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「歌は心だ」論に反発

1 :選曲してください:2009/09/16(水) 12:57:28 ID:vWkgmeWQ
歌は体裁を良くする技術とセンスでしょ

変な嗚咽とか囁きとか絶叫とかいらないから
まっすぐ普通に出来るだけ上手に歌えよ、と

2 :選曲してください:2009/09/16(水) 13:18:29 ID:TE27kE1n
つるの剛士アンチスレですね
わかります

3 :選曲してください:2009/09/16(水) 13:29:39 ID:vWkgmeWQ
>>2
つるのについては体裁よく上手に歌う人と認識してます
彼の歌論は知らんよ

4 :選曲してください:2009/09/16(水) 13:57:41 ID:rPQaoame
プロで歌は心だとか言ってる人に
変に崩して歌う人いなくないか?



5 :選曲してください:2009/09/16(水) 14:12:14 ID:TE27kE1n
俺は個人的に徳永英明の崩した歌い方が大嫌い

6 :選曲してください:2009/09/16(水) 14:19:50 ID:vWkgmeWQ
>>4
そだね
ジュリーアンドリュースも故忌野清四郎も変に崩して歌ってるってわけじゃない

しかしこの歌は心だ論は誤解を招く表現だ
「歌声は人となり、だ」「真面目に歌う」「丁寧に歌う」「本気で歌う」みたいに言って欲しい

>>5
好みの問題っすね
俺も昔は音節ぶつ切り歌いが嫌いだったけど慣れた

7 :選曲してください:2009/09/16(水) 14:28:17 ID:MWD7fRJg
>>1のいうところの体裁の意味がわからんな

8 :選曲してください:2009/09/16(水) 14:35:56 ID:uh6AJ/pS
どっちの論も感情論であって、正当性が説明出来ないことには変わりない

9 :選曲してください:2009/09/16(水) 17:58:29 ID:H+sXA7tc
好きなように歌えばいいじゃないか
その人がどう思っているかなんてどうでもいい話だろう
自分がそう思っていればそれでいい


10 :選曲してください:2009/09/16(水) 18:01:29 ID:uM7FWA17
絶唱カラオケマンのスレかと思ったら違ったので帰ります

11 :選曲してください:2009/09/16(水) 19:07:54 ID:xevmFf+r
技で歌う人と心で歌う人
どっちも極めれば最終的には似たような表現になるよ、人間だもの

つまりそんなことはどうでもいいってこった

12 :選曲してください:2009/09/16(水) 19:25:51 ID:HhBuyxAp
歌があまりすきじゃない上手いプロっている?

13 :選曲してください:2009/09/16(水) 20:46:20 ID:LB0gfdiG
清木場は上手いし感情表現も凄い

14 :選曲してください:2009/09/16(水) 21:49:20 ID:TE27kE1n
>>12
マッキーかな
歌唱力は鳥肌が立つぐらいスキだが曲がホモ臭くて苦手

15 :選曲してください:2009/09/16(水) 21:52:57 ID:fKvJ0Zp2
>>12ってそういう意味なのか?w

16 :選曲してください:2009/09/16(水) 22:12:09 ID:gx7If32U
歌が上手くてプロだけど、実は歌が嫌いって意味かと思ったがw

都○るみがそうだって聞いたことある気がする
かなりうろ覚え

17 :選曲してください:2009/09/17(木) 01:11:11 ID:jwpRVP6z
>>14
お前の好き嫌いなんか聞いてねえよ

結構いるんじゃん?自分が歌いたい歌を歌えない歌手なんて沢山いるでしょ。
プロデューサーの意向だとか何だとか。

18 :選曲してください:2009/09/17(木) 07:20:12 ID:qgy42YkX
歌が好きじゃないのに上手いプロ
と言ってたのに
好きじゃない歌を歌わせられてるプロに
変わってるな

19 :選曲してください:2009/09/17(木) 10:57:31 ID:CHLA40vj
関係ない。
人間性悪くても良い歌い方する人いる。
要は基礎があるか無いかの違い……



20 :選曲してください:2009/09/17(木) 13:01:07 ID:XuQJEb+E
>>18

まあその辺はどっちでもいいんじゃない?
歌に気持ちが入ってないなら結果は同じだし。

21 :選曲してください:2009/09/18(金) 00:14:46 ID:a1AmpSmG
俺も絶唱カラオケマンのスレかと思ったら違ったから帰る。

22 :選曲してください:2009/09/20(日) 00:28:45 ID:COgKQM53
剛田タケシは歌うことが好きでは無かったらしい
ただガキ大将として暴力で問題を解決することに憤りを感じて
歌で若者の孤独や苦悩、そこから生まれる暴力性や悲哀を表現するようになったと青いたぬきが言っていた

23 :選曲してください:2009/09/20(日) 00:35:08 ID:COgKQM53
ちなみに剛田タケシは幼少期から母親に八百屋の店番として発声をやらされていた
そこで基礎が出来てるからこそ歌に心がこめられるんだとおもう

24 :選曲してください:2009/09/26(土) 20:08:00 ID:nvTNgCP3
魚屋さんの声の良さっぷりは異常

>>1
「歌は体裁を良くする技術とセンス」をかなり高めた人が
自分でまだ物足りなくなって言い出す話が
「歌は心」のように思う



25 :選曲してください:2009/09/28(月) 00:41:32 ID:HXq8Ir1v
心 技 体

26 :選曲してください:2009/09/28(月) 01:14:39 ID:+171pU9C
「変な嗚咽とか囁きとか絶叫」
これのどこが心だ未熟者め

27 :選曲してください:2009/09/28(月) 03:55:39 ID:YoN2A0lp
料理は愛情

28 :選曲してください:2009/09/30(水) 21:00:57 ID:Q5EqssEv
心を表現するためには、裏打ちされた技術が必要。
どの芸術ジャンルでも同じだろ。
ちなみに囁きとかシャウトとかは、全部演出の一環。ようは技術。

29 :選曲してください:2009/10/02(金) 01:34:22 ID:nbbGVX4b
天才は心のままに歌えば良い
凡人は歌から心が感じられるようになるまで技術を磨け

30 :選曲してください:2009/10/02(金) 02:16:11 ID:qtRjE1m3
ヘタな奴のが程歌は心だ!とか言うよな
基本が出来てないのに心もくそもあるかと

31 :選曲してください:2009/10/02(金) 11:15:17 ID:zbfujZna
あんまいねえだろ、この板には
頭でっかちばっかでよ

32 :選曲してください:2009/12/14(月) 13:40:04 ID:QvTdvusY
俺はどこかに絶唱カラオケマンのスレがあるかもしれないと思ったから帰る。

33 :選曲してください:2010/01/08(金) 16:40:11 ID:YEsigUwC
本当のところ「歌は心だ」と思えるのは
その歌手が「心がこもっているように聴かせる」技術を
持っているからだよなぁ。

34 :選曲してください:2010/03/08(月) 00:32:58 ID:5FBC1LIt
このスレ乗っ取っていいですか?

35 :選曲してください:2010/03/08(月) 01:24:00 ID:XXyKsD3Z
いいんでね?

--------以下、
【歌は心】絶唱カラオケマン【遥かな夢】
     -----------------------------------------------スレね

過疎るだろうなw

36 :選曲してください:2010/03/08(月) 01:33:15 ID:I92pQpXi
ワクテカ保守

37 :選曲してください:2010/03/08(月) 10:08:59 ID:JnE+o5o9
ついに絶唱カラオケマンスレができたのか〜(感慨)

38 :選曲してください:2010/03/08(月) 21:22:29 ID:MWL67a09
>>34~35 GJ
良スレの予感ガス

39 :選曲してください:2010/03/08(月) 21:31:55 ID:NHaQqGrq
    人
   {´┴`}  <そうさ、私が・・・
  ノ/桶 / > 
  ノ ̄ゝ

    人
   {´ウ`}ノ <絶唱カラオケマン!
  ノ/桶 / 
  ノ ̄ゝ


40 :34:2010/03/08(月) 21:35:21 ID:NHaQqGrq
違う違う、こんなん書きに来たんじゃなかった。もう1回ageます。
できればスレ主さんの了承を得たいので、明日の22:00まで返答お待ちます。
あ、ちなみに私サブという者です。
この名前聞いて嫌悪感抱かれる方は反対してください。

41 :選曲してください:2010/03/08(月) 21:37:59 ID:cEy84pHi
自分で立てりゃいいのでは

42 :選曲してください:2010/03/08(月) 21:52:32 ID:NHaQqGrq
>>41
それも考えましたが、スレの乱立を避けたいのと、既存スレの有効活用ってことで。
あと、このスレタイが気に入ってるので存続させたいです。
展開したい内容は歌唱技術における感覚論へのアンチテーゼって感じです。

43 :選曲してください:2010/03/09(火) 10:58:22 ID:S1HZ35oM
もともと、このスレに対抗して↓が立ったようだな

カラオケは技術よりハートが必要
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1261308722/l50

44 :選曲してください:2010/03/09(火) 15:11:46 ID:j29ECg/P
絶唱カラオケマンを始めて見たぜ(感慨)

あとはupだけだな

45 :1:2010/03/10(水) 00:26:08 ID:Ak0ngFaK
絶唱カラオケマンの歌をうpすれば
いつでも乗っ取りを認めます

46 :選曲してください:2010/03/10(水) 11:05:02 ID:WJ6XAFXe
だそうだ。がんばれ34

47 :34:2010/03/11(木) 00:38:00 ID:saprWpgV
何気にハードル高けぇ・・・('A`)y─┛~~
絶唱カラオケマンの歌ってこれ↓であってる?
ttp://www.youtube.com/watch?v=Xy-xKH68ZHQ

こんな曲初めて知ったよ・・・覚えんの一苦労ですことよ?
ここは妥協して、山本正之つながりで燃えよドラゴンズ!じゃダメですかね?
そっちだったら知ってるし歌えるんだけども・・・

48 :選曲してください:2010/03/11(木) 01:33:35 ID:O3u/HaiN
>>45は偽に決まってるから、安心して持論を展開すればいい
遺棄スレ再利用は書き込んだ者勝ちだぞ







>>34が飽きたとき、このスレはカラオケマンスレになるw

49 :34:2010/03/11(木) 02:10:25 ID:saprWpgV
>>48
律儀に乗っかってみたものの、やっぱり偽かなw
んじゃ遠慮なく書かせてもらいます。ありがとうm( _ _ )m
といっても何も準備して無いんで明日以降で・・・オヤスミなさい

50 :選曲してください:2010/03/16(火) 03:38:25 ID:CC1ml4R4
>>1(笑)
ならボーカロイドにでもやらせとけ。そんなモノを「人」が歌う必要は無い。

51 :サブ:2010/04/02(金) 01:07:11 ID:a+zm02fD
34改めサブです。
気付けば半月以上放置!!
そろそろ書かないと始める前から飽きたと思われてそう^^;
ぶっちゃけ未だに何から書くか迷ってますが・・・
さすがにこれ以上放置はまずいんで、導入部だけは済ませます。

52 :サブ:2010/04/02(金) 01:09:35 ID:a+zm02fD
遅くなりましたが、改めまして乗っ取らせて頂きます!感謝感謝m( _ _ )m
そしていきなり始める前から何ですが、正直なところ独り言のように発声の技術論を書き綴りたいだけだったり・・・w
そんな身勝手な願望ゆえ思案していたところ、大変助かります。
過疎&隔離スレ化は願ったり叶ったり、他に迷惑がかからないよう日陰でコッソリsage進行でやっていきます。
さて、これから書いていきたい内容は、、、

━━━━━【 たぶんこんなこと書きます 】━━━━━━
 1.なるべく感覚的表現を排除した理詰めの発声分析
 2.日本語発声の特徴と、それが歌唱に及ぼす影響
 3.必要に応じて用語の“自己解釈”による解説
 4.雑記・その他
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

とまぁこんな感じです。
小難しく感じられるかもしれませんが、これから書くことはもっとしっちゃかめっちゃかです(;゚д゚)
歌の上達を半ば諦め、代わりに発声の考察へ走り始めた人間の妄言駄文だと思っていただければ幸いです。

53 :サブ:2010/04/02(金) 01:12:08 ID:a+zm02fD
◆ プロローグ T ◆

桶板住人ならカラオケ行ったりして一度は歌うことを経験してますよね。
そして少なからず 「歌が上手くなりたい」 と思ったことがあるはず。
私も例にもれずその1人で、いろんな本やサイトをみたり、少し師事してみたりしました。
最初は上達を感じ、カラオケに行くことに楽しみを感じ、歌うことに充実していた記憶があります。
でもいつの頃からか、明らかに自分に欠けている部分、上手い人たちとは根本的に違う部分がある気がしてきたんです。
もっと言えば、ボイトレで言われることと辻褄が合わない部分が出てきて、それを明らかにするために迷走が始まります・・・

今は迷走するうちにラビリンスの奥底へ来てしまった気分です^^;
もう自分の声にはホトホト絶望し、いつの間にか知識欲が先行する有様でして・・・
気付けば練習二の次で、声楽本、ボイトレ本、果ては言語学の本や医学書にまで手を出していました。
そして、そんなことを続けるうちに、疑問に思ったこと、気づき始めたことが色々あったんです。
まずはその中から3つ抜粋して書くことから始めたいと思います。


※以下では‘声楽’と‘ボイトレ’が入り乱れて書かれますが、気にせず‘歌の練習’と考えてください。

54 :サブ:2010/04/02(金) 01:13:27 ID:a+zm02fD

◆ プロローグ U ◆

《 疑 問 @ 》
まず最初に、どうにも腑に落ちないのが、「声楽の曖昧さ加減」です。
ボイトレ本でも声楽本でも、あるいはそれらに関するサイトでも、読んだことある人だったらわかると思いますが、
発声練習って相当なウェイトで感覚に頼った書き方されてますよね?
例えば、「腹から声を出す」 「声を支える」 「額に声を当てる」・・・他にも数え切れないくらいあると思います。
これらの感覚論が万人共通だと思いますか?まさか、そんなこと有り得ませんよね。
人の感覚なんて千差万別、そんな書き方されても頭に疑問符浮かべる人も多いはずです。


《 疑 問 A 》
次に、「声楽が西洋に端を発し、多くの練習法もそれに付随している」ことです。
近代以降に開発されたボイトレ法だって、根本で繋がってる場合が多いように見受けます。
皆さんはどこかで、「日本人の発声では歌に不向き」ってのを聞いたor見たことないでしょうか?
発声の特徴は言語によってかなり異なります。
悲しいかな、日本人の発声=日本語発声が歌に向いていないのは事実です。
にもかかわらず自分の中の日本語発声ベースを無視して、西洋発信の練習法をそのまま使うことが可能だと思いますか?
歌には適さないといわれる日本語発声のまま練習してしまう危険性はないと言い切れますか?
自分は大丈夫・・・そんなふうに考えていた時期が 俺にもありました (AA略

55 :サブ:2010/04/02(金) 01:16:20 ID:a+zm02fD

◆ プロローグ V ◆


《 疑 問 B 》
そして最後に、ボイトレの中でも特に声楽は、「上手い人が開発し、上手い人が練習に使ってきた」ことです。
考えてみてください・・・声楽が生まれたのって前近代もいいとこ、
カラオケはおろか、歌を生業にする人も今よりめっぽう少なかった時代です。
そんな時代に声楽を研究し練習法を開発した人って、きっと当時の類稀なる才能の持ち主だったと思いませんか?
そしてそれを練習していた人も、学校で声楽を専攻したり、歌で生きていけるほど選びぬかれた人々だったはず・・・

じゃあ私たちのようなド素人がそんな練習法をやったところで、はたしてスムーズに事が運ぶのでしょうか?
上手い人たちでは気付かない、何か落とし穴のような物があるかもしれません。
同じことがボイトレでも言えます。ボイトレの先生や、ボイトレ本の著者は歌が上手い人ですよね?
そんな人ではわからないこと、もっと前段階で素人が危惧すべきことが、ボイトレの中にはたくさん潜在しています。



上記3つ以外にも紛然としたわだかまりがたくさんあります・・・が、ただの愚痴になるのでこの辺で止めときますw
さて、問題はそれらを如何に解決するかな訳でして、発声の理詰め分析で攻めてやろう!と思い立ったわけです。
発声理論が感覚論を排した論理的思考によって説明できれば、練習の意義も明確になるはずです。
しかもそれと自分の声を対照できれば、今自分の発声がどのような状態かも認知できます。
間違いなく間隔あけた不定期の更新ですが、少しずつ書き綴っていきます・・・ m( _ _ )m

                             ◇ プロローグ Fin ◇

56 :サブ:2010/04/02(金) 01:29:16 ID:a+zm02fD
文章を書き慣れてないせいで、たった数行書くだけでも疲れます・・・
しかも推敲に時間がかかってちっとも先に進まない・・・忌々しき問題です('A`)
実は上で書いたプロローグも推敲・校正をかけまくったものだったり・・・
でも今読み直してみたら、やけに「そんな、そして」が多い気が、、、縦読みしたら「そそ・・そそそ・・・」みたいになってる orz
もっと文章書くの上手くなりたいです(´;ω;`)

愚痴ばっかじゃ何なんで、とりあえず書いてる途中に聴いてた音楽でも貼っ付けときます。
桶板住人なのに、インストゥルメンタルやワールドミュージックが好き・・・あとジャズも・・・歌えねぇ・・・w

―◇ 小休止.T◇――――――――――――――――――――――――――――――――――――

木村大 - ムーンタン
ttp://www.youtube.com/watch?v=kcR5e1t04DQ

Paco de Lucia - la Barrosa
ttp://www.youtube.com/watch?v=q9vNSA0WNlw


上:本人演奏のフルバージョンがなかったorz
   この曲が入っているアルバム『THE CADENZA 17』は傑作だと思います。もちろん他のアルバムもイイですよ^^
下:言わずと知れたパコ・デ・ルシア!フラメンコ最高。
   もう何も言うことない・・・とにかく最高・・・
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

57 :選曲してください:2010/04/02(金) 09:33:34 ID:uQ7x+0Jo
>>51-56
乙。サブまでしか読んでないけど面白かったよ

58 :サブ:2010/04/11(日) 23:43:28 ID:fmf5CKWg
やっと規制解除・・・

>>57
(・∀・)ノシ Merci beaucoup!


ちょっと余談。
本やらなんやら色んなものから情報を入れているうちに、頭の中で情報が融合し始めまして・・・
どこかで整理してアウトプットしないと、どんどん抽象化されてく気がしたんです。
>>52の「独り言のように〜」はそういう訳で、おもっくそ私の頭の整理ですんませんm( _ _ )m
個人スレ禁止とか、テンプレに抵触しないよう、なるべく読まれること前提に書きます。
でも冗長性ハンパないんで、普通の人なら読まずに長文乙って感じです・・・w

あと、>>52で書き忘れてましたが、私が書きたいことは練習法ではなく、あくまで“発声の理詰め分析”です。
それを進めていく中で、良い発声に必要な条件を見つけていけたらと思っています。
練習法をお探しの方は期待を裏切る結果になるかもしれません、、予めご容赦くださいm( _ _ )m

59 :サブ:2010/04/11(日) 23:44:13 ID:fmf5CKWg
――――――――――――――――――――◆ 発声概論 ◆―――――――――――――――――――――――――

以下は歌声に限らず日常会話やその他諸々の、とにかく「言葉を発する」全般での話です。
発声は体全体、トータルで考えろ!って人もいますが、いきなりそれすると風呂敷広げすぎて収拾つかなくなるので、
今回は喉から上にフォーカスを当てて書きます。(それ以外の要素についてはまた後日。)
どうしてもこれから説明しておかないと、後々の説明でいちいち補足しないといけないので・・・お許しをばm( _ _ )m


発声の仕組みといっても、簡単に言っちゃえば、
@ 声帯で喉頭原音(声帯原音)を発生させる
A 共鳴腔でその原音を共鳴・増幅させる
B 調音(構音)により最終的に言葉としての声を形成する
みたいな感じ? 省きすぎかな・・・


@では呼気が声帯振動によって音へと変わります。
ここでどうしても留意してほしいのが、声帯で音が発生する原理です。
もしかしたら一部の人は、「声帯の振動=左右の声帯が擦れ合って音が発生している」と思ってはいないでしょうか?
これ大きな間違いです!声帯はスズ虫の羽根みたいに擦れ合って音を出してるわけじゃありません!!
そもそも振動とか震動とか、言葉がはっきり決まってないのももどかしいですね。
音が発生する正体は、声帯が断続的に開け閉めを繰り返して作る気流音です。
その証拠に、話声位くらいの声帯原音を聞いてみると、「ブーーー」みたいなノイズで、声とは似つかない音です。
これが後の共鳴空間で増幅され、倍音を得ながら声として形成されていくんです。

60 :サブ:2010/04/11(日) 23:45:07 ID:fmf5CKWg
Aの共鳴腔は喉頭・咽頭・口腔・鼻腔の声道と、肺や副鼻腔です。
これらで声帯原音が共鳴することによって音が増幅され、声の素ともいえる音へと変化するわけです。
そしてもう1つ、共鳴腔の中でも喉頭・咽頭・口腔は、次のBと綿密に連動し合いながらその形を変えるので、
強調される倍音の周波数帯が変化し、各母音特有のフォルマント形成に多大に影響します。


Bの調音(構音)は簡単に言っちゃえば、声帯から出て共鳴させた音を言葉として加工することです。
Aで“声の素”と書いたように、共鳴させただけではまだ最終的な「言葉としての声」としては成立してません。
唇・舌・歯、さらには共鳴腔がトータルに働いて母音や子音が調音(構音)され、やっと言葉としての声が出来上がります。



さて、声の成立の説明はこれにて終了です。
上で書いたのは有声音についてで、無声音は@とAの一部がない場合と思ってください。
簡単に書いたんでアラもありますが、そこは大目にみてご勘弁をm( _ _ )m
最初に書いたとおり、この発声の仕組みは「言葉を発する」全般の話で、話し声も歌声も“原理的”には同じです。
もちろん、女性でも男性でも、日本人でも欧米人でも、どんな人でも同じ原理です。
これを念頭に、歌声と話し声との違い、体の他の部位の働き、性差、言語差などを説明していきます。

もしわからない単語等があったら・・・ggrks、、もとい、聞いてもらっても構いません。
でも即レスは全く保障しませんので悪しからずm( _ _ )m
もっと詳しく知りたい方は、↓のサイトで上手く説明されているのでどうぞ^^
つ ttp://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html

―――――――――――――――――――◇ 発声概論 Fin ◇―――――――――――――――――――――――――

61 :サブ:2010/04/11(日) 23:47:53 ID:fmf5CKWg
――――――――――――――――――――◇ 小休止.U◇――――――――――――――――――――――――――

半月ほったらかした後に規制とか・・・まじタイミング悪すぎ('A`)
もし読まれている人がいたら、、独り言にお付き合い頂きありがとうございます。そしてお疲れ様m( _ _ )m
この小休止は一段落ついた目印だと思ってください。



小休止=休憩ってことで、今回もようつべ音源貼ってみます。また私の趣味です^^;
ここはあえてカラオケにない曲中心で・・・暇なとき息抜きで聴いてみてください。
同じような曲調のオススメあったら教えてほしいな・・・

Gipsy Kings - Inspiration
ttp://www.youtube.com/watch?v=Tm7N0-LGpEc

Hevia - Busindre Reel
ttp://www.youtube.com/watch?v=lFRDT2dvBbc

上:昨日に引き続きギターの曲で、鬼平犯科帳のテーマソングです。
.  Gipsy KingsっていうとVolareが有名ですが、他にも素晴らしい曲がいっぱいです^^
下:初めて聴いたとき、「バグパイプってこんな躍動的なんだ・・・」って衝撃が走りましたね。
.  バグパイプってスコットランドだけじゃなく他の国にも似たようなのがあって、Heviaもスペイン人バグパイプ奏者です。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

62 :選曲してください:2010/04/13(火) 22:54:04 ID:TEg5fa+M
サブさん
(あ、ベスですw)
ROM専だったんですが、最近よく見かけるんでレスw(フリーさんとことかw)
私は理詰めは苦手で感覚的にしか解んないですが、“感覚”ったってフィーリングの近い人のしか解んないっす;
なので色んな人の意見を「ほ〜」「ふんふん」「あ!そうそうw」なんて読んでるわけですが。。。

最近真面目に「歌上手くなんないかなぁ〜3」と試行錯誤してるのでw
サブさんのレス読んでオベンキョ中ですw

Gipsy Kings=ジョビジョバなイメージでしたw
私の趣味のようつべ音源も貼ってみます^^
(梁山泊に貼ったヤツですが; あ、こっちにも来て下さい!是非!)

Orquesta De La Luz - Salsa Con Sabor
http://www.youtube.com/watch?v=xKzWF2b9Yus

ORQUESTA DE LA LUZ - SALSA NO TIENE FRONTERA
http://www.youtube.com/watch?v=dvF5amY3Wc4&feature=related

絶唱カラオケマンの歌も歌ってみたけど、まんましゃべり声でえなり全開でしたw  orz orz orz

63 :サブ:2010/04/14(水) 23:59:09 ID:YWmo0HvZ
>>62
お久しぶりです(・∀・)ノシ
最近はフリーさんの所に引き篭もってますw
出来る限りチャプターごとに書いていくので、気になる題名があったら読んでやってくだせぇm( _ _ )m
音源紹介ありがとうございます^^ ラテンいいですよね〜 エスパニョーラ!って感じ好きですw



あ、また余談ですが、私がここで書こうと思った理由、実は>>58以外にもあります。
>>53に書いた絶望の果て、再び上達を目指したとき、今の自分の発声を捨てる決心がつきました。
そして再度上達のためフローチャートを作ることにしました。その結果できたのが↓

 @今の自分の発声を崩壊させ、癖をなくし、ゼロの状態に戻す。(禁カラ、むやみなボイトレ禁止)
 A知識を整理し、頭の中に出来うる限り詳細な発声理論を構築する。
 Bその理論に “自分の理想の声・喉” と “今の自分の声・喉” を照らし合わせる。
 C精密にあぶり出された不足部分を、必要なトレーニングによって補完する。

@〜Bはいつか終わるにせよ、Cに終わりなし!まさに生涯学習!だから焦らず気長にのんびりやるよ!!
オッサンになったとき、上手いなぁ〜なんて言われたい・・・(/ω\)
あ、ちなみに、桶板にうpしなくなったのは@のせいです。たぶんあと半年は辛抱しなくちゃ^^;
またいつか梁山泊お邪魔しますm( _ _ )m

64 :サブ:2010/04/15(木) 00:02:18 ID:zLqT7+Sk
―――――――――――――――――――――◆ 語句解説 ◆―――――――――――――――――――――――

これから先何度も喉頭周辺の筋肉の名前を出していくので、簡略ではありますが主要なものをまとめておきます。
ただし、それら名前知ったところで発声はよくなりません。当たり前です^^;
超簡単な辞書だと思ってください。読む必要はありませんw
共鳴腔、その他は省略させてくださいm( _ _ )m

※これから書く筋肉の名称、カテゴライズは、『うたうこと 発声器官の肉体的特質』(F.フースラー)に準拠しています。
  もし詳しく知りたい方は読んでみて下さい。翻訳がクソで内容は小難しいですが、図はわかりやすいです^^
 あと、医学書は筋肉が別名称だったり逆に迷いやすいんで、読まれる際はご用心です。



百聞は一見にしかず!ということで、図を探してみたんですが・・・困ったことに適当なのが無い!!
特に外喉頭筋群(引き下げ筋・引き上げ筋)の相関図が無いんですよね。。う〜ん困った。。。
一応フースラーの本の図に一番近いのが右図なんですが・・・ → ttp://www.musicac.org/voix/images/voix2.jpg
作成者の方には申し訳ないですが、下手すぎてわかりづらい orz
しゃーないんでまずは簡単に語句の解説をして、その後で拾ってきた図と関係付けます。

65 :サブ:2010/04/15(木) 00:03:16 ID:zLqT7+Sk
筋肉の分類 : 大まかに下記@〜Dに分類します。

@【閉鎖筋】…声門間隙を狭めたり、声帯を緊張させたりする働きのある筋肉の総称。
 ・側筋…外側輪状披裂筋。披裂軟骨を回転させて声門間隙を狭める。声門は後方(背面側)に隙間を残す。
 ・横筋…横披裂筋=披裂間筋。収縮することで披裂軟骨をくっつけ、側筋では閉じきらなかった声門を閉じる。
 ・声帯筋…上記2つでは閉じきらない声帯中央部分を閉鎖する。内甲状披裂筋、交差(交錯)筋ともよばれる。
 ・外甲状披裂筋…声帯の外側を並走し、声帯を短縮・弛緩させる。単に甲状披裂筋ともよばれる。
 ※声帯筋と外甲状披裂筋を合わせて甲状披裂筋と記載される場合もある。

A【引き下げ筋】…喉頭を引き下げて声帯を伸展させる。
 ・輪状甲状筋…甲状軟骨を引き下げ、声帯を伸展させる。
 ・胸骨甲状筋…甲状軟骨と胸骨を結び、輪状甲状筋と同じ働きをする。
 ・輪状咽頭筋…収縮によって喉頭を後ろ下方に引き下げる。

B【引き上げ筋】・・・喉頭を引き上げる。引き下げ筋に対抗して、綱引きのように喉頭を引っ張り合う。
 ・甲状舌骨筋…甲状軟骨と舌骨を前部で結ぶ。
 ・口蓋喉頭筋…喉頭〜口蓋にあり、喉頭を引き上げる。
 ・茎突咽頭筋…フースラーの茎状咽頭筋にあたる。喉頭を上に引き、咽頭を広げる。

C【後筋】・・・後輪状披裂筋、開大筋。下の2つの役割を果たす。
 1. 吸気の際に声門を広げる働きをする。
 2. 声帯を伸展させる補助をしたり、または拮抗させる。

D【その他筋肉】・・・上記以外に関連してくる筋群。詳しい説明は割愛^^;
 ・肩胛舌骨筋…肩胛骨(肩甲骨)と舌骨を結ぶ。
 ・胸骨舌骨筋…胸骨と舌骨を結ぶ。
 ・舌骨上筋群…舌骨から上に伸びる筋群。詳しくは→ttp://dental.dreamblog.jp/blog/6.html

66 :サブ:2010/04/15(木) 00:04:57 ID:zLqT7+Sk
やっぱり言葉だけではちんぷんかんぷん^^;
引き上げ筋・引き下げ筋を↓の画像の番号と対応させました。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voice105.gif
  1.甲状舌骨筋   2.口蓋喉頭筋   3.茎突咽頭筋
  4a.輪状甲状筋  4b.胸骨甲状筋  5.輪状咽頭筋
  α.なんじゃこりゃ?場所的に後筋だと思われます。
これら筋肉によって、喉頭が支持され、声帯が伸展します。
詳しくは◆ 歌声と話し声の違い ◆で説明予定です。


また、以下の2つのサイトでは声帯閉鎖に係る筋肉の連携を模式的に示しています。

・図IIIC-204・IIIC-205・IIIC-206で模式的な声帯の開閉がわかります。
ttp://edu.icc.u-tokai.ac.jp/cos/3year/system/histology/anatomy/head_and_neck/3C22.html

・「側筋」「横筋」「声帯交錯筋」の項で模式的な声帯閉鎖がわかります。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra102.html

2つ目のサイトでは声唇=外甲状披裂筋のようですが、個人的には声帯筋=声唇と認識しています。
@の※でも書いたとおり、甲状披裂筋を細分して声帯筋とか声唇とか交差筋とか言ってるだけなんで、
悪い言葉遊びと思って軽く流しちゃってください・・・w

以上で筋肉の簡単な解説終わりです。
その他の喉頭部分・咽頭・口蓋などは省略させてくださいm( _ _ )m

――――――――――――――――――――◇ 語句解説 Fin ◇――――――――――――――――――――――-

67 :サブ:2010/04/15(木) 00:06:34 ID:zLqT7+Sk
いやはや、これにてやっとこさ前置き終了かな・・・? 長かった〜
これから「歌声と話し声の違い」とか「言語差」とか、色々書きたいことに入っていきます。
でも書くの超絶遅いから、ゆ〜っくり進めていきます^^;


ケルト音楽貼るつもりでしたが、梁山泊が話に出たので予定変更。
あの頃はゲーム三昧の日々だったなぁ〜

――――――――――――――――――――◇ 小休止.V◇――――――――――――――――――――――――

Carl Orff - Carmina Burana
ttp://www.youtube.com/watch?v=qjvqY-U9gV0

東野美紀 - 幻想水滸伝UオープニングBGM
ttp://www.youtube.com/watch?v=6IjEughUZSE


上:曲名も作者もわからず、ただ耳に残っている曲ってありますよね?この曲もその1つでした。
  中学の頃たまたま買った『classical ever!』に入っていて、やっとこさ氷解!!以来ずっと好きです^^
下:ガキの頃から上みたいな曲が大好きで、幻想水滸伝Uやり始めてすぐサントラ買いましたw
  ちなみに、すごくやり込んだのにゲームの内容はほとんど忘れました・・・PSP版も時間があればやってみたいです。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

68 :サブ:2010/05/23(日) 21:15:38 ID:yhxM2ayr
ぬぁぁあああ!!一ヶ月以上放置してしまったぁぁぁああ!!!1
久しぶりに名無しに戻ってクダ巻いてたら戻れなくなっちゃいまして・・・w
べ、別に、飽きたわけじゃないですよ!!
ただ、これから書くことはカテゴライズ的に取捨選択が難しくて('A`)
「これも書かなきゃ・・・」とか「これは次の機会だな・・・」とかダラダラやってたら今になっちゃいました orz
そもそも発声概論(>>59-60)で原理が一緒とか言っちゃったのは墓穴だったかな〜
筋肉の作用は結構根本的な相違があったりするんだよな〜
、、、そんなこんなで辻褄合わせも兼ねますが、歌声と話し声の違い、いってみましょう。

69 :サブ:2010/05/23(日) 21:17:30 ID:yhxM2ayr
――――――――――――――――――――◆ 歌声と話し声の違い ◆―――――――――――――――――――――――――

発声概論(>>59-60)で述べたとおり、話し声と歌声の‘原理’は同じです。
でも聞こえる声は全然違う・・・いったい何が違うのか?今回はそれについてです。
感覚的な話は一切割愛します。理詰めというからには、>>65の筋肉を引用しながら説明しましょう。


まず「話し声」、この声の状態では引き下げ筋の作用がほとんどなく、
宙ぶらりんの甲状軟骨を固定するために、引き上げ筋の一部(甲状舌骨筋)が主だった役割を果たします。
この引き上げ筋により甲状軟骨は舌骨に固定されるわけですが、実は舌骨も固定されているわけではありません。
甲状軟骨も舌骨も宙ぶらりんな骨なんですね。
そこで、舌骨より上の筋肉、すなわち舌骨上筋群によって舌骨を下顎骨やらに固定します。
でもでも、実は実は・・・舌骨を固定するはずの下顎骨も宙ぶらりん!
なので下顎骨を固定する為に・・・と、まぁこれ以上は話を小難しくするだけなんで止めておきます^^;
簡単に言っちゃえば、喉頭を固定する為に、それより上の筋肉群を働かせているわけです。
俗に「喉の位置が高い」といわれるのはこの状態です。
固定の際に引き上げ筋主体なので、引き下げ筋による声帯伸展はほとんど伴わず、声帯はたわんだような状態で全体が振動します。
閉鎖も大雑把で、とりあえず声が出るように声門が閉まればいい程度にしか働いていません。

このように、話し声というのは閉鎖筋と喉頭周辺の筋肉の一部を使うだけで、しかも働きは大雑把です。
その訳は、話し声にとって一番大切なのは言葉の弁別だからです。
別に大きい声が必要なわけでも、広い音域が必要なわけでもありません。
気息声だからダメとか、実声に聞こえないといけないみたいな制約もありません。
とにかく話し声に必要なのは“言葉を聞き分けられる状態にして相手に伝えること”なのです。
 ※弁別とは言葉の意味の区別(=使い分ける・聞き分ける)という意味で、発声概論のBの働きによります。

70 :サブ:2010/05/23(日) 21:18:56 ID:yhxM2ayr
それに対して「歌声」、まぁこれが本題な訳ですが、、ちょっとその前に・・・
これからお話しする「歌声」というものは、突き詰めていったら声楽声になります。
おいおい、そんなんじゃロックやポップス歌えねぇよw って人が必ずいると思うんで、まずはその説明から・・・

歌声と一括りにしようにも、声楽を想像する人もいれば、ロックその他の発声を想像したりする人もいるでしょう。
また、その人が持っている発声の理想像というのも千差万別十人十色で、一括りにするのは不可能です。
ではそのように抽象的な“歌声”という概念にある一定の具体性を持たせ、説明を可能にするためにはどうすればよいのか?
その一手段として、“発声器官本来の機能を最大限に発揮させた場合の発声”を考える方法があるわけです。
じゃあそんな発声で出る声って具体的にはどんな声よ?ってことになるんで考えてみたら・・・
まさしくベルカントはじめとする前近代より続く声楽の謳う理想の声なんじゃないかと思うわけです。
マイクロフォンが存在しなかった時代だからこそ、今より際立った発声器官の活用が必要だったのではないか?
そんな恣意的な考えもありますが、まずはその声を解析し、現代音楽の様々な発声法との共通点・相違点、
あるいはフィードバックできる点などを、後々の考察で展開していければと思います。

71 :サブ:2010/05/23(日) 21:22:41 ID:yhxM2ayr
さて、前振りはこの辺にして、ぶっちゃけ上で説明した歌声というのは、
話し声では使わなかった筋肉や、大雑把にしか働かなかった筋肉を使うってことでして・・・
要は>>65の各種筋肉を効率よく役割分担させながら使っているわけなんです。
でも、なんせ普段使わなかったりする筋肉も活用するわけですから、それが難しいわけですね^^;

まず引き上げ筋と引き下げ筋の作用について。
>>69で書いたとおり、話し声の場合はほとんど引き上げ筋に頼った甲状軟骨の固定をしています。
それ対して歌声の場合は引き下げ筋も加わって、甲状軟骨を上下から引っ張り合う形にします。
甲状軟骨を挟んで、引き上げ筋・引き下げ筋が拮抗した綱引きのような状況だと思ってください。
こうすることでも甲状軟骨は一定の場所に留まる=固定されますよね。
で、本題はこれによって何が起こるのかなわけで・・・
簡単に言ってしまえば、喉頭内にある筋肉(より狭義では声帯にある筋肉)の緊張が解けるのです。
緊張が解ければ声帯の自由度は増し、歌に必要な敏捷性等を獲得します。
また、引き下げ筋が加わることで声帯の伸展を伴った発声になり、音高調節を閉鎖筋に依存する必要もなくなります。

ちょっと話をそらしますが、「喉が高い」といわれる状況が何故いけないのか?その理由も上記によって説明がつきます。
話し声のレベルでも音高調節はある程度利きますが、地声音域を越えられるものではありません。
また、閉鎖筋群に頼った音高調節・発声では上記の自由度・敏捷性は阻害され、
速いフレージング・パッセージ、アジリタのような装飾技巧、フェイクも不可能です。
話し声のまま歌っているなんて言われ方も、引き上げ筋・引き下げ筋のアンバランスさが一因な気がします。

72 :サブ:2010/05/23(日) 21:25:08 ID:yhxM2ayr
話を元に戻して、次に閉鎖筋の運動について。話し声では大雑把と書きました。
この大雑把の意味は、横筋と側筋で適当に閉鎖してるって事になります。
あ、もちろん普段から閉鎖筋をバランスよく使ってる人もいますよ!でもあえてここはそうじゃない人基準でm( _ _ )m
話し声のときに「息漏れが・・・」とか気にする人あんまいないでしょ?だから大体の閉鎖でオケーなんです。
対して歌声、このときは息漏れを気にしたり実声の響きにこだわったり・・・明らかに話し声にはなかった声質への意識になります。
このとき話し声の大雑把さを引きずってしまうと、横筋と側筋に過度の働きを強いる結果になります。
また、引き上げ筋主体の発声だと閉鎖筋の緊張も解けないままなので、思い通りに使うことも出来ません。
本来なら>>65の閉鎖筋群を使い分けたり、あるいは一緒に使うことで声門間隙を狭め・閉じる必要があるのにです。

上記に加え、歌声のときは声量確保のために咽頭・口腔・鼻腔などの共鳴腔を広げようともします。
さらに、呼吸に関る筋肉(内外肋間筋・胸横筋・腹筋群etc)やら何やらも総動員します。
まさに全身運動といっても過言ではない!・・・いや、ちょっと言い過ぎかな^^;
喉頭原音からスタートした小さな音を、体中の筋肉を連携させることで歌声に発展させているわけです。


超簡単にまとめちゃいましたが、以上のように歌声は発声器官の機能をフル活用する必要があるわけで、
これは話し声のときにはなかった筋活動を多分に含みます。
筋活動からみれば、「話し声 ⊂ 歌声」(話し声は歌声の一部分)の構図になりますね。
言葉をかえれば、話し声は発声器官の一部分を借用しているに過ぎないということです。

73 :サブ:2010/05/23(日) 21:28:28 ID:yhxM2ayr
では逆に、借用している部分、話し声と歌声がイコールの部分において、
話し声が歌声に勝るものは何なのかを考えると、それは最初の方でも書いた“言葉の弁別”になります。
歌には歌詞を含まないものもある!ってツッコミは置いといて、
実はこの“言葉”こそ、私たちが持って生まれてきた歌声の能力、発声器官を弱めてしまうものなんです。
は?と思われるかもしれないので、少し例を挙げて考えてみましょう。

ただ大きな声で叫んだり、あるいは何か動物の鳴き真似をしたりするとき、
「ウォォォ!!」とか「アーーー!!」ってな感じの声出しますよね?
決して「イーーー!」とか「エーーー!」って言いませんよね??
これって無意識に、より大きな声・より響く声・より通る声を出すために、声帯や共鳴腔を操っているんです。
でもこれに言葉を乗せようとすると・・・同じ声のレベルでは出せなくなります。
あ、そうだ、桶板で時々みる「高音のイ段がムズイ・・・」とかもこれに含まれますね。
言葉を発するということは、発声概論B(>>60)でも説明したとおり、
共鳴腔を変形させフォルマントを形成し、唇・舌・歯などを使って調音を行うことです。
その作業は良い歌声を形成する際の喉・共鳴腔・その他の条件とは対立するものなのです。

私たちはこんなことを、言葉を習得した後ずっと続けています。日々の生活で歌うことはなくても、日常会話はしますからね。
発声器官の一部分だけを使用し、あとはずっと休止状態・・・それを何年、何十年と続けたら・・・
必然的に喉の筋肉は衰退し、共鳴腔は変形し、歌うための器官は荒廃します。
赤ちゃんのとき出せた大きな泣き声、そのときあった発声器官本来の機能は、
実は文明の利器ともいえる言葉によって衰えてゆくのです。

―――――――――――――――――――◆ 歌声と話し声の違い Fin. ◆――――――――――――――――――――――――

74 :サブ:2010/05/23(日) 21:33:43 ID:yhxM2ayr
・・・何か最後 破滅的な終わり方になっちゃったけど、、まいっか(;゚д゚)


そんなことよりです、4月からN○K教育で坂本龍一さんが『schola - 音楽の学校』という番組をやってるんです。
これがとても面白い!すんごく勉強になります!!
J.S.バッハ編はとても勉強になったし、ソルフェージュとかの勉強しないとなぁって思いました。
5月のジャズ編はより一層ジャズに対する見方が深まったし、6月のベース・ドラム編も楽しみです。
commmons:scholaも欲しいなぁ〜 でも高い(´・ω・`)
せっかくなんでJazzを紹介しよう。(ケルト音楽はいつになるんだろ・・・)


―――◇ 小休止.W ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Art Blakey & the Jazz Messengers - Moanin'
ttp://www.youtube.com/watch?v=VKXsnDvILmI&feature=fvw

New York Jazz Trio - As Time Goes By
ttp://www.youtube.com/watch?v=r89aKZMNuyE


上:ジャズのスタンダードナンバーで、1度は何処かで聞いたことあるはずです。
  最近だったら、N○Kの『鑑賞マニュアル 美の壺』のテーマソングですね。
下:「Play it, Sam. Play "As Time Goes By"」映画カサブランカの有名なセリフ・・・古すぎかな^^;
  映画のテーマソングですが、調べてみたらこの曲は映画が作られる前に既にあった曲なんですね。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

75 :野菜23:2010/06/08(火) 23:50:55 ID:Kx1aEf35

 な ん だ こ の ス レ www

初めて来て最初から読んでたら途中からサブさんの独壇場になっててワロタw
俺もかなり凝り性性分だが、こりゃあんたにゃ負けるわww
難しい事は良く分からんけどサブさんはもっと自信もっていいと思う。
折角いいもの持ってるのに歌うの封印とかモッタイナス

何はともあれ陰ながら応援してるぜ! 
俺も絶対音感スレでも乗っ取って見ようかなw

76 :サブ:2010/07/02(金) 07:34:21 ID:a68Sn/yx
マイラブリーPCタソがお逝きになりまして…
もしもし君は不得手なので、誠に勝手ながらしばらくの間お暇しますm(_ _)m


>>75
ご無沙汰してます。
上記理由により、PC復旧したらレスします。
申し訳ありませんm(_ _)m



ついでだから保守age

77 :選曲してください:2010/07/02(金) 11:47:50 ID:eqzJGDAN
スレを開いたら、そこは漢字だらけでした

78 :選曲してください:2010/07/02(金) 11:59:11 ID:oM4m7RfN
結構前から書かれてるけどまだ全体の半分もないのね
期待してます

79 :フリー:2010/07/02(金) 21:05:47 ID:5sX5eDlh
ちょっとだけお邪魔を・・
PCが壊れたんですか!?原因はなんですか!?

更新される日を心待ちにしてます^^

80 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/11(日) 10:03:03 ID:d1vlV1GD
ソロモンよ、私は帰ってきた!!!


81 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/11(日) 10:20:26 ID:d1vlV1GD
あ、ここソロモンじゃなかった。



徹夜で新PCの設定やら何やらやってたので朝から元気、、もとい、ナチュラルハイです!
酉はデータの引っ越ししてたら出てきたもんです。
たしか数年前に「酉付けたらカッケー(・∀・)!!」と思って作ったにもかかわらず、
使う機会なくお蔵入りして、しかも忘却の彼方へと吹っ飛んでました。
さて、無駄話はこの辺で、亀レスをしないといけないんですが、、
やっぱり疲れてて頭が回んないので、また夜に…スミマセンm( _ _ )m

82 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/11(日) 22:44:36 ID:d1vlV1GD
期日前投票行ってたので今日は出歩く用事もなかったんですが、なぜかプラっと家電量販店へ…
なので結局昼寝せずずっと起きてます、、もう目がシパシパ。


>>75
>折角いいもの持ってる
ありがとうございます^^
でも、自信がどこに起因するのか、それは人それぞれで、私の場合は自分の中の絶対評価ですから、
自分自身が納得というか、今のところ及第点をやれる要素はないですね…w
>>63で書いた上達プロセスの中で自信が芽生えれば幸いです。

>>77
雪國じゃなくてスンマセンm(_ _)m
これでも漢字減らそうと思ってはいるんですが、、変換機能って怖いですね。。

>>78
(・∀・)ノシ Merci beaucoup!
実は半分どころか20%もいってなかったり…どうか見捨てず覘いてやってくだせぇ。

83 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/11(日) 22:48:32 ID:d1vlV1GD
>>79
ブルーバック連発の後にご臨終しました(´;ω;`)
クリーンインストールもダメだったので、ストレージかマザボか、、いずれにせよ物理的な故障です。
長持ちしすぎってくらい使ったんで経年劣化だとは思うんですが、やっぱ長年連れ添った相棒だったので悲しいですね。。

お亡くなりになる寸前に大体のバックアップは完了したんですが、
火狐のメモ帳を完全に忘れてて、書き溜めてたやつが全部飛びました。。。
今は再開する時間と気力がないので、また落ち着いてから…お許しください。

あ、そうだ、フリーさんのスレとっても興味深い流れでしたね!
実は私も大塚明夫の声に注目したことがあって、、PC使えれば横槍入れてしまうところでした。
私が出しゃばってはいけないところだったので、これだけは不幸中の幸いw
でもやっぱり我慢できそうにないので、新PCの設定が完了したらお邪魔させてくださいm(_ _)m



>>したらばの方
まだ見てくださってるでしょうか…?
撤退宣言した後も未練がましくROMってたのが幸いしました。
再登場はバツが悪いので、大変申し訳ありませんがここでレスさせて下さいm(_ _)m

オフお誘いいただき感謝感激…でも東海在住なんで難しいですね…非常に残念です。。
もし理論に対する疑問反論があったら、いつでも召喚してください。

84 :フリー:2010/07/12(月) 23:01:30 ID:vz0v4hSB
>>83

おお!更新されてましたか!!^^
パソコンが壊れる原因ってなんですか??
僕も注意しておいた方がいいかな、と思いまして・・。

スレも覗いて頂いていて恐縮ですm( _ _ )m
自分は大塚明夫という人を知らないので、ちょっとググる必要があります・・。

6月から仕事がキツくなりがちで、ここ一カ月チョイは全く歌ってません ´・ω・`
レコーダーも雨の水で壊れてしまったし、停滞中です。

やっと梅雨が明けそうですが、僕のビブラートや暮らしや未来に梅雨明けは全く望めませんw
ハレルヤ〜 ハレルヤ〜


85 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/13(火) 01:40:42 ID:theKl/a6
壊れる原因はいっぱいありますからね…私みたいな初心者はハード壊れたらお手上げです。
ウィルスやらシステムファイルの破損やらドライバの不具合やらのソフト面なら何とかなるんですが、
マザボやストレージやらの物理的な故障は、自分で直せないなら修理費高いんで買い替えも選択肢になります。
家電量販店やPCショップに持ち込むと、たとえ故障個所の診断(修理見積もり)だけでも金取られますから、
不具合が起こって自分で直せないときは、まず近くのPC詳しい人に相談するのが一番です^^
あ、メーカー保証期間内や延長保証があったらガンガン問い合わせて聞いてみてもイイですね。
何にせよ、バックアップさえしておけば最悪の事態だけは免れます!


実は私も全然声優に詳しくありませんw 数人しか知らない、その中の1人です^^;
↓の男の声の声優が大塚明夫です。
http://www.youtube.com/watch?v=oBVr_7I4FtE
0:23〜「いつまでいてもいいんだぞ…」の声の人です。
私は機動戦士ガンダム0083 STARDUST MEMORYのアナベル・ガトーで知ってからファンなんですが(そんなこたぁどーでもいいんですが)、
この人の低音はすごく気息的に聞こえるんです。
個人的な経験上、声のピッチを下げていくとき、「エッジヴォイスになっていく声」と「ため息の低いヴァージョン」の2通りがあると思うんです。
どちらが正しいのか、はたまた両方正しいのか悩んでたときに、大塚明夫の声に注目して真似てみたりしました。
まだ解答は見つかってませんが、もしかすると63さんが言ってた通り、大塚明夫の声ってミックスなのかもしれません。



お互い電子機器が壊れてしょんぼりですね…w
でもここはめげずに踏ん張りましょう!自分の体さえあれば何とかなります!
guardare nel futuro e sorridere 〜 ♪

86 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/13(火) 01:43:44 ID:theKl/a6
書き忘れてた、、仕事で体を壊しては本末転倒ですよ!
治験もそうです。どうかご自身の体を労わってあげて下さいm( _ _ )m


87 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/07/13(火) 02:20:01 ID:theKl/a6
あぁダメだ、、読み返したらPC壊れる原因になってない。。


ソフト面だったら上に書いたことがいつでも起こりえます。
たとえばウィルスに感染したり、誤ってレジストリを消してしまったり、はたまたドライバが突如バグったり…
これらは予見できるものとそうでないものがあるので、できないものに関しては運が悪かったとしか言いようがありません。
まぁでも、BIOSまでイカレてない限り、再インスコしたりすれば直るのが救いです。

次にハード面=物理的な故障は、熱暴走やらがあります。
これも普通に使っていれば、あとは運まかせな面が大きいですね。
そういえば、うちの会社のPCが内部にホコリ溜まりすぎて熱暴走して、掃除したら直りましたw
何とか生きてるみたいですが、こうなる前に掃除してやるべきでした。
あと、今時分のような季節の変わり目にも壊れやすいといわれてます。
偶然にも私のPCは今まで全部5,6月に故障してます。


、、とまぁ書いてみたものの、なにぶん私も初心者なんで知識は乏しいですw
今も新PCと格闘中。。すでにソフトの重大な不具合でリカバリー1回やりました、トホホ…
悩んだ末にWin 7 *64選んだのが裏目に出たかなぁ…ベータテスターの気分です(´・ω・`)
今日もヘトヘトなんで寝ます、お休みなさいませ。

88 :フリー:2010/07/14(水) 22:14:50 ID:BilW2SAy
>>サブ
あ!詳しい説明書いて頂いて!m( _ _ )m
なるほど、熱でもいかれちゃうんですね・・ 熱暴走・・ 火事起りそうな名前ですねw
バックアップって、データをコピーしとくやつですよね?
単純に、バックアップすると、同じ容量をもっていかれちゃうんでしょうか・・でもやっぱやっておいた方がいいな。

>>声のピッチを下げていくと・・
なるほど。実は、考察スレより何度も紹介している僕の仕事場の後輩(「勝手に喉でビブラートがかかる」って言ってる奴)の声なんですが、
低くピッチが下がるとエッジになりますね。まぁ、普段からザラっとしてますが、やはり何度も書くようですが、
コイツは日本語閉鎖が元々弱くて、自然に歌に使うエッジ?の閉鎖筋が強いんだと思っています。

ミックスって、ある一定の線からがミックス、って言うんじゃなくて、僕は「ミックス加減」て使いますが、そんなイメージだと思うんですが・・どうでしょうか。
人によっては、無意識にミックスなる部分と出来ない部分があったり・・とか。
その後輩は、常音域では勝手に声が綺麗に揺れるし、ザラっと倍音が多い感じですが、いわゆる高音?ミドルボイス?とかヘッド?とかあんまできません。

89 :選曲してください:2010/08/09(月) 00:58:00 ID:xkfpk0/r
携帯規制解けたかな?

90 :サブ:2010/08/09(月) 01:28:47 ID:xkfpk0/r
うおぉぉお!!規制解除きたぁぁ!!!


>>フリー
バックアップ=備えあれば憂いなし。データの生保って感じですかね。
しかも最近はHDDの価格も安くなったので、やっておいて損はありません。
他には容量少ない(7GB)ですが、タダでやるならGmailのストレージ化とかもあります。

ミックスに関してはフリーさんの経験則でほぼ間違いありません。
その子をよ〜く観察すれば、ミックスとビブラートの因果関係や、逆に相違点も見えてきます。
これらに関しては、またPCの規制解除きたら書きたいと思います。

携帯は打ちづらいので簡易レスでご容赦下さい(´・ω・`)

91 :サブ:2010/08/09(月) 01:50:42 ID:xkfpk0/r
あ、そうだ、一昨日アリエッティ観て来たんですよ。映画の感想はさておき、劇中歌をフランス人のセシル・コルベルが歌ってますよね?
私この方の歌声好きな方なんですが、エンディングを日本語歌詞で歌われた時にもの凄い悪い違和感がありました。
何というか、、第一声が平原綾香と被ったんです。
何を隠そう、私、平原綾香大嫌いで、そんな人の声と被るなんて自分でも驚きでした。

さて、この事から日本語発声の微妙なラインと、日本語歌詞との関連性が見えてくるわけですが…
この話もPCの規制解除きたら書きます。

92 :フリー:2010/08/09(月) 03:43:49 ID:5RoHNV7S
>>サブ
HDD保管計画検討します^^

やはりそうですよね。自分は、ある時から身近に色んな声質の人が居て、ちょっと運が良かったかもしれません。
彼らの声の違いに気づかなければ、今の考察にはつながらなかっただろうし・・

「大嫌い」とはまた過激な発言ですねw 
お話の更新、気長に待ってます( ^ ^ )

93 :サブ:2010/08/15(日) 01:55:24 ID:WgCvkzId
>>フリー
いつもいつも遅レスばかりで申し訳ありません。
重ね重ねお詫び申し上げますm(_ _)m

生でいろんな声質に触れる機会があるのは、ものすごく恵まれてますよ!
声は一度機械を通してしまうと不可逆で変化しちゃいますからね。
是非考察の糧にして下さい^^




全然関係ない余談ですが、世界の車窓から で知ってるアーティストがかかると嬉しいですね。
って私だけか^^;

94 :フリー:2010/08/17(火) 06:59:49 ID:IEB71C3G
>>サブ
いえいえ!
僕もお盆の営業が猛烈でネットにつなげない日がおおいです^^:

あー、世界の車窓から、バックでかかってる曲はオシャレな感じのが多いですが・・。
僕はそれほど色んな音楽に造詣がないので、ほとんど知らない方々ばかり・・

・・とりあえず家で音楽を聴く生活にまた復活しないと、この先死ぬまで、いわゆる何かの「課題曲」とか
コピバンの練習曲を1〜2回程度聴くだけ・・みたいな生活で終えてしまいそうな気がしてなりません orz


95 :サブ:2010/08/18(水) 02:49:01 ID:mrrQEI7d
フリーさんはお盆中も仕事でしたか。お疲れ様ですm(_ _)m
私はここんとこ体調がすぐれない日々が続いてまして、、病院でしっかり夏バテと夏風邪の診断されてきました。
おかげでお盆休みは療養だけで終わっちゃった感じです^^;

世界の車窓からの曲を探して、ネットのない頃は必死でテロップ書き留めてレンタルショップやCDショップに走ったもんです。
でも十中八九置いてなくてガックリして帰ってくる、、あぁ懐かしい・・・ 前にMDに録りだめてた話をした、あの頃のことです^^
今はわざわざそんなことしなくても、HPのアーカイブで曲名見てyoutubeとかで観れる時代ですから、ホント便利になりました。
しかも一度聴きたい欲求やジャンル開拓に火が付いたら、際限なく掘り進んでいけますしね^^
フリーさんも 君の知らない物語 からアニソン開拓とかやってみると面白いですよ!

96 :サブ:2010/08/18(水) 02:50:49 ID:mrrQEI7d
>>91に書いた『日本語発声の微妙なラインと、日本語歌詞との関連性』について書いている途中なんですが、、
如何せんまだ体調悪くて気力出ない上にアウトプットも作文も不得手なんで、まとまる気配がありません orz
一応書きたいことを箇条書きにすると、、

@ 歌(声)に対する上手下手・好き嫌いについて。
A 『歌声と話し声の違い』(>>69-73)に書いた‘歌声’を‘歌唱発声’、‘話し声’を‘言語発声’として、
  言語発声のさらなる特徴と、ポップミュージックに使われる歌声について言及する。
B ボイトレで注意・危惧すべき点。

ってな感じで、順不同になるかもしれませんが繋がっていきます。
AとBはフリーさんの前スレで書いたことに加筆する感じで、
まずは平原綾香はじめとする、私の好き嫌いを引き合いに出して@を書いていくつもりです。

97 :サブ:2010/08/18(水) 03:08:55 ID:mrrQEI7d
あ、そうだ、、もしお暇があればセシル・コルベルが日本語で歌っている時の声と、平原綾香の声を聞き比べてみて下さい。
私の中では結構共通点が多いと思うんですが…
汲み取ってもらいたいことは、ずばりセシル・コルベルの日本語発声時の違和感です。
たぶん、外国人が日本語歌詞の曲歌ってるな〜 と感じるはずです。
ここんとこが平原綾香が歌う日本語歌詞に対する違和感にも繋がっていくわけでして、、
ただしこれは>>96の@に直結するので、あくまで私の主観的なもので万人共通ではありません。


先に言っちゃうと、私が平原綾香大嫌いなのは曲に対して声⇒発声・発音が全く合ってないと感じるからです。
あとは大好きだった惑星の木星に歌詞付けるばかりか、その声で歌われたことが許せなかったからです。
もし歌うにしても、クラシック曲という先入観、曲の雄大さに合致するように歌ってもらいたかった・・・
できればドラマティコ、あるいはリリコのように。
逆に今回の発見から、その声に合う曲なら、あるいは私の嫌悪感をも払拭するほど素敵な声なのかとも思います。

98 :◆otSrQTTwwg :2010/08/19(木) 00:49:16 ID:foEXJFqa
>>97サブ
横やり失礼します。

>曲に対して声⇒発声・発音が全く合ってないと感じるからです
禿どうすぎます。
俺も平原綾香のあの違和感が苦手で好きじゃないです。
うちのおかんも素人ですけど確かそう言ってましたw

ちょっと目にとまったのでかきこしてみたです^^

99 :フリー:2010/08/20(金) 05:08:16 ID:FygOIQt1
夏バテ診断とは・・ガチでやられてますね・・^^ まだまだ残暑は続く見たいなので気をつけてください!
昨日は、配属先の店舗でエアコン故障が続いて、午前中で下着まで汗まみれでしたw
水分補給はおわすれなく!

レンタルCD屋通いは僕もやりましたよー!w 必死に歌詞カードコピーしてカセットテープに録音、オリジナルアルバムとか言ってw
アニソンは嫌いじゃないんですよ( ^ ^)
それこそ、前によくあげてた自分の曲は、全部アニメかラジオドラマみたいなものと一緒に出来ないかなー・・と当初は野望がありましたしw
・・もう10年も前の事ですが、知り合いとシナリオ作りに挑戦したりもしてました^^

平原綾香の声は、確かに自分自身のレスの流れで行くと、倍音が多くて日本語らしくない声なんですよね。
話し声もかなり息っぽくて籠っている感じです。・・でもそういう喉だからこそのあの安定したビブラートだとも思います。
大好きだった曲に手をつけられる・・というのは痛手でしたねw^^;
僕の現在の主観の場合、ビブラートに注目するようになっている毎日ですので(w)、それほど嫌いでは無い感じです。「すごいなー」・・と。
ただ、「自分も練習すればこの声のまま簡単にビブラートできる」と思い込んでいた昔だったら、
「彼女の日本語っぽくない声ってなんだかなー」と思っていたはずです。

まぁ、もう一つは、震災の復興の手助けになった・・というところですかね^^; 
僕の姉がボランティアでずっと神戸の震災の機関紙に関わっている・・ってのが心情の原因っすw 歌とはあんま関係無いかなw

@ A B は、まさに沢山の人が無意識にスルーしてしまいがちな重要な要素・・な見出しですね!!
このあたりにまずきちんと言及されるところがサブさんの真骨頂の一旦に思えます!

僕のスレの事は、どう料理しても構いませんので、時には反論も含め、楽しみにしてます( ^ ^)/

100 :サブ:2010/08/23(月) 23:30:56 ID:r+SIseOc
レス遅れてスミマセンm(_ _)m

>>98
私と同じ感想を持っている人がいてうれしいです^^
そういえばうちの母も声が陰気臭くて嫌いって言ってました!
私の経験則ですが、年輩の方は日本人が気息声で話したり歌ったりするのを嫌う傾向があるんじゃないかと思います。
あ、もしお母様が若かったら失礼しましたm(_ _)m
これは後述の歌(声)に対する上手下手・好き嫌いでも言及してみます。


>>99
この時期にエアコン故障はキツイですね・・・ 水分補給心がけます^^
私はMy Selectionだか何だか、そんな名前のコンピレーフョンMD作ってました。ちょっとこっぱずかしいw
一応ギターはやっていたものの音楽は聴き専気質なんで、フリーさんのお話を聞いているとクリエーター魂みたいなのを感じます^^

平原綾香はフリーさんのレスの流れにかなり合致する声質かと思って出してみました。気付いてくれて嬉しいです!
私自身は倍音の多い声は嫌いじゃないんです。むしろ心地よく聴ける場合が多くて好きなくらいです。
ただ、平原綾香は前述のとおり嫌いな部類に入っちゃう。。
これぞまさしく歌(声)に対する上手下手・好き嫌いに直結する話なんで、梨さんのレス、フリーさんのレスを引用させて頂きながら書いてみます。

101 :サブ:2010/08/23(月) 23:34:26 ID:r+SIseOc

――――――――――――――――――――――◆ 音楽に対する好き嫌い・上手下手 ◆―――――――――――――――――――――――――――

よくよく考えりゃ、歌(声)より音楽とした方がしっくりくるので、ちょっと改題して書かせてもらいます。
まず最初に、なぜこのトピックで上手下手と好き嫌いを同時に書こうとしたのか、、それから書かせて下さい。


普通は好きな音楽(=ジャンル・アーティスト・声質・曲調・etc)、嫌いな音楽について、理由付けなんてほとんどしません。
内因・生理的なものもあるし、外因もあるし、本来漠然としている好き嫌いに理由を求めるってのも、考えたら変なもんです。
そのような好き嫌いについて、本気で言い合いすることに意義があるとおもいますか? 私は全くないと思います。
冗談半分で反論するくらいで済まさないと、不毛な水掛け論になるだけです。
好き嫌いは千差万別・十人十色で、偏食とかとは違って治す必要なんて全くないんだから、そこは言いっぱなしでいいと思います。
自己弁護になりますが、私が平原綾香を大嫌いと言って、しかもあえて謝るそぶりさえ見せなかったのはそういう理由です。
ホントは平原綾香が好きな人に対して心無い発言だと思うんです! 普段ならそういった心遣いは必要だと思っています。
でも今回はこれを書く導入も兼ねて、あえてそうした次第です。どうかご理解をm(_ _)m


で、本題はここからなんですが、この好き嫌いって根深いもので、私は上手下手よりも根本的なものと考えています。
その上で、好き嫌いと重複しながらも上層にある上手下手の判断基準に対して影響を与えてしまう・・・そう思っています。
よく板のあちこちで、誰それは歌が上手い、あるいは下手なんて言い合いがありますよね?
ここでちょっと考えてみて下さい・・・
普通の人なら好きな歌や歌い手を、わざわざ下手だ・ダメだとこきおろしますか?
あるいはその逆で、嫌いなものをわざわざ上手い・良いと褒めますか?
どちらもあまりないですよね? そう! 問題はここにこそあるんです!!


