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【ユーゴスラヴィア・南スラヴ】について

1 ：世界＠名無史さん：2012/01/10(火) 00:29:19.64 0: 最近学び始めたんだが、奥が深い。もっと見聞を広めたい。
世界史板なら詳しい人もいるだろうと思って。

興味あるけどよく知らないって人には分かる範囲で俺が答える
164 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 01:07:12.75 0: ブルガリア帝国は騎馬民族征服王朝といっていいのか？
165 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 12:54:25.27 0: >>144
実際は文明(武力含)という概念で結び付いていた強大勢力に対して、
”民族”の均一化した一致団結で対抗した選民思想が民族自決だからな。

日本という国を解体したければ、関西弁と東京語とを別言語と定義して徹底分析すればよい。
おのずと何々宗派関西系・◯◯宗派は関東系とか政治制度が異なったとか、
歴史経緯的に別族との認識、とかいろんな解釈が生まれて来る。

そこに付け込んで支配する為の植民地目的の思想が本来の民族自決の目的ですよ。
166 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 13:34:19.18 0: 争いを煽って支配しようとしたら制御できなくなりました。ベッタベタの展開です
167 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 15:32:32.66 0: バルカンのモザイクはオスマン支配の解放の歴史だけど、
実際はプロテスタントの発生やスラブの各国正教自体が
オスマン出現に起因しているから、
もしかするとオスマン支配がなかったら、
キリスト教国も民族の概念自体も存在しなかったかもしれない。
168 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 03:26:25.92 0: まあブルガリアの正教はトルコが来る前から勝手に総主教立ててたけどな
169 ：世界＠名無史さん：2012/11/04(日) 20:09:36.94 0: セルビアも勝手に立ててなかったっけ
170 ：世界＠名無史さん：2013/01/22(火) 19:14:08.89 0: スラブ系言語が普及するに至った経緯は？
171 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 19:11:36.17 0: >>170
人口量の圧倒的な優位が大きいのでは、
あの辺はスラブ系の洪水をかぶっているでしょう。
172 ：世界＠名無史さん：2013/01/24(木) 22:14:13.12 0: ちがうね。
スラヴ語に幾何級数的な人口爆発が起きた理由は、スラヴ社会に多種多様な民族を呑みこんで同化する素地があったから。

まず一点、スラヴ社会は支配層が閉鎖的ではない。
第二に、スラヴ社会は先史時代から穀物生産が盛んで、古代から中世にかけて食料供給が安定していた。
第三に、スラヴ語派はその西と東の古い時代の言語的特徴を併存させていたため、
現代では難解なスラヴ語も、古い時代の人々にとっては習得が容易だった。
173 ：世界＠名無史さん：2013/01/27(日) 08:40:40.48 0: >>172
面白い、参考になる。
最後の一行は本当にそうなのかな。
口語レベルではそうかもしれない。

それと、スラブ系は上層部だけでなく庶民も閉鎖的でないように思う。
これは感覚的発言だが。
174 ：世界＠名無史さん：2013/02/02(土) 22:24:30.18 0: 西欧では上層部にしか見られないR1aハプロタイプ（＝高貴なアーリア遺伝子）も、スラブ社会と北欧ゲルマン社会では社会全体に広く見られる。
これはスラブ社会と北欧ゲルマン社会の社会が開かれた社会であったことを意味する
175 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/03(日) 10:11:35.72 O: セルビアではオスマントルコの統治下に入ってから、
有力者はイスラムに改宗したし、
近代ナショナリズムに目覚める頃には「セルビア人」はほとんど農民だった。
そもそもカラジョルジュからして血統はよく判っていない。
176 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】(2+0：8) ：2013/02/03(日) 10:24:40.42 O: あと、オスマン統治下から衰退期にかけてのバルカンでのギリシャ人の存在は興味深い。
ワラキア等の太守はある時期からずっとギリシャ人だったし、
バルカン全域にギリシャ商人のネットワークがあった。

「フィリキ・エテリア」で調べてみると面白いよ。
177 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】(1+0：8) ：2013/02/03(日) 13:17:31.10 O: すみません。ちょっとスレチでしたね。
178 ：世界＠名無史さん：2013/02/08(金) 18:43:50.49 0: ギリシャ人の商人ネットワークは面白そうだな
ユーゴ域内を侵食していたならスレチじゃないでしょ、
今のギリシャ人は古代の面影の片鱗も感じられないけど言葉だけは古代ギリシャ語の
直系子孫だからなあ、
179 ：世界＠名無史さん：2013/02/20(水) 21:09:36.63 0: クロアチア人はホルヴァト人といってポーランドの南部から。
セルビア人は白ソルブ人といって東ドイツのソルブ人と同じで、ポーランド西部から出た。
おそらくスロヴェニア人（オーストリアと合わせて中世カランタニア人）はポーランド南西部シレジアから出た。
これらはいわゆるスクラヴェン人（スラヴ人）の諸部族。

