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ドラゴンと龍Part4

1 :天之御名無主:2013/04/24(水) 01:35:55.66
引き続きドラゴンと龍について、民俗学的、
神話学的な観点から語りましょう。

過去スレ

ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
ドラゴンと龍 Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/
ドラゴンと龍 Part3
http://unkar.org/r/min/1219516725

2 :天之御名無主:2013/04/28(日) 11:11:24.85
関連スレ

牡牛信仰と鳥信仰・蛇(竜)信仰
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1363635259/l50

3 :風神レイン ◆AmrxKrymxGfh :2013/04/28(日) 19:21:53.14
竜とドラゴンって何がちがうん

4 :天之御名無主:2013/04/28(日) 21:30:36.85
龍・竜=中国に古くから伝わる怪物の一種で、かなり具体的なイメージを持つ。
同じ蛇形の怪物でも蛟などとは区別される
ただし、インドの大蛇・大蛇の怪物であるナーガも、仏典などが中国に入ってくるときに竜と翻訳された。

ドラゴン=ギリシアでのドラコーンの位置づけは分からないが、
中世以降の後世のヨーロッパに至っては、爬虫類的な怪物が割りと広くドラゴンと呼ばれる
西洋の認識の拡大の中、非西洋の爬虫類的な怪物もドラゴンにカウントされていく。
中国の竜(ロン)もドラゴンと訳された。

5 :世界的陰謀!!:2013/06/14(金) 21:25:48.71
●なりすまし撹乱書き込み注意!!
長年嫌がらせをされています。
古代文明 国際金融資本 軍産複合体 陰謀操作 世界統一政府計画 世界大統領=反キリスト=偽メシア 茶番!アテレコ超能力 蛙の様な汚れた三つの霊 ポールシフト 嵐 で検索。

6 :天之御名無主:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN
ドラゴンが蝙蝠の翼を持つようになった描写って中世ヨーロッパからだっていうのは本当?
それは悪魔的動物だから?でもウェールズの竜なんかは守護だよね?

7 :天之御名無主:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
別に悪魔的とかそういう思想的なものじゃなくて、
単にそういうデザインが東方から流れ込んできただけのこと

8 :天之御名無主:2013/07/22(月) NY:AN:NY.AN
え?ドラゴンの翼って東方が出自なの?

9 :天之御名無主:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
そうだよ

10 :天之御名無主:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
ドラゴン・クエストとか東方より古いが翼あるぞ
東方厨はなんでも東方のパクリにするんだな

11 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
その「東方」じゃねーだろ。

でも悪魔のデザインは中世初期に蝙蝠の翼がついたというのは事実。
古代ユダヤの悪魔達は黒い鳥の翼で蝙蝠じゃなかった。
ケルト・ゲルマン民族が付与したものだ。地中海世界の文化じゃない。
じゃあ、ドラゴンも同じじゃないの?
北方の龍自体レンオアムといって大蛇とドラゴンの区別も出来なかったんじゃないの?
ドラゴはギリシャ=ローマから伝わったけど、蝙蝠の唾なんてないし、ギリシャ神話に蝙蝠の翼を持つ龍なんてないよ。

12 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>11
一行ごとに違うことを言っていて、何を言っているかわからない
特に「レンオアム」の行、前後とのつながりがない

東方から来たというのはバルトルシャイティス『幻想の中世』に書いてあるから、読め

13 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
すげえ偉そう。
それにそんなに重要な事項ならばどんな本にも記載されてしかるべきだけど、
『幻想の中世』1冊だけじゃな

14 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
あー、嘘くせえプリニウス「博物誌」にはもうこうもりの翼を持つ龍が出てるじゃないか。

15 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
「アンフィスバエナ」-プリニウス「博物誌」第8巻35

へえ、へえ、へえ。嘘決定だな。

16 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>13
たいして「重要な事項」ではないだろ? こうもりの翼の起源は。
『幻想の中世』は中世ヨーロッパ美術史ではかなり有名な本だし
日本語訳もあるのだから、まずは読んでから批判してくれ。

>>14-15
プリニウスは、アンフィスバエナに翼があるなど一言も書いてない。

17 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
http://1000ya.isis.ne.jp/0013.html
「ヨーロッパ中世に蝙蝠と龍のシンセサイザー(合成編集術)をもちこんだバルトルシャイテスの
“犯人探し”は委曲をきわめ、あやしげなモンゴル人やタタール人の図像編集の
迷路を辿らさせられた読者は、第6章にいたってついに東アジアに到達、
そこにいよいよ背中から翼を開いた比翼が目映い仏教的光背に転じていくことを知らされる」

18 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
バルトルシャイティスはやっぱ怪しいのか。
そうだよな。

19 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
「筆者が知る限りにおいて西欧における最古の悪魔の姿は光の乏しい北欧アイルランドのケルズ修道院で描かれた《ケルズ書》に見られる」
馬杉宗夫「黒い聖母と悪魔の謎」講談社現代新書p20.

つまりそれまでは悪魔の翼は黒く塗りつぶされただけなんだな。
蝙蝠の翼を持つ悪魔ですら800年ごろに登場なんだからドラゴンはどうなんだい?

20 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>19
ケルズ書の悪魔の羽根は鳥型。はい論破
http://www.the-art-minute.com/wp-content/gallery/book-of-kells/the-temptation-of-christ.jpg

21 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
蝙蝠の翼を持つ悪魔の図像は14世紀初頭から。ジオットの絵画が最初。
ルーサー・リンク『悪魔』研究社p108-112

22 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
竜好きな人って悪魔も好きなんて人はどのくらいいるんだろうか。
となるとベアトゥス写本に出る黙示録の赤竜かいな?

23 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
ベアトゥス写本の蛇には翼が生えていない

24 :天之御名無主:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN
>>18
リンク先も見たが>>17のあやしげな、ってのはモンゴル人やタタール人がやっていた図像編集が奇妙な行為って意味じゃね?

25 :天之御名無主:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
逆に16世紀ごろ(近世)になると欧州ではオカルト好きな奴が知識人中心に増えて
あろうことか「ソロモンの小さな鍵」なんて出すよね。
出てくる悪魔は竜にまたがってる姿が多数。どうしてこうなった!?

26 :天之御名無主:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
リンク、怖くて踏めない

27 :天之御名無主:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN
2chって化石みたいなネットユーザー居るよな

28 :8484kokubo:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
プログラマーだからグラマーに

29 :天之御名無主:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
ギリシャ神話で、ヘスぺリデスの庭のgolden applesの守護役として
登場するラドンは蝙蝠と似た羽が生えてるドラゴン。

30 :天之御名無主:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
ノルマンコンクエストのころに出る竜旗はどうなんだろ?
もうこうもりの翼なのかな。
それとも大蛇みたいな竜なのかな。

31 :天之御名無主:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dragon_banner_-_Harold_Rex_interfectus_est.jpg?uselang=ja

ハロルド王の旗の竜には、翼がない。
へえ

32 :天之御名無主:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
タタール+ドラゴンで検索しても「タタール冥穴」というゲーム関連しか「出ないぞ」。

33 :天之御名無主:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN
>>29
ラドンに「蝙蝠と似た羽」があるという出典は?

>>31
鳥の翼があるように見える

>>32
ネット上の情報がすべてじゃないだろ

34 :天之御名無主:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
>>33
ラドンは俺の勘違いだったようですなw
wikiの「ラドン」でヘラクレスがラドンを戦っているブロンズ彫刻を
古代ギリシャ時代のものと思っていたのだが、17世紀の作でしたw

35 :天之御名無主:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
本当に14世紀ごろにドラゴンの翼が蝙蝠になった(固定された)というのなら、
wikiの「ドラゴン」の記事ににあってしかるべきだ。
ないということはあやふやだということだ

36 :天之御名無主:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
>>35
今、誰かが「14世紀ごろ、ドラゴンの翼は蝙蝠になった」とwikiに書いたら
それで「事実」だということになるのか?
違うだろ。なんで誰でも書き換えられるwikipediaを基準にしようとしているの?

37 :天之御名無主:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
>>36
まあ、wikiはそこらのブログじゃないんだから信じちゃうな。

38 :天之御名無主:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN
『幻想の中世』読んだけど要はゴシック時代にドラゴンの翼=こうもりが確立したってこと?

39 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
そういうことだろうな

40 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
何はともあれ、蝙蝠の翼とドラゴンの関係を考えたことは、
俺にとって大きな収穫だった。ありがとう。
たぶん、バルトルシャイティスの『幻想の中世』をはるかに上回る
成果を一晩で得た。

41 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
ガーゴイル(ガルグイユ)自体、変遷してこうもりの翼を持つ竜になって、
あげくは罪の象徴からいつのまにか教会を守る石像になってしまった。雨どうしとして。
雨水を外に吐くということは=罪を外に吐く出すという意味だったのだそうだ。
もちろんガーゴイルは竜だけじゃなくて人の石像もいっぱいあるけれど。

42 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
次の話題:
タタール+ドラゴンで検索したらブネという悪魔が出た。オカルトマニアが好むマイナードラゴン伝承のようだ。
やっぱり東方から竜的な悪魔が西欧に伝わった?
十字軍の影響も大きい?ペストのような壊滅的疫病の影響も大きかった?
異端審問、魔女狩りの時代でなんでラテン語で悪魔を呼び出すものが書かれているのか?
捕まったらころされるね。天使の姿をした凶暴な竜に乗るなんていう悪魔がいた。名前忘れた。
竜のことなら出るけれど、オカルトはさっぱりわからん。

43 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
中国では竜と鳳凰はセット扱いだけど
西洋ではドラゴンとグリフォンという紋章はわりかしあっても、
ドラゴンとフェニックスが一緒でないのはなんでだろうと思う。

44 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
ブネがタタールと関係があるというのは19世紀の通俗的な文献(プランシー)にちょこっと書かれているだけで、
実際には何の関係もないと思う
オカルトのことならオカルト板にいけばいい

45 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
インカってそういえば竜伝承聞かないね。

46 :天之御名無主:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN
プランシーって何だ?

47 :天之御名無主:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
そういえばブラックアフリカも龍伝承はないな。
大蛇伝承はあるんだが。
無龍地帯とでも呼べるかもしれない。

48 :天之御名無主:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
ドラゴンは別に普遍的なものでもなんでもないからな

49 :天之御名無主:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
インドのナーガって普通に大蛇じゃね?
だったら大蛇伝承があればドラゴン認定してもいい気がする

というかドラゴン/龍なんざ
要するに東アジア人とヨーロッパ人が「あっちのドラゴン/龍をうちの竜/ドラゴンと同類にしよう」と事後的に取り決めたみたいなもんだろ

50 :天之御名無主:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
いつ、龍が初めてドラゴンに翻訳され、ドラゴンが龍に翻訳されたんだろうね?
特に文献の翻訳レベルで。イエズス会あたり?

51 :天之御名無主:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
troiaのブログだったかで、西洋の動物を紹介した江戸時代の本に
”どらこ”とか言ってドラゴンが竜と認識されないまま紹介されてたって話が出てたのを読んだ記憶が。

52 :天之御名無主:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
そもそも古代ギリシアのドラコーンってのはどういう存在だったのかからしてよくわからない
更にそれが全ヨーロッパに広まって有象無象のドラゴンと呼ばれる雑多な怪物の集合になった経緯もよくわからない

ひょっとすると、西洋の”ドラゴン”が東洋の竜やナーガやコモドドラゴンを内包できる性質って
ドラコーンが非ギリシア世界の怪物も含むようになった時にすでに萌芽していたりしないのかな

53 :天之御名無主:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN
またらんたんか・・・

54 :果実関係に逸話ない?:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
西欧の蛇信仰って葡萄や薔薇の蔦科の植物に由来してると思う
ワインの場合、キリストが持ち込んだというよりキリスト教が
取り込んだと見てるけどどうだろう?

55 :原牛=原魚:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN
>>52
ドラゴンと蛇の違いって多分、角生えてるかどうか

56 :天之御名無主:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:MhLNSBJr!
>>49
コブラだよ

57 :天之御名無主:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN
西洋ってドラゴンを悪魔呼ばわりしてるくせに
結構街中にはドラゴンっぽい彫像があるんだよね
何なのあれ?

58 :天之御名無主:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:MhLNSBJr!
魔除けと同じ考え方でしょ

59 :天之御名無主:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN
ドラゴンは悪魔の象徴云々である以前に強大な動物の一種だからな
「悪魔の象徴」であることと「強大なものの象徴」であることは分けて考えたほうがいい

60 :土着信仰の名残じゃね?:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN
西洋じゃ野生にライオンいねぇのに家紋にしたり
偶像崇拝禁止してるのに街中彫像だらけだし
鱗のついた魚介類食うな言うてるのに某島国では
国民料理にまでなるし
祭りの前に断食がいるんだがこれは魚だと言って
食ってるよ

61 :天之御名無主:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:MhLNSBJr!
鱗のついた魚介類食うな??

62 :翼はアステカ辺りじゃないか?:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
× 鱗のついた魚介類食うな

○ 鱗のない魚介類食うな

63 :天之御名無主:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN
江戸時代末期の安政の地震の頃、流行した鯰絵の鯰は龍と魚の境界的
位置にあったのではないかな?
ヨーロッパやインドシナの鯰はでかくなるしね。
画像学的には大ウナギも鯰と似たようなポジションだったのでは?
「鯰絵」のwikiからアウエ・ハントの名前が何処にも見当たらないので
驚いた。
人間より大きくなることはデモーニッシュな動物の一つの条件だったと、
誰かが書いてたような気がする。

64 :天之御名無主:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN
>>63
「アウエ・ハント」と区切るのに驚いた

65 :ヨーロッパの竜信仰を知るには民話、童話を当たるべき:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN
>>63
だろうね、インドの世界観で書かれる魚はナマズの場合もあるし、中国の龍もナマズのようなヒゲがある
オグドアドみたいな原初の龍が地中に眠るところからナマズと地震は結び付けられた

66 :七つ首の竜って二次だろ、それで赤って赤外線のことだろ:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
そういえばマルコ・ポーロがドラゴン見て
その姿が今の翼が生えた龍となったって説を見たな

67 :ソロモン72柱:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
蚩蚘は72柱の兄弟姉妹がいて、そして首は蛇のように長く
亀の様な足だったとか

68 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
イエスが使わした使徒72人
蚩?の兄弟72人
セトがオシリス暗殺した時の共犯72人
ソロモンが使役した悪魔 72柱
ノアの箱舟の部屋の数72

72っていう数は何なのだろうね

69 :夢で33がどうこう言われた:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
ヒンヌー教は76が神聖な数字らしいけど

70 :天之御名無主:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>68
72÷6=12
十二星座を6分割してる(東西南北、南東、北東だっけな?忘れた)。
72の悪魔は方角と時が対応してる。
悪魔を「柱」というのにはかな〜り違和感あるけれど。
柱ってのは神様に使うもので落ちた悪魔に使うものじゃないから。
スピリットだったら「柱」でもいいのか。

71 :天之御名無主:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN
>>68
方舟は全体サイズと3階建て以外の数値的情報は後世の創作を疑う

72 :天之御名無主:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN
62番龍総統ヴォラクなんてのが72柱にいるな(「悪魔事典」新紀元社)。
ドラゴンにまたがった天使の姿なんだと。
天使の姿なのにおぞましい龍に乗ってるから悪魔なのかいな?

73 :天之御名無主:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
あと神の名前も72通りあるそうだ
エノクの異名も72

74 :天之御名無主:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN
>メタトロンには70の別名

ざんねん!!70じゃんw

75 :天之御名無主:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
84÷7=12でもなく
96÷8=12 でもなく
108÷9=12 でもないのはなんでだろう。108は中国でおなじみだね。
水滸伝108星で。108柱の魔王の転生だからね、水滸伝の好漢たちは。
7はミステリーナンバーなんだから本当は84なんだろうけど、それじゃ7方角だから中途半端なのか。
だったらなんで6方角なんだろうね。ますます不可解だね。

72÷6=12
なんだよね。

76 :仏教にもタロットがあるらしい:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN
108星は天と地で分かれてるだろ

77 :天之御名無主:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
>>76
天魔、地魔なんだよな。
だけど魔王の転生者こそが英雄ってのが水滸伝の変わった部分なんだよな。

78 :天之御名無主:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
オカルトは厳禁な。

79 :イルルンヤンカッシュ:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN
ヒッタイトの強大な龍神。
強龍神ではない。ましてや幻竜神では・・・
姿に関しての記述はないが、だいたい同じ時代の壁画などから海蛇のような感じではと推測されている。
海を住処としていたといい、嵐の神プルリヤシュと仲が悪く争っていた。
一度は勝利するが、プルリヤシュは復讐のため大気を司る女神イナラシュに助力を乞い罠を仕掛けた。
イナラシュは様々な飲み物を器に満たし、イルルヤンカシュとその眷属に飲ませた。
酩酊した彼らを、隠れていた人間のフパシャシュが強力な縄で縛り上げプルリヤシュが止めを刺した。
ちなみにフパシャシュは協力する条件として女神との一晩を要求している好色野郎
・・・何故人間に協力を頼んだかは語られていないが、その後も女神により軟禁状態にされ、
妻子を恋しがって帰りたいと言った彼は、キレタ女神に殺されることになる・・・好色は身を滅ぼすね。

80 :天之御名無主:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
フパシャシュは利用されただけ。
プルリヤシュは悪神でしょう。
もう一つのバージョンは実の子を利用してまで自分の力を取り戻してから心置きなく竜神ごと自分の息子を殺す。
インドラ神と地位はほぼ同格らしい。

81 :インド・中国版はないよな?:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
この伝承が記された粘土板によってはもう一つの結末の違うイルルヤンカシュの物語も書かれていた。
その話で嵐の神はやはり一度敗れるのだが、ここではイルルヤンカシュに心臓と眼を奪われている。
嵐の神は策略を巡らし、人間の娘との間に男子をもうけ、後にイルルヤンカシュの娘と結婚させた。
嵐の神は息子に奪われた体の一部のことを聞き出させ、それらを取り戻し再戦してイルルヤンカシュを倒す。
そして息子と結婚したイルルヤンカシュの娘も殺そうとするが、いくら計略とはいえ自分の妻・・・嵐神の息子は妻を庇った。
むう、それならと助け・・・るかと思いきや、息子ごと殺しましたとさ・・・
イルルヤンカシュが邪悪な存在なのかは、よくわかっていないがこの話を聞く限りは・・・ねえ?
イルルヤンカシュは多くの話でそうであるように、荒れた海の脅威、川の氾濫を例えたものだと言われる。
またイルルヤンカシュの戦いの物語は、新年もしくは春の到来を祝う祭りで朗読されたといい、
災害という出来事が新しい時代の始まりを象徴するものだったという。
ギリシア神話のテュポーンの原型だともいわれ、それだけでなく鉄器とともに、
インド・中国を経て日本に入り、ヤマタノオロチの神話を生んだともいわれる。

82 :アイオーンも惑星に対応してるのだろうか?:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
「カオスから裸で生まれた万物の女神エウリュノメは、まず手始めに空と海を分離してから波の上で踊り狂い、その自らの動きによって北風ボレアスを発生させた。
  次に彼女はこのボレアスを両手で捕まえて激しくこすり伸ばし、雄の大蛇神オピオンを創った。その後も彼女は自らの身体を暖めるために踊り続けたが、
裸で舞う女神のあまりの美しさに欲情したオピオンが彼女に絡みついて交わったため、神秘の踊りは終わりを告げた。
  身籠もった女神は鳩に姿を変えて波の上に宇宙卵を生み落とし、オピオンがそれを七重に巻いて暖めた。
やがて卵は孵化し、太陽・月・五惑星を始めとする無数の星々と、美しい自然や生物たちに満ちた大地が生まれた。
  エウリュノメはオピオンとともにオリュンポス山に移り、創造主として君臨したが、
やがて慢心したオピオンが『宇宙を創ったのはこの俺様だ』と主張しはじめたため激怒してこれを制裁、蛇の頭を踏み砕いて地底に蹴り落とした。
  最後に彼女は7つの星(太陽・月・五惑星)に神秘の力を生み与え、それぞれに2人組のティタンを支配者として派遣した。
すなわち、《光明》の力を司る太陽にはテイアとヒュペリオンを、《魅惑》の力を司る月にはポイベとアトラスを、《生長》の力を司る火星にはディオネとクレイオスを、
《知恵》の力を司る水星にはメティスとコイオスを、《掟》の力を司る木星にはテミスとエウリュメドンを、《愛》の力を司る金星にはテテュスとオケアノスを、
《平和》の力を司る土星にはレアとクロノスを配したのである。これにて宇宙秩序は完成し、創世は終了した」

83 :天之御名無主:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
81ってブログからのコピペだろ?
著作権法違反だな。通報しておく。

84 :天之御名無主:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
81の内容ならsteve kershaw著の
「A Brief Guide to the Greek Myths」で明解に書かれてル。
ギリシャ神話との類似点を133pに箇条書きしてる。
song of kumrabi,song of ullikummiとか調べればいい。

85 :非申告制になったとかもな:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
>>83
ブログからのコピペ禁止とかはじめて聞いたわ

86 :天之御名無主:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN
>>85
幼稚園児の絵だろうが、小説家の大先生の文章だろうが、
人のものを勝手にコピーするのは犯罪です。
もう通報済みですからあとは相手次第ですね。
無視するとは思いますがね。2ちゃんねらーなんかにかかわりたくないでしょうから。

87 :遵守って言葉知ってる?:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
>>86
どのみち今の政府に人様のやることを咎める主権を振りかざす権利があるとは思えないけど(嘲笑)

88 :天之御名無主:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
コピペしか能がないのかよ、お前は?
naverでまとめでもつくってろ

89 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
ドラゴンと龍は同じ物で
超古代文明の空飛ぶ兵器である

90 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>89
君はSFでも書いてなさい。
というかベタすぎ。

91 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
西洋 ドラゴンは悪魔
中国 龍は権力の象徴
日本 龍は守り神

これは超古代文明の支配の差から出た違いだ

日本の場合、龍は恐ろしい存在だったが仲直りし守り神になった。そして最後は湖に沈んだ
つまり日本は支配された
中国は龍を仲間にしようとした
西洋はドラゴンと最後まで戦った

龍こそ攻撃型天鳥船である。つまり国譲り神話の「天鳥船+建御雷神」合体である
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/f/fa/Ema2.jpg

92 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
wikipediaで思い出したけど、今四海竜王が大改造されてるね。
しかも「龍」の字を極力使ってる。

93 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
Wikipediaの原則は「漢字の字体は、原則として常用漢字表に従います」だし、
項目名も「四竜」なのだから、「龍」表記は、好ましいこととは言えないね
何の意味もないこだわり。

94 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
『古くは唐の玄宗が、751年に四海の神を『封じて』
それぞれ広徳王(東海)、広利王(南海)、広潤王(西海)、広澤王(北海)としている。
ただし、これらの海神が当時から竜王のイメージを伴っていたかどうかははっきりしない[2]。
清の雍正帝は1724年に四海の竜王に封号を下賜した』

封じて?これ正しいの?

95 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
『これに対し竜王は、漢代までの古文献にはあらわれない、漢訳仏典成立後に広まったと考えられる概念であり、鳩摩羅什訳『妙法蓮華経』「序品」ではサンスクリットのナーガラージャの漢訳として使われている』
本当か?

96 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>94-95
そのどちらにも出典が明記されてるんだから、
自分で調べればいいだろう

97 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
封号→冊封称号

封じて→本当に封神した

どっち?

98 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>81

http://www13.plala.or.jp/Ragnarok2/file/illuyankas.htm

81の元文章

99 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>西洋 ドラゴンは悪魔
一応このスレ住民は「荒らし」以外知ってるけど
ウエールズの竜は守護神だし、東欧の竜だって守護の性格が強いし、
アイスランドなどの北欧だってキリスト教が伝わる前は守護竜もいたんだからな。
アイスランドの国章は建国神話から取ったものだぞ。
竜(ドラゴン)=悪魔とするのは主に南欧・中欧・ウエールズ以外のイギリス、フランスだ。

100 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
ドラゴンは大西洋を越えて西洋を侵略し
龍は太平洋を越えてアジアを侵略した
>>99>>91の説を補強する

もう分かってると思うけどw
龍を操った国はアトランティス
乗っていたのはアマ族

101 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
↑電波男は、いらない。

102 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
名前欄に電波内容を書き込むオカルトバカをどうにかしてくれ。
過疎板であることをいいことにジャックしてるじゃねーかよ。

103 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
じゃあもう止めとくw

神話は過去に実際に有った出来事
それが変化したものが多い
「神話読みの神話知らず」には理解出来ない

104 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
『唐代の孫思邈の医書『千金翼方』巻二十九に記載された禁呪法の呪文でも五方竜の名が唱えられる』
だんだん竜王の記事がオカルトになってきたな。
禁呪法の呪文か...

105 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
・禁呪法は「四海竜王」という記事において適切な物なのか?
・『千金翼方』って有名なものなのか?
・陰陽師。それはちょっと勘弁。雨乞いレベルだけどな。

http://archives.bukkyo-u.ac.jp/rp-contents/SB/0008/SB00080R005.pdf

五方竜論文は紀要論文のオープンアクセスが1つだけ。紀要論文でいいの?

106 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
そもそも「四海竜王」だからな。五方竜を説明する記事じゃないんだよな。

107 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>104
記事を読むと「四竜」の原型として「五方竜」があるという書き方になっているから、
まあ、そんなに問題ないんでない?

陰陽師がなぜ「勘弁」なのか、意味不明

ところで、紀要論文の何が問題なのか?
もしかして紀要論文は一律に学会誌論文よりも格が下だと思ってる?
その論文に具体的にどのような問題があるかを問わないと、単なる形式主義だ

108 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
『陰陽師(おんみょうじ、おんようじ)は、古代日本の律令制下において中務省の陰陽寮に属した官職の1つで、
陰陽五行の思想に基づいた陰陽道によって占筮(せんぜい)及び地相などを職掌とする方技(技術系の官人。技官)として配置された者を指すが、
それら官人が後には本来の律令規定を超えて占術や呪術、祭祀を司るようになったために陰陽寮に属する者全てを指すようになり、
更には中世以降の民間において個人的に占術等を行う非官人の者をも指すようになり』
要は中世以降になると単なる魔術師、呪術師レベルに落ちるわけだな?
なるほど。逆に勉強になった。

109 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
105のpdfを見れないので、キャッシュを見ようとしたが、全体が
壊れて見にくい。
五竜祭とか五方竜を英語で検索しようと、
「five dragon festival」でgoogleっても駄目だった。

秦氏についての門田誠一・森浩の対談を見ると、秦氏の中には秦氏
の血族でない人達も秦氏を名乗っていたことに門田は注目してること。
(多分、そういうケースは多いだろうと、俺も思う。)

110 :109続:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
門田の「しかし(秦氏が)渡来系であることを直接示す考古学的資料は、
ほとんどない。」
の発言の後に、森の、
「灌漑のノウハウは受け継がれるのではいかと思います。秦氏が
造ったとされる嵯峨野の「葛野の大堰(かどのおおい)」は中国の
都江堰(とええん)と構造が似ているんです。」で、
門田は論破されてることが分かる。

111 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
なぜいきなり秦氏の話題になるんだ?

単に>>105のpdfの著者が秦氏にも触れているというだけならスレ違い。

112 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>111

電波に係わっちゃダメ

>>107
別人だけど陰陽師に関する書き込みってここの連中みたいにオカルトにどっぷりはまってる奴が大好きな内容がてんこもりだから
要注意クレジットだと思うよ。西洋だったら悪魔召喚とかwソロモン72柱とかw
そんなレベル。

113 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
陰陽道にしてもソロモン72柱にしても、まともな学術的研究の対象なのだから、
ちゃんとした学術文献を踏まえているならば、「要注意」はしなくてもいいと思う。

それに、人間が超自然的存在を、何よりも切実に、身近に、具体的に感じたり接触したりする場は
呪術や妖術、祭儀の場なのだから、決して軽視すべきではない。
こんなことは、文化人類学のことを知っているならば言うまでもないことだけど。

114 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
秦氏は秦の始皇帝の子孫を自称しており、秦の始皇帝自身が
自他共に認めるdragon emperorだったことは良く知られてる。
古代の日本の秦氏が龍の申し子であることを自覚していたことは
間違いないと思うんだが。
始皇帝の画期的な事業の最たるものは万里の長城よりも、
長江の支流である岷江の大灌漑事業であり、それを成功させるために
当時の秦の龍信仰はいやが上にも高まったのではないか?

115 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
その灌漑・治水技術を引き継いだ証拠が秦氏による桂川の治水工事
であり、中国の秦の時と同様に当時の龍信仰は高まったはずであり、
おそらくはそのために、神社の幾つかも建てられたと思う。
門田誠一は秦の始皇帝による岷江の灌漑事業のことを知らなかった。

116 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>114-115
文献的な根拠が一切ない。却下。

117 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>113
禁呪法(>>104)でぐぐってもゲーム・アニメ関連しか出ない件

118 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>117
それは現在のネットで「禁呪法」がゲーム・アニメ関連で多用されているだけの話だろう。
「ドラゴン」で検索しても大半はゲーム関連だしな。
何が言いたいんだ?

google booksなど文献に限定した検索なら、学術書や史料関連が出てくる。

119 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
三皇五帝より偉いから皇帝なんだし、
中国歴代皇帝は竜の化身という扱いであることは確かですよ。
確かなんですが115でぶっとんでるんだよねw

120 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
皇帝が竜の化身ということになったのは、劉邦からだろ
始皇帝にそういう記述はあったか?

121 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
https://www.google.co.jp/search?q=%E7%A6%81%E5%91%AA%E6%B3%95&btnG=%E6%9B%B8%E7%B1%8D%E3%81%AE%E6%A4%9C%E7%B4%A2&tbm=bks&tbo=1&hl=ja

ふーん

122 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
禁呪法って元々は外道という意味に近いんじゃねーの?

123 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
秦の始皇帝は「祖龍」であるってどっかで聴いたことあるし、
最近の発掘では寝室だろうと呼ばれる場に竜の紋様があるものも発掘されたんじゃね?

124 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
「秦始皇本紀」でぐぐると出てきたね!「祖龍」=始皇帝

125 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
中国の皇帝が龍と呼ばれるのはすでに始皇帝から始まったようです。
司馬遷は始皇帝のことを「祖龍」と呼びました。
しかし、始皇帝には自分が龍であるという自覚がなかったのか、
「祖龍は今年死ぬ」という予言を、
「祖龍とは人類の祖先だろう」といって取り合わず、不安を打ち
消そうとしたのです。


なるほど。

126 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>120の論は、却下!

127 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>google books

グーグルに頼るバカw
こんなことだからグーグル化された社会なんて言われるし、
スノーデン氏によってばれたけど「監視ツール」化してしまう。
検索エンジンというのは再現率を引き上げようとすると精度が下がるし、
検索要求にすべて適合すれば再現率は1になる。
いくらAND検索しても再現率は高くならない。
よく〜では=万件ヒットしたからこちらのほうが有名だなんていってるけど検索順番が後方になればなるほどそれはゴミ情報でしかない。
検索語の断片しか拾っていない。wikipedia編集者で〜万件ヒットなんて言う奴は100%救いようのないバカだと思ってよい。
グーグルは万能どころか誘導エンジンでしかない。相手も商売なんだし。
学術論文のほうを先に当るんだよ。わかった?

128 :天之御名無主:2013/09/01(日) 13:42:58.38
おまえら漢民族が龍の末裔を自認してる事も知らないのか

広東省:「龍的伝人」の聖地で伝統行事、5万人が殺到
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0203&f=national_0203_014.shtml
>こうして、自らを「龍的伝人」(龍の継承者または子孫)と認識する中国人(主に漢族)から、
>温氏は龍母として崇められるようになったという。

129 :天之御名無主:2013/09/01(日) 14:01:48.12
>>127
おいおい、何熱くなってんだよ

>>117がgoogleで禁呪法を検索してゲーム・アニメしか出て来ないといったから
同じgoogleでも使い方を変えれば学術文献はいくらでも出てくるということを示しただけだ

今どきの研究者も(特に理系)、まずはgoogle scholarやbooksで検索して
見落としがないかどうかチェックしてるんだぜ?
もちろんそのあとは人的リソースや図書館に頼るけどな

130 :天之御名無主:2013/09/01(日) 17:04:11.76
>>129
普通はciniiじゃね(「禁呪法」ヒット0件)?
普通は論文に当るんだよ。何言ってるのw

131 :天之御名無主:2013/09/01(日) 17:17:45.12
>>130
ciniiは日本語の情報限定だし、全文検索も限定的だから、googleと組み合わせて使うのが一般的。
たとえば前者だけでは窪徳忠「日本に伝来した三尸信仰の一側面」に禁呪法のことが書かれていることがわからない。

そもそも「どの論文に当たるか」ということさえわかっていない場合、ネットでの検索は
(ciniiも含めて)現在の研究者にとって一番手軽で「普通の」やり方だ。

132 :天之御名無主:2013/09/01(日) 17:42:04.67
お、wikipediaに「ヤクルス」なるドラゴンの記事ができている
これまでジャキュルスと呼ばれていたモンスターのことか
「怪鳥」とあるのは何かの間違いか?
ヤクルスが載っているというルカヌスの「パルサリア」は日本語訳があるから、その部分からの引用もほしい所だ

133 :天之御名無主:2013/09/01(日) 21:36:41.67
>>132
お前FF11ユーザーか?
ゲームの話題は厳禁だが?

