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チュルク系民族・チュルク諸語圏の歴史 2

1 :キルギス大好きっ子:2012/10/10(水) 01:14:00.04 0
前スレ
トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331529490/

2 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 01:20:38.08 P
http://jisaku.155cm.com/src/1346284348_b3e2274419a2d53cab814462816eeca25a6aebec.jpg

3 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 04:10:52.30 0
テンプレをつけることも出来ないのか?
前スレでちゃんと準備されていたのに。
スレタイも勝手に全部チュルクにしてしまって。

4 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 04:12:21.71 0
テュルク諸語圏、トルコ文化の影響を強く受けた地域、トルコ人・世界のトルコ人街の歴史、
文化について語るスレです。

主な対象国・地域
トルコ、ブルガリア、マケドニア、キプロス、シベリア、東トルキスタン、西トルキスタン諸国、
ベルリン、フランクフルト、アントワープ、ロンドンなどです。

5 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 08:46:13.25 0
チュルクだと、モンゴロイドの印象が強い

6 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 08:54:15.56 0
関連スレ

ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455/
【カルムイク】モンゴル語族【ブリヤート】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1335272162/

7 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 09:24:54.08 0
チュルクとか、検索しにくいスレタイにしたの誰だよ
そろえるのに何の意味がある?

8 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 11:10:33.35 0
やっぱり、レス番いくつを踏んだやつが立てるとかいうのは駄目だな。
こういう投やりで立て逃げっぽい形になってしまう。

9 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 13:17:13.26 0
トルコがなくなってるだけでなく、なんでテュルクじゃなくてチュルクなんだよ?
カナのふり方の違いだけって話じゃないぞ、いま学術用語としてはテュルクが一般なんだから。

10 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 20:20:29.53 0
主な対象国にモンゴルが入ってないとか何のギャグだよ

11 :世界@名無史さん:2012/10/10(水) 20:33:31.42 0
別スレの奴が、嫌がらせで立てたとしか思えない立て方

12 :世界@名無史さん:2012/10/11(木) 03:08:41.99 0
>>9
最高に検索しにくいスレになったな

13 :世界@名無史さん:2012/10/11(木) 11:59:33.75 0
トゥーラーン人涙目だなwwwwww

14 :世界@名無史さん:2012/10/11(木) 17:49:02.72 0
ギリシャや中国シンパの仕業か

15 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 00:09:23.90 0
トルコ潰しスレだな

16 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 00:28:55.49 0
んで、どーするのよ、このスレ?

17 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 00:39:36.23 0
使い切るしかないんじゃない?
名前がちゃんとしたのを別に立てたら立てたで「重複だ!削除依頼出せ!」とか
言われるのは目に見えてるんだし。

18 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 01:11:59.47 0
キルギス/カザフスタン側から見たら、トルコのほうが辺境さ。。。
トルコなんかチュルクの源流じゃなく、
「突厥」の直系末裔は、キルギス/カザフスタンなんだろね?

19 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 01:15:54.99 0
じゃあ、スレ消費を速めるために定期的に>>1をトルコ語で罵倒していくわ・・・

>>1 orospu cocu?u!  【このサノバビッチが!】

20 :世界@名無史さん:2012/10/12(金) 05:32:17.53 0
突厥の直裔はモンゴルかロシアに最も多く居るだろうよ

21 :世界@名無史さん:2012/10/13(土) 19:52:07.28 0
Evet, ben orospu cocugu.
Sen orospu cocugu musun?

22 :世界@名無史さん:2012/10/18(木) 03:15:15.61 0
Maalesef, hayir.

23 :世界@名無史さん:2012/10/19(金) 00:14:34.76 0
モンゴル帝国以前のキプチャクの連合体ってどのぐらいまとまってたのだろ
イルティシュ川のキプチャクとドナウ川のキプチャクって
繋がりあったんかな

24 :世界@名無史さん:2012/10/19(金) 14:49:09.57 0
キプチャクってカザフ人の祖先?

25 :世界@名無史さん:2012/10/20(土) 21:59:40.19 0
カザフ語やキルギス語やタタール語をまとめてキプチャク語群と
分類するらしいしなあ。かなりの部分はキプチャク系じゃねえかな
カザフ人の中にはクイプチャク部族とかも居るそうだ
ナイマン部族とかも居るそうだけど

26 :世界@名無史さん:2012/10/21(日) 18:45:17.70 0
割と遅い時代に急に広まった、モンゴル帝国のような広大な領域を支配した政権が有ったり、
人の往来が盛んで政権や部族がまるごと移動したりが頻繁にあったりで、チュルク諸語って
それぞれかなり近いというけれど、やっぱり、オランダ語−ドイツ語−デンマーク語とか、
スペイン語−イタリア語-フランス語くらいの似ていることは明らかでも微妙に通じるような通じない
ようなレベルの差異はあるんだろ?

27 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 02:01:43.54 0
同系の言語同士の距離というのは極めて主観的で難しい問題だからね…

チュルク諸語の場合、互いを隔てるものは語彙の違いが圧倒的に大きい。
音韻変化については大きな摩滅を経たものは見当たらない。
縮小というより「ずれ込み」のような変化(シフト)が多い。
だから互いの「訛り」の特徴をつかめば共通する語彙については通じやすいだろう。
文法構造もどの言語も基本語順や名詞句・動詞句の構造など大枠は突厥碑文から変わっていない。
ゲルマン語の中の英語、スラブ語の中のブルガリア語、ロマンス語の中のフランス語のような
独自に劇的な変化を遂げた言語はないようだ。


28 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 02:52:00.79 0
東京弁と大阪弁でも全く知らない状態では結構わからん部分があったりするらしいしなあ
トルコ語の人が隣だからなんとかなろうとアゼルバイジャン語の会議に出たけど無理が
あった、てな話もあるそうな

29 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 03:36:47.78 0
仏語は中世末期(16世紀)と今じゃ全然別物だしな

30 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 04:43:58.58 0
聞いた話だからアレだけど
ロシアの学者だかが日本語は言語関係で分割できるとか主張してたらしく
第2次世界大戦で日本が敗戦した時占領されたのがソ連だった利した場合
一部学者の意向では日本を5分割してそれぞれ別民族化して分断統治する
って言う主張や説も有ったんだと
そうならなくて良かったがね

31 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 10:54:51.41 0
沖縄は米がそうしようとしてた。

32 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 11:27:22.10 0
香港もイギリスがレンタルじゃなくて完全に分捕ってたら、広東語を名実ともに独立言語にできたのかな

33 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 11:31:32.29 0
漢字圏だったベトナムで仏がローマ字導入し
中国からの完全分離意識をつくった。

34 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 23:01:21.10 0
キリル文字を強制普及させられたトルコ諸語の国々でも
復興運動起きてるけど、現状どうなってんだろうか

35 :世界@名無史さん:2012/10/22(月) 23:01:51.30 0
香港返還前はかなり「独立」してたよ。
香港映画は中国映画より世界でヒットしてたし
北京語なんか通じなかった。
租借じゃなくて英領になって、そこから独立して
香港国になってたらそれこそ独立言語認定になったかもね。

36 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 00:17:35.54 0
Gunaydin, nasilsin?

37 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 02:43:50.05 0
サハ共和国ではついにサハ住民の人口割合が50%超えて
完全にサハ人が名実共にマジョリティかつアイデンティティとなりつつ有るらしい

38 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 03:47:11.90 0
>>37
????
サハ共和国に住んでるからサハ住民ではないのか?

39 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 12:09:50.81 0
>>38
言い方変えるか
つまりサハ共和国内はサハ(ヤクート)系、ロシア系、ドルガン系、エヴェンキ系、ユカギール系。etc…
の住民の混在で
ここ40年くらいはロシア系が一番人口多くて優勢だったが
ソ連の崩壊などを契機にロシア系住民が続々ヤクートだけじゃなくシベリア全般から引き上げてしまったのと
ヤクート人の出生が少しずつ高まったのも相まって立場が逆転したって事よ
勿論政府関係はまだまだロシア系住民も多いけど人口の上ではロシア系は既に少数派になった上に
ロシア系の住民の流出が止まらない状態になってるって訳

でそこで逆に最近増えてきたのが中国系の商人関係で
サハの地下資源関係の取引で少しづつだけど中国人が出入りを繰り返すようになってきたんだな

40 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 12:25:28.81 0
>>38
我々日本人と違い、居住地や国籍が同じでも民族が異なるのは大陸ではよくある事

41 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 15:11:23.09 0
>>40
>>853
で、住民は、人種不問でその土地に住んで寝起きる人のことではないのかよ?

42 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 19:26:26.07 0
>>41
だよね。
サハ共和国のサハ住民の人口割合は常に100%に決まってる

43 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 20:17:13.75 0
>>42
住人が旅行とかで抜けたら100%な訳ねーじゃねーかよ
とか突っ込んでみる

44 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 20:54:58.91 0
一定程度定住してる住民、その瞬間に居る住民
どっちに解釈しても人口割合は100%だよ

45 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 20:59:57.09 0
>>42
旅行者だの通過者だのは住民ではないだろ

46 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 21:25:42.84 0
>>43
だな。
旅行しても住民でなくなりはしない

47 :世界@名無史さん:2012/10/23(火) 21:26:02.22 0
サハでは白クマ25%ペンギン25%がいるから住人は百パーセントではないよ

48 :世界@名無史さん:2012/10/24(水) 00:47:22.23 0
どうせならペンギンをトナカイにしてw

49 :世界@名無史さん:2012/10/24(水) 01:46:43.31 0
いつまで続くんだよこの流れw

サハといえばウィキペディアの「シベリア」の項目で
主な言語はサハ語など、とか書いてあったけど
サハ関係ってすぐ突っ込まれるようなうっかりさんが多いのかね

50 :世界@名無史さん:2012/10/24(水) 01:56:12.83 0
>>49
利用ばっかりしてないでクソ記事は書き直せ!!ちゃんと参考資料つけてinline citationしろ。

51 :世界@名無史さん:2012/10/24(水) 02:06:55.96 0
ヰキペヂアって、アホ記事見て(・∀・)ニヤニヤするものじゃなかったっけ?w

52 :世界@名無史さん:2012/10/24(水) 05:24:50.76 0
日本のページばっかり見てるから、そんなことばっかり言いたくなるんだろ

53 :世界@名無史さん:2012/10/25(木) 01:30:30.61 0
ってか、サハはシベリアでもないし。

54 :世界@名無史さん:2012/10/25(木) 13:46:29.03 0
ロシアのシベリア以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ
結構な専門書ですらカムチャツカ辺りをシベリアなんって書いてるのも有ったりするくらいだし

55 :世界@名無史さん:2012/10/25(木) 13:47:17.64 0
>>54
×ロシアのシベリア以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ
○ロシアのウラル以東を一括してシベリアって言っちゃったりしてるんだろ


56 :世界@名無史さん:2012/10/25(木) 23:39:09.57 0
カムチャツカ辺りは「極東」だお

57 :世界@名無史さん:2012/10/26(金) 08:55:15.39 0
アルタイから東が極東だから・・・・・・

58 :世界@名無史さん:2012/10/26(金) 20:24:25.53 0
極東シベリアですよね

59 :世界@名無史さん:2012/10/28(日) 07:09:19.13 0
ヘタすると旧清国領の外満洲までシベリア扱いだもんな
極東っていうヨーロッパロシア視点の言い方にピンとこないんだろ



60 :世界@名無史さん:2012/10/28(日) 07:12:27.38 0
258 名前:世界@名無史さん 投稿日:2012/10/27(土) 21:22:36.53 0
現在、行政上シベリアになってないだけだろ。
歴史、文化を論ずる際は、必ずしも間違えでは無い。

61 :世界@名無史さん:2012/10/29(月) 01:47:55.07 0
>>60
シビルハーンの旧領がシベリアだから、イスラム圏だな。
丁度アルタイ山地、極東分水嶺あたりが、カザフ人とオイラト人の勢力圏の境だから、
文化的・歴史的にも妥当なものだろうて。

62 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 02:40:14.37 0
シベリアでイスラムが受けるのか?!酒豚抜きで生きていけないぞ。

63 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 03:45:22.76 0
豚がなくても馬や牛やトナカイがある。むしろシベリアだと豚を持つことが負担になりそうな
例えばヤクート人の伝統的な家畜に豚はなさそうに思えるけど。

64 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 05:56:54.91 0
寒地でも牛よりは豚の方が飼育簡単だけど

65 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 08:37:59.83 0
仏教のモンゴルも豚なさそう。

66 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 10:03:08.71 0
遊牧民は、豚飼わないよ。

67 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 11:17:28.24 0
満洲人はよく遊牧民と間違われるけど豚も飼うし農耕もするね。

高緯度地域のムスリムは日照時間の差が激しくて大変そうだ。
夏至のころ夜が4時間ぐらいだと1日五回のうち
日没の礼拝から深夜の礼拝、黎明の礼拝と祈りっぱなしになる
冬至のころは深夜の礼拝以外の四回がぶっ続けになる
ラマダンが夏至と重なると20時間飲まず食わずだ

68 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 12:47:34.53 0
豚を飼うのはウクライナの農民辺りからだな
それより東だと基本豚は持たない
遊牧民研究家の岡田英弘氏がティムールの使者を当時の北元勢力が侮辱した記述で
相手を豚呼ばわりしたって言う表現が有ったって言うから
イスラム導入以前から遊牧系には豚は価値の無い生き物なイメージが有るのでは
あと豚って遊牧放牧に向かなそうだし

酒に関しては元々なし崩しだった上に他スレの転用だけど

130 名前: 世界@名無史さん [sage] 投稿日: 2012/09/29(土) 13:42:29.16 0
An-Nisa : 43
信仰する者よ,あなたがたが酔った時は,自分の言うことが理解出来るようになるまで,礼拝に近付いてはならない。
Al-Baqarah : 219
かれらは酒と,賭矢に就いてあなたに問うであろう。言ってやるがいい。「それらは大きな罪であるが,人間のために(多少の)益もある。だがその罪は,益よりも大である。」
Al-Maidah : 90-91
あなたがた信仰する者よ,誠に酒と賭矢,偶像と占い矢は,忌み嫌われる悪魔の業である。これを避けなさい。恐らくあなたがたは成功するであろう。
悪魔の望むところは,酒と賭矢によってあなたがたの間に,敵意と憎悪を起こさせ,あなたがたがアッラーを念じ礼拝を捧げるのを妨げようとすることである。それでもあなたがたは慎しまないのか。

確かにはっきりと禁止することは書いてないんだ

↑の様に明確に絶対禁止とは言ってないから普通にみんな呑んでた様だ
因みに賭矢とはギャンブルやゲームの事らしい

69 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 13:10:46.34 0
>例えばヤクート人の伝統的な家畜に豚はなさそうに思えるけど。
ヤクートでは肉と言ったら馬肉
ヤクート馬ってのが有ってこれはマイナス50度以下の低温でも生活出来るくらい強靭
基本的に馬肉が主体でこれを煮たり焼いたり或いはルイベみたいにして食うと
有る意味冷凍刺身みたいな食い方もするらしい
馬刺しじゃないが少し似た食べ方はするみたいね

70 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 13:24:20.33 0
ちょっと見つけてみた テュルク系じゃなくモンゴルだけど
環境的にはほぼ近縁だし参考になるだろう
http://blogs.yahoo.co.jp/uncle_summy/4613838.html%E3%80%80%E3%80%80%E5%8F%82%E7%85%A7%EF%BC%89
遊牧民が豚(と鶏)を基本飼わないのは遊牧のシステムに不向きな生物だからだと
そう言えばモンゴルでは鶏肉は高い食い物らしい、逆に馬肉は安かったと言う報告が有る
豚や鶏を飼うのは寧ろ農耕民の方だと言ってたな
実際中央アジアでもウズベクやウイグルの中部南部辺りだと鶏肉が多くなって
カザフ、クルグズやウイグルでも北部だと馬肉が多くなるって言う地域の差は有るな
一括して多いのは羊肉で牛肉は羊肉よりは少ないけど

イスラム以前から豚を飼うって事をしなかった事も有るからイスラム導入で豚肉禁止にされても
元々食しなかったので何とも思わなかったって事だろうな

71 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 21:15:21.55 0
豚に適したインドネシア、マレーシアにイスラム広めるな!

72 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 22:57:54.80 0
魚や鶏をばくばく食ってた仏教国もあるし別にいんじゃね

73 :世界@名無史さん:2012/10/30(火) 23:36:43.33 0
どこだそれは。ちょ、朝鮮か。やっぱりあいつらだけは。

74 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 00:30:57.56 0
豚肉は人肉に味が似ているのでタブゥにされたのだと思う。

75 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 00:41:02.25 0
>>73
いやいや、日本もだろw

76 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 00:50:36.89 0
>>71 でも魚はあるし、鶏は原産地だし、アヒルもなぜかいるし、牛科の家畜もいるから影響なかったんだろうな
イスラム化した時は持ってた豚はどうしたんだろうな。さよなら豚肉パーティーでも改宗前の晩に催して食べ尽くしたんだろうか。
あるいはまだイスラム化しないところにあげたか、野生に帰したりしたんだろうか

そういえば中央アジアには鷹(鷲)狩りの伝統があるけど、あれで捕まえる獲物は猛禽が留めを刺しててイスラム式の殺し方をできない場合もあるけど、
そういう場合は肉は食べずに鷹の餌にするんだろうか

77 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 01:36:59.56 0
狩猟で生活してたマレー半島先住諸民族オラン・アスリにイスラムを押し付けられて嫌がられている。おそらく野豚も食していたのだろう。

78 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 18:38:17.93 0
ウルルン滞在記で、アナトリア最後の遊牧民?のところに行ってたけど、遊牧のほか鳥のワナ猟もするけど、
留めを刺す前に死んだ獲物は日本人のレポーターに食べるように言ってたな。
遊牧民はイスラム式のと殺の作法はきちんと取り入れたのか

79 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 18:54:20.53 0
>>78
普段はお構いなしに食べてるけれど、外国のテレビが撮りにきてるから

80 :世界@名無史さん:2012/10/31(水) 21:00:46.61 0
探偵ナイトスクープで、「子供の頃に読んだ外国の絵本を探して、出てきたウサギのスープを食べてみたい」という依頼があった。
で 、 件の絵本はトルコの「ナスレディン・ホジャ」。早速 兎肉を用意してトルコ料理店で作ってもらい依頼者大満足。
その時のトルコ人のスタッフの話では、「ハンターから直接購入する。市場に流通していない。」とのこと

81 :世界@名無史さん:2012/11/01(木) 03:48:22.70 0
ウサギは鳥だからイスラーム式と殺法の適用外と方便で言わないのかな?

82 :世界@名無史さん:2012/11/01(木) 10:17:51.37 0
>>79 と言うことは禁断の「羊の血のソーセージ」とかもこっそり作ってるのかな

83 :世界@名無史さん:2012/11/01(木) 12:14:32.80 0
旅行者は食の戒の適用外というのもあるから、ホームタウンを出て狩やら移牧に出てる間は好き放題。

84 :世界@名無史さん:2012/11/07(水) 15:18:53.13 0
たまたまWiki見てて思ったんだけど、リディアのカンダウレスが自分の嫁が美しいのを自慢するために
ギュゲスにわざわざ嫁の裸体をのぞかせて、その顛末を知った嫁がカンダウレスに激怒。
激怒した嫁がギュゲスを脅して、カンダウレスから王位を奪わせて、さらにそのギュゲスの妻におさまったって話
おかしすぎない?
野心家のギュゲスがカンダウレスの嫁を寝取って、さらに王位も簒奪したけれど
その簒奪劇に怒ったリディア人が武装蜂起したりと評判が悪すぎるから
全部をカンダウレスのせいにするための、でっちあげだと思う。
美しすぎる王姫と王位のダブル寝取られで、ねっちょり興奮できるよね。

85 :世界@名無史さん:2012/11/07(水) 21:16:15.10 0
>>84
WNTRか…

86 :世界@名無史さん:2012/11/11(日) 21:16:40.06 0
シリアの首都で爆弾攻撃、国防相ら死亡 アサド政権に打撃
2012年07月19日 07:37 発信地:ダマスカス/シリア
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2890360/9264449
>政府の反体制蜂起対策部門の責任者ハッサン・トルクマニ(Hassan Turkmani)元国防相。


トルコ系?

87 :世界@名無史さん:2012/11/19(月) 11:37:11.72 0
トルコマンとよばれる存在の実体が不明。
トルクメニスタン主流民族と同一とは限らないのでは?
何語を話す?

88 :世界@名無史さん:2012/11/19(月) 12:03:26.37 0
>>76
中央アジアなんて、ハラール守ってないよ
禁酒もしてないし、羊の血のソーセージもあるよ
大地に血をぶちまけないで、バケツに採血しているよ。

もともとカザフやキルギスは、スーフィーであるので
イスラム法学者なんかいない。
ロシアやトルコと付き合いが古く、世俗主義だった。

89 :世界@名無史さん:2012/11/20(火) 21:25:16.98 0
しかも、コーランがアラビア語で書いてあるので読めないと言ってた。

90 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 02:13:52.82 0
コーランが読めないことに引け目を感じてるようならムスリムだな

91 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 02:19:36.13 0
東トルキスタンではまだアラビア文字を使ってるけど、旧ソ連は全部キリル文字化したもんな
マレーシアやインドネシアも現地の言語をラテン文字化してるけど、マレー半島東海岸とかスマトラの民族はかなり敬虔だな
宗教自体を軽んじた共産主義の代償は大きかったんだな。代わりにイスラム化以前の文化を現代まである程度保存することになったのかな

92 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 02:32:05.18 P
20世紀はソ連も中国もどっちも共産主義だけどな
ソ連は同化政策に熱心で、中国はそうでもなかったというだけ

93 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 05:20:56.43 0
ソ連は伝統文字を捨てさせてキリル文字(ごく初期にはラテン文字)を与える政策
チュルク語派・蒙古語派とも同系の別言語との共通要素が少なくなるように綴りや語彙に手心を加える

中国は伝統文字を保護し改造し、無文字民族の一部にラテン文字か新伝統文字を与える政策
ただしウイグル語はアラビア文字→ラテン文字→新アラビア文字と二転三転したし、
どの言語に対しても強い漢化を前提としたガス抜き程度のもの

中ソとも伝統言語から伝統の力(分離の元とみなされた)を奪い、
統一言語によって革命(=国家運営)を効率化するのが目的だったので、
多数言語のロシア語中国語もけして無傷ではなく、非伝統主義的な改変がもたらされた

擁護するつもりは毛頭ないが、「同化政策」なんて一語で片付けられるようなものではない

94 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 08:08:11.94 0
そもそも、母音字を表現できるように大改造したウイグル語やウズベク語用の
アラビア文字は、もう別モノでしょ。

モンゴル文字は、横書き縦書き両対応の普及に失敗したので、
キリル文字に移行した地域(モンゴル国やロシアのブリヤート)は
モンゴル文字に復帰しそうもないね。

95 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 16:14:32.19 0
伝統アラビア文字のままだった方が、大衆が民族語による文書とほとんど切り離されたままで、民族語の衰退がひどかっただろう。

96 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 16:16:26.61 0
モンゴル文字は、キープのようで格好良いサインが出来そうなので発音にあうよう改良できるだろう。

97 :世界@名無史さん:2012/11/21(水) 16:16:36.49 0
母音を表記するチュルク語の新アラビア文字は、青年トルコ党の頃に
トルコで作ったものを改造して使ってるようだね
中央アジアでどれだけ使われていたかは疑問だけれど

98 :世界@名無史さん:2012/11/23(金) 10:44:36.18 0
607 名前:日本@名無史さん 投稿日:2012/11/23(金) 01:41:39.58
蜜人というのは、ウイグルあたりで老人が死期を悟って
自ら人々を救うために蜜人となる発願を立て、それ以降体を洗い清めて
蜂蜜のみを食らい続ける、そのうちに小便や大便までが蜜のようになり
この老人が死ぬと蜂蜜を満たした石棺に沈められ、墓地に葬られる
その後百年たつとこの棺が掘り返され、ふたを開けられるがそのとき
死体は蜜に溶け、棺の中にはただ蜜が有るだけだという、これを蜜人といい
骨折した物がこの蜜人を一舐めすれば、たちどころに癒えたという。

99 :世界@名無史さん:2012/11/23(金) 22:56:19.23 0
トルコ共和国もラテン文字になってしまったわけだが。
西洋風近代化を進めるため政教分離を実施したし。

でもはっきり宗教禁止を打ち出して弾圧されてた共産圏よりはマシ?

100 :世界@名無史さん:2012/11/23(金) 23:00:20.59 0
>>98
ホントかいな?
日本史板ってのが、なんか怪しいけど

101 :世界@名無史さん:2012/11/24(土) 01:31:23.63 0
スーフィーみたいに個人経営の拝み屋みたいな宗教に
弾圧も何もないじゃろ?
中央アジアでは、冠婚葬祭にからんでこないし、夏は遊牧やってた人も多かったし。

カルムイク仏教も、密教の修行は自前でやらず、西寧の塔爾寺に任せていて
実体は、個人経営のシャーマニズムめいていた事をやっていた。

キリスト教系の教会とは、また違うんだわな。

102 :世界@名無史さん:2012/11/24(土) 02:01:52.86 0
そもそもが周りがイスラムだから俺もイスラムって程度の認識だからな
中央アジアのイスラムって
テュルクメンなんって今は違うだろうけどニヤゾフが生きてた頃なんって
ルーフナーマをクルアーンと同格とか場合にちょってはクルアーン以上の書とか
そんな事までやらかす始末だったりするし

103 :世界@名無史さん:2012/11/24(土) 21:28:03.04 0
>>98 少なくとも死亡時には糖尿病にはなってたな

104 :世界@名無史さん:2012/11/24(土) 23:31:37.62 0
甘いものをたくさん食べても、糖尿病にはならないよ

105 :世界@名無史さん:2012/11/27(火) 03:19:18.84 0
そんなに多くの蜂蜜を即身成仏するために誰が買うのかとry

106 :世界@名無史さん:2012/11/27(火) 16:01:39.61 0
蜂蜜行者のステマを信じる情弱乙

107 :世界@名無史さん:2012/11/27(火) 22:53:54.67 0
蜂蜜は高いのに棺おけいっぱいの蜂蜜を買える人がいるのか?
中央アジアは蜂蜜がそんなに取れるの?

108 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 02:27:29.69 0
道教っぽい話だな
桃娘とかと似てる

109 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 05:16:41.65 0
年中桃は手に入らない
桃ばかり食っていたら糖尿病よりも先に栄養失調で死んでしまう。
アルデヒド系の桃の香りは消化されたら体内に跡形も残らない。
そういう触れ込みの売春婦がいただけなのでは。

110 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 05:18:00.92 0
蜂蜜には防腐作用はあるが、蜂蜜の蟻酸には溶解作用は皆無。

111 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 10:52:58.35 0
この話一つで、随分と盛り上がったな

112 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 18:31:06.61 0
>>98
生きてるときに何一つ良い事がなかったから、死ぬ前ぐらいトルコ人の好物の蜂蜜を腹いっぱい食わせて死なせてくれというだけの事。むしろ虫歯で命を縮めてるが。

113 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 21:13:58.18 0
四国の山奥の「振り米往生」みたいなもんだな。

114 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 23:25:05.13 P
蜂蜜って、固まるとこはく(琥珀)みたいになったりしないのかな

お棺に入れておくとそのままミイラになる

115 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 00:10:16.58 0
即身成仏の防腐蜜漬け。
イスラームでもないアッラーの忌嫌われる邪教カルトでしょう。

116 :世界@名無史さん:2012/12/15(土) 12:44:40.55 0
>>114
蜂蜜の固まったの見たこと無いの?
白っぽい細かい粒になるよ。湿った粉みたいな感じだ。

117 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 18:35:05.19 0
チュルク諸語はかなり広域に広がったけ方だけど、
大陸中央に閉じ込められている感じで今以上の拡大はなさそうだ、
人口の大量増の見込める地域でもないし、

118 :世界@名無史さん:2013/01/05(土) 18:51:07.73 0
ツングースは豚飼うぞ。
先史時代に獲得した習慣ではないかもしれないが。

とりあえず、ツングースとは「豚を飼う人」の意味。

119 :世界@名無史さん:2013/01/07(月) 22:33:18.12 0
トルコ語の単語でmektubみたいに前舌母音 後舌母音 が一緒に入ってる語って、基本借用語なのかな 

120 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 04:12:10.55 0
母音調和してないのは基本そうなんじゃね

121 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 12:24:07.09 0
merhabaがمرحباから来たなら何でアラビア語の/a/にトルコ語では/a/と/e/の2通りが当てはまるんだ?
/a/という音韻が[æ]と[ɑ]でアラビア語は前の子音によって、ペルシャ語は長短で音声的には交替するのを写し取ったのかと思ったが、どうも合わない。

122 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 12:24:56.16 0
あ、化けた。この板面倒だな。

123 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 15:06:35.49 0
アラビア語のaはæだからかな。英語のこの音は日本の隣のとある国でもeとして転写してるようだな
だとしたらmerhebeとかmektu(ウムラウト付き)bになってもよさそうだが

124 :世界@名無史さん:2013/01/08(火) 17:14:28.26 0
machine
⇒ ミシン、マシーン

American
⇒ メリケン、アメリカン

soup
⇒ ソップ、スープ

truck
⇒ トロッコ、トラック

みたいなものか

125 :世界@名無史さん:2013/01/18(金) 16:08:02.28 0
turk
⇒ トルコ、タークも人の事言えんが

126 :世界@名無史さん:2013/02/04(月) 19:30:20.34 0
たった千年ぐらいでここまで拡大した原因は何だろう?

127 :世界@名無史さん:2013/02/05(火) 00:19:32.36 0
ダイヤモンドジャレドならどう説明するんだろう

128 :世界@名無史さん:2013/02/06(水) 18:27:47.79 0
>>126
移動を繰り返したことと
イスラム圏で傭兵として発言力を高めていったのが大きいのでは

129 :世界@名無史さん:2013/02/06(水) 19:02:34.96 0
>>126
でも現代の方が拡大速度は速い

大英帝国で英人が世界に人と文化を拡散
アメリカ人が世界に ←今
ロシア人がソ連領内の他民族領域に
中国人が中国領内の他民族領域に ←今

130 :世界@名無史さん:2013/02/06(水) 20:10:19.80 0
米国人が米国領内の他民族の領域へ侵攻を繰り返して
絶滅させるまで200年以上掛かってるもんな

131 :世界@名無史さん:2013/02/09(土) 15:05:08.65 0
チェルケス人:シリア戦火逃れ 北カフカス帰郷相次
http://mainichi.jp/select/news/20130209k0000m030061000c2.html

19世紀にカフカス征服を進めた帝政ロシアの迫害を受け
、多くが当時のオスマントルコ領内に逃れた。主にイスラム教を信仰する
現在ロシアに78万人が住み、国外ではトルコ(約400万人)、ヨルダン(約12万人)、
シリア(約9万人)のほか米国やドイツなどに計500万人以上

132 :世界@名無史さん:2013/02/10(日) 06:51:23.77 0
アルタイ人のブルハニズムについてわかる本ってありますか?

133 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:38:04.39 0
トルコ世界の合同軍創設へ
2013年01月27日付 Zaman紙

バクーで一昨日、歴史的な決定がなされた。トルコ・アゼルバイジャン・キルギスが、「ユーラシア軍警察隊」の創設に合意した。これにはカザフスタンとモンゴルも加わると見られている。

トルコ・アゼルバイジャン・カザフスタン・キルギス・モンゴルの間で、「ユーラシア軍警察隊」創設に向けた取り組みが最終段階に入った。
アゼルバイジャンで交渉にあたった軍警察総司令官のベキル・カルヨンジュ陸軍大将は、一昨日行われた「ユーラシア軍警察隊」創設会議に参加した。
会議にはカルヨンジュ陸軍大将の他に、開催国アゼルバイジャンの国内軍司令官のザキル・ハサノフ陸軍少将、キルギス軍警察総司令官のソヴェトベク・アルバイェフ大佐も参加した。
会議への参加が見込まれていたカザフスタンとモンゴルの代表者は参加しなかった。

三ヶ国の代表者の間で行われた会談の後、「ユーラシア軍警察隊」の正式な創設と、本部をアンカラに設置することが決定した。
この5か国間の関係の強化、相互の連携と協力関係確保を目的として創設される「ユーラシア軍警察隊」に関する合意文書は2011年6月に調印されていた。
また、会議の後に軍警察の司令官らは、故ハイダル・アリイェフ元大統領の墓や、バクーの戦没者通り、バクー・トルコ人戦没者墓地を訪問した。
トルコ人戦没者墓地で行われた式典で記念碑に花を添えたカルヨンジュ陸軍大将は、「聖なるトルコ民族の英雄の子孫である親愛なる戦没者たちよ。
気高き理想のために命を犠牲にしたあなたがたは、私たちの歴史の金色のページに名誉を与えてくれた。
気高きトルコ民族は、あなたがたの叙事詩のような闘争と武勇をいつも恩と感謝の気持ちを持って思い出すことでしょう。
親愛なるあなたがたの記憶の前に、敬意をもって首を垂れます。あなた方の魂が幸せでありますように」と書いた。
ベキル・カルヨンジュ陸軍大将はアゼルバイジャンのラミル・ウスボフ内務大臣と、メディア非公開の会談を行った。

134 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:57:17.34 0
トルコ世界の合同軍創設へ 2013年01月27日付
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349799240/133

ええね
日本のオブザーバ参加して支援しよ
それでもってウィグル独立を後押し

135 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 23:37:31.55 0
×ウィグル
○ヰグル

136 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 23:42:21.77 0
あほらし

137 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 00:20:46.58 0
ツラニズム

138 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 01:20:38.43 0
ソグディアナには関係なさそうね

139 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 03:42:42.15 0
旧ソ連諸国のテュルク系民族は、いつまで名前の最後の「フ」を使い続けるんだろうな
もうロシア語を強制される時代でもないんだし

140 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 11:03:31.47 0
>>139
ロシア語から訳してくるから、ロシア風の名乗りで。

141 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 17:27:17.44 0
「大昔、キルギス人と日本人が兄弟で、肉が好きな者はキルギス人となり、
魚が好きな者は東に渡って日本人となった。」
ってのもツラニズムの残滓なのかな?

