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【景福宮】李氏朝鮮VS琉球王国4【首里城】

1 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 10:56:39.19 ID:kUqI/dWU
李氏朝鮮 1392年−1910年
琉球王国 1429年−1879年

李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか?

まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか?・・

前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1323047901/

2 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 11:16:23.22 ID:+hNBbHO/
また作ったのか
>>1は変態だな

3 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 11:18:10.00 ID:hznP1e2y
【半島脳】李氏朝鮮≒琉球王国【孤島脳】
対立してないだろ。ノットイコール
自分たちの闇の歴史は平気で葬り去ってドヤ顔で日本に全ての悪行を押し付ける二大脳

4 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 14:38:28.75 ID:JCgtxXKk
【列島脳】
やまと民族
自らの歴史の闇を自覚せず
自ら侵略の歴史を客観的に見ることが
できないものがいる民族。

5 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 15:03:36.43 ID:iwJNUt87
そう言う事は同祖同族同士でやってくないか?なあよ。

ここに琉球は必要無いだろ。

6 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/05(月) 15:12:37.73 ID:pIkPt2gp
>>1
新スレ立て乙です。

>>5
まあまあ。ほぼ同時代に存在した両王国を比較するのには意味があるんですよ。
それで、このスレの意図を察知した擁韓ないしは反日勢力の手先が、
このスレを埋め立てる為に沖縄についての罵倒をやらかし、結果として、スレが荒れる訳です。
どちらの王国も中国に朝貢していたのですから、比較にはなるでしょう。

7 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 15:38:38.86 ID:nfr/5Cey
グスクは超古代文明の遺産

8 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/05(月) 16:21:29.34 ID:pIkPt2gp
>>7
で、その証明は ?
与那国の海底「遺跡」の話ならそれっぽい話は見聞きした事が有るんだが。
グスク遺跡の件では知らないなぁ・・・・・・・・・・・・・。詳細な解説を宜しく。

9 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 18:37:57.86 ID:nfr/5Cey
ムーに全てが記されている!

10 :マンセー名無しさん:2012/03/05(月) 20:04:23.03 ID:FqAeOHos
テンペストは最初のBS放送後に、上原多香子とヤクザの付き合いの話が週刊誌で出たけど何とかなったと思ったら、
今度は高岡早紀か・・・


11 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 02:31:47.75 ID:WFIrmWkw
>>9
懐疑は屁理屈ばかりいうから
関わらないほうがいいですよ

12 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 06:46:23.63 ID:xGTHv/Yy
↑と薩摩侵攻の際に首里城が無血開城したなどと
歴史を捏造するチョンギルが言ってます(笑)

13 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 07:39:15.20 ID:CAAadn6a
>>11
あれ位で屁理屈なの?
ここは歴史の話が多いのだから尋ねられたら答えるのがマナーだと思うけどな

14 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 11:16:47.24 ID:boJWXy/8
まず、貝塚時代からの連続性が確認できない

15 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:06:03.33 ID:WFIrmWkw
>>12
そんなに無血開城ではないと言い張るのなら
首里城攻防戦があったと言うことなのか?
それで琉球軍は首里城を守ろうとして
何人の戦死者をだしたのかな?
重鎮で戦死者はいるのか?

16 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:08:05.10 ID:3Iu9H4RZ
米軍上陸の時と同じく!
薩摩藩兵に対して女たちは股を開いて出迎えた!

17 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:11:37.13 ID:WFIrmWkw
梅でんし雪に
積みらりてぃ後どぅ
花ん匂ぃ増する
浮ち世でむぬ〆
※赤田花風節
琉球古典音楽なれど
歌詞に雪が出てくる
歌ですな

18 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:32:47.95 ID:xGTHv/Yy
>>15
歴史を捏造するだけでは飽き足らず
人の発言まで捏造する鮮人に教えたくありません(笑)


19 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:51:31.18 ID:CAAadn6a
>>15
観光案内本やHPには確かに無血開城と書いてあるね
でもそれを鵜呑みにするのは間違いだよ

20 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 12:57:23.17 ID:YzdE8HdK
中国から銀印を授受の琉球王、李氏朝鮮王は無し。
で、中国からの格付けは琉球王朝のが上ですよ。

21 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 15:41:28.91 ID:WFIrmWkw
>>19
では首里城攻防戦があったということですか?
琉球側はどのくらい戦死者がいたの?

22 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 16:01:10.68 ID:CAAadn6a
君は無血開城だと言い張っているわけだから情報源を示すべきだと思うよ。
第三者に答えを求めることから始めるのは筋違いなのでは?

23 :マンセー名無しさん:2012/03/06(火) 16:50:17.08 ID:TTCqoBtG
>>3
>自分たちの闇の歴史は平気で葬り去ってドヤ顔で日本に全ての悪行を押し付ける二大脳

一応確認しておくが、この二大脳ってのは韓国と北朝鮮のことだよな?
万が一沖縄のことだってんのなら、何のことを言ってるのか解説頼むわ(笑)


24 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 10:00:25.47 ID:p8dBaUyD
>>22
首里城攻防戦があったなんてきいたことないし
首里の士族末裔の古老の方々も首里では薩摩との
戦闘はなかったと言っていたよ
それより首里城が戦闘で陥落したと言い張るほうが
根拠を示すべきではないですか?
だって首里城陥落したと言ってわけでしょ?
大量の鉄砲で攻めてきた薩摩軍と戦ったなら
首里城側に多くの戦死者がでてるはずでは??

25 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 10:54:02.44 ID:5p2wg2re
ギルーの大嘘

火の神は最強神()
首里城無血開城を古老から聞いた()

26 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 11:04:07.07 ID:5p2wg2re
因みに首里の士族末裔の古老の方々と知り合いなら
琉球最後の日などは勿論、聞いて知ってるよな?
どうせ士族の末裔と知り合いってのも嘘だろうけどw

役人達や士族達は最後の日に首里城に呼ばれた
ある言葉と共に、ある物を渡される為に
【首里士族の末裔の古老】なら間違いなく知ってる簡単なこと

27 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 12:21:44.27 ID:uqeVq85n
首里城攻防戦をネット上で確認できる資料を見つけたよ

目からウロコの琉球・沖縄史
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/01/post-62d7.html
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/01/post-53b8.html
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2005/09/post_b8d8.html

古老達の意見を否定するつもりは無いが
勘違いや考え方によっていろいろ変わるからそのまま鵜呑みは危ないな
研究材料の一つ一つにはなるかもだけどね
だから本職の研究者の本なり論文なりを参考にしたほうが良いんじゃない

28 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 12:34:31.62 ID:/ERdv4u8
>>27
「羅生門」じゃないけれど、全く同じことを見聞きしていたも
全然違う捉え方をするというのは、日常でもよくあるからねぇ。


29 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 14:38:10.26 ID:p8dBaUyD
>>25
(沖縄の家庭内では)の
文字がぬけてるよ
まぁわざとだろうけど。
>>26
いま討論してるのは
薩摩軍の琉球国侵略についてだよ。

30 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 14:44:09.60 ID:p8dBaUyD
>>27
どこにも琉球勢が首里城に立てこもり
そこに薩摩軍が攻撃したなんて
でてないけど?
平良村は西原間切だし
識名村は真和志間切だよ
首里城どころか首里の町中でも
交戦はしていないよ。

31 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 15:54:18.02 ID:5p2wg2re
>>29
そういや、過去スレで琉球の最高神は?との問いに
太陽神だとも抜かしていたなw速攻で論破されてたけど
嘘ばっか吐くのがギルーのアイデンティティーですか?p

32 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 16:31:05.14 ID:MRhX/GbO
琉球は14世紀頃には東南アジアまで交易に行ってたらしいが、朝鮮が日中以外の国に人を送る様な事があったのだろうか

33 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 16:49:17.08 ID:/ERdv4u8
>>32
売春婦は世界最古の職業という言葉があってな。


34 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 18:16:22.45 ID:uqeVq85n
>>30
え?

>>27抜粋
越来親方率いる100人の兵が首里入口の大平(平良)橋で迎え撃つ。
しかし島津軍の鉄砲の前に琉球軍は壊滅し、首里城へ退却。
この時、城間鎖子親雲上盛増は鉄砲に当り戦死。
謝名らの那覇防衛軍も島津軍の首里城接近を聞き、首里へ退却。
首里入口の防衛線を突破した島津軍は首里市街になだれ込み、首里城は包囲。
首里城・西のアザナ(物見台)では法元弐右衛門の兵が城内への侵入を試み、
王府に仕えていた山崎二休守三の守備兵により撃退

35 :マンセー名無しさん:2012/03/07(水) 18:44:48.26 ID:bCdcoj1x
朝鮮脳と琉球脳はご先祖様の不幸な歴史を盾に他人を貶めるのが好きだよね。

36 :マンセー名無しさん:2012/03/08(木) 12:01:18.40 ID:mfcXO7pu
>>31
嘘ではないし論破されてないよ
琉球の最高神は太陽神だよ
では訊くがお前さんはどんな神が最高神
だというのかな?
まさか人のレスにただ難癖つけてる
わけではあるまいな?

37 :マンセー名無しさん:2012/03/08(木) 14:20:13.90 ID:PEgj9HXZ
半島には言論の自由はない    ソースはこれだ

http://www.youtube.com/watch?v=yldgsl4OnFw&feature=related

38 :27:2012/03/08(木) 20:31:22.61 ID:NDBsnUza
琉球の最高神は太陽神とは違うね

39 :マンセー名無しさん:2012/03/08(木) 20:56:31.06 ID:lc8KpiiJ
>>38
違う違うだけでは
説得力ないよ

40 :マンセー名無しさん:2012/03/08(木) 21:04:02.11 ID:KCxx6bxA
>>38
竜宮からの来訪神が琉球の最高神だからね
太陽神とはまったく違うもの

41 :27:2012/03/08(木) 21:09:29.80 ID:NDBsnUza
>>39
でもさあ君もだよだよ言ってるだけだから説得力ないな
論破したければ証拠を挙げるべきじゃね?

>>27で挙げた首里城攻防戦の証明が読めない人なんでしょ?
だから私が証拠をあげても無駄の様な気がする

42 :27:2012/03/08(木) 21:19:00.23 ID:NDBsnUza
>>40
マレビト信仰ってやつですよね
アマミキヨとか冊封使とかチャンプルー文化とか
沖縄は神も人も文化も他所から来たものが昔から重要なんでしょうね


43 :マンセー名無しさん:2012/03/08(木) 23:47:11.16 ID:ZdQCnkX3
>>40
竜宮?


44 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 00:37:10.12 ID:i5epgCHh
>>43
たぶん>>40
ニレーカネーのことを言ってるんじゃないかな?
ヤンバルあたりの
ィウンジャミも海からの来訪神を迎える
祭りですからな。

45 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 00:41:49.90 ID:i5epgCHh
>>41
城外にいた少数の薩摩兵追い払ったからって
城の攻防戦とは言わないと思いますがね
首里城内の琉球勢に戦死者も怪我人もいないなら
やはり無血開城というべきではないですか?

46 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 07:44:54.06 ID:cVNHNAdq
君自信が納得してないだけだかれ証拠を挙げていない訳だから

47 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 07:53:09.56 ID:cVNHNAdq
>>46
×君自信が納得してないだけだかれ証拠を挙げていない訳だから
○君自身の結論とは違うから納得でき無いだけでしょ?
反対の情報源も知りあいから聞いただけじゃねえ


48 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 08:56:22.60 ID:J5H6HIZB
【 自立 】沖縄独立運動 39 【 新生 】
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1321784313


776名前: ちゅらさん Mail: 投稿日: 2012/03/09(金) 07:05:41 ID: OzgYIPDg
 沖縄県・○護で時計店を経営している(なぜか、沖縄には時計店を経営する朝鮮人が 多い。那覇市・○際通りの時計店は全て朝鮮系です)権●福■という在日朝鮮人の 証言が書かれているのですが、昭和5年に『朝鮮互助会』定期的に那覇市内で集会を開いていたそうです。

 この本には、「警察の命令で設立された」と書かれていますが、もちろんウソでしょう。 警察がそのような命令を出す理由はありませんから。おそらく、『朝鮮互助会』は、 戦前の東京に本部を置いていた朝鮮人の秘密組織−朝鮮会』の沖縄支部でしょう。

『朝鮮会』は、戦後の『朝鮮総連』の基礎になった秘密組織であり、日本共産党と 関係が深い団体でした。関東大震災の時に、関東に住む朝鮮人の暴動・犯罪活動を 指揮したのも、
どうやらこの『朝鮮会』のようです。『朝鮮会』は謎が多い組織ですが、 これから日本人の歴史学者の研究によって、その実態が明らかにされていくことでしょう。

『哀号−朝鮮人の沖縄戦』の23ページには、戦前の沖縄-八重山郡・西表島にも朝鮮人 が住んでいたという記述があります。『哀号−朝鮮人の沖縄戦』は、いわゆる反日本で すが、
我々日本人にとっても興味深い戦前の沖縄に住んでいた朝鮮人の 「秘密の歴史」が記されており、また戦後に沖縄女性と結婚し、帰化申請して沖縄名に なり、そのまま沖縄に定住した朝鮮人たちのことが述べられています。

 戦時中に沖縄地上戦のどさくさに紛れて日本人を虐殺事件を犯したのだ。

49 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 08:59:25.44 ID:CwIcRc4N
>>42
チャンプルーという言葉はインドネシアの言葉らしいね

50 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 09:51:09.43 ID:i5epgCHh
昔は沖縄でもチャンプルーとは
多くの具を炒めた料理のことだった
那覇や東京などの沖縄居酒屋でのゴーヤーチャンプルーは
ゴーヤーと肉と豆腐を炒めたものをチャンプルーと言ってるが
野菜がゴーヤーだけなら本来は
ゴーヤータシヤーと言う。

51 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 10:03:25.85 ID:cVNHNAdq
沖縄県出身と朝鮮人への本土人の対応一例

関東大震災で沖縄人も虐殺されたと言う事を10年ほど前に聞いたので調べた事がありますが
結論から言うとデマです

東京沖縄県人会が1980年代に出した県人会史資料によると
震災当時、沖縄県人に排他的理由による虐殺や暴行が疑われる死傷者は無く
逆に隣組から自警団への入団を誘われ多くが入団したとのことです
自警団の目的が対朝鮮人対策であることはよく知られていますね
また警察から取り調べを受けた者もいたのですが
本人達の証言により社会主義者との付き合いがあったため疑われたのだろうとのことです
その中には、後に共産党や社会党に入党する人物もいるので
警察の疑いもあながち間違いでは無かった様ですが

他にも、県人会を政治団体化したい勢力と親睦団体に留めたい勢力の葛藤も述べられていました
個人的には左派と保守派の対立のように見えました
沖縄史に興味がある方には東京沖縄県人会も調べて見る価値があるのではないでしょうか

52 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 10:18:25.94 ID:qEZnGlI0
>>42
そう、マレビト信仰とも結びついてます。
43は竜宮?といっているけど、沖縄は竜宮信仰が盛んな地でもあるんですよ。
奄美諸島でも沖縄側に比べると少ないけど信仰されてます。
琉球から奄美に伝えられた信仰だとも言われていますね。
本土では海神や水神が、中国渡来の龍神信仰と習合してる部分が多く見られますが
琉球では海神や水神は龍と習合していない。

44ではギルーがニライ・カナイとかヤンバルのウンジャミとか
毎度のように知ったかぶり、してるのがまた笑えますがw


53 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 10:19:00.93 ID:w9juEqll
沖縄好きだけどゴーヤだけは好きになれない。
ゴーヤ抜きのチャンプルーがいいです。

54 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 10:45:14.25 ID:V43EjxDq
国を相手に沖縄戦の民間人被害者の救済と謝罪を求めて提訴する準備を進めている沖縄・民間戦争
被害者の会は31日の臨時総会で原告団を結成する。

裁判では過去の戦争で国の責任を問う訴訟では初めて、旧日本軍が沖縄を地上戦とし住民を死に
追いやったことやスパイ視による住民虐殺、「集団自決」(強制集団死)への関与などの不法行為も
追及する。
 
同会顧問弁護士の瑞慶山茂弁護士は「旧日本軍は根こそぎ動員で民間人を巻き込み、被害を負わせた
損害賠償責任がある」と述べた。

国家賠償法では戦時中の行為は適用されないため、民法で訴える。現在までに多くの民間人の被害を
救済する立法義務を怠った国の不法行為を追及する。
 
同会はこれまでの相談から約50人を原告に選定。追加提訴も含めて募集を続ける。5月までには
訴状内容を固める予定だ。

琉球新報 http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-188407-storytopic-1.html

55 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 12:01:21.38 ID:qEZnGlI0
>>54
沖縄の俺がいうのもなんだが、まじ朝鮮w

どういった連中がやってるのかは知ってる>ギルーみたいな奴等
反戦平和や非核を謳いながら、沖縄戦をネタにして朝鮮とつるんでる連中が居るのよ。
連中は、薩摩侵攻を忘れるな!とか琉球処分を忘れるな!とか
そういった琉球の歴史をもネタにして本土を非難するゴミクズのような存在でな
俺がギルーをゴキブリのように嫌ってるのもそれが原因。

56 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 15:35:20.06 ID:i5epgCHh
◎薩摩藩の琉球国侵略を忘れるな!!
薩摩藩は琉球国を侵略して琉球から
奄美諸島を奪い直轄領にした
奄美大島では水田の90%を砂糖キビ畑に変えた
そのため奄美大島住民は芋類で飢えをしのいだ!

57 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 15:41:03.46 ID:i5epgCHh
◎薩摩藩の琉球侵略を忘れるな!!
薩摩藩は奄美大島で住民を強制労働で
黒砂糖の生産をさせた
生産された黒砂糖は薩摩藩が100%すべて徴収して
住民がわずかな黒砂糖を持ち帰る事も厳禁にした!
それを破った住民は厳罰に処された!

58 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 17:35:45.45 ID:i5epgCHh
◎薩摩藩の琉球侵略を忘れるな!!
薩摩藩は支配に同意しない
謝名親方を斬首に処した!

59 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 17:46:20.42 ID:cVNHNAdq
>>55
沖縄の方なんですね、お疲れ様です

なるほど>>56-57の人はそんな人なんですね
だから沖縄の歴史でも証拠そっちのけで感情的なことしか言わないと
それで今度は奄美大島を利用してアジテーションを始めたんですね
議論に負けた人が我を忘れて良くやる行動です

60 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 19:39:08.94 ID:i5epgCHh
薩摩藩は奄美大島で琉球との絆を断つために
住民の家系図を焼き捨てた
島津綱貫と島津吉貫のころには
大規模な焚書を実行している。

61 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 20:00:01.96 ID:i5epgCHh
>>55>>59
薩摩藩の琉球侵略や
明治政府の琉球処分を告知したら
ナゼ反日なのか?
本土に都合の悪いことを言ったら
ナゼいけないのか?

62 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 20:34:57.51 ID:feMQKhES
琉球土人が吠えるな

63 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 21:03:32.26 ID:8diWuP2X
>>60
絆なを絶つためじゃ無い。

64 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 21:48:54.17 ID:cVNHNAdq
>>61
今までなんの議論してたのかねえ?
薩摩の琉球侵略で首里城攻防戦があったかなかったかの話をしてたんだよ
その最中になんで薩摩の琉球侵略の告知を始めるのか理解に苦しむね
馬鹿なの?記憶喪失なの?

65 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 23:11:43.56 ID:/A57kKaT
>>52
たぶんあるんなら一番盛んでなければならない
糸満出身だが一度も聞いたことないわ。

>琉球では海神や水神は龍と習合していない。

君はハーレー(他地域ではハーリー)って聞いたことないのかね?
ハーレー船を見たことない?船体に何が描かれているか。
そもそもハーレー競争に漢字当ててごらん(笑)


66 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 23:41:28.10 ID:cVNHNAdq
>>60
奄美住民の家系図を薩摩藩が焼き捨てたと言う根拠は無い

近年、奄美史の再検討が行われていてデマの素ネタも判った
それは宗門手形改の令と言う人口調査が行われた際
支配下に入った島役人が自分たちの身分を保障するよう
辞令書や知行目録を提出して申し出てた事実が曲解されたと思われる
従って家系図が提出された事実は無く
実際に旧家からは次々に家系図が発見されている

今後はこのデマを誰が流したかが注目されると思う

67 :マンセー名無しさん:2012/03/09(金) 23:48:57.56 ID:oxZEK1La
朝鮮はこんなことをする卑怯な民族です。
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1331297757/

1 名前:農NAME[sage] 投稿日:2012/03/09(金) 21:55:57.54
ナイチャーとチョーセナーは見分けがつかないほど似てるよな。

10 名前:農NAME[sage] 投稿日:2012/03/09(金) 22:44:56.74
沖縄タイムスと琉球新報に「日韓併合」と「創氏改名」を取り上げられた腐れナイチャー涙目www

46 名前:農NAME[sage] 投稿日:2012/03/09(金) 23:22:01.10
そもそも沖縄人は日本人ではないから「日本人離れ」しているというのはある意味正解だな(笑)。

62 名前:農NAME[sage] 投稿日:2012/03/09(金) 23:47:25.05
沖縄人を日本人だと思い込んでいたバカがいくら沖縄を語っても説得力なし(笑)。

68 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 00:10:11.81 ID:2DGooIB9
>>67
立ち位置がバラバラすぎて何がしたいやらw


69 :52:2012/03/10(土) 00:28:40.75 ID:wrHU6wJd
>>65
おいw糸満の白銀堂でも竜宮を祀ってるw

聖地の場所や名前を書き込むのはちょいとあれだから
あんま書きたくないけど

70 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 00:49:51.64 ID:Zp0SmeCg
>>66
そう云う事は早くやれ。半ケツに火が着いてる。

71 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 00:55:30.55 ID:2DGooIB9
ちょっと聞きたいんだがな?
お前が言う「竜宮」ってのは何のことだい?

地名というか宮殿のことだろう。
竜宮の○○って神様を祭るってんなら話はわかるが、
竜宮そのものを祭るってのは普通のことか?

例えていえば、鹿児島のどっかの神社は伊勢神宮を祭っているって
いうようなもんだぞ。
沖縄でいえば、白銀堂はセーファウタキを祭っているっていうようなもの。

ついでに言えば、海神と龍の話はガン無視か?


72 :52:2012/03/10(土) 01:01:01.36 ID:wrHU6wJd
>>71
竜宮の神な

ハーリーは龍神信仰じゃないからなんとも

73 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 01:06:41.02 ID:Zp0SmeCg
浜下りの事か?奄美人にも解り易くお願い。

74 :52:2012/03/10(土) 01:16:10.88 ID:wrHU6wJd
>>73
いや浜下り違う竜宮信仰の話題
奄美にもあるはずだよ>竜宮信仰

ノロとかユタあたりに聞けば分かるはず


75 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 01:32:28.13 ID:/J8MVCVx
>>70>>73
なんだ、貴方奄美の人か?
あれいちいち本を調べてんだからそんなに早く反論なんて出来ないよ
と言うか貴方、誰かに間違いがあったらどんどん指摘してね

それに>>70のレスだけど意味が判りにくいよ

76 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 01:44:24.07 ID:Zp0SmeCg
>>75
ごめん。
喜界の遺跡掘ってる大先生方も物の言い方気をつける様お願いします。

77 :71:2012/03/10(土) 03:16:43.66 ID:2DGooIB9
>>72
>竜宮の神な

ふーん、竜宮信仰していながら神様の名前も知らないとは、
また、随分大らかな信仰もあったもんだな。

>ハーリーは龍神信仰じゃないからなんとも

およ、いつのまにか龍神信仰ってことになっちゃってるの。
最初は

>琉球では海神や水神は龍と習合していない。

って発言だったはずだがな?
俺の日本語力ではこの発言は「沖縄では(日本の他の地域と違って)
海神が龍と結びついていない(海神は龍ではない)」としか読めないんだがね。
で、日本本土じゃ龍神信仰ってのは普遍的だといいたいわけだな。

じゃ、本土の龍神を祭ったお祭りの有名どころを5つばかりあげてくれ。



78 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 09:38:20.62 ID:/J8MVCVx
>>75
喜界の遺跡掘ってる人じゃないけど^^;

それで奄美大島の竜宮信仰なんだけど少し判った事を述べます

奄美大島内で特に弁天様を奉っている大熊の竜王神社とか厳島系の神社がそうみたいだね
なぜ弁天様かと言うと、
竜宮から出現した人間の守護神が旧琉球王国の範囲では弁天様と同一視されてるからで
沖縄本島ではキンマモン、奄美ではまた別の名称だと思うけどこれは判りませんでした
あとは地元の>>75さんが調べた方が早いかも

奄美大島大和村大棚ノロの旧暦9月9日の浜御癩なるまつりでは
「竜宮の神様、ネリヤの神様、テルコの神様」ととなえるとか

>>77
横槍だけど、糸満のハーレー・ブニ(船)には龍の飾りは無く波紋じゃね?
糸満市商工観光課
http://www.city.itoman.okinawa.jp/section/syoukou/page2/hare003.htm

ネット上で確認出来る限り、沖縄では竜宮神(ドゥーグーヌカミ)と呼び習わし
海神(ウンガミ)と別の名称になってる

79 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 09:41:08.18 ID:N3UjwGT6
世界はかつて、牡牛をトーテムとする陣営と龍をトーテムとする陣営に二分されていた!東西冷戦時代より何千年も前の事だ!

高橋克彦の小説にそう書いてから、きっとそうなんだ!

80 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 10:08:23.82 ID:ClCf1qZR
>>64
本土人がふってきたから
沖縄人が応えただけだろ
琉球の苦難の話題が広がるのを
何故嫌がるのですか?

81 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 10:11:53.46 ID:ClCf1qZR
>>66
薩摩役人に奪われた直後に複製したり
奪われる前に急ぎ書き写したものだな。

82 :52:2012/03/10(土) 10:48:36.46 ID:wrHU6wJd
>>77
>ふーん、竜宮信仰していながら神様の名前も知らないとは、
>また、随分大らかな信仰もあったもんだな。

竜宮の神は竜宮の神だ。琉球神道では君真者、久高島ではニレー大主。
地域によっては【竜宮の神】これそのものが名前になっている。

>およ、いつのまにか龍神信仰ってことになっちゃってるの。

竜宮の時といい言葉足らずですまんね。龍神な。


83 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 11:04:56.31 ID:cMs6VIhn
先生!比嘉くんからウンコのにおいがします!

84 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 11:40:06.05 ID:ubnZzBw+
本土の神社だと、ご祭神を知らずに拝んでる例はいくらでもあるけどねw

八幡宮や天神様、お稲荷さんなんかはともかく、氷川神社や諏訪神社の神様が即答できる人は少ないと思う

85 :マンセー名無しさん:2012/03/10(土) 12:17:57.73 ID:naEGUrgb
>>84
拝んでる人と学術的に議論してる人が同レベルじゃいかんのじゃないか?

>>82
いろいろ後付訂正の多いひとだな。
せ、こういうのがあったんだが、糸満は確かに竜宮信仰はあるが
竜宮信仰に名を借りたニライカナイ信仰だと書かれているんだが。

ir.minpaku.ac.jp/dspace/bitstream/10502/3413/.../KHB_003_005.pdf


86 :52:2012/03/10(土) 12:34:20.36 ID:wrHU6wJd
>>85
リンク見れん

>竜宮信仰に名を借りたニライカナイ信仰だと書かれているんだが。

古層のニライ・カナイ信仰に竜宮を習合したのかも知れないとは思っているが
【ニライ・カナイ】【竜宮】【常世の国】 この3つは海上または海中にある他界観で
似たような思想だし、どっちが古層なのかまでは分からんよね。
違う点といえば、竜宮は神が住まうだけの場所だけど
ニライ・カナイは神と祖霊や祖霊神が住む場所で、この部分は常世の国と一緒。

87 :マンセー名無しさん:2012/03/11(日) 00:27:44.58 ID:N6UhqPEv
>>86
なんでだろ。とりあえず「竜宮信仰」でググって一番上に出てくる奴だ。
「南西諸島の海神信仰」ってやつ。

>糸満市の白銀堂は,海に向かって岩穴を拝む形式で,ノロのニライ・カナイのお通し場所になっている。
>参拝者は,白銀堂の次に御嶽,井戸,今の竜宮,先の竜宮,別な井戸,サンキン森の6カ所を拝することになっている。
>このうち今の竜宮と先の竜宮は,白銀堂と共に海神の系譜であるが,その先後関係は,港の拡張などによって
>渚が進出した結果,構成されたものであろう。我喜屋の場合と似ている。
>そして名称は竜宮でも,拝むのは海のかなたのニラィ・カナィである。
>しかも糸満では漁掛関係の参拝ばかりでなく,むしろ他の願い事,例えば「育ての願い」などといった事が多く
>世の多様化に応じて神々の機能も多様化している。


88 :マンセー名無しさん:2012/03/11(日) 04:40:19.83 ID:/feoJJ0H
20年位前まではウタキや拝所の近くを通りかかると
白装束のノロを見かけたりしたが
最近は全然見ないな
勾玉の首飾りしてたり
木の葉の冠を頭にしてたり。

89 :マンセー名無しさん:2012/03/12(月) 00:39:04.90 ID:fs3a7LAe
先生〜
高橋君はマンホールの蓋を
開けた時のニオイがします
ゲホッ!ゲホッ!

90 :マンセー名無しさん:2012/03/12(月) 10:23:09.32 ID:FW5BjXTm
先生!
クラス会で修学旅行に比嘉くんを連れていくのはダメだと決まりました!

91 :マンセー名無しさん:2012/03/12(月) 14:04:56.69 ID:fs3a7LAe
佐藤君キミは毎日風呂に入ってるのかね?
えっ?入ってない?
だから頭を触るとフケが落ちるんだよ
毎日風呂にはいりなさい!

92 :マンセー名無しさん:2012/03/13(火) 05:19:50.01 ID:9Vt3ruh3
南風原町や与那原町にも
浦島伝説にソックリな話が伝わってきた。

93 :マンセー名無しさん:2012/03/13(火) 10:01:13.18 ID:YcAYNk8O
>>92
もっと詳しく

94 :マンセー名無しさん:2012/03/14(水) 00:55:31.55 ID:/LM5EBBZ
うとぅにとぅゆまりる〜♪
与那原ぬ綱やぁ〜♪
世果報年招く〜♪
しるしさだみ〜♪
やんどーふぅ与那原いいシマ〜めんそーりよ〜♪
めんそーりよ〜さい
与那原かい〜♪

95 :マンセー名無しさん:2012/03/14(水) 07:23:00.66 ID:/LM5EBBZ
↑勝手に訳
世に名高い与那原の綱(大綱引き)は豊年への感謝または招く
恒例行事なんですよ与那原よいとこ来てくださいね
来てくださいね与那原へ

96 :マンセー名無しさん:2012/03/15(木) 06:30:53.49 ID:JzhvuXmp
子供の頃
与那原テックに遊びに連れて行ってもらった
思い出がある懐かしいな。

97 :マンセー名無しさん:2012/03/15(木) 23:40:52.29 ID:Sxm2Y3cb
>>96
あなたかなりのお年ですね(笑)
与那原テックってロープウェイと軟球打ち出して風船にあてる
バズーカみたいなのしか覚えていない。


98 :マンセー名無しさん:2012/03/15(木) 23:58:45.90 ID:Nb0q9IeK
与那原テック
http://yonabaru-too.com/tech/4727.html

99 :マンセー名無しさん:2012/03/16(金) 02:02:02.12 ID:Av3Mry3H
>>98
Thx!
ロープウェイじゃなくてリフトだったのか。
でも観覧車は覚えてないなあ。HPをみてジェットコースターは
あったかもと思い出した。

だが都市伝説って(笑)


100 :マンセー名無しさん:2012/03/16(金) 11:16:41.53 ID:fWRZsc3M
>>97
オキコわんわんチャンネルも
楽しみに見てたよ
OTVだったよね

101 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 11:41:04.26 ID:EbbbOQn2
浅川伯教、巧兄弟は朝鮮陶磁器を世界に紹介した。

102 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 12:15:06.69 ID:RzKeHlss
宗主国中華での席次は、半島より沖縄の方が席次が上だったそうな
舎弟頭を自負していた大清属国小中華の面目丸つぶれ


103 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 14:23:00.44 ID:Ht9uo9f7
>>102
琉球の席次が高かったのは明朝時代、清朝時代は朝鮮がずっと上。

自分の都合だけで相手をののしる朝鮮人的思考はよろしくない。

104 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 17:12:42.84 ID:RyjYUpmU
>>100
フィンガー5が出ていましたな?
あれ、どこで収録していたんだろう。

>>103
琉球が銀印で
朝鮮が銅印だったのはいつの時代だろう?


105 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 17:23:44.73 ID:Ht9uo9f7
琉球は三山時代が鍍金銀印ですね。それ以前は国家としての形態自体ないし。
朝鮮半島国家は新羅・高麗も金印で、銅印なんていうのは三国時代以前の話でしょう。

古代の倭奴国や邪馬台国と、中世日本を同列に語るようなものでおかしな話ですね。
(まあ倭奴国と邪馬台国は金印貰ってたわけですがw)

106 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 19:31:52.22 ID:ue1OkGkH
>>103 >>105
ソースはあんの?

>琉球の席次が高かったのは明朝時代、清朝時代は朝鮮がずっと上。
>朝鮮半島国家は新羅・高麗も金印で、銅印なんていうのは三国時代以前の話でしょう。

あと新羅も高麗も朝鮮じゃないからw

107 :マンセー名無しさん:2012/03/17(土) 22:28:03.93 ID:x59ArQZk
>>105
金印ってありえなくないか?

朝鮮の扱いみてたら金印もらっている国に対するもんじゃねえぞ。



108 :マンセー名無しさん:2012/03/18(日) 01:21:49.26 ID:oxvPignt
>>107
ID:Ht9uo9f7がソース出さないから嘘なんじゃない?

109 :マンセー名無しさん:2012/03/18(日) 03:26:01.60 ID:z2mLLFfo
>>108
金印もらってる国の王様が単なる中国の使者を
わざわざ外門にまで出迎えて九叩三拝ってのは
なんの冗談だよって思うよね。

もし本当なら中国自ら金印なんて価値はしょせん
この程度なんですよって言ってることになるんだが(笑)


110 :マンセー名無しさん:2012/03/19(月) 13:47:00.05 ID:jjkPoUm2
>もし本当なら中国自ら金印なんて価値はしょせんこの程度なんですよって言ってることになるんだが(笑)

いやまったくその通りで、印鑑なんて中国自身の都合なんですからそんなもんですよ。

で、毎回言われるそのソースってやつは、明代なら『明実録』、清代なら『使琉球録』のいずれかでしょう。
でも自分でそれらを読んでくれた話は聞かないんだよなあ・・。ネット上の文章が証拠じゃ困るでしょ?

あとは李氏朝鮮が銅印だったっていう証拠も提示してもらわないと(黄文雄以外でね)。






何が何でも朝鮮は全てに劣ってなくちゃいけないなんて考え方は朝鮮人的思考だし、バカを煽って釣ってやったw
なんて思ってるならそれは朝鮮人的メンタリティとしか言えない。
もう少しあの連中とは違った日本人らしい態度で行きましょうよ。

111 :マンセー名無しさん:2012/03/19(月) 22:10:09.15 ID:BGlZA+hn
>>110
つか、その程度の金印をもらっていたなんて文献示せばいいんでないかい?

少なくとも朝鮮が九叩三拝で使者を迎えていたのは本当だし、
外門まで出迎えに行ったのも本当だ。

一方、琉球ではそんな話はきかない。

それで朝鮮が金印で琉球が銀印だったてのなら、
中国王朝は権威のなんたるかも理解してない
低能揃いだったことになる。

身分も権威も権力もごったまぜのカオスだわな(笑)


112 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 01:16:59.61 ID:SoLY3D/i
九叩三拝って琉球王も足利義満も、っーか冊封された国のトップなら誰でもしてたよ。
って言うか、それしないと冊封されない。

113 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 06:19:46.39 ID:Yd9y6KGG
琉球もベトナムもミャンマーも
国王が都の入り口まで使者を迎えに
行くことはなかった。

114 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 12:16:16.86 ID:SoLY3D/i
だから朝鮮は礼儀を知る国として金印を貰えたの

115 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 12:47:47.72 ID:If1GC8Ow
郊外であれ殿前であれ、式典として(公衆の目前で)頭を下げるのはかわりないんだけどね。

中国皇帝からの使者のランクは、朝鮮は三品、琉球は六・七品。

これは江戸幕府で例えると、三品は尾張・紀伊家クラス、六・七品は旗本クラス。
帝国陸軍の位階だと、三品は大将、六・七品は少佐・大尉ですね。

116 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 14:58:35.79 ID:Yd9y6KGG
>>115
公衆の面前ではないよ
朝鮮は公衆の面前だったのですか?

117 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 15:17:00.10 ID:If1GC8Ow
はいはい、臣下・官僚の前ですね。

118 :マンセー名無しさん:2012/03/20(火) 17:54:04.86 ID:Cqhnm3fe
朝鮮王が門外まで出向いて頭下げたのは、李朝が明朝支持で清朝を中華の正統な政権と認めなかったから、清にフルボッコにされて懲罰的かつ屈辱的な条約を結ばされた結果なんだよね?
清以前はそんなに扱いは悪くなかったんじゃないだろうか

119 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/20(火) 19:33:09.64 ID:Amci8DE3
>>110
あの。「三田渡碑」はどうですかね ? 中華帝国の使者に朝鮮王が、
"三跪九叩頭"をしている姿がレリーフで彫られている石碑ですが。
あれは韓国人達にとっては黒歴史にしたい石碑であるようで、
何度も埋められています。埋めて隠そうとした。
しかし、石碑はその後何度も見つけられている。
『事実を、史実を認めろ ! 韓国人たちよ ! 』と言うように。
とうとう、しまいには埋めずに石碑を元に戻して立てていますよ。
これは、立派な歴史資料でしょう ? どうなんです ?
貰っていた印のランクを推定する為に考慮すべき歴史資料ですよ。あれは。

120 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 14:02:54.45 ID:g8hiuGbC
>>119
人口1000万の朝鮮と10万の琉球では扱いが違ったってかまわないじゃん。
所詮は中国の都合なんだから。

あんたまでギルーみたいなこと言い出すとは・・・

121 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 15:12:05.37 ID:2w4lOXHP
>>120
中国の都合じゃなく朝鮮側の都合だろ
歴史を隠そうとするのは

沖縄の歴史を研究する一部の人間(独立派や支那・朝鮮とつるんでる連中)
やつらも琉球の歴史を捻じ曲げたり
歴史の一部分だけを取り上げて悪意を持って本土攻撃に利用する

ナポレオンの琉球が武器のない平和な島〜ってのも基地反対派に利用されてる
ナポレオンとバジル・ホールの会話にそれが出てきたのは事実だろうけども
武器のない平和な島ってのは過って伝えられた琉球だよな


122 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/21(水) 15:55:57.20 ID:K4k7HM0i
>>120
何を言うんです。このスレは「李氏朝鮮と琉球王国の比較」をやる為に立っているんですよ。
で、それぞれの王国が貰った「印」のランクを比較するに当たって、
それぞれの王国がどう扱われていたかを知る必要が有るんですが、
私がアンカ打ってレスを書いた相手の人は、黄文雄氏の本を拒絶しているんです。
それなりに良い本だとは思うのですが。なぜか拒絶する。
だから、『書籍ではない歴史的証拠』を示した訳ですよ。それが"三田渡碑"です。

123 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 17:43:18.82 ID:oZATNPEa
>>122
三田渡碑にどの印綬を下賜するかなんて書いてあるのか?
明も清も自己認識としては大元帝国の後継者なんだから、
その先例に準じて朝鮮に与えるのは金印だよ。?馬王家に
して金印あげたのは統治権限を弱める為でもあったけれど。
明治期の日本と琉球の関係に少し似てるね。王家に本来は
該当する伯爵でなく侯爵を与え、一方で自治運動を弾圧して
搾り取った辺り。冊封国ごとに役割も位置付けも経緯も違う。
格も待遇も機械的に決定されるものじゃない。


高麗王が契丹や金から冊封された際にも印綬・金印を下賜されたことは、
『高麗史』の記事に明らかである (c.g.巻 6・ 靖宗世家・9年 (1043)11月
丁亥、巻17・ 仁宗世家・20年 (■ 42)5月 戊年)。
ttp://sir.u-shimane.ac.jp/user_contents/hokutou/b1/KJ00001000009.pdf

廟號:太宗
李芳遠(1367--1422)字遺コ
登極之後,李芳遠又再次上賀表,請冠冕服 飾,於是再次得到了明朝所賜的金印
ttp://www.med.cgu.edu.tw/~sugiang/people0.htm

朝鮮への冊封使の清における品階は正3品以上であったのに対して、越南と
琉球への冊封使のそれは正5品から従7品に止まっていた。
http://www.jkcf.or.jp/history/first/3/02-0j_harada_j.pdf

124 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 18:07:07.56 ID:2w4lOXHP
>>123
高麗と朝鮮は別の国家
朝鮮が金印を賜ったという根拠にはならない



125 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 18:20:46.40 ID:g8hiuGbC
えーと、黄文雄が何故いけないのかというのは、本人と著作の好き嫌いじゃありません。

このスレでの過去ログをなんとか読んでいただきたいのですが、琉球の待遇が朝鮮より良かった証拠として、
その著作上で「渓陰漫筆」にそう書いてあるといってます。ですがこれは、黄氏が直接原典にあたったんでは
なくて、他人の著作からの引用であることがわかってます。で、その原典はどうも珍しいものらしくて、そこらの
大学図書館では確認できない代物でした。そこが問題なんです。

琉球が明朝から、航海技術者の派遣や大型船舶の提供といった優遇策を受けてたのは事実ですが、
それはあくまでも明朝のことで、清朝は別だということもわかってもらわないといけません。


>>121でいうような琉球絶対平和国家史観を批判・訂正してきたのは、琉球大の高良教授の功績が大きいと
思います。でもその高良教授も南京事件は全面的に認める記述を過去にしてるもんね・・
(南京は明朝初期の首都なので、琉球史を語ると言及する機会が多い)

なかなか簡単にはいかないよなあ。

126 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 18:22:20.06 ID:oZATNPEa
>>118
元代は王家自体の待遇はいいね。元朝の宮廷貴族みたいなもんで
地位は不安定だったけど。国の方の待遇は最悪だな。李氏の朝鮮は
親明派のクーデター政権だったし自発的に服属したんだから待遇は
マシにはなった。でも不幸なことに、少なくとも永楽帝までの明は元の
帝国を継ぐ存在という意識が強かったから、貢女とかの貢納義務が
残った。ずっとマシにはなったけど。清の場合も元の印璽を入手してて
完全に元の後継者のつもり。しかも朝鮮は清に一度服属して叛いて
また制圧された国だから、当然ながら待遇は悪いものになる。

しかし清は元明の後継帝国だし、朝鮮が無政府状態になったり、
敵性勢力の影響下になると面倒だし、超高頻度で燕行使を派遣して
清皇帝の権威を高めるのに役立ってくれることだし、金印ぐらいは
あげたって構わないでしょ。金印あげる外臣が一カ国もないと天朝の
威厳的に微妙だし、逆らってばかりの相手にだけ与えても微妙だろ。


>>124
李芳遠は李氏朝鮮の王だけど。


127 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 19:28:08.03 ID:2w4lOXHP
>>126
ソーリー高麗史〜の所を見てて
下の李芳遠の所は見てなかった
しかし元ネタ?ソースは何だろう?リンク先にもない
李朝実録なのか明朝実録なのか
今までの定説を覆すネタだからちゃんとと調べたい

128 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 20:21:47.84 ID:knN5NK5O
>>120
儂は印について述べたことはないぞ
あんた虚言壁か?

129 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 21:42:41.04 ID:3lQ4QStt
>>112
使者にはやってねーだろ?

130 :マンセー名無しさん:2012/03/21(水) 23:11:41.00 ID:OVxZ0wmD
使者にするに決まってるじゃん。
中華皇帝が日本や琉球や朝鮮まで来ると思ってるの?

131 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 09:55:03.81 ID:HwrHOZN7
琉球の場合は長い付き合いの中でも
明や清の皇帝と琉球国王が直接会うことは
なかったんだけど
朝鮮国王は北京まで行って皇帝に会ったりしたのかな?

132 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 10:29:24.57 ID:7PDbMp8+
>>127
定説ってどこの定説よ?w

李朝実録でいいんなら、太宗元年(1401)6月12日ね。
奉天承運皇帝(建文帝)の使者からの宣旨にこうある。

茲庸命爾爲朝鮮國王, 錫以金印, 長茲東土。

133 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 11:59:23.59 ID:7PDbMp8+
あ、つい固有名詞みたいにかいてしまったけど、奉天承運はこういう場合の前置き定型文ですた恥ずかしい
ちゃんとした書式で書かれてます。

高麗史に原文が載ってるけど、初代洪武帝からの書状は田舎訛りの口語体で、全然おもむきが違うんだよねw

134 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 13:36:57.97 ID:HMr7E9Xa
>>131
ないね。

135 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/22(木) 14:44:23.82 ID:NFf8cifJ
>>123
確かに書いてはいないが、
『李氏朝鮮と言う朝鮮人の王国が中華帝国からどの様に扱われたか』と言う資料にはなりますよ。
どうも、あなたはあの石碑の話をされたくないようですね ? 盛んにレスを返してくるから。
そして、別の方も言っておられますが、"高麗と李氏朝鮮は別の王国"なんですよ。
だから、「高麗史」を引用するのは間違っているんですね。
あなたが必死になって、"琉球の方が格が低かったんだ"と言っている姿は滑稽ですよ。
さて、"三田渡碑"は李氏朝鮮が中華帝国に屈服していると言う事をはっきり示しています。
「格」についてはこれで解るんじゃないですかね。
私は折にふれ、あなたが泣こうが喚こうが、この石碑の話をしますから宜しく。(笑)

136 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 16:09:36.89 ID:HMr7E9Xa
格って現代の我々からみた格なのか、歴代の中国王朝から見た格なのか、そこをハッキリ

137 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 17:02:50.94 ID:J5uliNm+
>>135
はぁ。どうぞ御自由に。盛んにレスした覚えなんてないけど。
格が高いよりも、実際の待遇がいい方がよかったと思うし。

138 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 17:39:09.48 ID:HMr7E9Xa
朝貢回数は朝鮮が断トツ多いんだが。
朝貢貿易は中国王朝の面子を守るために必要とはいえ、大変負担が大きく、数年に一度に限る等、回数制限を行なっていたが、朝鮮だけは毎年の様に許された。

朝鮮がずいぶん可愛がられていた事がよく判る。

中国視点で見れば一番良い臣下(冊封国)は朝鮮という事になる。

139 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 18:47:54.67 ID:ecEY/jXl
>>138
それは可愛がられていると言うより朝鮮側の都合だろ
朝貢しとけば攻め込まれないし沢山の良い品が貰える欲もあるしな
確か中国側はあんまりにも回数が多すぎて
与える品の予算が馬鹿にならないから控えろと通告したことあったはずだけど
琉球側は1430年代の10年間に29回も朝貢したのを最大に後期は2年に1回位だな

140 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 19:59:21.54 ID:HMr7E9Xa
そう。朝鮮側の都合がある程度通っていたんだな。
どの国も数年に一度と回数制限されているのにも関わらず、朝鮮は定められた回数を超えて朝貢しまくった。

141 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 20:09:24.04 ID:HMr7E9Xa
朝鮮が美味しい朝貢貿易で我儘を通せたのは中華秩序の中で格が高かったからだ。
中国側が大きな負担を要する朝貢を頻繁に許されたのは朝鮮・琉球。特に朝鮮は断トツ。

142 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 21:39:56.56 ID:HwrHOZN7
>>414
朝鮮から清への朝貢品はどんなモノ
だったのですか?