134 :天之御名無主:2013/09/01(日) 21:46:55.08
しょうけら=三尸か。
青面金剛夜叉が退治してくれる。
妖怪を退治するのが鬼。なんかおもしろいね。
スレ違いだから、下げ

135 :天之御名無主:2013/09/01(日) 21:58:48.45
[内乱――パルサリア(上/下) (岩波文庫)]
か・・・

136 :天之御名無主:2013/09/01(日) 22:27:16.04
>>132で指摘したら「怪鳥」がすぐに「怪蛇」になってて笑った
ここを見ているんだろうな

137 :天之御名無主:2013/09/02(月) 07:39:40.69
ここの連中って本当文献に基づく知識で頭固めちゃって、ドラゴンの象意とか本質に迫る話は
何一つ出せてないんだな。とりあえず西洋と東洋を別物と捉えてる時点で論外だろ。

138 :天之御名無主:2013/09/02(月) 08:13:06.01
>>136
ネットウオッチ板行ってください^^;
最もネットウオッチ板はネトゲ廃人の巣窟ですけど。

139 :天之御名無主:2013/09/02(月) 10:38:26.84
>>137
バール神はヤム・ナハルを退治しますが、西欧中世では仲良く2柱の神とも悪魔っすよ?
バール→バエル(ソロモン72柱)、ベルセブル
ヤム・ナハル(ロタン)→リヴァイアサン

でもイランでは王書見ればわかりますけど勇者フェリードゥーンは自分の子孫を試すために竜になりますが、
やっぱ善の竜は中国の竜の姿なんです。ちょうどイランあたりがドラゴンの善悪分岐点なんじゃないかと。

140 :天之御名無主:2013/09/02(月) 11:54:35.72
>>139
いつも思うんだけど、返信が返信になってないよ

自分の中では論理が通っているのかもしれないけど
他の人から見るとなんで>>137>>139の内容で返信するんだ?という風にみられてるよ

141 :天之御名無主:2013/09/02(月) 13:17:08.97
>>140
[ドラゴンの象意とか本質に迫る話]だろ?何言ってるんだお前?
とりあえず西洋と東洋を別物と捉えてる時点で論外だろ?(2度目)

142 :天之御名無主:2013/09/02(月) 13:30:36.67
ヤム・ナハルってヤーヴェと関係してるんじゃね?
イルの申し子というくらいだから。
カナンの神にとっては当然敵なわけ。だから退治される。
ついでに荒れ狂う海の象徴にもなった。
つまり東洋の竜信仰はなんらかの形でペルシャ→イスラエル(ユダヤ)に到達してたんじゃね?

ホッフズは「人間に平和と防衛を保障する「地上の神」と言うべきだろう」といって
リヴァイアサン=国家として絶対王政を正当化したぐらいじゃね?
これって王権の象徴=竜っていう流れに合致するでしょ?
ザッハーク、勇者フェリードゥーンも一緒ですよ。王=ドラゴンなんですよ。
いや、ここの住民、そのくらい分かると思ったけど?>>140
ケルトだってペンドラゴン=竜の頭=王って意味なんだしさ。
遊牧民族を介してなんらかの形で中国的な竜が西洋、中東に伝わったのは事実でしょう。

143 :天之御名無主:2013/09/02(月) 18:26:59.11
サルマタイ人だっけ?竜の旗を西洋に持ち込んだのは、遊牧民族でペルシャ系だっけ?
砂漠の民は牡牛を天空の神としている事が多い。
ゆえに牡牛の神と竜神は仲が悪いよね。
「牡牛と竜」のスレッドは死んでるけどな。バールは牡牛の神じゃないの?
西方由来の牡牛の神と東方由来の竜神がぶつかったっていうことじゃないの?
>>140って勉強不足だと思うぜ。悪いけど。

144 :天之御名無主:2013/09/02(月) 22:15:41.02
疑問符が無駄に多すぎ。知識が暴走して自分で収拾つけられなくなった馬鹿の典型だな。

145 :天之御名無主:2013/09/02(月) 22:20:25.31
論理学でもなんでも、詰め込みは底辺特有の現象なんですよ。
誰も神話上での出来事など聞いてない。それらをなぞるのではなく、どう解釈するかが本質に差し迫る話だからね。
誰それがこう言ってたから、どこそこにこう書いてあったから、なんてのは道端に転がってる空き缶のようなもの。
あなたの答じゃない。

146 :天之御名無主:2013/09/02(月) 23:44:28.33
まあ、どんな分野であれ、まずは知識の詰め込みをする底辺から上へとのぼりつめていくものだ
いきなり上から物事を見ることはできない

それはそれとして、>>142-3は詰め込みの仕方自体が間違っているように思えてならないがw

147 :天之御名無主:2013/09/03(火) 09:02:47.84
ソロモン72柱記事がいつのまにか消えて「ゴエティア」になってるぞ。
なんだこれは。
ソロモン72柱はソロモン72柱だろう。竜クラスタも無関係じゃないからな。
ヴォラクなんて竜に乗る悪魔いるしな。これだからウイキペディアンっていやなんだ。

148 :天之御名無主:2013/09/03(火) 10:50:29.90
龍総統ヴォラクだっけ?中2病心をくすぐるかっこいい悪魔だなw

149 :天之御名無主:2013/09/03(火) 12:59:12.52
>>147
ネットウオッチ板にでも行ってください

150 :天之御名無主:2013/09/03(火) 13:11:03.40
>147 名前:天之御名無主 :2013/09/03(火) 03:55:33.79
>バルバトスがロビン・フッドの化身とか誰が言ってんだクソが
>と、思ったらWikipediaか……
>IPで編集する奴はホントクソだな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%88%E3%82%B9&diff=35757216&oldid=35717271
>たぶん、このへんから取ったんだろうな
http://web.archive.org/web/20090918065733/http://homepage3.nifty.com/onion/monster/barbatos.html


72柱の連中は2ちゃんで編集会議かよwwwww

151 :天之御名無主:2013/09/03(火) 13:37:44.71
http://web.archive.org/liveweb/http://homepage3.nifty.com/onion/monster/vouivre.html

ヴィーヴルは半人半竜の怪物か。嘘だよなw
これ気をつけよw

152 :天之御名無主:2013/09/03(火) 13:40:33.77
神話伝説(特にモンスター、悪魔)関連で、ネットで参照するのはもうほぼwikipediaオンリーになってしまっている
というのが問題なのか

以前はたくさんあった個人サイトも、レンタルスペースの起源が切れるなどで
次々と閉鎖されていって、もう残っているのはわずかしかない

「妖怪」については、個人サイトはまだまだ頑張っているようだが

153 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:02:05.46
>>152

ありますよ。ちゃんとしたのが。
こことか
http://www.hunterslog.net/dragonology/index.html

http://www.jiten.info/index.html
ここだとwikipediaの方が上かな?

154 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:13:50.50
>>152
そんなのがあるのは知ってるが、
誰もそこにリンクはったりコピペしたりしないだろ?
このスレでも一度も言及されたことがない
「ほぼwikipediaオンリー」だ

それが問題なのか? といっている

155 :154:2013/09/03(火) 14:16:44.98
>>153宛てだった 失礼

156 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:29:20.64
>>154
コピペは犯罪だろ、著作権法違反だyo.
何言ってるのオタクは。wikipediaは公益で許されてるんじゃないの?
それどころか「萌え萌えドラゴン事典」とか最近のドラゴン本はwikipedia記事丸写しだよ。

157 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:33:38.80
つまり、竜・ドラゴン関係はwikipediaの代わりになる媒体はもうネット上にはない。
悪魔関係の事は知らんが少なくとも竜・ドラゴン関係はGREEが即「ドラゴンコレクション」のキャラにするほど信頼されている。

158 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:50:46.57
>>156
そうだよねーコピペは犯罪だよねー>>150とかねー

「ジランダ」や「アンピプテラ」みたいな問題記事がある(あった)のにwikipediaというだけで
信頼してしまうという短絡は、やはり問題だな

159 :天之御名無主:2013/09/03(火) 14:59:42.58
>>158
2ちゃん→2ちゃんのコピペは問題にならない。
ここの文章は書いた瞬間全部2ちゃんねるに帰属する。
知らなかったの?
ジランダはね、ここに居たtroia先生がいたから解決したんだよ。
でも新紀元社は数年後に「ジランダ」で本を出版したんだよ。
方言という扱いとして掲載じゃね?

すみませんね、troia先生。もう2ちゃんから引退なさったのに。

160 :天之御名無主:2013/09/03(火) 15:09:45.25
>>159
「2ちゃんねる」に帰属するんだから、「2ちゃんねる」管理関係者ではない一般人がコピペするのは問題だよ。

ジランダがタタール語の方言でも何でもない単なる誤記だというのは明確
ひどいよね、語学のド素人が意気揚々と「ジランダ」なるページを作って「ゲームにも使われた!」と喜んでいたら
「それは間違いですよ」と言われるんだからwwwwwww

「troia先生」はジルニトラについても「ツィルニトラ」が正しいと言っていたけど
それはガン無視されているみたいだ

161 :天之御名無主:2013/09/03(火) 15:18:58.36
ジランダね、当時ねブルードラゴンというアニメで使われたからね。
ドラゴン記事って、単にマニア専用じゃなくて日本を代表する鳥山先生まで見てるから、
編集者とか、記載者の責任は重大です。
ここで実は議論になったんですよ。「おかしくね?」って。私も参加した。
で、たしか掲載者は直した。5〜6年くらい前かな?俺当時中学生だったかな?
アンピプテラは知らね。記事見たところ別段問題とは思えない。

162 :天之御名無主:2013/09/03(火) 15:33:50.47
http://www.geocities.jp/sizen_junnosuke/ryudensetu4.html

ぶったぎってごめん。八幡大神、おもしろいね。
まだまだ日本には一般人には知られていない竜の話ありますよ。
西洋のドラゴンもいいのですが、ここは日本の竜をかたる場であることもお忘れなく。

民俗学板なもんですから。

163 :天之御名無主:2013/09/03(火) 15:39:37.87
>>161
過去ログを見てみたけど、ジランダの名前が話題になっていたところはなかったよ

アンピプテラについては
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Cochma
の「マイメモ」のところを参照
学術論文や原典を参照しないからこういうひどい記事になる

164 :天之御名無主:2013/09/03(火) 16:26:45.25
利用者:Cochma
カミングアウトwwwww

165 :162:2013/09/03(火) 16:49:36.15
>>163
お前のやってる事は他所の喧嘩をここへ持ち込んだ
あるいは殴りこみか?
いずれにせよ褒められることじゃない。
たのむからそういうのは他所でやってくれませんかね

166 :天之御名無主:2013/09/03(火) 17:13:51.65
えっと、これって喧嘩を持ち込んだことになるの?
変な記事の間違いを指摘したページを紹介しただけで?
そもそも、変な記事の間違いを指摘することって「喧嘩」なの?

162が嫌というなら続けないけど、
早晩アンピプテラの記事は大幅に書き直されることになるだろうから
その時が楽しみですね

しかしジランダ、ジルニトラ、アンピプテラと、中心的な参加者が同じだなーなんて

167 :162:2013/09/03(火) 17:38:31.51
>>166
ここは君たちのメモ帳じゃない。
公共空間だ
わかるか
出て行ってくれ
記事が間違ってるなら、お前が直せ

さ、再開しますかね

168 :天之御名無主:2013/09/03(火) 17:50:40.27
(まるで痛いところを突かれたかのようなこの反応、何なのだろう)

169 :天之御名無主:2013/09/03(火) 18:56:47.10
>>66はけっこう近いよ。
流星=竜という図式は成立するよ。
紫外線ではないけどね。

170 :天之御名無主:2013/09/04(水) 04:05:19.34
ドラゴンって性欲強いですか?

171 :天之御名無主:2013/09/04(水) 08:34:17.10
>>170
そりゃお姫様さらうくらいだからなw
人間をペットにする奴もいるぞ

172 :天之御名無主:2013/09/04(水) 19:19:42.38
wikipediaのアンピプテラの記事がまるっきり別物になってて笑った。
やっぱりここを見てるんだな。

173 :源の四天王にひとりいたはず:2013/09/04(水) 23:11:57.88
>>170
火竜の血を引いてる歴史上の人物はゴロゴロいるな

174 :やっとネット繋がったわ:2013/09/04(水) 23:23:02.57
>>99
アーサー王泣いちゃう。゜゜(´□`。)°゜。ワーン!!

175 :天之御名無主:2013/09/05(木) 03:32:23.01
ドラゴンって綺麗好きですか?それとも、獣並の衛生ですか?

176 :天之御名無主:2013/09/05(木) 08:36:56.68
>>175
東欧の竜王なんて綺麗好きの上にワインをたしなむ。
宮廷の庭にある薔薇を折ったら人間を殺すくらい。
ドラゴンで汚いのはファーブニルといった西欧伝承の竜

ばっちい竜は西に多い

177 :天之御名無主:2013/09/05(木) 08:40:32.43
>>174
竜王アーサー(アーサー・ペンドラゴン)って名称自体が英国にとって奇跡的。
イングランドはセント・ジョージ・クロス(=つまり竜殺しの聖人の十字架)が国旗なんで。

178 :天之御名無主:2013/09/05(木) 09:17:52.71
>>173
いたっけなあ?
四天王の1人子源頼光は土蜘蛛退治かな。大江山の鬼も退治。
坂田金時は倶利伽羅神社を建てるだけ
渡辺綱は鬼の橋(一条戻り橋)のほうが有名

179 :天之御名無主:2013/09/05(木) 10:49:18.03
アレキサンダー大王の話がアーサー伝説の基ネタ

アレキサンダージョージルイス 竜殺しの竜王ってどういうことやねん

180 :天之御名無主:2013/09/05(木) 11:51:53.57
「ペンドラゴン」の語源が「ドラゴンの頭」と決まったわけじゃないよ
ウェールズ語じゃ竜のことを「ドラゴン」とは呼ばないからね

スコット・リトルトンの提唱する「タルカン」(トルコ語で「英雄」)という説もある

181 :天之御名無主:2013/09/05(木) 11:55:47.81
それに、アーサー王がドラゴンを退治した物語はあるが、
ドラゴンを引き連れているという物語は一つもない

182 :天之御名無主:2013/09/05(木) 12:08:38.09
>>179

アーサー王伝説はスキタイ人起源でんがな・・・
つまりは東方起源ですねん

183 :天之御名無主:2013/09/05(木) 12:29:07.82
ケルト:ア・ドライグ・ゴッホ
→ドライグとドラゴンの違いにすぎませんがな
ドレキ、エル・ドラグとそれぞれ外国語では異なります。英語に直したら全部「ドラゴン」ですがな>>180
スペイン語のエル・ドラグはちなみに千里眼という意味にもなる。
だからペンドラゴンという意味も単に御頭という意味だけじゃなくて千里眼の持ち主という意味も持っていたんでは?

184 :天之御名無主:2013/09/05(木) 12:44:30.49
さすがにスペイン語での派生的な意味をウェールズのローカル伝説に
結びつけるのは飛躍がありすぎるし、意味があるとも思えない

「千里眼」という意味がいつの時代からあったのか、
ウェールズの文献にドラゴン=千里眼という意味があったのか、
少なくともこの二つが明らかにならないとね

185 :天之御名無主:2013/09/05(木) 12:49:18.95
ラテン語のブリタニア列王史も見たけど、ラテン語のdracoではなくdragonのまま
ということは「ドラゴン」という意味ではなく、何らかの固有名詞として扱われていたということだ

あまり知られていないけど、アーサー王に「ペンドラゴン」という称号がつくようになったのは
近代のことで、もっとも古い例は19世紀のテニスンの詩
アーサー王を竜王とするのは、神話伝説の観点からすると、間違い

186 :天之御名無主:2013/09/05(木) 13:57:02.34

toroia先生?

187 :天之御名無主:2013/09/05(木) 14:07:17.27
toroiaのページはペンドラゴン=ドラゴンの頭と書いてあるから
違うんじゃないのか。
(ウェールズのドラゴン 幻想動物の事典suppl.)
ttp://www.toroia.info/dragon/index.php?%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3

188 :天之御名無主:2013/09/05(木) 14:37:24.27
>>176
ありがとうございます
さすがに東は格調高いですね

189 :天之御名無主:2013/09/05(木) 15:28:23.35
>>188
そもそもズメウって人間を襲うときもあれば人間と一緒になって他の竜王と戦う場合もあるし、
リトアニア、ロシアには日本や中国と同じ竜宮城があるからね。
勝つと領土の半分をもらったりする。勇者に領土の半分あげるから許してくれという命ごいする竜王もいる。
まさにリアルドラゴンクエスト。

190 :162:2013/09/05(木) 15:31:43.61
「利用者:Cochma」(こくま)
「ドラゴンと龍Part4」スレッド出入り禁止に1票
>>172見るとちっとも我々の要望を無視してるとしかいいようが無い。

191 :天之御名無主:2013/09/05(木) 16:24:11.19
コテハンで書いているわけでもないし本人かどうかもわからないのに
出入り禁止にする投票をすることに何の意味があるというのか…バカじゃないの

192 :天之御名無主:2013/09/05(木) 16:43:53.01
少し龍とはずれるんだが
水神から龍や蛇にいくのは分からんでもないが
蛇とかから水神に安易に繋げるのはどうなんだと思うことがある
何かこの説が罷り通ってるせいで、本質を見失ってしまう事もあるんじゃないかと思う、今日この頃

193 :天之御名無主:2013/09/05(木) 16:53:58.20
http://minamo.sakura.ne.jp/lib/ryu4-2.htm
http://www.jiten.info/dic/quetzalcoatl.html
ここ読んでると、ケツァルコアトルってやっぱり日本の龍神なんだなって確信するよ。
酒好きって設定もこっからかな。

194 :天之御名無主:2013/09/05(木) 17:14:02.20
>>193
冗談抜きで八岐大蛇というか...
イルルヤンカシュ、ヴリトラ伝説に繋がる元になったものが、ユーラシア大陸で伝わったものとされる。
氷河期の時に人類がいわゆる新大陸に移動したんだねん。
八岐大蛇はおそらく朝鮮半島から伝わった伝承なんじゃないかと

195 :天之御名無主:2013/09/05(木) 17:17:54.49
>>192
西洋は竜=火ですよ。
サラマンダーは4大元素の1つ、火を司る。
ただし東欧は火竜と水竜が混在する。
南欧はヒドラ(ハイドラ)の名の通り、水蛇系。つまり水竜。
ピュトーンなんかもそう。台風の語源になってるくらいだし。
やっぱこう考えると西欧だけ特殊なんじゃないかと。

196 :日本じゃ龍は山にいることになってる:2013/09/05(木) 20:02:45.65
つか吸血鬼の元ネタのウラド公爵も火竜の血引いてる言うてたわ

197 :女掴み=龍だとする説もあったな:2013/09/05(木) 20:17:43.04
>>175
なんかで毒とかに耐性ないからアルコール分解できないとか
龍の王族はそのことを人間に知られると困るみたいなのがあったな
火竜は知らんが水竜系は清潔にしてないと命に関わる

198 :天之御名無主:2013/09/05(木) 20:19:36.95
>>196
神聖ローマ帝国のドラゴン騎士団に所属してたから。
ドラゴンの子=ドラキュラ。
わかった?

199 :イギリスは最近国旗変わっただろ:2013/09/05(木) 20:36:06.58
ロンドンの霧はドラゴンが吐いてる設定じゃなかったか?

200 :天之御名無主:2013/09/05(木) 20:38:24.29
サラマンドラはギリシャの伝説だから、
南欧も火竜ということになるけど?

201 :天之御名無主:2013/09/05(木) 20:42:33.11
>>194
ヤマタノオロチは朝鮮半島からの伝承というよりは
渡来人の製鉄集団なんじゃない?
製鉄の過程で赤く汚染された河川がオロチの正体で
自然を汚す彼らに対する制裁と、既存を上回る彼らの技術の奪取が目的だったんだと思う

202 :天之御名無主:2013/09/05(木) 20:48:31.30
英国って雪の竜だの霜をふらす妖精だのがいるらしい

203 :天之御名無主:2013/09/05(木) 20:49:36.79
そう言えば、東洋の龍は水、西洋の龍は火というイメージがあるが
銭塘君という龍は小説とはいえ赤龍で火を噴いたような気がする

204 :天之御名無主:2013/09/05(木) 21:36:09.04
じゃあ>>195は却下ということで。

205 :天之御名無主:2013/09/05(木) 22:22:58.74
>>198
悪魔公だね

206 :天之御名無主:2013/09/05(木) 23:49:57.61
>>185
Pendragonのまま『ブリタニア列王史』に載っているってことは
ブリトン語から固有名詞とみなされて入ってきたってことじゃないかねえ

Pen Draigって表記の最古の記録も知りたいところ

>>187
Pendragonが竜のかしらって意味なのは、ブリトン語では間違いないと思うよ

207 :天之御名無主:2013/09/06(金) 03:12:01.18
小桜姫物語での龍神じきじきの説明。
http://www.paperbirch.com/sakura/sakura45.html

>>193と共通している、「人間の創造者」というところだけど、もう間違いないよな。

それでふと思ったんだが、人間の性交、子作りに伴う快感ってのもやっぱり龍神が仕組んだものなのか、
それとも龍神さんが本来持ち得る感覚がそのまま引き継がれただけなのかね。(笑)

208 :天之御名無主:2013/09/06(金) 03:38:45.79
254 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:06
八岐大蛇もそうだが、処女なんか要求してどうするつもりだったのか?
西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、なんか東洋のドラゴンは妙に人選するような..
性格がエ○いのか?そんなイメージがありまする。

255 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:21
>西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、

とんでもない!イギリスにしろ、フランスの竜「ガルグイユ」伝説でも
処女を要求してますよ。えり好みはドラゴンのほうです。

逆に中国の龍は恵み・統治の神なので生贄は要求しません
(古代前期を除く)

256 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/04 22:53
ま、処女要求してくるのは当時の権力者の考え方から来てるんだろうが、
人と龍が交わった所で...
逆にそういう事情で生まれた人物?は神話上に登場するのか?
だれか、知ってる人います?

209 :天之御名無主:2013/09/06(金) 03:41:57.95
304 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/21 20:00
ドラゴンって人と交わるとその子供はどうなるのか?
確か、相手を見つけられなかった雄は人とでも交わってしまうとか...
たしか山海経にそれらしき種族がいたような。
ま、竜は思抱という方法で交わるらしいので、キリス○のような
受胎になるのだろうが...
他種族と交わる場合はやはり人の姿になるのが基本なんだろうナ。

305 : 天之御名無主[] 投稿日:02/04/21 20:07
ドラゴンと龍は違います。

ドラゴンは卵の記述が多いです。思抱ってどこからの出典ですか?

ただし、メジュリーヌの誘惑の目的は相手を見つけることです。
しかも、産まれた子は完全な人の姿です。(しかし、龍の子)
しかし、メジュリーヌはどちらかと言えば蛇です。

210 :天之御名無主:2013/09/06(金) 04:06:47.87
338 : 天之御名無主[] 投稿日:02/05/28 19:53
ドラゴンの邪悪ぶりがいい。
獰猛で人を食らいつくし、欲望のまま生きるさまが。

339 : 天之御名無主[] 投稿日:02/06/02 23:44
東洋龍はその点スマートだよね。生活とも。
ただ、日本にいる龍はなかなかHな奴もいるが。

340 : 天之御名無主[sage] 投稿日:02/06/03 09:15
>>339
中国の龍も馬とヤるほどエチーですが何か?

「龍馬」は龍と馬の混血です。

211 :天之御名無主:2013/09/06(金) 04:09:55.56
http://minamo.sakura.ne.jp/lib/ryu3-8.htm

>龍は多くの爬虫類と同じように卵を産む。交尾は二匹の小蛇に化けて行われるが、その時は天が裂けるような暴風雨になるという。
>雌は卵を産んでもけっして暖めようとはせず、産み落とされた卵は、雄は風上から雌は風下から呼びかけただけで孵化する。
>このように、子供がうまれて欲しいと思うだけで卵をかえす方法を「思抱」と呼び、龍だけが持っている能力とされる。
>生まれた子供は長い年月をかけて蛟となり、蛟のまま500年を過ごしてようやく龍となる。

>しかし雌にめぐりあえなかった雄は、目についた動物の雌と手当たり次第に交尾する。
>そうして生まれた子も龍の霊獣としての性質を受け継いでいるので、仲間達よりも遥かにすぐれた能力を持っている事が多い。
>たとえば、龍と馬の間に生まれた竜馬は、ものすごい速さで何日走っても疲れないとされ、この竜馬が生まれたと聞くと、
>皇帝や貴族達は先を争って手に入れようとしたといわれる。

http://makasatsu.web.fc2.com/dragon.htm

>龍でも洗浴を行い、衣服を着る生活を為し、皆婚嫁の習慣が有る。男女の法式は人間と似ている。
>龍が交尾する時もまた人間と同じように二根が合わさる。しかしただ其の時は風気のみが出て、不浄が流れることは無い。
>龍には四種の生まれ方がある。一、卵生。二、胎生。三、湿生。四、化生。これらが龍の四つの生まれ方である。

212 :天之御名無主:2013/09/06(金) 09:37:24.74
>>205
竜公=悪魔公
ルーマニアでは竜は悪魔と同義だった
(じゃあなんで神聖ローマ帝国の騎士団の紋章にするのだ?)
日本人は「吸血鬼ドラキュラ」ストーカーの訳の時に「悪魔公」と「意訳」した。吸血鬼だから。
でも本来正しいのは「竜公」だ。
まあズメウも人間の血肉を貪りますし、苦手なものはにんにくと共通点多いからしょうがないのかな。
でもいい加減誤訳は直してほしいよ。ドラクル(竜の子)からドラキュラは来てるのだし、
ウラド公はルーマニア建国の父でもあるからね。

213 :天之御名無主:2013/09/06(金) 11:44:41.27
・西洋ドラゴンにも理知的な竜はいくらでもいる。とくにズメイ。
・東洋竜にも獰猛な竜はいくらでもいる。ヴリトラ、アジ・ダハーカ、ヤマタノオロチなど。
・日本はむしろ竜退治、竜封じ伝承の方が多いくらい。

214 :天之御名無主:2013/09/06(金) 14:06:10.99
>>211
英雄色を好むようにドラゴンも凄まじいエナジー持ってるんだから精力がすごいのは当然ですな

215 :天之御名無主:2013/09/06(金) 14:30:36.86
アジ・ダハーカはイランの話だから、東洋竜に分類するのはいかがなものか

216 :天之御名無主:2013/09/06(金) 14:39:47.23
>>215
「東洋」というのはトルコのイスタンブールまで入るんだぞ?
小アジアって意味分かってるか?
日本人は勝手に中東をアジアから除外してるみたいだけど。
あとシベリアもな。シベリアはアジアだから。いくらロシア連邦でキリスト教文化圏であってもシベリアは、アジア。
とはいえ一神教の国の文化だから除外したい気持ちはよくわかるけど。
日本人が言う「アジア」とか「東洋」ってのはたぶん下手すると中央アジア諸国も入ってない予感がする。
「中央」アジアなのにねw

217 :天之御名無主:2013/09/06(金) 14:45:17.19
極東(東アジア)→シベリア=ロシア、モンゴル、韓国、北朝鮮、日本、台湾、中国
極東って狭いようにみえて実はモンゴルやら中国大陸やらシベリアの凍土まである。

218 :天之御名無主:2013/09/06(金) 15:16:26.79
というか王書のアジ・ダハーカってけっこう東洋的な姿じゃね?

219 :連続投稿規制が来るから反対だけど:2013/09/06(金) 16:24:59.57
>>91
水遁くらいは掛けれるよ

220 :天之御名無主:2013/09/06(金) 16:27:41.79
>>91
でも西洋にはウェールズの護り神赤い竜やアングロの護り神白い竜とか色々あるじゃん
悪竜や善竜とか色々あるし一概にはいえないのでは

221 :天之御名無主:2013/09/06(金) 16:49:47.75
>>216
ならば「東洋」「西洋」といわずに「アジア」「ヨーロッパ」と言えばいいだろ
紛らわしい

>>218
王書にアジ・ダハーカは出てきませんが

>>220
ウェールズやアングロの竜は守り神ではなくて単なる「象徴」

222 :天之御名無主:2013/09/06(金) 16:51:07.31
王家の紋章にライオンやユニコーンがあって、それをいちいち
「ライオンやユニコーンが王家を守護している」とはいわないだろ?
それと同じ、単なる象徴かモチーフ

223 :天之御名無主:2013/09/06(金) 17:11:43.76
それは違うだろ。ウェールズ国にはそこらじゅうに赤竜が飾られている。
ただの象徴じゃない。国の精神そのものを指すんだよ。
かの国では。

224 :天之御名無主:2013/09/06(金) 17:23:49.32
「国の精神」と「国を守る」は意味が全然違う。反論になってない。

だいたい、赤い竜がウェールズで祭り上げられたのは近代になってからで、
伝統のあるものとはとてもいえない。

225 :実は竜の子は竜でないんだよな:2013/09/06(金) 21:13:08.20
応竜(おうりゅう)は、中国の古書『山海経』の中にあらわれる怪物である。竜の一種とされる。四霊の一種として扱われる。
中国神話では、帝王である黄帝に直属していた竜。4本足で蝙蝠ないし鷹のような翼があり、足には3本の指がある。天地を行き来することができる。
また、水を蓄えて雨を降らせる能力があり、黄帝と蚩尤が争った時は、嵐を起こして黄帝の軍の応援をした。しかし蚩尤との争いで殺生を行ったため邪気を帯び、
神々の住む天へ登ることができなくなり、以降は中国南方の地に棲んだという。このため、応竜のいる南方の地には雨が多いのに、それ以外の場所は旱魃に悩むようになったという。
『述異記』には、「泥水で育った蝮(まむし)は五百年にして蛟(雨竜)となり、蛟は千年にして竜(成竜)となり、竜は五百年にして角竜(かくりゅう)となり、
角竜は千年にして応竜になり、年老いた応竜は黄竜と呼ばれる」とある。
『瑞応記』では、「黄竜は神の精、応竜は四竜の長」と記されている。四竜とは蒼竜(青竜)、赤龍(紅竜)、白竜、黒竜のこと。
応竜は天馬を生み、飛竜は鳳凰を生むといわれている。

226 :天之御名無主:2013/09/06(金) 23:42:47.99
↑コピペ、かっこ悪い

227 :天之御名無主:2013/09/06(金) 23:45:35.59
>年老いた応竜は黄竜
中国竜の最強は黄竜か。にしても応竜のように翼はなかったような?

228 :天之御名無主:2013/09/07(土) 10:41:18.50
>>224
本当かね?そもそも英国の紋章は王家の紋章はドラゴンであり、王家にしか許されない高貴なものだった。
そこで格が落ちる家は2足のワイバーンなる竜が誕生した。

有名な話だよね。

中世のころからウェールズの竜はとくに重要な存在だったんでは?
ウェールズに行くと地図には竜の洞窟あり、竜ここに眠るなんてイラストがあちこちにある。
だから英国人にとってウェールズは「チベット」みたいな神秘的な場所扱い。
こんな感情が近代でぽっと出たとはとても思えない。悪いけど。

229 :天之御名無主:2013/09/07(土) 13:09:39.08
>>228
歴史学の古典に『創られた伝統』というのがあるので、ぜひ一読をお勧めする
スコットランドやウェールズの「伝統」が、国民国家(nation state)なる意識が誕生した近代以降に創作されたものだということが
論じられている
どんなものであれ、「民族(nation)の伝統」や「民族意識」などは近代以降のもの、というのが
今の人文系学問の定説

「とくに重要な存在だったんでは?」というように質問するだけではなく
自分で調べてから書き込んでもらいたい

230 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:23:38.16
またwikipediaの新設ドラゴン記事がやらかしたな(「聖シェナーンと竜」)。

原文(アイルランド語からの英訳)には一言もdragonはなく、すべてmonsterで統一されている。
アイルランド語の原文もpeisd(野獣、怪物)で、どこにもドラゴンとは書かれていない。
なぜこれが『世界の龍の話』(wikipediaには2002年の本とあるが、1998年が正しい)にのってしまったのか謎だが、
原典を読む限り、ドラゴンや竜の話であるとすることはできない。
オンラインで原文が読めるのだから、その程度は確認してから記事を新設すればよかったのに。
http://archive.org/details/livessaints00stokuoft

231 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:31:59.68
↑そんなのは「世界の龍の話」の著者に文句家や
出版社に言いなさい。ここじゃなくて

232 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:34:43.48
別にここで言ってもいいだろ?
本の間違いや誤訳についてのレスはどの板にだってあるわ

233 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:34:49.07
「利用者:Cochma」(こくま)はスレッドが荒れるから出入り禁止のはずだが?
らんたん君を論破したのはtroia先生ただ1人だけ。
ここで2人は叩かれたけど、同時にこの2人は「先生」扱い。

234 :232:2013/09/07(土) 15:42:42.98
Cochmaって誰よ?
「先生」扱いされてるとはどういうことだよ?
ネトウヨの国籍透視能力のように>>233にはコテハン透視能力があるのか?

