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零戦神話を語るスレ

1 :天之御名無主:2010/09/27(月) 09:43:10
何故戦後生まれたんでしょうか?

2 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:20:58
終了

3 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:23:40
やられっぱなしで負けたわけじゃないという心理からじゃないの?

4 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:27:38
操縦方法や戦術がよく浸透してたからじゃないかな。
外国機の戦い方とかよく分からないし、イメージできないものを
好きになる人はいないでしょう

5 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:31:11
ライバルのF4Fよりカタログスペックでは優れてるけど戦績では負けてたのがわかって零戦神話は終了してしまいましたけどね。
ネット上では。
一般の人はまだ信じてる人が多いと思う。

6 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:36:05
カタログって何だ?

7 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:37:00
>>6
メーカーや海軍の公表スペック

8 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:38:53
防弾ゼロ戦だったからなぁ…

9 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:42:15
でもそういうのって基準値を転載してたり計算して出したのが書いてあるんだろ?

10 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:49:53
>>9
テストパイロットが実際に飛ばした結果が書いてあるけど?

11 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:55:54
F4Fのテストパイロットって誰だよ

12 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:58:20
>>11
グラマン社とアメリカ海軍のテストパイロットの調べた数字。
でも、スペックに現れない点で零戦は劣ってるからね。

13 :天之御名無主:2010/09/27(月) 10:59:56
>>12
それが計算なんじゃないの?

14 :天之御名無主:2010/09/27(月) 11:00:38
>>13
戦績から零戦が劣ってると分かるだろ?

15 :天之御名無主:2010/09/27(月) 11:27:00
米海軍のF4Fとかには、数が同じなら苦戦してるね。

でも米海軍はともかく、オランダとかイギリスとかに対しては零戦は強かった。
米陸軍のP39とかP40とか、あとP38にはどうだろう。
フィリピン戦で地上で壊滅させてからは1943年まで出てこなくなった?

16 :天之御名無主:2010/09/27(月) 12:14:38
>>15
だから、負けてるってば…
カクタス航空隊はアメリカで神話になってるよ。
結局最強の日本海軍航空隊を退けたってね。。。

17 :天之御名無主:2010/09/27(月) 12:22:08
ガダルカナルは日本軍の戦略が不味いんだろ。
あんな南太平洋で消耗戦やるとは誰も考えてなかったし。

18 :天之御名無主:2010/09/27(月) 13:12:09
軽量だが大きな機体に大きな主翼、20ミリの大火力。
長い航続距離にそこそこある速度。どこら辺が不味いの?

19 :天之御名無主:2010/09/27(月) 13:30:51
>>18
防弾が犠牲になってます・・・

20 :天之御名無主:2010/09/27(月) 15:12:40
防弾だけでなく、急降下は不得意だし、得意ということになっている旋回も
高速域ではまるでダメ。
現地まで行くのは得意でも、戦闘機としてはどうなのよという代物だったわけだ。


21 :天之御名無主:2010/09/27(月) 16:06:52
設計者のせいじゃなく海軍の要求に沿った戦闘機作ったらそうなっただけの話。
ちなみに、この要求だしたのは海軍の航空参謀源田実なw

堀越は金星エンジン積んで自重3トンある陸軍の重戦闘機っぽいものを希望してた。

22 :天之御名無主:2010/09/27(月) 16:44:07
設計者が悪いとは誰も言っとらん件について。

そういうへっぽこ機体が最強のミラクル戦闘機とあがめられるようになった
経緯について考えてみようというスレだと理解しているのだが正しいだろうか。

23 :天之御名無主:2010/09/27(月) 17:08:38
>>22
ヘッポコ戦闘機ではないけど、バージョンアップできるだけの余裕はない設計。

戦争初期に太平洋の制空権握ったから過大評価は受けてると思う。

24 :天之御名無主:2010/09/27(月) 19:27:24
航空参謀と書くとニューリーダー病の彼を連想する

25 :天之御名無主:2010/09/28(火) 06:50:10
スペックだけじゃ分からないことは多いんだぜ。
降下(上位からの攻撃)にしても日米問わず
旋回しながら追っているし、鋭角的に降下すると高度を失って取り替えせない。

横転性にしても敵との距離をつめるとき、旋回の前段階の操縦なので
「悪い」と言われる日本機でも問題になっていない。
(零戦の初期型はクレームが付いたらしいが21型でも後の生産分は改善)
180度横転は零戦の空戦ではほぼ使わない。

26 :天之御名無主:2010/09/28(火) 07:16:13
>>20
現在飛行機可能なプレーン・オブ・フェイムの52型(栄発動機修復)パイロット
ケビン・エルドリッジという方も300ノット(540km/h)で操舵、エルロンが
制御不能なほど重いと雑誌のインタビューに答えていた。
しかし540km/hって水平での全速力だし
そんな速度で旋回していたとは思えない。
降下も最大速で真下に降りるのではなく、現在の速度を少し増していくような機動らしい。

27 :天之御名無主:2010/09/28(火) 08:06:01
単位の書き間違いじゃないかな
ノットじゃないと思う

28 :天之御名無主:2010/09/28(火) 16:51:20
>>25
フォッケウルフFw190は横転速いよね?
日本機はそこら辺がダメダメなんだよな…

まぁディスカバリーチャンネルでめいっぱい持ち上げてるってことは
アメリカの方の事情で神話にされちゃったぽい。

29 :天之御名無主:2010/09/28(火) 17:28:01
女子高生が手作業で造ってた飛行機としては世界最高

30 :天之御名無主:2010/09/28(火) 19:49:34
GHQが禁止しなかったら今頃零戦が大衆セスナ化して、エコハイブリット機とかが出現していたのだろうか?

31 :天之御名無主:2010/09/28(火) 20:42:25
>>30
現在の安全基準をみたしてないと思われ。。。

32 :天之御名無主:2010/09/28(火) 22:49:26
女子学生にも簡単

週刊ゼロ戦を造る
創刊

デアゴスチ(ey

33 :天之御名無主:2010/09/29(水) 11:59:43
>>27
いや、300キロ/時じゃ
零戦の巡航速度よりちょっと早いくらいじゃん。
そこで効きが悪いなら主力戦闘機どころか審査通らないよ。

34 :天之御名無主:2010/09/29(水) 12:55:40
横転性能は300km/h以上で欧米機より悪くなるけどな

35 :天之御名無主:2010/09/29(水) 14:29:03
実のところ、神話はいつまでのものなんだ?
デビュー当初の中国大陸限定かな?

36 :天之御名無主:2010/09/29(水) 14:51:46
真珠湾が神話のクライマックスなんだからもう少し後まで
対米戦2年目位までじゃない?

37 :天之御名無主:2010/09/29(水) 15:15:00
米軍視点では旧式機に乗っていた42年までかな

38 :天之御名無主:2010/09/29(水) 17:55:34
>>34
零戦は急激なロール行動はあまりやりません。
敵とほぼ同高度の空戦など、機体を90度バンクさせ、
昇降舵を上げることで縦軸を使って旋回します。
この機動は方向安定や横安定が大きいことが利点になっており、
大戦時代の戦闘機がピッチやロールだけにこだわったわけでは無いと思います。
ムスタングの場合は旋回が零戦と比較すれば大きく速度があるので、高速ロールが重要というわけです。

39 :天之御名無主:2010/09/29(水) 20:22:03
その90度バンクのためにロールは必要ではないでしょうか。

40 :天之御名無主:2010/09/29(水) 20:34:16
米軍がサイパンで鹵獲した52型をテストしたときのレポートでは、

「At speeds around 160 knots the controls tightened, and at speeds over 200 knots
the control forces become objectionably heavy, especially in the ailerons.」

とあり、200ノットを超えると舵が重くなり、補助翼がとくに重いとされてるね

41 :天之御名無主:2010/09/29(水) 22:10:12
スペックとか操作性だけで語ってるが
零戦最大の特徴は航続距離だろ

防弾も旋回性もどうでもいい
太平洋と大陸で縦横に戦えるだけで必要十分なんじゃ

実際開戦初期は期待通りのはたらきをしたし

42 :天之御名無主:2010/09/29(水) 22:16:49
そうそう。
防弾ゼロで燃料を積むという判断そのままってのが
エキセントリックでメリハリがあって神話っぽいんだよな

F4Fなんかは性能低下承知で途中から防弾したしな
ま、つまらん常識的な判断だわ

43 :天之御名無主:2010/09/29(水) 23:05:28
つか、F4Fみたく大きな優劣が無い相手だと遭遇した時の状況がものを言うんじゃネ?
カクタス航空隊相手のときは遠距離飛んでいって敵地上空での戦闘じゃ、けっこう不利だ罠。

44 :天之御名無主:2010/09/29(水) 23:19:40
その程度のことは零戦とパイロットにとっては毛ほどのハンデにもならない

45 :天之御名無主:2010/09/29(水) 23:45:47
確か、米海軍の零戦との比較テストレポートには、
「ドッグファイトはするな。宙返りで逃げようとする零戦は追うな。逃げる時はロールしてから急降下して高速の旋回に入れ。速度とパワーを生かせ。」
って書いてあった。

46 :天之御名無主:2010/09/30(木) 00:03:46
>>39
5〜6kmくらい先の敵に向かって行くのだろうから、
バンクまで1〜2秒かかっても問題ないと思う。

47 :天之御名無主:2010/09/30(木) 00:09:39
5, 6 km 先の場合はいいとして空中戦の真っ最中には困るわな

48 :天之御名無主:2010/09/30(木) 00:20:05
>>40
約360km/hで操舵力は違和感が出て重く、エルロンは更にダメってことか
なかなか重症だな

49 :天之御名無主:2010/09/30(木) 00:36:15
>>46
複雑に機動するなら補助翼だけじゃなくヨー ロー ピッチの
複合作用を使うだろう。空中に浮いているんだから。
そこまでしなくても旋回の中なら捉えることはできる。

50 :天之御名無主:2010/09/30(木) 02:01:50

F6F-5を使用して零戦(52型)と戦うときには、次の点に注意すること。

@零戦とは決してドッグ・ファイトをするな
A宙返りする零戦の後を追うな
B半横転で脱出しようとするな

攻撃に出ようとするときはF6F-5の有利なパワーと高速性能を使う最良のチャンスをとらえよ。
後方についた零戦から逃れるには、反転し、急降下して高速での旋回に入れ。

51 :天之御名無主:2010/09/30(木) 12:40:01
>>50
いかんw手の内がバレているww

52 :天之御名無主:2010/09/30(木) 19:05:16
44年にサイパンで鹵獲した五二型をテストした結果の対策通達だな。

後期型零戦の性能とその克服法を述べた、このアメリカ側の報告書から、零戦が空戦において、
なおも大きな脅威であったことが分かる。この時期の零戦にとって作戦上、最も痛かったのは、
熟練搭乗員が不足したことであった。比較テストのために零戦に乗ったアメリカ軍パイロットたちは、
本機に対する経験と訓練が浅いことから、ふだん戦闘で遭遇する日本の搭乗員よりも、操作の点で
はるかに強い制限を受けていたはずなのに、これだけの性能を出しえたからである。

( 「零戦」 ロバート・C・ミケシュ)

53 :天之御名無主:2010/09/30(木) 20:22:58
「これだけの性能」って、大した性能でもないんだが・・・

54 :天之御名無主:2010/09/30(木) 23:07:21
零戦の上昇力だが高高度はF6FやP-51の独壇場ながら
高度6000mまでなら零戦も負けていない。
しかしこれには裏があり、零戦が短い滑走距離で速やかに上昇した分が含まてれる。
空中ではF6F、P-51が効率で勝ち、追い上げたわけだ。

ではなぜ零戦の上昇を追ってはいけないのか?
スペックで見え辛い能力に瞬発的上昇力がある。
1000mの間の上昇力で負けたとしても最初の数百mで
勝っていれば先に主導権が握れる。零戦にはこの能力があった。

性能として評価されるのは指定高度までの上昇力なのだが
戦闘機同士の戦いに限れば瞬発的な上昇力が強さを持った。

55 :天之御名無主:2010/09/30(木) 23:23:37
フライトシムでも零戦は強いぞ
うまい奴が操ると一瞬のうちに消えて回り込まれてる

56 :天之御名無主:2010/10/01(金) 14:11:30
>>55
相手が旋回につきあってくれればね。。。
降下されて離脱されると補足できないだろw

57 :天之御名無主:2010/10/01(金) 22:07:15
もういいけどさ
本当は完全に板違い・・・・・

58 :天之御名無主:2010/10/02(土) 08:41:36
>>57
零戦神話を語るスレだから起源とか語れば良いのにスペックを真面目に語る人がいるね。
第二次大戦の航空戦はアメリカでも神話化されてるから。そっちから語れば良いのに。

59 :天之御名無主:2010/10/02(土) 09:18:30
アメリカで神話化って事そのものが日本での神話の一部なんだろうな。
アメリカでの神話化事例、原文の一つすら出てこない。

60 :天之御名無主:2010/10/02(土) 09:33:21
>>59
カクタス航空隊の話出てるだろ。
ディスカバリーチャンネルの話も。
個々の番組は米軍の提灯番組が多いから。

61 :天之御名無主:2010/10/02(土) 09:41:49
カクタス航空隊は劣勢、日本軍の包囲下で少数、
劣悪な補給環境下で戦った彼らの頑張りが神話化されているのであって
零戦はじめとした日本海軍航空隊が神話化されている訳ではない。

62 :天之御名無主:2010/10/02(土) 09:53:38
アメリカでのイメージって

防弾と機体強度と引換に機動性を得たいびつな技術適用の産物
F4Fと対戦すればF4Fのほうが戦果を挙げている
映画パールハーバーではP-40のやられ役

こんなイメージかな

63 :天之御名無主:2010/10/02(土) 12:03:39
>>54
そのとおり。爺ちゃん(元、エース)の言うとおりだ。

64 :天之御名無主:2010/10/02(土) 18:49:20
t

65 :天之御名無主:2010/10/04(月) 08:16:05
製造コスト的にはどうなの?

66 :天之御名無主:2010/10/04(月) 08:23:48
>>38 >>42
なんかまるでリアクションホイールが壊れた某宇宙機みたいだな。
あれも神話化するんだろうな、っていうかもうされてるか。

67 :天之御名無主:2010/10/04(月) 22:15:21
>>65
コストは難しいんだ…現在の価格とかでは表現できないかも。

一応、機体価格(32型・1942年)はエンジンや計基盤、タイヤを除いて
約5万5千円(機体構造0.95トン辺りの価格、
1トン約5万8千円として全備2.75トンなので実機推定価格16万円ほど)
と文庫版「零戦」にある。
生産工数(組み立て作業時間×作業員)は1万5千。

ムスタング(P-51・B型?1943年)は2万2千ドル(1ドルは6円ほどと推定)。
(構造1.93トン、1トン辺り1万千400ドル、全備3.87トンなので
実機推定4万4千118ドル≠26万5千円くらい)
生産工数は5千5百!

零戦はムスタングより安いが組み立てに時間と人手がかかる。
作業員が多いため機体の数(生産数)が増えれば零戦は比較において高くなる。
ムスタングは比較において安くなる。

作業員1人辺りの月間機体構造重量(つまり能率よく作業したか)は
日本・10kg/月(1944年・全飛行機工場)
米 ・30kg/月(1942年頃・全飛行機工場)
なので乱暴に言えば三倍の目安とある。

68 :天之御名無主:2010/10/06(水) 12:35:42
>>61
神話には最強の敵がいるよw
ディスカバリーでも坂井三郎のことやってたし。

69 :天之御名無主:2010/10/06(水) 13:37:02
硫黄島ではゼロ戦52型でF6Fを2機も撃墜してみえますよね
坂井さんって、しかも片目を失明しているから座席のベルトを
外して後部を確認しながら信じられん

紫電改もあったのに目もくれなかったそうですから

70 :天之御名無主:2010/10/06(水) 14:27:46
坂井の言は剣豪の逸話といった風に捉えるのがよい
一般論にはならない


71 :天之御名無主:2010/10/06(水) 15:59:16
神話なら見た目も重要だよな!
尻尾の部分がチョコンと、くびれてるのがカッコイい。
http://a.pic.to/13b0p7
腹が丸いから胴体が翼の上に浮いているように見えるのが良い。

72 :天之御名無主:2010/10/06(水) 17:44:10
確かに。零戦の後部胴体のラインって、色っぽいんだよな。
柳腰っていうか。
後ろからの零戦の写真で5本は余裕で抜ける。


73 :天之御名無主:2010/10/09(土) 22:56:41
大して強くもない戦闘機にやられたという失態を隠したいアメリカ側の事情と、
俺たちは実は強かったんだと思いこみたい日本側の未練との交点に生まれたのが
ゼロ戦神話。

あとは爺どものワシの若い頃自慢を、小説・ゲームと現実の区別のつかない
坊やたちが鵜呑みにしていっちょうあがり。

74 :天之御名無主:2010/10/10(日) 01:27:52

2点。

もう少し学びましょう。どれも根拠がありません。

75 :天之御名無主:2010/10/10(日) 07:42:15
中国大陸でさんざ無双したあげく真珠湾に殴りこみかければ
そりゃ神話にならないほうがおかしいぜ

ゲームの話で恐縮だが,「提督の決断」で日米それぞれプレイしてみると
やっぱ初期の米戦闘機よりも零戦のほうが航続距離長くて圧倒的に使いやすい

井上・富岡らは艦隊決戦主義から陸攻メインの海軍にシフトする構想があったらしいけど,
足の長い陸攻をサポートするという点でも零戦はベストな選択だったのでは?

松本零士の短編漫画でもあったけど
「零戦に防弾など不要だ,零戦は運動性でパイロットを守るのだ!」(うろおぼえ)
というのが悲壮ながらも合理的な選択だったのではないかと

76 :天之御名無主:2010/10/10(日) 12:11:06
Flight Journal はもう解約しちゃったけど ささき 2010/08/18 [22時46分02秒]

10年購読し続けて、対戦したドイツパイロットの手腕や技量を賞賛した記事は十指に余るほどあったけど、
日本軍操縦士を褒めた記事は片手の指が余るほどだったと思う。そもそも、ソロモン以降に実戦参加した米軍パイロットは
「日本機なんか見たこともない」という人のほうが多いようだ。日本軍にとっては総力を上げた航空撃滅決戦だった比島でさえ、
「作戦初日にゼロに遭遇して叩き落した。その後日本機の姿を見ることはなく、我々はもっぱら対地攻撃に従事していた」とか
書かれていたりする。日独に対する先入観の違いもあるだろうけれど、戦線の広さも関係して、戦場密度はだいぶ違ったんじゃ
ないかなぁ。

反面、洋上長距離飛行の孤独と不安、日本軍の捕虜に対する虐待への恐怖は太平洋で参戦した米軍パイロットの多くが
書き伝えている。欧州戦線のパイロットはこれに比べれば気楽なもので、最前線で被弾し不時着したパイロットが
当たり前のようにレジスタンスに保護されて戦線復帰していたりする。たとえドイツ軍の捕虜になっても、将校の階級を
持っているかぎり扱いは寛大だったようだ。ドイツ軍の下級兵卒より将校捕虜のほうが良いものを食っていたりしたようだし、
赤十字を通じて収容所で家族からの手紙や差し入れを受け取ったりしている。

少なくとも米兵にとっては、肉体的にも精神的にも、対独戦のほうが楽だったんじゃないかなぁ。酷暑と湿気、疫病に毒蛇、
カミカゼやバンザイアタックの恐怖、自分が捕虜になったときの運命…。
「日本の戦車はブリキ缶だ」「ドイツの戦車とは大違いだな」では済まない、異文化との戦いだったのだから。

77 :天之御名無主:2010/10/10(日) 12:44:52
いやいや〜、やっと辿り着きました。新参者の書き込み、平に御容赦下さい。
疑問が一点ありますので、御教示頂ければ幸甚です。

山本長官死亡時の204空の護衛機(零戦)は、「22型」であると一部の書籍や模型にあります。
何を根拠として「22型」と断定したのでしょうか?「32・21型」の可能性はナシですか?
生存された搭乗員の行動調書にも機番はあれど、型式には触れてません。


78 :天之御名無主:2010/10/10(日) 13:44:05
やっとたどり着いたのはどっちのスレですか?

 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284830124/149

 149 名前:名無し三等兵 sage 投稿日:2010/10/10(日) 12:30:54 ID:???
  いやいや〜、やっと辿り着きました。新参者の書き込み、平に御容赦下さい。
  疑問が一点ありますので、御教示頂ければ幸甚です。

 山本長官死亡時の204空の護衛機(零戦)は、「22型」であると一部の書籍や模型にあります。
 何を根拠として「22型」と断定したのでしょうか?「32・21型」の可能性はナシですか?
  生存された搭乗員の行動調書にも機番はあれど、型式には触れてません。

79 :天之御名無主:2010/10/11(月) 01:33:02
いまどき零戦神話なんて信じてるのはゲーム脳の持ち主という結論でよろしいな?


80 :天之御名無主:2010/10/14(木) 11:34:29
>>1
キチガイブサヨのキモヲタが零戦叩きまくってる
あの電波HPのURL貼れよ

81 :天之御名無主:2010/10/15(金) 02:42:39
末期は完全に飛ぶ棺桶になっていた零戦がなぜ、生産中止される事も無く使われ続けたのか。

「海軍の翼」と言う本には当時のパイロット達が寄稿し、実体をいささか彷彿とさせる。
最初期のパイロットは零戦についてあまり良い印象を持っていなかったようだ。
要するに戦闘機ではない、と。
それでも国の戦略であり、彼らはなんとかこの貧弱なマラソンランナーで戦った。
その後それらのベテランはほとんど戦死し、残った人間は陸での教官や士官になった。
寄稿している人間のほとんどはその立場の人間である。

彼らはそのため、若い頃の一時期しか零戦にのっていない。
彼らが乗るのは配属されてきた新鋭機であり、機数も多岐に渡る。

ところが、中期以降の零戦にのるのはほとんどが未熟な、訓練も碌にしていない若者だ。
彼らのほとんどは帰還しなかった。
帰還したものは何らかのトラブルで引き返したか
敵に遭遇せずにもどってきたもの達だけであった、とある寄稿者は証言している。
そのため、実際に敵機とドックファイトをした人間は、戦後にはほぼいない。
過去の、その頃は既に鬼籍に入っていた人間の言葉の聞き伝えだけが一人歩きしていた。

零戦神話の構想は支えを失った日本国民の支柱の一つとして、ある男の発案で生まれたのだと言う。
その名前はよく知られた男だが、ここでは真偽が解らないので伏せる。
数々のプロパガンタに使用されていた零戦は日本国民でその形を知らぬものは無く格好の題材だった。
意気消沈した国民を勇気づけよう、我々は誇らしい戦いをしたのだ、
彼らが恐れる素晴らしい兵器を作っていたのだ、と。
一見、美談にも思える良い話のようなのだが。

ところが、
その人間の背後関係は面白い。軍部と癒着し
ある複合企業の膨大な資金を朝鮮で自由に使った男である。



82 :天之御名無主:2010/10/15(金) 02:44:08
その企業は戦後多くの資産を失ったが、消滅はしていない。現在も稼働中の企業である。
彼らは現場で零戦が蛇蝎のごとく嫌われている事をよく知っていた。
そこにある以上、使わねばならず、そしてそう教育されているのが現場の人間だ。
しかし、使えば使うほどひとが死ぬ。黙然人ではないのだから、嫌って当然であろう。

零はその際初期から低コストの生産が可能な、極めてコストパフォーマンスに優れていた機体だ。
その点についてのみは、恐らく世界一であったろう。
さらに学徒動員によって人件費がほぼゼロであり、その関連企業は軍、つまり税金から莫大な利益を上げていた。
その金の多くは海を渡り、一部は橋や道路や工場になったが、そのほとんどは今も行方が解らない。

現場からは新鋭機の投入を望む声が常にあった。
だがそれには大量の設備投資が必要でなおかつ、女工達には手に負えない専門の技量が必要だった。
つまり、新鋭機は専用のラインを新造せねばならず、金がかかる。
やがてその企業は莫大な開発費を使って実験機をつくってはやめ、つくってはやめ、を繰り返すようになる。
なかなか実際の開発機の増産体制に持っていこうとしないまま、終戦を迎えた。

朝鮮にはつくられた工場や町が残された。しかし、その莫大な資金は全て何処かへ消えたのだ。
これらの資金を管理していたのは前述の「男」と軍官僚達である。
彼らがした事は紛れも無い背信行為であり、間接的な敗戦要因である事は間違いない。
優れていたから終戦まで使用したのだ、と強弁し、そのためゼロファイター神話を作り上げた。
証言者は既に世に無く、捏造はエスカレートした。

この事実は幾つかの著書もある。
アメリカには当時の零戦が良好な状態で保存されており、
そのテストの結果、「伝説」ほどの能力は一切持っていない事が解っている。


83 :天之御名無主:2010/10/15(金) 16:27:52
結局のところ量産に成功しなかったので窮余の策って事なんだろ?
隠蔽は単なる大本営発表だし、子供が作った旧式機が戦果を上げ続ける時点で神話だろう。
少なくとも作った当人達はそう信じてもおかしくない状況だ。

あと、空襲爆撃機が零戦と遭遇した場合はどうだったのだろうか?
それを地上から目撃したらどう思うだろうか?或いは元々配備されていなかったらどう思うだろうか?

84 :天之御名無主:2010/10/15(金) 20:22:19
ゼロの神話

> P-400(ベル・P39・エアコブラ輸出型)は迅速な敵零戦にとって良いカモであった。
> 
> 重いノロノロしたP-400に乗った六七中隊の操縦士は、自分たちがまるで足の速い狼に
> 四方から攻撃された牛の群れのように感じた。
> 
> 空中ではP-400が全部、2〜3機の零戦から追われながら我先にと雲の中に逃げていった。
> 翌日、はじめ14機だったP-400のうち、飛行できるのはわずか3機となった。

アメリカ陸軍エースパイロット ワーグナー大佐の報告 (日米航空戦史)


85 :天之御名無主:2010/10/15(金) 20:23:52
>「零戦に防弾など不要だ,零戦は運動性でパイロットを守るのだ!」(うろおぼえ)

でも戦争で戦訓を得るまでは、欧米の戦闘機も防弾無しだったんだけどね

86 :天之御名無主:2010/10/15(金) 20:29:14
>防弾

良くあるのが・・・ 日本人は大和魂と武士道精神により生命を重視しない。対するアメリカ人は人命を
重視していた。
だから太平洋戦争が始まった時には、日本機には防弾が全く無く、アメリカの航空機の方は防弾装備が
充実し・・・と言ったパターンの批判。
でも本当は「神話」の一種と言って良い。まず戦争というのは太平洋戦争から始まったわけではない。

ヨーロッパでドイツがポーランドに侵攻し、そして世界大戦が始まった。

当時アメリカも英仏へ支援の為に各種兵器を送り、その中にはアメリカ陸軍の主力戦闘機カーチスP40ウォーホークや
空の要塞と呼ばれた巨大なボーイングB-17フライングフォートレス爆撃機などが有った。
しかし当時どちらも防弾装備は無く極めて貧弱。。
結局、強力な戦闘機を持つドイツ空軍相手では使い物にならなかった。

人命重視のアメリカ人は戦争が始まる前から先を読んで防弾装備を装着したとか、日本人は特殊な思考をするから
防弾を不要と考えたとかは、実は神話・迷信の類。
日本人もアメリカ人も、戦争が始まり必要に迫られてから防弾装備を始めたというのが事実。

87 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:01:56
> 日本人もアメリカ人も、戦争が始まり必要に迫られてから防弾装備を始めたというのが事実。

日本陸軍はノモンハンで防弾と速力が必要との戦訓を得て開戦時の機体は基本的に防弾装備。
こういう自分に酔った馬鹿みたいな長文もカンベン願いたい。

88 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:21:56
陸軍機は関係ないし

89 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:31:50
日本人アメリカ人一般の話になってるからな
言い訳するならはじめから風呂敷拡げるなアホ

90 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:32:54
だいたい陸軍はノモンハンで防弾が必要との戦訓を得てるだろ。

91 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:38:47
ゼロの神話 2

 ”零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように撃ち落とされた。
  まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった”
 (アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)」

戦時中の日本人の間では主に陸軍機が報道の中心だったのだが、戦後になって
アメリカのゼロ戦神話が日本に入ってきて、神話が引き継がれたと考えられる

92 :天之御名無主:2010/10/15(金) 21:45:08
ゼロ戦神話 3

> 敵のゼロは、われわれのF4Fより、上昇性能が極めてよいばかりか、速力も大きく、旋回性能となると、
> どんな飛行機よりも優れています。
> 上昇性能や速力は我々の三倍はあるのではないかと思えるほどです。
> 
>アメリカ海軍パイロット サッチ中佐談 (零戦燃ゆ)

これも「神話」のひとつ。時速500キロは出るF4Fの3倍も速かったら音速を超えてる。
しかし零戦と戦ったアメリカ人パイロットには、そう見えるほど凄かったのだろう。

93 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:12:18
>>91のオリジナル

切り抜きせこい

===
日本人が「海外で零戦はこんなに評価されている」と
自己満足にひたりたいときもっともらしい出典名を付けて紹介される。
このため結構恣意的な翻訳や都合のいい取捨選択がなされる場合が多い。

よく引用されるのが奥宮・堀越零戦本に記載されている、
零戦本の抄訳版が米国で出版されたさいの
書評の一部として記されたという一文。

「地方諸都市の新聞の書評は、おおむね短く、左の一例のように、
 零戦の威力を称えるものばかりだったと記憶する。

 ”零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように撃ち落とされた。
  まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった”
 (アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)」

「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」紙は
米国南部の有力地方紙だが、実際にどのように記述されたのか興味深いところだ。
また、この一文はよくこれだけ取り出されて、
まるで同紙の統一見解であるかのごとく掲示されるが、
あくまで書評のなかの一文にすぎないということは認識しておくべきだろう。
===

94 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:15:43
>>93
いやいや「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」紙の記事を
コピペしたのが >>91であって、そいつの妄想は関係ない

95 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:19:54
改行位置や約物の位置も同じじゃないかw

96 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:26:25
正確には、あくまで堀越・奥宮の「零戦」の中で
「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」に
記載されたとされている一文だな。

なので
>「アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション」紙の記事をコピペ
はありえない。

97 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:29:21
まあ日本語が載っているとは考えられないものな。

98 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:30:33
> よく引用されるのが奥宮・堀越零戦本

折角だから、その本からも幾つか引用してみよう。

> 日本が 略 この古今に比類のない最優秀の飛行機の一つを全く極秘裏に設計し、
> 生産し、使用していることを世界はこの日(太平洋戦争の開戦で)始めて知った。
> これこそ三菱の零戦で、後に”ジーク”とアダ名されたところの第二次大戦最大の謎の飛行機であった。
> 
> アメリカ デヴィッド・A・アンダートン技術記者兼編集者 ”エア・トレールズ”誌 1949年4月号 

> この飛行機(ゼロ)はアメリカ人にとっては非常に痛烈な奇襲であった。
> 一機また一機、連合軍の戦闘機はこの小さなすばしっこい流星に立ち向かうに足る
> 技巧を発見するために、撃ち落とされていった。
> 
> フランス クロステルマン ”FEUX DE CIEL”誌 

これら欧米人の評価もゼロ戦神話を形づくるものの一つ

99 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:35:55
堀越氏が自画自賛、自己正当化癖があることはよくわかる。

100 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:42:10
> (零戦)海軍航空に新紀元を画した飛行機 略 零戦は太平洋戦争の初期に連合軍の航空兵力を
> 壊滅させることによって”無敵日本軍”と言う神話を作り出した。
> 神秘的な運動性と長大な洋上構動力は、連合国に”無敵零戦”の神話を信じ込ませるような強制力を持っていた。
> 
> イギリスの著名な航空評論家 W・グリーン ”フェイマス・ファイターズ・オブ・ザ・セカンドワールドウォー”

> 「アメリカでは、日本の飛行機に対し、全体にガッカリするほど無関心であるが、
> 零戦だけは別で、ある雑誌などは10ページにも渡って詳細な記事を載せ、
> 非常な驚異と賞賛の辞を送っている」
> 
> 終戦直後アメリカに留学し、航空事情を調査した高仲顕氏

終戦直後と言うこともあってか、ゼロファイターの神話が生々しかった時代

101 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:42:48
>>95-97
上げ足取りもほどほどにw


> (零戦の英文の単行本がアメリカで出版されときに)”ニューヨークタイムズ”、”ヘラルド・トリビューン”
> その他のアメリカ諸都市の新聞の書評は、”内容が正確で正直だ”と 略 好意的で嬉しかった。


102 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:49:36
どれも堀越が自慢げに「引用」しているものだろw
本当かどうかすら怪しい

103 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:53:18
上のは終戦から間もない時期のモノだが、さらに後の時代ではどうか?

「太平洋戦争の初期に、日本の零戦は、アメリカのどの戦闘機よりも運動性と行動力で勝っていた。」
「零戦による我が国のパイロット及び飛行機の損失 略 は極めて重大であった。」

「かつて零戦が連合軍の戦闘機に対して持っていたような優差を、われわれは仮想敵の戦闘機に対して持つ必要がある」

海軍作戦部長 アンダーソン大将  新戦闘機(F−111)の開発先選定のいきさつを調べたアメリカ上院調査委員会にて

ジェット機の時代になっても、その優秀性が上院議員という公的な場で、アメリカ海軍将校から引き合いに出され
語られるほど、ゼロ戦の神話はアメリカに根づいていたと判る。

104 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:54:20
> 米技術専門誌が選んだ史上最強の軍用機とは?
> 
> 米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、ベスト6
> (The 6 Most Lethal Aircraft in History)」という特集記事を組み、独自調査に
> 基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。
> 
>  それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の
> 戦闘機「フォッカー・アインデッカー(Fokker Eindecker)」。
> 2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦 (略)
> 
>  2位に輝いた日本の「ゼロ戦」に関しても第二次世界大戦初期に米軍に与えた衝撃は並大抵な
> ものではなかったとポピュラーメカニクス誌では米国の著名な戦史家、ジョナサン・パーシャル
> (Jon Parshall)氏のコトバを借りて述べている。
> 曰く「(略)少なくとも大戦初期においてゼロ戦に太刀打ちできる機体は皆無だった」と。

21世紀の現代の技術専門誌においてさえ、史上最強の軍用機として語られるほどの伝説の戦闘機・ゼロファイター

105 :天之御名無主:2010/10/15(金) 22:58:56
「The 6 Most Lethal Aircraft in History」
直訳すると致命的、命取りの、意訳すると破壊力のある、というところか。
「最強」という意味でないところがミソだな。

1位 フォッカー単葉機
2位 零戦
3位 B29
4位 AC-130
5位 A-10
6位 AH64アパッチ

速度とセルフシーリングタンクと装甲の全てを犠牲にして
味方のエキスパートパイロットも沢山命を落としてるので
たしかに命取り飛行機という意味なら実に的確だ。
カミカゼ機材というのを付け加えてもいい。

最初期はその旋回性で敵を効果的に殺し、
後期は速度とセルフシーリングタンクと装甲の欠落でベテランパイロットを効果的に殺し、
最末期はカミカゼで新人パイロットを効果的に殺す。

確かに伝説的存在だな。

106 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:01:24
>>105
曲解は、もう、おなか一杯w

107 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:02:16
零戦伝説のほとんどは初期のベテランぱいろっとの技量に依ってるんじゃねーかなー

108 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:05:13
仮に同じ腕前だったとしても、零戦と米軍機がドックファイトを始めれば
たいがい零戦が勝つよ。
大戦初期は無敵に近く、連合軍戦闘機隊には零戦と雷雲に遭遇したら退避して良いという指令が出たほど

109 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:06:16
>連合軍戦闘機隊には零戦と雷雲に遭遇したら退避して良いという指令が出たほど

都市伝説ですな 日本だけの

110 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:06:27
ブルマはぱんつじゃないから恥ずかしくないって伝説はないのか?

111 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:08:52
>>109
本当


 一九七一年(昭和四十六年),米軍の航空機搭乗員の会ダイダリアン(Daedalians)に
招待された坂井三郎中尉(昭和八年志願兵,第三十八期操縦練習生)等八名が米側会員から
聞いたところによると,
(中略)
空中戦で逃げてよい場面は,零戦に遭遇した時と積乱雲に出くわした時だけである.
――――――


112 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:12:40
もっとも第二次大戦最大の謎と呼ばれたゼロファイターを、戦前から報告していた人物も居る

>  米国情報部が、当時、中国大陸で指導教官をやっていたフライング・タイガーズのシェンノート飛行隊長の
> 「零戦という新鋭機が衝撃的なデビューをした」という報告をまともに受けとっていたら、緒戦での米英蘭豪の
> 航空戦力の壊滅は防げたかもしれない。
> 結果的に米軍より「積乱雲と零戦は避けて飛んでよい」とまで恐れられた零戦隊

> (信じられないような零戦の長大な航続距離から)米軍側は実際の数の約十倍の零戦が南の島のいたる
> ところに配備されているとして、#空の要塞$B17で血眼(ちまなこ)になって探した。
> ttp://namiki-shobo.co.jp/war2/tachiyomi/ww2001.htm

113 :天之御名無主:2010/10/15(金) 23:59:22
>>111
つまり、伝聞程度の根拠しかないといういことを認めるわけだ。
せめて米軍の内部文書ぐらいはもってこないとなあ。


114 :天之御名無主:2010/10/16(土) 00:37:43
しかもホラ吹きサブちゃんと来た

115 :天之御名無主:2010/10/16(土) 01:07:09
>>109
これ、>>113も指摘するとおり、英語圏のサイトには原文のカケラすらないんだよな。

116 :天之御名無主:2010/10/16(土) 01:53:43
ネズミ講サブちゃんだろ

117 :天之御名無主:2010/10/16(土) 09:49:35
チョンとネトウヨ必死すぎwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

118 :天之御名無主:2010/10/16(土) 11:47:36
そもそも零戦は42年の内にP-40にボロボロ負けてんだけど。苦戦したのはF4Fだけではないぞ。

119 :天之御名無主:2010/10/17(日) 00:53:39
ということで,なんでこんな神話が流布されたかという本来の
話題に戻っていいすか?

まあ> >73 あたりが正解だと思うけども,もうちょっと経緯が知りたいな.

