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ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史

1 :世界@名無史さん:2012/03/13(火) 23:54:15.86 0
ツングース系民族、ツングース諸語圏の歴史、文化、言語、文字等について語るスレです。

主な対象民族
満州、女真、オロチョン、シボ、ウィルタ(オロッコ)、ナナイ等

※清、満州、朝鮮半島、エヴェンキ等も一応対象ですが、それぞれ専用スレがあるので、
突っ込んだ話はそちらでお願いします。

2 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 00:02:49.13 0
ナナイ赫哲は 今まで世界史板で扱われてこなかったアムール川赤の集団
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Linguistic_map_of_the_Tungusic_languages.png/800px-Linguistic_map_of_the_Tungusic_languages.png

3 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 00:10:22.02 0
凍らせてアニサキスを処理した川魚を食すナナイ。
わしも凍ったマグロが、溶けかけたジャリジャリしたのが好き!
冷凍調理法は、ナナイ民族と共通の嗜好かもw

4 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 00:12:44.66 0
赫哲族民歌
http://www.youtube.com/watch?v=rSVJ7SKuIb4

5 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 00:26:31.59 0
(要拡散)

民主党の正体
有楽町のマリオン前で民主党関係者が女性の首を絞める

民主党関係者が女性に暴力!マリオン前
http://www.youtube.com/watch?v=PayoHHi1Jvw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17240051
13日23時時点で被害女性はまだ警察の事情聴取を受けているようです


6 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 08:04:11.52 0
赫哲の韓庚さん
http://livedoor.blogimg.jp/jinying/imgs/c/5/c5c0a47d.jpg
http://x59img.peps.jp/uimg/r/rmynitumen/49/dhtvxrn6sqA.jpg

赫哲の人口は約4245人
http://www.china7.jp/bbs/board.php?bo_table=2_6&wr_id=20

黒竜江省同江市の赫哲の人たち
http://img93.pp.sohu.com/images/blog/2006/8/27/17/26/10de1c32d02.jpg
http://think-garden.blog.sohu.com/10421003.html

7 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 08:59:58.97 0
>>2
赤の集団って何かと思ったw

8 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 09:00:31.90 0
女真・満州族の歴史総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286963979/l50

9 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 09:11:24.78 0
挹婁

10 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 09:11:53.83 0
粛慎

11 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 09:27:55.92 0
なんか一言書けよ

12 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 10:24:48.09 0
>>7
旧ソ連だからね

13 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 10:30:26.38 0
ホーチォ(赫哲)族の女の人
http://www.china7.jp/bbs/board.php?bo_table=2_6&wr_id=20

14 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 10:46:18.01 0
なんか地理板みたいになって来てるな

15 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 13:24:07.15 0
81 名前:世界@名無史さん 投稿日:2010/11/18(木) 02:34:03 0
女真と呼ばれるようになる前の中核集団の来歴はだいたいこんな感じかな?
名前…大体の年代…近隣諸国

粛慎…B.C.2000以前〜B.C.200…舜・夏・殷・周・東胡・匈奴・倭(縄文〜弥生)

?婁…B.C.200〜A.D.400…扶余・高句麗・漢・魏・晋・五胡十六国・匈奴・烏桓・鮮卑・倭(弥生〜古墳(奴・邪馬台・ヤマト))

勿吉…A.D.400〜A.D.600…扶余・高句麗・北魏・東魏・西魏・北斉・北周・鮮卑・柔然・突厥・倭(大和)

靺鞨(黒水靺鞨)…A.D.600〜A.D.900…高句麗・渤海・隋・唐・突厥・回鶻・日本(飛鳥・奈良・平安)

女真…A.D.900〜…契丹(遼)・高麗・宋・日本(平安・鎌倉)


82 名前:世界@名無史さん 投稿日:2010/11/18(木) 02:52:53 0
いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。
オロチョンを代表とする「北群」
ナナイを代表とする「東南群」
マンチュリアを代表とする「西南群」の3つの言語連合でしかない。

また、勿吉と黒水靺鞨には文化的連続性がない。


83 名前:世界@名無史さん 投稿日:2010/11/18(木) 03:16:06 0
だから、「西南群」は鮮卑慕容部のほうが母体じゃないかなー
鮮卑自体も、6系統ぐらいあるわけで
単純に割り振っても、鮮卑やら匈奴には
ツングース,モンゴル,チュルク,シナチベット,インドイランぐらいの
バリエーションがあるんと違うか?

16 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 14:37:19.69 0
ツングース系の顔立ちってモンゴル系をさらに寒冷適応化した感じだよね
人類上で一番ノッペリ顔というか「oh..」て反射的に感じるような

17 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 15:16:21.48 0
>>13を見る限り、とてもそうは思えんが。。
何を見てそんなこと思ったの?

18 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 18:53:38.69 0
>>1
エヴェンキの専用スレなんてあったっけ?

19 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 20:06:10.17 0
これぐらいしか無いと思う。

エベンキ族は、いつ朝鮮半島を席巻したのか?
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330948589/l50

20 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 22:01:57.36 0
>>16
ツングース系民族
シベ族
http://www.dianjin365.com/GetImageServlet?imgID=H9081

21 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 22:17:24.76 0
>>20
西安あたりの汚いガキんちょと変わらねぇwww

22 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 22:31:25.61 0
>>20
そんなにのっぺりには見えないけどな。
むしろ多少、中央アジアっぽいバタ臭さが混じっている顔が、3人ばかしいるのが意外。

23 :世界@名無史さん:2012/03/14(水) 23:31:06.37 0
>いや、ツングース諸語は言語的に祖語があるような語族ではなさそう。

これは本当なのか?

24 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 01:23:05.25 0
>>22 6のリンク先の一番下のだと、南ツングースは白人と混血した集団とかいうことが書いてあるらしい。
本当かどうかはともかく。中国語がわからないので詳しい内容はわからないけど。言語的には満州族に近いそうだけど、新疆に移動する前から「平たい顔族」でなくなっていたのかな?

25 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 04:38:31.29 0
>>22同意
言語はツングース系といっても、中央アジアに何世紀かいると混血してこうなるんだな。
>>23
文化的に上位にあったわけでもないのに多数の基礎語彙を共有しているんだから、
共有は借用によるものではなく母集団から引き継いだものと見るべきだろう。
通婚・通商・使役・教化によるものを含むとしても。特に満語の特殊性はピジンと言っていいレベル。
英語をゲルマン語と呼べるなら満語はツングース語だろう。

26 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 10:40:05.40 0

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321084497/l50

27 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 14:06:20.37 0
938 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/15(水) 00:08:15.96 0
とりあえず満州語をまだ話し手がわずかなりともいるうちに完全に記録して、いつでも末裔たちが必要するときに
学べるように整備しておかないといけないけど、金にでもならない限り誰もしないんだろうな
現代ヘブライ語にとってのベン・イェフーダみたいな、ある意味基地外的な人が満族から出れば別だけど


940 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/17(金) 00:42:50.83 0
>>938
シボ語だったら、まだ新聞が生き残っていて、テレビ・ラジオにもシボ語の番組がある。
それを保存しておけば十分かと。


943 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/02/18(土) 06:38:48.50 0
皮肉なモンで過酷な辺境に飛ばされ移動中に家族すら失った辛い体験をしたシボ族こそ
今となってはツングース系の中で数少ない言語と文化を保ってる部族になってるとはな

28 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 14:20:44.39 0
今度、阿佐ヶ谷で契丹文字に関する説明会があるそうです。
http://moji.gr.jp/cafe/themes/034/

29 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 17:10:27.44 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
 【石井こうき オウム 統一教会】


オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、(反日)左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故

似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→民主党


30 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 17:22:49.71 0
渤海貿易のおかげで平安貴族はミンクのコートを着て革のブーツを履いていたらしいな。
しかし高温多湿の日本ではすぐ腐ってすたれたらしい。

31 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 22:10:42.90 0
古今の愛新覚羅一族について
http://mimizun.com/log/2ch/whis/1036038757/

32 :世界@名無史さん:2012/03/15(木) 22:18:03.55 0
そもそも愛新覚羅の男系子孫は北京にいくらでもいる。
醇親王家の正嫡は溥儀・溥傑が満州に去ったあとは、異母弟の溥任。

女子の上、日本人の血をひいた溥傑の娘など、問題外だ。

33 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 13:38:07.63 0
満州族の辮髪と、日本の髷って似てるけど、起源に共通性あるのかな。

34 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 18:55:49.40 0
チャイナドレスの文化史 [著]謝黎
懐旧ブームで復活遂げるまで

 チャイナドレスは中国語で「旗袍(チーパオ)」という。
外国では中国の伝統服とされてきたが、「旗」は八旗の意で、それに「長い服」を表す「袍」と合わせ、
清王朝の支配階級(漢民族にとっては、外来の侵略者であった)満州族女性の民族衣装であった。
大きく開けたスリットも女性を色っぽく表現しようとしたのでなく、騎馬民族であるがゆえ動きやすくするためであった。

 漢人に政権への服従を強いる策として、清の王権が確立してすぐ、まず髪形と服装から取り締まること、
いわゆる「剪髪易服」??髪を剃(そ)れ、服を替えよ??を始めた。
従わなければ処刑されてしまうにもかかわらず、抵抗する者が後を絶たなかった。
仕方なく清政府は、妥協策を打ち出し、その一つとして、漢人女性が昔から慣れ親しんできた
「上衣下裳」(ツーピーススタイルの服)の着用が許された。

 このことは南北流行の分かれ目となり、満州族の多い北京では
ワンピーススタイルの「旗袍」が主流であったのに対し、江南女性がもっぱら「上衣下裳」を好んだという。

 時代が過ぎるにつれ、「旗袍」の政治的意味が薄れていくとともに、ファッション性が求められるようになった。
アヘン戦争以後、西洋文化が中国に上陸し、租界が集まる上海では
旗袍のデザインにいち早く西洋的な要素を取り入れるように変化し始めた。
やがて中華民国になると、文学に「海派(上海派)」と「京派(北京派)」があるように、
旗袍も「海派」と「京派」とに分かれていった。

 そして社会主義中国になり、特に文化大革命の間に批判対象になった旗袍が、ついに消えてしまった。
その姿が再び現れたのは1990年代に懐旧ブームが起きてからだった。

 たかが旗袍、されど旗袍。この一冊に、中国人にとっての並々ならぬ
存在の重みが詰まっているのではなかろうかと感じられてならない。

http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011102300019.html

35 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 22:03:37.55 0
女真族は根性なし!
http://logsoku.com/thread/academy2.2ch.net/whis/1069434044/
満州族って今いるの?
http://logsoku.com/thread/academy6.2ch.net/whis/1201492669/l50

36 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 22:13:57.58 0
清が中国を支配した時、満州語を標準語にしてくれれば、日本人にとっては楽だったかも。

37 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 22:45:19.09 0
>>33
蒙古系、チベット系、カザフ・キルギス系も編んだり剃ったりがあったんだけど
遠くへ外出するときは、ターバン巻いたりバリエーションがあるのですよ。
蒙古なんかは、前髪を剃ってミズラを両サイドに結う時代がありました。

38 :世界@名無史さん:2012/03/16(金) 23:56:41.65 0
>>16
それって、ツングースじゃなくて、シベリアの少数民族と勘違いしてるんじゃないの?
どっちにせよ、脳内フィルターが強すぎるけど。

39 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 00:06:23.67 0
オロチョンか

40 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 10:38:31.80 0
人類史上最も成功したツングース部族は韓人。
次点で満州人だが、ついには部族として完全に消滅しているのだから成功したとは言えない。


41 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 10:41:28.24 0
考えてみれば、近代中華世界では、
ツングース民族の北京政府(満州人の清朝)に同じツングース民族のソウル政府(韓人の李朝)が従っていただけであって、
これ全体で見れば東亜全体は「ツングース民族の大帝国」であったと言える。


42 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 10:47:25.80 0
ツングースの定義って、なに?

43 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 10:56:21.37 0
韓人はまだ、ツングースとは認定されて無いだろう?

44 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 11:34:47.11 0
>>43
認定されてるよ
古代に半島へと南下した朝鮮族はワイ族ということが確定しているんだから
ワイ族はツングースだから

45 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 11:37:30.39 0
古代の韓人は朝鮮半島南部の住民でこれは日本の弥生人と同じで、中国大陸の長江デルタから来た部族

しかしその後ワイ族が南下してワイ族の王朝が古代韓人の国々のあった伽耶地方を支配して住民を同化し、
以後は韓人そのものがワイ化して変質してしまった

46 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 12:24:28.41 P
その朝鮮ツングース説、エヴぇンギ族の人から
自分達が韓国人と同じだと誤解されるからやめてくれって
言っていたような

47 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 12:31:00.29 0
「オウムは統一教会をラジカルにしたもの」
「オウムが行く前に統一教会が、ロシアに進出していました。ところが、そういう連中が、どうも何時の間にかオウム信者とすりかわってしまった。」
 【殺された石井こうきの発言から】


オウム、北朝鮮、麻原サブリミナル、左翼政権誕生→阪神大震災、サリン
韓流信奉、韓国、韓流サブリミナル、(反日)左翼政権誕生→東日本大震災、原発事故

似ているね
てかそのものか。 そうか、統一教会、朝鮮総連、民団→朝鮮人だらけの民主党

48 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 14:54:24.37 0
女真の前に付く、生とか熟ってどういう意味なの?

49 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 14:58:12.91 0
よその民族と意志疎通して交易してくるのが「熟」
孤高に族内ワンストップ・自給自足でやっているのが「生」

50 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 14:59:37.27 0
へー、それって語の元々の意味としては、生娘とか塾女と同じ?

51 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 16:25:06.81 0
満州語にはモンゴル語の影響が強いのか

52 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 16:59:33.91 0
清は明を征服せず長城北の地域国として存続していたほうがよかった
そうしていれば公用語はいつまでもツングース語のままだったろう
明よりも朝鮮を完全に滅亡させるべきだった

53 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 17:43:57.64 0
日本人・Y染色体(父系血統)による系統分析
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA#Y.E6.9F.93.E8.89.B2.E4.BD.93.E3.81.AB.E3.82.88.E3.82.8B.E7.B3.BB.E7.B5.B1.E5.88.86.E6.9E.90

C3はオロチョン、ブリヤート、エヴェンキで非常に強く、ハルハ・モンゴルでも半分を占めるが、
満洲族はO3(漢人系)の割合が高く、だいぶ漢化している。
朝鮮はO3やO2b(江南系)が強く、C3はそれほど多くない。
ニヴフやケット、ユカギールなど孤立言語民族でもC3が多く見られるので、ツングース系特有というわけでもないか。

54 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 17:47:29.46 0
なんでそこで朝鮮を滅亡させるべきとか言い出すのか意味がわからない

55 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 19:55:04.73 0
>>52
経済的に全く意味がない。
満州人による中国征服は中国の豊かな農地をもとにした税収が目的だった。
朝鮮は土地の地味が悪すぎて、直接征服したら自分たちが窮乏化してしまう。
征服するには李朝との直接戦争だけでなくその後の統治政策にもコストをかけないといけない。
せっかく中国を軸とした東亜秩序があるのだから、朝鮮なぞ相手にするより直接アタマ(明朝)を取ったほうがいいに決まってる。
実際そういうチャンスがあったわけだから、そうした。

56 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 21:09:29.87 0
くそうざい朝鮮なんて滅ぼして
朝鮮人は民族浄化してたほうがよかったろ

57 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 21:18:32.70 0
李自成は明とともに満州語もほろぼしたのか

58 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 21:27:25.46 0
李自成がいなければ清が明を征服することはなかった

59 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 23:03:27.10 O
呉三桂たちが順に付いていれば…

60 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 23:11:20.36 0
でも本当に明に入らないほうが満州族としては良かったと思う

61 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 23:35:36.96 0
別に後世で民族集団が消えようが当時の女真族からしたらどうでも良かったんだよ
目の前にある中華という地上最大の豊かな地を手に入れてチャイナ娘囲みなら御馳走喰える方がよっぽど重要だろ

62 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 23:39:31.59 0
ペキンダック ウマー
最近で南の都市でも河北スタイルの炉が持ち込まれ
レストランで食べることできるね。

63 :世界@名無史さん:2012/03/17(土) 23:41:42.54 0
>>56
高麗末期から李朝初期にかけて併合された女真はまったく朝鮮化したわけで
当時の女真全体と朝鮮全体では朝鮮のほうがはるかに人口多かったわけで
朝鮮併合したら朝鮮化したんじゃない?

64 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 00:37:12.66 0
やらせA 就活中
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/3/1/31a6f8e6.jpg
やらせB 就職後
(p)http://livedoor.blogimg.jp/jin115/imgs/2/b/2b790359.jpg


世論調査もこんな感じで捏造してます


 東京にある6つのキー局の内、製作から財務まで一貫して朝鮮人が行ってるテレビ局が1つ
 中国共産党から毎年大量の反日工作費が流れているテレビ局が2つ
 もろに北朝鮮と繋がっているテレビ局が1つ  
年寄はまだまだテレビという外国人に騙され続ける



オレオレ詐欺なんて年寄がどれだけ騙されやすいかという社会実験でしかない
馬鹿はいつまでも騙される

65 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 03:22:30.20 0
満族の知り合いは何人もいるけど・・その人らは普通の漢族の中国人と外見上はなんら変わりない。

ひとつ面白い経験があって、5年ほど前、大連の裏通りでなんの気なしに入った足裏マッサージで
でてきた女の子の風貌があまりに普通の中国人と違うので、びっくりしたことがあった。
髪は染めもせず真っ黒、お化粧もしていなくて、ほっぺはリンゴのように舞っ赤。
顔は細長く、目は細いというより、若干つりあがったアーモンド型。
(よくイラストに出てくる宇宙人グレイのような目、といった方がよいか)
歳はかろうじて二十歳は超えているような感じだった。

自分は思わず「あんた、漢族じゃないね?」と聞いたら「そうよ、私は満族」といっていた。
詳しい場所は失念したが、遼寧のどっかの田舎の出身だといったように思う。
たぶん、ああいうのが他民族と混じりの少ない純粋な満州族なんだろうな。
昔のNHK「シルクロード」で新疆あたりにいる女の人みたいな感じだった。

今では中国もだいぶ西洋化されてしまったが、まだこんな人もいるのだなぁと思ったものだ。

66 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 06:11:56.94 0
中国人の女の子で漢族より腕がちょっと毛深い子がいたので聞いてみたら
シボ族だった。東北の遼寧省あたりにもいるんだよね。新疆に行かなかった残留組が。


67 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 07:43:32.79 0
>>63
日本は戦争に負けて朝鮮から撤退したのは不幸中の幸いだった

68 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 09:30:54.77 0
>>63
いや、だから朝鮮人なんて虐殺しまくって民族浄化すればよかったんだよ

69 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 19:47:35.33 0
ツングース民族の史料なんて少ないんだから
実質的に満州族の歴史になっちゃうな

70 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 21:29:49.54 O
19世紀の後半に、満州に入植した朝鮮人が大規模に耕作して
富裕になっていたとかいう話を聞いた。
もし後金のツングース人口が少なかったら朝鮮人の流民を入れればよい。
髪と服を満州風にすることを条件にして。

71 :世界@名無史さん:2012/03/18(日) 21:52:26.97 0
>>69
まぁ満洲女真以外は国家規模よりも部族規模の勢力で終わったのが多いし
少集団での移動地域民族クラス以上になれなかったのが多かったからなぁ
どうしても金や清以外の存在の歴史が少なくなる

72 :世界@名無史さん:2012/03/19(月) 02:07:42.25 0
>>70
朝鮮人など皆殺しにすればいい


73 :世界@名無史さん:2012/03/19(月) 21:13:47.20 0
ダーヒンニェニ・ゲンダーヌ
(日本名:北川源太郎、ウィルタ語名:Dahinien Gendanu / Daxinnieni Geldanu,
1926年頃 - 1984年7月8日)は、樺太生まれのウィルタ(オロッコ)民族研究家・運動家である。ウィルタ民族。

http://111.168.13.40:825/_mw/index.php/%E3%83%80%
E3%83%BC%E3%83%92%E3%83%B3%E3%83%8B%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%83%BB%E3%82%B2%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC%E3%83%8C

74 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 09:17:50.81 0
>>44
>認定されてるよ

まともなソースはあるの?

75 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 09:35:26.29 0
>>69
この手のスレの趣旨はそういうことだろ。
ウィルタだのナナイだのについて語るスレは単独じゃ立てられないし、
まとめてもネタが無くて過疎ってしまうんで、メジャーなものと抱き合わせにして。

76 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 13:03:47.12 0
>>69
むしろ、アイヌの伝承に手がかりを求めた方がましかも。

77 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 13:07:28.34 0
77 名前:世界@名無史さん 投稿日:2011/10/27(木) 23:05:02.98 0
朝鮮とは、もともと平壌(楽浪)付近を指す地名らしい。その南は真番といい、後漢以後は韓と呼ばれた。
そこの先住民も朝鮮と呼ばれたが、数百年に及ぶ漢人の支配により、この「先住朝鮮人」はすっかり漢化して消滅した。
穢はより奥地の山岳部に住む狩猟民で、遅れて漢化したため従来の文化を比較的保った連中のようだ。
しかし、穢系の高句麗が5世紀に平壌へ遷都したからといって、国号や自称を朝鮮に変えたわけではないし、
南の韓人や倭人を「同胞民族」と見なしていたとは思えない(百済の支配層は高句麗人の一派だが、国としては仇敵)。

半島の各地には韓・穢・漢・倭・女真など様々な出自の人々が存在したが(李成桂は女真ともいう)、
7世紀後半以後、新羅・高麗・李氏朝鮮という統一国家が存在したことにより、
その領土の住民は、少なくとも対外的には一まとまりのもの(新羅人・高麗人・朝鮮人)と見なされるようになった。
近現代の朝鮮(韓)民族の民族名と民族意識は、直接的には李氏朝鮮→大韓帝国の住民だったことにある。
ただ檀君神話を生んだ高麗が「高句麗の後継国」を自認していたため、朝鮮(韓)民族にも「高句麗の末裔」
という意識があり、「高句麗は朝鮮(韓)民族の国」と見なしてしまうのだろう。

78 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 13:43:31.80 0
>>75
国家と無関係に横断的な通史のスレが必要
オロチョンとかウィルタなんかは
クルドとかミャオ(苗)とかと同等で、離散してあちこちにいる民族なので
こういうところが受け皿になるしかない。

79 :世界@名無史さん:2012/03/20(火) 14:58:13.94 0
>>76
コロボックル?

80 :世界@名無史さん:2012/03/21(水) 15:07:15.41 0
【朝鮮民族の王朝?】渤海【中国の地方政権?】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1318947075/l50

81 :世界@名無史さん:2012/03/21(水) 20:57:02.03 0
コロボックルはニヴヒぽい

82 :世界@名無史さん:2012/03/21(水) 21:04:49.29 0
根拠は?

83 :世界@名無史さん:2012/03/24(土) 17:23:06.88 0
640 名前:名無しさん@12周年[] 投稿日:2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人 磯智明(反日・天皇制度廃止論者)のプロデュース作品

@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

B『リミット -刑事の現場2- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C ←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員


テレビが言えない民主党のスポンサー=韓国北朝鮮
あとはもうわかるよな
民主党は、朝鮮人だらけ。
野田はどうだろうか。韓国人の集いに出席し、韓国人暴力団から賄賂を貰っている野田は




84 :世界@名無史さん:2012/03/24(土) 19:22:19.68 0
ウィルタとかニブヒはひとくくりに山丹人と呼ばれてた

85 :世界@名無史さん:2012/03/24(土) 21:23:13.12 0
ウリチの別名サンダーとかシャンタル諸島はたしか山丹と同じだったよな

86 :世界@名無史さん:2012/03/24(土) 23:02:59.58 0
蝦夷地警備の日本人も彼らの服装や食料をまねていれば良かったのに

87 :世界@名無史さん:2012/03/25(日) 00:06:33.51 0
オロチョンとヤマタノオロチの関連性

88 :世界@名無史さん:2012/03/27(火) 19:46:23.94 0
【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1289570236/l50

89 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 14:09:08.82 0
満州族と韓国朝鮮人との決定的な違いは、満州族は決して犬を食べない。
この点はモンゴル族、テュルク系諸族と完全に共通している。

90 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 14:51:47.21 0
じゃあ、韓国の風習は中国から来たものなのかな?
江戸初期まで全国的に食べてたよね。

91 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 14:56:16.78 0
使役「犬」 食用「狗」
概念が違うのであてている文字が違うよ



92 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 15:12:49.68 0
× 江戸初期まで全国的に食べてたよね。
○ 日本でも、江戸初期までは全国的に食べてたよね。

93 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 15:25:06.79 0
>>91
>使役「犬」 食用「狗」

天狗は?

94 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 15:40:41.24 0
現在の満州人は、満州国のことをどう思ってるんだろう?

95 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 15:56:51.47 0
その前に、清について、満州民族と漢民族は、それぞれどう考えているのかがよくわからない。

96 :世界@名無史さん:2012/04/01(日) 19:32:09.10 0
>>89
満州人もモンゴルも犬食文化だよ、満州人は特にそう。トルコ人だけ異質。

97 :世界@名無史さん:2012/04/02(月) 22:37:22.74 0
>>91
>使役「犬」 食用「狗」
>概念が違うのであてている文字が違うよ

そんなの、極々限られた範囲での使い分けに過ぎないだろう。
一般的にはどちらが食用とか無いよ。

98 :世界@名無史さん:2012/04/02(月) 23:58:15.19 0
>>96
滿族に狗肉食べる文化なんか無いだろ、ソースは?

99 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 00:54:44.03 0
満族は狗肉を下等食材として見做していたので、積極的には食材とはしないようだ。
タルバガンと同様に、毛皮をとったあと仕方なく食うようなのが狗肉。

100 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 01:05:40.36 0
狗肉を積極的に食うのは、広西・広東・福建・江西・湖南・貴州、ベトナム、タイ、ラオスだそうだ。
こういう地域では、そこそこの高級食材として扱われる。
ネコもスープの材料として使われる。

101 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 01:08:16.55 0
広西・広東といえば、人肉も(ry

102 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 01:27:02.47 0
韓国って意外と南方系食文化が強いのでFA?

103 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 01:35:38.23 0
辛いもの好きは大抵暑いとこだけど
韓国は寒いしな

104 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 01:37:45.70 0
大邱あたりのキムチまじで辛い!

105 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 20:30:54.68 0
モンゴルに辛い料理は、古くからある料理には無いみたいだな。

ラサ・チベットにも辛い料理はないが
標高の下がった雲南北部や四川西部のチベット族カム人は
周囲の漢族と変わらない辛い味嗜好がある。

新彊の南のほうだと、孜然(ズーラン)=クミンシードが出回っているので
唐辛子よりはそっち好まれるようだ。
沿海部に近くなると孜然は茴香=フェンネルで代用。

106 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 21:34:13.94 0
そら新大陸からトウガラシが伝わる前の料理は辛くなかろうて。
キムチ(漬け物に唐辛子をからめた)のような変化をしてないものに限ればね。

107 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 22:28:17.87 0
辛いもの好きの嗜好は伝染性があるからどんどん変わっていく
四川、重慶、湖南、江西は省境・方言圏を超えて激辛のベルト地帯になってるし、
今や中国全土のレストランで激辛料理は定番、特に鍋料理は激辛がデフォ
北京名物の羊のしゃぶしゃぶの老舗でも、昔ながらの辛くないものは
わざわざ「原味」と頼まないといけなかったりする



108 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 22:33:02.47 0
釜山や大邱もなぜか激辛のベルト地帯

109 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 22:40:46.60 0
暑くもないのに食った瞬間のあったかいような感覚につられてまた辛いもん食う
それでループして辛いもの中毒
中緯度なのにそんなアホな文化持ってるのは朝鮮だけだから江南のベルト地帯とは関係ないよ


110 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 23:06:26.03 0
遼寧も、最近は重慶と並ぶ火鍋の発信地だけど
満洲族は辛いもの中毒というわけではないだろうな。

111 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 23:31:30.30 0
北方蛮族の女真に支配され、やるせない気分のところををHOTにしてくれる。
そんな唐辛子に魅了された人々が激辛ベルトをつくっていったのだろう。

112 :世界@名無史さん:2012/04/03(火) 23:37:19.96 0
満州は寒いから鍋物大好きなだけじゃね
四川、重慶は元から山椒あるけど

113 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 00:04:48.48 0
ソウルの韓国人って日本の七味唐辛子が苦手な人が結構いる。
山椒のブレンド比率が高いやつが苦手なようだ。

114 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 00:14:30.82 0
七味唐辛子って、そんな山椒はいってたっけ?
四川風の麻婆豆腐とか、山椒の香りが強烈なのはオレも苦手なんだが。
酷いのになると、舌が麻痺したように感じる。

115 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 00:21:39.93 0
辛味を抑えた関西風のブレンドは山椒比率が高いネ (^ ^)

116 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 00:34:00.47 0
>>114
舌が麻痺してなんぼやろw
西日本で鰻や泥鰌食う時には
舌が痺れるほど山椒をかけるもんやね

117 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 00:57:32.08 0
山椒のスーっと抜ける辛さがいいのに、苦手な人もいるのか。。
四川風の麻婆豆腐とか最高なのに、店の原価的にもw

118 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 01:58:05.56 0
瀋陽で名物の鍋料理食ったけどブタ肉と白菜の大雑把なやつだった
味は塩味で、ぜんぜん赤くない
でも、今ごろは真っ赤な激辛バージョンができてるかも知れないな

119 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 02:16:49.16 0
7年前は唐辛子入りの火鍋ってあんま見なかったは、瀋陽

120 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 09:47:52.51 0
「四川人は辛くても恐れない、貴州人は辛いものを恐れない、湖南人は辛くないものを恐れる」

結局じゃあどこが一番辛いんだw

121 :世界@名無史さん:2012/04/04(水) 23:41:40.44 0
遼寧、吉林、黒龍江の話題を絡めてくださいね (^o^)

122 :世界@名無史さん:2012/04/05(木) 22:07:58.68 0
なんで急に食い物スレになってるんだ?

123 :世界@名無史さん:2012/04/09(月) 22:42:15.91 0
【アイヌ】日本の少数民族【ウィルタ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1289570236/l50

124 :世界@名無史さん:2012/04/12(木) 01:34:11.78 0
なんで一般人は、韓国、朝鮮人を忌み嫌うのかなぁ・・・

確かに日本が統治するまで土人国で日本がインフラや教育制度、医療制度など

全ての近代化につながる基礎を整備してやったのに、台湾と違って逆うらみや

難癖、恐喝、強姦、詐欺、エセ右翼、パクリなど悪行の限りを尽くしてるけど、

それは、ああいう根っからの極悪非道民族だからしょうがないこと。

嘘つきに嘘はいけない、泥棒に盗みはいけないと説教しても同じで無駄なんだよ。

125 :世界@名無史さん:2012/04/12(木) 07:20:23.70 0
なんで自称一般人は関係のないスレで韓国朝鮮人の話をしなきゃ気が済まないのかなぁ・・・

126 :世界@名無史さん:2012/04/13(金) 21:39:09.98 0
刀伊の来寇って、なぜあんまり知られてないのかな。

127 :世界@名無史さん:2012/04/13(金) 22:17:31.23 0
歴史の流れにさして影響をあたえてないからだろう

128 :世界@名無史さん:2012/04/13(金) 22:47:59.62 0
その上構成主体が何なのかも解ってないしな

129 :世界@名無史さん:2012/04/13(金) 23:32:31.50 0
女真vs遼、女真vs高麗の対決と支配は延々と続き、遂には女真が金に大同団結して
相手を滅ぼしたり支配したりすると言う派手な展開になったが、日本に対しては
せっかく遠出したのに大して得るところの無い結果に終わって一度きりだったからなー

130 :世界@名無史さん:2012/04/22(日) 18:10:55.72 0
日本書紀に出てくるアシハセも日本に来たツングースだよね。

131 :世界@名無史さん:2012/04/22(日) 20:27:36.54 0
粛慎のことか

132 :世界@名無史さん:2012/04/22(日) 22:28:37.13 0
粛慎を討伐したのが、倭人と蝦夷の混成軍だというのも凄い。

133 :世界@名無史さん:2012/04/23(月) 00:05:03.07 O
>>126
学校で教えないから

134 :世界@名無史さん:2012/04/24(火) 22:13:33.37 0
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/l50

135 :世界@名無史さん:2012/05/01(火) 13:26:43.28 0
>>130
日本書紀に登場する粛慎はニヴフの先祖かもしれないので
ツングースかどうかは分からんぜ。

136 :世界@名無史さん:2012/05/07(月) 14:02:40.72 0
http://megalodon.jp/2012-0505-0337-28/wpedia.goo.ne.jp/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%8D%8A%E5%B3%B6%E3%82%92%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%BF%E3%81%AA%E3%81%99%E8%A8%98%E8%BF%B0

137 :世界@名無史さん:2012/05/31(木) 22:59:54.91 0
無言でリンク貼るのは止めてくれ。
誰も踏みたがらないし、結局意味が無い。

138 :世界@名無史さん:2012/06/01(金) 18:40:42.32 0
在日特権一覧
●地方税→ 固定資産税の減免
●特別区→ 民税・都民税の非課税
●特別区→ 軽自動車税の減免
●年  金→ 国民年金保険料の免除、心身障害者扶養年金掛金の減免
●都営住宅→ 共益費の免除住宅、入居保証金の減免または徴収猶予
●水  道→ 基本料金の免除
●下水道→ 基本料金の免除、 → 水洗便所設備助成金の交付
●放  送→ 放送受信料の免除
●交  通→ 都営交通無料乗車券の交付、JR通勤定期券の割引
●清  掃→ ごみ容器の無料貸与、 → 廃棄物処理手数料の免除
●衛  生→ 保健所使用料・手数料の滅免
●教  育→ 都立高等学校・高等専門学校の授業料の免除
●通  名→ なんと、公式書類にまで使える。(会社登記、免許証、健康保険証など)
     → 民族系の金融機関に偽名で口座設立→犯罪、脱税し放題。
     → 職業不定の在日タレントも無敵。
     → 凶悪犯罪者の1/3は在日なのに実名では報道されない。
●生活保護→ 家族の人数 × 4万円 + 家賃5万円 在日コリアンは、ほぼ無条件で貰えます。
     → 日本人は孤児だろうと病気だろうと、絶対に貰えない。
     → 予算枠の大半を、人口比率1%未満に過ぎない在日が独占。
     → ニートは問題になっても、この特例は問題視されない。
●住民票→ 外国人登録原票」は通常、一般人では閲覧できない。
       (日本人の場合、債権関係の係争で住民票を閲覧される)
●さらに…→ 生活保護予算の大半は在日だけの特権保護費

139 :世界@名無史さん:2012/06/03(日) 09:37:48.72 0
好太王碑の碑文改竄説って、もう韓国でも否定されているんだっけ?