143 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 21:46:23.64 ID:ecEY/jXl
朝鮮の格が高いから我侭しほうだいだって
必死に朝貢させてくれとお願いしたとの記録もあるらしいが
だいたい皇帝の意向を臣下が無視しするってありえんな
現代の韓国・北朝鮮のやり方に通ずるものがあるけどw

琉球は2回に回数を制限されてからは忠実にルールを守っているんだが
このへんからも気質の違いがはっきりするな

144 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 22:10:47.40 ID:CLyZSJoC
朝鮮が受けた中国からの寵愛に嫉妬する琉球厨の気持ちが解りません。
琉球の方が柔軟に外交を行っていたし、自立心が強かった。そこを評価したり誇りを持てばいいのに。

145 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 22:28:36.76 ID:t1EtZkfd
朝鮮からの国書に気に入らない文面があった時に皇帝の怒りをかって
見返りなしに何千人の女を朝貢させられたんだろw
陸続きの半島で完全に属国として隷属させられてたんじゃないか?
逆らえばフルボッコだしな
越南とかは拒むところは拒んでるし
日本や琉球は海を隔ててるから


146 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 22:39:17.06 ID:J5uliNm+
>>143
清代に朝鮮の朝貢回数が多いのは別に単なる優遇ってわけではない。
貢租の性格が強いから、清側は回賜なんか碌に出してはくれない。
三田渡の和約で定められた金品を出さんといけないし、ひっきりなしに
出さないといけない燕行使も手ぶらで行かせるわけにはいかない。
その損失を朝貢時の私貿易で補いたいと考えるのは至極当然のこと。
まぁ必死になるわな。
琉球にしたって、冊封と朝貢がないと奄美みたいな直轄植民地にされて
しまうかもしれず、国家の存続がかかってたんだから形振りは構わんよ。
薩摩の貢租がトリガーになり農本経済に転換したが、元来それに向いた
国土じゃないし、貢租を課された中での二重三重支配では負担重すぎで
自転車操業状態だったし。

147 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 22:44:50.98 ID:CLyZSJoC
ジャイアン(中国)がのび太(琉球)よりスネ夫(朝鮮)を高く評価したからってなんなんだ

148 :マンセー名無しさん:2012/03/22(木) 23:06:45.75 ID:ecEY/jXl
>>146
解説ありがとう
そうですよね、清と明でも違いがあるのになんでか一絡げにする人が居るようで

琉球が征服されると恐れていた記録は無かったはずですよ
どちらかと言うと朝貢の旨みと冊封の権威付けが欲しかったようですし
薩摩支配下のことは話の流れからずれているのでまた今度

149 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 00:59:33.65 ID:cPonC2K1
要するに朝鮮は中国にベッタリだったてことだろ。

150 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 05:21:04.80 ID:jSo7nVrS
>>34
>越来親方率いる100人の兵が首里入口の大平(平良)橋で迎え撃つ。
>しかし島津軍の鉄砲の前に琉球軍は壊滅し、首里城へ退却。
>この時、城間鎖子親雲上盛増は鉄砲に当り戦死。

壊滅っていうか橋に行ったら問答無用でブッ放されて
一人死んでそのままびびって逃走。
生存率は99%です。

>謝名らの那覇防衛軍も島津軍の首里城接近を聞き、首里へ退却。
>首里入口の防衛線を突破した島津軍は首里市街になだれ込み、首里城は包囲。
>首里城・西のアザナ(物見台)では法元弐右衛門の兵が城内への侵入を試み、
>王府に仕えていた山崎二休守三の守備兵により撃退

琉球側の一次史料である喜安日記によれば、
確かに首里城で空気読まずに薩摩を挑発してる法師武者とかいたけど、
もう和平交渉始まってるし超迷惑だったらしい。
ちなみに薩摩勢は大人な態度でその法師武者ガン無視。

首里城無血開城ってのは事実。

あと>>27のホームページはウソまみれだから信用しない方がいい。
元寇とか朝鮮征伐の研究でマトモなのが一つもないように、
琉球征伐がらみでも史料の歪曲や妄想は山ほど行われてて、
信頼できる研究者は皆無だよ。
ネットで「球陽」とか「喜安日記」は読めるからそれを読むべし。

151 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 05:35:15.48 ID:jSo7nVrS
>>27
>4月1日、七島衆を主力とした海路の島津軍が那覇港に突入しました。那覇は謝名親方利山(鄭迵)、豊見城親方盛続(毛継祖)ら3000の兵が陣取っていました。

例えばこれが最たるもの。
実は一次史料である「喜安日記」にも「琉球渡海日々記」にも
琉球の正史にも、那覇港で戦いがあったなんて話はない。
一次史料から読み取れる経緯は次のとおり。

・今帰仁にて
琉「和睦してちょ」
薩「いいよ。那覇で話しようね」
琉「(つーか結局首都までくんのかよ!今帰仁いとけよ!)」
・那覇港にて
薩「きたよ。でもあんたら信用できないから
念のため本隊は陸路で首里に入っちゃった(はぁと」
琉「ちょwwwwマジwww放火はやめてwwww」

152 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 05:45:46.05 ID:jSo7nVrS
んで「七島衆を主力とした海路の島津軍」ってのは
「琉球入ノ記」っていう軍記物がソースなんだけど、
実は「琉球入ノ記」では、
「沖の鳥島から那覇港に薩摩全軍で行く。
本隊が沖で待機して、七島衆だけ那覇港に偵察に行く。
石火矢で船壊されるけど七島衆は全員無事。
泳いで樺山(薩摩側大将)の船に拾い上げられる。
その後運天に行く。そこで上陸して首里まで歩く」
っていう話なんだよね。
どう見ても設定上は4月1日以前、3月26日くらいの話。
ちなみに薩摩側一次史料「琉球渡海日々記」には、
運天の前に那覇港に寄った話はないし、
上陸して行軍開始したのも大湾ってとこ。

>那覇は謝名親方利山(鄭迵)、

ってのは歴代宝案って史料にのってるんだけど、
実はコレ中国向けの外交文書をまとめたもので、
該当するものは中国向けの報告書。
ちなみに名護親方ってのが1000人の軍隊率いて北部で戦って捕虜になったとも
書いてあるんだけど、一次史料「喜安日記」によれば、
名護親方は今帰仁での和睦申し入れに参加して、
そのまま留められただけ。
つまり中国向けに「負けたけど頑張ったので征服されませんでした!」
ってフカしてる文書なわけ。明らかにウソまみれ。

文書の性質から言って信頼できないだけでなく、
明らかに違う日に起こった、シチュエーションも全然違う事件を
合体させるのは、とんでもない詐欺的行為だと俺は思う。

153 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 10:07:06.18 ID:McAU7kdZ
>>150
しょせんナイチャー研究者
沖縄史の代弁者気取りでも利用されてる間だけ

154 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 10:46:09.48 ID:j/LFfzYb
>>153
排他的な奴だな。
>>150-152も、彼に間違いだと言われた>>27>>34も、
いろいろ調べた上でレスしてるじゃん。

文句だけの奴は見苦しいから黙ってろ。

155 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 14:06:32.51 ID:j/LFfzYb
>>152
歴代宝案が詐欺だとは思わんなあ。
外交文書ならほかの史料と付き合わせて当時の琉球の面子の立て方がわかると言うものだ
そう言う意味でも一級史料だと思うが丸ごと信じるのは馬鹿には同意なんでもそうだけどな
因みに韓国では李朝の歴代宝案相当の史料を見て朝鮮通信使は冊封使だったとの主張もあるそうだw


156 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 14:20:04.87 ID:F4x9TLOe
>>153
上里氏って、那覇出身の沖縄県民じゃん。


それから、国内では最近この上里氏が本を出してるから影響を与えてるかもしれんけど、
海外では琉球ネタなんてどマイナーだから、関連書籍が1冊出ればそれがスタンダードに
なってしまう。

The Samurai Capture a King - Okinawa 1609
http://www.amazon.com/Samurai-Capture-King-Okinawa-1609/dp/1846034426

157 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 14:22:15.06 ID:F4x9TLOe
ところで上里氏へのそういう批判・批評って、本人はちゃんと受け止めてくれてんの?
自分の間違いはガン無視ってのは

158 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 18:33:07.57 ID:osMCLfYC
>>155
あなたの言う事は分かるよ。
琉球が中国に向けて見せたかった自分、
ってのを知るには重要な史料。

でも中身は明らかに、二つの一次史料や正史に反してるんだよ。
史実としてとりあげるような性質の史料ではない。

ましてや「琉球入ノ記」の那覇港偵察と同一視するなんて
詐欺行為の極地だよ。運天到着前の話なんだから、
小学生が見たって、設定上、4月1日以前の事件だって分かる。
ましてや運天から首里まで行軍してる描写の中で
「三月のことなれば云々」ってはっきり書いてあるんだから。
作者ははっきり、那覇港偵察は3月中に起こった事件として描いてる。

結局さ、元寇で日本軍が負けたっていう事にしたいがために
日本史学者がウソつきまくってたのと同じ状況なんだよ。
琉球が無抵抗で土下座しましたっていう史実を糊塗したいわけ。
勇敢に抵抗しましたって話にしたいわけ。
日本史学者は史実よりイデオロギーを優先する下卑た輩なんだよ。

159 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 20:14:32.22 ID:osMCLfYC
>>125
>>121でいうような琉球絶対平和国家史観を批判・訂正してきたのは、
>琉球大の高良教授の功績が大きいと

高良も上里も偏向史観に対して別の偏向史観をブチあげてるだけだよ。
それが功績だなんて片腹痛い。

そもそも琉球征伐当時の琉球に、
3000から4000の琉球軍がいたなんて話を、
一次史料を無視して始めたのは高良なんだよ。
上里はさらにそれを発展させて、
3000の常備軍がいたとかほざいてる。
薩摩軍にもそんな規模の常備軍なんていないのに
琉球にいるわけないじゃん!
重ねていえば、「琉球渡海日々記」「喜安日記」
双方の一次史料に琉球軍なんて登場しない。

別に琉球が平和国家だったって言うわけじゃないよ?
弱小な離島には強いけど、
薩摩とやったって勝てるわけないんだからペコペコして許してもらう。
当たり前の事をしただけだよ。

160 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 20:17:54.79 ID:osMCLfYC
はっきり言って、琉球征伐に関しては、
絶対平和国家史観学者のほうがよっぽど正しい事言ってたよ。
俺は個人的にはああいう連中は嫌いだけど、
事実は事実だからね。

琉球征伐に関しては、高良や上里一派の業績はクソ。
ウソまみれ。
平和主義国家史観学者の方がよっぽど正しい。

161 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 20:35:25.05 ID:osMCLfYC
高良の「功績」の一つが「山北監守が戦死した」ってのを「明らかにした」点。
山北監守ってのは北部の最高責任者で今帰仁城に駐在してる。

で、そのやり口はと言うと、
・家譜に3月28日に死んだって書いてある。
→戦死したに違いない!

アホかって感じ。
ちなみに「渡海日々記」には27日に今帰仁城にいった記述があるけど、
「ときじんの城あけのき候」立ち退いてましたってはっきり書いてある。
無論、戦闘など全然起こってない。

また常識から言っても、戦死したなら名誉なんだから
家譜が書きもらすわけがない。
また討った方の薩摩にとっても大手柄なんだから
これまた書きもらすわけがない。

普通に考えたら偶然の病死か自殺だよね。
少なくとも戦死したとは到底いえない。だって誰と戦ったの?
でもそこで戦死した!って決め付けちゃうのが
高良大先生なんですわ。一次史料は無視してね。
まさに元寇研究とおんなじですよ。程度が。

162 :マンセー名無しさん:2012/03/23(金) 20:57:42.21 ID:osMCLfYC
そもそもさ、那覇港の戦い自体がおかしいのよ。
史料的根拠が無いのはさておいても非常識。
上里は頭が相当悪いみたいで気付いてないけど、
普通は敵を探して会敵を求めるだろ?
ましてや史実と照合すれば薩摩軍を捕捉するのは簡単なんだよ。
薩摩軍は運天、大湾というメジャーな港を経由してるんだから。
戦う気があるならこの辺は当然監視すべき。

それをせずに那覇港でボケッとするってどういうわけ?
上里の言うとおりなら王府は大変な馬鹿だよ。脳みそがない。

ちなみに喜安日記によれば、王府は薩摩軍が運天に到着した24時間後には
情報を得ているし、そもそも大湾に到着したのも、
喜安らが薩摩軍と一緒に到着して急いで首里まで行って報告してるんだから
知らないわけがない。
ぶっちゃけ樺山が大湾から陸地を移動してるのもちゃんと把握してるんだよ。
喜安日記にちゃんと書かれてる。
王府は確かにヨソの政府と比べて無能でガッツも無いけど、
最低限の常識はちゃんと備えてるよ。

163 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 01:13:30.32 ID:tZLmZm+f
琉球にはサウラビのような身分はあったかのでしょうは?

164 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 06:02:24.46 ID:jRo54IzF
「サウラビ」は身分ではなく造語

165 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 06:33:56.53 ID:SMOentLl
琉球王室は貴族
支配階級は士族
被支配層は平民
士族をサムレー平民をヒャクショーと一般的に言っていた

166 :世界市民:2012/03/24(土) 10:03:10.75 ID:oC6g1G7I
お前らに少しでも人の心が残ってるなら
朝鮮学校無償化を支持しろ、在日や同和ために活動しろ、寄付しろ
民主党を支持しろ、TTP参加を支持しろ、サッカーを応援しろ
朝日新聞を読め、携帯はソフトバンクにしろ
それが社会貢献だ、そうすれば日本は良くなる

167 :ヽゝ゚ ‐゚ν:2012/03/24(土) 10:50:06.98 ID:31P2UPMN
>165
琉球王室は「王族」でしょ。

168 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 13:12:12.13 ID:SMOentLl
>>167
貴族だよ
読んで字の如く貴い方々。

169 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 14:14:57.04 ID:U8nf/uI0
>>168
琉球王国時代に王家を貴族とするの間違ってるな
王族→士族→平民が正しい

王家を貴族とするの琉球処分のあと
王や王族が侯爵や男爵になってからだよ
でも日本的には華族だけどな

170 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 14:36:20.40 ID:bRhgbIVe
ニーチェによれば言葉は支配者の側からつくられる

171 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 16:01:52.24 ID:4bF2dC+B
常備軍3000が事実だという前提で話をすると、よく言われる大名の動員力が1万石あたり250人と比べて、
琉球は国力が10万石くらいだから何とか数字は合うかななんて思ったりしてた・・・・
にしても、日本の場合は常時戦時体制にあるようなケースなんだから、そこまで軍備を必要としてなかった
琉球と比較なんてできなよいよねw


オヤケアカハチの乱での派兵も、本島と宮古あわせて3000だそうですが、どんなもんなのかな?

172 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 16:29:23.82 ID:SMOentLl
>>169
貴族=公家ではないよ

173 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 17:04:07.52 ID:U8nf/uI0
>>172
理由は?

>>171
3000という数字は喜界島や奄美大島の攻略戦でも出てくるね

でも薩摩の侵攻の時の奄美群島守備兵力は、
奄美大島3000、徳之島1000、喜界島500、沖永良部200、与論島100、
で合計4800って数字があげられているのを見た事あるんだが、
これはいったいどんな根拠なんだろうか?

174 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:03:23.18 ID:vBv+hfIC
>>171
動員力と常備軍とでは話が全然違うよ。
お家で待機させるのと、
軍隊作って一箇所に何千人と密集させるのは全然違う話。

175 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:10:48.37 ID:vBv+hfIC
>>173
奄美3000ってのは「琉球入ノ記」から取られたもの。
大親3000が柵作って守ってたけど鉄砲うちかけたら
逃げてったって話。
薩摩側一次史料「渡海日々記」や琉球側史料には全然見られない。

徳之島1000は肝付家文書からとられたもの。
湾屋に漂着した肝付家の家来が乗ってる船(1艘)と
他家の船5,6艘が、1000人の原住民に包囲されたけど、
降りて鉄砲うちかけたらあっさり勝った。
50人殺した。という話。

あとは根拠の無いデタラメだね。

で、奄美の話はソースが軍記物だからね・・・
後者の話にしてもどう見ても1000ってのはフカシ。
分かると思うけど、こういう状況では敵の数は過大に評価しがちだからね。

いずれにせよここではっきりさせねばならないのは、
奄美にしろ徳之島にしろ、原住民が自分で集まって自分で抵抗したって事だ。
特に徳之島に関してはまるで1000人が王府軍であるかのように
言ってる連中がいるんだけどウソだから。

176 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:22:59.99 ID:vBv+hfIC
>>171
琉球史学者自身が理解してないと思うんだけど、
常備軍ってのは「戦時・平時を問わず編制されてる軍隊」の事だから。
例えば現代にも予備役って言って、
普段は民間で仕事してるけど、事あらば紙一枚で召集できるって兵力があるけど、
予備役は常備軍には入らない。

動員しなけりゃ、内職でも何でもして食ってけって話になる。
実際江戸時代の御家人はそうやって食ってたわけだしね。
でも動員しちゃったら、ここにいて欲しいなら、
動員した人間が生活費出さなきゃいけないんだよ。
何千人分の生活費をどうにかしなきゃいけないわけ。

動員可能な兵力と、常備軍との間には大変な壁があるんだよ。

177 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:38:26.52 ID:vBv+hfIC
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/01/post-5f2e.html

徳之島の戦いに関して説明すると、
>22日に山狩りが行われ、「琉球人番衆主取」で三司官謝名親方の婿である人物が捕縛されました。

これがまずウソ。
ソースの「渡海日々記」にはこうある。
「殊に琉球入番衆主取無余儀人をからめとられ候。
彼人は三司官之内謝納之むこニ而候、
きばち巻の位成人を御取候事」

どう見ても、「琉球入番衆主取」が主語だろ?
薩摩軍の番衆主取が琉球の役人をお捕まえになったんだよ。
でも上里は「琉球軍の番衆主取」が徳之島にいたって事にしたいがために、
「入」を「人」に入れ替えて、挙句に
「無余儀人“が”からめとられた」とか読んでるわけ。

で、ここで捕まえられた奴が誰かと言うと、99%与那原親雲上。
こいつが「兵艟為番手」を承って徳之島に行って捕まったのは、
家譜にある話だし、「喜安日記」でも確認できる。
ていうかコイツ以外に該当する奴が徳之島にいないんだよ。

で、コイツの任務が何かというと、多分伊指川子元長と同じ。
偵察するのが任務。そもそも「軍船の番」だしね。
少なくとも戦闘とは関係がない。
家譜自身がはっきり「小勢の故に一戦の力もなく捕まりました」
と書いてるからね。湾屋の1000人の原住民とは無関係。

178 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:47:39.76 ID:vBv+hfIC
>徳之島では激しい戦闘が行われ、琉球側に数百人もの戦死者が出ており、在地勢力の掟兄弟(佐武良兼・思呉良兼)もこの時戦死しています

で、これもウソ。
掟兄弟が死んだのは秋徳の戦いだけど、
秋徳で死んだのは20〜30人。肝付家文書にはっきり、
湾屋から回航して3月20日に秋徳について、
そこでそういう話を聞いたって書いてある。
「同廿日、同嶋ノ内アキ徳ニ到ル、味方の舟二三艘此所ニ着ケルニ、
敵寄セ来リシヲココカシコニ追詰、二三十人討取シト云々」
肝付文書によれば湾屋の戦いで50人(これは肝付衆自身が参加した)、
秋徳の戦いで20〜30人(肝付衆は不参加だが、戦後間もない頃に
現地で聞いた)、都合100人足らずが徳之島人の死者。

で、こういう信頼できる史料があるのに、
琉球史学者は二次史料ばっか持ち出して数百人死んだ!つってるわけ。
@肝付衆によれば、湾屋で50人、秋徳で20〜30人が死んだ。
A本多正純書状によれば、徳之島で200〜300人が死んだ。
B樺山譜中によれば、徳之島で数百人死んだ。
C上里隆史によれば、秋徳だけで数百人死んだ。

もちろん、本多正純も樺山久高も上里隆史も秋徳なんて行ってないから。
樺山は「渡海日々記」によれば、
21日に徳之島亀津について、その日にまた出発して、沖永良部に先行してる。
徳之島には一日もいてないんだよ。

179 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:51:00.54 ID:WdbcGRlE
そう言えばいかにも売り物になりそうな琉日戦争なんて題名の本が恥も外聞もなく出版されてたな。
刷り込まれた人間にはたまらないタイトルだね。
実はその戦争が琉日戦争ではなく実質的には奄薩戦争だったとすれば歴史が書き換えられるかな?不都合な人達がいるんじゃないかな?
そこらへんの因縁はよほど深いところじゃないと語られないことだね。

180 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 18:53:48.23 ID:vBv+hfIC
とにかく琉球史学者には
@琉球側の抵抗を誇張したい
A王府の軍事的能力を誇張したい
これらの意図が明白なんだよ。

>徳之島では首里王府から守備隊長が派遣され、組織的かつ頑強な抵抗が試みられたのです。
という大法螺は恥知らず極まりない。
手柄は徳之島島民のものであって王府のものではない。

だって唯一の王府役人の与那原親雲上が
「小勢のゆえに一戦の力もなく」捕まりましたって
家譜ではっきり言ってるんだもん。王府は全然戦ってないんだよ。

181 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:05:08.59 ID:vBv+hfIC
つーか根本的にさ、上里は頭が悪いんだよ。
まず薩摩相手に1000人でどうやったら「頑強な抵抗」ができんの?

また、史料的根拠が無いのは当然の話として、

頑強な抵抗を組織するなら誰がどう考えても奄美でやるわ。
向こうのほうが資源豊富だからね。
徳之島島民には悪いけどあんなの奄美のオマケだよ。
大島のすぐ近くにあるから、
大島さえ確保されてれば中継港としても不必要。
「頑強な抵抗」されたらシカトするだけ。
だって樺山なんて特に補給作業せずに即日出発してるからね。

あんなド田舎に「頑強な抵抗」力を組織するのは
貴重な戦争資源のムダだよ。

182 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:07:59.96 ID:WdbcGRlE
>>180

なるほど。
では、貴殿は何故琉球史学者が
>@琉球側の抵抗を誇張したい
>A王府の軍事的能力を誇張したい
を意図して琉球史としたいのか
どのように推測されますか?

183 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:19:51.36 ID:vBv+hfIC
>>182
歪んだ愛郷心の発露だろうね。
戦わずに土下座した先人を認めたくない、
もう少し戦えよ!って我が身も省みずに言ってんだろうね。

184 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:23:48.45 ID:G22L29qE
琉球王国は軍事力が弱すぎ
サムシ―(武人)が普薩摩侵攻前から
普段刀を持ち歩いていなかったという位だから平和ボケしすぎ

185 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:24:08.37 ID:G22L29qE
悪い訂正
普通

186 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:29:19.83 ID:bLUO4Q3I
まあ、徳之島はその後も揉めるが戦後の復帰運動にも関わるw

鳩山さんも無知かワザとか知らんがアメリカオチョクルと危ない。奄美以南でニワカ米中同盟観たいな奇妙な動きがあった事は感じた筈だ。

187 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:29:42.12 ID:U8nf/uI0
>>180
確かに昔から奄美群島側の認識では地元の有力者が地元民を動員して戦ったと聞いたな
これは知合いの奄美出身者の人も言ってたし奄美史研究者の本を読んでもそんな書き方だった

>>181
沖永良部島の研究者が指摘してるけど沖永良部はあっさり薩摩に従ってるが
徳之島はその後の薩摩支配でもごたごたが多かったとか両島民の性質の違いかもな
戦闘の後に大屋子が処刑されてるらしいけど上の研究者は徳之島のだろうと言ってるが?

>>182>>183
沖縄本島中心史観だね
これは上里氏自体がはっきり反省するべき点だと言ってるし

188 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:40:06.82 ID:vBv+hfIC
>>187
まあ何たら史観とか言ってる暇があったら
史料読んでほしいけどな。

つーか上里はそれ以前に自分の国語力とか思考力を反省すべきだよ。
薩摩軍が25日夕方から本島内をウロチョロしてるのに、
偵察もせずに那覇港でボケーッとしてるとか、
徳之島に「防波堤」築くとか、
常識から言って有り得ないから。

189 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:44:39.87 ID:G22L29qE
そういえば琉球軍にも鉄砲ってあったの?

190 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:53:41.09 ID:vBv+hfIC
>>189
上里はあったっつってるけど琉球征伐では全然使われてない。
一応「琉球入ノ記」では、例の那覇港偵察のときに
石火矢で撃たれたって書いてあるけど、
そもそも「渡海日々記」と矛盾するし、
琉球側史料にも、4月1日以前に那覇港に来た話はない。

上里はここから4月1日の那覇港の戦いで大砲が使われたっつってるけど、
歴代宝案ではフツーに剣と弓矢で戦ってる。
上里は「鋭」が火器だ!とか言ってるが、
「鋭」が刃物以外のものを指した用例を私は知りません(笑)

191 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 19:57:27.16 ID:vBv+hfIC
>>189
重ねて言うけど、王府は一貫して「無為和睦」路線だから、
あっても使わない。
薩摩軍を怒らせちゃうからね。

いずれにせよ、琉球軍が鉄砲を使った話は「琉球入ノ記」の那覇港偵察の話だけ。
そして那覇港偵察は渡海日々記とは矛盾するし其の他の史料に裏付けもない。
ちなみに琉球入ノ記は軍記物。あとはお察しください。

192 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 20:10:04.34 ID:SMOentLl
だから〜前から首里城は無血開城したと
言っておりますがな
>>184サムシーって何語ですか?

193 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 20:35:58.08 ID:oDRK4BGC
サムシーは琉球語です

194 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 20:59:48.60 ID:U8nf/uI0
>>188
沖縄本島中心史観って言ってるのは上里氏だからお間違いの無いようにw

>>193
いわゆる沖縄語(方言)だね、琉球語と言い切っちゃうのは誤解が出ると思う、細かいけど

195 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 21:48:54.19 ID:SMOentLl
屋良座森グシクにあったのは
大砲だったと聞いたことがあるよ。

196 :マンセー名無しさん:2012/03/24(土) 23:03:35.70 ID:vBv+hfIC
>>171
例えば薩摩は二万は動員可能だけど、
いつも二万で戦争してるわけじゃないだろ?
例えば琉球征伐なんて3000しか集めてないし、
司令官も家臣に任せてる。

どこの国も予算はカツカツなんだから、
軍隊の規模は必要最小限に抑えたいんだよ。
経費節減するために軍隊の規模をケチるのは当たり前なんだよ。

んで琉球征伐の王府はというと、
琉球軍なんて形成してない。
これは二つの一次史料が一致してる。
「渡海日々記」「喜安日記」
両者に3000もの琉球兵なんて影も形も存在しない。
抵抗する気ないんだから当たり前なんだけどさ。

197 :マンセー名無しさん:2012/03/25(日) 00:51:22.08 ID:ZyZWh/jU
>>193
サムシーとはどういう意味ですか?

198 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 11:28:53.19 ID:Nybp2R2x
★沖縄戦の史実発掘 朴寿南監督映画「命の果報」2012年3月26日

記録映画「命の果報(ぬちかふぅ)」を監督した朴寿南さん

 【東京】沖縄に強制連行された従軍慰安婦を描いた「アリランのうた」で知られる
在日朝鮮人2世の記録映画監督、朴寿南(パクスナム)さん(76)が、
3作目「命の果報(ぬちかふぅ)―玉砕場からの証言」を近く完成させる。
1945年3月26日に米軍が最初に上陸した慶良間での住民の「集団自決」(強制集団死)への日本軍関与、
多くの朝鮮人軍夫や沖縄の少年兵が自爆攻撃で命を奪われた実態など、戦争体験者たちの貴重な証言でつづられる。

 朴さんは89年から沖縄戦の取材を進め、91年に「アリラン―」を製作。
2006年には本島ほか慶良間諸島の阿嘉、座間味島などで再取材し、約20年前の映像も編集し直した。

 自決用の青酸カリを渡したサイパンの日本兵、背中に爆弾を背負い戦車に体当たりさせられた朝鮮人や沖縄学徒兵、
島の戦隊長が発した玉砕命令と避難中の住民に銃口を向けていた守備隊。沖縄戦の史実を次々と掘り起こしていく作品だ。

 朴さんは「国を追われ命も奪われた朝鮮人の恨(はん)と、琉球を滅ぼされ戦争の犠牲となった
沖縄の肝苦さ(ちむぐりさ)は交響する。沖縄戦の真実をゆがめる動きが強まる中、
記録や史実を検証し直さないといけない」と話している。

 4月下旬に阿嘉島で上映会を開き、本島各地でも披露する。6月以降に東京などでも公開する準備を支援者が進めている。
問い合わせは事務局(電話)0467(51)6***。

※注意 電話番号は記事等でご確認ください。

琉球新報 http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-189102-storytopic-1.html

-------------------
これこそがスレタイに沿う内容なのではw

199 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 11:45:16.12 ID:aOC2Foi+
>>198
アホですか?時代が違うわ。

200 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 12:40:40.79 ID:FmC3cWeH
肝苦さ(ちむぐるさ)

用例 東北の震災で、あそこの人達は大変だね〜肝苦さよ〜

意訳 被災地の人達の心情を思うと、自分達の心も苦しくなる。


201 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 13:15:19.33 ID:nX0DQ3Qu
>>198
朝鮮脳と沖縄脳が交響した!

202 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 19:36:29.26 ID:6akv36Ts
室町幕府のほうの記録に、琉球の使節団が大砲(「もののけ姫」でニボシ御前の手下がぶっぱなしてるみたいなやつ)を放っで日本側をおどろかせたってあるんだけど、薩摩相手に武器としてはつかわなかったのな。

203 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 19:58:17.58 ID:/FgAG6MP
>>197

日本で言う武士身分の人たち
薩摩征服後は刀の所持を認められず
もっぱら文官でした

204 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 20:32:00.97 ID:nX0DQ3Qu
沖縄に都合の悪い解釈が出て来ると
反論せず、無視、放置、黙殺は
ここの住人だけでなく実際の
琉球史学の先生たちもそうなんかな

205 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 20:52:00.59 ID:vVptIPqs
在日白丁や沖縄原人に発言権なんか与えるから鬱陶しい事になるんだよ
オプスレイを大量配備してどんどん落っことすべきだな

206 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 22:36:26.03 ID:zr9F45rH
>>204
実は上里とかの方がよっぽど沖縄に都合の悪い解釈なんだけどね。
コイツは琉球王国を馬鹿扱いしてるからね。

・秋徳で煮えたぎった粥を流したのは呪術だ!
呪術で薩摩兵を追い払おうとしてたんだ!
→現実「大和人に膝を焼せんため(琉球入ノ記)」
「水差しにてさしつけよ」とも言ってる。
どう読んでも火傷させるためです。

・琉球王国は那覇港に防御を集中させていた!
=薩摩軍は24日夕方から本島にいるんだけど、
琉球人はそいつらを全然偵察しないバカなんだ!
→現実。「喜安日記」によれば26日には運天に着いたのを察知してるし、
大湾上陸後の侵攻ルートも把握してる。単に抵抗しなかっただけ。

・『「沖縄の天下」を守護してきた聞得大君の力も、
戦国時代をくぐり抜けた島津の軍事力の前にはひとたまりもなかった』
→現実。聞得大君なんてあらゆる史料に一切出てきません。

207 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 22:43:26.95 ID:YGhKJOZK
なんか上里とかはさ、宗教に偏見があるみたいで、
「琉球は迷信深いせいで現実的な思考ができず、薩摩に負けました」
って話にしたいらしいのよね。

ちなみに琉球征伐の薩摩側はというと、
市来孫兵衛らが琉球で49所神社に征伐成功を祈る願文捧げてて、
旧記雑録に収録されてるし、
軍記物だけど「琉球入ノ記」によれば、
樺山は琉球守護の天女様に夢の中で征伐成功を約束されたとある。
また、島津義久が戦いの前にクジ引きで吉凶を占う習慣があったのも有名。

信仰心と、その人間の知力には、明らかに何の関係もないよ。
だって理性的(笑)な上里隆史ってすげーバカなんだもんwww

208 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 22:52:46.70 ID:YGhKJOZK
>>202
全然使ってない。
もののけ姫は誇張されすぎだから信じないほうが良い。
実物は花火みたいなもんで轟音で驚かすくらいしか効果ないけど、
マジもんの火縄銃を始終ブッ放してる薩摩勢がそんなんで驚くわけないしね。

まあいずれにせよ、「喜安日記」にあるとおり
「無為和睦」路線なんでまともな抵抗するわけないし、実際してないよ。

209 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 23:00:03.20 ID:YGhKJOZK
ちなみに俺的に一番ウケたのが次の二文wwwどっちも「琉日戦争」から
『火器兵器は王府の正規軍とともに都市部に集中してストックされており、
その他地方や周辺諸島にはほとんど装備されていなかったのではないか』

『王府の基本戦略は、奄美徳之島を防波堤として敵軍を沖縄島に到達させずに
阻止する方針だった』

言ってる事が真逆なんですがwwww

210 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 23:10:10.63 ID:YGhKJOZK
>>202
つーか一番はさ、そんな兵器が通用するなら、
朝鮮征伐で明軍がボコボコにされる事なんて有り得ないんだよね。

やっぱ琉球が無抵抗だった理由の一番はさ、
「明ですらかてねーのに俺らが勝てるわけないじゃん?」
って事だと思う。

琉日戦争読めば明らかだけど、
琉球史学者は朝鮮征伐に関しても旧来の偏向した考えしかもってないから
その辺に思い至らないのかな?って思う。

211 :マンセー名無しさん:2012/03/26(月) 23:30:25.99 ID:YGhKJOZK
そういえば徳之島の戦いについて一個重要な訂正があるわ。
「琉日戦争」には次のような一文がある。
「徳之島の琉球軍が刀・槍・長刀を持ち装備の整った王府のおゑか人と、
急造の粗末な武器を持った百姓らで構成されていた」
コレ、大嘘だから。

原文では、「掟兄弟は大和の人々を見て、刀・槍・長刀の分は、
この棒で1000や2000くらいは打殺してやる、と言った」って話。
どうもいろいろな間違いを見てると、
上里って根本的に古文読めないんじゃないかな?って思う。

「琉球入ノ記」から原文
「掟兄弟三尋計之棒を提進出、大和の人々を見て、
刀や鑓・長刀之分ニ而、此棒ニ而千や弐千や壱打ニ打殺へし、
家毎に粥をたきららかし、大和人ニ膝を焼せんため坂や道に流し置、
水さしニ而粟粥差附よ、相残る百姓共棒をとからかし、
或ハ竹の先、包丁や山刀をくひり付、打殺せと下知をなし・・・」

212 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 00:53:39.18 ID:B+yy2IL4
>>203
サムシー?
そんな沖縄言葉ないよ

213 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 06:26:30.89 ID:y6oVS7bg
>>203
それ「サムレー」じゃんねぇのか?

うちに「琉球のサムレー」という本があるのだが。


214 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 09:31:58.24 ID:NfMZnV7W
>>206
徳之島旧家の古文書でも
島津軍が襲ってきたから粥をぶっ掛けたとなってるらしいね
流したんじゃ無くて

215 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 13:02:29.42 ID:VciTTXxM
上里氏は歴史群像での記事に、琉球側の武装再現イラストも載せてたな。
まあそういう格好だった可能性が高いとは思うんだけど、考証もとの遺品は15世紀半ばの発掘品なんだよね。
100年以上の差があっても元ネタに出来るものか・・


火器に関してはここらも参考に

明代の火器使用とその戦術
http://koukisya.web.fc2.com/kayaku4.htm
中国近代軍事解説1−明−
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/fubu/min.htm

216 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 13:41:57.02 ID:B+yy2IL4
>>213
そうかサムレーかぁ
それなら解ります。

217 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 18:17:12.64 ID:EhV1GJAz
琉球征伐時の琉球側勲功第一は、何といっても西来院菊隠だね。
つーかコイツしかまともに仕事してないwww
薩摩軍が首里に放火してたのをやめさせたのはコイツだから
コイツがいなかったら首里の被害は増大してたよ。
しかも実はこの人当時は引退してたんだよね。

引退してた爺さんがお国のために復帰して大活躍するって
ランボー4とかロッキー6みたいでカッコ良くない?

218 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 18:39:16.26 ID:VciTTXxM
>ランボー4とかロッキー6みたい
もう少しわかりやすい(視聴意欲のわく)作品の例えで頼むw

219 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 18:45:35.76 ID:EhV1GJAz
喜安日記に見る経緯としては、
3月10日に、大島に薩摩軍が着いたって報告が首里に来る。
(薩摩軍が大島に着いたのは7日「渡海日々記」)
直ちに天龍寺と北谷親雲上を使者に仕立てて大島に派遣する。

しかしこいつらは薩摩軍に会わなかった。
途中でびびってバックれた可能性大。
「渡海日々記」に13日に、「琉球ふね二里程沖を、
大島之方のごとくかけ通し候を、五枚帆二艘にておはせ被成候」
とあるのが多分こいつらの事。

で、26日に運天に薩摩軍が着いたって話が首里に来る
(運天に着いたのは25日酉之刻「渡海日々記」)
菊隠爺さんは薩摩に数年すんでて、島津家のお偉方とも親しいって事で、
コイツにかけるしかないって感じで名護親方をつけて、
「無為和睦を申しいれられよ」って命じて運天に派遣。
ちなみに喜安も使節団の一員として同行してる。

彼らは27日に今帰仁に着く。
そこで樺山に言われたのが、
「そういう話は那覇で聞くから菊隠とは那覇で待ち合わせしよう。
名護はウチらの船で一緒に行こう」

220 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 18:56:57.34 ID:EhV1GJAz
29日早朝、菊隠や喜安らは薩摩船団と一緒に出発。
酉の刻に大湾着。菊隠らは直ちに再出港して亥の刻に
牧港着。そこから歩き。喜安曰く足が血まみれになったとの事。

ちなみに途中で浦添の番所によったんだけど、
呼んでも誰も出てこず、奥に阿波国って奴が一人だけいたらしい。
上里先生いわく殺る気満々の琉球王国の、
立派な警戒態勢の一端がうかがえますwww

深夜になって首里城着。那覇に来るって報告したら
伝奏の人は真っ青になって王様もびびってた。
若いのは「一戦してやるからはよこいや!」つってた。

221 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 19:06:16.08 ID:NfMZnV7W
>>215
「中国近代軍事解説1−明−」
これ小説じゃんw


222 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 19:09:51.56 ID:EhV1GJAz
菊隠らは夜が明ける頃に那覇へ下った。
4月1日未の刻に薩摩船が那覇に入る。

樺山なんかは大湾から陸路を越えて浦添城を焼きつつ首里に向かった。

那覇の和睦交渉の面々
薩摩方:大慈寺、市来織部、村尾笑栖
琉球方:具志頭王子(尚寧王の実弟で国相)
菊隠、名護、其の他。喜安もいる。

で、話が始まろうとしたとき、
首里の家から火が出てて、昼だからメシ時じゃないし、
薩摩方が火かけてるんだろう。止めてきてよ(制し給え)、
つったら織部と笑栖が行って止めた。
つーかよく読んだら誰が「制し給え」つったかは書いてない。
まあ使節団全員で抗議したんでしょう。

どうも喜安はこのとき織部なんかに同行して首里に移動したみたいで、
次に首里城の描写に写る。

223 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 19:21:11.02 ID:EhV1GJAz
「究境(=屈強)の兵共綾門の左右の柱を手立てとして、
二行に並び風下綾門まで続いたりき。
その時歓会門の矢倉の上にて法師武者怒にて申しけるは、
薩摩の野郎共寄せきたれ共、何ほどの事かあらん。
一々に射殺さんとてぞ悪口す。
誠に詞の洩易きは殃(わざわい)を招く謀りなり。
詞の慎まざりは破れを取る道なりといへり。
敵も味方も是を聞きて、にくまぬ者はなかれり。
上一人より下方民に至るまで無為無事を願う。
處に此者天魔の所為とぞ申しける。
下城ありて後彼等禁獄せられける也」

薩摩に対して一人でハッスルしまくる法師武者を、
敵味方共に冷めた目で見てる。
まぁ当時の首里城の空気感はよく分かるかとwww

224 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 19:29:18.27 ID:EhV1GJAz
ちなみ喜安日記は東恩納本と伊波本があって、
那覇市史所載なのが東恩納本なんだけど、
実は一部日付が間違ってる。
「29日掃天→25日掃天
亥の刻→寅の刻」
東恩納本だと時間の経過がとんでもないことになる。

上里隆史とか上原兼善は那覇市史をそのまま使ってるwwww

225 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 19:38:53.19 ID:wxj9C8c1
史学者がどうやって思想を歴史にねじこんでいるのかよく分かるな。

226 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 20:02:21.81 ID:EhV1GJAz
ちなみに樺山が「那覇で菊隠と会おう」
と言いながら陸路をとった理由は、
那覇港に鉄鎖が張られてる噂を聞いて
「こいつら信用できねー」と思ったかららしい。(樺山譜中)

喜安日記を読む限り鉄鎖は全然張られてない。
王府はさすがに「首里は勘弁して」と思ったらしく、
太平橋っていう要所に100人派遣したが(喜安日記)
問答無用で射撃されて一人死んであっさり逃走。
何がしたかったの?って感じ。

227 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 20:03:46.66 ID:EhV1GJAz
樺山譜中の該当箇所
「而る後に運天の津に渡り、速やかに那覇の津に至らんと欲するも、
而し逆風に留めらる。
丁此時、国王の弟具志頭、三司官浦添、名護、謝那、西来院等、
扁舟に棹して来て和を請う。彼等の真偽、未だ窺い計り知れず。
而し命ぜらるる所の條目に任せて、強いて辞せず、許容せしむ。
件の数輩を以って指南を為し、而して先に大湾の津に到り、
明くる日悉く那覇の津に到らんと欲するも、
爰で津口に鉄鎖の設け有るを之聞き、鉄鎖有る、
則ち豈に一船の津隈に入るを得んや、且つ亦、他江の軍船繋ぐ可き無し。
是を以って四月朔日に、物主等の乗る船五、六艘をして、
件の指南を以って那覇津に到らしめ、其の余は悉く陸地に上がらしめ、
干戈を手に共(お供)にして、
進み向かうに防御有りて敵に之き向かうを以って、
則ち前に競って屠殺するを得、且つ道路を之きて家屋に火を放ち、
漸く首里城を圍む都門に入る」

228 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 20:22:15.43 ID:EhV1GJAz
>>225
上里とかひどすぎなんだよねwww
御前古文読めんの?って感じwww

喜安日記には次の一節がある。
「若き公卿・殿上人は何条事のあるへきか、早く寄せよかし、
一戦せんとぞ申しける。
去程に、夜も漸く明行侭那覇へ下りぬ。
卯月一日、未の刻計敵那覇の津に入る」

上里曰く、「那覇へ下りぬ」の主語は若き殿上人らしい。
どう見ても喜安ですwwwありがとうございましたwww
筆者は喜安だし、樺山にも那覇に来いって言われてるし、
実際那覇の和睦調印に同席してるんだから喜安以外ねーよwww

229 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 20:35:27.13 ID:EhV1GJAz
上里はこうも言ってる。
「29日の夜半、島津軍は運天港を出航し那覇方面へ向け南下を開始した」
「29日に大湾より上陸した陸路の島津軍はそのまま南下を続けていた。
4月1日午前6時頃には北谷間切を通過し、浦添間切に達したようである」

29日の夜12時以後に運天を出発して、
1日の午前6時に浦添に着く。

コレ、本島住んでる人だったらすぐ分かると思うんだけど、
薩摩軍はクルマで移動したんですか?(爆)って話ww
余りにも速過ぎなんだよwww

29日夜半ってのは渡海日々記にある時間。
しかしこれは遅すぎ。1日の攻撃に間に合わない。
実は喜安日記には、「29日早天に薩摩軍と一緒に運天を出発して、
酉刻に大湾に着いた」て記述がある。
薩摩軍の大半は喜安と一緒に移動して直ちに揚陸作業を始めたはず。
市来なんかは遅れて続行したんだろう。

で、午後6時ってのも「渡海日々記」からだけど、
浦添のことなんて一切触れられてない。
「4月1日卯の時に、諸軍衆は陸路を御座候、諸舟は勿論海上にて
両手を御さし候而」
意味が判然としないが、多分大湾を出発した時間だろうね。
首里に午後に着いてるわけだから。

230 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 20:55:52.26 ID:EhV1GJAz
>>223
こういうの読むと、
例の日本から気化した日本人のお医者さんいるでしょ?
山崎さんだっけ。
あの人についても、当時琉球側からも
「あいつ何やってんの?
菊隠爺ちゃんが頑張ってるのにブチ壊しにする気か?」
っていう考えは絶対あったと思うんだよね。
悪気があったわけじゃないから後で一応褒めたけどさ。

つーかこの人本業医者だしね。
医者だけ頑張ってて、戦いが本職の琉球士族が誰も助けに行かない、
誰も一緒に捕まってないってのは、
やっぱ特殊な状況と考えるべきだと思うのよ。

231 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/27(火) 21:11:23.15 ID:Blaan+CG
>>198
その記録映画のどこら辺が"これこそがスレタイに沿う内容なのではw"なんです ?
このスレは『李氏朝鮮と琉球王国の比較をする』事を目的に立てられている。
あなたの引用しているのは大東亜戦争最末期の沖縄戦の話じゃないですか。
まさに『時代が違う』のですよ。間違いです。
監督もあちらの国の人の様ですし、当該映画は自虐史観てんこ盛りですな。(失笑)
それよりは、『三田渡碑』の話でもした方がまだましです。(一笑々々)

232 :マンセー名無しさん:2012/03/27(火) 21:24:55.43 ID:wxj9C8c1
沖縄県民、息してる?

233 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/27(火) 21:31:16.93 ID:Blaan+CG
>>208
それはタッチホール式(指火式)と言う撃発方法の、
「銅銃」と言うパイプ状の初期の銃ですね ?
『図解古銃事典』と言う本で写真を見た事があります。 
これは英語でハンドキャノン(手銃)と言っていたと思います。
火薬をパイプ部分に入れ、下の方に空けられた小さな横穴に口薬を入れて準備し、
火縄もしくは燃える木片をその一端に開いた穴に押し付けて発射していました。
銃床を持ち、S字状の火縄挟みを側面に装着したサーペンタイン式が登場するまで、
各地の戦場で使われていて、
あなたの言う様に"敵、特に騎馬兵の馬を驚かせる為に"使われていました。
発明されてしばらく経つと、このパイプに小石・金属片などを詰め込んで発射されるようになり、
これが銃弾の始まりと言います。
撃った後は、その肉厚のパイプ銃部分を装着した長柄を持って、
打撃武器として使い、パイプ部分で敵を殴打していたと言います。
こんなもんで、薩摩の正式装備の機関部付き火縄銃に勝てる訳は有りませんよ。
銃としての進化が止まっていたのですね。中華帝国も李氏朝鮮も。

234 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 08:11:15.26 ID:Acq0Srpo
日本本土が常に内乱に明け暮れていたわけだね。
武器の発達がそれを裏付けている。

235 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 12:10:49.91 ID:WC+XkU94
明軍も朝鮮軍も、朝鮮の役の最中から日本軍の火縄銃を積極的に鹵獲して、
「降倭」も自軍に組み入れてるからね。
大阪の陣以降に進歩の止まった日本軍よりは進んでた部分も多いよ。

236 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 12:43:55.39 ID:hAa09hyE
朝鮮征伐時の水準にも全然追いついてないと思うが、
仮にその水準に達したとして、

大阪の役の日本軍より進んでるとは到底言えないと思うんですがwwww
話の理屈が分からないwwww

つーか島原の乱でもさらに進化してるんですがwww
火縄銃の威力があがって竹束じゃ防げなくなったんで、
土嚢積んでプチ塹壕戦とか始めてるしwww

237 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:21:53.90 ID:hAa09hyE
>>194
○○中心史観ってさ、
上里隆史とかが抱えてる問題とは別物だと思うんだよ。
上里は単にバカなだけ。史観の問題じゃないと思う。

「アイゴー!イルポンに侵略されたニダ!ファビョーン!」
っつってるのがチョン中心史観だと思うんだけど、
それはチョンの自由。

また本島と比べて離島は重要性低いんだから、
沖縄県の歴史を叙述するときに本島中心になるのは当然。
日本の歴史において琉球史がマイナーなサブジャンルに過ぎないのと同じ。

238 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:26:18.28 ID:hAa09hyE
でもそういう風に、
何が重要か、優先順位をちゃんとつけてたらさ、
「徳之島に防波堤を築いていた!」なんて発想は浮かばないと思う。
少なくともすぐおかしいって分かるはず。
だって重要性は
本島>奄美大島>>>>>越えられない壁>>>>徳之島
なんだから!あんなド田舎に防波堤築いたところで、
薩摩にスルーされるだけ。

239 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:27:22.68 ID:fw4e61dQ
まあ、殿様史観だろ。
適当に真実らしきもん晒し説けば良いよ。

240 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:28:11.35 ID:WC+XkU94
普通はそうなんだけど、沖縄の人って沖縄を日本全体と比べるきらいがあるよね。
他県と同じ1/47の存在みたいなこというと怒り出すし。

241 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:34:26.88 ID:hAa09hyE
上里の根っこには、
「徳之島島民だけであんなに戦うことなんてできるわけない!
王府がちゃんと指導してやったはずだ!」
っていう考えがあるんじゃないかな。

でもそれは明らかに間違いだよね。
秋徳の戦いでは徳之島島民は突撃成功させてるし、
20〜30人殺されてるけど、
太平橋の戦いの王府の士族どもは戦果ゼロで、
一人殺されただけで逃げ出してるもんwww

結局上里ってさ、根本的に頭が悪いし、
発想も歪んでるんだよね。

242 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/28(水) 13:47:04.72 ID:6AZaW1z7
>>234
それが何か問題でも有るのかな ? (笑)
世界各国では大抵そうでしたがね。
>>235
でも、その「鹵獲武器」が根付かなかったのがまずいんですよ。
「降倭」にしたところで、その者達一代限りではね。あの"サヤカ伝説"はこの「降倭」の話から出たものでしょう。
李朝も中華帝国も、武器を鹵獲して、とりあえずコピーを作るだけでなく、
そこから技術を得ると言う事をしてこなかった。
火縄銃の場合は本体だけでなく火薬や球弾、装填具(早合)、射撃と言ったものの製造・操作技術も必要ですからね。
関係する周辺技術も要ると言う事。
それが出来なかったのが李氏朝鮮ないしは中華帝国なんですよ。
持ってるだけで満足してしまったのでしょうな。それでは戦乱の世では生き残れないのに。
両者は、新開発、いやせめてコピー銃の『量産』をしていなかったようですからね。
日本はそれをやっていたのですよ。あなたが明・朝鮮の立場を擁護する気持ちは解らなくは無いが。

243 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:50:09.91 ID:WC+XkU94
いやもう、どんなに知ったかぶりしてもあんたは、三田渡碑wとしか思われないよ。

244 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 13:54:11.72 ID:y+PZqqn9
ID: hAa09hyE の解釈は説得力があることはあるんだが、史実とは関係ないところで上里氏を貶めるようなことを書くのは彼らの手法を稚拙にたどっているようで逆効果だと思うよ。
感情や意図を歴史解釈に込めてるような印象になるってこと
結局、上里氏は何らかの意図を持って彼を利用する人たちがいるとしてもNHKドラマのテンペストの考証などもやって着実に研究者そして若手沖縄言論人としてキャリア積んでるしさ、彼が発信する琉球史が捏造だとしてもそれが紙の歴史になっていくんじゃないかな。
彼に対抗できる若手は研究者や言論人に見当たらないでしょ、そこらへんどうなのかな

245 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:02:11.78 ID:hAa09hyE
>>244
>着実に研究者そして若手沖縄言論人としてキャリア積んでる

ご立派なキャリアがある高良大先生は
「琉球征伐当時沖縄には3000から4000の軍隊があった!」
って奄美で放言してたんだけど?(未来への道しるべってイベント)
日本本土でご立派なキャリアを有していたお偉い研究者、言論人は、
朝鮮征伐や元寇に関してデタラメばかり言ってたんだけど?

