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日本神話総合スレ陸

1 :天之御名無主:2013/05/12(日) 14:39:19.31
日本の神話に関する総合スレです

前スレ
日本神話総合スレ伍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1351843524/

過去スレ
日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/
日本神話総合スレ参
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1306238302
日本神話総合スレ四
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1338053134/

2 :天之御名無主:2013/05/12(日) 22:33:36.77
>>1


3 :天之御名無主:2013/05/13(月) 20:04:21.85
20世紀になってから生まれた日本神話ってありますか?
あってっも、そういうのは新興宗教になってしまう?

4 :天之御名無主:2013/05/15(水) 05:03:10.32
最近文庫化されたラヴジョイの『存在の大いなる連鎖』が代表例なんだけど、
「当時の人びとにとっての前提」って、それが深く浸透していれば浸透しているほど、
論証の手続きが複雑になってくる でも、それは仕方のないこと

問われたら、多少時間がかかっても、じっくりと証拠立てて話をしていきましょう

5 :天之御名無主:2013/05/15(水) 20:21:20.18
明治時代はともかく、古事記や日本書紀の時代は史料時代が少ないから
ちゃんと証明するのはすごくすごく難しいけどね
だから、どうしても残っているわずかなものだけを照らしあわせて
かなり時代の離れた文献学資料や考古学資料を当てはめたまり
あるいは現代の人類学理論とかを応用したりして
多分、こうだったのだろう、という話にしたり、するしかない、という限界はある。

それでも結構なことはわかるけどね

6 :天之御名無主:2013/05/17(金) 15:54:31.62
天照大御神は本来男なんだよね
常識的に考えて最高神が女だったなどありえない

7 :天之御名無主:2013/05/17(金) 17:23:17.81
常識で言うなら神は存在しないだろw
天照が人間の女性で後に天照大神に習合されたってのが常識的

8 :天之御名無主:2013/05/17(金) 17:35:06.19
天皇大帝って言うのは有る意味北斗、織姫、琴座、ヴィゾフニール、玄武、迦楼羅天
の事で南斗、カシオペア、ムー、エチオピアと対になってるから

日本列島の最高神が織姫と同じ女性なのは星の神話的にも普通にアリ

9 :天之御名無主:2013/05/17(金) 17:46:55.10
天皇大帝ってなんだ?
玉皇上帝?でもないよな

10 :天之御名無主:2013/05/17(金) 17:53:26.04
他の男尊女卑が苛烈な文化に比べ、相対的に女性の地位が高かったとはいえ、
男性優位社会ではあった、古代日本で最高神が女性ってのは不思議な気がする

もっとも最高神っていう曖昧な概念を古代日本のパンテオンにどれだけ当てはめられるかって気はするけど
ゼウスのような一人で他を圧倒する絶対権力者ではなく
場面によって揺れ動く中心の一つ的存在に見える

11 :天之御名無主:2013/05/17(金) 18:17:07.13
>>9
道教の北辰五至尊の内の一柱まあ北辰信仰だね

12 :天之御名無主:2013/05/17(金) 18:59:50.87
アマテラスって実務面での有能さを描かれた場面皆無だよな
有名な岩戸のエピソードは立場として必要な人であることを描いてる話だし

13 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 19:26:04.78
>>6,>>10
縄文時代の列島を「日本」と言ってよいかどうかはさておき、
母系社会なら、普通に女神が主宰神になるんじゃないのん?
縄文土偶の大半はボヨヨン系の女性像だもんね。
ありゃたぶん、ガイアみたいな地母神だ。

14 :天之御名無主:2013/05/17(金) 19:42:46.55
>>13
ぶっちゃけ天照と豊玉姫と玉依姫の影響

支那で北斗七星と一緒に織女祭ってるし西王母のイメージが強いんだろう
西って言われると変かと思われるかもだけど周には西周と東周があったりして
昔は日本が西からの方が周とかに近かったんだろうね

15 :天之御名無主:2013/05/17(金) 20:12:02.65
>>14
何を言っているのか全然わからない

16 :天之御名無主:2013/05/17(金) 20:19:54.81
>>13
基本的に母系社会と母権社会は違うわけだし
天照大御神は縄文時代じゃないし
記紀が記された時代は、地位の相続も基本的に父系だったので
父系社会だし

17 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 20:27:59.77
>>14
人の死を司るという芸風では、西王母とイザナミってちょっと近いよね。
性格の違いからか、イザナミさんは最後はゾンビになっちゃったけど、
国産みのあたりでは地母神っぽいキャラ立てをされている。

18 :天之御名無主:2013/05/17(金) 20:34:05.91
>>14
知りたい事かあるかどこが判らないって言うなら見解を述べられるけど?

>>17
イザナミはエチオピアかも知れないけどなw
世界樹の根がエチオピアで天辺が日本列島らしいから

19 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 20:47:29.73
>>16
そうだアマテラスだったw
もちろん俺もアマテラスの原型は男神だったと思ってるけど、それはさておき、
アマテラスって、ギリシア神話のアテナと同じ芸風なんだよな。
 ・アテナはゼウスの額から武装した姿で生まれた
 ・アマテラスはイザナギの目から生まれて、男装して武装する場面がある。
 ・しかもどっちも美しく聡明である。
この手の「父の娘」というモチーフは、いかにも父系社会になってから
形成されたものだという気がする。つまり、母系社会における地母信仰とは
別もんじゃないかと(よく知らんが、母権社会⊂母系社会 だよね?)。

20 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 21:03:12.24
>>18
別スレでも最近書いたけど、イザナミの描写
 ・国土を産む
 ・糞尿も神々になる
 ・出産中に焼け死ぬ
といったあたりは、いかにもオセアニア(というか北西太平洋)の
焼畑農業圏っぽい気がする。

21 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:08:57.13
>>20
先ず文化の広がりが蛇神→牛神→人神
ウラヌス→クロノス→ゼウス

とか移り変わってるけれど
蛇神の時代に南アフリカから日本列島まで
同一の文化が広がっていたから同じような話が広まってる
のだと考察してる

22 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:14:32.17
あー牛神じゃなくて鬼神って書いた方が良かったかも

蛇神に関しては八大竜王 やまたのおろち
と自分の尾を噛む蛇 ウロボロスの話でだいたい説明が終る

蛇の中の一番天辺は日本で南北アメリカに鬼神の本拠地が置かれ
アトランティスとオリンポスが存在した

23 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:20:05.46
>>21
「蛇神の時代」っていつ?
「蛇神→牛神→人神」の矢印はどういう意味? この流れ(?)の根拠は?(書籍か論文で提示してくれ)
>>22
「だいたい説明が終る」とあるけど、何の説明がされているのか?
「アトランティスとオリンポスが存在した」の意味が解らない

全般的に何を前提にしているのかさっぱりわからない
頭悪くてごめんね

24 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 21:21:08.70
>>21,>>22
ううみゅ、つまりユングの言う元型というか、集合的無意識みたいなもんなのか?
蛇への嫌悪とか洪水の伝承とかは、そういうのがあるのかも知れん
気がするけれど、いったん人類が拡散しちゃったら、あとは現場あわせで
発展していく気がするが…。

25 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:28:00.28
>>23
何時と言うより縄文以前を大体蛇神の時代って事で区分かな
そしてアメリカ大陸と世界一周がなされて鬼神の時代に突入

コロンブス以前のアメリカ大陸発見の書籍としては古事記や日本書記の
ヒルコと宮下文書での記述など

読み取りの仕方の問題で高千穂に遷都をアンデスに遷都などと観るなら説明もつくし
ビシュヌは三歩で世界を一周したなど逸話としては残っている

アトランティスとオリンポスは海幸彦と山幸彦の争いなどの描写や
ギリシャ神話やエジプトとアトランティスの関係の推察から導き出した

26 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:31:20.74
>>24
元型というより御経に書いてある事の読み解きの仕方からの考察と言った方がいいかも?

まあ、考古学的に証明されてる南米と縄文式土器との関係から
当然日本人がアメリカ大陸に到達していたっていう前提と御経の読み比べによる考察とも言える

ぶっちゃけ書いてあるって事w

27 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 21:45:23.77
>>25
おお、つまり竹内文書なのね。なつかしいw

>>26
土器の文様の類似は人の移動によるものではなくて、それこそ
集合的無意識の副産物による美的センスの一致じゃないかと。

28 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:48:37.84
なんでまた電波濃度高くなってんの?

29 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:51:27.41
集合的無意識っていうより、人の認知構造の生物学的基盤の普遍性とか言った方が今っぽい

まあ、言っただけで実証的になるわけじゃ勿論ないが

30 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:51:46.12
>>27
竹内文書とも言えるかも知れないけど竹内文書の概要を他の資料から埋めたって感じかな

31 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:54:10.90
天照大御神男神説は効いてる限りだと大した根拠は亡さそうに聞こえる

32 :天之御名無主:2013/05/17(金) 21:57:51.71
>>31
宮下文書とかに女性でイザナギ・イザナミの長女天照姉・長男月読・次男蛭子って記されてるしなw

33 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:18:01.86
>>28
日本神話スレの宿命のようなもの。
スルーするしかない。

34 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:20:20.96
万葉集でもヒルメが最高神的に扱われてるから
女神であったことは間違いなさそうな

35 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:22:43.84
スレ違いの電波より、スレのテーマについての電波の方が
イラッとくるのはなぜだろう

36 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:24:59.79
神話vs古文書

ファイ!

37 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:27:21.28
しかし、古史古伝は神代文字って
それを捏造した人は何を考えて捏造したんだろうか?

悪意ある嘘なのか
信仰の発露だったのか

38 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:27:58.76
×古史古伝は神代文字
○古史古伝や神代文字

39 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:31:26.24
ヒルコは太陽神だったのか?

40 :天之御名無主:2013/05/17(金) 22:34:29.78
>>37
暗号開発かな五十音で読めるの多いらしいし

実際の神代文字はフェニキア文字とかだったんじゃないかな?


しかし神話スレといっても神は基本存在しないって前提で会話して欲しいなw
実在の人物を神に習合したって事はあるだろうけど
神が居たって事はありえないだろうとw

41 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 23:01:01.63
>>34
雑歌ならそうかも知れんが人麻呂じゃん。つか、そもそも官選だし。

>>37
「東日流外三郡誌」あたりは、真実だけど失われてしまった(と自分が思っている)
歴史を復元しようという動機だったんじゃないかな。ある意味、歴史家として
正しいスタンスだw

42 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:05:29.27
>>41
「東日流外三郡誌」は徹頭徹尾和田某の妄想だよ

43 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:07:09.56
>>37
竹内巨麿に関しては、文盲なのが悔しくて自分で文字を作った

44 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 23:13:13.74
>>42
もちろん妄想なのは同意。
その上で動機の話をしているのだ。

45 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:17:22.18
>>44
翻訳の仕方が変で妄想扱いにされてるって事はないのかな?

っていいたいが遮光器土偶をアラハバキ扱いにした部分だけでギルティ
っ気はするw

46 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:20:53.94
>>44
動機は愉快犯だろうね
あと似非学者がコロッと騙されたのが面白くて、
その妄説を補完するような「文書」を、次から次へと作りだした
あ、そうするとむしろ古田の妄想ってことになるな

47 :◆HKZsYRUkck :2013/05/17(金) 23:25:23.27
てゆうか、今このスレに何人いるのよ?

あんたら、コテもIDもなくてよく議論が成り立ってるなとw

48 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:25:47.48
>>45
翻訳も何も、和田某自身が筆をとって書いたものだよ

49 :天之御名無主:2013/05/17(金) 23:34:27.75
>>48
古文書自体は偽者だろうけど書かれた話が根拠や予想に基いて組み上げた真実って事の可能性

まー余にも偽造が拙過ぎてフルボッコだったらしいけど
それ故に中身があんまりわからないからファンタジーとして気になるw

50 :天之御名無主:2013/05/18(土) 00:23:29.87
>>49
古田武彦の妄想に基づいて、和田喜八郎が組み上げた虚構

51 :天之御名無主:2013/05/18(土) 01:11:34.95
古田を吉田と空目してびっくりした

52 :天之御名無主:2013/05/18(土) 21:58:01.53
1969(昭和44)年6月12日読売新聞に、天竜川中流域の静岡県水窪町で、

紀元前600年頃と推定される、文字が刻まれた石(水窪石)が発見されたと報じ

られた。解読の結果「バルーツ(女神)ガシヤン(男神)に奉る」と書かれていること

がわかった。

 バルーツとは、フェニキア民族の根拠地・シリア地方の自然神バールの女性形

同一神である。フェニキアという名は民族の守護神・フェニックス(不死鳥)に由来

するのだが、ガシアンは鳥=主神という意味である。

53 :天之御名無主:2013/05/18(土) 22:05:21.54
という訳で神代文字としてフェニキア文字が日本でも発見せれてる訳なんだが

このガシアンってなによ?なんで日本で鳥=主神が奉られてるのん?

って話になるんだがこの鳥は実はミシャグジ様の事だったりする

エチオピアの根の国から日本列島の木の天辺まで伸びた世界樹
そして世界樹の天辺に住む蛇であり鳥であり亀でもあるのが


八大竜王の一柱である娑伽羅

54 :天之御名無主:2013/05/20(月) 16:10:59.17
日本の皇室祭祀やら高御座やら神社、神道祭祀やら相撲やほかを拝察したかの国の人々は
なんども卒倒死相になって驚嘆したそうな?
ミカド(帝)は空耳で(大)王。
高御座(天皇玉座)の両脇に侍る狛犬と獅子は、まんまオリエント遺跡に描かれた玉座の様式でミカドの守護神。
ご親戚には人面有翼獣やエジプトのスフィンクスほか。
一般的な神社配置の要件がかの民族の移動中の仮神殿のそれと酷似。
特に伊勢神宮の両正宮はまんま百点満点?

御神輿の要件が契約の書を納めた聖櫃(アーク)の要件に合致するとか。

修験道の山伏の出で立ちがまんま彼の地の修行僧のそれ。
他にも類似性が蟻杉て開いた口が・・・

55 :天之御名無主:2013/05/24(金) 17:52:39.52
昔NHKの新日本風土記?かなんかで玉置神社が取り上げられた時に
十種の神宝にまつわる伝承が紹介されていたので
三種の神器以外にも色いろあるんだなと思ってたんですが
後日ネットでさっと調べたところ記紀には記載がなくて『先代旧事本紀』が出典
さらにこれは偽書だということなので、偽書から伝承が生まれたということですか?

56 :天之御名無主:2013/05/24(金) 22:35:01.30
偽書と偽史は違う
偽書と言うのは、例えば本当は鎌倉時代の成立なのに、奥書きに大同年間の成立と書くような、
成立を偽ったもの
旧事紀は、実際の成立が奥書きより新しいと見られるので偽書だが、
一部に記紀以前の史料を使っていることが知られている
十種の神宝は物部氏の伝承だが、文献的根拠が旧事紀というだけで、
別に旧事紀から生まれたわけではない

57 :◆HKZsYRUkck :2013/05/24(金) 23:32:54.59
一方、忌部氏の家伝をまとめた「古語拾遺」では、神器は剣と鏡の二つなんだよな。
どっちも中臣氏の色が濃く出た記紀へのアンチテーゼなんだけど、
家による違いが面白いなと。

なお、偽書についての見解は>>56に同意。
記だって、序文の「古来の言い伝えを忠実に記録しました」と言ってるけど
実際のところは編纂時の「編集作業」の痕跡が認められるわけで、
偽書とまでは言わんけど、どっちもどっちだよね。

58 :56:2013/05/24(金) 23:36:56.94
>>57
ただ、鏡剣勾玉のセットは、古墳の副葬品としてポピュラーなものなので、
三種の神器は考古学的な裏付けがあるんだよね

59 :◆HKZsYRUkck :2013/05/24(金) 23:57:04.30
>>58
うーん、どうなんじゃろ。
「物語が語り伝えられる過程で、たいていの場合は話が盛られる」
の定理に従えば、もっともシンプルなものが原形に近い気もする。

実際のところ、勾玉ってなんか影が薄いよね。
たぶん、記紀が成立した時点では山陰−北陸の勾玉文化圏は
恭順したばかりで、天皇家としては四方恭順の証として入れる必要があったけど、
そうは思わない人らも居たということではないかと。

60 :天之御名無主:2013/05/25(土) 13:38:12.60
天孫。天火明命/彦火明命が天下りに際して持参して招来した神宝(天璽瑞宝/天つ神の証)は、
弓。矢。太刀。瀛津鏡。経津鏡。等だそうです。
二面の神鏡(籠神社の社宝。御神体?)については
一つは前漢期のもの。もう一つは後漢期に製作されたもの。との鑑定結果があります。

61 :天之御名無主:2013/05/26(日) 22:44:39.16
>>56-59
物部氏や忌部氏等による権力争いなどがあって、記紀には十種の神宝が記載されなかったが
記紀以前の史料には十種の神宝が記載されていて、
旧事紀は記紀が採用しなかったその部分の記述を採用した、ということですか?

62 :56:2013/05/26(日) 22:55:18.07
>>61
十種の神宝がどうかはわからないけど、
「国造本紀」は記紀以前の資料が基になってると言われてますね。
具体的には、用字の古さ。
宿禰ではなく、より古い表記の足祢になってる、といったような。

63 :天之御名無主:2013/05/26(日) 23:44:48.79
>>62
そういう風に、より古い資料の存在を推察することも出来るんですね
逆に基になった資料そのものは残ってなさそうな感じですが
またちょっとググるかも知れません、長々ありがとうございました

64 :天之御名無主:2013/05/29(水) 20:17:15.66
十種神宝にラインナップが酷似しているのが
天日矛命(但馬一宮(論社)、出石神社。ほか)が招来したといわれる八種神宝。
こちらの物がオリジナルではないかという説も

65 :天之御名無主:2013/05/30(木) 15:29:20.65
ふむ

66 :◆HKZsYRUkck :2013/05/31(金) 21:15:35.67
今日、東京国立博物館の大神社展に行ってきた。
「古神宝」というから何が出てくるかワクワクしてたんだが、
平安・鎌倉ばっかりでちょっとがっかり。

でも、宗像大社のミニチュア機織り機(金銅製雛機)には感動した。
現在に残る文献上の神宝は、玉だ鏡だ剣だ鰭だと、役に立たない中二病的
アイテムばかりだが、少なくとも奈良時代はもっとちゃんとしてたんだなとw

67 :天之御名無主:2013/05/31(金) 21:19:14.85
>>66
残念だったな・・・七支刀の公開は前期だけだ

68 :◆HKZsYRUkck :2013/05/31(金) 21:26:20.70
>>67
え、七支刀が展示されとったん?
みゅう。

つか、あれこそが元祖中二病的アイテムの気もするがw

69 :天之御名無主:2013/05/31(金) 21:37:45.95
>>68
七支刀は5月12日で展示終了
国宝真福寺本古事記は九州展のみ

ところで神社エールは買った?
中身はジンジャエールじゃなくて生姜入り甘酒だったけど
ttp://uproda.2ch-library.com/669253gVm/lib669253.jpg

70 :◆HKZsYRUkck :2013/05/31(金) 21:44:47.02
>>69
買ってない… orz つか、そんなん見なかった気がする。

でもミュージアムショップで埴輪のエコバッグを買ったから満足w

71 :天之御名無主:2013/06/02(日) 09:31:53.45
日本神話最強って
1位軍神スサノオ   最強の怪物オロチを殺す 
2位雷神タケミカヅチ 雷素手でキャッチ
3位力神ダヂカラノカミ 力、スポーツの神様
ってかんじ?
それとも神様じゃなくてヤマトタケル? 神様何体も殺してるし
草薙の剣持ってるし

某ラノベにて『オロチを切ったら草薙剣に当って、スサノオの剣が欠けた
スサノオの神剣より草薙剣のほうが強い』
日本神話最強の剣、武装ってタケルの草薙の剣?

72 :天之御名無主:2013/06/02(日) 09:48:59.32
日本神話最強は天照大御神の正体である大日如来

73 :天之御名無主:2013/06/02(日) 11:53:52.29
巨漢サルタヒコにメンチ切ってこいよって言われるくらい
みんなから慕われてるアメノウズメが裏最強

74 :天之御名無主:2013/06/02(日) 13:49:59.30
ツクヨミ以上に空気なホスソリとアメノミナカノヌシノカミが空気界で最強

75 :天之御名無主:2013/06/02(日) 15:03:54.74
出雲大神。(9710)
唯一神様で様々な神名を奉られ時の偉人/大王(神)と習合して今尚奉祭。
最強はこの荒魂。対をなす、瀬織津媛大神(荒八○○/天照大神荒魂。/憧賢木厳之御魂天疎向津比売命/大禍津日大神)も怖い神様。ほか様々に奉られて今尚奉祭。

76 :◆HKZsYRUkck :2013/06/02(日) 18:09:57.53
>>71

77 :◆HKZsYRUkck :2013/06/02(日) 18:12:54.00
あ、書き込んじゃった。

>>71
剣に恵まれないスサノオさんw
 1本目:姉ちゃんに噛み折られる
 2本目:オロチの尻尾切ったら刃が欠ける
 3本目(草薙):姉ちゃんに召し上げられる

78 :天之御名無主:2013/06/02(日) 19:27:36.33
オロチって日本神話最強の怪物みたいに言われるけど
スサノオ以外の神は太刀打ちできなかったなんて話もないしなんでそんなふうに言われるのかわからんな

79 :天之御名無主:2013/06/02(日) 19:58:42.52
わからんな(終わり)

80 :天之御名無主:2013/06/02(日) 22:02:19.94
漫画とかの娯楽作品だと多くの場合は日本最強の怪物って扱い
たぶん
巨大な蛇=ドラゴン 八つの頭を持つドラゴン=ドラゴン八匹分の力
八つの山と峰にまたがる巨体=デカイから強い
軍神が酔わせないと倒せなかった。人間ではなく軍神がじきじきに倒した怪物

だからそういうイメージついたのかな?
実際日本神話ってオロチより強そうな怪物見ないし、ていうかそもそも日本神話
って神様と人間達の話ばっかでモンスターでないよね
ギリシャ神話にキマイラとかヒュドラとかラドンとかテュポンとか出るのに
民話妖怪はいても神話モンスターはほとんどいない

81 :天之御名無主:2013/06/03(月) 13:54:32.13
後世の解釈だと、天照が岩戸に閉じこもったことで
天照の威光が及ばなくなった地上に跳梁跋扈しだした悪神たちの一柱ということらしい
そして、そのヤマタノオロチの力の残滓が酒天童子になったとか
酒天童子の残滓が

82 :天之御名無主:2013/06/03(月) 15:37:26.04
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83 :天之御名無主:2013/06/03(月) 20:38:26.26
だからヤマタノオロチはそのものじゃなくて八大竜王の事だっつーの
尾を噛む蛇って事でエジプトとかの竜王の一匹を潰したって話やろ

84 :天之御名無主:2013/06/03(月) 20:45:27.17
でも普通に考えてヒッタイトとかだよな剣って言ったら

85 :天之御名無主:2013/06/03(月) 20:48:50.53
尾を噛む蛇はウロボロスだろ

86 :天之御名無主:2013/06/04(火) 01:06:22.75
神仏習合の時代は神主の装束もお坊さんと同じだったんですか?

87 :天之御名無主:2013/06/04(火) 01:53:38.54
>>80
スサノオは「軍神」じゃないよ。少なくとも記紀の記述においては。


> 実際日本神話ってオロチより強そうな怪物見ないし、ていうかそもそも日本神話
> って神様と人間達の話ばっかでモンスターでないよね

一応人間以外の姿のモノも出て来るんだが、
たしかに見た目は普通のクマだったりイノシシだったりシカだったり、異形度は低いよね。
どうしてだろうね。

88 :天之御名無主:2013/06/04(火) 07:42:04.26
「人間以外は化け物」みたいな感覚だったりして

89 :天之御名無主:2013/06/04(火) 08:58:10.70
>>88
いや、記紀に出てくるそれらの存在は、「化け物」ではなくて基本「カミ」だからね。
(まあ他の神話の化け物も元々は神だったりもするが)

日本は西洋と違って牧畜社会じゃないから、
動物の奇形を目にする機会が少なかったのが原因かなあ、とかぼんやり考えている。

90 :天之御名無主:2013/06/04(火) 10:43:25.98
モンスターって言ったら確か日本神話に空に浮かぶ超巨大怪獣がいて
天皇家の誰だかが剣で切り殺して四つに分かれてそれぞれが島になった
その島こそが今の●●島と●●島と〜〜
みたいな伝説なかったっけ?

91 :天之御名無主:2013/06/04(火) 12:36:16.27
記紀では祟り殺された天皇が主人公だったな

化物がいないのは異国を吸収(征服)する機会に乏しかったから
というのはどうよ

92 :天之御名無主:2013/06/04(火) 12:42:18.84
ヨーロッパも、ギリシャ以外は動物型の怪物がたくさんいるってわけじゃない。
ギリシャのは、怪物がたくさん造形されたメソポタミア神話の影響かと。

93 :天之御名無主:2013/06/04(火) 15:38:47.81
祓戸大神のキヨメの女神四柱とは↓のことではないか?
ケガレを消すという。

「3828 長意吉麻呂」  巻十六 有由縁並雑歌
詠香塔厠屎鮒奴歌

香塗流 塔尓莫依 川隈乃 屎鮒喫有 痛女奴

香塗(かうぬ)れる 塔(たふ)にな寄りそ 川隈の 屎鮒食(くそふなは)める いたき女奴(めやつこ)


香、塔、厠、屎、鮒、奴を詠む歌

「香を塗ったくりに匂う、(あそこの)塔には近寄るな。厠の、糞尿を喰ったフナを食する、とても汚い女(が住んでいるぞ)」

●香:仏前で焚くお香

●塔:斎宮でいう「仏塔」の忌み詞

●川隈:厠(便所) 川の渕

●屎鮒(くそふな):川隈のフナを見下した語

●女奴(めやっこ):女奴隷 また 女性をののしる語

94 :天之御名無主:2013/06/04(火) 15:41:16.66
件(くだん)、覚(さとり)、鵺(ぬえ)、ヤマタノオロチ・・・
普通にたくさんモンスターいるでしょ?

95 :天之御名無主:2013/06/04(火) 20:16:11.87
>>94
>>80からの話題は基本、記紀神話を問題にしてるからね。
それにそのラインナップも、半分は異形チックじゃないなあ。

96 :◆HKZsYRUkck :2013/06/04(火) 20:31:51.38
記紀神話の類だと、「常陸国風土記」に出てくる巨人伝説かなあ。

丘に腰掛けて海に手を伸ばして食った貝殻が、貝塚になったってやつ。
基本、貝を食ってるだけで人畜無害だがw

97 :天之御名無主:2013/06/04(火) 22:18:38.13
ギリシャに劣らずインドと中国が異形ばっかりなのはなんでなんだ
異形というかキメラというか
鵺みたいなデザインは日本じゃ異端だよね

98 :天之御名無主:2013/06/04(火) 22:27:44.05
まあ八咫烏だって、三本足の異形は中国のもので、
日本のはただのデカイ烏だからな
ヤマタノオロチ以外の本格的な異形は、仁徳紀の両面宿儺まで待つ必要がある

99 :◆HKZsYRUkck :2013/06/04(火) 23:08:45.87
>>93
よくわからんけど、これって倒置法というか、
「いい匂いの塔によるんじゃねーよ、このウンコ臭い魚食ってる女!」
な気がする。

100 :天之御名無主:2013/06/04(火) 23:29:38.98
>>98
両面宿儺って結局なんなんだろうね?
どうもよくわからん存在。

101 :天之御名無主:2013/06/04(火) 23:53:23.66
>>100
ラーかヘルメスか年神か門神か

102 :天之御名無主:2013/06/05(水) 19:02:41.47
エジプト神話ではセトはオシリスの弟でオシリスの子ホルスの親の敵。
しかし、セトは今でもエジプトでも信仰されているという。

103 :天之御名無主:2013/06/05(水) 19:25:43.39
>>98
リョウメンスクナか、ぬ〜べ〜に敵として出てきた時は凄い強そうで好きだった
8本の腕に二つ頭を持つってゲリュオスみたいだ
でも『ひかがみ』と『かかと』がないってどんな体だ?

>>90
前なんかで見たけど思いだせない
でも空飛ぶ怪物ってどんな姿だったんだろう
死体四つがそれぞれ島になるってどんだけでかかったんだか

104 :天之御名無主:2013/06/05(水) 19:36:27.64
そしてそれだけのでかさの怪物を四分割できた剣とはどれだけ長かったのか

105 :天之御名無主:2013/06/05(水) 19:41:52.90
ググったらそれっぽいのが出てきたわ
剣じゃなく弓矢だけどこれかな?
ttp://limestone.blue.coocan.jp/outdoor/iroiro/usimado/usi.htm

106 :天之御名無主:2013/06/05(水) 20:00:58.22
おもしろいけど俺が見たのはそれじゃないな
それは三つだけど、確か四つに分かれただった

確か前 日本神話って外国に比べて規模小さいよな みたいな話題の時に
空飛ぶ巨大獣を四つに切り分けて島になったのあるぞって島の画像UPされてた

107 :天之御名無主:2013/06/06(木) 21:19:39.30
発狂して友人の喪屋をぶち壊すアジシキタカヒコネ、
それをみて妹のシタテルヒメが兄貴のイケメンっぷりを詠う
なんというマジキチ

108 :天之御名無主:2013/06/07(金) 02:47:55.31
>>106
四国の四県のことじゃない?

