5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

【三代】夏殷周を語る【理想】

1 :寂しい唐揚:2010/09/15(水) 23:14:04 0
汲めども尽きぬロマンを語れ!

511 :世界@名無史さん:2014/04/10(木) 20:49:51.66 0
ひろゆきの関わる関連事業が2chから弾き出されてひろゆき激怒
ひろゆきは2chが乗っ取られたと主張しているが2chの管理者は否定している

ひろゆきは自身の養分サービスを復活させるため、新たに2chを作るらしい
一方で、各板の転載禁止が増えたことを受けて、アフィブロガー達がおーぷん2chをプッシュし始めてる

そのため、本家2ch、ひろゆき2ch、養分2chに分裂する動きがあります

512 :世界@名無史さん:2014/05/01(木) 15:39:19.54 0
>>509
現代人が科学を信じてるのと同じでしょ

513 :世界@名無史さん:2014/05/01(木) 16:43:14.13 0
科学は結果を出しているからなー。ちょい違うんじゃないの?

占いは色々結果を心の中で捏造したり、外れたりするような都合の悪いことを忘れたり、曖昧な表現を
勝手に補完しないとちょいダメダメだよね。

514 :世界@名無史さん:2014/05/01(木) 22:58:11.19 0
>>509
現代人が占いを信じてるのと同じでしょ

515 :世界@名無史さん:2014/05/02(金) 21:16:43.83 0
>>513
結果を出してるかどうか本当に知ってるのは一部の専門的な科学者だけだ
民衆はただそう思ってるだけにすぎない
現代の科学者ってのは古代の神官たちと同じなんだよ社会学的な役割は

516 :世界@名無史さん:2014/05/02(金) 21:29:06.12 0
>>515
一般人が科学の成果をいちいち検証したりしないだろう
でもやろうと思えばできるんだよ

たとえば惑星の軌道を計算して検証してみることは
いま俺の目の前にあるPCでもできるし、そのためのソフトだって出回ってる
俺はそんなことしたことないけど、世の中にはそれをやる物好きも何千人だか何万人だか居るんだ
そうでなきゃそのためのソフトが出回ったりしない

517 :世界@名無史さん:2014/05/04(日) 01:53:18.24 0
>>516
なんの反証にもなってないね
古代人だろうが現代人だろうが占いぐらいできるし、
「わー、やっぱ星占いって当たるんだ、すごーい」っていってるアホは無数にいる
ちょうどおまえが「惑星の軌道計算したったw(キリッ」って言ってるのと何も変わらんわ

518 :世界@名無史さん:2014/05/04(日) 02:38:19.70 0
でも、検証可能性は担保されているよね。昔は、全く担保されていなかった。

こいつは大きな違いだ。

519 :世界@名無史さん:2014/05/04(日) 15:31:36.03 0
自分で検証してその真実性を確認したら
それは「知っている」であって「信じている」にならないのでは?

まあ、ここまで来たら言葉遊びの領域だけど

520 :世界@名無史さん:2014/05/06(火) 01:54:14.91 0
中華王朝には、王朝が制作した暦の正確さを万人が検証する機会として
日食月食の予言を重視する伝統があった。

521 :世界@名無史さん:2014/05/06(火) 03:05:20.14 0
「組織のトップ」と「女性」は占いが好き、って最近の何かの本にあったね。
俺も、知り合いの事務所経営してる人が、理系なのに神頼みモードになっててびっくりしたことがあったわ。
昔の王様も、責任と孤独の中で、占いでも何でもすがりたかったんだろうね。
俺みたいなリーマンには理解できない境地だけど。

522 :世界@名無史さん:2014/05/06(火) 04:08:53.42 0
ニュートンも晩年は神学者になったからなぁ。

523 :世界@名無史さん:2014/05/06(火) 15:33:03.88 0
合理的に考えても結論を出せなければ、占いにすがりたくもないよね。

逆に信心深いはずの古代中毒でも、春秋左氏伝に
「合理的に結論出てるんだから占い不要!」と言い切る話が出てきたりするけど。

524 :世界@名無史さん:2014/05/06(火) 21:32:49.59 0
占いや託宣とは情報を利用して人心を操る手段

525 :世界@名無史さん:2014/05/08(木) 00:30:49.53 0
>>523-524
そこは古代っつっても長いわけで変化があるでしょう
神々を祀ることにあけくれてた殷の時代と
春秋戦国の気風をごっちゃに言っても意味ないと思う