とりあえず日本史学者(そのサブジャンルとしての琉球史学者も含め)
って名のつく奴は須らくクソだよ。
そもそも今日び史学科なんぞいく連中は
偏差値低いアホばっかだからね。

246 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:05:11.86 ID:hAa09hyE
>>245
>彼に対抗できる若手は研究者や言論人に見当たらないでしょ

そりゃあ研究者や言論人には見当たらないでしょうねwww
同じレベルの連中だからwww

まああなた方に関しては、
ここで俺が史料を逐一引用して説明したわけだから、
上里と俺(つーか琉球の先人)、どっちが正しい事言ってるか、
自分の頭で考えたらいいんじゃないかな?

247 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:06:21.40 ID:WC+XkU94
(そりゃ無理なのかもしれんけど)そういうまがい物がはびこってるのを除去するにはどうすればいいもんかな?


248 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:13:40.76 ID:hAa09hyE
>>245
例えば上里隆史はこんな事も言ってる。

>琉球の高官たちは、強力なフォースを持つ聞得大君をはじめとした
>神女たちが電撃ビームで島津軍の兵士たちを次々と倒していく光景を
>想像していたかのかもしれませんね。
>実際には戦国乱世をくぐりぬけてきた島津軍には全く通用しませんでしたが…

あなたは沖縄県民かな?
あなたは自分の先祖がこういうバカだったって
侮辱されて、平気でいられる?
ご立派なキャリアを持ってる若手の研究者が言ってるから
我慢しようって思う?

上里には古人に対する蔑視が窺われるんだよね。
薩摩人や琉球人は俺よりバカだ、
徳之島人はそれらより野蛮だからさらにバカだ、
そういう発想がね。

実際には無学無教養な徳之島人の方が、
上里より遥かに有能だけどね。
徳之島人にできなくて上里にできる事って何かな?
字を書くことくらいだろ。
戦いでも、農作業でも、工作でも、頭の回転でも、
徳之島人の方が遥かに上だよ。

249 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:24:42.38 ID:hAa09hyE
王府は確かに無能な部類だよ?
外交方針はギリギリまで定まらないし、
徳之島人よりガッツもない
でも上里隆史よりは遥かに賢い。
「ウチの軍事力は薩摩には通用しない」
って明らかに、理解してるからね。その一点においてね。
フォースがどうのと真顔で言ってる賢い研究者先生と違ってね。

王府が養ってた士族は全員使えないブタだったけど、
それでも菊隠みたいな有能な外交官もいたわけだしね。
隠居してた死にかけの年寄りを無理やり引っ張りだしたんだけど。
それは間違いなく、王府の功績だよ。

250 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:25:49.21 ID:y+PZqqn9
>>246
>ここで俺が史料を逐一引用して説明したわけだから、
>上里と俺(つーか琉球の先人)、どっちが正しい事言ってるか、
>自分の頭で考えたらいいんじゃないかな?

それは研究者、一般人も含めた広義の歴史マニアとしては王道だと思うし
言葉で史学者を貶めてるけど、歴史を解く者として良心的だとも思ってるよ。
ただ、朝鮮を含む東アジアなどの歴史解釈はそういう良心的な王道より声が大きくパフォーマンスの上手い捏造歴史解釈の方が国際的にも存在価値が大きくなってしまった。
同じ事は琉球史においても言えるんじゃないかと思う。
それはそれで結構、いつか歴史が証明する、みたいに達観してるのかな。


>>248
>例えば上里隆史はこんな事も言ってる。
>
>>琉球の高官たちは、強力なフォースを持つ聞得大君をはじめとした
>>神女たちが電撃ビームで島津軍の兵士たちを次々と倒していく光景を
>>想像していたかのかもしれませんね。
>>実際には戦国乱世をくぐりぬけてきた島津軍には全く通用しませんでしたが…

テンペストやマブヤーを始め、ラノベ的な歴史解釈は馬鹿には出来ないよ。
子供や子供みたいに純粋な人間から刷り込まれているし。
あなたの言うことは理解できるけど、MP3よりMDの方が音質がいいと言って頑固に正論張ってるマニアがいても市場から駆逐されたMDみたいな存在になってしまうのではとも感じる。

251 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:34:32.56 ID:hAa09hyE
また例えばさ、上里の言うようにさ、
那覇港で3000の琉球軍が薩摩軍を攻撃して追い返したとしよう。

この薩摩軍は何しにきた連中だと思う?
前もって菊隠は「無為和睦してください」ってお願いしたわけ。
対して樺山は「その話は那覇でしよう」って答えたわけ。
つまり那覇港に来た薩摩軍は和睦の話をしにきたんだよ。
そんな連中を攻撃したら相手はマジギレする。
おまけに菊隠は信用を失って、このルートは二度と使えないだろう。
他に人材はいない。つまり和睦は無理。
後はいくとこまで行くしかない。

上里はそういうレベルのアホなんだよ。考えが足りないわけ。
無論、繰り返すけど、薩摩側・琉球側双方の一次史料に、
那覇港の戦いはないし、3000の琉球軍も影も形もない。
琉球の正史も然り。
琉球の先人は確かに本土の平均よりは下かもしれないが、
上里隆史よりは遥かに賢いよ。

252 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/28(水) 14:35:37.83 ID:6AZaW1z7
>>243
反論出来なくなったようだな ? 痴犬。(失笑)

253 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:38:22.26 ID:hAa09hyE
>>250
>ただ、朝鮮を含む東アジアなどの歴史解釈は

そういう歴史解釈は既に覆されつつあると思うよ。
元寇や朝鮮征伐史の見直しはネット中心に行われるしね

未だに「研究者」のデタラメに騙されてる奴らがいるとしたら、
それは単にそいつの自己責任だよ。そいつが情報弱者ってだけ。
俺たちはメシアじゃないんだからそいつらの事まで心配する余裕はないね。

254 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:46:39.85 ID:y+PZqqn9
>>253
あなたは薩摩寄りの解釈が多いので鹿児島関係の人間かもしれないけれど
鹿児島は原口泉を継ぐ史学者がいないよね。鹿児島には池上永一も上里隆史もいないんだよ。
沖縄や沖縄の歴史を換金できる海千山千の山師プロデューサーはいるけど鹿児島にはそういう新しい山師もいない。
鹿児島大学より熊本大学にいるかもしれないな

255 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:47:54.91 ID:hAa09hyE
>>254
俺は沖縄の人間だよ。フォースマスター上里よりは
遥かに沖縄寄りだと思うがね。

256 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:56:40.28 ID:y+PZqqn9
>>255
沖縄、私怨かよw
奄美からの歴史解釈を目指してる高梨修や吉成直樹は奄美の人間ではないが沖縄の史学者から無視されてるのは手法が違うからかな
琉球王府以前の遺跡の発掘などが進んでるからそこらへんで新しい解釈が出て来てほしいな

257 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:56:54.29 ID:hAa09hyE
>>254
>沖縄や沖縄の歴史を換金できる海千山千の山師プロデューサー

あなたはそういうのは気にするべきじゃないよ。
自分で真実を探さなきゃ。

258 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 14:59:56.36 ID:hAa09hyE
>>256
なぜ事実を指摘すると私怨になるのかな・・・

>奄美からの歴史解釈を目指してる

それが違うんだよねぇ・・・
真実は一つなんだからそんな違うわけないじゃん?
チョンから見たら侵略だけど、こっちからしたら征伐、オシオキ
それくらいの違いしかないんだから。

本島のバカどもの誤謬を明らかにするくらいの気持ちで挑まないとダメだよ。
実際バカばっかなんだから。高良含め。

259 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:05:14.52 ID:y+PZqqn9
>>258
本島のバカよりその取り巻きナイチャーがバカだというのは同意

260 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:06:47.77 ID:hAa09hyE
>奄美からの歴史解釈を目指してる

こういう風に言う連中はさぁ
結局自分達の思い通りに「解釈」したいってだけなんだよ
つまり「これからウソつきますよ〜」って言ってるのと同じ。

261 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:08:27.61 ID:y+PZqqn9
>>260
まあ、◯◯史観って言うのは団塊やゆとりの世代論みたいなもんだな

262 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:31:32.79 ID:hAa09hyE
上里隆史に対する私怨あったわwww
2000と数百円詐取された事だな
ブログでアイツに質問したら「ウリの本買って読めニダ」
って言われたんだよね
ゴミみたいな内容でしたwww
金返せwwww
つーかネットと琉球大学図書館でタダで史料調べられるやんけ!

263 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:38:24.14 ID:hAa09hyE
>>261
つーかあなた上里の本読んだ?
この箇所引っかからなかった?
「29日の夜半、島津軍は運天港を出航し那覇方面へ向け南下を開始した」
「29日に大湾より上陸した陸路の島津軍はそのまま南下を続けていた。
4月1日午前6時頃には北谷間切を通過し、浦添間切に達したようである」

物理的限界は「○○からの歴史解釈」とは何の関係もないよね。

264 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:48:47.46 ID:y+PZqqn9
>>263
「琉日戦争」?他にもそういうこと書いてあったような気もするけど
物理的な距離だけど身体的な感覚はつかみにくいから引っかからなかったね。

265 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:54:18.03 ID:hAa09hyE
>>261
後ここもね。
「菊隠らはすぐ出船し、午前4時頃に浦添間切の牧港に到着・・・
夜更けになってようやく首里城に到着した(p.266)」

菊隠らは29日夜半に運天出てる(※上里曰く。史料では29日早朝)
わけだから、牧港についた午前4時は、4月1日の午前4時しかないんだよ。
じゃあ首里城についた「夜更け」っていつの夜更けなんだよwwww
4月1日の夜更けだったら何もかも終わった後だわwwwww

これは既に説明したけど、
上里が那覇市史を鵜呑みにしてる誤りから生じてるんだよ。
上里に時間の概念がないのか、
伊波本参照するのをサボったのか、どちらかだね。
伊波本だと牧港に到着したのは亥の刻(午後10時)だから
辻褄があう。29日早朝に運天発。夕方に大湾着。
午後10時に牧港着。夜更けに首里着。伊波本にはそう書かれてる。
ちなみに伊波本はネットで読めますwwwww

あなたが以上の事に気付かなかったのなら、
本の読み方を考え直したほうがいいよ。
さもないとまた新しい「○○からの歴史解釈」に騙されちゃうよ。

266 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 15:59:19.04 ID:hAa09hyE
とにかく日本史の研究者とか言論人とかプロデューサーとか、
そういう連中を当てにするのが間違いなんだよ。
彼らは頭悪いし、性根も腐ってるからウソしかつかない。
そういう生き物なんだ。

真実は自分のアタマで見極めるしかないないよ。

267 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 16:01:46.14 ID:y+PZqqn9
身体的な距離感ってのは歩いてみないことには始まらないってことだな。
歴史はやっぱり先人と同じ道を歩き、同じ風景を見て、同じ物を食べて、同じ言葉をしゃべることから始まるな。
感情もイデオロギーもましてや民族主義なんてまったく関係ない。

268 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 16:06:44.48 ID:y+PZqqn9
日本人とともに未来を築こうとした先人を黒歴史として亡き者にする
朝鮮捏造歴史のようなことが琉球王国の歴史に記されないようにしないとな

269 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 16:24:50.91 ID:hAa09hyE
>>268
全くその通り。ところがその点でも学者どもは歪んでる。
彼らは謝名親方が大好きみたいでね。
これを持ち上げまくってるのよ。
まぁ謝名が中国のスパイってのが大きな理由だろうね。
学者どもの思想的背景がバレバレwww

ちなみに琉球を一人で救った菊隠爺さんは、
学者どもからは無視されているが、
王府からは充分な名誉を得ている。
本人ははよ引退させろって気持ちだったと思うがwwww
「菊隠命を奉じて加判役と為り、大里県を拝授し、
並びに知行高八百斛を賜ふ。
且王子位に擢んでて、五色浮織掛落及び球陽国師号を賜ふ。」

王子位に関しては言うまでもないが、加判役ってのが凄い。
「【菊隠、相臣加判役に任す。】
国相尚宏(具志頭王子朝盛)卒す。
是れに由りて西来院住僧菊隠国師に、実に此の職を授く。」
これによれば、国相格の仕事なんだよ。
つまり王国No2。三司官より偉い。

270 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 16:36:42.25 ID:hAa09hyE
学者連中は王府内部の対立を
日本派対中国派っていう構図に矮小化しようとしてるんだけど、
それは明らかな間違いだよ。
菊隠が王子位になったり加判役にまでなったのは、
権力闘争の結果じゃない。
コイツは元々坊主だし、だいたい征伐当時は隠居してたんだから、
お偉方と戦うような権力なんてないし派閥もない。
彼が三司官より偉くなったのは、琉球王国に尽くしたからだよ。
日本でも、中国でもなく、琉球王国のために頑張ったからなんだよ。

そういった観点から見たら、謝名親方が排除されたのは当然だよ。
だってコイツ明への利益誘導しか考えてないんだもん。

271 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 17:11:14.96 ID:hAa09hyE
>>254
>鹿児島は原口泉を継ぐ史学者がいないよね。鹿児島には池上永一も上里隆史もいないんだよ

つーか池上永一って小説家じゃんwww
史学家じゃねーよwww

小説家はどんどんホラふいてくれ。

ただ個人的には好きな作家じゃないな。
文体と戦闘描写がショボイからな。
何かSF小説があったじゃん?女子高生が主人公の。
アレ立ち読みしてて、
「手榴弾を後ろに放り投げたら兵士が束になって吹っ飛んだ」
っのを読んで、黙って棚に戻したのが俺の池上体験の全てだな

272 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/28(水) 17:55:50.43 ID:+jzqJbHU
>>271
>「手榴弾を後ろに放り投げたら兵士が束になって吹っ飛んだ」
こいつはまた、豪快な無茶ですな。池上栄一と言う作家の話は。(笑)
そんな事したら、投げた本人も死傷しますからね。
登場人物が投げたのが破片手榴弾か爆裂手榴弾か知りませんが。
池上氏には兵器の知識があまり無いのでしょう。
だから、そんな事を書いてしまう。恐らく碌に調べてもいないのではないかと。
小説だとしても、描写は正確にしないと読者が感情移入出来ませんから。

273 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 17:56:23.59 ID:hAa09hyE
史料集。薩藩旧記雑録は最寄の大学図書館にあるから。

「琉球渡海日々記」『旧記雑録後編4』pp.212-pp.215
「琉球入ノ記」『旧記雑録後編4』pp.252-pp.262
「肝付家文書(抜粋)49/59
http://www.amami-jc.com/modules/pico/index.php?content_id=64
「樺山権左衛門久高譜中」『旧記雑録後編4』pp.210-pp.211
「本田正純書状」『旧記雑録後編4』pp.255

「喜安日記(伊波本)」
http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/handle/123456789/10214
ただし草書体。下の筑波大学所蔵の楷書体の写本がお薦め。
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241192/1/vol09/tsb/2113.htm

球陽
http://agijima.pluto.ryucom.jp/msearch152/kyuyouzenbun/mamas.cgi

274 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 18:03:57.77 ID:hAa09hyE
歴代宝案(台湾大学本)
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241186/1/vol03/rekiho1gra/1/18/p0571.jpg
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241186/1/vol03/rekiho1gra/1/18/p0575.jpg

二つあるのは、正式な文書と、草案が両方収録されてるから。

テキスト版は↓だけど一部問題がある。
http://www.tulips.tsukuba.ac.jp/limedio/dlam/B1241186/1/vol03/3-5.htm

旧来「鋭」とみなされていた字を、テキスト版は「銃」と読んでる。
しかし草案と本物合わせて、4つの「鋭」だか「銃」だかがあるんだが、
少なくとも二つは確実に「鋭」だと思う。
三つはどう見ても銃ではない。一つは銃に見えなくはないが・・・

まぁオリジナルの画像を見て、各自判断してほしい。

275 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 18:27:28.86 ID:hAa09hyE
>>272
>小説だとしても、描写は正確にしないと読者が感情移入出来ませんから。

別にそれは個人の好みでしょw
手抜き描写でも満足する読者が一杯いるから
池上せんせーも仕事もらえてるわけで。

そういう描写が嫌ならクリス・ライアンとか
スワガーサーガでも読めばいいんだよ。

ただノンフィクションを名乗ってデタラメ撒き散らす奴はクソ。
それは単なる嘘つき。「琉日戦争」とかな。

276 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/03/28(水) 18:33:31.91 ID:+jzqJbHU
>>275
そもそも、私はあなたの意見に同調している訳ですがね。
何で批判してくるんです ? おかしいでしょう ?

277 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 18:39:32.73 ID:hAa09hyE
>>276
正しい意見には同調してほしいが、
間違った意見は批判してくれて構わないよww

あんた何言ってんだw

278 :マンセー名無しさん:2012/03/28(水) 22:53:49.46 ID:NIZMnKZp
参考文献

写真集
むかし沖縄
(那覇出版社)

琉球王国の歴史
大貿易時代から首里城明け渡しまで
(月間沖縄社)

279 :マンセー名無しさん:2012/03/29(木) 09:47:16.73 ID:N9rLQdy3
  韓国(朝鮮)は日本によって有史以来初めて「独立」の地位を得た!
   (自らの手で独立を勝ち取ることができなかった世界一のへたれ民族)
 
歴史的にみて、韓国(朝鮮)はまぎれもなく「中華帝国」の属国であった。
そのことは韓国で出版された歴史関係の著書や「歴史辞典」に散見される。
韓国人(朝鮮人)自身も属国であったことを認めていたわけだ。
私は韓国人と「属国論」を議論するときは、この彼らにとっての「痛いところ」を指摘する。
すると必ずと言っていいほど彼らはしどろもどろになり、反論に窮してしまう。
そんな体たらくは見るに忍びがたいので、ついつい、追及をやめてしまうのだが、
それでも次の一言を言わざるを得ない。
「では、なぜ日清戦争後の下関条約第一条には、清国からの朝鮮独立
がわざわざ明記されているのか。朝鮮が清国の属国でなかったならば、
日清両国がこんな条文を結ぶわけないではないか。
それとも両国の国家指導者がまぬけだったというのか」たいていはこの一言が
決まり文句となり、(韓国の)属国否定論者は「あれとこれとはちがう」とか
「それは清国と日本が勝手にやったことだ」とかの言い逃れに走るのが常である。

       韓国は日本がつくった 光文社 「黄文雄」 台湾国評論家



280 :マンセー名無しさん:2012/03/29(木) 11:05:08.59 ID:LiG8Hmj9
しかし朝鮮にしろ琉球にしろ大陸の
冊封下にあるのに日本から侵攻されるとは
思っても見なかったんでしょうな
そのことからも日本はアジアの中でも異質と言える。

281 :マンセー名無しさん:2012/03/30(金) 09:46:01.19 ID:ODbh566T
タタール、オイラートとか後金の例だってあるでしょ。

282 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 04:48:35.12 ID:akhvFsVG
タタールって冊封下だったの?

283 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 12:04:03.59 ID:kM3UMgh9
明代モンゴルの呼称がタタールだけど、冊封はどうだったかな?

日本との比較だったら、冊封の有無は関係ないんじゃね

284 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 12:14:42.52 ID:kM3UMgh9
>>156
上里氏の著作よりも、こっちの方が問題大きいと思うんだけどなあ。
ブログで聞いてみたら、「立ち読みであまりに酷い内容だから買って確認しなかった(キリッ」 とか言われてしまったんだけど、
この話題に関しての、一番権威のある書籍に日本国外ではなっちゃってるしね。

285 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 13:30:24.36 ID:BOj/5FOK
あまりに酷い内容ってお前が言うなって感じだなwww

ともあれ>>156ってどういう内容なの?

286 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 13:45:59.88 ID:wxie2WXQ
冊封国の中山(琉球王国)は、冊封国の北山と南山を侵略併合したじゃん。

287 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 14:13:24.80 ID:1oELZwTG
琉球土人か?

288 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 19:24:17.85 ID:akhvFsVG
北山と南山は中山が攻めてくるのは覚悟してただろうね
琉球統一した首里王府は平和ボケしてしまい
薩摩に侵略されてしまったわけです
その後は特に奄美大島での統治の辛辣さは
ご存知のとおりです。

289 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 19:33:41.16 ID:wxie2WXQ
首里王府の平和ボケが奄美大島の不幸を招いたわけだね
現在の非武装中立とか無防備とかで平和が保たれると考えてる連中に通じるものがあるな
歴史は繰り返すかもね

290 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 20:44:52.97 ID:BOj/5FOK
>>289
奄美大島の悲劇って何?
「喜安日記」によれば元々大島の割譲は要求されてたそうだから、
どっちみち薩摩領になるのは確定だよ。
「琉球渡海日々記」を見る限り戦闘は起こってないから
戦争被害も無いし。
(琉球入ノ記は3000がどうのとか言ってるけど所詮軍記物)
大島が搾取された事を言ってるなら、
琉球でも離島は非人道的な搾取されてるから
どっちに属そうが同じ運命です。

291 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 20:47:45.01 ID:BOj/5FOK
琉球征伐があってもなくても大島の運命は大して変わらないと思うな。
直接搾ってる連中も全く同じだしね。
最終的な税金の受け取り人が琉球か薩摩かってだけの話。

292 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 20:49:24.47 ID:SY5iEftL
琉球による奄美搾取ってなによ?
初期交易船の運航に関わってたのは徳之島の連中じゃなかったけ?

293 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 21:05:09.41 ID:wxie2WXQ
>>290
>>288さんの言説を読んであの様に解釈しただけだよ
奄美大島の件は彼の方が詳しいと思いますね

294 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 21:12:01.52 ID:BOj/5FOK
>>293
だから琉球に属していようが辛辣な統治が待ってるって事。
大島が本島扱いされるとは思えないし。

琉球の問題点は国家規模が致命的に小さいってとこにあるからね。
その辺は波平恵教が指摘してるね。
「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

295 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 21:31:36.70 ID:d2AWTLxB
1500年当時の人口

明国、4億人
朝鮮、190万人
日本、3000万人
沖縄、3万人

296 :マンセー名無しさん:2012/03/31(土) 22:11:14.58 ID:BOj/5FOK
>>294
ちなみに波平恵教ってのは19世紀の宮古島の島尻与人。
これは彼が薩摩に向けて出そうとした直訴状。
王府に捕まって1860年に処刑された。

与人ってのはバリバリの士族で、しかも村長さんだから、
むしろ搾取の恩恵を被る立場にあったんだけど、
村民の苦境を見過ごせなかったんだろうね。

訴状の第二条がコレ
「一、当島は往古自立の政を行ひ来りしものにて、
与那覇勢頭中山に服属の途を講ぜしより其の属領となりしも、
用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

297 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 01:51:54.17 ID:tVhtBFby
奄美大島が不幸になったのは薩摩の侵略が原因だよ
首里王府の平和ボケは原因ではなく遠因だ。

298 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 01:54:22.55 ID:tVhtBFby
>>294
首里王府は薩摩藩のように強制的な労働は
させてはいないがね。

299 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 04:28:34.91 ID:klYw5aIW
>>298
税金死んでも払えってのはもちろん強制的な労働だし、
税金払えなくて士族の下男・下女になるってのは、
奴隷になるってことだよ。
いずれにせよこういう↓状況で違いがあるとは思えないね。

この人頭税は、土地の広さや善し悪し、貧富の差に関係なく
課していくやり方で、貧しい者や土地の少ない者にとっては大変な税でした。
しかも役人や神女など身分のあるものは免除され、
士族は平民の半額であり、農民は彼らの免税分も加算されたりしました。
農耕具や運搬用具などの貧弱さ、不十分な肥料、
鳥獣虫害などからくる生産力の低さ、
さらに台風、干ばつなどの天災があるときなどでも、
わずかばかり収穫した農作物はすべて税に取られるありさまでした。
あまりに加重負担な税に苦しむ農民は
「税を納める奴隷にすぎない」と言われるほどでした。
特に宮古は、全体が隆起した珊瑚礁の低地で河川がなく、
やせ地で農民の重税に苦しむ生活は悲惨なものがありました。
赤子の圧殺、 間引きをはじめ逃亡して盗賊となる者、
役人の下男下女となって人頭税を逃れた話も伝わっています。
廃藩置県後もこのように、農民を苦しめる宮古・八重山の
人頭税は廃止されませんでした。1894年においても、
宮古で上布3420反、八重山で2401反余が納められたとの報告書があります。

300 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 04:31:28.47 ID:klYw5aIW
王府はこんな感じで極悪非道のクズだし、
奄美大島が琉球に留まってた場合でも同じ運命が待ってたよ。
当時は弱者はとことん食い物にされる時代なんだよ。
どこにも楽園はない。

ちなみに八重山では強制移住もあったね。

301 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 10:15:22.10 ID:tVhtBFby
すべて薩摩藩が侵略したけとによるもの
奄美諸島は割譲されて強制労働で黒糖を生産させられている

302 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 10:19:19.67 ID:BjwXB46i
まぁ相身互いだね。
あなたの薩摩に対する気持ちは
俺たちの王府に対する気持ちと同じだと思う。
奴らは人間のクズだよ。

303 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 10:20:35.37 ID:tVhtBFby
>>299
〉士族は農民の半分とは?
士族も年貢納めていたのですか?
人頭税をしばらく廃止しなかったのは
明治政府の方針ですよ。

304 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 11:05:40.45 ID:BjwXB46i
>>303
何でそんな方針が必要だったか?
それはやっぱりゴミ士族どもがいたからさ。
あいつらは何の芸も無い寄生虫だからな。

人頭税を作り出したのは悪逆非道な王府だが、
これを廃止したのは帝国議会だよ。

305 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 15:37:54.91 ID:tVhtBFby
なんか薩摩藩の侵攻以前から人頭税が
あったみたいな論調だけどオカシくね?

306 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 16:02:08.39 ID:+Wnz8iHh
>>300
奄美大島ってなんだよ?w奄美な。その大島と徳之島の島の特質の違い理解しろよ。地図で眺めたって解らんぞ。

307 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 17:24:57.80 ID:i+ft1VIb
>>306
ああ特質の違いな。
徳之島→住んでる奴は勇者。薩摩人とも戦った。
奄美大島→ザコ。腰抜け。即土下座。

こうですか?そりゃ不幸になるわなwww

308 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 17:27:10.13 ID:i+ft1VIb
>>305
俺は薩摩藩の侵攻前から人頭税があったとは一言も述べてないけど?

309 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 17:36:07.69 ID:+Wnz8iHh
あのな、大雨が降るとたまに孤立集落が出来る大奄美大島。島のデカさで歴史を語るなよ。

310 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 17:41:28.67 ID:i+ft1VIb
>>309
ふーん。で、この事実↓と何の関係があるの?
>王府はこんな感じで極悪非道のクズだし、
>奄美大島が琉球に留まってた場合でも同じ運命が待ってたよ。

ここはお前のトリビア発表スレじゃないけど?

311 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 17:59:47.90 ID:i+ft1VIb
まぁ奄美をけなすのは本意ではない。
議論を元に戻そう。

>首里王府の平和ボケが奄美大島の不幸を招いた

@薩摩側書簡からは確認できないが、
「喜安日記」では事前交渉の中で奄美大島の割譲が要求されていた事が
明言されている。
仮に王府が平和ボケしておらず直ちに交渉に応じたなら、
結局大島は割譲される。

A仮に薩摩が一切侵略してこないとしても、
結局は琉球に人頭税をかけられる。
というのも大島が本島並みの扱いをされるとは到底考えられないから。

大島の不幸は王府の平和ボケのせいではない。
何がどうなろうと大島は不幸になる。
否、昔からそうだというべきか。
三回も王府に軍隊送られて荒らされてるから。
根本的原因は大島が弱いから。

312 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:20:15.40 ID:i+ft1VIb
薩摩侵略がなければ人頭税が無かったというのは完全な幻想。
波平恵教は人頭税の解決法としてむしろ薩摩への併合を要求している。
薩摩が廃藩置県で無くなった後も人頭税は存続した。
人頭税は薩摩とは何の関係もない。
これは無能なくせに繁殖力だけは旺盛な
琉球士族を養うためのものなんだよ。
国が小さいのに政府がでか過ぎて士族が多すぎるって所に問題があるんだ。

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
〜偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」
「用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

313 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:22:17.58 ID:EkBSSRuI
薩摩に貢租支払いを義務付けられず、同時に
薩摩の武力が背景にない環境下でも史実と同等の
人頭税制を他諸島に導入できたの?
三回も軍隊を送ったのは奄美が弱いからというより、
首里王府の力が弱いから。強ければそんな何度も
軍隊を送らなくてもいい。奄美に限らず、八重山でも
宮古でも常に地元豪族の誰かと協力している。
他諸島に対して単独で統治権を確立する力がない。

314 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:26:36.50 ID:+Wnz8iHh
>>311
だから、薩摩人は奄美大島の地形特性を理解しろよw誰か旅した事のある人は教えてあげて。

315 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:31:23.77 ID:i+ft1VIb
>>313
>薩摩に貢租支払いを義務付けられず、同時に
>薩摩の武力が背景にない環境下でも史実と同等の
>人頭税制を他諸島に導入できたの?

既に述べたように人頭税は薩摩への貢租とは何の関係もない。
薩摩は離島の収穫物には何の興味もない。
実際薩摩への貢租が消滅した後も、人頭税は相変わらず存続した。

また琉球が薩摩の武力を背景にしていたというのは完全な勘違い。
薩摩が琉球においていたのは100人に足りない在番役人だけ。
離島にはゼロ。

316 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:33:00.90 ID:i+ft1VIb
>>314
君の話と俺の話に何の関係があるのかさっぱり分からないね。

一回自分で良く考えを整理して、
うまく説明してくれ。

317 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:34:02.22 ID:tVhtBFby
>>312
薩摩侵略後に人頭税を課せざるを得なかった
奄美諸島を割譲され貿易利益を強奪され
琉球から見た薩摩は寄生虫そのもの。

318 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:36:17.07 ID:i+ft1VIb
>>313
>三回も軍隊を送ったのは奄美が弱いからというより、
>首里王府の力が弱いから。強ければそんな何度も
>軍隊を送らなくてもいい。奄美に限らず、八重山でも
>宮古でも常に地元豪族の誰かと協力している。
>他諸島に対して単独で統治権を確立する力がない。

弱かったら奄美に三回も勝てません。
アカハチにも勝てません。
君はアカハチをなめてるのか?
琉球は八重山に公称3000、46艘の軍隊を送り込んだ。
これは南西諸島では突出した軍事力だよ。
宮古なんて他島への遠征なんて碌にできない。
宮古は与那国の鬼虎を独力で討ち取ったが、
軍隊を送り込む力がないので策略を使って騙まし討ちにしたんだ。

319 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:40:48.54 ID:i+ft1VIb
>>317
じゃあ薩摩がいなくなったらすぐ人頭税を撤廃してくださいね。
人頭税廃止運動も邪魔したりしないでくださいね。
平良港に向かう国会請願団に対して襲撃計画たてたりしないでくださいね。
奈良原知事に「人頭税廃止しないで!」って
土下座して頼んだりもしないでくださいね。

何の関係も無い新潟県の実業家が
単なる義侠心から人頭税を廃止しようと頑張ったのに、
私利私欲しか考えないあなた方って恥ずかしくない?

320 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 18:54:35.07 ID:i+ft1VIb
>>317
>貿易利益を強奪され

琉球には強奪されるような貿易利権はありません。
>計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
>日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。況やまた地窄くして人希なり。

琉球征伐の直前期の対中外交文書から。
カネがないから民間貿易許してくれという内容。
ちなみに却下されました。

実際薩摩も琉球には元々「大明日本の通融の儀」しか要求してない。

321 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 19:07:28.37 ID:i+ft1VIb
明の返事ね。
こういうの見ると「大明日本通融の儀」を要求する薩摩に
返事できなかったのもむべなるかなって思う。
だって琉球は明に信用されてないんだもん。
薩摩は明らかに琉球に不可能なものを求めていた。

「それ貴国はもとより貧瘠を称す。すでに物産の貿易を通ずべきなく、
また資財の積知に備うべきなし。それ患うるところの者は貧にありといえども、
その恃みてもって安きとなすところもまた貧にあり。
富国を浮慕するがごときは、議するに通商を欲し名を往来に託す。
貴国陰に実に倭夷と市を為し、ただに禁を*り奸を長ずるのみにあらず、
将来中国の憂を遺さん。」

「お前ら自分で貧しいって言ってるよな。確かに碌な商品はないし
貯金もない。確かにそういうのは貧しいっていうけど、
そこで安直に人に頼るから貧しくなるんだよ!
明様を慕ってます、仲良くさせて下さいって言ってるけど、
結局商売がしたいだけだろ?バレバレなんだよ。
つーかお前ら陰で日本とも商売してるだろ?
信用できるかヴォケ!」

322 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 19:14:28.88 ID:tVhtBFby
徳川に搾取された薩摩藩は琉球を搾取した。

323 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 19:20:37.27 ID:i+ft1VIb
1607年に王府自身が描いた王国の現状と、
1860年に並平恵教が描いた王国の現状、

驚くべきことにそっくりおんなじ!253年間全く変わってない!

「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

324 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 19:32:58.92 ID:i+ft1VIb
>>314
君みたいなバカって嫌いじゃないから、
考えをまとめて>>311に精一杯論理的に反論してくれ。
ボロクソに論破してあげるから。

とりあえず今の君の御託は大島地形トリビア以上のものではないわwww
ふーん、で?って以外の反応のしようがないwww

325 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 20:10:45.33 ID:tVhtBFby
アマミノクロウサギ

326 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 20:27:22.32 ID:i+ft1VIb
>首里王府の平和ボケが奄美大島の不幸を招いた

もしかしたらこういう人は、
琉球が平和ボケしてなければ大島を守ってくれる、
と考えているのかもしれない。

しかしそれは大きな間違い。
仮に琉球が軍事的に有能なら、
そうなればこそ大島は切り捨てるだろう。
ただでさえ国力差があるのに、大島防衛のために兵力を分散させるのは
自殺行為に他ならない。

琉球も薩摩も大島なんて路傍のウンコくらいにしか思ってないよ。
彼らが大島を幸せになんてしてくれっこない。

327 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 21:22:08.83 ID:tVhtBFby
>>320
貿易利益もなしに琉球王朝の栄華が存続してたとは笑える(笑)

328 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 22:01:35.53 ID:yvypcp3K
>>327
この世に一度も存在した事のないものが、存続する事など有り得ない。

329 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 22:44:06.78 ID:yvypcp3K
琉球王朝の栄華(笑)↓
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

330 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 22:45:41.35 ID:yvypcp3K
つーかもう王府はとっとと切腹して、
早めに日本に併合してもらった方が良かったんだよ。

331 :マンセー名無しさん:2012/04/01(日) 23:32:39.60 ID:yvypcp3K
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。

332 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 00:07:50.90 ID:k++nRGvz
あくまでも琉球を矮小化して語ろうとする
沖縄侮蔑者の姿勢が笑える(笑)

333 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 00:29:21.82 ID:ErAQJMRU
>>332
俺の言ってるのは琉球自身の言葉なんだがwwww

逆にお前にとっての等身大の琉球ってどんなの?聞かせてよ。
ボコボコに論破してやるからさwwww

334 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 00:34:19.38 ID:ErAQJMRU
いつでも変わらぬ、琉球。

1607年↓
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

1860年↓
「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

335 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 11:51:36.05 ID:Onbj1VP0
毎度言われる薩摩の搾取分ってどれくらいだったんかな?

薩摩の侵攻以降に、琉球が農業国家政策とった理由が、薩摩への貢納金を捻出するためなんていう説もあったような

336 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 11:57:12.23 ID:9wmm+IyI
奄美も失うし必然じゃないのか?

337 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 12:23:46.51 ID:Onbj1VP0
もちろんそうだけど、以前一般的だった「楽園的交易国家」のイメージからすれば、奄美の有無なんて
交易とは何の関係も無いじゃない。

338 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 12:55:08.15 ID:k++nRGvz
あくまでも薩摩藩が琉球国を侵略したのは
善行だと大衆心理を誘導しようとする
書き込みが笑える(笑)

339 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 13:42:21.19 ID:1ZLQGsQu
奄美の交易に付いては面白い話が多いね。
親見世日記とか言う史料には、
薩摩時代の奄美各島の船が那覇に盛んに入港してたことが記録されているとか。
薩摩へは公用とか学業とか療養に限定されてたんだけど、
琉球の島々とは許可さえ受ければ交易が出来たようだ。
銭での支払いもあったようだけど物々交換も行われてて、
奄美からの商材は米とか芭蕉とか黒砂糖とか木材とか豚とか鶏とか、
琉球から買うのは農具とか壷屋の焼き物とか日用品とかいろいろだったらしい。
ただし琉球側から一般人が奄美の渡るのは禁止なんだけど、
江戸時代末期の南島雑話と言う史料には、
行商人とか職人とか遊女とかが違法に渡っている様子が描かれているんだとかw

340 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 14:03:42.68 ID:AVOlAj8t
>>338
善行なんだからしょうがないだろwww
琉球王国の悪行がそれだけひどいんだよwww
「ああ、考えれば、己が属島に水田なきも、琉球王府は米穀の人頭税を賦課す。
之を非道と言わずして何と言う。農民の困難、誠に気の毒なり」笹森儀助『南嶋探験』

>>335
>薩摩の侵攻以降に、琉球が農業国家政策とった

琉球はいつでも農業国です。琉球王国が自分で言ってる。
「貿易の利益はゼロ。
百姓から搾った賦税で自転車操業で食ってます」

1607年↓
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」


341 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 16:39:39.76 ID:k++nRGvz
薩摩藩が薩摩藩民に重税を課していた史実は
ひた隠しですか?(笑)

342 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 16:42:59.33 ID:k++nRGvz
朝貢貿易の利益がゼロ???
もっとましな工作できないのか?(笑)

343 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 16:51:15.74 ID:9wmm+IyI
>>341
ほとんど士族待遇で百姓一揆も一件位と聞いた事が在るが?

勿論、奄美は例外域だがな。

344 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 17:46:41.17 ID:AVOlAj8t
>>342
だーかーらーお前の脳内でどうだろうが
琉球が自分でそう言ってるんだよ。
利益ゼロだから民間貿易許可しろってさ。
ついでに難破しまくりんぐだから航海技術者も寄越せってな。

明の返事はふざけんなボケ!
民間貿易は許可しねーし人間もやらねー
てめーらが貧しいのはてめーら自身のせいだ
少しは自分で努力しろハゲ!

だそうです。

345 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 17:53:55.60 ID:AVOlAj8t
琉球は旧く朔を奉ずるの初、洪武永楽の間より、
両ながら聖祖の隆恩を蒙り、ともに諞人三十六姓を賜いて国に入る。書
を知る者は名を大夫・長史に列し、もって貢謝の司となし、海に慣れる
者は任ずるに通事・総管をもってし、もって指南の備となす。けだし才
によりて職を効して累世休を承く。謂わざりき、世久しくして代更り、
人湮して裔尽く。僅に六姓を余すもなお侏*・椎髻の習に染り、天朝の
文字音語尽く盲昧と行す。外島海洋の針路は常に舛迷に至り、文移は多
く駁問に至り、舟楫は多く漂没するを致す。甚しきは貢期欠誤、儀物差訛
するに至り、万里の螻誠少しも君父に達するを得ざるなり。
(中略)
洪、永年間の恩例に査照して、再び三十六姓を賜撥して球に
入れられよ。

現代語訳
「昔、36姓を恵んでいただきましたよね。
勉強できる者は大臣にして、
航海できるものは航海士にしました。
でも代を経て残るのは6姓ばかり。
しかもそれすら琉球の風に染まったせいで、
中国語は読めず、
船の針路は迷い、難破しまくりで、
朝貢の期日は守れないし貢物もショボくなりました。
どうかご主人様、36姓を再下賜してくださいませ!」

346 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 21:26:28.99 ID:F85dV2Iv
【話題】 東急百貨店のチラシ 「日本の和紙のルーツは韓紙」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333363070/

347 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 21:36:31.57 ID:k++nRGvz
琉球の朝貢貿易が利益ゼロだったといいきる
鹿児島至上主義ぶりが笑える(笑)

348 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 21:49:13.66 ID:pcfHR61Z
沖縄原人が早く死滅しますように

349 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 22:14:32.04 ID:AVOlAj8t
>>347
どうやら王府は鹿児島至上主義だったようですねwww
じゃあとっとと切腹して併合してもらえよ。
離島苛めしか能が無い負け犬どもに200年間居坐られてマジ迷惑したわ。

「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

350 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 22:14:49.81 ID:AVOlAj8t
「偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」
「用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

351 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 23:19:34.32 ID:1ZLQGsQu
そう言えば薩摩による琉球搾取の具体的な数字が書いてある史料見た事ないな

352 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 23:46:07.83 ID:9ZFIf4YL
誰か矮小化(>>332)してるの?薩摩藩の琉球侵略を善行(>>338)と言ってる?

353 :マンセー名無しさん:2012/04/02(月) 23:49:29.70 ID:9ZFIf4YL
薩摩藩が薩摩藩民に重税をひた隠し(>>341)?
挙句の果てに鹿児島至上主義の工作員(>>347)腹いてぇ

354 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 00:04:31.44 ID:Dnspg0Y0
司馬が奄美人を大和民族の薩摩農民と誤解した話しを鵜呑みにしたんだろう。

355 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 00:34:30.95 ID:6Y+7Oza6
鹿児島本土も8公2民の地獄の国じゃなかった?
奄美では黒糖貢納ノルマ+余剰生産分買取独占+日用品販売独占。
蘭印の強制栽培制度でもそこまではやってない。
琉球に課せられた貢納は初期で年貢米9000石、芭蕉布3000反、
琉球上布6000反、同下布1万反、むしろ3800枚、牛皮200枚とか。
その後は那覇首里や、一時は八重山に駐留していた在番が見繕い、
首里と折衝して決めてたのでは。宮古上布等、その頃は未開発の
品々もあるから品目も数量も変動があるだろう。
先島の人頭税制は琉球降伏から数年後に開始、義和団の賠償金を
ゲットしてからようやく廃止。薩摩閥と薩摩系商人が政官財を掌握、
明治政府本体も税収とってたし、旧王族や首里の上級士族も公同会
運動を薩摩閥に阻止されてからは薩摩閥同様の存在になったし。
徳川に直接服属していたらこれよりはマシになってたと思う。

356 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 00:35:11.43 ID:86Ac8cYS
つーか普通に大和民族でしょ。
宮古人とかこう言ってるし。
「用語と言ひ先祖の由来と云ひ寧ろ大和に近きものなれば、
下々の者皆大和を以て親国と云ひ、
これに帰するを喜ばずと云ふ者あらざる也。」

357 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 00:47:18.25 ID:UeNK33U9
>>355
>徳川に直接服属していたらこれよりはマシになってたと思う。

朝鮮脳が炸裂した瞬間


358 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 00:52:08.92 ID:Dnspg0Y0
>>356
民族分離は明治以後。

359 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:01:52.04 ID:UeNK33U9
>>358
民族の定義なんて政治的で時代時代の極めて恣意的なものでしょ

360 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:02:59.57 ID:86Ac8cYS
>>355
>義和団の賠償金をゲットしてからようやく廃止

バロスwwww関係あるかボケ

1895年(明治28)年1月、貴・衆両院は「請願書」を採択、
貴族院は議員発議で「沖縄県政改革建議案」まで採択。

北京議定書:1901年

ちなみに廃止自体は確かに1902年だよ?
でも翌年に賠償金ゲットできるわけねーだろwwww
そんなに簡単に払えるかよwwwwアホかwwww

361 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:03:28.79 ID:/uErlEGr
>>355
私が>>399で述べた状態でもあったようだよ。
薩摩商人から買うと高いから、わざわざ琉球まで所有している船で直接買出しに行ってる。
奄美内でも例えば奄美大島から喜界島などに材木を運んだりしてるね。
薩摩商人は風の関係で冬に来て夏に帰るから半年位しか居ないし、
滞在中は安い手間賃で公用の手伝いやらされるから不満タラタラの話も残ってるな。
地元の船があるんだからわざわざ薩摩船ばかりを頼らんでもね。

362 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:04:54.35 ID:/uErlEGr
×>>399、○>>339

363 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:06:55.35 ID:6Y+7Oza6
>>357
明が海洋軍閥と結びつくのはまだ先の話。明に海軍力なし。
万暦三征と紫禁城外朝三殿の火災と再建、更に内廷の火災と
再建、万暦帝を筆頭とする皇族の異常な奢侈と永世皇族制度
による皇族増加のダブルパンチ、万暦帝の完全引き篭もりと
給与惜しさでの閣僚空席化、万暦帝による私的な動機での
宦官徴税官派遣で明の国政は麻痺状態にあったし、文禄と
慶長の頃より財政は悲惨。援軍は望めない。
琉球そのものも貿易衰退により国勢が振るわず、中央集権が
半端な状態で、しかも王都の防衛線がまともに機能してない。
徳川・島津の双方から服属を求める要求が来ていて、緊張が
増してる。現状維持→不可、戦う→勝つ見込みは極めて低い、
余裕のない島津に服属→搾取。余裕があったのは徳川だけ。
決裂する前なら交渉もできる。

364 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:12:55.84 ID:Dnspg0Y0
>>359
不可逆性が在る創ったり消したり出来ないんだよあ強烈な軍事力も必要になる。

365 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:16:00.12 ID:86Ac8cYS
>>363
>徳川・島津の双方から服属を求める要求が来ていて、

何か状況を勘違いしてるみたいだな。
どっちも服属は要求してないし、
連絡は薩摩を介してる。つーか徳川と薩摩は一体。
徳川と薩摩の要求は同じ。
@家康にお礼の使者を派遣しろ
A明と日本の貿易を仲介しろ

琉球みたいな貧乏国家を服属させたって何の価値もないよ。
赤字が増えるだけ。
出兵する金も惜しいくらい。
だから薩摩だって占領しといてすぐ撤兵したんだよ。

366 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:16:31.86 ID:6Y+7Oza6
>>360
支払い自体は決まってる。列強が合同で定めたこと。覆される
可能性は極めて低い。今後の収入は約束されている。
本当に何も関係ないなら、なぜその前に廃止されなかった?
日清戦争で巨額の賠償を得て、最恵国待遇と引き換えに先島を
清に渡す必要性も消え失せ、日本の領土として確立したのに。

>>361
調所改革後は日用品も暴利での完全専売じゃなかったっけ?

367 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:18:22.88 ID:UeNK33U9
>>364
では、民族の境界線を定義できますか?
どこに線引きできますか?人間でも土地でも

368 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:20:10.99 ID:86Ac8cYS
>>366
>本当に何も関係ないなら、なぜその前に廃止されなかった?

