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戦闘国家・戦闘民族と言えば

1 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 13:38:40.24 0
アメリカ、イギリス、ロシア、中国とガチ戦争。
国技が格闘技。
降伏させるのに核兵器を使わざるを得ない国。
そんな戦闘国家を教えてください。

2 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 13:47:21.13 0
国技がアフガン航空相撲のペルシャ民族(イラン・アフガニスタン・タジキスタン)だな。

3 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 18:30:18.45 0
日本のことか

4 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 18:52:39.30 0
北インドのラージプート

5 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 18:54:05.95 0
コサック

6 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 18:55:04.63 0
スィパーヒー

7 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 19:11:46.68 0
シュラフタ

8 :世界@名無史さん:2012/11/28(水) 23:29:15.10 0
ゲルマンだろjk

9 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 03:47:58.37 O
エロい気持ちで、ギリシャ アマゾネス
と書こうと思ったが、よくよく調べると、
彼女等腕っぷしが強くて、弓が得意、
弓術の邪魔になるので、おっぱいを切り落としてる。
そして乗馬が得意。
ン? モデルはスキタイ弓騎兵。
白鳳が弓持って、馬乗って、立ち合いの顔して攻めてくる。
パス・・・こわすぎる。

10 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 04:20:29.00 O
スパルタ
レオニダス王の率いる軍紀元前480年
テルモピュライの戦い

強い R−15だった。

11 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 06:31:19.52 0
2度も(ほぼ)全世界と戦ったドイツがダントツ
周辺国を全て蹴散らすイスラエルさんもなかなか
日本も近代はいい感じ
周辺の全ての国と領土紛争する中国はただのククー

12 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 17:22:04.90 0
満州人

13 :世界@名無史さん:2012/11/29(木) 17:55:32.33 O
なんで?
帰国ギャング団のこと?

14 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 11:19:53.20 O
赤穂藩 義士四十七士

15 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 11:23:45.19 O
ユタ州モルモン教徒軍
合衆国陸軍に勝った。

16 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 15:47:07.29 0
トルコ諸民族とポーランド人

17 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 17:52:58.72 0
http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

18 :世界@名無史さん:2012/11/30(金) 21:42:57.36 0
銭闘民族の季節だな。

19 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 06:21:58.03 0
日本てカタログスペックは戦闘国家なんだな

20 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 08:02:36.04 0
「最強の軍隊は アメリカ人の将軍 ドイツ人の将校 日本人の下士官と兵」と言われるように
肉体労働専門だけどな。

21 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 11:40:47.59 O
アメリカの下士官・兵めっちゃ強いぞ、沖縄の無法者新成人なんか、クチャッだぞ。

22 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 11:46:19.78 0
ttp://sankei.jp.msn.com/affairs/news/121123/crm12112311340008-n1.htm
漫画喫茶で全裸、店内で放尿… 原子力空母乗組員の米兵逮捕 横浜

横浜市内の漫画喫茶店内を全裸で歩き回ったとして、神奈川署は23日、公然わいせつ容疑で、米海軍横須賀基地
(神奈川県横須賀市)所属で米原子力空母ジョージ・ワシントン乗組員の3等兵曹、オスカー・ヘイズ・ワイグル3世
容疑者(23)を逮捕した。

 逮捕容疑は23日午前3時15分ごろ、横浜市神奈川区鶴屋町の漫画喫茶店内を全裸で歩き回ったとしている。

 同署によると、ワイグル容疑者は23日午前0時半ごろに友人と2人で来店。その後全裸になったことから店員が
110番通報した。当時、ワイグル容疑者は酒に酔っており、店内の通路などで放尿もしていた。

23 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 13:20:43.45 O
沖縄発狂新成人軍、予備軍、およびOB。
仕立屋、車屋、地域ぐるみで支援してんだろな。
来年のテレビニュースが楽しみ。

24 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 20:33:34.86 0
>>20
それは日本人の考え出したデマ
実際の日本人はバンジャブ兵に白兵戦でやられ
オーストラリア軍に完敗し
フィリピンゲリラに返り討ちにあい
海兵隊に「弱そうに見えるが
だまし討ちには気をつけろ
連中はホールドアップしながら攻撃してくる」とだまし討ちだけを
警戒された弱兵にすぎない
上は無能下は弱兵
それが日本軍

25 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 20:46:08.18 0
1927年(昭和二年)にチャールズ・リンドバーグはニューヨークからパリへ、史上初の大西洋横断、単独無着陸飛行に
成功した。彼は1944年(昭和十九年)にニューギニアの米軍基地で陸軍将校として四ヶ月過ごしたが、その体験を
日記に記して後に「第二次大戦日記上巻、下巻」として出版した。

それによると彼は戦場で見たものにショックをうけた。それは兵士が嬉々として敵を殺したからではなく、米兵が
日本兵に対して抱く露骨な人種蔑視の念と、それに基づく残虐行為を目のあたりにしての苦悩であった。
そこでは士官も兵士も日本人に対する人種差別、蔑視から自分達と同じ人間とは考えず、人間以下の単なる
動物としか見ていなかった。

六月二十六日の彼の日記には日本兵捕虜の虐殺、およびパラシュート降下中の日本航空兵の射殺について
述べている。降伏し捕らえられた二千数百人という日本兵捕虜のうち、捕虜収容施設に引き渡されたのは
僅か百人か二百人に過ぎなかった。残りの者たちは殺害されたが、事故に遭ったと報告された。

八月三十日にリンドバーグは、中部太平洋ギルバート諸島にあるタラワ環礁を訪ねた。そこでは日米の激戦が
行われ米軍も甚大な死傷者が出たのだが、日記には、捕虜になった数少ない日本兵を一列に並べ、
尋問に英語で答えられる者だけを残し、あとは全て殺させた海軍士官のことが出てくる。

ある仲間のパイロットから直接聞いた話によれば、後ろ手に縛られた日本人捕虜達を輸送機に乗せて収容施設の
ある地域に輸送する際に、彼等を飛行中に突き落とす行為がおこなわれた。そして報告書には捕虜全員が
自分から飛び降りたと記録された。

26 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 22:35:46.98 0
午後二時ごろバンジャブ歩兵はまた銃火を浴びた。今度は間違いなく敵軍だ。
パタニから来た日本軍の精鋭第五師団である。激烈な遭遇戦が起こった。日本軍は
戦車と山砲を展開した。戦闘は夜にもつれこみ、格闘戦と銃剣の争いが翌日いっぱい続いた。
中略
接近戦ではバンジャブ兵は日本兵より強かったが、敵は総兵力でわが軍を上回った。
フランク・オーエン著
シンガポール陥落

27 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 22:38:56.53 0
第一八バンジャブ連隊第一大隊のシーク中隊は、伝統スタイルの突撃をした。
彼らは迫撃砲と機関銃の恐ろしい弾幕をつき、中隊長グレアム大尉を戦闘に進んだ。
中隊長が重傷を負って倒れると、代わりが先に立った。突撃する間に元気づけの声は
怒号となり、敵は潰走した。戦況は見事に逆転したが、勇敢な中隊の生き残りは三十人しかいなかった。
我が正規兵は、イギリス人かインド人かを問わず、一対一では日本兵より優れていると、
このカンバルの戦いは証明したのである。
パーシバル

28 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 22:42:19.51 0
ドイツ軍を何度もうち滅ぼしたポーランド軍
負けたのは二次大戦だけ

29 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 23:55:37.09 0
酒を飲んで乗用車を運転したとして、沖縄県警沖縄署は23日、道交法違反(酒気帯び運転)容疑で、
米海兵隊所属で普天間飛行場(同県宜野湾市)に住む3等軍曹フェルナンデス・ルイス容疑者(27)を現行犯逮捕した。
同署によると、容疑を否認し、「法務官を呼べ」などと供述している。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121123-00000039-jij-soci

30 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 23:59:02.52 0
米軍中尉が住居侵入容疑 また酒に酔い、現行犯逮捕

那覇署は18日、那覇市の飲食店従業員の男性(30)の部屋に侵入したとして
住居侵入容疑で米軍普天間飛行場(沖縄県宜野湾市)所属の海兵隊中尉
トーマス・チャンケット容疑者(24)を現行犯逮捕した。那覇署によると容疑者は
酒に酔った状態だった。「知人に許可を取って入った」と否認している。部屋には
女性が一人でいた。

沖縄県では、10月の新型輸送機MV22オスプレイの普天間飛行場への配備に加え、
米兵による事件が相次ぎ、反基地感情が高まっている。今回の事件で県民の反発は
いっそう強まりそうだ。

ttp://www.iwate-np.co.jp/newspack/cgi-bin/newspack_c.cgi?c_main+CO2012111801001402_2

31 :世界@名無史さん:2012/12/25(火) 02:41:26.09 0
>>28
第二次大戦でやられてる国は過小評価されがちだよな

ポーランドや日本、韓国なんかがそう

32 :世界@名無史さん:2012/12/28(金) 03:25:58.25 0
>韓国
>韓国
>韓国

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

33 :世界@名無史さん:2012/12/30(日) 01:05:14.84 0
>>32
韓国は世界のトップ20に入る大国だぞ!

世界上位3ヶ国の米中日に囲まれているから
小国であるかのように錯覚する人もいるけど

34 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 05:04:27.68 P
>>32
人口でも面積でも20位になんてとても入らないと思うが?
正確に数えたわけじゃないが人口でせいぜい30位台、
面積だと70〜80位くらいじゃないの?

35 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 08:08:02.47 P
>>11
日本は近代だけじゃないだろ。
モンゴル軍を二度も蹴散らしてるんだから。
鎌倉時代の日本は間違いなく世界最強の戦闘国家。

36 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 13:04:49.03 0
>ドイツ軍を何度もうち滅ぼしたポーランド軍
ソースよろ(笑)

37 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 13:19:38.44 0
蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。 (「ローマ帝国衰亡史」巻10)

このようにギボンは蒙古人がドイツ人(フランク族)の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。(「蒙古史」)
 今村明著 『封建制の文明史観』P60-P61

38 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 13:41:26.44 0
                                                                                              
      /!/{  / ヾ--r
   _  /     ̄    <_
 _>`´   ボッシュ___<_
  >    r‐'" ̄ ̄ ノ ̄ ̄`ヽ、―ニ 二
/ ,    |  `ヽ/ ´`ヽ _  三,:三ー二
 ̄/    |   ノヽ--/ ̄ ,    ` ̄ ̄ ̄
 / /⌒ヽ,|  ミ }  ...|  /!
 レ l d     _}`ー‐し'ゝL _
  | ヽ、_,   _,:ヘr--‐‐'´}    ;ー------
  |/|  \   ノ`ヾ:::-‐'ーr‐'"==-
    ヽ/l/|` ー------r‐'"    ̄ ̄
      |└-- 、__/`\-:、
     __,ゝ,,_____/ \_」 \

39 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 14:07:37.24 P
>>37
アホらし。
略奪遠征中の支隊が城の力攻めなんかするわけないじゃん。
ワールシュタットでモンゴル軍に全く歯が立たなかったドイツ騎士は、
そんなどーでもいいことに慰み見出して現実逃避するしかないのか…

40 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 16:34:28.63 0
>>31
旧式装備しかなかった広西軍が守備する
衡陽や桂林を攻め落とすのに
相手の数倍の被害を出したり
フィリピンゲリラには歯が立たずに
討伐するたびに一方的に虐殺されていた日本軍が
強いなんてことはない

41 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 16:36:26.39 0
午後二時ごろバンジャブ歩兵はまた銃火を浴びた。今度は間違いなく敵軍だ。
パタニから来た日本軍の精鋭第五師団である。激烈な遭遇戦が起こった。日本軍は
戦車と山砲を展開した。戦闘は夜にもつれこみ、格闘戦と銃剣の争いが翌日いっぱい続いた。
中略
接近戦ではバンジャブ兵は日本兵より強かったが、敵は総兵力でわが軍を上回った。
フランク・オーエン著
シンガポール陥落

27 :世界@名無史さん:2012/12/01(土) 22:38:56.53 0
第一八バンジャブ連隊第一大隊のシーク中隊は、伝統スタイルの突撃をした。
彼らは迫撃砲と機関銃の恐ろしい弾幕をつき、中隊長グレアム大尉を戦闘に進んだ。
中隊長が重傷を負って倒れると、代わりが先に立った。突撃する間に元気づけの声は
怒号となり、敵は潰走した。戦況は見事に逆転したが、勇敢な中隊の生き残りは三十人しかいなかった。
我が正規兵は、イギリス人かインド人かを問わず、一対一では日本兵より優れていると、
このカンバルの戦いは証明したのである。
パーシバル


バンジャブ兵>>>>>>>>日本兵

42 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 16:44:12.33 0
Battle of Gemas
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gemas
(マレー作戦)
Kokoda Track campaign
http://en.wikipedia.org/wiki/Kokoda_Track_campaign
Battle of Wau
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Wau
(ニューギニア)

オーストラリア兵>>>>>>>>日本兵

43 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 20:24:11.77 0
国王が何人も戦死しているスコットランドとかスウェーデンとか

44 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 20:50:52.99 0
1241年4月に世に言うワールシュタットの戦いが行われたリーグニッツって
当時のポーランドのドイツ国境付近なんだよ。
この戦いの敗北によりポーランドの組織的抵抗は事実上おわったんだ。
オゴタイハーンの崩御をきっつかけとしてモンゴル軍が全軍撤退した
のは1242年3月ごろである、これはワールシュタットの戦いがドイツと国境
付近で行われてから10ヶ月以上たっている。
ポーランドもハンガリーも蹂躙したモンゴルがなぜドイツを蹂躙できなかったか
を考えれば、「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

45 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:14:45.36 P
>>44
ドイツが全く脅威にならない雑魚だから放置されてただけじゃん。
そもそも、ワールシュタットでドイツ騎士を粉砕したモンゴル軍なんて少数の分隊で、
モンゴル軍主力の攻撃目標はハンガリーだろーが。
戦闘で手も足もでず虐殺されたくせに、モンゴル軍がドイツ人を恐れていたとか、
あり得ない妄想をよく平気で書き込めるな。

46 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:18:48.75 0
イギリス人のエドワード・ギボンはドイツに好意的だったのだな

47 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:25:24.81 0
 
                   ここにもボッシュが                            
                    わいてるぞ ∧_∧                           
                           (・∀・ )     ∧∧                           
      _∧ ∧___               (    )    (゚ー゚;∩さっさとやりましょう                
     /.(*゚w゚*) /\               Y  人     (|  ,ノ                           
   /| ̄∪∪ ̄|\/              (__)__)    |  |〜                          
     |____|/                          し`J                             
                                                               
                                                               
                    駆除完了! ∧_∧    ∧∧                             
                            ( ・∀・)   (*゚ー゚) いいことしたら                   
        ∬                  (    )   |⊃| 気持ちがスカッとするわ             
       、,i,,.,ヘ、 ,.._.,i,               人  Y   〜|  0                               
     c(。,;メ,`#)@;,#;;∴;,.;,@つ         し(__)   し'´                         
       "^~゙;: "⊂∵⊃        

48 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:27:29.64 0
派遣軍の総大将バトゥはモンゴルに帰らず
ジョチ・ウルス(キプチャックハン国)を建国し
ルーシ各国を支配(タタールのくびき)してたんだが。
ポーランドに対しても1259年、1286〜87年と2回も
侵攻しながらもポーランドを征服できなかった。
とくに1286〜87年の侵攻はジョチ・ウルス(キプチャックハン国)
第8代宗主トゥラ・ブカによる親征だったが撃退され、
それ以後2度とポーランドへの侵攻を行わなかった。

49 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:50:45.28 0
>>46
大歴史家と名高い
イギリス人のエドワード・ギボンが根拠なき妄想書くと思うか

50 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 22:53:06.74 0
グルカ兵

51 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 23:01:15.21 0
13世紀前半に起こったモンゴルのポーランド侵攻もドイツ人の東方植民
を後押しした。
ピャスト朝の流れを汲むポーランド諸侯の分裂と戦乱、幾度ものモンゴル
侵攻や住民の拉致もあり、ポーランド西部の公国群は13世紀には急速に
衰退した。
荒廃したシレジア地方の復興に際しては、ポーランド人だけでは人手が
足りず、西方からの農民たちを招いたが、フランス人やオランダ人より
もドイツ人が大きな割合を占めた。
その結果、シレジアは急速にドイツ化してゆく。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%96%B9%E6%A4%8D%E6%B0%91

52 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 23:03:40.47 0
 
倒産・リストラ・減給・ボーナスカット!! 国民の不幸で!!


          俺たち公務員   消費税増税で俺たち安泰間違いなし!
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53 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 23:17:25.09 0
ゲルマン人はその体格的特徴を活かして、重騎兵を中心に据え、騎射より突撃
を重視した接近戦主体の勇猛な戦法を編み出したのでした。
この重騎兵を主体にしたオットー率いるドイツ諸侯たちが軽騎兵を主体とした
マジャール軍を打ち破ったのが955年のレヒフェルトの戦いで、これにより
マジャール人はオットーに服従するようになり、西ヨーロッパを脅かしていた
マジャール人による被害は沈静化します。そして、これ以降、ヨーロッパの
諸侯たちの間では重騎兵が主要戦法となり、更なる馬の品種改良、馬具や武器
、甲冑の改良も、全てこの重騎兵戦法の充実のためになされていくようになった
のでした。
http://kn2006.blog66.fc2.com/blog-entry-480.html

54 :世界@名無史さん:2013/02/11(月) 23:41:24.62 0
騎馬と言えばフランスのイメージがあるな

55 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 00:01:23.90 0
フン族、アヴァール族、そしてマジャール族
これら勇猛な遊牧民の軽騎兵との戦いのなかで
進化してきたのが、ヨーロッパの重装騎兵である騎士だ。
モンゴル騎兵にたいしても当然、通用するだろう。
「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

56 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 00:11:11.19 0
バヤジット、ドイツ・フランス・イギリスなどから成る十字軍をフルボッコしてビザンチウムを包囲
ティムール、バヤジットをアンゴラの戦いでフルボッコ、バヤジット、ティムールの捕虜に

モンゴル>>オスマン>>超えられない壁>>>>>西欧十字軍

57 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 00:14:42.17 0
フランス陸軍あればこそ!

58 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 00:28:27.58 P
>>55
現実には騎士なんてモンゴル軍に全く通用せずに虐殺されたじゃん。
結局、フン族、アヴァール族、マジャール族 とヨーロッパ重装騎兵の戦いなんて
アジアの戦いに比べたらレベルの低いお遊びだったことが露呈した。

59 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 06:58:29.28 0
>>58
1241年4月に世に言うワールシュタットの戦いが行われたリーグニッツって
当時のポーランドのドイツ国境付近なんだよ。
この戦いの敗北によりポーランドの組織的抵抗は事実上おわったんだ。
オゴタイハーンの崩御をきっつかけとしてモンゴル軍が全軍撤退した
のは1242年3月ごろである、これはワールシュタットの戦いがドイツと国境
付近で行われてから10ヶ月以上たっている。
ポーランドもハンガリーも蹂躙したモンゴルがなぜドイツを蹂躙できなかったか
を考えれば、「一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声
と武勇に恐れをなしていて、」とのエドワード・ギボンの推測を
裏付ける。

60 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 08:14:14.87 0
当時のヨーロッパは森林が多かったからモンゴルが進みづらかったというのもある

61 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 08:19:50.89 P
ドイツ騎士をフルボッコにしたモンゴル軍を更に強い鎌倉武士がフルボッコ。
13世紀の世界ではヨーロッパが食物連鎖の最下層ってことね。

62 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 09:33:11.91 0
高麗人と中国人がまじってた元軍だけどね
ついでに言うと
元軍1,2回撃退なんてことは高麗もやってるんだけどね

63 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 09:34:37.04 0
>>61
バンジャブ兵>>>>>>>日本兵
オーストラリア兵>>>>>>>日本兵
フィリピンゲリラ>>>>>>>日本兵

64 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 09:57:09.45 P
>>62
モンゴル軍が高麗人と中国人を加えて更に増強されてたってことだろ。
あきらかにモンゴル軍にとってはプラス要因じゃん。
日本はユーラシア大陸の東半分相手に九州の御家人だけで圧勝した。
ユーラシア大陸って随分レベルの低い争いやってたんだな。

65 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 10:28:41.41 0
征服者の戦に付き合わされた
意気がいまいちあがらない
弱兵を付け加えたと言う事だ
モンゴル人だけの方がよっぽど危険だった

66 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 10:33:44.80 0
逆に鎌倉時代に日本が大陸にせめこんだらどうなっていたのかと

67 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 10:40:18.08 0
>>64
ユーラシアのバンジャブ兵に
日本兵は東南アジアやインドで大敗している

フィリピンゲリラにも大敗している
明らかに日本は強くない

68 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 10:41:20.77 0
ちなみに北インドの勢力もモンゴルに打ち勝っている
しかも日本のような防塁戦ではなく
正面からの野戦で

69 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 10:52:40.69 P
>>66
鎌倉時代に日本は大陸に攻め込んでるけど、モンゴル軍も高麗軍も
全く歯が立たなかったんだが…

「結局此賊徒数千艘の船をそろて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の
財宝を奪い取り、官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、
浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。」
【太平記】

70 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 11:24:59.98 P
>>65
モンゴル軍のこと何も知らないのね。
モンゴル軍が強かったのは、被征服民族の兵を積極的に取り込んだからだよ。
人口の少ないモンゴル人だけじゃ、あんな大帝国築くこと不可能だし。
元寇のモンゴル軍の民族構成は集史に書かれたモンケ汗直属部隊と一緒。
中核となったのはクビライ汗の親衛隊。
つまり、モンゴル帝国最強部隊なんだよね。

71 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 15:16:14.96 P
>>68
日本も正面から野戦で勝ってるよ。
おまけに海戦でも勝ってる。
つまり、あらゆる点で日本軍はモンゴル軍に優っていたってこと。

72 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 17:49:48.40 O
日本国憲法前文(抜粋)
日本国民は(略)平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しょうと決意した。
現実:北朝鮮核武装準備、韓国竹島侵略、中国尖閣侵略活動。
憲法前文のなんとむなしいことよ。

73 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 19:04:31.84 0
>>44
>1241年4月に世に言うワールシュタットの戦いが行われた
>オゴタイハーンの崩御をきっつかけとしてモンゴル軍が全軍撤退したのは1242年3月ごろである

この8ヶ月間にポーランド女犯されまくったの?

74 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 20:07:58.22 0
不定住民族が戦闘に強いのは定説。

75 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 20:39:08.32 0
ジプシーなんて弱そうじゃん

76 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 21:22:36.11 0
>>48
ポーランドは目覚めて急に強くなったんだな
17世紀まで続いた栄光のポーランド重騎兵文化が花開くのはその時代から

77 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 21:22:55.90 0
>>75
ロマは計算に入れないでw
あいつらの非定住性は特殊。
非定住の都市生活者ってどういう生活スタイルなの?w

78 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 21:52:36.07 0
ティムール>>バヤジット>>>>超えられない壁>>>>西欧騎士団

79 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:38:10.28 0
>>70
トルコ民族と違い
足手まといにしかならない中国人や朝鮮人はいないほうがよかった

80 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:39:22.29 0
>>69
太平記て
軍記を証拠に使うな
軍記を

81 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:42:41.07 0
>>70
モンゴル軍が強かったのはその機動力にあるんだ。
そのため全軍騎兵で構成されている。
歩騎混成軍である時点ですでにモンゴル軍とは言えない。
元軍または元朝の軍勢だ。
まして日本海の荒海の中船酔いした元軍に勝っても自慢にはならねえ。

82 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:51:30.27 0
被征服民の濃度が濃くなってきてからモンゴルの弱体化が進んだ

被征服民を多く抱え込んだ西方のモンゴルは
リトアニアに負けるようになり
アラブではマムルーク朝に負けるようになった

南アジアではベトナムに負けるようになりインドネシアに負けるようになり
インドからも追い払われた

83 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:53:37.48 0
古代のペルシャ帝国
近代のオーストリア帝国
のように軍隊に征服民や異民族が多くなりすぎると
軍が質的劣化することもあるな

84 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 22:56:01.28 0
多文化共生は間違いだった

85 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 23:09:30.52 P
>>80
ところが太平記を裏付ける史料がモンゴル帝国側にいくつもあるんだな。

『論倭』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。むかしは「至弱」と雖も、
なお敢えて中国の兵を拒まんとする。
いわんや今は険を恃んで、その強さはまさにむかしの十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来り、 艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。
(中略)その重貨を出し、公然と貿易する。その欲望を満たさなければ、
城郭を燔?して居民を略奪する。海道の兵は、猝かに対応できない。」

モンゴル帝国の海防と交易の中核都市明州が1309年に日本人の襲撃で
灰塵と帰したことも複数の史料から確認できる。

86 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 23:25:13.95 P
>>81
いや、モンゴル軍の強さは民族の多様性にあるんだよ。
だからクビライの元軍はアリク=ブケの乱、シギリの乱、ナヤン・カダアンの乱、
カイドゥの乱とモンゴル帝国の内乱で勝ちまくってるんだな。
機動力が自慢のはずの純モンゴル騎馬軍団は高麗人や中国人の混ざった元軍に
草原地帯でもボロ負け。
モンゴル軍の進化の最終形態が元軍なんだよ。

87 :世界@名無史さん:2013/02/12(火) 23:57:26.48 0
>>86
モンゴル騎馬軍団と元朝の軍勢における優劣については置いといても、
日本海の荒波に揉まれ、船酔い悩まされた元朝の軍勢を機動力の発揮
できない海岸沿いで押し戻してもねー(笑)
それに弘安の役においては、元軍の主力である弘安軍は
ほとんど戦闘に参加してないまま台風にあっているんだが(笑)

88 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 00:17:11.78 P
>>87
日本海なんて何の言い訳にもならないぞ。
だって、元軍と同じルートを逆から渡った倭寇の騎馬部隊は高麗で機動力を
発揮しまくってるじゃん。
モンゴル軍は荒波のせいでも船酔いのせいでもなく、単純に鎌倉武士より弱かっただけ。

あと、江南軍10余万は台風で船が沈んだお陰で鎌倉武士から九州近海を逃げ回ることが
出来なくなり、普通に戦闘で全滅したんだよ。

89 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 01:05:55.09 0
>アラブではマムルーク朝に負けるようになった
ティムールの名をマムルークの貨幣に刻むことでマムルークはティムールと和平した。

90 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 01:07:40.59 0
>インドからも追い払われた

ムガール王朝について

91 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 01:11:27.43 0
>>88
>だって、元軍と同じルートを逆から渡った倭寇の騎馬部隊は高麗で機動力を
>発揮しまくってるじゃん。
船に乗りなれている沿岸部の武士と乗りなれてない内陸部の兵士を比較することに
どんな意味があるんだ(笑)
また、弘安の役では、敵の上陸地点に石塁を築いて4万を超える兵を配置していたが、
高麗も同じことをしてたのかよ(笑)
>あと、江南軍10余万は台風で船が沈んだお陰で鎌倉武士から九州近海を逃げ回ることが
>出来なくなり、普通に戦闘で全滅したんだよ。
台風のため指揮系統がなくなって烏合の衆になった江南軍相手の掃討戦でな!

92 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 02:01:56.57 P
>>91
モンゴル軍は三別抄相手に2回も渡海作戦やってるんだぜ。
文永の役が3回目で弘安の役が4回目。
こんなに渡海作戦の経験豊富なのに鎌倉武士にはフルボッコにされた。
船には乗り慣れてたけど、戦闘では鎌倉武士より弱かったってこと。

あと、江南軍は台風の1ヶ月前には日本近海に到着してる。
でも、九州には上陸できなかった。
モンゴル軍14万を全く寄せ付けなかったのはあきらかに鎌倉武士が強かったからだろ。
世界最強じゃん。

93 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 11:44:03.11 0
モンゴルってのは日本人にとっては複雑だな
世界屈指の大帝国を築いたのが日本人と同じ東アジアのモンゴロイドだということを
誇りに思ってる人もいるが、一方で中東や中央アジアや東欧で人類の歴史の中でも
最大規模の虐殺をしたことを申し訳なく思う気持ちもあるという

94 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 12:30:56.53 0
申し訳なく思う意味がわからん

95 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 12:32:49.78 0
元寇防塁って何の役にも立ってないよな
日本側から攻撃しかけてばっかで

96 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 16:40:07.97 0
一回目の戦いの戦訓で防塁が作られ
実際防塁のおかげて一回目よりも奥地に侵入させずに済んだ
太平洋戦争中
硫黄島が陥落したとはいえ
硫黄島の洞窟陣地が役立たなかったわけじゃない

97 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 16:53:33.35 0
戦訓も何も一回目だってモンゴル軍を奥地に侵入させずに撃退してるじゃん

98 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 16:55:35.35 0
硫黄島の要塞は性能をフルに使い切った
元寇防塁はまともに使ってない

99 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 18:36:11.27 O
>>95
朝鮮人あっち行け、シッシッ!

100 :世界@名無史さん:2013/02/13(水) 18:42:33.59 0
違うだろ

101 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 00:11:41.35 0
>>92
>モンゴル軍は三別抄相手に2回も渡海作戦やってるんだぜ。
>文永の役が3回目で弘安の役が4回目。
その三回とも同じ兵隊が参加しているのか?(笑)
漢の武帝も魏の曹操も南方に遠征する前にそれぞれ『昆明地』
『玄武地』のような人口の池を作って水軍を教練していたけど
元軍はそんなことやってないんだが(笑)
それじゃあ、日本海の荒波に揉まれて船酔いで本来の力なんかだせるわけはないな

102 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 00:13:52.30 0
船酔いさえ無ければ日本占領してたな

103 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 00:46:15.71 0
日本強いとか言ってる奴らは
大戦中
フィリピンの二割程度しか支配できずにいて
八割がゲリラ優勢地のままで
ゲリラ討伐の兵を送り込んでも
一方的に虐殺されていただけだったという現実を見ろよ
日本はマレー民族より弱い

104 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 01:32:28.80 0
日本軍がフィリピンの一部しか占領できなかったから
弱いと罵倒して溜飲を下げているようですが。
モンゴル軍は日本に上陸すらまともにできませんしたが。
フランスやアメリカなんかベトナムの1割すら支配できたかどうか。

105 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 02:38:44.44 0
>>101
三回とも同じ兵隊が参加しているんだが。
モンゴルは日本遠征のための部隊を1271年から朝鮮半島に駐屯させていて、その部隊がそのまま
三別抄の乱鎮圧にも投入されてる。
元寇前に渡海作戦の実戦経験を2回も積んでるわけで、元軍は漢の武帝や魏の曹操なんかより
遥かにしっかりと準備してたわけ。
元軍の本来の力なんて鎌倉武士と比べたらお遊戯レベルなんだよ。

106 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 07:33:49.97 0
一ノ谷へ向かう追討軍は源氏方1(一、二千余騎・・・『玉葉』)に対して、平家方は10(数万、二万余騎・・・『玉葉』)。
その時の寿永三年の関東は関東飢饉という状況で兵糧調達困難により兵が不足していた。
おまけに地の利、城郭戦という有利な状況があったのにも関わらず、平家は惨敗を喫した。
結局平家の敗因は単に弱いから。
いくら兵力差があったといっても水鳥の羽音(『山槐記』)で逃げ出すとか兵失格だしw
九州でも上陸できずに鎮西武士にシッ、シッと軽くあしらわれた。
すぐに敵前逃亡するわで、やる気なさすぎw

『山槐記』・・・宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走www
『吉記』・・・於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了www
『吾妻鏡』・・・所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒www
『愚管抄』・・・宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌwww

107 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 08:45:39.34 0
つまりモンゴル・高麗は水鳥以下なんだな

108 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 08:48:11.85 0
水鳥>日本武士>モンゴル>宋・高麗

109 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 10:00:58.75 P
お前ら南宋や高麗バカにしてるけど、オゴデイが東西同時に遠征軍送ったら、
西征軍はドイツ騎士とか蹴散らしたのに、東征軍は孟珙率いる南宋軍に、
連戦連敗だったんだぞ。
南宋兵はドイツ騎士とかより遥かに強いから。

110 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 10:17:59.39 0
孟珙や呂文煥ら南宋の将軍は強かった。

111 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 12:30:58.81 0
サイ(ry

112 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 12:33:55.05 0
西洋より宋がモンゴルに善戦できたのは対遊牧民の慣れもあるんじゃないかな

113 :世界@名無史さん:2013/02/14(木) 18:46:09.38 T
>>106
そんな平家に負けてしまった義仲ェ……
かなり追い詰められていた義仲と気合十分で反撃にやってきた平家一門の差はあるとはいえ……

114 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 14:02:34.23 0
>>1
日本は銭湯民族だけどな。

115 :靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常なほど嫌う在日カルト:2013/02/16(土) 17:20:54.39 0
在日カルト宗教団体は、信者や敵対者に対して組織的な威圧、監視、嫌がらせを行い
マインドコントロールしなければ組織を維持、拡張することができません

そのため証拠を残さず、訴えられないように、集団で威圧、監視、嫌がらせを行う「ガスライティング」という手法が必要なのです

在日カルト教団がどのように信者のマインドをコントロールしているのか知って下さい
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116 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 17:22:13.36 0
1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。
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117 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 17:29:52.54 0
またハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えるとw
彼はすぐさま 嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢
とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河
畔で激戦の末に撃退した。
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118 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 17:41:09.13 P
>>116
モンゴルの先遣隊なんて下手したら数十人単位だぞ。
そんなの寄ってたかって退却させたとか自慢げに書いても、惨めなだけ。
ワールシュタットとサヨ河のボロ負けでヨーロッパ軍が話にならない弱小勢力
だってことは確定だろ。

119 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 17:50:56.67 0
>>118
>モンゴルの先遣隊なんて下手したら数十人単位だぞ。
ハー、数で圧倒しただけだって(笑)
だったら援軍を送ればよかったじゃん。
モンゴル軍が撤退するまでまだ半年もあったのに(笑)

120 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 18:13:08.03 0
>>119
そもそもオーストリア自体モンゴル軍にとってはどーでもいい場所じゃん。
脅威となるような強力な軍もいなければ、食物の生産性も低く、経済的にも貧しい辺境の地。
だから、モンゴル軍の主力はハンガリーで暴れていて、ポーランドに侵攻したのはその分隊だけで、
オーストリアに向かったのなんて更にその分隊の先遣隊だけなんだよ。

121 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 18:28:15.85 0
>>120
プッフフ、派遣した先遣隊が撃退された言い訳が
>そもそもオーストリア自体モンゴル軍にとってはどーでもいい場所じゃん。
モンゴル軍のばったもんである元軍を台風の助けを借りてようやく撃退できた
武士厨は見苦しいな(笑)

122 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 19:12:34.54 P
>>121
ヨーロッパで暴れ回ってた当時のモンゴル軍は、まだ南宋軍に勝てなかったんだぜ。
それから進歩を重ねてようやく南宋軍に勝てるようになり、ドイツ騎士なんかより
遥かに強い南宋兵も加えたモンゴル帝国史上最強の遠征軍を粉砕したのが鎌倉武士。
食物連鎖の最下層にいるのがヨーロッパで、頂点にいるのが日本ってこと。

123 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 19:16:20.19 0
普通に考えると重装騎兵に軽装弓騎兵は相性が悪い。
特に平原で戦うならよほど随伴の歩兵を上手く配置しないと重装騎兵は玩具にされるだけ。
後退できない状況に軽装弓騎兵を追い込めば重装騎兵の突撃で蹂躙できるけど。

124 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 19:38:19.20 0
>>122
世の中に完璧な軍隊なんか存在しない。
どの軍隊にも一長一短がある。
南宋を征服するために中国歴代王朝に転換を図ったのが元軍なんだよ。
その証拠に元軍は中国以外征服できてないじゃん(笑)
>>123
アヴァール族を撃退したフランク軍
マジャール族を撃退したザクセン軍
セルジューク朝領内に攻め込んだ十字軍
どの場合も軽装弓騎兵を重装騎兵との戦争だ。

125 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 20:21:27.62 0
我が国自衛のための自衛官定数に関する一般的考察
旧軍時代は、日本海は50個師団にも匹敵する価値があると、巷間言われて
いた。
http://www.jpsn.org/opinion/word/436/

126 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 22:21:49.05 P
つまり日清戦争、日露戦争では日本海という50個師団にも匹敵する
ハンデを抱えながら日本が勝ったわけか。
日本強すぎ…

127 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 22:41:10.02 0
重装騎兵でサルマタイがスキタイを駆逐した

128 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:03:00.18 0
>>126
ちがうよ、日本の征服するためには50個師団が余計に必要ってことだよ。

129 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:11:47.52 P
>>124
元軍はチベットもビルマも征服してるし、海を渡って樺太も屈服させてる。
何よりアリク・ブケの乱、シリギの乱、ナヤン・カダアンの乱といった
モンゴル帝国の内乱で勝ちまくってるんだよね。
元軍が東欧遠征当時のモンゴル軍より遥かに強くなってるのは明白。

あと、第一回十字軍はセルジューク朝内の混乱につけ込んだだけね。
その証拠にセルジューク朝が迎撃態勢整えた1101年の十字軍では3つの
十字軍がアナトリアに侵攻し、3つとも壊滅してる。
その後、アナトリア突破に成功した十字軍は皆無だし。
もっともセルジューク朝なんてモンゴル軍にとっては3万のタマ軍だけで
征服した雑魚だが。

つまり、鎌倉武士>>>元軍>>>モンゴル軍>>>セルジューク朝軍>>>十字軍。

130 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:22:15.62 P
>>128
違わないだろ。
日本海渡って日本を征服するのが50個師団に匹敵するほど大変なら、
日本軍が日本海渡って大陸征服するのだって50個師団に匹敵する難易度じゃん。
清軍やロシア軍はメチャ有利な条件で日本軍と戦いながら負けたってことだろ。

131 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:40:02.86 0
>>129
>元軍が東欧遠征当時のモンゴル軍より遥かに強くなってるのは明白。
モンゴル軍は、西夏、金朝、ファーラズム朝、アッバース朝など世界的
は征服を成し遂げてるぞ。
ビルマを滅ぼしたくらいで何が
>元軍が東欧遠征当時のモンゴル軍より遥かに強くなってるのは明白。
明白だ(笑)
旧大日本帝国で50個師団分の戦力に匹敵する称された日本海に守られて
どうにか撃退できた鎌倉武士が最強とか、寝言は寝て言え(笑)

132 :世界@名無史さん:2013/02/16(土) 23:50:41.87 0
>>130
日本は大陸と較べて食糧生産力が高いので一方的に有利になる。
日本列島という不沈空母の上で稲作しながら永久に篭城してるのが日本人だ。
ましてや海岸線が短くて水軍の錬度が低い清やわざわざ艦隊を回航させて疲弊状態にさせないいけなかったロシアなんかでは太刀打ちできるはずがない。
アメリカのチート物量の月刊空母で叩き潰す以外の方法では日本は征服できない。

133 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:11:18.15 P
>>131
だからさぁ、中央アジアの草原地帯で遊牧生活してるモンゴル軍は、
帝国の内乱で元軍に負け続けてるわけ。
アリク・ブケはモンケ汗の息子で、モンゴル高原のカラコルムを拠点とし、
モンゴル騎馬部隊を従えていたけれど、クビライ率いる元軍に敗れ去った。
西夏、金朝、ファーラズム朝、アッバース朝などを征服した頃のモンゴル軍より、
元寇でボロ負けした元軍の方が圧倒的に強いのは歴史が証明してること。
13世紀の世界に日本より強い国なんて存在しなかったんだよ。

134 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:17:11.88 P
>>132
清やロシアは日本を征服出来なかったってだけじゃないぜ。
日本海を渡るという50個師団に匹敵するハンデを抱えた日本軍に大陸側で
陸戦やって負けたんだぜ。
一体、日本軍はどんだけ強いんだって話。

135 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:37:07.52 0
>>134
日本側から日本海を渡る事はハンデでも何でもない。
そもそも日本側からは、文化的に船を使う事は日常的で操船技術を持つ者が多いので、海を渡ることはさしたる苦にならない。
草原が遊牧民族の敵にならないのと同様に、海は海洋民族の敵にはならない。
それで納得しろ。

136 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 01:50:33.18 P
>>135
でも、元軍は海を渡って大陸を襲撃する倭寇にも歯が立たなかったんだぜ。
海のハンデなんて関係ないじゃん。
いついかなる場所でどんな条件で戦おうが、モンゴル軍は日本軍よりも弱い。
13世紀、世界最強だったのは鎌倉武士だったって納得しろよ。

137 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 10:12:59.69 0
>>136
初耳だが、ソースは。

138 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 10:18:33.45 0
アリク・ブケの乱
>この争いでは、没落したオゴデイ家から独力で大勢力を構築したカイド
>ゥや、その傘下で同盟を組むチャガタイ家を味方につけたアリクブケが
>当初は優位であったが、旧金朝治下の漢地を押さえ、華北農耕地帯の豊
>かな物資を背景としたクビライの反攻と、飢饉による自軍の壊滅など不
>運も重なり、1264年に降伏した。ウィキペディア参照
飢餓による自軍の壊滅ってなってるんだが。

139 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 11:18:01.76 0
チンギスハンやティムールの直接指揮するモンゴル軍とガチ勝負だったら
西欧騎士団も日本の武士団も壊滅しそう。

140 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 11:27:40.73 0
西欧騎士団は壊滅するだろうけど、武士団とやりあったたら壊滅するのは
チンギスハンだろうね。

141 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 11:48:00.96 0
*総大将は北条高時なのでご注意を

142 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:06:34.54 0
>>140
朝鮮半島の小島一つも占領できなかった武士団が?

143 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:18:08.52 0
領土の広さと軍の強さは=ではないよ。

補給や統治経験などに基づく統治能力、その他もろもろの総合力で外国の統治は可能。
元軍ではなく、チンギスハンの軍勢が日本に攻めてきたところで、間違いなく
チンギスハンは大敗するだろうね。
そもそも、モンゴル人の総兵力が10万人だから、チンギスハンの日本遠征に避ける
兵力は多くても数万が限界じゃないのかな?
弘安の役の15万でも小島一つも占領できなかったモンゴル帝国が数分の1規模の兵力で
武士団に勝つのは不可能に近いね。

そもそも、元軍を相手に戦ったのは大半が九州の御家人であり、東国御家人の軍勢は
戦闘に間に合っていないほどの余裕の完勝だった。

144 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:53:28.87 0
まあ、上方や東夷の弱兵が来なかったのが勝因だな。

145 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 13:53:38.27 P
1227年、チンギス汗死亡時のモンゴル帝国総兵力12万9000騎
1221年、承久の乱における鎌倉幕府動員数19万騎

チンギス汗当時のモンゴル帝国なんて鎌倉幕府から見れば雑魚。

146 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 14:17:38.66 0
>>143,145
馬鹿の一つ覚えのように「鎌倉武士最強」を碌な根拠もなく主張して
いるけど、お前って幾つなの(笑)
みたところ中二病みたいだけど実際はいい年こいたおっさんなんだろう。
あんまりガキみたいなこと言ってんなよ。

147 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 15:04:35.61 0
>>146
罵倒しかできない君と鎌倉武士最強君
どっちがガキっぽいかな?

148 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 15:49:50.61 0
朝鮮人にボコボコにされた鎌倉武士が最強?
そもそも天皇家が朝鮮人だから問題ないのかw

149 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 15:57:45.03 0
ボコボコってドヤ顔で言ったって元寇を煽っただけで高麗はまともに戦ってすらいない

150 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 16:20:18.33 0
>>146-147
あらゆる前提に完全な注意を払わずに決め付けで断言する奴はガキがアスペか人格障害だから反論する前に24時間ぐらい瞑想して頭を冷やしとけ

151 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 18:59:03.81 0
>>148
やっぱり君は朝鮮人だったんだね。なーんもないもんなおまえらには文化も歴史も

152 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:16:36.84 P
文永の役におけるモンゴル側の損失は、「軍の還らざる者万三千五百余人」、
つまり高麗史によれば戦闘員だけで1万3500余人もの死者行方不明者が
いたことになる。
それに対する日本側の損失は専ら非戦闘員に限られ、御家人の犠牲者は
驚くほど少なかった。
安国論私抄によれば「日本人の死ぬこと百九十五人」。

153 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:52:22.78 0
俺こそが朝鮮人。
どうだ羨ましいだろうチョッパリw

154 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 19:53:23.82 0
元の直系皇族率いる中央軍の精鋭に大勝利した南宋の孟キョウの方が鎌倉武士より
はるかに強い。

155 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 21:09:34.57 0
鎌倉武士なんて、50年後には楠正成や赤松円心のような悪党風情
にボコボコにされるんだからもともと対して強くないよ(笑)

156 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 21:42:43.24 0
強くて、神秘的で、カッコよくて、今や世界中から尊敬され愛される侍
やはり日本は最強すぎる

157 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/17(日) 22:48:59.83 0
>>26-27及び>>41
パンジャブ兵は、日本最強広島第五師団からすりゃら、
白兵戦も弱かったわ。しかもカンバルの戦闘で大損害出してとるんは、
英印軍じゃに、負け惜しみを真に受け取るお馬鹿さんよのう(笑)。
525 : 白馬青牛 ◆8mr41B7alChB [] : 投稿日:2012/01/27 00:42:28
 接近白兵戦なら日本軍の方が強いよ。 イギリス軍の負け犬の遠吠えも
空しいわ。 越智春海氏の『マレー戦記』ジットラ戦から、p115、
「日本人の、この白刃をひらめかしての突撃ほど、敵にショッキングな
ものはなかった。彼らの銃剣は一般市民への威嚇だけの物で、戦場では
重いアクセサリーに過ぎないーようだった。
 とにかく銃剣が突進すると、戦勢はたちまち決定してしまう。
頭を抱え込んでいる奴は、突き殺される。運のいい奴は、蹴とばされる
ぐらいなものだ。敵兵を突き飛ばして走り去る者もある。こういうのに
出会ったグルカは幸運だった。
「ちくしょうッ。手を上げやがった!」
と、残念そうに言う兵もある。今の今まで乱射乱撃しやがって!
しかし、手を上げられてはだめだ。
p120「古道少尉などは突撃十数回、まるで血だるまになっていた。
松浦も、自身で何人斬ったか覚えてないほどで、右腕が引きつり、なかなか
軍刀が離せなかった。
 大谷軍曹は銃剣を刺突しすぎて、銃身を五寸、六寸も、敵兵の
胴中へ突っ込んだのが抜けず、倒れた奴を両脚で踏みつけて「えいさ、
えいさ」引き抜いた。それを四、五人のグルカ兵が震えながら眺めていた
が、やがて抜けた銃剣によって、彼らも次々に突き刺された。彼らは手を
上げるのさえ、忘れていたのだった。」
p109「グルカの中尉は、たいそうグルカの勇猛さを宣伝したあげく、
「何せ、日本人は無茶ですよ。タンクに向かっていくとは…我々は、
あれだけは出来ませんね。」 「ほう…砲撃だけは、うまいじゃないか」
「そりゃァあなた本国兵ですぞ」 「グルカは、撃たんのか」
「グルカは勇敢ですからねえ、みな第一線ですよ。」
「ほう。勇敢だから、ねえ…」」

158 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/17(日) 22:59:07.31 0
>>26-27及び>>41
カンパルの戦闘に参加した、英印12Bについて、12Bの第一大隊じゃ、
「大隊は250人の損害を出し、その多くが戦死者であった。
将兵の士気は低く、大隊はその戦力の50%を失っていた。」

159 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/17(日) 23:19:19.58 0
>>26-27及び>>41
こっちも英国側の言訳が目立つけど、>>157のジットラ戦に書かれたもんが
あった。
http://taka101209.blog85.fc2.com/?mode=m&no=70
http://taka101209.blog85.fc2.com/?mode=m&no=71
「突然、幽霊のように佐伯隊のT95戦車群が現われた。対戦車砲
指揮官、ピーター・グリア中尉のパンジャブ兵は、道路傍のゴムの木陰から
ブレン軽機関銃で戦った。激戦となった。パンジャブ兵たちは撃たれるか、
捕虜になるか、ゴム園に逃げ込んで後日掃討の対象になるか、の運命を
たどった。一つのインド部隊の敗走が、山崩れを起こす石ころの
役割となった。
 ジットラ・ラインの防衛は、マレー=ライオン指揮下の、グルカ、
パンジャブ、ドグラ、ジャートの混成部隊及びレスター、イースト・
サレーの本国正規兵があたっていた。」
「セルビーのグルカ部隊にはグルンへの撤退命令が出た。田んぼの土手道を
腰まで水に漬かりながら、25マイルを睡眠不足のまま、降り注ぐ雨の
なかを行軍しなければならなかった。120名の兵隊が、グルンに着いた
とき、隊伍としては27名になっていた。」
「佐伯捜索隊を救援した岡部支隊は、すさまじい士気でグルンに侵入し、
サレー大隊と第6旅団の司令本部を襲撃し、朝食会議中の将官が
殺害された。たまたまレイ准将は、床下の貯蔵庫にかくれて助かった。
かれは日本軍が動くのを待って姿を現わした。最初に出会った英軍は、
70名ほどのレスター大隊だった。ジョージ・チッピントンとエドガー・
ニューランドの二人の中尉に率いられていた。レイにとってこの兵員は、
翼下の最後の歩兵だった。かれは部隊主力をジャングルに展開させた。
ブレン銃の奪い合いの戦いとなったが、援軍もなく、また敗走に移った。」

160 :世界@名無史さん:2013/02/17(日) 23:21:28.54 0
>>156
結局そのせいでお前みたいな低能が、武士に勝手な夢を抱いて自慰史観
にひたることになっちゃたんだな(笑)

161 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 01:09:14.96 P
>>154
甘いな。
鎌倉武士が大勝したのはモンゴル皇帝自身の親衛隊という超精鋭なんだが。

162 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 06:30:19.77 0
最強銭盗民族のユダヤ人

163 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 13:18:53.53 0
陸戦の技術や士気が高くても、占領地の住民の感情をコントロールするのが下手なら結局反乱を起こされて余計な戦力を割く羽目になる。
日本人は真面目で勤勉なのを自負しているから、敵の不真面目さや怠惰さに付け込む様な戦法の発想がない。
これではいくら大陸の奥深くまで攻め込んでも戦略的な勝利などありえなかった訳だ。

164 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 18:46:08.97 0
>>160
この栄光はなんも価値ある文化がないおまえら糞食いトンスラーには味わえんだろ

165 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 20:31:32.26 0
>>1
アフガンはモンゴル帝国、大英帝国、ソ連、アメリカでも落とすことが出来なかった

166 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 21:22:48.85 0
今現在傭兵でもっとも評価されている民族はグルカ?

167 :世界@名無史さん:2013/02/18(月) 22:39:03.17 0
SEALSやデルタの退役軍人では?

168 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/18(月) 23:29:09.39 0
>>143
 九州よりも、「河野氏の後築地」云うて、瀬戸内水軍が最前線に
立ったんじゃけど。九州勢は、近代郷土兵団時代でも、
正面激突は苦手な方じゃし、膠着戦に脆いけぇ、側面攻撃にまわした
方がええんじゃない。
>>163
結局、現地住民を慰撫する心が無ぁ、昭和の軍上層部じゃ
駄目なんよ。日本の上層部が立案する作戦なんて楽観的幸せ回路
じゃけぇ、真面目云うより、抽象的な理論方程式で整合性が合うと
勝てると思い込む妄想じゃね。それで安心感を覚え、現実認識に
欠如したんじゃろう。最初から勝てる結論を導く為の机上の空論理論を
駆使しても、自慰に等しい認識すら無かったんじゃないか。
>>165
 抵抗する意志が強いもんを、屈服させるこたぁ出来んよ。
>>166
グルカは、山岳じゃし、豊かな生活地域じゃ無ぁけぇ傭兵の供給地
じゃね。
>>167
米軍の特殊部隊に過ぎんよ。まあ、グルカの方が上じゃのう。

169 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 12:33:47.11 0
>>99
このスレ一番の低能レスw
[役に立ってない」「日本」だけで脊髄反射したかw

170 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 12:36:59.12 0
>>109
南宋兵がつよかったわけじゃない
当時は西洋よりはるかに進歩してた築城技術や
墨家以来の防衛戦術など
唐代を頂点に斜陽になってはいたがまだまだ世界一だった中国文明の残滓が
南宋の命脈をのばしてたんだよ

171 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 12:42:24.18 0
世界四大戦闘民族はそれぞれ帝国主義時代以降の近代軍を
一度以上撃退してる
グルカ族
モロ族   
ズール族
マオリ族
だろ?