140 :世界@名無史さん:2012/06/11(月) 21:04:52.94 0
関連スレ

【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339303277/l50

141 :世界@名無史さん:2012/07/01(日) 23:34:03.22 0
>>139
あれはそもそも北の学者が言い出したことでそ

142 :世界@名無史さん:2012/07/03(火) 20:55:07.89 0
だから韓国のこと聞いてるんじゃないの?

143 :世界@名無史さん:2012/07/07(土) 09:27:43.03 0
211 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/07/07(土) 01:14:20.51 O
遊牧文化の強い王朝 (北朝、隋、初唐、遼 、元)だと、后妃の影響力があからさまに強いというか直接動くよね
で、何故か半農半牧の女真王朝(金、清)にはこれが見られない

144 :世界@名無史さん:2012/07/07(土) 09:33:27.65 0
214 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/07/07(土) 01:22:31.44 0
>>211
西太后をお忘れか?


145 :世界@名無史さん:2012/07/07(土) 15:23:51.62 0
西「太后」って自分で書いてるのに気付かないもんかねww

146 :世界@名無史さん:2012/08/16(木) 00:09:41.26 0
>>126
藤原隆家が大宰権帥時代の戦争っつうことで平安オタ女には意外と知名度が
うちの教科書じゃ「刀伊の入寇」だったな

147 :世界@名無史さん:2012/09/29(土) 22:17:11.19 0
>>110
新疆のシベ族の食文化は辛口嗜好が強いそうだけど。

148 :世界@名無史さん:2012/10/07(日) 06:44:45.61 0
あげ

149 :世界@名無史さん:2012/10/21(日) 15:28:51.89 0
禿髪樹機能

150 :世界@名無史さん:2012/10/27(土) 15:12:09.59 0
プロト・ツングースは遊牧民?狩猟民?

151 :世界@名無史さん:2012/10/29(月) 06:36:30.47 0
「高句麗は中国の属国だった」という米議会の報告書
http://alfalfalfa.com/archives/6033427.html

152 :世界@名無史さん:2012/10/29(月) 19:25:54.65 0
当たり前過ぎて何の面白味も無い真っ当な結論だなw

153 :世界@名無史さん:2012/11/23(金) 23:24:23.82 0
関連スレ

朝鮮通史スレ3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1332778308/l50

154 :世界@名無史さん:2013/01/17(木) 02:01:59.42 0
東洋文庫ミュージアム

「もっと北の国から〜北方アジア探検史〜」
http://toyo-bunko-museu.sub.jp/

155 :世界@名無史さん:2013/01/20(日) 00:44:41.20 0
644 名前:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日:2013/01/19(土) 14:20:52.47 0
刀伊に日本人が捕虜に取られた後、高麗から一部が送還されていますね。
日本人の中には、高麗まで行って母や妻を探したものの、逃亡中の刀伊兵に
船から突き落とされて死亡していた、という悲劇を味わった人も。
末期の新羅との関係は、藤原利仁に征伐令が下ったという俗説を後世生じた
ぐらい悪かったですが、高麗とはそこまででもなかったですね。


645 名前:世界@名無史さん 投稿日:2013/01/19(土) 19:48:00.37 0
刀伊の入寇ってよくわからないですよねえ


646 名前:世界@名無史さん 投稿日:2013/01/19(土) 22:44:20.97 0
高麗沿岸や鬱陵島には何度も繰り出してたようですけど
調子こいて日本まで足を伸ばしてみたけど労多くしてさっぱりだった
つーことですかねぇ。結局地元で帝国を打ち立てるのが手堅かったということか


647 名前:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日:2013/01/19(土) 23:52:00.41 0
まず高麗を襲撃し、高麗側が兵を出したらもう日本に向かっており、日本襲撃後に
また高麗を襲撃し、日本で捕えた老人・子供を海に投げ込んで、高麗人の健康な者
を代わりに船に乗せて連れ去ったと言いますから。
どうも征服ではなく、最初から人さらい目的であったらしい。
高麗から送還された日本人だけでも200名以上ですから、相当なものです。

156 :世界@名無史さん:2013/01/20(日) 16:24:10.72 0
刀伊は咸鏡道・平安道の女真族だろう。
刀伊の末裔の北朝鮮は今でも拉致事件起こしてるし。

157 :世界@名無史さん:2013/01/20(日) 16:53:15.33 0
>>156
<ヽ`∀´><誇らしいニダ!

158 :世界@名無史さん:2013/01/21(月) 19:20:56.47 O
少なくとも明と朝鮮に、
ヌルハチを満州に追い返しすだけの力が必要だった。

159 :世界@名無史さん:2013/01/21(月) 19:29:36.97 0
清=後金は北元林丹汗(リンダン・ハーン)支配地域の
内蒙古オルドスから山西へ入ってきたので、
朝鮮が何しようとカンケーない。

160 :世界@名無史さん:2013/01/22(火) 19:09:36.00 O
>>159
でもヘトアラやらサルフは朝鮮に近いじゃん

161 :世界@名無史さん:2013/01/22(火) 20:00:30.23 0
ヘトアラやらサルフの遼寧東部は満州そのものでしょ?

162 :世界@名無史さん:2013/01/22(火) 20:08:54.39 O
朝鮮が銃を作ったり、軍事に力を入れるようになったのは文禄慶長以後だが、
その時点では国力は落ちまくってるからな。

163 :世界@名無史さん:2013/01/28(月) 15:31:19.64 0
最後に、前著『韓半島から眺めた契丹・女真』(京都大学学術出版会、2011年)の研究成果が呉英普iWu Yingzhe)氏によって剽窃されたことを指摘しておかねばならない。
氏は最近発表した文章(『알타이학보』22、111-120頁、2012年)において、筆者が前著で解明した契丹小字『外戚国舅帳耶魯宛迪魯古副使位誌碑銘』の墓主が『遼史』卷85に伝がある蕭撻凜の玄孫であること(前著36頁)
及び契丹小字『可汗横帳仲父房連寧詳穏墓誌』の墓主が『遼史』卷83に伝がある耶律休哥の姪孫であること(前著84頁)をすべて自分の「研究成果」としている。
実は、2010年までの呉氏の一連の剽窃行為は、すでに『韓半島から眺めた契丹・女真』に明白に指摘しているが、全く反省もなく短期間でまたもや同様の剽窃行為を堂々と続けていることは非常に心外である。
こうした反学術倫理的な行為を公示するとともに、知的所有権保護のコンセンサスを呼びかけるものである。
https://sites.google.com/site/kitangokitanmojikenkyu/

164 :世界@名無史さん:2013/01/31(木) 17:31:47.10 0
>>150
狩猟民
ツングースに遊牧を教えたのは匈奴及びそれ以前のテュルク系だろう。

馬の先祖は今のところ北米発掘が一番古いが、その子孫も1万年前の氷期終末期の灼熱化カタストロフで滅亡している。
それ以後の記録としてはカザフスタンで、氷期を生き残った6千年前の現生馬祖先の骨が見つかっている。
そしてその周辺で4千数百年前に興ったのが今のところ最古の騎馬文化アーリア系によるアンドロノヴォ文化である。

その後、東から圧迫をかけたテュルク系によりアーリア系は南北に移動していった。
騎馬文化はテュルク系スキタイ(最近は東方発祥が定説)などにより東方に広がっていった。
華北中国へは、こうしたアーリア系やテュルク系、チベット系の西戎が匈奴以前から圧迫をかけ、かつ流入していた。
華北漢族に乗馬を伝えたのも彼らだろう。

ツングースへ乗馬・放牧を伝えたのは、東胡ツングースを支配下に置いた匈奴だろう。
あるいはそれ以前の古代なのか?

165 :世界@名無史さん:2013/01/31(木) 23:18:56.74 0
サカ系の遊牧国家がアルタイ以東に居た事は歴史上無いし
東胡は粛慎とは別物、ツングース系の集団に乗馬が伝わったのは
かなり遅くて紀元以後、匈奴もテュルク系ではなくモンゴル系が定説

166 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 01:55:22.04 0
「モンゴル系」などとという括りは旧世紀に否定されています。

モンゴル民族は海外学会ではツングース系と分類されています。

ツングースにはバイカル湖・マリタ村を起源とする狩猟民族シベリアツングース系(仮称です。Y-C3-M217保有)と、
匈奴から乗馬・放牧を伝えられた東湖ツングース系(仮称です。Y-C3c1-M86保有)に分かれます。
両者は文化と遺伝子に大きな差があります。

シベリアツングース系は粛慎・女真・朝鮮穢族が顕著です。
M86も保有しているエヴェンキ(M86と放牧はモンゴル帝国時代に流入か)がその文化の代表と言えるでしょう。
逆に最も濃くその血筋を残しているのがブリヤートですが、彼らはモンゴルに併合されていたので文化と言語を失っています。

東胡ツングース系は遊牧民族の「汗国」です。
汗国は大ハーンが統べる国でその文化は東胡から鮮卑→契丹→室韋→蒙古へと継承されています。
蒙古も室韋から独立した後で、西のテュルク系や北のシベリアツングースなど諸民族を吸収していますので、M86だけでなくM217も保有します)

「モンゴル系」や「蒙古斑」呼称は欧州人にとって「ワールシュタット(死体の山)の戦い」の衝撃が強すぎただけの呼称です。
五万年以上の歴史を誇るアジア人を呼ぶのに、たかだか千2百年前くらいに独立した民族名を使うのが誤りです。
さらに学会では「人種・モンゴロイド等・新古モンゴロイド」という概念すら旧世紀に完全否定されています。

21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、あらゆる部分で常識・定説が覆されています。
スキタイの常識が崩れだしたのも、分子生物学研究で、テュルクY-N系の分布調査と分岐時期・地点が判明してきたことに由来します。
匈奴のテュルク説も同様で、以前はそれとツングース説、混血説があり定説がありませんでしたが、今はその西進ルートにY-Nが綺麗に分布、フン族説が濃厚となり、テュルク系ベースの混血という説がリードしています。
ちなみにテュルクY-N染色体は中国系Y-Oと兄弟遺伝子であり、東から西へとトルコまで、西北はノルウェーまでも進出しています。
実はテュルクの本家は今のウイグルあたりなのかもしれません。

167 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 02:19:22.11 0
「スラブ系」などとという括りは旧世紀に否定されています。

スラブ民族は海外学会ではインド系と分類されています。
モンゴル語とツングース諸語は全く別箇の言語です。

21世紀は遺伝子研究の進捗が著しく、とはいえ
日本を含む世界の学会ではトルコ系は相変わらずY-NではなくY-Cの系統と認識されています
Y-Nの系統は発生と拡散が旧石器時代へ遡る非常に古い年代に起きており
トルコ系とも匈奴とも関係がありません。
はい、論破

168 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 02:35:07.56 O
「女真」という名は、ツングース全体を指していたのでしょうか。

169 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 02:35:34.15 0
トルコにY-Cなんてほとんどありませんよ。
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

皮肉で書いてるつもりで出鱈目書いているんですよね?

だいたい歴史の話で論破なんてないですよ。
定説でさえ新発見でどんどん変わっていくんですから。

170 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 02:51:17.20 0
>>168
女真はシベリアツングース粛慎と同じ読みで「ジュシェン・ジュルチン」など。
彼らの自称するその読みに中国人が古くは粛慎、のちに女真と当て字したもの。
(中国人は彼らを同族と考えていた、実際現代にその後継民族を調査すると同じ特徴的遺伝子を保有していた。朝鮮穢族も同様)

ツングースとは隕石? で有名なツングースカという地名で、当地を代表する民族はエヴェンキです。
エヴェンキはロシアの自治区にも、中国にも少数民族として存在します。
2万3千年前のマンモスハンターの定住基地だったバイカル湖・マリタ村も同地区です。

171 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 03:05:01.61 0
最近はテュルク、Y-N系、西戎、東方起源説が優勢ですけど・・・。

Y-J系、インド-中東間起源説も出てますね。
でもJ系を別民族に比定する説の方が強いんですよね。

172 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 04:01:34.72 0
>>169
冗談のつもりか真性の馬鹿なのか知らないけど
トルコ系に該当するのは、モンゴル・アルタイ・カザフね
はい、完全論破

173 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 09:46:33.09 0
「モンゴル被験者149人の父系Y染色体」
Y-C3-M217(原シベリアツングース)34.2%
Y-C3c1-M86(エヴェンキ・東胡ツングース)18.1%
Y-D1-M15(原チベット・アンダマン)1.3%
Y-D3-P47(チベット)1.3%
Y-G-M201(原中東・アンダマン・マレーシア・北アフリカ)0.7%
Y-H-M69(原インド・アンダマン)0.7%
Y-J-12f2.1(原アラビア? 中央アジア・コーカサス・地中海)2.7%
Y-NO-M214(NとOの祖型・中国・モンゴル・マレー)0.7%
Y-N2-P43(シベリア・ツングース・トルコ)6.0%
Y-N1c1(N3a)-M178(シベリア・北欧テュルク系?)2.0%
Y-O-M175(原東南アジア・中央アジア・満州)0.7%
Y-O1a-M119(Austro-Tai)0.7%
Y-O2-P31(東南アジア・ヤオ・朝鮮)1.3%
Y-O3-M122(中国・フィリピン・ヴェトナム・ポリネシア)2.7%
Y-O3a3-LINE1(ミャオ・ヤオ・ヴェトナム・インドネシア)4.0%
Y-O3a3c-M134(Sino-Tibetan・河北韓人)16.1%
Y-Q1-P36.2(中央アジア・シベリア・東アジア)2.7%
Y-R-M207(西ユーラシア・原アーリア)4.0%

*被験者が少ないので検査年次でデータはまちまち
*名称は分布域か推測による仮称にすぎない。
*原というのはその系統の祖型を示す。
*下記ソースからまとめ直したもの。
http://www.isogg.org/tree/index.html
http://www.springerlink.com/content/p31g0300430k6215/MediaObjects/10038_2005_322_ESM_supp.pdf

http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf
上記のTUトルコ、MOモンゴル、ALアルタイ、KZカザフを見比べてみましょう。
トルコとは父系母系ともに全く違います。
時代は変わったんですよ。

174 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 13:22:15.87 0
テュルク系とかモンゴル系とかツングース系って、言語による分類でしょ

175 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 13:49:45.55 O
>>170
満州族はあくまでツングースの一部の民族ですから、
女真族もそうなのかと思ってました

176 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 13:56:24.16 0
Y-Cのほかの連中はスンダランドからオセアニアへも広がったが
ツングースの先祖は海沿いに北上してきたらしく、一部は北米にも渡っている

177 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 14:02:18.05 0
オセアニアなんか、ツングース諸語使ってないだろうし
祭祀だってツングースの文化を反映してないだろ?

ここ数日,脱線しすぎ。

178 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 14:25:28.52 0
どのスレでも遺伝子厨暴れてるなあ
勝手に血統だけ重視

179 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 14:33:44.41 0
>>173
自分の誤りに気付いたからといって
こっそり、トルコ系をトルコに改変しちゃダメですよ。

時代が変わる前からトルコ系の原住域は
モンゴル高原〜南シベリアと全世界の学会で認識されていたし
時代が変わって、トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統であることや
支配者としてアルタイ以西のカザフやそれ以西へ拡散した状況も解ってきました
はい、超完全論破

180 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 14:42:29.25 0
遺伝子厨 ウザい

181 :O2さん ◆TNNj3jqZQo :2013/02/02(土) 14:56:01.64 0
>>174
元々民族名ですが、民族学だけでなく言語学でも使われていましたね。
これまで言語学は願望区分が多すぎましたが、分子人類学・遺伝民族学の成果方向に振れはじめてますね。
日本語も、他国と一切共通しない「日本・琉球語族」説が定説になりつつあるし。

>>175
女真・金・清は全て満州の国ですし満州族と言って間違いないですよ。
粛慎の子孫のツングース系民族です。


>>178
遺伝子研究が、考古学・古代史学・言語学にまで影響を与え旧説が覆されているので仕方ないことですね。

特に海外論壇のその傾向に、日本が振り回されている感じ。
日本論壇は意図的にそうした事実を表に出しませんから。

182 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 14:57:20.46 0
遺伝子厨 ウザい

183 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 15:19:42.62 0
トルコ系ってはじめて聞いた
遺伝子も考古資料や史料と同じ史学ツールだよ

184 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 16:37:06.74 0
>>181
民族は政治だからよ修正不可。

詰む軍事力が無きゃ修正不可だ。

185 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 16:42:58.19 0
O2さんが暴れていると聞いて人類学板から(ry
>トルコ系に特徴的なY染色体がCの系統
ってどんだけ厨w
馬鹿すぐる

186 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 16:47:44.46 0
ここですか?

187 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 16:47:53.58 0
>>172
トルコ人てのは元々“トルコ語を話す人”って程度の内容しかない
トルコ語は長く遊牧民の公用語だった
例えは悪いがアーリア人みたいな概念だな

188 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 16:53:22.65 0
>>184
確かにね
遺伝子で文化上の概念である民族まで規定はできないだろう
当人がナニ人のつもりで人生を過ごしていたのかは、遺伝子では分からんね

189 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 17:00:15.41 0
自然科学の民族と社会科学の民族は違うだろ

190 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 17:14:35.43 0
自然科学の民族なんて、ないよ

191 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 17:32:55.74 0
俺たち朝鮮同祖の大和民族お前等琉球土人。

東シナ海で起きてる事はそれだからよ。

192 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 18:43:26.14 0
朝鮮土人と大和民族は赤の他人だよ

193 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 19:01:07.29 0
O2b*とO2b1の僅かな違いだよ

194 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 19:30:40.76 0
O2b1をもつものが大和民族ではないし、O2b*をもつものが朝鮮土人でもない

195 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 19:54:11.10 0
o2b*は誤りだな
o2bは朝鮮半島先住民で倭国の一部だな

196 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 19:55:08.43 0
いたちGUY

197 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:12:13.23 0
한국인 부계하플로에 대한 연세대팀의 새 논문 (Shin et al. 2012)
http://pds24.egloos.com/pds/201205/15/76/d0022076_4fb131ca3a9f8.jpg
http://pds21.egloos.com/pds/201205/15/76/d0022076_4fb131deb8a77.jpg

http://yayul.egloos.com/2929828

198 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:12:32.95 0
板ちがい

199 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:22:16.48 0
全く板違いではないな

200 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:27:00.75 0
いたちGUY

201 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:29:39.06 0
                  _,..,,_  /丶
                 r':::ゞ ^ -丶/...,,,_ ,..,_        /~^'‐-,,,___
              ,,_  lヾ  ,i'〇'lヽ\ /丶i,       ~^'‐-,,,___/    /ヽ
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         ,/            /          __l l___
       ,/             丶         l__  _ /
       /            人  l           l l //
      /            /  ヽ,  l          .l l
     /            /   7w'          l__l
     ,l            /   / /        /ヽ
    ,il      ノ..........::;;/   / /        / /
   ,i' ~i,_  _,,,-‐'‐;;;;/''^ /   / /         / /
  ,il,,,/ l ~/~   / /  /   / /        / /
  ,ilト'  ,l i'    / /  /             / /
 il'   7w'   / /  /             / /
      イタチGUY 〔Itachi Guy〕
        (1999〜2005 アメリカ) 

202 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:43:57.96 0
何やら都合が悪いらしいなw

203 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 21:55:53.10 0
>>181
言語による区分が願望によるもの、ってどういうことですか。
言語に即して説明してください。

204 :世界@名無史さん:2013/02/02(土) 23:12:34.51 0
ツングース民族史は、言語, 宗教, 文化に関する分類によるフレームワーク。
>>1の設定したスレッドの枠組みを守ってほしいのさ。

205 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 10:01:30.25 0
>>197
このパスパ文字もどきはなんて書いてあるの?
>>181
日本語アルタイ語族説やチョン語に近い説じゃね
ホモ牛は日チョン両方ツングース語だとかほざいてた

206 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 10:25:54.62 0
構造上の類似と語形そのものの類似を一緒くたにしちゃイカンよ
言語の実態を見ればツングース諸語間の類似と
ツングース諸語の中のたとえば満州語と日本語や朝鮮語との「類似」はまるでレベルが違う

207 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 13:37:37.60 0
日本語はツングース諸語じゃないよ。
他国とは関連のない独立した日本琉球語族。
そんなに日本をツングースにしたいの?

208 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 13:45:24.31 0
はい!

209 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 14:42:02.74 0
チョンおつ

210 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 15:44:05.25 0
はいニダ!

211 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 16:10:57.64 0
<ヽ`∀´>日本人ニダ
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up13912.jpg

212 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 16:18:24.21 0
はいアル!

213 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 19:13:41.86 0
.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ!と、この時点でバカ落ちる。)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです!」やら、
「台湾人は親日!」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。(単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。)

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

214 :世界@名無史さん:2013/02/03(日) 20:27:19.61 0
<ヽ`∀´>ザパニーズにだ
http://up.mugitya.com/img/Lv.1_up13912.jpg

>>213

215 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/07(木) 23:31:18.48 0
>>205
 広義において、日本も朝鮮もツングースじゃけぇのう。
>>207
 琉球語は、15世紀までしか遡れんし、日本語と違い江南訛りの言語。

216 :世界@名無史さん:2013/02/07(木) 23:42:16.16 0
こっち来んなwww

217 :世界@名無史さん:2013/02/08(金) 09:43:23.65 0
少なくとも今のところ、 日本語も朝鮮語もツングース語族には含まれないよ。
まだ誰も共通祖語を構成できてないし、難しいと思う。

218 :世界@名無史さん:2013/02/08(金) 18:49:45.18 0
ツングース系の活動、分布領域を河川水系から指摘できる人はいない?

219 :世界@名無史さん:2013/02/08(金) 23:45:40.57 0
んーエヴェンキ人はエヴェンキ自治管区はエニセイ川系だし
サハ共和国はレナ川系だしフルンボイル市はアムール川系だし
わりと色々跨ってますね

220 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/09(土) 02:01:20.46 0
>>217
 今のところなら、日本語は北方系言語で、上代じゃ高句麗語が
一番近いたぁ云えるけぇのう。その高句麗もツングースじゃし、
文化概念でもあるんよツングースは。
>>218
梅棹忠夫氏の、ツングース水軍日本征服説のこと?

221 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 05:52:41.53 0
まじこっち来んなwww

222 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 09:08:40.59 0
すごく香ばしいのが沸いてるな
ツングース系というのは、ツングース諸語を話す民族を分類しただけに過ぎない
日本語や高句麗語をツングース諸語にいれたかったら、例えば満州語とどのように分岐したのか地道に示さなくちゃいけない

223 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 16:59:59.21 0
有名な在チョンのゴミ屑荒らしだから放置でいいよ
相手すると長文コピペして荒らすし

224 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 19:29:06.12 0
.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ!と、この時点でバカ落ちる。)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです!」やら、
「台湾人は親日!」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。(単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。)

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

225 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 20:14:27.55 0
219
ありがとう、かなり広い範囲なんだ
そういえばエニセイ川の支流にもツングースカとか名のついた川があったような
ウラル系に匹敵する広域系団(造語)だ。

226 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/10(日) 02:54:05.72 0
>>222
南島言語派の村山七郎氏すら、日本へのツングース語の影響は、
否定されとらんよ。しかも、ツングース系は、民族構成集団の
概念じゃし、言語だけの一部の矮小化分類じゃ無ぁよ。
>>225
 大陸の河川から、海洋文化は発達する、基盤部分じゃね。

227 :世界@名無史さん:2013/02/10(日) 12:56:15.59 0
エニセイ川から海洋文化っていったら北極海か
きっと北米北岸やグリーンランドにも及ぶ広域のツングース通商圏があったんだろうなあ
ふーん

228 :世界@名無史さん:2013/02/10(日) 17:43:36.42 0
>>170
つまり、

ツングース>南ツングース=女真>(現代の)満州族
ということですか?

229 :世界@名無史さん:2013/02/10(日) 19:47:12.64 0
(現代の)満州族って八旗の人間が多い

230 :世界@名無史さん:2013/02/10(日) 21:31:55.79 0
野人女直は今のエベンキ・オロチョン・ホジェン(ナナイ)なのかな
八旗入りして満州族になった人もいるのかな

231 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 19:41:19.97 O
野人・海西・建州の区分って、
現在のツングース民族の三区分と共通なのだろうか?

232 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 20:11:06.46 0
どれも満州族の一部だぞ

233 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 00:49:38.36 O
ヌルハチとしては、
周辺の朝鮮や日本のような単一の民族で構成された国家が理想?

234 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 01:42:10.18 0
最初からモンゴル族や漢族を積極的に取り込んでたろ

235 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 01:53:17.17 0
だよね、西満州はモンゴル人と満洲人の交雑地帯だし

236 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 13:09:50.35 0
満州語は他のツングース諸語に比べて、モンゴル語の影響が強いな

237 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 14:36:31.26 0
東へいくと、ホジェン(ナナイ)がいるし

238 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 18:52:13.10 0
ツングースカ大爆発 再び

ロシア中部“隕石”落下で150人けが
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130215/t10015547571000.html

239 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 19:59:00.83 O
>>234
後でツングース化する算段かもよ。

240 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 21:58:25.47 0
大国に囲まれ、北方騎馬民族等のヒャッハーなお兄さん達にデオキシリボ角さんを
注入され続けたため、超賤人が気性の激しい強姦魔となったのは悲しき地政学的宿命。
世紀始覇者チンギスハーンのYを継ぐ者が現在全世界で1600万人程いるが貢献大。

241 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 21:58:53.95 0
満洲語は語幹こそツングース要素が多いが、モンゴル語からの借用要素も多く、
また文法的にみて他のツングース諸語より極めて単純
他のツングース諸語はだいたい、いわゆる先住民の言語によくある複雑さ

おそらく渤海から金にかけて漢人や高麗人、蒙古人にも使われるなどして
ツングース語のピジン化・文明語化が進んで女真語・満洲語ができあがっていった
のではないだろうか
中でも漢語との接触(外来の漢人による女真語の使用)は大きかったと想像される
漢・満で語順は違うが、母音調和の消失、人称語尾の消失など、蒙古語との接触だけでは
説明の付かない変化を経ている

242 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 22:07:19.35 0
ツングース大爆発。ロシアに隕石

243 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 22:29:45.43 0
満州が本当の意味で中国の一部になったのは19世紀の後半に封禁を解いた時か。
でも明を征服しなけりゃそのままツングース人の土地だったろうに。
何やってんだか。

244 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 22:33:27.43 0
それ位、女真人にとって中国文明は魅力に溢れていたんだろうね

245 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 02:19:46.57 O
>>241
要するに、漢人の影響が特に強いものを
建州女真とし、ヌルハチがそれを満州と改名したと。

246 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 19:37:19.92 O
最初に中国の権威を借りて統一したところまでは倭や新羅と同じか。
民族の統一を進めつつも外国人の官僚を積極的に受け入れたところも。

247 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 20:13:48.49 O
>>233
日本て朝鮮は国内が単一の民族で構成されているだけでなく、
国外に同じ民族がいないという点も特殊。
ヌルハチは満州の女真族の数を増やそうと考えていたらしいが、
日本と朝鮮に倣い、
おそらく最終的にはユーラシアのツングース民族を
全て満州に集める予定だったのでは?

248 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 20:20:45.78 0
中国に朝鮮民族自治区みたいの無かったっけ

249 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 20:25:44.56 0
朝鮮人はロシアかソ連に強制連行させられたのが、高麗人と名乗って中央アジアに定着しとるな

250 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 21:47:17.84 0
アレクサンドル・ミン大尉のことを言ってるのか

251 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 22:18:31.20 0
>>247
琉球は?

252 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 00:39:16.41 0
半島は南部の韓族、南端部の倭人、中北部の夫余族、北東部の女真族と
少なくとも4つの民族に分かれる

253 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:03:15.12 O
日本は単一になる前に蝦夷やら土蜘蛛やら隼人を
殺戮したり移動させている。
朝鮮でも北では相当な軋轢があったろうな。
扶余やら旧高句麗人やら。

254 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:43:02.55 0
>>247
分かれたの何千年と前だからツングースという括りの自覚がそもそもなかったろ。
気候の問題で帝国は東西に伸びやすいが南北に延びるのは難しい。
寒冷地に積極的に入植しようなんて考えやノウハウを持ったのはロシア人くらいなもんだ。

255 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:55:14.61 0
>>253
倭人、土蜘蛛、隼人、毛人、蝦夷(えみし)は、辰韓、弁韓、馬韓の様な関係。

北部の夫余族(高句麗、朝鮮平民、百済支配層)や
北東部の女真族(李朝支配層、鴨緑江南岸)や倭人(狗邪韓国、加羅、任那)
と、韓族(百済平民、新羅)で全く言語も文化も異なっているのとは大違い。

256 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:17:42.64 O
>>255
そりゃ願望か

257 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:38:20.73 0
>>255
津軽半島の外ヶ浜に18世紀までアイヌ語の村が残っていたことを考えると倭人と蝦夷が同じ民族だったとは思えない。

258 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 15:59:06.41 0
.












戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。












.

259 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 16:03:14.48 0
台湾大好きコピペ君は、考古学板から出てくるな

260 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 17:44:25.46 0
ウラルアルタイ語族説が生きていた戦前には、ツラン主義というものがあって、
日本人も日本ツングースというくくりにされてる本があったな
満州国の正統性を補強するために、作り上げた学説って感じがした
中国人が華北ツングースとか黄河ツングースとか出てくるレベルだったが

261 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 18:37:30.86 0
>>260
ウラルアルタイ語族説は、今は死んでるの?
日本語・朝鮮語・トルコ語などは、
語順とか助動詞とか「する」による名詞の動詞化とか、結構類似点あると思うけど。

その辺は今はどう解釈するんだろ
日本語は孤立言語なのか?