人間のクズの士族が邪魔してたから。

ちなみに支払いが決まるどころか
義和団事件(1900年)が起こる前に法的根拠となる法律が成立してますwww
>1895年(明治28)年1月、貴・衆両院は「請願書」を採択、
>貴族院は議員発議で「沖縄県政改革建議案」まで採択。


369 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:22:52.05 ID:86Ac8cYS
義和団事件が起こったのは1900年。

1895年には法律成立。
1899年から「土地整理」開始。

「絶対義和団事件関係あるもん!フンガー!」

1895年(明治28)年1月、貴・衆両院は「請願書」を採択、
貴族院は議員発議で「沖縄県政改革建議案」まで採択。
これを受けて政府は沖縄県政の改革に着手、
1899〜1902年には土地の帰属を決める「土地整理」をおこない、
同年12月末を期して宮古・八重山の人頭税は廃止された。

370 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:28:21.66 ID:86Ac8cYS
>>363
>徳川・島津の双方から服属を求める要求が来ていて、緊張が
>増してる。現状維持→不可、戦う→勝つ見込みは極めて低い、
>余裕のない島津に服属→搾取。余裕があったのは徳川だけ。
>決裂する前なら交渉もできる。

何か君思い込み激しいんだよね。
交渉の余地はないんだよ。
@家康にお礼に来い
A「大明日本通融の儀」を仲介しろ。

要求はこんだけ。
つまり琉球は家康にお礼に行って、
後は日本が明さんと仲良くしたがってますよ〜
って言えばいいだけ。

で、その後明はブチきれて二度と貿易してくれなくなるがなwwww

ま、結局日本がさ、琉球は明に信用されてない、仲介する力はない
ってのを全然分かってなかったってだけ

371 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:34:50.62 ID:UeNK33U9
琉球王府をことさら性善説で持ち上げて
琉球テーマパークの実入りをよくしましょう
って言う流れだもんね

372 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:40:15.42 ID:/uErlEGr
>>366
膳所の時代だけじゃないのかな?
調所が死んだ(1849年)直後に書かれた南島雑話(1852−1855)には、
琉球と船で交易していた様子と、
琉球の行商人やら職人やら遊女までもが来ていた様子が書いてあるんだよね。
奄美側に余裕があって需要も無ければありえないよね。
因みに南島雑話は名越左源太時行が役人として公用で書いた物だね。

373 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:42:50.63 ID:86Ac8cYS
>>363
薩摩は一貫して徳川家の代弁者として働いてる。
あなたの言うような徳川と薩摩の対立は存在していない。
つーかあなたが考えてるような独自の事は薩摩はできないからwww
そんなことしたら潰されちゃうよwww
そもそも服属すら要求されてない。
1609年2月の義弘書状
「(家康公はブチ切れて朱印状を出しました。
それで急いで兵船の用意もしたんだけど、
先非を悔いて)大明通融の儀調達致さるに於いては、
此の国の才覚、愚老随分入魂を遂げるべし。
若し然れば即ち球国の安穏あるべきかな」

374 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:47:28.53 ID:6Y+7Oza6
>>370
何の価値もないなら放置すればいい。@とAのセットは服属要求と同義。
交易権独占と奄美割譲は出兵の御褒美でしょ。島津は外様、徳川とは一枚岩じゃない。
信用がなくてもどうしようもない。選択肢がない。後にやったように国書隠蔽等のような
小細工に賭けるほかない。

政官財に跋扈していた薩摩閥と上流の帝国政府も忘れないでね。人頭税の廃止後も
彼らと帝国政府と旧王族・上級士族が形を変えて搾ってるよ。そして、法がどうあれど
事実として人頭税は日清と義和団の賠償が決まるまで存続していた。

375 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:50:04.73 ID:86Ac8cYS
>>363
ちなみに1860年の宮古の島尻与人、波平恵教は、
「宮古を薩摩に直轄統治して欲しい」
って那覇の在番所に直訴したんだけど、
薩摩人はそれを速攻王府に提出した。
宮古に服属されたって迷惑なだけだったんだよね。

あなたが言ってるような、
徳川に服属したいっていうのも同じ目にあっただけだと思うよ。
それは薩摩に言ってねって話になるだけ。
だって琉球を服属させたって、
徳川家には何の得もないんだもん。
琉球が産む利益なんて徳川家にとっては鼻くそみたいなもんだし。

376 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:53:08.50 ID:/uErlEGr
>>374
>後にやったように国書隠蔽等のような小細工に賭けるほかない。
これって何?


377 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:57:03.74 ID:86Ac8cYS
>>374
バロスwww
服属ってのは↓こういうのを言うんだよwww
>偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。

これは1860年に波平って人が書いたものね。
琉球は独立じゃやってけないから、
大国に服属させてくれって話ね。
ちなみに薩摩には拒絶されましたwww
御前らみたいな赤字の足でまといを養うカネないってwww

>政官財に跋扈していた薩摩閥と上流の帝国政府も忘れないでね。

人頭税はそんな上流まで行ってませんwww
あれはクズ士族を養うだけで精一杯だよwww
沖縄ではクズ士族に妨害されまくった人頭税陳情団だけど、
本土では非常に好意的に受け容れられたからね。
時間はかかったけど、
少なくとも帝国政府には一切妨害はされていない。

378 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:57:16.60 ID:6Y+7Oza6
>>375
王府と在地豪族が汚れ仕事をやってくれてるんだから、
そりゃそれを壊したって意味ないでしょ。建前としては
琉球に求められたのは徳川へ便宜を図ることで、島津
じゃない。島津は徳川に従順とは言いかねる存在。
可能性はある。まぁ何もかも後付けにしかなんないが。

379 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 01:59:19.15 ID:UeNK33U9
1609年の薩摩の琉球侵攻と19世紀の琉球処分に関わる事柄を同列で語るのはどうなのよ
鹿児島至上主義でないけど疑問
鹿児島は本気で酷いから誰に謝罪と賠償を要求すればいいか教えて

380 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:00:16.19 ID:86Ac8cYS
>>378
可能性と歴史とは何の関係もないよね。
君の言う後付は後付にすらなってないよ。
全てあなたの妄想。

琉球士族はゴミ。
>偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。

これが琉球士族の悪行を目の当たりにしていた人の判断だよ。

381 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:05:38.75 ID:86Ac8cYS
>>378
>琉球に求められたのは徳川へ便宜を図ることで、

だからその要求に答えられる力が何もないんだよ琉球には。
琉球は明に全然信用されてない。
むしろ「御前ら影で日本人と商売してるだろ?」
ってかなりキレぎみにとがめられてる。

徳川家への便宜を図ろうとした時点で明との関係はお終いだよ。
そうなったら徳川家にとっては何の利用価値もないよね。
後は薩摩さん、好きにしていいよってだけ。

382 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:05:42.23 ID:6Y+7Oza6
>>376
日明間だか日清間だかの通商拡大を求める書状を渡すように
命じられていたけど、琉球使節は中国でそれを出さなかった。
出せば中国側の不信感を募らせるから。帰国したら知らん顔。

383 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:13:01.99 ID:6Y+7Oza6
>>381
日中の貿易枠拡大はできずとも、島津の手足と
なって朝貢を継続することは何とかできた。
頻度を大きく減らされた貢期もやがて短縮できた。
島津には便宜を図れて、徳川には絶対に図れない
理由がわからない。中国にはどちらも同じだろう。

384 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:27:24.07 ID:4f3ppcoY
>>383
あなたは朝貢貿易の利益を間違って考えてる。
1607年の琉球自身の言葉。
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。」
だから民間貿易許可して、って文書。ちなみに却下された。

朝貢貿易の利権なんて薩摩への貢納にも含まれてないでしょ?
あんなのは何の便宜にもならないよ。
王府の赤字をちょっと埋めるだけ。

>>382
そんな事実はないね。
多分またあなたの思い込みだよ“義和団”とか“服属”と同じでwww

あなたが勘違いしたのはこれかな?
与福建軍門書ってのがあるんだけど、
これは琉球側が携えていくのを拒否したって
「異国日記」に書かれてある。

黙って知らん顔なんて琉球の立場ではできないよwww

385 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:49:57.26 ID:/uErlEGr
>>382
内容が今一判らないけど王府にとって不利益だと判断したからなのね。
王府は沖永良部島の中国渡海可能な馬艦船建造計画を阻止した事もあるからな、
権益保全のためいろいろと工作はやるわな。

薩摩の斉彬時代以降、太平天国の乱で不安定になっていた朝貢貿易はそのままに、
上海西欧租界との直接貿易を始めてたとの話が出てきているね
かなり大儲けしていたらしく、本当なら明治維新における黒砂糖の重要性が下がるわけだが。

386 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:57:50.92 ID:Dnspg0Y0
沖縄の学者に中国は素直に資料提供してるの?琉球史の研究は中国と上手く行ってるのかな?

387 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 02:58:14.01 ID:ZDV0uJ6K
沖縄嫌悪者の無知ぶりと沖縄侮蔑ありきが笑える(笑)
まるで沖縄憎悪でエクスタシーにたっしてるかの口ぶり(笑)

388 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 03:03:52.09 ID:Dnspg0Y0
まあ、大和民族は誇り高く歴史を語ってもらわんと奄美以南の詰みが早まる。

389 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 03:16:02.74 ID:UeNK33U9
>>387
侮蔑と憎悪の感情に溺れてもがき苦しむのは1人で頼むわ

390 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 03:20:02.23 ID:ZDV0uJ6K
薩摩擁護はまるで中国共産党www(笑)

391 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 03:46:35.32 ID:UeNK33U9
>>390
沖縄人から「朝鮮顔」と思われている日本人が笑える
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1332631263/


有意義なスレを立てていらっしゃることww

392 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 11:25:28.91 ID:ZDV0uJ6K
薩摩の侵略後に琉球から薩摩に組織的な移住はなかった
また薩摩から琉球への組織的な移住はなかった
明治以降も沖縄から鹿児島に大勢移住することはない
また鹿児島から沖縄に大勢移住することはない
隣り合った国同士県同士なのにだ
そういうことだ。

393 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 12:02:54.80 ID:Dnspg0Y0
薩摩人も昔観たいな連中は少なく成ってるよ。

394 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 12:57:43.38 ID:K0ehjjPv
そろそろトリップつけてくらはい。ちょっとややこしくなってきたからお願い。

395 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 18:13:16.56 ID:MUm93t8j
久々にスレ覗いたら、不逞鮮人ギルーが相変わらず発狂してるw

>>391
そいつはアナゴだから不逞鮮人ギルーとは違う奴。
まあ、ご同類のキムチ臭い工作員だけどね。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1257764626/901-1000

396 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 19:35:55.40 ID:/uErlEGr
>>392
隣あった県だから互いに必ず大勢移住するってことは無いと思うけどな。
東京などの大都市圏なら現在も全国から人が集まるし、
住居を求めて圏内の県越え移住も良くある事だけど。
それに鹿児島と宮崎が互いに大勢移住しあった話も聞かないし。
千年以上前なら九州から沖縄方面へ移住があったと遺伝子が証明してるけどね。

397 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 20:30:25.94 ID:ZDV0uJ6K
>>395
相変わらずスレチだけだな
スレタイに対し持論もなしか(笑)

398 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/03(火) 21:16:26.46 ID:Fj3rDfLi
>>397
なあ。ギルーないしはアナゴ。
それを言うなら、琉球王国の話ばかりして、
もう一方の側である李氏朝鮮の話をしていない人たちにもそれを言えよ。
今のところ、そうなんだがね。(それはそれで有意義だが、バランスを欠いているのも確かだ。)
そんなにおまいは"ご同類のキムチ臭い工作員だけどね。"って言われたのが悔しいか ? (失笑)

399 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 21:21:49.48 ID:Mdlk0ZQy
UCOM規制中だからアナゴは来れないよ

ucom解除要望★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1333411949/

400 :マンセー名無しさん:2012/04/03(火) 21:47:07.87 ID:ZDV0uJ6K
>>398
全然〜
誰でもかれでも朝鮮人朝鮮人言ってるさまが
逆に笑えるよマジで(笑)
てか琉球レスに偏ってようがスレタイに琉球はあるわけで
朝鮮包茎氏の場合は人への批判をネチネチ言うだけだべ
スレチの中でもたち悪いっしょ。

401 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/04(水) 01:16:31.46 ID:dmWVCKeK
>>399
そうでした。アナゴはUCOMでしたね。すっかり忘れてましたよ。有難う。

>>400
と言う事は、おまいはギルーだな。
" ID:ZDV0uJ6K "名義で「沖縄嫌悪者」と言う語も使っているようだし。
>誰でもかれでも朝鮮人朝鮮人言ってるさまが
そして、私はこんな事はしていない。他の誰かと間違えているのだろう。
さて、ギルーよ。例の"ヒヌカン(フィヌカン)最強神説"の論証はどうした ?
時間が経過して皆さんが忘れたと思っただろうが、そうは行かない。憶えているぞ。(嘲笑)

402 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 02:24:14.95 ID:srOWrrpS
>>401
猜疑心の塊さんは
自ら無神論者と言っておったろうが(笑)
ヤシチヌウグヮンで一番始めにウミチムンから拝むじゃろ。

403 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 02:28:08.39 ID:srOWrrpS
>>401
朝鮮包茎氏が誰にでも朝鮮人よばわりしとると
言うとるんじゃん
猜疑心の塊さんよ
自分の質問も覚えておらんのか?

404 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 08:04:33.82 ID:6/ywg35/
李氏朝鮮専用スレあるよ。
【捏造】李氏朝鮮【暗部】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1331404187/1-100

李氏朝鮮と琉球の違いは地元文化に対する姿勢かな。
朝鮮は支配者である両班の中華文明至上主義のため独自性のある半島文化を否定する傾向が強かった。
今の姿勢はその反動が強すぎて捏造が横行しているのがあれだが。
琉球は以外と独自性を目指す姿勢があった。
ただ琉球の場合、薩摩の「大和めきたる・・」禁止の姿勢が今に残る伝統文化の熟成に役立ったわけだ。
これ差別だって騒ぐ人もいるけど、ほんとうは琉球に琉球らしい格好をしろって命令だからね。
それまでは他地域出身はもちろん琉球出身でも他地域の格好を真似ることも行われていたから。
今のチャンプルー文化論を微妙に否定した命令かもな。

405 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 08:45:38.89 ID:HxTAN4iS
>>404
チャンプルー文化って戦後のコザの文化だと思うが
とコザ人の俺がマジレス

406 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 09:53:17.11 ID:x8ADF2DB
>>402
懐疑主義者に猜疑心などないだろ。自分でそう名乗ってるだけで、
実際には最初から確固たる結論がある教条主義者なんだから。

407 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 10:28:51.50 ID:srOWrrpS
猜疑心の塊だよ

408 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 12:47:51.63 ID:AaVIj4hN
>>405
俺のシマから見ても古層は保守だよな。民謡の音階は変わったが。

409 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 14:21:32.87 ID:HxTAN4iS
>>408
保守層は旧越来村〜美里村のシマ人に多いね
昔のセンター近辺は山や原野や畑だらけだったし

戦後、石川からコザに移り住んだ他シマが多く
アメリカ人を筆頭に台湾人、中国人、フィリピン人、インド人
南米帰りの二世三世と国際色豊か?な街だったから
独特のチャンプルー文化が育った面もある

410 :マンセー名無しさん:2012/04/04(水) 15:49:04.06 ID:srOWrrpS
映画のセットのような店〜街に輝いてる〜♪
アコークロー昼と夜のはざま〜♪
GI達の笑顔〜♪風になびく金髪〜♪
物売りの変な英語〜♪
途中省略…
わったぁ〜シマやぁ〜♪コザの街ぃ〜♪
チャンポン〜チャンプル〜♪チャンポン〜チャンプル〜♪
あめりか通りぃ〜♪
※ネーネーズ〔あめりか通り〕より

411 :マンセー名無しさん:2012/04/05(木) 04:29:21.19 ID:KhPxT0Kv
>>406
確固たる信条ではなく
多様な思想や多彩な討論を避け己の
主張のみを他者に押し付けようとしてるだけだ
他者批判のスレチを繰り返して性格の悪さも
レスににじみ出ているよね。

412 :マンセー名無しさん:2012/04/05(木) 21:41:45.67 ID:KhPxT0Kv
コザんちゅ
あっけらかんとしてる
なーふぁんちゅ
理屈っぽい

413 :マンセー名無しさん:2012/04/06(金) 02:53:31.82 ID:TNwLz8lq
昔プラザハウスの裏に
ローラースケート場があったよね

414 :マンセー名無しさん:2012/04/06(金) 02:56:39.00 ID:JWGwdIAm
李氏朝鮮は清国に朝貢
琉球は清国に朝貢及び薩摩に収奪
琉球(流球)は貿易するが朝鮮は下賤の行為として貿易せず。
琉球は国府、薩摩、清への税収すさまじい。
琉球のほうが全然上!
徳川もボンクラで自慢できないけど。


415 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 02:09:08.93 ID:OEvwoVt9
スレ主
日本人の恥!どんだけ上目線なんだろ。
日本人てだけで威張ってんのかこいつは!
こういう奴は、隣国に行ってくれ!
使えない奴ほど能書き垂れるな!
外国行っても間違っても日本人と言うな!わかった!
じゃ喋ってよし。

416 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 06:26:14.16 ID:snjQAq3A
琉球土人が吠えるなw

417 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 11:09:55.05 ID:MnptCJRd
日本土人が吠えるなww

418 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 12:18:42.91 ID:snjQAq3A
┐(´ー`)┌ごめんごめん。沖縄原人に改称されたんだよなw

419 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 12:41:57.84 ID:f7CNVGV+
415〜418

朝鮮人同士で何遊んでるの?

420 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 13:42:01.49 ID:MnptCJRd
>>419
またまたぁ〜
朝鮮人じゃないふりしてえ〜(笑)

421 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 14:17:38.61 ID:MnptCJRd
>>418
『沖縄を嫌悪する会』の皆さんも満開の
桜の下でお花見するんですか?

422 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 15:08:51.95 ID:bgH/O+JF
「土人」「猿」という単語を蔑視の意図で使うのは韓国人の特徴

423 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 15:16:45.08 ID:1vRtrN/n
それじゃ日本人がみんな韓国人になっちまうぜ

424 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 15:27:26.57 ID:6TtMzzpi
http://www.okinawatimes.co.jp/article/2012-04-06_32110/
市内の女性(70)は「孫が迷彩服の隊員の姿に、テレビで見た戦争を重ねて怖がっている」と憤る。
「そもそも、これだけの人や車が石垣に入る必要があるのか。燃料費も上がり、飲食を切り詰めて
税金を支払っている。税金の無駄遣いじゃないか」と吐き捨てた。

-----------------
なんか14日発射らしいから来週一杯はこの話題で

425 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 15:37:09.09 ID:4A3Iblwl
敗戦国だからなあ

426 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 16:36:52.07 ID:MnptCJRd
>>418
そういえば首里城の側にあった
中城御殿も復元される運びとなりましたよ
文化庁の前で抗議運動しないの?

427 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 19:10:40.28 ID:MnptCJRd
>>424
なんかいかにもヤラセっぽい
かんじがするのは私だけでしょうか?

428 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 22:34:46.07 ID:OEvwoVt9
土人ね!
幼稚すぎねー!
メンタリティー低すぎ
原発停止して基地は沖縄・・・・!
ホント貶すのが好きなんだな!
原発稼働させて企業流出を止め
原発を輸出させ電気料の値上げを止め
原発は次世代の繋ぎに必要!沖縄に基地が必要と一緒。
誰が低能なのか
言わずともわかるよな!


429 :マンセー名無しさん:2012/04/07(土) 23:32:51.04 ID:6gtJV3It
>>332
琉球王府だけは性善説に則って都合よく善なる弱者と解釈してロンダリングして
売り物にするように誘導する人たちが現実いるしね

430 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 00:33:21.97 ID:PeVgTbrZ
>>355
>徳川に直接服属していたらこれよりはマシになってたと思う。

マジで服属したいなら尚王家は退位して
天領化を申し出るくらいじゃないとダメだな。
士族は大規模リストラ。
尚寧王はそいつら率いて八重山に入植&ジャングルを開拓。

これくらいやんないととても利益出ない。
琉球王国はとにかく士族がガン。
多すぎる上に無能。

431 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 02:10:06.56 ID:T7n/sPGI
沖縄民謡を習ってるナイチャーに特定の思想を持っていることを恥とは思わない奴が目立つ。
欧米仕込みの少数民族的アピールを狙ってるんだか知らないけど、デモしながらサンシン弾いたり
恥とは思わないのか、先人の唄を特定の政治的主張に利用するなんて失礼だろしかもナイチャー

432 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 02:51:21.89 ID:/g070xkY
>>429
首里王府が農民を搾取していたのは事実だよ
しかし薩摩が侵略してあとは薩摩が王府を搾取したため
王府が農民をますます搾取したのも事実だよ
薩摩の侵略を棚に上げ首里王府だけが悪いみたいな言い方は
オカシイだろ〜奄美諸島も強奪しておいて
奄美住民を強制労働で使役したのも薩摩だろ。

433 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 03:40:33.65 ID:xvY9z6Ng
黄の国(ってわけでもないけど。黄色が素的。)
ttp://site-ranger.com/shop/its1/data_image/00001_02.jpg
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2b/2c/86e4980c329241a4f4251266538059d0.jpg
現代の朝鮮通信使と違い、当時の色彩再現?
ttp://shimajiriaiko.ti-da.net/e2416240.html
白の国
ttp://120.hp2.jp/wp-content/uploads/2010/02/img_299372_3386633_2.jpg
ttp://koreanworld2.web.fc2.com/enjoylogs1/2006-06/20060621-224749_files/jumak.jpg

藍の国
ttp://fashionjp.net/images/news/bunka/indigo_blue_bunka/indigo_blue_bunka02.jpg
ttp://tabikoborebanashi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/11/17/photo_2.jpg

朝鮮通信使
ttp://nozawa22.cocolog-nifty.com/nozawa22/images/2007/11/13/kif_6893.jpg
現代の朝鮮通信使(こんな色鮮やかじゃないのに)
ttp://www.kcn.ne.jp/~ca001/D114-1.JPG

※朝鮮は刺繍柄あっても琉球と違い染め柄技術も無いし宮廷の者以外は、ほぼ白か淡い薄い色


434 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 04:59:16.25 ID:xvY9z6Ng
 朝鮮人は自らを「白衣民族」と呼ぶ。白色の衣服を好んで身に着ける民族であるということだ。
赤色が挑発的であるのに対して、白色は潔白、純粋、平和を表すという。しかし、それは色彩に
対する現代的解釈であって、朝鮮人の白衣の習慣はそういうこととは無関係である。白衣は今
に始まったのではない。その由来は民族開闢の歴史に発する。
 朝鮮人が白衣を好んで着ていた事実は多くの記録から明らかだ。
 中国の漢時代の史書「三国史」は古代朝鮮の扶余国について「衣服は常に白色なり」と書い
ており、時代が下って書かれた「随書」も「新羅の服飾は久しくこれ素朴なり」と書いている。
高麗時代に使臣として朝鮮に派遣された中国人・徐兢は「高麗図経」でつぎのように言っている。

 「臣は三韓の人々が衣服を染色して着るのをいまだ聞かず」
 染色しないということは白衣を着ていたということである。

 朝鮮王朝の時代にも白衣の記録は多い。成宗王19年(1488)に来朝した
明の使臣・憧越は、「朝鮮賦」の中で「衣皆素白」と書いている。「素白」とい
う表現に、質素な朝鮮の服装に対する筆者の驚きが現れている。豪華な中国の
衣装に比べ、白一色の朝鮮の服装はいかにも素朴で貧弱なものと、彼の目には
映ったのであろう。

 その白一色を見直そうという動きが、高麗中葉以降幾度か起きている。
  儒教が国教になっていた朝鮮王朝のもとで、歴代の政府は、白衣をやめ
さす一方で、国民服色ともいうべき色彩を決めて強要した。例えば、王朝の
初期には灰色と玉色、世宗王の時代は黄色、成宗王の時代は青色、宣祖王の
時代は紅色といった具合にである。英祖王にいたっては、国の基本法である
「続大典」に「文武百官はもとより民百姓にいたるまで、国民はすべて青色
の服装をしなければならない」と書き加えている。

 この法令に対して庶民はもとより両班士大夫も不服である。といって国法
を犯せば重大事である。そこで思案に思案を重ねて知恵をしぼって、考案さ
れたのが「浅淡服」である。それは限りなく白色に近いブルーであった。
ほとんど白色といって間違いないが、彼らは逆にそれを青色系の白色と弁明した。
それほどまでに白色に固執していたのである。


435 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 09:03:26.36 ID:OqGTywow
>>432
>奄美住民を強制労働で使役したのも薩摩だろ。
こんな言い方する人から具体的な実態を提示された事が無いからね、
実態はどうだったのだろうとか、単なる個人的な概念なのか興味あるけど。

436 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 11:10:07.16 ID:/g070xkY
>>430
薩摩は廃藩置県で鹿児島県になったあとも
奄美大島の住民を強制労働から解放しなかっただろうが
明治政府が業を煮やし鹿児島県を叱責して
やっと奄美住民を自由にしたくせに首里をどうのこうの
よく言えるなーその首里王府も武力で抑圧してたくせに。

437 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 11:13:43.93 ID:SHf0PN/T
>>436
西南戦争が終わるまでだよ。それまで薩摩は特殊。

438 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 12:09:24.23 ID:RuDEGIxO
勅使川原が間違えて覚えていたというスイレン(睡蓮)と蓮は、
1980年代まで長い間ごく近縁だと思われて、当時最新だったクロンキスト体系でもそう分類されていた
名前もそのとおりの認識が反映されてる(現によく似てるんだからそれは間違ってもいない)

それがごく最近になって、ハスとスイレンとはひょっとすると別々のシダ種子植物が起源ではないか、
といわれるほどに遠い種類だということがわかってきた

みたいな話ならたくさんあるな。月のジャイアントインパクト説はほぼ定説になってるけど
一昔前なら噴飯物だったろうし、Anotherの時期にはまだ銀河系は一般常識レベルにおいてはSBbcとは認識されていなかった

439 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 16:48:30.30 ID:U+mkDWXA
高市早苗 在日朝鮮人強制連行のウソを論破
http://www.youtube.com/watch?v=htRK9TIfCso
在日コリアンの来歴
http://didisama.tripod.com/didi/zainiti_raireki.htm#mikkou

440 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 17:25:01.46 ID:/g070xkY
>>437
だから鹿児島県になった後も辛辣な奄美支配したわけじゃん
薩摩の特殊性には意見するなみたいな言い方はどーなんだ?


441 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 17:50:37.38 ID:OqGTywow
>>440
誰も薩摩について意見するなとは言ってないぞ?

薩摩の搾取体制の下、
琉球王府や士族による民衆搾取があったって話の流れだと思うのだが。

442 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 19:23:07.93 ID:/g070xkY
>>441
ということは薩摩の侵略で不幸になったわけだ
特に奄美大島への辛辣さはあまりにもひどい。

443 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 19:33:43.15 ID:OqGTywow
>>442
ぼけてるの?、それともわざと?
あんた>>432で搾取したと言ってるじゃん。


444 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 19:53:59.38 ID:OqGTywow
>>442
あんまり論うのは好きじゃないんだけど、あんたも具体的に薩摩の搾取について述べなさいね。
例えば、琉球の総生産高に対しての貢納の割合とか、奄美の強制労働とはどのようなものであったとか。
それが無いと討論参加者とは言えないぞ、いまのままだとただの文句言いたがりだよ。

445 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 21:49:07.10 ID:/g070xkY
首里王府が搾取してたところに更に
薩摩が侵略して琉球の農民は苦しい
生活を送ることになったということだろ
琉球の農民の苦しみに薩摩は関係ないみたいな言い方は
オカシイだろと言っているんだよ。

446 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 21:58:18.02 ID:T7n/sPGI
>>445
その薩摩は徳川幕府に搾取されてたってことでこの話は続くの?

447 :マンセー名無しさん:2012/04/08(日) 22:14:59.10 ID:OqGTywow
>>445
>琉球の農民の苦しみに薩摩は関係ないみたいな言い方はオカシイだろと言っているんだよ。
誰がそんな事言ってるの?



448 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 00:51:02.97 ID:u2CtpqHq
薩摩の奄美大島支配は奴隷制度と言ってもいいだろ。

449 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 00:59:42.99 ID:UPjYOj1k
中国社会科学院かよw大島一つ支配したわけじゃ無いからよ。

450 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 01:11:04.89 ID:jy2Ibs4H
サツマガーは、定期的に湧くよね

451 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 01:15:58.77 ID:UPjYOj1k
会津ネタと同根。最終的な本ネタはこっち側だろ。

452 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 01:42:00.25 ID:HNSywNnn
>>446
外様なのに、二度も御台所を出して将軍家の姻戚として権勢を振るっていたろ。
宝暦治水の埋め合わせはそれで十分以上。関が原で西軍に付いたのに存続を
許されたばかりか減封を免れただけでも破格。
減封を免れ、琉球を介して生糸等の密貿易を行い貢納を取り立て、幕府中枢で
権勢を振るい、それを利用して借金を踏み倒し、奄美の黒糖で利益を得て、薩摩
本国でも重税を課し、それでも悲惨な財政。徳川の搾取じゃなくて、島津家及び
その重臣の奢侈と見栄と野心の賜物だろ。


453 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 01:44:59.29 ID:RJjIED2Z
ペリー提督琉球農民評

琉球の農民は奴隷で、公民権も無いし個人の自由も無い。
士族の命令には必ず従わされている、そのため士族階級は怠け者でだらしがない。

農地は王府の所有で、士族は収穫物を集めるため役人となるが、収奪が任務である。
我々の情報によると、耕作者には収穫の2割しか手元に残らず、
6割は王府に収め入れ、残りの2割は役人が俸禄として受け取っている。
そのため農民にはやる気が起こらず、ただ鞭をみて仕方なく労働するのであった。
その上、王国内には探偵政治が横行し、スパイが農民を監視している。

ペリー提督琉球士族目撃談

3人から6人くらいの士族の男達が、円座して昼間から雑談しているのを各地で見た。
彼らは夢でも見ているかのようで、常に怠けている感じがした。
煙草を阿片のようにキセルで吸い、召使が持ってきた茶碗に茶を入れ、一服する度に飲む。
解散する前に酒が皆にまわされるが、飲みすぎて底抜けに騒ぐこともよくある。

454 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 14:09:09.13 ID:QijcY2kp
>>433
一番上のイラストって、酒場の看板用なんでしょ?
よくできてるとは思うけど、考証上は問題あるんじゃ。

455 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 14:33:04.64 ID:u2CtpqHq
>>453
事実と誤認と創作が混在していますね。

456 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 14:36:08.03 ID:MhIqvVX4
  日本に併合していただき、近代化していただく前の朝鮮(韓国)は
  糞小便にまみれた未開の世界一不潔な半島であった。
  日本の善政統治前は原始赤貧無文化乞食民族であったことを隠す韓国人


日清戦争に従軍して朝鮮(韓国)に渡った(日本の)兵士の
一人は次のように記している。
『…さらに驚きは、聞きしに勝る(韓国)の不潔である。道路は塵糞にておおわれ、
不潔の大王をもって自ら任ずる豚先生、子分を引き連れ、人間どもを横目で
睨みつつ、道路を横行する。臭気鼻をつき、嘔吐をもよおすなり…』 

(浜本利三郎著・地主愛子編「日清戦争従軍秘録」青春出版社1972年)


457 :マンセー名無しさん:2012/04/09(月) 20:33:23.35 ID:jy2Ibs4H
沖縄からみた奄美群島ってどうよ パート3
http://okinawa.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=okinawa&KEY=1232290896

>585 名前: サンジンソウ Mail: 投稿日: 2012/04/09(月) 19:10:54 ID: 5npenQHw
>>>579
>アンタ、奄美の人間でもないのに知ったような口たたくなよ
>その時代、奄美は琉球王朝の直接統治を受けていなかっただけ
>日本から見れば奄美以南は、異界であり唐域である
>奄美以南は元来日本ではない
>
>日本の東北地方も異民族の領域だったが大和朝廷が侵略して日本になった
>北海道など大半は元々日本ではない
>日本人が侵略でアイヌ民族の土地を取り上げた
>しかも、アイヌから搾取だけでなく男は奴隷され女は倭人の男の慰めものにされた


唐域って初めて聞いたけどワラタ
奄美以南は中国のものってことかなw

458 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 07:25:38.01 ID:8VpfgwTI
>>455
全部事実だろwww

459 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 10:31:39.45 ID:P1Wys/Z0
>>458
全部が事実ではないよ
士族は普段野外で飲み食いはしない
琉球には奴隷制度はなかった
農産物の八割を収奪されたはウソ。

460 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 11:07:04.09 ID:zro6XVVH
>>459
>士族は普段野外で飲み食いはしない
>>453に文句をつけているようだけど、野外で飲み食いしていたとは書いて無いようだけど?

>琉球には奴隷制度はなかった
大半の農民は農奴だったんじゃね。
一部は搾取の片棒を担いで儲けて門中墓や無系なのに系図作って喜んでいたのかもなあ。

>産物の八割を収奪されたはウソ。
反証してから嘘だと言わないと誰も信じないのでは?

461 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 12:09:28.98 ID:gsVmP8C+
67 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2012/04/09(月) 23:49:00.04 ID:3lj+hJvg
【薩摩】
奄美沖縄から搾取してごめんなさい

薩摩が明治維新を主導できたのは奄美沖縄からの搾取のおかげ(砂糖)

たまたまそこに奄美沖縄があったからラッキー、蓄財できた

薩摩人が他県人より優れていたわけではない

薩摩人のアイデンティティーが崩壊するから謝罪しないよ


【琉球】
奄美あげるから琉球は生き延びさせて→(薩摩)ぉっけぇ

薩摩がうるさいけど砂糖は奄美の奴隷が献上してくれてるからこのまんまでぉっけぇ

沖縄の琉球アイデンティティは奄美の奴隷が下支えになっている(まずぃ)

琉球人のアイデンティティーが崩壊するから詳細に謝罪しないでいいよ

【薩摩と琉球の歴史的手打ちがずっと続いているのでした。】


462 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 12:56:15.79 ID:P1Wys/Z0
でた!鹿児島擁護派による
奄美諸島は首里王府が進んで薩摩に献上した工作!
しかし史実は消せないし変える事はできない。

463 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 13:03:08.70 ID:P1Wys/Z0
>>460
庶民がするモーアシビーを誤解したものでしょう

琉球では農民にもある程度の自由は認められていたよ
例えば通行の自由とか

八割ではなく九割だよ(薩摩の侵攻後から)
米に限るけどね

464 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 13:29:36.45 ID:gsVmP8C+
>>462
薩摩が悪いことは確定なんだけど
でも、沖縄では自分たちが犠牲になった歴史しか教育されてないよね。
元とは言え琉球王国の同胞であった奄美群島が1609年以降薩摩に割譲され
直轄地となり300年近く「家人(やんちゅ)」という奴隷制度に苦しんだことも
まったく沖縄の歴史として教えられていない。
それに対して琉球王府が組織的に薩摩藩に抵抗したこともなければ、奄美群島を
取り戻すような歴史的事実もない。
自分たちの身代わりとして切り捨てたも同然の歴史的事実も教えていない。

465 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 13:31:07.73 ID:gsVmP8C+
だから、>>461 のコピペの歴史的手打ち?はあながち間違いでもないんじゃない?

466 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 14:23:11.25 ID:gsVmP8C+
なぜか琉球愛を声高に言い立てる人も奄美の歴史に対する言及は避ける傾向があるわけよ。
琉球王府は奄美群島を薩摩に割譲されても取り戻そうという言動がなかった。
現在の日本政府がとっている沖縄の米軍基地における沖縄捨て石論、沖縄犠牲論を琉球王府が
とった奄美に対する仕打ちに置き換えられるのを避けたいんじゃないかと勘ぐりたくなるよね。
薩摩の非道ぶりと琉球王府の腰抜け事大ぶりに目を覆いたくなるのは分かるよ。
でも沖縄から出て来る言葉は、奄美群島が先に鹿児島県として祖国復帰した事実をもって
奄美を罵倒する言葉が出て来る始末。
旗日には必ず日本国旗を掲げる家庭が多かったり、デモでは国旗を先頭に行進する
奄美の保守的体質が日本解体を欲する琉球愛患者と合わないんだろうね。
鹿児島県、沖縄県ともに奄美群島の歴史に対して首長が公的に言及したことはないし
この両県は実は山中貞則という政治家を介して繋がりが深いんだよ。
あれ?やっぱり頬かむりですかw

467 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 14:33:55.88 ID:zro6XVVH

>>463
>庶民がするモーアシビーを誤解したものでしょう
ペリー提督が勝手に歩き回ったことは無く、王府派遣の士族も付いていたから、
その担当者から士族だと説明されたんじゃね?

>八割ではなく九割だよ(薩摩の侵攻後から)
こう言うときは薩摩侵攻前も説明してくれると助かるな。
それにしても九割か、夫役と言う強制労働もあったからまさに農奴だ。
王府や士族の生活はそのまんまらしから、やっぱり農民につけを回したんだね。

>米に限るけどね
それ芭蕉布とか別の産物でもOKだったぞ。

468 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 15:19:49.09 ID:8VpfgwTI
まぁ庶民に「召使」が茶をもってくることはないよなwww

469 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 15:39:39.85 ID:P1Wys/Z0
>>464
奄美が薩摩支配下で苦しんだ事を琉球の歴史として
教えるべきだと私もそう思います

圧倒的に国力と軍事力に差が有ることを王府は痛感していたのでしょう

個人の史観に左右される事象は教科書には載せられないのでは?

470 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 15:51:08.16 ID:P1Wys/Z0
>>467
当時の琉球は英語を解するひとがいないので
琉球と米国の通訳が間に二人とか三人いたでしょうから
かなり誤解は生じたのではないですかね
接待するのは召使いとは限りませんからね
米の年貢に足りない分は織物などで納めたのは事実ですよ。

471 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 15:59:03.54 ID:gsVmP8C+
>>469
琉球王府として戦い、敗れた琉球の同胞が直轄植民地となり数百年の世代を経て
鹿児島本土と血縁的な繋がりも深まっているので戦後鹿児島県復帰を決断した。
片や琉球王府は奄美群島を同胞として取り戻そうとした事実はなかったというのは
個人的主観でも史観でもない史実だと思うんだけど。
テンペストなんていうファンタジー創作で薩摩の人間を重要な役柄として取りなし
琉球王府を売り物にしようとする商売人を見ていれば、薩摩と琉球の頬かむりは
プロレスみたいなものとしか思えないんだよね。

472 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:00:52.12 ID:FIgS9SnC
今で云う所の10時15時のお茶タイムだろ。ひんまてぃだの外作業は死ぬでw

473 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:26:30.53 ID:8VpfgwTI
>>471
つーか奄美が琉球王国だった期間なんて100年しかないんだから、
沖縄の事とか気にしなきゃいいじゃん。
そういうところが属島根性が抜けてないんじゃない?
500年前のお前の先祖は琉球王国と戦争やってたぜ?

一鹿児島県民として胸を張って生きていけよ。

474 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:30:55.21 ID:8VpfgwTI
>>472
士族と百姓見間違えるなんてありえねーよwww
見た目のみすぼらしさが全然違うんだから。

いい加減認めよーぜwww
琉球士族はダニなんだよwww

475 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:32:32.40 ID:zro6XVVH
>>470
ペリー提督には清国人通訳がついて来たからね、
中国語漢文がわかる当時の琉球なら間に一人居れば十分だよ。
誤解したんだろうと言うのはあなたの感想だね、
これ以上はこの話が続きそうも無いな、お終いにしよう。

>米の年貢に足りない分は織物などで納めたのは事実ですよ。
侵攻前の年貢率も教えてくれると助かる。

476 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:38:17.55 ID:8VpfgwTI
>>471
>琉球王府として戦い、敗れた琉球の同胞が

つーか大島の大親は速攻降伏しまくってるけど?
王府の喜安は「島の軍弱くして敗軍す」ってまるで他人事だしwww

奄美なんて王府にとっては同胞じゃなくて農奴扱いなんだよwww

477 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:42:42.96 ID:ZyeAMRCI
沖縄地域の統一戦争は結構エグかったらしいね
本島にある城塞跡が島内の抗争跡だと知ったときは驚いた、
あと個々の島々に島唄や独自の伝統があるように元は別の国、
琉球への帰属意識も薄い。

478 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:43:11.65 ID:gsVmP8C+
>>473
実際、現代では鹿児島経済界でかなり豪腕ふるってる奄美ゆかりの人間が多いし
昔の歴史をほじくり返すことはそういう島の商売人が望まないことでもあるんだよな。
沖縄に根付いている商売人も多いし、誰も望んでいないのかもしれんな。
普段はおとなしくしてるんだけどたまにな言いたくなる。

479 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 16:50:40.91 ID:FIgS9SnC
>>477
まあ、シマ一つが国見たいなもんで緩やかな連邦から首里王権と祭祀王による統一だろ。

480 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 18:26:26.63 ID:P1Wys/Z0
>>474
沖縄では琉球時代に着物は貴重品だった
手織りで織っていたからね(本土もそうだと思うよ)
畑仕事するときはボロボロの野良着で作業していました
でも畑仕事が終わり家で身体を洗い流した後は
特に若者たちは男女共に着飾ってモーアシビーに
出かけて行ったんですよ髪も洗い髪を結い直して
こざっぱりして歌三線に合わせて踊ったり
飲み食いしてたのしんだのです。

481 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/10(火) 19:01:31.68 ID:koo1Srct
>>480
あなたは二回「モーアシビー」と書き込んでいます。
そろそろ、本土人の私を含む皆さんに、意味を説明した方が宜しいのでは ?

482 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 21:10:41.68 ID:P1Wys/Z0
>>481
>>480の後半を参照

483 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 21:44:58.94 ID:zro6XVVH
>>482
それ内容、それにしても中途半端な説明だ・・・
ペリー提督の琉球士族に対する感想の話だったのに、
なんでモーアシビーの解説になるかな?

>>481
こちらで語呂と内容の説明がされてるよ、発音も聞けるから便利。
http://ryukyu-lang.lib.u-ryukyu.ac.jp/srnh/details.php?ID=SN51751

484 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 22:00:57.10 ID:CcHPsjFq
>>478
いや、そういう事じゃなくてさ。

>片や琉球王府は奄美群島を同胞として取り戻そうとした事実はなかった

ポイントは二つある。
@琉球には他人をどうこうするような力はない。
自分の面倒すら見切れない国なのに。
Aそもそも奄美なんて必死で取り戻したくなるような土地じゃない。

あなたが言うような事実はなかった、という点に関しては
当たり前じゃん?としか言いようがない。
沖縄県民になりたいならあんた一人で移住したら?
今はそういう自由がある時代だし。

485 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 22:03:14.54 ID:zro6XVVH
>>476
琉球は、統一戦が終わると反乱防止のため刀狩りを行って、沖縄本島以外を武装解除したからな。
徳之島の武装もこん棒とか農具とかだし、強兵の薩摩軍とまともに戦えって方が無理だと思う。
でも、武装が遥かに充実してた沖縄本島に比べれば、あれだけの装備で良くやったと言えるんじゃね。

486 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 22:51:05.11 ID:ZyeAMRCI
しかし琉球王権が民に善政を敷いたとは
思わんがやはり哀れだな、当時の薩摩といえば
文句無くアジア最強の兵団だ、明や朝鮮だって戦い
たくは無いだろう、いや例えトルコのイェニチェリ軍団
が守っていても勝ってしまいそう、つまり世界最強??

487 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 22:57:33.59 ID:CcHPsjFq
>>485
刀狩ってやった話はないよね。
元々あんな感じなんじゃない?

つーか徳之島人、同数で戦えば、棍棒と農具でも
本島の士族とかボコボコにできるんじゃね?wwww
強すぎだろあいつらwwww

「琉球入ノ記」によれば秋徳では薩摩兵何人か殺してるからね。
信頼性は低い史料だが、戦死者の個人名あげてるからおそらく事実だろう。
秋徳の戦いについては非常に信頼できる肝付家文書も
「徳之島人を20〜30人殺した」って言ってるから
激しく抵抗したのは確か。

488 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 22:57:44.67 ID:gsVmP8C+
>>484
あなた沖縄の方でしょうか?

ポイントの@
>琉球には他人をどうこうするような力はない。

これは意見一緒だよね。奄美を薩摩に割譲した後、腰抜け王府は奄美を返還するよう
薩摩に対して言及することもなく、王府軍として戦った奄美の民衆をほったらかしに
して黒糖地獄の数百年を過ごさせた。
どうこうする力どころじゃありません。どうこうしようとした姿勢も見えてきません。


ポイントのA
>そもそも奄美なんて必死で取り戻したくなるような土地じゃない。

奄美群島の人口が戦後半分になるぐらい激減している事実を踏まえれば十分頷けます。
何と言っても島には仕事がない。
職がなく沖縄に出稼ぎに行って根付いた奄美ゆかりの人間が多いということも事実。
とにかく沖縄には仕事があったので生まれ島を離れた人間は多いがそれは沖縄が魅力的で行ったのかそれは疑問。
逆にそれほど奄美に比べて沖縄が良いところだから今のような戦後倍増したような人口で賑わってると本気で思ってる?

奄美の人間は島の人口が半分になって散らばったけれども鹿児島から沖縄まで
親類縁者が散らばってネットワークを作っていて鹿児島から沖縄まで実情をよく知ってるよ。
自分の身内も何人か沖縄県民だから。
沖縄県民は奄美群島に比べれば恵まれた環境で戦後に人口は倍増してるよね。
奄美群島の実情を知ってますか?まず来たことあるの?
残念なことに自分の経験では沖縄の人間は圧倒的に事実を知らずに、奄美に対する
印象で意見していることが多かったので説得力がないんだよね。

一点付け加えると、このスレは琉球王国のスレだから琉球に対して率直な意見を書いてるけれど
鹿児島では薩摩のことに対してもっと辛辣な言ってるから、琉球王国の力を借りなくても。

489 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:03:16.54 ID:gsVmP8C+
>>484
あ、後最後の質問ね。
奄美の人間も色々だから自分も注意して沖縄に対する印象を聞いてるけれども
沖縄県民になりたい人間は正直少ないよ。与論島、沖永良部島は多いと思うけど
過半数はいないんじゃないかな。
自分は沖縄本島が主導している沖縄県ってちょっと遠慮したいね。
宮古や八重山諸島の人間とは文句なく気が合うんだけどな。

490 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:06:19.96 ID:UDaA07C+
心の広さ(悪く言えば馬鹿なお人好し)

沖縄人>日本人>中国人>長州藩士>>>>薩摩藩士>>>>>>>朝鮮人



491 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:12:16.79 ID:CcHPsjFq
>>486
まあ最強かどうかは別として、
琉球の10倍は国力があるからね。薩摩は。
力の差を正しく認識するのは大事だと思う。

492 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:17:35.54 ID:zro6XVVH
>>487
あれ刀狩りって無かったの?
こっちの情報が間違ってたかな、調べなおしてみる。

>>488
誰も言及してないけど、琉球も黒砂糖専売制つまり全部王府の物にしてたんだよね。
もちろん段階を経てだけど、それは薩摩も一緒。
琉球が1648年開始、薩摩は1695年に琉球の制度を参考にして開始。

493 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:30:33.86 ID:gsVmP8C+
>>487
>>492

秋徳では今でも慰霊祭やってるから
2年前の記事だけど
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYtOKXBgw.jpg


494 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:37:30.28 ID:gsVmP8C+
まあ、九州新幹線が開通したとは言え、本土の南の端でなかなか経済的突破口が見えない
鹿児島よりは、基地問題があるとは言え、観光の地勢的優位性をうまく生かしている
沖縄の方がうらやましく見えることもあるわけで奄美の心中も穏やかでないのも事実
奄美の研究者も鹿児島大学よりは沖縄の学芸員が来たり、他所の研究者の方が注目してるんだよな

495 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:41:18.81 ID:CcHPsjFq
>>488
おそらく俺とあなたの見解は一致してる。
ただあなたが琉球王国再興したいのかな?
って勘違いしてしまったので突き放した言い方をしただけ。
あんな禄でもないものは再興して欲しくないからね。

あなたの考えと俺の考えが違ってるのは、
沖縄も貧しいってところだね。
仕事探して本土に行くのは沖縄も一緒。
赤字と赤字が合体しても何の得にもならない。
奄美と沖縄は、それぞれ鹿児島県民、沖縄県民として
そして同じ日本国民として前向きに生きていくのが一番だと思う。

あなたは違うだろうけど、ごく一部にそういう人がいるよね。
奄美らへんにも。グレーター琉球構想の持ち主が。
沖縄は今も日本有数の貧しい県。
奄美が今更沖縄県に属したところで何の改善にもならない。
結局鹿児島県で言ってた文句を、沖縄県でも言うようになるだけだと思う。
文句ばっか言って何もしない人は沖縄には一杯いるのでこれ以上いらない。
鹿児島県を良くする努力ができない人は、
沖縄県としてもいらない。

496 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:46:17.95 ID:CcHPsjFq
>>488
ただ、これ↓なんだけど、
>王府軍として戦った奄美の民衆

史料上これが確認できないんだよね。
「渡海日々記」「肝付家文書」では、
奄美では一切闘いが確認できない。
また奄美側史料の「笠利氏家譜」は
薩摩軍に速攻投降して、笠利氏が各地に話しして帰順させたことになってる。
「前里家家譜」も薩摩軍に補給物資を調達した事を記している。

おそらく奄美の御先祖はあなたが思うより遥かに強かだよ。
無責任な王府に忠誠を尽くすべきじゃない事をはっきり知ってた。

王府の奄美に関する認識としてはこれに尽きる
「島の軍弱くして敗軍す(喜安日記)」
そりゃ本島より弱いんだから薩摩より弱いのは当たり前だろwwww
つーかお前らはどうなんだよwww鏡見てから言えってカンジ。

497 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:52:13.71 ID:CcHPsjFq
>>494
まあよその芝生は青く見えるの典型ですなwww
データは無情ですよ。

498 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:53:30.01 ID:gsVmP8C+
>>496
>ただ、これ↓なんだけど、
>>王府軍として戦った奄美の民衆
>
>史料上これが確認できないんだよね。

ここらへん資料はないよね。
掟兄弟をはじめ戦ったのは在地の島の人間というもう断定でしかない。

自分が腹立たしいのは、島津家が統治した鹿児島も、琉球王府が治めた沖縄も
リアリティーがない大河ドラマ的な盛り上がりをしていることなのね。
どちらも嫌いではなくむしろ好きなんだけど、薩摩はもっと冷酷非情な史実を
琉球王府はもっと腰抜けで脳天気な史実を浮かび上がらせてもらいたいとは思う。
今はどちらも歴史を自分たちの都合の良い物語として綺麗にまとめようとしすぎ。
そうなるとどちらの物語からも奄美群島は抜け落ちることになるわけさ。

で、自分はグレーター琉球構想よりもっと大きいグレイテスト琉球
沖縄県と鹿児島県の合併論者です。南国の解体と再編

499 :マンセー名無しさん:2012/04/10(火) 23:54:38.71 ID:CcHPsjFq
つーか鹿児島の方がよっぽど羨ましいよ。
電車であちこち行けるじゃん?