235 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:44:44.52
>>233
「伝説のドラゴンスレイヤー事典」(PHP文庫:2010)にも同じことが書かれていた。
というかドラゴン関係サイトでは割と有名な話らしい。
聖シェナーンは十二使徒の1人で6世紀の聖人だと。

君の意見が正しいんだとしたらそこらじゅうに出版された本が全部回収だと思うよ。

236 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:50:26.82
>>234
see>>163

237 :天之御名無主:2013/09/07(土) 15:57:24.34
>>235
もしかして、ある本が回収されていないことが、その本に間違いが書かれていないことの証明だと思っているのか?
信じられないほどおめでたいな。

ソロモン72柱もそうだが、間違いというのは引用の繰り返しによって再生産されるもんなんだから、
あって当然。
そんな些細なことでいちいち回収とか訂正とかするかよ。

で、「先生」って誰よ?Cochmaとらんたん、どっちが先生なのよ?

238 :天之御名無主:2013/09/07(土) 16:06:37.11
やっぱし、コイツCochmaじゃねwwwwwwww
いや、100歩ゆずって72柱サイトから遠征してきた1参加者さんですか?

239 :天之御名無主:2013/09/07(土) 16:11:47.92
>>238
ad hominemしかできなくなった時点で、お前は自分が論破されているのを認めたようなもんだ。
黙ってろ。

240 :天之御名無主:2013/09/07(土) 16:30:35.07
らんたん先生もtoroia先生もドラゴンサイト構築に貢献してきた人物なんですよね。
いや、お2人は犬猿の仲らしいよ。
でも、お前ごときにらんたん先生を批判する資格はないね。
らんたん先生のおかげでどんだけキャラが生まれてきたことやら。
神撃のバハムートとかね。黙ってろっていうのは「お前」だよ>>238

241 :天之御名無主:2013/09/07(土) 17:07:03.65
見えない敵と戦う姿は滑稽ですね。

で、このスレ見て慌てて直したのか脚注がついたが、英語版の記事には
monsterなんて書かれてないという。

このレベルの間違いをそこかしこでやってるのに、「貢献」とかないわw
むしろお前が本人だろと思ってしまう。

242 :天之御名無主:2013/09/07(土) 17:40:45.31
確かに、英語版には the ‘Cathach’, the beastとだけあるな

243 :頭に青いネコミミをつけて全国の腐女子が歓喜した:2013/09/07(土) 22:59:40.57
世界史板で聞いてきたが劉邦と愛親覚羅が赤竜の血を引いてるってさ

244 :天之御名無主:2013/09/08(日) 00:16:56.70
らんたんはwikipediaに間借りするんじゃなくて、troiaのように自前のドラゴンサイトを持って、
そこで自由に羽根を広げて執筆したほうが向いていると思うよ。

245 :天之御名無主:2013/09/08(日) 01:37:36.85
いまさらあの自己満足野郎が方向転換するわけないじゃん。
確か5年くらい前にもそうしろって言われていた記憶がある。
反省しました、とか口先だけでToroiaに怒られた5年前から
何も変わってないし。
ToroiaのTwitterには、「お前の日本語は分からん」と
いまだに書かれてるってのに、恥ずかしいと思わないのかね。

246 :天之御名無主:2013/09/08(日) 11:10:07.99
>>243

勝手にここでwikipedia編集会議を繰り広げる奴をどう思います?
私は16〜だかで、「ここに喧嘩持ち込むな、出て行け」と言ったのですが。

247 :天之御名無主:2013/09/08(日) 13:25:29.10
>>246
自治厨、かっこわるい。

248 :162:2013/09/08(日) 13:48:14.43
>>247
俺162だわ。これから162と名乗らせていただく。
ここに喧嘩持ち込むなという日本語が理解できませんか?
他所でやってくれませんかね?
ここはwikipedia編集会議所じゃねーんだよ。
ドラゴンと竜を語る場なんだよ。
らんたんとやらにご不満なら直接言いなさい。
小中学生でもわかるよな?

249 :天之御名無主:2013/09/08(日) 14:00:13.44
>>248
自治厨、やっぱりかっこわるい。

162よ、自分にとってうざい人間を追い出すなどという不可能なことをやるのではなく、
淡々と「ドラゴンと龍」について語ればいいじゃないか。
名前欄に文章を書き込んでいるやつを見習えよ。

それと、正直に「らんたん」と名乗った方が心象がいいよww

250 :162:2013/09/08(日) 16:30:42.58
[金刀比羅宮は、本来は寺院だったものを神社に変更してしまい、その際本尊としては十二神将の一人の宮毘羅大将だったものを大物主大神に変更している。]

へえ、じゃあ俺がお参りした神様ってのはこんぴら様じゃなくくて大物主大神なんだ。

251 :天之御名無主:2013/09/08(日) 17:00:51.41
「レビ人は竜を信仰していた。特にリヴァイアサンを。」
↑これ、本当かね?

252 :次にお前は「興味深い!」と言う:2013/09/08(日) 17:12:19.06
>>246
懐疑の内容は目を通してませんが修正主義で排他主義のウィキペディアンにしては良い傾向と判断できます
それにウィキペディアンがいて板の自治が悪くなるようだったら責任も追及出来ますからね
ウィキペディアは好きでは有りませんが、なんらかしら動きがあるのでこれもその一環として見守るのが
大人として正しい行為だと思います
まあ基本的には連続投稿規制がアレなんで嵐でもスレ違いでもいいからとにかく書いて欲しいってのが本音ですけど・・・

253 :リヴァイアサンはセフィロトに巻きついてるとか:2013/09/08(日) 17:30:16.82
リヴァイアサンも馬とアーンして子供作ってますね
確か亀みたいな姿だったかと・・・

254 :162:2013/09/08(日) 17:45:42.68
>>252
過疎板だからね。100レスぐらいスルーしてたけど本当にいい加減にしろってなってきたんだよ。
本当に荒れたら責任追及しましょうね^^

>>253
セフィロトって要は命の樹だから邪悪な悪魔は不可だぞw
たしか、リヴァイアサン*馬=タラスク竜
世界の樹「セフィロト」の反対ってなんだっけ?

255 :162:2013/09/08(日) 17:55:55.12
上になんか似たような会話あったね。
岩波新書「龍の棲む国日本」だっけ?
江戸時代以前は龍が地震を起すとされていた。
江戸時代から鯰となった。
それまでは日本地図をかこむように龍が配置されていた(金沢文庫所蔵)だっけな。
ニーズヘッグ、ウロボロスと同じ概念なんだよな。
龍封じのため鹿島神宮では要石が置いてある。
龍=善神?んなわけない。
特に常陸の国は龍神を追い出す説話(常陸風土記)が石岡市で伝わっている。→夜刀神

256 :162:2013/09/08(日) 18:09:41.14
ダメだ。何言ってるかわからんので、勝手に置く。
1「ケテル」:「冠」
2「コクマ」:「叡智」
3「ビナー」:「知性」
4「ケセド」:「恩寵」
5「ゲブラー」:「勇猛」
6「ティフェレト」:「荘厳」
7「ネツァク」:「永遠」
8「ホド」:「威光」
9「イェソド」:「根源」
10「マルクト」:「王権」
らしい。
10の世界があるみたいだね。アルカナってことは占いに使われてるんかいな?
まあユダヤの方には申し訳ないけど、近代にはオカルト化されちゃったかな。
タロットとかだろうな。たぶん

257 :天之御名無主:2013/09/08(日) 19:29:14.14
今度は162が私物化か。あきれたもんだ

258 :天之御名無主:2013/09/08(日) 22:18:00.22
>>255
夜刀神は龍神じゃなくて蛇神だよ

259 :天之御名無主:2013/09/08(日) 22:23:02.50
>>257
>2「コクマ」:「叡智」
こっから君はこくまという名前を取ったのだろう。
え?72柱好きのオカルト君?
名無しはいかんよなあ?

260 :無のセフィロトとかも5つくらい考えたな:2013/09/08(日) 23:44:06.37
負のセフィロトか・・・
ネタがわからなかったから適当に
クロノストームを改用して、それを代用して
世界観を作ったけ

261 :天之御名無主:2013/09/08(日) 23:58:27.95
悪のセフィロトってクリフォトのことだろ
ドラゴンとは何の関係もないけどな

262 :二次は神の言葉である:2013/09/09(月) 06:59:47.52
>>169
ふむ、プリティリズムだとベルでシンフォギアだと雪音
ステラだとゆら、ローゼンメイデンだと真紅か・・・

263 :天之御名無主:2013/09/09(月) 09:50:36.99
>>161

知らんがな

264 :天之御名無主:2013/09/09(月) 09:56:22.56
モンハンにイヤキュルスが出ることを期待。
俺の同人活動も幅が広がる。
らんたんがんばれー。

マジでw

265 :天之御名無主:2013/09/09(月) 12:38:07.18
ゲームの話題はしないでね

266 :人に注意して名無しはないよね:2013/09/09(月) 22:10:12.48
つかさボケが書き込み始めた頃はさ
一日に1レスない日もあるような過疎板でさ
書き込みもないのにレスの循環が早い最悪の板なんだけど
古参で自治房言うならさ、その責任と原因の説明を要求したいのだけど?

267 :天之御名無主:2013/09/10(火) 00:00:06.67
イル=アーシラト
  ↓
竜神ヤム=ナハル

イルはバール神に対抗すべくヤム=ナハルに王位を継がせようとするが、殺される。
バールは牡牛の神で天空の神である。海神が牡牛の神に敗れた瞬間だったといわれている。
しかし、イルはユダヤの地ではヤーヴェとなり最高神となっていく。
また〜elで天使の語尾にもなっていく。当然イルから来ている。
なんと妻はアシュタルテ→アスタロトと悪魔に転落してしまう。
子もリヴァイアサンとされ悪魔に落とされていく。なぜなのか。
憎き天敵バールを打ち倒すために生み出したわが子ではなかったのか。
ここが神学上の大いなる謎なのだ。

268 :天之御名無主:2013/09/10(火) 00:38:26.34
>>267
ウガリット神話が聖書神話に変化するのではなく、
双方に共通の親言語があったということ
だからウガリット神話の神格→聖書の悪魔という単線的な図式で考えることが間違い
その「謎」は、単なる勘違い

269 :天之御名無主:2013/09/10(火) 00:48:40.82
>イルはユダヤの地ではヤーヴェとなり
まずここからダウト
そもそもYhwhはハダドの影響も受けてるってことは
何十年も前から言われてる

270 :天之御名無主:2013/09/10(火) 02:15:21.76
なんか知らんが被ったなw

どうせ電波飛ばすなら、Yahweh=Yaw(Yam)にすればよかったのに。
これは言語学的に否定的見解のほうが多かった気がするが。

271 :天之御名無主:2013/09/10(火) 02:25:27.36
神話は所詮空想で荒唐無稽なんだから
分析してなんか意味有るの?

272 :『塔』の本当の名前は『神の家』:2013/09/10(火) 04:47:10.88
確かタロットって22以降にも存在していて
23番目『ドラゴン』24番目『不死』という話を聞いたことがある

273 :天之御名無主:2013/09/10(火) 09:38:57.63
>>271
民俗学的見地と言語学見地って全然違うからね。
神学でも違うだろう。
というかハダドって意味ここでどのくらいの人間が知っているのやら。

274 :天之御名無主:2013/09/10(火) 12:59:07.53
全然違うってこたーない。
両者を補完的に使うのが普通。

275 :天之御名無主:2013/09/10(火) 16:04:46.83
ヤーヴェは実はハダド神だってクリスチャンが最も嫌う事項じゃね?
しかし、この神は残念ながらアッカドの神だ。
影響を受けているなんて言ったら全部の天使にも言える。
ハダド神の遺跡はシリアなんだけど行けないんだわ。内戦でw

276 :リバイアサン牡やったんかい:2013/09/10(火) 18:32:42.28
フランス、タラスコンの街に今でも伝わる怪物。
タラスコン城の側を流れるローヌ川の、流れの渦巻く淵の中の洞窟に住み、川を渡る船を転覆させたり人をとって食う。
また、川の氾濫を起こすのもこの怪物であった。
甲羅があるため騎士の剣は通じず、毒の息を吐き、
また母親ボナコンの性質を継いで糞が発火性であったため、人々は退治することもできずに困っていた。
マグダラのマリアを守るため、聖女マルタ(Marthe)(黄金伝説ではマルティラ)が、
人を食べた後で大人しくなっているタラスクに聖水を降り掛け、十字架をかざして力を奪い、更に帯で縛り街へと連れ帰った。
その後、タラスクは人々の手によって(あるいは勇者の槍によって)殺された。
リバイアサンとボナコン(一説によればボナコンでなくロバ)の子供であるが、両親ほど狂暴な怪物ではない。
また、近年まで恐竜の頭骨の化石が、タラスクスの頭蓋骨としてAix-en-Provenceの街の近くで展示されていた。
サントマルト参事会教会(EGLISE SAINTE MARTHE)に、この伝説と聖女マルトの墓が伝わっている。
また、タラスコンの街では、聖霊降臨祭にこの怪物の姿を模した練りものが、今でも祭りの一大イベントとして引き回される。
一説によると原型は、出生は同じリバイアサンとボナコンの子であるティラスクルスであると言われる。

277 :天之御名無主:2013/09/10(火) 22:56:11.66
>>275が何を言いたいのかまったくわからないぞ!?

278 :ボケは神の目に止まらぬ漢:2013/09/10(火) 23:03:18.88
ゼウスのウスが神みたいな話を聞いたことあるけどこれってラテン語なんだよな
ギリシャ語オスだし

279 :天之御名無主:2013/09/10(火) 23:12:45.86
>>278
違うよ
ギリシア語の男性名詞単数主格語尾になんとなく「〜オス」が多いようにみえるだけで
いろいろある。ゼウスもそのうちの一つ

280 :天之御名無主:2013/09/11(水) 01:42:08.44
冷静に考えりゃテーセウス、アキレウスというメジャーどころが存在しているな

>>276
丸々コピペはやめようや……

それはそうと、レヴィアタンがメスだと思っていたのは
もしもつがいのオスのほうが殺されたんだと憶えていたのなら
ラビの本来の伝承では殺されたのがメスらしいぞ。

281 :バハムート牝じゃね?:2013/09/11(水) 03:21:29.65
ベヘモちゅという名前は、ヘクサイ語で「獣」を意味するベヘーマー(bǝhēmāh)に女性名詞の複数形接尾辞ôṯをつけた単語である。
これがそのまま合成された単語ベヘーマーホースにならないのは、語尾がāhの場合はそれを除いてôṯをつける、という規則があるから。
・・・・・・まあ、つまり、ベヘモちゅは「獣たち」(英語だとbeasts)という意味になる。一頭しかいないのに複数形であるのは、
ベヘモちゅがあまりに巨大なためであるから、とされている。余談ながら、ベヘーマーはそれ自体が集合名詞として扱われており、複数扱いされることもある。

282 :天之御名無主:2013/09/11(水) 09:32:59.18
リヴァイアサンとベヒーモスがつがいじゃなかったけ

283 :天之御名無主:2013/09/11(水) 12:22:53.92
そういえば北斗七星を龍に見立てたりもされるね
北辰妙見菩薩が北斗七星を象徴する龍に乗った姿もあるし

284 :居候中の叔父が○能小説家:2013/09/11(水) 18:56:16.72
>>271
日本を代表するある業界だとネタにされること多いからな
知っておいて損はないだろ

285 :天之御名無主:2013/09/12(木) 01:16:22.36
>>282
そういう伝承もあるし、二頭のレヴィアタンの一頭が殺されて
塩漬けにされたという伝承もある

286 :天之御名無主:2013/09/12(木) 09:48:41.75
北辰言われても埼玉県民のおいらは北辰テストしか思い浮かばんよ

287 :天之御名無主:2013/09/13(金) 01:12:03.69
age

288 :板死んでる:2013/09/13(金) 01:23:18.87
>>285
マジで?
養殖体制出来てから塩漬けにしろよ
もったいねぇな

289 :お前の鉞は筋トレグッツか?:2013/09/13(金) 01:33:44.61
>>178
渡辺綱だった気がしてたけど坂田金時だった
なんか雷神の加護があるとか

290 :天之御名無主:2013/09/13(金) 19:44:45.99
レヴィアタンは悪魔にされた竜神だからな。
しかも7つの大罪を司る悪魔
青銅の蛇を叩き壊すことがなかったら西洋ドラゴンの扱いも変わっていたのかもしれない。

291 :天之御名無主:2013/09/13(金) 20:29:55.77
レヴィアタンは竜神じゃねえべ。
せいぜい、例外的に巨大な海の生き物っていうイメージ

292 :天之御名無主:2013/09/13(金) 21:26:13.31
↑リタン、ロタンの流れを汲むんだからレヴィアタンは竜神だろ

293 :天之御名無主:2013/09/13(金) 22:07:58.17
そんなの理由になんねーよ
第一、リタンもロタンもレヴィアタンも崇拝された痕跡がない
「神」とは言えん

294 :仏教では金星は阿弥陀如来が担当:2013/09/13(金) 23:02:35.41
>>283
北方だから玄武と関連づけられてるね
ところで妙見菩薩って阿弥陀如来と何か関係あったけ?

295 :天之御名無主:2013/09/13(金) 23:53:55.47
アミダーパ様か・・・。

296 :天之御名無主:2013/09/14(土) 01:50:12.50
レヴィ族もレヴィアタンの一族って意味じゃね

297 :天之御名無主:2013/09/14(土) 01:52:02.46
それは違うだろうな

298 :あれ?水遁が他の板と連動してない?:2013/09/14(土) 03:02:51.87
レヴィアタンのお兄さんってなんか塩漬けにされてそうだな
2期あるかな?

299 :天之御名無主:2013/09/14(土) 09:13:03.63
>>296
ラビの語源はレビにあり、青銅の蛇を崇拝する。
よく聞く話ですよ。だから何が違うのか>>297は説明しないと

300 :天之御名無主:2013/09/14(土) 11:25:25.88
なんで違うことを証明する必要があるんだよ……
まともに大学教育受けてれば、そんな発想でてこないぞ。
とりあえず結びつきを示す証拠がないなら関係ない、でQ.E.D.なんだが

で、ラビの語源がレビとか、そんな与太話をよく聞く?
出典を示せ
普通は Rabbi / Leviで 語源はヘブライ語の Rav / Levy と
言われるのが通説だろう。

301 :天之御名無主:2013/09/14(土) 11:57:54.09
>>300
ラビ=レビ説は「龍の起源」でも触れられていたんでは?

あの人は静岡県立大では?
新紀元社「天使」にもあった気がするけど。

大学教育って大学は就職活動する場であって勉強する場じゃないよw
勉強するのは奇人変人だけだ。
文系の勉強は、大学受験まで。

302 :天之御名無主:2013/09/14(土) 12:07:16.48
>>294
北辰は中国では天の至高神だね。太一神と天一神
道教だと鎮宅霊符神
如来だと大日如来との関係があると思われる
ただし、荼枳尼やら如意輪観音を経由したりするから、そんなに強い繋がりでは無いかもしれない

303 :天之御名無主:2013/09/14(土) 12:30:49.58
>>301
最低でもヘブライ語を読める語学力のある学者による出典を示せ。

304 :天之御名無主:2013/09/14(土) 12:45:24.02
加えて>>301の大好きなCiNiiに見つかる出典も、あるなら示せw

305 :天之御名無主:2013/09/14(土) 13:37:45.46
>>304
CiNiiって何?ぼく初耳wBY301

306 :天之御名無主:2013/09/14(土) 13:48:00.78
まあ、303よりも荒川先生のほうがまだ信頼できる罠w

307 :天之御名無主:2013/09/14(土) 14:23:24.07
荒川も『天使』も、ラビとレヴィが同語源とか言ってないんだが

308 :天之御名無主:2013/09/14(土) 14:28:51.62
話にならんな
学問板に来て、アカデミックな議論の仕方を否定するとか
同じ土俵にたってない。
土俵の下で言ってろ。

荒川がいってる、新紀元社の本に書いてある、こんなのまったく
論拠を示せていない。

309 :天之御名無主:2013/09/14(土) 21:47:56.89
せっかくなので調べてみたよ。

レヴィ族=レヴィアタン崇拝者を提唱したのはどうやらIgnaz GoldziherのDer Mythos bei den Hebraern (1876)『ヘブライ人の神話』で、
レヴィアタンをレヴィとアタンに分解できるはず、という前提で話を進めている。
レヴィというのが「蛇」でアタンには何か別の付加的な意味があったという感じね。
言うまでもなくゴルトツィーエルの本はウガリット神話が発掘される前の話なので、
レヴィアタンとリタンとの関連が自明なものとなっている今、レヴィ・アタンという分節には根拠が認められず、
支持されていない。

310 :天之御名無主:2013/09/14(土) 21:49:18.43
ちょっとググっただけでこの程度は分かるわな。

311 :天之御名無主:2013/09/14(土) 22:40:56.49
俺はググってもわからんかったぞ、すまぬwww

とりあえず301フルボッコだな
あの日本語すら読めてないっぷり、奴か

312 :天之御名無主:2013/09/15(日) 01:05:07.09
奴でしょうね。

313 :天之御名無主:2013/09/16(月) 08:41:59.52
荒川氏の「龍の起源」を読書中なんだが
各所から情報を集めて理論を転じてるのは良いんだが
些か、自分の結論ありきで情報を集めてるきらいがあるね

314 :塩焼き喰いてぇな:2013/09/17(火) 03:17:44.09
タンニン

水に棲む怪物。
 日本語では「竜」と訳されることが多いが、「蛇」だったり「ジャッカル」だったりすることもある。
英訳だとdragon, sea-monster, serpent, jackalなど。わずかな例ではっきりと「蛇」として訳せるのは、
モーセがエジプトの魔術師と対決した時に魔術師が出した蛇と、アーロンの杖から出した蛇のところである。
蛇は通常ナーハーシュ(nāhāš)だが、この2つの部分ではタンニーンと書かれている。

 「創世記」第1章21節に、まずタンニンという単語が現れる。
 まず神は天と地を創造した。その後、光や空、水、植物、太陽などの天体を創造した。
 第五の日に、神は、水に群がるものと翼ある鳥を創造し、「海の水に」「地の上に」埋めよ、増えよといった。
 ここの「水に群がるもの」として、新共同訳では、神が「大きな怪物」=ハ・タンニーニム・ハ・ゲドーリーム
(直訳だと「大いなるタンニンたち」)と「うごめく生き物」の2種類を創造した、とある。「うごめく生き物」は
普通に魚介類のことだと考えられているが、それとは別に表現されている「大きな怪物」には、2つの説がある。
1つはレヴィアタンやラハブのような、ヘブライ神話に登場していたと思われる巨大な怪獣を意味するというもの。
もう一つは、クジラや河馬、ワニなどの、大型の水棲動物を意味するというものである。
とはいえ、クジラなどは古代から怪物と同一視されてきたし(たとえば古代ギリシア語でクジラを意味するケトスは、
実際はもっと広い意味で海の巨大な怪物を意味していた)、河馬やワニなどもベヘモトの原型の一つだと言われていることを考えれば、
2つカテゴリの境界は曖昧で、実際にはヘブライ人にとってもどっちでもよかったのだと思われる。
 どちらにしても、神はタンニンを複数創造している。

http://iso-labo.com/labo/monsterhunter3g_guide.html#mh3g_9-8

315 :天之御名無主:2013/09/17(火) 10:31:36.50
>>314
クジラはドラゴン扱いですよ。
空想動物じゃなくて現実に存在する生き物を彼らはドラゴンと言っていたのです。
カバもしかり。

象とかどうなんだろうね?
ガネーシャが中東に伝わったときはやっぱベヘモト扱いにされたのかな?
それっぽい絵があるんだよね

316 :天之御名無主:2013/09/17(火) 12:26:24.22
>>315
中東のガネーシャの絵、興味ある
詳細を教えて

317 :ベヘモトはカバだっつーの:2013/09/17(火) 12:53:41.17
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Dictionnaire_Infernal_-_Behemoth.jpg

これじゃね?ベヘモトが完全に象になってる。
カバだっつーの

318 :天之御名無主:2013/09/17(火) 13:19:54.88
それは19世紀フランスの絵じゃないですかー
中東じゃないし

319 :天之御名無主:2013/09/17(火) 13:30:31.44
なぜ、ベヘモトがカバであって象でないと言い切れるの?

320 :俺は牛タン弁当がいいな:2013/09/17(火) 13:54:09.44
エキドナ(古希: Ἔχιδνα, Echidna)は、ギリシア神話に登場する怪物である。上半身は美女で下半身は蛇で背中に翼が生えた姿をしている。「
蝮の女」がその名の意味。

ヘーシオドスの『神統記』ではクリューサーオールとオーケアニデスのカリロエーの娘とされるが、
出自については様々な異説がある。また、テューポーンの妻でケルベロスやヒュドラーなど多くの怪物達の母でもある。
テュポーンがエトナ火山に封印された後、息子のオルトロスと再婚し、ネメアーの獅子やパイア(クロミュオーンの猪)、
スピンクスを産んだとされる。『神統記』では不死の存在とされているが、ペロポネーソスで家畜を襲っていた際に、
百眼の巨人アルゴスに殺害されたという説もある。

元はスキタイ地方の女神だったと考えられている。

なお、英語のエキドナ(echidna)はハリモグラを指す。

マムシなの?針もぐらなの?

321 :天之御名無主:2013/09/17(火) 14:22:00.15
タンニンだけに堪忍してね

322 :天之御名無主:2013/09/17(火) 15:41:19.43
モーセがエジプトの魔術師と対決した時に魔術師が出した蛇と、アーロンの杖から出した蛇のところである。
→聖なる蛇、聖なる龍がいたという証拠なのだ>>314

323 :天之御名無主:2013/09/17(火) 15:48:08.62
>>314
>>320
コピペはやめろやクソが
アドレスだけ貼って、あとは自分の言葉で要点だけまとめろ

324 :ウィキペディアンって糞だよね:2013/09/17(火) 16:03:49.52
青銅の蛇という確固たる証拠があるのにレビ=ラビ説を否定する

言語学だけの視点でしか語れない。
そこには考古学の視点がない。
さも自分は専門家のように振舞う。
もっともマトモな専門家ならここじゃなくて査読誌で発表しますがね。
2ちゃんなんてゴミ箱じゃなくてね。
学者崩れのニートが何を偉そうに。
これが自分の言葉だ>>323

325 :フランス王は竜の子?:2013/09/17(火) 16:07:13.48
領主は彼女が人間でないことを知ってからも妻とし続けたが、
二人の間に生まれた気性の荒い異形の息子達が町で殺人を犯したと聞いて激昂し、
息子達の性格上の欠陥の原因を彼女の正体のせいだと罵り「化け物女」と罵倒したため、
自尊心を傷つけられた彼女は正体を現し、教会の塔を打ち壊して川に飛び込んで行方をくらましたという。
その後、彼女は水妖の一員となり、紋章などに用いられている尾が2つあるマーメイドは彼女のその後の姿であるとされている。
また、正常な姿で生まれた彼女の末の息子は領主の地位を継ぐと名声を上げて王の位に就いたともいわれており、
フランス王侯の多くに子孫を伝えたとする説もある。

ポポロクロイス物語(朝日小学生新聞)ってネタ元はここなんじゃね?

326 :天之御名無主:2013/09/17(火) 16:14:45.24
>>324
「レビ=ラビ説」なんて、これまで一度も唱えられたことのない新説なので
貴方こそこんな「ゴミ箱」ではなく「査読誌」にでも発表したらいかが?
「考古学の視点」も添えてね

期待していますよ

327 :天之御名無主:2013/09/17(火) 20:19:32.80
今なら間に合うんだけどなあ、
「レビ=ラビ説」は、あいまいな記憶に基づいた私の勘違いでした、って正直に言えばいいのに

328 :天之御名無主:2013/09/17(火) 20:32:04.37
まあ無理でしょ
まともな感性持ってる人間なら>324なんてブーメランでしかないことを
理解しているし、理解しているからこそこんな妄想を垂れ流したりしない

329 :ユダヤ人は日本に来た:2013/09/18(水) 12:13:56.24
それがレビ族だろう。
ここは古代史ロマンも語れないのか。
誰かと勘違いしてるようだが、俺は別人だよ。

米沢牛も食いてぇなあ

330 :天之御名無主:2013/09/18(水) 13:06:10.16
>>315
クジラやカバがドラゴン扱いされていた←初耳
ソースはある?

331 :聖書ミロ:2013/09/18(水) 14:13:29.53
>>330

332 :天之御名無主:2013/09/18(水) 14:21:50.23
聖書のどこ?
「彼らはドラゴンと言っていた」というからには、ギリシア語の新約聖書のどこかだと思うのだけど、
思い当たるところがない。具体的に書名と章節を教えて

333 :天之御名無主:2013/09/18(水) 14:22:50.93
自分で調べろや、カス

334 :天之御名無主:2013/09/18(水) 14:27:09.41
…思ったとおり、これも出典なしの妄想だったかw

335 :天之御名無主:2013/09/18(水) 14:33:21.32
>>314さん、こんなもんなのよ。ウイキペディアンって。
というか荒らしなんで無視してとりあえず2名で会話しましょうや。

336 :天之御名無主:2013/09/18(水) 14:39:05.17
誰かと勘違いしてるようだが、俺は別人だよ。

337 :鯨の缶詰っておいしいよね。ミンク鯨とか:2013/09/18(水) 14:58:55.66
鯨やイルカのような大きく膨れた胴体に犬の頭部を持ち、下半身は魚。
尾鰭は扇形で二つに割れている。出自についてはゼウスないしポセイドーンによって作られたとも、
テューポーンとエキドナの間に生まれたとも言われており、伝承によって差異がある。
バビロニア神話のティアマトや、旧約聖書で言及される海の怪物リヴァイアサンとは深い関連性を持つ。

338 :天之御名無主:2013/09/18(水) 15:10:12.52
IDが出れば、何人から非難されているのか分かるのに残念ですなぁ。
たぶん、3人くらいだとは思うんだけど。

ここが学問板でなければ、別に妄想垂れ流していてくれても
かまわないんだけど、仮りにも1に「民俗学的、 神話学的な
観点から語りましょう」と書かれているスレッドで
「具体的に書名と章節を教えて」という問いに対して
「自分で調べろや、カス」と答えるのは真面目に語る気があるのか?
と判断されても仕方ないレベル。
客観的に見てどっちが荒しだと思う?

339 :天之御名無主:2013/09/18(水) 15:28:14.12
>>332
日本聖書協会っていうんだっけ?
そこで発行してるもので「竜」という項目調べれば出ますから。
ジャッカルや鯨、ワニが竜と同義という話は。
わかったらとっとと近所の公共図書館にでも行ってください。

↓じゃ次行きますか。

340 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:02:54.56
それはもしかしてTanninの訳語の話をしているのか……?
ジャッカルは別単語の混同だという話は、某所にも書いてあったと思うが……

それは単に訳者によってTanninを何と解釈するか異なるという話であって
同義とはいってないのでは?
http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v7/n1/tannin-hebrew-mean

341 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:18:16.41
そんなのは神学者が決めることであって、俺たちが決めることじゃないんだよ。
もっと言えばバチカンの力が大きいんじゃねーの?
公会議っていくら君だって聞いたことあるだろ。
ここでいくら君があーだこーだ言おうが、特に旧約と新約に関してはバチカンがYESと言ったらYESなんだよ。
ノーといったらノーなんだ。共同訳つーのもありますがね。

わかった?

文句あるなら教皇庁まで行け

342 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:30:47.77
>>341
バチカンが「聖書では、竜はワニや鯨、ジャッカルと同義」と言ったソース出せよ
そんなもの存在しないだろうけどな

しかも、バチカンはカトリックだから、ユダヤ教や東方教会、プロテスタントその他の宗派には関係ない

343 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:36:13.71
こくま、みっともないwwww

344 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:46:43.40
>>314のリンク先が間違っていて、おそらく
http://www.toroia.info/dragon/index.php?%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%83%B3

で、コピペの最後のところに注があって、
「タンニーンという大きなカテゴリーのなかに「竜」や「レヴィアタン」、「クジラ」「ワニ」などがいただろう、ということである。
クジラなどが竜だとされていたわけではないことに注意。」
とある。

また>>340のリンク先では、
tanninの訳語として「ドラゴン」「鯨」「怪物」などがあるが、「ドラゴン」だったら「鯨」ではないし、「鯨」だったら「ドラゴン」ではないだろう、
という感じで論じられている。

たとえるなら、「家畜」という言葉は文脈によって「牛」を意味することもあれば「鶏」を意味することもあるだろうが、
だからといって「牛」と「鶏」が同義である、ということにはならないのと同じようなものだ。

345 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:49:08.01
339で結論出てるので、これ以上の会話は無意味です。
日本聖書協会発行の編著者に文句言ったらどうでしょうか。
私は、貴方よりも日本聖書協会発行のものや神父は牧師の意見を信用します。
だって、信用ありますから。

じゃあもういい加減に次の話題いきましょうかね。

346 :天之御名無主:2013/09/18(水) 16:52:56.45
>>345
しつこくお尋ねしますが、日本聖書協会発行の何という書籍にそのような記述があるのでしょうか?