120 :天之御名無主:2010/10/17(日) 02:46:50
零戦の開発に携わった曽根氏は『戦後になって零戦の評価が高まったのは意外』という旨の発言をしている。
これはまさに零戦神話が戦後になって作られた事の裏付けにほかならない。
まあ、敗戦直後で打ちひしがれている時に、日本はただ負けたわけじゃない。
と溜飲をさげるために、中ば誇張気味に『海軍新鋭機の活躍』を読みもの等で紹介したのが始まりだろう。

また終戦後すぐ、日本における航空機研究は禁止となり 戦時中の航空機に関する情報伝達もいったんとぎれた。

講和条約発効前後それは解禁され、 その先鞭を付けたものが以下の書籍。

昭和26刊行        淵田・奥宮「ミッドウェー」「機動部隊」
昭和26刊行        猪口力平・中島正「神風特別攻撃隊」
昭和28.1.1刊行    堀越・奥宮「零戦」
昭和28.10.5刊行   坂井三郎「坂井三郎空戦記録」

ここから昭和30年代の少年漫画雑誌を中心とした戦記ブームのなかで、零戦神話が確立してゆく。



121 :天之御名無主:2010/10/17(日) 12:09:52
板違い
軍板でやれ

122 :天之御名無主:2010/10/17(日) 13:19:08
零戦神話の真偽を問うなら軍板。
神話の成立を問うなら民神板で可。

123 :天之御名無主:2010/10/17(日) 13:32:42
まるで言葉遊びだなw

124 :天之御名無主:2010/10/17(日) 13:34:28
同じ勢いで、妖怪話ならオカ板でやれと言いだしかねんな、この阿呆は。

125 :天之御名無主:2010/10/17(日) 13:39:17
>>120はようやく神話成立の背景に触れているのに。

126 :天之御名無主:2010/10/17(日) 13:50:13
うむ。
ゼロ戦信者のたわごとだけで100レスも消化されてしまった。

127 :天之御名無主:2010/10/17(日) 14:03:25
安易に「神話」の語を使ってしまったのが災いしたね
俺は零戦神話をケースとした、民話の発生を検証しているスレだと理解している

128 :天之御名無主:2010/10/17(日) 22:15:45
<ディスカバリーチャンネル・セレクション>
『歴史に残る空中戦:零戦とF4F』
2010年10月17日(日)22:00〜22:55
http://www.bsfuji.tv/top/pub/discovery.html

129 :天之御名無主:2010/10/20(水) 12:45:10
黒船来航から太平洋戦争開戦までたったの93年間だよ
一世紀にも満たない時間しかたってないんだよ
欧米列強先進国との工業力格差は相当なものであって
向こうの兵器に劣っていて当然
そんなわかりきったことを持ち出してきて日本を貶す奴は中2病でしかない
一世紀にも満たない時間で自力で航空機生産できるまでになったことを讃えるべきだな

130 :天之御名無主:2010/10/20(水) 12:49:02
ううむ。どう言ってさしあげたらいいのか。
普通そんだけあれば国のポジションなんていくらでも変わるのだけども。


131 :天之御名無主:2010/10/20(水) 17:08:30
>>130

まったくだ
それだけの時間をかけても零戦のようなヘッポコ機しか作れなかった日本民族の低能さを嘆くべきだよなw

132 :天之御名無主:2010/10/20(水) 17:23:25
>>130
ううむ。どうい言ってさしあげればいいのか
260年鎖国して欧州の技術革新から遅れまくっていた国のポジションを変えることの大変さを理解してください


>>131
朝鮮キムチ猿か支那畜かしらんが国にかえれ

133 :天之御名無主:2010/10/20(水) 18:43:35
ネトウヨ必死だなプギャー(^Q^)

134 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:09:14
>>132
ううむ。

江戸時代の日本は異次元にいたわけでもなく、西洋の技術と無縁だった
わけでもなく、識字率に至っては世界最高水準とかいう国だったわけ
なんですけども・・・

さては小学校以来まともにガッコの授業を聞いていませんでしたね?


135 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:10:40
>>133
ネトウヨ以前の問題やね。
歴史的な話題を語る基本的な知識を完全に欠落させておられる。


136 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:31:10
>>135

確かに>>131は基本的な知識すら欠落しているので
君が馬鹿で低能な>>131に知識をレクチャーしてやってくれ



137 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:36:58
現代でもアメリカと同等の戦闘機作れないというのに
今以上に技術差のあった当時にアメリカ並の戦闘機なんか作れるわけねぇだろw
どうやったら作れんだよwwwwww

138 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:39:26
ネトウヨプギャーだよまったく

139 :天之御名無主:2010/10/20(水) 21:56:52
今一度時間と予算を頂ければ…

140 :天之御名無主:2010/10/20(水) 22:28:50
>>137

ううむ。

江戸時代の日本は異次元にいたわけでもなく、西洋の技術と無縁だった
わけでもなく、識字率に至っては世界最高水準とかいう国だったわけ
なんですけども・・・

さては小学校以来まともにガッコの授業を聞いていませんでしたね?


141 :天之御名無主:2010/10/20(水) 23:28:39
ゼロ戦ってそもそもグロスターF5/34のパクリだべ?

142 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:18:27
パクリは日本のお家芸

143 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:27:29
パクリと技術導入はまた別物だろう。
結局買うか買わないかの話だ。

144 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:29:37
>>142
いえいえ、半島の皆様ほどではありませんよ。おかまいなく。

145 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:35:24
っていうか、ライト兄弟より前に飛行機設計した日本人が居たんじゃなかったか?

146 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:46:21
設計しただけでいいなら先行者はごまんといる。


147 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:47:31
ちゃんと飛ぶ設計かどうかが問題。

148 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:51:59
飛ばしてみせることが何より大事。
実地に飛ばさずに、あとで検証したら飛ぶ設計でした、というのも負け犬の遠吠え。

149 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:53:27
いや、技術力の問題だから負け犬とかどうでもいいよ。

150 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:57:12
意味がわからん。技術力の問題?

151 :天之御名無主:2010/10/21(木) 02:59:42
話がわからなかったら少しはさかのぼって読もうよ。

152 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:01:24
ひょっとしたら、ライト兄弟より先に飛行機設計した日本人がいたから
技術力高かった証明と言いたいのか?

だったらおまえはアホだが、そうでないならちゃんと説明してくれ。

153 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:03:46
高いなんて誰が言ったんだ?
スタートラインの話だろ?

154 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:19:07
依然として意味がわからん。


155 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:22:11
突っ込んでくる意味がわからん。

156 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:25:21
説明を頑なに拒む意味がわからん。
実は自分でもわかってねーんだろwwww

157 :天之御名無主:2010/10/21(木) 03:30:57
>>156>>155の意味がわかっていない。

158 :天之御名無主:2010/10/21(木) 07:35:34
おまえらっ
飛行機の起源は韓国ニダ

159 :天之御名無主:2010/10/21(木) 14:27:33
朝鮮語で飛行機というと、日本語では何のことだい?

160 :天之御名無主:2010/10/23(土) 15:54:17
朝鮮に自前の戦闘機があったとしたら
コードネームは当然・・・・

161 :天之御名無主:2010/10/23(土) 23:29:23
通名 kaneda
でどうだ?
ケーファイター
いらね



162 :天之御名無主:2010/10/24(日) 01:16:39
離陸10秒後にカミカゼかましそうだな

163 :天之御名無主:2010/10/24(日) 01:29:06
そもそも離陸すんのかと。

164 :天之御名無主:2010/10/24(日) 02:57:30
エンジンは三菱「瑞星」の劣化コピー
設計図は避難訓練の時
軍需工場から盗んだ

165 :天之御名無主:2010/10/24(日) 13:29:25
ここにも在日が来てますね。

166 :天之御名無主:2010/10/25(月) 17:20:14
てす


167 :天之御名無主:2010/11/06(土) 20:45:34
弱小だと受け入れられない人がおおいんだなぁ…

168 :天之御名無主:2010/11/09(火) 11:41:52
カクタス航空隊との戦歴を元に零戦の劣勢を語るのはちょっとな。空母同士の戦いならともかく、
陸上基地同士の戦闘なら、空戦自体の彼我の数が同じでも、補給状態の違いは歴然としてる。
五対一で戦って、タイマン連続5本なら平等の条件といってるようなもので、詭弁に近い。

169 :天之御名無主:2010/11/09(火) 16:07:24
まったくだ。
カクタスは補給劣悪、一大補給基地であるラバウルのゼロ戦とは比較にならず、
数の面でも搭乗員のキャリアでもやはりラバウルのゼロ戦に劣っている。
こんな屑共相手にゼロ戦が負けるはずがない。

170 :天之御名無主:2010/11/09(火) 21:27:54
技術論は軍板でヤレ、ココは神話を語る場所

171 :天之御名無主:2010/11/09(火) 21:34:30

まあゼロファイター神話は日米で広まっているが

172 :天之御名無主:2010/11/09(火) 22:01:33
技術論でも何でもなくただの妄想

173 :天之御名無主:2010/11/10(水) 00:05:07
>>120
開発者が自分の作ったモノを、神話あつかいしないのは当然だろうな。

零戦神話は戦時中に対戦したアメリカ人の生み出したものだから。

174 :天之御名無主:2010/11/10(水) 11:06:49
> 開発者が自分の作ったモノを、神話あつかいしないのは当然だろうな。

その割には>>120には堀越の名前があるがな。

> 零戦神話は戦時中に対戦したアメリカ人の生み出したものだから。

の例によく引用される

> 「地方諸都市の新聞の書評は、おおむね短く、左の一例のように、
>  零戦の威力を称えるものばかりだったと記憶する。
>
>  ”零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように撃ち落とされた。
>   まったく零戦の連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった”
>  (アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙)」

これも奥宮・堀越の零戦本の手前味噌というものだな。

175 :天之御名無主:2010/11/10(水) 18:37:41
>>169
補給劣悪なカクタスが長距離出撃という超悪条件の相手に何度撃墜されても機を乗り換えて出撃できたのは、
やっぱ整備能力が魔法使いレベルだったからだろうな。魔法使い相手に相打ちながら撤退を強いたのだから
ゼロ戦はやはり大変な魔力を有していたのだろう。狙うだけでイチコロの恋の魔法くらいは使えたに違いない。

176 :天之御名無主:2010/11/10(水) 19:01:25
単に日本軍が戦下手だっただけだろう。

事実とはそういうものだ。

177 :天之御名無主:2010/11/10(水) 19:12:02
単にアメリカが全世界を相手にしても負けないほどのとんでもない物量を持っていただっただけだろう。

事実とはそういうものだ。

178 :天之御名無主:2010/11/10(水) 19:54:24
零戦にとって考慮すべき点

・連続長躯進攻作戦による戦闘空域での少ない空戦可能時間、搭乗員の疲労度。

カクタス航空隊にとって考慮すべき点

・11月まで概ね、特に10月位までは大抵の場合日本側が戦力的に優勢であること
・ベテランの台南空などを主力としているのに対し当初カクタス飛行隊は初陣が多かったこと。
・日本側がまだ比較的安全なラバウルを基地としていたのに対し、ヘンダーソンは昼夜ともに攻撃を受けていたこと。
・後方で比較的順調に補給できていたラバウルに対しヘンダーソンの補給が海空戦に大きく影響され不安定であったこと。

こんなとこ

179 :天之御名無主:2010/11/10(水) 19:59:18
本当に神話に値するのはA10だと思う

180 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:10:39
疲れたくらいで言い訳していては神話には値しない

181 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:14:15
だから軍事技術・戦争論等は軍板とか戦争板でヤレと。

ここは神話板。神話とか、神話が生まれた経緯等を語る場所

182 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:16:51
>>174
> > 開発者が自分の作ったモノを、神話あつかいしないのは当然だろうな。
>その割には>>120には堀越の名前があるがな。

>>120の書籍は「神話」じゃない。普通の戦史書。

183 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:20:06
神話というのは、例えば、こう言うヤツ


> 日本のゼロ戦は世界一の空中戦ができる。何と言っても、操縦性が凄くて、10セント硬貨の上に
> でも止まれるそうだ。だから味方の飛行機はあれとは戦わない。
> 高速で近寄って、向こうが気がつかない内にやっつけるしかないのだ。まともに戦ったらやられてしまう。
> 
>「太平洋戦争アメリカ水兵日記」

ごく普通のアメリカ人パイロットの見たゼロ戦。無論、大袈裟な表現・神話も混じっているが
ゼロとまともに戦うのは不可能と分かる。

184 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:39:58
>>120の書籍は「戦史書」ではなく商業ベースの通俗読み物だよ。
だから神話形成の下支えとなる。
「戦史書」である「戦史叢書」など一般の人は読まない。

185 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:43:14
戦争前期のアメリカ陸軍航空隊主力戦闘機と日本の零戦との空戦について

「やってみますとね、零戦の方が旋回性能がずっと良いわけですよ。たちまちにして敵機の後ろについたんです」
黒澤大尉の回想

「空戦になってみると、大したことはなかったですね。あれ(米戦闘機)は旋回半径が大きくて、鈍重ですから」
田中一飛曹の回想

186 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:43:20
>>183
> ごく普通のアメリカ人パイロットの見たゼロ戦。無論、大袈裟な表現・神話も混じっているが

その作者はただの水兵でパイロットではないね。
パイロットが評価している、と信じたいんだね。

自分の見たいものを対象に投影するのはまさに神話形成の一瞬。

187 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:44:22
よくアメリカ人は、日本のゼロは信じられないような神秘的な飛行性能を持つ、と
表現するが、逆に米軍戦闘機の飛行性能はどうなのか?

> (P-39の)宙返りの試みはことごとく不成功に終わっている。本機は背面になるとすぐに失速し
> 裏返しになったまま水平錐揉みの状態に陥る。
> 
アメリカ陸軍エースパイロット チャールズ・キング談

エース級の腕前を持つパイロットですら宙返り一つできない。しかも水平旋回すら緩慢でゆったりとしたもの。
俊敏な零戦と対戦したアメリカ人らが、鈍牛に乗って狼と戦うような気分を味わうのも無理はない。

> (P39)エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。
> 上昇力、速度、運動性のどれをとっても敵(ゼロ)は我に勝り、ひとたび空戦にはいると
> たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった
> 米陸軍公刊史

ゼロ戦神話が生まれ続けたのも当然。

188 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:46:35
>>186
いや一水兵がパイロットから聞いた話。と言うか、そもそも調べもせずに、自分の思いこみを
人に押し付けるキミのようなヤツこそデマを流す元凶と自覚しよう

> 滑走路でパイロットと話した。
> 
>「太平洋戦争アメリカ水兵日記」

189 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:52:28
数字で見る実態は・・・

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』

『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

190 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:52:49
>>184
>通俗読み物 >「戦史書」である「戦史叢書」など一般の人は読まない。

おまえな、淵田・奥宮「ミッドウェー」などは、戦史叢書の方が参考文献として引用したりしてるんだぞ。
考え無しに権威に盲従するのも、いい加減にするように。

191 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:53:44
>>189
軍事板に行け

192 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:55:34
>>189
ゼロ戦への不意打ちが成功した例だが

193 :天之御名無主:2010/11/10(水) 20:58:32
>>190
通俗読み物である事実は変わらないね。

194 :天之御名無主:2010/11/10(水) 21:05:20
>>188
へー↓ここからのコピペには無い一文を追加したんだな。
あんたの創作?それとも軍板の元引用があんたなの?

904 :名無し三等兵 :2010/09/11(土) 11:30:47 ID:???
>>821
>どんだけ格闘戦好きゃネン日本軍

でもアメリカ人だって本当は”不意打ち”ばかりじゃなく
ドックファイトでかっこよく勝ちたかったらしい。

> 日本のゼロ戦は世界一の空中戦ができる。何と言っても、操縦性が凄くて、10セント硬貨の上に
> でも止まれるそうだ。だから味方の飛行機はあれとは戦わない。
> 高速で近寄って、向こうが気がつかない内にやっつけるしかないのだ。まともに戦ったらやられてしまう。

「太平洋戦争アメリカ水兵日記」 ジェームズ・J・フェーイー NTT出版

195 :天之御名無主:2010/11/10(水) 21:06:37
ある本が通俗とか、そんな議論をしたいわけじゃないがw

196 :天之御名無主:2010/11/10(水) 21:08:46
むしろ坂井本の役割が大きい

197 :天之御名無主:2010/11/10(水) 21:12:13
いや坂井本のでる前から、ごく普通のアメリカ水兵でも >>183 見たいな話しを
聞いて、人に話して回ったりしてるわけだが。

198 :天之御名無主:2010/11/10(水) 21:16:03
>日本のゼロ戦は世界一の空中戦ができる。

これ自体は事実だろう。いささか誇張されたシェンノートからの報告を元に
開戦前にサッチも対抗策の検討を始めたのだから。サッチではなく海兵隊のパイロットも

" One Zero against one Grumman is not an even fight,
 but with mutual support two Grummans are worth four or five Zeros."

”零戦とF4F、1対1ではとてもかなわないが、
 相互支援する2機のF4Fなら4〜5機の零戦を相手取ることが出来る”

といっている。

199 :天之御名無主:2010/11/10(水) 23:50:59
>>178
撃破撃墜された場合の再戦可能性は段違いだろ。初陣が多かろうと落とされて復帰してるうちにベテランになる。

200 :天之御名無主:2010/11/11(木) 00:06:40
ちょっとまて。
ガダルカナルのF4Fの大半が一式陸攻の尾部銃座によって撃墜されている。

201 :天之御名無主:2010/11/11(木) 00:16:56
台南空が10月で壊滅したんだってな

202 :天之御名無主:2010/11/11(木) 09:15:08
軍事を語りたいなら軍事板にいけって

203 :天之御名無主:2010/11/11(木) 10:32:58
信者さんたちの発言を観察する場として活用するということではいかがか。

204 :天之御名無主:2010/11/11(木) 13:16:39
神話板だってのに、得意になってオタク知識振り回すヤツらって

205 :天之御名無主:2010/11/11(木) 16:56:00
>>200

正常コンディションの零戦 >>>>>>(越えられない壁)>>>>>> 一式陸攻 >>>>>> F4F = ほぼ限界状態の零戦

ってこったな。

206 :天之御名無主:2010/11/11(木) 18:21:35
技術論を語るのは止めろと

207 :天之御名無主:2010/11/11(木) 19:04:52
いや、
>>205は技術論でも史実でもないただの妄想だから
この板で語るのは全くセーフ。

208 :天之御名無主:2010/11/11(木) 20:48:21
ここは神話板だって言ってるのに。

209 :天之御名無主:2010/11/12(金) 19:45:00
>189
あの、19**年○○月○○日の太平洋上の○○○○島上空の某空戦の話しとか
本板の誰も興味が無いので。

210 :天之御名無主:2010/11/12(金) 20:48:12
俺は興味あるぞ

211 :天之御名無主:2010/11/12(金) 22:58:31
そう言うヒマ人は軍板に行こう

212 :天之御名無主:2010/11/13(土) 14:30:21
オタクのやつも少しは神話を語るといい

213 :天之御名無主:2010/11/13(土) 17:04:00
神話成立の原因を語ってるのに、馬鹿は自分の理解の外の話だとせっせと叩き始める。
技術論を受け付けない馬鹿の方が消えればいいんじゃね?

214 :天之御名無主:2010/11/14(日) 08:51:16
>>120
そこに挙げてある本はただの史実だろ。神話扱いするのはおかしい。

マンガなら良いが。

まんだらけ中野店 4F マニア館  劇画太平洋戦争全15巻全16冊セット
http://www.mandarake.co.jp/information/2005/02/09/nkn07/index.html

215 :天之御名無主:2010/11/14(日) 09:26:09
>>214
その昭和の戦争劇画だが読むとマンガのネタもと・ソースにパターンが有ると分かる。

一つ目は、日本の戦争関連資料に基づき、ある海戦など史実の戦闘をマンガ化したもので、零戦が
出ていても神話とは言えない。普通に史実の海戦マンガ。

二つ目に、零戦開発時の設計・開発者らの苦労をマンガ化したものも有るが、これも普通に史実。

三つ目に、特定のパイロットの回想録を元にした零戦・隼などの空戦マンガ。
主人公がかっこ良すぎるかも知れないが、これも史実の一種。

戦争前半の日本軍の活躍が知られているが、しかし、日本軍の陸海空全部が戦い活躍していたのであって
大きな戦果を挙げたのは零戦に限った話しではない。
また太平洋戦争の始まる前からも、支那事変で日本兵が圧倒的に多い中国軍の大軍を打ち負かしたり
陸軍戦闘機がノモンハン事変で大量のソ連機を撃墜したりしてる。
(ちなみにノモンハンでの陸軍機の大戦果の報告は、零戦が挙げた戦果報告なんかより遙かに多い!!)

しかし、こう言うのはがんばって戦っていた日本軍および日本兵と言うだけで、普通は「神話」にならない。
零戦に限って「神話」が生まれたとされるのは何故か?

216 :天之御名無主:2010/11/14(日) 09:36:15
>>214
四つ目に、明らかにアメリカ側の戦争関連の書籍・記事に基づいた戦争マンガがある。実はこれが「ゼロ戦神話」と
呼ばれるものの生まれた原因と考えられる。

太平洋戦争の始まる前の中国大陸でアメリカ軍将校シェルノート率いるフライングタイガース戦闘機隊が活躍し
ゼロ戦と戦ったという話しが、そのマンガ本に載っている。
しかし、そんな事実はないし、日本側の戦争関連資料のどこを探してもそんな記事はない。元ネタはアメリカ。

太平洋戦争開戦以来、アメリカ軍は連戦連敗で悲惨な状況だった。そんなアメリカ国民の心の支えになっていたのが
極東で活躍したとされるフライングタイガース。もちろん日本と戦い始めたのは太平洋戦争開戦以後のことだが
司令のシェルノートが戦前から中国大陸に派遣されていたことから、そんな話しが広がっていったらしい。

こうしてアメリカ国内の庶民の間では開戦前からフライングタイガースが日本のゼロと戦っていた、と言うことになっていった。
(バランタイン版 第二次世界大戦シリーズ 参照)

217 :天之御名無主:2010/11/14(日) 09:38:04
>>214
そこの戦争マンガ本でのゼロ戦の活躍として、まずフライングタイガースと戦ったあとに太平洋戦争が始まり。

東アジア最強と恐れられていた(とアメリカ国内では知られていた)F2Aバッファロー戦闘機をゼロが打ち負かす。

続いてドイツ空軍を撃退したとされるホーカーハリケーンを繰り出したのだが、それもゼロに打ち落とされていく。

更には世界最強戦闘機と呼ばれていたスーパーマリンスピットファイアー戦闘機をだしたのだが、それすら一方的に
ゼロに打ち落とされてしまう。

しかし、日本側の戦記物では、ハリケーンをスピットと誤認してたりするし、こんな風にわかりやすく順番通りに
徐々に強い敵と戦ったりはしてない。
支那事変でのフライングタイガースとの戦闘も事実無根。アメリカ国内でのみ通用していた「神話」。

この種の戦記マンガ本のネタ元は、アメリカから持ってきた洋書か訳書あるいはその類書と考えられる。

結局ゼロ戦神話とは日米合作で最初にアメリカ人が生みだし、少し遅れて日本で生成されていったモノと言えよう。

218 :天之御名無主:2010/11/15(月) 11:14:20
いくつか教えて下さい。

>>190
> おまえな、淵田・奥宮「ミッドウェー」などは、戦史叢書の方が参考文献として引用したりしてるんだぞ。

戦史叢書「ミッドウェー海戦」の何ページでしょうか。
簡単に巻末の注を見た限りでは確認できませんでした。

>>216
> 四つ目に、明らかにアメリカ側の戦争関連の書籍・記事に基づいた戦争マンガがある。実はこれが「ゼロ戦神話」と
> 呼ばれるものの生まれた原因と考えられる。
>
> 太平洋戦争の始まる前の中国大陸でアメリカ軍将校シェルノート率いるフライングタイガース戦闘機隊が活躍し
> ゼロ戦と戦ったという話しが、そのマンガ本に載っている。

これは>>214のマンガのうちの「劇画 太平洋戦争 1巻 零戦」(北沢しげる著)のことでしょうか。

>>216
>こうしてアメリカ国内の庶民の間では開戦前からフライングタイガースが日本のゼロと戦っていた、と言うことになっていった。
> (バランタイン版 第二次世界大戦シリーズ 参照)

これはサンケイ出版社の第二次世界大戦ブックス(いわゆる赤本)の「零戦―日本海軍の栄光」のことでしょうか。
あるいは「日中航空決戦―「零戦」「隼」対「フライング・タイガーズ」」でしょうか。

219 :天之御名無主:2010/11/15(月) 20:16:07
>>218
いや「大空中戦」て本。

>これはサンケイ出版社の第二次世界大戦ブックス(いわゆる赤本)の「零戦―日本海軍の栄光」のことでしょうか。

そう。ただしこっちは文庫版で見た。

220 :天之御名無主:2010/11/15(月) 20:18:58
>>218
>北沢しげる

上の昭和の戦争劇画の中身は玉石混合だが、北沢しげるの本は相当優良でハイレベル。
内容もほぼ史実に沿って書かれている。

221 :天之御名無主:2010/11/15(月) 20:35:45
>>218
「大空中戦」というのは「大四畳半物語」「大純情君」に並ぶ松本零士の戦場マンガの名作だ。

222 :天之御名無主:2010/11/15(月) 20:44:51
誤解を招くだろw 古城武司の「大空中戦」。

223 :天之御名無主:2010/11/15(月) 22:30:26
ここまでの観察結果:
現代の零戦神話は主にマンガを史実ととりちがえる単細胞によって担われるらしい

224 :天之御名無主:2010/11/15(月) 22:34:32
そのシリーズでは葉剣英「神風特別攻撃隊」が白眉だった。

225 :天之御名無主:2010/11/15(月) 22:47:34
通俗書だけしか知らず
もはやジジイで頭も固いようだ

226 :天之御名無主:2010/11/15(月) 22:51:58
煽りしか言えないなら帰れば?

227 :天之御名無主:2010/11/16(火) 12:16:02
218です。
>>219
ご返事ありがとうございます。古本屋で探してみます。

>>224
「神風特別攻撃隊」は、復刊ドットコムでも
>画力、構成、時代考証のいずれをとっても、他のシリーズ作品を大きく引き離していた。
>いずれにせよ今後ともこの作品を越える特攻漫画は現われないだろう。
>それだけに、このまま忘れ去られてしまうには余りに惜しい作品である。

とまで誉められていますね。こちらもぜひ読んでみたいです。

228 :天之御名無主:2010/11/16(火) 17:26:42
今週、女子バレーが32年ぶりにメダルを取った。日本女子バレーの神話と言えば「東洋の魔女」。
かつて諸外国の強豪チームを次々に破っていった日本女子バレーチームに対して、西欧人から
畏敬の念を込めて付けられた。

がんばってるスポーツ選手はたくさんいるが、自分で成績などを自慢して宣伝したら
日本人の感性だと”自画自賛”と見なされてやや低く見られる。

「神話」とまで言われるためには単に成果を上げただけではダメで、客観的な第三者=諸外国から
高く評価される事が必須なんじゃないかと思う。少なくとも要因の一つ。

229 :天之御名無主:2010/11/16(火) 18:30:22
wiki

東京オリンピックでの決勝戦の解説をしていたアメリカのテレビ局コメンテーターが、
日本勢の攻撃の度に「オリエンタル・ウィッチ」(The Oriental Witches, 直訳:東洋の魔女)の
呼び名を連発した事から、このニックネームが広く知られるようになった。
英語圏では、魔女と言うのは女性に対する最悪の罵声の一つであり、
「東洋の魔女」というのは褒め言葉ではなく野次であり侮蔑である、というのが実際のところであった。[要出典]

230 :天之御名無主:2010/11/16(火) 18:40:30
東洋の魔女 スポーツ辞典 S-Words バレーボール

1961年の日紡貝塚女子バレーボールチームに名づけられた愛称。1962年の世界選手権と1964年の東京五輪女子バレーボール日本代表チームも同様に呼ばれる。

1961年日紡貝塚女子バレーボールチームが欧州遠征で22連勝をした。対戦相手の中には強豪ソ連も含まれており、ソ連の地元新聞に「東洋の魔法使い」と呼ばれ、
驚きをもって報じられたことから東洋の魔女という愛称が生まれた。
1962年の世界選手権では、7戦全勝で優勝。トータルで落としたセットはたったの1回という驚異的な強さを見せた。1964年の東京五輪でもソ連との決勝戦を
制して優勝。東京五輪の決勝戦で米国のテレビ局コメンテーターが、「オリエンタルウィッチ」の呼び名を連発したことで、この愛称が広く知られるようになった。

回転レシーブや、変化球サーブといった技を生みだしたのも、この時期の日本女子バレーチームである。

231 :天之御名無主:2010/11/16(火) 18:59:13
またコピペ合戦か
実際のところどうなん?

232 :天之御名無主:2010/11/16(火) 19:03:16
まず wiki は当てにならんだろ

233 :天之御名無主:2010/11/16(火) 19:15:34
うむ。Wiki 英語版には「 Oriental Witches」なんか無いもんな

234 :天之御名無主:2010/11/16(火) 19:30:42
そういう話より昭和30年代後半・・・
むしろゼロ戦神話の確立と同じ時期だって事をおさえなきゃ

235 :天之御名無主:2010/11/16(火) 20:13:00
そういや>>216のサンケイ出版の零戦本ってマーチン・ケイディンが書いていて、
彼は「坂井三郎空戦記録」をもとに「SAMURAI!」も書いてるな。

236 :天之御名無主:2010/11/16(火) 22:23:07
そういや、訳者と監修者が結構な地位の軍関係者で、それは正直にすごいと思った記憶がある。
中身は知らん。

237 :天之御名無主:2010/11/16(火) 22:40:23
軍出身で航空関係の作家というと豊田穣みたいなもんかね
SFも書いてるのか

238 :kotaro:2010/11/19(金) 23:33:59
日本に「新幹線は事故らない」と言う神話がある。
アーノルド・シュワルツェネッガーカリフォルニア州知事が来日し、
新幹線に試乗していた。
彼は、日本と同じ性能の新幹線が中国で造られると言う。
それって、いつものよく似たパクリなのでは。
いえいえ、設計図面、性能計算全て日本と同じ。
お互いがオリジナルの場合、そう言う事態は確率的に起こり得ない。
どこかが違うはず。
これって、中国神話でっか!


239 :天之御名無主:2010/11/20(土) 00:35:53
はやぶさ神話はどうなるんだろう?

240 :kotaro:2010/11/20(土) 07:26:34
よくぞ聞いてくださった。
小惑星探査機はやぶさは、陸軍名戦闘機隼の
名を受け継いだ千里の道を無事帰還する名馬と言える。

241 :天之御名無主:2010/11/20(土) 08:16:54
小惑星探査機はやぶさは、神話まで行くかな? 努力賞では有るけれど
神秘性とかは・・・ちょっと、どうかと?

242 :天之御名無主:2010/11/20(土) 08:35:36
>>241
どれほどの偉業を達成したかも知らなければ、その程度の感慨しか抱かないかもね。
メロスの疾走を単なる長距離走と捉えるようなものだ。

243 :天之御名無主:2010/11/20(土) 09:12:55
わかってないな。記録とか業績とかじゃないんだ。

神秘性とか、何というか、そう言うのが無いと神話にはならない。

244 :天之御名無主:2010/11/20(土) 10:06:38
>243
わかってないな。記録とか業績とかじゃないんだ。

神秘性というものは、偶然が積み重なって人知を超えたと感じるところに存在するんだよ。
それがわからないと神話を語る資格などない。

245 :天之御名無主:2010/11/20(土) 10:11:12
>>244
w ちょっと違う。偶然が幾つも重なり非常に幸運な事になった男が
居たとしても、それだけだったら神話にはならない。

宝くじに当たったって神話とは言わないだろ? それと同じ。

246 :天之御名無主:2010/11/20(土) 10:22:40
君はあまり頭がよくないようだね。宝くじを引き合いに出すのはいくらなんでも論外だよ。
既に答えは書いたから、あとは君に理解する能力がなくても知ったこっちゃない。

247 :天之御名無主:2010/11/20(土) 14:40:57
エンジンが持ちそうにない時に中和神社とか見つけて思わず行ってみたとか、結局持たなかったけと仕込んでた奥の手がぶっつけ本番で成功したとか、
でもあのタイミングじゃなければ使えない手だったという話だったり、小さい機体だからあんなに派手な散り際の天文ショーを誰も予想していなかったりとか、
落下地点は軍の管理区域なんだけどアボリジニの聖地で持ってくるのに儀式が必要とか、そもそも通関上は小惑星経由の日本から輸出品扱いとか
ピカピカで迷子札までテープでついたままで宇宙から降ってきたなんて言われなければわからないとか、X線じゃ見えなかったのに開けたらすぐわかったとか
しかしそれは入っている可能性が低い方からだったので打ち上げ時に混入したのか、いやそれにしては埃っぽいなと思ってたら結局殆どがイトカワ産という結論とか、
毎回なにかしら予想を外してくる癖に結果的には大成功で、こんなのフィクションだったらご都合主義で怒られるだろうというのを地で行ってる感じなんだよな。

248 :kotaro:2010/11/20(土) 21:37:51
   小惑星探査機はやぶさは間違いなく神話まで行く

今後日本の技術紹介の場で、幾度となく話題に供される事だろう。
ゼロ戦神話に敗戦直後の日本人が等しく元気を頂いた。
実際には潤滑油の密閉(シール)技術、搭載無線機のアースの問題。
それらは戦後のアメリカ在日占領軍から学び技術習得した。
再度アメリカ軍機とレシプロエンジンで空戦すれば性能的には勝てる。
その証拠はトヨタ日産ホンダが、GMなどの
アメリカ車勢をアメリカ本土で蹴散らした事で示される。
でも、次の主役は電気自動車です。ハイブリット車はあくまでつなぎです。
大戦中ジェットエンジンとレシプロエンジンを両方搭載した
試作機がアメリカで作られた。だが、実戦配備はなされなかった。
ハイブリッド車は燃費がいい。が従来のレシプロとの比較でと思う。
恐らく三菱電気自動車が、トヨタハイブリッドの脇を走り抜ける事だろう。
その際「さすがあの名戦闘機ゼロ戦を作った三菱」と噂される事だろう。


249 :天之御名無主:2010/11/20(土) 22:21:44
”はやぶさ”の神話化は、やっぱり微妙だとおもう。ネット上にも女の子の姿で
擬人化してるのが有るが、要するに神秘性より健気に頑張った、と言う評価が
主だと思う。
幸運と努力に支えられて頑張ったと言う訳だが、それだと結構普通。

途轍もない高性能とかアメリカやロシアのような宇宙開発先進国が軒並み
真っ青になるような物凄いヤツとか・・・そう言う”凄さ”が若干欠けてます。

250 :天之御名無主:2010/11/20(土) 23:02:12
いや、成功したからコロンブスの卵にみえるかもしれないけど、誰も成功するなんて思っていなかったんだよ。特に専門家程ね。

251 :天之御名無主:2010/11/20(土) 23:20:40
う〜ん 探査・探検とかが神話になるかなぁ? 

例えばコロンブスなんかは偉業を成し遂げたと言って
良いと思うが、コロンブスって神話的人物じゃないよな?



252 :天之御名無主:2010/11/21(日) 05:28:13
証拠が無くなってしまえば神話になるんじゃないの?

253 :天之御名無主:2010/11/21(日) 07:49:22
>コロンブス

ワシントンとかリンカーンとかは、アメリカの神話らしいけど
人物の偉大さにもよるな〜

254 :天之御名無主:2010/11/21(日) 23:06:49
途中経過:マンガと現実の区別のつかない連中には「神話」の意味すらわからない

255 :天之御名無主:2010/11/21(日) 23:10:45
一年前くらいに,泥沼からサルベージされたT34がガソリン入れただけで走ったというニュースがあったが
T34のOパーツっぷりは神話に値するとおもう

256 :天之御名無主:2010/11/21(日) 23:33:35
そういう意味ならはやぶさの打ち上げが可能な今は無き固体ロケットの方が神話ってことになるのか?

257 :kotaro:2010/11/22(月) 01:50:00
     はやぶさ神話の意味

かって戦闘機や軍艦が、その国の技術水準を示していた。
が平和な国日本では、物理部門の研究でしか優れた技術を世に示せない。
物理学者は、エンジニアではないと思われるもしれないが、
理論物理学者の出した論文が正しいかどうかは、
実験物理学者が実際に確かめる他ない。
その装置の製作、運営の過程で実験物理学者がエンジニアの仕事をする。
その装置は、戦闘機や軍艦のように最先端の技術を必要とする。
確かに理論物理は新しい考えを世に出す。
だが、それを証明する物理学実験も、その国の技術水準を示す。


258 :天之御名無主:2010/11/22(月) 10:46:07
>>255
1ヶ月ほど前土浦の駐屯地祭で八九式中戦車が稼働状態で
復元されたのはこれスレ的には話題にならないかな?

零戦もだが日本は稼働機の製作は全然やらないよね…
いま飛行可能な零戦も全て海外のものだし
復元はアメリカの52型だけ。
こいつは今年もチノの展示飛行でF6Fやドーントレスたちと
元気に飛んでいたらしい。

259 :天之御名無主:2010/11/22(月) 16:10:09
全部読んだ
内容に関してはプゲラとしかw

260 :天之御名無主:2010/11/22(月) 16:14:11
>>259
肝心の書名が抜け出るぞ

261 :天之御名無主:2010/11/22(月) 18:50:36
>>258
正直日本戦車は性能的にとても神話には…
琵琶湖?に沈んだ4式中戦車を引き上げるプロジェクトが頓挫してなかったら,本土決戦の切り札という中二的魅力はあったけどなぁ

262 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:14:01
>>254
神話の意味って?

263 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:26:36
つーか大和神話のほうが日本では根強いのでは?
実際スペックだけ見るとバケモノだし,タイマンならアイオワやダコタに負ける気がしない

264 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:29:23
大和は特に実績を上げてないけど、存在自体が神話的に凄いってとこかな。

万里の長城、ピラミッド、大和。

265 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:38:01
零戦信者でもP51より高性能って思ってるやつはいないじゃん
大和は46cm砲という問答無用のわかりやすいすごさがあり,実際戦艦の砲戦では
主砲口径が圧倒的なアドバンテージなのは事実だからなぁ

そして日本人好みの悲劇的結末と,宇宙戦艦ヤマトが神話を不動のものにしてしまった


266 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:40:17
>>263
飛行機はパイロットの手記や設計者の本を読んでも
基本から到達点まで一通り理解できるけど、艦隊は理解不能w
砲手なのか機関手なのか主計なのかで体験したものも違うし
艦長や士官、下士官でも立場が違いすぎる…
(飛行機はデスクワークはともかく飛び立てば大差ない)
戦車も混沌としているが箱の容積が小さい分
ちょっとは分かりやすい

267 :天之御名無主:2010/11/22(月) 22:42:12
零戦は本土防空戦でP51を米軍記録で確認されただけで2機も撃墜している
これは本土防空戦では日本戦闘機中トップ

268 :天之御名無主:2010/11/22(月) 23:43:55
>零戦信者でもP51より高性能って思ってるやつはいないじゃん

世代が違う機体のスペックを比較するのは、馬鹿みたいだから止めよう

269 :天之御名無主:2010/11/25(木) 12:46:51
>馬鹿みたいだから止めよう

零戦神話の中身が事実かどうかの議論自体がすでに・・・

270 :天之御名無主:2010/11/25(木) 19:12:41
>>269
神話が事実かどうかって・・・オマイはナニを言ってるんだ?  としか

271 :天之御名無主:2010/11/25(木) 19:15:38
Yahoo!知恵袋 零戦神話。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

> ベストアンサーに選ばれた回答h3926234さん
>
> 零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1:6〜1:10。
> 零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
> 零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
> 勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います。

272 :天之御名無主:2010/11/25(木) 21:03:59
米側から見たらキルレシオの数字は逆転するからなあ・・・

273 :天之御名無主:2010/11/25(木) 21:29:12
そういえばそもそも零戦って連合軍は何て呼んでたの?