262 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:12:59.48 0
>>257
君の書き込みは、えみしとえぞが違う事を弁えると思えないな。

263 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:25:55.35 0
>>261
語族ってのは、比較言語学の手法に従って系統の分岐を示さなくちゃいけない
結局、ウラル語族とアルタイ諸語の間では無理そうで、
アルタイ諸語の中でも、テュルク語族とモンゴル語族とツングース語族の共通祖語は作れず、
朝鮮語と日本語族は蚊帳の外ってのが通説なのかな
もちろん地道に研究してる人はいる

類型論ってのは別にあって、これが文法の類似で分類する学問
ただこれは分類であって、系統が明らかになるわけじゃない

264 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 20:52:36.15 0
ツングース語族というのも怪しい

北群のオロチョン、エベンキと
南群のマンチュリア、ナナイとでは共通祖語は立てられなく
ただ借用語関係があるので、「語族」ではなく「諸語」と扱われる。

265 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 21:13:28.06 0
それは単にツングース語が古いってだけじゃないの
インドやアフリカの言語が数十数百に分類されてるのと同じで

266 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/18(月) 00:35:52.98 0
>>260-261及び>>263
アルタイ系言語概念は今もあるよ。橋本萬太郎氏のように北方系
言語云う表現ものう。
日本語もトルコ語や朝鮮語と同様北方系言語の膠着語。
共通祖語の系統論スルメ作りしても、答えなんか出んよ。
文法の類似は現実にアジアの北部と南部に分類出来るんよ。

267 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 01:51:56.65 0
>>262
「エミシとエゾは別」という最近流行りの説は、大した根拠がない
enciwという語が両者をつなぐというそれ以前の説のほうが説得力あるよ
なお>>257が言う津軽のエゾは新しく南下してきた勢力らしく、残存したエミシではないと言われる

268 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 02:42:18.35 0
いやいやいやw
それは残存したえぞだよ、知ったかぶりにも程がある。
蝦夷代官だった安東家の所領である奥羽北西部には、えぞの地名が残っていたし
そもそも安東家自体が日本化したえぞという説もある

269 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 07:57:54.99 0
>>266
日本語とタミル語が近いという説もあるけど
(実際に文法や音韻も類似点がある)

270 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 18:21:10.39 0
>>269
大野晋のタミル語説は糞
あれがマスコミにもてはやされて、言語学者の冷静な指摘を細かいことだと嘲笑したせいで、
まともな言語学者は系統論をやらなくなり、素人の語呂合わせのような個別言語との比較があふれるようになった
孤立した言語である朝鮮語やアイヌ語ならともかく、タミル語はドラヴィダ語族であることが示せてる
真剣にタミル語との類似を研究するなら、ドラヴィダ語族から日本語が分岐してるかどうか研究しなくちゃいけなかった

271 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 18:37:42.06 0
タミル語は5母音で、前置修飾でSOV型の膠着語という点では日本語と同じ分類だけど、
ルーツであることまで言いたかったら、
ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね

272 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 19:06:31.66 O
もしドラビダ系だったら、
江南を経由して入ってきたことになるんかな?
しかし、あの本では
「日本語とタミル語は数多くの語彙を共有する」
「朝鮮語もタミル語と数多くの語彙を共有する」
「でも日本語と朝鮮語は大して語彙を共有しない」
とか書いてたな。

273 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 19:09:46.40 0
大野説の怖いところは、
言語の類似(五七五調の歌謡まで共通)だけでなく、

甕棺の共通とか、ガラス成分の共通とか、土器のグラフィティの共通とか
いろいろ考古学的な指摘もからんでる点だよな。

日本の弥生時代・古墳時代にあったカリガラス、ソーダ石灰ガラスの
小玉の多くは、インドパシフィックビーズの特徴を示していて、
インド産と見ることも可能らしい(中国大陸にはない)。

274 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 23:02:31.37 0
>>264
すると中国が「女真」と言い、
ヌルハチがコンプリートしようとしたのは南ツングースのみ?

275 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 23:05:37.60 0
>>241
その「満州語」というのは建州女真のことなんでしょうか?
それとも野人とかも含むんでしょうか?

そもそもヌルハチの使ってる「満洲」という言葉も、
最初は小さなグループ名だったはずが、
最後は女真族全体の言葉になったり自らの国家名だったりと全然バラバラのような気がする。
最初はイタリアの小国の名として使われていた言葉を、
EUの名前に使ったり、ラテン語を話す民族の総称と使ったりみたいな感じで。

276 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 18:42:41.09 O
>>264
北群は「北ツングース語族」、
南群は「女真語族」
でどうか?

277 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 20:45:50.12 0
>>275
「満洲」というのはもともと建州女真の「マンジュ五部」(ヌルハチの出身部族のスクスフ部もこれに属す)のこと。
満州語もおそらく女真語のマンジュ五部の方言だったと思う。
民族名を女真から満洲に改めたのは他の部族(建州女真白山三部・海西女真・野人女真)がマンジュ五部に同化したことを対外的に示す意義があったからだと思う。

278 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 20:50:02.39 0
「満州」って「文殊」菩薩から取ったという話はどうなの?

279 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 21:17:29.65 0
wikipediaの下のページの青と青が南ツングース、緑が北ツングースか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%82%B9%E8%AB%B8%E8%AA%9E

280 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 21:21:35.81 0
>>277
南ツングースのほんの一部族の名前でもって、
南(北も一部含む?)ツングース全体の名前にするというのは、
やはりそれまで一体感が希薄だったから、
少々強引にでも統一国家としての体裁を整えようとしたんでしょうね。

281 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 23:17:28.96 0
いや違うでしょうね
ウイグル部やモンゴル部と同じでしょう

282 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/19(火) 23:32:28.44 0
>>269
 タミル語が近いんなら、アジアニック語も近いことになる
かも知れんし、遠い地域しかも、形質人類学的にも異なる地域じゃ、
根拠に乏しいよ。
>>272
 橋本萬太郎氏によると江南の訛りに近いんは沖縄で、本土日本とは
共通点があるまあ。しかも江南から日本への直接渡来ルートすら
無ぁよ。東シナ海は、黒潮の漂流ルートで目的地に着かんし。
>>275
 海西女直フルン四部(エホ、ハダ、ウラ、ホイファ)も、満州族に
加えられましたよ。まあ、エホ元来モンゴル系らしい。ハダが
金の直系と云われますね。
>>277
 野人女直は、部族形成出来とらんゆえ、どの程度満州族に加えられたか
解らんね。
>>278
 満州族も仏教浸透ゆえ、あり得るよ。

283 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 00:02:51.76 0
>>269-273
大野のタミル語説の真の破壊力は、どう考えても間違いにちがいないんだけど、
言語学的な観点でそれが間違いであることを示すと、同じ方法論でもってすれば、
日本語との繋がりが想定される他の北方言語はもっと間違いになってしまうこと。
つまりは、いい反証例なんだよ。

284 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/20(水) 01:09:50.04 0
>>283
 矮小化の論点を絞るんなら、そういう机上の空論にもなるが、
学問は総合学じゃけぇ、歴史、民族的近隣からの影響が
強いとしか云えまあ。実際東アジアの言語は、北方系と
南方系に分れるわけじゃし。

285 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 20:57:56.82 O
金の末期に「真」という国が満州にあったんだね。
初めて知った。

286 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 21:12:48.97 0
蒲鮮万奴マンセー

287 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 22:01:26.83 0
耶律留哥の遼とはお隣だ

288 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 22:51:03.26 0
満州の土地は非常に肥えている上に、
冬の寒さで悪い菌が死滅するという風にかなり恵まれた土地らしい。
(だから日本も傀儡国家を作った。)
それに気付かず中国に移動した清はアホ。

289 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 23:05:00.41 0
大慶油田もあるしな。

290 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 23:12:31.36 0
あの辺りの土地は塩害の影響で農耕には適さない。

291 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 00:12:39.16 0
寒いから農業技術が高くないと安定して農業出来ないし
低湿地も水捌けが悪ければ農耕に不向きだしなあ

292 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 10:54:35.71 0
そんな所に水田地帯を作った日本人って…

293 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 13:16:23.53 0
ど根性だよね

294 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 14:20:01.68 0
ツングース土人には真似出来ない高度な技能

295 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 16:47:40.88 0
探访中国最后的女酋长:现代丛林中的鄂温克人
http://news.ifeng.com/history/1/renwu/200905/0527_2665_1177480.shtml
http://img.ifeng.com/hres/200905/27/10/1243389906487_1556.gif

296 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 16:55:10.24 0
陈佳《我是冒险王》 冰天雪地探访女酋长
http://yule.sohu.com/20111215/n329130251.shtml
http://photocdn.sohu.com/20111215/Img329130253.jpg

297 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 17:01:15.67 0
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_1.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_2.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_3.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_4.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_5.jpg
http://image21.360doc.com/DownloadImg/2011/01/0910/8341545_6.jpg

298 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 18:29:57.80 O
「モンゴル」に対して「満州」の名は定着しなさすぎた。

299 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 20:16:02.35 0
>>292
そんな所に水田造ったのは、ここ4世紀ちょっとの話で
室町時代までは、扇状地とか河岸段丘の縁とか小河川の流域とか
水利があって水害も避けられる地形が主な開発地

300 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 21:37:36.41 0
上で「北ツングースと南ツングースは別なのではないか、
つまり女真族満州族を『ツングース』と呼ぶのは間違いでは?」
と言う話も出たのに、
北ツングースの話題が無いから結局女真族満州族の話になる。

301 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 22:00:17.65 0
南にはナナイもいるでしょ

302 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 22:22:11.69 0
要は、国を作れたかどうか、もしくは自身の文章で記録を残してるかどうか、
が歴史語りが盛り上がるかどうかのポイントなんかね?

303 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/21(木) 22:37:09.48 0
>>292
 満州の水田作りなら朝鮮族が早かろう。
>>294
満州自体、稲作地域じゃ無ぁのに可笑しなことを云う。
しかも、日本は中国や朝鮮ほど稲作文化が無ぁけんのう。
高度な技術たぁ近代ゆえじゃし、誇ることでも無ぁわ。

304 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 23:04:13.54 O
>>302
難しいな。
高句麗や扶余や渤海はツングース民族そのものではないにせよ、
後世のツングース民族の先祖だから当てはまるだろうか?

305 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 23:12:19.49 0
渤海は靺鞨の国で、ツングース民族そのもの

306 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/22(金) 01:15:35.82 0
>>304
 扶余や高句麗も、風土文化的に南ツングース。漁撈や狩猟の
基盤に農耕、牧畜が混じった文化形態ゆえ。

307 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 01:16:11.68 O
虎(日本人)の威を借りて稲作するホーモがいると聞いて

308 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 01:18:46.99 0
>>303
それは間島(延辺)だけだろうな
ハルピン郊外の方正県という所は日本人がいなかったらとまず稲作という発想が
なかった筈の地域だが(ふつうは麦やトウモロコシを考える)
今はコメの一大産地になっていて「東北米」というブランドの元でもある
日本人が引き上げた後、悪名高い大躍進やら文革時代の密植農法やらを経て
収量が低迷して困ってた所に日本人が技術指導に行って復活した

方正は日本との関わりが非常に強い地域で、残留孤児とその家族が特に多く来たり
日本の農村に花嫁が大量に来たり、友好記念碑が立てられたり、
わざわざ湖南辺りから来た糞青たちがその記念碑をぶっこわしたり

309 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 02:02:20.12 0
東北平原南部は明代には稲作が普及してる
日本の精耕細作とは違う粗放水稲作だけど

310 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 02:07:01.13 0
マコモ属のワイルドライスでも、漢語では「米」。
稲(イネ属)にこだわらなければ、晋代でも米は遼西にはあったろう。

311 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 02:55:55.90 0
遼寧省の中ほどには戦国の燕の時代から長城があったからな
山海関ってあんまり国境にはならないんじゃよな

312 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 20:18:03.70 O
渤海の支配層である粟末というのが満州系か確定しないので、
「保留」で。
(黒水は「確定」。)

313 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 20:52:09.86 0
渤海の支配層である粟末靺鞨は後の満州民族なので
渤海はツングース民族による国家と確定。

314 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 23:35:07.34 0
粟末は扶余系かもしれないぞ。

315 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 23:49:43.00 0
願望や妄想と史実は分けて考えないといけないよ
粟末はツングース、渤海はツングースを中核とした国。

316 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 23:57:24.92 0
たとえ当時の粟末の言語がどっちであっても、
立派な国家を作っていた粟茉の子孫である女真が
原始レベルまで後退していたことが不思議。

317 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/23(土) 00:18:13.11 0
>>307
わしゃ、日本人じゃし、韓国系宗教団体に煽動されとる
あんたらネット右翼たぁ違うよ。
>>308
>日本人が引き上げた後、じゃの、あたかも、満州国傀儡国家を
肯定したい国家社会主義者かいのう。
>>311
 燕自体、華夏民族の国たぁ云えんけぇのう。遼寧青銅器文化圏は。
>>312
 確定なんかしちょらんよ。支配層は高句麗系かも知れんし。
>>313
女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
>>314
 北扶余は、蒙古族を産んだ室韋になったグループもおるね。
扶余自体が、元来ツングース系よりもモンゴル系じゃった
可能性もある。粟末靺鞨は、トルコ系文化影響の強いバイカルあたり
から、満州へ南下した連中かも知れんよ。

318 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 08:40:40.82 0
>>282
ハダが金の直系だとしたら明代の建州女真完顔部って何者?
阿骨打より前に分かれた分家?
それともただの詐称?

319 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 10:13:45.57 O
>>317
その場合の靺鞨って粟末のことか?

320 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 12:13:47.83 O
南ツングース民族の新しい名称が必要だが、
「満州民族」は日本が、支配者日本人住人漢民族の満州国なんて作ったせいで
適切な名称とは言えなくなってるな。

321 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 13:21:59.19 0
ナナイはナナイでいいでしょ?
言葉がマンジュシュリーと近いだけで、信仰とかは違う。

322 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 13:29:15.57 0
赫哲

323 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 14:27:26.27 O
>>321
いや、語族としての名前の話。
ナナイの言葉も南ツングース語みたい。

324 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 14:29:28.09 O
「北ツングース語族」、「満洲語族」でいいかな。

325 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 14:55:53.66 0
>>319
デマしか書かないゲイチョンに触る奴も同罪な

326 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 21:30:09.13 0
満洲系の可能性・・・・

・扶余    △
・高句麗   △
・渤海    ○
・金     ◎
・満洲(後金) ◎

327 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/24(日) 00:14:06.52 0
>>318
 満州王朝が、金王朝の末裔と仮託する為名乗ったんよ。
まあ、日本の源平藤なんか同じようなもんじゃね。
>>319
V・メドヴェジェフ氏は、粟末と固有名詞は使うておられん。
>>326
 文化風土的にゃ、◎高句麗、渤海、金、満州で○扶余。
扶余はモンゴル系の可能性も強いが生活様式は南ツングース化
しとるけえ。

328 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 00:28:01.01 0
>>327
おまえ相手されてねーやん外道牛
消えろよ♪

329 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 02:10:33.88 0
29 毛無しさん sage 2013/02/24(日) 01:56:15.86 ID:6wACvoEu
満州族は現在でもツングース系の典型的な顔立ち、東北部は遼東半島先端の大連は山東系漢族(移民)が主、瀋陽の遼河流域から大興安嶺東麓の黒竜江省までは原住民の満州族との混血
北朝鮮の咸鏡道や平安道の住民や吉林の朝鮮族も顔立ちが女真(満州族)に近い

熱河省・チャハル省の位置関係(入関後の満州族は首都北京の一等地と長城以北の広大な旧熱河地方に今でもその末裔が多い)
http://www.confucianism.com.cn/WebEditor/UploadFile/2010511142130206.jpg
http://blog.boxun.com/hero/xsj6/19353nps.jpg
http://maki.life.coocan.jp/haha/photo/pp4/1108_1/kahoku.gif

河北・承徳(旧熱河省省都、黒竜江ハルビンの満州族
ttp://www.jzhsjy.com/ngx/d/file/xingxinghuoju/xiaoyuanzhixing/2012-08-04/4ca61aa4f21acd981ab161804f2ac1f6.jpg
ttp://img01.timedg.com/attachement/jpg/site1/2011-05-20/1022313356124861279.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/201201/0510/b_21046_201201051053488.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/201203/2208/b_880884_201203220809275.jpg
ttp://image.ankang06.org/picture/200810/1920/b_21114_200810192022293.jpg
ttp://blog.tianshui.com.cn/attachments/2013/01/47382_201301240018231OT7L.jpg
ttp://blog.tianshui.com.cn/attachments/2013/01/47382_201301240015251wLOZ.jpg
吉林出身の朝鮮族
ttp://www.rwzxlm.com/wp-content/uploads/2011/04/%E4%BD%9F%E5%8D%8E%E8%8B%97%E7%85%A7%E7%89%87.jpg
ttp://image11.m1905.cn/uploadfile/2012/0601/thumb_1_192_262_20120601111825867.jpg
ttp://image11.m1905.cn/uploadfile/2012/0601/thumb_0_236_267_20120601025047615.jpg
黒竜江・満州族
ttp://smc-china.cc/rescue/donation/19.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/school/4.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/donation/21.jpg
ttp://smc-china.cc/rescue/xl/1.jpg
ttp://www.cddaily.com.cn/site1/cdwb/res/1/20090320/83211237513166417.jpg

330 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 02:53:25.64 0
>>328
荒らし糞に触る奴もフンコロガシ

331 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 03:59:40.77 0
>>321,323
回族とかチベット族とか、違う言語話しているのに
信仰で括っている民族もあるから、宗教は上位分類だろうな。

332 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 04:43:55.79 0
・扶余    △
扶余は既に非ツングースって結論出てるんだがな
学説が戦前のまま止まってるのかここは?

333 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 05:35:20.88 0
粟末靺鞨はツングース、渤海はツングース民族の国、しつこいと嫌われるぞ

334 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 13:28:10.74 0
>>332
扶余語は死語で記録も残ってないからツングースか非ツングースかもう確かめられない。
満洲西部・北朝鮮・韓国西部にも基層言語としての影響は残っていない。
国が滅んだ時の同化政策が徹底してたんだな。
>>333
粟末靺鞨と扶余は別民族。渤海は多民族国家。

335 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/24(日) 22:33:38.92 0
>>329
日本人も満州族に代表される南ツングース容貌が多いよ。
673:白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/07/27(水) 00:33:26.93
>>632-635
 続き。満州、北朝鮮顔の方が公家顔じゃ。
http://books.google.co.jp/books?id=szGT-dJcJRsC&pg=PA141&lpg=R#v=onepage&q&f=false
「3.顔の型から
  公家と満州族はほとんど重なる。山形や青森は蒙古に近い。日本海側
 一帯の人たちは、蒙古族や満州族に近い。
  以下のことから、公家を含めた近畿や山陽の人たち、日本海側の
 人たちは満州族に近縁である。」と、椿宏治氏は、日本海側に
蒙古系の顔もおるが、特に公家は満州族に近いとされる。
 北朝鮮の美人のう。
http://japan.dailynk.com/jfile/2007/10/25/DNKF00001329_1.jpg
http://contents.innolife.net/report/cont.php?RDID=45&REID=149
上の画像と下の文の平壌、江界、会寧と、特に江界と会寧は満州と
接した地域じゃけぇ美人が多いんじゃろう。
 南の韓国人も主流の北方系と少数派の南方系(縄文系)がおる。
http://japanese.joins.com/article/507/90507.html?sectcode=&servcode=
 ここでは、忠清北道に南方系の残存度が強いとされ、ベルツ氏の
朝鮮西南部に蒙古・マレー型が多いんと矛盾しとらん。
わしも、韓国へ行って実感したもんじゃ。ほいで日本と韓国の
北方系と南方系の比率はあんまし変わらんもんじゃ。韓国より、
むしろ近畿や長州型の本場山口県の方が北方系で満州的なんじゃないかと。

336 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 22:41:54.21 0
自分の書き込みを引用w

337 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/24(日) 22:51:27.80 0
>>332-333
 海西女直のエホが、元来モンゴル系でもツングース化したように、
扶余も生活様式としては、ツングース化しとるよ。逆に契丹なんか、
靺鞨と同じ風俗から突厥化しとるよ。
>>334
扶余の言語は残っとらんが、高句麗語の数詞も含め朝鮮語よりは、
上代日本語に近いし、満州語のズーズー弁は、日本の出雲や東北と、
中国朝鮮族や北朝鮮のズーズー弁にも残ってとるのう。
粟末靺鞨と扶余、室韋は、わりあい近てんじゃないか。満州中部〜
大興安嶺じゃけぇ。

338 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 22:56:48.24 0
>>270
大野晋って、タミル語は日本語のルーツの一つって言ってたの?
それとも、ルーツって言ってたの?

ルーツの一つってなら、語彙レベルの話に限定することも可能だから、
可能性がないこともないだろうけど。

339 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 23:19:12.14 O
>>338
ルーツの一つ。
基層は南方系の別の言語らしい。

340 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 23:28:12.98 0
ならば、

>ちゃんと比較言語学の手法に則って、同系であることを示さないと学問じゃないよね

って批判はおかしいな。
語彙レベルの話なら、同系である必要はないし。

341 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 23:37:50.68 0
語彙レベルって借用語のことを言ってるの?

342 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 23:42:14.05 0
語彙の5割ぐらいでも、借用語って言うのかな?

343 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 23:58:19.49 0
同系の言語じゃなかったら基本的に借用語だよ
日本語における漢語の割合は、国語辞書だと5割以上だったはず

344 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 00:04:43.33 0
上級語で4割程度じゃなかったかな

345 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 00:25:49.33 0
上級語って何?

346 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 13:23:07.43 O
ナナイ

347 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 13:28:46.24 0
>>337
満州語のズーズー弁は、漢語やチベット語との接触結果である。
もともとの金の言葉に、ああいう子音の音韻はなく、北部モンゴル語と一緒だった。

348 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 15:16:32.36 0
満州語にズーズー弁なんてあったか?

349 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 18:50:23.55 0
韓国映画に出てくる北朝鮮人はズーズー弁っぽく聞こえるな

350 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 18:52:42.75 O
ソウル弁がズーズー弁らしい。

351 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 19:44:01.94 0
ウランバートルは、清音濁音の区別があるからズーズーではない。
北京語も広東語もベトナム語もタイ語も清音濁音の区別ではないので、ズーズーである。

352 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 22:25:17.53 0
有声無声の区別が有気無気に変わってるのをズーズーって言うなよ
ズーズー弁ってのは/i/と/u/が合流が見られる方言の事だろ
例えば/i/と/u/が合流して/ǝ/になってるアムド・チベット語みたいなのがズーズー弁だし
ウイグル語の/i/が条件異音で[ɪ]になったり[ɯ]になったりするのも綴りと見比べればズーズー弁の発音になる

353 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 23:09:51.80 0
有声無声の区別が無くなるのもズーズー弁やし

354 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 23:24:23.91 0
>>352
満州語にそういう具体的特徴はみられるの?

355 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/25(月) 23:39:50.81 0
>>348
759 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2012/09/16(日) 01:45:55.00 ID:ytHEopaV
ズーズー弁については、
http://blog.goo.ne.jp/yokohama888/e/c201e1ae9b9d52ee1ff6b4b3e0679658
「いわゆる縄文人とは似ても似つかない、津軽美人・秋田美人・
山形美人・・・」云々から、
「ところで、日本の東北地方はズーズー弁で有名であるが、あの
司馬遼太郎は『韃靼疾風録』の最後で満州族の言語とズーズー弁の
共通性について触れていた、そして、このズーズー弁が出雲地方でも
使われており、これを、謎解きのヒントにしたのが松本清張の
『砂の器』。」
「日本では、コーカソイド・タイプの美人とツングース・タイプの美人、
どちらが人気があるだろうか、それは問題なくツングース・タイプ、
その理由は、この列島には、ツングース系統の人々が圧倒的に多いから
であり、」
司馬氏が『満州族の言語とズーズー弁の共通点』
詳しくは、女真人来り去るに、満州語を『出雲弁や東北弁の感じが
しないでもない。発音記号どおりに口ずさんでみると、ズーズー弁を
喋っているようでもあり』

356 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/25(月) 23:51:35.11 0
>>349
http://tetuya99.at.webry.info/200812/article_82.html
「ズーズー弁を話すのは東北地方と出雲地方だが、朝鮮北部も実は
ズーズー弁」とか。山田秀三氏と鈴木武樹氏の対談から。
「鈴木 あのズーズー弁はアイヌにはないんですね?
 山田 ないですね。ズーズー弁は本州のもとの言葉じゃないんですか。
 鈴木 北部朝鮮にズーズー弁があるんです。それに出雲がズーズーで
    しょう。僕の家へ北部朝鮮生まれのバタやさんが来ますけど、
    山形人だといったらぜんぜん日本人は疑わないんだそうです。」
 北部朝鮮人は当然「ズ」を発音出来るけど、南部の韓国人は「ジュ」
になるけぇ、日本語の発音は北の連中の方が上手いと、戦前から
いわれよったらしいけぇのう。北部朝鮮、満州語もズーズーゆえ、
高句麗語と日本語の類似の伝統かのう。
http://shihoshoshi.kr/board.php?board=myhomeboard&set_shape=bbs&page=&command=body&no=225&
V.身世打令(シンセタリョン)2 −法廷通訳武者修業−
中国籍の女性で吉林省出身の朝鮮族の「出入国管理及び難民認定法」等違反の被告事件が
あった。
彼女の場合、標準語で「チ」系の子音が全部「ズ」という音になって
しまう。耳を澄ましてよく聞かないと「ズーズー」としか聞こえず
東北弁と韓国・朝鮮語が合体したような響きで初めて聞く韓国・朝鮮語
だった。
http://sukkarat.exblog.jp/2195754/
中国の朝鮮族の言葉は、日本で言えばズーズー弁。アジョン(おじさん)
はアズバイだし、イントネーションも独特。

357 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/26(火) 00:04:19.11 0
>>339
 AN語も南方たぁ、原アジア語じゃろうに。エスキモー語すらANの
影響があるけぇのう。
>>350
 ソウルあたりになったら、北関東か九州中部訛りに思える。

358 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 01:12:33.08 0
日本にしろ朝鮮にしろ口蓋化は中世以降だろ

359 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 01:26:47.18 0
徳之島とか琉球奄美方言の一部にもズーズー弁が見られるらしい

360 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 02:14:53.33 0
>>354
a &auml; e ə o &ouml; が a ə o になったのはズーズーかな
逆に元々は、長母音や複母音が無かった

361 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 03:05:24.59 0
>>361
それはどこのパラレルワールドの満州語の母音体系だ?
単母音は/a/,/i/,/ə/,/ɔ/,/u/,/ʊ/だろ

362 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 03:41:09.85 0
>>361
>>354を受けての>>360を読んでその書き込みか、頭弱いなw

近世初期に、a ä e ə o ö、と6つあった母音が
現代には、a ə o、の3つに減った
ここまで書けば理解出来るか?

363 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 06:58:44.45 0
.>>362
>ズーズー弁ってのは/i/と/u/が合流が見られる方言の事だろ

/i/と/u/でなくとも、母音が合流してたらズーズー弁というってことか?

364 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 08:55:03.66 0
ところで、白馬青牛は広島弁?名古屋弁?

365 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 11:45:32.97 0
【白馬青牛にエサを与えないように、ご協力をお願いします。】

■現在、荒らしは各板スレを彷徨い、宿主を物色しています。
■宿主を見つけ、姑息な手段を用いて寄生しながら、スレに常駐することを
  目論んでいます。現在他スレではスルー状態なので、この板を踏み台にしようとしています。
■ぜひ、荒らしの名前でググって、過去ログを参照してみてください。相手にす
  るとどういう結果を招くのか、既に多くの事例があります。
■寄生された場合、板スレ全体に迷惑がかかりますので、荒らしへのレスはくれ
  ぐれも自重されるようにお願いします。

366 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 13:26:11.48 0
へい、了解

367 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 13:41:25.80 0
>>362
>a ä e ə o ö

満州語の母音が減ったなんて話聞いた事ないし、そんな満州語の翻字法一度も見たことないな
メレンドルフ式とIPAでどれがどれに対応するのかソース付きで言ってくれないか?

368 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 13:54:46.50 0
ズーズー弁という概念の曖昧さよ
東北方言の音声面の全般的な特徴としては
・語中の清音は有声化し、濁音は前鼻音化する(語頭では変化なし)
   的マド 窓マンド 柿カギ(非鼻濁音) 鍵カンギ(鼻濁音)
・母音の減少または接近による曖昧化
   北東北はイ段とウ段、南東北はイ段とエ段が融合または曖昧化
・リズムが「拍」ではなく「音節」を単位とするように変化
   他方言の話し手には長母音、促音、撥音が「短くなって」聞こえる
・高低アクセントは全般に東京式の亜種だが形態は地域ごとにバラバラ

いわゆる「出雲ズーズー」は「母音の減少または接近による曖昧化」だけ該当する
鈴木武樹(笑)や通訳が>>356引用で言っているのは朝鮮語において[ts]〜[t∫]が自由変音であり
どちらで発音するかは個人差・地域差・後続母音等の条件による「揺れ」がある
という事実を述べたに過ぎない
破擦音が一種類だというだけなら満洲語も蒙古語もアイヌ語もそうだ
言語自体の音体系に比べれば「どう訛るか」はそれほど重要ではない
日本語諸には音声面でエキゾチックな方言が東北以外あまりないので
日本人(東北人以外)は聞き慣れない言語を耳にするとすぐ「ズーズー弁」がどうとか言い出す

日本人が現在[ts]と[t∫]を区別できるのはもともとタ行子音/t/の異音だったものを
母音との新しい組み合わせ(和語にはない)を漢字音や外来語に利用した結果で、
破擦音の独立した音素としてはひとつも存在しなかった時期がある
上代はサ行が[ts]だったらしいが、これはのちに摩擦音化している
上代日本語はこの時点で北東アジア全域の言語と共通していたとは言えるが、
こんな特徴は世界中にありふれていて、
3系列の破擦音を区別する現代北京語がむしろ世界的には特殊なのだ

369 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 17:17:21.39 0
>>367
金代の女真語では、上の6つとi u ü uiの10あったらしい母音も
明代には、上の6つの母音は3つに、複母音が現れてoは音が変化
現代の満州語は、漢語の影響で複母音が多くなりyiやwoがi: o:の長母音に
[ts]とcやqやx、[dz]とgやjとの区別も曖昧になってるでしょ。

370 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/26(火) 23:40:16.79 0
>>359
 そがんこたぁ、聞いたこたぁ無ぁで。
>>364
わしゃ、広島弁よう。
>>365
また、信核罵倒の他者工作かいのう。
>>366
付和雷同するあんたの奴隷根性もあきれたもんよ。
>>368
 鈴木武樹氏が言語学者、国語学者のお粗末さを指摘された如くの
見本書いてどうすんなら。鈴木武樹氏に対論で歯が立たんかった大野晋氏
じゃあるまあし。
あんたの妄想机上の空論の標本スルメ語っても意味は無ぁわ。
現実のイカたる耳から入ってどう聞こえるかよ。
あんたの机上の紙切れの妄想じゃのうて、あんたの耳において
どう聞こえるかどうかが、言語考察する才能じゃに、
才能が無ぁもんに限って、机上の空論でさしくる(誤魔化す)ん
は、旧国軍の参謀殿と共通しとるのう(笑)。

371 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:21:00.23 0
>>365
へい、了解

372 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:26:32.62 0
>>369
ということはiとuが合流してるわけじゃないんだな
それってズーズー弁?

373 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/27(水) 02:03:19.94 0
>>369
 具体的例が全く示されとらんのう。母音と漢語の影響云う複母音の
例を挙げにゃあ。

374 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 02:14:34.84 0
>>371
この自称広島出身のチョンは
チョンスレなら何所にでも湧くから性質が悪い

375 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 06:51:39.89 0
>>369
元々(満州文字制定時点で)[ts][dz]は満州固有語に無くて漢語からの借用語にあったもんだと思うが
どちらにしろそれではズーズー弁とは似ても似つかない
満州語ってこんなんだぞ
http://www.youtube.com/watch?v=nCf0cTGOFbE
http://www.youtube.com/watch?v=pJjCnBP_MoQ
http://www.youtube.com/watch?v=0py_I25Q0ys

376 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 08:39:37.91 0
そろそろ「ズーズー弁」をさも言語学の重要な概念のように扱うことから離れたらどうかね
普通話の発音指導でzi,ci,siを習うとズーズー弁みたいだとか
朝鮮語やヴェトナム語の平口のウを習うと円口のウをガン無視してズーズー弁みたいだとか言うやつが現れる

377 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 08:49:44.96 0
この間抜けな話題って何から始まったんだっけ

378 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 11:44:00.79 0
外道牛のせいだろ
こいつは様々なスレを砂漠にしてきた
相手すんなよみんな

379 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 13:33:57.90 0
外国語に対して、「ズーズー弁」属性なんか適用したら、誰にも話が通じない。
「はあ?」と言われておしまいなのに、イカとかスルメとか言って抵抗するから外道なんだよ。

380 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/28(木) 02:09:23.17 0
>>374
カルトネット右翼、お決まりの朝鮮人認定工作じゃのう。
>>375
 日本の出雲人や東北人が民謡歌うて、他地域の日本人の歌と区別
できるわけじゃあるまあに。
>>376
わしゃ、ベトナムじゃの云うとりせんど。
>>379
 ズーズー弁を日本だけの概念に還元する自体ガラパゴス鎖国史観
そのものよのう。それこそ空理空論のスルメよ。糞外道はわれじゃ。

381 ::2013/02/28(木) 02:13:39.01 0
他人に理解してもらえないなら
とことん表現して説得しましょう。

382 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 09:30:19.31 0
中二病の大人みっともない

383 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 12:01:36.22 0
諦めろよクソ牛
おまえの反日工作は無駄
満州朝鮮族が大挙して古代日本を襲い、弥生期の日本を席巻したなんて誰も信じない
そんな考古学的証拠もない
本職がドイツ語学者の“日本語=朝鮮語論”なんか無意味
日本の存在が羨ましいからって、“実は日本人とは古代朝鮮人なのだ!”と己を騙してみても意味アルマーニ

384 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 12:03:41.07 0
>  ズーズー弁を日本だけの概念に還元する自体ガラパゴス鎖国史観
> そのものよのう。それこそ空理空論のスルメよ。糞外道はわれじゃ。

おまえにゃ何年も同じこと言ってるが、空理空論はおまえ
バーカ

385 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 15:21:58.89 0
北朝鮮・韓国の言語は周囲の言語と比べて異質だろ?
語族も違えば、音節構造が全く違う。
それを、>>356みたいに日本語や満州語の仲間に強引に入れるからおかしいの。

別に日本語と満州語が似ていると主張するぐらいなら
音節構造が似ているから、「そんなもんかなー」で済むけどね。
朝鮮語は音節構造が全く違うから、近所に似た言語が無いの!

