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【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】

1 :!kab:2012/06/10(日) 13:41:17.85 0
ロシア人、ロシア語圏、ロシア移民、ロシアの支配地の歴史、文化、社会について語るスレです。

主な対象国・地域
旧ソ連だった地域、アラスカ、イスラエル、トロント、ニューヨーク、マイアミ、ロサンジェルス、シアトル、バンクーバー、ウランバートルなど。

603 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 00:37:19.19 0
スラブ人って一言で言っても西スラブ、東スラブ、南スラブ、
それぞれ歩んできた歴史が違いすぎる
西スラブのポーランドやスロバキアなどをとって優秀っつっても、
東スラブのロシア、ベラルーシ、ウクライナなどと一緒くたにはできんと思うよ
南スラブなんか同族同士で熾烈な抗争繰り返しすぎ
また、東スラブはタタールのくびき以降全体主義的傾向が強い
だからと言って俺はモンゴルの支配がロシアに悪影響ばかりをもたらしたものだとは思わん
どの道、正教の東スラブ地域にルネッサンスの光は当たりにくかったと思うし、
モンゴルなどいなくてもルーシは後進的な地域だったと思われる

604 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 03:35:47.50 0
ロシア式のギリシア正教の仏教くささというか東アジアっぽさというかあれは何に起因するのかな
薄暗いお堂や仏画みたいなイコンや読経のようなくぐもった聖歌、お線香みたいなろうそくの使い方等々

605 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 16:55:20.02 0
バト・カーンが攻めて獲った頃ってモンゴル人はかなりの割合が仏教だったよ
チベットから坊さん呼んだりしていたし

606 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 18:34:48.21 0
バト・カーン?

607 :世界@名無史さん:2014/08/26(火) 19:25:29.25 0
>>604
何に起因するのかは、思い当たる節はあるが学説とかで立証された訳でもなければ、
誰かがそう言った、って程度の噂話もないから推測で述べるしかないけど・・・
強いて言えば、それが「ヨーロッパとアジアの狭間」たるロシア地域の特徴なんじゃないかな

>>606
バトゥのことじゃない?
ていうか、バトゥはカーンじゃなくてハンだと思うんだが。
ジョチウルスの王だからハンでいいはず
チンギスならカンの方が正しいし、オゴデイ以降はカァンだし、
モンゴル以外の地域ではハンとかハーンとかカガンとかだ

608 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 04:15:42.41 0
>>604
「ローマの儀式は貧相で、何の感銘も受けませんでした
一方ツァーリグラード(コンタンチノープル)の儀式は荘厳で
我々は地上にいるのか、天上にいるのかもわかりませんでした

「よし正教採用

みたいなノリで正教選んだはずなのに…どうしてこうなった

609 :世界@名無史さん:2014/08/30(土) 11:18:51.63 0
>>604
乳香をもくもく焚くよな
産地が紅海沿岸・ペルシャ湾沿岸だから、東地中海では割合入手が容易、西ヨーロッパでは高価になりすぎてふんだんには使えなかったからだろう

610 :世界@名無史さん:2014/08/31(日) 12:41:18.33 0
>>604

正教の高位の司教さんたちが着ている法衣ちゅうの、何て言うか知らないけど、
あれの肩から上のこんもり具合が、百人一首の札に描いてある坊主の後ろ姿に
そっくりw

611 :世界@名無史さん:2014/09/12(金) 19:42:53.34 0
偉いお坊さんは高齢者が多いから腰が曲がって、頭が前にたれ気味になるから
肩から背にかけての服のダブつきが目立つのは構造的な問題なんじゃないかな。

612 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 16:00:06.02 0
キエフルーシ

613 :世界@名無史さん:2014/09/13(土) 20:49:02.88 0
キイウルーシとかマスクヴァ大公国とか
原音に近い表記になる日が来るか否か

何が言いたいかというと、ジョチ・ウルスとかいう
据わりの悪い名前は元に戻していただきたい

614 :世界@名無史さん:2014/09/14(日) 09:24:06.19 0
>>613
モスクワ公国の頃はまだアーカニエはロシア中部まで北上してないだろ、マスクヴァ大公国はないわー
同じく、今のウクライナ語でキーイウと言うからって、中世にも遡ってキイウという名称で呼ぶのはおかしいわな

615 :世界@名無史さん:2014/09/14(日) 16:18:40.00 0
うぐぐ…ジョチというのは適切なの?