109 :天之御名無主:2013/06/07(金) 12:29:04.75
記紀の天若彦(天雅彦)は天孫の彦火明命/天火明命のこと。
この彦火明命/天火明命は天照国照彦天火明命と最大最高級の御神名を奉られた御方。
また、天照御魂命(大神)とも称えられ、天照皇大神とも(男神の天照大神の一柱。)。

片や、阿遅須気高彦根命は、高賀茂大御神と称えられ、記紀的な天照大神(大御神)の概念が出来る以前には唯一「大御神」を奉られた最高神のポジション。
この二神さま方は記紀の言う下照姫命。大己貴命と多岐都比売命の姫御子である天道比売命/高光姫命を介して義兄弟とされる間柄。
天火明命が実質入婿。
容姿が瓜二つで有った。と言うのも意味深長。(天照神/日神が二人ということに)
妹に男性の配偶者(嫁)の意味があるのなら
兄には女性の配偶者(婿)の意味があるのでは

因みに大己貴命と多岐都比売命の長男が阿遅須気高彦根命(高賀茂大御神)。
姫が天道比売命(下照姫/高光姫)。
末子(弟)が伊毘志都幣尊(飛鳥大神とも称えられる積羽八重事代主神)


天若彦(天雅彦)/彦火明命は天之忍(押)穂耳命と梯幡千千姫命(高皇産霊尊の姫)との第三御子。
れっきとした天神で天孫。
これから、高皇産霊尊(高木神)は天火明命らの「外戚」の祖父となる仕儀。

因みに天皇家は同父母の第四御子(彦火明命の弟)を祖とする全くの同族同士。(故に、高皇産霊尊は外祖父。)

まあ、妄想としては
天孫である彦火明命とその係累子孫たちが先行して日本列島をほぼ席巻して大倭国を作り上げ統治(修理固成)し
後の天皇家は弱小領主程度に甘んじてその庇護下にりあったものが
やがて分離独立ないしは簒奪したということかと。
このあたりが国譲りやらニギハヤヒと神武天皇やらにややこしく関係している予感がします。
浦島太郎伝説もこれに基づいたお話賀茂。

110 :天之御名無主:2013/06/07(金) 20:59:05.83
>>90〜 >>106

日本神話は確かに小さいと思う、というより中二設定が少ない
だから歴史を神話にしただけとか、史実として扱う人もいるんだろうけど
具体的には
モンスターが少ない 魔法道具が少ない 特殊能力者が少ない

111 :天之御名無主:2013/06/07(金) 21:03:10.79
日本の妖怪はほとんと民話で日本神話発祥は少ない
西洋はもうゲームを見ればいわずもがな

ゲイジャルグ:魔を払う
ゲイボー:不治の傷を与える
ゲイボルグ:投げると千に分かれて軍勢を倒す
エクスカリバーの鞘:持ってると怪我しても血を流さない
プライウェン:船に変身盾
ペルセウス武装:飛べるサンダル 姿を消す兜 不死殺しの鎌

112 :天之御名無主:2013/06/07(金) 21:06:06.18
特殊能力バトル
クーフーリン:戦闘時は人型の化物に変身
ディルムッド:顔見た女性に惚れられる
ジークフリート:背中の中心以外全て攻撃無効
アキレス:足首以外全て攻撃無効
ギルガメス:いざとなったら太陽神シャマシュの助力を得られる
ヘラクレス:不死身の肉体

113 :天之御名無主:2013/06/07(金) 23:50:16.73
なんで具体的に()書いちゃったんだろう(困惑)

114 :◆HKZsYRUkck :2013/06/08(土) 00:06:06.64
>>110
やっぱり、記紀神話が「官製」だってことなんかなと思う。
風土記レベルでは、たとえば出雲の国引きとか雄大な話が残ってるよね。

115 :天之御名無主:2013/06/08(土) 00:35:38.83
タケミカヅチの「両腕が剣に変形」とかめっちゃイケてると思うけどなー

116 :天之御名無主:2013/06/08(土) 00:40:58.66
>>110
国生み、神生みあたりを比喩とかじゃなくまんま捉えたらすごいけど、
現代では誰もそういう読み方はしないね。
イザナキ・イザナミは実質的に天父・地母なんだから、
「巨大な男女の神が本当に国土を出産した」と捉えるべきなんじゃないか?

117 :天之御名無主:2013/06/08(土) 06:35:00.67
>>116
http://gajetdaisuke.com/archives/081102_shogun1.jpg

118 :天之御名無主:2013/06/08(土) 08:30:55.11
>>114
古事記と日本書紀どっちか忘れたけど、確か政府が今の政府、天皇家が日本を
支配することの正当性を証明するために作ったらしいからね

重要なのは天皇家が日本を建国して他の勢力は全部倒して昔から倭国、日本の
王として君臨してたって事を示す事だから、ファンタジーな事を書くより
史実的な事を書くほうが重要だったのかも

119 :天之御名無主:2013/06/08(土) 12:19:45.33
厨二的設定じゃなくたって、俺日本神話好きだぜ…?

そもそも厨二的設定を求めてた訳じゃないしな

120 :天之御名無主:2013/06/08(土) 13:18:55.51
>>116
>国生み、神生みあたりを比喩とかじゃなくまんま捉えたらすごいけど、
>現代では誰もそういう読み方はしないね。
え、そうか?
このスレでも確かに、神話は史実の比喩みたいな人がよく現れてるけど
たいていフルボッコされてるし、まんま捉えてる
つまり「記紀記者は、それがそのまま起こったものだ、として書いている」と解釈する人が主流じゃないか?
現代で比喩的に捉えてる人のほうが少ないだろう

宣長以前には多かったらしいが、要するに「史実」として捉えられていたから
比喩として解釈する動機があっただけで、そうでない現代では

121 :天之御名無主:2013/06/08(土) 15:03:45.50
比喩だったとして何の比喩なんだよ

122 :◆HKZsYRUkck :2013/06/08(土) 17:18:05.16
>>120
口承で神話を伝えてきた人たちと、記紀の編纂者とは分けて
考えた方がいい気がする。
前者が「真実だから子孫に伝えなきゃ」と思ったから伝わった、
というのは正しいと思うけど。

123 :天之御名無主:2013/06/08(土) 17:42:34.53
>>120
繰り返すけど、「まんま」捉えるってことは、
「巨大な男女の神が本当に国土を出産した」と「具体的に」イメージするってことだよ。
そこまでの読み方はしないだろ?

124 :◆HKZsYRUkck :2013/06/08(土) 18:20:26.09
>>123
まあ、「ビッグバンでこの宇宙が生まれた」なんてのも、
荒唐無稽さ加減では五十歩百歩な気がするw

たとえば隼人族は本当に「自分たちの先祖は犬だ」と信じていたわけだし、
それは、「単細胞生物から進化した」よりも具体的なイメージが
できる気がする。

125 :天之御名無主:2013/06/08(土) 18:41:13.02
>>124
関係ない話を持ち出すとややこしくなるからやめようぜ。

126 :116:2013/06/08(土) 18:54:56.35
ところで、
>>117がそれを貼った意味がおれにはよく分からないのだが、
誰か解説してくれないか?

127 :◆HKZsYRUkck :2013/06/08(土) 19:46:23.19
>>125
あ、すまん。
でも、たしかに後半は蛇足だけど、前半は世界創造神話そのもの
の話として書いたつもりなのだ。

ビッグバン仮説のように「無から生じた」というよりも、
国産みのように「親がいる」とイメージする方が、因果律を
前提にしている分、人間の思考としては自然なんじゃないかと。

128 :天之御名無主:2013/06/08(土) 20:00:05.55
>>126
君が天父地母と書いたからだろ

129 :天之御名無主:2013/06/08(土) 20:40:09.63
>>128
>>117の画像がおれのいう天父・地母と「イコール」だと思っているということ?
それとも、天父・地母の「典型例」として提示するのに適切だと思った、ということか?
いずれにしても、よくわからん。

天父(sky-father)・地母(earth-mother)というのは汎世界的に見られるもので、神話学ではごく当たり前のタームなのだが。

130 :天之御名無主:2013/06/08(土) 20:52:21.66
>>127
「因果律」という言葉はちと、違うなあ。
「経験則」の方がニュアンス近くないかね。

たしかに日常的世界においては、生物が生じるのは「親から生まれたから」という事実が認められる。
しかし、そういうある種の事実を下敷きにして生まれたパターンの神話が、
そうでない神話よりも「より人間の思考として自然」と考えるのも、
ある意味「科学的合理主義」なんじゃないかね。

世界の神話においては、さまざまな創造説のパターンがあり、
その中には「無からの創造」というものもけっして少なくない。
人類は、もともとそういう「抽象的思考」にも向いている。
だからこそ、近代において精緻な科学も生み出せたワケでな。

「科学的思考」と「神話的思考」を、ことさら対立的に捉える必要は、もうないと思うぜ。
過去にはそういうことが横行していたが。

131 :◆HKZsYRUkck :2013/06/08(土) 21:04:14.32
>>130
たしかに、「経験則」の方がしっくりくるね。
ようするに、「火のないところに煙は立たない」と同類の
ことわざは世界中にあると。

ただし、
>「科学的思考」と「神話的思考」を、ことさら対立的に捉える必要は、もうないと思うぜ。

というのは、俺の考えを誤解していると思う。
神話も歴史も科学も、「世界のありようの叙述」という意味では
全くの等価だというのが、>>124の主張のキモなのだ。

132 :天之御名無主:2013/06/08(土) 21:07:30.14
>>131
なるほど。了解。

133 :天之御名無主:2013/06/09(日) 00:19:26.80
しかしまあ、少し考えてみると、
イザナキ・イザナミは自分が生んだ島にその後「住んでいる」わけで、
だとしたらさほど巨大とも言えないのかな。
別にその辺、矛盾なく「合理的に」解釈する必要ないんだけどね。神話だからね。

※どうでもいい合理的解釈の例
@島々は魚のように小さく生まれて大きく育った
Aそもそも神のサイズは伸縮自在
B実はオノゴロ島は須弥山(=めちゃくちゃ巨大)

134 :天之御名無主:2013/06/09(日) 09:58:41.60
>>122
記紀記者に政治的意味合いがあったことと、危機記者が信じていなかったことは別だと思う
逆に口承で伝えてきた人たちに政治的意図がなかったはず、というのは
現代の口承神話研究に照らし合わせても、あまりありそうにない

また、記紀神話編集者達が、たとえ信じてなかったとしても
書かれていることを、読み手が事実として受け入れることを目的としていたのなら
それは嘘ではあっても、比喩ではないでしょう。



>>123
そこまでのイメージを盛ってなかった可能性は高いと思うが
>>133の言う意味での合理的解釈をしていた可能性もゼロではないと思うし
単に「深く考え」なかったにしろ、なんか具体的イメージを盛ってたにしろ
どっちにしろ「比喩」とは違うだろう

135 :天之御名無主:2013/06/09(日) 21:57:24.41
なんで日本では狼は神聖みたいなイメージがあるんだ?
狼の神とか全く浮かばないんだが

136 :天之御名無主:2013/06/09(日) 22:04:02.38
狼=大神ってダジャレじゃね?
狼の神は三峰神社の大口真神(おおくちのまがみ)がある

137 :天之御名無主:2013/06/09(日) 22:38:34.01
日本ではオホカミとヤマイヌの二種類の獣がいるとされていた
ヤマイヌ=ニホンオオカミ
オホカミ=架空の神獣

の可能性
いや、どっちも実際に人が目撃していたのはニホンオオカミなんだろうが
ヤマイヌはただだの獣で、オホカミは神獣だった

138 :◆HKZsYRUkck :2013/06/09(日) 22:43:08.85
>>134
言われてみると、>>120の想定した「比喩」というのは、たとえば「オロチの尻尾から
出てきた剣は砂鉄の喩え」みたいなものなのかな。
そうだとすると、たしかに記紀編纂者の「意図」とは別の話だよね。

>>133
爺ちゃんが孫に昔話を聞かせてると、「産めるわけないじゃん」とか突っ込む
ガキはいただろうなw そこでうまく誤魔化すのが語り部の器量かと。

139 :◆HKZsYRUkck :2013/06/09(日) 22:54:56.94
>>137
人類学者の直良信夫さんが言うには、秩父や多摩では、
オオカミに出くわすと「おまえ様は三峰権現のお使いで来なさったか?」
と聞く風習があったらしい。権現の眷属だったらこっくりと頷くので、
首を振らない場合は撃ち殺すんだと。

140 :天之御名無主:2013/06/11(火) 05:58:37.06
愛知県の県名の由来は阿知使主(アチノオミ)だろう。
熱田神社の”あつ”は阿知使主の”あち”なんだろう。

阿知使主は東漢氏(ヤマトノアヤウジ)でありヤマトタケルと同じである。

熱田神社には草薙の剣があり、ヤマトタケルの剣である。

愛知郡という郡名の由来自体が阿知なんだろう。

明治維新後の県名県庁所在地を決めて言ったのは阿知使主が住む薩長だろうし、
薩摩には阿知使主の子孫が多い。

141 :天之御名無主:2013/06/11(火) 21:54:49.83
「あいち」は、東風を意味する「あゆち」からきている。
あゆちはまた、あえの風、幸せをもたらす風のことでもある。
熱田の由来は、岸の崩れたところを指す「あずた」から。
東漢直は帰化人であり、日本武尊とは何の関係もない。

142 :天之御名無主:2013/06/13(木) 15:32:42.45
>>141
神功皇后は新羅王子アメノヒボコの子孫だが?

143 :天之御名無主:2013/06/13(木) 18:06:42.49
神功皇后が渡来人系だとして、それとヤマトタケルにはひとまず関係はないわな。

まあ神功皇后のダンナはヤマトタケルの息子ではあるがな。

144 :天之御名無主:2013/06/13(木) 20:52:08.06
>>142
母方がな

145 :天之御名無主:2013/06/14(金) 04:21:48.22
伽耶=新羅

146 :天之御名無主:2013/06/14(金) 05:36:02.75
>>138
> 爺ちゃんが孫に昔話を聞かせてると、「産めるわけないじゃん」とか突っ込む
> ガキはいただろうなw

そもそも、神話の口承ってそういうものではないんじゃないだろうか?
御伽噺とか説教節とか、中世・近世の口承文芸でさえ、いい大人が
楽しんでいたんであって。けっして子供向けではなかった。

特に神話などは、それを伝承する地域や氏族、また宗教結社の成員にとっては、
必要不可欠な共通認識であっただろうから、
いい大人が真面目に受け取るべきものであって、
あまり疑いを差し挟むべきものではなかったんじゃないだろうか。

伝承の様式としても、ただ話して聞かせるよりは、
歌ったり唱え上げたり、演じられたりって場合が多かったんじゃないかと思う。

147 :◆HKZsYRUkck :2013/06/14(金) 18:13:50.39
>>146
言われてみれば、たしかにそうだよな。
買ったものの斜め読みで積んでた工藤隆「古事記の起源」(中公新書)を
引っ張り出したら、神話の8段階というのが出てきた。

1 ムラの祭式と密着した歌う神話
2 祭式とは別の場で作為的に歌われた神話
3 語り部口調で語る神話
4 散文体で説明し、話す神話
5 複数のムラの神話が合流した神話
6 聞き書きや文字資料を取捨選択して再構成した神話
7 国家意思と個人意思で貫かれた文字神話       ←「古事記」はここ
8 国家によって権威づけられた文字神話から派生した変化形の神話

爺ちゃんが孫に聞かせる昔話とは別もんだったw

148 :天之御名無主:2013/06/15(土) 00:32:21.54
出雲大社の八雲って仏教と関係あります?

149 :天之御名無主:2013/06/15(土) 18:00:06.99
 
甲骨文字は、日本の「アヒル草文字」が原型となっている、と推測できます。
【 古代文字(神代文字)便覧 】
http://kodaimoji-binran.blogspot.jp/
 

150 :天之御名無主:2013/06/16(日) 15:55:51.90
てす

151 :天之御名無主:2013/06/21(金) 18:53:52.83
>>146
間違っています。
以上。
↓次どうぞ

152 :天之御名無主:2013/06/23(日) 16:28:05.66
纏向の日代の宮は 朝日の日照る宮 夕日の日がける宮
竹の根の根垂る宮 木の根の根ばふ宮
八百土よし い築きの宮
真木さく桧の御門 新嘗屋に生ひ立てる 百足る槻が枝は
上つ枝は天を覆へり 中つ枝は東を覆へり 下つ枝は鄙を覆へり
上つ枝の枝の末葉は 中つ枝に落ち触らばへ
中つ枝の枝の末葉は 下つ枝に落ち触らばへ
下つ枝の枝の末葉は あり衣の三重の子が指挙がせる
瑞玉盞に浮きし脂 落ちなづさひ 水こをろこをろに
こしもあやかしこし 高光る日の御子
事の語る言も 是をば 

153 :天之御名無主:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN
疫病が発生した時には読経したり祓をしたり追儺をしたりしたそうですが、
仏教、神道、陰陽道では呪術的な役割にどんな違いがあったんでしょうか
神道には調伏のイメージはほとんどないんですが、正しい考えですか?

154 :天之御名無主:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN
http://2ch-k.net/20130711230441
韓国の教科書では天照=檀君です

155 :天之御名無主:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN
せめてスサノオ=檀君とかにしとけよw

じっさいは混乱の神パーン辺りがせいぜいだろうけど

156 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>39
墜ちた太陽モチーフとの関連は…さすがに無理があるか

157 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>155
スサノオは武塔神だろ

158 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
綿津見神はなぜ山幸彦に味方したのだろう
血統的には同じ天孫だし普段から馴染みの海幸彦と懇意にしていても不思議はなかったろうに

159 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>155
スサノオはインドラ
檀君がインドラの息子扱いだからスサノオ家みたいな囲いで話される流れはありうる

>>158
海も山も兄弟なんだから仲良くせーよ的な親戚のおっさんのような仲介

160 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>156
堕ちたではなくこれから昇る太陽扱い
大漁旗のモチーフ

161 :天之御名無主:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN
>>159
壇君ってクマー(古)じゃん。どこをどうコジツケたらインドラとつながるんだ

162 :天之御名無主:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN
>>161
あれ?元の檀君神話か竹内のそれとしてインドラのうんたらって設定になってたと思ったんだけど違ったっけ?

163 :天之御名無主:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN
竹内文書かよ!

164 :天之御名無主:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
スサノヲは高天原で悪さしてソシモリに天孫降臨された=朝鮮半島は日本国の流刑地
スサノヲやニギハヤギやニニギが天孫降臨した=九州地方や中国地方や近畿地方は日本国の辺境の地
では高天原はどこにあったのか?=天孫降臨していない地
では具体的にはどこにあったのか?=猿田彦はニニギの天孫降臨をエスコートした
猿田彦=伊勢国
つまり高天原はニニギが天孫降臨した日向国から伊勢国の方に向かって太陽が昇る東方の地

古代、日本国の極東には、君子国、羅刹国、黒歯国、扶桑国あり
扶桑国に三足烏(ヤタガラス)を肩に乗せた太陽神が住む
高天原=扶桑国
では扶桑国とはどこにあったのか?=扶桑=中国語読みでボウソウ=房総

これで歴史の全ては解明された

165 :天之御名無主:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN
内八州外八州観はどうするんだ?

日本は箱庭四季島やぞ?

166 :天之御名無主:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN
高天原を創ったというの空気な天之御中主神さん。天照大御神が太陽にたいしてこの人は宇宙なのに何故か空気。なぜなのか

167 :天之御名無主:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
>>166
太陽と宇宙なんだから太陽の方が目立つのは当たり前だろ

168 :天之御名無主:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN
>>166
創ってないよ
それ以前から高天原はあった
そこで最初に生まれただけ

169 :166 ナギ様と浮気をしたから:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
日本の雷神って黄泉の国でナギ様がナミさんのうふふなところを見たら
八柱もまとわりついてたってのが禁則事項ですでっせ

170 :天之御名無主:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
時代が下がると天皇の×××中に突撃するうっかりさんに捕まっちゃうくらいになっちゃうけどね

171 :道雪先生に切られてるし:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
あれは道満先生だろ

172 :因幡ちゃん、ハァハァ!!:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN
>>166
宇宙造って空気なのは日本神話だけじゃないな
エジプト神話でもアトゥムって空気な宇宙神がいる
しかもフ・タ・ナ・リ、オナニーして空気な神様生み出してる
ウナギやらウサギの姿をしていてキリスト教の鱗のない魚介類はダメって
コイツから来てるらしい
さらにトト神に賭け事でボロ負けするまで月の神だったらしいよ

173 :ゲッパリラ ◆IF4OOrSzUw :2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
「ヤマトタケルノミコト」じゃなくて「ヤマトノタケルミコト」が正しいような

174 :天之御名無主:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN
それなら「ヤマトノタケルノミコト」だろう、まあそれもおかしいんだが
「〜の尊」で神や人への敬称になる、日本武尊とかは「の」が略された姿

って夢を見た

175 :スサノウがクシナダヒメを守りながら火の鳥と戦ってた:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN
根豚だと風神は天狗で太鼓と羽扇を持って
雷神は鬼で瓢箪から蛇の怪物を出していた
おもしろいことに袋を持っていたのは雷神である

176 :天之御名無主:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
>>172
インドのプルシャ。

プルシャ(purusha, サンスクリット: ?????)とは
インド神話に登場する存在。原人とも。
サーンキヤ学派がたてた精神原理。
サンスクリットで私、霊魂、自我あるいは人間、男性など意味する語

インド神話

世界の最初に存在したとされ、『リグ・ヴェーダ』においては、原人プルシャの身体から太陽や月、神々や人間など世界の全てが生れたという。

千個の目と千個の頭、千本の足を持つと言われる。

サーンキヤの概念

サーンキヤ学派では、精神原理プルシャと物質原理プラクリティが対置されている。
サーンキヤでは、プルシャは物質的要素をまったくはなれた純粋なもの、とされる。
同学派は、「私はだれだれである」とか「私の何々は」といった意識は、プラクリティから生じた心理器官に属する、とし、
それらの意識は上位器官である理性に属する、とするが、プルシャはそうした意識や理性とは別である、とし、
またプルシャは様々な感情とも異なる、とする。プルシャは、プラクリティの展開がつくりだす現象世界を観照する、とする。
プルシャを説明するのに、水面や鏡に映った映像を見る人のたとえが用いられている。

177 :牛と猿だと思い出すのは西遊記:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
黄泉の黄色は”月”だろうね
それがいつの間にか冥府とごっちゃにされたと考える
黄泉は詠みに繋がる、だとするとナミさんは死者の国でなく
月に帰ったとも解釈できるな

178 :天之御名無主:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN
一瞬何故かツクヨミ=イザナミ説が頭をよぎった

179 :天之御名無主:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
イザナミは地天だろ

月は青

180 :拘禁俗って知ってるか?:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
地点はむしろ牛頭天皇じゃね?

181 :天之御名無主:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN
どちらかというと牛頭天皇は牛を倒して牛頭天皇って名前になった存在

182 :天之御名無主:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
牛頭天王だろ
あんなん元々は天刑星に酢につけられて頭から齧られてる雑魚だぞ

183 :星神は位高いぞ:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN
>>176
プルシャの腕から戦いの神が産まれたらしいね

184 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
スレチかもしれないけど、ヤマトタケルが主人公の漫画何かある?
条件としては
1日本書紀や古事記、原作日本神話の内容をちゃんと踏襲している
2名前を借りただけのオリキャラやオリジナルストーリーが基本少ない
3ヤマトタケルを知る上でそれなりに参考にはなる
字を読むの苦手なのでお願いします

そういえばタケルって草薙の剣で何体か神様殺してるらしいけど、主人公が神様殺す
神話って他に聞いたことないな
世界の神話ってどれも人間が神の加護受けて化物倒すのばかりだし、神殺しの
英雄って世界にタケルぐらいじゃない?

185 :あの人学が広いからな:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>>184
確か手塚治虫が書いてた

186 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>>184
熱田神宮創祀千九百年記念、久松文雄『倭建命』『草薙神剣』
記紀をそのまま漫画化したもので、熱田神宮の売店で買えるが、
市販版も青林堂から出てる
作者の久松文雄は、同じ青林堂から、漫画『古事記』も出してる

創作としてはゆうきまさみ『ヤマトタケルの冒険』オリキャラオリジナルストーリーあり
安彦良和『ヤマトタケル』読んでないけど、『ナムジ』など他の作品はかなりオリジナルなので、
推して知るべし

あとよく間違われるけど、草薙の剣は野火止めで使っただけ
白鹿に化身した山の神を殺したのはノビルで、それも神の範囲が広いからこそ起こったこと

187 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>>185
そうそう、『火の鳥ヤマト編』もあった

188 :九頭竜を殺した異説もある:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>>186
宮簀媛はヤマタノオロチの親族だよな
草薙の剣は天皇家じゃ扱えなかったんだよ

189 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
>宮簀媛はヤマタノオロチの親族
どっから出てきたw

190 :天之御名無主:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN
ありがとう
本屋で探してみる

191 :オロチは山の神だよ:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
まあこれらの本は確実に盛ってるから真に受けないほうがいい

192 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
ヤマトタケルの真実が顕かにされているのは、諸星大二郎先生の暗黒神話だけ

193 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
暗黒神話にヤマトタケルそのものは出てこないだろ

194 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
政争に破れた王子を核に侵略軍の業績を習合させて正当化させた存在だからなヤマトタケル

195 :天之御名無主:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
侵略することは火のごとく

196 :本当はエロイ日本神話とかあったら売れそう:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN
本当は恐い日本神話とかあったら売れそう

197 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
本当にエロい日本神話

198 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
古事記と日本書紀の解説本や翻訳本読んだら
古事記
アマテラスは太陽、ツクヨミは月、スサノオは海を統べよ
日本書紀
アマテラスは天空を、ツクヨミは海の潮流を、スサノオは天下を治めよ

らしいけど、天下って、これスサノオは日本そのものの神って事?
アマテラスは太陽じゃなくて天空って空気や風や雲つかさどってるの?
ツクヨミも海じゃなくて『海の潮流』って、どういうこと?
辞書だと『潮流』って天体の重力の関係で水面が上下する時の流れらしいけど
なんでそんな限定的な水流つかさどってるの?それとも海って意味でいいの?

199 :天之御名無主:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN
>>198
書紀の三貴子の分治は、全部で5パターンある。
そこにあるのは本文でなくて(本文は、天上、日に配(なら)ぶ、根の国)一書の六の記述だが、
訳して却ってわかりにくくなっている。
原文は高天原なので、「天空」では意味合いが違う。
原文のままで一向に構わず、わざわざ訳す必要などどこにもない。

それに比べると、原文「蒼海原の潮の八百重」を「海の潮流」としたのは正確だ。
更に言えば、潮の満ち引きは月の重力の影響を受けるので、実に科学的な伝承と言える。

200 :天之御名無主:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN
>>198
国土かな<天下

アマテラス→「九州」(高千穂)経由の渡来系→精神的、文化的支配→神道、神社、神職、伊勢神宮、鍛冶、製鉄、刀
スサノオ→「日本海」(オキノシマ)経由の渡来系→国土支配→国土整備、稲作、軍事、政治→証に出雲大社創建

太陽→天(天空)→精神の支配
海→地、国土(天下)→国土の支配
月→海の潮流(天と地の間)→あの世、黄泉→あの世の支配→仏教普及?

感覚的にはこんな感じかな
※海の潮流→母なる大地の混沌→あの世

201 :天之御名無主:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
ひー

202 :宗教的な蝸牛の話ってない?:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN
蝸牛ってなんかエロくないか?

203 :天之御名無主:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN
福岡平野は若杉山のイザナギと飯盛山のイザナミに挟まれてるらしい
夫婦山って言われてて国生み神話のモチーフになったとか

204 :天之御名無主:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
『天地ひっくり返る』って予言されてますけど
天津神と国津神がひっくり返るという意味?
封印された国津神の再生を意味しているのかなと思ったり

205 :天之御名無主:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN
>>200
>アマテラス→「九州」

までは同意するが以降の『(高千穂)経由の渡来系→』とかはムリw
日向国高千穂の峰は大陸から渡来してくるには向かない位置だね。
畿内の倭人が四国経由で渡来したんならありそうな位置だけど、その場合だと渡来って使わんしな

206 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
渡来の基準がむずかしいね

207 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
ぶっちゃけ皇室の祖先は銅鐸文化が終わる頃に侵入してきた渡来系だろう
北部九州から山陰北陸など広範囲に渡来してる

208 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
で、ニニギノミコトのいわゆる天孫降臨ルートは、
北部九州から徒歩で九州山地を縦断したのにほぼ間違いない

半島→北部九州→南九州(分家)→奈良(さらに分家)という流れ

209 :天之御名無主:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
空を飛んで来て高千穂に舞い降りた
これ意外の解釈は不可

210 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
渡来族は中国雲南発系(北モンゴアン)と南モンゴアンという説もあります
渡来する以前の日本に『神々の真実』があると言われていますね
ですが渡来族によって都合良く誤魔化(封印)されたのでしょう

211 :205:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>209
同意。ドコにでもある伝説の1つで、皇室に繋がってるパターンなだけ。

渡来っても半島南部は紀元前から倭人の住処ですしおすし。
北部九州と往来があった半島倭人と出雲とか本州日本海側(長野みたいに川と海を使うのもあり)と往来があった半島倭人の内、
半島を捨てて来た倭人まで、非倭人的な意味合いで渡来人て言うのも乱暴な言い方だよね

212 :天之御名無主:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
縄文人以外が渡来人

213 :天之御名無主:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
●縄文人=ニギハヤヒ

214 :天之御名無主:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
北九州から南九州に移動した倭人だよ

215 :天之御名無主:2013/09/03(火) 12:26:03.47
>>207
それらが渡来してくるまでの長い間君臨していた縄文代表のニギハヤヒは一体どうなったのだろう

216 :河野淳:2013/09/03(火) 14:48:12.34
宗教から歴史、哲学、超常現象、政治経済まで

あらゆる情報の宝庫「中杉弘のブログ」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

217 :天之御名無主:2013/09/03(火) 21:48:38.15
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
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http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れプライベートを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後、驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

218 :天之御名無主:2013/09/04(水) 11:31:54.40
>>215
>長い間君臨していた縄文代表のニギハヤヒ

日本神話の原点でもある。

219 :天之御名無主:2013/09/04(水) 19:11:53.46
>>215
何の資料に基づいてニギハヤヒ縄文説を唱えてるのか知らんけど、
記紀に依拠する限りではニギハヤヒも天孫族=渡来系の別派だぞ

北陸辺りから侵入した弥生期の渡来氏族の末裔だとおれは睨んでるけど

220 :天之御名無主:2013/09/08(日) 00:18:35.76
>>219
ニギハヤヒの子孫の物部氏は滋賀県に子孫が多いが、その滋賀県民のY-DNAハプロタイプの多くがD2タイプである。
渡来人はOシリーズだろうから、Y-DNAハプロタイプがD2のニギハヤヒの子孫の先祖のニギハヤヒはD2である可能性が高い。

221 :天之御名無主:2013/09/11(水) 18:29:42.20
天照、素戔嗚、大国主、饒速日、猿田彦、白山菊理姫、瀬織津姫、木花咲耶姫、荒ハバキ、天津甕星、
この辺りの神様は全て同格だと思っているのだがどうだろう。

222 :天之御名無主:2013/09/11(水) 18:57:03.74
いや全然

223 :天之御名無主:2013/09/11(水) 20:22:32.61
>>222
説明して

224 :天之御名無主:2013/09/11(水) 20:48:27.46
説明が必要なのはどう考えても>>221のほう

225 :天之御名無主:2013/09/11(水) 20:58:21.52
同格ってのは神格としてか?それとも位階としてか?

226 :天之御名無主:2013/09/11(水) 21:14:28.83
>>223
三貴子には明確に格の違いがあり、素戔嗚尊は神剣奉天により臣下に下っている
国土の主である大国主が、太陽神と同格ではあり得ない
天照大神の臣下であるウズメを嫁にする猿田彦が、天照大神と同格の筈がない
天孫の兄、つまり皇祖神の孫の饒速日、天孫の嫁の木花咲耶姫が、皇祖神と同格のわけは無いし、
ニギハヤヒ=天照大神説はあるが、主流ではない
菊理姫はイザナギの臣下の扱いで、親の臣下と言うことは、子である天照大神の臣下と言うこと
瀬織津姫は川に住む祓の神で、天地の主神と同格と言うのは無理がある
アラハバキは民間の神で、神話にも採用されず、成立も恐らく新しい
天津甕星は討伐の対象であり、同格ではない
天津甕星は

227 :天之御名無主:2013/09/11(水) 21:15:25.13
最後の行無視して

228 :天之御名無主:2013/09/11(水) 21:31:29.30
>>226
それ違う。
かつての豪族の長とした場合、みんな同じくらいだと言いたいんだろ。
記紀はここではどメジャーだろうが天皇の為のファンタジーだろ。
大体、富士山は何故に木花咲耶姫の神奈備なのか。
そこが日本一なら転勤族の天照が祀られても良かった筈だ。

229 :天之御名無主:2013/09/11(水) 21:36:57.85
>>228
皇室が日本を統一してる時点で同格じゃないし、自然神も混じってる

230 :天之御名無主:2013/09/12(木) 09:09:18.73
九州って一度終わってるでしょ?
867年に阿蘇山が噴火して九州山口地方は一度終わってるでしょ?