>>102に続く)

102 :サブ:2010/08/23(月) 23:36:59 ID:r+SIseOc
要は、人それぞれに好き嫌いが介在した上手下手の判断基準ができちゃってて、そのズレが原因でいろいろ齟齬が生じるんです。
また、多くの人はそのことに気付かなかったり、あるいは好き嫌いを排することが疎かになってしまっているのではないかと思います。
ただ単に音楽を聴くだけならそれでも問題ないんですが、歌の上達を試み、練習をする際には大なり小なり問題アリです。
詳しくは後述するとして、歌が上手くなりたい! 上手に歌いたい! と思って練習しているのに、
お手本にするアーティストや曲が自分の好きなものだけだった場合、必然的に発声に偏りがでて、偏食気味になっちゃうんです。
もしそれで練習を続けて上手くなれたら御の字ですが、、それは運が良かったというべきで、
王道的な発声練習・歌唱練習をする場合において、自分の好き嫌いは一時期でもいいから排して我慢すべきものです。
その過程で取捨選択をして、最終的に自分好みの発声へと舵を取れれば上達への道は切り開かれます。
ある意味、急がば回れです^^



@ 『音楽に対する好き嫌い』

上でも書いたとおり、好き嫌いは千差万別・十人十色だし、その要因もごまんとあるし、漠然としてつかみにくいものです。
まずは「内因=自分の中の好み」となるものを挙げると、「ジャンルが好きor嫌い」 「歌詞が好きor嫌い」
「声質が好きor嫌い」 「曲調が好きor嫌い」 「アーティストが好きor嫌い」 etc、、数えあげたらキリがないです^^;
あ、そうだ、生理的に受け付けないってのも内因の1つです。
理由なんてなく、もうどうしようもなく嫌いってのもあるはずですから、そんな時にだけ使います。
そしてその内因が構築される過程も、成長過程での生活環境(親の影響)とか、情緒多感な時期に流行っていた音楽ジャンルとか、
友達に勧められて聴くうちにとか、、これも色々あります。

>>103に続く)

103 :サブ:2010/08/23(月) 23:40:11 ID:r+SIseOc
それに対して「外因=自分の好みとは違う要因」となるものですが、
これはフリーさんのレス(>>99)が的確ですね。 まさしく歌や自分の好みとはあんま関係無い要素というべきものです!
地震の復興の応援歌ともなれば、多くの人の耳にふれ、その過程で共感を得、支えになり、その曲・アーティストを好きになるでしょう。
場面こそ違えど、様々な類の応援歌はそうやって人々の共感を得ながら広がってゆくものだと思います。
逆に外因によって嫌いになる、敬遠してしまう歌というのもあって、
私が平原綾香を嫌いな理由で挙げた、「好きな曲に手をつけられた」というのも外因になりますね。
他にも、学校で歌わされて嫌いになったとか、職場の始業ベルの代わりに使われたからとか、、これまた様々あります。


ちょっと脱線・・・
梨さんのレス(>>98)で思い出したんですが、だいたい50代後半以上の方に平原綾香のような気息声・籠った声を嫌う人が多い気がします。
これは完全に私の個人的推察なんですが、フォークブームやグループサウンズ、それ以前の歌謡曲・演歌などを経験しながら育った人は、
内因の1要素として日本人独自の声色みたいなもんを歌声の中に見つけ出し、それを良しとしている傾向がある気がするんです。
そんなムーブメントを経験した世代は、その後の商業的とも揶揄される音楽、あるいは歌声に対して少なからずの違和感を感じ、
その中で気息声のような日本語っぽくない声を嫌う傾向が芽生えていったのではないか・・・そう推察しています。
逆にいえば、それを分岐点として、ニューミュージック以降くらいの世代は歌声(声質)に寛容な気がするんです。
これは日本の音楽ジャンルがより一層多様化し、それに合わせリスナーもより一層の多様化をしていったことの表れではないかと・・・そんな風に考えています。
まぁ単純に世代で分けるなんてできないですし、単なる邪推だと思って下さい^^;

104 :サブ:2010/08/23(月) 23:41:23 ID:r+SIseOc
取りこぼしも多々ありますが、好き嫌いの要因はとりあえずこのくらいしておきましょう。
これら要因が複合的複雑に絡み合いながら好き嫌いが構成されているので、紐解くにはかなりの労力を要します。
普段はこんなしち面倒くさいことはやりませんね。当たり前です。
私も偉そうに書いている割に、嫌いなアーティストは敬遠して、手つかずのものが多いです^^;
ただ今回は次の上手下手に繋がるので、心の奥底にある好き嫌いの原因、、少し気に留めておいて下さい。

105 :サブ:2010/08/23(月) 23:44:22 ID:r+SIseOc
A 『音楽に対する上手下手』

さぁやっと本題中の本題です!!
「音楽に対する」と銘打ったものの、それでは範囲が広すぎて収拾つかないんで、ここからは歌声に絞って書いていきます^^;
>>102でふれたとおり、一般的に上手下手の判断基準には好き嫌いが介在しています。
たとえば、オペラ・クラシックが好きな人からすれば、一般的なポピュラーミュージックの歌い手は発声的に不完全で下手ということになりえます。
R&Bが好きな人の中には、グルーヴ感がない歌手は問題外だと評する人がいるかもしれません。
ロックヴォーカルを崇拝している人は、ウィスパーヴォイスなんてナヨナヨしくて女々しい歌い方だと思うでしょう。(上手下手とはズレますが・・・)
また、ポピュラーミュージックの中でも歌い方・声質は様々で、どれが優っている・劣っていると言い出したらキリがありません。
たとえ>>69で書いた「話し声」で歌っても、それは下手なんではなく、メッセージ性を重視しているなんて評価もできます。
そう、、>>103でも書いたように、現代の音楽は多様化していて、もはや上手下手は意味を成さないものとなっているんです!
いわば上手下手についての議論も、一歩間違えれば好き嫌いと一緒で不毛な水掛け論になってしまうわけです。


では、こうした繁雑極まりない現代音楽の歌声の中で、歌の上達・練習で基準=軸=物差しをどこに作るのか?
そもそも好き嫌いを排してそれは存在するのか??
それらを考えたときに、

a.歌唱技術= 全ての歌声に共通するものとして「譜面を正確になぞるスキル」を1つ目の基準にする。
b.発声技術=>>70-72に記述した歌声を2つ目の基準にして、今の自分の歌声や様々な歌声をプロットしてゆく。

大きくこの2本を基軸として、自分の中の基準=軸=物差しにしようと結論付けました。以下詳述。

106 :サブ:2010/08/23(月) 23:47:04 ID:r+SIseOc
<a.歌唱技術について>
譜面を正確になぞるスキルとは、ピッチ・リズム・テンポの正確さ、また、他の譜面に記された記号の体現能力です。
この基準では声質は問いません。どんな声でもいいので、まずは譜面をどれだけ起こすことができているか、その1点のみを考えます。
それは話し声(>>69)でもある程度可能ですし、慣れない発声方法では再現しにくいものでもあります。
「ピッチが正確だね」や「リズム感あるね」ってのは、この基準から判断されるものです。

余談ですが、この基準は芸道や武道の型に通ずるものがあると思うんです。
まずは型を正確にできるかを問われ、型を崩すのはそれができた後でないと、ただの下手くそになってしまう・・・
音楽においても同じで、リズム・テンポをタメたり走らせたり、ピッチをずらしたりするのは、
まずはそれが正確にできる人じゃない限り、ただ下手くそに聞こえてしまいます。
もし仮に上手く聞こえたとしても、それはたまたま偶然で、自分の真の実力ではありません。
あ、でも、癖でタメたりフラットする人がいたとして、それが個性でイイと言われるのもまた現代音楽の多様性でもありますし・・・難しいですね^^;


<b.発声技術について>
普通の人なら「自分の好きなアーティストの歌声を基準・目標にすればイイじゃん!」って思うはずです。
たしかにそれでも上手くいくかもしれません・・・ しかしです! >>102でも書いたように、それじゃ偏食気味になっちゃう。。
しかも、それではボイトレの発声が今の自分の発声と理想の発声との直線上にないと意味がなくなってしまいませんか?
猪突猛進に目標へ突っ走っていって成功を収められる人は少数です。
その少数に夢を見たけれど結局挫折するなんて、目も当てられない惨状です・・・
そんなことのないよう、発声はなるべく客観視できた方が何かと安全で、しかも合理的なんです。
>>107へ続く)

107 :サブ:2010/08/23(月) 23:49:30 ID:r+SIseOc
正直なところ、好き嫌いさえ介在していなかったら他の歌声を基準にしてもよかったんですが・・・
>>63のABの作業過程、>>70に書いたこと、そしてある程度明確な発声像を想像できる、すごく都合のよい歌声なんで選びました。
そんな理由なんで、他の人にまで押しつけるほど強いものではないかもです^^;
事の真意は、とにかく自分の発声・目標の発声・両者の共通性と差異を客観的に見ることができるようになれば良い、ということです。


改めて、これからは>>70-72の歌声を「歌唱発声」と呼ぶことにさせてください。
その上で、歌声をプロットするとは、この歌唱発声を基準=軸として、他の歌声=発声との共通点・差異を1つずつ計ってゆくことです。
例えるならば、歌唱発声を原点として、座標平面に1つずつ発声を点打っていく感じ、、ちょっとわかりにくいかな・・・
そうやってそれぞれの発声の座標を求める過程で、座標成分=発声を成す要因が明らかになってゆきます。


、、、実はこのプロット作業、これまで書いたことだけではまだ計りきれない部分があります。
>>96のAや、まだ書いてない『日本語発声の特徴と言語差』や、他にもまだ絡み合ってきます。。
少なくとも言語発声については先に書いておくべきだったと、自分の無計画さに少しばかり後悔しています・・・
あと悔いるのは、やはり前のPCのバックアップをちゃんととっておけばよかったこと orz

108 :サブ:2010/08/24(火) 00:25:49 ID:KBT+osAK
さて、気を取り直して・・・ こうやって客観的な物差しを自分の中に作れれば、もし目標が変わってもうろたえることはありません。
結びとして、またちょっと平原綾香を引き合いに出して終わりましょう。

歌唱技術に関して、結構ハズしてたり、強弱にばらつきがあったり、時折モタったり、彼女はそれほど高くないと思います。
その歌唱技術の至らないところを差し引きつつ発声技術をみてみると・・・
何とまぁ自分の目標への道のりの過程で大いに参考になる部分があるではありませんか!!
しかも好みの声に近いところもあったり・・・ これはホント驚きでした!
何より彼女の発声で参考になるのは、>>99でフリーさんが書いてくれた、
「倍音が多くて日本語らしくない声」「息っぽい=気息的」、この2点で、これは現時点の私に欠落しているものです。
ただ、籠っている感じと全体的な発声の弱さが暗くて陰湿に聞こえる原因になっていて、私はそれが嫌いなので、
それをマスケラやアンザッツTでもっと前に出すことによって、私の目標の発声像に近づくな〜と考えています。

こんな感じでアーティスト1人ずつをプロットしながら、参考になる要素を抜き出してゆく。
逆になぜ嫌いなのかも一緒に抜き出すことで、自分が陥った場合の打開手段も手に入れる。
気の遠くなる作業ですが、私みたいな頭でっかちは楽しみながらできるのが救いですw
あ、こうやって聴いていると、聞き分ける耳を養うことにもつながります。
ちなみに私の耳は至らないところばっかりです('A`)

―――――――――――――――――――――――◆ 音楽に対する好き嫌い・上手下手 Fin. ◆――――――――――――――――――――――――――――

109 :サブ:2010/08/24(火) 00:34:44 ID:KBT+osAK
よかった、、書き込めた。。。初めて連投規制引っかかったよ('A`)

いつものことながら、投下した後で後悔に苛まれています・・・ 当たり前のことをよくもまぁこんなに長々と書けたもんだと・・・
しかも何を伝えたかったのか、それさえあやふやで、何より独善的で救いようがない orz
やっぱ書き上げる気力萎えてんのかなぁ、、もっと冷静に推敲して書きなおすべきだったなぁ〜

ちなみに今回の迷走の一因は、>>96@〜Bと話が続いているせいでもあります。
3つのうちどれか1つだけ書いて読んでも、パズルのピースを眺めるがごとく、全体の絵が見えないわけです。
葉を見て木を見ず、木を見て森を見ず。全部書き終えて初めて大観できる・・のか??


―――◇ 小休止.X ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Lunasa - Morning Nightcap
http://www.youtube.com/watch?v=PnYG5bBeq7E

Loreena McKennitt- The Mystic's Dream
http://www.youtube.com/watch?v=Vt2r2rUHc7Q


上:アイリッシュやケルトで一番有名どころといえば・・・そこで私はこの人たちを推します!
  フィドルが踊る!リードが駆け回る!聴いていてウキウキがとまりませんw
下:あまり歌声の入っているケルト系は聴かなかったんですが、これがきっかけで好きになりました。
  上とは違って何というか、ちょっと湿っぽさがあって、これもまた雰囲気が出てるなぁと思います。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

110 :サブ:2010/08/24(火) 02:04:46 ID:KBT+osAK
やはり釈然としない、、
今回の『音楽に対する好き嫌い・上手下手』(>>101-108)の注釈と、>>96のABにつながることを先走って少しだけ・・・

>>108でマスケラやらアンザッツTって書きましたが、あまり聞きなれない言葉だと思います。
これは声楽分野の練習方法で、声を前にもってくるとか、歯に当てるとか、鼻腔共鳴を促す感じだと思って下さい。
これで声をより開放的にして、明るさを持たせます。
ただ、やりすぎると平べったくて金属的で倍音の少ない声になっちゃいます。
この平べったくて〜 な声が日本語発声の大きい要素でもありまして、これから言及したい>>96Aにも関わるトピックです。

そしてもう1つ、私がこの先一番書きたいことで、これまで書いてきたこと全てに関わることなんですが、
「ロック歌いたいのに声楽を勉強しても意味がない!」とか、「ボイトレの模範発声が自分の理想とは違うから止め!」とか、
私からすれば実にもったいないことです。
これまでさんざん書いてきたように、声は1対の声帯から発生して、それはどんな声でも絶対不変のものです。
その声帯を動かす筋肉を少しずつ変え、はては体全体の運動によって様々な歌声を作り出します。
>>70に書いたように、そして今回の発声技術で言及したように、それぞれの発声法の中に共通点・相違点を見つけ出せれば、
それを使って自分の発声練習へフィードバックできます。どんな練習方法だって自分の糧となるんです。


投下した後でgdgd愚痴っちゃってホントごめんなさいm(_ _)m
今日はこれで寝ます。お休みなさい。

111 :サブ:2010/09/02(木) 00:20:08 ID:xwgj0xD8
今から投下するトピックを書いている最中、言葉の定義付けの説明をするか、かなり迷いました。。。
ホントだったら言葉を押し付けたり用語の氾濫につながることはしたくないんですが、
曖昧模糊に言葉を使うと余計な混乱を招きかねないので、始める前に書いておきます。
あくまで私の中の解釈なんで拡大解釈や歪曲が多少入ってますが、このトピック読むときだけ勘弁をばm(_ _)m

「発声」・・・・ 『発声概論』(>>59-60)の@A。狭義では母音形成の声帯操作・共鳴腔操作を指す。
「発音」・・・・ 『発声概論』(>>59-60)のB。狭義では調音における子音形成を指す。
「発語」・・・・ 言葉を発すること。発声と発音を総称したもの。
「言語発声」・・・・ 話し声を発する場合の発声方法。広義では発音方法も含み、発語方法を指す場合もある。
     歌唱発声の対義的なものとして扱い、「日本語の発声方法⇒日本語発声」のように使う。

正直、『発声概論』と表題を付けてしまって、悔恨の情にかられました・・・
厳密には発声・発音概論か発語概論にしておくべきだったと。。

あ、あともう1つ、、>>96Aに沿って書いていたら長くなりすぎたんで、
『言語発声の特徴と言語差』と『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』の2つに別けることにしました。
しかも1つずつが長いです。いつものことながら要約できませんでした^ ^;

112 :サブ:2010/09/02(木) 00:21:49 ID:xwgj0xD8
――――――――――――――――――――――――――◆ 言語発声の特徴と言語差 ◆―――――――――――――――――――――――――――――――

『歌声と話し声の違い』(>>69-73)では、超簡単ではありますが両者の違いを筋運動をもとに解説しました。
今回はその発展ともいうべき内容で、話し声=言語発声をさらに掘り下げ、前回は触れなかった「言語差」について言及したいと思います。
ちなみに! このトピックは歌から逸脱しっぱなしで終わります!! 最後まで歌の話題ありません!!!



まずは↓のページの右上の図を見て下さい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3
この中で日本語の母音「あ、い、う、え、お」は「a、i、?、e、o」になります。(多少のズレはあるけど、まぁ大まかに^ ^;)
試しに「い → あ」「い → う」「い → お」と発音してみると、図の位置関係が分かると思います。

われわれ日本人は、小学校教育の頃から母音は「あ、い、う、え、お」の5つですよ〜 と教わってきました。
半母音やら長母音やら方言などは無視して、とにかく母音は5つなんだと、まるで刷り込みのように教わったはずです。
まぁそれを良いとするか悪いとするかは別として、これは50音表に代表されるような日本語の規格化なんだと思います。
でも図には5つどころか、倍以上の母音が記載されてますよね?
そう、世界中には私たち日本人が使わない母音がたくさんあるんです。
私たちが5つの母音を無意識・自由に使い分けるように、世界中の人たちはそれぞれの母語の母音を無意識・自由に使い分けています。
子音も同じように、日本語にはないものが世界中で使われています。(子音は説明割愛)

※念のため断っておきますが、母音・子音の数が多いから優れているとか、少ないから劣っているなんてことはありません。

113 :サブ:2010/09/02(木) 00:24:55 ID:xwgj0xD8
ではここで『発声概論』(>>59-60)を思い出してください。
どの言語発声も発声原理は共通で、声帯で音の素を作って、調音して言葉にしています。
コーカソイドはモンゴロイドにはない発声器官がある、、なんてことはあり得ません。
人類みな共通の発声器官を持ち合わせています。
じゃあ私たち日本人も、出そうと思えば日本語母音5つ以外の母音を出せるはずですよね?
でも試してみると・・・ それは無意識には出せないものだし、ものによってはかなり意識して作らない限りは出ません。
子音も同じ。例えば私たち日本人はlとrの使い分けが無く、普通は意識しない限りできません。
これこそ「言語差=言語発声の差」=「発声器官の使い方の差」なんです!!

何を今さら、そんなの当たり前だろが! と思わず聞いて下さい!!
これは全ての人が感じ取っているのに、あまり考えずスルーしちゃうことなんです!
>>69>>73にも書いたように、普段私たちが話すときは言葉の弁別に重点を置いて発声・発音します。
日本語なら日本語を、英語なら英語を、相手に伝わりやすいよう発語しています。
それは言語ごとに特徴のある言語発声方法をとっているということです。

ここで重要なのが、ある言語の言語発声を使い続けると、その言語発声は自動化し、無意識下に潜んでゆくということ!
この自動化・無意識化は、その言語を発声・発音するためには非常に便利なことです。
しかしその結果、発声器官はその言語1つに特化するようになります。
そんな状態で他言語を話そうとすると、母語の言語発声に影響を受け、その言語発声に引きずられちゃいます。
>>73の結びで書いた発声器官の退化は、歌声に関してだけではなく言語発声に関してもいえることで、
言葉を換えれば「発声器官のある1つの言語発声への特化」ということになります。

114 :サブ:2010/09/02(木) 00:27:39 ID:xwgj0xD8
もっとわかりやすく直感的に理解するために、↓の動画をご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=Je_Z63BZcXM

@0:00〜1:05 日本人がしゃべっているような英語発声。(少々誇張気味です^^;)
A1:07〜1:31 本人の自然な英語。(ネイティブだと思います。)
B1:33〜2:07 母語が英語の人が話す日本語。(日本語発声かなり上手い。)

どうですか?この人の自然な英語と日本人を真似した英語では、誇張気味とはいえかなりの差がありますよね?
日本人を真似した英語では、まさしく日本人がやらかしそうなカタカナ英語になってるのがわかると思います。
同時に、上手いとはいえ日本語を話している時は、外国人が日本語しゃべってるな〜 とハッキリ感じるはずです。
なぜ日本人が英語を話すと動画のようなカタカナ英語になっちゃうのか??
また、なぜ外国人が日本語を話しているとわかってしまうのか??
解説はしませんが、その理由を考えるとまさしく>>113につながります。


さて最後になりますが、上の動画の題名「japanese accent」の「accent」、、「強勢、強調」という意味だけではありません。
もう1つ大切な和訳、、「訛り」、、そう! 訛り!! ずっと昔から感じ取られ、単語にまでなっているんです。
上記の言語発声の特徴・言語差は方言の訛りにだって適用できるし、それは厳密になれば個人レベルの差まで確認することができます。
いろんな声に耳を傾けて下さい。そうしたらきっと発声・発音の差が聞き取れるはずです。

――――――――――――――――――――――◆ 言語発声の特徴と言語差 Fin. ◆――――――――――――――――――――――――――――

115 :サブ:2010/09/02(木) 00:29:28 ID:xwgj0xD8
今回は言語発声の差の要因になる生活環境の違いとかについて、あえて書きませんでした。
それはあくまで原因。説明したかったのはその結果生まれた差だからです。
あとは長くなりすぎて切らざるを得なかったから^ ^;

参照できるようにそれに関するサイトを探してみたんですが・・・ 見つからなかった orz
少なくとも以下の本では紹介されてたはずなんで、興味のある方は読んでみて下さい。

『声と日本人』(著:米山文明  出版社:平凡社)
『美しい日本語を歌う - 心を伝える日本語唱法』(著:大賀寛  出版社:カワイ出版)
『「医師」と「声楽家」が解き明かす発声のメカニズム - いまの発声法であなたののどは大丈夫ですか』
(著:萩野仁志、後野仁彦  出版社:音楽之友社)

116 :サブ:2010/09/02(木) 00:31:20 ID:xwgj0xD8
先日、城崎温泉に行ってきました。
最近体調悪かったし疲れてたし、まさしく湯治気分w
おかげで少し良くなった気がします^ ^
にしても城崎温泉、町ぐるみで温泉街を盛り上げてますね。
浴衣で下駄履いて出歩いて外湯を廻り、柳のライトアップに見とれつつ夕涼み、、もう最高でした。
かなり若者も多かったし、ホントに年齢問わず楽しめる感じがしました。(私も若いけどね!)
あ、前もってちゃんと『城の崎にて』も読んだし、宿も見せてもらってきましたよ。
思う存分城崎を堪能して大満足です!



―――◇ 小休止.Y ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

上々颱風 - 八十日間亜洲一周
http://www.youtube.com/watch?v=BvVF2wd7LJI

SOUL FLOWER UNION - 海行かば山行かば踊るかばね
http://www.youtube.com/watch?v=EDUoMkEtQEc

上:日本のしかも温泉なんて話題振ったんだから、上々颱風のある曲を探したんですが・・・なかった orz
  ということで別の曲、単なる私の好みです。しかも有名曲は外す天の邪鬼!
下:上々颱風に連想されて・・・ この人も沖縄色がありつつ日本の祭り情緒が出てて好きです。
  そういえば今まで外国かぶれのような選曲ばかりでしたが、日本の伝統音楽、民謡や演歌も大好きです^ ^

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

117 :フリー:2010/09/02(木) 01:39:28 ID:HutNkiT2
こんばんわ!!^^
今回も、すごく勉強になる内容です!

なにより、紹介して頂いた動画、ものすごく貴重ですね!!
日本語の節のくぎりで顕著なブレスのツまり、そして英語の発音の、最後まで息が漏れる感じ & もう1パターンとして、エッジまで鳴らしていってフェイドアウトするところ・・
僕が考察スレでうまく説明できなかった事がほとんど凝縮されて確認できる動画になってます!! ( T o T )/
あと>>115みたいな本があるとは知りませんでした。 図書館にあるかなー。
・・僕があまり書くとお邪魔ですねw
僕のスレみたいに「文大杉」みたいな強制終了措置になってしまうかもm( _ _ )m

最後に・・体調のご回復なによりです^^ とてもい良い夏を過ごされたようで( ^ ^ )
温泉・・羨ましいですw 僕ももう少し収入があったら、一人でいいから温泉にでも行きたいところですが^^;
発声練習も、温泉につかりながらなら気持ちいいんだろうなー!w

118 :サブ:2010/09/02(木) 02:11:23 ID:xwgj0xD8
今日中に続けて『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』を投下しようと思ったけど、
校正はおろか書き上がりもせず。。今日は諦めました('A`)


>>フリー
私もここを借りている身です。フリーさんもどうぞ気の向くままお書き下さい^^

いろんな言語圏の英語を聞いていると、それぞれ違った癖=訛りがあるのには気付きますよね。
それは別に英語に限らず、外国人の話す日本語でも同じように気付く点があります。
でもそれを抽出したり体系的に整理するのってすごく難しいんです。
今回は母音と子音の発声・発音にスポットをあてて書きましたが、
前々からフリーさんのおっしゃる息漏れも、ゲルマン語圏などの言語についてすごく大切なファクターです!
私はフリーさんに教えてもらってから色々聞きなおして、まさに目(耳)から鱗でしたよ!!

同じように「日本語の節のくぎりで顕著なブレスのツまり」、これも促音に代表されるような日本語の特徴ですね。
前にフリーさんのスレで書いたように、日本語にはブレスを詰まらせる要因がたくさんあります。
それが歌唱発声に影響を与えたり、はたまた現代音楽の歌声に対するエッセンスにもなったり・・・
この辺もフリーさんのスレで書かせてもらいましたね。

119 :サブ:2010/09/02(木) 02:30:32 ID:xwgj0xD8
>>115の本はどれも素晴らしいですが、どれも歌唱発声=オペラ・クラシック発声に関してしか歌声の取り扱いがありません。
なので、あえてフリーさんには『誰にでもできる発声法』(著:熊谷卓  出版社:日本実業出版社)を一番お勧めします!
たぶんこの本が一番フリーさんの考える日本語の特徴とかに近いはずです。
しかもヴォーカルトレーニングではなくスピーチなど話し声に関する練習本なので、アッという間に読めちゃいます。
たぶんどの本も図書館に行ったら置いてあると思います^ ^


私貧乏ですよ!自分で言ってて悲しくなるけどド貧乏です!!('A`)
ただ、貧乏なりの遊び方というか、たとえば夏なら海行ったり花火見たりはタダですからねw
今回はちょっと奮発、でも極力抑えるところは抑える感じで行ってきました。
フリーさんにも湯治お勧めですw



やっぱり書き上がらなかった。。今日は寝ます。お休みなさい。

120 :◆otSrQTTwwg :2010/09/02(木) 21:42:04 ID:jtwSt1jk
サブさんがんばれ!w

感覚的事象に因果関係を見出すこころみは楽しそうだ〜!

121 :フリー:2010/09/03(金) 00:56:28 ID:hncANnCV
教えるだなんてそんな・・^^:
僕の限界内で気づいた事なだけですw

要らぬ詮索は不要ですが・・やっぱりサブさんはタダ者では無いです。
この情報量といい、体系的な考察といい、今まで会った色んな人の中で群を抜いてます!!( T o T )/
教えて頂いた本、今度見てみますね!^^

何か、ビブラート関連スレで、新しいビブラート専門の本の宣伝があがってますが・・どうなんですかね。
内容紹介の見出しの段階で、もうすでにいつもの、「あぁあぁあぁ」の文字から始まっていて・・^^;

僕としては、ビブラートについて気付いた事を数年・・そしてサブさんと一緒に年をまたいで書いてきた内容が、
「あれ?これ2chのじゃん?」って、ある意味パクられて書いてあるくらいの勢いがあってもいいんと思ってるんですが・・。

より良い考察が世の中に早く浸透しないものか・・と願うばかりです。

次回更新、お待ちしてます!

122 :サブ:2010/09/06(月) 01:16:49 ID:jP5H/oHX
>>120
(・∀・)ノシ Merci beaucoup!


>>121
著者が声楽科出身なので、フリーさんと私があ〜だこ〜だ練り上げてきた言語発声の影響について勉強しているかもしれません。
それが言及されているならば、これまでにない面白い本なんですが・・・
紹介を読む限り、今までのボイトレ本のヴィブラート項を詳しく書いているだけな気がします^^;



『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』が書き上がらない。。。
実は一昨日から一部書きなおしてるんですが、書きなおす前同様しっくりこないんですよね・・・
なんつーか、やっぱりいつもどおり言いたいことがハッキリしないんです。
もうちょっと頭の整理して文章練れって暗示なのかな?
っつーことでもうしばらく考えますm(_ _)m

123 :サブ:2010/09/08(水) 21:54:10 ID:HqFIMEh+
イケネ、、誤植ハケーン('A`)

>>112「a、i、?、e、o」 → 「a、i、ш、e、o」

上のように直して下さい。スミマセンm(_ _)m
[ш]は代用で、正確には非円唇後舌狭母音のことです。下記参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%9E%E5%86%86%E5%94%87%E5%BE%8C%E8%88%8C%E7%8B%AD%E6%AF%8D%E9%9F%B3
IPAは環境依存文字なんですね・・・ 全く考慮してませんでした。
X-SAMPA表記で[M]のことで、上の[ш]は似た形のキリル文字で代用しています。


なぜ[u]にしなかったのか・・・
ウィキの日本語母音の注約にもある通り、日本語の「う」は厳密にはどれとも違うんですね。
関西方言だったら[u]でも当てはまるけど、共通語では[ш]と[u]の中間形をとったりしています。
他の母音もズレがあります。文章であ〜だこ〜だ説明するより、実際に発声した方がわかりやすいかな^ ^;

124 :◆otSrQTTwwg :2010/09/12(日) 00:23:22 ID:8/2dssvQ

『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』

なんか超期待!!!!1

125 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/10/31(日) 00:31:01 ID:2OHMN4IR
>>124
また更新サボりまくってます。。
スイマセン、ホントゴメンナサイ・・・
最近いろいろ忙しくて、空いた時間は気晴らしリラックスに耽ってます。
たぶん来月いっぱい忙しいんで、書く気力を養うまでもうしばらくかかりそうです (´・ω・)

126 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/10/31(日) 01:12:50 ID:2OHMN4IR
更新サボってるのにはまだ理由がありまして。。
2ヶ月くらい前に言語学とかで気になるところを読んでたんですね。
それで次書くトピックに関連するバイミュージカリティとか自分なりに考えてたら止まんなくなっちゃって・・・
しかも読書欲が刺激されちゃって小説とか読んでたら書く時間がなくなりました^ ^;


あ、そうだ。その時たまたま見つけた本が凄くいい内容だったので紹介しておきます。
『美しい声・美しい歌声 - 音声の生理学』(著:梅田紘子、梅田悦生 出版社:裳華房)
YUBAやロジャーとかのボイトレ本て、発声器官やそれに関わる体全体の生理的な解説が不足してると思うんです。
そんなの分んなくても練習してたら上手くなりますよ〜なんて、どっかの怪しい宗教と変わりないです。
かといって『うたうこと』みたいな詳しすぎる解説はいらないし、ちょうどいい程度の知識量を得るには難しい。。
その点において、この本は補填にぴったりです。内容も難しくないし、第一すぐ読めるページ数!!
もう売ってなさそうなんで、もし興味のある方は図書館で探してみて下さいm(_ _)m

127 :選曲してください:2010/11/04(木) 03:52:06 ID:9MNqaUyc
Ce qui embellit le desert,

c'est qu'il cache un puits quelque part...

128 :選曲してください:2010/11/07(日) 09:10:02 ID:3/e5YUcu
L'essentiel est invisible pour les yeux.


Antoine de Saint-Exupery 『Le Petit Prince』


129 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/11/17(水) 18:09:18 ID:VZwCbmdK
いやはや遅筆にもほどがある・・・ マイペースでゴメンナサイm(_ _)m
実はずっとPCの規制が続いておりまして、ここんとこはもしもし君で書き込んでます。
PCの規制解除きたら再開できるよう準備進めておきます。

あ、ちなみに、>>127-128は携帯で書き込めるかの確認で私が投下したもんです。
携帯ではアクサンテギュが付けられなくて一ヶ所間違ってます^ ^;
歌と全く関係ない内容でスミマセン。。

130 :サブ ◆XXXXYxappU :2010/11/29(月) 22:10:12 ID:zOQh/iUq
規制2ヶ月目

131 :選曲してください:2011/01/19(水) 19:22:19 ID:BmcF6Xwf
   

132 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:19:47 ID:DkaqLBFZ
>>131
(・∀・)??



超久しぶりの惨状!、、もとい参上!!
規制続きの上に1回の規制が長い・・・
書けないでROM専してると来る頻度下がりっぱなしですね。
去る者日々に疎し、、ちょっと意味違うかw
いや、それでもこのスレ乗っ取って書かせてもらってる以上、途中で投げ出すのは無責任。
たとえ更新が遅くとも書き続けていくことが肝心。。あ、ほぼ5ヶ月ぶりなんですが・・・

133 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:20:46 ID:DkaqLBFZ
―――――――――――――――――――◆ 歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係 ◆――――――――――――――――――――――――

表題、、内容が連想しにくい上に小難しいなぁ・・・
まぁ言いたいことも雲をつかむような話なんで、ある意味的を射てる? ^ ^;
一応今回は『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)の続きという形で書いていくので、引き続き>>111の言葉を使います。
あ、それと、これまでは歌唱発声=オペラ・クラシック発声についてしか歌声の考察をしていませんでしたが、
今回はちょっと一般的な現代の大衆音楽の歌声についての導入くらいは書けたらと思います。


話を蒸し返しますが、また言語差のはなしから^ ^;
>>113に書いたとおり、普通の人は「ある1つの言語発声への発声器官の特化」が起こっていて、
他言語を話そうとしても母語の言語発声のまま発語してしまう傾向があります。
これは同一言語内の方言にもあてはまって、共通語を話しているのに何か訛ってる・・・ってのは方言特有の言語発声のせいです。
私見ではありますが、発音=子音調音より、母音の発声の方が、その傾向が大きい気がします。

そういえば、昔どこかで「言語の箱」だか「母音の箱」みたいなたとえ話を読んだことがあって、
  「 人間の頭の中には、母語の母音の数だけ箱が作られる。
    人は外国語を学ぶときにも無意識にその言語の母音を自分の中の箱に振り分けようとし、
    母語にはない母音をどこに入れようか迷い、ついには間違った箱に入れてしまう。 」
みたいなことが書いてありました。これには感銘を受けましたね。
私が『言語発声の特徴と言語差』で書いたことを端的に表していると思います。

134 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:22:17 ID:DkaqLBFZ
では、それほど根強く影響してくる母語の言語発声が、歌唱においては起こらないと思いますか??
まさか! 起こって当然ですよね!? 誰しもが歌う際には自分の中の言語発声に影響を受けちゃうんです!
これは例えるなら引力みたいなもんで、普段から重力を感じる人なんていませんよね?
母語の言語発声も一緒で、普段から慣れ親しんだ言語発声ゆえに、その影響を気付かないまま内在させてしまうんです!


しばし脱線・・・
>>107で後悔してたこと。。そう、それこそ上記事項なわけです。
人それぞれが大なり小なり内在させている母語の言語発声の影響、、いわゆる「ある1つの言語発声への発声器官の特化」
これを考慮に入れない限り、<発声技術>(>>106-107)のプロット作業は成立しないんです。
それは言い換えれば、1つ1つの言語発声をモデル化し、発声技術のプロット作業によって打点してゆく作業です。
そうすることで、ある言語発声は歌唱発声に近い発声方法だとか、またある言語発声は遠いとか、
はたまた言語間どうしの距離(共通点・相違点)など、それぞれの位置関係がわかってきます。
出来あがった相関図は、アーティスト1人1人の歌声を分析する際の重要なファクターになります。

後悔先に立たず。話を元に戻します^^;

135 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:23:04 ID:DkaqLBFZ
そのような意図しない言語発声の影響=歌唱への混入は、様々な場面で表面化してきます。
例えば日本語の「い段」なんて、私たち日本人が歌うときの障壁になっている顕著な例です。(cf. >>73)
普段私たちが話すときのイ段の発声は、舌がせり上がり口腔を狭め、
ほぼ引き上げ筋一辺倒で、声帯は大雑把な閉鎖のままです。(cf. >>69>>72)
これでは歌唱発声に限らず、種々の歌声に必要な共鳴効果、および共鳴に適した声帯原音(喉頭原音)は確保できません。
もしこの状態のまま歌声に使おうとすると、、声帯はその大雑把さを引きずったまま不均一で過度な緊張をし、
口腔をはじめとする共鳴腔は狭いまま、それを補うようにさらに声帯に負担をかける、負のスパイラルに陥ります。

ではそれの解消のため、発声器官をフル活用した発声法=歌唱発声でイ段を発声しようとすると・・・
声帯および周辺の筋肉は適度に弛緩した上で協調して閉鎖に参加し、共鳴腔確保のため舌根は下げ喉頭位置を低くしなければなりません。
その結果、日本語母音特有のフォルマント形成は阻害され、言語としては不明瞭で不自然に聞こえます。


意図しない言語発声の混入・・・しかもそれを取り除こうとすると言語として不自然になる・・・
「言語発声と歌唱発声は対立するもの」(>>73)を如実にあらわすジレンマですよね。
このジレンマから、重要なポイントがわかってきます!!

136 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:26:10 ID:DkaqLBFZ
まず、なぜジレンマが発生するのか考えてみると・・・
「音声を言語・言葉として認識するのか、楽器のような音と認識するのか」
という2つの処理の、どちらを優先するかの葛藤が起こっているためではないでしょうか?

私たちが歌う際には<歌唱技術>(>>106)は必須です。
もし音を外したら、それは調律のできていない楽器と同じで、不自然で音痴に聞こえますからね。
他の要素(リズム・テンポなど)も楽器同様に音として解析します。


それと同時に、私たちは必ず音声を言語・言葉として聞いているんです。
たとえば、私たち日本人が英語歌詞の曲を歌ったらカタカナ英語になっちゃった・・・とか、
他には、日本語歌詞の曲なのに舌っ足らずで呂律が回ってないと言われた・・・ なんてことありますよね?
それらは音声を言語・言葉として聞いているから起こることです。
歌唱技術が高くても、言語・言葉として聞いて不自然ならば、それも歌えていないというレッテルを貼られかねません。
また、私たちが日本人である限り、母語である日本語を聞き分ける耳は当然鋭敏になり、
他の言語の歌詞に比べ、日本語歌詞の曲は無意識のうちに“日本語らしさ”を探し出そうとします。

137 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:28:48 ID:DkaqLBFZ
もう1つ例をあげると、、
最近はクラシカル・クロスオーバーみたいな歌唱発声に近い歌い方の現代曲もありますが、
普通は歌唱発声=オペラ・クラシック発声で現代曲を歌うことなんてありませんよね?
もしそんな声でポップスやロック歌われたらどう思いますか?
たぶん大多数の人は「曲と声が全然あってない!」って思うはずです。
また、日本語オペラなどは、たとえどんなに音楽性が優れていても「全然日本語っぽくないなぁ〜」と感じるはずです。
歌唱発声という発声器官をフル活用した発声・歌声にも関わらず、私たちは違和感を覚えるんです。
この違和感の一因にも、音声を言語・言葉として聞いていることがあると思います。


このように、私たちは歌声を同時進行で2つの側面で解析していています。
2つの比重は好みで変化したり、歌のジャンルで変化したりしますが、いずれにせよ不可分の関係です。
あ、ちなみに、>>103下段の推察は、上記の2側面の考察から派生したものです。(世代別はやりすぎたかな^ ^;)
個人的にはかなり面白い分野だと思ってるんですよねぇ。。また機会があれば書いてみたいなぁ。

138 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:30:09 ID:DkaqLBFZ
次に、そんなジレンマ、、どうすれば解消できるのか? ってかそもそも解消できるの??
先に言っちゃうと、完全に解決する方法はありません・・・ しかし!それを少なくする作業はできます!
ここからは、その作業≒解決法として書いていきます。あらかじめご了承くださいm(_ _)m

耳にタコができるほど書いているように、「発声効率を突き詰めていった発声法=歌唱発声」と、
「言語習得より使い続けてきた話し声=言語発声」とは、それぞれが両極端に座する発声法として、相いれないものです。
ただしこれは “極限値”として両者を扱った場合の話で、両者ともに許容範囲があることは言わずもがなですよね。
今回のジレンマの解消法を探る上でポイントになるのが、まさしくそれぞれの持つ「許容範囲」です。


、、まぁ簡単に言っちゃえば、どこまで誤魔化しがきくかって話です!
たとえば、>>136-137で書いたようなことは、違和感こそ感じるものの、言葉としては聞き取っています。
これは言語発声の理想的発声法からは逸脱しているものの、言葉はまだ崩壊していない。
つまりは、まだ話し声の許容範囲の中にかろうじて入っている、ということにならないでしょうか?
逆もしかり。素人がオペラ歌手を真似ても、まさかプロみたいに出来るはずありませんが、歌唱発声っぽくは聞こえますよね。
これは、稚拙とはいえ、歌唱発声の範疇として認められていることに他なりません。

これらより、ジレンマを少なくする作業とは、
「許容範囲が重複している部分において、一番違和感の少ないポイントを探す。」ことになります。
、、、何ともまぁ漠然とした言い方なんで、実例を挙げてもう少し。

139 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:40:37 ID:DkaqLBFZ
@ http://www.youtube.com/watch?v=jVmiOqk4560
A http://www.youtube.com/watch?v=3wmIrAFKLs0

これだ!って音源が見つからなかった・・・お許しを。
まずは上の2つの音源を、純粋に“言葉”を発しているものとして聴き比べてみて下さい。
どちらがより話し言葉に近く聞こえますか? 大多数の人はAを選ぶと思います。
@みたいにしゃべる人はいないですよね。そんな人いたら、たぶん舞台俳優ってあだ名付けられます。

では次に、どちらの音源の方が歌唱発声=オペラ・クラシック発声に近いでしょうか?
これは誰しも@を選ぶでしょう。これまで書いてきたことを如実に表していますよね?
歌声としても言語としても、どちらも成立しているのに、その内容たるや歴然とした違いがあります。


発声器官を効率的に働かせ発声したとき、声帯は引き上げ・引き下げ筋によって伸展し、
閉鎖筋による必要最小限の閉鎖によって厚ぼったくならずに振動効率を高めます。
また、共鳴腔は広がり、高次フォルマント(約3000Hz周辺)に集約するように働きます。

これに対し、言語発声を優先=発語器官としての側面を強調した場合、
それぞれの役割は委縮・減退し、発声効率は低下します。
その代わり、言語としての声の特徴(母音特有のフォルマント形成・音色etc)は増幅され、
言葉としては自然に聞こえるようになります。

140 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:42:35 ID:DkaqLBFZ
では、一番違和感の少ないポイントはどこなのか?
前出の音源でも、どちらが好きかで意見が分かれるでしょうし、各人に違ったポイントがあります。
歌唱発声と言語発声の簡単な対立軸なら、2点間の内分点で済みますが、ことはそれほど簡単ではありません。
・・・それは各人の好き嫌い(>>102-103)、音声解析の2側面(>>136)のウェイト、また、
生来の言語発声の混入、歌唱発声からフィードバックした発声効率の増幅、それに伴う発語機能の減退、
歌詞に使われる言語の影響、曲調、ジャンル、etc、、それら全てが影響してきます。
そう、この複雑な要因に対する結果が、現代の大衆音楽の多種多様な歌声なわけです!
ほんでもって、このしっちゃかめっちゃかになった要因を解析するすべが、
これまで何度も言及してきたプロット作業(>>106-107)なんです。


スミマセンが、現代の大衆音楽の歌声に関してはまた今度・・・
あ、その話題に先だって1つ。現代の大衆音楽の歌声は必ずといっていいほどマイクロフォンを通します。
このマイクってのがものすごい効果でして、たとえささやくような小声でもホールに響くほどの音量にしちゃうんです。
そのおかげで、現代の音楽の歌声は声量(≒音量)確保のための共鳴腔操作は必須ではなくなりました。
どちらかといえば、共鳴腔操作は音色の変化に重きをおくようになったといえます。
しかもその音色でさえ、イコライザーやらコンプやらのエフェクターによって変化させることができます。
現代音楽の多様な歌声ができたのは、マイクができたからといっても過言ではないでしょう。

――――――――――――――――――◆ 歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係 Fin. ◆――――――――――――――――――――――‐

141 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 20:45:22 ID:DkaqLBFZ
上のトピック書いてる途中で「現代音楽」なるクラシックの1ジャンルを知りました。
クラシックなのに現代って、、普通は現代音楽=ポップスやロックみたいな大衆音楽って解釈でしょ??
まぁでもやっぱり、混乱を招く危険性がある以上、すべて書き直しましたよ・・・
純粋芸術と大衆芸術みたいに簡単な2元論なら分かりやすいんですがねぇ。
、、とか言いつつ、今回の小休止は民族音楽のジャンルを記載してたり^ ^;
使うと混乱し、かといって使わないわけにもいかず、、ここまで細かくカテゴライズする意義とは・・・



―――◇ 小休止.Z ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Amr Diab - Tamally Maak
http://www.youtube.com/watch?v=A0JlVQFC52g

Cheb Bilal - Fort Fort
http://www.youtube.com/watch?v=EiOsZPECju0

Nabiha Yazbeck - Astahel
http://www.youtube.com/watch?v=fwRE173pwXA


上:ジールだったっけかな? 民族音楽とポップスが融合した音楽って、その土地にトリップした気にさせてくれます^ ^
中:上の人と同じように民族音楽(レイだったような・・・)をポップスに取り入れた音楽で、歌声からして民族音楽の匂いがしますよね。
下:いつか『世界の車窓から』で流れていた曲で、歌手も曲も聴き初めでした。何でだろう、、アストル・ピアソラが浮んだ。。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

142 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 21:23:04 ID:DkaqLBFZ
書いた後で気付いたんですが、『歌声と話し声の違い』と『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』って似てますね。
『歌声と話し声の違い』は、「“極限値”として両者を扱った場合の話」(>>138)って解釈で、
『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』は、それを一般まで広げた場合の話と思って下さい。
事後承諾的ですみませんm(_ _)m



あ、そうそう、少し前にビブスレで私の名前があがってましたね・・・
う〜ん、、みなさんもう少し洞察力・推理力を、、推理小説オヌヌメ。
少なくとも私はアイデンティティを求めてコテ・酉付けてるんで、名無しor別名で長文書くなんてメリットないですよ^ ^;
それに、数字一派の嫌われ者って自覚はあるんで、なるべく引き籠って他に迷惑かけないようにしてるつもりです。


ビブスレついでで、宗教でいったら、ウパニシャッド哲学の根本思想に「梵我一如」ってもんがあるんです。
私が音声生理学などを勉強するのは、音声生成の理=梵(ブラフマン)を頭の中で構築するため。
それと同時に、自分の発声能力・感覚=我(アートマン)をそれに近づける。
これによって純粋な自己理想の到達点がわかり、それに向かって進むことができる・・・
そう、解脱!(仏教の人には怒られるけど・・・) これぞまさしく宗教的観念。
うん、こりゃ誰にもわかってもらえんな。

143 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 21:24:37 ID:DkaqLBFZ
も1つワケワカメなこと書くと、
 「蝶を捕らえ標本にし、翅(羽)の構造や解剖学的組織、全体的なメカニズムを研究することはできるが、
  依然として蝶であるということがどういうことなのかを知るには至らない」 (A.Allerton)
ってな言葉があるんです。
どれだけ音声生理学・解剖学を勉強しようとも、普通は自分自身の発声運動には直結しません。
生理学・解剖学の知識=理論と、発声=実践を結びつけるには、まだパズルのピースが必要です。
そう、そのピースの1つが感覚的手法(>>54疑問@のような表現)なわけです。

これまで感覚的表現を否定してきたのに今さら何なのよ?と思われるかもしれません。
しかし、私は今まで一度たりとも感覚的表現のそれ自体をダメだと書いた覚えはありません。
それらが万人共通かのごとく書かれることに否定的なだけです。(えらく言い訳がましいですが^ ^;)
感覚的表現は、全ての発声に通底する理論と、個々の発声とを結ぶ重要なピースです。
しかしながら、万人共通ではないがために、間違ったピースを選ぶと理論と自分とを繋げられません。
また、理論がわからなければピースは勘で選ぶほかありません。
もしそれで間違ったピースを選んじゃったら・・・ 骨折り損のくたびれ儲け、上達できないとほぼ同義です。
だからこそ、うやむやに感覚的表現を受け入れるのではなく、理論を知り、
理論と自分との間を見極める=どの感覚的表現が自分に合っているのかを考えることが重要だと考えます。


上記より、さしずめ自分の発声器官はラボラトリーって感じ。超ショボイけど・・・w
感覚的表現が発声のどんな生理に結びつくのか、あるいは理論と個々とを直結することは可能なのか?
それを考え試すだけでも楽しいです。そのせいで歌うことから甚だ逸脱しちゃっている今日この頃ではあります^ ^;

144 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 22:52:14 ID:DkaqLBFZ
――――――――――――――――――――――◆ ボイトレで注意・危惧すべき点 ◆―――――――――――――――――――――――――――

以前フリーさんのスレに書かせて頂いたものに加筆したものです。
順序立てて書こうと思ったらこんなに遅くなっちゃいました。(最近は順序もクソもなくなってきてますが・・・)
一応これまで書いてきたことを念頭に置きながら読んでもらえると、さらにわかりやすくなるはずです。
実は一番最初のプロローグの疑念で書きたかったくらい、私の中では声高に警鐘を鳴らしたいことです。
瞥見でもいいので是非お読みくださいm(_ _)m


@スタンスの違い
ボイトレ教室に通ったりボイトレ本や声楽本で練習するとき、それぞれの練習法のスタンスを考えたことありますか?
例えば、YUBA本だったら「著者がクラシック出身の人だから、教えている発声もそれに近いだろう・・・」とか、
ロジャー本だったら「指導者(著者)が米国人だから、英語発声のエッセンスが強い発声法を教えているんだろうな・・・」とかです。
ボイトレ教室も各々にスタンスがあって、教える発声はそのスタンスに準ずるものになるはずです。

ちょっと極論的な例えですが、オペラを歌いたいと思っている人がいるとしましょう。
その人が演歌を教えている先生に師事するなんてことあると思いますか? まぁ考えにくいですよね。
自分のスタンスとの共通点・相違点を把握しないと、目標と練習成果に思わぬギャップが生まれます。
あるいは教えられる発声とは違った発声で練習した結果、努力が徒労に終わるかも・・・

前にどこかで「YUBAの声なんて全然歌に使えねぇじゃん。」ってレスを見かけたことがあります。
そりゃそうですよ。クラシカル発声が元なんだから、それをそのままポピュラーソングで使ったら違和感あるはずです。
でも、練習した声をいかに現代曲用に変形させるか、言語発声のエッセンスを加えるかは、本には書かれていません。
YUAメソッドはあくまで純粋な歌唱発声(>>71-72)の練習であって、それ以外のアレンジメントは除外してあるんです。
あ、でも表声は日本語発声入ってるようにも聞こえますが・・・
いずれにせよ、練習で出せるようになった声を自分好みの声に変えていく作業は個々の判断に委ねられてます。

145 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 22:54:40 ID:DkaqLBFZ
A母語の言語発声の混入
何より大きい問題、これこそ私が一番声を大にして注意喚起したいこと。
ほぼ全てのボイトレで、これまで嫌というほど書いてきた言語発声の混入について、言及・記載が無いことです。

普通は誰でも自然と歌声に言語発声が混入してるんです。(>>113>>134)
しかも同じ言語圏の人でも個々で混入比率が違って、まさしく千差万別です。
で、場合によってそれを取り除いたり混入比率を下げたり、あるいは他言語の発声を意識しないといけないのに、
どのボイトレも暗黙の了解、知ってて当然・出来て当然のように、それをスキップして練習に入ります。
そんなんじゃ出発点から間違う可能性だってあります・・・

ロジャー本なんてそれの最たる例じゃないでしょうか?
発声に加わる言語発声エッセンスがとても大切なファクターであることは、>>112-114>>133-135で説明しましたね。
母国語が英語の人と我々日本人ではその言語発声が全く違うのに、それを一切無視して練習に入ってます。
だから「ヘッドってどうやって出すんだ?」みたいに記載の無い所でつまづき、ついには難しすぎると挫折するんです。
ウォームアップでも、高音では喉を開放しないといけないのに、日本語発声のままどんどん喉を締め付けて間違います。


B用語の氾濫
同じ意味なのに声楽やボイトレの流派によって異なる言葉が多数あり、またそれぞれ微妙にニュアンスが違ったりもします。
にもかかわらず、情報の発信者はそんなこと一切お構いなく、ただ自分たちの用語が唯一のごとく伝えます。
それら同義語・類義語の整理だけでもかなり手間がかかり、発声練習にさえ入れず時間を浪費します。
もし用語の理解で苦しんでいる人がいたら、悪い言葉遊びだと思って切り捨てるのも手です。

146 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 22:59:25 ID:DkaqLBFZ
C練習法の真意
世の中に出回っている練習法で発声を突き詰めたらどのような声になるか、、考えたことがありますか?
勘のイイ人ならもう気付いてくれていると思います。
これまで口を酸っぱくして言ってきたように、発声効率を突き詰めると歌唱発声になるはずです。
そして、数ある練習法も、その大多数が発声効率を高めるやり方についてです。
では、そんな練習法がなぜ現代音楽の発声練習に用いられているのか・・・
スミマセン、まだ現代音楽の歌声について書いていないのでわかりづらいですが、、
全ての歌声は程度の差こそあれ、話し声よりは発声効率を高めた結果だからです。
これは例え話で説明した方がわかりやすいでしょうか・・・

例えばあなたが喉風邪にかかったとしましょう。
ただ風邪といっても、鼻水、喉の痛み、頭痛、発熱、症状は色々あります。
鼻水が出てるのに頭痛薬を服用する人はいませんよね?
薬は症状に合ったものが一番効果があるんです。(総合感冒薬は禁じ手で^ ^;)
また、過剰な服用は危険ですから、用法・用量を守らないといけません。

数ある発声練習も、それぞれに異なった効果がある薬だと思って下さい。
的外れな練習は何の効果ももたらさないし、
1つの練習への偏重や過度の練習は、薬の過剰摂取と同じで逆効果になる危険さえあります。
自分の目指す理想の発声像に近づくためには、どの練習をどれだけすればいいのか?
それを見極めるのはとても難しいですが、しかしながらこれが練習の際には大変重要なことです。
その難しい作業の手助けをしてくれるのが、本来のボイストレーナーのあるべき姿なんですが・・・
まぁ@・A等々、ボイストレーナーさんもいろいろ事情がおありでしょうから、これ以上は言いません。


以上、ボイトレに限らす歌の練習をしている人に考えて(気付いて)もらいたい大まかな4点です。
あともう1つ、耳は大切です!一杯音楽聴いたり、意識して聴覚を鋭敏化して下さい。

―――――――――――――――――――――◆ ボイトレで注意・危惧すべき点 Fin. ◆――――――――――――――――――――――――――

147 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 23:05:34 ID:DkaqLBFZ
あぁ!二ヶ所「現代音楽」のままだった!!全部直したと思ったのにorz
>>146 l.6、l.7を「現代曲」か「現代の大衆音楽」に直して下さい。。何かやりきれない・・・
今回は得盛り小休止!今回はTVとかに関連した作品。私、、ミーハーです (/ω\)


―――◇ 小休止.Z ◇――――――――――――――――――――――――――――――――――

つのだたかし - シチリアーナ
http://www.youtube.com/watch?v=q49o73VSnRw

加古隆 - パリは燃えているか
http://www.youtube.com/watch?v=Iv-FTxisEpM

姫神 - 神々の詩
http://www.youtube.com/watch?v=LWnKBfTiO5E

川井憲次 - 謡V (攻殻機動隊)
http://www.youtube.com/watch?v=7iCgse7DvP0

S.E.N.S. - Palace Memories
http://www.youtube.com/watch?v=FS7RfZNbNN4


甲:KAGOMEのアンナマンマのCMに使われた曲です。
   レスピーギ編曲のも好きです。⇒ http://www.youtube.com/watch?v=pCSooQrrfW8
乙:「NHKスペシャル 映像の世紀」テーマ曲。聴いて悲しい気持ちになる・・・音楽の力ってすごい。
丙:「TBS 神々の詩」テーマ曲。こういう民族臭のする音楽・歌声ってたまんない^ ^
丁:丙と同じく民族臭がたまんない曲。攻殻機動隊も大好きです!
戊:「NHKスペシャル 故宮」テーマ曲。壮大です。この曲聴くといまでも番組思い出せます。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

148 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 23:32:21 ID:DkaqLBFZ
得盛りってなんでしょう・・・特盛りです。
そもそも特盛りだと小じゃないよな、、ま、いっか(;゚д゚)

久しぶりに連投規制かかったら警告文が新しくなってた。
解除待ってる間に、今日は超久しぶりに板を巡回してみました。
読んでるスレ少ないからすぐ終わったけどね。
あ、ついでに合唱板出張したら、なんかすごいの見つけました。
http://www.youtube.com/watch?v=haBEGHyCgYg

さて、今日は溜まってたもの書けたし満足です^ ^
またいつ規制かかるかgkbrで過ごしますw

149 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/28(金) 23:38:56 ID:DkaqLBFZ
あぁ!!また間違いがぁぁぁ!!!
◇小休止.[◇だよ、、コピペ間違えた、、これはやっちまったなぁorz
今日は寝ます。。また誤植発見したら正していきますm(_ _)m

150 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/30(日) 22:43:25 ID:XFekj38o
 〜 後付け目次 〜

・『スレ趣旨』(>>52)

・『プロローグ』(>>53-55)

・『発声概論』(>>59-60)

・『語句解説』(>>64-66)

・『歌声と話し声の違い』(>>69-73)

・『音楽に対する好き嫌い・上手下手』(>>101-108)

・『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)

・『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140)

・『ボイトレで注意・危惧すべき点』(>>144-146)


〜 お ま け 〜
>>56 .小休止.T
>>61 .小休止.U
>>67 .小休止.V
>>74 .小休止.W
>>109 小休止.X
>>116 小休止.Y
>>141 小休止.Z
>>147 小休止.[

151 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/30(日) 22:50:46 ID:XFekj38o
まだ書き終えたわけじゃありませんよ!!まだまだ道半ば^^;
開始から約100レス消費したし、1回くらいはまとめた方がイイかなぁと思って・・・

こうやって見てみると、本当にカラオケと関係ないですよねぇ。
でも他の板でも適当なところはないし、、釈然としないわだかまりです。
発声板とかあったら喜び勇んで移住するんですが・・・よしんばそんな板があったとしても、住人は私くらい?

そもそも私が発声に疑問を感じた理由って、>>54-55以外にふとした疑問が多々あります。
中田英寿さんがペルージャに移籍したころ、イタリア語ブームみたいなのが起こりましたよね。
そのとき「伊語は日本語と発音が似てるし習得しやすい言語です。」みたいな宣伝をよく耳にしました。
一方で、南欧のラテン語圏からは歴史に名を刻むほどの偉大な歌手が生まれ、
日本からは輩出されない矛盾。言語として似てるなら、なぜそんな格差が出る??
この矛盾は、言語間の発声方法の違い=言語発声となって、理論の構築に大きく貢献してくれました。

また、発声の結果としての音声にスポットを当て、それから逆順的に原理を探る過程に疑問を生じたこともあります。
たとえば10という結果だけだと、5+5なのか2+8なのか、また別の式なのか、過程・原因がわかりません。
同じく発声も、似た結果になるけど原因は様々あるんじゃないか?と思ったわけです。
これはまだまだ勉強・研究しないといけない、大きな余地を含んだ分野です。

152 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/31(月) 00:21:37 ID:hQvyBD41
フリーさん、部長さん、みなさんに読んで頂いて感謝感激です!!
数字一派の嫌われ者ゆえ、出向いてレスするのはご迷惑お掛けするところ、、
この場を借りて厚く御礼申し上げますm(_ _)m
スレの雰囲気が重いというご意見がおありのようですが、何卒そのようなことはお気になさらないで下さい。
私の知識なんざまだまだ月並みに毛が生えた程度。
(それなのによくもまぁこうも衒学的に書けるもんだと、、ちょっと自嘲気味^ ^;)
だからこそ、みなさんのご意見は大切にします。

フリーさん居なくなっちゃうんでしょうかねぇ・・・寂しい限りです。
前はかなり入り浸って知識ひけらかすような真似しちゃったんで、
ここんとこは自重してROM専しております。(レスしたくてムズムズしてるけどw)
音源全部拝聴させて頂いてますし、可能な限り保存もしてます。(水槽画像も^^)
引っかかったり裏返ったりする部分、たとえばトイレの神様の「それは〜あ゙」とか、
Driver's Highの出だしとか、それが声帯が分厚くなったせいなのかとか、
あるいは伸展が不十分なのかとか、フリーさんは感覚的に分かってらっしゃるので、
私があえてアドバイスまがいのことしなくても大丈夫だと信じてます。
もし疑問に思うことや分からないことがあったらいつでも聞いて下さい。
微力ですが可能な限り努力します!

それともう1つ、フリーさんはスレ主として即レス義務みたいなので頑張りすぎです。
Wisely, and slow; they stumble that run fast.
どんだけ亀レスでもイイじゃないですか。待てない人はそれまでってことで。
もっとのんびりやりましょう^^ チャットじゃないんだから、書いたこと消えやしません。
まずは自分の生活が第一。2chは余裕があるときで十分です。
ここだったらどれだけ書き捨てでも大丈夫ですから、いつでも来て下さい!(他の人もね!)
ただし、私が超遅レスなんで、即答は致しかねます。予めご了承をばm(_ _)m

153 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/31(月) 00:51:30 ID:hQvyBD41
そういや、このスレ書き始めたきっかけというか、モチベーションの1つに、
私のもっている限りのヴィブラートの知識を書き綴りたいって衝動みたいなもんがあるんです。
勝手な自己満足でフリーさんのスレ汚しちゃうといけないんで、ここで書こうと思ったわけです。
下手に順序立てて書こうとするあまり、いつになるか怪しいんですが、
フリーさんには筆舌尽くしがたいほど感謝しているので、いつかは必ず書きます。
それに先だって、2つ紹介しておきます。

・Soft Ballat - White Shaman
http://www.youtube.com/watch?v=WtzUpoW5NJQ
・氷川きよし - 津軽平野
http://www.youtube.com/watch?v=hcNfJVQfklc

私の中の勝手な定義・・・
「演歌型ヴィブラート=喉仏がグワングワン上下する=喉頭自体を揺らしている。」
前にTVに出演されていたとき、DAISAKUさんも喉頭を揺らしていた記憶があります。
このタイプのヴィブラートは、喉頭を揺らすために共鳴腔の変化が著しく、
ロングトーンの母音のフォルマントがヴィブラートと同周期で変化します。
おおげさに言えば、「あ〜〜〜」じゃなく「あぇあぇあぇあぇ〜」みたいに聞こえるはずです。
母音の維持には向かないタイプのヴィブラートですが、喉頭自体を揺らすために、
声帯(声唇)が少々厚くなろうとも揺らすことができます。
そのために、日本語発声のままヴィブラートできる=演歌などの分野で活きることになったのでは?
と思っています。

154 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/01/31(月) 01:07:07 ID:hQvyBD41
上記音源のようなヴィブラートに対して、>>148で紹介した音源は、
フリーさんのスレでさんざ書いてきた、声帯のたわみタイプだと思います。(未読の方、、スミマセン)
3つの音源、どれも計算されたタイミングでヴィブラートをかけ、コントロールされています。
ヴィブラートを装飾として使いこなせている、実にすばらしい音源だと惚れ惚れします。
でも、もし>>148が演歌型ヴィブラートだったら、、あるいは逆に、
津軽平野やWhite Shamanを歌唱発声で歌ったら、、>>136-137と同じような違和感が生じませんか?
これはヴィブラートはじめとする装飾技巧にも、言語と同じような地域色があることの表れではないでしょうか?
言語発声をはじめ、歌い方の中にはそういった地域色がたくさん入っています。
いつか必ず書くので、みなさんも色々な音源観察してみて下さいm(_ _)m


私も寒さにはめっぽう弱いんで、啓蟄過ぎても穴ぐらに引き籠ってるかなw
フリーさんもどうかお体に気をつけてm(_ _)m

155 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/02(水) 22:29:09.76 ID:JQCoHi/x
ほすほす・・・でもageない!
この板の奥底に潜んでる感じがたまんない(*゚Д゚)ムホホ
海面がどんなに荒れてようと、海底はいつも静かだからね!