616 :世界@名無史さん:2014/09/22(月) 08:33:21.61 0
ロシアの文豪トルストイが18歳の時に相続した領地の広さは、
なんと1800ヘクタール。これは東京ドーム450個分の広さ。
544万5000 坪なり。使用人は300人以上。すんげー金持ち。

617 :世界@名無史さん:2014/09/22(月) 13:15:42.05 0
まあ、貴族だからなあ

618 :世界@名無史さん:2014/09/23(火) 10:07:45.34 0
ロシア人はいつからウラーと叫ぶようになったのか
ウクライナ語やベラルーシ語でもウラーというのか

619 :世界@名無史さん:2014/09/23(火) 13:06:14.35 0
ぺっかんこー

620 :世界@名無史さん:2014/09/23(火) 15:58:37.77 0
>>618
モンゴルに占領されてから
ウクライナやベラルーシはおろか、最後は英語にまで「hurray」として伝播した
http://blog.colintlev.net/idiomas/wp-content/uploads/sites/8/2013/03/Hurray.jpg

621 :世界@名無史さん:2014/09/23(火) 22:40:48.12 0
いまやモンゴル本国がロシアに文化侵略されてるな。
モンゴル語っていつの間にキリル文字になったんだろ?

622 :世界@名無史さん:2014/09/24(水) 02:13:16.96 0
オッサンの俺が中学生だった昭和50年代後半、社会科の教科書に載ってたウランバートル市街は、看板とかトロリーバスの表示とか
キリル文字だったような・・・・・・

623 :世界@名無史さん:2014/09/24(水) 03:55:05.68 0
そら社会主義化したころじゃないかな
モンゴル文字は縦書きの筆記体みたいなもので、
横書きができなくて不便なそうな。数学分野とかで。

624 :世界@名無史さん:2014/09/24(水) 11:50:15.85 0
先祖返りして右から左に書くようにすればいけそうな気がする
語頭・語中・語末で形が変わるのも、アラビア文字と近いロジックで電算処理できそうだけれどねえ。

625 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 04:00:48.39 0
先祖帰りも何もモンゴル族は文字もってなかったのでは
イルハン国(うんたらウルスとかいう名前は認めない)とかが
アラビア文字使っていたという意味?

626 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 06:26:21.73 0
おいおい、いくら2chとはいえレスつける前にせめてWikiくらいは確認しようぜ
この程度の初歩知識がないの露見しちゃうとさー
> イルハン国(うんたらウルスとかいう名前は認めない)
こういう偉そうなこと言っても方々で恥ずかしい目にあうだけだで

627 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 07:58:42.14 0
いやそりゃすまなかった
大先生、ウィキのどこ読めばいいでしょうか

628 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 08:56:26.46 0
英文献ならIlkhanidなんて書いてあるのもよく見る
日本語に直すと「イルハン朝」だろうけど

629 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 12:54:03.61 0
モンゴルの「ウルス」って、国家も連邦も藩もみんなウルスなんかいな

630 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 14:54:00.38 0
え、ごめん「イルハン国」に文句つけてたの?
杉山たんが出てくるまではキプチャクハン国、チャガタイハン国etcだべ

モンゴル族は文字もってなかったのでは、のとこじゃないの?
ちょっと期待したのに…

631 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 15:40:20.06 0
ジンギスカンが中央アジア攻略のときに捕まえた文官のタタトゥンガとチンカイを使って勅令をトルコ語やペルシャ語に訳させたりしたりする中で
ウイグル文字でモンゴル語の記録をとらせたりのが、モンゴル文字の始まりではないんかい?

632 :世界@名無史さん:2014/09/25(木) 16:38:47.12 0
>>627
 _____________
|モンゴル文字         Q|
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

633 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 00:42:11.91 0
モンゴル文字
主にモンゴル語を表記する。フドゥム、胡都木とも。
専ら縦書きされ、行は左から右へ綴られる(左縦書き)。

とウィキ先生は言ってますが。

つうかそもそも>>624たんの「先祖返りして右から左に」
に対し、>>625>>623も)の拙者が、モンゴル文字以前に先祖がいるのか?
と聞いたのでござると。結果が罵倒(>>626)と>>632ですか大先生?