新共同訳にはtanninが「鯨」や「ジャッカル」と訳されているところは存在しない
辞典類ならば、おそらく「この語は竜、鯨、ジャッカルと訳されることもあった」程度の記述はあるかもしれないが、
それはtanninの意味が不確定でいくつかの候補があるというだけであり、竜と鯨とジャッカルが同義だったという意味にとることはできない

347 :マザー牧場:2013/09/18(水) 17:25:55.91
鬼泪山(きなだやま)には、九頭龍という九頭の巨大な大蛇が棲みつき、村人を襲い人々を喰らっているという。
村の長が都に使いをたて大蛇退治を願い出たところ、日本武尊(ヤマトタケルノミコト)が大蛇退治に遣わされた。
村人がその恐ろしさをタケルに語ると、タケルは腰の剣を抜き「必ず この草薙剣で大蛇を退治してみせる」と誓い、
村人の案内で小川沿いの道を鬼泪山に分け入った。 タケルは懸命に九頭龍を探すが一向に見つからない。
疲れ果てていつしかタケルは眠ってしまった。するとそこに九頭龍が現れ、タケルを一飲みにしてしまった。

三日程たったある日。村の娘が小川で洗濯をしていると、だんだんと川の澄んだ水が赤く染まっていった。
娘はあまりのことに驚き、村人を呼んだ。「タケルノミコト様が大蛇を退治して下さったからに違いない」
「いやもしかしたら、タケルノミコト様の身に・・・」などと話し合っていると、ヤマトタケルノミコトが現れて「
つい油断して九つの頭の蛇に一呑みにされてしまった。幸いにも生きていたので 約束どおり この剣を抜き、
奴の腹の中を滅多斬りに切り裂いて、外へ出られた。そして、九つの頭を全部切り落としてやった」と言った。

この時流れ出た血が、川を三日三晩染めたので、今でもその川のことを「(血)染川」と呼んでいる。
なお、退治された九頭龍の霊魂は長年を通じて供養され、「九頭竜権現」として祀られるに至り、
今でも神野寺仁王門に鎮座されている。また、鹿野山測地観測所の下には「大蛇作」「蛇堀」などと呼ばれる場所がある。
かつて大蛇の棲息していた場所だと言う。

マザー牧場の『近所』にある。

348 :磁気とは竜脈か:2013/09/18(水) 17:29:04.52
http://www.gsi.go.jp/kanto/kanto41007.html

君津市は九頭竜博物館でも作ったほうがいい。

349 :天之御名無主:2013/09/18(水) 17:35:45.43
マザー牧場って日本電波塔(東京タワー)が運営してるんだよな。
アトラクション「ドラゴンバスター」なんて作ったら子ども喜ぶだろうにな。

ディズニーランドにもあったよな。君も勇者になろうってやつ。
草薙剣だもんな。かっこいいよな

350 :阿久留王伝説:2013/09/18(水) 17:41:51.40
http://www.geocities.jp/marusyou03/sub12.html

正体は阿久留王かもしれないからアトラクション「ドラゴンバスター」は不可なのかもしれない。
敵は鬼や竜にされちまう。敗北者の運命なのかもしれない。

351 :天之御名無主:2013/09/18(水) 21:13:11.71
>>346
たぶん、そんな当たり前のことが理解できないんでしょうね。
いわば我々は小学生がお医者さんごっこしているところに
「ちゃんとメス使えよ」と言っているようなものなのでしょう。

とりあえず、Oxford English Dictionary引いてきたところでは
Tanは改訂訳ではJackalに直されているということでした。
1865には直ってるらしいのですが、どれだけ日本の聖書研究は
遅れてるんでしょうね?(冗談です)
Tanninの説明は "a great sea- or water-monster, a whale,
shark, or crocodile, also a large serpent"なんだけど、
こういうのを見ると、同一視していたって考えるんですかね。
普通は「総称」だって考えるんですがね。

352 :竜の子は美形:2013/09/19(木) 04:11:11.31
>>347
龍ではなく、鬼泪山に篭って日本武尊と闘ったのは、鬼とされた阿久留王だったという伝承もある。
別名、六手王とも言った。鬼泪山北麓を流れる染川(血染川)は、その鬼の血で三日三晩染まったので
「(血)染川」と呼ばれるようになったとも言われる。また、鬼が泣いて許しを請うたので「鬼泪山」
という呼称がついた事にもなっている。阿久留王の墓という祠が江戸期までは実在したと言われている。
鬼泪山でヤマトタケルと闘ったのは、でいだく坊、だいだあ法師、デーデッポ、だいだらぼっち
という巨人であったという伝承もある。
この伝承は、草薙剣の出自である島根県出雲地方に伝わるスサノオノミコトのヤマタノオロチ神話
との類似性が指摘されている。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~moonover/2goukan/niberunku/hagene/2.htm

353 :仙術が宇宙に慣れる体造りとか:2013/09/19(木) 05:22:36.31
巨人に化ける竜ってのも結構いるんだよな
ファフナーとかグレンデルとか

354 :竜のグレンデルの絵がみたい:2013/09/19(木) 10:45:10.51
>>353

グレンデル(Grendel)は、北欧、イギリスの叙事詩、伝承、
『ベオウルフ』に登場する巨人の怪物(ドラゴンもしくは水妖とも)。

355 :天之御名無主:2013/09/19(木) 11:56:48.56
ドラゴンが女性というか女神との関わり合いが深いという事や
日本の龍退治などで生贄にされるのが娘ばかりだったりと
蛇との関連も相俟ってか、男性的だと思っていたんだが
クレタの女神やドラコニオピディースを考えると、女性的というか
アニムスの象徴なんじゃないのかと思う

356 :天之御名無主:2013/09/19(木) 12:21:39.08
蛇神って基本女性のほうが多い。
王権の象徴とか宝物のの番人ならば男性のほうが多い。

357 :天之御名無主:2013/09/19(木) 13:21:22.68
>>353-354
確かにwikipediaには「ドラゴン」と書かれているけど、『ベオウルフ』本体では単なる巨人としか書かれていないのでは?
ドラゴンだという理由はなんなのだろう?

wikipediaは信用できないからな。

358 :こくま、みっともない:2013/09/19(木) 17:41:10.56
巨人→竜がいるのなら
竜→巨人はいるのであろうか?

359 :倍返しだ!:2013/09/19(木) 17:45:10.96
またケクロプスの娘たちはアテーナーからエリクトニオスの入った箱を預けられたとき、
中を見ることを禁じられたにもかかわらず、箱を開けて見てしまい、
エリクトニオスを守っていた蛇か、あるいはアテーナーの怒りにふれて滅びたという。

いつも神の怒りに触れてってパターンばっかり

360 :あそぼーい!101号:2013/09/19(木) 17:52:27.93
臥験は半月にも及んで敢え無く見る物事が無かった。その時、修法に従事していた 池の中から声があって 臥験に告げ言う。
「宝池において、主の正体を汝が拝む事あたわず。罪障が重いゆえなり」と言う。 臥験は大いに激して言った。
「我は是 三界を領有し治める知識や学問を身につけた聖なる持明者である。悪魔降伏を信じて疑わない。
八大童子が随う十二神将よ加護し給え。第六天魔王をなお繋ぎ縛れ。何者が余の状況を評してかように言うか。」と。
臥験は経論章疏の要文を誦し、秘密真言や神咒を唱え、邪も正も一如であると念を凝らし観じて真俗二諦の法理を修める間、
山は動き地は騒ぎ 四方は悉く長い夜の闇の如くになった。

そして、ついに九頭八面の大龍が出現するに至った。その龍は阿蘇の山のように高く嶺のように長く、
それぞれの顔面には三つの目が春の太陽のように出て、あるいは暁の星(金星)の如く照り輝いていた。
龍の口から吐かれる大炎は同じく迦楼羅焔の如く照るのだった。その身は虚空をうめて満ち満ちる程の巨大さだった。

その気迫は大風の如く勢いをもっていた。龍に呑まれると思い、法力を込めて持っている金剛杵を大龍の顔にある三つの眼をめがけて打ち込んだ。
すると、龍は姿を消し、四方はあまねく晴れ渡った。

十二神将って夜叉という鬼なんだけどな

361 :天之御名無主:2013/09/19(木) 17:58:09.62
>九頭八面

頭の一つには顔がないのかよ

362 :朱呑童子はスサノウとヤマタノオロチの子供:2013/09/20(金) 06:29:18.01
>>357
なんかの映画だとグレンデルの母親がドラゴンで
グレンデルはベオウルフの子供だったわ

363 :朱点童子だと「俺屍」のほうが有名:2013/09/20(金) 10:07:37.95
酒呑童子(しゅてんどうじ)は、丹波国の大江山、
または京都と丹波国の国境の大枝(老の坂)に住んでいたとされる鬼の頭領である。
酒が好きだったことから、部下たちからこの名で呼ばれた。
他の呼び名として、酒顛童子、酒天童子、朱点童子と書くこともある。
彼が本拠とした大江山では龍宮のような御殿に棲み、数多くの鬼達を部下にしていたという。

朱点童子ってゲームのオリジナルじゃねーんだな。
竜宮のような、ぐらいしかドラゴンとの接点がねーな

364 :天之御名無主:2013/09/20(金) 11:33:15.45
酒呑童子とヤマタノオロチの関係はけっこう有名。
ドラゴンの息子が巨人というタイプだね。

365 :天之御名無主:2013/09/20(金) 11:34:35.51
>>362
それってジェラルド・バトラー主演のベオウルフじゃなかった?
アンジェリーナ・ジョリーがグレンデルの母親を演じてるやつ

366 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:06:39.32
伊吹山の麓で、『日本書紀』などで有名な伝説の大蛇、
八岐大蛇が、スサノオとの戦いに敗れ、出雲国から近江へと逃げ、
そこで富豪の娘との間で子を作ったといわれ、その子供が酒呑童子という説もある。
その証拠に、父子ともども無類の酒好きであることが挙げられる。

説、だし・・・この説だと
スサノオは退治に失敗してしかも逃してしまったということになる。
八岐大蛇は復讐すべく子をなしたことになる。

現実には酒呑童子は山賊だったというのが真相のようだ。
じゃあ、なんで山賊を大げさにも鬼という魔物に変えてしまったのか。
部下には茨木童子という鬼がいる。茨木市のマスコットキャラになっている。

367 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:14:23.44
ファフナーが巨人、も突っ込みどころ

368 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:18:16.48
確かに!
ファフナーは小人だ

それでは、>>353は却下

369 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:31:35.88
別にワーグナーでは巨人扱いになってるらしいからいいっちゃいいよ
ただ、フィクション・伝承・学説は区別してほしいというだけで

>>364
シュテンドウジがヤマタノオロチの子、ってのも小松和彦がいくつかの
伝承を合わせた上で提唱している事柄なんで、それをあたかも事実の
ように述べるのはよろしくない。

370 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:42:54.72
>>369
御伽草子『酒典童子』には、ヤマタノオロチ=伊吹大明神=酒呑童子の父親と書かれてる

371 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:47:44.97
御伽草子はもう創作小説に近い。

372 :天之御名無主:2013/09/20(金) 12:49:57.18
小松和彦の提唱した学説ではないってのを指摘しただけだよ。

373 :天之御名無主:2013/09/20(金) 13:10:18.97
>>372
これはすまない、本当だな。
ずっと勘違いしていた。
思いっきり岩波の本にも載ってるようなので、中世にはあったようです。

374 :天之御名無主:2013/09/20(金) 13:46:57.20
まあ、竜と巨人はどちらも自然の荒ぶる力の象徴と
みなされることが多いし、境界線上のものは
テュポーンとかもいるね。

375 :天之御名無主:2013/09/20(金) 17:05:57.94
>>365
そんな話なんだー、と思ってあらすじ読んでたら
ドラゴンがベオウルフの子供っぽいんだが……

376 :天之御名無主:2013/09/20(金) 17:30:24.38
ごめん、俳優も含めていろいろごっちゃにしていた

377 :弟マジ幽霊:2013/09/21(土) 13:30:01.41
>>363
あれ風神雷神が両親で姉が天照大御神(メガネッ娘)で神様とのエロシーン見てたら
最後には辛抱たまらず自分まで参加しちゃう上、出来の良いご先祖とまで子供を成せるってことで
朱点童子完全に空気になった作品やないか、あれ全年齢大勝なのはヤバくない?

378 :いかにして『八尺様』は生まれたのか:2013/09/21(土) 14:29:15.78
竜生九子

詳細は「竜生九子」を参照

睚眦(がいし)
囚牛(しゅうぎゅう)
嘲風(ちょうほう)
蒲牢(ほろう)
?猊(さんげい)
贔屓(ひいき)
??(へいかん)
負屓(ふき)
?吻(りふん)

http://newsg.harikonotora.net/img/2686-1.png

379 :天之御名無主:2013/09/21(土) 16:35:13.30
>>378
中国では九はめでたい数字だから、竜も九にまつわるのが多いね
中国の主だった竜は天竜、伏藏竜、神竜、地竜、應竜、蛟竜、蟠竜、黄竜、竜王と言われてるし
うろこは117(9×13)枚でそのうちの81(9×9)枚が雄のうろこで、36(9×4)が雌のうろこらしい

380 :天之御名無主:2013/09/21(土) 21:46:49.03
>天竜、伏藏竜、神竜、地竜、應竜、蛟竜、蟠竜、黄竜、竜王

はじめて聞いた。wikiにねえな

381 :天之御名無主:2013/09/22(日) 09:22:41.56
しかしこんなに語られる龍でも迦楼羅天にとっては餌でしなないというのも悲しいな

382 :天之御名無主:2013/09/22(日) 10:02:39.38
黄竜でも迦楼羅天にとっては餌なんだろうか?
中国皇帝の化身のようだが。

383 :ガルーダ・インドネシア航空:2013/09/22(日) 10:15:50.70
仏教において、毒蛇は雨風を起こす悪龍とされ、煩悩の象徴といわれる為、
龍(毒蛇)を常食としている迦楼羅天は、毒蛇から人を守り、
龍蛇を喰らうように衆生の煩悩(三毒)を喰らう霊鳥として信仰されている。
密教では、迦楼羅を本尊とした修法で降魔、病除、延命、防蛇毒に効果があるとする。
また、祈雨、止風雨の御利益があるとされる。

なんか毒蛇と毒竜だけみたいっすよ。

ガルーダはインドネシアの象徴です。竜殺しの神がインドネシアの象徴

384 :天之御名無主:2013/09/22(日) 10:21:21.64
『山城国風土記』逸文では、玉依日売(たまよりひめ)が加茂川の川上から流れてきた丹塗矢を床に置いたところ懐妊し、
それで生まれたのが賀茂別雷命で、兄玉依日古(あにたまよりひこ)の子孫である賀茂県主の一族がこれを奉斎したと伝える。
丹塗矢の正体は、乙訓神社の火雷神とも大山咋神ともいう。

大山咋神は3年どころか1年で成人してる。3年後に昇天する。
俺の屍〜の元ネタってこれじゃないっすかね?>>377

385 :天之御名無主:2013/09/22(日) 10:26:17.92
wikipediaのコピペはやめてほしいなあ。
馬鹿みたいだ。

386 :悪魔なの?天使なの?:2013/09/22(日) 12:10:44.07
ウォラクまたはヴォラク(Volac)とも呼ばれる。

『ゴエティア』によると、30の軍団を率いる序列62番の地獄の大総裁。

『ミュンヘン降霊術手引書』でもウォラク(Volach)という名前で登場しており、27の軍団を率いる大総裁であるという。

召喚者の前に、頭を二つもったドラゴンにまたがった、天使の翼をもつ少年の姿で現れる。
召喚者に財宝のありかを教えるとされる。また蛇の現れる場所を教え、召喚者に害を与えずにもたらすともいわれる。

オカルト連中っておもしろい悪魔を創作するねw
うちはら本物の「伝承」の中に登場する竜の考察ですからね

387 :天之御名無主:2013/09/22(日) 12:14:04.51
仏教だと菩薩の資格をもつ龍が善龍で、それ以外の龍は全て悪龍だったと思った
で、善龍は諸々の龍王のトップである水天であるバルダ龍王と八大龍王ぐらいだったはず

迦楼羅天は一日に一匹の大龍と五百の小龍を常食し、妙高山近郊の金山の淡水に棲息していて
そのせいか、請雨、止風雨と龍神に関わる修法が多いという事だが
密教だと大自在天や文殊菩薩の化身だったりと結構面白い鳥だと思う

388 :天之御名無主:2013/09/22(日) 12:20:45.38
日本では天皇=竜王とはしなかった。
竜は王権や支配のシンボルとはならなかった。
それどころか竜退治の説話のほうが多い。
琉球王朝だけは王宮内に竜が見られる。
おそらく琉球王=竜王だったのだろう。

浦島伝説とは実は琉球に行った人の説話だったのではないのか?
沖縄って気候もいいから長寿だし。
おそらく当時の日本人が見ても「絵にも描けぬ美しさ」だったのだろう。
じゃあ乙姫は誰だって話になるけれど

389 :天之御名無主:2013/09/22(日) 12:28:39.63
>>386
頭を二つ持ったドラゴンが悪魔とされるのはキリスト教の影響だね
かつては生きていれば妊婦の守り神で、死んでいればリウマチを治すと役に立つ存在だった

390 :天之御名無主:2013/09/22(日) 12:30:11.77
>>387
竜自体、八部衆として帰依している。
だから仏教ではたとえ羅刹だろうと阿修羅だろうと天にいる仏であって守護者。
迦楼羅天と竜はライバル同士で仲良く八部衆になってる。

391 :天之御名無主:2013/09/22(日) 12:33:33.07
>>389
いやいやいや...
『ミュンヘン降霊術手引書』という時点でもうオカルトバカの玩具ですよw

別に沢山の頭持ってても悪魔になってないドラゴンなんて西洋にはいっぱいいますよ。
ハンガリーは特に。ロシア、スペインはまんま悪魔。
3枚の蛇の葉のように多頭竜や蛇は生き返りのシンボルでもあった。

392 :天之御名無主:2013/09/22(日) 13:29:39.50
>>390
んー、でも全ての竜が守護者なのかな?
竜は日々、三熱の苦しみを受けて煩悩に悩み、また仏法に害をなすなど増長甚だしく
したがって畜生の身を脱せずにいるという話もあるんだが

393 :天之御名無主:2013/09/22(日) 14:26:34.98
仏教といっても統一した教義があるわけではないからな

経典によって仏法の守護神になったり
悪竜になったりする
それだけのこと

394 :天之御名無主:2013/09/22(日) 15:22:18.98
竜は仏教でいう修羅の世界に生きる生き物じゃないか
修羅は天上より下だけど実は人界よりは上に位置しているので崇高さを帯びている
単なる畜生界とは違うという考え方はどうか

395 :天之御名無主:2013/09/22(日) 16:07:04.13
修羅界は人界より下。
天界>人界>修羅界(3善界、三善道)
地獄界<餓鬼界<畜生界(3悪界)
地獄界<餓鬼界<畜生界<修羅界(4悪界)

396 :天之御名無主:2013/09/22(日) 16:31:28.97
いやいや諸説あるんだから、決めつけるなって。

397 :天之御名無主:2013/09/22(日) 18:01:44.37
あと、人間側が堕落して大半が餓鬼か畜生のレベルになったから
相対的に修羅の竜が上に見えるとも考えられる

398 :語り公演:『大亀ガウディの海』 こめらの森・南会津:2013/09/22(日) 18:07:30.35
>>389
頭二つの竜はインディアン、アステカあたりの特徴だな
あの辺は神聖な生き物が持つ特性に質が他のと違っておもしろい

399 :天之御名無主:2013/09/22(日) 23:35:33.09
>>391
ラテン語で書かれた中世魔術書を「オカルトバカの玩具」というなら、竜王の多く登場する密教経典なんかも実質的に「オカルトバカの玩具」だな。
伝承ではない創作の竜王がたくさんあるし。

400 :15:2013/09/23(月) 00:46:31.79
ミュンヘン降霊術手引書(the Munich Handbook of Necromancy)はミュンヘンのバイエルン州立図書館所蔵の15世紀のグリモワール、
手稿 CLM 849 の仮称である。ラテン語で記されたこのテキストは、主として鬼神学と降霊術に関するものである。
この手稿本のテキストは1998年に出版されたリチャード・キークヘファーの
Forbidden Rites, A Necromancer's Manual of the Fifteenth century (『禁断の儀式、15世紀の降霊術師のマニュアル』)に収録された。

401 :天之御名無主:2013/09/23(月) 00:49:56.38
竜やナーガ、ドラゴンのスレッドでいうのもなんだけど、400の内容は
どっからどうみてもオカルト馬鹿の愛好書でしょう。
中2病成分満載じゃないっすかw>禁断の儀式、15世紀の降霊術師のマニュアル
わが国の伝統仏教、密教とただの悪魔主義を一緒にしないでください。

402 :天之御名無主:2013/09/23(月) 07:56:15.00
>>401
実物を読んでないけど、一概にも否定できないんじゃないかな
当時の知識層のオカルトに対する認識などが含まれてるなら
充分考慮に値するものなのかも知れない

403 :天之御名無主:2013/09/23(月) 08:09:07.37
>>395
修羅界は確かに人界より下扱いなんだけど理由が凄いんだよね

修羅界では衣服は自然に発生し、その服は純七宝であり、清潔さは天と同じ
食事も想像したものが出て数々の珍味・美味があり、これも天と同じ

ここだけ見ると、どう考えても人界より上なんだけど

食事の最後の一口は青泥に変わり、竜王の食事ですら最後は蟇蛙になるが故に人界には及ばない

最後に苦痛を味わうなら、ほどほどが良いという事かな

404 :天之御名無主:2013/09/23(月) 10:29:33.74
竜王の上に阿修羅王がいるってことになるんかな。
阿修羅王かっこいいなw

405 :役の小角は鬼をも使役する:2013/09/23(月) 10:37:37.95
役の小角が葛城山系の山々の峰に法華経二十八品をそれぞれ二十八箇所に埋めたという伝説がある。
その法華経に登場する仏教の守護神・八大竜王が葛城山の山頂に祀られており、
八大竜王の4番目に数えられる和修吉こと九頭龍大神が葛城山に連なり法華経第八品が埋宝されている犬鳴山内の九頭龍神社で 今も正式に祀られている。

いつのまにか毒の竜は仏法の守護者

406 :天之御名無主:2013/09/23(月) 10:39:39.26
水天ヴァルナは阿修羅王にして竜王だから修羅界に竜王がいっぱいいても不思議でもないってことなんかな。

407 :天之御名無主:2013/09/23(月) 11:04:44.83
>>403
竜王様かわいそう。助けてあげられないの?

408 :天之御名無主:2013/09/23(月) 11:48:24.63
>>406
宗教も時代も文献も違うさまざまな伝承を混同するなよ
頭悪そう

409 :天之御名無主:2013/09/23(月) 12:55:22.59
>>402
言うまでもなく、まっとな学術書が出版されるくらいだから十分な価値はあるのだが、
おそらく一文字も読みもせず、「悪魔主義」など実際と全く異なった評価をする>>401を相手にしても何の意味もない

410 :天之御名無主:2013/09/23(月) 13:12:22.27
邪気眼的な妄想と混同されがちだけど、中二秒の元々の意味って
「洋楽聴き始めて邦楽聴いてる奴を馬鹿にする」みたいな、
背伸びして自分が特別になったと思い込む、自己愛に満ちた言動のことだよね
普通は大人になると価値観の多様性を理解して治るもんなんだけど……
あっ……(察し)>>401

411 :天之御名無主:2013/09/23(月) 13:46:57.94
>>403
『大智度論』に基づいて語ってるように見えるけど、修羅道が
人道の下に置かれる理由は、修羅が「道」を知らないからだと
しているかと。

そもそも悟りを開いてその六道から逃れることを救いとする宗教で、
なぜ宝物や食事という現世に基づいた価値観で上下を決めるんだ。

ttp://www.geocities.jp/tubamedou/Daichidoron/Daichidoron21-30/Daichidoronn30a.htm#阿修羅道


ちなみに、同じところで竜王や金翅鳥の如きものは畜生道にあるって
いわれてるよ。>>394

412 :闇の神=竜神:2013/09/23(月) 16:26:55.92
『古事記』及び『日本書紀』の一書では、御刀の柄に溜まった血が、
指の間から漏れ出て、闇淤加美神(くらおかみのかみ)とともに闇御津羽神が生まれ、
『日本書紀』の一書では迦具土神を斬って生じた三柱の神のうちの一柱が高龗神(たかおかみのかみ)であるとしている。

竜神はダーク側なのか・・・

413 :これだからウィキペディアンは嫌だ:2013/09/23(月) 16:32:33.47
>そもそも悟りを開いてその六道から逃れることを救いとする宗教で、
>なぜ宝物や食事という現世に基づいた価値観で上下を決めるんだ。

こういう回答するからまともな参加者が減っていくんだと思う。

>あっ……(察し
↑こういう幼稚な煽りとか。

阿修羅は道を知らない。ゾロアスター教徒が聞いたら怒りそう。
アフラ=マヅダーだからな。

414 :ケツァルコアトールに似てる:2013/09/23(月) 16:35:32.86
姿は翼を持った大蛇と考えられており、ラプシヌプルクル(翅の生えた魔力ある神)ともいう。
姿については、全身が薄い墨色で目と口の周りが朱色、俵のような胴体で頭と尾が細く、
鋭く尖った鼻先で鑿のように大木を引き裂き、切り倒すと伝えられる。
体長が2メートルから5メートル、翼長は広げると1.5メートルから4メートルなどという説もある。

日高地方西部の湖沼に棲んでいるといわれ、日高の川筋には必ずどこかにいたという。
ひどい悪臭を放っており、この体臭に触れた草木は枯れ果て、人間がホヤウカムイの居場所の風下にいると体毛が抜け落ちたり、
皮膚が腫れ上がり、近づきすぎると皮膚が焼け爛れて死ぬことすらあるともいう[2][3]。
鵡川の川口から日高寄りにあるチンという集落でも、ホヤウカムイの棲むとされる沼がカムイト(神沼の意)と呼ばれ、
人々が付近を通る際にはホヤウカムイの害を避けるために、丘の上から沼の様子を確認してから通ったという。

アステカ神話のルーツはやっぱりシベリア側だったのでは・・・!!

415 :天之御名無主:2013/09/23(月) 16:51:44.36
ほんと、まともな参加者が減っていって、
Wikipediaからしかコピペをしない奴と、
ウィキペディアンの「らんたん」によく似た電波しか残らなくなっているよね……

416 :162:2013/09/23(月) 17:56:55.05
>>415
嫌だったら来るな。
ましてここ過疎板だし。
出て行け

417 :162:2013/09/23(月) 18:04:17.24
>>416
俺は>>167で言ったよな。
喧嘩を持ち込むんじゃない。
らんたんとやらに文句あるんだったら本人に直接言えと。
ノートページに書いたらどうですか。らんたんは電波だと。
他人から見たら名誉棄損だと思われますが。それ以前に他人からみたらそういういざこざは大変不愉快なのですよ。
他人の喧嘩みて面白がる奴もいるのかもしれませんが私は不愉快だ。

これ以上、何か揉め事起すのであれば削除申請する。わかった?返事は?
で、出て行っていただきたい。何度目かね、この台詞。
自分のHPかブログでらんたんとやらを批判してればいいよ。ここは君のノートでも落書き帖でもない。

418 :天之御名無主:2013/09/23(月) 18:15:25.53
自治厨うぜー

「参加者」の話を最初にしたのは>>413
名前欄でウィキペディアンを批判するのも>>413
まず排斥すべきは>>413のほうだな

419 :天之御名無主:2013/09/23(月) 18:22:14.05
>>417
あのさあ、確かに「ドラゴンと龍」と無関係な話をすべきではないというのはその通りだと思うけどさ、
それはそれとして、お前さ、ウィキペディアンや「こくま」を攻撃する書き込みのときはスルーして、
「らんたん」に関係のある書き込みがあるときだけ現れるよな?
なんで?

420 :天之御名無主:2013/09/23(月) 18:44:19.33
>>392
人間と変わらないじゃないか

421 :天之御名無主:2013/09/23(月) 19:31:40.39
ドラゴンや龍を生物学的に分類するなら何類になるの?

422 :天之御名無主:2013/09/23(月) 20:14:32.23
バレてないと思ってるんだから、そっとしておいてあげなよ

>>421
少なくともDragonはreptileだと辞書レベルでは定義されているよ

423 :天之御名無主:2013/09/24(火) 01:17:42.67
>>414
ケツァルコアトル侮辱すんな

424 :天之御名無主:2013/09/24(火) 02:54:19.95
>>423
比較神話学の観点からすれば、類似性を追及するのはありのような。
ただ、羽を持つ蛇って世界中で広く知られているモチーフだし、
その点だけもってシベリアからとかいってるのは根拠レスな妄想とか
いいようがないですね。

425 :天之御名無主:2013/09/24(火) 11:41:04.52
>>420
ドラゴン「本物の闇を経験した俺からしたらおままごとにしか思えん
こういうのは俺らみたいな闇系に任せてのほほん日常書いとけばいいと思う
圧倒的に暗い経験がたりない ガソリンの味とか知らんだろ?」

426 :天之御名無主:2013/09/24(火) 11:52:29.18
>>411
食事などの現世に基づいた価値観で上下を決めるのは
宗教は人間が作り、人間に対してのものだからじゃない?
難しい言葉を並べたって、庶民には分からない
だから誰にでも分かりやすい部分での違いをみせる必要があったんじゃないかな

427 :天之御名無主:2013/09/24(火) 11:55:07.94
>>411
403は正法念処経だね

428 :天之御名無主:2013/09/24(火) 13:25:10.47
>>403
釈迦はそんな事一切説いてないけどな

429 :天之御名無主:2013/09/25(水) 07:33:40.03
>>428
釈尊の教えは三法印、四聖諦、八正道で
そもそも現世利益の救済なんてのもない

でも、それが仏教の全てでも無いと思う
だから多様な宗派があるんだろうし

430 :天之御名無主:2013/09/30(月) 23:48:42.79
>>377
全年齢対象なのはそれだけ作品の出来がいいからです。

431 :天之御名無主:2013/10/03(木) 21:05:38.92
遠野物語でも有名な早池峰山にある早池峰神社には
修験者の呪法を取り入れた「龍王」という山伏神楽があるそうだ
龍とどんな関わりがあるのだろうか

432 :天之御名無主:2013/10/04(金) 06:09:29.98
>>431
>龍とどんな関わりがあるのだろうか

早池峰神社といえば瀬織津姫命がご祭神ですよね。
その瀬織津姫と龍蛇神とは表裏一体のような関係にあります。

433 :仏教の瞑想法と修行体系:2013/10/04(金) 22:31:56.74
インド大乗仏教の2大学派に「瑜伽行唯識派(ヨガ・チャーラ)」と「中韓派」てのがあって
「中韓派」にさらに一般に「帰謬論証派」と「自立論証派」てのがあって般若学がどうたらこうたら
小乗仏教は、一般に、仏教教団が最初の分裂後、20の部派にまで分かれて南方上座部に『清浄道論』を聖典として
北伝仏教では、西北インドを中心に最大宗派だった「説一部切有」だのあって
ややこしいから「釈迦の思想(原始仏教)」、「部派仏教(アビダルマ仏教・小乗仏教・南伝仏教)」、
「大乗仏教(大乗顕教・菩薩乗)」、「密教(タントラ仏教・金剛乗)」、「ゾクチェン(大円満乗・究境乗・任運乗)」
これだけ覚えてろって書いてあった

434 :天之御名無主:2013/10/05(土) 00:18:54.62
ドラゴンや龍は、一般的にどういう口調で話すんでしょうか?

435 :天之御名無主:2013/10/05(土) 21:03:58.19
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れプライベートを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後、驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

436 :海の竜:2013/10/14(月) 17:13:26.28
     乙姫 《Oto hime》  出身地:日本
 海の神である大綿津見神(おおわたつみのかみ、豊玉彦神のこと、大海神とも)の娘の豊玉毘売命(とよたまひめのみこと)のこと。
 無くした兄の釣り針を捜しに海の宮殿を訪れた天津神の山幸彦(やまさちひこ)こと彦火火出見尊(ひこほほでみのみこと)に見初められて結婚した。
3年の間、ふたりは睦まじく海神(わだつみ)の国で暮らしたが、山幸彦は兄の釣り針を返しに地上へ帰っていった。釣り針にかけられた呪いと海神の助けにより、
山幸彦の国は豊かになり、海幸彦の国は貧しくなった。貧した海幸彦は弟の国を攻めるが、潮満珠と潮乾珠で懲らしめられ、山幸彦の軍門に下った。
海の民・隼人が筑紫朝廷に隷属するのを表した神話である。
 出産の際に豊玉毘売命は山幸彦に「決して子を産んでいる所を見てはいけません」と言ったが、山幸彦は好奇心に耐えかねて覗いてしまう。
豊玉毘売命は本来の姿の八尋鰐(やひろわに)の姿になったのを見た山幸彦は驚いて叫んでしまう。豊玉毘売命は恥じて、海中へ去ってしまう。その時の子がうがや草葺不合尊(うがやふきあえずのみこと。産屋を葺き終わらぬうちに生まれたの意)で、玉依姫に育てられた。

437 :姫 と林檎にくちづけを:2013/10/19(土) 03:35:33.79
セフィ自主規制ってブドウのことじゃね?
もしくはクリ自主規制のほうとか

438 :西洋の竜、翼あるじゃん:2013/10/21(月) 05:08:02.79
クエレプエレ 《Kerepres》  出身地:スペイン
 翼を持った龍。地底に通ずる泉や海底に棲み、財宝を守っていると言われる。
 成長段階では陸中の泉に棲み、人間や家畜を襲ってその血を吸うという。
クエレプレに襲われないようにするには、大麦とトウモロコシで作ったパンを供えるとよいと伝えられる。

 ヴィーヴル 《Vouivre》  出身地:フランス
 翼竜ワイバーンのもとになった、コウモリのような皮の翼をもつドラゴン。後に翼をもった美しい女精霊となる。天女のように人間と結婚もできた。
 このドラゴンの一族はすべて女性であるといい、普段は額に美しいガーネットをはめ込んだ女性の姿をしているという。このガーネットを手にした者は、
さまざまな魔法を使うことができるとして、多くの人間がヴィーヴルからガーネットを奪おうとした話が残されている。また、このガーネットを奪われたヴィーヴルは、その人間の言いなりになるという。
 ラテン語の[Vipera(名)マムシ]を語源とする。

http://minkara.carview.co.jp/smart/userid/313099/blog/29267286/

439 :天之御名無主:2013/10/21(月) 10:25:01.98
>>438
よくいわれるのは「東洋の竜には、普通は翼はない」じゃない?
西洋の竜にあるのは当然

440 :天之御名無主:2013/10/22(火) 18:15:01.48
>>438
この手のものは多説あるんだろうけど
俺の知ってるヴィーヴルとちょっと違うな
額にあるのはルビーで、上半身は女性だが、下半身は蛇や竜といった姿
翼も別に蝙蝠では無かったな

441 :天之御名無主:2013/10/24(木) 10:37:38.23
やっとらん○んが引退してくれた!
これでネットのドラゴン情報も少しはましになるだろう

442 :天之御名無主:2013/10/24(木) 19:20:35.73
>>441
喧嘩は他所でやってくれない?