>>356の内容って、植民地の人間に日本語しゃべらせているんでしょ?
朝鮮語をしゃべらせて似ているとは、うけとれないんだよ!!
あと『ダンサーの純情』は、字幕がぎこちない言い回しにしてあるてでしょ!!!

386 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 17:36:52.84 0
白馬青牛 ◆8mr41B7alChBにかかれば
ダニエル・カールさんは、山形市の方言を話すので
カルフォルニアの英語は、ズーズー弁である・・・となる。

387 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/01(金) 01:35:23.29 0
>>381
 カルトにマンンド・コントロール進行形のネット右翼連中は理解する
ことさえ拒否しとろう。マインド・コントロールから解けた時、わしの
駄文でも読んで呉れたらええんよ。
>>385
朝鮮語もアルタイ系膠着語で日本語や、アルタイ系諸語と変わらんわ。
しかも北朝鮮にゃズーズー弁があるし、>>356の鈴木武樹氏の指摘する
慶尚道訛りと日本語の関連もあるわいのう。
>>386
わしが云うとらんことを工作してもつまらんよ。

388 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 01:38:12.31 0
朝鮮語は、アルタイ系の音節構造とちゃうやろ?
二重子音の閉音節なんか多用するし、音声的に違うだろ

389 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 09:31:42.10 0
音声的に違っても語順や膠着語、固有語の語頭にR、Lが立たないことを見ればアルタイ系は間違い無い

390 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 09:57:55.69 0
アルタイ系ってそんなに粗い枠組みなの?
ってか、系統関係示されてないのに系ってのも変な話だ

391 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 10:39:51.57 0
呉越や東夷の言語も膠着語で語頭にR立たないらしいじゃん

392 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 11:07:32.69 0
シナ・タイ語系と朝鮮語は語順が違う
朝鮮語は日本語、モンゴル語、トルコ語と同じく主語・目的語・述語だろ
シナ・タイ語は英語同様に目的語と述語が入れ替わってる
朝鮮語が孤立語なら日本語だって孤立語だろ
しかし朝鮮語、日本語ともにモンゴル語トルコ語ツングース語などと共通点が多いからやっぱりそれらの仲間だろう

393 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 11:40:28.47 0
岡田英弘に言わせると“人造語”らしいがな
オレ自身はさほど支持しない説なんだが、日本語は漢文を基に倭語を当てはめ、
それを読み下している内に共通語が形成されたとしている。これは単語の話だ
語順については詳しい説明はされていないが、百済訛りの中国語が影響して、
いわゆるアルタイ語順になったとしている
つまり様々な要素を基に造り上げた人造語だというのだ
そのため言語樹の中に該当する祖語が見つからないというわけ

394 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 11:41:52.34 0
いい忘れたがクソ牛は消えろよ

395 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 11:58:48.04 0
英語もドイツ語も中世前期は主語・目的語・述語で
ドラビダ語はその上膠着語
江南の土着言語も膠着語で主語・目的語・述語の語順。
日本語と朝鮮語、ツングース諸語に共通点はあまり無いよ
今時アルタイ語族なんて流行らんは

396 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 14:06:47.71 0
SOV語順の言語はべつに「アルタイ語」だけじゃない
インドにもアフリカにもニューギニアにも山ほどある
インド・ヨーロッパ語族もかつては全般的にSOVだった
膠着語も世界中にありすぎて数えきれんわ

397 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 15:10:58.44 0
結局、朝鮮語って強いて言えば何語に近いの?

398 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 15:21:21.92 0
日本語もしくはアイヌ語
環日本海諸語なんてゆるい枠組みを考えてる人(松本克己)もいる

399 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 17:21:34.47 0
日本語、朝鮮語、アイヌ語とあと
ベーリング海峡にかけての古アジア諸語と呼ばれる諸言語はどれも孤立言語
隣接したものどうしは文法構造に共通した特徴があるけど
基礎語彙の対応が非常に少ないため系統関係が建てられない

400 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 17:27:30.42 0
素人考えだけど、
それって、比較言語の理論の方がおかしいんじゃね

401 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 17:55:33.98 0
比較言語学が通用するのは分岐して6千年とか7千年まで
それより古い時代に分岐したものの系統はわからない

402 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 18:25:26.70 0
語順なんか長い目でみるとコロコロ変わるようだし、
(日本語は日本文字が存在して古文があったので変化しにくい)
単語を問題にした方がよくないかね

403 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 21:18:23.44 O
>>399
日本や朝鮮にも昔は数多くの言語があったと考えるのが自然だな。

404 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 22:09:57.91 0
そういやコーカサス地方にも
三つの語族が存在してたな。
 ・北西コーカサス語族
 ・北東コーカサス語族
 ・南コーカサス語族

一方でヨーロッパはほとんどすべて印欧語。

405 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 22:43:43.30 0
>>403
2つを同列に並べるのは問題だな。
日本諸語はあったかもしれないが、半島諸語は無かった
半島は大きく分けても、日本語、三韓諸語、夫余語、ツングース語に分かれていたから。

406 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 23:08:00.69 O
>>403
そもそも、蝦夷隼人扶余以外にも
「倭人」や「韓人」の言葉も単一の語族だったんかな。

407 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 23:46:07.73 0
>>405
確かに、隼人も土蜘蛛も毛人も
互いに言葉の通じない任那・加羅と百済・高句麗と新羅の3つの言語と違い
言葉の通じる相手だったもんな。

408 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 23:53:48.51 O
>>407
根拠はあるの?
少なくともアテルイとかとても日本語とは思えないけど

409 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:31:40.98 0
>>408
少なくとも時代が遡る程、中国式の影響を受けた後代の名前とわ
とても似ていると思えないよ

410 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:36:15.43 O
そもそも「蝦夷や隼人は日本語を話していた」とする根拠は何?

411 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:37:21.88 0
>>408
記紀に出てくる話から判断すれば
少なくとも陸奥の中葉までは言葉が通じてるよ

任那・加羅、高句麗・百済支配層、三韓、後には女真と
多様な言語が混在した半島とは違って

412 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:39:11.10 0
>>410
そもそも、ではなく、>>408の主張は撤回するんだな?

413 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/02(土) 00:40:32.96 0
>>391-395
呉越や東夷の言語が膠着語たぁ初耳じゃが誰の妄言か?
江南土着語も膠着語じゃの妄想概念はどっから来とるんかいのう。
江南は、北京語より南方語い゛アルタイ北方言語の痕跡すら無ぁわ。
まあ、タイ語かモン・クメール語の南方語の可能性は強いけどのう。
文法構成からして。橋本萬太郎氏は江南は南方語で本土日本と違い、
沖縄の琉球語が江南の訛りじゃと云われる。
その橋本萬太郎氏を言語アドバーザーとしたがご自身はトンデモの
岡田英弘氏は、次じゃのう。
>>393
カルト教団親派の妻を持つ、そしてご自身も政治論電波の
岡田英弘氏じゃ根拠も糞も無ぁわ(笑)。
>>401
 分岐論自身自体が、インド・ヨーロッパ語モデルとして、
他地域に当て嵌めたもんじゃけぇ、他地域の歴史を知らん妄想に
なるわいのう。
>>405
半島に日本語云う妄言は誰の説か?日本語すら記紀以前に遡れんのに。
可笑しな妄言言語話題ばっかしじゃのう(笑)。
>>406
倭人自体北東アジアの水辺民としての総称じゃし、中国史書にも
単一言語じゃの出とらんよ。

414 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:42:00.89 O
>>411
どういう話?

415 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 16:38:49.84 0
>>408
アテルイとかいう響きは、稲荷山鉄剣のヲワケ臣の祖先の名にどこか通じるところあるね
カサヒヨとかテヨカリワケとか

416 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 16:39:26.28 0
>>414
オレも興味あるな

417 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 17:10:04.23 0
.




戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。




.

418 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 17:12:31.25 0
台湾大好き粘着君は考古学板に帰れ
ついでにホモ牛もな

419 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 22:01:43.55 0
はらぺこ青牛ってアクセス規制はどうやって切り抜けてるんだろう

420 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 22:44:10.50 0
いや、考古学にも戻るなよwwww

421 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/02(土) 22:57:51.33 0
>>419
わしゃ、はらぺこじゃのうて食いよるよ。そう云ゃあ、最近アク禁
無ぁのう。

422 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 15:21:58.40 0
>>264
ちょっとロングパスだけど、北と南で祖語が立てられないほど
離れているっていうのはどの辺がソース?

423 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 00:51:31.29 0
>>421
外道牛
そんなにツングース好きなら自分でスレ建てろ
他人に迷惑かけんなホモ野郎

424 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 01:04:02.89 0
白痴青虫に触るなよ、荒らすから

425 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 01:19:54.31 0
イナゴみたいな奴だからな

426 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 15:15:07.01 0
ツングースの語源がトルコ語のトングズで豚を飼う人々のこと…
ってのは既出かね?

ツングースってくくり自体がザッパ過ぎて各論には耐えない概念よ
アーリア人みたいなもん

427 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 18:45:21.42 0
それは言い過ぎ
数詞だけでも類似は疑いようがない

428 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 18:55:56.47 0
アーリア人も起源がパキスタンだと解っちゃったから
さっさと闇に葬りたい黒歴史ってだけだしねw

429 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 21:59:41.05 0
それもデタラメ

430 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 22:32:09.81 0
>>428
隠蔽するだけで捏造改竄しない分だけ、棒民族はマシだなw

431 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/05(火) 23:33:52.34 0
>>430
隠蔽と捏造の我が日本国は…のう。

432 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:49:56.96 0
左巻きは思考が、みーんな同じなんだね

人間は隠蔽と捏造をする。これは事実。そのなかで日本列島に住む日本国籍を
もった日本人のみが突出して隠蔽と捏造をしているという明確な根拠があるなら
ば書き込めばいい。それを持ち合わせずに思い込みで妄執を書き込んでいるの
だとしたら、それは流言飛語の類い。分かるか爺?

なぜ根拠もない妄想を嬉々として繰り返し印象工作しなければならないのか
そこらへんに、白馬青牛というコテハンの本性が隠されていると見るのが普通だ

433 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:57:53.61 0
つまりハゲ、貴様がそういうことを無理からに強弁すればする程、
より一層、貴様の特異性が際立つ。貴様の書き込みは引かれ、ウザがられ

書き込みの信用はどんどん失墜する。貴様は真正の痴愚だな。他人に相手を
してもらいたい気持ちばかりが強くて、基盤を作っていくということができない。
地道に普通の市井の生活、家族の幸せなどというものを得られないタイプだな

434 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:02:19.72 0
糞牛にマジレスしてもしょうがないよ

435 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:06:01.19 0
それとな爺、ぼやくのは別に構わんが、貴様のぼやきはまるで建設的じゃ無い。
「〜だからダメなんじゃ」。これで終わることが間々ある。だから工作と受け取られる。
ぼやくなら、どのようにすればその状況が変えられるのか、そこまで踏み込んで書く
ことだ。

他人の自分勝手なぼやきなんてものはな、誰も聞きたくないものだよ。会社勤め
や社会で他人と関わり合いをもっていれば、そんなこと何度でも味わうことだろう?
他人の「あ〜ダメだ」というぼやき聞いて楽しいわけがない。
ダメならどうすりゃいいかまで書け。そこまでの話じゃ無いなら、日記にでも書いとけ惚け

436 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 03:37:15.02 0
ツングース系民族はシベリアと中国北東部にいるけどもともと人口が少ないうえに中国では中国人、ロシアではロシア人との混血が進んでるらしいね
中国内のエベンキ族も純血はたったの30人!
他のツングース系も、純血種は近いうちに滅亡だな

437 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 10:20:32.16 0
純血だの純血種だの、言語や民族に生物の概念を持ち込むなよ

438 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 11:03:43.49 i
それは確かにそう
あくまで文化人類学的なくくりだから血統はさほど関係ない
日本は島国だから血統云々できるだけだ
幸せだよ

439 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 11:30:34.44 0
>>437
おまえの言ってることはきれいごとに過ぎないよ
なぜなら混血したらエベンキ族か漢族のどっちかにつかざるをえない
中にはエベンキ族に属する者もいるが漢族に嫁ぐ者もいる
それが進めば結局エベンキ族等マイノリティは血だけではなく言語・文化、つまり民族の消滅だろ?
人種(生物学的特徴)と民族(言語・文化)は違うが完全に分けて考えるなどむりだ
考えてものを言え

440 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 11:57:16.90 0
>>437
アイヌ民族のよりどころはなんだよ?
結局“血”じゃねぇかよ
一滴もアイヌの血が入ってないで俺はアイヌだなどと思ってる奴なんか1人もいねぇよ
アメリカの黒人だって言語・文化は白人と一緒だがアイデンティティは黒人だから別民族の意識があるんだろうが、

じゃあそのアイデンティティはどこから来てるんだよ?
もちろん血、人種じゃねぇかよ
切り離して考えようなんかきれいごとだ

441 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 13:18:21.43 0
>>436 >>439-440
血統を重んじるのなら
「純血種は近いうちに滅亡だな 」なんて冷たい言い方はしないと思う
純血なんて幻想にこだわるのはただの差別主義者
それはどんなに日本を愛していても日本に尽くしても混血なら差別されて当然、という思想

アイヌの中にも和人養子差別、混血アイヌ差別が厳然としてある
実際には純血のアイヌなどいないも同然だが、純血幻想にひたったアイヌは
ちょっとでも和人の血が入っている相手をシャモ呼ばわりして差別する
これが言語復興などアイヌの文化活動を大いに阻害しているのが現状
そのての差別は正義づらしてるせいで偽善者と呼ぶに値する

442 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 13:40:25.89 0
好みの問題なんじゃないの?
民族なんて共同幻想なんだから

443 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 14:20:44.41 0
>>439
混血の進行はいきなり滅亡、ではないよ
言語・文化の混合が進んでいく過程で残るものもある
遺伝子だって残るだろ?短絡思考もいいかげんにしろよ

444 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 15:11:46.07 0
「民族」は血統その国家の文明史的なルーツ血統に直結する。今更文化的言語学的な事ですっつてあっそうですかっつてアメリカや中共が納得するかよw

沖縄や東シナ海で連中がウゴメクのはそういう事だ。中共は漢民族否定に動きかけたが今の所失敗してる。偉大なる「中華民族」の復活と云う看板は挙げるらしいがな。

445 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 15:29:25.67 0
中華民族多元一体論
日本にも協力者はいるね
NHKとか

446 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 15:34:51.44 0
本当は日本は国連人権委員会やら中共アメリカに牽制し続けなならん事だが背後の意味を理解出来ん間抜け揃いだ。

447 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 16:06:27.20 0
          (´・ω・`)
         /     `ヽ.   はい、お薬はキッチリ飲むように!
       __/  ┃)) __i |
      / ヽ,,⌒)___(,,ノ\

448 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 16:42:13.55 0
>>444
ここは学術的な話題が中心なので、政治的な思惑は脇においたらどうかな
民族といってもエスニシティとネイションでは別のテーマだよ
わからなかったらぐぐるように
お前さんが「純血でなければ民族と呼ぶに値しない」という偏狭な思想の持ち主で、
言語や文化を無視してツングースを否定し漢族への同化を正当化したがってることはよくわかった

449 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 16:54:30.47 0
>>448
逆を言ってんだよ注意しろと。「民族」は軍事力バックにした戦略道具でも有る。

450 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 17:48:21.81 O
>>440
赤ちゃんの時にアイヌに拾われてアイヌの文化を身につけた日本人がいたら、
そいつはアイヌ民族だろう。
逆の場合も同じ。

451 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 17:53:41.96 0
>>436
中国のエベンキ族は漢語が話せない。
しかし蒙古語は話すことはできる。
これが意味していることは、蒙古人から嫁を貰った家系が
多く生き残ったということだよ。

452 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 19:06:28.34 0
ここの連中は理知的で安心したわ。

453 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 19:38:51.03 0
>>452←こういう書き込みする奴は例外無く気違い

454 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 19:48:43.57 0
>>453
は少し削ってやる必要があるのかな。

455 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 22:40:32.32 0
>>436 それを言ったらアナトリアのトルコ人なんてトルコ人と名乗っちゃいけなくなる
幸い言葉は何とかアタチュルクの時代まで、内陸部の遊牧民によって持ちこたえた
固有の言語は重要だな。

456 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 22:53:27.54 0
そうは言っても、朝鮮国に住む女真族は朝鮮族と血統が違うからな
尤もそれを言い出すと、朝鮮国と韓国も夫余・高句麗族の多い北朝鮮と
三韓族の多い南韓の分断が民族的にも認められ、分割が固定されてしまうが

457 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/06(水) 23:27:04.49 0
>>432
http://www.komakino.jp/sasaki-doyoukouko/sasaki-ronbun.htm
藤村が副所長を務める東北旧石器文化研究所による疑惑の前期旧石器の 「発掘」に自らも深くかかわり、
それらの公認と権威付け化に最も 大きな力をふるうことになった文化庁主任文化財調査官岡村道雄である。  「日本の歴史」読者の皆様へ
―藤村新一氏の「事件」について」と 題された岡村の釈明文である。体裁は一見自己批判風を装っているが、 その内実は徹頭徹尾自己保身の
ための責任逃れに終始している。むしろ、 今回の捏造事件をまるで他人事のように総括し、考古学研究者は等しく 「総懴悔」すべしと宣言して
いるような岡村の言葉に、たとえば薬害 エイズ事件における厚生省官僚の何とも人を食った恥知らずな釈明を 聞いているような錯覚に襲われる
のは、はたして私だけであろうか。 千葉県佐倉市の国立歴史民俗博物館では、捏造事件発覚後、館内に 展示していた前期旧石器関係の資料を
あわてて回収した事実はよく 知られている。一体、佐原らは、そうした自らの負の遺産をどのように 反省し、総括した上で、捏造問題の究明に
取り組もうというのか。 この点を明らかにすることは、歴史学にかかわる者としての
最低限の モラルであろう。
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daihachijuunidai
「六〇万年前の高森原人は、私たちに共通する美意識をもっていました。美しさに感動する心の歴史は古いのです。」(註20) このようにおかしいと
思われる点は日本の独自性であり、日本列島の 原人は現代人と同じくらいに文化が高くまた同じ美意識があった、欧米 では原人を低く評価するが
日本は違うとなってしまった。」
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daihachijuusandai
 日本のガラパゴス隠蔽、捏造、でっちあげの伝統的日本の 旧軍部らお役人体質よ。日本に近い体質韓国も当然のう。
「二〇世最終末期に日本と韓国で類似の歴史資料捏造事件が相次いだ ということである。両国ともに極めて不名誉で恥ずかしい話だ。」
http://inoues.net/study/uso_rekihaku.html
「歴博・崩壊する炭素14年代論 またもや捏造するか 国立歴史 民俗博物館」 箸墓を卑弥呼に合わせたい為に姑息なのう。
まあ、歴博左翼の捏造煽りが、今やこの板のネット右翼たぁ(笑)。

458 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 23:37:56.71 0
>>457
ぜんぜん足りない。日本の事例で100例くらいは必要だ。

日本が終わったら、韓国→北朝鮮→中国→ロシア・・・というふうに
書き込みを続けろ、従順な広島ホモ牛。おまえは他のことはやらなく
ていいから、これだけに専心しとけ。

それから、自分の隠蔽と捏造を書いておけ。在日の少年を石でぶん殴った
ことは既に報告済みだが、他にもたくさん悪さをしてきたんだろう?隠蔽
せずに書いておけ。

459 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 23:41:20.02 0
貴様は他人の尻馬に乗らんと、妄説も説明できんのか、コソ泥が。

いい加減自立したらどうだ。無理なら、他人に迷惑かけないように
慎ましく暮らすことだな。

460 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/07(木) 00:45:50.80 0
>>432
こっちものう。
嘘吐きなら韓国以上に酷いんが日本のお役人体質よ。
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/miyamotoron/miyamotoron_4-3.htm
>>90-91の田中清玄氏の【官僚批判】に、
『日本外務省の連中の、この奴隷根性だけは我慢ならん。なぜなら
これは国を滅ぼすたらだ。何もアメリカと喧嘩しろと云うのしゃない。
もういい加減に自立国家の矜持(きょうじ)を持てと云いたいんだ」。
「だいたい日本の官僚は平気で嘘をつく。都合が悪くなれば
『言わなかった』なんて言い出すんだ。こつちの信用に関わるからね。
外務も通産も大蔵もみな一緒だ」。
「(慰安婦問題に縷縷述べた後で)この日本人の悪さ加減が問題なんだ。
これが日本の指導階級、中産階級の連中の考えだ。驚くほど欠点だらけの
民族だねぇ。よくまぁ、神国だの神兵だのって、自惚れたもんですよ」。
「政治家や役人は平気で嘘をつくし、怯堕だ。アメリカは日本が
うそつきだといって、ジャパン・パッシングをやり、ひどいことをすると
思ったけど、実際日本は痛いところを突かれている。日本の役人ぐらい
その場逃れの、いい加減なことを言う者はいないからね。米国はもちろん、
中国、アジア、欧州でも皆そういいますよ。これを直すには百年ぐらい
かかるかも知れないが、かかってもやらなければ」。』
>>77の日本の学会体質も同じじゃわい。ガラパゴスの思い上がりよ。

461 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/07(木) 00:56:51.28 0
>>458-459
数例ですら日本の隠蔽捏造体質は明らかじゃし、まさかあんた日本の
大本営発表報道が真実と妄想しとるんか?在日の児童を子供時代の
わしが石で叩いたら、同胞がやられたけぇ悔しいんか?
向こうがしったげな(生意気な)態度じゃけぇ、制裁しただけよ。
妄言じゃのうて、事実を引用で指摘されると都合が悪いようじゃのう。
そがぁな工作活動自体が、日本人が嘘吐きじゃと、わざとらしゅう自慢
しよることになるんじゃに、あんた朝鮮・韓国の立場に立って日本人の
評判を貶めたい意図でもあるんかいのう?

462 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:12:14.43 0
>数例ですら日本の隠蔽捏造体質は明らかじゃし

無駄口叩いてる暇あるなら、はよ書け。日本が終わったら朝鮮だ。
イギリスのピルトダウンあたりまで今年中に書けるようにペース
上げろよハゲ

463 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:17:20.72 0
>在日の児童を子供時代のわしが石で叩いたら、同胞がやられたけぇ
>悔しいんか?

いいや。年端もいかない幼児を素手で殴るだけでは飽き足らず、そこら
へんにあった石でぶん殴って泣かせて『アイゴーオンマァ』と泣き叫ぶ
様を冷静に見守りながら、50年だかたった後になって誇らしげに2ちゃ
んねるに書き込む、貴様の薄気味悪さ、気持ち悪さをここに晒している
だけだよ。それから上のような気持ち悪い考え方、言い訳もな。

在日がどうこうではなく、幼児をむかつくからという理由で殺しかねない
貴様は人間として逝かれてるってことだよ、言わせんなハゲ

464 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:19:08.35 0
>あんた朝鮮・韓国の立場に立って日本人の評判を貶めたい意図
>でもあるんかいのう?

つ鏡

465 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:25:10.30 0
>妄言じゃのうて、事実を引用で指摘されると都合が悪いようじゃのう。

笑っちゃうんだけどさ、おまえその引用先の文章書いてる人がどういう人なのか
知ってるの?また、るいネットあたりの記事から辿ったんだろうがな。

おまえは佐原さんを左翼だ左翼だと誹謗中傷するが、引用先の方は1970年代
から原始共同体論とか論文に書いてる人で、共同体研究会ってのを主宰
してるってこと分かってるの?まぁ、あんたは頭がアレだから論文の内容理解できない
だろうけどさ。「共同体」の意味くらいはさすがに分かるよなぁ、ホモ牛くん。

466 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:35:22.66 0
在チョン同士仲良くしろよ、自称契丹人と自称百済人。

467 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:42:02.67 0
>>466
で、おまえさんの自称は支那人か、それとも南朝鮮人?

468 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/07(木) 01:51:33.87 0
>>463
 子供同士の込み合いに、いちいちカバチ垂れてもつまらんよ。
広島の土地柄の問題でもあるけんのう。
http://ime.nu/hiroshima.moe-nifty.com/blog/2008/07/post_8c0c.html
「ただ育った環境が浅井様とは違ったのでしょう。私は40年前に 広島市内の公立中学校で育ちましたが、ナイフやチェーンなどの武器を
使ったケンカは日常茶飯事でした。今では全国どこの学校であれ、そんな ことがあれば大きなニュースになります。実体験から見る限り
では、 今の子ども達は随分と大人しく良い子になっているように思うのですが、 私の育ったところが悪すぎたのでしょうか。」
確かに今の若年層は大人し過ぎじゃ。しかも戦前から喧嘩の荒い地域は 多かったのう。ここの呉市にも。
http://ime.nu/wiki.chakuriki.net/index.php/%E5%91%89%E5%B8%82
 ここの 2.5吉浦 3.真珠湾攻撃を立案した黒島亀人の生地。に、 「昭和11年、今の吉浦小学校と港町小学校の生徒約100人が夏休み
魚見山頂上付近の水晶が採れる場所の奪い合いのケンカがだんだん 激しくなり鎌・匕口(あいぐち)・日本刀などの刃物や空気銃を使っての
争いになる。当時の新聞に『昭和の血煙荒神山!学童の魚見山の決闘』 という大見出しで掲載される。 」 と、呉、芸南地域は、小学生でも、
真っ当に喧嘩するよ。 他板過去スレに書きよったもんがおったけど。
675 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 mailto:sage [2006/12/07(木) 18:30:31 ID:6aCLzM280] >>673
ありゃあね戦前にカシメ師(船の鋲を打つ仕事)いう仕事があったんよ
その職人は特に気が荒く「カシメ相手に喧嘩するのは命知らずかよっ ぽどの大馬鹿」 じゃ言うて言われとったらしい、
その人らの喧嘩が 普通の喧嘩じゃいう風潮があったらしい だから喧嘩に対する基準が普通の一般人とは呉の人間全体が
ズレとる いうて 死んだ爺さんから聞いたことがある、 ちなみに爺さんは呉西部出身で呉の海軍工廠で学生時代仕事して
たと 聞いた。by広島西部人
 他地域の旅の人間は、広島県の喧嘩は、子供でも飯場の喧嘩云うて 野蛮視するけど、戦前からの伝統じゃし、全国から
兵隊が出征した 地域で、少年でも殺しに行く兵隊相手に喧嘩して負けたら広島の恥 じゃ云われとった土地柄じゃけぇ、
喧嘩が荒うなるんは子供 でも当然のことよ。

469 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 01:57:19.98 0
いまさら他人の書いたもの使って言い訳する必要もないだろう。
しかも広島の土地柄に還元しようとするいやらしさ

いまなら傷害罪、あるいは殺人未遂で服役だということ。
情状酌量の余地も無い。よかったな今の今まで逃げ延びられて

470 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:00:56.18 0
あるときは個人主義だから自分勝手が通ると説明し、またあるときは
広島の土地柄で広島人ならば在日のガキがうるさければ石で殴り倒す
ことも仕方が無いと強弁する。他人のせいにしないで自分の言動と行
動に責任持てよ爺

パラノイアもいいとこだな

471 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:01:46.20 0
>>467
君が国籍を持つ国を統治していた朝鮮総督府所管国の国民だよ

472 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:03:18.49 0
>>471
おうそうか、おまえもホモ牛と一緒に削られたいらしいな

473 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:05:38.49 0
>>471
おまえさ、回帰じゃないよな?

474 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:12:33.74 0
スレ違いじゃね
君たちは政治板とかもっとふさわしい板があると思うよ
もっと分別をつけんとな

475 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/07(木) 02:13:12.29 0
>>464
 ネット右翼のバックは、お隣半島の癖に可笑しなことを云う。
>>465
騎馬民族征服王朝説否定派の旧石器捏造を煽った元歴博館長の
共産主義シンパの佐原真氏とお友達の辛淑玉さんか。
じゃが彼女はエラが張っとらんし美人系じゃ。
両者の交流は、ここにも出とったね。
http://ime.nu/www.itatsu.net/diary/bn2007_01.html
「辛淑玉さんの言葉。2007.01.15 / 映画『硫黄島からの手紙』
私の周りには個性的な人が多いのだけれど、その中に佐原真さんという
人がいたの。(中略)彼の考古学の視点から見ると、世界が意外な方向から
見えてくるのね。私が「なぜ人類は愚かな戦争を続けるの」と聞いたら、
「人類に戦争の悲惨さを伝えるだけのコミュニケーション力が欠けて
いるからだ」と言う。強者が書いた歴史と違って、考古学が現場を
ひもとけば、書かれた歴史とはまったく違う歴史が出てくる。ところが、
その当時の現実を無視したり改変したりして自分に都合のいい物語を
でっち上げたのが強者の歴史なのね。
だから戦争の悲惨さが伝わらない。それを掘り起こして、戦争の悲惨さを
伝え続けなければならない。そう言うの。」
佐原氏の縄文期に戦争が無かったロマンも、飢餓と食人の悲惨さを
無視した部分に辛淑玉さんは、理想像を描いておられるようで、
左巻の佐原氏に傾倒されるんは自由じゃが、結果的に縄文教の
嫌韓ネット右翼と同し妄想を信じておることになることを
ご本人は、気づいて無ぁらしいね(笑)。国家社会主義ネット右翼が
佐原真氏の左翼思想の継続者であると云う現実にも。

476 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:18:38.07 i
わかったから、とりあえずスレタイだけでも見てからカキコしてくれんかモウホ
よそでやれ
おまえ最近かなり参ってるな
もうすぐ死ぬのか?オレがトドメ刺そうか?

477 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 02:21:45.38 0
>>474
乗りかかった船だから今日はここでホモ牛を削る。スレチは承知。
朝からはきれいさっぱりおれとホモ牛を忘れて、元の話題を展開
してくれ。おれは政治思想になんか興味ないね。ハゲを少しずつ
削るだけ。

478 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 03:35:34.90 0
在日同士手を携え合おう、いがみ合ってもちょっぱりを利するだけだ

479 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 05:26:18.10 i
>>457
その岡村ってのが間違いなく藤村にやらせたって証明できなきゃ、
単なる名誉毀損だぜ外道牛
「コピペじゃけぇワシの意見たぁ違うのぅ」なんて言い訳はやめろよ

480 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 10:39:29.52 0
ツングースって騎馬遊牧民なの?