>>632イコール>>626だったら
うわーちょっとはずかしいなーえらそうなこといったのになー

634 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 02:49:57.55 0
>>633
アラム文字 右⇒左
 ↓
ソグド文字 右⇒左
 ↓
ウイグル文字 右⇒左
 ↓
モンゴル文字 上⇒下

635 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 07:04:18.51 0
落とし穴こさえて、嵌ったやつをいたぶるのは良い趣味とは思わんな。

636 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 08:25:57.18 0
丸腰で突っかかっていくやつのほうがアホだと思う

637 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 10:32:53.70 0
>>634
ふむふむ。で、このうちのどれをモンゴルの人たちは使っていたの?

638 :世界@名無史さん:2014/09/26(金) 12:38:40.10 0
ほらな、おとなしく遁走してくれるやつなんてまずいないんだよ。
スレ開くたびに、長々と下らん罵り合いを目にする身にもなってくれや。

639 :世界@名無史さん:2014/09/27(土) 01:29:46.94 0
実際のところ、
>>626のいう「この程度の初歩知識がない」ってのは何を指してるのさ

640 :世界@名無史さん:2014/09/27(土) 15:54:14.25 0
素人の俺から言わせると
モンゴル文字はアラビア文字が中央アジアを渡って伝わったグニャグニャを
縦書きにして書道にした芸術性の高い世界で一番かっこいい文字。
無文字社会というより、諸地域の言語に対応出来る社会だったという認識。
日本も漢字が導入されるまで無文字社会だ。

641 :世界@名無史さん:2014/09/27(土) 17:44:44.91 0
スレチはこのへんでお開きな
モンゴルでのキリル文字使用から始まって外れすぎだ

642 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 02:57:31.01 0
ロシアは文字に至るまでモンゴルを精神的に支配してしまった。
モンゴルもモンゴル文化より中国文化よりロシアがいいってことだな

643 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 03:47:06.90 0
あんな下品な中国文化なんてクビライ皇帝の時分からお断りだろw

644 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 04:13:37.29 0
面倒臭い話だが、モンゴルは音楽や文化面でもロシアのテレビやらで、
影響されてる。
しかしそれがなんなのかと言う話。
歴史的に西洋人と接する(というより下に見る)国なのだから関係ない。
全てのアジアは日本のように欧州追従笑いなわけではなく、
またモンゴルは日本のように中国ベッタリでもなく大抵が反中。

645 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 06:36:17.32 0
オルドスなど内蒙古では縦書きモンゴル文字を使っとるよ。
PCの普及で印刷物も簡単に出せるようになったし
ロシア文字に切り替える方向はなさそう。

646 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 10:59:07.62 0
>>644
日本の音楽なんて明治の中頃くらいからヨーロッパ風だろ
炭坑節のような新しめの民謡とか河内音頭とか演歌とかみたいに新しく作られる従前タイプのものあるからななんぼか古いのも脈を保ってっちゃあ
保ってるけれど比率では僅かだし

647 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 11:04:09.38 0
>>644
>大抵が反中。

それにしては伝統建築は屋根が中華風に見えるし
http://voicejapan2.heteml.jp/janjan/world/0910/0910310464/img/photo186205.jpg
蒙古文字も書体的には漢字風味が少し入ってるように見える

648 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 11:13:44.67 0
>>640
下手にキリル文字でモンゴル語を書こうものなら、分離主義のレッテル貼られて政治犯収容所送りだぜ
キリル文字で書くロシア語を喋る俄羅斯族だってヤッチとか10のイーとかフィッタとかも使えば読まないイェルも満載の古臭い表記だぜ
教科の外国語として今様の表記もロシア語も教えてるのに、少数民族の自前言語教育でそれやると政治犯烙印だぜ

649 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 11:17:16.51 0
>>647
チベットの寺に似てる気がするんだが
ネパールの寺にもありそうだがなあ、屋根見りゃ、婆羅門の寺か、仏教の寺か判るで、その仏教の寺はこんな風

650 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 11:24:35.15 0
モンゴル語話していても、外来語の語彙が違っていたり方言はきつい。
同じモンゴル民族だといっても、ハルハとチャッハルは嫌煙の仲。

651 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 12:46:58.90 0
>>644
いつの間にかロシア様が宗主になっちゃったんだね

652 :世界@名無史さん:2014/09/28(日) 19:01:02.37 0
>>651
タタールの軛を破って一転攻勢ってとこか
完全に優位に立ったのはイヴァン雷帝の時か

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