部の州が廃止に至ったのはエヴァンス事件など誤審による死刑への批判によるもの
>第一、連邦法や国家反逆罪などの抜け道がある時点で反論材料とならない

米国連邦法の下でも、1972年に適用違憲判決が下り、1976年に再び合憲判決が出るまでの間、全米で死刑を停止していた時期がある。

元々西側諸国では、ベッカリーアの思想を支持する者が多く、世界人権宣言以降では、死刑は生命権に対する不当な侵害とする意見も多い。
その為、米国での死刑存廃議論は日本より盛んである。
死刑廃止州は増加傾向にあり、現在18州が死刑を廃止している。

世界の国々で、死刑が廃止に至る理由が多岐にわたるとも、即ちそれは死刑制度が内包する問題が多岐にわたる事の証左でもあり、我が国も同様の問題が有る。

つまり、全てが我が国も死刑を廃止すべき理由だ。

御託はいいから、>>296を反証してからモノを言え。

463 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 11:45:58.78 ID:x4pNUNV0
いつもの廃止論のパターン

464 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 12:27:51.84 ID:x4pNUNV0
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

465 :中間派の一人:2013/11/23(土) 12:59:19.09 ID:8XaVMWMs
皆さん、死刑を廃止すると冤罪が増えるという意見をどう思いますか?

466 :廃止派の一人:2013/11/23(土) 13:37:31.40 ID:aMs+IfP7
>>464

知識の何も無い雑魚は引っ込んでろ。

邪魔だ。

467 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 14:02:21.90 ID:eDZKw51y
>>466
人は鏡

468 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 16:12:19.85 ID:Lh7edFU3
>>462
>そもそも議論は存廃であって、判決が先か廃止が先かを議論しているのではない。
「他の文化国は死刑制度を違憲として廃止している」という部分に反論しただけだが
反論されたくないならそもそも他国がどうたら持ち出すべきではないな
EU圏は人権思想の高まりによって廃止に流れたのであって、違憲だから廃止したわけではない
したがって「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

イギリスに関して反論してないと言う事は認めたと解釈していいのかな?
アメリカの1972年の違憲判決は残虐性についてだが。EU圏の人権問題と一緒くたに持ち出されても困る
その後条件付で合憲とされている上、日本でも36条関連の判決は合憲とされている。廃止する理由にはならない

死刑制度が多数の問題を内包しているならそれはそれぞれ別個に議論されるべきで、「問題が沢山あるから廃止」とはならない
西欧諸国で生じた問題や潮流を、歴史・政治・思想といった背景を無視して日本に無理やり当てはめるのは暴論

>>296? そもそも論理的欠陥がある主張には反論するに値しない

469 :法の下の名無し:2013/11/23(土) 21:07:39.52 ID:34d7JaRe
>>465
現実問題として冤罪が増えるかどうかは別として、
裁判官も人間だから、その時点でその判決を下すのが正しかったというきちんとした確信をもっていたとしても、
やっぱり、その判断に一抹の不安や後悔を抱いてしまうこともよくあるみたいだよ。
特に刑事裁判だとそういう部分は大きくなる。
理論的に刑事裁判と民事裁判の証明度(裁判上ある事実が存在したと決めることのできる確信の度合)
が同じだったとしても、そういう人間的な部分での違いは少ないながら出てくるだろうと思う。
そして、死刑と無期刑の場合でも程度の差はあれそういう人間的な部分による証明度の違いは否めないのかな、とも思う。
そういう部分では、冤罪の危険はあがるかもしれない。
ただ、それは判断を下す(ある意味冤罪を創出する)裁判官自信が経験からくる実感として抱いていることだろうから、
色んな意味でなんとも言えんところだよね〜。

470 :中間派の一人:2013/11/23(土) 22:09:14.77 ID:Sz+wNOmS
>>469
ご意見ありがとうございます

471 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 00:17:49.27 ID:mU6HzYR6
>>468
>「他の文化国は死刑制度を違憲として廃止している」という部分に反論しただけだが
>EU圏は人権思想の高まりによって廃止に流れたのであって、違憲だから廃止したわけではない

アホくさ。
憲法意義も知らないド素人かお前。
憲法こそ人権保障の体系だ。
人権思想の高まりによって死刑を廃止すると言う事は、即ち憲法趣旨に反するから廃止するのと同義だ。

>イギリスに関して反論してないと言う事は認めたと解釈していいのかな?

アホか。
英国も過去の死刑濫用を反省し、戦前から死刑廃止法案は出されている。
戦後徐々に死刑の適用範囲を制限して来た国だ。
西側諸国の死刑廃止の根底には、共通して、生命の尊貴と国家刑罰権の限界思想が存在している。
つまり、人権思想である。

>したがって「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない。

仮に違憲判決が為されないとしても、我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる。

>アメリカの1972年の違憲判決は残虐性についてだが。

承知しているから「適用違憲」と言う語彙を用いている。

>EU圏の人権問題と一緒くたに持ち出されても困る

米国カンザス州は死刑を法定しているが、違憲判決により実質的には廃止である。
英米ではないが、南アフリカも死刑を違憲として廃止した。
世界の文化国が憲法趣旨に反する若しくは違憲として死刑を廃止していると言う事に誤謬は無い。

>日本でも36条関連の判決は合憲とされている。
>廃止する理由にはならない

近時の36条合憲判決では、執行方法の残虐性について司法判断を避け、裁判員に判断責任を押し付けている。
しかし、死刑が日本国憲法の趣旨に反する事に疑いは無い。
廃止理由は存在している。

>「問題が沢山あるから廃止」とはならない

アホか。
他国がそのたった一つの問題(違法性)を解決する為に廃止を決断しているのに 、同質の問題が複数存在するとなれば、十分廃止の理由となる。

>そもそも論理的欠陥がある主張には反論するに値しない

その論理的欠陥とやらを指摘してもらおうか。
>>296は「俺の廃止論」ではなく、法学者の廃止論だ。
どんな正論にも「論理的欠陥がある」とケチを付けるだけなら誰にでも出来る。
反論に値しないのではなく、お前等存置は誰一人反論出来ないのだ。

悔しかったら反証して見せろ。
反証出来ないのであればデカい口叩くな。

472 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 01:02:27.11 ID:j7mfcc9x
存痴のエセ日本人に法学議論なんてできるわけないでしょう?

「自分が死刑にならないために廃止を訴えてやがるんだ!」

なんてことを本気で考えてる幼稚園児ですから

473 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 01:45:01.74 ID:fhZ4K8iP
>>471
ここであなたがその法学者の廃止論をわかりやすい形で紹介したいというのなら、それは悪いことではないかもしれない。
でも、申し訳ないが、それは私にとってはあまり意味が無いことのような気がするので、文献名も書いておいてください。

474 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 02:50:09.61 ID:F3Lxeg9N
>>471
憲法趣旨と憲法そのものは別物だが。ド素人?
どう言い繕おうと改正までは合憲だった事実は覆らないし「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

>イギリス云々
廃止までの潮流でなく切欠の話をしているんだが
そういった歴史や人権思想を共有していない日本では通用しないし結局反論材料にはならないという結果しか残らないが

>仮に違憲判決が為されないとしても、我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる。
単なる根拠無しの希望的観測に過ぎん。廃止論^^;

アメリカの唯一つの州や無関係なアフリカの国をして「世界の文化国」とするのは無理があるんだが
失言の取り繕い必死だなとしか

判断責任を押し付けていようが過去に合憲判決が下った事実は覆らん
司法に責任転嫁する前に自分らに有利な判例でも探してきなさい。米国連邦法でなく国内の、な

>他国がそのたった一つの問題(違法性)を解決する為に廃止を決断している
その問題が日本において同様に廃止に相当するものかどうかは別の話
「日本に無理やり当てはめるのは暴論」の部分を読めないのかと

>俺の廃止論ではなく、法学者の廃止論だ。
お得意の権威主義か。お前はスピーカーか?
じゃあその法学者の名前とその廃止論が載ってる著書を書いてくれ
どうせ読むだけで理解してないから欠陥を指摘されてもどこがおかしいか分からんのだろうな

475 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 12:42:24.56 ID:mU6HzYR6
>>474

>そういった歴史や人権思想を共有していない日本では通用しない

日本国憲法自体がそうした西洋思想(天賦人権説)を礎としている。
散々民主主義と言う西洋文明の恩恵に与っておきながら、今更日本固有の文化を持ち出すのは厚顔無恥。
日本が西洋の人権思想を共有していないなどと言う暴論を吐けるのは、お前が無知である証左だ。

>「日本も他国同様違憲だから廃止」とはならない

言葉遊びはもういい。
判決が先でも廃止が先でも良い。
不正は必ず正される。
日本の死刑制度も必ず停止または廃止となる。

>単なる根拠無しの希望的観測に過ぎん。

廃止論はお前達存置に反証出来ない法律論と世界の潮流と言う現実を論拠にしている。
一方存置は、死刑制度の法的正当性を誰一人論じる事すら出来ない。
「法の支配」の下では、民意多数のみでは合憲性の意義を為さない。
そもそも「法の支配」とは、民意多数によって悪法が立法されてしまう事を防ぐ為の安全装置である。
日本国憲法は形式的法治主義と異なり、法律の留保を認めない。
死刑制度は内政不干渉原則適用外の国際人権問題であるのにもかかわらず、未来永劫の死刑存置を主張する事こそ無根拠の希望的観測と言うのだ。
悔しかったら死刑制度の正当性を憲法解釈の通説を用いて論証して見せろ。

>アメリカの唯一つの州や無関係なアフリカの国をして「世界の文化国」とするのは無理があるんだが

言葉遊びは不要。
日本国憲法と同じ近代立憲主義の憲法(天賦人権説に基づく憲法)を有する世界の文化国は(英米独仏etc南アフリカを含む)は、死刑制度は憲法趣旨(人権思想)に反する若しくは違憲と判断し、死刑を廃止または停止している。

>過去に合憲判決が下った事実は覆らん

過去の事実は覆せなくても、過去の合憲判決は覆せる。

>日本において同様に廃止に相当するものかどうかは別の話


相当かどうかを判断する為には基準が必要。
合憲の基準(昭和23年合憲判決)を世界の文化国としたのであれば、違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
近時の判例として、嫡外子違憲判決理由も国際基準を用いている。
生命権に対する国家刑罰権に国際基準を用いれば死刑問題は廃止に相当する。

>じゃあその法学者の名前とその廃止論が載ってる著書を書いてくれ

山内ゥ敏弘
人権・主権・平和――生命権からの憲法的省察

必ず[に法律論で反証しろ。

476 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 14:41:56.04 ID:fhZ4K8iP
>>475
6300円は高い〜。
ということで、山内先生が一橋大学の紀要で書かれた論文「生命権と死刑制度」(2002)というのがある
これは、PDFでネット上から読めるので、この論文を読んでみることにした。

一橋大学機関リポジトリでググって、一橋大学のリポジトリのページに入って
Research &amp; Education Resourcesをクリック
簡易検索で「生命権と死刑制度」を検索すると出てくるよ。

47ページなんで激長ということはないので、暇な人は読んでみるのも一興かもですよ。

477 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 15:31:40.58 ID:VKkZw4qA
>>296
国家が盗人野郎の財産権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の財産権に他ならない。

しかし、金銭を盗まれている被害者と盗人野郎との関係では、相互の財産権以外は既に衝突状態ではなく、財産以外の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

従って、正当防衛でない限り、国家権力が国民の財産権以外を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

478 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 16:15:23.85 ID:F3Lxeg9N
>>475
礎となる思想と、その上に立つ憲法、さらに思想から起こったムーブメントは全て別物
日本は近代化に伴い西洋思想の一部を輸入しただけで、日本独自の歴史観や価値観を放棄したわけではない
立憲に際し一部を礎としただけで「西洋思想を共有している。西洋と同じ様に語れる」と言われてもなぁ。それが暴論だと再三言っているんだが

>言葉遊びはもういい。判決が先でも廃止が先でも良い。不正は必ず正される。
おやおや困ったら思考停止か
どういう経緯で廃止に至ったかというのはお前の「違憲だから廃止」という論理を説く上で重要なファクターなんだが
自分の、いや他人の論理構造すら把握していないのかね。何も考えないスピーカーたる所以だな

御託はいいから「我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる」を論証して。どうぞ

>過去の合憲判決は覆せる。
未然形・・・と

>日本国憲法と同じ近代立憲主義の憲法(天賦人権説に基づく憲法)を有する世界の文化国は(英米独仏etc南アフリカ(こっそり追加)を含む)は、死刑制度は憲法趣旨(人権思想)に反する若しくは違憲と判断し、死刑を廃止または停止している。
日本国憲法と他国の憲法は立憲主義が同じだけで内容はそれぞれ異なるが。ド素人かお前は
他国が廃止したからといって日本が廃止する理由にはならない

>違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
これはなにかのジョーク?

479 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 18:47:30.71 ID:mU6HzYR6
>>477

哀れな奴だな。
三日二晩考え抜いた挙げ句の果てがこの珍論か…。

>国家が盗人野郎の財産権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の財産権に他ならない。

いいや。
衝突する人権は財産権に限定されない。
>相互の財産権以外は既に衝突状態ではなく

いやいや。
衝突状態だ。
死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。

>財産以外の剥奪が法益保護の為の必要最小限の制約とは言えない。

いいや。
犯罪者の自由権を制約する事(逮捕拘禁・懲役)は、殺人の鬼畜野郎でも盗人野郎でも、等しく再犯による被害の拡大(被害者本人及び一般市民の法益保護)および報復からの保護(犯罪者の法益保護)の為必要最小限だ。

>従って、正当防衛でない限り、国家権力が国民の財産権以外を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

仮定が誤っているので、結論も当然誤りだ。

お前に小学生程度の読解力が無い事と、一般常識程度の法律の知識さえ無い事は良く解った。

恐るべしアホの集団存置ぃーズ!
VKkZw4qAコイツがその存置ぃーズを代表する恥晒しだ。

480 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 19:55:14.38 ID:GVMHAmfs
>死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。
遺族も存命じゃんwそれじゃあ遺族もあらゆる人権の権利主体者だよね?w

481 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 19:55:36.75 ID:FdxyD4iE
やっばり最後はいつものように罵倒合戦に持ち込んでゲームオーバー狙いか。

でも、罵倒に頼り続けてるのは君だけになってしまったのにまだ気付かないのかな?

482 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 19:57:17.61 ID:F3Lxeg9N
存置ぃーズ(爆)

483 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 20:00:05.03 ID:fhZ4K8iP
>>479
色々細かいつっこみどころはあったけど
>死亡した被害者とは違い、被害者は存命であり、あらゆる人権の権利主体者だからな。
さすがにこれはまずいよ。被害者がもう存在しないから対立利益がないってことなの?
それだと、いっそ殺してしまったほうが対立する利益が弱まって、より刑罰を課すことが難しくなるってことだよ。
山内先生はそんなこと書いてなかったぞ。

ちょっと手を広げ過ぎなんだって。ちゃんと持論が立脚する下支えとしての立場があるんだから、
そこから一気に離れずに、きちんとした足場があるところから話をしないと。
そういうところから、逮捕拘禁とか微妙にトンチンカンな用語とかが出てきたりしてるんじゃないの。

でも、そういうチャレンジ精神は嫌いではないよ。

484 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 20:06:55.32 ID:jIKuY3mT
廃止派の一人は支離滅裂なのがわかった

485 :中間派の一人:2013/11/24(日) 21:01:37.05 ID:Mnxx8la3
死刑執行までの廃止派税の話題でもどうだ

486 :中間派の一人:2013/11/24(日) 21:11:41.64 ID:Mnxx8la3
>>484
一つでも二つでもおっしゃいください

487 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 21:25:13.26 ID:fhZ4K8iP
>>485
うん、悪く無いと思うけど、その話題、厚生経済学的な視点が
必要になってきたりするかもしれんが、大丈夫ですか?
私はそういうところは全然、大丈夫ではないよ。
そこまでの話題はいらないって言われたらそうかもしれんが、
あなたが、この前提示したやつもリンダールの解法っぽいしなんともいえんですよ。

488 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 21:41:24.20 ID:FdxyD4iE
>>486
もう中間派はやめたんだね。

ってか最初から中間派ではなかったのか。

489 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 22:06:39.89 ID:eRg3Fgwk
>>立憲に際し一部を礎としただけで「西洋思想を共有している。」
>「西洋と同じ様に語れる」と言われてもなぁ。
>それが暴論だと再三言っているんだが

まるで、憲法条文が異なれば、憲法の意義自体が多岐にわたるような言い方だな。
そういうのを詭弁と言うのだ。
近代立憲主義の憲法とは全て「人間の尊厳」の尊重、個人の生命と自由を最大限に尊重しようと言う思想が礎であり、具現化すべき目的として一致を見ている。
だからこそ、日本国憲法の条文解釈に於いて明文化されていない事柄でも、米国やフランスの条文解釈と同様と見なされているのだ。
憲法の目的は須く人権保障だ。
死刑を廃止または停止した国は全て同じ理由、死刑制度では人権保障が達せられないと判断したからだ。
冤罪が理由であろうが、残虐刑が理由であろうが、全て人権保障を達する手段として不適合と判断した結果なのだ。
ある国に於いて死刑が人権保障に反するのに、別のある国では反さないなどと言う事はあり得ない。

>どういう経緯で廃止に至ったかというのはお前の「違憲だから廃止」という論理を説く上で重要なファクターなんだが

経緯は不要。
廃止理由は憲法目的を達するに不適合と言う点で一致する。

>いや他人の論理構造すら把握していないのかね。
>何も考えないスピーカーたる所以だな

「ソースは俺」も有る。

>「我が国も他国と同様に死刑廃止議定書に批准するかたちで死刑廃止となる」を論証して。

未来の論証など無意味。

>日本国憲法と他国の憲法は立憲主義が同じだけで内容はそれぞれ異なるが。

目的は同じ。
国毎に人権保障内容が異なると言うのなら、例を挙げてみろ。

>違憲性の基準も国際基準を採用するのが順当。
>これはなにかのジョーク?

さあな。
人権問題に限っては、今後も国際基準と乖離した法律は、違憲とされていくだろうな。
嫡外子違憲判決と同じようにな。

もうお前の詭弁にはウンザリだ。
お前が何と言おうが、お前が憲法をどの様に捉えていようが、存置が>>296を反証出来なければ死刑はいずれ停止だ。

もう余計な御託はいいから法律論>>296の欠陥と反証だけをさっさと書け。

490 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 22:20:47.63 ID:v/7P1F7T
>>480

遺族は存命で、あらゆる人権の権利主体者であっても、遺族の生命権は鬼畜野郎の生命権と衝突状態ではない。
故に、鬼畜野郎の生命は奪えない。
それぐらい解らんか存置ぃーズ。

491 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:30:02.65 ID:yw9PqKml
>>490
おっ、来たね。
とりあえず前記の論文を流して読んでみたので感想。

折衷説には結構好感が持てる。
というのも、みんなが死刑がなくてもいいって言えるような平和的な
社会を創るっていうのは、良い意味で権利の侵害の少ない社会が
出来上がるっていうことだから、これは、国家の任務の一つでもある
とは思うし。そういう意味では、より憲法上の基本権への侵害の少ない
状態を作るということなんだから、憲法的な価値に叶うと思う。
でも、これはもうみんなわかってることでしょう。
ただ、じゃあ、将来的に死刑を廃止できるようなすごく平和的な社会
ができあがったとしても、そういう社会の中でもそれだけでは、死刑を
違憲とすべきことには、ならなかったりする(どうしてそうなるかは、
この議論と直接の関係はないので割愛させて頂く)。(つづく)

492 :中間派の一人:2013/11/24(日) 22:30:42.98 ID:fiZYt+oz
>>487
ご意見ありがとうございます

493 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:32:15.47 ID:yw9PqKml
(つづき)
じゃあ、死刑は違憲とまで言えるのかってことなんだけど。
ます、憲法31条が、死刑は国家に委ねられた権限なんだからこれを積極的に
保障するっていう意味合いの規定でないでのは確か。
でも、とりあえず死刑は、刑罰権として選択できるものなんだよ、という消極的な
前提で規定されたことは、歴史的経緯とか制定者の意図とかから明らかなんじゃないかな。
(つづく)

494 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:35:52.78 ID:yw9PqKml
(つづき)
あと、適正手続の問題だけど、刑事補償がそもそも手続きなのかっていう
根本的な疑問がわくわけだし(だって、あれは権利救済そのものでしょ)、
仮に31条が、刑事補償を含めた適正な手続きを保障している規定だったとしても、
前述のようにそもそも31条が刑罰権としての死刑を容認している規定であったことは
明らかなんだから、そうすると死刑囚の刑事補償も死刑確定から死刑執行までの限定的な
期間における再審等の手続きによって図られるだけでも仕方がない、それで十分な
ものとしておこうっていう前提で規定されたって考えるのが素直で妥当ってことになる。
(つづく)

495 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:37:56.05 ID:yw9PqKml
(つづき)
最後に刑罰の目的とかの話になるんだけど、
刑事政策志向タイプの刑法理論(刑罰論)っていうのは、今の主流的な地位にあって、
ものすごく発展してきてるのはわかるんだけど、だからといって、そういう人たち
が刑法っていうのは全く完璧に刑事政策の奴隷で単なる道具にすぎないんだって、
断言しきってるんだろうか、っていわれたらそうじゃないんじゃないかなと思う。
だって、罪に対して何の償いもないのに社会が罪を許容するってことがあるのか?って
聞かれると、現実問題それはなさそうでしょう。私はきちんとした教育プログラムを
受けて更生したので何の問題もありません。被害者に対する損失は保障するけど
罪は償いません。って言ったらやっぱり社会は納得しないでしょう。
(つづく)

496 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:40:37.36 ID:yw9PqKml
(つづき)
それでも当為の問題(「法の支配」とかそんなやつね)は残るといわれそうだけど、
でもね、罪は償うべきだっていうのは我々自身が常に実感してる規範(当為)だったり
するわけ。だって、なにか悪いことをしたら、弁償もするけど、やっぱり
ごめんなさいするし、ごめんさないするべきだと思ってるわけでしょう。
でまぁ、そういう部分があるから、刑罰論で応報理論が一定レベル衰退しても
なおも理念型としては強く主張されたりするんだろうな、と私は思うわけ。
だから、単に目的論だけを持って来られて死刑はダメだって言われても
ちょっと困るなって感じになる。
(つづく)

497 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 22:42:50.98 ID:yw9PqKml
(つづき)
ということで、以上のことを総合して考えると少なくとも現時点で死刑が違憲である
というのはかなり無理があるんじゃないかなと思う。
これが私の前述の論文を読んだ上での率直な感想。
とりあえず、適当に書いた感想だけど法律学っぽい視点からは書いては見たよ。
いかがでしょうか?
(終わり)

498 :廃止派の一人:2013/11/24(日) 23:01:04.66 ID:v/7P1F7T
>>483

論評など頼んでいない。
お前がどう思うかにも興味は無い。

法律論で>>296を反証して見せろ。

>それだと、いっそ殺してしまったほうが対立する利益が弱まって、より刑罰を課すことが難しくなるってことだよ。

そう思うなら、具体例を出して見ろよ。

流石だな存置ぃーズ。
オツムの悪さはピカイチだな。

499 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 23:13:01.18 ID:yw9PqKml
>>498
>>296への反論も感想の中にちゃんと含まれてるよ。
よーく、読んでみて。。

500 :法の下の名無し:2013/11/24(日) 23:16:07.73 ID:HsqGs1Nn
このように、廃止論には理論が無いため、モラハラでその場しのぎします。

501 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 00:50:17.48 ID:ln6BicsA
>>490
>遺族は存命で、あらゆる人権の権利主体者であっても、遺族の生命権は鬼畜野郎の生命権と衝突状態ではない。
>故に、鬼畜野郎の生命は奪えない。

国家に返上、仮託された状態の復讐権(自然権)と衝突状態。

>>296
>国家が鬼畜野郎の生命権を「公共の福祉」と言う必要最小限の制約原理を以て、剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権に他ならない。

従って、鬼畜野郎の生命権を剥奪するに至らしめる人権とは、衝突する他者の生命権だけではない。

>国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な法的根拠は存在しない。

故に、相対的応報刑論に於いて、鬼畜野郎の生命を奪う事も、処断によっては正当。




他スレで自然法を持ち出して論破された廃止派の一人が、こんなところで自説を述べていたのか(苦笑)

502 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 01:15:50.21 ID:PDQRo65K
>>489
人権保障という目的が同じだとしてもそれを達成するための手段は異なる。条文も異なれば解釈も異なる
軍事力の有無、死刑制度の有無といったように国家毎の様々な手段の差異は並存しうる。事実並存している
したがって「ある国に於いて死刑が人権保障に反するのに、別のある国では反さない」という事は"あり得る"
また廃止国が死刑廃止に至った理由は国民の大量処刑などの反省からであって、そういった歴史的背景を持たない国(日本)では通用しない
日本以外の国に「軍部が暴走するといけないので軍事力を放棄せよ」といっても通用しないのと同じ
バックグラウンドを無視して十把一絡げに論じるのは詭弁

運用の過程で問題が生じたとしても、それはその国の歴史や文化などと関連して分析され論じられるべきであって
同じ立憲主義に立っていようが人権保障を目的としていようが関係無い
重要なのは「一国の廃止事由が直ちに他の全ての死刑存置国及び死刑制度そのものに共通する問題であるわけではない」ということ
日本は国民を大量に処刑した歴史も無ければ、誤判による死刑が発覚し世論が廃止に流れるほど批判が巻き起こったことも無い

明文化されていない事柄は通常、国内の解釈に依って判断される
国内の具体的事件を解決する際に他国の解釈を取り入れるのは学術的意義のある事だが
それが直ちに死刑制度にも適用される理由にはならない

>経緯は不要
違憲だから廃止に至ったという説明を放棄するわけか?
つまりアメリカの一州を除く文化国は死刑を違憲だから廃止したわけではないと認めるわけだな

>未来の論証など無意味。
つまり死刑廃止議定書に批准する根拠は いずれ外圧に屈する"だろう"、とそれだけか
根拠としては弱いのは自覚してるか?

503 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 08:47:23.78 ID:yOHSOxIy
.

504 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 09:11:11.94 ID:yOHSOxIy
☆その1

土日、休ませてもらいました。
今日から頑張るぞ!

違憲論争は、収束に向かったのかなw
土日に、いろいろ情報収集したけど
60年以上カスリもしないことを論ずるのは
ナンセンスなことは、みんな早く気づいて
ほしいが・・・w
ところで
大学の法学部の先生って左巻きの死刑制度に
批判的な人が多いようだね・・・もちろん主張は
死刑制度の合憲、違憲なんて言わない。

 違憲か?合憲か?の判断基準が時代によって
変わるとか?基本的に有りえない・・・
たとえて言うと飲酒運転は、もちろん違法だが
昔は・・・
警察官も事故さえ起こさなければ・・・
”おっちゃん・・・飲んでるね・・・いちおう規則だから
車は置いていって・・・”で済ましてる時代もあった
ようだが・・・もちろん、今は絶対ダメだw
だが違法か?どうか?というと今も昔も
違法である・・・当たり前だがw
この話は、ここで終わって・・・

505 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 09:11:51.20 ID:yOHSOxIy
☆その2

だいたいの
大学の法学部の先生(死刑制度に批判的)
や人権派弁護士の主張・・・

・冤罪っていう理由が中心で・・・万が一誤審があっても
最悪の状況は回避できる。
人が裁く以上、誤審は常に有りえる。
・再犯の恐れは終身刑(仮釈なし)で可能である。
・人命尊重の観点から、生命まで奪うのは賛同できない。
これは、それぞれの主張や考えがあるので、もちろん
国民感情や、被害者遺族の感情を納得させられる方向に
持っていかないと民意は得られない・・・だからアムネスティ
とかも被害者遺族の問題をどうするか真剣に考えている。
といったところだ。
個人的にも、それが正論かなって思う。もちろん
僕、個人は死刑制度支持者だが民意で死刑廃止に
向かうなら、それでよい。

506 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 09:12:56.76 ID:yOHSOxIy
☆その3

↓以前、こういう書き込みをしたら・・・

”某人権派弁護士の妻が殺されて
その某人権派弁護士が(死刑反対から)
死刑支持に転じたことに対しては?
自分が被害者遺族になった
場合は仕方ない?だそうです・・・w”

ヤクザもんみたいな口調で自分が被害者
遺族になったら、当たり前の感情だろ・・・
って反論されたが・・・w
これは、まじめに死刑廃止のため活動している
方々の名誉のため言っておきます。

”死刑制度廃止を支持する以上、自分が被害者
遺族になっても、最後まで、死刑制度廃止を
貫くべきで、このことは常に自問自答してる。”
とのことです。

507 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 10:00:58.96 ID:OVn9KX+p
>>504
>違憲論争は、収束に向かったのかなw
>土日に、いろいろ情報収集したけど
>60年以上カスリもしないことを論ずるのは

合憲だよ。
60年も前まで遡らなくても、裁判で合憲だと判決が出ている。

>>505
冤罪問題は別だよね。
終身刑なら冤罪でもいいってことじゃない。
冤罪問題で語られるべきは、冤罪を起こした時の逃げ道じゃなく、冤罪そのものを起こさない為に
どうしたらいいかだ。
冤罪を理由に冤罪のありえない現行犯の事件まで絡む刑罰を論じるのは、正直、片手落ちで失笑物だね。

>>506
>最後まで、死刑制度廃止を貫くべきで、このことは常に自問自答してる。”

そんな事考えてないんじゃないの。
廃止論者の大半は殺人犯罪者にファンレターまで出す頭のおかしい「犯罪崇拝者」か、自身が死刑になる可能性が高い事を
分かっていて、その保険に死刑を廃止しておきたい「殺人犯罪者予備軍」と、そもそも深い事も考えずに「せかいがはいしに
すすんでるから、はいしにしたほうがかっこいいれーす」という、頭の悪い小僧でしょ。
弁護士の廃止論者は、そもそも死刑に反対というスタンスの方が、犯罪者からの仕事の依頼が着易いからってだけで、
本気で廃止にしたいと思ってるわけじゃないのは、先の実際に家族が犯罪に巻き込まれた弁護士が支持派に鞍替えしたのを
見ても分かる通り。

508 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 10:11:40.43 ID:yOHSOxIy
合憲の根拠−1

そもそも・・・こういうこと・・・
<死刑制度合憲判決事件(しけいせいどごうけんはんけつじけん)>
日本において日本国憲法施行後に死刑制度の存在は憲法違反であるか否かが
最高裁判所で争われた刑事裁判である。判決自体は死刑制度は合憲とされ
上告棄却(死刑確定)になったが、この憲法解釈が現在も死刑制度存置の
根拠とされている。
事件の概略
広島県在住の被告人(犯行時19歳、元死刑囚)は、勤務先を解雇され無職で
あったため同居家族の母親(当時49歳)と妹(当時16歳)に日頃から邪魔者
扱いされていた。
1946年(昭和21年)9月16日の晩、夕食に何も残してもらえなかったばかりか
、床も敷いてもらえなかった。そのため空腹から眠れなかったために2人に
殺意を抱き、頭をハンマーで殴打して殺害したうえに古井戸に遺体を遺棄した。
彼は刑法199条(殺人罪)および刑法200条(尊属殺人罪、平成7年改正で廃止)
および死体遺棄罪で起訴された。
下級審では、一審の広島地方裁判所では無期懲役であったが、広島高等
裁判所で死刑判決を受けた。そのため最高裁に上告した弁護側が、その
上告理由として「死刑は最も残虐な刑罰であるから、日本国憲法第36条に
よって禁じられている公務員による拷問や残虐刑の禁止に抵触している。
そもそも『残虐な殺人』と『人道的な殺人』とが存在するというのであれば、
かえって生命の尊厳を損ねる。時代に依存した相対的基準を導入して
『残虐』を語るべきではない」と主張し、死刑の適用は違憲違法なもの
であるとした。そのため、死刑制度の憲法解釈が行われることになった。

509 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 10:12:22.10 ID:yOHSOxIy
合憲の根拠−2

<最高裁判決>
最高裁裁判官11人による大法廷は、1948年(昭和23年)3月12日に日本
国憲法の主旨と死刑制度の存在は矛盾せず、合憲であると判決し上告を
棄却して死刑判決が確定した(最(大)判昭和23年3月12日 刑集2巻3号191頁)。
判決文では「生命は尊貴である。一人の生命は、全地球より重い。……
憲法第十三条においては、すべて国民は個人として尊重せられ、生命に対する
国民の権利については、立法その他の国政の上で最大の尊重必要とする旨を
規定している。しかし、同時に……もし、公共の福祉という基本的原則に反する
場合には、生命に対する国民の権利といえども立法上制限乃至剥奪されることを
当然予想しているといわねばならぬ。そしてさらに憲法第三十一条によれば、
国民個人の生命の尊貴といえども、法律の定める適理の手続によって、これを奪う
刑罰を科せられることが、明らかに定められている。すなわち憲法は、現代多数の
文化国家におけると同様に、刑罰として死刑の存置を想定し、これを是認したものと
解すべきである。」として、「社会公共の福祉のために死刑制度の存続の必要性」は
承認されているとした。

510 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 10:22:49.07 ID:yOHSOxIy
なるほど・・・
大学の法学部の先生(死刑制度に批判的)
や人権派弁護士の主張・・・ から違憲って
主張が出てこないわけだw

511 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 14:38:18.50 ID:3BVqpPdz
>>491yw9PqKml

>死刑は、刑罰権として選択できるものなんだよ、という消極的な前提で規定されたことは、歴史的経緯とか制定者の意図とかから明らかなんじゃないかな。

単に、憲法制定当時は、既存の死刑を想定していただろうと言う説明でしかない。
「公共の福祉」と「適正な手続き・実態内容法定説」等の解釈学的憲法意義の変遷について述べていないので、>>296の反証になっていない。

>適正手続の問題だけど、刑事補償がそもそも手続きなのかっていう
根本的な疑問がわくわけだし(だって、あれは権利救済そのものでしょ)、

適正手続きを刑事補償に限定し、議論をすり替えている。
31条の規定は、刑罰の実体内容の適正も要求している。
つまり、刑罰の正当目的を達するに必要不可欠最小限の合理的手段でなければならない。
死刑は必要不可欠最小限ではないから、違憲だ。

>罪に対して何の償いもないのに社会が罪を許容するってことがあるのか?
>だって、なにか悪いことをしたら、弁償もするけど、やっぱりごめんなさいするし、ごめんさないするべきだと思ってるわけでしょう。

もうこれは既に法律論から離れて個人的感想。
民事裁判で裁判所は被告に「謝れ」とは言わない。
「金払え」だ。
個人的な償いは民事(金)で償い、公的な償いは刑事(刑罰)で償うのが法律。
法律では死刑だけが償いではなく、懲役も償い。

何一つ>>296の反証になっていない。
>>296の何処が誤りなのか指摘しろよ。

誤りが無ければ死刑は違憲だ。

512 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 14:56:28.88 ID:yb7s4O+6
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

513 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 14:58:47.44 ID:3BVqpPdz
>>501

>国家に返上、仮託された状態の復讐権(自然権)と衝突状態。

国家は国民による復讐を認めないし、被害者の代わりに報復もしない。
つまり、現代の自然法は復讐権など認めていない。
だから、絶対的応報刑論は廃れたのだ。

刑罰と復讐の区別もつけられない哀れで時代遅れの人よ、さようなら。

お前に法的知識が無い事はもうよく知ってるから、余所のスレで遊んでいろ。

514 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 15:01:55.85 ID:yb7s4O+6
廃止論は法的知識も時代も知能も遅れているので、日本では先にさようならしました。

515 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 15:09:26.23 ID:3BVqpPdz
>>512

存置ぃーズのおバカ代表の君にお聞きするんだけどさ。

殺人の罪に問われ、懲役刑を宣告された囚人は、被害者から何を盗んで、どんな対価を支払い、どんな償いをした事になるのかな?