『ボイトレで注意・危惧すべき点』(>>144-146)の最後に、後付け程度に耳が大切と書きましたが、
これを一番大切と書くべきだった・・・と最近思っています。
う〜ん、、あまり言いたくないんですが、最近の桶板は耳が鈍い人多すぎ。

本来一番大切なのは聞き分ける耳なんですね。
もしそんな耳が備わっていれば、いろんな声の聞き分けができます。
自分の声と、何か別の対象の声を聞き比べるときだって、
たとえどこが違うのか分からなくても、違っていると認識できることがまず大切。
聞き分ける耳が十分でない人は、その違いにさえ気付けないんですから。
それができない限り>>63のBみたいな作業はできません。
なので、まずは耳を鍛える!これを第一課題にしましょう。

156 :選曲してください:2011/03/19(土) 00:44:31.10 ID:opa1ZHmW
ageないと言われたらageたくなる……がsageます。

邪魔をしてしまって非常に申し訳ないのですが、私は発声を研究したいと思っている高校生です。
僕は歌についてネットで調べたりして、自分で実践する中で色々自分なりに仮説を立てたりしてきました。
僕は理系なので将来、言語学や医学などさまざまな分野の研究者と連携して歌を徹底的に科学したいと思っています。
サブさんの知識と考察には驚嘆しました。
ぜひともサブさんの知識を私にも分けていただきたいのですが、サブさんが今まで読んだ書物やウェブサイトなどで、参考になったと感じる物すべて教えていただけると嬉しいです。
今までのこのスレでのレスに載せていただいている物で全部なら私がこのスレをすべて読むので構わないのですが。

あと、サブさんは声楽の発声が弓場さんのような裏声を用いたものだと思われますか?

それともう一つ、このスレでまとめてきたことを別のウェブサイトや書籍等にまとめるご予定はおありですか?

157 :選曲してください:2011/03/19(土) 20:54:01.66 ID:OJFcK+2j
はw
ついにドス黒い腹が表に出てきたな
高校生

158 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 06:19:05.20 ID:a4cenIlR
規制かかってました。スンマセンm(_ _)m
参考になったもの、、う〜ん、正直なところ、
今まで読んできたもの全てが参考になったと思っています。
マジ本気でそう思ってるんです。

何と言いましょうか・・・ 本やウェブサイトを読み貯めていけば、新情報や感化される割合が減ってゆくのは自然ですよね?
だからといって、新しく読んだものが参考にならなかったというわけじゃなくて、
自分の知識・考察に少しでも影響を与えるものならば、それは参考になったと思っています。

また、一人ひとり本の読み方が違い、知識の構築過程も違うため、同じ本でも参考度合が違ってきます。
たとえ一冊の本でも、完全肯定と懐疑的批判を並行させて読んだり、自分の知識・考察との整合性を確かめたり・・・
切り口が違うだけで、かなり収穫があったりして面白いです。
ズブの素人なんで書くと墓穴を掘りかねませんが、、昔読んだショーペンハウアーの『読書について』とか、
デカルトの『方法序説』、あるいはヘーゲルのような弁証法の数々、ソクラテスの産婆術とかが、
本の読み方、知識の構築の一助になっているのは間違いないので、個人的にお勧めです^^

あ、そういえば、>>42のアンチテーゼという言葉で感づいた人もいるかもしれません。
私が書き続けるのは、素人芸で弁証法のまねごとを試みているからです。(単に感覚論の否定じゃない cf.>>143)
まぁそうやって書けば書くほど、ショーペンハウアーの言葉が胸に刺さる今日この頃です。。
おもっきし関係ない話ですみません^^;

159 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 06:21:02.06 ID:a4cenIlR
さて、以上のことから参考になるかはわかりませんが、一応まとめてみました!

まずはウェブサイト。
前は30〜40個くらいブックマークしてたはずなんですが、去年PC逝って吹っ飛びました('A`)
余談ですが、ウェブサイトはその性質上、本のように体系的に書くのが難しいので、
普通は新聞のように一読して終わってしまうもんだと思って読んでいます。
そんな中で、ブックマークはいわば切り抜きみたいなもんです。
私がこのスレで書いていることも、本の目次に毛が生えた程度の内容なので、
別のウェブサイトや書籍等にまとめる予定は一切ありません。

声楽発声の基礎理論に関する考察
ttp://ufficio-misicale-kasai.web.infoseek.co.jp/ronbun1_2.htm

喉ニュース
ttp://aidavoice.exblog.jp/

声の種類と発声のしくみ
ttp://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html

声帯、共鳴腔の働き
ttp://www.geocities.jp/voicelessly2001/seitai.html/

吟剣詩舞音楽 on STAGE
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/

発声法(と言うより「呼吸法」)
ttp://classic.music.coocan.jp/vocal/hasseihou.htm

160 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 06:25:32.14 ID:a4cenIlR
次に書籍。
>>158のこともあって、かなり抜粋しちゃいました。
弓場本やロジャーのようなボイトレ本は全て省き、発声に直接関係ない書籍も、ほとんど削りました。


・『「医師」と「声楽家」が解き明かす発声のメカニズム - いまの発声法であなたののどは大丈夫ですか』
   【 萩野仁志(著)、後野仁彦(著)、音楽之友社】 ・『歌い方の基礎 - 声楽をこころざす人へ』【加古三枝子(著)、音楽之友社】
・『ヴォーカリストのための全知識』【高田三郎(著)、リットーミュージック】
・『うたうこと 発声器官の肉体的特質 - 歌声のひみつを解くかぎ』
    【フレデリック フースラー(著)、イヴォンヌ ロッド・マーリング(著)、須永義雄(訳)、大熊文子(訳)、音楽之友社】
・『美しい声・美しい歌声 - 音声の生理学』【梅田紘子(著)、梅田悦生(著)、裳華房】
・『美しい声で日本語を話す』【米山文明(著)、平凡社】
・『美しい日本語を歌う - 心を伝える日本語唱法』【大賀寛(著)、カワイ出版】
・『音入門 - 聴覚・音声科学のための音響学』【Charles E. Speaks(著)、荒井 隆行(訳)、菅原勉(訳)、海文堂】
・『音楽の聴き方 - 聴く型と趣味を語る言葉』【岡田暁生(著)、中央公論新社】
・『音楽表現の科学 認知心理学からのアプローチ』【須藤貢明(著)、杵鞭広美(著)、アルテスパブリッシング】
・『音声生成の科学 - 発声とその障害』【Ingo R.Titze(著)、新美成二(監訳)、田山二朗ほか訳、医歯薬出版】
・『音声の音響分析』【Ray D. Kent(著)、Charles Read(著)、海文堂】
・『歌唱の技法 - すぐれた歌唱法への道』【フックス(著)、伊藤武雄(訳)、音楽之友社】
・『声が生まれる - 聞く力・話す力』【竹内敏晴(著)、中央公論新社】
・『声と日本人』【米山文明(著)、平凡社】
・『声の呼吸法 - 美しい響きをつくる』【米山文明(著)、平凡社】
・『声の不思議 - 診察室からのアプローチ』【一色信彦(著)、中山書店】
・『上手に歌うためのQ&A - 歌い手と教師のための手引書』【リチャード・ミラー(著)、岸本宏子(訳)、長岡英(訳)、音楽之友社】
・『西欧音楽教育史』【供田武嘉津(著)、音楽之友社】

161 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 06:27:13.07 ID:a4cenIlR

・『声楽の知識とテクニック』【エルンスト・ヘフリガー(著)、小椋和子(訳)、シンフォニア】
・『西洋音楽史 - 「クラシック」の黄昏』【岡田暁生(著)、中央公論新社】
・『誰にでもできる発声法(ボイストレーニング)』【熊谷卓(著)、日本実業出版社】
・『日本人の声』【鈴木松美(著)、洋泉社】
・『倍音 - 音・ことば・身体の文化誌』【中村明一(著)、春秋社】
・『はじめての発声法』【ジャン=クロード・マリオン(著)、美山節子(訳)、音楽之友社 】
・『発声の科学と技法』【Risa Roma(著)、鈴木佐太郎(訳)、音楽之友社】
・『発声の技巧とその活用法』【酒井弘(著)、音楽之友社】
・『発声の達人 - 日本人には日本人の歌声がある』【海沼実(著)、ノースランド出版】
・『表現と理解のことば学』【宍戸通庸(著)、西川盛雄(著)、平賀正子(著)、菅原勉(著)、ミネルヴァ書房】
・『プリマドンナの声帯 - 音楽裏方医者のカルテから』【米山文明(著)、朝日新聞社】
・『ベル・カント唱法 - その原理と実践』【コーネリウス・L.リード(著)、渡部東吾(訳)、音楽之友社】
・『ベル・カントの継承 - 装飾の施された歌唱に関する実践的省察』【Giambattista Mancini(著)、渡辺東吾(訳)、アルカディア書店】
・『ベル・カントへの視座 - 昔時及び当節の歌い手に対する見解と装飾の施された歌唱への所見』【Pier Francesco(著)、渡辺東吾(訳)、アルカディア書店】


上のリストに新書シリーズが何冊か紛れ込んでると思います。
いきなり難しい専門書にアタックするのもいいですが、未開拓の分野に手を出すときの入門書としてもってこい。
本自体も薄いし、それを手始めに新規開拓してみると捗ります。
ただし、その性質ゆえ内容が所々間違ってることがあるので、すべて真に受けて読むのではなく、
少々懐疑的に、次の知識への懸け橋と思って読むくらいがちょうどいいかも。

162 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 06:29:47.68 ID:a4cenIlR
さて、ご質問の「声楽の発声が弓場さんのような裏声を用いたものか?」ですが、
私の中では表声とか裏声とかはバズワードとして切り捨てた言葉なんで、答えづらいというのが正直なところです^^;
たしかに弓場先生は声楽畑の人だし、先生の歌声は声楽に基礎をもつ発声スタンスです。(cf.>>144)
その点から逆説的に、声楽の発声は弓場先生のような裏声を用いたものと言えるでしょう。

しかしここで留意してもらいたいのが、どんな声でも声帯という1つの器官から発生しているということです。
>>65に書いた喉の筋肉が総合的に働き、しかもそれに関連した呼吸筋や身体全体の筋肉が連携して発声します。
裏声、表声、ミドル、ヘッド、etcだからといって、なにか別の器官が働くということはありません。(cf.>>113)
強いて言えば、裏声は声帯を進展させ声唇を薄くし、声帯縁辺のみを振動させる発声方法である・・・
これでもいささか誇張的と言わざるをえません。
表声(地声)やミドルとよばれる代物にも、声帯の進展はあってしかるべきだし、
声唇の厚さは個体差もありますが、その調節によって全ての声域で大きな役割を果たします。
これらの説明が難しいから、声種や声区のようなカテゴライズをし、理解の糸口を与えたんだと思います。

本来、真に発声運動を理解しようとするならば、そのような言葉は真理に向かうための導入にすぎません。
それに雁字搦めになって、その先にある統合的な発声運動を理解しえないことは残念なことです。

163 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/03/27(日) 07:04:59.30 ID:a4cenIlR
最後に発声と全然関係ない話を1つ・・・

アマチュアの語源、【amator(アマートル)】という言葉をご存知でしょうか?
これ本来は、【愛する人】という意味らしいです。
参考@ ⇒ ttp://www.kitashirakawa.jp/taro/eigo54.html
参考A ⇒ 『音楽の聴き方 - 聴く型と趣味を語る言葉』【岡田暁生(著)、中央公論新社】

それがいつの間にやら未熟・下手な素人という意味に取って代わって、
プロフェッショナルという対義語の神格化にもつながっていると思います。
本来の意味で用いるなら、音楽のアマチュアは、ただ音楽が好きな人でいいはず。
対してプロフェッショナルは、その語源からすれば、
その人の専攻する分野のみに特化する義務みたいなものを有するはずです。

私はアマチュアです。
だからこそ関連性の薄い他分野にも容易に手を出せるし、没頭することだってできます。
ある意味アマチュアの特権とでも言いましょうか。
それを享受するためだったら、上辺を撫でただけの知識といわれても構いません。

これに関連する内容が『歌唱の技法 - すぐれた歌唱法への道』の序章と、
『うたうこと 発声器官の肉体的特質』の最終章に書かれてあって、非常に参考になりました。
是非一度読んでみてください^^

164 :選曲してください:2011/03/27(日) 12:52:17.25 ID:hyXHPjzZ
サブさん、とりあえずありがとうございます。
私のような若造のために音楽以外のことまで、役に立ちそうだけど難しいことを噛み砕いて説明していただいたこと、非常にありがたいです。
涙が出そうなほど感動しました。
あなたは私が目指すものに一番近いし、そんな方は初めてお目にかかりました。

私には今、金がありません。
親のすねをかじって生活している無能な高校生です。
なので自分の力で金を稼ぐようになったら、何年かかるかは分かりませんが、サブさんに挙げていただいた書籍をすべて吸収させていただこうと思います。
それまではこのスレを熟読し、教えていただいたWebサイトを閲覧することにします。

本当にありがとうございます。

ちなみにこれほど博識なサブさんならもうご存知かもしれませんが、僕からも声楽の発声についてWebサイトを挙げておきます。
表声・裏声などという感覚的な言葉を切り捨て、より実際に起こっている現象にスポットを当てていらっしゃるサブさんには申し訳ありませんが、
「男性が裏声を使うと声帯には悪い、喉頭は下がったまま表声を全身の筋力でバランスをとりうんぬん」という発声を提唱している方のサイトです。
残念ながら裏声を使った男性オペラ歌手は現在、一部のカウンターテナーやソプラニスタを除きほとんどいません。
その発声により声帯を壊さず死ぬまで歌い続けた歌手が何人もいたり、裏声を使ったカウンターテナーの歌手としての寿命が短いことから、今のところ私はその発声を信じています。
男性視点のみで語ってしまいますが、ここで敢えて「ベルカント」という言葉を使うなら、裏声を使った古い「ベルカント」は声帯に悪く体に優しい。
表声を使った新しい「ベルカント」は声帯に優しく体に悪いです。
「ベルカント」なんて言葉は非常に曖昧なものなのに、日本人が横文字として輸入した瞬間絶対的な定義を無理矢理つけてしまったようなので、この言葉を使うのは僕も好きではありませんが。

ttp://www2.odn.ne.jp/~cco47400/hassei.htm
ttp://ameblo.jp/molto-piu-acute/
ttp://ameblo.jp/ken-baryton/

165 :選曲してください:2011/03/29(火) 23:58:34.12 ID:rZo4587D
ここで腹話術やってるってききました
すごいっす、参考させていただきやす!
ちょっ素人目で気が引けるんスけど
高校生のほうからの加齢臭が
どうしても漂ってくんのが気になります
改良の余地あるおもいます!

166 :選曲してください:2011/03/30(水) 00:26:14.56 ID:MCv+be1R
初心者から上級者まで コンテンポラリーシンガーのため?のヴォーカルワークアウト
コンテンポラリーシンガーのため?の ヴォイストレーニングとアメリカ?英語の歌い方
ザ・コンテンポラリーシンガー CD付 ヴォーカルテクニック&パフォー?マンスのための
あなたを表現するために シングユアストーリー

この辺の本ってどうなの?

167 :選曲してください:2011/03/30(水) 19:20:55.84 ID:Npa7hUwe
えっ「ああ!俺の熱いハートをたたきつける!それが歌だ!」 じゃないの…

心ってのは聞き手にとって心地の良い音を重視する事で、ハートは自分の求める
音を追求する事だと自分は思っているんだけどね。

心で歌う場合、相手や一般・より多くの人にウケるのを計算して行うって感じ
で、ハートで歌う場合↑にあるように自分の求める音で聞き手を感動させようと
する方法かなぁと感じます。

168 :選曲してください:2011/03/30(水) 21:28:46.79 ID:qJQ/iGKj
その表現に技術力が必要なわけで

169 :選曲してください:2011/03/30(水) 23:27:08.28 ID:WhjmMN3m
基本的なことを守らずに、あまりにも感情で表現しようとすると
感情表現にばかりこだわり、大事なリズム音程などが正確に
表現されにくい状況に陥る傾向もあります。

これは、声の大きさばかり終始して、大事な楽譜の記号表現が
おろそかになるのと似ているように思います。

まずは、楽譜と通りに正確に歌うことを心がけましょう。
次に、詩を何回も読み返し、その歌詞(フレーズ)のイメージ
を思い浮かべましょう。
歌は一つの物語りなんですからね。

そして心で歌をうとすれば、こころで表現しようとする内容を
すべて、音符のなかにすべて納めて歌いましょう。

こころで歌うには、かなりの練習を積み、自然に表現されるべきだと
思います。

意図的に悲しい顔をしたり、身体を動かすのではなく
すべて歌のなかに納めて表現すべきものだと思います。

練習を積み、上手くなれば、
感情の変化は音色の変化と変わり「表現力」として
素晴らしくなり「歌は心だ」と聴衆から
思われるようになるでしょう。






170 :156:2011/04/09(土) 02:32:54.57 ID:bKwK4Zyz
ふぅ、今日1日でこのスレ読破。
つっても腹の底に落ちきっていない箇所もあるから何回も読み直さなきゃいけないと思うが。

自分は読書を滅多にしない人間なので、だいぶ気合いを入れてかからないとこういった長文が読めないんですね。
そのせいで最初にレスしてからちゃんとスレ全部読むまでこんなに時間がかかってしまって申し訳ないです。
なんとなくサブさんが研究なさっていることの一部がぼんやり見えてきました。
楽しく読ませていただきました、非常におもしろかったです。
俺はそんなに年食ってるように感じますかね……?こんなに若いのに。
もしこのスレが容量落ちしたら、また別のスレを乗っ取って続けてくださると嬉しいです。
絶対に見つけ出しますんで!!
あと重ねて言いますが、コーネリウス・L・リード系の「ベルカント」についてかなりお調べになっているようなので、カルーソーに始まりデル・モナコやパッヴァロッティに代表される現代の"声帯に優しい"「ベルカント」にも目を向けていただけると嬉しいです。

171 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 21:32:43.14 ID:BefqlM1p
お返事遅れてすみません。
スレが浮上してる間は雲隠れするのが定例になってるもんでして^^;

>>166
その内の1冊くらいは読んだ記憶が、、でも内容をほとんど思い出せない(´・ω・)・・・
コンテンポラリーシンガーという銘にひかれて読んだ気がするんですが、
その記載があまり無かったために忘却の彼方へ吹き飛んじゃったのかな?
たしかボイトレ本の類だった気がするんですが、、記憶違いですかね?
今の自分の発声スタイルを理解した上で英語の発声法との差異を考えたり、
それを歌う際に取り入れたりするための練習本としてはいいと思います。
ただ、やっぱり英語発声とかを練習したいなら、日本語発声も記載してほしいところ。
今の自分がどれだけ日本語発声に特化し、英語発声から乖離しているかも知らないといけないと思うんです。
万人が読んで試して出来ましたってわけにいかないのは、
そういった未記載の部分でふるいに掛けられてるせいだと思います。
あ、全部読んだわけじゃないんで、話半分で聞いてもらえれば幸いです。


>>167-169
本来、感情表現と歌唱技術(>>106)は対立させて語るもんじゃないと思うんです。
たとえば頭の中で、こう歌いたい!ってイメージしたとしますよね?
それこそが感情表現の素であって、自分が表現したい形なんです。
でも、それをアウトプットするには歌唱技術が必要で、
技量が足りなければ差引された分しか歌に乗せることができません。
同じように、歌唱技術があっても、自分の表現を伴わず、
ただ譜面どおりに歌うだけでは、アカデミックで面白みのないものになってしまいます。
車の両輪のごとく、どちらも伴ってこそ歌をより高みへ昇華させることができる。そう思います。

172 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 21:37:17.38 ID:BefqlM1p
>>164>>170
いえいえ、こちらこそサイトや本教えて頂きありがとうございます!
紹介した本のほとんどは図書館に所蔵されてるはずなんで、暇なときにでも足を運んでみてください。
最近の図書館は取り寄せができたりするんで、買わなくてもどんどん読めちゃいます。
私もほとんど図書館で借りて読んで、その中でこれは!ってやつだけ買うくらいですから^^;

たしかに今の声楽やオペラでは裏声は使わないと聞きますね。
昔それを耳にしたとき、やはり私も支持するところが多かったです。
まずなんといっても、カウンターテナーやソプラニスタを除いた男性歌手はほとんど地声に聞こえること。
このことは、地声のみで発声しているという推察と容易に結びつきます。
と同時に、なぜA4(hiA)を超えるような高音域において、あれほどの声量で発声できるのかという疑問が生じます。
この疑問の解法として、「全身の筋力でバランスをとりうんぬん」なのかな?と思います。

では、それをもってすればキング・オブ・ハイCをも説得力をもって包括できるのか?
それとも彼は極稀な例外、特異因子として除外されるのか?
彼に限らず、他のテノールの出す高音を包括するほどの説得力を有するには、私の中では至りませんでした。

173 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 21:47:26.00 ID:BefqlM1p
そこで考えたのが、前提となっている「地声に聞こえるから地声で発声している」に疑問を持つこと。
>>151第4段でも書いたように、“音響=発声の結果”からの考察は最大限慎重にすべきです。
単純に「地声に聞こえる」と「地声で発声している」を結びつけるのは、短絡的すぎるのではないか?
また同時に、地声(表声)や裏声などの言葉の定義についても疑問をもって調べ直しました。

結論からいえば>>162になるわけですが、そこに至るまでの過程には紆余曲折がありました。
まず何より大きな障壁になったのが、頻出する専門用語。
「裏声」という言葉1つをとっても、発言者によって少しずつニュアンスが違っています。
そのニュアンスの違いをひも解き、はき違えないよう1つずつ整理する作業は何とも面倒です。
私みたいな理論先行の頭でっかちならクロスワード感覚の遊び気分でできますが、
歌の上達を第一目標にしている人にとっては、無駄に時間をロスさせる要因にもなります。(>>145B)

また、本やサイトによっては地声・裏声・頭声・etcの筋運動を記載しているものもあります。
しかし、それは極端にモデリングしただけの話で、実際の発声では喉の筋肉全部、
呼吸筋その他体中の筋肉が総合的に働いていると考えられます。
声楽・オペラで“裏声を使わない”というのも、極端にモデル化されたそれそのものを使わないだけで、
声帯を伸展させ声唇を薄くするという、裏声の要素ともいえる筋運動は発声の成分に含まれます。
>>162では「声楽の発声は弓場先生のような裏声を用いたもの」と、
誤解を与えかねない書き方をしてしまいましたが、つまりはそういうことです。

174 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 21:53:25.72 ID:BefqlM1p
さて、そのような障壁を乗り越え、言葉のしがらみから脱した時、知識が新たな局面を迎えるんです。
>>58で書いたように、情報が言葉の殻を破って、それぞれ融合・結合し始めます。
う〜ん、、どう言い表せばいいのか、、概念化するとでもいうんでしょうか?
悪く言えば抽象化なんですが、自分の中で消化されている証拠ともとれます。
こうなると、もう言葉のつくる区分が意味のない邪魔なものなってしまいます。
頭の中はどんどん体系化され、代わりに言葉による個々の再定義・アウトプットがしづらくなります。

今の私の現状が上記の段階なんで、この先がどうなっていくのかわかりません。
それが良いことなのか悪いことなのか、合っているのか間違っているのか。。
少なくとも、そうやって知識が構築されたとしても、独りよがりに信じるんじゃなくて、
自分の知識・考察に対しても疑念を持って対したいと、自戒も込めて思っています。


なんかどんどん脱線して宗教の話みたいになっちゃいましたね・・・スミマセン^^;
話を元に戻しましょう。

175 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 21:57:41.58 ID:BefqlM1p
ご紹介いただいた新旧ベルカントの違いも、至らずながら少しばかり読んだ記憶があります。
どちらが声帯に優しく、どちらが体に良いのか・・・
個人的には、それを目的に変わったのではなく、時代の潮流の中で求められる歌い方が変化し、
その時々でもてはやされた歌唱法が、新旧ベルカントという形容の違いになったのでは?と考えています。
あ、もちろん声帯に優しいとかの違いは出てきていると思います。
でも、声を出すに当たっては、大なり小なりどんな発声もリスクを負っています。
個体差を除いた統計的データがないので、私は否定も賛同も出来ない状態です^^;
たしか『声楽の知識とテクニック』『うたうこと』あたりが新ベルカントにあたるはずなんで、
また読みなおして確かめてみます。

発声からは脱線しちゃうんですが、新旧ベルカントの違いに少しだけ関連して・・・
たとえばグレゴリオ聖歌のような宗教音楽あたりからの西洋音楽の系譜とか面白いです。
また、日本の系譜ならば、声明(しょうみょう)がそれにあたるのでは?と考えて調べてみたり・・・
よく演歌が日本古来の歌唱法のように言われますけど、まだまだ時代は浅くて、
それ以前を掘り起こしていくと日本人の歌唱発声の系譜が垣間見れるんじゃないかと期待してます^^

176 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/13(水) 22:02:36.59 ID:BefqlM1p
あ、ホントに若い人は、自分が若いなんて言わないとおもいますよ^^;
年取ったときに初めて「あの頃は若かったなぁ〜」なんて思うもんですw
かくいう私もまだ若いです!

177 :156:2011/04/13(水) 22:29:48.66 ID:1jidGewL
>スレが浮上してる間は雲隠れするのが定例になってるもんでして^^;
なんとなく予想はついていましたw
確かに勉強というのは自分の頭の中に他者の概念をコピーすることですからね。
サブさんはその勉強したものを自分の中で色々組み合わせて「研究」なさってる段階のようで。
僕からはとても遠い存在ですなぁ……orz

キング・オブ(ryはパヴァロッティのことですね?
先に言ってしまえば、包括できるらしいですw
パヴァロッティ以外にもhiCやその上をその出し方で出すテナーは結構いますね。
少しだけ例を挙げると、Franco CrelliやMario del Monaco、最近だとJuan Diego Florezなど。
リードのベルカントでとりあげられていた「Enrico Caruso」は、むしろ新式を独学で開発した人間です。
この技術はめちゃくちゃ難しいので、こればかりは自分が習得しないと納得できないのではないでしょうか。
あ、一応言っておきますが、僕は全然習得してないんですけどね!!
個人差はありますが、テノールはhiCあたりまでは表声で、それ以降の音は裏声を混ぜた「ソプラクート」というものを使うらしいです。
ここまで来てまだ「表声裏声」や専門用語を出すのは心苦しいのですが、本人たちがその言葉を使っているので仕方ないですね……

178 :156:2011/04/13(水) 22:30:04.69 ID:1jidGewL
日本には僕の言う「新式ベルカント」に関する情報はだいぶ少ないようです。
発声後進国のようで、新式ベルカントどころかもっと色々なものが遅れていますね。
ということで、ここで書籍の紹介。
「Great singers on great singing」という本があって、これは偉大なオペラ歌手たちにインタビューしたもののようです。
その中にパヴァロッティの記述もありますが、パッサージョ(またしても専門用語ですので、てきとーに読み飛ばしていただきたい)では「苦しい、窒息しそうだ」というようなコメントを残しているそうです。
参考:
ttp://ameblo.jp/molto-piu-acute/entry-10795328090.html
これはリードらのベルカントには無いことだと思われます。

未熟さゆえにサブさんの方向に反した言い方しかできず申し訳ないです。
なんだかんだで僕自身、まだ科学が入りきっていない声楽についてもっと感覚を除外して、起こっていることのみに目を向けて科学的に色々解明したいとは思っているのですが……

新式が開発されたのは確か、オーケストラと対等に渡り合えるくらいの音量を出すためでしたかな?

無知の知に似たようなものかと。
僕は自分がとっても未熟だということを知っているので、それだけこれからどこまでも成長していけるという自信を持っています。

179 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/18(月) 00:25:38.40 ID:2+GBwzQa
発言者が完全無欠を謳うのは当然なんです。
この理論じゃ部分的に説明つきません・・・なんて言えるわけないですからね。
だからこそ、もし自分の中で腑に落ちない部分があったら、とことん突き合わせる必要があります。
発声を科学的に解き明かしたいなら、“らしい”で片付けてはいけませんよ!

経験上、どんな理論も嘘八百だったり完全に破綻してたことはありません。
だいたいは自分の読み違い、言葉の範疇の履き違いで、伝えたい真意を曲げてしまっています。
しかも>>144@を意識しないまま、
「これとこれは言ってることが違うから、どっちかが間違いだ‥」
なんて、とんでもない見当違いをしてしまうことだってあります。
ひろしの言葉を借りるなら、「正義の反対はまた別の正義なんだよ。」ってやつです。

今回話題に挙げている新式ベルカントだって、伝えたい真意を酌めさえすれば大いに納得できます。
でも、普通の人がそれを読んで、「裏声を使わない」って言われたらどう取りますか?
たぶん世間一般の人なら、地声だけを使って歌うやり方なんだって思うはずです。
普通の日本人なら、地声・裏声の2声区論で声をカテゴライズしてますからね。
そんでもって、パッサージョより上、アクートが、ソプラクートが、、とか言われて、
あれ?地声とも裏声とも違う何かがあんの??って、またチンプンカンプンになるんです。

180 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/18(月) 00:31:10.68 ID:2+GBwzQa
このように、言っていることが正しくても、読み手次第でどれだけでも歪曲されます。
一文はおろか、たった一語で恐ろしい読み違いをしてしまう危険性があるんです。
読み違える要因を潰すために、まずは意味するところを的確に捉える必要があって、
その作業は裏声だけじゃなくて、出てくる用語全てで検証する必要があります。
そうすることで理論はより堅固になり、他の理論とリンクさせることもできるようになります。

重ねて言いますが、私は新式ベルカントを否定する気なんて毛頭ありませんよ!
>>172では、あくまで“私の中で”説得力がないと言っただけです。
もし私の中で説得力をもたせるならば、もし完全に包括させるならば、どうしたらよいのか・・・
そこで私なりに出した答え、補完する方法が、「用語の指す範疇が違う」なわけです。

どう考えても、いわゆる表声(地声)をhiCまで上げることは不可能なんです。
たとえそれが体全体を使って補われたとしてもです。
ならば新式ベルカントは間違いかと言うと、そんなことは全くありません。
>>156さんはロジャー本お持ちでしたよね?
あれではチェスト・ミドル・ヘッドという3声区論の発声法が提示されています。
もしや新式ベルカントの言うところの表声とは、2声区論のそれではなくて、
ロジャーでいうところのチェストとミドルを合体させたものに近いんじゃないか?
そう考えたときに、視界がパッと開けました。

181 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/18(月) 00:38:26.53 ID:2+GBwzQa
3声区論と2声区論の違いは、西洋と日本の違いともいえます。
2つは感覚論から生まれたものなので、とどのつまり同じ生理学的見解に行き着くわけですが、
重要かつ面白いのは、それらが洋の東西の感覚の違いを表しているところです。

もしパヴァロッティのインタビューを私たち日本人が2声区論的感覚のまま受け取れば、
たぶんそれは伝えたかったことの真意から逸脱します。
彼は彼の感覚を端的に述べているわけで、その感覚はラテン系西洋人のそれ、
もっといえば彼しかわからないかもしれない感覚なんです。
もしそんな感覚から理論を抽出しようとすれば、1つは生理学的に運動を解明すること。
そしてもう1つ、西洋人の3声区論的感覚の共有を試みる必要があります。
あえて2つの手段を用いるのは、感覚的に納得することと、理論的に納得することが違うからです。
ご紹介頂いたインタビュー本も、感覚論の違いを踏まえれば、また違った見解が浮かんでくるかもしれません。

ソプラクートのような技術にも同じことが言えます。
たとえそれが難しく、感覚的に納得できないものであっても、運動方法を解明することはできるはずです。
そうすれば頭の中に作った発声モデルでデモンストレートできます。
デモンストレーションができれば、理論上それが成立する、すなわち理論的には納得できます。


これから発声を科学的に解明なさるおつもりでしたら、まずは徹底的に新式ベルカントを読み解いてください。
その理論の指すところが明確に分かれば、それが以降の考察の柱になります。

182 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/18(月) 00:52:17.78 ID:2+GBwzQa
新式が開発された理由・・・
やっぱり私は>>175だと思うんですよね。
たしかオーケストラの編成や楽器の発展は新旧ベルカントの境界で大差ないし、
コンサートホールとかの建設された年代とかも、境界線とは合致しないんです。
あ、もしかしたら舞台の下で演奏していたのが変わったとか・・・?
う〜ん、そこらへんは知識が乏しすぎて何とも言えません^^;



なんか今日は感覚論をたくさんしゃべっちゃいましたね。
数学でも帰納法好きだったし、感覚論が好きなのかもしれませんw
私もまだまだ未熟で、すべての感覚論を論理的に置き換えるに至っていません。
いつかそれができれば、完全な発声モデルが頭の中に完成するはず。
その時まで頑張ります^^

183 :156:2011/04/18(月) 14:35:31.89 ID:qmjWgvLR
なるほどなるほど、また少し分かりました。
ですが僕とサブさんの間に色々なレベルの差がありすぎて、サブさんがこちらに歩み寄ってくれていなければ今頃は会話さえ成り立っているかどうか怪しいところですな……
毎度優しく噛み砕いていただき、本当に感謝しています。
声楽というのは自分がやっている限り、とんでもない感覚論の集合体だと思うんですね。
だから僕は「○×な感じ」とか「△□のように」としか言えないんです。
それを科学的にどうこうするにはまず自分がその歌い方をある程度体得し、その上で医学や音響学を勉強し、その声を出しているときに体がどのような動きをしているのか等を然るべき研究機関において調べる必要があると思いますし、私もそういうことをしたいと思っています。
ですがそれにはとんでもない時間がかかってしまうと思います。
そして僕がある程度の成果を出したときにサブさんがどこにいらっしゃるかも分からないのは残念なんですね。
その焦りからこんな未熟なうちに色々喋ってしまっているのですが……
それは結構邪魔なことだと私は思うので、しばらくは邪魔をしないようにしようと思います。
今の僕には応援しかできませんが、頑張ってください。

184 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/04/29(金) 04:50:43.89 ID:8RWv7+yt
またレス遅れちゃいました・・・申し訳ありませんm(_ _)m
あ、その間に教祖スレ覘いてました。教典すごいですね。
今読んでる最中です。

発声法の研究って、感覚論の集約からスタートしたもんだから、
それが連綿と受け継がれて今に至るのは、当然っちゃ当然ですよね。
例えば音響学的な切り口で発声方法を解明するにあたっては、帰納法的に導き出すでしょうし、
そこには推察の材料として感覚(感覚論)が横たわっているのは言わずもがなです。
ある意味、感覚論からスタートして、通底する生理現象へ進むのは自然な流れだと思います。

まずは未熟でもなんでもいいから、色々喋ることって大切ですよ!
そうやってアウトプットすると、自分の中でわかってると思ってたことが、
実は単なる思い過ごしで、全然整理できてないのがわかったり・・・
書いた後で恥ずかしくなっちゃうことも多々あります^^;
私なんざ凡庸な一般ピープルなんで、156さんの熱意が続く限り、差は縮まる一方だと思いますw
というか、生理学的・解剖学的な境地があるとしたら、それはたぶん極限的なものなんですよね。
lim[t→∞](t)とlim[t→∞](t+α)のように、最初の差=αが結局関係なくなるのと同じく、
私と156さんの差なんて、結局は取るに足らない誤差と同じです。
なんで、焦燥感は向上心にだけ連結させればいいわけです。


なんか説教臭くなって申し訳ありません^^;

185 :156:2011/04/29(金) 17:48:09.53 ID:E90W4fMc
>>184
あれをサブさんに読まれてしまうとは、恐れ多いというか恥ずかしい><
変なところいっぱいあると思うので、あちらのスレでこっそり指摘していただけると助かります。

ただスポーツにはもう今科学がかなり入ってきているのに、歌にはほとんど科学を持ち込まないなんておかしいな話だなぁなんて。
分かりました、今後も頑張っていきます。
なるほど、数学やってて良かった(笑)
では今後も邪魔しないまでもこのスレ見ていますので、執筆(?)活動応援しています。

186 :選曲してください:2011/05/07(土) 20:56:28.12 ID:LTB7Wvek
サブ氏はフォルマントはどう考えてるの?
医学系よりの本とか読んでたらそっちが
詳しくなりそうだけども詳しいのだったらその辺も書いてくれるとありがたい

187 :選曲してください:2011/05/08(日) 18:30:08.89 ID:ebEo/0TH
感覚論がベスト

188 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/05/14(土) 23:05:24.09 ID:e+knOnnR
ちょっと病気しちゃいまして・・・
もう少し回復して、スレも下がった頃にレスします。
スミマセンm(_ _)m

189 :選曲してください:2011/05/19(木) 00:00:08.64 ID:PGUj64uI
後VOトレーナーの本書いてる奴のコイツは
駄目だとかコイツは良いとかあれば教えてほしい
病気の方は、お大事に

190 :選曲してください:2011/05/27(金) 18:17:37.35 ID:ySSaUgid
既出の話だったらすまん


日本と欧州における歌の進化の違い


建築


硬いものほどよく響くのは知っているだろうか
手回し式のオルゴールをやわらかい物と硬い物の上でならしてみるとよくわかる

それを踏まえて
日本の家屋=主に木
欧州の家屋=主に石
木と石ではどちらが硬いかはご存知の通り

もともと音の響かない日本の家屋では響きより言葉の明瞭性が重視された
響かせたくてもあまり響いてくれないので当然といえば当然
それは歌にしても同じことであった
歌舞伎や能のしゃべり方は主に屋外の舞台の上で行われていた事もあっていっそうその色が強い
お坊さんがお経を唱えていた場所は畳の床、障子の戸、天井が高い木の寺の中である


一方欧州は硬い石の中で生活していた
石の壁・床、ガラスの戸・・・硬いものに囲まれはるかに日本より音が響きやすい環境である
このような環境だからこそ楽器も発展していった
美しい響きの楽器が数多く生み出された
そして歌
石でできた協会では音はよく響く
響きを重視した賛美歌の声はまるで楽器そのものであった
欧州では音の響きを重視したのである

191 :選曲してください:2011/05/27(金) 18:19:25.62 ID:ySSaUgid
言語と脳


欧州の人たちと日本の人たちの脳ではある面白い違いがある
それは音の感じ方
(ここから先は欧州の人たちを(欧)、日本の人たちを(日)とする)


響かない日本の家屋でも楽器は発展していった
尺八・琵琶などの現在では伝統楽器といわれる類の楽器である

この楽器を(欧)に聞かせると(欧)の脳は音楽として処理する
しかし(日)に聞かせると(日)の脳は言語として処理するのである

日本の伝統楽器は響かない環境で伝えるためにより「声に近づける」という選択をした
欧州の楽器とは根本的にここが違っていた
欧州の楽器は(欧)にとっても(日)にとっても楽器だが
日本の伝統楽器はそうではないのだ



192 :選曲してください:2011/05/27(金) 18:20:07.72 ID:ySSaUgid

ほかにも(日)は小川のせせらぎや小鳥のさえずり、木々のざわめき等の環境音も言語として処理をする
当然(欧)は音として処理する

これらは日本語の母音を主にした言語に関係しているといわれている

母音のような音には特別な感情のようなものを(日)は受け取るのである
夏の風物詩の風鈴は(日)にとっては風流でも(欧)にとっては雑音でしかないのだ
悲しい話である


このように(日)にとって音は言葉でもあるのだ
逆に(欧)にとっては音は音、言葉は言葉といったしっかりとした区分けがある


(欧)の歌は言葉よりも音の意味合いが強い
(欧)は声を楽器にすることを選択した
よく響きより響き、音としての質の高さを目指した
周りの硬い物が響きを助けてくれたのでその方向性にもうなずける

(日)の歌は言葉であった
楽器ですら声言葉に近づけようとするのだから
(日)にとっての音のメッセージ性は相当なものである

193 :選曲してください:2011/05/27(金) 18:20:53.95 ID:ySSaUgid
欧州の歌・日本の歌


これらのような環境と言語の違いにより
欧州と日本の歌の進む道は大きく変わってしまった

日本は人々の心に訴えかける感情と言葉を重視した歌
欧州はより響かせるためにテクニックや技術を開発し楽器としての音を重視した歌

ただ日本の歌に技術がないわけではない
人の心を掴むための技術が感覚で伝承されていったのだ

それゆえ感情論や根性論が蔓延りやすい事態にもなるのだが・・・

しかし色々と混ざってしまった現在ではテクニックとして感情表現もある
この辺は進歩と言ってはいいのではないか

ただその反面
日本人は音に感情を感じにくくなっているようだ
技術により感性が縮んでいくのは避けられないことなのだろうか



194 :選曲してください:2011/05/27(金) 18:24:12.56 ID:ySSaUgid

まあとりあえず、根っこにはこのような違いがある

音としての歌が好きか言葉としての歌が好きか
そんなことは目玉焼きにソースをかけるか醤油をかけるかくらいに些細なことなのだ

欧州にしろ日本にしろ音は楽しむものに変わりはない
自分が好きな歌手の歌を聞き、自分が好きな歌い方を目指す
思うが侭に楽しむ
好きな食べ方をすればいい
これこそが誰にとっても正しい歌であり音なのだ



書きたいのに書けないこともあって少し説得力にかけるけど
こういうのもあるのか と思ってくれたら嬉しいかな
信用できなかったら忘れてください

195 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:37:39.84 ID:UbVvfOHa
ほぼ快復。ずいぶんかかりました・・・トホホ
過疎ですかね、、前より下がる速度が遅く感じます。
こんなんじゃ奥底まで下降するのに幾許かかるものやら。。
あ、そんなことより、遅ればせながらレスさせて頂きます。


>>186
話の前に、今まで書いてきた中で、フォルマントに関連するものは下記3つです。
・『発声概論』(>>59-60)
・『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)
・『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140)

また、フォルマントの説明と、それと切り離せない母音の解説です。
http://www.oki.com/jp/rd/ss/speech.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%88
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%8D%E9%9F%B3

書き忘れていましたが、フォルマントは共鳴腔(声道)の操作によって形成され、
逆に声帯原音はそれほど大差ないので、声帯の使い方はあまり関係ないと考えられます。

さて、私がフォルマントをどう考えているかについて。
フォルマントやその形成過程等の説明は上記参照サイトにまかせるとして、
私はフォルマントそのものより、それによって生じる事象に着目しています。
大きく分けて2つ、順を追って説明していきましょう。

196 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:39:40.90 ID:UbVvfOHa
まず第1に、>>113で書いた「言語差=言語発声の差=発声器官の使い方の差」があります。
これは言語を、「頭の中で文章を構築する=内言語」と、「それを声に出す=外言語」に分けたうちの、
外言語に相当する部分に着目したものです。
そして「発声器官のある1つの言語発声への特化」とは、この外言語の1言語(母語)への偏重によって、
共鳴腔(声道)が変形してしまうことを意味します。(cf. >>73

共鳴腔の変形がピンとこなければ、ペンダコを例に考えてみてください。
ペンダコとは、長年同じペンの持ち方をしたために指の一部が変形したものです。
これができるとペンがズレることがなくなって、より持ちやすくなります。
右利きの人なら右手に、左利きの人なら左手に、普通なら中指にできますね。
逆に、ペンを持っていない方の手の中指には全くできません。当然です。
ちなみに、私はペンの持ち方が変(↓の画像みたい)なので、右手薬指にできています。
ttp://blog-imgs-18.fc2.com/s/o/o/soogatch/20060713.jpg
ペンの持ち方の違いで、違った位置にペンダコができるわけです。

共鳴腔も同じで、ずっと日本語を話していると、
日本語の5母音を発声しやすいように、共鳴腔の形状そのものが変形していくんです。
それが言語間の差となって母語以外の言語を発声するときも現れ、
あるが果てに歌うときにまで顔をのぞかせます。(cf.>>112-114 >>133-140)

197 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:42:30.63 ID:UbVvfOHa
第2に『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140) のジレンマ解消法で書いたこと。
これは米山文明先生の著書『声と日本人』にも書かれていたことです。

共鳴腔(声道)は各母音のフォルマント形成に多大なる役割を果たします。
また、共鳴腔は広がることで声量確保、高次フォルマントの集約等にも貢献します。
歌う時には、この2つの動作を同時に行わなければなりません。
しかしながら、この2つはトレードオフの関係で、完璧に両立させることは不可能です。
同じく、歌うときは話すときより格段の声帯調節が行われ、それが共鳴腔の形状にも制約をつけます。
すなわち、母音を明瞭に発声するための共鳴腔の形状にはなりにくい場合が多々あるわけです。
以上のように、歌うことは母音フォルマント形成の阻害要因を多く含みます。

歌う際に言葉の明瞭度よりも音高や音色にウェイトをおくならば、フォルマントは多少変移させて対応すべきでしょう。
下の図を見てください。
http://www.oki.com/jp/rd/ss/img/speech_fig_position.gif
各母音の範囲(破線内部)ならば、縁にいけば明瞭度は下がるものの、その母音に聞こえるはずです。
注目してもらいたいのは、「/e/と/u/」、「/a/と/o/」が重なっていることです。
この重複する範囲では、どちらの母音にもとれる音が出ています。
声を言葉として捉えた際、これでは明瞭度もクソもなくてよろしくない発声でしょうが、
しかしながら歌う際にはこういった縁までレンジをもつ意識をしてもよいと思います。
実際、発声練習の中には、「ア」のような「オ」、「オ」のような「ウ」、「エ」のような「イ」みたいに、
母音を崩してでも響きや音色を保持させるものもあるくらいです。

198 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:44:29.23 ID:UbVvfOHa
感想レスで、「何言ってるかわかんない」とか「言葉が聞き取れない」と書かれることがありますよね?
これは自分ではオッケーかなぁと思いながら歌ったものが、人によっては許容範囲を超えていた例です。
もし自分でいいと思うなら直す必要はないし、より言葉としてのウェイトを重んじるなら修正すべきでしょう。
いずれにせよ、判断は自分に委ねられているわけですから、それぞれの度合いを考えることは大切です。
長くなりましたが、以上で説明を終わります。



余談ですが、サザンの桑田佳祐はわざと日本語の発声を崩して歌っているそうです。
度数の高い酒を飲んで大音量のスピーカーの前で歌って喉を潰したって逸話もあるくらいですから、
音としての声、発声に対しては並々ならぬ思いがあるのかもしれません。
また、小室哲哉は作詞の時点から日本語の音節や文法を崩して音に対応させています。
人によっては2人のやり方は日本語を蔑にしていると言いますが、私は面白い試みだと思います。
逆に、山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま歌っていると思います。
彼のようにはっきりと聞き取りやすい発声で歌うのは難しいです。

全く違うスタイルが全く違った良さを出す・・・これは非常に興味深い点です。
歌う時も聴く時も、はたまた見る時までも、そういった違いを感じることができたら、きっと楽しさが増します。

199 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:47:44.83 ID:UbVvfOHa
>山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま
これは語弊を招くので訂正します!!
正しくは「日本語の明瞭度が高い発声」です。
これまで書いてきた日本語発声のまま歌っているわけじゃありません。

200 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 00:50:09.77 ID:UbVvfOHa
>>187
>>143


>>189
う〜ん、、『ボイトレで注意・危惧すべき点』(>>144-146) にも書きましたが、人それぞれ合ったものが違うし、
目指す発声像も違うので、簡単に善し悪しってわけにはいかないんですよね・・・
ただ、いろいろ読んで思うのは、やっぱりプロローグ V(>>55)に書いたことでしょうか。
初歩的なところだと思って軽く流しちゃってたり、あるいは書いてなかったり。。
本のターゲットがズブの素人なのに、初歩を飛ばすとはこれ何ぞや?って本が多いです。
あと、正直どの本にも突けそうな点はあります。
たとえば亀渕友香のある本には、図がとんでもないのがありましたね^^;
でも、それをもって「この本は駄目だ」って決めつけちゃったらもったいない。
一葉目を蔽えば泰山を見ず、、ではないですが、どの本にも良いところ悪いところはあります。

そんななんで、私がお勧めするのは、ボイストレーニングでも、スピーチ(話し声)の方の本です。
まずはサラッとでもそういった本を読んで、発声の下地を固める。
そうすることで、話声位(歌うときより声帯調節が少なくて済む)から発声を慣らせます。
歌の発声にとっかかるのはその後にした方が、より安全着実に上達すると思います。
あと、ボイトレ本ではありませんが『声と日本人』(米山文明、平凡社)もかなりお薦めです。
ってか、これが一番薦めたい本ですねw
自分が日本語を話すものとして置かれている状況を把握しておくことに損はありません。
一読の価値ありです。

201 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 02:29:31.46 ID:UbVvfOHa
>>190-194
既出もなにも、これから書きたかったことてんこ盛り、大変ありがたいお話です!!
私には十分信用足るものですよ!

【 建築 】
まさしく仰る通りだと思います。
建築材料の違いは、普段からの発声法の違いにつながっただろうし、宗教音楽の発展にも影響しました。
それが芸術音楽や大衆音楽にも影響して、18世紀ごろまでは独自の発達を遂げたんだと考えてます。
あ、18世紀ってのは私個人の感覚です。日本でいえば江戸時代ごろまで。
たぶんその頃までは、今みたいな世界間の大々的な文化交流はなかったはずです。
他文化の大きな流入がなかったからこそ、混血ではないその土地だけの純粋な継承・発展があったと考えています。

少し逸れますが、>>175で少し触れたように、洋の東西を問わず宗教音楽が影響していることはとても興味深いです。
グレゴリオ聖歌が演奏された教会(大聖堂)では残響時間が3秒とか4秒、あるいはそれ以上と、
これは現代のコンサートホールとは比べ物にならないくらい長いです。
そんな残響時間の長いところで非整数倍音を多く伴った声で歌っては、
ホワイトノイズの反響まで入り混じって音が濁ってしまいます。
そのために整数倍音が多く、非整数倍音の少ない発声法が重宝され、響きの増大につながりました。
宮廷や音楽堂も残響時間が2秒以上あって、歌声・楽器はそれに合った発展をしました。

対して、聲明は木造の金堂で行われていました。
金堂は民家より残響時間が長いとはいえ、たぶん1.5秒にも満たない、1秒前後くらいだと思います。
雅楽や能の類の演奏も屋外の舞台などで、それらは共に反響の少ない、あるいは無いような場所です。
そのような場所では、聴衆に直接音を届けるために、音をはっきり強く出す必要があります。
発声においては明瞭度が重んじられたのは言わずもがなですね。

これら宗教音楽が大衆文化に伝播し、民謡等の発展に影響したはずです。

202 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 02:37:20.58 ID:UbVvfOHa
【 言語と脳、欧州の歌・日本の歌 】
今まで書きたかったのに、どうやって書こうか迷ってたことです!
簡潔に書いていただいて非常にありがたいです!!
私がこれまでさんざん言語発声と歌唱発声とか書いてきたことや、
>>136で音声の処理方法を書いたことも、これに大きく関係しています。

われわれ日本人は、左脳=いわゆる言語脳で処理する音の種類が、欧米人に比べて多いんですよね。
日本語に擬音語が多いのも、声以外の音を言葉として処理したからだと思います。
こういった第一言語(母語)が日本語である日本語脳の人間が音楽を聴くことと、
欧米人が音楽を聴くこととは、きっとその根本から聞こえ方が違うはずです。

そういった脳機能の違いが根源にあって、その上で音楽が発展したのだから、
西欧と日本では音楽形態が全く異なったのには頷けます。
こと日本においては、音声以外にも言語処理がなされる場合が多々あるがゆえ、
歌声・楽器共にメッセージ性を重んじるようになったのでしょう。
また、日本の古典音楽の中に語り物まで含めるのは、
こういった音楽と言語の強いつながりのためなんだと思います。
私の中では和歌や俳句でさえ、風情やそれに付随する音を連想させる音楽に思えるのです。

203 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 02:44:14.25 ID:UbVvfOHa
言語処理の違いによる音楽の発展の違いは、伝承にも違いを成したと考えられます。

西洋では中世以前から採譜によって音楽が保存され、それを広める役割を果たしました。
現在記譜法として世界中で用いられている五線譜もヨーロッパ発祥です。
もちろん感情やその表現法まで記載するには限界があったでしょうが、
普遍的な音としての側面を記録し、それを再現する方法が確立されたのです。

いっぽう日本では、記譜法はあったものの、やはり口頭伝承(口承)が重んじられました。
いや、口承はおろか、教わるのではなく盗めと言われるように、
師弟関係の中にあっても直接教えを乞うより、師匠の技を観て感じて自分でつかむことが多かったはずです。
こうすることで譜面には書き表せないメッセージ性=感情表現が伝承されました。
「感覚で伝承されていった」とは、つまりこういうことですよね?

口承は日本の伝統音楽の保存・継承には不可欠ですが、
それがゆえに廃絶してしまったものも多かったようです。

204 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/07(火) 02:55:54.71 ID:UbVvfOHa
近代以降、世界の距離は加速度的に縮まり、文化交流が盛んになりました。
今では世界中の音楽を日本にいながら楽しむことができます。
日本においても文明開化以降、西洋の音楽理論が多く輸入されました。
と同時に、その論理性から西洋の音楽性を絶対優位とし、日本の独自音楽を卑下してしまう風潮もあったようです。
これと口承による存続性・伝播性の脆さが相まって、一気に西洋音楽支配が進みました。
ここいらへんは言文一致運動ともかぶるところが多くて面白いです。

現代の大衆音楽はほぼ完全に西洋ベースとなりましたが、やはり日本語との融和はまだなしえていません。
しかしながら、それをも楽しんでしまうこと。思うが侭に楽しむ。
まさしく私も同じ結論です^^

205 :選曲してください:2011/06/07(火) 21:00:35.20 ID:LZraF8Pr
難しすぎて何が言いたいのかわからんな。
簡単に要約できないのかね。

206 :156:2011/06/07(火) 21:01:29.99 ID:qs9KrRwj
お帰りなさいませ。

沈みたいなら!下のスレをageまくればいい!(最悪だ!)

207 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/10(金) 23:42:25.19 ID:xsJSKy28
>>205
簡単に要約するのが一番難しいんです・・・
かといって私の言おうとしてることが難しいかというと、、

「彼らはつまらないことをわずかしか考えていないのに、
 はるかに深遠なことをはるかに多量に思索したかのように見せようとして懸命である。
 したがって彼らはその主張を表現しようとして、不自然、難解な言い回しや新造語を、
 だらだらとした文章、堂々巡りを重ねた挙げ句、何を考えているのかを不明にする複雑な複合文章を使う。
 つまり彼らは自分たちの考えている同じ一つの思想を伝達しようとする努力と、
 隠蔽しようとする努力との間をさまよっているのである。 」
                                              ― Arthur Schopenhauer ―

まぁ耳が痛い('A`)
なるべく順序立てて書いてきたつもりなんで、
わからなければ遡って読んでいただければ幸いです。

208 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/06/10(金) 23:53:16.88 ID:xsJSKy28
>>206
いろいろ思うところがあって、>>185へのレスが後回しになってしまいましたm(_ _)m
ySSaUgidさんが書いてくれたこと(>>190-194)、それに対する私のレス(>>201-204)は、
ややこじつけがましいですが、科学が持ち込まれていないように錯覚する理由の1つでもあります。
つまり、音楽を考えだすと分野が際限なく広がっちゃって、それぞれに科学的見解が編み出されても、
総合すると情報が膨大になりすぎて説明つかなくなっちゃうんです。

実は1つ1つの分野では結構研究が進んでて、ある種の答えが出ていることだって多いです。
自分の出したい答えがどの分野の切り口で導出されるのか、その合目的性も大切になってきます。
ただ、もっと統合的な、音楽はこれだ!って解を求めたくなるのは人間の性(さが)なのかもしれません^^;

また、音楽には芸術性があることも、ことをややこしくする要因でしょうね。
よく桶板では「張り上げはダメ」とか「喉絞めはダメ」とか言いますけども、それは効率論なだけであって、
別にそれで歌えるし、曲によってはその歌い方だから良さが出るものもあるかもしれません。
単純一義的な効率化で済まされないところに、音楽の面白さがあると思うんです。


あぁ、何か今回も収拾つかなくなりそうなんで、この辺で切り上げます^^;
さて、また自然沈潜を待ちますw

209 :選曲してください:2011/06/16(木) 15:55:14.95 ID:k95z/oRt
やっと書き込める

歌う環境の話、おもしろいです
最近だとカラオケボックスオンリーな人もいるし、因子として考えると興味深いですね

210 :選曲してください:2011/06/17(金) 05:48:38.53 ID:E2N7+1wl
スレ通して読んでみて

高校生w

ちげーだろ!w

なんだこの自演地獄はw

211 :選曲してください:2011/06/17(金) 11:14:45.60 ID:X4zGP3BC
すみませんねサブ氏
久しぶりに書き込んだら変なのに絡まれちゃった

じゃ潜航〜

212 :選曲してください:2011/06/19(日) 16:17:44.78 ID:yu5WpOLg
話が長い産業でまとめてくれ

213 :選曲してください:2011/06/22(水) 10:14:49.39 ID:4I/n40sr
音楽ってーのは、楽しむものであって理屈じゃない。
だが、それに理屈や体系づけをすることで音楽が発展していったという側面もある。
それをあえてさらに別の角度から統括的な理論づくりを試みてみるわけだが、ややこしくてややこしくて、言葉にぃならなーいー(ノンビブ)。

3行。

214 :選曲してください:2011/06/23(木) 17:23:41.51 ID:Mn071w3O
>>1
歌は心「だけ」でもなく技「だけ」でもない
そんだけ

215 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/07/31(日) 23:37:44.05 ID:g6aTm8dl
ご無沙汰しております。
いつも通りほったらかしてましたm(_ _)m

>>212
産業で
まとめられれば
苦労せず

>>214
とどのつまりそーゆーことです^^

216 :サブ ◆XXXXYxappU :2011/07/31(日) 23:39:00.90 ID:g6aTm8dl
久しぶりに筋トレしたら肩が急性滑液包炎になりました。
なかなか痛みが引きません('A`)

今更ですが、直近のやつはトピックにまとめた方が良かったんでしょうか・・・
とりあえず小休止だけでも置いておこうかな。
個人的にはすごく好きな分野だったりします。


―――◇ 小休止.\ ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Paco de Lucia y Camaron de la Isla - Bulerias
http://www.youtube.com/watch?v=gm8FYF96BXE

Duquende - Bulerias
http://www.youtube.com/watch?v=6N4PMnAAoX8

上:フラメンコ、すごく好きなのに あんま知りません(´・ω・)
  そんな無知な私の中ではカンタオール=カマロン。夭折してしまったのが惜しいです。
下:初めて聴いたとき、カマロンそっくりだ!!って衝撃でした。
  この声はもはや天性です。憧憬はとっくに捨て去りました。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

217 :選曲してください:2011/08/02(火) 14:29:36.48 ID:nIPbTueX
先生!声の支えというのが、いまいち分かりません。

218 :156:2011/08/02(火) 15:19:16.55 ID:ixVMleK9
>>217
やっぱ気になりますよね

219 :選曲してください:2011/08/03(水) 11:21:09.48 ID:RMhSQjza
>>1
歌で心も表現可能ってだけ

手段と結果の関係

220 :選曲してください:2011/08/03(水) 16:48:22.88 ID:Ow9LHZDl
心を表現するために歌があるんじゃないか。

221 :選曲してください:2011/08/08(月) 20:52:50.24 ID:YZs1qnRA
サブの中で裏声とか地声とかどう思ってる?
詳しく書いてくれるとありがたい

222 :221:2011/08/11(木) 23:04:01.36 ID:vLe5dpNI
おおざっぱ過ぎるかw
女声について語って

223 :156:2011/08/11(木) 23:14:19.51 ID:RASA4zSL
>>222
ageてるといつまでも返事来ませんヨ

224 :221:2011/08/11(木) 23:37:37.95 ID:vLe5dpNI
sage忘れたw

225 :選曲してください:2011/08/26(金) 21:36:55.16 ID:Z9RAGKQL
>>222
先生じゃないが

女声の話

男が女の声を出すのは不可能
男が女っぽい声を出すのは可能

当たり前の話だが
もともと男性の方が声帯が長い
これによって低音域の周波数がどうしても増えてしまう
さらに男性は成長すると声帯の位置が下がりよけいに低く響いてしまう
主にこの2つによって女の声を出すのは不可能になっている
しかし工夫によっては女っぽくはだせる


ちなみに手術で女が男の声に変えることはできるが男はどうやっても女の声に変えることはできない
らしい

226 :選曲してください:2011/08/26(金) 21:39:17.73 ID:Z9RAGKQL
では本題?
女っぽい声を出すには:お手軽編

例1・素人
(ニコニコですまないが)男が女声を出す方法・声真似のやり方
http://www.nicovideo.jp/watch/nm4444778

まあこのレベルまでいければ女声出せるって言ってもいいのかもしれない
正直録音すると「ああ」レベルだが同じ空間で喋られると「おお」となるだろう

○地声は高い方が望ましい
声帯が短めの方が当然いいし最低でも中音域は欲しい
低音域の人は諦めましょう
あと裏声の女声は倍音が少なくなってどうやってもそれっぽくはならないのでその方向も諦めましょう

○喉仏を上げる
これによって低周波の音が比較的カットができる

○鼻にかける
上のはきれいな鼻腔共鳴というには程遠いが仕方がない
現実の女でこのくらい露骨に鼻にかけるぶりっ子はざらにいる
同じ空間だと大して気にならないが録音するとドン引きレベルなので注意
萌え系の声を出すときには必須

○息を漏らす
息を吐くと高音域の周波数を多く含んだ音が出る
これを女の声の高さの再現に利用していると思われる

とりあえずこのくらい
あとは練習つつ探ってみよう
カラオケ時のネタレベルにはぜんぜんなると思う

227 :選曲してください:2011/08/26(金) 21:40:59.04 ID:Z9RAGKQL
女っぽい声を出すには:本格編

例2・声優
(ニコn(ry)1人7役
http://www.nicovideo.jp/watch/sm662421

さすがのプロ
笑ってしまうくらい次元が違う

ここでもっとも重要な事
彼は地声は高いが女声を出すときに別に高い音を出しているわけではないということ
なのになぜそれっぽく聞こえるか
それはお手軽編で述べた事を理屈は分からずとも高レベルでやれてしまっているから

これは声優としての発声の良さがすべての底上げをしてくれているからで一般人にはかなり難しい
さらに役者としての女性の喋りのニュアンスの表現力がいっそう違和感のないものにしている
紹介しといてなんだが参考にするのはやめた方がいい
基礎がない素人が真似したところでひどいものが出来上がるのは目に見えている

ただよく聞いているとやはりどうしても男性特有の音域が出てしまっている
おそらく低い音に移動するときの喉のポジションのずれが起こっているのだろう
しかし録音してこの違和感のなさは本当に脅威である

このレベルでも女っぽくは出せるが女と同じ声は出ない
元々女性の声帯をもって生まれた男性以外女声は男性には出せない
これはよく頭に入れておいた方がいいだろう

228 :選曲してください:2011/09/02(金) 21:14:13.84 ID:W5ci7USn
引き上げ筋の役割がいまいちわかりません。
甲状舌骨筋と口蓋喉頭筋の働きでどのような効果があるのかがわかりません。
引き下げ筋の胸骨甲状筋や輪状咽頭筋は、それらが働くことによって声帯が伸びるので発声に良い影響を及ぼすことはわかるのですが・・・。

229 :選曲してください:2011/09/02(金) 21:17:59.36 ID:W5ci7USn
上げ忘れました。

230 :選曲してください:2011/09/20(火) 22:24:38.72 ID:h89zGytL
歌う練習というのは、理論も大事だけど
一番大事なのは、声をセーブ、コントロールして
自由自在に操る事にある。

ノドがどうたらこうたら言っても、
歌ってる時は、その音楽性に没頭するのだから
いちいち声帯の操作を考える人はいないし、
プロでもいない。

理論を整理する知的な興味もわかるけど、
枝葉末節に拘泥するヒマがあったら、
小さい声でハミング的に、声の根源を探る努力を
重ねた方が時間を有効に使えるよ。

シンプルイズベスト。

こねくりまわした声は、ダメというより
こねくりまわす必要がない、身体に眠ってる
ミクロコスモスを解放する事が発声の究極の奥義。

さすれば、自分の音楽性は、泉のように
歌声となって湧き出るでしょう。



231 :選曲してください:2011/09/27(火) 01:08:25.63 ID:ESlbF1l3
喉を傷めにくい発声とは?

232 :選曲してください:2011/09/27(火) 20:41:21.55 ID:thOjb7z2
喉頭の位置が極力上がらない&呼気圧迫の少ない発声じゃないかなティヒヒ

233 :選曲してください:2011/10/23(日) 00:44:11.05 ID:WtkGUczF
ホス

234 :選曲してください:2011/10/26(水) 22:27:14.08 ID:WRBTe/VK
tes

235 :選曲してください:2011/11/01(火) 01:43:40.17 ID:HrYuCkcp
テスト書き込み

236 :選曲してください:2011/11/01(火) 01:51:24.47 ID:oim/21h4
>>230ミクロコスモス…なんだかわからないけど、かっこいいw

237 :選曲してください:2011/11/01(火) 09:58:17.21 ID:OZf5eCpE
ミクロコスモスを普段からどう蓄積していくか問題だ。
開放したは良いけど泥んこばかり出てきたーではつまらんからな。

238 :選曲してください:2011/11/10(木) 23:42:47.82 ID:vExa79Yh
もっと反発希望

239 :サブ ◆44176./44g :2011/11/13(日) 09:15:37.56 ID:8+qHkE3Z
先月車の運転中に衝突されまして、、意識不明でICUに入ってました。
幸い重度の障害はなく今は何とか生活できるようになったのですが、まだ脳と体が復活してません。
また以前のように長文を書き連ねて持論展開するには、もうしばらくリハビリ期間を要すると思います。
それまでは誠に勝手ながら、落ちない程度に保守を続けようかと思っています。


みなさん、体と頭は大切です。
特に頭は脳挫傷や軸索損傷、あるいは脳震盪などによって構築していた理論体系などが瓦解します。
そう、組み立てていたパズルがバラバラに崩壊した感じです。
せっかく組み上げて全体像が描き始められた像も、一瞬で粉々になるんです。
それをまた1から組み立てなおして以前の状態までたどり着くにはどれほどかかるのか…
みなさんどうかご自愛を、事故や病気にはご注意を、、切に切に願いますm(_ _)m

240 :きよそ ◆dZliniW.WI :2011/11/13(日) 19:50:44.06 ID:on1z5c46
なんて人生を歩んでらっしゃるのだろうか
そして酉が違うけど信じてよいものだろうか

241 :旧サブ酉 ◆XXXXYxappU :2011/11/14(月) 10:22:16.60 ID:W8eoQSQE
きよそさん久しぶりです!もちろん本人ですよ!
酉は昔別スレで遊びで付けてたやつです。
なんかこれを機に換えちゃおうと思いまして。
まだ療養中で、普段の生活を滞りなくこなせる様に訓練しています。

そうそう。全然話がブッ飛ぶんですけど、スマホって設定難しいですね。
前のが事故で不具合起こったんで、交換してもらって自分で設定しなおしたんですが、
四苦八苦しながら何とかやっと使えるようになりました。
PCも色々困りながらこうやって打ったりしてつかっていることでリハビリになると前向きに考えてますw
いやはや、ご高齢の方や電子機器音痴の方の気持ちが初めてわかりました^^;


あと、最後に。
事故前にフリーさんが復活されて、嬉々として該当スレを拝読させてもらってました。
残念ながら今はそれを続ける余裕も音源を聴いたりできません。
これは本当に心残りでなりません。
ただの自己満足ではありましたが、きよそ君に何の力添えもできなくなったのも口惜しいです。



後ろ向きな発言はこの辺にして、、
また元通りになれるよう焦らず根気強く桶板眺めます!