172 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 14:38:03.93 0
ネズ・パース族

173 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 15:30:23.36 0
ズール族は敵前逃亡は死刑
マオリ族は成年男子が「兵役」を拒否するとモリオリ族のようなマオリに敗れて隷属した部族と
同様の奴隷身分に落とされた
戦闘民族を支えるのは近代軍隊かそれ以上の恐怖の規律だ

174 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 19:00:16.91 P
>>170
南宋軍は防衛だけじゃなく、モンゴル軍に占領された城の奪還にも成功してる。
築城技術、攻城技術、戦争には様々な技術が必要なわけで、技術を
持ってるというのは兵として強いってことだよ。
そのことは、小柄なローマ人と巨漢のガリア人やゲルマン人を比較すれば
よくわかる。

175 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 20:30:22.01 0
チェチェンってロシアに制圧されたが、グルカやモロに比べて弱いとは思えない。
スターリンやプーチンがロシアの力で本気で潰しにかかったらグルカやモロだって
強制収容所か粛清されるだろ。

176 :世界@名無史さん:2013/02/19(火) 22:45:15.08 0
コサックは強い

177 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/19(火) 23:52:10.29 0
>>173
 日華事変の中国軍も鎖でつながれ死に物狂いの反抗したけど、
奴隷兵は弱いよ。恐怖の強制じゃ強い部隊は出来んわ。
マレー戦でも前線のグルカやインド兵は勝負付けが決まると、
逃げ腰になったけど英国本国兵は最後のシンガポール戦でも、
諦めず、屈せず反攻してきたけんのう。ジョンブル魂は
さすがじゃ。将兵をして、前後の恐怖から取り除かれこそ、
精強な部隊たりえるんよ。
>>175
チェチェンに限らず、クルジンもオセチア人、アゼルバイジャン人に
しても、コーカサス山岳の連中は、抵抗心が強いよ。
>>176
 コサックは、騎兵が多かったけど勇猛じゃったね。

178 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 00:58:28.64 0
中国は朝鮮戦争では旧国民党兵を前面に押したて突撃させて米軍を押し返している。
勿論爆撃や砲撃でめちゃくちゃ死んだけど。

179 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/20(水) 01:04:32.92 0
>>178
 八路軍遊撃方式なら、無かったことじゃけどね。結局中共も
苦楽を共にした連中より、大量に入手出来た旧国府軍系を
消耗品として使うたのう。

180 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 01:46:05.96 0
チェチェン鎮圧の際にロシアは囚人部隊を使い、用済みになったら
戦死ということにして全員始末したらしい。

181 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 11:06:27.13 0
>>177
>奴隷兵は弱いよ
そいつらはいきなり兵に仕立てられたからだろ
生まれた時から戦士になるか、死ぬか奴隷になるか選べみたいに教育されてる
のとは別の話

182 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 21:09:44.90 0
屈強な戦士は育成にコストと時間がかかり敵に優位に立てるが損失の補充にも時間がかかる。
一方奴隷や囚人兵は馬鹿みたいに殺されても損失の補充も容易である。

183 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 21:24:38.21 0
パルチザン掃討で活躍したディルレヴァンガー師団

184 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/20(水) 23:23:27.86 0
>>181
 強制が伴う限り、卑屈な奴隷根性が生れるよ。他スレで書いたん
じゃが、
蒋介石氏が、高田連隊に体験入隊したとき、毎夜古参兵や下士官に、
顔がゆがむ程殴打され、卒倒したり負傷者まで出る日本軍の体罰
暴力制度を見て「この軍隊は弱い」と云うたそうじゃが、確かに
負けだすと、これが日本軍かと眼と耳を疑わせる泥弱性を暴露して、
蒋介石氏の予言通りとなった。
まあ、蒋介石氏の他国の軍隊の奴隷制を弱い云うが国民党軍の
拉致したにわか兵士を鎖に繋いで、本隊が逃げる時間稼ぎも
「この軍隊は弱い」よのう(笑)。
中国は本隊で同胞意識で体罰せんかっただけで他所の地域の捕えて
兵隊にした連中にゃ、見殺し虐待よ。まあ見殺しは日本軍も同じ
じゃけぇ一方的批判は出来んのう。
 戦闘は、好きこそ物の上手なれじゃけぇ、自分自身で
戦闘の駆け引きの愉しさを知ることが一番大切なことで、上の階級や
社会が強制しても、自己判断出来ん弱兵しか生まんよ。
広島39Dでも、陸軍中野学校出身者と共に特殊部隊の桜挺身隊を
創ったが、最も勇敢じゃったんは、上官に反抗したり、上官を
殴って所払いされたヤグザキャラの悪兵の人たちで、骨も故郷に
残らんこと覚悟で志願し選抜された人たちよりも勇敢じゃったし、
逆に最も弱かったんが陸軍中野学校出身者で戦闘じゃ先頭に立たんわ、
捕虜を青酸カリ実験材料に使うて後方でお茶を濁し、残虐行為だけは
率先する体質が強かったけんのう。

185 :世界@名無史さん:2013/02/20(水) 23:33:29.61 0
兵の強い弱いは戦争の運営する側にとって使い方が異なるだけであって、
強い兵が常にそろっているなどという好条件で常に戦争が出来るわけではないのだから
弱兵は弱兵なりの使い方をされるし出番もある。

186 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 03:16:19.70 0
なら運営が成功して快進撃した元が真の戦闘国家だったわけだ

187 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 12:34:07.73 0
>>184
部族の掟はその部族にとっては当然の事でもはや強制とは言えないだろ
むしろ戦闘本能のない固体を幼少時に淘汰してるとも言える

188 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 15:00:00.48 0
>>161
他民族の雑多な混成軍で
日本人が特別強かったわけじゃない

189 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 15:03:53.92 0
>>177
シーク兵の突撃にやられたのと
ゲマスでオートラリア軍に大敗したのは
広島兵じゃなく
近衛や九州兵じゃね

190 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 15:06:06.22 0
最精鋭と見なされて上陸戦の訓練もやっていた
他の地域よりも頭一つ飛び出ていた広島師管区
を一般的な日本兵と見なすには疑問がある

191 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 19:21:39.91 0
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1349110164/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1322350091/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1328939662/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1325664624/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1322927572/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1322844948/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1206282801/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1330182785/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1325334283/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1263473835/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1306345309/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1326207758/

192 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/21(木) 23:20:16.49 0
>>187
 戦闘は一回でも勝負付けの、特に原始的な白兵戦で負けた連中は
負け癖が付くけぇ、幼少期からの教育や、淘汰しても余り意味が
あることじゃ無ぁよ。まあ、日本じゃ関東地方の兵団は、無理矢理
訓練体罰虐めリンチ殺人で淘汰しよったけど。
 逆に歴戦続出の広島師団じゃ現役兵だけじゃ足りんけぇ、淘汰なんか
出来んわ。しかも広島師団は、負傷者を後方護送するけぇ、戦闘員自体の
数も少なうなったんじゃが、寡兵にして闘うことを自覚しとった
けぇ、連戦連勝出来たんよ。
 伊藤桂一氏は、「広島編成第七十師団は、負傷者はつとめて救出したが、
一個分隊十名で行動していたとして、もし一名の負傷が出た場合、
これを後続部隊に任せて放置して行くとすれば、分隊の戦闘員はなお
九名残されている。しかし、この負傷者を救出収容してゆくとすると、
担架係に四名とられる。(二人では無理である。装具もあるのだから)。
すると残された戦闘員は半数と減ってしまうのだ。さらにもう一名負傷
が出たらどうなるか。戦闘員はいなくなってしまうことになる。だが、
救出された負傷者の身になってみれば、戦友の愛情、郷土兵団の気質に
泣くだろう。そうして再び善戦すべき決意を固めるだろう。同時に、
この思いは、まだ負傷していない分隊員にも、共感として伝わるはずで
ある。こうなると、負傷者の処置に対する考え方はむつかしくなり、
要するにその兵団の気風によって解決すべき問題であるといえよう。」

193 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/21(木) 23:50:11.81 0
>>187
また、伊藤桂一氏は、第七十師団の広島121iの「温州挺身隊」について、
「広島編成の部隊は、もっとも人情味に厚い連帯感を持っているが、
そういう連帯感に支えられているからこそ、思いきった挺身行動も
できるのである。」と。
 まあ、広島部隊は、攻撃、防禦と同様、特殊部隊の挺身隊でも、
比類なき実績と武勲を持っとるんも、横社会の連帯感よのう。
そうじゃないと強兵部隊たりえんよ。
>>189
シーク兵も、ゲマスのオーストラリア兵も広島師団に負けとん
じゃに、可笑しげなこと云うのう負けとったらシンガポールまで
行けんわい。ゲマスで負けたんは、向田戦車隊じゃに。
越智春海氏は「第五師団(広島)が、どれほどの破壊力を持った兵団
なのか、彼ら(日本軍参謀)にはまだ判っていないのだろう。
大たわけが!いくら戦車を持っていても、向田隊には、歩兵一個大隊ほどの
戦力もないことが、まだ判っていないのだ。」
「−向田支隊全滅!第五師団(広島)を休養させる必要があったのなら、
進撃を一時ストップさせても、よかったのではないか…。
『日本軍の先頭部隊を全滅し、戦車十数輛を撃破し、ゲマス前方
十キロ付近の陣地を確保中』
 その無電は、ヒース中将が、本作戦中に受けた、たぶん唯一の勝報で
あった。」

194 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/22(金) 00:06:41.92 0
>>190
上陸師団は、海兵隊的役割を持つけぇのう。エースの別格広島師団
以外に、四国の善通寺師団、九州の久留米師団も、準上陸師団扱い
されとったね。水軍海賊地域の歴史的地域性とそれらの郷土兵員の
機敏さと気性の荒さから、上陸部隊に選ばれたんじゃろう。
>>191
 わしへのアンチ罵倒合唱団スレが多いのう。

195 :世界@名無史さん:2013/02/22(金) 02:37:40.76 0
ニューギニア、タロキナ、ニューブリテンの地上戦で
オーストラリア軍が日本軍より強かったことは証明されている

196 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/23(土) 00:40:30.24 0
>>195
 旧軍上層部の無能により、日本の将兵の多くが餓死した例を挙げても、
ガチンコの戦闘じゃ無ぁよ。ニューギニアでもガチンコの戦闘例なら、
ニューギニアでは、米豪軍に対し広島第5師団から派遣された
浜田部隊が戦闘指導したが、宇都宮第51師団単独じゃあ話しにならん。
浜田聯隊第九中隊の奮戦は賞詞文に、「(中略)岩本准尉は敢然白兵戦の
外なしと右陣地に在りし竹内兵長佐々木上等兵と共に各種手榴弾数発を
投擲し白刃を振って在陣地に既に侵入し在る敵に対し突撃を敢行せり敵は
猛烈に手榴弾を持って反攻せるも我が岩本准尉竹内兵長佐々木上等兵三名の
猛烈なる肉弾戦に依り遂に浮足立てる折柄准尉は敵三名を刺殺し敵の投ずる
手榴弾を投げ返し奮闘中其の側の背に躍り出たる竹内兵長亦銃剣を奮って
敵二名を刺殺し続いて佐々木上等兵之亦敵中に躍り出て入り敵二名の
刺殺せり (中略)旺盛なる攻撃精神と崇高なる犠牲的精神の発露にして
衆の範とするに足るもとと認め茲に之を賞す 昭和十八年九月三日 
第五十一師団長 中野英光 花押」
米豪軍に手榴弾を投げ返す技術は、手榴弾投擲の巧い中国軍と闘うた
経験が生きた。左分隊に700発、右陣地に500発の砲撃、十数倍の
敵の 人海戦術攻撃を撃退した戦闘じゃった、高山陣地の死闘よ。

197 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 11:21:48.63 0
これらの戦列歩兵はとても優秀な兵士達で、多くの兵士達よりも白兵戦
とマスケット銃の扱いで優れます。彼らはとても多目的な兵力であり、
ほとんどの状況で堂々と振舞うことを期待できます。騎兵はブラウンシ
ュヴァイクの方陣を突破するのに凄まじく苦労するでしょう。しかしな
がら、他の戦列歩兵同様、猛砲撃にさらされたままにしてはいけません
。彼らの勇敢さと能力は、砲撃相手ではほとんど役に立ちません。彼ら
は他のマスケット銃で武装した歩兵と同じように、遠距離の隠れた散兵
からの攻撃に脆弱です。ブラウンシュヴァイク歩兵は半島戦争(181
0−14)でイギリス軍側で戦いました。望まれたとおりに、彼らは多
くはイギリス流に組織、武装、装備されていました。兵士達は、フランス
軍侵攻直前に大英帝国海軍によってドイツから避難させられたブラウン
シュヴァイク州兵力”黒い軍団”出身でした。再組織・再訓練の後、スペ
インに派遣されたブラウンシュヴァイク歩兵は訓練の成果を証明し、勇
猛に戦いうことができる部隊としての名声を再び取り戻しました。彼ら
はこの名声を保ち、ワーテルロー(1815年6月18日)のイギリス
連合軍に参加しました。彼らは勇敢にラ・エイ・サントの農家をフラン
ス軍の波状攻撃から守りました。
http://85476.web.fc2.com/britishlineinf.html

198 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 11:23:47.50 0
職務への確固たる責任を持っているこれらの兵士達は多用途な戦列歩兵
です。よく訓練され、とても尊敬されている王立ドイツ人部隊の歩兵連
隊は戦闘で戦列を保つことに責任を持ちます。戦場に展開すれば、彼ら
は砲撃や散兵、騎兵突撃の脅威をものともせず、敵にとても効果的な一斉
射撃を浴びせます。騎兵突撃には方陣を組むことで対応すべきです。彼
らは接近戦での能力に正当な自信を持って戦い、銃剣を残忍に使って敵
を怯ませます。歴史的には、王立ドイツ人部隊の主な者達は、ナポレオン
のハノーヴァー占領の後に解隊されてしまっていたハノーヴァー軍から
召集されていました。イギリス国王はハノーヴァー選帝侯でもあったの
で、ナポレオンを打倒するために戦い、死ぬ準備ができているハノーヴ
ァー人亡命者たちの部隊をすぐに創ることができました。王立ドイツ人
部隊は戦闘と訓練で模範的であったので、イギリスはすぐに彼らに高い
関心を持ちました。ハノーヴァー人の士官達は戦争へのプロ意識を持っ
ており、それは一方の、戦術と訓練は正しい紳士の関心事に劣ると考え
ていた生粋のイギリス人士官達が大きく欠いているものでした。

199 :世界@名無史さん:2013/02/23(土) 13:34:01.25 0
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

200 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/24(日) 00:27:31.59 0
>>197-198
 スコットランド高地連隊は、西洋じゃ強かったんじゃないか。
正面突撃で突進する勇猛ぶりじゃドイツ軍以上じゃろう。

201 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 01:02:12.63 0
これらの軽歩兵達は敵を遠距離から攻撃するのに理想的です。この軽歩兵達は
周りの地形や障害物を有効利用し、散兵戦術を用いて敵に打撃を与える様訓練
されています。またこのイギリス軍軽歩兵連隊は必要ならば効果的な射撃戦列
を組むこともできます。彼らの射撃精度は素晴らしいものですが、よく訓練さ
れた騎兵に対しては弱いです。方陣を組むことが出来ないので騎兵に対しては
とても脆弱で、長時間の接近戦も推奨できません。イギリス軍は伝統的にライ
フル銃兵隊と軽歩兵部隊はドイツ地方から徴兵していました。しかし、179
9年にフランス軍がオランダにまで及ぶと、もはや北ドイツ地方から徴兵でき
ないので、イギリス軍は徴兵戦略を考え直さざるを得なくなりました。多くの
イギリス軍所属の外国人兵士たちは西インド諸国で戦死するか、第60王室ア
メリカ連隊に選抜されていました。軽歩兵がほとんど運用できなくなったので
、1802年、ジョン・ムーア将軍はケントのショーンクリフに軽歩兵を訓練
するための野営地を設立しました。最初の戦列歩兵部隊をイギリス軍軽歩兵部
隊に再訓練・組織するまで1年かかりました。
http://85476.web.fc2.com/britishlightinf.html

202 :世界@名無史さん:2013/02/24(日) 01:12:07.66 0
これらの多目的な軽歩兵達は広い散兵隊形と同じように密集隊形も組むことが
できます。彼らはハノーヴァー軍の兵士達から徴集され、マスケット銃で武装
しています。この兵士達は白兵戦と射撃戦両方に秀でており、射撃戦での彼ら
の精度と射程はほとんど比類ないものです。この多芸さにより、彼らは戦場で
驚く程便利です。騎兵突撃に対する標準的防御である方陣を組むことができな
いので、彼らの唯一の弱さは騎兵と直面したときです。1814年、ヨーロッ
パ全土が共通の安堵のため息をつきました。フォンテーヌブロー条約は戦争状
態とナポレオンのヨーロッパ支配に終わりをもたらしました。この協定が調印
されるやいなや、イギリス政府はウェリントン軍の分割を始めました。一部は
アメリカでの戦争に送り出され、他は任を解かれて故郷に帰りました。王立ド
イツ人部隊はとても価値があると考えられ、この例から外れました。しかしな
がら、他のハノーヴァー人ではない兵士達はすべて任を解かれるか、他国軍に
編入されました。結果としてワーテルローに7000人だけを残して、王立ド
イツ人部隊の数は大きく減りましたが、彼らは皆ハノーヴァーの誇れる男たち
でした!

203 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/24(日) 22:55:11.97 0
>>201-202
>>197にあんたが挙げたもんに、スコットランド高地連隊が出とるん
じゃに、何で無視してドイツを強調したがるんか?

204 :世界@名無史さん:2013/02/25(月) 03:06:14.11 O
>>151
近世まで樽や水車もまともに造れなかったミンジョク
だからなW

205 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/26(火) 00:07:14.74 0
>>204
 東日本じゃ近代まで鋤農耕すら普及しとらんかったよ。西日本や朝鮮、
中国じゃ当たり前の鋤農耕すらのう。

206 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 20:40:47.15 O
>>205
樽も造れないなんてゴキブリ以下だなW
水車なんか通信使が日本の水車見て(οдО;)
してすげぇ研究したけど造れなかったてなW
流石だなW

207 :世界@名無史さん:2013/02/26(火) 22:48:22.98 0
とりあえず
朝鮮人のことを言うのと、朝鮮人が言うのは、無しにしようや。
ファンタジーが混ざる。

208 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/26(火) 23:58:29.20 0
>>206
水車は日本でも起源は記紀の時代としても、普及拡散は一部を除いて、
江戸期じゃし、逆に東日本は近代明治期になって鋤農耕が普及した
けぇ、農業技術で朝鮮より優れとったわけでも無ぁのに、
非文化相対主義妄想が激しいのう(笑)。
>>207
 ファンタジーでガラパゴスなら日本は朝鮮以上じゃわいや。
戦前、戦時中の日本を考察したら解ろうに。隠蔽、捏造、でっちあげの
し放題で恥ずかしいかぎりじゃ。

209 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:09:43.27 0
江戸時代の蒟蒻造りって水車使ってなかったのか?

210 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:11:39.45 O
漢字も孔子も剣道も日本刀も折り紙も茶道も
自国発祥を主張する朝鮮がのうW
どっちがファンタジーかのぅW
一度も「皇」エンペラ-を名乗ったこともない雑魚がW
ベトナムも満州もモンゴルも
周りは皆名乗ってるのにのW

211 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:14:32.53 O
そういういえば韓国の教科書では「古朝鮮」ね
領土は半島から満州、華北シベリヤまで含み日本も
含んでいたげなのうW
どっちがファンタジーかのうW

212 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 00:15:28.00 O
大体「朝鮮」の名前自体、中華「皇」帝様に選んで
もらとるしのうW

213 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 02:09:42.99 0
>>188
いや、鎌倉時代の日本は明らかに特別強かったよ。
そもそも他民族の雑多な混成軍こそがモンゴル軍の通常編成だし。
日本に送られてきたのは、その中でも最強編成。
最盛期のモンゴルが帝国の威信をかけて日本に闘いを挑み、手も足も出ずに
粉砕されたんだよ。

214 :世界@名無史さん:2013/02/27(水) 19:54:13.66 O
>水車
二毛作と灌漑技術の発展を考えると水車の普及が江戸時代ってのは無理がないのかい?

鎌倉時代の武士は当時としてはトップクラスに精強な部類だろうね
武具もスキルも優秀だし士気も高い

215 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/28(木) 02:01:51.19 0
>>210-211
自国発祥妄想は、縄文教になる日本人も変わらんわ。
韓国人の発祥で笑えるんは、のりの巻きまで自国発祥妄想よのう。
戦前の朝鮮人は冷や飯を食う日本人を米の食い方の知らん野蛮人と
馬鹿にしとったくせに、冷えたのり巻まで自国起源たぁあきれる
わい。まあ、朝鮮や中国の米食文化先進国じゃ、昔しゃ
冷えた米なんか食わんかったし、中国人は冷えた米でも食う
野蛮さが日本兵の強さじゃ云うとったけんのう。
まあ我々日本人は野蛮人で文明人の中国人(漢民族)や
半文明人の朝鮮人たぁ違うわいのう。
>>213-214
 モンゴルに対し征服されてもなお、高麗の抵抗が激しかったけぇ、
日本は救われた面もあるわ。当時の日本は、戦闘馴れしとらん
幼児のレベルで大量殺戮戦法を認識し、南北朝悪党軍、室町戦国期と
流れを変えるきっかけになったんが元寇よのう。

216 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 02:14:36.66 0
高麗の抵抗よりもベトナムの抵抗の方が元軍に与えた打撃が大きく
しかも元軍を事実上敗退に追い込み日本遠征を不可能にした件について

217 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 02:48:21.37 O
つ紅河の戦い

218 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 02:51:33.47 0
>>215
「高麗の抵抗の激しさ」なんてのはファンタジーの中にしか存在しないぞ。
高麗の組織的な抵抗は、1231年10月23日にモンゴル軍の最初の侵攻に対して高麗軍が安北府城下の
戦いで壊滅的大敗喫して終わり。
その後は、高麗の為政者だけが国に対する責任を放棄して江華島に引きこもり、取り残された国民は
30年間も「自分の身は自分で守れ」状態。
お蔭でモンゴル軍は半島で好きなだけ奴隷狩りを満喫できたわけで、多い時には一回の高麗遠征で
20万6800余人の奴隷お持ち帰りなんてのを、「高麗の抵抗の激しさ」なんて呼ばないだろ。

で、最終的には高麗国王が江華島を出て国をモンゴルに売り渡すんだけど、高麗にとって最大の
セールスポイントは半島が対日戦の最前線に位置してること。
高麗は日本侵略に積極的に協力することでモンゴル帝国内で地位を保ってたんだよ。
日本には高麗に救われた面なんて全く無いの。

それから、大量殺戮戦法なら当時の日本の得意技だから。
弘安の役でモンゴル軍10余万を大量殺戮したお蔭で、中国は完全にビビッて以後数百年間も日本には
一切手出しできなくなんだよね。

219 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 02:54:00.35 0
>>216
それ逆だから。
日本が元軍に大きな打撃与えたお蔭でベトナムは救われたんだよ。

220 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 19:21:04.07 0
弘安の役の後もフビライは日本への攻撃を命じたが、
ベトナムが反乱を起こしたので日本攻撃に用意した軍勢はベトナムの鎮圧に向けられ、
しかも返り討ちにされ、日本への再出兵は事実上不可能になった。

221 :世界@名無史さん:2013/02/28(木) 19:27:44.26 P
>>220
日本攻略失敗で足元をみられたな

222 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/01(金) 01:21:07.60 0
>>218
 相互作用のどこがファンタジーなら。
http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/murai-shousuke-ajianogenko.htm
「モンゴルの侵略は、高麗人に塗炭の苦しみをなめさせ、武人政権を
成熟のいとまもあたえず押しつぶしてしまいましたが、他方で社会の
流動化を加速し、結果として民族的な統合を飛躍的に前進させました。
 反侵略の戦争をもっとも勇敢に戦ったのは賤民たちです。
一二三二年の忠州(チュンジュ)攻防戦で、両班(ヤンバン)別抄が
いちはやく逃亡したのにたいして、奴軍雑類(どぐんざつるい)別抄は
奮戦してモンゴル兵を退けました。五三年にはおなじ忠州の守将金允侯
(キムユンフ)が、奮闘した軍士には貴賤なく官職をあたえることを
約束し、官奴の簿籍(ぼせき)を焼き捨てました。隷属身分からの
解放への期待こそ、反侵略のエネルギーの熱源だったのです。
 モンゴルと日本が戦争になることを望まない高麗の宰相李蔵用
(イジャンヨン)が、黒的と示し合わせて打った大芝居でしたが、
フビライは激怒して、今度は高麗の責任で日本と交渉せよと命じます。
 高麗使潘阜(ハンプ)は一二六八年に大宰府に到着し、ここではじめて
日本はモンゴルの意図を知りました。三回目の使者は対馬まで行って
引き返しました。四回目は、国書を日本側にわたすことには成功しました
が、朝廷が出そうとした返書を幕府がにぎりつぶしてしまいます。
七一年に来た五回目の使者が有名な趙良弼(チョリヤンピル)で、
今度も朝廷は返書を送る決定をしましたが、またも幕府の反対で
とりやめになりました。
三別抄というのは武人政権下の軍事力の中核をなす軍隊で、はじめは
国内の盗賊追捕(ついぶ)を任としていましたが、やがてモンゴルヘの
抵抗の主力部隊となっていたものです。
博多湾岸に上陸をはじめました。見慣れない武器や組織だった集団戦法に
日本軍は苦戦を強いられ、大宰府に退却を余儀なくされます。しかし
この夜、元軍は全員博多湾上の船にひきあげ、夜半吹き募った暴風に
あっさりと退却してしまいます。これが日本の経験した第一回の元寇、
すなわち文永の役のすべてです。」三別抄の活躍あつてこそ
日本は救われたようなもんじゃ。

223 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 14:37:58.14 0
>>222
村井章介はファンタジー臭が強すぎて、まだ韓国人が書いたものを読む方がマシなレベル。
例えば、朝鮮半島全土が蹂躙されてる時に忠州みたいなたまたま助かっただけの攻防戦をピックアップ
しても意味ないじゃん。
モンゴル軍から見れば、忠州には何の戦略的価値も無いわけで、近くにもっと落とし易い城があれば
当然攻略に拘らずにそっちへ行くだろ。

特に三別抄についてのファンタジーが酷い。
高麗が超積極的に日本侵略に加担した免罪符にするため過大評価してるんだけど、三別抄なんて
屁みたいな存在だぞ。
1271年に日本侵攻用の屯田部隊が高麗に赴任した途端、あっさり珍島攻め落とされてるし。
「首領裴仲孫(ペチュンソン)がモンゴルと結んで全羅道を確保する路線をとったために内紛がおこり」
なんて書いてあるけど、内紛なんて史料的根拠が皆無で、完全に村井創作のファンタジー。
結局のところ、三別抄の戦力じゃモンゴル軍に対抗できないからモンゴルと結ぶ方針だったわけで、
モンゴルも三別抄と高麗王朝を天秤にかけて利用価値なしと判断したからひねり潰したってだけ。

更に、珍島陥落して済州島に逃げ込んだ残党なんて僅かに80艘程度の戦力。
「ゲリラ的な海賊行為」なんて書いてあるけど、要するに大したことできなかったんだわ。
だから、モンゴルの使者はその間も普通に対馬海峡往復できたのね。
モンゴル軍が済州島攻略に投入した戦力160艘を、文永の役の900艘、弘安の役の4400艘と
比較すれば規模が違いすぎて、三別抄の乱によって、「対日本作戦を大幅におくらせ、また征討軍を
疲れさせて日本に向かう勢いを弱めた」なんてありえないって分かるだろ。
むしろ、モンゴル軍にとっては日本遠征前に渡海侵攻のいい実戦練習になったくらい。

あと、文永の役で元軍は暴風にあったから退却したんじゃなく、退却したから暴風にあったんだよ。
日本軍は博多湾岸に上陸した元軍を圧倒し、わずか1日の戦闘で撃退したってこと。

224 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 21:06:50.71 O
文永の役についての記述がお粗末すぎるな
偏りもひどい

225 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 21:31:24.79 O
高麗も最初はモンゴルの将軍殺して無かったっけ

226 :世界@名無史さん:2013/03/01(金) 23:06:51.14 P
防衛部隊を圧倒し橋頭堡を築けなかったからこそ嵐にやられた

227 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/02(土) 00:17:33.99 0
>>223
 中世や古代の倭人を日本人とする韓国人妄想史観の方が酷いよ。
村井章介氏は東アジアの連動的現象で捉えられとるけぇ
妄想じゃのうて現実よ。しかも朝鮮の異民族に対する戦闘の
歴史は義兵たる遊撃戦法で唐も撃退し、文禄慶長の日本軍も
撃退したことは、明らかなことよ。あんたの「三別抄の戦力じゃ
モンゴル軍に対抗できないから」じゃの嫌韓希望的観測妄想に過ぎんわ。
しかも退却したから暴風じゃの毎度の日本式ガラパゴスご都合主義に
還元してもつまらんわ。結局は高麗征服に時間と手間かけたけぇ、
日本が救われたんよ。

228 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 00:23:06.86 0
南宋征服の手間と時間>>>>越えられない壁>>>>高麗征服の手間と時間

229 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 03:07:24.32 0
高麗が抵抗しようがなんだろうが実際元寇はあったわけで
あ、抵抗がなければ元寇の規模は30万人とかになってたとか言うつもりなのかな

230 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 06:14:08.73 O
朝鮮ホーモが捏造すると聴いて

231 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 08:44:46.81 P
>>227
三別抄の乱は現実にモンゴル軍によってあっさり鎮圧されてるわけで、
全然対抗できてないじゃん。

モンゴル軍の高麗侵攻は1231年に始まるけど、当時のモンゴル帝国の
総兵力は12万9000人。
つまり、弘安の役の元軍の兵数より少ないの。
高麗に時間かけてる間にモンゴル帝国はメチャ強大化したわけよ。
そもそも、モンゴル軍が30年間も毎年のように高麗侵攻できたってことは、
遠征の収支がプラスだったってこと。
一回の遠征で高麗人奴隷20万6800余人も獲得してたら当然だけど。
つまり、モンゴル軍の勢いは高麗のせいで強まることはあっても、
その逆は無いわけ。
高麗みたいな情けない国が隣国で日本には超迷惑なんだよ。

あと、文永の役で元軍が退却したから暴風に遭ったってのは高麗史に
明記してある話だから。

『忽敦、曰く「兵法に「小敵の堅は、大敵の檎なり」と。疲乏の兵を策して、
日ごとに滋すの衆に敵するは、完計に非ざるなり。軍を回すに若かず」と。
〔劉〕復亨、流矢に中る。先に舟に登り、遂に兵を引いて還る。
会々(たまたま)、夜、大いに風雨す。』

232 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 11:45:23.43 O
高麗も二回目まではかなり善戦してたんでしょ?
サルタク死んでるし。

233 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 16:37:15.84 0
元軍は文永の役にしろ弘安の役にしろ、離島制圧以外はなんも戦果あげてないぞ
戦場での兵力は優位っぽいのに常に攻撃される側

234 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 22:15:35.34 O
なんだかんだ結局征服される
口だけホーモがいると聞いて

235 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/02(土) 23:42:31.05 0
>>228
 南宋は、兵站補給もままならんけぇ、時間をかけるんよ。
ほいで、まず、中国北部をまとめて、中国北部の兵士を使わにゃあ
いけんけぇのう。
>>229
 抵抗が無かったら勢いがつくけんのう。侵攻は、速度じゃけぇ。
>>231
三別抄は、朝鮮南部の慶尚道、全羅道でも抵抗しとるよ。
ほいで高麗自体が一枚岩じゃ無かったけぇモンゴル帝国に
屈したわけじゃ。時代がもっと前じゃったら、高麗が契丹を撃退した
こともあったように、けして高麗も弱いこたぁ無かったんで。
まあ、モンゴルは女真の金を滅ぼし満州の兵も手に入れたけぇ、
身近な連中の方が隣の戦闘方法を知っとることも大きかった。
あんたの云う情けない国のおかげで日本は救われとるんよ。
女真の刀伊が九州で拉致した日本人を救出して呉れたんも
高麗じゃし、朝鮮半島は日本の要塞の役割も果たして貰うとる。
文化的にも中国文化を朝鮮で消化して呉れたおかげも
含めてのう。
>>233
 兵力の数の論理と戦意は違うゆえ、元軍が一枚岩じゃ
無かった面ても救われたよ。

236 :世界@名無史さん:2013/03/02(土) 23:44:59.69 0
元寇の14万くらいなら高麗でも撃退できたな

237 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 00:48:16.64 0
文永の役:南宋征服の片手間で主力は高麗軍
元が南宋征服に手間取っている間に日本側は防御を強化
高麗は元が要求した期日までに軍船を完成させたが手抜きしたので
ある意味元の日本征伐の失敗の遠因を作ったとも言える。

238 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 00:50:40.29 0
高麗が本気で手抜きの軍船じゃなければ日本滅んでたな

239 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 01:38:46.90 0
手抜きしないと時期も間に合わないし数もそろえられないので手抜きしたのであって
日本への思いやりの為に手抜きしたのではない。

240 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 01:42:01.40 0
去年の調査で沈んだ船の調査したらけっこうよく出来てたって話だったような

241 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 02:07:02.58 O
盗んだ仏像を返さないホーモがいると聴いて



●●したる

242 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 02:15:12.60 O
そのうち錦糸町に●●されるホーモがいると聴いて

243 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 02:16:09.38 0
錦糸町って、在ちょんしかいない街じゃん!

244 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 10:16:01.16 0
今も海の底で残っている船体は当然頑丈なつくりだろうが、
文永の役の際には大した嵐でもないのに
風で煽られ船がぶつかると破損したとか言う記述があり
多くの船は突貫作業でこしらえた急造船だったと思われる。

245 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 11:01:16.20 0
錦糸堀コリアタウンは、白馬青牛のテリトリーだろ。
帰化したやつもいるから、カオスだがwww

246 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 12:09:47.63 P
>>244
照明もレーダーも正確な海図も無い時代、悪天候の中を夜間に出港したら
座礁する船が続出で大惨事になるのも当然。
船の構造の問題じゃなく、夜間に退却せざる得ない状況に追い込まれたことが
問題なんだよ。

247 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 19:21:57.13 0
   チラッ  ミ ⌒ 彡 ;;ii;iiil|
       ( `Д´);;;iii:;iill|<さて、そろそろ名無しも諦める頃かのう
     /⌒ 丶'   ⌒)iill|
     / ヽ     / /;iill|
    / /へ ヘ / /li;iill|
    /  \ ヾミ  //ii;iill|
   (__/|  \___ノ/;;;;ii;iil|

248 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 19:26:41.57 P
>>235
高麗にはモンゴル軍の勢いを削ぐような抵抗なんて無かったよ。
せっせと奴隷供給し続けて侵攻に勢い与えただけ。

あと、三別抄が慶尚道、全羅道で活動できたのは、日本侵攻用の屯田部隊が
半島に着任する前だけね。
屯田部隊が来た途端、モンゴルに直接臣従したいと泣き入れたんだけど、
無視されて鎮圧されちゃった。

元寇において高麗はモンゴル軍と共に日本侵略した張本人。
侵略者、加害者でしかない。
新羅や李氏朝鮮だって弱いから簡単に撃退されただけで、日本に攻めて来てるし。
モンゴル軍、高麗軍、漢軍、女真軍、南宋軍といった東アジアが束になって
日本侵略しようとしたのを、鎌倉武士が圧倒的な軍事力で救ったんだよ。

249 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 21:49:21.04 O
鎌倉武士の弓に怯える朝鮮ホーモがいると聴いて

250 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 22:02:55.40 0
400年頃  広開土王碑参照(解釈いろいろ)
645年 大化の新羅の賊  丹後
663年 白村江の戦い 日本+百済●vs○唐+新羅
668年 遣新羅使派遣、持統天皇の代から新羅に朝貢を飲ませる(新羅の唐への対抗策でもある)
735年 新羅が力をつけて「王城国」と勝手に名乗るも日本は認めず
753年 唐の祝賀会で日本と新羅の使者による席次争い 唐も新羅は日本の属国として扱う
759年 日本、属国のくせに生意気だと新羅懲罰戦争(4万7千人)を計画するも内輪もめでお流れ
780年 遣新羅使廃止

811年 弘仁の新羅の賊    対馬 小規模 撃退
813年 弘仁の新羅の賊     五島列島 双方100人くらいの被害 防備強化始まる
869年 貞観の入寇        博多で年貢の絹をかっぱらわれる、追跡失敗 防人強化
893〜95年 寛平の韓寇    北九州西側広範囲 最大2500人 唆した唐が悪いニダとの弁
997年 長徳の入寇      高麗人襲来 九州全域 奄美大島も賊側参加なので南九州も被害
1019年 刀伊(女真族)の入寇  3000人規模の襲来、対馬壱岐をぼこって殺害365名拉致1289名 博多で撃退
     捕虜が高麗人だったため一時積極関与が疑われるも、高麗も刀伊に襲われこれを撃退
     そのときに対馬・壱岐で拉致された日本人の一部も取り返してくれた

1274年 文永の役 兵力4万
1281年 弘安の役 東路軍4万・江南軍14万 足並み揃わず 高麗は東路軍に参加
 
 元寇の報復で前期倭寇(日本人主体)が猛威を振るう、朝鮮半島も攻撃対象
 
1389年 高麗の対馬侵攻   3000隻で対馬焼き討ち 倭寇の捕虜など無し 留守狙い?
1396年 李成桂の壱岐対馬討伐 日本側記録無し 詳細不明
1419年 応永の外寇   227隻17285名で倭寇討伐 対馬で民家2000戸を焼くも軍事衝突では良いとこ無く敗退

 明の海禁(鎖国)に反抗して、密貿易目的の中国武装商人が、日本を拠点にし中国で暴れる(後期倭寇)

251 :世界@名無史さん:2013/03/03(日) 22:21:14.47 0
ズールー
マヤアステカ周辺全般
薩摩

252 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 00:18:40.41 0
>>236
 兵力動員数じゃのうて、侵攻される国情によって違う。
>>245
 わしが東京出た時のテリトリーは、神田、お茶の水〜新宿か
池袋じゃけぇのう。
>>248
現地民を慰撫して、現地民の協力無しに、更に遠征は出来ん。
モンゴル帝国が富を得て、安定期ゆえ、日本は救われたんよ。
>>249
 鎌倉武士?関東の連中は、元寇ではるか後方で督戦するだけのへたれ
じゃないか(笑)。
>>250
 広開土王の倭は、当時朝鮮南部〜日本列島で一番軍事力があった伽耶の
北方木槨墓人で伽耶じゃ韓人、倭人は被支配奴隷層じゃに。
新羅朝貢も中国史書に載っとらんよ。唐が新羅を日本より下とした
記録なんか唐側にあるまあに。

253 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 00:20:21.28 0
高麗最強だな

254 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 00:29:10.79 0
日本への侵攻は手慣れたものだな
渡海経験十分

255 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 00:57:25.94 0
ガレーが運ぶ死の海風   欧州代表  バイキング
最狂戦闘都市国家!    地中海代表  スパルタ
野生と呪術の俊足侵略   アフリカ代表  ズールー
砂漠に埋まる骨となれ!  中東代表 ベドウィン
馬より強い武器はない!  アジア代表 モンゴル
殺こそ本懐!死こそ誉れ! 日本代表 薩摩隼人
ジャングルの生贄オタク!  新大陸代表 アステカ

256 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 01:03:51.18 0
西遊記 鹿児島人つえぇ〜!広島?なにそれ?眼中にないんだけど?
文久落書 鹿児島人つえぇ〜!広島?ああ、怠惰シクシクだ。

257 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 02:17:41.16 0
>>256
 西遊記、文久落書に何と書いとるんか「出典」を挙げにゃあ。
しかも鹿児島人が強い云う根拠は何なら。島津も九州征伐で毛利に負け、
近代郷土兵団でも、鹿児島が属する熊本師団も広島師団ほど武勲も
無ぁ癖にのう。こっちでも云うとるわい。
241 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/12/06(火) 01:57:07.59
 あんたぁ、同しことここでも書きよるのう。他板のコピーじゃ。
 文久落書の出典を相変わらず提示せんのう。まあ、立花文書が
如く九州人のハッタリの類じゃろう。戊辰戦争でも勝ち続けた広島の
安芸神機隊と違い、仙台ドンゴりら奥羽軍に負けた福岡藩はどうなんか?
418 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2011/12/04(日) 23:10:15.76
 広島五師団の陣地攻略の巧みさは日露戦争までさかのぼってみると
まず大石橋付近の戦闘がある。広島第五師団は名古屋第三師団、大阪第四
師団、 熊本第六師団と共に第二軍で闘ったが、敵塁は堅固で各隊は固着し
進展せず、 広島五師団の夜襲で勝利を呼び込む。
この戦闘は天聴に達し、第二軍は勅語を拝受した。
「第ニ軍ハ大石橋付近ニ於テ優勢ナル敵ヲ攻撃シ次テ第五師団ヲシテ夜襲
ヲナサシメ遂ニ之ヲ破リ防御堅固ナル陣地ヲ陥レ併セテ営口ヲ占領シ
水路ノ利ヲ占ム朕深ク毎戦能ク其功ヲ奏シタルヲ嘉ス」
奥ニ軍司令官の五師団に対しての賞詞文にも
「明治三十七年七月二十四日五師団ハ(中略)堅固ナル敵陣地ニ対シ
攻撃ヲ実施セシニ敵ノ頑固ナル抵抗ニ由リ日暮一旦戦斗ヲ中止セシモ夜長
更ニ全力ヲ挙テ決意敵塁ニ突入シ以テ其拠点ヲ奪取セリ子此夜襲ノ効果ハ
我軍全般ノ作戦ヲ有利ナラシメタルモノニシテ敵ノ主力カ敗退セシハ蓋シ
此勇敢ナル動作ニヨルモノ多カルヘシ仍テ本職ハ特ニ五師団ノ功績ヲ
賞賛シ(中略)」とあり、この伝統は戦国期、中国地方西部の平地が
少ない風土で、籠城戦が多かった事に起因するかも知れぬ。

258 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 02:36:53.75 O
毎回撃退されるホーモがいると聴いて

259 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 03:05:42.63 O
何回も首都を制圧されたアンコウがいると聴いて

260 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 03:27:39.47 0
最近帰化したばかりなので、自己が日本国籍であることを強調したいホーモがいると聞いて

261 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 20:38:53.23 0
        \  ヽ     ! |     /
     \    ヽ   ヽ       /    /       /
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1349110164/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1263473835/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172333176/
        \          |        /   /
                    ,イ
 ̄ --  = _           / |              --'''''''
          ,,,     ,r‐、λノ  ゙i、_,、ノゝ     -  ̄
              ゙l            ゙、_
              .j´  ミ ⌒ 彡    (.
    ─   _  ─ {    ( ゚д゚ )   /─   _     ─
               ).  c/   ,つ   ,l~
              ´y  { ,、 {    <
               ゝ   lノ ヽ,)   ,

262 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 21:39:54.55 P
>>252
モンゴル帝国のこと何もわかってないのね。
日本侵略が高麗や南宋の現地民に対する慰撫なんじゃん。
モンゴル帝国は抵抗する者を徹底的に叩く一方で、率先して帰順した者は
帝国軍の一員として侵略戦争に参加させ、領土や略奪品や奴隷を与えることで、
急速拡大して来たんだよ。
侵略し続けることが求心力で、安定期なんて無いの。
高麗の忠烈王だってモンゴル帝国の一員になったからには当然その恩恵を
期待して何度も日本侵略を要求したんだし。

『王、又た奏して曰く、「日本は一島夷のみ、険を恃みて庭せず、敢えて
王師に抗す。臣自ら念うに、以って徳に報ゆるなし。願わくは、更に
造船・積穀し、声罪・致討して、蔑てて済わざらんことを」と』

(高麗史世家二十八、忠列王四年七月十一日)

『高麗国王、自ら船一百五十艘を造り征日本を助けんことを請う』
(元史本紀第十二、至元十九年七月)

263 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 21:43:37.30 P
>>262の続き。

あと、高麗で日本侵略を望んでいたのは国王だけじゃなく民衆も一緒。
高麗の定慧寺の禅僧冲止(1226-1293)が 弘安の役に際し「東征領」の中で
日本遠征軍の威容を述べたもの

『皇帝(フビライ)が天下を統御するに
神功は放勲(帝堯)より越えた
徳は寛大で断折を包容し
広い恩沢は隅々にまで及んだ
車は千途の轍と共にし
書は天下の文章と共にした
ただ醜い島夷だけが残り
仮に鼎魚のように群れをなして生きていた
ただ滄溟を隔てていることを頼りにして
よって領域を分けることを図った
苞茅(朝貢のこと)はかつて入ったことがなく
班瑞(朝貢のこと)もまた聞いたことがない
そこで帝がこれに怒って
そのとき我が君に命令した
千隻の龍鵲(軍艦カ)の船と
十万の勇敢な軍兵で
扶桑(日本)の野において問罪し
合浦(馬山)の水辺で軍師を興した
鼓声が大海に鳴り響き
旗は長い雲を揺さぶった
(以下略) 』

モンゴル軍の一員として日本侵略に参加できる高麗人の喜びがよく表現されてるだろ。

264 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 22:54:38.48 O
鎌倉武士に狩られたホモがいると聞いて

265 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/04(月) 23:31:22.26 0
>>262-263
 モンゴルは、オトラル以外虐殺はほとんどしとらんよ。
しかも、フビライの時代は、王朝安定期じゃに。
領土云う近代国家、領域農耕民族概念を元やモンゴル系の王朝まで、
広げる妄想する自体モンゴ帝国を理解しとらんし、近代政治思想屋の
受け売りなんがバレるんじゃ。
高麗の忠烈王が本心かなんかも確認できんもんを、発言記録だけで
真実云う短絡的妄想じゃ、歴史を考察する能力も無ぁと、
告白しよるようなもんじゃないか。
朝貢にしても、日本は記紀の国家形成期も唐に朝貢しとるんじゃに、
馬鹿げな妄想解釈してもつまらんよ。

266 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 23:33:19.54 0
高麗が本気なら日本滅んでたな

267 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 23:40:32.72 0
ホラズム朝のオトラルは廃墟だぜ

268 :世界@名無史さん:2013/03/04(月) 23:40:54.05 T
元には朝貢してないってだけの話じゃないの

269 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 00:13:47.64 O
日本に朝貢したホモがいると聞いて

270 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 01:26:02.98 P
>>265
「フビライの時代は、王朝安定期」なんてモンゴル帝国についての知識が
ちょっとでもあれば書き込むわけないな。
フビライの時代って帝国内においてはアリク・ブケの乱、李壇の乱、シリギの乱、
ナヤン・カダアンの乱、カイドゥの乱を戦い、外に向かっては南宋、日本、
チベット、陳朝、占城、ビルマ、ジャワ、樺太に遠征軍を送ったモンゴル史上
屈指の激動の時代だよ。

それに忠烈王についても発言記録だけじゃないぞ。
忠烈王はモンゴルの服を着て、フビライの娘を妻に娶り、高麗王朝の地位を
元朝内における王侯にまで高めた人物。
元朝の税制適用を見送られるほど貧しい高麗が、率先帰服というモンゴル帝国の
原則を無視してまで厚遇された理由はただ一つ。
高麗が日本に対する最前線に位置していたから。
だから、高麗の国王は対日軍事機関である征東行省丞相を代々兼任
することになるんだよ。
高麗はモンゴルの日本侵略をとことん利用したってわけ。

271 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 01:51:13.34 O
たまに東京に上るモホがあると聞いて

272 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/05(火) 01:56:29.20 0
>>270
 王朝を構築したら安定期じゃし、反乱は王朝権力から外れた連中を
粛清すること。それで連帯感を喪失する帝国の崩壊が始まるわけじゃ。
王権目的を達成して更に欲を持つんと、王朝樹立までの達成する段階を
混同してもつまらんよ。
 高麗王家は従属姿勢じゃけぇ、そもそも遊撃ゲリラ戦じゃの
想定しとらんコメント挙げても意味が無ぁんよ。
しかもあんたの結論を嫌韓感情に利用する政治的煽動じゃけぇ、動機が
歴史学じゃのうて、文化相対主義に欠けるガラパゴスのネット右翼の
政治的煽動云ことじゃう何ら意味があるまあ。

273 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 01:59:15.79 0
従属したフリして反抗を続けた高麗のおかげで日本は助かったな

274 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 02:20:29.41 P
>>272
「王朝を構築したら安定期」ならモンゴル帝国はチンギス汗の時代だって
王朝安定期じゃん。
あと、三別抄の乱は忠烈王が即位する前に鎮圧されてる。

誤解があるみたいだが俺には嫌韓感情なんて無いぞ。
高麗王朝大好きだから史料や論文読みまくってるわけで。
だからこそイデオロギーに利用するため高麗の歴史を捻じ曲げる奴や、
ろくに調べもしないで適当なこと書き込む奴が許せない。

275 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 03:53:03.00 O
錦糸町サイバー部隊に探されているモホがあると聞いて

276 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 05:52:23.98 0
朝鮮人に狙われる朝鮮人www

277 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 08:14:57.48 0
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278 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 09:57:35.22 0
やっぱり16世紀から17世紀にかけてのポーランドでしょ。
スウェーデン、ロシア、トルコといった軍事強国と戦い続けて、
概ね優勢に戦いを進めている。

とくに決勝戦力たる重騎兵「フサリア」は、常勝不敗といっても過言ではなく常に寡兵でありながら
グスタフ・アドルフ率いるスウェーデン銃兵、砲兵やトルコのイェニチェリといった精強な敵を
幾度となく撃破してている。

279 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 22:01:21.63 O
>>262
日本を征服したら次は日本武士を連れてどこに行く予定だったんかね?

280 :世界@名無史さん:2013/03/05(火) 22:10:21.99 0
>>279
ジャワとかベトナムあたりじゃないの?

281 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/06(水) 00:02:21.93 0
>>274
 チンギス・ハーンの時代は、王朝建国期であって安定期じゃ無ぁよ。
フビライ期のよう母系のオンギラト氏族政権にならにゃあのう。
母系氏族が牛耳るんは、日本でも藤原氏、北条氏の例でもじゃが、
一部の者が栄光の座に付き、建国期まで連帯しとったが権力を手にすると
邪魔者となった対抗勢力ゆえ粛清し目的を果たしたら安定期に
なるけぇのう。
>>275-276
最近は「レイシストしばき隊」に、攻撃されよんじゃないか。
http://togetter.com/li/457945
「「朝鮮人を皆殺しにしろ」の言葉の数々。しばき隊は、これらの人達が
デモ後、商店街に入らない様にしています(黙って歩く人はOK)」
「レイシストをしばき隊、本日のターゲットは瀬戸弘幸、有門大輔、
荒巻丈およびNPO外国人犯罪追放運動の関係者。おまえらは新宿・
大久保近辺での打ち上げ/飲み会も禁止。電車に乗るのを確認する
まで追尾するので、デモ終わったらとっとと帰って屁こいて寝る
ように。」
 何もあんたが、代弁してネットでうさばらしせんでもええのに(笑)。
「レイシストしばき隊」に在日がおるかどうか知らんが、
やられよる嫌韓建前の在特会の方は、在日朝鮮人も多いんじゃないか。

282 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:08:06.44 0
朝鮮はすごいなあ

283 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:16:51.88 0
頑丈な蚊帳が張られてるな、ここ

284 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 00:21:55.90 0
これはいい火砲スレでつね

285 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 01:33:38.29 0
ミ ⌒ 彡 ウィーヒック

286 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 01:38:38.10 0
>>281
九州男児に母親が犯されて生を受けた白馬青牛が実の父親を恨んで「九州人を皆殺しにしろ」と方々で言っているようなもんか。
返り討ちにあう運命なのにな。

287 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 17:46:22.95 P
>>281
ここは学術板なのに何で思い付きで適当なこと書き込むの?
素直にモンゴル帝国のこと何も知りませんでしたって認めればいいのに。

288 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 22:06:38.13 O
天文館で打ったくられたホモがいると聞いて

289 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/06(水) 23:31:20.44 0
>>286-287及び>>288
結局、負け惜しみの罵倒たぁ、幼稚なのう。

290 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 23:41:51.36 0
負け犬はおまえだよ、白馬青牛。

291 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 23:43:00.31 0
負け惜しみ&姑息な印象工作に汲々とあちこち走り回る哀れな人間

それが白馬青牛

292 :世界@名無史さん:2013/03/06(水) 23:48:04.96 O
薩摩隼人の猿叫に小便洩らしたモホがあると聴いて

293 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 00:25:08.48 0
  彡⌒ミ
  :('ω`;):  <白鵬よ、早うわしと勝負せにゃ。
  :ノヽV ):  
  | :< < ::

294 :世界@名無史さん:2013/03/07(木) 23:25:51.02 0
じあたまの足りないホーモが杖をつくと聞いて

295 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/08(金) 00:23:56.82 0
>>291-292
 あんたら、都合が悪いと、毎度ガセネタか印象工作ばっかしじゃけぇ
つまらんわ。

296 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 00:34:47.51 0
「都合が悪い」ってのは便利な言葉だな

さいきんでは、これを頻繁に使って悪さする連中が居るから
、お里も知れてきた。ネット右翼も同じだな

自分に対するマイナス印象工作には気を付けろよホモ
残り少ないネット人生を益々縮めることになる

297 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 00:40:26.67 0
九州男児と不義密通を働いた白馬青牛の母親は九州男児に種を仕込まれ、その結果、白馬青牛が生まれた。

298 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 00:55:04.99 O
>>295
ガセネタの根拠だせよなw

299 :世界@名無史さん:2013/03/08(金) 23:24:18.99 O
朝鮮人●●すぞ

300 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 01:05:16.16 0
この板に議論なんて存在しなかった
歴史家の言ってること丸呑みかよ

301 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/09(土) 02:03:22.21 0
>>298
 ガセは、>>297も、ほうじゃないか(笑)。
あんたらの願望でガセ工作してもつまらんよ。

302 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 03:56:20.14 0
高砂義勇軍

303 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 04:33:40.82 0
満州義軍

304 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 08:58:58.46 O
>>297を否定する根拠を提示せいや。できんじゃないか(笑)
こんなぁダブスタよのぅ

根拠も提示せずっと願望のみの
モウホがいると聞いて

305 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 10:34:52.17 0
日本やベトナムにおける元軍に対する勝利を無視して
高麗の抵抗を過大評価しすぎ

306 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:03:09.43 0
高麗に評価できるレベルの抵抗なんてないしな。
むしろ、日本侵攻でモンゴル軍に丈夫な船や糧量など提供して多大な貢献したことを評価するべき。
そのモンゴル軍に対する貢献が認められたから、高麗王は代々皇帝の娘を妻として、元朝における
王侯としての地位を獲得したんだから。

307 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 14:35:17.62 0
鎌倉幕府の高麗遠征計画

308 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 17:08:34.17 0
というか、モンゴルに一番激しい抵抗を見せたのは南宋。
オゴダイもフビライも散々煮え湯を飲まされているし。

309 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 20:36:07.39 O
大陸にも島にも成り切れない半端者のホーモがいると聞いて

310 :世界@名無史さん:2013/03/09(土) 20:43:19.78 0
孟珙、呂文徳、呂文煥、張世傑と南宋は名将揃い。

311 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 06:03:20.21 0
元の側にバヤンや張世傑がいたのが相手が悪かった

312 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 21:21:57.09 0
郭侃最強

313 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 21:31:21.73 O
皇帝を張ったこともないホーモがいると聴いて

統一もできないホモがいると聴いて

他力で独立したホモがいると聴いて

モンゴルに蹂躙されたホモがいると聴いて

即ちベトナムより下のホモがいると聴いて

314 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 21:46:07.46 0
北伐の成績だと ・・・ 梁書にでてくる 陳慶之 あげとくか

短期だと桓温でも、成果をあげていることになるが。

315 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 21:59:37.22 0
蒋介石の北伐

316 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 22:17:37.21 0
>>314
檀道済も

317 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 23:03:01.79 0
鎌倉武士

318 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 23:10:15.52 0
モンゴル軍に立ち向かったコンラート軍
モンゴル軍は、1237年末から40年にかけて口シア全土を征服した。
新たなヨーロッパ遠征軍は、ドイツ方面軍とハンガリー方面軍と分
かれて巧めた。
皮の鎧(しかも背中はむき出し)の軽装のモンゴル軍に対し、ヨーロッパ
勢は金属の甲冑だ。
さらに弓を扱い、12万という騎馬の大軍であるから、個人の戦巧を重ん
ずる中世騎士直はひとたまりもない。
ひた寄せる戦土集団のヒヅメのもとに踏みにじられるほかなかった。
http://nexus.way-nifty.com/wwjd/2006/08/0831__380d.html

319 :世界@名無史さん:2013/03/10(日) 23:13:16.79 0
水野勝成

320 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 00:06:42.96 0
シギショアラ
12世紀頃のトランシルヴァニア地方はハンガリーの統治下にあって、モンゴル軍
に敗れたハンガリーは南東部の国境の防衛と土地活用のためドイツ人移民を
招致して都市を造っていきました。
その後、オスマン帝国の侵略の脅威にドイツ移民たちが命を守るため避難場所
として教会がどんどん要塞化されていきました。
16世紀には約600もの要塞協会があったようで、現在残っている教会のうち7つ
が登録されています。
http://outdoor.geocities.jp/redsox20jp/sub2kaigai201106romania.html

321 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 02:06:55.92 0
>>305-306
 あんたの願望云うてもつまらんよ。しかも王室と抵抗蜂起を混同する
近代国家概念を当て嵌める自体、歴史学じゃあるまあに。

322 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 20:10:06.61 0
>>321
ほいじゃあ、あんたの願望云うてもつまらんね。

323 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 21:37:44.78 0
高麗とベトナムのがんばりがなかったら日本滅んでたな

324 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 21:58:58.68 O
太宰府くらい落とせてたら滅んだかもしれんが現実見ろよ

325 :世界@名無史さん:2013/03/11(月) 22:26:03.80 0
>>323
高麗が頑張って2度も元寇に加勢してくれたお陰で
あの法則が発動して日本が勝ったというわけですね。分かります。

326 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/11(月) 23:53:03.55 0
>>322
文化相対主義の概念がのうて他民族軽視の「脳内お花畑」、「幸せ回路」
の旧国軍上層部と変わらん発想しとるんがあんたじゃに。
>>325
あの法則云うて、カルト系の嫌韓ネット右翼ブログだけに
通用する法則か?
日本は上層部が無能じゃけぇ、戦争に弱いが日本も先の大戦の負けは、
どがん法則か云うてみんさい。

327 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 00:11:49.98 0
先の大戦で敗北したのは上層部と広島人が糞だったからだろう。
九州様に任せておけば良かった。

328 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 00:14:10.25 0
>>326
文化相対主義の概念がのうて他国軽視の「脳内お花畑」、「幸せ回路」
の廣島マンセー、九州貶しの札付きの廣島もんがあんたじゃに。

329 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 00:15:21.39 0
高麗は元軍に加勢して頑張り陳朝は元軍を頑張って撃退した

330 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 00:15:54.27 0
>>326
>あの法則云うて、カルト系の嫌韓ネット右翼ブログだけに
>通用する法則か?

白馬青牛が書き込みするとスレが腐ってまともな連中は嫌気がさして
いなくなるっていう法則だろう

331 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 02:37:54.14 0
電波と遠吠えだけだもんな

332 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 21:17:15.68 O
朝鮮ホーモはまだいるのか?
いじめんぞ!テメー!あ?