142 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 18:12:36.22 0
キルギスでは、肉食は年に10回程度。
遊牧している者は、普段肉食はしない。
搾乳して発酵させたものが日常の蛋白源。
馬乳原料のものも、時期によってある。

キルギスやカザフにはそんな言い伝えはないはず。

143 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 18:53:38.58 0
ちゃんと学者が調査したことじゃなく、大使の発言だからフカシかもしれない

144 :世界@名無史さん:2013/02/15(金) 22:03:48.23 0
今なら羊の串焼きの屋台くらいいくらでも出てるだろ
肉を普通によく食う時代になってそんな軽口が言われるようになったのかもね

145 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 20:52:04.21 0
>>142
冬場何食うのよ?

146 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 22:08:57.89 0
冬営地では普通に農業やっているから、パスタや餃子食ってるよ。

147 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:50:01.88 0
肉食したいんだったら、猪or豚のほうがよっぽど効率的だろ?
あと、ブロイラー種の鶏だな。

遊牧民にとって、馬ですら半年搾乳収穫無しで贅沢品なんだぞ。

148 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:55:16.62 0
とりあえず>>147>>70を見とけ
遊牧民は豚と鶏は飼わないんだよ

149 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 00:01:03.04 0
>>141は嘘ってことだな

150 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 11:20:08.79 0
トルコ系人の人種的多様性は凄いね。
ついでにY遺伝子ハプログループも雑多。
元来はモンゴロイドだったのが、これほど拡散してそれぞれ混血したってことだね。
その混血模様に興味あり。

151 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 11:49:48.98 0
これ、言語の問題でしょ?
混血だととか遺伝子だとかは、スレッドの扱う集団で意味を持たない。

ソグディアナのウズベキスタンやウイグル西南部には、イラン・タジク系のエイヌ語という隠語があるように
あのあたりは、公用語のウズベク語に対して、元ブハラやホラズムのイラン・タジク系の言語が裏側に存在する。

支配者は、キプチャク・ハン国の遊牧民で、現在のキルギスやカザフの民。
オアシス都市の納税者は、ブハラやホラズムのイラン・タジク系の民。
そういう関係から、言語がイラン・タジク系→チュルク諸語へ塗り換わったようだよ。
現に、隠語の語彙が明らかにイラン・タジク系なのだもの。

152 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:32:08.75 0
ウズベクの前の支配者はチャガタイ国で
民衆の多数を占めるのは散村で農耕を営んでいたチャガタイ系トルコ人
シャイバーニ朝の頃には、経済的にも政治的にもオアシス都市のタジク系を上回り
現在に繋がる基層となっているのはタジクではなくテュルク

153 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 21:20:05.03 0
>>147
鶏や豚は効率悪いよ

154 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 22:36:36.58 0
豚さんの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284061970/

155 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 14:32:29.59 0
トルコの称号のベイって、満州人の称号のベイレと同語源?

156 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 11:20:15.13 0
カザフ人やキルギス人って日本人と全く見分けつかないほど似てる。
日本人の土台になった縄文人はシベリアから来たけど、トルコ系もシベリアが発祥地だろう。
同じ集団から西に行ったのがカザフやキルギスなどのトルコ系で東に行ったのが日本人ってだけなんじゃないのか。

157 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 15:51:25.50 0
縄文人ってシベリアから来たのか?

158 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 19:00:46.64 0
縄文人骨は、キルギス人と似てもにつかない

159 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 20:19:40.74 0
縄文人は北方系でシベリアから1万数千年前に日本列島に歩いて来た先住民。弥生人はずっと後に中国長江の南から来た南方系の人。
  
骨格が違うってか?ならば一緒の集団じゃなかったんだろうな。しかし双方ともシベリアから来たのは本当だと思う。

160 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 21:18:35.56 0
土井ヶ浜遺跡の人骨は、キルギス人と似ている。
その後の古墳時代になると、キルギス人のような骨が増える。

161 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 06:30:47.84 0
キルギス人って、いろいろごっちゃり居るからなー。
ドイツ人やらロシア人と見分けのつかんようなバリバリの白人風なのから、
日本のそこらのくたびれたサラリーマンのオッサンみたいなのから、
タリバンとかアルカイダとかに居そうな中近東系みたいなのから
まっ黒ではないけれどそれなりに黒いパキスタン人みたいなのから
いろいろと・・・・・

162 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 20:02:04.49 0
モンゴロイドの血が濃い人々はその血を守って欲しい。
多分ロシア人なんかの男がアジアンビューティーに憧れてナンパをし、どんどんモンゴロイドの血がコーカソイドに浸食されていくんでしょう。
モンゴロイドの男がコーカソイドの女の子を連れてる場面はほとんどないんじゃない?
我が日本を見れば分かる。

163 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 21:00:03.28 0
また糞族が湧いたか

164 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 21:01:11.50 0
千昌夫
梅宮辰夫
出門英

165 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 21:29:20.94 0
たかだかその程度。
まあ、俺も白人女なんて好かないけどね。

166 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 22:58:12.17 0
今のクルグズって古代から中世に掛けてのイェニセイ=クルグズじゃなくって
カザフから派生分離して今のテングリ=タグ〜ウスク=キョルの辺りに移住した末裔だろ
そりゃカザフの連中と言語や風貌がそっくりなのも当然だし

167 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/02(土) 23:00:47.66 0
>>159
 上代において、長江から人の移動なんか日本列島に無ぁよ。

168 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 23:28:52.81 0
「白馬青牛は どこから来たか」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1328939662/

169 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 23:29:35.27 0
稲作は南の技術

170 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 23:52:34.20 0
呉とか越のあった地域が稲作発祥の地なんだっけ?
雲南やアッサムとか言ってた奴出て来いって感じだなw

171 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 11:25:02.59 0
>>162
千昌夫とジョーンシェパード
西川きよしとヘレン

172 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 13:36:32.16 0
>>171
他は?
で、日本人男性の何%が白人女性と結婚してるわけ?

173 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 13:59:55.57 0
それ以前に、「白人」の定義は?

174 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 14:52:41.21 0
>>173
定義もクソもねー、見た目で分かんだろうこの野郎っ!

175 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 15:37:57.47 0
>>173
竹島から出てけチョンカス!

176 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 15:50:51.47 0
なにこのブサヨ

177 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 16:42:55.75 0
>>176
おまえは在日
帰国しろ

178 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 16:55:31.05 0
日本語の下手な日本人か
韓国語の下手な韓国人か

179 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 17:06:08.24 0
つべこべ言わずにさっさと竹島返せ!

180 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 17:06:13.10 0
>>162
アジアンビューティーだってよw
んなもんに憧れる白人なんて変わり者だけだよ
ダウン症モンゴロイドなんかと混血したがるコーカソイドなんかいねーよ

181 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 17:09:42.11 0
>>180 
そう言うおまえも、ダウン症丸出しのもろモンゴロイドな

182 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 18:34:54.06 0
>>174
わかんねえよ。
ビョークみたいなのもいるし。

183 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 01:09:55.50 0
>>169
 稲作は南の技術じゃけぇ、日本にゃ米食文化が中途半端なんよ。
東南アジアのように、ライスペーパーも無ぁし、ウドン・ソーメンの
麺も北方小麦文化の影響じゃし、南方のように麺を米で作る文化も
無あ日本は稲作後進地域じゃけぇのう。しかも日本人の多くが米を
主食にしたんは、戦後の高度成長期で米食伝統文化すら無かった。

184 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 06:21:49.45 0
日本人の主食はうどんとそーめんじゃけぇ

185 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 07:50:59.21 0
日本に稲作が伝わる前に、東南アジアじゃ米麺食っとったけぇのう。

186 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 16:32:05.88 0
https://www.youtube.com/watch?v=YO0HjTbx8IQ&feature=youtube_gdata_player

187 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 18:17:55.50 0
>>184
粟とヒエじゃけーに

188 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 21:19:02.79 0
中央アジアの主食は何だろう?

189 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 23:46:33.99 0
>>184-185及び>>187
 明治の頃の白米は軍隊へ入隊して食える程度じゃが、逆に白米食ゆえ
脚気で犠牲者を増やした。白米食うんなら豚肉と併用せにゃあ、ビタミン
B1不足になるよ。江南から東南アジアの稲作民族は、豚飼育で白米と
バランスを獲っとるけぇのう。日本人の多くの白米主食は戦後の 高度成長期以降じゃ。
http://www.geocities.jp/goodlife0703mameta/rekishi/kakeibo/nouminkakeibo.html
記録にのこる江戸時代の農家の家計簿です。 元禄期(1688〜1704)
の田2町と畑5反を持つ豪農の家計です。  毎日の食事は、1人麦5合と
きび1合です。米を食べるのは、正月・盆 など年に26日だけでした。
 江戸時代初期のころから幕末のころまでの農家の家計簿です。比較的
大きな農家は別として、米の取れ高10石前後の農家ではよくてトントン、
ほとんど赤字です。表をよく見てみると、食費の内訳は米よりも麦の方が
多いのが分かります。麦ばかりの家計もみられます。 衣食住費、生産諸
掛費も米を売却してねん出しますから、米はほとんど 食べることは
できません。貯蓄も無理なようです。 凶作でなければなんとか食えるで
しょうが贅沢はできません。より倹約が 必要な家計であることが分かります。
「百姓は生かさず、殺さず・・・」の言葉とおりの生活に思えます。
http://www.chugoku-np.co.jp/setouti/newseto/980608/980608.html
◆サツマイモが主食「わしの体は芋でできとる」。。「朝が芋、昼と夜は
麦飯が普通。米はめったに食べなんだ」。芋粉はうどんや団子にした。
緑黄色野菜と魚介類が日常食だった。
http://www.jrt.gr.jp/yaki_imo/70-73.pdf
竹原市吉名町は、「貧乏人は麦を食え」といった、池田勇人元総理大臣の
出身地であります。戦前たくさんのサツマイモを栽培して、これが大事な
食料でした。また、麦も主食としていました。池田元総理の失言は、当地
のものからすると違和感はなく、暴言とはとらえられていません。
http://waga.nikkei.co.jp/play/kiko.aspx?i=MMWAa1004006032009
 せんべい 西日本は小麦粉系、東日本は米系
現時点での印象でいうと西日本に小麦粉系が多く、東日本は南部せんべい
などの例外はあるものの総じて米系が支配的ではないだろうか。

190 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 23:48:05.85 0
>>188
 麦じゃね。

191 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 02:42:26.91 0
米、ヒエ、粟、蕎、黍は古代からあった様に思えるが、
麦についての記述は何時ごろからあるのだろう?

支那からもたらされたのか、シベリア経由か?

192 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 06:15:15.19 0
焼畑でイモを食ってたのは、あまりしられてない

193 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 07:01:21.37 0
>>188
カスピ海沿いは、米(長粒米)。
ウズベキスタン,ブハラ,ホラズムなどは、小麦。
山地丘陵のキルギスなどは、大麦・はだか麦 (西日本と同じ)。
草原のカザフスタンは、飼料作物なので、ウシ・ヤギ経由で発酵乳。

194 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 08:56:54.06 0
渇いた地方だからやっぱり小麦粉や麦の料理か
たぶん料理も質素でバラエティーに富まないんだろうな

195 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:09:54.29 0
>>189
稲・麦の反収の計算おかしい

196 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:16:19.01 0
>>195
おまえは頭がおかしい、米の収量もおかしい。

197 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:40:08.84 0
>>193
長粒米?そんなことねえだろ。
気候からして無理じゃないのか?
カスピ海南端に近い北緯36度のラシュトの気候。気温の推移は、大津市とほとんど同じ。
降水量は夏少なく冬多い、地中海気候。
東南部、北緯40度のバクーも、気温の変化はほぼ同じ、降水量は極端に少ない。
北側のアストラハン、北緯46度、暖半期(4〜10月)はこれまた大津市とほとんど同じ。
降水量少なく、冬季は寒い。

198 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/05(火) 23:40:21.35 0
>>191
 オアシス・ルートの可能性が高かろう。
>>193
大麦食文化は、チベットもそうじゃね。「はったい粉」みたぁにして
食いよる。

199 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 23:42:06.14 0
今のウイグル、ウズベクあたりはナンを食べる
インドのよりはベーグルみたいなドーナツ形もあるな
ウズベクはプロフという焼き飯も食べる
ピラフって元は何語起源なんだろ

麺類もあるね

200 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:05:25.75 0
カザフ、キルギス人より、ウイグル人のほうがペルシャ、白人ぽく見える
カザフ人でも化粧するとロシア人ぽくケバくなる
ロシアの影響か、元々の習慣なのか

都市部には韓国系もいる
ホテルのスタッフは東アジア系のメイクだった
日本のファッション雑誌でも売ればアジア顔の現地人には参考になると思うけど
韓国系がいるからアシアナ航空やヒュンダイなど韓国企業の影響が強いのは否めないね

トルコ系でもアナトリア半島まで行ったのはペルシャ系や小アジア人との混血が多いんでしょうね
褐色肌が多い
顔立ちも濃い

201 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:23:13.22 0
ウズベクって、ペルシャ系の源郷じゃないのかな
今は別の国になっているがもともとは一体

韓国系は、ロシア極東の朝鮮族をスターリンが強制移住させたもの
韓国が発展したのでつながりがつよくなった

202 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/06(水) 02:00:17.49 0
>>193
 イランの、カスピ海沿岸ギーラン地方なんか湿潤地域で米産地じゃね。
>>199
何語の起源かは、解らんけど、米料理のピラフ(プロウ)は、加藤久氏が
「ウズベクのK・マフムドの研究によれば、PALOV OS(パロウ・オシュ)で、
つぎの言葉の頭文字からなるといわれる。Pはピヨズ(ネギ)、
Aはアヨズ(ニンジン)、Lはラム(肉)、Oはオリオ(脂)、Vはウェト(塩)、
Oはオブ(水)、Sはシャルィ(米)を意味している。
中央アジアでは来客のときは必ず、その家の主人が自らピラフを
つくってご馳走する習慣になっている。そのため男たちは誰でも
自分流のピラフ調理法を身につけており、それを自慢にしている人も
少なくない。」と。

203 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 02:03:16.82 0
いや、全然。
アケメネス朝は南部で興った事が解ってるから
トゥーラーンの牧民は勃興とは関係無いよ

極東管区の朝鮮族という事は、要するに半島北東部の朝鮮国系
中亜の高麗族と南韓とは何の関係も無いよ

204 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 02:30:31.10 0
>>200
カザフスタンはソビエト時代ロシア人が移住して半分超えてたらしい
その後ソ連が崩壊して独立し、カザフ人優遇政策したため多くのロシア人はロシアに戻って、今は2割ぐらいらしい
やっぱり東洋的顔をしたカザフ人でたまに金髪なんかにしてるのはロシア人の影響が強いと思う
それと同時にK-POPの影響か、韓流メイクの女性もいる
日本企業も積極的に進出してるようだけど韓国の場合、韓国系少数民族との関わりがあるんだろうな
日系の少数民族なんてカザフやウズベクに皆無だし

205 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 15:25:25.60 0
中央アジアに日本もどんどんアピールしていけ
韓国企業や韓流なんか追い出してクールジャパンを輸出していこう

206 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 16:08:38.72 0
韓国が中央アジアに進出してるのは、単に、ニッチ狙いなだけだろ。
他の地域は先進国が縄張りのようにしていて商いに入り込む余地が無い、
新興国で旧共産圏、しかも最貧国寸前のところで先進国が見向きもしていないから
なんとかもぐりこめていた。
1980年代頃に、中近東にどっさり出稼ぎに行ってた、その延長だろう。
旧ソビエトのコリョ族なんて朝鮮語さっぱり忘却しているしな。

207 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 07:07:11.04 0
旧ソ連邦の時代に鉄道や道路、電気なんかのインフラはかなり整備されたらしいぞ
教育や医療も行き届いてたと思われる
ソ連は高校まで無償の義務教育だったから、中央アジアも同じ
ソ連崩壊で独立した当初から西側先進国はこの地域に手を伸ばしてたはずだ
なぜなら天然ガスやレアメタルが豊富で、地政学的にもロシア、中国を牽制できるからだ

208 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 16:09:58.99 0
資源があっても、陸地の中で海から最も遠いところで、しかも、二重内陸国だったり、ややこしい国を通過せんならんとかだったり
積み出す魅力は薄いよなあ。

209 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 16:11:36.78 0
ロシアや中国を牽制しようにも、ロシアか中国を通過しなくては積み出すことができない。
イラン、アフガニスタン、パキスタンのような政情不安地域や、インドのようなインフラ不足国を
通過するのは容易ではないし。

210 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 18:59:23.25 0
イランから中国を結ぶ鉄道が出来ないかな。
もう少しなんだけど。

211 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:38:18.38 0
>>210
圧政国家連絡鉄道かよ

212 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:40:47.18 0
イランは議会制民主主義国家な

213 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:47:56.14 0
中国や北朝鮮も自称してるよ、議会制民主国家だって。

214 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 20:50:54.82 0
イランは公正な民主選挙の行われている議会制民主主義国家な
世襲封建制のサウド王朝やアミールの支配するサウド王国やUAEと違って

215 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 00:09:30.12 0
ハタミが大統領のままだったらイランも今ほどDQNな国じゃなかったんだろうが
兵糧攻めが続いたら国民も改革派支持に気持ちが移るのかな

216 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 03:18:23.08 0
ベネズエラのチャベス死後
貧困層再分配政策がどう変化するか
それがイランの将来と似ているはず。

217 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 11:59:22.10 0
南米全般にはアメリカの影響をあまり受けたくないと思ってるだろう

218 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 18:48:40.06 0
>>214
イランで公正な選挙?
政府による思想弾圧のあるようなところがか?

219 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 20:03:53.56 0
>>218
ニホンで公正な選挙?
政府による思想弾圧や報道管制があるような国でか?

米国で公正な選挙?
政府による思想弾圧や報道管制があるような国でか?

自分の事を棚に上げるのは政治の常套手段

220 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 21:05:51.63 0
えー。
イランは国宗のイスラム教アリー派以外は厳しく弾圧だよ。
これを制度的にやってる。法律も行政もそうなってるでよ。

221 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 21:18:40.07 0
米国はイスラエル批判した教授やキャスターや広報、経営者は厳しく弾圧だよ
公職追放、解雇、解任、悲惨な憂き目に遭ってるよ。

日本は消費増税反対を訴えた反社会勢力は国税調査
TPP参加に反対した議員は真偽不明の醜聞を情報媒体に流され
報道をした報道人は左遷、害務妨衛は北米関連部局や
米スク出身者しか局長級に上げない、制度的にそうやってるよ。

222 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 21:24:44.88 0
>>221
制度的にはやってないだろ。

223 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:30:20.99 0
イランはチュルク系国家じゃないからスレチだけど、

イラン…複数政党制による政権交代可能な議会制民主主義
ただしキリスト教徒・ユダヤ教徒は2級市民で各種制限あり、
ゾロアスター教徒・無神論者は市民権なし

中国…8つの民主党派というイエスマンの衛星政党を従えた中国共産党独裁政権
当組織内の官僚制による民主集中制
党組織は居民委員会という町内会規模のものからあり、
これは住民の監視と指導そして行政全般を受け持つ つまり党と政府はほぼ一体
共産党には宗教を信仰するものは入党不可なので信仰を持っていたら
党内官僚制への参加も不可能

五十歩百歩かなあ

224 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:37:24.59 0
>>222
制度としてやってるよ、もう何十年も続いてる。慣習法

225 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:44:12.81 0
四川省甘孜州には、中共党員の仏教僧侶いたぞ。

ああいうところには、瀬島龍三みたいなのがいてあたりまえ。

226 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 22:51:40.18 0
ソ連共産党のスパイでありながら
日本政財界のフィクサー 瀬島龍三。
いろいろあらーな。

227 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 23:14:34.27 0
>>225
共産党員が監視のために僧侶になって寺院を統括するとかはよくある
書類上は宗教の制約のない民主党派に属していたり
寺院生え抜きでも経を読むよりうんと長い政治教育を受けさせられる
僧堂にはでかでかと共産党支持と愛国の標語が貼られているよね

228 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 23:32:31.07 0
>>224
斎木や勝が国務省に情報漏洩してたのが
暴露された事もあったな、そういえば。
何の処分もしないのが凄いよ、普通の国では考えられない。

229 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 02:07:10.85 0
>>225-226
 瀬島龍三氏を語ったら、わしのアンチ罵倒集団らのネット右翼にゃ
都合が悪いじゃろうて(笑)。

230 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 05:54:24.24 0
仏教やスーフィーは、信仰の集め方は基本的に「行者様」本位なので
肉体修行や公案問答で一定水準の成績をおさめれば信用してもらえる。
だから、共産党からの瀬島龍三氏的人物の送り込みは容易だといえる。

日本の企業も似ていて、サビ残業とプレゼン想定問答をこなせば
信用してもらえるので、瀬島龍三氏的人物の棲息条件はあるだろう。

231 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:16:31.89 0
はいはい、妄想は要らないから日本で就業してから言おうな在チョン。

232 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 15:37:20.33 0
スターリンに強制移住させられた朝鮮人

233 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 15:48:17.85 0
沿海州南部からスターリンにカザフスタン、キルギスタンなどの遠方に強制移住させられた朝鮮人でさえ、嫌韓は憎悪の対象とするのか! 
それも戦前日本のスパイに使われないようにする為の処置だったらしいしね。
結局日本が原因なんだから日本人はこの人らに慰謝料払ってもいいんだよなぁ。
慰謝料はぜんぶ嫌韓に払わしてやりたい!

234 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:02:49.81 0
おまえの祖先が頑冥牢固で進歩が無く未開粗雑だったのが原因。
在チョンとおまえの母国が払えよ

235 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:03:47.25 0


236 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 16:05:47.69 0
どう考えてもスターリンの責任だろ…
ちょっと頭がおかしいんじゃないか?

237 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 19:42:10.64 0
無関係な話をしてんじゃねーよ
お前ら精神までチョン化したのかよ

238 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 19:48:44.56 0
西にチュルク、東にエベンキ

239 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 20:13:54.53 0
ウズベキスタンやカザフスタンも原理主義化しないように国が宗教を指導してるよ
チベットのバンチェンラマはダライ・ラマに対抗して共産党が擁立した

240 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 20:55:41.22 0
あんなところ、イスラム法学者がいないんだから
原理主義にはしりようもないけどね。

241 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 21:00:48.01 0
カザフは資源が豊富だから、政権が不安定になると
イスラム原理主義の横行は必至。
逆に中東の産油国はシェールガス革命のお蔭で
イスラム原理主義が近い将来に消えて無くなるよ。

242 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 21:11:08.86 0
飲酒をやめろとかいう戒律、カザフの住民が守るわきゃないだろwww

243 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 21:18:48.97 0
カザフスタンの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326636940/l50

244 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 22:58:41.22 0
>>242 豚肉を食べたり、ロシア語の名前を子供につけたりして

245 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 23:32:35.53 0
旧ソ連のイスラム教徒の諸民族でも
豚肉は習俗として食べないっていう人は多いだろう
中国の回族はそうだ
禁酒に関してはもともとチュルク系はトルコ人含めガン無視の伝統がある
中世ペルシャ人も飲酒の詩をよく残しているし
イスラム圏全体としても今ほどうるさくなかったんだろう

246 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 00:54:28.84 0
豚を食わないのはイスラム以前に豚は遊牧民の畜産のシステムに不向きで飼わなかったから
だからイスラムが広まって豚肉禁止が出たって元から食わないんだからなんともない
例えば日本でねずみの肉を食うなって法律が出たってごく一部の変わったマニア以外なんともないのと同じ
つうか豚に関しては>>70でも出てるじゃん

247 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 01:26:26.50 0
でもなー
遊牧圏は物質的に完結していなくて農耕圏からの物資の供給が必要。
イスラム教は都市から広まった。つまり、先に農耕民に流布した。
ということを忘れてないかい?
アラビア人即ち遊牧民とかいのもう誤解だ。遊牧民ももちろん居るけれど、マホメットの時代には
定住農耕民が多数派。マホメットの出身部族のクライシュ族も都市農耕民。

248 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 01:48:09.49 0
>>247
>マホメットの出身部族のクライシュ族も都市農耕民。

商人、交易の民かと思っていた。

249 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 02:52:24.64 0
マホメットの家は商家だけれど、その経済基盤はメッカ・メディナ等のヒジャズ地方の農耕都市。

250 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 04:01:29.67 0
全員商人やってる部族とか、経済的にありえんしなw

251 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 21:02:27.77 0
多言語生活しているならあり得るでしょ

252 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 22:03:01.51 0
豚を食わない掟を遊牧に求めるなら、なして、小麦を食わない掟は無いのか?
葡萄酒は忌避するが、ナツメヤシは推奨される食物なのは、何故か?

253 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 22:41:55.91 0
乾湿への適応性だと思うけど

254 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 09:28:32.31 0
小麦を忌避しないのは、乾湿のどっちなん?

255 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 10:06:00.80 0
小麦は、大麦や陸稲やトウモロコシに比べて 塩害に弱いので
沿岸沿いや塩湖の多い山岳丘陵地では栽培されない。

256 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 10:56:14.63 0
えー。
陸稲ってすんげえ塩害によえーよ

257 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 19:46:38.93 0
四川省都江堰の上流、泯江流域なんか、塩井がでまくりなのに、
トウモロコシとの二毛作で、酒造米タイプの短粒米を栽培しとるんよ。

258 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 07:34:10.33 0
まあ、イネは品種によって適応環境に物凄い差があるわな。

259 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 10:21:43.08 0
日本なんてぐるっと塩水の海に囲まれてるのに、瑞穂の国だよ?

260 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 13:37:58.49 0
ひとめぼれ、こしひかりは塩害に弱い品種タイプ

261 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 03:39:16.83 0
トルコ語の拡散の原動力は何だろうか。

262 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 04:24:26.05 0
トルコ人の征服活動ではないでしょうか

263 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 05:02:07.73 0
北方アジアの遊牧民のなかで、西方に陣取ってた連中がほぼテュルク語化したのが大きいんかも。
東方部族のモンゴル・ツングース系は侵攻する先がシナ方面しかなくて大抵は漢人化するのに対し
西方には人口密度が相対的に低い(上書き可能性のある)征服先があったということで・・・
ただ、アナトリアみたいな人口緻密地がテュルク化したのは出来すぎとするしかないなその説明だと。

264 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 07:00:35.18 0
エジプトも文化的にはともかく言語的にはアラビア化したし
イラクやスペインもアラビア語化、バルカンもスラブ化したから
漢語というか漢文の保持性が強烈なんでしょう

265 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 23:09:15.64 0
>>263
>ただ、アナトリアみたいな人口緻密地がテュルク化したのは出来すぎとするしかないなその説明だと。
自分もそこは謎に感じた
ブルガール族のスラブ化やバーブル一族のヒンドゥ化とか普通は征服先の住民と言語同化して消滅するのに
アナトリアだけはギリシャ化せず逆に住民がテュルク語化したのは何でだろうとは思ってた
この辺アナトリアのルーム・セルジューク〜アナトリア・ベイリク時代の経緯に詳しい人なら分かるんだろうけど

266 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 23:25:49.96 0
>>264
確かにスペインやバルカンはともかくとして
エジプトやイラクは人口稠密で文化的にも洗練された先進地域にも拘らず
頭数的には多くないアラビア語話者によって
元来の言語がアラビア語に置き換わったのは不思議だよね

267 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 07:05:09.38 0
>>263
アナトリアが人口緻密?
んなアホな。

268 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 07:10:57.09 0
>>266
似たものは混ざりやすいし、混ざったものがどっちに偏るかは時の運。
バビロニア時代にイラクら辺りはシュメールからアカディアに取って代わられていた。
エジプトの固有語も系統的にはセム語に近いし性質も似ていた。

269 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 14:29:15.77 0
>>267
アナトリアはコーカサス以北や中央アジアに比べて人口緻密と思ったが違うかね。
>>268
たしかに、エジプト・イラクはアラビア語とおなじアフロ・アジア語族だったのに対し、
印欧語族だったイランは言語同化しなかったね。そして同様にテュルク語化も防いだと。
でも集団として小さすぎたのか、中央アジアのイラン系はテュルク化してしまって残念。

270 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 14:51:03.71 0
テュルク語は文法の透明度が高い(規則的)から、
通商用の第二言語として使うのが比較的容易
トルコは今もトルコ語一色とはとても言えない地域
その辺の事情はインドネシア語に似ているかな

271 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 14:56:22.07 0
>>269
中央アジアは極圏やパミールよりも人口緻密だけれど

272 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 16:25:52.13 0
>>269
通用語使っているうちに、隠語としてかなりの広い地域に
残ってしまったのがエイヌ語だなー。
隠語化してしまったから、男女で語彙量が違うといわれる。

273 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 18:01:33.82 P
>>271
中央アジアより人口の稠密な
スペインはアラビア語化、バルカンもスラブ語化してるもんな

274 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 20:04:42.15 0
>>272
エイヌ語って面白いな。文法は転化してワードのみイラン語系の痕跡を残したんだな。

275 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 23:58:07.29 0
日系人語みたいなものか
「ミーのダーッドがキャリフォーニアにセッチュルメントしんしゃった時分に・・・・・・」

276 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 01:39:27.09 0
>>274
ふつうそういう言語は文法の枠組みは基層言語のままで
上層に大量の外来語彙を取り入れた結果できあがると言われる
>>275のハワイ日本語もそうだし、仏語を大量に取り入れた中期英語もそう

だがまれに、これとは正反対の組み合わせの混合がおこる
ロシアのコマンドル諸島の「メドヌイ島のロシア語」は「メドヌイ島のアレウト語」
とも呼ばれるが、アッツ島からの移民の子孫、すなわち「ロシア化したアレウト人」によって話される
語幹はアレウト語で屈折形態や時制や否定辞といった文法要素はロシア語という混合
上記のハワイ日本語と話し手の元の母語との関係で言うなら、逆さにした感じで、
「when ウチトーチャン 住むed in 加州・・・」

エイヌ人は風土的に見て「ペルシア化したテュルク人」ではなく
「テュルク化したペルシア人」と見るべきだと言われているから

ただ似たようなことは民族学校に通う在日朝鮮人の日本語にもあるね
「ハッキョ(学校)でソンセンニム(先生)がマルハショッタ(おっしゃった)から…」

277 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 03:49:40.27 0
エイヌ人といういい方はなじみがない。
表(おもて)側の言語で、ウイグル or ウズベクと呼ばれているからね。

278 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 04:05:26.59 0
×ハッキョ(学校)でソンセンニム(先生)がマルハショッタ(おっしゃった)
○ハッキョ(学校)でソンセン(先生)がフンシ(訓示)した

279 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 05:37:29.92 0
>>278
漢字の読みを朝鮮語読みにしただけで
文法も語彙も日本語にしか見えんがw

280 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 06:32:07.29 0
>>275 「しんしゃった」で地理板名物の白豚青虫(仮称)を思い浮かべてしまった....

281 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 07:45:16.56 0
>>279
純粋な韓国語だと、
ハッキョエソ、ソンセンニミ マルハショッタ
だな

282 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 14:15:26.19 0
>>276
おっしゃった? パチンコしてたんちげえんけ?

283 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 16:32:20.21 P
>>281
ま、学校(ハッキョ)は日本語、先生(ソンセン)は漢語、どちらも外来語だが

284 :世界@名無史さん:2013/03/20(水) 05:45:16.99 0
そんな話をしているんじゃないんだが

285 :世界@名無史さん:2013/03/21(木) 00:56:20.08 0
アレキサンダー以来、あるいは東ローマ帝国でギリシア語が共通語となります
西側のローマによって征服されてもギリシア文化は消せませんでした
実際のとこギリシア語は都市住民だけで、アナトリアは小アジアの言語の小グループがあったでしょう

アナトリアが半島という地形のためテュルク語遊牧民が集中しやすかったのでしょう

286 :世界@名無史さん:2013/03/21(木) 03:49:23.51 0
今も中央部にイラン系のザザ、東部に同じくイラン系のクルドがいるな

287 :世界@名無史さん:2013/03/21(木) 04:22:34.72 0
分断する為の不安定要素として英国が捩じ込んだからね

288 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(8+0:8) :2013/03/21(木) 17:47:56.45 0
勿論全部肯定するよ

289 :世界@名無史さん:2013/03/22(金) 20:13:27.47 0
>>285
別に集中してねくね?
アルメニア人やらギリシャ人やらシリア人のミレットがいっぱいあったし。

290 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/26(火) 01:54:16.88 0
>>280
九州弁みたぁなのう。

291 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 07:17:47.40 0
>>276
日系人は日本語おかしいよ英語まっとうだけれど。
この場合、基層語は英語違うん?
英語基層語に、無理やり日本語喋ろうとして、足らん語彙を英語で補充して・・・・・・

292 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 08:46:09.20 0
>>291
その「おかしい」とか「まっとうだ」とかの意味のない上から目線はなんとかならないの?
彼らにとっては混合した状態で日常の言語であり、生まれた時から普通に使ってる第一言語なんだが
それと「基層」の意味を間違えてるよ

293 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 16:35:18.59 0
>>292
どこが上からなん?
本国で違和感なく通用する言葉遣いや発音なら、まっとう。
本国で違和感があったり誤用が目立てば、おかしい。
それ以外にどういう解釈があるん?