242 :選曲してください:2011/11/14(月) 11:55:50.42 ID:2UgxVZSD
サブさんの回復をお祈りします。

243 :きよそ ◆dZliniW.WI :2011/11/14(月) 19:24:28.57 ID:xpD7Mnfk
ご本人でしたか、疑ってしまい申し訳ないです。
後遺症が残っていないのか、それともまだ現れていないのかは分かりませんが、日常生活を送ることができるレベルで良かったです。
なるべく早くサブさんのレベルに追いつき、追い越すことができるよう僕も日々精進します。

244 :あいう:2011/11/14(月) 21:26:41.86 ID:7U8C5/LZ
サブさん、これからは何を書くんですか?

245 :選曲してください:2011/11/14(月) 23:02:33.99 ID:TyoCVnOs
お久しぶりです!!!フリーです( T o T )/
普通にインターネットエクスプローラーでしか2chも見て無かったので、更新されてるの気付きませんでした!!
オケがは大丈夫ですか!??意識不明、脳挫傷とかってタダごとじゃないですよね!!
マジですか‥いやー、ほんと、もらい事故って防げないですから、なんというか‥
どうか、療養されて、お体を回復される事、願ってます‥!!

僕のスレ見ていて下さったとは心強いです( ^ ^)
内容などは気になさらず、リハビリも兼ねて、少しずつでも書き込み続けてください!!m( _ _ )m
僕も少しずつビブラートできるようになってきましたよ^^
もし回復されたら、是非サブさんの生の声もお聴かせ頂きたいとか、ご無礼ながら思ってます!w

246 :選曲してください:2011/11/15(火) 01:18:37.86 ID:kTl+gzkp
長文レスが多すぎて全然読む気が起きないけど、
歌は心だと思うよ。

間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。
音外さないし声安定してるし、ビブラートも綺麗だし、
精密採点DXで95点超えを連発。
でも全然伝わってこないんだよ。

247 :選曲してください:2011/11/15(火) 02:03:05.07 ID:EF9qWoTZ
マジかorz

248 :フリー:2011/11/15(火) 14:25:35.17 ID:D2kn7n9A
>>.246
別スレの隔離コテですが、ここにはお世話になっているので、レス残させてくださいm( _ _ )m 僕は両方あると思います!
まったくおっしゃる通り、「精神の表れとしての声」 (「歌」じゃなく「声」) と考える一面がある僕としては、
細かいフレーズに潜んでるそういうものの顕れが、聴いている人にメチャクチャ大きな力を持つ事は考えられると思います。

ただし、とっても心が澄んでいて気持ちの良い人が、すごく歌が下手だったりするし、逆に、歌が下手だから心が汚いのか、でもないし、
振付を守らなくちゃいけない細かいダンスを踊りながら歌う歌手の人が、100%心を入れながら歌っているとは思えない時もあるし、
さっきまで離婚会見をしてた歌手の人が、夜の歌番組で、夫婦の絆を笑顔ですごく上手に歌っているのもビックリしたし‥
また、ヒトツヒトツのフレーズをどう歌うか、細かく考えながら歌うことも、リスナーの人への配慮だと思います。
そこには、「精神の発露」と違った、「技術」的なものが絶対にあると思います。

ただし、そういった技術を、精神と結びつけるくらいのレベルは全然ありうると思います。俳優や女優のように、
演技の場になれば、その人格になりきる能力、そういったものでしょうか。 ただ、

>間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。←確かに僕も感じる事はあります^^

249 :フリー:2011/11/15(火) 14:34:23.95 ID:D2kn7n9A
で、若くして歌が上手く歌える人は、やはり、もともと歌を歌うためのスキルや技術が、
何かしらのアドバンテージで見についている人だと思います。
突っ込んで言えば、そのアドバンテージに頼って歌いすぎていると、感情が伝わらなかったりするんだったり‥?
逆に言えば、感情表現を旨として歌っている僕らパンピーにはチャンスだったり??
上記のような上手いスキルの人と自分が、どういう技術的な差があるのか観察して考えて少しずつクリアして行く事で、

「伝わるし上手いなぁ!」

と言われるような歌が歌える可能性とか‥!!無いですかね^^;

サブさんがまとめてらっしゃる内容は、そういった人達にとても有意義なものだと思っています。
僕の考察も少しだけでもお役に立ててるようでしたら、本当に幸いです( ^ ^)

ベッドの中にいらっしゃるんでしょうか‥ご回復祈ってます。

250 :選曲してください:2011/11/15(火) 16:34:49.49 ID:5FqHiM93
ああ、そこなお二方。
伝える技術ってあるんだぜ?
「技術」で語弊があるなら「方法」かな。

251 :選曲してください:2011/11/16(水) 23:38:00.70 ID:wcUqI36P
フリー氏には独自用語多いから伝える気がないと思うけど
サブ氏はわかりやすい方だと思うよ

252 :フリー:2011/11/17(木) 01:35:11.86 ID:RkTUDEOS
>>250
そうですね、あると思います! 適当な例かは分かりませんが‥僕のスレの方で出た、会話の時の「エッジの使い分け」とか似てるかなぁ‥

A 相手になるべく威圧感や失礼の無いようにしたい場合はエッジを消して話す人。
B 精神的に大人しく、無意識に閉鎖を強くして倍音やエッジを消して話す人。

Aは技術でBは精神の発露ですが、結果として起きている現象は同じです。みいたいな‥

>>251
するどいご指摘ですね‥!^^;
僕としては、同じような声の人数人に身近で試して結果を得ているので、まさに造語ですが、「ピエロ声」の人には通じますが、
そうでない人には、伝わらないかもしれません m( _ _ )m
ただ、今まで「無能だ」と放置されて来たピエロ声の人や、自分の救済が目的ですので、申し訳ないです‥orz

サブさんのまとめは、そういったものを、なるべく多くの人に分かるように書き残している貴重なスレです!!

253 :選曲してください:2011/11/17(木) 10:19:42.70 ID:bX+idLB2
にこやかに、大きな口をしっかり動かして「はーい」と挨拶。元気さが伝わりますね。
口をあまり動かさないで、「へーえ」にちかい「はーい」だと、やる気の無さ、疲労感が伝わりますw

254 :選曲してください:2011/11/17(木) 11:28:15.19 ID:XSDQMmgb
>>253
それを心と連動させてるか
ただ技術でやってるだけか
その違いに気づけない二流が大杉

255 :サブ ◆44176./44g :2011/11/18(金) 08:27:10.74 ID:hfse9qvp
みなさんのお心遣いに感謝いたしますm(_ _)m
今は退院もうして自宅で療養を送りながら、日々いろんなところに出かけるよう心がけております。
じゃないとふさぎがちになって精神的なストレスで死にそうになるんで…w
昨日は近くのお寺に参って、以前のように脳が働くように文殊菩薩様に手を合わせてきました。
今度の受診で脳機能障害の検査があるのでgkbrです^^;


歌が心か技術かのお話は、前にも書いたので割愛させてもらうとして、
今の私が思うに、それらは大袈裟にいえば比翼の鳥・連理の枝のようなものなんじゃないかと思います。
どちらかが掛けていると成り立たないわけじゃないんだけど、どこか物足りなさというか、
不自然さ(違和感)とかにつながるんじゃないかと思うんです。

竹中直人が笑顔で怒った声を出すって芸は、それが意外性があって受けるんだと思うんです。わかりにくい?
迫真とか、伝わりやすさの対極だからこそ、逆に面白いと感じるんです。
う〜ん、、頭が回らないなぁ、、閃きが無いし繋がらない。。

私は以前技術にばかり傾倒して、好みは?と言われれば、「ハスキーっぽい声なら何でもおk」って感じでした。
そんな時よく聴いていたのがTrijntje Oosterhuis(Traincha)でした。
彼女の声はやや擦れていて、それでいてすごく丁寧な歌い方をするんです。
自分の個性・色を前面に出してアレンジメントしようとはせず、譜面に合うように桶と調和するように歌うんです。
それがたまらなく心地よくて、一時期聴きまくってました。

Trijntje Oosterhuis(Traincha) / Close To You
http://www.youtube.com/watch?v=8UrPap9vP9Q

256 :サブ ◆44176./44g :2011/11/18(金) 08:36:45.24 ID:hfse9qvp

今ももちろん好きなんですが、ある時を境にふと“心”って何ぞやと思うようになって、ちょっと聞く回数が減り始めたんです。
心…言い換えれば個性なのかもしれません。
丁寧に丁寧に歌ってるのは伝わったから、貴女の個性も聴かせてよ!って思ったわけです。
>>250さんが仰るように、伝える技術というものはあるはずだし、
それが技術全体の中の一部を形作っていることは間違いありません。

丁寧に歌唱技術優先で歌うことによって、感情表現が抑えられることもあるでしょう。
同じく、技術を落とすことによって心を披瀝することだって可能なんじゃないか?そう思います。
フリーさんが「ピエロ声」とおっしゃるのも、それだからこそ伝わりやすい相手がいるわけで。
まだ技術と感情表現の直接的なつながりは解明されていませんが、それが無意識にできる人は‘伝わる人’、
それが不得手だけど歌唱技術がある人は‘丁寧な歌い手’みたいな評価になるんだと思います。



ごめんなさい、、全然まとまった意見にならなかった。。
もっと訓練しますm(_ _)m
せっかくなんで、Trijntje Oosterhuisと同時期に聴きまくっていたアーティストをもう1人紹介しておきます。
これぞ個性なんじゃね!?ってくらい歌い方から声から独特で、聞く人を選ぶかもしれません。

Mario Biondi / Close to You
http://www.youtube.com/watch?v=KcXAbs3EXDs

257 :選曲してください:2011/11/18(金) 09:21:52.95 ID:ws08zW39
サブさんへ整理のヒント
人間って、同じことを繰り返すと癖になる。
技術を何度もつかうことで、心の奥にと蓄積されていってるんだ。
そのうち無意識でその技術を使い出すようになる。より深い心へと蓄積されて行くんだ。

その深いところから出てきてしまうのが癖という奴だが。
癖を直そうとすると、それが容易でないことはわかる。
技術偏重で覚えた癖は、その最初に覚えた段階まで戻らないと修正が効かない。だから下手なことは教えられないんだ。
基礎を早い時期にうまく固めた人が伸びるのは、技術ばかりか癖をひとつの技として使いこなせるる。
言い換えれば、蓄積される器が大きいということ。

その人の生き方が歌にも出てくるというのも間違いは無いと思う。

258 :選曲してください:2011/11/18(金) 09:28:32.45 ID:ws08zW39
一生懸命に伝えようとすれば伝わる。

英語が苦手でも、手振り身振りで自分の言いたい事をあらわせば通じる。
下手に文法やら語句やら考えるよりも、英語が間違っていても伝わる。

それはなぜか?
・「言葉が不自由なんだな」と相手は理解する
・身振りすることで「何かを伝えようとしているのだな」と相手が理解する
 つまり、これらで相手は「聴こうとする」姿勢になる
・身振りがその本質を捉えやすくする
・一生懸命なところが本気度を伝えている

こういった状況を歌に当てはめ、それを作り出すことで、歌の伝わりが良くも悪くもなる。

とまあこんなことも考えてるよ。

259 :選曲してください:2011/11/18(金) 09:31:37.55 ID:ws08zW39
技術に一生懸命だと、それが歌に出る。
だから「つたわらない歌」になるんだ。
「伝えようと意識する」まずこれが大事なことでしょう。

と、ここまで書いたのだが、なにか伝わったかなw?

260 :サブ ◆44176./44g :2011/11/19(土) 14:17:08.86 ID:XtXIQZjZ
元から低かった理解力と集中力が、より一層低下しているせいで何をするにも苦労します。


>>257-259
なんか頭の中に散在している意識が反応した気がします。
表現とそれに対応する技術は、言葉にしづらい半面、誰しも感じ取っているものでしょうね。
ありがとうございます。


>>257-259を読んでいて、ふと前に読んだ漫画のことを思い出しました。
バガボンドで武蔵が子供の頃に自由に剣を振れていたときの回顧と、今の自分にまとわりついたもの。
「あのころはもっと自由だった…」と、それらをぬぐい去るためまた瞑想する。。。
あのシーンが歌にも重なった記憶が甦りました。

ピアノの森で選考に落ちたアダムスキと雨宮がトイレで話すところもそう。
「ピアノは子供でも音が出る。表現するのは君自身だ。」
アダムスキの言葉は、技術が表現の手助けにならんことを示唆しているように聞こえました。


まだ私自身も確たる表現はおろか、頭の中をグルグル形を成しえないまま浮遊するだけですが、
何かその一片でも伝われば幸いです。

261 :ベス:2011/11/19(土) 22:09:37.82 ID:OO0lHHxG
ぎゃぁぁぁ〜!!
久々に覘いてみたらサブ氏が大変な事に・・・!

1日も早い回復お祈り致します(-人-)
無理し過ぎない程度にリハビリ頑張って下さい。

元気になったらまたオフしよ〜ぜぃ(^Д^)ノ


今日たまたま仕事帰りにブクオフでバガボンド立ち読みしてきたw
ピアノの森今トレントで読んでるww

262 :サブ ◆44176./44g :2011/11/21(月) 08:04:43.06 ID:FHHbR2Sn
体は元通りになりつつあるんだけど、頭の感覚というんですかね…あれがどうにも。。
もし後遺症とかあったら事故前には決して戻れないってことだし。
って、それを防ぐためにリハビリやってんだから、前向きな思考でやらないと^^;

ベスさんには行く行く詐欺みたいにしていつまでもオフできず申し訳ないm(_ _)m
でもベスさんの生歌を間近で聞きたいと思う心は本当なんですよ。
これだけは信じて下さい!

263 :サブ ◆44176./44g :2011/11/21(月) 08:20:27.70 ID:FHHbR2Sn
きよそ君のスレちらっとのぞいたら、かなり面白い所まで思考が踏み込んでますね。
アンザッツとかはまだ導入的であって、普段の歌唱はそれらが複合的に作用していると感じるようになるはずです。
練習の際はわざと1つを切り離すように誇張させて練習していると考えてもイイです。
その調子です。


伝わりにくいので感覚的表現が嫌いなんですが、あえて1つ書き残しておこうかな…
喉仏付近のある高さに地面と平行な面が境界のようにあって、それより上だとファルセット、
教会に近いと喉締めみたいな声、下に行けばヘッドってな感じで、私の中では結構明確に分けられてるんです。

人の声を聴いていて、何か声が上過ぎて腹と繋がってないなぁとか思うのは、
やっぱり喉の中の筋肉の使い方が、腹の方の筋肉まで連携しているせいなのかと思います。
ここいらへんの体の相関図さえ頭に描けていれば、、バラバラになっちゃいました…

264 :選曲してください:2011/11/21(月) 09:56:30.71 ID:GkhI+54K
きよそクンのスレをちらっと覗いてきたが、筋トレと萌えアニメときよその頭はくるくるだった

265 :きよそ ◆dZliniW.WI :2011/11/21(月) 19:50:21.74 ID:eFHIkPFS
サブさんにおもしろいと言っていただけるとはとっても嬉しいです。
今の自分には足りないものが多すぎますし、それを得るまでの暇つぶし的にごちゃごちゃ考えていきたいです。
練習の方向性は間違っていないはずですから。

サブさんのその感覚が自分にも通用するか分かりませんが、アンザッツの別の表現のような感じがしますね。
って書きながらで実際に発声してみたら一般的に言われるアンザッツの感覚より分かりやすすぎてワロタ
めちゃめちゃ参考になりそうです。
ありがとうございました。

>>264
カラオケ板なのに調子こいてめちゃくちゃなことをやっています。
書いていることはめちゃくちゃでも練習はしているので、いつか急成長してアッーと驚かせる日が来るやも。

266 :サブ ◆44176./44g :2011/11/21(月) 19:57:15.29 ID:yI7YYaNY
若いってことと心身ともに健康なのは良いことです。
私からしてみりゃ筋トレだって萌えだって健康な証拠ですからね。


事故からこっち、頭に何かしらの影響があったのか、心情がだいぶ不安定です。
次に書く事はしばらく考えないようにして、精神衛生に時間をさきます。
無理に考えたり焦ることが一番毒になっちゃいますからね。
ただ、ここへの書き込みは好きな時に気晴らしに使わせてもらいますw

267 :サブ ◆44176./44g :2011/11/21(月) 20:11:21.61 ID:yI7YYaNY
あら、かぶりましたか。
スマホからなんで打つのクソ遅くてすんません。

感覚(論)が近い人に師事したり聞いたりできるのが一番の上達術ですね。
それを望めないから一般論として理論を用いるわけでもあります。
もし私の戯れ言がヒントになれば幸いです。

268 :選曲してください:2011/11/22(火) 10:13:36.80 ID:jVO+3j+r
歌の心とはなんでしょうか。

詩には心が込められています。
メロディにも意味があります。詩を引き立てるんです。

歌に心があるかどうかは、込められた詩を生かすか殺すかに尽きます。

必ずしも音程の正確さじゃありません。
必ずしも発声の技術じゃありません。
究極、歌が生きているか死んでいるかしかないのです。

生きている歌は、良い歌です。
死んでいる歌は 悪い歌です。

269 :サブ ◆44176./44g :2011/11/22(火) 19:23:36.07 ID:NE1l6ndo
私も歌自体に心があると思います。
そしてそれを生かすための表現力≒歌唱技術なんだと思います。
もっと正確に言い表せば、表現力は歌唱技術の一部です。
だからこそ“必ずしも”音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってあるんです。
個人的には、それらがあった方が歌が生きることが多いと思います。
ただしそれはあくまでさじ加減のお話で、
正確過ぎても逆に不正確過ぎてもうまく伝わらない。
表現が難しいのか、歌自体が難しいのか。。
まるでラビリンスを旅してるみたいですね^^;

270 :選曲してください:2011/11/22(火) 21:46:41.83 ID:+enFO0B4
さじ加減を、自分で考えてばかりいるからラビリンスになるんじゃないか?

チャーハンつくるときに、塩加減はどう考える?
こってりがいい?あっさりがいい?
さて、どっちが上手い? 
そんなの、その日の気温や食う人間の体調次第ってこった。
塩の振り方が技術であって、塩の量が技術なんじゃないよな。
こういうときこう振れば、このくらいの味になる。としか覚えられんぞ。
それとも塩の分量に計算式があって秤で計るか?ちがうよな。

だから、さじ加減は、聞く人にお任せすればいい。
失敗したら、次やり直せばいい。早い話経験をつめということ。
客の顔色でさじ加減決めてきゃいい。

歌を歌うということは、アルバムを作ることじゃなくて、チャーハンを作ることから始まるんだよ。

271 :サブ ◆44176./44g :2011/11/24(木) 08:12:57.77 ID:A3nOUgYO
すいません、昨日はかなり気分がズーンとしてて…かける状態じゃありませんでした。



ラビリンスは言いすぎたかな、、けっこうアバウトに、確かにそんな感じです。
自分で食べるチャーハンにまで厳密な匙加減は求めませんからね。
大体このくらいって感じの目分量でいっちゃいます。
その目分量に至ったとき、技術として使いこなせつように慣れたと言うんでしょうね。
歌も同じように、技術はあれど、使いこなせるかどうかの慣れの問題はあると思います。

同じく、自分以外に聴く人がいる場合、自分の好みとは別に考える必要があるでしょう。
自分はこうだけど、聴く人ならこっちの方が好みだろうな…とかね。
主観性と客観性が自分の中に存在して、両者の妥協点を見つけなければなりません。
まぁ、そこまで行き着くには、相当な技量を兼ね備えた人じゃないと無理なんですが^^;
チャーハンの塩の振り方だって、パラパラっと振るか、ダマをゴロって入れちゃうか、
それだけでも味の偏りとかで差が出ちゃうと思うんです。
細かいことですが、入門の先にはそのような無限階段が待っているんだと思います。
チャーハンを作れるようになったら、次は美味いチャーハンを目指すみたいに。


また話が袋小路に入りそうなんで、ここらで切り上げますが、
歌・歌い手・聴き手の間には緻密で繊細で、それでいて膨大な糸でつながっていると思います。

272 :サブ ◆44176./44g :2011/11/25(金) 09:28:14.02 ID:9eCV8jFE
落ちた…わけじゃないですよね?
また鯖か何かイカレましたか。

273 :ベス:2011/11/25(金) 21:23:50.81 ID:4YJOrpKc
ぅへへw
仕事暇な時にそっち方面行っちゃおうかなぁって思ったりもした。
(まおと連絡取れればなお良いが)

鯖落ちの瞬間に居たwww
たまたま書き込んだ古巣が残って良かった<3
カキコ無いスレは全落ち!?
739?くらいあったスレが180くらいになって今126でしょ!?
前にも似たような事何度かあったけど。。。
戻る・・・のかな?

もっと書き込みたいけど
基本、音源有りで書き込むクセついてたから
コメントだけで書き込むのなんかビミョーwww
ROMってるけどw

274 :選曲してください:2011/11/26(土) 11:55:44.29 ID:1P/gx36Y
サブさん、大変でしたね
お大事になさってください
一日も早く、お元気になられることを祈って

275 :選曲してください:2011/11/26(土) 12:16:37.89 ID:1P/gx36Y
音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってある
なんとなく分かる気がします

正確に歌えるけどあえて正確に歌わない、という取捨選択ができるまでの技術が欲しい


私の場合、気分だけで歌って
後から聴いてみて、「あら〜だいぶハズしちゃってるけどまぁこれはこれで逆に味が出たからいっかw」
という、気分が先に行っちゃってるようなところがあるので(>д<)
不正確を狙ってというより、正確に歌えずに不正確になっちゃった8割、みたいな

276 :フリー:2011/11/26(土) 12:34:22.30 ID:DKuyNMLh
お!こちらのスレもサーバーの故障から復活してましたか!よかった^^
サブさん、体調はいかがでしょうか。密かに時々読ませて頂いてます。
かなりしっかりした文章をお書きになっているので、頭脳の回復もかなり早いんじゃないでしょうか!!
でも、よく記憶喪失とか、脳にダメージを受けた人は、色々考えると頭痛がする、と言うのを聞きます‥
ご無理の無いように、養生してお過ごしくださいm( _ _ )m

277 :サブ ◆44176./44g :2011/11/26(土) 16:36:15.54 ID:YQpFeqdF
>>273
現状 前みたいに書くことが無理な分、何でもありでイイんじゃないでしょうかw
書きたいことはどんどん書いてください!音源貼りたければどうぞ貼って下さい^^

278 :サブ ◆44176./44g :2011/11/26(土) 16:45:20.02 ID:YQpFeqdF
>>274-275
お気遣いありがとうございますm(_ _)m
大体ほとんどの人が気分で歌っちゃう派だと思います。
わざと不正確に歌うなんて、相当な手練れじゃないと踏み切れませんもん^^;
逆に、不正確に歌うってことをまた技術と考えるならどんなものか? ちょっと考えると…
グルーヴ感や走り・溜めといったテンポ操作や、フォール・しゃくりなどの語頭・語尾の装飾、
セント単位で上ずったり下回ったりetc このようなものがあてはまるでしょう。
すなわち、不正確に歌うもこれ技術。

まえどっかで私が書いたみたいに、まずは型をなぞるように正確さを求め、
そのあと我流を求めないと八方破れにしかならないということです。
「上手いんだけどつまらない」、その人しかない“もの”ってのが感じられない。
そう思われたなら、もう十分我流に突入していい次元だと思います。

279 :選曲してください:2011/11/26(土) 16:54:33.17 ID:UybyCQdg
カラオケマンスレ発見!
懐かしいなあ。俺のレパが1つ増えたんだよ、ここで

280 :サブ ◆44176./44g :2011/11/26(土) 16:54:42.01 ID:YQpFeqdF
>>276
お読み頂きありがとうございます!
文意が伝わっていれば嬉しいです。
私もフリーさんスレちょっとずつ読むようにしてます^^

やっぱり鯖落ちでしたか・・・私の体調と一緒で不安定なのかな?w
体はかなり元通りで、時々ふらつきがあるくらいなんですが、やはり頭ですね。。
集中直がガタ落ちしたし、思考力というか、やはり回転がどうにもならない気分です。
そのせいか、気分がものすごく落ち込む時があるので、精神ケアも並行しています。
これから脳波とかいろいろ検査が待っているので、精査していきたいと思います。
文殊菩薩様、どうか脳に障害(後遺症)がありませんように…


考えれば、まだ事故から2カ月経ってない段階ですし、焦りは禁物ですね。
お言葉に甘えて、無理せずゆっくり行きたいと思いますm(_ _)m


281 :サブ ◆44176./44g :2011/11/26(土) 17:01:27.51 ID:YQpFeqdF
>>279
レパ増加おめでとうございます!
ついでに乗っ取っちゃってゴメンなさいm(_ _)m
何もできませんが、せめてごゆるりと…

282 :選曲してください:2011/11/26(土) 19:09:04.25 ID:1P/gx36Y
>>278奥が深い…勉強になります

確かにそうですよね
はじめに、正確に歌える技術があってこそ「あえての不正確」が生きる

プロの方って、独自の感性と表現(不正確に歌う部分)を出す箇所をどういう感覚でやっているのか興味があります

無意識に出てくるのか、
意識的に出しているのか、
あるいはそのどちらも(意識しながらもフィーリングに任せる)なのか

283 :選曲してください:2011/11/26(土) 20:06:17.01 ID:tUl3V9Pg
歌は心です。
歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
ほとんどの人は 心>歌唱力 だから、
結局、歌唱力=心 になり、歌唱力がある人の歌がよく聴こえる。
だけど、表現したいモノ、心がない人は、
ある一定の水準(つまり心の容量)に達したらあとは伸びないです。
どんなに口先が器用でも、心、表現したいモノがない人はそこまでなんです。
心の容量が大きいけれど、歌唱力がそれを表現するのにまだまだ
追いついてない人は伸びしろがあるってことです。
最終的に大事なのは心ということになります。

284 :選曲してください:2011/11/27(日) 21:39:46.88 ID:nAcgl/wh
心技体だと思う
だけど技が伴ってない人多すぎる
トレーニング以外にもこういう所でも少しでも勉強しようと
心掛けある人は純粋に好きだ
心だと言って技術を否定するのは違うと思う

285 :サブ ◆44176./44g :2011/11/28(月) 08:42:26.59 ID:d9wr0kho
>>282
レコーディング風景とかがドキュメンタリーで放映されることがありますが、
あのとき何度も録り直してはつぎはぎを繰り返し、歌手や編曲家などの製作者全体で詰めていきます。
あれから考えるに、最初は歌手の思ったように歌わせてみる。
すなわち、かなりの部分を独自の感性と表現で歌うことにまかせてみてますよね。
その後に「ここはこうやった方がしっくりくる」 「ここはこっちのほうがカッコイイ」…とか言いながら、
歌手に意識的に歌い方を変えさせたりして、微調整を繰り返していくんです。
この録り直しの時点から、かなり意識し始めるんじゃないでしょうか?
自分色という名の“癖”っていうのかな、、その癖という名の感性から無意識に出ちゃう表現技法があって、
それをベースに、意識的な変化を織り交ぜていく作業がレコーディングだと思います。


私も素人ながらバンドやってた時、何度も音合わせで手を焼いた覚えがあります。
1人で弾いてる時、いわば無意識に独自の感性と表現にまかせっきりになってるときとは全然違うんですよ。
音量も自分の理想とは違う、テンポだって周りに気を配りまくり…正直まわりの音に神経尖らせてました^^;
ド下手だったからそんな次元ですが、上手けりゃまた別の壁があるんでしょう。

286 :サブ ◆44176./44g :2011/11/28(月) 08:46:03.34 ID:d9wr0kho
>>283
自分の中で奏でたものは、まさしく“心”と名付けるにふさわしいでしょうね…
それを表に出すとき、すなわち他者に伝えようとするとき、心では伝わりません。

 >歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
同意します。この世にテレパシーで想いを伝えられる人は、、たぶんいませんからね^^;
何か意思を伝えようとすれば、言葉で言ったりボディランゲージしたりします。
あれと一緒で、歌うことも自分の中で奏でたもの、あるいはこう奏でたいと思った形を、
歌唱技法という表現技術を使って他者に伝える行為なんです。

言葉に稚拙?雄弁、文章に拙文?名分があるように、歌唱技術にもよく優劣が付けられます。
その技を磨いていけば、いつかは“巧い”といわれるようになるかもしれません。
同時に、巧いが上手いに昇華するためには心の披瀝だって必要です。
言葉や文章と同じように考えれば、自分の心を表に出す、相手に伝えることだって技術如何でどうにかなるじゃないでしょうか?

最後に、心の伸び白が無くなるか否かについて…
技術は年と共に衰える部分があるかもしれませんが、心は年をとれば渋さが増したり、
魅力的になっていく部分があって、伸び白が無くなることはまずないと思います。
人は初老を経て円熟を増すと言われるほどですから、
歌だってその時その時で伝えきれないほどの心の叫びが込められていると信じています^^

287 :サブ ◆44176./44g :2011/11/28(月) 08:48:45.49 ID:d9wr0kho
あぁ、、なんか誤変換されてる…

「稚拙?雄弁、文章に拙文?名分」
     ↓
「稚拙←→雄弁、文章に拙文←→名分」

対立する言葉として書きたかっただけですmm(_ _)m

288 :サブ ◆44176./44g :2011/11/28(月) 08:51:42.07 ID:d9wr0kho
>>284
心技体…イイ言葉です。
何か1つが欠けても不自然、不完全。
もっと大局的に歌を眺められれば、歌は心だとか、否、技術だとか、
そんなつまらない極論のぶつけ合い、水かけ論はなくなると思います。

289 :選曲してください:2011/11/29(火) 00:27:51.48 ID:2AyVeo5H
>>285そうなんですか
やっぱりどちらか一方がかけてもダメなんですね

このスレを見て思うところがあり、先日カラオケにいったさいに実験してみました

歌う前に1分ほど瞑想して気持ちを高めて心の赴くままに歌うとどうなるのかという実験です
音程もリズムも意識から弾き飛ばし、フィーリングを重視するためにあえて苦手な洋楽にしました


結果、なんちゃって英語どころか中国語になりましたけど(笑)おそろしいのは伝わるものがわりとあったことです
反対にあまりにもひどくてげんなりする箇所もあり…

290 :選曲してください:2011/11/29(火) 00:55:33.56 ID:0lD+6ZaC
案ずるより生むが安しとはこのことかな

291 :選曲してください:2011/11/29(火) 00:55:57.68 ID:0lD+6ZaC
あ、易しだった

292 :サブ ◆44176./44g :2011/11/30(水) 18:32:48.47 ID:ildPO6nF
案ずるより生むが易し…まさしくそうですね^^
いろいろ試行錯誤して、表現が増す方法を探ってみるのもイイと思います。
伝わるものが割とあったなら、猶のことイイじゃないですか!
私もミッシェルで叫びまくってた頃は、技術はボロボロでも心意気だけはあったかなw

譜面や技術無視の心意気のみをやっていると、歌っていて“気持ちイイ”歌い方っていうのかな、
変な言い方なんですが、そんな“技法“がまたあるのを発見できたりして、癖みたいに多用するんです。
多用して癖のように身体に染み付いていくと、それが個性になるんだと思います。


293 :サブ ◆44176./44g :2011/11/30(水) 18:44:44.49 ID:ildPO6nF
前に書いたことの繰り返しになっちゃいますが、
生来話してきた方法、歌ってきた方法には、そのような癖からくる個性があるはず。
そんな個性を満載した人々が練習する際には、それらに振り回されても何らおかしくないですよね。
本来王道とされる練習とは、そのような癖を抑えつつ、悪い言い方かもしれませんが標準型を育ててゆくわけです。
反対に没個性に陥っていく危険性だってありますから、そういった匙加減はこの間お話したようになります。


294 :サブ ◆44176./44g :2011/11/30(水) 18:50:42.55 ID:ildPO6nF
PCアクセス規制されちゃいました…
携帯で打つのが面倒くさいのでPCからメールで書くこと飛ばしたんですが、
結局面倒くささはさほど変わらなかったです^^;
また解除まで半ROMします。

295 :選曲してください:2011/11/30(水) 20:14:05.10 ID:5SGX7/bd
新参ですけどこのスレに出会えて良かったです
考えさせられることばかり

>>292 それが…あまりにも酷く耳をふさぎたくなるような箇所もあり、そのコントラストが非常にバランスが悪いんです
心意気がうまく作用した箇所はたまたまで、技術が伴っていない部分がうきぼりになった感があります

あからさまでびっくりしましたが得るものもあったので試して良かったです

296 :選曲してください:2011/12/01(木) 15:46:46.86 ID:W9if7o9y
マジか
サブ氏また半romに戻るとか
悲しいお知らせ
orz

297 :サブ ◆44176./44g :2011/12/04(日) 22:52:52.20 ID:wd3h/Cf6
レスできず申し訳ありませんm(_ _)m
早く解除されないかなぁ…

298 :選曲してください:2011/12/04(日) 23:10:38.33 ID:e3+TsL5I
●買えば?

299 :サブ ◆44176./44g :2011/12/05(月) 16:27:45.53 ID:pWm/Es6d
>>295
そう言っていただけると嬉しい限りです!
頭をひねりまくって答えが出ることもあれば、実験してみて出ることだってありあす。
今回はご自身の技術不足の面に気づかれたこと、そしてそれがどの部分なのかわかったことが収穫ですね。
漠然と“歌が上手くなりたい”って思いながら練習するよりも、そっちの方が幾倍も有効です。
コントラストの面だって、底辺を底上げするか、上を削るか、方法はいくらもあります。
わからなくなったら立ち止まって、考えてみたり試行錯誤に歌ってみたり…
私も考えてばかりでなく、ちょっとは実践で検証しないと^^;

300 :サブ ◆44176./44g :2011/12/05(月) 16:32:30.81 ID:pWm/Es6d
規制が解けそうもないので、また>>294の手法を使って文章転送しました。やっぱ面倒くさいです。。


>>296
いつもいつも遅くてスミマセン。
どうかこれまでと同じく、気長にお待ち下さいm(_ _)m


>>298
●だけは一線を越えちゃいそうなんで買いません。
せっかく専ブラも捨てたんだし、、基本ROMはできますからね。
これ以上2chに入り浸らないための、せめてもの自制です^^;

301 :サブ ◆44176./44g :2011/12/05(月) 16:56:58.30 ID:pWm/Es6d
由紀さおり&ピンク・マルティーニのコラボレーション・アルバム『1969』がヒットしていると耳にはさみました。
しかも日本だけじゃなく海外でも受けているとか…

由紀さんといえば、お姉さんと一緒に童謡コンサートやってる人ですよね!?
あの人の声って前に私が注目した童謡・唱歌の歌唱法を踏襲しているんですよ!
その歌唱法、、説明が難しいんで割愛しますが、由紀さんの声の中に含まれているのは間違いありません。
どっかの番組で、音楽ディレクターが何故売れているのか質問されて、
「あのオリエンタルな歌声っていうのかなぁ、 まるで二胡を聴いている様な… 」
って言ってくれていたのも、私の考えを後押ししてくれています。

あの歌い方こそ、日本人が日本語を話す要領を捨てないまま歌った末に、辿り着くであろう歌唱法なんです。
日本語を忘れろとか、声は下に引っ込めろとか、そんな西洋かぶれをしなくてもいけます。
まぁ正直あのレベルは才能ですが、ある程度までなら童謡・唱歌の分野では歌えるやり方だと思います。
今まで散々日本人の声や喉の変形について論じてきましたが、それを捨てずとも歌うやり方があるんです。
いつかこの話は詳しくやりたいですねぇ。

逆にいえば、もし由紀さんが西洋人ぽい歌い方とか声質とかだったら、ヒットはしてないでしょう。
あの独特な東洋の香りこそ、西洋人が心惹かれた理由でしょうから。
この両者の違いが感じれれば、また現代のポップスで多用される西洋型にも参照できるはず。
乱暴な言い方ですが、逆の道を行けばいいわけですから。
あぁ、この違いが説明できたらなぁ…


302 :選曲してください:2011/12/05(月) 17:10:20.91 ID:VrcU2H7W
サブ氏が童謡をマスターすれば話が早いとおも

303 :サブ ◆44176./44g :2011/12/05(月) 18:26:01.34 ID:pWm/Es6d
それができればねぇ…苦労半減なんですけどねぇ…

あぁ、そうだ、童謡や唱歌の歴史背景とかも結構重要なんですよ。
日本の音楽教育史も。
やっぱり頭の中でさえ書く事がまとまりません^^;

304 :選曲してください:2011/12/05(月) 20:04:30.75 ID:CIFnrcmf
>>299温かい言葉ありがとうございます

今回の実験で浮き彫りになったコントラストの上を削るか下を上げるかの点ですが、上は感情や心のマインド的な部分、下は技術面のなさに起因しているので、これはやはり何はともあれ技術面をしっかりさせる以外、にっちもさっちもいかないなと思いました

消去法のような形で上を削るより下をあげるほうが、やらなければならないことがたくさんあってワクワクしますし、下はそのままで上を削るということは全体的な質を落とした形に甘んじるということなので、やりたくないです(*ノωノ)

ひとつだけわかっていることは、私は(いつお迎えがくるかわかりませんがw)死ぬまで満足することは一度もないだろうな〜という…

305 :選曲してください:2011/12/06(火) 09:46:54.87 ID:Epxe0pHf
>>サブ氏
とりあえず、童謡は何を歌えば良い?

306 :選曲してください:2011/12/06(火) 21:43:57.04 ID:DzG6VnSD
夕焼小焼で 日が暮れて
山のお寺の 鐘が鳴る
お手々繋いで 皆帰ろ
烏と一緒に 帰りましょう

(夕焼小焼:大正12年7月「あたらしい童謡(一)」)

歴史背景?音楽教育史?とか全然知らんが

307 :選曲してください:2011/12/06(火) 21:48:39.67 ID:DzG6VnSD
汽車 汽車 ポッポ ポッポ
シュッポ シュッポ シュッポッポ
僕等をのせて
シュッポ シュッポ シュッポッポ
スピード スピード 窓の外
畑も 飛ぶ 飛ぶ 家も飛ぶ
走れ 走れ 走れ
鉄橋だ 鉄橋だ たのしいな

(汽車ポッポ:兵隊さんの汽車、昭和14年「お花の兵隊さん」、昭和20年12月「汽車ポッポ」に改作)

308 :選曲してください:2011/12/06(火) 21:53:12.82 ID:DzG6VnSD
月の砂漠を はるばると
旅のらくだが 行きました
金と銀との 鞍置いて
二つならんで 行きました

(月の砂漠:大正12年3月「少女倶楽部」)

309 :選曲してください:2011/12/08(木) 11:34:10.01 ID:kzQg2OZY
月の砂漠いいな。

ゆうやけこやけは新しいのか!

310 :選曲してください:2011/12/09(金) 12:11:22.42 ID:3Tr0Peva
鯖移転してからおかしい

311 :サブ ◆44176./44g :2011/12/10(土) 13:36:36.54 ID:yhVJZtCt
>>305
童謡・唱歌って分けちゃってますが、いわゆるわらべ歌なら何でも構いません。
童謡でググってみて、自分の知ってる曲がヒットすればそれでいいわけです。
ただし、最近はJ-Popなんかも採用されてるらしいんで、それだけは注意が必要ですね^^;

>>306-308
ご紹介ありがとうございます!
こういうやつです!

312 :サブ ◆44176./44g :2011/12/10(土) 13:42:49.03 ID:yhVJZtCt
>>304
技術の取捨選択ができるところまで上達できたら最高ですね。
それがまた表現の幅を広げるレパートリーになります。
良い風に考えれば、満足できないことは飽くなき向上心につながりますね^^

313 :選曲してください:2011/12/22(木) 01:34:40.56 ID:9FcJ0FFK
\サブ氏ヨクナレ/

314 :サブ ◆44176./44g :2011/12/23(金) 14:34:04.44 ID:nHb47DTS
ありがとうございますm(_ _)m
また書きたいことが浮かんだり気力が回復したら再開したいと思います。

315 :サブ ◆44176./44g :2011/12/23(金) 14:56:17.12 ID:nHb47DTS
それにしてもなんですね、、最近ではA○B推しって言うんですか?
チャンネル変えても変えてもA○B…あれのせいで私の年末年始はテレビフリーになりそうです。

正直あのキンキン声は聞いていると頭が痛くなります。
そんな声が何十人とユニゾンしてるんだから、わめき声聞いてるようなもんです。
まさに阿鼻叫喚地獄ですよ^^;
前にフリーさんと言ってた日本語発声の悪い面ばかりを凝縮したような…
無駄に黄色い声を前面に出した、なんとも心地の悪い声です。

まぁそんなこと言いながら、今自分の聞いている音楽だって全然高尚なもんじゃないですけど^^;

Cobra Starship - You Make Me Feel... ft. Sabi
http://www.youtube.com/watch?v=HpyZEzrDf4c&ob=av2e

Foster The People - Pumped Up Kicks
http://www.youtube.com/watch?v=SDTZ7iX4vTQ&ob=av2e

316 :サブ ◆44176./44g :2011/12/23(金) 15:24:24.00 ID:nHb47DTS
最近何気に考えていることが、「歌っている途中でエッジは意識的にかけるものではない」という、フリーさんの仰ったこと。
たしかに以前私が練習していた曲でも語尾にエッジがかかる部分があって、意図的にかけようとしてもどうしてもダメで、
いろいろ試行錯誤しているうちに、歌い方そのものをエッジのなりやすい感覚に近づけないとダメって感じました。
言ってみれば、そこの部分だけいきなりエッジのなりやすい声帯形状にする早業なんてできないってことです。
また、これから類推するに、歌っている際の声帯厚は暫時的に変わるものの、そのアベレージというのでしょうか、、
基準厚みたいなものは言語発声とリンクしていて、ある程度一定なんだと思います。

総合すると、これらの意図するところがまさしく日本語発声から英語発声への転換なわけで、
前にどっかで読んだバイミュージカリティーの獲得にもつながるんだと思います。



車を運転しながら遠慮ない音量で歌ってみると、時々上手くいく時があります。
何というか、予想より大きな声量が出ているなって感じるんです。
ただしmid2E〜mid2Fくらいが限界で、それより高くなるとどうしても今までのガッチガチ閉鎖の日本語発声が誘引されちゃって、
発声そのものが全部日本語発声化されちゃいます。こうなるともう何もかも手遅れで…
高い声は出るけど、全然出したい高い声じゃないという葛藤でげんなりです^^;
まだまだ先は長いです。

317 :選曲してください:2011/12/24(土) 00:10:01.55 ID:MCd0UE31
最近はすっかりラジオ派です
特に金曜夜の(以前は日曜夜)粋な夜電波
あれのおかげでヲタソン数万曲入るHDDの中にジャズが増えてまいりました
そのおかげか否か、不満で不安だったリズム感の悪さが少し解消されたようにも感じます
ビブラートは徐々に理想的な波に
歌うときの意識の持ち方で左右されるものだなと痛感してます

318 :サブ ◆44176./44g :2011/12/24(土) 14:59:07.58 ID:MzL98tsR
ラジオも音楽情報源としてイイですね。
昔はちょこちょこ聞いてたのに、いつの間にやら全く聞かなくなっちゃいました…
ジャズを有線みたいにダラダラ流してくれるラジオとかあったら絶対かけちゃいますw

ジャズはどっちかというと、私の中ではインテンポよりグルーヴィーな感じですね。
伴奏自体がうねってる感じもするんですが、それと歌声の兼ね合い、
ちょっとしたズレとかを意識して聴いたりすると、より細かなリズムの動き・連動がわかるかもしれません。
ヴィブラートの種類もテンポに合わせるのか、逆にずらしてかけるのか。
私には高度すぎて想像でしか描けない世界ですが、そういった細かさって、
他の要素といろいろ絡み合って、最終的な歌声としての表現につながるんだと思います。
もちろんそこに気分など気の持ち方が影響してくるのは言わずもがなですね。

319 :サブ ◆44176./44g :2011/12/24(土) 15:30:30.62 ID:MzL98tsR
昨日書いた後で、私は何でこんなにA○Bが苦手なのかが頭の隅っこに引っかかってて、
歌声としてキンキンした黄色い声と、民謡などの歌声は似ているのか否かを考えてました。
正直なところ答えはまだ出てないわけですが…^^;

少なくとも、ユニゾンみたいに全員が同じ音階で歌う場合、低次倍音が少なく偏在している声では、
綺麗な重なりにするには相当精巧な歌声の操作が必要になることは確かです。
簡単に言っちゃえば、石造りの教会とかで声がボワッとぼやけた感じになるように、
声の輪郭がぼやけていると、斉唱でもある程度綺麗に1つの歌声の集合みたいに聞こえちゃうわけです。
これに対して黄色い声のままでは輪郭がはっきりしすぎてて、重ねても輪郭同士が喧嘩しちゃうんです。
輪郭を合わせるのは至難の技だろうし、それぞれが主張しすぎてて、協調性に欠けるんですね。

民謡の歌手はどんな声で歌っているのか思い出してみると、なかなか幅が広くて迷います。
津軽あいや節なんかは鋭くシャンとした声の方が映える一方、男性民謡などはしゃがれた声で歌うものもあり…
かといって大塚文雄や細川たかしみたいに伸びのある高音があったり、長唄って感じもあるし。
なかなかひとくくりにはできません^^;

民謡つながりで、私が好きなフラメンコのカンテも、
しゃがれて侘び寂びのような哀愁を漂わせているように聞こえることがままあります。
知らないが故にこのように感じるのなら、日本民謡も日本語発声でくくる荒業も許されるでしょうか、、
前に話題に上がった、音響空間からみた歌声の推察(>>190>>201)は間違ってないはずなんだけどなぁ。

320 :サブ ◆44176./44g :2011/12/24(土) 15:38:02.56 ID:MzL98tsR
それにしてもフリーさんは器用だなぁ。
あんだけヴィブラートできるなら、曲の中に取り入れられるのも遠い先ではないでしょうね。
1つ気がかりなのが、本来持ち備えていた人懐っこい声というのかな、
昔の発声だからこそ出ていた、そういった魅力が半減するのが心配です。

321 :選曲してください:2011/12/25(日) 21:06:17.24 ID:iW90l3N5
サブ氏の音楽関係で持ってる本を全部教えて

322 :きよそ ◆dZliniW.WI :2011/12/25(日) 22:25:00.75 ID:ca3cHSv/
>>321
発声関係なら>>160-161

323 :選曲してください:2011/12/26(月) 00:51:11.45 ID:O7rYaGcw
キョウソ
それって持ってるのじゃなくねw

324 :きよそ ◆dZliniW.WI :2011/12/26(月) 00:55:49.80 ID:6wfCw+L9
あ、持ってるじゃなくて読んだ、参考にした書籍か
まぁあれをもう一回書き連ねる手間は省けたということでw

325 :フリー:2011/12/26(月) 02:46:07.45 ID:WUf+961b
お久しぶりです^^ クリスマスの力を借りて、自分以外のスレッドを久々にチョイチョイのぞいて回ってるフリーです!
>>319などで、はたまた高いレベルの考察で悩んでらっしゃいますね‥ もう頭脳の方は回復傾向なんじゃないですか!?

それにしても、サブさんの周りには、やはり博識な方々が集ってきますよね‥
>>190さんからの流れでも、ほんと何かの学会でのやり取りを見てるような錯覚ですが‥

それに、僕が全く知らない言葉もサブさんからはどんどん出てくるし、やはりとても博識な方である事は明白( ^ ^ )
僕にはもうこれ以上の深い考察は出来そうにないので、是非サブさんの力で、色々と解明をして言って頂きたい、
そう願っております!m( _ _ )m

326 :選曲してください:2011/12/28(水) 10:22:39.69 ID:Bc17IXRw
>>318 サブ氏
仕事中はPCで音楽聞いてるんですが、
iTunes→ライブラリ、ラジオ→JAZZで、ストリーム放送が聞けます
他のジャンルも膨大で便利ですよ
曲名も出てきますので是非是非

327 :サブ ◆44176./44g :2011/12/29(木) 21:26:20.31 ID:L4a0216+
>>321
恥ずかしながら持ってる本は少なくて、>>160-161のほとんどの書籍は図書館で借りたものです。
一応バイブルとして『音声生成の科学 - 発声とその障害』(医歯薬出版)は家宝にしていますw
あとはYUBAメソッドやロジャー本のようなボイトレ本の類とか、雑多扱いのものが幾らかあるくらい。
といっても、ボイトレ本はあまり読んでいないというか、、ほこりが積もっています。。
個人的嗜好が発声練習よりも発声考察に移っているので…^^;

あ、一応弁明しておきますが、ただ借りて読んでハイ終わりってわけじゃないんですよ!
こんな感じで → http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2444423.jpg.html (パス:0000)
自分なりに大切に思う箇所を書きだしたり、ノートに1冊ずつまとめています。

そんでもって、本それぞれで主張が少しずつ違う場合が多いので、
新しい本を読むときはいつも自分の中の発声理論との整合性を確かめながら読みます。
そのとき、迷ったりしたら手助けしてくれるのが、最初に話に出した『音声〜』やノートなわけです。
本それぞれが違うベクトルでも、始点は同じというか、絶対に根本的思想のような科学的考察は外れていないですから。
それでもダメなときは、、自分の考察が未熟か、相手方に不備があるか、どちらかですね。いったん保留です^^;

328 :サブ ◆44176./44g :2011/12/29(木) 21:32:11.08 ID:L4a0216+
>>322
ありがとうございます!
持ってる本は少なくても、160-161に挙げた本の数々は参考になったものばかりです。
発声練習には不要なものが多いかもしれませんが、理論考察なら役に立つこと請け合いです^^

329 :サブ ◆44176./44g :2011/12/29(木) 21:33:57.57 ID:L4a0216+
あ、160-161 → >>160-161ですm(_ _)m

330 :サブ ◆44176./44g :2011/12/29(木) 21:47:19.99 ID:L4a0216+
>>325
どうもです!おかげさまで何とか思考回路も持ち直してきました!
主治医には大丈夫と言われたし、もう日常生活には全く支障のない範囲の頭の回転になっています。
個人的な予想では、事故前の状態に近似されていくような感じで治癒していくんだと思います。
あ、でも、事故前もそんなに博識でもなけりゃ聡明でもなかったですけどね^^;

>>319は議題にするには未熟すぎて、まだ全然漠然とした好みの範囲の話題ですね…
その中から議題というか、トピックに昇華できるものが生まれるように考え直します。

そうだ、フリーさんが今話題にしている顎のことですが、あれも人それぞれの感覚というか、
顎を下に引くことは斜めしたを見下ろす顔の状態ともいえますし、それこそ「前に落とす」だってありえます。
感覚の世界に一般的なんて概念は無いし、一概にそうすることが“善”とも限らない。
独自の考察と試行錯誤でここまできたフリーさんなら、身に染みて感じることも多々あると思います。

また横やりが我慢できなくなったらスレお邪魔しますw
何かわからないことがあったら言って下さいね。
微力ながら尽力いたしますm(_ _)m

331 :サブ ◆44176./44g :2011/12/29(木) 21:55:59.23 ID:L4a0216+
>>326
なんと!そんなものが存在しているんですか!?
林檎を避け続けて20年、、はじめて知りました…
ラジコくらいしか知りませんが、たぶんそんな感じでしょうか。
ストリーム放送で聞けるなんて、なんともデジタルな時代ですねぇ。
まずは林檎敬遠病を治してからトライしてみます^^

332 :321:2012/01/01(日) 02:32:34.52 ID:pmDn6Bo7
親の実家帰っててノートのうp見逃したorz
ありがと
今度その家宝を家でも買ってみるよ
同じ事を違う表現で言ってたりとかね。
あるあるw

333 :フリー:2012/01/01(日) 02:57:49.88 ID:aP79mEDM
>>330
あけましておめでとうございまず!!
事実上、自分のスレ内に閉じこもっているので、ご返信頂いていたの気付きませんでした!!!!!
とんだご無礼を‥m( _ _ )m
そうですか!回復されてる事、なによりです^^ 日本人の歌声の未来のための貴重な人材でらっしゃいますから、どうぞご自愛を‥

アゴのくだり、見て頂いていて光栄です( ^ o ^ )
そう言って頂きますととても安心できます‥ 思考錯誤がゆえ、自分だけが確証のつもりでも、人間ですからやはり不安ではありますので‥

自分のスレでも書いたのですが、本気の本気で、今年がもう潮時のような脱力感もあります( T _ T )
何もかもがちょっとづつ遅すぎました‥本当に残念ですが、何か転換を求められる歳であります。
ただ、出来る限りはギリまでやろうと思うので、また何かありましたら伺わせて頂きます‥

それでは!^^

334 :選曲してください:2012/01/01(日) 12:22:01.02 ID:FMX426UU
今年もよろしくです
>>331
林檎チューンは設定で、勝手にストアなどに接続するような機能を、全てカットして使ってます

>>333
ええ〜;俺ちゃんと練習し始めたの40の誕生日からだぜ〜;

335 :サブ ◆44176./44g :2012/01/01(日) 14:28:36.20 ID:52XLP7YA
皆様、謹んで新年のご挨拶を申し上げます m(_ _)m



>>332
本の抜粋やらを書きなぐっているだけのノートなので…見逃しても大丈夫ですww
>>160-161だけじゃなく、ご自身が興味のある、あるいはたまたま手に取った本でもいいので、
とにかく情報を吸収・消化しまくって、自分の理論構築の糧にしてください。
あ、何か頭でっかちを養成しようとしてるみたいですが、、そんなことはないですよw
ただただ考えるときの一助になる情報源を勧めているだけで御座います。

336 : 【中吉】 【113円】 サブ ◆44176./44g :2012/01/01(日) 14:35:14.52 ID:52XLP7YA
>>333
レスは遅れてもほったらかしても一向に構いませんよ^^
私自身がレスほったらかしてることがままありますからw
私は平々凡々生きているだけで、歌声の未来には一向に貢献できそうもありません^^;
フリーさんの試行錯誤で得たヴィブラート習得法のが断然価値のあるものと思っています。

歳は、、誰だって1年に1歳ずつ年をとるんです。
始めた時が早かった遅かったで後悔は生まれるかもしれませんが、
それで目標達成の可能不可能が決まってしまうなら悲しすぎます。
何事も思い立ったが吉日。ポジティブシンキングでいきましょう^^

337 :サブ ◆44176./44g :2012/01/01(日) 14:36:18.23 ID:52XLP7YA
113円…缶ジュースも買えない。。

338 :サブ ◆44176./44g :2012/01/01(日) 14:44:33.21 ID:52XLP7YA
>>334
こちらこそどうぞよろしくお願い致しますm(_ _)m

やっぱりしち面倒くさい昨日のカットとか必要なんですね…
デジタルモノを設定するときにいつもそれでげんなりしちゃうんです。
やっぱりもうちょっと気力を養ってから林檎には挑戦します^^;


練習始めるのはいつからでも遅すぎってことはありませんよね!
還暦過ぎたって、たとえ米寿を過ぎたって、何なら白寿だって。
人が生きてるうちは“可能性”も共存しています。
それって後悔を忘れさせるイイ薬にもなると思います^^

339 :321:2012/01/01(日) 22:20:02.64 ID:pmDn6Bo7
>>160-161の奴は絶版が多かったからまだ見てないのも多いのでちょっと探しにくかったりw
>>160-161の中に無いのの方が読んでるけど、歌声の科学とか俺には難しすぎたり何回か読むorz
馬鹿でもやれる実践から頑張るってのが最近の俺です
最近気になった本で、もし読んでて悪い感想があれば教えてほしい
↓↓
声楽家と医学博士が贈る 歌の処方箋

歌手ならだれでも知っておきたい?「からだ」のことの著者バーバラ・コナブル3冊
VT系本では
あっというまに歌がうまくなる!? 声が良くなる、ちばんやさしい本

たった3日で変わるボイストレー?ニング めざせ歌姫! ハイトーン自由自在 KANNA著/つばさエンタテイ?ンメント:監修
VT本では変化球っぽい表紙だから気になってる

340 :フリー:2012/01/02(月) 02:31:29.67 ID:7cCo5uxs
>>336
いえいえ、そんな事ありません! 参考文献の量が違いすぎる!!ww 僕が大学の時に書いた卒論の2倍はありますw
歌については、3冊くらいの本とネット情報だけです^^;

もし次のスレ立てられたら、ここのアドレス、リンクさせて頂いていいですか?
段々、皆さんからの質問が難しくなってきて、サブさんにご紹介した方が、いい時がありそうなきがして‥

ポジティブシンキング‥現実の冷たい風の中、どれだけ温度の高い心を保てるか‥orz

それと、名前の欄にある、【中吉】 とかってなんですか!?

341 :サブ ◆44176./44g :2012/01/02(月) 16:07:50.52 ID:yWWocqXC
>>339
>>160-161は図書館で借りた本ばかりなので、どうぞ1度図書館へ足を運んでみてください。
最近の図書館は他館から取り寄せができるし、大概の本が読めるようになって便利です^^

実践的で練習を伴う考察ならば、ボイトレ本の類の方が良いかもしれませんね。
個人的には、私がお勧めしたバイブルも、歌声の科学とかフースラーとかに準ずる知識型の本で、
ボイトレではないので、あくまで知識の形成、理論構築に役立つ本です。
あんまり難しい内容で手をこまねいて、練習が疎かになるのは本末転倒ですからね。
あ、ぶっちゃけ読んだことない本のが圧倒的に多いんで、立派なことは何1つ言える身分じゃないんですが^^;

個人的にうまい具合で優しい理論書だなぁと思ったのは『歌手ならだれでも知っておきたい〜』系です。
『音楽家なら〜』の方しか読んだことないんですが、あれは図解もあったり内容が実践者向けだった記憶があります。
同系統っぽいし、より詳しそうなので、私も読んでみたいですねぇ。
『あっというまに歌がうまくなる!?〜』は、特別この本だけの情報ってのもなかった記憶があるし、
正直、ボイトレ系の本はネットが発達した現代では、ググれば手に入る情報が99%です。
目にしたり耳にした情報(ボイトレ法)ばかりで、何か突飛な練習法を探す方が難しい時代になりつつあると思います。

特に昔から懐疑的に思っているのが、「あっという間に」や「たった3日で」とか「2週間で完成」みたいな、短期間で習得を謳っている本です。
発声って、いわばその人の癖のかたまりであって、本で単純一義的にまとめて上達を指導できるほど簡単なもんじゃないんです。
そういった本は大風呂敷を広げたことで、内容が大雑把になっていることが多いです。
まぁそれでも手に取って読んでしまうのは、私自身が発声嗜好症なんでしょうね^^;

長々と書いちゃいましたが、ご自身が練習と理論(知識)をどのウェイトで取り組むのかで、本もいろいろ変わってきます。
実践から頑張ってらっしゃるなら、やはりVT系本をいくらか読み潰して練習方法を増やしたりするのがイイですかね。
そうするうちに嫌でも知識なんてついてくると思います^^

342 :サブ ◆44176./44g :2012/01/02(月) 16:15:19.23 ID:yWWocqXC
>>340
発声や歌声に関して、私は知識はなまじあるかもしれませんが、実践ならフリーさんの方が段違いです。
フリーさんが説明に困ったりしたら、私のところへ御案内して頂いても構いませんよ^^
実践ならフリーさん。知識なら私…何ともおこがましい言い方ですが^^; それでいきましょう。
フリーさんはあくまでヴィブラートの習得のために考察を続けてらっしゃるのであって、
話が逸脱したり発声全般まで話を広げたりしては、かえって練習の障害になりますからね。

まぁポジティブというか、そんな感じでガス抜きしないと、ストレス溜め込んで気分が沈んじゃいますよ!
ストレス障害になっている私が、医者から言われたんだから間違いありませんw
私も事故で先が思いやられる状況ですが、何とか生きてます。
まずは自分の可能性を信じて、希望の火を心に灯しましょう。
そうすることできっと気分も上向いてくれますよ^^

343 :サブ ◆44176./44g :2012/01/02(月) 16:20:06.44 ID:yWWocqXC
>>340

【中吉】とか【113円】とかは、2chで元日に限り名前欄に
 !omikuji と書けば【おみくじ】
 !dama と書けば【お年玉】
 !omikuji!dama で両方
のように表示されるものです。

同じようなシステムで
 !ninja と書けば忍法帖【Lv=○,xxxP】、忍法帖【Lv=○○,xxxPT】
みたいに、今の自分の忍法帖のLvが表示されます。

344 :フリー:2012/01/03(火) 03:46:44.53 ID:qezewh7A
>>サブさん
こんばんわ!‥説明に困りまくりです^^; 今度折を見て早速リンク張らせて頂きますm( _ _ )m
そうなんです!分かって頂けますか!?僕は単純に、「この偏った喉をどうにかして上手くビブラートさせたい」その一心なんです‥
他に高尚な目的なんて無いのですが、何かいつもどなたかに敵意を向けられtるように思えてなりません‥

‥やはり、後遺症はありますか‥心配ですね。 
年も明けて、今月中に初詣行けると思うんですが、サブさんの回復も一緒に祈ってまいりましょう!( ^ ^)/

なるほど、そういうシステムなんですかw ただ、イマイチ忍法帖ってのがわかりません^^;

またいつかレスしに来ます。


345 :サブ ◆44176./44g :2012/01/03(火) 17:11:12.54 ID:JqaUbBYw
>>344
まさしく今フリーさんのスレ、敵意と擁護で荒れ模様ですね…
真意やら何やら色々憶測が飛び交って、読んでいてわからなくなりました。
スレは平穏でゆっくりが一番です。。と、即レス出来ない口実にしてみる^^;

私、生まれてこのかた初詣というものに行ったことがありません。
が、今年は年始の人込みを避けて、来週か再来週あたりに参拝してみようかな?
私は代わりにフリーさんの祈願成就を祈ってまいりましょう!

忍法帖、実は私もよくわからんのです!ww
アクセス規制みたいに書き込めないことが多かったら実害被りますが、
長文規制とか連投規制とか言われているものの、今のところは問題なさそうですね。

いつもレス時間が深夜なのがちょっと気がかりです。
私へのレスなんてしなくても一向に構いませんから、どうぞ夜は寝てください!
このレスへも返レス不要ですよ!!

346 :選曲してください:2012/01/09(月) 14:35:50.81 ID:4R9RYE2s
>>フリー
3冊って何読んだんですか?

347 :フリー:2012/01/10(火) 02:59:36.50 ID:ge7QMlWI
>>346 ご質問に気付いてよかったです^^ 眠る直前で‥ 所有している本は、

1 How to real voice, For beginners, Vocalist Training item 古屋恵子

人生初の教則本w 10年以上前の大学時代にて。他の全ての本に共通しますが、「感覚的な表記」などは「全くわからなかったので、
「音階CD付き」という特典を利用して、単純な「音階練習」のためにしかなりませんでした。

2 Voice bible 吉田顕

上記1の後は立ち読み主体になり、「‥どれもビブラートにや感覚的な指導の言葉は同じような事ばかりだな‥全くピンと来ない‥」
と悩んでいた頃、ちょうどインターネットで色々やり始めた頃に偶然見た本で、これは衝撃的でした‥
「筋肉」や「姿勢」のページだけ役に立ちました。

3 はじめての発声法 美山節子
ぱっと開いて、簡易的な声帯断面図が描いてあったので衝動買いですw
その解剖図周辺以外は未だに読んでません‥

348 :選曲してください:2012/01/10(火) 08:14:44.48 ID:Ryzdh73f
ちょっと特殊に思われがちだけど地獄ボーカルは結構面白いよ

349 :フリー:2012/01/10(火) 21:21:31.14 ID:1j/yNNcF
>>348
すみませんサブさんのところで勝手に書いてしまって^^;
「地獄ボーカル」??なんですかそれ!? デスボイスとかですか??