231 :天之御名無主:2013/09/13(金) 00:00:59.07
因幡の白兎のワニって、サメのことだろjk…→島根からワニの化石が出てきたでござる(  Д ) ゚ ゚
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1378996169/

鮫厨オワタ

232 :天之御名無主:2013/09/13(金) 01:52:42.19
age

233 :天之御名無主:2013/09/13(金) 21:30:44.68
木花咲耶姫信仰の本拠地は桜島

234 :天之御名無主:2013/09/13(金) 22:01:32.37
>>233
そうだったのか!ずっと富士山だと思っていたw

235 :天之御名無主:2013/09/14(土) 02:33:49.46
>>233
初めて聞いたな
どうしてだ?

236 :天之御名無主:2013/09/17(火) 11:17:52.00
>>220
遺伝子解析でだいたい明確になるね
物部氏のルーツも気になるなぁ

237 :天之御名無主:2013/09/17(火) 18:00:14.12
神武天皇が歌った「細螺のい這ひ廻り、撃ちてし止まむ」の細螺って
細螺のように這い回って敵を撃つ=自分の兵士のことなの?
それとも細螺のように這い回る敵のことなの?
美術の本か何かで読んでずっと後者だと思い込んでたんだけど
神話の専門家の本じゃないし、前者が定説なのかな

238 :天之御名無主:2013/09/17(火) 21:37:40.87
生まれ変わりがあると仮定して、スサノオ=ポセイドン=徳川家康て考えられる?

239 :天之御名無主:2013/09/17(火) 21:48:42.40
ポセイドンは神だから不死、よって生まれ変わることはない

240 :EXだす:2013/09/17(火) 23:05:37.30
神は人間から忘れられたらシムらしい。
ギリシャ神殿がなくなって信仰がなくなったでオラン?

>スサノオ=ポセイドン=徳川家康て考えられる?

スサノオ=ポセイドン=海神」だけど家康は違う・・家康はコトシロか?
スサノオはマムシのドウサンのような気がする

241 :天之御名無主:2013/09/18(水) 11:44:17.83
宗教から歴史、哲学、超常現象、政治経済まで

あらゆる情報の宝庫「中杉弘のブログ」です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

242 :天之御名無主:2013/09/18(水) 23:44:00.11
ヤマトタケルの関連本を複数読んだんだけど
どれもクマソを退治して東国に行ったあとの事が

東国の荒ぶる神々や反抗勢力を次々平定しました

の一行でまとめてからノビルで山神の鹿を殺す話に繋がるんだけど
この東国の荒ぶる神々がどの本でも詳しく書かないのって不明ってこと?
日本書紀や古事記でも
東国の荒ぶる神々を平定した
しか書いてないの?

243 :天之御名無主:2013/09/19(木) 01:17:30.66
日本書紀だと、野火の難、走り水の後は、鏡を船に掲げて海上から迫り、
鏡に反射する光を太陽と思った陸奥の蝦夷を服従させている
その後に酒折の宮で火焚きの翁との問答があって、碓氷峠で「あづまはや」、
吉備武彦を越に派遣してから、信濃に入って神殺し

244 :天之御名無主:2013/09/19(木) 04:28:36.73
ヤマトタケルは東国で妻を亡くし
自信も無事に生還できていないからな
でも負けた事には出来ない

245 :天之御名無主:2013/09/19(木) 10:37:25.14
>>244
伊吹山の神には、誰が見ても負けたように描かれてますが何か?

246 :天之御名無主:2013/09/19(木) 18:27:36.91
>>243
蝦夷や問答とかの話は初耳
野火や走水は載っている本もあった
けど今まで読んだ中で一番詳しいのでも
クマソ→野火→走水→
妻を失ったタケルは東方の神々と反抗勢力を次々平定しました
→ノビルで鹿殺す→猪に呪いかけられて死亡
って感じ

タケルの武勇伝が知りたいんだけど、その荒ぶる神々との戦いは
日本書紀や古事記の現代語訳版でも読まないと載ってないのかな

247 :天之御名無主:2013/09/19(木) 20:04:24.58
>>246
タケル「新治(にいばり)、筑波(つくば)を過ぎて、幾夜か寝つる(新治、筑波を通り過ぎて、何日経ったろうか)」
翁「日日(かが)並べて、夜には九夜(ここのよ)日には十日を(日にちを数えますと、九泊十日にございます)」
この問答結構有名なんだけどね
鏡の話は、昔読んだ学習漫画には載ってた

248 :天之御名無主:2013/09/19(木) 21:06:15.50
ノビルでどうやって殺すんやろ

249 :天之御名無主:2013/09/19(木) 21:56:02.82
何で軍神・雷神には服従しなかった星神が機織の神に征服されたんですか?
そもそも星神は天津神なのに何で天照大神と対立してたんですか?謀反?
あと機織の神って女神ですか?

250 :昔は髪で着物作ってたと思うが:2013/09/21(土) 14:19:42.81
機織の神は基本強い
エジプトのネイトはドラゴン系最強だし
ギリシャのアテネは一説じゃゼウスより強い

251 :天之御名無主:2013/09/21(土) 18:55:02.14
機織りの女神が軍神も兼ねるのはよくあるんですね
ありがとうございました

252 :天之御名無主:2013/09/22(日) 05:42:09.42
高天原をタカマノハラとかタカマガハラとか読む根拠は何なの?
タカマツハラの可能性はないの?

253 :天之御名無主:2013/09/24(火) 03:24:08.00
>>252
タカアマハラ でOK

254 :天之御名無主:2013/09/24(火) 14:57:32.77
>>252
「ツ」と読む場合、大概「津」と書く

>>253
それはオカルト神道家の妄想
「タカアマ」は「タカマ」と変化するので、
「タカアマハラ」という言葉が実在した場合、「タカマハラ」という読みも残っていなければならない
それが存在していないということは、「タカアマハラ」などという言葉は、
オカルト神道家の脳内にしかなかったということ

255 :天之御名無主:2013/09/24(火) 21:56:37.76
タカアマがハラがあるじゃないか
戦場ヶ原ってのもあるぞ

256 :天之御名無主:2013/09/25(水) 08:02:41.20
延喜式では葛城の高天(現在の御所市高天(たかま)地区)を記紀神話に云う高天原だと明記して公認。

257 :天之御名無主:2013/09/25(水) 09:36:36.64
たかま(高天)なんて
地上に有るわけ無いじゃないか
後づけ捏造もいい所

258 :天之御名無主:2013/09/25(水) 12:09:25.91
高天原って、
神界・霊界的に言うんじゃなかったら、
つまり宇宙のことじゃないの?素人ですが

259 :天之御名無主:2013/09/25(水) 16:11:54.86
高天原ってもしかして複数あるのかも。
天皇族を形成することになった複数の部族の故郷、及び移動入植先の総称では?
とか思います。

260 :天之御名無主:2013/09/25(水) 23:59:38.60
新井白石は高天原を常陸国多珂郡の海上だと言ってた
新井白石が常陸国説を唱えるまで、京都朝廷では高天原は大和国葛城だとされていた@Wikipedia

261 :天之御名無主:2013/09/26(木) 00:17:39.97
>>260
うわ、めっちゃ地元〜ww

262 :天之御名無主:2013/09/26(木) 00:37:45.39
>>260
正解は常陸国多珂郡の海上の遥か彼方な

263 :天之御名無主:2013/09/26(木) 01:40:15.76
たかあまはら で決定

264 :天之御名無主:2013/09/26(木) 08:02:28.59
高天ヶ原 だな

265 :天之御名無主:2013/09/26(木) 20:37:16.72
天の原 ふりさけ見れば春日なる 三笠の山に出でし月かも

高天原=邪馬台国=福岡県甘木市平塚川添遺跡
高天の原という言い方は古く、高天ヶ原という言い方は新しい

266 :天之御名無主:2013/09/26(木) 22:27:47.33
天はアマ、海もアマ。
高は尊称。かつ天上を表す語。
金剛山は古くは高天(タカマ)山。(御所市側〜の古称)
その東の中腹に広がる台地が高天原(御所市高天地区。高天原伝承地の石碑他に高鴨神社(天照大神の概念成立以前の最高神)や高天彦神社。他古代の重要な神社が集中)
天皇家に先行して日本を統治した葛城高尾張族は海部族 。(尾張氏、海部氏他数多)

このあたりは現在と異なり、意外に交通の便に恵まれた立地。眼前は大和湖(飛鳥〜奈良盆地は湖)が広がり大和川〜大阪湾に直結。
峠一つ南側には水量豊かな紀ノ川/吉野川により紀伊水道に直結。

267 :天之御名無主:2013/09/26(木) 22:33:23.77
たかあま が はら

なんかいいよねえ
なんか余韻を感じるというか

268 :天之御名無主:2013/09/26(木) 23:01:32.12
天はアマ、海もアマ。
高は尊称。かつ天上を表す語。
金剛山は古くは高天(タカマ)山。(御所市側〜の古称)
その東の中腹に広がる台地が高天原(御所市高天地区。高天原伝承地の石碑他に高鴨神社(天照大神の概念成立以前の最高神)や高天彦神社。他古代の重要な神社が集中)
天皇家に先行して日本を統治した葛城高尾張族は海部族 。(尾張氏、海部氏他数多)

このあたりは現在と異なり、意外に交通の便に恵まれた立地。眼前は大和湖(飛鳥〜奈良盆地は湖)が広がり大和川〜大阪湾に直結。
峠一つ南側には水量豊かな紀ノ川/吉野川により紀伊水道に直結。

269 :天之御名無主:2013/09/27(金) 02:47:06.78
葛城高尾張以前の歴史があるんでしょうね、たぶん尾張氏には。
播磨で鴨族と融合したあと、大和に進出したのが葛城尾張氏でしょう。
ルーツを辿れば九州の伊都族(伊都国)出身だったと思います。
伊都の分かれの一団(30数人ほど)が大和進出を果たそうとして失敗し(のちに紀記の神武東征神話に組み込まれます)、瀬戸内海に逃げ込んで播磨に上陸します。
その地で播磨の一員に迎えられた後、数世代のちに改めて大和に進出したのがニギハヤヒでしょうね。

ちなみに、伊都族から分かれた一団のリーダーの長男が大己貴命(播磨大己貴のことで出雲大国主とは別人)で、その播磨大己貴命の子が天火明命。その子孫が尾張氏です。
一方、一団のリーダーの次男の家系がニギハヤヒ命です。

270 :天之御名無主:2013/09/27(金) 06:04:40.22
スサノオって結局母親に会えたの?

271 :天之御名無主:2013/09/27(金) 11:08:30.50
海部氏、尾張氏他の祖である天村雲尊(イタテ、イタケ)より前代()は観念上の系譜なのかなあ、
父親の天香語山命の別名が、高志神天火明命。又名を手栗彦。
特に手栗彦/『テグリ』を漁労等に近年迄用いられていた手こぎの小舟かと思いきや、
ググって見てビックリ。なんと、、モンゴル系(遊牧民)諸族の天上の最高神がテグリとかテングリ。

272 :天之御名無主:2013/09/27(金) 11:27:52.96
中世、円融天皇の頃に大宋帝国(中国)に渡った留学僧のチョウネンが携え大宋帝国の朝廷に提出した『日本歴代王年代記 』(日本の皇統譜/日本朝廷の公文書)には
初代が天之御中主尊(尊称は全て尊ミコト)第二代が『天村雲尊』。、、(中略 )、、、沫那岐(アワナギ)尊 ー伊弉諾尊ー素戔鳴尊ー天照大神尊ー天之忍穂耳尊 ー、、

273 :天之御名無主:2013/09/28(土) 09:10:07.52
>>271
だったら宗像三女神の一柱である多紀理毘売命(タギリヒメ)も韃靼・アルタイ語系のテングリ、タングリから来ているのでしょうかね?

274 :天之御名無主:2013/09/28(土) 15:28:46.54
ちなみにシュメール語で神は「ディンギル」な

275 :天之御名無主:2013/09/28(土) 16:01:48.71
>>254
じゃあなんで別天神はアマツって読むの?

276 :天之御名無主:2013/09/28(土) 21:45:16.13
別天神の「天神」の部分は、単独では通常「天津神」と表記する
それに比して、「高天原」が「高天津原」「天津原」と書かれた例は無い

277 :天之御名無主:2013/09/30(月) 11:08:59.74
wiki によると たかあまはら でOK

278 :天之御名無主:2013/09/30(月) 15:15:44.02
棚機津女と言う古〜い巫女神信仰(民の罪穢れを祓って幸をもたらす神(来訪神)を選ばれた乙女(後に神妻になる=神となる)が潔斎して河岸の忌屋(清浄で神聖な小屋)に籠って(外界とは隔離)
やがて来る神に捧げ奉る幣帛(絹錦、衣装)を機織りしつつ待つ。期日の夜、件の乙女は来訪神の一夜妻となり(棚機津女は神と(同等)なる)、来訪神は翌朝早暁の帰途にあらゆる罪穢れ災厄を持ち去って(解除して)くれる云々)
が元々我が国に有った処に中国〜良く似た筋書の七夕祭りが習合
所謂機織姫(大日靈女、雅日靈女、、)は清浄な巫女であり来訪神の神妻で『その神と同等に崇め敬われる 』
日本書紀には呉国(中国とも半島とも)の姉妹(兄姫。弟姫。))を招聘して技術導入し殖産興行なさった記述があります。
一人は漢織姫(アヤハトリ姫/伊勢地方に行く。鈴鹿市白子の久留真神社(雄略天皇の頃創建。往古は伊勢森と言う甘南備に鎮座)の御祭神。主神は大己貴命。)。もう一人は呉織姫(クレハトリ姫/大阪にはクレハの地名が残ります)

279 :天之御名無主:2013/09/30(月) 17:14:16.37
天皇家って朝鮮人の血筋なの?

280 :天之御名無主:2013/09/30(月) 18:26:47.52
まったく違うよ

281 :天之御名無主:2013/09/30(月) 20:04:12.58
でも朝鮮人のアメノヒボコが祖先なんでしょ?

282 :天之御名無主:2013/09/30(月) 20:49:50.48
>>281
違う

283 :天之御名無主:2013/09/30(月) 21:44:13.74
アメノヒボコは神功皇后の先祖
でも古代の新羅あたりは縄文時代から倭人の土地だから半島出身でも朝鮮系とは言えない

284 :天之御名無主:2013/10/01(火) 00:39:56.79
神功皇后の「母方の」先祖←ここ大事

285 :天之御名無主:2013/10/02(水) 10:45:21.15
いまの朝鮮人らは、ロシア国境付近にある女直族系がモンゴル(元)に追い立てられて南下した民族の末裔だから全くの別もの
縄文時代から弥生時代にかけて倭人や九州や日本海側の豪族が行ったり来たりしていたから

286 :天之御名無主:2013/10/03(木) 03:03:00.16
古事記と日本書紀によって違うけれど、軍神としては武甕槌命と経津主神ってどっちの神格が
上になるのだろうか? 物部氏とか藤原氏あたりのご都合もあるけども、古事記より日本書紀
のほうが古い記録のようだし、やはり武甕槌命を副官にしていた経津主神のほうが上なのかな

287 :天皇叩くのも公務員の仕事らしい:2013/10/03(木) 10:35:18.31
天皇系は太公望の血筋だね
直系ではないけど姜族だね
漢字関係のスレでもたびたび話題にされるのだけどね
中国の三皇五帝の話も変革してるなら日本神話のほうが源流に近いのかもしれない
イザナミ、イザナギの前に6柱の神がいてそれが〜天魔王の元ネタだろ?
確か、第四天魔王はインドにいたし

288 :天之御名無主:2013/10/03(木) 11:10:33.19
欠史八代って捏造するにしてもなんでもうちょっと現実的な年齢にしなかったの?
人数増やして一人辺りの寿命を減らせばよくね?

289 :天之御名無主:2013/10/03(木) 11:33:35.99
古事記だとそれほど長く無いが
日本書紀は酷いね

290 :天之御名無主:2013/10/03(木) 20:02:27.72
>>288
捏造じゃないからだよ
神武創業を古く設定し過ぎたのが原因
代数は伝承で決まってるので、増やすわけにいかず、
仕方なく寿命と在位年数を延ばした
また、年齢に関しては、昔は半年を一年としていたという、一年二歳説もある
実際の年齢はその半分だとすると、現実的な数字になる

291 :天之御名無主:2013/10/03(木) 22:03:34.51
ヤマトタケルに呪いをかけた伊吹山の神が
出雲から生き延びたヤマタノオロチ本人と言う話があるけど

出雲と伊吹山って関係あるのかな

292 :天之御名無主:2013/10/04(金) 04:54:56.69
関係ありげですね。
大江山の酒呑童子や茨城童子もヤマタノオロチの残党だといいますし。

正確には、ヤマタノオロチ祭祀を行っていた高志(越)の北方系渡来人たちの末裔だと思うんですが。

293 :天之御名無主:2013/10/04(金) 11:18:16.29
一年2歳なら7歳で安康を殺した眉輪は実際には3歳……?

294 :天之御名無主:2013/10/04(金) 11:56:26.78
>>293
犬や猫と一緒で

最初の1年で5才分の歳をとる
その後は、2年で1才の歳をとる

295 :天之御名無主:2013/10/04(金) 12:01:20.97
一年二歳説はいろいろと無理があるっつーか、
天皇の年齢を「常識的なもの」にする以外に
なんの用途もない思い付きでしかないからなあ

296 :天之御名無主:2013/10/04(金) 12:53:54.79
いーや
魏志倭人伝に百歳以上が沢山居ると書いてある
つまり初期天皇の年齢は普通だった

でも春耕秋收をもって年紀とすると書いてあるから
一年で二歳が考えられる
倭国だけ超寿命だったとは考えられないからな
単なる思いつきじゃない

297 :天之御名無主:2013/10/04(金) 14:00:48.83
八十〜百歳と書かれてるのに実際にはその半分なら
そんなものを長寿扱いしてる当時の中国人はどれだけ早死にだったんだ

298 :天之御名無主:2013/10/04(金) 17:32:19.76
中国の皇帝ですら平均寿命が50歳ぐらいだから
庶民は40歳ぐらいかな

299 :天之御名無主:2013/10/04(金) 19:28:25.27
「春耕秋收をもって年紀とする」
これって普通に読めば、古代中国の「春秋」と同じく、農耕のサイクルを一年とするという意味で
春と秋を別の年として数えるなどという珍解釈にはならんよ。
現実に、そんな年の数え方をしている文化も民族も存在しない。

300 :天之御名無主:2013/10/04(金) 19:31:25.76
だいたい記録した中国人が「日本では一年で二歳数える」ということを認識してるなら
本文にはちゃんと計算して自分たちの数字で書くだろ

301 :天之御名無主:2013/10/04(金) 20:42:04.27
>>293
その頃には一年は一年になってた

302 :天之御名無主:2013/10/04(金) 20:43:24.55
>>300
認識してなくて自己申告通り書いたんだろ

303 :天之御名無主:2013/10/04(金) 21:29:01.65
>>299
じゃあ邪馬台国の連中は他の国の2倍長生きだったんだな

304 :天之御名無主:2013/10/04(金) 21:46:28.15
>>299
日本の場合、春分秋分の日が祝日。
歴に関する祝日はあとは元旦だから、それぐらい重要だって事
今の元旦は新暦で太陽暦も中国からだから
その前は春分秋分が新年だったのかもしれない

305 :天之御名無主:2013/10/06(日) 17:03:09.42
>>301
じゃあ安康の次の雄略が100歳を遥かに超える年齢なのはガチでそれだけ生きたのか

>>296
雄略を待ってた娘が待たされすぎてババアになったという話があったけど
娘がババアになるぐらい年月が経ったなら雄略もジジイになるか死んでないとおかしいのに
雄略はピンピンしてるから明らかに天皇の寿命は普通の人間とは違う

306 :天之御名無主:2013/10/06(日) 18:29:24.93
>>305
BBAったって、中学生はBBAとかそういう感じのBBAじゃね?

307 :天之御名無主:2013/10/07(月) 00:58:29.72
>>305
雄略天皇は古事記では124歳
日本書紀だと62歳没なんだな
ちょうど2倍違う
なぜか?

雄略天皇あたりで中国からオマエらおかしいぞと指摘されて
1年1歳に直したんだと思う

308 :********************************************************************************************************************************天之御名無主:2013/10/07(月) 22:13:21.09
fw

309 :天之御名無主:2013/10/08(火) 01:17:55.08
>>305
男はその気になれば何歳でも絶倫

310 :天之御名無主:2013/10/08(火) 21:22:43.59
オトタチバナヒメの夫は、ヤマトタケルノミコト

311 :天之御名無主:2013/10/20(日) 23:55:33.69
最近コンビにで古事記の本を大量に見かけるんだが今古事記ブームなのか?

312 :天之御名無主:2013/10/21(月) 01:14:30.52
去年が古事記編纂1300年で、大量に関連本が出版されたんだけど、今年も何故かまだ続いてる

313 :天之御名無主:2013/10/21(月) 01:47:36.33
去年古事記編纂1300年祭で
今年式年遷宮だからな

314 :天之御名無主:2013/10/21(月) 21:56:16.44
出雲大社も60年ぶりの本殿遷座祭だし、熱田神宮も創祀1900年だしね

315 :天之御名無主:2013/10/23(水) 18:06:48.42
神戸
甲斐(かうべ、こうべ)
許斐(こうべ)
河辺(こうべ)
首部(こうべ)
首(こうべ)
頭(こうべ)
髑髏(しゃれこうべ)

316 :天之御名無主:2013/10/24(木) 21:03:21.78
ギリシャ神話と比較すると
性別が逆転している神が表すのはどういうことでしょう
成立年代のちがい?
自然環境のちがい?

317 :天之御名無主:2013/10/24(木) 21:30:24.88
偶然じゃないの

318 :天之御名無主:2013/10/24(木) 22:55:43.82
>>316
もう少し詳しく言ってくれんとわからん

319 :天之御名無主:2013/10/25(金) 01:29:41.19
太陽神と月神の性別とか

320 :天之御名無主:2013/10/25(金) 01:35:49.70
古事記面白いからね〜

321 :天之御名無主:2013/10/25(金) 01:37:27.21
ヒルコやサルタヒコは太陽神だという説を聞いたことがある

322 :天之御名無主:2013/10/25(金) 02:19:26.12
>>321
饒速日も然り

323 :天之御名無主:2013/10/25(金) 12:30:26.04
太陽神アポロン→天照
月神アルテミス→ツクヨミ
冥府の神ハデス→イザナミ
辺りが気になります

324 :天之御名無主:2013/10/25(金) 13:28:27.12
スサノオも冥界の神なんやで?

325 :天之御名無主:2013/10/25(金) 17:19:11.73
唯物論的科学史観で言えば「文化の違い」以上、一蹴
比較文化論や民族学的に言えばJ.ダイアモンド「銃・病原菌・鉄」あたりを入門に嫁って話だ
でもそれだと板的に面白くないw


どっち方面(地理歴史学的方面、表意物語解釈的方面、オカルト方面)について興味があるのかわからないのでなんとも言えんが、
アルテミス(ΑΡΤΕΜΙΣ)は少なくともスパルタでは屠殺者の意味があったにも関わらず月読にその属性が薄いのは何故かとか
アポッローン(ΑΠΟΛΛΩΝ)は本来アルテミスの子(太陽は月の女神から生まれるとされる中東発祥の伝承)であった一方で天照と月読にその関係が見られないのは何故かとか
ハーデース(ΑΙΔΗΣ)は冥界の神とされてはいるが、本来破壊者にして冥界の女神であったペルセポネー(ΠΕΡΣΕΦΟΝΗ)を妻とするに到ったのはどういう歴史的経緯かとか
或いはギリシャ神話側で遡ればペルセポネー自体がデーメテールやメデュサ、キュベレなど処女・淑女・老婆(誕生・生命・死)の3相具有の地母神であったところからいかに分離したかとか
日本の場合は西方向が死の方向とされ(従って古い神社は東向きである。南向きの神社は中国から「天子南面」の思想が輸入された影響といわれる)伊弉弥含め西向きに葬られてから東に再誕する祀りが多い一方でギリシャ祭祀にはそれが見られないとか
ギリシャ神話は12柱を基軸にしているが日本に12は殆ど見られないとか

主神で言えばゼウス=天之御中主神になる筈だが、ゼウス(ΖΕΥΣ,)はサンスクリット語Dyaus pitar(天界の父)の音写であるとか
天之御中主神自体が字面からして記紀時点での創作ではないかとか別天津神5柱はギリシャ神話ではどうなってるのかとか
そもそも古代日本における神聖数は2であった(八百万の神、八岐大蛇など八が無限を示した)のに天照・月読・素戔男のように記紀では3柱が多いのは中国から3を神聖数とする思想が流入した証であり
元は2柱・4柱・8柱の物語だった筈だとか(特に素戔男神話は天地創造とは異なる伝承の吸収とする説が岩波版日本書紀にあった筈)


言えばキリが無いが、上記がヒントになれば幸い
相違よりも「何故似ているのか」に着目することをお勧めする

326 :天之御名無主:2013/10/25(金) 18:13:47.54
ギリシア語はギリシア文字で書くのにサンスクリットはデーヴァナーガリーで書かないのな

>ゼウス(ΖΕΥΣ,)はサンスクリット語Dyaus pitar(天界の父)の音写であるとか
これは間違い。印欧祖語で同起源ってだけで、梵→希の流れではない

327 :天之御名無主:2013/10/25(金) 18:24:25.45
>>326
あれ、アーリア神話からの流れだという説を信じ込んでいたが…ってそうか、印欧祖語同期限≠インド神話→ギリシャ神話だな


梵語って2chで書けるの?
ギリシア文字は非環境依存だからそうしたが、梵語は専用フォント必要だと思ってた

328 :天之御名無主:2013/10/25(金) 20:44:05.33
>>323
逆転という言い方はおかしい
違う民族なんだから性別とか違って当然

因みに伊邪那美命に当たるギリシャ神話の神は、むしろ大地母神ガイヤで、
天照大御神と対比すべきは、ポセイドンとの間で岩戸隠れみたいなことやってるデメテルだよ

329 :天之御名無主:2013/10/25(金) 20:44:35.89
×ガイヤ
○ガイア

330 :天之御名無主:2013/10/26(土) 11:00:53.58
482 名前:天之御名無主[] 投稿日:2013/10/13(日) 16:10:48.71
★アドバイスw

 アマテラスは"太陽神"よりも、"天を支配する女神"というジャンルで理解した方が良いぞ。
イシュタル(イナンナ)・アルテミス(アフロディテ)なんかと同じ。

『ギリシア神話 新版』 ロバート・グレイヴズ
22章 アルテミスの性格と行為
〜〜アルテミスは、もと天の星々を統べていたが、
のちにこの権利をゼウスに奪われたのである〜〜

483 名前:天之御名無主[] 投稿日:2013/10/13(日) 16:13:56.31
>>481

風土記・逸文 〈山背の国〉 水渡の社 (みとのやしろ)

   水渡の社(みとのやしろ)(『山代国風土記』に次のように出ている )

 久世の郡(くせのこおり)の条。水渡の社(みとのやしろ) 。〔国つ社〕

祭神は"天照高弥牟須比(あまてらす たかみむすび)の命" と
和多都弥(わたつみ)の"豊玉比売" (とよたまひめ)の命 である。

331 :天之御名無主:2013/10/27(日) 14:00:53.28
日本神話的には天地創造、スサノオがオロチ倒したあたり、オオクニヌシ
ヤマトタケルの時代って西暦何年?

キリスト教的には天地創造から6000年
神武天皇が建国したのが紀元前710年とか年号計算されるけど
日本神話っておおむねだいたいでどれぐらい昔の話?

332 :天之御名無主:2013/10/27(日) 15:59:08.18
何百万年前とかそういう話じゃなかったっけ

333 :天之御名無主:2013/10/27(日) 16:39:29.41
北陸弁で女性器を「ちゃんぺ」と言う。
ちゃんぺのあっぱ漬けが有名だ。

北陸弁で男性器はなんというのか?

おそらく「ちゃんこ」だろう。

スサノオは諏佐の男だから。諏佐の子で諏佐の男子という意味合いもあるのだろう。
小野妹子、アメノヒボコなど有力男子の名前に子がつくのは古代では普通。

ちゃんこで男性器は十分ありえる。

”『日本書紀』の雄略天皇13年(469年)には、秋九月、雄略天皇が二人の采女(女官)に命じて褌を付けさせ、
自らの事を豪語する工匠猪名部真根の目前で「相撲」をとらせたと書かれている。
これは記録に見える最古の女相撲であり、これが記録上の「相撲」という文字の初出でもある。”(Wikipedia)

ちゃんこ鍋とは「男鍋」だったのだ。

334 :天之御名無主:2013/10/27(日) 23:34:32.39
>>331
日本書紀だと天孫降臨が173万年前としてるがさすがに無い
スサノオがオロチ倒した辺りも分からない

大国主なら20〜3万年前ぐらいかな
天孫降臨が1万5千年前
ヤマトタケルは3世紀頃、かなり最近

古事記は世界的に見てかなり特殊
神話から続く歴史書

335 :天之御名無主:2013/10/27(日) 23:49:15.22
俺とかだと、
日本書紀はすんなり頭に入って
古事記は全然ダメ。俺にとって面白く無い。
こういうところからも
各自それぞれの前世とか御霊のルーツ・系譜が
わかるのかも。
もちろん日本書紀が完全に理解できるわけではなく
なんか読みやすいなあと感想するんですが

336 :天之御名無主:2013/10/28(月) 00:36:04.50
原文で読んでんじゃなけりゃリーダビリティは訳者の力量じゃね

337 :天之御名無主:2013/10/28(月) 01:07:22.44
>>331
三貴子のあたりは、邪馬台国の王族と当時の神様の重層構造
神武創業は通常はBC660年だが、実際は3世紀末と思われるので、日向三代もその頃
日本武尊は4世紀

338 :天之御名無主:2013/10/28(月) 06:19:25.18
大雑把に言うと神代から神武東征までが弥生時代、
それ以降は古墳時代だわな

オオクニヌシの国譲りは銅鐸文化の終焉に相当すると思う

339 :天之御名無主:2013/10/28(月) 12:24:19.02
日本書紀自身が神話の話は百万年前だといって歴史時代とおもいっきり引き離し、
「神話は歴史じゃありませんよ」と主張しているのに、直近の時代に比定しようとするのはなぜだ……。

340 :天之御名無主:2013/10/29(火) 00:16:47.92
>>339
古事記の方はそこまで神話と歴史を引き離してはなくて、
むしろ地続きになってるけどね。
世界的に見たらそういうあり方の方が一般的だろう。

341 :天之御名無主:2013/10/29(火) 00:46:44.02
神々と人は分かれているのが多いだろ
日本だと有力家系のほとんどが神々が始祖だからな
極めて特殊だと思うんだが

342 :天之御名無主:2013/10/29(火) 01:13:43.97
>>341
日本が特殊なのは「神の子孫を称する家が現存している」って点だけ
世界的に見るとほとんどの地域で神の子孫としての族祖伝承はある

343 :天之御名無主:2013/10/29(火) 02:51:53.40
イギリス王室も、異教時代の年代記を含めていいのならオーディン(ウォーダン)にまでさかのぼる。
このあたりはWilliam A. Chaney 1970 The Cult of Kingship in Anglo-Saxon Englandに詳しい。

344 :天之御名無主:2013/10/29(火) 02:58:24.51
古代ギリシア・ローマの貴族・王族も、だいたいが神々の子孫だな
中国も三皇五帝の子孫というのが多いし
インドはどうだろうね? 