333 :世界@名無史さん:2013/03/12(火) 22:50:28.41 O
朝鮮ホーモが逃げ出したと聞いてw

334 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/13(水) 01:13:53.00 0
>>327
 第二次長沙作戦で負け、他の戦闘でも負け戦さの多い戦績と実績に乏しい
九州兵団が日本最強広島師団に嫉妬してもつまらんよ。
>>328-331及び>>332-333
あんたら、わしが出没するスレに印象工作活動する為に着いて来る
ストーカーみたぁなもんじゃのう(笑)。

335 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 01:48:08.75 0
呼ばれてもいないし、歓ゲイされてもいないのに他人にやたら安価打って
スレを滅茶苦茶にするような人間がのさばるのは困るから、仕方ないね

ストーカーといやぁ某スレのコテハンに嫉妬して嫌がらせしてた穢いコテハン崩れがいたなぁ
たしか白馬青牛とか言ってたな。

336 :世界@名無史さん:2013/03/13(水) 02:02:18.47 0
\    ____  |  ___       ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
    /       ̄ ̄ ̄    ヽ     <
  /\ヽ   、、  ヽ) ( ノ     ヽ  < 男色を嫌う連中が集団羅列しとるのう。
  ||||||| (   て(・ )` ソ' 、/(・)ノ :::|  < 男色趣味の全く無い者は軟弱で男らしゅう無い証左であろう。
 (9-----------◯-----◯     :::::| < 
 |::::      /  / ̄ ̄ヽ \  ::::::|<  同性愛でも全て尻の穴を突っ込んだり、突っ込まれたりするもんじゃないど。
 |::::::    /  |  |||!|||i|||!| |  \::::::| < まあわしも同姓の尻の穴に突撃したことは否定はせんけど。
  |:::::::.      | :| |ll ll !! !.| |   ::::|  <
  \:::::     | :|!! || ll|| !!:| |   ノ  < 同性愛は戦士たる男の嗜みじゃ。
    \::::..   | | !     | l     \\V V V V V V V V V V V V V V V V V

337 :世界@名無史さん:2013/03/14(木) 22:09:18.45 0
範魔勇次郎は国家である!

338 :世界@名無史さん:2013/03/14(木) 23:04:35.08 O
いじめんぞ!朝鮮ホーモ野郎!あ?w

339 :世界@名無史さん:2013/03/15(金) 03:33:58.80 0
某薄毛氏 怖いから逃げなきゃ

340 :世界@名無史さん:2013/03/15(金) 21:12:06.50 O
半等ホモが能書きばかり垂れると聴いて

341 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 10:18:20.63 O
出入り禁止のホモがあると聞いて

342 :世界@名無史さん:2013/03/17(日) 23:34:22.17 O
ぷら氏に捨てられたホモがあると聞いて

343 :世界@名無史さん:2013/03/18(月) 00:41:37.70 O
チタでパルチザンにしごーされたモホがいると聴いて

344 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 03:20:52.89 O
コマ劇裏で喝アゲされたモホがあると聴いて

345 :世界@名無史さん:2013/03/19(火) 23:47:12.39 O
赤羽で土下座したモホがあると聴いて

346 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/03/22(金) 01:20:04.83 0
>>344-345
 他板、他スレ同様、あんたの体験をわしに転嫁する工作ばっかしじゃ
のう。

347 :世界@名無史さん:2013/03/22(金) 01:34:10.37 0
自業自得だわ

348 :世界@名無史さん:2013/03/22(金) 04:02:48.18 O
周南市のハッテンバに糞食いのあると聴いて

349 :世界@名無史さん:2013/03/22(金) 04:37:57.40 O
>>346
転嫁するモホのあると聴いて

350 :世界@名無史さん:2013/03/25(月) 03:47:08.01 O
コマ劇裏喝アゲ伝説のホモがいると聞いてw

351 :世界@名無史さん:2013/03/26(火) 05:50:16.40 O
>>346
熱海で中学生にボコられたホーモがいると聞いて

352 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 17:00:32.53 0
ヨーロッパならノルマン人
特に鉄腕ギヨームやギスカールやルッジェーロの父親のタンクレードのスゴイ種馬ぶり
子供や子孫に戦争で活躍して貴族になった武将が何人も出てる

353 :世界@名無史さん:2013/04/01(月) 23:51:01.55 0
ヌミディア人は騎兵が強くて有名だったな

354 :世界@名無史さん:2013/04/02(火) 01:30:22.69 P
>>346
短文になったホモがいると聞いて

355 :世界@名無史さん:2013/05/01(水) 23:34:01.33 0
自国内での戦争においては
ベトナム人って戦闘民族だよな?
民族的基盤としてゲリラ戦の戦訓を受け継いでいると思う。

映像の世紀とかでベトコンの映像みたけど凄過ぎてやばいわ

356 :世界@名無史さん:2013/05/02(木) 21:15:26.77 0
>>355
ベトナム戦争の死傷者数をアメ公と比べてみ

357 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 08:48:27.21 0
原爆投下と政治家の動きに日本の民族浄化

http://music.geocities.jp/jphope21/0202/5/147_2.html

当事の広島市長に恐ろしい事実が現れた。

358 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 09:53:48.31 0
日本が自分自身を武断国家と位置付けたのは
富国強兵が完成してから。
"武士道"は比較対象国の無い武士の現役時代には、
それが戦闘的かどうかも認識できず、ただ自分の生活のみ考えていた。

武士道が意識されたのは、キリシタン新戸部稲造が、
外国人に道徳(宗教)教育を問われた時、説明出来ず、
広告用に構築した思想体系。

だから"武士道"は武士だけのものでは無く、
日本人一般の道徳を表し、かつ、
富国強兵寄りに大きく偏る、想像上の旧思想。

359 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 11:57:13.70 0
欧州では高地スコットランド人、フィンランド人、スイス人が
戦闘的として有名な民族、国家。

360 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 13:19:11.48 0
>>358
中世には自分自身を武断国家と位置付けたよ。
当時世界を席巻してた蒙古軍に圧勝したんだから当然だが。

「南蛮には虫を従へ、西羌には羊を従へ、北狄には犬を従へたり。東方は君子国なりとて
獣を従へず。其上天竺・震旦・日域の中には、日本人心もたけく、弓の力餘国にすぐれたり。
故に夷の字をば名づけたる也。夷は弓の字に大の字書入たる形なり。されば夷の字は本朝の
弓箭に携る人の眉目なるべし。」
玄恵『説文解字』

361 :世界@名無史さん:2013/05/04(土) 13:58:05.58 0
山が多いところだな

362 :世界@名無史さん:2013/05/05(日) 17:16:13.54 0
>>359
フィンランドが独立したのは20世紀だろw

確かに第二次世界大戦で空軍の戦闘機パイロットの半分が
エースだったけどw

363 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/12(日) 01:19:30.21 0
>>359-361
日本の郷土部隊も山がちな土地柄の兵は強いよ。

364 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 01:56:18.83 0
セルビア以外無いだろ

365 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 03:21:14.86 0
>圧勝
世界の規模も知らない頃に大陸の軍勢の規模など知る由も無し。
圧勝というほど勝ってないギリギリの撃退。
今のアメリカが武断国家か文官国家か現時点で解釈出来るか。
武家政権発足を文官・武官と解釈するのは後世の考察。

366 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 10:50:57.20 0
文永・弘安の二度とも内陸への侵攻を許さず沿岸部で撃退してるのに
ギリギリの撃退はないだろ。圧勝も言い過ぎとは思うが

367 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 11:20:53.15 0
ドイツだろw何度も挑むし

368 :世界@名無史さん:2013/05/12(日) 12:06:57.36 0
>>365>>366
元軍の損失は文永の役が1万3500余人、弘安の役が10余万人だぞ
当時の日本側の文献にも「モンゴル人は20日に博多に来て即退散」なんて書かれてるわけで
圧勝としか言いようがない

369 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 00:15:54.09 0
>>368
旧軍から50個師団にも匹敵すると称された日本海の荒波に守られての
勝利だからな(笑)
鎌倉武士の強さは思いっきり割り引かないと!!

370 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/13(月) 00:46:12.93 0
>>369
前線に鎌倉武士なんかおったや?

371 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 14:18:25.29 0
>>369
ところが日本側は至大2年に日本海の荒波を乗り越えて元朝の海防と交易の中核都市だった慶元府を
攻め落とし、城内の建築物を尽く焼き払ってるんだよね。
当時の日本の強さは圧倒的じゃん。
50個師団にも匹敵すると称された日本海の荒波に守られてなかったら、モンゴル帝国ごときは
余裕で日本に征服されてたな。

372 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 14:58:57.06 0
>>369
師団とかメッケル以前にはない言葉だろw

373 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 16:55:04.86 0
>>371
俺はそいつじゃないが
なんだそれ?そんな話初めて聞いた。
まさか元寇の後に日本側が攻め込んでたのか?自分の常識と違いすぎて信じられん。

幕府の戦力はどれくらいだったんだ?かなり小規模なんじゃないのか?

374 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 17:22:14.62 0
>>373
慶元府を襲撃したのは幕府軍じゃないよ。
九州四国の海賊が数千艘の船団組んで襲撃した。
鎌倉幕府は15か国の軍勢投入してその海賊を鎮圧してる。

375 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 21:47:49.78 0
>>374
海賊なのな。それならまあ。

しかしググってもなにも出らん。
それなんて事件っていうんだ?いや事件名とかないのか。

376 :世界@名無史さん:2013/05/13(月) 23:25:19.44 0
>>374
なんで話をすり替えるかなー(笑)
鎌倉(殿の御家人である)武士と元軍の陸兵同士を比較しているのに
倭寇(海兵)が港町を夜陰に乗じて火攻めにしたことと何の関係が
あるんだ(笑)

377 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 00:33:58.12 0
>>376
慶元府って単なる港町とかじゃないよ。
元朝は海洋貿易を慶元府に集約してたから交易における最重要都市。
しかも日本に対する海防の司令部も置かれてた軍事的要衝で、日本人は城内への立ち入りを禁止されてた。
それが、あっさりと攻め落とされたんだよ。
モンゴル帝国には日本に対抗できる軍なんて存在しなかったってこと。

378 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 01:26:41.84 0
>>377
お前が言ってるのってこれだろ
大徳11年(1307)、実際には至大2年(1309)のことであるが、寧波にて日本
の商人が暴動を起して放火し、寧波の城中がすべて焼失する事件が起こって
おり、これにより日本僧の摘発が天童寺にも及び、龍山徳見(1284〜1357)を
含めた十数人が逮捕されて大都に送られている(『東海一オウ集』巻5、真源大照禅師行状)。
http://www.kagemarukun.fromc.jp/page003f.html

379 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 01:37:42.47 0
>>378
そうだよ。

「元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、 官舎寺院を焼き払いける間、
元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく荒れにけり。』(太平記)

元軍は暴れる日本人に手も足も出なかったってさ。

380 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 07:15:24.73 0
>>379
お前の主張は
>ところが日本側は至大2年に日本海の荒波を乗り越えて元朝の海防と交易の中核都市だった慶元府を
>攻め落とし、城内の建築物を尽く焼き払ってるんだよね。
みたいだけど
実際は、至大己酉(1309年)には慶元路に倭寇の攻撃があり、儀門及び
天寧寺を焼き払った。これは実は招きに応じて交易に来た者たちだった
らしいけどな(笑)

381 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 11:50:26.71 0
>>380
実は招きに応じて交易に来た者たちだったって史料的裏付けは無いんだよね。
太平記には九州四国の海賊どもと書かれてる
事実としてあるのは、元朝の重要都市が日本人に攻め落とされたってこと。
で、仮に招きに応じて交易に来た者たちだとしたら、余計に問題だろ。
そんな連中に国の重要都市を攻め落とされちゃうモンゴル軍ってどんだけ弱いの?
交易に来た者たちに歯が立たないんだから、元寇で鎌倉武士に瞬殺されたのだって当然。
13世紀のユーラシラ大陸は軍事的に日本より数世紀は遅れた後進地域だったってことでしょ。

382 :世界@名無史さん:2013/05/14(火) 23:48:03.65 0
>>381
なんの犠牲も払わず港町に入り、夜陰にまみれての火攻め
なら兵の強弱に関係ない。
だいたいそんなに日本軍が強いなら、文永の役、弘安の役の直後、
2度にわたって計画された高麗攻めを中止しない(笑)

383 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 01:17:47.29 0
2000ぐらいずっと強かった民族もなかなかいないだろ

384 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 07:19:10.76 0
>>382
なんの犠牲も払わず港町に入り、夜陰にまみれての火攻めで城が落とせるなら籠城戦なんて発生しない。
中国の都市は城壁に囲まれてるって知らないの?
あと、慶元府が襲撃された際は殺戮も行われてるんだよね。

『倭人入市慶元、有司不能用公前後持之道、而利其貨宝刧之以兵、反被殺略焼焚之禍』(程雪楼文集)

当時の鎌倉幕府は高麗だけなら余裕で攻略できただろ。
高麗攻めが中止になったのは、南宋が予想以上の速さで崩壊したから。
南宋方面からも攻撃される恐れが出てきたため、高麗攻撃の意味が失われたんだよ。

385 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 23:00:20.58 0
>>384
>なんの犠牲も払わず港町に入り、夜陰にまみれての火攻めで城が落とせるなら籠城戦なんて発生しない。
これは実は招きに応じて交易に来た者たちだったらしいっていってるんだが(笑)
>高麗攻めが中止になったのは、南宋が予想以上の速さで崩壊したから。
鎌倉幕府が高麗攻めを中止したのは1276年の7月ころで南宋の首都臨安が陥落した1276年1月より半年ほど
後だが、南宋軍の抵抗自体は1279年まで続いているんだが(笑)
なにかソースでもあるのか?!
また弘安の役後にも再度高麗攻めも中止になっているんだが(笑)

386 :世界@名無史さん:2013/05/15(水) 23:10:23.12 0
>>384
>なんの犠牲も払わず港町に入り、夜陰にまみれての火攻めで城が落とせるなら籠城戦なんて発生しない。
(倭人入市慶元)これは実は招きに応じて交易に来た者たちだったらしいっていってるんだが(笑)
>高麗攻めが中止になったのは、南宋が予想以上の速さで崩壊したから。
鎌倉幕府が高麗攻めを中止したのは1276年の7月ころで南宋の首都臨安が陥落した1276年1月より半年ほど
後だが、南宋軍の抵抗自体は1279年まで続いているんだが(笑)
なにかソースでもあるのか?!
また弘安の役後にも再度高麗攻めも中止になっているんだが(笑)

387 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/17(金) 00:43:48.03 0
>>374
 人海戦術じゃ自慢にもならんし、鎮圧で捕まるはごく一部じゃけぇのう。
>>376
 鎌倉武士云うたら関東地方の武士概念も含むけぇ、可笑しかろう。
>>379
 日本側の強がり史料を根拠にしてもつまらんわ。
>>384
後の朝鮮出兵も結局負けとんじゃに、幸せ回路も甚だしい。幸せ回路で愚劣な
作戦立案した旧国軍参謀殿並みじゃのう(笑)。

388 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 13:16:11.17 0
>>386
この時期の慶元府って日本人は入城禁止だよ。
だから、「招きに応じて交易に来た者たち」だったということは有り得ない。
外部から攻め落とすしかないの。

あと、鎌倉幕府が元への返書を拒否したのは、対元外交と同時に進めてた対南宋外交の結果、
最終的に南宋との共闘を選択したから。
高麗攻めも当然南宋が大陸側で頑張ってることを前提にした作戦で、その前提が崩壊したら意味無いの。
首都を失った南宋の残党の抵抗なんて当てにならないし。
だから、弘安の役の高麗攻めは具体的な準備すら行われていない。
もっとも、弘安の役で完膚なきまでにモンゴル軍を叩き潰して、日本の方が軍事的に優劣してることを
思い知らせたわけで、高麗攻めなんて行わなくても、元が日本に手出しできないことは明白だしね。

389 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 15:26:01.17 0
>>388
お前が出してきたソース(程雪楼文集)にある 『倭人入市慶元』って
日本人が慶元府に入市したって読めるんだけど、何かの間違いかな(笑)
>最終的に南宋との共闘を選択したから
ソースきぼんぬ!!
もっとも世界最強とお前が主張している鎌倉(殿に仕える)武士が元本国なら
まだしも高麗ごとき攻めるのに南宋との連携が必要なんてことはないよな(笑)

390 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 15:33:53.39 0
>>388
あと、元弘の役後にも再度高麗遠征計画が持ち上がったのに実行されなかった
のはなんで(笑)
世界最強とお前が主張している鎌倉(殿に仕える)武士が元朝本国はおろか
目と鼻の先の高麗に対して2度にもわたって遠征計画が中止になっているのは
なんでかな(笑)

391 :世界@名無史さん:2013/05/18(土) 15:38:19.24 0
>>388
>もっとも、弘安の役で完膚なきまでにモンゴル軍を叩き潰して、日本の方が軍事的に優劣してることを
>思い知らせたわけで、高麗攻めなんて行わなくても、元が日本に手出しできないことは明白だしね。
倭寇による元朝や高麗への反抗は盛んに行われたのに肝心要の(世界最強とお前が主張している)鎌倉
(殿に仕える)武士はどうして元朝や高麗に攻め込まなかったの!?

392 :世界@名無史さん:2013/05/19(日) 22:55:51.13 0
熱くなるのは分かるけど、(笑)とか使ってる奴は頭沸いてんの?

393 :世界@名無史さん:2013/05/20(月) 10:35:51.87 O
ソースきぼんぬ(憤怒)
ソースきぼんぬっていってるんだが(笑)
ソースきぼんぬ(強がり)

おもしろいのでもっとやれ

394 :世界@名無史さん:2013/05/20(月) 11:38:34.27 0
その人別スレで

ガキみたいなこと言ってんな(怒)

とか言ってるよw

395 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 12:18:28.93 0
倭寇>>>>武士か

396 :世界@名無史さん:2013/05/21(火) 15:40:52.54 0
とりあえずソース
日元外交を担当した趙良弼の記録

「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。公還、以疾請帰老樊川。」
(『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑)

397 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/27(月) 23:44:11.35 0
>>395
 倭寇の方が夜間船に奇襲かけたり、遊撃戦が得意じゃけぇのう。
地の利に不利な外来の連中に対しては水軍、海賊集団の方がええよ。

398 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 20:06:16.83 0
海賊に慶元府を数ヶ月保持しろと命令したら軽く全滅したはず。
出兵は土地の占領が目的になるから一撃離脱の海賊と比較しても意味が無い。
逆に言えば武士団を敵国の破壊略奪のみに利用すればある程度有効かもしれない。

399 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 22:10:40.91 0
僕はヒッタイトを推したい。彼らは三人乗り戦車を開発して戦闘力を増大
させた。バビロニアの首都バビロンも落としているし・・・
そして当時オリエント最大のエジプト・それもあのラムセス2世をカディシュ
で撃破! ただ王家一族の内紛であっという間に消滅したのも印象的。

400 :世界@名無史さん:2013/05/28(火) 22:16:07.19 0
日本は260年間戦争なしの平和ボケから一気に先頭国家になったしね
商人や農民は先祖代々そういう身分にもかかわらず戦争に言ったし

401 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 00:12:10.87 0
日本最強日本最強とかナルシストじみたうぬぼれしていると
客観的な視点や冷静な思考ができなくなって
また焼夷弾をばらまかれるなんて目にあうぞ

402 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 01:31:15.57 0
>>401みたいになんでもかんでも太平洋戦争につなげようとする奴っているよね。
彼らの頭の中では日本史上のあらゆる出来事が太平洋戦争に向かっていって、そこですべて終わるんだろう

403 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 05:36:00.34 0
日本が元に降伏していれば太平洋戦争はなかった

404 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 18:47:41.59 P
日本は太平洋戦争以外全勝だからな

405 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 19:27:00.95 0
>>404
ノモンハン事件。

ソ連のほうが死者が多いから日本の勝ちとかいうなよw

406 :世界@名無史さん:2013/05/29(水) 22:03:09.74 0
ソ連の連中は死傷者と戦勝率が比例しているからな

407 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/29(水) 23:59:39.02 0
>>398
 掠奪に走って、現地民の恨みを買うた部隊は必ず最終的にゃ負けるよ。
>>400
江戸末期から近代にかけて、爆発的人口増大したけぇ、戦争は必然的に
起きるよ。前線の戦場に三ヶ月もおったら戦闘馴れするわいや。
>>401
 日本は兵隊は強うても、上層部が無能じゃけぇ戦争は弱い国じゃけぇのう。
日本の上層部は、多くの方々が徳川慶喜さんキャラに成ってしまう。
先の大戦でも軍上層部の人たちは、部隊を置き去りにして逃げたり、
見苦しい振る舞いしたけんのう。こがぁな軍隊の組織で戦争に
勝てるわけが無ぁわ。
>>404
 朝鮮の役でも、結局撤退して負けたよ。しかも将兵をして餓死せしめる愚かな
戦闘じゃったが、日本は朝鮮の役の反省ものう先の大戦でも愚行を繰り返す。
>>405
 日本軍もほぼ全滅じゃけぇ痛み分けじゃが、上層部の無能な作戦云う面じゃ
完敗。日本軍の下士官、兵の強さで敵軍にもタメージを与えた。
上層部は、まあ、荻洲司令官に至っては、後方でウイスキーをちびちび
飲みながら、責任を他者に押し付けようとする。それに見てカチンときた
正義感の強い辻参謀殿にしても、愚かな作戦指導の天才?じゃけぇ、
軍上層部サッカーで云うオンゴールの繰り返しよ。

408 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/05/30(木) 00:22:35.92 0
>>407の続き。
広島県人の元陸軍大尉越智春海氏の文でも抜粋しとこう。
『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』
 日本上層部の「楽観的、願望的」は、「幸せ回路」「脳内お花畑」の、
軍上層部を弁護したがるネット右翼とどっこいどっこいじゃけんのう(笑)。
まあ、「現在進行形」で日本は昭和初期の軍人や政治家同様、現在も
無能な上層部の国じゃけぇ、戦争は弱い国じゃわい。他国のバックが無いと
勝てまあ。いっそ同盟国から指揮官招くかせにゃあ。
 明治期のように戊辰戦争、西南戦争で前線指揮官としての経験がある人たちが
日清〜日露まではおったけど、その後は秀才軍人官僚のお役人じゃけぇ、
武将じゃ無ぁよ。現代も官僚組織の時代ゆえ、日本が戦争に強うなる要素は
ほとんど無ぁね。

409 :廣島もみじ民 ◆bfn/S7u2Kw :2013/05/30(木) 01:01:40.59 ID:wwYrymiN0!
ほいとの呉ぼんがまた来とるな

410 :世界@名無史さん:2013/05/31(金) 00:07:30.20 0
>>404
白村江の戦い
文禄の役ともに日本の敗北だろ(笑)
なに寝ぼけたこといってんだこの馬鹿が(笑)

411 :世界@名無史さん:2013/05/31(金) 10:36:09.95 0
朝鮮半島では日本軍勝った事が無い

412 :世界@名無史さん:2013/05/31(金) 10:54:09.00 0
日本は戦いもガラパゴス化してて
外に出てくと今一つな印象

補給に対する見通しが甘いのか?

413 :世界@名無史さん:2013/05/31(金) 11:03:32.57 0
見通しは普通だと思うよ
無理なだけで

414 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/01(土) 02:14:50.37 0
>>412
 日清戦争の朝鮮半島での戦闘ですら補給に苦しんだけぇ、日本上層部に
補給の概念は乏しいね。

415 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 03:01:06.50 0
川上操六と田村怡与造の悪口は許さん

416 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 04:58:06.78 0
>>398
文永の役で博多湾から上陸したモンゴル軍は1日で全滅しかかって逃走してるじゃん。
倭寇>>>>>>>モンゴル軍だな。

417 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 09:36:43.16 0
どうして文禄の役で倭寇がでてくるの?

418 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 09:37:45.20 0
ミス
文永だわ

419 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 10:29:54.64 0
>>417
文永の役でモンゴル軍は4万の大軍で襲撃しておきながら、博多にも大宰府にも到達できないまま
僅か1日で逃走してるじゃん。
一方の倭寇はモンゴル帝国の重要都市慶元府を襲撃して焼き払ってる。
明らかにモンゴル軍は倭寇以下の集団。

420 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:01:22.87 0
>>419
軍隊による戦争と取引装った盗賊のだまし討ちを一緒に考えるの?
それを考えると西国15国まとめてようやく倭寇に対処できた日本はどうなんだ?

421 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:09:10.41 0
四万の兵を陸地で十万で迎え撃ってるのに主要拠点に到達されたらそっちの方が問題w

422 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:22:00.07 0
>>421
九州だけ、しかも対馬襲撃から2週間程度で10万も動員できるわけないじゃん。
敵側の兵力が過大に記録されるのは古今東西の戦史の常識。
文永の役で九州上陸したモンゴル軍4万は菊池100余騎や白石100余騎に歯が立たず逃げ回ってるだけ。
モンゴル軍が当時の日本の水準よりも遥かに劣ったレベルだったことは結果が証明してる。

423 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:23:51.76 0
「八幡愚童訓」を書いたのが敵側の勢力だって?なんと…

424 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:30:30.97 0
>>423
「八幡愚童訓」は総数で何千万騎とかアホなこと書いてるんだが・・・
そういう出鱈目な文献。

425 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:32:34.50 0
>>424
引用plz

426 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:37:09.25 0
>>425
大将ト覚敷者ダニモ十万二千余騎、都合ノ数ハ何千万騎ト云事ヲ不知。

427 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:41:39.36 0
>>426
そこどう見ても大軍の慣用表現じゃねえか、ヤオロズとかその手の美文表現だぞ

428 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:45:35.32 0
>>427
だから「八幡愚童訓」は出鱈目な文献なんだよ。
最後は神様が出てきて戦うんだから。
何が書いてあろうと史料的価値なんてないの。

429 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:48:00.55 0
>>428
「八幡愚童訓」がでたらめだとすると>>422の主張自体が成り立たなくなるよ
少数で破ったと喧伝してるの「八幡愚童訓」だけだろに

430 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:50:05.74 0
>>429
蒙古襲来絵詞でも触れてなかったか?

431 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:55:20.31 0
>>429
「八幡愚童訓」は神社から出てきた神様がモンゴル軍破ったと喧伝してる文献。
モンゴル軍が菊池100余騎や白石100余騎に歯が立たず逃げ回ってるのは蒙古襲来絵詞。
その他、帝王編年記や鎌倉年代記でも普通に日本軍が勝ったことになってるが。

432 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 11:58:36.48 0
>>431
そりゃ元寇で元が日本占領できなかったから勝ったのは当然だろ。攻撃側四万対防御側十万
の兵数で負けたらそっちの方が大問題だろうよ

433 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:05:34.81 0
鎌倉武士頑張ったのに
神風のおかげだとか神様がでていってやっつけたとか
言われてて哀れだな

そのくせ初期のモンゴル軍の攻撃が日本の伝統と違う!
っつって混乱した話だけは有名だし

434 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:06:22.24 0
>>430,431
いや、上陸後一日で敗走した記録があるのは「八幡ノ蒙古記」でこれって「八幡愚童訓」のことだろ

435 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:07:43.87 0
一騎打ちなんてめったに起きることではなく、序盤の矢戦から始まる集団戦が丸無視されてるもんな

436 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:27:00.05 0
>>432
お前バカか?九州の武士団が十万も動員できるわけないだろ
文永の役の日本側兵力は「元寇−本土防衛戦史−」でもせいぜい一万人程度と推定されてる。
で、元の四万の大軍はその程度の武士団に敗退したわけ。

437 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:28:29.73 0
兵力で見たら元側2万ちょいのうえ、1日にどんだけ上陸できるんだよ
兵站整えた秀吉の唐入りでさえ安全地帯で1日5千前後だろ

438 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 12:40:50.88 0
同じく「元寇−本土防衛戦史−」によれば元軍側戦闘兵力は2万5600人だな

439 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 16:03:27.76 0
>>405
領土もソ蒙は主張しているラインから同じくらいぶんどられているんだが?
なんで日本負けになる?せいぜい引き分けだろ。
>>407
現地調達しない軍なんていないよ。
孫子もいうように本国から送る奴は馬鹿、現地で奪う奴が正しいと言っている。
ある程度まともな軍なら、ある程度の対価は用意するけど、断られたら略奪する。
日本軍だって最初は塩やら軍票やらで交換を要求するけど、断られたら略奪である。

440 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/01(土) 16:17:16.17 0
>>415
>川上操六と田村怡与造の悪口は許さん
 日清戦争で兵站無知を晒した連中じゃないか(笑)。参謀殿は明治から
無能な人が多いかったけんのう。

441 :世界@名無史さん:2013/06/01(土) 17:26:34.50 0
>>439
北進論が消えたってことはまけだろよw

442 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/02(日) 00:04:35.85 0
>>439
 現地調達肯定が兵站の軽視を招くんよ。モンゴル軍は家畜を伴うけぇ、
ステップ地域なら生きた缶詰を携帯しよったもんじゃ。
しかも近代で日本軍ほど現地の徴発云う名の掠奪に依存した軍隊は他に
あるまあ。軍票なんか、掠奪された中国人が持って来ることすら少なぁし、
日本の敗戦色が強うなると二束三文の紙くず同様になったけんのう。
日本の兵士がマレー戦で飛行機から食糧が来る英軍のシステムをうらやんだ
くらいじゃけぇ。まあ、おこぼれは日本軍もいただいたよ(笑)。

443 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 01:08:06.08 0
軍票って第二次世界大戦の話だよな?
略奪に走ったからって略奪が良いものだって話にならんだろ

孫子が言うのは敵から奪うのは良いであって、
地元住民を虐めて奪い取れとなんか言ってないだろ
しかもそれは輸送力が全然なかった古代中世の話で
輸送力が高くなった近代以降において略奪なんか下策じゃないか

444 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 07:56:39.92 0
補給は弾薬を優先させ食料と女は現地調達させた
同志スターリンの合理性を否定するなんて反日らしくないな

445 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 09:32:04.11 O
女は米国も現地調達だぞ

446 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 11:24:00.81 0
>>442
モンゴル軍だって侵攻する先はステップ地域じゃないからな。
定住民族の居住地域に侵攻したら家畜を伴って戦うことなんてできないし、現地調達に頼るしかないよ。

447 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 12:53:32.16 O
諸君は戦争経済というものを全くご存知ないな

448 :世界@名無史さん:2013/06/02(日) 14:41:22.16 0
    |┃三     , -.―――--.、
    |┃三    ,イ,,i、リ,,リ,,ノノ,,;;;;;;;;ヽ
    |┃    .i;}'       "ミ;;;;:}
    |┃    |} ,,..、_、  , _,,,..、  |;;;:|
    |┃ ≡  |} ,_tュ,〈  ヒ''tュ_  i;;;;|
    |┃    |  ー' | ` -     ト'{
    |┃   .「|   イ_i _ >、     }〉}     _________
    |┃三  `{| _;;iill|||;|||llii;;,>、 .!-'   /
    |┃     |    ='"     |    <   現地調達と聞いて
    |┃      i゙ 、_  ゙,,,  ,, ' {     \  焦土作戦だ!
    |┃    丿\  ̄ ̄  _,,-"ヽ     \
    |┃ ≡'"~ヽ  \、_;;,..-" _ ,i`ー-     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |┃     ヽ、oヽ/ \  /o/  |    ガラッ

449 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 03:08:41.52 0
ロシアは人民も土地も捨てたからな

450 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 09:29:12.94 O
人命以外は何も失っていないが?

451 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 11:08:01.05 0
>>441
なら日本の何倍もの戦力を極東にずっと貼り付けて、さっさと停戦したソ連は負けと認識してそうだなw
>>442
後方からほとんど輸送していた国なんて米国くらいのもの。
またその米国ですら日本占領していたときは結構現地調達してる。
つか現地調達が軍隊にとって基本。
そして日本の占領下なら軍票は貨幣と同じなんだから問題ないだろ。
ドル紙幣だってもう金の裏付けないんだから似たようなもんだよ。

ていうかモンゴルなんて略奪しまくりだろうがw
>>443
現地調達とは略奪だけを指すのではない。
食料を後方から輸送すればその分ほかの補給が滞る。
だが都市を抑えてそこで現地調達する分には問題はない。
数万の兵士が駐留した所で都市の人口からすれば微増程度だからだ。
もちろん物価は高騰するし、拒否すれば文字通り略奪に変わるがな。

452 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 11:31:41.73 0
日本人としては日本を戦闘民族なんぞとは思ってないが、
外国からはわりとそう見られている。中国韓国なんかそうだが、アメリカもそうだな。
未だにハラキリ芸者で侍忍者な印象がある。日本の戦国時代は外国でも人気だ。
マニアは日本の三国志ヲタレベルだw
第二次大戦での影響も当然ある。

CIVとかやってみろよ。日本なんてチンギスやモンちゃん並に話が通じなくて、
戦争ふっかけてくるキチガイになってるんだから。
あればアメリカ人のイメージなんじゃね?
しかも鎖国するんで遅れる4ならともかく、5は普通に進歩早いわ。
侍が凄まじく強いわ、固有スキル武士道(ユニットのHPがあと1でも性能そのまま)チートだわで、
高難易度でとなりにいたら死ぬ。

453 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 13:46:14.33 0
いやCiv3では「共産主義」がCiv4では「国有化」が最強の政治体制だったけど、
それが大多数のアメリカ人の認識って訳じゃないだろう
あくまでシドマイヤーズ個人の偏見だ

454 :世界@名無史さん:2013/06/03(月) 13:50:59.11 0
そういえば2だと難易度だと原理主義が最強だったなw
国民を宗教で幸福にさせるのが最も安全だった。

455 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/07(金) 01:26:17.34 0
>>452
モンゴロイド自体が戦闘において身体能力が高いゆえでもあろう。
87 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/04/13(土) 01:43:49.56 ID:06I9sFOT
マレー作戦でも広島5D兵士が 白兵戦を挑むとイギリス兵は手を挙げたけぇのう。
ほいで体格に恵まれん アジア人の方が白人兵や黒人兵より強かったんが事実じゃ。
http://hawkeye.m78.com/regiment.htm
<米陸軍第100歩兵大隊の発足>にも、出とるが、機関銃組み立てや行軍速度でも体格の良い米兵より遥かに上回っとった。
「戦闘開始時に何秒で組み立て、射撃可能にできるかという連続動作の陸軍マニュアルは16秒であった。これを
当時の選抜エリートであるフォート・ベニングの士官候補生学校の生徒は平均11秒でやってのけている。 これに対して、
第100大隊兵士の平均組み立て時間は、なんと5秒であったという。陸軍マニュアルの1/3という驚異的な記録を残しているのだ。
また、ライフル歩兵よりも重量物を搬送しなければならない機関銃分隊の行軍速度は、当時白人の部隊の平均が時速2.5kmであったのに対し、
第100大隊は時速3.3kmを記録しているのだ。 平均身長が5フィート3インチ(約160cm)しかない、白人より著しく体躯の劣るこの
日系二世兵士達の技量を「優秀」と言わずして何と表現したらよいのか。」
「軍事訓練でも優秀な成績の第100大隊の兵士達は基地外の私闘でも大男の白人達に負かされる事は少なかったという。 ドウス・昌代著
「ブリエラの解放者たち」によると、まだ二世兵士達がキャンプ・マッコイに駐屯していた或る時、「Jap !」の類の日本人に対する侮蔑の
言葉を吐いたテキサス第2師団の白人兵士と大乱闘になり、テキサス兵は38人が怪我で入院する騒ぎになったが、日系二世は止めに入った
MPに暴行を受けた1名が入院しただけであったという。西海岸の日系二世なら俯いてその場を遣り過ごしたかもしれないが、
ハワイアンは違った。彼らにとって、「Jap」という言葉は「戦闘開始」のサインであったのだ。」
気性の荒いことで知られるテキサス兵との部隊対抗の喧嘩でも、
テキサス兵38名が病院送りで日系兵は止めに入ったMPに暴行を受けた1名
のみじゃ。まあ、日系部隊は、広島県二世らが多かったけぇ、戦争や喧嘩に強かったんは当然じゃのう。
http://punkhermit.jugem.cc/?eid=2579

456 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/07(金) 01:46:03.14 0
>>452>>455の続き。
グルカ兵を例にしても、
http://www.nicozon.net/watch/sm4829759
をPlayしたら、
http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm4829759
ここでも、イギリスの白人教官が、グルカ兵が「走行から、伏せて、撃つ
までもの動作が0.5秒でイギリス人にゃあまねできん。」と認めたよう、
身体能力は違う。 NHK教育テレビで放送した、グルカ兵の続きも、挙げとこう。
http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm4830614
http://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm4831207
 ほいから、韓国兵も強いよ。
http://www.jca.apc.org/beheiren/kameyama.html
◆韓国兵のまじめさが、救いようのない悲劇だったに、「韓国軍はヘリや火器に
依存する米軍を臆病だといい(中略) 洞くつのなかにも飛び込んで、そのなかに
ひそむベトナム人を 短剣で刺し殺す。」と、あるが火力戦の勝ち負けと違い、
接近戦闘、つまり白兵戦で負けた方は、劣等感で負け癖がつくけんのう。
戦闘行動以前に部隊対抗の喧嘩でも同様じゃ。人間の有史以前からの
生物的闘争本能と云うべきか。 白兵戦で勝った方は戦闘主導権を握れる。
「白兵格闘ーそれは敵兵と直接肌を接して刺殺し、組みつき、殴りつけ、
瞬間の動作が、そのいずれかの生命を奪うことになる。余程の自信と気迫が
なければ、相手に気負けして討ちとられてしまう。 白兵戦は戦闘の最終の
場面であり、最も原始的なものである。 いかに最新兵器を駆使して、莫大な
物量を叩き込んでも、所詮は人間の対決である。」

457 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 08:56:16.66 0
>>381
モンゴル的な遊牧民戦闘国家の戦術の違いじゃね

例えば相手が定住型の国家で広い大陸が舞台だったから
ヒット&アウェイ方式で騎馬特有の機動力を生かした戦術を取って
勝利を収めて捕虜にした敵兵を盾にしてそれで版図を拡大してきたけど
そういう戦術が取れない地形や国なんかだとモンゴル軍って弱いんじゃないのかと

458 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 09:31:59.51 0
女子供相手に短剣で刺し殺すのが韓国人だろ
そんなのは白兵戦じゃなくて虐殺っていうんだよ

459 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 09:35:52.28 0
モンゴルの人は体格的には小さいからな。体格的にでかかったら、
馬が苦しくなるしな。
最も日本人も結構小さい方だと思うが。
武士は職業軍人というか職人みたいなもんだから割と別だったかもしれんね。
昔の武士の弓は二人張り、三人張りが普通だったというし、
為朝なんか五人張り、片手で100キロ以上引くんだぞ。もう人間じゃねーよw

460 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 09:50:07.78 0
モンゴル人は体格良いんじゃね
肉食中心の生活だしあの当時では体格良かったほうだと思うけどな

461 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 10:04:50.97 0
モンゴルに住んでいる遊牧民は、年に10日ぐらいしか肉食はしないんだよ。

462 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 10:47:36.44 O
>>457
騎馬戦術だけに固執してたらあそこまで拡大できんよ
現地の兵を柔軟に運用してるからこそのモンゴル帝国

463 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 11:34:41.65 0
騎馬だけのころは
基本ヒット&アウェイ方式でしょ?
現地の兵を自軍に取り入れだしたのは帝国として成立しだしてからでしょ
しかも盾代わりみたいなもんだし
騎馬民族の強さは機動力の高い馬を使ってのヒット&アウェイが出来る事で
そういう戦術がしにくい土地では騎馬民族の強さというものは激減するんじゃね

464 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 16:17:53.06 O
>盾代わり
金、高麗、南宋攻略いずれも降伏した現地の軍が活躍してるっしょ
もっと早くに降伏した連中は扱いがもっといい
拡大しながら現地勢力を組み込んでいたんであって拡大後に現地の兵を取り入れてたわけでない
盾代わりはねーわ

465 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 17:19:02.67 0
いや盾代わりみたいなもんだろ
最初に降伏した現地軍を突撃させるんでし
盾代わりと変わらん

466 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 21:16:24.96 0
サマルカンド水攻めの土木工事を捕虜を使ってやったので
守兵は工事を攻撃して妨害することに躊躇した。

ドイツ軍はレニングラードでソ連の一般民を盾にして攻撃したが
赤軍は容赦なく盾にされたソ連の一般民に銃撃を加えてドイツ軍の攻撃を撃退した。

モンゴルの教訓をソ連は生かした。

467 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 22:07:47.41 0
盾のかわりにするってことは自軍に取り入れてるんじゃなくて、処刑だろ?
きちんとモンゴル軍に参加してる連中は降伏時期によってはモンゴル族に準ずる扱いで
非モンゴル人でも王号を与えられてる

468 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 22:17:41.22 0
>>467
でも捕虜兵を前列にして敵兵に突撃させるとか盾代わりみたいなもんでしょ?

469 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 22:23:50.83 0
モンゴルから正式に官爵を任命された漢人やペルシャ人は基本的に知識人。
一般兵の捕虜や一般の住民は使い捨ての盾や使役の為の労力として扱われた

470 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 22:30:07.26 O
そもそも盾代わりの連中はモンゴル軍に取り入れられてないだろ^^
常識的に考えて盾代わりを自軍として認識するか?

471 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 22:31:54.17 O
>>469
漢人軍閥というものがありましてね・・・

472 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 23:05:17.12 0
史天沢や郭侃とかのことね

473 :世界@名無史さん:2013/06/07(金) 23:20:27.19 0
郭侃は世界記録保持者?
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1350659318

474 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/07(金) 23:48:15.19 0
>>457-463
騎馬民族は、正面部隊が後方に退却して側面迂回でアリ地獄に敵を落す
遊撃戦じゃ。敵兵を盾にじゃ無ぁよ。
>>464
現地の兵を使うたね。ステップの時代から西方遠征ならトルコ系遊牧民を
最前線にしたよう、まあ、遊牧民に限らず敵対する近隣地域の兵を活用する。
日本ですら東北蝦夷に対しては、関東や北陸の兵で朝廷軍を造る。
元寇や文禄慶長の役は、中国、四国、九州の兵で構成するんと同様。
まあ、逆に畿内王権が新羅に親しい九州勢力に対し東国からの防人の
ような譜代外様云う配置は、権力奪取統一時期にゃ見られるけど。
 まあ、モンゴルは勃興征服期は、侵攻はスピードじゃけぇ、
モンゴル高原の諸部族で中央アジアに行くと大勢力ゆえ、戦闘するより
協力した方が利益になるけえ、宴会で酒酌み交わして、最前線の道先案内と
隣との交渉で次々と仲間を増やす。交渉が決裂したら一番近い地域のもんが
最前線で戦闘するけぇ、侵攻言い出しっぺのモンゴル連中は傷がつかん云う
方式じゃね(笑)。

475 :世界@名無史さん:2013/06/08(土) 00:22:00.44 0
燕京攻略の際には近辺の農民をかき集めて突撃させ、
逃げる農民は斬り捨てるという戦法をとった

476 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/08(土) 00:52:31.07 0
>>475
 近辺の農民たぁ具体的にどこか?しかも契丹人、女真人、漢人、高官、
多数の兵士もモンゴル軍に帰順しとるけぇ、当時モンゴル軍に加担する
連中の方が多かったろう。

477 :世界@名無史さん:2013/06/08(土) 23:32:11.36 0
世界最強といえば九州男児しか思い浮かばん。
特に蒙古兵を瞬く間に圧倒した武勇にはみな恐れ入る。
近代には陛下から菊の紋章を賜った兵団も九州にあった。
もう、これにはただただ頭を垂れるしかない。

478 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/08(土) 23:58:42.20 0
>>458
 韓国軍はベトコン相手に白兵戦やったことを書いとるんよ。
ベトナム戦争で参加国の中でも一番強かったけぇ、ネット右翼の感情的反発
じゃつまらんわ。
>>477
韓国人と気質兄弟の九州人がラッパ吹きよるのう(笑)。
九州勢は、蒙古軍に対しても、瀬戸内水軍の河野氏の後築地が如き活躍は
しとらんし、後方で怖気づいとったんか?まあ、九州兵団は近代郷土兵団
においても、正面激突のガチンコは苦手じゃったけんのう。
マレー・シンガポールでも久留米の菊は、エースの広島鯉兵団に尻拭かせ
よった不甲斐なさじゃし、菊の紋章を泥棒強姦部隊の久留米にやるわけ
あるまあ(笑)。トンデモ宣伝吹かすわりに戦歴、実績が追いつかんのが
久留米兵団の憐れな処のう(笑)。

479 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 03:13:29.17 O
ベトナム戦争参加国の中で一番?
そりゃあ他国は千人程度、一番多いタイでも一万二千人
金に目が眩んで五万人も派兵していれば当然一番活躍した様に見えて当然だよな
しかも疑わしいのは皆殺し作戦だから本当の戦果はわからないのにね

480 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 06:01:35.21 0
朝鮮戦争でもフル装備の北鮮軍相手には逃げまくり、
済州島の虐殺とか戦場より虐殺で名を馳せた韓国軍は
ベトナムでも北ベトナム軍相手の戦闘よりもベトコン捜索などでの拷問や虐殺で名を馳せた
韓国兵はアメリカ兵に比べ、べトコンの武器の隠した武器などを発見するのが旨かった。
しかし北ベトナムの正規軍が特に韓国軍を恐れて作戦を変更したとかいう話は聴いたことが無い。

481 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 09:37:03.54 P
>>478
河野氏なんて元寇で大した活躍してないぞ。
文永の役は不参加だし、弘安の役もすぐに負傷して戦線離脱。
2回のモンゴル軍に対する圧勝は、ほとんど九州の御家人の功績なんだが。

482 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 12:37:33.15 O
世界中で侵略が普通で正義で当たり前で世界中植民地支配しといて、
中国や朝鮮を文明化し、結果的に世界の植民地支配を終わらした、
日本の侵略を非難するとか狂ってる。
香港を奪い返すために侵略しイギリス人を虐殺しなかったくせに、
むくつけき帝国主義のアヘン戦争非難せず子犬のように返還喜び、
日本の侵略を批判するとか嫌がらせするとかこんなひどい犯罪はない。
二重基準はない。
死者を悼むのは個人の内面の問題で権力者があるいはマスコミが、
批判するとか近代的内面の自由、良心の自由、信仰の自由の侵犯であり、
たとえ為政者だろうが黙って追悼してる個人の内面を批判とか、
正気じゃない。
戦争起こってもおかしくないいちゃもんつける靖国問題。
外国の人間の内面の自由を奪うとか奴隷にしてるのと変わらない。
内政干渉どころか混じりっけない侵略。これだけで十回戦争されて文句言えない。
日本の市民が原爆投下を不当だと思う個人の思いをアメリカが禁じると言えば戦争だ。
侵略を悪いと思え、慰安婦を謝罪しろ。
それは個人が好きなだけ思えばいいが、それは内面の問題で、
強制してはならない。
外面的賠償はとっくに終わるか放棄されてる。
内面の問題ならあの時代侵略は悪じゃないし、結果的に良い侵略だった。
慰安婦のおかげで戦争犯罪は減るし、性を売るのは自由であり、
風俗に勤めるものへの逆差別だと、思うのも自由。
個人レベルでならともかく、権力握った為政者やマスコミが、
内面の問題に介入するのは権力の横暴。
これも国際紛争レベル。
中国や朝鮮は近代が何か何もわかってない土人国家。

483 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 15:14:48.55 0
>>478
韓国と兄弟なのは山口とその子分の広島だろ。
そんなことも知らんか。

484 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 17:04:32.14 0
山口県だけ韓国と兄弟とか頭沸いてんの?

485 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 18:36:19.35 0
安芸広島の勇士

 ___  知らんのう
‖奈良 |     ∨
‖以前 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・∀・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  居らんのう
‖    |     ∨
‖平安 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・∀・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  聞かんのう
‖    |     ∨
‖鎌倉 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・∀・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  真っ暗よのう
‖    |     ∨
‖室町 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・∀・) <●●>
|| ̄ ̄⊂   )  (づ と)
凵    し`J    U U

486 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 21:29:16.13 0
>>483
お前は山口県民を敵に回した。
韓国とかああいう朝鮮人は関東などに飛ばされたってのに。

487 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 22:32:22.72 0
朝鮮に恋焦がれて百済王の子孫を名乗った大内氏を馬鹿にしてんのか。

488 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 22:33:08.55 0
都道府県別朝鮮人学校数(1947年) 初等学校 典拠:在日本朝鮮人連盟『全体組織統計表』1948年3月
(1)大阪62 (2)兵庫58 (3)京都34 (3)愛知34 (5)山口32 (6)東京26 (7)神奈川22 (8)滋賀21 (9)岡山17 (9)広島17 (9)福岡17

489 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/09(日) 23:24:45.76 0
>>479-480
白馬青牛 ◆RYwvsC45ZhAa [] 2012/12/17(月) 23:59:22.50
ID
:OS7ymeB/
>>786


>>787
に、「ベトコンは米兵とは戦ったが、韓国兵を見たら恐ろしくて
逃げたんだ」と、あるんも韓国兵の強さを誇りたいじゃろうね。
http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/60.html#id_b4438721
「戦術も米軍とは違い、空軍や機甲部隊には頼らず、歩兵を中心とした
接近戦闘を主体とした。
砲兵の数も少なく、ジャングルではもっぱら敵であるNLF、NVAと同じ
戦術を駆使した。 さらに韓国軍では、敵を捕捉しないかぎり反撃は
控えるという手堅い戦闘を見せ、NLFにとって最も恐ろしい敵となった。
 朝鮮、ベトナムと2度に渡る共産主義勢力との戦いは、韓国軍を
勇猛果敢な世界でも最高峰の軍隊に育て上げた。
現代でも、実戦じゃ無ぁが演習じゃ韓国軍は、日本の自衛隊より強い。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/relation/2010/03/07/0400000000AJP20100307001000882.HTML
「陸軍によると、日本の陸上自衛隊に所属する2尉や3尉の隊員12人は4日
午後にKCTCを訪れ、KCTC所属兵士らで構成された専門対抗軍
12人と対決した。「K−1」発射機やヘリコプターなどのサバイバル
装備で重武装した自衛隊員と専門対抗軍の兵士らは、実際の戦場に似た
訓練場で追いつ追われつの攻防戦を繰り広げた。
30分余り行われた戦闘で、自衛隊員は11人が体にレーザービームを
浴び、1人だけが「生存」した。実際の戦闘であれば全滅に近い。
一方のKCTC兵士らは、全員が無事だった。」
まあ、戦争体験者が自衛隊より韓国軍が強いんは、行進するん観た
だけで解る云われたけど、現代の実力は、そがんもんじゃろう。

490 :世界@名無史さん:2013/06/09(日) 23:27:39.59 0
習志野空挺や小倉の元海自のやつから逃げたどこかの誰かさんは更に弱いことになるな。

491 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 00:10:52.01 0
北鮮軍の快進撃とかテト攻勢とかここというときに
その"強い"韓国軍は何故か目立たない。

印象的には済州島とかベトコン容疑者の虐殺ばかりが目立つ。

492 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 01:05:08.11 O
専門フィールドで専門部隊
対するは中尉、少尉のにわかチーム
負けるのは当たり前
軍事音痴の白痴先生は軍板追い出されたのもう忘れたのかい
あの時はもみじ民でしたか

493 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/10(月) 01:10:31.64 0
>>481
元軍と最前線で正面での戦闘に臆した九州勢の言い訳たぁつまらんのう(笑)。
>>482
近代化云うて物質文明だけ近代化した日本が西洋の帝国主義を真似て、
敗北するまで帝国主義に固執しただけじゃし、精神的にゃ今も日本は反近代の
中世カルト国家じゃわいや。あんたのように、戊辰や西南戦争の賊軍すら祭らん
朱子学靖国神社を崇拝する「靖国カルト」もおるけんのう。
しかも慰安婦は日本の国家犯罪なんは、世界中が認める処じゃに。
部隊を見捨てて逃げた軍上層部による国家犯罪や拙劣な作戦指導で国家の
滅亡に等しい敗戦の責任を取らん連中の代弁ばっかしじゃのう、ネット右翼らは。
ほいで、世界から孤立して再び朱子学の攘夷決行でもしたいんか?
>>483
 新羅の入寇の頃ですら朝鮮の子分の九州が何カバチ垂れよんなら(笑)。
>>486
飛ばされとらんよ(笑)。ベルツ氏が日本の上流階級や本州西南部を
「満州朝鮮型(長州型)」と、分類されたように。
>>487
山口県の大内氏や岡山県の宇喜田氏は百済系で、まあ広島県でも
わしも血が濃い東国武士系は高句麗や新羅らじゃろう。
四国の長宗我部氏や九州の島津氏も新羅系秦氏じゃし。
>>490
 習志野空挺のもんじゃの、コテで書き込んだことあるんか?コテなら
小倉兵長氏は他板のスレで顔を合わせたがのう。
逃げた?わしゃ今も書きよるじゃないか。しかも小倉兵長氏と九州人同士で
揉めったんは、あんたかいのう?
>>491
 北朝鮮は個人じゃ強かろうに。戦前から喧嘩の強さは定評があったし、
気性が荒いけんのう。兵士としてもかなり強いんじゃないか。

494 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 02:31:48.08 0
朝鮮戦争の前半ではソ連装備の北鮮軍は大活躍だったが
後半になると中国軍の銃は2人で1丁突撃が主流となった

495 :世界@名無史さん:2013/06/10(月) 12:32:36.59 0
韓国軍が活躍したって全部韓国人が言っているだけじゃねーか(笑)

客観的なニュースは武器を持っていない市民を一方的に虐殺したとか
そういうのしかない

そんなんで活躍したっていえるんですかね?

496 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 00:48:58.76 0
朝鮮は昔からそうだよ
まともな戦闘では最弱レベル
過去何度も国を挙げて日本に攻めてきたけど、日本側は対馬の戦力だけで撃退してる

497 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/11(火) 01:07:16.41 0
>>495
あんたら、ネット右翼ブログの「幸せ回路」、「脳内お花畑」ばっかしの
妄想じゃけぇつまらんよ。
>>408の 『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』
 日本上層部の「楽観的、願望的」は、「幸せ回路」「脳内お花畑」の、
軍上層部を弁護したがるネット右翼とどっこいどっこいじゃけんのう(笑)。
そのものじゃないか(笑)。
http://books.google.co.jp/books?id=UaFH4gEeI5sC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=
%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E3%80%80%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%
AF%E5%BD%B9%E3%81%AB%E7%AB%8B%E3%81%A4%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8047&
source=bl&ots=Mkj0W05gpk&sig=zbaoEfBlq3bJFbN-Gg0OHNaUlmM&hl=ja&sa=
X&ei=JfO1UczqKcmllAXN6ICQDA&sqi=2&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=
%E4%BC%8A%E8%97%A4%E5%8D%9A%E3%80%80%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E3%81%AF%
E5%BD%B9%E3%81%AB%E7%AB%8B%E3%81%A4%E3%81%AE%E3%81%8B%E3%80%8047&f=false
ここの「三、自衛官は役に立つのか?」
『朝鮮戦争後、世界の軍事専門家間で、「世界最強の軍隊はドイツの将軍(
ドイツ中の秀才を集めた参謀本部は無能じゃが)、アメリカの参謀、
イギリスの将校、日本の下士官、韓国人の兵士」との比喩が広まったが』
と、あるよう、韓国軍兵士の評価は世界的に高かったし、
習志野空挺の前身でもあった関東地方の特殊遊撃部隊、日本の第59師団衣部隊でも、
菊池氏は、「半島人は強かったですよ。頭脳が優れているのも特徴でしたね。」と云われる。
まあ日本の関東地方の現役兵程度なら、中国兵でも勝てるくらいじゃけぇ、
朝鮮人ならなお更よのう(笑)。

498 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/11(火) 01:09:33.87 0
>>495
>>497の続き。
 まあ、ここでも書いてあるよう日本の最弱は上層部で、上層部の戦死の高い
イギリスのノブレス・オブリジュと違うわいや(笑)。
世界再弱は日本の上層部が指揮する日本の嫌韓ネット右翼の兵で決定じゃのう(笑)。

499 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 01:19:37.94 0
>>498
その日本に統治されてたんだから、韓国がさらに下にいるのは確定だろ。
半島は日本に制配された過去はあるのに、反対に日本を攻めた場合は対馬で撃退。
歴史を見ればすごく明確に日本より遥かに弱い国だよ。

500 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 01:20:51.00 0
香港でもシンガポールでも日本軍の占領下では韓国兵は恐れられていた。

501 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 01:23:31.28 0
中国では南京大虐殺をしたのは朝鮮人兵士だという都市伝説が流れているらしいが
朝鮮人兵士が日本人兵士よりも手強い敵だったというような説は聞かない。

502 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 02:07:11.12 0
マジでそんな都市伝説流れてるの?
朝鮮人って中国人に嫌われているんだなあ

503 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 09:18:23.44 0
高麗棒子(高丽棒子)といってだな・・・

504 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 09:50:55.68 0
>>502
朝鮮族がな。

505 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 12:21:44.56 0
朝鮮人ってのは何時の時代も自分より大きい者の威を借りて
滅茶苦茶するのが好きだな
まぁ弱小国や敗戦国や少数民族ってのはより大きい国家・戦勝国・大多数民族に使われるのが
古今東西の歴史の常ってもんだが
朝鮮人は悪い意味で活躍するな、大抵宗主国の軍隊より程度が悪い上に兵士としては下
しかもその宗主国の旗色が悪くなるとみるや別のより強大な国について元宗主国の人々に対して滅茶苦茶する習性
DNAに刻まれてんのかね?