350 :きよそ ◆dZliniW.WI :2012/01/10(火) 21:29:47.71 ID:zxKO3a5N
「地獄の〜」というシリーズのバンドマン向け教本がありまして、ギターやらベースやらもあるのですが
立ち読みした感じだと私もおもしろいと感じました

しかし基礎的なものが完成していないと危険そうだなーと勝手に判断したので購入はやめておきました

351 :サブ ◆44176./44g :2012/01/10(火) 21:32:35.33 ID:2zmR9RaS
どうぞご自由にお使い下さい^^

352 :サブ ◆44176./44g :2012/01/10(火) 21:36:44.67 ID:2zmR9RaS
私は地獄とかロジャーとか弓場のずっっっっっっっと前、
発声の根源的な所の考察にとりつかれちゃったんで、ボイトレ関連の本は頭から抜けました^^;
噂には聞いているので、また練習に身が入るようになったら、地獄も一回読んでみたいですね。

353 :フリー:2012/01/10(火) 21:52:57.90 ID:1j/yNNcF
>>350
はじめましてm( _ _ )m
ああーー! なんか横浜のイシバシで見た事あるような‥??
「地獄の」というからには何か体育会系なトレーニングを妄想しちゃいます‥
次の休みの日に見てみますね!

>>サブさん
こんばんわ! いや、むしろサブさんにはもう市販の教則本とか不必要でしょう!!
もうサブさんくらいの領域にはいると、毎日その事で頭をいっぱいにする必要ありませんか!?
実際すごい方だと思ってます!

僕の方は、歌の練習とかから離れそうな感じです。一時かもしれませんが、そうじゃないかもしれません。
歌とか、音楽とか、絵とか、「何かを表現する」時って、必ず誰かしら「相手」が居たり、そばに居ない場合でも、
擬人化してまでも「相手を想像」して訴えかけると思うんです。空に話しかけるとか。(‥純粋なヒトカラの人が居たとしたら‥自分自身??)
そういう「相手」がもう僕には居なくてw ‥なんとか仕事して、彼女作りますw‥ ← 一番実現不可能 orz

354 :サブ ◆44176./44g :2012/01/10(火) 22:51:59.51 ID:NW1LNEoZ
凡夫に褒め言葉はもったいない!
歌の練習と発声考察はどっちが偉いとかじゃなくて、ディメンションが違って比べようがありませんからねぇ。
たしかに発声の事となると頭いっぱいに考えを巡らせていますが、
発声では実践練習で頑張っている人達にだいたい負けるだろうし、考察においては本当に偉い学者さんたちがいっぱいいます。
私が凄い謂われは全くありません。
凡夫でアマチュア。これが居心地イイんです^^


放れられるならば残念至極です…
投影したり対峙する相手が必要なら、ご自身が書かれているように“自分自身”ではいけませんか?
いや、もし彼女とか近しい人なら尚のことイイわけですがw

私は大学以来全くバンド活動やってないし、絵の活動も個人創作の寄り集まりでたまたまグループ展をやるくらいです。
カラオケでも上手く聞かせようなんて考えません。
基本いつだってスタンド・アローン。
それでも考えたり想像したりを続けるのは、自分自身の自己満足という相手がいるから。
何でもまずは自己満足という自分自身の相手がいて、他者は必要とは限らないわけです。
ある意味アマチュアの基本理念みたいな感じですね。
だからタイムリミットもなく、飽きるまでいつまででも続けられます。

フリーさんも一度周りとの関係を忘れて、根本的に自分自身は何をしたいのか考えてみてはいかがでしょうか?
それで歌から放れられるのであれば、惜しいですが誰にも止める権利はありません。

355 :きよそ ◆dZliniW.WI :2012/01/10(火) 23:28:37.63 ID:zxKO3a5N
>>353
はじめまして!
そうです、私も横浜のイシバシかどこかで見たのです。

あたくしの場合は歌というよりも発声技術を向上させたり研究して解き明かすことに喜びを感じます。
昔からRPGのキャラ育成だったり、育成ゲームが好きなんです。地味で地道な単純作業を延々と繰り返すことが。
発声技術というのはパラメータが分かりやすいから、育成ゲーム感覚で楽しめます。

356 :346:2012/01/11(水) 21:21:45.12 ID:s/Ds8yNV
>>フリー
知らない間に返答がw
ありがとう
2つは持ってる。
はじめての発声法とVoice bible 吉田顕は読んだ事あるなぁ。
残りの一つ
アマゾンレビゥーであんまり良い著者じゃなさそうと判断したから買ってない。
3つはあんまり役に立ってないと考えてよさそうね
地獄シリーズも持ってるけど確かに上手いけど、上手くならないと参考にならないと思ってあんまり見てないw
デスボもあるけど、よりハイトーンメインのはず最近見てないから忘れた


357 :選曲してください:2012/01/14(土) 05:22:10.85 ID:TrbQjxdI
地獄ボーカルに意外と反応が

あの本は著者自身が特殊なボーカルなので、高音練習の為だけに手を出すと火傷します
(ライブでも何度か聴きましたが、ロニー=ジェームス=ディオに近いんですよ)
ただ特殊という意味ではフリー氏と共通する部分があるかも
基本的な発声の話しも書かれてあります、姿勢とか呼吸とか
それと発声練習の手本がCDで添付されてるのですが、全て「ナ」なんですよ
本人が「ナ」が一番練習になるという、これはなかなか興味深いです
ホーホー♪ではなくナーナー♪

単なるメタルボーカルの為の特訓書ではなく、発声の研究にも面白い一冊でした

358 :選曲してください:2012/01/14(土) 19:48:29.71 ID:awnX3kk6
だいぶ遅くなりましたがあけましておめでとうございます(^O^)

359 :サブ ◆44176./44g :2012/01/14(土) 21:49:55.15 ID:pfoIF3/5
謹んで新年のご挨拶を申し上げます m(_ _)m


地獄〜を楽器屋に行って探したけどありませんでした…
いきなりネットでポチるのはちょっと気が引けるので、今度はもうちょっと大きい本屋で探してみます。
どっか立ち読みできるとこ無いかなぁ…

360 :選曲してください:2012/01/14(土) 22:17:23.36 ID:TrbQjxdI
ふむーうちの古本でよろしければ差し上げたりできるですが
なんかもうボロボロ
著者のNOV氏は小柄でいかにもハイトーンな感じですから、
海外の大柄で筋肉で引き上げるようなタイプとはまた違うかなと思います

ところで最近、毎週金曜夜TBSラジオにて粋な夜電波という番組を聴いてるのですが、
(菊地成孔氏によるジャズと馬鹿トークの番組、今週はジャズ実況なるものを放送)
来週は言葉とリズムと題して、ジャズ→ファンク→ヒップホップの関係を語るそうな
曰く、ジャズじいさんは孫のヒップホップを可愛がるが、息子のファンクとは仲が悪い
気軽に聞ける音楽番組なので、お時間あれば聴いてみてください
ネットならラジコというプログラムでAMが聞けます


361 :サブ ◆44176./44g :2012/01/14(土) 22:37:31.37 ID:pfoIF3/5
NOV…どっかで聞いたような…
朧気な記憶では、裏声でシャウトして高音発声につなげる練習やってた人だったっけかなぁ?
う〜んイマイチ思い出せない。。

大変嬉しいご提案ですが、送料とかの手間賃も馬鹿にできませんからねぇ…
自分、東海地方の片田舎在住ですから^^;
お気持ちだけ嬉しく頂きますm(_ _)m

ラジコ!それなら使えます!
来週金曜日、時間が許せば聴いてみます^^

362 :選曲してください:2012/01/14(土) 23:32:25.18 ID:IUXPN/01
http://ja.wikipedia.org/wiki/AION
のvoがnov

363 :サブ ◆44176./44g :2012/01/14(土) 23:54:31.59 ID:pfoIF3/5
AIONですか、、残念ながら存じ上げませんかねぇ。
後日ようつべで探すか、無けりゃレンタルショップ覗いてみます。


今日はもうガス欠です…おやすみなさいm(_ _)m

364 :サブ ◆44176./44g :2012/01/14(土) 23:59:24.71 ID:pfoIF3/5
言い忘れてた…
皆さんご紹介ありがとうございますm(_ _)m


では改めましておやすみなさいzzz

365 :サブ ◆44176./44g :2012/01/15(日) 23:50:09.22 ID:LMdgKa5g
AION聴いてみました。NOVのヴォーカル↓で合ってますかね?
 http://www.youtube.com/watch?v=KCVNN8xKgwk

ホントうろ覚えですが、確かこんな声質で裏声シャウトとかやってたような…
その動画をどこで観たかも定かではありません^^;

他もいくつか聞きましたが、まさにHMって感じですね。
久々にこのジャンル聴きました。
改めて聴いてみるととんでもない発声技法が詰まった発声ですね…
昔こんなの目指してたなんて、、雲をつかむような話ですw
これは発声技法以前の、身体的・体質的なアドバンテージを感じざるを得ません。
まだまだ発声の世界は広いなぁ。

366 :サブ ◆44176./44g :2012/01/16(月) 02:00:05.43 ID:odUq1kWl
ん? 雲をつかむは意味が違うか…
無茶・無謀と言うべきでした。

367 :選曲してください:2012/01/16(月) 05:24:07.25 ID:V6reR6YE
おー、20年前のNOV氏ですか
この頃海外のボーカリストと比べて「これじゃだめだ」と鍛え直して、今
http://www.youtube.com/watch?v=Y4dXe8Romec
こんなんなってます
まるで別人ですが、これで年齢関係無く鍛え方次第だと思えてきます
ちなみにギターはアニメタルの屍威蛇氏、この方けいおんのさわ子先生のギターの中の人


368 :選曲してください:2012/01/16(月) 05:37:34.40 ID:V6reR6YE
それからNoBというボーカリストもいて天装戦隊ゴセイジャーのOPを歌っています
http://www.youtube.com/watch?v=Zsr-c6K_d9E
こちらは正統派アニソンで、NOV氏と比べると面白いですね
しっかりとした力強い発声だと思います
高音部がヘヴィメタルと違い、ガナリの少ないクリーンな音色なんですよね


369 :≫(^o^)≪:2012/01/16(月) 16:24:08.51 ID:qXJg2t1y
のーぶー!きゃーきゃーきゃー!かっこいい!

370 :サブ ◆44176./44g :2012/01/17(火) 01:15:40.19 ID:ZpqWWXZ2
>>367
たしかに変わってますね…発声の幅も広がってるw
20年前より声帯の閉じ方が綺麗になった印象ですね。
しかもしっかり共鳴腔を確保してガナッてる、、デスヴォイスもサラッとやってのけてカッコいいです^^


背格好とかサングラス掛けた顔とか似てるし…
私の勘は当たってるかもしれません。
ただ、この人の20年前の声質からだったら、確かに今につながりますが、
ズブの素人がここまでになるには相当な鍛錬と時間を要するし、なれる確率も低いです。
そういう点で地獄〜は下手に手を出すとヤケドするんでしょうね…

371 :サブ ◆44176./44g :2012/01/17(火) 01:20:30.29 ID:ZpqWWXZ2
>>368
こっちのVo.も魅力的な発声ですね。
力んでいるところがないというか、無意識や癖ではなく、ちゃんと意識的に絞めている印象です。
クリーンな音色があだとなって歌手の色を出しきってない感がありますが、それはアニソンだからでしょうか?
深すぎず、かといって浅い喉声でもない、れっきとした歌声が、
クリーンさを保ったまま高音域まで伸びのある発声を可能にしているのでしょう。

2つとも紹介ありがとうございますm(_ _)m

372 :選曲してください:2012/01/17(火) 09:01:03.04 ID:y3Sf8dQG
二人の高音ボーカリストを考察していただき感謝

あっちのスレにも大好物の長文が
ナルシス声におけるピッチずれの話は大変興味深く拝読、これは録音で初めて気づいた私の弱点の一つです
最近は歌ってるときに判るようになりましたが・・
以前語られたグルーヴ感といい、歌うことに対する知的好奇心を刺激されっぱなしでサブ氏には感謝です


373 :サブ ◆44176./44g :2012/01/17(火) 14:04:41.63 ID:1UvVLjoR
いえいえ、感謝なんてとんでもない!
感想も私の直感ですし、長文も自分なりのチラ裏感覚で走り書きしているだけです^^;



自分の声って骨伝導やら体壁やらで、実際に空気を伝わって届く声とはギャップが生じますからね。
ピッチにせよ声色にせよ、自分が直接聞いている声じゃなくて、録音した声の方に修正を加えるよう心掛けることが、
聴き手が聞く自分の声のクオリティーを向上させる、一番無難な方法だと思います。

374 :サブ ◆44176./44g :2012/01/17(火) 14:34:04.24 ID:1UvVLjoR
あ、「体壁」じゃなくて「体壁振動」です。


なんかボロが出やすくなってるなぁ。
病み上がりだからか、単に疲れてんのか…
いや、元々こんな感じの間抜けだったか^^;

375 :フリー:2012/01/17(火) 14:36:22.44 ID:nKAURQIj
お邪魔しないように短めにレス‥あのぉ‥サブさんって、昔はメタルボーカルだったんですか?

376 :サブ ◆44176./44g :2012/01/17(火) 15:03:46.60 ID:1UvVLjoR
昔はメタル好きでカラオケでよく歌ってました^^
ただフリーさんもご存知のとおり、声質がキンキンでか細く、いわゆるピエロ声系だったので、似合わないことこの上なかったです…
なんで、タカラではネタ曲でしか歌わなかったし、その点でまさしく“ピエロ”になった気分でしたねw

377 :サブ ◆44176./44g :2012/01/18(水) 23:51:00.17 ID:QiuDQM4n
この間から自分のスレを読み直して、自分がどのように話を進めてきたのか再確認しています。
、、正直、途中から話が蛇行と脱線を始めて、数か月もの間ほったらかした挙句、事故ったみたいですね…
>>217-238までの皆さん、レスも返さず大変申し訳ありませんm(_ _)m

たぶんもう見てらっしゃらないとは思いつつ、、何だかほったらかしたままだと後ろ髪を引かれる思いで、
自分の中にわだかまりとか背徳感とか罪悪感の類が残ったままになるんで、超亀レスですが書いたので返答していきます。

378 :サブ ◆44176./44g :2012/01/18(水) 23:52:53.07 ID:QiuDQM4n
>>217
>>218
「声の支え」ってホント漠然とした表現ですよね…
私自身も何を指しているのかイマイチ分かりません^^;
個人的にはこういうことか?ってな具合で、勝手に意味を当てはめちゃってます。
そんなんでよろしければ、以下に書くことになります。↓↓

379 :サブ ◆44176./44g :2012/01/18(水) 23:54:52.29 ID:QiuDQM4n

―――――――――――――――――――◆ 個人的考察による「声の支え」 ◆―――――――――――――――――――――

まず声の支えを調べた時、いの一番に出てくる言葉が「腹による支え」です。
これは私が解説するよりも、下のサイトを読んで頂く方がわかりやすいと思います。
・『発声法(と言うより「呼吸法」)』⇒ http://classic.music.coocan.jp/vocal/hasseihou.htm
これが発声に組み込まれているか? ちゃんと働いてくれているのか?
それが第一の「支え」の有無につながります。

更に、ここからもう少し話を発展させてみると…
横隔膜や呼吸器系の筋群などがそのような状態になると、本来は発声器官ではないところまで声を伝搬しやすい状態になってくれます。
もっと突っ込んだ話をすると、体壁振動などで体中に音が伝搬し、体の共鳴器官となり得る所で反響を繰り返し、
基本的に考えられている発声器官による声〈cf. 『発声概論』(>>59-60) 〉に追加されるんです。
喉から上だけで発声し反射し、増幅させている状態。 俗に言う「喉声」から変化させてくれるわけでして…
何か話が難しくて伝わらないと思うんですが、要は身体の一部分だけで声を出す状態から、
身体全体を増幅器のように扱って、より声に肉付けを施すわけです。
これに関する記載は、『声と日本人』(著:米山文明、平凡社)等の本とか、ウェブサイトにもちらほら見られるので、
あながち私だけの突飛な推量ではないと思われます。

380 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:00:27.59 ID:11NqQZY/
ボイトレ本の記載で、「足は肩幅に開いて…」「背筋は伸ばして…」「顔はちょっと上を向く感じ…」とかありますよね?
これらは全部、上記の“体中で起こす声の反響・伝搬”を誘引させるものなんです。
誰もはっきりしっかり歌おうとして、縮こまった姿勢では歌いませんよね?つまりそういうことです。
これが私独自に考える第二の「支え」になります。


さて、このような「声の支え」ができると、声にどのような変化が起こるのか?
これまた言葉にするのが難しいものでして…
ちょっと禁じ手ですが感覚的表現を使わせてくださいm(_ _)m

喉声が平坦で膨らみのない声だとすると、支えのある声ってのは立体的で広がりのある声になります。
ここんとこは幾分脱線になりますが、私の別スレ記載にも通じるところです。
⇒ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1270700034/190-193
実は私なりに>>379紹介の呼吸法を誘発するための発声法が上記なんじゃないか、、なんて考えてます。

また、伝搬・反響が増えるので、「あ、この人は喉から上だけで加工した単純な声だな…」って感づかれません。
加えて、その効果が「体をまっすぐで太い管が通っている様な声=腹から声が出ている様な声」に感じさせてくれるんです。

381 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:08:27.54 ID:11NqQZY/
これは発声原理を考えて、そして連想してみてください。
肺から呼気が流れ出し声帯で音となって、その音が喉頭・咽頭・口腔・鼻腔etcで反響増幅され声になる過程を、一本の管とします。
喉声の人はこの管が肺から上にしかない、いわば短い管で、声に広がりが無いので、管の径も太くない感じを受けます。
さらに声は主に喉より上で加工されるので、管の形も肺と喉より上で折れ曲がったような、まっすぐな感じを受けません。

対して支えのある人は“体中で起こす声の反響・伝搬”によって、その道が長く広くなり、
まるで体の底から管が始まって頭のてっぺんを貫いている様な、屈折とか狭まったりせず外に出てきているように感じられるんです。
私なりに人の声を聴いて感じている印象なんで、伝わらなければ申し訳ありません。
これが私個人の定義するところの第三の「支え」になります。


以上をもって、私の考える「支えのある声」の原理と効果になります。
そうだ、よく腹式呼吸が至上命題のごとく語られますが、それも全部この話につながります。
最初に書いた「腹による支え」ってのは、「腹式呼吸」って捉えることだってできます。
ただ、あくまで私個人の考えは>>380下部に書いたように「呼吸法を誘発するための発声法」であって、
呼吸法で発声がガラッと変わるほどの、大きな影響力は持ってないと考えてます。
まずは喉の使い方、それがあってこその呼吸法。これが私の今の考えです。
まだ何か書き忘れてることがあるような… あ、でもこれ以上は、、長くなって申し訳ありませんm(_ _)m

―――――――――――――――――――◆ 個人的考察による「声の支え」 Fin. ◆―――――――――――――――――――――-


382 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:13:57.85 ID:11NqQZY/
何か久しぶりにトピックというか、チャプターにまとめた気がする…
>>144-146以来だから、、1年ぶりじゃないですか!?
いくら話題がひと段落したとはいえ、こうもほったらかしにしてしまうなんて…私かなりズボラですね^^;

この小休止も\以来だから約半年ぶり。
その間何書いてきたのか遡ってみると、、何も書いてない orz



―――◇ 小休止.] ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

The Corrs - Toss The Feathers
http://www.youtube.com/watch?v=KEJa_VgpIAc

Clannad - Siuil A Run
http://www.youtube.com/watch?v=4ZP-4B7kHqA

上:私がアイリッシュやケルトに興味を持つ一因になったバンド。
  
下:あのクラナドじゃないですよ!こっちはアイリッシュバンドです。
  Enya好きだったら知ってるかもしれません。かくいう私は、、知らなかったw

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐


383 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:19:22.68 ID:11NqQZY/
あ、なぜかThe Corrsの説明が1行抜けてる…
ま、いっか(;゚д゚)


384 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:22:15.95 ID:11NqQZY/
>>219
その通りです^^


>>220
感情を相手に伝える手段として歌が使われることはよくありますよね。
他の動物だって鳴いて求愛行動をとったり、普段とは違う発声でもって相手の心を揺さぶります。
歌ってものは、人がまだ言葉を獲得する前からあったのかもしれませんね。


>>223
自然沈潜を待ってたら事故っちゃいましたw いや、ホントは笑い事じゃないんですが。。
やっぱ、あまりに長くほったらかしてると良いことないですね^^;
せっかく書き溜めたレスも投下しないまま大きく書き直す羽目になったりしました。



去年は帯状疱疹に始まり、滑液包炎に続き、とうとう事故で意識不明の入院まで…
ドン底の1年だったので、今年は多少なりともマシになることを祈りたいです。
せっかく生まれて初めての初詣にも行ったしね^^

385 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:34:08.40 ID:11NqQZY/
>>228
簡単に説明すると、引き上げ筋の効果は、宙ぶらりんな喉頭を固定することです。(詳しくは>>69
そうすることで体が声を出す状態にしてやります。
また、話し声のときはそれ主体で発声に関わります。
ただ、このままだと>>69に書いたように、喉の位置が高くなっちゃって、とても上手くは歌えないので、
引き下げ筋によって喉頭を下に引っ張り、位置を下げてやるんです。

フースラーの『歌うこと』の言葉を借りるなら、引き上げ筋、引き下げ筋、ともに“喉頭に支持を与える”ことを引き受けます。
すなわち私が言うところの「喉頭の固定」です。
フースラーいわく、両者が綱引きのように喉頭を引っ張り合い、喉頭が平衡状態になると、声帯の中にある筋肉の緊張が解けるらしいです。
ただ、あくまでその状態がリラックスベースになるということで、そこにある筋肉、例えば声帯筋とかの閉鎖筋群はちゃんと活動するはずです。
じゃないと声帯伸展と声帯閉鎖が同時に行えない大変な状態に陥っちゃいますからね^^;

これらの結果から、どのような効果があるのか?という質問に対してですが、
正直はっきりした効果はありません^^;
「喉頭を固定して声を出す状態にしてやる」その効果が「声を出す」ことですから…
逆に言えば、引き上げ筋だけ使って歌おうとしても、喉の筋肉が緊張を誘発されて上手く使いきれません。
それを解決するため、引き上げ筋は歌う時には引き下げ筋のサポート役になって緊張を解くと思って下さい。
メインじゃなくサブとして、引き下げ筋に対応する存在として存在しているのです。
だから、それ単体で目立った効果ってのはないんです。

また暇があれば『歌声と話し声の違い』(>>69-73)を読み返してみてくださいm(_ _)m

386 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:39:12.03 ID:11NqQZY/
ああ!書き忘れた!!
現代の大衆音楽における発声においては、歌詞の持つメッセージ性も重要です。
そのようなときは、“わざと”引き上げ筋を多く使うことで、
発声には逆効果でも、声を言葉として伝えることを重視する場合もあります。

ご質問のもう1つの回答としてそれもあります。

387 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:41:22.61 ID:11NqQZY/
>>230
歌が上手くなりたくて実践練習している人にはその通りです^^
学校でいうところの学科と実技みたいなもんで、実技教習(実践練習)だけでメキメキ上達する人もいれば、
学科教習によってやり方を教わったり原理原則を理解してから始める人もいます。
人それぞれ、どれから始めたら早いのかは、やってみてのお楽しみかもしれません。



ただ、私みたいに理論考察一本の人間がいることも、頭の片隅に置いておいてくださいm(_ _)m

388 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:46:54.64 ID:11NqQZY/
>>231
喉をガッチガチに緊張させて、無理に声帯を振動させたら、喉を傷める確率は増すでしょうね…
>>232さんがおっしゃる呼気圧迫が増すことにもつながりますし。
喉頭の位置は二次的な要素として、これまた声帯圧迫とか喉絞めにつながりますが、
まぁ極度に上がってなけりゃ許容範囲というか、深く考える必要はないと思います。

逆に考えれば、そうしないことが喉を傷めにくい発声ということになるでしょう。
声帯の閉鎖に絞って考えてみると、>>65の閉鎖筋群のうち側筋と横筋にまかせた閉鎖だと、声帯は大雑把にしか閉じません。
そんな状態だと、声帯は一様な振動をせずに、いびつに開閉運動をする羽目になりますよね?
振動にむらが起こると、何事でもそうですが、しわ寄せがどっかに来て、その状態を保つのが苦しくなります。
それを解決するために、声帯筋や外甲状披裂筋による閉鎖も加わってきれいな閉鎖・振動を起こします。
ただし、もし声帯筋や外甲状披裂筋が過度に働いても声帯圧迫につながるわけで… 何事も加減が大切です^^;

あと、いつかどこかで「裏声は喉を傷めやすい」とか聞いたことがあるんですが…
今ちょっと調べてみましたが、やっぱり“なぜ傷めやすいのか?”の答えが見つかりません。
もし理由を探すなら、その振動数の高さから、声帯靭帯に及ぼす負担が大きいのでしょうか?
それか、声帯靭帯縁辺のみの、これもある意味で“いびつな”振動が、声帯に悪影響を及ぼすのか…
そうじゃなきゃ閉鎖筋群が弱いか働いていない、声帯間隙が広めの状態なんで、声帯どうしが圧迫されてるとは考えにくいんです。
喉を傷めやすいという意見そのものにも賛否両論あるし、ここはまだ私も合点がいきません。

あと最後に、、発声が上手いといわれるヴォーカルでも、喉を傷めることはままあります。
どんな発声法だって、声を出す時点でリスクは負うんです。
そのことを理解した上で、負担の少ない喉を傷めにくい発声というのを考え、あるいは実践してみてください。

389 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:50:45.84 ID:11NqQZY/
順不同になってる…ゴメンナサイm(_ _)m


>>221 (>>222 >>224
地声と裏声をどう思っているか…そして女声について。

まずは地声と裏声からいきましょうか。
無理にカテゴライズするならば、地声は声帯全体を振動させたもの。それに対して裏声は>>162記載の感じです。
あ、もう1つ付け加えるならば、裏声は声門閉鎖が伴わないか、あっても極わずかなものです。
ただ、これらは極端にカテゴライズしてその作用を明確化させたものであって、個性と同じく人それぞれ個人差があるのは当然です。
このことも>>162とかに書いたとおりです。

私なりに両者は>>65の筋肉それぞれの関わる比率が違うだけで、声帯から発生している同じものと考えています。
裏声とか地声とか、ミックスとかミドルとか、そういったものを全部バズワードとして切り離して、
声が出る原理を生理的(科学的)に考えた時に、間違いなく言えることはただそれだけです。

あと1つ、往々にして言えることですが、バズワードを生半可なまま使い聞こえてきた声から発声法を推察すると、
生兵法は何とやらで、間違った結論を導いてしまうことになりかねません。
例えば、気息音が多いから裏声に分類しますか?
何やら「声に芯がある」とかいう判断でもって、実声だって分類しますか?
そんなんじゃ本当にどうやって発声しているのかの真理・原理に辿り着けないままになっちゃいますよ!
>>151>>173に書いたとおり、“音響=発声の結果”からの考察は最大限慎重にすべきです。

こんな感じで考えていたら、私の頭は>>174になりました。
まぁそれも今じゃ事故ってカオス状態になっちゃってますが…^^;
少なくとも今の私が言葉に表せるものは>>150の目次に書き連ねたことくらいのもんです…お役に立てずスミマセン。

390 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:54:57.06 ID:11NqQZY/
>>389の続き。


次に女声について。
たぶん女性が出す声のことじゃなくて、男性が女性の出す声を真似るときの発声ですよね?
これは>>225-227さんが非常にうまく説明して下さいました。
さしたる反論はないし、逆に感嘆させられる考察のまとめ方です!
もしもっと詳しく知りたければ、私のようなもんに聞くより、
女声スレでそれを実践練習してらっしゃる方々に聞かれた方が得られるものが多いはずです^^;


女性が出す声に関しましては、前述の「地声と裏声」に書いたのと同じように、
発声に男女別の器官が存在するのではなく、形状等に男女差があるだけです。
なので、>>225-227さんが仰られたとおり、声帯長や共鳴容積の違いから、周波数とかフォルマントとかの違いが生まれてるだけです。
また、男性は二次性徴以降に発声法が低い声を出すやり方に変化するので、筋肉の使い方にも差が出ます。
ただし、何度も繰り返しますが、男性にしかない筋肉とか、逆に女性にしかない筋肉とかはなくて、
両性とも同じものを持っていて、その使い方の傾向が違うだけなんです。

391 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:55:56.21 ID:11NqQZY/
>>232
ご説明ありがとうございます m(_ _)m
さっそく >>231さんへの回答に使わせてもらいました ティヒヒ


>>237
なんか聖闘士星矢みたいですね。
聖闘士星矢しらないけど^^;


>>238
いかがでしょうか!?

392 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 00:59:24.06 ID:11NqQZY/
今日は書き溜めてたもの、新たに書き加えたものを一気に投下しました。
こんだけやっちゃうと訂正とかに追われる羽目になりかねませんが…
まぁこれはレスほったらかしてた贖罪ということで m(_ _)m
さて、ここいらで小休止いれますか。
って、それは自分の勝手か^^;



―――◇ 小休止.]T ◇―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Adiemus - Adiemus
http://www.youtube.com/watch?v=B7zJ0yVSSvE

Enigma - Return to Innocence
http://www.youtube.com/watch?v=Rk_sAHh9s08&ob=av2e

梶浦由記 - Historia:opening theme
http://www.youtube.com/watch?v=vsh1h-pbTrU


上:以前、NHKスペシャル『世紀を超えて』で知ったアーティストで、ベスト盤CD買って聴いてみたら知ってる曲もあって。
  その中で一番有名なんじゃないかなぁ?ということで紹介してみます^^
中:別に民族音楽が好きでもなかった頃、なぜかこの曲の「アーイアーイアー ォアイアイアー」って部分だけが耳に残って。
  もしかしたら私のアンテナが民族音楽に反応した一番初期の曲なんじゃないか?なんて思ってます。
下:実際歌ってるのはVocal&Chorus:WAKANA・貝田由里子でして、梶浦由記さんが作曲されてます。
  私、実はKalafinaの『oblivious』が好きでして、まさかこんなところで交わるとは思いもよりませんでした! 

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――‐

393 :サブ ◆44176./44g :2012/01/19(木) 01:00:18.76 ID:11NqQZY/
書き溜めてたやつに加筆したとはいえ、これだけ書くとやはり疲れます^^;
たぶん明日以降は体力回復のために少し潜むと思います。
では… m(_ _)m

394 :選曲してください:2012/01/19(木) 09:56:50.00 ID:+a9X4JB0
>聖闘士星矢
うたってるの、山田信夫=NOB

ですよぉw
♪だーきしめたーぁ!こーころのこすーぅもぅぉ!
♪あ゙づくぅ!もやすぇえ!きせきぃぅふぉ!おこきゃぇ−−−−−−!!

395 :選曲してください:2012/01/19(木) 09:58:22.99 ID:+a9X4JB0
>>393
お大事に。
潜伏中はつまらぬ雑談&日記帳を読んでお楽しみください。

396 :サブ ◆44176./44g :2012/01/22(日) 14:01:42.20 ID:VsKne4QB
ありがとうございますm(_ _)m

397 :選曲してください:2012/01/22(日) 14:55:36.67 ID:gn1kOaLf
感情こもってないと単調になってつまらないんだよな
感情さえこもってればいいって訳じゃないけど

398 :サブ ◆44176./44g :2012/01/22(日) 15:07:06.69 ID:VsKne4QB
そこで考えたのが「感情を込める技術」なんですよ。
まだ答えは出てませんが、楽譜をなぞるだけのアカデミックな歌い方じゃない、
もっと歌い手の感情が伝わる歌い方には、何かしらの表現技法があるはず…
こう思って、歌唱技術と心の表現を繋ぐパズルのピースを探しているんです。

ここいらへんはダラダラと書いてきたんで、またよかったら読み直してみて下さいm(_ _)m

399 :サブ ◆44176./44g :2012/01/22(日) 15:11:05.79 ID:VsKne4QB
いざ上がってみるとよくわかるんですが、

「(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)」

私のレスはこればっかりですね^^;
いかに長文ばかり垂れ流しているのか。。
かといってスマートにまとめる文才が私にはないもので…
読む人には御苦労おかけしますm(_ _)m

400 :選曲してください:2012/01/22(日) 21:34:58.39 ID:TQZeEIcC
♪あ゙づくぅ!もやすぇえ!きせきぃぅふぉ!おこきゃぇ−−−−−−!!

と、感情をこめるわけですな。

401 :選曲してください:2012/01/23(月) 05:08:45.89 ID:Fg2R4NPz
カラオケ板でたまにみかける熱いってのが、
単にオリジナルを誇張してがなりたててるようにしか思えなかったり


402 :選曲してください:2012/01/23(月) 05:23:57.07 ID:Fg2R4NPz
若くして亡くなったエイミー=ワインハウスが抜群に上手かったとラジオで聞いた事があります
表現力が素晴らしく、聴衆の心を捉える力に長けた歌い手だったという事です
しかも、それはレッスンなどで培ったものではなく元々持っていたものだという点が、
表現力を技術として語る場合の難しさなのかもしれません
ちょっとしたリズムやピッチ、トーンの違いで歌の印象は変わるけど、
エイミーは感覚的な部分で抜群に秀でていたのだろうと語られ、
なんとなく納得しました

何を歌ってもカッコいいとか、何を歌っても演歌って人は、
各々がそれに特化した歌い方になってるんでしょうね

403 :選曲してください:2012/01/23(月) 05:25:38.81 ID:Fg2R4NPz
以前は何を歌ってもアニソンに聞こえると言われてた俺

404 :サブ ◆44176./44g :2012/01/23(月) 22:34:19.26 ID:Wzj65fxB
>>400
>>401
感情込めようとしてガナるのは浪花節とかで観られるように、
日本人に染み付いた文化的な癖らしいですよ^^
まぁオリジナルとは違うかもしれないけど、それも1つの感情表現法としてあるんじゃないでしょうか?

405 :サブ ◆44176./44g :2012/01/23(月) 22:38:37.67 ID:Wzj65fxB
>>402
エイミー聴かないまま他界されちゃいました…
自分の持つ感情をうまくアウトプット出来る人は、確かに技術だけじゃない何かがあります。
音楽的にはマイナス要因になっても、それが感情を伝える大きな武器となる。
そんなものがあって、技術でひとくくりにするには無理があるのかもしれません。

まして、それが英語で歌われているのに、英語がわからない日本人にまで伝わるのだとしたら、、
彼女の持つそれは言語要因ではない、また何か別の表現力であって…
ピッチやトーンやリズムなど、普遍的な音楽要因の中に存在するのか…
まだまだ感覚的で暗黙知である領域なので、これからゆっくり探っていこうと思います。


>>403
それも立派な個性であって、アニソンの模倣とかじゃないと思いますよ^^

406 :選曲してください:2012/01/24(火) 06:34:47.18 ID:ceYRKD8I
\うわあい♪/自分なりのスタイルを確立すべく精進します

407 :選曲してください:2012/01/24(火) 11:15:28.52 ID:Xz1lL64x
2番だけとか、コーダだけんとこで、一部分だけちょいとだけガナリを入れる。
盛り上げている感がでる。

別の例。演歌である走り歌いやタメ。これも1番2番コーダと変化があることによって繰り返す以上に強調がなされる。
(海雪)ここは譜面がかけないので、並べて比較してみる。

@: まぁるぅでぇー うーみーゆーきぃ〜
A: まぁるぅでぇー うーみーゆーきぃ〜
C:まぁぁるぅでぇー うーみぃゆうううきぃ〜。

408 :選曲してください:2012/01/25(水) 10:43:28.44 ID:zh7NNVLG
>>407
はリズムが主体の変化表現で、ほかに音程ずらしでの表現もある。
揺らし表現もあるが今回は割愛。

うねり感をだして強調したり、切ない感じや哀愁感を出したり。
ブルースノートに哀愁を帯びた雰囲気があるのもそういったことからくる。

低いVから、Iに続く音程などは、純正率音程だとVがやや高い。
曲の始めではそれくらいで歌うと明るい雰囲気になる。pop系向き。
逆にサビ付近のあたりでVの音を低めにとるとうねり感が生じて強調される。
半音の半音近くまでずれていることもあり、またガナリで兼ねられる場合もある。(というかなぜかガナリは低めにはいりやすい)
主に演歌歌謡系向き。

暇があったら、
・導音(VII)について
・旋律的短音階と表現上の音程ずらしとの関係。
も考えようかとおもったがこれも割愛w

409 :選曲してください:2012/01/25(水) 10:54:03.17 ID:zh7NNVLG
「あなた」(徳永ver)で自分が使ってる例。

最後のフレーズを、アレンジと音ずらしと揺らしをつかって、切なさの表現を加えた。
「いーまどーこーおにー」

正規:みーれどーしーれどー♪
アレンジ:みーれどー【み♭の低め】〜れど〜♪

410 :サブ ◆44176./44g :2012/01/26(木) 01:26:50.69 ID:YnrZv+nC
帰ってきてPCを休止状態から戻してもネットに繋がらない!
いま携帯がアクセス規制中なんで、唯一の書き込み手段としてこれは由々しき事態!!
何とかすべく、再接続とか復旧とかいろいろ試しても直らない…
遅くなってきたので、あきらめ半分で再起動したら、、問題なく接続…何だったんでしょう??



>>406
m(_ _)m

411 :サブ ◆44176./44g :2012/01/26(木) 01:27:24.21 ID:YnrZv+nC
>>407
ガナりのない、いわば普通の歌い方が基準になるからこそ、ガナった部分が強調されますよね。
まぁ全部ガナったら元ミッシェルのチバみたいになるし…それはそれで好きだけどw

海雪、細かい部分まで聴き込まれてますね。
自分、海雪聴いたことなかったんで全然わかりませんでしたw
タメたり走ったり、譜割を変えることで印象も変わる…歌ってホントに細かい積み重ねの産物ですよね。


>>408
ブルーノートはメジャーキーの音階の3度と7度を半音低くしたものとか聞きますが、
個人的にはそういう音楽理論に疎いので、とりあえず聴いた印象で何となく感じ取ってますw
ポップスの明るさ、ブールすやジャズの哀愁、演歌の渋さ、、これらを音程ずらしと関連付けて考えると面白いですね。
そういったものを意識的に行えたら、音程による印象付けも飛躍的に幅が広がるはずです。
具体的な例(>>409)ありがとうございますm(_ _)m

412 :サブ ◆44176./44g :2012/01/26(木) 01:29:00.13 ID:YnrZv+nC
久しぶりに図書館に行ったら、『広瀬香美の歌い方教室』って本を見つけて早速借りて読みました。
声帯の説明はむちゃくちゃだけど、歌い方の感覚的説明とかは彼女独特で新鮮味がありました。
いろいろ思い返してみると、ヴォイトレ本はかなりの率で感覚的説明がなされているので、
1冊に執着するより種々読んでみるのも、早く自分に合った上達法を見つけるためには必要かな?
そんなこんな考えつつ、私自身は一切実践練習しないわけですが…

413 :サブ ◆44176./44g :2012/02/01(水) 23:38:57.78 ID:m+Inf9K7
最近まとまりそうでまとまらない考えがありまして…
下あごの脱力というのかな、前から言ってる引き上げ筋の作用の1つなんですが、
あれを見た目で判断することができるんじゃないかと思ってます。
下顎骨と舌骨を結ぶ筋群の弛緩は、まるで下あごが弛んでるように見えるんじゃないかと…
そんな風に思ってます。

前々から言ってるように、日本語発声に大きく傾いた人は、その傾向が少ない。
逆に言えば、下あごの筋肉が緊張しちゃってることが多いと思うんです。
まぁその歌い方に満足している人は無視してくれていいんですが、
そうでない人は歌ってるとき下あごがガッチガチになってるなら要注意です。

414 :選曲してください:2012/02/03(金) 22:31:50.38 ID:jVeZvrIl
なんだか、よくわかりません>>413

415 :サブ ◆44176./44g :2012/02/04(土) 00:25:52.17 ID:sEOj5zhW
じゃ俺が歌を聞かせてやろうか?


ってのは冗談で^^;
私もまだ考えがまとまってない…
というか、もうちょっと状況証拠がほしいんで、いろんな映像をボーッと眺めて下あごあたりを観察してます。

あと、どの本の出典だったか忘れたんですが、
@ 下アゴが硬い。(口で喋る・ハッキリ前で喋る、と他教えられた人に多い)
A 口を開けすぎて、結果、下アゴが硬い。(日本の声優さんに意外と多い)
B 舌根が硬い。(クラシックを歌うということを誤解している人に多い)
とか書かれてたり、最近読んだ広瀬香美の本にも、
「日本語は下あごを使って発声する言語。ですから普通に日本語を話し、
  その延長線上で歌えば、喉に負担をかけて歌うことになります。    」
とか書かれてたんで、やっぱり私の推察は何かに繋がってるのか?と思ってます。

416 :サブ ◆44176./44g :2012/02/04(土) 00:49:01.88 ID:sEOj5zhW
全くアテにならないとは思うんですが、私が動画観てて「あぁ膨らんでんじゃね?」って思ったやつを…
Jason Mraz - I'm Yours (live) ⇒ http://www.youtube.com/watch?v=LYhrYHmUPn0

いちおうキャプって目印を付けてみました。
平常時⇒ http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/315573
発声時⇒ http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/315576


、、わかりにくいかなぁ…
超高音てわけじゃないんですが、さすがにサビ辺りは高いと思うんです。
そこで首筋〜下あご周辺に筋が浮くほど硬直させて歌う人いますよね?
その対極いってるなぁと思いながら観てました。
歌い方が柔らかいからか?とか、そんな他の要因も含めてまだ自分の中で結論が出ません^^;

417 :サブ ◆44176./44g :2012/02/04(土) 00:50:17.12 ID:sEOj5zhW
あ!またダウンロードパス書くの忘れた!!
キャプのパスは「1111」です!

418 :サブ ◆44176./44g :2012/02/04(土) 00:53:51.97 ID:sEOj5zhW
ぶっちゃけ、無理に口腔を下に広げようとして舌を押し下げても、同じようになる可能性があるんです。
弛緩だけじゃない他の要素が除外できないんで、どうにも結論を得ないわけです…
う〜ん、、やっぱりこれはただの妄想なのかなぁ。

419 :選曲してください:2012/02/04(土) 09:07:57.93 ID:be+KWVKZ
すくなからず、自分でやってみるのが大事なんじゃね?ヘタウマ関係なく

420 :サブ ◆44176./44g :2012/02/04(土) 21:03:47.56 ID:lMcA7x7x
ヘタなりに自分でやってみても、やっぱりガッチガチより柔軟な下あごの状態が感じイイんですよ。
あ、感じイイってのは私の個人的な感想で、歌の善し悪しとか全然関係ないんですけど…
この状態だと呂律がまわりにくいというか、日本語がちゃんと発音しにくいので、それも>>415の内容に合ってます。
あとは私の今まで書いてきたトピックにも大きく関係してるなぁと。

ただサンプルが…これを一般化するにはまだまだ足りない点が多いです。
あんま周りに聞く機会もないし、ようつべの音源で確認する作業続けてます。
帰納法の途中で止まってる段階なので、読んでくれた人は話半分で試してみてくださいm(_ _)m

421 :選曲してください:2012/02/05(日) 01:28:34.98 ID:3Suii+rQ
ラ行、タ行のようなのは舌を上あごに一瞬つけるでしょ。
ガチガチに固定したら、上あごを一生懸命動かすか、舌を超人的に動かすかしかなくなる。
ほんの少し微妙に柔軟に動いたほうが、言葉が回りやすいのは確か。

かといって上あごをつかわなすぎなひとは、高くてクリアな声は出ずらいとおもうが。

422 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 02:14:42.29 ID:eojPSXqG
ん?ちょっと話がかみ合ってない気がするんですが…
なんとか強引に話を繋げてみます。


確かにタ行とかラ行だと舌を軟口蓋に当てないといけませんね。
日本語発声・発音の場合は、下あごがよく動いてタ行やラ行を出します。
それは言い換えれば下あごを動かす筋肉を使っているということで、
さらに言い換えると、引き上げ筋の作用を用い、あるいは誘発させる動作です。
これに対し、英語は下あごこそ動くものの、舌そのものがメインで軟口蓋に接します。
あ、これ自分でやってみた感覚なんでアテにならないかも^^;

上あごの話は、そこが支点になって下あごを動かすと考えてください。
上あごは頭がい骨とかと一緒で、首で動かさない限り、それ自身が動くことが無いですから。
その中にある鼻腔共鳴とか口腔共鳴、また、口蓋や口蓋帆などの使い方の話はありますが、それはまた別の機会で…


途中脱線しましたが、そのような日本語発声。
その運動状態のまま歌声にしてしまうと、引き上げ筋の作用が強すぎる…そんな風に考えました。
まだ全然考えが及んでない範囲だったので勉強になりましたm(_ _)m

423 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 02:21:09.93 ID:eojPSXqG
今ふと思ったんですが、下あごの筋肉の弛緩によりスポットをあてると、
顎舌骨筋・顎二腹筋の2つが弛緩⇔緊張している差ってことになりますよね?
舌筋とそれらの連動とかはどうなってるんでしょうかね…
そこいらも調べないと考えが進まないかも。


ゴメンナサイ、独り言でした。

424 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 02:29:54.74 ID:eojPSXqG
>>422
間違えた!軟口蓋じゃねぇや硬口蓋だ。
訂正しますm(_ _)m

425 :選曲してください:2012/02/05(日) 03:20:18.10 ID:dccfNZeS
単純に引き下げ筋が働かないとか筋力が足りなかったりした時に
下あごや舌根、舌骨上の筋肉で喉を下げてしまうとかいうやつじゃなくて?

426 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 10:09:37.22 ID:764677vt
今回私が考えてるのは、そういうやつではないですね。
>>413から続いてるものに標題をつけるなら、
「外見上の下あごの状態で判断できないか?」
であって、もっと突っ込むと
「下顎骨と舌骨をつなぐ筋肉の弛緩による、歌への影響」
まぁこんなところです。


あくまで“外見上”なので、舌筋とかで舌骨を押し下げたりして下あごが膨れたりする、いわば内的な要因は考察外でしたね…
とにかく、まだ結論にするには尚早だし、書いちゃったがゆえに考えてる過程を晒しているわけです^^;

昨日>>422さんにいわれてラ行とラ行の英語品詞をダラダラ言ってみたんですが、
たしかに下あごを大きく動かして舌を動かすことを少なくすると、日本語がはっきり発音できます。
逆に、下あごをあまり動かさず頑張って舌を動かすと英語っぽくなります!(日本語の方は低下)
やはり英語発音の方がより舌を動かすんでしょう。
その代わりに下あご周辺があまり動かない=弛緩状態が持続すると考えられます。

以上、全部私の妄想です!w

427 :選曲してください:2012/02/05(日) 13:33:48.40 ID:P1YKcGRD
>>411
メジャースケールの3度と7度を半音下げたものは、マイナーペンタトニックスケールですね
これに更に5度を半音下げたもの(ブルーノート)を加えたものが所謂ブルーノートスケールと呼ばれるものです

428 :選曲してください:2012/02/05(日) 19:01:30.49 ID:/o6AMpe2
Fスレに唖然

こないだのラジオ粋な夜電波は大変興味深い内容でした
声とリズム
TBSラジオにポッドキャストがあるのでよろしければお聴きください
音楽部分は収録されてませんがセットリストが上がっています

429 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 22:51:59.68 ID:Nmz72qIk
>>427
やっぱり間違ってましたか^^;
私が聞き及んだものは「5度の半音下げ“も”ある」って書かれてたんでうろ覚えでしたw
訂正ありがとうございますm(_ _)m

430 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 22:57:00.49 ID:Nmz72qIk
あぁ、でも結局のところ、聴き分ける耳を持ってない私はフィーリングで聴いちゃうんですよね^^;
ソルフェージュやリトミックなどの音楽理論を全く学んでない私は、ホントそこが至らないです…
今さらながら高校の芸術授業で音楽履修してたら何か違ったか、、なんて思ったり。
まぁ美術も今に繋がってるので後悔ではありませんが。
まさか自分がこんなに音楽に対して知識を要求されるような趣味を持つとは思ってもみませんでしたw

431 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 22:59:38.55 ID:Nmz72qIk
>>428
Fスレ今は腐ってますね…静まるまで静観です。

ポッドキャストから音声聴いてみました!
@、A、補講とあって、しかも1つずつが予想以上に長かったw

ピジンやクレオールは言語学の本で読んだことありました。
そのとき、日本語は外来語を取り入れてるから、ある意味でピジン・クレオールの一種だなぁと思った記憶が…
しかし、これは日本語の発音・言語体系にカタカナとして外国語を取り入れてるんだから、ちょっと意味が違いますね。
人種だけじゃなく言語の混在化もリズムの揺れに関係してきたりするんですねぇ〜
インテンポではない原因が言語に由来するなら面白いです!

432 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 23:06:02.52 ID:Nmz72qIk
あ、言語の発声と発音が違うこともちゃんと言及されてる!
しかも同一言語内の方言や音節(拍の位置)の問題まで!!
ちゃんとした人が私が書いてきたことと同じ内容を話してくれると自信になってありがたいです^^

メタルはメタ言語化…メタレベルでいったん1つの言語体系から脱却しちゃう。
それでもう1回リズムに言葉を当てはめていく…
ここらはラップのフロウに関連するのかぁ、、ラップは全然知らなかったので初めて知りましたw
前に話したサザンの桑田さんの“言語崩し”も、無意識ながらこれをやってるんですね。
小室哲哉 だって日本語の文法からはよろしくないとされるところで拍が入ったりブレスを入れたり…本で読んだだけだけどw
音楽の1音符に1音素を当てるのが聞き心地の良い世代から、だんだん多様化して変化してきた証ですね。


音楽には直接関係ないかもしれませんが、
日本語で言うところの外来語(カタカナ)みたいに、現地語の非現地語化に対する翻訳家の葛藤も興味深かったです。
よく私が「vibrato」を「ビブラート」と書かず「ヴィブラート」と書くことも、稚拙ながら翻訳家の方々と同じ考えみたいですね。
どうしても100%伝えるのが難しいから、いかにしてうまく伝わるかいろいろ考えてる様が伝わってきました。
私ももうちょっとスッキリしてて伝わりやすいトピックの書き方、、というか、文章の書き方を心掛けないと^^;

433 :選曲してください:2012/02/05(日) 23:08:48.18 ID:P1YKcGRD
>>429
5度の半音下げた音自体がブルーノート(直訳すれば「憂いを帯びた音」?)ですから、
逆に言えばこの音が入らないブルーノートスケールはあり得ません

434 :サブ ◆44176./44g :2012/02/05(日) 23:18:11.34 ID:Nmz72qIk
あぁそうなんですか!
ブルーノートの定義ってイマイチわかんないままきてたので勉強になりますm(_ _)m


最近「隔週刊ブルーノート・ベスト・ジャズコレクション」というものを知りまして、
全70号は痛い出費になるので、買うかどうか迷ってます…
良い機会なのは間違いないんですがねぇ、、めぼしいやつだけかいつまんで買おうかな?

435 :サブ ◆44176./44g :2012/02/06(月) 00:34:20.05 ID:oCTJxRfl
>>421さんからの下り、ちょっと寝るまでの間に試してみました。
これまた上手くいかなくて全然アテになってないんですが、
よく下あごを動かす場合と、舌だけで発音しようとする場合。
この2つの違いがわかってもらえれば幸いです。

パスは「1111」です!今日は忘れてないw
http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=1778
(ブラウザではなく、ダウンロードして聴く場合は⇒http://ymkt.xxxjp.jp/up/src/up1778.mp3

聞いて下さった方もぜひ試してみて下さい!
私が録音したものより、ずっと実感できるはず!

436 :サブ ◆44176./44g :2012/02/06(月) 00:37:31.94 ID:oCTJxRfl
ああ!これダウンロードパスじゃなくてDELパスか!
初めて使うロダはよくわからん…
>>435は忘れて下さい。今からうpしなおしますm(_ _)m

437 :サブ ◆44176./44g :2012/02/06(月) 00:39:59.65 ID:oCTJxRfl
やり直し!

>>421さんからの下り、ちょっと寝るまでの間に試してみました。
これまた上手くいかなくて全然アテになってないんですが、
よく下あごを動かす場合と、舌だけで発音しようとする場合。
この2つの違いがわかってもらえれば幸いです。

http://ymkt.xxxjp.jp/up/index.php?info=1778
(ブラウザではなく、ダウンロードして聴く場合は⇒http://ymkt.xxxjp.jp/up/src/up1778.mp3

聞いて下さった方もぜひ試してみて下さい!
私が録音したものより、ずっと実感できるはず!

438 :選曲してください:2012/02/06(月) 10:18:14.91 ID:aH5mEHnQ
DLpassなんて使う所ないよ?

439 :選曲してください:2012/02/06(月) 10:18:51.55 ID:aH5mEHnQ
って気づいてたかw

440 :きよそ ◆dZliniW.WI :2012/02/06(月) 22:11:59.86 ID:oUgnRhom
>>391
>>232はあたくしだったりしてティヒヒ
まぁ喉頭の位置がどうのこうのと言ってもどの筋を使うかにもよるんですけどね

441 :サブ ◆44176./44g :2012/02/08(水) 00:21:50.74 ID:F/YGQYzT
きよそ君でしたか!
ザッとレスしてたんでIDまでチェックしてませんでした^^;

喉頭の位置は無理に舌根を下げても、舌骨→甲状軟骨と連動して下がりますからね。
さすがにそんなことして喉仏下げる人はいないと思いますが…
その場合、声道の途中で詰まったような声になりがちです。
逆にちょっと面白いのが、そうやって無理矢理下げるとエッジが鳴りやすくなるんですよね。
これは結果論ですが、やはり声帯伸展によって鳴りやすくなったせいなんでしょうか…
自覚こそあるものの、まだはっきりと原因がわかりません。

442 :サブ ◆44176./44g :2012/02/08(水) 00:34:23.53 ID:F/YGQYzT
今さらですが、>>339さんにご紹介頂いた
『歌手ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと』【バーバラ・コナブル(著)、春秋社】
を図書館で見つけたので、これから読もうと思います。
これで図書館から借りた本が3冊…読破できるのかちょっと不安です^^;


443 :339:2012/02/09(木) 12:14:56.82 ID:Hut0A9O/
図書館に全部あったとかうらやましい
名古屋市の図書館は 歌手ならだれでも知っておきたい?「からだ」のこと しかなく、まぁ読み返すためにいずれ買う予定なんだけどw
3冊にどんな別け方が書き別けて書いてるのかとか、その他の感想もぜひお願いします。
音楽家なら誰でも知っておきたいは読みました
最近は DVD 声の発育 美しい声を育てるために を注文して届くの待ち

444 :339:2012/02/09(木) 12:17:57.85 ID:Hut0A9O/
図書館に全部あったとかうらやましい
名古屋市の図書館は 歌手ならだれでも知っておきたい?「からだ」のこと しかなく、まぁ読み返すためにいずれ買う予定なんだけどw
3冊にどんな別け方が書き別けて書いてるのかとか、その他の感想もぜひお願いします。
音楽家なら誰でも知っておきたいは読みました
最近は DVD 声の発育 美しい声を育てるために を注文して届くの待ち

445 :339:2012/02/09(木) 12:18:20.62 ID:Hut0A9O/
おっと、おっちょこちょい投下orz

446 :サブ ◆44176./44g :2012/02/09(木) 22:36:35.14 ID:KKtZ/Au4
>>443-445
まだ借りてきたばっかりでペラペラと見てみただけの感想ですが…
『音楽家なら〜』を1つにまとめて、声楽家とかの歌い手に向けて書いたのが『歌手なら〜』って感じですかね?
『音楽家なら〜』にも書かれてたと記憶しているんですが、「ボディ・マッピング」という言葉が指す意味がこの本のキーです。
そもそもバーバラ・コナブル氏はそれを使ったレッスンをされていたようで、
その意味でも知識だけで終わらない、実践系理論といえますね。

ただ発声練習するんじゃなくて、そのときの感覚とか意識を実際に歌うときに繋げないと練習になりません。
自分の体の筋運動を知覚したり、体の内外の意識を繋げることなど、これは私が>>63でザッと書いた計画表の案内を、、
より詳しく、より具体的に書いてくれている内容で、とても素晴らしいと思います。

447 :サブ ◆44176./44g :2012/02/09(木) 22:38:30.90 ID:KKtZ/Au4
>>443-445
実践系とはいうものの、私としてはやや知識よりの本だと認識しました。
あと、1つだけ留意しておいてほしいことがあります。
よくトレーニングの際に、「尻から頭に抜けるような感覚で!」「自分の中に太い管が入っているイメージで!」みたいな、
いわゆる想像というか妄想の「イメージ」と、この本に書かれている「ボディ・マッピング」とは違います。
「ボディ・マッピング」は実際の自分の体を、正確に頭の中に投影する方法論です。たぶん^^;
誇張とかはありません。
このことはしっかりと頭に留めておいて下さい。

これ1冊持っていたら、かなり身体に関する解剖学的・生理学的な考えの参考になると思います。
逆に言ゃ、これ1冊持っておいたら、『音楽家なら〜』シリーズは必要ないかも^^;

448 :サブ ◆44176./44g :2012/02/09(木) 22:41:33.63 ID:KKtZ/Au4
>>443-445
あ、そうだ。
ご存知かもしれませんが、愛知県はネットで県内全館検索できるし、取り寄せもできますよ^^
図書館利用術として是非試してみて下さい!

449 :サブ ◆44176./44g :2012/02/09(木) 23:05:26.97 ID:KKtZ/Au4
ZUNさんに色々アドバイス頂いてたようで…
最近全然IDチェックしてなかったんで見逃してました。
ありがとうございますm(_ _)m


他のコテさんも見逃してたらスンマセン^^;

450 :選曲してください:2012/02/10(金) 07:44:54.76 ID:SVIJMiic
ここ読むのが楽しいだけなんでコテとか気にしないス

451 :サブ ◆44176./44g :2012/02/12(日) 16:41:15.95 ID:97gpvUZh
名無しの方がイイときだってありますからね^^
無理に名前出して気分損ねたらスミマセンm(_ _)m

452 :サブ ◆44176./44g :2012/02/12(日) 16:51:52.19 ID:97gpvUZh
喉について調べてたら面白いものがヒットしました。(pdfなんでご注意を)
⇒ ttp://basil.is.konan-u.ac.jp/pub/asj200503.pdf

これとか他のサイトによると、
 ・喉頭腔はヘルムホルツ共鳴器の役割を果たし、3kHz付近のピークの個人差をつくる。
 ・梨状窩は声道の分岐管の役割を果たし、4〜5 kHz付近のディップ(谷)の個人差をつくる。
らしいです。

…ということは、これまで私が書いてきた喉頭腔の低次倍音影響は限定的?
それか、やはり声帯原音からの道順に沿って、喉頭腔→咽頭腔→口腔・鼻腔(副鼻腔)と倍音構成に関わるのか…
でも、これでもまだ胸腔や他の倍音構成に寄与する部位の考察とか足りないんですよね。
前に他スレで書いた胸腔共鳴はどうなってるのかわかんないままだし。。

あと、体壁振動とかの振動要素も発声要素として考えないといけないし、、
あ、でもこれは理論的には別個で考えても大丈夫な範囲か。
とにかく、自分の中の発声理論に書き換えないと…まだまだ勉強不足を痛感します^^;

453 :サブ ◆44176./44g :2012/02/29(水) 01:25:41.74 ID:HtnbGRIP
どこかに私が教えを請える人いませんかね?
今のままだと書いてるだけで反駁とか意見してくれる人が現れない…
それじゃ自分の知識の訂正とか改善が不十分な気がして。
どこかにいらっしゃらないかなぁ。。

454 :あああ:2012/02/29(水) 17:37:26.74 ID:I5kiglYg
2chに書きこむなんて久々…
裏声は喉を痛めやすいってあまり聞いたことが無いですが
声帯筋を硬化させるのでやりすぎると筋疲労が起こる…でしょうか…

455 :選曲してください:2012/02/29(水) 19:39:25.24 ID:W7FrFN7K
医学方面の知識が皆無なのでアレですが、体腔が低次倍音の共鳴に有効なのは
体腔が気柱の共鳴を起こす際の固有振動数が低次倍音の振動数に近い場合と考えると…

気柱が閉管か開管かで変わりますが
閉管の場合で体腔の長さは最低限波長の1/4の長さ
開管の場合で体腔の長さは最低限波長の1/2の長さ
が必要です。
波長×振動数=音速(340m/s)
ですから今かりにmid2A(=220Hz)の倍音(=440Hz)を考えると
波長/4で19.3cm、波長/2で38.6cm
となります。

実際に体腔で起きる共鳴が単純に気柱の振動のアナロジーで考えていいのかどうか
確証はありませんが、参考程度にはなるとすれば低次の倍音を増幅する体腔は
結構長い、または広いものでなければいけないと思うのですが、どうなんでしょう。

456 :選曲してください:2012/02/29(水) 20:14:57.60 ID:W7FrFN7K
>>455
計算すれば済むことですが、一応

音階     hiA  hiC hihiA hihiC hihihiA hihihiC hihihihiA
振動数(Hz) 440  523  880  1047   1661   2093  3520
波長/4(cm) 19.3 16.3  9.7  8.1   5.1   4.1   2.4
波長/2(cm) 38.6 32.5  19.3  16.2   10.2  8.1   4.8

綺麗に揃わないw
書き込んだらズレまくるような予感

よく見たら
http://basil.is.konan-u.ac.jp/pub/asj200503.pdf
の資料にも450Hzの共鳴が声道の1/4共鳴に対応していると書いてありますね。
とすれば体腔の特徴的な長さから共鳴に有効な振動数を推定するのは
あながち間違いでもないように思えます。

457 :選曲してください:2012/02/29(水) 20:28:03.18 ID:W7FrFN7K
>>456
注意しないといけないのは長い共鳴腔は1/4だけでなく3/4や5/4といった高次の共鳴も可能なので
高い周波数になればなるほど関連する共鳴腔は増えるかもしれないということですね。

思いつき、思いつき、書き散らしたまとまらない長レス失礼しました。

458 :455:2012/02/29(水) 21:01:45.43 ID:W7FrFN7K
>>452
ホントに度々すみません。もっと文章練ってから投下出来たらいいのにorz

胸腔の共鳴なんですが、個人的に気管+気管支なんじゃないかって気がしてます。
肺でどん詰まりなので空気の直接的な出口はありませんが
http://anatomy.dept.med.gunma-u.ac.jp/rika/5_human/04-kokyuuki/01-tsukuri/4kikan.html
のサイトによれば気管の長さが10cmそれにつづく気管支が同じくらいの長さあるように見えますから
低次倍音の共鳴には有効な長さです。

低次の倍音を増やすには2番のアンザッツが有効でそれには胸が振動するように発声しなさい
という話とも符合します。
自分は声に倍音が全然なくて胸の振動なんか欠片もなかったのですが、
胸をいきなり振動させることは出来ずにまず喉(というか気管?)から徐々に
胸の方に響きが広がったような実感があります。

下手な考え何とやらかもしれませんが、ご参考までに。


459 :サブ ◆44176./44g :2012/03/04(日) 22:25:45.16 ID:tyDgqrU+
>>454
>>455-458
返信遅くなってゴメンナサイm(_ _)m
ここんとこ調子が悪くて… 帰っては即寝でネットやってませんでした。
大変興味深い考察を書いて下さったので、詳しいレスはまた今度で申し訳ないんですが、何とか簡略的にでもレスします。

460 :サブ ◆44176./44g :2012/03/04(日) 22:32:30.13 ID:tyDgqrU+
>>454
やっぱり聞いたことないですか…私もかなり懐疑的です。
仰るような声帯筋の硬化による筋疲労は、裏声だったら起こりにくいはずなんです。
なんせ裏声発声の最大の特徴は声帯伸展であって、声門閉鎖に関わる筋群(閉鎖筋)は使われにくいですから。

それか、声帯縁辺のみを振動させるため、閉鎖筋の一部を使っているんでしょうか?
そう考えればわからなくもないですが、やはりそれでも地声とか表声とか言われるものに比べれば、
裏声の方が断然閉鎖筋の類は使用度が低いと思われます。

簡単な考えですが、以上のようなことから、裏声で喉を傷めるという見解には疑問が残る次第です。

461 :サブ ◆44176./44g :2012/03/04(日) 22:35:11.51 ID:tyDgqrU+
>>455-458
スミマセン。
大変興味深い考察を書いて頂いたのにほったらかしにしちゃって…


声帯より下の体腔を共鳴管として考えるのは一考の価値ありだと思います。
まだまだ考察が及んでない範囲で、お話に頷かされるばかりですが^^;

よく声道モデルとかで考えるのと同様に、声帯より下の気管支〜肺腔もモデル化して考えられれば考察が進みますね。
仰られるように気管や気管支が共鳴管としての役割を果たすなら、それは固有の長さで、固有の振動数になるはずです。
基音では管の長さが足りませんが、2次倍音以上だとだいたい10cm以下の範疇になり、共鳴は十分あり得ます。

ただ、その共鳴で生まれた音が、声門を通り声道を通過するときにどのように変化していくのか…
声門を加味すれば半閉管ともとれるし、声道を考えるときのように、簡単なモデリングでは済まないのが難点です。
しかも、声帯より上の、いわゆる声道の部分の影響で、ストレートに声となり出ていくとも考えにくいです。
ここら辺のことまで包括的に考えられれば、素晴らしい考察の一助になるお考えだと思います。


まだちょっと頭が回らないというか、、体調が戻ったら考えられるのかな? もともとおバカの部類ですが^^;

462 :サブ ◆44176./44g :2012/03/04(日) 22:40:06.67 ID:tyDgqrU+
感覚的な話になりますが、中低音とか話声位あたりの周波数で肺腔への共鳴・共振を感じてみると、
たしかに喉より下の肺腔などのあたりで鳴っているように感じとれます。
個人的には体壁振動による肋骨などへの伝播だと思っていました。
この感じ取れる振動が気管や気管支の共鳴なのかまだ定かではありませんが、
いわゆるアンザッツ2の鎖骨への意識でしたか?あれとの関連も興味深いですね。
私が今まで考えていた声帯に近い範囲での低次倍音効果が、そこで起こっているなら考えが刷新されるかもしれません。


また思い付いたこととかあったら、いつでもレスしてやって下さい!
私も乱雑極まりない駄文いっぱい垂れ流してるし、文章練るとかレス数考える必要は毛頭ありませんよ^^

463 :サブ ◆44176./44g :2012/03/04(日) 22:40:52.96 ID:tyDgqrU+
あ!>>462>>455-458さんへのレスですm(_ _)m

464 :455:2012/03/05(月) 00:57:13.93 ID:Fq42adAd
>>459-463
>ここんとこ調子が悪くて… 帰っては即寝でネットやってませんでした。

サブ様。
ちょっと前にこのスレを見つけて以来、たいへん興味深く拝見させて頂いております。
レスなどはゆっくりで構いませんから、どうぞご自愛ください。

>声帯より下の気管支〜肺腔もモデル化して…簡単なモデリングでは済まないのが難点です。

実は私、流体ではないのですが、似たような数値シミュレーションを専門にしていた時期があります。
周りには流体のシミュレーションを専門にしている人もいてよく議論もしました。

その時の経験からすると、コンピュータシミュレーションと言っても
巷の人たちが何かありがたい御神託のように大層に考えるのとは裏腹に
結局モデル化の時点で発生が予測された事象のどれかが起きるに過ぎません。
モデル化の時点で考慮されてないこと、つまり人間に分かってないことはコンピュータを使おうが
何を使おうが所詮分かりません。
そういう意味ではモデルがすべてですが、生きている人間の発声器官のモデルは難しいですね。
声道や気管支〜肺腔は剛体で近似するとしても、発声時の声帯の厚さ、密度、応力の分布なんて
どうやったら分かるんでしょう!