443 :天之御名無主:2013/10/24(木) 19:25:16.20
喧嘩じゃないよ
らん○んはこのスレには書き込んでないし、見てもいないはずだからね

444 :天之御名無主:2013/10/24(木) 19:27:29.61
また子熊(コクマ)か

445 :天之御名無主:2013/10/24(木) 19:39:20.93
>後に翼をもった美しい女精霊となる。天女のように人間と結婚もできた。
ってことは竜の子!!かっこいい〜

446 :天之御名無主:2013/10/24(木) 20:13:00.62
>>445テンションきもい

447 :天之御名無主:2013/10/24(木) 23:18:13.69
>>443
ねーよwww

448 :天之御名無主:2013/10/24(木) 23:28:39.31
荒らしのコクマは進入禁止

449 :天之御名無主:2013/10/24(木) 23:31:44.06
荒らしのコクマは廃人

441 名前:天之御名無主 :2013/10/24(木) 10:37:38.23
やっとらん○んが引退してくれた!
これでネットのドラゴン情報も少しはましになるだろう


442 名前:天之御名無主 :2013/10/24(木) 19:20:35.73
>>441
喧嘩は他所でやってくれない?


443 名前:天之御名無主 :2013/10/24(木) 19:25:16.20
喧嘩じゃないよ
らん○んはこのスレには書き込んでないし、見てもいないはずだからね

朝10のレスに夜7時に回答したら即答で返事。
荒らしで廃人のコクマは72柱スレッドにお帰りください。
マジで

450 :天之御名無主:2013/10/25(金) 00:26:11.89
このレスがコクマじゃなかったらどうするつもりなんだろう、この人…

451 :天之御名無主:2013/10/25(金) 01:02:50.71
どうもしないと思うよ。
この手の人は匿名性を自分の都合の良いように解釈できる脳構造だから。

452 :天之御名無主:2013/10/25(金) 08:52:12.01
まあ、らん○ん人気だなw
らん○んが書いた文章が3年後ほとんど残ってたららん○んは正しい。
残ってなかったら正しくない。それだけの事。2ちゃんで喚く三下のたわごとなど無視して実証されるはずだ。
ましてドラゴン本に引用されたららん○んは金になるほどの文章を書いたって事。
世界のドラゴン事典とかね。我々はゲーム業界人だから、彼には注目してたのだけど。
正直言ってもってドラゴンキャラ発掘してほしいというのが本音なんだよ。

惜しいなあ・・・もったいない
資本主義なんだから金になる奴が正しいのにね

453 :天之御名無主:2013/10/25(金) 12:04:34.07
でも「しかしもうあらかたドラゴンに関する新たな発見はなくなりました」と言っているんだよね。
誰がやっても、もう新しいドラゴンキャラの発掘は望めないよ。残念でした。

454 :天之御名無主:2013/10/25(金) 12:06:12.41
単に「疲れた、飽きたからやめる」と言っているのではないのがミソ。
あれほどいろいろなドラゴンを発掘してくれた彼が、「もう見つからない」というぐらいなのだから、
恐らく本当に新しい情報はないのだろう。

455 :天之御名無主:2013/10/25(金) 16:31:08.67
コクマやTroiaがなんと言おうが、らんたん先生が「もう見つからない」と言うのだから、
ドラゴンキャラに新たな風が吹くことはない。ドラゴン業界は、らんたん先生の遺産で食いつないでいくしかない。

残念だね

456 :天之御名無主:2013/10/26(土) 00:08:01.50
http://blueridgecountry.com/archive/favorites/snallygaster-monster/

らん0んがね発表してないドラゴンってまだあるんだよ。
こんなのとか。
でもこれ1900年代のものなんだわ。
しかも合成写真っぽい。少なくても神話伝承ではないよな。

457 :天之御名無主:2013/10/26(土) 00:55:51.34
まだあるのならば、らんたん先生はなぜ引退してしまわれたのでしょう?

458 :天之御名無主:2013/10/26(土) 09:16:45.75
>>457

これ、ドラゴンだと思うか?
ただアメリカ人が未確認生物と騒いでいるだけじゃん。UFOと何も変わらない。
日本で言えばツチノコだよ。
じゃあこういうキャラがゲームで使えるか。使えないよ。神話じゃないもん。

459 :天之御名無主:2013/10/26(土) 09:19:46.54
ゲーム業界も苦しくてね、パズドラなんかインドラを光のドラゴンにするほどネタが切れてるんだよ。
そんぐらい痛いんだわ。らんたん君の引退は。

460 :天之御名無主:2013/10/26(土) 10:12:12.40
Piasa (/ˈpaɪ.əsɔː/ PY-ə-saw)
Piasa を「パイアソー」って言うのかね。だったらPyasawともうスペル変えないと。まして英語圏なんだし。
英語版wikiはけっこう無理あるよね。ネイティブアメリカンはそう呼んでたのかね。
だとしても宣教師が Piasaと記述した時点でもうピアサなんじゃね。
たぶんらんたんのピアサが正しいと思うんだわ。
Marracoってのもそうだわ。マラコだよ。マラクって読めないよ、この綴りじゃ

461 :天之御名無主:2013/10/26(土) 10:25:18.29
4連投になってごめんなさい。
ただ「マラク」っておいしい語なんだわ。
クルド文化にマラク・ターウースって天使がいるんだわ

マラク・ターウース(Melek Taus)とは、イラクのクルド人の間で信奉されるヤズィード派の主神にして孔雀天使。
人類を救うために天に反逆した堕落天使。正確にはマラク・ターウース・ツァール・パウリン。

マラク・ターウースとは「孔雀の王」の意味で、メレクタウスとも呼ぶ。
また、ヘブライ語ではマラクは天使の意味とも。最初に生まれた原初の天使。
マラク・ターウースは一万年地上を支配するとされ、今から6000年前より支配していたとされる。
反逆の罪で一度地獄に落とされた。
神に許された孔雀天使マラク・ターウースは、神とともにアダムを作ったが、
アダムが楽園を享受し何もしないため神からアダムを唆すことを許され、アダムに禁断の麦を食べさせた。

つまりルシファーにあたる天使をクルド人は信仰していると。
例えばこのマラクとスペインのマラクを掛け合わせたら。
それだけでゲームが出来るね。まして魔王サタンは7つ首の赤竜という設定だしね。
スペインのマラクは守護神なんだよな。おいしいよ。
そのくらい神話って重要なんだよ。1900年代のドラゴンじゃ神秘性ってもんがないんだよ。
中学生が飛びつく設定にしないと。作り手の俺はそう考える。

462 :天之御名無主:2013/10/26(土) 11:12:38.27
>板違いの話は荒らし!
>神話などと関係なくゲームの話をする、あるいはオカルト、電波…
>すべてふさわしい板で行いましょう。

463 :天之御名無主:2013/10/26(土) 12:21:06.78
snallygasterってそもそもなんて言うの?
だったらドラゴンの会話してくださいよ>>462

464 :天之御名無主:2013/10/26(土) 12:36:48.56
http://www.thefreedictionary.com/snollygoster

465 :天之御名無主:2013/10/26(土) 12:42:06.38
>>464
言ってる事わかりませんかね?
「英語じゃわからないからカタカナでなんて言うんですか?」
って聞いてるのですよ。英語のサイト出してだからなんですか?
それで一般人が分かるとでも?
なんでToroiaなるものがあれだけドラゴン発掘して広まらななっかんですか。
子供にも分かるように説明してないからでしょ?逆になんでらんたん程度の学力でドラゴンが一気に広まったの?
子供でも分かるように説明したからだろ?
別の意味でらんたんは頭いいんですよ。彼は世の中の需要ってもんを分かってるんだよ。

「snallygasterってなんて言うんですか?」

466 :天之御名無主:2013/10/26(土) 12:54:18.73
英語読めないなら中学校からやり直してきたら?
くれくれ君は嫌われるよ

467 :天之御名無主:2013/10/26(土) 13:15:37.26
スナリーギャスター(snallygaster)かな。
そんなの大学出てもう10年以上たってる社会人にそんな事言われても、困るよ。>>466

468 :天之御名無主:2013/10/26(土) 13:21:11.27
https://www.facebook.com/SnallygasterDc

何気に大イベントやるくらいアメリカでは人気だな。
フェイスブックページまで持ってるわ>snallygaster
その割には全然日本には伝わってない。「なぜなのか」までをらんたんはちゃんと説明してくれた。
間違いを恐れずに彼は書くからね。それが凄いんだわ。
俺には匿名でしか聞けないんだわ。チキンだから。「スナリーギャスター」でヒットしないから発音違うんだろうな

469 :天之御名無主:2013/10/26(土) 13:23:56.95
スノリギャスターかな

470 :天之御名無主:2013/10/26(土) 13:38:33.23
メリーランド州フレデリック郡ってとこまでは容易にヒットするけど
肝心なドラゴンの固有名詞が出ないんだよ。だから聞いてるんだ。>>466
NYにこんだけ近いのに、日本に伝わってない。
ちょっと調べただけでもこんなに取りこぼしがある。

471 :天之御名無主:2013/10/26(土) 13:57:28.89
それでは、らんたん先生は、なぜこのドラゴンを紹介してくれなかったのでしょうか?
名前の響きはマラクなどよりもゲーム向きだと思うのですが!

472 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:12:19.39
>>471
知らんがな。
ただらんたんはUMAを書いた事は見たことないよ。
20世紀の空想動物なんて俺もゲームに使おうとは思わない。
グレムリンなら映画とゲームに使われたことあるけど、ゲームなら大抵雑魚キャラ。
まず、ドラゴンとしてふさわしくない。
ワシントンDCから車で40分なんですって、そのsnallygasterの舞台は。NYから車で4時間。
DCの中心部は貧困層の巣窟だけど郊外は富裕層の町なんですよ。
そういう白人趣味がぷんぷんするんだね。インディアン時代から伝わる竜を発見!!って。
ネッシーなんかが代表格だよ。でもネッシーはゲームに使われない。嘘ってみんな分かってるから。
たぶんらんたんもそうじゃねーの?
アメリカ人ってそういうの大好きなんだよ。
まあ写真に写ってるという時点で俺もゲームキャラとしてはアウトだと思うわ。
学研さんなんかがこの手の本書くのが好きだよ。

473 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:29:48.42
らんたん先生は、もう神話伝承にはゲームに使えるようなドラゴンは見つからない、と判断して
引退されたということなのでしょうね。
世界中の神話伝承を掘り起こしつくしたなんて、かっこいい!

474 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:34:51.61
転化から見ると、スノーリィガスタかスノーリィゴスタに近い
発音だと思うが、間違っていても責任は取らん。

あと、推測だらけでどこから突っ込むか途方にくれるが、
自分語りが気持ち悪すぎて触る勇気がない。
ごめんな。

475 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:38:29.18
>>473
らんたんはヤム=ナハルで失敗したじゃん。で、一回引退したじゃん。
カムバックしたんだよ。それも改名問題で。お前らが騒ぐからだ。
その後ヤム=ナハルは誰も書く人がいなかった。
だもんだからヤム=ナハルはゲームでも使われることはなかった。
他人が発掘してもwikiに記載されない限りメジャーデビューは無理だよ。

476 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:40:36.32
「スノーリィガスタ」「スノーリィゴスタ」もヒット0件だな。

477 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:43:27.11
出勤だ。またね。

478 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:43:47.61
wikiは誰でも自由にメジャーデビューできるところだからこそ、
らんたん先生もメジャーになれたということなのでしょうね。

それにしても、ドラゴンの本やゲームのクレジットに、らんたん先生への謝辞の一つも見つけたことがありません。
貢献してくれた人の名前を忘れてしまうとは、とても残念なことです・・・

479 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:52:42.18
ヤムがゲームでも使われなかった?
無知もここまでいくと罪だぞ

480 :天之御名無主:2013/10/26(土) 14:59:58.66
メガテンに使われてるよな

481 :天之御名無主:2013/10/26(土) 17:07:10.18
90年代から既にな

482 :天之御名無主:2013/10/27(日) 02:00:32.39
オタ臭いな

483 :天之御名無主:2013/10/27(日) 03:39:20.46
まあ一般人にとってメガテンといえばオタくさいだろうが…
>>478>>462>>461と同一人物だとすると一般人ではなく神話伝承ものに関するゲーム界隈の人ということになるが
そういう人間が神話伝承ものの最大手である女神転生に出てくるキャラを頭に入れていないのならば、
確かに犯罪レベルの無知。プロ失格

そうでなければ、ゲーム業界人を装った全く別の業界の人(こちらの可能性が限りなく高い)

484 :天之御名無主:2013/10/27(日) 03:40:40.78
レス指定がちがっていたorz
>>475>>452>>461と同一人物だとすると」に訂正

485 :天之御名無主:2013/10/27(日) 04:01:11.90
ところでピアサはなぜドラゴンに分類されるのだろう?
全然ドラゴンには見えない

486 :天之御名無主:2013/10/27(日) 09:48:58.89
夜勤から帰ってきました。
酷い言われようですね。
知るわけないよ。悪魔だらけだもん、メガテン。
それに神話だけ手がけてるわけじゃないし。アクションもあればパズルもあるんだよ。
星の数ほどあるゲームを全部知ってるわけないでしょ。
WIKI頼ってるくらいだし。まして俺のプロジェクトはスマートフォン向けだし。
君たちはだからオタクって言われるんだ。そんなオタクって今ゲーム業界入れないよ。
サラリーマンなんでね。申し訳ありませんね>>483
おやすみ

487 :天之御名無主:2013/10/27(日) 10:02:32.83
http://www.piasabirds.com/piasalegend.html

>>485
あれ、緑の鱗だから。
これ、使わせていただきます。
本当におやすみ。案通るか知りませんが。
そうそう、俺まだ20代なんで90年代のゲーム知らんから。
中学生の時には21世紀だったんだよ。悪いね。オタクを商売にしてるから悪口いえんけどね。
お客様ですから。

488 :天之御名無主:2013/10/27(日) 11:49:10.15
まあ発言だけ見るとワナビーとしか思えんな

仮に本当にゲーム業界人だとしても、君の発言は
「なんか神話由来の名前がほしい、だけど自分で勉強するのは嫌
 だから教えてくれ」
という内容のクレクレくん根性でしかないことを自覚したほうがよい。
普通の人間はそんなやつは相手したくない。
社会人ならWin-Winの関係を作れるように、自分の発言見直してみな。

>>485
君の考える「ドラゴン」の定義とは?
辞書レベルではDragonは「巨大な爬虫類状の怪物」という感じ。
そういう意味では広義のドラゴンと捉えてよいように俺には思える。
前提の認識をあわせないと、そうだとも違うとも言えない。

489 :天之御名無主:2013/10/27(日) 14:20:29.91
ピアサは、おそらくElliott Smithの1919年のThe evolution of the Dragonに紹介されてから
ドラゴンとしてのイメージが強まったんじゃないかと思う。Smithのこの本は今でも英語圏ではよく引用されるし。

しかし調べてみるとピアサってどうやら(>>472の言葉を借りるなら)
「白人趣味がぷんぷんするんだね。インディアン時代から伝わる竜を発見!!って」
のような、捏造とは言わないまでもかなり歪曲された伝承のようだな。
>>487さん、ゲーム業界の人とはとても思えないが、万が一本当に業界人なら、そのあたりは気を付けてくださいね。
(ネット上で分かる程度の裏付けもしないこの人は何者?とも思うが)

490 :天之御名無主:2013/10/27(日) 14:39:57.91
ピアサはすでにゲームに登場しているようだが、
そのゲームのファンがつくった紹介記事の方が日本語版wikipediaのピアサの項目よりも正確だ。
http://wiki.ffo.jp/html/20585.html

491 :天之御名無主:2013/10/27(日) 16:20:18.43
Wikipedia英語版に登場するWilliam McAdamsの
「Records of ancient races in the Mississippi valley」(1887)が
Google Booksで読めるんで、少し斜め読みしてみた。

「元々の壁画はDragonとかFlying Dragonと単に呼ばれていた」
「Piasaという呼ばれるのはJohn Russelの後」とこの時点で指摘されているね。

伝承は後から作られる、という事例のように思えますな。

492 :天之御名無主:2013/10/27(日) 16:33:24.82
http://ascensionjyoho.seesaa.net/article/294801086.html

これどう思いますか

493 :天之御名無主:2013/10/27(日) 22:12:42.98
http://dnr.state.il.us/Lands/landmgt/parks/R4/PRM/Piabrd.htm

Piusaとも言う。
いろんな呼び方あるんだねん

494 :銀行屋ってなんで3D好きなの?:2013/10/27(日) 23:08:37.85
そういやインデックスが億単位で儲けてるのに
6000万程度で民事再生しなきゃならんのか噂になってたな
黒字倒産ってことは銀行がモラトリアム切れたのを良い事にバカやらかしたか?

495 :天之御名無主:2013/10/28(月) 08:48:13.40
http://www.youtube.com/watch?v=Sy8q-KmZzI0

「ピアサ」

http://www.youtube.com/watch?v=pmlFK4WPcLg

「パイアソー」

http://www.youtube.com/watch?v=Yh9bo1ye81M

「ピアサ」

ばらばらですがね。ちなみに最後のページはPiasa Parkが映ってる

496 :天之御名無主:2013/10/28(月) 08:52:17.92
>242 :天之御名無主:2013/10/25(金) 11:18:38.66
>フランス語もラテン語も、googleの翻訳にぶっこめばだいたいわかるよ。

>244 :天之御名無主:2013/10/25(金) 23:57:19.61
>Google Books で見つけた。
>そういう解釈はあるようだ。

>ジル・ド・レェに関する本だが、どういう文脈で現れているのかは
>わからんな。

現地の人がなんて言ってるのかが問題であってね。
何でもぐぐるさんに解決できるはずがないんだ。
だから「荒らしの子熊は出て行け」って言うんだよ
この手の書き込み、いつもコクマだw
72柱スレッド(=巣)に帰れっつーの。
ゲームの話は厳禁とか言いながらメガテンはOKか。
ふざけんな荒らし

497 :天之御名無主:2013/10/28(月) 09:15:26.61
>>494
循環取引したから。
古典的な詐欺ですよ。んで融資禁止→倒産。
黒字企業でもアホやれば倒産します。

498 :天之御名無主:2013/10/28(月) 12:22:26.07
>>496
支離滅裂
一行ごとに主張したいことが全く違っていて、全体として分裂気味で気持ち悪い

499 :天之御名無主:2013/10/28(月) 12:49:23.95
↑コクマ乙ww
本人乙ww

普通の人間ならは相手にしないんだよw

500 :500get:2013/10/28(月) 12:52:21.63
 \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様が釣られクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

501 :天之御名無主:2013/10/28(月) 13:49:18.87
らんたん先生も間違うことはあるのですね。
でも、らんたん先生の「ピアサ」は、シューカーの『龍のファンタジー』が出典なのですから、悪いのはシューカーのほうでしょう。
残念です。

502 :天之御名無主:2013/10/28(月) 16:44:36.53
>>501

間違ってるんじゃなくてどちらも正しいんだよ。
あれは「ピアサ」であり「パイアソー」でもあるだよ。
英語版だって「要出典」タグが出されるじゃないの。
しかも英語版の参考文献の1つはシューカーの『龍のファンタジー』だし。

503 :天之御名無主:2013/10/28(月) 16:52:09.41
http://wiki.ffo.jp/html/note20585.html

「ピアサ」/「パイアソー」論争はFF11がアップデートした2013年の夏ごろにはもう行なわれてる。
FF11自体は2002年のものだけどオンラインゲームだから新しいキャラは次々投入できる。
そして「ピアサ」/「パイアソー」論争は2013年。
当然スクエニ側はwikipedia見たに決まってる。
FF13で「ジルニトラ」を出したんだから。全部キャラ名かっさらっていくに決まってる。
旧スクウェアなんてバハムートをドラゴンにした前科があるじゃないの。
ゲーム業界なんてその程度なんだよ。旧エニックスだって猿みたいなモンスターとしてDQ2にパズズを出した。
そんなもんなんだ、ゲーム業界なんて。悪いんだけど。日本3大RPGのうち2作品も出す会社ですらそうなの。神話伝承なんてチェックしてません。

504 :天之御名無主:2013/10/28(月) 21:30:14.93
ジルニトラの記事荒らされてるね。発音に「要出典」ってこのIPユーザーはアホかいなw
出典もなにもそう言うんだよ。
フランス語ジルニトラ
ドイツ語ツィルニトラ(チルニトラ)

505 :天之御名無主:2013/10/28(月) 21:33:18.66
>>502
発音の話ではありません。
インディアンの伝承と思われていたが、白人による創作だったらしいということです。
このことについて英語版のwikipediaの出典ははっきりしているので疑いようはないと思います。
シューカーがそのようなことを記載せずに本を書いたことが問題の原因です。

506 :天之御名無主:2013/10/28(月) 23:20:56.01
>>504
母音が長音になる可能性はないの?

507 :天之御名無主:2013/10/28(月) 23:55:45.58
Zirnitra←本当はなんて言うの?
ジルニトラだよな?
これジルニトラですって言ったのはかのToroia先生なんだよな。
らんたんはジラントラなんて当初言ってたんだわ。

508 :天之御名無主:2013/10/29(火) 00:03:05.98
http://wiki.ffo.jp/html/18230.html

うん、ジルニトラだよ。
チルニトラ(独)じゃかっこ悪いよw

509 :天之御名無主:2013/10/29(火) 00:17:58.47
インゲマンの著書P27-28にあるな。竜神にして魔法神の説明。

510 :天之御名無主:2013/10/29(火) 00:23:40.58
>>509
へーえ、そうなんだ。
よければ原文とその訳をここに載せてくれないかな。こちとらインゲマンの本を持ってないもんで。悪いね。

511 :天之御名無主:2013/10/29(火) 08:50:41.34
>>510
人に頼む態度じゃない。断る。
それに君の大好きなグーグルブックやらで誰でも見れるから。19世紀の本だし。

512 :天之御名無主:2013/10/29(火) 13:34:55.58
>>511
それは失礼。探してみた。でも、知らない国の言葉のようで意味が分からないんです。

ジルニトラについてどのように書かれているのか、訳してくださいますでしょうか?

513 :天之御名無主:2013/10/29(火) 13:58:45.26
>>512
デンマーク語だろ?
自動翻訳機にかけれヴぁ?
著作権切れてるんだしさ、その元文章を君の大好きなWikipediaにコピペしたら?
そしたらたぶんデンマーク語知ってる奴が見るかもよ。

514 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:00:15.53
>>512

>488 :天之御名無主:2013/10/27(日) 11:49:10.15
>まあ発言だけ見るとワナビーとしか思えんな

>仮に本当にゲーム業界人だとしても、君の発言は
>「なんか神話由来の名前がほしい、だけど自分で勉強するのは嫌だから教えてくれ」
>という内容のクレクレくん根性でしかないことを自覚したほうがよい。
>普通の人間はそんなやつは相手したくない。
>社会人ならWin-Winの関係を作れるように、自分の発言見直してみな。

クレクレくん根性はいらないだと

515 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:24:50.42
>>513
あなたは19世紀のデンマーク語が理解できるんですよね。
自動翻訳機にかけたのですがうまく翻訳できませんでした。
なので、教えてくれないでしょうか? 何が書かれているのか。

このままだと、日本語のネット上では、>>509は何の根拠もない戯言だということで終わってしまいますよ。

それとも、まさかデンマーク語が読めないのに>>509を適当な推測で書いたということですかね。
あ、怒らないでね。逆切れして「失礼なことを言うやつだ。もう知らん」と逃げるのはやめてくださいね。

516 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:33:16.62
1976年の本もあるだろ。それなら現代デンマーク語だろ?
その本だと120Pか?
クレクレくん根性はいらないよ。
だからコクマって言われるんだよ。
その代り著作権は生きてると思いますが

517 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:38:07.43
>>516
1976年のなんという本ですか?

518 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:46:34.04
http://danskestudier.dk/materiale/1976.pdf

ググレよ、コクマ!

519 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:53:17.55
wikipedia日本語版にリンクがありました。見落としていました。

しかし120ページを全部自動翻訳機にかけてみたのですが、ドラゴンや竜といった単語はなかったんですが。
インゲマンの本は、翻訳結果の意味はわかりませんでしたが、かろうじてドラゴンや竜という単語を見つけることはできました。
いったい何を根拠にあなたは>>516で「1976年の本」を読めとおっしゃったのですか?

520 :天之御名無主:2013/10/29(火) 14:54:05.01
Grundtræk til En Nord-Slavisk og Vendisk Gudelære

で、検索すれば専門書はいっぱい出るから。
それで翻訳かけろ。
残念ながらスラブ神話って専門家少ないんだわ。
まして西のヴェンドなんて言ったら。サクソ著のほうが東欧神話に関する記述がある。
その本のおかげで東欧神話の神々がかろうじて現代に伝わってるって感じだよ。
北方十字軍なんてのもあったのにね。現ドイツリューゲン島ってのは当時はかっこよく言うと「魔の島」だったんだよ。
なのに伝わってないんだわ。ほとんどが

521 :天之御名無主:2013/10/29(火) 15:01:04.17
>>520
専門家が少ないのは別にいいのですが、レスを読めば読むほど、
あなたがグーグルに頼りきりで、しかも「専門書」に書かれている内容を
一言も理解できていないようにしか思えません。

522 :天之御名無主:2013/10/29(火) 15:06:55.65
Grundtræk til En Nord-Slavisk og Vendisk Gudelære

だよ、すまん

523 :天之御名無主:2013/10/29(火) 19:14:10.72
とりあえず、インゲマンのP27-28の文章Wikipediaに貼り付けたら?

524 :天之御名無主:2013/10/29(火) 19:40:45.70
インゲマンって何者?詩人らしいけど、現代のスラブ神話の専門家は引用してないようだし
wikipediaの「信頼できる情報源」じゃなくない?創作の臭いがする

525 :天之御名無主:2013/10/29(火) 21:30:44.81
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%9E%E3%83%B3/

こういう人です。詩人→歴史小説家→歴史家

526 :天之御名無主:2013/10/29(火) 21:41:44.07
http://en.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Severin_Ingemann

インゲマンは国民国家思想の形成者であるといわれています。
だからデンマーク人ならたぶん誰もが知ってるはず。

527 :天之御名無主:2013/10/29(火) 21:49:22.25
ありがとう。でも>>525のリンク先には「歴史家」とは書かれていないし
>>526のリンク先にはhis historical romances show a lack of accuracyとあるから、
やっぱり創作の人なんだと判断できる。

528 :天之御名無主:2013/10/29(火) 22:07:58.00
ジルニトラ以下がもし創作だとしたら・・・。

529 :天之御名無主:2013/10/29(火) 23:35:41.25
ZirnitraがDragonの類を指す言葉という認識は1800年代当時のドイツでも
あった模様。
http://de.academic.ru/dic.nsf/pierer/96023/Zirnitra

ただ、それ以前にこの言葉は魔術や魔術師を指す一般名詞であり、
当時のドイツ語の文献を見ると西スラヴの神々をRaziとZirnitraの
2つに分類できるとする話がよく出てくる。
これはIngemannの論文?の中にも出てきている話。

ただ、Ingemann以外にはZirnitraを固有名詞としている文献を
見つけられていないので、Ingemannが参考にしている文献を
追ってみたほうがよいかもしれない。

530 :天之御名無主:2013/10/29(火) 23:39:16.02
で、インゲマンは何の文献を参考にしてるの?

531 :天之御名無主:2013/10/30(水) 01:18:18.40
俺もデンマーク語わからんし>>520が知ってるなら教えてほしい

532 :天之御名無主:2013/10/30(水) 08:44:54.56
>>530-531
クレクレ厨は出入り禁止
示しがつかない

533 :天之御名無主:2013/10/30(水) 12:54:58.59
>>488は自分の仕事なのにクレクレという人間に対してのものだろ
掲示板上で範囲を限定して質問するのはクレクレとはいわない

534 :天之御名無主:2013/10/30(水) 13:37:37.39
>>533
詭弁、みっともない。
仕事だろうが遊びだろうが関係ない

535 :天之御名無主:2013/10/30(水) 13:47:25.53
結局、>>509>>516>>520は、Ingemannの著書について読めもしないのに
他人に上から目線で読め、読め、というだけの大馬鹿者ということでよろしいのか?恥ずかしい奴だな

536 :天之御名無主:2013/10/30(水) 13:51:07.99
らんたん君に頭下げて「戻って来てください」と言うしかないね^^
でも3度も戻ってるからもう嫌だって言うんじゃないの?
大切にしないとね。
批判は誰でもできるから
原文コピーもできないんじゃしょうがないね
注釈に参考文献あるんだからそれ読めや。
OCLC番号あるんだから大学生か院生から取り寄せろ

537 :天之御名無主:2013/10/30(水) 13:56:10.64
ヴェンド神話とは何の関係もないのに、ジルニトラという名前を守るためだけに
「フランス語読みのジルニトラを項目名にする!」と書くらんたん君。
自分の保身しか考えないらんたん君は戻って来なくていいです

538 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:01:51.03
いかにらんたんが偉大か逆証明されてるよな。
>>537
じゃあ改名案出せばいいじゃん。らんたんは応じるよ。
あまりにここであーだこーだ言うから引退宣言しちゃったんだから。モーディフォードの竜とかラムトンワームとかw
ジルニトラじゃない、ツィルニトラだと。
ちなみにあれってラテン語読みだとどうなの?
ジラントラだったら爆笑だけどな。Toroiaも間違えたってことだからな。
それにジラントラじゃありません、ジルニトラですと言ったのはToroia先生だからな。
だったらToroia先生のノートに書き込めば?改名提案の名、間違ってますって。
2007年だから彼も引退してるんじゃないの?

結局ね、ドラゴン界隈ってそういう有能な人物から抹殺してるからダメなんだわ

539 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:05:40.15
Ingemannのネタ元はAndreas-Gottlieb MaschのDie gottesdienstlichen Alterthumer der Obotriten aus dem Tempel zu Rhetra (1771)という本のようだが、
Masch本には、19世紀の書物に見られる二元論的な読解がないように見える
(zirnitraでgoogleブックス検索しただけだが)

18世紀のMaschと19世紀の神話本とをつなぐ論文を探さなければならない
ざっと見た感じでは、二元論説(Razi-Zirnitra)はArendtという人の
Groszherzoglich-Strelitzisches Georgium Nord-Slavischer Gottheiten und ihres Dienstes (1820?)という本に
ある可能性があるが(違う可能性もある)、これはgoogleブックスで読めないのでわからない

540 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:09:56.97
まあそれに神撃のバハムートCMで「ジルニトラ当る」なんて全国で宣伝したら、
そりゃランタン君、自分を守るに決まってるでしょ。あれはモバゲーか?
球団持ってる大企業のCMだよな。面子ってあるんだよ。
らんたん君じゃなくてDeNAって会社の。
でも「バハムート」という語自体すでに竜じゃないし。魚の怪物らしいね。
元たどればベヒーモス(ベヘモト)なんだし。

541 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:14:42.75
wikipediaのジルニトラのノートを見ると、世界で一番最初に「ジルニトラ」という日本語表記をしたのはToroiaで
らんたんじゃないね

らんたんは他人が日本語にしたキャラ名を剽窃して自分の手柄にしてるんだね

542 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:23:14.20
>>541
記事名移動したのはらんたんだがな。
でもFF13だろうがFF11だろうが神撃のバハムートだろうが(他にあるか?)
wikipediaってのはらんたんの所有物じゃないから。だからIPユーザーが大幅にらんたんの文章削ったんだし。
chakuwikiじゃないんだからwikipediaで「これは俺のもん」なんていえないんだわ。

つーことでジルニトラという名はToroiaの責任だから。
でもらんたん君、ジルニトラ名守ったんだわ。偉いよ

543 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:30:23.82
ドラゴンの話よりらんたんの話が多いんじゃねーの このスレ

544 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:30:59.84
ま〜第三世代の人間が来ることをドラゴン界隈で期待するしかないね。

545 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:32:28.85
それじゃ、>>539のヒントをもとにジルニトラの元ネタを探っていくことにしよう


546 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:33:48.35
>>543
コクマが憑いてるスレッドになったからな。
彼には72柱スレッドへお帰りいただくしかないよ。
じゃないとず〜〜〜っと「wikipedia編集会議所」になるわ、ここは。
72柱スレッドってそういう場だから。つまり乗っ取りだな。

他のドラゴンの会話したいよな?