345 :天之御名無主:2013/10/29(火) 08:58:17.50
コノハナサクヤヒメは鬼女紅葉にして神武天皇生母ですか?

なぜ日本の秋に紅葉狩りに行くのですか?

明石掃部頭全登。 大坂の陣の最終戦にも参戦していますが、 討死は確認されず、行方不明。死後明石狩りが行れた。

明石狩りとは人を狩ること。

紅葉狩りとは神武天皇の生母を山に狩りに行くこと?

346 :天之御名無主:2013/10/29(火) 09:51:44.71
日本神話 神道における悪魔的な悪者っていたっけ?

最近ふと思ったんだけど
キリスト教  悪魔    魔王サタン
イラスラム教 イブリース 魔王シャイターン
ゾロアスター教 悪神達  魔王アンリマユ
仏教ヒンドゥー教 鬼 マーラ 魔王ラーヴァナ

でも日本神話って中立的な神様が怒ったり喧嘩する事はあっても
悪魔魔王悪神とそれを倒す正義の神や天使っていない気がする
あと厄払いの神はいても、災厄や疫病をばらまく神とかいたっけ? 
八百万の神なのに不幸を象徴する神がいないなら
神道的には不幸はただの自然現象ってとらえてるの?

347 :天之御名無主:2013/10/29(火) 10:25:56.51
名前思い出せんけどヤソマガツヒとかいなかったっけ?
天災=神のお怒りで、迷惑だけど悪ではないんじゃないかな

348 :天之御名無主:2013/10/29(火) 10:44:27.26
ウィキペディアで調べたけどヤソマガツヒって災厄の神だけど
祭り上げる事で災厄から逃れようと言う考えから
今は逆に魔除けの”守護神”として祀られているらしいね

反対意見あるかもしれないし都合のいい解釈かもしれないけど日本優しいな
大陸だったら悪者は迫害して排除してやっつけるのに
災厄司るなら祭り上げて災厄降らせないでってお願いしようよとか平和すぎ

349 :天之御名無主:2013/10/29(火) 12:23:21.24
>>344
ギリシア、ローマ貴族はゼウスの子孫なのか?

350 :天之御名無主:2013/10/29(火) 12:29:37.78
菅原道真とか平清盛とかの祟り神とかと同じ感じか
あまり正義悪という概念が強く無いんじゃないかな
海の神は海の恵みを司りつつ
時には時化荒れる海の怖さも司る的な
それを一つの神のことなる側面とみる感じ

351 :天之御名無主:2013/10/29(火) 12:51:58.76
>>346
様様な鬼だろうな
実体を持っているのが日本の特徴だけど
守り神になる事も有るし褒め言葉になる事も有る

352 :天之御名無主:2013/10/29(火) 13:39:58.70
節分やコト八日などで追放される「鬼」や「魔」、「疫病神」がそれにあたるだろうな
祀り上げることもあるけど、魔除けをおいて近づかないようにするということのほうが多いかな
こういうのは中国やインドでも似たようなもんだと思う
というか、インドのほうが悪神を祭ってなんとかするという傾向が強い気がする

353 :天之御名無主:2013/10/29(火) 15:01:35.18
鬼はインドから伝わった仏教出身と(羅刹天)
日本の民話、妖怪であって
日本神話とか神道とは違うんじゃないの?


日本神話の神を信仰する宗教が神道だと思ってるんだけど、それであってる?

354 :天之御名無主:2013/10/29(火) 15:48:04.79
神道は善悪二原論より性善説的な世界観で成り立っていると思います
あえて悪という存在を上げるなら鬼かと思いますが
これも絶対的な悪という存在ではなく
穢れたもの、者、または穢れそのものの擬人化であり
神に相対するものではないと思います

355 :天之御名無主:2013/10/29(火) 15:57:52.23
善悪二元論というのが、そもそも特殊なんだろうね
ゾロアスター教と、ユダヤ・キリスト・イスラム教ぐらいのもの。

日本などでは、極端にいえば野生動物でいう益獣と害獣みたいに、
人間に対してある特定の状況で利益があるか有害なのか、という区別がされている程度
いわば、構造としては神と鬼との対立があるというのは日本宗教の研究者がよく言うけど
その構造に特定の超自然的存在がずっと位置づけられているわけではなくて、
祭祀や状況などによって神にも鬼にもなるということ

356 :天之御名無主:2013/10/29(火) 17:17:15.41
神道がキリスト教であれば国津神なんかは悪魔扱いされそうな立ち位置ですが

357 :天之御名無主:2013/10/29(火) 20:28:17.23
宗教じゃなくても
ケルト神話 フォモーリア一族
北欧神話  ヨトゥン(巨人族)
ギリシャ神話 エキドナ(人類にあだなす邪悪な怪物達の母親) ティターン神族達
とか魔なるもの。神への敵対者。人や神を殺す立ち位置の奴いるよね

日本神話はあえて言うなら高天原が大国主に地上をよこせって迫ったのあるけど
タケミカヅチが手を氷と刃に変えてみせたらあっさり地上明け渡したし
戦闘行為は特にしてない、大陸ならそのまま天神と地神の戦争とかおこりそう

358 :天之御名無主:2013/10/29(火) 20:38:37.44
>>349
ギリシア神話に登場する人間は、系図が明らかになっているものは原則として神々の末裔だから、
あきらか神々と人間は連続している
古代ギリシアの有名な一族は英雄の末裔だから、神々の末裔ということになる
ローマでは、トロイア戦争の英雄アイネイアス(女神ウェヌスの息子)がローマ開祖ということにされた
オセアニアや南米などのように人間が神々とは無関係に勝手に生えてきたという神話があるところも多いけど、
「支配階級」のようなものがある古代社会では、だいたい神々の末裔が支配階級になってる

359 :天之御名無主:2013/10/29(火) 20:41:47.15
>>353
カミナリ様は鬼の姿してるよね
世界的には空を飛びカミナリを落とす存在はかなり上の神なんだ

神社の行事で方相氏という鬼を追い払う役目を持つ奴が居るんだが
これも鬼に近い姿をしている、元は鬼だと言う説も有る

古事記には景行天皇は身長が3メートルを越えていたと書かれているし
神道の神と伝説の鬼は表と裏の関係だと思うぞ
つまり天孫=鬼

360 :天之御名無主:2013/10/29(火) 20:43:32.18
>>357
そこまで単純じゃない
ケルト神話のフォモール族は、トゥアハ・デ・ダナーン族と敵対しているから「魔」というように見られがちだけど
原典を読むなら、アイルランドを支配してきた一族のうち、少し魔力があった一群という程度でしかない
トゥアハ・デ・ダナーンも「善」とか「神々」というほどのものではなく、結局人間に征服される種族

北欧神話の巨人族も、全面的に神々と敵対するわけではないし、人間とはほとんど無関係
ギリシア神話では神々さえ人間に対して敵味方に分裂したりする
逆に怪物は神々の可愛い子ども扱いされたりする

361 :天之御名無主:2013/10/29(火) 21:57:37.00
まあ、朝廷に恭順しなかった鬼とか土蜘蛛かな?
あと、鵺とか。

362 :天之御名無主:2013/10/29(火) 22:34:33.50
政治的、教義的に敵対するものとして描かれる悪と、もっと根本的に人間に仇なすものの象徴としての悪は分けて考えないといけんよね

363 :天之御名無主:2013/10/29(火) 23:45:00.04
>>353
民俗的・信仰的な文脈での鬼は、民話のキャラクターのような実体のある存在じゃなくて、もうすこし霊的なモノとして受け取られてる。
(これは仏教というよりは中国からの影響)

> 日本神話の神を信仰する宗教が神道だと思ってるんだけど、それであってる?

日本神話と神道は重なる部分が多いけど、完全にイコールではない。
稲荷・えびす・大黒などの有力な神道の神格は、いずれも記紀神話に由来する存在ではない、というのがその一例。

364 :天之御名無主:2013/10/29(火) 23:52:31.39
>>360
> ギリシア神話では神々さえ人間に対して敵味方に分裂したりする
> 逆に怪物は神々の可愛い子ども扱いされたりする

ティターン族もオリュンポス神への態度では敵対・友好・中立に分かれてて決して一枚岩ではないからね。
ティターン=悪という風に単純にはいかない。

ただ、怪物的な存在はだいたいテューポーンとエキドナの子どもにされてるとか、
観念的・霊的な意味での悪とか不吉に関する神はエレボスとかエリスの子とされてるみたいに、
系譜上である程度まとめられてる感はある。

365 :天之御名無主:2013/10/30(水) 01:17:06.10
>>363
大黒様は大国主だろ

366 :天之御名無主:2013/10/30(水) 01:37:44.98
>>365
由来はインドのマハーカーラ(大黒天)です
ほぼ影も形もないけどw
ただ現状の大黒様も姿形は記紀神話のオオクニヌシとは全然違うしね
打ち出の小槌は何に由来しているのか謎だ

367 :天之御名無主:2013/10/30(水) 05:25:58.46
常陸風土記に出てくる夜刀神は?

368 :天之御名無主:2013/10/30(水) 11:18:48.37
>>366
大国主の姿なんて全く不明
逆に大黒様が古来の姿を残してる可能性を考えるべきだな

369 :天之御名無主:2013/10/31(木) 03:22:04.03
www.youtube.com/watch?v=YmYST8KTt6o
この動画の20秒辺りで手を振ってるシルエットをどこかで見た覚えがあるのですが
日本の神だとか妖怪とかでこんな感じのいませんでしたか?

370 :天之御名無主:2013/10/31(木) 04:25:58.39
>>361
天皇を殺した東漢駒とその子孫の坂上田村麻呂が最悪だけどな。
天皇を殺したから。

桓武天皇は母親が高野新笠という百済武寧王10世子孫だし。

桓武天皇の先祖は百済王。

東漢駒に父親を殺された蜂子皇子はその後京都の浜から東北•山形県まで逃げ延びて出羽三山を開山した。
蜂子皇子は羽黒山修験道の開祖。

崇峻天皇を殺した東漢駒の先祖は渡来系。
ヤマト(日本)のアヤ(漢民族)氏。
在日中国人=東漢駒。

371 :天之御名無主:2013/10/31(木) 11:10:01.34
>>368
それはいくらなんでも無理w
そもそも大黒天と大国主が習合し始めたのが室町時代、
現在のような姿になったのはさらに下って江戸時代だから。
ぜんぜん古来の姿じゃない。

372 :天之御名無主:2013/10/31(木) 13:04:44.46
鬼に角が有り金棒を持っているのは何故だろう?
神様固有のアイテムってのは深い意味が有ると思うぞ

373 :天之御名無主:2013/10/31(木) 13:23:14.82
鬼の方角(鬼門)は艮で、牛の角と虎の柄が合体したって京極かなんかで読んだ

金棒はシラネ
鬼に金棒が先だったとかじゃない

374 :天之御名無主:2013/10/31(木) 14:34:58.16
鬼に関する諺が多いけど謎だよね
鬼に金棒、鬼の目にも涙、鬼も十八番茶も出花、鬼の首を取ったように、
鬼が笑う、鬼ごっこ、鬼っ子、鬼の居ぬ間に洗濯、鬼の念仏、

諺から見れば鬼は明らかに実体を持つ人を指してる
畏怖の対象だが完全な敵では無さそう

375 :天之御名無主:2013/10/31(木) 15:14:07.38
艮の金神は、
現在引退されて裏鬼門に下がられました。

376 :天之御名無主:2013/10/31(木) 17:24:43.42
鬼=DQN

377 :天之御名無主:2013/10/31(木) 21:22:14.54
鬼が風水的な容貌を持ってるのは鬼の概念が中国風水由来だから。
鬼概念を作ったのは中国渡来系ヤマトノアヤ氏。在日中国人。東漢氏。

378 :天之御名無主:2013/10/31(木) 21:27:19.23
阿知使主が関係すんのかな?

379 :天之御名無主:2013/10/31(木) 21:36:59.20
>>378
風水を中国から持ち込んだ渡来人がその人たちだね。

380 :天之御名無主:2013/10/31(木) 22:01:14.54
子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥
この順番と人選一体どうなってるんだろうね

381 :天之御名無主:2013/11/01(金) 00:34:24.80
人選がよくわからんがねずみうしとら…のことなら、後世、わかりやすくするためあてられた創作

順番は植物の状態を表すもの
詳しいことは「十二支 由来」とかでググるとすぐ出るよ

382 :天之御名無主:2013/11/01(金) 23:43:39.80
日本だと九尾の狐、酒呑童子、崇徳院、ヤマタノオロチといった
歴代最強の妖怪怨霊も神社に祭られているし

案外西洋では邪神や魔王と呼ばれる存在も日本では別名で神として
祀られているのかも

大魔王ベルゼバブの元の姿と言われているバアル神も
牛頭天王との関連もあると言われているし

383 :天之御名無主:2013/11/03(日) 10:43:33.21
オカルト的な話なら神社は封じ込める作りだそうだし
悪いものが入っていることはおかしく無いんじゃないかな
日本の神様は基本強力な力、存在の擬人化(擬神化?)だと思う
例えばそれは大きな山であり
山野草、獣等の恵みを与えてくれる側面
時に噴火し、地崩れを起こし
大きな被害を与える
それはやはり一つの神の側面であり
その存在に善悪はつけられないだろう

384 :天之御名無主:2013/11/03(日) 16:05:24.97
フレイザーなんかは原始的な神の形成時における畏敬(おそれ・うやまい)の念には本来的に善悪の分けは無く
善悪二元化の発想が生まれたのは比較的新しい出来事だとしてタブーという語で括ってたな

385 :天之御名無主:2013/11/06(水) 21:22:02.19
北(北辰、紫微宮(天帝の宮))は根の国(子(北の方角)の国/根棲み、、ネズミ)。出雲の御神(大神。/出雲大神、、最高神クナト大神。)。八百万神。
東は日ノ本。天照大神。鹿島に香取。生須の明神。神体日輪。(卯(天照大神。)の方角。卯=菟(本字/=天照大神(クサカ)かつ月神)。)
西は天竺。三世の諸菩薩。仏体月輪。
南は大唐(中華帝国)。星雲星辰。

386 :天之御名無主:2013/11/06(水) 21:29:15.02
天照大神。亦云う、大禍津日神(=最大級の禍厄をもたらす神。第六天魔王とも。)

387 :天之御名無主:2013/11/08(金) 21:53:08.43
>>386
出鱈目言ってんじゃねえよ

388 :天之御名無主:2013/11/09(土) 14:51:53.12
>>386
瀬織津姫か

389 :天之御名無主:2013/11/12(火) 20:08:23.14
竹取物語のクライマックスで月の王らしき人がいるけど、かぐや姫に尊敬語使っているよな。

そのバックには、父イザナギに言われたとおり
真面目に月を統治し続けているツクヨミがいたら面白いなと、いつも妄想する。
だから史書には登場以降ほとんど出てこない、と。
だから地上よりも文明が発達している、と。

アマテラスは地上の統治を子孫に任せて見守っているだけとか。

390 :天之御名無主:2013/11/12(火) 20:12:45.75
日本神話の登場人物ってどこからが人間なの?

翻訳版の古事記読んだ時はクシナダ人間の娘だと思ってて
大国主ってスサノオの六代先の子孫だから神の血をひいた人間だと思ったら
神様辞典にクシナダが『女神』って解説されてて大国主も『神』ってなってる

じゃあ天孫降臨以降の登場人物は人間かと思ったら十二代目天皇の息子のヤマトタケル
ですら神様辞典だと『神』で恋人のオトタチバナも『女神』って扱い

古事記の登場人物って誰を検索しても本で調べても『神』『女神』なんだけど
人間て出てこないの? 人類誕生してないの?
もしくは日本神話的には日本人って地上神が退化したものなの?

前ジャンプ漫画で神話的には日本人は全て神の末裔って記述あったけど

391 :天之御名無主:2013/11/12(火) 20:24:11.10
あと前テレビで見た、アメリカが戦時中兵士にした日本兵教育で
「日本兵は自分たちが神の末裔だと思っている」
っていうのがあった

392 :天之御名無主:2013/11/12(火) 21:01:10.67
>>390
一応神武朝から天皇以下全員人間だよ
タケルやオトタチバナは、神社に祀られてるから神ってだけ
明治天皇とか乃木大将なんかと一緒

393 :天之御名無主:2013/11/12(火) 22:03:18.74
じゃあ神武天皇の嫁は女神だけど、二代目以降の天皇の嫁は全員
人間の女性なの?

394 :天之御名無主:2013/11/12(火) 22:18:23.97
中国、歴史の偉人達の実在を調査 日本もやろうぜ欠史八代とか怪しいし
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384247934/

中国の復旦大学は古代の人物のDNA鑑定に取り組んでおり、今後、春秋時代の思想家、孔子や
神話に登場する皇帝、尭、舜、禹などが本当に実在した人物だったかを研究するプロジェクトを進める。京華時報が12日伝えた。
復旦大学は12日、後漢末の武将、曹操の家系に関するDNA研究の最新の成果を公表した。「曹操は前漢初期の武将、曹参の子孫ではない」とするものだ。
曹操の家系の研究は、河南省安陽県にある古墳が曹操の墓であるかどうかを確かめるために行った。曹操は2000年前の人物であるため、家系をたどって調査を進めた。
(編集翻訳 恩田有紀)
http://news.livedoor.com/article/detail/8244688/

395 :天之御名無主:2013/11/13(水) 00:28:32.06
たぶん>>390はギリシャ神話やユダヤ教系の「神々と人間」のイメージで神をとらえているから混乱しているのだと思う
そもそも「神」という概念そのもの、「神」という語がさすものは文化圏によって異なる

日本の場合、乱暴な言い方をすると、神社に祀られれば神なのよ
例を挙げればキリがないけど、例えば北野天満宮の天神さんは神であると同時に生前は菅原道真という人間だったわけ

この概念の起源や形成過程については諸説あるので触れないけれども
神様事典なんかの「神」とかいうフレーズを鵜呑みにしないほうが良いよ

396 :天之御名無主:2013/11/13(水) 02:52:08.84
神様だって肉体を持って生まれてきたんだから
人間とある意味同じじゃね?と思ったりする。
物凄い芸術センスを持った人が居たり、
ロケットを作ったり運転できちゃうような人もいるし。

神と人間ってやっぱ親と子っていう関係なの?
同列ってことはまあないか

397 :天之御名無主:2013/11/13(水) 09:05:23.57
>>390
定説は無いと思うけど
山幸彦だとお墓の記述が有る事から人間だと言って良い
つまり国譲りから歴史書であり史実を反映した物だろう
八岐大蛇も史実の反映かもしれない

アマテラス、スサノオが神として生まれ
後に人間らしく生活している
よって境目はアマテラス

398 :天之御名無主:2013/11/14(木) 00:03:33.17
>>397
定説はあるよ
神代紀上下に出てくるのが神、神武紀以降は人だと、日本書紀にはっきり書いてある

399 :天之御名無主:2013/11/14(木) 04:26:57.41
>>396
神話によって異なる、としか
Has God made man or man made God?って話もあるし
日本神話の場合、天之御中主に肉体あるのかってーと個人的には疑問

とは言え俺自身が記紀の下敷きになった民話に興味があるってだけのニワカなのであんま参考にならんがw

400 :天之御名無主:2013/11/14(木) 11:13:01.70
>>398
それだと大国主の国譲りが天上の出来事になるな
でも史実を含むと言う説も根強いぞ

401 :天之御名無主:2013/11/14(木) 11:51:21.68
>>400
国譲りは葦原中国が舞台の神話なんだから「天上の出来事」ではないだろ
そもそも>>398の言ってることと観点が違いすぎる

402 :天之御名無主:2013/11/14(木) 12:18:25.20
定説=真実ではないし
日本の神の概念は自然神から始まって
極論死んだら神様になるところまでいくから
人と神の境は無いに等しい
神様辞典は古事記、日本書紀を神話として考え
その登場人物を丸まままとめて神と表現したんじゃないかな
実在する=人間、しない=神とはまた別問題だろうねぇ

403 :天之御名無主:2013/11/14(木) 12:38:07.41
イザナギイザナミから人間だと思うね。
人が大陸から日本にやってきたのは、約7万年前くらい。
日本列島が現在の形になってきたのは約3万年前、それでもまだ四国と九州は陸続き。
現在の形になったのは1万年前くらい。
古事記では初めから現在の日本の形に作られた、とあるから人間の話を神の話と創作したんだと思う。

404 :天之御名無主:2013/11/14(木) 12:51:17.52
>>396
神様って霊的存在で肉体はないんじゃないの??

405 :天之御名無主:2013/11/14(木) 13:04:58.59
当時も巫女やら神おろしやらの人はいたと思うけど、
さすがに宇宙の始まり、地球の始まりまでは分からなかったようだね

406 :天之御名無主:2013/11/14(木) 14:10:20.94
なんなんだこの低次元な神様談義

407 :天之御名無主:2013/11/14(木) 14:22:15.68
高次元な神様談義プリーズ

408 :天之御名無主:2013/11/14(木) 14:37:50.59
一般的な生活で神道に触れる機会なんてほとんど無いにだろうに
高次元の知識とやらをもって居ないことがそんなに悪いことかね
そのような知識があるのに相手に教え諭すこともせず
相手をけなす事にしか使わないのは神の教えによるものなのかね

409 :天之御名無主:2013/11/14(木) 14:39:49.55
>>406は別に悪いとは言っていないし、けなしてもいないし、おそらくただの感想だよ

410 :天之御名無主:2013/11/14(木) 16:53:11.80
>>401
半分ぐらいは高天原の出来事だな
何度も派遣して大国主に取り込まれてどうしようか・・・とか
誰を派遣しようとか

411 :天之御名無主:2013/11/14(木) 19:31:30.62
>>404
少なくとも古事記には「神に肉体があるかないか」なんて一切書いてない
しかしイザナミは神でありながら死んだし、その原因となったヒノカグツチも剣で切り殺されてる

ただ、全体的な傾向として、神があたかも「肉体を有する存在」であるかのように振舞うのは神代の挿話のみで、
神武以降の歴史時代になると巫女の神懸かりなどで言葉を伝えてくるだけという感じになる

412 :天之御名無主:2013/11/14(木) 19:39:00.82
>>403
そりゃ記紀神話が出来た当時の日本人は、
現代人のような地質学的知識を持ち合わせてるわけがないから、
そうなるだろうな

ただ、出雲風土記にある「国引き神話」は、縄文海進で水没していた部分が
徐々に陸地化していった記憶が、非常に長い世代に渡って
伝承されてできた神話だ、っつー説もある

413 :天之御名無主:2013/11/14(木) 19:40:12.20
古事記の神代の神は人の話だと思うね 神の話ってことになってるけど

414 :天之御名無主:2013/11/14(木) 19:44:23.68
ちなみにだが、
神話のエピソードをすべて
「それに近い史実が背景にあった」と
無根拠に思い込んでいるようなやつは、このスレにはいないよな?
初歩の初歩だぞ。神話を読み解く際の。

415 :天之御名無主:2013/11/14(木) 19:50:59.57
>>414
自己レスだが、
そういう一種の「素朴実在論」とは真逆の考えで、
神話はすべて「単なる古代人の妄想」と無根拠に断定するのもまた、間違いだからな。

416 :天之御名無主:2013/11/14(木) 20:16:02.48
それだから何が創作ねつ造で、何が史実だったのか検証したいと思ってね

417 :天之御名無主:2013/11/14(木) 20:28:26.18
>>400
地上にも神様はいたし、国譲りの登場人物は神様だとはっきり書いてある

418 :天之御名無主:2013/11/14(木) 20:34:20.51
記紀の神代は神話の時代であって
とにかく古い時代ってことを意味してる

419 :天之御名無主:2013/11/14(木) 20:40:25.96
>>418
私もそう思っているのですが、
言葉マジックで神だと思われる人がいるのですよね、神社もたっていますし
天から降りてきたと

420 :天之御名無主:2013/11/15(金) 02:53:30.78
肉体云々の話だと、
天津神と国津神で違いあるのかな?
それと、人間でも神アガリしてしまえば神になるわけだから、
その逆に神様が肉体を持って地上に降りたとも
十分考えられない?
しかし神と人の関係って一体どうなってるんだろうね
全くの素人考察で申し訳ないが
っつうか神様のことがわかるなんて
シャーマンと神アガリした人物しかありえないよね
2chの人は本に詳しくてもみんな素人。

421 :天之御名無主:2013/11/15(金) 06:32:35.38
>>420
ここはそもそもテキストその他によって「語られた」神や神話について話し合う板であって、
「神の実在」だとか「実体のとしての神の存在の究明」を目的としていない。
そういうことがしたいなら、宗教板かオカルト板へ行くことだ。

422 :天之御名無主:2013/11/15(金) 06:39:01.09
昔の人は霊的なものは、妖怪、魔物、幽霊などの区別なくすべて神さまとくくったからね
考察は無意味に感じる
神が肉体をもって人間界におりてきて
何するの
愛する子孫の暮らしがもっとよくなるように道のり開く、
力になりたいとか、かね
そこは間違えているよ、と口はさみたいとか

423 :天之御名無主:2013/11/15(金) 07:57:19.94
イザナミは死んだ後黄泉で腐ってなかったっけ?
霊が腐るって考えづらいからイザナミイザナギ辺りは肉を伴った存在(だったかな)に思えるけど

424 :天之御名無主:2013/11/15(金) 10:28:06.77
肉体をもった神様と創作したのは、おそらく同じ人間じゃ威厳を保てなかったのだと思います

425 :天之御名無主:2013/11/15(金) 12:19:06.35
現に語られていること自体は天上の話だけど、
その元ネタとして別に史実があったと考えれば
なんの問題もない。

426 :天之御名無主:2013/11/15(金) 13:22:57.63
>>425
そうやって読み解くもんだと思ってた

427 :天之御名無主:2013/11/15(金) 18:37:51.56
>>425
あのなあ、日本神話で「天上の話」と言えるのは
スサノオ乱行のくだりだけだぞ
神話=天上という妙な先入観をまずどうにかしろ

428 :天之御名無主:2013/11/15(金) 19:12:14.82
あと神と人間の間に明確な境界があるという先入観もどうにかした方がいいな
わりと境界のはっきりしてる欧州型の方が希少種

429 :天之御名無主:2013/11/15(金) 21:23:37.01
明確な境界は無いが、人として生まれた者は、神社に祀られない限り人だ

430 :天之御名無主:2013/11/15(金) 22:51:14.73
鳥居の概念が生まれた時から
神社は奉ることと封印することのバランスが大切だったような気がするな
頼るのも頼られるのもお互い善たる善ではないような
頼りたい頼られたい今の人とは真逆の発想がそこにあった気もするね

431 :天之御名無主:2013/11/16(土) 03:21:00.99
人を祀って神としたのは紀記がつくられた頃
やはりね政治的な意味あったと思う

432 :天之御名無主:2013/11/16(土) 13:13:14.96
>>431
> 人を祀って神としたのは紀記がつくられた頃

そうか? もっと後の時代(御霊信仰とかが流行ったころ)じゃないか?

433 :天之御名無主:2013/11/16(土) 22:57:15.32
先祖を神として祀るのは記紀以前からあったろ
単なる民俗としての祖霊祀であり、政治とか何の関係も無い

434 :天之御名無主:2013/11/18(月) 08:22:35.57
ヤマトタケル オオクニヌシ アマテラス ツクヨミ
とかの正式名ってわかる?

この前読んだ本にスサノオの正式名がカムロギ〜〜くしぬけの〜〜
とかニニギの正式名が
アメニギ〜〜しあまつひほの〜〜〜
とかめっちゃ長かったんだけど
他の主要人物の正式名も知りたいけどググッても出ないし
その時読んだ本には載ってなかった

435 :天之御名無主:2013/11/18(月) 09:06:32.81
>>434
その中で「正式名」がある、と言えるのはニニギノミコトだけ。
他はみな、単に「別名」がある。
ヤマトタケル:ヲウスノミコト、ヤマトヲグナ
オオクニヌシ:オオナムチ、アシハラノシコヲ、ヤチホコノカミなど
アマテラス:オオヒルメノムチ
ツクヨミは知らん。

> 他の主要人物の正式名も知りたいけどググッても出ないし
> その時読んだ本には載ってなかった

古事記・日本書紀をきちんと原文対訳版で読めば、上で挙げた程度の情報はすべて載っている。

436 :天之御名無主:2013/11/18(月) 09:21:26.90
天邇岐志国邇岐志天津日高日子番能邇邇芸命
めのにぎしくににぎしあまつひこひこほのににぎ
はウィキペディアで出てきたけど
出典は古事記みたい
基本の古事記、日本書紀が一番じゃないかな

437 :天之御名無主:2013/11/18(月) 11:20:41.22
「あめにぎし」な

>>434
古事記にある須佐之男命の正式名は、武速須佐之男命(たけはやすさのおのみこと)
そのた、古事記と書紀では微妙に違うので、両方見てみるといい

438 :天之御名無主:2013/11/18(月) 13:52:53.15
とりあえず記紀買った方が早いと思うよ
岩波文庫だと古事記が¥760、日本書紀はセット¥5kもするけど1巻だけなら¥980と手頃だし

439 :天之御名無主:2013/11/18(月) 14:10:36.42
>>437
おおぅコピペミスだと思う、申し訳ない

440 :天之御名無主:2013/11/18(月) 15:40:47.16
>>438
>1巻だけなら¥980と手頃だし

ヤマトタケルもカバーしといた方がいいから2巻までは持っとくべきだな

441 :天之御名無主:2013/11/18(月) 15:45:30.03
>>438
岩波は読み下し文しかないから慣れてないと難しいかもな
小学館とか講談社から対訳版が出てると思う

442 :天之御名無主:2013/11/18(月) 15:50:43.01
あと、ウィキペディアの日本神話カテゴリはかなり充実しているから
適宜参照すればよろし
「日本の神の一覧」から個別ページに飛べば今回のような神の正式名・別名も簡単に調べられる

443 :天之御名無主:2013/11/18(月) 17:05:45.86
オススメ
古事記原文(検索)
http://www.seisaku.bz/kojiki_index.html

日本書紀原文(検索)
http://www.seisaku.bz/shoki_index.html

検索機能が有ると格段に便利

444 :天之御名無主:2013/11/19(火) 09:38:43.19
日本にはソーマみたいな神話の酒ってないんだろうか?

445 :天之御名無主:2013/11/19(火) 12:32:13.21
正式名か知らないけど
ニギハヤヒが神社伝承だと
あまてらすくにてらすひこあまのほあかりくしだまにぎはやひのみこと
って名前らしい

>>434のタケルやオオクニヌシ、アマテラス、ツクヨミでこういう長い名前ないの?
長い名前がある神と無い神ってどういう差があるんだろう?

>>444
御神酒じゃない? 
それかオロチや酒天童子に飲ませた酒に確か正式名があったはず

446 :天之御名無主:2013/11/19(火) 17:35:03.28
>>434
スサノオのカムロギ〜はこれだろ
伊邪那伎日真名子 加夫呂伎熊野大神 櫛御気野命
(いざなぎのひまなこ かぶろぎ くまのおおかみ くしみけぬのみこと)
正式名称じゃなくて別名だが

447 :天之御名無主:2013/11/19(火) 21:05:16.88
>>445
ニギハヤヒは、アマテルクニテルヒコアメノホアカリクシタマニギハヤヒノミコト
天照大御神は、神功紀にツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメがある
ヤマタノオロチにのませた八塩折(やしおおり)の酒と言うのは、何度も繰り返し醸造したという意味の普通名詞

448 :天之御名無主:2013/11/19(火) 21:08:43.61
そういえば当時のお酒って果実酒?