506 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 22:00:46.75 0
そんなもんは朝鮮人に留まらん。
山口の子分として弱いものに居丈高になり、悪事ばっかり働いた広島を見ればわかろう。
最強と呼ばれる九州男児を目の前にして何も出来ない癖に。

507 :世界@名無史さん:2013/06/11(火) 23:06:24.50 0
広島に毛利あり
山口に毛利あり

508 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/12(水) 00:04:38.46 0
>>499
 新羅の入寇じゃ、九州は掠奪され放題じゃったんよ。
>>503-504
中国人は、日本の威を借りて横暴な振る舞いした朝鮮人に対する怨みが
あったけんのう。
 中国の朝鮮族は台湾と並んで親日地域じゃわい。日本の戦前の歌や軍歌
まで日本人が訪問したら歌うくらいじゃけんのう。
>>505
 属国でも駆け引きが出来る朝鮮人たぁ、単細胞な日本の上層部の方が
強い者に媚び諂い、弱いものに威張りちらすけぇ解りやすいんよ。
今でも米宗主国様に媚び諂いばっかしじゃ(笑)。じゃけぇ、日本の上層部は
米宗主国様はじめ、世界中から馬鹿にされまくりよるわいや。
 まあ、米国は黒船の時から日本の上層部の性質を知り尽くしとるよ。
先の大戦の終戦時でも日本の上層部は傲慢から一転して媚び諂いじゃけぇ、
よほど人間として侮蔑したろうね。

509 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 00:16:14.46 P
一般人にとっては恐ろしいだろうな。韓国兵
腕切断したり、女好きでレイプも好き、情け容赦もない。

510 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/12(水) 00:20:40.83 0
>>506
山口の大内の時代から、散々最前線の広島県芸備の兵に九州兵は負けた
ゆえ被害者意識で虐められたと泣きを入れる反面、ハッタリ空威張りたぁ
九州人らしいわい(笑)。わしが他スレに書いたんも挙げとくか。
139 :廣島・もみじ民 ◆cjIySZ2iYw :2010/01/21(木) 22:41:04 ID:Tmc7BBte
皇室の権威を借りたい、権威欲の強い九州人の性格丸だしじゃのう。
しかも菊の由来は皇室から賜った根拠がどこにあるんやら?
今東光氏が「大体九州人なんていうのは、ハッタリだけでな、豪傑ぶってるけど、
ちっとも豪傑じゃあありゃあしねえ。それに助平でな。戦争中なんか、満洲などで、
「九州の部隊がくる」っていうと、村の人たちは娘を全部隠したもんだ。女と見ると
みんなやっちゃうんだ、九州の兵隊は。権力側につくと九州人ほど強くなる人種も
ないんでね。虎の威を借る狐よ。」と、権力に弱く弱者に威張りたがる九州人の性質は
当っとるのう。皇室の紋章を貰うたじゃのハッタリ権威好きな処なんか。
伊藤桂一氏は「女っ気がないと、夜も日も明けないのが九州兵団らしく、
久留米の龍兵団は北ビルマまで女(慰安婦)を連れていっている。」
と九州兵の女好きの性格を云われ、「これは、ビルマでの話だが、
某兵団で、どうしても強姦事件が絶えないとみて、内々に強姦を認めた。
しかしビルマは親日国で、かつ民衆は熱心な仏教徒であり、強姦など行えない。
残された方法は証拠の湮滅ーつまり、犯した相手をその場で殺してしまうことであった。」と、
(まあ伊藤桂一氏は、戦争体験者から話を聞かれて戦記を書かれるので、
戦争体験者の自部隊の恥部を暴露されたら伊藤氏に自身の戦闘体験など語られんじゃろうし。
伊藤桂一氏の思いやりとして、ぼかしておられる)
 具体的にはビルマで、久留米18D(菊)に付いて従軍したカメラマンの石井周二氏が
「部隊の通った後をいくと、女が大の字になって死んでいるんですよ。開いたマタの
あそこに、トウキビが一本突き刺してあるなんてのはザラですね。田の稲の間に
タコツボみたいな穴を掘って女が隠れているんですな。兵隊はそれを知っているから、
女を捜し出しては犯ったあと、バン!と一発です。ウン、殺しちゃうんです。」と、
ぼかさん話は 生々しいのう。

511 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 00:26:33.35 O
なんかめんどくせえな
とりあえず対外的に拡張したことがない朝鮮は雑魚ってことで

512 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 00:31:56.22 P
>>510
おまえってこのサイトの主じゃね?
http://0dt.org/cat_cat104.html

513 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/12(水) 00:39:46.53 0
>>506
>>510の続き。708 :白馬青牛 ◆cjIySZ2iYw :2010/03/28(日) 23:45:02 ID:wleUl8S3
 九州人は強姦部隊として根も葉もあり過ぎじゃろうに。
http://pro.cocolog-tcom.com/edu/2007/02/post_69f3.html
http://www.geocities.jp/yu77799/okamura.html
http://www.coara.or.jp/~toyotugu/renkou09.html
上のブログに今東光氏の『極道辻説法』の引用が出とるが、
「途中、会津でひどいことをし、山形でひどいことをし、新潟・長岡でひどいことをし、
無茶苦茶しながら行ったろう。だから「西郷反す」と聞いた時、兵隊と巡査を募集したら、
やられた連中の所から物凄く応募者が集まったんだ。そうして、「今度こそ鹿児島で仇討つ!」
っていうんだから、鹿児島は惨憺たるもんだった。何しろ、自分たちの姉妹、妻やおふくろまで、
女と名のつくのは、鹿児島の連中に前と後ろと両方やられていたんだから、その怒りたるや
大変なものだった。この仇討ちをしようっていうんだから……。 『続 極道辻説法』
(今東光著 集英社)p.190」 九州人の薩摩人の戊辰戦争の強姦。まあ、西南戦争で命乞いいする
薩摩武士 を無慈悲に殺す東北人も弱い者虐めじゃけぇどっちもどっちよ。今氏は長州人を律義人とされとるのう。
真ん中のブログに、岡村寧次大将の九州兵について、第六師団や>>669に ある南九州兵の後の
48師団、台湾旅団波多支隊の掠奪、強姦、 第六師団の「慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を
絶えない」じゃの、 「師団の中で最も風紀の正しい都城聯隊(宮崎県)を漢口に入れた」じゃの、
温厚な宮崎県人を除いて九州部隊は概ね酷いもんじゃ。
 一番下の朝鮮人慰安婦の証言でも、1日に40〜50人の相手 に、「日本の軍隊の中でも
九州第六師団が一番悪かったです。」と、 日本軍の中でも最悪の横暴、強姦部隊よ。
九州の連中は。どこの地域にも蛮行はあるが、九州は突出しとるんじゃ。
日本郷土兵団じゃあ、蛮行強姦好きベスト3は、@に九州Aに関東Bに近畿か東北の
兵団じゃろう。辺境部と都市部に多いことも興味深いのう。

514 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 00:46:10.56 0
           ミ ⌒ 彡    一度でいいから見てみたい
          ( ,_`ゝ′)    廣島が九州を負かすとこ、ホモ丸です。
         /    \
         | |    | |
         \\   | |
      ( ̄ ̄( ヽ_)ヽ(_ノ\
      ( \ (´`ゝ   ) `)\
      (\ \~  ̄ ̄. ̄   )
      (\\  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ )
      (\\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
      (\\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
      (\\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
      (\\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
      \\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)
        \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄)

515 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/12(水) 00:47:37.29 0
>>512
「利己的遺伝子」じゃの、ドーキンス氏の生物遺伝子決定論が如きは、
わしゃ唱えんよ(笑)。
>>513じゃが、
「何しろ、自分たちの姉妹、妻やおふくろまで、女と名のつくのは、
鹿児島の連中に前と後ろと両方やられていたんだから、その怒りたるや
大変なものだった。この仇討ちをしようっていうんだから……。」なんか、
ホモ鶏姦王国の鹿児島らしい処よ。どうしても肛門性交を好むらしい。

516 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 01:56:57.14 0
アメリカで韓国の留学生が銃を乱射したり
韓国人は確かにアメリカの銃文化に中々適応していて
ある意味戦闘的と言える

517 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 08:05:46.50 0
お前らも大概韓国大好きだよな
このスレで韓国って出てくる時点でおかしい
日本がでてくるのもおかしい

518 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 11:03:50.81 0
>>517
日本はおかしくないだろ。
モンゴル帝国に圧勝した鎌倉時代は明らかに世界最強の戦闘国家だったんだし。

519 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 11:17:09.22 0
朝鮮人は弱いものイジメが好きなだけ。あと韓国の話題出てきて大好きだなーとか気持ち悪いこと言うなよ
こっちは半島なんざ興味ねーのに、おまえらが常日頃から国レベルでストーキング&嫌がらせしてきてるくせに
こっちがその嫌がらせに反応したら、わー半島が好きなんだーとか大喜びしてくる気持ち悪いクリーパーども

520 :世界@名無史さん:2013/06/12(水) 13:52:31.54 0
日本が実際世界的に強かったかどうかはさておき、
一応モンゴル帝国の遠征軍倒してるから候補には挙がる
戦国時代も世界的に見てどうかは知らんが
優れた武将と兵士が何人もいたからな

その後も近代化して列強の一員となったし、ロシアも倒してるし
アメリカともいい勝負したというメガネで見ればそう見えないこともない

521 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/12(水) 23:44:59.71 0
>>518
 元寇の頃は、南方遠征でも失敗しとるけぇ、日本だけが特別じゃの
ガラパゴスは通用せんよ。戦闘も拙劣な鎌倉期のガラパゴスで世界最強じゃの
あり得んよ。
>>519嫌韓厨ネット右翼の妄言は、ブーメランで日本へ返って来るよ。
弱いもの虐めは日本も相当なもんじゃし(笑)。
>>520
秀吉のお馬鹿な朝鮮出兵も敗北、昭和期は国家すら滅ぼしかけよった
日本の上層部じゃけぇ、駄目じゃわい。明治期の日露は英国のバックが
あったけぇ痛み分けよりやや上程度で矛を納めることが出来たけど。

522 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 01:17:54.76 0
日中戦争でもベトナム戦争でも残虐という意味では恐れられたが
軍事的に韓国兵が日本兵やアメリカ兵よりも強敵だという認識が
中国やベトナムにあったとはあまり聞かない
まあベトナムは最強の部類だろうが。

523 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 02:15:43.25 0
>>521
元寇でモンゴル軍の精鋭が10万人も失われたんだから、その後の南方遠征が失敗したのは当然じゃん。
全部日本のお蔭だろ。
つまり、元寇はモンゴル帝国の拡張に終止符を打った特別な勝利なんだよ。

524 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 03:09:32.32 0
>>523
>モンゴル軍の精鋭10万人
冗談だよな?
なんでこんな奴が歴史を語る板にいるんだよ

525 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 03:23:27.59 0
>>524
冗談じゃないよ。
日本遠征はモンゴル帝国にとって南宋遠征と並ぶ最重要作戦。
南宋滅亡後行われた弘安の役は当然モンゴル帝国の威信をかけた最強部隊が編制されたってこと。

526 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 08:01:44.55 0
そもそも騎馬民族が上陸戦しかけて来てるんだから、日本側は圧倒的優位からの開戦だろ
ただでさえ水際戦なんて上陸側に不利なんだから

あと弘安の役は142000の軍勢だけど、そのうち100000は南宋人だし
あとは高麗人とか

527 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 08:26:40.67 0
>>526
水際戦じゃないよ。
文永の役でモンゴル軍は上陸し終わって完璧に布陣終えた状態で日本軍と野戦やって蹴散らされてる。
しかも蹴散らされたのは高麗軍とかじゃなくモンゴル本国から派遣された精鋭軍だし。
明らかに日本軍より弱い。

あと弘安の役の142000ってチンギス汗死亡時のモンゴル帝国の総兵力129000より多いんよ。
で、チンギス汗死亡時で既にモンゴル人の占める割合は半分以下。
多民族混成こそがモンゴル軍の通常編成なんだよね。

528 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 18:20:02.52 0
>>527
文永の役は水際戦じゃなかったな。
元と宋合わせて2万、高麗が漕ぎ手入れて1万ほどだけど、精鋭だっていう記述どっかにあったっけ?

モンゴル軍お得意のヒットアンドランが出来なかったこともあるし、三別抄のこともあるし、地の利と天の利がこっちにあったのは事実だからなあ
日本側は強かったけど、モンゴル軍より圧倒的に強かったっていう訳ではないと思う

529 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 19:04:29.20 0
>>528
モンゴル軍の副将の劉復亨はクビライの親衛隊の指揮官だよ。
アリクブケの乱でクビライと伴にモンゴル高原に侵攻し、首都カラコルムを占領。
で、日本軍の捕虜となった蒙古兵が文永の役の半年前にモンゴル本国から高麗に派遣されたって
証言してる。

あと、三別抄とかモンゴル軍に何のマイナス影響も与えてないよ。
寧ろ日本遠征の前に渡航侵攻の経験積めたわけで、モンゴル軍にとってはプラス要因。

530 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 19:50:15.48 0
モンゴル帝国の武士・日本評
呉莱『隣交徴書』
「今の倭奴は昔の倭奴とは同じではない。昔は至って弱いと雖も、なお敢えて中国の兵を拒まんとする。
いわんや今は険を恃んで、その強さは、まさに昔の十倍に当たる。
さきに慶元より航海して来たり、艨艟数千、戈矛剣戟、畢く具えている。(中略)その重貨を出し、
公然と貿易する。その欲望を満たされなければ、城郭を燔して居民を略奪する。
海道の兵は、猝かに対応できない。(中略)士気を喪い国体を弱めるのは、これより大きなことはない。
しかし、その地を取っても国に益することはなく、またその人を掠しても兵を強めることはない。」

鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。
戦死しなければ、 帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、愛すべからず。倭刀はきわめて鋭い。
地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」

王ツ『汎海小録』
「兵杖には弓、刀、甲がある。しかし戈矛は無い。武士は騎兵を結束している。
殊に武士の精甲は往往黄金を以って之を為り、珠琲をめぐらした者が甚々多い。
刀は長くて極めて鋭いものを造り、洞物に入れて、出し入れする。
ただ、弓は木を以って之を為り、矢は威力はあるが、遠くには届かない。
人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れない。」


『元史』
「たとえ風に遇わず、彼の国の岸に至っても、倭国は地広く、徒衆が多い。
彼の兵は四集し、我が軍に後援はない。 万が一戦闘が不利となり、救兵を発しようと思っても、
ただちに海を飛んで渡ることはできない」

まさに戦闘民族・戦闘国家だな

531 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 19:58:09.63 0
上にいくほど馬鹿になる、頭は使えない肉体労働専門の兵隊民族か

532 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 22:03:23.24 0
肉体労働蔑視の御国の精神ですね。分かります

533 :世界@名無史さん:2013/06/13(木) 23:00:55.97 0
接近戦にも対応する重装弓騎兵を弱いと考えるほうがどうかしてるわww

534 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/14(金) 00:42:01.97 0
>>522
ベトナム戦争時、韓国軍は世界最強とされたけど、ベトコンは米軍よりは
強いけど、韓国軍にゃ白兵戦で勝てん程度じゃのう。
>>523
 実際の元軍の東路軍戦闘員は2万5千くらいじゃに、10万と過大見積もり
してもつまらんわ。しかも船中の疫病で数千人はやられたけぇ、
実際はその数倍として、やる気の無い高麗軍がそのうち1万じゃけぇ、
余程、日本側が下手せん限り負けるこたぁ無ぁわ。しかも元軍にとって、
江南、中国南部制圧の方が重要で日本は単なるおまけじゃ。
じゃけぇ、江南軍所払い要員を日本遠征に使いよったんよ。
>>527-529
 元軍の水際上陸失敗じゃけぇ、船内で疫病に苦しんだんよ。
三別抄の抵抗があったゆえ、日本は救われたようなもんじゃ。侵攻は速度から
停滞したけぇ、元軍はこれが限界じゃと見切る判断力に欠けとったわい。
>>530
呉莱は江南人の立場で日本遠征が無意味じゃと弁明するため書いたもんを
真に受けて本当に日本軍が強いと思い込む脳内お花畑の方が可笑しかろうに。
>>531
下級将校も下士官も古参兵も戦闘にゃ頭使うに決まっとるじゃないか。
上層部は、机上の空論の理論武装で妄想し現実的に頭を使うとらんIQ秀才
じゃけぇ、現場なんか判らん連中ゆえ、日本の上層部は駄目なんよ。

535 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 05:21:16.80 0
>>534
文永の役と弘安の役の違いすら理解できてない、えらくレベルの低いレスだな。
もう一度、ちゃんと調べてから書き込めよ。

それと、元寇がモンゴル帝国にとって南宋遠征と同等の最重要作戦だったってことはモンゴル皇帝の
クビライ自身が『高麗史』1268年5月29日条で「朕、宋と日本とを討たんと欲するのみ」って名言してる。
実際には、文永の役時点で対南宋戦は襄陽・樊城陥落によって勝ったも同然と思われていた。
だから、クビライは文永の役に合わせてわざわざ自分の娘を高麗国王に嫁入りさせてるわけで、
作戦の重要度から言えば、元寇の方が本命で南宋遠征はおまけだよ。

536 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 07:00:49.17 0
>>534
>>呉莱は江南人の立場で日本遠征が無意味じゃと弁明するため書いたもん

元寇の知識が全く無いのは察するけど、一応答えてあげよう。
呉莱は「江南人の立場で日本遠征が無意味」としたのではなく、日中のそれもまでの
歴史を比較して、「日本が惨敗した白村江の戦い」と「元軍が敗北した元寇」を比較して
『隣交徴書』を著している。史実が上陸した元軍が沿岸から全く前進できずに撃退されており
白村江の戦いと比較すれば、全くの誇張ではなく、元の沿岸部に押し寄せた倭寇に元が全く手も足も出なかった
ことも考慮すれば、『隣交徴書』の記述は至極妥当であり、「日本軍が強いわけが無い」という思い込みと
妄想脳を持っている構ってちゃんの白馬青牛こそが脳内お花畑だといえる。

>>実際の元軍の東路軍戦闘員は2万5千くらいじゃに、10万と過大見積もり
してもつまらんわ。しかも船中の疫病で数千人はやられたけぇ

順序が全くの逆。日本側に撃退されて不衛生な船中に押し込めれたために疫病が蔓延したのだ。
『高麗史』に疫病で死者が続出したと書かれているのは、志賀島の戦いで元軍が大敗を喫して壱岐島に避難し
無駄に日を重ねていた時だ。
また、東路軍の戦闘員は4万だよ。『高麗史』巻二十九八月乙未条と『元史』至元十七年八月戊戌の条に
高麗国王が高麗兵と漢兵を減らしてモンゴル兵を増強し、元から3万の兵を派遣することを願い出てクビライは
了承している。つまり、元から派遣された3万と高麗兵1万を足せば、戦闘員は4万であり東路軍4万という数字
の中に水夫は全く含まれない。

537 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 07:03:05.03 0
>>534
>>三別抄の抵抗があったゆえ、日本は救われたようなもんじゃ。

三別抄の抵抗など全く取るにたらない。むしろ、上陸作戦未経験の元軍にはプラスに働いたと
いえる。なにしろ、三別抄を鎮圧した司令官であるヒンドゥと洪茶丘、金方慶は元寇でも司令官として
出征しており、ヒンドゥらが選ばれたのは元軍の中で貴重な渡海侵攻を実施して成功させたという輝かしい
経歴があったからだ。
また、済州島の三別抄に渡海侵攻した元軍の構成はたったの1万2千と軍船160艘。そのうち、高麗兵はなんと6千だ。
洪茶丘旗下の高麗人を足せばさらに高麗人の割合は多くなり、三別抄の乱は高麗人が主力となって鎮圧した高麗国内の
「高麗兵による高麗国王のための高麗人反乱軍鎮圧戦」でしかない。
しかし、日本軍に大敗して海に逃げて疫病が蔓延した事実を曲解で順序を逆にすることと
いい、本当に白馬青牛とやらはご都合主義のお花畑脳だな。

538 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 07:31:52.86 0
元寇の3度目の遠征が中止されたのはベトナムの反乱であって
高麗・朝鮮での反元の活動ではない。

539 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 07:56:18.49 0
基本的には3度目の遠征やっても日本には勝てないと認識してたから中止したんだよ。
さすがに3度もボロ負けしたら元朝の滅亡に直結する。

540 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 08:35:01.44 O
韓国軍世界最強発言には触れない温もり溢れるスレ(ほっこり

三別抄って降伏しようとしたけど許されずにボコボコにされたんだっけ
ぶっちゃけ歯牙にもかけられてないレベル

541 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 10:21:12.81 P
>>534
>ベトナム戦争時、韓国軍は世界最強とされたけど、

世界最強の”残虐さ”が、だろ(女子供老人弱者に対して)。

542 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 13:10:02.43 0
朝鮮と組んだほうがまける(朝鮮戦争は西側東側とも朝鮮と手を組んだ為引き分けだった)
つまり敵に勝つためには朝鮮と敵とを組ませればいいのである

543 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 20:29:12.48 0
どこのヘタリアだよ

544 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 22:25:53.97 0
またーサムライ厨の妄想が始まったよ(笑)
東シナ海や日本海の荒海を渡ってきた元軍を沿岸で迎え撃って
どうにか撃退しただけなのに(笑)
サムライが強かったら、文永の役直後に高麗くらい征服できてるだろ。
それが高麗遠征を中止して代わりに元軍の再来を迎え撃つために、高麗
遠征に負けない労力と富をかけて元寇防塁を作るくらいだから、日本海を
渡っての高麗遠征に勝算がなかったんだろう。

545 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 23:04:49.38 0
有能だったら漢人軍閥や南人でも降伏できて重用されてたから
三別抄って全然大したことなかったんだろう

546 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 23:16:35.34 0
>>544
どうにか撃退つうか、ワンサイドゲームだろw
文永の役なんか戦闘員二万六千の元軍が、たかだか数千騎の武士団に一日で敗退してる

547 :世界@名無史さん:2013/06/14(金) 23:20:27.43 0
>サムライが強かったら、文永の役直後に高麗くらい征服できてるだろ。

高麗を征服しないとサムライは強くないってこと?
どういう理屈だよw

548 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:07:57.40 0
文永の役直後に計画された高麗遠征計画は結局日本海を渡っての遠征計画に
勝算がなかったから中止して代わりに元軍の再来を迎え撃つために、高麗
遠征に負けない労力と富をかけて元寇防塁を作った。

549 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:17:28.17 0
本当に勝算が無かったならそんな計画自体起こらないだろうし、
わざわざ船舶や水夫を集めさせたりしないだろw
というか、出兵中止の理由って船の不足や御家人の経済状態じゃなかったっけ?

550 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:19:37.41 0
ぷぷぷぷぷ、言い訳は見苦しいぞ(笑)

551 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:23:26.82 0
経済状態が苦しかったら元寇防塁なんか作れないじゃん(笑)

552 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:31:40.02 0
で、勝算が無かった云々のソースはあるの?どうせ自分の妄想だけなんだろ
つか、勝算も無いのに船舶を用意させたり水夫を召集したりして計画を進めるわけないじゃんw

553 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/15(土) 00:32:05.69 0
>>535-536
文永の役じゃの、日本側の苦戦のみで話にならんわ。ガラパゴスを思い知った
弘安の役で筑地を作り防御体制が出来た要因も大きかろう。
フビライが高麗向きの喧伝じゃ日本重視の根拠にすらならんわ。東方地域向け
なんじゃけぇ。をシノギにするたぁ、日本江南、中国南部を制圧しシノギに
する方が交易利益のあがりが取れるけんのう。
兵員数についてあんたは、このブログあたりの数字じゃろう。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/mouko.htm
弘安の役東路軍 4万2000人としても、昭和期の日華事変でも、中国軍は1師
1万が建前でも、実数は、3千名程度で水増しした数じゃけぇ、ましてや中世なら
実際は1万数千からどう増えたとして2万弱程度になろう。そこから水夫らを引き
戦闘の途中の元側の船内疫病による減少数まで引いたら1万程度か以下まで
兵員数低下したことになるけんのう。あんたのお花畑は、報告する兵員数と
実質の兵員数を混同しとる前提自体が既に破綻しとるんよ。

554 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:33:13.04 O
とりあえず勝算がなかったという主張は具体性に欠けるんで出直して来てくださいな
せめてなにかしら史料なりなんなり引用してくれないと妄想を披露しているだけになるので

555 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:46:02.96 0
じゃあなんで高麗を攻めなかったんだ?
その代わりに元寇防塁を築いたんだ?
高麗攻めの勝算がなかったからだろ!
ほんとサムライ厨って言い訳ばかりだな(笑)
どうせ普段の人生も言い訳ばかりなんだろうな(笑)

556 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 00:48:31.27 0
>>551
元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなったんだろ。防塁の構築と出兵の準備は同時進行
防塁よりも遥かに費用の掛かる海外遠征の方が頓挫したのも無理はない

557 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/15(土) 00:54:19.76 0
>>535-536及び>>537
まあ、日華事変の日本軍でも敵軍の死傷者数は実数の数倍水増しされとる
けんのう。3個中隊が同一場所を通過すると、それぞれの中隊が自らの戦果報告
とするんよ。
三別抄ら抵抗期間は、1273年済州島を陥した時点までじゃけぇ、1231年からの
モンゴル侵攻が長期間でやっと鎮圧したんに比べ、日本は短期の二度の遠征程度
じゃけぇ救われたんよ。
>>541
 韓国軍は最強の名声はあっても弱い云う評判は無ぁよ。>>489-497でも
明らかなことじゃに。
>>542
朝鮮は、高麗時代でも華北を征服した契丹にも勝っとるし、新羅も大唐帝国を
撃退しとるんじゃに、辻褄の合わん可笑しな妄想しよるのう。

558 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 01:11:48.50 0
>元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなったんだろ。防塁の構築と出兵の準備は同時進行
はー、元寇防塁作ったから経済状態が苦しくなった(笑)
>どうにか撃退つうか、ワンサイドゲームだろw
だったんだろ、わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん(笑)
まして高麗攻めするんだったらなおさら元寇防塁なんて作る必要ない。
>防塁よりも遥かに費用の掛かる海外遠征の方が頓挫したのも無理はない
そのかわり高麗を征服すれば高麗の人も土地も手に入る。

559 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 01:40:14.38 0
>だったんだろ、わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん(笑)
これもまたおかしな論法だな。一度勝てたからといって、そこで油断せずに備えを怠らないのが正しい判断だろw

>そのかわり高麗を征服すれば高麗の人も土地も手に入る。
まず、高麗を征服する前に大兵力を渡海させるだけの船と水夫を用意できないと渡海自体不可能だからね〜

560 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 02:06:46.23 0
>>555
元寇後、朝鮮半島に拉致された人を奪い返しにいって復讐戦を遂げたよ。

561 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 03:48:16.06 0
>>557
>>文永の役じゃの、日本側の苦戦のみで話にならんわ。ガラパゴスを思い知った

話にならんのは君だ。元側の史料『高麗史』によれば、文永の役で元軍の総司令官クドゥンが日本軍の捕虜になるのを
恐れて撤退したのだ。
そもそも、上陸したその日に危険な夜間での撤退を強行している時点で元軍が撤退に
追い込まれたのは疑いようがない。

>>兵員数についてあんたは、このブログあたりの数字じゃろう。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~itou/mouko.htm

恐ろしく頭が悪いのは理解できた。
そんなつまらないサイトは参考にしていない。そもそも、俺が言ってる兵数とそのサイトは全く違うではないか?
数字すら読めないのか。兵数に関しては、論文の大葉昇一「弘安の役における東路軍の編制--とくに兵力と海上輸送の有り様について-- 」
を読むことをおすすめする。4万2千など根拠の無い全くふざけた数字だ。それを疑いようもなく使用する君こそが脳内お花畑である。
また、漢文史料からもモンゴル・漢兵3万で高麗兵1万だったことが記されており、疑いようがない。
『高麗史』巻二十九 世家二十九 忠烈王二 忠烈王六年 八月乙未(二十六日)の条「王以七事請、一以我軍鎮戌耽羅者、補東征之師、二減麗漢軍、使闍里帖木兒、
益發蒙軍以進、三勿加洪茶丘職任、待其成功賞之、且令闍里帖木兒與臣、管征東省事、四少國軍官、皆賜陴面、五漢地濱海之人、幷充梢工水手、六遣按察使、
廉問百姓疾苦、七臣躬至合浦、閲送軍馬、帝曰、已領所奏」
『元史』巻十一 本紀第十一 世祖八 至元十七年八月戊戌の条「戊戌、高麗王王睶来朝、且言將益兵三万征日本。」

562 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 03:49:21.02 0
>>557
>>弘安の役東路軍 4万2000人としても、昭和期の日華事変でも、中国軍は1師
1万が建前でも、実数は、3千名程度で水増しした数じゃけぇ、ましてや中世なら
実際は1万数千からどう増えたとして2万弱程度になろう。そこから水夫らを引き
戦闘の途中の元側の船内疫病による減少数まで引いたら1万程度か以下まで
兵員数低下したことになるけんのう。あんたのお花畑は、報告する兵員数と
実質の兵員数を混同しとる前提自体が既に破綻しとるんよ。

とんでもない論理で笑わせてもらった。日本軍との戦闘での消耗兵力と渡海した
4万の戦闘員を比較してどうする?
4万という数字は高麗側の史料『高麗史』と元側の史料の『高麗史』に一致しており、
1280年のクビライの御前評定の時点で決まっていた数字だ。『元史』洪茶丘伝にも
「十七年、授龍虎衞上將軍、征東行省右丞、十八年、與右丞欣都、將舟師四萬、由高麗金州合浦以進」とあり
洪茶丘率いる東路軍4万が御前評定で決定した4万という数字通りに東路軍戦闘員4万を率いて渡海侵攻したことが
記されている。
さらに上記の漢文史料から元側から3万の軍勢が軍勢を東路軍に加えたことが決定されており、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条に
高麗兵の総数が1万(実数は9960人)だったとあるから、元から派遣されたモンゴル・漢兵3万に高麗兵1万を足せば、ちょうど御前評定で
決められた4万という数字に合致する。
戦闘員4万という数字は疑いようがなく、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条の記載水夫数1万7千を足せば東路軍の総人数は
5万7千だったのだ。

563 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 03:50:18.58 0
>>557
>>三別抄ら抵抗期間は、1273年済州島を陥した時点までじゃけぇ、1231年からの
モンゴル侵攻が長期間でやっと鎮圧したんに比べ、日本は短期の二度の遠征程度
じゃけぇ救われたんよ。

高麗遠征と日本遠征では規模自体が比較にならない。高麗に侵攻したモンゴル軍など文永の役のモンゴル軍を
上回る兵力など派遣しておらず、なおかつ高麗は長期戦などしていない。
ただたんに攻められては降伏し、モンゴル軍の講和条件を反故にしては攻められを
繰り返している。
また、降伏した高麗王朝はモンゴルを裏切り江華島に逃げ出した1232年の時点で朝鮮半島の組織的な
抵抗は終焉し、あとは半島はモンゴルの思うがままの放置状態。こんなので長期戦とは笑わせる。

>>555
>>じゃあなんで高麗を攻めなかったんだ?

答えは簡単。高麗征伐計画は元の南宋侵攻と連動したものだった。
高麗征伐の作戦実行予定である1276年3月の2ヶ月前に南宋は元に降伏している。
この時点で日本側は、大陸に出兵する意味は無くなった。

564 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 06:47:39.51 0
>>555
日本は正義を尊ぶ国で、モンゴルみたいな侵略国家じゃなかったからだよ。
モンゴルからの国書に返答しなかったのだって、モンゴルと国交結べば日本の兵が何の罪もない
諸外国への侵略戦争に利用されることになるって大反対にあったからだし。
高麗征伐だってモンゴルに攻められていた南宋救援が本来の目的。
だから、南宋救援が絶望的になった時点でさっさとやめたんだろ。

565 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 06:56:05.81 0
>>553
文永の役での九州の戦闘は日本軍の圧勝としか表現しようがない。
何しろ上陸したモンゴル軍を百道原付近に釘付けにしたまま、一切内陸への侵攻を許さず
たった1日で撃退し、1万3500余人もの多大な損失を与えたんだからね。
ガラパゴスを思い知ったのはモンゴル軍の方だったな。
ユーラシア大陸の劣った戦法が全く日本軍に通用しなかったから、弘安の役では兵力を大幅に増やしたんだろ。

566 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 11:10:34.60 P
>>553
フビライ(モンゴル人)に支配され組み込まれたのがそんなに誇らしいのかい?朝鮮人

567 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 11:18:04.28 0
>>565
>文永の役での九州の戦闘は日本軍の圧勝としか表現しようがない。
わざわざ元寇防塁作る必要なんてないじゃん(笑)
>これもまたおかしな論法だな。一度勝てたからといって、そこで油断せずに備えを怠らないのが正しい判断だろw
鎌倉(殿に仕える)武士達の行動原理は「御恩と奉公」だろ。
元寇防塁作りには「鎌倉殿に対する奉公」はあっても「鎌倉殿からの御恩」なねえだろ(笑)
対して高麗遠征には「鎌倉殿に対する奉公」としての軍事行動と「鎌倉殿からの御恩」としての
高麗の人と土地がある。

568 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 11:28:27.37 0
>>567
南宋が滅亡すれば、日本は一国で東アジアの全戦力相手に戦うことになるからね。
元寇防塁作るなど更なる準備を行うのは当然のこと。
逆にその程度の準備で勝てると考えたのは、文永の役で圧勝し日本軍の方が強いって確信持てたからだろ。

あと、高麗征伐はあくまで南宋救援の作戦。
日本は侵略国家じゃないから高麗の人と土地欲しさに攻め込んだりしないよ。

569 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 11:45:58.82 0
>>568
>日本は侵略国家じゃないから高麗の人と土地欲しさに攻め込んだりしないよ。
文永の役後でさえ元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたくせに(笑)
高麗攻めの動機にも恩賞を確保する目的が当然あるだろ。

570 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 12:14:16.09 0
>>569
文永の役で元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたという記録は無いな。
それに、高麗攻めの戦力として予定されていのは主に非御家人で、恩賞を確保する目的なんてのも
有り得ない。

571 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 12:21:55.72 0
>>570
>文永の役で元軍と戦った御家人に対する恩賞がなくて困っていたという記録は無いな。
>それに、高麗攻めの戦力として予定されていのは主に非御家人で、恩賞を確保する目的なんてのも
>有り得ない。
ソースは?

572 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 16:06:37.42 0
>>571
「記録は無い」って書き込みに対して「ソースは?」ってレスはどうなの?って根本的問題があるが・・・
蒙古襲来絵詞では御家人120余人にちゃんと恩賞が与えられてる。
あと、高麗出兵で軍勢催促を受けた資料が残る24事例の内、東国御家人はわずか2例のみで、
大半は京都被官の社家領主や小地頭だったんだってさ。

573 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:02:40.56 0
建治元年(1275年)10月に幕府は120名の御家人に対して,
文永の役の恩賞を与えました.この恩賞は次の戦いの準備の一つとして
行われました.それは恩賞がなければ命をかけて戦う武士などいなかっ
たからです.
しかし,その恩賞とは狭い土地,小さな屋敷などで今までの戦の恩賞に
比べてとても貧しく見劣りするものでした.このページにも出ている
「蒙古襲来絵詞」を描かせた竹崎季長などは,恩賞が無かったために鞍
(くら)を売り,熊本からわざわざ鎌倉まで出向き「恩賞」を貰いに行きました.
元寇を記録する最高の絵巻であるこの絵図は,そうした努力の末に恩賞をもらったこと,
戦で手がらを立てたことを記録したものでした.
竹崎季長のような例は他になく,大部分の御家人にはろくな恩賞があり
ませんでした.それは敵である元や高麗に勝利しても敵の土地を奪うこ
とができなかったからです.
このころ幕府は高麗や元を攻めるなどと威勢(いせい)のよいことを言っ
ていましたが,それは恐らく恩賞に不満を持つ御家人に対してのアピール
だったと思われます.
しかし大部分の御家人はそんなあぶなっかしい作戦にのるわけはなく,
そのままうやむやになってしまいました.
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/genkou/#onsyou

574 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:21:53.44 0
>>573
残念ながらそのページに書いてあることは全部嘘だよ

575 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:39:02.08 0
>>573
もし文永の役で十分な恩賞がなかったとしたら、どうして御家人は元寇防塁の建築や弘安の役の
動員に応じたの?
恩賞が出ないとわかっていたら誰も協力しないはずでしょ。
実際には、弘安の役では河野や島津など文永の役に参加しなかった御家人もこぞって参加してる。
みんな文永の役で戦った御家人が恩賞で美味しい思いをしたって知ってるから、弘安の役では喜んで
馳せ参じたわけじゃん。

576 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:40:35.61 0
>>574
>残念ながらそのページに書いてあることは全部嘘だよ
くわしく。

577 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:48:58.02 0
>>573
>もし文永の役で十分な恩賞がなかったとしたら、どうして御家人は元寇防塁の建築や弘安の役の
>動員に応じたの?
高麗遠征に参加するか、元寇防塁建設などの国土防衛に参加するかを選ばせたんじゃね(笑)

578 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:52:05.78 0
>>576
だから、蒙古襲来絵詞に文永の役で御家人120余人に恩賞が与えられたと書いてあるって。
そいつは蒙古襲来絵詞もまともに読んでない。
しかも、先駆け程度の手柄だった竹崎にまで海東郡が与えられるという恩賞の大盤振る舞い。

579 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:53:02.20 0
【幕府は高麗へ出兵しようと計画】
※建治2(1276)年4〜5月にかけてに九州軍勢を動員して高麗遠征しようと計画。
※3月までに諸国守備に命じ梶取・水手を徴発させ、武士たちには動員できる兵力や所有する武器、武具を報告させた上で、4月上旬に博多に結集させようとした。
※この計画はほどなく中止しなり石築地の造営に全力をつくす。
(筥崎宮神宝記紙背文書より)
http://yumeko2.otemo-yan.net/e730460.html

580 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:55:30.07 0
>>578
建治元年(1275年)10月に幕府は120名の御家人に対して,
文永の役の恩賞を与えました.この恩賞は次の戦いの準備の一つとして
行われました.それは恩賞がなければ命をかけて戦う武士などいなかっ
たからです.
しかし,その恩賞とは狭い土地,小さな屋敷などで今までの戦の恩賞に
比べてとても貧しく見劣りするものでした.このページにも出ている
「蒙古襲来絵詞」を描かせた竹崎季長などは,恩賞が無かったために鞍
(くら)を売り,熊本からわざわざ鎌倉まで出向き「恩賞」を貰いに行きました.
元寇を記録する最高の絵巻であるこの絵図は,そうした努力の末に恩賞をもらったこと,
戦で手がらを立てたことを記録したものでした.
竹崎季長のような例は他になく,大部分の御家人にはろくな恩賞があり
ませんでした.それは敵である元や高麗に勝利しても敵の土地を奪うこ
とができなかったからです.
このころ幕府は高麗や元を攻めるなどと威勢(いせい)のよいことを言っ
ていましたが,それは恐らく恩賞に不満を持つ御家人に対してのアピール
だったと思われます.
しかし大部分の御家人はそんなあぶなっかしい作戦にのるわけはなく,
そのままうやむやになってしまいました.
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/genkou/#onsyou

581 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 17:56:11.97 0
>>577
恩賞が無かったら、どっちにも参加しないだろ

582 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 18:00:27.79 0
>>580
そのサイトには根拠となる史料とか提示してないだろ。
それ学術的には無意味だよ。
史料的には、文永の役で恩賞はちゃんと与えられてるとしか言えない。

583 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 18:48:07.15 0
しかし、大学ともあろうものが脚注も無く無く、よくこんな適当なサイト運営しているなぁ。
小学生の発表会じゃないんだから。

584 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 19:03:10.48 0
>>581,>>582
テメエの都合の悪いことは信じたくないもんな(笑)
中二病ならなおさらに(笑)
ただ本題はなぜ鎌倉幕府が高麗遠征を中止したかなんだが・・・

585 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 19:41:13.93 P
>>584
それは何度も書いてある。
南宋救援が絶望的になって高麗遠征の意味が無くなったからだろ。

586 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 22:35:14.43 0
元が日本を征服するには日本は強国過ぎた。
日本が元に攻め込むには日本は小国過ぎた。

587 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 22:48:58.90 0
>>584こそ、テメエに都合の良いことなら何でも信じてしまう狂信者と言うべきだな。
日本の弓の射程が100メートルだの一騎打ちだの元軍が一方的に優勢だの文永の役恫喝説だのバカ丸出し
こんな個人ホームページをドヤ顔で引用してる時点でお里が知れるわw

588 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 22:57:23.08 0
>>585
>南宋救援が絶望的になって高麗遠征の意味が無くなったからだろ。
ソースも提示せずそんなこと言われてもねえ(笑)
それに弘安の役直後にはいわゆる第二次高麗征伐も計画されていたんだが。
元軍に大勝した鎌倉幕府は、直ちに高麗出兵計画を発表した (注1)。
『東大寺文書』によると、幕府は少弐経資か大友頼康を大将軍として、三ヵ国
の御家人を主力に大和・山城の諸寺の悪徒(僧兵)をも動員して高麗への
出兵を計画した(注2)。
しかし第二次高麗出兵計画は突然中止となった。詳細は不明ながら、
御家人の困窮などの理由により実行されなかったともいわれる
http://wpedia.mobile.goo.ne.jp/wiki/34251/%8C%B3%9B%84/62/
>>586
>日本が元に攻め込むには日本は小国過ぎた。
勘違いするな正しくは
日本が高麗に攻め込むには日本は小国過ぎた。だ(笑)

589 :世界@名無史さん:2013/06/15(土) 23:36:38.74 0
いや、悔しいかもしれないが
現実に朝鮮半島には何度か攻め込んでいるし。
そこから先には進めなかったけど。

590 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/16(日) 00:35:26.95 0
>>560
 文禄・慶長の役のことじゃけぇ、時代を後世にし過ぎじゃろう(笑)。
>>561-562
4万の数字根拠が文献自体、既にあんたの机上の空論ゆえ破綻しとるよ(笑)。
文献の数字を正しいとするもんは宗教カルトくらいのもんで、歴史学から
既に逸脱しとるじゃないか。
 昭和期の日華事変の例として、常徳城攻略でも、森金千秋氏は「日本側は、
中国軍の守兵13,000と発表している五十七師が、多くても3,000名もなかった
と思われる裏づけとして、遺棄死体502、捕虜540の合計がわずかに1,042名で
あり、余丁万師長が率いて脱出した兵力は200名であったから、これを
加えても1,242名となる。別に脱出した兵が1,000名としても3,000名には
ほど遠く、ましてや13,000というような兵力は計算上まったく成立しない
のである。
 また、中国側が発表した、常徳会戦戦闘序列表によると、二戦区軍、
五個集団、三個兵団、十六個軍、四十五個師という天文学的なもので、
われの五個師団くらいで戦える相手ではないはずであったが、一個師三千〜
四千、小銃が二、三十名に一挺のような状態で、はなはだ非力な軍団で
あったのである。」
 あんた、公式発表や文献は基本的に「白髪三千丈」の物語じゃ云う
認識すら欠如しとんじゃけぇ。

591 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/16(日) 01:17:18.97 0
>>561-562及び>>565
ほいから、森金千秋氏の〔筆者注〕「軍の発表した敵軍、師団の完全殲滅、
撃滅などにはかなり疑義がある。「殲滅」で半分程度、「撃滅」で
三分の一程度の損害を与えたと見るべきであろう。それは、日本軍が
陣地突入後に捕虜と遺棄死体合わせて十分の一程度の戦果が普通で、大方は常に
後退してしまっていることで明らかなとおりである。
 つぎに遺棄死体であるが、これも常に実数の二倍から三倍の誇張した計算が
なされている。たとえば一人の遺棄死体があったとするとき、同一戦場を通過
した部隊が仮に三個中隊あったとすると、それぞれ確認遺棄死体として報告されて
いたからである。すなわち一人の遺棄死体が三人になるのである。軍の発表に
よると二十四個師を少なくとも撃滅したことになっており、軍は常々中国の
一個師を平均一万以上に見積もっていたが、これもまったくでたらめであって、
もしも一万人平均なら合計二十四万人の兵員があったことになる。それなのに
ほとんど全滅したことになっている敵の遺棄死体は29,503(実数は10,000人くらいと
思われる)、捕虜14,025、合計43,528名である。撃滅したはずの残る二十万人の
行方がわからないことになる。」
まあ、戦果じゃの景気のええ数字を挙げて(妄想数字)ホラ吹き放題なんが、
公式発表や公文書の戦闘物語じゃが、そがんことすら認識せず、大本営発表の
喧伝マンたる役割しよるあんたぁ、幼稚過ぎよう(笑)。
こがぁな程度のもんが歴史スレで妄言吐いてもつまらんわ。

592 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/16(日) 01:49:35.45 0
>>561-562及び>>565
「良質な鉄は釘にしない、いい人間は兵隊にならない」(好鉄不打釘、好鉄不当兵)
の諺が如く、前近代的な要素が強かった中国じゃ、壮丁募集つまり乱暴な
強制的徴発で奴隷兵を使い、また、隊長が正規の予定定員だけそろえずに、員数を
さしくった(誤魔化した)分だけ給料を着服するやり方よ。イギリスでもシェイクスピア
の『ヘンリー四世』でサー・ジョン・フォルスタッフに「王から預かった兵士募集権を
おそろしく濫用してくれた。免疫料を出した奴らの埋め合わせに雇い入れ」
員数をそろえたし、イギリスが植民地アメリカの叛乱軍を鎮圧すべき送ったんは、
ドイツの小君主カール・アレクサンダー・ヘッセン伯から二万九千人の兵隊を
七百ポンドで買うた。ちなみにカールさんは、女遊びに溺れ、国領地自体を
売りイギリスで隠居生活するはめになったが、まぁ国民国家の近代軍隊以前は
基本的に兵は奴隷や拉致したもんを兵隊や傭兵としたんが基本じゃし、
元寇の元軍も近代軍でも無ぁのに、あんたの妄言は歴史無知でピンボケしとるんよ。

593 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 02:01:15.28 P
>>588
日本が元への返書拒否したのは、最終的に南宋との連携の方を選択したからだよ。
ソースは

「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。公還、以疾請帰老樊川。」
(『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑)

だから、高麗遠征も南宋との連携のための作戦だと考えるのが自然。
それに、弘安の役の直後も南宋では元に対する反乱が勃発してたしね。
弘安の役の後の高麗遠征もそうした動きと連動したものだろ。

もしも実際に高麗遠征が行われていたら、日本軍に高麗は瞬殺されてたってのは、
その後の歴史が証明してる。
何しろ高麗は、対馬に追い詰められた南朝の残党が不足する食糧調達のため朝鮮半島遠征へ
遠征したのに対応出来ず、衰退して滅亡しちゃうレベルの国。

>>589
日本が満州植民地にしてたこと知らないの?

594 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/16(日) 02:21:33.27 0
>>563
 三別抄は、モンゴル帝国支配の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ。
元の高麗から日本へ侵攻する兵は奴隷兵じゃけぇ、嫌々拉致されにわか兵隊に
されたもんがほとんどじゃけぇのう。まあ、日本側も、にわか徴発した奴隷兵が
多かったろうけど。
>>569-578
北条氏は、元寇を口実として、実際は西日本に得宗家ら直轄国を増やして
いった。自己利益に熱心で、恩賞なんかやれるわけ無ぁよ。
奉公の一方的忠誠だけ要求して、あとは知らん顔して、逆に利権を分捕った
だけのこと。恩賞を多く与えよったら鎌倉幕府ももう少しは長持ちしとったろうに。

595 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 07:23:18.78 P
三別抄みたいに「モンゴル帝国に帰順したいと乞うてるのに忻都が話を聞いてくれない」
とか泣き入れてた連中が士気の高い抵抗勢力なわけないじゃん。
ほれ、ちゃんと動かぬ証拠があるぞ。

「高麗叛臣裴仲孫、乞諸軍退屯、然後内附。而忻都未従其請。今願得全羅道以居、直隸朝廷。」
(『元史』世祖本紀)

596 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 08:06:13.31 0
>>593
>日本が元への返書拒否したのは、最終的に南宋との連携の方を選択したからだよ。
>ソースは
>「其国主疑奉表講和。会々宋人使僧曰瓊林者、来渝平。以故和事不成。公還、以疾請帰老樊川。」
>(『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑)
これのどこに南宋と連携して高麗を攻めることが読み取れるの(笑)

597 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 09:31:04.43 P
>>596
ん?
日本が宋と連携することにしたから、元との講和が成立しなかったって書いてあるじゃん。

598 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 09:48:08.57 0
>>597
>ん?
>日本が宋と連携することにしたから、元との講和が成立しなかったって書いてあるじゃん。
日本と宋が連携した?
初耳なんだが(笑)
元朝が日本と南宋との連携を恐れていたってのは聞いたことがあるが
現実に日本と南宋が連携交渉をしていた、あるいは連携をしていたなんて
あったっけ?(笑)

599 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 11:25:08.69 0
>>598
現実に日本と南宋が連携交渉をしていたから、日本は高麗に遠征しようとしたんだろ

600 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 12:28:46.67 P
>>590
フビライ(モンゴル帝国)に組み込まれたのがそんなに誇らしいのかい?

