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西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら

1 :世界@名無史さん:2013/02/21(木) 15:09:53.30 0
当時ヨーロッパで最大だったポーランド軍と日本の大名全軍が戦ったらどっちが勝つ?

952 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 00:41:57.06 0
リプカ・タタールの斥候部隊を各地に派遣して押し込めに掛るだろう。

953 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 00:53:50.83 0
>>951
じゃあ、戦場に到達できないのでポーランド軍の不戦敗だな

閉じ込めなんて出来ないよ
閉じ込めって基本的に数的有利前提でしか成立しない

954 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 01:11:28.41 0
敵味方共に同数なら、包囲戦術をとろうとするポーランド軍が
薄くなるし、そうなると各個撃破されそうでだが

955 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 01:17:54.71 0
平野ならともかくも自軍が隘路に囲まれた山岳地形の中に籠っていたら
敵軍は出口を全部塞ぐだけで人員もかけずに自軍を崩壊させることができるから危険。

956 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 01:27:38.91 0
>>955
出口を塞ぐだけで、ってお前さあ

実際に日本の山でもアルプスとかの欧州の山でもいいけど
そういうところに立て篭もったら出口塞げるかっつーの

答えは無理

957 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 01:28:31.17 0
どうせ山って言ってもその辺の小高い丘くらいしかイメージ出来ないんだろ

958 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 03:31:57.68 0
国家であれ企業であれ実力を伴わない利権を持つところに腐敗が発生し、
それが継続する事により社会全体のバランスが悪い方向に向かっていく

公務員の特殊なのは、潰れたり首になる事なく、その人材及びその関連者が継続していく事
(誤りを発見しても組織全体を容易に変えられない)
その点において一般企業とは条件が全く異なる
この良くも悪くもある点を過少評価し、内部評価・自浄等が行なわれていない、又は不足している

問題は、金銭面での優遇(潰れていない企業の平均より多少低いとしても)だけではない
一般の公務員は普通でいう社員であり、その下部において、また頭足りない人が混ざるのは仕方の無い事
・公務員試験においてそこ迄見抜けない(これはある意味しかたない)
・一般企業であれば、その後の実績評価等により多少是正される(一般企業でもそれほどまともな評価されてる所は少ないが)
・人材を評価が誤まっており、それを許容し続けると企業自体が落ちぶれ倒産により淘汰される(某電力会社はなっていないが)
結果的にこのような不良人材が蓄積されていく制度的な欠陥がある
それについて、特別な対策を加えない事により、本来まともである人材にも影響を与え、腐敗した組織になっていく
そのあげくに不良人材さえも守る天下り、日本全体が不況の中での実質的高給などが問題になっていく

公務員もそうだが、その組織内で育つ親分である官僚とその選出方法を問題視すべきかもしれない
結局、公務員制度の抜本的改革が必要だと思われる

959 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 03:33:26.39 0
※週刊ポスト2013年10月25日号
「公務員のコネ採用 清掃員やバス運転手、教員など多岐に亘る」

この業界では“親子2代で教師”というパターンが異常なほど多い。
表向きは“親の背中を見て教師を目指した”ということになっているが、
実際のところは教員の採用において“関係者の口利き”が非常に重要であることが大きい。
教員免許をとっても何年も教員に採用されない人が多い中、親が教師の人間でそんな話は聞いたことがない。
地元国立大学卒業者も有利ですが、成績にゲタを履かせるほどのことはない。
人柄や性格、学歴より、まずは縁故がものをいうのがこの業界の常識です

http://www.news-postseven.com/archives/20131015_219647.html


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960 :イタクァを作らないか?:2013/10/24(木) 03:54:02.01 0
このスレの感想を唄にしてどうぞ

961 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 08:16:03.80 0
そら山岳地帯はスイスでもコーカサスでも守りには向いてるけど
大軍は維持できないわ
その間に開けた平野や盆地の主要部奪われたら少数のゲリラ戦しかできない

962 :某研究者:2013/10/24(木) 08:17:37.80 0
フサリアに弓や銃が通用しないとすると
雑魚兵では有るが槍足軽や長巻兵を増やした方が
ある程度は有利と成るのかどうかだが

963 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 08:59:10.45 0
日本も同じような翼のついた重装騎兵軍団フサリアジャパンと騎馬砲兵を整備すればいいだけ

964 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 09:19:37.95 0
フサリアが大きく進化した時代に榴弾が広まった事実は大きいな
自軍が数門の榴弾砲を持っていれば数千人の敵歩兵を混乱に陥れることができる