294 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 19:47:45.29 0
>>293
自らの主観を全てに優先する国籍の人なんだろ。
既知の史料や資料に基づく解釈をせず
自らの主観的願望に基づいて歴史的真実(自称)を創り出す。

普通はブラジル語とポルトガル語、米語と英語は別の言語に分けるが
当人の国籍で分けるのが>>293なのだろう
彼らの日常の言語が第一言語だ!と訳の解らない分類をしてね。

295 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 21:50:06.97 0
>>294
ついこないだ、ポルトガル語はブラジル式を標準とすると、ポルトガル語圏全体で取り決めてたよ。
米語と英語が別の言語に分ける?
当事者に、「あんた何語で喋ってるの? ここら辺で一番通用する言葉は何語?」って、ニューヨークでも
ロンドンでも、ワシントンでも、ボルチモアでもいいから行って訊いてきなよ。
English
って言いよるでよ。
そりゃなんぼか訛があったりするだろうが通じなかったり誤解が生じたりはたまたま違和感があるほどでも
ないし、いくつかの語彙に綴りの差異があろうけれどこれは日本語にある送り仮名の癖の差よりも些末だわ。

296 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 22:06:03.49 0
>>295
ブラジル人に聞いてみなよ、ブラジル語はポルトガル語じゃないと言うから。
同じく、ワシントンやロサンゼルスで聞いてみるといい、米国語と英国語は違うと答えるから。

297 :世界@名無史さん:2013/03/27(水) 14:31:18.59 0
>ブラジル人に聞いてみなよ、ブラジル語はポルトガル語じゃないと言うから。

そう?
日系四世に、ブラジルではあんた何語で喋っとったん?
って訊いたら、「ポルトガル語」と言いよったで。

ところで、米国語って、英語では、何と言うの?
ワシントンは知らんけれど、ロサンゼルスはEngishが一番通用しとったでよ。

298 :世界@名無史さん:2013/03/27(水) 19:22:09.88 0
もっと突っ込んで聞けばブラジルのポルトガル語、USの英語と答えるよ

299 :世界@名無史さん:2013/03/27(水) 19:26:25.21 0
なんぼか訛りや言い回しが違っても、違和感があったり誤解が生じたりするものでもなかろうに。

300 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 03:04:15.80 0
南アフリカのオランダ系の言葉はオランダ語ではなくアフリカーンス語と呼ばれるな

中国語の場合は北京語、広東語など四大語に分かれるな
外国から見てもカントニィーズなど別言語扱い

301 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 16:43:27.28 0
北京語、オルドス語、呉語、楚語、山越語、ビン粤語、南越語の5つじゃね

302 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 18:54:46.40 0
いつから言語の細分化の豆知識を披露するスレになってるんやら

303 :世界@名無史さん:2013/04/02(火) 02:08:59.89 0
>299
言語学以外のしがらみでこだわる人はこだわるんですよ
セルビア語とクロアチア語みたいに

304 :世界@名無史さん:2013/04/02(火) 05:23:22.77 0
>>303
そうでもないんじゃあないの?

http://sh.wikipedia.org/wiki/Jezik_i_nacionalizam

305 :世界@名無史さん:2013/04/06(土) 16:06:56.43 0
セルビア語とクロアチア語の違いは外モンゴル語(キリル文字)と内モンゴル語(モンゴル文字)みたいなものか?
千年の違いがあるけど

ウズベクの西欧文字化は進んでないようだが
アゼルバイジャンは馴染んだのか?

306 :世界@名無史さん:2013/04/06(土) 18:08:54.72 0
内蒙古は東部と西部でかなり語彙と発音が違う。
西部と外モンゴルはかなり言語が近い。
なんで阿拉善が内蒙古に残っているのか不思議なぐらい。

307 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 02:17:56.85 0
内蒙古東部は地形的にも満州の一部だよな
ロシア国境に満州里て駅があるくらいだから
共産党が満州民族および日本の傀儡である満州国の分解のために意図的に分割したものと思う

308 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 03:20:18.88 0
内蒙古東部は有史以来遊牧民のエリアだし満州国でもモンゴル人居住地の興安省だったからな
歴史的に見る限り満州国のような形の国というのはほぼ例が無い

309 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 05:12:05.58 P
てか日本自身が満蒙と呼んでたじゃん?

310 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 13:36:08.60 0
なるほど、満州事変はモンゴルの元寇に対する仕返しだったのかwwwwwwwwwwwwww

311 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 15:16:55.73 P
>>310
ロシアが支援してモンゴル国を作ったので、対抗した、まねた。
敗戦で満州国はなくなったが、戦勝国ロシアの支援国モンゴルは継続。

312 :世界@名無史さん:2013/04/10(水) 21:45:52.00 0
内蒙古東部には、契丹の語彙が残っているという。
科爾沁あたりが一番多く残っているはず。
達斡爾語と共通語彙があり、それが蒙古系契丹民族の語彙らしい。

313 :世界@名無史さん:2013/04/11(木) 08:45:35.68 0
>>305
言葉そのものは同じ、宗門で文字とお祈り関連の語彙とが違う、方言は横断している
となると、ヒンドゥスタン語(婆羅門教徒のヒンディー語、回教徒のウルドゥー語)みたいなものだろ。

314 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 03:52:07.90 0
ベンガル語やパンジャブ語もそれぞれ話者の宗教によって別々にカウントされないだけで、似たような状況か
パンジャブ語だとイスラム教徒、シーク教徒、ヒンドゥー教徒バージョンに分かれるのかな

315 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 13:05:27.81 P
>>313
クロアチア語とセルビア語は別言語、挙げた例は別民族の使う同一言語

316 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 13:35:11.35 0
>>315
お前は一体何を言ってるんだ?
同一の方言連続体の中の同一の方言に基づいて確立された標準語であり、
韓国標準語と朝鮮文化語、ドイツ・オーストリア・スイスの各標準ドイツ語、フランス・ベルギー・スイスの各標準フランス語と同様のものだろうに

317 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 14:03:57.82 0
アラビア語はコーランがあるからモロッコもシリアもうちらは聖典コーランの民ということになる
ドイツ語の場合はルターの聖書によって統一が進んだ
中央アジアはソ連が無理やり民族を作ったというのもある
自治共和国という区分けがなかったら
方言と呼ばれる程度かもしれない

マレー語とインドネシア語も宗主国と独立政府が人為的に作ったもの

318 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 17:42:03.04 0
ではないな、モロッコもシリアもアラビア文字を使用しているし
ドイツ民族の場合もラテン文字を使用している
中央アジアのトルコ系民族は方言で済ますには違いが大きい。

古代エジプト語とエジプト語、クロアチア語とセルビア語、現代朝鮮語と近代以前の朝鮮語は
口語での意思疎通は可能でも、文語による情報伝達が出来ない

319 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 20:25:50.34 0
それを言い出したら江戸時代の草書体+変体仮名かてうちらはよう読まんやろ

320 :世界@名無史さん:2013/04/12(金) 20:40:03.36 P
使う字を強制的に断絶させられ、どう足掻いても判読不能なのは
字が汚いから判読出来無いだけなのとは違うからな

321 :世界@名無史さん:2013/04/14(日) 04:45:56.59 0
>>314
ベンガル語は婆羅門教徒も回教徒も有頭印度文字系統の同じベンガル文字で読み書きするしなあ。

322 :世界@名無史さん:2013/04/30(火) 15:00:19.43 P
>>189
元禄飢饉(元禄年間 1691年〜1695年)とかぶっとるやん

323 :世界@名無史さん:2013/04/30(火) 18:09:27.55 O
日本語をローマ字で書くとめちゃくちゃぶりがよくわかる
東北弁と名古屋弁では別言語。しかも主格がめちゃくちゃ

Nagoyaga genkini naranto ikangaya omyasan

トルコ語のテキストとウズベク語のテキストしか知らないけど
文法は整然としてるし似ている。語彙は違うが日本語の方言もかなり異なってる

324 :世界@名無史さん:2013/04/30(火) 20:03:02.83 0
文語と口語を比較する馬鹿発見

325 :世界@名無史さん:2013/04/30(火) 21:22:46.97 0
英語やスペイン語には文語と口語の区別はほとんどないだろう

326 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 00:15:34.24 T
あるよ。
経済学の論文とか、コンピューター関連の解説書とかは、すらすら読めるけれど
ハリーポッター読めねえよ。

327 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 00:43:13.92 0
>>325
英語文でも何でも、論文やお堅い読み物は他国人にとって読み易いけど
小説とか詩は読み辛いし、今風の口語を多様されたらちょっと意味が解らないw

328 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 20:40:50.06 0
ハリーポッターは中世ぽいいいまわしがあるんじゃないの?
パソコン用語は世界共通だけど

文学でもシェイクスピア、ラテン語、ギリシャ語の教養駆使するのもあるだろうし、
今の若者向けもある

329 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 00:33:18.98 T
一応、お子様向けの読物だよ。

330 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 04:15:30.92 0
口語と文語でも綴りは同じだろ。言い回し方が違うだけ。
日本語は語彙の差が多すぎる。
印欧語やチュルク語は文語も口語も語彙の差がない。ラテン語や元祖シェークスピアは古典だろが。

331 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 10:26:36.29 T
fuckin' da nigg

332 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 11:11:48.21 0
naneun joseonin ipnida
나 는 조 선 인 입 니 다

333 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 11:42:46.38 T
>>330
ちげーよ。
大体、書かないから口語だよ。

334 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 12:09:39.56 0
↑ お前が書いてるのは口語じゃないか

335 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 14:04:58.04 0
>>330
これが口語に見えるってのが凄いな
戦前生まれか?w

336 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 21:02:27.86 0
>>335
しぁあ、お前が典型的な口語で書いてみろや、朝鮮人w

337 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 21:03:54.31 0
ちげーよ(笑)

ヂジミ、かチンゲか? チョン(笑)

338 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 22:28:05.24 0
>>336
在チョンてしゃあ日本人をよくチョン呼ばわりするよね、後ろめたさの反動で。

東北弁話者の国語テキストと名古屋弁話者の国語テキストを比べると
文法は同じだし、語彙も同じ、それに引き換え
トルコ人とウズベク人の音韻を聴き比べるとかなり異なってる

339 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 00:32:03.22 0
そんな學問の話しは、キチゲーヨのおかげで吹っ飛んでるわ!

「ちげーよ」← これのどこが口語か言ってみろや! キチガイ朝鮮人!!

340 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 00:53:11.23 O
チュルク系スレがチョンコ系スレに

341 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 03:24:00.91 0
>>338
音韻違うけど
おみゃー何いってんの?

「おみゃー」が/omjaː/じゃなくて/omæː/だって事も知らないんだろ?
んな奴が「トルコ人とウズベク人の音韻を聴き比べるとかなり異なってる 」だってwwwwwwwww
片腹痛いわwwwwwwwwwwwwwwwwwww

342 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 03:36:14.82 0
「チョン出て来い!寝るんじゃねーよ!」

上の文を文語と口語で別けて書いてみやがれ!


ノウガキばかりタレやがってなにも実証してね〜じゃないか!

343 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 03:43:10.64 O
>>341
なるほど・・・
ここは学者とキチガイ2名が住んでる珍しいスレだ

344 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 04:30:24.34 0
>>342
>>341くんが逃げてるので代わりに。
チョン出て来い!寝るのではないよ! これ東北人と名古屋人に共通する文語
チョン出て来い!寝んじゃねーぞ! これ首都圏の口語

東北弁と名古屋弁 これ方言関係
トルコ語とウズベク語 これ別言語、文語ですら表記も発音も滅茶苦茶異なる
まして正則標準語でなかったり、方言だったりすれば
当然にすれは更に滅茶苦茶となる

345 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 08:08:18.31 0
>>344
文語ちげえし。

346 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 11:31:35.64 O
>>344
くどい
しかも的外れ

347 :世界@名無史さん:2013/05/03(金) 22:53:34.26 0
>>344
滅茶苦茶って程じゃねーべ
てか板違いなのだ
いー加減に汁!

348 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 19:27:06.54 0
突厥ってモンゴル系だったはずなのに
今のトルコ人ってどうみてもコーカソイドだよね…

349 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 20:13:26.57 0
キルギスやカザフはモンゴロイド。
ウズベクの2〜3割はコーカソイドだがモンゴロイド基調。

突厥の末裔はキルギスやカザフだろう。

350 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 21:44:07.46 0
匈奴や突厥、クルグズはコーカソイドが多かった
『新唐書』回鶻伝下に「黠戛斯人は皆背が高く、赤髪、皙面、緑瞳をしており、黒髮は不祥とした」とあるし
突厥の木汗可汗も「面廣尺餘、其色甚赤、眼若瑠璃」と記される

351 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 22:33:15.19 P
匈奴や突厥にはモンゴロイドしか居なかった
凡ゆる史書が黒髪、黒目、浅い目であった事を覗わわせている。

科羅死,弟俟斤立,号木汗可汗。
俟斤一名燕都,状貌多奇異,面広尺余,其色甚赤,眼若瑠璃。
瑠璃とは藍色のこと。人相が多くの点で他者と比べ奇異、赤ら顔、黒髪、藍色の目
サカ系遊牧民が居たのはキルギスだけだった

352 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 23:22:00.43 T
ヒンドゥスタン人人とかペルシャ人とかギリシャ人とか黒髪黒目でコーカソイドだろ

353 :世界@名無史さん:2013/05/06(月) 23:36:35.64 P
インド人とイラン人は、コーカサスの北を征服して更に東欧まで広がったね
という事は黒髪黒目のインド人か。スキタイもスラブもインディアンだ

354 :世界@名無史さん:2013/05/07(火) 09:16:43.41 T
ベーリング海峡超えてないし

355 :世界@名無史さん:2013/05/07(火) 17:14:38.08 0
>>354
ネイティブアメリカンのことを昔インディアンと呼んでたけど…

356 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 04:32:38.63 O
チョン公よぉ・・・

何兆円ものパチンコ産業、何兆円もの産廃産業、何兆円もの建築資材産業、
何億円ものマスコミ、芸能界産業、SoftBankやら・・・

これらがスポンサーなら新聞もテレビも日本の利益よりチョンの利益を優先するわな

政治家も新右翼とやらも同じ。報道は偏っている。唯一の表現の自由はネットでしかもはや無い。

357 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 11:36:52.02 0
+でやれよ

358 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 11:41:21.66 0
<ヽ`∀´>

359 :世界@名無史さん:2013/05/11(土) 22:16:45.97 0
>>351
匈奴の劉淵は黒髪に赤毛が混じってたって歴史書に…

360 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 05:01:54.89 0
チョン公よぉ・・・

何兆円ものパチンコ産業、何兆円もの産廃産業、 何兆円もの建築資材産業、 何兆円ものマスコミ、芸能界、広告業界、SoftBankやら ・・・

これらがスポンサーなら新聞もテレビも日本の利 益よりチョンの利益を優先するわな

政治家も新右翼とやらも同じ。報道は偏っている 。
唯一の表現の自由はネットでしかもはや無い。

361 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 09:05:35.66 0
後趙の孫珍や石宣は「目に小便が注げる」ほど深目であったというし
冉閔が非漢人の大虐殺をやった時には「鼻が高く鬚(ひげ)が多い者」を殺したという

362 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 15:23:08.06 P
>>361
羯はトカラ民族だから不思議でも何でも無い
トルコ、モンゴル民族の匈奴や突厥とは異民族

363 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 20:54:08.16 O
さっき、紀伊國屋の歴史コーナーにいたんだが帰りにボーイズラブのコーナーを通りかかったら
デカイめがねのデブ女とチビのデブ女が肩掛けポーチを付けて来たわけだ。
そしたら汗臭いのか脂臭いのかとにかくそいつらの異臭には参った・・・
なるほど、あういうのを腐女子と呼ぶ意味がよく分かったよ

364 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 21:30:34.95 0
月氏=羯室=黠戛斯?

365 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 02:22:02.77 0
海兵隊の司令官に橋下は、「売春婦をもっと兵隊に与えるべきだ」

司令官は凍りついたという。「Japの政治家はハトヤマからハシシタまでオカシイぞ?」

これは高度な作戦か? 単なるキチガイか?

366 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 02:58:03.95 O
何でガチンコ旭日旗の韓国統一協会の旭日旗に抗議せず他国ばかり叩くんだよ!
http://fast-uploader.com/file/6924022796975/

367 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 16:22:48.38 0
>>364
月氏≒羯室≠黠戛斯じゃない?

368 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 05:25:32.85 O
昨日のテレビ東京でもやってたが日本は世界でもアジアでも一番好感を持たれている
それなのに民主党やマスコミの売国奴どもは、
パチンコやグリコやロッテやSoftBankが大手スポンサーなので反日報道ばかりしている

世界での嫌われ者は韓国だ。しかとしたデータが山ほどある

これはひとえに国民性の問題だ。チョンは息を吐くように嘘をつき、

嘘をやめると窒素する。まさかお前らの嫁でカンドラファンなんてキチガイはいないだろうな!

369 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 05:39:00.78 O
ネトウヨなんてチョンや左翼が造りあげた言葉だ

だいたい右翼なんてチョンが仕切ってる
例えば、純粋な右翼がいてもヤクザ系の右翼には暴力で屈することになる
純粋な右翼なんて表に出たら速攻でチョン右翼にやられる

最近、チョンに屈した新右翼とやらが韓国人をかばってたろ?
ヘイトスピーチとかで。韓国はなんだ?
靖国神社に放火しようが対馬の仏像盗もうが反日無罪だ

これをマスコミや新右翼は何故か問題にしない
日本人がやると問題になり韓国人が日本の国旗を燃やそうが
安倍さんを燃やそうがヘイトでも何でもない

これが日本の左翼、右翼、マスコミの実態だ。ネトウヨなんて存在しない

一般的な日本人が中道になっただけだ

370 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/17(金) 00:30:15.99 0
>>351
 その通り、キョルテギン(闕特勤)像の頭部像もモンゴロイド。
>>352-353
スキタイは、黒目黒髪たぁ限らんね。金髪、赤毛、青碧眼のコーカソイド
北部系かも知れん。
パキスタン北部にゃ碧眼のカラシュ族とかおろうに。
>>365
 終戦後と米兵に慰安所を提供したけえ、橋下氏は当時の日本政府の代弁
云われたんじゃろう。どうななら終戦後と同様、『「事務員募集」の広告で、
肉体を提供する女性を集めますから』と云うたらえかったのに(笑)。
『米軍女性用の慰安所はどうですか?』まで云うたら、終戦の時と同様、
『米国女性を侮辱すな』と怒られるじゃろうのう(笑)。
>>368-369
 今や首相の府知事の慰安婦発言で欧米先進国始め、世界中から
顰蹙買うとるくらいネットで調べりゃ解ろうに。世界は日本政府や為政者の
隠蔽嘘吐き発言は許さんよ。
ネット右翼が中道?宗教右翼云う概念じゃ右翼じゃけどナチ国家社会主義信奉
云う点じゃ、極左ファシズムじゃけぇ、足して2で割ったら中道云う解釈なんか?

371 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 00:50:13.55 T
>>370
ということは、お釈迦様は黒人なんだね。
どこのお寺の釈尊像も、古今東西、ガンダーラからマトゥーラからダラダーマーリガーワからワットポーから
東大寺から高徳院から、みんな、ちりちり頭に膨らんだ頬、大きな眼球に厚い瞼と唇と、黒人の特徴ばっちり。

372 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 00:56:42.78 T
>>365
でも、ベトナム戦争で、プレイメイトが慰問に行ってる時に戦闘になって、
ちゃんと安全に送って行くからヤらせろ……とかいうシーンのある映画が
堂々とハリウッドで作られて公開されていたりするんだよ

373 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 02:36:14.21 0
ここは全米一の韓国の売春婦問題までつっこむべきだな

374 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 03:02:10.13 0
ニュース速報+
http://uni.2ch.net/newsplus/

375 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 03:47:22.04 0
ニュース速報もチョンネタばっかりやん

376 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 12:06:32.17 0
ここはテュルクスレであってコリアスレではない

377 :世界@名無史さん:2013/05/17(金) 22:30:18.66 0
北新鮮に食糧危機だから経済制裁の枠外で
金を渡して拉致被害者を返してもらう

北はそれをどうせ、兵器代にして日本に
とっては寄生虫よりたちが悪い下朝鮮を脅す。
アメリカも北新鮮は潜在的必要悪だから黙ってる。
安倍さんとブレーンは先を読んで確実に仕事してるわ

378 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 00:05:07.43 0
ネトウヨは本当にどこの板でも邪魔だな
否定されるといつもの反論コピペをバカのように貼るか荒らすだけ

379 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 00:14:06.19 P
自演(>>368-378)ばかりしてるなこの在チョンは

380 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 00:34:45.96 0
いい加減+へ帰れ

381 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/18(土) 01:04:12.26 0
>>371
百済観音とか弥勒菩薩半伽像に言及せんたぁ、あんた自体レトリック
さしくり(誤魔化し)目的とバレる工作を平気でする神経が幼稚過ぎて
理解出来んよ(笑)。
>>372
 米軍は旧国軍ほど露骨なこたぁしとらんよ。五十歩百歩にも牛の糞にも
段々はあるんで。
「女を乗せない輸送船」の建前と違い、慰安婦(娘子軍)を強制的に連行し、
しかも前線に送ったことで日本軍の見て見ぬふりの黙認も含め日本の
軍関与の責任は明らかじゃし、しかも日本の終戦時、慰安所を設置したんは
米国の要求じゃのうて、日本側の配慮じけぇし、手詰まりで言い訳でけんのよ。
日本的感覚で「旦那ええ娘を提供しますよ」と進駐軍に媚び、
自国民を「事務員募集」の建前で騙した当時の日本政府の責任も重いけど、
日本が勝手にやったことと涼しい顔しとるアメリカも酷いのう。
しゃが米国女性の為に男集めの慰安所は、業者の余りに日本的発想で、
戦前から、お金持ちの御婦人の好きな「役者買い、相撲買い」の男買いから、
親切心で云うたんじゃろうけど、米国は自国の女性に「そがぁなふしだらな女は
おらんゆえ、米国女性を侮辱すな!」と建前論か思い込みで却下せにゃいけまあ。
まあ、実際、米国女性は、積極的に日本男児を沢山食うたわけじゃけど。
まあ、文化的なことじゃけぇ、政治建前論で云うたら、駄目じゃけどのう(笑)。

382 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 01:37:19.40 0
最も残虐な軍隊が最も強い
モンゴルもフンも抵抗する敵は女、子供を問わず皆殺しにした
では、モンゴルとフンが最も残虐だったのか?

もう一つはアメリカ軍。女、子供を無差別に大爆撃して殺した
女、子供が住んでいる町に二つも原爆を落とした。
ベトナム戦争でもニクソンが原爆を使おうと言ったらキッシンジャーが止めた
そのベトナム戦争で米軍ですら韓国兵の残忍さには参って前線に送るのを止めたと言う

383 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 04:31:58.27 0
どうでもいいけど仏像変えせ!クソ朝鮮人!!!!!!

どうしてこんなキチガイ民族と国交結んでなきゃいかんのだ?

キチガイ国家を相手にしてて、日本に1/10000000000でもメリットあるのか?

384 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 05:06:39.84 O
ニュー速もチョン関係のスレで埋めつくされてるな
ねずみ大統領が汚職を誤魔化す為に竹島登ってからおかしくなったな
震災お祝い申し上げますの垂れ幕掲げたサッカー会場で
竹島は韓国のものだとかパフォーマンスやったら
注意されて今度は旭日旗に似たデザインをナチスと同じマークだと思いつきでやりだした
こんな連中と日本の左翼マスコミが毎日煽って中道だった
日本人の自尊心を踏みにじり反韓日本人を増やして行く
韓国とマスコミは一体何をやりたいのか?反韓感情を増やすメリットってあるか?

385 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 10:01:15.84 0
強硬派ナショナリストからすれば強硬な敵を作ることがメリット、いや生存条件かもしれん
チュルクナショナリズムやそれと衝突するナショナリズムもまことに激しく、血の海に
沈んだことも稀ではない。東アジアの場合、そこまでいかないと安心して煽ってるのか
中近東のように流血を望んでいるのか

386 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 18:01:44.95 0
マックの新製品『メガポテト』は何故490円なのか ?


「原材料・商品マスタ情報」によるとFOOD=50.85円、PAPER=11.45円となっており、あわせて62.3円となる。
つまり『メガポテト』の原価は62.3円で、価格が490円。もちろんここに書かれている原価は原材料費なので
その他の人件費や光熱費、ショートニング費など含めるともう少し高くなる。しかし原価計算すると1個売ると
427.7円の儲けとなる。

過去にマックフライポテトが全サイズ150円で販売されていたことあったが、Lサイズが150円でも元が取れている
ということになる。
もちろんLサイズ以上のメガポテトでも元が取れてえいるということが上記の原価でおわかり頂けただろうか。

では何故490円という挑戦的な価格になったのだろうか。Lサイズが290円でLサイズ2個分よりも近すぎず、
少しお得感を出す価格にしたために490円という値段になったのだろう。仮に『メガポテト』を350円にしたら
Lサイズポテトと60円しか差がなくなりLサイズのお得感なくなってしまう。

皆がLサイズ2個分の『メガポテト』に飛びついてしまうだろう。なら全部のマックフライポテトの価格を
改定して下げて欲しいものだ。しかもSサイズだけペラペラの紙の入れ物。

『メガポテト』を注文するときに「(これって原価62.3円なんだな……)」と考えながら注文しよう。

387 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 18:36:34.11 T
>>377
そんなことしてみろ。
味をシメて、誘拐しては人質を売るみたいな身代金商売を始めるぞ。

388 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 18:40:48.89 0
>>385
全然違う。日本に強硬派ナショナリストは、いたとしても少数で力も無い。
どこの国も隣国同士はまず仲が悪い。例外はアメリカとカナダぐらいなもの。
インドとパキスタン、ロシアとほぼ全部、トルコにしても天敵、ギリシャ、ロシア、
アルメニアなど、その他の国々も上げるまでもないだろう。

日本が特殊なのは韓国利権を持った政治家や企業、マスコミが多い事。
賠償しろと言うから賠償して賠償どころか電化製品や自動車技術援助をしてきた。
謝れと言うから何度も謝る。何度も謝る民族なんて日本人ぐらいだ。
中国人は絶対謝らない。だから朝鮮人という特殊性もあるから調子に乗って何度もやる。

隣国同士が仲が悪いのはしょうが無いが日本国内に、謝罪利権を持った国賊が多いのが
この国の特殊性。マスコミもスポンサーがパチンコやSOFTBANKなど半島系の企業が
沢山ついてるから反日でご機嫌を取る。見返りは大いにあるだろう。
靖国も慰安婦も日本人が考え出した発想。民主党のおかげで韓国はますます助長して、
ほとんどノンセクトだった日本人の目を覚まさせた。

表に出る右翼が朝鮮系に仕切られてるけど、ネトウヨなるものも書き込むだけで右翼でも何でも無い。
軟弱な一般の中道的日本人だろうが、あまりにも土足で日本人を踏みつけるから自尊心を傷つけられ
ナショナリズムが他国並みに近づいただけ。まだ石油を被って火を付けるとか、刃物で自分を傷つける
など韓国並みのナショナリズムにはほど遠い。ちなみに中国人はヤオのナショナリズム。自分主義だから。

389 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 18:46:56.58 T
大統領府報道官まで現地調達する国が、何言ってんだか。

390 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 23:05:38.52 0
隣国が敵なのは普通。問題は中に敵が多すぎる日本が異常だと言う事だ。
http://livedoor.blogimg.jp/hoshusokho/imgs/3/5/35f889ca.jpg

391 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 23:08:32.74 0
国内で殺し合い(内戦)する国は珍しくなくね?
東突厥vs西突厥や東カラハン朝vs西カラハン朝は内戦になるのだろうか?

392 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 23:29:34.45 0
386から基地外のコピペ荒らしか…。死ねばいいのに

393 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/18(土) 23:47:07.04 0
>>382
逆じゃ。残虐な軍隊が結果として一番弱い。モンゴルの帝国勃興期
残虐な行為は、武力も軍隊も伴わん使者を処刑する行為をして報復した
オトラル事件の方か例外で、大した武力も使わず恭順した地域が
ほとんどじゃに。恨みに思う抵抗勢力が強かったら短期間で帝国を造れる
わけあるまあ。
 韓国軍はベトナム戦争で前線に出て武勲をあげ世界最強とも云われたよ。
前線から逃げたんは米軍の方じゃに。韓国軍の残忍さの部隊によりけり
じゃけぇのう。米兵自体もベトナム戦争じゃ残忍じゃったし。
 まあ、負け戦さが続くと厭世的気分で軍規が乱れるけんのう。
また、昭和の旧国軍のように、指導者が残忍な行為を煽って勝利をパーに
する形態もあるわいのう。昭和の聖将と云われる今村均大将も、
明治の戦陣道徳と厳守と違い『支那(日華)事変当初の指導者は、入城一番乗りを
きそわせしめたりしたため、手間がとれ足手まといになる捕虜や市民の
扱いをいいかげんにし、支那兵をして捕虜になることは戦死と同様のことだと
観念させ、また荒らされた市民の恨みを買い、いつまでたっても敵を手をあげず、
ついに長期戦にしてしまった。 すなわち知る!戦陣道徳 敵対する敵軍以外の者には、
慈悲心をもって接することが、迂遠のようで、じつは戦勝獲得の近道であることを…。』と。
現地民を慰撫する以外勝利の道なんか無ぁわ。圧倒的物量で一時的支配しても抵抗テロは
収まらんけぇ結局撤退云う敗北になるだけじゃに。

394 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/19(日) 00:07:32.97 0
>>384
 日本人の自尊を傷つけよるんは、韓国教条派と同じ、儒教朱子学攘夷思想の
あんたらネット右翼らじゃに(笑)。
>>385
 チュルク同士でも、キルギスとウズベクは今の国境紛争になる以前から仲が
悪いね。ウズベク人は、同じトルコ系言語のキルギス人よりも、イラン語系の
タジク人の方風俗習慣が近いけぇタジクとは仲好く出来るがキルギス人とは、
反目するけんのう。
>>388
 韓国利権なら首相の派閥じゃろう。民主党にゃ韓国や北朝鮮への
パイプなんか自民党ほどあるまあに。

395 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 00:08:50.29 0
勝てば官軍だな。
スターリンなんてユダヤ人やジプシーも殺しまくって、自国民も含めてヒトラーより
はるかな人数を殺してるらしいのに朝日新聞はまずそんな事は書かんだろ。
日本がチョン国と戦争したのは秀吉の朝鮮征伐まで。ヒトラーやスターリンとは規模が違う。

396 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 00:55:19.03 0
ヒトラーがスターリンと組んでたら歴史は変わってたな
スターリンはヒトラーに好意をもってたらしい
ドイツ、イタリア、日本、ソビエトの4国同盟なら「ヒキワケ」だったろうな

397 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 05:46:09.17 0
日本に寄生虫に寄生してるくせに反日活動に生涯を
かけてやかる。毎日のようにツマランネタで攻撃して
くるが、その度にアンチ朝鮮が、増えるだけだが
チョンはそんな事を考えるような輩じゃない。
奴らより無理難題でかつ武力をちらせない限り無理
たが、そんな事はできないのでから反韓日本人を増や
して何が何でもチョンの要求、脅迫には屈しないよう
にするしかないが、そこに利権政治家が壁になる。

利権政治家は保守の自民党が多いのが皮肉だよ。
それとパチンコ利権には警察のキャリアOBが絡む

398 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 10:46:00.41 0
いい加減+へ帰れ

399 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 12:38:28.33 0
学術系の板にやってきて、自分の無知っぷりをさらけ出したがるキチガイネウヨさんって
後を絶たないよなぁ…。論破されているのに同じ事を繰り返しレスし続けるし。

400 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 12:51:10.33 0
何故このスレに来るのか分からないんだよね...

401 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 15:41:48.81 O
ネトウヨの定義はなんだよ
チョンを叩けばネトウヨか?勝手に決めつけるなキチガイ

402 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 16:19:10.04 0
スレの内容に関係ない話題だすなよ

403 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 19:36:56.14 0
>>401
トルコ系民族の話題を出せないキチガイさん、この世から消えること。

404 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 20:32:34.86 P
ここから→>>356-403←ここまでの荒らしレスは在チョンの自演
こいつは都合が悪くなると、毎度一人二役で荒らす常習犯

405 :世界@名無史さん:2013/05/20(月) 22:49:52.69 0
なんとなく、大興安嶺のあたりがモンゴル、アルタイのあたりから西にイラン、その間がトルコというイメージ。だから匈奴はトルコ、鮮卑はモンゴル、月氏やキルギスはイラン。なんとなく。

406 :◆TCygujgOWY :2013/05/20(月) 23:19:58.43 0
トルコ系ってのは中国のどの辺の遺跡が有名なの?

407 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 05:35:52.92 O
チョン…

こいつらが日本にいなかったらヤクザもエセ右翼も人権屋も詐欺師も一般犯罪者もずっと少なかっただろう

あんな半島はロシアにくれてやればよかったのに…

408 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 21:40:37.83 0
同じ半島ならテュルク民族の住むアジアの西にある半島の話をしろ!
テュルク民族が1ミリも入り込んでないアジアの東にある半島の話はすんな!

409 :世界@名無史さん:2013/05/22(水) 00:45:54.84 0
>>408
<ヽ`∀´><呼んだニカ?