481 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 12:41:00.85 0
>>480
すっかり遊牧騎馬民族になったのもいるけど、
狩猟民、農耕民、牧畜民、漁民といろいろ
遊牧でもうんと北のほうのは牛や羊じゃなくてトナカイだったり
満洲あたりのは古くから豚を飼っていたことが記録に

瀋陽の名物の一つは豚肉をこれでもかと食う鍋料理

482 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 18:40:28.15 0
満州地域って、元代まではシベリアまで通じる大森林帯だったはずで、
まあスペースはあるんだろうけど、果たして遊牧できたのか疑問だわ
高句麗なんかは単に前漢の高句麗県から発生した都市国家で、
後世のヌルハチ同様、王家は本来商業王なんだろうね
だから騎馬なんてのは手段として軍事的に採用しただけなんじゃないの?
戦車やなんかは中国の春秋時代からあるわけだし
そういう大まかな中国文化は、時間を経て日本にも伝わるんだ
特に倭国が半島に介入したのは五胡十六国時代で騎馬文化の全盛期
当時の倭国に騎馬文化的な要素が存在するのはある意味当然で、
別にツングースやら騎馬民族が日本列島を支配したわけではないと思う

483 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:06:56.34 0
江上波夫の騎馬民族説は闇が深いよ
満州国で関東軍の命令で江上がどういう調査をしていたのかがわからないと、なんでああいう説がでてきたのかわからない
日本列島に閉じこもった起源論を皇国史観と呼ぶのなら、江上のは帝国主義史観とでも言うべき

484 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:20:32.31 0
春秋時代の遊牧民のうち、山戎、犬戎、東胡は満洲に居たし
夏家店上層文化も遊牧民的要素が色濃いから
東部の水郷地域はともかく、西部の森林地帯から中央の平原に掛けては
遊牧を生業とする民族が居たのは間違い無いよ。

鮮卑、烏桓や契丹、奚が居たのも満州

485 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:24:18.14 0
>>483
それは論文で書く内容だろう。アホな糞コテの陰謀論に扇動され与太話とは
レベルが違う。

486 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:39:11.81 0
日本語でおk

487 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:47:45.70 0
>>484 山戎、犬戎って、ツングース諸語の話者じゃあないだろう。
漢代の白狼王歌音写がある西戎同様に、チベット系牧民だろう。
戎とか絨の文字があてがわれている集団は、だいたいチベット系であり
たま〜に、キルギス・カザフ系。

488 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 19:59:25.33 0
          (´・ω・`)
         /     `ヽ.   はい、お薬はキッチリ飲むように!
       __/  ┃)) __i |
      / ヽ,,⌒)___(,,ノ\

489 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:04:42.13 0
>>483
元々大和民族は朝鮮渡来史観の大名やら大和朝鮮同祖演ってるだろ。米中が東シナ海張り付き態度がデカイのと中国が朝鮮半島の扱いに距離置いてるのはそこだ。

490 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:10:19.04 0
江上は、義和団事件の賠償金で北京に作られた国策の研究団体で
それこそ今では考えられないような莫大な資金を元手に、支那を
はじめとする東北アジアの文献を収集し、研究を進めていたわけ
だからな。もちろん江上はその頃下っ端所員のひとりに過ぎんが。

まぁ、これらの資料はソ連と共産党軍の侵攻でほとんど灰燼に帰した
わけだが、江上が戦前あれだけの水準の研究を行えたのも、ここにひ
とつの理由がある。皮相な理解しか無いアホな糞コテには及びも付か
ないことだろうがね

491 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:35:13.76 0
>>487
タングートを大雑把にチベットに入れたり
チュルクからわざわざカザフやキルギスを分けたり…

492 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:52:52.38 0
胡の東に居た山戎、犬戎を西戎と間違えたり
          (´・ω・`)
         /     `ヽ.   >>487は、お薬をキッチリ飲むように!
       __/  ┃)) __i |
      / ヽ,,⌒)___(,,ノ\

493 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 21:02:03.63 0
高血圧の薬なんか飲んでも、咳でるしな・・・

494 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/08(金) 00:51:40.49 0
>>479
 文化庁や、歴博の捏造を煽った罪の責任は誰にあるんなら。
幼稚な責任逃れを弁護してもつまらんよ。
>>480
 半猟半農型の騎馬民族。
>>482-483
モンゴ高原ですら、昔は森林地域があって、歴史的にゃ遊牧狩猟民と
表現した方がえかろう。高句麗は都市民じゃのうて、ましてや漢人でも
無ァツングース系よ。商業は仲継交易じゃ。戦車は農耕都市民が
軍事力に使うもんじゃし、春秋の頃は北狄は歩兵じゃったんで。
五胡の文化を中国の純漢族の文化と混同してもつまらんよ。
倭が半島に介入する実力は無ぁし、広開土王の倭は、北方系
伽耶木槨墓人のことじゃけぇのう。
しかも、列島に国家形成は記紀の時代じゃし、倭国概念が可笑しかろう。
ツングース系が倭(伽耶や日本列島)を支配したんは、形質人類学的にも
古墳期の新モンゴロイド拡散で現代日本人の主流になったことでも
明らかじゃし、世界的北方民族の南下支配の時代に日本だけ
例外云う左翼ガラパゴス鎖国史観は、通用せんよ。
江上氏を関東軍満州昭和通商人脈から闇と左翼イデオロギーのみで、
短絡化に還元してもつまらんわ。江上氏にしても梅棹氏にしても
世界史の普遍性から、ツングース系が日本を支配したとされるんじゃ
けぇ。

495 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 01:04:04.72 O
他スレを追われたホーモが逃げ込んだと聞いて

496 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/08(金) 01:09:46.50 0
>>484
夏家店上層文化の昔の先紅山新石器時代文化は、狩猟ことに漁撈
じゃった。夏家店下層文化人は半農半牧民化したね。夏家店上層文化
は、更に牧畜の比重が強うなった。
>>485
論文云うて、妄想左翼史観の中華事大の慕夏主義じゃ、
この板でもトンデモで名高い岡田英弘氏程度の慕夏朱子学に
過ぎんじゃないか(笑)。

497 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 04:54:16.57 0
世界史の普遍性(笑)
江上の騎馬民族と農耕民族の二元論は恐ろしく、底が浅い

その偏見に満ちた文明論は現代人の現実主義に耐えることができない

「アジアでも、近代国家をつくったのは、あるいは、将来つくれるのは、騎馬民族の系統の民族だと思うのです。
日本人が中国に先んじて近代化し、明治維新を実現したんですが、中国は、これを学ぼうにも学べないのではないかと思う。」

498 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 07:05:37.03 0
クソ牛のザッパ脳じゃ古代史、というか歴史はムリ
政治闘争やっとけ
お似合いだ♪

499 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 08:01:06.19 0
江上波夫の大陸での体験談はおもしろいけど、イギリス人の冒険譚みたいなおもしろさで征服者の観点でしかない
同時期のラティモアがソ連や中国や日本に脅かされる基盤の脆弱な遊牧民の悲痛さを相対化して記録出来てるのに対して、あまりにも無知で能天気だ
後に散々指摘される遊牧民の去勢などの生活についての知識の低さを考えてみても、彼の目には実際の遊牧民は映っておらず、当時暴れまわっていた馬賊達を通した想像上の勇猛な騎馬民族しか見えなかったのだろう

500 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 09:03:36.86 0
>>499
それも後出しジャンケン的な大人げなさを感じるなあ
そもそも大陸ロマン自体が圧殺されてる現状では尚更

501 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 11:40:08.08 0
だね
実際、江上の先入観は日本書紀の域を離れていない
いわゆる天孫族を騎馬民族に入れ換えてるだけ
つまり最初にストーリーがあって、それに添った登場人物を現実からピックアップしているわけだ
神話をなんらかの史実の反映とみる考察を完全否定はしないが、基本おとぎ話と考えるべきだと思う
そして現代から視て決定的にいい加減さが際立つのは、
遺物のイメージから呆れるほど単純に断定的な判断を下しているところだ
馬の埴輪が増えるから騎馬民族がやって来て、在来人に取って変わったなんでかなりザッパだよ
しかし江上の説は、当時怒濤の如く南下してきた北鮮軍のイメージと重なり、多くの日本人に強く印象づけられた
この辺り江上には幸運だったのか

502 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 12:16:59.21 0
時代というのもある。江上らの青年から壮年期はまだ学問に浪漫主義を持ち
出すことが可能な時代だった。これは、概略的には鎖国状態→維新→対外進出
という流れの中で日本人が、自分たちとは異なる新たな人間の存在を「発見」
したということと関係している。これはオクシデントがオリエントやアメリカ
、アフリカを「発見」したことをなぞるもので(ry

まぁ言い古された話は別にして、こういうのの最後の華があったのが太平洋戦争
前後の時期だろうな。それを21世紀にそのまま持って来て、若い世代に向けて
「専門分野をやたらと細分化して、総合的視野を欠いている」と論難するのは
的外れだということ。確かに、学問は細分化され大仰な史観を語れる歴史家は
居なくなった。ただ、それがよいことか悪いことかは分からない。

古今東西、歴史や社会に一般則を見出そうとする人間はたくさん輩出したが、
必ず例外が現れる。また江上ですら、既に明治期の大学者の劣化版だ。具体的
に言えば坪井正五郎、濱田耕作や原田淑人、鳥居龍蔵の考えていた一分野を
分け与えられて研究した学者ということになる。歴史的にみれば江上も細分化
という学問の流れのなかで位置を与えられることになるだろう。

503 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 12:22:12.79 0
いずれにしても、江上のような荒さの目立つ話を想像力やアナロジーで補おう
とする研究者は、マスコミや一般市民にとっては便利で使いやすい人間だが、
実際の学問研究はそうじゃない。とくに現在の研究から見るとそう考えざる
を得ない。

問題は、江上の研究を突き詰めていくと酷く話が大雑把だと言うこと。そして
江上がそういう批判に対して必ずしも真摯に向き合わず、次第にマスメディアを
通して発言をするように成っていったこと。結果として、それが日本人の頭の中
にイメージとして根強く残ってしまったこと。

それを江上の数十倍も愚かな阿呆が今でも嬉々として、同じような時代錯誤と誤謬
を熱心に説き回っていること。しかも、やり方までも江上の劣化模倣で、批判され
ると「世界的視野が〜」などという、江上が言うならまだしも、自分でものも考え
られない剽窃者が持ち出していい言葉ではないものを、殊更に強弁するという滑稽
な状態が続いているということだ。

504 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 12:27:26.33 0
>>500
まさしく後出しジャンケン
もはや江上波夫は戦前と戦後の史学史をつなぐ存在として、批評されるべきだと思ってる
満州国での歴史学研究がどのように現在の歴史学に影響を与えてるのか、という問いは客観性を増やすためにも有用だ

それと大陸ロマンを史学に求めるからいけない
ロマンが欲しかったら、小説分野などで振興すべきことじゃないかな

505 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 12:35:42.47 0
>>504
着想としてはいいが、戦前と戦後を繋ぐのは、江上じゃないね。
江上は(ry

歴史家としての江上を語るなら戦前だ。戦後の江上は歴史家かどうか
分からない。とくに対談で有名になって以降は、良かれ悪しかれ
自説に影響を受けて生きざるを得なかった。他人に求められるのは
騎馬民族説という状態ね

506 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 12:53:26.94 0
総合的視野なんて言うと一気に胡散臭くなるけど
細部の研究から演繹して経済活動や政治権力の大きな流れを
仮説立てたり結論付けたりするのは、国外の大学者は戦後もやってる
総論ありきで、無理矢理当て嵌まる細部を盛って来る馬鹿は
小説書いてればいいけどね。いや、それも小説家に失礼だな

507 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 18:41:21.66 0
木を見て森を見ない馬鹿が一人で自演か
大ぼら吹いて人を楽しませられる馬鹿の方が
揚げ足取りしか能のないみみっちい馬鹿より上等だな
ラティモアなんてコミンテルンの工作員じゃん
>>504
小説騎馬民族征服説は豊田有恒がもう何十年も前にやってるよ
江上波夫がいなかったらこれもなかったろうね

508 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 18:45:21.45 0
>>505
戦後の江上の在り方も、きちんと語られないといけないんじゃないの?
道を踏み外した歴史家というのも史学史としては価値があると思うんだが

509 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 19:05:34.41 i
>>502
ほう…深いね
よい分析

510 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 19:48:49.17 0
>>507
どうみても2人以上いるだろう。ひとりはおれだが。ラティモア云々は
おれじゃないが。このスレは傍からやおら鉄砲を撃ってくる名無しが
いて興ざめするわ。

>>508
「戦後の江上の在り方」は色んな人が語ってる。研究者に限らずね。
まぁでも扱いにくいね、こういう人は。それから、江上は道を踏み外
した歴史家という訳じゃないし、江上がおかしいとかそういうことを
言いたいわけでもない。方向性の問題だろう。徹頭徹尾地味に生きて
死語評価される人も居れば、生前ブームに乗ってダーッと上り詰める
が、その後は・・・って人も居る。

日本人は職人気質というかな、前者のようなタイプが好きで、評価する
人が多いと思うね。

511 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 19:54:03.47 0
>>507の書き込みを読むと、考え方が誰かとよく似ているんだよなぁ。

猜疑心が強くて、皮相にモノゴトを決め付けてレッテルを貼る(>>507前半)
相手のレスが無意味であるかのような書き込みで占める(同 後半)

512 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 19:58:31.28 0
>>511
×占める→○締める

単純な揚げ足取りと、内容のある批判ってのは別物だ。
揚げ足を取っ掛かりにして、中味に踏み込んでいくってのも
論述というと大げさだが、その手段のひとつだろう。いや
しかし興ざめしたわ

513 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 20:10:29.84 0
木を見て森を見ない、とか言ってる輩は
まずペルシア語を習得すべきだな

木を見て森を見ないのは好ましくないが
木を見る視力も無いのに森全体を見たがる奴は問題外

514 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:02:34.22 O
仮に天皇家や公家の遠い先祖が遊牧民だったところで、
何故日本人の方が中国人より遊牧民要素が強いことになるのか。
全く謎論理だな。

515 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:15:10.23 0
遊牧という生活形態の発生時期から判断して
仮定が存在し得無いな、馬鹿過ぎる

516 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 00:01:39.33 0
>>497-499及び>>501
 どう底が浅いかも言及せず、他者煽動工作しても、つまらんわ。
現実認識が無うて、抽象的文言でさしくり(誤魔化し)よんは、あんたど。
江上氏は近代の民主主義の価値観は騎馬民族的で共産主義が
農耕民族的とされる。騎馬民族系は海賊系の北欧やそれらの征服王朝系
を含んでおられるけんのう。
馬賊は農耕民系の漢民族が多いんじゃに、馬賊を騎馬民族概念たぁ
渡辺昇一氏レベルの電波を云うてどうすんなら。
江上氏たぁ、縄文教や長江江南派のストーリーの方が解り易かろうに。
中華事大の朱子学の本場長江事大から「慕夏主義」、夷狄に支配された
中国よりも、日本が中華文明の本流云う「中朝論」の朱子学(水戸学)
ストーリーで、縄文教も長江派とリンクしとるが、
縄文教は、より、「中朝論」の強い、国粋日本独自論で戦後マルクス史観
の占領進駐軍への反発で日本的なものを縄文に結びつける妄想が
>>457が如き現代まで進行形になるんじゃ。
江上氏は、アンチ日本的鎖国主義で、あんたが如き妄想する学者を
批判されたけぇ、あんたの感情として気に入らんだけのことじゃろう。

517 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 00:16:31.40 0
さてとホモ牛先生は、江上が濱田耕作から聞いたセイスとの話でも
剽窃してきて貼るのかな(笑)

518 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 00:18:24.48 0
抽象的文言のレトリックの日本だけ特別いうカワパゴスの
じゃしほいじゃじゃしほいからじゃしぃいいいいいいいい

519 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 00:31:28.67 0
おそらくこの文章に対して
「彼の目には実際の遊牧民は映っておらず、当時暴れまわっていた
馬賊達を通した想像上の勇猛な騎馬民族しか見えなかったのだろう」

             ↓
この発言でしょ
「馬賊は農耕民系の漢民族が多いんじゃに、馬賊を騎馬民族概念たぁ
渡辺昇一氏レベルの電波を云うてどうすんなら。」

こいつ、人の言ってること本当に理解できているのか、と心配するレベル
こういう感じで誤解と曲解ばかりしているから、他人と諍いが絶えないん
だろうね。ご愁傷様

520 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 00:36:17.96 0
>>502-503及び>>504-505及び>>506-507
 はあ?戦時中は大正期たぁ国粋主義ナチス優生学で渡来系説は後退しと
るんじゃに。外圧や国家による管理、抑圧が強い時代はガラパゴス国粋
主義が流行るんよ。国家の奴隷である方が多い学者は、トレンドに迎合
して行くし。あんたが学者村を権威付けしても、スルメ妄想の研究室で、
生きたイカたる現実認識すら無ぁ無能な人たちを、弁護するんは、
あんたが空虚なスルメ妄想者ゆえ弁護したいに過ぎんけぇじゃろう。
大陸ロマンなら、あんたらの長江派慕夏主義の朱子学じゃけぇ、
南画世界に傾倒し、老荘牧歌思想に憧れるんじゃろうに。
自由に発言出来る戦後こそ、江上氏の文化類型考察が生きとるんよ。
鈴木秀夫氏は、日本は分析、専門に撤する職人気質学問とされ、
科学は分析と総合からなりたつことはよくいわれるが、
総合家は、日本では、市民権を与えられていない(学問の世界で)と。
ただし日本の中でも京都系研究者あるいは西日本出身は、開放的で
仮説を立てて学問を進める人が多いが、東京系は分析、専門に
撤する学者が多いともいわれる。あんたは、東日本的なガラパゴス論の
立場で云いよるだけじゃに。じゃけぇ>>509が如く分析云う
ガラパゴス追従者が出てくるんよ(笑)。

521 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 00:48:12.44 0
>>506
>>520の続き。日本人は総合的視野に乏しいガラパゴスなんは軍人ものう。
http://www.youtube.com/watch?v=-_E-dzTsKaU
 7分頃、国民を「引き殺して行け」 と、日本帝国軍上層部は酷いのう。
http://www.youtube.com/watch?v=OjaD223WUgY
 確かに日本の上層部は無能で海外留学、赴任経験があっても
鎖国ガラパゴス思考。司馬氏少佐より中隊単位の大尉程度までが
優秀なんが日本じゃと思う。それより上の方は例外があるが概ね無能。
日本にゃGeneral総合的思考が欠けとるし、日露戦争勝利も
物語「美談」にしてしもうて傲慢になったけんのう。
http://www.youtube.com/watch?v=fm28fP-SsNo
日本人は事実を残さず隠蔽するんは、現在進行形ガラパゴス。
ほいから、5分頃の稲田正純氏のことを「ようするに官僚答弁で
こういう人がやったのか。」も現在の官僚においても一緒じゃのう。
まあ、ノモンハンは前線兵士が語ったよう相撃ちで、ロシア側も
認めることじゃが、戦略的にゃ日本の負けで、前線将兵の
優秀さで相撃ちに持ち込んだが、上層部の作戦じゃ完敗。

522 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 00:54:16.76 0
   ミ ⌒ 彡   内容はよう分からんが、ここをコピペ
| ̄/|( `Д´) カチカチ しとけばええかのう。えっと引用したけぇ
|□  |σ ノ)   名無しもわしの見識にビックリするじゃろう(笑)
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

523 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 01:00:17.87 0
安価打ってるのに、他人の書いたものをコピペして済まそう
っていうあたりが、非常に下卑てて失礼な人間だよね。

自分から対等なレスの掛け合いを拒絶して、逃げる準備を
してるに等しい。そう思われても仕方ない。

524 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 01:02:45.92 0
>>520
安価先と関係のない話をいくら捏ねても意味ないよハゲ牛くん

525 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 01:11:42.38 0
                  ホイジャア
                     _ノ⌒ヽ、ミ ⌒ 彡
                  (( (_人_( ,_`ゝ′)
⌒"~ ̄"~⌒゙゙"'''ョ==================="'''.-―'"⌒"~ ̄⌒"~
√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ                            ゙=ミ...-=-‐√"゙√"゙゙T
l,_,,/\ ,,/l  |                             \  |  l,,, l,_,,/
l,_,,/\ ,,/l  |                               \..|   l,,, l,_,,/
  人類学板                                   世界史板

526 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 01:15:08.55 0
>>520で出てくるホモ牛くんの名詞ね

国粋主義ナチス優生学
ガラパゴス国粋主義
国家の奴隷
学者村
スルメ妄想の研究室
生きたイカたる現実認識
空虚なスルメ妄想者
長江派慕夏主義の朱子学、
南画世界
老荘牧歌思想
文化類型考察
鈴木秀夫
総合家
京都系研究者
東日本的なガラパゴス論の
ガラパゴス追従者

頭凝り固まってるよねぇ、絶望的に。人と話できないくらい
煽られると感情的に喚いてるけど、大した中味があるわけじゃ無い。
自分では相手に対して効果的な対処ができたと思い込んでいるのかも
知れないけど、傍から見たら癇癪起こした爺様が自分の頭の中と異なる
発言をされてイライラがタマって仕方が無いって感じだ。

戦後の江上がどうだとか、戦前と比較するようなことをそれらしく喚いてる
が、自分で戦前の集大成とも言える『東洋考古学』、それから戦後すぐの『
ユウラシア古代北方文化』あたりすら読んでないと自ら告白しているわけで、
冗談はその恥ずかしいハンドルネームくらいにしといた方がいい

527 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 02:53:01.79 0
この糞コテ、日本語が通じてるのかどうかわからん

528 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 06:50:58.88 0
>
>  どう底が浅いかも言及せず、他者煽動工作しても、つまらんわ。

素直な感想。余計なコピペもリンクもいらんわ
スレを荒らすな。さっさと消えろハゲ

529 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 06:52:05.12 0
>>526
ワロタwwww
ナニがなんだかわからんわ

530 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 10:45:16.53 0
現代のシベ族と黒水靺鞨の思慕部って関係あるんだろうか?

531 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 11:55:36.96 0
>>520
古くからの学問拠点には京都系と東京系しかないのかな?
九州にはないのか・・・ と。
総合大学は、札幌・仙台・名古屋・大阪・福岡にあるが理工技術系
イカ大学は、新潟・金沢・千葉・岡山・長崎・熊本にあったがやはりイカ系限定。
となると・・・文科の学問は、京都系と東京系しか明治期からの伝統を持ってないことになる。

九州民の拠点 福岡・長崎・熊本の学問つーのは、何なのか?
京都系と東京系どっち?

532 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 12:07:19.12 0
学問に関して、少なくとも中国地方より、九州地方のほうが層が厚いと思うよ。

533 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 13:00:15.66 0
>日本の中でも京都系研究者あるいは西日本出身は、開放的で
>仮説を立てて学問を進める人が多いが、東京系は分析、専門に
>撤する学者が多いともいわれる。

ハゲの世代はとかく二元論で話を進め、火を見ると礼拝する単純思考
の人間がいるな。ハゲの言うような傾向はあるかも知れないが、大した
根拠があるとは思われない。

そういうので分かりやすいのは学閥だろうな。アカデミズムという意味で
は、↑の違いは基本的には旧帝国大学との関係。関東圏に強いのは東大、
近畿圏に強いのは京大。さらに人事関係で東大は東日本、京大は西日本に
強い影響があった。部分的には今も。従ってある傾向をもった研究者が
続く場合もある。京都学派と言われるようものとかね。

九州は基本的には京都だろうな。人事面から言えば、師範学校系は帝大出の
人間が教授として入ることが多いから熊本あたりは京都帝大→長崎・熊本。
ただ長崎にしても熊本にしても単純に師範学校→新制大学じゃなくてカレ
ッジを統合したもの、とくに医科大学が入ってるから、簡単には言えない。

中国地方は、残念ながら、当時の頭の秀才ちゃんは西を向くか東を向く
か、受け容れるのも同じだろうな。旧帝がなかったから。ホモは衆道短期か。
ま、さいきんは公募なので、そういう師弟関係みたいなのも薄められる
傾向にはある。

534 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 13:01:21.08 0
これはアカデミズムの話で、野育ちに地域の風土がどのように影響しているか
直接的な因果関係を云々するような研究があるなら聞いてみたいもんだ。『こ
う思う』っていうレベルの話ならイクラでもあるだろうけど、こんな話いくら
してもキリが無い。とくに私情を挟む人間が相手であるときにはマトモな話は
成立しないだろう。

東京系・京都系ってのは参考程度の雑学だよ。坪井は東京生まれ東大、鳥居は
徳島生まれ、ちゃんとした入り方出方ではないが東大、濱田は大阪生まれ東京
育ち、東大出→京大。柳田国男は兵庫生まれ千葉育ち→東大。南方熊楠は和歌山
生まれ予備門(東大)中退→洋行。江上は生まれは山口、育ちは東京で東大出
→京大→大陸。ホモの出してきた鈴木秀夫さんは神奈川生まれ東大。

それから京大にはけっこう東北の人間が行ってる。ホモが縄文教がどうたらこう
たらで言い出しそうな梅原猛は宮城生まれ愛知育ち→京大。江上と似たところも
研究していた角田文衞も宮城→京大。

思いつきの話に説得力を持たせるのは、面倒くさいよなハゲ牛。

535 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 13:05:19.22 0
>九州は基本的には京都だろうな。人事面から言えば、師範学校系は帝大出の
>人間が教授として入ることが多いから熊本あたりは京都帝大→長崎・熊本。

間違ったわ。京都帝国大学→九州帝国大学→長崎・熊本かな。

それから、別にどこの大学が優れているとかそういう話じゃないんで
事実としてヒエラルキーはあったし、いまもあるが、そこは誤解無きよう。

536 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:24:48.35 0
いい加減ツングースと関係ない話はやめてくれないか

537 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:34:47.29 0
>>530
子孫と先祖だから、関係あるんじゃない?

538 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:50:07.39 0
すまない、ホモ以外は帰ってくれないか!

539 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:50:47.28 0
>>537
子孫と先祖というソースは?

540 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 15:16:35.00 0
>>539
居住地域が同じだしね

541 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 15:40:24.71 0
文献とかないの?

542 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:10:38.27 0
え?新旧唐書五代史は?

543 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:27:15.42 0
いや、居住地域が同じだからっていっても先祖かどうかはわからんでしょう?
ウイグルしかりマケドニアしかり
だから、もうちょっと色々な情報を統合してシベ族の先祖を調べてる文献はないのかな?と思って

544 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:38:50.52 0
支那語が出来るならいくらでも見つかるんじゃん
Amazonにだってそっち系の売ってるくらいだし。
たとえば『錫伯族歴史探究』とかね。

545 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:40:02.55 0
.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ!と、この時点でバカ落ちる。)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです!」やら、
「台湾人は親日!」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。(単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。)

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

546 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:41:20.47 0
マケドニアはマケドニア王国と位置が大きくずれてる
ヰグルもヰグル汗国と大きく位置がずれてる
しかもどちらも古代の国に仮託しただけの自称
全く然っていない。居住地域が同じならば先祖と判断するのが自然

547 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:45:14.40 0
えっ!?

ツングースの移動の話知らないの?あのホモがよく
持ち出すシロコゴルフとかも書いてるけど。
ツングースはかなり移動してるよ。

居住地域が同じなら先祖というのは安直過ぎやしないかい

548 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:50:00.04 0
日本語ではないのか
中国語で苦労しそうだが読んでみるよ、ありがとう
ネットで検索しても全然言及がないんだもんな

549 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 17:43:29.52 0
>>547
史書の記録から推認される思慕族居住地域の遺跡は
農耕民の特徴を備えてるから、移住させられない限り移動しないよ

550 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 19:55:16.33 0
ナナーイ

551 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 23:00:40.51 0
さすがに鮮卑をシベ族の先祖とするのは無理があるか

552 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 23:24:19.49 0
別に無理は無くね?あの辺に居たのは確かだし

553 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 23:49:52.52 0
>>531
西の代表が京都で東の代表が東京云うこと。
>>532
アカデミックな権威学問だけじゃのう、九州人は広い視野で
考察する人が多いね。江上波夫氏も龍造寺氏の子孫で熊本藩士家系
じゃし、作家の海音寺潮五郎氏も鹿児島人じゃし。
>>533
 頭が秀才ちゃん自体、無能なお馬鹿さんじゃ云うことじゃけぇ、
学力知能程度の低い広島人は、そがぁな堕落しとらんよ。
>>534
 梅原氏は、宮城系ゆえ縄文教徒よのう。まあ近畿系でも柳田國男氏
が如く国粋お役人妄想者も個人としちゃあおるけど、梅棹忠夫氏の
ような世界的規模で語れる方が目立つし、東国でも網野善彦氏の
ように、広い視野で語れる方もおってじゃ。
中国地方なら宮本常一氏は、民俗学日本の研究考察でも、アジアや
世界的視野で語られるけんのう。

554 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 23:55:13.35 0
いい加減ツングースと関係ない話はやめてくれないか

だってよホモ吉

555 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 00:07:41.17 0
ホモ吉の「〜系じゃから〜じゃし」って考え方は「環境決定論」に
近いんだぁね

ウンザリだわ

556 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 06:45:15.69 0
昭和期になると、工大や商大の昇格
広島にも大学設置などがある。

学生が集められ経営が成り立つぐらい
広島の学力知能程度は向上してるのだよ。
>>553 昭和時代は堕落の時代なのかい?

557 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 06:53:50.60 0
× 広島の学力知能程度
○ 広島の経済力

金の力で大学を誘致できた!

558 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 07:06:13.13 0
ツングースの文化は
康熙帝や乾隆帝のように、
経済力でアカデミズムを買うのだよ。
康熙字典しかり、四庫全書しかり。

半島でも経済力がある時には、世宗王みたいなことができた。

559 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 07:53:26.93 0
経済力で科学を買うと言い換えても、武力一辺倒の満族が
科学を薫陶していた漢族の恩恵を拝借しただけね。
中国を征服して清王朝を建てても、中華帝国から
文化と技術を一方的に受け入れていた女真時代からの
進歩が無かった、要は武力のある半島人。

560 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 13:19:06.93 0
>>553
おい外道
小学しか出られなかった不幸は哀れんでやるが、
それで高学歴の連中を妬んだりするのはやめろよ
みっともない。みっともなさ過ぎなんだよおまえは

561 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 00:56:43.74 0
>>556-557
戦後は全国的に大学化が進んだだけで、広島県は進学率が高いん
じゃけど、知能程度は低いよ。陸軍幼年学校ですら、山口や岡山の連中の
方が多かったけぇのう。戦争においては、日本最強の広島連隊の兵は、
理知、機敏、剛毅で、戦闘の老獪さと知恵はあるんじゃけど、
その代り学業は駄目じゃのう。
>>558-559
 康熙帝や乾隆帝は、賢君云うだけじゃのうて、自制自己抑制の
精神、ストイックな処は、漢人や朝鮮人と違い純粋なツングース系
らしい処じゃね。やがて清朝の漢化し後期の皇帝らは、
ツングース系らしさが無うなって仕舞うんじゃけど。
『攻めの文明 守りの文明』(六興出版)からの引用。
「松田(壽男) 中国人ていうのは縮まっちゃったね。
 江上(波夫) ほんとうに縮まっちゃった。やっぱり満州族のほうが
        偉いわ。
        それは満州族なんて偉いよ。ヨーロッパ人をアゴで
        使ってさ、あの立派に地図をつくり、大変ななもん
        だよ。中国人をアゴで使って、あれだけの立派な本
        「四庫全書」をつくらして、それはたいしたもん
        ですよ。現在の中共は南方人だからだよ。南方人は
        ダメなんだよ。」
 江上氏は、こういう誤解を招く表現使われるけぇ、左翼や日本の
江南朱子学派(水戸学派)から攻撃されたんじゃろうね。

562 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 01:13:50.74 0
>>560
 義務教育すら、中学まで行けるんが戦後じゃに。>>521の高学歴の
無能な軍上層部から現在の政財官の人たちの弁護ばっかしの奴隷根性
はどっからくるんか? 日本は兵、下士官が優秀で最も無能なんが
学業秀才エリートなんよ。現在でも最も頭の弱い人たちが一流大学へ
行き、社会エリートになるんじゃ。日本人で有能なんは三流大学か高卒、
中卒のもんじゃのう。旧軍の構造と変わらんわい。その点あんたの権力
迎合受け売りの奴隷根性が無かったら有能じゃったかも知れなんだ。
惜しいのう(笑)。

563 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 01:45:28.49 i
>>562
いいやそんなことねぇよ
真面目に勉強した人間が人の上に立って牽引してきたんだ
基本的にはそうだぜ
鳩山みたいのを一般化するなよ
それに引き替えおまえってなんなんだ?
先入観ばかりで自分の気に入る情報しか目に止めない。極端な例ばかり詰めこんでそれを一般化する。最新の学説に耳を傾けない。
おまえみたいのを世間ではバカっていうんだよ
学歴云々以前の問題だな。少なくともおまえがアホなのは認めろよ
でなければ話にならない
さんざんスレチだと言ってるのに聴かないのは、バカだからか痴呆だからか?消えろよホモ
二度とくんな

564 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 02:23:48.26 0
>>563
一部じゃ無のて、日本の上層部の体質は戦後も変わらんよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/w1919taka/23301176.html
戦いのあと、スターリンから日本軍の評価を尋ねられたジューコフ将軍は
こう答えたといいます。
「日本軍の下士官兵は頑強で勇敢であり、青年将校は狂信的な頑強さで
戦うが、高級将校は無能である」 と。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/449.htm
『制服自衛官と外務、防衛官僚が、米国その他外国の軍人と会議などで
同席する機会が増えたため、自ずと比較され、「識見や視野の広さに
大差がある」との声は他省庁の役人からも聞かれる。もちろん比較論は
相手のどの部分とこちらのどの部分を比べるかで全くちがってくるから
一概に言えないが、米軍などの将校の方が一般教養の水準が高い印象はある。
私自身、日本の幹部学校などに留学した経験のある米軍将校から教育内容
などについて酷評を聞いたことがある。また米国の外交官から
「航空自衛隊の某部隊に隊付勤務した米軍の将校は、日本の将校は
馬鹿ばかりだ、と言ったが本当にそうか」と聞かれ「言葉の問題で
高度の話ができないため、そんな印象を受けたのだろう」と答えたことも
ある。「また演習が儀式化し、誰も面子を失わないようにしている。どこに
問題があるかを発見するのが演習ではないのか」という評も米軍将校から
聞いた。
 ノモンハンで日本軍と戦ったジューコフ元帥は日本の下級士官、下士官、
兵の戦意、能力を高く評価した一方、高級士官たちの能力に対する疑問を
回想録で書いている。ビルマで戦った英軍将校の中には「日本軍は
もっとも頭の良い人を軍曹にし、もっとも悪い人を高級指揮官にした
のではあるまいか」と皮肉った人もいる。防衛も経済も対外的、国際的な
ものである以上、幹部の質が他国よりすぐれていることは決定的に重要
なのだ。 」学業秀才上層エリートは、お馬鹿さんの率が高いよ。

565 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 02:34:09.32 0
>>564
続きも挙げとこうよ。
「ドイツ留学後陸大教官をつとめた際には学生たちが「東条教官の講義は
ドイツで習ったことを正確に伝えるだけで、創意も批判もない」と
感じた、と言われる。小心、勤勉で家庭を大切にした典型的軍人官僚で、
今日の自衛隊幹部にもこうした「伝声管」型で法令、内規に詳しい一方、
軍事史や他自衛隊、外国の軍などについてはさっぱり、というタイプは
少なくないように思える。」
「歴史は教室で習うのはごく一部で動機付けに過ぎず、むしろ自分で
本を楽しんで読んで身につくものだろう。』
まあ、無能体質は現代も進行形じゃのう。
元広島39師団の森金千秋氏も、
「俗に秀才と云われる学校の優等生は、単に記憶力が優れている だけで、人間として最も重要要素である創造性、判断力、決断力、 思考力が
欠如していた。 エリートコースをたどった秀才がいかに愚物で小人物であるかという ことは、軍人だけではなく、現在の政財界を観ても
一目瞭然である。
 日露戦争を勝利に導いた大山、東郷は秀才では無かったが、大器の 中の大器で戦局を適確に把握して判断を誤らなかったし、
世界の戦史に 金字塔を打ち建てる水も漏らさない統率を発揮した。
 英国のチャーチル首相は寧ろ鈍才であった。
チャーチルが未だ若い次官時代、「創造力の無い軍人を司令官にするほど
怖いことはない」と云って、軍司令官の推薦のあった四人の将軍の中の
二人を蹴ったという逸話がある。
 中国と戦い、ソ連と対決し、その上で英米連合軍と戦争して勝算の無い
ことは、童児の常識であるが、この兵法のイロハさえ解らなかった証拠に、
二十年八月十日の御前会議の時点で米内海軍大将を除く、陸海軍の
最高幕僚が一致して戦争の継続を主張した。
 若しあの時米内海軍大臣が一枚抜けていたとしたら、終戦は実現できな
かったと思われる。
 ソ連が北海道を占領し、東西二分された日本は考えただけでゾッとする。
 ときの日本政府は、こういう盲目不遜な族を養成するために、
国民の血税を惜しみなく使って結局はどぶに捨てることになった。」と。

566 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 02:36:11.12 0
>>564
元陸軍大尉越智春海氏の文にものう。
『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』 こりゃあ、現在進行形
ガラパゴス。

567 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 04:10:56.61 0
また使い古したコピペの繰り返しだ(笑)

568 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 09:01:13.20 0
なんでツングーススレに軍オタが沸いてんの?
関東軍の工作活動かなんかで、興味をもったくちか

569 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 20:30:08.31 0
この絵って当時(15世紀)に描かれたの?
それとも後世(清代以降)に描かれたの?
http://hanlove-8.blog.so-net.ne.jp/upload/detail/m_CIMG8293.jpg.html
http://www.fs7000.com/news/nvzhen/201204/4122.html
清代のような帽子・服装って女真族の中ではいつごろ成立したんだ?