寝言は寝てから言え。

516 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 15:14:18.46 ID:yb7s4O+6
この台詞で廃止論を養護してるつもりだから笑える

517 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 15:21:33.07 ID:yOHSOxIy
え?もしかしてw最高裁判決無視して勝手に違憲とか言う人が
いるってこと?勝手に自分らで妄想を張り巡らすわけか?
大丈夫か?違憲判決なんて出るわけ無いじゃない?
既に合憲って結論出てるのに?まったく意味が、わからんw

518 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 15:34:46.05 ID:yOHSOxIy
いいかげん
違憲論争は終わりにしましょうよw
それが嫌なら、日本の国に住めないでしょw

日本国憲法 第81条は、日本国憲法第6章にあり、
最高裁判所が違憲法令審査権を有する終審裁判所
である旨を規定する。

519 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 16:27:07.23 ID:OVn9KX+p
>>517
嘘も100回言えば最高裁の判断も引っくり返ると本気で信じている珍妙奇天烈な人がいるんだろw
惜しむべきは、その嘘を2ちゃんで垂れ流したところで、最高裁まで届かないということだなwww

520 :中間派の一人:2013/11/25(月) 16:34:01.78 ID:pmD3blL9
まあ、私も四ヶ月ぐらい前まで私も廃止派でしたが
廃止派と存置派が分り会うにはかなり時間がかかるだろうな。

521 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 16:35:47.61 ID:yOHSOxIy
ここのスレッドは元々憲法解釈うんぬんじゃありません。
↓スレッド
”日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ”
ただテーマが主観的、感覚的なので・・・
議論するなら野蛮のボーダーラインを、どこにするか?
難しいね。

522 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 16:41:35.50 ID:yb7s4O+6
>>521
ボーダーラインをどこにしようと、日本を野蛮とすると、
日本より犠牲者の多いほとんどの死刑廃止国は更に野蛮になるわけで・・・

523 :中間派の一人:2013/11/25(月) 16:44:37.96 ID:pmD3blL9
死刑を廃止する代わりにキチガイが
三親等以内にも何か刑罰を科すべきだとか
言い出すことが死刑よりも怖いよな。

524 :出先から別端末で:2013/11/25(月) 17:01:53.72 ID:Uppt9kVg
>>513
>つまり、現代の自然法は復讐権など認めていない。

他スレで君が論破されたのがこれだったな。

で、君が反論すら出来なかった事はよく憶えているが、逃げ込んだこのスレでもまたそれかねw

知識に溺れている君には何を言っても無駄だろうが、法理論の解釈が都合良く排他的、従って知識に思考能力が追随出来ず、故に支離滅裂。

典型的な廃止論者の視野狭窄、論破された事すら気付かない(ry

525 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:11:30.70 ID:0Z5AknbG
>>511
>公的な償いは刑事(刑罰)で償うのが法律
つまり、ここが重要。
「償い」っていうのは、犯罪者を改善したりとか、再犯を防止したりとか
そういう目的でするものではないでしょう。
いいかえれば、犯罪という害悪をもたらしたことに対していかなる責任を
取らせるかっていう問題、法律論的にいうなら、犯罪という害悪に対して
国民ないしその集合体である社会がいかなる報復ないし匡正としての制裁
を与えるかっていう問題になるわけ。

>解釈学的憲法意義の変遷
憲法の解釈理論が発展しても、最高裁は相変わらず23年判決を引用するだけで、ズバッと棄却してるでしょ。

あと、これは余計なお世話かもしれんが、そんなに焦らなくても大丈夫だよ。
そんな焦ってるせいなのか、「適正な手続き・実態内容法定説」とか言っちゃてるぞ。
あなたの論を正当化するなら、実体の適正まで言っちゃわないとだめだよ。

526 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:25:01.93 ID:7yCkP8MQ
もう無理じゃね?
変な造語ではぁはぁ言うレベルまでいっちゃったし。

もう罵り合いに持ち込むしかないとわかっているんだろw本人も。

527 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:30:39.85 ID:0Z5AknbG
>>510
ないことはない。
というか、該判例を百選で解説されている押久保先生がそもそも違憲説を採用される方で、
解説の中でも違憲であるという主張を展開されている。

528 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:34:35.41 ID:yOHSOxIy
主張するのは勝手だがwもう、決まったことだしw

529 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:38:52.80 ID:yb7s4O+6
現実や他の理論・諸説の有力さを無視して「違憲だという人もいる」等と言わなければならない状況にあることそのものが、
廃止論の薄っぺらさや劣等を証明しているんだけどね。

530 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 18:47:46.62 ID:3BVqpPdz
>>502

お前はどう思う、俺はこう思うと言っても水掛論。

今回に限り、我が国の憲法解釈以外の事は、全てお前の意見に賛同してやる。

その代わり>>296の何処が間違っているのか指摘して見せろ。

531 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 18:48:19.85 ID:yb7s4O+6
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

532 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 19:25:54.35 ID:3BVqpPdz
>>524

復讐権など無い。

無いモノを在ると言ったところで論破した事にならない。

もし在ると言うのであれば、復讐権の権利主体者は誰なのか答えてみろ。
本人のみの権利か?
遺族の権利か?
何親等までの権利か?
それを根拠づける条文は?

寝言は寝てから言え。

533 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 19:49:25.04 ID:PDQRo65K
>>530
価値観の相違とか持ち出すならそもそも存廃論自体無意味になるんだが
>>476の山内氏の論文にあるとおり条文の解釈も同様に恣意的なものだから。>>296に関しても同じ事

まぁそう思うんならこの辺りでお開きにしようか
こちらとしては>>530に反論してくれないと困るんだが仕方ないな

534 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 19:59:36.86 ID:0Z5AknbG
>>528
いや、私は合憲だと思ってるよ。
ただ、出てこないっていっちゃうと廃止派から、いろいろめんどくさいツッコミが来そうだから、
先に指摘しておいただけ。
それと、判例百選っていうのは、真面目な学生さんはみんな持ってて、あれだけを読んじゃうと
「違憲なんだ」って思っちゃう人が出てきてもおかしくないなっていうのもある。

535 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 21:05:33.28 ID:0t8yoijv
>>532
>復讐権など無い。

自然権には、ありとあらゆる権利が含まれる。
じゃなきゃ自然では無いんだよ。

>もし在ると言うのであれば、復讐権の権利主体者は誰なのか答えてみろ。

親子や兄弟が常識的な範囲だが、勿論その他もあり得る。

が、そんなに広く認めてたら社会維持の困難も想像に難くない故、国に譲渡せざる得ない権利の一つに成っているのが現実。

量刑・処断による法廷刑に反映させるしかないのが実情だ。

>それを根拠づける条文は?

寝言は寝てから言えよw

あと、君が反論せず仕舞いだったレスの一つが

473:法の下の名無し :sage:2013/06/04(火) 15:42:19.85 ID:NH/Y0iiP
廃止派の一人は、チープなネット知識を振り回す前に、自分の論理を立体的に再構築したら?

知識が聞き齧りレベルだから、論理が平面的で一面的だから、自分が利用してる思想(自然法・自然権・人権)とすら整合性が取れてない。

自然法・自然権・人権などを唱える学者の殆どが、各主張を突き詰めれば復讐権や自殺権を認めざる終えないと認めてるんだよ。
渋々だけど、認めないと各思想との整合性が取れないからね。

廃止派の一人が主張してる、自然法での人権(復讐権・自殺権)を制限は、自然法主義者の思想からも逸脱してる、超特殊思想なんだよ。




OK?

536 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 21:29:20.70 ID:yb7s4O+6
トンデモや卑怯な事を平気で言える人しか廃止論者として生き残れないと思われても仕方ないね

537 :中間派の一人:2013/11/25(月) 22:29:19.41 ID:pmD3blL9
凶悪犯罪の再犯率がどのぐらいなのかな
死刑になる場合は主に殺人と放火なのですが
再犯を考えたら死刑は最終手段だな。
ただ被害者遺族の感情は無視できないからな。

538 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 23:13:12.36 ID:dReZiRXU
>>537
その辺の統計は、犯罪白書を見たらいいよ。
被害者遺族の感情という話になると、刑法・刑事政策的に見ると
「修復司法」とかいう話にもなってくるよ。

539 :中間派の一人:2013/11/25(月) 23:18:51.04 ID:pmD3blL9
>>538
ご意見有難うございます
殺人の再犯率は分っているだけで0.9%ですが
殺人といっても動機の問題があるから凶悪犯罪と区別がつきませんよね。

540 :廃止派の一人:2013/11/25(月) 23:23:28.29 ID:3BVqpPdz
>>525

>「償い」っていうのは、犯罪者を改善したりとか、再犯を防止したりとか
そういう目的でするものではないでしょう。

刑罰の正当目的は犯罪予防と犯罪者の再社会化と言うのが通説。

>法律論的にいうなら、犯罪という害悪に対して国民ないしその集合体である社会がいかなる報復ないし匡正としての制裁を与えるかっていう問題になるわけ。

ならんよ。
お前の言っている事は廃れた絶対的応報刑論だ。

>最高裁は相変わらず23年判決を引用するだけで、ズバッと棄却してるでしょ。

いいや。
近時、憲法36条に対して残虐刑でないと言う判決は出たが、13条31条から死刑は適正な手続きによる必要不可欠最小限の適正な実体内容の刑罰だと認定した判決は出ていない。

つまり、お前は付随的違憲審査制を知らないか、理解していない程度の知識しか無い上に、実際の刑事政策や刑罰論の通説から逸脱した個人的見解を述べているに過ぎない。

死刑合憲が通説なら、内在制約説でも死刑制度による生命権剥奪が正当化出来る事を論証して見せろ。

541 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 23:50:39.96 ID:dReZiRXU
>>540
絶対的応報刑が廃れたのは、観念的すぎて刑法を使って犯罪を少なくしていこうていう志向を
無視することになっちゃうから。刑法学の中で、応報理論はあなたが思っているほどには廃れてないの。
後ろに隠れちゃってるだけ。
強盗致死と強盗致傷の法定刑の違いがどっからやってくるのか考えてみて。

542 :法の下の名無し:2013/11/25(月) 23:56:11.53 ID:yb7s4O+6
このように、
個人的な好き嫌いで組み立てたお花畑理論のために現実で犠牲者を増やしても知ったことではない、
というサイコパスだけが生き残るのが日本の死刑廃止論。

543 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 00:11:30.47 ID:6OqAoVI7
>>540
あーあと、そんだけ言われたら、私も少しはイラッとするからこの際、言うけど
あんたは、もう少し憲法訴訟における当事者主義と職権主義のそれぞれの妥当範囲とか
裁判所の憲法判断のやり方とかを整理してから文章を書いてくれ。他にも色々あるけど
いちいち言いたいことを察するのもしんどいのよ。

544 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 00:26:08.33 ID:VNWu8SVb
>>535

>親子や兄弟が常識的な範囲だが、勿論その他もあり得る。

つまり、被害者本人以外の権利と言う訳だ。
ならば、復讐権が存在するとしても、復讐権で生命権を剥奪する事は論理的に不可能。
あらゆる権利の中で生命権が最大価値を有する。
何故ならば、生命権の剥奪は同時に、それ以外の人権、復讐権を含む全ての人権の剥奪をも意味するからだ。
一方、ある人物の復讐権だけを剥奪したとしても生命権の剥奪には及ばない。
従って、あらゆる人権の中で、最大価値を有する人権は生命権である。
必要最小限の制約原理で犯罪者の生命権を剥奪し得るのは、やはり衝突する他者の生命権でしかあり得ない。
生命権と復讐権を天秤に掛ければ生命権に傾くのは自明である。

>量刑・処断による法廷刑に反映させるしかないのが実情だ。

如実に法学知識の無さを露呈した表現で笑える。

>知識が聞き齧りレベルだから、論理が平面的で一面的だから、自分が利用してる思想(自然法・自然権・人権)とすら整合性が取れてない。

平面的で一面的など抽象的な誹謗に過ぎず俺の論理に対する具体的な指摘が無い。
つまり、単なる負け惜しみ。
批判内容に何等筆者の解釈や論理が含まれていないので、反論の価値がない。

俺は存置ぃーズが嫌いだが、お前のような無知の大嘘つきが一番嫌いなんだ。
復讐権を根拠に死刑を選択するような判事など居るものか。
ホラ吹くんなら余所で吹いてこいボケ。

545 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 00:29:19.81 ID:njC+3QKe
このように、ひと通りお花畑を披露したら、ソースも持論も出さずに
モラルハラスメントだけで目先数秒の優越感だけを求めるのが、
日本の廃止論ゴロです。

546 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 00:35:23.84 ID:njC+3QKe
・廃止論者が生命を尊いと定義すればするほど、それを私利私欲で奪った罪も重くなり、
 死刑容認論にも正当性を与える。

・廃止論がどんな崇高な理念を掲げても、相手を貶めて正当化を図ってる限り、
 その理念が自分の首の方をきつく絞める事に、廃止論者は気付くべき。

・決して意見を変えない廃止論者は、決して更生しない犯罪者の存在を証明しているし、
 存置論者を説得できない廃止論者は、人をうまく更生させる技術が無いことを証明している。

 だから廃止論には説得力がない

547 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 00:40:08.08 ID:VNWu8SVb
>>543

俺はそんな忠告をしてくれとは頼んでいない。

内在制約説で死刑の正当性を論証して見せろと言ってるんだ。

最初っから誰にも刑罰論を語れなどとは言っていない。
単に>>296を法論で反証して見せろと言っているんだ。

イラっとするんだったら、やって見せろよ。

548 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 00:49:01.64 ID:njC+3QKe
>>547
君みたいにルサンチマンに頼りきった底辺の理屈と人格だと、
自分が軽蔑されないで済む方法もわからなくなってしまうのかね?w

549 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 01:10:34.81 ID:6OqAoVI7
>>544
ついでに、「公共の福祉」とか内在的制約とか出てきてるから説明しておくけど、
まず、「公共の福祉」概念を使ってたからって、即座に法律の留保に近づいたり
一元的な外在制約を認めたりするわけではないからね。どっちかというと、そう
いう中間概念を一般的な権利侵害のための制約に使うと危ないよってニュアンス
のほうが近いから。これは前提問題。
これを前提として昭和23年判決の「公共の福祉」っていう言葉はちょっと様相が違う。
憲法には生命権みたいなものを直接的に保障した条文が見つからないわけでしょ。
じゃあ、どっかに生命について書いてる条文はないかって探してみると13条に
「『生命』、自由及び幸福追求に対する国民の権利」って書いてるじゃんってことになる。
でも「公共の福祉に反しない限り」とも書いてるよね、ともなる。
そんなこんなで、最高裁は憲法に書いてることそのまま言ってるだけっていう部分が
かなりあるの。だから、他の条文で保障されてる権利について「公共の福祉」を持ち出す
というのとはまた別の話になる。

550 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 01:26:54.10 ID:6OqAoVI7
>>547
生命というのも絶対ではなく国家の構成員として、国民は
国家の刑罰権による内在的な制約を受けるとか、そんな説明でいいの。
こんなの、刑罰の全部に対する内在的制約の説明になっちゃうよ。
だいたい、内在的制約を連呼するけど、そもそも内在的制約も外在的制約もその概念が観念的・
抽象的すぎて、境界はあいまいなものになったりするのね。
だから、理屈のつけようによっては、内在的制約にも外在的制約にもなったりする。
そういうところで、察するのに苦労するからもうちょっといい感じの文章を書いてねって
お願いしてるんだよ。

551 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 01:49:38.22 ID:6OqAoVI7
>>540
>近時、憲法36条に対して残虐刑でないと言う判決は出たが、13条31条から死刑は適正な手続きによる必要不可欠最小限の適正な実体内容の刑罰だと認定した判決は出ていない。
勢いで、これにも反論しておく。
13条31条っていうけどね。憲法36条の残虐な刑罰というのは、「不必要な苦痛を内容とする刑罰」
であるっていう学説もあるのね。そこから、あなたの言うような刑罰の目的からして云々という理論で
36条に反するんじゃないかとなるわけ。山内先生もそういうこと書いてたでしょ。
最高裁判所の判事や調査官がそういうもろもろの学説を知らずに、ましてや調べもせずに
判決を下してるわけなさそうでしょ。だから、36条違反で上告された事件も一応そういう議論が
あるということも踏まえた上で判断されてるの。

552 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 02:17:46.56 ID:njC+3QKe
>ID:6OqAoVI7

さあて、こんなに丁寧に説明したところで、動機が知識や整合性の追求ではなく、
ルサンチマンと刹那的な支配欲を満たすことにある「彼」に意味があるだろうか?

相手に最大の時間と手間を掛けさせることに成功し、
鬱憤を晴らすためのいいカモが現れたと喜ばせるだけになってるだろう。
と予言しておくよ。

虚しさが残らないように、「彼」にではなく、スレを見ている人全体に見せる論文のような書式にして置くべきだと思うよ。
そのほうが他の人も有効活用できる。

553 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 02:45:38.68 ID:Ld4pHNSh
>>544
>生命権の剥奪は同時に、それ以外の人権、復讐権を含む全ての人権の剥奪をも意味するからだ。
>一方、ある人物の復讐権だけを剥奪したとしても生命権の剥奪には及ばない。
>従って、あらゆる人権の中で、最大価値を有する人権は生命権である。

ほう、で、

>必要最小限の制約原理で犯罪者の生命権を剥奪し得るのは、やはり衝突する他者の生命権でしかあり得ない。

いきなり主観全開wその理由が、

>生命権と復讐権を天秤に掛ければ生命権に傾くのは自明である。

天秤に掛けたからかw

で、結論が、

>復讐権で生命権を剥奪する事は論理的に不可能。

論拠がその天秤による価値基準って訳だw
如実に思考能力の無さを露呈した結論で笑えるw

>批判内容に何等筆者の解釈や論理が含まれていないので、反論の価値がない。

単なる負け惜しみ、自然権には復讐権も含まざる得ない。
自然法を都合良く解釈して自然権から復讐権を排除した理屈は、独善的な屁理屈でしかない。
君の屁理屈こそ、反論の価値無しw

>復讐権を根拠に死刑を選択するような判事など居るものか。

案件によっては判決に転嫁せざるを得ないのが実情、それを情状酌量の余地無しと言い変える“事”もあるだけ。
平面的で一面的な解釈しか出来てないから、厳密には反論にもなってない。

君の屁理屈、チラシの裏にでも書いてたらどうだ?w

554 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 03:32:47.56 ID:m5RcktoT
>>552
そもそも>>296は山内氏の廃止論らしいけど
他人の考えた廃止論を丸写しして「反証してみろ。出来ないならお前らはアホ」って悦に浸るって・・・

そういうのを他人のフンドシで相撲をとるって言うんじゃないのかね

555 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 05:11:19.03 ID:njC+3QKe
>>554
それで実際相撲をとってるならまだしも、代理人気取りが
「俺に手を出すということはフンドシの名前に楯突くということだぞー!それでもいいのかー!」
って叫びながら土俵外で塩だけ撒いて逃げまわってる状態だからな・・・

名前使われた方もウゼエと思うことだろうよ。

556 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 07:16:52.99 ID:VNWu8SVb
>>549

お前、時代錯誤も大概にしろ。
憲法制定当時は外在制約説が通説だ。
宮澤氏が内在制約説を提唱したのはずっと後だ。
公共の福祉の解釈は、それ以後内在制約説が通説だ。
その通説を用いて死刑制度を説明してみろと言ったんだ。
外在制約説で判断された半世紀も前の合憲判断の説明など頼んでいない。
そんな事はお前に教え貰わなくても、十分承知して聞いているんだ。
結局、お前は一元的内在制約説を用いた場合、死刑の正当性は証明出来ないと認めた訳だな。

だったら違憲だ。

557 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 07:31:29.88 ID:VNWu8SVb
>>550

お前の方こそ、まわりくどい言い方を止めろ。

結局お前は、「公共の福祉」は個人の人権の中に在るとする、一元的内在制約説では死刑は説明出来ず、「公共の福祉」は人権の外に在る「公共の利益や秩序」だと言う外在制約説でしか説明出来ないと言う事だな。
通説では説明出来ないと言う事だ。
つまり、死刑合憲は少数派意見だと言う事だ。
だったら違憲だ。

558 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 08:03:37.71 ID:Qvuat1Tx
た、多数決?

559 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 08:51:41.15 ID:VNWu8SVb
>>551
>最高裁判所の判事や調査官がそういうもろもろの学説を知らずに、ましてや調べもせずに
判決を下してるわけなさそうでしょ。

やはり、お前は付随的違憲審査制を理解していない事が証明されたな。
我が国の違憲審査制度を調べ直してからもう一度同じ反論をして見せろ。

無知野郎。

憲法に抵触すると言う指摘が有った場合、裁判所は実際の事件を解決する為に必要と判断した場合に限り、その指摘部分のみの憲法判断を行い、総合的判断は行わない。

違うのか?
え?
違うのか違うのか違うのか?

寝言は寝てから言え。

560 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 08:53:04.18 ID:e0RgKhmI
今ごろ何やってんだw
最高裁判決覆るって思ってるのw
まあ・・・ご自由に・・・w
仮に、覆ったとして今まで死刑になって執行された
人らは、どうなると思う。
それまで合憲でした・・・で通るか?
それより法改正って思わないのかw
もう・・・呆れたわw
このスレッド、コピーして知り合いの法律関係者に見せて
爆笑しようっとwまあ頑張れw

561 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 11:49:39.34 ID:4UFR7P+C
>>559
キモい

562 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 12:13:20.72 ID:VNWu8SVb
>>553

お前は存置ぃーズを代表するアホだから比喩表現は理解出来ないタイプだったな。

いいか。
復讐権が存在するとしても、自由権、財産権、幸福追求権等と同様に、生命権の中に含まれている多くの権利の一つでしかない。
鬼畜野郎の生命権と被害者遺族の復讐権が衝突状態にあるとしても、国家権力がこれを必要最小限の制約原理で調整する場合、生命権を剥奪しなければ、復讐権 を保護出来ないとは言えない。
被害者遺族は自分の生命まで奪われてはいないので、鬼畜野郎の自由権を制約しただけでも、遺族の復讐権を行使したものと言えるからだ。
生命権を奪われていない、奪われようともしていない遺族の如何なる人権を以てしても、鬼畜野郎自身の復讐権をも含む生命権を剥奪する事は、必要最小限を超えると言わざるを得ず、許されない。

多分お前のオツムじゃ理解出来ないだろうが、解る奴には解るから。

だが、実際の刑事政策では、被害者遺族の報復から鬼畜野郎を保護する事も目的の一つとして収監しているし、国家権力は被害者遺族の復讐を代行しない。

ところでお前は俺を論破したんだって?

>いきなり主観全開wその理由が、
>天秤に掛けたからかw
で、結論が、
>如実に思考能力の無さを露呈した結論で笑えるw

これがお前の法論なのか?
この程度の負け惜しみしか言い返せない知識レベルのお前に俺が論破出来る訳が無いだろ。

親兄弟が復讐権を有するとか、情状酌量の余地無しが復讐権の行使にあたる判決だとか、ホラばかり吹きやがって。

お前は存置派以前に最低の男だ。

563 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 12:26:25.49 ID:B7qLfRXl
>生命権を奪われていない、奪われようともしていない遺族の如何なる人権を以てしても、鬼畜野郎自身の復讐権をも含む生命権を剥奪する事は、必要最小限を超えると言わざるを得ず、許されない。
ただの主観じゃんw

564 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 12:33:48.64 ID:m5RcktoT
>お前は存置派以前に最低の男だ。

「存置ぃーズ」とか言ってる奴だけには言われたくないと誰もが思うだろうなww

565 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 12:33:50.73 ID:w7HjX51Q
>562
→被害者遺族は自分の生命まで奪われてはいないので、鬼畜野郎の自由権を制約しただけでも、遺族の復讐権を行使したものと言えるからだ。
身内が殺されてるんだから復讐不足じゃんwww

566 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 12:46:00.79 ID:UQuvhCj6
>>557
つまり、死刑合憲は少数派意見だと言う事だ。
だったら違憲だ。
なにこの多数決?wだったら死刑存置で終了じゃんwwwww

567 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 13:16:15.19 ID:uR8luHRw
>>557
一人が説明出来なきゃ、通説ではなく少数派意見。
少数派意見だから違憲か。

無茶苦茶過ぎて笑わせるよ。

結局お前は骨の髄までキチガイ廃止論者。
廃止派に向けられた非難からの隠れ蓑に「中間派だから違うよ」としょーもない言い訳をしてるだけ。
キチガイは何をどう言い訳したところでキチガイのままだなw

568 :廃止派の一人:2013/11/26(火) 13:53:51.57 ID:VNWu8SVb
>>567

スカポンタンなお前に一応言っとく。

俺は「廃止派の一人」
「中間派の一人」君とは別人。

俺はお前等から見てキチガイ野郎で結構。
だからわざわざ廃止派の「一人」だとコテを付けてる。

俺からすれば、俺は廃止派の中でも変わり種と言う意味。

俺は誹謗中傷には慣れっこだ。

俺に悔しい思いをさせたかったら法律論で論破してみせろ。

569 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 14:22:28.80 ID:sqVVssk4
俺に悔しい思いをさせたかったら法律論で論破してみせろ。
もう論破されてるだろ

570 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 14:58:22.52 ID:njC+3QKe
>>568
とりあえず涙拭けよ。洟も。

571 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 15:52:10.15 ID:zsWhXkkN
>>568
人は鏡だなぁ。

なるほどくだらない造語や罵詈雑言にはそんな理由があったんだ。

572 :中間派の一人:2013/11/26(火) 16:09:25.72 ID:LUT2QpLj
まあ論争もいいんだが
犯罪防止について議論することこそ大事なのでは

573 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 16:17:16.18 ID:njC+3QKe
「変わり種」と「場違いなほどの未熟」
「誹謗中傷」と「自縄自縛」
「慣れっこ」と「自浄能力がない」
「論破」と「悔しがらせる」

これらの区別がついてないという、古来失敗を繰り返してきたありきたりなルサンチマンの人形で、
反抗期に反抗できない浅さでスペシャル気取り、そのため漫画の雑魚のような痛々しい行動をしてる。
そういう意味でなかなか社会に居ない珍種がこの「廃止派の一人」である。

廃止論がそういう人を作るのか、そういう人だから廃止派でいられるのか。

574 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 16:20:04.52 ID:njC+3QKe
>>572
特別予防が確実な分、死刑が有利である。
死刑絡み以外の予防について語りたいならスレ違い。

何度も同じミスするな。

575 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 17:53:50.79 ID:6OqAoVI7
>>572
まずは、自分にできる身近なことからがんばっていくっていうのは重要。
とりあえず、当たり前だけど自分が犯罪を犯さないようにきちんと自分を律する。
あとは、犯罪が起きる隙(犯罪者を誘惑しない)を与えないようにきちんと防犯意識を
持って行動するっていうのが重要。
善良な市民がきちんと防犯対策をするっていうのは、ある種の犯罪の予防には、かなりの
効果があると思うよ。

576 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 18:03:30.27 ID:6OqAoVI7
>>559
>やはり、お前は付随的違憲審査制を理解していない事が証明されたな。
>我が国の違憲審査制度を調べ直してからもう一度同じ反論をして見せろ。
そんな鬼の首を取ったかのように「付随的違憲審査制」を連呼されても意味不明。
裁判所の法解釈が当事者の主張に拘束されるわけないだろうが。
だ・か・ら、訴訟における当事者主義と職権主義をきちんと整理してから、
それを用いて話してくれ。

577 :中間派の一人:2013/11/26(火) 18:25:17.77 ID:LUT2QpLj
>>574 >>575
ご意見ありがとうございます


ある日前触れもなく殺人犯になる人がいるので、
判別が難しいですよね。「そんなことをする奴じゃない」
とかいう話がありますから。

578 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 18:31:04.97 ID:6OqAoVI7
>>577
殺人はかなり衝動的なものが多そうだからね〜。
防犯意識を持つって言っても疑心暗鬼になるのは絶対良くない。
とりあえず、人に恨みを買うような生き方は極力避けるっていうことになるんじゃない?

579 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 18:46:40.97 ID:e0RgKhmI
Aという原因があってBという結果が生じる。
裁判では
憲法→原因
判決→結果
つまり結果が合憲と判決されれば原因も合憲である。
原因が違憲であるのに結果が合憲ということは有り得ない。
逆に原因が違憲なのに結果が合憲ということも有り得ない。
これは真理だよね。

例えば

3+4=7である。

計算式が原因で答えが結果である。

□+□=7

答えが7であるということは
3+4=□+□
ということである。
□の中に入る数字は必ず7という答えになる数字の
組み合わせになる。これは間違いないよね?