547 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:41:45.18
ジルニトラ=リンドヴルム???

『Under dette Navn, den Trolddomakraftige hvilket ofte, ligesom Zer-
nebog, tillaegges andre Gunter, aerde Venderne isaedeleshed den bevingede
Drage eller Lindorm, som endnu bevaret i Vaaben, og, som paa de-
res Banner troedes at bringe Fjenden Fordaervelse og Undergang.

548 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:44:55.79
>>547
それは単に「うちらのいうドラゴンかリントヴルムっぽいやつ」程度の意味

549 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:53:13.64
「っぽいやつ」ってことは翼を持ってるドラゴンに近いってことじゃね?

Hinc rigidos Slavos effert alis
Et loca propugnat sangvinolenta Draco

ここでDrageとDracoが区別されてることが証明できた。
ジルニトラは軍旗で竜旗なんだわ。Toroiaはらんたんに「ジルニトラは軍旗とどこに書いてある」と罵ったけど、
ばっちり書いてあるんだわ

550 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:54:12.99
>>546
いや、こくまこくま言ってる人(達?)にもあまりよく思ってないから同意を求められても困るんだけどw

いまさら言っても無駄なのかもしれないけど、スレ違いな話題なわけじゃない
ひろゆきも表向きはコテハン叩きは禁止してるわけじゃない
相手に対して苛立つ気持ちはとりあえず抑えて、このスレの進行は粛々とやっていこうっていうのは無理なのかなあ

叩きをやってる人たちが同時に中身のある発言してるからNGにもできないし、
中身のあること言える人たちなんだから、
最低レベルの紳士協定はしてもいいんじゃないかと思うよ

551 :天之御名無主:2013/10/30(水) 14:55:41.60
だから、インゲマンの元文章写しただけでもこんなに違うじゃないの。
いっぱい見えてくるわ。
だからお前ららんたん未満だわ。

552 :天之御名無主:2013/10/30(水) 15:08:34.14
>>549
その文章はラテン語だよ?だから「ドラゴン」がdracoと表記されているのは当たり前
もしかしてその部分もデンマーク語だと思ってた?
読めないなら変なこと言わない方がいいよ

553 :天之御名無主:2013/10/30(水) 15:29:05.72
ジルニトラの彫像らしい写真があるページを見つけた(ロシア語)
http://dragons-nest.ru/dragons/terra_draconita/slavyane/drakony_na_rusi/yazycheskie_bogi/tsirnitra.php
うーん、蛇のような・・・でも他にもよくわからない装飾がついているような・・・

URLにあるように、ロシア語だと「ツィルニトラ」になるようだね

554 :天之御名無主:2013/10/30(水) 16:29:56.54
画像があると全然違うわ。
やっぱふきながしの竜旗、やっぱ黒竜なんだ。
リンドヴルムというだけあって大蛇なんだ。
この画像wikipediaコモンズにしてほしいくらいだわ

555 :天之御名無主:2013/10/30(水) 16:57:45.67
>>550
コクマ、らんたん、Toroiaの3名はここでは使用禁止でOKにするか?
もちろん伏せ文字もダメ。
これでOK?

556 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:03:35.52
>>555
強制力はないけど、そうしてもらえるとありがたいね

557 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:13:00.03
Under dette Navn, den Trolddomakraftige,7) hvilket ofte, ligesom Zer-
nebog, tillaegges andre Gunter, ærde Venderne isædeleshed den bevingede
Drage eller Lindorm, som endnu er bevaret i deres Vaaben, og, som paa de-
res Banner troedes at bringe Fjenden Fordærvelse og Undergang.
Det hellige Banner, som af Saxo kaldes Staniz(Stanitia),8) og som
opbevaredes i ★Arcona, har udentvivl været prydet med Zirnitras Dragebillede.

ここでアルコナ神殿が登場。だからやっぱ元文章大事だって。
æって機種異存文字だけど我慢してな。「ae」だから

558 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:30:39.37
>>557
Arconaという単語が出て来る文脈がわからないと、何が大事かわからないんですけど

上に書いたMaschの本の118〜119ページの間にある図に、ジルニトラの彫像がある(Googleブックスで読める)
ヴェンド・ルーン文字が刻まれていて、それをラテン文字にするとCirnitra(チルニトラ、ツィルニトラ)になる
大元の出土品ではチルニトラだった
参考 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Venedic_runes.jpg

559 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:36:43.46
Det agtedes, efter Saxos Beretning næsten höiere af Rvlæderne, end arre
dres Guder. Blandt Mindesmækerne fra ★Rhetra findes hiin Forklaring Drage,
stöbt af Mctal og med et Rör igjennnem Ryggen, efter Maschs Folklring, til at
sætte en Stang i for at bære den i Felten eller opstille den i Templet.

ここでレトラ神殿も出る

560 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:40:00.14
単にこれって自動翻訳ができんのじゃなくて機種依存文字が悪さしてるのと違う?
これウムラウトすら出ないよ。

561 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:44:42.15
元文章?をコピペしている人の意図がわからない・・・

562 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:52:31.73
ということで、ここではウムラウトも出ないしaeもでない。
よって元文章の意味知りたければ自分でWikipediaに貼ってください。
>>561
アルコナ、レトラ神殿って、そこに東欧神話の神々が祭られた場なんですよ。
そこにジルニトラも祭られていた。重要な記載事項じゃないか。
何言ってるの?あ、つづり違うからね。

Zirnitras
複数形だね。もちろん1体ではない。

563 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:54:47.54
貼るのはwikisourceの方がええんじゃね

564 :天之御名無主:2013/10/30(水) 17:57:41.64
ヴェンド・ルーン文字ってやっぱ魔力がこもってるもんなんだろうか?

565 :天之御名無主:2013/10/30(水) 18:00:29.97
>>562
「そこにジルニトラも祭られていた」というのは具体的にはどの文節よ?
そんなことを書いている文章はないようだけど?

Zirnitrasを「複数形」とするのはなぜ?
ちょっと調べたが、デンマーク語の名詞の複数形語尾に-sはないようだけど?
もしかしてこの文章は英語だと思ってる?

>>564
捏造らしいよ

566 :天之御名無主:2013/10/30(水) 18:07:48.90
(そんなのは文章で判断するんじゃなくて東欧神話の基礎知識でしょう。何言ってるのコイツ)

567 :天之御名無主:2013/10/30(水) 18:09:24.28
Dragebilledeってどういう意味なんだろうね?
Drageでドラゴンなんだけど。

568 :天之御名無主:2013/10/30(水) 18:11:17.40
>>566
いやいや、ジルニトラがレトラやアルコナに祭られていたというのは基礎知識でもなんでもないでしょう
インゲマンもそんなことを言っていないようだし

基礎知識というのなら、どの東欧神話の本に書いてあるのか
一つもないと思うけど

569 :天之御名無主:2013/10/30(水) 22:56:48.54
デンマーク語と英語とラテン語の区別もつかないのに
強烈な知ったかぶりをしているのが、みっともない

570 :天之御名無主:2013/10/30(水) 23:29:55.10
>>549
あの、Lindwurmは翼がある場合もない場合もあるのですが……

571 :天之御名無主:2013/10/30(水) 23:35:02.51
>>561
コピペして珍説披露→それは違うでしょと周りから指摘
→ほらみろ、原文張ったからいろんなことが分かった!
という謎の超展開

572 :天之御名無主:2013/10/30(水) 23:55:52.99
>>567
ああそうだね、くれくれ君消えろよ
自分がいったことじゃないの?
上げてるのお前だけだろ
billedeはimageだよ
いっておくけど、俺はツンデレじゃないからな

ちなみに問題になっている文章を訳してみたら……
Det hellige Banner, som af Saxo kaldes Staniz(Stanitia), og som
opbevaredes i Arcona, har udentvivl vaeret prydet med Zirnitras Dragebillede.
「Staniz(Stanitia)と呼ばれるサクソ人の、Arconaに保管されていた
聖なる旗にはZirnitraの竜の姿が間違いなく書かれていたはずである」
という推測っぽい文章だった。
これを祭られていると解釈するのは、ちょっと俺には理解しがたい感覚。

573 :天之御名無主:2013/10/30(水) 23:57:49.84
出典がよくわからない(後代の創作?)ドラゴンという点ではクロウ・クルアッハに近いものがあるな。

574 :天之御名無主:2013/10/31(木) 00:17:16.35
Dragebilledeはドイツ語だとDrachebilderだな

>>572
その訳微妙
「サクソ・グラマティクスがStaniz (Statinia)と呼ぶ、Arconaに保管されていた聖なる旗には、
Zirnitraの竜の姿が間違いなく書かれていたはずである」
かな。

575 :天之御名無主:2013/10/31(木) 00:42:04.50
クロウ・クルアッハってなんだっけ?

576 :天之御名無主:2013/10/31(木) 01:04:37.96
I dens opspærrde Gab sees to store Rader Tænder; om Hovedet. som ligner et
Hundehoved, er et Slags Halsbaand; den har korte Födder med Pantsterskjæl,
4 Klöer paa den höire Fod, en Skorpion eller Tobist under cn af Klörene
og et Brystbillcde under en anden; paa Ryggen har den enduu to andre bryst-
billeder.9)

この注釈が気になりませんか?
おかげでみなさんがつっこんでくれるせいでありがたく内容が把握できますよw

577 :天之御名無主:2013/10/31(木) 01:17:08.66
>>576
それは出土品の描写だろうな、クレクレ君。

578 :天之御名無主:2013/10/31(木) 02:24:48.94
>>574
訂正ありがとう。
なるほど、Saxoはそういうことか。納得です。

>>576
Skorpionとか出てるし、>>529の内容じゃない(適当)
ドイツ語くらいならくれくれ君でも読めるでしょ

579 :天之御名無主:2013/10/31(木) 09:37:05.43
Halen kummer sig ind under Bugen og kommer fuem igjen næsten
som et Skibasnker. Masch atager det ikke for beviist, at Zirnitra cr bleven
dyrket, som en Afgud; men at Dragen var Vendernes gamle Gud, paastaaer
Arnkiel 1) ikke uden Gurund, og at Slangerne dyrkeds, som Huusguder, af de
preussiske Vender, er bekjendt;2) har nu Fahnen Staniz, formodentlig med
Dragnes Billede, næsten været agtet höiere end alle Guder, synes det rimeligt,
at Zir eller Zirnitra i det her beskrevne Billede har været dyrket som en
mægtig Gud, der ved Trolddomskraft og Zernebogskonster kuude unbrede For-
dærvere blandt Fjendene, og derved skjöndt en oud Gud, bringe sine Til-
bedre Seier og Krigaslykke.
Zirnitras Billede staaer endnu til Waldemars og Absalons Ere i det dan-
ske Vaaben. Overskriften hos Pontanus over dette mærkelige Feltten og Af-
gudsbillede synes her at staae paa sit Sted;

580 :天之御名無主:2013/10/31(木) 09:37:59.37
で、全部できたのですよ。

Zirnitra (Zir)
Under dette Navn, den Trolddomakraftige,7) hvilket ofte, ligesom Zer-
nebog, tillaegges andre Gunter, ærde Venderne isædeleshed den bevingede
Drage eller Lindorm, som endnu er bevaret i deres Vaaben, og, som paa de-
res Banner troedes at bringe Fjenden Fordærvelse og Undergang.
Det hellige Banner, som af Saxo kaldes Staniz (Stanitia),8) og som
opbevaredes i Arcona, har udentvivl været prydet med Zirnitras Dragebillede.
Det agtedes, efter Saxos Beretning næsten höiere af Rvlæderne, end arre
dres Guder. Blandt Mindesmækerne fra Rhetra findes hiin Forklaring Drage,
stöbt af Mctal og med et Rör igjennnem Ryggen, efter Maschs Folklring, til at
sætte en Stang i for at bære den i Felten eller opstille den i Templet.I dens
opspærrde Gab sees to store Rader Tænder; om Hovedet. som ligner et
Hundehoved, er et Slags Halsbaand; den har korte Födder med Pantsterskjæl ,
4 Klöer paa den höire Fod, en Skorpion eller Tobist under cn af Klörene
og et Brystbillcde under en anden; paa Ryggen har den enduu to andre bryst-
billeder.9)  

581 :天之御名無主:2013/10/31(木) 09:40:03.10
Halen kummer sig ind under Bugen og kommer fuem igjen næsten
som et Skibasnker. Masch atager det ikke for beviist, at Zirnitra cr bleven
dyrket, som en Afgud; men at Dragen var Vendernes gamle Gud, paastaaer
Arnkiel 1) ikke uden Gurund, og at Slangerne dyrkeds, som Huusguder, af de
preussiske Vender, er bekjendt;2) har nu Fahnen Staniz, formodentlig med
Dragnes Billede, næsten været agtet höiere end alle Guder, synes det rimeligt,
at Zir eller Zirnitra i det her beskrevne Billede har været dyrket som en
mægtig Gud, der ved Trolddomskraft og Zernebogskonster kuude unbrede For-
dærvere blandt Fjendene, og derved skjöndt en oud Gud, bringe sine Til-
bedre Seier og Krigaslykke.
Zirnitras Billede staaer endnu til Waldemars og Absalons Ere i det dan-
ske Vaaben. Overskriften hos Pontanus over dette mærkelige Feltten og Af-
gudsbillede synes her at staae paa sit Sted;
Hinc rigidos Slavos effert alis
         Et loca propugnat sangvinolenta Draco

582 :天之御名無主:2013/10/31(木) 14:25:47.22
荒らし!!関係者か?

583 :天之御名無主:2013/11/01(金) 02:23:06.46
>>575
wikipediaの「クロウ・クルワッハ」に「暗黒竜」として紹介されているが、その神話は20世紀の創作だった。
http://aoisiro.digiweb.jp/ao_motoneta/crom-cruach.html

584 :天之御名無主:2013/11/01(金) 02:25:54.25
403

585 :天之御名無主:2013/11/01(金) 02:50:35.78
403にならんよ

586 :天之御名無主:2013/11/01(金) 05:06:58.71
マジでー
んじゃうちIPアドレスで蹴られてるのかな

587 :天之御名無主:2013/11/01(金) 05:13:01.89
プロクシ経由したら見れたわ
ヤフーBBは罪なのかよw

588 :天之御名無主:2013/11/01(金) 10:40:37.94
7)Saaledes oversætter Arendt stedse Zirnitra. Masch forklarer dette Navn af Zir,som
gjöres til Tyr, og rnrqov,en tenn,som gjöcs til en lang uddragen Trand, altsaa
Guden Zir, Under hvis Begnnstigelse Krigen föres og fortsættes uafbrudt som en
Trand, hvilken Forklaring synes höist tvungen. Zir oversættes ogsaa ved Træl,
maas var Zir eller Zirnitra, som Thor, Trællenss eller Krigafangernes Herre.

注釈7完成rnrqovってキリル文字かなんか?かけない。

589 :天之御名無主:2013/11/01(金) 10:42:11.57
ってかアオイシロって何よ

590 :天之御名無主:2013/11/01(金) 18:57:35.43
rnrqovってギリシャ文字じゃね

591 :天之御名無主:2013/11/02(土) 20:06:10.86
なるほど、Tyrνήτρονってことか

>>588
頑張ったのに悪いが、誤字脱字がちょっと多いかも。
とりあえずBegnnstigelseはBegunstigelseじゃないかな。

592 :天之御名無主:2013/11/02(土) 22:03:35.07
http://en.wikipedia.org/wiki/Nyami_Nyami

新しいドラゴンの紹介

593 :天之御名無主:2013/11/02(土) 22:07:35.42
にゃみにゃみたんか

594 :天之御名無主:2013/11/02(土) 22:17:40.82
8)Navnet folkares ved et banner eller en Stander, Standart(med hvilket noerdiske Ord
det maaskee er beslægtet) see Anton l. c. p. 8g.

さて、注釈8できました

595 :天之御名無主:2013/11/02(土) 22:21:17.70
http://www.voice.ne.jp/neta/contries/africa/2008/2140/

そうです。ニャミニャミといいます。

596 :天之御名無主:2013/11/02(土) 23:50:24.25
ニャミニャミって実は男だから「たん」じゃねーんだよなw

597 :天之御名無主:2013/11/03(日) 00:13:48.20
>>569
結局、何も証拠示せぬまま話題は終わったようだ

598 :天之御名無主:2013/11/03(日) 18:07:48.69
普通はそんなに沢山の言語が読めるわけないんだから、
おとなしく黙っていればよかったのにね・・・

599 :天之御名無主:2013/11/03(日) 19:30:15.64
7)Saaledes oversætter Arendt stedse Zirnitra. Masch forklarer dette Navn af Zir,som
gjöres til Tyr, og νήτρον ,en tenn,som gjöcs til en lang uddragen Trand, altsaa
Guden Zir, Under hvis Begunstigelse Krigen föres og fortsættes uafbrudt som en
Trand, hvilken Forklaring synes höist tvungen. Zir oversættes ogsaa ved Træl,
maas var Zir eller Zirnitra, som Thor, Trællenss eller Krigafangernes Herre.

8)Navnet folkares ved et banner eller en Stander, Standart(med hvilket noerdiske Ord
det maaskee er beslægtet) see Anton l. c. p. 8g.

9)Disse Brystblleder vil Masch forkare med Hensyn paa Radegant, eller paa Odia Thor
og Frigge.

1) l. c. c. VIII.

2) solebant etiam Prussi veteres Deorum loco bruta animalia coloere & in his præcipue
Sepentes. Hartknoch Diss, XII. de Diss vet. Pruss. S. VI. cnfr. Hartknoch Diss, X
 注釈完成。
ジルニトラ全文写経完成です。

600 :天之御名無主:2013/11/03(日) 21:53:07.97
写経か、いい表現だ。

601 :天之御名無主:2013/11/04(月) 00:40:24.89
http://en.wikipedia.org/wiki/Teju_Jagua

新しいドラゴンの紹介

602 :天之御名無主:2013/11/04(月) 06:00:05.67
「新しいドラゴンの紹介」

英語wikiのドラゴンのカテゴリーにある未訳記事を貼り付けるだけの簡単な仕事です

603 :天之御名無主:2013/11/04(月) 06:44:38.00
べつにええやん

604 :天之御名無主:2013/11/04(月) 12:15:14.10
テジュジャグアっつーの?上の記事?

605 :天之御名無主:2013/11/04(月) 19:01:51.73
http://tak-tsuchiya.de-blog.jp/blog/2013/06/post_ceae.html

テジュ・ジャグア

パラグアイだって。へえ。でも犬も入ってるな。ワンワン!

606 :天之御名無主:2013/11/04(月) 19:16:49.80
http://www.jiten.info/dic/ekusyukyu.html

新しいドラゴンの紹介

607 :天之御名無主:2013/11/04(月) 19:18:29.23
勇者強すぎワロタ

608 :天之御名無主:2013/11/04(月) 20:43:01.62
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8A%E3%83%8A%E3%81%AE%E9%BE%8D

新しいドラゴンの紹介

609 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:28:57.60
>>608
それって実はドウルクというドラゴンなんでは・・・
つまり重複記事だよね。
というかルナナの竜、信憑性ゼロ。
参考文献はホビージャパンw

610 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:34:29.87
>>609
んー、怪しいかもしれないね。Lnanaというスペルもチベット系っぽくない。

でもホビージャパンの本がどこからこの伝承を引っ張ってきたのかは興味あるな。

611 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:35:57.27
ホビージャパンとか新紀元社とかの、
ちょっと装丁立派にしたから騙されちゃう子が出るけど、
ゲームオタクがゲームオタクに向けて書いてるだけの本
何かいい呼び名ないんだろうか

612 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:36:04.09
http://en.wikipedia.org/wiki/Bucca_(mythological_creature)

新しいドラゴンの紹介

ブッカ

613 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:39:10.42
>>610
ブータンの国旗にかいてあるのがこの竜とまで書いてあるんだから
本当なら調べればすぐ出てきそうではある

614 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:39:46.47
wikipediaしか「ルナナの竜」はひっかからない。
作成者に文句言うべし

615 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:40:46.00
>>612
フェアリーって書いてあるけど
ドラゴンなの?

616 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:42:02.76
>>614
国会図書館のデータベースにあった、『ブータンの民話』にあるらしい。
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000002607723-00

617 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:43:07.42
>>611
ある記事作成者がブネで「新紀元社」の『龍公』という名称は全く違う!と怒られて削除されてたが、
本当に龍公じゃないの?
ドラクエに龍公ブネなんて敵キャラいたっけ?
ロトシリーズも天空シリーズもやったんだけどブネなんて聞いた事も無い

618 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:45:36.11
ルナナの竜、民話なんだ。へえ。

>>615

妖精で竜、バルト伝承にいるな。ピスハンドとか。
お金を招くという。

619 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:47:59.88
ホブゴブリンだからピスハンドと同じだわ

620 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:53:34.05
>>617
「ブネ」のノート?
Dragon Questは、たぶん海外の同名のゲームのこと。
『幻想世界の住人たち』の参考文献にあるよ

621 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:55:11.53
Dragon Questって同名のゲームがあるんだ。。。
へえ

622 :天之御名無主:2013/11/04(月) 21:59:19.80
新紀元社のTruth in Fantasy系は、もともと実際の神話伝承に限定して書かれたものではないし、
はっきりと「RPGではこういう設定になっている」という風に書かれたところもあるぐらいだから、
ゲームや創作の設定が解説文に入っていても、それ自体を責めることはできないと思う。

623 :天之御名無主:2013/11/04(月) 22:04:18.40
http://www.tripadvisor.jp/LocationPhotoDirectLink-g274772-i62266773-Krakow_Lesser_Poland_Province_Southern_Poland.html

新しいドラゴンの紹介

624 :天之御名無主:2013/11/04(月) 22:07:17.31
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88_(%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AFRPG)

俺、勉強になったわ。TRPGねえ。へえ。
やった事無いけど

625 :天之御名無主:2013/11/04(月) 22:38:27.79
>>622
truth in fantasy というタイトルを責めたいw

626 :天之御名無主:2013/11/04(月) 22:45:20.25
>>616
近所の図書館においてあったんで借りてみようかな

627 :天之御名無主:2013/11/05(火) 00:02:38.11
新しいドラゴンの紹介(一覧)

・ニャミニャミ
・テジュ・ジャグア
・エクシュキュ
・ブッカ
・ルナナの竜
・スモク

これでOK?

628 :天之御名無主:2013/11/05(火) 02:23:19.43
>>627

追加 ビショーネ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC%E3%83%8D

629 :天之御名無主:2013/11/05(火) 04:12:51.26
>>618
記事にはフェアリーとは書いてあるけど、ドラゴンとは書いてないので疑問に思った

630 :天之御名無主:2013/11/05(火) 04:14:06.62
>>618
記事にはフェアリーとは書いてあるけど、ドラゴンとは書いてないので疑問に思った

631 :天之御名無主:2013/11/05(火) 04:14:49.42
あれ、エラー出てたから書き込めてないかと思ったのに
ごめんな

632 :天之御名無主:2013/11/05(火) 04:36:36.57
ビショーネって名前はともかく有名じゃないの?

記事にするなら紀元前からある、
人の半身が竜に飲み込まれてるモチーフとの比較とかいるんじゃないかと思った

633 :天之御名無主:2013/11/05(火) 10:11:11.06
ビショーネって車のエンブレムで有名だな。
ミラノだっけ?

634 :天之御名無主:2013/11/05(火) 12:57:58.79
平凡社の「龍とドラゴン」がビショーネのような人を飲み込んでる(あるいは吐き出してる)モチーフを網羅的に載せている
単に飲み込まれているのだけではなく、下半身だけが口の中にあって手が\(^o^)/あるいは(T人T)してるものを挙げると

紀元前475年のドラゴンから吐き出されるイアソンを描いた壺(p.80)
3世紀のポルキュス(ポルクス、オルクス)がヨナを吐き出そうとしている大理石像(p.42)
4世紀の鯨に飲み込まれるヨナのモザイク(p.47)
11世紀アイスランドのヨナを吐き出すクジラの木版画(p.80)
13世紀、ヴィショーネの起源と言われるオットーネ・ヴィスコンティがイスラムから奪った戦旗(別文献)
14世紀のラテン語聖書のクジラから出てくるヨナ(p.81)
14世紀のウイリアム=ベナブルズの紋章(別文献)
1400年前後の聖ゲオルギウス祭壇上部の装飾画(p.44)
19世紀のトルキスタンの水彩画(p.80)

年代不詳 メキシコのテュラ寺院ファサードのレリーフ(p.81)
年代不詳 ヨナとクジラを描いた大理石棺レリーフ(p.81)

ヨナばっかだなw
ともあれ、こうした絵の文化的な影響や伝播について書いた論文か書籍があれば読みたいな

635 :天之御名無主:2013/11/05(火) 19:33:20.03
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%99%E3%82%AC%E3%83%B3

新しいドラゴンの紹介

636 :天之御名無主:2013/11/05(火) 21:04:48.95
>>635
そりゃら000君が書いた奴だ。

637 :天之御名無主:2013/11/05(火) 21:23:32.10
http://wiki.ffo.jp/html/19659.html

イルベガンといえばFF11

638 :天之御名無主:2013/11/05(火) 21:35:24.81
>>636
伏字でもアウト、退場です。

639 :天之御名無主:2013/11/06(水) 08:33:33.30
このタイミングで言うとどうしてもあてつけみたいになっちゃうんだけど、
参考文献の欄に関係ありそうな書籍をぽんと放り込む記事のスタイルあまり好きじゃない
記事の記述の出展となってる資料だけでいいんじゃないかな
そうじゃないとただの宣伝みたいになりかねないし

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%80%E5%89%A3
このページとか。

640 :天之御名無主:2013/11/06(水) 09:27:32.45
イルベガンは翻訳記事で参考文献はタタール百科事典であって、日本じゃ未発売だが?
宣伝じゃないんだよ。

641 :天之御名無主:2013/11/06(水) 09:31:09.26
>>640
別にイルベガンの記事に限定して言ったわけじゃないんよ

642 :天之御名無主:2013/11/06(水) 09:34:29.92
参考文献って「書いた人が参考にした文献」なんだけど
「読む人が参考にするべき文献」として書いてる人が多いなと思う

643 :天之御名無主:2013/11/06(水) 23:09:30.98
ジルニトラの記事が・・・・・・

何の原文かの説明もなく、何が書かれているのかの説明もない、何語かさえも述べられていない
「原文」って、そのうち削除されるんじゃないかな

サクソ・グラマティクスもジルニトラとは何の関係もないのに、「フランス語読み」のためだけにこじつけられていて
ひどいもんだ

644 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:19:42.27
>>643
ここでぐちぐち言ったってなにも変わらない。
だったら、お前が変えなきゃ。

645 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:47:10.08
>>644
ところで、
「。なお、この記事名は原文もフランスのパリで著作したサクソ・グラマティクスの本を元にしていることから
フランス語読みを採用した。」
この部分の意味わかる?

646 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:50:00.75
原作地の言語の読み方を採用したってことだろ

647 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:51:58.96
>何の原文かの説明もなく、何が書かれているのかの説明もない、何語かさえも述べられていない

これこそクレクレ君だよな
散々ここで批判して何言ってるんだ、お前。

648 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:56:09.05
>>646
原作地はデンマークですけど

>>647
いや別にクレクレしてないよ。説明がないなら削除されるまで、という推測を言っただけ

649 :天之御名無主:2013/11/07(木) 09:59:15.29
http://translate.google.co.jp/

ってかグーグル翻訳で大分中身わかるね
デンマーク語で

650 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:02:33.68
1:ってことはほぼ現代デンマーク語じゃん。だれだよ、古文って言った奴は
2:木の旗ということが判明
3:旗そのものが神殿に奉納されていた。
4:権力が与えられるという比喩はまさにうまい表現
5:置物の画像の事も考えると黒の大蛇型リンドヴルムに近いか?

原文でこれだけの情報が分かった今、原文を削ることには大反対
というかwikiソースにするべき

651 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:06:36.55
>>650
原文って何の原文?

652 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:10:46.57
↑インゲマンに決まってるだろ

653 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:13:31.22
インゲマンの原文は、英語版wikipediaのZirnitraの出典になっているだけで、特に重要性はないのだが。

ジルニトラ自体の大元の出典は、このスレにもあるけど、Die gottesdienstlichen Alterthumer der Obotriten, aus dem Tempel zu Rhetra。
インゲマンもこの本を参考にしている。

654 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:41:53.75
じゃあその文章もコピペしないとw

655 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:44:29.56
英語版wikipediaどころか全言語のwikipediaの出典になってるよね>Zirnitra

やっぱ『チルニトラ』ってドラゴン的にかっこ悪いよ。
ジルニトラだろ、チルニトラじゃ雑魚ドラゴンに聞こえそうだ

656 :天之御名無主:2013/11/07(木) 11:45:50.76
えーw

657 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:09:47.09
>>654
そういうなかなか読めない原文を、わかりやすく日本語にして解説するのがwikipedhiaなんじゃないの?

>>655
実質的にどれも英語版の翻訳だったということだな

658 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:11:21.47
>>656

じゃあアンケート取ればいいじゃん。
「ジルニトラとチルニトラ、どっちがかっこいい?」って

659 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:14:56.12
>>653
Rhetra(レトラ神殿)に奉納されていた旗ということがますます現実味を帯びそうだな
旗自体が神聖だからこそ、その旗を持つ者に権力を与えるって構造になってるんだろうし。
魔法のように権力が与えられる=旗を与える=軍の指導者になるってそういうことだろう、と思う。
常識的に考えて。

660 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:18:01.68
>>658
いや、カッコよさを判断基準にするべきではないと思うだけです
ゲーム屋さんがよりカッコいい名前を採用するのは自由ですが

661 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:18:18.77
>>659
せっかくだから教えてあげると、ジルニトラの大元の文献が紹介している考古学的遺物は、
地元の人間による捏造だったということがわかってるんだ

662 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:19:32.71
チル=散るなんだよ。
日本人には受けが悪いよ。
しかも略称がZirだからチルニトラの略称はチルになっちゃう。
縁起悪いどころか雑魚キャラ決定じゃん。あっという間に散っていくw

663 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:21:15.55
まあ、記事改名は、手続き踏んでやってください

664 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:22:57.09
>>661
あたしクレクレくんなんだけどソースください

665 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:23:25.96
>>661
正体不明のXマンが2ちゃんで言うのではなく
堂々とwikiで言うべきだな。「ジルニトラの大元の文献」はインチキです、と

666 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:25:00.24
レトラ神殿はインチキ ―本当かあ!?
そっちのほうが嘘臭い

667 :天之御名無主:2013/11/07(木) 12:39:02.51
>>665
別にwikipediaだけがジルニトラを語る場所ってわけじゃない
ここで語ってもいいはず
すべての情報がWikipediaに書き込まれるべきだという法律があるわけじゃない

そーす
http://de.wikipedia.org/wiki/Prillwitzer_Idole

668 :天之御名無主:2013/11/07(木) 22:16:46.04
age

669 :天之御名無主:2013/11/08(金) 09:32:07.13
>>667
といいながらソースはwikipedia。
かっこわるいや

670 :天之御名無主:2013/11/08(金) 09:50:45.45
>>669
かっこわるくてもみっともなくてもいいけど、
捏造だということは納得していただけたかな?

671 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:01:26.71
>>670
改名提案して、記事直してください。話はそれから。
Prillwitzer_Idole 記事の日本語化もね。
本当にその記事が正しいのかどうかも含めて。
日本人の学者論文が書いたものが出てこない限りとりあえずwikipediaの記事はあのままだわ。
元々は英語版wikipediaのコピーなんだし。こればっかりは翻訳者に罪はないね

672 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:14:55.08
>>671
ここはwikipediaの編集会議所じゃないんでね。
wikipediaの記事を肴に語ってるだけなので。

>こればっかりは翻訳者に罪はないね

Wikipedia:翻訳のガイドライン
>書かれていることが信用に足るか、内部で矛盾を起こしていないか、確認した上で翻訳記事として投稿しましょう。
>スタブに近い、内容希薄な記事や、その言語の話者になじみのないであろう事項についての記事の翻訳には注意が必要です。

こうした忠告を無視した翻訳記事は問題だと思うけどなあ
やっぱり罪はあるよ

673 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:35:59.65
667の内容が日本語化されないとなんとも言えんよ。
だからまずは翻訳だな。
じゃないと説得力ないわ

674 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:37:55.09
>>649-650でデンマーク語もgoogleで翻訳して、その重要性に気づいているんだから
ドイツ語も同じように翻訳して読めばいいじゃんよ

675 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:43:13.61
>>674
却下。英文版がないくらいマイナー記事だから。
>スタブに近い、内容希薄な記事や、その言語の話者になじみのないであろう事項についての記事の翻訳には注意が必要です。
>その言語の話者になじみのないであろう事項についての記事の翻訳には注意が必要

ブーメランだね

676 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:46:35.23
>>675
馬鹿?
「その言語の話者」って、Prillwitzer Idoleの場合、ドイツ語の話者のことなんだが。
そしてジルニトラについての一時文献はすべてドイツ語。

いずれにしても、自分でソースを読む努力をしようともしない人間が何を理由にしようと
負け犬でしかないね

677 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:48:03.22
>一時文献

一次文献だろ?