449 :天之御名無主:2013/11/19(火) 23:00:24.84
当時ってどこよw
三内丸山だと木の実
弥生時代は米になったと思う

450 :天之御名無主:2013/11/19(火) 23:15:00.48
記紀神話は稲作定着以降の世界観で描かれているから
出てくる酒は基本的に米
ただし現在のような清酒ではなくにごり酒で、
特に乙女が口で米を噛んでから発酵させたものが最上とされている

451 :天之御名無主:2013/11/19(火) 23:48:04.31
>>444
神酒=神の飲料的なものはないが、
神の食物的なものとしては「ときじくのかくの木の実」があるな
実体はただのミカンだけど

452 :天之御名無主:2013/11/20(水) 08:21:36.07
↓     ↓    ↓    ↓  ↓    ↓    ↓     ↓  ↓     
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1288969637/330

453 :天之御名無主:2013/11/21(木) 13:49:32.65
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454 :天之御名無主:2013/11/25(月) 20:01:53.42
そういえばなんでスサノオは出雲に国を作ったのに六代あとの子孫
七代目スサノオの大国主とヤソガミ達は出雲じゃなくて大和の国の王で
出雲の姫様を嫁にしようと旅に出てるの?

455 :天之御名無主:2013/11/25(月) 22:39:37.41
嫁さんがゾンビになったので一人で子供作りました
末っ子は鼻水から作ったらグレました

456 :天之御名無主:2013/11/25(月) 22:52:14.42
盤古神話のパクリ。

457 :天之御名無主:2013/11/25(月) 23:19:19.81
>>454
> 七代目スサノオの大国主とヤソガミ達は出雲じゃなくて大和の国の王で
> 出雲の姫様を嫁にしようと旅に出てるの?

捏造スンナ
大国主は「葦原中国」の王であって大和の王なんかじゃない
嫁にしようとしたのは「因幡のヤガミヒメ」だ
つまり葦原中国自体が第一義的には「出雲とその周辺の地域」を指していることは明白

458 :天之御名無主:2013/11/26(火) 00:16:56.89
>>456
水って凍るって知ってた?

459 :天之御名無主:2013/11/26(火) 07:49:11.41
そうなの?
俺が読んだ梅原猛って人の歌舞伎の脚本だと
大和のタケル達は出雲のヤガミヒメを嫁にしようと100里旅した

神「葦原中国、つまり日本ですがニニギノミコト様が治めるべきだと」

他の日本神話読本みたいな本でも【葦原中国ってどこ?】の解説ページで
地上、日本列島を指していると思われるって書いてたから

まぁ最初のは歌舞伎の脚本だから、脚色かな?

460 :天之御名無主:2013/11/26(火) 10:31:16.71
だから日本列島(少なくとも高天原連中と対立してた勢力)の中心は出雲だったって事だろ

461 :天之御名無主:2013/11/26(火) 14:02:50.94
>>459
> まぁ最初のは歌舞伎の脚本だから、脚色かな?

脚色と言うよりは、梅原氏独自の歴史解釈ってやつだろうな。

この人は、記紀神話の作者は藤原不比等だとか、
卑弥呼は持統天皇だとか、トンデモなことばかり言ってるんであんまり真に受けないで欲しい。

一般的な解釈として、葦原中国=地上世界(日本列島)というのは間違いではない。

462 :天之御名無主:2013/11/26(火) 14:07:50.72
>>461
まてよ、卑弥呼はじゃなくて天照大神はだったっけ。
まあ、どっちにしろ実証的な記紀研究とは言いがたいただのヨタ話。

463 :天之御名無主:2013/11/26(火) 21:41:12.12
「天照大神は持統天皇をモデルに創作された」だな

>>459
歌舞伎の脚本なら創作だな

464 :天之御名無主:2013/11/28(木) 18:22:15.64
葦原中国は出雲

天下る前ならアメリカ大陸

465 :天之御名無主:2013/11/28(木) 18:22:54.00
出雲=中東って意味でだけど那

466 :終、滅びの神話:2013/11/30(土) 16:44:10.46
>>455
息子も死体から神を産み出してただろ
嫁も雷神様を生み出したのを見て、真似したんだろ

467 :天之御名無主:2013/12/01(日) 00:47:45.50
ヤマトタケルの大蛇退治とスサノオの大蛇退治と一緒だよね

468 :天之御名無主:2013/12/01(日) 02:07:40.22
>>467
うーん、全然違う、というか、ヤマトタケル大蛇退治できてねぇ

469 :天之御名無主:2013/12/01(日) 11:07:23.11
あれヤマタノオロチのリベンジ説があるよ

470 :天之御名無主:2013/12/02(月) 02:52:25.25
>>469
ヤマトタケルのあれは神だけど
ヤマタノオロチは神じゃなくて化け物
別物だろう

471 :天之御名無主:2013/12/02(月) 12:09:01.68
書紀の一書じゃスサノオがオロチを神と呼んでるんだよなぁ

472 :天之御名無主:2013/12/02(月) 15:14:02.88
そうなの? 今初めて知ったけどじゃあオロチって怪物じゃなくてヘビ神なのか

ところで話は変わるけどスサノオの刀の イクタチ なんだけど本によって
生太刀 生大刀 に分かれるしネットでもどっちでも出るんだけどどっちが
正しいの?
あと生大刀が正しいならイクタチって大刀、大きな刀だったの?

473 :天之御名無主:2013/12/02(月) 16:31:00.68
太刀も大きな刀だから結局変わらんだろ

474 :天之御名無主:2013/12/02(月) 22:00:34.00
単なる漢字表記の違い
読みはどちらも「たち」

475 :天之御名無主:2013/12/03(火) 11:11:55.63
イザナギの天の沼矛について質問
ウィキペディアやいくつかのサイト 例 ttp://blogs.yahoo.co.jp/kawakatu_1205/55473781.html

とかで大地を作った沼矛が大国主の手に渡って国土を平定して、それから
ニニギノミコトの手に渡った、て書いてるんだけど大国主が渡したのは
沼矛じゃなくて広矛のはず、広矛と沼矛って同じもの? 
あとネットでしか見たことない情報なんだけどデマ?

476 :天之御名無主:2013/12/03(火) 22:31:24.80
新羅神社のある地域を新羅系渡来人ゆかりの地と説明してるのをよく見るけど
新羅神社って新羅明神とは関係ない神社なの?

477 :天之御名無主:2013/12/03(火) 23:17:45.62
>>475
逆鉾を使ったのは建御雷神で
その後に大国主は平伏、よって別物

>>476
新羅明神は仏教系だから新羅から来たお坊さん?
新羅神社はそれより前に新羅系の人が建てたもの?
分からないけどこんな感じじゃないかな

478 :天之御名無主:2013/12/04(水) 01:42:02.99
>>477
> 新羅明神は仏教系だから新羅から来たお坊さん?

新羅明神は仏法を守護する神だろ
唐帰りの三井寺の坊さんが船の中で幻視したってよ

> 新羅神社はそれより前に新羅系の人が建てたもの?

新羅三郎こと源義光ゆかりのものもあるよ
三井寺で元服したから新羅三郎
(当時、三井寺自体が新羅明神とも呼ばれていた)

479 :天之御名無主:2013/12/04(水) 01:47:03.79
>>475
天逆鉾が天沼矛と同体とされるのはいわゆる「中世神話」ってやつ
本来の記紀神話にはそんな話一切出てこないし根拠がない

しかも天逆鉾は密教の法具である独鈷の形をしているともされていて、中世神話の世界観はもうムチャクチャ

480 :天之御名無主:2013/12/04(水) 02:13:40.03
最高に楽しい世界観じゃないか

481 :天之御名無主:2013/12/04(水) 03:16:39.75
つーか民話や神話ってのはどこの国でもカオス

482 :天之御名無主:2013/12/04(水) 12:25:56.72
ああ、原本にはない伝説が各地にあったりね 確かにカオス

例えばヤマトタケルの東方遠征って日本書紀にも古事記にもあっさりとしか
書かれてなくてだいたいこんな感じで反対勢力みんなぶっつぶしましたって
感じなのに東日本中の神社に
タケル様がこの村に来て○○して○○な活躍した為タケル様を祀ってます
とかうじゃうじゃある
中には本物もあるだろうけど、タケルが死んだ後ビッグネームにあやかって
「実はうちの村にも来たんです」とか言って勝手に神社作ったのもあるんだろうなぁ

483 :天之御名無主:2013/12/04(水) 12:30:32.86
スレチで悪いけどカオスでと言えばギリシャ神話
ゼウスが頭痛を訴え鍛冶神ヘパイトスが斧でゼウスの頭を割るとアテナが生まれた
個人の力で神を産んだゼウスを見てヘラは自分だってできると豪語
性行為無しで自分の力だけでヘパイトスという鍛冶神を産んだが下半身不随だった
なのでショックでヘパイトスを捨ててしまった

最初に出てきたヘパイトスは誰なんだよ……

484 :天之御名無主:2013/12/04(水) 14:44:04.14
ぼくのかんがえた最強主人公ぞろいのインド神話で最強と公式設定のインドラ
の攻撃が一切利かないガルーダ
さらに女にだらしなさ過ぎてゴータマに罰として全身女性器だらけにされてしまう
神話最強ってなんだったんでしょうね

485 :天之御名無主:2013/12/04(水) 16:54:36.69
最強の男が食中毒になったら料理人が最強か?
みたいな台詞がなんかの漫画にあったな…

486 :天之御名無主:2013/12/04(水) 17:46:06.38
インド(ヒンドゥー)神話の公式最強ってシヴァかヴィシュヌじゃないの?

487 :天之御名無主:2013/12/04(水) 18:55:39.59
チート設定が多すぎて誰が最強がわけわかんなくなってるけど
インドラだけは神話本関係の説明で明確に『神話最強』って書かれる
それでもガルーダに攻撃一切効かないけどね

488 :天之御名無主:2013/12/04(水) 19:29:00.77 ?2BP(0)
>>486
AKBシステムだから誰推し宗派かで違うだろ

489 :天之御名無主:2013/12/04(水) 20:12:55.88
ガルーダに攻撃効かないとかワロタ

490 :天之御名無主:2013/12/04(水) 21:02:58.26
>>482
タケル伝説は、記紀の他にも風土記とか「尾張國熱田大神宮縁記」とか、
様々な文献に書かれてる

491 :王道のチョコレートはあったかワッフルとの相性抜群!!:2013/12/04(水) 23:03:29.07
>>483
しかも、そのヘイパイトスさん
アテナに欲情して産まれたのが初代アテナイ王とか・・・

492 :天之御名無主:2013/12/04(水) 23:16:12.26
>>479
中世神話についてググッてみたけど
ようするに後世の人の勝手な解釈と追加設定で現代の二次創作と
同じようなもんと考えていいの?

493 :天之御名無主:2013/12/04(水) 23:43:29.39
>>477
うん、新羅明神は円珍が招来したと言われてるみたいで、
どうも平安時代前期頃から三井寺で祀られるようになったのが
日本に入ってきたきっかけみたいだから、
奈良朝以前の渡来人や渡来僧とは直接には関係ないっぽい

俺は新羅神社ってのはその三井寺の新羅明神が
各地に勧請されて広まったものなのかなと思ってたの
新羅明神と習合していた素戔嗚を祀ってる神社が多いようなので、
明治の神仏分離で新羅明神が素戔嗚に強制変更させられたのかと思って

ただ、上で書いたように新羅神社は渡来人に関係が深いと説明されてることもあるようだからさ
それで実際どうなのかと思いまして

494 :天之御名無主:2013/12/04(水) 23:45:02.68
>>492
それは古代神話だって同じだろ

495 :天之御名無主:2013/12/05(木) 00:07:08.41
古代神話は自然に出来上がったもんだろ

496 :天之御名無主:2013/12/05(木) 00:28:41.83
作為なしにまとまったストーリーが生まれるわけないだろ
不特定多数の人間による長い年月をかけた創作だよ

497 :天之御名無主:2013/12/05(木) 00:29:33.13
少なくとも古事記や日本書紀に載っている内容が自然に出来上がった物かは怪しいな

498 :天之御名無主:2013/12/05(木) 00:47:29.18
>>488
ヴェーダ時代ならともかくヒンドゥーでインドラ最強はなんてあるのか?
名目上は王だけど三大神の遥か格下の噛ませ扱いが普通じゃないの?
ブラフマーがアスラや羅刹に加護を与えたせいで
インドラがこてんぱんにやられてヴィシュヌやシヴァに泣きつく・・・
こんなんばっかりなイメージだよ

499 :天之御名無主:2013/12/05(木) 01:11:47.92
>>496
それは違うと思う
日本神話は歴史を伝えようとしたけど
伝言ゲームになり神話になったぽい
チベット神話なんか、人間の先祖は猿だと言ってるぞw

500 :天之御名無主:2013/12/05(木) 02:40:52.66
国や都市が形成される遥か以前の歴史意識など希薄だった時代から神話はあっただろ

501 :天之御名無主:2013/12/05(木) 03:01:13.08
ギリシア神話などを伝えたのは芸人
記紀は神職
昔話は庶民が伝えた
これらを混ぜて考えるのは良く無い

502 :天之御名無主:2013/12/05(木) 08:35:01.87
成立年代の近い日本書紀と古事記でさえ内容が違い、
日本書紀のほうでは内部でさえ様々な異伝が伝わっている
神話が時代や地域によって変化するのは当たり前
その延長上に中世神話があるにすぎない
記紀が絶対視されてしまうのは単にそれ以前の神話の記録が失われているからでしかない

503 :天之御名無主:2013/12/05(木) 08:54:06.10
>>488
AKBシステムで誰推しか、って確かバラモン教って
多神教かつ一神教なんだっけ? バラモン教の神はいっぱいいるけど
拝むのはその中の一人だけっていう

504 :天之御名無主:2013/12/05(木) 18:23:39.06
>>501
芸能と神職は深く結びついてる場合も多いし
それらが庶民の伝承や信仰と相互に影響を与え合うことも多い
そんな綺麗に分けれるものでもないだろ

505 :天之御名無主:2013/12/05(木) 20:56:27.23
>>496
まとまったストーリーに編集する段階で作為が入り込んでるのは当然予想されるけど、
それを普通創作とは言わない

506 :天之御名無主:2013/12/05(木) 21:54:54.13
編集以前の段階でも普通に「創作」は入ってるだろう
記紀神話に限らずどんな神話でもな

507 :噂の鵜鶏化って奴か:2013/12/05(木) 22:39:46.66
>>502
日本の右翼って、この頃から負け癖が付いてるよね

508 :天之御名無主:2013/12/06(金) 13:55:05.68
日本書紀は一冊のなかで同じ場面なのにいろんな話があるからな

509 :天之御名無主:2013/12/10(火) 06:39:12.52
一人の登場人物に複数人の武勇伝が詰まってるんだろ

510 :天之御名無主:2013/12/10(火) 08:58:06.78 ?2BP(0)
つうよりストーリー性とか無視して片っ端から伝承網羅してるだけじゃ

511 :天之御名無主:2013/12/10(火) 12:10:23.81
いや、ストーリー性は明確だし時系列もしっかりしている
ギリシア神話なんか理解不可能だし
それから見れば遥かに分かりやすい
記紀は世界に例がないほど正確な神話だぞ
なにしろ短いし

512 :全国で古事記が紛失してるらしい:2013/12/11(水) 02:42:26.96
日本書紀って短いの?
古事記は頭から落ちてきたら死ぬレベルなのに・・・

513 :天之御名無主:2013/12/11(水) 12:39:39.77
>>512
出雲神話ほぼカットだからな

514 :天之御名無主:2013/12/11(水) 12:55:06.09
記紀は全体が神話ではない、後半は実在した天皇の話
神話と言えるのは前だけ
そう考えるとわりと短い
分厚いのは解説込みだからだろうな

515 :天之御名無主:2013/12/14(土) 04:28:15.09
東北大学 佐藤弘夫教授の思想:正しき信仰によって災害を抑えるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
権力は手段www創価死ねwww

http://vukivuki.cocolog-nifty.com/blog/2012/07/post-d12a-1.html
佐藤教授・まさにそうですね。本来、国とは民衆のことであり、国家権力というのは「手段」なのです。
 しかし、日本では常に権力が「目的」です。日蓮は明確にこれを逆転しました。民衆の幸福こそが「目的」であり、「国家権力は「手段」であると。
 立正安国論を提出する契機も、正嘉の大地震によって、多くの民衆が嘆き苦しんでいたことでした。日蓮は、まず正しき信仰によって災害を抑えるという方途を示しました。

516 :天之御名無主:2013/12/14(土) 21:32:09.80
瀬織津姫は朝鮮系の神であった!韓国首都ソウルと瀬織は同語源。

http://books.google.co.jp/books?id=YNNDm86omcMC&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

http://www.amazon.co.jp/dp/4569564488

517 :天之御名無主:2013/12/14(土) 23:12:05.82
朝鮮半島南部に倭が有った事を知らない人かw

518 :天之御名無主:2013/12/15(日) 22:56:46.42
古墳の分布なら朝鮮中部にまで達しているよね。

519 :天之御名無主:2013/12/18(水) 20:54:15.59
そのせいでどこかの学者さんも神話と歴史が繋がっているって残したのかもな

520 :11月10日は錦市場鍋祭り!:2013/12/19(木) 14:38:55.19
煮んな政府か

521 :天之御名無主:2013/12/19(木) 15:44:59.33
朝鮮南部の主要な遺跡から発掘された、この時代の倭系の遺物の分布図  
http://www.geocities.jp/ikoh12/honnronn4/004_03/nannbutyousenn_niokeru_wakei_ibutu_no_bunnpu.jpg
「朝鮮半島南部の勾玉文化圏」  
http://yamatai.cside.com/katudou/image/241-5.gif
韓国全羅南道の前方後円墳分布図  
http://www.oct-net.ne.jp/~hatahata/img_1583928_39577794_21.jpg

522 :天之御名無主:2014/01/01(水) 09:26:59.57
>>486
最強かどうかはわからないけど、ブラフマン・ヴィシュヌ・シヴァがヒンドゥー教で最高位だな。
世界を創ってあとは放たらかしのブラフマンはあまり信仰されていないようだけど、神様が崇拝する神様って感じか?


ところで、日本神話の別天津神から神世七代は、アマテラスやオオクニヌシら、神々が崇拝する神々と考えてOK?

523 :天之御名無主:2014/01/01(水) 09:30:51.48
>>506
ぶっちゃけ日本書紀で一番不明瞭なのは、
神話よりも推古朝〜持統朝だよな。

524 :天之御名無主:2014/01/01(水) 11:42:32.56
多分インドラの方が古い神なんだろうなぁ
土着の神をヒンズーや仏教に取り込む際に力を落とす神話が作られたんじゃないかな
インドラも雷神っぽいから
自然神としては上位の評価で間違いないと思う

ブラフマは万物の根元となる存在の神格化
産巣日は誕生、生命の神格化

概念的かつ包括的でマクロ過ぎて取り扱いづらく
理解しづらいから偉い神様って置いておくしかないじゃないか

525 :天之御名無主:2014/01/01(水) 13:22:51.58
>>522
ヒンドゥーの三大神は最高であると同時に当然最強でもあるかと
マハーバーラタではヴィシュヌについて
「彼は思念するだけで全世界を灰に出来るが、全世界は彼を滅ぼせない」
「全ては彼の定めたままに動き、自由意思で動くことはない」
「彼はその力のごく一部で全てを存在させ、彼なしには何物も存在出来ない」
などという内容のことが書かれてる。要するに全知全能ってやつ?
他と強さを比べるような次元にはいない
シヴァ派ならシヴァがこの位置にあるのだろうし、三神一体説なら
梵天もヴィシュヌシヴァと一体ということになるわけで

526 : 【吉】 :2014/01/01(水) 15:25:49.40
明けましておめでとうございます

527 :天之御名無主:2014/01/04(土) 09:16:13.23
常陸国風土記の長幡部神社の綺日女命と
香香背男討伐の建葉槌命の同一神説を何かで読んだ気がするんだけど
ソース忘れちゃった誰か知りませんか

528 :天之御名無主:2014/01/04(土) 15:54:43.10
>>523 日本書紀は編者に選ばれた13人?位の連中の祖先を持ち上げるためにめちゃくちゃ改ざんしてるからな。
挙げ句の果てには古事記に出てる名前も悉く自分の名前に改ざんしたり。

俺も祖先のことを調べてる時に色んな名前が出てきて最初混乱したが、何の事は無い日本書紀で改ざんされてるだけだった。
勿論改ざんしたやつは改ざん前の名前から改名しただけだから一族であることは間違いないのだが。

529 :天之御名無主:2014/01/04(土) 16:04:54.73
>>523 その辺りで多分九州王朝からの移動が起きたのではないかと思う。

天武天皇、持統天皇の祖廟は久留米の高良山と言われている。
高良山はまた武内宿禰の本拠地と言われていて山の周りは神籠石で囲まれている。
武内宿禰は何百年も天皇家に使えた忠臣と言われてお札にも描かれている。 実質的な支配者だったのだろう。

神功皇后も高良山に滞在し朝鮮半島への出兵には武内宿禰の子孫の波多氏が副将軍として参加してる。

530 :天之御名無主:2014/01/05(日) 09:18:23.44
王朝交代とか、日本破壊の願望が生んだ妄想に過ぎん
万世一系を否定する根拠は、全て薄弱

531 :天之御名無主:2014/01/05(日) 10:08:22.31
万世一系なんぞがあろうとなかろうと日本は別に壊れはしないけどな

532 :天之御名無主:2014/01/05(日) 10:45:48.28
既に壊れてるけどね

533 :天之御名無主:2014/01/05(日) 11:21:16.59
壊れても国民にとっては何の不都合もないってことか

534 :天之御名無主:2014/01/05(日) 11:51:20.62
国家にとって正当性って大切なんでは

535 :天之御名無主:2014/01/05(日) 12:35:55.48
所詮あとづけなんだから別のものを探せばいいだけ

536 :天之御名無主:2014/01/05(日) 12:40:13.00
朱子学的にはね

537 :天之御名無主:2014/01/05(日) 14:01:00.93
>>533
なめられて拉致られて殺されてますけど

538 :天之御名無主:2014/01/05(日) 20:50:21.69
>>530 万世一系なんて今時誰も唱えていないぞ、

539 :天之御名無主:2014/01/05(日) 23:28:53.76
>>538
唱えてるよ

540 :天之御名無主:2014/01/06(月) 01:16:52.19
拉致に万世一系とか関係ないだろ
あそこは日本が天皇主義を前面に押し出してる方がむしろ活発に動く国だと思うが

541 :天之御名無主:2014/01/06(月) 01:38:41.71
日本書紀にも古事記にも
天照大神を「皇祖」と呼んでいる記述が無いって本当?

542 :天之御名無主:2014/01/06(月) 06:03:16.04
書記には「皇祖高皇産霊尊」と「皇祖天照大神」の両方の記述があるぞ
あと古事記も日本書紀もニニギの父アメノオシホミミをアマテラスの子としてる

543 :天之御名無主:2014/01/06(月) 09:47:23.74
>>540
日本の側の意識の問題
そうやって天皇主義とか言って伝統を蔑ろにして、歴史を顧みない態度が外患を招く
自国の伝統を大切にできない国民は、周辺から徹底的になめられる

544 :天之御名無主:2014/01/06(月) 11:02:26.29
日本が歴史上もっとも外国に攻め込まれた時代って、
まさに万世一系を大々的に宣伝していた戦中だと思うんだが

545 :天之御名無主:2014/01/06(月) 19:02:00.00
戦中は帝国主義同士の衝突
万世一系関係ない
それより固有の領土を奪われて手も足も出ないのは、歴史上現在が初めて

546 :天之御名無主:2014/01/06(月) 20:07:46.31
いや、明治維新から第二次大戦にかけての日本こそ、
日本国民が万世一系で一つにまとまった時代は歴史上なかった
というか歴史上初めて
その事実を「関係ない」というなど無理がある

その時代に領土を過去に例を見ないほど拡張したのも事実だし
アメリカとソ連に攻め込まれて領土を一気に失ったのも事実

547 :天之御名無主:2014/01/06(月) 20:08:28.92
一行目の「こそ」→「ほど」

548 :天之御名無主:2014/01/06(月) 21:30:24.04
>>546
だからひとつにまとまることと、帝国主義拡張主義は全くの別物
後者は世界のすう勢で、日本は生き残るためにそれを後追いしただけ

549 :天之御名無主:2014/01/13(月) 10:26:38.76
天照大神が卑弥呼、豊受大神が臺與って可能性は0なの?

550 :天之御名無主:2014/01/13(月) 11:03:05.01
天照大御神=卑弥呼説は割とポピュラー
それに合わせて、台与の方も皇統府から探されることが多い

551 :天之御名無主:2014/01/13(月) 11:43:14.54
でも比定しようとして
挫折するんだよなw

552 :天之御名無主:2014/01/13(月) 11:53:35.63
アマテラスはもっと時代が古いだろうね。

553 :天之御名無主:2014/01/13(月) 12:32:20.24
台与に関しては、卑弥呼と台与の合体が天照大御神だって説もある
つまり岩戸隠れと岩戸開きは、卑弥呼の死と台与の即位を表してると

>>552
元々の信仰対象としてとは古いかも知れんが、卑弥呼と台与が天照大御神の神格に取り込まれたと考えることもできる

554 :天之御名無主:2014/01/13(月) 16:21:12.34
でも天照が皇祖神とされるようになったのは比較的新しい時代だという説もあるよな

555 :天之御名無主:2014/01/13(月) 17:06:40.49
江戸末期の国学者が言い出したとかだったような

556 :天之御名無主:2014/01/13(月) 17:48:10.38
言われようと言われまいと、系図が繋がってることは古典に明記されてるけどな

557 :天之御名無主:2014/01/13(月) 20:36:21.80
日本書紀に「皇祖天照大神」と一箇所だけ書いてある
神武東征で八咫烏に導かれる場面な

558 :天之御名無主:2014/01/13(月) 21:24:13.90
豊受大神はウカノミタマで日月の神やなーの?

559 :天之御名無主:2014/01/14(火) 01:59:57.57
>>550
日本書紀の「系図一巻」が失われているってのは、案外痛いのかも・・・

>>551
でも少なくとも神功皇后ってのはないと思う。

>>554
宇佐八幡宮が怪しい感じだよね。

称徳天皇が弓削道鏡に譲位しようとしたのも伊勢内宮じゃなくて九州の宇佐八幡がきっかけだったし。
まあ称徳天皇にとって渡りに船の宣託だから、別に伊勢を軽視したのではないのかもしれないな。

>>558
ウカノミタマは稲荷神のことでしょ? もしかして違ってた?

560 :天之御名無主:2014/01/14(火) 02:32:36.62
正直卑弥呼が古代の日本人にとって特別だったとは思えない
日本書紀でも適当に神宮皇后として扱ってるし

561 :天之御名無主:2014/01/14(火) 02:46:26.75
日本書紀の最悪な所は
神功皇后を卑弥呼の年代に調整してること
これで年代がぐちゃぐちゃになってる

562 :天之御名無主:2014/01/14(火) 03:11:09.90
>>559
違ってないかもだが天照日、天照月、葦牙の習合とかたらなんたらあったやうな???

563 :天之御名無主:2014/01/14(火) 21:41:40.40
>>560
それは卑弥呼という名前が忘れられた、乃至無かったことにしたかっただけで、特別でなかった証拠にはならない
むしろ、日本史上の重要人物である神功皇后に比定したこと自体、特別視していた証拠ではないか

>>561
そう思ってしまったものはしょうがない
わざとやったわけではなし、最悪というのは言い過ぎ

564 :天之御名無主:2014/01/14(火) 23:37:49.99
仮に記録や伝承に残ってなかったとしても
日本の女王として中国の史書に書かれてる時点で特別扱いされるわな

565 :天之御名無主:2014/01/14(火) 23:38:37.93
>>563
あれはワザとやってる
だから捏造歴史書になっていて最悪

566 :天之御名無主:2014/01/15(水) 00:06:36.66
>>565
神功皇后が卑弥呼ではないと知りながら、あえてそう書いたという証拠は?

567 :天之御名無主:2014/01/15(水) 00:43:05.85
神功皇后が卑弥呼ってどっちが神話扱いなんや?

568 :天之御名無主:2014/01/15(水) 02:28:32.06
>>566
日本書紀だと魏志と書きながら、卑弥呼・臺与と書かずに倭女王と書いている
そうして臺与の朝貢も、神功皇后の代になってる

569 :天之御名無主:2014/01/15(水) 11:08:46.40
>>568
うんだからなんでそれが故意にやった証拠になるわけ?
「卑弥呼」という字面を嫌って書かないのは当然のことだし、
台与のことも、魏志の間違いだろうと思ったかも知れないだろ

570 :天之御名無主:2014/01/15(水) 11:58:09.37
>>569
証拠だよ
高齢な卑弥呼が死んで臺与は13歳で女王になった

誰がどう読んでも卑弥呼と臺与を同一人物と理解する人は皆無

ところが日本書紀だけが異常
卑弥呼=神功皇后
臺与=神功皇后

571 :天之御名無主:2014/01/15(水) 14:32:05.48
そもそも卑弥呼も臺與も、神功皇后と違って”武”の色は薄いよな。

572 :天之御名無主:2014/01/15(水) 17:17:26.25
>>570
逆だ
そんな誰が見てもわかることが、故意だというのは無理がある
間違いならあり得るが

573 :天之御名無主:2014/01/16(木) 00:59:54.81
あのなあ日本書紀は正式な歴史書だから
隅から隅まで漢字一文字まで吟味してるはずだよ
中国見もって行く書類だしな
最も重要な箇所で間違いとか有り得ないでしょw

574 :天之御名無主:2014/01/16(木) 05:21:47.30
『紀』は対中国用に書いてるからこそ、色々とわざとおかしく書いてるの。

575 :天之御名無主:2014/01/16(木) 11:14:27.55
なんでも=にしないと気が済まねえのかよ

576 :天之御名無主:2014/01/16(木) 20:47:15.38
>>573
当時の学問水準どんなにすごいんだよw

577 :天之御名無主:2014/01/17(金) 00:01:24.68
日本書紀は中国人が編纂に関わってる
日本人と中国人の合作

578 :天之御名無主:2014/01/17(金) 01:39:09.61
中つ国人と中国人のどっちや?

579 :天之御名無主:2014/01/17(金) 03:06:44.64
森説のα群とβ群というやつか

580 :天之御名無主:2014/01/17(金) 09:30:43.69
現存する写本としての正確性に関する話にはならんのね
そこまで細かい話は俺にはわからんが

581 :天之御名無主:2014/01/17(金) 10:39:29.93
真実はともかく同一視されて女傑が減ってしまうのは嫌だなあ

582 :天之御名無主:2014/01/19(日) 03:27:51.00
高天原とはアトランティスなんだけど
どうしたもんかw

583 :天之御名無主:2014/01/19(日) 15:48:06.69
ウラルトゥは?