410 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 00:30:09.52 0
韓国軍は、ベトナム女性を 強姦した後、女性の容姿で選 別を行い、不美人や年寄りの
女性は 両手・両足を切断して、火に 放り込んで焼き殺した。

殺す前に両手・両足を切断 しておいて、死ぬまで強姦す る「ダルマ」(達磨)と彼ら が
呼んだ強姦による虐殺をした。

411 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 05:05:54.42 O
チョンw

この世とは言わないから日本から全員消えてくれwwwwwモ

412 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 10:43:01.34 0
スレ違いの自演で気を引こうとするな
コプロラリアホモ牛

413 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 13:26:03.03 0
白馬青牛のいるスレの流れは

スレに沿った書き込み
  ↓
朝鮮が出てくる
  ↓
朝鮮貶しが始まる
  ↓
白馬青牛登場

414 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 17:27:17.13 T
>>408
ところが入り込んでる。
モンゴル帝国時代に派遣されてきたウイグル人のビチクチの一人を始祖とする慶州のy氏という
一族がある。

415 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 18:00:35.88 0
むかしディープコリアという本でチョンは新婚旅行で
海岸で白馬に乗るのが定番だとあったけどその事か?

416 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 18:09:57.83 0
一戸彰晃

417 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 18:35:19.75 0
一戸彰晃

418 :世界@名無史さん:2013/05/23(木) 23:36:38.94 0
竹島は韓国の領土だってよ。曹洞宗から破門にしろよ
全体が変に見られるぞ。

419 :世界@名無史さん:2013/05/24(金) 13:17:56.52 0
テュルク民族が1ミリも入り込んでない島の話をするな
このコプロラリアホモチョウセンメクラチビゴミハゲ牛

420 :世界@名無史さん:2013/05/25(土) 06:47:13.47 0
韓国軍兵士に強姦されて生まれたベトナムの子供
(韓国の精子「敵軍の子」として)忌み嫌われ迫害される子供たち。
その数3万人韓国人兵士がベトナム人女性を大量に強姦して産まれたり、
韓国軍の従軍慰安婦として強制徴用されたベトナム人女性が産んだり、
ベトナムで結婚した韓国兵との間に産まれた
韓国人との混血児などを総称して「ライタイハン」といいます。

韓国軍は、強姦した後、女性の容姿で選別を行い、不美人や年寄りの
女性は両手・両足を切断して、火に放り込んで焼き殺したり
殺す前に両手・両足を切断しておいて、死ぬまで強姦する「だるま」
と彼らが読んでいる強姦・虐殺をしたり
川へ投げ入れて強姦と虐殺の証拠を隠蔽しようと工作したケースもある。

そして容姿が良いベトナム人女性や少女を強制的に従軍慰安婦として
韓国軍は連れ回して、繰り返し強姦を行った。
弱ったり病気になった女性は虐殺して処分した。

韓国人は、ベトナム人「従軍慰安婦を肉便器」と言ったそうだ。
これは、出したい時に出せる(射精できる)という意味だとか。
間違いなく歴史上の事実である、韓国の戦争犯罪
韓国人の野蛮な民族性が顕になったベトナム戦争でした。

421 :世界@名無史さん:2013/05/25(土) 06:57:14.88 0
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/014/287/53/N000/000/002/133484453297113212418_131750126288813229444_85dbe6ef5705a4da245ccc93daa71343.jpg

422 :世界@名無史さん:2013/05/25(土) 15:36:34.56 0
チョンを語るな出て行けクソムシ!

423 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/27(月) 23:22:23.85 0
>>408
ネット右翼の日課の嘘吐きばっかし云うてもつまらんよ。
>>414
 そうじゃったね。
348 白馬青牛 ◆8mr41B7alChB 2012/06/15(金) 01:41:20.10 ID:Eqh7vkiz>>344-345
 松田壽男氏は、弓月氏をトルコ系のカンクリ(康曷利)族とされて
ますね。まぁ西突厥の時代で、古くは烏孫の地なんは、事実ですが、
烏孫もチベット系、トルコ系、イラン系の部族連合集団で、イリ地域の
トルコ系の拡散からカンクリ(康曷利)の可能性は否定し難いですね。
しかも四、五世紀は民族移動期ですから。
ですが、非中国文化でローマ・ペルシャ文化とスキタイ文化の混合の新羅
の都のあった慶州は、モンゴル帝国時代でも、ウイグル西方地域からの
流れがあって、中央アジアと新羅の縁は強いですね。
http://www.surname.info/seol/seol2.html
 慶州y氏なんか、トルコ系ウイグル(回鶻)人が モンゴルのセレンゲ川
(y輦河)のセツ(y)を姓とした。このことは ウイグル人がオアシス西南に
移住した後、高昌の『高昌y氏家伝』にも出てますね。

424 :”削除”依頼:2013/05/28(火) 00:19:31.02 0
削除対象アドレス:
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349799240/410-423

削除理由・詳細・その他:
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿。

425 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 00:20:11.56 0
誤爆したw

426 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 00:28:08.31 0
え?何所が?

427 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 00:56:01.59 0
白馬青牛がんがれwwwww

428 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 01:02:25.88 0
白馬青牛連呼リアンはなぜルール破りをするのか
そんなにチュルク系民族が憎いんだろうか?
ウズベキスタンで高麗人がウズベク人に迫害でも受けてるんだろか?

429 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 01:13:16.43 0
白馬青牛 でググッてみたら有名人なんだな。引退教師だぞ。きっと

430 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 03:10:51.64 0
ホモらしいwww

431 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 03:47:24.27 0
ただの妄想押しつけキチガイですよ

432 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 22:46:32.32 0
トルコの現政権が原理主義的なことをやるから
世俗主義的な人達が反政府デモをはじめた罠。

酒を飲みたい人は飲むというのが、テュルク系の世俗文化だからな。

433 :世界@名無史さん:2013/06/05(水) 02:57:29.99 0
仮にイスタンブールの再開発をゴリ押ししてるのが世俗派政権だったら、これほどデモは大規模になってないのかな
いや、この場合はイスラム原理主義派が中心になるか
どっちが政権を取っても、必ず強力な反対勢力が出るというのは、今のトルコはタイと似たような感じだな
ある意味両国とも、どの体制でも必ず全国規模のデモが起こるほど民主主義が板についた国であるともいえるけど。

434 :世界@名無史さん:2013/06/05(水) 03:04:24.78 0
<丶`Д´>

埼玉スタジアムで巨大な旭日旗振ってたけどチョンどもの明日の反応が楽しみだ

<ヽ`∀´>

435 :世界@名無史さん:2013/06/05(水) 03:39:15.84 0
連呼リアン

436 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/06(木) 01:31:56.37 0
>>432
 トルコ系は酒飲みが多いね。ウイグル族なんかも。
まあ、世俗主義こそ、教条価値観から支配されん自由をもたらすよ。

437 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 11:46:48.79 0
製造工程でアルコールに触れた物も飲食禁止、入国審査で醤油を没収とかやってる、
サウジみたいなのが特殊なんだって。
コーランにあるのは、「葡萄酒を飲んだような状態で礼拝所へ来ることは戒めよ」だから。
飲酒そのものは禁止していないし、言及しているのは葡萄酒のみだし。

438 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 21:50:33.06 0
ぶっちゃけその書き方だったら睡眠不足や発熱でフラフラで来る方が、一杯やっても乱れてない状態よりもふさわしくないと取れるしな

439 :<丶`Д´> ◆chon58Jom. :2013/06/09(日) 22:37:14.61 0
パキスタン人がラーメン食べる時にはチャーシュー取って食べると言ってたが
そもそもスープにチャーシュー触れてるしラーメンのスープから豚肉から取った
ラードを使ってるんだが。ユダヤ人でもそうだろう。仏教でも元々はいけないはず

ユダヤ教ではチーズバーガーがいけないそうだがマクドナルドはユダヤ資本

440 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 22:45:16.13 0
仏教は何を飲み食いしてもOKだよ。
お布施で貰った場合、制限が事実上なくなるから。

441 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 23:27:17.92 0
>>439
そのパキスタン人を目撃した地点はどこ?
留萌,小樽,能代,船川,土崎,酒田,新潟,伏木,敦賀,舞鶴? どのへん?

442 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 00:03:54.13 0
http://deliciousicecoffee.blog28.fc2.com/blog-entry-3783.html

443 :<丶`Д´> ◆chon58Jom. :2013/06/10(月) 00:38:30.89 0
>>441
射水市8号線

そういや、Macのフィレオフィッシュは金曜日に肉を食べないカトリック教徒向けに
開発されたというのは本当だろうか?
キリストは金曜日にはりつけにされたので金曜日には肉を食べず代わりに鳥肉とか魚を
食べるとか?
16世紀日本でポルトガルの宣教師が金曜日に魚をフライにして食べたのが天ぷらのルーツとか

444 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 00:44:04.50 0
行商人は遠征中として戒律が緩和され、昼間の断食もしなくてよい。
富山県のパキ人は、中古車屋だから行商人扱いだろうな。

445 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 21:54:00.45 0
>>440 在家の信者にはそもそも規制は何一つない。

446 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 11:08:33.63 0
>>444
異教徒の支配する城市に於いて異教徒の供するものを飲食する場合も例外
とあるから、日本に出稼ぎに来てる間は全面的に例外扱いだろうよ。

447 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 21:26:18.50 0
トルコで酒の夜間販売を禁止したら暴動が起きてる。猪瀬の言うとおりになった
トルコ人は食物規定もヌルいんかな?

448 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 21:44:56.09 0
トルコは世俗主義だし、現在ではイスラム法は適用されない。

449 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 18:17:08.29 O
世界中で侵略が普通で正義で当たり前で世界中植民地支配しといて、
中国や朝鮮を文明化し、結果的に世界の植民地支配を終わらした、
日本の侵略を非難するとか狂ってる。
香港を奪い返すために侵略しイギリス人を虐殺しなかったくせに、
むくつけき帝国主義のアヘン戦争非難せず子犬のように返還喜び、
日本の侵略を批判するとか嫌がらせするとかこんなひどい犯罪はない。
二重基準はない。
死者を悼むのは個人の内面の問題で権力者があるいはマスコミが、
批判するとか近代的内面の自由、良心の自由、信仰の自由の侵犯であり、
たとえ為政者だろうが黙って追悼してる個人の内面を批判とか、
正気じゃない。
戦争起こってもおかしくないいちゃもんつける靖国問題。
外国の人間の内面の自由を奪うとか奴隷にしてるのと変わらない。
内政干渉どころか混じりっけない侵略。これだけで十回戦争されて文句言えない。
日本の市民が原爆投下を不当だと思う個人の思いをアメリカが禁じると言えば戦争だ。
侵略を悪いと思え、慰安婦を謝罪しろ。
それは個人が好きなだけ思えばいいが、それは内面の問題で、
強制してはならない。
外面的賠償はとっくに終わるか放棄されてる。
内面の問題ならあの時代侵略は悪じゃないし、結果的に良い侵略だった。
慰安婦のおかげで戦争犯罪は減るし、性を売るのは自由であり、
風俗に勤めるものへの逆差別だと、思うのも自由。
個人レベルでならともかく、権力握った為政者やマスコミが、
内面の問題に介入するのは権力の横暴。
これも国際紛争レベル。
中国や朝鮮は近代が何か何もわかってない土人国家。

450 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 18:24:18.12 0
日本語でOK

451 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 23:30:46.97 0
うん? つまり日本の侵略は"侵略は普遍的に悪しきモノである"と皆に思わせた
侵略であるということかね?

ともあれトルコとなると第一次世界大戦後からローザンヌ条約までの戦いは
祖国を侵略者から守れーなノリの戦いだったかな

452 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 00:58:07.62 0
>>447 豚は駄目でもイノシシはOKとかだったりするんだろうか

453 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 01:22:07.50 0
ハラームの豚肉ってどこまでが豚肉扱いなん?
バビルサなんかイノシシ/ブタに近縁だが交雑できない程度には離れてるんだが、
インドネシアのムスリムはこいつを食うのか?

454 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 11:09:40.74 0
旧約聖書のレビ記より禁じられてる食物

・反芻しない、もしくはひづめが完全に分かれていないもの(ラクダ、イワダヌキ、イノシシ、野ウサギ、豚、馬、ロバなど)
・四本の足で地上を這い回るもの(モグラ、トカゲ、ネズミなど)
・四本の足で歩く動物のうち、足の裏のふくらみで歩くもの(ネコ、ライオン、キツネ、狼など)
・鳥類のうち、ハゲワシ、ヒゲハゲワシ、ミサゴ、トビ、ハヤブサ類、カラス類、ダチョウ、ヨタカ、かもめ、タカ類、フクロウ、鵜、ミミズク、ムラサキバン、ペリカン、ハゲタカ、コウノトリ、サギ類、ヤツガシラ、コウモリに含まれるもの。
・羽があり、四つ足で歩くすべての這うもの(昆虫類を含む爬虫類・両生類)
・海や川の住民のうち、ヒレ、ウロコのないもの(タコ、イカ、エビ、貝類、イルカ、鯨など)
・肉類と乳製品を同時に食べること(従ってチーズバーガーはダメになる)

455 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 11:30:07.55 0
無脊椎動物に関してはほぼOKみたいだな。沸騰ジパングでエジプトのムスリム同胞団の面々が日本を訪れたときの映像を見たけど、
宮島でかきフライに舌鼓を打っていた。最も敬虔なレベルであろう人たちでもこれ。
あの人たちはスンニ派だろうけど、シーア派だとまた禁忌の範囲が違うんだろうか?
これって食物・嗜好品スレ向きの話題だな

456 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 13:12:12.65 0
旅先で出されたものはハラームでも食べておkなんだろ

457 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 13:18:19.48 0
すまん。旧約聖書の食物規定とイスラム教の禁止食物と同一かどうかは知らない
ソースは下のユダヤ教のもの
http://www.rikkyo.ne.jp/~z5000002/p1000/07-ensyuu/07-ensyuu-03/tabu.html

イカ、エビ、貝類がユダヤ教ではダメなのには不思議。クラムチャウダーも寿司も限定される。
だが、ロス周辺のユダヤ人が多い地区では寿司屋がやたら多い。チョン経営が多いが

ただしユダヤ人と言ってもユダヤ教の戒律を無視してる人も多い。「銃、病原菌、鉄」著書の
ダイヤモンド氏も確かユダヤ人だがユダヤ教の戒律は守ってないらしい。

458 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 13:25:26.70 0
ちなみにロスにいた時にセブンスディアドベンチャー教会の人に世話になったが
酒、タバコはおろかコーヒーも紅茶も駄目だった。キリスト教にもいろいろある

459 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 13:29:01.91 0
セブンディアドベンチャーはケロッグを経営してる

460 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 16:10:55.59 0
>>455
最も敬虔な部類の人だから、だろ。
聖典の文言を額面どおり捉えて

異教徒の支配する城市で異教徒によって供される食
旅行中
の食の戒律の例外の適用範囲。

461 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 19:52:14.26 0
いまトルコに一番必要なのは象徴オスマン制だと思う。

もし象徴オスマン制が存在していたら、今頃、トプカピ宮殿で首相とデモ隊の首領の双方が
オスマン陛下の御前で土下座して和解させられてたんだろうな。

462 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 20:41:48.25 0
トルコ人の国民国家になった時点でオスマン家の象徴君主は無理な気が

463 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 20:46:04.84 0
というか、んな事したらNATO軍が再占領するわな

464 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 06:59:01.02 0
酒も飲めねえ、芸の一つもできねえ奴はタリバーンにでも入るしかないな

音楽踊り禁止だもんな

465 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 14:29:16.19 0
明らかにイスラム原理主義テロ組織は非リア充友の会
リアルしっと団、大学ぼっちを人間関係を餌に集めたオウム真理教と同じ手口

466 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 15:20:36.42 0
トルコ系の国家で、大々的な敬虔なイスラム教徒の抵抗組織ってあったっけ?
アーリヤ系はタリバンとかニュースで名前聞くけど

467 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 18:43:04.56 0
神秘主義のトルコ系の敬虔とは、どれだけ行者としての格が高いかだ。
もともとシャーマニズムなのだから、戒律よりも、行者としてどれだけの実績があるかだ。

日本でいえば、天台座主が不在だが、大阿闍梨は尊敬されるようなものだ。

468 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 21:02:58.03 0
トルコではスーフィズムが根付いているってこと?

469 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 21:13:36.83 0
なんせルーミーがいたからな

470 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 21:16:54.10 0
もともとスーフィズムが強かったけど、世俗主義化によって
組織だって活動せず、日本風にいえば個人経営の「拝み屋」さんになっているかんじ。

旧ソ連のトルコ系地域でも、あくまでも個人で「シャーマン」やっているだけにとどまり
教団化とか組織化をすると弾圧された。

471 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 23:41:14.64 0
>>466
カザフスタンなんてイスラム教かよってぐらい薄いし、トルクメニスタンに至っては
独裁者の黄金のニヤゾフ大統領像が高さ14メートルで、太陽を追って回転するぐらい
だから大統領崇拝と偶像崇拝を同時にやってるぐらいだし。
アーリア系はイラン、パシュトン人のタリバンなど超イスラム色強いのに

472 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 23:55:54.54 0
カザフスタンで画像検索してもモンゴルのような遊牧民帽やトルコ帽を
被ってる女は見つかるがベールのヘジャブを被ってる女は見つからない
美人コンテストとかビキニ姿も結構いる。ロシア人も多いだろうけど
http://livedoor.blogimg.jp/katchan29/imgs/1/e/1eb4cc29.jpg

473 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 13:02:30.76 0
アナトリア半島はビザンツ時代から山に籠る修行僧が多かったからな

禁欲的な人は人里離れ都市全体を禁欲的にしようという考えはなかったかもしれん

474 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 23:57:28.06 0
中央アジアではチンギス・ハン、ティムールの定めた法=ヤサが
イスラムの戒律よりも優先されていた。

475 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 19:46:27.21 0
禁欲ったって、トルコ人もギリシャ人もすぐホモるし・・・・・・

476 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 00:19:41.46 0
統一協会の 集団結婚 日本人女性 7000 人 韓国の農村部で 困窮生活 研究者調 査

統一協会では、朝鮮侵略の歴史がある日本 は 「エバ国家」として 奉仕の義務があり、
霊 感商法による 金集めなどの 贖罪が 課せら れているのに対し、韓国は 「アダム国家」
と して 奉仕される 立場。

477 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 00:35:18.04 0
地中海、近東、イスラム諸国はホモが多いな

478 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 20:41:06.64 T
古代ギリシャ人とその後継者ローマ人の活動範囲

479 :世界@名無史さん:2013/06/22(土) 15:54:48.79 0
朝鮮人に仏像を盗まれた対馬・観音寺を支援しよう!
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1363180958/l50

480 :世界@名無史さん:2013/06/24(月) 22:57:44.93 0
>>461 それ約20年前のタイみたい。

481 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 01:43:28.55 0
 

「右翼団体が騒音をまき散らす本当の理由」
http://www.geocities.jp/uyoku33/

 

482 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 09:48:22.31 0
白馬青牛出てらっしゃい!!

  _({})
 ノノノ小ヽ
 川`;ω;)
 ノ゙゙ハヽ
 `〜ェ-ェ-′

483 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 20:06:17.59 0
バッカじゃねーの!韓国政府は対馬から盗まれた仏像が700年前に
倭寇が盗んだから返さないだってよ!700年前の証拠がどこにあるだ?

国家ぐるみぜキチガイ民族じゃねーか!
ヘイトスピーチもクソもないわ!断交しろや!

484 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 23:29:07.90 T
そもそも百済や耽羅は日本領なんだから、白村江で強奪したことを詫びて、返還しろよ。
今の区分で言うと、全羅道北道、全羅南道、済州だ。返せ。

485 :世界@名無史さん:2013/06/28(金) 23:33:36.96 0
スレ違いなら突っ込まれにくく言いたい放題ってわけか、狡猾なことで

486 :世界@名無史さん:2013/06/29(土) 00:09:27.08 0
ウズヘキスタンやキルギスの話をしようず!

487 :世界@名無史さん:2013/06/29(土) 10:55:31.99 0
>700年前に倭寇が盗んだから返さない

これを国家として声明を出してるんだからババア大統領のいう
1000年恨みを忘れないと言うのは本気のようだ
1000年って、 500年前に白人に殺されまくった新大陸やオーストラリアの
原住民はどうするんだ?
日本は韓国を統治して台湾と同じく近代国家にしたのにそれはなんとも思わない

488 :世界@名無史さん:2013/06/29(土) 12:48:21.64 0
スレ違いの自演してんじゃねえホモ牛しね

489 :世界@名無史さん:2013/06/29(土) 19:09:11.65 0
トルコ民族主義だからイスラムとは相反だな。
でも敵対もしないのがトルコのすごいところ。
欧州とも敵対しない、イスラムとも敵対しない、中華とも敵対しない。
でもそれぞれの反対勢力は支援する。

490 :世界@名無史さん:2013/06/30(日) 13:13:12.82 0
http://livedoor.4.blogimg.jp/ajajasita/imgs/4/b/4bcdc561.jpg

491 :世界@名無史さん:2013/06/30(日) 13:24:21.94 0
       ____
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      ‖(・∀・) ノ
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      ∧
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  ___]皿皿[-∧、
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|ロ|l⌒l∩|  ‖ミミミ

492 :世界@名無史さん:2013/06/30(日) 13:27:39.67 0
       ____
      ‖彡⌒ミ  |
      ‖(・∀・) ノ  ジェン公国
      ‖―-―
      ∧
     <⌒>
     /⌒\
  ___]皿皿[-∧、
 /三三∧/\亅||ヨ、
`_|田田/Π ∩ |||ヨ|
/_|=/\=∧‖ |
|ロ|  |田田‖[[|
|ロ|l⌒l∩|  ‖ミミミ

493 :世界@名無史さん:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0
えなりかずき「韓国が嫌いなんですよね」
https://www.youtube.com/watch?v=4ng_Q9pZnwg

えなりかずき「韓国は日本に早く仏像返せ!!!」
https://www.youtube.com/watch?v=XtCILTIRim8

えなりかずき「韓国が嫌いなんです」(音声)
http://www.youtube.com/watch?v=BywU61oeglM

494 :世界@名無史さん:2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN 0
ウィグル人の子供をリンチする中国人&nbsp;
http://www.youtube.com/watch?v=0eOAwl8bR9w&nbsp;

495 :世界@名無史さん:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN 0
なぜ遊牧民は三つ編みを好むのか?

496 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
馬乗ったときに風になびくから後ろ全部くくるってだけよ。

497 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
辮髪もその発想かな。

498 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>497
辮髪といえば中国人と言うイメージが定着したしな

499 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>497
弁髪って、騎馬民族(遊牧系か狩猟系かを問わず)の髪型の総称でしょ

月代と丁髷はどういう発想によるものなんだろうか
兜が関係しているような気がするが

500 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>496
それならチョンマゲでいいじゃん

501 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
ちょん髷はキープするのに鬢付け油を使うなど手間がかかるし、遊牧民むきじゃない気が

502 :世界@名無史さん:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
>>499
丁髷は髪があると不衛生なのと全禿げだと痛いからじゃなかったか

503 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>499
ウイグルのこういうのも弁髪なのか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Museum_f%C3%BCr_Indische_Kunst_Dahlem_Berlin_Mai_2006_063.jpg

504 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>502
やはり兜か

>>503
後ろを数条の三つ編みに結っているようにも見えるけど、
天山一帯に定着するようになってからのもののようだし、どうだろ

505 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
欧米の映画に出てくる弁髪というか三つ編みにしてる東洋人は
「アイヤー」とか叫んだり凶暴なイメージがある

506 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
エフタルはおかっぱっぽいし、辮髪を遊牧民の髪型の総称というのは無理がある
やっぱ、剃髪アンド三つ編みのことっしょ

507 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
辮髪は頭頂部剃って髪伸ばしてるかどうかで
三つ編みは関係無い

508 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>506
スキタイも長髪だったみたいだし、
総称というのは無理があったかな
撤回する

509 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 01:27:22.70 0
ヤンキースタジアムでアメリカ人が台湾人に「韓国人ですか?」と聞いてみたら
http://www.youtube.com/watch?v=SucchYbIJ5U

510 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 20:11:48.23 0
ポーランドの貴族らも辮髪をしていたそうだ
彼らにとって強大無比なモンゴルは、恐怖や憎悪の対象である反面、
憧れや崇敬の対象でもあったのかもしれんな

511 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 21:27:36.60 0
ポーランド貴族はサルマタイの真似でないの?
サルマティズムってやつ

512 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 19:26:55.50 0
>>509
フン族もそうだろ。
アッチラなんかゲルマン人の英雄だ。

513 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 19:55:49.88 0
ローマ帝国がキリスト教を強要する一方でアッティラは支配下の民族の宗教には干渉しなかった。
キリスト教化以前のゲルマン人がどっちに好感を持つかは明らかだろう。

514 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 15:37:31.39 0
アッティラっていうのがそもそもゴート語で「とっつぁん」みたいな意味だそうな
ゲルマン人に親しまれてたんだな

515 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 18:05:50.61 0
>>514

本当かい?
なら、日本の古代東北の英雄の名前アテルイにもつながるのかも。

516 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 19:16:12.06 0
>>510
こんな感じ?
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51lGpklCA9L.jpg

517 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 19:50:21.16 0
こんな感じ?
http://www.youtube.com/watch?v=bBASjvhutk4
http://www.youtube.com/watch?v=5oBEgE9aFAw
http://www.youtube.com/watch?v=HGGgoc54HUE
http://www.youtube.com/watch?v=chXLRrguhAw
http://www.youtube.com/watch?v=DOoHmT3owVs

518 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 19:54:17.41 0
アッティラって、朝青龍顔の弁髪オヤジだったの?
それとも白人顔のイケメンだったの?

519 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 20:07:49.94 0
http://www.youtube.com/watch?v=bWGQw0RgvIo
http://www.youtube.com/watch?v=J5ml_u3H_xA
http://www.youtube.com/watch?v=29GwAWO8t9k

520 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 22:14:46.68 0
>>518
朝青龍似の弁髪イケメンだったじゃないかなw

521 :世界@名無史さん:2013/09/07(土) 10:46:29.37 0
ポーランドの貴族というのはポーランド=リトアニア候国の時代にウクライナあたりを領土化して
ウクライナ・コサックの首長が貴族化したものではないか?

522 :世界@名無史さん:2013/09/07(土) 16:31:24.77 0
かのティムールと争ったジョチ・ウルスのトクタミシュやその子孫がポーランド=リトアニアに亡命していたことがあるというし、
そういうジョチ・ウルスからの亡命者を祖とするモンゴル系貴族もいたのじゃなかろうか

523 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 08:15:53.73 0
カルムイク系のレーニンはモンゴロイド顔が混じってるが、
ラスプーチンを暗殺したユスポフ公爵はどう見ても白人のイケメン。

524 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 08:37:22.27 0
N1c1とかモンゴル系だろうな。

525 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 08:59:41.91 0
>>523
曾孫かわいい
http://img835.imageshack.us/img835/6674/ertyw46w34.jpg

526 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 19:34:47.34 0
モンゴル系+スラヴ系だとモンゴルの地顔が出る。
チュルク系+スラヴ系だと見た目スラヴ化する

527 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 21:12:07.09 0
テュルク系のほうが漸進的に西進したから、スラブ対面前に既に混血度合いが高かったからじゃね
モンゴルはバトゥのとき一気呵成にやってきたうえ、ガチ支配層でいた間は遺伝的浮動も相対的に低かったかもしれん

528 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 02:53:28.14 0
更にモンゴルの中でもカルムイクに至っては17世紀にやってきた新参者

ラフマニノフ家の初代って元々はRahman-in ○○(ラフマン(父の名)の○○)という、今のモンゴル人みたいな名前のシステムだったのかな
でもユスポフ家のユスポフには所有格の接尾辞由来らしき部分はないな。あったらユスピノフになりそうだけど

529 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 08:12:46.25 0
今日の日本人女性がトルコ観光地で殺された事件で
トルコ人が「血統的に近い兄弟国日本」といってたが
確かに同じ膠着語でアルタイ語だからかな

530 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 08:45:25.84 0
今のトルコ人は完全に白人でしょ
モンゴロイドに対して「チンチョンチャン」とか言ってかなり馬鹿にしてくるらしいし

531 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 11:06:30.91 0
今のトルコ人ってあの土地に住んでるから
ギリシャ人とかなり混血してそうだけど実際のとこどうなの?

532 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 11:15:39.07 0
ギリシャ系どころかヒッタイト、ローマ、ペルシャ、アラブ人などのセム系とか
土着民の血の方が濃いだろな。言語、文化的にチュルク系が支配してるだけで

533 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 11:49:20.67 0
>>528
Youssoupov=Youssouf(イスラム圏の男性名ユースフ)+ov(ロシアの家称接尾辞)
なので単純な家称パターンだね、イワン・イワノビッチ・イワノフのイワノフのように名前+ovだけ

534 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 16:24:33.20 0
ギリシャ独立するときにギリシャ内のイスラム教徒とトルコ内の正教徒を交換したらしいが
かなり無茶苦茶だな
そんなんで国民決めていいのかよ

535 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 16:26:04.06 0
オスマントルコのデカさを考えるとどっからどこまでがトルコ人とかそんなの考えるの無意味

536 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 16:54:18.33 0
>>534
トルコとギリシャの住民交換は、ギリシャ独立時じゃなくてトルコ共和国樹立時な
ボスニアやキプロスの惨事をみれば、大きな変動があったときにやっといて正解だったろ

537 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 17:14:31.10 0
極東の島国と半島でも、島国の植民地であった半島側が独立する時に
島国に住む半島出身者は島国の国籍を奪われ、
半島に住む島国出身者は財産奪われて追い出されましたとさ

538 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 17:52:01.84 P
×島国の植民地
〇万年赤字の帝国の患部

539 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 22:20:11.83 0
>>534
まあ、多民族、多宗教からなる多重複合の連合体という性格の帝国という型を、
一元主義の民族国民国家という概念が襲った悲劇だわな

540 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 02:55:21.35 0
朝鮮人と関西人は遺伝子が近いらしい。これはマジ

例えば原日本人の縄文人はアイヌ人同様毛深い民族だった
そこにチョンコーの弥生人が関西に住み着いた。チョンコーは体毛が薄い
日本人は関西を中心部にして関西から離れるほど毛深くなる

最も遠い沖縄とアイヌ人が一番毛深いが、東北地方なども毛深い

541 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 03:48:07.71 0
イラン領内の奥深くに入り込んでテュルクの言語島になってるカシュガイやアフシャールってどういう連中なん?

542 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 11:15:29.97 0
マレー人すら毛が薄いわけだしさ、毛が薄いだの濃いだので、遺伝子の近さを語るってアホらしくならない?

543 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 11:49:13.07 0
>>507
江戸時代の丁髷

544 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 11:57:27.87 0
>>510
ポーランドでは、ワールシュタットで大敗した後、モンゴル支配下から離反したタタール人(クマン人、キプチャク人、ブルガル人)なんかを
呼び寄せてルテニアの徴税や対露防衛にあたらせてた。部族組織丸ごと呼び寄せて、イスラム信仰を含む慣習の維持や部族内の自治を
容認、頭目は貴族待遇だった。
そういう連中のことではないの?

545 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 11:59:27.09 0
>>518
俺の中ではチャーリーブロンソンみたいな感じ。

546 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 14:07:37.68 0
>>545
チャールズ・ブロンソンな
せっかく、リプカ・タタールの末裔と知ってんだから名前くらい覚えよう

547 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 22:32:18.27 0
>>544
ハンガリーもそうだな
王子がキプチャクの族長の娘と結婚したりもしてるし
華北、インド北部、イラン、エジプト、東欧あたりは、
テュルク・モンゴル的な草原世界の延長として捉えられる面もあると思う

548 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 23:18:12.61 0
エジプト?

549 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 00:38:55.07 0
マムルークのこと言ってんじゃねぇの
個人的には質的にそれ以外とはちがうと思ってるけど

550 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 02:39:33.07 0
バフリーマムルークの頃もそうだし、
ナポレオンが攻めて行ったときも、がっつりトルコイスラム王朝だし。

551 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 20:50:54.43 0
キプチャク人ってモンゴロイド?
キプチャク汗国の住人だったら、やっぱり現代のカルムイクみたいなモンゴロイド顔?

552 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 21:21:12.09 0
クマン人って熊襲(クマソ)と関係あるの?

553 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 21:25:53.63 0
全く関係ない

554 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 21:53:05.63 0
>>551
そりゃほぼコーカソイドだろうが
そもそもあんな民族移動の多い平らな土地で人種について決めつけるのは間違い
キプチャク草原からタリム盆地までは東から西へ行くにつれ徐々にモンゴロイドからコーカソイドに混血比率が変わっていくとみるべき
標高で民族が棲み分けるパミール高原〜ヒマラヤ〜アッサムみたいなはっきりとした人種の区切りはない

555 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 00:57:14.39 0
>>547 今のモロッコ国王もどこかでその血を引いて、隔世遺伝で平たい顔が出てきたのかな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Mohammed_VI_of_Morocco.jpg
ムハンマド6世

556 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 10:25:21.87 0
>>554
キプチャク汗国なのにモンゴロイドじゃないの?
キプチャク汗国から派生したクリミア汗国なんかもモンゴロイドじゃなかったの?

557 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 10:28:53.72 0
キプチャク汗国などタタール系汗国はモンゴル系は一部で主流はチュルク系

558 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 11:44:51.08 0
キプチャク人-ポロヴェツ人-クマン人もイルティシュ川あたりにおった連中は
モンゴロイド要素強かったかもしれんけどドナウ川あたりにおった連中は
コーカソイド要素が圧倒的じゃねえかな
分布が東西に長い

559 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 14:10:35.26 0
現代トルコの連中がキプチャクハーン国を16大トルコ帝国のうちの一つに入れてるのも
キプチャクハーン国の構成員の大半がキプチャクテュルク系だってのを根拠にしてるからな

560 :通りすがり:2013/09/15(日) 14:34:47.19 0
話を元に戻して悪いけど、辮髪の話って騎馬技術の伝播と並行して伝わった単一起源と考えていいの?