678 :天之御名無主:2013/11/08(金) 10:48:58.82
>>677
そう。

679 :天之御名無主:2013/11/08(金) 12:01:40.87
英語版がないからマイナーというのは意味がわからんな
反知性主義を感じる

680 :天之御名無主:2013/11/08(金) 14:53:52.75
訳してみようと思ったがまず"Prillwitzer"が何なのか分からんぜw
小玉冗談?

681 :天之御名無主:2013/11/08(金) 15:02:26.50
ポーランド版翻訳したら雪だるまと訳されたけどあってんのかな

682 :天之御名無主:2013/11/08(金) 15:26:25.30
ほら?難しいだろ。
正しい事の証明になってない。
だって重要単語の翻訳すらできてないじゃないか

683 :天之御名無主:2013/11/08(金) 16:14:24.38
訳してみようとした俺はドイツ語版wikipediaの記事を貼った奴とは別人なんだが、
なぜ君がドヤ顔してんのか分からんよ

684 :前ICU教会副牧師、荒井俊次氏が亡くなられました:2013/11/08(金) 16:47:41.34
>>439
このスレの最初のほうに西洋のドラゴンに翼が着いたのは14世紀以降じゃないか?
って議論になってるじゃん

685 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:01:35.24
>>684
バイユーのタペストリーの中に羽のついた竜の旗が登場してるから
俺は11世紀には既にヨーロッパ中に広がってたんじゃないかと想像してるけど
違うのかな

686 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:05:44.69
ドラゴンと俺と時々お前

687 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:05:56.66
このスレの最初の方にあるのは「コウモリの羽」か。

688 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:14:20.76
Prillwitzは地名

689 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:21:57.77
サンキュー
ポーランドの村なのか

690 :読む価値あります。見る価値あります。:2013/11/08(金) 17:48:26.80
民俗学を愛する押川剛氏によるブログ
a person of sensitivity 押川剛
http://cubic-design.sakura.ne.jp/oshikawa/

押川氏のNEWS ZERO出演映像をYouTubeでチェック:
壮絶密着 ドラッグ中毒の大学生
http://youtu.be/Rtog1TBH4pI

精神医療患者を説得し医療へ繋げる
徹底した現場主義で経験を積んできた押川氏によるブログ

真実しか書かない押川氏のコトバは信頼出来る。
読む価値あります

691 :天之御名無主:2013/11/08(金) 17:58:23.39
東大話法とか書いてあったのでそっ閉じ

692 :天之御名無主:2013/11/08(金) 18:02:05.74
>>689
いや、ドイツ北部の小村のほう

693 :天之御名無主:2013/11/08(金) 22:39:05.71
http://en.wikipedia.org/wiki/Minokawa

新しいドラゴンの紹介

694 :天之御名無主:2013/11/08(金) 23:12:57.32
Minokawa is a giant bird that belongs to the dragon family.
Early people believed that this creature is so big
that it can swallow (or cover) the sun to explain of occurrence of eclipses.
It is even described as a giant bird named Minokawa
that lives in outer space which can devour the sun and the moon, and would try to do the same with the earth

バクナワそのものだな。でも巨大燕なんだ。

695 :天之御名無主:2013/11/09(土) 03:18:12.98
>>693
最初のbelongs to the dragon family以外はドラゴンであるという記述がない。
ドラゴンだというのは何かの間違いじゃないのか。
>>612のブッカも実際はドラゴンじゃないようだ。

wikipedia英語版には、ひそかに何でもかんでもドラゴンにしてしまおうという人がいるのか。

696 :天之御名無主:2013/11/09(土) 09:25:59.15
ミノカワについての最初の資料と思われるBagobo Myths (1913)
http://www.jstor.org/stable/534786
にはドラゴンとは書かれていない

697 :天之御名無主:2013/11/09(土) 09:28:29.31
Maximo D. RamosのThe Creatures of Philippine Lower Mythology (1990)では
ミノカワはドラゴンの一種となっているが、ここでいう「ドラゴン」は「巨大な怪物」という大きなくくりのようだから、
一般的にいうドラゴンというわけではないな

698 :天之御名無主:2013/11/09(土) 09:56:36.84
ミノカワは魔鳥というこでFA?

699 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:01:09.05
俺もドラゴンではないと思っているけど
0か1かの結論を急がなくてもいいんじゃない

700 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:09:43.23
>>699

OK!とりあえず保留

701 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:18:32.26
バクナワという単語が出ていたので調べてみたら、正真正銘ドラゴンだった。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%82%AF%E3%83%8A%E3%83%AF

新しいドラゴンの紹介に追加

702 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:48:51.72
バクナワは昔絵本にも出てたぐらいだし、
新しくともなんともない。ドラゴンマニアなら知ってて当然レベル。
「おつきさまを飲み込んだドラゴン」だったかな

703 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:52:54.07
バクナワってゲームに使われてないドラゴンなんだな。驚いた。
そういえばフィリピン神話ってドラゴン退治するわけでもなく、ただ音かき鳴らして追い返すだけだもんな。
ドラゴンのほうも「おつきさまおいしそう」なんていっておいしそうに飲み込むだけだもんな。
優雅だな。

704 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:53:56.42
>>702
なんで冷や水浴びせるようなこと書くかなあ
自分基準で考えないでほしいなあ

705 :天之御名無主:2013/11/09(土) 10:54:39.81
月蝕をドラゴンの仕業と解釈したんだろうから
それなりに大事のような

706 :天之御名無主:2013/11/09(土) 11:00:25.71
逆にドラゴンじゃないのにパズドラなんてインドラをドラゴンにしてるからな。

707 :天之御名無主:2013/11/09(土) 11:03:52.88
http://en.wikipedia.org/wiki/Coi_Coi-Vilu

新しいドラゴンの紹介

708 :天之御名無主:2013/11/09(土) 16:53:14.59
↑コイコイビューって言うの?

709 :天之御名無主:2013/11/09(土) 17:25:45.54
>>706
ヴリトラに対抗する存在で、
雨を司るからなのかな?

710 :天之御名無主:2013/11/09(土) 17:39:31.99
http://pd.appbank.net/m242

パズドラのインドラはもはや原型すら留めていない。
たぶんそう。『ヴリトラに対抗する存在で、 雨を司るから』>>709

711 :天之御名無主:2013/11/09(土) 19:47:12.54
>>710
初めて見たけど、ニブルヘイム、ニライカナイ、シャングリラ、ベテルギウスとか
そもそも生き物でさえないものも多いな

712 :天之御名無主:2013/11/09(土) 21:42:51.85
http://pd.appbank.net/m219

シャングリラって一応はドラゴンだな

713 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:06:05.12
Coi Coi-Vilu or Caicai-Vilu (from Mapudungun Kaykayfilu: Kaykay a name, and filu "snake")
is the god of water (or goddess, in some versions found in Chiloé) and of all that inhabits it and is who rules the seas;
according to Mapuche myths (later also found in Chiloé). This snake was a central figure in the Origin Of The Chiloean Archipelago.
In Mapuche mythology, Coi Coi-Vilu is son of Peripillan (a Pillan).

水の神で蛇神か
who rules the seasというくらいだから偉い神様なんじゃね?

714 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:06:16.81
シャングリラは地名だよ

715 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:24:49.75
ああ、はいはい。「生き物ですらない」ものをドラゴンにしたってことね。
納得です。

716 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:38:49.47
http://en.wikipedia.org/wiki/Yuxa

新しいドラゴンの紹介

717 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:50:06.22
>>716

ユクサ?

718 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:53:39.39
Yuxa sometimes spelled Yuha,
is a legendary creature with a dragon's head,
which may be said to breathe fire or possess a venomous bite,
a reptilian body, two legs (sometimes none), and a barbed tail.

典型的なドラゴンのような気がする。100年生きたら竜になるんだっけな?

719 :天之御名無主:2013/11/09(土) 22:54:50.11
>>717
キリル文字を見ればわかるとおもうけど、「ユハ」

720 :天之御名無主:2013/11/09(土) 23:05:10.28
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%8B%D1%80

新しいドラゴンの紹介

721 :天之御名無主:2013/11/09(土) 23:12:15.80
>>719
ユハって言うんだ。
すげえ!!
すげえや。
かっこいい〜〜〜!!
翻訳希望!!

722 :天之御名無主:2013/11/09(土) 23:14:27.63
>>720読めない><

723 :天之御名無主:2013/11/09(土) 23:15:42.89
「Yuxa sometimes spelled Yuha,」
本当だ、ユハだ!!

724 :天之御名無主:2013/11/10(日) 02:16:41.67
ロシア語圏のxは、普通/ks/とは読まないよ

725 :天之御名無主:2013/11/10(日) 04:21:04.79
>>722
コミ人のグンドィルは、上級レベルのドラゴンマニアなら知っていてもおかしくない。

726 :天之御名無主:2013/11/10(日) 10:30:59.92
グンドィルに一致するウェブページは見つかりませんでした。

再検索のヒント:
誤字・脱字がないかを確認してみてください。
言葉の区切り方を変えてみてください。
セーフサーチの設定を確認してみてください。
Yahoo!知恵袋で質問してみてください。

727 :天之御名無主:2013/11/10(日) 10:59:00.46
上級は、ネット上に出回っていない情報を知っているレベル(専門書レベル)

728 :天之御名無主:2013/11/10(日) 11:35:52.66
Гундыр — образ многоголового великана в мифологии коми.
В фольклоре коми-зырян и коми-пермяков Гундыр имел человеческий образ,
однако под влиянием русского фольклора превратился в гигантского змея или дракона.

По сказкам и быличкам нет однозначного ответа о количестве его голов;
их может быть 3, 6, 9, 12 или даже 24. Дыхание его считается пеж — нечистым.
Обитает он в различных быличках под водой, землёй, в горе или на ней, либо на небе.
Выходит он из своего укрытия в виде чёрной тучи, чёрного дыма или синего тумана.

たぶん、3頭、6頭、9頭、12頭あるドラゴンなんじゃね?読めないけど。
東欧の竜ってたいていこのパターンだから。

Гундыр ←これで「グンドィル」って俺読めない><

729 :天之御名無主:2013/11/10(日) 11:39:22.07
Gundyr=Гундыр。これは難しいわ
コミ族伝承ってこと?まさに文化人類学だね

730 :天之御名無主:2013/11/10(日) 11:44:07.78
黒煙か青黒い雲の竜?
バラウールみたいな竜なのかな?
まあ禍々しい姿ということが予測できそう。24頭の竜ということは
ハンガリーのドラゴンに似てる。

731 :天之御名無主:2013/11/10(日) 12:27:58.34
http://lukoshko.net/story/gundyr.htm

どんな姿かはだんだんわかりましたよ

732 :天之御名無主:2013/11/10(日) 12:37:09.26
>>731
グンドィルがドラゴンの姿をしているとされるようになったのは、1940年代以降
それ以前は人間の姿をしているとされていた

733 :天之御名無主:2013/11/10(日) 12:57:14.49
人間の姿をしている?
竜人ってこと?

734 :天之御名無主:2013/11/10(日) 14:13:47.80
違うよ
あとは本で調べろ

735 :天之御名無主:2013/11/10(日) 18:45:34.34
ロシア語読めない。
はい、次の方↓

736 :天之御名無主:2013/11/10(日) 19:08:03.21
英語の資料もあるから探せ

737 :天之御名無主:2013/11/10(日) 20:05:31.08
Auffchrlft Der wendifche Nahme diefes Drachen nehet an der reehten_ Seite des Leibes
und des Halles Zirnitra An der linken Seite nehet unter dem Hai r fe glic Dies letzte Wort in mir unbekant
Was den Rahmen zii ultra felbn anlanget lo klinget derlelbe nicht wendifeh Die erne Sylbe in der Rahme 3te welcher bereits oben s 97 erklaret
in Die Endigung nime fcheinet mir aus dem griechilehen herzunanimen von dem wenig bekamen Worte rules ein lang gezogener Faden Zirnitra wiirde dielemnach das eldzeichen o
der ein Bild des Gottes 5te leyn unter dellen Begünnigung der rieg gefiihret und als ein Faden ununterbrochen fortgeletzet wird

ジルニトラの新しい文献ですよ。。。

738 :天之御名無主:2013/11/10(日) 20:06:32.95
lieget neben dem aufgerecktem Kopfe etwas rundes z auf der linken Seite gleichandereGefchichtfchreiber h 227
fo fcheinet doch nicht mehr als das unterfie Ende zu fehlen welches in das Holz befeftiget gewefen
Die Stange wieget 21 Loth und ift uber äZoll lang Auf der Spitze der Schlange ruhet eine Figur welche
auf der einen Seite viel ähnliches hat mit dem Kopfe des Zirnitra Auf der rechten Seite falls Hilf Obgleich der mit einer
Schlange umwundene Stab unten zerbroehen ifi Fig 23

739 :天之御名無主:2013/11/10(日) 20:11:07.06
>>737
全体的に誤植が多いんですが
特に長いSをFと読み間違ってるんですが
こういう間違いをしでかすということは、ドイツ語については全く知識がないように思われるんですが

740 :天之御名無主:2013/11/10(日) 22:22:45.32
↑あの、先に言うけど、ここ文字化けするんで。
ウムラウトとか全部化けますよ

741 :天之御名無主:2013/11/10(日) 22:27:02.97
>>740
言っている意味が分からない?
「長いs」と「f」を読み間違えているのに気付かず、機械的にwendifcheとかdiefesとか写していることを言っているんですよ

742 :天之御名無主:2013/11/10(日) 22:39:19.87
そりゃーただ機械で切って貼っただけですから

743 :天之御名無主:2013/11/10(日) 22:47:38.59
そういう無意味なことやってもらいたくないんですけど
「新しい文献」というなら、まともに書誌情報を併記してくれません?
コピペ元のリンクさえあれば、興味ある人は見にいきますよ

744 :天之御名無主:2013/11/10(日) 23:04:24.94
↑何様だお前

745 :天之御名無主:2013/11/10(日) 23:06:06.40
>>744
書誌情報だけでもお願いします

746 :天之御名無主:2013/11/10(日) 23:41:01.67
Die gottesdienstlichen Alterthumer der Obotriten, aus dem Tempel zu Rhetra’p120-021.($224,227)

747 :天之御名無主:2013/11/10(日) 23:41:51.57
http://books.google.co.jp/books/about/Die_gottesdienstlichen_Alterth%C3%BCmer_der.html?id=YsNRAAAAcAAJ&redir_esc=y

これでいけるのかな?

748 :天之御名無主:2013/11/11(月) 04:42:06.61
ジルニトラの記事に最近追加された書誌か
でも、ジルニトラの記事のは著者も出版年も間違えているではないか!

749 :”削除”隊の新兵器=「文字列部分一致」ですww:2013/11/11(月) 13:26:57.75
TUTAYAって、なんかオカルト的な由来とか、あんの?

750 :天之御名無主:2013/11/11(月) 13:31:51.47
俺はドイツ語選択じゃないからよく分からんのだけど、
現代では使われていない「長いs」をドイツ語の常識レベルに扱うのは
ちょっと要求レベルが高いんじゃないかと思った

751 :天之御名無主:2013/11/11(月) 14:59:54.50
じゃあ古文なんで、古文ドイツ語に詳しい方が修復していただくしかないよ。

752 :天之御名無主:2013/11/11(月) 19:15:01.20
diefesをみてdiesesの誤植だとわからないのはそもそもドイツ語を知らないレベルじゃん
ということだよ

753 :天之御名無主:2013/11/11(月) 19:28:34.68
そもそも、英語もろくに出来ない連中が一般の大人なんだから、
偉そうにするな。
俺たちは穀つぶしなんだから
こうやって1日中ネットにいて経済的価値生み出してない。
そんな人が長いsごときで偉そうな事いうな。
ここは大学院の特殊講義じゃないんだから。俺も博士満期退学終えた時点でゴミなんだよ。いい加減謙虚な態度もってくれ。
そして社会教育主事持ってるからいうけど、楽しく学習することを伝えろ。
ドラゴンという存在を生涯学習してるだけなのだから。ただのカルチャーセンターとやってることは変わらん。
ここは学会じゃない。謙虚になってくれませんか。特に第二外国語については。
いやなら2ちゃんやめろ。ここは中卒でも中学生でもアクセスして書き込む場だから。
申し訳ないんですが

754 :天之御名無主:2013/11/11(月) 20:15:41.71
なんかサイコパスじみてきたな

755 :天之御名無主:2013/11/11(月) 20:22:01.95
>>753
普通は教えを乞う側が謙虚になるものだが。

756 :カルトはありえないところに票を盛る:2013/11/11(月) 21:46:50.57
文系の特殊理論だろ
こういうのはステータスを持ち出すからわかりやすい

757 :天之御名無主:2013/11/12(火) 00:37:36.98
>>754
ごちゃごちゃ言ってないで直せよ。
aeとO(ウムラウト)と書けば文字化けもなくなるだろ?
で、FはSに直せばいいんだ。
それでOK?

758 :天之御名無主:2013/11/12(火) 00:51:46.11
>>757
直したテキストをどうするつもり?

759 :天之御名無主:2013/11/12(火) 00:58:31.19
>>758
もういいよ。文句言うだけにの君には頼らない。
2ちゃんで吼えてなさい

760 :天之御名無主:2013/11/12(火) 01:03:01.17
Auffchrlft:
Der wendifche Nahme dieses Drachen siehet an der reehten Seite des Leibes
und des Halles Zirnitra An der linken Seite nehet unter dem Hai r fe glic Dies letzte Wort in mir unbekant
Was den Rahmen zii ultra felbn anlanget lo klinget derlelbe nicht wendifeh
Die erne Sylbe in der Rahme 3te welcher bereits oben s 97 erklaret in
Die Endigung nime fcheinet mir aus dem griechilehen herzunanimen von dem wenig bekamen Worte rules ein lang gezogener
Faden Zirnitra wiirde dielemnach das eldzeichen oder ein Bild des Gottes 5te leyn unter dellen Begünnigung der rieg gefiihret und als ein Faden ununterbrochen fortgeletzet wird.

とりあえず指摘文章はなおした

761 :天之御名無主:2013/11/12(火) 01:04:39.00
あとどこがFをSを直す必要があるのか分かりませんが。
diefesをdiesesに直した

762 :天之御名無主:2013/11/12(火) 01:11:19.61
>>761
もういいよ。こっちこそ教えてやらん。

763 :天之御名無主:2013/11/12(火) 19:44:44.08
全部FをSにすればいいのか?
Auffchrlft:
Der wendische Nahme dieses Drachen siehet an der reehten Seite des Leibes
und des Halles Zirnitra An der linken Seite nehet unter dem Hai r fe glic Dies letzte Wort in mir unbekant
Was den Rahmen zii ultra selbn anlanget lo klinget derlelbe nicht wendiseh

間違ってる気がするが・・・
Die erne Sylbe in der Rahme 3te welcher bereits oben s 97 erklaret in
Die Endigung nime fcheinet mir aus dem griechilehen herzunanimen von dem wenig bekamen Worte rules ein lang gezogener
Faden Zirnitra wiirde dielemnach das eldzeichen oder ein Bild des Gottes 5te leyn unter dellen Begünnigung der rieg gefiihret und als ein Faden ununterbrochen fortgeletzet wird.

764 :天之御名無主:2013/11/12(火) 19:56:07.20
時々混じってる5とか97とかはOCRのミスなんだろうか

それはともかく、ドイツ語ソース貼るのはここは向いてないんじゃないかなあ
するなといってるわけじゃないんだけと、やや筋が悪いと思う
長いsについては俺も知らなかったし、一連の流れには感謝してるんだけどね、英語の古文にも出てくるから今まで読めなかった文章が読めるようになったよ

765 :天之御名無主:2013/11/12(火) 20:11:00.85
$97ってあるからこれは「97項」ですよ。
3irってあるからたぶんZir、つまりジルニトラの略称じゃないか?

766 :天之御名無主:2013/11/12(火) 20:26:13.22
Yuxa (Yuxa Yilan, Cyrillic: Юха елан, Tatar: Юха-кыз, Bashkort: Юха, Azerbaijanese: Yuvxa, Turkish: Yuvha),

本当にユハなんだろうか。ユクサユランじゃないのか?
そしてイルベガン。「イルベガン=ハーン」と記事内容が変わって7つの頭をもつアルタイ族の竜の王という記述に変わってるが。

767 :天之御名無主:2013/11/12(火) 22:50:55.58
「オロンホ」(サハ族)とかなんて訳せないだろうなあ。
エキュシュキュなんてドラゴン、某MMOにあるけれどそもそも綴りがねーし。
何でもかんでもWebから名前かっぱらえばいいってもんじゃないよ。

768 :天之御名無主:2013/11/13(水) 06:16:22.87
>>766
なんでユハではなくユクサと読むと思った?

769 :天之御名無主:2013/11/13(水) 13:26:24.45
「ブータンの民話」読んだ
ルナナの龍はロ・モン国の北方にあるルナナという地帯(あるいは谷)に住んでる龍って意味だった
根性ある人がいたら場所を特定してほしい

wikipediaの記事はブータンの国旗に登場する建国神話の雷竜と同一視してるみたいだけど、
「ブータンの民話」に取り上げられているルナナの龍の説話の中ではあくまで複数いる龍の1つと登場人物達が認識しているので、
自分には同一の存在とは思えなかった

770 :天之御名無主:2013/11/13(水) 15:48:08.97
lunanaで検索するとブータンの地名が見つかるけど

771 :天之御名無主:2013/11/13(水) 17:04:39.33
>>770
ロ・モンがブータンの古名らしい(ただしソースは個人サイト)ので
そこのことなのかもね

772 :天之御名無主:2013/11/13(水) 17:22:08.56
「ブータンの民話」には「カンプ・カン(kangphu kang)のふもとに住む」とも書いてあるので
そのlunanaで確定っぽい
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunana

773 :天之御名無主:2013/11/13(水) 20:25:19.02
>あくまで複数いる龍の1つと登場人物達が認識している
と書いたけどちょっと言いすぎだった
そういうニュアンスがある、に訂正します

774 :天之御名無主:2013/11/14(木) 12:51:25.15
ここの書き込みはWikipediaと連動してるんですかね……?

775 :天之御名無主:2013/11/16(土) 02:14:40.87
http://en.wikipedia.org/wiki/Cychreides

新しいドラゴンの紹介

776 :天之御名無主:2013/11/16(土) 02:27:15.64
>>775
キュクレウスの話は日本語訳がそろっているから、ぜんぜん新しい話じゃない

777 :天之御名無主:2013/11/17(日) 23:33:55.49
http://en.wikipedia.org/wiki/Teju_Jagua

新しいドラゴンの紹介

778 :例の犯人も捕まったら入れられるんだろうな:2013/11/18(月) 11:56:41.57
424 :ソーゾー君:2013/11/08(金) 18:36:36 ID:fGRXI33M
理論破綻するとインテリ演じて自爆するからアホだろ?

「国防に過剰はない!」

↑アホだろ?国防=軍事=軍隊=武器保有と思ってるんだぜ?

国防=農業保護政策。
国防=社会保障
国防=労働基準法

↑これを怠って国民の生活を悪化させて軍備増強しても意味ねーのはアメリカ見たら解るだろ?
少し前にアメリカは莫大な債務が原因で問題になってただろ?
茶番議会をやって「借金の上限額を上げますw」と多重債務者と同じことやってただろ?
何でアメリカは債務国になったの?なんであんな莫大な借金を背負ってんの?
膨大な軍事費の為だろ?
で・・何のために軍備を増強したいの?
あのさー自衛隊=行政府だろ?
行政府は欧州の銀行家の傀儡だぜ?
九条があるから欧州の銀行家は好き勝手に自衛隊を動かせねーんだぞ?
軍隊が動くにも近代兵器の運用も軍事衛星が必要なのよ?
「アメリカの軍事衛星に管理させたまま九条改正しても意味ねーだろ?
イランやシリアに自衛隊を派遣して何がしたいんだ?
兵器一つ自前で運営できねーのに九条だけ改正して統制権を米国に委譲して何が国防だアホ」
「米軍なんか要らねーから追い出せよ?話はそこからだろ?」
「何で在日米軍が必要なの?(ネトウヨ丸だして反論すんのか?)」

779 :天之御名無主:2013/11/20(水) 08:22:11.21
↓     ↓     ↓    ↓   ↓    ↓     ↓     ↓     
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

780 :天之御名無主:2013/11/20(水) 17:51:31.77
https://en.wikipedia.org/wiki/Oilliph%C3%A9ist

新しいドラゴンの紹介

781 :天之御名無主:2013/11/20(水) 21:48:04.26
>>780
『世界の龍の話』か何かケルト系の本で見た気がする。

782 :天之御名無主:2013/11/20(水) 23:28:52.42
オルフェーシュチと読めた。>>780-781

783 :天之御名無主:2013/11/21(木) 07:46:47.97
たぶん違う名

784 :天之御名無主:2013/11/21(木) 07:55:10.92
ここにはhttp://homepage3.nifty.com/banmaden/celt.htmオルフェーシュチとあるから
それを参考にしたんだとおもうが、つづりが ollpheistだからOilliphestとは違う。
オリフェーシュチかエリフェーシュチかな? あ、この読み方、wikipediaには転載禁止ね

785 :天之御名無主:2013/11/21(木) 09:20:05.30
転載禁止なんて言うなんて君は天才だね;;

786 :天之御名無主:2013/11/21(木) 12:39:33.68
オリフェーシュチに一致するウェブページは見つかりませんでした。
再検索のヒント:•誤字・脱字がないかを確認してみてください。
•言葉の区切り方を変えてみてください。
•セーフサーチの設定を確認してみてください。
•Yahoo!知恵袋で質問してみてください。

787 :天之御名無主:2013/11/21(木) 12:40:18.90
エリフェーシュチに一致するウェブページは見つかりませんでした。
再検索のヒント:•誤字・脱字がないかを確認してみてください。
•言葉の区切り方を変えてみてください。
•セーフサーチの設定を確認してみてください。
•Yahoo!知恵袋で質問してみてください。

788 :天之御名無主:2013/11/21(木) 13:17:38.38
無いからこそ転載するなと言ってるんじゃないか?
何を意図して検索結果コピペしてるのかわからん

789 :天之御名無主:2013/11/21(木) 13:23:46.43
>>786-787
このスレのオリジナルだということを証明してくれてありがとう!

790 :天之御名無主:2013/11/21(木) 14:10:21.31
ないってことは間違いってこと

791 :天之御名無主:2013/11/21(木) 14:15:26.21
えっ

792 :天之御名無主:2013/11/21(木) 14:25:15.56
インターネットにすべての情報があると思い込んでる変な人がいる

793 :天之御名無主:2013/11/21(木) 16:06:54.18
http://books.google.co.jp/books?id=z9gMsCUtCZUC&pg=PA426&lpg=PA426&dq=Oilliph%C3%A9ist&source=bl&ots=JTYrelnh5X&sig=q3g9xerz3P0bsfzIGCChcMgFeYA#v=onepage&q=Oilliph%C3%A9ist&f=false

子供向けだな。発見

794 :天之御名無主:2013/11/21(木) 16:31:37.88
もとのスペルなら、そりゃいくらでも見つかるよ。
>>793の本はUMAの百科事典としてかなり有名。

795 :天之御名無主:2013/11/21(木) 16:45:23.18
>>795
というか併記されてるじゃん。OllpheistとOilliphéist

=終了=

796 :天之御名無主:2013/11/21(木) 16:55:21.59
何が終了なのかわからないが、二つはスペルが違うんだから発音も違うわな

797 :天之御名無主:2013/11/21(木) 21:32:33.22
m

798 :天之御名無主:2013/11/22(金) 00:40:28.89
発音は違うが同じ意味ってことだよな。何言ってるんだろ

799 :天之御名無主:2013/11/22(金) 01:38:41.12
元々782から始まった、読みを問題にした流れなんだが
お前こそ何言ってんの

782 名前:天之御名無主[] 投稿日:2013/11/20(水) 23:28:52.42
オルフェーシュチと読めた。>>780-781

800 :天之御名無主:2013/11/22(金) 09:42:52.86
800get

801 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:16:43.66
http://www.mysteriousbritain.co.uk/republic-of-ireland/legends/oilliph%C3%A9ist.html

shanon川?

802 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:35:28.24
ウィキペの「ollppheist」というつづり、検索してもウィキペしか出てこない。
他にないってことは間違いってこと……だよな

803 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:41:07.57
>>793が出るじゃないの。何言ってるの>>802

804 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:45:45.17
ollpheistってハンドルネームで出るなw
あと人間でも出るね

805 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:47:25.93
O'Rourkeって吟遊詩人か。
なんで吟遊詩人が竜退治?

806 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:55:11.53
>>805
吟遊詩人本人が、俺が竜を倒したぜーって歌を作っただけなんじゃないの

807 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:55:15.45
というか吟遊詩人さんは食われたのに竪琴かき鳴らして竜が耐えられずに吐いて救われたのか。
竜退治の吟遊詩人じゃないんだな。しょぼーん

808 :天之御名無主:2013/11/22(金) 10:56:01.81
>>803
出ないよー。ちゃんと引用符でくくって検索してみ。
ollppheistはウィキペのオリジナル!

809 :天之御名無主:2013/11/22(金) 11:11:22.11
ollppheistはOxford University Press 'A Dictionany of Celtic Mythologyから採ったことが
wikipediaの当該記事に示唆されてるのだから
その本を調べればいいだけであって
検索してヒットしたからどうだ、あるいはヒットしなかったからどうだと言うのは
知的な行為とは思えないな

http://www.oxfordreference.com/view/10.1093/acref/9780198609674.001.0001/acref-9780198609674-e-3325?rskey=d7e7wG&result=3327
結論から言えば当該記事の執筆者のスペルミスだと思う

810 :天之御名無主:2013/11/22(金) 11:34:23.50
アルスター伝説って勇者クー・フーリンしかぐぐっても出ない上に
そのクー・フーリンが戦闘態勢になるとまんま化け物になるな。

オルフェーシュチはクー・フーリンと関係あるのかな?

811 :天之御名無主:2013/11/22(金) 11:43:53.39
「ぐぐっても」だけじゃなくて本を読んだらどうかな?
特に洋書。

812 :天之御名無主:2013/11/22(金) 12:20:43.58
クーフーリンしか出ないというのは、流石にググり方が悪いのではw

813 :天之御名無主:2013/11/22(金) 13:00:15.40
クー・フーリンかっこいい!漢だ!

814 :天之御名無主:2013/11/22(金) 13:21:46.49
いつからここは初心者スレになったんだ

815 :天之御名無主:2013/11/22(金) 13:34:10.49
>>814
元からですよ?

816 :天之御名無主:2013/11/22(金) 13:54:57.58
オルフェーシュチのwikipediaの記事が訂正されたな
Oxford University Press 'A Dictionany of Celtic Mythology'2004(ISBN:978-0-198609674),(oilliphéist、ollepheist)
はそのままになってて直りきってないけどw

ollpheistは世界の龍の話が出典だそうだ
この本は俺の手元にもあるから確認してみたが、そう書いてあることは確か

817 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:15:39.57
>>816
なってないじゃん

818 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:22:23.99
>>817
さっき再訂正された

819 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:24:59.63
張り付いてるのかよ、うわ、気持ち悪いww

820 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:30:24.86
なんで張り付いてるという結論になるのかね
「なってない」と言われたのだから俺が先に見た版から変更があったはずで、
あとはその記事の変更履歴を確認すればいつどう更新されたか分かるだろ?

821 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:41:03.91
オリフェーシュチなんだろうな。本当は。
でも検索に出ないということは当面「オルフェーシュチ」だな。

でもクー・フーリンを中心とする物語がアルスター伝説じゃねーの?
ということはなんらかの形で絶対にオルフェーシュチとクー・フーリンかクー・フーリンに近い人物がかかわるはず

822 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:42:18.81
>>820
普通の人わ、変更履歴なんて見ないんでつww

823 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:44:50.92
「フルーフの物語」ってアルスター伝説ではどういうつづりなんだろうな。

824 :天之御名無主:2013/11/22(金) 14:49:46.34
>>822
そもそも普通の人が集まる板ではない

825 :天之御名無主:2013/11/22(金) 16:10:29.92
>>823
A dictionary of Celtic mythologyを調べればいいんじゃないかな

826 :天之御名無主:2013/11/22(金) 16:14:40.75
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 15:52? **** m . . (1,085バイト) (+13)? . . (取り消し | 感謝)
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 14:14? **** m . . (1,072バイト) (+42)? . . (取り消し | 感謝)
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 14:13? **** m . . (1,030バイト) (+2)? . . (取り消し | 感謝)
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 11:29? **** m . . (1,028バイト) (+47)? . . (取り消し | 感謝)
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 11:25? **** m . . (981バイト) (-1)? . . (取り消し | 感謝)
(最新 | 前) 2013年11月22日 (金) 10:43? **** m . . (982バイト) (-1)? . . (スペルミス) (取り消し | 感謝)

あんまり細かい連続の修正は推奨されないはずだよな
もう少し調べてから書くべきだったんじゃないかな

827 :天之御名無主:2013/11/22(金) 18:50:42.12
ollpheistにアキュート・アクセントが付いてるな。感心、感心

828 :天之御名無主:2013/11/23(土) 00:38:05.63
「フェルグス・マク・レーティの冒険」でいいのか。>>825
そこにたどりついた

829 :天之御名無主:2013/11/23(土) 01:51:06.23
>>810,821
同一人物だと仮定してレスするが、
例えばマク・ダトーの豚の話にはクーフーリンは登場しない

830 :天之御名無主:2013/11/23(土) 07:28:50.29
>>828
つづりを調べてるんじゃないの?
なんで日本語の別の英雄の名前にたどりつくんだ?