584 :天之御名無主:2014/01/20(月) 01:01:03.24
>>582
凄ノ王乙

585 :天之御名無主:2014/01/20(月) 03:33:09.26
>>574
別に中国に向けて書いたわけではないだろ

586 :天之御名無主:2014/01/20(月) 08:35:43.01 ?2BP(0)
対外用って事は当時はまず第一に想定してんのは奴等だろ……

587 :天之御名無主:2014/01/20(月) 11:41:43.57
外国を意識したのと対外用とは違う

588 :天之御名無主:2014/01/20(月) 12:08:58.33
古事記を中国向けに書き直したのが日本書紀
だから卑弥呼の年代に女帝が必要だった
捏造が入って最悪

589 :天之御名無主:2014/01/20(月) 18:45:13.98
だから外国の目も意識しただけで、中国向けに書いたわけじゃないって

590 :天之御名無主:2014/01/20(月) 19:02:26.60
古事記を参考に登場人物を変えて焼き直したとかありえるのか?

神話に出てくるイザナギ・イザナミの行いとか本人じゃない昔の人だし

591 :天之御名無主:2014/01/20(月) 19:57:11.07
「一書に曰く」の部分見ると当時は古事記以外にも色々と神話を記した書があったんじゃないの?

592 :天之御名無主:2014/01/20(月) 20:02:48.69
書物に限れば、聖徳太子が編纂して大化の改新で焼けたものがある

593 :天之御名無主:2014/01/20(月) 20:25:24.10
この場合、日本書紀編纂時に失われていたものは関係ないだろ

594 :天之御名無主:2014/01/20(月) 22:17:56.92
古事記はいわゆる昔話で、事実無根ではないけどあくまで「お話」。
日本書紀は「日本の成り立ちについて文献をまとめてみました」
みたいに理解してるんだけど、違うかな?

595 :天之御名無主:2014/01/21(火) 00:03:45.65
>>589
だったら神功皇后を卑弥呼の年代に合わせた理由は何?

596 :天之御名無主:2014/01/21(火) 00:16:26.03
魏志東夷伝読んで「この卑弥呼というのが神功皇后だろう」と思い込んじゃったのかもしれない
現代人がアマテラスを卑弥呼とか神功皇后と結び付けたがるのと同じように

597 :天之御名無主:2014/01/21(火) 00:20:25.95
年代を合わせるのって結構めんどくさい作業だし
複数で作業に当たっていただろうから
改変の総意があって作ったと思う
個人の独自解釈で出来る作業じゃない

598 :天之御名無主:2014/01/21(火) 00:38:59.59
国内向けに朝廷の支配の正統性を主張する上でも
中国史書の記述との整合性は重要になってくるんじゃね?

599 :天之御名無主:2014/01/21(火) 01:21:44.46
時代は繰り返すって原則でもあったのかもよ?

600 :天之御名無主:2014/01/21(火) 03:20:19.17
帝紀と旧辞の2作をまとめた歴史書が古事記
中国史書から日記まであらゆる文書を参考にした歴史書が日本書紀
あと勘違いしてるようだけど古事記が古代社会に与えた影響なんてほとんどない

601 :天之御名無主:2014/01/21(火) 04:20:17.87
日本書紀はどんな影響を与えたの?

602 :天之御名無主:2014/01/21(火) 09:47:10.11
埼玉古墳群の稲荷山鉄剣銘が日本に現存する一番古い文字資料ですか?

603 :天之御名無主:2014/01/21(火) 20:00:36.85
古事記は皇室の私文書で、日本書紀は国家の公文書

604 :天之御名無主:2014/01/22(水) 07:34:14.98
>>601
江戸時代に国学が発生する以前までの神道は全部日本書紀が基準になってる

605 :天之御名無主:2014/01/22(水) 19:32:45.31
アマテラスっていうたらチビテラス
わんわんわん

606 :天之御名無主:2014/01/23(木) 10:44:34.61
古風土記って今後新たに発見される可能性はないんですか?
というかそういう調査って行われていないんでしょうか

607 :天之御名無主:2014/01/23(木) 11:07:45.21
>>604
熊野とか諏訪の神様は日本書紀に出てきてないぞ

608 :天之御名無主:2014/01/23(木) 13:39:23.11
そういう神様の縁起も、まずは日本書紀の記述の引用から始まるだろ

609 :天之御名無主:2014/01/23(木) 14:12:19.58
宗教・歴史・皇室から政治経済、社会問題まであらゆる情報の宝庫!

本日の講義は『歴代の天皇は不幸である』です。

http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/

610 :天之御名無主:2014/01/23(木) 20:11:30.95
維新以前だと仏教系や道教系の神が神社の祭神になってることも珍しくなかったんじゃね?

611 :天之御名無主:2014/01/23(木) 21:01:24.99
>>610
金峰神社系の御祭神は、元々は蔵王権現
これが維新以降、神仏判然令により金山彦となり、
一部は何故か安閑天皇になった
また、秋葉系は維新以前は神仏習合ながられっきとした寺で、
三尺坊権現が御本尊だったが、
維新以降に秋葉神社がでっち上げられ、火防の神なのに、
火鑚の神のカグツチが御祭神とされた

612 :天之御名無主:2014/01/25(土) 17:46:58.28
古事記偽書説について詳しい方は居ますか?
ブログ等で色々反論を見ますが、反論になっていない気がするので疑問点に答えていただけると幸いです。

1.平安以前に古事記を引用、もしくは古事記について書かれた資料の不存在。
よく、「資料が無いからと言って古事記が偽書である根拠にならない」と反論がありますが
これに関しては寧ろ、古事記偽書説の明らかな反証可能性であり、反古事記偽書説派にとっては有利な主張でしょう。
古事記偽書説派にとって意味することは、古事記が偽書ではないかと疑う根拠というより出発点でしかなく、論点としては大きく取り上げる必要のないものです。

・新たな資料は見つかったのか?それだけが重要なことだと思います。

2.上代特殊仮名遣の使用に関する事柄。
偽書説に対する重要な反証だと言われていますが、具体的な根拠についての説明が不十分です。(私が知らないだけかもしれないので教えて欲しいことなのですが)

・つまり、平安期に於いて上代特殊仮名遣を「再現」することは不可能であったのか、その根拠は示されているのか。

3.多人長の背後関係について。
何一つ反論めいたことを聞きません。
せめて、その周辺事情である氏族間の確執や宮廷音楽を管理する家柄であったこと等が正しいのか、間違っているのかだけでも整理していただきたい。

613 :天之御名無主:2014/01/25(土) 19:14:04.30
偽書だとすれば古事記を作る目的が無い
古事記と日本書紀はほぼ全く同じ歴史を書いている

古事記と日本書紀の一番の違いは出雲の神の分量
大国主の国作りが日本書紀に無く神話の分量が少ない
その代わり人代の天皇の記述が格段に多い

大きな流れで差が無く、古事記が気に入らなくて
作り直したと考えた方が妥当
古事記は草案でありボツ原稿で、何かの拍子で後世に表に出たと考えられる

614 :天之御名無主:2014/01/25(土) 19:27:59.62
あと古事記と日本書紀の無視できない違いが藤原氏の扱い
古事記だと中臣蓮の遠祖が大鹿島としか書いて無い

それが日本書紀だと神武東征に最初から付いて行った事になる
その後もたびたび出てきて重要な役割を演じる
日本書紀の目的が理由が分かり易過ぎw

藤原氏が最高権力を持っていたなら自分の先祖が出てこない古事記に
大いに不満を持ったのは想像に難く無い

もし日本書紀を見て藤原排除の目的で古事記を書いたのなら
重要な後半部分が無いのでは話にならない

615 :天之御名無主:2014/01/25(土) 19:33:10.90
>>612
>つまり、平安期に於いて上代特殊仮名遣を「再現」することは不可能であったのか、その根拠は示されているのか。

これについては、平安期において、古事記と同じタイプの特殊仮名遣を
意図的に用いている文献の不存在がその根拠になるのでは?
>>612の「1.」と同じ論法で。

616 :天之御名無主:2014/01/25(土) 19:35:40.83
>>614
ミスった
古事記は天兒屋命者が中臣連等之祖だった

日本書紀が中臣連遠祖が天兒屋命と、中臣蓮の遠祖が大鹿島と二つ書いてある

617 :612:2014/01/25(土) 19:49:01.05
>>613-614
古事記制作の意図は多人長の系統に連なる祖先の権威付けや
新撰姓氏録に茨田連や豊島連と自分の祖先とが同属とされた事への不満があると指摘されています。主に百済派と新羅派の氏族の争いが原因にあるのだと。
人長の背景(祖先・系譜・他氏族との確執)を軸に読み直した人・資料なりは無いのでしょうか?

1.多人長が古事記の編纂者安麻呂の子孫であることは事実か?
2.多人長が新撰姓氏録を批判していたのは事実か?
3.多氏(新羅系帰化人泰氏との関係が深く新羅派に属する)と茨田氏(百済系帰化人)との確執は事実か?

重要な論点はここら辺でしょうか。

618 :天之御名無主:2014/01/25(土) 19:59:45.65
今の神話の元となるエピソードはいつごろ生まれたんだろう

天皇家が形成された弥生中期に古事記の原型となる伝承は
できていたのかな

619 :天之御名無主:2014/01/25(土) 20:13:28.02
>>615
”日本書紀よりも古いものであると強調するため”に上代特殊仮名遣を態々使ったのだとすれば、同時代に同様の文献が書かれていなくても問題ないのでは?
重要なのは、その当時に再現できない根拠があれば至極納得のいく論理だということです。
しかし、詳細に論じられているものを見たことがないので知っている人が居ればと。

例えば、現代に於いて上代特殊仮名遣を正確に使い分けた文献を書いたからといって、それを指して「日本書紀よりも古いものだ、なぜなら上代特殊仮名遣が正確に使われているからだ」と言うのは余りに非科学的でありましょう。
なので平安時代に於いて「再現不可能」でなければ偽書説への反証にはならないのではないでしょうか?

ちなみに、自分は何の利害関係もないので古事記が偽書でもそうでなくても大して問題はありません。
しいて言えば、偽書説への反論が甘い(と、感じる)ので、実は明確に否定されてるんですよ、と言うのであれば明確な根拠をわかりやすく教えていただきたいと思っています。

620 :天之御名無主:2014/01/25(土) 20:38:45.63
>>616
大鹿島は天兒屋命の子孫

621 :天之御名無主:2014/01/25(土) 21:42:01.54
>>619
平安時代に再現は不可能
本居宣長が50音図を確定するまで、藤原定家すら、特殊仮名遣いをイントネーションの違いとしか認識できていなかった

622 :天之御名無主:2014/01/25(土) 21:47:05.54
>>618
原型の成立期はエピソードごとにバラバラなのでは?
南方的要素の強い神話に関しては縄文時代まで遡り得るという説もあるんだろう?

623 :天之御名無主:2014/01/25(土) 23:44:36.43
釣り針を無くして兄に虐められて
神さま(動物)の力を借りて兄に復讐するという昔話は
ニュジーランドにもある
海神が出て来る話が南方系という説あり
沖縄神話だと天孫降臨は1万7千年前の出来事

624 :天之御名無主:2014/01/25(土) 23:57:52.99
古事記しか載ってないが因幡の白ウサギも南方系と思われる
バヌアツにほぼ同じ神話が有る

625 :天之御名無主:2014/01/26(日) 01:12:10.63
中で火を燃やしたとみられる縄文土器の中には、女性を象ったようなものがある
イザナミとカグツチの神話を彷彿とさせる

626 :天之御名無主:2014/01/27(月) 13:00:21.83
>>623
史料漁りが大変なので手抜き記憶ですまんが
確かあれは環太平洋西南部に広く見られる説話だったように思う

627 :天之御名無主:2014/01/27(月) 20:51:57.29
書記は、藤原氏の小説って事か・・・

628 :天之御名無主:2014/01/27(月) 23:26:51.68
ま、まあな
でも天皇を守った俺たちスゲーってドキュメンタリー小説

629 :天之御名無主:2014/01/27(月) 23:44:57.05
藤原氏の創作なら自分たちを皇別と書きそうなもんだが

630 :天之御名無主:2014/01/28(火) 00:00:54.61
創作じゃない
自分たちの活躍に焦点を合わせただけ
ただ神武東征に同行したというのは嘘っぽい

中臣は東国の雄っぽく
まっさきに天皇に協力した勢力だと思う

631 :天之御名無主:2014/01/28(火) 01:19:57.35
神武東征自体が・・・

632 :天之御名無主:2014/01/28(火) 04:46:03.35
神武東征は盛ってるだけだなw
実体は青息吐息の逃避行

633 :天之御名無主:2014/01/28(火) 05:07:46.24
>>623
先達て発掘された土器とも時期は概ね合致するな。
縄文時代は弥生時代以降と違って海運が盛んだったし。

634 :天之御名無主:2014/01/28(火) 08:39:12.29
神武なんて実在の人物じゃないだろ

635 :天之御名無主:2014/01/28(火) 08:51:12.40
パターン的にニニギの行いをシンブの行いとして書かれてる可能性が高そうではあるな

636 :天之御名無主:2014/01/28(火) 20:11:55.29
>>632
冒険だよ

637 :天之御名無主:2014/01/28(火) 20:48:23.34
ニニギ実在したのかよ

638 :天之御名無主:2014/01/29(水) 00:25:01.71
ニニギってご大層な称号や鳴り物入りの天孫降臨エピの割には
単なる南九州の土豪どまりだよね

神武にしてもそうだけど
わざわざヨソへ行かなきゃならないってことは、
本国でロクな地位にありつけなかったってことだからなあ

639 :天之御名無主:2014/01/29(水) 20:50:22.49
とにかく稲作では食ってけなくて、獣や魚を獲ってたわけだからな
ただ行かなきゃならないってより、ここにはいたくないってのが強かっただろうね

640 :天之御名無主:2014/01/29(水) 22:00:55.16
ニニギってタカミムスビに育てられたんだな
だからあんなに権力があるのか

641 :天之御名無主:2014/01/30(木) 01:08:48.25
日本の神様第2位か。
いや、神様にとっての神様か。別天津神は。

642 :天之御名無主:2014/01/30(木) 21:09:55.18
でも本地垂迹説では、天照大御神が大日「如来」なのに比べて、
天之御中主神は妙見「菩薩」なんだよな

643 :天之御名無主:2014/01/31(金) 14:35:18.90
エバ姫とかいう与太話は一体誰が言い出したんだ?

644 :天之御名無主:2014/01/31(金) 20:23:56.62
本地垂迹説なんて僕の考えた後付のパクリだからな
参考にするだけ無駄

645 :天之御名無主:2014/01/31(金) 21:56:44.59
だからその僕、つまり当時の人による神様のランク付けの話なんだけど?

646 :天之御名無主:2014/01/31(金) 21:59:25.91
反本地垂迹説なんてのもあるしランク付けもなにもない

647 :天之御名無主:2014/01/31(金) 22:14:46.21
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AC%E5%9C%B0%E5%9E%82%E8%BF%B9#.E5.8F.8D.E6.9C.AC.E5.9C.B0.E5.9E.82.E8.BF.B9.E8.AA.AC

天照大神は十一面観音菩薩も本地になってるみたいだが十一面観音菩薩=大日如来=天照大神になるのか?
いっぽう大山咋神が大日如来本地だから同格になるわけだが

648 :天之御名無主:2014/01/31(金) 23:15:58.95
>>647
> 天照大神は十一面観音菩薩も本地になってるみたいだが十一面観音菩薩=大日如来=天照大神になるのか?
> いっぽう大山咋神が大日如来本地だから同格になるわけだが
どっちもそのウィキでは=で結ばれてるわけだが
観世音菩薩というのは、元々如来なのに菩薩として衆生を救ってるって設定で、如来と同等だよ
あと天之御中主神は、古事記でこそ「神」だが、書紀では「尊」になってる
大神、大御神は無い
天照大御神は、尊も貴(むち)もあるが、基本大御神と大神
どちらが尊ばれていたかは一目瞭然

649 :天之御名無主:2014/02/01(土) 01:48:39.69
>>632>>636
どちらも“当たり”です。
九州・伊都国から
>冒険
に出て、大和に上陸しようとして在地勢力から手痛い反撃に合い、瀬戸内方面に
>逃避行
しました。

650 :天之御名無主:2014/02/01(土) 02:12:51.72
>>648
尊という言葉は道教の原始天尊や仏教の本尊や憤怒尊等の
仏に使ってるからかなり尊ばれてると思うよ?

651 :天之御名無主:2014/02/01(土) 02:51:42.90
>>649
逃げたのは伊勢方面だよ

652 :天之御名無主:2014/02/01(土) 03:09:45.63
くくり姫に関するお話とかございますか?

653 :天之御名無主:2014/02/01(土) 04:51:00.92
>>650
「皇祖」で天孫降臨を主導して「天地鎔造」を成した神ともされるタカミムスヒが「尊」扱いだもんな
逆に一書に曰くの部分だとイザナギが黄泉の穴を塞いだ石が「大神」とされたりしてる

654 :天之御名無主:2014/02/01(土) 05:23:59.34
日本の神話って主権の世代交代が比較的穏やかだよね

他の神話だと息子神達が共謀して父神や母神を惨殺したり
陰謀を図って主権を剥奪したりするのに

655 :天之御名無主:2014/02/01(土) 07:24:13.47
平和なんだよ(平和ボケ感

656 :天之御名無主:2014/02/01(土) 07:53:02.91
ぶっちゃけイザナギはスサノオに十握剣奪われてぬっ殺されたってのが真相じゃねーの

ドラ息子を勘当しといて自分も隠居とか話が合わないからな

657 :天之御名無主:2014/02/01(土) 09:31:29.16
>>653
だから尊は別に格下扱いじゃないよ

658 :天之御名無主:2014/02/01(土) 13:44:55.08
本地垂迹説では本地仏の格はその垂迹には反映されないんじゃなかったか?
同じ仏の垂迹であっても尊卑の差があるのが普通だったんだろ?

659 : 【大吉】 :2014/02/01(土) 22:25:40.83
>>657
大御神と比べても?

660 :天之御名無主:2014/02/01(土) 23:45:43.22
大神ではなく、
「大御神」と「御」の字が付くのは、天照大御神と迦毛大御神(阿遅鍬高彦根命)の二柱だけですよね。
そしてこの二柱、存外近い関係にある神様なのだと思います。

661 :天之御名無主:2014/02/02(日) 07:11:09.28
神代巻で「ミコト」に「尊」という字を当てられてる神々は
イザナギイザナミ以前の神々、三貴子、天皇家の直系の祖先だけだったはず
むしろ字義の通りに極めて尊い神にしか使われない呼称だろう
上記の他は住吉三神でさえも「命」

662 :天之御名無主:2014/02/02(日) 11:51:01.45
なんか御神やら尊やら当てられてるのが少ないから格高い!とかチラ裏すぎてワロタw

663 :天之御名無主:2014/02/02(日) 11:58:54.52
宇迦之御魂神も御ついてるな
御魂神はウカ神しかつけられてないからウカ神が一番偉くなるわけかw

664 :天之御名無主:2014/02/02(日) 12:30:28.46
「至りて貴きをば尊と曰ふ、自餘をば命と曰ふ」
これはあくまでミコトの中の話ではないのか
ミコトと神、大神、大御神の違いはまた別だろう
「神」だと大己貴神もそうだし、神格とは関係なさそうだが、
考察するんなら尊と大神、大御神の違いではないの?

>>663
天照御魂神
「御魂」もまた別

665 :天之御名無主:2014/02/02(日) 13:46:13.07
住吉”大神”は底・中・表筒男”命”だぜ
道返”大神”の神格がそんなに高いとも思えない

666 :天之御名無主:2014/02/02(日) 13:55:44.02
格というより何故そういう称号の違いがあるのかってことだね
「大御神」って、書紀には無いんじゃなかったかな

667 :天之御名無主:2014/02/02(日) 15:14:46.49
古事記には「天照大御神之命」ってのがあるぞw

668 :天之御名無主:2014/02/02(日) 15:15:29.74
建御雷之男神、建御名方神も御付いてるな
御中主神もついてるし他に無いから偉いな!

669 :天之御名無主:2014/02/02(日) 15:17:39.55
>>668
主まで付いてるしやはり別格か

670 :天之御名無主:2014/02/02(日) 22:04:06.24
「主」が付いてる神は、高位だが最高位じゃない印象
経津主、大国主、事代主、大物主、気吹戸主、一言主

671 :天之御名無主:2014/02/03(月) 07:49:04.42
アマテラス厨は本地で仏の設定をパクろうとしたり
名前の漢字一つで一番偉いと言ったりどうしようもないなw

672 :天之御名無主:2014/02/03(月) 13:56:39.88
〜ヒコ、〜ビコみたいに濁ったり濁らなかったりするのってなんでなの?
なんでどっちかに統一されなかったの?

673 :大麻合法化が進むアメリカ:2014/02/03(月) 16:21:20.88
ボケも大日如来って仏教がアマテラスをパクったと思ってたわ
でも別に神道が大日如来をパクったわけでもないし、統合っていったところだよな
パクリパクリうるさいのは養豚所らしいわ

674 :天之御名無主:2014/02/03(月) 22:01:51.54
>>671
実際信仰の度合いが違うし、姓氏録に載ってる天之御中主神の子孫も弱小氏族
尤も、続紀には中臣氏の祖は天之御中主神とあるが

675 :天之御名無主:2014/02/04(火) 00:47:23.78
>>670
主と言っても何の主かによるだろう
ていうか大国主は普通に国津神の最高位じゃねーの?

676 :天之御名無主:2014/02/04(火) 01:23:35.49
>>673
大日は空海が持ってきたんだろ?
インド人やチベット人が何でよくわからん遠方島国の神パクるの?

677 :天之御名無主:2014/02/04(火) 13:11:56.75
バレンタインの季節です。
吉川裕(東北大学大学院)による贋ラブレターの計に注意しましょう!
身も心もズタズタにされます。
--------------------------------------------------------------------------
発信者 よしかわゆたか
SUB RE:RE:RE:RE:百合とは何か

2/11 23:24

スカイプはつかってなけりゃあ、そもそもパソコンが今手元に無い。
研究室に置きっぱなし。そして私は今から寝る。「あーもーいいや、寝ちゃお寝ちゃお寝ちゃおーそう寝ちゃおー」と、
「ふわふわ時間」的に言いながら。ああ神様お願い。ドリームタイムください。
じゃあまた。

678 :天之御名無主:2014/02/04(火) 16:19:16.50
>>675
なんか、天津神にはタカミムスビ、国津神にはカミムスビが支援しているよね。別天津神なのに・・・
天御中主が出てこないのはわかるとして、ウマシアシカビヒコヂとかアメノトコタチくらい出て来てもよさそうなのにな?

679 :天之御名無主:2014/02/05(水) 01:19:22.18
>>678
そいつらは記紀神話の大筋が出来た後で追加されただけなんじゃないの

680 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

681 :天之御名無主:2014/02/05(水) 20:17:30.13
>>679
ウマシアシカビヒコヂノ神の子孫はいないが、天之常立神(天底立命)の子孫はいる

682 :天之御名無主:2014/02/07(金) 18:59:16.81
タケミカズチとフツヌシ
なんかフツヌシのキャラをタケミカズチが取っちゃったように見える

香取神宮に縁があるのでその辺もやもやする

683 :天之御名無主:2014/02/07(金) 20:59:37.35
>>682
私も香取さん大好きです。
経津主命と伊波比主命は別神で、
伊波比主命は伊和大神のことだと思います。

684 :天之御名無主:2014/02/07(金) 23:30:34.50
>>683
「是時、齋主~號齋之大人。此~今在于東國檝取之地也」
この時、斎主神を斎之大人と呼ぶ。この神、今は東国の香取の地にいらっしゃる。
斎主神=伊波比主命。香取の神と言えば、経津主命。

685 :天之御名無主:2014/02/07(金) 23:34:53.00
>>684
文字化け失礼しました。
此~今在于東國「楫」取之地也。

686 :天之御名無主:2014/02/08(土) 03:23:22.37
四道将軍は元神ですか

687 :天之御名無主:2014/02/09(日) 11:10:09.69
人間だよ

688 :天之御名無主:2014/02/09(日) 11:11:52.73
とんでもねえ わたしゃ神様だよ

689 :天之御名無主:2014/02/10(月) 14:15:32.17
古事記は
えらいかみさま「フツヌシに行かせようぜ」
タケミカズチ「えーおれだってがんばってるのにぃウジウジ」
えらいかみさま「じゃ二人で行って」

って感じなのに、日本書紀はいつのまにか古事記でのフツヌシの基本性能を
タケミカヅチが持っていて、メインを張ってるような感じで
フツヌシドコー感がはんぱない。

やっぱり〜主っていう神様はよその神様か、土着の神様なのかなぁ

690 :天之御名無主:2014/02/10(月) 17:00:55.84
一言主も書紀じゃ軽く扱われてたな

691 :天之御名無主:2014/02/10(月) 17:55:12.23
>>689
フツヌシは古事記には登場しないぞ
逆でね?

692 :天之御名無主:2014/02/10(月) 18:32:09.33
主は文字通りに何かの主を意味するだけでその神の地位や出自とはあんまり関係ないと思うが

693 :天之御名無主:2014/02/13(木) 23:18:18.69
一言主神はブロッケン現象だって説があるな

694 :通りすがりの一言主:2014/02/15(土) 14:47:23.36
>>693
タケルちゃんちゃんと見送ったんやけど。

695 :天之御名無主:2014/02/16(日) 00:01:43.61
質問!

伊邪那岐の十拳剣『天之尾羽張(伊都之尾羽張)』って

   『アメノオハバリ(イツノオハバリ)』
       ~~          ~~
   『アメノヲハバリ(イツノヲハバリ)』
       ~~        ~~
どっちが正しいの?

前者はWikipedia表題、Googleでは『もしかして:アメノオハバリ 』と出るし、漢和辞典では『尾』は『お』としか書かれていない。
後者は手元の古事記(岩波文庫・小倉憲司校注(第76刷 p27))のふりがな、Googleヒット数、古語辞典では『尾』を『を』としている。

なんとなく『アメノヲハバリ(アメノヲハバリ)』が正しそうだけど、どうだろう?

696 :天之御名無主:2014/02/16(日) 17:38:57.36


697 :天之御名無主:2014/02/18(火) 03:34:44.58
thx

698 :天之御名無主:2014/02/19(水) 22:16:39.72
>>695
ヲは、野球のはやっていた昭和の時代の話であり
現在においては、オを使う事で統一している

699 :天之御名無主:2014/02/20(木) 00:24:46.13
おっとミスターの悪口はそこまでだ

700 :天之御名無主:2014/02/20(木) 18:12:54.02
>>698
え? 野球で「アメノヲハバリ」?
どういうこと?

701 :広域瓦礫処理には、国内利権、海外資本利権の二重構造が存在する:2014/02/21(金) 16:44:19.76
>652
冥府でナミさんの次女してたの?

702 :天之御名無主:2014/02/23(日) 19:39:20.70
これはなかなか面白かった。
三国倭史
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4809677257

703 :天之御名無主:2014/02/24(月) 01:21:24.18
>>702
どんな感じだった?

704 :天之御名無主:2014/02/25(火) 00:43:35.74
>>703
メインは倭国(大陸とパイプを持つ北部九州連合国家、中国系)と
大和(スサノウに始まる出雲、朝鮮系)との闘争。
神武東征とは? 仲哀天皇の死を意味するものとか。
けっこう分厚い本。

705 :天之御名無主:2014/03/01(土) 12:10:50.16
ツクヨミには月弓尊って表記もあるんですね
この表記だとギリシャ神話の月神アルテミスと重なるように思えます

706 :天之御名無主:2014/03/01(土) 12:19:30.29
月にも
男女両神がいるっていうこと?

707 :天之御名無主:2014/03/01(土) 15:07:08.80
出雲に女月神という神がいる
今はもう奉られてない神だけど

708 :天之御名無主:2014/03/01(土) 18:10:14.32
ツクヨミは女神説もあるんだったっけ

709 :天之御名無主:2014/03/01(土) 18:34:19.12
ツクヨミは記紀では一切性別不明なので両方の説ありますよね

710 :天之御名無主:2014/03/01(土) 23:19:52.62
ツクヨミ男神解釈が多いのは対の太陽神が女性とされてるからなんだろうか
最近は女神として扱う媒体も増えて来てるとは思うけれど

711 :天之御名無主:2014/03/02(日) 01:05:48.35
ウケモチを斬り殺した=常に帯剣してる=男神
ってことだよ

712 :天之御名無主:2014/03/02(日) 12:09:09.64
ただ、受け持ちを斬り殺した話が太陽と月の追いかけっこの理由付けをする為に
スサノオのエピソードを奪った創作なら、唯一の根拠も消えてしまうな

713 :天之御名無主:2014/03/02(日) 12:36:19.71
Aスラヴィクって民俗学者が女神ツクヨミと男神スサノオは一対とみていいのではないかと考察してるそうだね

714 :天之御名無主:2014/03/02(日) 13:43:58.01
タカミムスビとカミムスビにも男女一対ではないかって話があったよな
でも、カミムスビが女神かもしれないというのは分かるけど
タカミムスビを男神だとする明確な根拠はあるんだっけ?

715 :天之御名無主:2014/03/02(日) 13:56:13.80
タカミムスビは性別不明のはず
それと月読のウケモチ殺しはハイヌウェレ型で月と結びついているものだから
本来は月読のエピソードと考えられる

716 :天之御名無主:2014/03/02(日) 13:56:59.00
女神説の根拠が「男と明記されていない」だけってのは
いくらなんでも弱すぎ

717 :天之御名無主:2014/03/02(日) 14:14:26.98
月読男神説の根拠になるかわからないけど万葉集から
天にます 月読壮士(ツクヨミヲトコ)賄はせむ 今夜の長さ 五百夜継ぎこそ

718 :天之御名無主:2014/03/02(日) 14:20:20.93
>>710
萌え豚クソオタクにかかれば何でも美少女でしょw

719 :天之御名無主:2014/03/02(日) 14:48:53.29
風土記の都久豆美命表記だと女性っぽいね

720 :天之御名無主:2014/03/02(日) 14:57:30.45
ツクヨミは女だろう
最後のミは女を表す
イザナミとか

721 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:14:27.14
イザナミとか、他の例を教えてくれ

722 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:14:34.38
>>714
どっちがというより創造→男女の結びだったかと
連想ゲームで何でもアリみたいなノリだけど
今残ってる信仰ってそんなもんだよなぁ

723 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:20:18.84
月読みの命は月を表す神で、
主祭しているのは月照彦の神。
どういうわけかは知らないが。

724 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:31:23.02
月照彦で調べたらブッダが出てきた
月読とは別の地域の月神か中世で新たに作られた神か
仏教が深く絡んでいた中世の神話はいまいち好きになれない

725 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:34:16.20
地方によって男神とも女神とも扱われていた月の神をごっちゃにした結果ハッキリとした性別は有耶無耶になったんじゃないかと思ってる

726 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:45:48.56
正直言って、いわゆる記紀神話のメインが天照側とスサノオ側の二極対立だったからかと
太陽と月は対の存在だから物語を語るうえで太陽の始まりを語れば同時に月も語らなくちゃしまりがない
けれどもメインはあくまでスサノオだから放っておかれたってところだろうか

727 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:49:44.46
>>721
女神
アワナミ、ツラナミ
男神
アワナギ、ツラナギ

728 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:54:54.71
>>727
それだと「ナミ」が女って意味で「ミ」だけじゃ何とも言えない
ワタツミは男だし

729 :天之御名無主:2014/03/02(日) 15:59:34.87
>>727
イザナミとイザナギも含めて全員海に関係している
つまり波と凪の対置であって女と男の対置とは言いがたい
本当に波と凪なのかは知らんけど

730 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:03:00.04
>>724
記紀神話にも仏教含む大陸の思想の影響があると言われてるじゃん

731 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:10:48.83
イザナギのナギは蛇の古語

これ豆な( ゚ω^ )b

732 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:24:32.03
>>730
記紀神話や風土記に大陸の思想やらが影響しているのを否定するつもりはない
そもそも日本神話自体、いろんなところからの流入によってできていったものだから否定なんてできない

そのうえで中世神話っていうのは、仏教と日本神話がクロスオーバーした二次創作を見ている気持ちになる
中世は仏教優位で神すらも解脱したいって物語が語られている時代だから、神が情けなく見えてしまう
例えば出雲大社といえば大国主命が祭神だけど中世では仏教の解釈によってスサノオが祭神だったらしい
その時々の信仰だから仕方がないとはいえ、個人的に複雑な気持ちなんだ

733 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:46:13.06
まあでも神道優位を説く伊勢神道や吉田神道も一応中世神話に含まれるのだろうし

734 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:48:58.84
単に記紀神話キャラのファンってだけの話じゃん・・・

735 :天之御名無主:2014/03/02(日) 16:54:07.64
例えてて気持ち悪いとは思った 気を悪くしてごめん

736 :天之御名無主:2014/03/02(日) 18:24:52.95
基本文献となる記紀が”日本国の”王権神話で神道の神々も”日本国の”神々って扱いだから
反本地垂迹の立場だと「日本国は世界一尊い」という夜郎自大な方向へ進みがちだよな
記紀の神々を上位に置くと同時に普遍化して、代わりに日本国を相対化する、
という方向へ考えを進めようとした人は中近世にいなかったのかな?