答え・・・最終判決が合憲と出ていれば、憲法も合憲である。
これは動かし難い真実である。

580 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 21:17:26.23 ID:BkKpb/Fb
>>568
「中間派は存置派と廃止派の中間ではなく、廃止派だろ」と突っ込んだんだが。

何と言うか。

お前、チョロすぎ。

自演ならもうちょっと考えろよ。

581 :中間派の一人:2013/11/26(火) 22:27:43.11 ID:LUT2QpLj
お前らは俺に中間派税を払えというのかよ
存置派は二審、三審の裁判費用を払う気があるのかよ

582 :中間派の一人:2013/11/26(火) 22:39:44.90 ID:LUT2QpLj
廃止派の方も廃止派税を納めるのが
望ましいよね「廃止派の一人」さん間違っているかな

583 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 22:41:31.96 ID:6OqAoVI7
>>581
こんなことなんで思いつかなかったのかって単純なことなんだけど。
思想の違いによって金銭的な負担に違いを作るとある思想を抑圧することになるから、
憲法19条に反してとってもヤバイことになる。

584 :中間派の一人:2013/11/26(火) 22:54:25.20 ID:LUT2QpLj
>>583
ヤバイことって?

585 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 23:03:21.39 ID:6OqAoVI7
>>584
ごめん、そこに特に意味は無い。
思想によって税負担を変えるって、国家の思想統制につながるでしょ。
だから、まず実現不可能っていうことです。

586 :法の下の名無し:2013/11/26(火) 23:13:34.30 ID:A1ySGmUJ
射殺という名の実質的死刑がある他の国と比べるのはどうなのだろう

587 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 00:17:11.08 ID:qYYpzyAp
>>562
えらい突っ込まれてるねw

>ところでお前は俺を論破したんだって?

君は勝手に自滅してる、論破以前の話だよ。

588 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 01:27:14.23 ID:iVYJK8qI
廃止論は既に時代遅れの宗教。

589 :廃止派の一人:2013/11/27(水) 07:41:39.09 ID:yCWtcUYi
>>586

射殺部隊は日本にも有る。
特殊急襲部隊SATで調べてみろ。

射殺が許される条件こそ、優先すべき無辜の生命権と鬼畜野郎の生命権が具体的な衝突状態で、鬼畜野郎の生命を剥奪しなければ、無辜の生命を保護出来ない状況だ。

つまり、公共の福祉の解釈にも反しない。
合憲だ。

死刑は法的正当性が無い。>>296
違憲だ。

590 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 07:50:31.11 ID:+/XaBH3s
部隊があるかどうかじゃなくて、実態として射殺された人がどれだけいるか
国別 射殺 海外 で検索したら、
無関係な人が射殺された事件もあったと出てたけど、
これははるかに問題じゃないのか?

591 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 07:53:51.80 ID:+/XaBH3s
捜査の過程で罪もない無関係な人や疑われただけで殺される国こそ野蛮な国

592 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 08:32:31.75 ID:vcxo4bW1
>>579
>最終判決が合憲と出ていれば、憲法も合憲である。
残念だが裁判というのは君が考えてるような数式に当て嵌めて
考えられるようなものじゃない。合憲か違憲かの司法判断は、
司法消極主義といわれる判断回避の問題を克己できずにいる。
(元最高裁判事で憲法学者だった故伊藤正己氏も度々指摘していた)
日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、
違憲判断をできる限り避けて事案の解決を図る傾向にある。

593 :廃止派の一人:2013/11/27(水) 08:45:23.97 ID:yCWtcUYi
射殺件数に関して言えば、銃規制の厳しい我が国と銃社会の他国を比べた場合、当然銃使用の犯罪が多い他国では、無辜の具体的な生命危機の頻度は高まる。
従って必然的に射殺頻度も高まる。

その他の、事件と無関係の者を射殺したり、無辜の生命保護以外の目的で射殺するようなケースは殺人である。
それを誤射ではなく、合法と認める国が実在するならば、具体的に国名や事件名を挙げてくれ。

594 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 08:59:44.09 ID:uRfo/Jrk
このスレッドは
在京の人権派弁護士に御覧戴きました。
既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た
限り、これは揺るがないそうです。
現実的な方法として死刑制度の廃止を
考えるなら法改正という方法もありますが、
時間がかかり過ぎるし現実的でないそうです。
死刑制度は有効として刑の執行を停止する
方法が一番実現性が高いと言えるそうです。
結構そういう国は多いようです。
例えば、お隣の韓国は
死刑制度は有効としながら刑の執行は停止
しています。日本も前政権時、執行を停止した
時期がありましたが、その当時の法務大臣が
選挙で落選するなど明らかに民意を無視した
結果だと推察されます。ただ現政権も積極的に
刑の執行を行なっているとは言えず、限りなく
停止に近い状態で現状維持し被害者遺族や
国民感情に配慮しながら、徐々に完全停止に
持ち込むのが最善でしょうとのことでした。
もちろん違憲、合憲で論争するのは自由ですが
妄想の域を越えないのが現状でしょうとのことです。

595 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 09:01:59.12 ID:uRfo/Jrk
>>592
そういう時は何故
”数式に当て嵌めて
考えられるようなものじゃない。”
のか具体的に説明しないと説得力が無いよw

596 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 09:23:21.13 ID:vcxo4bW1
>>595
「何故」はレスに示しているが君が読み取れないだけ。

597 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 09:26:52.43 ID:Z+i9cBZo
死刑が合憲なのがわかった

598 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 09:27:27.51 ID:uRfo/Jrk
だから具体的にって言ってるのにwもうええよwまあ
無駄な妄想頑張れw結構、おもろいからw

599 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 09:55:47.14 ID:uRfo/Jrk
裁判は因果性が当て嵌まらない?らしいw

600 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 11:00:29.32 ID:uRfo/Jrk
もしも・・・裁判は因果性が当て嵌まらないって
言われてしまうと・・・w困るねえw

例えば、物凄い・・・過酷な職場環境で働かせられてた人が
自殺したとする・・・遺族は、職場環境のせいで自殺
したと主張・・・ここで自殺と職場環境の因果関係を
立証・・・会社側は、賠償責任を命じられる・・・
よくあるけど・・・こういうのも・・・通用しなくなるw
裁判って・・・こういう原因があったから、こうなる(結果)でしょ?
を積み重ねて相手に責任が有る事を立証していく・・・
裁判って、そういうの多いでしょ?
刑事事件でも殺人の動機(原因)があって・・・殺人(結果)が
行なわれた・・・わけで、有罪無罪のジャッジの場合、明確に
しないと説得力が無い・・・特に状況証拠だけで判断する場合
なんかそうだよね・・・

601 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 12:08:41.07 ID:LI1Wa6KS
>>592
>>日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、
違憲判断をできる限り避けて事案の解決を図る傾向にある。


主張がおおよそ無意味かと思います。
「日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っていることから、違憲判断を
できる限り避けて事案の解決を図るから合憲判決なだけだ〜!」
と主張したところで
「なら、日本の司法制度は付随的違憲審査制を採っているかぎり
未来永劫日本では死刑は合憲じゃん?」
ってことにしかならん。

81条により最高裁判例で死刑が合憲と言えば合憲になるのだから
付随的違憲審査制が〜と合憲の理由を並べたところで死刑の合憲
が否定されるわけもない。

君の主張が真とすれば余計に憲法(81条)変えない限り死刑の合憲性を
否定するのは無理だろうね。

602 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 15:30:57.64 ID:g0yq5uHu
>>594
>限りなく
停止に近い状態で現状維持し被害者遺族や国民感情に配慮しながら、徐々に完全停止に持ち込むのが最善でしょうとのことでした。

現実的に考えれば、それしか無いだろうけど。
現実的かという話と、実現可能かって話しは別だからね。
まぁ日本では停止にする事すら許されないのは、千葉のバァさんの末路を見ての通り。
民意が何処にあるのか一目瞭然の選挙だったな。

>もちろん違憲、合憲で論争するのは自由ですが妄想の域を越えないのが現状でしょうとのことです。

そりゃあ

>既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た限り、これは揺るがないそうです。

これが現実だからね。
論争するにも当たらないよ。

603 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 15:37:37.92 ID:iVYJK8qI
ここまでの結論。

廃止論には「比較」という概念が無い。

だから
「○○であるとも言うことができる」と「○○である可能性が高い」
の区別がつかない。

比較できないことから物事の優先順位もわからないため、持論を正当化するために国民の命よりも、
法律の機械的解釈・適用を絶対視したりする。

そしてその機械的解釈も、
「○○であるとも言うことができる」と「○○である可能性が高い」
の区別がついていないため、針の穴を通すような微細な可能性に賭けた非常識な方向へ飛んで行く。

604 :廃止派の一人:2013/11/27(水) 20:47:22.19 ID:yCWtcUYi
>>594

一弁護士の見解に過ぎない。

605 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 21:02:52.97 ID:HrD8PuoX
>604支離滅裂なお前さんより説得力はあるw

606 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 21:11:28.30 ID:MouwGibm
>>593
公共の福祉の解釈とか内在制約とかも連呼してるけど、
ここの話では、そこあんま関係ないから、
だって、どのみち国家の刑罰による権利侵害なんだから、
同じ原理からやってくる権利制約なのに、
一方が内在で他方が外在となるってのはおかしいし、
いちいち内在だ外在だっていう理由を見つけてくるだけになって、
迂遠なわけでしょ。

607 :廃止派の一人:2013/11/27(水) 21:18:52.34 ID:yCWtcUYi
>>592

>故伊藤正己氏も度々指摘していた

アンタもしかして護憲派「カワイイ博士」か?(どーでもいいけど)

>司法消極主義といわれる判断回避の問題を克己できずにいる。

そんな事は承知しているし、ある意味それは正義でもあると思う。
しかし、法律論を離れて考えれば、検察と裁判所の力関係など不正義も現実として在る。

俺は現実問題はひとまず置いておいて、正義の探求である法律の世界に於いて、死刑は不正である事を主張したい。
同じ日本人が無学故に不正を望む事が腹立たしい。

アンタは憲法には詳しいだろ?

アンタは法理論で死刑の正当性を証明出来るのか?

人違いかも知れないが、一昔前、改憲問題で一目置いていた論客がいたもので…。

608 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 21:24:05.06 ID:MouwGibm
>>602
>既に最高裁判決で死刑制度は合憲と出た限り、これは揺るがないそうです。
これは、その弁護士の方の言ってることを若干ミスリードしてると思う。
最高裁が一旦下した合憲判決を絶対に覆さないっていうわけではないし、
昭和23年の判決でも、将来的に違憲となる可能性のようなものを示唆している
部分はある。その後の判例でも将来的に変わる可能性を示唆する補足意見が
付加されたこともあるらしい。
でも、現時点もしくは近い将来に最高裁が死刑を違憲とするってことは、ほぼなさそう
なので、司法による違憲判断も視野に入れて議論するっていうのは、妄想に近い。

609 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 21:37:47.18 ID:MouwGibm
>>607
法なんてどこまで行ったって人のためのものなんだよ。
広く人すべてを拘束する限り、法という現象の主役は法律論に
無縁な人たちなんだよ。
そういう人たちが、素直に抱いている規範意識に対して、
素人がグダグタ言うなとか言う罵声をあびせるようなことを
しておいて、その片方でこれが正義だとか言われても、
現象の主役を完全に無視しようとするスタンスなんだから
そこに本当に正義があるのかということ自体が疑問だよ。

610 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 23:41:05.80 ID:IJyPdyPh
>俺は現実問題はひとまず置いておいて、正義の探求である法律の世界に於いて、死刑は不正である事を主張したい。

はじめからそのように宣言して紳士的に振舞っていれば余計な角も立たなかったろうに
存廃論以前に人としてどうかと思う

611 :廃止派の一人:2013/11/27(水) 23:45:00.98 ID:yCWtcUYi
>>609

お前の意見など聞いていない。
>>296を反証して見せろ。

俺が悪でも法は正義だ。

素人がグダグタ言うな

612 :法の下の名無し:2013/11/27(水) 23:46:23.53 ID:iVYJK8qI
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

613 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 00:02:20.16 ID:r4dceBcB
>>611
刑罰には、犯罪者の改善・教育とかそれによる再犯防止っていう意味合いだけじゃなくて
国民の集合体である社会が要請する「公的な償い」っていう意味合いがあるっていうことを
半ば認める発言をしてるくせに、絶対的応報刑だとかいうレッテルを勝手に貼って
だからおかしいとか言われても、自己矛盾だし、あなたの中で勝手にレッテルを貼って
否定してるだけにしか見えなかったりするよ。
そもそも、死刑の存在ってその「公的な償い」として国民の法的確信とまで言われるほど確かなものなんだけど。

614 :廃止派の一人:2013/11/28(木) 01:12:34.02 ID:IjsklgV9
>>613

公的償いなら無期で充分。

民意と言うが、民意の中身とは何だ?

抑止力の誤認。
復讐感情。
鬼畜に対する残虐刑要請。

死刑に関する民意に正当なものは無い。

法は正義だ。
>>296を反証して見せろ。

615 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 01:12:38.83 ID:tiw/ry35
>>611
だったら玄人だということ証明をして見せろよ。
できないのだったら今すぐ消えろ。

616 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 01:16:20.90 ID:fQwBu3J/
弁護士の意見に対しては
>>604
>一弁護士の見解に過ぎない。

反論出来なくなると
>>611
>素人がグダグタ言うな

都合良く出来てんな、お前。

>俺が悪でも法は正義だ。

分かってるよ。
廃止論者は、総じて「悪」だからな。

617 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 01:22:19.80 ID:fQwBu3J/
>>615
>できないのだったら今すぐ消えろ。

消えなくったっていいよ。
死刑存廃のスレは、こういった廃止論者の狂気や残虐性、結局は殺人犯罪者の命乞いに過ぎないってことを証明し、
廃止論者達の実態を野ざらしにする為にあるんだから。
このキチガイがキチガイ丸出しの発言をすればするほど、廃止論者の実態が分かってくるし。
何しろ、当人が「自分は悪だ」と認めてるんだからなwwww

618 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 01:40:27.87 ID:r4dceBcB
>>614
>民意と言うが、民意の中身とは何だ?
国民が刑罰ないしそれを取り囲むものに対して抱く規範意識(当為としての意識)
でしょう。

>抑止力の誤認
具体的な制裁規範として働く場合に抑止力なんてそんな意識されてないでしょう。
オウム真理教の麻原に対する場合を想起されたい。

>復讐感情
あなたの中で、復讐っていうものがどういうところまでの意味を持ってるのかわからん。
だから、ここでは、具体的な被害者が望むであろう報復という意味ではなく、
これだけの害悪をもたらしたんだから、これだけの償いが必要であるという規範意識
というぐらいにしか言えないかな。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これはトートロジー。

>死刑に関する民意に正当なものは無い。
あなたの意見も死刑に対する民意の一つだよ。

619 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 02:04:18.53 ID:Xc/WU7iF
「廃止派の一人()」は、自分の書いたラノベと現実の区別がつかなくなってしまったかわいそうなお爺ちゃん

620 :廃止派の一人:2013/11/28(木) 06:05:57.45 ID:IjsklgV9
俺が悪なのはお前等存置ぃーズに対してだけだ。
理屈は四課の刑事と同じだ。

所詮お前等は、法理論上自ら正当と証明出来ない不正を通そうする残虐な悪人共なんだからな。

お前等が法理では反証できず、俺に対する悪口雑言でしか反論出来ないのが愉快だよ。

>>296を早く論破してくれ。
次の問題がいつまで経っても出題出来ないだろ。

621 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 06:13:26.00 ID:Xc/WU7iF
>>620
>俺が悪なのはお前等存置ぃーズに対してだけだ。
>理屈は四課の刑事と同じだ。

アイタタタw

622 :廃止派の一人:2013/11/28(木) 06:20:01.16 ID:IjsklgV9
>>616

当たり前だろ。

安田弁護士に聞いてみろ、全く違う事を言うぜ。

だが、安田弁護士の見解も所詮一弁護士の見解だ。

個人の見解と、法曹界でまかり通る通説から導出された理論を同一視するな。

通説の意味知っているのか?
多数意見だけでは通説とは呼ばれないぞ。

お前等が正しい事を言ってるんだったら>>296を反証して見せろ。

お前等が求めている事は不正だ。

623 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 06:23:12.33 ID:Xc/WU7iF
>>296
物を盗んだら、その盗んだものの対価と、盗んだ罪の代償を支払うものである。
以上。

624 :廃止派の一人:2013/11/28(木) 07:00:30.27 ID:IjsklgV9
>>618

総じて詭弁だ。

>国民が刑罰ないしそれを取り囲むものに対して抱く規範意識(当為としての意識)
でしょう。

抽象的。

>具体的な制裁規範として働く場合に抑止力なんてそんな意識されてないでしょう。

政府アンケートでは、存置派の6割が抑止力を理由にしているとの主張に矛盾。

>これだけの害悪をもたらしたんだから、これだけの償いが必要であるという規範意識というぐらいにしか言えないかな。

抽象的。
具体的に言えば「殺人は死んで償え」を肯定しているのが多数民意であり、法律と乖離している。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これはトートロジー。

トートロジーは不適切。
鬼畜と残虐刑では反復にならない。
寧ろ、鬼畜には残虐刑でも正義と言うオキシモロン。

>あなたの意見も死刑に対する民意の一つだよ。

そうだな。
これだけは「多数民意」に訂正するよ。

つまり、お前は嘘吐きだ。

625 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 07:03:10.35 ID:Xc/WU7iF
このように、廃止論には主体的な論理はありません。
ただ敵を作ってそれを攻撃することによって何かをなしているかのように振る舞うだけの、
反抗期です。

626 :廃止派の一人:2013/11/28(木) 07:06:10.85 ID:IjsklgV9
>>623

じゃあ三千万払って五年以上服役すれば良いんだな。

死刑は不要だ。

627 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 07:07:02.29 ID:Xc/WU7iF
>>626
窃盗罪の話は他でやれw

628 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 07:17:15.49 ID:Xc/WU7iF
うちの神様が許さないんだから許されないんだい!
などと駄々をこねても、理屈になるわけではありません。
廃止派は今のところそれ以上のことは言っていません。

誰もがあなたと同じ神を信仰しているわけではありません。
廃止派の「自分の神を全肯定して良い」、というルールが、結果として
理論的に廃止論者が死刑を否定すると、同じ理由で死刑未満も否定され、
死刑未満を肯定すると、同じ理由で死刑以上も肯定されてしまう、
という仕組みを作っているのです。

629 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 07:59:47.80 ID:tiw/ry35
>>626
なるほど、お前にとっての命の価値ってのはそんなもんなんだ。

630 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 09:02:58.60 ID:D2LKi/HD
>>625
若しくは、犯罪者の逆ギレ。
何しろ

殺人を犯したのなら、その代償を支払うべきという意見に対し
>626
>じゃあ三千万払って五年以上服役すれば良いんだな。

これだからね。
こいつの頭の中じゃ、5年服役と三千万の支払いで、人殺しをしていいことになってんだから。

再三言うけど、死刑廃止論者は、殺人犯罪者予備軍もしくは殺人犯罪崇拝者。
その多くはシリアルキラーの言い逃れ。
自分自身を「悪だ」と言いきる奴が、司法の訂正を語るとか、失笑も甚だしい。
忍耐の限界が来て快楽殺人に走る前に、隔離病棟に入院して拘束具をつけた生活を送る事をお勧めするよ。

631 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 09:38:32.71 ID:VoofO/4U
>>630同意

632 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 10:06:07.45 ID:6fJ+bjbw
>622
>多数意見だけでは通説とは呼ばれないぞ。
あれ?多数決で違憲て言ってたよね?w

633 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 11:28:36.68 ID:l6cPk3gu
相変わらず廃止派の一人は「俺はいいけどお前は駄目」のデパート状態なんだなw

廃止派の伝統は脈々と受け継がれているんだなw

634 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 11:50:09.32 ID:VCuUNMEf
廃止論に法的正当性はない事がわかった

635 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 11:52:37.57 ID:xVfMMCZG
>>594

もちろん1弁護士の見解に過ぎないことは認めるが
それほど外れたことも言ってないだろう。死刑制度
の賛否という点で意見は分かれたが、双方それがより良い
という信念を持ってる。ただ安田弁護士に関しては
あまり良い印象は無いようだ・・・僕が左巻きと思う彼が
左巻き過ぎるというぐらいだからね・・・仲間内からも
あまり好かれてないようだな。 特に、光市・・・の弁論は
酷いというか、お粗末過ぎだな。

636 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 17:25:33.60 ID:r4dceBcB
>>624
>総じて詭弁だ。
はじめに変なレッテル貼ってから話すのやめようよ。

>存置派の6割が抑止力を理由にしている
持論に都合が良さそうな統計にすぐ飛びつくのは良くない。
3 死刑制度を存置すべきであるとする理由 平成21年調査(複数回答)

・死刑を廃止すれば,被害を受けた人やその家族の気持ちが収まらない・・・・・・・54.1%
・凶悪な犯罪は命を持って償うべきだ・・・・・・・・・53.2%
・死刑を廃止すれば,凶悪な犯罪が増える・・・・・・・51.5%
・凶悪な犯罪を犯す人は生かしておくと,また同じような犯罪を犯す危険がある・・・・・・41.7%

同時に抑止効果についてのアンケートを取ってる。
6割以上が抑止力を認めているのは、こっちの方。
その上で、質問内容がこれ。
○ 平成6年9月から平成21年12月までの調査における質問,,
死刑がなくなった場合 凶悪な犯罪が増えるという意見がありますがあなたはどのようにお考えになりますか

そりゃあ、存置を支持する人で抑止効果があると答えた人は、存置の理由としてあげたくなるでしょう(質問の順番としては、死刑存置の理由の後だから、逆もありえるけど)。
にもかかわらず、むしろ、死刑容認者中、凶悪犯罪が増えると答えている人が67%もいて、複数回答が可能なのにそれを存置の理由としてあげている人が51.5%しかいないっていう方が驚きだよ。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これは、半分冗談で言ってるのかと思ったけど。。
そもそも死刑は残虐かって論点で議論してるのに、残虐な死刑を容認する民意はおかしい
とかいっちゃったら、ひっきょう残虐だから残虐なんだっていってるだけで、ロジックとして
成り立たんでしょう。

>多数民意であり、法律と乖離している。
国民の規範意識から乖離しているって、どっちかといえば法律の方が怪しい理由になるんだけど、
いい例かどうかはわからんが、法解釈学をやってると「社会通念」とかよく聞くでしょ。

637 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 22:30:04.72 ID:jlrcn5+v
>>>296を早く論破してくれ。
>次の問題がいつまで経っても出題出来ないだろ。

これに違和感を覚える。
前に言ったとおりに「廃止論の正当性を証明し、死刑の不正を主張する」のが目的ならば、
>>296に反証がなされない現状は正に彼の理想となる状況のはず。
にも関わらず「論破してくれ」と頑なに反証を求める廃止派の一人。
つまり廃止論者たる彼が望むのは「廃止論が反証されないこと」でなく「反証されること」。

ここから導き出される結論は、彼自身廃止論の正当性に疑問を持っており、
その疑問を解消するためにこのスレを一種の試金石として用いたということ。
反証されない事に満足し、立ち去るか次の「問題」を出題しないことがその証拠。
彼の望みは廃止論が反証され、その批判を受けて廃止論がさらに強化されること。
彼が最も困ることは法理では反証されず、廃止派に対する悪口雑言でしか反論されないこと。

638 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 22:54:36.00 ID:r4dceBcB
>>637
別に、強化してもらってもいいんじゃないかな。

639 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 23:07:14.89 ID:Xc/WU7iF
>>637
ちょっと穿ち過ぎだろう。

彼は単に相手が言ったことに逆らう理屈を組み立てたいだけだよ。
それで何かを考えた気になりたいだけ。

主体的な意見を持ってないから、相手に何か言わせないと、材料がなくて何もできないんだよ。

640 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 23:18:34.43 ID:t5Zrr1mT
自滅論は論破の価値ない

641 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 23:23:36.33 ID:jlrcn5+v
>>638
ただ分析しただけで特別何かしようとかさせるなとかは言っていないよ。

>>639
それはちょっと馬鹿にし過ぎだろう。
言い方一つで誰も耳を貸さなくなる事に早く気付くべきだとは思うけど。

642 :法の下の名無し:2013/11/28(木) 23:50:36.44 ID:Xc/WU7iF
>>641
そもそも法理の反証があっても耳に入らないで、毎回根拠が自分の神様賛美に戻っていっちゃうんだから、
まんまそのくらいの馬鹿なんだよ。
言い方じゃなくて発言を生む原理に問題がある。

反抗の機会が多ければ多いほど、たくさん正義のレジスタンス活動をしたような気になれるから、
だんだん「馬鹿」と言われることが多い論調や口調をわざと選ぶようになってくるものなんだ。
ああいう類のルサンチさんは。

643 :廃止派の一人:2013/11/29(金) 08:51:21.12 ID:y9PF2nJ6
>>636
>持論に都合が良さそうな統計にすぐ飛びつくのは良くない。

実際の刑事政策が「凶悪犯罪者には抑止力は働かない」事を前提にしている以上、国民の大半が誤認識によって死刑存置を望んでいる事に相違無い。

>鬼畜に対する残虐刑要請
これは、半分冗談で言ってるのかと思ったけど。

齟齬。
「死刑よりも更に残虐な刑罰」を望む声も有ると言う意味。

>国民の規範意識から乖離しているって、どっちかといえば法律の方が怪しい理由になるんだけど、

法実証主義への逆行だ。
「法の支配」を採用した意義が無い。

644 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 11:39:58.04 ID:LNBPrFW+
さんざ法理で反論とか言ってるくせに都合の良い時だけ刑事の経験則持ち出すなカス

645 :廃止派の一人:2013/11/29(金) 13:19:08.47 ID:y9PF2nJ6
>>640

「論破でけへん言い訳やカッコ悪ぅ」

>>644

「カス言うもんがカスや」

存置ぃーズの無知共は「負け犬の遠吠え」しか書き込めなくて惨め…惨め。

存置派に程度合わせたら幼稚園児の言い合いレベル。

悔しかったらもっとマトモな事書いて来い。

646 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 14:24:59.50 ID:DEr5XNnK
>>643
>「論破でけへん言い訳やカッコ悪ぅ」
論破されとるやんwずっと読んでたらわかるしカッコ悪ぅwww

647 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 14:50:08.19 ID:V1yaVR5n
>>643
良き法っていうけど、それは誰にとって良き法なのかっていうのをないがしろにしちゃだめでしょ。
自分自身が死刑になることもあるっていうことも含めて国民は強く死刑の存置を望んでるわけだよ。

648 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:02:13.24 ID:LNBPrFW+
>>645
反論できなくなったら人格否定に入るのはお前だろカス
それとも「凶悪犯罪者には抑止力は働かない前提」という法理があるとでも言うんですかね

結局廃止派は都合の良い解釈の継ぎ接ぎでしか自論を維持できないんだよ。分かったかカス

649 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:03:49.95 ID:Q8AghFTq
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
・・・・・・
従って、正当防衛のように鬼畜野郎を殺さない限り、無辜の生命保護を
達し得ないと言うような状況でない限り、国家権力が国民の生命を剥奪
する事に正当な法的根拠は存在しない。

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

まず・・・整理しましょう・・・
↓スレッドのテーマは
”日本は死刑制度を容認している野蛮な国ですねよ”
ですよね?

”国家権力が国民の生命を剥奪する事に正当な
法的根拠・・・”これって、法的根拠が無いから・・・ってことが
野蛮ってことなのか?で、これで野蛮・・・って思う人って
どのくらい居るんだろうね・・・?
それに、これが仮に百歩譲って正論として何が目的なのか?
とっくに死刑が合憲と判決が出た以上余程動かし難い理由が
あったとしても・・・覆らないわけで・・・帝銀事件・・・17回も再審請求
却下されてるし・・・死刑制度廃止したいなら執行を停止する
方向に持っていくほうが合理的だって思うが・・・w

もし、やりたいなら自分で
”死刑制度は違憲である”とかいうスレッド作って勝手に妄想すれば
良いって思うけどw

650 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:03:52.22 ID:LNBPrFW+
「バカって言う方がバカなんだよー!」とか小学生かwwww
いや、廃止派に言わせれば幼稚園児だなww

651 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:20:39.46 ID:h+gq86VJ
>>647
>良き法っていうけど
君は「良き法律家は悪しき隣人」という諺を知らないのかね?
この戒めは、世論や権力に迎合することなく法の精神に忠実に冷静に判断者に徹することにより
悪しき法律家と呼ばれても正義を貫く姿勢こそ必要だという意味だ。世論におもねる法律家に
ろくなヤツはいない。正義の実現と世論の多寡は全く別の概念であることを君は知らないのだ。

652 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:25:51.90 ID:kn7vK72b
自称「四課の変わり種聖刑事様」ww

653 :廃止派の一人:2013/11/29(金) 15:45:10.72 ID:y9PF2nJ6
>>649

>これが仮に百歩譲って正論として何が目的なのか?

お前刑罰権の正当な行使目的を知っているか?

この解釈も合憲判決当時と現在では随分違うのだ。

では第2問だ。
刑罰の正当目的は「犯罪予防と犯罪者の再社会化」にあると言うのが通説。

憲法31条の解釈により刑罰はその実体内容が「必要不可欠最小限」でなければならないと言うのも通説。

ところで、違憲審査基準には、正当かつ合理的な制約目的を達する為に、より緩やかな制約手段を選択しても、当初の目的を達する事が可能な場合は、厳しい方の制約は必要不可欠最小限とは言えず違憲と判断出来ると言うのがある。

これに死刑と無期懲役を当てはめると、死刑は明白に違憲。

これも論破して見せろ。

654 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 15:49:34.74 ID:Q8AghFTq
>>653
お前、日本語わかるか?
だから、そういうの、やりたけりゃ
勝手に自分でスレッド建てろってw
スレ違いなんだよw
自分で勝手に妄想して笑いものになるのは自由だからねw
さあー行けよw

655 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 16:19:10.21 ID:LNBPrFW+
>>653
必要最小限度の規制のみが認められるのは自由権に限る
生命権にまで拡大解釈する通説も判例も無い はい論破ーwwww

656 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 16:33:39.15 ID:V1yaVR5n
>>651
世論におもねって、事例ごとにころころ態度を変えろっていってるんじゃないよ。
あなたのいうその「法の精神」というやつを考える際に、総体としての国民、つまり
みんなが抱いている規範意識を無視したところに正当性があるんなら、それこそ極端な
法実証主義的な考え方だし、下手すると法は正義について何も語ることができなくなっちゃう
ことになりかねんでしょう。

657 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 16:48:01.88 ID:h+gq86VJ
>>656
国民は国会議員を選出し自らの主張を委託することで正義の実現がはかれる。
国民の負託というのは司法にではなく立法や行政という回路をちゃんと持っている。
国民の規範意識が司法と乖離するとすれば、それは法実務者側の問題であって、
正義の実現に取り組むことについては三権の健全な運用を阻害してまで行うべきではない。

658 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 17:05:44.51 ID:V1yaVR5n
>>657
うーん。正直なところ、あなたのもたれているスタンスと、
私の持っているスタンスが一致する可能性があるのでどうも話しづらい。

司法が解釈可能な範囲で目的論的解釈をする際にも、国民が法になにを期待しているのか
ていう部分を見ざるをえないわけでしょ。そういう意味では、司法だって法を機械的に解釈して
適用するだけの役割を持たされているってわけでもないと思うよ。

659 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 17:14:37.12 ID:V1yaVR5n
>>657
それに、ここでの話は、国民の規範意識と一般に通用している法が一致してるのね。
これに対して、司法が異を唱えるっていうのは、そっちの方が三権の健全な運用を
阻害することにつながったりもするわけで。

660 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 17:36:10.27 ID:kn7vK72b
「比較」の概念を持ってない廃止派は、「どっちが健全か、国民のためか」がわからない。
ただ「可能性がある」ことを訴えるだけでそれを正当化できたと勘違いし、

あまつさえ「時として正義は厳しい結果をもたらす」ことと取り違えて、
「国民に厳しいく嫌がられる方がより正義なのだ」と思い込んだりする。

661 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 19:37:59.96 ID:V1yaVR5n
>>653
>刑罰の正当目的は「犯罪予防と犯罪者の再社会化」にあると言うのが通説。
結果的加重犯の法定刑加重の理由はどっからやってくんのよ。
判例は、過失すら要求していないんだから、一般予防で説明するもの難しいでしょう。
生じた害悪(結果)の違いによって刑罰の重さが変わっていると説明するのが最も素直なわけじゃん。
でも、それは犯罪予防とか再社会化を目的とした加重ではないわけでしょ。

662 :廃止派の一人:2013/11/29(金) 19:38:14.88 ID:y9PF2nJ6
>>655

お前はトンチンカン2号な。

内在制約の「必要最小限」を「自由権の制約に限る」と言うのもお前の嘘だが、刑罰謙抑主義の「必要不可欠最小限」は総ての刑罰に対する必須条件だから、お前個人の「自由権の制約に限定だ説」は通用しない。

生命権は全ての人権の主体であって、生命権とその他の人権は不可分である。
生命権に帰属する自由権の制約に「必要最小限」の制限が有るのに、全ての権利主体である生命権の制約には制限が無いと言うのは背理である。

はい論破。

663 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 19:42:43.87 ID:kn7vK72b
マイナーな神のもとでご苦労なことだ自称四課の聖戦士様は

664 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 19:48:50.17 ID:QnuuzpYO
>>662

憲法31条を見て分かるとおり、その生命権剥奪は憲法に予定されている。
生命権剥奪の必要最小限が首つりなのでは?磔や車割きじゃなくて。

あと、憲法作った人たちはアメリカ軍人で国家の命令ひとつで命を投げ出す人たちです。
憲法創生の理念(憲法作った人たちの理念)から言っても生命権剥奪はよほど犬死命令
じゃないかぎり最小限度の内に入るではないかと思うぞ。
じゃないと軍人なんて出来ません。

665 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 21:29:05.55 ID:V1yaVR5n
>>662
>刑罰謙抑主義の「必要不可欠最小限」は総ての刑罰に対する必須条件だから、
法律論で反論して欲しいっていうのは、いいんだけど。
言ってることに、度々微妙なとこ混ぜるのやめてよね。
いちいち善意解釈してあなたの言いたいことを探っていかなきゃいけないのは萎えるんだから。
相手にやる気をなくさせる高度な戦術かなんかなのか?