沖縄だと飛行機乗らなきゃどこにもいけないからね。

500 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 00:00:31.94 ID:IwGs0GtQ
>>498
ごめん。奄美と徳之島は、俺は区別してるわ。
奄美は戦ってない。
徳之島は戦ってる。

王府軍という言葉をどう解釈するかにもよるけど、
掟兄弟の行動には、王府への忠誠心が根底にあるのは確かだが、
王府の直接的な抗戦命令や支援は一切確認できないし
武装を見ればその気配も無い。

奄美に関しては「自分の身を保つだけで精一杯。
王府の心配までしてられるか!自分のケツは自分で拭け!」
って感じ?

501 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 00:03:25.70 ID:CcHPsjFq
>>498
あなたの今の歴史観に対する憤りは非常に共感を覚えるが、
俺はもう諦めてるかな。

奄美とか琉球以前に、
日本の歴史学自体がさ、根本から腐ってるからね。
イデオロギーと史実を区別できてない。
人材も良くないしね。

これはしばらくはこのままだよ。

502 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 00:11:26.46 ID:+BaiFIB0
まあ、このままでは収まるなら、それはそれでと思うこともあるけど
鹿児島、奄美、沖縄の人間の色々な思惑を持った人間の動きを見てると
このままでは収まらない気もしてるね。
沖縄はイデオロギーにまみれすぎで、奄美は島の人材が流出し過ぎ
鹿児島は歴史に対する言葉を持たなすぎなんだよね。
このスレがハングル板にあるのも非常に意義があると思うし
在日外国人のもろもろの何かを解く鍵も鹿児島、奄美、沖縄にあるんじゃないかとかね

503 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 11:36:22.30 ID:vBwcyOhz
>>498
>で、自分はグレーター琉球構想よりもっと大きいグレイテスト琉球
>沖縄県と鹿児島県の合併論者です。南国の解体と再編

道州制が取り入れられれば、可能かもしれん。
が、県人同士の諍いに発展しそうな悪寒。by沖縄県民

504 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 11:57:38.30 ID:+BaiFIB0
>>503
沖縄県と鹿児島県の合併は、琉球と薩摩を紙の歴史にする儀式みたいなもんだと思うね。
大河ドラマ的薩摩はいわゆる薩摩半島史でしかない。
大隅半島、離島はけっこう横目で薩摩島津家の歴史を見ている。
これは先島から見た琉球王国史と似ているんじゃないかなとイメージするよ。
琉球と薩摩は紙の歴史として成仏していただきたい。
亡霊に振り回されるのはまっぴらですよ。
墓場から亡霊を叩き起してビジネスとしている人もそれに夢見るナイチャーもね。

505 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 12:03:49.82 ID:+BaiFIB0
ただ、自分は琉球王府尚家と薩摩島津家の群像劇は嫌いじゃないので
ぜひ薩摩の琉球侵攻を真正面から群像劇として描いた大河ドラマとかはぜひ見たい。
心の狭い極悪非道の薩摩と腰抜け脳天気の王府が登場するやつ

506 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 12:19:03.09 ID:MhJyOCoQ
>>504
「ナイチャー」は安易に使わない方が良いよ、
どうやら侮蔑を込めると言うか込めて使う人がいるから。

507 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 14:27:01.46 ID:jt/IO3UO
「ナイチャー」とは
単に内地の人と言う意味。

508 :マンセー名無しさん:2012/04/11(水) 20:38:29.74 ID:nYim8XrM
>>504
儀式で合併する程金は有り余ってないし、
あんた以外誰も薩摩だの琉球だの気にしてないから。

509 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 00:44:01.66 ID:A3u/GrGQ
>>505
>腰抜け脳天気の王府

王府は腰抜けだけど能天気ではないと思うな。
奴らは生き延びる方法を知ってる。結果が示してるだろ。

謝名親方とかあっさり切り捨てられたじゃん?
喜安日記でも中山世鑑でもあいつ一人のせいだし。
でもコイツを登用したのは誰だよ?

まあアイツはただの明のスパイだと思うよ。ただのゴミ。
でもそんなの経歴見たら一目瞭然じゃん?
どう見ても「明で洗脳されてきましたー」って人間だよ。
コイツを法司官にすること自体がバカな行為なんだけど、
それを実行してなおかつ、事態がドン詰まりなったら
あっさりスケープゴートにするのが王府のやり口なんだよ。

ほんとタチが悪いと思うわ。バカで腰抜けの癖に
悪知恵だけは働く。謝名親方もある種の被害者だと思うよ。
アイツの育ち方でスパイになるなと言う方がムリ。
アレを登用すること自体が間違いなんだよ。

510 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 02:10:24.79 ID:m9tzr7+6
黄 文雄
琉球が上かな!
台湾や朝鮮と違い沖縄は面積がない
だから大日本帝国は、インフラや投資は微々たるもの
あの頃は力がある者が搾取する、琉球(砂糖)がなければ
明治維新もできなかった。
天皇は琉球のおかげ?

511 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 02:21:02.39 ID:m9tzr7+6
属国というけど日本はアメリカの属国の状態だろ。
そして世界からみれば日本も島国なんだけど。
なんか上から目線で能書きタレている輩!
恥ずかしいと思わないのかな。
井の中の蛙とこのことだな!


512 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 02:37:33.52 ID:ACUjVupl
>>504
多分本質ご存知なんでしょうが、それは不可能だよ多分。

513 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 10:54:34.18 ID:GU0DN35o
>>478
二人の恵とかに比べたら沖縄の方がよっぽど大人しい。

514 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 10:57:54.94 ID:/Rz8lqRq
>>509
↑差別と偏見に満ちた自分中心史観の
見本でございます。

515 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 11:03:41.00 ID:B9X3h1/h
>>513
恵はカルト宗教臭い。

516 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 16:29:18.33 ID:H1ViC0me
そういや>>156の洋書だけど、ここから一部を画像で読むことが出来る。

http://books.google.co.jp/books?id=ArOQOFvGoBIC&pg=PA22&hl=ja&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false

喜安日記や琉球渡海日々記も一応参考にしてはいるものの、基本は高良教授の説を取り上げてる感じかな。
でも絵本琉球軍記などの軍記物も最大限取り入れてるね。

軍装に関してはここの22ページ目を見て欲しい。すばらしいw
まあ作者も、よくわかんなかったから日中折衷でイメージしてみました、って書いてる。


そしてこの本一番の見せ場。
守礼門前で琉球が投げつけた壷に入っていたのはハブの大群であった・・・危うし島津軍!


517 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 20:12:30.39 ID:y0GHpymD
やっぱ上里の説って元凶は高良なの?
あいつら相当頭悪いんじゃね?

つーか何で学者のくせに一次史料尊重できないんだろ

518 :マンセー名無しさん:2012/04/12(木) 23:53:04.52 ID:cRMUqpGu
ID:AVOlAj8tこのごみは奄美人?薩摩人?

519 :マンセー名無しさん:2012/04/13(金) 00:34:10.71 ID:qf7Pmt5S
>>518
どっちでも似たようなもんだろ
つか、奄美人か薩摩人かって、お前はウチナーかウチナーびいきの日本人だって宣言してるようなもんだからごみとかヤメレw

520 :沖縄県民:2012/04/13(金) 01:44:02.44 ID:uWGAixkm
「凛として愛」
「台湾人の心」
沖縄も日本も英霊者達の心の教育が必要
チョン人は日本しかみてない!
日本人はアジアを見るべき大東亜戦争を振り返り
中韓を相手にするよりその他のアジアと手を組むべき
歴史は繰り返され今度は同じ過ちを犯さないことだ。


521 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 01:09:19.28 ID:J7pV8LDs
>>505
 むかし、琉球の風という大河ドラマがあって、沢田研二が琉球国王、富司純子が王妃をやってたよ

522 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 06:15:05.62 ID:xO/cnEaS
楠田健一   栃木県立小山高校の野球部コーチと、栄光ゼミナール
栃木中央校の塾長を勤めております!!
世界観の広い『地球市民』へと育ててゆく事が、
私の全人生における使命で在ると考えております!!脱原発!人権!


523 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 06:17:12.92 ID:xO/cnEaS
これが塾の塾長が書く内容かよwwww
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino038449.jpg
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino038450.jpg
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino038451.jpg
http://up3.viploader.net/geino/src/vlgeino038452.jpg


524 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/14(土) 06:53:46.35 ID:BUjhJ1zD
>>522-523
その話はスレ違いなので外部ブログに誘導しますね。
ttp://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-4603.html
●ブログ名「正しい歴史認識、国益重視の外交、核武装の実現」。
●エントリータイトル
"杉本彩が人種差別?栄光ゼミナール室長楠田健一の的外れ批判
「人種差別的思考、精神不安定」、
「頭の悪いネット右翼」・楠田健一は過去に犯行予告も・
栄光ゼミナールは小学校塾教材に南京犠牲「十数万人」記述も"。

記事のタイトルが長いですが、それはそこの主のスタイルなのでご勘弁を。
また、主は核武装論者でもあるので、その傾向の有る人たちが常連諸氏に多いです。
さて、楠田氏反日発言の話がしたいなら、此処に行った方が良いと思いますね。
私も居ますから。2人の火消し要員と推定される者達も居るようですね。
あなたも論争のし甲斐があると思いますよ。

525 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 09:07:59.63 ID:2UMEhltP
>>521
国王様のことを沖縄語でウスガナシーメーというのだが
富司純子の発音がダメだったね
富司純子は〔ウスガナ・シーメー〕と言ってた
これは征夷大将軍のことを〔セイイタ・イショーグン〕と言ってるようなものだ。

526 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 16:01:28.75 ID:9GChq4AG
http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/tempest/
『テンペスト』地上波放送
4月12日より毎週木曜

BSで見たけど、色物ドラマとして面白い
考証的なつっこみはいつもの人にまかせた

527 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 16:34:44.93 ID:CXn/0bOt
>>526
小説が原作のドラマに厳密な考証とつっこみを求めても・・・
大河ドラマじゃなくて時代劇の枠なのに。大河ドラマですら
脚色しまくってるというのに。

528 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 20:47:46.16 ID:51x1IHbl
>>527
まあでも最低限の考証はしてもらわんと。
琉球の風では男が紅型着てたし。


529 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 23:34:18.98 ID:bN6NLENM
琉球の風の再放送しないかな

530 :沖縄県民:2012/04/15(日) 01:20:51.81 ID:RT9RxydJ
琉球がなければ大政奉還できない!
明治維新もない
琉球だけじゃないけど
それを解らない日本人が多すぎ
琉球、薩摩、長州、長崎、龍馬以外の都道府県で異論がある人いるは?
能書きタレてる都道府県はどこだよ。

無血開城それは江戸幕府だよ!
琉球は多少血は流れている
琉球という小国と戦争?馬鹿だよな笑える
沖縄と同等の国があって戦争した国を教えてくれよ!




531 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:34:32.65 ID:NUqxS809
>>530
>無血開城それは江戸幕府だよ!
>琉球は多少血は流れている

純粋な首里城開城では一滴の血も流れてないよ。
太平橋では一人死んでるし、
浦添氏三兄弟が脱走して死んでるけど、
そこまでいれたら鳥羽伏見や戊辰戦争が比較対象になるよね。

>沖縄と同等の国があって戦争した国を教えてくれよ!

奄美大島、喜界島、八重山。

532 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:36:00.10 ID:NUqxS809
>>528
ファンタジー小説に考証なんて求めてる奴はいないでしょ。
そこに突っ込むのは逆に野暮。

533 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:43:34.47 ID:ocBztHVe
「琉球も昔は聖賢の教ありつる国」であったが、今は暴逆無道の野蛮国であるから、よろしく膺懲すべしという歌が流行った。
三線の師匠の家へ石が投げられた、締太鼓を叩く愚者等は非人として擲られた。
そして「愚昧極まる琉球土人」が、至る所の絵草紙店に画化されて描かれていた。
その琉球土人たちは、木綿の綿入の母衣服に、支那風の木靴を履き、赤い珊瑚玉のついた帽子を被り、
征伐の最中でさえも、阿片の夢のように逍遥っていた。彼らの姿は、真に退廃的な詩題であった。
だが薩摩の兵たちは勇敢で規律正しく、現実的な戦意に燃えていた。彼らは敵を突き刺し、
その腕をつかんで樹に打ち付け、畠の薄暮の空に捕虜になった琉球土人の幻想を野曝しにした。
殺される琉球土人たちは、笛のような悲声をあげて、いつも風の中で泣き叫んでいた。
琉球土人は、無限の哀傷の表象だった。

534 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:43:48.17 ID:ocBztHVe
吉里伸哉は出征した。暗鬱な村の貧しい農家に生れて、教育もなく、奴隷のような環境に育った男は、
征伐隊において、彼の最大の名誉と自尊心とを培養された。律を厳守することでも、威張ることでも、
すべてにおいて、吉里伸哉は模範的兵だった。それ故にまた伸哉は、他の同輩の何人よりも、無智的な本能の敵愾心で、
琉球土人を憎悪していた。軍が首里を包囲した時、彼は決死隊勇士の一人に選出された。
「誓って責務を遂行するものであります。」
と、薩摩調の言葉で、如何にも薩摩人らしく、彼は勇ましい返事をした。そして先頭に進んで行き、敵の守備兵が固めている、
門に近づいて行った。彼の受けた命令は、その門に火薬を装置し、爆発の点火をすることだった。
だが彼の作業を終った時に、伸哉の勇気は百倍した。彼は大胆不敵になり、無謀にもただ一人、門を乗り越えて敵の大軍中に跳び降りた。
丁度その時、琉球土人たちは、物悲しく憂鬱な姿をしながら、地面に趺坐して閑雅な支那の賭博をしていた。
しがない兵たちは、戦争よりも飢餓を恐れて、獣のように悲しんでいた。
そして彼らの上官たちは、頭に羽毛のついた帽子を被り、陣営の中で阿片を吸っていた。
永遠に、怠惰に、眠たげに大陸の馬市場を夢の中で漂泊いながら。
吉里伸哉が、ふいに夢の中へ跳び込んで来た。それで彼らの夢が崩れ、悠々たる無限の時間が、非東洋的な現実意識で、
俗悪にも不調和に破れてしまった。琉球土人は馳け廻った。鉄砲や、青竜刀や、朱の総のついた長い槍やが、伸哉の周囲を取り囲んだ。
「やい。琉球土人奴!」
伸哉は夢中で怒鳴った、そして門の閂に双手をかけ、総身の力を入れて引きぬいた。門の扉は左右に開き、
喚声をあげて突撃して来る味方の兵が、そこの隙間から遠く見えた。彼は閂を両手に握って、盲目滅法に振り廻した。
そいつが琉球土人の身体に当り、頭や腕をヘシ折るのだった。
「それ。あなた。すこし。ひどい。」
と叫びながら、可憫そうな琉球土人が逃げ腰になったところで、味方の兵が洪水のように侵入して来た。
「琉球土人、それ、逃げろ、逃げろ、よろしい。」
こうして首里は占領され、吉里伸哉は扶持米三十俵をもらったのである。

535 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:44:04.44 ID:ocBztHVe
征伐がすんでから、伸哉は故郷に帰った。
だが土産として、酒と女の味を知った彼は、田舎の味気ない生活に、もはや満足することが出来なかった。
次第に彼は放蕩に身を持ちくずし、とうとう壮士芝居の一座に這入った。舞台の上で、彼は琉球征伐の勇士を演じ、
自分で吉里伸哉に扮装した。見物の人々は、彼の下手カスの芸を見ないで、実物の吉里伸哉が、実物の自分に扮して芝居をし、
琉球征伐の幕に出るのを面白がった。だがその芝居は、伸哉の経験した戦ではなく、その頃錦絵に描いて売り出していた「吉里伸哉門破りの図」をそっくり演じた。
その方がずっと派手で勇ましく、伸哉を十倍も強い勇士に仕立てた。田舎小屋の舞台の上で伸哉は縦横無尽に暴れ廻り、
ただ一人で三十人もの琉球土人を斬り殺した。どこでも見物は熱狂し、割れるように喝采した。
そして舞台の琉球土人たちに、蜜柑や南京豆の皮を投げつけた。可憫そうな琉球土人は、故意に道化けて見物の投げた豆を拾い、
猿芝居のように食ったりした。それがまた可笑しく、一層琉球土人の憐れを増し、見物人を悦ばせた。
だが心ある人々は、伸哉のために悲しみ、眉をひそめて嘆息した。琉球征伐の勇士ともあろう者が、壮士役者に身をもち崩して、
この有様は何事だろう。

536 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:44:20.52 ID:ocBztHVe
次第に伸哉は荒んで行った。賭博をして、とうとう田畑を取りあげられた。それから俥夫になり、馬丁になり、
しまいに乞食にまで零落した。御城下街の隅の空地が、老いて零落した彼にとっての、平和な楽しい休息所だった。
或る麗らかな天気の日に、秋の高い青空を眺めながら、遠い昔の夢を思い出した。
その夢の記憶の中で、彼は琉球土人と賭博をしていた。琉球土人はみんな兵だった。
どれも赤い珊瑚玉のついた帽子を被り、長い煙管を口にくわえて、悲しそうな顔をしながら、地上に円くうずくまっていた。
戦の気配もないのに、大砲の音が遠くで聴え、城壁の周囲に立てた旗が、青や赤の総をびらびらさせて、青竜刀の列と一所に、
無限に沢山連なっていた。どこからともなく、空の日影がさして来て、恐ろしくひっそりしていた。
長い、長い時間の間、伸哉は琉球土人と賭博をしていた。黙って、何も言わず、無言に地べたに坐りこんで……。
それからまた、ずっと長い時間がたった……。目が醒めた時、伸哉はまだ空地にいた。
そして朦朧とした頭脳の中で、過去の記憶を探そうとし、一生懸命に努めて見た。
だが老いて既に耄碌し、その上酒精中毒にかかった頭脳は、もはや記憶への把持を失い、やつれた乞食の肩の上で、空しく漂泊うばかりであった。
遠い昔に、自分は琉球征伐に行き、何かのちょっとした、ほんの詰らない手柄をした――と彼は思った。
だがその手柄が何であったか、戦場がどこであったか、いくら考えても思い出せず、記憶がついそこまで来ながら、朦朧として消えてしまう。
「あア!」
と彼は力なく欠伸をした。そして悲しく、投げ出すように呟いた。
「そんな昔のことなんぞ、どうでもよか!」
それからまた眠りに落ち、空地の土の上でそのまま永久に死んでしまった。
丁度昔、彼が首里で戦をしたり、夢の中で賭博をしたりした、憐れな、見すぼらしい琉球土人と同じように、
そっくりの様子をして。

537 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:44:30.93 ID:ocBztHVe
http://livedoor.blogimg.jp/minashigodc/imgs/f/9/f99726a4.jpg

538 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 12:08:42.38 ID:4x76xaQg
地理・人類学で猛威を揮ってる白馬青牛が面白いこと言ってるんで
ちょっと載せる

806 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/04/11(水) 00:26:26.48 ID:Sa2v7lZt
>>795
思えば、上代から西日本の豪族は君姓が多く、東日本は直姓が多い。
東日本は天皇直属を称することで天皇家の子孫と家系偽装の習慣が早いね。
一方西日本は天皇家の繋がり強調せず、独自に交易も出来たゆえ、
東西日本の民族の違いは日本国家形成期からじゃろう。
現代でも東西日本じゃ街並みの風景が違う。
http://www2.aasa.ac.jp/people/kanare/1602.htm
「東北地方の町並みの取材を始めて日が浅いので、何ともいえないが、
その背景に東西日本の社会構造の違いが挙げられるのではないか。
よく言われるように、東日本は有力な家を中心にそこに隷属する人たちで
構成されていた社会だ。これに対し西日本は、ほぼ同じ力を持った人々が
連携することで形づくられた社会を特徴としている。
 西日本に町並みが群として残される傾向があるのに対し、東日本では
有力な家が点在する形で残されるのは、歴史的な町並み形成の上に、
そのようなことが影を落としているのではないだろうか。」
日本東西の社会構造の違いが現代まで影響しとることは、こっちにも。
http://www.civex.org/docs/board/20040802.html

539 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 12:09:46.47 ID:4x76xaQg
「いわゆるイエ(家)制度についても、東日本では長子相続が一般的で
イエは本家を中心に運営されたのに対し、西日本では百姓株の分割相続も
認められ、次男、三男坊だからと言って常に冷や飯食らいではなかったし、
妻の地位も一定の範囲ではあれ尊重されたとしています。社会の支配・
生産体制の基礎となるムラについても、東日本では家父長的父系社会の
色が濃く、支配者対農奴といった絶対的権力関係であり、神社も比較的
粗末で権力者に所属することが多かったが、西日本では、村の運営は
村民の講を中心になされ、葬礼、祭礼も、講が担当した、神社も豪華な
ものが多く、村共同の宮座に所属した、としておられる。」
「ともあれ東日本の垂直的な体制に対し、大阪や西日本には水平的社会の
イメージが浮かんで来ます。」
 農耕民的農本主義の東日本と、海民・遊牧民的横社会の西日本は、
そもそも民族が違うよ。

これ見て思ったんだが沖縄は東日本と似てるな

540 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 12:18:21.95 ID:4x76xaQg
ちなみに2番目のリンク先のやつは読んでいて面白いよ

541 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 12:28:53.62 ID:+XUO5OWG
>>532
いくらファンタジーでも男が十二単着て闊歩していたら
さすがにツッコむと思うぞ。


542 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:23:16.85 ID:htavmLFc
>>541
男が女の服を着るのは日本の伝統的なオシャレ文化です。
ファンタジーの服装をドレスコードに照らして突っ込む場合、
その前に自分のファッションセンスがダサくないか
反省してみる事をお薦めする。

543 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:28:55.17 ID:+XUO5OWG
>>542
数十年生きてきたが、変質者以外でスカートをはいて
街を歩いている人間をみたことがないんだが、
君の理屈だと君の街にはスカートはいたり、振袖着たり
する人間が一般的なハイセンスな街なんだろうな?

どこの異世界の住民だい?



544 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:31:27.92 ID:htavmLFc
>>540
統計的裏づけが無いただの妄想。
勝小吉は東国の家柄で次男坊だが、
勝家の養子に入って一家を興したけど?

金があればそりゃ次男にも株分けするわな。
金が無ければ長男だけに継がせる。それだけの話。

神社にしても西国にも権力者由来の神社なんて一杯ある。

こういう適当な妄想を披瀝して仕事になるから、
上里隆史みたいな低能が生まれるんだろうね。日本の歴史学って。

545 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:33:25.22 ID:htavmLFc
>>543
>鎌倉時代頃に「悪党」という人たちがいた。
>例えば建武の中興で活躍した、楠木正成などは悪党の親分である。
>後の言葉でいえばヤクザか山賊に相当する。
>彼らは女性用の着物をだらしなく着るのをそのシンボルとしていた。

>時代が200〜300年進んで江戸時代、町奴・旗本奴という者たちがいた。
>現代のヤクザにかなり近い存在である。
>彼らがまた昔の悪党と同様、女物の服をだらしなく着ていたのである。

546 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:36:04.16 ID:htavmLFc
>>543
そして70年代の「外道」の加納秀人↓
ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200701/22/06/c0064706_0152338.gif

こういうハイセンスな異世界の住人ですよwww
お前はダサダサなオッサンなんだろうなwww

547 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:46:37.70 ID:htavmLFc
>>543
ファンタジー漫画のキャラ。
スカート履いてかっこいい男。
ttp://www.i-webart.com/garege/daiku/daiku.jpg

まあお前のセンスがダサダサなのは分かったわwww
数十年間よっぽどつまんねー人生送ってきたんだろうなwww

548 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 13:55:57.49 ID:htavmLFc
>>543
マリス・ミゼル。スカート履いた変態さんたちwwww
ttp://livedoor.blogimg.jp/tmgmbh/imgs/2/3/23e0294f.jpg

まあお前のセンスってダサいしつまんないから、
大衆文化の批評はやめた方がいいなwwww

549 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:13:31.40 ID:+XUO5OWG
>>545
それは世間一般的な話なのかい?
「傾奇者」って連中だっていたわ。

>男が女の服を着るのは日本の伝統的なオシャレ文化です。

と一般化してるのが「馬鹿か」と言っているだけでな。


>>546
芸能人のことはいい。君自身のことを聞こう。
君はその加納何チャラのような恰好を日常的にしていて、
君の街には、、君がいうところの日本の伝統にのっとって
スカートはいたり振袖着たりしたハイセンスな男達が闊歩
している街なのかい?

 Yes/No

まずはこれだけ答えて答えてくれりゃいい。
女物着た変な芸能人の写真なんか探してこなくていいから。
しかもよりによって70年代って、そんなに一般的なら
2000年代あたりでも写真はゴロゴロしているだろうに(笑)


550 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:17:53.12 ID:+XUO5OWG
>>548
芸能人の写真じゃなくて一般人の写真をだしな坊や。

ファンタジー漫画がソースって哀れすぎてツッコむ気にもなれんわ。
そんなもんなら日本中触手怪獣が蹂躙しまくっていることになるわ。

ウロ覚えだがラノベの「これはゾンビですか」の主人公もスカートだったと思うぞ。


551 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:19:16.78 ID:htavmLFc
>>549
×世間一般
○数十年間つまんねー人生送ってきたオッサンの基準www

つーかテンペストなんてマイナーラノベだろwww
映画大コケしたじゃんwww
世間一般じゃねーよwwww

552 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:23:27.71 ID:htavmLFc
>>550
メンズスカートでぐぐってみろw

世間一般wwww

つーか数十歳の分際でラノベとか読むなwwww
きめぇwwww
加納秀人あたりの振袖はおった不良に苛められたタイプだなwww

553 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:27:03.01 ID:htavmLFc
元暴走族で不良に大人気だった加納秀人→女物の着物をオシャレに着こなす

ラノベの「これはゾンビですか」を数十歳にして読んでるキモいオッサン
→ファビョーン!!女物を着るなんて世間一般的にツッコミ所ニダ!

554 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:30:31.32 ID:htavmLFc
>>550
逆に聞きたいけど、
自称世間一般のお前は普段何着てるの?

まさかユニクロ?(嘲笑

555 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:31:35.60 ID:USgADJ2x
>男が女の服を着るのは日本の伝統的なオシャレ文化です。

うちの近所でセーラー服を着て闊歩して通報されてたオッサンは
ハイセンスな感性の持ち主だったんだなw俺にはこれっぽっちも理解できねーがw
ケーサツ相手に日本の伝統的なオシャレ文化です!っていってたかもしれんなw

556 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:35:22.28 ID:htavmLFc
>>555
バロスwwww
セーラー服自体元々水兵の服、男の服だよwwww
服なんて着こなし次第っていういい例じゃんwww

まあお前はユニクロでも着てろwww
お前がオシャレしたら通報されるからなwww

557 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:36:41.10 ID:USgADJ2x
メンズスカートとかV系にかぶれたリアル厨二やんwww


558 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:41:07.01 ID:USgADJ2x
>セーラー服自体元々水兵の服、男の服だよwwww

海兵はスカート穿かないだろwww
海兵のセーラーなら問題ないわwww
日本の軍人さんが女子のセーラー服着てたら泣くわwww
伝統的なオシャレ文化にはならんわwww

559 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:44:28.00 ID:htavmLFc
>>558
まあお前がどう言おうが、
女の服は日本の男のオシャレアイテムとして中世から根付いてます。

まあ数十歳にして「これはゾンビですか」とかいう
タイトルからしてダサいラノベ読んでるいじめられっこのオッサンには
無縁の話だがなwwww

560 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:50:44.62 ID:USgADJ2x
>女の服は日本の男のオシャレアイテムとして中世から根付いてます。

まあお前がどう言おうが
女装趣味は、あくまで個人の趣味範囲です()
世間一般的なものじゃございませんwww
お前の女装癖なぞ世間からすりゃ変態さんにしか見えませんからwww

あとお前はID見れないのかwww
ラノベとか知らんがなwww

561 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:51:14.68 ID:htavmLFc
振袖はおった野郎がボーカルやってる外道を
かっこいいと思う人は大勢いるが、

ラノベやそれを読んでる男をかっこいいと思う人間はゼロですwwww

分かりましたか?それが世間一般なんですよ、数十歳のオッサンwwww

562 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:51:56.07 ID:4x76xaQg
>>544
一般論だよ、東日本は伝統的に家父長制が根強い
昔から東国の権力者は西からの文化輸入甚だしいからね
寺社はその典型でしょ

スカートの民族衣装といえばスコットランドのキルトがあるね
ブリテン諸島の貴族(男)は履いているみたいだよ

563 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:52:52.78 ID:USgADJ2x
ハイセンスな女装メンズ(笑)

564 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:53:05.30 ID:htavmLFc
>>560
ファッションなんて個人の趣味範囲だろwww
当たり前の事言うなよwww

まあ他人の目が気になるならユニクロでも着てたら?
もてないオーラ丸出しだがなwwww

565 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 14:58:30.30 ID:USgADJ2x
女装以外はユニクロしかしらんのか?w
まあ女装メンズよかユニクロのが人口は多そうだがwww

566 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:00:18.95 ID:htavmLFc
>>562
日本は基本的に家父長制です。

>昔から東国の権力者は西からの文化輸入甚だしいからね
>寺社はその典型でしょ

はぁ?薩摩の四十九所神社は伊勢神宮を勧進したものだけど?

あなたの言う「一般論」とか「典型」って例外事項がありすぎて
全然一般論でも典型でもないけど?

567 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:03:54.16 ID:htavmLFc
>>565
テンペストで男が紅型着てるのはおかしいニダ!
訴えてやるニダ!

女の着物は日本の伝統的オシャレアイテムです。
重要なのはダサいかかっこいいか。
お前はユニクロでも着てたら?

アイゴー!女装以外はユニクロしか知らないのか!

お前はファッションの講義でもやってほしいのかwwww

568 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:10:12.23 ID:htavmLFc
振袖はおった野郎がボーカルやってる外道を
かっこいいと思う人は大勢いるが、

ラノベやそれを読んでる男をかっこいいと思う人間はゼロですwwww

分かりましたか?それが世間一般なんですよ、数十歳のオッサンwwww

569 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:10:40.05 ID:USgADJ2x
こんなスレで女装癖を日本の伝統文化とかほざく
厨二病こじらせた奴のファッション講義なぞ興味ないわwww
鏡の前でアテクシ綺麗?なんて独り言つぶやきながら
オナヌーしてろよ変態さんwww

570 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:10:41.19 ID:yywWJ6Fo
スカート履いて、ネイルアートやってる若い男の子いるでしょ、知らないの?

571 :すも:2012/04/15(日) 15:12:39.81 ID:mbGRH68W
着物や袴自体、女装だけどね。

572 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:14:15.24 ID:htavmLFc
>>569
中世以来の伝統文化なんだからしょうがないだろwww

まあ永遠にユニクロオンリーのもてない君よりは
若いときに中ニ病患ってオシャレに冒険する方がよっぽど健全だわwwww

573 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:18:30.35 ID:USgADJ2x
厨二病患者のファッションなぞ痛いだけだわwww
おされに女装www

574 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:24:52.86 ID:htavmLFc
>>573
キモオタの失われた青春・・・かわいそwww

575 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 15:29:37.33 ID:htavmLFc
厨二病とか言わずに素直に美容院行けば
楽しい青春送れただろうに・・・

数十歳にもなってラノベ愛読とはwwwwミジメwwwww

576 :すも:2012/04/15(日) 16:43:05.60 ID:mbGRH68W
そういや、6弦ベースを超絶演奏してる
女装韓国人を、つべで見たことがある。
世の中、いろんな椰子がいるもんだ。

577 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 00:45:55.66 ID:nHPrnloF
>>576
スレチ!

578 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 01:15:47.45 ID:09x6Vvdr
李氏朝鮮と琉球
琉球は、パシリ東南アジアの特産品を清に朝貢。後日本にも朝貢
東アジアで貿易してたの琉球ぐらいだろ
朝鮮は奴隷だろ女を朝貢してるんだから
琉球は籠に乗って謁見
朝鮮は籠にも乗れない

579 :550:2012/04/16(月) 03:33:58.24 ID:InBVQLTV
久しぶりにきたらラノベ読みの数十歳のオッサンにキャラ
設定されてて笑ったわ。
レスよんだらいろんな人を俺認定してるみたいだ。

ごだごだ言ってるのはこれツッコまれるのがこわいんだろうけど
君の街には、、君がいうところの日本の伝統にのっとって
スカートはいたり振袖着たりしたハイセンスな男達が闊歩
している街なのかい?

 Yes/No

まずはこれだけ答えて答えてくれりゃいい。

なんでこれに答えてくれないかなあ。
無駄な長文打つよりゃらくだとおもうんだけどね。

580 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 05:36:44.48 ID:tnEwU6vS
>>579
はいはい。数十歳にして「これはゾンビですか」なんて
キモいタイトルのラノベ出してくる時点でダサいですwwww

つーか池上永一の脳内は一般社会じゃないけど?
池上が男に紅型着せてるのがそんなに気にいらないなら
テンペストなんて読まなきゃいいじゃん。

テンペストは考証しっかりしろニダ!

はぁ?ファンタジー小説に考証求めてどうすんの?

ファビョーン!男が紅型着てるのはおかしいニダ!

はぁ?女の着物は日本男児の伝統的オシャレアイテムだけど?

アイゴー!とにかく一般的じゃないニダ!ファビョーン!!

581 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 05:39:52.65 ID:tnEwU6vS
池上には自分の登場人物に紅型着せる権利がある。
お前には池上の服飾センスを拒絶してテンペストを読まない権利がある。

当たり前の話ですね。

ちなみに俺は池上の文体がまず嫌いだし
戦闘シーンの考証が甘くて気に入らないので読んでません。

582 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 06:44:41.87 ID:tnEwU6vS
妄想↓
>久しぶりにきたらラノベ読みの数十歳のオッサンにキャラ
>設定されてて笑ったわ。

現実↓
>数十年生きてきたが、変質者以外でスカートをはいて
>街を歩いている人間をみたことがないんだが、
↑田舎者のオッサンなのがバレバレwww

>ウロ覚えだがラノベの「これはゾンビですか」の主人公もスカートだったと思うぞ。
↑数十年生きてる奴がラノベとか読むなwwきめぇwww

どう見てもラノベ読みの数十歳のオッサンですwww

>ファンタジー漫画がソースって哀れすぎてツッコむ気にもなれんわ。
↑テンペストってファンタジー小説ですけど?
知らなかったの?wwww小学生からやり直せよwww

583 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 12:47:12.72 ID:0Prh5oKL
いい年してそんなんなの・・・・っていうのは、普通は中年とかおっさんとか3〜40歳代とか、
そういう言い方、書き方すると思ってたんだが・・「数十歳」っていうのは沖縄か朝鮮半島での
表現方法なんですか?

584 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 12:50:37.04 ID:0Prh5oKL
それから気になったんだが、男に紅型着せてるのは「琉球の風」(陳舜臣)であって池上ではないよね。
池上がラノベ作家なのは事実だがそれとは関係ない。

585 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 13:48:07.12 ID:x4uX6WgH
>>584
今議論されてるのはテンペストの考証について。
テンペストに考証が必要かどうかという話をしてるのに、
琉球の風の考証が間違ってた話を持ち出す事自体が、
数十歳のオッサンの知能の低さを証明してるよねwww

>526 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 16:01:28.75 ID:9GChq4AG
http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/tempest/
> 『テンペスト』地上波放送
> 4月12日より毎週木曜

> BSで見たけど、色物ドラマとして面白い
> 考証的なつっこみはいつもの人にまかせた

586 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 13:51:41.96 ID:x4uX6WgH
>池上がラノベ作家なのは事実だがそれとは関係ない。

関係あるどころか、今は池上はラノベ作家なんだから、
それを踏まえて読むべきだって話なんだけどねwww
ラノベの考証に突っ込む方がアホwww
池上の売りは考証じゃなくて空想奇想のオモシロさだからな。
あ、俺はつまんねーと思うけどな池上は。

いつの間に琉球の風の話になったんですかwwww

587 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 13:52:42.29 ID:JERz6Jtx
沖縄の文学って鬱陶しい大東亜戦争の被害をアピールするイデオロギーに満ちた戦記物か
独立心あふれる琉球王国賛美のファンタジー大河が多いけど、海に囲まれてる割には海洋小説みたいなものはさっぱりないよね。

588 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 13:57:29.94 ID:x4uX6WgH
池上永一が男に紅型着せようが英語を喋らせようが
大多数に受ければ正解。
ラノベっていうのはそういう事。

きめぇオッサンはこれはゾンビですかでも読んでろwwwww

589 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 14:00:48.62 ID:JERz6Jtx
現実的じゃないイデオロギー満ち溢れた左翼文学と
琉球王国賛美のファンタジー民族主義文学しかない
王道の文学がないところに池上のファンタジーラノベなんだから
違和感のうえに違和感が乗っかってるから混乱するんだろう。

590 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 14:17:58.15 ID:x4uX6WgH
>>587
だって田舎だからね。
海洋小説書きたかったら上海とか使った方が
書くほうも読むほうも楽しいでしょ。

>>588
沖縄モノで王道を求めるなら「わたるがぴゅん」をお薦めする。
まさに少年漫画の王道。
あれに比べたら池上永一は、才能なくて奇を衒ってるようにしか見えない。

591 :すも:2012/04/16(月) 14:26:23.78 ID:vyN5MYaf
>沖縄の文学

「沖縄県」に過大な期待をしすぎじゃないの?
じゃあ「神奈川の文学」「鳥取の文学」には
「文学の王道」があるとでも?

592 :すも:2012/04/16(月) 14:31:35.07 ID:vyN5MYaf
それ以前に「沖縄の文学」って、
沖縄出身の作家の作品のことなのか、
沖縄を舞台にした作品のことなのか
定義されないまま、どうこういってもねえ。

593 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 14:34:56.64 ID:x4uX6WgH
>>592
>沖縄出身の作家の作品のことなのか、
>沖縄を舞台にした作品のことなのか

どっちにしろつまんない作品ばかりだよね。
メジャーで勝負できたのはなかいま強と池上永一くらいでしょ。
後はオナニー作品ばっかり。

まあ田舎だからそんなもんでしょ。

594 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 14:59:21.61 ID:0Prh5oKL
故郷が大好きでそれしか書かない作家なんてつまんないでしょw


595 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:19:38.75 ID:JERz6Jtx
どっちでもいいけど本家の池上スレが過疎ってるからそこで話題にしてやれよw

池上永一を狂ったように語り続けるスレ 4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/sf/1291523811/

596 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:20:13.99 ID:x4uX6WgH
池上永一は沖縄ネタしか書かない作家だがちゃんと売れてるけど?
自分の好みと一般的評価は区別して考えた方がいいよ?

597 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:36:45.10 ID:yejP654E
>567
鼻息荒く勝ち誇っているところ申し訳ないんだが、
勝手な思い込みだけで勝利の病身舞を踊ってないで
少しは過去レスでも読んでみたらどうだ?


528 :マンセー名無しさん:2012/04/14(土) 20:47:46.16 ID:51x1IHbl
>>527
まあでも最低限の考証はしてもらわんと。
琉球の風では男が紅型着てたし。

>580
>テンペストは考証しっかりしろニダ!
>↓
>はぁ?ファンタジー小説に考証求めてどうすんの?

で、ゾンビを例で出した俺が数十歳で、なぜかそれを知っている
お前は若者ってか?どんな厨二理論だよ。
579でYes/Noで答えられるようにわざわざ噛み砕いでやったのに逃げ回るし。

わざわざアマで男性スカートまで検索してくれたようだが、お前自身は
日本の伝統とやらに則ってそれを愛用しているんだろうな。
俺の周囲や行動範囲では一度も見たことなんだが。

ちょっと前にマスゴミが男性用ブラジャーとか流行らそうとかしてたけど、
そんなもんじゃねえのか。
俺って流行の最先端とかぬかしているマヌケが乗せられるという(笑)


598 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:43:51.51 ID:x4uX6WgH
>>597
はいはい低能クンwwww話は一貫してテンペストの事ですwwww

>532 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 06:36:00.10 ID:NUqxS809
>>528
> ファンタジー小説に考証なんて求めてる奴はいないでしょ。
> そこに突っ込むのは逆に野暮。

>541 :マンセー名無しさん:2012/04/15(日) 12:28:53.62 ID:+XUO5OWG
>>532
> いくらファンタジーでも男が十二単着て闊歩していたら
> さすがにツッコむと思うぞ。

以下、男が女の着物を着て闊歩した実例多数www
しかもかっこいいと見なされてるwww

オッサンマジきめぇwwwww

599 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:46:06.88 ID:x4uX6WgH
まあ旗本奴や町奴にも
男が女の服きてらあ!って突っ込んだらいいんじゃないかな?
数十歳にもなってラノベ読んでるような
ネクラにそんな度胸があるとは思えないがなwwww

600 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 15:52:13.23 ID:x4uX6WgH
まあ「これはゾンビですか」なんていう無名のキモいラノベのファンは、
成功を収めてアニメ化映像化でがっぽり稼いでる
池上永一が妬ましいんだろうなwww

だからファンタジー小説の考証に突っ込んでるわけだwww
そこしかけなせないからwwww

まあ池上はわざと外してるんだけどなwww
バカ丸出しwwww

601 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 16:51:05.40 ID:w1oQYBN2
池上永一は分かってやってる気がしてならないけどね。
だからいかにもの沖縄の作家たちから距離置いて、権威主義的な作家や評論家から馬鹿にされるようなラノベをワザとテーマにしてるじゃん。
これが純文学とかだったら沖縄の基地外メディアやイデオロギー作家たちから袋叩きにあうのが目に見えてるからワザとだろ。

602 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 17:08:47.10 ID:x4uX6WgH
単にエンタメが好きだからラノベでやってるだけだろ
「権威主義的」な作家や評論家なんて相手にする事もないわ。

売れない純文学作家に権威なんてあるかよwwww
芸人の価値は売れるか売れないかだよwww

603 :にゃあ1号 ◆yBEQ2CVHSk :2012/04/16(月) 17:17:29.20 ID:uBGRzxjk
『これはゾンビですか』を語るスレですね(つ_・)

にゃあは(つ_・)BS11で2期からしか見て無いので
まだ2話しか見て無いのです。


604 :にゃあ1号 ◆yBEQ2CVHSk :2012/04/16(月) 17:22:39.81 ID:uBGRzxjk
(つ_・)む、逆なのか?
いけがみりょういちを語るスレ。
( つ・_・)つむむむ。BSマンガ夜話程度の知識しかないのです。

(つ_・)作画屋の人ですよね。

605 :にゃあ1号 ◆yBEQ2CVHSk :2012/04/16(月) 17:34:44.25 ID:uBGRzxjk
( つ・Oいけがみりょういちは
止め絵は素敵な絵を描くけど、体重移動とか描けない方で(つ_・)
絵は素敵なんだけど、( つ・_・)つ物語構成がウンコとかいうんで、
出版社から(つ_・)原作もの書けと言われた方ですよね。

606 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 18:09:26.09 ID:w1oQYBN2
琉球歴史絵巻と偉人肖像画の部屋 | JCCweb美術館
http://art.jcc-okinawa.net/rekishi/

607 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 19:24:22.63 ID:ATphSiMV
>>598

>546 マンセー名無しさん 2012/04/15(日) 13:36:04.16 ID:htavmLFc
>>543
>そして70年代の「外道」の加納秀人↓
>ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200701/22/06/c0064706_0152338.gif

こんなレスした奴が人様をおじさんよばわりたあすげえな(笑)
なんだよ70年代って。
あと一貫して一人と戦ってるつもりのようだが、いろんな人に
弄られてることにそろそろきづけよ。
壁打ちでおじさん呼ばわりだけでつまらんわ。
いっぱい宿題でているようだから少しはかえしたら?
女装趣味君。


608 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 19:26:37.53 ID:ATphSiMV
>>598
>はいはい低能クンwwww話は一貫してテンペストの事ですwwww

もう一つついでだ。テンペストに男が紅型着てる場面あったっけ?
見てないからしらんが、多分ないと思うぞ。


609 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 21:30:34.70 ID:ckEGqiYt
>>608

>>はいはい低能クンwwww話は一貫してテンペストの事ですwwww

この知障は何のためにアンカー打たれてるのか知らんのかな?

>528 マンセー名無しさん sage 2012/04/14(土) 20:47:46.16 ID:51x1IHbl
>琉球の風では男が紅型着てたし。

>532 マンセー名無しさん 2012/04/15(日) 06:36:00.10 ID:NUqxS809
>>>528
>ファンタジー小説に考証なんて求めてる奴はいないでしょ。

>541 マンセー名無しさん sage 2012/04/15(日) 12:28:53.62 ID:+XUO5OWG
>>532
>いくらファンタジーでも男が十二単着て闊歩していたら
>さすがにツッコむと思うぞ。

よっぽど読解力がないのでなければ、アンカー追えば
「琉球の風」の話をしていたとしか思わないはずだが。

勝ち誇っていっぱい生やしてくれた草が更に笑いを誘う(笑)



610 :マンセー名無しさん:2012/04/16(月) 21:44:50.87 ID:qMNE0Q5g
電文435号を史実扱いした朝鮮よりマシ

611 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 01:48:50.01 ID:Gxf29uyS
>>594
シャングリラとか沖縄ネタの欠片もないじゃん。

612 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 07:46:53.14 ID:5TczNHHh
>>608
知るかwwテンペストなんぞみとらんわwww

ファビョーン!テンペストは考証ちゃんとやれニダ!

はぁ?ファンタジー小説に考証求めてどうすんのww

アイゴー!琉球の風は考証ちゃんとやってなかったニダ!

はぁ?www(失笑 ←今ココwww

613 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 07:48:34.19 ID:5TczNHHh
>>607
外道はロック好きなら誰でも知ってる有名バンドなんだよwww

キモいキモいラノベオタクの数十歳のオッサンは知らないだろうがなwww

614 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 09:40:29.38 ID:/uVjPVQH
>>613

THE MODSや黒夢〜吉田拓郎〜南骨折まで幅広いジャンルを聞く俺だが
外道の名前くらいなら知ってるけど聞いたことないわ
おっさん世代では有名なん?

615 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 09:52:01.77 ID:/uVjPVQH
黒夢のVOの清春はファッションもぴか一で
それなりに有名だが加納というオッサンは名前も初耳やね
どの世代のおっさんに加納ファッションが人気あったん?

616 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:01:40.45 ID:5TczNHHh
>>614-615
MODSから聞き始めてる時点で幅広くありませーんwww
村八分から聞きましょうwwww

まあ何を聞こうがあなたの勝手だが、
加納秀人の名前も知らない分際で幅広く聞いてるなどというのは
身の程知らずもいいとこだなwww
無知でミーハーなのを自覚しろよwww

617 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:10:04.75 ID:/uVjPVQH
んで、どの世代のおっさんに人気あったん?   w

俺は車・バイク(旧車)が趣味でな
おっさん連中とそれ繋がりで交流あるんよ
上は50〜くらいだけどな
うちの親よか年上もいるけど加納なんちゃらは聞いたこともないわ
なんかゴメンな

618 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:10:48.34 ID:5TczNHHh
まあ最低でもスターリン、BJCの名前が出ないと話になんないね。
この辺はTSUTAYAにもあるしな。

つーか吉田卓郎wwww加齢臭丸出しwwwwwダサすぎてきめぇwwww

619 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:12:29.80 ID:5TczNHHh
>>617
別に謝る必要はないよ。
吉田卓郎聞くのは個人の自由だからなwww

ダサダサでキモいけどwwww

620 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:18:33.77 ID:1wlqYjhi
4月18日(水)
NHK総合夜10時〜
歴史秘話ヒストリー
「美しき海の王国〜《テンペスト》琉球王国の450年奇跡の国」放送

621 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:19:35.48 ID:/uVjPVQH
火病りだしてるみたいだけど
なんかゴメンな
お前よか間違いなく若いけど
演歌も聴くわw
加納なんちゃらは聴かないけどw

622 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:22:18.64 ID:5TczNHHh
>>621
ファビョーン!!ウリは外道は聞いたこともないけど、
吉田卓郎や演歌は聞くニダ!アイゴー!

あれ?ロックの話じゃなかったっけ?
何で歌謡曲の話してるの?wwww

623 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:25:25.62 ID:5TczNHHh
>THE MODSや黒夢〜吉田拓郎〜南骨折まで幅広いジャンルを聞く俺だが
>演歌も聴くわw

どう見ても歌謡曲に偏ってますwwwありがとうございましたwwww

まあムリして外道とか聞く必要はないよ。所詮は娯楽。
思う存分、吉田卓郎や演歌を聞いてなさいwwww

624 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:26:34.37 ID:/uVjPVQH
幅広いジャンル聴くと先に書いてあるだろ?
脳に血が上りすぎて見えないの?

加納なんちゃら信者の発狂っぷりっぱねえw
なんかゴメンなw

625 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:28:39.90 ID:5TczNHHh
はいはい、村八分や外道やスターリンやBJCは知らないけど、
吉田卓郎や演歌には詳しいんですねwww

君はね、歌謡曲っていうジャンルのファンなんだよwwww
全然幅広くないのwwwww

626 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:37:07.66 ID:/uVjPVQH
THE MODSや黒夢も歌謡曲だったのか
加納なんちゃら信者の発狂っぷりっぱねえw
ゴメンなおっさん

627 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:37:10.28 ID:5TczNHHh
つーか演歌なんてウチの親でも聞かんわwww
コイツどんだけオッサンなんだwwww

キモすぎwwww

628 :すも:2012/04/17(火) 10:39:49.58 ID://SS7XWT
ウリが中学生の頃もいたなあ。
まわりの知らないロックグループの名前を空んじて
得意になってるやつ。

629 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:40:42.58 ID:5TczNHHh
>>626
別に信者でも何でもないけどなぁ。
日本ロック史の基礎教養として知ってるだけ。

まあ君は演歌でも聞いてなさいwwww
お好きなんでしょ?傍から見たらキモいけどwwww

630 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:47:58.74 ID:/uVjPVQH
>>628
有名らしいですよ?ID:5TczNHHh曰く
上げた中でBJCは知ってるけど他は知らない
ロックに詳しいウリに酔ってるオタクにしか見えないですハイ

清春のファッションを手本にする人は見たことあるけど
加納なんちゃらのファッションを手本にしてる人はみたことないし
どの世代のおっさんに人気あるんだろ  ?