570 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 23:07:52.46 i
>>566
もういいクソ牛
母親のクソの始末に専念しろ
日本の歴史は闇だらけだと心底思うなら本でも出して世に問え

571 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/12(火) 01:23:46.70 0
>>568
 軍オタ云うてわしんことかいのう?わしゃ、歴史や民族に
興味があるだけじゃに。
>>569
三才図会の服装と近いし、15世紀迄は遡れるよ。
>>570
わしゃ、あんたみたぁな左翼牧歌的ユートピアじゃ
無ぁけぇ、歴史の現実や悲劇に目をそむけんよ。

572 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 01:43:45.87 0
スレタイと名無しの意見には目を背けるわけですね

573 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 02:19:29.54 0
クソ牛
ボケた母牛がオムツ替えてくれと啼いてるぜ
2ちゃんなんかしてる場合か

574 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 02:57:06.79 O
旧軍オタのカッペがいると聞いて

575 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 03:15:55.90 0
白痴以下の無知蒙昧がこの板に居るとは驚愕だな
末尾Oの妄想癖は酷かったが、まさか青虫以下とはw

576 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 10:17:57.19 0
>>569
上のは、どう見ても当時書かれた絵じゃないよw
似たようなタッチで裃の武士が土下座してる絵を見たことがある

577 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/13(水) 01:04:49.81 0
>>574
全国のカッペの集積地が首都東京じゃけぇ、今の若者用語で
「だせぇー」んか?

578 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 01:27:35.31 0
東京には廣島のカーッペも、えっと集まるけぇ

ホモ牛先生のようなしったげで恥かくベッ痴も、春には増えよるよ

579 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 01:31:32.84 i
>>577
おまえ、コピペがねぇと自分の意見そんだけなんだな
笑えるwwww

580 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 01:50:43.09 0
意見っうか、窮したときにやるいつもの質問だろ(笑)

581 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 10:40:23.86 0
犬食いて〜、ラーメンに入れたら
おいしそ。

582 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 22:29:25.70 0
>>569
>>576
こっちの絵はまだ金代のような毛皮の鍔の帽子被ってる。
http://www.biwa.ne.jp/~hss727rs/pf0201.htm
時代考証はどっちが正しいんだろう?

583 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 22:33:29.61 0
天皇家は高句麗の末裔
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1331290818/l50

584 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 22:56:14.42 0
>>582
>>569の兜は清代ではなく明代の物に似てるけど
頭立は清代の飾り風じゃね

585 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/13(水) 23:23:11.59 0
>>578
 海外で恥さらす東京人自体カッペじゃに(笑)。
>>579
そがん、コピペが都合が悪いらしいのう。
>>581
犬肉なら昭和40年代までは食うもんがぉったけんのう。

586 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 23:50:14.04 0
2ちゃんで恥さらす廣島の老人はカッパじゃね(笑)

587 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 23:53:09.68 0
>>585
名無しの印象工作は余程都合が悪いらしいのう。

呉あたりじゃ、今もネコ狩りをやっておるようじゃのう。

588 :世界@名無史さん:2013/03/14(木) 00:12:03.93 0
  lヽ
  l 」.ミ ⌒ 彡
  ‖/*´∀`*) ァ,、
 ⊂ ノ     |つ   '`,、
  r(   ヽノ
  し´ ̄ヽ

589 :世界@名無史さん:2013/03/14(木) 02:17:46.55 0
>>586
ワロタwwww

590 :世界@名無史さん:2013/03/16(土) 17:21:56.67 0
.




戦後の「三国人暴動」での在日台湾人の姿
http://www.logsoku.com/r/taiwan/1017663508/


強盗・強姦・傷害・恐喝・脅迫・不動産窃盗、時には殺人まで、
経済犯、實力犯を中心に、この世の悪という悪の限りを尽くしたのです。




.

591 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 17:56:45.55 0
>>583
女系では百済の末裔でもある。

592 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 19:22:39.70 0
アメノヒボコ系の新羅もお忘れなく!

593 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 23:12:52.96 0
百済も新羅も倭人が王位に着いてるからな
倭血統100%の

594 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/18(月) 23:32:24.58 0
>>593
 百済は文書じゃ扶余系の征服王朝じゃが、やはの扶余をルーツとしとる
高句麗の積石木槨墓人と同族の可能性が強いが、扶余起源とは違うかも
知れんのう。まあ、百済でも新羅、伽耶任那でも現地の韓人や倭人は
被支配階級、奴隷階級で、新羅の支配層は北方系の積石木槨墓人で、
伽耶任那は、北方木槨墓人よ。

595 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 23:55:06.28 0
またはじまったで(笑)

596 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 10:53:37.63 0
またかよ♪ホッポーモッカクボジン

597 :世界@名無史さん:2013/03/20(水) 15:37:53.76 0
>>593
倭血統の新羅王って多婆那国の脱解尼師今? 百済は腆支王とか人質だった
人はいるけど倭血統となると誰?

古事記・日本書紀とか三国史記とか見ても倭と半島諸国は近隣国としている
ように見える。それを分析して戦前から日鮮同祖論が主張されたらしいが、
当時の唱道者にとっても古事記・日本書紀は政治的に書かれた文書で
真実は違うとごく自然に考えてたんだろうな

598 :世界@名無史さん:2013/03/20(水) 23:29:30.55 i
日本書紀と三国史記では合致しない記述が多いね
三国史記は12世紀
千年近く前の出来事をそのまま書いてるわけがない
史料価値でも日本書紀より劣る
あまり当てにしない方が賢明だが…

599 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/21(木) 23:41:47.34 0
>>598
日本書紀ですら、何百年の前のこと羅列しても史料価値としては低いよ。

600 :世界@名無史さん:2013/03/21(木) 23:47:42.32 0
読んだこと無い人間が口出すことじゃなぁね

601 :世界@名無史さん:2013/03/22(金) 01:17:26.20 i
>>599
あんた神功が卑弥呼に見立てられてることも知らずに赤っ恥かいてたじゃん
日本書紀、読んだかい?ん?

602 :世界@名無史さん:2013/03/23(土) 16:41:15.28 0
.




■■■悪の王者『台湾人情報工作部隊』の卑劣なステマ劇団型ネット世論操縦の手口■■■


@まず日本人のふりをしながら朝鮮ネガ煙幕を組織で焚きつけ、正義の味方を装いながら
我らが日本人の視界と思考力を奪取。
(悪い外国人は朝鮮人「だけ」なんだ!と、この時点でバカ落ちる。)

Aバカがダマサれ切ったのを見計らって、「日本人は台湾人が大好きです!」やら、
「台湾人は親日!」やら、台湾および台湾人美化用の洗脳プロパガンダを組織で無数に
唱え殺す。(単純なステマ工作に、バカ、ダマサれ信じ込む。)

最近はこれだと角が立つので台湾美化をせず、ただし台湾ネガは一切見せないようにして、
ただひたすら朝鮮ネガをプロパガンダし狂って韓国・朝鮮を下げ殺す事で他が持ち上がった
ように見える錯覚を利用した無言の台湾アゲ工作に出ている。

B台湾人部隊だとバレかけたら、その邪魔な日本人に対して朝鮮人呼ばわりをして潰すという
卑劣な狂言を働く事で防衛し、再び@に戻って、A、@、A、@・・・と無限に繰り返す。

Cハイ、ハッカクくせえ褐色広鼻の汚らしい反日土人が親日という世論操縦が完了しました。




.

603 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/24(日) 00:16:17.44 0
>>601
 神功は、持統天皇とか女系の複数モデルじゃに、女王だけで架空の人物の
神功を卑弥呼だけに規定してもつまらんよ。卑弥呼の時代は奴隷朝貢の
村落部族時代じゃに。

604 :世界@名無史さん:2013/03/24(日) 00:18:21.50 0
読んだこと無い人間が口出すことじゃなぁね

605 :世界@名無史さん:2013/03/24(日) 00:55:58.51 0
マジで読んだことないんだな…

606 :世界@名無史さん:2013/03/24(日) 05:25:20.59 i
>>603
まだ読んでねえんだな
ごまかしてんのか?見苦しいぜオッサン

607 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 15:59:37.76 0
>>603
意地でも読まない気だな。w

608 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 18:06:23.72 0
いや、読めねえんだろ
形でしか漢字分からんらしいしwwww

609 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 20:12:53.57 0
阿蘇山有り、其の石は、火を起し天者に接する


ミ ⌒ 彡 ウィーヒック

610 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 22:21:57.38 0
>>607
漢文読めないおっさんに無茶言うなよ

611 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 22:43:45.51 0
>>609
隋書の“阿蘇山”を熊本の阿蘇山だと思っているモウホがいると聞いて

612 :世界@名無史さん:2013/04/06(土) 11:35:51.14 O
>>597
行ったり来たりしてたんじゃないかな。
新羅百済の王が倭人だったり、
ニニギやら応神やらが韓人でも別に驚かない

613 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 13:41:18.21 0
ツングースと関係ない話をすんなよ

614 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/19(金) 01:21:48.09 0
>>612
 世界的北方民族南下時代に、南から北への移動は無ぁよ。
しかも倭人すら北方から南下した連中じゃし。

615 :世界@名無史さん:2013/04/19(金) 06:11:37.65 0
北方イデオロギーやな

616 :世界@名無史さん:2013/04/19(金) 12:39:38.11 0
メンテム-チュンシャン-シベオチ-フマン-ギョチャンガ-タクシ-ヌルハチ

617 :世界@名無史さん:2013/04/19(金) 20:48:57.95 0
従って最古の「国家」は一つの恐るべき暴政として、一つの無情な碾臼として
現われ、その碾臼が廻っているうちにやがてあの民衆や半動物という原料は
ついにすっかり軟かく捏ね潰されてしまったばかりか、更に形をさえ与えられ
てしまった、ということである。私は「国家」という言葉を用いたが、それが何を
指しているかは言わずと知れたことである―それは金毛獣のある一群のこと
であり、戦闘的体制と組織力とをもって、数の上では恐らく非常に優勢である
が、しかしまだ形を成さず、まだ定住していない住民の上に逡らうことなくその
恐るべき爪牙を加えるあの征服者や支配者の一種族のことである。実にこの
ようにして地上に「国家」は始まるのだ。国家は「契約」をもって始まるとなす
あの妄想は片づけられてしまった、と私は考える。命令しうる者、生れつきの
「主人」、行為も態度も暴圧的な登場者―彼らにとって契約が何であろう!
こういう手合いには協定も糞もない。彼らは運命のように、理由も理性も遠慮
も口実もなしにやって来る。電光のようにそこに来ている。余りに恐ろしく、余
りに突然で、余りに説得的で、余りに「異様」なので、全く憎いと思うことさえで
きないほどである。彼らの仕事は本能的な形式創造、形式打刻である。それ
は存在するかぎりの最も無意的な、最も無意識的な芸術家である。―要する
に、彼らの出現する所にはある新しいものが、生きた支配形態が成立する。
そしてこの支配形態のうちでは、諸部分や諸機能はそれぞれ限局されつつ
しかも関係づけられており、また全体に関して「意味」を孕んでいないものには
決して場所を与えられない。この生れつきの組織者たち、彼らは負い目とは
何であるか、責任とは何であるか、顧慮とは何であるかを知らない。彼らの
うちにはあの恐るべき芸術家的利己主義が勢いを張っていて、それが真鍮の
ように耀き、「作品」のうちで―母のその子のうちにおけるが如く―永久に正当
づけられていることを知っている。

ニーチェ『道徳の系譜』p.101-102。

まるで江上波夫氏の説のことを言ってるようで面白い。

618 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/20(土) 00:59:18.45 0
>>615
 イデオロギーじゃのうて、4,5世紀の世界的北方民族南下征服に
よる国家形成の現実。江上夫氏に対し梅棹忠夫氏は水軍形態から
考察されとるよ。
 世界史から東アジアの海洋史を考察された梅棹忠夫氏のツングース水軍日本征服説が載っておった
『日本の海洋民』(未来社)から。
『世界史的にみて、水軍というものは、日本のような島国でなく、むしろ大陸で形成される傾向がある。
軍事勢力として編成されていくまでの初期技術段階では、大陸の大河や湖が、そのためのかっこうの場を提供する。
 歴史上有名なヴァイキングにしても、あのフィヨルドという静かな水域がなかったら育たなかったでしょう。
大洋をおし渡るというより、海岸づたいに行って、セーヌ川とかテムズ川のような大河川を遡っていく。
あるいはバルト海という内海経由でロシア内陸部まで 大陸河川を伝っていくわけです。その過程で船が大型化して
軍事勢力として安定してくる。地中海にしても非常に静かな内海だから、昔から舟運が発達したので、
大西洋や太平洋とかの外海でそんなものができるものでない。
 極東北部での水軍育成水域は、どこかと言うと、遼河、松花江、鴨緑江などを考えています。
歴史上文献に出て来るワイとか貊とかいう民族がそのへんにいたわけですが、彼らの活動は時代的には三〜四世紀ですから、
もちろん中国文明の影響を もろにかぶって、軍事編成は北方騎馬民族の影響を十分に受け、
朝鮮南部から日本群島に達し建国したのが、百済であり倭であったという一連のツングース水軍による国家群の形成を
想定できるのではないか。これが、私のツングース水軍説」の骨子です。

619 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/20(土) 01:11:17.81 0
>>615 >>618の続き。
 北方内陸の遊牧民文化が極東諸民族の中に入ってくるときに、騎馬民族の持っていた
軍事編成力とか社会組織は伝えられても、生活基盤はもう遊牧民ではないのです。
生活様式は漁撈と焼畑農耕、狩猟ですよ。高句麗国家というのは、そういう地盤の上に
成立している。まず高句麗国家ができ、つづいて百済国家ができて、倭の国家ができる。
高句麗・百済・倭というものが、同じ原理つくられたツングース諸国家群だと見たいわけです。
これは、西洋のノルマン・コンクェストと対比されるべきもので、極東地域でのツングース・コンクェスト。
 南シナ海から揚子江流域、江南の地から九州へと いうのは、漂流ルートです。
私は賛成しないけども、柳田国男説の 「海上の道」の可能性があり得るとしたら、
これも漂流ルートであって、 本筋にならない。そういう漂流は軍事侵略と違うので、
国家形成に つながらない。
 中国でも江南地方が開発されるのは宋以後のことで、台湾への福建移民なども、
ずっと時代が下がって明代のことです。結局中国が本格的に南海へ進出するのは、
明になってからなんです。鄭和の南海大遠征も明末ですからね。要するに南シナ海と
いうのは、国家形成の原動力としては有効に働かなかったというわけです。中国文明と
いうものは、徹底的に大陸文明であって、海洋的な要素を遂に欠いているわけです。
 日本国家の形成ということを、東北アジア一帯のダイナミックスの中で考えなくては
いけない。その一環として、ツングースを母体とする水軍勢力が出た。ユーラシア大陸の
東西両端で非常によく似たダイナミックスが起こっている。巨大帝国と辺境諸国家群との
抗争と展開の歴史です。

620 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/20(土) 01:16:23.79 0
>>615>>618-619の続き。
 中国とツングースとを混同してはいけないのです。中国は文明の中心だ。しかし国家形成は
別の力で行われる。ローマは文明の中心だ。しかし国家形成はゲルマンないしその一派の
ノルマンの力で行われる。
 フェニキア貿易国家、ギリシャは単に沿岸国家で、どちらも海上軍事組織が国家形成に
つながったという意味での海洋国家ではない。ギリシャ史をみても海上決戦というのは、
サラミスの海戦くらいで、あとはだいたい陸戦でしょう。古代国家というものは、
海と無縁であった。文明とか技術が海をフルに使う時期に至っていなかったことが
あるだろうけども、日本の文化は、そういう世界史的視点から洗い直してみる必要がある。」

621 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/20(土) 01:27:29.23 0
>>617
 ニーチェ信者のナチス君は、近代帝国主義時代の価値観を
どの時代に適応させてもつまらんよ(笑)。

622 :世界@名無史さん:2013/04/20(土) 01:31:00.21 P
お大事に。

623 :世界@名無史さん:2013/04/20(土) 04:35:32.28 0
ぼくのかんがえた最強のツングース

624 :世界@名無史さん:2013/04/20(土) 06:29:06.20 0
時代的に、ノルマンコンクエストと対比されるのは刀伊の入寇だろう

625 :世界@名無史さん:2013/04/20(土) 07:33:11.79 0
.>>621
騎馬民族征服王朝説は、皇国史観(マルキシズム)に対する帝国主義史観だからな
つまるところ東北アジア侵略の正当化

626 :世界@名無史さん:2013/04/20(土) 09:22:36.96 0
>これは、西洋のノルマン・コンクェストと対比されるべきもので、極東地域でのツングース・コンクェスト。

たぶん梅棹が言いたかったのは、5世紀のアングル人やサクソン人の侵入のことだろう
素で間違えたのか
一般人向けの本なら、多少を歴史を捻じ曲げてもキャッチーな用語を使いたかったのか
どちらにせよ雑だな

627 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/21(日) 00:58:54.78 0
>>624-625
梅棹氏は水軍形成の例としてヴァイキングを挙げておられるんよ。
時代なせアングロ・サクソンの特にアングル族の方がえかろう。
4,5世紀の世界的北方民族南下征服現象としては。
刀伊の入寇より、新羅の入寇の方がまだ、合うとるけど、
デェーン人のイングランド侵攻現象と、この時代は北欧温暖化と違い、
極東の東日本の方が温暖化したが、西日本から飢饉や武士団による
東日本への移住と異なるけぇ、やっぱし4,5世紀の世界的北方民族南下
征服現象が基盤となるのう。
木の幹の本質を見ず枝葉で雑云うても批判にゃならんわ。学問は
全体像じゃ。
>>625
 反騎馬民族説の左翼マルクス史観の自民族発展段階説の方がガラパゴスじゃし、
人類学的にも北方渡来系主流となった日本人は、先住民要素が薄いけぇ、
左翼理論は机上の空理空論なんよ。帝国主義以前の現実じゃに。

628 :世界@名無史さん:2013/04/21(日) 10:55:34.96 0
世界的現象などというからには、時間と位相を合わせないかんだろ
「騎馬民族の持っていた軍事編成力とか社会組織」(?)とやらだけじゃ、同時代に「ユーラシア大陸の東西両端で非常によく似たダイナミックス」(?)が起こったことの説明にはならん
白馬青牛の言った通り、最低限、気候とセットじゃないとな
だから、11cのノルマンコンクエストを高句麗、百済、倭の建国を対比して説明しょうとするするのは、雑なんだよ

629 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/22(月) 00:58:06.77 0
>>628
 梅棹氏は、ヴァイキングの時は、時代じゃのうて水軍形成のプロセスに
ついて語っておられるんよ。時代的にゃアングロやユートの方が
適切じゃが、史料に乏しいけぇ、ヴァイキングの例でも良かろうに。
雑な方が、緻密な枝葉が如き視野の狭いアプローチたぁ、大局、総合の
幹の方が大切なよ。

630 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/22(月) 01:06:43.34 0
>>628
まあ、時代的にゃ4,5世紀が重要じゃ。列島は、弥生期以上に世界的北方民族南下征服の古墳時代の
世界史的現象の時代じゃけんのう。埴原和郎氏も、人類学的にも弥生期より古墳期の渡来系の影響が強いとされる。
 http://pdf.lookchem.com/pdf/22/d482d1c7-898d-4669-b310-3002e0d21133.pdf
古墳時代
「古墳時代の特徴の一つは, 弥生時代に比較して渡来系集団が急増したことである。」
と、弥生期の一部の地域と違い、古墳期の大量移住は、世界史の事例から普遍じゃ。
縄文教の安田善憲氏すら、古墳期の北方渡来系の影響は否定されとられんよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/binbonet/40661248.html
 「古墳寒冷期の民族移動」 紀元2世紀と5世紀は寒冷期だった。・「ゲルマン民族の大移動」ローマ帝国の崩壊へ
・西アジアではササン朝ペルシアが北西インドから中央アジアに達する。・東アジアでは、鮮卑をはじめとする北方民族の流入、「黄巾の乱」、漢王朝の崩壊。倭国大乱。
・五胡十六国時代:民族大移動の時代。日本では大陸騎馬民族の影響による古墳時代、朝鮮では遊牧民国家高句麗の南下、」
「中世温暖期の民族移動 ヴァイキングの活躍、」よりは、4,5世紀の民族移動の方が
現代に至る西欧や極東の民族形成の基盤になっとるよ。
http://akatonbo-jo.cocolog-nifty.com/jo/2004/07/post.html
「・麦作・牧畜文明は崇神天皇から大和で始まる。ここで、崇神天皇5年に結核病(牛から)が大陸からもたらされ、
半数の国民が死ぬ。その後、天然痘。インフルエンザ、ジフテリア等の北方民族の疫病が古墳時代に始まる。」
と、疫病で人口減少は、ローマ・漢と同様、日本の弥生期も、黄巾の乱の時代倭国大乱と重なり人口減少は避けられんし、
古墳期からの北方渡来系のもたらす疫病(安田氏は、ウシ型結核菌を要因としとられる)けど、新大陸の先住民減少のよう、
渡来系が増えるほど先住民は人口減少し、民族の主流からマイノリティに転落する世界史の普遍よ。

631 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 07:46:37.91 0
本気でその説を検証したいんなら、
まずは、アングル人やサクソン人やジュート人とヴァイキングの水軍を調べて比較することだな

632 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 07:55:47.75 0
というか「ツングース水軍」(?)とやらの軍制を明らかにせんと始まらんよ

633 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 08:13:40.57 0
質問です。
ツングースとエベンキの違いは何ですか?

634 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 08:35:59.03 0
ツングース∋エベンキ

635 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 09:46:09.78 0
じゃあ、ツングースとブリヤートの違いは?

636 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 09:51:55.24 0
モンゴリアン∋ブリヤート

ツングース≠モンゴリアン

637 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 10:00:06.53 0
じゃあ、モンゴリアンとツングースの違いは何?

638 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 10:07:01.77 0
語族が違うので、言葉が全く通じない。
通訳を通して会話をするか、よく使われる英語や漢語を使って会話するしかない。

639 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 10:09:06.36 0
おかげさまで
おおまかには、理解できました。

640 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 10:14:46.69 0
まー ブリヤート語はともかく、ハルハ・モンゴル語ならば
標準語が作ってあるので、外国語として学習しても
結構な範囲で通用すると思う。

641 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 18:09:03.46 0
日本人は、ツングースとモンゴリアンのどっちなの?
あるいは、どちらでもない?

642 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 18:32:03.43 0
テュルク(チュルク)かもしれんし、チベッタン(チベタン)かもしれんよ(笑)

643 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 18:44:22.13 0
今んとこ、日本人はジャポニックだな

644 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 19:18:25.97 P
遠い将来に渡って、日本人は日本人
何せ満語も蒙語もトルコ語もチベット語も喋ってないからなw

645 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 21:25:48.24 0
蒙語と言ってはなりませぬ。Mongを単独で使うと蔑称となります。
必ず蒙古語と表記してください。

646 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 22:42:39.86 0
エミシはエベンキ系で
アイヌは中国南方系で
弥生人はツングース系で
朱儒は南太平洋系で
あとは何だ

647 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 22:44:17.76 0
沖縄がブリヤート系かな

648 :世界@名無史さん:2013/04/22(月) 22:48:18.39 P
ちゃんとコテ付けなきゃ駄目だよ、ホッポーモッカンジャニ

649 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/23(火) 00:29:16.78 0
>>632
軍制は、高句麗の五部族配置じゃろう。匈奴の五部族系統。
まあ、梅棹氏は、遊牧民と農耕民で軍制を創るくは遊牧民云う民族学
概念で云うとられるんじゃろうけど。中央ユーラシアの遊牧民軍制が
西洋北部と極東の東北アジアに伝わり北方民族の南下征服となった云うこと。
>>633-635及び>>637
エヴェンキは、北ツングース族。ブリヤートは、モンゴル系で、モンゴル系は森林の民で
あったツングース系の草原民化で言語もモンゴル語化した状態。
シロコゴルフ氏は、「ツングースは阿諛を甚だしく嫌う。阿諛することも嫌へば、
阿諛されることも嫌うから、ツングースは例へばブリヤート(バイカルのモンゴル系)を
このために嫌うので ある。」(『シロコゴルフ、ツングースの社会組織』
p602、東亜研究叢書刊行社、昭和十六年版)
 河口慧海氏は、西部四川の西康人(東部牧畜地域のカム、カムパ)を強盗の産地としながら、
「嫌味が無くっていわゆる義侠心に富んで居るという侠気の人間はカムの人に
多いと私は観察しました。そうむやみにお諂(おべっか)などというのは大嫌いの
性質である。モンゴリヤ人はどうかするとつけたようなお諂を言い出す。その点に
おいてはチベット人(中央部農耕地域)は最も酷い。」(チベット旅行記(三)P101〜102、講談社学術文庫)と。
 モンゴル系は文明化しとるけぇ、阿諛したりオベッカするもんもおるんじゃろう。

650 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/23(火) 00:41:55.76 0
>>641
 日本人は南ツングース系。
>>646-647
 全然違うけどね。まあ、性格的にも、自己抑制が強い本土日本人は、
ゲルマン・ツングースタイプじゃね。南ツングースの影響が強いわりに
韓国人は半場、中華やラテン的じゃけぇのう。
沖縄人も時間にルーズで中華、ラテン的文明人的要素がある。

651 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 00:49:22.65 0
何で北方民族は自己抑制が強いんですかね?

652 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 01:03:27.46 0
満州とかモンゴルにものすごい引かれるんですがなんですかね
帰巣本能?
モンゴルの侵略受けたけど今のモンゴル人は好きでしょ?

653 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 01:06:20.03 0
>>630
弥生渡来多数派説や縄文北方起源説のみならず古墳時代も移住者が多数派
という説なのか。そして神話にそのような様子は無い
先住者と己が過去を消した者が生き残るちゅう感じなのか
そーいえば東アジア関連で今居るのは先住者と自己の起源を消した連中だ
みたいな説はネットとかで一定の人気はあるようだな

654 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 01:19:12.32 P
>>652
むしろ改竄や捏造をしてまで、歴史から元朝と女真人と
倭人と日本を消し去ってるだろ。どの民族も征服或は統治した歴史が
厳然としてあるのに、その現実を拒絶している。

655 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 13:09:47.15 0
中華とラテンとでは、
だいぶ隔たりがあるように思うが

656 :世界@名無史さん:2013/04/23(火) 21:39:12.41 0
>>650
満州語もナナイ語も、日本では通じないが。

657 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 00:02:33.46 0
>>649
日本の五部族って何だ?