最判昭和49年11月6日「およそ刑罰は、国権の作用による最も峻厳な制裁である
から、特に基本的人権に関連する事項につき罰則を設けるには、慎重な考慮を
必要とすることはいうまでもなく、刑罰規定が罪刑の均衡その他種々の観点から
して著しく不合理なものであつて、とうてい許容し難いものであるときは、違憲
の判断を受けなければならないのである。(中略)国公法が右の罰則を設けたこと
について、政策的見地からする批判のあることはさておき、その保護法益の
重要性にかんがみるときは、罰則制定の要否及び法定刑についての立法機関の
決定がその裁量の範囲を著しく逸脱しているものであるとは認められない。
(中略)このような違法性の強い行為に対して国公法の定める程度の刑罰を
法定したとしても、決して不合理とはいえず、したがつて、右の罰則が
憲法三一条に違反するものということはできない。」

666 :廃止派の一人:2013/11/29(金) 22:21:17.06 ID:y9PF2nJ6
>>665

本当にお前のオツムに脳みそ入っているのか?
何度同じ事を言わせる?

解釈学的憲法意義の変遷が俺の廃止論の論拠だと言っているだろ。

憲法制定当時の解釈が合憲であろうが、40年前が合憲であろうが、今現在の解釈では違憲だと言っている。

更に言えば、違憲説を唱える廃止派に判例を提示する事程無駄な事は無い。
何故なら、今現在客観的事実としては合憲だからだ。

違憲説を唱える廃止派は、今現在の法理に反して司法が死刑を合憲と扱っている事自体に異議を唱え批判している。

お前の提示した判例は、単に犯罪行為の重大性を鑑みれば、罪刑の均衡と言う観点から死刑にしても大きくバランスを欠いてないから憲法31条が禁止する不適切な刑罰ではないと言っているに過ぎない。
何処にも死刑は必要不可欠最小限と言えると言明されていない。

刑罰の実体内容の適正に関する解釈は、昭和の後期から徐々に解釈が進んで現在の解釈に至っている。

罪刑の均衡とは重い罪には必ず重い罰を与える事ではない。
現在の解釈は、単に罪と罰のバランスがとれていると言う事ではなく、その処罰が刑罰の正当目的を達する手段として必要不可欠最小限か否かが問題なのである。

667 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 22:59:57.99 ID:V1yaVR5n
>>666
>違憲説を唱える廃止派に判例を提示する事程無駄な事は無い。
ちょっといいすぎだろ。そこまで言い切ったら、最早、法律論かどうかすら怪しくなるぞ。
まぁ、なかんずくそこは目をつぶるとしても、初めのほうで違憲立法審査権とか持ち出してきた時に
手を広げ過ぎだって言っただろうに。半ば自分で出してきた議論を自分で無駄とか言ったら、ただの
マッチポンプだろう。
さては、そういうんで面倒臭がらせて、やる気を無くさせる戦略か?
あと、刑事「政策的」目的を持ってくる時点で、立法裁量的な要素が高まるが、そこは大丈夫か?
上で持ちだした判例には、そういう部分も含まれてると思うぞ。

668 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 23:03:52.85 ID:V1yaVR5n
あと、立法事実の変化じゃなくて合憲性判断基準が変わるっていうと、
そこはまた全然別のレベルの話になるけどそこはきちんと把握してる?
あと、前にも指摘したけど、「憲法の変遷」なんてないからな。

669 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 23:19:35.92 ID:V1yaVR5n
>>666
えーい、もう大盤振る舞いだ〜。
憲法は、立憲主義的意味合いから、憲法制定権力者である国民が国家を統制するっていう意味合いが強くなってきて、
国家の権利侵害の最たるところである刑罰権の行使に関しては、国民がこれをどう統制するかっていうところが、
重要になってくるっていうのも考慮しておいたほうがよい。
あと、ここは私もまだ考え中だが、死刑の問題は、刑法の人権保障機能としての問題で、
相対的応報刑論では、人権保障部分を応報刑論に頼ってる節があるというとこも考慮する必要がある。
そんで、目的刑論的な要素が人権保障機能としてどういう意味合いを持つことになるのか、ってのを考慮する必要がある。
その上で、死刑をなくして国民の規範意識から刑法が乖離してしまうことによって、
国民に国家は犯罪に対して適切な対応をしなくなったという印象を持たれて、刑法に対する信頼が
失墜してしまった場合の治安の悪化に関しても、刑事政策的部分に限らず、考慮する必要がある。

670 :法の下の名無し:2013/11/29(金) 23:28:31.71 ID:kn7vK72b
結局廃止派は主体性無く、その場その場でだけ言い負けないで済む理屈を組み立て、
その「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」が自分や他の廃止論の背中を撃って自滅する繰り返しである、

ということがまた証明されたに過ぎなかったな

671 :法の下の名無し:2013/11/30(土) 03:07:38.56 ID:8twBhLbI
>>662
は?お前内在制約説の事言ってんだろがカス
刑罰謙抑主義の根拠は13条(公共の福祉)で、実質的には同じ事だろ
内在制約説において必要最小限度が生命権にまで拡大解釈できる根拠があんなら出してみろクズ
言っとくが単なる一学者の私見とかは根拠にならんからな

>生命権は全ての人権の主体であって、
>生命権に帰属する
単なるお前ら廃止派の見解に過ぎんわ
冤罪の補償問題とかでもよく出てくるが、お前らが勝手に定義したものをこっちに押し付けんなクズ

672 :法の下の名無し:2013/11/30(土) 03:13:09.49 ID:8twBhLbI
>>669
長々書いても「回りくどい事言ってないで○○の反証をしてみろ」とか言ってきて無駄になりそうな悪寒
廃止派のバカは長文を読めないようだからな

673 :法の下の名無し:2013/11/30(土) 03:29:31.81 ID:wGwLV8A+
>>672
本人に言われる前に、先に言われちゃった。
なんかそんなこと言われそうな気はするよ〜。
一応、一つ一つが反論になってたりもすると思うんだけどね〜。
法学板なだけに、「反証」っていう用語の使い方も気になってしまう。

674 :法の下の名無し:2013/11/30(土) 08:41:08.72 ID:niPVN0+0
>>665
説明が足りないんだよ。

「ソースは俺!(キリッ)」

これを付けないと。
こうすれば>>666に対しての説明は、多く要らない。

675 :法の下の名無し:2013/12/01(日) 12:58:31.61 ID:s3kk8GeG
>>666
>>解釈学的憲法意義の変遷が俺の廃止論の論拠だと言っているだろ。
憲法制定当時の解釈が合憲であろうが、40年前が合憲であろうが、今現在の解釈では違憲だと言っている。


解釈って憲法解釈権は最高裁か判例で下位裁判所も可能とされているが
それ以外のおそらく君の考えている解釈など法的効力などあるのかね?
解釈学的憲法の意義とやらを口にしても憲法の解釈とて法的根拠が
必要なのですよ。

それとも根拠があるというのならその40年前と違う死刑が違憲という判例を教えて頂きたいものだが?

676 :法の下の名無し:2013/12/02(月) 01:27:57.97 ID:WUqLJPSz
>>666
>憲法制定当時の解釈が合憲であろうが、40年前が合憲であろうが、今現在の解釈では違憲だと言っている。

はぁ?
死刑が合憲の判決は、2011年にも出てるよね。
お前、以前同じ事を突っ込まれて、渋々合憲を認めたよな。

お前、アレを無かった事にしようとしてんの?
それとも馬鹿だから、もう忘れたの?

677 :法の下の名無し:2013/12/02(月) 01:53:09.88 ID:swOO+CA6
こういうのみると、廃止論者ってやっぱり、強弁と権威主義と、相手に最大の時間と手間を掛けさせる嘘で、
素人を騙しにかかって、ごく短期的な勝利を目指してるとしか思えない。

まともに検証されたら全部バレて嫌われるのは必然。
だから日の当たる所に出られないで、場所を変えてはコソコソ素人を囲って洗脳するしか無いんだろ。


きっと彼らには、どうしていま嫌韓が広がってるかわからないんだろうな。
卑怯な手段が使われる比率が高く嫌われたところから始まってるのに、なんのかんのと問題をすり替えて
相手を残忍な差別主義者に仕立てあげたり、自分たちを善意ゆえの少数派だと神聖化したりで
非対称で自分に甘い奴らには・・・

678 :法の下の名無し:2013/12/02(月) 08:52:41.47 ID:50Z248k8
まあw憲法解釈で論争も良いけどw
今の現状って
(まともに)死刑廃止を支持する人らは
法改正、法解釈で死刑制度廃止に向かおうって
考えてないわけw今は、いかに刑を執行させない方向
に向けるか?だよね・・・民主主義って声を挙げたもん
勝ちだから谷垣法務大臣が積極的に刑を執行すると
言いながら圧力を掛けられて超消極的に変貌
しちゃったからね・・・
死刑を指示する側も声を挙げないと・・・限りなく
執行ゼロに持っていかれる。・・・そう思いません?
もちろん声を挙げないと違憲合憲の審議も無い
わけだがw

679 :法の下の名無し:2013/12/02(月) 11:27:14.70 ID:50Z248k8
固まっちゃったなw
無視して続けてくれw

680 :法の下の名無し:2013/12/02(月) 15:07:10.68 ID:swOO+CA6
声を上げると整合性の無さもそれだけ浮き彫りになる。
廃止論はそれで勝手に伸び悩む。

日の当たる場所に出られない所以。

681 :法の下の名無し:2013/12/03(火) 08:46:44.72 ID:VpVdHZ8u
>>679
どした?かまって欲しいのか?

682 :法の下の名無し:2013/12/03(火) 16:36:03.62 ID:hAjkuJ7H
.

683 :法の下の名無し:2013/12/03(火) 17:48:31.25 ID:8RZyJbEb
廃止派の一人さん来なくなっちゃったのかな
ちょっと寂しい。やっぱり反論は一気に羅列するんじゃなくて、
小出しにするべきだったのだろうか。

>>678
谷垣さんってそうなの?なんか3ヶ月位前にも執行命令書にサインしたみたいだけど。
執行停止っていうのは、やっぱ何らかの形で停止を明言してもらわんと、
執行数を減らして、執行を延期されていく死刑囚はたまったもんではないだろうね。
そういう意味では、執行数の減少は死刑をより残虐な方向へもっていくことにつながる
わけで、人権派とかそういう人がそこに目をつぶって信念を貫こうとするのは、
どうかと思うよ。そういう主張は、存置サイドからもたぶんなされてるでしょう。
ただ、やっぱ執行命令書へのサインて言うのは、具体的にこの人を殺せっていう命令
になるわけだから、やっぱ法相も人間だし、嫌がりそうではあるな〜。

684 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 08:24:17.93 ID:626/zX1x
まあ現実的過ぎると妄想、マスターベーションで楽しむ人は
困る・・・ってわかったw

685 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 10:45:09.34 ID:626/zX1x
現政権発足後・・・
谷垣法務大臣による死刑執行・・・

2/21 3人

4/26 2人

9/12 1人(73歳)

残132人

今年も、もう終わるし・・・今のペースだと何年かかるか?
73歳とか老衰で死ぬ前に執行したって感じだからなw
現実、毎年2,3人は執行前に亡くなってるそうだから
実質終身刑みたいなもんだなw

686 :廃止派の一人:2013/12/04(水) 12:36:17.23 ID:EEBEwj10
>>668
>立法事実の変化じゃなくて合憲性判断基準が変わるっていうと、
そこはまた全然別のレベルの話

いいや。
全然別の話ではないな。
詰まるところ、違憲審査基準と言うのは、立法目的の正当性と、その手段の合理性を問うもの。
一方、立法事実とは、立法目的と手段の正当性を支える事実だ。
当然立法事実が変化を見せれば、違憲審査基準にも影響するし、逆もまた然り。
因みに、昭和の後期から現在に掛けて、死刑判決が減少し、無期懲役の仮釈放審査基準が厳格化していると言う事実の変化は、何が変化した結果だと説明するのか答えてみろよ。

>「憲法の変遷」なんてないからな。

無いなら、そんな言葉も存在しない。
昭和の死刑合憲判決は真に「憲法の変遷」を予見した判示だ。

>国民がこれをどう統制するかっていうところが、
重要になってくるっていうのも考慮しておいたほうがよい。

民主主義に於ける「国民」とは「世論」とイコールではない。

>相対的応報刑論では、人権保障部分を応報刑論に頼ってる節があるというとこも考慮する必要がある。
そんで、目的刑論的な要素が人権保障機能としてどういう意味合いを持つことになるのか、ってのを考慮する必要がある。

回りくどい表現だな。
当然、人権保障の対象者は犯罪者本人も含まれる。
応報刑論は本来、犯罪者の責任に対する制裁以外の目的を持たない。
結果的に刑罰の限界基準、罪刑の均衡でしか人権保障に寄与しない。
その意味では死刑は二律背反である。
一方目的刑論では犯罪者の再社会化と言う意味で刑罰の立法目的の正当性及び、人権保障と言う憲法趣旨に合致する。

>死刑をなくして国民の規範意識から刑法が乖離してしまうことによって、
国民に国家は犯罪に対して適切な対応をしなくなったという印象を持たれて、刑法に対する信頼が
失墜してしまった場合の治安の悪化に関しても、刑事政策的部分に限らず、考慮する必要がある。

回りくどい表現だな。
刑罰の一般予防論、抑止力を言っているのであれば、相対的応報刑論すら否定する事になり、前記に矛盾するな。
死刑廃止は世界の文化国に於ける多くの先例が有り、国連からの要請でもある。
それに応じる形で廃止しても、国民の規範意識が低下するとは考えられない。
実際の刑事政策も我が国は死刑によって規範意識を高めているとは考えてはいない。
相対的応報刑論に立脚しているからだ。

687 :廃止派の一人:2013/12/04(水) 16:40:38.83 ID:EEBEwj10
>は?お前内在制約説の事言ってんだろがカス
>刑罰謙抑主義の根拠は13条(公共の福祉)で、実質的には同じ事だろ

違うな。
憲法31条の解釈はフランス人権宣言8条にも由来する事から「必要不可欠最小限」って事になっている。

つまり、カスクズはお前って事だ。

688 :廃止派の一人:2013/12/04(水) 16:51:16.99 ID:EEBEwj10
>>はぁ?
死刑が合憲の判決は、2011年にも出てるよね。
お前、以前同じ事を突っ込まれて、渋々合憲を認めたよな。
お前、アレを無かった事にしようとしてんの?
それとも馬鹿だから、もう忘れたの?

数レス遡って「付随的違憲審査制」が如何なる制度であるかを確認してみろ。

毎回お前等が判例合憲を言う度に俺は「付随的違憲審査制」だと言っている。

2011年の合憲判決に於いて、憲法36条以外の条文解釈について裁判官が何と判示したか言ってみろ。

馬鹿だから直ぐ忘れてるのもお前だ。

689 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 17:15:09.28 ID:rUgMaJRx
>>686
わぁーい、復活した。

>全然別の話ではないな。
全く無関係ってわけではないが、立法事実の変化っていうのは、どちらかというと既存の
憲法判断の枠内での事実の変化による当該法令に対する憲法適合性の変化を意味する。対
して、合憲性判断基準を変えるっていうことは、憲法の解釈そのもの、つまり今まで憲法
が禁じてきた部分を容認したり、逆に容認していた部分を禁じたりすることにつながるわ
けだから、改正の必要のない憲法という規範の変動ということになる。つまり、一般に通用
していた憲法が変わるということなのだから、それに必要なインパクトっていうのはぜん
ぜん違うレベルのものが必要。特に、あなたのいう31条に基づく刑罰の権抑性については、
上記判例においていずれかといえばゆるやかな審査基準で判断されている。この点に関し
て、憲法解釈自体が変動するようなインパクトがある事実は少なくともあなたからは提示
されていない。
というか、そんな無理筋を追うくらいなら、先に死刑に関しては、刑種の存在を問題とし
ており、生命という重大な権利が問題となっている以上、31条においてもなおも厳格な合
憲性判断基準が妥当するというように事案の違いを強調した主張をするべきだろう。そう
いう判断とかもあって、みなさん36条を使いたがっているような気もする。そもそも31条は、文理上かなり明確に死刑を容認しているんだから、素直に36条を使ったほうがいいよ。

>無いなら、そんな言葉も存在しない。
基本書の「憲法の変遷」の項をきちんと読んでおいて。あなたの言ってることは、どこま
でいっても「憲法の変動」であって、「憲法の変遷」ではない。現在の状況を「憲法の変遷」で説明しようとすると、憲法制定当時から死刑は違憲であったといわなければならない。
しかも、「憲法の変遷」を認めると、解釈上違憲ではあるが、死刑の存在は認めるってこと
になる。ややこしいから、その用語の使い方はやめてくれ。

>「国民」とは「世論」とイコールではない。
私は、そこの話では、一度も「世論」という言葉は使ってないが。
ずっと、国民が素直に有する規範意識であって、法的確信であるといってるのだが。

>一方目的刑論では犯罪者の再社会化と言う意味で刑罰の立法目的の正当性及び、人権保障と言う憲法趣旨に合致する。
合致しないよ。死刑の抑止力が怪しいのは、凶悪犯罪だからであって、軽微犯罪に死刑を適用
すると、すげー抑止力につながるでしょ。犯罪予防としてこれほど効果的なものはないよ。
そもそも、再社会化だけを問題にするんだったら、罰金刑とかほとんど意味なくなるし。
ただ、目的刑の視点からも刑法の人権保障を達成しようとする視点は悪いことではない。
でも、刑法っていうのは功利的・合理的な刑事政策のためだけに存在しているのかって
いうことがそもそも疑問。

>国民の規範意識が低下するとは考えられない。
ここでの議論を見る限り、死刑廃止にはそうとう根強い反対があって、それは犯罪者に甘
くなるっていうことに対する反発が大きいように感じる。刑法に対する信頼の低下によっ
て生じる治安の悪化で、やたら人が死ぬようになる危険性っていうのは十分考えられる。
そうすると、結局、死刑制度っていうのは、他者の生命を守るためにも維持する必要があ
るっていうことになって、そもそもあなたの理論の前提が真っ向から否定されること
になる。

690 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 17:16:01.00 ID:Vb8SNDsl
でいつ違憲になるんだ?

691 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 17:34:32.68 ID:rUgMaJRx
>>685
うーん、それだけ見ると、粛々と死刑執行命令書にサインしているだけのようにも見える。
いずれにせよ、官僚に死刑執行命令書をあげないように頼んでも、そんな裁量判断はされそうにないから、
結局、永田町の方に頼みに行くことになるわけでしょう。そうすると、既存のやり方とそんな変わらんから、
存置サイドの対応もそんな変わらんのでは?
というか、死刑の執行停止ってそんな最近になって頑張りだした話なの?
1989年11月から3年以上もモラトリアム期間があったりするんだけど。

692 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 18:30:07.33 ID:L13TX0GY
>>687
は?31条?
お前が持ち出した刑罰謙抑主義とその根拠である13条について話してるんだが?
下らん話題逸らししてないでさっさと拡大解釈の根拠を出せや
それとも4日経っても見つからないから論点ずらして煙に巻こうってハラか

693 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 18:32:09.27 ID:L13TX0GY
この程度で反論した気になって「つまり、カスクズはお前って事だ(キリッ」とかドヤ顔してんのが笑える
日本人とは思えない思考回路だわ

694 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 18:39:16.10 ID:rUgMaJRx
>>688>>692
なんだ、2011年の判決だと、9,13,31,36条と全部について死刑は合憲て判断されてるじゃん。
付随的違憲審査制?
ここでは、理論的に何の関係もない。

695 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 22:22:17.83 ID:3CcSj7BC
>>688
ところで君、何で死刑に反対なの?

696 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 22:50:12.00 ID:GjM18SyM
★許し難い大馬鹿者を発見しました。 国民の皆様及び死刑制度廃止論者の皆様は これを見て どう感じられますか?
 まったく こんな低脳クズも世の中には存在しているんだと、これを見つけたときには 少なからずショックを受けました。

       ↓      ↓       ↓

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/court/1329790733/

557 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 13:20:38.61 ID:QpqdyoPH0
死刑廃止は世界の趨勢。人は許すことが進歩の証。
被害者も前に進むことが大事。皆人間なんだから、
手を取り合い必ず和解できる。
被害者と加害者が手を取り合い、酒を飲み、歌い笑う…。
想像するだけで笑顔になるね。存置派は和解の邪魔をするな。一生仲良くできそうにないな。

570 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 19:46:45.39 ID:QpqdyoPH0
死んだ人間が生き返るわけないでしょう。大切なのは人と人の分かり合い。
その意味では、誤解を招くかもしれないが、被害者も加害者と言える。
不幸にも法を犯してしまった人と遺族の和解を妨げているんだから。
その意味では、どっちもどっち。ならば、少しでも多くの命を大切にしよう。

575 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 20:32:30.23 ID:QpqdyoPH0
自分は法学部出だけど、インテリに嫉妬かいな。勉強せいよ。
みっともないから、本当に存置派は反省してほしい。
今の若者は死刑死刑と叫ぶより、みんなと手をつなぐことが大事なのだヨ。
被害者も準被害者である加害者も手をつなぐことが大事。
低学歴のお馬鹿ちゃんには難しいかな(微笑)

578 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 20:41:55.85 ID:QpqdyoPH0
死にたくない人に死刑を強要している以上、遺族もある意味では加害者だね。
国家権力を背景にしている分、それよりも性質が悪いかも。
ほんと、醜いよ。法律で和解を義務付けるべき。感情とかはその後で良い。

589 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 20:55:45.24 ID:QpqdyoPH0
まあさらなる加害者と被害者を増やしてでも存置、という理屈になってしまっている時点で、
そんな存置論によってこそ国際社会の反死刑気運と圧力が増し、政治家もそれを気にして廃止に傾きつつあるわけで。
すぐに廃止されなくても、ハンコ押さなきゃいいだけの話。悔しかったら押させてみろよ。
お・ね・が・い(はぁと)

591 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 20:59:19.47 ID:QpqdyoPH0
知ってるか?
選挙のたびに少しずつ反対派は増えている。
時間の問題だよ。ソースソースと涎鼻水を垂らしても無駄。
数年以内に廃止決定さ。いやならデモでもやったら?(微笑)

559 :傍聴席@名無しさんでいっぱい:2012/03/25(日) 13:28:39.59 ID:QpqdyoPH0
死刑存置派は たった一度の過ちで人をつるせとわめきたてる。
国民が多数派?馬鹿言ってんじゃないよ。国民にも試験制度を科すべきだな。
せめて一流大学を出てからものを言ってほしい。
遺族は殺人鬼と和解しろ。
どんな凶悪な殺人も単なる不幸に過ぎず、殺人鬼にしてみたら被害者がその遺族との和解を妨げる加害者。
殺人鬼にとって死刑を望む遺族は加害者だから醜い存在である。
遺族感情など無視して殺人鬼との和解を義務化し強要出来るようにしよう。


  ※まあ 死刑制度廃止論者の正体なんてものは こんな程度のものなのかも知れませんね (笑)
   まともに相手になってやることすらも馬鹿馬鹿しく思えるほどの低脳・基地害ぶりですな (笑)
   こんな低脳野郎の主張を 良識ある国民は許すのでしょうか?

697 :法の下の名無し:2013/12/04(水) 22:58:43.26 ID:3CcSj7BC
許すも何も相手にしないからどうでもいい
うんうんそうだねって相槌うっておけばよい

698 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 00:43:48.93 ID:LTvw1oO/
>>694
>なんだ、2011年の判決だと、9,13,31,36条と全部について死刑は合憲て判断されてるじゃん。

「廃止派の一人」得意の、ちょっとググッて中身を理解しないまま書いちゃって失敗する、いつものパターンなんじゃないの?www
ただただ負けたくない一身だから、理解する間に反論して恥かいちゃう。

699 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 01:01:52.11 ID:8Y3Mda7z
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1314005547/103
  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑  ↑ 

700 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 08:55:29.57 ID:9Cx5iVLD
本当に現在の解釈?で死刑制度が違憲って
・・・なるなら・・・
死刑回避のため当然弁護士は死刑は違憲って
主張すれば良いわけで、でも2011年、合憲
だったわけでしょ?結論は出てるじゃんw
結局、弁護士側の法解釈じゃなく裁判官が
どう解釈するかだよね?
だから”廃止派の1人?君”がいくら独自の
法解釈を展開しても裁判官を納得させられないと
どうにもならないわけ・・・我々に反証しろ反証しろ
って何かの1つ覚えみたいに言うけどねw
そう思わない?
それより執行停止の方向に持っていくほうが現実的
って意見のほうが、いちおう理に叶ってるし・・・
”死刑執行を積極的・・・”って言ってた谷垣法相
みたいな人物でも
トーンダウンさせるようにするってことが最善だろw

701 :廃止派の一人:2013/12/05(木) 14:40:46.04 ID:FrLWX7xF
>>689

>憲法解釈自体が変動するようなインパクトがある事実は少なくともあなたからは提示されていない。

憲法31条の解釈は美濃部説から現在の通説に至るまで変化しているのは紛れも無い事実だ。
少なくとも今回平成25年7月31日の大阪パチンコ店放火殺人事件の控訴審判決でも、憲法36条に対して残虐違憲とまでは言えないが、憲法31条に対しては、死刑執行方法不作為のまま放置する事は立法政策上望ましくないと、違憲性を示唆している。

>31条においてもなおも厳格な合憲性判断基準が妥当するというように事案の違いを強調した主張をするべきだろう。

たがら、俺はLRA違憲審査基準の適用を主張する意見に賛同している。

>そもそも31条は、文理上かなり明確に死刑を容認しているんだから、

いいや。
憲法31条は明確に「死刑」と言う限定された刑罰を容認している訳ではない。

>「憲法の変動」であって、「憲法の変遷」ではない。

過去に違憲判決が下り、下法修正を余儀無くされた事実の存在が、憲法の変遷が起こり得る事の証左。

>しかも、「憲法の変遷」を認めると、解釈上違憲ではあるが、死刑の存在は認めるってことになる。

解釈上違憲であるのに死刑の存在を認めているから廃止すべきだと言っている。

>国民が素直に有する規範意識であって、法的確信であるといってるのだが。

法律に精通しない者の法的確信など存在しない。
国民の信託を受けた国会議員が死刑に関わる法的な見識を深めた上で議論すべき問題。

>凶悪犯罪だからであって、軽微犯罪に死刑を適用すると、すげー抑止力につながるでしょ。犯罪予防としてこれほど効果的なものはないよ。

軽微犯罪に対する一般予防論は自由刑で充分、死刑不要。
また、通説である相対的応報刑論も一般予防論を否定している。

>刑法っていうのは功利的・合理的な刑事政策のためだけに存在しているのかっていうことがそもそも疑問。

具体的に刑法の存在意義を述べてみろ。
おそらくそれが廃れた応報刑論だ。

>死刑廃止にはそうとう根強い反対があって、それは犯罪者に甘くなるっていうことに対する反発が大きいように感じる。

それこそ現実の死刑運用状況と乖離した国民の錯誤だ。



>死刑制度っていうのは、他者の生命を守るためにも維持する必要がある。

相対的応報刑論の否定だな。
死刑は誰の命も守っていない。

702 :廃止派の一人:2013/12/05(木) 14:57:19.43 ID:FrLWX7xF
>>692

>下らん話題逸らししてないでさっさと拡大解釈の根拠を出せや

「類推解釈は被告人に有利に」

はい。
論破。

703 :廃止派の一人:2013/12/05(木) 15:04:11.87 ID:FrLWX7xF
>>694

へぇそうか。
その判決文読ませてくれ。

因みに今年7月の高裁合憲判決文も一緒に頼むわ。

必ず載せろよ。

704 :廃止派の一人:2013/12/05(木) 15:05:57.87 ID:FrLWX7xF
>>695

死刑が不正だからだ。

705 :廃止派の一人:2013/12/05(木) 15:32:18.55 ID:FrLWX7xF
>>700

俺は死刑廃止活動には興味が無い。

「殺さなけば気が済まない」奴等に、立法的解釈ではなく、学理的解釈に於いて死刑が不正だと知らしめたいだけ。

706 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 16:40:53.39 ID:xCAAO3Tp
それこそ、廃止派は凶悪犯罪を計画中の人間だろレベルの話だな。
所詮程度の低いくだらん奴だったな。

707 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 17:40:45.75 ID:wJu/TJhR
>>706
計画中かどうかはともかく、将来的に殺人を犯さないでいる自信が無い奴が
廃止派になるね。傾向的に。

708 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 17:53:04.72 ID:93d8AOCA
>>701>>703
2011年判決
「被告人Aの弁護人山下幸夫,同金岡繁
裕,同福井秀剛の上告趣意のうち,死刑に
関して憲法9条,13条,31条,36条違
反をいう点は,その執行方法を含む死
刑制度が憲法のこれらの規定に違反しないこ
とは当裁判所の判例(引用略)とする
ところであるから,理由がない」

ちなみに個別事件ごとに死刑制度が合憲になったり
違憲になったりすることはないのだから、
「付随的違憲審査制」は、理論的には何の関係もないから。

高裁判決は見つからない。てか高裁判例集にはまだ載ってない。
原文を持ってるのなら、そちらで引用してください。

>それこそ現実の死刑運用状況と乖離した国民の錯誤だ。
錯誤か正確な認識かは、ここでは問題ではない。いずれにせよ、刑法に対する
信頼が薄れることによる事実的なインパクトとして人が死ぬことになるのであれば、
あなたの理論的には、その人を守るために死刑制度は維持されることになる。

>法律に精通しない者の法的確信など存在しない。
>一般予防論は自由刑で充分
目的刑論を人権保障機能として持ってくる場合の問題点というのは、
ここにあるのよ。要するに、刑罰によってもたらされる功利的・
合理的な効用と実際に犯罪者に科せられる害悪を比較した上で
均衡しているかどうかを判断しなければならなくなる。
その上で、じゃあ目的刑論を人権保障として機能させる
ための比較という価値判断は何を頼りにして導き出されるのか
っていう話になると、どうしても一般的な通念に頼る部分が出てきて
しまう。でも、一般的な人々が持ってる刑罰に対する意識っていうのは、
応報的な側面が非常に高い。
一般人の応報的な意識を完全に無視しておきながら、
他方で一般的な通念的な部分を頼りにしてしまう。そういう矛盾が
生じてしまうところに対しては、あなたはどう考えるの?