601 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 17:36:30.24 0
>>590
>>4万の数字根拠が文献自体、既にあんたの机上の空論ゆえ破綻しとるよ(笑)。
文献の数字を正しいとするもんは宗教カルトくらいのもんで、歴史学から
既に逸脱しとるじゃないか。

残念ながら、そうはならないね。
なぜなら、4万という数字は元側の記録『元史』と高麗側『高麗史』の両方で一致している。
通常、2つ以上の史料で共通の記述があれば、それは「史実」と看做される。
さらに『高麗史』は史料上、かなり正確な記述があり、例えば高麗兵の地域的内訳を
忠烈王六年十一月己酉の条に「見今所抄小邦軍額、京内二千五百、慶尚道二千三百九十、
全羅道一千八百八十、清道一千九百、西海道一百九十、交州道一百六十、東界四百八十、」
と細かく記しており、その後この総計9500人に「460人」を足して、忠烈王七年十一月壬午の条に
「各道按廉使啓、東征軍九千九百六十名、梢工引海水手一萬七千二十九名、其生還者一萬
九千三百九十七名。」とあり、高麗兵の総数を9960人とかなり細かな数字が記されている。
これらの史料から4万という兵力が決して、君が例として出した【日本側に心理的に圧迫する
ための兵力の誇張】である「日華事変における中国軍の兵力の誇張」とは性格を異にしている
ことを現す。
なぜならば、4万という数字は「日本に心理的に圧迫するための兵力の誇張」ではなく、クビライ
の御前で1280年の8月に決定された元・高麗の【軍役】だったからだ。
『元史』世祖本紀至元十七年八月戊戌の条によれば、クビライの御前評定で4万という兵力が決定され、
そのうちの元の【軍役】は高麗王の要請で3万であったことがわかり、その後、軍役により高麗が国中
からかき集めた9960人に『元史』世祖本紀至元十七年八月戊戌の条の元の「軍役」である総兵力3万を足せば、
ちょうど御前評定で決定された東路軍4万と合致する。
元の軍役3万はその後も変更があったという記録は『元史』と『高麗史』ともに無く、東路軍の司令官だった
洪茶丘の『元史』列伝にも「十八年、與右丞欣都、將舟師四萬、由高麗金州合浦以進」とあり、御前評定で
決定された元・高麗の【軍役】4万は当初の予定通りに出陣したことがわかる。

602 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 17:41:21.68 0
>>594
>>三別抄は、モンゴル帝国支配の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ。
元の高麗から日本へ侵攻する兵は奴隷兵じゃけぇ、嫌々拉致されにわか兵隊に
されたもんがほとんどじゃけぇのう。まあ、日本側も、にわか徴発した奴隷兵が
多かったろうけど。

元軍が奴隷兵だったとは初耳だね。
いったい、どこにそんな史料があるのか、お目にかかりたいものだ。
征服した異民族を動員したことを挙げて、元軍は奴隷兵だったとするのならば
君の大好きな「三別抄」は、元寇とは比較にならない小規模な1万2千の半数以上を
占めた征服された高麗兵が主力となって鎮圧したのであるから、「モンゴル帝国支配
の士気の高い抵抗勢力じゃけぇ、長期間抵抗したんよ」どころか、「奴隷兵によって鎮圧
された高麗の反乱軍」でしかないことになるね。
さらに上で別の人が史料を挙げているが、三別抄は「モンゴルに帰順を求めたが、一蹴された」
のであり、「高麗兵を主力とした小規模な1万2千(半数以上が高麗兵)の軍勢に鎮圧された」程度
の存在に過ぎない。
また、元寇の東路軍にはかなりのモンゴル兵がいたことは『高麗史』忠烈王六年八月乙未の条に
高麗王が4万のうちの「高麗兵と漢兵」を減らして、モンゴル兵を増強するように要請してクビライは
これを了承している。奴隷兵どころか、東路軍の元軍はかなり強力な軍勢だったのだ。

603 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 20:13:34.09 0
>>599
>現実に日本と南宋が連携交渉をしていたから、日本は高麗に遠征しようとしたんだろ
俺が言ってるのは「現実に日本と南宋が連携交渉」ことについてのお前の妄想ではない
確実な情報のソースなんだが(笑)
当然鎌倉幕府なり、北条家などにそれらについて記載した文書があるんだろ(笑)

604 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 20:29:46.34 P
韓国が日本に勝ってるのはサッカーぐらいだな。あとは全分野で完敗

605 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 20:33:08.70 0
>>604
>韓国が日本に勝ってるのはサッカーぐらいだな。あとは全分野で完敗
あれ、それって俺を朝鮮人認定するっつてことか(笑)

606 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 20:40:13.46 P
>>603
『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑は日元間の外交を担当した趙良弼の記録だから
確実な情報のソースだよ

607 :世界@名無史さん:2013/06/16(日) 21:41:59.16 0
>>606
>『元朝名臣事略』野斎季公撰墓碑は日元間の外交を担当した趙良弼の記録だから
>確実な情報のソースだよ
前にも言ったけど日本側の記録はないのか!?
中国側の記録なんて「魏志倭人伝」のようなものなんだから。
江戸時代には中国では消失した中国の古典を書店で発見したって
話があるくらい歴史資料の保存では定評があるんだから。

608 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/17(月) 01:55:25.29 0
>>595
 高麗王朝自体はモンゴルへ服属することを望んだんと、遊撃抵抗勢力の
三別抄を混同してもつまらんわ。朝鮮半島は新羅が統一して大唐帝国と
争いとなった時でも、唐によって半島部を支配できた新羅貴族は唐に
友好的で服属したがったが、旧高句麗、旧百済人らの多い地方が許さず
勝手に戦闘して遂に大唐帝国を撃退して勝って仕舞うたが、高麗期は
地域色が多少薄れたせえで抵抗勢力が鎮圧された結果になっただけよ。
まあ、日本でも都の貴族は元に服属したかったが、鎌倉幕府はガラパゴスで
都の貴族勢力への対抗意識で反元政策と、鎌倉は宋学の文化影響もあり、
親南宋云う構図とが作用して対元戦闘となったろう。九州は三別抄と同一の
交易仲間じゃし、瀬戸内も利権が元に統一されることを望まんかったけぇ、
元に対しては抵抗するしかあるまあ。じゃが元寇後、味方であったはずの
北条得宗家らが西日本の交易利益に目を付け、対元防御理由に各地のシマの
シノギを奪いよったけぇ、鎌倉幕府滅亡、南北朝期の種を蒔いた云うことよのう。

609 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/17(月) 02:21:15.32 0
>>601
文献経典主義の宗教カルトは、4万念仏唱えたら嘘でも事実に捏造が実現する
とでも思うとるんかねえ(笑)。>>590-591及び>>592で文書の嘘や近代以前の
軍の実態をわざわざ親切に書いて、歴史考察の基礎について教えてあげたのに。
人間は特に権力者は公式文書、文献にほとんど「嘘」しか書かない史料批判の概念
すら無ぁたぁ幼稚園並みじゃのう。
 日本側も中国側も中国の一個師を一万以上と書いてとるんが証拠じゃの、
撃滅したはずの水増し数字でも合わんし、「残る二十万人の行方がわからない
ことになる。」よう証拠にすらならんよ(笑)。
船は交易と奴隷輸送の役割ゆえ、しかも戦闘員より中間的非戦闘荷駄労働者が
多かった中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作じゃの通用せんよ。
奴隷として兵にされた兵も武器自体所有した数すら明らかじゃ無ぁのに、
そがんことに目を背け、あたかも元寇を近代戦(まあ、アジアでいち早く近代化した
旧日本軍でも輜重兵を中間扱いしたり兵を足軽奴隷扱いしたり反近代的な
中世的要素は強かったんじゃが…)が如く妄想する自体ピンボケも甚だしい。

610 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 08:11:14.45 0
>>609
>>文献経典主義の宗教カルトは、4万念仏唱えたら嘘でも事実に捏造が実現する
とでも思うとるんかねえ(笑)。

俺が阿呆でも解りやすく説明してあげたのだが、まだ理解が足りないようだ。
もう一度説明してあげよう。4万という数字は元側の記録『元史』と高麗側の記録『高麗史』で
一致しており、さらにこの4万という数字は「誇張して相手側を威圧するための数字」ではなく、
あくまでも【軍役】としての数字であり、元寇とまったく関係のない「日華事変における中国側の
兵力数の誇張とまったく性格が異なっている」のである。元寇の4万という数字は史料上誇張する必要性が
全くない。4万というのは、1280年の御前会議で東路軍が用意すべき軍勢であり、『元史』に軍備を整えた
4万の軍勢が出航したとあり、誇張の必要性も兵力数を誤魔化す必要性も皆無だ。
よって、この場合は史料批判の概念とやらで、兵力を否定する理由は微塵たりともない。
兵力を否定する必要性があるのは、三別抄好き君の思想上の理由以外に無いのだ。
これまでの流れを見て気付いたが、この三別抄好き君はどうやらある一定のイデオロギーを持っている
ようだ。つまりは「日本軍優越に関することはすべて認めない」というただこれ一点のみ。
上記の元側の記録の日本兵を恐れていた記録も三別抄がわずかの軍勢に鎮圧されたことも、元寇が三別抄の鎮圧とは
比較にならない大規模だったことも「気に食わない」という一点だけで史料を全否定する。
そのくせ元寇の元軍は「奴隷軍」や「三別抄は士気の高い抵抗勢力」だったなど、全く史料には無い妄想は平気で唱える。
よく「史料批判の概念」とは言ったものだ。笑わせる。
どこに「モンゴル軍に投降を願い出ながら一蹴され認められずに小規模な軍勢(高麗軍主力)の軍勢に鎮圧された反乱勢力」が
「士気が高い抵抗」など妄想に至れるのか、実に興味深い。韓国人のナショナリズムが歪んでいることがよくわかる実に
面白い例として参考になる。

611 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 08:12:05.39 0
>>609
>>船は交易と奴隷輸送の役割ゆえ、しかも戦闘員より中間的非戦闘荷駄労働者が
多かった中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作じゃの通用せんよ。

嘘はいけないな。俺が>>562にで4万とは戦闘員であり、水夫は別にいたとわざわざ書いている
わけだが。どこに「中世の元寇にあたかもすべて戦闘員が如く大嘘工作」がしてあるのかな?
『元史』と『高麗史』により、元軍の構成は元軍が3万で高麗軍9960人であることがわかり、東路軍の
総戦闘員は4万であるという御前会議の数字と一致しているわけだが、『高麗史』忠烈王七年十一月壬午の条には
高麗戦闘員9960人の他に水夫に関する記述もあり、水夫の総数が17029人であったと書かれている。
つまり、元軍東路軍は4万の戦闘員と水夫17029人から成っていたのだ。
水夫の人数の一の位まで詳細に書かれているところから、より『高麗史』が数字が信憑性を帯びてくる。
ここでこれらの史料を否定する理由は「朝鮮民族偏向ナショナリズム」のみしかない。

612 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 11:00:14.29 0
>>605
>あれ、それって俺を朝鮮人認定するっつてことか(笑)

それにしても、普段はすぐ人をバカウヨだのサムライ厨だのレッテル張りして罵倒するくせに
自分が朝鮮人認定されそうになるたびにすぐヒステリーを起こして被害者ぶるあたり
(笑)君は実際に朝鮮人なんだろうねw

613 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 17:55:04.20 0
>>608
裴仲孫ってのは三別抄のリーダーだってこと理解してる?
>>595は三別抄がモンゴルへ服従したいって泣き入れてる史料だよ。
つまり、三別抄も遊撃抵抗勢力なんかじゃなく、高麗の国土を手土産にモンゴルへ媚びへつらってる
高麗王朝と同じ穴の貉なわけ。
モンゴルは高麗王朝と三別抄を天秤にかけて、利用価値の低い方を捻り潰しただけね。

614 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 19:49:15.55 0
日中戦争における日本軍の朝鮮人兵士やベトナム戦争における韓国軍が
中国やベトナムにおいて残虐とか横暴などという評価は聞いたことがあるが
勇猛だったとか手強い強敵だったなどという話って聞いたことが無い、
北朝鮮軍が奇襲攻撃で無防備だとはいえ米軍や韓国軍を蹴散らしたのは確かに凄いが

615 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 23:01:00.24 0
>>612
>それにしても、普段はすぐ人をバカウヨだのサムライ厨だのレッテル張りして罵倒するくせに
>自分が朝鮮人認定されそうになるたびにすぐヒステリーを起こして被害者ぶるあたり
>(笑)君は実際に朝鮮人なんだろうねw
結局、南宋と日本とが共同で元朝とその属国高麗を攻撃しようとしてたって言う珍説を裏付ける
ソースが出せなかったんで降参の証としての朝鮮人認定ってわけね(笑)
であれば喜んで受けるよ(笑)
でもそれって暗に日本人より朝鮮人の方が優れているっていってるんだけどね(笑)

616 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 23:09:40.47 0
日本占領下の東南アジアでは日本軍の嵩をきて乱暴する傭兵として名を馳せ
アメリカ軍の捕虜になると日本への罵詈雑言を並べ立て被害者面する
臨機応変な民族

617 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 23:24:07.51 0
>>615
悪いけど、俺は南宋君とは別人なんだw
それはそうと、君の書き込みはいつも楽しく読ませてもらっているよ。
今でも、朝鮮出兵や元寇関連のスレで(笑)で検索すれば君の書き込みが山ほど見つかるかるしねw
常人には考えもつかぬぶっ飛んだ発想、言い負かされたときの巧みな話題逸らしのテクニック、そして個性溢れる文体、どれも素晴らしい。
最近だと「ガキみたいなこと言ってんな!(怒)」が良かったな。
こんなキメ台詞、なかなか思いつくものではないよ。確かに朝鮮人は日本人よりも優秀なようだ。

618 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 23:32:13.93 0
>>617
>悪いけど、俺は南宋君とは別人なんだw
ふーん別人なんだw
>それはそうと、君の書き込みはいつも楽しく読ませてもらっているよ。
ふーん、それはそれはw
>言い負かされたときの巧みな話題逸らしのテクニック、
具体的にはw

619 :世界@名無史さん:2013/06/17(月) 23:51:08.57 P
西欧ですらボコボコにされた世界最強のモンゴルエンパイアを返り討ちにした日本国は最高にかっこいいな

620 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 00:13:48.19 0
派遣軍の総大将バトゥはモンゴルに帰らず
ジョチ・ウルス(キプチャックハン国)を建国し
ルーシ各国を支配(タタールのくびき)してたんだが。
ポーランドに対しても1259年、1286〜87年と2回も
侵攻しながらもポーランドを征服できなかった。
とくに1286〜87年の侵攻はジョチ・ウルス(キプチャックハン国)
第8代宗主トゥラ・ブカによる親征だったが撃退され、
それ以後2度とポーランドへの侵攻を行わなかった。

621 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 00:14:41.16 0
蒙古軍はドイツ兵を恐れていた
ドーソンによると、ハンガリーにおいても、エステルゴムの内城
Albe-Julie Saint-Martinの三城は陥落せず、本国よりオゴタイ
崩御の報を得て囲みを解いたという。これとは別に蒙古軍は
オーストリア に侵寇し、ウィーン南部のノイシュタイン城を包囲した。
この攻城戦は、『ローマ帝国衰亡史』のエドワード・ギボンが次の
ように叙述している。

一方タタール人の側もフランク人(ドイツ人)の名声と武勇に恐れを
なしていて、オーストリアのノイシュタインの町への彼らの攻撃は
五十人の騎士と二十丁の石弓兵で勇敢に防衛され、彼らはドイツの
一部隊の来援で包囲を解いた。 (「ローマ帝国衰亡史」巻10)

このようにギボンは蒙古人がドイツ人(フランク族)の勇猛さに
恐れをなしていたと記している。
たった五十人の騎士で一城が守れるとは信じがたいがノイシュタット
の防衛はドーソンも、 ノイシュタットには僅かに五十人の守備兵と
二十人の石弓兵とを備える のみなりしが、蒙古兵はオーストリア公、
ボヘミア王、カリンチア公、 バーデン侯Agrar管長の連合軍近けるを
以て退却したり。(「蒙古史」)
 今村明著 『封建制の文明史観』P60-P61

622 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 00:17:29.67 0
1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。

またハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えるとw
彼はすぐさま 嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢
とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河
畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ)
[単行本(ソフトカバー)] 伊藤 敏樹

623 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 00:42:42.40 P
さっきまでモンゴルageしてたのに白人のこととなると急に手の平返したようにモンゴルsageに入るんだな優秀な朝鮮人とやらは(特にドイツ大大大好き)

624 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/18(火) 00:52:13.49 0
>>610-611及び>>613
あんぽたんなんは、あんたじゃわい。>>592で前近代における軍隊の実像で
中国でも西洋でも兵員数水増しさしくり(誤魔化し)は普遍的なことすら
無視して、あんたの願望妄想繰り返してもつまらんわ。
史料上である限り「誇張」の「白髪三千丈」なんよ。また、水増しが当然の軍隊で
実際の兵数なんか正直にに報告する馬鹿がどこにおるいかいのう(笑)。
しかも水夫らを除いても戦闘員で、まともに武器持っとる人間なんか三分の一
程度くらいじゃわい。
 ほいじゃが何故かネット右翼は、朝鮮の史料で都合のええもんだけは
妄想願望信頼するけぇ可笑しいんよ。
裴仲孫の意向だけで三別抄が動いたように捏造してもつまらんよ(笑)。
逆に元迎合派じゃったわけじゃし、三別抄は慶尚道・全羅道でも活動
しとるんど。
>>614
 あんたが、カルト系のネット右翼ブログだけしか読まんけぇ、マインド・
コントロールされとるお馬鹿さんなだけよ(笑)。
>>619
 モンゴル首脳部が無能じゃっただけなんが、日本の自慢の種にゃならんし、
脳内お花畑解釈は赤面するよ。モンゴルが仮に西欧に乗り込んでも森林地域と
城攻めばっかしで結局撤退するしかなぁわ。

625 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 01:36:29.08 0
>>618
>具体的にはw

最近だと全裸道義兵がお盛んという話や、明軍5万人の襲来後半年で日本は慶尚道南岸まで押し切られたとかいう話が記憶に新しいね。
しかし、「具体的に(笑)」とか「くわしく(笑)」とか、実にうまい手を考えたものだ、感心してしまうよ。
どんなに分かりきったことでも知らないふりをして、どんどん具体的な説明を要求していけば、
大抵の相手はいい加減面倒臭くなってきたり、時間の無駄だと思ったりしてレスを返さないようになるものだ。
そうなれば、そら見たことか何も言い返せない、と勝手に勝利宣言を出す必勝パターンだ。
労なくして相手をスレから排除する、極めて複雑かつ高度なテクニックと言うべきだ。
こうしたことからも朝鮮人の頭脳の優秀性が伺われようというものである。

626 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 08:36:39.27 0
>>607>>615
鎌倉幕府に関する史料なら、吾妻鏡って史料があるけど、残念ながらこの史料は時期的に元との外交が
始まるちょうど直前から失われてしまっている。
つまり、元寇関連の外交に関しては基本的に元や高麗の史料に拠るしかない。
例えば1272年に日本は大都へ使節団を派遣してるけど、元や高麗の史料には記録があるのに、
日本側の史料には一切記録が無かったりする。
日本と南宋が連携交渉をしてたことは、『元朝名臣事略』の他にも『賛皇復県記』にも記述があり
史料的に確実だよ。

627 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 21:22:09.28 0
>>624
>>中国でも西洋でも兵員数水増しさしくり(誤魔化し)は普遍的なことすら
無視して、あんたの願望妄想繰り返してもつまらんわ。

これは驚かされた。一年後の作戦実行で動員する【軍役】をクビライが
誤魔化す必要性がどこになるのかな?少しは頭を使おう。
【前近代】だから史料はすべて嘘なんて都合の良い解釈は成り立たない
のだよ。
まして、【日本側が優越している史料はすべて嘘】なんていう三別抄大好き君
の韓国人偏狭ナショナリズムが否定の根本であるからなおさらだ。
4万はクビライと諸将との間の御前会議で決まった数字である。
【敵を威圧するための水増し】と比較している時点でお話にならない。
これがどうやら三別抄大好き君の「史料批判の概念」なんだそうだ。
笑わせるね。
そのくせ【戦闘員で、まともに武器持っとる人間なんか三分の一程度くらい
じゃわい。】やモンゴルに投降しようとしていた三別抄を【士気の高い
抵抗勢力】、元寇より圧倒的に規模の小さい高麗軍主力の軍勢に鎮圧された
三別抄をして【三別抄のおかげで日本は救われた】など史料には無い韓国人
偏狭ナショナリズム的妄想はすぐに断言してしまうときている。
「史料批判の概念」とやらを振りかざしているわりに、感情論ばかりで
笑わせてくれる。

628 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 22:31:54.53 0
おいおい白馬青年が落馬して討ち取られる寸前だぞ
誰か助けてやれよw

629 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 23:07:44.94 0
>>625
なんかいろいろ勘違いが多いみたいだが(笑)
>大抵の相手はいい加減面倒臭くなってきたり、時間の無駄だと思ったりしてレスを返さないようになるものだ。
ここに打ち込む連中が、面倒臭くなってきたり、時間の無駄だと思ったりする玉かよ!
相手に対し一方的に説明を求めるような{教えてちゃん}なんてスルーすりゃいいだけじゃん。
テクニックでけじゃ勝てるわけないじゃん(笑)
>>626
もういい加減に諦めな!
安芸国の守護である武田信時充てに北条時宗が出した異国征伐に関する関東御教書にも
本来なら記載しているはずの南宋との連携について記載してはいない。
それに弘安の役直後の1281年8月にも高麗征伐が企だてられたがこれなんか南宋は全く関係ない。

630 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 23:19:22.66 0
文永の役、弘安の役で鎌倉(殿に使える)武士たちが元軍を圧倒できたのも
郷土を守ろうとして命がけで戦った際、所謂火事場の馬鹿力によって本来の実力以上の
活躍ができたんだろ。
また、スポーツでいう「ホームアドバンテージ」もあっただろう。
だからあんまり鎌倉(殿に仕える)武士たちを過大評価するもんじゃねえ(笑)

631 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 23:19:50.96 0
>>629
もういい加減に諦めな!
日本と南宋が連携交渉してたことには史料的裏付けがあるからね。

632 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 23:31:43.98 0
>>630
「ホームアドバンテージ」とか関係ないよ。
モンゴル帝国はホームで日本に慶元府を攻め落とされてる。

633 :世界@名無史さん:2013/06/18(火) 23:39:55.78 0
>>630
なんかすっげえ負け惜しみだなww
他流試合で1ラウンドKOされたレスラーが
「ホームなら勝てる」「レスリングなら勝てる」とか言ってるようなもんだわw

634 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:16:54.12 0
いや我が国は、アジア大陸からは日本海という大海により離隔されて
いるので、元寇の役のときであっても自国の防衛に成功しているでは
ないか、と反論する人々がいる。そのとおりであろう。
旧軍時代は、日本海は50個師団にも匹敵する価値があると、巷間
言われていた。しかし現代戦は、すでに海洋の存在を無視できるほど
に発達した兵器類で闘われるので、海洋の存在を当てにして50個師団
の価値があると強弁する妥当性はとうに失われているのであるが、この
ような現実論を考慮せずに、仮に日本海は50個師団の価値があると
仮定しても、我が国の防衛のためには、これに携わる人員が95万〜100万人
あっても不思議ではないと判断される。
http://www.jpsn.org/opinion/word/436/

635 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/19(水) 00:22:30.08 0
>>627
 前近代どころか、近代でも文献を概ね大嘘の大本営発表よ。
クビライが誤魔化す必要なんか無ぁじゃないか。それぞれの隊長の段階で
兵は水増しされるわ。しかもフビライなんか権威の象徴で当時の元は
オンギラト政権じゃわい。
実際に三別抄のおかげで高麗鎮圧に時間がかかり、過酷な統治をしたけぇ、
日本へ遠征した連中は現地慰撫も出来ん弱体化した軍隊じゃったけんのう。
>>628
はあ、既に落馬しとるんは、歴史考察の基礎も知らん幼稚なカルト君じゃに(笑)。

636 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:34:22.31 0
>>634
はいはい、そうだよねw
間に日本海があるから、一度ならず二度までも
博多も大宰府も落とせず沿岸部で叩き出される大惨敗に終わっても仕方ないよねw

637 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:38:51.67 0
>>636
>間に日本海があるから、一度ならず二度までも
>博多も大宰府も落とせず沿岸部で叩き出される大惨敗に終わっても仕方ないよねw
鎌倉幕府も1276年、1281年、1292年と三度にわたり企てられた高麗遠征がどれも
実行に移せなかったのも仕方がないね(笑)

638 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:43:20.60 0
>>636
>間に日本海があるから、一度ならず二度までも
>博多も大宰府も落とせず沿岸部で叩き出される大惨敗に終わっても仕方ないよねw
豊臣秀吉も1592年、1597年と一度ならず二度までも
朝鮮攻略ができずに撤退したのも仕方ないよね(笑)

639 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:44:15.68 0
鎌倉幕府って日本政府じゃなくてただの一軍閥でしかないからねー
そこまで大きなことできまへんわー

で、一軍閥如きに負ける蒙古pgr

640 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 00:46:41.77 0
  彡⌒ミ
  :('ω`;):  <棒でさえ数秒もかからんよ。ほぼ一発で決まるんが喧嘩や戦闘よ。
  :ノヽV ):  
  | :< < ::

641 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 01:05:03.56 0
>>638
そういや朝鮮役では小西や加藤が一月経たずに首都落としちゃったんだよね(笑)
文永の役に例えるなら一月経たずに京都が陥落、鎌倉も陥落、天皇が蝦夷まで避難、
弘安の役なら三ヶ月程で九州全土を蹂躙、幕府が派遣した大軍をことごとく大破したがクビライの死去により退却、てところか(笑)
同じ条件でこの違い、すげえや、豊臣政権てモンゴル帝国より強かったんだな(笑)

642 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 07:31:28.41 0
鎌倉幕府は一軍閥とは言え朝廷に報告し朝廷も元の要求を拒否することでは合意してるし

643 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 08:12:36.79 O
白馬青牛大先生が自らの兵力すら把握できてないという元軍の弱さをさらけ出してしまつた
拙者武士だけどこれには武士も苦笑い

644 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 08:40:15.17 0
>>63
高麗遠征は南宋の滅亡でやる意味がなくなったからな
やってれば高麗王朝は瞬殺だったけど

645 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 18:36:10.05 0
>>635
>>クビライが誤魔化す必要なんか無ぁじゃないか。それぞれの隊長の段階で
兵は水増しされるわ。

本当に馬鹿だね。偏狭韓国人ナショナリストとはこうも歪んだ歴史の見方しかできない
ようになるんだね。
4万という数字はクビライが単独で判断して決定した兵力では無く、日本遠征の
司令部である征東行省の洪茶丘ら司令官たちによる発議から4万という数字が
決定されたのだ。
つまり、4万という人数を揃えるべき総隊長自身が4万という数字を提案し、
実際にこの4万の軍勢を用意して出陣している。
果たして、4万という兵力を提案し、クビライに認められて実際に4万を
揃える軍役の役目を負った【隊長の段階で兵は水増し】されるとでも本気で
思っているのかな?
何度も言っているが、【日本が優越する史料は絶対に嘘だ】という朝鮮民族
ナショナリズムからくる思いこみをまず排除してから頭を使うことをおすすめ
するよ。

646 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 18:37:26.98 0
>>実際に三別抄のおかげで高麗鎮圧に時間がかかり、過酷な統治をしたけぇ、
日本へ遠征した連中は現地慰撫も出来ん弱体化した軍隊じゃったけんのう。

へえ、高麗軍が半数以上を占めた1万2千の軍勢に鎮圧された弱小の軍勢が
いつ高麗の鎮圧を妨げて、元軍を弱体化させたのかな?
ちなみに日本遠征の元軍主力部隊は1274年の3月に元から派遣された軍勢であり、
三別抄で【弱体化】など妄想でしかない。
『元史』世祖本紀至元十一年三月庚寅の条によれば、1274年の3月に元から朝鮮半島に
「庚寅、敕鳳州經略使忻都、高麗軍民總管洪茶丘等將屯田軍及女直軍、并水軍、
合万五千人、戰船大小合九百艘、征日本。」とあり、元軍の主力部隊が派遣された記述があり、
また、日本側の史料『朝師書所見聞 安国論私抄』によれば、捕虜となった元兵の証言で「或記
云蒙古ノイケドリノ白状ニ云、蒙古ノ年號ハ至元十一年三月十三日ニ蒙古國ヲ出テ高麗國ノカラ
カヤノ城ヲコシラヘテ」とあり、『元史』の記述のように日本遠征の年の3月に元から主力部隊が
派遣されたことを裏付ける記述がある。さらに高麗側の史料『高麗史』にもこの年の5月に「己丑、
元征東兵萬五千人來。」とあり、元を3月に出発した元軍主力部隊が5月に朝鮮半島に現れたことが
確認できる。
つまり、1273年4月に滅亡した三別抄が1年後に朝鮮半島に派遣された日本遠征軍主力部隊を【弱体化】
させることは全く不可能だ。
まして、高麗軍が半数以上を占めた、わずか1万2千の軍勢に鎮圧された三別抄など
元軍を弱体化させるどころか、三別抄を鎮圧し、日本遠征に動員された司令官である洪茶丘、金方慶らに
とって日本遠征を前にして、渡海侵攻の良い実戦経験を積む良い機会だったともいえるのだ。

647 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 22:10:40.95 O
動員数がいい加減だったら船の数、漕手の数なにを根拠に手配したんだろうね
糧秣の手配もね
船も糧秣も余してもしょうがないよね
そんないい加減な軍隊あるんだ

648 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 22:25:44.93 0
>>639
>鎌倉幕府って日本政府じゃなくてただの一軍閥でしかないからねー
>そこまで大きなことできまへんわー
へー、この当時鎌倉幕府以外にも軍閥ってあったんだ(笑)
後学の為に鎌倉幕府以外の軍閥を教えてくれよ(笑)

649 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 22:31:01.60 0
>>641
>同じ条件でこの違い、すげえや、豊臣政権てモンゴル帝国より強かったんだな(笑)
え、13世紀サムライ日本に攻め込むのと16世紀両班朝鮮に攻め込むのがお前には
同じ条件になるんだ(笑)

650 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 22:52:05.06 0
>>649
間に近代軍隊50個師団に匹敵する日本海があるという条件が同じじゃないか(笑)
しかも両班朝鮮には大明帝国の軍事援助があるじゃん(笑)
むしろ単独で元・高麗と戦ったサムライ日本の方が状況的には不利なんじゃないの(笑)

651 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:00:50.80 0
>>650
>間に近代軍隊50個師団に匹敵する日本海があるという条件が同じじゃないか(笑)
>しかも両班朝鮮には大明帝国の軍事援助があるじゃん(笑)
>むしろ単独で元・高麗と戦ったサムライ日本の方が状況的には不利なんじゃないの(笑)
それじゃ反論するけど、元軍は文永4万、弘安14万の合計18万の軍勢を送ったけど
日本は文禄だけで16万〜20万以上、慶長14万〜18万以上、その上文禄3年3月には
日本の事実上の主権者である秀吉自ら10万程度の軍勢を率いて朝鮮攻略を図る予定だったんだが。

652 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:06:31.97 0
元寇でも朝鮮征伐でも日本側のほうが少ないんじゃないの?

653 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:07:26.35 0
>>648
軍閥じゃなくて朝廷があるやん
あほかいな
あと軍閥に属さない土豪もおるし

654 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:09:44.22 0
1275年、1281年、1292年と三回も高麗遠征を企てながら
実行に移せなかった史実に対し
>>644
>高麗遠征は南宋の滅亡でやる意味がなくなったからな
>やってれば高麗王朝は瞬殺だったけど
などと主張するなんて(笑)
「明日本気出す」「来月本気出す」「来年本気出す」
並みの恥ずかしい言い訳だな(笑)

655 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:24:59.29 0
>>651
それじゃ反論するけど、元寇で戦った日本軍は文永で数千からせいぜい1万、弘安では推定4万程度なんだが(笑)
しかも予定まで含めていいなら、元は第三次日本遠征も計画していたんだが(笑)

656 :世界@名無史さん:2013/06/19(水) 23:38:07.42 0
【文永の役】
 〈蒙古軍の兵員数〉
   蒙古軍総兵力   40600人
    梢工 水手   15000人
   戦闘部隊兵力   25600人
    兵站       5000人
   交戦兵力     20000人
 〈日本軍の兵員数〉
   交戦兵力      5300騎
   交戦兵力     10000人

【弘安の役】
 〈蒙古軍の兵員数〉
   東路軍総兵力   42000人
       交戦兵力 25000人
   江南軍総兵力  100000人
      交戦兵力  60000人
 〈日本軍の兵員数〉
   長門地区交戦兵力 25000人
   博多湾交戦兵力  40000人
   京都地区交戦兵力 60000人

 「元寇ー本土防衛戦史ー」(陸上自衛隊第四師団司令部 1963年)

657 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/20(木) 01:05:29.24 0
>>641
加藤・小西は肥後熊本勢ゆえ、イケイケドンドンの時は強いよ。
九州じゃ、一番勇猛なんが熊本で二番目が薩摩鹿児島勢じゃけんのう。
まあ、朝鮮の役じゃ明と内通疑惑のあった薩摩は両軍が疲弊した後出しで
出てきよったけど。じゃが肥後熊本勢が遼東軍に負けて敗走したんは、
後の熊本第六師団が漢口攻略で勇名を揚げ第二次長沙作戦でボロ負けして
敗走したんと重なるのう。
 ほいで逆に明・朝鮮がイケイケなんを食い止めた碧蹄館で正面で激突
したんが安芸・備後ら小早川隆景さんに率いられた広島勢よ。
正面ガチンコに強い広島師団の伝統は昔からじゃわい。
 まあ、元寇から対外戦争は博多湾防御の九州勢と河野氏ら瀬戸内水軍、
九州勢よりもっと強力な長門で元軍を一歩も踏み込ませんかった
長門山口勢と安芸・備後の広島勢で後の朝鮮の役や近代郷土兵団に繋がるわいや。
中国側からのブログ。
http://ime.nu/iask.sina.com.cn/b/14763368.html
(1)日本兵广岛,九州这些穷地方的兵最能打仗,像来自东京,大阪这些商业城市的士兵组成师团
士兵来自日本山口县广岛,由当地的钢铁工人组成,自古以来就是武士道风气盛行的地区,男子争强好斗,女子泼辣强悍,"悍妻之乡",完全颠覆"日本妻"的形象.
ここでも、(1)広島第五師団と(2)熊本第六師団は 中国側にも
勇名じゃが、第一に功績、実績なら広島師団じゃ。
東京や大阪は中国軍から舐められたが 、広島、山口、九州は武士道気質は
兎も角、悪名で捉えられとるのう。

658 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 01:17:21.68 ID:A7pVEBPb0!
ミ ⌒ 彡 「コホン、えー、阿蘇山有り、其の石は、火を起し天者に接する」

この通りじゃけぇ、中文なんぞわしの超訳ソフトを以てすればチュンじゃ

659 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 01:22:04.89 0
>>657
>ほいで逆に明・朝鮮がイケイケなんを食い止めた碧蹄館で正面で激突
>したんが安芸・備後ら小早川隆景さんに率いられた広島勢よ。

同じく大活躍した柳川立花勢は無視?

>九州勢よりもっと強力な長門で元軍を一歩も踏み込ませんかった

元軍の長門侵攻は資料的裏付けが無く史実ではないと言われておりますが?

660 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/20(木) 01:29:19.12 0
>>643-656
兵力の水増しすら無かったことにする、大日本帝国の無能な参謀殿の
亡霊キャラ気取りよるんか?
>>654
 高麗反抗勢力の鎮圧期間が永すぎるのに瞬殺たぁ、矛盾したこと云う
のう(笑)。ほいからその朝鮮に文禄・慶長の役でも結局撤退せさざるえんかった
日本の上層部の無能、石田光成殿らのお役人机上の空論も酷いけど、
九州勢の蛮行も酷かったけぇ、現地民慰撫出来んと負けるわ。
ほいから侵攻は速度じゃに、加藤・小西の肥後熊本勢が遼東軍に反撃され
押し返された時点で、戦闘の流れが変わり、勝ちはほぼ無うなる。
しかも朝鮮の義兵も3ヶ月くらいすりゃあ、戦闘に馴れてくるけぇのう。
モンゴルの方がその点日本より一枚上じゃったろう。

661 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 01:34:46.58 ID:A7pVEBPb0!
ミ ⌒ 彡 「わしは、始めから妄想をかためとるけぇ。 一見それに都合の良さそうにみえる話
      
      をかっぱらって来て貼り、あとはgdgd身をよじって逃げまわるだけじゃのう。じゃけぇ

      だれにナニ言われようがブレんのよ。わしゃ、結局他人の注目を浴びたい気持ちが

      強いだけで、他人の意見など求めとらんのよ。」

662 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 01:41:54.35 ID:A7pVEBPb0!
ミ ⌒ 彡 「わしゃの相手をするっということは、終わらない介護をするようなもんじゃ。
      
      ただわしゃ、常に一定の妄想を型通りに吐き出しているだけじゃけぇ、殆ど

      いつか話した内容じゃし、いつかかっぱらった意見じゃし、若いもんはあき

      れるじゃろうね。昔からおかしな奴じゃと指さされとったが、今さらもう変われ

      んからのう。すまんのう。」

663 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/20(木) 01:53:45.83 0
>>6546及び>>659
ほいから結局、戦争もスポーツと同じように戦闘主導権の取り合いじゃけぇ、
流れを悪うしたり、ヘマする隙が生まれたら駄目なんよ。
九州勢がカサにかかった時は…。シンガポール戦でも側面攻撃の久留米菊兵団の大村連隊が
英国の反攻にやられて、息を吹き返して正面でガチンコしとねエースの広島第五師団
(鯉兵団)にも迷惑かけるけぇ、九州勢従わせて戦うのも、色々問題があるわい。
碧蹄館の立花勢(これも久留米師団地区じゃのう)は、側面奇襲で正面でガチンコ
した広島勢と功績を一緒にしたらいけんわい。
九州は薩摩の釣り野伏り戦法のように側面攻撃じゃないと駄目じゃし、
薩摩も正面激突じゃ四国の長宗我部勢に苦戦する程度じゃけぇ、
九州勢は、真正面で敵の攻撃が激しい処に配置すべきじゃ無ぁことくらい、
小早川隆景さんもわかってのことじゃろう。
 元寇の長門襲来は、広橋兼仲の日記『勘仲記』にもあろうに。

664 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 02:29:37.02 O
白馬青牛大先生の理論だと日本側にも兵力の水増しが適用されるよな
結局戦力比は変わらないんじゃね?

665 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 04:37:24.19 O
白馬先生、教えて下さい
大日本帝国のどの参謀がどの作戦で自軍の戦力をどれだけ水増ししたかを
参謀名と作戦名と水増しした人数だけをお答え下さい
なおコピペや余分な話を逸らす為の書き込みは不必要です
あくまでも敵軍の戦力では無く自軍の戦力ですからね

666 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 07:48:43.36 0
>>654
現実に高麗王朝は南朝の残党に過ぎない倭寇の食料調達遠征で滅びてるからね。
日本が本気出さなくても滅ばされたんだから、本気出したら瞬殺だと考えるのが当然。
現実見ようね。

667 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 09:13:30.91 0
>>620
残ったのバトゥだけだろ。
チンギス汗の残した12万9000騎のモンゴル軍の内、ジョチ家が相続したのは4000騎だけ。
つまり、キプチャックハン国なんて元々キプチャック平原にいた遊牧民に4000人上乗せしただけじゃん。
そんなモンゴル軍の残りカスを撃退しても何の自慢にもならんだろ。

668 :世界@名無史さん:2013/06/20(木) 17:57:02.44 0
>>656
おおむね正確なんだろうと思うけど、弘安の役東路軍の戦闘員は4万、
水夫を含めると5万7千人前後になると現在では言われてるね

669 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/21(金) 00:34:39.71 0
>>664-665
日本側も水増しはあるよ。近代は中世と違い拉致したニワカ兵士を一時的に
員数合わせはさしくれん(誤魔化せん)けど、軍の公表する兵員数にゃ至らん
よ。戦闘を重ねるほど兵員数は減るし、常徳作戦に出勤した仙台の連隊の
第三中隊が69名で180人余名編成の一個中隊でも半数にも足りん。
どこも大同小異で一個小隊が警備残り、他隊勤務や以前の戦闘の入院患者
などがあるけぇ、完全編成なんか組めんよ。
歴戦の広島第五師団でも、南寧戦でも2万5千人の発表としても、実際の兵力は
多くとも1万7千程度でそれ以下じゃったし、徐州会戦の頃は 1万数千も
おったかどうかくらいじゃれんのう。兵員が年ごと増加されても、
戦死者や負傷者数が上回るけぇのう。広島師団だけじゃのう、日華事変で
緒戦から最前線で戦うた師団は100番台の特設師団すら造れんかったよ。
年次兵員が送られても、現役兵の数だけじゃ足りん。老兵や補充予備役兵まで
動員せにゃあ足りんし、集めても定員数まで行かんし、戦闘繰り返すだけ、
兵員数が少のうなるけんのう。
>>666
 高麗末期の倭寇は、才人や禾尺らの朝鮮の被差別民や済州島の残留モンゴル人が
主流じゃけんのう。倭寇を日本列島のみの集団と勘違いする自体が可笑しかろうに。
>>668
 脳内お花畑の水増し兵力宣伝たぁ幼稚な行為を繰り返すのう(笑)。

670 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 01:14:39.60 0
>>669
高麗の人間が才人や禾尺らの朝鮮の被差別民や済州島の残留モンゴル人と日本人の
区別がつかないわけ無いだろ。
日本人だから太宰府の今川了俊は高麗に倭寇対策目的の部隊を駐屯させたわけで。
倭寇は対馬などに追い詰められた南朝の残党だよ。

671 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 12:27:34.60 0
>>669
あんたは軍役と水増し兵力宣伝の区別が付いてない時点で何言っても説得力無いから
どうせ>>645にも>>646にも>>647にも何の反論もできないんでしょw

672 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 15:36:49.21 P
大国に囲まれ2年に1回は異民族に蹂躙され続けたほぼ無勝、千敗の超〜賎な民は
バイクじゃなくて馬に乗ったヒャッハーなお兄さん達に♂は殺され♀は(決して
描かれないが当然)核酸を注入され続けたためにその末裔が生まれもってのゴー
韓魔(及び買瞬婦?)となってしまったのは無慈悲な地政学的宿名。世紀始覇者ジン
ギスカンのYを継ぐ者が現在世界で1千6百万人程もいるが大貢献。歴史捏造癖や
恨の文化は惨めな歴史故だがおかげで体格はよくなりましたとさ。あ~きむい、きむい。

673 :世界@名無史さん:2013/06/21(金) 15:49:13.49 0
日本語でおk

674 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/22(土) 00:46:27.85 0
>>670
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/kaizoku/wa1.html
田中健夫、高橋公明、村井章介ら各氏による一連の「倭寇・倭人」研究である。
田中氏は朝鮮側史料に「倭寇」とされたもののなかに実は「禾尺(牛馬屠殺・皮革業)・
才人(芸能民)」と呼ばれた朝鮮(高麗)人のなかの被差別民が偽装したものが含まれて
いたと指摘するものがあること、また朝鮮王朝世宗期(15世紀半ば)に判中枢院事・
李順蒙の「前朝の季、倭寇興行し、民の生を聊んぜず。然るにその間の倭人は一二に過ぎずして、
本国の民の避けて倭服を著け党を成し乱を作す」という発言があること、また史料にみえる
「倭寇」の人員の尋常ならざる多さと回数、そして多数の騎馬まで擁する規模の大きさなども
考慮して、これら「倭寇」が実は日本人と朝鮮人の連合、あるいは朝鮮人のみの集団であった
との見解を示した(1) 。高橋公明氏もほぼ同時期に済州島等の海民が「倭寇」活動に
加わっていった可能性を指摘し、「倭寇」の活動が「国境をまたぐ地域」に展開された国家の
枠組みを越えた性格のものであったことを強調した(2) 。さらに村井章介氏は「倭寇」の
担い手となった「倭人」を「倭語」「倭服」といった独自の文化をもつ「日本」とはまた別の
人間集団として明確に区別し、彼らを境界に生きる人々=「マージナルマン」という概念でとらえ、
「倭寇」の本質は国籍や民族を超えた人間集団であるとして、そこに日本人・朝鮮人といった
分別は本来意味をなさないと主張した(3) 。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tetuya/REKISI/kaizoku/izen.html
李氏朝鮮の建国者・李成桂(イ・ソンゲ)は将軍として倭寇と戦い、自らその少年武将・阿只抜都
(アキバツ)を矢で討ち取っています。この戦功をきっかけに彼は台頭し、ついには自ら新王朝を
築きました。まず朝鮮半島を襲った倭寇達が騎馬隊を擁していたこと、そして「阿只抜都」という
名にモンゴル語の響きがあることが挙げられます。当時、朝鮮の南に浮かんでいる
済州島(チェジュド)には元に支配された時代の牧場があったと言われ、どうもここの住民が
この時期の倭寇に大きく関わっているらしいのです。その後の「倭人」の中には明らかに現在の
感覚では「朝鮮人」に分類される人々が数多く見いだされます。

675 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/22(土) 01:05:15.45 0
>>670
 倭寇はエスニック集団じゃし、日本人のみの集団じゃ無ぁわ。
古代の倭でも、北東アジアの水辺民で、東部蒙古、満州、遼東、朝鮮から
九州も含む連中をネット右翼らは、脳内お花畑で日本人と妄想しよるけんのう(笑)。
>>671
 昔の人も、軍役通り揃えるほどお馬鹿さんじゃ無ぁよ(笑)。
文書に書かれた通りじゃと思い込みよるんは、世間知らずの研究室引きこもり妄想学者か
引きこもりネット右翼くらいのもんじゃ(笑)。
>>672
 チンギス・ハーンの墓すら解らんのに、仮に墓が今後解ったとしても
骨が残っておったとしても、Y染色体は人骨からDNAを抽出できんけぇ、
あんた、タイム・マシーンで調べて来たらどうか(笑)。
まあ、Y染色体論者は、カルトが多いね。ナチス時代の優生学や社会進化論、
生物決定論唱えたり。妄想世界に引きこもっとるけぇ、妄想肥大になるんよ。

676 :世界@名無史さん:2013/06/22(土) 18:51:33.10 0
安芸に人物なし
東条五郎 ザコ
佐伯景弘 ゴミ
沼田次郎 クズ
毛利輝元 ロリ
白馬青牛 ホモ

677 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 10:38:19.21 0
東南アジア戦線では、ガリガリの日本兵がグルカ兵の蛮刀で大量に屠られたらしいな。

678 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 11:02:22.28 0
日本兵はバンザイ突撃でインパクトあるけど、
実際にはジャングルで疲弊しきって逃げ回ってただけで、
フィリピンゲリラにも屠られまくってるよね。

679 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 13:01:20.58 0
そりゃ疲弊したらどんな強兵でも死ぬさ

680 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 15:51:20.08 0
あの時代の日本兵はかわいそうだな。
現代の若者に生まれてたら、平和な世の中でAKBの握手会とか満喫できたのにね。

681 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 16:46:21.85 P
日本は基本指導者は無能だけどたまに出る優れた指導者に恵まれると世界最強になるからな、北条時宗、織田信長、徳川家康

682 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 21:12:46.31 0
>>681
>日本は基本指導者は無能だけどたまに出る優れた指導者に恵まれると
>世界最強になるからな、北条時宗、織田信長、徳川家康
などと意味不明な供述をしており(笑)

683 :世界@名無史さん:2013/06/23(日) 21:32:48.17 0
優れた指導者に率いられたら誰でも最強になるだろ

684 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/23(日) 23:45:06.26 0
>>667
 逆に>>157のように、日本刀と銃剣で大量に屠られよったんがグルカじゃ。
とにかく銃剣が突進すると、戦勢はたちまち決定してしまう。
頭を抱え込んでいる奴は、突き殺される。運のいい奴は、蹴とばされる
ぐらいなものだ。敵兵を突き飛ばして走り去る者もある。こういうのに
出会ったグルカは幸運だった。
「ちくしょうッ。手を上げやがった!」
と、残念そうに言う兵もある。今の今まで乱射乱撃しやがって!
しかし、手を上げられてはだめだ。
p120「古道少尉などは突撃十数回、まるで血だるまになっていた。
松浦も、自身で何人斬ったか覚えてないほどで、右腕が引きつり、なかなか
軍刀が離せなかった。
 大谷軍曹は銃剣を刺突しすぎて、銃身を五寸、六寸も、敵兵の
胴中へ突っ込んだのが抜けず、倒れた奴を両脚で踏みつけて「えいさ、えいさ」
引き抜いた。それを四、五人のグルカ兵が震えながら眺めていたが、やがて抜けた
銃剣によって、彼らも次々に突き刺された。彼らは手を上げるのさえ、忘れていた
のだった。」
p109「グルカの中尉は、たいそうグルカの勇猛さを宣伝したあげく、
「何せ、日本人は無茶ですよ。タンクに向かっていくとは…我々は、あれだけは
 出来ませんね。」 「ほう…砲撃だけは、うまいじゃないか」
「そりゃァあなた本国兵ですぞ」 「グルカは、撃たんのか」
「グルカは勇敢ですからねえ、みな第一線ですよ。」
「ほう。勇敢だから、ねえ…」

685 :世界@名無史さん:2013/06/24(月) 00:10:51.52 0
そんなことよりクワガタの話しようぜ

686 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/24(月) 00:30:10.19 0
>>684は、>>677へと訂正しとく。
>>680
 兵隊にゃ慰問団の女優さんらが来るよ。
940 :205:2006/03/17(金) 22:30:55 ID:nzNT2zlv0
慰問団の話は様々で、広島第39師団でも松竹歌劇団の訪問の時には、
『舞台の上を突如銃弾が流れた。独唱していた、風見章子が、胸に手をあてる
ようにして思わず身をすくめた。
「大丈夫じゃ、あたりゃせん!やりんさい!」広島弁の野次が飛んだ。
遠来の日本娘たちを威嚇しようとするのか。銃声に混じって追撃砲弾が落下しだした。
慰問講演どころではなくなった。何中隊かの兵隊が、非常呼集を掛けられて<
急ぎ駆け去っていった。
東宝慰問団の時は、慰問公演が終わった後、彼女達の希望で第一線陣地を
案内した。案内役の兵に外の兵が焼き餅を焼いた。彼女達の下着が盗まれる
ということで、専属の不寝番を立たせることになったが、志願者が多く、
本部ではその人選に苦慮した。一年振りに見る日本娘が恋しく、慰問公演が
終わった後も、暗くなるまで兵隊達が彼女達を囲んで、山の陣地に戻りた
がらなかった。』
AKBの握手会よりも、案内や、あわよくば彼女らの下着まで盗めるし、
不寝番で観察出来る方が接触度が強いよ(笑)。
「彼女達の希望で第一線陣地を案内した。案内役の兵に外の兵が焼き餅を焼いた。
彼女達の下着が盗まれるということで、専属の不寝番を立たせることになったが、
志願者が多く、本部ではその人選に苦慮した。」
現代なら、下着泥や、ストーカーは犯罪になるけんのう(笑)。

687 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/24(月) 00:44:28.77 0
>>681-683
 北条時宗なんか鎌倉政権の神輿に過ぎんし、織田信長も徳川家康も
豊臣秀吉同様ガラパゴス日本ローカルでしか通用せんよ(笑)。
特に日本は東へ行くほど海外無知なガラパゴスが増えるけんのう。
優れた指導者に率いらても、誰でも最強にゃなれんねえ。
指導者の人徳の方が作戦指導より大切じゃし、その方が戦に勝てる要素は
強まるけど。

688 :世界@名無史さん:2013/06/25(火) 18:52:10.30 0
白馬青牛って、実際の人生でもこんな感じで他人とうまく付き合うことが
出来ない爺なん?いつもやってることが、悪い方向にパターン化されてるん
だが。名無しに対してアンカ打つのに煽って否定しての繰り返し

あんたのやってることって、クラスのかわいい女の子を敢えて悪さしちゃう
中学生男子みたいやん。見栄っ張りなところも社会経験が乏しい人間に有りがちや。

689 :世界@名無史さん:2013/06/25(火) 19:37:44.36 0
>>687
>豊臣秀吉同様ガラパゴス日本ローカルでしか通用せんよ(笑)。

当時の明は名実ともに世界最強だろ?西洋最先端だったスペインでも勝てない。
その明と互角にやりあって五分で分けた秀吉は間違いなく世界最強クラスだろ

690 :世界@名無史さん:2013/06/25(火) 23:49:23.53 0
>>689
>当時の明は名実ともに世界最強だろ?西洋最先端だったスペインでも勝てない。
>その明と互角にやりあって五分で分けた秀吉は間違いなく世界最強クラスだろ
はあ、明と互角にやりあったってー
文禄の役では、名護屋城下に全国から集めた28万から30万の軍勢を最高権力者
の秀吉が率いて明を征服するつもりが、大明国属の朝鮮さえ征服できず、
慶長の役では、14万以上の兵力を投入して再侵攻しながら慶尚道の南岸に和城を
築って立て籠もり明・朝鮮軍を迎え撃っていただけだ。

691 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 00:11:21.89 0
>14万以上の兵力を投入して再侵攻しながら慶尚道の南岸に和城を
>築って立て籠もり明・朝鮮軍を迎え撃っていただけだ。

日本軍が全羅道と忠清道を蹂躙している間はなんにも出来ませんでしたね>明・朝鮮軍
で、帰国組が帰った後の6万5千程度の留守番組に襲い掛かってことごとく惨敗する明・朝鮮軍pgr

692 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 00:15:39.40 0
あと、付け加えておくと世界最強だったのは明であって朝鮮ではないからな。
白馬青牛を含めたこのスレの罪日どもは間違っても勘違いはするなよ

693 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 01:02:14.17 0
>>689
>日本軍が全羅道と忠清道を蹂躙している間はなんにも出来ませんでしたね>明・朝鮮軍
>で、帰国組が帰った後の6万5千程度の留守番組に襲い掛かってことごとく惨敗する明・朝鮮軍pgr
そりゃ、堅牢な倭城に立て籠もっていりゃねー(笑)
でもそもそも14万以上の軍勢で朝鮮半島までわたっておいて、秀吉は何が
したかったんだろう(笑)

694 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/26(水) 01:45:06.65 0
>>689
 明が世界最強?(笑)。中央アジアのチムールや、タタル、オイラトの方が強いよ。
じゃが、日本は明の遼東軍で指揮官の李如松(ツングース女真系の
朝鮮系で遼東軍もツングース系、朝鮮系が多かったけぇ強かったろうのう。
>>691-693
 慶長の役なんか北上すら出来ん時点で敗北撤退は時間の問題じゃったよ。
敗北撤退の長短期間は装備の差で日本軍が銃で優位にあったけぇ、長期戦が
出来ただけよ。先の日華事変でも、英米を相手にせんでも、結局長期戦で
何度日本が勝っても、相手の中国軍は、本隊自体はダメージが薄いよう逃げては
襲いかかりで本隊以外の奴隷兵を犠牲にするだけで、拠点確保だけの
日本軍じゃけぇ、武器が尽きた時点で敗北決定じゃったよ。
まあ最後頃のシコウ作戦じゃ、米式武器供与された装備の中国軍にボロ負け
したように、装備の差で戦闘期間は決まるよ。
>>692
罪日は、あんたらカルト系ネット右翼じゃが。

695 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 11:31:26.33 0
>でもそもそも14万以上の軍勢で朝鮮半島までわたっておいて、秀吉は何が
>したかったんだろう(笑)

なんかこいつ、どのスレでも同じ質問してるよなw
慶長四年以降の攻勢で高麗都(漢城)を落とし、明国境(りやうとう境目)まで進撃すると朱印状にもあるだろうに

慶長の役で日本軍は1年半ほどの間に「全羅道・忠清道の掃討」と「城郭群の構築」という当初の目標を計画通りに達成してる
それに対して明・朝鮮軍は手も足も出せずグヌヌ状態だったというのが実情なんだよなw

696 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 13:07:03.36 0
>>694
16世紀後半の遊牧民なんてカスだが

あと北上できなかったんじゃなくてしなかった
する意味ないからな

697 :世界@名無史さん:2013/06/26(水) 18:48:03.72 0
>>693>>694
なんだよ、ほんとに朝鮮族だったのかよ(笑)

698 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/27(木) 00:33:43.52 0
>>695-696
 根拠が九州トンデモ立花文書のしかも高麗都まで進攻する願望を
史実に捏造してもつまらんよ(笑)。はんば
 まあ、立花は吉川広家さんの蔚山独断奇襲まで、立花宗茂の手柄と捏造
しよるけんのう(笑)。
 全羅道・忠清道の掃討も結局出来ず、日本将兵は飢餓に苦しんだけぇ、
先の大戦の構図とまったく変わらんわ。ほんま、>>408の軍上層部並みの
脳内お花畑じゃわい(笑)。
『日本軍は常に、敵情判断が甘かった。なるべく自己に有利に、
なるべく都合のよいように、諸情報を整理して、敵の動きを、
きわめて楽観的、願望的に想定しては、対応策を講じていた。
そんなナンセンスな敵などいないから、常に破たんした。
これは全戦場に共通、いや、開戦決定から終戦処理まで、
すべてこのパターンだった。読者は、当時の軍人や政治家を笑っては
いけない。今日でもこのパターンで政治は動かされており、国民の
日常生活は進行しているのだから・・・。 』
 日本上層部の「楽観的、願望的」は、「幸せ回路」「脳内お花畑」の、
軍上層部を弁護したがるネット右翼とどっこいどっこいじゃけんのう(笑)。
16世紀後半は、まだ征服王朝期で遊牧民が活躍出来る時代じゃ。
>>697
李如松は、父の李成梁ツングース女真系朝鮮人じゃろうに。
昔から遼東地域は異民族の朝鮮人を使うたけんのう。

699 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 00:45:52.34 0
>>698
俺は>>695だが、あんた何を言われようが自分の中で固めた妄想を変える気はないんでしょ?
俺は終わらない介護なんて御免だ。二度と話しかけないでくれ

700 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 00:48:14.96 0
ネット上で方言使う奴なんかまともに構ってやるなよ

701 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 08:51:00.97 O
都合の悪いものには取り合わない、根拠がない主張を繰り返す、繋がりが一切ない話題逸らし

702 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 10:07:49.15 0
>>695
>慶長四年以降の攻勢で高麗都(漢城)を落とし、明国境(りやうとう境目)まで進撃すると朱印状にもあるだろうに
そんなことは分かってるわ!!
秀吉は、諸大名に明国境(りやうとう境目)まで何年(もしかしたら何十年)もかけて進撃させた後
どうしようと思ってたんだ。(笑)

703 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 10:28:48.49 0
>>698
なんだよ、ほんとに朝鮮族だったのかよおまえ(笑)

704 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 10:53:22.53 0
>>702
唐入りだろ

705 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 12:18:18.31 0
秀吉は慶長三年三月十三日の朱印状で
>其の上二年、三年に一度づつ、御人数指し渡され、焼き動きにりやうとう
>(遼東)境目までも、仰せ付けられるべしとして、
二三年に一度づつ、5〜6万程度の軍勢を派遣して朝鮮半島を進撃するとほざいてるが、
もしそれが本心ならば、明国に侵攻してからが本当の戦いなのに、その明国に侵攻する
まで何十年かかるんだろうねー(笑)
>>704
お前は、4百年以上も前に秀吉が出したそんな朱印状を今でも一途に信じてるんだ(笑)

ちなみに俺は文禄の役の和平交渉の際、提案した条件を明に飲ませるための示威行動だと
思っているけどな。

706 :世界@名無史さん:2013/06/27(木) 13:25:58.94 0
>>705
それも十分考えられる。というか、俺もそう思う
慶長の役当時の秀吉がどこまで考えていたのかは結局のところわからない
建前なのか本心なのか知らんが、少なくとも諸大名に対しては依然として明征服を掲げていた

707 :世界@名無史さん:2013/06/30(日) 14:27:16.89 P
韓国には歴史が無い
歴史観も無い
歴史の教育すら無い
それだから、有名人は全て、韓国人だとしたがるだけの話
「無いものねだりと一緒」

708 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN 0
>>707
 日本も同じじゃないか(笑)。旧石器捏造の歴史しか無ぁし、
トンデモガラパゴス歴史観しか無い。有名人でも芸能人は韓国系が
多いこたぁ事実の例が方が目立つけど、何も韓国系じゃ無うても、
世界的に少数派マイノリティが芸能界の世界に多いだけのことで、
韓国人の才能とか韓国式偏狭ナショナリズムも可笑しいけどのう。

709 :世界@名無史さん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN P
嘘や不正に関しては韓国が世界一だと思う。それも人としての道徳心を疑う意地汚い不正

在日なんてのも始まりからして不正だしな>密入国と戦後の裏切り大暴れ、そしてこれらの正当化・自己保身の為に嘘歴史、慰安婦でっちあげ、サベツガー大合唱

710 :世界@名無史さん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN 0
戦闘民族・戦闘国家について語るスレなのになんで朝鮮人の話ばっかなんだよ

711 :世界@名無史さん:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN P
まあ適当に受け流しておけばいいよ
韓国なんか歴史も未来もない国なんだから

712 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
仙台第2師団が世界史最強

日清戦争で満州軍、日露戦争でコサック騎兵と戦い
太平洋戦争でガダルカナルでアメリカ海兵師団、
インパールでグルカ兵と戦い
最近はツナミとメルトダウンした原発と戦ってるから

713 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>709
嘘や不正は残念じゃ我が日本の上層部の方が中韓を上回るよ。
慰安婦の日本軍による強制連行も事実じゃし、世界中の国々も日本を
大嘘吐きじゃと侮蔑しとるよ。こっちにも書いとるけど。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1362859337/
760 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/06/28(金) NY:AN:NY.AN >>758
 戦争中や終戦時部下を見捨てて逃げた連中が慰安婦軍関与や強制連行を
証拠が無いと幼稚な妄言云うとるんを受け売りする、あんたらネット右翼の
程度の低さを披露してもつまらんよ。部下を見捨てて逃げるくらいネット右翼
でも出来るけんのう(笑)。
騙して、同意無しに戦場の前線に慰安婦として送るんじゃけぇ矛盾なんぞ
しとらんわ(笑)。ほいから面白いスレから引用しとこう。
 http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mass/1363322694/
185 :文責・名無しさん:2013/06/25(火) NY:AN:NY.AN ID:GKvkr5Xu0
「侵掠」読売新聞従軍記者小俣行男
ここにも”聖戦”のかげに女がいた。”聖戦”といい”皇軍慰問”といって女
を連れだすのだが、その慰問の実態がこれだったのだ。私は、その後も、こう
いう慰安婦たちから話をきく機会があったが、朝鮮人女性の場合など、強制連
行同様であった。何も知らない少女たちが、戦場に連れてこられて、性に飢え
た兵士たちを相手に、一日、何十人もの”労働”が課せられるのだ。何人も相
手をしていると、しまいには”死んだ”ようになってしまう。
 それでも、殺伐な戦場から帰った兵士たちは、慰安所に殺倒した。このころ
のように日本軍が勝ち戦さをつづけている場合はまだよかったが、敗戦をつづ
けるようになると、足手まといの彼女らは、戦場に置き去りにされた。太平洋
戦争下で、これら慰安婦たちの哀話は多い。
 読売にもまともな人はいるのだ