526 :世界@名無史さん:2014/05/08(木) 01:56:15.19 0
>>525
ところが、殷の時代の王も結構現実的な判断をしていたと思うんだよ。

というのも、殷の卜占ってのは、
卜師が具体的な提案を書き記した上で祖霊にお伺いを建てるというもの。
つまり、王が特定の案件を意図的に卜占のリストから外してしまえば
その案件は占われることはなく、占いの結果として採用される事もない。
当然、こういう仕組みを利用して我意を通していた王はいただろう。

そして、そのような事情があっても後々に語り継がれることは稀だし、
甲骨文字に証拠は残らないというわけさ。

527 :世界@名無史さん:2014/05/08(木) 02:05:21.74 0
>>526
そんなの王にも自由裁量の余地があって
神の奴隷ではなかったってことにすぎないんじゃないの?
占いってのは一から十まであらゆることを聞くんじゃなくて
聞きたいこと(人智の及ばないこと)を聞くんだから。当たり前だけど。

528 :世界@名無史さん:2014/05/08(木) 12:54:13.39 0
そう。例えば戦争するべきかどうかと尋ねるんじゃなくて、
戦争する為にこの日に出陣するのは吉か凶かと尋ねる。
凶と出たら別の日にちで占うという事を吉が出るまで繰り返す。
戦争するかどうかは王の判断。

529 :世界@名無史さん:2014/05/14(水) 04:25:41.85 0
夏=忠、殷=敬、周=文。

530 :世界@名無史さん:2014/06/15(日) 13:22:55.95 0
http://zhuwenhua1953.blog.163.com/blog/static/38221255201152731036900/
巴蜀文字が大量に書かれた遺物

甲骨文字とはちょっと違うな。でも似ている点もある。インダス文字や線文字Aに
よく似ている気がする。だが楔形文字やヒエログリフには似ていない。マヤ文字やオルメカ文字とも
ヒッタイト象形文字とも似ていない。

531 :世界@名無史さん:2014/06/15(日) 13:24:58.50 0
巴蜀文字は明らかに記号の域を超えている。確実に漢字以外の文字だ。
だが未解読なのが残念。インダス文字とともに解読が待たれる。
インダス文字との関係も気になるしね

532 :世界@名無史さん:2014/06/15(日) 23:09:10.79 0
普通に内陸チャイナのナシ・トンパ文字やリス文字の系統だと思うよ。

533 :世界@名無史さん:2014/06/16(月) 20:46:50.90 0
トンパ文字は7世紀ぐらいに誕生したらしいが、何らかの影響は受けているかもしれない。
当時まだ巴蜀文字の痕跡は残ってたかもしれないし。
トンパ文字との比較で何とか解読できないものか・・・・

534 :世界@名無史さん:2014/06/20(金) 21:17:39.19 0
http://www.geocities.jp/haruhara1658/china8.htm
巴蜀王朝よりも更に南には現雲南省にある昆明文化があった。
この昆明文化から南西に向かえばガンジス川に到達する
インド最古の民族と言われるムンダ人やドラビダ人が住む地だ。交流は先秦時代より
あったのだろう。昆明文化の地に強大な権力を持った王は居そうにないけど
何らかの権力者は居ただろう。昆明に明確な王が出現したのは戦国時代になってから。
インダス文明の末裔とされるムンダ人やドラビダ人と昆明の関係が気になる。
巴蜀は分からないけど昆明は確実にインド文明と関係が深そう。

535 :世界@名無史さん:2014/06/20(金) 21:19:45.74 0
蜀=成都、巴=重慶
この二つは割かし近くのちに合併して巴蜀王朝を作ったが、昆明は離れすぎていて
別の文明である。インド系の住民が住んでたかもしれないと思う。

536 :世界@名無史さん:2014/06/20(金) 21:51:33.46 0
インドと雲南の間には、虎が出るから、容易に行き来できなかったよ。
ミャンマーに入ったら、イラワジ川下ってパテインに出て沿岸回っていただろうよ。
11世紀以前のミャンマーには、クメール系の住民がいて、パガン朝ぐらいまでは
クメール系の言語も使われていた。

ムンダ系の言語は、クメール系の言語は近いので
東南アジア研究では、古代の住民についてクメールがキーになるといわれとるよ。

537 :世界@名無史さん:2014/06/21(土) 11:58:07.14 0
蜀(成都)と周(長安)より
蜀(成都)と雲南(昆明)の方が距離が離れている。蜀の事は殷の頃から知られているけど
昆明なんて中原の連中は認識して居なかったと思われる。
広義の意味では当時の雲南は中華文明から外れているね(蜀はギリ中華文明)、今は違うけどさ