ただ、モデルが確定しなくても先ほどの「起きる可能性のあることだけが起きる」という事実から
分かることも少なくありません。
まず、気管支〜肺腔ですが、声帯から微量ずつ息が漏れるという状態から
片閉管、両閉管両方の特性がありうるのではないかと思われます。
まあ、本来でしたら両閉管の気柱の振動なんて考えないところでしょうが、
片方の端である声帯が気柱の振動を励起しているので声帯と同じ振動数の振動モードに対しては
声帯側が振動の腹、肺のどん詰まりが振動の節の片閉管として振る舞うでしょう。
その他の高次の振動モードに対してはさまざまな振る舞いが予想されますが、
特に高い振動数に対しては声帯の振動は止まっている、すなわち振動の節と見えるので
声帯側が振動の節、肺のどん詰まりも振動の節の両閉管として振る舞うのではないでしょうか。

465 :455:2012/03/05(月) 01:23:53.42 ID:Fq42adAd
だんだん物理屋の言葉になってるような気がw 暴走してるようなら止めて下さい。

で、起こりそうなことの2点目として外界への音の出口ですね。これは3通り位ありそうです。

@喉や胸の振動があることから、喉・胸の体表経路で声帯や声道を経由せず直接に外界へ伝わる

A声帯から洩れる息、というより正確には声帯の隙間から空気の振動を介して
 声道その他共鳴腔を経て加工されて外界へ伝わる

B声帯そのものも振動体であることから気管支〜肺腔で増幅された倍音が
 声帯そのものを単純な基音だけでなく倍音を含んだ多様なモードで振動させ、
 それが声道その他共鳴腔を経て加工されて外界へ伝わる

今ここに挙げたような現象が実際どのような割合で起きているか、
それこそコンピュータシミュレーションでもしてみなければ分からないかもしれません。
一つ確実なのは「気管支〜肺腔」系を考慮すると発声のメカニズムは一気に多様化するということですね。

466 :455:2012/03/05(月) 02:06:07.94 ID:Fq42adAd
そして「多様性」という言葉に注目すると何か一つパズルのピースがはまるような気もするのです。

アンザッツ2(今これが「気管支〜肺腔」の共鳴を強めるのでは、と考えています)が男声らしい声を作る
というのは体感的にもありますし、両生類関係のスレでも議論されています。
それで実際に男声と女声の違いを倍音の分布で見ると男声の方が多種多様な気がするんですね。

まあ、これは私もあまり知識がないのでUTAUというフリーの歌声合成ソフトのために
色んな方が作られている歌声音源から歌声を合成して音階君で見たっていう、ぶっちゃけそれだけなんですが。

UTAU音源から和音マコさんとか波音リツさんとか女声音源を引っ張ってくると大抵
基音・2倍音・3倍音の強さが揃っていてそれ以外の倍音はあまり強くありません。
(重音テトさんは中の人の作り声なので純粋な女声からは除外したほうがいいかも。上の説明とちょっと違います。)
某ボイトレサイトにも女声の特徴としてそのような事が挙げられていました。

これに対して同じUTAU音源から男声音源の赤羽カラスさんを持ってくると2倍音がとんでもなく強い。
これ音源サンプル中の最高音はmid2Cなんですが、2倍音が常軌を逸して強いのでhiCに聞こえます。
とにかく強烈に通る声で誰の声と合わせても赤羽カラス声になってしまうので合唱が出来ません。
一方、同じUTAUの男声音源で戯歌ラカンさんをみると倍音の博物館で
あらゆる倍音が同じくらいの強さで揃っています。
残念ながら強烈に強い倍音がないので、立派な声なのに埋もれやすいんですよね。

で、何が言いたいかというと「気管支〜肺腔」の共鳴を使う(?)男声の方が共鳴のメカニズムの多様性に
したがって多様な倍音分布のバリエーションを得ているのではないかと。
ちょっと暴走気味の仮説です。スマソ。

467 :455:2012/03/05(月) 02:19:34.54 ID:Fq42adAd
暴走ついでにさらなる妄想仮説をひとつ提唱させて下さい。

両生類スレで男声を出すときによくバリバリ的な響きを出すなんて言われています。
このバリバリとか、ブツブツ的な響きって共鳴腔よりは声帯由来な気がするんですよね。
つまり声帯が何か特異な響き方をしているのではないかと。
これが例えば>>465のBだったりすると話としては綺麗にまとまって物理屋好みなんですけどね。

とりあえず思いついた妄想を全部垂れ流したので落ち着きました。
ご迷惑をお掛けします。さすがにもう寝ます。

468 :選曲してください:2012/03/05(月) 16:51:08.36 ID:FvYbN8C0
>裏声は喉を痛めやすいってあまり聞いたことが無いですが
考えられるとすれば天然者の裏声。
天然はその強過ぎる閉鎖力が影響して練習しないと全く裏声が出せない。
それは声帯の開閉が閉じると開くのみで中間で維持する事が出来ない為だ。
つまり天然の裏声は空気イス状態みたいなもので立つのと座るのは楽だが
その中間で維持するのに物凄く筋肉を使う事になる。
ただ天然は地声でhiC以上出せてしまう為裏声を必要とせず全く使えないままの人が多い。

469 :455:2012/03/05(月) 17:32:35.16 ID:Fq42adAd
>>462
「体壁振動」という言葉が気にかかったのでググってみました。
どうやら発声を調べる研究手段としてよく用いられているようですね。

この手の研究調査で体壁振動がよく用いられているのは
現実的にそれが発声中の人体をモニターできる一番手軽な手段だからじゃないかと感じます。
体壁振動は人体中を音波が伝播した結果として表れるもので、
体壁振動が主となって人体中で音波を伝播する訳でもないように思います。
確信があるわけではないんですが…
体壁で音波が反射とか屈折とかはありそうですね。(ややこしくて考えたくない)

ただ、楽器の共鳴胴と違って人体は中空ではありませんし、
構造が複雑すぎて効果的な共鳴で特定の振動数を増幅するような作用は持ちにくいような気はします。
ちなみに生体組織の音響的な特性は超音波域ではよく研究されてるようです。
生体物性工学とか言って。医療用ですね。

なんだかんだいって結局最後はよく分からない、に落ち着くんですよね。
ありがちorz

470 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:35:52.79 ID:o4UnPLCh
いやはや季節の変わり目は体調崩しやすい…やっぱり風邪ひいちゃいました^^;
今、風邪の華の治りかけでむず痒いです。
さて、では改めまして、、>>455さんへの返信と参ります。


>>455-458
お言葉に甘え、レス遅れていますm(_ _)m
専門の方とはつゆ知らず… 出しゃばった真似をしてしまいました^^;
頷かされるばかりで、付いて行くのがやっとといったところなんで…
今回も無知の戯言と思って、ちょっと多めに見て下さいw

よく声道模型とかで模擬的な発声器官を作って調べるように、
両端の形状とか断面形状とかを考慮できれば、単純化して気柱で考えても大丈夫なんじゃないでしょうか?
それができれば、声帯下の音響が研究できると思います。
正直な話、調べても調べても声門下の肺腔へつながる箇所の音響特性とかがわからなかったので大変興味深いです。

仰られる通り、声道で共鳴が起こるなら、声門下で起こってもおかしくはないですよね。
ただ、私には気管〜気管支のY字型の気柱がどう振る舞うかが想像できないので、考察は丸投げになりますがw

471 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:39:05.59 ID:o4UnPLCh
>>455-458 >>469
アンザッツに関しましては、「結果としてそこが響く」ように発声するという方法論だと思っています。
その原因が気管〜気管支の共鳴なのか何なのか、そういったものも論証としてはあってもイイと思うし、
結果から“なぜ”の部分を追求することで、理論をより堅固なものにしてくれると思います。

体壁振動に関しても同様に、「‘結果’として音が伝達した」でイイように思います。
ぶっちゃけ、私は過程と結果を混同して使っているようなものでして…^^;
途中経路はどうであれ、結果としてそこが響く、音が伝わっているということを指して使っていますw

体内の様子をモニタリングする手段は、CTやMRIやPETのようにはいかない点が多いので、
私みたいな素人を始め、発声研究などでも結果から逆算するやり方が多く用いられます。
私自身、一度も生理学や音響学を専攻したことがない上、大学でちょっと音響工学をかじったくらいです。
生体物性工学もググって概論を読んだ程度で、医療関連のことも全くもって不案内なのでわかりません^^;

472 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:40:34.01 ID:o4UnPLCh
>>455-458 >>469
あ、そうだ。
昔サーキットでバイトしてるときに骨伝導イヤホンを使ってたことがあるんです。
あれピット近くの喧騒の中でも結構ハッキリと聞こえるし、骨は伝達媒体として働くんだと感じた記憶があります。
そのことから、私の中では体内の音波伝達手段を総合して“体壁振動”と勝手に呼んでますw
振動数を増幅させる要素は確かに持ちにくいでしょうね。それは同意します。
あと、他の組織や共鳴腔の影響もあるとは思うんですが、まぁ話をややこしくするだけだと思って割愛していますw
ここんところはかなり語弊を生む言いまわしなので、これからは注意しますm(_ _)m

音波の伝達が骨伝導なのか体腔共鳴なのか、はたまた別の何かなのか…
また、増幅に体のどの部位が働いているのか…
この種類やプロセスがはっきりすれば、新しい結果の導出にも寄与するのかもしれませんね。
私もまだまだ結果論の鵜呑みばかりで、何らその経路をわかってないと痛感します^^;

473 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:42:53.79 ID:o4UnPLCh
>>464-466
発声とは全然関係ないことなんですが、学生のときモデリング実験をしたことがありまして、
その時に発生予測と結果との照合や想定外の結果でてんやわんやした記憶がありますw
コンピューターシュミレーションなら事前予測の範疇に収まるかもしれませんが、
私の個人的な経験から、想定外もあるんじゃないか?と思った次第です。
、、全然根拠になってなくてゴメンナサイm(_ _)m

気管〜肺腔も模型化して考えられれば、得られた結果と声道模型の結果を合わせて、
それこそ後はコンピューター上で考えることになるんでしょうかね?
仰られている事前予測(>>465 @〜B)も、そのときやっと解明されるのかもしれません。
@〜Bがどんな比率で起こっているのか私も気になるところですし、他の要素もあるのか興味深いです。

多様性に関しては、ある程度視野を広めて俯瞰できれば、>>466のような考察の結合を起こすこともありますよね^^
ただし、身体全体まで考察の範囲を広げてしまうと、メカニズムが多様化しすぎてまとまらない危険性もあります。
頭の中で想像する分には構わないんですが、時と場合によっては視野を狭めることも大切なのかと…
自戒としてはいつでも大局観を持ちたいと思いつつ、やっぱり視野が狭いなぁと思うことがままあります。
逆に、百様を知って一様を知らずってことにならないよう気を付けないといけないし、、難しいです^^;

474 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:47:21.43 ID:o4UnPLCh
>>464-466
おっと、話がそれ出した…元に戻しますw

男性らしい声の特徴として、アンザッツ2とか低次倍音効果はあると思います。
それこそが男声特有の低音域とその強調につながる可能性のあるものだからです。
ただし、女性でもできる可能性はあるし、逆に男性より女性の方が高音域の倍音分布が多様かもしれません。
なので、一概に男声の方が多種多様とは、私もそういう気がするくらいで断言はできませんw

前に自分の声をいろいろイコライジングして試してスペクトログラムで見ていたとき、
いわゆる“太い”≒“男性らしい”声の特徴が、低音域や低次倍音にあるという結論に行き着いたことがあります。
逆に基音〜低次倍音の周波数帯をカットしたり弱めると、エセ女性声っぽくなりました。
やったことはないんですが、もしかしたらピッチシフターで加工すれば、より女性っぽくなるのかと思います。
女声ヴォーカルをHayaemonで男性声に変えて遊んでたことはあるんですけどね…逆は試すの忘れてましたw

あと、バズワードが嫌いなので不本意ではありますが、
いわゆる‘胸声’といわれる所以にもなっているのでは?と思います。
ウィキペディアの変声の項は声種で性差を説明していますが、
その声種がいったいどんな原因なのかまでは言及されていません。
ここのところまで踏み込める可能性のある考察だと思います。

475 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 22:53:30.72 ID:o4UnPLCh
>>467
両声類スレで言われてたバリバリ・ブツブツ的な響きの声って↓な感じでしょうかね?
ttp://www5.puny.jp/uploader/download/1331128174.mp3 (DL Pass:1111)

もしそうだとしたら、ご存じだとは思いますが、エッジヴォイスとかヴォーカルフライとかいわれるものですね。
これなら声帯由来です。
普段の発声とは一線を画しますから、この声帯原音は特異点と考えていいです。
もしこれじゃなかったら… 普通に声帯振動した声が元となっているはずです。



なんか私も久しぶりに溜まってたもの吐き出せた気がします!
やっぱり自分の知りえていない知識を提示されるとやる気が起こりますw
ホント、私の考えがまだまだ及んでいない考察を書いて頂いてありがたい限りです^^
迷惑なんてこれっぽっちも思ってませんからいつでも書いて下さいね!
あと‘様’付けはやめて下さいw 私そんな偉い人じゃありませんw

476 :サブ ◆44176./44g :2012/03/07(水) 23:07:24.86 ID:o4UnPLCh
>>468
う〜ん、、無視するのは何なんで一応レスしますが…
たぶん何かしら根本的に勘違いされてるんだとは思いますが、
仰られてることがメチャクチャ過ぎてどこから突っ込んでいいのか困ります^^;
とりあえず、その‘天然’という訳も分からない単語を使うのやめるところから始めてはいかがでしょう?
裏声の定義についてもちゃんと調べ直した方が良いですね。
あと、本当に地声でhiC以上が出せるのかも、もう一回ちゃんと調べて下さい。
それからだったらいくらでもレスします。

477 :455:2012/03/08(木) 01:03:04.22 ID:YYr9yc80
>>470-475
サブさん、こんばんは。いつもいつも丁寧にレスをして頂いてありがとうございます。

>いやはや季節の変わり目は体調崩しやすい…やっぱり風邪ひいちゃいました^^;
そろそろ花粉の舞う時期になってきて憂鬱です。
私、後鼻漏という鼻水が喉に落ちて痰になる不愉快な病気が治らないのでこの時期が特に嫌です。
ボイトレできない。

>専門の方とはつゆ知らず… 出しゃばった真似をしてしまいました^^;
理論物理なんてヤクザなものに時間を浪費して食いっぱぐれた口です。
落ちこぼれなので専門家じゃありません。
学問なんて結構いい加減なもんだなあと実感できたことが最大の財産だと思ってます。
音や発声と直接には関係ないし、全然専門じゃありませんよ。
むしろ学生時代に音響工学をかじられたサブさんの方が専門に近いのでは…。
学生時代に私がかじったものなんていったら、うーん何だろ。弾性波動論とか少しは関係あるかな。
いや結局P波やらS波やら地震でおなじみのが出てきて終わるんですけどね。あと流体力学かな。
かじったと言えば古生物学なんかもかじりました。
古生物学はあの当時ノート提出だけで単位もらえたんですよ。牧歌的な時代だった。

>学生のときモデリング実験をしたことがありまして、
>その時に発生予測と結果との照合や想定外の結果でてんやわんやした記憶がありますw
そう、実験が扱うのは現実。現実はいつも複雑でしょっちゅう想定外。
シミュレーションではモデルに想定されてないことは起こらないんですよね。
逆にモデルやデータがまずいと全く非現実的な現象が発生したりもする。
だから世間の人がこれはコンピュータシミュレーションだから間違いないんだ、みたいな論調に
はめられていると全力で反論したくなるw

ちょっと話がそれました。

478 :ZUN:2012/03/08(木) 01:22:40.48 ID:NFUH3BVM
おじゃまします
倍音が豊富な歌声を聴くと、基音のオクターブ上とその完全5度上の倍音(つまり第2、第3倍音)と、
あとはかなり上の方の超音波に近いような倍音の二通りの音域で特に強く鳴っているのが感じられる事が多いと思います
そこで低次倍音についての全く新しい考察なんですが、低次倍音(第2、第3倍音あたり)とは、もしかすると高次倍音の【差音】の影響を
色濃く受けているために特に強く鳴っているように聴こえるとは考えられないでしょうか?
差音はご存じの通り、高さが近く大きさも同じくらいの二つの音があった場合、その周波数の差に相当する高さの音が人間の耳には幻聴として聴こえる
というものですが、最近の研究では差音をセンサーが感知したという話もあり、必ずしも幻聴とは言えないようです
そして差音は倍音同士でも起こることが判っています
ただしそれは二つの音源から発された倍音の場合であって、一つの音源が発する異なる周波数の倍音同士の間でも差音現象が起こるのかは不明です
もしそれが起こるのであれば、低次倍音が豊かに聴こえる声は実は高次倍音が豊かでそのために起こる差音現象によって
低次倍音が増幅されているのではないかという仮説は成り立ちませんでしょうか?
倍音はすべて基音の周波数の整数倍ですから、第n倍音と第n+1倍音の差音は基音に等しく、第n倍音と第n+2倍音の差音は第2倍音、
第n倍音と第n+3倍音の差音は第3倍音に等しい訳です
二つの音の高さがあまり違い過ぎると差音現象は起こりませんので、想定できるのはこの辺りまでかもしれません
つまり低次倍音の豊かな歌声は、低次倍音そのものがダイレクトに豊かな場合と、差音現象が起こりやすいような音量バランスのとれた高次倍音が豊かな歌声
の二通りがあり得るのでは?ということですが如何でしょうか?

479 :455:2012/03/08(木) 01:35:52.49 ID:YYr9yc80
>>470-475
という訳でここからが本論(?)です。多分。
私は素の歌声が中〜高音域でわりと中性的な感じで、これはこれで嫌いじゃないんですが、
曲によってはもっと男声的な声の方が合うだろうということで
アンザッツ2だとか胸の響きだとか男女の声の違いとか興味を持って調べてきました。

そうした調査や実践の中で
「男声的な響きの元となる胸の響きの正体は気管〜肺腔の共鳴ではないか」
という推論に到ったわけなんですが(前回までのあらすじw)、
そっち方面の専門家がこれに言及していないのは
どういうわけかと不審に思ったので、ちょっと本気出して調べてみました。
するとやっぱりありましたw

歌声の科学(東京電機大学出版局)の91ページですね。
ちょっと抜き出します。
「声道だけが発声に影響を及ぼすのではない。声門下での気管の共鳴現象も、また同様の効果をもたらす。
…この声門下での共鳴に対する声帯の応答が、声区であるというのは、魅力的な推論であろう。
…最近、Titze(1983)は声門下共鳴が声区現象を起こすという仮定を立証する証拠を理論上で示した。」

うーむ。1983年に証拠が挙がっていたとは。
やっぱり教科書はおろそかにしてはいけませんね。
ま、そうは言っても関心のないときに通読しただけでは結局字面を追うだけでスルーしてたりするんですよね。



480 :選曲してください:2012/03/08(木) 01:59:51.25 ID:2xANLLvF
胸部共鳴は起こらないという発想は無いのですか?

481 :455:2012/03/08(木) 02:24:30.69 ID:YYr9yc80
>>470-475
女声、男声、倍音とかのキーワードで検索していたときに面白い音源を見つけました。
博識なサブさんのことですから、すでにご存じかも知れませんが

http://www.youtube.com/watch?v=gdqjcW8u7Lw&feature=related
The MAGIC Of Bulgarian Voices & Music - Malka Moma / Little girl - LIVE ブルガリアンボイス

サブさんがこのスレで以前に紹介されている姫神の「神々の詩」にも影響を与えているようですね。
伝統的なクラシックの女声合唱とは違って地声のように倍音が多い歌声とか、
不協和音に特徴があるみたいです。
個人的には平原綾香より好きな声ですが、この彼女が日本語を歌ったらやっぱり駄目なんでしょうか?

黒海を挟んだ対面のグルジアにも同様な多声音楽があってこちらは存続の危機にあるとか。
多種類の文化の交わる地域には興味深いものがありますね。

>>480
起こっていないかもしれない、という可能性も考えたからこそ論拠を探したのです。
体感的には多くの人が胸部が響く事を体験しているわけですし、
これ以上のことを議論するならそれこそTitze(1983)の論文あたり詳しく吟味するしかないのでは?

482 :選曲してください:2012/03/08(木) 02:26:53.77 ID:2xANLLvF
ちょっといいですか?
声が出る仕組みは肺から送られた空気が声帯に届き、
ベルヌーイ効果によって開閉されて声に変換されるわけですよね。
http://structure.nuae.nagoya-u.ac.jp/old/research/bio/bio_simu-j.htm

だとしたら声帯から生まれた音波は喉から上の共鳴腔で共鳴されるのだと思うのですが。
また、胸や頭に感じる「振動」と、気体の伝播「共鳴」をごっちゃにされてはいませんか?
ふと思ったので書きこんでみました。

483 :455:2012/03/08(木) 03:03:20.85 ID:YYr9yc80
>>482
歌声の科学を書いたヨハン・スンベリさんやTitze(なんて読むの?この人)さんは
声質を変える要素として声帯より下の共鳴も重要と言っているだけで
声帯より上の共鳴腔で声帯からでた音が加工されることを否定しているわけではないと思います。
むしろ、言語学的に見れば母音や子音といった音の構成はすべて声帯より上で行われることは明らかです。

Titzeさんの主張は
「声帯より下で起きる共鳴が声区(いわゆる'地声'とか'裏声'といった声の質感の違い)を分けている証拠を見つけた」
ということだけです。
従来の発声のメカニズムに加えて声の質感を考慮するなら声帯より下の共鳴も考えた方がいいよ、と。

多くの書物で声帯より下の共鳴に注目しないのは
@すべての人が胸の共鳴を用いて発声する訳ではない。
A構音とかピッチとか重要な事柄は胸の共鳴を議論しなくても理解できる。
B声帯より下の共鳴を考えると話がとたんに複雑化する。
C声の質感というテーマは構音やピッチというテーマに比べると関心を持つ人が少ない。
等の理由からではないかと思います。

>>胸や頭に感じる「振動」と、気体の伝播「共鳴」をごっちゃに
ヨハン・スンベリさんやTitzeさんは専門家なのだから、そんな初等的な間違いはしないと思いますが、
歌声の科学に書いてあるより詳しいことは私にも分かりません。

484 :455:2012/03/08(木) 03:44:08.60 ID:YYr9yc80
>>482
もうひとつ補足。
私ファルセット インペットという技術を絶賛練習中でこの頃ようやく形になってきました。
このファルセット インペットというのは
声帯は'裏声'の状態のまま胸の響きを利用して'地声'のような質感の声を出す
というものです。

これが完成すると曲が低音部から高音部へ移る時に'地声'から'裏声'に移行する必要がないので
高音部で声が裏返るとかなくなります。
出せる音域の一番下までファルセット インペットが可能と書いてあるサイトがあって
私も実際そうかもしれないと思いはじめています。

そこでですが、もし胸の響きが声の質感と無関係なものであれば
声帯が'裏声'状態のファルセット インペットでは'地声'っぽい声は出ない筈なんです。
だから、胸の響きはただ感じるだけとか、どこか体の別の部分の響きが伝わっているだけとか、
ではなく声の構成にもっと積極的にかかわっている筈、という気がするんですね。
まあ感覚だけなんですが。

毎度のことながら、喉に悪い時間になってしまいまつたorz

485 :選曲してください:2012/03/08(木) 08:32:51.11 ID:HNkK5Ng9
>>476
天然は専門用語でも何でもなくオケ板で広まった言葉で、そして実際に存在する人種。
一番の特徴は声帯閉鎖力が極端に強く、その影響で換声点が存在しない。
だから裏返る事もなく伸展限界まで使えるので地声でhiCが出せる。
その代償として微妙に開く事が出来ないので練習しないと裏声が全く使えない。
さらに閉鎖が強過ぎて弱い呼気では息が通らないので小声で歌う事もできない。
天然なんて居ないとか考えてる人も居るが実際何人もそんな人間に会って話をすれば分かる。
今までネット上ではそんな事を書く人も居なかったから信じられないかもしれんが
やたら短期間でミックスできる人は大抵天然だ。

486 :選曲してください:2012/03/08(木) 08:37:34.78 ID:HNkK5Ng9
あと裏声が出ない奴集合スレに行けば天然がゴロゴロ居る。
地声でhiCとか出せるが裏声は全く出ない的な書き込みばかりだ。
非天然からすれば裏声なんて初めてでも簡単に出せるからな。
何ならそこの住人に話を聞いてみるといい。

487 :選曲してください:2012/03/08(木) 08:38:58.98 ID:e94oVU1j
>>482
え?どういうこと詳しく教えて
共鳴と胸の振動が違う物っていうのは?
気体の伝播「共鳴」ググったけどわからなかったorz

488 :選曲してください:2012/03/08(木) 12:23:01.85 ID:2xANLLvF
>>487
ごめんなさい言葉足らずでした。↓こちらのURLを参考にどうぞ。
http://aidavoice.exblog.jp/12919947/

489 :選曲してください:2012/03/08(木) 12:46:17.94 ID:7cJkLpYx
>>486
自前エコーさんですか?

490 :455:2012/03/08(木) 13:57:48.71 ID:YYr9yc80
>>487,488

http://aidavoice.exblog.jp/12919947/
は喉ニュースですね。
この方のサイトも時々「うーん、それどうなの」と思うようなことが書いてあって…

このページで説明されている共鳴はかなり誤解を招く表現です。
共鳴は空気が通過するから起こるわけではありません。
楽器の共鳴胴、例えば太鼓や三味線は空気の入り口も出口もない密閉された箱ですが共鳴します。
ギターやバイオリンの共鳴胴には穴がありますが、これだって空気が流れるには十分ではありません。
高校の物理で習う(今はひょっとしてやらないのだろうか?)気柱の「共鳴」では
必ず端に穴のある管を議論しますが、空気の振動を伝える素材であれば
太鼓のように片方が膜でもいいわけです。

このところ私が主張している声門下の気管共鳴は丁度この太鼓や三味線の共鳴胴のイメージです。
声門は空気を遮断してるわけではなく少しずつ通しているので、あるいはバイオリンの
共鳴胴の方が近いかもしれませんが。


491 :455:2012/03/08(木) 14:30:15.94 ID:YYr9yc80
>>490
もうひとつ補足。
喉ニュースを執筆されているのはお医者様ですね。
お前みたいな食いっぱぐれのワープアが頭脳明晰なお医者様の意見にケチを付けるなど言語道断!
なんておっしゃる方がいないとも限らないのでお断りしておきます。

物理という学問に頭脳明晰な人は向いていません。
もうちょっと正確に言うと飲みこみの早い記憶力優秀な頭脳ではむしろ駄目なんです。
私が見てきた優秀な物理学の研究者は飲みこみの悪い人が多いです。
つっかかってつっかかって何でだろ何でだろ、ととことん考える、
そしてあれやこれや複雑極まりない現実世界の多様な現象を
なるべく少ない基本法則で全部説明しようとする。
つっかかりこそが進歩の糸口になります。
なまじ頭の回転が速くて記憶力優秀な人はそこをスルーしてしまうのですよ。
まあ中には頭の回転が速くて記憶力優秀でなおかつつっかかりをスルーしない本当の天才もいますけどね。
そんな天才はお医者様の中にもめったにいないと思いますよ。

そういうわけであえて言わせてもらいますが、お医者様の中には物理方面の怪しい方は結構おられます。

492 :455:2012/03/08(木) 17:04:37.07 ID:YYr9yc80
>>478
差音という現象を初めて知りました。世の中知らないことだらけですね。
いろいろ調べてみると差音を計測した例として例えば

http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/0c02wt4AECM-1.jpg

のような図がありますね。
1000Hzと1100Hzを同時に鳴らした時のスペクトルだそうです。
中央やや右寄りのダブルピークが1000Hzと1100Hz。
左から1/4位のところにある小さなピークが100Hz。
(より詳しい説明は
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/106beat-diftone.html
の下から1/3あたりに)

この図をみると振動数の大きい2音から発生した差音はもとの2音に比べると
ピークが低くかなりエネルギーが小さいように見えます。

一方、人の声は多くの場合2倍3倍などの低次倍音が強く
高次の倍音が強い人でも相対的にはやはり低次倍音の方が強いようです。
そういう意味では低次倍音の多くが高次倍音の差音から作られているような声は考えにくい気がします。

さらに言うと人の声はもともと声帯で発生した基音がもとですから
基本振動から一気に高次の振動だけにエネルギーが移ってしまうというのも不自然な気もします。
事実、声道の共鳴振動数は440Hz位からあるわけなので
この辺りの振動数をすっ飛ばしていきなり高次の振動だけが強まるということは起きにくいのでは。

493 :487:2012/03/08(木) 21:54:56.19 ID:29yYUA64
>>482>>455
返信サンクス
共鳴と同じ原理に基づく現象であるが、電気や固体については「共振」の語がよく用いられる。
wiki共振より

空気の流れではないため「共鳴」ではなく「共振」に近いのではと考えます。
喉ニュースより
完全否定しないであいまいにしておく逃げ道を用意
彼は単純に胸とかは個体だから共振と言った感じ
後は飴作ってマジ金かかったわとか言ってるけど経費なんだろ
マジ金かかったわ経費で落ちるんだけどね、地獄のミサワのネタと一緒だorzイラッとするw
彼は医者ではなく整体師

>>455
他にはどんな本を読んでるとそんな風になれるの?
為になった本を教えて

494 :455:2012/03/08(木) 23:34:18.66 ID:H0cacGrW
>>493
確かに喉ニュースの中の人は整体師さんですね。整体って喉もいじるのかしらん。
最後の最後で調査の詰めが甘かったりするのが仕様なんですorz


>>他にはどんな本を読んでるとそんな風になれるの?
実はあんまり本って読んでないんですよ。
一冊きちんと読んでみても興味のある内容がほとんど書かれてなかったりすることが多くて
本を一冊通しで読むことは減ってネットで検索して拾い読みですね。

「歌声の科学」も「気管 共鳴」みたいな感じで検索して見つけただけです。
体系的な知識も必要かと思うので、歌声の科学は読んでみようかな
という気になりました。

ネット上では
http://archive.mag2.com/0000225345/20070319135000000.html
ボイストレーニングの嘘真うそまこと
というサイトをよく参考にしてます。このところ更新が滞ってますが。
このサイトの作者はきちんと物理が分かっている人で
アンザッツ2にしても自分で実践して出来てみるとなるほどと思うところが多いのです。
本当は出来る前にこのやり方でいいよ、ってところが分かるといいんですけどね。

495 :455:2012/03/08(木) 23:52:31.50 ID:H0cacGrW
>>468,485,486
「天然」て「天然ミックスボイス」という奴ですね。
この言葉、色んな人が色んな意味で使っててよくわからないんですよね。
ひとつ確からしいのは、この用語が
難しいことは考えてないし手順を踏んだ練習なんかもしてないけど何だか高い声でちゃったよ
という人を指していそうだということ。で裏声は苦手(または出ない)

裏声に限らず、何か新しい発声法を試すときは
@それが正しい方法なのか、慎重に確かめながら少しずつ声を出す
Aそして正しい方法であったとしても、そのための筋肉はまだ未発達なわけですから
 無理せず少しずつ鍛える
ということが大切かと思います。
そういう意味では難しい理屈や手順なんて細けえこたあいいんだよ、の「天然」さんは
いかにも無茶な裏声トライをして喉を傷めそうな気はします。
多分裏声じゃない何かをしようとして…


496 :選曲してください:2012/03/09(金) 00:53:28.25 ID:XbSZhglx
むずかしい…

497 :選曲してください:2012/03/09(金) 01:06:57.85 ID:x0ewtjb9
>>495
天然は色々な定義があるけど、自分が判断材料にしてるのは閉鎖力に関する事のみ。
その結果として地声でhi域が出たり裏声が一切使えなかったりする。
ミドルやミックスが出来る人は何かを意識して歌い続ける事で自然に手に入れてるようだ。
非天然だと裏声やオク下になる人が多いが、天然は自分の音域内で歌う人とムチャな練習する人が多い。
そして2chで「喉絞めずに歌ってれば高音なんて勝手に伸びる」と言ってる人は高確率で天然と言える。

498 :選曲してください:2012/03/09(金) 10:15:02.96 ID:x0ewtjb9
しかし天然が軒並み地声の最高音が高いのが謎。
天然は小柄で地声高い人に多いが、長身で地声低い人も存在する。
やはり裏返らないから地声低くても時間を掛ければ高音が安定すると考えるべきか。
非天然では勝手に裏返るし、それを我慢すると無駄に力が入って伸展が効かなくなるから。

499 :455:2012/03/10(土) 19:35:52.77 ID:SntWa5Tk
しばらく書き込みできなくなる見込みなので、ちょっと疑問点だけ投下しておきます。

前にも紹介した
http://archive.mag2.com/0000225345/20070319135000000.html
ボイストレーニングの嘘真うそまこと の「イイ声はどんな声か4」
というタイトルの回で声の特徴と倍音分布との関係が示されています。

寡聞にして声質と倍音の関係についてはこれ以外にあまり知らないんですけど
これ以外にも声質と倍音について言及した資料はありますでしょうか?

ここに書いてあることが正しいとすると、どの辺の振動数を強めたいか、ということで
狙いたい声質に対応した共鳴腔さらにはその共鳴を強めるためのアンザッツなんていうのが
都合よくマッピングできそうな気もするんですが、それは甘いのかな?

それから別のどこかで非整数倍音というちょっと不思議な言葉を見かけてこれも気になってます。
本来の倍音は整数倍ですから、非整数倍音というのは一種のノイズですね。
ハスキーな声は非整数倍音と関係してる、というような記述があった気がするんですが、
おそらく非整数倍音というのは伝統的な西洋的発声法では全く無視されているんじゃないかと。
でもハスキーな声にあこがれる人は案外多いのでもっときちんと調べられてもいい気がします。

例によってあまりよく調べもしないで色々垂れ流して申し訳ないですけれど
サブさんはじめ、皆さんのご意見・ご考察は大変参考になり楽しませて頂いております。
私が不在の間に色々ご意見いただけると幸いです。

500 :選曲してください:2012/03/10(土) 20:24:34.85 ID:rs0tuCDC
俺もどういった発声で声質が向上するのかは凄く興味がある。
ミックス理論はある程度落ち着いたが、それが出来てれば必ずしも良い声になるとは限らないようなので。
どうも倍音も出ればいいって物ではないようだし。
しかし倍音絡みの話は最近になって増えてきたと思ったが、このサイトの記事は随分古いものなんだな。

501 :487:2012/03/10(土) 22:05:05.90 ID:YyxrtMP/
>>455
本とかほとんど読まないでそれとかマジか賢すぎてワラタw
ボイストレーニングの嘘真うそまこと 良い所だけど半年待ちはザラだよね
昔はわかんなかったけど改めてみると理解出来なかった所が理解できるようになってきてる気がする
アンザッツ2にしても自分で実践して出来てみるとなるほどと思うところを教えてwww
書き込み出来るようになってからで良いので是非

502 :ZUN:2012/03/11(日) 02:12:32.34 ID:PgVHTE5l
>>499
頓珍漢なレスだったらごめんなさい
倍音をアンザッツによって変化させることは可能です

第4倍音…基音の2オクターブ上
第5倍音…基音の2オクターブ+長3度上
第6倍音…基音の2オクターブ+完全5度上
第7倍音…基音の2オクターブ+短7度上
の4つ(基音がmid1Cなので、hiC、hiE、hiG、hihiA#)をアンザッツによって出し分けてみました
http://nullpo.vip2ch.com/dl.php?f=ga10434.mp3

503 :サブ ◆44176./44g :2012/03/11(日) 23:53:10.34 ID:vlmOd/li
>>498
荒唐無稽なことを書かれると非常に不快です。
お引き取り下さい。

504 :サブ ◆44176./44g :2012/03/11(日) 23:55:35.63 ID:vlmOd/li
他の皆さんには日を改め必ずレスします。
それまで申し訳ありませんが気長にお待ち下さいm(_ _)m

505 :選曲してください:2012/03/11(日) 23:56:00.71 ID:8kXnpJfS
>>503
何か天然に対してえらく反発するな。
最近徐々に天然の存在が認められつつあるが何かマズい事でもあるのか?

506 :サブ ◆44176./44g :2012/03/12(月) 00:07:41.15 ID:6/UODgSc
呆れて話す気さえ起こりません。
お引き取り下さい。

507 :選曲してください:2012/03/12(月) 01:35:03.00 ID:UkTvcCnS
門前払いか。視野が狭いな。
それとも理解した上で大した事ではないと考えてるのか。
しばらくしたら天然の区別もオケ板中で広がるから。

508 :選曲してください:2012/03/12(月) 06:48:53.29 ID:2cOGvYoe
フリー自身言ってるしなー
-------------------
615 フリー :2011/11/10(木) 22:30:31.22 ID:Avbm96hO
「出来るから偉い」というのは、かなりツッコンで言えば、ある意味、ボイストレーナーさんや上手い人達が失いたくない、
神話的な威圧力とも言えるかもしれませんね‥。

この、「出来るから偉い」を否定する部分が大きいからだと思います。
「神話的な威圧力」と書きましたが、流行りの言葉に置き換えれば、「既得権の威圧力」と言えるかもしれませんね‥
もちろん、100%努力で培った人もいるかもしれません。ただ、僕自身に置き換えたとして、出来るから自分は偉いとは「到底」思えません。
--------------------

天然ナルシス・天然ミックスを区別されてを認められちゃうと、
いい声・上手い歌で地位にある人間の価値が崩壊すっからなー
特に当事者はたまったもんじゃないw

509 :サブ ◆44176./44g :2012/03/12(月) 07:51:42.80 ID:6/UODgSc
くどい、何度も言わせるな。
ここはそんな性格診断のような浅はかな事象は扱っていません。
扱うのは通底する理論が中心です。
やるならよそでやりなさい。ここでは迷惑です。

510 :選曲してください:2012/03/12(月) 08:21:00.71 ID:UkTvcCnS
どうも天然を差別用語程度にしか考えてないようだな。
もし天然なら非天然、非天然なら天然に会って話を聞いてみるといい。
地声、裏声、閉鎖力、換声点等あまりに言う事が違って驚くから。
普段どちらかのタイプにしか接してないとそれが当たり前と勘違いしてる。

511 :選曲してください:2012/03/12(月) 10:08:56.26 ID:y3c9xtC/
天然とか言ってる奴しつこいわ
チラシの裏にでも書いてろよ

512 :ZUN:2012/03/12(月) 11:45:49.62 ID:gsWoygiJ
才能がある人が羨ましい、まで読んだ

プレーヤーは実技が上手い奴が偉い
トレーナーは教えるのが上手い奴が偉い
一緒くたにして考えるからおかしなことになる
名プレーヤーの言葉は一般人には理解し難くそのまま血肉にはならないことも多いが、聞いておく価値はある
だがすぐに血肉にならなかったからと言って誰が彼らを責められようか、彼らはトレーナーではない、プレーヤーなのだ
そんな当たり前のことを何か大層なことでもあるかのように書き込んでドヤ顔されてもな
バカかアホかと
誰が見ても嫉妬にしか見えないからやめた方がいい
どんな世界でも、天然(生まれ持って才能に富んだ人)の秘密を解き明かしたいのなら、結局は淡々と技術論を積み重ねていくほかは無い
同じことだということに早く気付いた方がいい

513 :選曲してください:2012/03/12(月) 12:54:48.80 ID:UkTvcCnS
理論的な話をしてるのに才能や嫉妬なんて言葉で片付ける時点で思考停止だな。
この料理は美味い、それは良い材料を使ったからだ以上と言ってるようなもの。
じゃあその材料は何か、普通とどう違うか、そして普通のもので同様に出来ないかと考えるのが理論だ。
実際天然ってのは単に才能だけではない違いも多いしな。

514 :選曲してください:2012/03/12(月) 15:55:37.60 ID:VA/EQyvf
ウダウダしつこいんだよ
スレ主に出てけって言われたんだから出てけよ

515 :選曲してください:2012/03/12(月) 17:40:24.93 ID:UkTvcCnS
疑う事なく決め付けとは理論で語る人間としてはガッカリだな。
その程度の了見なら議論するまでもないか。

516 :ZUN:2012/03/12(月) 17:58:42.57 ID:gsWoygiJ
そうだな、理論が完成したら書いてくれ
「天然は思ったよりたくさんいる。奴らの喉は一体どうなってるんだ。チクショー羨ましいぜ!」
では話にならんからな

517 :選曲してください:2012/03/12(月) 18:12:30.15 ID:UkTvcCnS
天然の特徴や見分け方まではほぼ固まってるけどな。
今は非天然が努力だけでどこまで天然に追い付けるかが分からん。
なんせ単にレベルが高いだけでなく喉の特性自体が違うからな。
その辺りが毎回嫉妬とか言われて全く話が進まないところなんだが。

518 :ZUN:2012/03/12(月) 18:39:17.97 ID:gsWoygiJ
よしわかった、じゃあスレ建てたからこっちでやろう
ここでやるとスレ主に迷惑がかかるし、ここには誰もやりたい人はいないみたいだからな

天然に追いつくためには非天然はどうすればいいか
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1331544808/

519 :サブ ◆44176./44g :2012/03/12(月) 22:20:41.67 ID:M1UXorO6
ZUNさん感謝します。
非論理的なことは話したくないので助かりますm(_ _)m


520 :選曲してください:2012/03/12(月) 23:15:16.50 ID:HaHJ7RqH
>>512

つ 14 フリー 投稿日:2011/12/04(日) 08:02:41.88 ID:elDu0INN
その為には、教える側が、
「自分は○○ボイスができるんだから偉い。自分は○○が出るんだから偉い。自分は人より高い声が出るから偉い。」

こういう大きな勘違いを自ら絶っていく他ないと思います。偉いかどうかは他人が後から判断すべきであって、
そこにあるのは、「○○声が出る」という単なる事実だけ‥ 
それを利用して色々な人を感動させたり刺激をあたえて目の色を変えさせたりする時、‥または目の前の人にも同じ事を出来るようにさせてやる、
その時にはじめて価値が生まれるものだと思います。

さらに言えば、「音感」とか、「歌い回し」とかもそうかもしれません。 幼い頃からどれだけ音楽に触れていたかで左右されます。
ですが、その当時にはご本人の意思や実力というより、家庭や環境の影響のほうがだいぶ大きいものです。
その後の修練の結果として、自分の自信とするのはいいですが、自分とは別の環境で育った人に対して、
それだけを理由に「優劣」をつけすぎるのものオカシな話です。相手から尊敬されるのはイイとして、自分から押し付けるものでは絶対ないです。

カラオケは趣味であって、生業じゃないです。 練習時間と言っても、仮に社会人であるならば、みなさん仕事の合間なりしかないでしょう。
そこに、プロと同じような練習内容や時間を求めるのも、テンでおかしな話であります‥ 

521 :ZUN:2012/03/13(火) 00:09:53.89 ID:bFMkD5pk
>>519
どういたしまして
弄ってしまった自分にも責任がありましたので

>>520
だからなんだ?
物事に優劣があるのは紛れもない事実
また、謙虚であった方が人間関係はスムーズに行くというのも事実
俺が「偉い」と表現したのは「優れている」の意であり、>>508を受けてのシニカルなレトリックであって
横柄が許されるという意味ではないことは多少でも日本語を理解している人には明白なこと
言葉尻だけを取り上げてのつまらぬ揚げ足取りは己の無学を晒すだけだからやめておけ

522 :選曲してください:2012/03/13(火) 00:12:22.87 ID:ZRkAX2rr
シニカルなレトリック

523 :選曲してください:2012/03/13(火) 01:22:05.56 ID:Rd1VaoRy
余裕がなさすぎる

524 :ZUN:2012/03/13(火) 01:55:10.68 ID:bFMkD5pk
>>492
>一方、人の声は多くの場合2倍3倍などの低次倍音が強く
>高次の倍音が強い人でも相対的にはやはり低次倍音の方が強いようです。
>そういう意味では低次倍音の多くが高次倍音の差音から作られているような声は考えにくい気がします。

そのスペクトログラム自体がすでに高次倍音の差音の影響を受けて増幅された低次倍音のものなのではないかというのが
今回の自分の主張なわけです
まあかなり突飛な考えであることは重々自覚してはおりますがw
ただ発声練習をしていると、何か自分の声と同音階で自分が直接出している声とは別の響きを感じるんですよね
もし差音が存在するとしたら、理論上は第n倍音と第n+1倍音の差音(即ち基音と同周波数)が最も存在確率が高くなりますので
十分現実味のある話になるのですが…
そしてもし基音と同じ高さの別の響きの存在が確認されれば、それは差音であることがほぼ確定します
1倍音は存在しませんので
自分の出している基音の裏に存在する同周波数の差音…、感じませんか?
まあ1オクターブ上の第2倍音のような気がしないでもないのですがw

525 :455:2012/03/13(火) 21:49:26.38 ID:hi74XKxg
ちょっといなかった間にえらいことになっていますね。
ZUNさん、スレ立てありがとうございます。
怖いもの見たさにちょっとあちらを覗いてみましたが、たいへんなことになっていますね。
自分もうかうかと長レスして餌を与えてしまったのではないかと反省してます。
サブさんがバズワードを毛嫌いされる理由が分かった気がします。

>>524
ZUNさん、ありがとうございます。ひょっとしてこれ大発見かもしれません。
いや、知ってる人は知ってるのかもしれませんが…。というのは

差音についてもうちょっと調べてみようと
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/1143951.html
というブログを見てみると
バイオリン奏者は差音を聴いて弦のポジションを確認するというような話があり、
実測された差音のスペクトルは下図のようになってます。
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/ca/a8/jack_violin1945/folder/252735/img_252735_1143951_0?1238527497
バイオリンの用語で書いてあってよくわからないのですが
hiDとhiF#がもとになっている音で赤の×印の付いたものが差音のmid1Dです。
hiDとhiF#のそれぞれの倍音の組み合わせから生じる差音までしっかり現れている点にご注意ください。

これを以前私が例にとった1000Hzと1100Hzのbeep音の差音のスペクトル
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/0c02wt4AECM-1.jpg
と比べてみると差音の強度が全然違うんです。
バイオリンの方が断然強い。その理由は…そう、やはり共鳴胴の存在ではないかと。

つまり共鳴胴が存在するシステムでは差音が共鳴によって増幅される可能性があるんですね。
当然考えてしかるべきところだったんですが、人間は自分の目に見えるものの範囲で推論をしてしまうというありがちな罠。
人の発声器官は共鳴腔が多数あるわけですから、beep音の差音ではなくバイオリンの差音のイメージで考えるべきですね。
というわけで人の声の場合、高次倍音の差音が低次の倍音を作ることは十分にありそうです。
まずはバイオリンで実測されたこのスペクトルが状況証拠のひとつです。

526 :455:2012/03/13(火) 23:05:58.01 ID:hi74XKxg
そして決定的な証拠がZUNさんが>>524で書いておられる差音として生じた1倍音の存在ですね。
きれいな正弦波の咽頭原音と2つの共鳴音の差音として生じた音は振動数は同じでも波形は違う筈です。
ただ客観的な手法にこだわってスペクトル分析にかけても波形の違いは読み取れないですよね。
音として聴き分けるのは主観性が入るので証拠としてはちょっと弱くなってしまうんだろうか。
少なくとも自分は聴き分ける自信がないorz
(ちなみに私は音楽的素養全くなしにいい大人になりましたので音感とか聴きとりとか駄目駄目です。
歌の単純なハモリパートひとつ聞き分けるのも必死、というかそれすら危うい感じでww
ZUNさんの耳がうらやましい)

それから、これも状況証拠になりますが、高次の倍音を含む色んな歌声を集めて
それらの歌声に高次倍音の差音として構成可能な低次の倍音が含まれている事を確かめる、
というのもありそうです。

それで、この2点目の状況証拠に関してですが、差音に注目すると疑問が一つ解けるのですよ。
以前私が取りあげた
http://archive.mag2.com/0000225345/20070319135000000.html
ボイストレーニングの嘘真うそまこと「イイ声はどんな声か4」で
1.「透明感と艶のある声」のスペクトルが紹介されているんですが、
どうして強い倍音が「きっちり等間隔」に並ばなくてはならないのか疑問だったのです。
等間隔にどういう特別な意味があるのかと。

差音を考えるとこれが等間隔でなければならない理由が出てきます。
等間隔でなかったら強い倍音は様々な組み合わせで新たな差音を生じてエネルギーを分散してしまいます。
結果として強い倍音がいくつも並ぶという特異なスペクトルは維持できず、差音として生じた低次倍音が
強い倍音のエネルギーを奪って鋭いピークがない凡庸なスペクトルになってしまうのではないでしょうか。
逆に倍音が等間隔なら、どんな組み合わせで差音を作っても、もとからあったのと同じ音しかできません。
そういう場合にだけ、細く鋭く強烈に強い倍音のピークをいくつも持ったスペクトルが許されるのではないでしょうか。
そして、そういう細くて鋭い倍音のピークをいくつも持つ声が透明で艶があるように感じられると。

うーん。結局、仮説と状況証拠かorz


527 :455:2012/03/14(水) 00:00:20.43 ID:hi74XKxg
>>501
>本とかほとんど読まないで
でも物理だけは高校で2年として、それから4年と5年と更に1年やっておりますのでw
基礎科学というくらいで、この手の話を考えるときはたいへん役に立ちます。

>アンザッツ2にしても自分で実践して出来てみるとなるほどと思うところを教えて
「胸声区高音域の音色を良くするために絶対必要」
まず、この部分ですね。胸の響きは低音だけじゃなくて高音部でも声に華というか艶を増すんだな、と。
出来てからなるほどと思う部分です。

「頭声区でも低音で胸に当てる練習を続ければ、
男性の地声と見まがうような唸るような声を出せるようになります。
この実の詰まった裏声(「頭声区での完全な胸声」と見做せます)は
ファルセットインペットともいわれ男声として扱える声種です。
音色が非常に安定している上に換声点を隠すのにもすごく有用で、
扱えるとものすごく巧く聞こえる声種です。」
この部分もそうですね。初めは唸るような声は絶対出ません。
いまならもう少し続ければそこそこ出そうな気はしますw
喚声点は結構誤魔化せる様になりました。いや、誤魔化すというと言葉が悪いかw
正確には喚声点を超えてないんですね。ずっと頭声区のままで。
これも初めは安定しないですね。
ずっと頭声区だから却って低音の方が難しくて全然低いところで裏返ったり。


>>502
非常に興味深い音源を挙げて頂いたようなんですけど火狐もIEも音を出してくれませんorz


528 :サブ ◆44176./44g :2012/03/14(水) 00:13:56.92 ID:El/PM3ga
>>502の音源は右のファイル情報の保存番号クリックして落としたら聴けますよ^^


レス遅れてます。スミマセンm(_ _)m
荒れてた上にageられたんで雲隠れする気でした^^;
明日通院日で時間できそうなので、書き上げられるよう頑張ります。
できあがり次第投下するのでしばしお待ちを…

529 :455:2012/03/14(水) 00:30:07.28 ID:N5MizTj2
>>528,502
聴けました。サブさん、ありがとうございます。

ちなみに私はまた旅立ちます。
最近とみに評判の悪くなったある趣味をずっと続けておりましてダイヤ改正前とか年度末は忙しいのです。
いや、あの趣味も昔からずっとやってる人はちゃんとわきまえてるんですけどね。

530 :サブ ◆44176./44g :2012/03/14(水) 00:38:57.05 ID:El/PM3ga
待たせてばかりでスミマセンm(_ _)m
私も昔興味がありましたよ… と言っても主に模型の方ですが^^;
Nゲージを買おうと思ったら高くて手が出ませんでしたw

531 :ZUN:2012/03/14(水) 01:11:42.88 ID:mQLcyj24
>>525-526
詳細な検証ありがとうございます
ご紹介いただいたバイオリンのサイトは、実は自分も知っていました
それを見てこの仮説への自信、というほどのものではありませんがそのようなものを深めた次第でした

差音というのは本当にまだまだ未開拓の分野のようです
以前ヤフー知恵袋で差音についていろいろ訊いたことがあるのですが、その結果として
二つの音源が発する倍音同士の差音については存在することがハッキリしたのですが、一つの音源が発する
異なる周波数の倍音同士の差音、あるいは差音同士の差音については結局ハッキリした答えは得られず仕舞いでした
またウィキでは未だに「主観的な音であるため、測定データなどには現れない」と完全に幻聴扱いです
この様な現状ですから、かなり突飛だと思われるような仮説を立てても強ち間違えではない可能性も十分あるのです

自分は以前教習所スレで倍音について一説ぶった事があるのですが、その中で倍音が顕著に表れている
音源として、KOKIAの「大人のオオカミ」という曲を紹介しました
http://www.youtube.com/watch?v=pm98nMCiXhs
この曲は曲中に何度もロングトーンがあり、その度に強烈な倍音群を聴くことができます
特に最後の〆の「ら〜う〜〜」というロングトーンでは、天から降ってくるようなシャリシャリした高次倍音群と、
それに触発されるようにやや遅れて立ち上がる電子楽器音のような強烈な第3倍音(基音の1オクターブ+完全5度上)がさく裂します
自分にはこの太い低次倍音が、彼女の豊富な高次倍音群の差音の産物のように感じられてならないのです
エンコード時にかなり倍音がカットされてしまっていてCD音源とは比べようもないのが残念ですが、ぜひ一度聴いてみてください

それから>>502の音源はどうでしたでしょうか?
何度か聴いていると、ド〜ミ〜ソ〜ラ#〜〜〜という倍音が聴こえると思うのですが、あまり関係が無かったですかね? ^^;

532 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:39:43.15 ID:h+tn9ktB
ジジイは早起きする!
ってのは嘘で、昨日帰宅して即寝したから早く起きただけw
アタシャまだ若いよ!


遅ればせながらレスします。
レス書き溜めてたらだんだん時系列がおかしくなり始めましたw
まぁそこは目をつぶって下さい、、今からまとめて投下していきます。


あ、そうだ。
私もしばらく忙しくてまともにレスできないと思います。
まぁ気分で短レスはすると思いますがw

533 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:40:36.88 ID:h+tn9ktB
>>477>>479>>481
話には聞きますが後鼻漏キツそうですね…私もこの時期は花粉症でノックアウト気味です^^;
シュミレーションのことは心に留めておきます。世の中知らないことばっかりで面白いですね。

なんと!『歌声の科学』読まれたんですか!?
やはり有益な情報が記載されてるんですね。
私もいつか読みたいと思いつつ、どこの図書館にもないので買うか迷ってました…
声門下の事象も言及されているなら、なおのこと読みたいと思います。う〜ん、、やっぱ買おうかな…

ご紹介頂いた音源は知りませんでしたが、ブルガリアンヴォイス聴いたことありますよ!好きです^^
姫神に影響与えてるとは知りませんでしたがw
一般的な日本語発声と比べるとちょっと声質が違うのと、やや気息的だと思います。
でも、平原綾香よりはしっくりくるかな?個人的趣向が入って判断しかねますがw

534 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:42:38.87 ID:h+tn9ktB
>>ZUN
どうもです^^ 毎度レスが遅くてすみませんm(_ _)m
差音は音響の分野でちょこっと触れられているのを読んだくらいないんですが、
その影響の大小はおろか、果たして人体で起こるのかさえ確かめたことがないですね…
発声は1つの音源である声帯から発するものだし、
だいいちそれが体内で生じ低次倍音の増幅に寄与しているのか、
それとも従来通りの考えによって出ているのかは、出てきた音声から逆算するのは難しいと思うんです。
あ、出てきた音が観測者の耳に届く過程で差音が生じるとも考えられるか…

そこで私も>>455さんが紹介して下さった>>492のサイト同様、楽器に置き換えて考えてみたりしました。
>>525の記事は存じ上げませんでしたが、私個人の場合も
ギターのボディーで感じる“うなり”と関連できないかと考え妄想していたことがあります。

私はチューニングの際にネックを握った手に伝わってくるうなりの振動を感じ、うなりが生じないように音を合わせていました。
この行為を思い起こすと、ギターの隣接した弦どうしが発する振動が、
単一物体であるギターのボディーで重なり合い、そこでうなりを起こしていることになります。
もちろん元の音波は独立性を保つので消えることなくそのままで、うなりの振動は波の重ね合わせの結果起こるものです。
もしかすると差音も同様に、声帯から起こった単一音源にもかかわらず、
倍音が形成されたのちに体内で重なり合い、さらに差音が生じるのではないかと思いました。

535 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:53:48.77 ID:h+tn9ktB
>>ZUN
とまぁ自分の妄想的類推を書いてみたものの、やっぱり>>492>>525の方が論理的ですねw
まさかうなりの延長が差音だとまでは妄想しませんでしたがw

あと、>>492で紹介されたサイトに出てきた“ミッシング・ファンディメンタルズ”は、
『音のイリュージョン - 知覚を生み出す脳の戦略』(柏野牧夫著、岩波書店)で語られていたのを覚えています。
参考にその本で紹介されているサイトを載せておきます。
⇒ ttp://www.brl.ntt.co.jp/IllusionForum/ (錯聴のところ参照)

ついでなんで>>492のサイトを辿って拾ってきた1000Hz+1100Hzの、
音源のスペクトログラムとスペクトラムアナライザも…
⇒ ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/328671 (DL Pass:1111)


『音のイリュージョン〜』の記述を思い起こしてみると、
「ミッシング・ファンダメンタルズは観測者の知覚によって生じる」とのことでした。
ということは、それは体内で生成されるのではなく、音声として体の外に出てから生じるということです。
そしてPCで純音を合成しただけの状態でスペクトログラムをみると、上の画像みたいに観測されないことと相まって、
私の中では体外で起こる事象として無視していた感があります。差音も同様に思ってましたw
最初に書いたとおり、低次倍音や、あるいは基音の増幅にどれほど影響しているのかは不明ですが、
もしそれが体内ですでに生じているのなら、かなり面白いことになります!

536 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:55:49.13 ID:h+tn9ktB
>>ZUN
さらに、私が考えている非整数倍音についても、その発生が差音によるものと考えることだってできます!
古典的西洋音楽ではその低減に心血を注いでいたものが、現代の大衆音楽では必要なくなった…
だから意図せず差音による非整数倍音が出たとしても、それを個性として享受してしまう!
あぁ妄想が広がってゆくw
今回の提示はホント面白い!多謝多謝です!!


やっぱりZUNさんは博識でらっしゃる!
これまでいろいろ教えてもらうたびに思ってました。
しかもとても耳が良い!前々から私が言ってる“聴き分ける耳”を持ってらっしゃる。
ぶっちゃけ>>502に挙げてもらった音源は、違いこそ分かったものの、音階までは正確に聴き分けられませんでしたw
アンザッツによる倍音構成の変化は確かに存在するという、良い例を示して下さいました。
もしそれが差音によって生じているものなら、ちゃんと音階までわかる必要がありますね…
今の私では視覚化して周波数帯をとらえ、音階に換算するくらいしかできません。
>>531ご紹介のKOKIAも、倍音の豊かさと耳に聞こえるかどうかの超高周波がわかったくらいですw

537 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:57:29.79 ID:h+tn9ktB
>>480
なければそれで終わり。今までと変わりありません。
だからこそ“あれば”の仮定の上で考察してるわけです。
確たる実証が伴わない事はいささか不安材料ではありますが…


>>487
喉ニュースも参考になりますが、
たぶん発声関連の記事や書物を読むより、高校物理の教科書読む方がわかります^^


>>488で紹介されているページを読んで完璧失念してたことを思い出しました!
私、梨状陥凹(梨状窩)の断りを>>60とかで書いてません!
もちろん忘れてただけで知らなかったわけじゃないんですが…
>梨状陥凹は生まれ持った資質となりますので、後天的に変化させることはできません。
という記載があるように、梨状陥凹(梨状窩)はあまり関係ないものとして、咽頭共鳴腔の一部として勝手に扱ってました^^;
いろいろな記事や本を読んでると、喉頭室まで咽頭腔に含んでたりするんで、確たる分け方はないみたいなんですが、
記事のはしくれ書くにあたっては注釈書かないといけなかったと反省してますm(_ _)m

538 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:58:38.48 ID:h+tn9ktB
>>482 >>488
声帯の自励振動にベルヌーイ効果があるのは間違いではないんですが、
それだけでは律動的で持続的な振動に対しての説明にはなりません。
まぁ難しくなるんで説明は本とかに任せますが、ようは筋弾性とかいろんなものが複雑に影響した結果と考えて下さい。

そんなことより音の伝達についてですが、音は空気の流れる方向にしか伝達しないわけではありません。
しかも人間には生体組織による伝達など他の手段もありますから、
単純に音の発生源である声帯から、空気の流れる方向にある部分のみで音が共鳴されるとも言い切れません。
そして何より、そうやって伝達された音が空気の流れとは逆方向、あるいは隔絶された空間にまで伝達され、
そこで共鳴が起こると考えても、何ら不思議なことではないのです。
なので、気管〜肺腔の共鳴はそれが“ある”と仮定してのお話です。(cf. >>537)
って、これ>>>490>>491で書かれたことか… とんだ重複になってしまいました、、すみません。


一応断っておきますが、私も伝達とか共振や共鳴をごっちゃにはしてませんよ^^

539 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 05:59:18.56 ID:h+tn9ktB
>>499
声質と倍音分布の関連がじかに記述されている本は思い出せません…そんなのあったかな?
いろいろ読んでるうちに自分の中で知識が融合し勝手に考察が進んで、低次倍音構成とか書いてますw
でも発声の本の多くには、呼吸法と声の響きの関係とか、通る音の周波数による解説だとか、
あとは倍音構成による声質のクリーン度合とかは記載されています。

ちょっとズレますが『声と日本人』(米山文明著、平凡社)にはヨーデルと津軽ホーハイ節を比較しつつ、
声帯主導で声区変換するのか、共鳴効果でするのかが記載されていました。
これなんかは共鳴作用が声質変化や果ては音高調節にまでつながることを示唆しています。

おっしゃるとおり、アンザッツの記載されている『うたうこと』でも、
結果論としてアンザッツの種類で声質の変化を提唱し、そう感じるよう訓練する旨が書かれていました。
さらにアンザッツに関連した記述がなされている
『「医師」と「声楽家」が解き明かす発声のメカニズム』(萩野仁志・後野仁彦著、音楽之友社)でも、
直接的記述はないにせよ、アンザッツが共鳴作用の変化を示唆する記載になっています。
って、ZUNさんが>>502で挙げてくれた音源の方が直感的で分かりやすいですねw

540 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 06:05:26.58 ID:XwRHS0qi
連投規制キター!しかしそれは想定済みだ!