737 :天之御名無主:2014/03/02(日) 19:14:33.64
>>728
イザナギが禊をして出てきた神がワダツミ
ソコツワタツミ、ナカツワタツミ、ウハツワタツミ(安曇氏)
ソコヅツノヲ、 ナカヅツノヲ、 ウハヅツノヲ (住吉三神)

対になる神が出てきて後者は男神
よってワダツミも女だと思うよ、少なくとも男神確定ではない

738 :天之御名無主:2014/03/02(日) 19:41:36.88
>>722
古事記に神産巣日御祖命という表記があるでしょ?
この御祖(みおや)という言葉は母をあらわす言葉だったとされているのと
実際にその活動が地母神的な要素を強く持っているのとで
カミムスビの方は元々は女神だったんじゃないかと言われてるらしい

739 :天之御名無主:2014/03/02(日) 20:05:05.54
>>737
仮説を仮説で補強しようとするのは最悪のパターン
しかも個別の反論はまずい

たとえばオオヤマツミ、アメノオシホミミ、ヒコホホデミはどうするよ
語末の「ミ」単独で性別を意味するなんてことはない

740 :天之御名無主:2014/03/02(日) 20:33:36.23
タカミムスビ=カムロギ、カミムスビ=カムロミだから普通に男女神っぽい

741 :天之御名無主:2014/03/02(日) 20:59:40.56
>>731
クサナギのナギは蛇説が有力だが、イザナギのナギは、
イザ・ナ・ギで、誘う男って意味だぞ

742 :天之御名無主:2014/03/02(日) 21:02:03.64
>>737
ワタツミとかオオヤマツミのミは、女性の意味のミではなく、
魑魅魍魎のミ、チと対になるミ、霊的な存在を表すミだ

743 :天之御名無主:2014/03/03(月) 00:34:34.95
>>739
その神はペアで出て来て無いだろ

アマテラスが太陽、つまり昼
ツクヨミが夜
両者は天
対になるのが男神スサノオの海

>>741
イザナ・ミは誘う女って意味ですね

744 :天之御名無主:2014/03/03(月) 07:42:57.41
>>743
今度は「ペア」という仮定を追加?悪循環だぞ
そもそも「アマテラス・ツクヨミとスサノオ」なら一対一じゃない
しかもツクヨミのペアなら「ツクヨギ」とか「ツクヨノヲ」など「ツクヨ」があってしかるべきなのに
「スサノオ」?

はっきりいって支離滅裂
いいかげん諦めろ

745 :天之御名無主:2014/03/03(月) 11:27:07.38
>>744
ペアは最初から出してるよw

アマテラス  太陽
ツクヨミ   月夜
スサノオ   大海

夜が男じゃ変なんだよ
それに太陽も月も一つだけだしね

746 :天之御名無主:2014/03/03(月) 12:08:55.71
ツクヨミとスサノオは元々同一で陰のツクヨミと陽のスサノオに分けた的な説を何処かで見た気がする
実際収める領域が被ってるらしいし穀物神殺しの話も両者にあるしね

747 :天之御名無主:2014/03/03(月) 18:44:43.05
>>745
ペアで出しているのならなおさら「ミ」に対して「ギ」をあてる必要がある
イザナミ⇔イザナギ アワナミ⇔アワナギ ツラナミ⇔ツラナギ カムロミ⇔カミロギ
三ワタツミのミは別物
・天照と月読を一つにまとめて素戔嗚と対にしてる理由
・夜が男だと変な理由
・日本書紀の別伝で月読に海を治めろ、素戔嗚は天の下を治めろと言われてることについて

意外かもしれないが、日本書紀で月読を月夜見と表記はしていても夜を治めろとは書かれていない
天照に並んで天を治めろと書かれているのがほとんど

748 :天之御名無主:2014/03/04(火) 01:28:54.07
キクリヒメって白山の神様ですが記述がすくないですよね
黄泉でどんな仲裁してなんで黄泉にいたんだろう?

749 :天之御名無主:2014/03/04(火) 10:52:31.68
>>748
白山は水。
よって一番尊い神であるがゆえに
一番下にいる。

白山があまり知られてないのはなんでなのかね。

750 :天之御名無主:2014/03/04(火) 19:11:53.35
>>748
ククリ姫が白山神と習合したのって、結構あとの時代でありませんでしたっけ?
たしか秦氏の泰澄が10世紀頃に勧請したものではなかったかと。

751 :天之御名無主:2014/03/05(水) 02:39:59.62
延喜式祝詞の神漏岐命、神漏弥命というのは高御産巣日神と神産巣日神?

752 :天之御名無主:2014/03/05(水) 16:07:45.95
ククリ姫は討伐されたよ
ありゃただの化け物だった
今、白山にいるのは元々の白山の神でこっちは綺麗なものだ

753 :天之御名無主:2014/03/05(水) 18:49:08.83
弁財天

754 :天之御名無主:2014/03/05(水) 22:28:41.61
>>751
男神女神の総称だよ

755 :天之御名無主:2014/03/07(金) 01:26:54.77
ツクヨミはアマテラスの影か

756 :天之御名無主:2014/03/07(金) 02:17:01.94
>>755
なんで?

757 :天之御名無主:2014/03/07(金) 11:23:47.14
武内宿禰の身代わりになって死んだ壹伎直の祖眞根子は中臣雷大臣の子という伝承も

あるし珍彦(椎根津彦)も彦火火出見の子孫という伝承もある

758 :天之御名無主:2014/03/07(金) 20:34:54.28
>>756
月の光が太陽光の反射だからだろ

759 :天之御名無主:2014/03/07(金) 20:51:00.39
影じゃないじゃん

760 :天之御名無主:2014/03/07(金) 21:30:19.63 ?2BP(0)
影って古語だとそれを作る物って事で光を意味したりもするから

761 :天之御名無主:2014/03/07(金) 21:38:34.72
ああなるほど

762 :天之御名無主:2014/03/07(金) 21:38:48.59
○と◇を重ねた左上の部分が月で残りの欠けた円が日ってのが甲骨文字の月日の元形のやうな?

763 :天之御名無主:2014/03/09(日) 09:21:40.02
前から思ってたんだけど
なんで15代応神天皇以前の天皇は創作って言われてるの
あと日本神話ってなにをもってして『神話』って言ってるの?

よく日本書紀や古事記は神話であって歴史じゃない、創作物って言われているけど
記紀って公式な『歴史書』だよね、神話じゃなくて歴史として伝えている以上は
アマテラスやスサノオのくだりは『神』って言ってるから神話としても
神武天皇以降は歴史じゃないの?
『日本神話』って単語そのものが、記紀を読んだ後世の人が勝手に『神話』
って評価をおしつけて『日本神話』なんて単語があるから『作り話』っていう
印象がついちゃってるんじゃない?

764 :天之御名無主:2014/03/09(日) 09:32:17.08
>>763の続き
こういうとじゃあギリシャ神話も歴史かとか言ってくる人いるけど
西洋神話は最初から最後まで神様が出っぱなしで内容も主人公が
神と伝説の武器と特殊能力でモンスターを倒すっていうガチファンタジー
日本はファンタジー要素ほぼゼロで天皇家の政治的時事や日常を記録しているだけだし
神話っていうから古事記の現代語訳版読んだら正直『え? 神話?』ってなった

長文失礼

765 :天之御名無主:2014/03/09(日) 09:53:19.43
元来日本では、神武天皇以降を人代、それ以前を神代と、厳然と分けていた
それは長い間日本の常識だったが、敗戦によって日本の破壊を目的にした歴史の破壊が始まり、
不確定要素が多いことをいいことに、古代天皇の時代が神話と遠ざけられ、存在ごと抹消されるに至った
つまり現在は、近現代史の捏造と相俟って、日本が完膚なきまでに破壊し尽くされている状態

766 :天之御名無主:2014/03/09(日) 10:55:04.37
>>764
いわゆるギリシア神話と呼ばれるものも、たとえばオイディプス王とか悲劇ものとかがそうだけど、
ファンタジー要素がほとんどない、人間中心の物語はけっこうあるよ
日本「神話」にしても、ヤタガラスとか神の託宣とか超自然的なものの介入とか、
ファンタジー要素というのは神武天皇以降もかなり残ってる

767 :天之御名無主:2014/03/09(日) 12:04:48.85
トロい遺跡本当にあったあっちのが信用できるわ

768 :天之御名無主:2014/03/09(日) 12:17:12.33
橿原遺跡も纏向遺跡も本当にあるが?

769 :天之御名無主:2014/03/09(日) 13:15:53.81
気分害したらごめんだし主観的なことかもしれないけど、俺が違和感あるのが
ファンタジーレベルが違いすぎる事
西洋の神話は連続性が少なく、物語群としての側面が強すぎる事

西洋神話によって差があるからひとまとめにできないけど
日本は占い染みた神託。神様の使いの実在動物。ちょっと不思議な体験程度
西洋の場合は超怪獣オールスターに神様本人降臨して超魔法使いまくり
冥府や天界、○○の園とか異世界に人間が行ったり来たり
英雄は特殊能力者や特殊能力を持った伝説の武器持ち
北欧神話もドラゴン殺して血を浴びたら最強の体になりました、女神ヴァルキリーと結婚しました

物語性は日本神話の場合は、歴代天皇の順に歴史書みたいにして何があったのか
たんたんと出来事を書いていく感じだけど
西洋神話の場合は完全に各話が独立していて、モロ主人公が設定されて
話がおもしろくなるようなイベントや困難、解決、最後は悲劇的な死で幕を閉じる
っていう内容
ギリシャ神話は独立した物語群で時代や各話の前後関係、関連性が矛盾してるし

例えるなら日本神話はジョジョだけど、ギリシャ神話は笑うセールスマン
日本はジョナサンの時代、その孫ジョセフの時代とか順に何があったかと語る
ギリシャはセールスマン(神)が出るのは共通だけど他は一話完結型で関連性が
なくて毎回登場人物が変わる
ジョジョはジョースター家の歴史だけど、笑うセールスマンはただの物語群

例えがヘタでごめん

770 :天之御名無主:2014/03/09(日) 15:39:11.73
西洋神話っていうけど伝説まで含んでるじゃん

日本でも化け物退治とか魔剣とか神仏の霊験とか
いくらでもファンタジーなのはある

771 :天之御名無主:2014/03/09(日) 15:44:42.83
西洋神話も、たとえば「ヘイムスクリングラ」とか「ゲスタ・ダノールム」とか
ギリシャならパウサニアスやディオドロス・シクルスとか
執筆当時とのつながりを意識した「歴史書」を読めば
日本書紀よりも全体としてはるかにファンタジー色が少ないってのがわかると思うよ

何がいいたいかというと、日本のときだけ原典を読んで
西洋のときは原典ではなく解説本を読んで比較するのは
かたよってるってこと

772 :天之御名無主:2014/03/09(日) 17:11:33.90
知識がたりなくてごめん
言っている意味がよくわかんないんだけど
日本神話の原典の日本書紀と古事記みたいに
ギリシャ神話や北欧神話やケルト神話の原典の『歴史書』があって
今の日本で有名なのは『歴史書』を元に民間伝承で肉付けされた創作物って事?

テュポンやヒュドラとか異世界でどうたらとか、ドラゴン退治とかは原典には
無くて、後で付け加えられた設定?

>>770
伝説まで含んでいる、の意味が分からないんだけど
例えば日本だと日本書紀や古事記の内容が『神話』で
酒天童子や九尾の狐は『伝説』だよね?
本屋に売っている西洋神話解説本は日本で言うところの酒天童子とかの
民間伝承まで含んでいるって事?

ギリシャ神話やケルト神話、北欧神話の原典の歴史書の名前が分かるなら教えて欲しい
現代語訳版売ってないか調べたい

773 :天之御名無主:2014/03/09(日) 19:01:52.84
『世界神話事典』でも『日本神話事典』でも、日本の場合、民話や昔話まで対象に含めてる
『日本神話事典』では、仏教説話である『日本霊異記』までも原典としている
つまり戦後の学者にとっては、酒呑童子や九尾の狐も神話で、『世界神話事典』の記述によれば、義経と弁慶すら神話

774 :天之御名無主:2014/03/09(日) 19:10:13.74
「国家や民族の正統性をうらづけるための、超自然的存在についての物語」というかなり狭い意味での「神話」と
「現在では史実に基づかないとされているが、人々によって伝承されてきた物語」という、もっとも広い意味での「神話」の二つで
食い違ってるというわけね

775 :天之御名無主:2014/03/09(日) 22:02:25.54
スレの風物詩、質問を有耶無耶にする

776 :天之御名無主:2014/03/10(月) 02:31:33.43
>>763
>なんで15代応神天皇以前の天皇は創作って言われてるの
やたら長生きだったり業績が不明確で説話的だったりして胡散臭いから

>日本神話ってなにをもってして『神話』って言ってるの?
日本書紀の「神代巻」に載せられてる物語だから「神話」

別に神武以降を神話といってる人間なんていないだろ
「神話」じゃなくて「創作」

777 :天之御名無主:2014/03/10(月) 08:42:31.54
>やたら長生きだったり業績が不明確で説話的だったりして胡散臭いから
それって学術的にはどうなの?
四代文明とか世界史でも名前以外の史料が少ない人っていると思うんだけど
古代で長生きなら『何か秘訣があったか、誇張じゃない?』
業績不明確なら『史料が少なく名前以外よくわからずミステリアス』『業績が少なく地味で、歴史ファンからは人気が無い』
ていう評価なら解るけど……

一般人の俺からすると、公式な歴史書に○代天皇として明確に記されているのに
長生きしたから創作 業績不明確だから創作
っていうのは、ただのアンチにも見えちゃうんだけど
初代〜14代天皇は創作説か現実って、今の歴史学業界だとどっちが主流?
それとも互いにずっと争ってる感じ?

778 :天之御名無主:2014/03/10(月) 10:34:01.57
ギリシャ神話だってトロイアで戦争があったことは認められてるけど
トロイア戦争自体は史実だとは認められず神話扱いじゃん

779 :天之御名無主:2014/03/10(月) 10:50:48.85
陵墓調査出来ない以上そこら辺は一生ハッキリしないだろうね

780 :天之御名無主:2014/03/10(月) 12:12:25.69
>>777
いちばん決定的なのは同時代の他の資料じゃないかな?
たとえば中国側の資料とか、考古学的な発掘物とか。
聖書だってアダムとイブからずっと系譜が続いているけど、歴史的に確実とされているのは、
同時代の聖書とは無関係な碑文に名前があるダビデ以降だし。
そういうふうに複数の独立した資料によるクロスチェックというのは基本

おそらく>>779のいうように陵墓にも資料があるんだろうし、
発掘できればより古い時代の天皇の存在も裏付けられるんだろうが、
禁じられているので無理

781 :天之御名無主:2014/03/10(月) 12:30:28.50
日本書紀の初期天皇の年代が異常だからね
古事記を参考にすると神武東征が2世紀ごろで
ヤマト王権が西日本を支配するのが四世紀頃になり考古学的な資料と一致する

782 :天之御名無主:2014/03/10(月) 16:36:22.69
>>776
> やたら長生きだったり業績が不明確で説話的だったりして胡散臭いから
史学が未発達な時代に昔のことを書いたからだって発想はないの?
胡散臭いと思うのは現代のイデオロギーに毒されてるとは思わないの?

> 別に神武以降を神話といってる人間なんていないだろ
> 「神話」じゃなくて「創作」
大林太良でも吉田敦彦でもいいから読んでみなよ
きっちり「神話」と言ってるから
あと古伝承を「創作」と思うのは戦後のイデオロギーの産物だよ

>>777
日本書紀の古代天皇の年代は信用できないというのは、学界の統一見解
だからと言って、存在まで否定するのは学問とは言えない
なお、長寿に関しては、一年二歳説(古代は現在の半年を一年と数えたという説)も参考になる

>>781
神武東征はもうちょっと遅く、3世紀ごろではないか

783 :天之御名無主:2014/03/10(月) 16:57:53.26
少なくとも現在の神話学(大林太良や吉田敦彦など)では、
神話を創作だというときの「創作」というのは、
単に事実ではないという程度の意味であって
「特定の人物や集団が、権威をつけるために、
それまでありもしなかった物語を真実であるかのように一から捏造した」という
津田左右吉的な(>>782のいう「戦後のイデオロギー」、
ただし津田学説は戦前のもの)意味ではないんだけどね

語り継いでいるうちに他の史実が混同することもあれば、当時の人々のイデオロギーによって無意識的に変形することもあれば、
後付けの解釈が混入することもあって、そういう一連の流れを経て文書に定着したものが記紀なわけで

アーサー王だってラテン語の資料にそれらしき人名は見られるけど
その人名とアーサー王の伝説上の事績との明確な関連性はなに一つ実証されていないから、結局のところ「伝説の人物」
初期の天皇もそんなもんじゃないの

784 :天之御名無主:2014/03/10(月) 17:29:12.30
まず口承による伝承というものの信頼性が低いってことと
明らかに非現実的な事柄の描写が多いってことがあるだろ。
上のようであっても同時代の史料によってそれらしき人物が確認できるのなら、
実在の人物を元にして伝説が構築されたと考えていいんだろうけど、
初期天皇についてはそれも現状出来ないわけだし。

785 :天之御名無主:2014/03/10(月) 18:43:02.69
同時代の史料=倭の五王

786 :天之御名無主:2014/03/10(月) 22:20:15.15
五王は応神以降でしょ

787 :天之御名無主:2014/03/10(月) 22:49:19.60
帥升と卑弥呼の様な記録が一番確実か

788 :天之御名無主:2014/03/10(月) 22:50:39.30
魏志も同時代だな

789 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:07:34.32
後漢書東夷伝もだな
これは大和王権成立より前だろうけど

790 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:08:10.78
>>777
初代神武〜9代開化までは「創作」が定説
10代崇神から実在の可能性が出てくる
15代応神・仁徳以降は実在していただろうというのは一致しているんじゃないか
もちろん神武も欠史八代も実在論はあるけどごくわずか

創作の根拠としては
父→子の繰り返しでとってつけたような系譜
業績がほとんど書かれていないか現実味がない
天皇の名前が現代風で当時の名前とは思えない
40代天武天皇の時代まで神武天皇の存在にふれる記事がない
覚えているのはこれくらい

791 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:08:40.44
あ、もう出てたか

792 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:22:08.71
>>790
定説じゃないな
何しろ神武天皇以前の神話の
出雲高層神殿に信憑性が出てきているし

793 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:40:27.62
出雲大社が平安時代に高層建築だったことが証明されたからと言って
それが神武天皇以前の時代に建てられた姿だなどとするのは飛躍しすぎじゃね?

794 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:49:12.72
平安時代なら発掘で証明するまでもなく当時の史料に大仏殿より高かったと記述されてるんじゃなかったっけ?

795 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:49:45.88
>>793
見つかったのは中古だけど
上古(32丈)の伝承が残ってる
実際に見つかった柱跡も誰も信じない伝承だった
だから全く飛躍してない

796 :天之御名無主:2014/03/11(火) 01:57:06.44
いや、飛躍しまくりだろ

平安時代の16丈の遺構が見つかった→上古に32丈だった

意味不明なんだけど・・・

797 :天之御名無主:2014/03/11(火) 02:01:04.82
>>796
無知乙
上古32丈、中古16丈の伝承が有ったんだよ

そして16丈の柱跡が発見された

798 :天之御名無主:2014/03/11(火) 02:04:54.84
>>797
だから、お前は何を言ってるんだ?
中古の規模が分かったからと言って、
32丈が実在したとも、それが神武天皇以前に建てられたとも、
オオクニヌシやニニギが実在したとも、証明されないだろが・・・

799 :天之御名無主:2014/03/11(火) 02:50:34.04
代数盛りの観点から言っても
その前の事が史実だって何の問題も無い訳で

800 :天之御名無主:2014/03/11(火) 10:05:22.31
出雲の柱跡の発掘により
史実である可能性が非常に高まった
これが普通の認識

801 :天之御名無主:2014/03/11(火) 12:19:01.62
それは人物の実在の根拠にはならないよ

802 :天之御名無主:2014/03/11(火) 13:07:19.50
記紀が史実だった根拠にはなるぞ
神武以前に信憑性が出てきたという事は
神武以降はさらに信憑性があるってことだ

803 :天之御名無主:2014/03/11(火) 13:15:06.23
逆にいえば同時代の証拠がないかぎり「史実」だと決定することはできないということ

陵墓の発掘でも許可されないかぎり、いつまでたっても「伝説」(神話じゃないとすれば、ね)のまま

804 :天之御名無主:2014/03/11(火) 13:16:31.74
史実を元にしていた一部分の証明に過ぎないのでは?

805 :天之御名無主:2014/03/11(火) 14:08:11.49
三十二丈って記紀のどこに書いてあるんだい?
てっきり出雲の社伝だと思っていたんだが…

806 :天之御名無主:2014/03/11(火) 15:20:30.31
健磐龍命は神八井耳命の子とされているが元は阿蘇山の神だという
古い神が人として皇族の系譜に組み込まれてるってロマンあるよね
他にもそういう実は元神って人物居ないのかな

807 :天之御名無主:2014/03/11(火) 20:51:55.68
>>790
創作にしては中途半端なんだよ
代数をもっと増やさないと全くリアリティが無い
つまりそうできない理由、元々の伝承があったということ

808 :天之御名無主:2014/03/11(火) 20:55:33.72
当時はあれでリアリティあったんだろ

809 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:01:10.96
元々の伝承があったってドヤ顔で改めて言うことじゃなくね?

810 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:05:01.56
長寿すぎる天皇ってのにツッコミが入るのが江戸中期くらいからっしょ
その時代まではあの程度の創作でもみんな納得いってたってこと

811 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:28:36.67
長寿と言っても五百年も千年も生きてる天皇はいないわけで、
百歳前後の常識の範囲内の長寿は、一年二歳説などの別の理由を考えるべきで、
それを創作と断ずるのは為にする議論に過ぎない

812 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:35:04.10
>一年二歳説

これこそ「為にする議論」の典型だろうが

813 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:50:18.44
どこまでが史実でどこからが創作か分別が難しくなってきたって話でしょ

814 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:56:00.49
「史実だよ」派は、神武以前はまったくの創作、でっち上げと思ってるの?

815 :天之御名無主:2014/03/11(火) 21:57:50.24
>>812
常識の範囲内の長寿が説明できる仮説だよ

>>814
古伝承を創作と言うこと自体間違ってる

816 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:02:27.14
崇神以前はいたとしても大した存在ではなかったんだろうな
中国の史書に記録残ってるわけでもないし

817 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:06:31.85
>>815
古伝承という表現に真偽のニュアンスがないのはわかるが
そういう表現を使うこと自体、史実かどうかという問いを放棄しているようにしか思えない

818 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:23:49.09
>>805
32丈は出雲社伝だよ
古事記にはこう書いてある
>わたくしの住所を天の御子みこの帝位にお登りになる壯大な御殿の通りに、
>大磐石に柱を太く立て大空に棟木むなぎを高くあげてお作り下さるならば、
>わたくしは所々の隅に隱れておりましよう。

819 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:25:06.21
>>814
神武以前も史実
それも世界に例を見ないほど正確な記録

820 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:27:27.71
>>816
朝貢するには、それなりに勢力大きくないとな

821 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:31:15.48
>>819
半年を一年と間違えちゃうようなおバカさんの書いた文書が正確ぅ〜?

822 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:37:01.14
>>821
春分の日、秋分の日を区切りにしてたと考えられる

823 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:38:16.62
神武天皇の東征は崇神天皇の業績だったって説あるよね

824 :天之御名無主:2014/03/11(火) 22:43:52.47
>>822
それを中国語の「年」と同じだと勘違いしたんなら、極めつけのバカだな

825 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:01:10.73
倍年説だと一年に六ヶ月しかないことになるが、
普通に十二月まで記録されてる年もあるんですが、
まさか月まで半分になってたとか(笑)
いや16日以上の日付も出てくるからむりあるな

826 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:01:46.85
>>823
欠史八代は神武天皇と崇神天皇に事績が吸い取られたって説もあるよ

827 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:02:13.72
>>819
文字が伝来する遥か昔のことなのに
正確な記録があるって逆におかしくないか
口頭伝承で伝えるしかないのに

828 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:02:43.33
>>825
月は適当に割り振ったって説もある

829 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:08:01.69
ハハッワロス

830 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:11:37.95
>>828
それじゃ正確でもなんでもないな
月が捏造ならほかのところも捏造かもね

831 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:36:37.81
>>830
元々日付の記録が無かったところに、
歴史書としての体裁を整えるために年月を割り振った

832 :天之御名無主:2014/03/11(火) 23:49:24.00
>>825
16日以降の日付ってどの部分?

神武天皇 辛酉年1月1日 - 神武天皇76年3月11日
綏靖天皇 綏靖天皇元年1月8日 - 同33年5月10日
安寧天皇 綏靖天皇33年7月15日 - 安寧天皇38年12月6日
懿徳天皇 懿徳天皇元年2月4日 - 同34年9月8日
孝昭天皇 孝昭天皇元年1月9日 - 同83年8月5日
孝安天皇 孝安天皇元年1月7日 - 同102年1月9日
孝霊天皇 孝霊天皇元年1月12日 - 同76年2月8日
孝元天皇 孝元天皇元年1月14日 - 同57年9月2日
開化天皇 孝元天皇57年11月12日 - 開化天皇60年4月9日
崇神天皇 崇神天皇元年1月13日 - 同68年12月5日
垂仁天皇 垂仁天皇元年1月2日 - 垂仁天皇99年7月14日
景行天皇 景行天皇元年7月11日 - 同60年11月7日
成務天皇 成務天皇元年1月5日 - 同60年6月11日
仲哀天皇 仲哀天皇元年1月11日 - 同9年2月6日
応神天皇 応神天皇元年1月1日 - 同41年2月15日

ここまで一つも無し
確率的に異常だと思わないの?

仁徳天皇になって初めて16日ってのがでる
神武から仁徳の途中まで倍年だと考えられる

833 :天之御名無主:2014/03/12(水) 00:10:10.00
つけたしw
人徳天皇以降もしばらく混在してたようだ

他にも根拠はある
魏志倭人伝
>其俗不知正歳四節、但計春耕秋收為年紀。  春耕す秋収穫をもって年紀とする
晋書倭人伝
>不知正歳四節、但計秋收之時以為年紀。   秋収穫をもって年紀とする

魏志倭人伝では春と秋に年の区切りが有ったと読み取れる

834 :天之御名無主:2014/03/12(水) 01:50:15.50
>>816
中国の史書が完璧って訳でもないですぜ。
向こうの王朝が断絶して史書を書けなくなったり、それまでの史書を焚書されたりして歴史(史書を記すということ)の空白も多い。
また巍の公孫氏のように、時の中国の中央政府から半ば独立している勢力がいて、そこを通らなければ通商ができないなどのこともある。
中国を「尺度の絶対神」のごとくにするのもどうかと思いますのよ。

835 :天之御名無主:2014/03/12(水) 06:30:50.48
同時代の複数の史料に同様の記述があったとしても
過った原本を参照してるだけだったりしかねないしねえ

836 :天之御名無主:2014/03/12(水) 09:04:21.22
これ以上は歴史板でやってくれないかな

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1362647012/とか

837 :天之御名無主:2014/03/12(水) 12:02:06.33
神話と史実の関連て
神話学の重要なテーマだと思うが?

838 :天之御名無主:2014/03/12(水) 12:06:55.55
神話を現実的な解釈で考察するのはいいんじゃない
神話は全て事実とか言うのはただの宗教

839 :天之御名無主:2014/03/12(水) 12:32:53.09
史実との関連ていうのは、何が史実か確定して初めて出来るものだろ
史実を確定するのは歴史学の仕事

840 :天之御名無主:2014/03/12(水) 13:14:22.16
>>839
それは神話学の否定だな
神話から歴史を解明することを最初から放棄している

民俗学と神話学の関係は深い
伝統は今に残る史実と言える

春分秋分の日は日本にとって特別な日(国の祝日)で彼岸でもある
皇霊祭が行われ、春は五穀豊穣、秋は収穫を祝う
彼岸は年に2度ある日本にしかない習慣である

つまり>>832-833、そして彼岸
仮説として成り立つし
覚えておくと神話をより深く楽しめると思うよ

841 :天之御名無主:2014/03/12(水) 14:29:43.54
構造主義以降の神話学は、むしろ歴史と思われてきたものが実は神話だったという流れのほうが強いんですが

842 :天之御名無主:2014/03/12(水) 18:32:14.64
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。

843 :天之御名無主:2014/03/12(水) 22:00:40.03
>>833
てことは台与の13歳と言うのは、実は6、7歳の幼女だったってこともあり得るのか
しかも数えだから5、6歳か

844 :天之御名無主:2014/03/12(水) 22:23:26.61
中国の史書は少なくとも自分たちの単位に換算してるっしょ

845 :天之御名無主:2014/03/12(水) 22:56:12.05
自己申告をそのまま書いたってこともあり得る
「その人寿考、あるいは百年、あるいは八、九十年」

846 :天之御名無主:2014/03/12(水) 23:31:58.22
倭人のいう二年が中国でいう一年だということを認識しているのだから
自己申告の百年が中国でいう五十年だということも当然認識している
ならば「長命である」などと書くわけがない
魏志倭人伝の数値は、中国換算していると考えるほかない

847 :天之御名無主:2014/03/12(水) 23:44:02.45
魏志倭人伝とかはスレチ
神話から歴史を掘り出したい人は神話そのものを語りたいわけではないのだろうから日本史板でやるべき

848 :天之御名無主:2014/03/12(水) 23:51:55.51
木花咲耶姫と木花知流比売ってどういう関係なんですか?