274 :天之御名無主:2010/11/26(金) 01:11:12
>>270
おまえの日本語能力が心配だ としか

275 :天之御名無主:2010/11/26(金) 13:25:12
これの回答ってまだかね
俺も知りたい

>>190
> > おまえな、淵田・奥宮「ミッドウェー」などは、戦史叢書の方が参考文献として引用したりしてるんだぞ。

> 戦史叢書「ミッドウェー海戦」の何ページでしょうか。
> 簡単に巻末の注を見た限りでは確認できませんでした。

276 :天之御名無主:2010/11/27(土) 17:40:14
>>273
ズィークまたはゼロ

277 :神話ネタ 追加:2010/11/27(土) 17:56:23
>>109

「最緊急時でなければP-39は零戦を相手に空戦を行わないと言う最終決定が下されるほど、
その記録はお粗末なものだった」

チャールズキング少尉

278 :天之御名無主:2010/11/28(日) 09:17:13
また軍板のコピペか

648 :名無し三等兵:2005/10/29(土) 14:57:09 ID:???
>>583
>P-38やP-39を見れば零戦の天下なんて

「ニューギニアの空戦で劣性能を認められていたP-39は、この航空戦で厄介な存在以外の
何者でもないことがはっきりした。」

「最緊急時でなければP-39は零戦を相手に空戦を行わないと言う最終決定が下されるほど、
その記録はお粗末なものだった」

チャールズキング少尉

279 :kotaro:2010/11/28(日) 19:32:01
大学の研究と企業の研究  引用:文部科学省は6月、東大宇宙
線研重力波グループが提唱した重力波望遠鏡「LCGT」の建設に
ゴーサインを出した。ニュートリノ観測で知られる岐阜県・旧神岡
鉱山の地下にレーザー干渉計を設置し、2014年に初期観測が始まる。
引用元:http://www.yamaguchi.net/archives/006996.html
ips細胞の山中伸弥教授など、どうして大学が企業より最先端を走るのか。
元日野自動車副社長鈴木孝エンジンのペルソナ原点に戻って考えよう(3)
http://www.comotec.co.jp/htm/square/essay/essay04.htm
http://www.comotec.co.jp/htm/square/essay/essay02.htm
航研機の功罪については、当事者の富塚清教授が日本航空学術史の
「航研機」で述べられているので、改めてここで述べるつもりも
力量も無いが、一つ気になることが翼をそのまま燃料タンクとする、
いわゆるインテグラルタンクのことである。この構造は航研機以後、
航続距離を要求される幾つかの軍用機 (海軍機) に採用されたが、最大
の問題点はこの構造に対する防弾処理技術が当時未完であったことである。


280 :天之御名無主:2010/11/29(月) 00:26:08
>>276
またはハンプ

281 :天之御名無主:2010/11/29(月) 07:51:44
>>277-278
やはり無敵ゼロ戦

282 :天之御名無主:2010/11/29(月) 09:35:54
アクタンの零戦21型をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
もうベタボメです。

「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
 よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
 すっきりしている。

 主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
 すきまがないような設計がなされている。

 機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
 きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
 (中略)
 非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
 操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
 上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
 視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。

 しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
 上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
 戦争となったらその報いがくるだろう。」

283 :天之御名無主:2010/11/30(火) 09:54:25
しかしゼロと雷雲に遭遇したら逃げろって、米軍が決定するほどなんだから
凄いんだろう。神話になるのも当然というか

284 :天之御名無主:2010/11/30(火) 09:59:33
しかしまあそれにしても「神話」の意味のわからんタコが後を断たないな。

Wikipedia でも引用しといてあげるか。

比喩的な用法では根拠も無く絶対的事実だと思われている事象を例えて
用いる言葉にも使われ、「日本の『安全神話』が崩れた」といった例で
使われる場合もある。これらは、現実が隠蔽され、人々の考え方や行動が
何かしら誤った方向に固定化してしまった「常識」とも言える。


285 :天之御名無主:2010/11/30(火) 12:03:29
> しかしゼロと雷雲に遭遇したら逃げろって、米軍が決定するほどなんだから

そういう資料は特に無いらしいよ
ホラ吹きサブちゃんの伝聞くらいで

286 :天之御名無主:2010/11/30(火) 15:07:12
でも上に最緊急時でなければ、「零戦を相手に空戦を行わないと言う最終決定」が
なされているんだけど?

287 :天之御名無主:2010/11/30(火) 18:22:53
>>284
お前馬鹿だろ。

288 :天之御名無主:2010/11/30(火) 20:29:06
>最終決定
P39にだけでは。

289 :kotaro:2010/12/01(水) 04:44:42
P39とそれ以外とか、当時のアメリカ軍戦闘機全てを凌駕していた。
事実なのだから区別しても意味がない。では、どうしてそんな段違いな
戦闘能力の差が起きたのか。アメリカ軍がゼロ戦を捕獲しない限り謎。
それはufoと同じで、目の前に飛来し味方機を次々と撃墜するが、
設計が謎なので自分達の設計を基準に考える。
すると普通、軍用機はドイツ急降下爆撃機ユンカースJu87のように、
急降下に耐えれるような頑丈な機体にする。それを削れるだけ削り、
機体重量を軽くした。その結果、信じられない効果が出た。
連合国側は、頑丈な機体に宙返りが出来、何処までも燃料切れせず
追跡するあり得ない機体を目の当たりにした。
軍規では機体を焼却するとされていた。だが、不時着機のパイロットが
生存していると思い、焼却任務の友軍機は焼却しないで立ち去った。
命令違反と言えるだろう。極端に言えば、自力で帰還出来たとしても、
焼却すべきだった。それがゼロ戦設計者堀越二郎技師の胸の内。設計の
鬼道。その後、神風特攻隊が編成され、それは用兵の鬼道と言われた。





290 :天之御名無主:2010/12/01(水) 07:35:10
>>288
でもF2AとかP36とかでも厳しいと思うよ。ゼロ相手に戦うのは。

291 :天之御名無主:2010/12/02(木) 14:34:59
>>289の神がかった機体の不時着機(アクタン零戦)の米軍テストレポートが>>282というわけですね

> 上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
>  戦争となったらその報いがくるだろう。

292 :天之御名無主:2010/12/02(木) 15:40:04
>>291
その頃にはF6Fとか飛んでるから、世代の異なる機体と比較して
どうこう言ってても始まらない。

293 :天之御名無主:2010/12/02(木) 15:42:12
ゼロ戦

>  このすばらしい飛行機については、いまさらこと詳しく言及するのもはば
> かれるほど、すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り
> 今次大戦のわが戦闘機のチャンピオン、とうじの世界の戦闘機の代表であり、
> 世界の戦闘機の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、そのうちたてた
> 偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
>
>  零戦がすぐれた機体であることを肯定しながらも、強度不足だ、突っ込みがきかない、
> 防弾能力がない、高々度性能が落ちるのと、いろいろの批評を目にすることがある。
>  その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
>  わずか千馬力そこそこのエンジンをつけた機体で、この零戦の半分ほども有能な戦闘機が、
> 昔も今も世界のどこかに実在したかどうかを・・・・・・。
>
>  戦闘機としての零戦の史上にしめる意義は、またきわめて大きい。速度、上昇力、空戦性能、
> 重武装と、たがいに矛盾し合う必要のことごとくを実現し、世界に敵するもののない戦闘機を
> 作りあげたということだけでも偉大であるのに、さらに零戦は世界の用兵家が夢としてきた
> ことを可能ならしめた戦闘機であった。
>
> 内藤一郎 元航空大学校助教授、防衛庁技術研究本部第3研究所勤務 同技術開発官付第5班長
> 「伝承零戦」(第3巻 / 秋本実/編 )

294 :天之御名無主:2010/12/02(木) 16:10:55
>世代の異なる機体と比較して

セルフシーリングタンクや防弾版はF4Fも備えてたけどネ

295 :天之御名無主:2010/12/03(金) 00:53:09
内藤 一郎さんは煽り体質だから表現を真に受けちゃだめよ

>「…しかし、研究機的で量産に適した設計ではなかったという批難に対しては、大いに異論がある。
>そもそも本機のような性能的にひと世代飛躍した飛行機の生産にあたっては、メーカーの生産技術もまた
>ひと世代進める努力がなされて然るべきではなかったのか?現実にそれを行ない得る実力がともなわず、
>徒に音をあげるのみで生産能率を向上させ得なかった点で、生産にあたった愛知社こそ責められて然るべきでは
>なかったろうか。分割生産が困難だの、調整個所の余裕が少ないだのといったことは、性能的にひと世代進んだ
>機体なら至極当然のことだったのであり、ひと世代後にはすべて当たり前のこととしてごく普通に実行されるように
>なったことばかりである。要するにその技術的飛躍に合わせて自己の体質を進歩向上させ得なかった田舎会社愛知社の
>無能ぶりをこそ、今日非難されて然るべきではなかろうか。」

296 :天之御名無主:2010/12/03(金) 04:19:30
>>294
>防弾版はF4Fも備えてたけどネ

後付だっけ?


297 :kotaro:2010/12/03(金) 06:50:14
ゼロ戦設計者堀越二郎技師は、その著書の中で、
「新鋭戦闘機の戦場での優位は最初の二三年だけ、
量産の目処が立ったので直ちに次の戦闘機の設計に取り掛かりたい」
だが、海軍は違っていた。
「この戦闘機がある日本優勢な内に、戦争は終結するだろう」
それはヒットラーも同じで、「クリスマスを迎える前に
戦争は終わるだろう」国民にそう告げていた。
だが、劣勢な相手が降伏しない限り戦争は終わらない。
チャーチル、ドゴール、マッカーサーと言った
頑固者が相手だったので戦争は終わらなかった。
海軍はゼロ戦の改良とか、日本の至宝堀越二郎技師に
国運を決する次の新型機の設計以外にも携わらせたので、
病気をしてしまった。



298 :天之御名無主:2010/12/03(金) 12:16:45
西澤が乗った32型最強だろ?

299 :天之御名無主:2010/12/04(土) 00:43:40
西澤なら22型さ
あれ以上かっこいい零戦はない

300 :kotaro:2010/12/04(土) 21:45:24
             ゼロ戦の話

零式艦戦21型 艦上取扱いを便利にするため翼端折り畳装置を付ける
零式艦戦32型 発動機を2速過給機付きとする
        生産簡易化のために翼端を切断し折り畳装置を廃止

零式艦戦22型 翼端折り畳装置そして翼端幅を復旧する
        外翼内に2×45リットル増設する

要は、32型で翼端の流線形を直線に変え、
22型で再び流線形に改めた。
問題は誰がそうした?
設計者の堀越二郎技師の与り知らぬ所で為された。
参照:
http://contest.thinkquest.jp/tqj1998/10043/seinoudate.html



301 :天之御名無主:2010/12/05(日) 02:11:37
21型と22型の翼端折りたたみ機構は、現代で言うウィングレットの役割を果たし、
誘導抵抗の削減により航続力の延伸に働いた。
燃料消費量のより大きい栄21を積んでもはや余裕のない機体内容積なのに
若干の翼内燃料タンクを増設するだけで航続距離を確保できたのは
この翼端折りたたみ機構であることは意外に知られていない。

302 :kotaro:2010/12/05(日) 22:33:39
心神は、その後どうなった?
http://www.youtube.com/watch?v=g94C5CNIPOQ&NR=1

303 :天之御名無主:2010/12/06(月) 09:31:18
何を持って世代が違うと言うのかだな
機体設計で言うなら零戦と同じかそれ以前に飛んでいる飛行機が大半


304 :天之御名無主:2010/12/07(火) 23:37:05
F4Fも零戦と戦ってた時期は防弾板と防漏タンク装備だしなあ

305 :天之御名無主:2010/12/08(水) 15:12:47
アメリカは開戦前からヨーロッパからの情報を元に
防弾仕様に改修を始めているね

306 :天之御名無主:2010/12/09(木) 17:34:43
21型の翼端折りたたみ機構は、オリエンタルな発想でユニークって
どういう意味なのか?

307 :天之御名無主:2010/12/10(金) 00:54:37
意外なところを押すとレバーが出てきたり
連動して金具のロックが外れたり
箱根細工のように凝った作り

308 :天之御名無主:2010/12/10(金) 21:10:17
歴史通 2011年 01月号

◎カラ―特集 零戦誕生70周年
いま蘇る史上最強の零戦21型伝説
出版社: ワック; 月刊版 (2010/12/9)


309 :天之御名無主:2010/12/15(水) 12:32:10
>>307
パクッて来た零のコクピット内でボタンを恐る恐る一つずつ押してみたんだね
オーマイガッ オーマイガッ 

310 :天之御名無主:2010/12/15(水) 18:01:08
>>309
>>307
戦中の潜水艦の便所も同じでお釣りがきたそうな


311 :kotaro:2010/12/28(火) 23:47:01
      戦艦大和に関する大きな謎

国の命運を賭ける戦いが12月8日に始まると言うのに、
どうして間に合わなかったのか。誰もその事を質そうとしない。
オリンピックの開催とか、突貫工事をしてでも納期に間に合わせる。
それでこそ時間に正確な日本ではないか。

大学生の頃、大学の蒸気工学の授業で、
某民間の造船会社から技術者の方が見え講義をされた。
その時、どうしても出力が上がらず、排気部分とか、あらゆる部分を繰り返し
点検しても原因が究明出来ず、担当が次々に替えられたが分からなかった。
戦後、その原因がボイラーの水にある事が分かった。
純水を使わないので、不純物が出力低下の原因だった。
蒸気工学と直接関係はないが、強く印象に残っている。
その時気づかなかったが、もしかしたらこれは戦艦大和の話ではないか。


312 :天之御名無主:2010/12/29(水) 06:14:52
それを言うなら航空機の機体やエンジンの開発は予定通りに行かないことの方が多い。日本でも他国でも。
そもそも戦前日本は生産物の精度で定評など得ていない。安価な粗造品というのが各国の評価。
また、開戦時に大和は既に完成済みで、乗組員の完熟訓練を行っていた。熟練者の集団でないと
最先端技術の結晶を運用するのは不可能だからな。

313 :kotaro:2011/01/01(土) 16:19:22
>>312 名前:天之御名無主さんへ
>開戦時に大和は既に完成済みで、乗組員の完熟訓練を行っていた。

公式記録
1937年11月4日起工
1940年8月8日進水
1941年12月7日公試終了
 同年12月16日就役
進水(8月8日)後、最終艤装中の写真(9月20日)があるから、
戦艦大和としては未だ完成されていない。

1941年12月7日公試終了
 同年12月16日就役

引渡しは公試終了後と思われ、その後、訓練して就役したのか
それとも、12月16日就役後に訓練したのか。



314 :天之御名無主:2011/01/05(水) 08:30:42
公試自体を海軍がやるんだろ。必ず海軍が引き取るものだから、完熟訓練もかねて。

315 :天之御名無主:2011/01/05(水) 08:33:15
艤装委員長は当然海軍の人間で、この委員長がそのまま初代艦長となる。
艤装は当然公試完了以前に済ませる。

316 :kotaro:2011/01/05(水) 20:58:51
>>314 名前:天之御名無主 さんへ
>公試自体を海軍がやるんだろ。

要求された性能が出るかどうか。それを調べるのが公試だと思う。
海軍が求めていた速度は出なかったのでは?
と言うのも、戦艦大和は停泊をし続け、稼働率が他の軍艦に比べ著しく悪い。
空母艦隊には休みを取らせず、山本五十六元帥は大和ホテルでお休み。
その真の理由を海軍は隠し通し、戦後も関係者は明らかにしない。
日立が初めて軍艦建造を受注した際、納期が遅れ責任者が自決したと言う。
もし、戦艦大和が空母群より高速だとしよう。
それだと、戦列に加われたのではないか。
逆にどれくらい身軽にすれば、空母群と同レベルの速度になったのか。


317 :天之御名無主:2011/01/07(金) 09:46:46
話題ずらしと憶測と妄想とIF質問か。こいつは何がやりたいんだ。

318 :天之御名無主:2011/01/07(金) 09:58:16
大和は設計自体が空母随伴を想定していない。海軍が求めた速度は出てたが戦艦の運用法自体が変わっただけ。

空母の護衛に用いる艦なら、戦艦という艦種自体がコスト対効果の問題であまり適当でない。敵艦との接触を
可能な限り避けるべき空母と、接触して砲戦してナンボの戦艦を一緒に行動させるのは戦艦の能力を殺すようなもの。
そんなものを作るくらいなら防空巡洋艦数隻を作るのが常識。金剛級戦艦は本来の使い道がなくなったのを
転用して空母機動部隊の防空に有効利用しただけの話。

319 :天之御名無主:2011/01/07(金) 14:12:41
大和神話スレを立てて別にやれば?

320 :kotaro:2011/01/07(金) 18:37:04
>>317 :天之御名無主さんへ
>話題ずらしと憶測と妄想とIF質問か。
>こいつは何がやりたいんだ。

ゼロ戦は、確かに要求通りに設計されていた。
だが、急降下に脆弱な面がもろに出た。海軍側にも殊更明記しなくとも、
急降下に耐えると言う暗黙の了解事項があったと思う。
戦艦大和においても、運用面で戦列を組めない出力では使い物にならない。
建造途中でも完成後の運用を考えて主砲の数を減らすとか、
運用効率を考えるべきだろう。
それが出来ないのは、少しでも変更になると責任問題が出てくる。
ゼロ戦に起きた事は、戦艦大和にも起きていた。


321 :天之御名無主:2011/01/07(金) 18:56:47
真珠湾攻撃の成功で戦術思想が根本的に変わってしまっただけの話。
それと、それまで主流だった砲術屋が航空屋にお株を奪われたのを頑として認めなかったため
二番艦の武蔵も含めて改装に着手できなかった。三番艦の信濃は空母に改造されたけどね。
信濃は零戦を載せる予定だっただろうけど、紫電改の発着艦実験もやってた。完成間近で
潜水艦に沈められたけど。

322 :天之御名無主:2011/01/07(金) 19:07:57
むしろ大和の護衛に引っ張り出されてバックで奇跡の帰還した奴とかはどうなの?

323 :天之御名無主:2011/01/07(金) 20:50:37
俺のばあちゃん弟、21式?32式?それとも最後の52式に乗ってたの?と聞いても 零戦 とだけしか知らなかった でかいプラモ買って呉れて嬉しかった死ぬまで大工してた。

324 :kotaro:2011/01/08(土) 01:29:17
>>321 名前:天之御名無主さんへ
>それと、それまで主流だった砲術屋が航空屋に
>お株を奪われたのを頑として認めなかったため

どうして認めなかったの?
父が海軍に入りたての頃は、上官が飛行機なんてねずみの糞を
空からポツポツ落とすようなもの全然期待出来ない。
そんな講話が為されていたらしい。
だから、戦争が始まって後も命令する指揮官が尾翼とか、
飛行機の細部の名称も知らない。そんな状況だったらしい。


325 :天之御名無主:2011/01/08(土) 08:37:19
>>324
砲術屋はエリートが集まる部署、航空屋は歴史の浅い部署だったからな。主流派が新参者を疎ましく
見てたから、本質的な議論を阻害することになった。
下らん話だ。陸海軍の仲違いも同じだけど、戦争より組織内の意地の張り合いを優先させるんだから。

326 :天之御名無主:2011/01/08(土) 13:35:14
少しは零戦のことも語ってほしい。

・・・で、零戦の話しだが戦時中や戦後しばらくの間はゼロ戦と呼ばれていた。

ところが戦後ある時期になると、、、戦時中は怖い日本兵が威張っていて
英語なんか使ったら非国民と罵られ、ぶん殴られるはず、、、と誰かが言い出した。

だからゼロなんて英語を使うはず無い、、、、と言うことになってレイセンと
言うようになっていった。

もちろんデマで、日本軍も日本人も戦時中は普通に英語を使っていたのだが
いったん「戦争中はこうだった そうに違いない!!」という思い込みが生まれ、
そこから一種の神話生まれ広まると、本当かどうかは二の次になってしまう。

当時を生きていたおじいちゃんなどに聞けば簡単に分かることなのに、誰も聞こうともせず
思い込みだけが先走るという典型例。

327 :天之御名無主:2011/01/08(土) 13:36:41
ちなみに上の大和のあれこれも、大概いい加減で実はデマと言っても良い。

328 :天之御名無主:2011/01/08(土) 17:15:08
大和に関しては、当時の当事者がバカぞろいだったって内容の話だから、時代が下って
話が変わったってな話ではないな。当時の人間の同時代的認識なんて後世の視点で
批判的にしか語ってない。

329 :天之御名無主:2011/01/09(日) 00:15:36
装甲ゼロの戦闘機

330 :天之御名無主:2011/01/09(日) 00:25:23
堀越技師に自由に設計やらせたら、零戦が流星になっていた?

331 :天之御名無主:2011/01/09(日) 14:56:27
>当時の当事者がバカぞろいだったって

要するに”俺はお利口さん”という自己満足に浸りたいんだよ。

332 :天之御名無主:2011/01/09(日) 15:15:08
>要するに”俺はお利口さん”という自己満足に浸りたいんだよ。

歴史から教訓を引き出すことができず、単に娯楽としてみるだけの人間なら
その程度の解釈しかできないのだろうね。

333 :kotaro:2011/01/09(日) 18:10:19
>>328 名前:天之御名無主さんへ
>大和に関しては、当時の当事者がバカぞろいだった・・

大日本帝国海軍の悲願は、八八艦隊を完成する事だった。
それが軍縮会議とかで抑制され続けた。
軍縮条約から解き放たれた時、真っ先に着手したのは昔の悲願だった。
だがその時、巨大戦艦の時代は終わっていた。
食べたい時に食べないと、欲望だけが残っていて体に悪い。
江戸時代のお坊さんが弟子と旅に出て、茶屋で饅頭を食べている時、
茶屋の娘にお坊さんが「別嬪さんやなー」と話しかけた。
所がその後、道すがら弟子が上の空だったのを
「お前はさっきの茶屋の娘の事を思い出しているのだろうけれど、
その時その時、思いを出していかないと駄目だよ」と、諭したと言う。



334 :天之御名無主:2011/01/10(月) 01:30:11
>>332-333
>江戸時代のお坊さんが弟子と旅に出て、茶屋で饅頭を食べている時、

日本だけが戦艦を造ってたわけじゃなし。実際には欧米諸国も
戦艦を造っていたのだから、そう言う評価は見当違いだと思う。

335 :天之御名無主:2011/01/10(月) 01:44:13
>>320
>だが、急降下に脆弱な面がもろに出た。海軍側にも殊更明記しなくとも、

いやゼロ戦の急降下性能は米海軍の主力戦闘機と同じくらい。ゼロ戦を
捕獲した米軍調査の結果からで、別に悪くはなかったと判明している。

日本海軍が最初にゼロ戦を領収して試験したときは、急降下に移るのが
速すぎると、逆に文句を言われたほどで。


336 :kotaro:2011/01/11(火) 00:20:42
>>334 名前:天之御名無主さんへ
>日本だけが戦艦を造ってたわけじゃなし。実際には欧米諸国も
>戦艦を造っていたのだから、そう言う評価は見当違いだと思う。

建造の制限が撤廃された。
その時、何を作るか。
それは各国の自由だが日本の国力を考慮した場合、
まず、主力艦を英米並みに回復しようとする考えと、
次なる戦いの主役に建造を集中しようとする考えが出た。
ナチスドイツは、空母を持たなかった。
戦艦ビスマルクに空母が随伴していたら・・。



337 :天之御名無主:2011/01/11(火) 07:41:48
>戦艦ビスマルクに空母が随伴していたら・・。

ドイツの基本戦術である通商破壊戦に戦艦と空母を同時投入するやつはバカ。コスト管理もできんのかと。

338 :天之御名無主:2011/01/11(火) 13:33:24
幾つか指摘でも

>>311-316
> どうしても出力が上がらず、排気部分とか > ボイラーの >出力低下 >もしかしたらこれは戦艦大和の
> 海軍が求めていた速度は出なかったのでは?

一応説明するけど戦艦大和の機関は、初春型など他の軍艦でも使われていた十分な運用実績の有る
信頼性の高いエンジン。それで全然問題は生じず期待通りの機動力を発揮していた。
ちなみに大和・武蔵と同時期の米戦艦はノースカロライナとかサウスダコタが相当するが、その速度は27-28ktほどで
大和とほとんど同じ。

更に言うとノースカロライナなどアメリカ戦艦の方に、むしろ不具合が出ている。速度を上げると物凄い震動が発生して
戦闘不能になるほどで、戦争が始まってしばらくの間は試験や改修を続けていた。

>>332
> 歴史から教訓を引き出すことが

戦艦大和などは書籍も多く出版されてるしネット上にも情報が多い。ちょっと調べれば分かることなんだが。
全く何も調べようとせず思いつきで語ると言うことはデマを流す行為にしかなりません。反省しましょう。

339 :天之御名無主:2011/01/11(火) 20:11:06
>戦艦大和などは書籍も多く出版されてるしネット上にも情報が多い。ちょっと調べれば分かることなんだが。

どのレスと同一人物と勘違いしてるのか知らんが、軍板で得意げにこんな主張してたら失笑ものだぞ。

340 :天之御名無主:2011/01/12(水) 14:55:36
常識だよね

341 :kotaro:2011/01/14(金) 03:59:55
引用:今回は戦艦大和の動力をになっていた機関部の説明です。
戦艦大和の最高速度は27ノット。
すでに30ノットを越える戦艦が出ていた時期に、
そのスピードはすくなすぎました。
なぜ、大和型戦艦は30ノットを実現できなかったのでしょうか?

最初の設計段階では戦艦大和には
最新鋭のディーゼル機関が搭載される予定でした。
しかし、最終的には従来から使われていた蒸気タービンのエンジンと、
ディーゼルエンジンを併用することに決定。
それぞれのエンジンの特徴を発揮させようじゃないかという考えです。
それぐらいしなければ、重量7万トンの大和が
30ノット以上を出すことは難しいですからね。

342 :kotaro:2011/01/14(金) 04:03:18
引用その2
そのため、ディーゼルエンジンの研究が進められていたものの、
実用できる段階まですすめずに断念。

結局、大和のエンジンは従来どうりの蒸気タービンとなります。
機械と燃料を増加するため排水量は当初の計画よりも
3000トンほど増えることになりました。

そのため15万馬力の蒸気タービンでは、
27ノットをだすのがせいいっぱいで、
30ノットという速度は実現しませんでした。
引用元;http://yamato.livedoor.biz/archives/50406244.html



343 :天之御名無主:2011/01/15(土) 02:51:59
零戦スレだってのに。まったく妙な思いつき語ってぇ

上のアメリカ戦艦だけでなく、イギリス海軍のキング・ジョージ5世級戦艦5隻も
最大速力27.05ノットで、同世代の大和とほとんど一緒。大和の速度は普通。

>>342
>(参考)連斬模型に入っていた解説書
>引用元;http://yamato.livedoor.biz/archives/50406244.html

おもちゃの解説書より、もっとまともな本とかの情報に基づいた方が良いと思う

344 :天之御名無主:2011/01/15(土) 03:13:58
あとディーゼルエンジン併用案が出たのは燃費の問題で、必要な航続距離を満たすために
検討されたこと。速度問題ではない。

345 :kotaro:2011/01/15(土) 17:59:00
>>343 :天之御名無主さんへ
>零戦スレだってのに。まったく妙な思いつき語ってぇ

日立は、初めて受注した軍艦の納入が遅れ責任者が自決している。
ゼロ戦は海軍からの書類上での要求性能は充たした。
だが、書かれていない戦闘機に必要な暗黙の了解事項に関して不足が現れた。
それは試作機の段階で判明している。
だからこそ鈴木孝元日野自動車副社長が、
「エンジニアの責任として、不良品と分かっていて納入していいの?」
と、当時のエンジニアに厳しく問いかけている。
参照;エンジンのペルソナ
http://www.comotec.co.jp/htm/square/essay/contents.htm
それは戦艦大和でも起きているのでは?

346 :kotaro:2011/01/15(土) 18:01:27
続き >おもちゃの解説書より、もっとまともな本とかの
   >情報に基づいた方が良いと思う

誰が言ったかでなく話の内容が大切。
設計の段階で、30ノットが求められたのに実現できなかった。
それが日米戦争に影響を与えたか与えなかったか。それを議論している。
30ノットが至上命令なら、主砲の数を減らしてでも達成されるべき。
速度不足でいざ完成しても遊ばせていた。

一説によると、戦艦大和は抑止力であって失うのを極力避けた。
だとすれば、ミッドウェー海戦で主力空母を一度に複数艦失い、
各航空隊教官クラスを一度に多数失ったのが説明出来ない。
山本五十六長官は、航空機、空母を戦艦大和より重視していた。
大切な方を犠牲にして戦艦大和を守った?



347 :天之御名無主:2011/01/15(土) 21:08:55
>>345
>ゼロ戦は海軍からの書類上での要求性能は充たした。
>だが、書かれていない戦闘機に必要な暗黙の了解事項に関して不足が現れた。

いや性能満たしてるなら問題ないし、暗黙の了解事項なんて無いし

> 30ノットが至上命令なら

いや至上命令じゃ無かったから。それで終わる話。

>一説によると

空想とか想像とかは、妙な神話作りにしかなりませんよ。

>一度に多数失ったのが説明出来ない。

それは、とある海戦で日本が敗れたから。それだけ。

348 :kotaro:2011/01/16(日) 04:26:36
>>347 :天之御名無主さんへ
一説によると
>空想とか想像とかは、妙な神話作りにしかなりませんよ。

これに関しては当方の説明不足でした。
先の引用元で読者Posted by ヤマトスキー氏の反論として、

「ちょっとこの項とそれますが、大和は決戦時1隻で
何隻か分の働きを期待されて建造されました。
万一沈むと戦力バランスが崩れてしまう。だから温存されていたのです」

と、記載されていたのです。温存して、あるだけで存在意義がある。
だが、ナポレオンの兵力集中は、海軍でも陸軍でも変わりないと思う。


349 :天之御名無主:2011/01/16(日) 07:24:39
>大切な方を犠牲にして戦艦大和を守った?

ろくに知識がないのに思い込みの裏付けとして史実をパッチワークしても意味がないよ。

・ 空母が矢面に立つのは最大の打撃力だから敵にとっても最大の攻撃目標になるから。
・ 大和が空母機動部隊に属さなかったのは速度が足りないから。
・ 戦艦も速い方がいいには違いないが、空母護衛任務は建造時には想定されていないから、
  30ノット以上の達成などという絶対的な目標は当初からなかった。

それだけの話なのに、いつまでごねてるんだ。

350 :天之御名無主:2011/01/16(日) 07:26:26
大和の能力どころか存在自体が最高機密だから、抑止力にはならない。敵が艦の諸元どころか
存在すら知らないんだから。

351 :kotaro:2011/01/16(日) 10:08:50
349 :天之御名無主さんへ

>空母が矢面に立つのは最大の打撃力だから
>敵にとっても最大の攻撃目標になるから。

相手を狙う以上、相手からも狙われる。
それが戦の常識と思う。
刺し違えるとか、五分の戦いもありうる。
だとすれば空母、搭乗員に関し、どうして代替を準備していなかったのか。
疑問に思われません?


352 :天之御名無主:2011/01/16(日) 11:05:18
>>351
問題が摩り替わってることに自分で気付いてるか?

>疑問に思われません?

馬鹿なお前でも疑問に思うくらいだから、誰でも思うんじゃね?

353 :天之御名無主:2011/01/16(日) 11:08:12
ちょっと違ったな。代替を用意してなかったという思い込み自体が間違いだ。

つーかこいつ、この話題を知ってる人間なら常識的なことさえ知らないのに、なんでこんなに
態度がでかいんだろうな。思い込みの激しさは相当なものだし。

354 :kotaro:2011/01/17(月) 11:55:30
>>353 :天之御名無主さんへ >ちょっと違ったな。
>代替を用意してなかったという思い込み自体が間違いだ。

日本がナチスドイツに空母の作り方を教え、ドイツが自国で建造中だった。
ミッドウェー海戦に敗れ、急遽ドイツにその空母買取を打診したと言う。

>つーかこいつ、この話題を知ってる人間なら常識的なことさえ知らないのに、なんでこんなに
>態度がでかいんだろうな。思い込みの激しさは相当なものだし。

通説(巷で言う所の常識、思い込み)では、日本にブルドーザーはなかった。
だが、南方のフィリピンに送られていた。それがタミヤから2010年3月27日
に発売された価格1365円の「日本海軍 コマツG40 ブルドーザー」。
通説、俗説と真実は時として違う事もある。


355 :天之御名無主:2011/01/17(月) 16:43:13
「日本軍は馬鹿だった神話」もありそうだ。

356 :天之御名無主:2011/01/17(月) 16:53:33
>>354
>日本がナチスドイツに空母の作り方を教え、ドイツが自国で建造中だった。
>ミッドウェー海戦に敗れ、急遽ドイツにその空母買取を打診したと言う。

準備する意志があって手筈を整えていても、国力以上のことはできない。
もしかしてお前はその程度のことすら理解できない脳ミソで無理に背伸びして反論してるわけかね。

>それがタミヤから2010年3月27日
>に発売された価格1365円の「日本海軍 コマツG40 ブルドーザー」。

子供がプラモで得た雑学を振り回さなくていいから。鹵獲車両の国産化なんざ通説の範疇だ。
本当に思い込みの激しい奴だな。

357 :kotaro:2011/01/17(月) 22:22:33
>>356 :天之御名無主さんへ
>子供がプラモで得た雑学を振り回さなくていいから。

全くの誤解です。以前別の掲示欄で「日本は飛行場建設を人力に頼っていた」
と、あったので当時機械学会誌に掲載された
「日本海軍 コマツG40 ブルドーザー」の写真を証拠として示したら、
「へーそうだったの」と相手の方が、考えを改められたのです。
>鹵獲車両の国産化なんざ通説の範疇だ。
戦時中日本にブルドーザーあったなかった? 貴方は何時それを知った?

>本当に思い込みの激しい奴だな。
この経緯を知る人は、機械学会が取り上げるまで少数と思います。
平和な国日本では、アメリカ製最新鋭ステルス戦闘機も
「日本海軍 コマツG40 ブルドーザー」もタミヤでしか作れない。
だからと言い、製作者まで玩具並みに扱うは甚だ礼を失した話と思う。



358 :kotaro:2011/01/17(月) 22:59:12
>>356 :天之御名無主さんへ
>もしかしてお前はその程度のことすら理解できない脳ミソで
>無理に背伸びして反論してるわけかね。

話されている観点がまるで違います。T34戦車は
ガソリンエンジン搭載のドイツ戦車と比べ航続距離が大きかった。
だが、デーゼルエンジンはドイツで発明された。
T34の燃料噴射装置はボッシュのコピーだった。
ならどうして、ドイツでデーゼルエンジン搭載の戦車は作られなかったのか。
ゼロ戦とかメッサーシュミット戦闘機は作れたのに、
どうしてB29のような四発爆撃機を作れなかったのか。
こうした疑問を抱き探求され鈴木孝元日野自動車副社長は、
「エンジンのロマン」と言う本を書かれたのです。

参照:ディーゼル随想 「エンジンのペルソナ」
http://www.comotec.co.jp/htm/square/essay/contents.htm
参照是非お読み下さい。




359 :kotaro:2011/01/17(月) 23:32:51
>>356 :天之御名無主さんへ

>準備する意志があって手筈を整えていても、国力以上のことはできない。

ドイツに空母の作り方を教えた。
その際に完成空母を1隻贈与してれば、ドイツも違う対応をしたと思う。
終戦まで空母グラーフ・ツェッペリンの稼動はなかった。
それを見越し、日本も買い上げを申し込んだのかもしれない。

参照:日本を目指したドイツ海軍の最終任務――失敗に終わったU-234の航海
http://www.honyaku-babel.com/Sample/Germany's%20Last%20Mission%20to%20Japan.htm

>国力以上のことはできない
ですから、最初から申していますように、どれを優先しどれを諦めるか。
適切に選択し、稼動する船舶を建造しないといけない。
戦艦大和は宝の持ち腐れと思う。

360 :天之御名無主:2011/01/18(火) 08:12:08
>>357
>以前別の掲示欄で「日本は飛行場建設を人力に頼っていた」
>と、あったので

鹵獲車両のコピーなんだから、開戦当初には専ら人力に頼ってたに決まってんだろ。それに欧米と違って
履帯装備車両はおろか自動車の民用実績も貧弱だから、陸軍戦車の開発も進まなかった。コピーした
土木車両の数もごく少数だから、鹵獲品の運用も含めて、導入できた飛行場もごく少数だ。
こんなものは通説の範疇だ。

>戦時中日本にブルドーザーあったなかった? 貴方は何時それを知った?