こんなところ？

ブルガリア人はアント人（東スラヴ人）がブルガール人を同化吸収した形。
マケドニア人はおそらくもっとアント人ぽい。
アント人はウクライナから来た
180 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 01:04:14.70 0: ビザンツ史料では「バヴァリアの彼方」にいたという白クロアチア人についての記述で
Kloukas Lobelos Kosentzis Mouchlo Chrobatos Touga Bouga
といった人名が残されているが、これらはイラン系と考えられており
実際ドン河下流域にChoroathosというイラン系の地名が存在した。

黒海北岸のイラン系遊牧民が西に移住してスラヴと同化したのだろう。
マスウーディーの地理書にも白クロアチア人の首長は馬乳酒を飲むと記されており
支配層における遊牧民文化の残存か。

セルビア人についてもドン河流域にいた「セルボイ」やカフカスの「サルバン」
といった部族との関連が考えられている。
181 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 07:22:06.33 0: スクラヴェン（バルカンのスラヴ語派の諸部族、スラヴ）はどの部族も
ヴェンド（ヴァンダル＝西スラヴ）とアント（東スラヴ）が多少なりとも混ざっているんだろう
クロアチア人もセルビア人も基層としてはヴェンドで、バルカンでアントと混交

アントに濃く混じっているイラン系遊牧民は間違いなくサルマタイ人
182 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 07:39:40.97 0: アント人はサルマタイ人と、その前は遊牧系スキタイ人を同化吸収している。
ウクライナにおける農耕民に遊牧民が次々と吸収されて成立したのがアント人（東スラヴ人）。
183 ：世界＠名無史さん：2013/02/21(木) 20:17:05.04 0: お前、よくそんなウソッパチを長々と書けるな。
ポーランドとクロアチアではY遺伝子ハプロは全然違うぞ。
184 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 07:03:06.93 0: >>183
ポーランドとバルカン西北部のＹ遺伝子ハプロはまったく同じといってもいいぐらいソックリ
いつものイリノイ州立大SCSのpdf見てみろ
185 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 13:16:16.59 0: これいいかもしれないね
http://tr.im/zw2j
ソースはおいておく
186 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 15:05:49.08 0: クソアフィマルチすんな
187 ：世界＠名無史さん：2013/02/22(金) 18:55:49.22 0: >>183

>>184は自己陶酔型だから相手にするな（笑）
188 ：世界＠名無史さん：2013/02/25(月) 16:45:12.63 O: >>175
19世紀半ばのセルビア王国成立までの時代､
セルビア人の文化､経済､人口の中心はハプスブルク直轄領の軍政国境地帯(ヴォイヴォディナ･スラヴォニア･クライナ辺り)。
商工業をはじめ､軍人､学者などの職業につくセルビア人は多くいた。

カラジョルジェはモンテネグロの山岳地帯の部族出身。
189 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 12:24:34.59 0: ボスニア人は中欧的、セルビア人は南欧的。
髪や眼の色の話だけど。
190 ：世界＠名無史さん：2013/09/14(土) 22:57:43.24 0: >>188 カラジョルジェのカラってトルコ語の「黒」から来てるのかな
191 ：世界＠名無史さん：2013/09/15(日) 09:42:51.94 0: そうだよ。髪だか肌の色だかが黒かったとかなんとか
192 ：世界＠名無史さん：2013/09/17(火) 17:02:32.52 0: ムーアヘッドさん、みたいなもんか。
193 ：世界＠名無史さん：2013/11/01(金) 19:10:34.50 0: 大戦中の強制改宗のこと知りたくなって調べ始めた。
情報ってこんなもんしかないのか?