658 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 00:06:33.07 0
>>653
イングランドや百済とかと日本の違いはそこだよな
自分たちのルーツを列島で完結させてる

659 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/24(水) 00:08:40.26 0
>>651
 農耕文明化しておらんですからね。他スレにも引用して書いたもんです。
238 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/12(火) 01:12:43.56 ID:WjPvCyvo
続き。漢文明の精神云うて文明化して嘘吐きになることか?
 日本も朝鮮も広義の ツングースじゃが、生粋の狩猟、半農半猟の
ツングースほど正直じゃ のうて、日本や朝鮮は農耕民的な嘘吐きが増える。
シロコゴルフ氏は「ツングースは概して嘘を吐く人物を嫌う。」
ほいから、ワイ族や満州族の南ツングースものう。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/kanbun-wai-.htm
穢族の性格。「其人性愿愨、少嗜欲、有廉恥、不請哀。言語法俗
大抵與句麗同、衣服有異。(族人の性質は素直で誠実、欲を好まず
(無欲)、廉恥を知り、哀れみを請うことはない。言語風俗は高句麗に
似るが、服装には違いがある。)」
朝鮮人よりもツングース満州族の性格に近いわ。
http://blog.goo.ne.jp/truenet/e/fd808e08aec7bd1dc26126fc1f8d4861
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-74.html
満州族が北京に入った1645年頃、北京で満州人を見た神父マルチン・
マルチニは「彼らは他国人に会うことを喜ぶ。彼らはシナ人の尊大がもた
らす傲慢さや意地悪さを好んでおらず、従って、彼らのとっつきあいは
よほど人間らしい」とその素朴さをほめている。
 同じ頃、越前(福井県)の三国の商人が(中略)彼らは1年北京で
満州人と起居をともにしたのち朝鮮を経て帰国した。
 その見聞したことを記録した「異国物語」によると、満州人は
「ご法度万事ご作法の如く厳しく、事のほか正直に申し受け候。上下とも
慈悲あり、偽りごと一切無く、金銀取り散らしおきても盗みとり無く、
いかにも律儀に候」と記している。 
北京の中国人については「北京は人のこころ、韃靼(だったん=満州)の
人とちがい、盗みもいつわりもあり、慈悲は無く候」とこき下ろしている。
 まあ、>>80のように、日本も嘘を吐く体質は、特に文明化されとる
お役人、文化人らに多いよ。>>127の文明的堕落よ。

660 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 00:10:58.73 0
田舎もんは正直で、都会もんは嘘つき
みたいな印象論はどうでもいい

661 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/24(水) 00:28:02.68 0
>>655
中華もラテンも農耕都市文明人でお互い似とるよ。イタリアや中国
行ったら解る思うが、金をさしくる(誤魔化す)処ものう(笑)。
韓国ですら同じ傾向はあるし、特に20〜30年前はのう。
ドイツやスイスへ行くとそがん金銭をさしくる真似はせんけぇのう。
古代から国家を持つラテン文明人と民族大移動後の中世に国家形成した
厳格な野蛮人ゲルマンとの違いで、フランスも中世に国家形成組じゃけど、
ガリアのローマ支配やラテン語化が強い中間的存在。極東も民族大移動後、
中世に国家形成した日本と古代からの国家を持つ中国人と違う。
朝鮮人が中間的存在で、楽浪帯方の直接漢支配の時期があってやや
文明化した土地柄じゃったことも影響しとるかも知れんのう。

662 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/24(水) 01:20:16.81 0
>>652
モンゴル人は素朴じゃけど、>>649が如く多少文明化し、誇り高さに
欠けとる面があるけんのう。モンゴルが日本を侵略しに来ても、
西日本の瀬戸内水軍は最前線でモンゴル軍を撃退しとるよ。
>>653
 神話や史実じゃ無あよ。じゃが日本神話は神話類型として高句麗、
北方民族の影響が強いことは明らかじゃ。先住民の縄文系直接の
子孫は、アイヌ人と沖縄人ならアイデンティテイになるが、本土日本人は、
古墳期以降の北方からの流れ者の子孫じゃけぇ、神話ですら
隼人、蝦夷を異民族として被支配奴隷民として扱うた側に過ぎん。
アメリカのヨーロッパ系移民がアメリカ先住民をアイデンティテイと
せんのと一緒みたぁなもんじゃのう。じゃが東日本人の方かは、
東夷(あづまえびす)と呼ばれた記憶が縄文傾倒妄想になりよるのう。
>>654
改竄、捏造、隠蔽、でっち上げ体質は、日本の旧軍人官僚やお役人、
>>457の学者に至るまで酷いもんじゃが、日本も上層部は、
儒教朱子学士大夫文明人じゃけぇのう。日本の上層部が現実を拒否して
妄想に逃避する性質が先の大戦の亡国に導いたことでも明らかじゃ。
>>656
言語は通じんが言語構造は同じ膠着北方言語。ナナイは刺身を食う。
日本人も刺身を食う。まあ、北東アジア〜極北はそうじゃが(笑)。
中国南部や東南アジアは、ごく一部を除いて、生魚は食わんけぇのう。
日本の食文化も北方系の影響が強いわ。
>>657
岡正雄氏は、「天孫降臨の際、五つのトモノオが随行したという話、五つのミヤツコが
二十五のアマツモノノベを引具したという話。これはおのおののミヤツコがおのおのの
五つの部をひきいたのだと解釈すると、5×5=25となる軍隊制度であったとも考え
られると思う。」「こうした組織は、おそらく牧人社会にまま見られる五組織、
十組織(Zehnerschaft)に影響されたものと考えられ、また移動性を有する社会が
必然的に軍隊的に組織されることも考えられるのであって、日本の五組織との関連も
明白のように思う。」と。

663 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 02:11:09.21 0
>>662
なるほど、人代の記録にはなく、神話か

五伴緒
天児屋命―中臣氏
太玉命―忌部氏
天鈿女命―稗田氏
玉祖命―玉造氏
石凝姥命―鏡作氏

ただ軍事組織っぽさが全く感じられないのがきついな

664 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 02:21:47.76 0
皇祖神いれたら6部じゃん

665 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 04:35:09.77 P
そもそも遊牧民は匈奴以降ずっと十進数の政治・軍事組織
幾ら何の価値も無い想いつきでも、少しは考えて文章書かないと

666 :世界@名無史さん:2013/04/24(水) 09:57:10.58 0
十人長、百人長、千人長、万人長って奴か

667 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/25(木) 00:26:49.02 0
>>663
神話は史実じゃのうて、神話構造、社会組織、他民族との神話構造の
類型、文化習俗を考察するもんじゃわい。
>>664
6部にゃならんよ。王室は内部の代理を立てとる形態じゃろう。
方面軍は、高句麗のよう四方(上部、下部、前部、後部)じゃろう。
>>665-666
匈奴以来の十進法も、西突厥のオンオク(十本の矢)が、五咄陸部と五弩矢畢部の
集合体じゃ。史記匈奴列伝に、匈奴軍の騎馬は、西方の軍はすべて白馬、同様に
東方の軍は青ぶちの馬、北方は黒馬、南方は赤みがかった栗毛馬と。まあ四方四獣で
中国じゃ、白虎、青龍、玄武、朱雀で中央に黄色を置いて五となる。漢代から流行った
陰陽五行説じゃが、五は北方民族組織単位の影響で、二は元来中原の夏の説や
西方オアシス文化のゾロアスター教に見られる二元論影響いう説もあるのう。

668 :世界@名無史さん:2013/04/25(木) 00:39:00.34 0
流石に無理があり過ぎてワロタ
5なんて指の数そのものを基本的な数を全部遊牧民由来にしちゃうわけw

669 :世界@名無史さん:2013/04/25(木) 00:52:33.90 P
遊牧民の社会組織が十という事実を捻じ曲げて
しかもその幽かな根拠にも為らない代物を
根拠として妄想を組み立てるとか何でもありだなw

670 :世界@名無史さん:2013/04/25(木) 01:09:38.22 0
隋書倭国伝によると、
1伊尼翼に80戸が属する
1軍尼に10伊尼翼が属する
軍尼の総数は120

5部にわけるみたいなことはやってないな

671 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/26(金) 01:23:47.89 0
>>668-689
無理なんは、あんたらカルトらの妄想よ。五部族制なら、
室韋五部、奚五部と東部蒙古、満州地域の諸民族に多いし、
もう一つの顕著な八部制は、契丹八部、満州族の八旗じゃ。
八は、「八百万」(やおよろず)が如く、日本も上代から
顕著で旗本八万騎のように、実数は史実じゃ無ぁが常用句じゃ。
まあ、中国史書も倭人伝の方角、距離、人口が出鱈目なんと同じ流儀。
組織構造は、五や八の下に、十という事実を捻じ曲げよんは、あんたらじゃに。
>>670
随書の倭は、飛鳥や難波の記述が無ぁ九州のことじゃが、80戸の戸数は
挑発する奴隷兵の数で支配層の組織じゃあるまあに。

672 :世界@名無史さん:2013/04/26(金) 01:42:47.56 0
神話と言えば卵生や降臨はさておき北から来た夫余・高句麗・百済と
そういう話は無い新羅・伽耶・倭があるのは興味深いな。結局後者が
残った事も含めて
あと夫余や鮮卑と隣接しつつ延々と国を作らないユウ婁や黒水部・女真
も面白い。国とかウザいめんどい言われりゃそれまでかもしれんけど

673 :世界@名無史さん:2013/04/26(金) 01:50:03.25 0
里見八犬伝

八方塞がりなんて言葉もある
東西南北の方位とその中間で八方、城の守りにいいんじゃないか

日本でも武田24騎とか36将とか12の倍数が縁起がよいな

里見八犬伝は八人の重要な家臣が活躍
江戸初期だから清朝と同じ時期だな

インド由来の仏教は六地蔵とか六文銭とか六部制だな

674 :世界@名無史さん:2013/04/26(金) 02:32:59.48 0
おおそうじゃ
応神天皇は八幡じゃ

五は五大明王、五色不動に見られるようにインド起源もあるぞ
古事記、日本書紀は仏教流入後に編纂されたから
日本神話にはインド、中国の価値観の受けているでしょう
後の神仏集合で、日本の神と仏教の仏の同一化が図られましたが
そういうのは前にもあるわけで
エジプト、ギリシャ、ローマの神々も別に派生したものでありながら、同一化し、やがては新しい神話体系になります

日本にも゛五大老゛がありましたね
文字のない時代なら「五つの部族により王族を支え国ができた」
となるでしょう

675 :世界@名無史さん:2013/04/26(金) 02:49:18.31 0
弥栄=八坂神=牛頭天王
大国主命にも8が絡む

4+1=5 中央もカウント
4X2=8 45度重ね合わせ

676 :世界@名無史さん:2013/04/26(金) 06:29:39.15 P
五行説、木槨墓、環首刀、馬具、これらは何れも前後漢代に流行した物で
匈奴や鮮卑は10進性の社会組織を保持していた
結論は小学生でも解るね、現実を受け容れない狂人以外には

677 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/27(土) 00:31:53.48 0
>>672
 新羅も加耶も卵生神話があるよ。倭の神話の残っとらんけど、畿内王権の
日本神話も天孫降臨で北方系構造。
>>673
日本神話は、中国よりも騎馬民族スキタイ系。
ギリシャ神話との共通性もスキタイ経由でしょう。吉田敦彦氏も
指摘されてますね。
ほいから、北朝時代の家格で、北族(北方胡族)が八姓で漢族が六姓。
漢族の方はインド文化の影響かのう。百済は五部族で、大姓も八氏と
5部族8氏と、北方胡族式。
>>675
 八坂神社は、高句麗系ですから8も重要でしょう。畿内を分ける
五畿なんかも、5が重要です。
>>676
 前漢に流行っても、起源としては北方民族の可能性が極めて強い。
>>667の前漢初期の史記匈奴列伝の四方の馬の色配置にしてものう。
あんた自身の現実認識したほうがええよ。

678 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 00:40:12.11 0
にやにや

679 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 02:33:42.62 P
すげーなw もう無茶苦茶w
しかし、五行説の起源がホッポーミンジョクだったとはw
五行説って殷の頃からあるのに、それより古いんだなあ古代ホッポーミンジョク超文明

680 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 06:10:55.56 0
文明?

681 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 07:30:37.41 0
12神将とか

682 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 16:26:06.69 0
もはや民俗・神話学レベルwww

683 :世界@名無史さん:2013/04/27(土) 20:38:54.83 0
朝鮮・倭のどこもかしこも4世紀に北方系にすげ変わったとするならば
そのことを夫余・高句麗・百済はおぼえている/正直に記していて
新羅・伽耶・倭は忘れている/嘘をついているとゆーことになるのか?
何故にそのようなことに?。結局夫余系が消えたのは
征服者気取りは死亡フラグということなのか?

ともあれ欧米とか中国とかインドとか特に移住してないとこまで影響力
を撒き散らした例も少なくないし、征服した・住民が入れ替わったとも
限らんのじゃね?

684 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/28(日) 00:16:34.66 0
>>679
 殷の五行説たぁ何なら?具体的に云うてみんさいや。
ほいから、だいたい方角を表すもんは、どの方角に行くかじゃのは
遊牧民起源じゃけぇのう。
>>682
 民族学的アプローチが無かったら歴史も考古学も成立せんわ。
>>683
扶余、高句麗、百済は、中国と接しとるだけあって、中国史書に
書かれてあるだけのこと。支配層は現地の土地の名前を国名にする
けぇ、百済なら馬韓伯斉、新羅なら辰韓斯盧と征服地の名を名乗るよ。
北方民族が朝鮮南端を征服したら倭を名乗る。
4世紀頃の世界的北方民族南下で日本や朝鮮も人類学的に入れ替わったと
云えるほどじゃ。>>630にも云うとるけど。西欧でも英国やフランス北部、
オランダ、北部ドイツは北欧系北方人種じゃし、特に新興国家形成地域は
文明地と比べかなり北方系が主流になっとるけんのう。
文明地の中国は、トンデモ岡田英弘氏が黄巾の乱以降の人口減少と
北方胡族が征服支配で古い漢民族の絶滅で北方胡族系の新しい漢族が誕生
したとされるが、戸数じゃの文献白髪三千丈を額面通りに解釈妄想で、
大袈裟じゃが、かなりの漢族の人口減少と北方民族との混血があったことは
事実であろう。日本列島も黄巾の乱と同時代現象として倭国大乱で
人口減少と古墳期の北方民族渡来移住による、疫病で、しかも古墳期以前
牛馬のおらん日本じゃ免疫が無ぁ縄文・弥生の先住民は中国どころじゃ
ないほど人口を減らしたであろう。

685 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 00:26:50.86 0
叩かれ過ぎて出鱈目な屁理屈すら捏ねなくなったジャニジャニ
とうとう願望を書き連ねるだけになったなあ、やってる事はコピペ荒らしレベル

686 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/28(日) 00:39:31.68 0
>>683
>>684の続き。
明夜航記氏は、風土記から古墳期の実態を云われる。
http://yumiki.cocolog-nifty.com/station/2008/02/post_e7fb.html
「『風土記』註解の2回目です。テーマは「渡来者」と「先住異族」。
この2点とも、『記・紀』はさんざんボカしているが、『風土記』は
全くあけすけに明記します。たとえば『出雲国風土記』は、その巻頭に
「新羅からの国引き」を置き、『常陸国風土記』は先住異族(=縄文人)
の駆逐を描く。さらに『播磨国風土記』は、これ全編が渡来記事集と
言ってよいほどです。 古代における大規模渡来(民族移動)を否定
する人たちは、『風土記』を読んでないのだろうか?」
「【日向・逸文】−新羅還りの神功が、地中から異族「頭黒」を掘り
出し、神人としてこき使った。この種族はたくさんいたが、酷使と
疫病によって壊滅し、ついには二人のみになったという。
★南方系縄文人の酷使と壊滅の記録である。まるでインディオの
運命を見るようで、悲惨である。」と。
http://yumiki.cocolog-nifty.com/station/cat4961226/index.html
「つねに先住民のみが一方的に疫病でやられるのは何故でしょうか? これには二つの理由があると考えます。
@「文明」の根幹は、定住農耕と家畜飼いだが、これはまた〈人畜感染症〉の発生源システムである。家畜を多く養うほど、多種の疫病を生むことになる。
Aさらに「文明」社会では、集住と交流によって疫病がすみやかに拡散し、免疫を獲得できない者は、淘汰され死んでしまう。これによって社会の
大多数が〈疫病キャリアー〉化する。
こうして疫病を宿した「文明人」が、先住民と接触すると、後者にはいっぺんに大量死が起こるのです。
じっさいシベリア諸族のうちでも、疫病で最悪の打撃を受けたのは、
ユカギルでした。ユカギルは純粋な狩猟採集民で、多くのシベリア諸族が飼っているトナカイさえ飼わなかった。
そのため彼らの免疫力は最も弱くて、ほぼ壊滅してしまったのです。」

687 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 00:46:49.59 0
>>684
考古学的に、疫病が発生したことは確認されたのか?
それともお得意の「世界史の普遍」か?

688 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 01:06:21.94 0
あ^~居たたまれなくなってコピペ荒らしが始まりましたなぁ^~

689 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 01:08:47.71 0
〜たぁ何なら?
〜世界史の普遍の〜
〜日本だけ特別云うガラパゴスが〜
〜日本の上層部が〜
カルトネット右翼の〜
〜じゃけぇ
明夜航記氏が〜
ここもはっておくか〜

690 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 01:15:51.30 0
よくわからんが縄文・弥生の先住民が疫病で死んでいったなら、誰が騎馬民族とやらの飯をつくるわけだ?

691 :世界@名無史さん:2013/04/28(日) 02:39:09.20 0
3世紀以前から対馬海峡-朝鮮海峡は文献的に見ても考古学的に見ても
往来があったわけで朝鮮半島と中国も往来があったわけでそのような
条件では一方的に駆逐するほどの免疫力の差は生まれないのではないか?
海峡を跨ぐ国を想定するならなおさら行き来が容易いと思われる

692 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 02:16:54.02 O
燻り出されたホモが逃げこんだと聴いて

693 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 15:46:34.45 0
ニコで動画みててコメントがあったので思ったがいい加減勉強もしないで
エンベキ族の末裔がーとかいってるはなんなんだろうかと思う
てかエンベキ族のwikiってちょっと前まであった気がするんだがなくなってね?
トナカイと現地人うつってる画像がトップのやつ

694 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 15:48:51.85 0
ああごめエベンキだった はずかしOTL

695 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 13:31:45.85 0
擦文時代には内地から竃や紡錘車が持ち込まれたのに、
なぜアイヌ文化ではそれらがすたれたのか?

696 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 15:25:31.45 0
「アイヌ人はさらに別の第三の系統(ニブヒなどのオホーツク沿岸居住民)との遺伝子交流があり、
本土人との混血と第三の系統との混血が共存するために個体間の多様性がきわめて大きいこともわかった。」

「アイヌ人以外の集団をみると、北京の中国人、本土日本人、琉球人の順に上から下に並んでいるので、
縄文と弥生の差以外の要因によるものだと考えられ、東アジアにおける南北の地理的勾配を表している可能性がある。
これは、本土日本人の変異の中に3個体がある一方で、上の方に位置する赤の破線で囲った5個体は、
本土日本人とは別の、おそらく北海道以北に居住する集団との混血集団であろうと推測される。」
http://www.soken.ac.jp/up_img/20121017171838_2.jpg

オホーツク人DNA解読 北大研究グループ アイヌ民族と共通性
http://blog.goo.ne.jp/ainunews/e/cbae694fecb84407aadd6e34ec39bb6a
遺伝子分析の結果、推定されるオホーツク人やアイヌ民族の成り立ち
http://www.okhotsk.org/news/pict/fuyou/img178.jpg
北海道集団のDNA頻度の変遷
http://www.kahaku.go.jp/research/researcher/my_research/anthropology/shinoda/img/shi2_02.gif

697 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/04(土) 01:49:19.82 0
>>687
弥生後期からすでに現われとるよ。ワイ文化要素の強い青谷でも。
http://www.pref.tottori.lg.jp/secure/202511/%E9%9D%92%E8%B0%B7%E4%B8%8A%E5%AF%BA%E5%9C%B0%E9%81%BA%E8%B7%A1%E3%81%AE%E4%BA%BA%E3%80%85.pdf
「日本でもっとも古い結核症例を示す骨が、2 点見つかりました。
 結核は結核菌が空気感染によって伝染し、肺に病変を起こします。進
行すると、肺以外にも病巣をつくり、背骨を侵すと骨をむしばみ( 脊椎カ
リエス)、進行すると背中が曲がってしまいします。
 これまで、日本でもっとも古い脊椎カリエスの症例は古墳時代後期
( 約1,400 年前) のものが3 例ありましたが、それを約400 年さかのぼる
症例です。」
>>691
 世界的に先住民が多数派の地域なんかほとんど無ぁ云うことを無視して
ガラパゴス思考してもつまらんよ。しかも弥生期に村落はあっても国じゃの
列島に無ぁわ。

698 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 02:08:00.99 0
もうしばらく寝てろホモハゲ

699 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 21:51:00.81 0
>>697
結核が入った後に人口が激減してないのならかえって免疫力がつくのでは?

一時欧米が世界を制した際にアメリカ・オーストラリアでは多数派に
なったが元の人口が多く免疫力も強いアジア・アフリカでは多数派と
ならなかった。満州・朝鮮・日本では行き来もあり3世紀時点でも人口に
著しい差も無い。免疫的にも元の数的にも一方的に制するのは難しい
のでは。また一方的に広がったにしては満州・朝鮮・日本で言語が
違いすぎるのでは?

700 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 22:02:24.09 0
自動書き込みハゲにマジレスしても空しいだけだぞ

おれの言ってることは、このホモとしばらく掛け合い
してみりゃ分かるだろう

701 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 22:25:52.42 P
おっさん蛇煮蛇煮の自演だろ

702 :世界@名無史さん:2013/05/05(日) 23:08:01.41 0
日本は言葉はツングースなのに、風俗習慣は南方系なんだよな…
どういうことなのさ

703 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 00:01:52.55 0
>日本は言葉はツングースなのに

どういうことなの・・・

704 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 00:06:10.80 0
>>703
明らかに北方系の言葉話してるのに

文化習俗は南方系なのが何でかなと思って

705 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 00:57:18.18 0
>明らかに北方系の言葉話してるのに

は?

706 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 02:34:09.86 0
日本語は世界一発音が単純か?
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/hawaigo.htm

707 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 12:57:40.68 0
>>705
文法は朝鮮語とかわらんよw

708 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:24:11.98 0
>>707
んな分かりきったことわざわざ言われてもw

アイヌ語とは語順がかわらんよw

支那語とは漢字がかわらんよw

英語とは口から出るという意味でかわらんよw

709 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:27:51.54 0
>>708
煽るだけで議論深めようとしないから過疎なんだろw

710 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 13:54:27.37 0
>>709
ネタ提供できないから過疎ってるだけだろw

議論したいなら身を削れよハゲ

711 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 19:01:00.63 0
最近は話題にもならないエベンキ族

712 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/07(火) 23:57:39.32 0
>>702-704
 日本の気候が南方系じゃに、風俗習慣は、北方要素が強いよ。
>>708
 木の幹となる文法からしても日本語は北方系言語でアルタイ系
膠着語じゃに。

713 :世界@名無史さん:2013/05/08(水) 20:15:03.24 0
日本語の文法は動詞と形容詞が別の形をとるという点では朝鮮語よりも満州語のが更に近いよ

714 :世界@名無史さん:2013/05/08(水) 22:52:11.80 0
>>699
では?では?が多い

715 :世界@名無史さん:2013/05/10(金) 20:12:49.62 0
>>712
風呂に入る習慣は南方系だろw
水耕稲作はもろ南方。

716 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/11(土) 00:22:05.40 0
>>715
 風呂入る習慣なんか西日本は元来サウナの蒸し風呂じゃけぇ
無かったのう。東日本の湯屋にしいも最初はサウナ式じゃろうに。
南方系に風呂入る習慣いうてどの地域か?
 水稲農耕も日本じゃ北方の畑作とセットじゃし、中国淮河以南のように
水稲農耕一辺倒じゃ無ぁよ。しかも多くの日本人が米を主食としたんは、
戦後の高度成長期じゃし、米を主食とする伝統のある南方民族たぁ
違うのう。麺を米で作ったり、ライスペーパーを使う南方民族と違い、
日本は、稲作文化として欠如しとるけぇのう。
日本の食文化は生の肉魚を刺身で食うたり、麦を主食にする北方民族の
影響が強いわ。土地柄が南方的じゃに、渡来系民族は北方系じゃった
おかげよ。

717 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 01:04:22.53 0
はったい粉、大麦ね

718 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 18:57:22.50 0
>>716
そもそも家が北方的じゃないよねw

719 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 20:52:12.37 P
>多くの日本人が米を主食としたんは、戦後の高度成長期じゃし・・・

嘘つき発見


そもそも朝鮮に風呂に入る習慣ってあったのか?

720 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 22:13:27.64 0
>>719
江戸時代に銭湯が発展したことも知らないあほはほっておけ

721 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:11:37.40 0
>>717
 はったい粉なんか、お湯入れりゃあええわけじゃけぇ便利なよ。
>>718
切妻式屋根なんか北方にも南方にもあるし、どこが北方的じゃ
無いんかいのう(笑)。

722 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:16:10.59 0
>>79
 明治の頃の白米は軍隊へ入隊して食える程度じゃが、逆に白米食ゆえ 脚気で犠牲者を増やした。
白米食うんなら豚肉と併用せにゃあ、ビタミン B1不足になるよ。江南から東南アジアの稲作民族は、豚飼育で白米と
バランスを獲っとるけぇのう。日本人の多くの白米主食は戦後の 高度成長期以降じゃ。
http://www.geocities.jp/goodlife0703mameta/rekishi/kakeibo/nouminkakeibo.html
記録にのこる江戸時代の農家の家計簿です。 元禄期(1688〜1704) の田2町と畑5反を
持つ豪農の家計です。  毎日の食事は、1人麦5合と きび1合です。米を食べるのは、正月・盆
など年に26日だけでした。
 江戸時代初期のころから幕末のころまでの農家の家計簿です。比較的
大きな農家は別として、米の取れ高10石前後の農家ではよくてトントン、 ほとんど赤字です。
表をよく見てみると、食費の内訳は米よりも麦の方が 多いのが分かります。麦ばかりの家計も
みられます。 衣食住費、生産諸 掛費も米を売却してねん出しますから、米はほとんど
食べることは できません。貯蓄も無理なようです。 凶作でなければなんとか食えるで
しょうが贅沢はできません。より倹約が 必要な家計であることが分かります。
「百姓は生かさず、殺さず・・・」の言葉とおりの生活に思えます。
http://www.chugoku-np.co.jp/setouti/newseto/980608/980608.html
◆サツマイモが主食「わしの体は芋でできとる」。。「朝が芋、昼と夜は 麦飯が普通。
米はめったに食べなんだ」。芋粉はうどんや団子にした。 緑黄色野菜と魚介類が日常食だった。
http://www.jrt.gr.jp/yaki_imo/70-73.pdf
竹原市吉名町は、「貧乏人は麦を食え」といった、池田勇人元総理大臣の出身地であります。
戦前たくさんのサツマイモを栽培して、これが大事な食料でした。また、麦も主食としていました。
池田元総理の失言は、当地 のものからすると違和感はなく、暴言とはとらえられていません。
http://waga.nikkei.co.jp/play/kiko.aspx?i=MMWAa1004006032009
 せんべい 西日本は小麦粉系、東日本は米系
現時点での印象でいうと西日本に小麦粉系が多く、東日本は南部せんべい
などの例外はあるものの総じて米系が支配的ではないだろうか。

723 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 00:26:22.18 0
>>719
 朝鮮も蒸し風呂はあったよ。
>>720
 銭湯も江戸期ほとんどが蒸し風呂じゃに(笑)。

724 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 11:29:11.94 P
朝鮮に風呂が存在したことと、朝鮮に入浴の習慣があったことは別物

725 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 06:22:33.45 0
日本人のルーツ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4637/rootjapan3.html

726 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 20:45:26.56 0
>>659
満州族の軍隊が整然として描かれてる理由もそれか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Attack_on_Douliumen_%28Zhuluo%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Battle_at_the_River_Tho-xuong.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Receiving_the_surrender_of_the_Yili.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Emperor_Qianlong_and_scort_on_a_hunting_expedition.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Emperor_Taou-Kwang_reviewing_his_guards.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Relief_army_Black_River1759.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Battle_of_the_Fortifications_at_Kaotou%2C_culminating_in_the_Beheading_of_Wu_Pansheng.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Crossing_the_ocean_and_triumphant_return.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/The_Emperor_is_presented_with_prisoners_at_the_Wumen_%28Middlegate%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/Victorious_Return.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Victory_banquet_1788.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e4/Victory_banquet_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Victory_banquet_for_the_distinguished_officers_and_soldiers_at_the_Ziguangge_%28Hall_of_Purple_Glaze%29.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Victory_banquet_of_the_emperor_to_greet_Nguyen_Quang-Hien%2C_the_envoi_of_Nguyen_Hue.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/Emperor_qianlong_blue_banner.jpg

727 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 01:42:17.74 0
糞牛にレス奴は糞牛の自演な

728 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 19:18:09.69 O
なぜ中日韓とくらべ、
民族的統一が遅れたんですか。

729 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 19:41:49.28 0
のうこうみんぞくじゃなかったからです

730 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>728
李成梁が明の脅威にならないように分断工作してたからです。

731 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>730
その前は?
金で一回統一と文明化したのになんで退化してるんですか

732 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
金は都市住民が滅亡、後背地住民は遼寧へ逃亡。
いったん統一はゴワサンしたのです。

733 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>732
清の時もそうでしたけど、
中国に入らない方が女真族自身としては正解なんじゃないでしょうか。

734 :世界@名無史さん:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN 0
前著『韓半島から眺めた契丹・女真』(京都大学学術出版会、2011年)の研究成果が呉英普iWu Yingzhe)氏によって剽窃されたことを指摘しておかねばならない。
氏は最近発表した文章(『알타이학보』22、111-120頁、2012年)において、筆者が前著で解明した契丹小字『外戚国舅帳耶魯宛迪魯古副使位誌碑銘』の墓主が『遼史』卷85に伝がある蕭撻凜の玄孫であること(前著36頁)
及び契丹小字『可汗横帳仲父房連寧詳穏墓誌』の墓主が『遼史』卷83に伝がある耶律休哥の姪孫であること(前著84頁)をすべて自分の「研究成果」としている。
実は、2010年までの呉氏の一連の剽窃行為は、すでに『韓半島から眺めた契丹・女真』に明白に指摘しているが、全く反省もなく短期間でまたもや同様の剽窃行為を堂々と続けていることは非常に心外である。
こうした反学術倫理的な行為を公示するとともに、知的所有権保護のコンセンサスを呼びかけるものである。

735 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0
>>729
太古は農耕民族だったけど、乾燥化と寒冷化が進んで牧畜へ移行
再度湿潤化と温暖化が進んだのが契丹とかマツカツが興起した7〜12世紀
らしいよ

736 :世界@名無史さん:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN 0
満州語は魚に関する固有語が以上に多いんで、満州人はもともと漁労民族だったというのは聞いたことがある。
やっぱナナイと同源なんじゃないかな。

737 :世界@名無史さん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0
>>736
女真族はもともと咸鏡道や沿海州にも住んでたから魚も採っていたと思う。
鴨緑江の鴨緑ももともと女真語のヤールーという魚の名前。

738 :世界@名無史さん:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN 0
挹婁の買ってた豚の品種って、今も生き残ってるの?

739 :世界@名無史さん:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN 0
http://www.saiboku.co.jp/museum/college/buta/hinsyu/mincho.html
民猪
これが近いのかな
http://tupian.baike.com/a3_72_96_01300000098168129740964728387_jpg.html
民猪をも一つ中国のサイトから

740 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 13:34:18.97 0
オロチョン、エベンキ、ホジェンって野人女直の末裔?
それとも野人女直は満州族に組み込まれて、上の民族は野人女直とすら認識されなかったグループの子孫かな

741 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 18:45:25.89 O
建州女真はもとは扶余だろうか

742 :世界@名無史さん:2013/10/12(土) 11:43:02.63 O
>>732
そのまま会寧にいれば、
兵力も分散させずにすむから
モンゴルにも負けなかったのでは

743 :世界@名無史さん:2013/12/10(火) 20:28:06.64 0
>>674
派生したんなら起源は同じだろ
なして別?

744 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 15:31:13.41 0
ツングース語とチュルク語は祖語は同じかな?

745 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 15:36:55.12 0
>>741
違います
靺鞨です

746 :世界@名無史さん:2013/12/13(金) 22:27:49.53 0
>>744
アルタイ諸語を構成する各言語は人称接辞ではある程度共通してるが基礎語彙では違いがみられ、(騎乗の技術を獲得してから得たとみられる)高級語彙では再び共通性がみられるという多重構造が見える気がする
分岐しか想定していない言語の分類法には対応できない気がする

747 :世界@名無史さん:2013/12/16(月) 18:36:28.10 0
だいたい基礎語彙なんて概念自体がおかしいんじゃないの?
全人類に共通なら後天的に獲得するものでなく組み込みで先天的に持ってる筈だろ。

748 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 03:02:16.89 0
人間は工場で作られるロボットではない

749 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 14:43:33.61 0
人間は工場で作られるロボットだぞ

750 :世界@名無史さん:2013/12/17(火) 15:00:19.22 0
>>746
語彙統計学の手法だね。問題ありすぎだな。

751 :世界@名無史さん:2013/12/18(水) 00:01:53.32 0
言語を獲得しても基礎語彙なんてものが先天的に無く、すべての語彙が後天的に獲得されるの
そもそも基礎語彙なんてものが無いからだろ、

752 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 17:06:50.60 0
>>740
野人女直はウェジ部(一部が後にウデヘ族になる)・ワルカ部(オランケ、オランカイの語源)・コルカ部の3部族。
ホジェン族は明代には魚皮部と呼ばれていた。
エヴェンキ族・オロチョン族は北ツングース系だから(広義の)女真族とはみなされていなかっただろう。

753 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 21:37:56.52 0
ワルカ

ウリヤンハイ
オランカイ
オルチャ
オロチ
ウリチ
ウィルタ

ってことか?