形式までは知らんから一応ググッたが、予想通りの鹵獲品コピーで失笑したよ。二次大戦に興味を持った
十数年前から知ってる。

>この経緯を知る人は、機械学会が取り上げるまで少数と思います。

知られてなかったのは鹵獲品コピーの存在ではなく、鹵獲品コピーの詳細な設計図その他の情報じゃねーのか。
その二つを混同してのけるから思い込みの激しいガキだってな話になるんだよ。「ごく少数のコピー生産」なんざ
通説の範疇だ。

361 :天之御名無主:2011/01/18(火) 08:31:03
>>358
日本で戦力補充としての空母や航空機や搭乗員を準備していたか否かが論点だ。それを忘れて
技術論なんざ初めても、全く反論にもなってない。馬鹿なガキだと思っていたけど、実は基地外の類か?
ま、厨房くらいの負けず嫌いのガキが必死で反論しようとしているだけだろうけどね。お前イタ過ぎるぞ。

>>359
>ドイツに空母の作り方を教えた。
>その際に完成空母を1隻贈与してれば、ドイツも違う対応をしたと思う。

日本が咽喉から手が出るほど空母が必要なのに、見本としてわざわざ供与するわけがねえだろ。アホか。
開戦前からどうにかして数を確保しようと、海軍が優良商船建造に金を出して空母改造が容易になるように
設計段階で口を出したり、他の艦種のフネを空母改造を前提として建造したりしてるってのによ。
なお、開戦後なら欧州から日本への回航は実質不可能。回航中に米英に確実に沈められる。潜水艦ですら
困難だってのによ。

>ですから、最初から申していますように、どれを優先しどれを諦めるか。
>適切に選択し、稼動する船舶を建造しないといけない。
>戦艦大和は宝の持ち腐れと思う。

ハワイ空襲で航空優勢が始めて証明され、大鑑巨砲主義者とのせめぎ合いで建造計画がこじれたって話は
散々出ていたが、馬鹿なガキは自分が後知恵を振り回していることにすら気が付かないらしい。愚かなこった。

362 :kotaro:2011/01/19(水) 02:53:09
>>361 :天之御名無主さんへ

>ハワイ空襲で航空優勢が始めて証明され、
それはあくまで戦後の日本神話でしょう。
源田空将の著書『海軍航空隊始末記』によれば、
イギリス本土に飛来するドイツ戦闘機を寝転んで双眼鏡で眺めていたとある。
その頃の話(日本がドイツにもイギリスにも視察に行けてた頃)だろうが、
ドイツ戦艦が英国海軍に追われ中立国の港に逃げ込んだ。
そのまま停泊し続ければ中立国の迷惑になる。かと言って港を出れば、
イギリスの軍艦が待ち構えている。思案の末艦長は自沈した。

当時既に海軍に飛行艇のパイロットとして勤務していた父は、
仲間らと「ドイツには世界最強の飛行隊がある。
必ず応援に行くに違いない」と噂していたと言う。


363 :kotaro:2011/01/19(水) 04:01:15
続き  確かに歴史上は、日本海軍の武勲になっている。
    だが、この時ドイツに1隻の空母があれば、
    艦載機でイギリス海軍の軍艦を沈めていただろう。
>日本が咽喉から手が出るほど空母が必要なのに、
>見本としてわざわざ供与するわけがねえだろ。アホか。

日本には空母を建造する技術がある。
それで先に一隻進呈し、ドイツが技術を学び、
空母を自前で建造したら、その中の一隻を返して貰う。
それ位の度量がないと、同盟関係は有効には働かない。

日ソ不可侵条約で対日本に備えていた
ソ連兵を欧州戦線に向かわせ戦局を一変させた。
日本はドイツの同盟国として何か助けはしたのだろうか。


364 :天之御名無主:2011/01/19(水) 07:35:28
>>362-363
戦後の日本神話だなどとほざく割には、その後に続く文章に脈絡がなく、全く反論になってない話ばかり書きやがる。
航空機による戦艦攻撃とは全く無関係な対地攻撃の実績を書いてもなんの意味もない。グラフシュペーの自沈の話は
全く無関係だ。
更に、史実でもない自分の妄想を根拠に戦艦に対する航空優位は周知だったとか主張するに至っては、完全に
論理性のない阿呆そのものだ。自分が何に反論し何を主張すべきかすら理解できないのか。

その妄想部分のバカさ加減を指摘しておこう。

>だが、この時ドイツに1隻の空母があれば、
>艦載機でイギリス海軍の軍艦を沈めていただろう。

分厚い装甲を持つ戦艦への攻撃が成功させるためは対艦攻撃に特化した攻撃機を保有している必要がある。
ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した装備だから、もともと対艦攻撃機の開発には本腰を入れてない。
欧州の戦争は戦域が狭いから戦艦を攻撃するのに空母の必要性さえ低い。戦艦を攻撃できる機があるなら陸上基地から
飛んだ方が本来ならよほど効率的だし安全だ。
既存の航続距離の短い攻撃機を守りの脆弱な空母に載せて敵戦艦に近づく必要があるくらいなら、そのコストを新型攻撃機
開発に回して陸上基地から攻撃するわな。
ドイツの戦略では、その必要性さえ低かったんだけどな。欧州では空母といえば輸送船団護衛に使うものだったから。
しかし、馬鹿な厨房のお前はそんな前提全てに関して無知そのものだ。

>それで先に一隻進呈し、ドイツが技術を学び、
>空母を自前で建造したら、その中の一隻を返して貰う。
>それ位の度量がないと、同盟関係は有効には働かない。

物を知らない馬鹿が無理に外交なんざ語らなくていいから。戦争が近いってのにそんな悠長なことをしてられるかよアホ。
それより、ブルドーザーの件で大恥を晒したことは自覚できたのかよアホ厨房。

365 :kotaro:2011/01/19(水) 21:09:16
>>364 :天之御名無主さんへ
>それより、ブルドーザーの件で
>大恥を晒したことは自覚できたのかよアホ厨房。

オリジナルか模倣かで言えば、
戦後アメリカ進駐軍はジープで日本の道路を行き来していた。
日本人には見慣れない乗り物なのでアメリカ発祥と思われがちだが、
ナチスドイツが欧州戦線で四輪駆動を用いた。
その情報をアメリカ軍事視察団が本国に持ち帰り作った。
戦争遂行に必要だから作る。

戦争中に日本にブルドーザーあった、なかった。
貴方は何時それを知った。

366 :kotaro:2011/01/19(水) 21:14:21
続き
>航空機による戦艦攻撃とは全く無関係な対地攻撃の実績を書いても
>なんの意味もない。グラフシュペーの自沈の話は全く無関係だ。

無関係と思われるが(戦争と)無関係。
戦争は敵の兵力を減らすのが目的。
敵が陸上にいようと海上にいようと関係ない。
父ら大日本帝国海軍の飛行気乗りは、
陸軍からの要請で中国大陸に攻撃に向かった。
地上から撃墜されるからとか、もし不時着したら
敵地だからとか、そんな事、一々気にしていたら戦は出来ない。
戦友を命を懸けて守るのが戦い。
そんな父達には、自国の戦艦の危機に応援に
行かないドイツ飛行隊が理解出来なかった。

367 :kotaro:2011/01/19(水) 21:18:35
続き2
>分厚い装甲を持つ戦艦への攻撃が成功させるためは
>対艦攻撃に特化した攻撃機を保有している必要がある。

効果があるかないか。
戦争末期、父が二式飛行艇による輸送船団の警護を命じられた時、
本当は行きたくなかった。行っても効果が期待出来ないから。
敵潜水艦は飛行機の動きを監視していて、
父が船団の先頭に向かえば後続を沈め、後ろの護衛をすると、
前を沈め、最後の一隻を沈め敵潜水艦の任務完了。
戦史では一行で輸送船団が敵潜水艦により沈められたとなる。
だが、それに立ち会っていた父は本当につらかったと思う。
それでも、輸送船の人は日の丸の付いた飛行艇が上空にいる、
ただそれだけで安心と、感謝の気持ちを手を振る事で表していたと言う。
「何もしてあげれないのになー」

368 :天之御名無主:2011/01/20(木) 08:39:15
>>365-367
論点ずらしや既に返答を得ている同じ質問の繰り返しでなく、素直に「私が無知で愚かでした」と書けないのが
絶望的なお前の度し難い欠点。

>戦争末期、父が二式飛行艇による輸送船団の警護を命じられた時、

なんだ。団塊前後のクソジジイかよ。ごめんなさいは子供でも言えるけど、お前はそれ以下か。

369 :天之御名無主:2011/01/20(木) 16:59:57
>>367
目標を目視できない潜行状態の潜水艦による攻撃がどれだけ難しいと思ってるんだ。
飛行機と潜水艦の速度差を考えたら、上空で飛行機がいるのに潜水艦が攻撃行動なんて
取れるわけがないじゃん。攻撃できるポジションは魚雷の性能によって決まっているから、
そのあたりを威嚇で爆雷撒くだけで攻撃を妨害できる。特に二式大艇は対潜性能も
高い機体だったから、戦後の自衛隊の対潜哨戒機はこの機の発展形とされたくらいだ。

お前が言ってるのが事実なら、単にお前の親父とやらがヘボ過ぎるんじゃないか。
潜水艦は対潜装備の飛行機におおよその場所を探られるだけで、攻撃できないどころか
広範囲の爆雷散布によって沈められる可能性が高いというのに。

370 :天之御名無主:2011/01/20(木) 17:13:16
>>365
バカはもう忘れてるだろうから、もう一度しておく必要があるな。

>戦争中に日本にブルドーザーあった、なかった。
>貴方は何時それを知った。

馬鹿が言い訳をいくらウダウダ書こうが、お前がはじめに主張した「通説(巷で言う所の常識、思い込み)では、
日本にブルドーザーはなかった。(>>354)」という言葉自体が、定説自体をろくに知らない馬鹿なお前の
勘違いだということは既に指摘した。
その勘違いを馬鹿にされてるのも忘れて、論点ずらしで恥の上塗りをしてんじゃねえぞアホ。答えが欲しければ、
既に>>360に書いてあるから理解できるまで何万回でも読み直せ。

371 :天之御名無主:2011/01/21(金) 19:02:55
通説というか経験則として、妄想さんは日本語がそもそも怪しい。

372 :kotaro:2011/01/21(金) 20:06:46
>>370 :天之御名無主さんへ >形式までは知らんから
一応ググッたが、>予想通りの鹵獲品コピーで失笑したよ。

貴方の思い込み、そこにあるようです。
「日本海軍 コマツG40 ブルドーザー」を
日本機械学会は2007年度機械遺産に認定している。
その由来は問題視されていない。
アメリカのジープもアメリカ陸軍からの要請で製作したとある。
決して、ドイツの四輪駆動を真似てとかは書かれていない。
それと少数だからと言われるが、フィリピンは
終戦まで日本軍が確保していた数少ない占領地です。
そこで日本製ブルドーザーが活躍していた。
もし、輸送船が沈められていなければ、南方にもっと多くの物資が届けられ、
その中に日本製ブルドーザーもあった事だろう。
国民は南方の兵隊さんの為に米、食料などを供出していた。
計画と記録上のデータ、双方を読み解かないと真実は見えて来ない。



373 :天之御名無主:2011/01/21(金) 20:14:04
零戦の話しをしようよ

374 :天之御名無主:2011/01/21(金) 21:03:47
>>372
お前は、「通説」を勘違いしていることを馬鹿にされているんだといつになったら認識できるんだ。
いくら鹵獲品コピーのブルが日本の自動車工業で重要な位置を占めていようと、お前が通説を
勘違いしているという事実は消えんぞ。
論理的思考ができないあまり、国産初のブルの歴史的重要性に話をすり替えてるだけじゃねえか。
笑われてるのは鹵獲品コピーのブルでなくお前自身であることに気づけアホが。

くどいくらいに書いてみたけど、この馬鹿は理解できるだろうか。

375 :天之御名無主:2011/01/21(金) 21:13:29
>>373
零戦神話といえばハワイ空襲。

376 :kotaro:2011/01/22(土) 08:45:48
>>374 名前:天之御名無主さんへ
>お前は、「通説」を勘違いしていることを馬鹿に
>されているんだといつになったら認識できるんだ。
引用:戦時中の日本軍について、
「様々な建築機材を用いてあっという間に軍用施設を
作り上げた連合軍に対し、日本軍はシャベルとモッコで人力に頼って工事。
これでは戦争に勝てるわけはない」などと言われることが多いが、
このブルドーザーはそんな意見への反証と言える。
引用元:http://blog.livedoor.jp/tottekurehee/archives/52595025.html#
これまでの通説とは此処の指摘通り。
>>370 :天之御名無主さんへ >形式までは知らんから
一応ググッたが、>予想通りの鹵獲品コピーで失笑したよ。
何処を検索されたのでしょう?

377 :天之御名無主:2011/01/22(土) 09:51:52
>>376
プラモという商品を売るためにはいかに画期的なメカだったかを誇大に謳い文句にするのは当たり前。
それを真に受けた馬鹿なお前が通説を勘違いしただけの話。

>一応ググッたが、>予想通りの鹵獲品コピーで失笑したよ。
>何処を検索されたのでしょう?

このプラモの情報がヒットしたよ。軍オタからすれば、土木機械の鹵獲品の利用にしろコピーにしろ
常識レベルの話だってことは既に説明してやったろ。一体何度同じ説明をさせる気だよ基地外くん。
鹵獲品や生産品は少数だから大多数の現場ではあいも変わらず人力作業だってのも既に説明して
やったよな。お前はいつになったら通説レベルの認識に達するんだよ。単にお前個人が無知だから、
セールストークにひっかかってるだけの話じゃねえかよ。
マ・ヌ・ケ。

378 :天之御名無主:2011/01/22(土) 20:42:29
>>375

ハワイ空襲の動画
http://zoome.jp/shonen/diary/14

379 :天之御名無主:2011/01/22(土) 20:48:03
↑ この映画も中々派手な作りだが、これは要するにアメリカ人が
日本軍によるハワイ空襲をドンドン神話化している状態とも言える

380 :天之御名無主:2011/01/22(土) 20:53:55
パールハーバーか。前半はまともだけど、後半がアメ公の変なプライドのせいでストーリーがむちゃくちゃなんだよな。

381 :天之御名無主:2011/01/27(木) 18:55:56
>>377
どや顔して格下蹴散らすのはかまわんが、お前の
書き込みは不愉快なんだよ
しかも、語る知識に事実誤認があるのに気づいて
いないってのは恥ずかしくないのか

マ・ヌ・ケ

382 :天之御名無主:2011/01/28(金) 07:45:09
>>381
本当に馬鹿な子だな。sageで噛み付いてきても、馬鹿な小型犬がヒャンヒャン吠えてる程度の
ウザい存在感しかないことすら自覚できないのかね。全く、零戦に追い散らされる中国機並みのダメダメさだ。

383 :天之御名無主:2011/01/28(金) 11:00:25
おたがいに具体的な反論なし。
マヌケ、馬鹿もおたがいさま。

384 :天之御名無主:2011/01/28(金) 18:19:14
>>383
涙拭けって。お前がごめんなさいすら書けないダメな子だってのは分かったからさ。

385 :kotaro:2011/02/05(土) 04:47:37
>>381 名前:天之御名無主さんへ
地上攻撃仕様のドイツ戦闘機はドイツ戦艦ビスマルク
の危機に直ちに応援にかけつけ敵艦隊を撃滅しべし。
その前提には、ミッドウエー海戦での山口多聞少将
の助言、「陸上攻撃仕様のまま、敵空母攻撃機全機直ちに発進すべし」
がある。だが、それを調べてみて驚いた。
最近では、もし、そのまま飛び立っても、戦果は期待出来ないだろう。
そのようになっていた。
私の若い頃は、指揮官が山口多聞少将であったならだった。
続けて南雲忠一中将は、適切な判断をしたと書かれていた。
敗れた歴史的事実が指揮官の判断として適切だった。
そう言えば源田実中将は、この戦どうやっても負けていたと書いていた。
そんな人々が記載すると、戦後直ぐの敗戦原因追求とは別の定説が形成される。


386 :天之御名無主:2011/02/05(土) 10:21:46
近頃は仮想戦記なんてジャンルが確立して、この馬鹿の主張なんざ
それこそ陳腐化するくらいに語りつくされてるんだけどな。
本当に見苦しい道化だ。

387 :kotaro:2011/02/06(日) 09:10:25
>>386 名前:天之御名無主さんへ
>近頃は仮想戦記なんてジャンルが確立して、この馬鹿の主張なんざ
>それこそ陳腐化するくらいに語りつくされてるんだけどな。
>本当に見苦しい道化だ。

実戦でない限り確かに仮想、空想になる。
だが、敗戦後日本国民が各自の立場で、
「どうして、この戦に敗れたのか」と自問自答していた頃の
ミッドウエー海戦での山口多聞少将の提案に対する思いと、
最近のゲーム感覚の仮想戦記とは、
また、別の世代が形成されているように思う。
戦中世代ー戦後の占領の影響下世代ー豊かで戦争から開放された世代


388 :天之御名無主:2011/02/06(日) 14:40:18
>>387
で、お前はどの世代なんだ。戦争を経験した世代か、その子供の世代か孫以降の世代か。

389 :天之御名無主:2011/02/09(水) 08:52:45
そういえばこのアホコテは、対潜哨戒で高い性能を誇る二式大艇で潜水艦の集団に一方的に翻弄される
アホな搭乗員の子供だっけ。つーかこのエピソードは、護衛艦の話を勝手に航空機に置き換えてるだろ。
潜水艦と航空機の速度差がどれだけあると思ってやがんだ。

390 :天之御名無主:2011/02/17(木) 12:31:21
かなりイカれてるっぽいな

391 :kotaro:2011/02/23(水) 00:49:41.87
スレ主は、ゼロ戦神話が戦後誕生したと語っている。
ミッドウエー海戦での山口多聞少将の提案も同じで、
アメリカ占領軍下の日本で生きた小中学生には、
仮想とか空想でなく真実であり心の支えだった。

最近は、実行されてもいない山口多聞少将の提案が、
何の効果もないとなっているらしい。
搭乗員は爆弾を抱え敵空母に突入しただろうし、
敵による空母攻撃の際、爆弾や魚雷が飛行甲板に
なかった訳だから事態は変わっていたと思われる。

392 :kotaro:2011/02/23(水) 01:03:31.07
>>389 名前:天之御名無主さんへ
父とは小学生の頃から、「日本は何故戦争に負けたのか」を
会話し続けていた。その経験を思い起こせば、
対潜哨戒機としての二式飛行艇の性能を問うた事はない。
貴方は父のよき聞き手に成り得ただろう。
姉の長女が、薬学部を卒業し就職も内定してたのに、
志願し自衛隊のパイロットになった。多分、よき聞き手だったのだろう。
それはそれとして、貴方の主張に無理がある。
それは父はその頃、家にたまに帰宅すると、
母に「どうして日本は降伏しないのか」と言っていたらしい。
負け戦の状態と互角に戦えていた状態とで、話が違う。

393 :天之御名無主:2011/02/23(水) 18:15:25.49
>対潜哨戒機としての二式飛行艇の性能を問うた事はない。
>貴方は父のよき聞き手に成り得ただろう。

問題は二式大艇の性能をお前が知っていたかではなく、お前がシチュエーションを変えて話を捏造したかどうかだ。
この嘘つき野郎めが。

394 :天之御名無主:2011/02/23(水) 18:49:04.78
>それはそれとして、貴方の主張に無理がある。
>それは父はその頃、家にたまに帰宅すると、
>母に「どうして日本は降伏しないのか」と言っていたらしい。
>負け戦の状態と互角に戦えていた状態とで、話が違う。

なんで二式大艇と潜水艦の戦闘の勝敗でなく、日米の勝敗に話が摩り替わってんだよ。
キチガイかお前。

395 :天之御名無主:2011/02/24(木) 14:58:32.44
火葬戦記にしても文章が気持ち悪い。

396 :天之御名無主:2011/03/02(水) 04:29:00.35
少しはゼロ戦の話しもして欲しい

397 :天之御名無主:2011/03/02(水) 06:42:56.86
ゼロ戦音頭だヨヨイノヨイ。

398 :天之御名無主:2011/03/03(木) 08:24:31.50
ネタ無いならゼロ戦の話しを続けるけど良い?

399 :天之御名無主:2011/03/03(木) 09:23:19.49
いいとも。

400 :天之御名無主:2011/03/04(金) 21:28:28.54
> (高度1万4000フィートでは)零戦は最も性能がよく、P−400(ベルP-39輸出型)はゆっくりとしか反応できなかった
> P−400は更に2-3000フィートは、何とか高度を高めることはできたがそれだけであった。
> だから、P-400は迅速な敵零戦にとって良いカモであった。
> 
> 「第六七中隊 報告」(日米航空戦史)

高度1万4000フィートというと約4200m程度で、零戦にとっては中高度だが、高々度性能の劣る米陸軍機・P39、P40にとっては
飛行機の能力の限界に近い「高々度」となる。更に五千百メートル程度で上昇の限度に達するという。それ以上は上がれない。

日本の零戦や陸攻が高度八千メートルくらいで進入すると、P400隊は何機いても全くの役立たずになる。当時のアメリカ陸軍航空隊
にとっては全く対抗不能の高性能戦闘機がゼロ。(ただし零戦隊は親切にも高度を下げてP400隊の相手をしてくれていたが。>>84

401 :天之御名無主:2011/03/22(火) 11:54:10.56
まだやってんのか。

402 :ネタ追加:2011/03/22(火) 13:06:04.42
零戦神話
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1014091265

> ベストアンサーに選ばれた回答
> 
> 零戦神話が連合軍の間で語られたのは真実です。大戦初期においての零戦対米軍機とのキルレシオは1:6〜1:10。
> 零戦1機撃墜する間に連合国軍戦闘機は6機〜10機撃墜されていると言うことです。これは公式記録です。
> 零戦パイロットの間でも『1対1なら楽勝。2対1でも快勝、3対1でも負けない』などと言われていたようです。
> 勿論その間も多くの尊い犠牲を払いながらの激戦でしたが、十分「無敵の活躍」だったと言える戦績だと思います。

403 :天之御名無主:2011/03/27(日) 18:46:25.53
>>402

それはあくまで日本側の見解ね。

404 :天之御名無主:2011/03/28(月) 11:10:23.14
昨日参拝に行ってよ、遊就館にゼロ戦見にこうとしたんよ(無料)。
そうしたら節電のため3時半閉館!
カーテン開けておけば電灯もいらないじゃん。なんであれで節電・・・

なんか「節電してます」って言いたいだけちゃうかと。

405 :天之御名無主:2011/03/29(火) 19:48:35.75
>>403
米軍の見解ならすぐ上に

406 :天之御名無主:2011/03/29(火) 23:53:10.03
>>403

あんた、米海軍、海兵隊、陸軍の航空戦記読んだことあんの?

407 :天之御名無主:2011/03/31(木) 01:12:24.17
日本機に対する評価も、そのときの時代によって変化するわけですよ。
国民が自信を失っていたときは、「零戦神話」が必要とされたように。
疾風の評価というのは零戦を中心とする海軍機の高評価に対する対抗として評論されるようになったのではないかな。
零戦の対抗馬として上げられる隼は、知名度では陸軍機で出色だが、性能評価は零戦の劣化バージョンみたいな評価が長く続いた。

大戦後期の優秀機としての知名度は「紫電改」が浸透していた。
マンガの影響なのか、某氏の宣伝上手のためか。
その中で、一般の知名度はイマイチだけど、日本最優秀機として評価された機体があるよって感じで取り上げられたのが疾風じゃないかな。
その時代の雰囲気が伝わってくるのが、サンケイ出版の「疾風/鈴木五郎」。

・中国戦線での制空権奪回。P-51Cが手玉にとられ、Dを要請する。
・フィリピンでの鹵獲機をテストして高性能、フランク大佐が自分の名前を進呈
・レーダ探知限界ギリギリの低空を高速で飛行する「テリブル・フランク」
・戦後の性能試験で最高速度687km/hの高性能
・ハ45の不具合と燃料悪化で力を発揮できず
・しかし、きっちり整備すれば可動率は高く維持できる。そういう部隊もあった。

昭和50年代前半の空気が良く分かる本だ。

408 :天之御名無主:2011/04/04(月) 18:52:48.12
ただ、そうした戦争末期の日本の戦闘機が、アメリカ側から神秘的な強さみたいな評価が
されないのは、やっぱり劣勢だったからかな。

409 :天之御名無主:2011/04/06(水) 22:40:53.69
ttp://plaza.rakuten.co.jp/allmilitary72/diary/201007200000/
ここに「中国戦線で270機撃墜破・損害2機」って書いてあったのは信じて良い情報なの?

もし真実ならF-22なんか目じゃないチート機体っぷりだと思うんだが

410 :天之御名無主:2011/04/10(日) 11:57:54.76
>>403>>409
昔ニュージーランドに旅行に行ったときに向こうの博物館に零戦が飾られてたよ。
オーストラリアとニュージーランドの空軍がフルボッコにされたらしく
かなり零戦マンセーというかある意味伝説というか神話みたいな感じで画かれていたよ。

411 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2011/04/16(土) 10:08:45.72
零戦は無敵だよな。英国の阿婆擦れと暴風雨は完敗してるし

412 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2011/04/16(土) 22:52:01.94
零戦がスピット8と戦ったらやっぱり大勝利だったんだろうね!
だって零戦は無敵だもん門!!


413 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2011/04/17(日) 13:19:35.52
アメリカがいかに嘘つきなのか証明されましたね。「ラバウル艦爆隊始末記」みればあきらかです。
一部引用します。
モリソン氏記述は明らかに虚構である。6機を失っただけで、77機を撃墜したとある。
これについては日本側発表の敵機撃墜34機がもっとも真実に近い数字で、むしろ真実はこれを上回っていた。
わが海軍航空隊は、搭乗員たちが報告する敵機撃墜戦果の内容についてはいちいち厳しくチェックして、
確実、不確実、共同撃墜などに区別し、累計されていた。敵機にちょっと煙を吐かせたくらいでは効果不明で片付けられ、
撃墜数の中には入れてもらえなかった。
未帰還機全部が、1機も敵を落とさないうちに、全機が一撃の下に撃墜されたとはとうてい考えられない。
戦果発表には未帰還の分はふくまれないので、真実は、34機以上撃墜と考えるのが妥当であろう。
米軍の嘘が証明されました!!!!!!

414 :天之御名無主:2011/04/17(日) 16:22:10.23
>>411-413
3行で頼む

415 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2011/05/04(水) 23:25:53.05
零戦と海外戦闘機の戦闘結果
〇:ハリケーン 終始圧倒された変態戦闘機。零戦は常に無敵であった。
〇:スピットファイア ダーウィンで虐殺された戦闘機。撃墜比率3:40
〇:P−39 モレスビー、ラエで完敗した戦闘機。台南航空隊相手に完敗している。
〇:P−40 終始零戦相手に完敗した戦闘機。フライングタイガースが善戦したのは隼。
△:P−38 零戦にかなりの割合で負けた戦闘機。44年1月17日は象徴的。
でもP−40などに比べると、零戦が負けた事ちょくちょくある。
△:F4F 迎撃、レーダー支援などのズルで優位に戦った戦闘機。しかし、零戦あいてに負けた
こと多い。単機ではP−40レベル。
△:F4U ラバウルなどで大戦果を報告しているが、大半は誤認。2000馬力でやっと零戦と互角。
△:有利な数、戦況で零戦を苦しめた戦闘機。2000馬力、日本軍のベテラン少ないのをいいことに
調子にのった戦闘機。
結論:米海軍戦闘機は条件的なものを味方に、そこそこ戦った。米陸軍はP−38以外雑魚。
英国戦闘機はそれ以下!



416 :天之御名無主:2011/05/17(火) 13:10:13.90
妄想オナニーか。かわいそうに。。。

417 :天之御名無主:2011/05/22(日) 16:51:32.27
無敵零戦の神話

418 :天之御名無主:2011/06/01(水) 02:52:32.07
天駆ける器

419 :天之御名無主:2011/06/08(水) 18:01:27.47
弱小列伝みろ

420 :天之御名無主:2011/06/08(水) 21:29:09.93
あれは捏造です

421 :天之御名無主:2011/06/08(水) 21:36:00.60
>>419
ちとググって見たが、某板でも評判のインチキサイトらしい

【内緒で】旧日本軍弱小列伝スレ20【修正】
http://unkar.org/r/army/1195216719

422 :パトリオットオブザジャパン ◆vgk37B0.Ck :2011/06/11(土) 14:10:28.64
零戦は無敵!!!!!!!!!!!!!!!!!!

423 :天之御名無主:2011/07/05(火) 20:58:56.21
防弾が堅固やグラマンF6Fでも場合によってはゼロ戦や紫電改に撃墜
されてしまうのはどうして?

被弾ヶ所によってでしょうか?

424 :天之御名無主:2011/07/05(火) 21:25:22.55
堅固いうても比較の問題であって、当たっても絶対効かないという話じゃなかろ。

425 :天之御名無主:2011/07/06(水) 10:51:30.04
あと誤認戦果ね

426 :天之御名無主:2011/07/07(木) 18:13:59.87
坂井三郎中尉だったら零戦52型でグラマンF6Fを硫黄島で2機も
撃墜したそうですがパイロットの技量次第では零戦でもいけるの
でしょうか?

グラマンは弾をくらってもなかなか落ちないと
言われていたそうですが

427 :天之御名無主:2011/07/16(土) 04:36:11.61
【南シナ海】海没した二式水戦を発見。操縦席に自筆の猫耳少女イラストか(画像有)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/senji/1213870273/l50


428 :kotaro:2011/07/24(日) 13:35:25.43
>>426 名前:天之御名無主さんへ
>坂井三郎中尉だったら零戦52型でグラマンF6Fを硫黄島で2機も
>撃墜したそうですがパイロットの技量次第では零戦でもいけるの
>でしょうか?

それが本当に歴史的事実ならば、
戦況の逆転はミッドウエー海戦により、
一度に大量の熟練パイロットを失った所為となる。



429 :天之御名無主:2011/07/27(水) 19:24:32.53
夢のスーパー戦闘機ゼロファイター

430 :天之御名無主:2011/07/29(金) 23:32:44.56
>>238
>日本と同じ性能の新幹線が中国で造られると言う。
>これって、中国神話でっか!

今更ながら「ナイ」とはっきりした

431 :天之御名無主:2011/08/11(木) 00:06:28.95
「零戦は緒戦は長大な航続距離と格闘戦能力とベテランパイロットに拠って無敵神話を 生み出した」

432 :天之御名無主:2011/08/29(月) 12:09:38.85
神話に囚われてる人が多いな
零戦なんてうんこなのに

433 :天之御名無主:2011/09/01(木) 03:25:00.10
神話に囚われてるというか、そもそも神話を語るスレ。

ただ零戦が当時としては桁外れに凄い戦闘機だったのも
事実だろう

434 :天之御名無主:2011/09/01(木) 12:20:10.74
>>426
空戦では結局パイロットの技量勝負というのは確かにあった
ちなみにその硫黄島の空戦で空の宮本武蔵こと武藤金義は零戦でF6Fを5機ほど落としたらしい
全体としては↓
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1030388150

435 :天之御名無主:2011/09/01(木) 17:38:33.69
それらは坂井および武藤らエースの物語。大戦末期には性能的に劣勢となってるから
零戦神話とは言えないと思う。

神秘のゼロファイター神話は大戦前期限定。

436 :天之御名無主:2011/09/02(金) 08:29:48.73
坂井さんて結局何機撃墜したんだい?
64機は営業上の数字なんでしょ

437 :天之御名無主:2011/09/03(土) 00:57:07.82
ゼロ戦は日本刀なんだよ。

438 :天之御名無主:2011/09/03(土) 21:03:03.66
無敵のゼロ戦

439 :天之御名無主:2011/09/08(木) 16:40:14.38
中華戦線のスコアいれれば100超えるんじゃないかな>坂井さん

440 :天之御名無主:2011/09/17(土) 02:27:49.20
私 「ところで、撃墜機数について、先生は自分から何機墜としたとは言ったことがない、と仰ってましたが、この数字はどこから出たんですか?
坂 「最初の本を出す時に、宣伝文句がいるってことで作ったんですね。あたらずとも遠からず、というところで」
私 「64機と言えば、奇しくも、宮本武蔵の真剣勝負の回数と同じですね」
坂 「奇しくも、ね。(ニヤリ)その通りです」
私 「ではそこから・・・・」
坂 「数字を取りました」

441 :天之御名無主:2011/09/18(日) 10:48:34.15
軍事板でやれアホ共

442 :天之御名無主:2011/09/22(木) 21:20:05.53
現代のアメリカにおいてすら神話化している神秘のゼロ!!

443 :天之御名無主:2011/09/25(日) 20:34:39.46
神話語るスレだから問題ない

444 :天之御名無主:2011/10/21(金) 19:14:07.32
>>433
1943年までは上昇性能なら圧倒的だから上取れるからな。
スペック厨みたいな言い方だけど。

但しやっぱ後継機が間に合わなかったのが痛い。

445 :天之御名無主:2011/10/26(水) 11:44:23.06
坂井三郎みたいなのが英雄視されて騙されて破滅した被害者たちの声がかき消されることがなくなったことは評価する
人をねずみ講という地獄に陥れた人間がのうのうと表舞台に立ってること自体が問題だ。時間がたてば風化して逃げられるとでも思っていたのか?
化けの皮が剥がれたこいつは日本史上最悪の軍人の一人と言える。

446 :天之御名無主:2011/10/28(金) 17:38:34.05
源田実も特攻作戦に関与してるから最悪の人間揃いだな

447 :天之御名無主:2011/11/07(月) 14:10:52.69
坂井は戦後は確かに問題も起こしてるけどパイロットとしては評価高いし強いし
勘違いしてる奴多いけど源田も命令された事務だけで関与で言えば軍人全部だし
そしてミッドウェーは搭乗員の被害は小さく失った空母と艦上機が痛手になった
軍板じゃ土足扱いされるレベルの知識だな

448 :天之御名無主:2011/11/07(月) 16:00:08.01
僚機撃墜0って坂井みたいにあまり激戦期に戦ってない軍人ならけっこういると思うけど
調べる人がいないんだね

449 :天之御名無主:2011/11/07(月) 19:50:13.07
坂井三郎が敵機をバッタバッタと墜としていた頃が零戦神話の最盛期だったな

450 :天之御名無主:2011/11/08(火) 06:55:02.47
>>447
>坂井は戦後は確かに問題も起こしてるけどパイロットとしては評価高いし強いし

戦中からいんちき野郎とよばれているが

451 :天之御名無主:2011/11/08(火) 09:34:15.78
>戦中からいんちき野郎とよばれているが

誰が言ってた? どんないんちきをしてた?

452 :天之御名無主:2011/11/08(火) 09:57:45.21
杉田だろ

>>451
そんな事も知らんとはニワカか

453 :天之御名無主:2011/11/08(火) 10:05:42.94
日本人の誰もが坂井三郎について詳しいとでも勘違いしてんのか?

454 :天之御名無主:2011/11/08(火) 10:44:24.86
杉田上飛曹は二十歳やそこいらだったが生意気で、ベテランの坂井氏と衝突することも多かったらしい

>坂井さんはご生前、私に、杉田さんのことを「あんなのはジャク」と仰っていましたが
ttp://papamama.asablo.jp/blog/2009/06/08/4353117

455 :天之御名無主:2011/11/08(火) 12:58:21.58
軍板ではホラ吹きサブちゃんとして親しまれているが…

456 :天之御名無主:2011/11/08(火) 13:03:01.43
敵機を撃墜してなかったの?

457 :天之御名無主:2011/11/08(火) 19:39:34.72
大和ミュージアムの復元零戦がおかしい件
ttp://ksa.axisz.jp/RS-06KureYamato-1.htm

大和ミュージアムの館長のアタマがおかしい件
ttp://asyura2.com/09/ishihara13/msg/504.html

ダメだこりゃ

458 :天之御名無主:2011/11/08(火) 21:07:41.23
>>457
指摘が細部にこだわりすぎててなんかキモいな。

459 :天之御名無主:2011/11/08(火) 23:42:37.73
大阪府島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
 誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
 僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。



460 :天之御名無主:2011/11/09(水) 17:44:52.63
零戦神話の最盛期

> P-36一機が、坂井機に向かって突進してきた。右に急旋回してP-36の追尾にはいる。
> ぐんぐん距離をつめて五十メートル。さらに四十メートルにつめて全機銃を撃ち込んだ。
> 敵機の胴体と両翼の根元に確実に命中! 瞬間、敵機は右翼を付根から吹き飛ばされて
> 空中分解をおこし、錐もみ状態で墜ちていった。
> 翼に描かれた黄色い三角の蘭印軍のマークが、あざやかな印象となって坂井の目に残った。
> 敵の操縦士は脱出することができなかった。
> 
> さらに空戦はつづき、零戦隊はつぎつぎと敵機を撃墜していく。
「大空のサムライ」より

461 :天之御名無主:2011/11/09(水) 22:21:54.15
坂井は文章だけで出世した男、しかもそれも人の借り物、そして左ひねりこみの嘘、撃墜数の嘘
出撃したした詐欺、三羽烏の嘘、宙返りの嘘、挙げたらきりないな

462 :天之御名無主:2011/11/09(水) 23:59:01.82
坂井は書いていないので、坂井は悪くない。

463 :天之御名無主:2011/11/10(木) 21:46:08.58
>>460
根拠のない誹謗中傷はともかくとして、世界的超大国アメリカ軍の第一線の戦闘機隊を
ことごとく撃ち落として行く零戦隊の技の冴え

464 :天之御名無主:2011/11/10(木) 23:08:57.31
P-36って第一線機?

465 :天之御名無主:2011/11/11(金) 02:30:21.79
じゃなきゃ何で戦ってるんだよ。

466 :天之御名無主:2011/11/11(金) 03:02:35.54
>>460
陸偵に先導された零戦27機進撃の1942.2.19のスラバヤの大空戦だね
陸偵を助けた美談もあるけど
結論から言うとかなり出鱈目だよ

行動調書を確認するとP-36なんか出てこない
零戦隊23機と陸攻18機の協働進撃で陸偵はいない
行動調書の記録戦果はP-40 30 機と遭遇、17 機撃墜

実際はP-40の損害は3機、人的損害無し、零戦は自爆1機

まあ、勝ったことは勝ってるけどね

467 :天之御名無主:2011/11/11(金) 20:03:35.21
戦後、詳しい資料など入手困難な時期に、坂井氏が記憶を頼りに書いた本だから
別の空戦との混同や記憶違いも多いんだろう。

468 :天之御名無主:2011/11/11(金) 20:12:51.35
零戦神話の最盛期 2

> 坂井機にねらわれたバッファロは、大きく左旋回をうったが、一旋回もしないうちに、坂井機はピタリと
> 真後ろにとりついた。敵機は後ろについた零戦をふりはなそうともがくが、それは無理だ。
> 敵機との距離二百メートル、少し遠いが坂井は機銃の引き金をひいた。略
> 敵機の尾部から黒煙が噴きだした。そして、意外にもあっけなく


469 :天之御名無主:2011/11/12(土) 01:37:55.34
記憶があいまいでしたで済むなら誰でもエースパイロットになれる
坂井は知れば知るほど失望するよ・・・
こいつのいいところって何かあるの?

470 :天之御名無主:2011/11/13(日) 19:50:17.01
日時の記憶違いくらいよく有る話し

471 :天之御名無主:2011/11/14(月) 02:25:30.34
 日本最強…

 50年以上もそう呼ばれ続けたんだ

 歴史考証で評価が二転三転するようになった現在でさえ―――
 その事情は変わっちゃいない

 一般常識による大東亜最強戦闘機の認識は
 海軍零式艦上戦闘機に代表されるッッッ

 紫電改・・・・   四式戦・・・・   キ-100・・・・   震電・・・・

 彼らの日本最強説は一部のマニアによる主張に過ぎず
 一般常識とは言えん

 そして… その一般常識こそがイチバン欲しいものだったりもする

472 :天之御名無主:2011/11/14(月) 20:36:53.81
>日本最強

間違ってます。正しくは世界最強

473 :天之御名無主:2011/11/14(月) 20:39:13.73
> 紫電改・・・・   四式戦・・・・  

こういうのは一定の能力を発揮してはいたが、同時期の世界のレベルから見ると
実は平凡な性能だった。

474 :天之御名無主:2011/11/14(月) 23:20:02.83
紫電改はとにかく必要な時期に必要な性能満たしてたけど数が少なすぎ
疾風は粗製濫造の大東亜決戦機()笑
飛燕よりスペック落ちたのに最優良機と呼ばれた皮肉な五式戦も来るのが遅すぎた

475 :天之御名無主:2011/11/16(水) 01:05:34.32
同時期の欧米先進国の戦闘機群に対して、飛躍的とも言える驚異的性能を発揮していたから
零戦は神話になった

476 :天之御名無主:2011/11/16(水) 08:30:10.52
戦闘機はエンジン、これがなきゃいくら機体が優れていようと勝ち目がない

477 :天之御名無主:2011/11/17(木) 06:23:32.90
強度計算をしたのは東條輝雄。東條英機の次男。

478 :天之御名無主:2011/11/18(金) 14:39:49.64
機銃の装弾数は52型で13ミリで230発前後でしたっけ
弾が少ないですね

479 :天之御名無主:2011/11/19(土) 03:47:34.56
>>476
同じ千馬力級同士の空戦 >>468 >>460 >>400

480 :天之御名無主:2011/11/20(日) 19:37:40.13
>>479
戦争はスポーツじゃないので同じ馬力とか一対一とかは関係ない。
戦争末期特攻機に使われたのがすべてを表す。

481 :天之御名無主:2011/11/21(月) 04:05:08.08
>>480
>戦争はスポーツじゃないので

ここは別に「戦争」を論じるスレではない。神話になるほどの零戦の凄さや
または神話発祥の原因を探るスレ

482 :天之御名無主:2011/11/21(月) 04:41:54.17
零戦の情報は実は戦前からアメリカに入っていた。中国大陸からの報告だったが
しかし
> 日本の”奇蹟の戦闘機”の性能に関するレポートを検討した米国の航空専門家たちは
> 「信じられない」の一言で片付けてしまった。 略 報告を「全くナンセンス」として退けた。
> 航空専門家たちは、このような戦闘機は、航空力学的に有り得ない、理論的に不可能だ、と結論し

> こうして米軍の時代遅れの軍用機は、軽快で速い零戦の前に、蝿のように叩き落とされていったのである
アメリカ合衆国・航空評論家マーチン・ケイディン

ここから零戦神話が始まる

483 :天之御名無主:2011/11/21(月) 04:42:42.23
アメリカ側から見たフィリピン航空戦の様子

> デル・カルメン飛行場を離陸したセヴァスキーP-35戦闘機の一隊は幸いにも日本軍に
> 発見される前に有利な高度を取ることが出来た。
> 略
> P-35をもって零戦の大編隊に突進していった。零戦は急速に旋回し
> 「馬鹿らしいほど簡単に」P-35の群れを追い散らししまった。

> 1941年12月10日、迎撃するP-40のパイロットたちは、必死になって日本軍の爆撃編隊を
> 攻撃した。だが零戦はその攻撃をことごとく撃破した。
> 略
> 12月10日の夜までに、フィリピンを守る米軍戦闘機の大部分は失われた。
航空評論家マーチン・ケイディン

484 :天之御名無主:2011/11/21(月) 04:58:24.83
「状況説明が毎日行われ、日本通をもって任ずる連中が、日本の最新の戦闘機でも
旧式な布張り複葉機でバッファローに対抗できる代物ではない、と語ったものだった」

こうして自信満々で日本軍の戦闘機隊に向かっていった。しかし

「決して忘れられない戦いだった。零戦は我々13機のバッファローのうち11機を空中で撃破した。
もう一機と私だけが帰還できた。」
元バッファロー戦闘機パイロット グレゴリー・ボード談

485 :天之御名無主:2011/11/21(月) 08:19:23.86
> 日本の”奇蹟の戦闘機”の性能に関するレポートを検討した米国の航空専門家たちは
> 「信じられない」の一言で片付けてしまった。 略 報告を「全くナンセンス」として退けた。
> 航空専門家たちは、このような戦闘機は、航空力学的に有り得ない、理論的に不可能だ、と結論

しかしこのレポートに対し真面目に対応策を検討した男が居た!
・・・ジョン・サッチである!!