>>499
非整数倍音の記載は、もしかしたらキンキン声スレでしょうか?私も自分で書いた以外は見たことありません…
個人的な見解だと、昔ながらの発声法では無視されてきた非整数倍音こそ、
現代の大衆音楽に用いられる歌声と大いに関係あると思っています。
ハスキー声もその1つで、あんなもの教会で使おうものなら不明瞭な濁音で、お世辞にもキレイとはいえない音になります。
ところがドッコイ、現代の大衆音楽では普通に使われちゃう… この差異って何ぞ??ってとこから話が始まります。
基音+倍音だけでは説明がつかないからこそ、基音とは非整数倍になる成分に着目しました。
そしてその発生条件をまずは気息音に求め、ノイズではなく声質に関わる音として考察しようと思っています。
>>536に書いたように非整数倍音が差音によって生じるなら、さらに話が飛躍しそうです!
…が、まだ書いてません!いつ書けるのかも未定ですw
ここんところは声質と倍音にも関わることなので、もしよろしければ自分で考えてみて下さいm(_ _)m

541 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 06:06:58.57 ID:XwRHS0qi
>>525
おぉ!これまた有益なサイトですね!>>492ともども感謝いたします!
やはり差音は観測者の知覚によって起こるものではなく、
スピーカーの例やヴァイオリンの例をもって考えると、
共鳴胴をもつシステムでは内部で発生し得るんですね。
そのことからも人体内部で差音が発生しうると類推できます。

もし人体内部で起こると仮定すると、その発生は時間的なズレをもって生まれるはずです。
つまり位相のズレでもって認知しうるものになるはずなんです。
ZUNさんがおっしゃる1倍音を感じ取れる感性と聴き分けられる耳。
悔しいかな私にはありません…

542 :サブ ◆44176./44g :2012/03/16(金) 06:07:41.10 ID:XwRHS0qi
>>526
私も単純に透明感とか艶と形容され片付けられちゃうことに疑問を持ちました。
まずそれって前近代から続く良い歌声に対する信仰みたいなもんで、
強い倍音が「きっちり等間隔」に並ぶことは、現代の大衆音楽には本当に必要なことなのか?
それがなくても個性として、あるいは良いものとして受け取られるのではないか?
こう思って考えを廻らしているところです。まだ私の頭の中だけのお話ですがw
非整数倍音もその1つです。
仮定につぐ仮定の妄想ばかりで、なんら確たる論証ができず仕舞いですがw


543 :サブ ◆44176./44g :2012/03/17(土) 22:54:17.96 ID:VcWZiEWO
今ふと思ったんですが、このスレとかキンキン声スレって全部読もうとしたらえらい労力いりますね。
最初こそ分かりやすさを心がけてたものの今じゃなおざりになってるし…w
一通り読んでもらえれば私が言いたいことの一端くらいは伝わるはず…
ですが、そんなしち面倒くさいことは誰もやらない予感。
説明が長くなると弊害が生じるって実感します^^;




544 :選曲してください:2012/03/18(日) 01:08:29.82 ID:HWZtWEIZ
アンザッツについて書かれたページがありました。
もしかしたらこのブログをすでにご存知かもしれませんが一応参考までに…
http://blogs.yahoo.co.jp/kajyou88/42687900.html


545 :ZUN:2012/03/18(日) 10:23:40.02 ID:9p6HvScD
>>サブさん
レスが遅くなりすみません
また、もったいないお言葉の数々、ありがとうございます <(_ _)>

ところでアンザッツについてですが、自分は声楽についてそれほど造詣が深い訳ではありません
すべて自分の経験に基く妄想ですので、サブさんがそこから何らかのヒントを得てくだされば幸いですが、もし頓珍漢なレスでしたらごめんなさい

よくアンザッツは気のせいであり、幻想に過ぎないという人を見かけます
確かに、もしアンザッツが全く何らの身体的変化、物理的変化も起こさず、精神的な何かのみの影響によって
声質が変化すると主張するものであるならば、それはもはや超能力の世界であり、幻想であると言われても仕方がありません
またそういった人たちの主張の根源は、共鳴は気道で起こるものであって、頭や胸などでは起こらず、それらは振動するだけで
共鳴している訳ではない、というのが主流のようです
ですがここで自分が一言申し上げたいのは、アンザッツによって実際に物理的身体的変化は起こっている、だからこそアンザッツは有用なのだ、ということです
前回自分は、アンザッツによる倍音構成の変化の実例を身をもって示しましたが、その時に実感したのは、
「低い倍音ほど声を前に発した方が出し易く、声を当てる方向を上に持って行くにつれて倍音の音程も上がっていった」ということです
そしてここで最も重要なのは、声を当てる方向によって【自動的に】共鳴腔の形が微妙に変化しているのを実感したことです
つまり何が言いたいかというと、
「アンザッツとは、声を当てる方向を変化させることによって、出したい声にとって理想的な形に【共鳴腔を自動的に変形させる】こと」
なのではないかということです

546 :ZUN:2012/03/18(日) 11:02:30.80 ID:9p6HvScD
この【自動的】というのは、例えばものを飲み込む時にハイ・ラリンクスが起こるのと同様に、生理的な反射作用と言い換えても良いかもしれません
人間には発声器官が有り、生まれたばかりの赤ん坊は言葉はしゃべれませんが泣き声は出せます
つまり発声というのは人間の持つあらゆる器官の中でももっとも原始的で生理的なものだと言えるでしょう
というより彼らにとっては泣き声のみが意思の伝達手段であり、身の危険や不平不満などを誰かに伝えるには泣き叫ぶしかないのです
それゆえ高く大きな声の方が相手に伝わり易いことを、赤ん坊は本能的に知っています
しかし彼らは、高い声を出すのに、あるいは大きく響く声を出すのに、共鳴腔をどういう形にすべきかとか声帯をどう作用させるべきかなどとは全く考えてはいないでしょう
つまりそれらはそうしようとして声を出した時に必然的に漏れなく付いてくる生理的な反射行動に過ぎないのです

そしてその生理的な反射行動を歌に利用しようとしたものがアンザッツなのではないでしょうか?
確かに空洞ではない頭や胸で共鳴が起こるという論は不自然かもしれません(ただし自分はそれを否定する者ではありません)が、
アンザッツの本質はそれよりも、声道(気道)という実際の共鳴腔の生理的な反射行動による自動的な変形(最適化)にあるのではないでしょうか?
そしてアンザッツを学び練習することの意義は、それらの反射行動による最適化が自分のどのような能動的行為によって引き起こされるのかを研究し、
それを歌の中で効果的に利用できるよう修練するということではないでしょうか?

547 :サブ ◆44176./44g :2012/03/19(月) 21:12:25.10 ID:OA5nNlPo
>>544
本は読むんですがサイト巡りはあまりしないものでして、、知りませんでした!
ご紹介ありがとうございますm(_ _)m

読んでみていささか疑問に思うところもありますが、辛辣な書きっぷりもあって総論としては面白いです。
特に「アンザッツの発声配置図が類化的幻想である」という記述は面白いですね。
アンザッツの本義が共鳴腔操作だけでなく、声帯操作まで意味をもった練習法だと記載しています。
なんか最近は共鳴腔操作ばかり話題に上がって声帯操作は無いように書いてきちゃいましたが、
私個人の見解も、アンザッツは臨機応変に然るべき声帯の状態・共鳴腔の状態を作る練習だと思っています。
そして、声帯操作と共鳴腔操作は相互作用があって、完全独立の状態にはなりえないと思います。
(たぶん今まで書いてきた中で薄々言及しているはずなんですが、、いっぱい書きすぎて忘れましたw)

“原始本然”とか“ピュシスの再活性化”と小難しく書かれているところも、
ようは言語獲得以来の発声で荒廃した機能の回復ですね。(cf. >>73>>113ともに最下段)
発声練習は今の状態に加算されるものではなく、マイナス→ゼロへの回帰です。
私が今まで何度も書いたのも、その意識改革が重要なターニングポイントになるからです。

も1つ面白いのが、
「アンザッツ1の軽視、引き下げ重視と引き上げ軽視、アジア・アフリカ段階の美の破壊の再現思考」ですね。
これは文化人類学的な考え、多文化主義の欠如、1つの文化への傾倒の表れでもあると思います。
これまで口を酸っぱくして言ってきた言語と発声との関連性、そしてそこから生まれる声色の文化的嗜好性…
それを端的に言い表わしていると思います。
、、実はちょこっとアンザッツ1に触れて伏線を用意したんですが…誰も気づいてくれないw
まだ伏線回収できる気配さえありませんしイイんですがw

548 :サブ ◆44176./44g :2012/03/19(月) 21:15:01.47 ID:OA5nNlPo
>>545-546
おっしゃられること、よくわかります!

>低い倍音ほど声を前に発した方が出し易く
やはりZUNさんもそう感じてらっしゃいましたか!
実は私も感じてたんですが、根拠を示せない感覚論なので言及しませんでした^^;

>声を当てる方向によって【自動的に】共鳴腔の形が微妙に変化している
そうなんです!
私がアンザッツを結果論と言ったのは、おっしゃるように“生理的な反射行動”の結果から原因を出している点です。
そしてその結果論的手法こそ、アンザッツの1番の特徴なわけでして…
声帯操作・共鳴腔操作を直接的に説いても随意運動に繋げることなどできないからこそ、
「声の当てる方向」「〜が振動しているとj感じるように」みたいな感覚的表現を使って、
理論と個体の懸け橋にしたんだと思います。(cf. >>143


549 :サブ ◆44176./44g :2012/03/19(月) 21:17:58.26 ID:OA5nNlPo
>>545-546
>>547>>548で書いたように、アンザッツには共鳴腔操作とともに声帯操作もあると思っています。
発声器官を調べていくと、声帯と共鳴腔には相互に影響を及ぼす作用があり、逆に独立性は疑われます。
同じく個人的感覚でも、声を当てる方向を変えると、共鳴腔の変化は分かりませんが、声帯は微小なりとも変化を感じます。
しかし声帯操作だけでは振動部位の変化や倍音構成の変化は説明がつきません。
共鳴腔も然るべき変化を起こしていないと、体の振動部位の変化=物理的変化は説明できないわけです。

以上より、知識的にも経験的にも、アンザッツは声帯操作+共鳴腔操作に違いない…という結論に至りました。



ZUNさんはご謙遜なされますが、経験だけではなく知識もかなりお持ちですね。
私みたいな知識一辺倒な人間より、経験に裏打ちされたものがあると思います^^

550 :選曲してください:2012/03/20(火) 21:51:04.09 ID:atR2gDBq
“歌唱技術における感覚論へのアンチテーゼ”として始まり、
感覚的表現が“万人共通かのごとく書かれることに否定的”なはずが結局は感覚論へ回帰してしまっているような・・・。

フースラーの『うたうこと』はあたかも歌唱理論の代表的な本のように一般には捉えられがちですが、
「声楽器官を運転させるための第1の最も重要な原動力は、心の中の表象(考え方)なのであって、
 発声のやり方は結局のところ、常にこの表象の産物なのである。」
と書いてあるようにその本質は普遍的な感覚論の本です。

また、感覚論の代表として挙げられることもあるリリー・レーマンの知覚図
 http://www.gutenberg.org/files/19116/19116-h/images/i018.jpg
もいまだに価値が減っていないと思います。

生理学・解剖学・運動学・音声科学等の知識をいくら集めたとしても歌はうまくならないでしょうし、
歌唱はスポーツのようなもので歌がうまくなるために必要なのはスポーツ科学に類するものです。
『音声生成の科学』の著者である Ingo R. Titze はその知見と技能が両立している稀な例と言えそうです。
 http://www.youtube.com/watch?v=UQw03TXZsHA

たとえば速く走るためにより速いランナーのスタイルを模倣しようとするのは当然でしょうが、
そのスタイルを模倣すること自体が目的となってしまっては本末転倒です。
発声配置が批判されるのはこういう点についてではないかと思います。

歌唱という運動は直接的に目で見ることができませんし、自分の声を自分で即時的に客観的に聴くことはできませんから、
必然として感覚やイメージの比重が大きくなります。
この感覚やイメージを否定することは上達への道を自ら閉ざすに等しいことかと思います。

これまでも歌唱はおもに模倣によりその技術が受け継がれてきましたが、
これは教える者と教わる者との間に普遍的な感覚の共有があるからこそ可能だったのだと思います。
もちろん発達の度合いによって感覚やイメージは変化していきますのでこの点については考慮が必要です。

科学への期待を抱くのはよいとしても現時点では残念ながら歌唱は科学主義には向いていないと思います。
当然もうすでに気づいていることかとは思いますが・・・。

551 :455:2012/03/20(火) 22:28:13.28 ID:K/1pWHs9
戻って参りました。って実はちょっと前から帰宅しているんですが、
いつもながら内容が濃いので、いろいろ考えたり調べたりですぐにレスできませんでした。

>>531
502の音源聴かせて頂きました。大変参考になります。
なんだかんだいってアンザッツもまだまだ分かりかけのレベルですから貴重なお手本です。
声も耳も頭も鍛えるところはまだまだたくさんありますね。
KOKIAの「大人のオオカミ」もそうですが、これが倍音だ!
という音源をいろいろ提示して頂いたおかげで、これからはもっと音色や倍音にも
注目して音を聴いてみようという気になりました。

とはいうもののダメ耳で聴くだけでは話が全然進まないので文明の利器でも調べてみました。
気のせいかもしれないんですが、面白いことに気付きましたよ。
ZUNさんの音源の各倍音のピークの中で基音のピークだけがかなり広がっているんですね。
大分前に録音して凹んだ自分の倍音なし音源と比べても基音の山がかなり幅広です。
これはバイオリンの差音
http://blogs.yahoo.co.jp/jack_violin1945/1143951.html
のスペクトルにも見られた傾向で
差音として生じた音はスペクトルのピークが鋭くなくてのぺっと拡がる傾向があることと符合します。
やはり倍音が豊富な声では複数の差音が生じて特に低次の倍音の波形を広げるのかもしれません。
そう思ってみると心なしかZUNさんの2倍音も少し幅広になっているようです。

整数倍音の山が幅広になると実質的に非整数倍音が成分として含まれます。
>>536でサブさんのおっしゃる通り、差音が非整数倍音の起源になりうるかもしれません。


552 :455:2012/03/20(火) 23:01:43.28 ID:K/1pWHs9
差音についても考えたり調べたり。
なんて言うか簡単な物理の筈なのに、何でこんなに感覚論や都市伝説みたいになってるんだと。

で例によって面白いサイト見つけました。(ほんと紙の本読んでないな)
http://members2.jcom.home.ne.jp/alba2010/differnce%20tone.htm
サイトの主はちゃんと物理の分かる人で和声について調べているようですね。

見て頂くと分かりますが、盛りだくさんで全部見るのはけっこう大変。
詳細はやっぱり読んで頂かないと仕方ないんですが、重要と思われるところを独断と偏見でピックアップ。
@「差音」が存在することは音楽やってる人にはわりとあたり前
A差音が「主観的な音」とする説は御大ヘルムホルツ先生が定着させた。
 (科学は権威主義を打破して進むべきなんだけど御大の権威はそれほどまでに強大なんですね。)
B周波数の異なる二つの波を重ね合わせると、両者の平均周波数で振動する波が生じる。
 で、その波の振幅は二つの振動数の差に当たる振動数で極大・極小を繰り返す、つまり振動する。
 (三角関数の和を積に直す話を思い出しましょう。幸いにして?全部高校の数学と物理で収まってる。)
 この振幅の振動(ややこしいな)が「うねり」であり、「差音」。両者は同じ物理現象。
で、このサイトの作者は振幅の振動は音ではあるが厳密には波といえないので
「音波」ではなく「音粒」という表現を使ってます。

ところで、私たちは共鳴体の存在するシステムでは差音も増幅されると考えました。
音粒は実際に「差音」の振動数を持って共鳴体を叩くわけですから、当然共鳴が起こります。
そして共鳴体が実際の共鳴を起こしてしまえば「差音」はもはや「音粒」ではなく
ちゃんとした音波になります。
私的にはかくして「差音」は感覚論とか都市伝説ではなく確たる理論的地位を築いたと考えるんですが
みなさんはいかがでしょうか?

553 :455:2012/03/20(火) 23:44:32.07 ID:K/1pWHs9
>>540
キンキン声スレは議論の前提になっている古い音源が軒並み消えていて議論の前提が分からなかったり、
前半コテなしのレスが多くて議論の流れが?だったり、今は見れない?別のスレと微妙に関連してたりで
実はちゃんと読み切れてません。

で、私が非整数倍音の話を見たのは「倍音 音・ことば・身体の文化誌」という本の書評です。
例によってきちんと読んだわけではありません。
本てせっかく買っても、読んでみると内容的に何か残念なことが多くて最近買わないんです。
借りればいいんですが、便利なところに図書館ないんですよね。閑話休題。

「倍音 音・ことば・身体の文化誌」は尺八奏者の中村明一さんという人が書いてます。
整数倍音は美しく通る声でカリスマ性を作る。
非整数倍音の声は親しみやすさを感じさせる。
という話だとか、虫の雑音を声と聞く東洋の耳、対する西洋の耳といった
まあ良くある文明論まで展開している本です。
内容的に?と思うようなところもあるようで買って読もうという気にはなりませんでした。高いし。

個人的な考えですが、西洋の、特に古典音楽が非整数倍音とか、場合によっては高次倍音さえ嫌うのは
ハーモニーフェチだからでしょうね。
歌声合成ソフトというので遊んでみて思ったのですが、ソロで存在感のあるボーカルって
ホントにハーモニーの破壊者です。お前のパートしか聞こえてこないよ、どうしてくれんだよ、みたいな。
多分古典音楽でなくてもハーモニーを前提とするなら、基音・2倍音・3倍音位で収まるおとなしい声が
望ましいんでしょうね。
存在感のあるボーカルと言えば、クリキン田中さんとか小野正利さんとか
フランジリンボイス(でいいんでしょうか?実は調べてもよくわからない)の使い手がいます。
クリスタルキングはフランジリンボイスの使い手は田中さんだけで
こちらは声を重ねても田中さんメインと思えば問題ないんですが、
小野正利さんは多重録音で自身の声を重ねていて、これは正直くどいと思ってます。


554 :455:2012/03/21(水) 00:07:55.85 ID:K/1pWHs9
>>542
何か誤解させてしまったみたいですが、もとのブログでは「透明で艶のある声」を礼賛しているわけではありません。
倍音のスペクトルが特異な例として挙げられている感じですね。
ちなみに私はこのブログで、
「高音の透明感を曇りガラスとすれば、300Hzあたりの中音でありながら、ステンドグラスのように高音より透明感がある」
と説明されている「透明で艶のある声」というのを一度聴いてみたいとは思ってます。

このブログでも、存在感のある現代的なボーカルとしては
とにかくいくつかの倍音のピークがくっきり立ってて声が前に出る、基音の周りに強い倍音が集まって声に圧力がある、
なんて特徴が挙がってました。

いい声の答えなんて一つではないですよね。
ただ、喉を潰してハスキーボイスを作る、なんて話を聞くとそれだけはもっと他にやりようはないのか、という気はします。
非整数倍音がハスキーボイスの鍵なら、喉を傷めずにハスキーボイスを獲得する方法だってありそうなものです。

555 :455:2012/03/21(水) 00:20:08.26 ID:P9Okty4g
>>533
忘れてました。
「歌声の科学」ですが、ここで一部は読めます。
http://books.google.co.jp/books?id=lBwbdnwgkkIC&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false
声門下の共鳴について言及されたページ(p91)は読めます。
残念ながら全部は読ませてくれません。

556 :455:2012/03/21(水) 00:50:20.36 ID:P9Okty4g
>>550
>>『音声生成の科学』の著者である Ingo R. Titze はその知見と技能が両立している稀な例と言えそうです。

勘違いでなければそのTitzeさんは1983年に声門下の気管共鳴が声区現象を起こしていると証明したTitzeさんですね。
胸の響きは気のせいではなく物理的な実態を伴って声区を作るという重要な発見だと思います。
こうした科学的知見はとらえどころのない感覚だけの世界ではゆるぎない確たる道しるべになります。
何も科学だけですべてを論じる必要はないし、科学を無用と断じる必要もないのではないでしょうか。
科学的な知見も感覚も役に立つものはどんどん取りあげて利用する、それでいいのでは?


557 :455:2012/03/21(水) 01:50:17.98 ID:P9Okty4g
>>544
共鳴は声道のみで起きると決めつけていたり、どうかなと思う点もあるんですが
フースラーの本についていた音源の話が面白いですね。
フースラーの考察のもとになったのは当時の凡夫極まりない歌い手だとか。
どんな天才もその時々の時代的、社会的、技術的制約を超えた発想はできないものです。
フースラーのアンザッツだって何も完成した無欠の議論ではなくて
これから検証したり補ったりする部分があるかもしれません。

差音が主観の産物だと判断したヘルムホルツ大先生も
当時の不便な実験装置ではなく
振動数を連続的に変化させて重ねることが可能な現代の実験装置があれば
別の判断を下したかもしれない、という話もありますしね。(552で紹介した例のサイト↓です)
http://members2.jcom.home.ne.jp/alba2010/differnce%20tone.htm

相対性理論にしても、当時相対論が登場すべき前提というか材料はすべて揃っていて
アインシュタインがいなかったとしても別の才能が相対論をまとめただろう、という話もあります。
才能だけが理論を作るわけじゃないと。

才能や権威を盲信してはいけない、ということですね。

558 :サブ ◆44176./44g :2012/03/23(金) 00:26:45.40 ID:vYJP9tsr
スミマセン!
今、吉本隆明の本借りてきて読んでる最中なので、私のレスは週末まで待って下さい…
シングルコアなうえにミーハーでゴメンナサイm(_ _)m

559 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:23:17.04 ID:sBoEHD/L
>>550
正直言います。最初見たときイラッときました。
ほとんど私の主張・考えを酌み取ってくれていない。今まで延々と書いてきたのは何だったんだ、、と。
でも当然ですよね。ここまで長くなったスレを、最初の方まで遡る人そうそういませんもん。
自分で書いた>>543つくづく当たってると痛感しました^^;


もう1ど簡略なまとめをすると、私の最初に言ったアンチテーゼは>>143をジンテーゼとして一応の完結をしています。
私なりに至った考え=「理論と感覚論と個人の相関」を説明できていると思います。
>>150で後付け目次を設けたのは、勝手ながらそういった意図をもってです。

それ以降は次の段階へと入るようにしています。
認知科学や言語学、はては建築の話まで出し、ときに感覚論の話も理論と個人をむすぶ懸け橋として言及します。
もし感覚論へ回帰と受け取られたならば誤解です。私の土台はいつでも純然たる科学的・論理的思考です。
あと、『うたうこと』は参考にこそしてますが、おっしゃるように感覚論だと思っています。
私のバイブルは『音声生成の科学』です!これはお間違いなく!

560 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:25:00.63 ID:sBoEHD/L
>>550
思えばアンチテーゼって軽い気持ちで使っちゃいましたが、ホントは大学の般教で習ったくらいです。スミマセンw
個人的にはテーゼを否定するものではなく、ジンテーゼを導き出すものだと解釈しているんですが…間違ってる?
>>143に書いたとおり、私は感覚的表現のそれ自体を否定してるわけじゃありませんよ^^
万人共通かのごとく書かれることに否定的な“だけ”なんです。これだけは間違わないで下さい。
それ以外は理論と個人の懸け橋として有用だと思っていますのでm(_ _)m

そしてこれも何度も申しあげていますが、理論の勉強だけして発声が上手くなるはずありません。
誰しも何かしらの練習をもって発声の上達をしようとするはずです。その練習法こそがまさに感覚論なのですよ。
じゃあ理論や科学的思考は必要ないじゃん!ということになりますが、ここらへんは>>143に書いたのでお読みください。
補足として、私の理論に対する考えを簡潔に書いたものも。⇒ http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1270700034/352
もし歌や発声の上達を望むなら、私だって自分に合った感覚論・方法論を見つけます。


最後に。
「歌唱は科学主義には向いていない」とおっしゃいますが、だから諦めるという理由にはなりません。
世には感覚や芸術・センスといわれ片付けられたもので溢れています。
そこに科学による“なぜ?”を持ち込むことは、期待ではなく興味なのです。

561 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:27:29.39 ID:sBoEHD/L
>>543の追記
今まで色々書いてきました…かなり長くなってきたので読まれる方は僅かだと思いますが…
理論に肉付けを施せば長くなりすぎ、短ければ誤解を生じ… 書くこと・伝えることの難しさを痛感します^^;
特定の人物に向けて書くのなら、その人に合った理論形式へカスタマイズできるんですが、
一般論として書くと抽象的で伝わりにくいということは、今までこうやって書いてきた中で重々承知しています。

「理論と感覚論と個人の相関」は簡潔に言えば>>143に書いた通り。
そしてこれが一番伝えたいことです。もっと声を大にして叫ぶべきでした^^;
自分に合わない感覚論で足踏みしている人、闇雲に感覚論を押し付ける人。
なんだって使いようということを知れば、もっと展望が開けるはずです。
それが前々から言っている大局観であり俯瞰であるわけです。

562 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:31:57.27 ID:sBoEHD/L
>>552
なんと、音楽やってる人には差音の存在は当たり前なんですか!?
あるなんて全然考えてなかった…
いや、体感こそしていたのかもしれませんが、それを差音と結びつけることはしたことありませんでした。
しかもうねり=差音とは、いやはや…
知覚分野で生じるものではなく、体内で起こっているものならば、
もうそれは「主観的な音」として否定することはできませんね。
私もZUNさんに教えて頂いてから、差音の体内での存在はあるんじゃないか?と思い始めました^^
ただ、それを確たるものにするには、もう少し実証が必要な気がしますが…

563 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:33:20.80 ID:sBoEHD/L
>>553
キンキン声スレは感覚論を紹介するつもりで乗っ取ったので、当初コテ出すつもりがありませんでした。
かなりカオスな流れになっちゃってるのは、このスレの下書きも兼ねているからです。
なので、あまり通して読む価値はありません^^;

「倍音 音・ことば・身体の文化誌」でしたか!
都はるみの「アンコ〜♪」のところを例にとって、響きに違いがある!とか言ってた本ですよね?
カラー図とかは面白かったんですが、私も内容的に?と思うとことがあり、途中で読むの止めちゃいました。
もう一回読むために図書館で借りようにも、誰かが借りパクしてるみたいで出来ません^^;

西洋古典音楽は、グレゴリオ聖歌の合唱に端を発したものですから、確かにハーモニーフェチですねw
私も勉強し始めたころはソロと合唱の違いが全然見えなかったのが、いつしか体感的にも違いが見えてきてきました。
ホントにソロは、そのきらびやかさゆえに調和せず、混声を破壊すると思いますw

クラシックやオペラにおける存在感と、現代の大衆音楽におけるそれとはいささか違うので断言できませんが、
少なくとも古典音楽における存在感とは、低次倍音よりも3000Hz付近の強さでは?と思っています。
色々な本に「通る声は3000Hz(2000〜4000Hz)」とか書かれていたり、
あるいは自分で計測した場合に基音や低次倍音が強いわけではない事がその理由になります。
裏を返せば、基音・2倍音・3倍音位で収まるおとなしい声というのは、ソロではなく合唱向きなのかもしれません。

フランジリンボイスは頭声の一種みたいなもんで、これまた私はバズワード的に切り捨てていますw
どうにも声種とか声区というものが誤解の原因になることが多い気がして… しかもかなりヤバめの誤解に…
そうならないためにも、「声は声帯から出ている!これだけがまがうことなき真実!」というスタンスですw
もし強調周波数帯の解明とかできたら、別解釈の存在感の提示になると思います。

564 :サブ ◆44176./44g :2012/03/25(日) 23:39:25.22 ID:sBoEHD/L
>>554
いい声の解釈が人それぞれなのは、『音楽に対する好き嫌い・上手下手』(>>101-108)で言及したように、
好き嫌いが上手下手を凌駕するからなんだと思います。
艶とか存在感とか、それらも主観から生じるものであって、自分の中で消化するのが難しい言葉ですね。
私はハスキーヴォイスが好きなんですが、それを嫌う人も多いと思います。

ハスキーヴォイスは喉を壊す要因ではありませんよ^^
喉を潰してハスキーボイスを作るってのは、アブナイ方法論の1つにすぎません。
声帯間隙をやや広めにとり、声に気息音を乗せることで擬似的にでもハスキーっぽさは出せます。
まぁこれも方法論の1つなだけで、危険を伴わず作り出す方法はいくつもあります。


>>555
おお!これは凄い!ご紹介ありがとうございますm(_ _)m
あらすじだけではなく、こうやって内容の一部まで読めるのはネットの進化の恩恵ですね。
まだ吉本隆明の本も読み終わってないので、いつ読めるかわかりませんがw

565 :選曲してください:2012/03/26(月) 09:19:17.68 ID:cNVC3FbU
>>379で紹介しているサイトを見て支えについて、
自分なりにまとめると、横隔膜含め吸気筋は呼気時(発声時)にも吸気的な運動傾向を忘れずに働いている。
それが支え!ということでいいですかね?

>>232さんが言っている『呼気圧迫』というものは、
必要以上に呼気を声帯にぶち当ててしまってることですよね。
ということは横隔膜などが、支え的な意味であまり働いていないから
ロングトーンなどで横隔膜の動きを身につける練習が必要!という結論に至ったのですが
僕の持論は何かおかしい所はありますか?皆さん教えて下さいm(_ _)m

566 :サブ ◆44176./44g :2012/03/29(木) 01:21:52.74 ID:CGn7Ts/C
>>565
>横隔膜含め吸気筋は呼気時(発声時)にも吸気的な運動傾向を忘れずに働いている。
簡潔に言っちゃえばそんな感じです!
難しい話になるんで割愛しましたが、たとえ腹式呼吸といわれるものにでも、
内・外・最内肋間筋などは働くし、それが吸気⇔呼気で全く様変わりするわけでもありません。
横隔膜などのインナーマッスル系も同じです。総合的に働いてナンボなんです。

呼気圧迫は声帯が圧接などで硬直していると振動の閾値が上がることで生じます。
声帯が振動しやすいときの状態に比べ余計な呼気量と声門下圧で振動させることになると言ってもいいですね。
それは呼気傾向の強い呼吸運動であって、俗に言う腹の支えとは乖離したものです。
まずは声帯圧接がない状態の喉の状態を作り、そのときでも呼気をキープできる状態を練習することで、
呼気時(発声時)に吸気系の筋肉を働かせる練習になるはずです。
ロングトーンはその練習法の1つといえるでしょう。

567 :サブ ◆44176./44g :2012/03/29(木) 01:25:22.43 ID:CGn7Ts/C
>>565
ここからは私の経験の話なんで流してもらって構いません^^

以前頻繁にヒトカラ行ってた頃、ロングトーンの最後あたりとか、フレーズ終わりに胸が力んで痛くなることがありました。
これは肋間筋による肺腔の締め付けが原因で、呼吸が最大限の呼気系に傾いた状態です。
俗に言う“胸式呼吸=肋間筋の作用大”を地で行っている状態で、
残量が少ないのに絞り出そうとして異常なまで肋間筋が働き、それにつられて喉周辺も力んで硬直していました。
これはまさに負のスパイラルといえるもので、呼気圧迫が余計に誘発されます。
そんなんじゃ歌の練習どころではなく、逆に痛めつけているだけで何も得るものがありません…

ここで一つ気づいたのが、たとえ呼気圧迫でもロングトーン40〜50秒くらいなら出来ちゃうことです。
しかも、その程度がひどいと1分以上できるようになっちゃいます。実際私がそうでした。
単純にロングトーンといっても、ちゃんとしたやり方があるはずで、私みたいにしても何にもなりません。
喉が力んでいないか、胸を締め付けるような痛みが生じないか、自分の体を1つ1つ確認してロングトーンの練習をして下さい。

直接の練習でないにせよ、ヨガや瞑想のときの呼吸法で練習するのもアリです。
たとえば「10秒吸って10秒息を止めて、20秒かけて吐く」×10セット、みたいやつです。
私はこれを喉が開ききった状態で練習し、呼吸を体感し、歌に生かせるよう練習しました。
方法はいくらだってあります。どれが自分の目指すものにイイのか考えて決めて下さい^^

568 :選曲してください:2012/04/08(日) 06:20:56.48 ID:+Y4or5wo
口蓋喉頭筋の役割ってなんなんでしょうか
声質やや喉の状態にどの様に影響をあたるのでしょうか

569 :選曲してください:2012/04/08(日) 10:52:24.68 ID:m1ezX+rn
>>568
このスレを読み直してから質問しな

570 :サブ ◆44176./44g :2012/04/10(火) 01:14:22.31 ID:+Puc1Gae
ここは古式ゆかしきsage推奨スレでございます。
幸い規制でレス遅れましたが、ageられるとある程度下がるまでレスしません。



>>568
口蓋喉頭筋は引き上げ筋の一種ですがから、音高調節に関わります。
前々から言っているように、引き下げ筋が働いてこその引き上げ筋であって、
引き上げ筋だけが過剰に働くことはあまり利点がありません。

実際に口の中を鏡で見たりしながら試してみて下さい。
相当発声が出来ている人でない限り、ピッチを上げていくと、
口蓋喉頭筋のアーチ型がだんだん上に引っ張られ直線的になっていくはずです。
そうすると喉の上部が硬直して声帯近辺までそれが伝播し、声が硬直していきます。
共鳴作用も変化するでしょう。鼻腔への入り口が変形するわけですから、ダイレクトに影響します。
その他共鳴作用にも影響があります。それは実際に発声してみると、身をもって感じるはずです。

逆に言語発声を重視するなら、その効率論はある程度無視してかまいません。
使わない意識ばかりだと歌詞の言葉に違和感が出てきますからね。
自分なりの歌唱発声と言語調音(構音)の折り合い点を探りながらポジションを決めて下さい。

571 :サブ ◆44176./44g :2012/05/04(金) 00:49:08.84 ID:MnQxcFXB
ついでにこっちもほs

572 :選曲してください:2012/05/11(金) 07:16:58.49 ID:kY8gXYOt
サブさんこんにちは。

サブさんは前に、フローチャートを作られてましたが、これは具体的に実践するにはどうすればいいのでしょうか。

@今の自分の発声を崩壊させ、癖をなくし、ゼロの状態に戻す。(禁カラ、むやみなボイトレ禁止)
A知識を整理し、頭の中に出来うる限り詳細な発声理論を構築する。
Bその理論に “自分の理想の声・喉” と “今の自分の声・喉” を照らし合わせる。
C精密にあぶり出された不足部分を、必要なトレーニングによって補完する。

@は、悪癖(喉絞め・張り上げ等)を取り除いたのち、元々マイナスだった発声器官を0に戻していく行程なのだと考えます。
ただあまりにも“練習法”が煩雑するのでどれを選択すればいいのか迷ってしまいます、なにかしらの指標が欲しいと思いました。


個々人によって、練習法の取捨選択は違います。それは分かってます。
それでもサブさんが実践してこれが役に立った、こういう理論を想像しながら練習をしている等をお聞かせ願えないでしょうか。





573 :選曲してください:2012/05/11(金) 17:12:58.03 ID:g4AMKbxp
>>572
キョウソならキョウソってつけろよ
返信が多分早くなる

574 :サブ ◆44176./44g :2012/05/15(火) 21:58:44.90 ID:GGV5Y+m1
>>572
こんばんは。レス遅れて申し訳ありませんm(_ _)m

おぉ そのフローチャートは私が>>63で書いたやつですね。
って、えぇ!?もう2年以上前になるんですか!!?
時は残酷ですねぇ、、何にも進展してませんよ、トホホ…^^;


さてと、、まぁ落ち込んでてもしょうがないので話を元に戻しますが、
このフローチャートは私が作った、“私自身が上達するため”の道標です。
なので、万人共通ではありません!
、、というか、普通の人なら発声を崩壊させるとか怖くてやらないだろうし、
正直な話、ゼロの状態に戻すとかは近道ではないんです。

それを理解して頂いたうえで、ここ数年のうち知識や経験の蓄積もあって多少フローチャートが変わったので、
改めて補足説明をしておきます。

575 :サブ ◆44176./44g :2012/05/15(火) 22:01:09.98 ID:GGV5Y+m1
まず@の解釈は、仰るとおりです!
悪癖というか、個人的に好きじゃなかった喉絞めキンキン声を矯正したくて、
とりあえず1年くらいはボイトレやカラオケを控えるようにしました。
まぁ結果はあまりよろしくなかったわけで… 癖って予想をはるかに超えて身に沁みてました^^;

と同時に、もう1つ取り組んでたことがありまして、、それが話声の矯正です。
実は話し声の矯正は10年来続けています。
これまで散々言及してきたように、日ごろから使う話し声こそ、己の発声の癖を作る最大要因です。
ならばそこから改善していけば、おのずと歌声にも変化が表れるのでは?
そう思って話し声を意識して低く出すように心掛けました。(これは今でも続けています)

もう少し具体的に書いておくと、
 A. 低い声を意識して出す
 B. 一番低いところはエッジヴォイスにしてしまう
この2点を日ごろから意識しています。
私の中では大塚明夫や銀河万丈みたいな声が出せたらなぁ〜 なんて思いつつ、
現実的には國村隼みたいな声を出すように話しています。


こんな結果の見えない地道なこと人に頼めないので、いまだに自分を被検体にして続けていますw

576 :サブ ◆44176./44g :2012/05/15(火) 22:03:52.65 ID:GGV5Y+m1
しかしながら、@を続けていても今のところは、
発声は崩壊しないし、癖はなくならないし、発声はゼロの状態に戻っていません。
まぁ歌わなくても毎日喋って声は出してるわけですから、当然ちゃ当然なんですね^^;
上で結果とか書いちゃいましたが、まだ結論付けるには時期尚早、、
とは思いつつも、フローチャート@は地道で基礎的な矯正であって、
それ自体を取り組む対象にするものではないというのが、今のところの意見です。
結論が出る=取り組んで成果があるかどうか はまだまだ先の話です。


そういったことから、やはり大切だと思うのがA〜Cの作業ですね。
>>146に書いたように、練習法は自分に合ってないと時間の浪費どころか逆効果にさえなりかねません。
ただ、この世に数多と溢れる練習法の中から自分に合ったものを見つけ出すのは至難の業…
そこで、自分に合った練習法を発見する術(スベ)として、理論を推しています。

また、理論を理解していくと、「自分の現状の喉」と「自分が行き着けるであろう理想の喉」を頭の中に構築できます。
これは>>446でもちょっとだけ触れた「ボディ・マッピング」と同じことですね。
自分の現状を正しく理解した上で、どうなりたいかが明確に描けるならば、道筋はより鮮明になります。
そうすることでCのトレーニングの際も、道筋に沿っているかがわかるはずです。

577 :サブ ◆44176./44g :2012/05/15(火) 22:07:24.98 ID:GGV5Y+m1
さて、こういった繁雑な過程をトレーナー任せにするのがボイトレ教室です。
まぁトレーナーの人がどこまでその責務をまっとうできるかは知りえませんが…
少なくとも何らかの収穫はあるのでは?と思っています。

そう言いながらもボイトレなんざほとんど行ったことがなく、特にここ数年は自分一人でやっています。
その思考錯誤の中で役に立ったことといえば、自分の好きな声を真似ることですね。
なんてありふれた回答でしょうか!w

でも、ある程度理論が自分の中で構築されたのちだと、単に真似ると言うよりも、
自分の現状と自分の目指す点とを結ぶ線上に近いであろう人を選んで真似ることができます。
そして丸々真似るのではなく、エッセンスを取り出して真似ることが主たる練習になっています。
具体的に言うと、>>256で紹介したMario Biondiの喉の開き方、エッジのかけ方、高音に至る過程の声帯操作の変化etc
それらを個別に取り出し、1つずつ取り組んでみるとか、いっぺんには難しくても1つずつなら何とかなります。

そして、もうそこまでいくとモノマネとは言えませんが、その抽出したエッセンスの練習の過程で、
喉頭共鳴の開き具合を感じながら発声してみたり、なるべく声帯厚を抑えたまま閉鎖を試みたり、
鼻腔への規則の流れを抑えつつ共鳴を保とうとしたり、甲状軟骨の前下方への意識をしてみたり、他にも色々。
自分が培ってきた理論を直に発声にフィードバックできないか試す日々でもあります。

そうやって自分の発声を少しずつ変えながら、土台の部分は話し声の矯正を取り組む…
ここ数年はこんなことばっかりやっていて、まともにカラオケさえ行ってませんw

578 :サブ ◆44176./44g :2012/05/15(火) 22:11:52.07 ID:GGV5Y+m1
さて、以上をもって回答というにはあまりにも漠然としていますが…
なるべく簡潔に述べるとしたら、やはり私の中での指標は『 理 論 』です!!
しかも、どの理論というより、知識全部がゲシュタルト的に融合・構築したそれ全部です。
一葉目を蔽えば泰山を見ず、、とはちょっと違うかな?w でも言いたいことは伝わるはずです。
知識をもって発声を俯瞰すると、自分の声だけじゃなく色々なものが見えてきます。

これを勉強してきたからこそ、巷に溢れるボイトレ方法の真意⇔欺瞞が見えてきたし、
自分に合った練習方法の取捨選択にも大いに役立ってくれています。
まぁ選んだ練習法をやってないので、ろくすっぽ成果は表れてませんが…w
 


ごめんなさい、全然まとまりのない文章になってしまいました^^;
長くなりすぎたんで、このへんで終わりますm(_ _)m

579 :選曲してください:2012/05/16(水) 05:58:08.85 ID:iTxw+e7q
長文感謝です!

@,話し声を意識し改善
A、好きな歌手のテクニックを“ひとつひとつ”真似る
B,Aを実践するためには「理論」と「判別できる耳」が必要

っていうふうに捉えました、間違って無いかな><?


■@
@は発声に繋がる、英語的な話し声を取り組むってことかな。
エッジ音、ブレス、音色の変化。
日本語は、一回一回母音で止めちゃうし、息はぶつ切りですし、音色は一定ですし・・・本当に[現代]の歌に向かないですよね('д';
上記のを普段の話し声に取り組もうとしたら、“変な人”になってしまいがち。

だからサブさんは、許容できるエッジ音だけを選択したのかなと――――と捉えました。


私も話し声を改善しよう共鳴を意識してみました。
喋るときは、鼻腔と額と胸骨に共鳴させながら喋る、そんな感じのです。
ただこれは、声が通る上に、下手をすると威圧的な声になってしまいがちなので、チキンな私には辛い。
優しい声音をつくろうとすると、普段の声に戻ってしまう・・・・とまだまだ改善の余地はありそうです。


580 :選曲してください:2012/05/16(水) 05:58:28.87 ID:iTxw+e7q
■A
最近ですね、この真似をちょっとだけ取り組んでます。
いつかサブさんは一番いい練習法は、「歌の上手い人の声を間近で聞き一緒に歌うのがいい」みたいなことを言ってたのでなるほどと。
ただ、これは恐らく“生歌”限定なのかなと思います。

なぜかというと、例えばPOPS歌手のライブにいっても、マイクとスピーカーの音響機材が悪すぎるという点でです。
PA機材っていうんですか?私にはあれらの音が、イイ音だとは思えなくて、むしろ歌手の声の良さを殺してるようにも思えます。
お金払っていってるのに、なんだあの雑音スピーカーは・・・ちなみに映画館のスピーカーも大嫌いです。

自分の中で妥協点として、歌手の動画を見て手振りやら、口の形を真似ようと頑張ってます。
けど難しいですねこれ!

■B
上記からの続きですが、例えば“こういう声”を出したいと思っても、知識がないと道筋が立てられなく四苦八苦です。

ちょっと話が変わりますが、前にサブさん達が「アンザッツで共鳴腔の変化」の話をしていたじゃないですか。
あれの論(というのは失礼ですね)じゃないですが、“こういう声”を意識・イメージすれば、自分の発声器官やら共鳴腔やらが変化するか・・・?!
と妄想してます。


何が言いたいのか分からなくなってきました;;
返信有難うございましたmm


581 :サブ ◆44176./44g :2012/05/18(金) 20:06:13.68 ID:PVi7A2Q+
>>579
毎回レス遅れてしまってスミマセンm(_ _)m
最近自転車に凝りだしまして、週末はおろか平日もゴソゴソやってますw


概要はその通りです!
わざわざまとめさせてしまって申し訳ありません^^;
というか、ものすごく私の書いてきたことを記憶して下さってますね!
本当に助かりますし、ありがたい限りですm(_ _)m


■@
フリーさんのスレですばらしい動画が紹介されていました!
http://www.musicasenlinea.com/videos/-;lrgvJaXLs4o.html
こんな感じのことを心掛けながら普段の会話をしています。
エッジ音だけじゃなく、息の詰まりが少なくなるように仮声帯間隙を広げ、喉頭室を広めにとる感覚でやっています。
(ただし、あまり鼻につかないよう、自分なりに加減はします。)

あと共鳴に関しましては、俗に言う“鼻にかける”というのを極力避けて、
私も鎖骨〜胸骨あたりに響きを持っていけるように喋ります。
そうすると自然に声が低くなるし、息の詰まりを少なくする副産物でやや気息的になることで、
威圧感もある程度は抑えられているはずです。

582 :サブ ◆44176./44g :2012/05/18(金) 20:07:43.77 ID:PVi7A2Q+
■A
■B
仰るとおり生歌限定です。
マイクの周波数特性で変化した上、エフェクトやらコンプやらで変化させ、最後はスピーカーでさらに歪む…
たぶん元の生声とはかけ離れたものになるはずです。
それを修正して生音に近づけるのがPAの仕事の1つなわけですが、
まぁ箱に合わせたり別の意味の臨場感も必要ですから、一概に悪くは言えませんね。

おっと、話がそれ出した!元に戻しますw
私も動画や音源で歌手の喉の発声状態を想像しながら真似たりします。
このときも理論が役に立ってくれて、頭の中で喉頭〜共鳴腔の状態が描けたりします。
生歌を横で聴くときも外見だけではなく同じ行為をしますから、やはり理論は役立ちますね。

そうやって自分の喉の状態をどうやって変化させれば求める声が出るのか、
知識の上で道筋が見えるし、おのずと練習法もわかります。
アンザッツみたいに結果から過程を導く練習法は、私の考えと近いところがあってやりやすいです。
また、巷に溢れる練習法も真意さえちゃんと酌めれば、あとは取捨選択して今自分が必要とするものをピックアップすればいいわけで。
わざわざ自分に合わない方法を選択して、あげく徒労に終わったことを練習のせいにするのはお門違いです。
何度も言いますが、道具を選ぶ方法として理論を修めることは絶対損ではないです。


ずいぶん私のフローチャートを引きずった感がありますが、どうか自分で計画表を立ててみて下さい^^

583 :サブ ◆44176./44g :2012/05/22(火) 00:08:28.31 ID:chV00ZR3
>>579
大切なことを書き忘れてました!

>「判別できる耳」が必要

これムッチャ大切です!!
たぶん何より最初に、そして一番必要です!!
これないと自分の声が今どこにいるのかわからないし、
声の長短をつけることさえできませんからね^^;
私の書いてきた声の構成因子の抽出だってまた然りです。
とりあえず心に留めておいて下さいm(_ _)m

584 :サブ ◆44176./44g :2012/06/18(月) 21:58:53.69 ID:9Z1scl51
最近他のことにバイタリティー取られて全然書き溜めてません^^;
音楽と言えばBLUE NOTE best jazz collectionを購読してるくらいです。
これ買い続けたら結構金かかるんだろうなぁ…

585 :選曲してください:2012/06/27(水) 16:56:20.52 ID:Rk+j4cUg
ファルセット並みの高音には外甲状披裂筋は一切使われないのでしょうか。
その高さの音域をフォルテで出すにはどの筋肉が作用してるんですかね。

586 :サブ ◆44176./44g :2012/06/28(木) 02:02:29.99 ID:OHyHrvqw
これ書く前にちょっと>>72あたりを読み返していましたが、
各々の筋肉が単独で働くことが可能であるかのごとく、ずいぶん語弊のある書き方をしてしまっています。
また余裕のあるときに加筆訂正しますm(_ _)m



>>585
今日はクタクタなので簡単に書くだけで、詳述は後日にさせて下さい…スミマセンm(_ _)m

よく「ファルセットは声帯伸展のみで音高調節を行う」と書かれたりしますが、
個人的にはファルセットでも一切使わないということはあり得ないと思っています。
だって考えてみて下さい。
ファルセットといわれる声だって、呼吸時に比べれば声門間隙は相当狭まっているんです。
閉鎖に関わる筋肉が働いていないと、こんな現象起こりません。

“ファルセット並みの高音”=“ピッチが同じくらいでファルセットではない声”ってことですよね?
それも話は同じで、しかも声門閉鎖と同じく声帯緊張も相まって、
より閉鎖筋群の作用は大きくなっているはずです。
そして、筋肉というものは単独ではなく相互作用や協調性をもって働きますから、
閉鎖筋群の中の外甲状披裂筋だって使われていて当然と考えられます。

587 :選曲してください:2012/06/28(木) 03:36:24.40 ID:uipiZjts
結構前に買った1500円くらいで買った本が安くなっててワラタorz
もってなかったら買ったら?安いよ
http://www.amazon.co.jp/%E9%9F%B3%E5%A3%B0%E7%9F%A5%E8%A6%9A%E3%81%AE%E5%9F%BA%E7%A4%8E-%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF-%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BA/dp/4303610305/ref=pd_ys_qtk_general_recs_19

588 :選曲してください:2012/06/30(土) 03:00:57.18 ID:yFagE3Ob
>>586
「ファルセットは声帯伸展のみで音高調節を行う」という文章を良く見かけるせいで混乱してました・・・。
やっぱりそうですよね、なんだかスッキリしました。ありがとうございます。

589 :選曲してください:2012/07/11(水) 20:56:13.11 ID:uGyhnm0z
>>586 質問がある いるのか?


590 :選曲してください:2012/07/12(木) 11:52:53.94 ID:CMZSSkLQ
>>589
とりあえず書いてみれば良いのにw

591 :サブ ◆44176./44g :2012/07/12(木) 20:43:38.44 ID:CiLTzgXI
何?

592 :選曲してください:2012/07/12(木) 22:16:42.98 ID:jARrfhfe
>>591 えっとな 声帯筋がコウサキンといいきってるけど
その根拠を教えてほしいのだよ

文章や図によってははっきりしづらいのでな


593 :選曲してください:2012/07/12(木) 22:18:35.72 ID:jARrfhfe
>>591 見解をきかせてもらいたい よろしくたのみます


594 :サブ ◆44176./44g :2012/07/13(金) 00:15:17.35 ID:vlwriTRh
>>65のことですかね?
あれは『うたうこと』準拠だし、私の考えとも合致してたんで引用しました。
外甲状披裂筋を声帯筋に入れなかったのは、それが緊張すると声帯全体が緊張し、
厚ぼったくなって、声帯中央の閉鎖に最大の寄与をするとは考えづらいからです。

そもそも、どこまでが声帯(筋)かなんて明確な定義はないし、本にも書かれてません。
外甲状披裂筋だって声帯筋と呼んでいいだろうし、それは声帯を勉強する人の裁量次第です。
これは識者や著者の意地悪なんじゃなくて、統合的な働きに目を向けさせるための暗示なのでは?と思っています。

甲状軟骨の中に詰め込まれているちっぽけな筋肉群。
それら1つ1つが単独で絶対的な働きをもっているなら、個別に考察する必要があるでしょう。
しかし、当たり前ですが、それらは単体では働かず、相互的に、協調性あるいは対立をもって、
その小さな器官から多種多様な声色(声の元)を作り出しているのです。

勉強のとっかかりとしては、何か1つを軸として考えて行くのがやりやすいですが、
その後、自由に自分で考察の幅を広げて行ったとき、個別のカテゴライズが不必要になります。
だから個人的な考察の経験も踏まえて、声帯人体に一番近い筋肉=交錯筋としたまでです。
もし声帯筋≠交錯筋と考えているなら、それでも構いません。

595 :選曲してください:2012/07/13(金) 21:57:13.92 ID:/fUdbBan
>>594 いや、別に反対の立場じゃない そうだと思ってる
フースラーに書いてるからな
因みに声帯筋(声唇)はちゃんと区別されてるでしょ

君 本読んでるのに意外とわかってないんだな
まさかの答えが返ってきたわ

声帯筋は vocal muscle
外甲状披裂筋は Thyroarytenoid muscle.だ
http://autumn-leaves.sakura.ne.jp/sblo_files/mitikusajinsei/image/seitai.jpg


596 :選曲してください:2012/07/13(金) 22:24:37.37 ID:/fUdbBan
http://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#seitai
http://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/seitai008.gif
この図だがコウサキンが側筋の所まで伸びてるようにみえる。
簡易図だからこそおきてる単なる誤解かも知れんが

>声帯には下図のように斜めに交錯する筋が走っています。
交錯する筋は、声帯の内筋から声帯を被う膜にまで及んでいます。

結局この人がどう考えてるのかハッキリわからないが
内筋といってるから声帯筋のみをさしてるんだろうかね

597 :サブ ◆44176./44g :2012/07/15(日) 21:38:51.40 ID:4vtuTUlC
あなた言葉が汚いんですよ。だから答えたくなかった。
書き損じたことは認めますが、字面さえ汲めないで噛みつかれると非常に不快です。
そんだけ知識あるなら私に何か聞かずに本読んで下さい。

598 :選曲してください:2012/07/15(日) 22:13:39.07 ID:CDBRYk/+
>>597 書き損じ・・ 正直に知らなかったといえばいいのに
もういいわ 大したことないんだな
あんた クソフリと大差ないわ 知識はかなり上でもな


599 :選曲してください:2012/07/22(日) 23:18:18.00 ID:y9JxiaAu
キョウソとフリーの復活求む

600 :選曲してください:2012/08/14(火) 21:01:54.78 ID:Hgb4YT1z
たかがカラオケ

601 :サブ ◆44176./44g :2012/08/15(水) 23:11:12.35 ID:KDoiAQA/
化学反応はケミカル・リアクションよ
NBA雑誌の受け売り^^

602 :選曲してください:2012/08/16(木) 22:59:00.37 ID:Q3ydrX7s
最近交錯野郎のせいでオケ板がまた閉鎖マンセーの流れになってきてるんだけど
そこら辺のことについてサブ氏の意見を聞いてみたい

603 :サブ ◆44176./44g :2012/08/16(木) 23:38:55.80 ID:aL848uBa
どうでもいい ってのが正直なところです^^;
私は勧善懲悪のヒーローじゃないし、まして千手観音でもありません。
たとえどんな道を歩もうと、ただ桶板の変遷を傍観します。


あぁ… いちおう個人的な考えを述べるとですね、
着実な成長を求めるなら「伸展・共鳴腔確保 → 閉鎖」の順序だと思ってますし、
閉鎖も>>65@が調和的に作用して初めて然るべきものが生まれると思っています。
あとは声帯周辺以外もかなり大切だと思う今日この頃。(『声の支え』くらいしか言及してませんが…)

ただまぁ、、先にも言った通り、言って回る気はありません。私そういうの嫌いなんで^^;
それなりのボイトレ本・理論書などで自発的に情報を集め整理し、
ただ人に勧められて盲目的に受け入れるだけではない、自分なりの道筋を描いてほしいですね。

604 :サブ ◆44176./44g :2012/08/16(木) 23:43:23.12 ID:aL848uBa
>>602
全然関係ないことですが言い忘れたことが1つ。
文字しか交信手段のない掲示板で汚い言葉を使うことは、、わかりますね。
罵詈雑言で溜飲を下げても、自分に返ってくるだけですよ^^

605 :選曲してください:2012/08/17(金) 00:05:15.45 ID:zoRAjYm6
声帯閉鎖に関するあなたの意見を聞きたかっただけだから言って回って欲しいとかではないよw
参考にします。ありがとう
しょうがないことだけどボイトレに関する情報って未だにかなり錯綜してるというか曖昧だよね
だから俺もいつまでもこの板に居座ってるわけだけどw
色々考えてみますわ(^O^)

あと、いつもあなたの文章を楽しく読ませてもらってたから
たまにはスレを更新して欲しいんだぜ!
もうサブ氏が書きたいことは書き終えた感じなのかな?

606 :サブ ◆44176./44g :2012/08/17(金) 00:44:51.68 ID:qkrUMG8S
私の本望は>>143なわけですが、普通そんな面倒くさい手順なんて踏まずに、
これで上手くなる!みたいな謳い文句のボイトレ法に飛び付いちゃうんだろうなぁ… とも思ってます。
それで上手くいく人もいるし、止める理由はありませんよね。
理論書読んで上達するわけでもないし、初めにそれを勉強しろという方が強引なのかもしれません^^;

ボイトレやっても全然効果が表れなくて、そのときボイトレに疑問符がついて、
じゃあ一体どうやったら上手くなる?って考えだしたとき、その時初めて理論を手に取ってもらえればと思います。



お読み頂きありがとうございますm(_ _)m
まだ全然書き終えてません…
桶板の現状を傍観していると説教臭いことしか思い浮かんでこないので自重しています。
あとは今何言っても徒労に終わるだろうという無駄な達観(諦観)も。。
また桶板に風が吹いたら書きます。(今は向かい風)

607 : ◆dZliniW.WI :2012/08/17(金) 17:20:45.04 ID:i3/iHZU3
>>599
キョウソ復活とか誰得w
容量がもったいないので、無駄スレで書き込んでURLを貼るという画期的な手法を試みたよ。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1329115106/9-10

608 :サブ ◆44176./44g :2012/08/18(土) 21:18:44.18 ID:yr5K6Zml
なにそれ画期的。
しかも全面的に同意。
手段が目的化したら本末転倒ですからね。
さすが、わかってらっしゃる^^

609 :サブ ◆44176./44g :2012/08/31(金) 01:07:54.61 ID:eVMCW7s/
ルイーダが落ちた…
ここも隔週あたりでホシュしないと危ない。

610 :サブ ◆44176./44g :2012/09/04(火) 01:16:26.94 ID:PRVWhZwn
ふと思ったことです。


教養や理論体系の構築のための知識なら多いに越したことはないでしょうが、
歌が上手くなりたいとか発声を変えたいとかの実践面には、すごく邪魔になることもありますね。

『うたうこと』に書かれている「その段階によって必要な知識を与える」とは、
言い換えれば「初めから全部は教えない」ことであり、それはある意味で反知性主義的でもあります。
しかしながら、それは実践の上達においては合理的です。

611 :サブ ◆44176./44g :2012/09/04(火) 01:24:50.40 ID:PRVWhZwn
譬え話をしてみましょう。

小学生に高校課程を教えたとして何の成果があがるでしょう?
まだ読み書きソロバンの初歩しか学んでいない子供にそれを教えて、
果たして彼らは与えられた知識を使いこなせるでしょうか?
答えはノーです。(極僅かな天才を除いて)

知識を使いこなすには知識が必要です。
高校の範囲を身につけるには中学の知識が必要で、その中学の知識は小学過程に支えられています。
知識には段階があるんです。
いきなり難しいものを与えても、本人が消化不良を起こすか足りない知識を自分で補わなくてはならず、結局は不幸なだけです。

612 :サブ ◆44176./44g :2012/09/04(火) 01:44:44.12 ID:PRVWhZwn
閑話休題。
発声の実践においては益々段階が大切になります。

これから練習を始める子に、あれやこれやと声種やレジストリーを教え、
出し方はこうだ、感覚はこうだと説いたところで、それは評論家を育成しようとするも同じです。
それか私みたいな頭でっかちの半端者を生むか…
もっと段階的に順を追って方法論を提示し、その時折の知識を必要な量だけ与えなければ、
それこそ小学生に高校課程を教えて混乱させることに等しいのです。


スタートライン・プロセス・目指すゴールは十人十色です。
しかも人それぞれ感覚・発声の現状は千差万別ときている。
厳密にみれば、方法論は個々人の数だけ存在するはずです。

通底する理論からグルーピングされた一般論を経て、インディビジュアルまで細分化される方法論に至る。
しかも生兵法は何とやらみたいに、今の自分には難しくて脇に置いておくべき知識まである。
知識にこのようなマッピングを行わないと、自分に合わないものを手にとって徒労に終わりかねません。
今自分にはどんな練習が必要なのか、どんな知識が必要なのか。
その取捨選択は非常に難しいでしょう。
どうかリテラシーをもって取り組んで下さい。

613 :サブ ◆44176./44g :2012/09/04(火) 01:48:37.43 ID:PRVWhZwn
何か『ボイトレで注意・危惧すべき点』(>>144-146) の二番煎じになっちゃった^^;
言葉に溺れている人が目につくので、つい書いちゃいました。

614 :サブ:2012/09/04(火) 12:50:36.12 ID:HDHz34DI
>>612
レジストリじゃなくてレジスタ(声区)でした…

615 :サブ ◆44176./44g :2012/09/05(水) 00:07:20.50 ID:PACaht1O
>>607
スレ立て乙
邪魔しないよう覗かせてもらいます^^

616 :サブ ◆44176./44g :2012/09/24(月) 23:35:38.46 ID:G5oZxC/A
興味そそられるスレがちらほら立ってるんだけど伸びませんねぇ。。

 @ 理  論 → 幹

 A 感 覚 論 → 枝

 B 個  人 → 葉


こういった樹形図があるってことだけでも頭に留めておいたら練習の糧になります。
いや、糧というよりは頭の整理かな。

無駄な練習法を手にとって時間を無駄にしたくないでしょうし。
練習法の取捨選択は大切です。そのための理論。

617 :きよそ ◆dZliniW.WI :2012/09/26(水) 14:33:03.31 ID:IRrygLrl
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1346770715/33-35
33の訂正
×水が空気を押しのけて下っていって
○空気が水を押しのけて下っていって

618 :サブ ◆44176./44g :2012/09/29(土) 22:19:36.18 ID:+zoVeAht
鼻に息を通して鼻腔共鳴を促す方法は、呼気が鼻に流れること自体が共鳴の原因てわけではないと思うんです。
呼気の流れが音波の伝搬にどれだけ寄与するのかは考察の余地があるんですが、
音の経路として咽頭〜鼻腔が確保されていれば大なり小なり共鳴は起こる… というのが私の考えです。
ようは「鼻に息が通る=経路が開放されている=音波が鼻に伝搬して共鳴する」って考えです。
練習の際にそんなプロセス説明するよりも、原因と結果を直結しちゃえ!ってもんなんじゃないかと。


筋肉を特定できなかったり挙句ピックアップする筋肉を間違えたりは、べつに閉鎖に限らず発声全般にいえる話ですよね。
どんな発声も“1つの筋肉単独の働きだ”なんてありえない話で、いつだって複合的・総合的に働いてます。
きよそ君もたぶん筋肉単独の働きを抽出する事が無意味に思えてるはずです。
もっと視野を広げて、筋肉群を俯瞰する大局観で理論を進めないとアンザッツとかの方法論にも繋がりきらないんですよ。
そう、しいて言うなら筋肉全てが働いていて“筋肉作用の比率が変化している”くらいですかね。

619 :サブ ◆44176./44g :2012/09/29(土) 22:34:11.18 ID:+zoVeAht
あと個人的な考えではあるんですが、素人の発声にみる間違った閉鎖ってのは、
どの内喉頭筋が〜とかじゃなくて(もちろん比率としていろいろ議論はあってしかるべきだけど)、
内喉頭筋の閉鎖に連鎖して、咽頭壁や喉頭壁を括約筋のように絞って細めてしまうことなんじゃないかと、そう思います。
『うたうこと』にも同じ内容の記載がありますよね。

特に内喉頭筋による声門閉鎖が足りない(と感じる)際に閉鎖を強めようとして、それら余計なものまで過緊張にしてしまう。
こうして細くなった気管支〜声門〜咽頭、硬くなった声帯は、種々の不具合を起こします。
書くのメンドk、、もとい、枚挙に暇がないので各々で考えてみてもらいたいのですが、
たとえば細い管や振動不足の声帯に無理矢理呼気を通せば張り上げになるだろうし、
倍音構成も偏って、いわゆる響きのない声とかキンキン声とかになります。




う〜ん、、やっぱりそれでも“間違っている”は言いすぎだと思うんだよなぁ…
ボイトレではそう言わざるを得ないけど、言語的側面をみれば間違いではない気がしてなりません。
ここらへんは答えなんてないし、不特定多数の人に話す話題ではないですね^^;

620 :きよそ ◆dZliniW.WI :2012/09/30(日) 00:40:00.69 ID:q6iaJMof
「鼻腔共鳴」が人によって言い方違うので全然分からなくなっていましたね。
大雑把に二つに分けると、「上手く共鳴できたら鼻にも息通る!」「いや鼻に息は通さずに共鳴する!」みたいな。
一応今の私は、「鼻腔共鳴」については字面的に、サブさんのおっしゃることが正しいと思います。
鼻腔共鳴とアンザッツ3については同じ場所を指してはいますが別の効果を狙った物な気がします。
色々な人の使う言葉に結局私自身が惑わされた良い例でした。

そう、無意味に思ってます。
そうですね、いつも私の言葉足らずをサブさんに補完していただいて申し訳ないです。
そうですね、ちょっとまた煮詰まって頭の中が単純になってきてましたね。
声が出るということだとか、どこか体を動かすのって、想像している以上にたくさんの筋肉が当然連動したり複雑にお互い影響しあったりして動きますものね。
知っているはずなのにどうしても忘れてしまいます。
サブさんにはいつも単純だったり限定的になった私の脳ミソをほぐしていただいてありがたいです……

「伸展」が色々な方向に色々な強さでかかるので、想像以上に多すぎるパターンで様相を変えていきます。
「閉鎖」だって同じようにたった2つだけではなく、色々なものが絡んで色々形を変えて当然ですね。
んでもって発声というもの自体閉鎖伸展だけで解決する話でもないですし。

本当に私が後半言いたかったことはまんま>>619の前半部です。言語的側面なんて考えていなかったので後半は視野の外でしたが。
また何かしら相談しに来ることがあると思います。私も他人任せではなく精進しますので、そのときはどうかまたよろしくお願いしますm(_ _)m

621 :サブ ◆44176./44g :2012/10/18(木) 21:56:16.08 ID:AqbfzDb3
歌の練習が上手く機能するための超重要なピースが足りないと思うんですよ、前々から。
それは言い換えれば、自分と自分に合ったボイトレを結び付けてくれるモノなんですけど、
どうもこの部分だけが置き去りにされてる気がしてなりません。

いわばニッチ産業的な役割。
フォーカスされることがない分、全くと言っていいほど重要視されてないですが、
理論中の私としてはここが一番重要だと思っています。

622 :サブ ◆44176./44g :2012/11/13(火) 22:48:51.66 ID:1jtK8PEi
トレーニング方法で思ったこと。


発声効率を高めるなんて言ってみても掴みどころがなくて難しいから、
戯言でもミドルとかミックスとか言って練習をすることは、
結果として発声効率の向上につながるなら一理あるようなないような。

如何せん間違った練習法というか、それじゃ骨折り損だろ…
ってのが巷に溢れてるせいで肯定したくはないんですが、もし成功したなら結果オーライとも言えますよね。
普遍的な理論と、ある程度グルーピングされたメソッドとの差異(明瞭度)が、ここいらで明白になるわけで、、
ここからは自己満足なんで控えましょう^^;

623 :選曲してください:2012/12/10(月) 17:33:13.12 ID:DGqbGslJ
ミドルだのミックスだのって
要は全てのレンジで効率よく声を出すためのメソッドなんでしょ?違うの?