>憲法31条の解釈は美濃部説から現在の通説に至るまで変化しているのは紛れも無い事実だ。
これが、実体適正まで要求するように変わってきたという意味なら、それも踏まえて裁判所は判決を下している。

「憲法の変遷」に関しては、基本書をきちんと読んでおいて。

709 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 18:49:22.84 ID:JIJysMEh
>>702
はぁ・・・バカ過ぎて話になんねぇ
類推解釈?ちゃんと勉強してからこいよマジで

結局自由権以外に適用する根拠はないってことだな
そりゃそうだろ、廃止派の学者共が捻り出した「将来の可能性を示唆」
という名の願望垂れ流し論文くらいしか根拠(笑)にならんだろうからな

710 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 18:54:20.72 ID:JIJysMEh
>>708
罪刑法定主義にしろ相対的応報刑論にしろ「一般市民の法確信の形成」って要件がある筈なんだが
廃止派の馬鹿は >法律に精通しない者の法的確信など存在しない。 とか平然と言い切るから笑えるわ

711 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 22:06:01.44 ID:Ux2Fm/YE
廃止派がこんなのばかりだから、いつまで経っても支持されないんだよな。

日本が死刑を廃止されない原因を作ってるのは、廃止派自身だと思うよ。

712 :法の下の名無し:2013/12/05(木) 22:25:19.70 ID:93d8AOCA
>>710
というより、彼の法に対するスタンスは、どうも古代の神秘的な部分が抜けきっていない頃の、
法自然法主義に近いような気がする。神秘的に与えられた真理のようなものが、
科学によって見出されるはずの真理という名の信仰のようなものに置き換わっただけ
なんじゃないかなぁ。だから、真理を語る資格があるのは、それを探求する素質の
ある科学者だけなんだ、みたいな主張がなされるんじゃない?

713 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 00:08:15.79 ID:iUud8RVD
>>708
>当裁判所の判例(引用略)とする

いつのどのような判例か言ってみろ。

>個別事件ごとに死刑制度が合憲になったり違憲になったりすることはない

嘘をつくな。
適用違憲なら個別の判決は有り得る。
また、付随的違憲審査制による判決の効力が当該事案のみに限定されると言う原則と、実質的にその違憲判決によって立法府が法令の改廃を行う事(司法の消極的立法権)とは別の話だ。

>「付随的違憲審査制」は、理論的には何の関係もない

嘘をつくな。
付随的違憲審査制だからこそ、各条項については改めて審理せずに「先例の通り」で済ませられるのである。
要するに付随的違憲審査制とは違憲判断を回避する為の制度なのである。

>高裁判決は見つからない

「絞首刑で苦痛を感じる時間は短時間にとどまり、残虐とまで評価できない」として合憲と判断した。
一方で、絞首刑が1873(明治6)年の太政官布告で決められたことに触れ、「140年も法整備をせず放置し続けるのは、立法政策として決して望ましくない」と異例の言及をした。(指摘以外の条項に触れた)
国民的合意を得るよう、死刑の執行方法について国会などに議論を促したものとみられる。
絞首刑について残虐でないとした判決だが、「現行の執行方法は細部とはいえ、布告の規定と数多くの点で食い違いが生じている」とも指摘した。(毎日新聞)

この裁判官が何を言いたいか解るか?
法定されていない執行方法での行刑は適正な手続きとは言えないから、憲法31条に違反していると言っているのだ。

>錯誤か正確な認識かは、ここでは問題ではない。

重要な問題である。錯誤に基づく法確信など全く意義が無い。
法は正義だ。

>信頼が薄れることによる事実的なインパクトとして人が死ぬことになるのであれば、あなたの理論的には、その人を守るために死刑制度は維持されることになる。

法に対する信頼が希薄になった事で人命が損なわれると言っても、そこに必然性は無く、その人の死と死刑廃止との因果関係は抽象的であるのに対して、死刑存置は死刑囚の具体的な死を意味する。
抽象的な生命危機に優先して眼前の具体的生命危機を保護すべきが法の正義だ。

714 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 00:43:55.74 ID:iUud8RVD
>>708
>一般人の応報的な意識を完全に無視しておきながら、他方で一般的な通念的な部分を頼りにしてしまう。
そういう矛盾が生じてしまうところに対しては、あなたはどう考えるの?

罪刑均衡は応報刑論のみから導出されるものでもなければ、応報刑論のみで処理出来るものでもない。
たとえば、殺人と殺人未遂、傷害、窃盗など一般通念などで量刑しているのではない。
寧ろ、犯罪者の無害化に要するに期間の算出と捉えた方が合理的。

>実体適正まで要求するように変わってきたという意味なら、それも踏まえて裁判所は判決を下している。

いない。
それが付随的違憲審査制。
だから、前述の裁判官も合憲判決を出していながら違憲性を示唆している。

>「憲法の変遷」に関しては、基本書をきちんと読んでおいて。

何故自衛隊が合憲なのか教えてくれ。

715 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 01:31:04.51 ID:+59WgDJb
>>713
>いつのどのような判例か言ってみろ。
ネットに転がってるんだからめんどくさいから自分で読んでね。
私が引用している判例は、別に加工された2次的な資料から引用してるんじゃなくて、直接原文
の中から必要だろうと思うとこだけ抜粋して、自分自身で加工したものだから。

>適用違憲なら個別の判決は有り得る。
法令が合憲だと言ってるよ。

>付随的違憲審査制だからこそ、各条項については改めて審理せずに「先例の通り」で済ませられるのである。
純粋な意味での判決の効力は、当該事件にしか生じないということになる。
もちろんそれは、憲法が採用した違憲審査制度から生じる性質ではある。
ただ、最高裁判所は、法令自体の合憲性の判断において当事者の主張に拘束されることなく、
職権で探知した事実によって、法令自体が憲法に適合するかどうかを判断しているわけでしょ。
そうすると、合憲であると一旦判断したものを同じ裁判所が判断材料に何の変化もなく、
覆すことっていうのはありえないわけ。そんなことをしてしまったら、法的安定性が全然保てず、
それこそ憲法14条に反することになってしまうでしょ。その他にも色々理由があるけど、
これをもってして事実的拘束力だの、法的拘束力だのと議論してみてもあまり意味が無いのね。
だって、結局、事実的だろうと理論的には裁判所は先例に拘束されることになるんだから。
ここの話は、まぁわかってると思うけど、大抵の基本書では、判決の効力のところには
書いてなくて、判決の法源性についての部分に書いてあるから。
で、なんで事実上のものにもかかわらず、理論的にってわざわざ私が言ったかというと、
さらに、現実的な部分を見ていくと立法事実に関しては、最高裁の調査能力にも色々と
限界があるわけ。だから、どうしても当事者が提出する資料に依存する部分も出てくる。
ただ、最高裁判所っていっても、そこには40名の選りすぐりの調査官がついてるんだし、
たぶん我々が知っているような学説、論文、判例、その他の法令を取り巻く事実に関しては、
余裕で把握してると思うよ。
他にも法解釈に関しては、正確には、裁判所の専権事項だったりするわけだけど、
その辺に関しては、きちんと把握しているという前提で話していっていいよね。
>この裁判官が何を言いたいか解るか?
原文を読まずに軽々に判断は出来んですよ。

>抽象的な生命危機に優先して眼前の具体的生命危機を保護すべきが法の正義だ。
そんなこと言ってしまったら、刑罰なんてほとんど抽象的な危機を回避するためのものになっちゃうけど。

716 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 01:37:35.54 ID:+59WgDJb
>>715
ごめん、判例読んどいてって言っても探すのめんどくさいよね。
最高裁の判例検索で、全文の部分に「憲法36条」と入れて検索した結果の
2番目に新しいやつだから。

717 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 02:21:52.04 ID:+59WgDJb
>>714
>寧ろ、犯罪者の無害化に要するに期間の算出と捉えた方が合理的。
理論的には良いかもしれんが、それ言っちゃうと、人権保障機能として
は機能しなくなっちゃわないか。無害化するのにえらい時間がかなりそうな
軽微犯にも重い刑を科すことになりそうだよ。それに、無害化できないような
人の場合はどうするの?完全に隔離する方向にする?それとも諦めちゃって
解放しちゃう?それとも、死・刑・に・す・る?

718 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 03:05:58.42 ID:+59WgDJb
>>717
ごめん、撤回。
要するに、少なくとも死刑に関する点においては、目的刑論における人権保障機能が
局所的に作用させることは可能だろうということか。
これは、山内、押久保両先生がおっしゃってるところに回帰したってことだね。
これに対しては、まず国民の法的確信とまで言える死刑制度をそのような功利的・合理的
部分のみによって廃止して良いのだろうか?という点。
仮に廃止することによって、刑法に対する信頼が傷付けられた場合に
生じる治安の悪化への対処をどう説明するか?という点。
については、すでに述べたよね。
それに加えて、私自身が感じる目的刑論の現実的な問題点について、
述べたいと思うんだけど、もう遅いので、それは後日ということで。

719 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 05:05:10.92 ID:+59WgDJb
>>718
あーやっぱ、そこだけじゃないや。
死刑が、他の刑罰比べて、その功利的・合理的効用が全然ないわけではないだろうから、
結局、犯罪によってもたらされた害悪と比較することになりそうだね。

720 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 12:01:59.78 ID:i0ai0v7h
<永山則夫精神鑑定結果> (窃盗で逮捕時、宇都宮少年鑑別所考査)
・知能は準普通級(IQ89)
・やや主観的傾向が強く、独断的にことの解決を計ろうとする
・計画性はあまりなく、粘りがなく、飽きっぽい
・他人に対する共感性が薄く、社交性に振る舞わない

<被害者>
(ガードマン)中村公紀27歳、(警備員)勝美留次郎69歳、
(タクシー運転手)斎藤哲彦31歳、(タクシー運転手)伊藤正昭22歳

<永山則夫語録>
「僕の思想はマルクスを超えた。学術的な面で人類に役立つ世界に二人と
  いない科学者の僕を、決して当局が殺すことはできない」

「(死刑判決に対し)戦争になりますよ。爆弾闘争で死刑廃止を!」

最期の言葉(1997年8月1日)
「うおーーーーっ!!オレを殺すと革命が起きるぞ!」

721 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 12:24:16.36 ID:fzUOROdT
>>715
>理論的には裁判所は先例に拘束されることになるんだから。
嘘をつくな。
我が国では、最高裁判例と言えども先例拘束性は無い。
やはりお前は付随的違憲審査制を理解していない。
判事等の多くは法学者だ。
学理的に死刑や自衛隊に対して違憲であると言う心証を得ていても、明白に違憲でない限り、合憲性の推定が働く為、違憲判決を回避する事が実務者としての責務だ。
この明白にと言う部分は国民の合意を含むからだ。
国民の合意を取り付ける事が困難な状況下では、司法は国民の立法権を最大に尊重して違憲判断を回避する。
これが民主主義の憲法保障だ。
だが、最終的に違憲審査権が司法にある事に違いは無い。
たとえ民意に反しても司法は悪法を許さない。
それが「法の支配」である。
昨今の判例に於いて、裁判所は再三死刑制度の見直しや議論の活性化を国民(国会)に促している。
控訴審では、裁判員制度での判決を量刑不当と破棄し、世界は死刑廃止に向かっているとの意見を述べ、社会学的憲法意義の変遷をも示唆している場面も有る。
学理的解釈に於いて死刑は不正である。
証拠はお前等の誰一人死刑の正当性を論じる事が出来ないところにある。
お前等には民意多数しか根拠が無い。

根本的に国家権力が国民に対し、緊急の場合を除く生命与奪権を行使し得るか否かは、改憲後の人権保障を大きく左右する問題でもある。
死刑廃止が国民の人権を尊重し、国家から個人を保護する方向に働く事は言うまでもない。
国民は、生命与奪権と言う最高権力を維持したい権力側の世論操作により、科学的根拠も無く、実際の刑事政策でも採用されてもいない抑止力論を盲信させられているのだ。
殺人件数対比数パーセントの例外規定に過ぎない死刑判決に被害感情の慰撫沈静に不可欠などと偽って法確信を抱かされているのだ。
何と国民の哀れな事よ。

お前は何の為に法律を勉強しているんだ?
法は正義だ。
法を国民の為に用いようとは思わないのか?

正しく法が機能する限り、我が国も真実に於いて死刑廃止に向かう。
法は正義だからだ。

722 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 12:44:59.20 ID:TyzNPLUs
>>711
>廃止派がこんなのばかりだから、いつまで経っても支持されないんだよな。

まぁこんな奴じゃないと、廃止派になんかならないけどな。

>>721
>正しく法が機能する限り、我が国も真実に於いて死刑廃止に向かう。

そう思い込んでたいなら、それでいいよ。
現実にはそうならないけど、死刑が存在し続ける限り、廃止論者は大人しくしてるだろうし。
死ぬまで夢をみていれば、夢を否定する必要は無いからなwwwww

723 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 12:46:33.10 ID:QISkJvQL
罵倒厨の言う正義ってのはどんな正義なんだろう?

724 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 12:47:25.15 ID:JrCu+pXM
アブナイなぁ・・・
自分たちが絶対正義で、それを否定する連中は全部悪。
自分たちが理解されないのは周りが無知蒙昧だから。政府の陰謀だから

宗教と同じではないですか
そもそも法の正義って確立された概念なの?

725 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 13:10:48.74 ID:fzUOROdT
>>716

どうせ引用されているのは半世紀前の古い判例だ。

今も死刑存置の根拠は新しい解釈ではなく、半世紀前の解釈による合憲判決だから、その判決文を読まなくても分かる。

何故そうなるかは、前述した付随的違憲審査制による。

弁護士が憲法訴訟を避ける理由も同じだ。

しかし、裁判所が違憲判決を出せないのではない。
出来るだけ出さないようにしているだけだ。

尊属殺違憲判決などの例に見る通りだ。

つまり、2011年の大阪パチンコ店放火殺人事件死刑合憲判決では、36条以外の条文について、新しい解釈を用いた上での合憲判断は為されていない。

従って、お前が前述した他の条項も総合的に再考した上での合憲判断だと言う主張も嘘である。

726 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 14:07:14.94 ID:sZ0Uf9Oy
世の中全て違憲にできちゃうなw

727 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 14:28:02.08 ID:fzUOROdT
>>717

現在の通説は相対的応報刑論である。

相対的応報刑論とは折中論である。
しかも、元来融和不可能な背反する理論の折中論である。

実際の中身がどうなっているかと言うと、量刑は応報的に犯罪責任に対する罪刑均衡を配慮した制裁として処遇し、刑の執行は目的刑的に隔離、矯正による再犯防止と社会復帰を主眼にした自由刑を主体にしている。

刑罰の正当目的は、責任に対する制裁、特別予防、再社会化である。

従って、窃盗などの財産罪や傷害殺人などの身体生命罪に対しても、財産刑や身体刑に限らず自由刑を科している。
死刑と言う生命刑は例外規定である。
この場合、応報刑論を用いても既に、量刑に矛盾が生じる。
責任の重さを如何に勘案するかと言う問題である。
やはり改善に相当な期間とする事が、刑罰の正当目的に対する合理的手段としての妥当だと言う結論に至る。

そしてそのような量刑相場は既に運用されている。

此処で肝要なのは、通説である相対的応報刑論を用いても、死刑が量刑に絶対必要不可欠ではないと言う事だ。

絶対的応報刑論は元来必罰主義に陥り易い点に批判が在り廃れた。

現行憲法31条解釈は、必要不可欠最小限以上の刑罰を科してはならないが通説。
同じく通説である相対的応報刑論に於いて死刑を廃止しても、量刑に際し何等支障を来さない。
従来通りである。

刑罰の正当目的に対する合理的手段として極刑を無期懲役に代替しても目的を完全に達する。

死刑でしか達し得ない正当目的は存在しない。

我が国も僅かながら死刑の停止期間が有る。

死刑は廃止に向かっている。

728 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 14:35:43.91 ID:AE9cuSaf
向かってません。

729 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 14:40:41.89 ID:AE9cuSaf
なぜ支持されないのか理解しようとせず、自分勝手な持論を展開しているのが、日本の死刑廃止派である。

730 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 14:58:38.66 ID:LchSy1db
>>725
ホントに違憲なら、君達廃止派さん達は半世紀前の判例を覆すことすらできないアホばかりってことの証明にしかならんわw

半世紀以上前の人達の方が今の君らより優れていたんでしょうねw

731 :廃止派の一人:2013/12/06(金) 15:02:55.54 ID:fzUOROdT
>>722

結局、法理では何も言い返せなくなって、罵声を浴びせるだけに終わるのがお前等存置の実態だ。

負け犬の遠吠えは聞き飽きた。

君塚博士がLRA違憲審査基準を米国のように刑罰にも用いるべきだと言う論文を書いている。

何故死刑をLRAでテストしないのか論じて見せろ。

俺や他の廃止派の人格に関わり無く死刑は学理的解釈上違憲だ。

死刑の合憲性を支えているのは法確信ではなく、国民の錯誤だ。

おわり。

732 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 15:15:56.39 ID:FvtQd2By
>死刑でしか達し得ない正当目的は存在しない。
廃止派の通説でしかない

733 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 15:21:54.75 ID:JrCu+pXM
>>731
まずそっちがLRA基準を設ける妥当性を論じるべきじゃないの?
そのレスを見る限り「君塚博士が論文を書いたからLRA基準を用いるべき」以上のものは読み取れないけど

734 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 15:24:21.51 ID:TyzNPLUs
>>731
>負け犬の遠吠えは聞き飽きた。

でたでたwww
勝負にすらなってないのに、勝手に勝利宣言wwww
どこの国の人間だよwww
そういうのは廃止になってから言えなw
現状、お前等が妄想で何を騙ろうが、裁判では合憲と判断され、
死刑が存続しているんだから、負けてるのはお前等だから。
まぁ勝ち負けを言う意味もないけどね。
そもそも、廃止の可能性が0である以上、勝負にもならないんだからwwww

>>732
>>死刑でしか達し得ない正当目的は存在しない。
>廃止派の通説でしかない

通説というより、願望だな。
「正当性は存在しない」じゃなく「正当性が存在して欲しくない」と。
まぁ実際には正当性があるんで、何度違憲だと駄々捏ねても裁判で負けちゃうんだし。

735 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 16:41:27.80 ID:ZAYZLfsD
金大中が落選してたら韓国も同様だったろ

736 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 19:04:41.93 ID:vTxRMvsj
>>733
というか、そもそもLRA基準自体があやふやなのよ。君塚先生の論文にもそのことが触れられている。
その上で、彼は、突然>>721で最高裁は明白性の原則(ゆるやかな基準)を用いているかのように言ってるんだけど、
実際には、LRAの基準が用いられているであろう判例も多くある。
さらに、>>727必要不可欠最小限とか言い出して、LRA基準よりもさらに厳格に見えなくもない
合憲性判断基準を取るべきであるかのような記述もある。裁判所は、結局どの合憲性判断基準を
採用すべきなんだろうか、よくわからない。

さらに、付随的違憲審査制の基では、司法は合憲という判断をするしかないことになるといっておきながら、
「法の支配」を貫徹するのは司法の役割だからといって、違憲判決が出せるようなことを言ってしまってる。
その矛盾に対しては、何の説明もない。仮に後者が彼の言う正義だとすると、彼の言う民主主義の憲法保障は
正義ではないということになるかもしれない。

刑罰論でも、応報刑論と目的刑論は、元来融和不可能であるとかいっておきながら、
「責任に対する制裁」とか言い出して、相対的応報刑論を採用するかのように言い出して
いる。だから、融和不可能じゃないのかよってツッコミが出るんだけど、そこに対しては、
何も言ってない。
さらに、>責任の重さを如何に勘案するかと言う問題である。とか言っておきながら、
責任の重さとは一見関係のなさそうな「改善に相当な期間」とするべきであるとか、言い出す。
なぜ、責任の重さを勘案したら、改善に相当な期間が合理的な判断基準になるのかは、ご想像にお任せします
ということなのだろうか。そこは当の本人に補完して欲しい。

というように、この人が何者かは知らないが、この人の文章から一貫した論理を導き出すのが非常に困難。
私も専門化というわけではないので、理屈を補完するにも限度がある。
色んな意味でついていくのが大変なので、どうにかして欲しいところではある。

737 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 19:33:37.27 ID:JrCu+pXM
>>736
他人の廃止論の継ぎ接ぎだからじゃないの?
「元来融和不可能な背反する理論の折中論である」とか「妥当だという結論に至る」とか
誰かの著書の一部を丸々持ってきたとしか思えない表現ばっかりじゃん。
だから通説とか趨勢とか言っててもイマイチ根拠と説得力に欠けてるんだと思う

738 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 19:37:40.45 ID:hSAHtKID
なんて言っても理解できないと思うぞ、彼は。

739 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 21:02:34.05 ID:vTxRMvsj
>>738
もうちょっとがんばってみる。
>>731
目的、目的というけどもだね。その目的が正当である、つまり価値ある目的である
ということは、どっからやってきてんだろう?無期刑を科して最終的に社会から
犯罪者を隔離してしまわなければならないのであれば、死刑を科すことも同じよう
に隔離になるわけでしょう。極端なことを言えば金銭的・社会的負担(犯罪者の負担を除く)
は、死刑のほうが少なくなるわけじゃん。その点からすれば、死刑の方が正しいとも
言えるわけでしょう。でも、そんなことをいう人はほぼいない。なぜなら、金銭と命を
比べるとたとえ犯罪者の命であっても後者を優先するべきだという価値判断が働くから
ということになるわけでしょう。じゃあ、なぜ生命より金銭が大事なの?それは自明の
ことだからってなるわけ?それとも生命はあらゆる利益の源だからってこと?
でも、そんなこと言ったら、お金はほとんどあらゆるものと交換可能だよ。昔は、命と
すら交換可能だった。
そういう価値判断の寄るべきところっていうのは、神から与えられた真理ってわけではなく、
人が持っている価値判断とは何か?という探求から生まれるものでしょ。
しかるに、犯罪に対して償いをという価値判断は、私やあなたを含めた今の日本人からすると
日常的でかなり確信的な価値(規範)だったりするわけでしょ。もちろん、功利的・合理的な効用
がないのに負担が生じることは、良くないという価値判断だって今の日本人は持ってる。
このように人が本来的・経験的に持っている価値判断という意味では、全く同じなのに、
何故、前者を全く無視して、後者だけが正義だと言い切れるの?そこにどのような違いがあるの?

740 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 21:31:28.60 ID:JrCu+pXM
>>739
「刑罰の正当目的」の根拠は?って以前聞いたんだけど、
返ってきたのは誰かの論文だったからね。つまりそういうことだよ

741 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 21:53:15.79 ID:vTxRMvsj
>>740
それって本人は読んでるってことなのかな?
いずれにせよ、まだしも論文を提示してくれたほうがわかりやすくて、
話が早いかもしれないのが困りどころ(ネットで読める限りにおいてだけどね)。       

742 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 21:59:17.73 ID:JrCu+pXM
ていうか他人の廃止論の転用しかしないなら原文読んでた方がこっちとしては有意義だよね
今の状況って結局又聞きだし。

743 :法の下の名無し:2013/12/06(金) 22:38:46.74 ID:vTxRMvsj
>>739
ごめん、LRA採用した最高裁判例が見つからなかった。
どっかで、これはLRAってメモったような気がしたんだけど、
地裁か高裁の判例だったのかもしれん。

>>742
まさにそう思う。どうせ紹介してくれるんだったら、もっとわかりやすく紹介して欲しい。
継ぎ接ぎは、別にいいんだけど、そこを接合する理論をもっときちんと明かして欲しい。
あと、毎日新聞を引用して、この裁判官は何が言いたいかわかるか?とか聞かれても、
わからん、としか言い様がない。毎日新聞が何を言いたいのかはわかるんだが。

744 :法の下の名無し:2013/12/07(土) 08:20:57.42 ID:vTUk6lC1
まあ・・・裁判官が白と言えば白、黒と言えば黒
そういうことですw

745 :法の下の名無し:2013/12/08(日) 17:44:17.66 ID:YhFx36mF
廃止論のあの権威主義が正当化されるなら、結局は裁判官の判断に逆らえなくなる自縄自縛にしかならないよね

746 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 08:52:33.46 ID:E80JQARb
野球のアピールプレーみたいなもんだな・・・
違憲、合憲の判断ってw
ベース踏み忘れ、最近はHRのビデオ判定とか何も言わなければ
そのまま通る。アピールして審判が認めて、初めてジャッジが
覆る・・・要は違憲、合憲の審議アピールしなければ
それまで・・・wアピールしても裁判官が、どう判断するか?
そう思わない?

747 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 08:59:44.81 ID:DaM3jhgU
>>746
まぁアピールした上で、合憲って判断されてるんだけどな。

748 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 11:12:09.35 ID:68laxfu5
と言うか廃止論みたいな自己矛盾に満ちた自滅理論は、そんな上の次元に来る前にあっちこっちで落とされてるんだけどな。
だから法とか司法とかに直接アクセスしてワンチャンスに賭けるようなイレギュラーな戦法に頼るしか無い。

749 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 17:44:04.37 ID:g78+WXY8
>>748>>廃止派の一人さん
死刑に関しては、他刑と比べて特別な功利的・合理的・刑事政策的
な効用が刑の峻厳さのわりにはないんじゃないのか(代替可能ではないか)、
という部分があるのは確かだと思うよ。
ただ、そういう刑法や刑事政策を取り巻く専門的な事情を知らない人でも
死刑に功利的な意味があまりないんじゃないかな、と素直に感じてる人も
多いでしょう。むしろ、専門的な事情を知らない人は、刑罰を科すことは
功利的(実利的?)な解決にはならないと考えている人のほうが多いように見える。
こういう表現の仕方はあまり好きじゃないけど、そういう諸々の事情や、
歴史的な背景からして、刑罰の本質的な部分として応報的なものを切り離す
ことは困難ではないのだろうか、という考慮も働いているからこそ、
相対的応報刑論というのが生まれてくるわけだろうと考えられる。
だから、実際にどうかは別としても、時代の趨勢は目的刑論至上主義なんだ
とか言われても、ハリウッド映画はもう古い、専門化の間ではインド映画が
熱いんだって言われているようなもので、一般人を説得する理由としても
薄いし、そうは思っていない専門化を説得する理屈としては全然機能しない。

それに、目的刑論は、未だ実践的な部分での検証がきちんと出来ているとまでは
言いがたい理論的な側面が強いものに見える。その上で、目的刑論は、目的達成の
ために刑罰が正当化されるっていうものだから、どうしても目的が達成できないと
自己言及的に刑罰を正当化できなくなってしまうという危うさがあるわけでしょ。
そういう現実的な危うさがある以上、理論としては良いものだったとしても、現実的な
部分でそれを採用しようとすると一般人を説得する材料としてさえも、かなり弱いものに
なってしまう。一般人でも目鼻の効く人はそのくらいのことは目的刑論というもの
を説明されればすぐにピンとくるものだよ。

以上のようなことからすると、死刑を廃止するってことは、絶対的に永遠
に不可能なものであるとまでは言えないけども、現時点での廃止は非常に困難
だとしか言えない。
ただ、刑法や刑事政策が大きな成果を上げた結果として死刑が廃止されるという
ことは十分にありえる話だとも思う。

例えば、目的刑的な刑罰が悪いことではないということは、普通の人でも十分に
納得できるものなのだから、目的刑論をうまく取り入れた刑罰を実施していく
ことによって、非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、刑務所に入った後は、
自分の罪を自覚し真摯に向き合って、贖罪という意味も含めてその後の人生を
至極真っ当に生きていくようになるんだなということをみんなにわかってもらえるような
成果を示せれば、凶悪犯でも改悛して、贖罪の中で真っ当に生きていくことが
できるんだな、ということを一般の人が実感できるようになる。そしたら、
死刑にしなくても、これから贖罪していくための人生を残してあげた方がいいんじゃない
かというように、意識が変わることだって十分ありえることだと思う。

750 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 18:14:11.16 ID:68laxfu5
>>749
そういう、無理矢理に廃止論と容認論を同等に扱う態度ってのはぱっと見公平な印象になるけど、
事実無根の賠償請求に「ちょっとくらいなら払ってもいいだろ」って妥協しちゃうのと同じで、
罪のない所に罪を作って犠牲者を作り名誉を毀損する行為だぞ。

いつかどこかで判明する究極の理論ではどうだか知らないが、
現時点で集まっている材料で判断する限り、
日本では死刑廃止すると冤罪や再犯の犠牲者が増える、と考えるのが最も合理的かつ自然。

それに対して廃止論による理論的・現実的な反論もない。
廃止論には「廃止で犯罪が増える可能性はゼロではない」と、
人間の認識力の限界を盾にする理屈しかない。

751 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 18:23:24.44 ID:68laxfu5
×「廃止で犯罪が増える可能性はゼロではない」
◯「廃止で犯罪が減る可能性はゼロではない」

「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」みたいな前提のはSFであり、法理論とは言わない。
きれいなたてまえのために、現実の人間を犠牲にするなんてのは、その宗教の信者以外には何のメリットもない。

752 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 18:36:09.34 ID:ZFnVRyr4
>>746
てか、アピールしちゃうと結果が出ちゃうから、アピールはせずにウダウダ言い続けてるんじゃないの?

753 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 19:28:28.04 ID:g78+WXY8
>>750
別に、無理矢理な理論でもないし、同等に扱おうとしてるわけでもないよ。
どっちかといえば、将来はわからんが、現時点では廃止は良くないという
論調だから、存置論にかなり寄った理論なわけだし。
思うところとしては、死刑の廃止は今すぐすべきか、それともまだまだ全然
無理な話なのかっていう論点と、死刑の廃止は絶対に永遠に認めてはいけない
ものなのか、それとも社会の変化次第では認めても良いものなのか、という論点
が混同しているところがあって、そこは整理して話したほうがいいかもしれん、
ということかな。
まぁ、まだ整理しなきゃいけない論点はいっぱいあるんだろうけど。。。

754 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 19:43:57.44 ID:4ZBdOwyN
実体的デュープロセス

755 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 20:05:59.71 ID:g78+WXY8
>>751
そうは言っても、立法政策的な問題も多く含まれる論点なんだから、
将来に向かって、社会をどうより良く変えていくか、そして、
より良く変わった社会では、どのような立法政策が実現されるべきか
っていう視点を外すこともできなかったりすると思うよ。
そういう意味では、死刑廃止は、どこまでいっても結果論的にしか
認められないものなのか、それとも死刑廃止を一つの理想的な社会が
実現された場合の理想像としてとらえて、広い意味で廃止を目指した
努力がなされるべきなのかっていう論点は、議論すべき十分な意義が
あるところではあるよ。法学板的に考えてもね。

756 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 22:44:46.28 ID:2C2VIOmd
>>753
無理やりでないのなら、>>749では考察が浅すぎる。まず君の中でよく整理してくれ。
君はまんまと廃止派による事実無根の賠償請求に引っかかってる状態だ。

>死刑の廃止は今すぐすべきか、それともまだまだ全然
>無理な話なのかっていう論点と、死刑の廃止は絶対に永遠に認めてはいけない
>ものなのか、それとも社会の変化次第では認めても良いものなのか、という論点
>が混同しているところがあって

それは同意だ。
しかし原因を考えてみると、そこが問題になってるのは、主に廃止派が支持率の嵩増しをするために、
「いつかは廃止できたらいいな派」を廃止派と数える我田引水のためだ、ということを知っておいてほしい。
見てればそのうち分かるだろうが。

757 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 22:50:52.28 ID:2C2VIOmd
>>755
>将来に向かって、社会をどうより良く変えていくか、そして、
>より良く変わった社会では、どのような立法政策が実現されるべきか
>っていう視点

「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」って条件は君にとってそれに入るのか?

将来を考えるにしても、二倍の馬券より万馬券を同列に考えるようなギャンブル脳は、
立法政策に持ち込むべきものではない。
日本の廃止論は「万馬券が当たってたらどうするんだよ!」という理屈しか軸がない反論が非常に多い。

758 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 23:08:22.73 ID:5LrTlddG
>>756
別に挑発するとか、挑戦するとか言う意味は決して無いのですが、
考察が浅いというのは、どの部分でしょうか?
死刑に功利的・合理的・刑事政策的な意義が薄いという部分
刑法から応報理論を完全に分離することは難しいという部分
現行刑法において目的刑論は実践的な意味では発展途上であるという部分
一般人の刑事罰に関する認識の部分
の中で、もしくはそれ以外の部分でどのようなところが考察が浅いのか、
できれば具体的に指摘していただけると、今後、色々と勉強するために役立つので
ありがたいのですが。。。
よろしくお願いします。

759 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 23:24:48.98 ID:2C2VIOmd
>>758
>非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、刑務所に入った後は、
>自分の罪を自覚し真摯に向き合って、贖罪という意味も含めてその後の人生を
>至極真っ当に生きていくようになるんだなということをみんなにわかってもらえるような
>成果を示せれば、凶悪犯でも改悛して、贖罪の中で真っ当に生きていくことが
>できるんだな、ということを一般の人が実感できるようになる。

が、「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」のSF理論にあたり、
かつ、ここから「死刑にしなくても」がつながるのが論理的飛躍。

こんな論は普通は公に出せない。
こんな擁護をしなければ議論できない廃止論は、容認論と同等には到底なり得ない。

760 :法の下の名無し:2013/12/09(月) 23:44:51.98 ID:5LrTlddG
>>759
そうですか?
犯罪者を改悛・改善し、善良な人間になってもらおうというのは、
刑罰の一つの目的では有りますし。それがうまくいくことは、
まったくもっていいことだと思いますよ。
それに、一般の人は凶悪犯はどちらかと言えば、自分たちの理解を
超えた人たちであると思ってるフシが多分にあるように思えますが。
一般人が凶悪犯に強く共感できているとすると、それはそれで死刑に
関してそんな積極的になれるのか疑問ですし。
そうすると、凶悪犯でも自分の理解の範疇に立ち返ってくれる、改悛し
改善することが全然余裕でできるんだとなってくると、少なからず意識の
変化は生じるのではないでしょうか?
その意識の変化は、罪を犯した人が改悛・改善した場合に対する共感を
生み出すわけですから、死刑というものに対する意識の変化にも十分に
繋がりそうではあるでしょう?