486 :天之御名無主:2011/11/21(月) 10:27:27.36
ほほう

487 :天之御名無主:2011/11/22(火) 01:27:47.80
サッチウイーブの前座となるのかね
ゼロ戦は

488 :天之御名無主:2011/11/23(水) 21:37:36.70
エアコブラとの空戦はどんな感じだったのでしょうか?



489 :天之御名無主:2011/11/24(木) 08:38:34.44
毒を吹き付けてくるエアコブラに対し、ゼロは冷静に鉤付き棒で押さえ込んで麻袋に入れてしまった。

490 : ◆5kXlxSnbHw :2011/11/25(金) 21:37:54.90
エアコブラだから、コブラがいるようなリアクションをするのかな。

491 :天之御名無主:2011/11/26(土) 02:17:25.81
ベルと言えば、鹵獲した零戦が「まるで軽飛行機に1000馬力エンジンを載せたみたいだ」ってんで
軽飛行機を何も考えず戦闘機にしたXP-77を作っちゃった別の意味で恐ろしいメーカー

492 :天之御名無主:2011/11/27(日) 07:08:10.04
それだけ日本の技術がバカにされてたんだろうな。コロンブス的発想の産物とでも思ったんだろう。

493 :天之御名無主:2011/12/04(日) 13:07:41.22
俺の爺さんは零戦乗りだったが、本土防空まで戦い生き残っている。
防弾がないことでそれほど苦労した話は聞かなかった。ただ本土の
頃はやたら敵機ばかりで、編隊空戦に徹していたので敵機に近づく
ことも難しかったといっていた。それでも軸線をはずしていれば
敵弾はさけられ、格闘に持ち込めばグラマンやシコルスキー(F6F
、F4U)にも負けなかったといっていた。本土簿空で3期撃墜記録
あり。ボルネオ方面でも戦っておりスピットファイアやハリケーン
を含め通産8機程度落とした言っていた。

494 :天之御名無主:2011/12/05(月) 06:52:22.50
すごいな。どんな人柄だった?
芯が強くてジョークが大好きとか?

495 :天之御名無主:2011/12/05(月) 11:44:40.61
ごく普通の爺さんだよ。今老人ホームにないっている。戦後は運送屋を
やっていて今は引退。零戦搭乗員会にも入っていたが今はあまり連絡
してない、空戦の話はよくしてくれた。零戦はとても乗りやすい飛行機
だといっていた。ボルネオのバリクバパンで負傷した傷跡が右腕に
残っている。こういう生き証人も徐々にいなくなっていくんだろうな。

496 :天之御名無主:2011/12/05(月) 17:09:54.35
思想的にはどんな感じ? 中朝韓あたりに対する感情とか。

497 :天之御名無主:2011/12/05(月) 18:08:17.41
ラバウルかどっかの慰安所の朝鮮ピーの話、海軍戦闘機パイロットの誰か戦記に書いていたな

498 :天之御名無主:2011/12/08(木) 03:26:13.59
>>493
防弾がないことでそれほど苦労した話は聞かなかった。>防弾の欠点がわかるとき=撃墜されるときで、なおかつ日本機の被撃墜時の生存率は非常に低いから、生き残っている限り苦労はあまり感じないでしょうね。

499 :天之御名無主:2011/12/08(木) 18:08:59.22
エンジンの開発でなく軽量化で戦闘機の性能を保とうとしたのが間違い
軽戦闘機に防弾つけても結局勝てなくなって撃墜されるだけだもんな
重戦闘機の発想がなかったのが痛かった、軽戦闘機では零戦は傑作、ベストな選択だよ

500 :天之御名無主:2011/12/08(木) 18:23:55.26
>重戦闘機の発想がなかったのが痛かった

軽戦と重戦では用途が違うのが分からないわけか。

501 :天之御名無主:2011/12/08(木) 18:31:47.83
零戦は開発構想としては、むしろ重戦

502 :天之御名無主:2011/12/08(木) 18:51:13.71
なんでやねん。

503 :天之御名無主:2011/12/08(木) 19:03:22.41
高速重武装で迎撃が主任務
局戦だな

504 :天之御名無主:2011/12/08(木) 22:19:55.10
雷電か。

505 :天之御名無主:2011/12/08(木) 22:56:31.34
いいえ、零戦です。

506 :天之御名無主:2011/12/09(金) 01:35:16.50
つ鍾馗

507 :天之御名無主:2011/12/09(金) 03:15:15.74
零戦は実は艦隊防空戦闘機だったっていう与太話はあることはある

508 :天之御名無主:2011/12/09(金) 07:57:52.72
何のために航続距離を伸ばしたんだ。次々入れ替えてりゃ済む所をいつまでも張り付ければ、
搭乗員の疲労がたまって大変なマイナスだ。

509 :天之御名無主:2011/12/10(土) 08:48:33.49
爺さんがいうには20mmをぶち込めばていてい一撃で墜ちたといっていた。
20mm2門で十分だといっていた。ただグラマンは砂粒のように銃弾を
売ってくるので逃げるのが大変だったらしい。ただ低空で機銃掃射をしている
時などは数に差がなければ互角に戦えたといっていた。英軍機は弱かった
とも言っていたな。

510 :天之御名無主:2011/12/12(月) 21:42:14.92
20mmのションベン玉。

511 :天之御名無主:2011/12/13(火) 14:45:07.84
安濃豊のラヂオ学門所 ”嫌なら聴くな" 戦勝国は日本だった

http://www.ustream.tv/channel/%E5%AE%89%E6%BF%83%E8%B1%8A%E3%81%AE%E3%83%A9%E3%83%82%E3%82%AA%E5%AD%A6%E9%96%80%E6%89%80-%E5%AB%8C%E3%81%AA%E3%82%89%E8%81%B4%E3%81%8F%E3%81%AA

512 :天之御名無主:2011/12/13(火) 19:28:44.33
陸軍機の隼はグラマンとかコルセアと戦ったりしていたのでしょうか

513 :天之御名無主:2011/12/19(月) 19:46:07.28
軍板いけ

514 :天之御名無主:2011/12/20(火) 10:08:06.63
こんな過疎板で人を払うとは、正気かよ。

515 :天之御名無主:2011/12/21(水) 17:14:17.03
零戦なんてうんこ

516 :天之御名無主:2011/12/22(木) 08:52:39.20
幼い頃から零戦の偉大さに反発し続けていると>>515のような人間になってしまう。

517 :天之御名無主:2011/12/26(月) 20:29:51.45
@幼い頃に零戦のかっこ良さに憧れ、神話を楽しみ誇らしく思う。
A神話から実話へ、さらにいろんな戦争書物を読むにつけ、戦争とは自国経済の維持
発展の手段だったということを知る。
B現在の日本や組織が過去の教訓を生かしていないことを嘆きへこむ。
C気分転換のため零戦神話に原点回帰する。
中年以上だったらこんな感じだろう。

518 :天之御名無主:2011/12/29(木) 17:31:45.66
機銃に問題有ったと聞いたけど。
山なり弾道でベテランでないとなかなか難しかった。
アメリカは直線なのでやりやすかった。


519 : 【末吉】 【989円】 :2012/01/01(日) 17:26:06.32
アメ公は機銃が多いしな

520 :天之御名無主:2012/01/19(木) 20:26:20.69
急上昇

521 :天之御名無主:2012/01/29(日) 01:17:37.67
プロペラで飛ぶセスナってテレビでしか見た事ないんだけど、プロペラ飛行機って本当に飛んだの?


あの有名な零戦はあの形で飛んだんだろうか?、ひょっとして存在そのものが神話だったりして



522 :天之御名無主:2012/01/29(日) 06:07:55.82
ゴム動力の模型飛行機でも作ってろ。

523 :天之御名無主:2012/01/29(日) 23:27:59.80
うーん、ゴムと違ってレシプロエンジン重いしな

ただ微妙なラインではあるな
どうなんだろう、飛ぶ事だけは出来るけど映画みたいな活躍はできないといった感じなんだろうか



524 :天之御名無主:2012/01/30(月) 08:36:07.57
なぜそんな中途半端な能力を想定するのか。自分がいつも大言壮語のヘタレだから、
レシプロ機も同じだと思い込んでいるのか。

525 :天之御名無主:2012/02/02(木) 16:01:44.50
a



526 :天之御名無主:2012/02/02(木) 16:02:55.12
ゼロ戦嫌だ

527 :天之御名無主:2012/02/06(月) 11:47:50.59
>>523
youtubeに動画あるじゃん
飛行機は翼に気流が張り付いている間は魚みたいに流体に浮いてることができるが、気流が剥がれたら沈む。
旋回するとき、円運動により翼が支える重量が増加し、気流速度が低下やがて失速する。
射撃をするときは旋回して狙いをつけないといけないが、零戦は軽くて翼が広いため、そうした戦いでは有利だった。

現在の最新ジェット機であれば推進力が飛行機の重量に近く、旋回中に翼が支える負担を補ってくれるため、少々旋回したくらいでは失速しない。

528 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 :2012/02/10(金) 00:01:40.72
>>1
アメリカがほめてたから

529 :天之御名無主:2012/02/12(日) 22:12:03.76
かおりさん


女子高生が歩いていると突然謎の女が話しかけてきた。
「ねえ。あなたピアスしてる?」
女子高生は両耳にピアスをしている。遠目で見てもわかる程のかなり大きめのピアス
をしているのにわざわざこんな事を聞いてくるとは変な話だ。
どこか気味の悪い女だったため「してるよ。じゃあ先を急ぐんで」と軽くあしらい早々と
立ち去ろうとした。次の瞬間・・
謎の女は奇声を上げながら女子高生の耳にかじりつき耳たぶを噛み千切った。

実はこの女はピアスを空けたときに出てきた白い糸を切って失明してしまい同年代の
ピアスをしている幸せそうな女を逆恨みしてこの様な狂行を繰り返しているらしい。
主に渋谷に出没し「かおりさん」と呼ばれて恐れられている。


530 :天之御名無主:2012/02/13(月) 21:56:21.42
視神経は脳と直結してるから耳の末梢神経とは無関係だよ。

531 :天之御名無主:2012/03/02(金) 23:12:37.20
零戦は飛行機として優秀でも戦闘機としてはちょっと…

というのがアメリカでも言われてる。
お前ら乗りたいか?
防弾無いぞ。

532 :天之御名無主:2012/03/03(土) 01:05:05.37
>>529
まだこの話流布してたんだ。
20年以上前からあったよ。

533 :天之御名無主:2012/03/03(土) 04:15:07.68
666!この世では悪こそ偉大 引き寄せるぜ引き寄せるぜ 魔力がどんどんオレに大金を引き寄せるぜ オレは近いうち必ず大金を手に入れるぜ 富と欲を満たし続けるぜ 堕天使ルシファー最強

534 :天之御名無主:2012/03/05(月) 15:17:42.39
>>531
今も戦闘機の防弾なんて気休めの部類だし(地上攻撃機は篤い)。
13ミリ鋼板や、8ミリ厚ゴム燃料タンクも零戦に二秒射撃されれば撃墜、流れ弾でも穴が空くよ。
むしろ米軍・戦闘機の「穴だらけになりながら帰還した」という方が運の良いケースを抽出した神話じゃないのか。

535 :天之御名無主:2012/03/05(月) 18:34:47.47
零戦パイロットは身体を鍛えることで防弾が必要なくなる。
開戦当時のベテランパイロットは胴体なら
12.7mm級連続2発の着弾に耐えることができ、これによって防弾板を不要とした。
また被弾時も機体を辷らせることによって着弾角を浅くして弾丸をそらし損害を小さくする。
坂井三郎氏がSBDの後方機銃の弾を頭ではじいた話は有名。
さすがに火災までは防ぐことは出来ないので海軍は自動消火装置については優先的に導入した。

米国人パイロットはこのような訓練を受けていないから
「飛ぶことが楽しい機体だがこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる」などとのたまう。

536 :天之御名無主:2012/03/05(月) 19:55:35.95
フィクションだが、、、

「永遠の0 (ゼロ) 」 百田 尚樹

http://www.amazon.co.jp/dp/406276413X/
http://www.amazon.co.jp/dp/4778310268/

この本、おすすめ。あくまで小説としてだけど


537 :天之御名無主:2012/03/06(火) 07:32:18.52
レビュー見たら、特攻をテロ扱いしてるんだって?

538 :天之御名無主:2012/03/07(水) 16:37:30.41
>>535
滑る(慣性で機体を斜めに逸らす)と着弾はやりにくいだろうが、人間に当たったらお終いだろう
零戦の場合、燃料タンクに当たってもマズい

539 :天之御名無主:2012/03/07(水) 20:41:52.95
零戦利権の戦い

身を削り命を削り、現場で汗を流したり重い口を開かせたり、話の裏をとるために関係者を探し、
膨大な一次資料を集めた渾身のノンフィクションを、いとも気軽にパクってくれる作家がいる。
自分の作品をパクられるのは嫌でも、人の作品をパクるのは平気なのか。こんなのは倒さないといけない。

ノンフィクション作家は、小説家にネタを提供するために命を張って直接取材をしているわけではない。
ほんとうのことを、つくりごとのネタにされてはたまらない。
例えば、門司親徳にも角田和男にも会わずに特攻を語るなど、百年早い。

540 :天之御名無主:2012/03/07(水) 21:01:30.71
>>539
まあでも、そんなこと言っていたら新しい作品なんか永遠に生まれませんし。
飛行機版グラップラー刃牙みたいなもんだと思えばいいんじゃないか。アレも格闘技神話の再構築でしょう。
(刃牙作者はアマチュア経験者でダウンのとき床の方が迫ってくるとか、頭を殴らると視界がグチャグチャになるとか、実体験も含まれてるだろうけど)

いま神話って言われるほど零戦人気じゃないし、渡辺洋二さんなどのノンフィクション著者も一般的でない。
残念ながら、いきなりノンフィクション読むのは飛行機オタクだけだ。
飛行機分野外からそういうものに親しみを向けるきっかけも必要だろう。

541 :天之御名無主:2012/03/09(金) 09:10:15.94
>膨大な一次資料を集めた渾身のノンフィクションを、いとも気軽にパクってくれる作家がいる。

研究なんてそんなもんだ。基礎研究は特許で守られないから、有望な分野では世界中の研究者が
群がってくる。

542 :天之御名無主:2012/03/09(金) 12:05:53.53
そもそも>>539は何のコピペ?
どうも「永遠の0」を叩いているようだけど。

543 :天之御名無主:2012/03/11(日) 21:20:22.83
>>541
で?

544 :天之御名無主:2012/03/12(月) 06:57:57.86
研究成果を発表前に盗まれたのならともかく、発表後にパクられたなどと不満を持つのは了見違い。

545 :天之御名無主:2012/03/12(月) 07:34:33.33
ノンフィクションは研究論文と同じで細く長く評価されるからな。フィクションの太く短い生き方を羨むなら
そもそも手がけるべき分野じゃないって話だろう。

546 :天之御名無主:2012/03/17(土) 17:27:19.48
零戦の後継機が烈風であって
米軍がF8FとF4U-4などを大量生産中だったこと考えれば・・・・

547 :天之御名無主:2012/03/18(日) 23:53:27.40
零戦はスピットには圧勝するのにF4Fには負けてる。
ビルマの隼はスピットやP-51には互角以上の成績を残しながらP-40にボロ負け。
零戦にカモにされたP-39は対独戦ではFw190に勝っている。
飛行機の相性というのは分からないもんだ。

548 :天之御名無主:2012/03/22(木) 18:07:21.37
>>547
烈風がコルセアやベアキャットに勝てるとは到底思えないわけだが?

549 :天之御名無主:2012/03/23(金) 17:22:25.15
ベアキャットと読むからいかんのだ。グラマンF8Fクマニャンコと訳しなさい。

550 :天之御名無主:2012/03/23(金) 21:40:00.04
コルセアはゼロでも結構いけたんじゃなかったっけ?
隼でマスタング墜せるんだから、ゼロでもベアキャット墜せそうなもんだろ?
まして烈風なら、もっと戦いようはあるだろうに!


551 :天之御名無主:2012/03/26(月) 11:38:59.24
>>550
そういう稀な例で話しされてもなぁ…
エースパイロットなら零戦でもベアキャット落とせるだろうが
平均的パイロットにそれができるか?

552 :天之御名無主:2012/03/26(月) 16:38:07.24
>>547
P-39は太平洋にはD型、ソビエトには一部再設計したQ型が送られたんだよ。
・プロペラ変更
 …Dカーチス・エレクトリック三翅→Qエアロプロダクツ エアロ・プロップ三翅
・エンジン変更、アリソンF20R型(V-1710-85)
・防弾能力を減らす(全備3723kg→3466kg軽量化)

D型より軽くなり馬力が上がったためパワー向上
上昇時間4000mまで4.6分(1分短縮)
最大速度・時速616km(25km/h増加、増加原因は明確でないがP-39は重量増加に左右され易いのか)

553 :天之御名無主:2012/03/26(月) 17:28:58.34
>>551
ベアキャットは急降下と上昇性能は良いが
・翼面荷重はF6Fよりも上がっている。
・胴体が短く姿勢安定が悪い
・過給器は一段二速でF6Fより高高度が低く、全高度で烈風とパワーが互角
上昇に差が付いたのはベアの方がプロペラ径が長いからだと思われる。

烈風でベア(F8F)叩くなら、
F8Fに急降下で攻められた場合はとにかく旋回する。加G旋回しているうちは射撃軸もズレ、弾丸にもGの影響があるので滅多に当たらない。
烈風が攻める場合は、後上方から急降下するが、気づかれた場合F8Fの急降下に追いつけない(射程に入らない)ので
途中からダイブを浅くし上昇に追従するようにする。直線飛行になった瞬間に射撃。
敵が直線を避ける場合は上昇旋回になり、これも翼面荷重の低い烈風に有利。
妨害射撃で逃がさないようにしつつ円の内側のポジションを取り射撃。

1対複数敵機なら後方に敵が来るので、後方を見張りつつ撃たれる前に離脱する注意も必要。

554 :天之御名無主:2012/03/27(火) 06:31:28.68
プロペラ径
F8F …3m83cm5ミリ 4翅
烈風…3m60cm  4翅・油圧
彩雲…3m60cm  4翅
4.5トン級の艦上機なら離昇これくらいは要るんだろう。陸上発進の疾風は3m10cmで足りた。
またF8Fはプロペラを斜め下向きに付けている。胴体が短いため加速時のピッチング変化(機首上げ)を防止する必要があった。

全高
F8F …4m17cm
烈風…3m70cm
プロペラの取り付け位置にもよるが、F8Fの降着装置は長いと思われる。小さな翼に収納するため複雑な折れ方を採用した。
結果、三点時の頭が高くなりF8Fは滑走が難しかったようだ。

555 :天之御名無主:2012/03/27(火) 10:11:42.46
>零戦はスピットには圧勝するのにF4Fには負けてる。

どれくらい負けてる?

556 :天之御名無主:2012/03/27(火) 12:03:21.38
表記がバランスになるが零戦vsF4Fのみ略記

珊瑚海 s17年5/7、5/8
翔鶴の零戦・全体戦果21機(SBD、不確実5など含む)
瑞鶴の零戦・F4Fを撃墜10機、全体戦果24機(不確実2含む)

ミッドウェー島上空 s17年6/5
アメリカ221海兵戦闘機隊、F2A 17機、F4F 7機出撃。
飛行場に帰り着いたのが合計6機、うち4機は再使用不能。同隊の戦果は零戦1機撃墜、蒼龍、飛龍から発進した艦攻を数機撃墜。

ミッドウェー海戦 同
零戦・全体戦果60機(TBD、SBDなど含む)、損失14機
F4F・戦果5機(零戦)※このF4Fはサッチ少佐が指揮し、サッチウィーブを使用

ソロモン海戦 s17年8/24
零戦(瑞鶴・翔鶴)・戦果6機(F4F)、損失3機、発進10機
F4Fはエンタープライズの第6、サラトガの第5戦闘機隊計53機発進

南太平洋海戦 s17年10/26
零戦(瑞鶴・翔鶴・瑞鳳)損失13(うち二機はTBFの後部機銃による)
F4F損失14

557 :つづき:2012/03/27(火) 12:24:57.73
い号作戦s18年4月、オーストラリア・ダーウィン空襲(例のスピットファイア)s18年5月
ラバウル防空s19年2月中旬まで、マリワナ戦s19年6月、フィリピン沖戦s19年10月、日本本土戦s19年末からs20年
あたりは陸軍機やF6F、F4Uが主な相手

558 :天之御名無主:2012/03/27(火) 18:45:51.94
ミッドウェーにはもっとF4Fの見せ場があったと思う

559 :天之御名無主:2012/03/27(火) 19:13:59.44
歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」に、大塚好古氏の記事がある

「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
 だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F1機を失っただけ
 なのに対して(のちに着艦事故でもう1機を喪失)、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
 五機を喪失するという敗北を喫した(このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
 なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている)。」

560 :天之御名無主:2012/03/27(火) 22:55:36.82
>>556
それは零戦が勝ってるってデータ?

>>559
艦攻艦爆を攻撃しようとして隙を見せた零戦がF4Fに落とされたとかじゃねーの。
それは戦闘機同士の戦いと見なせるのか?

561 :天之御名無主:2012/03/27(火) 23:15:07.81
>艦攻艦爆を攻撃しようとして隙を見せた零戦がF4Fに落とされたとかじゃねーの。

F4F隊は艦攻艦爆から切り離されていたから純粋に戦闘機対戦闘機。
サッチ隊6対ゼロ戦20以上だったかな。

562 :天之御名無主:2012/03/28(水) 01:57:21.58
サッチがF4Fが4機で、零戦が18機程度。
零戦全体で41機展開中、サッチ編隊(F4F四機)に18機ほど、F4F二機&TBDの編隊に残り全部の二手に別れた。
この部分のみなら
アメリカ側はF4F1機、TBDは12機損失
日本は零戦5機損失

まあソロモン海戦では零戦10機&九九艦爆vF4F53機で
日本側は零戦3機、九九艦爆17機損失
アメリカ側F4F6機損失だから
似たような展開を日米で再現してるが

563 :天之御名無主:2012/03/28(水) 08:22:11.19
F4Fなんて零戦からすれば、まだ不利って程の相手じゃないでしょ?
何でキルレシオで負けたりするの?
どんなマジック?

564 :天之御名無主:2012/03/28(水) 09:28:44.56
>>563
基地隊の戦闘もあるんだろうがF4Fとは大体互角くらいじゃないか
1対1なら零戦が勝つだろうけど、アメリカのアグレッサーさ初期の教導飛行隊(自衛隊)は
練習用ジェット機で自国の主力ジェットを敗北させていたのだから、ポジション取りと連携次第では
F4Fと零戦どころか、T-2とF-15の性能差すら埋まってしまう。

565 :天之御名無主:2012/03/28(水) 10:34:04.13
サッチ云々を持ち出すと、日本のエースはゼロでF6Fを落としたからゼロの方が上ってくらいの
極論にしかならないんじゃないのか。

566 :天之御名無主:2012/03/28(水) 15:10:33.90
1942.8.30
進藤大尉率いる翔鶴・瑞鶴戦闘機隊18機対
ジョン・スミス大尉率いるVMF223のF4F11機、陸軍航空隊のP400 4機

報告
日本側 10機撃墜、不確実2機(帰還機分のみの報告)
米側  14機撃墜

損害
日本側 4 機自爆 4 機未帰還、1 機不時着
米側  P400 4 機被撃墜 F4F の損害ゼロ

567 :天之御名無主:2012/03/30(金) 09:06:08.48
防弾ないからスペックも何もヘッドオンで打ち合いしたら余裕で負けるだろ零戦

568 :天之御名無主:2012/03/30(金) 09:30:22.36
そりゃ機動力というゼロの最大の武器を殺す設定なら負けるのは当然だろ。
剣豪相手でも磔状態なら余裕で斬れると言ってるようなものだ。

569 :天之御名無主:2012/03/31(土) 15:10:58.36
>>568
護衛任務で機動力活かす作戦てw
ヘッドオンで突撃しないといけない場面で
突撃できない戦闘機とか弱すぎだろ

570 :天之御名無主:2012/04/01(日) 08:20:54.10
護衛任務だとなぜヘッドオンになるのか。艦攻艦爆守る時に同じ高度で
戦闘機が張り付いてるとでも思い込んでいるのか。敵は艦攻艦爆を狙うから、
その上位に位置して頭を抑えるのが基本だ。

戦闘機同士でヘッドオンは相打ちなりやすいから双方が避けようとするしね。

571 :天之御名無主:2012/04/04(水) 16:53:12.84
>>567
ヘッドオンの位置からでは相手も装甲無いよ
むしろP-38などはコクピット前にエンジンが無いから、胴体に被弾したらパイロットに当たるかもね

572 :天之御名無主:2012/04/04(水) 17:04:08.18
>>569
護衛任務は機動力が必要だよ
敵制空下での敵がいつ妨害を仕掛けて来ても追い払わないといけないから。

たいして機動が要らないのはラバウルのような邀撃戦(インターセプト)
敵は基地レーダーで感知しているから素早く上昇して敵を探すことになる。
上昇は敵発見後15分くらいでもギリギリな感じだから、のんびり探すわけではなく、素早く見つけて急降下になる。
一回目の急降下で死ぬ敵もいるが、主には編隊をバラバラにした後の乱打戦。こうなるとスピードで逃げようとしても
更に高空の零戦が降下攻撃するので、優秀なP-38戦闘機でも毎回負けている。

573 :天之御名無主:2012/04/04(水) 23:22:20.15
ラバウル邀撃戦も攻撃機の阻止には失敗して、船沈められまくってるしなあ

574 :天之御名無主:2012/04/05(木) 10:28:34.11
邀撃任務に機動力が要らないってのはレーダーなどで敵確認が第一ってことだろう
次が上昇時間、発見後に迎え撃つため

邀撃戦を想定した雷電やme163、スピットマーク9などは上昇時間が異様に短い
夜間邀撃に就いた月光や夜戦型F6Fは戦闘機そのものに短距離レーダーあり

575 :天之御名無主:2012/04/06(金) 10:10:28.88
今夜 紅の豚放送

576 :天之御名無主:2012/04/08(日) 21:42:25.85
まだ零戦神話信仰してる奴がいる
F4Fにすら負け越しだぞ

577 :天之御名無主:2012/04/11(水) 01:36:08.41
紅の豚ってw

578 :天之御名無主:2012/04/12(木) 22:32:11.82
豚は水面ギリギリを飛んで、隙見て上昇旋回するあたりは戦争映画ですら描かないようなリアルな空戦心理だよ
零戦の得意としたヒネリ込みもやるし

579 :天之御名無主:2012/04/13(金) 05:52:34.56
下に逃げるのは陸の輸送機なんかがよく使った戦術じゃね。

580 :天之御名無主:2012/04/14(土) 03:39:36.38
>>579
海軍は艦攻か一式陸攻がやる防御法だけど、水面ギリギリだと敵の一撃離脱がかけられないから
戦闘機でも状況見て使うのは賢いと思う。
推力重量比の良い戦闘機であっても上昇するときは全てのパワーを使い、加速ができなくなるから
非常にタイミングが難しい
隼のケースだが本土戦でF6Fと街の煙突や橋の下ぐるぐる回る、高度の余裕の無い空戦が起きることがあった

581 :天之御名無主:2012/04/15(日) 22:07:13.24
>>580
隼でF6F撃墜は至難の業だけどな

582 :天之御名無主:2012/04/16(月) 15:08:29.57
>>581
その話しでは偶然弾丸が操縦席を貫いて隼パイロットが勝ったらしい
自衛隊パイロットの服部省吾さんが書かれた戦闘機パイロットの空戦哲学という本のエピソード

583 :天之御名無主:2012/04/18(水) 10:59:00.98
まぐれ当たりとか

584 :天之御名無主:2012/04/22(日) 19:51:56.74
>>509 「英軍機は弱かった とも言っていたな。 」

   事実らしい。英国海軍もへぼかったし。 長野市に
 93か95歳の海軍の零戦パイロットが存命で、曾孫に
 空戦の解説をボツボツとしている映像が、地元で流れた。
 様々なケースの撃墜場面は皆英国機。 危険な思いを
 せずに撃墜したような口調。 「風防を通して落ちてゆく
 相手の無念そうな表情が、はっきり見えてね〜〜〜なんと
 もいえない気持ちがしたもんだ」だって。



585 :天之御名無主:2012/05/02(水) 12:20:21.67
零戦には吉田兄弟の三味線が良く似合う

586 :天之御名無主:2012/05/16(水) 19:03:09.71
バイク雑誌の表紙とグラビアにロサンゼルスの零戦が写っていた

587 :天之御名無主:2012/05/23(水) 12:34:15.84
なんだコレ

軍板で立てる度胸がないからって、こんな魑魅魍魎の文系しか集まらないとこで立てるなよヘタレチョンコ



ちなみに、亀甲船神話についてどう思ってんだ朝鮮人は
あんなもん、浮くわけないだろ


588 :天之御名無主:2012/05/23(水) 17:56:41.55
蟹工船?(難聴)

589 :天之御名無主:2012/05/24(木) 14:48:41.47
なんでゼロ戦スレでチョン舟の話が出てくるんだ。呆れたヘタレだな。

590 :天之御名無主:2012/05/25(金) 13:31:29.76
鮫工戦(木曜洋画)

591 :天之御名無主:2012/05/25(金) 14:39:51.42
板金屋さんが実物大のゼロ戦を作って永遠のゼロの撮影に貸し出したって新聞記事があった。
模型だから飛びはしないが。
精巧な部類だけど脚カバーの違いあたりが公開時マニアに指摘されそう

592 :天之御名無主:2012/05/28(月) 15:23:22.46
『永遠のゼロ』の主人公、宮部久蔵役はV6の岡田准一
確かにツッコミ所は満載となるかも
でも、フィクションを楽しめない人
史実と虚構との違いがわからない人は観ない方が良いだろうね

593 :天之御名無主:2012/05/29(火) 09:20:44.46
こういう人はどうですか

@yaono_torakichi
身を削り命を削り、現場で汗を流したり重い口を開かせたり、話の裏をとるために関係者を探し、
膨大な一次資料を集めた渾身のノンフィクションを、いとも気軽にパクってくれる作家がいる。
自分の作品をパクられるのは嫌でも、人の作品をパクるのは平気なのか。こんなのは倒さないといけない。

ノンフィクション作家は、小説家にネタを提供するために命を張って直接取材をしているわけではない。
ほんとうのことを、つくりごとのネタにされてはたまらない。
例えば、門司親徳にも角田和男にも会わずに特攻を語るなど、百年早い。


594 :天之御名無主:2012/05/29(火) 09:23:28.24
続き

百田さんの小説も、多くのノンフィクション作家が文字通り命を削って集めてきた
(現に、「参考文献」の中には、「戦艦ミズーリに突入した零戦」ほか、著者が校了後、
精魂尽きて亡くなった本も2冊あるのだ)エピソードを拾ってそれらを散りばめ、
オリジナルストーリーを振りかけてまとめていらっしゃるわけだが、許されるのはそこまでだと思う。

当たり前のことだが、ノンフィクション作家は、小説家にネタを提供するために命を張って取材し、
書いているのではない。小説でいいのなら、沈黙を守る人になんとか取材に応じてもらうような苦労も、
たった一行の裏をとるために出張したり公文書館に行ったりという手間もまったくいらないわけで、
小説家の方には大変失礼だけれど、こんな楽なことはないだろうと思っている。

 零戦小説の起こりは、坂井三郎氏の一連の著作(書いたのは別人)かと思うが、あれらにしても、
ほんとうは仲間の搭乗員から、いわば蛇蝎のように嫌われ、戦後反社会的組織の広告塔になった
坂井氏のいい面だけを大幅にデフォルメしているわけで、間違った英雄崇拝を生んだだけでないか。


595 :天之御名無主:2012/05/29(火) 15:46:17.85
三国志にすら歴史と解釈が違うってブー垂れる人がいるからなあ。
第二次大戦もいずれ過去から歴史に変わっていって三国志や戦国時代みたいな扱いになるんじゃないの
最近は全国名城巡りみたいな感じで陸軍飛行機解説とかあるし

596 :天之御名無主:2012/05/30(水) 08:49:12.86
ノンフィクション作家はいわばアマチュア研究者の立場だろう。プロ研究者なら一般人が
興味を示さない論文にするし、ライフワークの個人研究を自費出版する歴史学のアマ研究者は
いくらでもいる。
それに対してノンフィクション作家は、偶然興味があったのが零戦というメジャーな部分だったから、
出版してもらえるという幸運に浴したわけだろう。
それと、フィクション小説が楽な仕事だと見てるのは、書く部分にだけ目が行ってるからじゃないのか。
作品が評価されるかは別問題だろうに。

あまりに周りが見えなさ過ぎるように思うが、どうか。

597 :天之御名無主:2012/05/31(木) 00:39:27.28
一応松本零二の漫画とかで経過した道だと思うが実写だと理解が無いのか

598 :天之御名無主:2012/06/01(金) 10:58:33.93
>>597
松本零二といえば、銀河鉄道999の中で使ったフレーズが人気歌手の作詞の中に使われてると
言い掛かりをつけて裁判起こした老害だっけ。
そもそも銀河鉄道って発想はどこから拝借したのかって皮肉られてたな。間抜けな話だ。

599 :天之御名無主:2012/06/01(金) 23:29:13.44
松本氏はちょっとパラノイア気味なのかも知らんが、それくらいの気性じゃなきゃ空想漫画家は務まらんだろう
全盛期は他人に描けない物を描いていたよ

600 :天之御名無主:2012/06/04(月) 09:01:38.74
漫画は社会的ステータスが低かったから見逃されてただけ。
ステータスが上がった途端に訴える側に回るとはあつかましい老害だ。

601 :天之御名無主:2012/06/10(日) 19:06:42.73
ステータスが上がると民俗学的世界から逸脱する。困ったものだ。

602 :天之御名無主:2012/06/23(土) 20:52:24.26
F4Fにしてるじゃんすら負け越してるのに
事実から目を逸らすなよミリヲタども

603 :天之御名無主:2012/06/24(日) 08:19:24.12
ミリオタを挑発したければ軍オタ板に逝け。

604 :天之御名無主:2012/06/26(火) 17:14:47.83
大戦中は一般国民に「零戦」はあんま知られてなかったんだから、
神話が成立したのは戦後だろう。
60年代の漫画ブームに始まり(0戦はやと等)
松本零士の戦記マンガで神話が完成するんじゃないか。

・70年代までの少年の娯楽は「戦記もの」が多かった
・当然、少年漫画誌にも戦記ものが多かった
・少年漫画誌では主人公は日本人にするのが定石だった
・大和や零戦が人気になる
・神話の完成
ってなモンじゃないの。

なぜ大和や零戦が人気になったのかは、上で散々言われているように、
 ・もしかしたら欧米の戦闘機に対抗できたかもしれないという浪漫
 ・戦争初期の無双
 ・戦争末期に特攻機になったという特殊性
 ・判官びいき
 ・名前のかっこよさ
なんだろうな。

605 :天之御名無主:2012/06/26(火) 19:45:57.18
>大戦中は一般国民に「零戦」はあんま知られてなかったんだから、

大和ならともかく、零戦が知られてないって何の冗談だ。映画のハワイマレー沖海戦とか、
普通に放映されていたというのに。

606 :天之御名無主:2012/06/27(水) 15:58:07.37
映画に映っていることと、
「あれが零戦だ」と認識することは話が違う。
そして、零戦に憧れを持つことはまたさらに話が違うよ。

実際に「零戦」という名前が一般国民向けに発表されたのは1944年11月23日の新聞。
つまりそれ以前は国民は「零戦」がどういう戦果をあげているのかを知らない。
知っているのは「日本の戦闘機」だけだ。

また1944年末はもうあちこちで玉砕や転進が報じられていた時期で、
オマケに本土攻撃がもう始まってる。そんな状況で「零戦は強いぞ凄いぞ」とはならなかったんじゃないか。
少なくとも、俺は知らない。知ってたら教えてくれ。

607 :天之御名無主:2012/06/27(水) 19:00:59.82
映画に出てるんだから、機密扱いでないことは明らか。海軍関係者からの口コミで
普通に広まるだろ。国民は勇ましい話題に飢えてるんだから。

608 :天之御名無主:2012/06/28(木) 16:33:39.94
敵性語狩りとか馬鹿なことをやっていた当時も海軍はお構いなしに横文字使ってたから、
零戦も「ぜろせん」と発音されていた。
「れいせん」と言ったに違いないと勘違い振り回す馬鹿は後を絶たないけどね。

609 :天之御名無主:2012/07/06(金) 23:20:10.46
零戦は、戦時中はあまり一般国民には有名ではなかったみたいですね。
先日、祖父が買ったらしい「航空朝日 昭和十七年十月号」が
出てきたが、アメリカでも褒められている、海軍の○○戦闘機という
文章がでてくるが、その直後に「隼も褒めているようですね」という会話
がある。他の海軍機も、写真があっても、なぜか名称はでてこないです。
ちなみに記事を読んでいると、戦時下で、雑誌にここまで海外の情報が
載っていたことに驚きました。特集はロケットでした。

610 :天之御名無主:2012/07/07(土) 08:19:40.77
海軍が公式発表してないから、検閲通過後の雑誌には名称だけは伏字になってるだけじゃん。
戦闘機の存在自体は何の検閲もかかってない。機体画像も映画に出てる。
なお、当時は隣組も作られて今と比べものにならないほど横のつながりが強かったから、
いくらでも口コミで広がる。

活字史料ばかり追うからそういう頓珍漢な結論が引き出されるんだ。

611 :天之御名無主:2012/07/08(日) 19:01:40.68
検閲がかかってるとも、写真や映像も公表されていないとも
一言も書いていませんが?口コミで、当時の民間でも広がっていた
という証拠は?うちの親戚などに聞いても、戦時下では元海軍将校と
川重にいた方以外は知りませんでしたよ。隼、グラマン
(艦載機はみんなそう呼んでいたらしい、)B29は、当時子供だった方でも知っておられました。

612 :天之御名無主:2012/07/09(月) 07:43:05.24
B29がブンブン飛んでる時期には既に発表されてるのに、それでさえ知らないなら
もともと興味のない面々だったとしか言いようがない。

613 :天之御名無主:2012/07/09(月) 08:02:33.36
戦中は隼が圧倒的に有名だよ
陸軍の宣伝とか映画とか。
零戦はまあ
海軍新型戦闘機以上のものではない。

零戦が有名になったのは戦後。

614 :天之御名無主:2012/07/09(月) 08:11:23.09
陸軍の飛行機が有名になったから、海軍も慌てて航空機の愛称を一般公募するようになったんだよな。

615 :天之御名無主:2012/07/11(水) 22:20:58.78
そんな事実はありません

616 :天之御名無主:2012/07/12(木) 23:16:23.44
ああ、一般公募じゃないか

617 :天之御名無主:2012/07/13(金) 12:52:42.17

 http://www.youtube.com/watch?v=rpjqSmG5hQk

618 :天之御名無主:2012/07/20(金) 14:17:48.24
日本海軍で愛称の付いた航空機ってあるのかな

619 :天之御名無主:2012/07/20(金) 14:20:16.90
>>613
零戦にも愛國号(献金で買われ企業や個人の名前がプリントされている)があったはず

620 :天之御名無主:2012/07/20(金) 14:28:04.96
>>608
彩雲は勤労奉仕や挺身隊の一般人にはC6(しーろく)、紫電は部隊内でJ(じぇい)で通っていたようだな
C6は型番だがJは愛称と言えるかも

621 :天之御名無主:2012/07/29(日) 13:04:03.73
零戦人気は浮世絵と同じで西洋(米国)の評価の逆輸入みたいなもんだろ。
旧敵国の戦闘機を再生して編隊飛行までする飛行機オタ国(米国)に
負けて、日本はラッキーだったんじゃないかとつくづく思う。



622 :天之御名無主:2012/07/29(日) 14:38:01.18
>>621
日本は航空機の製造どころか軍備保有まで禁じられ、焼け野原にされて道楽で戦闘機を
維持管理する経済的余裕すらない。その条件を押し付けた国に感謝とか、トチ狂ってね?