849 :天之御名無主:2014/03/13(木) 02:06:36.41
>>848
姉妹

850 :天之御名無主:2014/03/13(木) 05:17:26.50
初心に戻って・・・

>>763
> 日本神話ってなにをもってして『神話』って言ってるの?
『古事記』は三巻あって、上巻が神代、中巻が神武天皇から、下巻が仁徳天皇からという構成になっている。
『日本書紀』は三十巻あって、第一巻が「神代上」、第二巻が「神代下」、それ以降が神武天皇以後という構成。

それら神代とされる巻が神話そのものと見なしていい。
それ以降のどこからが史実を記した史料として扱えるかどうかの『史料批判』による。
だから、その『史料批判(歴史なのか、創作・神話なのか)』の時点で論争されているっていうのが現状だよ。
今現時点で知りうる限り、初代神武天皇と、二代綏靖天皇から九代開化天皇という欠史八代までは実在せず、
かろうじて歴史としてみなせる最初の天皇は第十代崇神天皇ってのが基本的な底流としての記紀観だね。
主な理由としては、神武天皇と崇神天皇がどちらも「ハツクニシラススメラミコト」と記されているから。
高校の日本史B教科書も崇神天皇から書かれているんじゃないかな(見たことないから知らないけど)

異常に長寿な天皇たちの崩年は、中国伝来の讖緯説に無理矢理に神武天皇の建国を合わせている。
俺は無学にも「倍年説」は知らなかったけど、そういう時系列的な「縦」の考え方とは別に、
「横」の考え方として、「三王朝交代説」という、各王朝による闘争と中国のような王朝交代だったとする説もある。
それは
 第十代(とされる(以下同じ))崇神天皇〜第十四代仲哀天皇の三輪王朝、
 第十五代応神天皇〜第二十五代武烈天皇の河内王朝、
 第二十六代継体天皇〜(現在)の近江王朝
(中には初代神武天皇〜第九代開化天皇を葛城王朝として「四王朝交代説」とする説もある)

> 15代応神天皇以前の天皇は創作
出生があまりにも異常だからじゃない?
現在の説では第二十六代継体天皇(およそ1500年前)からが直接今上天皇に続く皇統というのが基本。
(継体天皇は応神天皇五世の子孫とされる)

851 :天之御名無主:2014/03/13(木) 05:26:02.59
竹内文書とか九鬼文書って偽書かどうかは別として面白いんだよな
どっか訳本出版してくれないかな

852 :天之御名無主:2014/03/13(木) 05:37:06.84
>>764
> 日本はファンタジー要素ほぼゼロ

なぜそう思った?
そんなこと言っていると、日本神話好きの中二病患者に怒られるぞw

まあ、『日本書紀』の方はあまり神話を重視していないけど。(三十巻中二巻=2/30)
逆に『古事記』は、書記にはない大国主の説話なんかも含めて神話も割と力入っている(三巻中一巻=1/3)

853 :天之御名無主:2014/03/13(木) 05:59:51.91
>>840
でも正直言って、神話から歴史を復原するのは難しいと思うよ。

古事記も日本書紀も、天武天皇が何らかの意図をもって、歴史書として編纂されたわけだけど、
その天武天皇の意図っていうのが未だ解明されていないんだから。
しかも、なぜ『古事記』と『日本書紀』と微妙に内容が異なる歴史書を二つ作らせたのかがわからないし。

古事記は平安初期に書かれた偽書という説もあったけど、
万葉仮名で書かれた部分には、偽書として作られたとされる時期には、
もう完全に忘れ去られていた「上代仮名遣い」があるから、偽書説はなくなったし。

最初は「記紀が編纂された理由」から解かないと先に進めない。
まあ、三倍ほど古い上、多くの部族の神話でまぜこぜになっている中国の神話よりは遥かに簡単だと思うけど。

ただ、「金枝篇」だったかな?
それによると、太陽信仰は原始宗教としてはかなり高度な宗教概念らしい。

854 :天之御名無主:2014/03/13(木) 11:13:14.24
>>853
難しいけどこれから発掘される可能性も有る訳だ
島根県は道路を造る予算で発掘してたりするし
荒神山遺跡が見つかって出雲が重要な神話の里だった事が証明された
それまで出雲の扱いは低かった

太陽信仰は原始宗教で劣っていると考えられるけど逆に進歩的だったかもしれん
ミャオ族には10有った太陽を射落として1つだけ太陽が残ったという伝説が有る
これが太陽族で天孫と関連してるかも

日本神話だと明らかに天孫はどこからか来ている
沖縄や北朝鮮にも似ている神話が有る
広範囲に類似性が見られるのが興味深い

855 :天之御名無主:2014/03/13(木) 18:40:47.22
>>854
天から地上に降りてきたんだろがよw

856 :天之御名無主:2014/03/13(木) 18:44:25.74
>>854
それは神話から歴史を解明できるというわけじゃなくて
考古学から歴史を解明できるってだけのことじゃね?

857 :天之御名無主:2014/03/13(木) 19:12:26.17
徐福ってことにしておこう

858 :天之御名無主:2014/03/13(木) 23:10:47.69
>>856
いや、もうこれ以上の日本古代史となると、
『文献学(従来の歴史学)』と『考古学』と『民俗学』と『人類学』を融合した、
新しい『歴史学』を構築しないと解明はほぼ不可能だよ。


>>854
> 出雲の扱いは低かった

え? 出雲の扱いが低かった時代って、いつのこと?

859 :天之御名無主:2014/03/13(木) 23:38:38.50
>>858
> え? 出雲の扱いが低かった時代って、いつのこと?

出雲が神話の舞台として選定されたのは、大和から程よく遠くて
日の沈む方角=黄泉を連想させる場所だからであって、
古代に実際に有力な政治的勢力があったからではない、
という感じの解釈が主流だった時期があったろ

860 :天之御名無主:2014/03/14(金) 01:19:49.21
>>858
昔は、銅鐸vs銅矛文化圏とか議論されてた
出雲は蚊帳の外だった

でも出雲から大量に出たらそんな文化圏は無かったという事になったw
しかも柱跡まで出ちまった
大国主が史実の可能性が出てきてしまった

日本神話の場合、史実との関連を否定すると
神話学そのものが成り立たないかも

861 :天之御名無主:2014/03/14(金) 01:49:47.02
知ってると思うけど
天皇もあっても出雲大社の本殿には入れない!

なんというか神話が今も生きてるんだよね
日本各地で

862 :天之御名無主:2014/03/14(金) 03:58:12.33
明治に入るまで伊勢神宮に天皇自らが参拝することはなかったんだよな
なんでだろうな

863 :天之御名無主:2014/03/14(金) 10:10:44.89
天皇が住む所の祭祀から皇祖天照と神器を分けたのが伊勢神宮
つまり分社みたいなもん
だから天皇は参拝の必要無かったのでは
皇宮内に有るんだし

864 :天之御名無主:2014/03/14(金) 19:34:14.79
神話では穏便に国譲りさせたように書いてるけど実際は相当えげつないやり方で制服していて祟りを恐れてるんじゃないか?

865 :天之御名無主:2014/03/14(金) 20:20:22.40
>>860
だからと言って、記紀重視に行かないところが、戦後の学界の腐ってる所

866 :天之御名無主:2014/03/14(金) 21:03:28.11
う歴史学側の話は日本史板でやれ

867 :天之御名無主:2014/03/14(金) 23:21:58.45
歴史側からは「四世紀のどこか」としか返しようがないでしょ。
神話側から神話と歴史の境界面を考えてみるのも悪くはないんじゃない?

868 :天之御名無主:2014/03/14(金) 23:26:58.24
神話側からって、どう考えるんだ?

869 :天之御名無主:2014/03/15(土) 01:47:32.31
>>868
天孫は何者だろう?
とか
国譲りは本当に有ったのだろうか?
とか
八岐大蛇は製鉄なのか?
とか

870 :天之御名無主:2014/03/15(土) 02:32:01.24
大国主は今で言う天皇的ポジションで
政治を任されてたのが事代主族で
軍事は建御名方だったんじゃないかな?

871 :天之御名無主:2014/03/15(土) 03:29:44.09
どっちがどの領分ってか2つの部族が連合しつつ
ある程度自治もあったんじゃねぇの?

872 :天之御名無主:2014/03/15(土) 11:18:44.33
>>869
それだと、神話から歴史を復原する、従来の歴史学の方法と変わらないじゃん

873 :天之御名無主:2014/03/15(土) 12:58:31.95
>>872
歴史研究家は神話をつまみ食いして
今知られている歴史の知識に神話を当て嵌める
だからろくな結果にならない

神話からの場合はもっと哲学的な手法になるだろうな

874 :天之御名無主:2014/03/15(土) 19:54:56.85
>>860
出雲の柱跡って平安時代のじゃなかったか?
平安時代以前に今よりデカい出雲大社があったことは大昔から分かってたことだぞ

875 :天之御名無主:2014/03/15(土) 21:43:56.75
>>874
伝承と図面が有った
図面は書き写しなので平安時代の物ではない
その伝承が中古16丈、上古32丈なんだよ

平安時代より前に高さ96メートルの神殿伝承だぞ
誰も信じてなかった
発見されたのは16丈の方

876 :天之御名無主:2014/03/15(土) 21:49:05.34
大和朝廷はどんだけ出雲にビビりまくってたんだ

877 :天之御名無主:2014/03/15(土) 22:08:43.34
>>875
16丈あったという出雲大社は何度も倒壊してるだろ?
再建のための図面が残ってただけじゃないの?
16丈当時に「今は16丈だけど昔は32丈あったんだぜ」という伝説が出来ても別に不思議な話じゃないし。

878 :天之御名無主:2014/03/15(土) 22:10:14.48
>>875
その伝承の初出は?

879 :天之御名無主:2014/03/15(土) 23:11:47.92
>>878
記紀じゃないかな

880 :天之御名無主:2014/03/16(日) 00:31:00.74
記紀や風土記には丈の高い神殿としか書いてないと思う

881 :天之御名無主:2014/03/16(日) 00:34:32.36
>>879
ちゃんと調べて
意外と江戸時代初出かもよ

882 :天之御名無主:2014/03/16(日) 00:43:27.85
「昔三十二丈だったのが十六丈になって今は八丈になってしまった」
という内容の伝承だったら八丈になった後じゃね?

883 :天之御名無主:2014/03/16(日) 00:44:24.68
48メートル神殿の設計図と言われているものは鎌倉時代のものみたいね

884 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:05:30.12
不自然な年齢は倍年説で処理するんだから
32丈みたいな不自然なサイズも半分の16丈で処理しようぜ

885 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:09:01.91
不可能なサイズではないって研究結果無かったか?

886 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:11:41.03
100歳以上生きるのだって不可能ではないが?

887 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:12:16.83
その程度の理解だから
オマエらは何も分からないんだよw

888 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:15:40.09
>>886
歴代100歳以上となると話は別

889 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:18:45.22
>>888
魏志倭人伝に長寿だとあるが?

>其人壽考、或百年、或八九十年。

890 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:19:06.22
>>885
大林組によると96mは現代の技術でも不可能らしい

891 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:24:10.01
百歳といい百丈といい日本人は先史時代から法螺吹きだったという話

892 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:25:31.96
現代の知識で神話は理解出来ない

バカは大した根拠も無しに歴史と神話を関連づける

893 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:28:11.37
隋書倭国伝
>新羅、百濟皆以倭為大國、多珍物、並敬仰之、恒通使往來。

894 :天之御名無主:2014/03/16(日) 01:33:34.88
>>891
それは間違い
頭悪いよオマエ

895 :天之御名無主:2014/03/16(日) 09:06:59.46
>>889
だからそれも倍年だって流れなんだが

>>892
百歳以上の寿命を持つ古代天皇の記述は、神話ではなく歴史

896 :天之御名無主:2014/03/18(火) 00:05:53.77
>>890
それ言ったらピラミッドとかも現代の技術で建造するの不可能だし
古代の建築にはそういう例は山ほどあるけど

897 :天之御名無主:2014/03/18(火) 10:59:21.88
現代技術を使ってクフ王のピラミッド再現した場合の試算
出雲大社同様やっぱり大林組が行った
http://www.obayashi.co.jp/kikan_obayashi/pyramid/p01.html

3500人の人員、1日8時間労働、年間労働日数250日として、ほぼ5年で建造可能らしいよ
費用は人件費含めて3675億円だってさ(上のサイトで1250億円となってるのは35年前の試算)

898 :天之御名無主:2014/03/18(火) 13:07:44.74
なんだ作れるのか

899 :天之御名無主:2014/03/18(火) 16:49:30.62
そら技術的縛りも費用的縛りも無ければ作れるがな
ピラミッドの「精度を当時の技術で再現するのは」今のところ不可能ってぐらいで

900 :天之御名無主:2014/03/18(火) 18:58:40.05
建造不可能と言っておいて見苦しい

901 :天之御名無主:2014/03/18(火) 19:26:38.77
実例とか反証出されるとすぐに後付け設定出してくるよね。
一体ここで何がしたいのやら…

902 :天之御名無主:2014/03/18(火) 20:24:06.50
ピラミッドはできるとして、問題は72丈の出雲大社だろ

903 :天之御名無主:2014/03/18(火) 22:54:57.19
32丈だろ?
72丈だと200m超えるぞ

904 :天之御名無主:2014/03/18(火) 23:00:59.10
で、32丈の文献上の初出はなんだんだよ

905 :896:2014/03/18(火) 23:30:37.80
>>900-901

おれ、この件で書き込みしたの>>896だけなんだけど
ただの通りすがり

906 :天之御名無主:2014/03/18(火) 23:38:44.17
出雲大社の高さが8丈になったのは17世紀後半からだから
現存する最古の文献についてはそれより後の時代のものだろうな

907 :天之御名無主:2014/03/18(火) 23:41:39.11
>>905
何週通りすがってるの?

908 :天之御名無主:2014/03/19(水) 00:09:41.72
>>906
そんな後代のものなら、先史時代の建築とは無関係だろう

909 :天之御名無主:2014/03/19(水) 00:38:08.15
平安時代には日本一高い建物だと言われていた
社殿の16丈が史実とほぼ確定したので
32丈も史実だった可能性が高い

910 :天之御名無主:2014/03/19(水) 00:41:33.70
高くはない

911 :天之御名無主:2014/03/19(水) 01:01:47.05
平安時代後期に於ける同時代の証言についての史実性が立証されても
それは6世紀以前とかの時代のことを推測する材料にはならないだろ

912 :天之御名無主:2014/03/19(水) 01:06:27.48
>>909
いいから32丈と書かれた最古の文献を出せよ
それとも単なる又聞き?

913 :天之御名無主:2014/03/19(水) 01:17:10.63
>>912
出雲大社の社伝に書いてある
少しはググレカス

914 :天之御名無主:2014/03/19(水) 02:01:37.56
>>913
その社伝の文献学的な年代のこと聞いてるんだよ

915 :899:2014/03/19(水) 09:12:35.39
>>905
俺も単発だが巻き込まれたらしい

916 :天之御名無主:2014/03/19(水) 11:41:19.12
>>899
> ピラミッドの「精度を当時の技術で再現するのは」今のところ不可能

精密なピラミッド以前の崩れかけたイビツなピラミッドも存在するから、
やっぱりノウハウは実在し今は失われたんだろうな

でも、ピラミッドから離れるかもしれないけど、
今の(それが悪いとは決して言わないが)人権とか労働基準とかが存在しなかった時代だと考えれば、
案外とシミュレートで不可能とは必ずしも言えない部分も大きいと思うよ。

917 :天之御名無主:2014/03/19(水) 12:47:26.37
>>914
一番古い文献はこれっぽい
>17世紀初めころに編集された「杵築大社旧記御遷宮次第」(鰐淵寺旧蔵文書)には、
>1391年に書かれた文書を典拠にして、景行天皇の時三十二丈(約98m)、
>その後十六丈(約40m)、次に八丈(約24m)、「今」(1391年頃)は四丈五尺(13m強)と
>だんだん低くなってきた様子が記されている。
http://www.highlight.jp/izumooyashiro/22_03.html

918 :天之御名無主:2014/03/19(水) 18:24:24.51
1391年とか相当時代進んでるな

919 :天之御名無主:2014/03/20(木) 02:10:51.41
それも景行天皇の時代に32丈だったという伝承なのか
ここからどうやって大国主神話の史実性とかって話が出てくるんだ

920 :天之御名無主:2014/03/20(木) 02:59:46.12
出雲すごい→大国主すごい
からの
出雲はあった→大国主はいた

921 :天之御名無主:2014/03/20(木) 11:26:43.77 ?2BP(0)
そりゃ勢力がありゃ指導者は居るだろうよ
どんだけ盛ってるにしても

922 :天之御名無主:2014/03/20(木) 22:54:44.01
>>919
そりゃ大国主神話は普遍性があるからな
記紀、信仰、神社などに出て来る
大国主の存在は大きい

923 :天之御名無主:2014/03/20(木) 23:06:39.63
大国主信者が頑張ってると聞いて

924 :天之御名無主:2014/03/21(金) 17:57:18.69
>>920
そりゃ出雲はあるだろw

925 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:35:22.02
大黒様って大国主だよな?

926 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:46:15.33
大国主っていう名前の定義が、
日本国内だけの意味なのか、
大日本帝国みたいに世界的な領土なのか
と考えてみたのだが・・・

というか大国主っていつの人?
出雲神社の創建調べればわかるか。

927 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:50:16.69
大国主が何時ごろの人なのか
全く分かっていない
神社の創建も記紀が基準になっているので
最も古い神社で神武元年になる
もちろん大国主は神武以前

928 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:52:05.21
もちろん最古の神社=神武元年が正しいとは思っていないけど
それ以前の由緒が無いのが現状

929 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:55:23.58
>>927
瓊瓊杵尊と大国主って、どっちが先かね。
当然大国主の方か・・・
神様って、どっから来たんだろう?よく天孫降臨とか言うけれど・・・
なんで神様の時代のことってこうもわかんないことだらけなんだろうね。
もう少し情報があってもいいと思うんだが

930 :天之御名無主:2014/03/21(金) 22:57:32.06
ににぎと打ったら尊いと出たが、
確か大国主は命の方じゃなかったっけかな?
俺の知識では尊の方が命より古いはず

931 :天之御名無主:2014/03/21(金) 23:30:35.23
他スレで、
藤原不比等が古事記を勝手に改ざんした疑いがあると書かれました。
朝廷公認の記紀が偽物臭そうだというのはそういうことだったのかと思いました。

932 :天之御名無主:2014/03/22(土) 00:00:55.94
>>930
尊と命を分けるのが古くて、区別しないのが新しい

>>931
それはトンデモ説

933 :天之御名無主:2014/03/22(土) 00:10:25.77
どこから来たとか、何時の時代とか、まるで神様が実在するかのような前提で話すんだな
>>930
日本書紀では
「至りて貴きをば尊と曰う、自余をば命と曰う、並びに美挙等と訓う」
時代が新しくても天皇の直接の祖先は「尊」表記だよ
ニニギ、オオクニヌシより確実に後の世代(神話上でだが)だと、
皇室の直接の祖先にあたるホホデミノミコトは「尊」だけど、
兄貴のスセリノミコトは「命」と表記されてる

934 :天之御名無主:2014/03/22(土) 00:23:03.57
>>926
天孫降臨は神武の一百七十九万二千四百七十余年前とされてるから大国主はそれ以前

935 :天之御名無主:2014/03/22(土) 00:23:32.18
倭国王帥升がスサノオだとすると
それと卑弥呼の間くらいだろ>大国主
銅鐸が作られなくなった時期が「国譲り」に当たるんじゃねーの

936 :天之御名無主:2014/03/22(土) 00:32:11.03
大国主のモデルとなる人物がいたのか、
それとも出雲の国にかつてあった王権そのものの象徴なのか、
もしくは純然たる神話なのか・・・

仮にモデルとなる人物が実在したと仮定すれば、
その人物は本当に初代天皇より以前の人物なのか、
それとももっと近い時代の史実を天皇以前の話として神話化されたのか・・・等々

な〜んもわからんな

937 :天之御名無主:2014/03/22(土) 02:35:28.92
出雲なんてなかったんや

938 :天之御名無主:2014/03/22(土) 02:43:45.79
出雲で祀られていた神が天皇側に取り込まれたとも考えられる

939 :天之御名無主:2014/03/22(土) 20:14:40.92
大国主に当たる人に対して大和朝廷はずっと祟り恐る続けるくらい惨いことしたのかな

940 :天之御名無主:2014/03/22(土) 20:27:37.32
大国主は出雲で信仰されてた神だろう

941 :天之御名無主:2014/03/22(土) 21:38:46.03
大国主が大黒様だと日本中で信仰されていた神になる

942 :天之御名無主:2014/03/22(土) 21:48:55.05
大黒様は外来でしょ
大国と大黒の発音がだいこくで混合されて集合したとか

943 :天之御名無主:2014/03/22(土) 21:52:00.50
七福神自体がカオスの極致だから触れたら沼るでアカン

944 :天之御名無主:2014/03/22(土) 22:02:01.61
よく有るよね
新しい支配者によって禁じられた信仰を
こっそり別の神に習合して信仰するってのが
エビスってのはエミシの別名だし

残りはカモフラージュのためのオマケだろw

945 :天之御名無主:2014/03/23(日) 03:43:26.11
大国主が外来なら、
何人なんだろう?

946 :天之御名無主:2014/03/23(日) 04:06:15.23
ちっこいおじさんの少名毘古那も外人さん?

947 :天之御名無主:2014/03/23(日) 04:22:14.98
神様だから人じゃないよ

948 :天之御名無主:2014/03/23(日) 08:58:53.79
>>945
アフリカ人だと思う

949 :天之御名無主:2014/03/23(日) 09:02:48.10
中国も奥地に行くと大きいのも小さいのもおりますしおすし

スレチな感想だけどチベット以東も多様性凄いよなあ…DNA的にはどうなんだろう

950 :天之御名無主:2014/03/23(日) 10:24:16.43
>>945
>>942は外来の大黒天と出雲土着の大国主が習合したって話じゃないの?

951 :天之御名無主:2014/03/23(日) 15:15:30.81
>>950
ああ、なるほどねえ。
じゃあ、当然、世界と日本は国交が密にあったんだろうね。
おれはどうしても「大国」という字にひっかかる。
これ世界も含む大国の主、つまり日本が首長国だったんじゃないかと。

952 :天之御名無主:2014/03/23(日) 15:53:12.92
それ、戦前のラディカルな神道セクトと同じ主張だな

953 :天之御名無主:2014/03/23(日) 16:19:42.81
たまにそういうおめでたい方が沸く

954 :天之御名無主:2014/03/23(日) 17:03:44.05
本来は大国主じゃなくて大国王だろう
天皇が王なので主にしたんだよ

955 :天之御名無主:2014/03/23(日) 18:21:44.45
「王」とついた神などいない

956 :天之御名無主:2014/03/23(日) 20:28:01.36
>>955
山幸彦では海神を王と呼んでいる
芦原中津国を我が子孫の王が住む地とも言ってる
日本書紀 神代下
>一書曰、天照大神、勅天稚彥曰「豐葦原中國、是吾兒可王之地也。

957 :天之御名無主:2014/03/23(日) 20:49:20.24
>>954
主のつく神は多くいる それらも元は王だったのか?
>>956
神の名に直接、王とついているのはいないって意味だろ

958 :天之御名無主:2014/03/23(日) 21:42:34.65
天皇と付いている神も居ないし
王と天皇は同じ用語と考えられる

主がすべて王では無いだろう

大国主の「大国」は固有名詞じゃないよね?
天や海のように対象を表す言葉
天王、海王、大国王とすると分かりやすい
もちろんこれは
アマテラス、スサノオ、大国主だ

959 :天之御名無主:2014/03/23(日) 22:08:56.01
また月読はぶられちゃったよ

960 :天之御名無主:2014/03/23(日) 22:32:43.61
「大国主」で一つの固有名詞だろ
なに勝手に分解して自分の妄想の都合のいいようにしてんの?

961 :天之御名無主:2014/03/23(日) 23:12:40.61
意宇(おう)郡を中心とする出雲国を美称して
「大国」と言った可能性。

962 :天之御名無主:2014/03/23(日) 23:26:29.11
また月読はふられちゃったよ

963 :天之御名無主:2014/03/23(日) 23:36:56.11
フラれたのか屠られたのかはっきりしろ

964 :天之御名無主:2014/03/23(日) 23:41:36.87
>>960
だったらなんで別名が多数あるの?

965 :天之御名無主:2014/03/24(月) 01:13:33.02
天皇 地皇 人皇

966 :天之御名無主:2014/03/24(月) 02:35:38.70
瓊瓊杵尊系が天皇で、大国主など国つ神が地皇?
で、国つ神の中で王だから大国主は地皇か。わかりやすい。
神様の話でもなんでも、真理は簡単か。


わかりやすいついでに、
現実界と霊界は表裏一体、神界はまったく別のところにあるんだって。
これを解いたのは有史以来お一方だけなんだってよ?
もちろん人類のここ最近の有史という意味だが。

967 :天之御名無主:2014/03/25(火) 02:05:39.95
出雲至上主義者ってほんと糞

968 :天之御名無主:2014/03/25(火) 03:00:31.88
キクリヒメ・ククリヒメにかんしてですが(糸を括る、聞き入れる・仲介、地母神、黄泉、白山・山=樹海?)のイメージだと樹海と月・月食のどちらが合うと思いますか?

969 :天之御名無主:2014/03/25(火) 15:45:43.08
伊勢至上主義者には負けますわい

970 :天之御名無主:2014/03/25(火) 21:35:35.14
>>968
どちらかと言うならば樹海だと思います
さらに近いのは水や川だと思いますが

971 :天之御名無主:2014/03/25(火) 21:48:49.45
>>966
オカ板でどうぞ

天照坐皇大御神、高皇産霊尊、神皇産霊尊と、漢字表記で「皇」の字を使う神名はあるが、「王」を使った日本古来の神名は無い
牛頭天王など、外来の神ならある
漢字表記が決められるまでに、「王」の大暴落があったようだ

972 :天之御名無主:2014/03/25(火) 21:59:58.08
>>971
暴落だったら大量使用されてるはず
使われてないという事は禁忌されてたって事でね?

973 :天之御名無主:2014/03/25(火) 23:02:42.80
「皇」が使われてるのに?
普通に神名に使うには相応しくないってだけじゃね?

974 :天之御名無主:2014/03/26(水) 02:47:20.35
古事記では皇も使われてないな
皇も相応しく無いってことだな

975 :天之御名無主:2014/03/26(水) 08:12:23.94
馬鹿みたいw

976 :天之御名無主:2014/03/26(水) 12:55:40.93
みたいとは失礼な

馬鹿なんだから

977 :天之御名無主:2014/03/28(金) 14:09:04.91
>>968
イザナギを喜ばすような事を言った以外に記述がない神さんをどうこう言うのは妄想じゃないか?

978 :天之御名無主:2014/03/29(土) 19:27:01.34
神名には天津または天がつく神が多くいますが、天津と天には何らか違いがあるのでしょうか?
同じくらいの量ならば特に差はなく使っていたのだろうと思えますが、
天津のつく神は天のつく神に対して非常に少ないです
そういった資料があったら教えてください

979 :天之御名無主:2014/03/29(土) 20:12:58.98
天津の津は上代の助詞
いまでいうと天の〜という意味

980 :天之御名無主:2014/03/29(土) 21:53:00.71
「天津」と「天の」の使い分けについて聞いてるんだろう

981 :天之御名無主:2014/03/29(土) 22:23:30.11
天津は国津に対応する言葉だろ
アマは天を指すけど神が住んでた国の名前でもある

祖先が天津神だとアマノ〜、アメノ〜になる感じ

982 :天之御名無主:2014/03/29(土) 23:31:12.89
「天津」で始まる神名は、誓約の時に生まれた五男神の二番目の天津彦根命と、
天孫から三代の所謂日向三代(天津彦で始まる神)、あと意外にも日本神話唯一の邪神、
星の神天津甕星(みかほし)、別名天香香背男(あめのかがせお)の、五柱のみ
実質ニニギノミコト以下の日向三代のためにある言葉

983 :天之御名無主:2014/03/30(日) 00:00:08.47
訂正
×二番目
○三番目

984 :天之御名無主:2014/03/30(日) 00:29:30.30
天津麻羅も忘れんな

985 :天之御名無主:2014/03/30(日) 01:52:00.20
天津甕星さんって本来はどこの地方の神様だったんだろう?
金星みたいだけど星関係は海で漁をする地域の神様だったのかな?

986 :天之御名無主:2014/03/30(日) 02:53:02.89
>>985
単純に高天原に居た悪神でね?
日本神話は高天原と芦原中津国を別の場所として扱っている
これは神話として珍しい

987 :天之御名無主:2014/03/30(日) 07:12:59.61
何が珍しいんだ?
よくある天界と地上を分けてるだけじゃないの

988 :天之御名無主:2014/03/30(日) 10:38:59.01
>>987
普通は天界で神が生まれ存在してるけど
アマテラスもスサノオも生まれたのは地上なんだよ!

普通は天界と地上は過去から未来まで平行しているけど
日本神話だと高天原(天界)は一時期しか存在してない
ニニギ以降は高天原との関係はほぼ切れる

今もアマテラスが天界に住んでいるとは考えない
だから高天原は地球上のどこかではないのか?という説が出る
他の神話では天界を地上のどこかに仮定したりしない
ここが違う

989 :天之御名無主:2014/03/30(日) 10:43:13.70
高天原がいわゆる天界なのか
それとも地球上のどこかに有った国なのか
意見は分かれるだろう

オレは後者だな
もちろん半島ではないがw

990 :天之御名無主:2014/03/30(日) 11:21:16.19
>>988
ギリシャ神話は天界をオリンポス山とか仮定してるよ

991 :978:2014/03/30(日) 14:45:22.29
色々とありがとうございます
勝手に補足すると先代旧事本紀の饒速日命が降臨してくる時に一緒に天磐船に乗っている
五部人と船長、梶取、船子は全員天津で構成されてます
彼らは〜の祖と並記されているので、天津は祖先神に使われないというわけでもなさそうです

>>985
釈日本紀では美加保志(甕星)は大星であるとされています
wikpediaで天津甕星と調べると大甕神社のことが出てきますが、
あの神社と由緒は後世に作られた可能性があります

992 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:07:08.86
>>990
それは単に天界が変化した物だよ
オリンポス山に異世界が有るという設定だし

日本神話にはそういう神域の具体性が無いんだよ
中途半端なんだよね
富士山が高天原への入り口だなんて書いてあれば謎も無いのに
アマテラスも天界生まれなら謎も無いのに、なんと九州生まれだしw

993 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:14:34.84
いやゼウスもクレタ島で生まれたし
神々が現実の地理に位置づけられるのはよくあること

994 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:20:24.42
古事記と日本書紀の一書に曰くだと高天原は天地開闢した時に既に存在していたようだが
延喜式祝詞でも高天原にいる神々に祈りを捧げてるし

995 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:32:47.22
日本神話って神の武力があんま人間離れしてないのがギリシャや聖書みたいなのと比べて変わってると思う
強いと言われる素戔嗚と武甕槌でさえやってることはそこまでじゃないし

996 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:41:29.68
>>993
育ったのがクレタ島だけど
生まれた所は天界でね?

997 :天之御名無主:2014/03/30(日) 19:58:26.78
>>996
当時はオリュンポスも「天界」もなかったろ

998 :天之御名無主:2014/03/30(日) 20:06:59.06
アポロンとアルテミスはデロス島で生まれてるし
アテナはリビアで、アプロディテはキプロス近くの海で生まれてるし
ヘラはサモス島

天で生まれたとはっきり言えるのってヘパイストスくらいじゃね

999 :天之御名無主:2014/03/30(日) 20:07:38.55


1000 :天之御名無主:2014/03/30(日) 20:08:18.52
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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