761 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 00:08:44.08 ID:A/b4NDdl
>>760
「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」のように、
SFじゃないとうまく行ったかどうかを観測する手段がないものは基準にできない。
だから刑法は「実際に犯した罪」を基準にし最低の服役期間が決まっており、
応報刑に目的刑的要素は取り入れられても、目的刑が主には決してならない。

そして、「死刑に値する罪はこの世にある」と大多数の国民は思っている。
これがある限り、死刑の執行数が減ることはあっても、廃止する理由にはならない。

そもそも、「共感できるケースが有る」ことは、死刑にしなくてもいいケースが有るかもしれないというだけで、
死刑をゼロにする理由にはならない。だから死刑廃止論の足しにはならない。
100%更生させる手段があるのなら別かもしれないが、これもまたSF理論でしかない。

不可能なたらればが多いので、やはり考察あるいは思慮が浅い。

762 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 00:42:48.10 ID:upm2S0Ne
>>761
>応報刑に目的刑的要素は取り入れられても、目的刑が主には決してならない。
むーん、そこは中々厄介な話でしょう。応報刑と目的刑は二律背反であるとまでは
私も思わないのですが、応報刑を主軸に目的刑的な要素を取り込んでいこうとする
試みに対しても、それって理論的になんか変だよっていうツッコミが割と入りがち
だったりするでしょう。
私の印象ですと、応報刑論と目的刑論を架橋することは難しく、結局、完全に架橋する
事は出来切っているとはいえないといった感じですが。ですから、現時点では、いずれか
といえば応報刑論と目的刑論が併存しているといった感じでしょうか。

>不可能なたらればが多いので、やはり考察あるいは思慮が浅い。
というか、たらればの話と現実の話を分離して考えたほうがいいんじゃないかな、
といったところですか。
確かに、私の理論というか、それは単にありえるかもしれないことを例示しただけですし、
そういう意味も含めて、理論的には稚拙ですから、公にすることは恥ずかしいかもしれませんが、
時期尚早論という形で、たられば的なことをみなさん公にしているという部分もありますから、
公にすることができない論であるとまでは言い切れないと思いますよ。
それに、時期尚早論というのは、山中先生の著書とかですと存置論に分類されているわけで、
そういう意味では、存置論内部の内ゲバ的な要素があったりして、中々ままならないところでは
ありますよ。

763 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 01:18:20.04 ID:A/b4NDdl
>>762
>応報刑論と目的刑論が併存

目的刑の危険性についてもっとちゃんと調べたほうがいい。
最悪のケースを想定した場合、目的刑の方が目的の設定や、
目的未達成の場合の処遇などではるかに危険性が高いから主にはならないんだよ。
君も最初に同じようなこと書いてたが、理解はしてないのか?
これは廃止論と同じように、素人には対等のように見えても決して対等ではないものだ。

>たらればの話と現実の話を分離して考えたほうがいい

たらればを分離してSFとして語るならいいが、それを元に現実を犠牲にしたり貶めたりすることは許されない。
君は浅慮によってそれをしている。

またSFで語るならどんなトンデモ論でも立てられるので永久に決着はつかない。
現実の政策にとって議論は目的ではなく手段であり、結論が出ない議論にすることに価値はない。
君はそういうことをさせようとしている。

>山中先生の著書とかですと存置論に分類されている

ではなおさら廃止論には正当性が無いし、君の論も「廃止論にも意味がある」と言いながらとどめを刺す
自滅論の一種にしかならない。
しかも「SF的事象が現実になれば廃止してもよい」なんてのは時期尚早論ですら無く的外れ。

また、廃止論と違い納得性を重視する存置論内部では、「死刑に値する罪はある」と感じているならば、
どのような道筋であっても問題ないので、「内ゲバ的」というのも完全に的外れ。
考察が浅い。

内ゲバとは、世論で勝てないから理論で勝とうとしてるのに、
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるで矛盾した理論を乱造し、
味方の背中の方を撃ちまくる廃止論側にのみ当てはまる。

764 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 02:07:12.07 ID:upm2S0Ne
>>763
>目的未達成の場合の処遇などではるかに危険性が高いから主にはならないんだよ。
>君も最初に同じようなこと書いてたが、理解はしてないのか?
そこは、別に私は特別予防に妙に固執したり、リストっぽいことを言ったりはしないですよ。
刑罰目的を達成するためには、責任を下回る刑罰を科すことも、なお認められるなんて、
理論は別に珍しくもなんともないですよ。 死刑の話になるとそこが先鋭化してしまう
ってことでしょう。逆に言うと普段は応報刑論が刑罰を抑制するためのセイフティネット
として機能してたのに、死刑の話になると目的刑論の方が犯罪者を助けることになってしまう
っていうだけなんじゃないですか。
くれぐれも言っておきますけど、私はそれを良しとはしませんよ。むしろ、現状ではダメダメでしょう
っていう方向で論をはっているっていうのは、ここでの議論を見てもわかってもらえると思いますけど。

>たらればを分離してSFとして語るならいいが、それを元に現実を犠牲にしたり貶めたりすることは許されない。
>君は浅慮によってそれをしている。
そういうことにならないためにも、そこは明確に分離して話をしなきゃいけないなっていうことでしょう。

>現実の政策にとって議論は目的ではなく手段であり、結論が出ない議論にすることに価値はない。
それは、政策学的なものが、どこまでの議論を捕捉すべきかっていう話でしょう。
あるべき未来を予測した上で、そこで現れるべき現象を踏まえた上で、理論を構築していこうなんてことは、
別に学問としては変なことでもないですし、珍しいことでもなんでもないですよ。
もともと、このスレは「中間派の人」が立てたっぽいものですし、そういう議論をして欲しいそうな
感じでも有りましたよ。
ただ、そんな話は、ここでは誰も必要としていないんだってことになると、空気が読めなくてすいません
ということになっちゃうので、素直に申し訳ないです。

765 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 08:45:16.44 ID:A/b4NDdl
>>764
目的刑論はSFを導入しないとほぼ盲目となり、
善人を終身拘束したり悪人を世に放ったりする振れ幅が極端に大きくなるから主にならない。

このSFへの問題意識が、君は致命的に足りず認識が甘い。
「良しとしているか」という気持ちの問題を指摘しているのではない。
刑法を学ぶ者にとって忘れてはならないことを軽く扱いすぎている。

>そこは明確に分離して話をしなきゃいけないなっていうことでしょう。

君が分離してないように見える。
分離していたら、目的刑や廃止論に対して、他方のエッセンスである以上の変な希望を持った書き方はできない。
だから君は議論をまだ良く知らないゆえに理論を突き詰めきれていないと見える。

>あるべき未来を予測した上で、そこで現れるべき現象を踏まえた上で、理論を構築

先にも聞いたが「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中では現実になると予測されてるのかね?

そんなSFが許されるなら、「未来で確実に殺人する人は胎児にもさせない」なんて理屈も許されるぞ。
存廃論なんて小さなこと言わなくて済む。

なんていうか、君の話は発想が自由な次元に片足入ってるのに、
「ある点において自由じゃないことが許されない不自由」みたいなよくわからない制限があり、
他の人が乗っても君個人の基準で弾かれるから、わけがわからないんだよ。

766 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 09:39:11.23 ID:D6kVViOE
>>1
死刑になる奴を野蛮と言わない奴が w w

767 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 10:52:38.63 ID:irm0wNCO
▼過去の12月在庫一掃駆け込み執行事例
2007.12.7(金) 池本登、府川博樹、藤間静波
2006.12.25(月) 秋山芳光、藤波芳夫、福岡道雄、日高廣明
2001.12.27(木) 長谷川(竹内)敏彦、朝倉幸治郎
1999.12.17(金) 小野照男、佐川和男
1996.12.20(金) 今井義人、平田光成、野口悟
1995.12.21(木) 木村修治、平田直人、篠原徳次郎
1994.12.1(木) 安島幸雄、佐々木和三
1971.12.23(木) 小原保
1970.12.11(金) 西口彰
1969.12.09(火) 正田昭

▼月別/曜日別執行件数/人数(1993〜2013.9.12)
    件数  人数         件数  人数   
01月   1   4     月曜   1    4
02月   2   6     火曜   4    10
03月   2   6     水曜   2    4
04月   3   9     木曜   15    42
05月   1   3     金曜   14    38
06月   1   3
07月   3   8
08月   3   9
09月   8   15
10月   1   2
11月   3   10
12月   6   17

768 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 11:06:44.39 ID:A/b4NDdl
>>767
六曜でも調べてみれば?

769 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 11:52:28.25 ID:3FomND5d
バカの一つ覚えくん、今回はのキーワードはsfか。

770 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 12:00:36.16 ID:C1ENTv4o
>>766
「殺人犯罪者崇拝型」の廃止論者は、「法に逆らい人殺しをする人間」を英雄扱いする傾向があるからね。
テロ思想に近いのかもしれないけど、もうちょっと中二病が混じった、厨房辺りの「けんか強い先輩スゲーッス!」
みたいな、幼稚でしょーもない価値観。

771 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 12:21:45.30 ID:drA33tlq
死刑執行のプロセス
・踏み台に立ってから3秒後に勢いよく落ちる
・一度S字状に突っ伏す
・縄の捩れにより左右にコマのように回転
・地下で待機する刑務官が身体を抱いて回転を防ぐ
・医師が脈を取りやすいようにする
・落下してから激しい痙攣が1分〜1分半続く
・後ろ手錠の両手は背後に水平に近くなるまで伸ばす
・両膝を縛られた足は爪先立ちで歩く様に左右別々に小刻みに動かす
・全身が弛緩する
・死亡確認まで平均15分

死刑は日本の伝統美!

772 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 13:34:06.92 ID:upm2S0Ne
>>765
目的さえ達成できれば、どこまでも苛烈な刑罰を科しても良いなんて
目的刑論の存在もSFですよ。そもそも自由主義を否定しない以上、罪刑
法定主義自体に刑罰を抑制する思想が入ってますし、これは、古典学派
において応報刑論が明確に主張される以前から、存在してますよ。
そういう意味では、ナチなんてのは全体主義を目的にしちゃったところに
問題があったりするわけでしょう。

>分離していたら、目的刑や廃止論に対して、他方のエッセンスである以上の変な希望を持った書き方はできない。
>だから君は議論をまだ良く知らないゆえに理論を突き詰めきれていないと見える。
もう、そこまで言われると分離してないのは私じゃなくてあなたの方でしょうと言わざるを得ませんが?
刑罰論が死刑を正当化しているものであるとするならば、これから先の未来において、社会状況の変化により
同様に死刑を正当化し得ない場合も考慮する必要がありますし、そういうことを考慮した上で刑罰論を
組み立てるのか、それとも絶対的に死刑は許されないということを前提として刑罰論を組み立てるのか
では、また理論は異なってきますよ。
それに、目的刑は何も廃止派のためだけのエッセンスというわけではないですよ。
要は目的をどうとらえるか、目的達成により社会に与える結果をどう評価するか
という問題なんで、社会状況と目的刑論の取り方が変われば目的刑論によって死刑
を正当化できるが、応報刑論では死刑は正当化できないなんて状況も十分想定できますよ。

773 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 13:56:01.56 ID:Pd3AiwWn
>>772
横レス。
目的刑論は「刑罰の目的は犯罪予防である/犯罪予防を目的とする故に刑罰は正当である」とする考え方。
それ自体に自由主義という考え方は入っておらず、
故に【目的刑論のみで評価するならば】「犯罪予防に有効であればどこまでも苛烈な刑罰が正当化される」ことになる。

君が言っているのは【目的刑論に加えて自由主義の考え方を同時に考慮するならば】「刑罰に抑制的な理論も考えられる」という話であり、
【目的刑論のみで評価するならば】「犯罪予防に有効であればどこまでも苛烈な刑罰が正当化される」ということを否定できているわけではない。
そして刑罰を決めるニ際し、自由主義を考慮するべき理由を君は示せていない。

仮に遠い未来において君の夢見た世界が実現するとしてだ、
今生きている俺らに何の関わりがあるんだ?
そんなもの未来の人が考えればいいことではないか。

774 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 14:31:12.22 ID:upm2S0Ne
>>773
そんなんいっちゃったら、応報刑論だって人権保障のためにあるわけではないですよ。
単に刑罰は害悪に対する反作用だと言ってるだけですから、与えた害悪にふさわしい
害悪による苦痛とするならば、残虐刑だって有りってことにもなりかねんわけでしょ。
それもSFといえばSFですが。

>自由主義を考慮するべき理由を君は示せていない。
刑罰は国家が国民に対して行う権利侵害ですよ。自由主義的なものを
前提とした基本権保障を考慮することになるでしょう。じゃなきゃ、
目的にしろ応報にしろ理論的には権利保障を全うできなさそうでは
ありますよ。


>そんなもの未来の人が考えればいいことではないか。
そうやって、場当たり的な理論に終始することだけが、学問ではないですよ。

775 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 14:55:02.00 ID:A/b4NDdl
>>772
>目的刑論の存在もSFですよ。

考察が浅い。もっとちゃんと調べたほうがいいよ。

君の言ってることは、なあなあで「このくらいが常識的なラインなんだからいいやん」っていう
浅くて短絡的な感情論でしかない。
素人はそれでいいが、議論のレベルにはならない。

>社会状況の変化により
>同様に死刑を正当化し得ない場合も考慮する必要がありますし

だからのらくら逃げ回ってないで、まともに答えろ。

「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中では現実になると予測されてるのかね?

そんなSFが許されるなら、「未来で確実に殺人する人は胎児にもさせない」なんて理屈も許されるぞ。
存廃論なんて小さなこと言わなくて済む。

その程度までも突き詰められないので、君の理屈には素人レベルを抜け出せない。
むしろ意固地になって思考停止し、素人レベルに踏みとどまっているようにすら見える。

>それに、目的刑は何も廃止派のためだけのエッセンスというわけではないですよ。

だれもそんな話はしていない。
現状でも応報刑に含まれているので容認論とも矛盾しない。
が、目的刑が本体になることはない。

君、いい加減読解力に問題があると思わざるをえないぞ。
あるいは変な先生に何か吹きこまれてる疑いもある。
心当たりはないか?

776 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:13:05.84 ID:upm2S0Ne
>>775
失礼ですが、そのいいようだと、廃止派の一人さんと同じように
あなたは、私に「考察が浅い」という罵声を浴びせているだけですよ。
あえていうなら「振れ幅が極端に大きくなるから主にならない。」といった
程度の理論しか見えないんですが。
それだけで、読解力がないといわれても私もエスパーではないので、ちょっと困っちゃいますが。

777 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:14:05.64 ID:A/b4NDdl
>>774
少なくとも応報刑は多数の人の感情を計算に入れる論なので、
極端に納得の外に行くことはない仕組みになっている。
だから主となっても、国民感情とリンクしない方向にはめったに行かない。
国民感情の悪化を防ぐことがメインの目的の一つである刑事政策には馴染みやすい。
国民感情は調査や裁判の蓄積によって平均値を測ることができる。

一方目的刑論は、納得性ではなく刑による目的達成をうたう論なので、
主となれば国民感情の許容範囲と関係なく刑が課されることになる。
しかも目的達成したかの基準は現実に計測できないものであるため、
ほぼ当てずっぽうになってしまう。
多数の人を巻き込む政策で使用すると非常に危険。

とにかく君はもっと調べてよく考えろ。

>そうやって、場当たり的な理論に終始することだけが、学問ではないですよ。

それ、「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などを前提に
無理やり口答えする君に最もふさわしい言葉だ。

778 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:21:49.84 ID:A/b4NDdl
>>776
>あえていうなら「振れ幅が極端に大きくなるから主にならない。」といった
>程度の理論しか見えないんですが。

応報刑論に比べて酷い人道的被害を生む仕組みであるそれが、
刑事政策において大した問題にならないというのなら、
君の思考回路は極めて非人道的だと言わざるをえない。
さすがにこれは容認派廃止派問わない感想になるだろう。

君はあちこちで「考察が浅い」に類する言葉を言われてるのではないかい?
馬鹿なことをする人は、当然他人から馬鹿と言われる回数も多くなるものだよ。
それはもう罵倒と同時であっても事実の指摘。
罵倒とも取れるからといって、もう一方の事実がなくなるわけではないぞ。

779 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:28:04.19 ID:upm2S0Ne
>>777
>多数の人の感情を計算に入れる論
これだけでは、人権保障としては弱いでしょうね。
結局、相対的応報刑論でも刑罰は害悪であるから無闇に拡張しないようにしよう
とするために応報刑論を機能させてるといった側面が強かったりするわけで。
でも、目的刑論を大成させたリストにしろ、刑法が害悪でありそれを拡張することは、
許されず、あくまで補充的にのみ機能させていこうみたいな思想はあったわけですよ。
その上で、死刑という話になってくると、ここでの議論では応報刑論は、人権保障として
機能させる場合には、目的刑論よりも苛烈な刑罰を要求することになるわけですが。

780 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:31:47.22 ID:upm2S0Ne
>>778
>罵倒とも取れるからといって、もう一方の事実がなくなるわけではないぞ。
これも含めて、まったくもってただの罵倒にしか見えませんが。

781 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:32:24.76 ID:A/b4NDdl
>>779
>これだけでは、人権保障としては弱いでしょうね。

それでも目的刑論に比べればはるかにハードルは低い。

君は「比較」の概念を持て。
どちらも当たる可能性があると言っても、万馬券と二倍の馬券は対等ではない。

782 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:36:41.79 ID:A/b4NDdl
>>780
目先のメンツのためにいってるのかもしれないが、
悔し紛れの無意味な言い返しはやめたほうがいいよ。
一層君の成長を妨げ、評判を落とすだけだ。

まあ質問にも答えないし、実際そこが君の限界なのかもね

783 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:37:25.67 ID:A/b4NDdl
刑法総論(1)
http://www.omiyalaw.ac.jp/library/lawreview/No.5/No.5-hanai.pdf

(5) 目的刑論の問題点
目的刑論は、刑罰の犯罪防止効果を問題にする点で、刑罰を合理的・科学的に論じ
ることができるという長所を有している(佐伯・前掲法学教室44頁)。また、一般予防
が、刑罰の予告や犯人処罰の実現によって、一般人を犯罪から遠ざける予防的効果が
あることは経験的に知られている。さらにまた、特別予防は、再犯防止のため犯人に
働きかけてこれを教育し、社会復帰を図るということで、刑罰の社会化、人道化を進
めることにもなった(阿部・前出刑法総論280、281頁、酒井・前掲セミナー84頁)。し
かし、目的刑論には、以下のような問題点がある。

(1)目的刑論は、科学的・合理的な考え方として強い説得力を持つものの、刑罰によ
る犯罪者の改善効果や一般予防効果がその多くの実証的研究にもかかわらず、科学的
に証明されているとはいえない。もっとも、刑罰による一般予防の効果が、科学的に
完全に証明されている必要はないであろう。しかし、少なくとも、その効果が国家の
刑罰制度を正当化するに足る程度には、信頼できるものでなければならないであろう
(佐伯・前掲法学教室44頁)。ところが、目的刑論によれば、刑罰は非難とは無関係で
あり、行為者に再犯の危険性がある限度で、その性格に応じた正確な刑を科学的に判
定しなければならない。そこには、多くの問題が残されている。

(2)まず、特別予防論については、行為者の性格の危険性の改善に対し特別予防に必
要な刑が正当化されるであろうが、そうした考えは、徹底すると妥当でない方向に行
く可能性も生じ得る。つまり、軽微な犯罪であっても犯人の改善の必要によって長期
の拘禁が正当化されることになるし、常習窃盗犯のような改善不能者に対しては終身
隔離のようなことも許されることになる。また、逆に、どんなに重大な犯罪を犯して
も再犯の可能性のない行為者に対しては刑を科すことができないことになる(阿部・前
出刑法総論280頁)。かかる結論は、行為者だけを考慮して、一般社会および被害者に
対する刑罰の効果を看過・無視することとなり、場合によっては行為者優遇の印象さ
え一般人に対し与え、刑罰の真の目的を達成することが不可能となる(木村・前出新刑
法読本361頁、362頁)。

784 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:40:40.05 ID:A/b4NDdl
特別予防論は、行為者の危険性を重視して、行為者の個別化を行い、それに対応し
て改善の必要性の有無・強弱を判定するので、同じ重さの犯罪でも行為者によって科
される刑が異なり、刑の不平等が生ずる。また、国家が、行為者の人格の矯正や改善
に踏み込むことは、医師が患者の病気を治療するのとは違って、人権侵害の問題とな
ることもある。さらにまた、行為者の危険性の量・程度を客観的に判定する基準自体
も大いに問題なのである。

次に、一般予防論についても、一般予防の必要が大きければ、行為者の責任の量を
超えた刑罰が正当化されてしまう、という問題がある(佐伯・前掲法学教室44頁)。
特に、一般予防を強調すると、必罰、厳罰に陥りやすく、極端な威嚇刑主義となる。

すなわち、威嚇ということは、社会一般人に対し一定の心理的効果を発揮するが、これ
を極端に進めるとかえって逆効果となって、社会の一般人がその威力を感じなくなり、
その効果が微弱化して、人々を無感覚にするものである。
すると、一そう強度、かつ不必要な威嚇を呼び起こし、残虐刑と化する結果ともなる(木村・前出刑法総論41頁)。
このことは、一般的に、予防の効果が実証困難だからである。

この点に関して、最近、ドイツのギュンター・ヤコブス教授によって、規範の実効性に対する国民の信頼を維持・強化することから、
罪刑均衡の原則を導き出せるとの主張がある。この主張を、積極的一般予防論と称している。
つまり、刑罰による威嚇を問題にする消極的一般予防論は、極端な威嚇による刑罰を科すこともあり、国民の正義観念に反するとの批判がある。

これに対して、積極的一般予防論は、威嚇よりも国民の規範意識の維持に注目する。
すなわち、規範が守られている状態それ自体が重要だと考える。刑罰は「規範信頼の訓練」のために行われると考えるのである。

しかし、この主張に対しても、規範違反があれば、常に処罰すべきであるという立場につながるおそれが強いとの批判が加えられている(佐伯・前掲法学教室44頁)。

785 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:40:48.92 ID:upm2S0Ne
>>781
>それでも目的刑論に比べればはるかにハードルは低い。
そんなこともないですよ。応報刑論は、廃止派の一人さんがいっていたように
確かに、必罰主義に陥る傾向はあるんですよ。目的を考慮することによって、
ダイバージョンのようなものが可能になるという側面もあったりしてですね。
そりゃ、平均したら応報刑論のほうがハードルは低くなるかもしれませんが、
双方ともに凸凹なハードルなんで場所によると高かったり低かったりですかね。

786 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 15:42:56.50 ID:A/b4NDdl
>>785
具体的に比較を交えてたのむよ。

「万馬券でも当たる可能性があるか」なんてことはだれも聞いてないんだ。

787 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:09:35.92 ID:upm2S0Ne
>>784
なんで、目的刑の問題点だけをわざわざ出してくるの?
というか、そこ私自身が廃止派の一人さんに対して、そもそも指摘してますよね。
同様に応報刑論にも問題があるってその文献には書いてあるでしょ。

>応報刑論に比べて酷い人道的被害を生む仕組みであるそれが、
>刑事政策において大した問題にならないというのなら、
>君の思考回路は極めて非人道的だと言わざるをえない。
別に、罪刑法定主義の要請から刑罰によって得られる効用と犯罪者に
与えられる害悪を比較衡量して、均衡点を見出すのもひとつの方法でしょ。
責任と罪刑の均衡を見出すのと、効用と罪刑の均衡を見出すのだと後者は
不明確になりがちな気はするけど、あるポイントにおいては明確になるような
こともあるよ。だから、両方使っていこうっていう理論が出てもなんにも
おかしくない。

788 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:15:07.56 ID:upm2S0Ne
>>786
ダイバージョンの例じゃダメなの?

789 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:20:10.31 ID:04mz193j
応報が主で目的が従、これが均衡点を導きだす基本。

790 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:25:37.00 ID:upm2S0Ne
>>789
だからといって、従たる目的が主たる応報よりも減じられた刑罰を要求する
場合について、応報だけでよしとすることにはならんでしょう。
それだと、従たる目的が要らなくなるじゃないか。

791 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:32:26.45 ID:A/b4NDdl
>>787
SFを前提にすることがどれだけ危険か、それ見てもわからないというのは、
やはり・・・

>>788
「具体的」に「比較を交えて」たのむよ。

「万馬券でも当たる可能性があるか」なんてことはだれも聞いてないんだ。


で、まだはぐらかしているが、「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中では現実になると予測されてるのかね?

792 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:46:13.87 ID:upm2S0Ne
>>791
私は何も応報刑論は古臭いから、捨ててしまえなんて言ってるわけではないぞ。
目的刑による刑罰の抑制もあるといってるんだが。
人に考察が浅いといっておきながら、教科書の一部分だけを抜粋しただけだなんて、
どうなのさ。なぜ、目的刑による刑罰の抑制がありえないのか、自分自身の考察を
示してくださいよ。それをやらないとそれってあなたがいつも言ってる権威主義に
つながりますよ。

>で、まだはぐらかしているが、「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
>君の中では現実になると予測されてるのかね?
犯罪者を社会に再統合しようとする努力を続けていくべきなのだとしたら、
終着点としては、再統合されない犯罪者がいない状況を想定して頑張って
いこうとするでしょうに。
というかね。それいっちゃうと、国民感情が不変であると仮定している事自体が、
未来を勝手に予測しちゃうことになるでしょう。それに対しては、国民感情が
変わる可能性は示唆してるよね。100%予測できなければダメだっていうんだったら、
変わるのも、変わらないのもどっちもダメだよ。

というかね、私は死刑は現状では維持されるべきだとするあなたの理論に対しては、
そんな論難してないよ。結局、最終的に死刑が廃止されるような平和的社会というのが
ありえるのか、そしてありえるのであればそこを目指していくべきなのか、っていうこと
を問題にしてるっていうのは、何度も言ってるよね。
それをなぜか、現在の問題と混同して話を進めているのはあなたの方だよ。
これでは、あなたが言ってるような廃止論の内ゲバと対して変わらんことを
やってるようにみえたりもするんだが、あえて私の理論を現状に妥当するか
のような誤謬をもたらす言い方をするのはなぜ?

793 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 16:53:27.38 ID:Pd3AiwWn
>>774
>応報刑論だって人権保障のためにあるわけではないですよ。
それはそうだが、だから何?
別に誰も「応報刑論は(犯人の)人権保障のためにある」などとは主張してないわけだが。

>害悪による苦痛とするならば、残虐刑だって有りってことにもなりかねんわけでしょ。
それもその通りだが、だからどうした?
別に誰も「応報刑論によって残虐刑が正当化されない」などとは主張しておらんのだが。

>刑罰は国家が国民に対して行う権利侵害ですよ。自由主義的なものを前提とした基本権保障を考慮することになるでしょう。
反論にも回答にもなっていないよ。
ああ、確かに「刑罰は国家が国民に対して行う権利侵害」だ。そこは正しい。
だがだからといって自由主義を考慮しなければならない、なんてことにはならんよ。
端的に、凶悪犯罪者の人権が脅かされて何が困るんだ?一般市民の人権には全く関係ないことではないか。

>そうやって、場当たり的な理論に終始することだけが、学問ではないですよ。
どういう刑罰が良いか、というのは、
普遍的に考えるならば「ケーズバイケース」としか言いようが無い。
俺らは「今在る現状というケース」を前提に、君は「君に都合の良い未来想像図というケース」を前提に語っているわけだ。
俺の理論が場当たり的ならば、君の理論もまた場当たり的だろう。所詮は君の未来想像図という特殊条件下での議論に過ぎない。

794 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:01:11.29 ID:Pd3AiwWn
>>792
横レス。
>目的刑による刑罰の抑制がありえないのか
繰り返しになるが、目的刑論は「刑罰の目的は犯罪予防である」という考え方だから。
重要なのは犯罪予防に効果的であるかどうかであって、犯罪者の都合は関係ないのよ。

>犯罪者を社会に再統合しようとする努力を続けていくべきなのだとしたら、
なんで再統合しなきゃいけないの?
他の犯罪ならまだしも、殺人は社会から消えてもらうに値する重い罪だと思うがね。

>国民感情が不変であると仮定している事自体〜
現段階ではそうであるというだけ。
変わる可能性はゼロではないが、変わらない可能性もゼロではない。
どっちにしろ「かもしれない」としか言えないから、未来の可能性を議論に載せるのは不毛だと思うぞ?

>結局、最終的に死刑が廃止されるような平和的社会というのが
>ありえるのか、そしてありえるのであればそこを目指していくべきなのか
可能性はゼロではないかもしれんが、そうならない可能性もまたある。
どっちにしろ「かもしれない」としか言えないから、未来の可能性を議論に載せるのは不毛だと思うぞ?

795 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:03:38.14 ID:A/b4NDdl
>>792
>人に考察が浅いといっておきながら、教科書の一部分だけを抜粋しただけだなんて、

君は自分からはその程度の手間さえかけず、その一部分すら読めてない。
論外の横着者。
どっちがどれくらい犠牲者を出す確率があるかくらいの概算は出せよ。
口八丁の無理やり擁護なんて聞く意味は無い。

>犯罪者を社会に〜

結局君はSF前提で喋ってるってことでいいの?
じゃあなんで「殺人犯は予め受精すらさせない」というくらいまでSFで突き詰めないの?

>100%予測できなければダメだっていうんだったら、

目的刑論を主にしてまともに運用するには、そういうSF的技術が必要。
応報刑と比較して致命的に被害を生み出す仕組みはそこにあると説明している。
普通に考えても考察が浅い、というかもはや手抜きの思考停止。

>これでは、あなたが言ってるような廃止論の内ゲバと対して変わらんことを
>やってるようにみえたりもするんだが、

廃止論は廃止論同士で矛盾し並び立たなくなる内ゲバ。
君のは存廃論以前の勉強不足と認識力不足とリテラシー不足の問題。

事実無根の賠償請求に乗ったり、より大きい人権侵害が起こる仕組みを軽く扱ったり、
そういうのは存廃論以前の問題だ。

796 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:04:57.83 ID:upm2S0Ne
>>793
あーそう、じゃあ、結局、刑法の人権保障機能は罪刑法定主義によるところが
でかいってことね。それでもいいんじゃない。

>ああ、確かに「刑罰は国家が国民に対して行う権利侵害」だ。そこは正しい。
>だがだからといって自由主義を考慮しなければならない、なんてことにはならんよ。
>端的に、凶悪犯罪者の人権が脅かされて何が困るんだ?一般市民の人権には全く関係ないことではないか。
だったら、凶悪犯に残虐な刑罰を科したり、特定の集団が気に食わないという理由だけでジェノサイドでも
やったらいいんじゃない。

797 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:07:50.29 ID:Pd3AiwWn
>>796
君は凶悪犯罪者に対する刑罰と、
政治弾圧の区別がつかないのか。

それにさ、人権人権言うけど、殺人犯に殺された被害者の人権はどこに行ってしまったのだね?
結局君は「犯罪者を守りたい」としか言っておらんよ。

798 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:12:29.74 ID:Pd3AiwWn
>>796
あと、罪刑法定主義は別に(犯罪者にとって)人権保障的であるとは限らんぞ?
ああ、確かに、法律で予め定められた刑罰しか受けない。
だが逆に言えば「法律で定めさえすれば厳しい刑罰を課すことも可能」ということでもある。

現に死刑制度はそういうものだろう?「罪刑法定主義に則った厳しい刑罰」なわけだ。
そして君がそれが気に食わないわけだろ?