965 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 11:41:33.51 0
日本の多くの人の常識である、鉄砲が騎馬を封殺したっていう認識が
誤りだったっての確認できた意義があったよ

966 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 12:48:16.77 0
>>961
日本は大軍維持できてるからコーカサスとの比較は無意味

967 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 13:04:06.49 0
日本でも住んでるのも軍動かすのもほとんど平野か盆地
盆地や平野がのきなみポーランド軍におさえられたとして
山岳地帯でどうやって補給すんの

968 :某研究者:2013/10/24(木) 13:07:05.99 0
楠木正成が使用した様な
対騎兵用の垣盾を大量に装備して
此れの背後から銃・弓を放ち続ける方向も有るかも知れぬが
砲兵が厄介だろうか

969 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 13:09:47.85 0
>>967
そんなことが出来るのは数が多いから

数的有利を理由にして可能になる行動を前提にしている時点で話にならない

970 :某研究者:2013/10/24(木) 13:22:31.02 0
垣盾は確か武士では無く
武家奉公人が運搬・使用していただろうが
楠木正成の垣盾の様に
騎兵の阻止を要求される場合は
士分が使用していた可能性も有るのかだが

971 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 13:40:01.01 0
最初に会戦で日本軍を平野部から追っ払えば日本の資源は半減、数的有利もいかせない
それに日本の平野や盆地は面積狭いから広大な平野を支配したポーランドからすればどうってなことない
ちなみに日本の耕作可能地は国土の33%、肥沃な土地1割でも占領すれば日本にとって大ダメージ
あとはおりてきたところ叩けばいい
もちろん全てうまくいったと仮定した場合の話だが

972 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 17:22:02.49 0
なんにしろ最初っから山籠もり作戦だと
相手に拠点を作る時間を与えるから焦土作戦+ゲリラ戦が有効だろう

973 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 18:11:16.29 0
>>971
最初の会戦を平地でやるって設定がおかしい
今やってるのは狭隘な土地での戦闘の有利不利の話であって
何故いきなり平地で戦っておいつめるという前提で強引にポーランド勝利とか言い出すんだか

>>972
最初から山篭りだからポーランドが自由に出来るというわけではない
双方が険阻な土地にいないとフェアな条件で険阻な土地での戦闘を比較することにならんだろう

ポーランド軍がそういうところに入らないというのであればもうその時点で不戦敗扱いな
ポーランド軍はそういう土地では勝てません、負けってことでいいのか?
今は険阻な土地で戦闘する時、どうなるかということを論じてるんだからな
双方が極力同じ条件で戦う前提でだぞ

974 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 18:17:36.66 0
んじゃ戦わないで平地占領されたままで終わりな

975 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 18:30:34.03 0
>>974
平地占領という考え方がまず間違ってる
そんな平地はない
険阻な土地で戦わなきゃいけないから戦う、という状況で比較、シミュレートしてんのに
それ以外に行って占領したから勝ち、というのでは話が成り立たない

976 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 18:49:23.15 0
んなこと言っても日本の国境は山じゃないからな
海があるとすればどっちも行くの不可能だから海なし接続状態で仮定すると
日本の平野部は守りようがないべ

977 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 18:52:39.54 0
>>976
日本で戦うなら来る前にポーランド軍干上がっておしまいやがな

どちらのホームでもないところで戦わせないと
んなもん有利不利の話なんてまともに出来んだろ

978 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:03:18.32 0
そもそも欧州と極東の中の更に東端に位置する日本が戦う事なんて無い。はい、論破

979 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:07:01.37 0
>>978
論破も何も、元々そういう状態だからニュートラルに条件揃えようってコンセンサス取れてなかったっけ?

980 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:21:50.40 0
そもそも日本だって大会戦はほとんど開けた土地で戦うだろ
そうじゃなきゃ大軍勢集められんし
関ヶ原の東軍も平地に陣取ってたな
険しい山岳戦なんてゲリラ戦しかできんわ

981 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:41:01.71 0
ゲリラ戦なんてどこの国がやっても状況次第じゃ今の時代でも最強なんだから比較にならん
開けた場所で戦うのが一番強弱がわかりやすい

982 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:44:02.36 0
>>980
大会戦は開けた場所でやらんよ

そもそも大会戦とかやらんで奇襲したり
城郭に寄って戦うつーのが戦国日本のデフォやし

戦争文化違うのにポーランド側に合わせいつーのは無茶だわ

>>981
狭隘な土地で戦う技術練り上げてる民族相手に開けた土地で戦うのがわかり易いんや!
ってのはさすがに頭おかしいとしか

983 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 19:57:34.55 0
わかりやすいのは認めるんだな
そもそもスイス傭兵だって雇用主の開けた土地で戦って価値認められてんだから
開けた場所じゃ弱いんですじゃ意味ねー