ノマド=ペルシャ系 → アルタイ3兄弟(チュルク、モンゴル、トゥングース)
[6番目の写真の左が匈奴]
http://avantdoublier.blogspot.jp/2012/10/blog-post_19.html
http://www.geocities.jp/mudai55/zatsu_nen/benpatsu.html
ノマド=ペルシャ系(アラン) → 古代ゲルマン
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&amp;illust_id=16966693
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%AF%E3%82%BD%E3%83%B3%E4%BA%BA
ノマド=ペルシャ若しくはチュルク → スラブ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BB%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%84%E3%82%A3
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%BA%E3%83%A0

561 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 14:55:20.88 0
テュルク、モンゴル、トゥングース
夫余もアルタイ系らしいけど上記の3つではないそうで
では何かと言われても諸説紛糾して不明だけど4番目じゃないかって説が一応有力

562 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 16:26:35.60 0
>>560
弁髪と騎乗技術は別物
騎乗はモンゴル北西部に居たトルコ民族が起源だけど
弁髪は満州北西部〜モンゴル頭部に居たモンゴル民族が起源

563 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 20:10:41.23 0
ちょんまげもそうだが髪がじゃまなら全て切ろうという発想にならなかったのは
出家僧とのくべつかの

564 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 20:12:08.36 0
丸めて、ヘルメットのクッションにも使うんですよ。

565 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 22:24:49.02 0
血統と帰属意識とは必ずしもセットで伝わるとは限らんよ。
割と頻繁に組み合わせが入れ替わる。

566 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 23:22:34.44 0
モンゴル人のちょろっとはやした前髪が謎過ぎる

567 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 23:32:45.64 0
>>566
江戸時代の子供の髪型である芥子坊主(いわゆる大五郎カット)も似たような感じだし、利便性を考えると髪が邪魔でも全部剃るのは人間なかなか思いきれないものなのでは?

568 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 00:02:04.79 0
禿じゃないよアピールだ、そうに違いない。

569 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 10:06:00.97 0
チュルクスレでよくまあ人種の二分法なんて語れるもんだ遺伝子厨www

570 :通りすがり:2013/09/16(月) 15:07:48.35 0
人類で最初に騎乗技術を開発したのが、モンゴル北西部のプロト=チュルクだというのは意外な感じがする。
アルタイ系でチュルクが一番最初に騎乗技術を獲得したという話なら違和感無いけど。
狩猟民がいきなり、騎乗に必要な技術を開発できるものなのか?
食用なり、チャリオットの牽引なりで、家畜飼育の経験がある集団なら発明も理解できるけど。
スキタイかどうかは、分からないでど、家畜飼育を主体とした中央アジアの人間が発明者だと思ってた。
最初に騎乗技術が存在して、その伝播なら狩猟民がいきなり、騎馬民族化することは可能だと思う。
アメリカのホース=インディアンがその例。
トゥーバ近郊に騎馬民族が出現する前の段階で、家畜飼育をした遺跡が残っているんでしたっけ?

571 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 17:33:37.83 0
そんなもん何十年も前に発見されてるのに今更かよ

572 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 18:51:56.01 0
最初のバグってウクライナで見つかったんじゃなかったか?
どちらにせよテュルク系が往来してる土地だけどよ

573 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 19:04:00.10 0
アラビア半島で約紀元前6000年前に騎乗していた
可能性のある遺跡が見つかった話をどっかで見た

574 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 19:19:01.73 0
>>572
デレイフカ遺跡のは獣骨製のハミ留めっぽいものが発見されたが、まだ確定的とは言えないんじゃなかったかな
少なくとも食用目的での馬飼育が盛んだったことは確かだけど(馬肉消費の比率が高かったことが判明している)

575 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 19:59:31.20 0
>>572
見つかったのは食用馬を捕らえておく為の馬具でしかなく
騎乗用具は現在所モンゴル北西部で見つかった物が最も古い

576 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 23:19:18.14 0
馬って、飼料効率悪くて、小心で扱いにくいのに、真っ先に肉用に飼うんかな?

577 :世界@名無史さん:2013/09/17(火) 00:05:27.04 0
降雪地帯においては、他の地域から伝播してきたヒツジやウシを家畜として飼育すると
雪の下にある草を食べず人の助けがなければ飢死してしまうので、甚だ手間がかかった
一方、土着の野生馬は蹄で雪をかきわけて草を食べるため、馬を家畜化する事を思いついたと推測されている

578 :世界@名無史さん:2013/09/17(火) 00:39:22.05 0
カモシカやトナカイやあるまいし

579 :世界@名無史さん:2013/09/17(火) 04:23:58.26 0
シベリアに移住したテュルク系、ヤクートの主な家畜は馬だな
雪以外に耐寒性の関係もあるんだろうけど
でも反芻しないから餌はたくさんいるな

580 :世界@名無史さん:2013/09/17(火) 14:57:15.60 0
トナカイ違うん?

581 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 02:22:12.69 0
http://www.gizmodo.jp/a/2012/03/post_10136.html

582 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 02:37:53.00 0
このカザフスタン代表の選手はスラブ系民族みたいだけど、この偽国歌のことはどう思ったんだろうな
案外カザフスタンへの帰属意識が薄くて、内心面白がってたりするのかな

583 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 12:46:19.91 0
極悪犯罪国家トルコ、カッパドキア行くときは気を付けろよー!

584 : ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2013/09/23(月) 17:42:48.13 i
  ∧_∧
  <`∀´>ニダ
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
  \/    /
  包茎9cm君

585 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 22:59:57.75 0
>>582
日本だって、投擲の室伏やらバレーボールのヨーコ・ゼッターランドみたいなゴツい半ガイジンとか、
日本語一言も喋れない見るからに黒ん坊の短距離走のイボンヌ金沢とか、競技会に選手派遣してたろ。

586 :世界@名無史さん:2013/09/24(火) 02:29:02.81 0
カザフ人は緩いムスリムが多そうだけど、女性のスポーツへの理解や支援はまだまだ足りないのかな
国際大会で入賞してるカザフスタン代表の女性選手の名前を見ても、ロシア系っぽい人が多いな
元は遊牧民族だから、女性でも活発にしてそうなのに

587 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 10:16:40.41 0
人種もマテリアルな人の分類としちゃ有効だが、
テュルク系はそんな分類じゃなく言語による分類としか言いようが無い罠
カザフ人には中国仙人みたいな顔も白人としか言いようがないツラも共存する

昔は安直に人種や民族に能力を結びつけて考える人が少なくなかったのが問題だった。
マックス・ウェーバー信仰してる人はウリナラマンセーと同類としか思えないw

588 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 10:34:22.00 0
>>561
テュルク、モンゴル、満洲各語はおおざっぱにはよう似てる。似てはる。
しかしそれは、きわめておおざっぱな文法と、母音調和が共通するに過ぎない
(母音調和が共通するってスゴイことだと思うけどな!)
この共通性だけだと、アラビア語とチェコ語も似てるというに等しい気もしないではない。

ただ中期朝鮮語の母音調和は興味深いよね。
これがアルタイ系言語との接触で影響を受けたに過ぎないのか、元は同祖なのか?
ここが見極められていない以上、日本語を安易にアルタイ語というのは控えるべき。
鬼の首を取ったように「古代日本語には母音調和があった」と説く人は何かに憑りつかれているとしか…日本人なんだろうか?苦笑
まずその所謂「和語」が朝鮮からの借用語なのかをハッキリさせねば
(日韓同祖論を説く人も今でもいるけど、俺は両言語は相当遠い言語だと思っているので、借用とする)

ウラル=アルタイ語って最近は言わなくなってるけど、
日本語よりマジャール語がトルコ語に近い可能性だってゼロじゃないんだよな。
よくいう「アジア系」も、これは昔のヨーロッパ人の二分法によるんで、もっと慎重に議論しないと。

ろくに漢語文献も読めないインチキ学者が「漢語のアルタイ化」と言うのと日鮮同祖論者は似た者同士だと思うw

589 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 13:51:19.81 0
>>588
少なくとも現代の朝鮮語と中期辺りまでの朝鮮に有った言語(安易に朝鮮語とは言えないのでこう言う言い方)
は言語的には断絶が有ったらしいって説が今では有力でしょ
日韓同祖論は戦前から戦中には結構支持が多く日本語と朝鮮語はツングース系とまで書かれてた書物も有った
戦後これはほぼ否定されて日本語も朝鮮語もツングースの影響が無い訳じゃないにせよ同系統とは言われていない
日本語がアルタイ諸語に含まれるのか違うのかは現在紛糾中で何とも言えない
ただ中世辺りの朝鮮語にはアルタイ諸語系の「何か」から派生したものは有ったとは有る程度言われてる
いずれにせよ今だに早い結論が出る訳じゃないし

590 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 14:24:21.09 0
テュルク系民族がモンゴル高原から中央ユーラシア全体に進出してくる以前には何がいたの?
ヨーロッパと西アジアに進出する以前の印欧祖語話者?

591 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 14:49:33.80 0
トカラ語派系、イラン語派系、モンゴロイド、およびそれらの混血
アファナシェヴォ文化、オクネフ文化、アンドロノヴォ文化、バクトリア・マルギアナ複合、カラスク文化などを参照

592 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 16:11:37.88 0
カザフスタン、キルギス、ヤクートはモンゴロイドベース
ウィグル、ウズベキスタンはイラン系とモンゴル系のチャンポンベース
アナトリアのトルコはほとんどコーカソイドベースだがアジアっぽい奴もいる

いずれも言語はチュルク語なんだがなんで北極に近い東シベリアから元ギリシャや
東ローマ帝国のイスタンブールまでチュルク語化されたのか?

文化的に高いペルシャ系やアナトリアまで遊牧民の言語が何故?

593 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 18:17:59.90 O
文法的には主語から各詞が語尾変化するしそれも印欧語(とくにペルシャ語)ほど複雑ではないし
そういう面で中央アジアの共通語となったのかな?
文化的に高いイラン系の民族を男子遺伝子R1aを残したまま言語だけ遊牧民のチュルクとなってるよな

ヤクートはバイカル湖辺りにいたのがモンゴルに追われて東シベリアに移動したとか

つまりバイカル湖あたりは昔はチュルク語族がいたわけだ

594 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 18:31:53.36 0
>>590
おそらくは、系統不詳の言語がそれぞれ少数の話者を抱えて無数にあっただろうよ。

595 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 20:53:28.09 0
ただ単にテュルク系が強かったんで共通語になってったぐらいじゃないかなあ?
中国は例外で、漢語が強く、また漢族が多すぎたってだけじゃね?

596 :世界@名無史さん:2013/10/01(火) 23:09:41.36 0
沖縄本島、石垣島、宮古島間ですら方言では全然言葉が通じないらしい
沖縄の奴が言ってたから違ったら訂正してくれ

中国語でも北京とか香港とか地区で全然通じないらしい。中国人と台湾と香港に住んでる友人が言ってた

しかしチュルク語はウィグルとウズベク語は普通に通じてトルコ語も多少は通じるらしい
ウズベク人とトルコ人が言ってた。

597 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 00:28:47.50 0
>>592
カザフスタンヨーロッパすれすれのとこまで伸びてるのにウイグルよりも「モンゴロイドベース」なん?

https://en.wikipedia.org/wiki/Kazakhs
https://en.wikipedia.org/wiki/Uyghur_people
どう見てもカザフ人のが日本のそこらへんを歩いてそうな顔がいなげなんだが

598 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 00:54:27.96 0
>>596
漢語は、北方方言(官話)、浙江(上海など)、福建南部〜台湾、広東(香港)、客家など数種に分類され、
相互に通じないほど音の差が大きいから。
ただし遡行的に同一語源を復元できる言葉が多い。つまり語彙の共通性は高い。

沖縄方言は、本島近辺、宮古、八重山の3種に大別され、相互に通じないほど違いがあるが、
本島南部の方言が王朝時代は共通語の役割を果たしていた(無論、今は標準語が取って代わった)。

個人的に、会話が通じる度では、スラヴ>テュルク>漢語。
語彙の共通性では、漢語>スラヴ>テュルクってとこではないかと思う。

599 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 01:20:22.03 0
語彙の共通点はロマンス語も俗ラテン語だからスペイン語を多少知ってるけど
ポルトガル語やイタリア語もある程度読める。casa とかロマンス語間全部同じ単語もあるし。

ヨーロッパでは例えばスペインのマドリードからフランスのパリに歩いて行くと
カスティーリャ語からカタルーニャ語の中間みたいな口語からカタルーニャとフランスや
イタリアに近ずくとやはり中間みたいな言葉があるらしい。ドイツ、オランダ間も
連続変化してて中間口語があるとか。まあ、陸続きだからありえるかと。

だけど日本は大雑把に言えば日本本島と沖縄3地区の4地区で全然通じない。
沖縄本島と宮古島、石垣島なんて近いのに通じないとは不思議。
オーストロネシア語族はかなり離れてても通じるらしい。日本語はめちゃくちゃ

600 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 02:22:16.71 0
スペイン語知ってても、ポルトガル語は聞き取れないし
読めもしないんだよね、知った蒙りしちゃダメ

601 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 04:42:32.74 0
はぁ? 会話は出来ないが語彙が似てるからある程度読めるだろが?朝鮮人!

Qual é seu nome?

お前はスペイン語の知識はあっての発言だろが上のポルトガル語は読めるだろが?朝鮮人!

602 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 04:46:04.85 0
>>600
いちいち生意気な朝鮮人だな
また朝鮮スレにするか?
え?どうだ?

603 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 08:27:14.25 0
>>597
相対比較
ロシア人と比べたら、なんぼかカザフスタン人がモンゴル人っぽいなあ
とか
漢族と比べたら、ウイグル人の風貌ってヨーロッパ人やら中近東系やら混ざってるふうに見える
とか
その程度。

川一つ挟んで人の風貌が代わるでなし、アストラハンやらカザンの生まれのタタール人が、
人一人見て、モスクワ生まれのロシア人かウラルスク生まれのカザフ人か見分けつかわんな。

604 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 10:49:29.40 0
>>599 フランス語では家はmaisonだけど、他のロマンス語と同じcasa系の語もあるの?
音韻変化を考慮したら*chaseとか?

605 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 12:13:31.31 0
>>599
僕もスペイン語を学んだけど、casaはスペイン・ポルトガル語(イベリアのロマンス語としてよいか分からん)
にはあっても、フランス語には無いでない?
例としてはcamisaとchemise(シャツ)、caballo/cavalho/cheval(馬)のほうが適当ではないかと。

にしても、カタルーニャ(カタロニア)の言葉も実にスペイン語に似てるよね。
ヨーロッパ〜中央アジアあたりの民族の感覚は日本人や漢族に比べると細かいものだと感じる。
日本の感覚だと、イベリア半島とイタリアで統一国家を作れそうなもんだが(バスク問題はあるにせよ)

606 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 12:18:42.65 0
>>601
再々脱線で申し訳ないが、スペイン語とポルトガル語は語彙の共通性は高いけど、
音のズレが結構ある(vやθの有無、ポo→スueなど)。
外の人から見れば大変よく似ているが、当人たちにとっては日本の方言みたいにかえって難しいのかも。
僕は関西弁も東北弁も全くしゃべれない。
近いからこその難しさかも知れない。

607 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 12:26:59.26 0
フランス語はガリアというかケルト人の言葉の影響が強いしブランク族が
造った国なのにゲルマン語じゃないから他のロマンス語と少々事情が違うかも

カタルーニャは独立運動してるよ。サッカーでイングランドとスコットランドが
国別に戦ってるようにバルセロナとマドリードも国別のつもりでやってるらしい
だからサッカーは熱い。ところでブリテンはスコットランドどころかアイルランド
まで英語圏になってるのにイベリア半島はスペイン語で統一されてないんだな。

608 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 12:31:30.37 0
>>601-602
朝鮮ネタをせっかくだから振っておこうw

朝鮮語も日本語同様、近隣に明確な親戚言語の無い孤立した言語ではあるが、
一方、朝鮮語内部での方言差はけっこうある。
済州島方言には半島本土で衰微した音(英語cut、gutの母音)が残ってたり。
これだけでもロシア語とブルガリア語ぐらいの違いと言えなくもない…
日本語の場合、母音の種類に差は無いので、朝鮮語の方言差のほうが大きいとも
(日本語でも方言によるgaとguaの区別、aとeの中間音などはあるけど)

語頭のniのnが脱落する(ソウル標準など)方言としない方言(平安道)とで外国語みたいなもんかも知れない。

一方で、朝鮮語のどの方言もモンゴル語に似てたりはしないので、同一系統にあるのも事実。
日本語、朝鮮語は、テュルク語族と同じか、それよりやや狭いぐらいの意味範囲なのかも。

609 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 12:43:04.49 0
>>607
ぶっちゃけカスティリアCastillaの求心力の問題かと(マドリードあたりの地域名)。
英語はこの200年ほど世界資本主義の最有力言語だったから、母語でない人も学ぶ。
スペインはあまり工業が発展しなかったし、経済力で英仏独伊に大きく水をあけられている。

またスペインはカタルーニャ、バレンシア、ガリシアなどは、よく「州」と訳されるけど、
「地方」と「国」の間ぐらいの意味がある(単なる行政区画ではない)。
これら地方はcomunidadとされてるけど、バスクだけは国という意味のpaisとされている。
スペインの複雑な国情を物語る。
今のスペインでは、第一言語の選択権はcomunidadが握ってて、遠くない将来スペインは分裂するかも。

610 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 14:22:15.07 0
>>605
http://en.wiktionary.org/wiki/chez#French
単独の「家」ではなく半ば化石化して複合の「〜の家で」という意味しか使われないが、"chez"という単語がある

>>608
おいおい
日本語の方言にも(もちろん「琉球語」ではなく本土内でも)母音の差はあるぞ。
各地に二重母音が複合した/&aelig;/ /ɛ/ /&oslash;/ /y/みたいな標準語の5母音以外の母音はあるわ、新潟などに/oː/と/ɔː/の区別をする方言はあるわ、
「う」の母音が東日本では[ɯ]なのに対し西日本では[u]だったり、/e/と/i/が合流してる方言があったり、
いわゆるズーズー弁の中舌母音の[ɨ]や[ʉ]なんかは田舎者のステレオタイプな発音としてポピュラーだな。

611 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 14:33:44.85 0
母音の変化と母音の種類が元から違うのは
全然別の次元の話

612 :608:2013/10/02(水) 17:58:15.00 0
>>610
日本語では、6以上の母音の弁別が非常に厳しくなされる地域はそんなに多くもない。
[ɯ]と[u]も朝鮮語では区別されるが(されない方言もある)、
日本ではこの両音が併存して峻別された地域は無いだろうし、地域的な発音の差と言える。
gと鼻濁音ngの区別も絶対的なものじゃないし。
書き分けが普及してないのが何よりの証拠かと。

ソウル方言ではεとeの弁別が曖昧化(というか同音になった)。
語頭のhが弱く発音される傾向もあるようだ(hwaがwaみたいになる)。
『シュリ』という映画があったが(魚の名だそうです)、作中発音はシリ。

発音にけっこう神経質な朝鮮語のほうが、日本語より方言差は大きく感じられると思う。
ていうかスラヴ語は概して発音が単純なので(特に母音)、僕には非情に近く思えるのかも知れやっせん。

613 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 18:51:30.50 0
一般教養の第二外国語レベルでも、
モスクワ方言と、ペテルブルグ方言と、ノヴゴロド方言は違って聞こえるわな。
ってか習うのはモスクワ発音なので、ペテルブルク方言やノヴゴロド方言やらで喋ってるのを初心者が聴くと
ロシア語に聞こえない。
ベラルーシ語やなんかの方がロシア語に聞えたりする。
ついでにいうと、ベラルーシ人でベラルーシ語がちゃんとした喋れる人は少なくて、規範的なベラルーシ語の
喋れる人は皆無、多かれ少なかれロシア語とチャンポンになる。

614 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 19:51:23.83 0
ベラルーシ人に聞いたことあるが、ソ連時代に方言は失われたらしいな
なんかもっとポーランド語に近かったとか言ってた
あんまり深入りすると、民族の悲劇とかそっち方面にいきそうなんで詳しく聞かんかったけど

615 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 20:02:58.78 0
>>611
元から違う音韻体系を持ってる方言があったら、それはもともと別の言語を話していた基層の上から新しく被さってきた系(言語接触、クレオール)だと思うんですがそれは?
(なお朝鮮語内のアレアの消滅は「母音の変化」レベルなのでそれには当たらない)

616 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 20:25:59.09 0
そりゃ、蝦夷が三種類もいて、さらに、新羅の捕虜やら百済・任那の亡命者やらを投入して
民族希釈をやったから。

617 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 20:35:04.86 0
>>615
元々別々の言語に分裂していたので、それに当たる。
任那と狗邪韓国の日本語
百済と高句麗の夫余語、新羅語、元領時代の中世モンゴル語
李朝時代の女真語、これらは母音の種類もそれ以外も元から違う言語体系。

618 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 21:02:52.06 0
>>617
そういう研究見たことない
そう思うんだったら各地の朝鮮語の音韻体系を列挙してみてくれ

619 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 21:24:14.04 0
>>613-614
ベラルーシ語なんか特にロシア語に近いから、
生活の上でロシア語使うようになったら方言差が消失に向かうのは日本の関東方言と同じだと思う。
ウクライナのウクライナ語普及も貫徹しがたいだろうな…

アイルランドなんかこの比でない。
ベラ語やウク語は露語と同系統だからまだいいけど、ゲール語の命運は暗い。
南アイルランド人がイングランドを恨む気持ちも分かる(でもテロは反対)

620 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 21:44:43.07 0
屈折語と膠着語は分かるが、シベリアやインディアンの抱合語ってのがさっぱり分からん

621 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 22:42:42.84 0
東北の方言だと「イ」の口で「ウ」の発音なったり「エ」と「ア」の中間音が有ったり
どう頑張っても現在日本語の五音表記では表記出来ない母音が有る
ぶっちゃけトルコのアルファベット使った方が早い

622 :世界@名無史さん:2013/10/02(水) 22:58:03.65 0
>>618
朝鮮民主主義人民共和国はそういう研究が可能になる
開放された自由な国となり、韓国では
そういう研究が可能になる古記録が見つかったのか
良かった良かった

623 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 02:13:24.03 0
ウリナラ語でおkニダ

624 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 04:29:42.20 0
インフラがあるのも学校教育があるのも、サムソンや現代自動車があるのも
日本の援助と技術提供のおかげたんだが、、本当にこの民族が隣にいたことは
日本には不幸だった。台湾とかなんでこうも違うのか?台湾に韓国の分回せよ

625 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 04:46:20.86 0
>>619
ベラ語とかウク語とかの状況は知らんけれど、ゲール語は英語と随分と違うでよ、
ベラルーシ語とロシア語との対比はできないんと違うんけ?

626 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 04:48:24.89 0
>>621
折角、蕃夷の習俗を改めたところなのに、なして、逆行するようなことを?
通じない哩語なんていらんだろうに。

627 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 08:47:25.04 0
>>625
アイルランドはねえ…

三谷恵子さん(だっけ?)のスラヴ語入門て本によると
ベラルーシではやっぱりロシア語が優勢な情勢に変わりはないようで

628 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 09:33:45.80 0
>>618
617氏ほど高度なことは全く書いてなかったが、
韓国人学者が書いた本の訳書「韓国語概説」(大修館2004)では
高句麗、百済、新羅の言語の差は若干触れられている。

同書は古代日本語にも触れているが、韓国の学者の日本語音の知識は疑わしいことも附言しとく。

629 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 12:22:26.20 0
ローマ時代より2000年経ってて世界中にスペイン語が広まったのに
イベリア半島ではまだスペイン内だけでも統一されてないのが不思議
一方、英語は地域差で語彙や文法にほとんど違いはないでしょ?

630 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 12:29:03.31 0
>>626
図星突かれて悔し紛れの差別発言とは分かりやすい

631 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 12:36:35.75 0
>>629
広まったのは標準語で国内では方言の違いがまだあるって事じゃね

632 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 12:45:06.25 0
>>631
あんよ。
スコットランドの英語なんて別言語にするかしないかのギリギリのところだし、
イングランドでも、ヨークシャーとかリバプールと訛ってるし言い回しや文法も独特だし。
陸塊ごとにも違う、アメリカ英語とイギリス英語が綴りや文法や語彙や発音までちょこちょこ違う。

633 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 16:06:05.95 P
>>630
相手間違えてるぞ

634 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 22:02:01.71 0
21世紀にもなって>>626みたいな時代遅れのアホがいるとはな
2chって脳内100年前で止まってるようなのがまだいるんだ

635 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 22:45:55.82 0
英語もスペイン語も、旧植民地よりむしろ本国で方言差が大きいんじゃないかな?
北海道に対する本州みたいなもんで

636 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 23:07:33.42 0
北海道は方言あんま癖無いもんな
但し征服地でも、現朝鮮民主主義人民共和国と現南韓は
元々の言語が全く違う系統だったせいで方言の違いが酷い

637 :世界@名無史さん:2013/10/03(木) 23:45:13.83 0
アルゼンチンのスペイン語はイタリア移民やバルセロナ付近からの移民の
影響で標準スペイン語と違うとが聞いたことがある
特にブラジルとの国境付近がゴチャゴチャとか?

638 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 01:21:49.26 0
>>637
有名なのだとvosかなー。
2人称複数のvosotrosが短縮されてvosに。
スペイン語では2人称複数はあまり使われないので、ちょっと目立つ。

639 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 02:28:03.33 0
スペイン語ググってて、カスティーリャ語のスペイン語さえ方言が多すぎて驚いた
特に南米は方言が多いようだが、知り合いの息子がスペイン語を身につけようと
行く国を迷ってた。南米の方が物価が安いということでニカラグアとグァテマラで
スペイン語を身につけたが標準スペイン語に近いんだろうか?標準スペイン語って
スペイン本国のカスティーリャ語?

640 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 06:10:50.22 0
俺ずっとベラルーシのことをベラルー市だと思ってた

641 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 09:35:43.73 0
外人も似たような間違いするし。
ギリシャのΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ(Thessalonike)も、英語でSalonica。
The Salonika と勘違いしたのが元だ
町ではなくて果物だが、orange も元は naranja。不定冠詞の区切りを間違えて
そうなった。

642 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 10:35:43.89 0
>>639
カスティリア方言を特にカステヤーノcastellanoといい一応これが標準(後述)。
アメリカ人はメキシコ方言を学ぶ人が多いため、本国のはカステヤーノと特に断る。
エスパニョールって言ったらカスティリアのもアンダルシア・中南米のも全部包括する。

スペイン語全般に見られる発音の特色として、
Zaragozaなどのz、Andaluciaのciなどはカステヤーノでは英語のthinkなどの【θ】になるけど、
アンダルシア・中南米では【s】と発音される。
これが綴りに反映されるので、カステヤーノが標準てことになってる。

あと、LlegarやvillaなどLの重ね字は元々イタリア語famigliaのGLと同じ発音だったが、
これが全般的に/j/に移行し今ではこっちが主流。
さらにヤがジャぐらいに読まれるのも普通。この3音を区別していない。
カスティリアCastillaはカスティーヤ、セビリアSevillaはセビーヤぐらいが普通なので、カステヤーノとしておいた。

文法面では、過去の完了形の使用頻度が本国と中南米とで違いがある。
ただ全般に、インテリ・中流階級の言葉ならどこで学んでも差は無いと思う(英語もそうじゃね?)

643 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 10:56:08.94 0
カスティージャとセビージャな、ヤとは発音しないw

644 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 11:16:20.48 0
そこら辺は発音のゆれは結構大きいよ

645 :642:2013/10/04(金) 12:13:51.90 0
>>643
昔スペイン人の先生にジャと強く発音しすぎる傾向を注意されたんでな。真ん中を採った。
>>644
LLEはリェ・イェ・ジェと幅が大きいよね。j、ge、giも結構差がある。

スペイン語は表記と発音はそんなにズレてないと思うんだが、
テュルク系は表記とズレが結構あるように思う。

646 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 14:33:27.10 0
発祥地の方が方言差が大きいというのは言語地理学的に基本知識だろうに

647 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 16:34:46.06 0
方言というか、言語の差は時間に比例して広がるから、
本国、発祥地の方が大きくなる。

植民地などでは、スペイン語の何とか方言みたな言語が短時間に広まるから
地域差が少なくなる。

648 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 17:10:42.89 P
スペインの場合は違うけどね
別言語のアラゴンやマグレブ人の国が在ったアンダルシアを征服したから
必然的に影響を受けざるを得なかった。

夫余族の高句麗、韓族の新羅、女真族の征服王朝の李朝、日本人による朝鮮総督府など
様々な系統の支配者に支配された歴史を持つ南韓北朝鮮も同じ。

649 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 19:49:17.79 0
>>646
けど、日本語では、京阪神方言は差異が小さいよ。
東北とか九州とか谷ごとに方言違うだろ。

650 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 19:58:26.52 0
ヨーロッパ語で比較的短期間(といっても300〜500年)に広まった言語としては、
英語、スペイン語、ポルトガル語、ロシア語がある。

フランス語は(特にアフリカで)漸次衰微中…(TT)/~
まあ「植民地言語」の宿命か?

イギリス・アメリカも「標準的」英語ならそんなに違いは無いと思うのだが…
語彙の違いで有名なのではsubwayと(underground)tubeか?
アメリカ南部ではtimeをターム、ティ(ヤ)アームみたいに発音したり(黒人の歌でわりとよく遭遇する)
放送大学「発音をめぐる冒険」ではオーストラリア英語の発音が特集されていた(ネイティブにはすぐ分かるらしい)

スペイン語では、本国では車をcoche、アメリカ大陸ではcarroといったり。
ポルトガル語は、ポルトガル本国で大きな音韻変化があり、ブラジルとの差が拡大した。

ただ、いずれにせよ同系統に属する言語である点は同じで、米語みたいな表現はどうかと思う。

651 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 20:01:18.73 0
>>649
京阪神は市レベルで違うんじゃないか?w
某アニメに関西人が登場した時「うちはあんな汚くない」みたいなレスも

652 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 20:12:08.10 0
朝鮮ネタが書かれるたびに「これ言語学的に証明されてるの?」みたいのが多い。
ハングル開発前の朝鮮語(仮)は断片的な資料と、あとは推測があるだけ。

653 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 20:26:53.54 0
             __ 
            | ● |
              ̄ | 
 __          〆 ⌒ ヽ
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  ̄ |         (6- (III)(III)
c~~⌒ )       ノ⌒ヽ 、 '◇〉 此処で一旦、駒ー斜瑠でぇーす
  ̄| |   ,____/  \ \⌒\) 
   i ゝ_/ i i      \ノ`\丿 新スレッドが建ちましたぁ〜♪
   ヽ__|  ヽ ヽ    ノ 坐禅と見性第93章鮟鱇吊るし切り公案無分別っきり
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        \. ヽ
          ) )
        / /
       (  く
        \ ο  
          ̄

654 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 20:34:07.22 0
有力な方言ほどかえって地域差が小さいこともある。
漢語でも北方の官話系に比べて南は差が大きい。
福建の漢語は更に4種に大別される。
福建系住民が多い台湾は、かつて泉州系と漳州系(いずれも福建の都市)とがよく争っていた。

655 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 21:14:51.44 0
有力かどうかじゃなく、華北平原は北方民族語の影響が一律に上書きされるけど
江南は流入が少なかったから山越、閔越、南越や古漢語の発声や語彙が残る
北もトルコ系の流入が多かったオルドス地方は方言分かれてるし

656 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 21:30:26.98 O
>>654
南北の地形の差では

657 :世界@名無史さん:2013/10/04(金) 22:37:28.65 0
英語の場合は近代?になると大母音ナンチャラが起きて、もともと綴りに近い発音をしてたのが、
例えば time をティーメ、name をナーメと発音してたのが、タイムとネームになったとか。
これ、俺が中一の時に英単語を覚えたローマ字読みの方法と同じじゃんと思ったわ

英語は基本的に発音や多少の綴りの違い、一階とか地下鉄とかの呼び方が違う場合があるけど
それは俺の隣りの関西の客が冷麦くれと冷し中華を指して注文してたレベルでない?
関西でそう呼ぶのかは知らんがこう言ってたので、へーと思ったわ

英語は基本的に文法はもちろん単語も同じだろ。南部発音やノースダコタ州で北欧系の
移民のアクセントや黒人英語(俺はこれが聞き取れなかった) があるけど

658 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 00:29:04.07 0
>>655 でも入声はp,t,kだけだし語頭末の子音連続もないよな。上古漢語を残した方言がないのは不思議
ぺー語がそうだって説はあるけど。ペー族ってひょっとして民族創世神話が漢族と共通してたりするのかな

659 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 01:01:39.23 0
>>658
古代フランク語を残した言語なんて何処にも無いよ
フランス語も中世近世と比べてすら大きく変わってるからね

660 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 02:32:09.62 0
テュルク語に戻すと、ブルガール語派の唯一の生き残りのチュヴァシュ語はテュルク祖語にどれだけ近いんだろう
逆に離れすぎて別の語派になってるのかな

661 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 02:50:22.69 0
下の文章はコピペだけどロマンス語はやはり方言程度かな?

vouvoyer とtutoyerというのがある。これはフランス語には2人称が2種類あり、丁寧なvous、
親しい人や家族と話すときに使うtuと使い分け、便宜的に前者はあなた、後者は君なんて訳されるけど
つまりvousを使って話すvouvoyerはですます調または敬語調で、tuを使うtutoyerはタメ口といったところだ。

662 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 03:11:53.91 0
英語でもスペイン語でもタメ口系の二人称が廃れた(英語のthouは古語,スペイン語で今多く用いられるustedはvuestra merced「あなたの御慈悲」の略とか)のは、お上に対して失礼が無いようにって意識が働かざるをえない環境だったってことかな

663 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 06:00:06.67 0
>>651
神戸だけというか播州からの流入の多い地区だけ違うけれど、神戸から野洲あたりまで同じ。

664 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 06:07:42.53 O
話がズレてスマンがフランス語のコピペは英語は文法が簡単だから
フランス語を覚えるより英語は楽だろに反論した人のサイトから

たしかに英語は語彙とイディオムが世界一多いのと

665 :長文スマン:2013/10/05(土) 06:28:41.19 O
その人は英文学専攻だったがフランス語の方が習得が楽だったという見解
単語も700程度あれば十分だとか。文法も規則的なパターンを覚えれば楽らしい?