799 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:15:59.05 ID:hmSXlQTp
>>798
適正手続ってのがあってだな
法律で定めてさえあれば何でも出来るってわけじゃないのよ
公共の福祉もそれと似てるな

800 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:17:16.86 ID:Pd3AiwWn
>>799
その適正手続きとやらは憲法何条に書いてあるんだ?

801 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:19:34.24 ID:hmSXlQTp
>>800
31条だけど・・・
えっまさか知らないの?

802 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:19:36.37 ID:upm2S0Ne
>>795
誰も、目的刑論だけで刑罰を運用していこうなんて言ってないでしょう。
何の概算なんだか意味不明だよ。そこに書いてあることは、すでに論じている
いってるだろうに。別に応報刑論を刑罰限定のための枠として利用してもいいよ。
それ以上に、応報刑論ていうのが刑法理論に対してある種根源的な意味合いがある
ように思われるというのもすでに説明済みでしょう。
応報刑論だけじゃ刑罰の有用性っていうのが極端に狭められるから、目的刑論を
軸にした刑罰の運用ていうのはなされるべきでしょうに。もちろん、応報なり
罪刑法定主義なりによって抑制がかかってる事が前提だよ。目的刑が危険だから
全然使いませんなんてことはないぞ。どうも議論が噛み合っていない。

803 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:22:21.31 ID:Pd3AiwWn
>>801
君こそ読んだ事あるのかね?
>何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
「適正手続き」という語はでてきていないようだが?

804 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:24:11.44 ID:Pd3AiwWn
>>802
なら結局君は何が言いたいんだ?
相対的応報刑(応報刑を主、目的刑を従とした刑法論)を認めるなら、
死刑制度も認められるわけだが?少なくとも廃止されるべき理由は導出されない。

805 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:24:28.30 ID:hmSXlQTp
>>803
憲法学の学説では31条が適正手続について保障したものだと解されてるよ
ちゃんと調べよう

806 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:25:14.75 ID:Pd3AiwWn
>>805
書いてないものを読み取るのはどう考えても曲解だろ。

807 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:27:02.43 ID:hmSXlQTp
>>806
曲解も何も学説がそうなんだから仕方ない
別に俺が考えたわけじゃないよ

808 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:30:52.20 ID:A/b4NDdl
>>802
>誰も、目的刑論だけで刑罰を運用していこうなんて言ってないでしょう。

こっちも、君の危険性への認識が甘いと言っているだけだが。

「水とガソリンでは人を殺す可能性が段違いだから同じ所に同じ容器で置くな」
というようなことを言っている。
そして君はまだそういうことをしようとしている。


で、結局君はSF前提で喋ってるってことでいいの?
じゃあなんで「殺人犯は予め受精すらさせない」というくらいまでSFで突き詰めないの?

809 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:30:52.71 ID:upm2S0Ne
>>797
もう、またおんなじことの繰り返しになるな〜。
私は、現状で死刑制度を廃止することはありえないと考えてるのね。
その上で、死刑は絶対的に維持すべきなのか、それとも社会状況の
変化によっては相対的に廃止するということが可能なのかっていう
ことを考えていきたいの。
「犯罪者を守りたい」とかそういうんじゃなくて、犯罪者でも死なずに
すむことがあるのかってことを考えていきたいの。

810 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:35:31.32 ID:A/b4NDdl
>>809
>「犯罪者を守りたい」とかそういうんじゃなくて、犯罪者でも死なずに
>すむことがあるのかってことを考えていきたいの。

簡単だ。死刑相当の犯罪が起こらないようにすればいい。
それが一番被害が少ないSFだ。

君は犯罪を今のままにして、刑にSFを持ち出て死刑廃止の可能性を模索するから話がおかしくなる。

811 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:37:05.04 ID:upm2S0Ne
>>808
>「水とガソリンでは人を殺す可能性が段違いだから同じ所に同じ容器で置くな」
>というようなことを言っている。
意味不明。

>じゃあなんで「殺人犯は予め受精すらさせない」というくらいまでSFで突き詰めないの?
なんで、こんな極端な例示が出されるのか、質問の意図が不明。刑法の人権保障部分については、
すでに論じているから。そこの何に問題があるのか端的に指摘されたし。

全体を通して質問の意図を理解できない。迂遠な例は不必要。あなたの考察を
端的に示されたい。

812 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:41:31.31 ID:A/b4NDdl
>>811
>意味不明。

思考停止するな。
目的刑論は、君が示したようにSF的技術を使わないと多大な被害が出る恐れが高いので、
ガソリン並みに扱いに慎重さを要する。

>なんで、こんな極端な例示が出されるのか

それ、「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などを前提に
無理やり口答えする君に最もふさわしい言葉だ。

813 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:45:04.49 ID:Pd3AiwWn
>>809
「未来の可能性」で言えば死刑廃止の可能性もあるんじゃない?
そうならない可能性の方が大きいとは思うが。

さ、結論出たね。お帰りはあちらだよ。

814 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:47:14.80 ID:Pd3AiwWn
>>807
学説だろうが何だろうが、曲解は曲解。
そも、学説だからと妄信するのは科学的な態度とは言えんよ。

815 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:49:05.04 ID:upm2S0Ne
>>810
>簡単だ。死刑相当の犯罪が起こらないようにすればいい。
>それが一番被害が少ないSFだ。
>君は犯罪を今のままにして、刑にSFを持ち出て死刑廃止の可能性を模索するから話がおかしくなる。
目的刑を犯罪を少なくするために用いるに決まってるだろうが。それを目的にしなくて、
何の目的があるんだよ。そういうのも含めて社会状況が変化していく中で、果たして死刑は
永遠に維持されるべき絶対的なものなのかってことだろうさ。そして、死刑が維持されていない社会
というものが刑事政策の成果によってなされるべき社会となるのか、とかそういう話だと何度も言ってるだろう。
それを現状の問題と混同してるのはどうなのさ?
人の考察が浅いとか言っておきながら、犯罪が起こらないようにすれば
よいって、なんだそれ?

816 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:52:21.04 ID:A/b4NDdl
>>815
なんで「心を読む」とか「未来を見る」とかSF的手法が許可されてるのに、
わざわざ被害を生んだ後に刑で何とかしようとするわけ君は?

817 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:53:22.60 ID:hmSXlQTp
>>814
あのさぁ・・・
適正手続なんて罪刑法定主義と同じく法学の基本なんだけど
そもそも君が重視してる罪刑均衡の原則だってそこから派生したものなんだよ?

そういう基本的な概念を全く調べずに抽象的な価値観だけで論じるのはどうかと思うって言ってるんだよ
>>803とか明らかに今調べて書いたでしょ?って感じだし

818 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:56:17.53 ID:Pd3AiwWn
>>817
君が権威主義的に思考停止に陥っているのはよくわかったよ。

819 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:57:24.79 ID:A/b4NDdl
どの道>>799って今の趣旨とは関係なくね?

820 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:59:14.78 ID:upm2S0Ne
>>816
>なんで「心を読む」とか「未来を見る」とかSF的手法が許可されてるのに
そりゃ、あんたが勝手に張ったレッテルだろう。
罪刑法定主義とか自由主義っていう言葉でわからないんだったら、はっきり言って
どうしようもないぞ。

821 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:59:20.60 ID:hmSXlQTp
>>819
いや、斜め読みしてきたけど本筋に介入するのもどうかと思うんで
とりあえず目に付いた誤りだけ指摘してみた

「既存の学説に縛られない!」なんていう態度が許されるほど法学の素養があるとは思えないんだけどなぁ

822 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 17:59:47.56 ID:Pd3AiwWn
>>819
無いな。まあ絡んで来たから相手してやっただけさ。
離してわかったのは相手が権威主義者だという不毛な情報だけだが。

823 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:02:12.31 ID:A/b4NDdl
>>820
>そりゃ、あんたが勝手に張ったレッテルだろう。

残念、きみの目的刑論の扱いは事実としてSFを前提としており危険なんだ。
的はずれな回答と、言行不一致を直せ。

824 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:04:02.70 ID:Pd3AiwWn
>>821
君のその態度が論の誤りを証明しているよ。
その学説が正しいと思うなら「これこれこういう理由でこれは正しいんだ」と説明すれば良い。
なのに君がやったのは「これが既存の学説だ!」という権威主義と、「お前は素養が無い」という個人攻撃・レッテル貼りだけ。
肝心要の論が空っぽなのを自ら証明しているよ。

825 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:08:16.73 ID:hmSXlQTp
>>824
「既存の学説は無視」しか言ってない人にいわれてもなぁ
ここの議論自体その学説の上に成ってるほど基礎の基礎なんだけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%BB%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%83%BB%E3%83%AD%E3%83%BC
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1903101.html
適正手続が権威主義なら罪刑法定主義も権威主義ってことになるんだけどなぁ・・・

826 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:09:41.92 ID:A/b4NDdl
>>821
今の趣旨では「法律で予め定められた」に適正手続は当然含まれると解釈できると思うんだが

827 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:09:53.11 ID:Pd3AiwWn
>>825
人の話を聞くこともできないのかな?
俺の主張は「適正手続きなんて憲法には書いて無いじゃん」だけど?

828 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:10:02.89 ID:hmSXlQTp
重ねて言うけど君に既存の学説(通説)を否定できるほどの学識とか権威があるの?
学識ある人なら英断とか草分けとか言われるだろうけど
この場合は単なる無知の開き直りだよ?

829 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:11:13.41 ID:Pd3AiwWn
>>825
>適正手続が権威主義なら罪刑法定主義も権威主義ってことになるんだけどなぁ・・・
君は何を言っているんだ?罪刑法定主義はこれに定められているじゃん?
>何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

830 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:12:21.95 ID:Pd3AiwWn
>>828
ほら権威主義と個人攻撃によるしかないわけだw

831 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:12:41.37 ID:hmSXlQTp
>>827
とりあえず出したソースを読んできて

832 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:14:37.77 ID:Pd3AiwWn
>>831
人の話を聞かないやつにつきあう義理は無いよw

833 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:15:56.60 ID:upm2S0Ne
というかね。目的刑論を必死で否定しようとしたり、一体何がやりたいの?
絶対的応報刑に回帰したいわけでもないでしょう?
それとも、目的刑が機能するようになるのが嫌なの?
刑罰論ってどうしてもそれを見据えて論じなきゃならないし、あるべき刑罰論が
死刑を絶対的に維持することになるのかって疑問をもったらいかんのか?
少なくとも、目的刑論から見ればあんま意味がなくなってきそうだというのも確かだぞ。
そうなると、最低でも応報意識さえクリアされれば、なくなっちゃうよねっていうのが
そんなおかしいことか?

834 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:19:07.67 ID:hmSXlQTp
>>832
憲法に明記されていないのはアメリカで発生したイデオロギーを
日本に輸入するときに既存の憲法に適応させた形だから

835 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:20:50.37 ID:Pd3AiwWn
>>833
>>813

836 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:21:54.30 ID:A/b4NDdl
>>833
SF前提で初めて機能するものの話を現実と同列に並べんなって言ってんだよ。
目的刑論にしても廃止論にしても。

837 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:23:13.94 ID:UYr5UkXB
それ'をSFというなら社会はほとんどSFを前提に構築されていることになるな。

838 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:24:00.06 ID:hmSXlQTp
>>833
将来の可能性(社会情勢の変化、刑事政策の結果)を論じたいならこのスレというかこの板でやるべきでは無いと思う
何よりここで話してても有意義な結果が得られそうにないと思う

839 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:27:18.06 ID:A/b4NDdl
>>837
大丈夫?
現実にはプリコグやスキャナーは居ないよ?

840 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:32:01.36 ID:upm2S0Ne
>>836
同列に並べてなんかいないといってるだろうが。
そこは整理しておこうっていうのは、何度も言ってるよね。
勝手にまぜこぜにしようとしたのはあなたの方でしょう。

841 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:37:25.99 ID:A/b4NDdl
>>840

>>749

>目的刑論をうまく取り入れた刑罰を実施していく
>ことによって、非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、刑務所に入った後は、
>自分の罪を自覚し真摯に向き合って、贖罪という意味も含めてその後の人生を
>至極真っ当に生きていくようになるんだなということをみんなにわかってもらえるような
>成果を示せれば、凶悪犯でも改悛して、贖罪の中で真っ当に生きていくことが
>できるんだな、ということを一般の人が実感できるようになる。そしたら、
>死刑にしなくても、これから贖罪していくための人生を残してあげた方がいいんじゃない
>かというように、意識が変わることだって十分ありえることだと思う。

は「死刑にしない」への経緯に明らかにSF技術を必要としているし、
そのため危険性が高く、にもかかわらず扱いが軽い。
それに対して君は考えを変えた形跡がないだろ?

まだ認識が甘いからこんな混ぜ方していると見るしか無い。

842 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:37:58.47 ID:BIV7CJ3o
結局唯の否定厨なんだよなぁ。
全て否定するだけで何も無い。

843 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:45:26.11 ID:upm2S0Ne
>>841
>SF技術を必要としているし、そのため危険性が高く、にもかかわらず扱いが軽い。
何が危険なの?SF技術って、今がんばって見出そうとしている技術で、もう実践して
いこうよってなってたりしてる話なんだけど。
それに、SFっていったらなんでも退けられるわけではないからな。

844 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 18:52:29.99 ID:A/b4NDdl
>>843
だからさ、
「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中で実現が予定されてるの?

目的刑論を主にして運用し、それを根拠に「死刑にしない」を制度に組み込むには必要なんだが?
で、予定されているのであれば、そのSF技術はそもそも被害者をうまないことに使用可能だ。
そこに考え至らない君は考えが浅い。

何度同じミスをするのかね?

845 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:05:20.83 ID:P1fNm30V
ビット脳だな

846 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:08:46.18 ID:upm2S0Ne
>>844
少なくとも、犯罪者がより更生するようになる。
犯罪が少なくなる。
っていうのは、予定すべきでしょうな。そのための制度運用なんだから。
そもそも、あんたは特別予防論を否定したいのか?
それとも、技術の進歩を全く無視したところでのみ話をするという思考停止状態に
なることを望んでいるのか?

847 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:12:47.19 ID:A/b4NDdl
>>846
>少なくとも、犯罪者がより更生するようになる。
>犯罪が少なくなる。
>っていうのは、予定すべきでしょうな。

当たり前だ。
だれもそんな所に反論してないよ。
考えが浅い。

「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中で実現が予定されてるの?

>今がんばって見出そうとしている技術で、もう実践していこうよってなってたりしてる話

って具体的に何?
そういうの披露しないんじゃ、お花畑のうちだぞ。「

848 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:20:02.38 ID:upm2S0Ne
>>844
例えば〜となることも十分ありえることだと思う。っていう論調が、
該例示の論理過程にのみ固執して、さらにそのようになることが確実に予定
されているという意味合いになるのか?
他人の読解力云々を言う前にそういうところをなんとかしてくれ。
それと、人の考察が浅いと言うんだったら、自分のもってる深い考察を示されたい。

>って具体的に何?
すでに、60年代の刑法改正の議論の中で、目的刑論的な刑罰を導入していこうという議論は
なされていただろう?

849 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:21:11.46 ID:A/b4NDdl
>>848
お前は一度くらいまともに質問に答えろよ

850 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:32:01.28 ID:A/b4NDdl
目的刑論は、科学的・合理的な考え方として強い説得力をもつものの、いろいろな問題点もある。まず、
@目的刑論は、犯人が危険であり特別予防の必要性がある限り処罰しようとするところから、いきおい処罰範囲を拡大する傾向をもつ。
応酬刑論のように、非難としての害悪を加えるものとして刑罰を理解するならば、それは必要悪にほかならないから、
なるべく控えめに適用という考え方(→刑法の謙抑性)も出てくる。
これに対して、刑罰が犯罪者の危険性を除くための(非難という性格をもたない)福祉的なサービスのようなものだとすれば、
犯罪の認定をいい加減にしても刑罰を適用しようという考え方につながりやすい。次に、

A目的刑論は、刑を科すための基準に問題がある。たとえ軽い刑罰でも犯人が危険であれば重い刑が必要になるから、
刑の分量が犯罪の重さとバランスの取れないものになり、同じ重さの犯罪でも犯人の性格によって科される刑が異なることになるから、
刑が不平等なものとなってしまうのである。

「基礎から学ぶ刑事法」より

851 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:43:44.42 ID:upm2S0Ne
>>849
何度も何度も同じような質問に答えているだろう。
カウンセリングや職業訓練とか、たぶんやってるでしょ。

というかね。私は曲がりなりにも国民の規範意識が変わっていく可能性に関しては、
論が稚拙であろうと示したわけでしょう。対して、あなたは変わり様がないということを
勝手に前提にして話してるんじゃない?変わらないって確実に予定してそれを前提に論じる
っていうのは、それはそれでSFだろうに。
そういうのも全部ひっくるめて「お花畑」っていってもかまわんよ。
だ・か・ら、私はその「お花畑」の話をしてるんだって何度も何度も何度も何度も
いってるでしょうが。その上で、そんな話はどうでもいいっていうんだったら、
それでいいんだよ。

852 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:52:35.99 ID:upm2S0Ne
>>851
だ・か・ら、絶対的応報刑論に立ち返らない限り、刑罰に功利的・合理的な
有用性をもたらす方向で、目的刑論を取り入れることになるだろうが。
応報刑論だけだと、刑罰に犯罪に対する刑事政策上の意義をほとんど見出せないの。

853 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 19:56:10.18 ID:A/b4NDdl
>>851
「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中で実現が予定されてるの?

>今がんばって見出そうとしている技術で、もう実践していこうよってなってたりしてる話

って「 具 体 的 」に何?
そういうの披露しないんじゃ、お花畑のうちだぞ。

854 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:03:21.77 ID:upm2S0Ne
>>853
だから、すでに職業訓練とかやってるでしょうが。

855 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:13:09.23 ID:A/b4NDdl
>>854
これだけもったいぶって出てくるのそんなのか。
それは目的刑が主でも軸でもないね。まして「死刑にしない」判断材料とは程遠い。

やはり君の目的刑論への理解は問題があるし、
君の論の中での扱いも現実とのギャップがありすぎる。

せめて持論の整合性をとってから喋れ。

856 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:21:53.36 ID:upm2S0Ne
>>855
>これだけもったいぶって出てくるのそんなのか。
>それは目的刑が主でも軸でもないね。まして「死刑にしない」判断材料とは程遠い。
はいはい、そこはすでに廃止派の一人さんとの議論の中で私自身が主張してますね。
誰も、目的刑論を主軸にして考えていこうなんて言ってませんよ。
そもそも、主軸にするっていうことがどういうことなのかいまいちはっきりしないし。

>君の論の中での扱いも現実とのギャップがありすぎる。
だから、私は何度も何度も何度も何度も何度も現実の話はしてないと言ってるだろう。

857 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:33:31.24 ID:A/b4NDdl
>>856
>誰も、目的刑論を主軸にして考えていこうなんて言ってませんよ。

       
っ 「目的刑論を軸にした刑罰の運用ていうのはなされるべきでしょうに(>>802)」


>私は何度も何度も何度も何度も何度も現実の話はしてないと言ってるだろう。

現実の話じゃないのにSFとしても突き詰めず、夢と現実の区別もついてないで、
目的刑や廃止論に甘い夢をいだきっぱなしだから、考えが浅いと何度も言っている。

せめて持論の整合性をとってから喋れ

858 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:37:04.86 ID:Pd3AiwWn
>>834
なら現行憲法には導入されてないってことじゃん?
それがあったほうがいいというなら、憲法改正して明記するのが筋だろう。

859 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:39:48.00 ID:upm2S0Ne
>>857
>「目的刑論を軸にした刑罰の運用ていうのはなされるべきでしょうに」
そこだけ抜粋するなよ。全然意味が変わるだろう。

>現実の話じゃないのにSFとしても突き詰めず、夢と現実の区別もついてないで、
>目的刑や廃止論に甘い夢をいだきっぱなしだから、考えが浅いと何度も言っている。
はぁ〜、現実の話じゃないのにSFとしても突き詰めずに夢と現実の区別もついてないで、
応報刑や存置論に甘い夢をいだきっぱなしだから、あなたの考えも浅いね。

860 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:44:32.62 ID:A/b4NDdl
つか、職業訓練って
>今がんばって見出そうとしている技術
じゃないじゃん。

ほんとまともに質問に答えないし、持論もあやふやなんだな。
なんでこれでこんな自信有りげに喋ってんだ

861 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:46:20.44 ID:A/b4NDdl
>>859
>そこだけ抜粋するなよ。全然意味が変わるだろう。

で、本来の意味は?

内容のない言葉だけ言い返しても、滑稽なだけだよ。

862 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:50:57.87 ID:upm2S0Ne
>>860
>今がんばって見出そうとしている技術
まだ見いだせていない技術なんかわかるか。
なんでもかんでも、私から引き出せると思うなよ。万能じゃないんだからな。
ちょっとは、ご自分で勉強してくだされ。知ってるのなら提示しておいておくれ。
刑事政策や犯罪学の最新の議論をがんばって勉強して紹介しても、結局は、
可能性を示唆するっていうことにしかならんから。
そしたら、どうせ『「未来を見られれば可能」「心の中を覗ければ可能」や「100%更生させられれば可能」などは、
君の中で実現が予定されてるの? 』とか言い出されて終わりだろう。

>持論もあやふやなんだな。
>なんでこれでこんな自信有りげに喋ってんだ
何の持論も提示せず、刑法の入門レベルの本を引き写すだけじゃ、自信もついてきますよ。

863 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 20:58:34.38 ID:fB6EOYsL
>802
>目的刑論だけじゃ刑罰の有用性っていうのが極端に狭められるから、応報刑論を
>軸にした刑罰の運用ていうのはなされるべきでしょう。
なら納得w

864 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 21:01:45.61 ID:A/b4NDdl
>>862
>ちょっとは、ご自分で勉強してくだされ

君が言い出したことを君自身が理解してないのに、他人にそんなことできるか?
そしてそんなこと言ってる事自体が、君の思考回路から出た発言全体への疑問を確信に変える。

せめて持論の整合性くらいとってから喋れ。

で、結局

>目的刑論をうまく取り入れた刑罰を実施していく
>ことによって、非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、刑務所に入った後は、
>自分の罪を自覚し真摯に向き合って、贖罪という意味も含めてその後の人生を
>至極真っ当に生きていくようになるんだなということをみんなにわかってもらえるような
>成果を示せれば、凶悪犯でも改悛して、贖罪の中で真っ当に生きていくことが
>できるんだな、ということを一般の人が実感できるようになる。そしたら
>死刑にしなくても、これから贖罪していくための人生を残してあげた方がいいんじゃない
>かというように、意識が変わる

って具体的にどうやるの?

865 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 21:20:01.51 ID:upm2S0Ne
>>863
そういうことになりますでござる。

>>864
>って具体的にどうやるの?
知らねーよ。そんなんわかったらもうやってるわ。
目的刑の目的の一つとして犯罪者の更生というものがあるんだったら、
可能な限り更生してもらう犯罪者を増やしていこうということになる。
その延長線上に国民の規範意識の変化を読み取ることもできるんじゃないの
って話。単にそんだけ。

866 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 21:51:03.40 ID:a6ZqNiJI
>>863
ごめん、逆のこと言ってたのね。目的刑っていうのは社会に役立つ(有用な)
刑罰を模索していこうということだから、対して、応報刑というのは、犯罪予防
ということにはあんまり関心を持たないやつだから、結局、応報刑だけだと、
あまりに犯罪予防という視点が欠けてしまう。
そこで、現在の刑法学は、応報刑論を所与のものとしてもしくは消極的に権罰を
限定させる機能を持たせた上で、いかにして刑罰を犯罪予防に役立てていくことが
できるのかっていうところに議論がシフトしてたりする。
観念的、理念的な闘いが完全に終焉したとはいえないかもしれんが、
いずれにせよ、絶対的応報刑を採用する人はほとんどいない。
何がしかの形で目的を達成するための刑罰論を模索中といったところ。

867 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 22:44:52.99 ID:a6ZqNiJI
ていうか、なんかわけのわからんところに議論が言ってるから、私の意見を整理しておく。
まず、現時点での死刑の廃止は、国民の法的確信とまでいえる規範意識の存在から、不可能であり、
その必要もない。
しかしながら、結局のところ、よって立つところは、国民の規範意識である以上、それが変化する
可能性もまた存在する。
それが、変化した場合には、応報刑としても死刑の存在は基礎づけ難くなってしまう。
しかし、他方で刑罰の正当化のもう一つの理論である目的刑からは死刑の存在を基礎付けることは、
難しい。
そうすると、刑罰論における刑罰の正当化の基準は、応報、目的の両者しかないのであるから、必然的に
死刑の存在を正当化する理由は、刑罰論からは見いだせなくなってしまう。
そして、国民の規範意識が変化する当該例示程度でも示唆することができるものであって、
絶対的に永久的に変更のない真理的な確信であるとまでは言いがたいであろう。
また、実際に規範意識の変化により死刑に該当する刑罰が減じられていることからも
確かに、国民の規範意識が移ろいゆくものであるといえる。
であるならば、確かに、現状において死刑の存置が確定的であったとしても、
これが永遠、永久に維持されていくべきものであるかは、なおも議論を要するだろう。

868 :法の下の名無し:2013/12/10(火) 23:04:14.72 ID:a6ZqNiJI
なお、付言しておくが、私は、将来においてなら死刑を廃止すべきである
と断言しているわけでもない。
問題は3点ある。一つは、刑事政策が発展し、これによって人々の規範意識が
変化してもなお、死刑の存在がなおも正義にかなうという場合が想定されること。
二つ目は、仮に人の規範意識が変わったとしてもそれが刑事政策の目指すべき
社会像とは乖離している可能性があること。
三つ目は、仮に死刑が廃止された状況が刑事政策が発展した上の理想的な
社会像としてあったとしても、それは副次的なものであって、直接それを
目指すことに意味が無いということがあり得ること。である。

869 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 00:41:27.38 ID:m1IWxD8R
あと、存置論、廃止論以前に、いい加減そのダブルスタンダードには呆れる。
国民の規範意識が揺らぐ可能性を指摘しているのに、それはSFだといってのける。
そのくせ、国民の規範意識が揺らがないということも同様のSFなのに、それについては
SFじゃなく現実らしい。
少なくとも、私は自身の考察を示して規範意識が揺らぐ可能性を指摘しているのに
自身の考察は示さずただ浅いと断じるだけ。
ただ、浅いというだけなら良いのに、目的刑を批判したいがために近代学派に対する
批判をつらつらならべた入門書を引用するだけ。
これに対して、危険性は応報ないし自由主義、罪刑法定主義の観点から、その枠内に
おさめれば良いといっているのに、また、同じようなコピペですますしまつ。
それで、自分の考察は深くて、私の考察は浅いらしい。
散々相手方を権威主義だと言っておきながら、入門書のコピペは、権威主義ではないらしい。

存置論の最大の根拠として、国民の規範意識をあげているのに、国民の規範意識が
永遠に揺らがないかのように言ってしまってる。そんなもんは、絶対的な正義である
と言っているのと同じなのに、その根拠を示さずに相手方に正義の根拠を示せとか言う。
その流れの中で、絶対的規範意識が必要であるかのようにいってしまうことによって、
自身の存置論に生じる矛盾等はおかまいなしなのに、相手方の意見は自己矛盾という。
私が存置論を取りながら同様に規範意識を存置の根拠としてあげているにもかかわらず、
それ自体を否定するかのようなことを言っておきながら、これは内ゲバではないという。

870 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 03:11:54.09 ID:QSJbOOBp
>>869
藁人形論法乙!

871 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 03:51:25.50 ID:m1IWxD8R
>>870
はいはい、もういいよなんでも。

いちいち貼られたレッテルを剥がして、基本的な法律論を
説明しても、またシール一枚貼られてお手軽否定されるっていう
のにはあきあきしてきた。結局それじゃあ、私のひとり語りではないか。
おかしいっていうんなら、もうそれでいいよ。
何か新規性のある感覚を得ようと思ったけど、何にもえられそうにない。
勝手に、レッテルを貼り合って議論しあっててくれ。もう私は知らん!

872 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 04:45:17.71 ID:QSJbOOBp
>>871
レッテル貼っているのは自分だと言う事に気付かないかね?
一体誰が「世論は未来永劫変わらない」と主張したのかな?
相手が主張していないことを、主張しているかのごとくレッテルを貼って否定する、君はそういう論法を使っていたのだが。
それが藁人形論法というものでね。俺はそれを端的に言ったに過ぎんよ。

873 :838:2013/12/11(水) 06:06:03.10 ID:BrKOFFvL
>>871
だから言ったのに
ここで話しても有意義なものは得られないって。民度的に

874 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:21:38.72 ID:UnK0OA/6
>>865
「万馬券を連続で当てて金持ちになれる未来もありえるよ!」
「どうやって?」
「それはお前が考えろ」

君のやってるこれは誰に有用な議論なのかね?

875 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:31:06.90 ID:OxMULGtW
そっか、裁判てのはSFを前提にして罰を決めているのか。

876 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:37:32.32 ID:UnK0OA/6
>>875
それはない。
目的刑論で死刑判決を覆すような仕組みには現在なってない。

877 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:48:09.77 ID:UnK0OA/6
目的刑を実施した諸外国の例として、ソヴィエト・ロシアの労働改善法や
ナチス時代のドイツ行刑法や中国の毛沢東政権下では
思想改造目的に洗脳教育などを実施した国ぐにがあります。 
いずれも一般市民の自由と人権を抑圧した独裁国家であったことを思い出せば、
目的刑がいかに危険な一面を持っているかが明らかでしょう。

878 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:51:34.37 ID:rs+4FU6M
ないないなーい、僕がいってるんだからないんだよー

だけじゃなぁ。

879 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 08:52:33.33 ID:UnK0OA/6
>>878
目的刑論で死刑判決を覆すような仕組みには現在なってない。

君はどこの国で喋ってるの?