623 :天之御名無主:2012/07/30(月) 14:24:21.30
>>622
国はともかく米国人には感謝しないといかんよ。名古屋に展示されている零戦は退役した米軍人が個人的に南方に渡り、現地民の許可を得てして墜落した機体を回収、現地に小屋を建て風化しないよう守っていた物だ。
それを日本の団体が交渉し譲り受け、九州で修復(元整備員が駆けつけた)大宰府に展示していたのを期限つきで名古屋に貸した。

624 :天之御名無主:2012/07/30(月) 21:17:20.78
>>623
奇特な一個人の功績をアメリカ人全体の手柄のように言うのはナンセンス。

625 :天之御名無主:2012/07/30(月) 22:39:26.54
>>624
日本人じゃいち個人でも団体でも手も足も出ないんだろうが。アメリカ人だけじゃなくオーストラリア人も零戦保存してくれていたよ。

626 :天之御名無主:2012/07/31(火) 06:55:45.03
ここまで言って伝わらなければ、呆れるほど視野狭窄になりやすいダメな子だと言わざるを得ない。

627 :天之御名無主:2012/07/31(火) 09:45:41.80
>>626
それは君の事だ
しかも人格攻撃とは卑しいね

628 :天之御名無主:2012/08/01(水) 06:17:05.19
さらし上げておこう。

629 :天之御名無主:2012/08/04(土) 19:17:42.64
弱小戦闘機だろぶっちゃけ

630 :天之御名無主:2012/08/30(木) 07:13:18.56
高オクタン価ガソリンを零戦にぶち込んだら最高速度含め性能がP51を凌いだ
とも言われてるから、弱小ではない

631 :天之御名無主:2012/09/10(月) 18:38:16.43
零戦は時速550km台が限界だろう。
9000mみたいな空気密度の低い場所は飛ばないから。
終戦間際テストした54型で時速570km
これは馬力の高いエンジンに変えた他
カウリングの吸入抵抗なども減少しているらしい
零戦はカウリングの裏は空っぽになっていたが
翼型っぽい膨らみを持たせると抵抗減に効果がある
空冷に変えた彗星艦爆や、紫電なども同じようにしている
ただし、零戦や彗星は正面抵抗が増え吸入抵抗減分、速度アップとはいかない

P-51より速度が出る可能性があるのは戦闘機ではないが陸軍・研三
低空で時速・約700kmを発揮した
P-51Bが高度9000mで時速706kmらしいから、まあ優越するだろう

632 :天之御名無主:2012/09/11(火) 08:13:15.38
職場の20代前半の人間は、大和・零戦も知らないこの事実・・・

633 :天之御名無主:2012/09/12(水) 21:00:47.54
ジェットエンジン2機つけてマウザー砲4門つけたらB29落としまくったんでない?

634 :天之御名無主:2012/09/13(木) 02:02:37.86
ジェット増設は零戦みたいな機首にエンジンある機体には向かない
月光には検討されたこともあるらしいが、ネ20二つ程度には月光は重すぎた
あくまでも零戦を強化するなら、せいぜい空中加速RATOの装備くらいか…
4FH121、燃焼秒時10秒、平均推力800kg(三本平均)、最大推力2000kg(三本最大加速)
機体規模が似ている彗星艦爆などに取り付けられていた物。

まあB29邀撃なら、むしろ地上管制と出撃機数がネックになるだろう
高性能でも数が少ないと苦しい

635 :天之御名無主:2012/09/20(木) 21:14:49.00
http://blog.goo.ne.jp/koku-fan/e/76b05f699623f70464512e96fac91a52


636 :天之御名無主:2012/09/21(金) 00:53:54.34
機体強度の低い零戦を無理矢理増速したら空中分解しそうだ

637 :天之御名無主:2012/09/22(土) 00:05:58.15
>>636
機体強度については7Gまでは壊れない。
10Gくらいで壊れても安全率1.8倍があるため空中分解はしない。

零戦の空中分解は強度関係ないよ
主翼に付いている可動部分(エルロン)が安定不足で
高速時に主翼ごと振動を起こして分解してしまった。
21型のプラモのエルロン下に付いている突起はその対策のバランサー

21型の377号以降や32型は外板厚が上がり振動そのものも抑制され
時速667〜740kmまでの急降下スピードに耐えた。

638 :天之御名無主:2012/09/22(土) 10:00:28.15

>時速667〜740kmまでの急降下スピードに耐えた。

計算上は?

639 :天之御名無主:2012/09/24(月) 16:34:13.72
>>638
21型→518km(要求値を割る)
21型426号機以降→629km(外板増圧・エルロン釣り合い修正により改善)
32型と52型→667km(翼幅を短くし改善)
52型乙型→740km(翼機銃点検パネルの取り付け部強化により改善)
52丙型→パネル変更により、上記より低下
62型→740km(外板増圧、尾翼強化により改善)

640 :天之御名無主:2012/09/30(日) 10:17:28.30
戦中知られていなかったのは紫電改のことで(有名になったのは戦後)
ゼロ戦は充分、知られていただろう。報国号の制度もあった。
性能とかは秘匿かもしれないが

641 :天之御名無主:2012/09/30(日) 16:51:49.58
ゼロ戦は戦争初期には確かに活躍したが
しかし中期以降はカモにしか過ぎなかったよ
名作機とは言い難い。

そもそも基礎技術で劣っていた日本が、広大な中国大陸で活動できる飛行機として
ずば抜けた航続距離を要求したので、ゼロや隼が開発されたが
それは軽量化を重ねた上でのことだし。それだけに戦闘機とは言い難いまで非常に防弾性に劣っていた
ゼロを優位にした機動性も、その軽量化の末に得たものだ

何より大戦初期の優位性は、実戦経験が豊富なパイロットがいたからであり
それらが大量に失われるようになれば、一機に落ち込んだ

642 :天之御名無主:2012/09/30(日) 20:10:15.12
ゼロや大和を貶めたがるのは基本的にガキなんだよな。
敗戦のために欧米へのコンプレックスが強かった時代には、これらの存在は日本人の
プライドの拠り所だった。バブル前後にはそのコンプレックスも払拭され、むしろ
上の世代への反抗期的な攻撃のネタとしてゼロや大和を貶めるようになった。

過剰評価も過小評価もみっともないだけだ。

643 :天之御名無主:2012/10/01(月) 01:07:45.72
>>641-642
兵器開発にもプリプロとポスプロがあって
新幹線などにはポスプロ(製品の完成度を高める)技術が使われているんだ。
プロジェクトXで取り上げられたフラッター対策もそうだし
技術士官として零戦の審査にあたった人は戦後ジェットエンジン開発や
CFRP(炭素繊維強化材)の導入に尽力された。
中島・栄エンジンも中川良一さんはプリンス自動車の中枢だ。
日本はアメリカと比べれは右から左に物を捨てられる裕福な国では無い。
だからこそ訪れたチャンスの中では多くの物を学び、
製品開発に留まらない研究成果を挙げている。
零戦も現代のロケットや宇宙開発に等しいほどのチャンスだった。

644 :天之御名無主:2012/10/01(月) 01:54:32.08
>>642
夏ごろ売られていた世界の傑作機スペシャル「零戦」によれば
過度な軽量化に走ったのは隼(一式戦闘機)であって
零戦は発展性や武装や空気抵抗への考慮のためには
重量増加を厭わない設計だったようだよ。
・桁が2本式の翼、
・初期から翼内20mm銃搭載、
・プロペラ延長軸導入で先細のカウルなど
また後期には燃料タンク、機関銃増設(計5つ)を行った
防弾対策は燃料タンクには無いが、自動消化装置、防弾ガラス、背面8mm鋼板がついた

隼は
・桁が3本式の翼(一本一本に応力を負わせるので軽くても強度が出る)
・翼内砲装備できない(最後まで12.7mm機銃2つ、3本桁は発展性が無かった)
・プロペラ延長軸なし(ほぼ同型である栄21型とハ115の相違点)
・初期は2枚プロペラ(3枚の重量増加を嫌った)
ほか初期から外貼りゴム防漏タンク、防弾鋼板がある

パイロット側も
零戦(海軍)
・格闘性は96艦戦より劣るが、スピード、武装、戦闘継続時間が優れており将来有望。

隼(陸軍)
・格闘性で97戦に劣るため不採用
と隼の方が重量の増加を強く懸念されていた。
さしずめ「零戦は重戦闘機」「隼は軽戦闘機」として評価されている。

645 :天之御名無主:2012/10/01(月) 02:28:56.77
アンカ間違えた>>644>>641

>>641
ついでに言うと、零戦のようにゴテゴテ装備増やしながら軽量化というのは
基礎技術が優れていないとできない。
昭和16年6月に日本は一度大きな飛躍をした。
同年4月16・17日に起きた訓練中の零戦・空中分解事故により
機体の外版では捩れが発生したとき剛性が低下し、振動が起きた際分解することが判明した。
振動自体は翼の可動部分の釣合いを修正すれば止まるが
本来なら翼捩れの発生を抑えるため、改造にしろ、新機体にしろ構造重量がどんどん増加したと思える。
欧米に比べ日本機の重量が軽くあり続けたのは
捩れパターンを再現できる模型を開発し、判明したパターンをもとに
新しいフラッター突入速度の計算式をつくり出したから。
フラッター抑制に必要な重量を設計時に知ることができた。

646 :天之御名無主:2012/10/02(火) 17:37:38.49
>欧米に比べ日本機の重量が軽くあり続けたのは

馬力のあるエンジンの小型化ができなかったことについての負け惜しみ。

647 :天之御名無主:2012/10/03(水) 09:31:05.30
test

648 :天之御名無主:2012/10/05(金) 08:28:46.28
>>646
小型化したから誉なんだろ。
評価はともかく海軍・銀河(双発爆撃機)や、
陸軍主力・四式戦、海軍の紫電(戦闘機)・彩雲(艦偵)
など多くの主力機に搭載された。
もともとたいして大きくない金星も
昭和16年には離昇1500馬力クラスだし。

649 :天之御名無主:2012/10/21(日) 22:23:28.42
>>644
隼がなかなか採用されなかったのは、97戦と同じ土俵の格闘戦させて評価したためで、
後にその速度の優位性(97戦に比べればの話ですが)生かした戦法で97戦に勝つ方法を確立したため。
そうなると、なが〜い足が見直され、太平洋戦争開始直前に急遽採用&隼あきらめかけてた中島飛行機の生産現場大混乱。
というのを中島飛行機の技術者が書いた本(名前忘れてしまいましたが)で見ました。
相当紆余曲折と言うよりも、迷走があったみたいですね。

>「零戦は重戦闘機」「隼は軽戦闘機」として評価されている。
上で書いた本のなかで、翼面荷重について強調してました。
それによると、零戦も隼も他国機に比べればもっとも小さい部類で、中途半端というか
格闘戦偏重の軍部に足を引っ張られたみたいに書いてました。
設計をはじめとする技術者は世界の趨勢はだいたい把握してたようです。
(堀越さんの本でも同じようなことを書いてました)


650 :天之御名無主:2012/10/22(月) 11:08:24.58
正面の敵が貧弱な中国軍かマッチョなアメかの違い。

651 :天之御名無主:2012/10/23(火) 05:38:11.96
中国は輸入頼みながらI-16戦闘機を使っていたから油断はできない
I-16零戦に先駆け、タイプ17で20mm銃、タイプ29で2速過給器と6発のロケット弾を装備している。
ノモンハンの時期に投入された装備だ。
零戦が2速過給器を持ったのは開戦後に配備された32型、ロケット弾装備は1944年配備の52丙型になる。

652 :天之御名無主:2012/10/23(火) 06:11:17.17
>>649
隼のファウラーフラップは旋回力・第一で付けられた装備だったようだね。
評価は「要らない、着陸にしか使わない」という人、「スピードは落ちるが使う」という人
それぞれだったようだけど。
意外だけど近年、復元された隼を飛行させた人は「思ったほど旋回性が良くない」って評価だった。
それがファウラーフラップを開くと、一挙に軽快になったようで、当時の軍部の心境が少し分かるかもしれない。

しかし「格闘偏重に引っ張られた」って言葉は額面通りではなく、深い意味のある言葉だと思う。
同じ「世界の傑作機」によれば、審査において運動性能を格闘戦のみで評価してしまって
最大速度である時速500kmや急降下スピードである700kmなどの運動を無視していたと。

これは堀越さんの本でも分かり辛かった。
一応、7Gなど高速引き起こしに耐える強度をテストで確認していたから。
あくまで高速から水平に戻ることができるというだけで、
急降下しながら運動する(エルロンを使う)ことを審査しなかったらしい。
本当の高速機なら水平最大速度以上で運動しなければいけないのだと。
もちろん、スピードが速い分、運動能力は低くなるけど、それでも動くのが他国の戦闘機だとか。
これは技術力に関係ない、求めた質の違いだったのだろうね。

653 :天之御名無主:2012/10/23(火) 09:50:51.22
>>651
中国戦線が危険な戦場なら、九七戦がダラダラ量産されるわけもない。

654 :天之御名無主:2012/10/23(火) 09:57:59.29
http://www.gccbag.com

http://www.bagjp-seo.com


655 :天之御名無主:2012/10/23(火) 20:00:30.57
>>653
一式戦(隼)はあくまで97戦と模擬空戦をしたが
二式単戦(鍾馗)は1941年に輸入されたBf109Eと模擬空戦した。
仮想敵はスピットファイアで、同年12月米開戦時には9機ではあるが二式単戦を実戦投入をしている。
強敵と戦う戦闘機は97戦でも隼でもなく鍾馗だったんじゃないか。
隼が生き残ったのは、その後の改造による。
・隼…ハ25→ハ115、当初の希望性能を達成
・鍾馗…ハ41→ハ109、実用性低下
そんな中、別途研究されていた液冷機の中から三式戦闘機(飛燕)が高性能を出し投入されいく。

656 :天之御名無主:2012/10/23(火) 21:40:16.39
で、本題の、97などという旧式機がダラダラ作られていた理由にはなぜ触れていないんだ。

657 :天之御名無主:2012/10/23(火) 23:12:21.95
>>656
本題も何も、比較試験で一式戦に勝ってるからだろ。
97戦はBf109にも勝ってるぞ
生産中止する落ち度は無い

一式戦の合格は「一式戦二型」の開発という条件つきだった。
97戦の採用時、1937年にも機関砲(12.7粍以上の機関銃)搭載と防弾タンクなど追加が検討されたが
昭和12年段階では両装備とも未完成で投入出来ず、
97戦自体にも重量増加して性能を維持する拡張性がない。
97戦の成績の良さが初動を遅らせた(隼50数機に対し零戦300数機)が
機種更新は時間の問題だった。

658 :天之御名無主:2012/10/23(火) 23:48:18.12
英米開戦後の評価はどんなだろう?
97戦

659 :天之御名無主:2012/10/24(水) 22:26:55.67
実戦でなぜ淘汰されなかったかが論点だろうに。

660 :天之御名無主:2012/10/25(木) 05:11:54.78
米国へはフライング・タイガースのシェンノートが、97戦のデータを送って
警鐘を鳴らしていたが、読まずに放置されたらしい。
日中戦争時から写真などは入手している。

ビルマ・フィリピンの戦闘の後、1943年は
上昇力がある。防漏が無く耐久性が大きく欠ける。といった評価。
最大速度を時速20kmほど低く見積もっていて、武装、発展型、製造メーカーなどは間違っている。

隼1型は1942年末に具体的に認識され、1943年6月には
・零戦より低速だが、防弾タンクがあり、耐久性がある。
・運動性能、加速、上昇力が非常に高く、97戦に全ての面で勝る。
といった内容。その後の型式でも隼の加速は最後まで警戒されている。

661 :新参者ですが・・・:2012/10/28(日) 22:30:15.30
米国は
「1000馬力級総合能力では零戦が一番」と言ってるとか何とか・・・・・

662 :天之御名無主:2012/10/29(月) 07:16:41.12
防弾の弱い機をアメ公が評価するとは思えんが。

663 :天之御名無主:2012/10/29(月) 16:43:07.90
XF4U開発中までは防弾の要求は無かったんだから、アメリカにも様々な評価が混在していたことだろう
F4Uは防弾要求のせいで改造では済まされないくらいの再設計をするはめになった。

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665 :天之御名無主:2012/11/10(土) 02:36:44.61
零戦神話
「電線の皮膜はろう紙です」

666 :天之御名無主:2012/11/10(土) 04:29:35.05
>>657
なんかいい加減
水平面旋回模擬戦闘で勝ったんだろ。
109はそういう運用思想じゃないだろうに。
ゴラー、スピにシコルスキー、グラマンおまえもだ!!
ちゃんと水平面旋回で勝負しろよ
あ、こら、垂直面でかかってくるな
ひ、卑怯なり!!

667 :天之御名無主:2012/11/10(土) 04:49:48.98
「Oh!オスカーですねー、ラッキーでーす。かもデース」

最後まで警戒??????
無理に宙返りすると胴体折れまーす
初速の遅い豆鉄砲で穴山さんたち苦労しましたねー。
ソコノケソコノケ加藤隼セントウキタイがとおります。
あら?生き残り少ないデース

ダッテハヤブサダモノ
可愛そう。レイ戦なら良かったのにね。

でもー、アクセルの、方向違うから簡単に転換できませーん

押して加速
引いて加速

陸海で逆なんてヒドイデース

668 :天之御名無主:2012/11/10(土) 05:04:40.19
>>642
ゼロなんて右翼がいうと恥ずかしいでーす
レイシキといいなさーい
あ、うよくは馬鹿だから無理ですかあ
じやー、ゼロでもいいでーす

669 :天之御名無主:2012/11/10(土) 10:14:06.62
零式じゃ、零式観測機なのか零式輸送機なのか分からんだろ。
戦闘機だから零・戦なわけだ

670 :天之御名無主:2012/11/10(土) 15:12:57.85
>>1
弱い敵に勝ってもハクがつかないから

671 :天之御名無主:2012/11/10(土) 16:34:18.26
>>669
そ、、そうですねー
レイシキじゃなくてレイセンですねー
オンセンちがいまーす

672 :天之御名無主:2012/11/10(土) 19:52:13.58
>>668
馬鹿は海軍で敵性語狩りをやってなかったことすら知らない。恥ずかしい奴だな。
お前は知能ゼロだ。

673 :天之御名無主:2012/11/10(土) 20:46:56.36
>>672
日本の弱小右翼が戯言述べてまーす
レイセンかもでーす
にじゅーみりー
すぐたまぎれー
山なり弾道
あたりませーん
ヘタクソにはないと同じでーす
張り子の虎の右翼とおなじでーす
イテモイナクテもかわりませーん

674 :天之御名無主:2012/11/11(日) 07:57:10.46
知能ゼロといわれてその通りのレスを返す。愚かな動物だ。

675 :天之御名無主:2012/11/11(日) 13:58:14.61
>>674
知能ゼロならテキスト書けないと思います。

ゼロ戦!!
「いてもいなくても関係有馬せーん。有馬はオンセンデース。なんか下でフラフラしてるの、あれゼロ戦ですかー。上から撃っちゃいますよー」

ターボは卑怯!
ヨアツも卑怯!
俺の土俵で闘え!
あ、おまえら防弾板も外してこいよ
無線も使用禁止だからな。
俺なんかつかえんからもう降ろしたぞ。

676 :天之御名無主:2012/11/11(日) 16:06:39.49
知能ゼロの阿呆晒し上げ。

677 :天之御名無主:2012/11/11(日) 17:37:02.66
だから、知能ゼロならテキスト書けないと思います。

オー!ゼロファイターでーす
雨の御堂筋うたいながらいきなさーい
ハイ、ブローニングシャワー
イイ、カモでしたー

う、うるせー海軍機はすぐしずまねーぞ

678 :天之御名無主:2012/11/11(日) 17:37:56.57
チァップンチァップン

679 :天之御名無主:2012/11/12(月) 07:44:06.98
既に>>326>>608で馬鹿にされているような勘違いをいつまでも続ける阿呆。
ゼロ戦はともかくこの知能ゼロは簡単に撃墜される。

680 :天之御名無主:2012/11/12(月) 13:58:03.69
再三だけど、知能ゼロならテキスト書けません。

>>326
あはは

零式艦上戦闘機をー
ぜろしきかんじょうせんとうき

つて読んじゃいますかあ?

零観は、ゼロカンかなー

方位105は
ホウイイチゼロゴかなー

681 :天之御名無主:2012/11/12(月) 16:22:23.07
俺は田舎の激痛王
虫に喰われて痛い痛い
自転車に足踏まれてイタイイタイ

682 :天之御名無主:2012/11/12(月) 20:08:08.67
>>680
苦し紛れにごねる阿呆。戦中の新聞記事からしてゼロ戦とルビふっとるわアホ。
本当に簡単に撃墜される知能ゼロだ。

683 :天之御名無主:2012/11/12(月) 22:21:55.36
>>682
戦争中はレイセンは秘匿です。
アホー
ホホホ

684 :天之御名無主:2012/11/13(火) 10:22:13.68
また知能ゼロが妄想を振り回し始めたな。戦時中に解禁されて新聞記事になっとるわアホ。

685 :天之御名無主:2012/11/13(火) 10:27:56.02
知能ゼロはこの辺でも読んでろバーカ。
http://okwave.jp/qa/q7370663.html

686 :天之御名無主:2012/11/13(火) 16:45:43.22
レイシキカンセンあれども
ゼロシキカンセンなし

ナニガナンデも通俗呼称で呼びたいようだね

「我がアツギは保有ゼロ戦全力をもって・・」

あ、小園指令、ここ遊郭じゃないですし、若造飛行士じゃないんですから、今では徹底抗戦の訓示です。

「あ、スマンスマン、ついついな
エート もとい・・・我がアツギは保有レイセン全力をもって川崎・堀之内に進出、精神注入棒をもってよく川崎女を撃沈せよ」

屹立精神棒、空の一本刀、土俵いりー
ドンドンドン
アンアンアン

687 :天之御名無主:2012/11/13(火) 17:28:12.19
半キチはいくら事実を突きつけられても受け入れられないんだよな。
統合失調症患者の典型的行動パターンもそんな感じだ。

688 :天之御名無主:2012/11/13(火) 18:35:07.71
ようやく知能ゼロを引っ込めたか
ヨシヨシ
学習能力があることを示せたな
頑張るんだぞ
おれいは?
もとい
おぜろは?か・・・・

689 :天之御名無主:2012/11/13(火) 18:58:20.50
どうやらこの馬鹿は、知能ゼロという蔑称でよほど傷ついていたらしい。
半基地の方がマシとは痛々しいことだ。

あんまり手間をかけると知能ゼロの蔑称に戻すぞ? ン?

690 :天之御名無主:2012/11/13(火) 19:04:54.92
ん?いやね
俺の文に比べて
君の文って
知の煌めきがないじゃない。
やたら対抗心丸出しだし。
ウイゥトネスがないよな。
それはね、知能が低いからなんだよ。
でも、ゼロならテキストかけないよね。
低くてもゼロではテキストかけない。
だから、君は低能ではあっても、
知能ゼロじゃないんだ。
学歴職歴ふりかえってごらん?

レイセンは身延
チァップイぞー

691 :天之御名無主:2012/11/13(火) 19:10:10.84
なるほど。なぜいつまでも過ちを認めずにごね続けて醜態を晒すのかと思ったけど、
身の程知らずの自尊心が邪魔をしていたわけか。

やっぱ知能ゼロだわ。

692 :天之御名無主:2012/11/13(火) 19:19:41.88
あらら、丁寧に教えてあげたのに
もどっちぁったねー

ズリセン三昧
おもわすゼロセン
訛ります

693 :天之御名無主:2012/11/13(火) 20:44:03.00
知能ゼロと呼んでやるとどんどん文章が壊れていくな。

と思って読み返したら、はじめから壊れてたわ。

694 :天之御名無主:2012/11/13(火) 20:53:36.22
まあ、だんだんネタが尽きてきたからな。

レイセン家
藤原の末裔

695 :天之御名無主:2012/11/15(木) 01:40:12.02
まあまあ。クソどうし仲良く壊れてろや。

696 :天之御名無主:2012/11/15(木) 07:27:20.43
またクソが出てきたな。まともなのは俺だけかよ。

697 :天之御名無主:2012/11/15(木) 14:36:37.93
>>696
まともな割に、
書き込みに中身がない・・・

俺を見習え

温泉で レイセン語る デブセンか

我ながら知の煌めきがあるな
おまえ、デブだろ?

698 :天之御名無主:2012/11/15(木) 19:36:46.22
基地外がこのように妄想を振り回すのは、常識的に考えて当然。

699 :天之御名無主:2012/11/15(木) 23:17:46.53
可愛くない書き込みだ

赤玉 白玉 焼玉
食らえニジュウミリ

ごっつあんです

700 :天之御名無主:2012/11/16(金) 17:21:14.19
可愛い書き込みがいいのか。じゃあ俺をキティちゃんと思って読め。基地外め。

701 :天之御名無主:2012/11/16(金) 17:23:50.44
じゃ、言い方可愛くしろ

よし、俺を見習え

アン、レイセン好きー
ニジュウミリでやられちぁあうー
アンアン

702 :天之御名無主:2012/11/16(金) 17:38:17.69
レスが早すぎる。キティちゃんもドン引きだ。基地外め。

703 :天之御名無主:2012/11/16(金) 18:02:08.30
レイセン神話
必殺コノハオトシ

おいおい、堕ちながら言うなよ

バカバカー昔はそうだったんだぞ!

ハイハイ、今は昔の物語

ウーム哀しいなあ

704 :天之御名無主:2012/12/20(木) 08:51:08.98
1

705 :天之御名無主:2013/01/27(日) 16:35:15.96
上昇

706 :天之御名無主:2013/02/19(火) 00:21:03.30
零戦神話の大部分は、有色人種に飛行機が作れたと言う驚き
白人の人種差別思想の裏返しじゃないか?
例えば、アフリカの奥地の少数民族がオリジナルのミサイルで攻撃してきたら、性能以前にすげぇって思うだろ
例え性能が凡庸でも飛行機が撃ち落とされたら、原因もわからず混乱してなにかすごい武器を使ってるって印象になる

707 :天之御名無主:2013/02/22(金) 13:30:43.07
これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく

708 :天之御名無主:2013/03/01(金) 20:50:30.77
>>706
ブラックシープの本嫁

グレゴリー・ボイントンの本、最近文庫化された。

零戦が上昇旋回したらそれは罠だってある。

コルセアは-4型になるまで上昇性能がネック。

709 :天之御名無主:2013/03/04(月) 02:07:27.30
アメリカがパワー重視になるのは戦中のことで、
それまではイギリスと同じでライトウェイトが理想と考えていた。
ゼロはその点が高く評価されたんだと思うよ。

710 :天之御名無主:2013/03/08(金) 04:45:05.74
大戦初期は世界最強の戦闘機だったからな〜 零戦

711 :天之御名無主:2013/03/08(金) 04:58:17.95
どこが世界最強だよw

712 :天之御名無主:2013/03/08(金) 05:36:51.82
千馬力級で零戦以上の戦闘機って有ったっけ?

713 :天之御名無主:2013/03/08(金) 06:07:46.21
何をもって以上とするの?

714 :天之御名無主:2013/03/10(日) 04:58:15.97
>>293

715 :天之御名無主:2013/03/29(金) 18:22:43.62
零戦神話の根は意外に深くてな、未だに残るおっさんの技術至上主義とゆとり世代の鬱憤とが
絡んでるんだよ。要するにバカは「おれ、つえー」で生きてるってことだ。

100歩譲って零戦が初期は最強だったとしよう。
でもそれは技術者の功績じゃないぜ。技術者の言う通りに作ってたら、真珠湾の成功はおろか、
初期の戦績さえ挙げられない、平凡な飛行機しかできてない。

バカはここんところをどうしても認められない。しかもバカはここにナショナリズムを絡めてくるから
始末に負えないんだよな。

716 :天之御名無主:2013/03/30(土) 21:08:35.10
なぜ石油があったか考えてみたことありますか、これはですね戦争のときに、
アメリカは日本には石油を売らないと、ところがパナマ国籍の船ならば、
石油を積んでいって日本に売っても、自分達は攻撃できないというような理屈で、
日本に石油を間接的に売るわけです、本当の話です、でこれに三菱が作った昭和通商という会社が、
それを引き受けるわけです、で昭和通商と三菱は同じですけど、そこでまずいので、
日本水産という会社が代行するわけです、魚を運ぶということではなくて、
魚の代わりに石油をパナマ国籍からもらって、持って帰るので戦争は長引くわけです。
太平洋でいっぱい戦争しました、あれはアメリカの石油をもらって、
アメリカの石油を使った軍隊と戦争ゴッコをやったっちゅーことですよ。
そしてある時になってもう石油をやらないという時に、天皇は気がつく、ああ遂に終わりがきたかと。
これが真相なんですよ。http://www.youtube.com/watch?v=eugXzHoKnes

中曽根が自分の『天地有情』の中にも『回顧録』の中にも書いてます。
俺はCIAのテストを受けた、英語もあった、論文も書いた、パスした。
自分から進んでCIAのテストを受けたちゅーことですね。
それで彼はアメリカに派遣されます、で中曽根は自分で自慢げに書いてますけど、
色んな原子力発電所の法律は俺がみんな作ったってね、野党改進党です。
自民党、自由党時代で、その野党の若造が作れるはずがない。
そこの背後にCIAがみんな絡んでます。http://www.youtube.com/watch?v=TuVjmXdufS4

中曽根康弘への名指し批判も凄かった。
「でも、おかしいですね。そんなに海軍魂とやらが大層なものだったら、何で負けたんですか。
向こうが原爆つくってる時に何で私たちは竹槍をつくらされてたんですか」

中曽根の無礼に対する美輪の怒りは、これでとどまらない。
「自分の同僚を見殺しにして、おめおめと帰って来て、腹も切らないでのうのうとしている。
そういう面汚しの厚かましいのが海軍魂なら、私は知らなくて結構です」
トドメを刺されて中曽根は撫然として席を立って行ったという。
http://blogs.yahoo.co.jp/jrfs20040729/24714533.html

717 :天之御名無主:2013/03/31(日) 02:22:14.54
>>141
>ミッドウェー海戦で、もし淵田(盲腸で手術)と源田(高熱の風邪)の体調がベストであれば、
>各空母の上空、中空、低空の零戦による警戒を決して怠るなと厳命していたはずだ。
>そして、勝つはずの戦が、どんでん返しの大敗だ。

718 :天之御名無主:2013/04/03(水) 22:42:33.88
もしも、技術者の思う通りに作ってたらどうなってたか

・ただ速いだけ、ただ燃費がいいだけなど、一つしか取り柄のない戦闘機しか作りません
・生産性なぞ知ったこっちゃありません。
・振動問題は解決できません
・またはできあがるまで、めちゃくちゃ時間がかかります
・ずっと防弾装備は無しです
・他の飛行機は作りません
・モデルチェンジは勝手にやります
・携行弾数はさらに減らします
・負けたら海軍のせいです

719 :天之御名無主:2013/04/06(土) 20:20:49.10
意外と根が深いんだなこの神話…

過疎板でこれだけもめるってどうなん

720 :天之御名無主:2013/04/07(日) 15:14:26.00
>>715>>718
技術者が顧客ニーズを容れていいものを作ったら、技術者の手柄ではなくなるのかね。
始末に負えないバカだな。

721 :天之御名無主:2013/04/10(水) 02:27:26.34
>>718
結論は次レスに。

堀越・奥宮「零戦」で感じるのは

・出来るだけ大い馬力(エンジン選定は軍主導)

これが愚痴の大元なっている。
重量は馬力の範囲内(馬力荷重2.5kgなら、2500kg/千馬力)に収めないといけない
2500kgの中に、構造強度や装備を押し込まないといけないから
「弾丸を減らしてくれ」といった愚痴が出ざるを得ない。

「防弾装備」なども同じでメーカーが開発している訳ではない軍が持ってきた装備なので
設計者にとっては一律「重量」として扱われる。
エネルギーの発生源たるエンジンを除き、軍が持ってくる
・弾丸
・防弾
・航続性(ガソリンの量)
などは「重量」なんだ。

設計者が配慮する「生存性」は
第一に、飛行性能(弱くては仕方ない)
第二に、荷重による破断(零戦は安全率1.8倍、主翼に12.6Gを数秒掛けても弾性変形により元に戻る)
第三に、荷重(加速度)そのものの制御(零戦は剛性低下ワイヤー、紫電は腕比変更装置)
第四に、脚出しの確実さ、転倒時の脱出、キャノピ飛散装置や、着水性能など事故時の脱出

722 :天之御名無主:2013/04/10(水) 04:30:49.30
・大馬力
・小型、軽量
・搭載量が大きい
これが一番、第二次大戦中の技術者の思い通りの戦闘機になるだろう。

「小型」の理由は
レシプロエンジンの推進力は小さいので、摩擦抵抗が大きく、推進力の損失が大きい機体に設計して
速度を失ってしまう事態をさけるため。

また大型だと構造重量も増えていくので、エンジンが引っ張る重量が増える。
空気抵抗の合理化などで最大速度を確保しても、それに至るまでの「中間加速力」が低下してしまう場合がある。

小さな直径のエンジンが好まれる事も同じ理屈があり馬力の高さだけで「火星」「栄」「熱田」を単純比較はできない。

小翼面積だと着陸性能が悪化するが、当時もフラップなど高揚力装置は多々あったので設計者のセンスで補える部分はあった。
だが航続性能が加わるとそうも行かず、巡航時の揚力確保やガソリンタンクの容積確保のため大型化せざるを得ない。
さすがのフラップも稼働部への負担もあり、巡航速度(時速300km超)では開けていられない。

小型化による利益を突き詰めていくと
・陸軍、2式単座戦闘機(鍾馗)
・ドイツ、Bf109系
・ソ連Yak-1、Yak3(Yak-1を更に小型化)
といった戦闘機になる。ただし、これらは航続性能が低い。

海軍に「雷電」という機体もあるが、これは上記より翼面積が大きく必ずしも小型高速を目指したわけでは無かったと思える。

ドイツにはFw109Aという機があるが、自重・装備重量ともに高く「軽量」とは呼びがたい。
装着されたエンジンの出力重量比も悪い(BMW801D、重量1.2トン、1700馬力・離昇、1440馬力・高度5700m)

ソ連はLaGG-3という機があるが、Yak-1と違い翼桁まで木製であり重量が重く、上記でいう中間加速力が劣った。
La-5、La-7という高馬力空冷エンジンを搭載した型へ改修するが、その際
翼に金属を使ったうえ、翼面積を伸ばしたのでYakとは逆方向の発展をしている。

723 :天之御名無主:2013/04/11(木) 08:00:35.93
>「技術的に見て、初めから性能要求を完全に満たし得ない。性能を平均的に要求に近づけようとする本試作機は
>速力において要求性能より約10ノット小となり、格闘性能は要求書の基準である九六艦戦よりは劣等となる」
(エンジンの性能向上と恒速プロペラを考慮しない場合)

>「翼面荷重は日本独特ともいうべき旋回性能と離着艦速度の要求から、
>当時の世界的趨勢に比べて思い切って低くし、試作機で105kg/平方メートル以内を狙った。
>低翼面荷重は、重量軽減、水平並びに急降下速度、横の運動性などに対して不利であるが
>上記の二つ(旋回と離着艦)の方がはるかに強かったので止むを得なかった。
>これが本機最大の特徴であって、同時に急行か速度を低く制限せねばならない原因にもなった。」


要約すると短距離離陸に特化したのが12試艦戦(および零戦21型)。
艦上機でなければ小型・高速になっただろうことは想像するまでもない。
九六戦・17.8平方m → 零戦・22.44平方mの大型化は装備重量を増やしつつ艦上機であり続けるための処置だった。
最終的に重武装化を行えたのも大翼面積の余力あってだろう。
(設置スペースだけなら翼断面を太くしていれば良いのだが)

「横の運動に対して不利」とは不思議な気がするが、
複葉機や、7.7mm銃のみの軽単葉機(96戦)との戦いを想定しての発言だろう。

724 :天之御名無主:2013/04/17(水) 14:45:24.63
神話を語るスレでスペック語るアホが多いこと多いこと

725 :天之御名無主:2013/04/18(木) 08:18:27.76
神話の分析をしているとイチャモンつけてくるアホが多いこと多いこと

726 :天之御名無主:2013/04/18(木) 19:52:34.20
>>721-723
だが素人の戯言より、専門家の著書を読んだ方が100倍は有意義だろう。

727 :天之御名無主:2013/04/21(日) 17:28:10.22
>>725
分析も何も戦争に負けただろw

728 :天之御名無主:2013/04/22(月) 07:02:05.33
戦争に負けたことと分析とにどういう関係があるというのか。

729 :天之御名無主:2013/04/22(月) 17:32:52.99
堀越の本読んでドヤ顔は避けてほしいところ

730 :天之御名無主:2013/04/24(水) 07:53:43.92
そこで坂井ですよ

731 :天之御名無主:2013/05/01(水) 21:18:01.19
今じゃ坂井三郎(笑)だもんな
この人ほどいい加減な話を残した人もいないな
本当に乗ったことがあるんだろうか

732 :天之御名無主:2013/05/04(土) 17:25:38.47
>>712
カタログスペックだけならスウェーデンのJ22が零戦より性能は上

でも実戦童貞だから実際はどうかわからん。

733 :天之御名無主:2013/05/04(土) 17:44:47.18
坂井三郎の悪評は、天下一家の会(1967年)とかで被害を受けた人がいたからなんじゃないのか?
漫画やアニメでは「紫電改のタカ」(1965年)にも坂井は出ていて重要な役割だったし…

是々非々で判断すべきなのでは?