631 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:51:41.50 ID:/uVjPVQH
基礎教養wwwww
オタクの基礎教養とかしらんがなwww

俺も旧車オタの自負はあるが
んなもん他人に自慢せんがなw

632 :すも:2012/04/17(火) 10:53:30.59 ID://SS7XWT
>>630

昭和50年代に、中高を過ごしたウリも、
スターリンくらいしか知らないです。
これでも「エレキバンド」やってたんですけどねw

633 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 10:58:56.60 ID:/uVjPVQH
俺の愛機のMK-Uは単車好きなら知っていて当たり前 キリッ
とか他人に言ったら痛い奴にしかならんわなw


634 :すも:2012/04/17(火) 10:59:19.54 ID://SS7XWT
友達の兄貴のレコードを録音してもらって
ディープパープルやクイーンを聞いてたな。
さすがにコピーする気にもならなかった。

635 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:00:11.03 ID:5TczNHHh
>>631
はぁ?幅広く聞いてるニダって自慢してきたのは誰だっけ?

>THE MODSや黒夢〜吉田拓郎〜南骨折まで幅広いジャンルを聞く俺だが

誰もお前のダサい趣味なんて聞いてし興味もないがなwwww

オッサンは演歌や吉田卓郎でも聞いてなwwwきめぇんだよwww

636 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:02:08.53 ID:BLlIyz+P
40代と30代の罵倒合戦?

637 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:05:10.91 ID:5TczNHHh
>>632
その有名なスターリンを、あらゆるジャンルを
幅広く聞いてるお方は知らないそうですwww
歴史に対する無知を自慢するのはやめましょうね。

>>633
既に充分いたいですwww

ウリは幅広く聞いてるニダが、外道なんて知らないニダ!

村八分やスターリンも知らない奴の知識なんて当てになりません。
無知を自慢するのはやめましょう

ファビョーン!ウリは吉田卓郎も演歌も旧車にも詳しいニダ!
バカにするなニダ!

失笑wwww

638 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:06:26.58 ID:5TczNHHh
吉田卓郎や演歌や旧車にいくら詳しかったところで、
外道を知らない無知無能の言い訳にはならないがなwwww

639 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:07:52.83 ID:/uVjPVQH
オタが発狂して連投中   w

640 :すも:2012/04/17(火) 11:08:13.60 ID://SS7XWT
>>633

ウリの愛機は、教習所流れのホーク2。誰でも知ってるw
ギターはグレコのセミアコ。これまた当時流行ってたんだ。

641 :すも:2012/04/17(火) 11:15:20.40 ID://SS7XWT
>>639

多分「wwww」で、登録してあるんでしょ。

642 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:15:33.51 ID:4ZAYx4xm
ウリはケッチやフォア、マッハまで幅広く乗りこなすニダが、
マークIIなんて知らないニダ!
マークIIなんて有名じゃないニダ!

吉田卓郎オタが言ってるのはコレと同じwwww

つーかマークIIなんて車しか知らんわwww
このオッサンのキャラ設定はバイクオタじゃなかったっけ?

643 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:18:08.83 ID:/uVjPVQH
>>640
メンバーがホークUのってますw

その世代の車・バイクが好きなので
似たような連中が集まってますハイw


644 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:19:37.76 ID:/uVjPVQH
KZ-1000MK-Uを知らん旧車(バイク)好きがいるかよw


645 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:19:53.66 ID:4ZAYx4xm
そもそもガチで旧車好きなのに外道知らないとか有り得ないんだよねwww
俺の知ってる旧車好きはほぼ例外なく特攻の拓ファンだったが、
ブッタクに外道出て来るからなwwww

646 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:21:50.45 ID:4ZAYx4xm
>>644
はぁ?俺も旧車は好きだが大排気量には興味ないから知らんわwww

つーかそれと同じ論法で、村八分や外道を知らんロック好きなんておらんわww

歴史を遡っていけば絶対たどり着くからなwww

647 :すも:2012/04/17(火) 11:23:02.52 ID://SS7XWT
>>643

実はヤマハのSRに乗りたかったんですけど
中古でいい出物がなかった。あの音!!

648 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:26:16.99 ID:/uVjPVQH
>俺の知ってる旧車好きはほぼ例外なく特攻の拓ファンだったが、
>ブッタクに外道出て来るからなwwww

それに影響されてバイクやロックに興味持ったニカ?  w
特攻の拓は知ってるが俺は残念ながら漫画は読まないニダ
それに何の旧車が出てくるかも知らんがなw

649 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:28:53.05 ID:4ZAYx4xm
>>647
ここはあなたのチラ裏ではありません。

つーか大排気量の旧車とかマジ存在意義が理解できないwww
何が楽しいの?馬力が欲しけりゃ普通にハヤブサ乗るわwwww

650 :すも:2012/04/17(火) 11:33:32.51 ID://SS7XWT
>>648

実は「特攻の拓」、近所の定食屋に
置いてあったんで、全巻読みましたw
伝説の走り屋のマシンが、ホンダFour。

651 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:33:41.64 ID:/uVjPVQH
>>647
これまた渋いですな
スタイルと音は俺も好きですw


652 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:34:26.59 ID:4ZAYx4xm
まぁハヤブサが乗りこなせないキモオタor買えない貧乏人が、
マークIIだか何だかに乗るんでしょうねwwww

まあよく知らんし知る気にもならない心境ですねwww

653 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:37:09.05 ID:4ZAYx4xm
>>647
俺の知り合いの大学生が普通に乗ってたけど?
いいものが欲しければ高い金を払わねばならない。
当たり前の事ですね。

出物が無かったんじゃなくて結局あなたの努力が足りないだけ。

654 :すも:2012/04/17(火) 11:42:02.35 ID://SS7XWT
>>651

パパパパパン!
ってね。
ライディングポジションも楽そうだったし。

655 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:42:06.25 ID:/uVjPVQH
バイクにも乗れない貧乏人にはわかんないw

656 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:47:06.33 ID:hms+pLW/
ハヤブサも買えない貧乏人の気持ちなんて分かりたくもないねwww
バイク乗ってて死ぬかも・・・っていう緊張感を味わったのは
ハヤブサの速度域だけ。

旧車の1000ccとかwwwwダサすぎwwww

657 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:48:03.97 ID:hms+pLW/
まぁ趣味が演歌や吉田卓郎じゃあしょうがねーかwww
キモオタ気質があらゆる方面でにじみ出てるねwwww

658 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:49:53.74 ID:/uVjPVQH
隼の新車よか余裕で高いんだけど
漫画のバイクしか知らない貧乏人にはわかんないw
なんかゴメンなw



659 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:52:47.12 ID:hms+pLW/
>>658
全く興味ないから知らんかったわwww

ハヤブサより高い金出してそんなガラクタ買うなんて、
お前はものの価値がわかんないアホなんだねwww

マッハ3とか乗りこなせる人はかっけーがなぁ・・・

まあ旧車で許せるのは750までだよねwww
1000ccもあれば早くて当たり前。
コンセプト自体にオリジナリティが無い。
ハヤブサが出た今では何の価値もないねwww

660 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 11:56:16.45 ID:/uVjPVQH
>まあ旧車で許せるのは750までだよねwww
>1000ccもあれば早くて当たり前。

リアルなバイクを持ってない奴だとバレバレだなw


661 :すも:2012/04/17(火) 11:56:34.75 ID://SS7XWT
>>655

あと憧れたのは、やっぱりホンダのウィング。
水冷でシャフトドライブのやつ。
これはSRと正反対で流れるような乗り心地ですた。
(友人が乗ってた)

662 :すも:2012/04/17(火) 11:59:41.70 ID://SS7XWT
>まあ旧車で許せるのは750までだよねwww
>1000ccもあれば早くて当たり前。

ばかw

663 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:00:14.80 ID:1k3IATyB
          ____
       / \  /\  キリッ
.     / (ー)  (ー)\
    /   ⌒(__人__)⌒ \   スレ見たら俺と同じ意見が多いみたい
    |      |r┬-|    |   
     \     `ー'´   /   
    ノ            \
  /´               ヽ

            ___
       /      \
      /ノ  \   u. \ !?
    / (●)  (●)    \ 
    |   (__人__)    u.   | クスクス>
     \ u.` ⌒´      /
    ノ           \
  /´               ヽ

         ____
<クスクス   /       \!??
      /  u   ノ  \
    /      u (●)  \
    |         (__人__)|
     \    u   .` ⌒/
    ノ           \
  /´               ヽ

664 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:00:38.33 ID:hms+pLW/
>>660
はいキターwww
ウリの脳内だけが唯一のリアルニダ!

ウリは外道なんて知らないニダ!→全然有名じゃないニダ!

ファビョーン!ウリのバイクをけなされたニダ!
→コイツはバイク持ってないニダ!

665 :すも:2012/04/17(火) 12:02:51.48 ID://SS7XWT
>>660

でかけりゃ速い。速けりゃ偉いと思ってるんでしょw

666 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:03:03.66 ID:hms+pLW/
>>662
キモッwww

667 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:05:59.08 ID:/uVjPVQH
>>661
シャフトドライブは未だに未経験ですけど
ゆったり乗る系ですか?
KZにもシャフトドライブあるんで興味あります

668 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:06:50.19 ID:hms+pLW/
>>665
ああ、ハヤブサけなすミジメな貧乏人がよくその論法使うよね。
俺はジェレミー・クラークソンに完全同意だがなwww
排気量は正義www
ハヤブサは早くて偉いですよ〜

1000ccとかトロくてダサダサwwww

マッハ3は尊敬するがねwwww

669 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/17(火) 12:08:13.07 ID:nsWISzhC
皆さん。そろそろ話を元に戻した方が宜しいのではないでしょうか。
どうも、一連のやりとりを読んでいると、
琉球王国や李氏朝鮮に関する話をさせたくない人が暴れていて、
それに皆さんが巻き込まれている様に映るのですよ。
確か、琉球王府と薩摩藩がどうとかと言う話が最高潮に達した直後に「彼」は出現しています。
誰だか知りませんが、「彼」は困るんでしょう。このスレで琉球王府の問題点を指摘されるのが。
だから、必死で関係ないオタク話をしまくっている。スレ流しですね。これ。

670 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:10:16.03 ID:/uVjPVQH
>>665
公道で速さを求めるなら
隼とかじゃなくNSR500あたりの化け物を体感して
物を言えといいたいw

一度だけ人から改造車借りて乗ったことありますが
隼とか可愛いもんですよマジでw

671 :すも:2012/04/17(火) 12:12:52.46 ID://SS7XWT
>>667

田舎の学校に行ってたんで、長距離が楽なタイプに
眼がいきますね。
夏休みに遠出したりすると、チェーンが延びて延びて。

672 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:18:42.84 ID:69lZX7+r
>>670
アレは確かに凄いだろうが、
他人のバイク借りて乗っただけのお前に言われたくないわwww
買って乗りこなしてから言えよ貧乏人wwww
ハヤブサに比べたらお前のマークIIなんぞ幼稚園児の粘土細工だわwww
コンセプトから見かけ、性能までダサダサでキモすぎwwwww

旧車自慢はマッハ3からにしてくれwwww

673 :すも:2012/04/17(火) 12:22:49.89 ID://SS7XWT
>>669

大変失礼しますた。
では、多少なりともスレに添うよう軌道修正。

韓国に「バイク」という趣味がないのは、どーしてでしょう?

674 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:25:43.82 ID:/uVjPVQH
>>671
なるほど遠出するならポジションとか重要ですね
今ならビッグスクーターがよさげですけど


675 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:26:20.69 ID:69lZX7+r
アイゴー!ウリのマーク2をけなされまくってかんしゃくおこる!

ウリは人から借りて一回NSR500乗ったことあるニダ!
恐れいるニダ!

どう見てもミジメな負け犬です、ありがとうございましたwww

676 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:27:08.33 ID:/uVjPVQH
>>672
さっきからマッハ3連呼してるが
それほど速くねーぞあれ
足回りがアレだから走る棺桶なぞいわれてるがw

677 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:28:24.74 ID:69lZX7+r
>>673
はぁ?韓国行ったことないの?
普通に趣味のバイクも走り回ってるけど?

事実に基づかない中傷は韓国人と同レベルだよね。
ミジメな人生を韓国叩きで憂さ晴らしするのはどうかと思うな。

678 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:32:39.67 ID:MlGVrJVY
>>676
うん、だから面白いんだよ?それが旧車の醍醐味。
安全に走りたかったら最新のバイク乗るわwww
バカじゃねーのお前。

お前の半端さが透けて見えるレスだなwww
お前普通に新車乗ったほうがよくね?
足回りの不安なんてないぜ?
ムリしてカッコつけるのは良くないよ?

679 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:33:57.11 ID:/uVjPVQH
>>669
スレチ失礼しますた

>>673

>韓国に「バイク」という趣味がないのは、どーしてでしょう?

中国には行ったことありますがバイク天国って感じでしたな
それでも趣味ではなく足として電気スクーター系が多かったですが
店頭で1台3万円台と安かった
韓国もあんな感じなんだろうか?そもそも韓国産ってあるのかしら?w
安けりゃ試してみたい気も

680 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:37:02.14 ID:MlGVrJVY
>>679
>そもそも韓国産ってあるのかしら?w

あるけど足回りがどーのこーの言うチキンには向いてないなw
お前は見え張らずに原チャ乗ってたほうがいいと思うけどなwww

681 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:41:15.07 ID:MlGVrJVY
足回りがどーのこーの言う人が、何で旧車なんて乗ってるんだろ?
新車のほうがいいに決まってるじゃん?
ホント不思議です。

俺が君だったら普通に新車乗るな。
不自由な足回りを我慢して旧車乗ってたところで何の利益もないよ?
何の自慢にもならない。
世間から見たらただのうるさいボロ車だからね。

682 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:44:43.59 ID:BLlIyz+P
今日中にスレ消化するんじゃないかww
俺も手伝うか、暇な時にwww

683 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:45:37.46 ID://SS7XWT
>>679

以前、この板に「在日アニキ」というHNの常連コテの方が
いまして。その人の趣味はバイクレースなんだけど
韓国には、レース以前に、趣味としてバイクに乗る層が
存在しないと歎いてました。
実際、ウリもソウルに何度か行ったんですが
配達用とおぼしきバイクしか見ませんでしたね。
一応、バイクメーカーはあるらしいんですが。

当時、在日アニキと
「やっぱり両班さまは二輪車なんか乗らないんだろう」と
笑いあったものです。

684 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:47:51.58 ID:MlGVrJVY
それもこれも自称マーク2乗りとすも氏の加齢臭コンビのおかげですよwww

まぁ青春のノスタルジーで旧車乗ってるだけなんでしょうねww二人とも。
そんな半端な理由で乗られちゃ周囲はうるさくて叶わんわww

685 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:49:13.60 ID:BLlIyz+P
今日のデカイニュースは閣下の尖閣諸島買い取り発表だっけ
それとも近々何かデカイことがあるのかぃ?

686 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:49:56.18 ID:MlGVrJVY
>>683
そいつの交友範囲が狭いだけだよ。
2ちゃんのコテなんて信じてどうすんの?
バカじゃないの?

韓国にはヒョスンとかナントカ言うメーカーがあるし、
日本にも輸入されてるよ。
まぁ韓国人も乗るのは日本製だけどなwww

687 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 12:58:19.57 ID:MlGVrJVY
>>683
>当時、在日アニキと
>「やっぱり両班さまは二輪車なんか乗らないんだろう」と
>笑いあったものです。

お前らのセリフはそのまんま日本にも当てはまるよね。
特に旧車趣味なんてさwww

君の精神には不健全さを感じるね。
完全に韓国面に落ちてるんじゃない?

688 :すも:2012/04/17(火) 12:59:53.03 ID://SS7XWT
>>679

それと、韓国の大学には「ギター」抱えた奴がいない。
ソウルで大学講師をしていた、やはりこの板の
「夕霧」氏というコテに案内してもらったんですけどね。
学生素人バンドというものが、ほとんどいないそうです。
バイクとバンド、若者大好きアイテムに欠けてるのね、
かの国。

689 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 13:10:07.74 ID:/uVjPVQH
>>688
むこうは受験戦争が激しすぎて趣味を作る時間が持てないとか?
バイクやバンドにしろ若者の趣味の定番とは思いますが
そもそも趣味という概念は韓国にあるのだろうか?w

690 :すも:2012/04/17(火) 13:18:04.54 ID://SS7XWT
>>689

韓国の学生さんの場合、高校まではアノ受験戦争でしょ?
さらに、学業の途中で兵役。戻ってきたら就職戦争。
日本の学生みたいに、スキーだバイクだギターだ
とはいかないみたいです。
この点は、ホント気の毒です。

691 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 13:27:11.23 ID:/uVjPVQH
>>690
学生はネットでストレス発散するんだろうか?
ここで草はやしてる誰かさんみたいにw
さすがに部活動とかでスポーツくらいはするかな


692 :すも:2012/04/17(火) 13:34:50.79 ID://SS7XWT
>>691

1時ぴったりに消えましたね、彼。
案外、高校生だったりしてw
スポーツについても、やる奴はスポーツ選抜組だけの
ようですね。聞いた話ですが。

693 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 13:54:06.79 ID:BLlIyz+P
ハン板らしい胡散臭い工作紛い、乙
深読みしても単純に目障りなスレだからかき回したかっただけとかいう結論になりそうで鬱気んだw
胡散臭さと鬱陶しさは爽やかな風が吹く青空の下でも死臭のように取れないもんだ。
いかにもな南国人の毛深いおいらは韓国留学中はお前は日本人じゃないフィリピン人の毛猿だと笑い者にされたことを思い出すよ。
毛深い沖縄人はフィリピン人と同等の猿で奴らは毛のない日本人が一番好きなのさ。
このスレに多そうな毛深い諸君、心配するな。権力と金さえあれば半島では何でもできる、何でもなww

694 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 13:56:30.74 ID:/uVjPVQH
>>692
漫画で得たような知識を
ここで草はやしながら力説してるようだし
ちょいと痛い子だという認識ですが
あれで社会人だとしたら何ていうか乙って感じですねw

韓国人のストレス発散方法が気になってきたw
韓国のことは友人が旅行に行ったのを聞いたくらいなので
ほとんど知らないなあ
焼肉が同程度の値段の日本の店と比べたら
それほど美味くなかったとか
偽ブランド店のキャッチがうざかったとか程度の知識

行って良かった、また行きたい、って人は見たこと無いw


695 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 13:58:29.65 ID:WZPZGTYv
>>606
そこの絵は19世紀の資料を元にしてるから、時代が近ければそれっぽいんだけど、
15世紀の第一尚氏期なんかはどうも適当じゃね?

上里氏のサイトで、アマワリの頭巾は日本式兜を模した組踊り用の飾りって聞いた。
衣装も江戸期の武士に近いしね。

それとどこの国のどの時代でもそうなんだけど、足元の履物がどうなってるのかってのは
結構難しいよね。草鞋の存在には稲作が欠かせないし。

696 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 14:00:16.41 ID:WZPZGTYv
つか、すもってあのコテのすもさん?
まだ健在だったんだ・・・



697 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 14:20:45.87 ID://SS7XWT
>>694

ウリが何度かいったときは、韓国在住のコテ諸氏に
お世話になりますたので、食い物から街の散策まで、
楽しく過ごせました。

>>696

ちーす!一年ほどご無沙汰してました。
(旧名スモーカーです)

698 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 14:31:15.77 ID:b6Ux9uKt
>>692
週末サッカーのメンツに韓国人留学生いるけど
普通に経験者だぞwww
他人の心配するより自分のミジメな人生の心配しろよwww
韓国人の方がお前より楽しい青春送ってるわwww

699 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/17(火) 16:46:38.09 ID:HamIy3u/
>>673
確か、韓国では自転車に乗る人を見下す風潮があるそうで。
その流れはバイクにも有るんじゃないかと思います。
韓国で生産される車が大型車志向の人向けなので、それも有るでしょう。
>>679
以前、バイク板の電動バイクスレに行った事が有って、それで知ったのですが、
日本に輸入されている安価な電動バイクは、中国産が多いのだそうです。
韓国製ですか・・・・。電動ではないですが、
韓国製のエンジン式のバイクには、何でも「ヒョースン」と言うブランドのものが有って、
その品質に関しては相当問題が有るようです。レッドバロンと言うショップが取り扱っているそうですが、
このブランドのバイクの品質からすると、仮に韓国製の電動バイクが日本で買えるようになったとしても、
買わないほうが良いと思いますね。中国製の方がましなのではないでしょうか。

700 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 16:51:05.45 ID:u0DNbyP+
支那製は底無しでウリナラは安定して低品質、て感じで、平均値としてはあまり変わらないかと。
強いて言えば、「博打を打ってみたいなら支那製、ちょっと触りたい程度ならウリナラ製」て選択で。

701 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 17:56:40.41 ID:YLmbSViE
>>699
いや、だから普通に趣味のバイク乗りいるし見下されてもいないから。
そもそもバイクなんて日本でもマイナーな趣味じゃんwww
何で単に「人気ない」っていう事実に変な理由つけたがるの?

702 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 18:00:42.02 ID:YLmbSViE
>>694
はいはいご苦労さんwwww必死の余裕アピールwww

お前の趣味www
・吉田卓郎(加齢臭www
・演歌(加齢臭www
・マークつーwww(加齢臭www
ダサくてキモすぎなんだよオッサンwww
マッハ3乗ってたら全員振り向くけど、
マーク2なんて誰も気にしないわなwww個性ゼロだからwww

703 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 18:17:40.14 ID:YLmbSViE
自分自身の惨めな現状を直視せずに、
事実ではなく単なる偏見、先入観に基づき、
韓国を見下して安心感を得ようとする・・・
日本人としてこの上なく恥ずかしいね。
昔のハン板では、不必要な韓国SAGEは、
現実を見誤る原因として警戒されてたんだが、
ハン板のレベルも落ちたもんだ・・・

704 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 18:21:49.01 ID:YLmbSViE
>>700
ヒョンスの250のバイクがこの間
ブレーキパッドの不具合でリコールされてたんだが、
それでも君にとっては韓国製は
バクチじゃなくて気軽に触れる製品なんだねwww
素晴らしいクソ度胸だねww
マッハ3の足回りにびびってる自称旧車オタに分けてあげて欲しいねww

705 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:03:59.39 ID:lOx7/9CM
この分裂症のオッサンは多分パンク好き。
なのに頭脳警察とかアナーキーが出てこない程度の
知識しかない。

まあ、ザ・ナンバーワン・バンドの「Stop the Punk」でも
聞いて遊んでろ。
今もむかしもパンクなんざあマイナーなんだよ。
それが日本の音楽に影響を与えたなんて笑わせてくれるぜ。

俺の常識は世界の常識ってのは、どっかの国の考えかただったなそういや。


706 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:12:05.30 ID:3ZH8rP65
>>705
外道もBJCもどう見てもパンクじゃありませんwww

>それが日本の音楽に影響を与えたなんて笑わせてくれるぜ。

私はそんな事は一言も言ってませんが?www

分裂症なのはどう見ても君ですねwww

707 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:16:42.21 ID:3ZH8rP65
・アイゴー!ウリは演歌や吉田卓郎まで幅広く聞くニダが、
外道なんて知らないニダ!
→そりゃ演歌なんて聞くダサ夫は知らんだろwww

・アイゴー!コイツはきっとパンク好きニダ!
パンクが日本の音楽に影響を与えたなんて笑わせるニダ!
→私はパンク好きではないし、
外道やBJCが日本の音楽に影響を与えたなどとは一言も言ってませんwww

708 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:22:18.23 ID:3ZH8rP65
>>697
つーか折角外国行ったのにつるむのは2ちゃんの仲間かよwww
キモすぎだわwwwコミュ障バレバレwww

ちなみにサッカー仲間の韓国人は、
アカの他人の俺たちに自分ひとりで声かけてきたけどなwww
2ちゃんを介さないと何も出来ないクソコテは、つくづく日本人の恥だなwww

709 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:27:08.23 ID:Xr54vhR5
>>705
>それが日本の音楽に影響を与えたなんて笑わせてくれるぜ。

俺がいつ、そんな事言ったか引用して指示してもらえる?
君が笑ったところを知りたいなぁwww
それとも一人笑いかな?精神病院からカキコしてるの?君はwww
あ、それと語尾がかっこいいねww思わず失笑しちゃったwww

710 :にゃあ1号 ◆yBEQ2CVHSk :2012/04/17(火) 19:31:20.77 ID:ufXxMVTV
あんぶっしゅー
WWW(・O・)WWWW

711 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:35:12.35 ID:Xr54vhR5
・演歌や吉田卓郎が好きな自称若者www加齢臭漂ってるよwww
・足回りが不安なのは嫌いな旧車好きwwwつーか新車乗ってろwww
・韓国の大学を一回見学しただけで韓国若者論ぶっちゃうキモコテww
・せっかく韓国行ったのに2ちゃんのコテと遊ぶコミュ障www
・いきなり他人をパンク好き認定してくる分裂症患者www笑わせてくれるぜ!

いやぁ、人材豊富だなぁハン板はwwww

712 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 19:54:27.91 ID:Xr54vhR5
>>688
>バイクとバンド、若者大好きアイテムに欠けてるのね、

バイクは若者大好きアイテムじゃありませんww
売り上げ推移と鏡見ろよオッサンwww
お前みたいなコミュ障のキモオヤジがダサい乗り方してるから
若者人気が下がるんだよww

713 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 20:03:16.85 ID:Xr54vhR5
>日本自動車工業会(自工会)が二輪車市場動向調査を行ったところ、若者の
>「バイク離れ」が進んでいることがわかった。調査によると、男女ともに「10代の
>ユーザー」が減少、「50代以上のユーザー」が増加、全体として高齢化が進んでいる。

>高齢化が進んでいる。
好きな音楽は吉田たくろうと演歌・・・完全一致www
2ちゃんやってる高齢者、きんもー☆

714 :マンセー名無しさん:2012/04/17(火) 22:18:57.90 ID:b6wDYV7+

琉球時代に紅型で女装の話が出たからワクワクしてたけど、
現代の話だらけになっとるやんけ。
スレ違いの話題は止めろ。

715 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 05:57:25.98 ID:M8fd6yBZ
ほんと、スレ違いの話題ってやめてほしいよね。
趣味の自慢はよそでやってくれww

・ウリは吉田たくろうや演歌が好きニダ!→加齢臭きつっww
・ウリはマーク2乗りニダ!畏れ入るがいいニダ!→マーク2って車?
・ウリは韓国の大学に一回見学に行ったニダ!
→ウリは毎週韓国人大学生とサッカーしてますww
・バイクは若者の人気アイテムニダ!→鏡みましょうw

716 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 07:56:10.64 ID:1N9D1S49
>>715
お前もだよ。

717 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 08:41:59.42 ID:61NF5DZy
>>716
はぁ?俺は一貫してこのスレに則った話をしてたけど?
むしろキモい演歌オタやクソコテを撃退してやったじゃん?
テンペストで男が紅型着るのは作者の勝手。
つーか女の着物は伝統的なファッションアイテム。

718 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 08:59:30.08 ID:qy1i2jTs
こんなタイトルのスレッドでスレチもなにもないだろ
昔の朝鮮と琉球をバカにしてオモシロおかしく
けなすのがスレ主とその同調者の目的なんだから。

719 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 09:10:49.63 ID:hqXc0nWN
>>539は、統計学的に有意な差を証明してから言うべき。
日本の歴史家は学問的根拠のない妄想を平気ではく。
韓国の大学を一回見学しただけで韓国若者論ぶつキモオタとか、
外道やスターリンを知らないのが自慢な自称音楽オタとかに
通ずるものがあるね。知的欲求の欠如が日本人として恥ずかしい。

720 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 09:25:06.53 ID:9USHtThJ
>>718
全くその通り。日本人として情けない精神性だ。
オッサン同士で演歌聴きながらダサいマーク2乗ってる
冴えないキモオタ集団とか、韓国行ってまで2ちゃんのコテとつるむ
究極のコミュ障キモオタとかより、韓国人はよっぽどマシwww

721 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 10:01:06.84 ID:AuStAWgo
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     Σ<,, `Д´> アッ !
 ヽヽ    ./ __\_______
  \\ //llllllllllllllllllllllllllll:::::::::::::::::::::::::/ ガタン
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722 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 10:08:41.10 ID:9USHtThJ
俺は事実を言ってるだけww
俺はバイク乗りでバイク好きだが、
今やバイク乗りは例の演歌オタみたいな
キモいオッサンばかりなのは事実。
2ちゃんのキモコテよりも、
一般的な韓国人大学生のほうがよっぽど行動的なのも事実ww
日本を良くするためには、こういうキモ中年は
徹底的に排撃していかないとね。

723 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 10:56:30.00 ID:7qSTlu0s
チョンギルが居なくなったのは
違う池沼が沸いてるからか


724 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 11:12:07.80 ID:7qSTlu0s
と思ったら718でチョンギルが沸いてたwww
しかも池沼が同意してるしwww
似たもの同士、惹かれあう物があるのだろなwww

725 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 11:31:00.89 ID:iFC0jdYa
http://www.nhk.or.jp/historia/schedule/index.html
美しき海の王国へ〜「テンペスト」琉球王国の450年〜
平成24年4月18日(水)22:00〜22:43 NHK総合


http://www.nhk.or.jp/jidaigeki/tempest/
テンペスト地上波放送第2回
平成24年4月19日(木)22:00〜

726 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 13:38:01.50 ID:qy1i2jTs
>>724
おまえさぁ〜
少しは利口になれよ
少しでいいからさ。

727 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 20:41:15.44 ID:clwnZ94H
>>725
NHKは最近沖縄を持ち上げ過ぎるんで何か思惑がありそうに感じるんだよなグッズ販売?沖縄本島はもう基地も含めてテーマパーク状態の人工島だろ

728 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 21:46:11.08 ID:cjfIRwli
>>727
復帰40周年

729 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 22:43:47.72 ID:7qSTlu0s
キモスギルー

730 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 22:59:55.68 ID:qy1i2jTs
すいうぐしく

731 :マンセー名無しさん:2012/04/18(水) 23:18:17.25 ID:clwnZ94H
チョンペストの番宣か知らないけれど
ヒストリアは何を言いたかったのかさっぱりだった。
テーマ絞って海映しっぱでいいんだよ

732 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 07:41:25.78 ID:MAquW2EY
>>731
薩摩が琉球国を侵略して搾取した史実は伝えていたよ
徳川幕府に使者を派遣することを強制したこともね。

733 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 10:50:01.14 ID:BRTqRMPa
>>725
9時のニュースで石原悪い!ってのとあわせて、いつものNHK平壌運転な内容だったかなw

番組中での解説は、沖縄国際大の田名真之教授と沖縄県立芸大の波照間永吉教授だった。

734 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 11:02:21.19 ID:ZWmlBQtr
でも沖縄県知事や石垣市長、宮古市長らは乗り気(といいうか「やっとまともな対応にたどり着けた」て安堵)なんだよね。
まあミンス&支那がまだまだ引っ掻き回しにはきてるようだが。

735 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 14:12:14.64 ID:CLGCqPv/
琉球土人が馬鹿だから助けてやったまでのこと

736 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 15:05:32.70 ID:W3KJZ47I
琉球王国のような大陸的格式を統治形態に取り入れたのがそもそも駄目なんだよ。
土人呼ばわりする奴も本当は土人に帰りたいのさ、我らは誇りある南洋の土人に帰るんだよ

737 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 15:13:04.46 ID:P+OEfRYv
話しをややこしくするな。万里の北に住んでた奴は北にその他諸々散れや、時代的に段々ウザさが増す。

738 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 15:44:45.24 ID:6j5dOt0p
韓国史=朝鮮半島の統治国の歴史=万年属国の歴史

紀元前108年〜220年:漢     (植民地)
221年〜245年:魏         (植民地)
108年〜313年:晋         (植民地)
314年〜676年:晋宋梁陳隋唐  (属国)
690年〜900年:渤海        (属国)
1126年〜1234年:金        (属国)
1259年〜1356年:モンゴル    (属国)
1392年〜1637年:明        (属国)
1637年〜1897年:清        (属国)

1897年:下関条約により清の属国から開放される←←←←←←ココ重要
1903年:ロシア朝鮮半島を南下。日本の尽力によりロシアの属国化を回避
1905年〜1945年:日本(保護国、併合)
1945年〜1948年:アメリカ(非独立)←←←←←←ココも重要
1948年:大韓民国成立(アメリカ軍による朝鮮統治によって国家基盤が形成され成立)
1948年:軍事独裁政権誕生
1948年:済州島4.3事件 3万人虐殺
1950年:朝鮮戦争 400万人殺し合い
1950年:保導連盟事件 30万人虐殺
1951年:国民防衛軍事件 10万人虐殺
1951年:居昌事件 8500人虐殺
1979年:軍出身の大統領政権誕生
1980年:光州事件 600人虐殺
1993年:初の文民政権誕生←←←←←←韓国は民主化してまだ15年しかたっていない
1997年:アジア通貨危機・国家財政崩壊によりIMFに土下座
2012年:米韓FTA可決、事実を知った国民は火病デモをするも後の祭り


739 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 16:01:10.46 ID:MAquW2EY
>>735>>736
※↑今日もせっせと琉球侮蔑に精を出す
沖縄嫌悪者であった。

740 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 16:40:14.24 ID:STICXGGF
NHKドラマ「テンペスト」と比較しつつ、歴史秘話ヒストリア 美しき海の王国へ
〜「テンペスト」琉球王国の450年〜の内容を訂正しながら実況する
http://togetter.com/li/290026

741 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 17:13:52.34 ID:F3qlAqbA
自分たちの主義主張に合わなければ、琉球侮蔑者として相手の意見を貶め言論遮断するのは
自分たちの民族に都合が悪いことは親日派だとして訴求法まで作って歴史上の祖先を断罪し
言論弾圧するウリナラ絶対史観とそっくりじゃないか

742 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 17:46:12.89 ID:MAquW2EY
>>741
あのような文章を擁護同調するとは
人間として疑う。

743 :マンセー名無しさん:2012/04/19(木) 21:22:30.45 ID:W3KJZ47I
中「琉球工程」警戒令
中 "日本の1879年の沖縄併合不当だ"
http://weekly.chosun.com/client/news/viw.asp?nNewsNumb=002196100009&ctcd=C01

カン・ヒョベク慶煕大教授(中国法務部)が『琉球を通して見る、韓・中・日海洋三国志:中国の襲撃』というタイトルの本を出した。
琉球の最大の島沖縄。1879年4月4日滅びるまでは琉球王国だった。日本列島南西の東シナ海に並んでいる146の島から構成された東南アジアの海上王国だった。ここを巡ってどのように韓国・中国・日本の三つの国が出会い、中国が襲撃するというのはどういう意味か。
 カン教授は、去る2月22日週刊朝鮮と会って、 "中国と日本が尖閣諸島(中国名、釣魚島)をめぐり領土紛争を行っている事と我々は理解している。問題はそうではない。論点が移動している"と話した。(以下略)

744 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 03:52:58.86 ID:X04A6Wvb
>>736
>琉球王国のような大陸的格式を統治形態に取り入れたのがそもそも駄目なんだよ。

脳がネジれるような日本語だが、何を言いたいのだこの文は?



745 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 04:04:26.07 ID:5EC1KkUG
>>744
このスレ眺めてて何かを理解したいと思ってることに逆に驚くよ

746 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 09:34:16.14 ID:dcuY8tt3
脳がねじれたって(笑)
琉球は大陸の統治法を取り入れてないよ

747 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 14:07:41.04 ID:6aRIjfmM
>>743
へー、あの時は琉球独立の為に11万人も集まったのかw

つか琉球の三色三つ巴旗は、原色使って太極旗に似てるるせいか朝鮮っぽいよな、と連中も思ってるみたいね。

748 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 15:33:33.59 ID:dc+UH85Z
なぜ爽快に喝破せんのか!?

749 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 18:38:20.94 ID:l4HgrFto
>>748
何がカッパだって?

750 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 19:15:19.47 ID:Tvcd8Yl0
よくわからんけど「太極旗」が三色三つ巴旗に似てるんじゃなかろうか

751 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 21:13:03.01 ID:l4HgrFto
三つ巴紋と太極旗に何の関係があんの?

752 :マンセー名無しさん:2012/04/20(金) 21:32:55.89 ID:UyPjk58E
>>750
あれで似ているなら、蟹座のマークやペプシも太極旗だな

753 :マンセー名無しさん:2012/04/21(土) 09:11:28.27 ID:YzyGS/Ni
お祭りの提灯や団扇にも三つ巴のマークあるよ
御神輿の屋根部分とかも。

754 :マンセー名無しさん:2012/04/21(土) 17:05:00.37 ID:8dauyKba
>>740
>日本国へ「種子島」伝来の100年前に琉球王国には明から「火矢」が。

何かこの「火矢」、やたら強調されるけど、
実用された証拠は一切無いんだよねww
@1470年に琉球に漂着した朝鮮人金非衣は礼砲としての用法しか報告してない。
1466年の足利義政に対しても礼砲として用いられてる。
A考古学的にも現物が一丁も見つかってない。つまり数が全然ない。
Bこれはハンドキャノンと言われてるがそもそも何の根拠もない話。
以上の使い方を見る限り爆竹の一種と考えるべき。

755 :マンセー名無しさん:2012/04/21(土) 17:10:04.20 ID:8dauyKba
また上原兼善は、1592年の謝名一族の反乱で「火矢」が用いられたとしている。
しかし原文は次のとおり「火を矢に繋ぎて彼の屋上に射るに、
倏然として、火姻大いに起り、房屋を燼す。」
どうみても火をつけた矢ですwww

つーか当時曳光弾があったと言う話もないから、
ただの鉛球で点火するなんて無理www

学者はバカすぎww

756 :マンセー名無しさん:2012/04/21(土) 17:16:11.25 ID:8dauyKba
また考古学的に土弾や石弾も見つかってるから
中世琉球には火砲があったとも言う。

裏を返せば、考古学は火砲そのものは一切発見してないww
人力やバネの力で投石するのにも土弾や石弾は有用です。

またグスクに銃眼があるから火砲があったとも言う。
ちなみに矢狭間も同じ形をしている。

琉球征伐では琉球側は一切火器を使用していない。
上里が大好きな大石火矢は、
「琉球入ノ記」という軍記物にしか登場しない。つまりデタラメ。

757 :マンセー名無しさん:2012/04/21(土) 17:22:31.46 ID:8dauyKba
>>740
>わずか11日で薩摩に降伏は間違いですよ!1ヶ月はかかってます。

確かに間違いだな。正しくは僅か10日www

25日酉の刻本島着。
4月4日尚寧王下城
5日首里城接収。

758 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 07:00:14.76 ID:0Frdda6Y
>>757
沖縄本島の事だけだよね。
面白いことに、どんな資料(ネット)を含めて琉球軍の総数は沖縄本島の4000人だけで、奄美群島民の兵力は省かれているね。

侵攻3年前に来ていた冊封使も、薩摩の噂を聞いて、琉球側ののんびりした雰囲気に呆れていたらしい。
その冊封使が、琉球に軍事訓練を施したり、帯同職人に軍備の整備をやらせたり、なんだかねえ。

あと、琉球王が明に送った書簡には、薩摩に属地(多分奄美のこと)を割譲すれば琉球は安泰と書かれていたらしいが。

759 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 08:26:42.53 ID:3yDmWc9B
>>754
爆竹の一種とかも妄想でしょ? 証拠あるの? 根拠出せないならお前も妄想。

760 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 08:53:22.53 ID:rkQFq83A
>>759
>@1470年に琉球に漂着した朝鮮人金非衣は礼砲としての用法しか報告してない。
>1466年の足利義政に対しても礼砲として用いられてる。

どう見ても実弾を発射するタイプではない。
音を鳴らすだけのオモチャ。

761 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 08:58:08.70 ID:rkQFq83A
>>758
本島4000人ってのは学者どもの最大の詐欺行為だよ。
琉球征伐に関しては二つの一次史料がある。
薩摩の中堅武士、市来孫兵衛の「琉球渡海日々記」と
琉球側の茶人喜安の「喜安日記」
このいずれにも4000人もの大軍団なんぞ影も形も見られない。
喜安日記によれば琉球側は26日に早くも「無為和睦」の使者を派遣している。
初めから一貫して土下座路線なんだよ。軍隊は召集してない。
戦っても死ぬだけだし、ぶっちゃけ兵士が集まるかも疑問。
何と言っても「物呉ゆしどぅ我が主」だからなwww負け犬は見捨てられるだけ。

762 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:04:49.22 ID:rkQFq83A
>>758
それはさくほう使の夏子陽の話だが、
真に受けるのはやめた方がいい。話の経緯は次のとおり。
@日本が攻めてくるらしいけどお前ら大丈夫?
Aそんな気配はないし琉球には神様がいるから大丈夫です。
B・・・と言ってるバカな野蛮人に、
ウリが職人に命じて鋭利の器械を作ってあげました。

軍事訓練を施したという話はあなたの勘違い。
この話には致命的な問題点がある。
@薩摩に対抗するには鋭利の器械が3000は必要なんだけど
職人を何人連れてきてたの?
A鉄材はどこから調達したの?夏子陽の管理下にあるのは、
琉球が他の使い道を考えてたはずで勝手に使われちゃ困るんだけど?
Bつーか中国剣じゃ日本刀には対抗できない。
その上向こうには鉄砲がある。明人なんぞ何の助けにもならない。

763 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:15:37.86 ID:rkQFq83A
>>758
実際の琉球征伐時に夏子陽の鋭利の器械が役にたった気配はないし、
役立てようとした気配もないし、
以上の如くそもそも役に立つわけがない。

ここから有力に推測できるのは
@琉球は薩摩軍が攻めてきたら土下座するつもりだった。
Aでも明人に「薩摩に土下座するので大丈夫です」とはいえないので、
「いやぁ来るわけないですよ」と言い訳した。
B夏子陽はこれ幸いと蛮人に恩を施す明人ぶってみせた。
C琉球人は「マジうぜぇコイツ。お前ただのパシリだろ」
と思いつつ、自分の立場をわきまえてへらへらお世辞を言って済ませた。

・・・という事だね。いずれにせよ中身のある話じゃないね。
「喜安日記」に見る王府は充分現実的だよ。
無駄な抵抗せずに速攻土下座決定してるからね。

764 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:30:59.17 ID:3yDmWc9B
>>760
現代でもそうだけど、礼砲も本物で空撃ちしてるんでしょ? まさか足利義政向け
て実弾放つわけないよね? 頭大丈夫?

要するに、外交儀礼で「琉球にはこんな武器もあるですよ〜」って見せただけ
なんだから。

765 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:32:40.87 ID:rkQFq83A
>>758
>あと、琉球王が明に送った書簡には、薩摩に属地(多分奄美のこと)を割譲すれば琉球は安泰と書かれていたらしいが。

原文は全く違う。
>日本甼摩州の倭酋他魯済・呉済等鳩党して海島に流毒し、属地に蔓
>肆し、進貢行程を阻滞するを致す。

用は王国の土地に好き勝手に押し寄せてきたって話。
土地を割譲するとかいう話ではない。

766 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:33:01.63 ID:3yDmWc9B
>礼砲(れいほう)とは、国際儀礼上行われている、大砲を使用した、軍隊における
>礼式の一種である。空包を発射し、敬意を表明する。かつての大砲(先込め砲)
>は連射ができなかったため、敵意のないことを示すために行われたのが起源と
>いわれている。英語では「Gun Salutes」という。

実弾放つ馬鹿どこにいるの?

空砲だから武器じゃないとか、トンデモ理論ですよ。

767 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:35:08.83 ID:rkQFq83A
>>764
琉球の「礼砲」は現代の礼砲とは違う。
実弾を発射した証拠が一切ない。
その証拠を出してから言うべきだね。さもなきゃただの妄想www

768 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:36:06.61 ID:3yDmWc9B
>>763
戦前の日本人だって、竹槍訓練してましたけど。竹槍でB29に対抗できるわけ
ないのに。

769 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:37:11.01 ID:rkQFq83A
>>766
そもそも琉球の「鉄砲」が実弾を発射できた証拠は一切ありません。
大きな音を出せる道具で、儀礼的に用いられた、
という史実が確認されてるだけ。

トンデモはあなたですwww

770 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:37:54.81 ID:3yDmWc9B
>>767
礼砲向けの礼砲って、鉄が貴重な時代にそんな贅沢する可能性はないと思うけど?

普通に考えれば、実戦用の武器を空砲したってことでしょ。

771 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:39:32.79 ID:3yDmWc9B
琉球使節が鉄が貴重な時代に、足利義政驚かすために火薬で音を鳴らすおもちゃ
を製作してたなんて、あり得ないし、もしそうなら証拠示さないと。

772 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:40:55.26 ID:D8Bp0w81
>>768
話のつながりが全く見えません。
琉球は竹槍訓練すら一切行ってません。

太平橋の琉球士族は戦果ゼロで速攻逃げましたwww

773 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:44:02.78 ID:D8Bp0w81
>>770-771
鉄砲一丁作るのに鉄は大していりませんし、
そもそも鉄でできていた証拠もありません。

>普通に考えれば、実戦用の武器を空砲したってことでしょ。
あなたの普通は世間の非常識。根拠を示してから言ってください。

>足利義政驚かすために火薬で音を鳴らすおもちゃを製作してた
足利義政を驚かすためではなく儀礼全般に用いるためです。
朝鮮人金非衣も同じ儀礼を観察しています。

774 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:44:50.86 ID:3yDmWc9B
>>773
>礼砲(れいほう)とは、国際儀礼上行われている、大砲を使用した、軍隊における
>礼式の一種である。

775 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:46:04.38 ID:D8Bp0w81
>>774
当時の国際儀礼と今の国際儀礼は違います。

776 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:54:03.65 ID:3yDmWc9B
>>775
どうちがうの? 足利義政に向けて実弾発射するなんて考えられないけど?

鉄が不足して刀すら日本から大半輸入してた琉球が鉄のおもちゃ作ったの?

証拠は? ぜんぶ妄想だよね? 自信あるなら学会で発表してみたら?

777 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:58:32.12 ID:D8Bp0w81
>>776
>足利義政に向けて実弾発射するなんて考えられないけど?
そもそも実弾発射できたかどうかが怪しいですねww

>琉球が鉄のおもちゃ作ったの?
そもそも鉄でできていた証拠もありません。

>証拠は? ぜんぶ妄想だよね? 
琉球の「鉄砲」が兵器だったという
あなたの話が何の根拠も無い妄想ですねww

>自信あるなら学会で発表してみたら?
あなたが機会を作ってくれたら喜んで応じますよww

778 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 09:59:47.31 ID:3yDmWc9B
「一、火筒、其の大小及び体制は本国の制の如し。」(李朝実録)

↑どうみても武器だと思うけど? おもちゃ? この一文のあとに「一、弓矢、桑木を
以て弓を為り……」って続いて、ずっと琉球の武器の話が続いているけど? 

おもちゃ? 李朝実録ぐらい目を通しているよね? え、読んでないの?

779 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:03:00.98 ID:D8Bp0w81
>>778
初期の火薬兵器は実弾を発射するものとは限りません。
当時の中国朝鮮には火槍という武器がありましたが、
これは単なる爆竹に毛が生えた代物です。

780 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:13:54.85 ID:D8Bp0w81
私が琉球の「鉄砲」の正体と推測するのがまさにこの「火槍」ですね。
史実として確認される儀礼的な使用例、
「音は出るが実害はゼロ」にも合致します。
おもちゃと変わらないので兵器としては用法が限られており、
琉球に使いこなせたとは思えません。
私の推測は、「古琉球では火器の実用例が一切ない」
という史実と完全に符合します。

781 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:17:06.12 ID:3yDmWc9B
>>779
『李朝実録』の火筒の箇所の前後は全部、琉球の軍制や武器の話が書いてあるけど?

火筒だけおもちゃなの? 古文書の読み方として、とても考えられないと思うけど、もし
その解釈に自信があるなら学会で発表してみたら?

武器だけど性能は低かった、なら可能性はあると思うよ。それは否定しないよ。でも、
最初からおもちゃ? あり得ないと思うけど? 自信があるなら学会へどうぞ。

782 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:19:52.84 ID:D8Bp0w81
>>781
元軍も「てつはう」なる火薬兵器を実用しましたが、
効果はほとんどありませんでした。
投石や弓矢の方が遥かに威力が高いです。
しかしそう言った「おもちゃ」をコツコツ使い続けて、
火縄銃まで進化したのです。

しかし琉球には「おもちゃ」をコツコツ改良するような
余裕も能力もありません。儀式に使って終わりでした。

783 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:22:41.34 ID:D8Bp0w81
>>781
>火筒だけおもちゃなの? 古文書の読み方として、
>とても考えられないと思うけど、

「火筒」が実弾を発射できたとか、実戦で使われたと書いている古文書は
一切ありません。
あなたの読み方のほうが考えられません。
あなたの妄想まみれの読み型は、誰が教えたものですか?