俺の友人でアメリカ人家庭にいて一切日本語を使わず1年で英語が聞き取れるようになったが
スペイン語も後に勉強したらスペイン語は3ヶ月で聞き取れるようになったらしい

意外と英語は難しい言語と言う人がいる。俺がろくに出来ないから言い訳がましいが

トルコ語のテキストを見てると人称代名詞→人称接尾語パターンをクリアすれば英語より簡単そうだけど、どうなんだろ?

666 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 08:05:20.27 0
仏語は近世にある程度合理化されてるからね
取っ付き易いだけで、学ぶのに簡難は差無いけど
>>661
いや、ロマンス諸語は当然それぞれ別言語な、常識

667 :こっちも長文すまん:2013/10/05(土) 08:25:50.72 0
>>665
借用語が多い言語は語彙数が多くなり、似たような語が併存する状態になる。
英語は借用の歴史が長く、また深く食い込んでるから、余計に煩瑣な印象を受けるんでは?
複数形はドイツ系の-enより、-sを付けるフランス系が主流になっちゃった(より正確には西ロマニア系か)。
比較級がめんどくさいのもドイツ系とラテン系が混在してるせい。
個人的には、英語は変化しなくなりすぎたせいで逆に文法が難しくなってると思う(漢語みたいに…とまでは思わないけど)

フランス語は慣用表現がめんどいと思う。時制は別にって感じ。
スペイン語に比べると語順が固定化されてるので、ここも難しいとは思わないな。
一番きついと思ったのは発音w

ロシア語もわりに借用するけど、ラテン系のinternatsionalはスラヴ系のmezhdunarodnyほどは使わない(歴史用語かもw)。
某ロシア語教授によると、ロシア語は基礎語彙1,500ぐら憶えれば何とかなるとのこと。

トルコ語は、モンゴル語(これはテュルク系でない)やトルクメン語に比べれば動詞の変化は単純化してる。
発音もトルクメン語(これしか知らんのよw)よりはやさしいと思う。
だからテュルク系の中ではトルコ語が一番習得しやすいんじゃないかと思うけど…ほかは教材の時点でねw

668 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 08:30:28.69 0
>>664
オックスフォードが40万語なんだっけ?広辞苑が20万ぐらいだから多いね。
ただし漢語は、漢字が50,000以上(!)あるし、理論上はほぼ無限の造語力がある。

英語は群動詞とか2 word verbという、動詞と副詞upなどを組み合わせたイディオムが多い。
またこれが日常的に使われるんで、upとかoutの語感を把握するだけで時間がかかる。
「習うより慣れろ」言語じゃないかと思うw

669 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 08:42:22.06 0
>>661
さすがにちょっと方言とは言い難いんじゃないかなー?日本語の感覚ではね。
漢語は官話も広東語(粤語)も方言て呼ぶんだがw(まあ方言という言葉の語源の問題だと思う)

ロマンス語は大略、東と西に分かれ、東の代表格がルーマニア語で、西がフランス・スペイン・ポルトガル語など。
西のロマンス語は一般名詞の格変化が死滅してるんで、ラテン語も含めると、
もはや同一系統だけど文法が全然違うとしか言いようが無い。

でも、ラテン系とテュルク系の各言語の距離感を「どっちが遠い」かは判断に窮するな〜。
ラテン系ってわりに語彙の共通度は高いんだよね(そりゃローマだもんね)。
テュルク語は、印欧語族の下位区分のスラヴ語族とかぐらいのものだと思う。
さすがにゲルマン語族とスラヴ語ほどには遠くない。

670 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 15:26:35.98 0
英語は随分やったか今だに分からないイディオムがある。'' dead giveaway '' という
言葉はこの事件で初めて知った。www.youtube.com/watch?v=nZcRU0Op5P4

671 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 22:04:04.62 0
>>670
英語のイディオムは年々作られるからねw
Check it outなんか何時ごろからあるのだろう?

672 :世界@名無史さん:2013/10/05(土) 23:21:49.84 0
スペイン語とか他の印欧語やトルコ語にもイディオムっての普通にあるのかな?
英語もろくすっぽ知らないが英語は多すぎると思う

673 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 00:04:45.92 0
>>672
スペイン語には、英語のget upみたいな群動詞的な表現は無い。
けど、前置詞+名詞の慣用表現が多く、これがめんどう。
a(前置詞)+el(定冠詞)+pie(足)で、al pie「立っている」など。

674 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 01:06:37.41 0
英語が左脳的な言語だから右脳的な使い方をしてバランスを取ってるのかもな
日本語中国語アラビア語みたいな文字を読む時に右脳を使わせる言語って全体的に見てイディオム少ないのかしら?

675 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 01:30:15.31 0
>>671 look forward to 〜ing(〜を心待ちにする)は、toの後は名詞だからing形って学校で習ったけど、
イギリス人DJがラジオでto不定形(I'm looking forward to hear your messagesだったっけ)で使ってた。ネイティブが誤用する位ならもう一語で言える表現でいいと思うけど

676 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 02:59:18.13 0
>>672
無い言語なんて無いよw

677 :10人に一人はカルトか外国人:2013/10/06(日) 03:28:37.13 0
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルトのネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まっているフリや常識が通じないフリをする人間をよく出演させるのは、
カルトよりキチガイに見える人たちを作ることで批判の矛先をカルトから逸らすことが目的。

リアルでもネットでも、偽装左翼は自分たちの主張に理がないことをわかっているのでまともに議論をしようとしないのが特徴。

678 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 04:08:50.25 0
慣用句とイディオムは同じ意味か?

'' put yourself in her shoes '' とか 日本語の「 歯が立たない」、車を止める時の '' pull over '' (馬車時代の名残り)
は慣用句だがイディオムと呼ぶのかな?

679 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 06:05:00.65 0
>>659
え?
ドイツ語オランダ語がそうだろうに。
ドイツ語は標準化の過程でザクセン方言の要素がどっさり入ってきてから微妙なところだけれど、
オランダ語は低フランケン方言から標準化したんだから、フランク語の後裔だろ。

680 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 09:23:37.95 0
idiomは元はギリシャ語で「言語」って意味だったと思う。
英語では慣用表現てとこかな?
「句」の定義によると思う。

>>675
英語は形の上で不定形infinitiveが分かりにくくなっちゃってるからね。
大学の先生がぼやいてたけど、原形って訳があまりよろしくないと俺も思う。
infinitiveはinfiniteに通じる「人称、数、時制によって形が変わらない」ってことだから。
ほかのヨーロッパ語を学ぶとinfinitiveの意味もよく分かるんだけどね…
(だから英語教諭は大学時代にフランス語とドイツ語を学ぶべきだと思う)

He's taller than me.ってアメリカ人も普通に言っちゃうけど、これも本当はHe's taller than I.が正しい。
そのlooking for (infinitive)になるのも、表現としては「もはやアリ」なんだろう。
日本語の「ら抜き言葉」と同じようなものかも。

681 :世界@名無史さん:2013/10/06(日) 09:45:11.20 0
>>674
慣用表現…漢語は字面を見ただけ(言葉を文字どおり解釈する)だけでは意味が通じない表現が非常に多い。
百無一失「絶対に大丈夫(百に一つも失敗は無い)」ぐらいなら日本人でも何となく分かるが、
胡説八道「でたらめを言う」なんて中国人でも知らないやつは意味が通じない。

漢語は大きく文言(古典に由来する語…かな?)と白話(話される言葉という意味だけど、それより広義)とに分かれる。
白話は元・明・清代〜現代の言葉を学ばないと分からんし、
文言と白話が違うとは言っても、日常会話でも古典にちなむ文言は普通によく使われる。
つまり文言と白話を両方学ばないと理解の程度が低く止まってしまう。
(この点で、古典漢文を軽視し白話だけ重んじる中国語教育法は問題がある。まちがってる)

古典の蓄積が膨大な分、漢語を学ぶのはとても大変だと思う。
でも日本人だったら簡単な文言ぐらいは読めないと…(Identity Crisis?笑)

682 :世界@名無史さん:2013/10/07(月) 00:59:33.93 0
>>680

It's me.

683 :世界@名無史さん:2013/10/08(火) 19:09:53.59 0
>>660
学者によってはテュルク祖語の後にテュルク諸言語とチュヴァシュ語に分ける考え方してる人もいるみたい
紀元前の大分前から分化してしまったんで他のテュルク系の言語よりも差異が大きいとか
その差異の大きさをどのくらいに考えるかで学者でかなり意見が分かれてる
テュルク系の枠内って部分に関してのみは大幅に同意はしてるものの
ほぼ違う言語にまで分化してるって意見から言語の差異は非常に大きいが分化とまでいかないと言う意見まで様々

684 :世界@名無史さん:2013/10/17(木) 18:57:48.68 0
小島剛一の「トルコのもう一つの顔」』(中公新書)を今更ながら
読んだんだけど、これ凄く面白いね
「漂流するトルコ」のほうも読んだ人いる?

685 :世界@名無史さん:2013/10/18(金) 03:45:40.85 0
>>683 チュヴァシュ語の方が変わりすぎたってことか。でも例えば哺乳類でも単孔類は原始的って言われるけど
どう見てもカモノハシやハリモグラの外見は哺乳類の祖先からは変わりすぎてるしな
ある意味鼠よりも先祖から変化したともいえる。言語でもどっちか祖形的と言うのは軽々しくは言えないのかな

686 :854:2013/10/18(金) 14:40:10.92 0
>>641
>ギリシャのΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ(Thessalonike)も、英語でSalonica。
The Salonika と勘違いしたのが元だ

は俗説なのでは。一応Wikiでいくつかの言語の表記を確認してみたけど、
ロシア、ポーランドなどスラブ系言語、トルコ、イタリア、スペイン語で
サロニカとなっている。サロニカは過去周辺国で用いられていた名称の筈。

687 :世界@名無史さん:2013/10/19(土) 12:01:44.02 0
>>685
祖語ってのの学問からになるとそれこそ学者によって差異が大きいのも有るし
そこにどうしてもある種の国史主観もどうしても入り混じってしまう部分も有る
例えば戦前から戦中は日朝同祖語説なんてかなり大きく広がり支持されてたのも多かったけど
戦後では逆に多いに否定されて全の別言語と拒絶する説の方が一般的
ただこれを無為に戦前が間違いで戦後が正しいとも画一で言い切れない部分も有る
実際こう言うのは嫌でも結局は国情から来る国史主観的思想が入り混じるからな

アルタイ諸語(あるいはアルタイ語族)って言われる諸集団言語でもそんなものは存在しないって説から
アルタイ諸語はテュルク、モンゴル、ツングースだけじゃなく朝鮮語や日本語、果てはアイヌ語や一部のシベリアやエスキモーの言語まで含むと
学者にも大分色々差異が有る訳だけども、この辺の部分も実際は単に学説だけじゃなくってそこに国情主観もどうしても入り込んでしまう

チュヴァシュ語に関してはアルタイ諸語がテュルク、モンゴル、ツングース、夫余(この夫余は論争有ってハッキリしないが)が分化した後に
プロトテュルク語から早々と分岐して古テュルク語と古チュヴァシュ語に分かれた
…って言う考え方が一応は今のところの段階で一番支持されてるが、勿論異論反論もかなり有る
テュルク系言語の中では語彙語感がかなりかけ離れてるサハ語でもあくまでも古テュルク語からの分岐と見做されてるので
そのサハ語よりは遠く、モンゴル系言語やツングース系言語よりは近いと言う感じとか

日本語の感覚だとサハ語が津軽弁でチュヴァシュ語は沖縄の更に分島の諸言語に近い?

688 :世界@名無史さん:2013/10/19(土) 14:51:14.90 0
日本語に無理して強引に置き換えるならサハ語が奄美方言でチュヷシ語が沖縄語だね

689 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 09:52:35.97 0
おおざっぱにテュルク系、モンゴル語(外蒙ハルハ方言)を学んだ感想としては、
両言語は「たしかに違う、でも似ている」ってとこかなあ?
さすがにトルコ・アゼルバイジャン・トルクメン各語の距離感とモンゴル語では段違いだが。

朝鮮語は母音調和と語頭に流音が来ない点はアルタイ諸語と似てるけど、
動詞の人称接尾辞は無いし、統語法(特に名詞並列)も大きく異なるので、
もし朝鮮語がアルタイ語の一派であるならば、朝鮮語とその他ぐらいになると思う。

戦前の思い込みと政治的欲求の入り混じった(俺に言わせれば不純な)日鮮同祖論は話にならないが、
たしかに日本語も流音が語頭に立つ語は少ないし(もともとゼロか?)、
格を表す詞を使う点は明らかに膠着語的ではある。

かつての日本語に母音調和があったとする説は論拠不十分だと思う(だから説く人も少ないのだろう)。
まず第一に、古代朝鮮語(仮)がほとんど謎なために、
借用語がほとんど判別できないこと(和語の中に含まれると考えられる)。
それら借用語が完全に母音調和していても、それは古代日本語に母音調和があった証明にならない。

余談だが、日本には江戸時代から和語>漢語だと宗教的に盲信してる国粋主義者がいるが、
いわゆる和語の中にいくらかは古代朝鮮語(仮)が混入してることを想えば実に笑止千万な話だ。
まして、そう説く国粋主義者が嫌韓派ならばw

690 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 09:54:38.33 0
>>687-688
あくまで主観と断るけど、日本語の方言差はテュルク系の各言語並みじゃないかね?
日本語族とか日本語派と言っても大過ないような
(こういう言い方しないのが政治的だとも思うのだが、別にどうって気もしない)

691 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 10:55:25.40 0
本土方言と沖縄方言を別言語と捉える場合はまとめて日本語族って言うんじゃなかったっけ?

692 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 13:19:04.34 0
本土と沖縄本島と南西諸島の語彙の差はイタリア語とスペイン語ぐらいかそれ以上違うのでわ?
本土でも土佐のジョン万次郎が捕鯨船に乗って東北沿岸で漁民と会った時に全然通じなかったそうだ

693 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 13:28:22.51 0
モンゴル語でもブリヤード語以外に人称接続辞はないと聞くけど
チュルク語とブリヤート語は似てる?

694 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 13:50:09.39 0
>>692
言語学的にいえば、そのへんは正しく分類処理されてる
簡略化して言うと、イタリア語とスペイン語ってのは宮古語と八重山語との差異みたいな扱い
 インド・ヨーロッパ語族 - イタリック語派 - ロマンス諸語 - (イタリア語,スペイン語,etc... )
 日本語族 - (日本語派,琉球語派)
                    |_____ (北琉球語群,南琉球語群)
                                    |____ (宮古語,八重山語,与那国語)

695 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 17:14:53.86 0
>>691
その辺は永遠に未決着でしょう
>>694
系図の区分がエロく違う気も駿河w

696 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 22:36:53.00 0
ラテン語が分化してスペイン語やポルトガル語になったのか
もともと俗方言でその地にあったのかどちらですねん?

697 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 23:28:38.40 0
今のロマンス諸語って、ヨーロッパの印欧語族の他の語派でいえば、例えばゲルマンなら西ゲルマンだけ、スラブなら東スラブだけが残って分化したようなもんなのかな
イタリック語派にはラテン語以外にも同時期にウンブリア語、オスク語などがあったそうだけど、娘言語を残さず滅びた

698 :世界@名無史さん:2013/10/23(水) 23:37:36.73 0
>>696
古代に既にラテン語は文語と口語に分かれてて、後者を俗ラテン語と今では呼び、
そっちから現在のロマンス諸語が分かれた。
スペイン・ポルトガル語などはイベリア半島原住民の語彙も残ってはいるが少ない。

699 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 02:19:32.15 0
wikipediaのアシュケナジムの項目から「ハザール国はトルコ系なので
ユダヤ人じゃない」とされてて、ユダヤの民から省かれてるw

700 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 13:44:58.15 0
>>690
少しはお勉強してから書き込もうな
日本語の方言差はカザフ語の諸方言並み
但し沖縄方言を除いてね、沖縄語はまた別物

701 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:01:36.22 0
>>698 有名なのがperro(犬)か。よっぽど原住民が飼ってた犬が優秀だったんだな
ただしスペイン語のみ

702 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 22:40:01.61 0
>>698
> スペイン・ポルトガル語などはイベリア半島原住民の語彙も残ってはいるが少ない。

原住民系の地名がたくさん残ってれば面白いですね
日本でもアイヌ語起源の地名は東日本に多いそうだから

703 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 23:11:58.62 0
スペイン語は大量にアラビア語の語彙残ってるよね
蝦夷由来の語彙は東日本には無い、嘘を吐かない様に

704 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 23:28:28.01 0
>>703
能登や珠洲はアイヌ語起源ってどこかにあった
外にも多いらしいですよ

705 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 23:30:07.37 0
根拠がない 起源

706 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 00:57:45.89 0
アイヌ語地名は何たって北海道でしょー

日本語に借用された語彙で一番有名なのは鮭サケ/シャケだね。
音が割れたのは、昔のアイヌ語でサとシャが区別されてなかったと聞いた。

707 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 03:00:43.22 0
韓国が起源ニダ!

708 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 03:16:55.15 0
>>706 英語でも鮭を指す語が外来語に代わってるし、鮭って生息地でも固有語彙として残りにくいのかな、諸事情で。
イギリスの場合はbeef,veal,pork,venisonがフランス語由来(生前はそれぞれox,calf,hog,deerと固有語彙)なのと同じ事情で、鮭はノルマン人上流階級に召し上げられてたってことか

709 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 03:46:48.59 0
岐阜にも福井にも海から遡上して来たサケはいたがなんて呼んでたんだ
岐阜の九頭竜湖に、鮭ケ洞という小さな川がある。そこまで昔は日本海から遡上して来たらしい

710 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 08:21:11.03 0
鮭は昔は高級魚だったんじゃないかな?
サケ/シャケはおそらく中世にはアイヌから輸入されていたと推測されるので
もしかしたら量の増加で固有の日本語がアイヌ語に圧倒されたとか

711 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 10:15:40.33 0
スレチだが、
海洋民族に由来する地名もあるらしい
宮崎県に多いばる(原、東国原、西都原)は、マレー語に似た用法がある

712 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 10:20:03.55 0
倶利伽羅峠のら=羅は、ブータンで峠の意味

713 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 11:08:28.54 0
>>710
蝦夷の主要な交易品は昆布、鰊、数の子、毛皮。

鮭が蝦夷から大量に輸入された事実は存在しないよ
オマエはまた思い込みで捏造を繰り返したな、馬鹿チョン以下だ

714 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 13:36:45.58 0
なにこいつ、キモ

715 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 14:41:59.04 0
>>710
鮭の分布の南端(遡上南限)は、福岡県の遠賀川だよ。
遠賀は神武天皇が東征の前準備に一年逗留した筑紫の岡田と同語源だよ。
ご丁寧にその遠賀川の流域に鮭神社まである。建立は奈良時代、和気清麻呂が宇佐に信託を伺いに来た年だよ。
んな自分にアイヌ語から借用か?

716 :世界@名無史さん:2013/10/26(土) 00:43:59.20 0
話を若干スレの趣旨に戻して、テュルク系の原郷は、サケマスもいそうな寒冷地だけど、温暖なアナトリアに来たトルコ人の語彙にも鱒くらいは語彙として残ってるのかな
あるいは意味が大きく変わってたりして。印欧祖語で鮭を指すlaksは、暑いインドでは10万と言う意味になったようだけど(lakh,ヒンディー語)
大量にいる様が、鮭のいないインドで大きい数と言う意味に転じたか

717 :世界@名無史さん:2013/10/26(土) 02:30:48.30 0
オマエの願望とトルコ民族に無関係なインド語。
誤りを認めず話を逸らして同じ話を蒸し返す、屑以下だな

718 :世界@名無史さん:2013/10/27(日) 08:15:01.48 0
>>716
海からいっちゃん遠い陸の中の陸が故地なのに、か?

719 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 12:56:17.84 0
タブーにふれる場合隠語で呼ばれたりして祖語からかけ離れた単語に分岐するときいた
印欧祖語では魚や熊がそんな感じだったような?

720 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 17:06:24.56 0
諸語圏の歴史であって諸語の歴史じゃないぞ
かんちがいするなよ

721 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 22:10:52.50 0
イランで政治・経済の実権を握るアゼル人は純然たるテュルク系なのにこのスレでは何故か無視
文化的にテュルク化しただけで血統は違うってならトルコ人も同じことになってしまう
アゼル人とトルコ人はたまたまペルシャ・オスマン国境で分断されただけで
現在でも言語・文化・外見・民族衣装に到るまで殆ど差が無い兄妹民族だし
ペルシャ系からは普通にトルコ人呼ばわりされてる

722 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 22:46:13.30 0
つか、イランにペルシャ人は半分しかいないんだな
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9280.html

723 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 22:46:44.32 0
トルコ人が血統による集団ではなく、言語による集団だってのは自明じゃん。
あの辺は帝政ロシア、オスマントルコ、ペルシャが勝手に分割しただけ。
ウズベク人もアフガンにいるし、カザフ人は新疆にいる。

724 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 22:51:38.80 0
新疆のカザフはウイグル族から嫌われてるし
ギリシャとトルコの住民交換に倣ってCSIへ移住すべきだろうな

725 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 23:11:04.58 0
カザフ遊牧民のほうが、元や明の時代から中華世界においては古参なんだぜ。
ハルハモンゴルにもカザフ語を話す集団は2割弱いる。

ジュンガルが滅びて、清からの流官任命地帯になったタリム盆地南側は
文化的には、ウズベキスタン、ブハラやホラズムの回廊といえて
元朝や明朝の時代には、北京とはかかわりが薄かった。

ウイグルを、ウズベキスタンへ追放するのが筋んだろうな。

726 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 23:12:31.20 0
佛教信仰している人もいる、キルギス民族やカザフ民族のほうが親しみを感じる。

727 :世界@名無史さん:2013/10/28(月) 23:13:04.10 0
>>724
おまいはどこの極右ウイグル人だよw
現ウイグル人なんて20世紀に中共が作った概念じゃねーかwww
新疆独立は無理な話だな

728 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 02:27:43.62 0
ソ連崩壊でも独立できなかったヤクート人が哀れでならない
このまま露助に消されてしまうのだろうか
無事を祈る

729 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 02:41:58.17 0
人口は増えてるぜ

730 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 03:11:35.87 0
ロシア人以外の人口はやや増えている
ロシア人がアルコールとかで短命なことと出生率が低いのでヤバイらしい
チュルク、モンゴル、シングース、コーカサス民族が多くなっている

あの広大な国土のインフラ維持だけでも大変だぞ

731 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 03:28:39.64 0
こんなこといっちゃ何だが、露助の不健康は歓迎したい
同じモンゴロイドを応援したくなるんだ

732 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 04:01:27.74 0
独立国を持ったことがなく、書き言葉もロシア人に設えてもらって、進んで侵略の手助けをした民族が独立する気になる訳がないだろいいかげんにしろ!

733 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 04:11:32.40 0
そんなことはないだろ
どこの民族だって基本的には自分たちの国を持ちたいと思うのは当たり前だろ
ただ独立するには人口が少なすぎるだけだ

734 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 06:01:08.85 0
ロシアの手先の売国野郎がほざいてやがるな
こういう奴が北方領土を売り渡すんだろなw

735 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 06:47:37.01 0
タタールやハカスはあっちゃこっちゃに島状に分布するし
テュルク系ではないエベンキやケットなんかがメッシュ状に入り込むので
変に線引きしても困るんじゃね?

736 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 07:19:44.02 0
さぁな
すべては当事者に任せりゃいい
俺たち部外者があれこれ指図はできねーよ

737 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 12:08:13.62 0
>>725
そりゃ、北京とはつながり薄いだろうよ。
明の時代は別の国。北京の支配は及んできていない。
元の時代はどっちもモンゴル帝国の属領だったけれども、北京と、甘粛・タリムとは、別の行政区画。
今の北京の位置と重なるハンバリクを拠点に支配する元朝は金・宋の旧領の漢族を支配する属領で、
旧来のオアシス都市を支配するやり方で統治した甘粛より西はカラコルムから直に行き来していた。

738 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 12:36:16.78 0
天安門にウィグル人が突っ込んだのかな?
無差別テロはいかんがウィグル人は応援したい支那

739 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 13:25:54.59 0
問題は所謂ウイグル人がウイグル族とは違う点
奴等の大方の出自はウズベクなのかキルギスなのか、カザフ出も居るかもしれないが

740 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 13:47:48.01 0
>>733
お前それイランでも同じ事いえんの?

741 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 13:59:43.13 0
>>739 じゃあ戸籍上ウイグルでも、母語が別のテュルク系言語ってこともあるのか
チベット自治区とも接してるけど、チベット系の影響を受けた集団もいるのかな
あるいは境界地帯は無人の荒野?東の方だとモンゴル系とチベット系の両方が住む地域もあるけど

742 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 19:33:03.20 0
チョンが湧いてるなw

743 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 19:40:03.54 0
>>741
まあ、大体、オアシス都市住民がウイグル、遊牧民が部族・氏族の帰属によってキルギスだったりカザフだったり。
どちらかというと、キルギスとカザフが交錯している。
勿論、全く隔絶していわけでなく、都市の商工民や農耕民と近隣の遊牧民との通婚もあるし、言葉も慣習も相互に
影響しあってるので、厳密には分けられない。

744 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 19:43:31.25 0
匈奴語とかは分かってないがウィグルの祖先が匈奴ってのはない?
言葉がほぼ同じウィグル人とウズベク人はいつ頃別れたのか?

745 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 20:14:44.97 0
そりゃ大元帝国とチャガタイ汗国が別れた時だろうw

746 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 20:44:29.65 0
>>744
もともと分かれてないよ
政策的に区分した人為来てな区分。

そもそもは、喋りはテュルク語で、宗門はイスラム教で、オアシス都市の定住民で……
というのが、東は甘粛関から西はイスタンブールやエディルネまで、隣のオアシスとは
言葉も慣習も大体同じ、少し遠いと少し違う、ずーっと遠いとかなり違ってくるというふうに
連続的に分布していた。

747 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 20:45:57.32 0
甘粛関ってなんですかね?

748 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 21:13:22.16 0
>>741
多民族国家の民族識別は、宗教と言語での客観識別が優先であり、血統は関係ないよ。
使えない言語で登録していても、よいことは無いからな。
ウイグル語話者へ逮捕状や起訴状が、キルギス語で来たりしたら困るだろ?

749 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 21:30:42.57 0
>>748
中華人民共和国の満洲族……

750 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 22:09:45.53 0
>>746
維吾爾語とチャガタイ語は別物
現新疆とチャガタイ汗国跡地は生産様式も生活習慣も大分違う

751 :世界@名無史さん:2013/10/29(火) 23:24:01.97 0
パミールは大障壁だからな。東西トルキスタンを統合する国があっても分裂しやすい

752 :世界@名無史さん:2013/10/30(水) 10:27:08.15 0
>>750
どんな風に違うの?

753 :世界@名無史さん:2013/10/30(水) 15:38:25.36 P
>>752
主に定住と遊牧、農耕と牧畜、集居と散居、父系氏族と母系氏族、ウイグル語とチャガタイ語
似てる部分の少ない全然別個の存在

754 :世界@名無史さん:2013/10/30(水) 17:11:37.33 0
サマルカンド、ヤルカンド、ブハラ、タシケントなんかのオアシス都市の住民はどっちよ?

755 :世界@名無史さん:2013/10/30(水) 20:23:19.03 0
そこら辺は農民が郊外に散居するし牧畜もやる
タリム盆地のオアシス都市住民は基本都市内や都市近辺

756 :世界@名無史さん:2013/10/31(木) 09:32:36.65 0
牧畜やってるのはカザフやキルギスやトルクメンやらで、
都市の農民はウズベクで、現代ウイグルと大体生活ぶりも言葉も同じだで。
ここらの乾燥地帯は、郊外ってものが無いよ。農業は都市の産業だし。
水のあるところが点在していて、そこに人が集まって住んでるのがオアシス都市で、
水の引ける範囲はそんなに遠くまで及ばない。

757 :世界@名無史さん:2013/10/31(木) 17:06:06.74 P
トルクメンが中央アジアの支配者になってからは
トゥーラーンの農村は城郭での集居から散居に変わったよ

758 :世界@名無史さん:2013/10/31(木) 20:22:04.10 0
>>757
トゥーラーンとトルクメンの居住地は違うよなー。
アムダリア川が境になってるし。
農村を作って散らばって住もうにも、水がねーよ。灌漑しねーと作物できねーよ。
水の得られるところは限られていて、既にそこが街と田畑になってるよ。

それこそ、農村を作って散らばって住むようになるのは、ソビエト時代に入ってから、
アラル海が干上がるほど川の水を汲み出してからだ。

759 :世界@名無史さん:2013/10/31(木) 23:28:44.85 0
飢餓草原がすっかり緑の畑になってたりするからな
随分と灌漑しまくったもんだ

760 :世界@名無史さん:2013/11/01(金) 01:58:59.45 0
アラル海は干上がって消失寸前だし、カスピ海も水位低下で困ったことになりかけてるし・・・・・

761 :世界@名無史さん:2013/11/01(金) 16:50:41.55 P
>>758
いいや、アム河とシル河の河間は中世には灌漑設備も発達してるし
乾地農法も高度な水準にあったよ
そして現実に集村から散村の形態へ移行している

762 :世界@名無史さん:2013/11/01(金) 22:13:47.92 0
ところで、あんたのいう、中世とは、いつ?
現にもヘッタクレも、ロシア帝国時代には、町に農商工、農地は町の周辺だけ。町から朝でかけて耕して
夕方帰ってこられる範囲と、灌漑の水のいきわたる範囲がさして変わらない状態、灌漑の水の限界も
それに大体同じ、町から離れて住んでるのは羊やラクダを追って暮らす遊牧民という状態。

ソビエト時代になってからかなり無茶してあちこち耕しだしたけれど。

763 :世界@名無史さん:2013/11/02(土) 00:50:10.97 0
自殺の誓い血判状、トルコ当局者が日本に署名求める-トルコ紙
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-MVKU7V6KLVR601

特攻、腹切り精神はトルコにもあったのか
フン、匈奴起源?

764 :世界@名無史さん:2013/11/02(土) 12:35:28.54 0
>>762
セルジューク以降は常にだよカラキタイもチャガタイも当然含む

河間の地の川沿いには網の目の灌漑が設けられていたし
内陸部も乾地農法による農耕地が広がっていた
田園地帯が砦での集居から散村へ移行したのがこの時期

しかもアム河とシル河の間ではラクダや羊は主要な家畜でないし
ラクダに至っては珍しい部類、はっきり言って書いてる内容が滅茶苦茶だよ
オマエは何の文献も読まずに思い込みで書き込む悪癖を治さないと駄目だな

765 :世界@名無史さん:2013/11/03(日) 09:29:39.43 0
>>764
ソビエト時代には、な。
ありゃいびつな発展で、西側よりも早く生産機器が自動化されてるから。
スヴェン・ヘディンが探検した時分には馬よりもラクダ

766 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 04:31:37.11 0
東トルキスタンの皆様、頑張って大中華漢人帝国から独立して下さい!

767 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 09:15:55.89 0
>>766
トルキスタンなんてトルコ人右翼が勝手に妄想しただけの虚構。
第1次大戦によるオスマントルコ帝国の崩壊で瓦解。
汎トルコ主義者エンヴェル・パシャも支持を得られなかった。

そもそも、トルキスタンの概念自体が非常に政治的で恣意的。
タジク人はイラン系だし、テュルク系のアゼルバイジャン人は都合よく無視してるし、
トルクメン人やウズベク人の分布も無視してる、ロシア帝国主義者の用語でしかない。

大体テュルク系のカザフ人も新疆にいるのに、ウイグル人独立派に与同する可能性もあまり無い。
せめてウイグリスタンとでも自称すべきだろう。

768 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 09:43:20.66 0
ウイグル人のY-DNA

J2 15
R1a 20
R1b 20
C3 12
N 10
O3 17

769 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 10:43:22.78 0
カザフ人も、あんな下品な支那人に支配されるより、いいんじゃあないの?

770 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 11:32:50.24 0
カザフスタンも込みで新疆もロシアに併合されちゃうほうがいいのかもな。
第2のソ連!

771 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 14:34:57.88 0
>>767
ウイグルの呼称もまた中華行政のご都合の賜物だろ

772 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 17:11:16.72 P
>>768
大半が北東アジアに出自を持つって事だな
尤もそのデータ、ウイグル人じゃあなくウイグル族だが。

所謂ウイグル人はどんな頻度構成になるかな?

773 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 18:43:58.68 0
>>771
所詮マルクス・レーニン主義の尺度で決めた民族だから、
ウイグル人なんて一体感は当人たちも持ってないんだろうね。
独立なんて最初から無理と言いたいわけね?