734 :天之御名無主:2013/05/07(火) 01:36:10.37
坂井は技術的な話もめちゃくちゃなのが問題じゃないかな
大空のサムライで満足していればよかったんだけどね

735 :天之御名無主:2013/05/10(金) 22:39:35.01
風立ちぬが公開されるんだからこのスレもちょっとはにぎわってもよさそうなのに

736 :天之御名無主:2013/05/11(土) 19:47:00.60
>>734
一パイロットに技術的なこと要求するとか

ハルトマンにジェットの技術情報要求したソビエトの秘密警察みたいなやつだな

737 :天之御名無主:2013/06/02(日) 20:17:38.45
技術的なこと頼んでもないのに坂井三郎は知ったかぶりして自爆してるからさすがに擁護できないっす

738 :天之御名無主:2013/06/03(月) 04:41:46.50
パイロットに技術的な話の正確さを求める方が悪い。

739 :天之御名無主:2013/06/03(月) 11:55:41.76
パイロットが操縦や体験談の話の中で技術的な間違いがあるのはわかるけど
坂井三郎の場合は完全に知ったかぶりや作り話だから苦言があっても仕方ないと思うよ

740 :天之御名無主:2013/06/05(水) 17:45:07.86
苦言があるのは当然だし、知ったかぶりも庶民なら普通に受け入れられる話だろう。

銭金さえ絡まなければなあ。どれだけ周囲に煽られたんだろう。

741 :天之御名無主:2013/06/26(水) 21:33:55.75
風立ちぬが公開されるのに過疎ってるなw

742 :天之御名無主:2013/06/27(木) 00:32:52.09
それより、永遠の0オヌヌメ。
映画化にも関わらずこの閑散としたスレ。

743 :天之御名無主:2013/06/30(日) 21:48:00.55
永遠の0は間違いが多いてか
TV作家だけあってエンタメとしては面白いけど
軍事的なあれはちょっと

捻りこみだけど土方氏はそんなのは零戦同士の訓練でしか使えない技といってたし

744 :EXダス :2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN
zero 戦神話つうのも原発神話につうじるつうか。原発=絶対安全!の思考停止。
ゼロ戦も最初のうちは成果があった(つまり機動性に優れてた)がアメリカは次から次に改良
してミッドウェーあたりではもうゼロ戦はでは歯が立たなかっただろう。
日本軍は初戦の勝利によって腐敗神話、−ゼロ思考。ゼロ戦は鉄がなくなって軽くしただけでパイロットも
消耗品になして神風特攻。これじゃ勝てんわな。神風ももとは神話。あれは二度台風吹いてよかったが危ない話だな。

745 :天之御名無主:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN
単に後継機の開発が手間取っただけだよ。
それをバカが後付けで解釈しようとするからおかしな結論になる。

746 :天之御名無主:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN
 昨年、豪州で出版された「南海の鷲たちーー台南空のニューギニア・ソロモン作戦
1942年」では、ボロボロにされてしまった。ラバウル・ラエでの坂井の撃墜数は
共同も含めて3・5機程度とされている。太田が4機。笹井が3機だという。

747 :天之御名無主:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN
>>745
それは致命的だろw

748 :天之御名無主:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
バカは自分で話をすり替えていても自覚できない。指摘されても理解できない。だからバカなんだ。

749 :kotaro:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN
>>744 名前:EXダスさんへ
その通り。だから山本五十六元帥はミッドウェー海戦
に勝利したら有利な立場で戦争終結しようとしていた。
アメリカでは戦闘機だけでなく、空母も大量に建造され始めていた。

750 :天之御名無主:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
零戦は機動力を稼ぐ為に紙装甲だしなぁ…
耐久性上げる為にふんだんに物資を使って強力エンジンを作ったり載せ換える余裕はなかったろう

751 :天之御名無主:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
【撃墜王】坂井三郎の心に残る名言
http://matome.naver.jp/odai/2137477885601393301
日本海軍【撃墜王】と呼ばれた男達…
http://matome.naver.jp/odai/2137447322782559701

752 :kotaro:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
>>750 名前:天之御名無主さんへ
映画「風立ちぬ」の宮崎駿監督がテレビで、
堀越二郎技師が海軍の零戦要求性能
の格闘性能、速度、航続距離のうち
優先すべきものを1つ上げてほしいと要望したが、
源田実少佐と柴田武雄少佐の意見が対立し、
決まらないのを見て全てを満たすゼロ戦を完成した。
そのような説明をしていた。
宮崎駿監督は本当にゼロ戦を知り抜いている。そう思った。

753 :天之御名無主:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
しかしそれ以降大きくモデルチェンジする余力はもうなかったと

754 :天之御名無主:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
>>752
耐久性は犠牲になったのだ…

755 :kotaro:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
>>754 名前:天之御名無主さんへ
>耐久性は犠牲になったのだ…
新築の家を注文する時、窓を多くして欲しい。
すると強度的には弱くなる。開放的でそれで長持ちの家は無理。
堀越二郎技師は彼らの議論に何時間でも付き合って、
両者の要望が溶け合う、そんな瞬間まで待つべきではなかったか。
源田実少佐と柴田武雄少佐の議論が終了しないのに、
名戦闘機が誕生した。
話が煮詰まって出来た戦闘機だと、
どんな戦闘機だったのだろう。

756 :天之御名無主:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
搭乗員を生き残らせようという個の視点は残念ながら後回しにされたと言えるだろうね
それが戦争後期のベテランパイロットの生存率の低さの一因になったんだろうし

757 :ちなみに日本の情報を米に流してたのドイツだったとか:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
ん、アメリカの空軍って元からそんなに強くないし
速度を捨てて小回りを効かした戦法は当時斬新だったと聞いたな
アメリカが勝てたのってドイツが負けてレーダー技術を持ってかれたからだよ
日の目を見なかった新型も米に回収されて謎だけど、凄かったらしいよ

758 :天之御名無主:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
>>757
意味不明過ぎるわ

759 :kotaro:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
>>758 名前:天之御名無主さんへ
>意味不明過ぎるわ
引用:排気タービン過給器付のディーゼルエンジン・
与圧室・アスペクト比の大きな主翼を採用したJu 86Pは、
第二次世界大戦の初期に高々度爆撃機・偵察機として成功を収めた。
航空機用ディーゼルエンジンの歴史に残る機体である。
1940年排気タービン過給器とインタークーラーを
装備し、出力は880馬力まで高められていた。
P型は、当時の連合国軍戦闘機が飛行できなかった
高度12,000 m以上での作戦行動が可能であった。
引用元:Ju 86 (航空機)
B−29より先にドイツは高々度爆撃機を所有していた。

760 :天之御名無主:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
ドイツが負ける前から日本の航空機は米軍にボコられてただろw

761 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
防御紙だから被弾するとパイロットが死にやすいんだよ
だからベテランの育成も難しくなってアマチュアパイロットが多くなって射たれやすくなってのループ

762 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
自分が乗るわけじゃないから、防除無視の機体を設計しちゃうんですね。

763 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
まぁむしろ海軍から無茶な要求をされ、資材に制限がある中では大変よくやった
技術者に戦闘そのものを求めるのは酷だろう

764 :kotaro:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
>>763 名前:天之御名無主さんへ
堀越二郎著「ゼロ戦」に次のように書かれていた。
海軍から「今次大戦にはゼロ戦の後継機は要らない。
ゼロ戦だけで戦争は終わる」と言われた。
だが堀越二郎技師は「新鋭機も戦場で一年もすれば
追い越される。早く次期戦闘機の設計に取り掛かりたい」と思った。
この本を読んで強く思った事は、軍に協力すると言う事で、
民間会社だから仕事場の暖房を切ったと書かれていた。
ゼロ戦を設計したり製作する所が寒いでは戦争に勝てない。
パイロットと同様、高たんぱくの滋養のある物
を設計者に食べさせないと病気すると思う。
実際、堀越二郎技師は病気でダウンしている。

765 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
>>757
ゼロはデビュー当時はかなりの高速機。
小回りを利かすのは複葉機時代からのパラダイムで、96式でも普通に受け継がれてる。むしろ古いやり方。

766 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
>>761
ゼロのデビュー当時は戦闘機の防弾を厚くするのは欧米でも一般的ではなかった。

堀越が体調を崩して後継機の開発が遅れ、ゼロの延命策でしのがねばならなくなったのが全ての原因。

767 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
アメリカだったら、防弾なしの飛行機作ったら、遺族から膨大な損害賠償請求
されちゃうし次の大統領選挙で落選させられちゃうけど、
日本は国家無答責で賠償請求できないし、天皇は一切の責任を負わないからね。

768 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
>>767
でもゼロ戦が開発された頃のアメリカ軍機もたいてい防弾無しだよ

769 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
>>768
そのあとちゃんと防弾仕様使ったから学習能力はあったわけだ

770 :今の空軍クソなのに昔は良かったとか無い:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
ゼロ戦ボコボコにしたアメリカの自慢の戦闘機って名前何さ

771 :天之御名無主:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>770
精神病院行ってこい

772 :天之御名無主:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
でも当時の日本が世界最強の戦闘機を作ったという事実は、十分神話になるんだろう。
96式艦戦、ゼロ戦の二種が、世界の同世代戦闘機を圧倒して

773 :天之御名無主:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>751
坂井三郎の上辺だけの作られた名言より
坂井三郎の発覚した大法螺の数々の方が
彼の正体と言えるだろうね

774 :天之御名無主:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
パイロットが世界最強なんであって戦闘機は最強でもなんでもない
工業大二流国の戦闘機が最強とか(笑)

775 :771誰もが知ってなくちゃいけない名前だものな、お前の頭の中では:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
そのパイロットの名前なによ?
どうせお前の頭の中じゃ日本軍に出向した
ドイツ人パイロットでもいるんだろ

776 :天之御名無主:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
なんだよこのキチガイは

777 :kotaro:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
>>774 名前:天之御名無主さんへ
「連合艦隊解散の辞」で東郷平八郎連合艦隊司令長官が「百発百中
の一砲能(よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得る」と述べた。
兵はよく訓練されていた。だが、勝因はバルチック艦隊が無煙炭を
使えず、多くの荷を載せ、船底にかきがらが付着し艦速を遅くした。
第二次大戦の緒戦の勝因もパイロットの神業にありとする説がある。
だが、本当は違う事も勝因の一つかもしれない。

778 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
で?

779 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
映画、風立ちぬ、の主人公の設計した戦闘機だけど
特に日本にしかない科学技術で作ったわけじゃなく
むしろ個々の技術は平凡だったらしい。

ゼロ戦の脅威の高性能は設計者の能力の賜物。

780 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
だから驚異の高性能とかホルホルもいいとこだっての

781 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
 ■連合軍パイロットが攻略法を発見するまでは、ゼロの天下だったんだよ。
戦争末期の1945でも、低速でゼロと格闘するのはやめとけと言われたらしいよ。
匿名アメリカ 人

782 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
ゼロ戦が今も人々に慕われ続ける理由とは
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20110224/Real_Live_3962.html

783 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
それ単にアメリカ軍の戦闘機運用が日本機に対応できてなかったってだけの話じゃねーか
いざ対応されたら零戦の優位なんかすぐ崩れたし
驚異の高性能とか聞いてる方が恥ずかしいわ

784 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
会津戦争における彼岸獅子の逸話のように、負け戦ではほんのささいなことでも神話になっちゃうもの。

785 :kotaro:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>774 :天之御名無主さんへ
>工業大二流国の戦闘機が最強とか(笑)
 ヒットラーは日本にとりいい人
飛燕戦闘機のエンジン図面(DB601)をドイツ
から購入した。だが、エンジンのクランク軸
の焼入れが上手く出来ず完成しなかった。
戦争末期ヒットラーは何としても日本に
勝利して欲しくて飛燕の事もあったので、
設計図だけでなく設計した本人を日本に行かせた。
だが、Uボート潜水艦U-234は不幸にして途中でドイツ
が降伏したので日本には届かなかった。参照:シノプシス
http://www.honyaku-babel.com/Sample/Germany's%20Last%20Mission%20to%20Japan.htm

786 :天之御名無主:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>>783
でも...

> やがて日米開戦となり、日本海軍の戦闘機の性能に彼らは恐怖した。
>ゼロ戦は当時のアメリカ軍の配備していたどの戦闘機よりも、高性能
>であると認識されたのである。

787 :天之御名無主:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
ゼロ戦
軽量化による高い余剰馬力のため、500km/hを超える最高速度と高い運動性能、長大な航続距離、20mm機銃2挺の大火力を併せ持ち、
搭乗員の高い技量もあって初陣となった日中戦争から太平洋戦争の緒戦において無敵ともいえる活躍を見せたことから、大戦初期の
優秀戦闘機と言われる。
第二次世界大戦初期において、長航続距離を以って遠隔地まで爆撃機を援護し同時侵攻することが出来た数少ない単発単座戦闘機。

788 :結局ゼロ戦破った戦法すら語らないし:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>785
最近その潜水艦引き上げられたんだっけ?

789 :kotaro:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>788 :結局ゼロ戦破った戦法すら語らないしさんへ
>最近その潜水艦引き上げられたんだっけ?
戦後言われたのは、
「日本は神の国やったちゃろう。
 神の国ならどうして外国に占領されたと。
おかしかろう。これも戦法の一つね。
本当の戦は終わっとらんちゅう訳?
大体さ精神力精神力言うんなら、
武器なんか使わず素手で戦うべきやろう。
武器を持たんと戦えんのはただの弱虫!
神風は吹いたとー?
吹く吹く言って、吹いたのはただのほらだけ」

790 :kotaro:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
>>788 :結局ゼロ戦破った戦法すら語らないしさんへ
>最近その潜水艦引き上げられたんだっけ?
友永、庄司両大佐が乗っていた
潜水艦(Uボート潜水艦U-234)に
ジェット戦闘機の資料が搭載されていた。
これは朝鮮戦争時に活躍したF86Fジェット戦闘機の原形である。
それでアメリカはUボート潜水艦U-234を宝船と呼んだ。
沈んではいない。日本人二人を除き乗組員全員アメリカに降伏した。
友永、庄司両大佐は潜水艦の中で自決した。

791 :天之御名無主:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
テレビドラマで見たような。

792 :kotaro:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>791 名前:天之御名無主さんへ
>テレビドラマで見たような。
それは多分、残されたご遺族の方の戦後の生き方
を報道したんだと思う。
私が言いたいのは、日本軍が神風を信じて
一億総玉砕とか、そんな精神至上主義なんかじゃなくて、
勝てる見込みがあってドイツ潜水艦の到着を待っていた。
ドイツ崩壊が潜水艦の日本到着より遅ければ、
歴史は変わった、かもしれない。

793 :天之御名無主:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
そんなお粗末なことで勝てる見込みとか言ってるから精神論なんだよw

794 :kotaro:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>793 名前:天之御名無主さんへ
メッサーシュミットMe262が戦場に現れた時、
プロペラ機はまるで歯が立たなかった。
ドイツ潜水艦はメッサーシュミットMe262ではなく、
超音速ジェット戦闘機、後退翼の原形を搭載していた。
B-29は朝鮮戦争でミグジェット戦闘機に初めて撃墜された。
そのミグジェット戦闘機を超える能力だったのが、
ドイツ潜水艦に乗っていた設計者が作ったF86F戦闘機だった。
米ソが核を所有して以降、
どちらかがどちらかを占領する戦いは起きてはいない。
国の独立には核の保有が大切と言える。
それもドイツ潜水艦は持っていた。

795 :天之御名無主:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
ま、ここはゼロ戦スレ。無関係な話はほどほどに。

796 :kotaro:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
>>795 名前:天之御名無主さんへ
>ま、ここはゼロ戦スレ。無関係な話はほどほどに。
ナチスドイツと技術交流がなされたか。
それと深く関わっている。ドイツ人技術者の目から、
同盟を結べばただで最新技術を教えて貰える。
そのように見えて評判が悪く、
日本からレーダー技術者が訪れたが、誰も教えなかった。
それを最後の最後、ヒットラー直々の指令で提供された。
ゼロ戦に関して言えば、ボトルオブブリテンの戦いで、
ドイツがゼロ戦の補助燃料タンクを備えていればどうだったか。
いずれにせよ両国間にはあつい技術交流はなかった。

797 :天之御名無主:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
確かゼロ戦はスピットファイア戦闘機を軽く一蹴してた

798 :天之御名無主:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
>>797
隼はマークXだけじゃなくマーク[撃墜してたよ

799 :天之御名無主:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
結局ゼロ戦最強と

800 :天之御名無主:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
韓国の歴史は棒子の歴史。
そんな中国の人からさえ高麗棒子と呼ばれていた加害者である韓国には
当時の日本と宮崎駿を批判する資格はありません。

801 :天之御名無主:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
------------------------------------
「ゼロ戦は1942年4月セイロン島上空で起きた良く訓練された英国人パイロットとの
戦いで、その名声を不動のものとした。その出撃で36機のゼロ戦は60機の英国機に
襲いかかりわずか1機の損害で27機を叩き落とした。ゼロ戦はあまりにも無敵なので
日本機から襲撃を受けた場合の米国の戦略はこうなった:逃げろ。」

2012年6月4日
エリザベス・ヘインズ著『勝利に貢献した捕獲したゼロ戦』

The Zero cemented its reputation in an April 1942 battle with well-trained
English pilots over Ceylon (now Sri Lanka). In that sortie, 36 Zeroes took
on 60 British aircraft?and shot down 27 of them, with the loss of just
a single Zero. So formidable was the Zero that the official American
strategy for pilots attacked by the Japanese fighter boiled down to this: run away.

http://www.history.com/news/the-akutan-zero-how-a-captured-japanese-fighter-plane-helped-win-world-war-ii

June 4, 2012
The Akutan Zero: How a Captured Japanese Fighter Plane Helped Win World War II
By Elizabeth Hanes

802 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
機銃ってプロペラの後ろにあるけど、撃った時プロペラに当たらないのか??
あたらないから、あるんだろうけど、あれ、すげーな

803 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
同調は歯車使って試射するだけで、機械的に可能だから。

804 :天之御名無主:2013/09/09(月) 12:12:41.71
ゼロ戦の脅威の高性能の一つとして、異常なほど長大な航続距離とか

805 :天之御名無主:2013/09/09(月) 18:55:26.40
中国大陸での重爆護衛のために必要とされた性能。

806 :天之御名無主:2013/09/10(火) 04:04:42.57
設計時から計画されていた機として世界初の二〇ミリ機関砲搭載とか。

807 :天之御名無主:2013/09/10(火) 05:04:18.45
驚異の高性能(笑)

808 :天之御名無主:2013/09/10(火) 05:37:51.84
ゼロや大和をこき下ろすのも中二病的通過儀礼。

809 :天之御名無主:2013/09/10(火) 05:43:48.33
敵側から、信じられないほど優秀、と言われるほど驚異的に優れた零戦の運動性能

810 :天之御名無主:2013/09/10(火) 06:37:27.04
驚異的運動性能を誇りながら、それでいて、米軍のF4Fの3倍は速い!、とか、速度重視のBf109Eや鍾馗らと
同等の高速を誇るとか、色々信じられないほどの高性能を誇る零戦

811 :天之御名無主:2013/09/10(火) 06:46:40.89
ここまでわざとらしいと釣りにしか見えない

812 :天之御名無主:2013/09/10(火) 06:48:05.27
ただの中二病だよ

813 :天之御名無主:2013/09/10(火) 07:05:04.01
ウケ狙いだろ

814 :天之御名無主:2013/09/10(火) 07:45:10.26
敵側から見ると目の前から消えるかのような零戦の驚異的上昇性能とか。

ソース
「低空では零戦の上昇性能は驚異的で、文字通り眼前から消えてしまう」
ボイントンの自伝

815 :天之御名無主:2013/09/10(火) 08:47:06.02
当初は向こうの不勉強でゼロに対する戦法が確立してなかっただけの話
パイロットの技量差も相まってとんでもない性能に見えただけ
蓋を開けてみれば驚異の高性能(笑)レベルだったけど

816 :天之御名無主:2013/09/10(火) 08:53:53.64
一部突出したものがあるだけで驚異の高性能言うてもな
体育だけ得意な奴を驚異の高学歴とは言わんやろw

817 :天之御名無主:2013/09/10(火) 09:31:52.55
>>816
足の速さだけオリンピック級でも驚異の運動能力。

体育大学やら、スポーツが盛んな大学の一芸入学で入る体育バカがいくらでもいるからな。
バカを集めればその中で体育バカがおのずと高学歴扱いされるだろうよ。

818 :天之御名無主:2013/09/10(火) 13:34:57.21
対応策取られたら即駄目になるようなゴミをオリンピック級とは言わん

819 :天之御名無主:2013/09/10(火) 22:04:11.45
零戦はオリンピックでいうと、一人で何種目もメダルを
取れる超人タイプだとか。
反対にP-40のような、急降下以外に取り柄なし、というタイプも

820 :天之御名無主:2013/09/11(水) 05:25:48.61
アホの>>818の発想

「カールルイスなんてどの種目でもすぐに記録を破られているのに、どこが凄いんだよwww」

どう見てもアホですな。

821 :天之御名無主:2013/09/11(水) 05:34:59.88
まーたバカウヨ激おこか

822 :天之御名無主:2013/09/11(水) 05:59:12.95
ただ単に無理矢理軽くして、無理矢理燃料積み込みまくっただけの機体のどこが驚異の高性能だって?

パイロットの技量まかせの性能や限られた戦法でしか通用しないもんだから、ちょっと対策取られたらすぐ優位は崩れる
挙げ句に手練れのパイロットが死んだらフルボッコ

初戦の活躍なんてものは、中国戦線で歴戦のパイロット達の技量によるものでしかなく、アメリカのパイロットも全体的に未熟だったから零戦が活躍できただけ

驚異の高性能w
どの辺りに驚異の高性能と言える技術があるんだか

823 :天之御名無主:2013/09/11(水) 07:28:44.78
20ミリは当てづらく弾も少なく結局主力は7.7ミリだった
得意とされている旋回性能も高速域では全然ダメ
防弾0戦
急降下も全くダメ

824 :天之御名無主:2013/09/11(水) 14:58:53.56
「後の世代の機の優位性でゼロを批判するのはバカそのもの」という皮肉も、
中二病患者には馬耳東風。

825 :kotaro:2013/09/12(木) 21:40:01.82
>>822 名前:天之御名無主さんへ
二式飛行艇の機長だった海軍大尉の父が生前言っていたが、
真珠湾攻撃の前、スパイが調べた
アメリカの軍用機の性能が各自に手渡されていて、
それを見ると到底敵わない。そう思ったと言う。
だが、戦ってみると圧倒的勝利に終わった。
ミッドウエー作戦では連勝の気の緩みが出た。
守るべきルール(攻撃したら敵の攻撃範囲
から直ちに遠ざかるとか)守らなかった。
そう言っていた。

826 :天之御名無主:2013/09/13(金) 02:06:37.82
大戦前半の日本パイロットは日中戦争で鍛えられて、真珠湾前にも猛特訓してたからな
対してアメリカのパイロットはそれに比べると赤子同然
ただ、それはあくまでもパイロットの凄さであって、零戦の性能が凄かった訳ではなかった
寧ろ性能自体は糞ゴミだったせいで、対ゼロの対策立てられると、さすがの歴戦パイロットでもバタバタ落とされるようになった
そしてパイロット不足に陥り、立場は逆転
元々技術力も工業力もないもんだから後継機もショボく、パイロットも未熟で八方塞がりの状態になった

827 :天之御名無主:2013/09/13(金) 03:00:43.78
Me109がK型の最終バージョンで700キロ越えしたのと比べるとショボいよな。
金星エンジン積んだ54型で最高速度574キロって・・・
試作された烈風も、あの時期で最高速度615キロで無駄にデカい図体って何なの?
イタリアのダイムラーベンツエンジン搭載系の方が見た目もカッコいいし強いんでねぇか?

828 :天之御名無主:2013/09/13(金) 03:09:43.79
工業力の乏しい当時の日本ではそれが限界
エンジンがかなり重要なのにまともなのが作れないからね

829 :kotaro:2013/09/13(金) 10:21:03.29
>>826 名前:天之御名無主さんへ
日本でも排気タービンを研究してました。
その記録も残されています。
ですが、どうしても完成しませんでした。
其処までは日本もアメリカも同じなのです。
日本の場合、連続運転で何千時間とか完成と認める
基準があり、それをクリアしないと完成とは認めない。
戦後判明したのは、B-29が飛来して帰る頃には壊れてた。
それで良いなら、日本も防空戦闘機に短時間だけ
稼動する排気タービンを装置する事は出来た。
そのアメリカの発想はゼロ戦にあり。
ゼロ戦は急降下や防弾を犠牲に優れた性能を生み出した。

830 :天之御名無主:2013/09/13(金) 10:35:44.96
意味不明なんだが

831 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:45:18.83
なんか変な「迷信」が多いみたいなのでレスします。

>>822
> 軽くして、無理矢理燃料積み込みまくっただけの機体

まず航空機の機体を軽くするのは基本常識。今の各種ジェット機だって様々な技術・方式で軽くしようと頑張ってる。
続いて燃料だが零戦の機体の燃料搭載量は実は普通。

日本
航続距離 3500km 巡航速度333km/h 燃料525リットル ;零戦二一型 注)この機体燃料の他に落下式増槽330リットルを追加
航続距離 1715km 巡航速度370km/h 燃料696リットル ;紫電改

アメリカ
航続距離 1465km 巡航速度238km/h 燃料545リットル ;F4F-4 ワイルドキャット 1941・4・14 初飛行
航続距離 1520km 巡航速度270km/h 燃料946リットル ;F6F-5 ヘルキャット
航続距離 1390km 巡航速度293km/h 燃料693リットル ;F8F-2 1947年6月11日 初飛行

以下は迎撃機で高速巡航が特徴
航続距離 1055km 巡航速度426km/h 燃料570リットル ;雷電21型
航続距離 0756km 巡航速度438km/h 燃料500リットル ;スピットファイヤ Mk.X

こうしてみると零戦の驚異的な巡航性能が際立つ。

832 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:48:12.00
>>823
>20ミリは当てづらく弾も少なく結局主力は7.7ミリだった

これは、とある戦争初期に活躍した一人のエースパイロットの証言からだが、彼は二十ミリ機関砲など要らない。
7.7ミリ機銃でも敵機の弱点を集中的に狙って多数の銃弾を時間をかけて撃ち込み続ければ撃墜できると語っていた。
それは、その通りだろう。しかし”群盲象を撫でる”ということわざが在る。
零戦とは1940年に完成し1945年まで活躍した戦闘機。その長い戦争期間の中で、戦争初期の、しかも特定の一地域で戦ったパイロットの証言。

別の戦争初期に活躍した空母機パイロットの証言では、二〇ミリ機関砲を頼りに米軍機を撃ち落としまくっている。
空母とは巨額の国家予算を投じて完成した貴重な兵器。これがやられたら大変。だから二十ミリ機関砲を頼りに
米軍機を片っ端から撃ち落としている。二〇ミリ機関砲の一撃で米軍機は空中分解。
二十ミリ弾を撃ち尽くした後は、仕方ないので7.7ミリ機銃で、魚雷や爆弾を抱えている米軍の編隊を乱射し、味方空母への攻撃を妨害していた。

この戦い方の違いは何かと言うと、環境の違いから。陸上基地での航空戦でなら敵に爆弾を落とされて土地に大穴を開けられても
ダンプカーで土砂を運んで埋めたら済む。
しかし巨費を投じて建造した航空母艦がやられたら大変。一秒でも速く敵機を撃墜しないとならない。これが上の二つの異なる証言となって現れている。

大戦初期の零戦は、同時期の米軍機に比べ高速で運動性も良好なので、易々と追い詰めて近距離から二十ミリ機関砲を撃ち込んでいる。
二十ミリ機関砲の初速が多少遅くても充分命中した。
エースパイロットなら7.7ミリ機銃でも弱点攻撃で敵機を落とせても、一般的搭乗員では強力な二十ミリ機関砲弾のが確実に落とせる。

それに戦争後期には高初速の二十ミリ機関砲が開発されているので命中率の問題も解消済み

833 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:49:18.94
>>823
> 急降下も全くダメ

これも誤解。軽量の零戦は実際には米軍の重戦闘機に急降下制限速度で引けをとらない。意外と頑丈な零戦。

> 「零戦の降下制限速度が米軍機に大きく劣る」という誤解が広まっているのは、大多数の人が
> 「計器指示速度(IAS)」と「真速度(TAS)」を区別せず、混同しているからだ。
> 
> これを混同したままだと、「F6Fの最高速度は時速900km、対する零戦は強度不足のため
> 時速650kmまでしか出せません」(某TV番組の解説)といった誤解を生むことになる。
> 
> ここでF6Fの制限速度を「900km/h」としているのは、高度15000フィート(ft)におけるIAS390ノットを
> 真速度に換算すると908km/h程度になるから
零式艦上戦闘機 清水政彦

零戦五二型の急降下制限速度は高度4000mでIAS400ノット。ヘルキャットのIAS390ノットとほぼ同等と分かる。

834 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:51:09.72
一応言っとくけど誰も読んでないよ

835 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:54:21.21
>>636
> 機体強度の低い零戦 > 空中分解しそうだ

試験飛行中の零戦試作機が空中分解する事故が起きたけれど、これは当時としては良く有ること。
一見頑丈そうに見える米軍機も試験飛行中に何回も空中分解する事故を起こして、何人もの
テストパイロットが死亡している。当時の航空力学・航空技術の水準から見て仕方ないこと。

特定の飛行機に限った話では無い。零戦の機体強度は実は米軍機と同レベル。(鹵獲零戦を調べた米軍の報告)

836 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:56:48.52
>>834
まあ、そうかも知れないがw デマを放っとくのも良くないかと

837 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:08:05.53
都合が悪いとデマ認定ってことだけは読まなくてもみんな分かってると思う

838 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:16:19.71
きちんと資料や論拠を提示してるのだからデマ退治には有効だろうね

839 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:28:15.66
そういう極端で一方的なこと言ってる連中がデマ生むんだろうな

840 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:29:48.55
日米双方の性能値を公平に提示してる側を信用しよう

841 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:39:53.40
自演が過ぎる
過疎スレでいきなりレスつきすぎ

842 :EXダス:2013/09/13(金) 23:50:20.04
>>835
>特定の飛行機に限った話では無い。零戦の機体強度は実は米軍機と同レベル。(鹵獲零戦を調べた米軍の報告)

だからゼロ戦は最初期にその機動性で優位をほこったろうが、それで進化ゼロ
ばかりか最初は鉄製だった(これがあんたのデータだろ)のが木製になってたという。
つまり後期には鉄がないから木で戦闘、ようは退化した。

ゼロ戦神話優位つうのは大本営じゃないけど最初だけでアメリカはなんだろ?改良したんだろ
ジェットまで開発してたんでなかった?それはドイツだ?違うか?

843 :天之御名無主:2013/09/14(土) 05:45:49.24
モスキートは最先端技術を使った高性能の木製機。日本の場合は試作機ばかり。

知識のない奴は、まず態度を控えめに、質問の形で書いたらどうだ。

844 :天之御名無主:2013/09/14(土) 08:51:33.62
いや何の反論にもなってないんだが

845 :天之御名無主:2013/09/14(土) 09:18:51.15
>>844
君は本物のバカかね?
木製零戦なんて存在しない物にヒャンヒャン吠えるとか、ちょっとありえないと思うけど。

846 :EXだす:2013/09/14(土) 23:34:57.38
関係者が語る木製零戦開発物語

http://ncode.syosetu.com/n7749bs/1/

>えっ?「あの、最初は練習機として開発されて、最後は夜間戦闘機として活躍した機体ですか?」だと?


だって・・確かに知識はないがこっちは「ゼロ戦が資料=鉄不足」から木製になったという噂つうか常識
の話なんだが、態度がでかかった?のはメン5

847 :天之御名無主:2013/09/14(土) 23:52:05.42
>>846
>掲載されている小説はすべてフィクションであり実在の人物・団体等とは一切関係ありません。

848 :天之御名無主:2013/09/15(日) 02:27:47.39
防弾を考慮してて零戦を凌ぐ旋回性能と加速力が有った隼の方が好感もてる。

849 :天之御名無主:2013/09/15(日) 09:59:30.56
火力不足で重爆相手には手も足も出ないけどね

850 :天之御名無主:2013/09/15(日) 10:45:10.47
フィクション小説をソースにドヤ顔で乗り込んできた可憐な子がいるスレはここでつか?

851 :天之御名無主:2013/09/16(月) 14:49:06.71
>>849
隼、改良型の炸薬弾使用の12.7ミリでB24をかなり落としてるよ。

852 :天之御名無主:2013/09/16(月) 17:09:57.14
>>846-847
日本軍の木製戦闘機は零戦ではない。
日本陸軍が開発し、海軍が埼玉県坂戸市の半地下式・防空工場で製造を命じた
立川・キ106という戦闘機だ。
疾風の木製化を目指したものだが、当然ながら参考となったのは
外形寸法や浮力のバランスなどで、構造や強度設計などは新規に設計されている。

853 :天之御名無主:2013/09/18(水) 04:31:42.85
木製零戦ネタが一段落ついたところで。

>>848 >>851
零戦スレに何故か陸軍機・隼で割り込んでくる人が居るが、これは陸軍関係者の著書の影響だろう。
帝国陸軍と海軍は互いの面子をかけて、なにかと無駄に張り合っていた。その名残。

陸軍の隼戦闘機は零戦に比べ、速度、格闘性能、火力、航続距離等々ほとんど全ての能力で劣っていた。
しかも開戦当初の隼は問題を起こしていた。まず急降下をすると翼が折れて墜落する機が続出。
無事だった隼にも翼の付け根にヒビが発見された機体多数あり。
また火力は開発当初は7.7mm機銃×2だったのが、開戦に際して7.7mm機銃×1、12.7mm機銃×1に変更された。
この12.7mm機銃も欠陥品で、発射した瞬間に機銃弾が自爆し、自機のエンジンを破壊し墜落してしまう事故多数。

これで当時の優秀なパイロットが多数死亡している。零戦は上記のような事故は実戦では発生していない。
「日本のゼロは脆弱で急降下で翼が折れる」と欧米人パイロットが思っていたのは零戦と隼の混同。

854 :天之御名無主:2013/09/18(水) 04:33:12.76
「だったら陸軍は零戦をコピー生産したら良いじゃないか?」 と思うのが普通の人。
本当なら陸軍航空と海軍航空を「空軍」として統一させれば合理的なのだが
そうはいかないのが当時の陸と海との反目。

似たようなタイプの航空機を陸と海とで別々に開発して、ただでさえ乏しい日本の航空機開発能力を
分散させる。そして堀越二郎氏始め多くの航空設計技師が過重な仕事量のため過労で倒れたりした。
また飛行機生産工場でも、同じ工場内なのに陸軍機と海軍機とで厳重に区別され色々と不便を強いられた。

ただ戦争末期に誕生した隼3型となると幾つかの能力で零戦を上回るようになっていた。しかし、その戦争末期には
二千馬力級の強力な重戦闘機やターボチャージャー搭載の米軍戦闘機が現れていて、零戦も隼も旧式機となる。
旧式機同士が仲間内で些細な性能差を張り合っても無意味。陸と海の張り合いも同じく無意味。

855 :天之御名無主:2013/09/18(水) 04:33:49.03
>>831
ところで零戦と米軍機との航続距離の比較だが、ここの航続距離の数値には実は水増し有り。

巡航速度の数字を見ると米軍機の数値が時速200km台と低いことが分かる。これは非常に低速で
燃料をギリギリまで節約した場合に限り可能な航続距離。
しかし遊覧飛行ならともかく、現実の戦争では相応のスピードで飛ばないとならない場合が多い。
実際には日本機のように巡航速度300km台が一般的。

だから米軍機の航続距離はカタログ値から数割程度差し引いた値が現実的な数値。

856 :天之御名無主:2013/09/18(水) 10:56:18.31
これで実はマイル表記を勘違したとかだと笑えるな

857 :天之御名無主:2013/09/18(水) 13:02:33.60
>>856
おそらくそれだろうな

858 :天之御名無主:2013/09/18(水) 13:17:40.24
ワイルドキャット
速度
(最高/巡航) 512km/h / 249km/h
航続距離 1,239m
http://www.weblio.jp/content/F4F

猫一族
〜グラマン・キャットシリーズの系譜〜
http://www.geocities.jp/digitalbarnstormers/cat_j.html

859 :天之御名無主:2013/09/18(水) 13:20:39.30
ワイルドキャット(笑)

860 :天之御名無主:2013/09/19(木) 00:47:49.35
>>833
制限速度と降下性能は別物では。

861 :天之御名無主:2013/09/19(木) 02:13:27.34
下らない長文でろくに読んで無かったけど確かに全くの別物だよなあ

862 :天之御名無主:2013/09/19(木) 02:29:43.24
降下して300ノット超えると頭は浮く、
操縦桿は重い、零戦の効果性能への
不満は現代のカタログスペック信者より
当時の報告とか所見とか見た方が
いいかと

863 :天之御名無主:2013/09/20(金) 05:11:08.05
米軍の調査報告 鹵獲零戦21型と米海軍主力F4F-4との比較

> 零戦は速度・上昇力のみならず、実用上昇限度・航続距離もF4F-4に優る。
>
> 急降下時に零戦のエンジンがマイナスGで止まることがあることを除けば、この二機種の降下速度は同程度である。
> 
> 旋回半径に関しては、零戦の方が翼面荷重が低く失速速度が低いため比較にならない(遙かに零戦が優る)

1942年9月26日〜10月15日性能比較試験

864 :天之御名無主:2013/09/20(金) 07:22:13.53
ところで戦闘機の「カタログスペック」について、まず調査の詳細が分かる日本機で見てみよう。

昭和11年末から陸軍航空技術研究所で九七戦(キ27)と九六戦(キ33)他の比較試験が行われた。

試験の結果、最高速度はキ27・キ33とも時速470km程度とほぼ同等。模擬格闘戦でも優劣無し。
しかしキ27側は陸軍の要望に応じて様々な改良・手直しを行う。キ33側は人手不足で対処できず。
結果、九七戦(キ27)が陸軍に採用された。

九七式戦闘機
最大速度:470km/h(高度3,500m)
武装:7.7mm機銃×2

九六式艦上戦闘機[A5M4]
最高速度:435km/h(高度3,000m)
武装:7.7mm機銃×2

ここで気になるのは九七戦の最高速度が相当速いこと。陸軍の試験では九七戦と九六戦は同等だったはずなのに?
実は陸軍では機関銃や弾薬などの重量物を外した状態で戦闘機の性能を計測していた。そして、その数値を
「カタログスペック」としている。
だから陸軍の九七戦は重い機銃などを積んで戦う実戦で、上記の「最高速度」を発揮することは実は不可能。
海軍の九六戦は機銃や弾薬等を積み込んだ上での速度なので控えめな数値になっている。本当は九七戦とほぼ同等。

865 :天之御名無主:2013/09/20(金) 07:23:24.91
カタログスペックだけ見ても本当のことは良く分からないという事例の追加。

イギリスに輸出されたベル・P-39D・エアコブラについて。これは零戦とも戦っている戦闘機だが、カタログ上の速度が
どうしても出ない。そこでイギリス空軍はアメリカ側に問い合わせた。
すると米側は、エアコブラ戦闘機のカタログスペックは重量物を下ろし徹底的に軽量化し、更に機体を特別に磨き上げた
特殊な機体で発揮された数値と説明している。

カタログスペック上のP-39Dは相当速いが、機銃も何も積んでいないのでは話にならない。
実際の空戦で零戦の方がずっと速かったのはこうした理由による。

866 :天之御名無主:2013/09/20(金) 07:28:14.64
> (高度4200mでは)P−400(P-39Dの輸出型)はゆっくりとしか反応できなかった
> 更に2-3000ftフィートは、何とか高度を高めることはできたがそれだけであった。
アメリカ陸軍エースパイロット ワーグナー大佐の報告 (日米航空戦史)
>>84

P-39やP-40のアリンソンエンジンは過給器の能力が零戦に比べて低く、高度を上げることができない。
ちなみにP-39Dの実用上昇限度のカタログスペックは高度9726mだが、もちろん実際には不可能な数字。

867 :天之御名無主:2013/09/21(土) 00:00:50.52
そしてサッチウィーブに手も足も出ず?

868 :天之御名無主:2013/09/21(土) 00:02:02.07
・・てことは量産エアラコブラの最大速度は550キロぐらいで量産ムスタングは650キロぐらいだったりするの?
メッサーシュミットG型も最大速度は諸説あるけど実は620キロぐらいだったみたいし。

869 :天之御名無主:2013/09/23(月) 09:23:40.10
>>868
オリンピック競技のように速度を計測する国際基準とか、戦闘機には無いので
結局、好き勝手な方法で「最高速度」の数字を出しているわけ。基準もバラバラ。

870 :天之御名無主:2013/09/23(月) 09:25:47.49
無敵零戦の神話というのは欧米先進国の戦闘機群を蹴散らしてた
大戦前期の千馬力級同士の戦いで発生したものだが
中国大陸での戦いは除かれるらしい。田舎の戦争扱いなので。

九六戦、九七戦も中国空軍を圧倒してたけど神話にはなってないし。

871 :天之御名無主:2013/09/23(月) 22:25:36.68
>>870
相手がイ15やイ152、イ16だろ?