784 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:25:19.93 ID:3yDmWc9B
>>783
そもそも古琉球期の史書がないけど? 最初の史書は中山世鑑で17世紀ですよ。

古琉球期は石碑とかしかないですよ。

785 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:28:41.03 ID:3yDmWc9B
火筒の使用例がない? そりゃそうでしょう。三山統一以後、ろくに戦闘がないんだから。
おまけに最初の史書は17世紀。

しかし、使用例がないから武器じゃないって、トンデモ理論ですよね。


武器の使用例がないと武器ではない、は別論理。サルでもその違いは分かります。

786 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:28:58.82 ID:BjmFeFai
>>784
学者どもの妄想よりも史書が描く古琉球の方が真実に近いです。
また考古学的にも火砲は一切見つかっておりません。

繰り返しますが、あなたのお粗末な古文読解は誰から教わったものですか?

787 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:32:52.92 ID:3yDmWc9B
>>786
人に説教する前に、『李朝実録』くらい読みましょうよ。あれ読めば、武器だって分かる
から。だって、前後の話が全部武器なんだから。

文献も読まずに学者批判とかして、アマチュア以下ですよ。

788 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:34:30.67 ID:BjmFeFai
>>785
アカハチの乱には46艘の軍船と公称3000人の大軍団が出動しています。
これは紛れもなく琉球史上最大の軍事行動です
また三度にわたる大島征伐も行われています。
碌な軍事行動がない、というあなたの考えは明らかに間違いです。

>しかし、使用例がないから武器じゃない

そんな事は一言も述べておりません。その辺の石ころでも武器になりますし、
元軍のてつはうや中国の火槍ですら一応、こけおどし程度ながら
武器として使われています。
私は、琉球は「鉄砲」を武器ではなく儀礼上の道具としてのみ使っていた、
という「史実」を確認しているだけです。

789 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:37:37.80 ID:BjmFeFai
>>787
武器というカテゴライズと、実用性とは必ずしも関係しません。
琉球は史料上、
「鉄砲」を大きな音を出す爆竹としてしか使っておりません。

790 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:44:50.46 ID:BjmFeFai
>>787
>文献も読まずに学者批判とかして、アマチュア以下ですよ。

そのアマチュア以下の人間にあっさり論破される気分はいかが?www
学会出してくれたら
お前の大好きなトンマな学者どもも全員論破してやるんだけどなぁww

791 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:54:56.52 ID:BjmFeFai
>>784
>古琉球期は石碑とかしかないですよ。

そういや石碑絡みで面白い話がある。
1554年の屋良座森城の碑文には、
「一旦緩急あるときには首里城、那覇、
垣花・屋良座森城の三点を守れ」って指示がある。
上里隆史は歴代宝案の裏づけとしてこれを使用している。
この通りにしたから那覇港の戦いが生じたというわけ。
歴代宝案も上里もデタラメなのは既に説明したけど、

そもそも50年前の指示を真に受けるわけねーだろwww
状況が全然違うわなwwwつーか薩摩相手に分散するなんて自殺行為www
王府はこんなの無視して太平橋に虎の子の100人送ってる。
学者はバカ過ぎなんだよねwww

792 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 10:58:07.69 ID:BjmFeFai
そもそも1522年の真珠橋碑文にはまた別の首都防衛計画が指示されている。
ここでは「全力で垣花を守れ」と指示されている。
見ての通り屋良座森城の碑文とは全然違うwww

碑文そのものが碑文システムに従うことの馬鹿らしさ、
つまり状況の変化に対応できない、という事実を証明してるんだけど、
学者どもは馬鹿だから気付いてないんだよねwww

793 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 11:00:35.44 ID:3yDmWc9B
>>788
だから、礼砲の定義出しましたよね? 武器を儀礼用として使うのと、武器じゃない
はイコールじゃないんですよ。

礼砲ってそもそも武器を空撃ちしてるんだから。

794 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 11:02:20.35 ID:3yDmWc9B
>>790
>学会出してくれたら
>お前の大好きなトンマな学者どもも全員論破してやるんだけどなぁww学会出してくれたら

推薦状あれば、学者でなくても学会に入れますよ。あなたの説を誰か沖縄学の教授に
でも書いておくって、「ぼくの説は画期的だから学会で発表したいです」って伝えて、
推薦状書いてもらえば?

795 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 11:06:32.45 ID:BjmFeFai
>>793-794
あなたの「礼砲」の定義は史料上の琉球の「鉄砲」とは一致しません。
琉球の「鉄砲」は「大きな音を出す爆竹」としての性質しか確認できません。

あなたが口ぞえしてください。
「ネットで馬鹿な事を言ってる奴がいるのですが
ウリは論破できません!是非先生方、ガツンと言ってやってください!」
ってねwww
彼らは火器がらみ以外でも馬鹿げた妄想を山ほど吐いているので、
私としても望むところですよwww

796 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 11:27:32.24 ID:BjmFeFai
学者どもの妄想↓
古琉球にはハンドカノンがあった!

現実↓
@琉球の「鉄砲」がハンドカノンだった証拠はない。
A実戦で使われた証拠も一切ない。
B「大きな音は出るが実害ゼロで儀礼的に使用された」という史実はある。

バカの推測↓
ハンドカノンを空砲で撃っただけニダ!絶対ハンドカノンだったニダ!

俺の推測↓
ハンドカノンより更に原始的な
「火槍」という爆竹に毛が生えたおもちゃだったんじゃね?

どっちが正しいかは個々人で判断すれば良いこと。

797 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 11:36:14.17 ID:BjmFeFai
あと上原兼善は「火砲の存在が琉球統一を早めた」とも述べている。
これには史料的根拠が一切ない、という事実はさておき、

ハンドカノンは銃身が短く視線と銃身も一致しないので、命中精度がうんこで
有効射程は10m未満。攻撃兵器としては使用不能。
ハンドカノンが実在しても統一を早める力にはなりません。

また琉球士族は琉球征伐を見れば分かるとおりタマなしなので、
敵を目前までひきつけて撃つような芸当ができるとも思えませんww
びびって早撃ちして明後日の方向にタマを飛ばすのがオチだろww

798 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 12:12:19.79 ID:BjmFeFai
>>758
>奄美群島民の兵力は省かれているね。

あれを「琉球軍」と見なすかは微妙なところだからね。
省く人の気持ちは分かる。
琉球の主権者は尚寧王だけど、
奄美群島で薩摩と戦った集団は尚寧王とは無関係だからね。
ガリバルディはイタリア王国のために戦ったが、
ガリバルディ軍をイタリア軍とは普通言わない。
イタリア王国軍は別にいるから。

この件に関しては上里隆史あたりが悪辣なミスリードを試みてるから、
「琉球軍」の定義については慎重になるべきだと思う。
少なくとも奄美諸島軍を「琉球軍」と言う場合には、
在地豪族の有志が王府とは無関係に立ち上がった事を注釈すべきだと思う。

799 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 12:20:58.92 ID:BjmFeFai
いや、やっぱ俺は奄美群島民は琉球軍から外すべきだと思う。

例えば宮古軍も加わった対アカハチ軍を
「琉球軍」と一まとめに形容するのはアリだが、
その後に与那国を征服した宮古軍を「琉球軍」と表現するのは
やっぱ違うよね。
鬼虎征伐は王府の命令なんだけど、
戦費も計画も宮古の自前だからね。琉球軍と表現したら凄く誤解を招く。
やっぱ宮古軍と表現すべき。

ましてや奄美群島の軍事勢力は王府の命令すら受けてないんだから、
琉球軍とは表現すべきではない。

800 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 12:23:59.90 ID:BjmFeFai
4000の琉球軍なんてデタラメである以上、
琉球征伐時の「琉球軍」は太平橋の100人だけだね。

物を呉れない君主に味方してくれる琉球士族はそんだけって事ですよwww

801 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 13:14:06.95 ID:0Frdda6Y
>>798
奄美に正規軍が来ないから、仕方なく地元民が手弁当で薩摩にたち向かったで良いじゃね。
奄美側歴史家の解釈もそんな感じだし。

802 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 13:18:50.29 ID:0Frdda6Y
>>799
>>758の解説、ありがとう。

803 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 13:27:16.46 ID:BjmFeFai
>>801
まあそうだね。
ただ奄美諸島軍の規模の点については再度確認しておきたい。
本島の学者どものホラを真に受けてる奴がまだいるから念のため。

@大島について
「渡海日々記」は戦いを一切報告してない。
また「笠利氏家譜」はむしろ薩摩側に味方して島人を降参させたと述べる。
「前里家家譜」も薩摩軍に補給物資を供給したと述べる。
大規模な戦いは確認できないだけでなく、
有力豪族はむしろ薩摩側に回っており、大規模な軍隊は形成不能。
地元の伝承によれば抵抗はゼロでは無かったようだが、
同時代史料と照合すれば些少なものと見なすべき。
「琉球入ノ記」の3000人の大親軍などマトモに取り合うべきではない。

804 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 13:53:20.92 ID:BjmFeFai
A徳之島について
「渡海日々記」はこれまた戦いを一切報告していないが、
市来孫兵衛が徳之島(秋徳港)についたのは20日であり、
その時点で戦いはとっくに終っており矛盾しない。
渡海日々記によれば16日に徳之島に出発した13艘があるが、
これが薩摩側交戦兵力。肝付家文書ともぴったり合う。
(カナグマについたのが二艘、湾屋についたのが8艘、
秋徳についたのが2、3艘。合計12〜13艘)
徳之島の戦いについて最も信頼すべき肝付家文書によれば、
「公の船及び白坂式部少輔の船唯二艘、徳之島の内カナグマに着す。
此間18里。従者の船(肝付衆は全部で3艘なのでこれは一艘のみ)は
同島の内ワイナ(湾屋?)に着す。
共に着する船七艘なり(つまり湾屋に着いたのは全部で8艘。
琉日戦争は足し算をサボってる)。ここにて敵一千ばかりかけ来たり、
通夜舟の辺を囲居るの際、翌18日、各船より下りて鉄砲を放ちかくれば、
暫も支えず崩れ行を追い打ちに首50ばかり討ち取りけり。
同20日、同嶋の内あき徳に到る。味方の舟二三艘此所に着けるに、
敵寄せ来りしをここかしこに追詰、二三十人討取しと云々」

805 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/22(日) 14:18:54.69 ID:KO6wWh55
さて、ハンドキャノンですが、
「図解古銃事典」(所荘吉著・雄山閣刊)と言う本に、
(ISBNコード ISBN4-639-00641-X C3572 \5800 )
中国及び朝鮮の"手銃"と言う武器についての項目があります。
〔銃筒〕とか〔銅銃〕と言う言い方もされているようだ。
「至正型銅銃」、「洪武型銅銃」「永楽前期/後期型銅銃」と分類されている。
朝鮮式のものは〔銃筒〕と言うらしい。
これは「勝字銃筒」、「地字銃筒」、「黄字銃筒」「四字銃筒」と分類されているようだ。
文字通り、「銅」や「鉄」で出来ているパイプ状の筒型の銃である。
で、それがどういうものだったのか、書いて有ったから引用する。
>手銃の点火方法は指火式であって、
>当初は弾丸を発射するというよりも、
>爆発の音と火光をもって敵をおそれさすのが目的であったので、
>兵器としてはさほど有効なものとはいえなかったが
>中国人はこれを神器と称して尊崇した。
>この形式の銃は鋳造技術の進歩にともない、
>後には各種の大型火器を作ることが出来るようになった。
朝鮮の銃筒がいつ頃から有ったのかと言うと、
>高麗朝恭愍五五年(1356)に明から伝わって以来、
>李朝正宗の末期1800年ごろまで450年の長い間製作されたため、
>数種の様式が生まれている。
また、銃筒の項目の最初には、
>朝鮮の火器は、初め明に範を取って模製したが、時代と共に朝鮮式の形式に進展し、
>日本の鳥銃が伝わるまでは、主要兵器として様々の形状のものが作られた。
とあるな。朝鮮に伝えた位だから、時間的余裕はともかく、琉球にも伝えただろう。
・・・・・・・・兵器として使えるかどうかは疑問だが。

806 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 14:19:39.68 ID:UnYWk51Q
珍しく半島人種が大人しく発言しなくなったのは、
これら琉球諸島域に比べて
半島は近隣に仕掛けた戦が小紛争ばかりで返り討ちにあっていて
ろくな戦果がない半島戦史の自慢できる点が無いから?

807 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 14:38:23.71 ID:BjmFeFai
>>805
解説サンクス。

まぁ「琉球には火縄銃より前に火薬兵器があった!」
とか誇らしく言ってる連中に俺が聞きたいのは、
そんなものがあったら何なの?どんな得があったの?
って事だねwww役に立つなら日本人だって使うだろうさww
火縄銃は大いに役立ったけど、
琉球のハンドカノンが戦争で役立った事例なんて一例も無いからねww
役に立たないハンドカノンよりは掟兄弟の棍棒の方が遥かに上等だろwww

808 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 15:28:43.89 ID:BjmFeFai
>>801
あなたは奄美の歴史業界に詳しいのかな?
「琉日戦争」は奄美の在地研究者にはどう受け止められてるんだろ?

809 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/22(日) 15:44:32.01 ID:KO6wWh55
>>807
確かにそうでしょうね。銃とは言っても、敵に混乱を巻き起こす為の物ですから。
前出の「図解古銃事典」には、
発射後、棍棒のようにして使う「三眼銃」と言うのが有ったと言う事です。
これは、中国の武器で、
>三本の銃身が、三または四個の箍で固定され、
>袋柄の尾筒があるもので、
>銅銃のように薬室の膨らみはなく、同じ外形の銃身である。
>火門は三本の銃身に対して一つであるから、
>薬室部は連結されており、
>点火すれば、三銃身同時に発火するようになっている。
>『神器譜』や『兵録』でみると、
>騎兵が用いたもので、発射後、
>悶棍の代わりにこれを振って敵を搏撃するのに用いたもののようである。
となっているので、琉球のハンドキャノンも、長い柄が付いているのでしょうから、
撃った後は棍棒代わりにしていたのではないかと。それで敵軍に突進していったのでしょう。

810 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 16:05:43.71 ID:tZcjJSoY
このスレ見てると琉日戦争って日本の戦国時代のように
刀身銃弾相乱れる戦闘というものでなく
架空戦記物みたいに思った方がいい気がしますね。

811 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 16:18:37.57 ID:0Frdda6Y

>>808
そんなこと無いよ、奄美の歴史研究者の人たちが書く本を愛読してるだけなんで。
でも一人だけ名刺交換したかな。
それで「琉日戦争」に付いてのコメントはまだ見たことも聞いたこともないんだけど、
沖縄と違って、政治がらみなことには関わりに成りたくないという意見はよく見かけるよ。

812 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 16:23:25.96 ID:BjmFeFai
>>810
全くもってその通りですww
琉球は戦う気ゼロ、一貫して「無為和睦」を乞うており、
そもそも軍隊の召集すらしていません。
小競り合いはゼロではないが、
大規模な戦闘は一切ありません。

「琉日戦争」は、一次史料を無視し、
創作性の高い軍記物を優先し、さらに独自の改ざんを加えたトンデモ本です。
つーかあの本の経過の一部は物理的にあり得ませんwww

例えば「喜安らの船は、運天を3月29日夜半に出発、
牧港に4月1日午前四時に到着、上陸して夜更けに首里城着!」
運天から牧港までは80kmはあるので、
エンジンでもついてない限り四時間では着きませんw
また4月1日の夜更けには何もかも終ってますww
事実は次の通り
「29日早朝運天発。酉刻運天着。亥刻牧港着。夜更けに首里城着」
これだけではありませんww
ていうか上里の根拠の無い妄言は数え切れません

813 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 16:29:42.01 ID:BjmFeFai
>>811
まあ歴史学は本来そうあるべきだよね。
>政治がらみなことには関わりに成りたくない

現代の政治観、自分の政治思想は
研究の際にはスイッチオフしないと、歴史的真実には辿り着けないよ。

814 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 17:00:14.94 ID:BjmFeFai
琉日戦争読んでると、
コイツは本島の地理を知ってるのか?算数や国語はできるのか?
って心配になるわww

まぁ上里だけならまだしも、アレの言ってる事は大半が
高良クラキチからの受け売りだからなwww
算数もできないバカでも教授になれるんだから
歴史学ってのはボロい商売だわww

815 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 17:05:02.67 ID:hwB2soTL
武器が日本のほうが優れていたからと言って
日本人が人種的に他民族より優れているとは
ならないと思うよ。
好戦的がそうじゃないかでしょ。

816 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 17:21:52.96 ID:BjmFeFai
ところでこれは他の人の意見も聞きたいんだけど、
学者どもの共通認識として「薩摩軍は短期決戦を目指していた」
ってのがある。ところがその根拠である「覚」にはこうある。
「いつれのみちにも利運に相済み候ハハ、少しも逗留無く、
早々軍衆六、七月の比は引き取る可き事」
つまり「幸運にも事が済んだらさっさと帰ってこい」
という話であって、不運にも事がすまなかったらその限りじゃないわけww
この時点で学者どもの考えはまたしてもバイアスがかかった妄想なんだが、

そもそも薩摩は3月4日に山川を出発してるわけだから、
幸運な場合でも3〜5ヶ月の期間が見積もられてるわけよ。
この時点で短くなくない?むしろ余裕があるだろ。
沖縄戦も三ヶ月、インパール作戦は四ヶ月続いたけどこれらは短いか?
皆はどう思う?

817 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 17:49:19.35 ID:BjmFeFai
史実上の琉球王国は全く無抵抗だったんで、
事実上琉球征伐の労力=3000人を移動させる労力なんだけど、
それで一ヶ月かかった。

対して3〜4ヵ月見積もってるって事は相当の余裕があると思うww
琉球士族が史実とは真逆で、掟兄弟クラスが普通っていう
勇者集団だったとしても、こんだけ粘れるとは思えんww

818 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 20:34:30.91 ID:bBHe9Lp5
「琉日戦争」の那覇港3000の問題点は
一次史料に一切出てこないって事だけじゃなく、
物理的にも存在し得ないってことww上里いわく
「午後2時、那覇港で薩摩軍と交戦。その後何事もなく首里城に移動した」
ちょっと待てとww首里城は薩摩軍が包囲してるんだが、
どうやって何事も無く移動するんだww
或いは薩摩軍が包囲を解いて那覇に移動を始めてから入るわけか?
3000と3000がすれ違うって事か?
首里・那覇間で悪夢的な大混雑が生じるぞwww

これは琉球史だけの問題じゃないんだけど、
日本史学者はすべからく軍事に無知なんだよね。
戦争の難しさをさっぱり理解してない。
戦う以前にまず軍隊を移動させる事の難点からして分かってない。
3000人もの大部隊やオンボロ帆船が頻繁に瞬間移動する琉日戦争・・・
ありえませんからwwww

819 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 21:33:12.39 ID:3yDmWc9B
李朝実録も読んでないド素人が、一次史料がどうとか連呼しても全然説得力ない。

だいたいまともな一次史料の読み方もしらなくて、ただネットで閲覧できるのだけを
つまみ読みしただけの馬鹿たれのようだし。

どっちにしろ、こんな2ちゃんなんかで匿名で批判しても、何の説得力もない。学者
連中は見てもせせら笑うだけ。

820 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 21:50:44.96 ID:oOTRNzFX
>>819
李朝実録を読んで得た解釈を書いてみたら?

821 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 22:43:24.02 ID:SrkSytuk
>>819
ああ李朝実録ねww上里隆史がまた面白い事やらかしてるんだよww
上里曰く「だが忠清道のチクサンで明・朝鮮軍の反撃にあって
ソウル再侵入を断念」

李朝実録に見る「明・挑戦軍の反撃」の実態↓
「大賊衝斥, 將迫都城, 天兵寡弱, 我軍潰散, 今日之事誠可痛哭。」
爆笑wwwどう見ても惨敗してますwwww
とりあえず上里大先生は李朝実録を読んでないのが確実ww
上里はド素人のようですねww

ちなみにソウル侵入しなかったのはそういう計画だからですw

822 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 22:45:57.97 ID:SrkSytuk
2ちゃん来てる人には周知の事実だと思うけど、
朝鮮征伐研究はウソまみれだからww
ネット上の暇人の研究の方が遥かにマトモ。遥かに進んでる。

上里はアホだからそれが分からないんだねww
史料を読まずに「先学」の妄言ばっか聞いてるから
こういう醜態さらすわけww

823 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 23:05:08.24 ID:SrkSytuk
俺は元寇や朝鮮征伐と同様に、
琉球征伐研究もウソまみれだって事を皆に分かってもらいたい。
或いは俺の言ってる事で間違ってる部分があったら訂正してもらい、
琉球征伐の真実に近づきたい。

琉球征伐研究の歪曲を始めたのは、
つまり琉球の軍備を誇大化し始めたのは
高良クラキチって言うウヨ学者。上里の直接の師匠。
これは勝手なレッテルじゃない。奴は保守系の政治活動してた時期がある。

琉球征伐研究に関しては高良以前のサヨ学者の方が意外に正しい。
コイツらは一次史料「喜安日記」を尊重してたから。
まぁ多分コイツらは史料の信頼性で判断したんじゃなくて
「琉球平和国家説」の裏づけに都合いいから
尊重してただけだろうがwww

824 :マンセー名無しさん:2012/04/22(日) 23:42:34.43 ID:oOTRNzFX
保守と保守なら手を握りやすいわな
関係ないけど沖縄には噂の真相の岡留編集長みたいな胡散臭い鹿児島血筋もけっこう入り込んでるんだね

825 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 00:08:25.35 ID:qMKRt3UX
歴史学者以前に政治活動家である事を恥じない高良が
歴史の真実に対して如何なる背信行為を働いてきたか、を見ると
>>811の奄美の研究者の態度は非常に良心的で正しいものに思えてならない。

826 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 00:10:53.14 ID:GfONrV2N
しかし薩摩はなんで琉球に侵攻したのか?
従来通り交易してたほうが薩摩の利益に
なっただろうに。

827 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 00:24:01.25 ID:j0+V2x/j
ttp://373news.com/_bunka/jikokushi/index.php
<102>〜<114>島津氏の琉球侵攻400年

828 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 00:26:54.33 ID:qvjZ9m6e
>>826
糸割符制度の間隙を突けただけでも大儲けだろ。
他にも色々と抜け荷ができることだし、最終期のように
贋金作りだって強要できる。どれもこれも、琉球が
独立を保っていればできないこと。薩摩以外にも
交渉相手は見つけられただろうし。
それに、琉球本体と直轄占領地の奄美からも搾れる
ことになって。皮肉にも琉球が自国の窮状を救う為に
導入してった救荒作物や、商品作物や、手工業品の
おかげで割が悪くなることもない。

829 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 08:30:44.62 ID:XzNrw/r0
>>826
徳川家康公に使者を送らなかったから。
これは薩摩側史料、及び琉球の「喜安日記」「球陽」
つまりあらゆる史料が一致して述べている第一の要因。

家康公に使者を送った場合、次のような話をすることになる。
すなわち島津義弘公の1609年2月の手紙(≒最後通告)には
次の四点をあげて、返事がないのは「沙汰の限りにあらず」と述べている
@亀井武蔵守の琉球出兵計画を薩摩が邪魔した件
A朝鮮出兵の軍役を薩摩が肩代わりした件
B奥州に漂着した琉球船を家康公が送り返してやった件
C明と日本の商売往来を仲介しろっていう件
そしてさらに続けて、家康公の朱印状は下ったし
兵船の準備もしたけど「大明日本通融の儀」を整えれば、
義弘がお前らの手柄を家康公の口ぞえしてやるよ、と述べている。
ここから一番重要視されていたのはCであることが分かる。

830 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 08:34:30.56 ID:XzNrw/r0
>>826
>従来通り交易してたほうが薩摩の利益に
>なっただろうに。

これは本島人なら勘違いするのも仕方ないと思うが、
琉球はショボい貧乏国家だって言うのを自覚しないといけない。
琉球と交易したって何の利益もない。
本島を直轄支配してもやはり利益はない。むしろ赤字を抱え込む事になる。

一番の目的は明との民間貿易。
朝貢貿易ではない。朝貢貿易ではやはり利益があがらない。

831 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 08:39:43.34 ID:XzNrw/r0
>>828
抜け荷が良かったのには俺も同意。それが一番の旨み。
薩摩が望んでいた明の「正規の」民間貿易はどだい無理な話だった。
これは琉球ですら望んで許可されてないのに、
ましてや日本が許可されるわけがない。この辺は日本の見通しが甘い。
しかし琉球は(明にはバレていて文句言われてたけど)
こっそり明と密貿易してたし、薩摩も琉球船を隠れ蓑にやってた。
本島絡みの権益では抜け荷が一番重要だろう。

832 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 08:46:21.90 ID:smmMaA3F
>>828
>どれもこれも、琉球が
>独立を保っていればできないこと。薩摩以外にも
>交渉相手は見つけられただろうし。

しかしこれは明らかな間違い。
独立を保ちたければ薩摩と戦って勝たねばならない。
薩摩以外と交渉してどうにかなるという考えは甘っちょろい。
薩摩を倒さないと第三の選択は開けない。
薩摩と戦うか、土下座するか、今はこの二択しかない。

先島八重山もかつて同じ二択を迫られた。
琉球と戦うか、土下座するか、
アカハチは前者を選び、仲宗根豊見親は後者を選んだ。
今や琉球自身が同じ立場にたつときが来た、それだけの話。

833 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 08:54:38.52 ID:smmMaA3F
>>828
>それに、琉球本体と直轄占領地の奄美からも搾れる
>ことになって。皮肉にも琉球が自国の窮状を救う為に
>導入してった救荒作物や、商品作物や、

王府の薩摩への年貢は米。米が要求されてる。
救荒作物や商品作物は全然関係ない。
米が要求された事が、離島の搾取がとんでもないレベルになった
重要な原因の一つ(唯一の、ではない)
基本的に沖縄で米の栽培ができる土地は限られてるから、
百姓は自宅から離れた田んぼに働きに出る羽目になった。

あと、奄美は直轄支配したのに本島は直轄支配しなかった。
この違いが出た要因をもっと良く考察すべきだな。あなたも俺も、皆が。
両者を一緒くたにすべきではない。両者には明らかに違いがある。

834 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 09:02:35.28 ID:smmMaA3F
>>826
じゃあ何で徳川家康公に使者を送らなかったのか?
となると、「喜安日記」「球陽」によれば
「謝名親方のせい」となっている。

しかし具体的に謝名親方がどういう事を言って
王様を説得してたのかは分からない。
薩摩と戦っても勝てるわけがないのは誰が見ても分かるし、
王府自身も承知していたのは、速攻土下座という対応が示している。
おそらく戦争と土下座以外に、第三の選択がある、と
妄言を吐いていたに違いないんだけど、どういう物かは分からないね。
現代でもそういう妄言吐いている人はいるから、
それが参考にできるかも。

835 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 11:02:29.70 ID:9kCQ+8lS
>>768
こういうのはいつまでも消えないよねw

竹槍では鳥も落とせないのは明白なのに。
竹槍は撃墜した敵パイロットへと、本土決戦での心構えだよな。まあ建て前がどっか変な方向の
精神論へ行っちゃうのは日本でよくあることだけど・・
沖縄戦での米兵死傷者がどれくらい竹槍で刺されてたかっての。


でもそういう元ネタも確かにある

竹槍三百万本論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%B8%89%E7%99%BE%E4%B8%87%E8%AB%96

竹槍事件
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%B9%E6%A7%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6

836 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 11:18:52.53 ID:6WMWElwS
>>835
バトル・オブ・ブリテンのイギリスでも竹槍づくりはやってる。
あっちは鉄パイプを加工したもの。
戦意が高い民族が危機に陥ったときは普通にやる事だよ。

無論、有効な兵器を製作するのが一番だよ?
でもお前らは鉄砲作れるか?鉄砲作れない上に、
竹槍づくりは馬鹿にしてやらないという連中は、
太平橋の琉球士族どもみたいに戦果ゼロで
戦友まで見捨てて逃げ出して醜態晒すのがオチ。

徳之島の百姓は竹槍で薩摩兵何人か殺してるし、
イサンドルワナの戦いでは長槍のアフリカ人が
2000人のマスケット銃装備のイギリス兵を全滅させてる。

837 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 11:29:04.10 ID:6WMWElwS
何の技術も無い凡人でも作れるのが竹槍。
祖国が危機に陥ったとき、竹槍しか作れない奴は
まず竹槍作れ。まず気合を見せろ。そういう話なわけ。
それすら賢者ぶってサボる奴は、
いざ鉄砲渡したところでびびって逃げ出すのがオチ。

838 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 12:16:44.60 ID:9kCQ+8lS
言いたいことはわかる。
こっちが言いたかったのは、B29落とせると思ってたわけじゃないだろってことw

そんなんばっかでもなんだから


『明実録』によれば、1644年、李自成軍に宮廷まで攻めいられた崇禎帝は、三眼槍で自ら戦おうとしたという話がある。
この時期にはもう日本式の火縄銃も入って軍に取り入れられているから、手元に旧式のものしか残ってなかったと考えるべきのようです。

三眼槍は嘉靖年間(1521-1566)に発明され、主に騎兵によって使用された。柄は長く(2mくらい?)重さは36斤(約21.5キロ)。
この前のNHKの番組でも出てきたけど、沖縄の三眼銃は柄が短いよね。
あとは、あれって伝世品(王家や旧家の倉にしまわれてたもの)じゃなさそうだから、発掘調査での推定年代はいつなんだろう?

839 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 12:30:30.60 ID:MwLOQdem
http://youtu.be/M2V41dmFi3Y

琉球使節が室町将軍に披露した火筒はこういうものだったんだろ。

命中精度は低くても、この爆音聞いたら、確かに驚くだろう。戦場で使用したら、敵軍
が音に驚いて潰走することだってありえたはず。鉄砲伝来以前の日本なら。

840 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 13:04:07.02 ID:6WMWElwS
>>839
元寇のときのてつはうでびびって潰走した奴はいない。
応仁の乱でも、それ以後も、幾つか銅銃が使われた記録があるが、
そんなんでびびって潰走した奴はいない。
広まりもしなかった。
考えが甘いよ。

841 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 13:05:41.44 ID:6WMWElwS
1409年, 1419年: 対馬において小銅銃が試射される。 『李朝実録』より
1466年 (文正元年) 7月 琉球の官人が京都で「鉄炮一両声」をはなち人々を驚かす。 『蔭涼軒日録』より
1468年 (応仁二年) 正月: 応仁の乱の営中にて、“和州之匠”が“発石木”を造り、石を飛ばして見せた。 『碧山日録』より
1468年 (応仁二年) 10月: 応仁の乱の東軍・細川成之の営中に火槍が準備されていた。 『碧山日録』より
1510年(永正七年): 唐国渡りの小銅銃が使用される。 『北条五代記』より


842 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 13:14:32.94 ID:6WMWElwS
フス派軍はハンドカノンを活用したと言われてるが、
敵の突撃を阻止する戦力として用いた。
すなわち荷車を用いて簡易馬防柵をつくり、
手前でスピードを落とした敵騎兵を、
柵の中からボウガンや大砲や初期のハンドカノンで撃ちまくり、
突撃力を完全に粉砕した後、脱穀棹や大鎌を装備した歩兵が
逃げ遅れた騎士を撲殺するという戦術。

ハンドカノンは後の火縄銃と比べると形状や機構が原始的なために
命中精度が無きに等しかったので、使い道は相当限られてしまう。

843 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 13:25:06.53 ID:NMN7uru2
フス派軍はめちゃめちゃ強くて、
十字軍をボコボコにしまくってたので、
第五回対フス十字軍は総勢13万いたと言われるが、
フス派軍が歌う賛美歌を聴いただけでびびって潰走した(実話)

しかしハンドカノンを最も活用したフス派ですら
賛美歌で敵を撃退した事はあるが、
ハンドカノンの轟音で敵を撃退した事は一度も無い。

844 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 13:27:05.22 ID:9kCQ+8lS
>>842
ぐぐればわかるかもしれないが、日本じゃマイナーなネタなんだから、15世紀初めの東欧ってくらいは書いといてもいいんじゃない。

845 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/23(月) 16:14:54.46 ID:cZhOIeBt
>>838
情報提供していただいて、有難うございます。
おお。沖縄にも「三眼槍」(「三眼銃」)が有りましたか。
中華帝国の冊封を受けていたから、伝わっているとは思っていましたが。

846 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 16:33:26.05 ID:9kCQ+8lS
中華帝国に冊封受けてたからなんて言ったって、朝鮮軍では使用されてないよ?(朝鮮の役の明軍は使用したようだけど)
付き合いがあれば全て伝わってるなんてこたない。


>>725の番組とか上里氏の本(琉日戦争)なんかを見てるの前提で話ししてる部分もあるから、氏のサイトは読んどいたほうがいいんじゃないか。

上里氏のサイトで、史料の読み方について書いてるページはここかな
http://okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com/tora/2009/05/post-3d57.html

847 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:14:50.09 ID:NMN7uru2
>>846
石火矢については既に繰り返したとおりだが、
「琉球入ノ記」という軍記物にしかない話しだし
そもそも「運天到着前に那覇港偵察をやり、そこで撃たれた」という話で、
4月1日では有り得ない。学者どもの最大の詐欺行為。

848 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:18:50.96 ID:9kCQ+8lS
>>847
文体と内容でだいたいわかるけど、そろそろトリップつけてくださいよw

849 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:24:08.59 ID:NMN7uru2
>>846
>つぎに琉球の軍事組織が、16世紀に奄美・先島を征服したような規模で
>維持されておらず(つまり軍隊としての能力が100年間で
>縮小したということでしょうか)、
>港を守る程度の組織で島津侵攻軍を迎え撃った、
>というディスカッションでの結論ですが、
>史料には琉球での軍事組織の改変・縮小を示すような事実が全くないうえに、
>1571年には尚元王が奄美反乱の鎮圧のため軍隊を派遣しており
>(『中山世譜』)、外征能力を依然として備えた軍事組織を持っていた
>と考えたほうが妥当です。

ここが最大の問題だな。上里に経済観念が欠如しているのが分かる。
対アカハチ軍や対大島軍が維持されてるなんて有り得ない。
30年に一回しか使わない大軍を維持するなんて金の無駄。

間違いなくこの規模の軍隊の基礎は臨時召集される「間切軍」だよ。
真珠橋碑文にある「間切ごとの軍隊」秋徳勢も然り。
遠征に使う船は貿易船とかそれに順ずる航洋船をレンタルして使う。
民間船利用は現代の軍隊でも普通の手段。

そして召集は行われなかったから、琉球征伐時には
「港を守る程度の組織」しか無かったんだよ。
ていうか実際には首里城職員の寄せ集めだろう。

850 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:27:00.14 ID:NMN7uru2
>>846
>『喜安日記』にも「若き公卿・殿上人は(略)一戦せんとぞ申しける。
>去程に、夜も漸く明行侭、那覇へ下りぬ」とあります。
>これまでこの一節は見逃されてきましたが、
>『歴代宝案』の記述と合致することから、那覇に防衛軍が派遣されたのは
>間違いないでしょう。

この一節の主語はどう見ても喜安です。
喜安は筆者だから主語の第一候補。しかも喜安たち菊隠使節団は
樺山と「那覇で和睦の話をする」と約束しているし、
実際喜安も和睦に同席している。
上里って古文読めないんだろうね。

851 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:30:50.20 ID:NMN7uru2
>>846
>なぜ港に兵力を集中させたかというと、80隻もの島津軍船が
>安全に停泊・上陸できる場所は、サンゴ礁で囲まれた沖縄島には
>那覇・運天など限られた場所しかなかったからです。
>実際に島津軍の船団は港として使用できる運天・那覇をめざし、
>那覇に防御網があることを知った島津軍は、
>途中、大湾渡口から上陸しています。

ここから分かるのは上里が本物のバカって事。
もちろん大船が着ける港が三つあるなら、三つ全部監視すべき。
那覇港守ればいいと考えるのはただのバカ。
実際「喜安日記」を読めば、薩摩軍の運天到着も大湾からの侵攻ルートも
琉球側はちゃんと把握してる

852 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:36:56.72 ID:NMN7uru2
>>846
>ドイツ国境沿いに140キロにわたって構築された一大要塞網の
>マジノ線を頼みに、総兵力・戦車数ともにドイツと対等以上だった
>フランスは、部隊を配置していないアルデンヌの森を
>突破されて背後をつかれ、一気に崩壊します。
>フランスは第一次大戦時の装備とほぼ変わらない状態であり、
>ドイツとの装備・兵器運用面の差は歴然だったのですが、

ここから分かるのは上里が歴史に嘆かわしいほど無知って事。
大学の歴史学科では何を教えてるんだろうね?
140kmの対ドイツ国境には確かにマジノ線があるけど、
620kmの対ベルギー国境にはマジノ線なんてないし、
シュリーフェンプランではベルギー北部からドイツ軍は侵入したし、
WWIIでも同じルートで侵攻すると見られていた。
マジノ線が頼みにされていたのは、ドイツ軍主力を北で阻止した後の事だ。
北では膠着し、南部はマジノ線で守られており、
ドイツは手の打ちようがなくなるという算段だった。

853 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:40:23.20 ID:NMN7uru2
>>846
アルデンヌの森に部隊が配置されてないというのは
上里の完全な誤り。バトルオブフランスは
琉球征伐とは比較にならないほどメジャーで、
作戦図はその辺に山ほど転がっているのに上里は全然確認してない。
すなわちアルデンヌの森の正面にはフランス第9軍と第2軍が存在したし
実際交戦している。

854 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:46:06.00 ID:NMN7uru2
>>846
>フランスは第一次大戦時の装備とほぼ変わらない状態であり、

フランスの装備はWWIと変わらないものもあれば
戦間期レベルのものもあれば、WWIIレベルに到達していたものもあった。
そんなのはドイツ軍も一緒。フランス軍の装備は普通。
一部兵器はドイツ軍のそれを凌駕している。
フランス軍のB1bis戦車は当時のドイツ軍戦車では撃破不能。

855 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:52:54.83 ID:TfClr7DL
>>846
>まず軍事的な視点から史料を分析することを第一に行なう必要があります。
>それは、たとえば石高制の問題について研究する際に、
>まず経済史の視点をふまえて分析するのと同じことではないでしょうか。

軍事的な視点から分析したければこの低能はまず、
軍隊の物理的な容積と速度的限界を勉強すべき。
さらに自分の「琉球軍」の規模を経済的視点から検討すべきだね。
バカバカしい事この上ない。

856 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 17:59:38.76 ID:TfClr7DL
琉球の軍事制度について上里曰く
『1522年の「真珠橋碑文」には「1000人の里主部家来赤頭」とあり
常備軍「ヒキ」の構成員である里主部・家来赤頭が1000人規模で
存在した事が分かる』
「球陽」によると家来赤頭の数は尚豊王治世5年に194人、
尚敬王17年に88名。
1522年に1000人ってあり得ません。そんなスペースも予算も首里城にはない。
そもそも常備軍とは「平時・戦時を問わず常に編制されている軍」の事であり、
お城の事務員のパートタイム軍隊に用いるのは日本語の間違い。

琉球征伐時に確認できる琉球側軍事力は太平橋に送られた100人のみ。
隊長は越来親方で隊員は城間親雲上。
つまりこの100人が「1000人の里主部家来赤頭」の実態だよ。

857 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:01:12.26 ID:uAXJmHx0
何も知らない素人ですがフランスは空軍って存在してたのですかね?
戦争映画とか見ていると戦闘機によるドイツ軍とフランス軍の空中戦
とか見た事無いもんで。


858 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:06:28.44 ID:TfClr7DL
>>857
バリバリ存在してました。
主力機はMS406。外見は普通だがフルモノコックではなく一部がフレーム構造。
ハリケーンみたいな過渡期の機体だね。性能はMe109に比べると見劣りする。
次期主力機とみなされていたのがD520。スペック上は一流機だが少なすぎた。
これを補うためにアメリカから買ったのがP36。
まあ普通の機体。信頼性が命で特長がないのが特徴。

859 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:20:00.50 ID:TfClr7DL
そして上里が琉球の軍事制度とみなしている「庫裏・ヒキ制度」
これこそ高良クラキチ最大の詐欺行為。

「琉球国由来記」に見るヒキはあくまで家来赤頭の統制組織。
軍事的意義もあったかもしれないが、
いずれにせよ最大規模の琉球軍からすればハナクソみたいなもの。
ヒキでは那覇港の三重城と屋良座森城守れればいい方だよ。
ちなみにこの城、定員100人くらいじゃね?
もちろん上里が言う3000人なんてとても入らない。

860 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:22:40.70 ID:TfClr7DL
そして庫裏!問題点は四つ。

@これらが上級官衙だという高良の推測には史料的根拠が一切ない。
Aそもそも官衙であるという推測にさえ史料的根拠は一切ない。
なお、家譜の編纂者は高良より遥かに多くの辞令書を参照したのが確実だが、
「こおり」を完全に無視している。この史実は「こおりは全然重要じゃない」
という可能性を強く示唆している。
B庫裏の字を当てているの高良の独断に過ぎない。
史料では「こおり」と表記されており漢字表記は不明。
下庫裏はしちゃぐいと発音とする。
すなわち「庫裏」の発音に「お」の母音が紛れ込んだ形跡は一切ないので、
「こおり」に庫裏を当てるのはおそらく間違い。
Cつーか]庫裏って何?

861 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:27:44.87 ID:TfClr7DL
真珠橋碑文には「南部諸間切軍」とかいうのが登場する。
琉球の軍事制度の根幹は100%こっちの「間切軍」だよ。
軍隊は使うときだけ作る。
常備軍とか当時の琉球王国の経済水準を完全に超越してますから。

862 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:43:13.18 ID:TfClr7DL
>>846
>フランスは、部隊を配置していないアルデンヌの森を
>突破されて背後をつかれ、一気に崩壊します。

何でアルデンヌの森が攻撃線に選ばれたかといえば、
フランス軍が配置されてないからじゃない。
実際には配置されていた。
フランス北部を攻撃線にすると、まずオランダを通るが
ここは運河だらけでスピードが落ちる。
さらにフランス北部にようやく入ってもこれまた人口稠密で人家だらけ。
スピードは全然出せない。待っているのは泥沼の塹壕戦。

対してアルデンヌの線は、森を抜けてムース川を渡りさえすれば、
その先には戦車兵の天国、平坦地が一面に広がっている。
パリを一気につくこともできるし、
フランス軍も両断できるし、やりたい放題。

863 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 18:51:06.16 ID:TfClr7DL
琉球征伐を例えるならバトル・オブ・フランスじゃなく
チェコ併合が適切だな。

チェコは琉球とは比べるのも失礼な先進的な工業国だけど、
第三帝国には戦わずに土下座した。
ましてや弱小後進国の琉球がそうするのは当たり前。

つーか併合は免れたんだから、
王府の悪運と外交手腕はむしろチェコより上と言えるな。

864 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:01:26.36 ID:MwLOQdem
で、このキチガイみたいにここで毎日連投してる馬鹿は、李朝実録くらい読んだの?

ネットで閲覧できる一次史料だけ読んで、専門家に一次史料の読み方の講釈垂れ
ているが、高良も上里も草書、変体仮名、漢文の古文書読めるように専門的訓練
積んでいるよ? 

このキチガイは王府辞令書の草書とか読解できるの?

865 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:03:37.33 ID:MwLOQdem
高良とか、学生の頃から毎日数時間、古文書の草書体ずっと読んで訓練してきて
るんだよ? 喜安日記は楷書のほうが読みやすいとかヘタレな泣き言言っている馬
鹿に高良らを批判する資格があるのか?

866 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:09:40.02 ID:TfClr7DL
>>864
バロスwww
読解できてないから突っ込まれてるんだよwww

ちなみに高良はともかく上里は草書体は読めないよwww
あのバカは那覇市史の「喜安日記」しか読んでないからなwww
草書体の伊波本読めば那覇市史の間違いはすぐ分かるがなww

高良も上里も古文読解力のないマヌケなんだよwww

867 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:11:47.93 ID:TfClr7DL
>>865
>喜安日記は楷書のほうが読みやすいとかヘタレな泣き言言っている

もちろん伊波本は草書体もご用意してありますよ?>「喜安日記」
是非上里大先生は、「那覇市史」ではなく草書体の伊波本を
読みこなしてもらいたいものですねwww

868 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:14:35.44 ID:TfClr7DL
>>865
「毎日数時間、古文書の草書体ずっと読んで」る高良大先生のお説

・古琉球には「X庫裏」があったニダ!
→いつから琉球はアルファベット使うようになったんですかwww

・「こおり」は庫裏の事ニダ!
→庫裏は「くり」と読みますww

高良は古文の前に現代文の訓練積んだほうがいいなwww

869 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:25:28.74 ID:MwLOQdem
だから、高良や上里が馬鹿だというのなら、何で学会で発表しないの? 2ちゃん
みたいな場所で匿名で学者批判しないで、堂々と学会に出れば?

870 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:28:28.81 ID:TfClr7DL
いかに「専門家」の古文漢文読解力がお粗末かって例は、
高良と上里については山ほど挙げたが、別の例↓

中山世譜に次の一節がある
「賊首堀川原赤蜂首出搦戦」

これを琉大卒の諸見友重ってバカは
「アカハチが首を出して戦を挑んできた」と訳してる。
もちろん、「首出」と書かれている以上、
「首」が「出す」の目的語になる事は有り得ない。
これは「首めて(はじめて)出てきた」つまり「最初に出てきた」
と読むべきなんだよ。

上里然り、諸見然り、高良にはマトモな教育能力が無いようだなwww

871 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:30:03.96 ID:TfClr7DL
>>869
お前が話しを通してくれたらいつでも出ますよ?www

学会に「アイゴー!高良や上里の間違いを指摘しまくってる奴がいるから
先生方、成敗してくれニダ!」ってお願いしてよwww

872 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 19:42:16.93 ID:TfClr7DL
まぁ高良の古文読解力は正直知らんが、

上里隆史、あいつの読解力はほんとひどい。高校生未満。
平気で文法捻じ曲げたり言葉入れ替えたりするからね。
ゴミだよゴミ。
あいつは書いてある事ではなく、
書いてあってほしい事を読み取る能力の持ち主。

諸見然り。高良の弟子は文法をマトモに分かってない。
高良は文法をちゃんと教えてるのか?

873 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 20:01:18.08 ID:TfClr7DL
>>865
>喜安日記は楷書のほうが読みやすいとかヘタレな泣き言言っている馬
>鹿に高良らを批判する資格があるのか?

大天才上里隆史は「那覇市史」しか読む気がない。その結果↓
「喜安らは29日夜半運天発、不明時大湾着。4月1日午前4時牧港着。
夜更けに首里城着」
もちろん誰が見てもおかしな話ですが上里先生は気付きませんでしたww
岡山大学教授の上原兼善先生も気付きませんでしたww

草書体の伊波本には正しく書かれてありますが、
学者どもは草書を読むのが面倒くさいようで
照合する手間はかけませんでしたwww

874 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:14:11.44 ID:MwLOQdem
で、李朝実録は読んだ? ネットにない文献は読まないの?

875 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:15:30.55 ID:MwLOQdem
李朝実録に琉球に火筒という武器があったという記載があるけど? あなたのいう
おもちゃだったという証拠は見つかった? おもちゃで礼砲するの?

876 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:16:37.90 ID:MwLOQdem
まともに一次文献も読まないくせに、学者を批判して、学会にも出ずに、ハングル
版で匿名でシコシコ批判って、どんな情け無い人間なんだw

877 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:29:57.39 ID:j0+V2x/j
>>864
李朝実録からの提起があれば、ぜひソース付きでどうぞ

李朝実録=(正式名称)朝鮮王朝実録

http://sillok.history.go.kr/inspection/inspection.jsp?mState=2&mTree=0&clsName=&searchType=a&query_ime=%EB%A5%98%EA%B5%AC%EA%B5%AD&keyword=%EB%A5%98%EA%B5%AC%EA%B5%AD

琉球のハングル表記は現在
琉球=류큐
が一般であるが、ネットで公開されている朝鮮王朝実録ハングル版では
유구국(琉球国)となっているので유구국で検索

878 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:32:18.59 ID:j0+V2x/j
>>877
リンクが류구국になっていたので유구국に修正
http://sillok.history.go.kr/inspection/inspection.jsp?mState=2&mTree=0&clsName=&searchType=a&query_ime=%EC%9C%A0%EA%B5%AC%EA%B5%AD&keyword=%EC%9C%A0%EA%B5%AC%EA%B5%AD

879 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 21:47:43.34 ID:TfClr7DL
>>877-878
結構ひどいなアンタwwwハングルは無理だろww
このサイト実は漢文も読めるんだけど、
あのアホはたどり着けないだろうなwww

>命中精度は低くても、この爆音聞いたら、確かに驚くだろう。戦場で使用したら、敵軍
>が音に驚いて潰走することだってありえたはず。鉄砲伝来以前の日本なら。

琉球士族と薩摩隼人を一緒にすんなwww

880 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 22:12:23.81 ID:MwLOQdem
で、読んでないの? ネット以外の文献は無理? 引きこもりか。地元の図書館
すらいけないのかw

881 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 22:29:53.61 ID:TfClr7DL
>>880
俺が琉球大学図書館で読んだもの
・薩藩旧記雑録「琉球渡海日々記」「琉球入ノ記」
・那覇市史「喜安日記」
・中山世鑑(さいたく本)
あなたとはレベルが違いますwww

あなたは古文漢文もロクに読めない
高良クラキチや上里隆史のご本でも
ありがたがっとけばいいんじゃないかなwww

882 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 22:32:34.52 ID:TfClr7DL
信者の妄言www↓
>高良も上里も草書、変体仮名、漢文の古文書読めるように専門的訓練
>積んでいるよ?