624 :サブ ◆44176./44g :2012/12/10(月) 22:50:45.07 ID:0OmNRhMH
そうですよ。元を辿ればみんな一緒です。
同音異義語と思って頂いて結構です。

625 :サブ ◆44176./44g :2012/12/10(月) 22:53:45.09 ID:0OmNRhMH
桶板で初めてID被った!!

626 :選曲してください:2012/12/11(火) 00:39:30.09 ID:Pf3ydZ65
いや、それは病気ですぞサブ氏

627 :サブ ◆44176./44g :2012/12/11(火) 01:08:03.46 ID:FskZ+7xC
エッ!! Σ(゚Д゚;)
全く斟酌できませぬ!

よくわからんので寝ます。
失礼m(_ _)m

628 :サブ ◆44176./44g :2012/12/11(火) 01:23:29.15 ID:FskZ+7xC
>>624
「同音異議」じゃない!
逆です、正反対、「異音同義」って言うんですかね?
カッコつけて使うもんじゃないな…


寝る前に読み返して良かった〜

629 :選曲してください:2013/03/14(木) 21:24:47.09 ID:F/zZJbue
サブ氏は元気だろうか

630 : ◆44176./44g :2013/05/23(木) 00:12:54.80 ID:K88NoUX+
ありがとう
ぼかあ元気です

631 :選曲してください:2013/06/24(月) 02:16:18.35 ID:cUp7HLHJ
サブ氏のまとめみたいなの続きはないの?
レスつかなくなっても5日に3回ぐらい期待して来てしまうorz

632 :サブ ◆44176./44g :2013/06/30(日) 21:56:03.39 ID:zXnD1rEv
続きですか… 次何書くんだったっけな〜
ずいぶんほったらかしてたせいで話の流れを忘れました!
スミマセンm(_ _)m

あと、書こうかと思ったことがことごとく愚痴に近いものでして、、
そんなもん書くくらいなら押し殺して黙ってようと、そう思っています
性根腐ってますが、桶板の終わりを眺めているのもキライじゃないですしね


もし今まで書いてきたことだけでも読んでくれたなら、
板が散々な情報であふれかえっていることに気付いてくれるはずです
あ、私の方を眉唾もの判定されて終わりって可能性もあるのか…
なかなか難しいですね^^;

633 :サブ ◆44176./44g :2013/06/30(日) 22:01:19.41 ID:zXnD1rEv
ふと思えば、カラオケができてまだ半世紀もたってないんですよね
ってことは、歌うことがグッと身近になってからまだ半世紀たってなくて、
それまでは元から歌が上手い人たちが人前で披露するくらいだったと

そう考えると、美術芸術の大衆化よりずっとずっと後の、まだまだ生まれたての分野ですよね
万人向けを謳った教育法や教本も、まだまだ黎明期を過ぎたばかりなのかもしれません
だからこそ>>55は未だ大きな問題として横たわっているんじゃないかと思います
これから先さらに洗練された教育方法が確立されたり、音痴矯正のもっと効果的な練習法が編み出されるかもしれません
ただ、今の桶板の情報がその糧になるとは土台思えませんが、、これもパラダイムシフトで激変するのかな?

634 :455:2013/06/30(日) 22:51:02.00 ID:fa5a09Tx
サブさん、お久しぶりです。
お元気そうで安心しました。
また色々鋭い考察をお聞かせ下さい。

歌の教育方法
なかなか興味深いですね。
私自身ボイトレというものを知ってからの約4年間自分が(実は)ン10年も生きてきて
全然知らなかった新しい自分の声を知って驚きの連続です。
自分にこんな声が出せるんだということを知らずに死んでいたら
なんてもったいないことだったろうかと思っています。
だからこそ他の人にも自分の本当の声を見つけて欲しいなと。
歌声だけは顔形と違って本人の努力で変えられる部分が大きいんじゃないでしょうか。
年を重ねて自分の顔が出来るなんて言いますが、歌声なんか顔どころじゃないでしょう。
多くの人が自分の求める歌声を作る前に墓に入ってしまうのは人類の損失じゃないか
と思う今日この頃です。

2ちゃんの議論は桶板に限らず迷走してますね。
でも、その中にきらりと光る議論も(サブさんの文章みたいに)隠れているので
なかなか2ちゃんをやめられないでいます。
また色々書いて下さい。
今日はちょっと嬉しくて長々と失礼しました。

635 :サブ ◆44176./44g :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:4YTJWa9/
まさかの即レス!まだ見てくれてる人がいたんだ…
ありがとうございますm(_ _)m

>歌声だけは顔形と違って本人の努力で変えられる部分が大きいんじゃないでしょうか。
これは私も思います。
戦後日本の住宅建築が純木造建築から西洋風に変わってきたと同時に、
子供たちの体格は急変し、声も低くなってきているらしいです。(何度かは忘れましたが)
人種・民族の遺伝的変容とはちがったこの急激な変化は、まさしく固体毎の進化の可能性も示しています。

いきなり声にとっかかってもちんぷんかんぷんですから、
義務教育でもっとリトミックを採用したりしてほしいですね。
そうしたら歌うことがグッと身近になった現代で、
より自分の声に目が行く機会が増えると思います。

636 :サブ ◆44176./44g :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:4YTJWa9/
過分なお褒めのお言葉ありがとうございますm(_ _)m
桶板に限らず玉石混交の情報が溢れかえっている2chて、やっぱり面白いですね。
専門板は有益なことも多々ありますし。(最近はスマホ板に世話になってます。)

桶板も一応は専門板の類なんですが… これは情報が確立されていない裏返しですかね。
歌唱に関してはピュアアートのときからの蓄積もあるので、それらにアンチテーゼだけ唱えるのはたぶん徒労です。
そうではなくジンテーゼを導く作業が一番大切で、桶板はまだそこに至ってないと思ったり。
だから昔ながらの理論を書くと老害扱いされたり、出来る奴だけの方法だとか烙印押されちゃいます。
本当はそこから使えるエッセンスを抽出してもらいたいんですけどね、、なかなか難しいです。


また愚痴になってしまいました、失礼!終わります!
ほとんど本の受け売りです… 上から目線でスミマセンでした^^;

637 :選曲してください:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:XJtnBdOA
天然やら非天然という造語。
最初見たときはバカバカしすぎて相手にもしませんでした。
なんの類比にもなっていない、それを使ったところで何の発展もない造語などすぐに廃れると思っていたのですが…
私の予想に反して板ではよく見かけるようになってしまいました。
どうやら桶板のリテラシーを買い被りすぎていたようです。
ここまでとは思っていませんでした。

これまで使われてきた抽象概念‘できる人×出来ない人’と何が違うんでしょうか?
「生来〜筋の働きがうんたらかんたら…」とか言って飾り立てますか?
そんなものわざわざ新語で定義しなくともクリーシェが溢れていますよ。

それを使ってどんな展望があるんですか?
よしんば言葉の定義ができたとして、行き着く先はアカデミックな練習法か医学・生理学的見解ですよ?
そんなもの今までごまんと出てきているじゃないですか。

はっきり言いますが、害悪以外の何物でもありません。
定義すらはっきりしないバズワードで、何のアナロジーにもなっておらず、発展もない。
果ては卑屈な人間の溜飲を下げる道具になっている始末。
こんな下賤な言葉使っていること自体、傍から見たら失笑モノ・ドン引きです。

638 :サブ ◆44176./44g :2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:XJtnBdOA
それと、‘それらしい言葉’は大抵があいまいなまま結局は何の意味も持たず、
使ってさも分かったかのように錯覚しているだけです。

だいたいもって専門用語やジャーゴンなんてものは使い慣れた共通認識のもとに成立するもので、
使用者間に齟齬がある時点で成り立っていないんですよ。
だから私は発声で使われている種々の用語が大嫌いなんです。


九分九厘愚痴ですみません。
しかし少なくともこのスレをみてらっしゃる人なら酌んで頂けると思います。

639 :選曲してください:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EVfldcY8
>>637
全くもって同意
あの言葉は空虚、何の意味も持たない
素質の有る無し、ただそれだけで説明がつく

ああいう言葉の裏の意味は
「できない自分への言い訳」
「できる人への妬み僻み」
そんだけでしょ
どっちにしろ歪んだ思想から形成された「負」の表現だよw

少数派の愚痴なんかではないよ
俺もこれまでたびたび文句言ってきたし

640 :選曲してください:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EVfldcY8
人間にとって一番大切な事は
素質の有る無しではなく
親から受け継いだこの体で
最大限のパフォーマンスを見せる事
ただそれだけだよ

素質の有る無しで人間の優劣をつけるってのは
選民思想、優生思想につながる極めて危険な間違った思想だよ

641 :選曲してください:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EVfldcY8
ただ、忘れてはならないのは
日本人全てが慢性的に患ってる病気みたいな思想だけど
「誰でも努力すればするほど上達でき、遅かれ早かれ達人になれる」

残酷だが、これは無い
現実には人間は、誕生した時点で両親の振ったサイコロによって能力パラメータを振り分けられる
そしてこのパラメータは合計値の上限や下限など無い
現実社会とは不平等なゲームなのである

つまり
「誰でも努力すればするほど上達でき、遅かれ早かれ達人になれる」
は、冷酷で不平等なシステムで生きているからこその理想なのだ
それはこのシステムを内包する「ドラゴンクエスト」等のジャパニーズRPGが流行した事からも明らか

642 :選曲してください:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EVfldcY8
つまるところ、素質について論じる事にはデメリットはあってもメリットはほとんど無い

ならば頭を切り替えた方が良い
「持って生まれた才能をどう開花させるか、どこまで伸ばせるか?」
これこそが人生の最大の目的であり生きがいなのだと

この姿勢を貫く限り
天才であろうと凡人であろうと
不幸にして障害を持って生まれた人であろうと
変わらぬ向上心、誇りを持って生きていく事が出来る

643 :選曲してください:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:EVfldcY8
あ、なんかテーマが大きくズレてしまった
ホントごめん^^

644 :サブ ◆44176./44g :2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:XA5TtB52
いえいえ、書くのを差し控えていた部分なので、読んでいてかなり頷かされました。
日本人の性格って「出る杭は打つ」どころか「出そうな杭も打つ」ですからね。
そこから幻想にも似た平等主義が生まれていると思います。


 スヌーピー「配られたカードで勝負するしかないのさ。」


これを思い出します。
自分がもってないカードを羨んだり妬んだりするよりも、
もって生まれたカードは何で、どうやって使えばよいのかを考えた方が有益です。
ホントおっしゃるとおりだと思います。

日本人の精神性は書きたいけど、書きだすととんでもない長文になるので差し控えます^^;

645 :サブ ◆44176./44g :2013/09/11(水) 00:54:11.15 ID:rjDZHPfG
今日たまたまテレビで春風亭小朝の『越路吹雪物語』を観ました。

まさか越路吹雪とエディット・ピアフに接点があったなんて!
いや、噺ですから創作かもしれませんが…
でもしかし、小説のように心ときめくじゃありませんか!!

またまあ小朝さんの話が巧いんだ。
笑わせて感動させて。さすが天才としか言いようがない。
何か良い映画を観終わった後の余韻に似たようなものに包まれました。

今日も良い一日でした。

646 :サブ ◆44176./44g :2013/09/11(水) 01:04:37.09 ID:rjDZHPfG
そうだ、クレカ情報だけじゃなく酉も漏れたらしいですね。
ということは、私の酉も漏れたんでしょうね。
まあ漏れたところで私を騙る人が現れるとは到底思えませんが…w

一応前の酉(XXXXYxappU)もとってあるし、hOOOOsAo2oもあるし、気にせず行きます。


それにしても越路吹雪、エディット・ピアフ、愛の讃歌とくるとフリーさんを思い出しますね。
元気にやってるでしょうか。
ご健勝をお祈りするばかりです。

647 :きよそ ◆dZliniW.WI :2013/09/11(水) 07:58:35.31 ID:pn9CsE6l
サブさん●持ちだったんですか
災難でしたね

648 :サブ ◆44176./44g :2013/09/11(水) 23:15:37.60 ID:hGNfM5gj
●持ってませんよ!
トリップ以外は他人事です^^

649 :選曲してください:2013/09/15(日) 00:14:17.20 ID:9r1aoph8
例えば「愛している そばにいてほしい」というフレーズがあったとして
胸を打つ歌い方ができるにはやはり経験が必要だと思う。

愛しさ、悲しみ、切なさ、むなしさ、妬み、うらみ、怒り、
さまざまな感情で言葉を発するときには、その感情なりの特有の発声法があり、
体感として発せられることでリアリティを伴った説得力となる。
それが「歌は心」という意味。
頭で理解していても、どんなに感情をこめても、歌いこなせなかった歌が、
時を経て経験を経て自然と歌えるようになることがある。

650 :サブ ◆44176./44g :2013/09/16(月) 02:39:36.18 ID:Xm+Bc5Rf
あー、ゴメンなさい。
私が乗っ取ってからこのかた、そういう話してないんですよ^^;


よくよく思ってみると、私自身そういった経験則を勝手に是認している節がありますねぇ。
で、そういったものは文章に起こしても無駄だから、暗黙の了解の内にしているんだと思います。
ようは経験じゃなく、理論だてて話がつくところだけにフォーカスを当てようと。
言語でいえば、認知科学的な内言語を考察するより、外言語の話の方がわかりやすいのと同じです。


しこたま飲んだんせいか文章がおかしいな… いや、元からか^^;
またシラフのときに書きにきますm(_ _)m

651 :選曲してください:2013/09/16(月) 12:21:19.11 ID:RvBmxgsN
>>649
> 例えば「愛している そばにいてほしい」というフレーズがあったとして
> 胸を打つ歌い方ができるにはやはり経験が必要だと思う。

で、経験なしに胸を打たせるために「技術」があるのではないか?と

652 :選曲してください:2013/09/16(月) 23:20:31.94 ID:dmyS8Sn/
経験があっても胸を打たせるには技術がいるような気が…

653 :選曲してください:2013/09/17(火) 15:12:08.61 ID:+qzuc0fE
あるよ。
感動したときに動く筋肉を、意識的に動かせばいい。
聞く人はそれに感応するんだ。

なんだかな。ちゃんと歌を習っている人ならみんな知ってるよ。

654 :選曲してください:2013/09/17(火) 18:13:46.30 ID:yNRCEU77
経験があれば、無意識に筋肉が動いて魔法みたいに上手く歌えるって言ってるように思えます

天然非天然ってくくりをつけたり、交錯筋を連呼する人と似てる

655 :選曲してください:2013/09/17(火) 19:24:39.41 ID:Uaof+9Od
ピカソだって写実画を描かせれば超一流
いくら経験があっても自己表現するためには技術が必要なのです

656 :選曲してください:2013/09/17(火) 19:36:17.62 ID:Uaof+9Od
経験だけは豊富でも技術の無い者がピカソの抽象画を真似ても、子供の落書きが出来上がるだけです
ロックや武骨に聴こえる歌にも、感動する歌には一流の技術がたくさん隠されているのです

657 :選曲してください:2013/09/17(火) 23:28:22.82 ID:UOv3ckWw
歌は自信
文字通り自分を信じる力が強い人は上手い
ナルシストの方が成功する

658 :選曲してください:2013/09/17(火) 23:58:01.77 ID:cARAuZvZ
自信や経験という抽象的なものが、現実的な技術を凌駕することは有り得ない
それらは技術を補助するものに過ぎない
自信満々にナルシーに歌う素人の聴くに堪えない歌を君は聴いたことが無いのかい?

659 :選曲してください:2013/09/18(水) 03:38:11.92 ID:NOzvbRiN
客観的に見て人とズレてるやつとか上から目線のやつは声が違う

660 :選曲してください:2013/09/18(水) 08:18:51.14 ID:WtmClT9g
心だけあってもそれなりの技術がないと歌として成り立たないしな。

例 音痴の熱唱

661 :選曲してください:2013/09/18(水) 11:11:33.36 ID:yiHUXsMx
だが、音痴の熱唱に感銘する人も居る。
そこが分かってないと「技術だけの歌」に成り下がってしまいます。

662 :選曲してください:2013/09/18(水) 15:28:01.40 ID:WtmClT9g
>>661
それって…リズム音程ぐちゃぐちゃで歌として成り立ってないのに『歌に感動した』ことになる?
懸命さとか必死さとかに感動したのは歌に対してではない気がするけど?

663 :選曲してください:2013/09/18(水) 15:36:21.95 ID:dkLCrbkK
http://www.youtube.com/watch?v=tBhzKh2Whks
これとか一周回って感動した

664 :選曲してください:2013/09/18(水) 16:47:50.56 ID:yiHUXsMx
>>662
感動が伝わる原理は同じだってことを言ってるんだよ。
そこが分かれば、技術の大切さも分かる。

技術に感動したのは歌に感動したのじゃない。
言葉に感動する。なぜ言葉に感動するのか。
その言葉を通して、聞く側が感応するから。
ならば、言葉をしっかり伝えられるよう歌えばいい。
たとえ、必死に見えなくても、上手い歌というのは実は必死に技術を使ってる。だから歌としての感動が伝わる。

たとえば、なぜ、横隔膜をつかってビブラートをかけるのか。
その震えが、表現としてなぜ伝わるのか。
それは人間にとっての喜怒哀楽の感情が起こるときには、身体も同時に動く。
そうやって同じことに共感して感応するんですよ。

665 :選曲してください:2013/09/18(水) 17:14:01.92 ID:juVDtV8M
ももクロのライブに行ったら歌は心だと気づいた。自然に涙が出てくる
尾崎も長渕もそう。

でも素人が感情こめて歌っても下手くそなもんは下手くそなんだよ
感動なんてありゃしない

666 :選曲してください:2013/09/18(水) 21:35:32.99 ID:mri3msAn
なんか感情を伝える技術(主に発声や抑揚)と、リズムや音程などの曲をトレースする技術が
同じ「技術」にカテゴライズされて論じられてるから解り辛い

667 :選曲してください:2013/09/18(水) 21:59:42.36 ID:oGTD7bSq
どっちも「技術」だと捉えれば「技術」だし
「感情」と「技術」を別ものと捉える事も出来る
使う側の問題

668 :選曲してください:2013/09/18(水) 23:09:32.63 ID:mri3msAn
いや俺が言いたいのはそういうことじゃなくて、それぞれの技術は同じ「技術」ではあっても、別のカテゴリーに分類されて論じられるべきだってこと
経験の有無、感情を伝える技術、曲をトレースする技術の三つの組み合わせで論じないと、経験の有無の必要性は論じ辛い

それらの組み合わせは、

1 .経験あり、感情技術あり、トレース技術あり
2 .経験なし、感情技術あり、トレース技術あり
3 .経験あり、感情技術なし、トレース技術あり
4 .経験なし、感情技術なし、トレース技術あり
5 .経験あり、感情技術あり、トレース技術なし
6 .経験なし、感情技術あり、トレース技術なし
7 .経験あり、感情技術なし、トレース技術なし
8 .経験なし、感情技術なし、トレース技術なし

の8通りあるわけだけど、単純に考えて一番良いのは1で、最悪なのは8であるのは異論はないと思うのだが、その他の順位はどうなるのか
経験があってもそれを伝える術が無ければそれは無いのと同じだと思うし、経験が無くても技術があればある程度の想像で感情表現はできる
ただし経験者でなければ解らない微妙な感情の機微みたいなものもあるだろうから、判断はなかなか難しい
まあ好みの問題もそこで出て来るとは思うが…

669 :選曲してください:2013/09/18(水) 23:10:00.31 ID:OqR9qKyN
感情を伝えるための道具が技術でしょ。

伝える感情がない(歌心がない)人は
技術があっても偽モノ、あるいは採点歌いにしか聴こえない。

逆に伝える感情があっても技術が伴ってなければ
伝えることが出来ない。

両方ある人が真に上手い人。

670 :選曲してください:2013/09/19(木) 00:24:27.69 ID:nD+z3+MA
>>660
音痴の熱唱w

飲み屋街歩いてると下手なくせにやたら熱唱してる演歌が聴こえてきたりするけど、まさにそれだわ。
ほろ酔い気分がゲロゲロになるからマジ止めて欲しいw

671 :選曲してください:2013/09/19(木) 00:54:11.22 ID:3c3J7OS7
>>668
面白い分析だとおもう。
でも、まずほとんどの人は基本的な感情である、喜怒哀楽の感情経験ってのはあるはずだよ。
引き出しがないだけね。引き出す技術ってこと。

672 :選曲してください:2013/09/19(木) 23:27:50.03 ID:RrZoXuON
大量にレスついてたからサブ氏がまた投稿始めたのかと思ったらまさかの展開だった

673 :選曲してください:2013/09/20(金) 11:00:56.52 ID:9/J3pX+9
>>664
『技術に感動』が“歌に感動”ではないのはわかるけど、
『姿、姿勢(心)に感動』もまた“歌に感動”ではないと思うんだけど…

まずはその歌がその歌として成り立たなければ、歌が伝わってる訳じゃないから、音程やリズムや歌詞(発音、滑舌)が狂っていてはたとえ感動したところでその歌に対してではなくなってしまうと思う。
そういった意味での、基礎的な技術がまず必要だと思う。
歌は心だ!と言っていいのは基礎技術があるの前提で、絵で言えばデッサンが出来ない(下手な)人が例えばデッサンが出来ないように見えかねないピカソの絵の真似して上手いだろ!と言うのとはまた違うというか…うまくまとまらないけど

674 :選曲してください:2013/09/20(金) 13:19:51.77 ID:vjSgK2co
なんか、なんかややこしいが、絵にもデッサンやってるけど味気のない絵というのもあるんだよな。

675 :選曲してください:2013/09/20(金) 23:15:06.11 ID:f5ZvU5zQ
スピーカーから歌が聞こえても感動する時点で歌は心じゃないわな
音自体に感動してるんだよ

676 :選曲してください:2013/09/20(金) 23:21:03.69 ID:vi2EbKBs
乙女パスタに感動

677 :選曲してください:2013/09/20(金) 23:55:12.20 ID:kSXBtvbO
>>675
確かに「歌」は「心」ではないが、誰もそんな即物的な話はしとらんと思うぞw

678 :!ninja:2013/09/21(土) 14:25:47.39 ID:wx4l8dnW
テスト

679 :選曲してください:2013/09/21(土) 16:06:36.52 ID:8V5BU8pV
歌心あるやつは楽譜通りに正確に歌えばOKなんていう価値観は最初から持ってないよ
「曲を理解する」っていうのは音程リズムを覚えることじゃない

言うまでもないけど音程リズムが狂ってるのは論外

680 :選曲してください:2013/09/21(土) 16:52:16.13 ID:OO96mgr1
その崩し方(溜め、フェイク、アドリブ等)もまた一つの技術

681 :選曲してください:2013/09/22(日) 05:04:51.05 ID:ZidR2zad
崩し方が良い(上手い)か悪い(下手)か決めるのは個人的な好みだよね

682 :選曲してください:2013/09/22(日) 08:50:28.13 ID:18DA91Uu
>>649
>>651-671
>>673-681

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      /         ,ィ介i      |   う  ぶ  き
      {. |l     ,イ  ///||     |   ち   っ え
     ,-.、Vl      / | /// | |    」  に  と  ろ
      lこ!l ! ト   ト.l | !i  | ヽト、<   な  ば
      |  l Vヽ  トjヽ\!l   ,>‐_ニヽ     さ
     |  |   \ ! く__・、jiLノ・_´フ .||   れ
     | | __   ヽ} -‐   -─‐  レヘ.   ん
   _r‐j   >イ fヽ  l   ノ  __    ,イ-ハ
  / ′、   i   {ノ-、 ヽ  `t_/  /| /´ヽ
 〈 ヽ    l   |  }   \    -' j  |   \
  ヽ          /     |  ̄     L
  ヽ       / -─ フ′          `ヽ─- 、
   ヽ     ヽ  /`ー-、   ,. -─ '/    ー- 、
    f‐--── 'ヽ {     ~    /  /, -──‐-\
  /|         | ヽ         / ///        ヽ

683 :選曲してください:2013/09/22(日) 11:25:34.09 ID:DwDBdPc/
心?表現?

684 :選曲してください:2013/09/22(日) 18:03:51.71 ID:MhKS71BB
同じ曲ばかりを何十回、何百回、何千回と歌っていると
確かに技術は向上する。
ただし元々本来その曲に感じていた感動が段々と薄れてしまい
なにを歌っているのかがわからなくなってくる。
表現が真実味から離れ、技巧に頼り、平板で過剰になっていく。
その失ってしまうものが「歌心」ではないかと。

685 :選曲してください:2013/09/22(日) 23:47:07.97 ID:7qxDhWi8
あなたのために歌う。これが歌心。
なにごちゃごちゃやってんねんね。

686 :選曲してください:2013/09/23(月) 07:16:01.29 ID:9hC0hSRH
>>685
冷静になったらそれって超自己満足ナルナルだよなw

687 :選曲してください:2013/09/23(月) 09:37:39.53 ID:Iq69pO0b
歌心がなにかなんて言葉にしたら一気に興ざめ

うまく言えないものはうまく言いたくない
うまく言ったらつまんないw

688 :選曲してください:2013/09/23(月) 10:41:02.30 ID:6wWNw4mB
さて、大物アーティストが何千何万回と歌ってきたヒット曲を毎回感情入れて歌っているでしょうか

689 :選曲してください:2013/09/23(月) 11:31:24.79 ID:Ix23h3Uu
>>688
大体変な歌い方になってんじゃん。

690 :選曲してください:2013/09/23(月) 11:49:53.23 ID:tkCwccwm
声楽系とか旅芸人みたいなな歌手が大物アーティストねたんでそうだなここ

691 :選曲してください:2013/09/23(月) 22:31:17.55 ID:G4JqItZm
>>690ただの頭でっかちだろ

692 :選曲してください:2013/09/23(月) 23:36:39.24 ID:dtxS4nSJ
ファンモンって下手なのに心に響くだろ。
つまりそういうことだ。

693 :選曲してください:2013/09/23(月) 23:49:43.17 ID:1O8Q1fUo
>>692
ネタだよな

694 :サブ ◆44176./44g :2013/09/26(木) 22:04:13.56 ID:Q590g1hv
そろそろ冷めたかな^^;

695 :選曲してください:2013/09/27(金) 10:15:19.13 ID:ewwqluoE
冷めた歌など聞きたくないわ

696 :選曲してください:2013/10/23(水) 03:52:49.78 ID:vIi0eZMw
正に「採点唱法は心に響かない」スレだな。
テクニックに酔ってるだけのナルシストより、多少下手でも心を込めた歌い手のが人心は動く。
後は経験値の差もあるな。
何も知らない童貞処女が歌う恋のうたより
酸いも甘いも知ってる大人の歌のが涙腺に琴線に触れる

697 :選曲してください:2013/10/24(木) 00:58:58.30 ID:A9BUr/wP
俺はこう思う
童貞処女でも、酸いも甘いも知ってるかのように歌える技術こそが
歌の上手さなんだと

698 :選曲してください:2013/10/25(金) 08:30:52.17 ID:jk5+V6tf
美空ひばりみたいにな

699 :選曲してください:2013/10/25(金) 08:41:16.28 ID:jk5+V6tf
↑子供の頃のな。

歌って言うのは「歌の心を表現する芸術」だろ?
歌は心から出発しているわけだから「歌は心」っていうんだよ。
これが分かれば、自然と技術を磨こうとできるんじゃないかな?

700 :選曲してください:2013/10/25(金) 12:19:28.47 ID:LfgCfikL
下手くその屁理屈

701 :選曲してください:2013/10/25(金) 12:45:39.12 ID:37QXhdCL
歌は心で歌っている「かのように」歌うもんだ
それが判らん奴は雑魚

702 :選曲してください:2013/10/25(金) 13:16:42.52 ID:zyScBjaj
>>701
ほんとこれだわ

703 :選曲してください:2013/10/25(金) 18:08:33.98 ID:jk5+V6tf
>>700
>>699になんか間違いでも??

>>701そうだな。
それが歌に心をこめるということだろう。
歌詞にこめられている心を良くよくかみ締めて、歌にしたいものだね。

704 :選曲してください:2013/10/25(金) 22:26:11.59 ID:wOdYYSj4
これ観ても歌は心だとか言えんの?
http://youtu.be/LnL4F_vJV2o

705 :選曲してください:2013/10/26(土) 21:21:01.42 ID:8tjqVRKH
>>22
剛田タケシさんはパンクロッカーだったんやな!!!

706 :選曲してください:2013/10/26(土) 21:22:50.25 ID:XxeHsADU
>>701
歌は心で歌っている「かのように」歌うには、心から歌うのがいいんだよ。

707 :選曲してください:2013/10/27(日) 02:12:34.54 ID:MIfk54bx
>>706
いや、そこは練習だから

708 :選曲してください:2013/10/27(日) 06:13:21.03 ID:pVFXcWpx
>>1のまっすぐ歌え論が根付きライブでも癖のない歌手が増えたと聞く
飛鳥や河村隆一など癖ある奴が歌心あるとは言わんが
まっすぐと講師に言われ本当にまっすぐ歌ってるようではダメなんだよね…

709 :選曲してください:2013/10/27(日) 08:50:40.01 ID:h5vbzyFE
師匠は言った

歌は頭で歌え
心で感じろ…とさ

感情移入はやり過ぎると 押し付けがましい歌に聴こえるんだ
そこを考えて歌う頭が必要らしい

710 :選曲してください:2013/10/27(日) 09:28:19.34 ID:0C5ZZcPN
感情移入をやり過ぎると発声器官に生理的に作用して発声が乱れる
その乱れが感動や涙を誘うような内はそれもまた技術と呼べるが、
完全に崩壊してしまうとシラケてしまって押しつけがましく聴こえるんだ
だからどんなに感情移入しても頭の一部は必ず冷静を保っていて、
歌声を完璧にコントロールできるようにしておかなくてはいけない

711 :選曲してください:2013/10/28(月) 19:00:47.52 ID:UKW0sK9S
感情100%全力はダメってのはわかるわ
やっぱ10%位はクールに制御しないとな

712 :選曲してください:2013/10/28(月) 20:58:35.70 ID:6Oy2vk5Q
心を言い訳にしてはいけない

しかし心が無い歌はまず間違いなく、聞くに値しない物になってしまう

その理由が分からない奴はただの頭でっかち

713 :サブ ◆44176./44g :2013/10/28(月) 21:30:25.30 ID:TgM3e6Q+
うわー スピリチュアリスティック すごーい

714 :選曲してください:2013/10/28(月) 22:27:51.48 ID:6Oy2vk5Q
これがただの精神論と思えてしまうところが

ただの頭でっかち

なんだよw

715 :選曲してください:2013/10/28(月) 22:34:38.98 ID:TgM3e6Q+
アイロニーくらいわかろうよ坊や

716 :サブ ◆44176./44g :2013/10/28(月) 22:36:01.93 ID:TgM3e6Q+
あ、名前忘れた

717 :選曲してください:2013/10/28(月) 22:38:34.17 ID:6Oy2vk5Q
アイロニーの意味と使い方くらい理解してから使おうよ頭でっかちw

718 :選曲してください:2013/10/28(月) 23:02:33.81 ID:Mk0VfZt2
これ?
http://www.nicovideo.jp/watch/sm20012942

719 :選曲してください:2013/10/29(火) 08:34:50.22 ID:6G9vRQAv
>>704
いいねぇー。心だねぇ。
淡谷のり子も言ってた。歌は心。

720 :選曲してください:2013/10/29(火) 09:41:56.41 ID:6G9vRQAv
>>704
のようなものを見ると、つくづく歌は心だとおもう。
皆、歌に感じて染み入って聴いているのではないからね。
小さい子が上手いことに驚いているだけなんだ。

721 : ◆dZliniW.WI :2013/10/29(火) 09:57:53.42 ID:YsRSeRy1
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_  と   _   /.: : : : -‐: :7´: : /:,ハ : : : :ヽ : : : ゝ-- :\ | : :! : : : ,  _   :  _
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722 :選曲してください:2013/10/29(火) 10:58:11.42 ID:ADjLhRB7
下手クソな奴ほど、心を強調したがる

頭でっかちな奴ほど、技術を強調したがる

本当の歌ウマは、それぞれが果たす役割とその重要性を、正しく理解している

723 :選曲してください:2013/10/29(火) 14:52:27.76 ID:E3TBUEPq
>>712
>>722
お、分かってるね




でもそれ、ここじゃブタに真珠だわ

724 :選曲してください:2013/10/29(火) 15:25:34.19 ID:8KkL/rzs
心で歌うのはとても大事だと思いますが
そうするにも基本的な技術は正直必要です。

このボイトレ、
単純でわかりやすいのでよければ!

スピッツ[チェリー]の正しい歌い方
http://www.youtube.com/watch?v=sfZ1XpiBDdQ

725 :選曲してください:2013/10/29(火) 16:12:13.50 ID:6G9vRQAv
>>722のいいたいことは分かるが、
>>721の誰と誰が争っているのかが分からん。

726 :選曲してください:2013/10/29(火) 17:13:37.87 ID:+rYWziyq
>>724
先生のお手本が下手なんだがw

727 :選曲してください:2013/10/30(水) 00:04:39.87 ID:YEFT8JFS
>>720
心がこもったかのように歌えてることに驚いてるんだろw

728 :選曲してください:2013/10/30(水) 04:15:04.94 ID:KnRijT0+
>>710
うわ、コイツやばい…実社会で生きていけるのか?と心配になる感情系歌手
けどインタビューなど記者に「あの感情全開に出したライブ素晴らしいですね!」
「やはり大切な曲で入り込んでるから?」と聞かれたら

「いや、何も考えてません」とさ

この歌手とリスナーのズレ具合が心地よいわww
感情的に見せる顔や歌声など技術なんだろうね
だから「冷静」な部分残すというのは絶対的正解に感じるわ

729 :選曲してください:2013/10/30(水) 09:23:52.92 ID:RU+WS44Q
芸術には錯覚の部分が少なからずある。というか大半かもな。

730 :選曲してください:2013/10/30(水) 13:23:03.91 ID:EN6mNY3x
>>723
そのようだな

731 :選曲してください:2013/10/30(水) 23:15:58.32 ID:YWAowfY7
楽器には心は無いけど音色には心を感じるでしょ
楽器弾いてる人の心がとか思った人は理解できてないからね

732 :選曲してください:2013/10/30(水) 23:24:34.63 ID:EN6mNY3x
頭でっかち

733 :選曲してください:2013/10/31(木) 00:00:18.79 ID:afx9xkbr
声帯には心は無いけど歌声には(ry

734 :選曲してください:2013/10/31(木) 00:24:31.05 ID:fZbFvpg7
曲が良ければオルゴールでも感動することあるよね

735 :選曲してください:2013/10/31(木) 00:56:21.31 ID:0t/44wbH
何回言わすねん
心は目的、テクニックは手段だ

736 :選曲してください:2013/10/31(木) 09:46:25.72 ID:XFgGhkJV
テクニックに感動する人は、歌の心とは方向性が違うところで感動している。
でも、とくに否定もしないけどね。感動してさらに歌が上手になればそれでいいさ。
自分としてはそれは目的じゃないわけだ。

737 :選曲してください:2013/10/31(木) 10:22:14.96 ID:6PQ7nQK6
カラオケレベルで心が感じられる人なんて滅多におらんだろ

V系とか入り込まれて気持ち悪いナルな歌い方されるくらいなら
変に感情込めないで歌ってくれた方がましだわ

738 :選曲してください:2013/10/31(木) 11:13:38.38 ID:tK6xNFtd
判で押したようなビブを聴くとゲンナリする。
(加点)テクのひとつとしてビブを覚えたけど、
それがその歌に於いてどんな効果を及ぼすのか
考えたことがないんだろうな。

この場合ビブはほんの一例で、歌心がないとはこういうことを言う。

739 :選曲してください:2013/10/31(木) 11:54:05.41 ID:93UOTI1N
歌は心なんて言ってる人は大抵下手で押し付けがましいか、自己満足型の歌い方
更に、この板に限れば下手なことの言い訳に使われることが多かった
ブスブサメンが「人間は顔じゃなくて心」と言って開き直るのと同じ

740 :選曲してください:2013/10/31(木) 13:34:06.55 ID:XFgGhkJV
ブスとかブサメンといわれる人が、顔のことでうじうじしてるより開き直ったほうがいいじゃん?
なんか問題なの?

741 :選曲してください:2013/10/31(木) 13:35:54.10 ID:XFgGhkJV
739は、ちょっと例えがわるいような。
容姿は変えようもないが、心は変われる。
歌は努力でカバーできるものだし、心も込められる。

742 :選曲してください:2013/10/31(木) 15:22:47.96 ID:93UOTI1N
最低限の努力もしない下手くそが「歌は心」と言ってるのを皮肉った文章を書いたのに
読解力のない屁理屈クソガキがなんか曲解して噛み付いてるww

743 :選曲してください:2013/10/31(木) 15:36:46.09 ID:XFgGhkJV
>>742
は皮肉るに容姿を例えにだしてたのか。
そんなはずはないと思っただけだがな、見損なったようだ。

744 :選曲してください:2013/10/31(木) 16:32:45.72 ID:0t/44wbH
>>736
全部書かないと理解してもらえなかったかな?
「心」はあくまで表現目的の一つ
「テクニック」は表現手段の一つ
>>737
それは表現によって得られた結果が
あなたにマッチしなかっただけ
>>738
テクニックを目的と勘違いしてしまった典型的な失敗だなw
>>739
だから「心」は目的の一つでしかないって
おしゃれさとかクールさとか、至高のテクニックとかを求めてるリスナーには合わないってだけ

745 :選曲してください:2013/10/31(木) 16:44:58.77 ID:XFgGhkJV
>>734
分別の意味だけじゃなくて、自分は歌うことの目的としても心が目的なんだと捉えているってことです。
むしろ最終目的のような意味で。

746 :選曲してください:2013/10/31(木) 17:26:49.13 ID:517exe5E
下手くそと頭でっかちの煽り合い

747 :選曲してください:2013/10/31(木) 19:29:14.30 ID:77J1Fbfx
荒らし在日チョンの庭かよカラ板は

748 :選曲してください:2013/11/01(金) 08:28:52.80 ID:8UHCFvuN
>>747
坊やおうちに帰りなさい

749 :選曲してください:2013/11/02(土) 09:42:33.88 ID:9n719Fk9
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_  だ  _     . .:´: : : : : : : ≠:7: : : : : : : : : : : : :ヽ、 ヽ| : i : : :,   _   は  _
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750 :選曲してください:2013/11/03(日) 11:58:12.56 ID:kALqzOQ5
ヒントは「武道の“型”」

これがちゃんと説明できる奴は本物

後は下手くそか頭でっかち

751 :選曲してください:2013/11/03(日) 12:26:26.93 ID:sXyMZyRO
リー・リンチェイがリアルファイトで強いかな?

752 :選曲してください:2013/11/03(日) 12:37:02.89 ID:kALqzOQ5
>>751
つまりヒントの意味が理解できてない = 下手くそか頭でっかち確定

753 :選曲してください:2013/11/03(日) 13:20:10.01 ID:AWVHaHzs
だから、ブタに真珠なんだよwww

754 :選曲してください:2013/11/03(日) 13:20:43.96 ID:sXyMZyRO
言いたいことはわからんでもないが例えが悪いなw

755 :選曲してください:2013/11/03(日) 13:46:54.46 ID:1Uc3x6xb
ダンス
○ 型

だろ
確かに分かってない奴多いな

756 :選曲してください:2013/11/03(日) 13:56:03.93 ID:65lwrNJc
たかがカラ板で何を大袈裟なw

757 :選曲してください:2013/11/03(日) 14:49:08.64 ID:kALqzOQ5
>>753
そのようだな

>>754
つまりヒントの意味が理解できてない = 下手くそか頭でっかち確定

>>755
豚以外もいたようだな

>>756
そのたかがカラオケ板に大袈裟なスレを立てた挙げ句
互いに的外れな妄言をぶつけ合ってる豚どもに突っ込んだだけだ

758 :選曲してください:2013/11/03(日) 15:02:11.95 ID:sXyMZyRO
ヒントとか言っちゃってwww

759 :選曲してください:2013/11/03(日) 15:06:31.30 ID:kALqzOQ5
>>758
分からなかった自分を恥じろ
何でも他人のせいにして生きてきたから豚のままなんだよ

760 :選曲してください:2013/11/03(日) 15:12:18.91 ID:sXyMZyRO
的外れな事言っちゃった挙句説明できないの?www

761 :選曲してください:2013/11/03(日) 15:49:34.30 ID:XaNr4SYa
>>759
正論すぎて笑ったわw

ブタ扱いはゴメンだから、最初に言っておくが
俺はヒントの意味も分かってるし、言ってるコトにも100%同意してるぞ
しかし、それでも、そのヒントは不適切だと言わざるを得ない
なぜなら

「えぇー?カタってなぁに?」

とか言い出すような、超文化系女子とかには、通用しないからだw
まあ、こんなトコには来ないかも知れんがw

762 :選曲してください:2013/11/03(日) 16:14:30.94 ID:kALqzOQ5
>>760
実に惨めな負け惜しみだな
そんな安い挑発で教えてもらえると思ったのか
さすが豚

>>761
それは想定していなかったな
ならば変えよう

>>750のヒントをちゃんと理解できない奴は、下手くそか頭でっかちか“型”すら知らない引きこもり

763 :選曲してください:2013/11/03(日) 16:40:55.77 ID:1Uc3x6xb
カラ板の住人って9割がたは>>760みたいな奴だよな

764 :選曲してください:2013/11/04(月) 14:47:54.89 ID:RLtEvXAT
>>763
何かを教えて貰おうとしてるが態度が悪いから教えて貰えないゆとり

を装ったプロ名無しが全板に書き込んで更なる書き込みを呼ぼうとしている
ってのが本当の所なんじゃないかと最近思う
要は釣りばっかり

765 :選曲してください:2013/11/04(月) 21:12:21.81 ID:Qmp7IOno
ヒントわろた

766 :選曲してください:2013/11/04(月) 22:00:55.76 ID:sCMFhB5W
>>739
>歌は心なんて言ってる人は大抵下手で押し付けがましいか、自己満足型の歌い方
それは歌心があるとは言わない
話している次元が低すぎる

767 :選曲してください:2013/11/05(火) 08:43:57.92 ID:zkR8xUEB
何のためにヒントを出しているのかが分からん

768 :選曲してください:2013/11/05(火) 17:45:20.50 ID:zkR8xUEB
やたら歌とおよそ関係ないもので例えたがるのも、頭でっかちだからだろうとおもうけどな。

769 :選曲してください:2013/11/05(火) 17:59:58.61 ID:3l/craCR
ヒントなんてのは、理路整然と説明する能力の無い奴か、
理論に100%の自信の無い奴が安全地帯でホルホルするために出すものと相場は決まっている

770 :選曲してください:2013/11/05(火) 18:09:19.39 ID:+WxfXvjR
サワーグレープ乙

771 :選曲してください:2013/11/05(火) 23:54:23.81 ID:198g1+to
無知である事以上に、それを認められないところが恥ずかしいよね

772 :選曲してください:2013/11/06(水) 00:26:37.48 ID:VHGBfusG
もっとヒントくれねぇかなあいつwww

773 :選曲してください:2013/11/06(水) 09:41:13.17 ID:pjLmg6HE
>ヒントの意味が理解できてない = 下手くそか頭でっかち確定

どーもヒントの意味が理解できてないので、おれには教養がないのか頭が悪いかのどちらかなわけだが、
この方程式をみると、頭悪い俺が「頭でっかち」になるはずがないのだ。

すると、おれは下手糞確定なのか。そうか。なるほど。

774 :選曲してください:2013/11/06(水) 13:17:14.88 ID:BGe12aXX
大丈夫だ、型を知らないという逃げ道がまだあるぞ!

775 :選曲してください:2013/11/06(水) 13:48:06.68 ID:kKU3QEBX
そもそもある程度技術なくしては
心があっても表現できんのだがな〜
悲しい歌を咽び泣きならが歌う?
明るい歌を笑顔で歌う?
前者は状況によっては伝わるかもしれないが意味ないでしょう

まして微妙な哀愁なんてものを表現したいなら
それは非常に高い技術がないと無理です。

776 :選曲してください:2013/11/06(水) 14:11:56.12 ID:v3v4SW1e
武道の型とか文章が拙過ぎて心が伝わらないんだがw

777 :選曲してください:2013/11/06(水) 16:49:53.65 ID:pjLmg6HE
ヒントだけ出しといて黙るのは意地悪ってものだぞ。

>下手くそか頭でっかちか“型”すら知らない引きこもり
これだと、武道の型など知らないが引きこもりではなく、アホな俺はやっぱり下手糞か。

778 :選曲してください:2013/11/06(水) 16:56:46.95 ID:74V6KxqQ
途中で半泣きになってる歌を聴いたが正直引いた
なんか怖くてもうこの人の歌あんまり聴きたくないと思った
歌ってる途中ですぐ涙出てくるとかやたらコメントする人いるが、あれは自分は感情豊かな人間で、天性の歌い手ですというアピールなんだろな
白けるわ

779 :選曲してください:2013/11/06(水) 20:59:55.80 ID:O11tsWIs
言葉は心を越えない
とても伝えたがるけど心に勝てない

780 :選曲してください:2013/11/06(水) 22:22:43.13 ID:5xdCHBqv
半泣きの型というやつだな

781 :選曲してください:2013/11/06(水) 23:16:28.93 ID:Z67Gz174
心を込めても上手くはならない

782 :選曲してください:2013/11/07(木) 00:28:33.03 ID:BOgrp0w5
>>776
文章が稚拙も何も
「ヒントは○○だ」
というだけの文章に、何を求めてんだよw

しかも俺を含め、それで分かる奴がいるってのに
恥ずかしい奴らだなwww

783 :選曲してください:2013/11/07(木) 05:13:44.61 ID:u0XC2X52
あっ、ヒントおじさんだ!
もっとヒントちょうだいwwwwwwwwwwwwwww

784 :選曲してください:2013/11/07(木) 12:44:30.36 ID:BOgrp0w5
俺はヒントおじさんじゃねえよw
音楽の偏差値が低いヤツは、国語の偏差値も低いなw

785 :選曲してください:2013/11/07(木) 12:52:38.67 ID:JNNvlSeB
いや武道と歌は決定的に違うので例えとして適切じゃないんだなw

786 :選曲してください:2013/11/07(木) 13:40:55.99 ID:jw4543N5
歌が下手でも馬鹿とは限らない
でも馬鹿は大体歌が下手
これ豆知識な

787 :選曲してください:2013/11/07(木) 14:42:32.58 ID:u0XC2X52
国語の偏差値とか言い出してわろた

788 :選曲してください:2013/11/07(木) 17:55:33.42 ID:mwA8i4ZA
脳筋に歌うまはあまりいないな
練習でも常に頭働かせないと上達しない

789 :選曲してください:2013/11/08(金) 02:11:02.90 ID:x4TUNEzs
>>785
じゃあ人間を豚に例えたり
終いには虫やら鉄やら岩に例えたりする諺は
全て不適切だな馬鹿め
ヒントの意味が理解できてないからつながらないだけだ
何度も言わせるな馬鹿

>>786
その通り

>>788
脳筋だけじゃなく頭でっかちもな

790 :選曲してください:2013/11/08(金) 02:15:23.69 ID:+Gwcvqb4
ヒントおじさんじゃん

791 :選曲してください:2013/11/08(金) 02:34:23.45 ID:8LMFGL/1
雑魚のたわ言などどうでもいい

792 :選曲してください:2013/11/08(金) 02:42:50.11 ID:wipg35YP
ボブ・ディランや松任谷由実みたいに悪声で歌が下手でもそれに感動する人が沢山いるわけ
反面、武道では超人的肉体でも持たない限り技術がないと勝てないんだよ
はい、論破

793 :選曲してください:2013/11/08(金) 02:50:38.22 ID:+Gwcvqb4
ヒューwwwwwカックイーwwww

794 :選曲してください:2013/11/08(金) 03:12:29.09 ID:jf9ewaXE
技術があって上手い奴が「歌は心だ」って言うなら分かる

下手糞の癖に歌は心だなんだ言う奴は自分に酔って歌いたいだけの自己満足だろ
歌に感情とか心を込めて歌うには最低限の技術は必要
表現力は技術がない奴がいくら付けようとしても全く響いてこない
歌は心ってのは聞いてる人間に伝わって初めて意味を持つ

そして心だと格好良く語る奴に限って
歌の詩の意味とか全く理解してないんだよねw

795 :選曲してください:2013/11/08(金) 08:41:50.80 ID:junwfdg6
比喩と、適切な例、とは違うようなきがするんだが、

ヒント:こいつは豚のようなヤツ
ヒント:彼は鉄

とかと同じようなヒントだったというのか。

「武道の型」?ううむ。

そもそも、武道の型とか漠然としてないか?
なぜ武道一般をつかったのか。華道というようなのじゃだめだったのか。

796 :選曲してください:2013/11/08(金) 10:15:56.26 ID:Xw7YDciR
>>794
わかる
下手な上に歌はうろ覚え、しかも妙なアレンジ加えてる奴が「歌は心」というのをよく見る
一発録音としか思えないような歌
歌を間違っても平気なこと自体、歌に対して心を感じない
プロは技量があるうえでアレンジを加えているが、素人が下手な上にアレンジを加えると聴けたもんじゃない
いい加減さにむかつくだけ

797 :選曲してください:2013/11/08(金) 11:16:47.47 ID:junwfdg6
>>794が言いたいのは、やはり歌は心なんだという結論なんだな?

798 :選曲してください:2013/11/08(金) 12:47:42.01 ID:CBMqYcdG
技術あり 心なし←?
技術あり 心あり←◎
技術なし 心なし←×
技術なし 心あり←?
?の部分は歌に求めるものの違いで○にも×にもなるな

799 :選曲してください:2013/11/08(金) 13:02:58.42 ID:unHWPpSc
>>790
そうそう、>>789が「ヒントおじさん」だからな?
もう見間違えるなよ?w

しかし、ホントに分からんヤツばっかりなんだなw
ちょっと引くわw

800 :選曲してください:2013/11/08(金) 13:36:28.13 ID:IkmD3mQq
「心」をいかに表現できるかもテクニック。
それは音楽的センスや自分を俯瞰できるというベースがあってこそ。

801 :選曲してください:2013/11/08(金) 13:40:38.05 ID:tXvTX4ux
まあ>>712>>722ときて>>750でピンとこないなら
かなりな残念君なのはガチだなw

802 :選曲してください:2013/11/08(金) 15:48:57.42 ID:+Gwcvqb4
ヒントおじさん自演までする様になってるじゃん

803 :選曲してください:2013/11/08(金) 19:01:29.80 ID:junwfdg6
ってか、書き込みが全く詩的じゃないんで説得力がないわな。

「ヒント:武道の型」だもんな。

804 :選曲してください:2013/11/08(金) 20:40:23.43 ID:myNVi6Ab
ヒントとか大した教養もないのに上手いこと言った感(ドヤッ

805 :選曲してください:2013/11/08(金) 21:27:42.29 ID:+bOkvVSj
夏川りみのアメージンググレイスと小田和正以外でほとんど泣いたことないんだけど、個人的には二人ともかなりの歌ウマで良い声だと思うから、歌が下手(で声がよくない)だと感動が伝わらない=歌は心だけじゃなく技術もかなり必要
ってことになるよね。
人によって声の良し悪し(好き嫌いは違うからここからここまでが良い声って平均は取れないだろうけど

806 :選曲してください:2013/11/08(金) 23:57:43.65 ID:UdjV0d/P
分からないからって逆ギレとか・・・

807 :選曲してください:2013/11/09(土) 01:47:43.87 ID:P9A51Kzd
名前外したサブが暴れてるのが丸わかりだな。

808 :選曲してください:2013/11/09(土) 02:04:18.10 ID:kTpidBXX
>>796耳が痛い
すみませんでした、はい

809 :選曲してください:2013/11/09(土) 06:33:03.84 ID:ahZfMm59
>>805だけど逆ギレって何に?サブって…?

歌は心だ!って情熱的に下手くそな歌聴かされても感動しないと思うんだけど…普通の人は違うのかな?

810 :選曲してください:2013/11/09(土) 12:53:23.67 ID:rffd25kf
技術がよくても心がない=ロボット音声
技術なし心あり=下手くそ人間
味が出る後者が俺は好きだな
パワ○ロでオールG中一つだけAある様な選手が好きだから感性の問題だろう
ピカソをガキの絵と見るか否か
俺はガキの絵に見える

811 :選曲してください:2013/11/09(土) 13:39:21.78 ID:ahZfMm59
>>810
ピカソは技術あるのにわざと崩して(それを芸術として)るんだから、ピカソの絵は“高歌唱力の歌手が素人には理解しがたいかなりのアレンジを加えまくった歌”みたいなイメージ。
元々がなんなのか(絵ならモチーフ、歌ならメロディや歌詞)わからないようなのは本末転倒だと思う。
そこそこデッサン描けた上で若干のアレンジを入れるのは良いと思うけど、デッサンすら描けない人にアレンジすごいだろ(歌は心がこもってれば下手でもいい説)って言われましても…と思うよ。

812 :選曲してください:2013/11/09(土) 16:21:45.22 ID:5H2VH4Ep
ピカソは音楽に例えるとプログレッシブ・ロックとか現代音楽とかかな
シンガーソングライターとか曲を自作してる人だと曲が良ければ悪声で下手でも受けいられる傾向

813 :選曲してください:2013/11/09(土) 21:00:13.88 ID:8sTmLsXP
やはり所詮豚では真珠の価値を知ることはおろか
自分が豚だと自覚することすらできないのだな
それゆえ豚なのだろうが

814 :選曲してください:2013/11/09(土) 21:02:28.59 ID:grJlpQ+z
その例えの下手さは・・・ヒントおじさん!?

815 :選曲してください:2013/11/09(土) 21:34:57.24 ID:ahZfMm59
心がこもった下手な歌が真珠だと言うならその価値なんか知らない豚で良いわ。

816 :選曲してください:2013/11/10(日) 10:44:31.67 ID:nE3TxE6l
心が込められてるか判断するのは歌い手じゃなく聴き手だからな。
聴き手に心を伝える技術が備わってない歌は、いくら感情込めて歌っても単なるキモイ独り言。

817 :選曲してください:2013/11/10(日) 11:31:38.67 ID:R0gP1U5q
>>816
心伝えるのに技術が要ると持ち出したら
「歌は心だ」で全くもって正解だと思うんだが
技術がない=心がない
上に展開されてる、゙ド素人が技術のないまま心を込めようとする歌い方゙はもはや「心」ではないのだから反発としては成り立たない

818 :選曲してください:2013/11/10(日) 11:45:26.56 ID:nE3TxE6l
歌は心だ=聴き手に心を伝える技術がない歌は歌ではない、という意味ならそれで正解だと思う。
歌は心だ=歌は心を込めて歌うのが一番重要だ、という解釈は誤りだろう。
好意や誠意と同じで、他人に伝えられない心なんて無いのと同じなんだから。

819 :選曲してください:2013/11/10(日) 19:30:11.03 ID:ycVKd/Qf
歌においての技術→贈り物
歌に込めた心→誠意
みたいなもんか?

820 :選曲してください:2013/11/11(月) 08:41:00.15 ID:R4dnDCLR
>>815よう豚

821 :選曲してください:2013/11/11(月) 15:15:21.86 ID:fs13yE5t
>>820よう音痴

822 :選曲してください:2013/11/11(月) 17:06:12.58 ID:R4dnDCLR
>>821
おれは歌い手じゃない。聴き手だから勘違いしないように。

823 :選曲してください:2013/11/11(月) 18:16:48.81 ID:DehEV+y1
>>819
あえてそこに例えるなら話術では?
適切な言葉=適切な歌唱技法とか。
贈り物は演出かね。
態度は振り付けや表情?
心伝えるのって難しい。
無いものを有るように思わせるなら尚更。

824 :選曲してください:2013/11/12(火) 07:26:09.18 ID:kUxwBreN
読めない文字(聞き取れない歌詞)
読みづらい文字の並び方や配置(外れた音程)
便箋(伴奏)の色(雰囲気)

手紙ならこうかな?

825 :選曲してください:2013/11/12(火) 13:23:28.58 ID:0vx/eWHa
物事の本質を理解できない、しようともしない豚どもが
知ったかぶりで的外れな御託をいくら並べ立てても無駄だ

826 :選曲してください:2013/11/12(火) 13:56:25.69 ID:vWMMY3jg
まさにお前のことだなw

827 :選曲してください:2013/11/12(火) 20:37:57.62 ID:UCBJ/IR3
>>824
いわゆるヘタッピな文字でも味があったり内容がよければ
「みつを」みたいにアートになりえる
これが上手くないけどいい歌の正体か?

828 :選曲してください:2013/11/13(水) 00:22:33.65 ID:8d0HyeOL
みつをはめちゃくちゃ文章上手いだろ

829 :選曲してください:2013/11/13(水) 07:22:49.73 ID:2pOz9oup
文章が上手いのは自分の気持ちを表現することが上手い=作詞って事になるかと…

字を上手に、読みやすいように、伝わりやすいように、相手を思いやりながら書くのが、良い手紙なんじゃないのかな。
出来るだけの丁寧さは伝わるものだと思う。

感情さえこめたら自分にしか読めないような字でテキトーに書いたって伝わると思ってそうな人がよく言うんだよね、歌は心だって。

830 :選曲してください:2013/11/13(水) 10:13:15.60 ID:t/M1xqc9
>>829のレスは、
当スレの中でも微妙なところ上手く丁寧に表現できているレスです。

歌は心という人は音痴
技術がないのに心があるなんて笑止

と読めるようなレスとはずいぶん違うな。

831 :選曲してください:2013/11/13(水) 15:44:10.38 ID:8d0HyeOL
日本では履歴書を手書きで書くと心がこもるとか言う人ばかりだから
歌も心とか言っちゃう

832 :選曲してください:2013/11/14(木) 00:24:26.47 ID:+a9pGv4S
履歴書の場合は、ワープロだとこいつあちこち受けてそうに思われがちってことだな。
これを歌になぞらえると、音源を持ち歩いて、歌ってくれといわれたら音源を聞かせているって感じだ。
口パクライブとかもそんな感じだろうね。

833 :選曲してください:2013/11/14(木) 00:42:11.68 ID:fVsnJ9wP
ボカロはワープロだね^^

834 :選曲してください:2013/11/14(木) 01:15:46.43 ID:s5IJbULI
何かずれてるなぁって思う

みつをの場合は文章そのものに技術と上手さがあるんだよ
字は上手くはないのかもしれないが、それは言葉を表現する上での味がある字になって伝わってる
技術や上手さっていうのは、同じ文を活字にして読んでみろって事だよ

歌は心、味がある歌ってのは「最低限」の技術ベースがあっての話
自分が言うのは最低限音程とリズムをちゃんと取れることが前提
みつをで言えば、文そのものの上手さ。活字にしたときの話ね

歌は心だって言うのを実際に聞いてる奴に感じさせるには表現力が必要
声質・声量・発声方法や抑揚・ビブ・こぶし・しゃくり・フォールらを駆使し、トータル的に表現していくが
そういうものは、音程・リズムという最低限のとこをちゃんと出来ている奴が言い出してから
それを使いこなし初めて成立するんじゃない?

音程やリズムを敢えて崩して歌う場合もあるけど、ポイントはしっかり押さえられてるからこそ成り立つ技
はっきり言うが、音痴な奴の歌聞いて心があると思ったことは一度もねーわ
多少下手だな〜って思う奴が味があっていい歌になってる場合もあるけど
そういうのは最低限不快感を与えないくらいの技術はある

人間なんだからボカロマンセーとは言わん。むしろ否定派
ただ、歌は心だという奴に限って、最低限の基準に届いていない奴が多いと思うわww

835 :選曲してください:2013/11/14(木) 09:15:43.85 ID:1gk+JoLs
なに、みつをって?

836 :選曲してください:2013/11/14(木) 15:05:29.84 ID:Vq4Jw88S
相田みつをっていう詩人だよ。
人間だもの。が有名かな。
詳しくはググって

837 :選曲してください:2013/11/14(木) 15:43:01.49 ID:1gk+JoLs
りょーかーい!

838 :選曲してください:2013/11/15(金) 10:09:19.73 ID:amy6Kad0
>>835-837
ネタなのか本気なのか本気の自演なのか
いずれにせよいろいろとありえなさすぎてワロタ
「空手の型」あたりからずっとそんな感じw

839 :選曲してください:2013/11/15(金) 15:35:18.67 ID:i/ktdF0M
「歌は心」というヤツは単に歌がうろ覚えのことが多い

840 :選曲してください:2013/11/15(金) 18:06:32.92 ID:bsAoIx+f
>>838
「空手の型」じゃねーよw
「武道の型」な。

「武道全般にわたる型」あるいは「あらゆる武道に共通する型」をヒントにしたわけだ。

841 :選曲してください:2013/11/15(金) 20:09:35.22 ID:O/1MOf1G
あらゆる武道に共通する型わろた
適当な知識で武道語るなよくそが

842 :選曲してください:2013/11/16(土) 01:18:25.27 ID:SJ/LrUiJ
http://youtu.be/GxcBBitu6PU

843 :選曲してください:2013/11/16(土) 08:58:57.89 ID:MAKgw/05
ヒントは「武道の“型”」

これがちゃんと説明できる奴は本物

後は下手くそか頭でっかち

844 :選曲してください:2013/11/16(土) 12:29:16.03 ID:wCoW2lde
もういいよw

845 :選曲してください:2013/11/16(土) 12:33:29.29 ID:6W8yaBwD
>>843
書き込んでなにガッツポーズしてんの?

846 :選曲してください:2013/11/16(土) 13:11:42.10 ID:L0SDBdr7
>>843
お前説明できて無いじゃん

847 :選曲してください:2013/11/16(土) 18:41:41.24 ID:SJ/LrUiJ
(合気達人)柳龍拳 VS (総合格闘家)岩倉豪
http://youtu.be/bQeUkUO5ZPo

848 :選曲してください:2013/11/16(土) 23:44:02.18 ID:SJ/LrUiJ
空手VSカンフー、軍隊格闘術VS古武術、空手VS忍術
http://youtu.be/j3eT1svHR3s

849 :選曲してください:2013/11/17(日) 11:43:26.81 ID:k54JwXrz
2011.2 太極拳武林大会 決勝戦 Finals 王戦軍 Wang Zhanjun
http://youtu.be/HysegS3Wgho

850 :選曲してください:2013/11/17(日) 14:51:56.12 ID:n3g3Wsaz
何無関係な動画貼り付けてるんだよ
荒らしか?

851 :選曲してください:2013/11/18(月) 08:29:34.41 ID:HHqLgyv6
>>850
きっと「武道の型」ってものを教えてくれようとしているんだよ。

852 :選曲してください:2013/11/18(月) 17:42:36.57 ID:Tc9w6hgb
この動画を見て理解できない奴は下手くそか頭でっかち

853 :選曲してください:2013/11/19(火) 17:59:26.75 ID:fxhnSRAA
うっわー俺わかんねーわwww

854 :選曲してください:2013/11/19(火) 20:59:11.02 ID:+M5wmr1h
塩田剛三
http://youtu.be/hV1y9QX8-Mg

855 :選曲してください:2013/11/19(火) 21:05:50.59 ID:+M5wmr1h
http://youtu.be/CHTVaS1tNus

856 :選曲してください:2013/11/20(水) 01:23:00.14 ID:3AqPumNm
スレチ

857 :選曲してください:2013/11/20(水) 08:31:25.40 ID:m4QLPSnG
>>856
「歌は心じゃない、武道の型がヒントになる」という説が浮上してるんだからスレチじゃないよ。

858 :選曲してください:2013/11/20(水) 13:00:50.35 ID:xo/tAay9
歌心=くどい歌い方と考える時点でその人に歌心はないんだよ。

859 :選曲してください:2013/11/20(水) 15:52:50.64 ID:3AqPumNm
>>857
そんな説浮上してないじゃん
碌な説明もなく同じこと繰り返してたり関係の無い動画張り続けるとか荒らしだよ

860 :選曲してください:2013/11/20(水) 17:31:40.21 ID:m4QLPSnG
>>859
浮上しているのだぞ(下記参照)
説明はこれからしてくれるのだろうから、いましばらく本物の登場を待とうではないか。

ヒントは「武道の“型”」

これがちゃんと説明できる奴は本物

後は下手くそか頭でっかち

861 :選曲してください:2013/11/21(木) 16:52:34.83 ID:IEo7uTSj
後は鼻くそか

ハナクソ(σ- ̄)ホジホジ

862 :選曲してください:2013/11/22(金) 01:07:55.75 ID:kuM9CBKT
http://fast-uploader.com/file/6940605571350/

863 :選曲してください:2013/11/22(金) 10:41:48.84 ID:uaOGS8Sn
「歌は心だ」は「心で歌え」っていうんじゃなく、
「歌には心が現れる」って意味ならものすごく納得。

どんな上っ面のプロフを並べるよりも、歌って性格や人格が出ると思う。

864 :選曲してください:2013/11/22(金) 10:51:36.24 ID:43yw5ULv
「歌は心」は「歌には心が現れるものだから、技術だけじゃなく心を磨きなさい」って意味だよ

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