714 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>712
仙台師団は、ほとんど負け戦ばっかしじゃないか(笑)。日露戦争は夜襲において
命令違反の発砲からたまたま成功したけど。日華事変じゃ広島師団に迷惑かけ
よったのう。敵を確認せずの酔っ払い乱射の集団主義じゃけぇ、
個々の兵士の錬度、能力が劣り過ぎとるよ。広島師団の助っ人兵を最前線の
中央に配備して、広島の兵隊が射つまで、発砲しちゃあいけんよと、云わにゃ
いけんくらいじゃけぇ(笑)。

715 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>24
最強の軍隊は アメリカ人の将軍 ドイツ人の将校 日本人の下士官と兵

これは俺も信じてたな。捏造なのか。
確かによく考えたら日本だけ「下士官と兵」とか妙に揃ってないしな。
兵だけにしときゃ不自然じゃないのに欲出したんだな作った奴が

716 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN P
>>713
>嘘や不正は残念じゃ我が日本の上層部の方が

なるほど、我が国の上層部は成りすまし日本人の在日や帰化人に乗っ取られてるので朝鮮人が無能と言いたいのだ。
日本の足枷になることに関しては世界超一流だからなエヴェンキ族は

717 :世界@名無史さん:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
軍の強弱をいうときは前線の兵士だけに注目するだけでは駄目だよ。
一般に連想する強さというと九州武士団のような最前線兵士達の強さだけど、それだけでは強さは成立せんよ。
安芸の人が兵糧を差し出したり、女を差し出したりするくらいしか能がないとしても、それはそれで
彼らをそれなりに評価してやらないと彼らは救われん。
広島君の凄まじい嫉妬を見ると、尚更、そう思える。
世界最強九州男児に広島おなごがみな濡れ濡れですぐに股を開くのは今後も変わらんから、もてないからといって気にすべきではない。

718 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN 0
>>712
日露戦争の仙台第2師団で夜襲の兵隊談話に、「そんな勇ましいものではありません。
悲惨な戦闘ですよ」ひたすら歩いて腹が減ってひょろひょろになっている時に
「いまから夜襲だ」と言って、おにぎりもくれずに「撃たれても撃ち返すな」し
言われる。本当は弾が無かったからで、ついに、たまりかねて撃ち返したら、
これがうまくいった。それでロシア兵が逃げて頂上を奪取するが、あの時射撃
した部隊は命令違反なのだ。だけど、やはり撃てば効果があったと。
 次に日華事変の冬季作戦における中国軍による反攻で、防禦の仙台第13師団の
被害は大きく「歩哨が首を切られたり、拉致されたり、分哨や小哨が全滅した」
救援に来た広島第39師団に対し仙台13師団の立花連隊(会津若松第65連隊)の
多宝湾警備隊が見誤り猛射して、佐伯中尉が戦死された。
立花連隊は甚大な損害を出し、これが帝国陸軍であり、皇軍の姿なのか、と
思うほど、あわれで悲惨な情景だった。
 かろうじて生存していた警備隊の兵隊が、「襲来した支那兵が、日本馬の
肉を喰っていた。わが大隊は、完全に全滅した。」と細々と力なく話した。

719 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
>>712
>>718の次に、第一次長沙作戦の中国軍の反攻に、またも防禦側の
仙台第13師団は、宜昌で全滅寸前まで追い込まれ広島第39師団が激戦の警備地防禦の
中でも助っ人部隊を派遣した。当時仙台第13師団内山師団長の回想から。
「夜間攻撃が激しくなると、これに不慣れな兵たちが不安にかられ発射し、
それが口火となって、敵影を確認もしないのに、夜通しの乱射となった。
第三十九師団(広島)から、空輸で増援に来た福島小隊の一個分隊を、
両勤務隊の中間に配置して、この部隊が射撃しない限り、一切の夜間射撃を
禁止する、という非常手段に出て、さしもの乱射もピタリを止んだ。」
まあ、仙台師団の乱射癖にゃ困ったもんじゃし、東北兵団に防禦戦やらせても
歴史上蝦夷時代から戊辰戦争まで負け戦さしか歴史的経験が無ぁけぇ
無理と考えるべきじゃが、軍上層部は、東北兵の長期戦の耐久力、兵隊としての
基礎体力に期待したんじゃろうが、郷土兵団を運用する立場でありながら、
歴史的経験考察からの判断が無ぁわ。
その後、宜昌防禦は広島39師団の担当となり仙台13師団の半数以下の兵力で
装備も劣っておったが、宜昌防禦で連続軍感状を授与する激戦に勝利し、
宜昌防御で比類無き武勲を立てた広島39D(藤)部隊に、佐野司令官は
「誠に攻むれば強く、守れば固く、藤部隊の栄誉は永く国軍の戦史に
燦然と光り輝くであろう。」と。

720 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
>>715
 日本は現場の者は、兵も下士官も強いよ。上層部は馬鹿じゃけど。
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/01257/contents/449.htm
『制服自衛官と外務、防衛官僚が、米国その他外国の軍人と会議などで
同席する機会が増えたため、自ずと比較され、「識見や視野の広さに
大差がある」との声は他省庁の役人からも聞かれる。
米軍などの将校の方が一般教養の水準が高い印象はある。
私自身、日本の幹部学校などに留学した経験のある米軍将校から教育内容
などについて酷評を聞いたことがある。また米国の外交官から
「航空自衛隊の某部隊に隊付勤務した米軍の将校は、日本の将校は
馬鹿ばかりだ、と言ったが本当にそうか」と聞かれ
ノモンハンで日本軍と戦ったジューコフ元帥は日本の下級士官、下士官、
兵の戦意、能力を高く評価した一方、高級士官たちの能力に対する疑問を
回想録で書いている。ビルマで戦った英軍将校の中には「日本軍は
もっとも頭の良い人を軍曹にし、もっとも悪い人を高級指揮官にした
のではあるまいか」と皮肉った人もいる。防衛も経済も対外的、国際的な
ものである以上、幹部の質が他国よりすぐれていることは決定的に重要
なのだ。』

721 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
>>716
日本も朝鮮も広義の ツングースじゃが、生粋の狩猟、半農半猟のツングースほど
正直じゃ のうて、日本や朝鮮は農耕民的な嘘吐きが増える。シロコゴルフ氏は
「ツングースは概して嘘を吐く人物を嫌う。」 ほいから、ワイ族や満州族の南ツングースも正直。
http://members3.jcom.home.ne.jp/sadabe/kanbun/kanbun-wai-.htm
穢族の性格。「其人性愿愨、少嗜欲、有廉恥、不請哀。言語法俗 大抵與句麗同、衣服有異。
(族人の性質は素直で誠実、欲を好まず (無欲)、廉恥を知り、哀れみを請うことはない。
言語風俗は高句麗に 似るが、服装には違いがある。)」
朝鮮人よりもツングース満州族の性格に近いわ。
http://blog.goo.ne.jp/truenet/e/fd808e08aec7bd1dc26126fc1f8d4861
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-74.html
満州族が北京に入った1645年頃、北京で満州人を見た神父マルチン・
マルチニは「彼らは他国人に会うことを喜ぶ。彼らはシナ人の尊大がもた
らす傲慢さや意地悪さを好んでおらず、従って、彼らのとっつきあいは
よほど人間らしい」とその素朴さをほめている。
 同じ頃、越前(福井県)の三国の商人が(中略)彼らは1年北京で
満州人と起居をともにしたのち朝鮮を経て帰国した。
 その見聞したことを記録した「異国物語」によると、満州人は
「ご法度万事ご作法の如く厳しく、事のほか正直に申し受け候。上下とも
慈悲あり、偽りごと一切無く、金銀取り散らしおきても盗みとり無く、
いかにも律儀に候」と記している。 
北京の中国人については「北京は人のこころ、韃靼(だったん=満州)の
人とちがい、盗みもいつわりもあり、慈悲は無く候」とこき下ろしている。
 まあ、>>80のように、日本も嘘を吐く体質は、特に文明化されとる
お役人、文化人らに多いよ。文明的堕落よ。

722 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN 0
>>716
>>721は他スレからじゃが、狩猟民族は狩りつつある獣や逢友の正確な
情報を求める生活様式じゃけぇ、エヴェンキ人は、農耕民化した朝鮮人や、
農耕文明化した日本の上層部やネット右翼のような嘘吐きじゃ無ぁよ。
>>717
九州兵は東北兵と逆に短期遭遇戦にゃ、広島の兵同様機敏ゆえ強いけど、
老獪な戦闘上手で粘り強さも持つ広島兵は連闘するが、九州兵はは緒戦で
死傷者を大量に出すけぇ連闘出来んよ。マレーでもコタバル戦後お休みなんが
久留米の菊じゃの脇役しか務まらんわ。
娘子軍、からゆきさんの九州は、女差出し産地のくせに、嫉妬して最強の広島に
転嫁してもつまらんわ(笑)。

723 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0
>>720
ノモンハンで日本軍と戦ったジューコフ元帥は日本の下級士官、下士官、
兵の戦意、能力を高く評価した一方、高級士官たちの能力に対する疑問を
回想録で書いている。ビルマで戦った英軍将校の中には「日本軍は
もっとも頭の良い人を軍曹にし、もっとも悪い人を高級指揮官にした
のではあるまいか」と皮肉った人もいる。
まあ、、日本は学業IQ秀才であるしか取り得の無い、もっとも頭の悪い人を
高級軍人、政治屋、官僚、大企業の経営者とする国じゃけぇのう。
これは、ほんま救いようが無ぁわ。
日本でも下級将校クラスなら、まだましじゃけど。
マレー・シンガポール戦においても、英軍下級将校捕虜が、
「日本軍では、軍司令官クラスの考えることを、少尉までが考えるのか。
我々は、小隊長は小隊のことしか知らないのだ。中隊長になるためには、
そのための教育を受けなきゃならないのだ。それで指揮官が戦死すると、
さっぱり収拾のつかないことが多い」と、階級社会の英国にも欠点があったし、
日本は、下級将校、下士官や古参兵まで戦闘の全体的状況を把握する
現場の能力は優れとった。

724 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN 0
>>723の続き。
下士官あっての軍隊よのう。他スレにも書いた引用。
364 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/02/17(日) NY:AN:NY.AN ID:3T+Z2l63 >>361
ほいから、N田軍曹が、英軍の猛攻に市川少佐やK原軍医が、もはや、これまでと
玉砕覚悟された時も、
『「軍医殿、軍刀で手術でもされるんですか。冗談じゃァないですよ!」と
市川大隊長の軍刀を納め ながら『「戦争は歩兵がやりますけん、軍医殿は、
メスでも研いどって下さいよ。相当、破片を受けた奴がいますからねえ…」
「N田。このままじゃァ、駄目だ!」と市川大隊長は周りを見た。
「なァに、敵は今に茶釜ですよ。大隊長の突撃なんざァ日露戦争以来、
聞いたこともありませんよ!」とN田はふてぶてしく言い「こらあッ。
うんこら、うんこら言うなッ」と、傷兵たちにどなった。まさに
そのとき奇蹟が起こったー』
 ほいから、シンガポール戦でも、『仙台幼年学校の区隊長から、
この広島歩兵十一連隊の大三大隊に転任して来た市川正は、
しばしば戦理に合わぬ攻撃法をやらかす部下たちを、ほとんど
あきれていた。(これが伝統と言うものだろう!)と、思うより他
なかった。しかし激戦場にぶつかると、てんで頼もしかった。勝つこと
以外には、何も考えていないのだった。てんで敵を無視していた。
けれども、それは百発百中、成功するのだった。」
と、上層指揮官の机上の空論理論と、現実の戦闘は違うし、広島師団は、
上層部よりも、下級士官や下士官が上の意向より、経験から導きだした
戦闘例から上位を無視し独断で戦闘を進めたけぇのう。
 また、日本の上層将校が欧米のように戦闘の先頭に立ったり、口出ししたら、
ロクなことはなぁ。広島師団じゃ、上層将校の人たちは、担いだ神輿に過ぎんのよ。
戦闘は経験豊富な部下が判断する伝統を持っとるけぇのう。

725 :世界@名無史さん:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 0
トップの陛下が停戦命令を出してないのに勝手に集団投降するけどな。
これも伝統であろうか。
最後まで粘り強く闘い抜いた陛下より菊紋を賜った師団と大違い。

726 :白馬青牛 ◆8mr41B7alChB :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN 0
>>725
 強姦盗人の菊兵団に根性があったら天皇の権威なんか関係のう、終戦後も
戦うたらええじゃないか(笑)。まあ、玉砕したら出来んかったじゃ
言い訳にならんよ。降伏の口実まで天皇の権威を借りる諂い奴隷根性は
見下げたもんじゃのう(笑)。

727 :世界@名無史さん:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN 0
この人、完全に壊れてしまったよ。

728 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0
http://www.youtube.com/watch?v=HAomTn-mP30

海外のテレビ番組Deadliest Warriorの予告編。
スペツナズやズールー族、少林僧、グラディエーターなど
時代や国境を越えて世界中の戦士を戦わせてみるというシュミレーション番組で、
現在シーズン3まで製作されてる模様。
このスレに来るような人なら興味あるんじゃない?
ちなみに日本からはサムライ、ニンジャ、ヤクザが参戦してる

729 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN P
どうせなら日本からは神風特攻隊とか連合赤軍とかも参戦させてほしいんだが

730 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0
連合赤軍はできた直後に自滅したから戦績ゼロ

731 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0
絶頂期はテルアビブでイスラエルの公安相手に銃撃戦するほどで
日本の通常の警察の戦力では手に負えないだろう。

732 :世界@名無史さん:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN 0
そりゃそうかもしれんが
Deadliest Warriorでは同系統?の戦士としてIRAやタリバン、カルテル等が出ているわけで
そういうモノホンの猛者とやりあって連合赤軍が勝てるとは思えないんだよなあ

733 :世界@名無史さん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN 0
奴等はPLOと共闘していたからタリバンとは同系列だろう

734 :世界@名無史さん:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN 0
細かいようだけど、それは日本赤軍だ
母体は同じ共産主義者同盟赤軍派だけど別組織
連赤は結成後すぐ山岳ベース・あさま山荘事件起こして自壊

735 :世界@名無史さん:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN 0
朝鮮民族ほど相手の弱みに付け込む腐りきった民族はいないよ


そもそも南北分断という日韓併合以上の大きなダメージを負うきっかけを作った中国に何も言わないのは何故か。
謝罪も賠償もする可能性が0だからだ。日本もこの辺りだけは中国を見習って、
国民全体で毅然とした態度をみせていかないといけないと思うのだが…。
じゃないと、かの国は今後1000年でも解決済みの件に対してたかり続けるでしょう。

736 :世界@名無史さん:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN 0
>>735
そうだよ
まず日韓国交断絶&在日(4世代まで遡って)を強制送還
日本に帰化してる在日も送還して態度を見せないといけない
話はそれからだ
だいたい日本と韓国は戦争してないのに何故謝罪しないといけないんだろうか

737 :元自衛官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
俺が聞いたネタだと最強の軍隊はアメリカ人の将軍ドイツ人の将校日本人の下士官とロシア人の兵
ロシア兵は人名など紙のように軽く扱われてるのにウラーと上官の命令に従う理想的な兵だと・・w

因みに元自衛官の俺が考えるに、旧軍も含めて将校や将軍が無能呼ばわりされるのは理由がる
もちろん、資質や教育制度に問題があるんだろうけど、基本的に組織体質が間違っているから
つまり、ある事態を想定して、それに対する計画をたてる。そこまでは無能ではない。
そしてその計画にそって訓練する。そして練度は世界屈指のレベルになる。
しかし、その計画が狂ったとき、予想と違ったときの対処手段がない。
それは組織の体質や構造のもあるけど、物資や人員の余裕がないことが大きいとおもう。
つまり、日本人は計画が上手くいくことを前提にして計画をたてるw
絶対に上手くいくために訓練する。だけど上手くいかなかったとき詰むw
そして計画が描けるように状況が限定される場合には優秀だが、
なにがおきるか予想できない状況には弱い。そういう訓練をしないし、そんな余裕がないからw

つまるところ、日本軍というのは日本海海鮮のような起こりえる状況があるていど限定されている戦闘には強い。
将校から兵までそういう訓練をしているし、日本人特有の勤勉さが生きるから。
しかし、太平洋の島を哨戒して敵がもしいたら倒せとか長い期間に何が起きるかわからない状況にはよわいw
弱いというか、上層部の決定や規則に縛られすぎちゃう。現場の裁量権がないというかな?
そして上層部の決定というのは往々にして現実に合ってないことも多い

738 :元自衛官:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN 0
そういう矛盾を解決していたのが下士官たち現場の工夫。多分戦前の軍もそんなかんじw
下士官くらいになると日本人の職人気質が諸外国と比べて高い質を与える。
そして、日本人は下っ端でも全体を把握しようという責任感がる。
アメリカ人とかは自分の職域外のことに興味もいだかんし、階級社会のイギリスもそうやね
だから下士官レベルくらいだと全体をある程度把握している日本兵の優秀さは際立つ

まあ組織の体質と、あとは補給軽視の伝統かなぁ
アメちゃんとか、人もモノも余裕をもってやってるよね。いつでも
不足の事態が起きたときに指揮官の判断で対処できるように部隊に余裕がある
日本はいつでもギリギリでやってるから、指揮官が優秀で対処する方法をおもいついても
それを実行する余裕が現場に残ってない。人員や物資的にね
旧日本海軍の作戦とか皮算用が成功すればって見込みだけでやってるやん。失敗したときの胸算がない。
現場の疲労や損傷も気合で耐えろだけで、どうやって負担を軽減するかをあまり考えていないw

そういう意味で、アメリカ人指揮官からみたら決まった計画を実行する職人みたいな
日本人の指揮官というのは判断力のない無能にみえるのは無理もないと思う

739 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
この白馬という奴は、最初登場したときから
広島擁護、その他罵倒で、
朝鮮だけは別格に礼賛していた。
朝鮮人だなと思っていたが、今では臆面もなくさらけ出している。
結局、日本の統一性を解体したいんだよ。
広島擁護は方便に過ぎず、その他の日本歴史、日本人、日本の郷土性を揶揄、
罵倒、貶したい。
卑劣な奴さ。
書いている内容は、少し図書館に通えば分かるものばかり。
ふざけ果てた野郎だ。
帰省が激しくて一般人が書けない事を良いことに、相変わらずステマを繰り返している

740 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>738
補給軽視の伝統?
そんなものはないぞ。
日露戦争においては補給路を確保する為に、旅順艦隊を封殺して、
バルチック艦隊をあれだけ追撃したのは、少しでも残ると通商破壊されるからだぞ。
日本の艦隊が半分沈んでもいいから全部沈めると言っているだろ。、

第二次にしても陸上においては鉄道網を整備して、流通が滞ったことは、大戦末期まではない。
大陸においても無茶したのはインパールくらいだよ。あとは鉄道など流通網ができているところにそっている。

当時の海軍のバカを基準にありもしない伝統を作るのはやめてくれ。

741 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>740
うーん。補給の概念が違うんだよ。アメリカと日本ではね。
日本人は必要量を満たそうとする。
アメリカは、あきらかに過剰なくらい用意するんだよ。
そして日本人の感覚では贅沢品だとというような物まで用意する

これは口で説明するより、米軍基地を見てもらうほうが早いかもね
それも、日本の基地じゃなくて、アフガンやイラクのようなとこ
ジプチの米軍基地をみれば日本が何で勝てなかったか良くわかるよ

ついでにいうと、そういう旅順攻撃とかもそうやって補給を確保しようと計画を立てるのが日本人
決して日本人の作戦計画力と遂行能力は低くないんだよ

ただ、アメリカなら旅順を封殺できなくても、
バルチック艦隊を撃滅できなくても補給を維持できるような体制をとっていわけ
結局は国力の差に起因するわけだけどね。

742 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
もっといえば、米軍はロジスティックに関わる人員も全く違う
デフォルメしていうと、日本人の補給担当者が100の部隊を一人で応対しているとすると、
アメリカは10部隊だけ担当しているってかんじ。
そりゃいくら日本人が仕事熱心でも、サポートが違ってくるよね

物資的には、日本は部品の予備が1セットしかないとかね。
一度直したら、もうしばらく修理できない
アメリカは無尽蔵に予備品のストックがあるww

そういう制約が常態化しているから、
日本人指揮官は、例えば3通りの選択肢しかあたえられていないわけ
だからその3通りを猛訓練して極める
ところが、米軍指揮官から見れば10以上ある選択肢の中から
3つしか目に入ってない日本人指揮官が馬鹿にみえてしょうがないって側面がある

それと、自衛隊になってから顕著なんだろうけど
訓練のための訓練的な要素がでちゃうからね。
作戦の成否の検証じゃなく、会議で承認を得るための演習とか。
まあ、これは軍隊にかぎらず日本人の組織ではよくある現象だが

743 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>741
アメリカの場合不良品の数が多いので、その分を見越して多めに発注するのは当たり前。
日本の場合不良品の数をほぼ0にする事で余剰品をほぼ0にしておく。

744 :世界@名無史さん:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN 0
>>743
いやいやいやw
軍用品に不良品ゼロとか不可能だからw
だいたい殆ど同じものつかってるんだぞ今はww

そういう職人気質で完璧な管理とか、平時はよくても戦時には通用しないんだよ
日本が最初の1年勝ち続けて、後は負けたというのも物資の差だけじゃないよ
日本の軍隊ってのは長期間戦えるような組織じゃないの

745 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 00:48:32.64 O
今日本が戦争中とは知らなかった。

746 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/01(日) 02:18:42.41 0
>>737-738
日本の軍を含め上層部は、秀才馬鹿で杓子定規な思考しか出来んけぇのう。
戦場は一刻の時間で流れが変わることを考えんし順応出来んよ。
>>739
わしゃ、朝鮮人通訳の横暴さや、終戦後日本将兵を国府軍に売り渡す
チンコロ(密告)したことも、他スレで書いとるし、逆に強制連行され過酷な
労働を強いられたシベリア抑留者に対し朝鮮人通訳は同じ東洋人として、
弁護して呉れたことに対する感謝ものう。
あんたらカルトが如く、文化相対主義の概念も無う、特定の民族憎悪じゃの、
戦時中の軍上層部の低脳らと同レベルの偏見で戦争続行したけぇ、戦争にゃ
勝てんのよ。
>>741
 日清戦争の朝鮮半島の戦闘ですらで補給に苦しんだんが日本軍じゃし、
補給の概念なんか、実質上日本に無ぁわ。

747 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 07:09:24.63 0
>>746
そんな事実は存在しません。

748 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 07:18:24.85 0
>>745
モンテネグロ?

749 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 10:24:47.52 0
こくらすみきん?!

750 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 16:12:17.39 0
作戦や決戦ありきで、それを達成するために付随するのが日本人の補給。
米軍は補給の確保が確定してから、作戦や決戦を考える。

アメちゃんと比べると差は明らかだけど、
他の国と比べて軽視しているかはちょっとわからん

751 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 18:35:47.47 0
アングロサクソンやアシュケナジーユダヤ人、ドイツ人などの超1級プレイヤー相手となるとやや劣るが
普通に強いよね大和民族。少なくともアジアじゃ最強。

752 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 19:32:18.64 0
アメリカイギリスロシア中国とガチ戦争って誇るようなことか?
それで勝ったならすげーってなるけど負けてんじゃん。むしろ戦略性のなさを恥ずべきだと思うが。

おまえの条件だと暴発した北朝鮮にアメリカイギリスロシア中国連合軍が攻め入って
テストも兼ねて原爆落として降伏させたら史上最強の戦闘国家誕生なんだがなw

753 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 19:40:58.27 0
イェイ!イェイ!イェイ!イェイ!ウォウ!ウォウ!ウォウ!
    −=≡ ∩ 彡⌒ミ ∩
 −=≡   .ヽ(´・ω・`) /
−=≡     (    /
 −=≡   (   ⌒)
  −=≡  し  し'

754 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 20:53:28.60 0
日本人がWW2について語る時
ハルノートで開戦は避けられなかった、アメリカの陰謀とかいうけど
なんでそっから始めるのか

それ以前からの軍事拡充、植民地獲得レースが
他国に警戒されるようになることに気づくべきだった
今の日本も真意はともかくどういう行動が他国にどう映るかとかを
わかっていないように感じられる

755 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 21:11:05.94 0
安倍政権はすごい他国の目を気にしながらやってるようにみえるがね
一般人の議論はそうかもしれないが、
90年代の自虐っぷりも酷すぎて見下されていた

756 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 21:21:01.60 0
満州事変以降戦争景気が起きてとりあえず目の前の景気はよくなった。
外国がどう思うかなんて気にしてる余裕のある日本人は少数だった。
結局国家総動員法まで逝ってしまってヤバイと分かった時は後の祭り。

757 :世界@名無史さん:2013/09/01(日) 21:36:16.95 0
時系列で言うと国際協調主義や対中融和外交も挟んでいるのが
歴史の教訓としてのポイントかな
最初から最後まで軍国主義で突っ走ったわけじゃない。
協調外交の失敗があって、世論や軍部が硬化していく

実際、今の状況も鳩山平和外交の糞っぷりの反動ともいえるw

758 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 06:57:03.96 O
ていうか中国をさっさと滅ぼさなかったのが原因かと、
ソ連を警戒しすぎたな。

759 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 08:16:41.59 0
>>750
作戦や決戦つまり目的に応じてそれにたいする補給を考えるのは当たり前だと思うが。
目的なくて戦争やってんの?アメリカって馬鹿なの?

760 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 12:09:53.41 0
>>759
そこが発想の違いだよ。
目的がないんじゃなくて、補給の確保を前提として目的をつくるの
だから米軍の補給が途絶えることはまずない

日本軍は、目的のために補給が確保できるという目算を
もって行動する局面が散見された。
決戦計画の遂行に合わせた補給計画が成功する目算をもって戦った
それが上手くいけばいいけど、失敗したら補給が途絶えちゃうわけ

まあ歴史をみたり、米軍と自衛隊の補給の違いをみればわかるよ
色々勉強してみるといいよ

761 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 12:12:01.41 0
中国を滅ぼすことなど日本にできるわけがない
日本にというか、世界のどんな国だって無理だ

国民党政府をという意味ならわからんでもないが、無理だったしな

762 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 13:30:23.15 0
>>760
発想じゃなくて、国がおかれている状況の違いでしょ。
景気対策で戦争やっているアメリカと国防の為に戦争やっている日本と比べられてもな。
基本的に国防オンリーで外征の為の軍隊じゃないから。
米国は景気対策の為の趣味の戦争なんだから。
目的がないのは当たり前ではあるが。

ちなみに中国を滅ぼさなかったのは、重慶まで安定した補給供給が出来るか不安があったから。
中国を滅ぼすという目的がなかったから、補給の範囲内でしか行動してないケースですね。

763 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 13:40:23.71 0
たとえばAという地点を確保できた場合戦況がとても有利になる。
ただしかなり遠方であり、途中は隘路で補給が計画通りいかないと難しい。
ここでその作戦を取るのは間違いかどうかという事だよ。

インパールはまだしも米豪遮断作戦は明らかに余計な行動だったと思うがね。


>>761
何度も滅びているだろ。元やら清やら、
いやその前でも殷が周に滅ぼされたように、ずっと殆ど辺境の異民族に滅ぼされてるじゃん。
あれが滅びてないなら、日本だって滅びてないよ。

764 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 18:39:04.27 0
>>762
戦争目的と外交方針とかそういう話じゃないのだけどな
補給の概念の違いの話なんだがな

現代の話でいうと、日本人は海外で活動するのに日本から大量の米や味噌をもっていく
米軍は大量の品を本国から持っていくルートを作る。
日本は海外の拠点に日本的な要素を持ち込もうとする。
米軍は海外の拠点をアメリカにする

まあ国がおかれている状況が違うというのはその通りだとおもうよ
日本が真似しようとおもっても無理だろうからね

765 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 18:41:38.72 0
>>763
その場合アメリカは間違いなく計画を実行しない。
もしくはあらゆることをして兵站を確保して実行するという話

766 :世界@名無史さん:2013/09/02(月) 22:28:01.77 0
>>765
それはおかしな話だな。米軍が慎重な軍という事までは否定しないが、
冒険をしないわけではない。
例えばミッドウェイ。この海戦は補給こそ用意ではあるが海戦に勝つ見込みは別に高くない。
日本側のミスが重なった結果に過ぎない。
当時は質量ともに圧倒しており、下手するとそこで米軍の機動艦隊が全滅してもおかしくなかった。
補給が有利不利という問題すら超えている。

ただ有利なほうは無理をする必要はなく、不利なほうがリスクの高い作戦でも採用せざるをえないという、
普遍的な行動に過ぎない。

767 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 00:29:26.58 0
>>766
戦力の有利不利は全く違う話でしょ
繰り返すが米軍の「補給の概念」の話をしているのであって、
米軍の戦術がどうこうというのとはまた違う話
慎重とか大胆とかそういうことじゃないんだよ。

図らずもあなたの主張がそのまま作戦目的に補給が付随するという日本人の思考をよく表しているけどね

768 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 00:40:52.43 0
たとえば、とある熱い国の米軍基地ではクーラーボックスが50〜100メートル間隔でおいてるんだわ
その中には氷がつめてあって、ミネラルウォーターのボトルが入っている
基地の住人は水が飲みたいときはいつでも水分補給ができるってわけ
このシステム、熱中症患者を出さないためには非常に有効だ。
採算面を除けば、極めて合理的でもある

だけど、この発想は日本人からは絶対出てこないんだよ
日本人の感覚では「もったいない」からね。水は各自に配って、必要なときに飲んでもらう
そんなコストをかけるより各人の管理で熱中症にならないようにしようってのが日本人の感覚

コスト面を考えれば、日本人の方が合理的だ。
だけど外に出るとき水の用意を忘れたらどうなる?あらゆる事態に対処できるのは米軍式だよね。
つまり、失敗することを前提にかんがえてるの米国人は。
部品は壊れること前提、輸送は途切れること前提。
万事上手くいかない場合でも詰みにならないように考えるのが米国流
日本人は計画に余裕がないの。だから戦時になるとボロがでるわけ。

769 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 00:58:07.50 0
>>767
いいや同じ話だよ。
無理をする必要がなかったから無理をしなかっただけの話。
万全たる補給の体制内でしか行動をしないわけではなくて、
ただたんに無理をする状況ではなかったというだけの話。
無理をしなければならない状況では当然無理をする。
フィリピンでは敵中に孤立してしまい、補給も当然不可能。
食料もなくなり、疫病も蔓延していた。そういう状況でも戦っていたんだから。
早期に陥落すると状況が不利になるからね。
>>768
日本の場合は計画に余裕がないのではなくて、
状況が変化した場合、計画を変えて対処するのが一般的だからだよ。
この世に万全というものはない。そして状況が人間の想定を上回る事もあたり前だからな。
逐次投入が多いという欠点もあるがね。

770 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:05:29.06 0
その水と氷の補給でも人件費がすげーかかるし、電気代もかかるし
そんなのに金かけるより軍事費削って政治に金回すというほうが
一般的な考えなんじゃなかろか

771 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:17:43.72 0
というか基地によっては駐留している国が負担しているから、
費用はアメリカ持ちじゃないから出来るだけでは?
この発想はすごいというより、自分達の金じゃないからやっているだけだろ。
沖縄の米軍基地いってみろよ、マリンスポーツの店まであるぞw

772 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:22:25.60 0
>>769
まあどこまでいっても議論は平行線っぽいな
俺は米軍の補給について実例を多数混ぜて説明してきたつもり
WW2の戦局を用いて反論されてもどうもピンとこないしね
戦史の話と、現場の感覚の違いかもしれんね
知り合いにある程度キャリアのある自衛官がいればきいてみるといい
多分、俺の意見の方に賛同するとおもうけどね

773 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:23:29.96 0
朝鮮戦争の時はレーションが凍って食べられずに
あのアメリカ軍が飢えたとか信じられない話。

774 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:26:52.35 0
マッカーサーなんて辻牟田口顔負けのハッタリ屋じゃないか。
解任されたのは文民統制が健在であることを示したが

775 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:30:36.48 0
>>771
米軍の駐留経費を全ての国が負担するわけじゃないよ
日本はむしろ例外の部類。
日本の駐留経費負担額は他の世界中の米軍駐留国負担経費より多い
そういうわけで、有り余る予算で在日米軍は色々やっている
日本のような先進国の豊かな国で予算をもらってどんな贅沢な品をつくっても
それは米軍のロジスティックの凄さや無駄を証明することにはならないね

水の例は駐留経費を払えるような国ではない
貧しい何もない瓦礫と廃墟のような国でも基地の中にアメリカを作るのがアメリカなの
あとは自分で見てみればわかるよとしかいえんけどな

776 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 01:38:01.55 0
因みに日本が補給を軽視している証明は人事をみてもわかるけどね
自衛隊の補給畑がどこまで出世できるか、ポストがどれだけあるか、
それが米軍と比べてどうなのか

それをみても日本が補給を軽視してないというなら、もはや何もいうことはない

777 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 02:07:18.31 0
>>776
川上操六は日清戦争で兵站総督、日露戦争では山縣が兵站総監だぞ。
というか旧陸軍では参謀次長が兵站総督を兼任する為、
(日露の山縣は参謀総長で兵站総監を兼任した)
エリートコースだぞ?
またありもしない軽視していた「伝統」を主張するのかお前は。

778 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 02:09:54.29 0
>>772
俺はそれを否定する事例を示したはずだが?
戦況を用いて反論と言われても、戦況に応じて状況が変わるのは当たり前だろうに、
お前さんの主張は米軍はそういうようにならないように事前に対処するんだろ?
けど実際はそういう事にはなっておらず、現地の部隊にも無理をさせることは多々あったわけだ。

779 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/03(火) 02:25:27.98 0
>>747
具体的反論が出来ん言い訳してもつまらんわ。日清戦争でも『広島師団史』
にあるよう、食も水も欠乏した気力の戦闘じゃったんが真実じゃし。
>>757
 鳩山政権が一番米国の従属から脱却しようとしたけぇ、後世じゃ好評価
されるかも知れんよ。
>>758
 日本帝国が中国を滅ぼせるわけ無ぁじゃない。実質の占領地域も拠点
支配だけじゃし。英米と大戦せんで中国だけの戦争でも、
最終的にゃ日本帝国の負けることは、長期化した時点で決まってとるよ。
侵攻は速度で膠着長期戦で戦争に勝った例なんかほとんど無ぁし。
>>760-762
補給は軍事的矮小化すべき問題じゃ無ぁし、経済的なもんじゃ。
資金調達云う外交力と食糧確保が確保出来る地点に限られる。
徴発頼りの中国ですら駄目じゃったんが日本帝国じゃし、今も進行形の
外交力欠如じゃけぇ、所詮満州までなんよ。しかも長期化した戦闘じゃ
兵站線も後退せざるえんのに、我が国の机上の空論理性主義の軍人官僚
秀才馬鹿らは、真逆な拙劣な指導しか出来なんだ。
重慶政府どころか、敵に囲まれた拠点支配だけじゃ、中世レベルじゃけぇ。
>>761
 確かに国土の広い中国とソ連は、どの国も軍事制圧なんか出来んね。
>>769
逐次投入ほど、無謀無策な思いつきでやる愚作は、酷いけど、それを
平気で繰り返しやる日本の上層部の秀才の脳味噌は、現代のネット右翼と
ほとんど変わらんよ(笑)。
>>772
 妄想者の屁理屈を真に受けるけぇ平行線になるだけで、現実の結果から考察
したら明らかなことじゃけどね。

780 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 02:27:21.89 0
>>779
生産力のあつ沿岸部を落とした時点で中国は詰んでいる。
外国からの援助でほそぼそとやっていただけ。

781 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 02:36:19.20 0
ていうか金、元、清とかむしろ長期戦が普通だと思うが。
華北と中原を制した段階でほぼ勝ち。三国志でいえば蜀の山の中に引きこもった時点で勝目ない。
実際ほとんど戦闘ではかってない。日本が他国とそのあいだに戦争して負けただけ。

拠点支配だけだったとかいうのは中国や日教組言い訳にすぎんな。
その拠点が広大な農村地域まで含んで支配して広大な面を支配していたのが史実なのだから。
支配も安定していたからろくに反乱もおこらず、数十万程度で管理できていた。

782 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 09:39:44.83 0
>>771
アメリカは何処の国の基地でも恒常的に使用している所には大抵ショッピングセンターがあるよ

783 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 10:31:16.22 0
>>778
そんな解釈によって色々批評できることより、
現在の米軍のロジスティックで語ってほしいな

784 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 10:33:37.89 0
>>777
兼任じゃん。
なにより自衛隊をみてといったのに何で帝国陸軍の話になってんの?

785 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 13:01:14.84 0
兼任だったら重視していないとでもいうのか?
参謀が兵站の責任もおっていたという意味なんだが?
そして問題にしているのは補給軽視の伝統とやらだよ。
俺はそんな伝統はないと言っているだけ。

今の自衛隊が軽視してようがそんなの知らんって、そもそも自衛以上出来ない軍に兵站など意味がない。

786 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 18:29:45.77 P
江戸時代や戦国時代、鎌倉時代(超大国のモンゴルに勝った)見てても対外政策はそれなりだし。内政は合格点だし無能ではない筈
やっぱり明治維新で田舎侍が舵取りしたのがマズかったんだと思うよ。300年以上も国家運営の基盤があったと幕府が政権取ってればもっと上手く言ったよ

とは言っても明治政府もド素人なりにもロシアと中国に勝ち、世界の列強に食い込むぐらいは出来てたんだけどさ
やっぱり日本人は優秀だよ

787 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 18:43:26.47 0
末期幕府は旗本や大奥という無駄飯食らいで詰んでいた

788 :無党派さん:2013/09/03(火) 20:21:17.58 0
世界史板もすっかりネトウヨに占拠されてるんだなw
かっては良識の板とまで言われたのにな

789 :世界@名無史さん:2013/09/03(火) 22:34:34.32 0
ネトウヨじゃなくとも朝鮮人は嫌い

790 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 00:53:26.65 O
明治期の舵取りは完璧だろ。
昭和期が馬鹿ばっかりなだけ。

791 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/04(水) 00:56:34.68 0
>>780
 沿岸部を確保したところで兵站線が伸びるわけじゃ無ぁし、
食糧確保も限度があるし、所詮拠点支配でしかなぁよ。
>>781
金は華北までじゃが、元や清は、華北支配で手なずけに時間をかけ、
華北兵を前線に投入したけぇ出来たんよ。片や日本帝国は、一挙に中国南部
まで手を伸ばし、歴史に例の無ぁ愚作をやらかした。結局歴史を
知らんのよ。日本の上層部の秀才馬鹿らは(笑)。
徴発と云う名の掠奪とで糧を得とったんが日本軍であり、
中国の農民の生命の糧を日本軍に奪われ、家を破壊され、家具、木材も
日本軍の燃料に消費される横暴さじゃけぇ、酷いもんよ。
反乱する連中は中国軍で日本と戦うわ。
 昭和の聖将と云われる今村均大将も、日本の敗戦の原因に昭和の日本軍
指導者に戦陣道徳が守られとらんかったことを挙げておられる。
『荒らされた市民の恨みを買い、敵兵の抗戦意識と後方の兵站線の
不安とを大きくし、進むことは進み得るが、いつまでたっても敵は手を
あげず、ついに長期戦にしてしまった。
 すなわち、知る!戦陣道徳。敵対する敵軍以外の者には、慈悲心をもって
接することが、迂遠のようで、じつは戦勝勝利の近道であることを』
まさか、あんたらネット右翼らは、今村均氏を日教組とか反日とか
云うんかいのう。まあ、ネット右翼は、部下を見捨てて逃げたりする
卑劣な軍人の弁護しかせんけぇのう(笑)。これなら軟弱なネット右翼君でも
出来るけぇ、部下を見捨てて逃げた連中に共感しとるんか?(笑)
 ほいじゃが、何で日教組が出て来るんなら。日教組も集団になると異論を
唱える者を反動レッテルで吊るし上げる迎合異議なし族な処は、
ネット右翼と変わらんが、民主主義欠如のネット右翼の方が
まだ酷いわ。日教組の主張と、ネット右翼の主張を比較して、どっちが
中共や北朝鮮ら全体主義の価値観に近いか云うたら、全体主義者である
ネット右翼側じゃけぇのう(笑)。

792 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 01:29:47.83 O
ほうならなんで日本の占領地域に中国人はみな逃げ込んできていたんだろうか?w

793 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 02:22:46.72 0
100〜150万程度の日本軍が4千キロの戦線で
末期に局地戦で退却したぐらいで大きな崩壊も無く展開し続けたことが奇跡。
400万の国府軍が後に共産軍にボコボコにされていることを考えると、
国府はどうしようもなく腐っていて極悪野蛮な日本軍の方がまだましだったのかもしれん。

794 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 03:27:39.13 0
>>788
ネトウヨが何いっても構わないんだけど
わざわざ歴史板まで来る心理はよく分からんね
ニュース系の板ならすぐレスしてもらえるだろうに

たまに凄まじい過疎板にコピペとかたくさん貼ってるの見ても思うわ
ここに貼っても誰も見ないだろって。
もっとも彼らにしてみればとにかくコピペを連投することで日本を守ってるのかもしれんけど

795 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 07:42:12.40 O
最近は日本人をネトウヨと呼称するみたいだな。
私もネトウヨになってしまったな。

796 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 08:41:26.33 0
>>791
お前騎馬民族の華北統治と、どうやって徴兵して南方にいったのか知らんのか?
住民拉致って戦奴にして督戦隊が後ろから矢で狙いを付けて突激させる。
そうやって苦手な城攻めやってたんだぞ。
チンギスハンは中国人皆殺しにして、建物全部焼き払おうぜとか言っちゃってるんだぞ。
手懐けてとかじゃねーからw
ん?そういえば国民党も住民拉致って戦奴として戦わせて、後ろから督戦隊が狙いをつける。
自国の負傷兵は治療せずに皆殺しだったっけw
さらに物資は当然現地調達だし、焦土作戦で住民も皆殺し。
あれ?モンゴルと変わらんじゃないかwそりゃ日本の統治を望むわなw

そして拠点である都市とそれをつなぐ、街道や鉄道水運を抑えた時点でその地域の征服は完了しているよ。
その地域の農民は生活する為には、都市で売買しないと生活出来ない。
その都市の流通も抑えているからその地域の農民は服属せざるをえない。
未だに点と線だけだから、とかいうバカいたんだw
点と線が支配された時点で面が支配されているというのに。
それ+沿岸部の港と大都市も抑えているからほぼ完全に封じられているんだよ。
日本で言えば、フィリピンが陥落して南方からの輸送が完全に遮断されたのと同じ状態。

797 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 11:10:56.57 0
過去の歴史を美化するのでなく見つめなおす、
自虐ではなく真実を見極める

そういう気運に乗じて一生懸命帝国を正当化どころか美化する連中がいる
皇軍もその理想や心意気は汲んでやるべきだが
数多くあった悪点、反省すべき部分は見つめなおさないといけない。

ところが、皇軍は正しかった優秀だったと必至に弁護する奴がいるw
本気で日本を愛する者だったら、愚かな失敗は繰り返さないようにすべきだろうに
単なる選択に道義的善悪の概念を持ち込むブサヨも大概だが、
選択の失敗を正当化と美化をするネトウヨもひどすぎる
もう一度戦争したらまた白骨街道ができるに違いない

798 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 14:47:50.38 0
ネトウヨ云々の幼稚なレスは止めろ。
スレが汚れる。

799 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 16:36:41.83 0
皇軍を美化することと、戦前のミスを正すことは矛盾しないわけだが。

800 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 17:14:10.53 0
良い点と悪い点をちゃんと踏まえて評価することに
日本人は?それとも人類全体か?
どっちにしろ慣れていないようだ
全部良かったか全部悪かったになりがち

801 :世界@名無史さん:2013/09/04(水) 22:16:22.81 0
美化というのは実際より美しいものにでっち上げるという意味だから矛盾というか適当ではない
再評価とかもっと適切なことば使いがあるでしょ

つまり戦後皇軍はある種の政治思想や政治的意図をもってフルボッコにされたわけだけど、
実態より酷くいわれている部分は再評価の必要がある。
だけど、実際悪かった点は反省すべきだし、戦後の自尊心として実際より美化されて
語られてきた部分もあるわけで、そういった部分も再評価しないといけない

それが歴史板のあるべき姿で、>>800のいうとおり日本人は良い点と悪い点を評価できないんだなとおもった
結局帝国側に思い入れをしちゃうと全部正しくみえてくるし、
戦後民主主義側に思い入れしちゃうと全部悪く見える
つまり、和を保つことを最上にする日本人は身内批判ができない
戦後民主主義側も戦後ずっとしてきた皇軍批判してきた身内批判になるから、客観的に再評価できないわけだ

802 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/05(木) 00:25:25.01 0
>>792
日本の占領地域の具体的にどの地区に逃げ込んで来たか具体的に書かず、
煽動工作してもつまらんよ。逆に日本軍の侵攻で中国人が避難した例は、
『今村均回顧録』芙蓉書房出版のp264から読み取れように(笑)。
「南支攻略軍(久留米18D・大阪104D)の占領した市街の多くは、
広東をはじめ、市民がことごとく避難して、無人の境をなしているのに、
仏山地区(広島5Dの占領した地域)とその一帯は、一人も離散せず、
日本軍と生活起居を同じくしていることは、珍しい風景だった。皆この
ようにあらねばならぬのに、正に反対の状況を呈しているもの方が多い。
これは国軍の仁義性にもとるものであり、遺憾のきわみだった。
この点からも、第五師団(広島)の各部隊長に、私は大きな敬意を感じた」
今村均氏の回顧録に対して、元陸軍大尉、越智春海元陸軍大尉は、
『華南戦記』図書出版社p43で、
「こういうことは、各部隊長よりも、部隊の気風ーつまり全将兵の
生活態度 ーに係わる問題だ」と雲の上の上層将校の見解を、現場を知る
前線将校の立場として越智氏は今村氏の文章が不備であるとされる。
軍紀厳正の伝統は、日本最強の広島師団のカラーであるが、今村均将軍の
云われる「国軍の仁義性」を守っておらん師団の方が多かったかじゃ。

803 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 00:35:47.48 0
>>798
便所の落書き基地外の掃き溜めで
スレが汚れるなあ
しかも汚れる対象が自分の気に食わないレスか。

もうオカルト板と大して変わらんようなのがたくさんいるね。

804 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/05(木) 01:23:52.02 0
>>793
 末期のシコウ作戦だけじゃのうて、第二次長沙作戦のように日本軍も
負け戦も多いよ。共産軍特に八路は軍紀厳正じゃったけぇ、天下を
取れたんよ。じゃが中共になると横暴になったけど。
国府軍が腐っとったんは、軍閥上がりじゃけぇ、自分の勢力範囲以外は
酷かったよ。日本軍なんかも当時の中国人から軍閥の一種ととらえられ
とったよ。日本兵は髯が濃いゆえ蒙古あたりから来たんじゃろうとか、
日本の地理なんか当時の中国庶民は解らんし。日本軍がましな点は、
日本兵が気前がええことで、国府軍は掠奪で奪うばっかしで、(日本軍通訳の
朝鮮人も)八路軍は掠奪をせんが物を呉れん。日本兵は掠奪するけど、
万年筆のような見たことも無い物を呉れることもあるけぇのう。
>>796
清朝は、漢軍も八旗を作り、中国西北部の陝西省将兵を励まして、
中国南部を制圧したけぇ、強制連行拉致兵のおかげじゃ無ぁわ。
国府軍は拉致した兵隊も多かったし、日本軍との戦闘でも鎖につないで
陣地に捨てて、軍閥本隊にダメージを少のうさせてトンズラよ(笑)。
鎖でつながれた陣地兵が後を無ぁだけ、必死じゃけぇのう。
他に「鳥の巣作戦」云うて、木の上に兵をつないで、上から狙撃させたり
する。じゃが拉致された兵も狙撃技術は、日本兵以上に上手かったよ。
特にベテラン組はのう。日本軍の戦闘馴れしとらん単なる成績優秀の
現役兵程度なら歯がたたんよ。日本軍のベテラン現役兵や歴戦の召集兵なら
対抗出来るけど。日本軍に投降した中国兵も日本兵で戦闘馴れしとらん連中
と段々が違うて、勇敢な即戦力となったけぇ、やっぱし戦闘は実戦馴れたる
味噌汁の数じゃ。

805 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/05(木) 02:05:37.01 0
>>793続き。
 都市で売買するんは、現物じゃのうて、代償の金銭で、金銭自体は
どう料理しても食えんよ。都市で食えるんなら日本軍も農村地域で
徴発するわけあるまあが(笑)。現実に食えるもんが目の前に無ぁと
貨幣は紙くず云う現実認識すら欠如し、妄想で語るんは、机上の空論の
理論整合性を真実とか現実と勘違いする軍上層部の秀才馬鹿と、
その奴隷たるネット右翼くらいなもんじゃ(笑)。
歴史上の中世の沿岸港市の拠点支配は、港市を押さえるだけで地域全体を
制圧出来たが、東南アジアの海洋文化や西・中央アジアの点の線の海洋や
砂漠地域なら出来たことじゃし、中国は、農耕中心の面の世界が戦国期秦漢
時代から出来上がっとるゆえ、拠点支配だけじゃ無理なんよ。
モンゴル帝国も草原砂漠の点と線の支配の侵攻は速かったが、農本主義の
面の世界支配にゃ時間がかかったし、それが後の兵站の限界になったり
するわけじゃけど。
>>796
>>804とここにに書いたわいや。

806 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 02:06:33.34 0
>>800
ネット右翼と教条左翼の勧善懲悪論じゃのユートピア左翼思想(ネット右翼
も国家社会主義労働者党の左翼の国家全体主義)同士の内ゲバしよるだけ
じゃろう(笑)。左翼思想の擬似保守の国家社会主義者が満州における
ソ連の日本婦人への強姦ばっかし語り、被害者面ばっかし強調し、
教条左翼は、ソ連軍の強姦に触れたがらず、日本軍が同胞開拓民を見捨てて
逃げたことは、事実としてもそればっかしで、他国の軍による横暴で酷い
行為は無視したがる。ネット右翼が日本軍における酷い行為を無視するが
如く独善他悪(笑)。
>>801
 部下を見捨てて逃げるような軍上層部に弁解の余地なんか無ぁよ。
武人かお役人か云うたら、軍上層部は、お役人のわけじゃ。
しかも皇軍の思想は国家社会主義の元来は左翼ユートピア思想じゃし。
元広島39Dの森金千秋氏も、
 『戦時中日本政府と軍が標榜喧伝した「八紘一宇」というスローガンが
あった。世界を征服して天皇が君臨統治するということで、中国共産党の
綱領に唱われている、「全地球上の被搾取人民を解放する、その勝利まで
戦う」という教条と共通した、思い上がった覇権の旗印であった。
 日本軍は神聖な天皇の軍隊で、天皇の命令に依って行われる戦争はすべて
聖戦であり、従って天皇の軍に背くものは賊軍であり、賊軍に連なる国民も
賊徒であるという、独善他悪的な侵略を正当化した大義名分があった。』
と、まあ、森金氏の著書は中共でも、翻訳されとるらしいけど、
中国共産党の部分からは削除しとるかも知れんのう(笑)。
 八紘一宇云うユートピア思想も酷いが、靖国じゃ未だ戊辰戦争や西南戦争の
将兵を賊軍として祀らんカルト体質じゃし。

807 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/05(木) 02:07:35.61 0
>>806が名無しになってしもうとるのう。

808 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 07:00:34.60 0
>八路軍は掠奪をせんが物を呉れん
国府や日本軍に協力的とみなした村落は容赦なく略奪した。

809 :世界@名無史さん:2013/09/05(木) 23:18:30.82 0
うーん・・・戊辰はまだしも西南戦争はあきらかに反乱軍だとおもうが、まつるものなの?
南北戦争がよく例にだされるけど、あれは明らかに内戦だし違う気がする

810 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/06(金) 00:23:15.16 0
>>808
 八路軍は、協力的くらいで、掠奪しとらんよ。日本軍と中共軍の勢力が
交叉する地域じゃ、中国の村の方でも二人の村の代表者が一人は日本軍係と
他は中共軍係とを勤めよったんよ。
 八路軍が許さんかったんは、八路に一旦協力しながら日本側へ寝返る
行為で、漢奸にゃ容赦無かったね。
>>809
 元寇の敵軍兵士も供養したんが日本の伝統じゃに、儒教原理主義朱子学
(水戸学)系の国家神道の方は、慈悲の心が乏しゅうて、独善他悪の
憎悪感情しか無ぁけぇ、廃仏毀釈で仏教を弾圧し、仏像破壊はするは、
叛乱軍は本殿に祀らんじゃの狂信カルトの世界観しか無ぁよ。

811 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 01:08:58.82 0
戦記物で華北で村人が日本軍に匪賊が荒らしに来るから
守ってくれと頼まれたというがこの匪賊って中共だろ

812 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 04:26:09.02 0
賛成するかは別として、靖国神社って国家に殉じた人を祀る鎮護施設なわけじゃん?
戊辰戦争は内戦だから、立場は違っても国に殉じた人を官軍賊軍わけ隔てなく祀ろうというのはわかる
でも西南戦争は国家に反逆した勢力なわけで、それを祀るというのはどうなんだろうかと。

つまり、今俺が仲間を集めて平成維新を訴えて反乱をおこして敗北、
自決したとして靖国神社に祀るの?って話になるような気がするでごわす
西南戦争の賊軍を祀るなら、2.26の処刑者すら合祀しろという話になるような??

813 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 04:32:45.11 0
もちろん西南戦争の賊軍も彼らの世界観で愛国者であり国家反逆の意識はないだろうけど、
それをいったら俺は愛国心から安倍自民政権打倒をこころざして、
平成維新軍をおこして、当然ながら鎮圧され命を落としても
あいつなりに国をおもってやったんだから靖国に祀ろうとなるかってはなしでごわす

814 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 08:04:36.18 0
>>802
満州上海南京、いや日本の占領地全般の人口が増加しているんだが?
水害で大変な徐州や共産ゲリラとイナゴで大変な北京あたりは減っていたかな?
ていうか国民党と共産党が焦土戦術やってんだから、流民が流れてくるのはあたり前。
汪兆銘の国民党軍もゲリラ刈りをやって焦土作戦になってたし。
>>804
負けた戦いなんて100回に一回か二回程度だろ。
第二次長沙にしても何倍の兵力で、防衛戦をやって守りきった戦いだっていうんだ。
そして八路軍も無茶苦茶やっていただろ。
華北周辺での虐殺略奪はみんなこいつらだよ。
その後プロパガンダを頑張っていただけに過ぎない。同じ中国人なんだから民度は変わらん。
そもそも共産党軍がどうやって食べていたと思うんだ。
スターリンの支援なんか当時はないんだぞ。

815 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 08:17:42.99 0
>>804
汪兆銘政府の国民党軍は普通に存在する。
最もゲリラ刈り程度しかやってないがね。
補給も弾薬も限りあるから無駄飯くらいはいらんのです。
>>805
住民は生活する為に都市と農村で売買して生活してます。
これはどこの世界でも同じ。都市部を無視した売買輸送ルートなんてありません。
餓死が出る場合も都市が農村から買い叩いて、農村で餓死が発生というパターン。
(もしくは輸送網破壊で都市部で餓死ケース。華北では共産ゲリラの影響でこれが起こった)
もちろん戦争中はインフレになるから、貨幣価値が下がって大変なことになっているがね。
けど物流が都市に握られているからどうしようもない。

そして中国なんて大昔からずっと点と線で統治されてんだよ。農村巡って争ったりしないだろ。
何アホな事言ってんだお前は。
ついでに言っておくと、蒋介石国民党政権は農民を直接支配などしてない。
地租に当たるものはなかったんだよ。軍閥連合だったから直接関与もできなかった。
政権の財源は関税と専売。ていうか中国の政権の多くは実際これか。
だが日本が湾口を全て占領して、さらに汪兆銘政府から低関税商品を輸出する事で、
関税収入は立たれ、人口と生産力のある沿岸部の都市部を占領する事で専売収入も絶たれた。
財源真っ赤で、日本以上に紙切れ増発してやっていただけ。
だから占領地域では日本軍の軍票との交換が予想以上にうまくいった。

816 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 08:35:51.96 0
>>810
華北で施設と輸送網破壊、住民虐殺をしていたのは八路軍だが?
ていうか国民党軍の徐州における黄河堤防決壊作戦は有名だが、
八路軍も国境内戦のときにダムぶっ壊して、送電を破壊して道を破壊して包囲して、
住民兵糧責めで餓死させるとか普通にやってんだが。
なおそれに対しての蒋介石の戦法は、住民を市街から追い出して食い扶持を減らすというもの。
八路軍も当然追い返すから両軍の間で難民が餓死するという事になった。
いい中国軍なんていねーんだよ。目を覚ませ。

817 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 08:53:05.58 0
そういえば朝鮮人の棒なにがしが、西郷が祀られていないのはおかしいとか意味不明な事言っていたな。
こいつほんと馬鹿だなあと思ったよ。

818 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 16:16:49.68 0
西郷さんはそりゃ立派な人で薩摩兵も国士ではあったとおもう
ただ「それはそれ、これはこれ」だとおもうけどな

南北戦争も戊辰戦争も国家の体制が分かれて、
南軍も賊軍も己の側の陣営に殉じて死んだ=国家に殉じたわけだ
「たまたま」幕府側の勢力にいたから賊軍になったにすぎない
一方西南戦争はあきらかに国家への反乱なわけで、
比較するなら南北戦争よりユタ戦争とかの部類でしょ
反乱やクーデターは成功しない限り洋の東西を問わず反逆者扱いになるのは仕方ないとおもう

819 :世界@名無史さん:2013/09/06(金) 22:31:29.63 0
反乱者でも祀っていいならオウムの犯人だって祀っていいことになるな
一緒にするなと間違いなく怒られそうだが、
だったら国家反逆罪と内戦の違いは何ってなるね

歴史学でも戊辰は内戦だと認めてるから戊辰戦争なわけでしょ?
西南戦争も戦争だと認めてるのから戦争なのかな?
でも不平士族の反乱の最大のものとも言われる。どっちなんだ!?