現実の上里隆史は草書体も漢文も読めませんwww残念でしたwww

883 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 22:34:08.80 ID:TfClr7DL
ちなみに上里は歴代宝案も那覇市史所収の書き下し文しか読んでませんww
漢文の本文と比べると大分省略されてるからバレバレwww

884 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:00:47.39 ID:MwLOQdem
>>881

> ・中山世鑑(さいたく本)
> あなたとはレベルが違いますwww

中山世鑑? 中山世譜の蔡鐸本じゃなくて? 基本文献すら読んでないのがもろバレ。

そりゃ、あなたとはレベルは違うようですね。私の方が遙か上だw

885 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:11:38.50 ID:TfClr7DL
>>884
こりゃ失敬ww

>私の方が遙か上だw
それは勘違いだな、低能クンwww

あなたがバカなのは、あなた以外の誰もが分かってますww

886 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:15:58.46 ID:TfClr7DL
俺は以上の史料を全て読み込んだ上で、
根拠を逐一あげつつ、高良や上里の詐欺行為をたくさん山程証明している。

それに引き換えあなたは「アイゴー!李朝実録読むニダ!」連呼www
中身ゼロwwwあなたの知性の欠如がバレバレですww
私は朝鮮王朝実録の朝鮮征伐関連の部分は読みましたwww
あなたが興味ある部分があるなら原文を引用して
論じていただけるとうれしいですねwww

あなたにできれば、の話ですがwwww

887 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:18:33.30 ID:TfClr7DL
高良が草書体読めたらなんなの?って感じwww

大切なのは君自身が何ができるか、だよね。

まあ何もできないだろうけどwwwバカだからwww

888 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:21:23.92 ID:TfClr7DL
ちなみに俺が、さいたく本中山世譜を読んだ証拠を再度引用しよう。
あのバカはどうせタイトル知ってるだけで読んでないだろうなぁwww

>中山世譜に次の一節がある
>「賊首堀川原赤蜂首出搦戦」

>これを琉大卒の諸見友重ってバカは
>「アカハチが首を出して戦を挑んできた」と訳してる。
>もちろん、「首出」と書かれている以上、
>「首」が「出す」の目的語になる事は有り得ない。
>これは「首めて(はじめて)出てきた」つまり「最初に出てきた」
>と読むべきなんだよ。

889 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:28:09.65 ID:TfClr7DL
あ、ごめん。文法わかんねーバカは諸見じゃなくて原田 禹雄だったわww
諸見さんごめんなさいwww

890 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:47:26.11 ID:ZvY13l4L
なんかプロレスを見てるような激闘ですた。
両者ともお疲れの様なので、ここらでブレイク・タイムを。

891 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:52:16.84 ID:TfClr7DL
>>890
りょーかいっすww

ただあのアホのお陰で一つ重要な点を思い出したww

上里隆史は「那覇市史」しか読んでないってことww
誤記のある東恩納本「喜安日記」
「歴代宝案」の省略だらけの書き下し文
これしか読んでないwww
草書体の伊波本とか、漢文の歴代宝案台湾大学本は一切読んでないww

学者どもの仕事がいかにいい加減かってことだねwww

892 :マンセー名無しさん:2012/04/23(月) 23:58:57.65 ID:TfClr7DL
那覇市史はダメだねアレは。
ネットに上がってる史料の方が遥かに質がいい。
ネットでは伊波本がPDFで見れるし、
歴代宝案は台湾大学本を画像で見れるからね。
もう那覇市史の歴史的使命は終わってる。

それを2009年にもなって使ってる上里は頭おかしいわwww
つーか何のために琉球大学は、
税金使って伊波文庫をネットにあげてるんだww
当の学者が使わないと意味ねーだろwww

893 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 01:42:21.02 ID:8ZoepknC
【社会】 掲示板 「2ちゃんねる」 リンクで名誉毀損・・・発信者開示を命令
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1334789854/


894 :懐疑主義者 ◆E/9nfHuGUg :2012/04/24(火) 02:16:37.36 ID:Ehg02WbP
>>893
おや。皆さんにそんなに琉球王国研究学者とその姿勢を批判されたのが、
おまいには気に入らなかったのかい ? そんなリンク貼って。(失笑)

895 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 02:48:51.18 ID:udBSrmR/
>>894
お前は嫌みしか言えんのか性格最悪だな

896 :すも:2012/04/24(火) 02:54:07.27 ID:RW6XAsfM
>>843ー844

「フス」って、「ボヘミアのフス」ですか?

897 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 07:31:08.85 ID:ojEoMgY8
> 那覇市史はダメだねアレは。
> ネットに上がってる史料の方が遥かに質がいい。
> ネットでは伊波本がPDFで見れるし、
> 歴代宝案は台湾大学本を画像で見れるからね。
> もう那覇市史の歴史的使命は終わってる。

こんな荒い議論、学会ではまったく通用しません。各写本の年代や記述の変遷
の経緯を学究的に論じてはじめて意味がある。

ネットで閲覧できる史料だけ見て、学者批判するとか、ぶっちゃけ学部生レベル。
一度大学院にでも行ってしごかれてこい。毎年こういう勘違いのうぬぼれ君は院
に何人もはいってくるから。で、大半は脱落していくから。

898 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 09:02:32.81 ID:q4vMDqAH
>>897
琉球大学琉球史の院生来ましたwwwww
「各写本の年代や記述の変遷の経緯を学究的に論じて」いる大先生のお告げ↓

「喜安らは29日夜半運天発、不明時大湾着。4月1日午前4時牧港着。
夜更けに首里城着」
・29日夜半→「琉球渡海日々記」からの引用。東恩納本では「25日早天」
・「午前4時牧港着。夜更けに首里城着」→東恩納本からの引用。

都合の悪い所はあっさり無視。全然別の史料からの引用と合体www
お陰で物理的に全く有り得ない話になってしまいましたwww

「学究的」に論じた気配がさっぱり見られませ〜ん(失笑

つーか「琉球入ノ記」みたいな「軍記物」を、史実として扱うなんて、
今どき本土の学者はやらんぞwww
アホな日本史学者の中でも一際低レベルなのが高良クラキチ一派ですわwww

899 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 09:09:59.47 ID:q4vMDqAH
>>896
その通りです。
既に他の人が指摘していましたが、フス戦争は日本ではマイナーですね。
百年戦争にも劣らぬ規模なのに非常に残念な事です。

実は戦域はチェコに留まらず広大だし(フス派の遠征Beautiful Rideは
バルト海まで打通している)、国民戦争の先駆け、
歩兵用小火器の初めての集中使用という軍事史的意義、
ヤン・ジシュカという世界的名将の存在・・・

琉球征伐がマイナーなのは残念ながら当たり前ですが、
フス戦争がマイナーという現状は解せませんね。

900 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 09:28:21.42 ID:q4vMDqAH
もう一つ面白い「記述の変遷」を提示しようww
徳之島島民の死者数について

@「肝付家文書」によれば、湾屋で50人、秋徳で20〜30人が死んだ。
A「本多正純書状」によれば、徳之島で200〜300人が死んだ。
B「樺山譜中」によれば、徳之島で数百人死んだ。

C上里隆史大先生曰く、秋徳だけで数百人死んだ(笑)

学究(笑)

上里は万事この調子ww
俺はもちろん、肝付家文書を信用すべきだと思います。
湾屋の戦いは当事者だし、
秋徳の戦いも2、3日後に現場で聞き取りしてるわけだからな

901 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 09:52:31.32 ID:q4vMDqAH
ちなみに上里は肝付家文書を都合よく切り貼りするだけでなく、
まともに読むことすらできてないww

「公の船及び白坂式部少輔の船唯二艘、徳之島の内カナグマに着す。
此間18里。従者の船は同島の内ワイナに着す。
共に着する船七艘なり」

上里大先生曰く「湾屋には船7艘が着いた!」

(笑)肝付衆と「共に着いた」のが七艘なんだから絶対それ以上ですww
ちなみに肝付衆の船は全部で3艘。うち二艘はカナグマに着いたわけだから、
湾屋についたのは1艘。
つまり湾屋に着いたのは全部で8艘ですww

このスレ初めから読めばわかるけど、これだけじゃないからね?
上里の誤読、歪曲、捏造は。山ほどありますwww

902 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 11:04:41.91 ID:viaf6KDq
学会に顔を出してニヤニヤ愛想笑いしながら
「今日はちょっと厳しく突っ込ませて頂きますからね先生」
『いやー、お手柔らかに頼みますよー』
なーんてやり取りが出来るようになって初めて歴史を解釈する大人として認められるんですね分かります。
ま、そっちはそっちでやってればいいじゃないすか?
何でこんな場末の掲示板の便所の落書きにまでご足労されて
『おめぇ一度うちらの集まりに面出せよ』
なんて権威ぶる必要があるんすか?
李朝実録、李朝実録、言っても何に対する何の指摘なのか一向に明らかにしない。
書かなくてもいいですが、ここではあんたが社会的地位のある何者かということが大事なのではなく、何が話し合われてるかが重要な場なんだよなぁ

903 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 11:18:20.23 ID:q4vMDqAH
>>902
俺より表現うまいですねwww
代弁していただきありがとうございますwww

ただ俺としては学会でも何でも出させていただきたいですねww
あのバカがマジで院生なら是非ともお招きいただきたいものですww
上里はともかく、クラキチは税金で歴史研究してるわけだから
奴らのデマゴーグはすなわち県民への背信行為。
厳しく糾弾されるべき。

904 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 11:28:19.94 ID:3vimc+I4
【迎恩門】【守礼門】

905 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 11:33:32.90 ID:q4vMDqAH
つか一番問題なのは、クラキチ、上里、上原兼善が揃って、
琉球の先人をバカ扱いしてる事。
上里の次の妄言に集約されてるが、学者どもは全員同種の事言ってる。
「琉球の高官たちは、強力なフォースを持つ聞得大君をはじめとした
神女たちが電撃ビームで島津軍の兵士たちを次々と倒していく光景を
想像していたかのかもしれませんね。」

もちろんこれは何の根拠も無い妄想。
神は自ら助けるものを助ける。
カエサルは不滅の神々の力は大いに頼っていたが、
フォースで敵が倒せるとは考えてない。
島津義久公はくじ引きは頼ったが、フォースなんぞ頼ってない。
同様に王府も頼ってない。フォースで作物は育たないし獲物は取れない。
観察力があればそんな妄想には囚われない。

「理性的」な学者どもは違うようだがなwww
俺は王府は嫌いだけど、それでも奴らは充分賢いと思う。
弱者の生き延び方を知ってたからな。
絶体絶命の政治的危機に晒されたのに、
離島を好き放題搾取する権利は無傷のまま、安全に生き延びた。

ましてや琉球王国を愛する人なら、学者どもの中傷に対してもっと怒るべき。
琉球人は普通程度には賢い。少なくとも学者どもよりは遥かに賢いよ。

906 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 11:37:38.00 ID:ekdea04G
中郡由人は守礼門を「くじゃくもん」と読んだ文盲知ったかぶり坊や。
三邊康雄は「浩彰」を音読みしようとして「こうえい」と読んだ文盲。

907 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 12:01:25.25 ID:q4vMDqAH
>>758
で挙げられてる夏子陽の記述を俺が批判するのは、
この記述が王府批判に利用されてきたからだよ。
王府は平和ボケって事だ。

しかし俺に言わせれば夏子陽こそ平和ボケだ。
あいつの文明人ぶって後進国民を見下す態度こそ平和ボケ。

薩摩は琉球の数倍の国力を持ってる。
例え鋭利の器械を3000本に揃えたところで無駄。
向こうにはまず鉄砲と日本刀持った3000がいるし、
さらにもう7000は出せる。薩摩は概算で2万の壮丁がおり、
一万は遠征させる事ができる。
薩摩と戦って勝ちたいなら国民軍を作らないとダメだね。
士族に頼る限り数の差が全然埋まらない。

908 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 12:11:53.76 ID:q4vMDqAH
薩摩と戦っても勝ち目はない。それが現実だ。
上里はそうじゃないと言ってるが、あいつはアホで甘っちょろい。
王府は素直に家康公に挨拶しに行くべきだった。
初めから土下座すべきだった。結局同じ事する羽目になったんだから。
しかも王様本人が。

しかし王府は確かに初動でミスはしたが、
最後の最後では正しく行動した。つまり雑魚の立場をわきまえて土下座した。
最悪の状況の中でベストの判断だよ。
それは結果が証明してるだろう。
王府は結局全くもって安泰という結果に終ったんだから。

909 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 12:37:13.70 ID:q4vMDqAH
上里隆史や豊見山和行は、
ゲリラ戦やれば薩摩軍を撤退に追い込めたとか言ってる。

これは全く悪辣なすり替えだよ。
こいつらにまともなゲリラ戦計画がたてられると思うか?
有り得んだろ。こいつらはウソをついてる。

実際には薩摩と戦う事は死を意味する。
こいつらの本心は、琉球人は戦って死ねと言ってるんだよ。
あっさり土下座する先祖なんて誇りに思えないから
名誉のために死ねって言ってるんだ。
上里や豊見山にそんな度胸があるなら結構な事だ。
しかし他人にそんな事を押し付ける権利は誰にもないね。

910 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 12:43:54.89 ID:udBSrmR/
守礼門

911 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 12:59:30.66 ID:q4vMDqAH
何故王府は、薩摩軍が出撃してから慌てて土下座したのか?
実態は分からない。ただ「謝名親方のせい」とだけ言われている。
恐らくその辺の詳細を明らかにしたら尚寧王にも責任が及ぶからだろう。
決めたのは尚寧王だからな。

しかしこのような例は歴史に多い。すなわち
危機が迫ったとき、人間は現実よりも都合の良い空想を信じてしまう。
実際に危機に陥らないと眼が覚めない。
ソ・フィン戦争開戦前夜のフィンランド政府の有様は、
琉球征伐前夜の王府とほとんど重なるだろう。

912 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 13:11:55.10 ID:q4vMDqAH
すなわち、
@ソ連の無法な要求を、政府は敢然と突っぱねたが、
それは「ソ連は戦争する気はない」という単なる期待に基づいたものだった。
Aしかしマンネルハイム将軍は「戦争回避の努力は全てすべき。
条約を結ぶべき」「自分が国民の批判の矢面にたっても良い」
とまで言った。
Bしかしは政治家は将軍を嘲笑した。「虎だった将軍はいまや猫になった」
「何のための国防予算か」

結果はご存知のとおり。フィンランドは勇戦敢闘したが、
結局当初の条件よりさらに悪い条件で講和を結び、
カレリア全土を喪失。継続戦争へとつながって行く。

913 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 13:14:46.21 ID:q4vMDqAH
・・・フィンランド政府の対応は真っ二つに割れた。最強硬派は外相
エルッコであった。「正義は我々にある。ソ連は全世界の注目の中、
我が国との不可侵条約を守るであろう。」彼はフィンランドが毅然とした
態度を取ることが、ソ連に領土的野望を放棄させるために必要と
考えた。首相カヤンダーもこれに同調した。

マンネルヘイムは、これに懐疑的であった。彼は、ソ連は実力を
行使してでも、彼らの要求を達成するだろうと考えた。「我が国の
人口は370万。レニングラードの人口と大差ない。国力の差は
歴然としている。軍事衝突を避けるためには出来ることは全て
しなければならない。」

「フィンランド湾の島々は交渉のカードに使うべきだ。場合によっては
イノ要塞も諦めねばなるまい。」
「政府は甘く考えているがソ連は本気だ。最近、ポーランドにいた
1個師団がレニングラード軍管区に現れた。東カレリアには、
少なくとも2個師団と支援部隊が増強されている。」マンネルヘイムの
言葉に政治家達は不満を漏らした。「これでは何のための国防
予算だったのだ。」マンネルヘイムは怒りのあまり押し黙った。
彼ら政治家の無知により、フィンランドは国防力不備のまま、国家
存亡の危機を迎えたのだ。

914 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 13:16:02.76 ID:q4vMDqAH
フィンランド政府内では議論が紛糾していた。「ソ連が譲歩を示すのは、
戦争の意思がないからだ。堂々と正論を貫こう。」政府首脳は主張した。
割譲の対象となっているカレリア地峡には、重要な産業施設と共に
フィンランドの人口の1割近い住民がいる。来るべき選挙を考えると、
国民の猛烈な反発を受ける領土問題の譲歩を纏め上げようとする
者はいなかった。

一方マンネルヘイムは、ドイツとソ連が同盟している状況での開戦に
断固として反対した。「勝てる見通しが無ければ、戦争は避けるべきだ。」
彼は、国民の批判の矢面に立つ覚悟まで表明した。

「かつて勇猛な虎のようだった元帥は、今や猫になってしまった。」
対ソ強硬派は、妥協を唱えるマンネルヘイムを弱腰と罵った。

915 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 13:19:18.10 ID:3KW9kbFo
>>877-878
ここは漢文でも全文閲覧できて、検索機能も便利だからねー。
でも以前の報道で

 <丶`∀´> <漢文ページの誤字脱字がちょっと多すぎたニダ(テヘペロ☆

っていうのがあったから注意が必要w

916 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 13:44:16.04 ID:udBSrmR/
4月25日(水)

NHK総合午後4時05分〜
歴史ヒストリア
「美しき海の国〜
琉球王国の450年」再放送

917 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 14:23:52.61 ID:viaf6KDq
>>916
> 4月25日(水)
>
> NHK総合午後4時05分〜
> 歴史ヒストリア
> 「美しき海の国〜
> 琉球王国の450年」再放送

この番組も残念な内容だったわ。
歴史番組なのにタイトルからして『美しき海の国〜』みたいなキャッチを入れることで喜ぶのは商売人と観光客だけさ。
歴史と美しい海はまったく別。
報道は報道バラエティになって歴史番組も歴史観光PRビデオ化してる。

918 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 16:19:34.58 ID:udBSrmR/
>>917
薩摩が琉球を侵略征服してその後
搾取した史実には触れていたよ
鹿児島擁護者は薩摩は琉球を属国化したが搾取は
一切してないと言うがそれが嘘だということの証です。

919 :マンセー名無しさん:2012/04/24(火) 21:11:02.26 ID:3vimc+I4
【テコンV】【マブヤー】

920 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 05:47:02.26 ID:95IND2x9
>>911
太平洋戦争でも圧倒的戦力差が有り負けると分かっていたのだから早めに日本が土下座してたら沖縄本島も焦土にならなくて済んだかもしれない
原爆落とされていざ本土決戦となった時に天皇が速攻土下座したのはなぜだろう?
東条ら「A級戦犯せい」だけか?そこら辺を追求すると天皇にも責任が及ぶからやめとくか


921 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 09:22:15.18 ID:4Lh+azEJ
>>920
確かに東条ら「A級戦犯のせい」だけではない。
そもそも東条ら「A級戦犯」のせいではない。
東条英機は対米開戦回避のために努力してる。
誰かのせいだとしたら近衛文麿のせい。
あいつは事態を悪化させるだけ悪化させ無責任に放り出した。

・・・東條は皇居での首相任命の際、天皇から対米戦争回避に
力を尽くすように直接指示される。天皇への絶対忠信の持ち主の東條は
それまでの開戦派的姿勢をただちにあらため、
外相に対米協調派の東郷茂徳を据え、いったん帝国国策遂行要領を
白紙に戻す。さらに対米交渉最大の難問であった中国からの
徹兵要求について、すぐにということではなく、
中国国内の治安確保とともに長期的・段階的に徹兵するという
趣旨の二つの妥協案(甲案・乙案)を提示する方策を採った。
またこれら妥協案においては、日独伊三国同盟の形骸化の
可能性も匂わせており、日本側としてはかなりの譲歩であった。

922 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 09:23:11.35 ID:4Lh+azEJ
・・・しかし日本側の提案はアメリカ側の強硬な姿勢によって
崩れ去ってしまう。11月末、アメリカ側はハル・ノートを提示し、
日本側の新規提案は甲案・乙案ともに問題外であり、
日本軍の中国からの即時全面徹兵だけでなく、
満州国の存在さえも認めないという最強硬な見解を通告してきた。
ハル・ノートを目の前にしたとき、
対米協調をあくまで主張してきた東郷外相でさえ
「これは日本への自殺の要求にひとしい」
「目がくらむばかりの衝撃にうたれた」といい、
東條も「これは最後通牒である」と認めざるをえなかった。
これによって東條内閣は交渉継続を最終的に断念し、
対米開戦を決意するにいたる。対米開戦決定を上奏した東條は
天皇の意思を実現できなかった申し訳なさから
幾度も上奏中に涙声になったといわれ、また後述のように、
開戦日の未明、首相官邸の自室で一人皇居に向かい号泣しながら
天皇に詫びている。

923 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 09:35:59.80 ID:4Lh+azEJ
いずれにせよ日本もフィンランドも
交渉の努力はしたし、決裂となったら
最終的に負けたにせよ努力して戦ってる。
条約派のマンネルヘイム元帥も開戦後は
戦争を全面的に指導した。

ところが王府は交渉は完全無視。
むしろ薩摩の方が気を使って譲歩している。
その癖薩摩軍が出撃したとたんに即土下座。
何がやりたいのかさっぱり分からない。

「謝名親方のせい」として処理されている
王府内部の状況が良く知りたいもんだね。
どんな非現実的な妄想に耽っていたのか。

924 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 10:14:57.09 ID:h6fPkooH
>>918
その番組は見ていないのだが、今回も搾取されましただけで実情は放送していないんじゃない?
搾取した事実はそれとしてもっと具体的な数字が欲しい、侵攻前と後での比較があればもっとわかり易いのに。
例として、薩摩による収奪がもっとも厳しい時代と言われている1853年頃の徳之島全体の数字なんだけど、
総生産318万6000斤(1斤/600g)のうち27万181斤(全体の8.5%)だけが島人の収入として残されている。

925 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 11:47:09.02 ID:4Lh+azEJ
琉球征伐前夜の経過を見てると
上里隆史が「琉日戦争」なんていう代物を
捏造する気持ちも分からんではない。

琉球が交渉に全く応じないのに対し、
むしろ薩摩側が、琉球に使者を派遣している。
戦争回避の努力はむしろ薩摩側がやってる。
条件も緩和している。1609年二月の義弘公書状を見れば分かるとおり、
ここでは大島割譲について全く要求されていない。

常識で言えば、家康公への答礼くらいやるべきだよね。
それで何か損するわけじゃないし。
日明貿易の仲介が無理なのも一回ちゃんと説明すべき。

それすらやらないって事は、
琉日戦争やりたいのかな、と確かに思えるんだが、
実際には大島についたって話を聞いた途端、
即土下座の使者を送るwwwわけ分からんwww

926 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 12:02:20.32 ID:4Lh+azEJ
学者どもは「朝鮮征伐で明が日本を退けたから、日本をなめてた」
っ説明してるんだが、
もちろんハン板に来る様な人ならこれが史実と異なる
日本史学者の妄想なのはご承知のとおりだろうwww

琉球がそう考えていたなら頭が相当おかしいし、
戦わずに土下座したのは、実際には琉球が薩摩の戦力を
正確に認識していた事を如実に示している。

927 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 13:50:13.87 ID:FaRSW11J
閔氏一族と清朝の癒着で不正が蔓延る政治に抗議し清朝から自主独­立と近代化を目指した19世紀の朝鮮の民族主義者は多くが幼い子­供まで虐殺された。
清朝の意のまま閔妃の刺客に生きたまま切り刻­まれ凌遅刑とされた。
その後に金玉均の遺体は朝鮮国内各地で白日­の下で公衆に晒されその姿の写真は19世紀末の世界の民衆を震撼­させた。
国内で埋葬も不可能で彼を慕う志士により遺髪と衣服の一­部が日本へ秘かに持ち込まれ在日の民族主義者と日本人により葬ら­れた。
日本人により長年手厚く保護され現在まで韓国大使館も毎年­参拝してる。
明治の日本はアジアの民族主義者を支援し朝鮮の民族­主義者も東京などで孫文やボースと交友が在ったことは知られてい­る。
明治以降の中国と朝鮮の民族主義も何にも日本は関らなければ­良かったね。
ロシアの餌食で今頃は全土が属国かな?

928 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 14:46:23.42 ID:95IND2x9
>>922
ハルノートを飲んで満州国破棄して土下座すれば良かろう
負けると分かっていていきなり真珠湾奇襲やっといて本気出したアメリカに沖縄まで焦土にされ大空襲で焼かれ原爆落とされ
竹槍持って一億総玉砕いざ本土決戦という時に速攻土下座なんてマヌケな真似は単なるドM国家だろう



929 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 14:50:46.73 ID:69LtmcTI
>>928
「ハルノートを呑めば『話し合いを続ける』」だったんだがw

930 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 15:00:09.30 ID:XHdPuuhc
島津斉彬を見てると人間不信になってくる
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1210616339

15 日曜8時の名無しさん Mail:sage 2008/05/14(水) 02:26:04 ID:hlbGlT/p
俺は鹿児島人だけど島津斉彬なんか大嫌いだよ。
斉彬の手足となった西郷や、維新功労者の大久保もね。

大借金を背負っていた超貧乏な外様藩の分際で幕府を動かそうなどと
思いあがりもいいかげんにするべきだったんだよ。
斉彬の父・斉興や調所のほうが真っ当だった。(密貿易は犯罪だが足元は見ていた)
貧乏藩は己の足元だけ見ているだけで精一杯だったはずだ。
何故薩摩が国のことまで考える必要があったのか。
明治までの泥をかぶらなければならなかったのか。

薩摩の躍進の陰には、多くの貧しい領民の犠牲があった。
挙句の果てには西南戦争でどれだけ多くの血が流れたことか。
なんのために明治維新を成し遂げたのか分からないじゃないか。

薩摩は己の国の領民から搾取しまくって幕府や公家に媚び諂い、
維新功労者は地元を顧みることなく東京にばかり富を集中させた。
何もしなかったほうが100億倍マシだった。

931 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 15:21:15.67 ID:95IND2x9
>>929
飲めないから負けるのに奇襲攻撃か?それで本土決戦せずに天皇即土下座?
多くの日本人を犬死にさせたかったというのか?


932 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 16:50:25.31 ID:4gcp52fC
>>929
呑めないから交渉打ち切ったんだがwww

>>931
犬死にではなく名誉の戦死だけど?
お前は犬死にしかできないだろうなwww無能だからwww

933 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 16:58:06.69 ID:gFc4BC2s
甘藷
明→琉球へ(唐芋)
琉球→薩摩(薩摩芋)

934 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 16:58:31.96 ID:4gcp52fC
>>931
そもそもお前が言う「犬死に」した方々のお陰で、
お前みたいなクズが生きていられるんだがなwww

お前みたいな下等生物が「多くの日本人」を代弁できるものかwww

しかし尚寧王と愉快な吸血鬼軍団が生き延びたお陰で、
どれだけ多くの離島民が塗炭の苦しみを味わったことか!

私利私欲しか頭にないゲス。それが尚寧王と琉球士族www

935 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 17:01:40.45 ID:4gcp52fC
そもそも尚寧王の土下座と天皇陛下の土下座は違うしな。

尚寧王の土下座は部下に見限られまくってて、
既得権を保持するには薩摩に命乞いするしかないから土下座しただけwww

一方、天皇陛下は国家万民を救うために土下座した。

936 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 17:05:28.00 ID:4gcp52fC
>>929
アホの妄言↓
>「ハルノートを呑めば『話し合いを続ける』」だったんだがw

ハルノートを呑めばアメリカは満足するので
話し合いは続きませんwww
ハルノートはそれまでの長い話し合いの結果であり、
呑むか呑まないか、二者択一しかありませんwww

頭悪すぎwww

937 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 17:12:32.46 ID:4gcp52fC
与人という上級士族でありながら、
我が身の安全も省みずこの正論↓を吐いた義侠の人を、
無慈悲に拷問して処刑し、のみならず無関係の家族をも流刑にしたのが
極悪非道な琉球王府って連中。

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

この人の死は何の結果にも繋がらなかったが、確実に犬死にではない。

まあ尚寧王が生きてるのこそさしずめ「犬生き」というべきだろうなww

938 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 17:20:05.90 ID:95IND2x9
>>935
尚寧王の土下座の方が天皇の土下座よりはるかに国を救ったよ
天皇こそ既得権益維持の為の命乞いだった
昭和天皇が責任を感じていれば自ら命を絶ってもおかしくなかった


939 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 17:57:02.88 ID:QgGColJe
>>919
【盧武鉉】 【大田昌秀】

940 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 18:31:32.19 ID:4gcp52fC
「俺の人生、タクシーの釣銭のようなものだよ」
〜エーザイ会長、内藤祐次。元特攻隊員
タクシーの釣銭のような生と「犬死に」。どっちが価値があるだろうか?
少なくとも確かな事実なのは、
内藤氏が余生を世のため人のために尽くしたってこと。

他方、尚寧王↓
「アイゴー!命拾いしたニダ!大島失った分は先島から搾取しまくって
埋め合わせるニダ!え?役立たずの士族をリストラして経費減らせ?
ファビョーン!そんな事したら第一次尚氏王統と同じ運命にあうニダ!
少しは頭使えニダ!」

941 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 18:39:56.65 ID:4gcp52fC
>>938
琉球にとって救国とはこれすなわち日本への併合。
向こうが嫌だろうが尚寧王は統治権を返上すべき。
「そこまで日明貿易仲介して欲しいなら
琉球を丸ごと差し上げますから仲介でも何でも自分でやってください」
くらい言ってな。

「偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

それが琉球の急務です。

942 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 18:46:57.12 ID:4gcp52fC
一番理想的なのは、答礼にかこつけて家康公に直接献上する事だな。
天領なら税率も有利。
士族は大規模リストラして帰農させる。八重山を開拓させればなおよし。

943 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 18:47:50.23 ID:rYWVi49j
地方の歴史は密接にその土地の経済と関わってるからまともじゃないよね。
観光客誘致、お土産物販売、地方出版、イベント、ゆるキャラ、
史実論争は建前で行き着くところは商売、みんな商売商売で、お・か・ね
それに手を貸してるのが学者さん
辻褄を合わせるのが学会という親睦会

944 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 18:53:22.51 ID:h6fPkooH
>>918>>938の人は同一人物?
文章の言い回しがそっくりなんだが。

945 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 19:01:17.18 ID:4gcp52fC
つか家康公への大政奉還って超グッドアイデアじゃね?
不平士族が反乱したところで、
そんなの本土じゃ幾らでも鎮圧してるから無問題。
そもそも琉球士族って本土の国人より確実に弱いし。
税率も良心的。
不要な士族は帰農させて八重山に送り込めば
農民を強制移住させる必要もない。

史実で起こった悲劇は一切起こらないと思うけど。

946 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 19:08:02.21 ID:4gcp52fC
お礼に来い来い言ってたのは家康公なんだから
「お礼に琉球差し上げます」って言ったら
内心「いや赤字国家はいらねーっす」
と思っててもノーとは言えないだろ。

947 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 19:36:32.11 ID:h6fPkooH
>>945
琉球士族の俸給ってのは薩摩侵攻前と後では減俸なんてあったの?
それに薩摩士族の様に無給の郷士階級なんての存在したのかな?


948 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 19:48:32.77 ID:4gcp52fC
>>947
面白い事聞くね。
征伐前後ではないけど、給料減ったり増えたりは結構あるよ。
征伐前後で明白に変わったのは、
扶持米制度が取り入れられた事くらいかな。

[附巻0011]【二十三年、始めて知行を士臣に賜ふ。】
昔の世は、勲功有る者、但采地を賜ふのみ。
万暦己酉、尚寧王、薩州に到る。時に家久公、已に本国の費用並びに
俸禄等を分ち、以て本国に授く。辛亥の年に至り、聖駕回旋して、始めて、
群臣に知行と俸禄並びに切米を賜ふ。

949 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:00:59.21 ID:g6at0aqk
>>947
琉球処分の頃には、琉球士族の殆どが無禄士族になってる。
上級の士族じゃないと科挙に受からなければ仕官できないし
給与もない。

950 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:07:57.86 ID:ZmNtVn+q
【地域対立煽り厨】【の掌の猿達】

951 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:11:55.05 ID:4gcp52fC
ただ琉球では郷士って全然聞かないな。

確かに本土では自分から武士の身分放棄する人は結構いるよね。
商人になったり農民になったり。
それでむしろ暮らし向きが良くなる可能性があるから。
つか武士だけど、農家でバイトする例もある。
剣豪の大石進とかは親父が剣術指南役で、
俸禄が安い割に交際費が嵩んで家計が苦しいので、
子供の頃は農家でバイトしてたらしい。

でも琉球では全然ないな。
例えば本土の村長さんは庄屋とか名主でしょ?
村を治めて徴税するのは彼らの仕事。
琉球では与人って人たちがやってるんだけど、彼らは農民じゃなくて
バリバリの士族なんだよね。

まあ農業にしろ商業にしろ発展の余地がないんだろうね。田舎だしね。

952 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:19:09.23 ID:4gcp52fC
本土だと大きな農家だとむしろ下級武士より金持ちだったりする。
でも琉球ではそんな話は全然無い。地割制の影響かも知れない。

自分の才覚で稼ごうにも稼ぐビジネスがない。
田舎すぎて事業を起こす余地もない。
その現実が琉球士族の寄生虫体質の原因かもしれないな。

953 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:20:15.96 ID:vkSbyxzU
>>950
なげーよ

954 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:25:11.67 ID:ZmNtVn+q
【うん】【こ】

955 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:34:11.66 ID:gFc4BC2s
琉球の螺鈿細工

956 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:37:24.33 ID:h6fPkooH
>>952
お答えありがとう。薩摩の搾取で王府が仕方なく先島などに重税を課したと言ってる人が居たんで、
それを実行した琉球士族の収入の変遷に興味がわいたんですよ。
それで侵攻後に薩摩の搾取を理由とした琉球士族の減俸は無かったと解釈して良いですかね。
それに琉球の無禄士族ってのは全く士族としての収入が無かったって事でしょうか。

薩摩の郷士階級は薩摩士族の底辺だけど、全く収入が無ければ領地も無い者が大半だったし、
収入を得る為に領地のある士族の小作農をやったり内職したりして生計を立てていたから。

957 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 20:45:52.08 ID:4gcp52fC
既に述べたように、
「球陽」には土地を与えていたところを、
一部俸米で払うようになった、という変化は述べられているが、
給料引き下げは述べられてないね。
下げた場合は下げたって書いてくれる文書です。

また薩摩による宮古島の検地の史料も写本が残っており、
「首里大屋子」や「てくご(文子。事務員)」の領地が
百姓に比べて格段にでかいのが確認できるが、
それらが削減された話は一切ないね。

958 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:03:12.22 ID:4gcp52fC
>>956
>王府が仕方なく先島などに重税を課した

琉球征伐後もどんどん増えてる。
>八重山では、役所を運営する予算にあてる
>「所遣米(トコロツカイマイ)」が次第に増えて、
>明治一二年(一八七九年)の琉球王国が最終的に廃止された
>「琉球処分」の頃には、「王府への貢租額に匹敵する額まで増大する」
>(黒島為一著「人頭税」)という膨張ぶりだった。

959 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:06:10.97 ID:4gcp52fC
一番の問題は薩摩ではない。
地方行政の予算が不明朗で、中抜きやりたい放題って事だね。
予算の枠を決めてれば役立たずはクビっていう発想も生まれると思うが。

>このように、王府と薩摩への二重の貢租に加え、
>公費をはじめ数々の追加の税が重いことが、過酷な負担となった。
>宮古島では三万五〇〇〇人ほどの人口に対し、
>役人、小使が合わせて七五六人もいた。
>これら役所の経費から役人らの給料、
>さらに死んだ役人の子孫に払う費用まで、
>農民らの血税でまかなわれたのである。

960 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:10:03.88 ID:4gcp52fC
>>956
後は納める物が、八重山は米、宮古は粟と決まっていたのも大きい。
まあ初期は仕方ないかもしれないが、
明治維新後も最後まで一貫していたんだから救いようがない。
人頭税廃止に活躍した城間正安の最初の陳情にも、
「金納OKにしろ」という条項がみられる。

>布を上納する女性も、正租、夫賃米は免除されたが、
>それ以外のものはみんな頭割りで負担させられた。
>貢租は、米や粟など現物で納めなければいけない。
>だから、サトウキビが換金作物として有利であっても、
>農民は自由に作れなかった。

961 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:11:13.46 ID:4gcp52fC
ペリーには以上の如き王国の実情が完全にバレてた。

「農地は王府が所有し、その監督人は収穫物を集めるために雇われているが
その収穫の大部分を横領してしまうということが分かった。
我々が得た最も正確な説によると真の耕作者は収穫の10分の2しか手に入らず
残りのうち10分の6は地主すなわち王府に収め入れ、残りのうち10分の2は
監督人が収穫物の取立ての賃金として貰い受けることになっている、というのである。
したがって農民の働く奮発心は起こらず、ただ鞭をみて仕方なく労働する、という
調子であった。そして、王国内には探偵政治が横行し、スパイが至るところを
監視していた。」

962 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:23:55.96 ID:4gcp52fC
>>956
>それに琉球の無禄士族ってのは全く士族としての収入が無かった

この人が言うのは琉球処分の頃だよね?
それならイエスだよ。
琉球処分でも旧慣温存っつって俸禄は維持されたんだけど
下級士族は打ち切られたみたい。
人頭税廃止に活躍した城間正安は、元は首里の士族だけど、
士族では食えない時代から学校行って就職して
農業指導員として宮古島に赴任したところを・・・って人。

ただ首里・那覇と地方とではまた違うんじゃないかな?
「てくご」とか「用人」レベルの下級役人でも
土地もってて、そいつらが土地を奪われたって話は聞かないな。

963 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 21:42:44.21 ID:4gcp52fC
つか根本的に、地方と首里・那覇とでは違うと思う。
無禄士族なんて地方では聞かないもん。
郷士って地方にいる半農半武士でしょ?
琉球にはそういう奴いないんだよ。
てくごや用人クラスの下級役人でもちゃんと土地持ってる。

964 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 22:05:20.92 ID:h6fPkooH
>>936
地割制のため百姓は土地所有が禁止されてたんですよね、所有は役人・士族の特権って奴かな。
首里・那覇に限らず、沖縄本島ではどうなんですか。

奄美では百姓の土地所有は認めらていたようです、これは薩摩本土と同様と思われますが。

郷士はそうです。

965 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 22:53:45.59 ID:95IND2x9
やっぱりハルノートの時点で土下座しとけばよかったのに
負けると分かって奇襲攻撃みたいなキチガイな事したのはなぜだろう?
しかも奇襲攻撃で始めて最後は原爆落とされ大空襲で焼かれいざ本土決戦という時に即土下座するという
みっともない真似をした。

ABC級戦犯だけ裁いて天皇と残り政治家連中公務員は良い暮らしを保障されたまま
アメリカの属国となって今や一般国民は増税にtppですか
そりゃ自殺大国にもなるわな…

966 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 23:07:53.55 ID:95IND2x9
あ、世界一の自殺大国は朝鮮になったんだっけ?
アメリカの属国日本は「2位じゃ駄目なんですか?」って言う女が人気らしいからな
そりゃ1000兆の借金あれば人口激減して超少子高齢化社会にもなるわ…
皇族と政治家公務員連中はずっと良い暮らしが保障されてるけどな


967 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 23:12:58.44 ID:4gcp52fC
>>964
間切統治は与人以下、目差、文子で行うのは本島も同様。
従って地方役人の生活費や諸経費は搾取し放題なのも同じと思われる。
ペリーも実際そのように報告している。

また上杉県令の県政改革案でも「地方役人の削減」が挙げられているが、
特に離島とは限られていない。

968 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 23:20:15.08 ID:4gcp52fC
人頭税以外の問題点、つまり「地方役人多すぎ」っていう点については
離島も本島も変わらないね。

969 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 23:36:26.77 ID:ZmNtVn+q
【愚者の】【楽園】

970 :マンセー名無しさん:2012/04/25(水) 23:57:14.68 ID:h6fPkooH
>>968
なるほど。薩摩の場合は対幕府兵力の維持のため、
無給の郷士階級を整備した経緯があるのですが、琉球の場合は違ったようですね。
こう言う王府の構造上の問題点を指摘する沖縄の研究者ってあまり聞かないですね。

奄美側の研究を見ると、島役人や島郷士格に2面性(島人として、役人として)があることから、
搾取の片棒を担いだ点に注目して、制度や民衆の暮らし振りに研究重点を置いている様ですが。

971 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 02:46:43.95 ID:jSJMT5Zk
シシダマぬぐとぅに
あんちゅらさゆかてぃ
くみやスイんかい
わらびけーんぬくち

972 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 07:52:46.32 ID:+0hUfVtd
>>961
こんなの嘘だろ。摂政でも石高400石くらいだぞ。

5万石の赤穂藩の大石内蔵助が筆頭家老で1500石もらってた。

琉球士族は概して慎ましい生活してたよ。下級士族は大半無禄で妻の内職で
食ったりしてた。

973 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 09:51:04.84 ID:dmAWMRvS
>>972
いや妻の内職じゃなくて自分が働けよww
農民は一家総出で奴隷労働してるぞww

八重山いけばジャングルの開拓の仕事が山ほどあるぜ?ww

974 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 10:16:36.86 ID:dJZPwm5w
薩摩が琉球を搾取し重税を課して苦しめていた事がよく分かるスレだね
必死で正当化しようとしてるのが醜い


975 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 11:10:05.52 ID:rP5GHPd7
>>974
最大の問題点は、琉球側を称して薩摩が全て悪いと言っている人達が、
搾取されたと概念ばかりを主張、なぜか正確な実態の説明をしない事なんだよ。
いくら要点を絞って質問しても、教条的に薩摩が悪いを繰り返しているだけ。
そんな事は誰でも出来る、が説明になって成っていない。

あげくに薩摩擁護者だとレッテルを貼って返答から逃げる人も居るし・・・

具体的な掘り下げ例として、1964年に発生した奄美群島徳之島の犬田布一揆をあげる。
これを薩摩の搾取への反抗だと賞賛する人も特に沖縄に多いけど、
実際は、同時期に徳之島へ赴任した代官が功名心に駆られ、規定の2倍に及ぶ税を取立て様としたから。
そんなの無理ですと地域役人が上申したら、抜け荷(死罪)のかどで捕縛しちゃって、
それに怒った地域住民200人あまりが行動開始。
結果、年貢は規定より10%ほど減額、反抗住民の代表者7人が遠島、代官は薩摩に召還で無血で決着。
せめてこれ位の説明は欲しい、琉球なら腐るほど事例があるだろうに。

976 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 11:27:53.39 ID:rP5GHPd7
年号間違えました。
×1964年、○1864年。

977 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 11:29:36.45 ID:sS1uGEcu
新スレ

【水原華城】李氏朝鮮VS琉球王国5【今帰仁城】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1335407323/l50


978 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:07:48.53 ID:dmAWMRvS
>>975
実はそんな事例は一つもないwww
つーか薩摩は那覇に在番奉行置いてるだけで、
地方統治にはノータッチ。
1641年に八重山に「大和在番」薩摩の役人を配置したが、
1648年に廃止された。

979 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:20:01.91 ID:jSJMT5Zk
>>971
訳:
ししだまのように
よく実ったのだが
コメは首里に取られ
藁だけが残った

980 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:30:05.87 ID:dJZPwm5w
>>975
「薩摩が悪い」を「琉球の王族、士族が悪い」にすり替えようと必死みたいだがどんどん見苦しくなり何より説得力に欠ける
そういう見苦しさは逆に今の鹿児島県民や島津家末裔の人々にとっても恥になると思うよ


981 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:34:54.51 ID:dJZPwm5w
江戸上りって当時の琉球人が望んでやってた事なのか?
あえて琉球人に大陸風の格好をさせて将軍の前で芸能を披露させたのは琉球人がそれを望んだからなのか?


982 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:38:30.37 ID:dmAWMRvS
>>980
琉球の王族、士族が悪いんだから仕方ないだろwww
琉球征伐直前には既に王国の財政は危機的状況に陥ってる。
王族や士族どもが私利私欲を貪る余地は本来、とっくに無かった。
とっとと家康公に答礼に行って、ついでに王国を丸ごと献上すれば、
琉球も奄美も救われた。

「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

983 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 12:49:17.85 ID:dmAWMRvS
学者どもは琉球処分がどうのとロマンチシズムに耽溺しているが、
本来琉球処分なんて1609年に行われているべき事。
琉球は独立を保って良い国ではない。

1607年
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

1860年
「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

984 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 13:02:04.60 ID:dJZPwm5w
>>982
私利私欲を貪ったのは薩摩。
強引に正当化しようとしてもどんどん見苦しくなるだけだよ


985 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 13:13:49.66 ID:rP5GHPd7
>>980-981>>984
私が>>975で指摘したまんまの行動ですか、討論する気も無いんだ・・・

986 :すも:2012/04/26(木) 13:28:01.49 ID:oaCFGWsG
ここまでの「dJZPwm5w」のカキコで、句読点は一つだけ。

987 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 14:28:25.59 ID:+JHW6Yxl
サツマガーニホンガーで米軍基地問題一つ半世紀も解決出来ません教条主義的な琉球脳
そんな甘っちょろい意見はガッカイじゃ認められません、私たちが歴史を解釈しますの学会脳
愛国無罪日帝有罪、ウリムンファマンセー複合汚染で半世紀も半島を統一出来ません超洗脳

988 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 14:35:10.43 ID:jSJMT5Zk
>>982
ちゃんとソース付きで根拠示さないと
だだの沖縄嫌悪者の逆恨み逆ギレたわごとだよ
で根拠は?

989 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:01:29.89 ID:dmAWMRvS
>>988
歴代宝案。1607年
「計るにいま六十多年、毫も利の入るるなし。
日に鑠け月に銷き、貧にして洗うがごとし。
況やまた地窄くして人希なり。
賦税入るるところほぼ出すところを償うのみ。斯の如きの匱窘なり。」

宮古史伝。1860年
「琉球国は小国にして大国の間に介在し、諸政行ひ難く常に財政窮乏し、
上はこれ下を恵まず、下はこれ貢納に急にして自ら困憊す。
治積ここ粤に挙がらず、庶民政に安んずる能はず、
偏に大国に帰趨附庸の急なるを覚ふる成り。」

990 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:01:31.04 ID:+JHW6Yxl
他のスレでは同じレベルの馬鹿同士罵倒しあってておなじみだけど
このスレでは馬鹿が書き込むと目立つもんだね、ソースだってwww

991 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:18:34.57 ID:dJZPwm5w
>>989
島津が琉球に武力侵攻した事によって農民の生活が楽になった、という事実があるならまだしも
農民がさらに生活が苦しくなっただけでとても島津が私利私欲貪って琉球侵攻した事実の正当化にはならないよ
必死で見苦しく醜い

で、琉球人があえて大陸風の格好して江戸上りをした事は当時の琉球人が望んだ事なのか?


992 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:32:04.34 ID:dmAWMRvS
>>991
誰も琉球征伐の正当化なんてしとらんがなwww
むしろ征伐だけで済ませるんじゃなく、王府を解体し、
日本に完全に併合すべきだった、という話をしてるんだよwww

これは島尻与人波平恵教も同意見。
お前と島尻恵教じゃ信頼性が段違いだわなwww

993 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:33:29.22 ID:dmAWMRvS
>>991
>で、琉球人があえて大陸風の格好して江戸上りをした事は当時の琉球人が望んだ事なのか?

それが腰抜け士族の仕事だろ?
望むも望まないもそれで給料貰ってるんだからやれよww

百姓はこいつらのために望まない奴隷労働させられてるぜ?

994 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:37:55.44 ID:2T4sVeI4
歴史の勝者はもっと貴賓良く語れよ。危ないのよ今更だが。

995 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:39:53.47 ID:dJZPwm5w
薩摩は王府を解体し完全に日本に強制併合できたが
あえてやらなかった
それでは旨味がないからな

そして江戸上りだ。
農民の生活がさらに厳しくなり薩摩が私利私欲を貪った証拠しかない。

996 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:42:27.13 ID:dmAWMRvS
>旧慣温存政策の下で、依然として旧来の大部分の特権が
>旧士族たちに保障されており、毎年100円から 2000円に至る金禄を
>彼らは受けていた。
>「生活上では寧ろ藩政時代より却って有利であった」
>と太田朝敷は記している。

997 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:47:12.94 ID:dmAWMRvS
>>995
お前はとことん受動的だなwww
波平恵教は能動的に併合を訴えたぜ?
王府に捕まって処刑されたがなww

むしろ王府が併合を申し出るのが当たり前。
向こうが嫌がるなら無理やりにでも受け容れさせる方法を考える。
「士族は統治能力が無い責任をとって全員帰農します」くらい言えよ。

998 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 15:48:12.50 ID:rP5GHPd7
>>995
>薩摩は王府を解体し完全に日本に強制併合できたがあえてやらなかった
なぜ>>996さんの意見を自分の意見にするの?

>農民の生活がさらに厳しくなり薩摩が私利私欲を貪った証拠しかない。
その証拠を具体的に史料からあげて証明してくれとなんども質問しているんだけど、
誰一人証明した人物はいないのですよ、奇妙なことですが。

999 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 16:55:56.43 ID:jSJMT5Zk
薩摩が琉球国を侵略搾取した史実の印象を
薄めようと必死なんだよ鹿児島擁護者はね(笑)

1000 :マンセー名無しさん:2012/04/26(木) 16:58:56.50 ID:jSJMT5Zk
琉球国が統一されてからは近隣と平和外交していた
琉球国に薩摩は侵攻して侵略搾取した
史実は消せないし隠せない。

1001 :1001:Over 1000 Thread

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