774 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 20:31:54.32 0
>>773
ウイグルの名の復活は民国期からのようだし
マルクス・レーニン主義は関係ないでしょ
>>767
現状の中国の少数民族政策では、汎トゥラン主義にでもすがらない限り
ウイグル人は遅から早かれ滅ぼされてしまうね
カラハン朝時代とか、ティムールの時代とか、
ある程度はトルキスタンを根拠付ける歴史はあるんだから
べつにトルキスタンでもかまわないじゃないか

775 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 22:19:24.09 0
パワーバランスの波乗りを続けていても
ソグドのように自己の言語を失ってしまうだけだろう。

776 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 22:27:56.88 0
>>772 北東アジア起源は下三つだけじゃないの?合計で4割ほど

777 :世界@名無史さん:2013/11/11(月) 23:28:27.39 0
トルキスタンはちょっと漠然とした呼び方なんだよな。
元々その辺のテュルク系民族も一体感は持ってなかったらしいし。
オスマントルコ帝国のアナトリアにいたトルコ人も、
自分らの言語的ルーツが東方にあったことはすっかり忘れてたようで。

汎トルコ主義と言えばエンヴェル・パシャだが、
どうにもこの男は誇大妄想狂だったように思えるw
(世界大戦敗北後にインド侵攻を考えてたとか)

778 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 00:57:08.36 0
>>776
下4つだね、2/3が北東アジア起源、1/3が中央アジア以西

779 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 02:47:30.69 0
前スレでも出てた話題だけど現代のウイグルって名前自体が1900年代前半に漢族がこの地域のテュルク系言語者を一纏めに呼ぶ時に
中世に使われてたウイグルの名前を便宜上使ったのが現代のウイグル人の発端だし
現在でも老人なんかは何人って聞かれて自分の住んでる都市の名前を挙げるくらいだから
独立志向ナショナリスト派の連中以外は一応ウイグル人って言い方自体はしてもそれ以上のアイデンティティは無いだろう
一万歩譲って何かの拍子でウイグルの地域が独立可能になったとしてもそれぞれの諸都市が自身の正当性を主張して纏まらないだろう
大体何処の都市もウルムチを中心都市とか首都とか認めるなんって事はしないだろうよ、特にカシュガルとかホータンとかその辺は
逆に不満を感じてその東トルキスタン自身から更に独立でもするんじゃないの
東トルキスタンったって北部は明らかに遊牧系が強いし中部と南部でも都市自体での独立が有るし

780 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 09:30:19.74 0
>>779
ナポレオンの支配が嫌で、またフランスに攻め取られたりしないように、半島の小国諸都市で連合して
対抗できる一つの国になるというような、イタリアみたいな発想なら・・・・・

781 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 22:51:52.56 0
このスレは中国人がある?多いのか?やたら中国側についた発言が多いな

782 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 22:54:28.34 0
仏教の敵、ウズベク ウイグル タジク イラン

783 :世界@名無史さん:2013/11/12(火) 22:58:10.43 0
中国側と偶然一致した見解を示せば中国人扱いされ
中国側と偶然相反する見解を示せばネトウヨ扱いされる

2chでは中国と韓国の話はまともにできないね

784 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 00:00:17.34 0
歴史的経緯に則って話せば中国人呼ばわり
ここで政治アピールしてる馬鹿の程度が知れるってもんだな

785 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 00:02:36.99 0
>>780
そのイタリアが今(でもないんだが)や分裂の危機だからなあ。
スペインも四分五裂の危機にある。

786 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 00:06:56.08 0
東トルキスタン=新疆って考え方の人が多いのだろうが、
新疆はモンゴル人やカザフ人(これはテュルク系)も多く、
なぜ安直に東トルキスタン=ウイグル人国家と考えられるのか疑問だ。

結局、中共ないし中国に対するのハケ口にしてるだけじゃないのか?
このスレの住人なら多少テュルク系の言語をかじってはいるのだろうが他のねらーは…

787 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 00:12:53.48 0
カザフ民族の多様性
・多様な国籍(モンゴル、中国、カザフスタン)
・多様な方言(東部、中部、西部)
・多様な宗教(神秘主義イスラム、密教系仏教、ギリシア正教、シャーマニズム)
・多様な容貌(モンゴル系、キルギス系、スラブ系)

それでも一体感を保っているのは、先祖が遊牧民だったということが拠りどころかな?

788 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 01:22:37.70 0
他の要素が乏しいのもあるでしょ、国レベルになると依る所が少ない

789 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 01:52:11.36 0
シャーマニズムは他宗教との習合だとして、チベット仏教のカザフ人もいるのか

790 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 09:39:35.81 0
>>787
前にどっかのサイト(アドレス失念)で見たのだったかだと
カザフ人としての一番の強固なアイデンティティはやっぱりイスラムだと
もちろんイスラムっつってもアラブやペルシャのイスラムじゃなくって
中央アジアに渡って来た段階でのスーフィー系中心のイスラムなんだけど
言語の側面も勿論大きいと思う、その言語から関わる歴史価値観とか

>>785
コソヴォの独立承認で国際投票を行った時西欧で珍しくスペインが反対に回ったのも
スペイン国内での独立問題の炎上化に波及しかねないって懸念が有ったからだったな
バスクやカタルーニャなんて常に離反してるしな
カタルーニャなんってアンダルシアの連中の事死ぬ程嫌ってるよ

791 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 11:40:49.16 0
トルコがコソボ独立を認めてるのが意外。よそはよそ、うちはうちって強弁するんだろうけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Kosovo_relations.svg
青・水色が独立を承認した国々

792 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 13:23:29.10 0
>>790
もともとスペインはカスティリア、アラゴン、ナバラの3王国の王位を兼任することに由来してるからねえ。
(これがまた言語分布とは関係ない)
ある意味オスマン・トルコみたいなもんで、分裂しなかったのが不思議とも。
一時期ポルトガル王も兼ねてたけど、こっちは再度分かれた。

ブハラとかコーカンドが民族分布と関係ない国家だったのと似てるよね。

793 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 13:33:07.79 0
>>787
結局、言語なんじゃないかな?
というか、まあ、カザフ人も元はウズベク人と同根だったわけで、
北に住んだ人たちをおおざっぱにくくったのだろうけど。

そもそもトルコ人という概念が言語的なものだし。
日本人だって漢族だって風貌の幅はけっこう広いわけで、言語的に概括された民族とも言える。
漢族も、コメは南の産物で、北の人は昔はそんなにコメを食っていなかったから、主食(主穀)からして違う。
日本人も必ずしも米穀だけを食ってたわけじゃなく、地域により、麦、蕎麦、粟、稗を多く食ったりしてたから、
主食って概念自体がおおいに問題ありとも言えるけど(そもそも意味あるのか?)。
漢族の感覚が適用できるなら、トルキスタン統一国家もまんざら荒唐無稽ではないのだろうけど、そうならなかったね。

794 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 14:49:52.10 0
ウズベク人っつうか現在のウズベクの基になってる現地住民は中世のチャガタイ=テュルクだから同根ってのとはちょっとだけ違う
シャイバーニ勢力のウズベク族が南下してティムールの勢力を駆逐して現地のチャガタイ=テュルクと合流していくうちに
上層部の支配層は言語がキプチャク系からチャガタイ系に変化していって市民層は自分らの称号にウズベクを称するようになったって感じ
実際にはフェルガナでは20世紀前半までキプチャク系の言語が残ってたり、ウズベクでも西部の方のカラカルパクはキプチャク系だったりするな

795 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 14:54:15.73 0
新疆(この言い方は余り好きじゃないけど便宜上)とかだってもグリスタン=ハーンの時代になって更に南北分裂なんかしたくらいだし
あの地域だって北部は遊牧それ以外は都市定住、北部も西部はカザフやキルギスのキプチャク系、東部はトゥヴァ、ハカス、アルタイ、ショルのシビル系で
それぞれ文化意識や言語系統も若干異なってるし
中南部の方だって東部のクムル(ハミ)や西部のカシュガル、ヤルカンドじゃ文化の違いも相当に大きいし
そもそも独立勢力とかのウイグリスタンと呼べって呼称がウイグル自体漢族から付けられた名称なのにな
まぁ坊主憎けりゃ袈裟までって必要はないだろうけど

796 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 15:49:35.86 P
>>793
言語では無いな、まずトルコの民という意識が前提だし、ユーゴスラビアやアラブ人はバラバラだ

米作出来ない極一部の地域を除き日本人は必ず米を食い、不足分を雑穀で賄った
大陸も歴史以前から北部でも稲作米食をしていた、穀食だったのは北西部と華北でも北半分

797 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 18:31:07.01 0
>>792
スペイン王ってナバラ王兼ねてたっけ?
ナバラ王を兼ねてたのはフランス王じゃないか?

798 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 19:52:43.27 0
言語や文化も大事だがやはり教育によるものが重要ではないかな
公教育だけでなく家庭における教育も含む

799 :世界@名無史さん:2013/11/13(水) 20:13:05.80 0
>>797
ナバラはややこしいんだよ。
ブールボン家が元はナバラの人で、その関係で仏西王家は妙につながりがあって、
今のスペイン王家はフランス王家から養子が入って、スペイン語でボルボンBorbon。

今のスペイン本国はこれら王国ではなく、Comunidad Autonomaという行政単位で分けられてるが、
バスクだけはPais de Vasco(一応の訳はバスク国)という名称だけは特殊な地区になってる。
今は各コムニダーが第一言語を決めていいことになってて、
当然ながらカタルーニャ(カタロニア)はカタルーニャ語を第一言語にしてる…

スペインの場合、スペイン語、カタルーニャ語、ガリシア語などがそれぞれ一定の勢力を持ってるから
(ガリシア語はスペイン語よりポルトガル語に近い)、
ロシア・ソ連みたいな一言語が圧倒的に強い国と比べると、言語の均衡が難しいのだと思う。

800 :世界@名無史さん:2013/11/14(木) 00:18:55.87 0
ブルボン家じゃなくて、ブルボン家に嫁入りしたジャンヌ・ダルブレの生家アルブレ家がナバラの出

801 :世界@名無史さん:2013/11/14(木) 14:06:40.07 0
>>791
キリスト教徒にいじめられてる、同じ回教徒だから。

802 :世界@名無史さん:2013/11/14(木) 22:43:24.22 0
【キルギス】伝統衣装で歴史を振り返る、キルギスで「Access to History」ショー(写真あり)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384411195/

 キルギスの首都ビシケク(Bishkek)で5日、「Access to History」ショーが開催され、モデルたちがキルギスの伝統衣装を披露した。

ソース(AFP BB News) ※ソース元に写真あり
http://www.afpbb.com/articles/-/3003283

803 :世界@名無史さん:2013/11/14(木) 23:58:33.51 0
今日のBS-TBSでカザフ特集。
あんなに顔に統一感の無い民族はいないだろうと思ったw

804 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 00:05:03.91 0
>>781
当たり前
海外にもいて、監視だけでなく書込もやります
海外に出る留学生全員には、国の目となり耳となれと教育されてから出国します。

中国にネット検閲官200万人、当局の指示で発言監視
http://sankei.jp.msn.com/world/news/131008/chn13100820470015-n1.htm

中国政府、ネット工作員を28万人配備:「グリーンダムたん」も登場
http://wiredvision.jp/news/201003/2010033123.html

805 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 00:54:45.10 0
>>804
今の時代にも禿(かむろ)って居たんだな
それも支那に

806 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 01:26:43.88 0
ウズベク人にカザフじ人にそっくりだと言われた

807 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 02:12:19.60 0
チュルク系眺めてると遺伝子だの容貌だのでどうこう言ってるのがいいかげんバカらしくならないか

808 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 03:29:20.44 O
二三年前くらいから日本で教育受けたとは思えないような
一方的な教育を受けたような書き込み多くなってきた
電波とか自説披露とかそんなんじゃなくて
中国の教科書で勉強しましたみたいな書き込み

809 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 05:53:40.78 0
またお前か

810 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 07:08:11.71 0
中央アジアはモンゴロイドとアーリア系白人との混ざり度合いは小さいみたい
全体的には北東部側がテュルク系モンゴロイドの血が強く、南西部がアーリア系白人の血が強いと思う
混ざり度合いが弱い原因はテュルクが遊牧生活してたからじゃないだろうか

これでも同じのカザフ族だけど、両写真とも左側の女性は日本人そっくり
http://farm7.staticflickr.com/6024/6194116976_47bf7fa511_z.jpg
http://kazakhnomad.files.wordpress.com/2009/03/p3100084.jpg?w=1104&amp;h=1200

ファッションセンスも今の日本人女性に近い3人のカザフ女性
http://www.eurasianet.org/sites/default/files/imagecache/galleria_fullscreen/trilling_5657_0.jpg

811 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 13:15:33.56 0
ウイグルは遺伝子的に白人系が強いんだっけ?

812 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 13:35:06.09 0
そりゃ、ソビエト支配が長いからな

813 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 19:31:48.81 0
>>811
>>768にある通り、アジア系65%、白人系は最大限35%以下
R1aのうちイラン系でない部分となると、おそらく1%未満だね

814 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 20:42:01.95 0
>>810
カザフのうちキルギス民族と近い容貌だと、日本民族とも近いわけだ。

815 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 21:34:00.59 0
モンゴルっぽい姿形の人達
http://www.youtube.com/watch?v=hwCDU0zXUKo

816 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 23:27:06.89 0
R1bは西欧人

817 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 23:43:04.43 0
R1bはソグド化する前のトカラ人の血統である可能性が高そうだ
トカラ語はケントゥム語派だから、ケルト語・ラテン語などと同様その話者はR1bだろうから

818 :世界@名無史さん:2013/11/15(金) 23:43:06.74 0
>>813
ごく一部の海外独立派集団の人達がヨーロッパへの公演で自分達の顔立ちを見せて
目の彫が深く鼻が高い顔付きからして中国人じゃないから白人と同じだみたいな主張して現地の白人達に苦笑されてたけど
(独立したいって運動や願望は勿論否定されるもんじゃないし寧ろ大いに支持してるけど)やっぱりなんっつうか
そう言う主張は大いに無理が有るなぁとは思ってたな

819 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 00:21:01.80 0
トカラ語の話者としてのトカラ人

タリム盆地北辺地帯(天山南路、西域北道)の国々(疏勒、亀茲、焉耆、高昌)で話されていた言語をトカラ語といい、その話者をトカラ人と呼ぶ。
これは20世紀の学者によって命名されたため、トカロイと直接関係が有るかどうかは結論が出ていない。
トカラ語は印欧系のケントゥム語派に属し、印欧系のサテム語派に属す東イラン語群すなわち、
クシャーナ朝の支配層が使用したとされるバクトリア語(イラン系)とは別系統であるが、その前代に当たる大夏国、大月氏国で使用されていた可能性が高いとも考えられている。
また、タリム盆地南辺地帯(西域南道)には覩貨邏(トカラ)の旧地と呼ばれる場所が存在したので、ある時期には北道・南道ともにトカラ人と呼ばれる住人がいたと思われる。

820 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 00:28:31.86 0
>>813 修正しといた
  東アジア系  29% (C3 12, O3 17) → いわゆるモンゴロイド
  トナカイ圏系 10% (N 10) → 人種分け困難(フィン人、サーミ人、ヤクート人、ネネツ人が同居)
  中近東系   15% (J2 15) → 一般に"白人"とは見なされにくいコーカソイド
  印欧語系   40% (R1a 20, R1b 20) → 一般に"白人"と見なされやすいコーカソイド
とはいえ、Y染色体ハプログループが(容貌の)表現型に直結してるわけじゃないので注意せんとね
そのへんは、N系集団の容姿の幅を見れば明らかだけれども

821 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 00:36:26.50 0
ウイグルはカザフやキルギスと違って明らかに白人顔が多いね

822 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:22:44.15 0
>>818
トルコ共和国のトルコ人さえ白人と見なされるか微妙だからな。
白人つー概念は時代による価値観が非常に反映されるから。
COLOUREDなんて言葉はその典型。

私ら日本人は他意も無く白人=コーカサス人種と思ってるけど(インド人は?って問題もあるが)、
ユダヤ人が白人に含まれるかも主観によるところが大きい。

いいかげんハンガリーやフィンランドの人・言語を「アジア系」って言うのはやめてほしいw

823 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:27:41.19 0
人種は国家の成立にあまり関係が無い。
その最たる例がアメリカ諸国。

ウイグル人は漢族主流と風貌が大いに異なる(から独立させろ!)なんて書く連中がいるんだが、
それ言ったらアイヌ人・語は全く日本人・語と系統が異なるので、
アイヌ人居住区が独立してもいいのか?って問題にもなりかねない。

佐藤優って元外務官僚が、「北方領土の帰属にアイヌ人が利用できるかも(先住民だから)」、
なんて言ってたらしいが、そんなことやったらロシアに逆手に取られてしまうだろう。
(ロシアのアイヌ人も滅んだわけではなく、異民族と通婚しただけだから、情報操作はいくらでもできる)

824 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:50:13.49 0
世界史板では何かっていうと中国韓国の話が出てくるな
もう中国板行けばいいのに

825 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:51:35.73 0
>>820
ほれ、訂正してやったぞ

北東アジア系  59% (C3,O3,N,R1b) → 非白人
古中東系    15% (J2) → 非白人
サカ系     20% (R1a) → 色黒、非白人
白人系     R1aの極一部、極小

826 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:54:25.52 0
>>821
そうは見えない
2ちゃんでしかそんな話を見たことないがもしかして反中共の工作員か何かが吹聴してんの?

827 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:56:41.70 0
>>825
捏造乙

828 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 01:59:10.13 0
>>826
中共工作員乙

829 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 04:02:57.78 0
カザフ人は外見の差が大きすぎる。
http://st.gdefon.com/wallpapers_original/wallpapers/19883_borat_or_borat-cultural-learnings-of-america-for_1280x1024_(www.GdeFon.ru).jpg

830 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 07:02:08.96 0
白人のヤンキーだな

831 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 20:25:30.90 0
ここのスレはトルコ語がわかる人多勢いるん?

832 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 20:52:28.16 0
>>831
ちったぁ勉強したよ。
言語学レベルだから読み書きは無理だがw

833 :世界@名無史さん:2013/11/16(土) 21:01:50.94 0
>>829
モンゴルとロシアの両方にレイプされまくったクソザコナメクジが中央アジア人ですか(´・ω・`)

834 :世界@名無史さん:2013/11/17(日) 11:57:49.77 0
ウイグルやウズベクの人達の形質は
白人:アジア人=1:4〜1:3ぐらいの出現比率
1930年代からほぼ変わらない。

隔世遺伝したりするので、アジア系ばかりの親同士でも
白人系の子が生まれたりする。
ソグドやホラズムから、テュルク語になったと考えられる。
混血が始まったのは、元朝以降のジュンガルの頃らしく歴史が新しい。

古ウイグルの言語は、ユグル(裕固)が継承しているが。ほぼアジア人。

835 :世界@名無史さん:2013/11/17(日) 19:40:50.32 0
Surprised Result DNA Check on Uyghurs, Reasons of Riots
http://www.youtube.com/watch?v=zy329hpwZEQ

836 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 00:36:14.88 0
中共政府に弾圧されているのと、じゃあ独立したら、というのは別問題。
そもそも統一国家がこの地に存在したことはないし多民族多言語だし
境界線を引くのは無理。

漢民族も思想統制受けてて思想犯が拘留されてたりするからね。
漢民族もウイグル人も共に弾圧されない国になるのが理想なんだけど…。

837 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 01:09:06.33 0
そもそも所謂ウイグル人は祖国に帰れよって話
どさくさ紛れに入国してきて郷にも従わないとか何様

838 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 02:28:21.69 0
>>836
14-15世紀のモグーリスタン(東チャガタイ・ハン国)は東西トルキスタンにまたがるし、
ティムールも一時的にせよ東西トルキスタンを手中に収めたし、
17-18世紀のジュンガル国とかまんま東トルキスタンの領域だろう

天山山脈北のタリム盆地、南の広大なジュンガル盆地、東のトルファン盆地
これら全域を収める力のある政権はそう多くはなかったが、地域政権なら何度も立ったし
その中に東トルキスタンを名乗った政権もいくつかあった
独立を歴史的に根拠付ける要素なら十分すぎるほどあるのではないか
むしろ中華民族の一部として取り込まれる根拠が乏しすぎる

まあ能力的に難しいとは思うが

839 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 07:56:00.51 0
アメリカのテレビ番組で幼児が「中国で大砲を撃ちまくって中国人を皆殺しにすべきだ」と発言したらしい
で、中華系アメリカ人は猛反発したが当然だろう
でも幼児の発言にはなぜか共感できるんだよなぁ

840 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 09:50:08.52 0
>>838
ジュンガルはモンゴル国の西半分も支配してたじゃないか。
そもそもZuun Garはモンゴル語で左手だ。
辛亥革命後の新疆省は漢族の軍閥が支配していたし、これに正統性が無いなら、
アメリカのハワイ支配も問題になってくるだろう。
何より、沖縄県の領有からして問題になってくると思うが…

まあ対米追従が国是、すなわち韓国と同格の衛星国としてはアメリカに文句は言えないかw
アメリカ大統領は天皇陛下よりはるかに偉い。

841 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 10:16:30.82 0
>>840
野蛮国の発想はやっぱり違うなあ。
日本語うまいのはほめてあげます。

842 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 11:09:54.50 0
>>840
ウイグル人を中心とした多民族国家を形成するのに
モンゴル語の国名があった時代の存在は何の障害にもなるまい
モンゴル人(というかオイラート人)が覇権を握った時代もあった、ということ
だから何?漢人軍閥などより何百倍も現地の習俗に溶け込み歴史に深く関わっているぞ
漢人は今も回族を尖兵に使って虐殺を続けるのが関の山だろ

19世紀における独立の確保は文明化との競争でもあるからハワイやアイヌには
同情できても国際情勢から致し方ない面はあるね。でもそもそも琉球語は日本語と同系の言語で、
民族としての近さなら一番近いのは福建人じゃなくて大和民族なんだよ?中国人はみんな誤解してるけどさ。

90年代以降の56民族=中華民族という中国のイデオロギーは、
漢族を中心に融合しつつある多民族の融和を歌ったものだが、
こと西域とチベットに関しては漢人の側にも融和という発想やその痕跡すらカケラもないよね
よっぽどチベット仏教やイスラム教という高等宗教が漢化に邪魔なんだろうね

843 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 11:54:41.40 0
満州国で日本のやった、日本語教育による五属共栄と、どこが違うの?

844 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 12:07:09.67 0
>>843
何が言いたいのかさっぱり意味不明だ
満洲国では漢語教育を行わなかったとでも思っているのかな
五属共栄じゃなくて五族協和だろう
(中華民国のは五族共和)

845 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 12:27:34.34 0
>>842
>琉球語は日本語と同系の言語で、
>民族としての近さなら一番近いのは福建人じゃなくて大和民族なんだよ?

こんなん常識に属すると思うが、チャイナマンはそんなことも知らんのか?w
まあ国家と民族系統なんてあまり関係ないのはロシアが示しているが

846 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 14:32:58.52 0
国家と民族系統が関係ないからおk
隣にあるからおk
それだけで新疆いただきっていう理屈もどうなのよ

847 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 14:42:38.03 0
>>846
ロシア「お!タタールゥー!」

848 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 16:47:59.98 P
>>842
新疆では漢人とムスリムの維吾爾族回族等少数民族の融和が進行しているが
所謂ウイグル人は古くから土着していた維吾爾族等と違い同化を拒みテロっている

849 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 17:17:59.33 0
融和ねえ。
一方的な同化だろ。
しかも、野蛮な連中に同化させられるとか、カワイソス

850 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 18:33:31.80 0
>>848
ネタでもつまらん
ウイグル=Uyghur=維吾爾
回族は漢人による侵略のお先棒として利用されまくり

851 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 19:59:44.72 0
>>850
史実を直視しような

ウイグル=Uyghur
Uyghur分派の末裔=維吾爾族

所謂ウイグル人→Uyghur人と遺伝的に無関係
所謂ウイグル→Uyghurと無関係

852 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 20:37:58.15 0
カルルク系であるというだけでウイグルを名乗るのには充分だろいい加減にしろ!
よって自称ウイグル人だけでなくウズベク人も含めてウイグル人です。
シャイバーニー朝?東チャガタイ汗国?古代の民族名名乗ってる癖にそんなポッと出の奴の事なんか気にすんじゃねぇ!

853 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 21:07:24.93 0
>>851
上と下で言ってることが矛盾しとるわボケ
重箱の隅つついて誤読してどや顔、オタク史学の典型やね
遺伝とか言い出すあたり2ちゃんレイシズム脳まる出しwww

854 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 22:08:40.41 0
回族は民族固有の言語も持たない、宗教を基準に分けてるような民族だからなあ。
まあ近代になって作られた民族じゃなく、昔から回族とか回人とは呼んでたそうだが(中公新書参照)

トルコ人を言語的な概念と考えるなら、
民族固有の言語を捨てて漢語を使う人たちは漢族とも言える(満洲人の大半など)。
日本にいるアイヌ人も日本語を使えない人はいないのだから、もう吸収されているとも言えるだろう。

855 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 22:08:48.64 0
>>829,833,834 それは偽カザフ人。演じてるのはユダヤ人(母方はイラン、父方はウェールズのそれぞれユダヤ人)
300年前のヨーロッパでの偽台湾人騒動みたいなのが今でも通用するんだなw

856 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 22:12:44.78 0
>>855ちゃんは統合失調症なんやな
可哀想に(´・ω・`)

857 :世界@名無史さん:2013/11/18(月) 22:15:59.95 0
>>854
チベット族も宗教基準だからな。言語はチベット語の他に、
カム語やリス語やナシ語、藏彝走廊の少数話者言語などバラバラ。

西部の少数民族は、語族が同系でも宗教が違えば違う民族識別をする。

チベット語を話していても、ムスリムなら回族、キリスト教だとリス族みたいな
登録をしている人もいるし複雑。

858 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 00:24:55.82 0
>>854
回族には、海南島の回輝語話者というオースロネシア語族の言語の人達もいる。

859 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 02:08:26.03 0
>>854
現に、中共の施策によって、満州族の人数なんてすんげえ増減してんじゃん。
不穏分子扱いしていた、毛沢東〜ケ小平の時分には漢族で登録していたものが、
胡錦濤の代になるや満州族に登録替えして、60万人から1千万人に急増している。
自然増では、いくらなんでも20年で15倍には増えないだろ。

860 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 07:25:33.39 0
少数民族へのひとりっ子政策の適用緩和が胡錦濤時代にはあったからな。
苗族みたいに制限がない民族も当然増えているわな。
苗や瑶で女児の人口が増えたのは、外部からの捨て子の受け入れだろう。

しかし、今後は漢族籍でもひとりっ子政策は緩和される見通し。

861 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 12:44:00.30 0
>>857
分断工作だから。

大きな塊が一枚板にならないよう、わざと異質なものとゴッチャにする一方で、小さな差異を以て切り取る。
一定した基準、客観的な基準というようなものはなく、中央政権の都合の良いようにやる。

862 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 12:49:28.10 0
>>861
戦前日本の朝鮮人同化政策みたいなもんかな?

863 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 13:56:34.94 0
>>858
回族ってのは民族ではなく中国のイスラム教徒を全部回族って呼ぶんだよな?

864 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 14:04:26.89 0
>>862
半島は元々異民族の集合体で党争と派閥争いと地域間闘争と宗族争いが日常だから違うな
非支配階級が公から排除され全く未同化だった半島人が日本により初めて公の存在に組み込まれた

865 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 18:36:43.92 0
>>862
へ?
むしろ一枚板になるように、朝鮮語の標準語を定め、諺文で朝鮮語を表記できるようにしてるで?
それまでの李朝の領土から一部を切り取って本土編入したりなんてしていなし、支那から獲った地域を
朝鮮に併せたりもしていないし。

866 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 19:58:05.46 O
>>859
満州族と縁もゆかりもない漢族が満州族になった例も
あるんだろうか。
それともみんな満州族の血を引く漢族?

867 :世界@名無史さん:2013/11/19(火) 22:09:30.53 0
漢軍八旗
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%A2%E8%BB%8D%E5%85%AB%E6%97%97

漢軍八旗は清朝の社会・軍事組織である八旗の一部である。

漢軍八旗の成員の大部分は、清朝が山海関以北の満州(中国東北部)に拠点を置いていた時期に政権に参加した非満州民族・非モンゴル人である。
すなわち遼東半島一帯に居住していた漢民族・朝鮮人などである。
漢軍八旗は満州八旗・蒙古八旗とともに清朝初期の軍隊の主力をなした。

1644年、李自成によって明朝の中央政府が崩壊すると、山海関の守将呉三桂は清に投降し、清は中原に入った。
その後の20年間で清軍は李自成・張献忠・南明政権を次々と破り、中国全土を支配した。
漢軍八旗は他の八旗兵と同様に清軍の主力部隊となり、大部分の戦闘に参加した。

漢軍八旗の成員は代々満州民族・モンゴル人と通婚し、まとめて「旗人」「旗兵」と呼ばれ、満州民族やモンゴル人と同等の待遇と特権を得ていた。
これにより漢軍八旗の伝統・習俗は、例えば纏足をしないなど、満州民族に近いものとなった。
現在でも漢軍八旗の子孫は旗人を自称し、中華人民共和国成立後の民族区分では大部分が満族に編入された。

868 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 00:03:27.17 O
>>867
いや、それだけでは説明つかないでしょう
漢族によるなりすまし満州族とかいそう

869 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 00:44:05.41 0
>>866
中国の民族識別はソ連の影響を受けて自己申告制。
親の片方が属する民族なら、どっちを選んでもいいらしい。

漢族と満州族のハーフの人に会ったことあるが(父母のどっちがどっちかは忘れた)
本人は自分を満州族とは思ってないようだった。
その人の姉さんの結婚式は満漢折衷みたいだったが。

870 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 00:46:42.14 0
>>865
韓国人はつくづく日本に被害妄想があるようで…
漫画『嫌日流』(2種類、同タイトルのがある)では、

「日本が清国と取り決めして、間島↓が中国領になったんだぞ!」
(間島は吉林省の朝鮮人集住区)

と書いてたが、少なくともそれと中国領の朝鮮族はあまり関係が無い(19世紀以前からいた)

871 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 01:37:56.31 0
>>868
中国人ってのはあまり日本人にくらべて
民族に対してのこだわりや差別意識が無いようだな。
それよりも実利にこだわる合理主義。

872 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 01:38:37.70 0
>>869
民族識別は、血統全然関係ない。
民族語や宗教が基準だから、親の民族籍とも関係ない。

873 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 01:57:04.30 0
ウィグルやチベット人を差別してんじゃないの?

874 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 02:11:42.98 0
>>872
さらっと嘘をつくなw
祖先や両親の族籍が基準、母語は絶対でないし宗教はそれ程重要じゃない

875 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 02:31:40.17 0
マカオのポルトガル系は民族認定してあげてほしい

876 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 03:39:03.22 0
>>871
中国人という大きなくくりでなくて、当の中国人が「幇」と呼んでる範囲が所謂「民族」に近い。
イタリアなんかで、都市とか地方とかに帰属意識があって、イタリアという国にあんまり帰属意識が無いのと
似ているな。

877 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 07:12:03.44 0
>>874
捨て子女児の親は漢族だが、当人の民族籍は苗族。
捨て子の場合、郷の首長や小学校校長の民族籍を踏襲で、血統の拘束はなし。

878 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 17:13:45.52 P
>>877
最初から血統とは書いてない
両親の族籍が基準で血統母語宗教は補足要素

879 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 20:33:36.27 0
族籍は会費を払えば、書き加えてくれる代物だ。
劉であろうが趙であろうが、お金次第。

880 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 22:26:59.38 O
>>871
残留孤児とかもよう育てたなと思う。
立場が逆なら有り得ない。
しかも日本人が侵略した側なのに。

881 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 22:29:28.36 0
>>879 会費払うのは族譜w

882 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 23:34:26.86 0
昔から移民族が周囲にいるのが普通だったんだよね。

それも漢語の読み書きができて漢服を着て漢風の礼を習得すれば、
異民族でも宮廷で取り立てられるのが可能だったからね。
そうやって暮らしてく内に祖先の言葉や習慣を忘れて
いつのまにか漢民族と自認するようになっていき…。

883 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 23:43:25.83 0
民族音楽大博物館11「ウイグルの音楽と楽器」
というCDの解説で、

ウイグルは現在中華人民共和国・新疆ウイグル自治区と成っていますが、
中世にはウイグル王国として栄え、…

中世ウイグル王国の繁栄ぶりを十分に伝えてくれる壮大な古典音楽組曲体系
「オンシッキ・ムカーム」の一曲です。

と書いてあったけど、この「中世ウイグル王国」ってなんだろ?

884 :世界@名無史さん:2013/11/20(水) 23:46:41.60 0
高昌回鶻のことかな?

885 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 08:01:33.59 0
>>879
満族の族籍は、都市戸籍買うより安いん?

886 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 08:20:58.73 0
>>882
清〜中華人民は逆だけれどね。
清の場合、出自が漢人やモンゴル人で後金の協力者や漢土制圧の功労者とその配下を制度的に満洲人として扱った。
北京・瀋陽のような重要都市には満洲人しか入れない区画があったし、長城以北も漢人の入境は禁止されていた。
が、制度上満洲人扱いの漢人は出入りができたし、そういう少なくない満洲人扱いの漢人に紛れて、まあ、詐称やら賄賂やら
色々な方法で入り込んで、満洲人しか居ないはずの区域に、満州語を解さない、制度的満洲人やら自称満洲人やらが
増えて、本物の満洲人が活動に支障きたして漢語も話すうちに、満洲語の方が追いやられてしまって・・・・・・という状況。

中華民国・中華人民共和国は、民族浄化を避けるために、殺されたくないから、やむなく、漢族を詐称。
華北でほぼ民族浄化が済んだ近年では少数民族特恵のために、満洲人でもなんでもないものが、逆に満族を詐称。

887 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 12:43:15.32 0
民族浄化って言葉えろー簡単に使う人おるけど
アイヌ人が同化されったことや
帰化申請者に日本名をつけるのって民族浄化になるんかいね?