754 :世界@名無史さん:2013/12/19(木) 21:51:27.21 0
いや、違うだろw

755 :世界@名無史さん:2013/12/20(金) 19:50:22.10 O
明と朝鮮の北方の兵隊が秀吉軍との戦いに駆り出されたことが、
後金と関係ありそうだね

756 :世界@名無史さん:2013/12/24(火) 23:46:36.61 O
李舜臣も確か北方守ってたんだっけか

757 :世界@名無史さん:2014/01/05(日) 17:30:34.45 0
高句麗と百済はツングースで朝鮮人。新羅は韓とか倭人。

758 :世界@名無史さん:2014/01/05(日) 18:40:51.28 0
根拠なし

759 :世界@名無史さん:2014/01/17(金) 13:50:14.19 0
三韓 → 新羅 百済 高麗 だから、どれも韓人ちがうんけ?
新羅出身の帰化者の氏姓はどれも諸蕃の分類だから、倭人ではないだろ。
飛鳥時代の頭に直接統治下でない国造の領域よりも、さらに格下の扱いだし。

760 :世界@名無史さん:2014/01/17(金) 19:52:38.62 0
三韓の韓は単に地域名だろう
むしろ新羅と百済が何百年も対立し続けたことが重要で、別民族と考えるのが自然

761 :世界@名無史さん:2014/01/18(土) 08:19:28.75 0
>>760
その「民族」というのは、何を以て分別基準とするの?
言葉も習俗も殆ど同じ連中が何十年何百年と対立し続けることって、よくあるよ。

762 :世界@名無史さん:2014/01/20(月) 20:14:13.25 0
でも中国の史書に残っている固有語の痕跡は、
新羅と百済が言語を異にする別民族だと示唆しているだろう
同じ民族だとする積極的な根拠が無いんだよ

763 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 17:31:16.69 0
固有語ったって、固有名詞だけだろ。人名と地名が少しずつ。示唆もクソもねえよw

764 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:00:14.86 P
>>759
全然違うよね。三韓は馬韓、弁韓、辰韓
馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。
辰韓は任那になった部分と新羅に成った部分に別れた。

高句麗は夫余族、百済は支配者が夫余族で下民が馬韓族
韓族の新羅とは血統も文化も言語も違う全くの別民族

765 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:31:13.61 0
>>764
三韓征伐で降攻めていった先が新羅、降伏したのが新羅に加え百済・高麗

766 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 19:51:17.13 0
>>763
残っている資料をガン無視して願望だけで統一民族説を語ってるのか、なーんだ

767 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 20:14:01.09 0
え?
統一民族説なんかどこでだれが言ってる?

対立の原因が民族かどうか不明
三韓の民族そのものが不明、少なくとも、言語資料による裏付は確たるものではない
くらいのことしか言ってないよ?

768 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 21:13:27.06 0
だったら三韓は別民族と考えるのがもっとも自然だな
そうでなきゃ結果的にウリナラ史観の統一民族説の方が科学的だっていってるも同然だろ

769 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 21:54:09.30 0
なんで?

770 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:23:27.15 P
>>765
日本書紀は漢籍に登場する三韓を借用しただけで本来の三韓とは全く別物
これは三国史記の靺鞨が高句麗以外の濊貊全般を指す誤用しているのと同じ

同時代の記録では、三韓は馬韓、弁韓、辰韓
馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。
辰韓は任那になった部分と新羅に成った部分に別れた。

高句麗は夫余族、百済は支配者が夫余族で下民が馬韓族
韓族の新羅とは血統も文化も言語も違う全くの別民族

771 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:36:42.83 0
新羅と百済とで、同じか違うかなんて判らないし、
新羅の中でも、一種類とか判定しようが無いし。

772 :世界@名無史さん:2014/01/22(水) 22:59:01.00 0
>>770
日本語でやりあういじょうは、日本語で話せよ。
三韓といえば、こま、しらぎ、くだら。みまな は含まない。

> 馬韓と弁韓は任那になり、後に百済へ割譲された。

これも誤解を招く言いようだなあ。
百済に割譲されたのは、任那のうち、上??、下??、娑陀、牟婁の4つの県。
任那自体が一様な状況の地域ではなく、十数個の小国と複数の県の総称。
本国(倭=日本)も、朝廷の支配の強く及んでいる県・郡の地域と、国造による間接統治の地域があったように、
任那も間接統治の国と、直轄地の県があって、そのうちの県を、百済の管轄下に移そうとした。
これは任那四県の反対に遭い、勾大兄皇子によって取り消しの命令、新羅との戦争のうちに百済が滅亡、
倭の支配の後退によってうやむやのままに終わり、実際には割譲は行われてない。

773 :世界@名無史さん:2014/01/23(木) 23:50:59.03 P
>>772
三韓とは馬韓、弁韓、辰韓を指す

弁韓は加羅となり慕韓と秦韓に国は形成されず、各々全部や一部が倭国領任那に統合された。
馬韓の大部分は首都陥落以前に百済支配の形跡は存在せず
一方で倭人の残した遺物は豊富に存在する。これは慶尚南道も同様

高句麗と百済の支配階級は夫余族で
韓族の百済下民や新羅とは成り立ちも文化も言語も違う別民族

774 :世界@名無史さん:2014/01/24(金) 10:02:59.48 0
>>773
ささねーよ。
三国史記とかいうウリナラファンタジーは日本では通用しない。

任那も統合されてない。小国乱立のまま、一部は直轄地、ほかは土豪を介しての間接統治。
語弊はあるが、英領マレーみたいなもの、直接統治した州と、間接統治の藩王国があったみたいな感じ。

775 :世界@名無史さん:2014/01/24(金) 23:59:08.19 0
>>770
統一新羅の9軍のうち、
1軍が靺鞨だったので変だと思っていたが、
誤用だったのか。

776 :世界@名無史さん:2014/01/25(土) 02:49:20.83 0
新羅はもとから一枚板の国ではないだろ。
王姓は度々代わる、同じ性でも六世孫とか十世孫とかに代わってる。
新羅という一枚板の政権があったわけでなくて、少なくとも三つの有力な勢力があった、
小勢力の支持や離反によって随分と血縁の離れた王が推戴されるというような状況が
度々あったんだろうよ

777 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 15:08:58.59 0
新羅は韓族、完全にスレ違いな

778 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:31:51.39 0
魏志東夷伝によれば、3世紀には満洲から半島にかけて、6種族がいた。

「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族は似た言葉を話していたが、
「邑婁」はそれらとは言語が異なる、とあり
「馬韓」と辰韓弁韓は言語が違う。
「辰韓、弁韓」は中国語の一種を話していたとある。

「邑婁」がツングース(後の女真族やオロチョン族)であることは歴史的に明白なので、
「夫余、高句麗、沃沮、穢」の4種族の言語はツングース語ではないことになる。

779 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:33:01.68 0
222 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 18:37 ID:JB/z.ddo

 『三国志』魏書東夷伝には、高句麗・東沃沮・[シ歳]の言語についてそれぞれ
以下のように記しています。

◎高句麗
 東夷ハ旧語ニ、以テ為ス/2夫餘ノ別種ト/1。言語諸事、多ク与/2夫餘/1同ジ。其ノ
 性気衣服有リ/v異ナル。
◎東沃沮
 其ノ言語ハ与/2句麗/1大同ス。時時小異ス。
◎[シ歳]
 其ノ耆老旧ク自ラ謂フ、与/2句麗/1同種ナリト。(中略)言語法俗大抵与/2句麗/1
 同ジ。衣服有リ/v異ナル。

 この記述をもとに夫餘・高句麗・(東)沃沮・[シ歳]の各言語の系統図を作成
すれば以下のようになります。

         ┌─夫餘語
         ├─高句麗語
.夫餘系祖語─┤
         ├─(東)沃沮語
         └─[シ歳]語

780 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:33:36.94 0
223 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 18:38 ID:JB/z.ddo

 更に、『梁書』百済伝によれば、「今言語服章、略(ほ)ボ/2句驪/1同ジ。」
とありますので、上記の夫餘系諸語の中に百済語を含めることが可能です。
ただし、『周書』異域伝百済条には「王姓ハ夫餘氏。号ス/2於羅瑕ト/1。民
呼ビテ為ス/2[革建]吉支ト/1。夏言ノ王也。」とあり、支配層(王)と被支配層
(民)とで言語が違っていたことが窺えます。百済の前身は馬韓の伯済国
ですから、馬韓の住民はもともと韓系の言語を話していた可能性が高く、
そこを外来の夫餘系言語を話す部族(高句麗の一支族か)が征服・支配
していたという構図が透けて見えます。そもそも百済は王の姓も夫餘氏
ですし、建国神話も高句麗のそれに直接繋がるものですから、この推定
はまず確実なものと思われます。

 てなわけで、夫餘系諸語の系統図は最終的に以下のようなものになります。

         ┌─夫餘語
         ├─高句麗語
.夫餘系祖語─┼─百済語(支配層)
         ├─(東)沃沮語
         └─[シ歳]語

781 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:34:07.66 0
224 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 20:25 ID:JB/z.ddo

 次に、韓の地域の言語ですが、こちらは夫餘系諸語に比べてかなり情報が
錯綜しています。

『三国志』魏書東夷伝より
◎弁韓
 弁辰ハ与/2辰韓/1雑居ス。亦(ま)タ有リ/2城郭/1。衣服居処与/2辰韓/1同ジ。
 言語法俗ハ相似ル。
◎辰韓
 其ノ耆老伝フルニ/v世ニ、自ラ言フ古之亡人ナリト。避ケテ/2秦ノ役ヲ/1来リテ適(ゆ)ク
/2韓国ニ/1。馬韓割キテ/2其ノ東界ノ地ヲ/1与フ/v之ニ。有リ/2城柵/1。其ノ言語ハ
不/G与/2馬韓/1同ジカラ/J。

『後漢書』東夷伝より
◎弁韓
 弁辰ハ与/2辰韓/1雑居ス。城郭衣服皆ナ同ジ。言語風俗有リ/v異ナル。
◎辰韓
 辰韓ノ耆老自ラ言フ、秦之亡人ナリト。避ケテ/2苦役ヲ/1、適ク/2韓国ニ/1。馬韓
 割キテ/2東界ノ地ヲ/1与フ/v之ニ。其レ名ヅケテ/v国ヲ為シ/v邦ト、弓ヲ為シ/v弧ト、
 賊ヲ為/v寇ト、行酒ヲ為シ/2行觴ト/1、相呼ビテ為ス/v徒ト。有リ/v似タル/2秦ノ
 語ニ/1。故ニ或イハ名ヅケテ/v之レヲ為ス/2秦韓ト/1。

782 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:34:42.00 0
225 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 20:25 ID:JB/z.ddo

『南斉書』東南夷伝加羅条より
  加羅国ハ三韓ノ種也。

『梁書』東夷伝新羅条より
 新羅者其ノ先本辰韓ノ種也。辰韓亦タ曰フ/2秦韓ト/1.相去ルコト万里。伝ニ言フ
 秦ノ世ノ亡人避ケテ/v役ヲ来リテ適ク/2馬韓ニ/1。馬韓亦タ割キテ/2其ノ東界ヲ/1
 居セシム/v之レニ。以テ/2秦人ナルヲ/1、故ニ名ヅケテ/v之レヲ曰フ/2秦韓ト/1。其ノ
 言語名物有リ/v似タル/2中国人ニ/1。名ヅケテ/v国ヲ為シ/v邦ト、弓ヲ為/v弧ト、賊ヲ
 為シ/v 寇ト、行酒ヲ為シ/v行觴ト/1、相呼ビテ皆ナ為ス/v徒ト。不/v与/2馬韓/1
 同ジカラ。又タ辰韓ノ王ハ常ニ用ヰテ/2馬韓ノ人ヲ作シ/v之レニ、世ニ相係ハル。辰韓ハ
 不/v得/2自ラ立チテ為ルヲ/1v王。明ラカニ其レ流移之人故也。恒ニ為ル/2馬韓ノ
 所ト/1v制スル。

『北史』新羅伝より
 其ノ人雑/2-有ス華夏ヲ/1。(中略)其ノ王ハ本百済人。自(よ)リ/v 海逃ゲ/2-入リテ
 新羅ニ/1、遂ニ王タリ/2其ノ国ニ/1。

『旧唐書』新羅伝より
 新羅国ハ本弁韓之苗裔也。

783 :世界@名無史さん:2014/01/27(月) 21:35:12.57 0
226 名前:娜々志娑无 ◆NcNEDmUA:2003/05/21(水) 21:18 ID:JB/z.ddo

 弁韓と辰韓の言語について、『三国志』はよく似ているとしているのに対し、
『後漢書』はそれぞれの言語には違いがあると述べています。この点について
李基文は「この両言語が相当な違いを有していたと見るのが穏当であろう」と
述べています。まぁ「有異」という言い方ですから、似ている点の方が多いが
多少の違いもあるという程度なのではないでしょうか。

 辰韓、またその後進の新羅に関して興味深いのは、『三国志』を始めとする
複数の史書において中国との関連が述べられている点です。『三国志』の
「避秦役」云々はいかにも辰韓の「辰」と「秦」の発音が似ていることに基づく
付会の説といった感じですが、その根拠として『後漢書』が挙げている例は
いずれも中国語の方言の違いを示しているように見えますし、『北史』の「雑有
華夏」は新羅人の中に一定の中国人が雑じっていることをはっきりと指摘する
記述です。以上を鑑みるに、辰韓語(新羅語)は三韓諸言語の中でも特に強く
中国語の影響を受けている言語であると見なしてよさそうです。

 最後に馬韓の言語ですが、辰韓とはかなり言語が異なっていたようです。
問題はともに「韓」と称する国の言語どうしがかくも異なるに至ったかですが、
一応理由としては二つほど考えられます。一つ目は馬韓の地に既に夫餘系
言語を話す部族が侵入していて、馬韓の言語に影響を与えていたからという
もの。二つ目は辰韓の方が中国語の影響により大きく変質してしまっていた
というものです。もし前者なら馬韓の言語と夫餘の言語を比較した記述があり
そうなものですが、『三国志』『後漢書』ともにそのような記述はありません。
よって、私としては後者の方を取りたいところであります。

784 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 11:12:51.61 0
けど、所詮、支那人の書いた史書だしなあ。
結構新しい時代になっても、間違えてるで。たとえば、16世紀頃、女真人のこと韃靼とか韃虜とか呼んでるし。

785 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:08:52.40 0
  古代日本語 高句麗語 新羅語 高麗語 中期朝鮮語 現代朝鮮語

1   Φi1to2    −−  hっtっn hっtっn   hΛnah    hana
                 (一等)  (河屯)
2   Φuta    −−  tu¨pっ¨l tuβっr   tulh      tu:l
                 (二尸)  (途孛)
3    mi1     mil    siet    sei     s∂ih     se:s
            (密)    (悉)   (洒)
4    'jo2     −−   −−   nei     n∂ih     ne:s
                       (廼)
5    'itu     'utsu   −−   ta∫us   tasΛs    tasっs
           (于次)        (打戍)
6    mu    −−   −−  'jul∫us  'jっsΛs    'jっsっs
                       (逸戍)
7   nana    nanun  −−  'ilkup    nilgub    'ilgob
            (難隠)        (一急)
8    'ja     −−   −−  'jultap   'jっdщlp    'jっdっl
                       (逸答)
9  ko2ko2no2  −−   −−  'ahop    'ahob     'ahob
                       (鴉好)
10   to2'wo    t∂k   −−   'jっl     'jっlh     'jっ:l
            (徳)         (噎)

※古代日本語の[i1]はイ列甲類、[o2]はオ列乙類。[っ]は母音[ɔ]の代用。
 高句麗語の数詞「5」については村山説を挙げたが、李基文や板橋義三は
 再構語形を[uc]としている。

786 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:09:41.42 0
日本語、高句麗語、ビルマ語の基礎語彙比較表

http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06

数詞

    ビルマ語群   ビルマ語群   ヒマラヤ語群

 7    ñet        nai          nhiï
 8    šet        šä         yai-lo
 9    kok        kok         k-hå 
10    tàs‘e       tàtsä        tai

ビルマ系ボド語

足 atheng 
目 megan
口 khuga
歯 hatai
毛 khenai
頭 khara
舌 sila  

787 :世界@名無史さん:2014/01/28(火) 15:10:55.45 0
高句麗語の再構築の方法の概略
三国史記の地志で旧高句麗領地の地名を新羅の景徳王が変更した、という記事が多数出てくる。
これで、高句麗語地名の漢字表記と新羅地名に変換後の漢字表記を対比することが可能となる。
例えば「兎山郡、本、高句麗、烏斯含達県」というのがあり、
「達」が「山」に対応するので、「烏斯含」が「兎」対応するものと考えられる。
そうすると「烏斯含」の音はosieGemなので、日本語 wosagi に対応する。。

新羅意訳 高句麗語
三餐郡 密波兮 「み(つ)はけ」(中国語フォントでは餐が山+見になる)
五谷郡 于次-呑忽 「いつたに/たむ」
七重県 難隠-別 「ななへ」
十谷県 徳頓忽 「とたに/たむ」
兎山郡 烏斯含達県「うさぎだけ?」
海曲/海西県 波旦県 「わた」

三 mit (jap.み(つ))
頂上が平らな山 pua-kei (jap.はけ、はげは山梨・神奈川でまだ使われているようです)
五 (h)u-tsi (いつ)
谷 ta/on-mut (呑忽 = 頓忽) (たに、たむ?)
七 nan-in (Tungusic nadan)
重 in-pet,pet
十 to/ek (と(を))
兎 o/u-si/e-g/ke/am (をさぎ)
山 d/ta
海 pua-dan(波旦)? (Korean pada / Jap.わた)
http://www.sun-inet.or.jp/~ryr58037/kr_orig.htm#chuki06
水 買 mai (Jap.*mi-)
深 伏斯 b/puk-si/e(ふかし?)
谷 呑,旦 (たに)
鉛 乃勿 nai-mut (Korean nab) (なまり?)
口 忽次 kut-tsi (くち)

788 :世界@名無史さん:2014/01/29(水) 22:50:57.61 0
アーまた始まった

789 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 00:09:21.14 0
>>770
 新羅の支配層は積石木槨墓人で韓人や倭人が被支配階級や奴隷階級じゃし。
>>772
倭は、北東アジアや朝鮮半島の沿岸民も含み列島だけじゃ無ぁよ。
>>773
 任那伽耶の支配層は、北方木槨墓人で韓や倭は奴隷階級じゃし。
>>774
 任那の北方木槨墓人が伽耶〜列島を支配した方がリアルじゃのう。
>>776
 四世紀以降の積石木槨墓人によって新羅が出来たし。
>>777
 新羅の支配層は韓族や倭人の奴隷層じゃ無ぁ北方民族じゃし。

790 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 00:38:36.62 0
>>778
 弁辰は習俗が近いがむしろ馬韓が違う。辰韓の秦語は、中原から異質の
西戎遊牧民のおそらくチベット・ビルマ語の影響があったと思えるが、
実態は解らんね。
「邑婁」は、尿利用とかツングースよりも、古アジア系の習俗要素も強いし、
どれほどツングース化したかも解らんが、海賊記述から南ツングース的
要素もあるね。
ほいから邑婁と、沃沮、穢も含むポリッエ文化も南ツングースと重なる。
>>317の女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
つまり、女真は、靺鞨よりも、満州現地民文化やアムールに至るポリツェ文化の
伝統が強い。
V・メドヴェジェフ氏によると「靺鞨の住居ではオンドルは無かった。
これに対し、女真ではほとんどの場合あった。靺鞨の墓では二次葬が80%を
占めるが、女真では15%しかない。女真も靺鞨も農耕と牧畜がともに行われ
たが、女真では漁撈の痕跡が多く、靺鞨ではまったく見られない。
靺鞨はチュルク(トルコ系)の影響が強く、女真文化は現地の先行文化で
あるポリツェ文化を受け継いでいる。」と。
つまり、高句麗、沃沮、穢、邑婁も女真に繋がる文化的要素が強いことじゃ。
>>783
 辰韓とその地域を四世紀以降支配した新羅支配層は違うよ。
むしろ北方遊牧民文化の新羅支配層の新しい文化が非中国系で西方
文化の影響が強いし。
>>787
中世女真語でも水は、(mi)じゃったね。

791 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2014/02/02(日) 01:10:17.85 0
>>786
 五胡北朝時代もチベット・ヒルマ系の東方移住があったけし、
純遊牧民と違い、山城を造る高句麗や百済、新羅、日本にも
チベット・ビルマ系の半農半牧山岳民の土木技術の需要も
高かったろう。
http://ameblo.jp/guchuan1979/entry-10999445971.html
『「氐(テイ)族を主とする集団が建てた前秦が台頭し、三代皇帝・苻堅
(ふ・けん)は漢人王猛(おう・もう)の助けを借りて376年に華北を
統一しました。 
 苻堅は非常な理想主義者で、民族的差別を行わないということで、
自分たちの本拠である関中に、東にいた鮮卑を移し、逆に東へは氐(テイ)族
を移すということを行いました。』
逆に鮮卑系は青海省地域に多く移住しとる。
吐谷渾の地に「其大姓慕容、拓跋(鮮卑)赫連(匈奴)等族」と。
 今の土族も、
http://www.gesanmedo.or.jp/uli227.html
・トゥー(土)族 ・
『西晋時代末、遼東の鮮卑系の部族に源を発している。彼らは甘粛省や
青海省まで西へ移動し、当地の先住部族を征服し、吐谷渾国を建てた。
吐谷渾国はのちに吐蕃王国に滅ぼされたが、一部の人々はチベット族に
溶け込み、浄水流域に居留して、その地の吐谷渾人やモンゴル族、漢族と
雑居し、融合するなかで、兄王朝末期から清王朝初期にかけて、徐々に
トゥー族を形成したのである。そのため、現在トゥー族には少なからず
吐谷渾の旧習が残っており、それが出自の明らかな証拠となっている。』

792 :世界@名無史さん:2014/02/02(日) 01:23:22.61 0
読みにくい
悔い改めて!

793 :世界@名無史さん:2014/02/02(日) 04:06:41.21 P
レス番飛びまくりって事は白痴青虫か?

794 :世界@名無史さん:2014/03/08(土) 12:41:14.86 0
>>778
当時の人の主観で夫余、高句麗、沃沮、穢が邑婁と違うってのはどの程度違うか分かんないんだよな。
@非アルタイ語族
A非ツングース語派のアルタイ語族
B邑婁とは別系統のツングース語派

795 :世界@名無史さん:2014/03/11(火) 22:58:08.73 0
けど日本、朝鮮、ツングース、モンゴルが同じ特徴を持っているんだから、
扶余系も同じ特徴を持っていると考えるのが自然だろうな。

796 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 16:13:35.22 0
>>795
扶余はワイ族から派生した一派だけど
百済滅亡後、おそらく日本に大量に逃げてきてるぞ。

播磨国風土記の編纂者、国司の大目の稲目河内なんかも
百済からの渡来人。

当時播磨は移民たちによって開発されてた。
平安時代になると、朝廷の予算の2割が播磨。
播磨の国司は公卿への登竜門になった。

797 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 17:03:09.95 0
百済遺民は畿内、高句麗遺民は品野で差があるしな、無関係の民族だけど新羅亡命者は坂東

798 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 19:52:55.66 0
播磨は新羅神社とか姫路にあるぞ

後、俘囚とかの蝦夷も播磨に入国させられてる。
播磨の革産業が平安時代初期から存在してるの考えたら。
蝦夷も播磨にいることになる。

民族のごった煮だね。
宍粟郡なんかは、伽耶からの移民が開発してるしな。

799 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:07:37.86 0
【画像あり】日本人研究者が韓国古代史分野で日本の通説に反論   ←顔観て  あっ察し
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1394598042/

日本人の歴史研究者が、「統一新羅と渤海は、中国に朝貢して政権を認めてもらう関係だった」
という日本の歴史学界の定説に反論する研究で、博士号を取得した。

 ソウル大学国史学科は先月、小宮秀陵さん(33)が提出した
博士学位論文「新羅・渤海の対唐藩鎮交渉研究」を承認した。
論文の要点は「9世紀初めに相次いだ反乱で唐の影響力が弱まった後、
新羅・渤海は唐の藩鎮(皇帝から領地を授けられた節度使が治める地方政権)と直接交渉し、
実利を追求した」というもの。また「新羅と渤海は藩鎮と物資および人を交流させて利益を上げ、
さらに唐の朝廷の要請で朝廷と藩鎮の対立に介入するなど、唐内部や東アジアの国際情勢に影響を及ぼした」
としている。

http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/03/12/2014031201315.html

http://uproda.2ch-library.com/770161nw8/lib770161.jpg

800 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:48:52.77 0
>>798
三韓征伐の時に新羅(しらき)神社から出征したんだよな
因みにその時新羅地方から鹵獲された奴隷は地名と関係無い。
新羅族が遷されたのは東国より東の関東

801 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 20:51:27.52 0
>>799
相変わらず、願望>史料だな馬鹿チョンは
あと、スレ違いな。

802 :世界@名無史さん:2014/03/12(水) 22:04:47.18 0
>>798 伊和大神を頂く伊和族ってのは何系だったんだろう。出雲とのつながりを示唆する伝承もあるが

803 :世界@名無史さん:2014/03/16(日) 16:32:08.75 0
>>799
ここで言ってる節度使って平盧軍じゃないか
平盧軍っていうのは高句麗の遺民が山東で集められて軍になったもので
戦乱で都まで行くのが危ないからしかたなく
身内と私貿易してるだけだろ

804 :世界@名無史さん:2014/03/20(木) 16:34:46.63 0
>>802
伊和族はおそらく出雲系だね。播磨北部を支配してた。

南部は大和朝廷によって開発されてるけど。

805 :世界@名無史さん:2014/04/05(土) 15:42:18.74 0
>791
それは現代中国で作り出された神話だよ
そもそも土族というカテゴリー自体
あのあたりのトルコ系、モンゴル系の集団を漢人が一まとめにした呼称だからね
言語も中世モンゴル語の特徴をそのまま残している集団もあるし

806 :世界@名無史さん:2014/05/24(土) 14:27:38.92 0
>>800
アフリカを征服して領土にくわえたことで渾名がスキピオ・アフリカヌスとか
出征して敵将テムジン・ウゲを捕虜として連行してる間に生まれてた子につけた名前がテムジンとか
勝ってはいないが朝鮮出兵の際に加藤清正が糧食に作らせた朝鮮飴とか
シベリア出兵の戦勝を祈願してカステラに羊羹を挟んだ菓子をシベリアと命名したりとか
そういう、戦勝を記念したり祈願したりしての命名は古今東西あるものだよ。

807 :世界@名無史さん:2014/08/21(木) 19:39:25.80 0
   ∧.       ∧.       ∧.       ∧.       ∧.       ∧.    
 ヽ二二ノ    ヽ二二ノ    ヽ二二ノ    ヽ二二ノ    ヽ二二ノ    ヽ二二ノ   
  川o・-・)     川o・-・)     川o・-・)    川o・-・)     川o・-・)     川o・-・) 
  (~ ̄|つつ .   (~ ̄|つつ .   (~ ̄|つつ.   (~ ̄|つつ .   (~ ̄|つつ .   (~ ̄|つつ
  |[;;;]| .     |[;;;]| .     |[;;;]| .     |[;;;]| .     |[;;;]| .     |[;;;]| .  
  ノ___ノ      ノ___ノ      ノ___ノ      ノ___ノ      ノ___ノ      ノ___ノ    
  し'し'      し'し'      し'し'      し'し'      し'し'      し'し

808 :世界@名無史さん:2014/08/21(木) 19:51:54.76 0
>>806
現に新羅征服は成功したしな

809 :世界@名無史さん:2014/08/25(月) 01:57:06.92 0
源氏に新羅三郎とかいたけどね

810 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 21:51:57.76 O
>>809
何故か八幡、賀茂、新羅と
三人とも新羅と縁深い神社なんだよな

811 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 22:21:10.53 0
八幡も賀茂も、当然ながら新羅と一切何の関係も無いからな
>>809
新羅三郎は居ないよ、名前でも通称でもなく渾名

812 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 22:47:08.53 O
>>811
八幡は豊前に降り立った新羅の神、
賀茂は稲荷と縁が深い

813 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 23:55:07.31 0
>>812
八幡は大王家の神だから当然新羅とは無関係
賀茂氏も新羅とは無関係

814 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 00:11:41.81 0
大王家の神になったのは後世のこと。
あと賀茂氏自体も秦氏と密接に結びついている。

815 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 02:34:48.86 0
>>814
違うよ、元々大王家の神で、後から応神天皇って事に成った
賀茂氏も土着豪族で新羅とは何の関係も無い

816 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 08:47:25.88 O
>>815
豊前の鉄の神と大王家がどう関係あったの

817 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 10:53:14.54 0
神功皇后の新羅征伐の最中に生まれたのが応神天皇だとされてるから
八幡と新羅は関わりあるだろう

818 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 18:43:51.55 0
>>816
親王家の氏神であって、豊前鉄神じゃないよ

819 :世界@名無史さん:2014/08/27(水) 21:47:35.75 0
鉄の神(笑)
なんかトンデモが多いよね

820 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 18:59:13.40 0
古事記自体トンデモだから
消さなきゃならん歴史もあったんだろう

821 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 20:36:55.74 0
トンデモっていうのは科学のある時代に科学から落ちこぼれた人が妄想で作ったものでしょ
科学のない時代ならそれはまじめな歴史であり科学であり政治だよ
今の我々の目で語るのは失礼

822 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 20:55:09.00 0
僕の考えた最強の古代史

823 :世界@名無史さん:2014/08/31(日) 05:39:34.06 0
新羅三郎さんは新座にでもいたんじゃないの。
新座は旧地名新羅。
高麗川とか高麗神社とかいくらでもある。
なに関東は朝鮮?関西にだけは言われたくねえ。

824 :世界@名無史さん:2014/08/31(日) 11:16:55.61 0
関西の場合は大雑把な国名どころか失われた朝鮮の古地名までついてそう

825 :世界@名無史さん:2014/08/31(日) 12:10:56.70 0
西と東で臭いもの押し付け合ってて笑える

826 :世界@名無史さん:2014/08/31(日) 12:13:06.38 0
逆だよ、関東の荒地を開拓する労働者として、高句麗や新羅の亡命者を集団で送込んだ
関西の場合は大半が百済からの帰化人で権力にも近くて同化傾向

827 :世界@名無史さん:2014/09/03(水) 02:57:32.76 0
近江の新羅明神からとったようですね
源氏が関東に地盤を築くにあたり役に立ったかもしれませんね

日本は多神教ですからローマがギリシャやエジプトの神を受け入れたように
渡来人の祀った神でも利益のあるものはなんでも受け入れようということでしょう

828 :世界@名無史さん:2014/09/03(水) 22:01:45.99 0
>>827
新羅明神は、円仁が唐から帰る途中の新羅あたりで船に現れた神様なので、
渡来人の祀った神ですらない

829 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 11:35:51.50 0
別系統の扶余系と韓系をごっちゃにしてない?

830 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 18:29:24.09 O
>>828
いや、佐伯氏は少なくとも空海の時には
秦氏ら新羅人と密接な関わりがあったらしい

831 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 18:34:12.99 0
佐伯は俘囚の長だろ?

832 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 18:47:49.55 O
>>831
空海は少なくとも秦氏らと密接な関係あった

833 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 20:10:53.33 0
新羅明神を円仁は佐伯氏じゃないよ…
新羅大好きなのはいいけど、ちょっとは調べようよ

834 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 20:12:11.31 0
×新羅明神を円仁は佐伯氏じゃないよ…
○新羅明神を祭った円仁は佐伯氏じゃないよ…

835 :世界@名無史さん:2014/09/04(木) 20:30:44.89 0
>>832
秦氏が新羅と直接は関係無いし

836 :世界@名無史さん:2014/09/05(金) 01:04:21.80 0
関係があった、交流があった、は同系だとか同族ってことにはならない
北野武の一家は足立区でとある在日の家族ととても親しくつきあっていたが
彼ら自身は在日ではない

837 :世界@名無史さん:2014/09/05(金) 17:43:15.12 O
>>833
母は佐伯氏

838 :世界@名無史さん:2014/09/11(木) 05:09:48.66 0
>>811
渾名は通称だろうに

839 :世界@名無史さん:2014/09/11(木) 05:12:12.38 0
>>817
摂政皇后が腹ボテで乗り込んでいったら三韓ビビって揃って降伏、帰国して出産
ではなかったっけ?

840 :世界@名無史さん:2014/09/11(木) 05:21:36.77 0
>>823
白村江の敗退で、新羅の捕虜とか高麗の逃亡者とか任那や百済の亡命者とかいっぱい来たから、当時は未開拓フロンティアだった
関東方面の開墾に放り込んだ。

古今東西、新領土の統治安定化のための第一歩は、原住民の比率を下げること。その為には、別に本国と違う人種でなくても構わない。
耕して従うなら人の出自は問わないってものだ。
関東の蝦夷を九州に放り込んで、九州の隼人やなんかを近畿に連れてきて、近畿から関東に人を送り込んで・・・・・・とやっていたけれど
どっさり百済やら新羅やらから人が調達できたので、まとめて関東の未開地に放り込んで耕させた。

841 :世界@名無史さん:2014/09/14(日) 20:19:58.75 0
>>838
通称と渾名は違うよ、芸名とアダ名くらい違う

842 :世界@名無史さん:2014/09/15(月) 07:52:06.21 0
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