538 :世界@名無史さん:2014/06/21(土) 18:18:32.64 0
13世紀の時点で、ベトナム・高麗より漢化されてないだろ雲南は

539 :世界@名無史さん:2014/06/21(土) 18:24:11.43 0
百越(南越)が漢化されるのは秦から始まり、前漢で完了
西隣の夜郎が前漢で漢化が完了
更に西隣の雲南は明の時代に漢化が完了

540 :世界@名無史さん:2014/06/22(日) 20:35:32.82 0
雲南は制圧→反乱→独立→制圧→反乱→独立→制圧
を秦〜明まで繰り返していて。漢化が完全になるのは明から
秦や漢も支配下には置いているけど末期には反乱起こされて独立される。
春秋戦国時代にも楚に攻められている。
司馬遷も若い頃に昆明や大理と言った雲南奥地まで従軍して居て直にその地を見聞きしている。
おかげで史記では中華圏から微妙に離れているにもかかわらず雲南の異民族に異常に詳しく書かれている。
匈奴とか鮮卑とかの北方民族よりも遥かに詳しい。直接自分の目で見たのと他人から聞いたのとでは
違うわけだ。

541 :世界@名無史さん:2014/06/22(日) 21:37:55.42 0
つーか、南詔国と唐、大理国と宋の間で盟約があったはず。
大理国と宋のは石碑はないが公文書上に残っている。
宋揮玉斧 http://www.zwbk.org/MyLemmaShow.aspx?zh=zh-tw&lid=202916

元朝以降になると大理国の領地は、地方の県城単位ぐらいに、土司や土官といった世襲の領主に自治させるようになり
清朝になると宣撫使という世襲官の制度に引き継がれる。
共通文書として漢字が流通するのは、元朝以降という。
規模の大きい土司・宣撫使は、麗江のチベット系木氏や洪景のタイ系刀氏など。

明や清の時代の宣撫使は、冊封とは違っていて、世襲であっても任官の形をとり、雲貴総督の支配下という扱い。
領主同士の争いは結構起こっている。

542 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 00:36:49.11 0
http://www.47news.jp/CN/201408/CN2014082901002218.html
中国で西周時代の都市発見か 長江文明の解明期待

【北京共同】中国四川省広元市で29日までに、
西周時代(紀元前1050年ごろ―同771年)の都市とみられる遺跡が見つかった。
四川地方では近年、長江(揚子江)流域で栄えた文明の多様性を示す遺跡発掘が続いており、
今回の発見にも古代中国の謎を解く手掛かりが期待されている。

古代都市の遺跡は長方形で約5万平方メートル。
中国メディアによると、四川地方で西周時代の都市の遺跡が見つかるのは初めてという。
四川省文物考古研究所が7〜8月にかけて地質調査などを行い、43カ所で都市や墓群などの遺跡を発見した。

2014/08/29 19:56 【共同通信】

543 :世界@名無史さん:2014/09/06(土) 17:06:06.54 0
>>531
画像を見ると似ていると受け取ったんだけど。

544 :世界@名無史さん:2014/09/06(土) 19:23:51.18 0
三星堆玉盤(?)の真ん中の文字は明らかに「蜀」だな。

545 :世界@名無史さん:2014/09/07(日) 08:00:09.45 O
ネットで見る殷や周の文字と似ているから全く別だとは言えないと思う

546 :世界@名無史さん:2014/09/07(日) 19:02:48.46 0
夏ってさ
どうやったら王朝として存在していたことを証明できるんだ?
文字まだないだろ

547 :世界@名無史さん:2014/09/07(日) 20:02:25.90 0
字は有るかもしれないし無いかもしれない
もし有ったとしても現代の字とは全然違うはずだし
現代の言語とは全く違う言語で解読は困難だろう

548 :世界@名無史さん:2014/09/07(日) 23:20:29.81 0
文字が無い頃の大和政権とか邪馬台国みたいな感じで証明する?