831 :天之御名無主:2013/11/23(土) 11:53:10.57
>マク・ダトーの豚の話にはクーフーリンは登場しない

勉強になった

832 :天之御名無主:2013/11/24(日) 09:16:25.17
アルスター伝説群が形作られる過程において、クーフーリンの強調は途中から行われた
だからそれ以前に成立したエピソードにはクーフーリンが登場しないものもある

833 :天之御名無主:2013/11/24(日) 22:33:50.44
Tugarin Zmeyevichを翻訳記事にするのはやめてね
英語版は出典が示されていないと問題になっているから

834 :天之御名無主:2013/11/25(月) 13:11:42.67
>>833は誰に言ってるのかねw

835 :天之御名無主:2013/11/25(月) 14:58:18.67
>“ お口をあけよ クレブロン トウモロコシパンだよ さあ食べな   ”

>このような竜であるため代わりに針を入れたパンで殺されたり、
>パンの代わりに与えた焼いた石でクエレブレは死んだという(海に逃げて助かった例もある)。
>他地方では死体を貪ろうと神殿に行ったら巡礼者に殺される、羊を食べようと竜が洞窟から出て
>どくろを巻きながらひなたぼっこしているときに角笛を聴いて真っ先に飛んでいったら、見つかって殺されたなど総じて知性に問題のある竜と言えそうだ。

なんかゲームでは馬鹿キャラで登場できそうだw
なにげにおいしいキャラだな

836 :天之御名無主:2013/11/25(月) 15:02:59.02
http://wiki.ffo.jp/html/20731.html

スクエニよ、クエレブレがこんなにかっこいいドラゴンなわけがない。
クエレブレは何気にロリコンでシャナという人間を妖精にして一緒に暮らして月夜に遠吠えあげてる。

837 :天之御名無主:2013/11/25(月) 15:05:16.62
棘やら短剣やらを仕込んだ石柱とか樽とかを攻撃するよう仕向けられて自滅する竜の話はたくさんあるから
その竜が特筆して頭悪いわけじゃないと思うけどな

838 :天之御名無主:2013/11/25(月) 15:06:22.90
どちらかと言うと一般人に簡単に殺される弱さのほうが特徴かも

839 :天之御名無主:2013/11/25(月) 15:36:39.75
それじゃ「雑魚キャラ」で経験値アップの種にしかならない>>838
今のゲームじゃギルドで討伐ネタになるのがオチ。

840 :天之御名無主:2013/11/25(月) 16:31:02.06
竜がまぬけという見方もできるが、裏を返せば人間が知恵で竜に勝ったともいえる。
人間がいかに知恵をしぼって野生から自分達の食い扶持を獲得したか(狩猟・採集・農耕)の武勇伝が形をかえたもの、
という見方もできそうじゃないか。

841 :天之御名無主:2013/11/25(月) 16:49:25.96
>>839
ゲームの種にするためにドラゴンの説話が作られたんじゃないし、
そのためにこのスレがあるわけでもない
当たり前のこと言わせんなよ

842 :天之御名無主:2013/11/25(月) 18:41:57.65
http://www.jiten.info/dic/pigutyen.html

新しいドラゴンの紹介

843 :天之御名無主:2013/11/25(月) 18:52:05.66
http://es.wikipedia.org/wiki/Piuch%C3%A9n
これか ピウチェンとピグチェンを同一扱いしていいかは異論がありそうだが

844 :恐竜の羽毛モデル出せや:2013/11/27(水) 18:59:56.42
そういやドラゴンに翼のある理由って恐竜の化石を組み立てたら
翼竜の化石が混じったからとか聞いた事ある

845 :天之御名無主:2013/11/27(水) 19:14:01.28
根拠のない感想だが、そんな昔にバラバラになった化石を復元する文化があったとは思えない
ワイバーン型の竜は明らかに鳥がモチーフだし

846 :天之御名無主:2013/11/29(金) 10:05:50.26
というか北欧や西欧の竜って大蛇とかわらんよ、10世紀ごろまでの絵は。

847 :天之御名無主:2013/11/29(金) 10:12:11.34
http://www.stamaga.net/stamaga/stamp_2952.html

テジュ・ジャグアの姿が判明www
中ボスって感じだなw

848 :天之御名無主:2013/11/30(土) 00:06:30.39
ゲームの語彙で語るのやめなよ
子どもっぽい

849 :天之御名無主:2013/11/30(土) 10:33:43.48
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1383242114/

この板のレベルはこの程度なのですよ?>>848

850 :天之御名無主:2013/11/30(土) 12:12:53.92
>>849
底辺にそろえてどうするよ?

851 :天之御名無主:2013/11/30(土) 12:20:57.13
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1325251027/l50

まだいいほうでこの板は電波系・オカルト系がデフォですよ?>>848
このスレッドは一番人気でレベルも最高のような気がしますよ?

852 :天之御名無主:2013/11/30(土) 12:59:04.24
この板のスレッドを全部見てるのか?
キモッ

853 :天之御名無主:2013/11/30(土) 13:07:09.62
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1321953411/l50

オカルト+厨二という最凶スレッドもあるでw

854 :『つか版・忠臣蔵〜スカイツリー篇〜』学生無料公演:2013/11/30(土) 16:36:55.48
>>852
勢いみろよ、カス

855 :天之御名無主:2013/11/30(土) 16:43:27.92
>>854
んなの知るかよ、クズが

856 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:17:12.23
あ、名前欄に文章入れる「電波」さんだー
こんにちわ〜>>854

857 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:27:40.61
wikiのピグチェンは間接的に幻想動物.infoを参考にしているな
プライドを捨てたか・・・

858 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:31:07.22
幻想動物.infoにページ数載ってないから

859 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:32:12.10
そこだけは図書館に行って確認したんだろうよww
どの本にピクチェンがのってるかなんて普通は知らないからなww

860 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:36:27.16
>>859
ピクチェンじゃなくてピグチェンだろ、カス!!
ピグチェンなんて「ドラゴンコレクション」でとっくに一般人は知ってるわ。
「またゲームかよ」なんてここの住人は言うのかも知れんがw

861 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:39:05.83
ピクチェンは水木しげるが書いているから、この板の住人なら知ってるだろう
ドラゴンコレクションとか新しすぎ

862 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:41:32.63
ゴミのくせに水木しげるなんて生意気

863 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:43:49.43
別に出典元を拾ってくるくらいはええんじゃないの
程度にもよるだろうけど

864 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:45:53.22
いつものことだが数行チョロッと書いただけのページに意味あるのかね

865 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:46:01.80
拾ってくるくらいはええと思うよ、というかよくあることだし

ただ、なにぶん対立関係にある御二方なもんでね

866 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:49:38.96
というか某氏に編集取り消された部分に赤リンのピ「ク」チェンがあった。
某が反撃するのは自然なんじゃないかと。ただし、ピ「グ」チェンと直してある

867 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:53:08.40
>>866
なるほど、つまりピグチェン記事作成者は最初「ピクチェン」と勘違いしていたが、
どこかで「ピグチェン」が正解であることに気づいた、と
そのきっかけはもしかすると幻想動物.infoかもしれない、と
素晴らしい共同作業じゃないか

868 :天之御名無主:2013/11/30(土) 17:57:21.60
英語版wikiよりドラゴンの記事数が増えたな。

869 :天之御名無主:2013/11/30(土) 18:00:00.07
>なるほど、つまりピグチェン記事作成者は最初「ピクチェン」と勘違いしていたが、
>どこかで「ピグチェン」が正解であることに気づいた、

本当かね。本当はピウチェンが正解なんじゃないのかと
でも水木しげるがそう言ってるのなら、たぶん日本ではピグチェンなんだろう。

870 :天之御名無主:2013/11/30(土) 18:05:31.53
>>869
マプチェ語の表記と発音を調べないと何とも言えないね

871 :天之御名無主:2013/11/30(土) 18:08:33.66
>>868
スタブだらけやがな

872 :天之御名無主:2013/11/30(土) 18:10:31.15
スタブって切り株って意味だからどんどん植樹して行けばいいんでは?
ってかお前が書けよ、カス

873 :天之御名無主:2013/11/30(土) 23:30:36.81
>>872
英語版wikipediaよりドラゴンに関する記事が増えようが、
ドラゴン本の一節を切って貼ったスタブ記事ばかりで
質が伴っていない、というだけの話に
何故俺が書くべきという答が返ってくるのかわからないし、
なぜ俺が書いていないと思っているのかもわからない
エスバー?

874 :天之御名無主:2013/12/01(日) 07:55:00.50
えすばー

875 :天之御名無主:2013/12/01(日) 09:14:34.46
えすばーwwwww

876 :天之御名無主:2013/12/01(日) 09:42:02.93
ウエルシュドラゴンの記事に要出典。
だれか出典明記を

877 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:17:08.16
>>876
俺の知ってるウィリアム一世の話と違うw

878 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:21:34.63
↑「俺」って誰よw

879 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:22:29.89
ノルマン人であるにもかかわらず、っておかしな表現だな
七王国時代は、アングロサクソンの諸王がユーサー(ローマ系ケルト民族)から
龍の旗をパクって使ってたから、
別にノルマン人が使っても構わんと思うが

880 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:33:28.44
あーあの節作ったの某さんなのね、
だからここで言ったのか

881 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:38:50.83
ウィリアム一世は本当に彗星見て「天空を見よ!俺こそ竜王だ!」と本当に言ったの?

882 :天之御名無主:2013/12/01(日) 10:45:41.80
そもそもウィリアムはエドワード懺悔王の親戚で、
イングランド王国のハロルドはエドワードの血縁とは関係ないから
そこから攻めるならアーサーまで遡る必要もないはずなんだけどな

883 :天之御名無主:2013/12/01(日) 11:00:29.36
>>882
それはお前の推測。
アーサー王ってのは伝説の王という存在なんだから利用しようと思ってもおかしくない。

884 :天之御名無主:2013/12/01(日) 11:05:23.58
>>883
思ってもおかしくないって、自分で「推測です」と言ってるのと同じだが

885 :天之御名無主:2013/12/01(日) 11:09:50.32
誰か出典〜

886 :天之御名無主:2013/12/01(日) 11:53:33.48
ウェルシュドラゴンの記事にウィリアムの話が追加されたのは、
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%99%BD%E3%81%84%E7%AB%9C_(%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%81%AE%E4%BC%9D%E6%89%BF)&diff=21421648&oldid=21403351
この編集らしい
この時点で出典が記されていないのだが、完全な創作や勘違いとは思えない

887 :天之御名無主:2013/12/01(日) 12:05:51.63
>>886
>征服後の[[七王国]]の1つである[[ウェセックス]]王国が使用したのはは「黄金の[[ワイバーン]]」であった。白い竜ではない。

これも微妙だなー
ウェセックスが強くワイバーンと関連付けられたのは15世紀以降の話。
historia anglorumやFlores Historiarumにはウェセックスが金の竜の旗を用いていたとの記述があるが、
この金の竜に翼が生えていたかどうかは分からない
同時代に翼の生えた竜の絵や彫刻が見られないことを考えると
ウェセックスの金の竜もこの時点ではまだ翼が生えていなかったと考えるのが自然。

888 :天之御名無主:2013/12/01(日) 12:08:01.63
>>887
その部分は現在では削除されてるので見逃してあげて。

889 :天之御名無主:2013/12/02(月) 00:19:03.96
読んでないけどTruth in Fantasyの『ドラゴン』が出典?

890 :天之御名無主:2013/12/02(月) 10:30:58.39
>>889
「違う」

891 :天之御名無主:2013/12/02(月) 12:15:09.25
それじゃあ、捏造?

892 :天之御名無主:2013/12/02(月) 12:21:42.06
執筆者は当時の人の心情とかに対して、断定的な記述が多すぎるんよ
wikipediaは歴史小説じゃないんだからさ

893 :天之御名無主:2013/12/02(月) 13:33:27.82
ぐぐったら昔はどっかにあったんだけど、今検索かけると全部wikipediaになっちゃう。
だからwikipediaって危険。
SEOってこわいね

894 :天之御名無主:2013/12/02(月) 13:47:57.91
それwikipediaのせいでもgoogleのせいでもないだろw

895 :天之御名無主:2013/12/02(月) 13:51:41.29
つまりウェルシュドラゴンの要出典節はもともと
どっかのホームページの内容だったってこと?

896 :天之御名無主:2013/12/02(月) 15:18:35.55
>>895
知らんがなwページ作った本人じゃないんだから

897 :天之御名無主:2013/12/02(月) 15:35:48.28
それでは、昔は、要出典節の内容と似たようなことを書いていたホームページがあったということは事実?

898 :天之御名無主:2013/12/02(月) 15:51:10.53
>>897
彼の文章力であんな立派な文章書けるか?

899 :天之御名無主:2013/12/02(月) 15:57:50.27
http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/miyo015t.html

これではないが、イングランド側は彗星を凶兆、ノルマン側は良い知らせととらえていたようだ。
また当時の人々は彗星を巨大な怪物ともとらえていたようだ。

900 :天之御名無主:2013/12/02(月) 19:00:50.87
>>899
そのページ、よく読めば書いてあるけど小説やで

901 :天之御名無主:2013/12/02(月) 19:02:57.39
http://www.asahi-net.or.jp/~cn2k-oosg/miyoizan.html
>この小説は、英国現王室の開祖であるノルマンディー公ウィリアム
による「1066年のノルマン・コンクェスト」を題材にしたものです。

902 :天之御名無主:2013/12/02(月) 19:16:28.67
>>898
いや、そのページを参考にしてwikiを書いたのでは、ということ

903 :天之御名無主:2013/12/02(月) 20:09:58.99
全然違うと思う>>902

904 :天之御名無主:2013/12/03(火) 00:44:18.97
英語のページを見ても、ウィリアム征服王が竜王宣言したという情報はないんだよなあ

905 :王道のチョコレートはあったかワッフルとの相性抜群!!:2013/12/03(火) 14:51:09.17
ここの連中って、なんでウィキペディアが嫌われてるか
根本的な理由に気付いてないよね
ぶっちゃけ、学者やら学者もどきの自己満足なんて誰も興味ないから
ウィキペディアでの不満が溜まって出来たのがアンサイクロペディア
そして、他のネット辞典もアンサイクロペディアを見習ってる
ここまで言ってわからないかね?

906 :天之御名無主:2013/12/03(火) 14:57:09.13
名前欄に文章書く電波君は、いらない

907 :天之御名無主:2013/12/03(火) 21:48:48.92
アンサイクロペディアの「竜」も、そんな褒められたもんじゃないけどな。

908 :平家派のCDデビューを求めて:2013/12/04(水) 00:12:23.75
>>ぶっちゃけ、学者やら学者もどきの自己満足なんて誰も興味ないから

909 :天之御名無主:2013/12/04(水) 00:22:59.17
素人の自己満足よりはまだマシだろ

910 :天之御名無主:2013/12/04(水) 00:26:27.30
> アンサイクロペディアはウィキペディア内の「削除された悪ふざけとナンセンス」の保管所として、2005年1月にウィキペディアの一部として開始された。

911 :天之御名無主:2013/12/04(水) 00:37:59.81
一般的に嫌われているという話に摩り替えて自分が多数派に
属していると見せかける意図が見え見えすぎて、話にならん

912 :天之御名無主:2013/12/04(水) 13:12:57.96
>>909
905の文章は事実だろ。
「何学者でもないやつが専門家ぶって」というのが事実だろう。
ここはそんな専門家気取りの連中の上げ足取りしかできない。つまり「未満」
だったら大学院でちゃんと研究実績あげてるのはお前は、ということになる。
本物の研究者からみたらwikiドラゴンの記事なんて噴飯物だぞ。

913 :天之御名無主:2013/12/04(水) 13:33:27.94
言ってること違うのに無理やり共同戦線張りすぎてワラタ

914 :天之御名無主:2013/12/04(水) 13:41:06.00
私、先生はdragonologistを「本当の竜の研究家」と思ってそうなフシがあると
前から感じてました!

915 :平家派のCDは「耳なしほういち」:2013/12/04(水) 13:52:54.01
dragonologistは子供に夢与える人間だろ
そんなに某が嫌いなくせに某の記事の編集もできないでここで愚痴垂れこんでる
最低だね

916 :双方向クイズ 天下統一:2013/12/04(水) 15:25:51.86
じゃ、聞くけどアンタらなんだって編集しての? 記事の感想とか聞いたことある? 
ネットってさ書籍やら映像みたく一方通行な訳じゃないっさ
多数派、少数派とかそういう問題じゃないの
そういうの無視してネット辞典とか言われると滑稽だっさ

917 :天之御名無主:2013/12/04(水) 15:33:18.70
wikipediaの編集者はwikipediaの方針に従った記事を書くかどうかが全てで、
それがどう思われるかは執筆者ではなくwikipediaの問題なのでどうでもいい

918 :平家派のCDは「平家物語」:2013/12/04(水) 15:57:44.70
>>916
でも編集者の某だけはここの意見を聞いて訂正してるんだよ。
彼は子供たちに夢をって本気でやってるから。
だから新しいドラゴン記事誕生とともにゲームに新しいドラゴンキャラが登場する。
要は妬みさw
こいつらは妬みと裏(2ちゃん)で愚痴しか言えない。なんら生産性あることなんかできないのさw

919 :天之御名無主:2013/12/04(水) 18:12:31.89
引退した某の記事は、もう一人の某の編集に徐々に浸食されていってますな…

920 :天之御名無主:2013/12/04(水) 18:43:59.20
侵食とか失礼なこと言うなよ
尻拭いとか是正とか言えよ

921 :天之御名無主:2013/12/04(水) 18:51:36.45
「子供たちに夢を」というのはWikipediaの方針とはまったく異なるものなので
もし、そんなことを本気で考えながら書いていたのならば、そんなものは
個人サイトでやるべきだった、ということを気づいてないのが最高にアホ

お前みたいな電波だと、擁護すればするだけ悪印象与えてるぞ

922 :天之御名無主:2013/12/04(水) 21:21:30.94
>>920
本人乙

923 :子ども・被災者支援法基本方針案をめぐる署名:2013/12/04(水) 22:57:01.05
そもそもWikipediaの方針ってなんだ?
確か、それで一騒動も二騒動も起こしてアンサイクロペディアが出来たんじゃなかった?
お前らって成長って言葉、どっかに置き忘れてるの?

924 :天之御名無主:2013/12/04(水) 23:05:06.70
>アンサイクロペディアはウィキペディア内の「削除された悪ふざけとナンセンス」の保管所として、2005年1月にウィキペディアの一部として開始された。

キチガイ見とるか?

925 :天之御名無主:2013/12/05(木) 10:48:07.94
>>919
ドラゴン記事編集者四天王の1人がやられたようだなw
終わったな。奴はかませどころかドラゴン界4強の1人だからな。

926 :天之御名無主:2013/12/05(木) 14:25:14.45
あとの三人は誰だよ

927 :天之御名無主:2013/12/05(木) 15:55:00.71
>引退した某の記事は、もう一人の某の編集に徐々に浸食されていってますな…
こいつは確実に入るなw

928 :天之御名無主:2013/12/05(木) 17:24:25.21
それはない!

929 :天之御名無主:2013/12/05(木) 19:41:17.92
あと某オカルトマニアなw

930 :天之御名無主:2013/12/05(木) 20:37:36.30
あと中国の「竜王」とか編集してるやつも入れてドラゴン記事編集者四天王だろw

931 :【「青影」「どっこい大作」「河童の三平」の金子吉延さんと父】:2013/12/05(木) 22:29:08.71
>>924
それで君は真っ当な人間だとでも言いたいのか?
こちらとしてはウィキペディアなんぞ潰れてしまえと思ってるし
反省する気があるならと親切のつもりで忠告してきたのだが
別にいいのだよ、皆がウィキペディアなんぞ見なくなって
他のサイトに行くだけなのだから・・・当初の理念はそれを見越したものだったのだろうね
あそこまで事態を予測し、願っていたのにその願いが逆に捻じ曲がる姿を見ていると
悪魔について思い馳せてしまうと、だけ言っておこうか

932 :天之御名無主:2013/12/05(木) 23:38:32.70
>>929-930
そいつら、某の尻拭いしてるやつらばっかじゃね?

933 :ストーカー行為はやめろ!!!(怒):2013/12/06(金) 00:22:58.68
>>856
そういう君は自称古参の自治房さんかな?

934 :天之御名無主:2013/12/07(土) 12:00:49.98
::::::::        ┌─────────────── ┐
::::::::        |  某がやられたようだな….    │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….      │
┌──└────────v──┬───────┘
|  ウィキブレイクとは    │
|  我ら四天王の面汚しよ…  │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    `
   某A        某B        某C       某D

935 :イタクァを作らないか?:2013/12/07(土) 19:10:55.08
このスレの乾燥を唄に込めてどうぞ

936 :天之御名無主:2013/12/08(日) 12:37:34.20
ウィキペディア同好会なんて恥さらしスレッドだよねー>>935

937 :天之御名無主:2013/12/08(日) 15:48:01.36
http://www.hunterslog.net/dragonology/world/fiji/VitiLevu/01.html

新しいドラゴンの紹介

938 :天之御名無主:2013/12/08(日) 16:09:14.20
dragonologyとかcryptzoologyとか見ただけでイライラしてくる

939 :天之御名無主:2013/12/08(日) 20:15:30.36
そもそも937のはドラゴンじゃなくて蛇だろ

しかも結構有名だし

940 :天之御名無主:2013/12/09(月) 09:44:00.02
ンデンゲイが、有名・・・か?
文化人類学者だけに有名なんでは?>>939

941 :天之御名無主:2013/12/09(月) 13:39:00.97
http://www.jiten.info/dic/ndengei.html
フィジーの最高神なんだ。へえ

942 :天之御名無主:2013/12/10(火) 12:28:38.31
「ンデンゲイ」という言葉が普及したらしりとりで「ん」が付いても負けにならないw
本来ならそういう言葉遊びもできる。
子供ってそういうおばかが大好きだから。
普及しないってことは一般人にはどうでもいい知識なんだ。

943 :天之御名無主:2013/12/10(火) 13:56:12.88
アホかよ
ンジャメナとかあるけどそれとは関係なく
んで終わったら負けだろ

944 :天之御名無主:2013/12/10(火) 15:30:41.01
>>943
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312146603

これであなたもしりとりに負けません、だってw

945 :天之御名無主:2013/12/13(金) 14:42:15.90
↑頭悪そう

946 :天之御名無主:2013/12/13(金) 15:30:56.39
↑アホーちえおくれにマジレスするお前の方が頭悪い。空気読めないって言われてね?

947 :天之御名無主:2013/12/13(金) 19:17:35.65
↑945のどこがマジレスなんだ? バカ?

948 :天之御名無主:2013/12/14(土) 09:59:45.53
↑板の品格を汚す馬鹿

949 :天之御名無主:2013/12/14(土) 13:57:06.53
デンゲイとも言うらしい。ちなみに地震も起こすらしい。

950 :天之御名無主:2013/12/14(土) 18:30:21.76
パンドラ
ルドラ
インドラ


全部ドラゴンなんかな?

951 :天之御名無主:2013/12/14(土) 18:54:58.69
全部違う

952 :天之御名無主:2013/12/14(土) 20:35:59.45
>>950
今日発売のパズドラZにインドラがドラゴンとして出るからだろうけど、
違う
ルドラ=シヴァ
パンドラはギリシャ神話。パンドラの箱で有名

953 :天之御名無主:2013/12/18(水) 15:38:58.27
多分、羽のある巨大なドラゴン、labbu、あるいはazag-labbuは
eshununna(今のバグダッドの近郊?)が出身。

954 :天之御名無主:2013/12/18(水) 19:38:02.14
羽根があるの?ソースは?

955 :天之御名無主:2013/12/19(木) 05:34:06.90
大蛇に羽根があることをdragonの一形態とすれば、そのこと自体が
鳥との境目を曖昧にしている。
anzu-birdをdragonとする人は昔からいた。
apollodorusによれば、typhonにも羽根があった。
labbuは空を飛んだというから、多分羽根があった。
これらは全部、近東のdragon退治の神話に出て来る。

956 :天之御名無主:2013/12/19(木) 12:15:44.65
微妙に英語を混ぜ書きしてるのキモいんだけど…

957 :天之御名無主:2013/12/20(金) 16:51:51.11
珍君は3名いるのですよ?

958 :天之御名無主:2013/12/20(金) 20:43:10.10
世界中の旧約聖書の研究家達はsky godのdragon退治の神話を
どう解釈するか、未だに、侃々諤々やってるからね。
そして、その時にsky godの持ってる武器についての研究も
面白い。

959 :天之御名無主:2013/12/20(金) 21:00:58.14
>>958
最近だと、たとえば誰のどんな研究が面白い?

960 :天之御名無主:2013/12/21(土) 20:13:07.63
robert d millerのpdf
「tracking the dragon across the ancient near east」や、

j t sibleyの電子書籍
「The divine thunderbolt」は面白かった。
googleで検索して出て来たbooks.googleのページを拾い読みした
だけだがね。

961 :天之御名無主:2013/12/21(土) 20:24:24.31
紹介ありがとう
Millerのはまだ草稿だからかなのか、雑な感じがしたなあ
しかし印欧語族の竜退治を議論するのにデュメジルもルヌー&バンヴェニストも引用しないでいい時代なのか、
最近は。

竜退治神話は、個人的には原印欧→東地中海→メソポタミアという経路だと思ってる

962 :天之御名無主:2013/12/21(土) 21:37:35.64
構造と言うかnarrativeなものより、iconographyに重点が置かれてる?
研究が今は人気なのではないかな?
そういうのは個人の直観が頼りだから、いくらたくさん本を
読んでいても、勘の鈍い人は先に進めないんだな。無理にやれば、
その辺のトンデモ説以下のことを東大の先生が述べたりすることに
なる。欧米でもそういう例は多過ぎるくらい。
それはともかくとして、実は俺自身が、竜退治を誰よりも明解に
解きあかしてしまったという気がしてる。

963 :天之御名無主:2013/12/21(土) 21:55:57.72
Millerがヴィッツェルらを参照していることからもわかるように
明らかに構造や語りの重視が昨今の比較神話学の主流だろう
図像は有効に使える神話が限られている

964 :天之御名無主:2013/12/22(日) 09:00:29.70
図像だけでなく、「図像的解釈」も加えておこう。
要するにストーリーを通り一遍に読むだけでなく、ストーリーの
一コマ一コマの絵柄を分析しようというように、精密に鮮明に
捉えようということだと思う。
世間の主流がどうこうよりも、既に自分自身が源流になり主流に
なると思ってますから。これからは日本人も自分で世界の主流を
作る人が出て来ないとね。
仮説としてある構造モデルを提示するのは良いが、デュメさんのは
もうout of dateだわな。

965 :天之御名無主:2013/12/22(日) 09:02:07.44
かっこいいタル?

966 :天之御名無主:2013/12/22(日) 09:12:46.37
>>964
悪いけど、自分に酔っているだけにしか見えない。
自分が主流になるってんなら、とっとと比較神話学会で発表でもして、そのときの要旨へのリンクをここに載せてくれ。
この板は時間の流れが遅いから、何年でも待つよ。

967 :天之御名無主:2013/12/22(日) 09:25:46.35
このキチガイっぷりは「悪いけど」が口癖の人だと思ったのに
別人だったことに驚いている

968 :天之御名無主:2013/12/22(日) 09:42:47.33
>>967
元wikipedianの人は、>>964とはまるっきり逆で神話学理論には興味持ってないはずだから
別人だというのは一目瞭然だと思ってたわ

969 :「名古屋に地震雲」:2013/12/26(木) 20:30:59.32
そういや東北のあのへん地震を起こしてるのは乙姫だと聞いたことがあるが、本当かね?

970 :乙姫:2013/12/27(金) 03:31:23.12
私じゃないです

971 :天之御名無主:2013/12/31(火) 17:29:43.40
次、誰が立てるのさ。あ、来年になってからね

972 :天之御名無主:2014/01/02(木) 10:58:26.88
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaasyendietha

新しいドラゴンの紹介

973 :天之御名無主:2014/01/02(木) 11:00:07.04
ドラゴンと龍Part5

引き続きドラゴンと龍について、民俗学的、
神話学的な観点から語りましょう。wikipedia 編集会議厳禁。HN出すのも厳禁。

過去スレ

ドラゴンと龍
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/min/955468207/
ドラゴンと龍 Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1115005436/
ドラゴンと龍 Part3
http://unkar.org/r/min/1219516725
ドラゴンと龍 Part4

こんな感じでOK?

974 :天之御名無主:2014/01/02(木) 11:13:04.85
>wikipedia 編集会議厳禁。HN出すのも厳禁。

これいらない
よけいな憶測をさせるだけ

975 :天之御名無主:2014/01/02(木) 16:57:51.17
別名'meteor dragon'
つまり隕石だ。単なる飛竜で火竜なんかじゃない。
北米のドラゴンもすげえな
「Gaasyendietha」

976 :天之御名無主:2014/01/02(木) 17:42:48.59
^ Ash Dekirk (2006). Dragonlore: From the Archives of the Grey School of Wizardry. Career Press. p. 48. Retrieved 30 May 2011.

この本を出展として選んでいるということは、この記事書いたのはゲームオタクであり、
その分差っ引いて読む必要がある

dragonloreってこういう本だからね
http://books.google.co.jp/books?hl=ja&output=html_text&id=Gkn0fkhiwS0C&dq=dragonlore&q=pokemon

977 :天之御名無主:2014/01/02(木) 19:45:42.16
そしてメテオドラゴンの出典はdragonloreのみと。
やれやれ

978 :天之御名無主:2014/01/02(木) 19:59:27.59
dragonloreは新紀元社やらなんやらの日本のファンタジー本より、さらにレベルが低い本だと思っていい

979 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:16:43.80
他のサイトでは
Rose "Giants, Monsters, and Dragons"
を出典としてるな、たしかこれ日本語訳出てた気がする
ただ、この作者いかがわしかった気がするんだよな・・・

980 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:20:35.55
あー、キャロルローズだ、思い出した
いかがわしいオバチャン
https://touch.www.linkedin.com/?sessionid=7021014202449920&as=false&rs=false#public-profile/http%3A%2F%2Fuk.linkedin.com%2Fpub%2Fdr-carol-rose%2F46%2F10b%2F98

981 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:25:26.60
キャロルローズは学者だからdragonloreなんかとは信用度は比べものにならない・・・はずなんだけど
彼女しか発言してない独自の内容が多すぎて、控えめに言っても引用するのに勇気がいる(俺は引用しない)

982 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:31:35.39
キャロルローズでググったら日本での評判は散々だなw
俺が今さら言うようなことじゃなかった

983 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:37:54.51
https://archive.org/details/senecalegendymyth00curtrich
この本にGaasyendiet'haが載っていた

984 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:43:00.75
http://www.amazon.co.jp/dp/4562038500/
日本語訳はこれ。
こういう本なら内容によらず何でもかんでも高得点つけちゃう人たち、早く死なないかなー

985 :天之御名無主:2014/01/02(木) 20:49:59.74
>>983
meteor or fire dragonとか、fire dragon or meteorとか言った記述が目立つな
隕石を振らせるわけではなく同一視されてるのだから、流れ星を竜に見立てた伝説があるだけの気もする

986 :天之御名無主:2014/01/03(金) 00:27:20.76
人にはやく死ねって言うやつはなんなのかねw

987 :天之御名無主:2014/01/03(金) 02:49:29.58
早く死なないかなと願望を言っただけで早く死ねとは言ってないぞ
言葉は正確に扱おう
キャロルローズ本人にはこれ以上変な本出す前に早く死ねと思ってるけどなw

988 :天之御名無主:2014/01/03(金) 10:45:40.22
http://en.wikipedia.org/wiki/Cychreides

新しいドラゴンの紹介

989 :天之御名無主:2014/01/03(金) 10:58:37.21
> Was known as "the dragon" for his hot-headed nature,
火病持ちなのでドラゴンとして知られた?
どういう意味だ

990 :天之御名無主:2014/01/03(金) 11:14:31.05
>>988

>>775に紹介されてます

991 :天之御名無主:2014/01/03(金) 13:03:03.55
>火病持ち

ネット右翼乙

992 :天之御名無主:2014/01/03(金) 13:05:28.84
メテオドラゴンってでも「ゲーム的にはおいしいな」
神激のバハムートに出してほしいくらいだ

993 :天之御名無主:2014/01/03(金) 13:13:27.79
http://en.wikipedia.org/wiki/Oxumar%C3%A9

新しいドラゴンの紹介

994 :天之御名無主:2014/01/03(金) 15:01:12.13
テンプレにはゲームの話題禁止も入れよう

995 :天之御名無主:2014/01/03(金) 15:11:16.26
Oxumaréって虹蛇なんだよな

996 :天之御名無主:2014/01/03(金) 15:12:48.25
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E3%83%A1%E3%83%86%E3%82%AA%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3#mode%3Ddetail%26index%3D4%26st%3D0

遊戯王カードにはあるな。
>メテオドラゴン

997 :天之御名無主:2014/01/03(金) 15:16:17.70
子宝にも恵まれるのか。ブラジルの虹蛇さんは

998 :天之御名無主:2014/01/03(金) 17:26:52.49
たてた

ドラゴンと龍 Part5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1388737580/

999 :天之御名無主:2014/01/03(金) 17:27:56.47
>>993
「オシュマレ」で検索するとたくさん出てくる

1000 :天之御名無主:2014/01/03(金) 17:28:27.57
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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