888 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 12:45:05.07 0
>>846
新疆を独立国家として認めた国が無いんだよね…
モンゴルも1946年まではソ連しか承認してなかった

889 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 13:13:16.23 0
やはり中国人の話が尽きないね、もう巣に帰って
http://awabi.2ch.net/china/
http://engawa.2ch.net/warhis/
http://ikura.2ch.net/chinahero/

890 :世界@名無史さん:2013/11/21(木) 22:28:08.06 0
>>886
華国鋒
ケ小平
胡耀邦 ← 自称満洲人増加期
趙紫陽 (途中失脚)
江沢民
胡錦濤 ← 自称満洲人増加期
習近平


なんか胡姓の人がトップになると、国家の締め付けが緩くなって
実利に注目して個々人が動いてしまうのかな・・・

891 :世界@名無史さん:2013/11/22(金) 19:38:27.63 0
>>890
ソ連の書記長で、毛が多いと西側との関係が悪化、毛が少ないと融和で、つるっぱミーシャで冷戦終結
ってのと似てるね。

892 :世界@名無史さん:2013/11/22(金) 23:22:25.25 0
江沢民のことを好きな日本人はいないだろう・・・

893 :世界@名無史さん:2013/11/22(金) 23:25:58.27 0
いえいえ、意外と隠れ媚中は日本に多いですよ

894 :世界@名無史さん:2013/11/22(金) 23:43:35.16 0
安倍晋三と習近平は、デブで顔が浮腫んでいる容姿が似ている。
髪の毛はカツラかもしれないか、スターリンを模している。
そして祖父が総理大臣、父が副首相という具合に世襲政治家である。

895 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 00:39:11.35 O
>>886
満州族の虐殺なんてあったの?

896 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 07:35:03.85 0
西太后のエホナラ一族が恨まれて、北京にいられなくなって秦皇島に逃げたぐらいだろ

897 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 08:45:57.21 0
>>895
「漢奸」のレッテル貼って追放したり殺したり、
文化大革命で封建的とか廃頽的的とか前時代的とか言って攻撃したり。

898 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 12:25:53.99 0
漢奸の意味解って無いだろ

899 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 14:52:39.01 0
共産中国となる前の富裕層に、清代の支配民族たる満族が多そうと想定しての話なんじゃね

900 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 15:08:38.65 0
1930年代の富裕層は、香港や上海の周辺で欧米との接点を持っている層だよ。

901 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 15:46:40.05 0
モンゴル独立派のデムチグドンロフとかは?

902 :世界@名無史さん:2013/11/23(土) 21:49:05.84 0
徳王 デムチュクドンロブ コ穆楚克棟魯普 Дэмчигдонров Demchugdongrub
1930年代自治政府の首長

日本の支援受けたから、愛新覚羅溥儀と同じような扱い。

903 :世界@名無史さん:2013/11/24(日) 11:12:35.26 0
先進国はどこも容赦ない民族浄化をやって来たけど
むしろ多くの途上国では少数民族が認められてきたせいで民族問題で苦しんでる
トルコにつぐチュルク系人口を持つイランなどは特に少数派に寛容だったせいで
欧米から民族問題を利用した絶え間ない干渉を受けて来た

904 :世界@名無史さん:2013/11/24(日) 14:40:58.86 0
超大国の米国は歴史上最大の大量虐殺を行い
その後も国内外で虐殺を繰り返してきた虐殺国家だしな

905 :世界@名無史さん:2013/11/24(日) 16:33:59.13 0
>>902
すげーあて字だなw
暴走族かよ

906 :世界@名無史さん:2013/11/24(日) 17:09:10.63 0
>>903
北西部のアゼリー人とか特に欧米諸国やトルコでもトゥラン主義の右派系とかが焚きつけてるって話だからな
だからその辺の話題に関しては特にイランでもかなり神経質になってたりしてる

907 :世界@名無史さん:2013/11/24(日) 20:30:59.24 0
>>905 キリル文字だと「チク(グ)」のところが、カタカナ表記や漢字では「チュク」なのはこれいかに
どっちかがモンゴル文語での発音か

908 :世界@名無史さん:2013/11/25(月) 13:06:40.99 0
>>907
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%BE%B7%E7%A9%86%E6%A5%9A%E5%85%8B%E6%A0%8B%E9%B2%81%E6%99%AE
コ穆楚克棟魯普(蒙古語:ᠳᠡᠮᠴᠦᠭᠳᠥᠨᠷᠥᠪ,鮑培轉寫:Demčugdongrub,西里爾字母:Дэмчигдонров
文語は「チュク」の方だ
口語の方はチベット語由来の単語でも母音調和されて/u/が/i/に変わっている

909 :世界@名無史さん:2013/11/26(火) 03:16:25.35 0
>>906
その割には、イランのアゼリー人はアゼルバイジャンのアゼリー人とは仲悪いよな。
ソビエト崩壊からこの方続いてる紛争では、せっせとアルメニアを支援してたり。

910 :世界@名無史さん:2013/11/26(火) 13:01:09.10 0
>>909
モンゴルの実情に実に酷似してる部分があるっつうか
モンゴルも現モンゴル…つうかハルハと内モンゴル…南モンゴルとは強烈なまでに仲が悪くて
ハルハは南モンゴルを中国に併呑されて中国化された奴隷と罵り
南モンゴルはハルハを形だけの独立もどきでキリル化されて文字を失ったクズとやはり罵ってる
ロシアがソ連だった頃はお互いを偽共産主義者と非難してソ連崩壊後はお互いを民族の誇りを捨てた奴隷と言ったりしてる
この辺りは前スレでもハルハが実際は他のモンゴル系の地域との関係が悪い(特に南モンゴルとは最悪)事指摘されてたな
実際イラン北西部のアゼルバイジャン地域(トルコ系右翼から言わせると南アゼルバイジャン地域)なんだけ
どイラン国内からはかなり大幅な譲歩やある種の待遇とかをも得てるみたいで必ずしも住民も独立志向でもないようだ
その辺りが欧米の俗に言う「民族人権保護団体」とやらの独立を煽ろうとする集団や
トゥラン主義にほだされた一部トルコ右翼の台詞に対しても必ずしも同調したりしてる訳ではなかったりしてるんだよな

911 :世界@名無史さん:2013/11/26(火) 14:39:31.09 0
支那の側の後代の改竄たっぷりの記録だからだろ
突厥の碑文とかイスラム帝国の記録とか支那人の改竄の入らない方で言えよ

912 :世界@名無史さん:2013/11/26(火) 19:46:20.34 0
アゼリー人は、サファビー朝期はもちろんのこと、あの地でかなり主体性を有して生きてきたからなぁ
言語的にはテュルクでも、信仰的にはシーア派(十二イマーム派)だし、イラン圏であるほうがしっくりくると思ってそうだ

913 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 01:07:34.98 0
汎トルコ主義なんてーものがオスマン帝国の右翼が勝手にほざいただけ、とまで言えるからねえ。
テュルク系もモンゴル系も、今の感覚でいう民族を、昔は政治的単位と思ってなかったでしょう。

ハルハ部(部なんて言い方が中華的なんだが)がソ連・ロシア寄りになったのはチョイバルサンの影響だろうし、
内蒙古が中共寄り(つか中共の一部)なのはウランフの影響が非常に大きいだろう。
共産主義だから、単なる民族よりは政治的志向を重んじたってことだろう。

左翼を批判する右翼(ネトウヨw)の論調も、民族<政治って点では酷似してる気がするわw

914 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 02:56:33.26 0
トゥヴァもモンゴルの事は激しく嫌っててモンゴルどころかハルハのクソ虫とか言い放ってるくらいだし

915 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 11:40:19.33 0
でも心底嫌ってるわけではないよね。
イギリス人が、オランダ人のことケチだとか、フランス人のことスケベエだとか、
フランス人が、イギリス人のこと味覚音痴だとか、オランダ人がベルギー人のこと阿呆だとか
言いながらも、同格の文明人として対等に遇してるのと同じように
なんだかんだで、遊牧民族どうし仲良くしてるでよ。

916 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 11:55:18.26 0
>>915
同類に見られてる事自体嫌ってるよ
詳しくは前スレに書いてるみたいだけど
モンゴル人ってのは日本で言うチュンチョンと同類の言い回しだし
なんか資料も見ないで本当は…みたいな事言ってる連中いるけど
ネットの情報ばっかじゃなくって資料くらいちゃんと読んだらどうよ

917 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 14:04:44.74 0
ウリヤンハイとはなんだったのか

918 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 16:03:03.43 0
>>916
資料w

そういや、ニース速報+には、大阪嫌い大阪の人間はこれだから・・・みたいなのいっぱいあるけれど
あれも資料っちゃがしりょうだけんどよ、ンな地域対立みたいなの無いよねえ。

919 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 18:20:40.09 0
>>918
ちょっと古い資料になるけど
・等々力政彦(1999)『シベリアをわたる風』、長征社、神戸
この人はしょっちゅうトゥヴァに旅行してトゥヴァの一般市民にもよく交流してその記録も残してたりしてる
だから現状では大分トゥヴァの実状にも明るい
トゥヴァも今民族主義者が勃興しててロシアからの独立をすべしって言う一派が湧き出て
その辺で色々と問題になってるし
http://tuvanikki.exblog.jp/15277679/
あとはこのページでもレポート有ったけどトゥヴァの人はモンゴルと同類に見られるのを物凄く嫌うってな

920 :世界@名無史さん:2013/11/27(水) 23:26:23.05 0
オイラートとトゥバをモンゴル族にまとめてしまうあたり、中国の民族識別の時にウランフとか狭義のモンゴル族要人が手心を加えたのかな
一方でチベット仏教を共有する土族は別民族にされた。イスラム教徒の東郷族なら、まだ回族が漢族と違うように、別民族にされててもある程度の正当性はあるけど。
オイラートが駄目で土族が独立した民族になれたのはなぜだ?

921 :世界@名無史さん:2013/11/28(木) 00:31:35.99 0
オイラト族トゥバ族は無いわ
どの切り口から分けたって蒙古族

922 :イタクァを作らないか?:2013/11/28(木) 00:50:50.67 0
このスレの感想を唄にしてどうぞ

923 :世界@名無史さん:2013/11/28(木) 01:10:04.36 0
トゥヴァ民族集団は、母語がテュルク系言語。
モンゴル系言語とのバイリンガルの人は多くても、蒙古族と扱われるのは無理がある人もいるだろう。

ハカス民族集団とともに、キルギス族の民族籍を申告している人もいるし
都市に出て漢語ができれば、漢族で民族申請しちゃっている人もいる。

924 :世界@名無史さん:2013/11/28(木) 19:14:00.76 0
>>920
言語的距離の問題じゃないん?
とか言い出したらヤオ族あたりなんか互いに通じない程違うのを一緒くたにしてるんだよな

925 :世界@名無史さん:2013/11/28(木) 22:43:22.17 0
そいやアルタイ共和国ってなんでトゥヴァと一緒じゃないんだろ?
アルタイ・ウリヤンハイっていうタンヌ・ウリヤンハイの一部でどちらもシベリア・テュルク語の一種を話すはずだが
清帝国から切り離された時期が違うだけでそこまでアイデンティティーが異なるもんなんかな?

あと古地図を見るとフブスグル県にあたる地域(フブスグル・ウリヤンハイ)がもともとタンヌ・ウリヤンハイの一部だったみたいなんだが
ここはダリガンガ牧場と同様にモンゴル建国時に侵略して獲得した部分なんだろか?

926 :世界@名無史さん:2013/11/29(金) 01:27:43.20 0
>>920
共産党による分断工作

・仲が悪いもの、似ていても違いにこだわるものを、いっしょくたにする。→まとまった勢力にならない
・均質でまとまりやすい大きな勢力を、些細な差異を以て、小集団に分割する
異民族統治の分断工作としては初歩的定石。

加えて、希釈化。一つのまとまった地域に、一つの民族集団 というような区割をしない。
民族の分布の境界と、行政区画の境界を、わざとずらす。
やり方として、
・少数民族の区域に、支配民族の区域をくっつけて、区割をする。少数民族の住む地域よりも広く行政区画を設置。
内蒙古自治区や広西壮族自治区がこのやり方

・少数民族の分布が、ほかの民族の分布域にはみ出すように区割をする。少数民族の住む地域よりも狭く行政区画を設置。
西蔵自治区がこれ。歴史的チベットの区域は四川省・青海省に大きくはみ出して分布。

927 :世界@名無史さん:2013/11/29(金) 01:36:32.54 0
言語はチベット語とは違うようだけど、ダライラマを輩出したこともあるメンパ族が別民族で、言語も宗教も違う白馬人やギャロン人がチベット族扱いってのもそういうことか

928 :世界@名無史さん:2013/11/29(金) 07:35:37.49 0
共産党と協調した勢力をくっつけ、人民軍や武警に取り込むから、当然だよ。

929 :世界@名無史さん:2013/11/29(金) 23:39:50.61 0
新疆で人民抑圧軍といえば、カザフ族やシボ族。
南新疆のウイグル族は、人民抑圧軍の採用試験を受けない。

930 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 01:01:33.45 0
人口当たりで旧支配民族の満蒙は元より、藏族より少ないとはいえ
カザフ族とは大差無いけど

931 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 09:00:24.31 0
>>926
少しは歴史を勉強しろよ
清朝がグシ=ハン帝国の残党を掃討して旧領の大部分を手に入れた時
西側をダライ=ラマに領地として与え東側は直轄地にした
この西側がそのまま現在のチベット自治区になっている

また青海省は漢族がチベット人がまだ存在すらしていない古代から住んできた地域
チベットやモンゴルのほうが後から田舎に侵入しただけで都市部は2000年以上も一貫して漢族が圧倒的多数

932 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 09:33:03.20 0
天祝って、漢語が通じるけどチベット仏教の飛び地か。
モンゴル語は通じないから、蒙古族登録はしておらず、藏族登録しているほうが多いな。

仏教って、西寧みたいな都市ではなく、隙間の田舎に布教していく傾向があるんだな。

933 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 15:51:08.16 0
チベット仏教の起源は韓国ニダ!

934 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 15:56:31.80 0
>>926
汎トルコ主義の亡霊をひきずってる人か?w

ソ連や中国の民族分類はややおざっぱなぐらいの印象だよ。
壮族(広西などに多い)なんか本人らの届け出では十以上のグループに分かれちゃって、
中共が言語的に一つの民族と認定した。
方言差はけっこう大きい。

台湾のタイヤル人も、タイヤル亜族とセデック亜族の言語差が大きかったが、
近年まで単体の民族とされてきた(今はさらに太魯閣タロコ族も分ける)。
まあ台湾の民族分類法は戦前日本の分類を基本にしてるんだけど。

よく事典などでは「テュルク諸語は方言差ぐらいで会話は通じる」と書かれてるんだが、甚だ疑問だ。
プロパガンダの混じりこんだ意見なんじゃないか?w

935 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 16:51:13.94 0
>>934
だから、壮族自体も、もともとまとまりの無い、帰属意識や言語や生活習慣に目立つ差異があるものを、わざとゴッチャにひと括りにして、
結束しないという分離工作ででっちあげたんだろ?
さらに、漢人の区域とくっつけて、その漢人も、広東語話者があまり多数にならないよう、巧みに工作してる。

936 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 17:11:35.09 0
>>935
現実の中共の施策はキミの激しい思い込みより理知的で現実に基づいた物

937 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 17:24:09.12 0
>>931
>また青海省は漢族がチベット人がまだ存在すらしていない古代から住んできた地域
>チベットやモンゴルのほうが後から田舎に侵入しただけで都市部は2000年以上も一貫して漢族が圧倒的多数

いいや、青海省は氐や羌が漢族がまだ存在すらしていない古代から住んできた地域だね!
だいたい漢族なんてもんはシナ・チベット語族の中の人口が多いだけの1分枝に過ぎないだろうに
滑稽滑稽wwwwwwwwwwwwwww

938 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 18:04:44.83 0
氐羌は藏族とは別民族、文化も言語違うは

939 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 18:33:48.07 0
日本では嘘を百回言えば本当になるお国柄とは違うんだぞ

940 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:21:18.88 0
>>938
カムパ(康巴)やシェルパは、羌系の言語を使う藏族という位置づけ。
康巴はニンマ派のチベット仏教に帰依して、ケンポ・ジグメ・プンツォク(如意宝晋美彭措)を法王と仰いでいた人が多かった。
如意宝晋美彭措の死後は後継者がその地位にある印象を受ける。

941 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:21:37.20 0
はあ?
青海省丸々と四川省の西三分の二はチベットから盗んだものだろ。
チベットの本体も丸ごと乗っ取る算段でいまもやってるようだけれど

942 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:31:23.62 0
青海省は、グシ=ハン帝国
四川省は、元朝や明朝が任命した世襲土司(五品官)政権群だろ?

943 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:37:54.59 0
>>941
>四川省の西三分の二はチベットから盗んだもの

えっと…三国志の蜀漢の成都って…?

944 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:38:39.97 0
>>942
イスラム圏でいうと、アッバス王家とマムルーク
日本でいうと、朝廷と幕府
ヨーロッパで言うと、法王庁と世俗王権
みたいな関係が、
ラサのダライラマ庁とグシ・ハーン(オイラト)政権との関係
だろ。

945 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:40:11.74 0
>>937
>漢族なんてもんはシナ・チベット語族の中の人口が多いだけの1分枝に過ぎない

トルコ人=トルコ共和国のテュルク系の人たちも全くそうだな。
テュルク系諸民族のうち最も数が多いけど、西の果てに住んでる人たち。

946 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:43:15.23 0
>>941
四川省新龍県の瞻對土司 工布郎結(ゴンポ・ナムギャル)が19世紀に反乱を起こした。
ガンデンポタン(ラサ地方)が 工布郎結(ゴンポ・ナムギャル)を制圧して
四川省の西をラサ地方政府がぶんどった。
それまでは、清朝世襲土司の諸侯の支配。

947 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:46:34.69 0
>>943
成都のすぐ西の、アバ州、カンゼ州、涼山州

948 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:48:33.32 0
>>946
漢土でないから同じ制度で支配しきれず土司なんだろ。
やっぱ盗んだ土地なんじゃないか

949 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 20:58:11.16 0
>>948
北海道とか沖縄県はどう考えてんの?アンタ

950 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 21:03:50.59 0
>>948
元朝以前は、段氏の大理国という政権があった。
その後も広大な支配地域を持つ土司としては、麗江土司木氏みたいなものも存在した。
土司の支配下には、頭人といわれる領主が任命されることもあった。
これらは、蒙古ハーンの政権のやり方というより、南詔や大理の支配方式の踏襲である。

951 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 21:17:02.47 0
大理国って、タイ人とかビルマ人とかの連合政権で、漢人の国じゃあないし、モンゴル帝国も漢土とは別枠の属領として
支配してたろ。
やっぱ、支那人が盗もうとしてる土地なんじゃん。

952 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 21:24:42.02 0
趙佗の南越国の時代から、南国の経営がはじまっている。
趙佗は秦人の屠睢の部下だった漢人で、紀元前3世紀頃から支配は開始されていることになる。

953 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 21:34:28.67 0
>>951
論理の運び方が強引な気も駿河。
モンゴルの雲南攻略は南宋を攻撃するためで、その後も雲南が明清の支配下になっただけ。
不思議と南方の少数民族の分離独立運動って聞かないが。

954 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 21:46:06.44 0
>>953 城市としてはタイ系やロロ系民族の土司の自治の伝統があっても
郷村部では難民として入ってきたミャオ系や回族の民族モザイク状に入っている。
そういう城市は、苗や回に暴れられると困るから、
総督をはじめとする中央から赴任してくる役人に協力的という伝統があるのさ。

955 :世界@名無史さん:2013/11/30(土) 22:36:51.43 0
>>954
その考え方は漢族同士でもあるようで、
台湾の漢族は閩(門+虫)南系と客家系が多いが、
ビン南の連中は「客家は権力者と結びつく」と考える人が多かったらしい

台湾独立派の台湾民族論は所詮画餅と示している

956 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 00:05:54.68 0
>>951
盗もうとしているとは言えないな
古代からの歴史の中でも、雲貴嶺南に関しては積極的と消極的の違いは有るにセヨ
日本化を自主的に望んだ朝鮮併合と同じく中国化を自ら望んでいるとも云える

957 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 01:34:41.02 0
>>953
モンゴル帝国時代、チベットの地位は特別で、本国同格なんよね。
元だのモスクワ公国だの高麗だのは属領だけれど、チベットはモンゴルの盟友として一段上の扱い。
そのチベットの周縁の安定化のための大理攻略なわけよ。

明国は、旧大理の領域にまで確たる支配が及んでいない。
清国は、モンゴル帝国の統治を踏襲。藩部というのは、漢人の誤解によるもので、実際には、満・蒙・蔵・回が
同格で、漢土は満洲の属領。満洲人は、モンゴル人やらチベット人に支配が入れ替わったり、西方人に取って
代わられるようなことはあっても、漢人に国を支配させてはならない、とか言っていた。結構すんなり本領の
一部(今の沿海州に相当)をロシアに渡したのもこういう感覚から。

958 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 01:37:54.88 0
>>956
ぐぐっても出てこない
「セヨ」
って何?

959 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 01:45:26.41 0
>>958
日本語お上手ですね
あなたは中国からの留学生ですか?

960 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 01:58:22.95 0
>>957
元大理構成員のカムパ(康巴)やナシ(納西)の土司なんかと関わったから、
結果として、ラサは彼らに攻め滅ぼされた。
ラサの地方政府は、金銭や食糧の給付もなしに、四川や雲南の住民に賦役をさせた。
お布施だとしてただ働きをさせたので、不満を持たれ四川や雲南から攻め込まれたのだ。

ttp://www.ne.jp/asahi/kibono/sumika/kibo/note/kimura/kimurahisao.htm#8setu

961 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 02:30:48.63 0
>>957
ということは、
満州の支族である高句麗を引き継ぐ朝鮮は、漢よりも各上で、
漢族を支配する口実があるんだ。

962 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 03:18:01.54 0
>>961
高句麗は満州南部にあった国で
半島北部は技術の進んだ漢人を除くワイ貊族は農奴の供給元でしか無い上に
李朝は同族の清朝から奴隷扱いされていたし華夷中の秩序序列も琉球より下
尤も元朝には征服されて羈縻州となり明代も琉球より下だったから順当な扱いではある

963 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 05:05:46.98 0
>>957
そんな事実はない
名目上の同盟も北京攻略後には順次解消され
モンゴル始め遊牧民は清の徹底的な武力攻撃により解体され直接支配下に置かれている
一方で漢人の登用を積極的に進めて後の時代ほど漢人の宮中での役割は増大していく
満漢の連合というのが実態であり蒙蔵回は明確な属領でしかなかった

964 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 12:55:17.94 0
>>960
支那人の支配だと皆殺しだぞ。
屠蜀だぞ。
しかも、孔子の頃から毛沢東時代くらいまで支那人は人喰い人種だからな。

965 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 12:58:31.61 0
>>961
朝鮮は新羅の後裔で、高句麗の後裔ではないよ?
唐が倭から奪い取って、ずっと、支那の属領だよ?
それで明の属領だったものが、清(後金)が漢土を制圧するにあたってホンタイジ皇帝が自ら攻めて
明から剥ぎ取ったものだよ。

966 :世界@名無史さん:2013/12/01(日) 13:22:22.54 0
>>963
ゴビ以南は結構早くから清に協力して支配層に取り込まれ、モンゴル人の首長たちが清の貴族の扱いだよ。
実際にホンタイジ皇帝の正后はモンゴル人で、順治帝を産んでいる。清朝皇室以下満洲人の貴人層はモンゴル人の首長層との
婚姻関係にあるでよ。
モンゴルや北方・西方の遊牧圏を支配するにあたって、ジンギスカンの男系子孫のみが汗位を継承し得るという万世一系の血統権利が
根強いこともあって、リンダン汗の保有していたモンゴル帝国の玉璽を譲られたということと、モンゴル王族の姻族として支配権を代行するという、
名目を以てモンゴルを統治している。ここらは、チムールの統治原理とよく似ているね。

967 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 00:55:02.26 0
>>966
だからその順治帝以後にモンゴルとの同盟は解消され
ハーンも清朝の侵攻によって殺害され単なる属領に地位を落とされてる訳だが

968 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 11:35:03.57 0
モンゴル人首長と満洲人の貴人と通婚も盛んでずーっとお妃のでるような貴人の地位にあるし、
漢人には規制されてる満洲本領への出入りも自由だし、
どちらかというと、本国支配層となってるんじゃあないの?

969 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 11:37:24.41 0
カザフ人は普通の白人にしか見えないね

970 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 13:42:23.01 0
>>968
満貴が皆揃って内地へ移住してしまい本国に居ないのに
東北支配層とか言い張ってもあんまりね

971 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 16:30:58.99 0
まさか北京に全員移されて、本領がもぬけの殻になったとでも、思ってたの?
ちげーよ。
政治中枢のある都市に有力者を集住させるというのは、同時に、政権首脳の命令で地方に人を派遣する
ということも意味するでよ。

日本でもそうだろ。
律令時代の縣召、封建時代の参勤交代・転封なんてのは、それだ。

972 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 17:08:59.75 P
>>971
本領が蛻の殻になった事も知らなかったのか
有力者は揃って漢土へ移住、残されたのは清朝と疎遠だったり非力な貴族ばかりで
残された方は不満たらたら
しかも、都市に集められたわけじゃなく各地に封領を賜った

973 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 20:13:43.21 0
>>969
コーカソイドとモンゴロイドの混ざり具合にムラがあるようだ

これはカザフ族の民族衣装を着た日本人とアメリカ人じゃなくて、両方ともカザフスタンのカザフ族
http://farm7.staticflickr.com/6024/6194116976_47bf7fa511_z.jpg

混ざり度合いも様々
http://farm7.staticflickr.com/6180/6194118180_dbf246b173.jpg

中央アジア近辺ではカザフスタンとキルギスはモンゴロイドの血の方が強いらしく、カザフはコーカソイド30〜40%、モンゴロイド60〜70%
ショッピング中の三人は日本人そっくりだけど、洋服のデザインが日本人より凝ってる
http://www.eurasianet.org/sites/default/files/imagecache/galleria_fullscreen/trilling_5657_0.jpg

中央アジア諸国は同じ民族の中にモンゴロイド系とインド・イラン系コーカソイドが居るのと、それとは別にソビエト時代に移住して来たロシア人ウクライナ人等のヨーロッパ系コーカソイドが小数民族として同居してて、人種・民族構成が複雑で日本人には解りにくい

974 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 20:39:24.37 O
>>967
大久保彦左衛門みたいな立場か

975 :世界@名無史さん:2013/12/02(月) 23:45:28.38 0
いや、全然違うよねww
大久保家は生え抜きの譜代旗本

976 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 00:14:47.25 O
いつの時代も、
武功派から官僚にシフトするな

977 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 01:36:19.00 0
>>972
各地に封領って、まさに、それが、集住させた有力者を地方に派遣して統治する手法ジャンよ?
離反しないように配置するのは当然だし、侵略に功績のあった者に地味の良い新領地を与えるのも、これまた古今東西ふつうにやってること。
結果、功労の少ない、あんたの言葉で言うと、疎遠だっったり非力だったりするものが新たな領地を貰いあぶれた、ということだろうて。

978 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 02:21:25.85 0
集住させていないし、清朝が派遣したわけでも無い、貴族の希望や事後追認
土地無しで取り敢えず漢土へ移住し冗官で無駄飯食いした満貴も多い
それと封領の意味解ってるか?官職に依る行政官とは違うんだぞ

979 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 10:52:42.23 0
>>978
解るようにせつめいしてあげたいけれど、あんたの定義が独特で説明しづらいわー

日本の封建時代の、大名の領地替え(転封)やら加増やらは、あんたの中では、
封領としての処置か? それとも、官職による行政官か?

980 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 12:02:55.65 0
>>979
無知は言い訳してないで反省してお勉強しないと、一生愚か者のままだぞ

981 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 14:51:37.22 0
>>962
>李朝は同族の清朝から奴隷扱いされていたし

李朝は満洲族なのか?
つか、満洲人≒女真人が勢力を伸ばすのは高句麗が滅んでずっと後の遼朝の時代なんで、
あの辺を満洲と呼んでいいのかも疑問だ。
しかし何故か、朝鮮の言語学者は朝鮮語をトゥングース語の一派と言いたがるんだよなw

>華夷中の秩序序列も琉球より下

そりゃない。あくまで朝鮮>琉球。
ベトナムは琉球より格下にされてたらしいが。
日本の扱いは新羅・吐蕃と同じぐらいだったらしい。
けど吐蕃は唐朝皇女を嫁にもらってるので、日本・新羅より格上か?

982 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 16:36:10.84 P
明朝の朝賀に於いて諸官や琉球は紅の礼服、李朝は黒の丸首平服。
唐朝の朝賀に於いて、朝貢国でしか無い日本が藩属国の新羅よりも上の席次。

上の2つは記録に残っているから
琉球>李朝、日本>新羅、これは疑う余地が無い

983 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 17:53:15.45 0
朝鮮語に一番近いのはアイヌ語、二番めが日本語

984 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 20:23:53.74 0
>>982
日本>新羅ってのは、大伴古麻呂がゴネた結果だから、
日本側が事を荒立てなければ、唐の役人は普通に新羅>日本で進行するつもりだった。
このことが特に記録に残ってるのは、それだけ異例の事態だったということで、
日本側がおとなしく唐側の決めた席次に従ってたら、新羅より格下の扱いだった。

985 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 20:41:52.75 0
近い順に上席に並べたら、
なんで属国の新羅より本国の日本が下位なんよ
って怒ったんだろ。

986 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 21:29:12.27 0
朝貢は中華王朝にとっては実質的には蛮族に上納金を払う代わりに攻めてこないでもらう
という性質のものでしかなかったので席次を重要視していない
日本などがいちいちゴネるのは理解が難しかったろう

987 :世界@名無史さん:2013/12/03(火) 22:51:11.76 0
テュルク系民族・テュルク諸語圏の歴史 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1386078610/

こちらへ続きます。

988 :世界@名無史さん:2013/12/04(水) 01:10:13.65 0
>>986
朝賀での席次は中華秩序中の身分を表す物で、外交の大事
捏造された虚偽の事実や道理の無い強請り集りでは覆らない
日本の訴えに道理があったので、事実関係を認め日本>新羅とした

989 :世界@名無史さん:2013/12/04(水) 05:02:17.81 0
>>986
時代とか力関係とかで違うんじゃないの?
明・清だと、地続きの朝鮮に対しては、蛮族から税を取り立てる性質のもの。朝鮮の王の近親者を本国に連行した上で、軍役の義務やら
朝貢の品目・数量をしていしたりしてる。
ビルマだのマラッカだの琉球だの攻めてくる心配の全くないところに対しては、持ってきた品物の価値の何倍もの手土産もたせている。

990 :世界@名無史さん:2013/12/04(水) 12:15:21.54 0
倭寇の居た日本とも朝貢貿易している。

明清に於いて李朝王は知事あくまで中国の代理であって
朝貢という名称でも実質は運上、年賦。

991 :世界@名無史さん:2013/12/04(水) 17:03:07.42 0
でも平和だったのは一定の評価はできる
文禄慶長はクソ対応だったがw
朝鮮民族自体が消滅する可能性があった

992 :世界@名無史さん:2013/12/05(木) 01:29:56.26 O
>>991
多分実戦経験ゼロか?

993 :世界@名無史さん:2013/12/05(木) 08:52:30.08 0
一応北方民族と小競り合いはあるよ
あの李舜臣も若い頃数十人規模の小競り合いやってる
なんかにげまだった挙句弓でなんとか追っ払ったという風だが

994 :世界@名無史さん:2013/12/06(金) 00:44:47.71 O
>>993
少数の兵士が女真やら盗賊やらと
戦った程度か
鉄砲が有る無いの問題じゃないな

995 :世界@名無史さん:2013/12/06(金) 01:37:23.58 0
結局、戦争を経験した時間の短長って気はする

鉄砲の有無、鋭利で軽快な長刀と鈍らな短い剣、防御性が高く動き易い甲冑と刀や矢を防げない皮革鎧
長年の内乱で戦慣れした兵と実戦経験の無い雑兵、洗練された高度な軍編成指揮体系と寄せ集めの烏合の衆
どれも内戦の中で発達した物だし

996 :世界@名無史さん:2013/12/06(金) 18:27:42.56 O
>>995
唐と戦った新羅、
契丹と戦った高麗は
いずれも統一戦争を経験してるからね

997 :世界@名無史さん:2013/12/06(金) 21:05:16.42 0
その戦争が日本において長引いたのは
山がちな地形と狭いとこでも高生産な多雨と温暖な気候だろうな

998 :世界@名無史さん:2013/12/06(金) 21:18:54.47 0
>>989
明は朝鮮を助けるために多大な犠牲を出していた代償だし
清は征服王朝である上に明健在時に李朝が敵国である明の同盟国のまま
清に制圧されて敗戦国の処遇になってしまった結果

999 :世界@名無史さん:2013/12/07(土) 08:24:05.73 0
次スレ

テュルク系民族・テュルク諸語圏の歴史 3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1386078610/

1000 :世界@名無史さん:2013/12/07(土) 08:30:01.27 0
               __
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       ∈=━/,,;;:::::::::::::::::::::::::.;ヽ━=∋
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         /j/三三三三三三三三三三ヾ
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      r┤    ト::::: \___/     ||   
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      |   _( ̄ l―---oo-――'"ヽ__
      |   _)_ノヽ\  ハ // /    ヽ   
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1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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