549 :世界@名無史さん:2014/09/07(日) 23:43:01.20 0
第三者の記録という手がかりがあるとないとじゃ、大違いなんじゃねーの

550 :世界@名無史さん:2014/09/08(月) 00:03:12.03 0
敦煌莫高窟の西夏文書みたいな「ロゼッタストーン」がないと解読できんでしょ

551 :世界@名無史さん:2014/09/10(水) 12:18:23.23 0
それより現行の甲骨文字より一段古い漢字を探すのが先だね。

552 :世界@名無史さん:2014/09/10(水) 18:14:41.35 O
そう、問題なのは同じ内容の分かる文章と併記されないと解読できないこと

553 :世界@名無史さん:2014/09/10(水) 22:25:31.48 0
夏文字・シュメール語のロゼットストーンなんて出土しないかなw

554 :世界@名無史さん:2014/09/10(水) 23:19:04.26 0
絵付きで字を教えるのが発見されればあるいは

555 :世界@名無史さん:2014/09/11(木) 02:43:27.08 0
甲骨文字以前の文字は文字なのかどうかよくわからんって事じゃなかったのか?

556 :世界@名無史さん:2014/09/11(木) 18:12:04.04 O
文字は表音でも表意でも元々は絵からだよね

557 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 17:54:16.51 0
畑作の北の民が遊牧民と混淆、水田耕作の南の民を征服

「長江中流域にB.C.14000頃に稲作を行っていたとされる遺跡が発見されました。
これまでは、中国の最古の文明は、黄河流域と考えられており、 また世界的に見ても小麦農業は
B.C.12000頃に始まったとされているので、長江の稲作農業は世界最古と考えられるようになりました。
中国の古代文明は黄河一極ではなく、少なくとも二元的あるいは多元的な起源があると考えなくては
ならないようになったのです。・・・

長江流域では、多くの余剰を持つ者と持たない者との貧富の差は広がり、富を持つ者は自らの財産を
守る必要性がでてきました。 そこで城壁都市が発生したのです。・・・これは、富の争奪が激しい戦争
が行われるようになったことを意味しています。・・・

さて、B.C.2000頃は夏王朝が勃興したとされています。古代の聖王堯・舜・禹はしばしば南征を行い
ましたが、 この神話は実際の勢力争いを反映していると考えられます。すなわち、・・・黄河文明圏
勢力と争い、・・・長江文明は衰退したのです。しかしその文化は確実に黄河文明に引き継がれました。」
http://www006.upp.so-net.ne.jp/china/point39.html

558 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 18:00:16.22 0
>>557

稲作地域出身の人々は小麦生産地域出身の人々に比べ、考え方が相互依存的で全体の和を重んじる
という科学的知見や、遊牧民のリーダーを選挙で選ぶという民主主義的側面ないし民本主義的側面、
更には、南は水田耕作文化で北は畑作文化と遊牧文化の複合体という実態、等を踏まえれば、
南の人民は人間主義的で北は非人間主義的であったのに対し、南の支配者に比して北の支配者は、
より民主主義的でかつ民本主義的であった、と考えたいところです。

遊牧民系である鮮卑系たる唐の2代目の太宗と、女真たる清の2代目の康煕帝が稀代の名君であった
とされてきたことは偶然とは思われません。支那には真に民本主義的な統治を行った皇帝が少なく、
しかも、その少ない代表例が2人とも遊牧民系の王朝の初期の皇帝であったわけです。

さて、この両者のそれぞれの長所は相互に打ち消し合い、短所は相乗的に増幅された形で、統一支那
文明が形成された、と私は見ています。

すなわち、北の支配層は、北の支配層間にその痕跡が残っていた可能性がある広義の選挙制に、
新たに隷属させた南の旧支配層を参加させないためにも、選挙制の痕跡を払拭するとともに、
北の人民に対する民本主義的統治を、信頼関係の全くない南の人民(及び旧支配層)に及ぼす
必要性を認めず、実質的に止めてしまい、形式的には引き続き民本主義的統治を標榜しつつも、
それを叛乱を生起させないギリギリの範囲で搾取を続ける統治へと堕してしまった、と見るわけです。

そして、南の人民は、かつては北の人民に比して、より人間主義的であったがゆえに、水田耕作に
よって生じた余剰を巡っての争いに関しても、一族郎党が集住する環濠集落を本格的な都市国家へ、
そして更には領域国家へと拡大強化するまでもなく対処が可能であったことから、人間主義が一族
郎党を超える域まで達しないうちに、南における寒冷化による米収量の減少も与って、北の諸国
更には北の統一国家によって個別に次々と征服されてしまい、人間主義未満の一族郎党命主義が
北の人民の非人間主義、すなわち利己主義と混淆し、利己主義/一族郎党命主義をエートスとする
統一支那文明が形成された、と見るわけです。

559 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 21:48:06.94 0
きもっ

560 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 22:23:54.60 O
清は幸せな社会だったとは思えない。

170 KB
新着レスの表示

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :


read.cgi ver 05.05 2022/08/31 Walang Kapalit ★
FOX ★