「ステピナッツ」でググっても100件ぐらいしか出てこない。
それも何だか旅行記みたいのばっかり。
194 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 09:13:31.22 0: https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%82%B8%E3%82%A8%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%94%E3%83%8A%E3%83%84
195 ：世界＠名無史さん：2013/11/02(土) 14:05:42.27 0: わ、落花生じゃないのか

thx
196 ：世界＠名無史さん：2013/11/07(木) 23:12:57.36 0: クロアチアにおける「ネイション化」の論理―「クロアチアの春」とユーゴスラヴィア解体過程における政治運動をめぐって―（山川卓・2013）
Logic of “Nationalization” in Croatia: Political Movements in “Croatian Spring” and Disintegration Process of Yugoslavia (YAMAKAWA, Takashi, 2013)
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ir/college/bulletin/Vol.26-1/07_yamakawa.pdf
197 ：世界＠名無史さん：2013/11/08(金) 18:24:11.11 0: ファイルが壊れています。修復できませんでした。
198 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 09:41:17.70 0: 昔のイリリア人を中心ににケルト人・ゲルマン人・スラブ人・トルコ人・ギリシャ人等の混合体。
混合の度合いは民族により異なる。
199 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 12:27:43.96 0: スクラヴェン（バルカンのスラヴ語派の諸部族、スラヴ）はどの部族も
ヴェンド（ヴァンダル＝西スラヴ）とアント（東スラヴ）が多少なりとも混ざっているんだろう
クロアチア人もセルビア人も基層としてはヴェンドで、バルカンでアントと混交

アントに濃く混じっているイラン系遊牧民は間違いなくサルマタイ人
200 ：198：2014/01/02(木) 14:27:49.03 0: ヴァンダル＝西スラブと言いきっていいのか？
201 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:33:32.63 0: Nie.
ヴァンダルは後に西スラブに変遷することは確かだが当時はどうかは言い切れない。
考古遺物や中世初期の文献による傍証は有る為可能性は高いとだけ。
202 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:34:50.86 0: ただしヴェンドのうち南下したのがスクラヴェン。要するに南スラブの祖。
203 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:48:49.12 0: ヴァンダルという呼称は実は古代から中世中期まで途絶えた時期が無い。
途絶えた時期があるならそのどこかで住民が別の住民に入れ替わっていることも考えられるのだが、
それが無いため、考古遺物の連続性もあることから、古代のヴァンダルは中世の西スラヴ（と南スラヴ）に連続していると考えられる。
204 ：世界＠名無史さん：2014/01/02(木) 14:53:01.06 0: 大戦中のバルカンの日本語資料少なすぎじゃね
高校の教材にも載ってないRSIより遥かにピンドス公国とかウジツェ共和国とかの方が知名度低いし
ウスタシャ、チェトニク、チトーパルチが何をやってたかすら分からんのだが
205 ：世界＠名無史さん：2014/01/30(木) 11:52:24.80 O: >>191
おそらくカラジョルジェはユベントスのヴチニッチみたいな風貌だろうね。長身で黒髪。
あとカラジョルジェはあだ名で本名はジョルジェ･ペトロヴィッチ。
206 ：世界＠名無史さん：2014/04/19(土) 12:03:26.61 0: 髪や目の色で言うと、ボスニアとセルビアの間には見えない線がある。
セルビア以南は濃色の髪・目の色が圧倒的となる。
これは古代の民族移動の結果ともいえるわけだが。
207 ：世界＠名無史さん：2014/04/21(月) 18:28:00.39 0: >>2
アルバニアはコソボを承認している、いるのだが、バルカン諸国の中ではセルビアと並ぶ出生率で他と比べて高い
大アルバニア主義は微妙に生き残っている、という気はする
208 ：世界＠名無史さん：2014/04/22(火) 22:40:38.15 0: >>206
モンテネグロは？
209 ：世界＠名無史さん：2014/04/25(金) 21:30:17.87 0: >>208
セルビアと同程度
210 ：世界＠名無史さん：2014/04/28(月) 19:21:18.82 0: また内戦が勃発したらアメリカはもう動きそうにない
ヨーロッパのローテク虚弱軍団では対処できない
また火薬庫になってしまうのか
211 ：世界＠名無史さん：2014/05/06(火) 01:38:44.34 0: バルカンドンパッチ
212 ：世界＠名無史さん：2014/06/29(日) 18:12:18.89 0: >>209
スルプスカとヘルツェゴビナも違う？
213 ：世界＠名無史さん：2014/07/08(火) 00:12:22.18 O: 確かにモンテネグロ人は黒髪黒目ばかりだな
有名サッカー選手のサビチェビッチ、ミヤトビッチ、ヴチニッチ、ヨベティッチ、ラドンチッチなど全員黒髪黒目

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