880 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 09:42:37.42 ID:JvuYsE/m
子供を殺されたらまた生むか養子を貰えばいい。配偶者を殺されたら
再婚すればいい。親を殺されたら「どうせ親は先に死ぬもんだ。その時期が
ちょっと早かっただけだ」と思えばいい。兄弟を殺されたら「兄弟は他人の
始まりだ」と思えば何ともない。すべて取り返しがつくんだ。しかし、死刑執行
されたら絶対に取り返しがつかない。特赦も減刑も仮出所もない。やはり死刑は
最も残酷だ。

881 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 09:43:30.15 ID:UnK0OA/6
>>880
そういう考えの廃止論者が実際いるから恐ろしい

882 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 09:51:54.54 ID:GNQg7bW7
確かに裁判記録を読むと誰かの言うSFだらけだな。

883 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 10:10:53.52 ID:UnK0OA/6
>>882
嘘乙

884 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 10:52:46.55 ID:UnK0OA/6
>>749

>非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、
>目的刑論をうまく取り入れた刑罰を実施していく
>ことによって、非常に素行の悪い犯罪者でも刑罰によって改悛して、刑務所に入った後は、
>自分の罪を自覚し真摯に向き合って、贖罪という意味も含めてその後の人生を
>至極真っ当に生きていくようになるんだなということをみんなにわかってもらえるような
>成果を示せれば、凶悪犯でも改悛して、贖罪の中で真っ当に生きていくことが
>できるんだな、ということを一般の人が実感できるようになる。そしたら、
>死刑にしなくても、これから贖罪していくための人生を残してあげた方がいいんじゃない
>かというように、意識が変わることだって十分ありえることだと思う。

↑改悛したか、真摯かの判定は、心を読むようなSF技術を使わなければ不能。
 また詐欺師の心理解析によれば、すぐに再犯を起こす犯罪者でも、
 刑務所でその場その時は本当に改悛して真人間になっている場合があるため、
 再犯防止には心を読むだけでなく未来予知も必要。
 
 そしてそれらの技術は現在確立される緒も無い夢物語。

 それらの技術を使わない観察からの判定では、受刑者のコミュ力・演技力に大きく左右され、
 さらに死刑相当の犯人ともなると改悛していなかった場合のリスクが大きい。

 その一方で本当に反省しているものが目的刑の理に適わない不当不平等な罰を受け続けることになりかねないので、
 目的刑論で刑を、なかんずく死刑相当を左右することは有害でしかない。
 
 更生を加味して減刑するほど信頼できる目的刑システムを考えるのは、
 最低でもそのための基礎技術と不可分のセットである。

 それを提案できない段階での構想は、 思想統制が必須にもかかわらずそのための技術が無いために虐殺を引き起こした
 社会主義国の思想システムと同様の危険性を持つ失敗作にしかならない。

885 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 11:39:49.87 ID:Rofd6CQK
>>880
ネタであえて頭のおかしい事を書いていると思うが、実際、本当にそう思っている廃止論者がいるからな。
ここまで露骨な書き方はしなくても、問い詰めると同じような事を言い出す奴。

886 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 12:17:40.66 ID:iL+iXb+P
1人挙げるとしたら、村上満宏。
光市母子殺害事件の弁護団の1人で、安田の部下。

887 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 19:06:41.95 ID:qmtaVf06
反省してないとか更生の余地無しなんて誰にもわからないSFを前提に罪をきめるなんてがまんできないんだろうなぁ、彼には。

888 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 19:09:19.93 ID:R6a/59Gt
>>887
相対的応報刑のそれは、目的刑のそれとは理論も意味も手法も違うことを勉強してきてください。

889 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 19:15:48.66 ID:3IuowcMB
困った時の勉強しろ

代々受け継がれてきた手法ですな。

890 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 19:17:33.11 ID:3IuowcMB
次から次へと例外が出てくるのも伝統かな。

891 :法の下の名無し:2013/12/11(水) 19:17:36.93 ID:R6a/59Gt
それが廃止論です。

892 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 01:33:42.75 ID:tp530NJz
>>887>>890は応報刑の懲役1年と目的刑の懲役1年の内容の違いもわからないんだろうな)

893 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 02:20:37.66 ID:7TjUh6hk
>>892
どう違うんだ?
そも、あらゆる刑罰には応報刑的要素(犯罪者に対する懲罰)も目的刑的要素(犯罪予防)も含まれるわけで、
「応報刑の懲役一年」とか「目的刑の懲役一年」とかはっきり切り分けられるものでもないと思うが。

894 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 09:00:22.90 ID:yAYlOazb
>892
バカデスカ?w

895 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 09:43:59.40 ID:hbWeMV/o
結局、民意っていう絶対的なものを除外したいから
違憲、合憲って議論持ち込んだけど、それも
裁判官が、どう判断するかで決まるし・・・
それで、合憲って判定が下ったんだからw
もう、いいんじゃない?民意ということで
決着していいと思うがw
そうもいかないんだろうねw
死刑相当の事件で弁護士が死刑を
回避するために、”死刑は違憲”って
訴えてもダメなことが、はっきりしたわけで・・・
死刑廃止の活動する人らも、憲法解釈や
法改正うんぬんでなく執行停止の方向で
動いてるのに・・・
時代遅れって言うか・・・w

896 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 10:18:55.62 ID:hbWeMV/o
◆安倍政権での死刑執行は9月以来4回目
・ 死刑囚2人の死刑執行 - 安倍政権で死刑が執行されたのは、
ことし9月以来4回目で、合わせて8人となりました。NHK(12月12日)

う〜ん、まだ130人残ってるねえ・・・
月10人執行しても1年じゃ終わらないからねえ・・・

897 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 11:02:29.67 ID:hbWeMV/o
訂正
残129人だそうですw

898 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 11:25:55.04 ID:tp530NJz
>>893
はっきり違うよw

目的刑は抑止目的の刑。抑止になるまで刑を科す。
応報刑は罪相応の責任を取らせる刑。罪の分の責任を取らせるまで系を科す。

相対的目的刑論は、抑止第一で責任第二だから、上限は抑止に準ずる
責任が小さくても再犯しそうなら、刑は無限に伸ばさなければならない。

相対的応報刑論は、責任第一だから抑止第二だから、上限は責任に準ずる。
再犯しそうでも責任が小さければ、それ以上の刑期にはしてはいけない。

君はたまたま結果が似てるところだけに注目して無理に混同してる状態。

899 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 12:26:00.02 ID:WI2My4ds
2ちゃんねるで発生する「祭り」は
特殊な場合を除いてすべてプロ固定の協議の上に決められています。
2ちゃんねるの運営陣でどんなネタを祭りにするか決めてから自作自演して
いるのです。

900 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 14:58:55.67 ID:jX+r60Fz
>>898
一般予防と特別予防の区別がついてないとか、
「相対的目的刑」なる造語を使うとか、
滅茶苦茶だな君w
端的に言えば、「私は議論に参加できるほどの知識がありません」と自白しているようなものだぞw

901 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:02:52.65 ID:JCSLM6J9
>>900
反論できないなら黙ってたほうがいいよ

902 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:14:18.70 ID:jX+r60Fz
>>901
「そも、勝手な造語を使っている上、概念も混同している滅茶苦茶理論じゃないかw」というのは反論にならんのかね?w

903 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:19:03.68 ID:JCSLM6J9
>>902
「私は議論に参加できるほどの知識がありません」という自白乙

「相対的目的刑」は法学的にあり得ないから造語にしかならない、ということに気づけ

904 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:21:31.36 ID:jX+r60Fz
>>903
わけがわからんなw
「相対的目的刑」なる造語を使ったのはID:tp530NJzであって俺じゃないぞ?w
IDを見る能力も無いの君?w

905 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:38:55.45 ID:JCSLM6J9
>>904
ごめんごめん、君に足りないのは知識じゃなくて知能だった。

なぜ「相対的目的刑」なんて造語の次元でしかあり得ないのか、考えてみなさい。
それがあり得るかのように語るヤツへの反論だからだよ?

906 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 15:42:18.52 ID:JCSLM6J9
混ざった

まあいいか

907 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 16:11:14.50 ID:jX+r60Fz
>>905
だから「相対的目的刑」とやらに文句があるなら>>898に直接言えば?w
俺に噛み付くんじゃなくてさw

908 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 16:45:30.13 ID:JCSLM6J9
>>907
文脈も読めず、思考を軽く働かせるでもなく、
「そんな言葉はない!」とか一方的に脊髄反射で噛み付いてきたのは君だけどね。

なんで「相対的目的刑」なんて造語で語る必要があったか分かったかい?

909 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 16:59:04.73 ID:jX+r60Fz
>>908
おいおい。せっかくID変えたのにメッキが剥がれちゃってるよ?w

910 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:08:46.25 ID:JCSLM6J9
>>909
ID変わってるのは気付かなかったよ。
でも自作自演に見えるようなところ無いはずだ。

あっ、もうそんなところ責めるくらいしか手がないってことか

911 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:13:34.19 ID:jX+r60Fz
>>910
既に突っ込みは入れているし、(>>900)
君はそれに有効な反論を返せていないぞw
ありていにいえば既に君は「論破」されているってことだw

912 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:14:58.55 ID:PXEtsFNd
>>909
彼の人は、いかにも私はわかってます。玄人です。
ていう感じなのに、基本的な共通認識みないなところも
理解していなかったりするから、真面目に相手にしてると
ほとんど詐欺にあってるような気になってくる。

913 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:20:59.92 ID:JCSLM6J9
>>911
えっ>>900が「論」だと思ってるの?w

つ【>>878

つかこんな簡単な事でも、君みたいに教科書に乗ってない概念については何も思考できない脳っていうのは
いよいよかわいそうだなw

914 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:28:58.94 ID:JCSLM6J9
>>912
それ、君がいつも言われてることだろう?

反論できないなら黙ってたほうがマシだよ。

つか>>893
>応報刑的要素(犯罪者に対する懲罰)も目的刑的要素(犯罪予防)
が理解出来てて「相対的応報刑」が理解できるなら、
たとえ教科書に載ってなくても「相対的目的刑」が何を意味するかくらい普通想像・・・

あ、このスレ民度低いって誰か言ってたんだっけ?

915 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:55:49.42 ID:jsuO8Hwf
こんな奴ばっかだなw

916 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 17:58:26.97 ID:JCSLM6J9
困った時の「こんな奴ばっかだなw」

代々受け継がれてきた手法ですな。

917 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:16:08.35 ID:jX+r60Fz
>>913
他者を罵倒して否定してみたところで、
君の主張が正しくなるわけでもなければ、
俺の突っ込みが間違いになるわけでもないぞ?w

918 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:26:41.88 ID:JCSLM6J9
>>917
ww

っ 【鏡】

919 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:27:15.51 ID:PXEtsFNd
>>915
ごめんなさい、民事系ならなんとか、……ギリギリセーフな感じでいけるかもしれんのだが。
刑法は、残念な成績しか取れんかったし、だいぶ苦手なんですよ。
大したものはもってないですが、手元にある本の量も質も全然違いますし。
ただ、この辺りの議論を個人的にもう少し勉強しようかなと思ったりもするんですが。
それなりにまとめられた刑罰論等に関する論文をいくつか読み込んでいくだけでわりとわかったりしますか?
カントの「人倫の形而上学」とかの古典的で基本的な哲学的な資料にも、一応きちんとあたっておかんと全然ダメそうですか?

920 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:29:00.96 ID:jX+r60Fz
>>918
だからレッテル貼りや人格攻撃に逃げても無駄だってw

921 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:36:47.42 ID:JCSLM6J9
>>920
ww

っ 【鏡】

922 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 18:45:59.14 ID:JCSLM6J9
ま結局、責任より抑止を優先して刑の振り幅を決める、なんてことは現在の法学で門前払いレベルであり得ないから、
ID:jX+r60Fz ちゃんの言うとおり、「相対的目的刑」は教科書レベルでも存在しないわけよ。

>>749ちゃん分かったかい?

923 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 20:15:00.64 ID:PXEtsFNd
>>922
もう、どうでもいいよ。めんどくさい。
しかし、そんなんで、よく人に対して「素人が」とか言えたもんだなw

924 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 20:21:27.27 ID:JCSLM6J9
>>923
反論思いつかないなら、無理に口答えしないで黙ってたほうがいいよギリセーフくん。
「レッテル貼りや人格攻撃に逃げても無駄だってw」

しかし、ID:jX+r60Fzちゃんも、
”いかにも私はわかってます。玄人です。ていう感じなのに”
ギリくんに何も答えてやらないって酷いなw

925 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 20:50:25.72 ID:PXEtsFNd
>>924
ま、気にすんな。いじわるされてるのを見て、
ちょっと乗っかったってだけだからw
色々あるだろうけど、あんま落ち込まずに、適当にがんばっていってくれ。

926 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 20:58:08.33 ID:JCSLM6J9
>>925
ありがとよ。
君は進む道を考えなおしたほうがいいかもだけど。

あ、ハンカチ使う?

927 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 20:59:20.95 ID:mAr/IEzN
藤島光雄(甲府地裁・東京高裁の判決文より)
・被害者男性B(26)を海老状に緊縛して浴槽水槽に沈め、
もがき苦しむ被害者の身体に馬乗りになり、共犯元妻に向かって
「すごい力だなあ、やっぱり男だな」
「じゃあ、Bちゃんバイバイ」
「そろそろ終わりだ。足の裏が白くなってきたでしょう」

・公判中の元妻への手紙
「おばあちゃんの死んだ事も、今は忘れなはれ、しゃあないやないの、
 終わったものを、どうしようもないやない…殺人はほんまに、癖になりそうです」
「初めから死刑にならない事、無期刑にならない事も知ってました。ママも過去の事、
 判決の事、刑務所の事などは考えないほうが良いですよ。決まっている事なのですから
 過去を考えても戻ってこないし…」

藤島光雄 今日死刑執行

928 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 21:08:42.96 ID:UM4+q4n5
しかし見事になにも言ってないんだな
ここの連中w

929 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 21:15:33.43 ID:JCSLM6J9
>>928
っ【>>878】【>>920

930 :法の下の名無し:2013/12/12(木) 21:49:14.17 ID:mAr/IEzN
▼藤島光雄(甲府地裁の死刑判決文より)
いずれも被害者を緊縛して生きたまま水を張った浴槽内に押し込み押さえつけて
殺害しているものであり、被害者に与える恐怖苦痛等において兇器を使用する等の
犯行に優るとも劣らぬものであり、しかも、あたかも虫けらをつぶすが如くに殺害に
及んでいるものであり、冷酷非情な犯行といわなければならない。
@の犯行においては、73歳の抵抗するすべのない老女Aの手足を縛り上げ、風呂場に
運び、仰向けのまま浴槽内の水中に沈め、その身体を折り曲げるようにしてその両足首
を押さえ続けて殺害したものであり、Aの犯行においては、被害者Bの手足を前かがみに
海老状になるように縛り上げ、風呂場に運び、仰向けのまま浴槽内の水中に沈め、自らも
浴槽内に入りその身体に馬乗りになって押さえ、被害者Bが苦しさのあまり最後の力を
振り絞ってもがくのを「すごい力だなあ、やっぱり男だなあ」などと言いながら被告人Y(元妻)
と共に押さえ続けて殺害したものであり、特にAの犯行前においてはBに対し、所携のナイフ
を手に持ち同人を脅かしながら、風呂に入れ、被告人Y(元妻)にBの背中や陰部を洗わせたり、
ナイフで同人のあごを傷付けたり、同人の入っている浴槽内に熱湯を注ぐなどし、続いて同人と
被告人Yに情交を命ずるなどして、無抵抗のBの心をもてあそんだ末に、同人を緊縛し、同人を
水中に沈める際「じゃあ、Bちゃんバイバイ」などと言い、同人を押さえ続けてる際、被告人Yに
対し「そろそろ終わりだ、足の裏が白くなって来たでしょ。小さなケイレンが来たでしょ」
などとBの断末魔の苦悶の状況について説明するなどしながら殺害しているものであり、被告人
(藤島)には殺人という重大事件を犯すという罪悪感に極めて乏しく、Bの心を弄び、あたかも
ゲームを楽しむが如き行動に終始しているものである。

931 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 01:10:42.60 ID:GONbOExT
>>930
さすがにそのクラスの犯人になると罪が大きすぎるから、いくら拘置中に更生して真摯に反省しても、
「死刑にしなくても、これから贖罪していくための人生を残してあげた方がいいんじゃないか」
なんて酷薄で無責任な話にはならんだろうなあ。

932 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 01:54:10.83 ID:m6/VYTld
ID:JCSLM6J9さん、一度自分のレスを読みなおしてみたら?

933 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 02:17:22.30 ID:GONbOExT
>>932
雰囲気だけで何とかしようとするのは、そろそろやめたほうがいいと思うよ

934 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 03:18:51.06 ID:J0fnZq2G
>>933
つ鏡

935 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 08:25:23.24 ID:8ZmaBA7k
もっとも、事件を起こした後の行為、反省って考慮すべきでないって
いうのが常識だがねw

936 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 10:22:21.11 ID:8ZmaBA7k
そう言えば以前の書き込みで
某事件の犯人は反省してるから死刑は回避
すべきだった・・・って書き込みがあって
”何で、反省してるってわかるの”って聞いたら
”謝罪して反省の手紙を書いたから”・・・???
はあ?って俺は思ったよw
俺個人の感覚か?って思って友人に話したら
爆笑して誰でも助かりたかったら謝罪もするし
反省の手紙も書くよって言ってたw
もちろん、犯人には謝罪も反省もして欲しいが
それは減刑とまったく関係なく、あたりまえの
ことでしょ?ってことだと思うけどねw

937 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 10:32:53.05 ID:zaterD+z
【北朝鮮】千万の軍民のこみ上げる憤怒の爆発、希代の反逆者を断固と処断 張成沢に対する朝鮮国家安全保衛部の特別軍事裁判[12/13]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1386884072/

938 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 10:34:37.42 ID:zaterD+z
張成沢は、卑劣な方法で権力を奪取した後、外部世界に「改革家」に認識された自分の醜悪な
ざまを利用して短期間に「新政権」が外国の「認定」を受けられるだろうと愚かに妄想した。

諸般の事実は、張成沢が米国とかいらい逆賊一味の「戦略的忍耐」政策と「待つ戦略」に便乗して
わが共和国を内部から瓦解、崩壊させ、党・国家の最高の権力を掌握しようと以前から最も狡猾で
陰険な手段と方法をすべて動員して悪らつに策動してきた天下にまたといない希代の反逆者、売国奴
であることを示している。

張成沢の反党的、反国家的、反人民的な罪悪は、共和国国家安全保衛部特別軍事裁判所の
審理過程にその憎悪すべき醜悪な全ぼうがことごとく明かされるようになった。

時代と歴史は、党と革命の敵、人民の敵であり、極悪な祖国反逆者である張成沢の歯ぎしりする
罪状を永遠に記録し、絶対に忘れないであろう。

歳月は流れ、世代が十回、百回交代しても変化することも替わることもないのが白頭山の血統である。

わが党と国家、軍隊と人民はただ、金日成、金正日、金正恩同志以外には誰も知らない。

この天下で、あえて金正恩元帥の唯一的指導を拒否し、元帥の絶対的権威に挑戦し、白頭山の
血統と一個人を対置させる者をわが軍隊と人民は絶対に許さず、それが誰であれ、どこに隠れていても
一人残らず掃き集めて歴史のしゅん厳な審判台に立たせ、党と革命、祖国と人民の名で無慈悲に懲罰するであろう。

朝鮮民主主義人民共和国国家安全保衛部特別軍事裁判所は、被告張成沢が敵と思想的に
同調してわが共和国の人民主権を覆す目的で強行した国家転覆陰謀行為が共和国刑法第60条に
当たる犯罪を構成するということを立証し、凶悪な政治的野心家、陰謀家であり、希代の反逆者である
張成沢を革命の名で、人民の名でしゅん烈に断罪、糾弾しつつ、共和国刑法第60条に準じて死刑に
処すると判決した。

判決は即時、執行された。−−−

939 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 10:52:09.96 ID:dyt12k36
谷垣のせいで日本も北朝鮮並みの殺人国家になったなあ。

940 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 11:24:25.89 ID:GONbOExT
>>939
北朝鮮に帰る理由ができて良かったね。

941 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 13:57:53.82 ID:8ZmaBA7k
また出たで、死刑=殺人w
それで・・・w?

942 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 14:14:08.63 ID:8ZmaBA7k
まあ、普通以上に賢い人らは、おわかりですね・・・w
死刑が執行されたのは谷垣法相のせいではありません。
谷垣法相は法律に、のっとり粛々と行なったにすぎません。
もし”誰のせい”と言われれば死刑制度を支持する
国民でしょうね・・・いくら法相が執行を拒否したくても
拒否した法相(チ〜バ)は選挙で落とされるのですからw

943 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 14:18:34.23 ID:jRVHy6VV
>>942
>もし”誰のせい”と言われれば死刑制度を支持する
>国民でしょうね・・・

いや、事件を起こした当人のせいだろ。
どう考えても。

944 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 14:20:00.47 ID:GONbOExT
仮に大臣が殺人狂だったとしても、
この寛大な日本においてすら死刑判決になるような残虐行為さえ行わなければ、
死刑執行も無いわけでね・・・

945 :法の下の名無し:2013/12/13(金) 14:28:34.44 ID:8ZmaBA7k
そら、もっともだw

946 :法の下の名無し:2013/12/16(月) 11:00:49.58 ID:0R1el/ls
目的刑論に甘い幻想を抱く奴って未だいるのか・・・

947 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 01:34:54.77 ID:6GdU1B4h
近代法の形成に於いてどうか

948 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 08:09:20.72 ID:VPDUKhm/
廃止論が矛盾だらけで論外だから死刑を廃止できない

949 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 08:23:53.48 ID:QXMPyVmy
死刑廃止も制度存続も理屈や議論だけで出来ないこと
問題は、国民が、どちらを支持するか?だから
死刑廃止に同意してほしかったら具体的に活動するしかない。
結論は、はっきりしていると思うよw

950 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 15:26:22.58 ID:KRYZkreC
国民が支持するかが 全てで 決着だと 理論 理念は
関係なく 結局 議論が無意味で スレット立てる意味自体がない

951 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 15:36:33.41 ID:13f4caf9
お前も国民だろ
スレ立て議論くらいはできるぞ

ただ、お前の薄っぺらい人生経験から出てきた価値判断に依拠する意見など、何とか理論とか御大層な名前を付けても、感銘度は上がらない、あくまで民主主義のルールで多数決で刑法の内容が決まることを覚えておけば良い

952 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 16:53:44.74 ID:QXMPyVmy
死刑制度支持する国民がなるほど・・・
って思うような書き込みならねw

953 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 17:14:47.36 ID:Q/TvLhQi
>>950
まぁそうだね。
ただ、理論理念が確立している対案が無い以上、現状維持は国民の意思として尊重されるべきだろう。

廃止論が「論」として認められるくらい整理されてから、その話はすべきだな。
今のシリアルキラーの言い逃れと、殺人教崇拝者達の教祖弁護じゃ、まー無理無理。

954 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 17:50:05.41 ID:VPDUKhm/
何を崇拝するかはともかく、廃止論者は他人に厳しく自分に甘いのが問題。

「俺はいいけどお前はダメ」で約束ができないから前提を積み上げることもできない。
会話すら怪しい人が多い。
廃止論者に一人二人まともな人が居ても、全体ではどうにもならない。

955 :法の下の名無し:2013/12/24(火) 18:00:51.51 ID:dbJ4wZvN
>>947
知ってるんなら、最後やし、語ってくださいまし。合いの手くらいいれさせていただきますよ。
俺は、わけわからん奴の相手をすんのは、もうしんどいっす。
それは、さておき近代法と言われるとベッカリーア辺りの罪刑法定主義から
始まるイメージですな。近代学派はなんかようわからんけど、ほのかに
ポストモダン的なかほりがただよってきてるように思ったり、思わんかったりします
(ものすごい適当な感想なんで間違ってるっちゃ、間違ってると思うけど)。

956 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 03:10:10.19 ID:bC0LHM5l
とにかく議論を諦めれば このスレの意味が無くなる

957 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 03:57:33.79 ID:1AGnMwWQ
まあスレタイもあれだし、>>1が議論に参加してない時点でスレの意味は既にないだろ。
後は素人が騙されないように、間違ったことが書かれれば釘を刺す作業があるだけだ。

958 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 11:02:35.95 ID:i6fT1MoJ
反論に窮すると世論の支持を持ち出して強引に話を纏め出すのは存置派の得意技だよな

959 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 11:16:20.98 ID:i6jfCURd
世論は絶対優先される・・・が・・・
逆に言えば、世論を納得させらるほどの
廃止論理が、あるなら是非主張していただきたい。
あまりにも、くだらなさすぎるので・・・
世論を持ち出されて・・・終わってしまうのでは?

960 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 13:06:22.47 ID:U/FI5Aj+
>>958
この流れの何処に「反論に窮する」状況があるのか詳しく説明しろwww
ついでに言えば、お前等の言う「世界の流れガー」は、世論じゃねーの?
まぁそれも、内政干渉だよねで終っちゃうんだけどな。

961 :法の下の名無し:2013/12/25(水) 13:08:54.69 ID:xVd0r2DM
廃止論者の薄っぺらい人生経験から出てきた価値判断に依拠する意見など、誰も真剣にはきかない

何とか理論とか御大層な名前を付けても、感銘度は上がらない

あくまで民主主義のルールで多数決で刑法の内容が決まる

962 :法の下の名無し:2013/12/28(土) 01:10:53.55 ID:amLG413J
頭の中お花畑の人に物事まかせちゃいけないよね

963 :法の下の名無し:2013/12/28(土) 16:06:57.21 ID:U6H3wMOQ
★★★★ 死刑囚 ご長寿ランキング  2014.1月現在 ★★★★
〜長生きしたけりゃ死刑囚に〜♪ (三食、昼寝、エコ生活)
-------------------------------------------
93歳 石田富蔵(埼玉2女性殺し)
88   奥西勝(名張毒ぶどう酒)
87   浜田武重(福岡3連続保険金殺人)
86   大濱松三(ピアノ騒音殺人)
81   高田和三郎(友人3人殺し)
80   高橋和利(鶴見事件)
78   袴田巌(袴田事件)
75   山野静二郎(不動産会社連続殺人)
74   小田島鉄男(マブチモーター事件)
73   鎌田安利(大阪連続5女性バラバラ)

964 :中間派の一人:2013/12/29(日) 05:41:46.76 ID:G0sBZnI8
どうしても死刑を存続させなければならないのなら
国際連合を脱退しなくてもいいのかな?

965 :法の下の名無し:2013/12/29(日) 09:05:46.90 ID:Xynxhn4w
死刑廃止が国連加盟国の条件だとでも思ってるのかね
バカだなぁホント

966 :法の下の名無し:2013/12/29(日) 15:56:07.10 ID:hfNTfltn
【靖国参拝】戦勝国の歴史認識だけが「正しい」のか? 戦争に敗れても矜持を失わない日本に拍手を … アルゼンチン [12/27]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1388287307/

967 :法の下の名無し:2013/12/29(日) 16:15:26.97 ID:oRIvEFGr
>>965
廃止派が馬鹿な事を言い出すのは、昨日今日に始まったことじゃないしね。

968 :氏名黙秘:2013/12/29(日) 19:45:31.99 ID:sU9TP/RB
最悪の後進国です。

969 :法の下の名無し:2013/12/29(日) 20:49:05.98 ID:Xynxhn4w
はいはい

970 :中間派の一人:2013/12/29(日) 21:59:51.72 ID:G0sBZnI8
はいは一回でいいから

971 :法の下の名無し:2013/12/29(日) 22:04:30.10 ID:ReI1mH8j
エンザイガー理論については、
「俺が有りもしないえん罪に陥っても、何も悪いことはしていない以上恥じることは無い。死刑になってもいずれ名誉は回復される」という一般人と
「俺は絶対的に正しい信念を持ってるのに、それが不都合な国家が権力を使って邪魔をしてるんだ!死刑になったら俺が悪になってしまう!」という
万年厨二患者の左巻き野郎との差だよね

絶対に埋まることは無い、永遠に平行線の議論だと思うんだ

972 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 17:57:47.56 ID:Mr8X1gxu
そろそろ次スレ立ててください

973 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 20:36:21.32 ID:/nVQm2F3
いつも思うけど、死刑に反対する人ってなんでなんでそんなに死刑にこだわるの?
国家による殺人とか言う人がいるけど、殺すのはだめだけで牢屋にいれとくのはいいの?
別に死刑はそんな特別視するものじゃないし、ただ罪の重さによって変わる刑罰の最高ランクってだけ。
あなたはこんなに悪いことをした、だから懲役○○年ですよ、
あなたはこんなことをやらかしたから死刑ね、てだけじゃん
人権がどうとか言うけど、日本には刑罰があって死刑があるってことは誰でも知ってることだし、
それを知った上で犯罪を犯してるわけだから自らが望んで刑罰を受けに行ってるようなもんでしょ?
いやだったらそもそも犯罪なんて犯さないし。自分から行ってるんだから、人権侵害ではないよね。

974 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 21:34:52.00 ID:jz1XVZqx
>>973の趣旨に適合する、又は>>973の目的を達成するために、説得的な十分な例は、次のことを含むこと。

仮に、論者又はあなたが最高裁判所の裁判官であるとした場合、 論者又はあなたが、>>973に示された方向で、
具体的かつ明確な記載文言に基づく具体的かつ正確な又は明確な論理の構成及び論理操作による結論及び理由付けを、
一又は二以上の各論点に対して与える最高裁判所判決の判決文に係る具体的な起案を示すこと、及び構成すること。

975 :中間派の一人:2013/12/30(月) 22:02:30.06 ID:f9Er5/0q
いくら民意といっても「死刑は慎重に執行されるべき」でしょ
「税金の無駄だ」なんていう民意は除外するでは?

976 :中間派の一人:2013/12/30(月) 22:05:55.35 ID:f9Er5/0q
訂正
いくら民意といっても「死刑は慎重に執行されるべき」でしょ
「税金の無駄だ」なんていう民意は除外するべきでは?

977 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 22:36:39.03 ID:a1hyM/xy
>>974
もっともらしいこといってるけど
中身カラッポ

978 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 22:40:38.58 ID:a1hyM/xy
>>976
国民は税金の無駄だなんて言ってないよ
君がこのスレにどっぷり浸かってるからそう思うだけ

979 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:14:05.27 ID:xWCulzCg
>>973
要するにその文化圏の価値観とか宗教観の違いだからね
「そんな特別視するものじゃない」というのがそもそも主観でしかないし、
現に廃止国の人たちは特別視してるでしょ
あと勘違いしてるけど予め刑罰を規定、告知しておくのは罪刑法定主義と適正手続のため
あらかじめ弁解と防御の機会を与えるっていう自由主義の要件を満たすためであって
「告知さえしてあれば何をしてもいい」というわけではないよ

980 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:15:55.43 ID:xWCulzCg
というか死刑は明確に人権侵害でしょ
それが法思想や道徳観念からいって適正かどうかが争われてるだけで。
「死刑は人権侵害じゃない」なんていう存置派がいたら見てみたい

981 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:26:57.13 ID:a1hyM/xy
まあ死刑が人権侵害なら懲役刑も人権侵害だわな

982 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:29:40.36 ID:xWCulzCg
そう。
で、それを政府がやっていいのかっていうのが争点になるんだよね。普通は。

983 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:31:19.21 ID:wpA1ySEI
別にやっていいだろ

984 :法の下の名無し:2013/12/30(月) 23:34:34.46 ID:a1hyM/xy
つうか刑の執行を国がやらずに誰がやるっつう話よ

985 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 01:30:18.42 ID:3auRXrH/
>>976
現行の死刑執行の問題点については、>>476であげた山内先生の論文でも
指摘されていますね。もし読まれていないのであれば、最後の方の数ページ
だけですので、読まれてみるのはいかがでしょうか。
その上で、「死刑を慎重に」ということですと、死刑となる基準をできるだけ
明確にしようという話もあると思います。被告人の防御権という観点だけでも
非常に重要な論点になると思われます。

986 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 01:51:26.59 ID:KFS6rNY0
民意に反している論文は民主主義の敵だな
民主主義を定めた日本国憲法にも反している違憲状態学説だ

987 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 06:22:08.55 ID:9BjnKNab
>>982
刑罰を政府がやらなきゃ、いったいどうやって犯罪に対処するの?w
各人に自力救済でもさせるのか?w

988 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 08:00:19.04 ID:IyzBMQMN
治安維持に国はいっさい関与せん
自分の身は自分で守れ
それが廃止派
常識

989 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 09:04:22.83 ID:2XvoYjZH
>>986
>民意に反している論文は民主主義の敵だな
立憲主義というのは元々が民意に左右されない自然権を前提とした規範ですから、
「民意だから」「民主主義だから」というのは根拠になりません。
例えば東大の憲法学者、長谷部恭男氏は立憲主義と民主主義とは本来対立する概念で、
それを整合させる試みが立憲主義憲法のおける民主主義であると発言されています。
特に刑法というものは、人民裁判の様な運用を許すべきではありません。

990 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 09:10:39.11 ID:Gv1T0qMF
仮に、皆さんが最高裁判所の裁判官であるとした場合、 皆さんが各欄に示された方向で、
具体的かつ明確な記載文言に基づく明確かつ正確な論理の構成及び論理操作による結論及び理由付けを、
一又は二以上の論点に対し与える最高裁判所判決の判決文に係る具体的な起案を示すこと、及び構成することは、
他の欄に示されたいくつかの議論と、同じか、又はより有意義であると思います。

991 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 10:30:58.68 ID:IyzBMQMN
>>989
立憲主義では憲法によって国家権力が制限されなければならない
では日本国憲法下で死刑は合憲か違憲か?
結果→合憲
民意云々ではなく合憲なのよ
これがすべて
以上

992 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 10:37:03.61 ID:2XvoYjZH
>>991
立憲主義の要件は統治機構に対する制限規範だけではありません。

993 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 10:39:16.10 ID:IyzBMQMN
と言われてもねぇ

994 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 13:17:33.95 ID:CYeWWc6k
>>987
刑罰じゃなくて死刑ね。刑罰そのものを否定する論調なんてないでしょ
人権侵害とか適正手続とかの話の流れを理解してからレスしてね

995 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 13:22:04.20 ID:CYeWWc6k
まぁ国ごとの憲法とかその解釈とかに依るからね
現在においては死刑は合憲とされてるし廃止派だってそれは認めてる

996 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 13:40:27.77 ID:IyzBMQMN
じゃあ問題ないね

997 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 14:09:48.09 ID:CYeWWc6k
そうだね 問題ないね

998 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 14:27:48.50 ID:IyzBMQMN
死刑存置
つまり現状維持
解決済だね
あとは次スレを誰が立てるかという問題のみ

999 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 14:36:52.70 ID:CYeWWc6k
立てなくていいだろ 重複だし
そもそもスレタイからしてVIPかなんかでやるべきこと

1000 :法の下の名無し:2013/12/31(火) 14:37:31.48 ID:CYeWWc6k
>>998
思考停止の馬鹿が
さっさと死ねやクズ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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