820 :世界@名無史さん:2013/09/07(土) 18:25:40.93 0
天皇に反逆したかどうかでしょ。
長州征伐の長州側は流石に祀られていないし。
A級戦犯は一応公務死扱いじゃなかったかな?
どっちにしろ俺から言わせればA級戦犯は天皇の代わりの処刑されたんだから、
十分祀られるべきだし、天皇は毎日参拝してもいいくらいだ。

821 :世界@名無史さん:2013/09/07(土) 18:40:58.50 0
靖国の論理だとそうなるね。ただそれに対してカルト的だと批判があるわけだ。
それはまあ、一理あるといえなくはない。公平に見た場合、
戊辰戦争の賊軍は国家反逆者ではなく雄藩連合と幕府という新旧体制の内戦であって、
薩長が天皇を手中に収め歴史の勝者になったから官軍になっただけというのが真相だろうから
議論の余地はあるけど、戊辰の戦死者を祀らないのは皇国史観によりすぎているというのはわかるんだ

ただそれを拡大して、西南戦争のような明らかな国家反逆の徒にも適応するのは度が過ぎている
これは水戸学やら皇国史観とか関係ない、近代国家としてのケジメの問題だから論外でしょという話

822 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/07(土) 23:59:02.81 0
>>811
 あんたの云う戦記の題名と著者名でも挙げたらどうか。
>>812
 拙劣な作戦で多くの将兵を戦死させたり、餓死させた指導者こそ
国賊じゃに、それを祀りよるんが靖国じゃし、可笑しな基準で祀る、
祀らんじゃのさすが、ヤスクニ・カルト云われるだけのカルトぶりじゃのう。
お隣の山口県系の儒教朱子学系国家神道は、その程度のもんしか造りゃせんよ(笑)。
http://gekkan-nippon.com/?p=5482
靖国神社にもの申す 西郷ら賊軍もお祀りせよ!  亀井静香
「明治維新の理念がある。それは「一君万民」、「万民平等」の理念だ。
お国のために戦った人間に差別などない。
しかし実際には、靖国神社には戊辰戦争で賊軍とされた会津藩はじめ
奥羽列藩同盟の人々や彰義隊、西南の役を戦った西郷隆盛などは祀られて
いない。勝てば官軍、負ければ賊軍だが、結果はどうであれ、どちらも国を
想う尊皇の心ゆえに戦ったことに変わりはない。大御心に照らせば、
敵味方に関係なく、国を想う、尊皇の心を持ち、命を落としていった人々は
すべてお祀りするべきだ。
結局、靖国神社は明治新政府内の権力闘争をそのまま反映した施設になっている。
つまり、官軍である長州藩中心の慰霊施設、いわば長州神社というべきものだ。
大鳥居を入るとすぐに長州藩の大村益次郎像が立っているが、彼は彰義隊が立て
こもった上野の山を睨みつけている。これが長州神社という性格をよく表している。」

823 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/08(日) 00:15:20.65 0
>>818-819及び>>820
 祀るのに、国士とか酷使とかじゃのヤスクニの基準じゃろ。
日本帝国を滅ぼした連中を祀るんは、まさかよくカルト国家じゃった
日本帝国を滅ぼした貢献で祀りよるわけでもあるまあ。
そもそも敵軍犠牲者でも供養するんが日本の伝統じゃに、伝統破壊の
カルトの象徴になっとるじゃないか。
オウムと、国家を自滅破壊し、部下を見捨てて逃げた軍上層部と
差なんか無ぁし、天皇が参拝したら、それこそ日本は現代のカルト国家
じゃと思われるけぇ、そがん馬鹿げなこたぁ、天皇家もしてんあるまあ。
 まあ、広島県から見たら、靖国は格下の山口県系カルト施設に過ぎんが、
ネット右翼らは、山口県奴隷じゃのう(笑)。

824 :世界@名無史さん:2013/09/08(日) 00:26:45.38 0
無能か有能かで祀る祀らないを決めるわけじゃないでしょ。
日本にとって+だったか−だったかは基準じゃない

白馬さんは答えてるようで答えていない
国家の反逆者を祭るのは筋が通らないでしょという話に答えていない
敵味方区別なく祀るべきなんて口当たりのいいこといってるけど、
それなら日清日露大東亜の敵も合祀しろっていうならまあわからんでもない
なんで戊辰と西南戦争だけ例にあげるの?
ようは国家への反逆を是としたいからそういってるんじゃないの?

825 :世界@名無史さん:2013/09/08(日) 00:36:34.32 0
国をおもってやったんだから反乱でも関係ないなんて
どこぞの国の愛国無罪ですかって話

弁護すべきポイントがずれている。
戊辰や西南戦争が反逆ではないということを説明しないと

826 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/08(日) 00:44:18.08 0
>>814-815及び>>816
占領地の人口なんか水増しも、拉致強制連行も出来る。
飢饉も日本軍の徴発云う名の掠奪も要因の一つじゃし、
日華事変の負け戦さなら、第二次長沙の日本軍のみじめな敗走以前にも
冬季作戦の中国軍の反攻もあるし、勝ったりね負けたりで一方的勝利
じゃ無ぁわ。
 貨幣価値が戦争末期に下がったんは、日本の儲備券よ。
ほいから、沿岸部押さえても自給自足のアウタルキー農民がほとんど
占める中国じゃ意味をなさん。点と線の世界は、中央アジア、西アジアの
オアシス世界や、地中海の古代、中世、東南アジアの南海路で、
中国北部は、オアシスの延長じゃったんは、春秋時代までで、
その後は領土たる面の世界じゃ。域が國に変わったけぇ、長城を
造るんよ。ローマ帝国でも地中海は点と線の拠点支配から西ヨーロッパを
統治する時は、面の世界になりよる。世界的帝国であるアレキサンダー
やチンギス・ハ−ン、チムールらの帝国の点と線の世界ゆえ、いっきに
帝国を創設出来たんよ。
ほいで八路は、漢奸以外に虐殺とほとんどしとらんよ。あんたらネット右翼
らは、戦記なんか読まんで、ネット右翼御用達ブログにマインド・コントロール
されとる政治カルトじゃけぇ可笑しな妄言繰り返すんじゃろうて(笑)。

827 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/08(日) 00:57:17.48 0
>>824-825
 有能、無能以前に結果的に日本帝国を滅ぼした国賊になろうが。
多くの将兵を餓死せしめる作戦で責任が問われんのは、カルト国家であった
日本くらいで、民主主義国じゃ考えられんよ。逆にそれらの国賊戦犯らを
祀るんなら、敵国兵士も祀らりゃ筋が通らんわ。
そもそも日本の伝統は、国家重視の左翼国家主義と無関係じゃし。
 中共も旧日本帝国同様の、左翼国家主義ゆえ、愛国無罪云う、マインド・
コントロールされた連中が、日本のネット右翼(元来国家主義のユートピア
左翼思想)同然の連中が騒ぎ出すけぇのう(笑)。

828 :世界@名無史さん:2013/09/08(日) 01:52:46.39 0
>>827
だから無能ゆえに国を滅ぼしてもそれは基準じゃないでしょ
あくまで基準は国家に殉じた人を祀る施設なんだから
責任を問う場が必要なら別途すればいい話

民主主義国家じゃ考えられないって、
作戦の失敗ゆえに慰霊しないなんて伝統のある国ってどこよ?
戦犯のことをいってるの?無能故に祀らないなんて基準のある国あるの?
というか誰が無能か有能か判断するんよ。いってることが無茶苦茶ですがな

敵国兵士も祀れというなら、たしかに日本の伝統にかなう面はあるね
ただ相変わらず西南戦争の賊軍を祀るべき論理は説明してくれないですね

イデオロギーの話をしてるんじゃないといっておろうが。
国家に反逆した人間を国家が顕彰したら秩序もなにもないでしょという話
国家神道とか関係ない。戊辰は内戦といえなくもないが、西南戦争は反乱でしょ?
反乱ではないとおもってるの?

むしろ愛国云々いう連中が感情論で西郷さんを賊軍扱いは酷いとか感情論でいってるとおもうけどな
靖国という国家が慰霊する行為そのものが気に食わなくて、理由を後付けで使ってる人とね

829 :世界@名無史さん:2013/09/08(日) 05:39:48.67 0
>>826
人口水増しする必要なんてないんだが、人頭税を行っていたわけじゃないし、
むしろ満州国なんて流民の流入で困っていたのもある。
北京などは共産ゲリラが輸送網を破壊したり、蝗害などで飢饉なのに人が逃れてきて、
人口が増えているから困っているくらいだよ。
蒋介石や毛沢東が飢餓で難民を相手に送りつけることくらい国共内戦ですらやっているのに、
日本相手にやらないと思っているのかね?
日本軍の略奪や徴用も原因の一つなのは否定せんが、100万程度の日本軍の食べ物なら、
数億の人口をもつ中国からすれば誤差レベルだぞ。

そして中国軍はほぼ勝ってないだろ。第二次長沙作戦にしても、
一次であっさり占領していて価値ないから放棄していたくらいのところ。
もともとそこまで占領する意思がないんだよ。帰り道で軽く占領しようと思ったら、
日本軍の四倍くらいでガチガチに守っていたから、弾薬ないので帰っただけだし。

そして農民が自給自足だけってのはないんだが、
その場合村で自給出来るもの以外手に入らない、貧農ならまだしも中層以上の農民は色々求める。
彼らにとって余剰穀物を都市という市場で売って、その対価でモノ買うんだよ。
農村が完全に自給出来るなら都市なんてものは存在出来ない。

そして八路軍が虐殺しないw
それこそ今の中国人に聞いてみろよw

830 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/09(月) 01:15:06.43 0
>>828
 国賊を祀るのに、国家が慰霊せにゃあいけん理由も無ぁし、戦死者に日本人
や諸外国の強制連行された慰安婦も戦死しとるし、部下を見捨てて逃げた
軍上層部の連中より価値が低い云う評価をカルトの靖国が下したゆえ、
それに国家は従うべきじゃ、靖国カルトの感情的判断に過ぎんじゃないか。
 森金千秋氏は「部下兵の犠牲を顧みない連隊長、参謀、師団長たちの
物見遊山的たけなわの戦闘(戦死戦傷者をことさらに増やす作戦指導で
上層部はのどかに観戦目的)、これが民主国の欧米の軍だったら、軍法会議に
送られ重刑に処せられ、一等兵に降等されるところであるが、軍部独裁の
日本軍では、将星や幕僚たちは自己の不明で千兵を死傷させても進級し、
高等勲章が授けられた。」
こがん屑の連中と一緒の施設で祀られた将兵は可哀相過ぎよう。
 ほいからドイツがナチスのヒトラーやナチス幹部を慰霊するんか?
日本国家が屑らを祀りよんなら、戦前の国家体制に反省が無いゆえ、
無条件降伏を撤回して戦闘を継続しますと宣戦布告すりゃええだけのこと。
たとえ上層部野中に善良な人物がおって感情論で弁護しても、戦争して
負けること自体からして、罪の重さは免れんよ。その論理なら賊軍でも
祀らんでええし、軍上層部も将兵も国家施設として朱子学国家神道じゃ
祀らんのなら筋が通るが、儒教朱子学国家神道の感情的基準に合わせるんなら
カルトになる云うことじゃ。感情論で中華朱子学の国家神道カルトに
迎合する奴隷根性はあんたじゃないか(笑)。

831 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 01:24:40.19 O
慰霊から感情をのけてどうするんだ?

832 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/09(月) 01:31:23.51 0
>>829
また、根拠の無ぁネット右翼御用達ブログの受け売り連呼しよるんじゃ
ないか。根拠とするんなら著書と著者名くらい挙げんさいや(笑)。
第二次長沙の敗北は、元防衛大教授の佐々木春隆 『長沙作戦―緒戦の
栄光に隠された敗北』とか、半澤幸親著の『中支湖南戦とブーゲビルの死闘』
とかその他の戦記でも出とろうに。
農民の自給自足じゃの戦前の多くの地じゃ当たり前のことじゃに、
無知が屁理屈云うても、引用挙げんしバレるんよ。売り買いなんか、
自己の生産を犠牲にするもんじゃ無ぁし、可笑しな妄言云うてもつまらんわ。

833 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 02:58:33.84 0
>>830
なんか話が通じないとおもってたけどようやくわかったわ。
つまりあなたは大日本帝国が悪の帝国であり、その悪の帝国の上層部にいた人間は
全て処罰するべきという価値感で語っていたわけですな。
朱子学とかわけわからんこというから意味がわからなかったわ

>民主国の欧米の軍だったら
欧米でも戦術判断を誤った指揮官は多数いますが、特に処罰されたとききませんね
非難は後にされたりしますが。日本も一緒ですね。ただ戦死者の慰霊とかは別の話でしょ。
民主国に変な幻想をもっているんじゃないですか?

>ドイツがナチスのヒトラーやナチス幹部を慰霊するんか
少なくとも国防軍は盛大に慰霊していますね。
ナチスというか親衛隊やヒトラーは国家が悪=賊と認定したのでしないでしょうね
戦犯有罪者をナチスの残党と同一視して、合祀から外せとかならまだしも、
帝国の将官など全てを悪とみるなど、エキセントリックで斬新な考えですわ

834 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 03:00:42.21 0
>>830
あなたが言っている国賊とはどこまでを指すのか?
戦犯に絞っていってるならまだしも、帝国の将校全てが
そうだったかのようにいってもまとも人は共感しないよ。
反靖国カルトの人くらいじゃないの?

どこまでを国賊にしてるのか全く明確でないから、抽象的かつカルト的な批判になってる自覚あります?
多分帝国が悪で陸海軍の上層部が国賊で動員された兵はかわいそうな被害者的な認識なんだろうけどさ。
もうちょっと具体的に、例えば大本営の幕僚とか具体的に国賊指定しないと。
国を守るために指揮をしたのに国賊扱いだったら報われないだろ?
そんな国、これから誰が守ろうとするんだよ?

ドイツみたいにナチスとか誰かにまとめて罪をきせろという意味ならわからんでもない
A級戦犯とか、悪名高い関東軍とか大本営勤務者とかね
しかし帝国上層部全てに罪をきせようなど、そんな非民主国家は欧米にはありませんよ
どっかの後進国ならあるかもしれないけど

835 :世界@名無史さん:2013/09/09(月) 03:12:31.00 0
>>830
>たとえ上層部野中に善良な人物がおって感情論で弁護しても、戦争して
負けること自体からして、罪の重さは免れんよ。その論理なら賊軍でも
祀らんでええし、軍上層部も将兵も国家施設として朱子学国家神道じゃ
祀らんのなら筋が通るが、儒教朱子学国家神道の感情的基準に合わせるんなら
カルトになる云うことじゃ。感情論で中華朱子学の国家神道カルトに
迎合する奴隷根性はあんたじゃないか(笑)。

感情論じゃないんだよ。国家に殉じた人間に礼を尽くして慰霊する。
だからこそ、残された人間は先人に感謝して国を守ろうとおもう。
国家というとイメージわるそうだが、国家国民、国民国家だ。
つまり国として、国家に尽くした人に答えるという当たり前の話だよ。つまり道理だな

100歩ゆずって、当時の指導者たるA級戦犯は敗戦責任をとれというのは、まあ理解できる
しかしあなたはA級戦犯とも具体的な人名も範囲もあげず、批判ばかり。カルトはどっちかね?

つまりあなたの意見を解決するには、革命でもおこして
大日本帝国の残照を全て排除して、そこには皇室も含まれるだろけど、
靖国は廃止して皇軍の戦死者ではなく、犠牲者を慰霊しろといいたいわけでしょ?
やたら朱子学云々いってくるが、なんのことはないあんたが左翼反天皇制ファシズムのカルトじゃないか

836 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/10(火) 00:06:40.62 0
>>831
 慰霊も感情が独善他悪のレイスズムじゃ、カルト認定され当然じゃ。
>>833-834
 善悪二元論の勧善懲悪、朱子学系国家神道カルトのあんたらの価値観たぁ
違うわいのう。
欧米の軍なら、このような例、
http://blog.goo.ne.jp/fujimi09/e/e4191c6ff5556635d2fb33123933fd08
『「雷撃でやれる時は雷撃でやる」と通常魚雷で撃沈した。
インディアナポリスの遭難電報は無視され、海に投げ出された乗員の多くが
疲労や低体温症・サメの襲撃にあって死亡した。
インディアナポリスの艦長はその後軍法会議に処せられた』
ように、自己の部下を大量殺戮の自滅は許されんよ。
 その点、全体主義国であった日本帝国は、部下の多数を拙劣な作戦で
殺しても出世するんが、>>834の「報われる」云うことか?(笑)。
要するに出世したいが為、消耗品扱いで部下を拙劣な作戦でどんどん殺せ
云うとるもんを肯定しよる云うことじゃのう(笑)。
ナチスも日本帝国も左翼国家社会主義云う全体主義で、他民族を不幸の
奈落に落したんじゃし、反省して然るべきじゃに、反省が無ぁ云うことは、
世界相手に無条件降伏は撤回して、第二次大戦を継続したい云う意思を
示したことに他ならんよ。帝国の将官は全て悪じゃの朱子学で決め付ける
なや。>>802の今村均大将は多くの卑劣な軍上層部の連中と違い、
人徳に優れ、戦後も反省され、猟官運動もせんかった人徳の士じゃ。
じゃがたとえ今村均大将でも、個人崇拝したらカルトになるわいのう。

837 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/10(火) 00:36:50.74 0
>>834-835
 靖国自体が朱子学カルトじゃに、アンチ靖国はカルト認定たぁ可笑しげなのう。
>陸海軍の上層部が国賊で動員された兵はかわいそうな被害者的な認識なんだろうけどさ。
そりゃあ、あんたの左翼思想の兵士の軍上層部が小消耗品の駒に使う発想じゃし、
他スレでも、 「粛清する側も個々人の心に葛藤があった訳じゃが、左翼は、
個人の主観は非理性的存在で侵略者の機械人間の殺戮に還元する けんのう。」
と、云うとるよ。
左翼思想の国家社会主義概念でお国の為を理由に戦うんが偉いとか、
日本将兵をお国の為しか戦えん軟弱者と愚弄したいんか?
このスレのテーマは戦闘民族ど。お国の為に戦う思想で将兵が強うなるわけ
無あし、逆に軟弱化するだけじゃ。ほいから、他スレのわしが書いた文。
『>日本の為に戦ってくれたご先祖様が とか、お国の為とか左翼的国家全体主義思想に
還元されるんはどうかと思いますよ。
 家族が全体主義の日本国家に人質になっとる状態で、徴兵で引っ張られて来て、
嫌々でも戦争へ参加したり、どうせ引っ張られて来たんなら、戦闘を愉しんで
戦闘の敵さんとの駆け引きに面白さを見出した人も大勢おられたわけですから。
戦闘の意味も国家よりも、郷土部隊の団結、更には個人の戦さ人としての、
誇りの方が強かったですし、それが思想の建前綺麗ごと妄想と違い、生物的感情ですから。

838 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/10(火) 00:44:35.39 0
>>834-835
>>837の続き。
広島231連隊の戦記にも、
「今日の苛烈をきわめた激闘を戦い抜き、負傷しながらも一命を完うし、
病院まで後送しても、誰とて非難するはずがない。それが当然なのに、
手当て そこそこに帰陣している。
 廃墟のようなグサグサの陣地へ、後送を振り切ってまで、なぜ帰って行くのか。
そこはまさに"地獄の一丁目"であり、明日の命も危ない死地である。
 生命ある幸運とはいえ、死なばもろ共の団結に、わが死守すべきたる陣地への
責任感、それにもまして、今日の激戦に耐え抜いた誇りがあり、易々として他人に
陣地をゆだねることは、その心の誇りが許さなかったのだろうか。」
 戦闘体験者が読む内容で、政治思想でお国の為に頑張ったとか綺麗ごと
書いたら実際の戦闘体験者は白けるでしょう。
戦闘する戦さ人の誇りを考えられた方がええと思いますよ。
どうも、左翼マルクス科学的社会主義史観じゃ、兵士は、国家指導者の侵略を
実行するロボット云う理性的合理主義によって、前線将兵の感情は非理性的な
存在と無視され、擬似保守の左翼国家社会主義じゃお国の為に頑張って
戦ったじゃの国威発揚煽動道具にされ、両者とも物質や消耗品の視点でしか
前線将兵を見とらんのです。わしのような保守主義者は、不愉快になりますね。』

 ほいから旧日本帝国は左翼思想の国家社会主義ファシズムじゃし、
反天皇制も左翼とは限らんよ。わしゃ親族が幕末勤皇派ゆえか、家元としての
天皇制は許容範囲じゃし。じゃがわしの家系が勤皇派でも明治天皇の下ネタ
女漁りを笑うたようじゃし、北朝鮮のような個人崇拝カルトじゃ無ぁよ(笑)。

839 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 08:27:27.04 0
>>832
根拠のない事を言っているのはお前だが。
お前は俺の発言を否定出来るものを一切述べていない。
大陸では日本軍はほとんど負けていないというのは事実であるし、
長沙にしても遠征帰りについでに落とそうとしたら、日本軍の何倍もの軍で防衛していたので、
弾薬少なかったので諦めただけというのが事実である。これらを否定するものをもってこい。
お前は何一つできていない。やり直しだ。

840 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 08:34:07.65 0
>>832
農村は自給自足ではない。そもそも自給自足で暮らしているなら、
都市部はどうやって暮らしているのかね?w
農村が生産したものを売買するから存在しているのだよ。
>>826
中国は面の支配ではない。中国の戦争はいつだって都市を奪い合う戦争だよ。
戦乱のときに農村部は管理出来ない。こんなの常識なんだが、何を言っているのだお前は。
戸籍の人口を大幅に変わるのも、政府が管理出来ないからだよ。

それに国民党の財源は専売と関税。農民から直接米集めていたわけじゃないんだぞ。
まあ農民から略奪していたのは事実だがなw

841 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 08:55:58.48 0
>>836
何を言っているのだお前は。
慰霊とは残されたものの感情を整理する為に行われるものだ。
感情を排除した慰霊など存在しない。日本人かね君は。

そしてそのインディアナポリスの艦長はとても珍しい事例だから有名だけど。
アメリカは700隻あまりの船を失ったけど、それで処罰された艦長は彼だけ。
彼が罪になったのは魚雷を避ける航行をしなかった罪とかよくわからんもの。
非難勧告の遅れなどは無罪となっている(米軍の救助が遅れた事による死者多発なので)
核物質輸送とかやっていたからバレないように上層部が隠してたり、情報が届かなかった可能性があり、
その結果の責任問題が浮上して責任押し付け説などもある。
そして処せられたと書かれているけど、ミニッツなどが圧力かけて結局判決取り消しで無罪、
現役復帰となっている。なお仕方ない事だったとして名誉も回復されている。

で、>ように、自己の部下を大量殺戮の自滅は許されんよ。
の事例はどこにあるのかな?この事例は無罪になっているんだけどw

>部下の多数を拙劣な作戦で殺しても出世するんが

彼は後に少将まで出世してますけどw
全体主義国家であった米帝なら仕方ないかなw

ちなみに米軍では軍法会議で罪が認定される事は非常に少ない甘甘で、
さらにその後本土まで帰ってくると判決廃棄とか普通だからw
レイプ犯がよくそうなっている。

842 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 09:03:39.33 0
>>823
日本に爆弾をしこたま落としてB29のパイロットだって普通に住民に埋葬されて、
毎年慰霊されてますが?(生前で見つかっていたら住民リンチで殺されてから死後埋葬だろうけど)
けど彼らを靖国に入れるわけないでしょ。

そして広島なんて山口の下僕見たいもんだろw
山口のおかげで広島が明治期に優遇されたんだからな。
今だって県内にはろくに発電所すらなく、島根の原発や山口の火力にたかっている寄生虫。
山口のお世話になっているのに、山口の原発や基地にきて反対運動w
広島第二都市銀行が破綻したら山口銀行に救済してもらうw
山口に土下座して生きてけよw

843 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 09:07:15.31 0
コンバットとか昔の戦争映画とかのイメージだと、
アメリカ兵はフランクで人間味があり、ドイツ兵は残忍で凶悪な戦闘マシーン。
そして一般に流布したイメージだと、日本兵はリンチ略奪暴行なんでもこざれで、
負け戦になるとバンザイ突撃やハラキリの狂信者の玉砕集団。

844 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 09:39:43.84 0
>>830
アメリカにおいて処罰される事はありません。
民主主義国家だからとか関係ありません。
そしてどっちにしろそれらで処罰されたことと、その後戦死した場合、
彼らが慰霊されるのは当然ことですが?
この感覚わかりませんかね?あなた日本人ですか?
死んでしまったら、埋葬して慰霊をする。
憎いからといって墓をぶっ壊すのは大陸や半島でする事です。
ああいう野蛮人の真似事を真似されても困りますな。

そもそも日本人には祟り神という考えがあります。
生前において敵対したもの、いや死後に至るまで迷惑をかけた人物こそあえて祭り慰霊するわけです。
崇徳上皇、平将門、菅原道真、大元は大国主かな?
そういう人物だからこそ生者に仇なさないように、仰々しく祀り冥福を祈るんですよ。
大国主なんてどう考えても天津神よりも称えられている。
そして冥福を祈らないと彼らは生者に仇なすかもしれない、祟があるかもしれない。
だからこそ祈るんですよ。
日本人なら誰に言われるでもなく感覚でわかるはずですけどねえ。
大陸や半島の人にはどうも理解できないようですが。

845 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 09:47:03.39 0
>>843
アメリカの戦時中の行動をスクープしてやりたいものだw

中国でも日本は都市を占領する場合大軍に入れるとどうしても軍規が緩むから、
最低限しか入れないようにして野外に構えていた。
そしたら米軍が日本軍が都市にいるだろうと思って都市に無差別爆撃を開始して、
焼け野原とか普通にあったのにな。
マニラでも市街戦を決意した日本軍(というか大本営)も悪いが、
情け容赦なく無差別砲撃と爆撃で住民を殺戮していた。
ていうかバターン半島でも普通に焦土作戦やっていたからな。
その後当然のことながら捕虜移送で手間取って死の行進とかいいだすしまつ。
プロパガンダにもほどがある。
飢えと病気の米兵の降伏を受け入れて保護したのが日本軍であり、
飢えと病気で日本兵の降伏も許さず皆殺しにしたのが米軍だってのに。

846 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 17:44:08.70 0
>>836
アメリカの事例としてあげているつもりかもしれないけど、
それ軍事裁判で実刑判決受けた人の話ですよね? 全然比較にならないのですが
戦犯として処刑された人間に限定した話ならわかりますが、
あなたの説だと日本軍の指揮官クラスは全て祀られる資格なしという話でしたよね?

むしろ日本軍の軍事法廷で死刑判決を下された人が靖国に合祀された事例あるのですか?
自国の軍事法廷で罰するくらい日本軍だってたくさん事例がありますよ。
もちろん全てが処罰されたわけじゃないですが、アメリカ始めそんなことはどこの国でもある話

あなたの主張が正しい証明をしたいなら、戦争で不手際を見せた将官が戦死したけど、
その時の指揮に問題があったから慰霊を禁じられるという例を示してもらわないと
アーリントンは靖国と違って墓地で誰でもかれでも埋葬させるわけにはいかないから
指揮に問題があった人は多分埋葬されないでしょうけど、
それは単に土地の問題や、全ての人を慰霊するという靖国と英雄を慰霊するという性質の違うものですしね

そしてあなたはドイツが国防軍の戦死者を英雄として慰霊してることもスルーするしね。
あなたの説に従えば、世界の平和を脅かしたナチスドイツの一員であった国防軍に慰霊される資格なんてないでしょw

847 :世界@名無史さん:2013/09/10(火) 17:53:52.10 0
>>837-838
全般的に何がいいたいのか論旨が不明
反国家主義の立場から国家による慰霊行為が不満ということ?
朱子学カルトとかわけわからないこと言い出すから意味がわからない

じゃあ逆に国家の名の下に戦って、
そのために死んだ国民に対して国家は慰霊をしないというのかい?
それこそランボーじゃないが、
「俺達が国を愛したように、国も俺達を愛して欲しい」といいたくなるな

少なくとも、たとえ悪い指導者が国家を動かして時期があったとしても、
悪いのは指導者であって国家ではないから。
指導者と国家を同一視するのはそれが良いことでも悪いことでも正しいことではない
戦前の軍部と方向性が違うだけで一緒じゃないか

848 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 01:50:44.38 0
白馬はあいかわらず西南戦争の賊軍を慰霊するべきだという論拠をしめせないな

849 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/11(水) 02:19:21.14 0
>>839
>>718に書いた冬季作戦における日本軍の仙台13Dと名古屋3Dの敗北についても
無視しとるけど、第二次長沙作戦の敗北については、半澤幸親著の
『中支湖南戦とブーゲビルの死闘』から、p64〜要約すると、
『戦況は惨憺たるもので、軍は物心両面にわたり多大な犠牲者を払うことに
なった。
重慶軍は、前二回の戦訓に鑑み、いわゆる「天炉戦法」により、徹底的な道路の
破壊と清野(部落を焼いて食糧を残さない戦法)、陣地拠点の強化組織、
通信連絡網の整備、民衆部落の武装保甲化等を計った。
第六師団の一部が増援されたが、重砲火力の支援を受けた防禦陣地は堅く、
そればかりか、このとき軍の前後左右には、重慶軍が雲霞のように押し寄せて
きた。」

850 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/11(水) 02:34:50.21 0
>>839
>>849の続き。
「長沙周辺からの撤収作戦は、山野に満ち溢れるほどの重慶軍の真っ只中
で行われた。わが軍は弾薬や糧食にの欠乏に耐え、わずかな天候の晴間に
来援するわが航空機の投下支援を受けながら血路を切り開いていた。
わずかに一月前に「勝って来るぞ」と、中隊長を先頭に隊伍堂々と
出発した中隊が、今や疲労と衰弱で幽霊のように、重傷者を弾薬馬に載せ、
相助けてようやたどりついたのだ。
「攻めむればかならず奪る」ことが、言うほどにでき難いことを上下共認識
したのであった。』と、結局敗戦で多くの犠牲者を出しながら遁走逃げ
帰った戦闘は、どう見ても大敗北じゃし、あんたは、戦記を挙げず、
感情を連呼しよるだけじゃけぇ幼稚過ぎようで(笑)。

851 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/11(水) 03:13:10.64 0
>>842
 山口連隊は、日本最強広島連隊より格下で、山口県人の将校が広島連隊に
憧れるんも当然なこと。山口は大内氏が覇権の時代でも、
船岡山合戦のように安芸広島兵頼りで、毛利が山口県を武力で制した
歴史からも、中国地方じゃ広島県より格下じゃけぇ残念じゃのう(笑)。
わしらが若い頃でも広島のボンクラが山口県入りすると、山口県のボンクラ
はイビセェと恐れよったけぇのう(笑)。
だいたい、山口県は、大内の頃から室町政権に介入したり、中央を伺う
権力欲、出世欲が強い俗物じゃったし、幕末の長州も安芸広島県時代の
中国地方独立独歩の精神が無ぁんじゃ。
しかも山口県人は頭でっかちの思想中毒で、左翼のメッカで多数の
共産主義者が出とるよ。河上肇、野坂参三、 志賀義雄、宮本顕治、
岸信介(現首相の祖父で世間じゃ右翼視されとるけど、右翼自体
国家社会主義の左翼思想じゃし、岸氏は官僚の頃から小林一三氏から左翼
アカと批判されたソ連計画経済の信奉者で、戦後CIAの工作員ゆえ、
本質思想が隠されとる。)、と幕末攘夷の時代から山口県人は変わらん
連中じゃ(笑)。
 はあ、寝るど。

852 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 08:17:18.56 0
>>849
冬季攻勢は失敗してしまい、国民党軍は多数の死傷者を出してしまい。
軍が崩壊してしまったのが現実だよ。
その結果宜昌作戦で反攻されて重慶の喉元まであっさり進撃されている。

>>850
その第二次長沙作戦でも弾薬がなくなったので帰っただけってのがお前が書いたものだけ読んでもわかると思うがね。
多くの犠牲者というが、死傷者は国民党軍のほうが圧倒的に多く。
分断して孤立した日本軍を方位殲滅できてもいいくらいの戦力差があったのに。
逆にあっさり突破されている。

853 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 08:27:46.33 0
>>851
大内のしもべとして戦っていたのが安芸の連中。
明治維新でも郷土の連中が立ち上がり、広島からきた連中はヘタレだった。
そして長州のおこぼれで明治政府でも出世した、準長州閥が芸州w
戦後にいたるも長州閥の総理のもとでへいこら頭下げているのが広島w
今も安倍高村林にペコペコしている岸田である、政界から消えた国民新党のじいさんもいたなw
亀井のじじいは安倍の同じの代からだっけw
長州の下僕として生きていて恥ずかしくないのw

854 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 18:43:19.53 0
1、モンゴル
2、ベトナム
3、大和民族


が戦歴からしてアジアトップ3
他は話にならん

855 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 18:58:43.73 0
モンゴル以外は辺境という地形に助けられてる感があるな

856 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 21:01:04.22 0
世界史的にみて殆ど海外勢力と戦っていない大和民族とか論外でしょ
近代戦でちょっとブイブイいわせただけじゃないか

むしろ戦闘民族の名は現代最強の兵士グルカ兵にこそふさわしい

857 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 21:28:40.01 0
>>856
>近代戦でちょっとブイブイいわせただけじゃないか

その近代戦が過去2000年のどの戦いよりも凄まじいものだったろが
西欧も中華もイスラームも屈服したモンゴルを日本とベトナムは倒した実績もある

858 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 21:57:35.47 0
地の利に恵まれていたことが大きいではないか
弱いとは言わないが、最強を名乗るには実績不足

その点グルカ兵には現代でも実績がある、
最近も電車内での暴漢を一人でナイフ一本で撃退するという実績を示しておる

859 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 23:01:19.32 0
>>858
最強とは言ってないね

一番は西欧中華イスラーム倒して覇権国になったモンゴル
二番はモンゴル、アメリカを退けたベトナム
三番はモンゴルを退け、清倒して露英蘭と欧米列強を倒したけど米には負けちゃった日本が3位



単純な身体能力的な意味での強さならマオリ辺りだろうけど
戦争は個々の能力だけじゃどうしても勝てないからね〜

860 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 23:25:06.62 i
>>854>>859
最盛期ですら日本より弱かったモンゴルが一番とか無いわ
明に征服されたりフランスに植民地にされたりのベトナムが二番とかもありえん

861 :世界@名無史さん:2013/09/11(水) 23:47:25.35 0
とは言っても他に候補なんて居ないがな。

漢民族は学術には秀でても(それも明までだけど)ヘタレで実は弱いし

862 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 00:11:26.92 0
大和民族って範囲が広すぎるわ
薩摩隼人と八連隊が同じ括りになってしまうではないか

863 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/12(木) 00:23:53.35 0
>>844
 具体的根拠も、実例も挙げんで「ありません」連呼たぁ、幼稚な
念仏唱えよるカルト君じゃわい(笑)。
ほいで話を、エスノセントリズム(英: ethnocentrism、自民族中心主義、
自文化中心主義)の左翼思想の社会進化論者に還元しよるけぇ、
学問の基本たる文化相対主義の概念すら無ぁらしい(笑)。
しかも、広島第五師団が完全包囲されながら、大激戦した南寧じゃ、
蒋介石氏ら中国軍も敵軍である日本将兵の墓を立ててくれた。
ここのコメントにもあるわいのう。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070710/p1
『ちなみに、著者は崑崙で中国軍の建てた日本軍将兵のための忠魂碑を
目撃した、と証言してます。39年の南寧作戦時に大損害を出した
歩兵第21旅団(第5師団、師団長は今村均)の将兵のためのもので、
「高さ一〇メートルはあろうかと思われる、磨き上げた花崗岩の堂々たる碑」
には「嗚呼 忠勇日本軍将兵之墓 蒋介石 建之」と刻まれ、他にも
中国軍の有名な将軍の名前で十数基の碑があり、その背後に階級と
氏名入りの墓碑が「無数とも思える」ほどに並んでいたそうです。著者は
(もちろん、中国軍のふるまいへの)感激で「その夜は、行軍が終了する
まで、私は一言も発したくなかった」と記しています。』
 四面包囲され、大量の犠牲者を出した歩兵第21旅団(浜田21i・山口42i)の
将兵の墓も刻んで呉れとるし、人間の弔う心の良心に民族の差じゃの
無ぁわ。山口連隊の将兵は、広島連隊の将兵に「仇を討って下さい」と
云うとったけど、国家によって彼我に分かれただけで、健闘した敵将兵に
敬意を表すんは、戦闘相手との共有感よのう。
まぁ、広島五師団南寧防禦戦は、福山連隊の奇襲で状況が逆転し、
英国も撤退したこともある崑崙を陥したことも、広島師団の栄光の一ページ
に刻まれることになったのう。

864 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 00:47:20.59 O
お前が示した処罰の事例を否定したうえで、ないと断言しているのだよ。
どっちにしろ日本人の慰霊の概念が理解出来ない野蛮人はお呼びでない。

865 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/12(木) 00:51:51.15 0
>>845
 大量殺戮なら、空爆の方に軍配が上がるよ。日本軍の広東や重慶爆撃
にしても。じゃが地上戦は、相手と接して非戦闘員を殺したり強姦殺害
したりするけぇ、南京事件がクローズアップされるんよ。
その、南京殺戮すらさしくる(誤魔化す)ネット右翼や靖国カルトらは、
恥の感覚すら無ぁらしい(笑)。
>>846
 日本軍の軍法会議は、自国エスノセントリズム概念じゃし、
他民族に対して犯した罪(ただし連合国側の強引な犯人レッテルもあったが)
国際的に戦犯とされた人物云うことじゃし、自国価値観よりは、
ましじゃけど、日本人の手で自国の戦犯を裁けんけぇ、残念なことなんよ。
全ての人を埋葬し祀るんなら、日本人慰安婦や、中国人、朝鮮の慰安婦も
靖国に祀られとらんし、靖国カルトの基準でしか無ぁじゃないか(笑)。
>>847
 国家神道は、儒教原理主義の朱子学以外に何があるなんなら。
神道なんか教義すら無ぁし、仏教思想でも無ぁわ。
>>848
 賊軍も全て祀り、従軍慰安婦も祀らにゃ、やっぱし靖国はカルトに
なるだけじゃ。

866 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 00:53:23.94 0
>>860
普通に考えて上陸する方が不利だし
防衛する方が有利なのが当たり前

867 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:05:22.13 i
>>866
普通に考えて上陸する方が不利だし
防衛する方が有利なのが当たり前なのにモンゴル帝国の
海洋交易の拠点都市だった慶元は1309年に日本からの襲撃で
灰塵と化してるんだよ。
モンゴルって本当弱くて話にならん。

868 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:08:26.97 0
モンゴルが弱いんじゃなく大和民族が強いんだよ。ただ誰にでも得意不得手あるし
大和民族に西欧中華イスラームを征服させるのは無理だからやっぱりモンゴルのほうが上

朝鮮人や漢民族が崇拝する西欧最強種族ドイツ民族をワールシュタットで壊滅させたしな

869 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:20:33.71 0
>>865
自国で戦犯に匹敵する人間を裁けというのは一理ある。
それと国際法廷で(その性格に問題があるにしても)死刑となったものを祀るなというのもわかる
しかしあなたが言った、日本軍の将校は全て祭られる資格なしという説に対する説明になっていない。
ドイツの例もあなたが持ち出したアメリカの例も全てスルーですか?

慰安婦の例でいうなら、むしろ嫌がるんじゃないですか?当人達が。
旧外地出身兵士の遺族の話とダブルスタンダートになるけど、
日本軍のために戦ったことが遺族の不名誉になってる兵士と、
慰安婦という社会的に公にすることがはばかれる職業に心ならずもついた人を同一視していいものか?
慰安婦支援団体が老齢の元慰安婦を見世物にしているやり方に覚える反発とおなじものを感じます
そっとしておいてあげたほうがいいこともありますね。
もちろん、慰安婦遺族側から祀って欲しいという要請があれば考えるべきですが

神道は穢れの概念とか色々ありますけどね。
教義がないというならむしろいいことじゃないですか?
変に宗教色に染めて祀るより健全だとおもいますよ。
国家神道が問題だというなら、国家神道の色を消すことを考えるべきで
慰霊そのものを止めろとかいうのは暴論にほかなりません。

>賊軍も全て祀り、従軍慰安婦も祀らにゃ、やっぱし靖国はカルトに なるだけじゃ。

慰安婦の件は上述しました。
賊軍の件は、国家反逆者をどういう理由で合祀するのですか?
靖国の本殿に祭るというのは国家に殉じた死者を顕彰することも意味しますが、
そんなことをやっている国がどっかあるのですか?
例えば中共内戦で死亡した国民党側の兵士を、共産党側は愛国烈士として祭るのですか?
または韓国軍は北側の戦死者をそのような形で祀ったりするのですか?

純粋な戦争被害者としての慰霊はやるかもしれません。敵も味方も戦争犠牲者だという意味で
それは靖国だって鎮霊社で祀っていますよね

870 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:26:22.32 0
とにかく白馬氏は賊軍を本殿に祭るべきであるという己の主張が間違っていたことを認めるか、
国家反逆者を国家が顕彰すべきという論拠を示すべきです。

871 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/12(木) 01:27:50.08 0
>>852
>>718のように実際に中国軍の冬季反攻立花連隊(会津若松65i)は、散々な
負け戦で損害を出したんよ。名古屋3Dもダメージを受けたが広島39Dの救出
が速かったけぇのう。
仙台13Dの復讐目的で企画され、仙台、名古屋師団の各部隊や、
熊本師団の鹿児島連隊、ルーキー乙編成でありながら冬季作戦で武勲を
示した広島39Dや四国の善通寺40Dらも含まれた「宜昌作戦」も、
蓋を開けると、他の装備甲編成を押さえ広島39Dの独壇場で、張自忠上将を
討ち取ったり、敵主力当陽陣地の攻略の仙台、名古屋の両師団の兵力で
攻略する軍の予定が、広島231iの進攻速度が速すぎて、兵力の少ない
わずか一連隊でぶつかりながら、奪取したけぇ、さすが最強広島五師団の
弟師団(広島39D)は、装備兵力の劣る乙編成でも、圧倒的に強いと評判に
なったもんじゃ。(甲兵団の仙台13Dは、漢水渡河点から、その距離を換算
しても、広島39Dの80%にも達せず、しかもほとんど敵影のない平野がその
大半であった)まあ、仙台13Dの東北越後の兵は鈍重じゃけぇ、連闘、速攻は
無理じゃわい。

872 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:28:07.62 0
西南戦争を反乱ではなく、内戦だということを示せればその論拠にはなるとおもいます

873 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:28:22.78 0
遠征売春婦の慰安婦は乞食民族の捏造だから

慰安婦募集広告 日本兵の月給7円時代に月収300円超の記録
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20130907-00000014-pseven-kr

874 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/12(木) 01:56:10.50 0
>>853
 大内は、京・船岡山や九州遠征でも広島兵頼みじゃけぇのう(笑)。
戊辰戦争でも相馬方面の最強は、安芸神機隊で二番目に強いんが広島県
寄りの岩国藩の連中くらいで、九州、四国勢は砲台を奪取されるじゃの
東北勢に負けよったけぇのう。
現政権の首相は東京育ちで地元で育っておらんし、最近の広島県の政治屋さんも
似たようなもんじゃが、元首相の祖父の元来左翼の岸信介氏が米国の
バックでCIA工作員として、韓国とも癒着しながら、日本の権力構造が
出来ただけのことじゃし、米国に媚諂う典型は、岸氏の派閥じゃないか。
広島連隊と山口連隊じゃ格の段々が違うよ。
山口連隊は、シベリア出兵で大損害や、山西の忻口鎮でのほぼ壊滅とか、
>>863の南寧での敵軍猛攻による後退や、>>871の宜昌作戦も広島39D
最大の犠牲者を出した白河渡河戦(後に広島連隊によって渡河攻略成功と
なった)とか負け戦さも多く、勝ったり負けたりじゃけんのう。
まあ、広島師団は最前線の一番犠牲を払う正面のガチンコの歴史ゆえじゃが、
山口連隊は、九州北部の兵よりは強いけど、広島師団の中じゃ最下位
じゃったよ。

875 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 01:58:38.06 0
>>873
慰安婦論議をしたいわけでは個人的にない。スレチガイダシ
ただもし向こうが言ってることが正しいという立場にたっても、
売春という行為を自発であれ強制であれやったという過去を
さらけだされる靖国合祀を本人や遺族が望むかということ

むしろ韓国側の見解に近い極めて強制性の高いものであれば
なおさら靖国の合祀を望まないとおもう。
それを無視して慰安婦を合祀しない白馬氏は反靖国カルトといわれても仕方ないとおもう

876 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 02:04:28.72 0
支那派遣日本軍の大陸打通作戦が行き詰まりを見せていた頃、
東部戦線ではバグラチオン作戦でドイツ中央軍団そのものが壊滅していた。

中国軍が日本の打通作戦を撃退したと得意がっても同じ頃のヨーロッパ戦線では
日本軍より遥かに強力な装備のドイツ軍は赤軍から退却すら出来ずに包囲殲滅されていた。

877 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 02:10:58.06 0
個人的には靖国問題全てを語るのは完全にスレ違いなので、
賊軍を(特に西南戦争)祀るべきという説を白馬氏が取り下げればこのスレで
これ以上靖国の話を続けるのはやめようとおもいます

878 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 02:16:38.14 0
>>868
ワールシュタットの戦いとか全然大したことないだろ。
当時のドイツ騎士団の動員力なんて2000人以下。
そんな弱小勢力がポーランドやリトアニアと互角に渡り合ってたわけで
ヨーロッパ自体が信じられないほど低レベル。
西欧中華イスラーム全部そんな感じで日本から見ればユーラシア大陸には
雑魚しかいない感じ。

879 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 02:46:43.07 0
実際中世ヨーロッパが突如中国と隣接する形でワープしてきたら
あっという間に征服されるよな
戦闘力技術力以前に人口というか、地域で養える生産力が違いすぎる

880 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 03:49:42.22 0
ホラズムは総兵力なら40万くらい居たらしい。
チンギスハンが征西に動員した兵力は15万くらいで少ないが
統制のとれたモンゴル軍に比べホラズムは烏合の衆で各個撃破された。

881 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 05:11:19.75 O
大陸打通作戦を撃退しただと?
どこの平行世界の話だ?

882 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 08:27:50.73 0
ベトナムまで貫いて合流できている。途中の飛行場を潰している。
中国軍も撃破して鉄道も確保。そのあと悠々退却だからまあ誰が見ても勝ってるよな。
ただ海軍がサイパン落とされて無意味になったけど。

中国軍は数は多いが大半は弱いから戦線を維持できなくて、
寡兵にすらよく負ける。
精鋭だけにできればいいけど、大軍用意しないと士気が保てない。

883 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 13:01:37.19 0
野蛮民族ナンバーワン決定戦か
それなら上位にモンゴロイドばかりがくるのも納得

884 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 13:41:02.21 0
野蛮と戦闘民族は異なる。
アングロサクソン、モンゴルは野蛮で戦闘民族だが、
漢民族はただ野蛮なだけ。

885 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 13:50:53.24 0
アングロサクソン 野蛮で戦闘民族で賢い
モンゴル 野蛮で戦闘民族
漢民族 野蛮

886 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 13:56:13.40 0
>>885
賢くなければユーラシア征服なんて出来ないだろ>モンゴル
アングロサクソンなんて劣化チャイナにすら勝てず大陸から追い返された

887 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 14:00:19.03 0
>>886
文明や科学技術的な賢さだろ

888 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 14:00:54.99 0
モンゴルは単に人を家畜のように扱うのが上手かっただけ
でもそういうのって賢さなのかな?

889 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 14:03:58.33 0
確かにモンゴルは文明への貢献ゼロだからな、こいつ等は破壊しか能がない
モンゴル人の科学者とか発明家とか聞いたことない

890 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 14:07:16.03 0
>>887
>>889
文明や科学技術なんざその時代のアングロサクソンにもねーだろ
文字通りただの土人国だったんだから

891 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 20:33:55.08 0
安芸広島の剣士

 ___  知らんのう
‖    |     ∨
‖中世 ○-○ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・(ェ)・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  居らんのう
‖    |     ∨
‖近世 ○-○ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・(ェ)・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  聞かんのう
‖    |     ∨
‖幕末 ○-○ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・(ェ)・)<`∀●>
|| ̄ ̄⊂   )  (   と)
凵    し`J   U U

 ___  真っ暗よのう
‖    |     ∨
‖近代 ○-○ ミ ⌒ 彡
‖ \ ( ・(ェ)・) <●●>
|| ̄ ̄⊂   )  (づ と)
凵    し`J    U U

892 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 23:04:06.87 0
1241年8月初め、バトゥの命により、モンゴルの先遣隊はオーストリアに侵入
し、ウィーン近くのノイシュタットまで侵攻した。しかし、オーストリア公、
ボヘミア王、その他の君侯、アクレイアの総主教ら率いる強力な合同軍に迎撃
され、退却した。モンゴル勢はそれ以上西方に踏み込むことは出来なかった。

またハンガリー王から皇帝に宛てた書簡で、「領土奪還のあかつきには、神聖
ローマ帝国に臣従する」とまで明言して救援要請を訴えるとw
彼はすぐさま 嗣子コンラートに軍団を委ねて派遣した。同軍団は、タタール勢
とその傘下に入ったキプチャック勢の合同軍を迎え撃ち、ドナウ川の一支流河
畔で激戦の末に撃退した。
モンゴル vs.西欧 vs.イスラム 13世紀の世界大戦 (講談社選書メチエ)
[単行本(ソフトカバー)] 伊藤 敏樹

893 :世界@名無史さん:2013/09/12(木) 23:29:47.11 0
ヴァイキングの侵攻経路
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Territories_and_Voyages_of_the_Vikings_blank.png
なぜかドイツだけは避けている

894 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:04:03.32 0
>>869
 祀る、祀らん以前に靖国は中華朱子学カルトで日本の精神たぁ関係が
無ぁわ。当事者で無ぁ遺族の思いじゃのも関係無ぁよ。
『仁義なき戦い』脚本の海軍系笠原和夫氏も靖国批判されとるね。
昭和の劇P470「アジアに謝る必要もない 日本人戦死者を弔う必要もない」から、
 『ニューギニア戦線にひっぱられていかれて、 飢えと暑さの中で餓死していった
兵隊たちが、果たして靖国神社に祀られて喜ぶかといったら全然違うと思う。
むしろ靖国神社をぶっ壊しにかかるだろうと思いますね。
 そういう感情というものがあるということを考えると 靖国神社に参拝する連中は
デリカシーがないというか想像力がない。
そこには、明らかに、もう一遍、国家全体主義というものをとり戻そうという意図が
あるとしか思えないんだよ。何かといったら天皇制の護持のことなんだよ。
富士山を守るわけないんだし(笑)。八月十五日には高官は来ないでほしいと
神社本庁ははっきり言ったらいいんだよ。それを言わないところがズルい
ところですね。これまた、国家全体主義のまやかしの術に乗っかかっている
わけだ。これは救いようのない日本の悪弊としか思えない。もう、腹が立って
しょうがない。』と。
餓死した兵士の遺族がどうであろうと、ご本人達は、お馬鹿な軍上層部の
連中と一緒に祀られとうなかろう。

895 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 00:08:57.24 0
今じゃ日本の上層部は在日が占めてて旧日本軍どころの無能さじゃなくなってるけどな(無能と言っても常任理事国もぎ取ったし今より外交力も優れてた)
今じゃ他国から舐められまくり。でも大和民族は優秀なので世界二位の大国(文化経済技術革新)

896 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:09:51.94 0
>>870
 国家主義の左翼思想に還元してもつまらんわ。靖国自体は、まぎれものう世界的にカルトじゃし。
http://www.log-channel.com/bbs/asia/1255048537/
8 日出づる処の名無し[sage] 2009/10/09(金) 09:48:40 ID:aarZ1Cio
  〓国際問題研究所(日本政府外郭機関)が、靖国派(日本会議)を「カルト」と分析〓
靖国問題が外交的に騒がしい場所である以上、日本の政治的見解が海外で理解されることはないだろう。
 米紙ワシントン・ポスト(電子版)は2006年8月27日付で、自民党の加藤紘一元幹事長宅の放火事件とともに
「ナショナリズムの高まりに後押しされ、思想統制が本流になりつつある」とする社外筆者の記事を掲載した。
320 :日出づる処の名無し:2009/08/15(土) 19:59:07 ID:B3D38Y69
 カルトとは気狂い宗教のことだと思ったが、一応ウィキで調べてみた。
通常の宗教とカルト(セクト)を分ける要因ってのがあった。
下記のうち、靖国神社にいくつ当てはまるかチェックしてみた。
  ?精神の不安定化 →○(在日は危険とか、日本は脅威に晒されてるとか、戦争の恐怖を煽ったり)
  ?法外な金銭的要求 →×(これは無いな。靖国信仰は安上がりにできる)
  ?住み慣れた生活環境からの断絶 →×(これも無い。オウムのサティアンみたいな奴のこと)
  ?肉体的保全の損傷 →○(国会議員の参拝が少ないなどと文句つけて信徒がハラキリ自傷事件)
  ?子供の囲い込み →△(教育介入が酷い。つくる会の教科書や靖国オフとかで精神的な餓鬼を取り込もうとしている)
  ?反社会的な言説 →○(靖国史観と呼ばれる大東亜戦争肯定論こそ靖国信仰のキモ。 排外差別思想がヒドイ)
  ?公秩序の攪乱 →○(信者の反社会テロがすさまじい 現在日本のテロの大半がこいつら)
  ?裁判沙汰の多さ →○(靖国側から仕掛けた裁判ではないが、多いことは多い)
  ?従来の経済回路からの逸脱→×(恩給や遺族会の金の流れは嫌いだけど・・・)
  ?公権力への浸透の試み → ○(これは酷いな。首相や天皇に参拝しろなどと主張)
  と言う訳で、7項目がチェック。曖昧なのが1項目 普通にカルトだった。

897 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:20:17.97 0
>>870
>>896の続き。
22 日出づる処の名無し[sage] 2009/10/09(金) 10:14:32 ID:8Wi4U66W
「普通の国」提唱者やタカ派的国家主義者は、靖国カルトを復活することで歴史を取り戻そうとしている。
(2006/09/08 日本国際問題研究所 発表論文--原文は英文)
 3年前に分析されていることだけど、国家神道の再興こそが日本復活のカギだと信じて疑わない信徒が、
自民党や言論界を中心に多数存在し、それが今日の若年層を中心としたネトウヨ大量発生現象を
招いている。ネトウヨ自身は、単に愛国心の発露のつもりだけかもしれないが、国家神道の真の姿を
理解している人間は少ない。
 一度は否定された国家神道復活のために、
?恥辱となってしまった国家神道の歴史を栄誉の歴史で塗りこめる。
?対外的な恐怖を積極的に煽りたて憎悪と団結を呼びかける。
?先の大戦の指導者や戦死者(国家神道の殉教者)を軍神としてとことん神格化する。
?国旗や国歌など国家神道に結びつくものを極端に神聖視化させる。
 カルト復活を画策する大変な時代が今日の日本の状況。
もし将来、国家神道が復活したら日本は必ず北朝鮮のような国家になる。

898 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:22:40.43 0
>>870
会津家老系の田中清玄氏。
http://kaze7yoi.blog107.fc2.com/blog-entry-67.html
A級戦犯、靖国神社に対しても手厳しい。昭和天皇崇拝者ならではの靖国批判。
 ・・・・・天皇陛下は即位されて以後、一度も靖国神社へいらっしゃっておりません。
また先帝陛下も敗戦直後に一度行かれただけで、その後おでかけになってはおられない。
陛下の重臣達を殺し、陛下の政権を倒して、その平和政策を粉砕しようとした連中を
神にまつるという、この非常識だ。彼等が処刑されたのは当然ですよ。あろうことか
靖国神社はそれを祭った。陛下は「これでいよいよ私は靖国神社へ行けなくなった」と、そうおっしゃったんですよ。
しかし、もっとひどいのは、それを今、大挙して国会議員たちが、年寄りも
若いのもふんぞりかえって参拝していることだ。今年も去年より何十人増えた
とかいって騒いでいる。この政治家たちは「平和、平和」って、一体何を考えているんだ。
彼等が平和って言ったって「戦争をやるための口実」ぐらいに思ったらいいですよ。
俺は断固反対だ。この問題ははっきりしている。こういうことは遠慮会釈なく叩かねばいかん。
−田中さんは靖国神社へお参りしたことはないのですか。
 ありましたよ。1946年か、敗戦直後のことだった。行って、お参りしようとした。そしたら
若い神官が出てきて「ここは靖国神社である。数珠を持ってお参りするのはけしからん。
神道の形式をもって礼拝せよ」なんて言いやがった。こっちは、龍沢寺へ行っていましたから、
数珠を持っていたんです。これを聞いて、俺は言ってやった。
「貴様なにを言うか。拝もうという俺の心の中まで干渉するのか。日本人には仏教徒もキリスト教徒も
いるんだぞ。お前のような国粋主義者の馬鹿がいるから、戦争に負けたんだ。俺が拝むのを妨害すると
いうなら、ぶちのめしてやるから出てこいっ」
 そうしたら名前を名乗れというから「田中清玄だ」って言ってやったら、向こうは顔色を
変えたな。「えーっ」って言ったきり、引っ込んでしまった(笑)。爾来、行ったことはありません。

899 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:39:37.71 0
>>873-875
 慰安婦についても、>>898にあるよう田中清玄氏は、
『−従軍慰安婦の問題でも、一部には国の恥をわざわざさらす必要はないという声もありますが。
自分らにまず目がいくんです。自分らがみんな関与しているでしょう、慰安婦も。
政府決定ですからね。軍指令であり、政府決定だ。それを知らん顔して押し通す積もりだったん
ですよ。・・・官僚がともに隠し合い傷をなめ合ってごまかしている。このごまかしをはっきりしない
間は、アジアは日本を疑うし、俺も疑う。・・・・・この日本人の悪さ加減が問題なんだ。これが日本の
指導階級、中流階級の連中の考えだ。驚くほど欠点だらけの民族だねぇ。よくまぁ、神国だの
神兵だのって、うぬぼれたもんですよ。』
 他スレでも書いたが、日本兵の月給は、兵隊に引っはぱられる前からしたら、
小遣い程度に引き下げられるし、慰安婦の働いた期間も書かず、扇情しても
つまらんよ。しかも軍票払いでピンハネもあるとして、手元になんぼ残るん
なら。しかも日本人慰安婦より給金が高いわけ無ぁし、日本人慰安婦ですら、
家を買える程度のお金は貰うても、大金持ちになったもんなんかほとんどおらん
現実認識から考えりゃ、解ることじゃに(笑)。

900 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 00:44:15.60 0
>白馬青牛 ◆sKm0uQPecU
うるさい
何かを語るなら大事な事とそうでない事を区別してかいつまんで自分の言葉で説明できるようになってからにしろ
ドヤ顔でどこの誰とも知らぬオッサンのざわごとをコピペして一人で悦に浸ってるんじゃねえ
コミュニケーションを取れ、他人の気持ちを理解できるようになれ
できないならアスペだ

901 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/13(金) 00:48:23.67 0
>>873-875
 慰安婦の強制連行、軍の関与じゃの世界中が認めとることじゃに、
靖国カルトらは、ガラパゴスで恥を晒すのう。
しかも、いつでも焼いて捨てられる加害者側の公文書に証拠が無ぁじゃの、
幼稚園並みの答弁を云うお役人体質、世界中から馬鹿にされることを
平気で云う神経が既に可笑しい。
 最前線で戦うた将兵なら慰安婦の強制連行を証言で隠したりせんが、
隠蔽したがるんは、小野田氏のような部下を見殺しにした連中じゃろうに。

902 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 02:15:44.81 P
日本の話ばっかりwww
世界板なのにwwww

903 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 03:38:33.09 0
>>901
黙れガラパゴス連呼リアン
ガラパゴスガラパゴスとそれしか言えないのならガラパゴス星に帰れ。
お前がどんなに地球を貶める工作をしようとも地球人はお前たちガラパゴス星人に屈したりはしない!
消えろ!醜いガラパゴスエイリアン!
立ち去れ!板違い脊椎反射レスロボット!
回線切って首吊ってこい!自意識過剰のコミュ症のいなかっぺ!
故郷のガラパゴス星のプランテーションで奴隷させられてろ!
ガラパゴシアン・ゴー・ホーム!ガラパゴシアン・ゴー・ホーム!