872 :天之御名無主:2013/10/01(火) 19:15:58.79
敵戦闘機を一撃でバラバラに破壊するゼロ戦の二十ミリ機関砲。
設計段階からでは世界初

873 :天之御名無主:2013/10/01(火) 19:24:18.37
当たればね

874 :天之御名無主:2013/10/02(水) 19:05:44.94
問 米軍のベル・P-39・エアコブラは二十ミリ機関砲何発で撃墜できるか?

(P-39に対し接近した零戦から四発の二十ミリ機関砲弾が発射された。)
> 目の前で、右翼から飛びだした弾丸が、敵機の右翼の付け根で炸裂し、左翼から出た弾丸は、
> 胴体の真ん中に命中した。そして、次の瞬間には、敵機が大きく揺れたと思うと、胴体の
> 真ん中から、「く」の字形に折れてしまった。 (略)
> 私は上昇しながら、振り返って下を見た。すると、二コの金属製の物体が、互いに
> もつれ合いながら落下してゆく。 (略)
> 二コの物体は、地上に近づくにつれて風圧のためにさらに解体し、やがてバラバラの破片
> になって私の視界から去っていった。落下傘はとうとう飛び出さなかった。

「大空のサムライ」

ゼロ戦の二十ミリ機関砲弾4発で、やすやすと粉砕される米軍戦闘機

875 :天之御名無主:2013/10/02(水) 19:16:23.74
だから当たればねw

876 :天之御名無主:2013/10/02(水) 19:41:11.96
そもそも大空のサムライってフィクションでは

877 :天之御名無主:2013/10/02(水) 19:43:50.60
どうせバカウヨだろ

878 :天之御名無主:2013/10/02(水) 20:33:33.22
フィクション作品でどや顔w

879 :天之御名無主:2013/10/02(水) 21:40:26.20
>>876
無知乙
本当の事も書かれている。

880 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:28:57.00
>>879
ふーん
どうやって検証したの?

881 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:32:31.34
坂井三郎氏や笹井中尉は実在の人物
台南空も実在する
硫黄島の空戦も事実

882 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:36:52.34
> 最後方の敵機に照準をつけ、二十ミリを放つ。曳光弾が敵機に入ったと思った瞬間、
> 敵機はバラバラになった。
> すぐ引き起こして高度をとり、最前の敵機をねらう。(略)
> まるで赤子の手をねじるように一撃するたびに敵機は分解する。(略)
> 二十ミリの弾丸がなくなった。まだ一機下に敵機がいる。三度目の攻撃に入る。
> 今度は七・七ミリなのでパチパチ敵機に当たっているようであるが、なかなか落ちない。
> (略)
> 敵機はまだ落ちない。私の機銃はパチパチである。あまり接近したので引き起こす。
> そして反転攻撃をしようとしたとき、敵機は煙をはいて海中に突っこんだ。
空母赤城戦闘機隊 木村椎雄中尉

ゼロ戦の二十ミリ機関砲で、たやすく空中分解する米軍機。

883 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:48:19.43
>>881
バカウヨにマジレスしたのが間違いだったか

884 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:58:15.19
>>872
ドイツのマウザー20ミリ砲と比べたらウンコ

885 :天之御名無主:2013/10/03(木) 01:59:48.88
>>883
敗北宣言乙

886 :天之御名無主:2013/10/03(木) 02:02:44.71
>>881
それで事実になっちゃうんなら神話や伝承、噂話も漏れなく事実になるな
ったくこれだからバカウヨは

887 :天之御名無主:2013/10/03(木) 02:04:29.34
>>886
大空のサムライの正しさは戦闘記録とかでも証明されている
嘘だと言うなら証拠もってこい鮮人

888 :天之御名無主:2013/10/03(木) 02:52:36.34
嘘の証拠ってなんだよw

889 :天之御名無主:2013/10/03(木) 02:56:17.34
出た国籍認定

890 :天之御名無主:2013/10/03(木) 03:15:37.82
>>884
>日本海軍も1943年末にMG151/20(マウザー砲)を2挺輸入したものの、この時期にはMG151/20と遜色ない性能を有する
>九九式20mm二号機銃四型の量産が軌道に乗りつつあり、九九式20mm二号機銃四型の改良型や
>より強力な五式30mm機銃の開発も進んでいたためか、陸軍ほど興味を示さず

891 :天之御名無主:2013/10/03(木) 15:08:57.17
実物 7.62mm弾丸と二十ミリ機関砲弾の写真
h ttp://livedoor.blogimg.jp/sinjuwan1208/imgs/e/1/e119ce95.JPG

>20mm機関砲弾を〜中略〜その重さ、大きさは想像していたよりもずっと大きく、
>銃砲弾と言うものは人殺しのためにあるのだと言う認識を手に取るたびに新たにします。

> こう言う話をしていると「6mmとか20mm程度の装甲なんて極めて弱い」と言う印象が強くなって行くと思いますが
> それを貫ける20mmの威力と言うのは、一般生活をしていて身の回りに有るもの概ね全てを壊す力が有るんです。
>
> 身近なものでは歩道橋の基部や駅のホームの細い柱が10mm程の鋼板で出来ていると思いますのでそれを叩いて見てください。
> それを貫いたりどうにかしちゃったり出来る機関砲の威力の一端を想像できると思います。
> (しかも一般建築は防弾鋼板ではないのです)
> 特に20mm以上になると炸薬も入ってますし、人や非装甲対象なら原型を留めないでしょう。
>だーくまたー
h ttp://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001925.html

892 :天之御名無主:2013/10/03(木) 15:11:24.54
現代の戦闘機でも20ミリバルカン砲搭載が一般的。20ミリ砲搭載の初代が零戦。

893 :天之御名無主:2013/10/04(金) 08:18:58.76
> 高度7000m、太陽を背に降下突進した。零戦は散開するとP-38の後尾に喰らい付いた。
> どんなにもがいても零戦の追尾は振り切れず20mmが風防を打ち砕き両エンジンが炎に包まれた。
> 脱出した刹那P-38は爆発。意識を失った
昭和18年3月11日 P-38パイロット ビル・バニング中尉

二十ミリ機関砲の威力の前に、あっけなく砕け散る米戦闘機

894 :天之御名無主:2013/10/04(金) 08:36:28.72
近年の調査による台南空のニューギニア戦線(42/04/01-42/11/15)の戦果
 78機 個人別の戦果(共同戦果を含む)
  1 太田 敏雄 一飛曹 5.3  
  2 笹井 醇一 中尉 4.5
  3 坂井 三郎 一飛曹 4.3
  4 西沢 広義 一飛曹 3.9
  5 吉野 俐  飛曹長 3.4

これは戦後の調査による連合軍の損失実数に基づいているので、「公認ベース」では
 少なくともこれらの数字の2倍、多分、3倍に過大評価されていると思われる。

895 :天之御名無主:2013/10/04(金) 09:43:28.59
>これは戦後の調査による連合軍の損失実数に基づいているので、「公認ベース」では
>少なくともこれらの数字の2倍、多分、3倍に過大評価されていると思われる。

アメリカの側には、一部隊だけでその方面の日本機の配備数の数倍を撃墜しちゃった
つわものたちもいるらしいねw

896 :天之御名無主:2013/10/04(金) 13:39:18.30
台南空の戦果誇大報告能力は半端無い

897 :天之御名無主:2013/10/04(金) 14:13:22.98
どこの国でも同じだよ。

898 :天之御名無主:2013/10/04(金) 14:23:23.26
>>897
「同列に語ることが出来るレベルの」具体例よろしく
くれぐれも1と10を無理矢理同列にするようなことはないように

899 :天之御名無主:2013/10/04(金) 14:57:11.37
例えば8/7のガ島戦初日とかな

900 :天之御名無主:2013/10/04(金) 15:05:48.85
え?それだけ?

901 :天之御名無主:2013/10/04(金) 18:11:06.27
世界大戦中の空戦全部を調べ上げることは不可能だろうね。特に有名な空戦ならば別だが。
例えば連合艦隊司令長官山本五十六機を撃墜した空戦などはアメリカでも詳細な調査が
行われている。

双発の陸攻3機とゼロ戦4機を撃墜と報告。しかし撃墜されたゼロ戦は無し。陸攻2機墜落が実相。

902 :天之御名無主:2013/10/04(金) 20:12:40.40
無理に話を拡げて拡散しなくても
台南空でいいじゃん
25航戦の戦闘詳報は景気いいよ!

903 :天之御名無主:2013/10/05(土) 14:17:56.50
ゼロ戦の機体は中島製と三菱製があるよね?
栄エンジンそのものも中島製、立川製、川崎製があるよね?
例えば中島製ゼロ戦は中島製栄だとか三菱製ゼロ戦は川崎製栄だとか仕向けみたいのはあったの?
エンジン工場や企業別にどこの工場出荷向けとか陸軍向け海軍向けとかそういう分けられ方をしてたの?

904 :天之御名無主:2013/10/05(土) 19:14:43.02
零戦を神格化とか昭和30年代みたいだなw

905 :天之御名無主:2013/10/05(土) 21:46:02.93
世界一の超大国の戦闘機を蹴散らす程の超高性能機を日本が開発したら、充分神格化するんじゃないかな

906 :天之御名無主:2013/10/05(土) 23:52:19.10
>>905
>世界一の超大国の戦闘機を蹴散らす程の超高性能機を日本が開発したら、充分神格化するんじゃないかな

はたしてそうだろうか
数の少ないP40が相手だったり
F4Fにはトータル負け越し
バッファローには圧勝かな

907 :天之御名無主:2013/10/06(日) 00:12:30.53
バカウヨキチガイに触れるな
一人で喚かせとけ

908 :天之御名無主:2013/10/06(日) 10:22:20.24
>>902
> 無理に話を拡げて拡散しなくても 台南空でいいじゃん

では、台南空の零戦とF4Fとの空戦事例のなかで最も詳細な調査のあるものと言えば1942'7'8の空戦。
米軍は、米空母三隻サラトガ、エンタープライズ、ワスプのF4F総計99機
日本は、ラバウルから1000kmを飛んできた零戦17機。

空戦結果。零戦隊はF4Fを43機撃墜と報告。米軍のF4Fは零戦を20機撃墜と報告。
零戦の未帰還機は2機。F4Fは墜落15機(直接撃墜されたもの9機、故障燃料切れ等によるもの6機)、他に被弾損傷によりF4Fの不時着数機。

零戦隊の戦果誤認の控えめさが目立つ

909 :天之御名無主:2013/10/06(日) 10:43:10.33
>F4Fは墜落15機(直接撃墜されたもの9機、故障燃料切れ等によるもの6機)、他に被弾損傷によりF4Fの不時着数機。

>431 名前:419 メェル:sage 投稿日:2008/03/21(金) 20:07:30 ID:???
> 8/7-8 の米側の記録を再度確認してみた。

> 損失の内訳は結局以下のようになる。

>               8/7                          8/8    合計
>  サラトガ(VF5)     6(戦闘中5、発艦失敗1)               1(着水)  7
>  エンタープライズ(VF6) 6(戦闘中4、帰艦時夜間着水2)             0     6
>  ワスプ(VF71)      3(戦闘中1、プロペラトラブルで着水1、着艦時破損で1) 0     3

> 8/7 における台南空との戦いにおいて撃墜された9,その他理由で6という数字にピッタリ合った。
> 台南空との戦いに、ワスプの戦闘機は係わっていないようだ。

発艦失敗も
戦果のうちかな台南空

910 :天之御名無主:2013/10/06(日) 10:44:33.20
> この数字は以下の記述にも合致する。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub52.htm

>  台南空零戦隊の精鋭17機と空母サラトガ(VF-5 第5戦闘飛行隊;8機)、エンタープライズ
>  (VF-6;10機)のグラマンF4F戦闘機隊18機およびサラトガ、エンタープライズ、ワスプの
>  SBDドーントレス急降下爆撃隊16機(VB-6、 VS-5、VS-71、 72)との8月7日の空戦は、
>  その後に続く3ヶ月間の航空戦のほんの第1ラウンドにすぎませんでした。

>  台南空は、吉田素綱一飛曹と西浦国松二飛曹の戦死、坂井さんの負傷と引き換えにVF-5の5機
>  (ジェームズ・サザランド大尉、ロバート・プライス少尉、チャールズ・タベラー中尉、ウィリアム・
>  ホルト中尉、ジョセフ・ダリー少尉)とVF-6の4機(ゴードン・ファイアーボーフ大尉、ウィリアム・
>  ステフェンソン飛行兵、ウィリアム・ウォーデン無線飛行兵、ジュリウス・アクテン兵曹長)を撃墜しました。

>  他に山下一飛曹機が被弾損傷を受け、高塚飛曹長機は大破しブカ島に遺棄されました。
>  米軍側は、プライス少尉、タベラー中尉、ホルト中尉、ステフェンソン飛行兵の4名が戦死し、
>  残りの5名が負傷しながらも脱出帰還しました。
>  さらに5機が零戦の機銃弾によって損傷を受けました。
>  他に燃料切れその他の理由によって6機のグラマンF4Fが失われました。

911 :天之御名無主:2013/10/06(日) 11:05:16.61
強すぎるゼロファイター 神話になるのも当然か

912 :天之御名無主:2013/10/06(日) 11:12:04.57
9対2!
ゼロ戦ぱねえ

913 :天之御名無主:2013/10/06(日) 12:27:11.54
1942.8.7 について、渡辺洋二によれば。

状況。
四空の一式陸攻27機と台南空の零戦17機および単独進撃の二空の九九艦爆9機
対サラトガ・エンタープライズのF4F 62機

結果。
日本側:陸攻:5機喪失、零戦:2機喪失、帰途不時着4機、艦爆自爆未帰還6機、不時着水3機。
米側: F4F 11 、SBD 1 被撃墜。

報告。
日本側: F4F 48 機、SBD 5 機。
米側: 陸攻8機、零戦2機、艦爆16機撃墜。

渡辺洋二の総評。
F4F側は撃墜数を、陸攻8機、零戦2機、九九艦爆16機と記録した。
日本側の失った実数に比べ、それぞれ1.6倍、1倍、2.7倍となる(不時着機を含まない)。
これに対して零戦隊の報じた撃墜戦果は、F4F 48機、SBD 5 機と、おのおの 4.5 倍にもふくらんだ。
空戦の戦果は確認が難しく、2-3倍の膨張率は世界共通で、米軍にもひどく過大な数字がちょくちょく出る。
しかし、この傾向がより強かったのがラバウルの零戦隊なのだ。

914 :天之御名無主:2013/10/06(日) 14:53:25.69
>In early combat operations, the Zero gained a legendary reputation as a dogfighter, achieving the outstanding kill ratio of 12 to 1
>
>Mitsubishi A6M Zero

915 :天之御名無主:2013/10/06(日) 18:06:11.31
なんで現存機って中島製ばかりなの?

916 :「JAniCA」の不正・疑惑についてブログで公開:2013/10/06(日) 21:15:12.37
1 :チリ人φ ★:2013/09/29(日) 09:06:37.71 ID:???
理化学研究所のX線レーザー施設「SACLA」の特設サイトに、「機動戦士ガンダム」などで知られる富野由悠季
監督が登場した。放射光科学総合研究センターの石川哲也センター長と対談している。

SACLAに対する富野監督の質問に始まり、話題は宮崎駿監督の「風立ちぬ」や、自身の最新作などにも
及んだ。富野監督は「風立ちぬ」を「本当に見事な映画」と絶賛し、エンジニアリングの視点から同作を
論じている。

制作中の新作については「舞台は一度人類が全部死に絶える寸前のところまでいった文明の、その後の
1000年」と富野監督。新作には、「進化を至上とする20世紀型のエンジニアリングを考え直すべき」という
問題意識が反映されているという。「年寄りの最後の仕事にしてもいいかなという気持ちでスタジオに入って
います(笑)」といったコメントも飛び出した。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1309/26/news084.html

特設サイト
http://xfel.riken.jp/pr/sacla/index.html

917 :天之御名無主:2013/10/06(日) 22:34:07.06
>>892
96式と同世代のモラーヌ・ソルニエやBf109Dが20ミリ砲の装備は先だろ?

918 :天之御名無主:2013/10/06(日) 22:41:48.44
>>917
96戦にも20ミリ砲を搭載したりしてるけど、設計段階からはゼロ戦が世界初

919 :天之御名無主:2013/10/07(月) 00:41:44.51
>>918
フランスのドボアチンD510が零戦より2年早く20ミリ砲を装備。

適当なことばかり書くなカス!

920 :天之御名無主:2013/10/07(月) 05:05:16.19
>スイスのエリコン社の二〇ミリ機銃だった。これは欧州大陸諸国ではすでに一部で使用
>されていたが、米英などではまだ採用されていなかった。(和田操中将)

>(零戦の特等)兵装の点では翼内二〇ミリ機銃は、それも命中率が悪いため実験的に装備した戦闘機が
>世界中に数機種あっただけという事実からも想像出来よう。

「零戦」堀越二郎著

「翼内に二〇ミリ機関砲を装備したのは」零戦が世界初だった。

921 :天之御名無主:2013/10/07(月) 12:52:39.03
>>920

フランスのドボアチンD510が零戦より2年早く20ミリ砲を装備。
それより前のD501も20ミリ積んでるぞボケ!

適当なことばかり書くなカス!

922 :天之御名無主:2013/10/07(月) 13:29:38.24
フランスのは翼内に20ミリ機銃を積んでない。プロペラ軸に銃身通したタイプ。

923 :天之御名無主:2013/10/07(月) 13:39:00.25
翼内に積むことに何の先進性が

924 :天之御名無主:2013/10/07(月) 14:49:46.78
開発中の十二試艦戦(零戦)について

> 近い将来において、性能にかけては正に世界一たること間違いなしと思われた。
> その特長は速度、上昇力、旋回性能、航続力、視界、離着陸性能、および兵装兵装を
> 均衡させ、かっその各各をいずれも高い水準に置いていた。
> 
> 航続力の大きいことは(中略)世界の常識を越え、またの兵装の点では
> 翼内二〇ミリ機銃は、それも命中率が悪いため実験的に装備した戦闘機が
> 世界中に数機種あっただけという事実からも想像出来よう。

二十ミリ機関砲はプロペラ軸に通した二〇ミリ機銃一丁だけならともかく
主翼に無理に搭載すると大きな反動で命中率が悪くなる。
そこで零戦では胴体設計や垂直尾翼などの空力設計で問題を解決している。

また後付けでならともかく、設計段階の開発当初から二〇ミリ機関砲を搭載していたのは零戦が世界初。

D.500 (690hp) 7.7mm機銃×2 と、7.5mm 翼内機銃 ×2。
D.501 武装をイスパノスイザ HS.7 20mm モーターカノン ×1、7.5 mm Darne 翼内機銃 ×2に強化。
D.510 エンジンをイスパノスイザ12Ycrs (860hp)に強化。

ドボワチン D.500
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%9C%E3%83%AF%E3%83%81%E3%83%B3_D.500

925 :天之御名無主:2013/10/08(火) 09:06:55.65
>>924
設計段階とか翼内とか後からゴチャゴチャ書くなカス!

892 名前:天之御名無主 [sage] :2013/10/03(木) 15:11:24.54
現代の戦闘機でも20ミリバルカン砲搭載が一般的。20ミリ砲搭載の初代が零戦。

------20ミリ砲搭載の初代はドボアチン-----

プロペラ軸のモーターカノンの方が技術的に難しい。

926 :天之御名無主:2013/10/08(火) 09:48:40.52
後付けで良いんだったら何にだって付くが、当初から計画されて二〇ミリ機関砲を搭載したのは零戦。

927 :天之御名無主:2013/10/08(火) 10:07:43.47
当初より空母として設計、建造された、史上初の空母は「鳳翔」。

それ以前から後付けの改造で、飛行機発着が可能となった艦船は存在していたが別問題。

928 :天之御名無主:2013/10/08(火) 11:26:50.34
だから翼内に搭載することになんの先進性があるんだよカスウヨ

929 :天之御名無主:2013/10/08(火) 11:55:48.15
複数積める

930 :天之御名無主:2013/10/08(火) 13:36:25.31
>>926

設計段階とか翼内とか後からゴチャゴチャ書くなカス!

892 名前:天之御名無主 [sage] :2013/10/03(木) 15:11:24.54
現代の戦闘機でも20ミリバルカン砲搭載が一般的。20ミリ砲搭載の初代が零戦。

------20ミリ砲搭載の初代はドボアチン-----

プロペラ軸のモーターカノンの方が技術的に難しい。

931 :天之御名無主:2013/10/08(火) 13:55:14.88
無理くりの後付けでイイなら幾つかある。しかし
正式な20ミリ機関砲搭載戦闘機はゼロ戦が世界初。

世界初の空母鳳翔と同じく、正式なものでは日本が世界初。

932 :天之御名無主:2013/10/08(火) 13:55:31.78
数字で見る実態は・・・

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』

『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

933 :天之御名無主:2013/10/08(火) 13:57:30.55
>>931
D501は零戦より先に量産。

934 :天之御名無主:2013/10/08(火) 13:59:23.23
>>931
都合のいい解釈しすぎ

935 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:04:13.06
>アメリカは1911年1月18日に装甲巡洋艦「ペンシルベニア」の後部に
>着艦用甲板を仮設し、離着艦に成功した。

>初めから航空母艦として設計された艦で、最も早く竣工(完成、1922年)したのは日本の「鳳翔」だった

後付けの機関砲搭載機がペンシルバニア他に類するが
二十ミリ機関砲搭載のゼロ戦は鳳翔と同じく正式なものとしては世界初。

936 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:07:46.72
>>935
まあ日本海軍の二十ミリ機関砲搭載機で、もっとも古いのは
実は複葉の95式戦闘機。しかし後付のは、また別枠に。

937 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:12:06.78
この引用をやたらと使う奴のキチガイ粘着っぷり

938 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:12:40.34
>>929
でも当たらないじゃん

939 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:18:26.08
>>938
でも上のレスを見ると結構当たってる

940 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:20:16.30
>>939
上のレスて
そんな一部だけだとつまみ食いしてどや顔ですか

941 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:22:55.09
レスの数で命中率を導き出す超理論

942 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:26:12.13
あと空戦で撃墜される以外に、色んな理由で墜落する機体って結構ある。
バトルオブブリテンでドイツのBf109の未帰還機が相当数でている。航続距離不足のための燃料切れ他が原因。

ガダルカナルの零戦隊は、米軍機に比べ空戦性能が圧倒的に勝るのに、零戦の方は片道1000km、往復2000kmも
飛んでるのため機位を見失って燃料切れで広大な大洋の何処かに人知れず墜落したり、他にも悪天候・故障・
空戦時間のかかりすぎ等々の理由で未帰還機が出た。
航空戦が続くと、こうした事例が累積していく。このため必要以上に零戦の未帰還機が増えてしまった。

943 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:29:52.32
ソース

> (零戦隊は空戦で)燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい,基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと,帰路は単独飛行になり,燃料計 を見ながら位置を
> 探すのは、何とも心細いことだった。
> 行方不明となる未帰還機の多くは,被撃墜や自爆でなく,燃料切れの不時着だった。
 小福田少佐談

944 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:34:49.82
戦闘以前の問題点ってそっちの方がダメダメじゃねーか

945 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:36:10.45
>>930
俺のレスは>>872だよ

946 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:38:47.77
>>944
別にいいじゃないか、仕方ないんだから。F4Fだって詳細に調べると 1942.8.7 には9機撃墜されるが
他に別の理由で6機も勝手に喪失している。

947 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:39:59.22
零戦20ミリ機関砲 小便弾伝説

by坂井

948 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:43:16.10
>>946
よくねぇだろボケ!

949 :天之御名無主:2013/10/08(火) 14:46:28.08
疲れた状態で一撃で落ちる紙飛行機に乗って戦闘する恐怖

950 :天之御名無主:2013/10/08(火) 15:58:26.21
>>943
>> 行方不明となる未帰還機の多くは,被撃墜や自爆でなく,燃料切れの不時着だった。

未帰還機の喪失理由が何故分かるのだろう?

951 :天之御名無主:2013/10/08(火) 21:15:06.18
数字で見る実態は・・・

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』

『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

952 :天之御名無主:2013/10/08(火) 21:18:40.00
まさかの次すれが必要とかw

953 :天之御名無主:2013/10/08(火) 21:40:22.71
キチガイバカウヨが粘着してますから

954 :天之御名無主:2013/10/08(火) 22:37:56.34
次は5式戦神話オナシャス

とか言ったら屁理屈こねて5式戦より零戦が強かったとか言うんだろうなーー

955 :天之御名無主:2013/10/08(火) 23:16:04.30
>>951
同じコピペを繰り返すな、アホw

956 :天之御名無主:2013/10/08(火) 23:50:13.63
数字で見る実態は・・・

ガダルカナル8月26日の空戦

『一式陸攻16機を掩護する零戦9機をスミス大尉以下の12機が迎え撃ち、
F4F1機を失った代わりに零戦3機と陸攻2機を撃墜した
(日本側の被撃墜の実数。米側の報告戦果は零戦5機、陸攻7機)ほかに零戦2機と陸攻1機が不時着してるから、
F4Fの完勝に近い』

『台南空の戦果判断は撃墜10機(うち不確実1機)と言う甘さ。F4Fの
急降下離脱を撃墜と誤認したのが原因だが、この傾向は以後も続いて、
F4Fに対する零戦優位説を生んでしまう。』 (大空の戦士たち)渡辺洋二著より

957 :天之御名無主:2013/10/09(水) 00:25:28.24
>>950
8月26日みたいに運悪く不意打ちを受けた場合を
のぞき、通常は零戦隊が米軍機を蹴散らしてたから

958 :天之御名無主:2013/10/09(水) 00:42:08.03
不意打ち受けたらノーカンルールなら
米軍も不意打ち受けたらノーカンかな?

959 :天之御名無主:2013/10/09(水) 00:57:56.81
不意打ちは仕方ないだろ。性能差関係ないから。

960 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:04:45.59
不意打ちから切り返すのがサッチウィーブ

961 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:15:12.86
>>950
> >行方不明となる未帰還機の多くは,被撃墜や自爆でなく,燃料切れの不時着だった。
> 小福田少佐
> 
>未帰還機の喪失理由が何故分かるのだろう?

ちょっと考察してみよう。'42'8'7の空戦でF4Fが9機撃墜され、その他の理由で6機が喪失。
しかし仮に空戦で一機も撃墜されなかった場合は6機の喪失だけで済む。
そして、こういう出撃事例が10回有ったとしたら、空戦で一機も撃墜されないのに60機もの
F4Fを失うことになる・・・
そもそも太平洋戦争での米軍機は、主にどういう理由で失われたのか?

> 戦争全体を通して見ると、敵前の行動で失われた航空機は、たったの25%にすぎない。
> 残りの原因は天候不順、空母からの発着艦ミス、急造滑空路による事故と、熱帯性気候による航空機の損傷だった。
> アリューシャン作戦では、なんと87%が非戦闘要因による損害だった。
>(アメリカ国防総省顧問 ジェイムズ・F・ダニガン)

962 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:16:31.45
>>960
無理w 不意打ちされたら素直に撃墜されるだけ。

963 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:18:13.91
>>960
サッチさんはミッドウェイで零戦は射撃がヘタだから助かったと言っている。

964 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:24:20.93
> (零戦が)凄かったのはスピードだった。我々が逃げようとしてもすぐ追い付かれてしまったし
> 追いかけてもすぐ逃げられてしまった。
> 我々が生還できたのは奇跡としか言いようがない。

> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
>ジョン・サッチ少佐

サッチが助かったのは奇跡だとか。しかしF4Fが果敢にドックファイトを挑んできたのはミッドウエイが最後らしい。(あとガダルカナルの初日だけ)
後は不意打ち頼みの一撃離脱戦法ばかり。

965 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:32:07.83
>>964
射撃ヘタクソって言って無いの?

966 :天之御名無主:2013/10/09(水) 01:49:46.04
そもそもサッチのF4Fはたった6機(自己申告の大活躍はともかく)、零戦隊は雷爆撃機の相手で忙しくて少数のF4Fに構ってる暇が無かった。

> 雷撃機二十機編隊を見つけたが、こんどは戦闘機三機をともなっている。まずじゃまになる敵戟闘機を追いはらうために
> そこにむかったところ、みょうに戦意がなく逃げだした。ちょうど私を攻撃隊から引きはなそうとする行動であると見て
> とったので、逃げる戦闘機は追わずに、反転して攻撃隊を追った。
藤田怡与蔵大尉

> F4Fは二機、三機のグループで向かってきたりしました。彼らは、がむしゃらに突っこんできては
> ぶっ放して逃げるという戦法を繰り返していました。零戦なら旋回性能を活かして宙返りによって、
> 敵機の後方へ回りこんでねらい撃つことができたのですが、F4Fは旋回性能が悪かったから、それが
> できなかったのでしょう。
> ですから、私は、前方から向かってくるF4Fが通り過ぎていく方向にだけ注意して、あとは雷撃機
> を追い払うのに専念しました」
佐々木斉

967 :天之御名無主:2013/10/09(水) 02:19:01.95
>>965
> ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告(6月4日)
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
>  辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
>  零戦に照準をあわせることができるのは
>  攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」

言ってますな

968 :天之御名無主:2013/10/09(水) 02:28:36.58
> 歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」に、大塚好古氏の記事がある

> 「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
>  だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F1機を失っただけ
>  なのに対して(のちに着艦事故でもう1機を喪失)、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
>  五機を喪失するという敗北を喫した(このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
>  なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている)。」

> 第三戦闘機隊の指揮官がサッチなので、あくまでこの記事によれば、
> ヨークタウン攻撃隊の飛龍攻撃のさいサッチ隊により5機損失、
> TBDの反撃で1機損失ということになる。

おやおや

969 :天之御名無主:2013/10/09(水) 09:15:46.72
F4Fってカタログスペックのわりには零戦を叩き落としてるな。
さすがサッチウイーブ

970 :天之御名無主:2013/10/09(水) 09:20:11.45
>>964
一撃離脱が単なる不意打ちならヨーロッパの空戦どうなるんだ?
ハルトマンのスコアはノーカウントになるのか?
アホ!

971 :天之御名無主:2013/10/09(水) 11:03:05.62
 昭和17年8月2日、陸軍のポートモレスビー攻略作戦の支援のためにラエから飛び立った
 笹井中尉以下の9機が、攻撃してきた5機のB17全機を撃墜したというものだ。他に
 P39戦闘機を3機撃墜とある。攻撃の様子など迫力のあるものだし、当日付の「行動調書」
 にも同様の記録が残っているので、さぞや本当のことかと思う。

 ところが連合軍側の記録では空中戦などなく、偵察任務のB17がラエ近くで
 日本の輸送船を攻撃したが失敗した。とあるだけで戦果も損失もなかったという。

 そこで米第5空軍戦時日誌をみると、

Sunday, 2 August, 1942
In New Guinea, 1 B-17 flies an unsuccessful strike against a cargo vessel 5 mi
(8 km) South of Salamaua while another bombs Gona. 64th Bombardment Squadron
(Heavy), 43d Bombardment Group (Heavy),moves from Daly Waters to Fenton Field,
Australia with B-17s; first mission is 13 August.

「大空中戦」なんて存在しない。
台南空は、ホラ吹きの坂井三郎が先任だけあって日常的に捏造をしていた。

972 :天之御名無主:2013/10/09(水) 11:15:32.26
>>887
坂井三郎の戦記はホラだらけでほぼフィクションと言われる
 一例
【ホラ武勇伝】
坂井「下士官で組まれた小隊の隊長に唯一人選ばれた」←他にもいくつもある(『大空のサムライ研究読本』)
坂井「敵に追われる同期の乗る攻撃機を果敢に守った」←そんな戦闘なし(『大空のサムライ研究読本』)
坂井「B17の初撃墜に参加した」←本当は参加していない(『大空のサムライ研究読本』)
坂井「西澤、太田と敵基地上空で宙返りを披露した」←そんな出撃なし(『大空のサムライ研究読本』)
坂井「64機撃墜しました」←本を売るためのでっちあげ(『祖父たちの零戦』)
坂井「8月7日空戦で負傷しリタイア」←戦闘では負傷していない(『台南空飛行機隊戦闘行動調書』)
空の要塞B17全機撃墜を報告 ← そんな戦闘なし(『米第5空軍戦時日誌』)
坂井「得意な格闘戦でたくさん撃墜しました」(『大空のサムライ』)←一撃離脱が注目されると格闘戦は下の下と言い出す

973 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:33:00.58
>>968 >>969
何にせよ大げさな戦果報告なんて普通の話。それはそれとして「空戦」について。

零戦13機が中国大陸で中国空軍の戦闘機27機を撃墜したのが初戦果。この空戦は始まってから
終わるまで、かかった時間は40分。
零戦との性能差は段違いだが、中国空軍機も必死なので空戦に相当な時間がかかっている。
短時間の空戦で大量に撃墜するのは、不意打ちなど余程有利な状況を除いて現実には無理。

そもそも「エースパイロット」とは戦争を通じて5機落とした人のこと。しかも過大な戦果誤認もある。
実際の空戦の撃墜数は実は相当少ないと分かる。

974 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:37:51.07
で、空母戦。ミッドウェー海戦では日本側の暗号が解読されていて、米軍機が陸上や空母から
次々と休み無く空襲してきた。
ミッドウェー島には予め120機もの航空機を集めていて米空母機と合わせると日本側より圧倒的に優勢。

当時の空戦は目視。単発機の敵機を数km〜10km先で発見するのがパイロットらの限界。

仮に時速360kmで味方空母の10km先に接近する雷爆撃機を発見したとする。この10kmを敵機が飛びきって
魚雷や爆弾を落とすまで100秒。その間に防空戦闘機隊は敵機を落とさなければならない。
敵機への接近時間も考慮すれば空戦時間は100秒より更に少なくなる。

ほんの僅かな時間で多数の敵機を撃墜しようと零戦隊は頑張ったわけだが非常に大変だった。
敵機は多いし、二十ミリ機関砲の弾薬はすぐに無くなる。弾丸の補充で空母に降りてまた出撃。
僅かなF4Fに構ってる余裕はほとんど無かった。

空戦時間の極めて短いのが空母戦の特徴。行動スケジュールが極めてタイトで陸上の航空戦とは全然別モノ。
だから空母戦の、特に戦闘機同士の空戦で、大量撃墜は期待しないこと。

975 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:45:36.16
たった数機のサッチ隊に
零戦20機が群がる有様、だったっけ

976 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:49:21.04
>>970
ドイツのハルトマンはともかくw アメリカ・イギリス空軍機と日本は戦ったわけだが。

アメリカ軍機は戦争中盤から、攻撃手段がとにかく一撃離脱だけ。上空から一撃すると
あとは何にもしないで一目散に逃げるだけ。(池沢氏談)

だったら日米両軍機が同じ高度で遭遇したらどうするのか?零戦隊が向かっていくと
クモの子を散らすように急降下で逃げ回るばかり。何にもしない。
また米軍の一撃離脱戦法と言っても、運動性の良い零戦隊が前もって相手を発見していたら
問題なく余裕で回避できる。不意を打たれない限り撃墜されることは滅多になかった。

反対にイギリス空軍機は果敢に格闘戦を挑んでくるのが特徴だったとか。国によって戦い方は色々。

977 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:50:02.64
>>975
サッチの自己申告だね。

978 :天之御名無主:2013/10/09(水) 12:52:58.15
米軍機は戦争中盤から一撃離脱戦法しかしないようになったから、サッチ戦法とか関係なくなってる。
だいたいサッチ本人が主張するほど効果も無い戦法なので仕方ないけど。

979 :天之御名無主:2013/10/09(水) 13:16:09.22
>戦訓による戦闘機用法の研究(抜粋)
>昭和十八年五月三日 横須賀海軍航空隊 小福田少佐所見

>(ホ)敵戦闘機隊は編隊戦闘に意を用い、特に小隊内に於いては絶対に分離せざる如く指導しあるものの如し。
>   「ムンダ」基地に於ける敵戦闘機の銃撃を見るも、二機編隊中銃撃をなすは中一機のみにして、
>   他の一機は必ず上空にて支援警戒し、決して銃撃を行わざるを建前とす。
>(ヘ)敵戦闘機中(特に「グラマン」)には、我が戦闘機に対し下方よりする「ブラ下り射撃」、
>   或は前方若しくは側方射撃を実施し、而もその精度侮り難きものあり。

相互支援、偏差射撃を生かした側方・前方射撃
ナルホドナルホド

980 :天之御名無主:2013/10/09(水) 13:28:45.23
サッチウイーブを導入してからキルレシオが圧倒的だったグラマン

981 :天之御名無主:2013/10/09(水) 13:29:02.97
サッチ・ウィーブ、つまり交差機動の実例は「源田の剣」なんかではよく見るね。

982 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:03:00.41
>>979
そらサッチウェーブじゃないよw 普通のロッテ

983 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:09:27.71
サッチウェーブと言っても戦争前期の米陸軍主力P-39とかは
宙返り一つ満足に出来ないんだかサッチの言う交差法なんて
絵に描いた餅。辛うじて米海軍のF4Fが何とか...

984 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:23:55.38
>>983
主力はP40だろ?
都合のいいことばかり書くなドアホ
お前は濱野か?

ウェーブじゃなくてウィーブな。

985 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:26:50.76
>>984
> 主力はP40だろ?

そいつでもいいが、P-39よりもっと運動性が劣るぞ。

986 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:44:16.69
P40は宙返りできるだろアホ濱野!

987 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:44:51.35
次スレは無しw

988 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:47:07.35
>>985
P39が主力って太平洋の何処の戦線か教えろカス

989 :天之御名無主:2013/10/09(水) 14:59:19.37
>>986
こっちは宙返りが出来るぞ!か。アメリカ陸軍機らしい低レベルな自慢w

990 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:01:42.62
アメリカ陸軍航空隊の主力戦闘機Pー40と、日本の零戦との空戦

「やってみますとね、零戦の方が旋回性能がずっと良いわけですよ。たちまちにして敵機の後ろについたんです」
「まさかP-40があんなに性能が悪いとは思わなかったですね」
黒澤大尉の回想

「空戦になってみると、大したことはなかったですね。あれ(P-40)は旋回半径が大きくて、鈍重ですから」
田中一飛曹

弱すぎ・・・

991 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:02:41.80
ほんとバカウヨはこれだからw

992 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:02:54.27
> (P39)エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。
> 上昇力、速度、運動性のどれをとっても敵(ゼロ)は我に勝り、ひとたび空戦にはいると
> たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった
> 米陸軍公刊史

無敵ゼロ戦の神話が生まれたのも当然。

993 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:07:37.16
家族が語る“零戦の設計者”堀越二郎(「風立ちぬ」のモデル)の素顔

「風立ちぬ」のモデルとなった父は、航空機設計がエブリシングでした
PHPビジネスオンライン
http://shuchi.php.co.jp/article/1579

994 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:07:37.28
このアスペ引用バカウヨ君が居座ってからこのスレ伸びだしたな
さすがアスペ

995 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:38:25.09
阪神タイガースファン的アスペ零戦厨のスレも無くなるのかー

996 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:40:23.79
WeaveをWaveと間違えるような奴の意見はどうでもいい

997 :天之御名無主:2013/10/09(水) 15:50:43.87
サッチウィーブ普及の実態

1945年6月頃、343空の紫電改、244 戦隊の五式戦と交戦したのちの
第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達

>「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
> ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
> とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
> この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
> この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
> この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
> 相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
> この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
> できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」

相互に支援する交差機動を以てすれば若干性能優位の敵でも対抗可能、と

998 :天之御名無主:2013/10/09(水) 17:05:57.04
>>989
それで油断してP47&P51にやられまくった零戦

しょぼい烈風も戦力化ならず

999 :天之御名無主:2013/10/09(水) 17:06:35.66
フォッケウルフ最高!

1000 :天之御名無主:2013/10/09(水) 17:08:05.57
零戦伝説はヨタw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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