984 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:03:10.53 0
>>983
わかり易いって言ってるの>>981
俺は全然そう思ってなくてわかり易いって主張を頭おかしい、と言ってる

985 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:03:41.18 0
いやいや大会戦でも戦ってるのは結局平地だから
山に陣取っても白兵戦やるのは平地だから
川中島でも関ヶ原でもそう

986 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:14:48.87 0
>>985
川中島も関ヶ原も双方山に陣取ってるけどな
山と山の間にある平野部で激突しとるけど、別にこれ、平地が延々と続いてるわけではねーぞ
平野部も山裾にあるから平野部でも戦うというだけの話
地形無視かよ

987 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:16:31.54 0
結局平野部で戦うならそこまでどっちが有利というわけでもないだろ

988 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:38:57.36 0
>>987
双方が陣取った山と山の間に平野あるってだけ
関ヶ原って結局終盤は東軍が西軍のいる山に攻め上ってるが?

989 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 20:40:46.95 0
それは平地で相手を圧倒したからだろ
結局メインは平地だろ
あと東軍の陣地はほとんど平地だからな

990 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:04:03.27 0
>>どうせ山って言ってもその辺の小高い丘くらいしかイメージ出来ないんだろ 
http://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/seki01.html
http://www.m-network.com/sengoku/sekigahara/seki08.html
その辺の小高い丘に陣しいてるよ

991 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:07:42.03 0
>>990
その辺の小高い丘じゃねーんだけど
家康の陣は背後山だから突撃食らわんぞ

992 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:11:03.29 0
>>989
違うがな
日本史知らんのに無理しなくていいよ

山に布陣してる小早川含む諸将が裏切って平地とか無関係に石田隊と
弁当食ってる奴の隊除いて総崩れ起こしたって有名な話だろ

平地で圧倒したからじゃなくて山に陣取ってる奴が裏切ったんだよ
そしてそこで一気に攻め上ってる

993 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:25:37.95 0
>>秀秋は松尾山を下り大谷吉継の本陣を襲撃
山を下ってるだろ
>>家康の陣は背後山だから
つまり丘だろ
だいたこの程度の高さならポーランドにもあるだろ
やや高いところに陣地築くのは古今東西普通だし

994 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:31:03.03 0
より正確にいうと
>>家康の陣は背後山だから 
つまり家康の陣は山ではないってことだろ
上のサイトでも光成の笹尾山、家康の桃配山も山というより丘が適切と書いてある
MAP見る限り大谷吉次の本陣も光成本陣と同程度の標高だな
 

995 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:33:56.47 0
埋め

996 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 21:43:36.74 0
>>993
ないかあるかって言えばそういう山もあるけど
そういう山がユサールの戦場になったりはせんからな
関ヶ原の山はやや高いどころか麓に要害まで築いてあるんだが
あと大谷は山に陣取ってるよ
大谷より高いところに小早川がいたから松尾山下りるってだけで

いい加減日本史詳しくない人は口出し禁止な
話にならんから

>>994
家康本陣って山と寺のコンプレックスだぞ?
ただの小高い丘ちゃうで

997 :世界@名無史さん:2013/10/24(木) 23:35:42.63 0
結局平地で戦ったらフサリア大勝利で
山地に籠ったとしたら勝敗はわからん、でいいのか?
それだと日本側が旗色悪いなー

フサリアは山に籠った敵をどうやって処理したか

998 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 00:16:37.37 0
いや大谷は小早川に相手に善戦して山のふもとまで押し戻したとあるから戦ってたのは山じゃない
それに地図の標高と写真からみて山の麓あたりに陣取ってたのも一目瞭然
いくら山を連呼したところで地図はそう示してないから
それに山での戦いもWIKIの記述には書いてない
勝敗が決して山に陣取ってた毛利が撤退したことぐらいしか書いてないぞ
どっちにしても関ヶ原は山岳戦というほど険しい場所じゃないわ

999 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 00:35:55.85 0
ウィーン包囲の時はポーランドとドイツの歩兵がウィーン西部に陣取ってる山の中腹からトルコ兵を追い出し
そこをフサリアが丘陵地帯から突撃、快勝した

1000 :世界@名無史さん:2013/10/25(金) 00:46:13.18 0
標高のある場所は歩兵で戦って平野部で突撃って感じか

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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