904 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 06:23:56.52 0
>慰安婦の強制連行、軍の関与じゃの世界中が認めとることじゃに
ドイツ国防軍の話か?スターリンは売春を禁止していた(強姦を奨励)
から売春宿をこしらえる必要があったらしい。

905 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 10:06:01.83 0
>>899
話が拡散することは望むところではありません。
慰安婦も靖国も基本的にはスレ違いの内容です
私が聞いているのは賊軍を祀るべきという根拠です
一般的な靖国問題を議題にするなら別スレを立てたほうがいい

全く答えてくれないので再度聞きます
国家反逆者をを祀るべきという白馬氏の根拠はなんですか?
これに答えられないなら自分は反靖国カルトですと認めてください
それと一般的な反靖国論者の言葉の引用は冗長なので迷惑です

906 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 16:47:07.09 0
戦闘国家・戦闘民族を語るスレなのに「白馬青牛が大日本帝国の悪を語るスレ」になっているな
もう専用スレでも立てたほうがいいんじゃないかな?質問にもまともに答える気がないようだし

907 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 21:58:22.79 0
地球人分断工作をするガラパゴス星人白馬青牛を地球から追放せよ!
戦闘民族地球人の力を思い知れ!

908 :世界@名無史さん:2013/09/13(金) 23:21:43.01 P
日本史板に行って欲しい。

909 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/14(土) 00:17:20.02 0
>>905
 靖国カルトらにとって、「迷惑」じゃのよほど都合が悪かったらしいのう。
あんたら反靖国がカルト云う根拠すらあるまあに(笑)。
>>896の通常の宗教(靖国に反対しとる宗教系)とカルト(セクト)を分けたら
解ろう(笑)。国家反逆者をを祀らんのに、日本民族の恥を晒した国賊祀る
神経が可笑しかろうに。そそもそも中華系朱子学の靖国なんか、
無ぁほうがええに決まっとろう。
>>906
戦闘民族と一番遠い、お国の為しか戦えん洗脳されたもんのどこが
強いんか?

910 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 00:37:26.84 0
>>909
つまり国家反逆者を祀る根拠は示せないということでよろしいですか?
カルトとか朱子学とかどうでもいいので、
はやく賊軍を祀るべきだという根拠を示してください

911 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 00:38:07.97 0
>>909
お前の主観で荒らすな
スレ違いも甚だしい
恥を知れ恥を
醜いぞ

912 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 00:42:35.08 0
別に反靖国の論理を否定はしません。スレ違いなので
ただ賊軍に関しては口が滑ったという訂正の言葉があれば
これ以上は追求しませんので、訂正しないのであれば
賊軍(特に西南戦争)の死者を国家が顕彰すべきという根拠を示してください
国賊も祀っているというのは根拠になってませんので

913 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 04:28:04.42 0
白馬は都合が悪いことはスルーして適当な証言のリンク張ってるだけだからな

914 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 09:51:34.56 0
>>908
白馬は日本史板出入り禁止になり歴難に追放された。

915 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 10:00:42.73 0
出禁になって2chにしがみついて他板を荒らしにくる男の人って・・

916 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 10:15:05.56 0
白馬青牛は、おばちゃんだよw

917 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 18:11:09.90 0
BBAか・・もっと幸せな人生がなかったのか・・
なんか急に白馬に親しみがわいてきた。頑張れ喪女!

918 :世界@名無史さん:2013/09/14(土) 21:39:16.43 0
嘘つくな単芝wwwwwwwwwwwwwwww
ホモ牛はおばちゃんじゃなくてホモだよ
そいやホモ同士で軍隊作ったら最強になったってどこの国だったっけ?

919 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 00:21:13.03 0
>>336
白馬ホモ牛
過去の発言集

920 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/15(日) 00:51:01.73 0
>>909-912
 あんたが左翼国家主義の狭い概念に基づいた反逆じゃと、矮小化しても
つまらんわ。わしゃ左翼思想の国家全体主義価値観すら持っとらんわ。
>>910
 靖国が儒教原理主義朱子学系の水戸学そのものじゃけぇ、廃仏毀釈同様の
独善他悪のカルトになるんよ。
 田中清玄氏。
http://1000ya.isis.ne.jp/1112.html
『〔幕末に朱子学と水戸学派によって著しくねじ曲げられた天皇だけが
神であるというような狭隘な神道もまた、満足できるものでなかった
ことは言うまでもありません。いわんやナチズムなどは論外でした。
ずっと後になってからのことですが、毛沢東を絶対視した中国の
文化大革命などは、私にとってはまったく気違いのたわごとにすぎません
でした。八百万の神といいますね、この世に存在するあらゆるものが神だ
という信仰ですが、この信仰が自分の血肉の中にまで入りこんでいて、
引きはがすことができない』と。
http://blog.goo.ne.jp/kyujiu/e/dd7b56e67e7d52af56e86f7b0de9498a
『小島氏は、靖国神社は日本古来の神道にもとづく神社ではなく、朱子学の
理気論にもとづいて立てられたもの。もちろん英霊という言葉も大和言葉ではない。
、靖国神社が付属博物館で日本の戦争行為を正義の戦争と強く主張していることだ。
日本の神仏感ではこれはおかしなことだ。もし国のために不慮の死を遂げた人の霊を
なぐさめ顕彰するのなら、その人じたいの心情とか誠とかだけが問題であり、その戦いが
客観的に見てあるいは後世からみて正しかったかどうかは無関係なことだ。
だが靖国神社が朱子学にもとづくものならば、大義名分論は必須のものとなる。
小泉前首相は中国韓国では死んだ人は同じであるという日本の宗教風土が分かっていないと
いうが、あきらかに靖国神社は死んだ人を選別して日本の宗教風土に合致していない。
分かっていないのは小泉前首相だ。朱子学の本家本元である中国韓国は靖国神社の本質を
理解していたのだ。だから朱子学的世界の中心である中国を侵略した東夷の国がその行為を
大義名分論で擁護するという転倒した行為を非難しているのだ。』

921 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 00:56:52.39 0
>>920
ここ世界史板だ。世界史どころか学問ですらないゴミを延々と書くな。
出ていけガラパゴス星人!地球分断工作などさせん!

922 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 01:04:55.27 0
江戸時代に朱子学だけだったら維新なんか起こってないって。
正理正論の卓上の空論に時間を費やす朱子学が跋扈した一方で
骨を折り汗をかいて実践・行動するという
陽明学は李朝では受け入れがたいものだったのだろう。

923 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/15(日) 01:08:53.41 0
>>909-910及び>>912
つまり、左翼国家主義者で朱子学の大義名分論で朝敵賊軍概念の
抽象観念論が机上の空論で矮小化せにゃあならん、あんたがマインド・
コントロールされとるだけの話じゃし(笑)、戦闘でも敵軍を全体的に
把握せにゃあいけんのに、新米や無能な指揮官が視野が狭まり矮小化
するんと一緒じゃないか(笑)。
>>914
日本史で出入り禁止なんか無かったど(笑)。
>>916-918
わしをおばんじゃのホモじゃのレッテル工作しよるのう。
まず、歴史的にホモ王国の日本の軍隊ものう(笑)。

924 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 01:10:48.98 0
>>922
おいお前
朱子学や陽明学が戦闘国家・戦闘民族と何が関係あるっていうんだ!
板違いホモ牛に燃料を供給するならお前だって同罪だぞ。
ケツにチンポコぶっ刺されてアンアン言うおホモだちか?え!?

925 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 01:14:27.68 0
>>923
同じ言葉を繰り返すな。
その意味不明な「左翼国家主義者」や「朱子学」や「朝敵賊軍概念の抽象観念論」とやらが一体全体戦闘国家・戦闘民族と何の関係があるのか
お前一度でも自分の書き込みを見返して愚かな言動をしたと思った事ないのか?
ないんだな!?
壊れたテープレコーダーロボット人間ケツ穴で感じるド変態め!
お前は肉体だけでなく精神までも醜い。
寛容になれ。

926 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 01:22:01.27 0
陽明学は武家支配の日本に受け入れられた一方で
文尊武卑の傾向の強い李朝では拒否された。
実践・行動を重んじ身体を動かすことを厭わない武士と
正理・正論を重んじ身体を動かすことを卑しむ両班の違いが
19世紀の明暗を分けた。

927 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 02:11:19.67 0
>>923
日本語がわからない人ですね
左翼国家主義とかそんなことはどうでもいいのです。
主義思想に関係なく、「国家と反逆者の関係は世界共通」です
左翼国家でも右翼国家でも国家への反逆を行ったものがどうなるかということです。

反逆者が立派な人物であれば、その能力や人格、過去の功績の称賛が行われることはありますが、
反逆行為そのものを認めることはありえません。
国家そのものが全く違う国に変わってしまえば別ですが。
まああなたは日本を違う国に作り変えたいから、きっとそうおもうのでしょうね

それを朱子学だのカルトだのわけのわからない詭弁をこねるからダメなんです
大日本帝国並びにそれを継承した日本国は悪の国家故に、
この国で革命をおこして、前政権の残照を否定したいとはっきり言えばいいのですよ
それならば反逆者はむしろ抵抗者ということになり、国賊より称賛されるべきですからね

もし、自分がこういう意見でないというのならあたたの説明は全く根拠になってないので再度たずねます
国家反逆者を顕彰すべきというあなたの意見の根拠はなんですか?
いいかげん、ちゃんと真面目に答えてください。
靖国の教義のカルト性とか聞いてないので答えなくて結構です。
またそれにまつわる引用とかも不要です。
私が尋ねていることにきちんと答えてください

928 :世界@名無史さん:2013/09/15(日) 02:17:24.30 0
靖国がどれだけカルトだったとしても、そのことと賊軍を祀るかどうか全く関係のない話です
反逆者を祀るべきという意見が成立するには、
当時の政府が正当な国家ではなかったことを立証するか、
反逆ではなく、内戦であるという証明をしなくてはいけません。

あなたの反論は反論になっておりません。
そして、私が想像もつかないような理論を持ち出してきたわけでもありません。

靖国の教義とか朱子学とかカルトとか白馬氏が靖国を嫌いなのはわかりますが、
私が聞いてることに答えないでレッテル張りだけで乗り切ろうとする白馬氏のは議論する人間の態度ではありません。

929 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/16(月) 00:57:02.94 0
>>922-926
 陽明学が盛んじゃつた明朝も結局清朝に滅ぼされたよ。
朱子学も陽明学も所詮負けた連中の南宋の宋学じゃし、
机上の空論ユートピア思想であることは、朱子学も陽明学も変わらんわ。
陽明学の実践・行動のスローガンも、朱子学の実践が足りん云うても、
所詮ユートピア理想主義に過ぎんし、逆に負け犬自滅に至る独善他悪の
攘夷思想を実践が最も激しかったんは、先の大戦で大敗北した日本帝国で
明らかなことじゃし。幕末からの悲願であった攘夷を沙先の大戦で
ようやく決行出来たんじゃけぇのう。要するに攘夷は実践・決行することに
意義があって、気分的満足感で行為によるリスクは尻を拭く(責任を取る)
ことなんか考えとらんだけのこと。
そもそも江南地方の負けた側の思想ゆえ、宋学の影響を受けた東アジア
地域は自滅文化があるけど、一番真面目に実践したんが日本帝国と云え
よう。その思想が現代日本でもネット右翼の独善他悪に顕著で
文化相対主義に欠けるよう、進行形じゃけぇ剣呑じゃのう(笑)。

930 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/16(月) 01:10:21.70 0
>>927
>「国家と反逆者の関係は世界共通」自体が左翼思想じゃないか(笑)。
今回のスノーデン氏の事件でも米国内でも国家反逆者認定するか、
個人情報を管理するんは、民主主義概念から逸脱した国家による左翼
全体主義で、よく告白して呉れた云う意見もあるように。
 左翼、右翼概念はこっちの引用しちょろう。
http://sei7810.iza.ne.jp/blog/entry/1729302/
『【左派】
要約:「人間の理性によって理想社会を作ることが可能であるという立場」
・国家重視派:共産主義、国家社会主義、設計主義、マルクス主義、
社会民主主義、ファシズム・・・ ・国家要らない派:アナーキズム
(無政府主義)、マルチチュード
【右派】
要約:「人間は不完全。人間の理性によって理想社会を作ることなど
不可能で あるという立場」
・保守:歴史の中で蓄積されてきた社会的経験知・良識・伝統のような
「人知を超えたもの」を重視。 同時に、「大切なものを守るために
時代に応じて変わっていかなければならない」と、 「復古・反動を避け、
漸進的改革を志向する」
・自由主義:個人の自由に対する国家の介入を嫌う
で・・・自称保守や真正保守は「保守ではない」と何故言うかと言いますと、
「中央集権体制(全体主義・国家社会主義)という・・・一部の理性集合体で
ある政府による統制と設計によって国家はあるべきだ」と主張しているからです。
 保守は、人間の「知的不完全性」「道徳的不完全性」を認めています。
エリートの 設計主義により理想社会を作るというスタンスを認めていません。
だから中央集権を 是認するスタンスは、保守主義者にはありえないのです。』
そもそも、日本の擬似保守なんか儒教原理主義朱子学の「復古主義」で保守
じゃ無ぁわ。カルト宗教右翼云う点でネット右翼は左翼じゃ無ぁと主張するん
じゃろうが、ネット右翼のレイシズム国家社会主義は社会進化論左翼に
なるけぇのう(笑)。

931 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/16(月) 01:26:23.59 0
>>928
「理論」自体、現実認識に欠ける机上の空論たる抽象観念論で、あんたの、
つまらん屁理屈は言葉遊びで現実認識が無ぁのう。
http://saiki.cocolog-nifty.com/shoka/2008/09/post-ba11.html
海軍兵学校にしても、「複雑な軍艦の構造上、授業はほとんど理科系の
教科で占められ、数学の能力如何が席次を決める重要な要素になった結果、
『理論的な人間ばかりが上位を独占するようになった』IQ秀才を軽蔑する
イギリス上層階級じゃあ、「紳士は、自分の子供がクラスの中以上の成績を
とると疑いを抱く」だけあって、『海軍の本家本元である英国では
「理論的(セオレティカル)」という言葉は、現実を知らぬ空論家という
軽蔑の意味がこめられている』云うことよ。
議論じゃの方便のお経を何百回唱えても空理空論じゃ意味なんかあるまあに。

932 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 01:48:29.40 0
>朱子学も陽明学も所詮負けた連中の南宋の宋学
陽明学は明代だし。
無駄骨をおって大東亜戦争を戦って敗北した日本より
何もしないで寝そべって亡国の憂き目を見た李朝の方が
ある意味「賢い」のかもしれない。

わざわざ骨を折って失敗するくらいなら何もしないで寝そべっていた方が良い

朱子学的両班の導き出した正理正論w

933 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 03:18:23.13 0
>>930
またつまらない屁理屈は言葉遊びで現実認識がないですね
スノーデンの事件と西南戦争は全然違うでしょう
武力をもって政府、国家に反乱をおこしたのですよ
全くもって関連性のない話を関連性があるように話す詭弁はやめてください
アメリカの歴史で比較するならユタ戦争あたりとするのが適当でしょう

つまらない右翼左翼の概念をもたらして話をそらすのを止めてください
私は思想とは関係ない話をしているのです。
反逆者に対して国家がとるべき方法は一つしかありません。
反乱を国家が認めるのはただ一つ、それが反乱ではないと認定された場合です

あなたがいってるスノーデンの事件はとどのつまり、
それは反逆ではないという弁護論でしょう?
アメリカの事件が反乱でなかったからといって、
西南戦争が反乱でない証拠には全くなりません。
私が問題にしているのは西南戦争の話です

というか、ずっと話をそらしていますけど実は西南戦争のことしらないんじゃないですか?
ただ日本を悪とする歴史だけを勉強しているから、
実は明治初期のことはご存知ないとお見受けしました。
違うのであれば、西南戦争が議題なのですから西南戦争の話で反論してください

934 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 03:20:05.24 0
>>931
私が聞いている西南戦争の話とは全く関係ないエピソードですね
いい加減は話をそらすのを止めていただけませんか?

935 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 03:23:43.13 0
何故これほど聞いているのに白馬氏は話をそらすばかりなのでしょうか?
きちんと反論できないのなら、
西南戦争については勉強不足で口が滑ったと取り消せばいいだけの話でしょう?
自分の過ちを認められない人間が、70年前の国の悪を糾弾するのは滑稽ですね

936 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 03:34:46.10 0
個人的には戊辰戦争は国家への反乱ではないとおもっています
あれは内戦ですから。国家の体制の激変期に、
たまたま新政府側についた勢力と幕府側についた勢力があるだけです。
それを、たまたま敗者についたからといって、
国家への反乱とするのはあまりにも勝者側の歴史に偏りすぎる。
ゆえに、戊辰戦争については賊軍も記録があるなら祀るのが適当とおもわれます

しかし、あきらかに西南戦争は反乱です。
情状酌量の余地は当然ありますが、同情できたとしても
国家への反乱、特に武力をもった反乱を認めては後世にどういう影響をもたらすかは考えないのですか?
今の政権が気に食わないなら、悪い政治を行ったら武力革命するのが正しいとでもいうのでしょうか?
白馬氏はわかっている風な口をききながら、靖国憎しの気持ちだけで
反乱を推奨しているようなものです。

あなたへもう一度だけチャンスをあげます。
きちんと、西南戦争の賊軍を祀るべきだという根拠を説明してください。
靖国そのものを認めるかどうかとは関係ない話なので、
国家神道がいかにカルトだという話をそらす反論は絶対にしないでくださいね

937 :世界@名無史さん:2013/09/16(月) 06:51:17.41 0
白馬は歴史を知ってるんじゃなくて、反日教を布教しているだけだからね
カルト宗教の特徴の一つに、他宗教をカルトといって批判するというのがある。
靖国批判にカルトなんて言葉を用いることが何よりの証拠だよw

938 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/18(水) 01:39:49.81 0
>>933
あんたの宗派じゃあ、様々な視点から解釈することをタブーとして、
森や木の幹を見ず、一枚の枝だけで問答しなさい云うんか?
 そりゃカルトじゃないか(笑)。
スノーデン氏についても弁護する意見が米国ですらあるよう、
西南戦争でも鹿児島の連中は、反逆じゃと思うとらんわ。
国家云う抽象概念じゃ無う、多様な意見を持つ集合体が建前上国家云う
制度に居るに過ぎん。あんたの日本を悪じゃの善じゃの二元論に還元する
処もカルトのマインド・コントロールの手法じゃないか(笑)。
あんた西南戦争を善悪二元論で吠えよるだけじゃに、勉強せずっと
何も知らんのは、あんたの方じゃわい。
最後は、自分の枝葉に従えと強要するカルトの押し付けがましさか(笑)。
>>937
反日教が悪魔で日本美化が善じゃの、あんたらカルトにマインド・
コントロールされた人間のみ持ち得る概念じゃに。
靖国がカルトかどうかは、>>896-897のカルト・セクト判断でも
明らかじゃし、>>920のように、中華朱子学系で、日本の伝統価値観と違う
けぇのう。靖国はあんたの二元論的にしたら反日とも云えようで。

939 :世界@名無史さん:2013/09/18(水) 02:13:33.14 0
水戸学だのカルトだのと"朱子学の弊害"をあげつらっているが
それこそ朱子学といえば李朝そのものじゃないか。

940 :世界@名無史さん:2013/09/18(水) 03:28:21.39 0
>>938
>あんたの宗派じゃあ、様々な視点から解釈することをタブーとして、
>森や木の幹を見ず、一枚の枝だけで問答しなさい云うんか

ブーメランですね。あなたは大日本帝国が悪であり、指導者は無能な国賊であるという解釈から一歩も抜け出ていない
森や木をみてないのはどちらかな?

>スノーデン氏についても弁護する意見が米国ですらあるよう、
>西南戦争でも鹿児島の連中は、反逆じゃと思うとらんわ

はいまたごまかし。当事者の主観を問題にはしていません。
あなたが主張し続けていた反逆ではない根拠は「当事者が反乱とはおもっていない」ということでよろしいか?
そんなので反乱でないといえるなら、2.26だって反乱というつもりでやったわけじゃないでしょw
というか、悪と自覚してやった反乱なんか歴史上存在しないわw

>国家云う抽象概念じゃ無う、多様な意見を持つ集合体が建前上国家云う 制度に居るに過ぎん

じゃあ大東亜戦争時の日本だって大日本国家という抽象概念が問題だったわけじゃないですね
当時の多様な意見をもつ日本国民の集合体を建前上国家といってるのですから
なんでそれだけ広い視野をお持ちの白馬氏が大東亜戦争のことになると善悪二言論に還元するのかな?

>あんた西南戦争を善悪二元論で吠えよるだけじゃに、勉強せずっと
何も知らんのは、あんたの方じゃわい

あれれ・・?結局最後まで西南戦争のことでは反論できないのですか?
大日本帝国は悪だという枝葉に従えと強要する反日カルト信者の白馬氏らしい意見ですけど

941 :世界@名無史さん:2013/09/18(水) 03:36:35.08 0
さて、この議論をご覧になった方がどう判断されるか?
私が問い続けた西南戦争が反乱ではない根拠を示せとの問いに対する
白馬氏の答えは「当事者が反乱だとはおもっていない」とのことでした。

どうでしょうかね?そんな詭弁が通るなら、
大東亜戦争の指導者達だって国を破滅されるつもりでやったわけじゃないのだから
その罪を断罪しようなんて発想にはならないはずですけどね。

なぜ西南戦争では当事者の心を問題にするのに、
大東亜戦争では行為を問題にするのか、そのダブルスタンダートは何故なんでしょう?

ともあれ白馬氏の考えというのは如実に示されたとおもいます。
以後彼(彼女)と議論するときは、こういう考えをもった人だとおもってしたほうがいいでしょう。
もっといえば、相手にするだけ無駄かもしれませんね。

私の完全勝利ということで、この議論を閉めさせていただきたいとおもいます
長々とスレ違いの議論でスレを汚してしまって申し訳ありませんでした

942 :世界@名無史さん:2013/09/18(水) 18:28:28.51 O
西郷がどうとかあのチョン学者みたいだな。

943 :世界@名無史さん:2013/09/18(水) 21:48:10.69 0
               /~\
  _           /ヾヽヽヽ
 〈三三ミ丶 、     /ミヾヽヽヽ
  ヽ三三ミミミ 丶、_ <ミ_ミヾヾ-ヽ- |_
  ヽ二ニニ=   ~`´? ? ?   \
     ` -二ニ=   _: : : :    ,   `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〉ニ=  // 、、、 、、(   (●) > <   こくら すみきん♪
    , -‐'´彡彡ノノ { 、x x x < ヽ   ,フ    \__________
  ,/三 彡彡ノ/  ヽ、x X X X/lll|_/
 (二ニ 彡-‐'"´    ,-‐'`‐,-‐‐/川|
  ` ‐'"´        /彡''/   !彡"
             {彡'/
             ヽノ

944 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/19(木) 01:44:25.92 0
>>939
朝鮮の李朝と同様、日本の江戸期も朱子学国家じゃし、戦前の教育も
朱子学教育じゃったし、日本も朱子学の影響は強いよ。
現代のネット右翼の独善他悪の攘夷思想自体も、朱子学じゃけぇのう。
>>940-941
最後は、カルトネット右翼の毎度のパターン勝利宣言じゃ、解りやすいのう。
http://takashichan.seesaa.net/article/296266649.html
ネトウヨと「捨て台詞」
「ではさようなら」「これが最後の書き込みです」「もうここへは来ません」「ではごきげんよう」などの「捨て台詞」を吐いたあと、
またすぐ(多くの場合、数分後に)「舞い戻ってくる」というのが、当ブログで、過去に「長逗留」されていたネトウヨさん達の、
よくあるパターンであった。彼らが、何故「捨て台詞」を吐いたのに「すぐ戻ってくる」のか?理由は簡単である。それは、思いもかけず
(尤もおおかた予想はつきそうなものなのだが)当ブログのコメンテーターの皆さんに、またすぐイジられるからだ。
ちょこっとイジられるだけで、黙っていられなくなるらしい。要するに「本人が黙っていられないような反撃」が、必ずあるのである。
そんなの、ちょっと考えれば分かりそうなものなのに、やっぱり分からず、つい「捨て台詞」を吐いてしまうのが、ネトウヨの性(さが)。
で、かくして数分後には、またまた「お書き込みお遊ばされる」というわけだ(笑)。中にはこれを「複数回」繰り返す「おバカ」もいるのだ(笑)。
このように「捨て台詞」「勝利宣言」「最後っ屁」の類を書き込んだあと「前言を翻して」またすぐ戻ってくるというのは、傍から見ていて、
相当「格好悪いこと」だと、私なんかは思うわけである。しかし、ネトウヨにはそういう「恥」の感覚って、全然無いようだ。

945 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 01:48:35.11 0
>朝鮮の李朝と同様、日本の江戸期も朱子学国家じゃし
同様と言うが支配する側される側に明暗が分かれたのが史実。
朱子学の弊害で日本をあげつらっているが、それを言うなら李朝だろと。

946 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/19(木) 01:49:38.34 0
>>940-941
>>944の引用の続き。
ボキャ貧のくせに、やたらと相手を攻撃するネトウヨが、いい気になって
「勝利宣言」をする。ボキャ貧のくせに「相手を侮辱する」「相手の揚げ足を取る」
「相手の人格攻撃をする」。どういうものか、こういったボキャブラリーには
比較的「長けて」いて、常に長々と会話の中に滑りこませる。また
「自分を少しでも利口に見せる」ボキャブラリーを、いくつか用意していて
(尤もこっちの方は、いくら使っても何の「効果」もないのだが)それも
長々と議論の中に織り交ぜてくる。そうして置いて「議論の本筋」にはちっとも
答えようとしない。そっちの方のボキャブラリーは「まるでゼロ」。
これまでどれほどのネトウヨが、この「社交辞令」だらけの、だらだらした
「非論理的で」「情緒的で」「虚勢に満ちた」「幼稚な」書き込みで、
私や当ブログのコメンテーターの皆さんの手を煩わせてきたことか?

947 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/19(木) 01:58:31.37 0
>>940-941
あんたも、ネット右翼の典型パターン模範解答じゃけぇ笑えるんよ。
あんたネトウヨ大量生産品そのものじゃわい、個人云う価値観すら無あ(笑)。
 ほいで、わしゃ日本帝国を善悪論じゃ無うて、全体主義の軍隊が
負ける例として云うとんで。
>>945
 同じ朱子学国家でも、清の完全属国じゃった朝鮮よりも、西洋文化受容に遠慮
が無かった日本との差じゃのう。

948 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 02:09:00.76 0
実践や行動を重んじる"動"の陽明学が幕末維新期に影響を持ったのは担い手が武士だったからだろう。

武を卑しみ正理正論を重んじる"静"の朱子学は文尊武卑の李朝では絶対化されたが
変動の時代に対応できなかった。

949 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 10:20:43.07 0
白馬が論破されてぶちきれてるなwwww

950 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 10:24:21.68 0
主題から離れて個人攻撃するようになったら議論は負けの典型的パターンだな

951 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 14:37:06.12 0
俺は善悪よりもっと広い目で見ていると主張する奴ほど誰よりも独善的なのは真理だなぁ

952 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 17:52:29.09 0
朝鮮の官僚オールイン主義は朱子学というのもなんか違うくね?

953 :世界@名無史さん:2013/09/19(木) 18:06:35.28 0
職人が馬鹿にされ、成功したら二代目として継がす事より息子を官吏にしたがるから
老舗とかなくて、武家も軽んじられて、とにかく文官役人役人役人

そりゃ弱いというか戦えんし水車も出来ん

954 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/20(金) 00:42:18.29 0
>>948
また、>>922-926の繰り返しで、>>929で答えたよう宋学の本質は
ユートピア思想で変わらんよ。>>944の『かくして数分後には、またまた
「お書き込みお遊ばされる」というわけだ(笑)。』を繰り返し連呼
しよるわけじゃのう(笑)。
>>949
論破勝利宣言は、>>944のネット右翼の負け惜しみじゃないか(笑)。
>>940-941にしても抽象観念論たる論理は主観的なもので客観性じゃの
何一つ存在せんことすら知らん馬鹿で(笑)。しかも>>941じゃ
「大東亜戦争の指導者達だって国を破滅されるつもりでやったわけじゃ
ないのだから 」と主観で決め付けしよる(笑)。じゃあ、何で戦犯で
生き残った上層部は、降伏すると媚び諂い米国の工作員になったり、
ソ連の工作員になったりしたんか。結果から判断した方が現実じゃし、
国家を破滅させた結果が事実として残るだけのこと。
ほいで、「大日本帝国は悪だという枝葉に従えと強要する反日カルト
信者の白馬氏らしい意見ですけど 」と、個人主観罵倒のどこが
議論になるんかいのう(笑)。個人的カルト崇拝者の感情を吐露しとる
だけじゃないか(笑)。自己の結論以外の者は反日とするカルトの
第三者誘導の為もあろうけど内容が幼稚過ぎように。

955 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/20(金) 00:53:26.43 0
>>950
>>940-941の反日認定工作の個人罵倒攻撃は、カルトならではじゃね(笑)。
>>951
 具体的例は無しの連呼じゃ幼稚過ぎよう。
>>952
 江戸期の日本も、明治〜現代の日本も官僚支配が日本じゃし、
東アジア朱子学文化圏は官僚社会じゃけぇのう。
>>953
 ヨーロッパに比べたら職業世襲の多い日本も役人社会じゃわい。
その点逆にヨーロッパの方が階級社会とも云えるけど。
水車と戦力は関連せんよ。東日本は、西日本や朝鮮のような鋤農耕すら、
明治以降じゃし、遅れとったけど、東日本の郷土兵団が弱かったこととも
関連すまあに(笑)。

956 :世界@名無史さん:2013/09/20(金) 01:02:47.97 0
日本は世界一老舗多いぞ
成功したのにわざわざ廃業せんから

957 :世界@名無史さん:2013/09/20(金) 01:09:49.20 0
武を卑しむ傾向の強い李朝で陽明学が排斥され
武家支配の日本で陽明学が波及した。
徳川幕府が安定期に入り文治化する時代に朱子学が導入され、
幕府支配が弱体化する段階で陽明学が台頭した.
清末の革命期にも陽明学は王学として見直され
革命思想に影響を与えた。
文尊武卑の清・李朝では陽明学は排斥された。
朱子学は安定した時代の文治に向き、
陽明学は動乱の時代の武断に向いていたと言える。

958 :世界@名無史さん:2013/09/20(金) 01:15:23.99 0
本来の論語、朝鮮儒教、日本儒教、全部別物だ

959 :世界@名無史さん:2013/09/20(金) 01:29:23.30 0
とりあえず白馬が西南戦争のことを良く知らないことだけはわかった

960 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/21(土) 01:31:18.41 0
>>957-958
 陽明学の盛んじゃった明が清に滅ぼされとるんじゃけぇ、
陽明学のみを美化してもつまらんよ。
革命思想じゃの>>930の左翼ユートピア思想と同じじゃし。
李朝の仏像破壊と日本朱子学による廃仏毀釈と朱子学狂信者のやることは、
国を越えて共通しとるわいのう。
>>959
西南戦争をどう捉えるかも、様々な視点が必要じゃに、
おどれら賊軍かどうかのオウム連呼じゃないか。
海外視察組と日本居残り組の抗争の勃発から始まった政治的要因とも、
西南戦争を民俗学視点なら西南日本の食人文化類型として、
九州の食人文化(政府に雇われた中間と薩摩側のひえもんどりの文化と
様々な考察が出来るけぇのう。

961 :世界@名無史さん:2013/09/21(土) 01:38:16.80 0
朝鮮は朝鮮式儒教の国だけど、日本は日本式儒教の国ってわけじゃないから
根っこは穢れ思想かな

962 :世界@名無史さん:2013/09/21(土) 07:16:36.02 0
李朝政権において朱子学は支配を安定させたと同時に社会を停滞・逼塞させた
明において陽明学は経済・文化を活性化させた一方で儒教的価値観を混乱させた。
陽明学の実践・行動重視は社会を不安定化させると同時に活性化もさせる。
朱子学の正理・正論重視は社会を安定化さると同時に停滞・逼塞もさせる。

963 :世界@名無史さん:2013/09/21(土) 11:19:03.60 0
様々な視点が必要なら大東亜戦争時の日本のおかれた状況にだって色んな事情があるじゃないかw

964 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/22(日) 02:26:58.56 0
>>961
穢れの思想は、朱子学と関係無あし、モンゴルの方が穢れを嫌がるんじゃ
ないか。肉の血を大地に流したら穢れると、羊の解体も、ナイフで胸を
開き、心臓を握って殺し大地に血を流さん。岡正雄氏の云われる
遊牧民の無血供儀と農耕民族の流血供儀の文化的違いよ。
(遊牧民でも都市宗教であるイスラム教徒は農耕民の流血供儀であるが)
>>962
 陽明学が社会を活発化させた根拠すら無ぁじゃないか(笑)。
日本で活発に攘夷運動したら社会が活発になるんか?
ガラパゴス排外主義の本質になるだけで、日本帝国を滅ぼした思想たぁ
云えるけどのう。
>>963
 日本がおかれた状況云う自虐被害者意識だけじゃつまらんよ。
日本自体がナチスの「バスに乗り遅れるな」と国家社会主義を選んだん
じゃけぇ。

965 :世界@名無史さん:2013/09/22(日) 06:47:10.37 0
それをいったら鹿児島が反乱を選んだのも自分達の選択だろ
いってることが無茶苦茶だな

966 :世界@名無史さん:2013/09/22(日) 07:52:47.99 0
日本は朝鮮儒教とは違うし、日本儒教の国ですら無い
日本の宗教信仰のベースは穢れとか怨霊対策とか
って意味だよ>>961
それが出来ないと日本では宗教たり得ない

仏教も根本原理の輪廻転生と矛盾する発展というか変質をとげて日本に適応した

967 :世界@名無史さん:2013/09/22(日) 22:57:28.20 0
朱子学は朝鮮では両班の礼法作法として機能し
陽明学は日本では武士の行動の論理として機能した

968 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 11:44:30.00 0
スウェーデンって案外、戦争好きだよな

969 :世界@名無史さん:2013/09/23(月) 22:26:32.76 0
グスタフアドルフからの流れで、攻め込んだ側なのに農村労働人口壊滅したのが凄すぎる

970 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/24(火) 00:46:57.98 0
>>965
自分たちの選択のどこが悪いんか?
広島第11連隊の第三大隊が軍命令に反してスパイの華人を匿うたが、
国家(権力)への反逆であっても、日本人の情義の心を世界に示した
誇りじゃけぇのう。国家権力は、武士道に反することを平気でやるし、
自国民を誇りをも奪おうとする行為に隷属して従うんは、
個人の誇りから出来んこともある。
日本帝国が天皇の命令として非戦闘員や捕虜虐殺をせえ云うても、
個人の心情や誇りからして出来んけぇ、反逆者にもなるわいのう。
あんたは、左翼思想の国家主義価値観だけで、個人の誇りは無ぁん
じゃろうけど。
>>966
 日本も江戸公権力からして朱子学国家じゃし、儒教の国じゃわい。
怨霊対策云うたぁ概念も時代によって違う。中世から戦国期までは、
幽霊に足があったけぇ、戦場でも暗殺でも遺体の「足裏を搔く」(足裏の
土踏まずを中心にして十文字に切り裂く)行為も蘇生して歩くことが
出来んであろう云う概念じゃが、江戸後期は幽霊から足が消えるか曖昧に
なったけぇのう。宗教云うカテゴリーたぁ習俗とも云える問題じゃし、
時代によって怨霊対策も違うわいや。
まあ、日本の権力構造が儒教朱子学じゃが、日本はチベット・モンゴル、
満州族と同様大乗仏教圏でもあるけぇのう。
「慈悲」云う用語も仏教概念じゃが、江戸末期から明治初期の思想権力側で
ある朱子学派は、廃仏毀釈までやりよった。その廃仏毀釈系統が
ヤスクニじゃけぇのう。
>>967
 陽明学が盛んじゃった藩は、越後長岡藩とかごく一部で、
朱子学が正式学問なんが江戸期じゃったんよ。

971 :世界@名無史さん:2013/09/24(火) 07:29:26.09 0
大塩の乱など幕末において陽明学の影響は能動的な役割
朱子学の江戸幕府は受身、後追いの後手後手に回ったのは
行動の陽明学と論理の朱子学という根底が影響しているのかもしれない

972 :世界@名無史さん:2013/09/24(火) 21:47:12.11 0
>>969
元々スウェーデンの農村って中世に農奴制維持できないくらい貧弱貧弱ゥな生産基盤だから
ちょっと生産人口引き抜かれたら壊滅する

973 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 06:46:48.17 0
江戸時代の仏教ってのは幕府の下部組織でしかなく、
庶民を直接支配する機関。
その為恨まれていたため、庶民から襲撃された。明治政府は幕府の機関だったので守らなかっただけ。
親しい本願寺の一派とかは守ったが。
また博打は寺でやっていたため、借金の証文を焼き討ちで灰にする必要があった。

また日本は縄文時代の昔から死体を縛ったり、切断したりして動き出さないようにしている。
伝統なんだよ、死者は怖く恐ろしい存在。
だからこそ生き返らないように供養して「丁寧」に埋葬しなければならない。
そして死者の魂を祈らなければならない。
悪人だから、国家に結果的に害をなしたから祀らない、祈らないというのは、
日本人の感覚とは相容れないな。
大国主の時代から日本においてはむしろそういう人物こそ祀らなければならないのだよ。
中韓の野蛮人どもとは違う。

974 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 07:12:22.57 0
日本の信仰の形態って信仰することによって封印するようなのあるよね
特に神道における荒神とか

975 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 07:31:56.95 0
そのあたりは宗教が変わっても結局やってることは同じになるね
日本の場合は

976 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 09:19:23.05 0
日本を儒教国と判断するやつは信用できない
親の死に目に会うことより仕事の責任を優先させることを美学とする社会が儒教国なわけがない

977 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 09:21:19.86 0
>>970
大日本帝国→国家社会主義を選んだのは自分達の選択
鹿児島→自分達の選択のどこが悪いんか?

なにこのダブルスタンダート・・・w

978 :世界@名無史さん:2013/09/25(水) 11:09:16.88 0
命令不履行と反乱は全然程度が違うでしょw
なんか白馬君は勘違いしてるよなぁ。それともわざとかな?
命令に従わなかったことと、反乱をおこすという全く違う次元の話を
同列視して混同させようとしている
国家に従わないことは悪ではないという論理を拡大解釈させようとしている

国家の命令というか、訓令とか指示に従わなかったことが後に美談となる話なら
杉原千畝やらシンドラーはいうまでもなく、洋の東西を問わずいくらでもある
悪の総本山のごとく言われる日独枢軸国にさえ転がってるんだから、いわずものがな

ただお題は反乱だろ?だったら命令違反ではなく、反乱軍が敗北してなおかつ美談になったものを例にしないと
それも現在も存続している国家で起きた反乱で語ってくれ
断絶した国家だと前体制は悪とされて反乱が美談になるのは珍しくないからな

979 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/26(木) 00:52:18.39 0
>>971
結局、権力側は江戸期〜先の敗戦まで朱子学じゃし、陽明学は行動の
理屈付けくらいしか影響が無い云うことじゃないか(笑)。
>>973
庶民もほとんど仏教徒じゃし、社の神人のお札の押し売りの方が迷惑な
存在じゃけぇのう(笑)。神社の神人は元来穢れを清めや清掃の世間から
賎視され社会の外におる低い階級であったし、シノギとして押し売りも
善悪の問題じゃ無ぁけどね。
敵軍の兵士を弔うこともせん朱子学カルト国家神道こそ、恐れを知らん
と云いたいんか?
まあ、幕末戊辰の幕府軍は、味方の遺棄死体を放置して逃げるし、官軍側も
丁重に弔わず放置したけぇ、酷いもんじゃ。丁重に弔うたんは任侠の人たち
で、いかに武士階級が儒教朱子学思想にかぶれておって、元来の仏教的な
感覚は任侠の人らの方が身についておったよ。
飢えと食人の縄文期に、遺体の肉は栄養補給出来るもんを、弔う概念が
あったんか? ほいで最後はレイシズム独善他悪のエスノセントリズム
じゃけぇ非文化相対主義ゆえ学問じゃありません思い込みですと告白しよる
ようなもんじゃないか(笑)。こういうお馬鹿さんら多いけぇ、
敵を侮り思い上がる体質の日本が負けるはずじゃわい。

980 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 01:06:54.16 0
>結局、権力側は江戸期〜先の敗戦まで朱子学じゃし、陽明学は行動の
>理屈付けくらいしか影響が無い云うことじゃないか(笑)。
515や血盟団、226は陽明学の影響を受けているし
日本の政財界人を殺害することで動向に影響を与えた。
>味方の遺棄死体を放置して逃げるし、官軍側も
>丁重に弔わず放置したけぇ、酷いもんじゃ
古今東西別に珍しいことでもないし

981 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/26(木) 01:26:34.14 0
>>974
 神道に、教義の哲学も無ぁ、シャーマニズムに過ぎんもんを、
可笑しな講釈してもつまらんよ。まあ、神道は、中華道教、特に近代は
儒教朱子学の色に染まったたぁ云えるけど。
 神道云うて、戦後ですら差別偏見持たれよったけぇのう。神社系の
息子とか家が神道云うだけで。本人は被差別民系じゃないとえらぁ向きに
なって弁明しよったけど、何も他の被差別民を差別せえでもええのに。
被差別民は天皇直属民じゃけぇ社会外なわけじゃし。
>>976
 剣豪の白井亨は、お勤めより、母親が遠くへ行くのが嫌やゆえ、
江戸におったろうに(笑)。仕事なんか優先させとらんし、
戦後のしかも経営する側に都合のええ教条的価値観を過去の日本に
投影してもつまらんよ(笑)。
それに対して、今でも親の都合をズル休みの理由する者はなんぼでも
おるわ。
親の死に目に会えんとかは、カタギじゃ無ぁ芸能人とか、舞台のお客さんに
失礼云う概念があるが、それをカタギの世界に押し付けてもつまらんよ。
江戸後期は武士も一応カタギのお役人カテゴリーで、戦国期のカタギ
じゃ無い世界におった時代と違うんじゃけぇ。
>>977
 国家社会主義選択は為政者上層部の選択で、国民は煽動道具。
>>978
 杉原千畝氏は、あんたの基準じゃ国家反逆罪になるじゃないか。
反乱用語は個人も集団も変わらんよ。
儒教朱子学系水戸学は、反乱者の楠正成を美化しとるけぇ、可笑しかろうに。
それを敗北の美談に云いたいんじゃろうけど。

982 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 01:36:23.47 0
>>981
 神道に、教義の哲学も無ぁ、シャーマニズムに過ぎんもんを、


でもこれが日本の本質だな
信仰宗教哲学とかの大げさな理論よりも、迷信・習慣が優先されて
入ってくる宗教全てが変質する

983 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 10:35:24.86 0
>>981
責務を完遂させることは戦後の経営者側の哲学で、
江戸時代の剣豪の話は過去の日本の普遍的エピソードなの?
なんでそんなに無理のある解釈をしてまで日本を儒教国にしたいの?

親の死に目に会えないのはカタギの世界というか、日本社会のあちこちでみられる光景じゃん
堅気というか一般社会ではそういうケースが少ないのは単に組織で動く一般企業においては
その人でなければこなせないという仕事が限られるというだけ。
芸人とかスポーツ選手とか特殊技能持ちは全く同じことのできる代役を
立てることが難しいから親の死に目にも会わずに仕事をしたとかって美談が残りやすい

ただ日本独自の文化や思想の中に儒教と親和性の高い部分や儒教の影響を受けた部分はあるだろうけどね
しかしそれをもって日本を儒教国なんていうのは歴史と文化を知らない証拠

若者の価値感とかで親の都合でズル休みとかってエピソードは単に
親達の世代よりも仕事の価値というのが低くなったというだけの話
渋谷の若者相手に聞いてみればいいよ
自分が行かないと仲間に迷惑が物凄くかかる状態で親の危篤に駆けつけることを優先させるかどうかを
そんなに日本人の価値感の本質的部分は江戸時代も戦前も現代も変わっていない
仕事というか、労働に対する価値感は高度成長期と今ではだいぶ変わっているだろうがね

一方、様々な理由で代役を立てることができない状況になれば
堅気の世界でも親の死に目に会わないなんてことはそんなに珍しい話ではない
そしてそれが美談になるなんてことは韓国のような真の儒教国ではありえない話
間違いなく美談ではなく、雇用者や契約者側の非人道性の方が問題になる

984 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 10:43:14.84 0
結局儒教も仏教もキリスト教も戦後民主主義も全部日本人の形式的な部分に過ぎないんだよね
そこをさらに掘り下げてこそ日本人の特徴が見えてくる

儒教や仏教をもって過去を含めた日本人の思想が把握できると考えるのは外国人研究者ならしょうがないが、
国内の研究者としては失格。今時そんな奴もいないだろうけど

985 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 19:40:11.16 0
>>979
江戸時代の仏教は仏教ですらないから、神道とくっついてさらに全員門徒にしたから、
布教などとも全く縁のない存在。
だから仏教系の新興宗教が当時流行っていたんだよ。

そしてなんで禰宜とかの神官が汚れることするんだよ。お前さん神道全くわかってないな。

そして敵軍の兵士を弔う事もしないってなんの事だ?
普通に弔っているだろうが。
当時そういう穢れにあたる事をしていた部落民に嫌われて、死体埋葬が後回しになった事くらいはあっただろうが、
全て埋葬され弔われている。
首謀者などで処刑されたものですら、○○塚として弔っているってのに。
中韓みたいにそういう事をせず墓をぶっ壊す連中と一緒にするなと。

986 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 20:25:28.39 0
どちらかというと神官は穢れを祓うのが本職じゃないのか?

987 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 21:13:11.95 0
怨霊信仰つっていいのかな
祟りを異常に恐れてるの

穢れ・禊ぎ・祟り・成仏・供養、あと要らんこと言うなの言霊あたりが日本的な特徴か

988 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 22:27:05.83 0
>>986
穢れを清めるひとが汚れていたらダメでしょ。

989 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 22:37:03.74 0
人類みな原罪で最初から汚れてる設定の一神教と対照的

990 :世界@名無史さん:2013/09/26(木) 23:34:44.72 0
刑期の終わった罪人の穢れを清めたり
神官が嫌がったら誰がやるんだよ

991 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/27(金) 00:51:03.00 0
>>983-984及び>>985
 経済ですら、日本を含め東アジアは儒教経済圏じゃし、
日本国内のガラパゴス学者より、外国人研究者の方が真っ当じゃわい。
日本も中国、朝鮮同様の儒教、朱子学国家じゃったんは否定出来んよ。
まあ、日本の儒教、朱子学の影響を低く見ておったんは司馬遼太郎氏。
http://www.shibano-jijiken.com/NIHON%20O%20MIRU%20JIJITOKUSHU%2033.html
 韓国人は司馬氏の朝鮮は中国文明圏で周辺野蛮文化圏のモンゴル族ー
満州族ー日本人との対比がお気にめさんらしい(笑)。
まあ、わしは、日本は儒教、朱子学文化圏に属しても、他面として
チベットーモンゴルー満州ー日本の大乗仏教文化圏でもあり、
司馬氏の見解と違うけど一部では同意。
その司馬氏は米国人のドナルド・キーン氏と対論し日本が儒教の影響が
少ない云うた為、散々キーン氏論破されたのう。
http://satoshi8812.at.webry.info/200907/article_4.html
 司馬氏が追い詰められ神道を持って来たんがまずかったのう。
まあ御自身が云うよう原初神道なんか「痴呆的な空白」に過ぎんのに。
ネット右翼並みの答弁じゃあのう。
 ここのブログにゃ出とらんがキーン氏は義理、人情は儒教用語で
日本人に根付いていると。
ほいから、韓国人は整形を公言し罪悪感に薄いけど、日本は、
親から貰うた体を傷付けることに罪悪感が比較的強い処なんか、
儒教の精神は、日本の方がある面では強いと云えよう。
「身体髪膚これを父母に受くあえて毀傷せざるは孝の始めなり」よ。
しかも、あんたらネット右翼の煽動先の方は儒教朱子学じゃないか(笑)。
http://blog.goo.ne.jp/project-justice/e/e2286d302a7e697985e944e4b7b230b5
★靖国神社も水戸学も載っていない自由社版教科書 
現行版にあった
「水戸学」の言葉を今回削除しました。育鵬社が今回、「藤田東湖」の
名前を入れたのと対照的です(「藤田東湖」が載っているのは育鵬社だけ
です)。決定的なのは、自由社版には「靖国神社」が載っていないこと
です。」 と。

992 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 00:59:46.79 0
論理的であるが受動的でもあった朱子学の李朝・江戸幕府は
激しい国際環境の流動の前に対応が追いつかなかった。
衝動的であっても能動的でもある陽明学の前に江戸幕府は倒された。

993 :白馬青牛 ◆sKm0uQPecU :2013/09/27(金) 01:12:12.53 0
>>983
あんたの建前教条論はつまらんわ。昔の終身雇用制の時代でも、
社員の三分の一が働いたら上手う機能するだけで、窓際族は
余り働かんし、営業も途中でパチンコや喫茶店サボリが多かったよ。
下請けの労働者は熱心じゃったけど、上へ行くほど働かん原則は
変わらんよ。江戸期の市民も、プチブルゆえ熱心に働かんよ。
近代でも裕福な層は放蕩三昧でわしの一家の例外じゃ無ぁけどのう(笑)。
>>988
 「清め」自体が被差別民の役割じゃし。
>>989
 浄土真宗にも原罪意識はあるよ。まあ、あんたらは、儒教朱子学や陽明学
のユートピア思想じゃけぇ、近現代じゃ左翼思想じゃけぇのう。

994 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 04:34:16.21 0
>>993
あんたが建前教条論でしょ。日本人の建前的儒教文化を日本文化の本質と混同していることからもわかる
日本文化が儒教圏と全く異質な存在なのは日本研究をまともにしている人間なら常識的なこと

>近代でも裕福な層は放蕩三昧でわしの一家の例外じゃ無ぁけどのう(笑)。

あんたの実家は裕福だったけど、放蕩をしない真面目な人間だったとでもいいたいのか?
なんか似たようなことを朝生でいって失笑をかったおばはんがいたなぁ
日本軍は酷い連中だったけど、私の父だけは例外なんていってww
どうも教条左翼というのはみんな似たような思考形態らしいな。
とりあえず、このスレ終わったらもう消えな。世界史板のレベルが下がる

995 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 11:33:59.87 O
中国人は生きるために子供を殺し、
日本人は生きるために爺婆を殺す。
日本に儒教影響は薄いよ。

996 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 15:44:21.90 0
戦闘国歌・戦闘民族のスレでなんで日本の話題が出るのか

997 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 18:49:32.19 0
日本人は太平洋戦争以外全勝だからな

998 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 19:10:14.14 0
>>990
穢れに接触したら穢れちゃうでしょ。

999 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 19:19:32.76 0
>穢れに接触したら穢れちゃうでしょ。
穢れた身を清めてもらいに神社に行くのは意味が無いということか

1000 :世界@名無史さん:2013/09/27(金) 19:54:17.46 0
>>999
神官が穢れに直接触ることはありえん。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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